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Titolo: Primarie: cosa ti piacerebbe nel programma ?

.

 politico italiano;
Be', sarebbe bello se fosse cosi'. Invece questo che tu hai schizzato mi 
sembra un programma che piacere molto alla nostra destra, illiberale, 
provinciale e protezionistica. A partire dall' attacco alla politica come 
professione, che mi pare sia il cavallo di battaglia mediatico di 
Berlusconi, continuando con il criterio attributivo della risorsa fiscale, 
che nega l' aspetto discrezionale (in senso politico) di allocazione della 
spesa pubblica, che e' il concetto portante dello stato sociale, fino all' 
attaco ai pensionati, che sono in Italia di gran lunga i maggiori recipienti 
di rendite finanziarie. Per non parlare del fatto di negare ai lavoratori il 
diritto di trarre almeno una parte del vantaggio dal progresso tecnologico, 
privandoli degli strumenti di promozione e miglioramento professionale che 
aumenterebbero il loro potere contrattuale verso gli investitori di capitale 
produttivo. Preferisco quindi di gran lunga il programma di Luigino Ferari, 
il quale, con la proposta di limitare al 300 per cento il ricarico lunga la 
catena di distribuzione va ben oltre alla semplice redistribuzione del 
reddito, e si posiziona addiritura su un piano squisitamente socialista come 
quello della lotta ai rapinatori di plusvalore.
Io non credo che il tuo programma non si possa realizzare, si puo' eccome 
invece. Credo che sia proprio per impedire che si realizzi che sarebbe 
opportuno votare a sinistra.
JP 


 provinciale e protezionistica.
eh??? ma sei sicuro di aver letto bene?
Punti come quelli che ti ho lasciato in quote sarebbe di un programma
della destra?
(2) Tobin Tax
-------------
l'intera somma ricavata deve essere destinata alla ricerca per le fonti
rinnovabili di energia e agli incentivi ai privati per l'uso di fonti di
energia alternativa (pannelli solari, etc ...)
(3) Tassazione delle rendite e delle cd plusvalenze
---------------------------------------------------
l'intera somma ricavata deve essere destinata agli ammortizzatori
sociali (stipendio di sussistenza, cassa integrazione, pensioni etc ...)
(4) Tassazione sul commercio delle armi
---------------------------------------
Fatta salva l'attuale legge in vigore (185/90) - aumento delle imposte
sulla vendita e sul commercio delle armi.
L'intera somma ricavata deve essere destinata agli incentivi per la
riconversione industriale e a sgravi per le industrie
 


 provinciale e protezionistica. 
ho scritto un programma di destra ?!
ommioddio!
e com'è che quelli di dx mi danno del comunista ???
su, mettetevi d'accordo <gh>
-- 
ciao,
     snail
"Se do da mangiare a un affamato, mi dicono che sono un santo.
Ma se domando perché quell'uomo è affamato, dicono che sono un comunista".
(p. Alex Zanotelli cita il vescovo brasiliano Camera)
--


 sarebbe opportuno votare a sinistra.
Io proporrei un programma rigorosamente di sinistra: dittatura del
proletariato.
Anche senza i calli alle mani, tu ed io riusciremmo a riciclarci come
funzionari di partito.
Li voglio vedere, invece, quelli che, nella societą attuale, hanno il tempo
di inventare parlamentari pagati meno dei commessi della Camera e molto meno
dei dirigenti  delle  s.r.l.
Tu  forse non lo sai, ma in tutte le scuole superiori italiane, adesso, si
studia economia, almeno per due anni. Perņ si studia insieme a diritto e
quelli che l'insegnano sono quasi tutti laureati in legge. I risultati si
vedono.


