Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Chi difende MS e chi Linux

meno da quando sono stati inventati.
Non ho mai detto che Intel sia la più brava.
Per inciso, il signor Gordon Moore assieme a Bob Noyce è il fondatore
dell'Intel, e la "legge" che prende il suo nome deriva da una sua
previsione di crescita della potenza dei microprocessori emessa nel
1965 e poi dimostratasi esatta.
Saluti,	
	Corrado
-------------------
Corrado Labinaz        
Vicenza (Italy)
email: 
corr...@tin.it
-------------------

 meno da quando sono stati inventati.
*Naturale* evoluzione? Non e' mica E=Mc^2!!!
La legge di Moore (finche' funzionera') e' il prodotto di un sistema
tecnico ed economico, di cui Intel e' uno dei leader. Puo' anche non
stare tanto simpatico, ma il suo contributo alla "legge" di cui sopra lo
dara' pure...
Cheers,
	Alessandro

corr...@tin.it
 wrote:
 >>Non paghi 50000 lire per il software. Paghi quei soldi per i pezzi di
 >>plastica argentata, la custodia, la spedizione e il negoziante che te
 >>li vende.
 >Non diciamo stupidaggini. Con tutta la roba che dici arriviamo si e no
 >alla metà.
E` una tua opinione, se non credi che il rapporto qualita` prezzo sia
soddisfacente nessuno ti obbliga a comprarli, puoi andare da cheapbytes
dove li trovi a pochi dollari oppure puoi masterizzarteli in proprio.
Non capisco quale e` il tuo punto.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | * The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr *

corr...@tin.it
 wrote:
 >I PowerPC della Apple montanto un processore RISC. L'adozione della
 >tecnologia RISC, da tutti considerata + efficiente dei CISC, ha
 >richiesto la riscrittura di tutto il software, a partire dal SO.
E` qui che ti sbagli. MacOS 7 ha ancora delle parti di codice per 68k.
 >NT richiede più risorse perchè usa sempre la shell grafica e offre
 >molti più servizi. Il paragone andrebbe fatto tra NT e Linux con
 >XWindows (che c'è) e una barca di servizi tipo COM, OLE, DDE, DirectX,
 >MCI, pen computing (che a parte CORBA non mi risulta abbiano
 >equivalenti in ambito Unix).
Una barca di servizi che sono al 100% inutili su un server, e comunque
anche se ci fossero (CORBA c'e`, l'equivalente delle direct X pure) non
influirebbero sul sistema quando non sono usati.
 >Se vai sul sito della Caldera ti guardi il confronto tra Linux e NT e,
 >sorpresa, NT è più veloce come server WWW fino a 24 utenti...
Fino a 24 /collegamenti/, che e` ben diverso. Qualsiasi server web ne
deve gestire MOLTI di piu`. E se un server deve gestire solo 24
collegamenti allora basta una macchina molto piu` piccola di quella che
servirebbe a NT, provare per credere.
 >che sono molto + "plug and play" di prima. Semplicemente non puoi
 >pretendere che una segretaria editi con vi XF86Config per avere la
 >shell grafica... Fino a quando Linux sarà così non avrà nessuna
Non lo deve fare la segretaria, lo deve fare il sistemista aziendale.
E comunque la segretaria non installa i driver nemmeno di windows, e se
ci prova le si taglia la mano destra come monito per tutti i colleghi
che rischiano di fare casini ogni momento.
 >ottimo SO. Il suo "difetto" è di richiedere un utenza molto competente
 >per essere gestito. Per cui allo stato attuale non è alternativo, ma
Allo stato attuale linux e` un OS per server o per workstation, non per
il PC della segretaria. Ancora per un paio di anni credo che sia
sbagliato cercare di venderlo in quella fascia.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | "You're one of those condescending Unix computer users!"
<<<>>>| "Here's a nickel, kid. Get yourself a better computer" -- Dilbert

