Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: economia di mercato

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 l'imprenditore -. 
"Di Vittorio è di sinistra, quindi su questo non ci piove. Lama invece è
di destra, con quella pipa.... Enrico coi segni di guerra è come Carlo
Marx che legge Hoelderlin. Pecchioli è di destra. Trombadori.... beh
Trombadori è meglio che non ne parliamo. Terracini invece è di sinistra.
Come il the, il riso integrale e la cucina macrobiotica. Il caffè invece
è di destra. Anche il bagno con la vasca è di destra. La doccia invece è
di sinistra. Il Portogallo è di sinistra. Insieme alle Isole Greche, al
Marocco e all'Afghanistan. Vienna, Venezia, Praga invece sono di destra.
Visconti era di sinistra. Pasolini invece prima di morire a quanto mi si
dice era un irrazionale populista di destra. Poi, dopo morto, è
diventato un compagno della madonna. L'erotismo è di sinistra. La
pornografia è di destra. Anche la penetrazione è di destra. Mentre i
preliminari, invece, sono di sinistra. Tranne che per il pompino che
invece è di destra. La norma è di destra. La follia è di sinistra.
L'eterosessualità è di destra. L'omosessualità invece ha un pvofondo
valove tvasgvessivo quindi è di sinistra. Marocchino, afghano erba e
fungaia varia sono di sinistra. Mentre anfetamine, ero e cocaolide,...
beh sono robe da fascisti. In quanto a Nietzsche è stato rivalutato.
Cioè adesso è di sinistra. Marx è di destra. Bisaglia è di destra.
Basaglia è di sinistra. Cosa vuol dire una vocale!.... "
Flavio Bucci, Maledetti vi amerò, 1980.
-- 
April is the cruellest month, to the Arcorian dwarfs  :-P


 Il mercato č tendenzialmente di sinistra
non so se ciň sia vero. In ogni caso, il monopolio č di destra. Su
questo non ci piove.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 questo non ci piove.
Il monopolio puň essere anche di Stato, anzi lo č nella maggior parte dei
casi. Senza considerare poi che l'esempio di monopolio piů estremo č la
dittatura.
Tornando al tema "De Benedetti" credo che l'attuale economia di mercato sia
sicuramente di destra, stiamo vivendo il capitalismo o sbaglio? Non capisco
come si faccia a definire l'attuale mercato come "di sinistra".
Antonio
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

 estremamente bisogno la nostra economia".
Sono daccordo sul fatto che il capitalismo presenta i suoi limiti
nell'impossibilità di impedire e vincolare. Sono daccordo anche sul fatto
che l'attuale sistema economico finisca con l'avvantaggiare tutti
(teoricamente) ma alla condizione che si aggreghino ai più forti creando
meccanismi di sudditanza.
La cosa che non capisco però è come fa a sostenere che l'attuale mercato è
tendenzialmente di sinistra. Forse mi sono perso qualche vecchio post?
Antonio
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 come si faccia a definire l'attuale mercato come "di sinistra".
mi sfugge il nesso:  attuale sistema economico dominante (sicuramente
di destra) --> stiamo vivendo il capitalismo.
Quindi viviamo in un mondo di destra??
Chissà perchè andiamo a votare un altro schieramento....
Mr. X
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 Flavio Bucci, Maledetti vi amerò, 1980.
forse ricordo male, non era una citazione anche di Gaber??...
Mr. X
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 forse ricordo male, non era una citazione anche di Gaber??...
Gaber nel 1984 scrisse una canzone, un po' banaluccia IMHO, su l'essere
"di destra" ovvero "di sinistra". Si chiama appunto "Destra-Sinistra".
Quello di Bucci, antecedente, č un monologo nel film, citato, di Marco
Tullio Giordana. La storia di un ragazzo che torna in Italia dopo
qualche anno passato in Perů per un'esperienza "alternativa" all'epoca
della contestazione giovanile e non capisce bene quali cose, mentre lui
mancava, siano diventate "di destra" ovvero "di sinistra".
Come oggi il c.d. libero mercato, appunto. :-P
Uno dei miei film preferiti di ogni tempo, btw.
-- 
April is the cruellest month, to the Arcorian dwarfs  :-P
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 Chissà perchè andiamo a votare un altro schieramento....
Se si fa confusione tra capitalismo e mercato, poi si arriva a certe
conclusioni.
Ai tempi di Gesù non esisteva neppure la parola capitalismo, ma il mercato
c'era già, tant'è vero che Gesù cacciò i mercanti dal tempio (ometto i
commenti di un neon-cristiano).
Neanche ai tempi di Marco Polo esisteva il capitalismo,  ma il mercato c'era
già ed era già globale. La  famiglia Polo si sobbarcava un viaggio di 20
anni per portare merci veneziane fino in Cina e merci cinesi a Venezia.
Insieme ha portato conoscenze su società diverse ma esistenti, quindi
umanamente possibili, riassunte in un libricino, Il milione, la cui fama è
giunta fino ai giorni nostri ma che quasi nessuno ha letto, anche se si può
agevolmente scaricare dalla rete.
Senza mercato non c'è neanche circolazione delle idee, e le società,
paralizzate dalla stanca ripetizione di rituali sempre uguali,
illanguidiscono finché qualche invasione barbarica non le rimette in
movimento.
Il mercato è semplicemente ciò che mi consente di dare a qualcuno, cui non
avanzano vestiti, un grammofono, per farmi dare un vestito da qualcuno che
non ha alcun interesse per i grammofoni. Se qualcuno è capace di trovare
meccanismi migliori che mi permettano di comprare mobili di una ditta
svedese dopo aver venduto pomodori ai milanesi, si faccia avanti.
Il capitalismo è un'altra cosa, ed è solo uno dei modi possibili di produrre
per il mercato, cioè di mandare al mercato merci che non si sa da chi
saranno comprate e neanche se saranno comprate. E' il modo di produzione
prevalente oggi, non l'unico, e non è il modo prevalente nella produzione
agricola (senza la quale difficilmente saremmo  vivi).
Il capitalismo si può superare, se ne vale la pena, ma è il mercato lo
strumento che si ribella al capitalismo e lo supera.
E, chiudo, nessuno dei detrattori del mercato va mai al mercato ambulante
settimanale o alle fiere di paese? Non mi sembra siano i luoghi di massima
concentrazione di facce tristi.