 e com'è che quelli di dx mi danno del comunista ???
Non lo so, io sono di sinistra. E io te te lo ho spiegato perche' il tuo 
programma e' di destra: chiedi a loro di fare altrettanto, se ti interessa. 
Che non e' niente di male, sia ben chiaro: se quelle sono le tue opinioni e 
il tuo modello di societa' e' giusto e legittimo che tu cerchi di 
perseguirlo con gli strumenti della democrazia. Pero' comprenderai che e' 
difficile realizzarlo assieme a chi pensa, come me, che la spesa pubblica 
sia uno strumento sia di redistribuzione di reddito che di governo 
economico, e che la sua gestione debba essere affidata a chi e' stato scelto 
allo scopo con elezioni democratiche anziche' a regole predefinite che la 
rendono difatto sterile ad entrambi gli scopi (curiosita': in un romanzo di 
Tom Clancy, l' unico fascista che leggo, si ipotizza proprio una riforma 
simile fatta da Jack Ryan (il protagonista di Caccia all' Ottobre Rosso) 
divenuto presidente degli USA. Ma e' la riforma fiscale ipotizzata e sognata 
da un fascista, appunto) . Oppure chi distingue tra la rendita finanziaria, 
accessibile universalmente a tutti a seguito di battaglie anche sanguinose 
(vinte dai lavoratori), e i reati finanziari. O ancora chi ritiene la 
politica uno strumento da non lasciare solo a chi puo' permettersi un hobby 
impegnativo (curiosita' numero due: qui in Svizzera, dove gli unici politici 
di professione sono i sette membri del governo, la sinistra sta discutendo 
se dare ai membri dei parlamenti nazionali e cantonali una compensazione 
piu' elevata per permettere anche ai giovani e a chi non ha un lavoro 
professionale di fare politica. Pare che una delle difficolta' maggiori di 
fare passare una proposta del genere sia l' opposizione della destra 
razzista e demagogica di Blocher, che la pensa esattamente come te sui 
politici. Non per niente Blocher e' ricchissimo).
Io te lo ho rispiegato. Se poi ti interessa va bene, altrimenti continua 
pure a farti i tuoi programmi da solo. E' comunque divertente e non si 
diventa ciechi.
JP 


 della destra?
"È necessario rafforzare e integrare gli strumenti internazionali per una
più efficace "governance" della globalizzazione con particolare attenzione
al rispetto universale delle regole condivise per l'ambiente e dei diritti
fondamentali nel lavoro. La costruzione di un libero mercato globale impone
la ricerca di una maggiore legittimazione sociale attraverso una più equa
distribuzione dello sviluppo e del lavoro".
"Fonte Istat: più di 4 milioni di italiani lavorano nel terzo settore. Cosa
vuol dire? Vuole dire tante cose. Tra l'altro, vuole dire che quanto lo
Stato garantisce, in termini di orario di lavoro ridotto o di età di
pensione anticipata, la società lo "restituisce" trasformando il "tempo
libero" e l'"età di riposo" legale in forme sempre più intense di
solidarietà sociale e di impegno civile. La generosità dello Stato sociale è
dunque "restituita", con una parallela generosità della società. Vuole dire
che nella vita c'è qualcosa in più del freddo calcolo delle ore o dei
coefficienti o dei parametri di conto delle rendite: ci sono generosità e
passione, responsabilità ed umanità. Tutto questo è il cosiddetto terzo
settore. Un settore che dà moltissimo e riceve pochissimo".
Sembra roba di sinistra?
La prima citazione è dal programma elettorale di forzeraglia (ne togli un
terzo e il resto è sinistrume papalino allo stato brado), la seconda è da un
discorso di Tremonti.
Beata ingenuità. Lo zio Carletto si rivolta nella tomba: notizie su un
terremoto a  Londra?


> della destra?
Non vedo il post di sergio. Qualcuno puo' ripostarlo, please? 


studia economia, almeno per due anni. 
Palle. Nei licei (ovvero le scuole che dalle mie parti registrano il
più consistente aumento delle iscrizioni) no.
Lorenzo


 funzionari di partito.
E' una buona idea. Quanto prende un funzionario di partito?
JP


 E' una buona idea. Quanto prende un funzionario di partito?
Sotto la dittatura del proletariato? Non so, ma mi sembra che Suslov se la
passasse piuttosto bene.


 più consistente aumento delle iscrizioni) no.
Allora ci saranno già i programmi regionali. Diritto ed economia sono
materie obbligatorie anche nei primi due anni del classico, da queste parti.
Educazione civica, invece, non c'è più.


 volontariato, no profit, etc...)
Ossia le ong dovrebbero sperare che la mafia prosperi per espropriarne i 
beni in fretta? Mi sembra di sognare.
Questo solo per i punti che tu hai quotato, che ti sembravano di sinistra. 
Sull' approccio piu' generale al qualunquismo e all' imbarazzante 
infantilismo di un paginetta di chi non ha idea di quello di cui sta 
parlando rimando ai post precedenti. Evviva la societa' civile.