corr...@tin.it
 wrote:
 >facilità d'uso e multimedia), ma non ho visto ancora prove oggettive
 >di inefficienza e scarsa qualità.
Io ti consiglio: prendi un 486 con linux e qmail o zmailer e un pentium
con NT e il mail server che ti pare. Poi alternativamente fagli scambiare
qualche decina di migliaia di messaggi e guarda chi muore prima.
E` un esempio stupido, ma rende l'idea.
 >Cosa vuol dire simboliche? Ma credi veramente che Walmut Creek,
 >Caldera, e tutte le altre ditte che **guadagnano** con Linux lo
 >facciano per pia carità e vivano di pane ed acqua?
No, lo fanno per soldi. Ma chi se ne frega? Se non ti va bene non
comprare da loro, mica e` obbligatorio.
 >Molte distribuzioni non arrivano a 200 MB compresi i dischi di boot,
 >le immagini dei kernel per l'installazione e la distribuzione vera e
Falsissimo, la red hat 5 riempie un CD e ne serve ancora uno per i
sorgenti.
La debian 2.0 occupera` 5 CD.
 >Peccato che cambiare tipo di CPU richieda la riscrittura del sistema
 >operativo (sorattutto di quelli che non hanno uno "strato di
Solo se questo e` fatto male:
534     /usr/src/linux/arch/alpha
2225    /usr/src/linux/arch/i386 (compresi i .o e un kernel intero)
2163    /usr/src/linux/arch/m68k (compreso 1 MB di emulatore FP)
224     /usr/src/linux/arch/mips
335     /usr/src/linux/arch/ppc
652     /usr/src/linux/arch/sparc
Come vedi si tratta di poca roba rispetto alle decine di MB del kernel.
 >L'ultima versione del SO o del software non gira più sull' hardware
 >esistente perchè ha nuove funzionalità. Se ti servono la compri,
Linux 2.1 gira perfettamente anche sui 386.


 >alla metà.
Scusate ma le licenze per tutti i programmi????
Provate a paragonare i costi dei software per fare una LAN con NT Server
più 10 PC e la stessa con LINUX.
Se la matematica non è una opinione i conti tornano, altrimenti spiegatelo
ai finanzieri.
Saluti
                                                        Anto (Linux
Fanatico)

sbagliato cercare di venderlo in quella fascia.
Urca, allora che dici, nel frattempo per il pc della segretaria posso
continuare ad usare windows o mi fucilate lo stesso ;-)))
Ciao
Francesco

On Sat, 20 Jun 1998 09:11:06 GMT, 
fber...@tin.it
 (Francesco Bertani)
wrote:

Io non sono totalmente d'accordo con Marco, nel senso che anche se
quello che dice e' vero in genere (la segretaria al momento non e' in
grado di gestire le operazioni di installazione/tuning) non lo e' imho
per quelle aziende che hanno al proprio interno una persona che si
occupa anche delle macchine. Puoi tranquillamente installare linux
sulla macchina della segretaria, allestirle un'account "pilotato" con
possibilita' di accesso diretto al solo sw essenziale, e lei pigia
tasti. Fine, e intanto hai la possibilita' di manutenere la macchina
in remoto, non devi reinstallarle l'so o stare sempre a risistemare le
cose, e lei non puo' mettere le mani dove non deve; il tutto con un
tco molto basso. Idem se vendi sistemi distribuiti chiavi in mano.
Come dicevo imho linux non e' ancora "potabile" per le persone che non
hanno confidenza con i computers, ma non credo che ci vorra' poi
moltissimo; chissa', con un po' di fortuna ci arriveremo anche prima
di due anni ^_^; la cosa piu' importante e' che questo non comporti un
eccessivo aumento di instabilita' (la fretta e' cattiva consigliera) o
una "castrazione" dell'adattivita' del sistema. almeno imho.
ciao!
  gabriele
--
gabriele zugliani - student at pisa univ. (dept. of computer science)
url piu' richiesti di it.comp.linux.*: 
http://www.linux.it/ospiti/upr/
(mirror: 
http://www.cli.di.unipi.it/~zugliani/upr.htm
)
==> NOTE: TO REPLY PLEASE REMOVE "NZPM" FROM THE ADDRESS.

