Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Re: Linux kernel: summa di errori da non commettere?

 Unix.
Quali sono le scelte architetturali di Unix che andrebbero messe in
discussione?
-- 
Daniele Orlandi

 affermazioni fatte nel thread "grandissima Microsoft"?
Il primo, comunque ora non più cosi evidente, la "staticità" intesa come
mancanza di innovazione. Bada bene, non in senso deleterio,  ma come spirito
conservatore.


 non ha nulla di gerarchico ma è tutto lineare.
Continuo a non capirti, sarà colpa mia, ma prova a fare degli esempi, cerca
di farmi capire qual è il tema della discussione, almeno.
Provo a speculare:
Stiamo parlando del file system, tu sostieni che il filesystem di unix (ma
allora anche quello di windows, mac, qnx, dos, romdos, e chissà quanti
altri) organizzato come albero (grafo aciclico, pardon :)) è una "scelta
architetturale da mettere in discussione". OS/400 che non possiede un
flsstm con una grrkia rappresenterebbe una soluzione nttamente mglore.
Ok?
-- 
Daniele Orlandi

 Il fatto di vedere tutto l'universo come una struttura gerarchica :-)
Non riesci a spiegarti meglio? Cosa intendi come "struttura gerarchica" e
cosa dell'universo non si dovrebbe vedere come una "struttura gerarchica" ?
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 gerarchico.
Innanzitutto credo che quel quasi si sia molto ampliato (o ridimensionato?)
nel senso che ci sono ormai diverse entità che non sono rappresentate con
un file (una per tutte l'infrastruttura di rete).
In secondo luogo, il "tutto è un file" serve solo per creare una
corrispondenza tra entità più o meno astratte e un nome/oggetto con le
quali identificarle. Così facendo si può usare una interfaccia MOLTO
semplice e generica per accedere a tali entità.
Il fatto che il file venga messo in un filesystem non implica nulla sulla
"gerarchia"... potrebbero essere messi in un namespace diverso e non
cambierebbe nulla.
Per concudere... ancora non capisco quale sarebbe la "struttura gerarchica"
e come sarebbe mal utilizzata da unix.
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 meglio.
Dipende dal punto di vista. Dal punto di vista energetico, considerando le
fonti attuali, qualunque propulsione è peggio del motore diesel. Un po'
peggio il ciclo otto, MOLTO peggio, le celle a combustibile.
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 [1] se e quando Al Viro deciderà.
cioè, come funziona plan9 ?

 cioè, come funziona plan9 ?
Esattamente, alcune cose ci sono già come i per-process namespaces.

Apro un nuovo thread in cerca di chiarimenti su quelli che, a detta di 
alcuni di voi, sarebbero i peggiori errori alla base dello sviluppo di 
Linux, a partire dall'architettura. Argomentiamo un po' le affermazioni 
fatte nel thread "grandissima Microsoft"?
SALUTONI,
WindoM 

 "struttura gerarchica" ?
Il peccato originario del "tutto come un filesystem gerarchico".


 ambiti e l'innovazione oggi si gioca in userspace, secondo me.


 cosa dell'universo non si dovrebbe vedere come una "struttura gerarchica" ?
il fatto che (quasi) tutto in unix e' un file e il filesystem e' 
gerarchico. A me come idea piace, trovo che le unita' logiche siano una 



Il fatto è che nel tempo si sono rivelate buone, almeno per per certi ambiti 


 discussione
Il fatto di vedere tutto l'universo come una struttura gerarchica :-)

 inesauribile fonte bestemmie per esempio... :-)
A me piace l'idea di "everything is _FileSystem_", union mount [1]


 [1] se e quando Al Viro deciderà.
link?