>Quindi viviamo in un mondo di destra??
Beh, la guerra capitalismo-comunismo mi pare l'abbia vinta, almeno per
adesso, il capitalismo.
Oggi la destra prende le decisioni di politica-economia internazionale
e la sinistra va in piazza a protestare.
Domani vedremo.
Ciao.Fabio.


"Il mercato è tendenzialmente di sinistra - ha sottolineato
l'imprenditore -. Se veramente lo si fa funzionare, rispettando le sue
regole, si avvantaggiano le fasce più bisognose della popolazione.
Introducendo protezioni o altri vincoli si finisce invece per tutelare
solo pochi privilegiati. E' una realtà della quale tutti dobbiamo
convincerci, avviando quella rivoluzione culturale di cui ha
estremamente bisogno la nostra economia".
Riassunto di un post andato perso. Credo che se il mondo ha scelto questa
forma di economia ci sia un motivo MA (sottolineo il MA) credo anche che le
cose possano e debbano essere migliorate. Quindi non posso trovarmi daccordo
con le parole di De Benedetti, secondo cui sarebbe "sufficiente" far
funzionare come si deve l'attuale sistema economico per aggiustare tutto,
per eliminare le disuguaglianze. Queste parole sono utopia. Ad esempio,
pensare di poter applicare con efficacia un sistema di anti-trust è utopico
quanto è utopico il "bene comune" senza le conseguenze che la storia ci ha
più volte mostrato. Il Capitalismo non può essere diverso da come lo
conosciamo adesso. Quando le cose cambieranno (siamo sulla strada giusta) il
sistema economico avrà un altro nome e caratteristiche strutturali diverse,
magari orientate alle fasce più deboli.
Il tema è abbastanza complesso e, riportando quanto detto da Apophis, può
essere ricondotto alla domanda "cosa è di destra e cosa è di sinistra?". Per
fortuna con la fine della Guerra Fredda il mondo ha cominciato a prendere le
distanze dalle "nette distinzioni".
Io ho un'ipotesi, che mi piace anche se assume caratteri filosofici.
L'ipotesi è che le cose vanno come devono andare e che lo scenario che
viviamo sia il frutto di contrapposizioni ideologiche e non del predominio
di una delle due parti. Sotto quest'ottica anche il Capitalismo è figlio del
Comunismo che è figlio ad esempio dell'economia feudale, che è figlia del
baratto ecc.. In questo senso l'attuale mercato ha inevitabilmente qualcosa
di sinistra in quanto se il Socialismo non fosse esistito non avremmo quello
che oggi chiamiamo Capitalismo.
Quello che volevo dire è semplice, forse mi sono espresso male nel post
precedente. La differenza fra uno di destra ed uno di sinistra è che a
quello di destra piace lo stato attuale "così com'è" mentre quello di
sinistra cambierebbe qualcosa. Ecco perchè dicevo che l'attuale mercato è
tendenzialmente di destra.
Antonio
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 e la sinistra va in piazza a protestare.
Ed č x quello che la sinistra, nel mondo, si č riformata.
Schroeder, Blair, Zapatero dicono qualcosa??
Mr. X
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 tendenzialmente di destra.
Credo che faccia parte della natura dell'uomo il progresso, la "ricerca
di un mondo migliore", salvo blocchi momentanei dovuti a determinate
situazioni storiche.
Oggi c'č una certa situazione, determinata da una serie di processi.
La crescita economica del dopoguerra, le lotte sindacali, i progressi
tecnologici, l'accesso al mercato globale da parte di nazioni che ne
stavano fuori.
La sinistra non puň starne fuori solo perchč č caduto il comunismo
od altro, vi sono sempre domande a cui dare risposte. La sinistra deve
dare le sue.
Mr. X