di due anni ^_^; 
Vorrei essere fiducioso quanto te, e le distribuzioni come la Redhat
vanno effettivamente in questa direzione, ma ci sono almeno 2 elementi a
sfavore di Linux "per tutti":
1) Chi scrive programmi per Linux normalmente lo fa per passione e non
ha interesse, sensibilita', tempo e preparazione necessaria per fare
studi approfonditi sull'interfaccia, che richiedono risorse enormi e
conoscenze di aspetti psicologici non direttamente collegati al mondo
informatico.
Non a caso uno dei migliori window manager (KDE) e' basato su librerie
non free, e i programmi free con una buona GUI sono mosche bianche.
2) -il fattore piu' importante- La questione filosofica: molti utenti e
sviluppatori Linux dimostrano un profondo rigetto nei confronti di
tutto cio' che puo' rendere la vita piu' semplice all'utente, perche'
associano la facilita' d'uso a problemi di inefficenza e instabilita'
tipici di altri sistemi, storcendo il naso dubbiosi quando riescono a
fare qualcosa al primo colpo con due clic senza leggere almeno un HowTo.
L'espressione "bottoncini per mongoloidi abituati a windoze" dimostra a
mio avviso una certa chiusura mentale: io penso che una buona
interfaccia sia indispensabile sia per i neofiti che per gli esperti. 
O forse ci si puo' permettere di non progettare con cura i controlli di
un centrale nucleare, di un tornio o di un aereo, perche' tanto sono
usati solo da personale esperto?
Ciao.
	Massimo Barbieri - Bologna

Massimo Barbieri (
mbar...@cs.unibo.it
) wrote:
[ snip ]
: Vorrei essere fiducioso quanto te, e le distribuzioni come la Redhat
: vanno effettivamente in questa direzione, ma ci sono almeno 2 elementi a
: sfavore di Linux "per tutti":
: 1) Chi scrive programmi per Linux normalmente lo fa per passione e non
: ha interesse, sensibilita', tempo e preparazione necessaria per fare
: studi approfonditi sull'interfaccia, che richiedono risorse enormi e
: conoscenze di aspetti psicologici non direttamente collegati al mondo
: informatico.
Hai un pochino esagerato, penso ;)
: Non a caso uno dei migliori window manager (KDE) e' basato su librerie
: non free, e i programmi free con una buona GUI sono mosche bianche.
Si ma cosa c'entrano le librerie ?
La GUI (KDE e' piu' di un WM) e' comunque liberamente distribuita, ed
e' sviluppata da volontari...direi che 'cozza' con la tua premessa ;)
: 2) -il fattore piu' importante- La questione filosofica: molti utenti e
: sviluppatori Linux dimostrano un profondo rigetto nei confronti di
: tutto cio' che puo' rendere la vita piu' semplice all'utente, perche'
: associano la facilita' d'uso a problemi di inefficenza e instabilita'
: tipici di altri sistemi, storcendo il naso dubbiosi quando riescono a
: fare qualcosa al primo colpo con due clic senza leggere almeno un HowTo.
Piu' che altro mi pare ragionino cosi': se io riesco a fare qualcosa
facilmente con un piccolo script (p.es.), perche' devo perdere tempo
a costruirci intorno un'interfaccia con i bottoncini per chi non e'
in grado di fare altrettanto ?
Considerato che sono dei volontari, e' giusto che facciano come meglio
credono, non trovi ?
In effetti, condivido una parte del tuo discorso.
Penso che pero' una persona abituata a Unix/Linux si trovi molto
bene cosi' com'e' e non farebbe notti in bianco per costruire
una GUI (mentre invece se c'e' un bug nel kernel...;)
Invece potrebbero essere le realta' commerciali che si avvicinano a Linux
a spingere su questo aspetto...chissa'.
: L'espressione "bottoncini per mongoloidi abituati a windoze" dimostra a
: mio avviso una certa chiusura mentale: io penso che una buona
: interfaccia sia indispensabile sia per i neofiti che per gli esperti. 
Indispensabile non direi, altrimenti l'avrebbero gia' fatta, giusto ? ;)
: O forse ci si puo' permettere di non progettare con cura i controlli di
: un centrale nucleare, di un tornio o di un aereo, perche' tanto sono
: usati solo da personale esperto?
Che c'entra 'progettare con cura' con tutto quello che hai detto prima ?
Ciao ciao
Andrea
-- 
"...Unix, MS-DOS, and Windows NT (also known as the Good, the Bad, and 
 the Ugly)."
(by Matt Welsh)

Che c'entra 'progettare con cura' con tutto quello che hai detto prima ?
 