 ha nulla di gerarchico ma è tutto lineare.
E' una questione di punti di vista. Io reputo una sciagura divina le 
unita' logiche. Cazzarola se inserisco un nuovo disco in un pc non mi 
devono cambiare le lettere.....
Ho visto scenette tragicomiche, tipo che installi su un pc windows e 
viene visto come disco C. Poi si aggiunge un altro disco e il cable 
select decide che il vecchio disco e' slave, per cui si becca la D e il 
nuovo la C. Al primo avvio l'utente si accorge del cambiamento di 
lettere, spegne il pc e sistema i dischi. Riavvio e inchiodamento di 
windows perche' non trova il file della memoria virtuale perche' 
continua a cercarlo in d. Soluzione rapida formattare e reinstallare.
Adesso dimmi, e' una cosa sana?

 e come sarebbe mal utilizzata da unix.
Che ne dici di prenderti un libro e leggere? M. Bach, the design of the 
unix operating system, prentice hall.

Ottavio Campana wrote:  [CUT]

ROTFL !!  il bello e' che e' tutto vero !
-- 
http://wiki.news.nic.it/QuotarBene
http://slax.linux-live.org
http://www.slacky.it

 Adesso dimmi, e' una cosa sana?
No.

 link?
http://www.cs.bell-labs.com/plan9dist/
http://www.cs.bell-labs.com/sys/doc/names.html
Plan9 spinge all'estremo il concetto "everything is file" e forse
va troppo in là, tuttavia l'idea è bella.

 Adesso dimmi, e' una cosa sana?
Infatti mi sembra strano. Non che windows si sia bloccato, ma che sia 
partito fino a bloccarsi.
Una curiosità: se il primo disco si chiamava /dev/hda e se sul suo boot 
record c'era il lilo/grub, cosa succede al successivo avvio se il cable 
select decidesse di invertire primary master e slave?

 select decidesse di invertire primary master e slave?
Ne lilo ne Grub partirebbero ........
dato appunto che risiedono sull'MBR (forse impostando il bios opportunamente
si riesce, ma poi non trovano / (la root)  )


 semplice in windows.
Quoto in toto.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
Mail me if you want a GMAIL account.
Not only bad news: 
http://www.goodnewsiraq.com
Iraq Linux User Group : 
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Strategic Blog: 
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http://sourceforge.net/projects/strategic/
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 avvio.
Come descritto un po' piu su' nel trhead, con GRUB ci sono buone
possibilita' di "recuperare" il boot , il problema (mio), e' che GRUB non
lo uso e lo conosco poco, preferisco lilo .......


 cable select decidesse di invertire primary master e slave?
Dipende. lilo probabilmente non parte. con grub puoi dire quale kernel
usare e dove sta. All'avvio se nell'fstab hai specificato le device
probabilmente si blocca ad un certo punto e devi modificare
/etc/fstab, mentre se hai specificato i label non se ne dovrebbe
neanche accorgere.
Con grub pero' dovresti anche poter sistemare con un piccolo hack,
"scambiando" i due dischi, e allora lo slave diventa hda.
.a.
-- 
Il mattino ha l'oro in bocca. Il MATTino ha l'OrO In bOcca.
i lma tt ino ha l'o roin bocc a.ilmattinohal'oroinbocca. il ma tt in
oh al' or oi nb oc ca. il matti noha l'oroinbocca. IL MATtiNO Ha l'ORO
InBOCCa. I l m a t t i n o  h a l' o r o i n b o c c a . ilmattinohal'oroin
BoCcA. iLmAtTiNoHaL'oRoInBoCcA.

 si riesce, ma poi non trovano / (la root)  )
Appunto.
Se per qualche ragione più o meno esoterica cambi il disco di avvio, 


 avvio.
Sinceramente, preferisco un sistema che non parte ad uno che parte
ammuzzo... Almeno bon, so che non parte, risolvo il problema, e riavvio.
Invece con windows il sistema parte, stravolge le lettere delle unità, e
sei fregato...


