Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Palladium, ovvero la fine della liberta'

Leggete quest'articolo: 
http://digilander.libero.it/at1978/palladium.html
e ditemi cosa ne pensate. Secondo me e' la morte di Internet. 
Ciao
Antonio Terreno
antter(at)
libero.it
http://digilander.libero.it/at1978/


Arrivi tardi, c'e gia' un altro thread al rigurdo...
Alessandro.

 digitali su un PC e' indispensabile trattare l'utente come un nemico.
Mi pare pura demagogia. Sono francamente nauseato.
il resto prosegue sullo stesso tenore.
ciao
Maurizio

 il resto prosegue sullo stesso tenore.
Attivissimo probabilmente esagera, ma non ha completamente torto.
-- 
Per l'e-mail rimouvere gli underscore e la frase in maiuscole.

 Mi pare pura demagogia. Sono francamente nauseato.
Siamo in due. Qualcuno confonde la proprieta' intellettuale con una grossa
sonda anale "built on NT technology".

 semplicemente revocare la certificazione alla vecchia versione del software.
Non credo possa cambiare il contratto della vecchia versione.
 
Ciao

 e ditemi cosa ne pensate. Secondo me e' la morte di Internet.
Veramente è la morte di noia, se ne parla da mesi ormai, leggiti quei 26
miliardi di messaggi sull'argomento e poi se ci sono novità se ne parla
ok?

 Mi pare pura demagogia. Sono francamente nauseato.
E invece ha un senso : il consumatore, invece che un cliente che ha pagato 
un bene e ha diritto di fruirne second odeterminate modalita', e' un 
"nemico" che se lasciato "fare" sicuramente copia e distribuisce a tutti il 
bene in questione, quindi e' necessario metterlo in condizione di non 
"offendere" a priori.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 monopolio.
Nel pianeta dei Grunkfir sotto il regno Ptur figlio Kmher.
Saluti.

 costosa.
Tanto, basta giustificarsi con problemi di sicurezza.... se non sbaglio 
gia' adesso le licenze di alcuni prodotti MS prevedono che per motivi di 
sicurezza MS possa scaricare qualsiasi update gradisca "per motivi di 
sicurezza" senza informare l'utente [WARNING & DISCLAIMER] (questa 
formulazione e' forzatamente imprecisa, ricordo di averlo letto un po' di 
tempo fa, ma non sono stato a verificare, potrebbe anche essere una 
leggenda metropolitana)


 Nel pianeta dei Grunkfir sotto il regno Ptur figlio Kmher.
BogLOL :)
-- 
Pierluigi De Rosa (
tho...@durin.khazad-dum.net
).
<<      LINUX: the choice of a GNU generation     >>
<<   For my real address... ask the Balrog.       >>
* Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *

 software non MS di girare su Windows?
Qui secondo me sta tutto il senso del discorso. Ora che sia vero o no, mi
sembra che dell'articolo della cassandra Attivissimo ti sia sfuggito
qualcosa. Cito:
"All'accensione, il chip verifica il contenuto della ROM di boot e, se e'
quello previsto dai creatori del chip, ne consente l'esecuzione; poi
verifica che l'hardware installato sia costituito esclusivamente da
componenti autorizzati. Infine il chip verifica la porzione iniziale del
sistema operativo e ne consente il caricamento soltanto se e' conforme a
quanto previsto. A questo punto la palla passa al sistema operativo, che
carica le proprie parti rimanenti e si incarica di verificare continuamente
che le applicazioni eseguite siano a loro volta certificate come sicure."
e ancora...
"I sistemi anticopia introdotti finora sono sempre stati fallimentari
perche' basati esclusivamente sul software, che per natura e' facilmente
modificabile. Palladium, invece, usa anche hardware dedicato. Rispetto al
software, decifrare e modificare l'hardware e' enormemente pia'¹
impegnativo, per cui questo sistema ha ottime possibilita'  di essere
inviolabile non solo per l'utente comune ma anche per l'hacker pia'¹
attrezzato."
La portata di questi due passaggi e' chiara. Ma da quello che scrivi in
risposta a Zero, forse non l'hai compresa appieno...tu scrivi:
" Falso, credo: perché appena lo fa, appena iniziano ad
esistere utenti che non si possono permettere di pagare quei
soldi, nascono società che offrono servizi economici, nasce
un sistema operativo economico, e si ricomincia da capo.. "
No, seguso, il PC diventera' essenzialmente un sistema proprietario in cui
solo software propritario potra' girare. Non ci sara' concorrenza, non ci
saranno alternative.
--
Jar0d