Guarda, in materia economica non posso muovere critiche perchè non sono 
preparatissimo (a parte il fatto che mille euro mi sembra un po' poco)...
Comunque per essere una forza davvero socialista dovresti aggiungere nel 
campo sociale:
1. PACS e diritti degli omosessuali
2. Legalizzazione dell'eutanasia
3. Rielaborazione della legge sull'8xmille (aggiungendo come concorrenti 
anche gli istituti di ricerca e le associazioni di beneficienza).


 Sembra roba di sinistra?
Direi di no. La prima citazione corrisponde a dire che la
globalizzazione è una grande opportunità per il capitale e che, per
sfruttarla al meglio, bisogna dare un contentino anche ai lavoratori
che così non fanno scioperi e garantiscono la produttività. E' la
riproposizione del compromesso tra le classi sociali che ha governato
l'occidente dal dopo guerra a oggi. Ha funzionato per un po', poi da una
parte il debito pubblico è cresciuto a dismisura, dall'altra i paesi del
terzo e secondo mondo si sono rotti i coglioni di produrre per uno
stipendio da fame perché i loro compagni europei e americani potessero
permettersi le Nike. E' di sinistra dire che la globalizzazione delle
economie e dei diritti è un'opportunità per i lavoratori di tutto il
mondo e va governata in questo senso, mentre il protezionismo economico e
dei diritti e' solo un aspetto dell'imperialismo. Riguardo il terzo
settore, i suoi più radicali sostenitori sono i clerico-impresari di CL
che puntano a sostituirlo allo stato sociale per infiltrarsi ancora di
più nell'ossatura dello stato. Il vero terzo settore è la totale
gratuità delle banche del tempo e interviene non in situazioni
strutturali, che è preciso dovere dello stato gestire, ma su quelle
sovrastrutturali, come la solitudine, l'esclusione sociale e l'isolamento
culturale.
Ciao,
  Fenian.


Jonathan Pine ha scritto:
sai cosa?
è per questi motivi che
la sx non riesce a mettersi d'accordo sul programma
la dx litiga e s'azzanna
i poteri forti continuano a fare il loro porco comodo alla faccia della 
maggioranza della popolazione.
continuiamo così. giriamo intorno alle parole, perdiamo tempo a 
disquisire sull'esattezza (giustezza/equità) di una cifra, e 
continueremo a urlare inutilmente "piove, governo ladro".
ho buttato là delle idee. mi pare di capire che non ti sono piaciute.
pace.
ma cosa proponi di alternativo ? nulla.
allora, fai uno sforzo ulteriore con i tuoi neuroni, e proponi qualcosa 
di concreto.
con la dialettica non ci si riempie la pancia, solo la bocca.
e sai un'altra cosa?
questo stupido gioco che ho proposto un po' ovunque online (forum blog 
newsgroup tutti dichiaratamente "di sinistra") ha ottenuto lo stesso 
risultato: zero.
tutti a disquisire sul sesso degli angeli, sull'assurdità della tobintax 
(con grandi citazioni colte di economisti a dx e a manca), sulla 
giustezza dei soldi ai politici, sulle leggi "adpersonam" che 
"adpersonam" non sono, e via dicendo.
nessuno, dico, nessuno che si è preoccupato di fare riferimento ai 
concetti base (scritti in cima al papiello), ovvero la PARTE I della ns 
costituzione, o alle idee di fondo (la legge è uguale per tutti, etc).
e nessuno che si è preoccupato di fare delle controproposte pratiche.
ho scritto cazzate? possibilissimo.
non sono un politico, non sono un economista, sono solo un cittadino che 
vede il suo paese (e non solo!) andare allo sfascio, pochi che hanno 
tantissimo e troppi che non hanno quasi niente, e semplicemente si 
chiede: come si potrebbero cambiare le cose?
ma se noi cittadini, per primi, ci comportiamo così ... beh, allora 
abbiamo i governi che ci meritiamo.
-- 
ciao,
     snail
"Se do da mangiare a un affamato, mi dicono che sono un santo.
Ma se domando perché quell'uomo è affamato, dicono che sono un comunista".
(p. Alex Zanotelli cita il vescovo brasiliano Camera)
--