 devono cambiare le lettere.....
Oppure quando installi programmini con setup non troppo evoluto che si
ostinano a voler installare su c:, mentre windows xp ha deciso che il
disco principale è d:... -_-


 select decidesse di invertire primary master e slave?
il discorso e' che ritogliendo il disco se windows ha girato le lettere 
hai buone probabilita' di non ripartire piu'.
Ovvio che passando da master a slave qualsiasi sistema operativo si 
pianta. Peccato che con le unita' logiche e windows la cosa risulti 
spesso molto dolorosa ed irreversibile.
Dove voglio arrivare con questo discorso?


 non dovrebbe funzionare, cosě?
e init che cerca di montare i pezzi dove lo metti? :-)
comunque vero passando anche init=/bin/sh dovresti comunque riuscire a 
boottare e sistemare il bootloader e fstab

 "scambiando" i due dischi, e allora lo slave diventa hda.
si', con grub si hanno molte piu' possibilita' perche' e' molto piu' 
flessibile.

 sei fregato...
Devo essere sincero, non ho provato: ma non credo che NT/2000/XP rimappi 
le unità.
Fra le altre cose le partizioni NTFS possono essere montate su 
directory, se si vuole.

Vincent Vega wrote:  [CUT]

Non per voler girare il coltello nella piaga, ma' windows riesce a fare cose
che "voi umani non potete nemmeno immaginare" [cit.]
Comunque quoto Castagno, meglio un sitema che non parte .......



urca se il 2000 lo fa. Eccome....

 semplice in windows.
Come dicevo, volendo le partizioni NTFS possono essere montate in 
directory anzichè assegnargli una unità logica.

 che "voi umani non potete nemmeno immaginare" [cit.]
Battuta fuori luogo. Ho detto che si puņ fare in precisa risposta al 
problema sollevato che non si puņ fare. Se "voi umani" non ve lo 
immaginavate non č affar mio.

 directory
Insomma, hanno copiato quel disprezzato sistema vecchio di 30 anni :P
-- 
il Vide - ICQ #5301833
http://www.heavy-metal.it
Bebe, danza, sueña siente que el viento ha sido echo para ti
NP: Nulla

 quindi un albero :-)
Grafo aciclico != Albero
-- 
Daniele Orlandi

 unix operating system, prentice hall.
Ripeto, non riesco a capire quale sarebbe la struttura gerarchica. Il fatto
che unix usi un file system gerarchico e che i processi abbiano un padre
implica qualcosa sulla "struttura di unix" ?
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 directory anzichè assegnargli una unità logica.
e come fai con le lettere? Esempio supponi di avere due dischi, C e D e 
un cd che fa sotto E. Se stacchi il secondo disco da D e lo monti da 
qualche parte, cosa succede alla lettera del lettore cd?
Comunque se mi dai un link al fatto che i dischi ntfs si possono 
montare, leggerei volentieri.

 Insomma, hanno copiato quel disprezzato sistema vecchio di 30 anni :P
Si chiama innovazione.
come lo stack tcp/ip preso dal bsd.

 implica qualcosa sulla "struttura di unix" ?
e io ti ripeto, leggi un libro prima. :-)

 Grafo aciclico != Albero
perche'? Il grafo minimo e' un grafo senza maglie, quindi un albero.

 Ciao. 

 boottare e sistemare il bootloader e fstab
Eh, qualcosa del genere. L'avevo fatto tempo fa per risolvere proprio una
situazione analoga (ovvero avevo dovuto spostare un hd...).
Inutile dire che dopo aver sistemato lilo && fstab č andato di nuovo tutto
a posto! 8D


 directory, se si vuole.
XP non so se rimappa le unità, ma so che si prende qualche libertà sul
nome da dargli. Sotto *nix /usr/local è /usr/local indipendentemente dalla
partizione su cui si trova fisicamente, mentre con windows la cartella
\Programmi\ può essere su c/d/e/f etc etc. Allo stesso modo, su *nix /etc/
esisterà sempre, mentre con windows potrebbe non esistere c: (che è quello
che è successo a me con windowsXP, che ha deciso che il drive primario è
d:.... -_-)


 montare, leggerei volentieri.
http://www.google.it/search?q=mountvol

 Insomma, hanno copiato quel disprezzato sistema vecchio di 30 anni :P
O se preferisci, hanno "copiato" quello che valeva la pena di copiare e 
non hanno copiato la maggioranza che non ne vale la pena. Qualunque cosa 
migliora se eredita dal passato i pregi ed elimina i difetti, non 
ereditando in blocco anche i difetti e poi usare la fede per convincere 
se stessi e gli altri che sono pregi anche quelli <grin>