 Se te lo puoi permettere resti con office. Se no, migri.
Ma continui a non poter leggere gli altri documenti. I formati aperti 
servono proprio a scambiarsi informazioni indipendentemente dai programmi 
usati. Poi ognuno sceglie cosa usare, ed eventualmente se sfruttare le 
peculiarita' del prorpio sw, ma almeno un livello minimo di compatibilita', 
in cui i vari sw possano salvare in un formato utilizzabile anche da altri.


 Mi pare pura demagogia. Sono francamente nauseato.
Purtroppo e' la verita', e il sentirti nauseato non la nasconde.
bye
Gianluca
-- 
We are the opensource. Existence as you know it is over. We will add
your proprietary features and technological distinctiveness to own
opensource project. Resistence is futile. Windows is closed.

 Ma continui a non poter leggere gli altri documenti. 
No, chiedi alla fonte di mandarteli in un formato aperto.
Non ci vuole poi molto, mi pare.
ciao

 Ma continui a non poter leggere gli altri documenti. 
No, chiedi alla fonte di mandarteli in un formato aperto.


ancora di nascere.
Spero proprio di no. More info e la petizione per portare avanti
l'iniziativa su 
www.trifase.380v.org/attivissimotrifase
----- End forwarded message -----

 Non ci vuole poi molto, mi pare.
E' vero, ma questo se i programmi Office permetteranno il salvataggio in 
tali formati aperti....


 software. Altrimenti non ce la fa a mantenere il monopolio.
Secondo me lo fai apposta... :o)

 non ho bisogno di fare scelte.
Non e' vero : sei in balia del produttore unico di sw. Se invece ci sono 
almeno due alternative, che soddisfano le tue esigenze, sei in grado di 
scegliere, e la concorrenza dovrebbe andare a favore della qualita' e/o 
della diminuzione dei prezzi per l'utente, che quindi ne avrebbe un 
guadagno.


 Non ci vuole poi molto, mi pare.
Sempre che esista ancora la possibilita' di mandarlo in un formato
aperto.


 Non ci vuole poi molto, mi pare.
Vedi sopra.


 "che idiota questo Paolo Attivissimo"...
Credo che tu parti da un principio: che produttore e produttore si 
trovino sullo stesso piano dal punto di vista della forza contrattuale. 
Io ne dubito. In vari casi i produttori si mettono daccordo per offrire 
i prodotti alle stesse condizioni (a loro convenienti). In altri c'e' un 
solo produttore in grado di offrire una soluzione considerata dai piu' 
praticabile.
Quindi, tolto questo presupposto, molti dei ragionamenti che fai 
sembrano campati in aria, un po' meno, anche se esasperati, quelli di 
Attivissimo. Il mercato e' libero, ma non ci possono essere soggetti 
piu' liberi di altri.

 leggenda metropolitana)
Sì, ma _adesso_ non può importi di ricomprare nulla.
Saluti


 Sì, ma _adesso_ non può importi di ricomprare nulla.
Questo e' vero, pero' gia' adesso la giustificazione "motivi di
sicurezza" serve a far passare qualsiasi update : domani i "motivi di
sicurezza" ti potrebbero mettere fuori gioco il tuo sw ancora
utilizzabile, quando esce una versione rinnovata....


 e ditemi cosa ne pensate. Secondo me e' la morte di Internet. 
Che c'entra internet?