Volevo solo dire che una buona interfaccia serve anche agli esperti. 
Ma questo non c'entra nulla con "linux per tutti", quindi possiamo
rimandare ad un'altra puntata.


meno da quando sono stati inventati.
Ma la legge di Moore non e' stata superata, nel senso che la potenza
cresce piu' rapidamente di quanto aveva predetto?
(Se non sbaglio la potenza avrebbe dovuto raddoppiare in un anno)
Grazie
Fabry

 usati solo da personale esperto?
no, "non progettare con cura" non e` vero: puoi dire che siano difficili da
usare. poi spero bene che chi controlla la centrale nucleare sappia come usare
questi controlli, oppure che ci sia Homer Simpson che preme il bottone 
giusto ;)
---
Ranger, togli .fr dal mio indirizzo per rispondere
http://members.tripod.com/%7Eranger_rg/


     Key fingerprint = F8 42 1F 72 A2 9D 00 A4  86 B1 95 6E AE F7 0F AF
       *** ITALIAN DOCS 4 LINUX : 
http://www.pluto.linux.it/ildp
 ***

nessuno ci pensi.
NeXT. Uno dei migliori OS che abbia mai provato.
Saluti,
Francesco

d'uso e la felicita' dell'utente medio" ...
Nemmeno io, ma un tornio moderno avra' sicuramente un'interfaccia su cui
sono stati investiti fior di quattrini, progettata ad hoc per un utente
esperto.
O credi che la disposizione dei pulsanti di un utensile che costa quanto
un'automobile e puo' esplodere in mille pezzi se usato male sia lasciata
ad una persona che non ha fatto studi di ergonomia?
Riflessione finale:
Il telecomando dell'antifurto della mia auto ha due pulsanti identici,
uno per la chiusura/apertura e uno per far scattare la "sirena".
Posso considerarmi un esperto visto che lo uso sempre, eppure ogni tanto
mi sbaglio e vedo tutti girarsi verso la mia macchina che suona
inutilmente (la legge di Murphy vuole che questo accada solo in
parcheggi chiusi e affollatissimi, o dopo le 3 di notte).
In quelle occasioni vorrei avere davanti il progettista del telecomando,
sicuramente un ottimo ing. elettronico che non sa nulla di interfaccie,
per chiedergli come mai non gli e' passato per la testa di COLORARE
DIVERSAMENTE i due bottoni.
Ebbene si: voglio i bottoncini colorati, e adesso fucilatemi pure!
Ciao e scusate il msg interminabile.
	Massimo Barbieri - Bologna
P.S: Nei costosi antifurti di marca i bottoni sono effettivamente di
colore diverso, chissa' perche'...

giusto ;)
... o che vuota un secchio d'acqua sulle spie d'allarme per farle
spegnere! Chissa' perche' mi e' venuta voglia di ciambelle ripiene...
Riguardo a questo argomento (le centrali, non Homer) ti rimando ad un
altro msg di risposta che ho inviato pochi minuti fa nello stesso
thread.


mbar...@cs.unibo.it
 wrote:
 
 >Non a caso uno dei migliori window manager (KDE) e' basato su librerie
 >non free, e i programmi free con una buona GUI sono mosche bianche.
Non sono le librerie qt che generano l'interfaccia di KDE.
Ti consiglio di guardare l'ultimissima release di GNOME, sembra che
inizi ad essere usabile.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]


ristretta solo ad alcone applicazioni.
Il wm non inficia minimamente sull'interfaccia... (a meno che non
parli di kde o gnome, ma qui e' un altro discorso)
--
Saluti
Per rispondere sostituire coperto con iname