"Ottavio Campana" ha scritto:

Su questo piano io andrei molto cauto, se fossi in voi: Linux, Gnome, KDE e 
una buona fetta di progetti open source non sono altro che copie di copie di 
copie di altri OS, interfacce grafiche, progetti... Le vere innovazioni si 
contano sulle punte delle dita.
Sembra sfugga spesso l'idea che la condivisione delle conoscenze sia la 
chiave per migliorare le tecnologie: nessuno scrive niente senza copiare 
qualcosa che già esiste, almeno in parte. Soprattutto se quel qualcosa è 
valido e può essere copiato liberamente (vedi licenza BSD). Si può non 
essere d'accordo con la licenza BSD, ma non si può puntare il dito contro 
chi riusa codice rispettando la licenza...
SALUTONI,
WindoM 

 chi riusa codice rispettando la licenza...
ok, ma non puoi sputare nel piatto dove mangi. Piu' volte M$ ha sparato 
merda su unix per poi copiarlo.

 e io ti ripeto, leggi un libro prima. :-)
Quella del "leggiti un libro" è una trovata piuttosto puerile e suppongo ti
serva per evitare di rispondere. Devo prenderla come un "non so
risponderti"?
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 perche'? Il grafo minimo e' un grafo senza maglie, quindi un albero.
Già... e un albero senza ramificazioni è una lista, quindi un grafo è anche
una lista?
-- 
Daniele Orlandi

 peggio del diesel dal punto di vista energetico?
Quantificare? Posso solo farlo spannometricamente... comunque considerando
che la nostra fonte di energia è il petrolio, il processo che raffina il
petrolo, lo distribuisce sotto forma di gasolio e lo utilizza in un motore
diesel è di gran lunga più efficente del processo per cui si brucia
petrolio per produrre energia elettrica con la quale si produce idrogeno
che poi si usa nell'auto.
Quantificando, significa che ci vuole più o meno il doppio di petrolio per
fare gli stessi chilometri.
Certo, se invece avessimo energia in abbondanza, chessò, dalla fusione
nucleare, allora l'idrogeno *potrebbe* diventare molto interessante, sempre
che si riesca a renderlo "gestibile"...
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

Ottavio Campana ha scritto:

A ben vedere, invece, ha attentamente evitato di sparare merda sulle cose di 
UNIX che le piacevano e da cui ha liberamente ripreso ispirazione. :-) Per 
il resto, chiaramente, ha manifestato dissenso (fosse anche solo per 
questioni di marketing)... altrimenti Windows sarebbe un altro clone UNIX. 
Andiamo, al kernel NT e a tutto lo stack applicativo che ormai ci gira sopra 
(a partire dalle API) va riconosciuta una certa originalità.
SALUTONI,
WindoM 


un grafo senza maglie e ramificazioni e' una lista.
ti sfugge la differenza tra ipotesi e tesi?

 risponderti"?
no, in quel libro ci sono tutti gli algoritmi e le strutture dati. ci 
trovi spiegata tutta la gerarchia. Che ritrovi nel filesystem e nella 
gestione dei processi. Inoltre man mano che vai avanti col libro ci 
trovi l'estensione al caso multiprocessore e poi al caso multicomputer e 
ci trovi delle soluzioni che a suo tempo erano state realizzate per 
gestire sia i filesystem di rete in modo gerarchico (nomi tipo 
/../nome_server/path ) che i vari nodi.