Lo stesso discorso vale anche per:
- le dittature: l'importante e' che le leggi vengano rispettate che il
governo possa prendere le decisioni in modo efficiente, il dittatore non
puo' permettersi di essere impopolare perche' se lo facesse perderebbe il
potere.
ma anche per
- i parassiti: l'importante e' non rimetterci la pelle e loro non hanno
alcun interesse a far morire il loro ospite, perche' se lo facessero ne
dovrebbero cercare un'altro.
- le carestie: solo i piu' deboli periranno e prima o poi succederebbe
comunque, ma i piu' forti sopravviveranno e la specie ne avra' beneficio.
Seguso, sei un essere umano od un motore di inferenza?
Alessandro.

 condizioni ottimali di impiego ecc ecc) di 57 anni...
ho 250 pc che supervisionano impianti industriali in giro per l'italia,
24/24 e 7/7, quindi ho dei dati in mano:
mediamente, e molte volte e' proprio l'hard disk,
si spaccano dopo due anni esatti neanche facessero apposta.

...

Beh io di sicurezza ho sempre e solo sentito parlare a proposito di pc
connessi. Che poi copra anche altri campi ok. Ma se ognuno si tiene il
suo 386 sconnesso dal mondo con il vi e il gcc puo' smanettare per
sempre senza che nessuno gli dica niente..

sempre senza che nessuno gli dica niente..
E' libero chi vaga solo nel deserto, o in un dimensione ortogonale a
quella di tutti gli altri?
Alessandro.

 Che c'entra internet?
sorvolando sul fatto che ormai sta storia di palladium ha rotto un pò, la
diffusione di una tecnologia del genere sarebbe la fine di internet, almeno
così come lo conosciamo noi oggi, perchè sarebbe la fine della libertà di
scambiare informazioni, di pubblicare opinioni, etc etc...come ha gia
scritto qualcuno, palladium potrebbe essere usato per vari scopi nefandi,
come zittire opinioni scomode, costringere la gente a cambiare il proprio
software con un semplice annullamento delle certificazioni, l'impossibilità
di scegliere quale sistema operativo, quali programmi e quali periferiche
usare. Non si potrebbero più scrivere programmi propri se non con i LORO
ambienti di sviluppo, non ci sarebbe nessuna competitività sul software.
e, cosa che mi pare più che ovvia, tutti questi poteri ricadrebbero nelle
pacioccose manine grassocce di un individuo che noi tutti conosciamo, ovvero
il caro Guglielmino de Cancellis!
il tutto, ovviamente, se è una cosa vera, e io ne dubito fortemente, e mi ci
opporrò come potrò se così sarà..
amen
Raffaele

 usare. Non si potrebbero più scrivere programmi propri se non con i LORO
Potrebbe, dovrebbe, forse, può darsi, magari, chissà...
Ne stiamo parlando sulla base di un articolo scritto da un giornalista che
non sa neppure da che parte si comincia, che parla per sentito dire e per
ipotesi e stiamo parlando di una tecnologia FORSE buona nel 2004. Non
sarebbe il caso di pensare a cose più vicine nel tempo e chiare piuttosto
che fare ipotesi senza senso?
Saluti
Massimo

ipotesi e stiamo parlando di una tecnologia FORSE buona nel 2004.
Palladium non l'ha inventato quel giornalista, ci sono ben altri personaggi
che lo sbandierano come la tecnologia del futuro.
Alessandro.

 che lo sbandierano come la tecnologia del futuro.
Link grazie, cosě possiamo andare alla fonte (onestamente di quello che dice
Attivissimo o che dice una rivista online mi fido il giusto).
Saluti
Massimo

 dice Attivissimo o che dice una rivista online mi fido il giusto).
Qui ne parla qualcuno della MS
http://www.microsoft.com/presspass/features/2002/jul02/07-01palladium.asp
Non so se nel senso di cui discutevate nella vostra discussione, ma penso
possa essere un punto di partenza. 