Massimo Barbieri (
mbar...@cs.unibo.it
) wrote:
: On 21 Jun 1998 19:56:10 +0200, 
big...@fokhouse.tin.it
 (Andrea Foco)
: wrote:
: >: 1) Chi scrive programmi per Linux normalmente lo fa per passione e non
: >: ha interesse, sensibilita', tempo e preparazione necessaria per fare
: >: studi approfonditi sull'interfaccia, che richiedono risorse enormi e
: >: conoscenze di aspetti psicologici non direttamente collegati al mondo
: >: informatico.
: >
: >Hai un pochino esagerato, penso ;)
: Pensi davvero che anche il miglior esperto di C possa scrivere un
: programma con una GUI paragonabile a quella di un Mac, di Visual C++, o
: di Cubase senza aver fatto studi specifici o aver letto almeno qualche
: linea guida? Se e' cosi' dammi pure dell'esagerato.
Hai ragione, ma non le definirei "risorse enormi", tutti qui ;)
: >La GUI (KDE e' piu' di un WM) e' comunque liberamente distribuita, ed
: >e' sviluppata da volontari...direi che 'cozza' con la tua premessa ;)
: KDE e' free, ma si basa sulle QTlib che non lo sono (ad esempio non si
: possono modificare).
: Su it.comp.linux c'e' stata una discussione qualche tempo fa, e molti
: dicevano che non avrebbero mai installato KDE proprio per questo motivo.
Vero, infatti anche io non lo installo per quel motivo, pero' il KDE
e' sviluppato da volontari, e questo 'cozza' con il tuo punto 1).
[ snip ]
Per il resto mi pare ci siamo capiti.


Massimo Barbieri (
mbar...@cs.unibo.it
) wrote:
[ snip ]
: Riflessione finale:
: Il telecomando dell'antifurto della mia auto ha due pulsanti identici,
: uno per la chiusura/apertura e uno per far scattare la "sirena".
: Posso considerarmi un esperto visto che lo uso sempre, eppure ogni tanto
: mi sbaglio e vedo tutti girarsi verso la mia macchina che suona
: inutilmente (la legge di Murphy vuole che questo accada solo in
: parcheggi chiusi e affollatissimi, o dopo le 3 di notte).
: In quelle occasioni vorrei avere davanti il progettista del telecomando,
: sicuramente un ottimo ing. elettronico che non sa nulla di interfaccie,
: per chiedergli come mai non gli e' passato per la testa di COLORARE
: DIVERSAMENTE i due bottoni.
: Ebbene si: voglio i bottoncini colorati, e adesso fucilatemi pure!
: Ciao e scusate il msg interminabile.
Be' magari lui li voleva colorati, ma il manager XX ha scoperto che non
colorarli costava 3 lire in meno, e quindi...8-(


mbar...@cs.unibo.it
 wrote:
 >Le alternative sono: rinuncire alla varieta' di Window Manager
 >disponibili scegliendone uno (quale?) e dicendo che quello e' LO
 >standard, oppure rassegnarsi ad avere compatibilita' "zoppa", ovvero
 >ristretta solo ad alcone applicazioni.
Questa poi... La gestione dei window manager e` assolutamente trasparente
alle applicazioni.
Probabilmente ti confondi con i toolkit. Ogni programmatore sceglie la
libreria che preferisce, ma non vedo come potresti obbligare qualcuno
ad usare la libreria che vuoi tu.


parli di kde o gnome, ma qui e' un altro discorso)
Parlavo proprio di questo, infatti: usare FVWM o AfterStep e' la stessa
identica cosa, ma se vuoi fare qualcosa di piu' a livello di
comunicazione fra applicativi (drag&drop) devi usare le librerie di
Gnome o KDE (che infatti sono qualcosa di piu' di un semplice WM)
Ciao.
	Massimo Barbieri - Bologna
P.S. per Raffaele: temo di averti mandato privatamente questo msg per
errore, scusa.

colorarli costava 3 lire in meno, e quindi...8-(
Non lo escludo, del resto il telecomando e' dello pseudo-antifurto che
era di serie con l'auto... avrei preferito uno sconto.


soccerserver della robocup :-) )
Come ho gia' detto in un altro post le applicazioni funzionano, ma puoi
scordarti ad esempio di trascinare un "ritaglio" di un'applicazione
grafica qualunque sul desktop creando una nuova immagine, come si fa da
molti anni con Mac (e da pochi anni con Windows, solo con alcune
applicazioni).