"Daniele Orlandi" ha scritto:

No, ma è vero il contrario: una lista che è anche un grafo (un cammino). 
Comunque ha ragione Ottavio. Vedi teorema qui sotto:
Teorema di caratterizzazione degli alberi: un grafo G(V,E), con V insieme 
dei nodi ed E insieme degli archi, è un albero se e solo se è connesso e 
aciclico; G è connesso e aciclico se e solo se è connesso e ha |E|=|V|-1.
SALUTONI,
WindoM 

 /../nome_server/path ) che i vari nodi.
...e da ciò ne consegue che [rimpire quì].
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 è un grafo?
[1] Evidentemente la mia mente si rifiutava di scrivere corbellerie
-- 
Daniele Orlandi

 Comunque ha ragione Ottavio. Vedi teorema qui sotto:
Ha ragione quando dice che l'albero è un caso particolare di grafo aciclico
(che è un caso particolare di grafo). Il problema è che lui sostiene il
viceversa, ovvero che "Grafo aciclico == Albero".
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 viceversa, ovvero che "Grafo aciclico == Albero".
Il problema non è un problema, perché è proprio così (supponendo che il 
grafo sia connesso)! :-) Ogni grafo connesso e aciclico è un albero (senza 
casi particolari).
Un albero può essere definito in due modi:
1) grafo connesso aciclico.
2) grafo connesso con n nodi ed n-1 archi.
Non lo dico io, lo dice un qualunque testo sugli algoritmi e le strutture 
dati (cfr. Cormen, Leiserson, Rivest, "Introduzione agli Algoritmi", pag. 
85)
SALUTONI,
WindoM 

 (senza casi particolari).
Questo è un grafo aciclico? E' un albero?
   => B => 
A          D
   => C => 
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 che si riesca a renderlo "gestibile"...
Naaaa, la fusione... anni e anni... meglio l'idrogeno puro, anche il 
metano se bruciato bene.


   => C =>
No, ma questo è orientato, io dò per scontato che si parli di grafi *non* 
orientati...
SALUTONI,
WindoM 

>è un grafo?
ovviamente no, ma la cosa e' diversa :-)
mi era parso che nelle ipotesi il filesystem venisse considerato minimo.

 *non* orientati...
E perché mai?!? Un file system è un grafo orientatissimo!
Stavamo parlando di file system, no?
Ciao :)
-- 
Daniele Orlandi

 viceversa, ovvero che "Grafo aciclico == Albero".
in verita' io pensavo ad un grafo minimo. Un grafo minimo e' aciclico e 
per ogni coppia di nodi c'e un solo cammino che li unisce.

 No, manca la parola ``orientato''
azz... vero... accipicchia, stavo pensado alle reti elettriche lineari, 
dove la cosa e' sempre verificata, visto che non ci sono diodi.

 metano se bruciato bene.
Cos'è, possiedi un giacimento di idrogeno elementare e non lo dici a
nessuno?
Non puoi dire meglio l'idrogeno della fusione perché stai paragonando mele
con arance.
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 Stavamo parlando di file system, no?
Si ma, non considerando i link trasversali (che costituirebbero un arco 
orientato, percorribile in un solo verso), un file system gerarchico può 
essere percorso indistintamente dalla radice alle foglie e dalle foglie alla 
radice, quindi ogni arco può essere percorso in entrambi i sensi. In 
quest'ottica, un file system è riducibile a un grafo non orientato, connesso 
e aciclico, cioè a un albero.
SALUTONI,
WindoM 

 (a partire dalle API) va riconosciuta una certa originalitą.
http://www.windowsitpro.com/Articles/Print.cfm?ArticleID=4494

 
http://www.windowsitpro.com/Articles/Print.cfm?ArticleID=4494
E' il solito discorso: "stand on the shoulder of giants". Niente si 
costruisce dal niente, ma se ne è fatta di strada da VMS...
;-)
SALUTONI,
WindoM 

 alla radice,
Il fatto che tu stia usando i termini "radice" e "foglie" già implica un
orientamento. Le relazioni sono "A è padre di B" che non sono per nulla
paritetiche, infatti B non è padre di A.
Quanto a percorrerlo, nessuno ti impedisce di andare indietro ma ciò non
implica che l'albero non abbia un orientamento.
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 paritetiche, infatti B non è padre di A.
Ma alla relazione "A è padre di B" corrisponde la relazione duale "B è 
figlio di A", che permette di risalire l'arco in verso opposto, annullando 
il presunto orientamento. Per definizione, in un grafo orientato gli archi 
hanno un solo verso di percorrenza; questo non è vero in un file system.
SALUTONI,
WindoM 