 Economia: De Benedetti, Mercato e' Di Sinistra
Ben detto. Adesso vediamo cosa possiamo fare contro i monopoli :)


Schroeder, Blair, Zapatero dicono qualcosa??
Dicono che la vecchia battaglia destra-sinistra l'ha vinta la destra.
E per giocare nel mondo di destra in cui viviamo la sinistra, come dici
tu, ha dovuto riformarsi.
Chi non ha voluto riformarsi, la cosiddetta sinistra antagonista, va in
piazza
perché non accetta come dato di fatto la vittoria della destra e vuole
cambiare il mondo
invece di adeguarsi (scelta del tutto legittima ovviamente).
Fabio.


 quello di sinistra cambierebbe qualcosa.
O viceversa. Se si parla di mercato del lavoro, ad esempio, è la destra che
vuole cambiare. La sinistra italiana ha fatto scioperi e manifestazioni di
milioni di persone per impedire i cambiamenti. La sinistra francese ha
scombussolato il paese finché la destra non ha ritirato il suo cambiamento.
Il vero problema è che, salvo teorizzare ogni tanto qualche utopia
statalista, uno di sinistra guarda indietro e uno di destra meno, anche se
il suo avanti è un incubo.
Il mercato è come il comunismo: o è mondiale o non è. Ed è come minimo
stupido dire che il mercato mondiale è intrinsecamente di destra, specie
quando lo si fa usando un computer che non si sa da dove venga, del software
prevalentemente americano, e si posta in un NG grazie a una ditta egiziana.
Nelle case del Kwait, paese desertico, l'acqua potabile proviene dai
dissalatori, e nelle case ci sono tre rubinetti: uno di acqua da bere, uno
di acqua per cucinare e lavarsi, uno di acqua per lavare per terra. In
Italia c'è un solo rubinetto, di acqua buona, e gli italiani normalmente
bevono acqua minerale, normalmente peggiore di quella del rubinetto. Qual è
il paese di destra?


 Oggi la destra prende le decisioni di politica-economia internazionale
Davvero?
La Cina è comunista.
L'India è socialista.
Il Brasile è governato dai socialisti.
In Unione europea i governi di sinistra sono più di quelli di destra.
Le decisioni di politica-economia internazionale sono prese da organismi nei
quali la sinistra è molto più rappresentata che la destra.
Se per sinistra intendi solo i guerriglieri maoisti nepalesi, allora hai
ragione.
Se invece intendi che Bill Gates prende decisioni che cambiano la vita
quotidiana più di quelle di qualsiasi governo, allora non sbagli. Ma allora,
perché posti con Google? Il mercato ti permette assai più possibilità che
arricchire due ragazzotti americani, teorici d'una filosofia
iperberluschina.


ragione.
Stavo parlando di capitalismo e comunismo.
Ha vinto il capitalismo (quindi la destra dal punto di vista
economico).
E i comunisti (quelli che ancora lo sono) vanno in piazza e fanno
casino
ma non contano (oggi) un cazzo.
Poi c'e' una sinistra che ha rinunciato al comunismo e abbracciato il
capitalismo, e all'interno di questo nuovo gioco dice ampiamente la
sua.
Ciao.Fabio.
P.S.: a me la Cina sembra una dittatura capitalista... ovviamente
potrei sbagliarmi.