 abbiamo i governi che ci meritiamo.
No, tu hai il governo che ti meriti, non io. Vuoi il mio programma e la mia 
idea di societa'? Eccola:
http://www.dsonline.it/speciali/congresso2005/mozione/documenti/dettaglio.asp?id_doc=20754
Questo e' un programma nel quel mi sento rappresentato, anche perche' ho 
contribuito anch'io, per quel che potevo, a metterlo insieme. Evidentemente 
non sono d'accordo proprio su tutto, ma penso che la democrazia sia la 
capacita' di sviluppare comunita' di intenti e di mezzi, e non di coltivare 
sterili purezze. Magari anche capendo che non e' una faccenda tra buoni e 
cattivi come nei film americani.
JP 


 Sembra roba di sinistra?
Matteo, non giochiamo con le parole : io ho questo se quei punti che avevo
lasciato in quote fossero di un programma di destra. Per te lo sono ?
-- 
cocktail maisele: 1/3 arduino, 1/3 debora faith, 1/3 S. De Ce' . Agitare.
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

 ma cosa proponi di alternativo ? nulla.
Evidentemente tu non ti sei mai preoccupato di leggere nessuna delle
proposte programmatiche dei partiti di sinistra e di centrosinistra e dello
stesso Prodi.
Se vuoi il mio di programma, č la liquidazione dello stato nazionale e il
trasferimento dei suoi poteri all'Unione europea e all'ONU da una parte, e
ad enti, territoriali e non, minori dall'altra.
Non ha senso che esista un sistema sanitario italiano e non europeo, che le
pensioni non siano erogate da enti previdenziali di dimensione europea, che
un dipendente Fiat prenda meno in Polonia che in Italia e che un dipendente
Henkel abbia un contratto diverso in Germania o in Italia, come non ha senso
che la Slovenia sia uno stato sovrano e la Campania, che ha il quadruplo di
abitanti, no. D'altra parte, il semplice fatto che il governo di 60 milioni
di residenti possa diventare terreno di scorribande di una banda di
cialtroni con qualche delinquente certificato, č motivo sufficiente per
liberarci di una simile sovrastruttura.
Il mio programma č sicuramente di sinistra: fu enunciato la prima volta da
Marx in un discorso sul libero scambio pronunciato a Bruxelles nel 1848, e
ripreso da Altiero Spinelli nel Manifesto di Ventotene. Puň anche trovare
consensi nella cultura autenticamente liberale, visto che idee analoghe
erano espresse da Luigi Einaudi, almeno prima di diventare Presidente della
Repubblica.
Un programma su questa base, anche se qualche cenno puň trovarsi nella
storia politica di Prodi, non ha nessuna speranza di essere una piattaforma
politica per il 2006, visto che, se vuol vincere, una coalizione deve far a
gara con l'altra nel manifestare delirio d'onnipotenza.
Quindi non mi sogno neppure di dire cosa deve mettere in un programma
elettorale una coalizione di centrosinistra.
Tanto, dall'altra parte, liquidate le trasparenti ambizioni politiche di
Fazio, si consultano i moderni aruspici (sondaggi) per capire quanto
comporta, in voti, lasciarlo dov'č, mettere al suo posto Monti o mettere al
suo posto Siniscalco e preparare il ritorno trionfale di Tremonti.
Con un avversario cosě, l'ultima cosa che serve č un programma.