 ...e da ciò ne consegue che [rimpire quì].
che il sistema e' gerarchico.

 hanno un solo verso di percorrenza; questo non è vero in un file system.
infatti puoi fare
cd ..

 hanno un solo verso di percorrenza; questo non è vero in un file system.
La differenza è sottile ma c'è. Sempre ignorando i link, i file system sono
fatti con DUE alberi sovrapposti, uno con la relaziona "A è padre di B" e
uno con la relazione "B è figlio di A".
Non è semplice ma volendo puoi cancellare ".." dal file system e rendere i
due alberi non più sovrapponibili.
Se poi contiamo i links, la cosa diventa palese. Dove vai quando fai "cd .."
in una directory linkata?
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 uno con la relazione "B è figlio di A".
E' esattamente quel che sto cercando di dirti: sono un pratica due grafi 
sovrapposti, aciclici e con orientamenti esattamente opposti; dalla 
sovrapposizione si ottiene a tutti gli effetti un grafo aciclico non 
orientato, ovvero un albero. Il discorso che fai sulla diversità delle due 
relazioni cade quando si considera che il punto centrale della questione è 
la percorribilità dell'arco in un verso o nell'altro: rispetto a questa 
proprietà le due relazioni "A è padre di B" e "B è figlio di A" sono duali.
Ci siamo capiti ora? :-)
SALUTONI,
WindoM 

 con arance.
Non ho detto che è meglio in senso assoluto, o detto che è meglio perchè 
è anni ed anni dall'essere realizzato... è una tecnologia futuribile, 
non attuale. Purtroppo. Meglio portare al più presto tutto sull'idrogeno 
piuttosto che su idrocarburi.