 Stavo parlando di capitalismo e comunismo.
Non ci sono più. Nessuno dei due.
Scriveva Engels nel 1878: "Tutte le funzioni sociali del
capitalista sono oggi compiute da impiegati salariati. Il capitalista non ha
più nessuna attività sociale che non sia l'intascar rendite, il tagliar
cedole e il giocare in borsa, dove i capitali si spogliano a vicenda dei
loro capitali. Se il modo di produzione capitalistico ha cominciato col
soppiantare gli operai, oggi esso soppianta i capitalisti e li relega,
precisamente come gli operai, tra la popolazione superflua, anche se in un
primo tempo non li relega tra l'esercito industriale di riserva".
Sono passati 130 anni e c'è ancora chi è rimasto indietro rispetto ad 
Engels. 


 per eliminare le disuguaglianze. Queste parole sono utopia.
Piu' che altro sono diverse da come dimostri di averle interpretate tu. De 
Benedetti non dice di fare funzionare bene il sistema attuale, dice di fare 
funzionare bene il mercato. Il nodo del suo ragionamento e' proprio nella 
denuncia del fatto che il sistema attuale non e' un sistema di mercato, ed 
e' difficile dargli torto nel giorno in cui rischia di saltare l' accordo 
autostrade e gli americani fanno fallire l' iniziativa Open Sky per le 
medesimi ragioni, che sono i protezionismi nazionali. Sostiene poi che se si 
facesse funzionare bene il mercato "si avvantaggiano le fasce piu' bisognose 
della popolazione", mentre tu leggi "eliminare le disuguaglianze". Sono due 
cose diverse. Il mercato, quando funziona bene, e sopratutto il mercato in 
un contesto capitalista, non fa diminuire le disuguaglianze, anzi, le 
accresce: success breeds success. Pero' mentre rende i rende i ricchi piu' 
numerosi e moltissimo piu' ricchi, rende anche i poveri meno numerosi e 
molto meno poveri. E tra vivere con un dollaro al giorno e vivere con 
quindici, che e' quello che e' successo nel sud est asiatico e sulle coste 
cinesi, c'e' il suo bel cazzo di differenza. Chiedilo a chi ha fatto questo 
passaggio, se non ci credi.
Ora, e' tutto questo di sinistra? In assoluto, io penso di no: io penso che 
l' attitudine ideale della sinistra sia non solo di eliminare la poverta', 
ma anche di ridurre le disuguaglianze, perche' le disuguaglianze generano 
tensione sociale e quindi un mondo semplicemente peggiore da vivere di 
quello che sarebbe se fosse piu' equo. Pero' un capitalismo con un mercato 
che funziona e' certamente piu' a sinistra di un capitalismo con un mercato 
che non funziona, perche' nel secondo i ricchi diventano meno numerosi e 
poco piu' ricchi, mentre i poveri diventano piu' numerosi e molto piu' 
poveri. Allora quale deve essere il comportamento e la posizione della 
sinistra rispetto al mercato? E' evidente che una sinistra 
socialdemocratica, che intenda muoversi nell' ambito del sistema economico 
capitalista, debba battersi per una affermazione del mercato contro le 
spinte corporative e protezioniste. Mentre una sinistra che vuole uscire dal 
sistema capitalista non puo' che essere contro il mercato. Ecco perche' non 
puo' esistere una alleanza tra la sinistra socialdemocratica e quella 
comunista, e perche' ritengo necessario in Italia come in Germania un 
governo di larghe intese (argh, argh, argh...)


Non ci sono piů. Nessuno dei due.
Bene.
Mi sembrano due ottime notizie.
Se mi dice che non c'e' piů neanche la Juve siamo a posto!
Ciao.Fabio.