 possa essere un punto di partenza.
Ohhhhhhhhhhhhhhhh.... finalmente citiamo la fonte, era ora.
Adesso però qualcuno mi evidenzia, in questa intervista, tutte le frasi che
possano portare a qualcuna delle paranoie di Attivissimo e di chi ha rotto
le scatole nell'ultima settimana sull'argomento. Perchè, sarò un po scemo
io, l'unica cosa che vedo io è il fatto che tu non possa far girare codice
trusted, però non vedo poi che ci sia scritto che la decisione su cosa sia
trusted e no la prenda solo MS e non altri.
In altre parole (senza usare Palladium ma usando solo tecnologie attuali e
disponibili) se dicessimo che da domani si possono far girare solo software
regolarmente firmati con chiave se io ti fornisco uno soft con una chiave
intestata alla mia ditta vedi il certificato ed il soft gira (poi dopo che
ti ho fatto vedere il certificato, potrei dire di fidarti di tutto il
software firmato con questa chiave), altrimenti vedi che la chiave non è
certificata ma posso comunque dire di accettarla. E' il meccanismo attuale
degli ActiveX e, onestamente (ed avendolo usato) mi sembra già molto
difficile da scardinare.
Non capisco perchè dovrebbe essere diverso da così. O meglio posso anche
capirlo o immaginarlo ma, fino a che non hai i dettagli
dell'implementazione, sono solo mie immaginazioni mentali. E basta.
Saluti
Massimo

 
Non esserne così sicuro. 
-- 
Renato "Hitman" Salzano | 
http://spazioinwind.iol.it/hitman/
GdG #6 - Mexico 86 Fan #2 - VFNCL counter - Transbassista dei 2ofSpades
"You think the way you live is okay / Your simple posin’ will save the day
 You think we don’t see / That you’re running" - Rockstar, N*E*R*D

 
La MS ha già un monopolio nei SO Desktop x86, e Windows ti assicuro non è 
sempre ben voluto da chi lo usa (= non funziona). 
Trova una spiegazione a ciò. 


 e di chi ha rotto le scatole nell'ultima settimana sull'argomento.
Non vorremmo di tediarti ulteriormente.
Alessandro

 dell'implementazione, sono solo mie immaginazioni mentali. E basta.
Perche' la tua e' una soluzione solo sw, e quindi il mio PC puo' far
girare quello che voglio. Non ho la tua certificazione ? Amen, non uso
il _tuo_ programma.
Palladium sara' anche hw, e a quel punto (nel caso in cui prendesse
piede) io potro' far girare solo quello che mi dici tu. Capisci la
differenza ?


 differenza ?
La differenza la capisco e mi è chiara. Quello che non capisco è DOVE STA
SCRITTO che girerà così. Fino a che parliamo di supposizioni le mie valgono
quanto quelle di Attivissimo. Tutto qua.
Saluti
Massimo


Nel momento in cui mi vengono a dire che potro' ascoltare solo la musica
che mi dicono loro (il succo e' questo, e cioe' che l'hw palladium
riprodurra' solo i file multimediali autorizzati), per me e' ovvio.
Del resto poi, non ho visto da nessuna parte che riprodurra' file
multimediali (ma poi il discorso potrebbe valere anche per altri tipi di
file come i programmi) non certificati, altrimenti a che cippa serve ?


 file come i programmi) non certificati, altrimenti a che cippa serve ?
Il fatto che tu non lo abbia visto NON vuole dire che sarà così. Vuole dire
che NON LO SAPPIAMO. Non sappiamo quale sia il meccanismo di certificazione,
non sappiamo quanto sarà formale, quanto sarà obbligatorio, come saranno
bypassati tutta una serie di problemi abbastanza banali (produttori di soft
indipendente, developer, il fatto che io possa fare un file musicale della
mia band da dare a degli amici e via discutendo), insomma NON SAPPIAMO UN
CAZZO a parte le masturbazioni mentali di Attivissimo. E non mi sembrano
così affidabili.
Io sarò un ottimista per natura, ma tutti questi foschi connotati in
Palladium non ce li vedo, o meglio ce li vedo ma penso anche che "accà
nisciuno è fesso" e (conoscendo MS) verrà fuori il sistema che il mercato
vuole e non quello che le Major vogliono. A fare ste cose proprietarie e
riservate MS (e non solo lei) ci hanno già provato 200 volte e non ci sono
mai riusciti (e gli esempi ANCHE HARDWARE non mancano: Xbox, Ps1, Ps2 e
lettori di DVD), cosa vi fa pensare che stavolta sia la volta buona????
Saluti
Massimo