inizi ad essere usabile.
Seguo anche it.comp.linux, appena sento buone notizie su Gnome lo provo,
anche se sara' difficile che abbandoni KDE.
A proposito, cosa intendi dire con "Non sono le librerie qt che generano
l'interfaccia di KDE"? 
Si possono scrivere applicazioni specifiche per KDE (che ne sfruttino a
pieno le capacita') senza usare le QT?


 tar, fsck, rpm e tutti gli altri comandi fondamentali?
beh, con kde ci sono versioni grafiche, ma non so fino a che punto siano
utili.


errore, scusa.
Non ho ricevuto nulla....


mbar...@cs.unibo.it
 wrote:
 >A proposito, cosa intendi dire con "Non sono le librerie qt che generano
 >l'interfaccia di KDE"? 
Che KDE ha quella interfaccia perche` e` stata progettata dal team KDE,
non perche` e` tutto fornito nativamente da qt.
 >Si possono scrivere applicazioni specifiche per KDE (che ne sfruttino a
 >pieno le capacita') senza usare le QT?
No, perche` KDE si appoggia a qt.


piu'...)
Ho letto su it.comp.linux che ci sono problemi nella compilazione, mi sa
che aspettero' ancora un po' prima di scaricare, per ora sto con KDE.
Certo il problema della scelta fra i due non si pone per i motivi che
hai detto. 
Pero' c'e' l'incognita Netscape, che a quanto ho letto tempo fa voleva
produrre una sorta desktop stile Win95+IE4, insomma browser integrato
nel file manager (o viceversa) per Linux.
Se la Netscape ci investe abbastanza energie, magari per avere una
rivincita sullo smacco subito nelle ultime ore (Bill ha vinto, alla fine
Win98 uscira' con IE integrato) potrebbe venir fuori qualcosa di
maledettamente usabile, anche se probabilmente non free...


puo' date una cosa del genere....
Questa mi pare una cazzabubbola volante, ma meglio indagare: di che
problema parli?
Bye,
  Dario
Fidonet 2:331/101.25
ICQ# 11871099

non perche` e` tutto fornito nativamente da qt.
Qui ammetto di non essere preparato, quindi aspettati una serie di
cretinate (e con questo spero di essermi tutelato dai flame).
Le librerie QT non definiscono, tra l'altro tutti gli elementi di base
della GUI (menu, bottuni, drag&drop...)? 
Se si possono trascinare gli oggetti sul/dal desktop o spostare i menu
delle finestre questo non e' dovuto al KDE, ma a alle QTlib.
Una volta progettati gli elementi e le regole di base basta stabilire
alcune chiare linee guida (che si trovano nella pagina di KDE) e si e'
gia' a buon punto, o sbaglio?


 e lei pigia tasti. Fine, 
Praticamente un insulto verso la cetegoria delle segretarie.
Quando cerco consulenza per macro di Word o Wizard semplificativi per Access
io  chiedo alle segretarie. Mah, forse che a trattare le persone come
persone intelligenti si guadagna?
--- (Elimina il papero per le repliche) ---
<HTML><META HTTP-EQUIV="Content-Type:text/html">
<BODY onLoad="alert('Do NOT use HTML to send message!!');
parent.close();">:) </BODY></HTML> --------

mbar...@cs.unibo.it
 wrote:
 >Le librerie QT non definiscono, tra l'altro tutti gli elementi di base
 >della GUI (menu, bottuni, drag&drop...)? 
Solo in parte. Non so il d&d, per il resto definiscono la forma, i
colori dei widget ma molto "a basso livello", quello che e` veramente
importante per l'utente (cioe` la razionalizzazione e uniformita`
dell'interfaccia) e` del team KDE.
 >Una volta progettati gli elementi e le regole di base basta stabilire
 >alcune chiare linee guida (che si trovano nella pagina di KDE) e si e'
 >gia' a buon punto, o sbaglio?
Non so esattamente quale parte sia fornita da qt e quale dalle librerie
che ci si appoggiano sopra.


tasti. Fine, 
Ma ci lavorate con le altre persone (segretarie comprese) o parlate
per sentito dire?
Trattare gli utenti come deficenti non mi sembra il modo migliore di
lavorare.
O forse le mie segretarie sono solo piu' preparate delle vostre...
Ciao
Francesco