 sulla vendita e sul commercio delle armi.
In effetti la principale società italiana che si occupa di queste
cose è una società partecipata dallo stato.
Se invece parliamo, ad esempio, della Beretta, questa vince di solito
commesse
governative estere. Aumenti le tasse, devono aumentare i prezzi,
perdono commesse, cala l'utile, lo stato prende meno soldi e
2.500 dipendenti possono trovarsi in difficoltà.
Le cose devono essere valutate nella loro globalità....
Mr. X
-- 
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

 anche gli istituti di ricerca e le associazioni di beneficienza).
Ecco, se avesse scritto questi tre punti ed avesse evitato di
buttarsi nel campo economico non penso che qualcuno avrebbe avuto
qualcosa da dire....
Mr. X
-- 
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

 sono ?
Sono demagogia allo stato brado.
Quando Bertinotti parlava di tassare Bot e introdurre patrimoniali, qualcuno
ha scoperto che operai e pensionati erano pieni di Bot e che i patrimoni
delle famiglie normali non sono affatto disprezzabili (l'80% ha una casa, un
bel po', compreso il Ravesi che aspetta il sol dell'avvenire, ne ha 2).
I piů accaniti giocatori di borsa, casomai nessuno se ne sia accorto, sono i
pensionati che, con Internet, giocano mica male i risparmi. O ce ne
ricordiamo solo quando finiscono vittime della Parmalat, e ci nascondono i
buoni affari fatti?
Non ci s'improvvisa, poi, esperti di scienza delle finanze. Chi scrive
"l'intera somma ricavata" deve saper calcolare la somma ricavata, che con
una tassa punitiva puň essere meno di zero. Chi ha aggiunto un euro di tasse
su ogni pacchetto di sigarette voleva far smettere di fumare un po' di
gente, non incassare di piů. Se ne aggiungeva due dava solo nuovo lavoro ai
contrabbandieri. Cosě, si dica pure che l'Italia non deve piů produrre armi,
ma si dica anche che fine devono fare i compagni metalmeccanici di Brescia,
che di quello campano.
Quella roba non č solo non di sinistra, non č seria.
La cosa piů divertente č "l'abbassamento della pressione fiscale (in senso
GENERALE)", come se fosse un bene in sč. Svezia e Norvegia hanno una
pressione fiscale doppia della media europea e sono i paesi al mondo nei
quali i lavoratori stanno meglio (senza che i capitalisti se la passino
male, v. Ikea).
Non scherziamo coi programmi. Il vero programma di sinistra, quando si
governa, č ascoltare i sindacati, le associazioni, le regioni, i comuni,
ecc., discutere, stipulare accordi e attuarli. Un altro metodo non č nč
sinistra nč democrazia. E' berlusconismo travestito, una roba che si č fatta
tanta fatica a dimostrare che non funziona, e la vogliamo scopiazzare?


 qualcosa da dire....
Neppure Fini e Tremonti. Bella sinistra.


 Neppure Fini e Tremonti. Bella sinistra.
Beh, in effetti molte tematiche sono in realtā trasversali.
Ovvio che su quei punti sarā pių facile essere in sintonia con
Tremonti che con Mastella......
Mr. X
-- 
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 male, v. Ikea).
Ma Svezia e Norvegia che hanno l'evasione e l'elusione fiscale che si ha
in Italia? 
-- 
cocktail maisele: 1/3 arduino, 1/3 debora faith, 1/3 S. De Ce' . Agitare.
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

 ha in Italia?
Alle elementari te le hanno insegnate le addizioni?
Non solo la pressione fiscale è doppia, ma anche non hanno problemi di
evasione fiscale.
In una società socialista le tasse sono tante quante ne serve a garantire la
sicurezza sociale.
Se poi ci si riesce spendendo meno, applausi. Ma pretendere che la sinistra
debba far propria l'idea di "meno tasse per tutti" come fosse la cura dei
mali dei lavoratori, non è solo ridicola, è esilarante.


 mali dei lavoratori, non è solo ridicola, è esilarante.
il "meno tasse per tutti" e' esilarante se non c'e' la premessa di un
"paghiamo tutti le tasse". 
Mettiamola cosi' Matteo :il tema della lotta all'evasione fiscale deve
essere o no uno dei punti prioritari del progamma dell'Unione?
 
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

 essere o no uno dei punti prioritari del progamma dell'Unione?
No.
La lotta all'evasione fiscale è il primo dovere dell'organizzazione del
ministero dell'economia, quale che sia il ministro.
Destra e sinistra non c'entrano.