OK, Pallladium è HW e SW, ma ci sono tre casi possibili:
1) Tutto lo scambio crittografico è locale, lo HW cerca chiavi, firme e
certificati localmente, per esempio sul supporto stesso di distribuzione:
in questo caso chi fa del SW free può generare dal proprio SW le
firme crittografiche e i certificati previsti dal protocollo e tale SW
girerà: questo è anche lo scenario che renderebbe i crack più facili.
2) I certificati devono o possono ( se si vuol lasciare la scelta al
detentore dei diritti ) essere scaricati via rete: anche in questo caso,
se non si impone un monopolio o un oligopolio del rilascio dei
certificati, il legittimo detentore dei diritti su un SW ( nel caso di
quello
Open, anche l'utente che ha i diritti di compilare il sorgente ), potrà
indicare qualsiasi sito, anche indipendente e al limite come indirizzo
il CD-ROM sul localhost, per l'autenticazione: anche in questo caso
i crack sarebbero altrettanto facili che nel caso 1.
3) Il o i siti di certificazione, o un sito di fiducia di M$ con i link ai
siti trusted ( per rendere la cosa un po' meno rigida ) sono hardwired
nella macchina: sistema rigidissimo, impedisce qualsiasi cambiamento
dell'indirizzo dei siti di certificazione e pone gli autori alla mercè dei
pochi
"certificatori eletti", impone di essere online almeno all'atto
dell'installazione
dei programmi.
Il caso 3, per di più, oltre a creare inutili scomodità a utenti e creatori
di
SW non interessati a usare la certificazione, non è a prova di crack,
se si riesce a crackare un SW, a quel punto è possibile creare un
certificato
crackato e farlo accettare alla macchina collegandola a un'altra che finga
di essere il sito di autenticazione.
Il sistema comunque fa acqua per un semplice motivo:
Normalmente la crittografia funziona perché ai due capi del canale pubblico
e insicuro ci sono due soggetti che intendono comunicare in maniera sicura
fra loro e si assicurano di avere sotto controllo le proprie reti locali,
dove
agli stadi iniziali e finali i messaggi sono in chiaro, nello scenario
classico
i due punti più deboli della catena.
Con Palladium invece si cerca di creare un sistema in cui i soggetti che
detengono il controllo sono la macchina e il sito remoto, mentre all'utente
vengono solo rivelati dati concordati fra questi due soggetti, ma si
dimentica
che uno dei due soggetti NON HA il controllo fisico della rete locale che
sta a uno dei capi del canale, questo controllo lo ha l'utente che si
vorrebbe
lasciare all'oscuro delle segrete cose.
Insomma Palladium non rispetta le condizioni essenziali, perché accetta un
terzo
incomodo anche dove non dovrebbe ( il terzo incomodo dovrebbe essere
accettato, anzi dato per scontato, solo sul canale pubblico e in generale su
qualsiasi tratto vulnerabile del canale ).
Nel caso l'utente ne abbia le capacità, potrà ingannare la macchina
Palladium,
semplicemente piratando tutto ciò che non è la macchiana locale: il CD col
SW,
la rete, il sito remoto finto che fornirà una certificazione coerente col CD
crackato.
Invece l'utonto non potrà e per di più non sarà neanche sicuro: una macchina
o una
rete Palladium violata avrebbe il controllo totale su utonti inesperti e
potrebbe celare
loro qualsiasi attività illecita alle loro spalle ancora meglio, grazie alla
loro fiducia
malriposta.
Più semplicemente la regola è che con 2N+1 soggetti, viventi o macchine che
siano,
si possono evitare N byzantine failures, ma non N+1, chi è in maggioranza
vince,
quindi una macchina e una rete non fidate possono mettere in minoranza
l'utente,
nel caso crittografico le cose si complicano, ma rimane il fatto che col
controllo sui
dati ai due capi del canale sarà possibile creare da ambedue i lati firme
valide, quindi
l'utente non fidato potrà fare una rete non fidata e mettere in minoranza la
macchina
locale e aggirare le limitazioni. Al sicuro da trucchi c'è il sito remoto di
certificazione,
che avendo il controllo totale sulla propria rete locale non può essere
ingannato dallo
utente remoto non fidato, che può produrre certificati finti per la propria
copia pirata
da propinare alla propria macchina, perché dispone di tutti i dati, ma non
dispone
di abbastanza dati per ingannare il vero certificatore: non potrebbe quindi
certificare
sul sito legale una copia piratata, ma non si capisce neanche perché
dovrebbe tentare
una cosa così stupida, a meno che non voglia vendere per vere a clienti
ignari le
copie pirata, ma direi che è una parte minima della pirateria, di solito la
pirateria
funziona meglio se c'è complicità fra pirata e utente: EUREKA! si direbbe
che questo sia l'unico caso in cui Palladium può proteggere l'utente.
Nel caso di utenti onesti su macchine non violate, comunque, non sapranno
mai se
Flight Simulator Palladium Edition comunica all'FBI, alla CIA, all'NSA il
numero
delle volte che si sono schiantati virtualmente e dove, alla faccia della
privacy.
Rodotà, Rodotà, ma perché li lasci fa' ?
Dimenticavo la quarta possibilità:
4) Il SW commerciale non viene più venduto su supporto fisico, ma va
scaricato
da e certificato su il sito del produttore: in tal caso non ci dovrebbero
essere problemi
a consentire l'esecuzione di SW non commerciale non certificato distribuito
su CD
o altro, però se si vuole impedire o limitare l'utilizzo di SW piratato si
dovrà imporre
il collegamento in rete per l'uso del SW commerciale, e per essere più
sicuri della
non piratabilità le aziende dovrebbero eseguire parti non accessorie del
codice sui
propri server.
Inoltre, date le dimensioni tipiche dei SW commerciali, senza connessioni
ADSL o
più veloci si sarebbe tagliati fuori dall'uso del SW commerciale.
Se siete riusciti a leggere questo sproloquio logorroico:
a)siete masochisti o molto pazienti;
b)avrete capito che in parole povere a me Palladium sembra un pasticcio.
c)meglio che non prendiate tutto per oro colato, di crittografia ho solo
un'infarinatura introduttiva e delle cose Microsoft sono come al solito
sicuro
al 5-10% di aver capito bene ( inguaribile ottimista ).
Pessimismo!  ...e fastidio!
Ciao
Alberto
--
rimuovere/remove           No alla censura. No all'integralismo
WLATOPA                      No al moralismo. No al bigottismo.
per rispondere/to reply     W Dante. W Giovanni da Modena.