 Domani vedremo.
Una cosa è certa: domani esisterà un mondo che avrà fatto tesoro dei pro e
dei contro della storia dell'umanità. E' sempre stato così, il mondo
progredisce sempre ed oggi sicuramente viviamo meglio di prima. Oggi 1/4
della popolazione mondiale vive nel benessere assoluto, cosa impensabile
anche solo 300 anni fa. E' presumibile pensare (sono un instancabile
ottimista) che fra un centinaio di anni la situazione delle disuguaglianze
sarà definitivamente risolta.
Secondo me non ha senso parlare di lotta Capitalismo-Comunismo (et similia)
ma di un processo evolutivo che faccia tesoro di tutte le vicende umane.
Considerando l'attrazione che il liberismo economico esercita sui popoli ad
esso estranei e considerando le forti critiche ad esso mosse da chi lo
vive... credo che in futuro avremo una sorta di "via di mezzo".
Antonio
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
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 Se mi dice che non c'e' più neanche la Juve siamo a posto!
Caro ragazzo, io conosco dei capitalisti. Sono operai pensionati che curano 
attentamente i loro risparmi comprando e vendendo titoli di stato, azioni e 
obbligazioni, per il solo gusto di veder crescere dei numeri sull'estratto 
conto della banca e lasciarlo a figli e nipoti che (io spero) dilapideranno 
in poco tempo il gruzzoletto.
Tutto il capitale finanziario mondiale è retto da milioni di persone così, 
che spesso prendono una fregatura, ma perdono solo soldi che non avrebbero 
comunque speso.
Se questi signori si mettessero d'accordo e un giorno svendessero tutto e si 
dessero a donne, caviale e champagne, nel giro d'un mese avremmo una crisi 
che il crollo di Wall Street sembrerebbe ciò che sembra un petardo in 
confronto ad un'atomica.
Se a te piace chiamare capitalismo una cosa così, fai pure. Io non sono 
capace di chiamarlo con lo stesso nome che si dava alla società industriale 
nascente di metà 800. 


ma di un processo evolutivo che faccia tesoro di tutte le vicende umane.
Ok, però direi che di fatto c'e' stata una lotta (anche militare) fra
due blocchi che sostenevano
questi due diversi sistemi economici-sociali. E ha vinto il blocco
capitalista.
Fabio.


 ha scritto nel messaggio
news:e3fp2r$lco$1...@area.cu.mi.it...

Vedo che c'è molto disaccordo su cosa intendere per capitalismo e
socialismo. Provo io a dare qualche definizione precisa, poi ognuno potrà
dirmi se e fino a che punto è d'accordo.
Destra e sinistra sono invece due termini convenzionali; non tento neanche
di darne una definizione precisa.
Dunque secondo me capitalismo è un sistema sociale caratterizzato da:
1) proprietà privata dei beni di produzione, oltre che dei beni di consumo;
2) libertà di iniziativa economica, cioè di organizzare i fattori produttivi
(capitale e lavoro) nell'impresa;
3) facoltà di ingaggiare i lavoratori con contratti di lavoro salariato.
In base a questa definizione:
a1) La Cina di oggi è un paese capitalista con partito unico  (come lo era
la Germania di Hitler).
a2) L'Italia e i paesi occidentali sono capitalisti con istituzioni
democratiche e pluripartitismo.
a3) L'URSS, la Cina di Mao, la Corea del nord non sono capitalisti perché
non ammettono la proprietà privata, la libertà d'impresa e il lavoro
salariato alle dipendenze di privati.
b1) Il socialismo secondo Marx consiste nell'abolizione del lavoro
salariato, che è ritenuto sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
b2) Il socialismo dei partiti riformisti che sono in maggioranza in Europa
non è il socialismo marxista, perché ammette il lavoro salariato. Quindi
sarebbe meglio, per chiarezza linguistica, che quei partiti non si dessero
più il nome di socialisti, visto che è stato usato in quasi due secoli per
indicare una
cosa completamente diversa.
c) Il fatto che il capitalismo consista nell'impiego del lavoro salariato
non significa che nei regimi capitalisti ogni attività produttiva debba
svolgersi in imprese con salariati. Il medico, il barbiere e l'idraulico
sono lavoratori autonomi non capitalisti, attivi in una società capitalista.
Il fatto che i capitalisti di cui parla Matteo siano vecchi o giovani,
investano i loro risparmi in titoli, terreni, case o collezioni di
francobolli, non conta molto. Il capitalismo non si identifica con una
particolare categoria, soprattutto se un po' caricaturale come i padroni
delle ferriere.
Il mercato è capitalista o no? Questa è l'altra domanda emersa nei post
precedenti.
Secondo me il mercato non è esclusivo delle economie capitaliste, perché è
esistito anche in epoche precapitalistiche. Ma due cose possiamo dire:
1) Il mercato è un istituto necessario nelle economie capitaliste.
2) Il mercato è incompatibile con quei sistemi economici fondati sulla
rigida pianificazione e sull'assenza di iniziativa privata, quali sono stati
realizzati in tutte le esperienze comuniste del secolo scorso.
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