 "vada tutto per il meglio").
Infatti non bisogna ne' essere allarmisti ne tapparsi gli occhi.
Bisogna solo tenersi da parte qualche vecchio pc che non si sa mai.
Bisogna piantarla di dare fiducia a Ms dicendo, ma dai il prossimo SO
sara' piu' stabile e piu' sicuro. Windows sara' sicuro e stabile se e
solo se fara' come il MacOs che si basa su Darwin. Quindi Ms non sara'
mai sicuro e stabile. E se devo dirla tutta con il KDE3, AbiWord,
Mozilla 1.0, e OpenOffice 1.0 si fa molto di piu' che con win e
compagnia bella

 lettori di DVD), cosa vi fa pensare che stavolta sia la volta buona????
Ecco, di questo non sono sicuro, perche' probabilmente il mercato voleva
un player DVD per Linux, ma le Major no, e sappiamo benissimo quello che
e' successo.


 si basa su Darwin.
bum! zitto ignorante
-- 
 < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
     Don't stand, REACT!      version 0.0.19. C, C++ and ASM developers
                              and beta testers are welcome!

 sonda anale "built on NT technology".
ROTFL, ci verrebbe uno slogan super per Palladium "Previene la pirateria
e i tumori al colon e al retto ( nonché le emorroidi e i diverticoli )"
PS Avvertenze: può far vedere blu, ma può farlo anche il Viagra e nessuno
se ne lamenta :-)


 
E un tuo diritto base, sancito da leggi apposite, almeno in Italia. Così 
come hai diritto di farne una copia tua personale e dover poterla leggere 
con ogni apparecchiatua tua atta ad usufruirne. 



Devono, no di certo. Se compro un CD devo poterne usufruire subito, senza 
chiedere altro a nessuno. 