 che il sistema e' gerarchico.
Ottimo, ma come si concilia con il fatto che il kernel usi delle liste?
Dovrebbe essere un "sistema gerarchico listoso"? Usa anche degli hash,
però... allora è un "sistema gerarchico listoso hascioso", non pensi?
Credi davvero che il tipo di file system che il sistema operativo usa possa
dargli una qualche connotazione di "sistema gerarchico"?
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 figlio di A" sono duali.
Ripropongo la domanda (vediamo se trovi l'inghippo):
Se faccio "cd .." in una directory linkata dove finisco e perché?
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 Ciao.
Ti sbagli. MOLTO meglio le celle a combustibile.
Il vantaggio delle celle a combustibile, sta nell'eludere
il secondo principio della termodinamica.
Sappiamo dalla termodinamica che il rendimento di
una macchina di Carnot (totalmente ideale), è dato
da 1-Tl/Th dove Tl è la temperatura assoluta del
serbatoio a temperatura più bassa. Inoltre, è possibile
dimostrare che nessuna macchina termica reale
è in grado di superare il rendimento di una macchina
di Carnot che lavori alle medesime temperature.
Dalla formule, si nota che l'unico modo per avere un
rendimento del 100%, è avere un serbatoio a Tl=0,
ossia allo zero assoluto (cosa di fatto non realizzabile,
a causa del terzo principio della termodinamica).
Segue una realtà: se provate a convertire calore in
lavoro, per mezzo di una macchina termica, otterrete
solo una percentuale dell'energia che state bruciando
come lavoro meccanico. Il resto, sarà mandato al
tubo di scappamento (serbatoio a bassa temperatura),
ed anche se è ancora lì, non sapremo che farcene
(una volta che il calore viene disperso nell'atmosfera
non è più possibile riutilizzarlo).
Questa realtà fisica, che porta al concetto di entropia,
viene spesso enunciata dicendo che se nell'universo
tutti i corpi fossero alla medesima temperatura, ci
sarebbe molta energia sparsa per il mondo... ma non
sapremmo che farcene.
Attenzione però, perchè il secondo principio della
termodinamica vale solo per le conversioni calore/lavoro.
Non vale, invece, per altri tipi di conversione energetica.
Allora, supponiamo di avere 100 J immagazzinati sotto
forma di energia chimica in una certa quantità di
metano.
Se seguiamo l'approccio convenzionale, ossia bruciamo
il metano, otterremo al massimo 100 J di energia termica
(e neanche, ma supponiamo...). Di questi, solo 30-35 J
saranno convertiti in lavoro meccanico, proprio a causa
del secondo principio della termodinamica.
Se seguiamo l'approccio pila a combustibile, attraverso
l'equazione di Nerst possiamo calcolare che siamo in
grado di convertire il 90-95% dell'energia chimica
del metano (energia libera di Gibbs), in energia elettrica.
A quel punto, abbiamo 95 J di energia elettrica che
possono essere inviati ad un motore elettrico, ottenendo
95 J di energia meccanica.
Si noti dunque, che la superiorità dell'uso delle pile a
combustibile non è legata al fatto che si usi idrogeno
(come comunemente si crede negli ambiti non scientifici):
in realtà l'idrogeno in queste applicazioni fa solo da
vettore energetico e non sarebbe decisivo se non per
un particolare (e cioè che sino all'anno scorso non
avevamo pile a combustibile che usassero direttamente
idrocarburi, e quindi era necessario usare un reforming
del metano per produrre idrogeno, e poi con quello
alimentare la pila a combustibile idrogeno-ossigeno).
Il vero vantaggio dell'uso delle pile a combustibile
consiste nel fatto che non c'è nessuna conversione
calore/lavoro, e di conseguenza il secondo principio
della termodinamica viene eluso.
Vorrei inoltre osservare, per pura curiosità, che non
è vero neanche che il motore diesel sia la macchina
termodinamica con il rendimento più elevato. Il
massimo che è possibile ottenere, allo stato della
tecnica, è data dal cosiddetto ciclo Stirling o a
rigenerazione, che ha rendimenti superiori rispetto
a qualsiasi motore a scoppio.
Saluti
Vegeta

 
-- 
Daniele Orlandi

 Se faccio "cd .." in una directory linkata dove finisco e perché?
Abbiamo supposto l'assenza di link: cosa dovrei risponderti?
Credo di aver detto tutto quel che avevo da dire: se vuoi capire capisci, 
altrimenti dimmelo che' evitiamo di continuare all'infinito. ;-P
SALUTONI,
WindoM 

 chilometro devi usare più petrolio...
Ci sono due errori: innanzitutto non è vero che la
conversione petrolio/idrogeno ti debba portare a
grosse perdite. Perchè? Il processo di reforming
degli idrocarburi di tipo SMR ha un rendimento
del 65%. Vero. Ma esistono allo studio tecnologie
più avanzate (SER), che promettono di portare
il rendimento a valori intorno all'80% (sostanzialmente,
eseguendo una reazione chimica di conversione
a temperature più basse e pressioni più elevate,
rimuovendo selettivamente i sottoprodotti di
reazione in modo da spostare ancora più a destra
l'equilibrio della reazione).
In secondo luogo, il trasporto di idrogeno non avverrà
per compressione o liquefazione. Non per altro, perchè
l'idrogeno può essere liquefatto solo quando al di sotto
della sua temperatura critica e questo aumenterebbe
drammaticamente il costo della rete di distribuzione.
Sono allo studio meccanismi di confinamento chimico
basati su idruro di litio: questo sale ha la capacità di
assorbire notevoli quantità di idrogeno e di rilasciarlo
spontaneamente quando posto a contatto con l'acqua.
Saluti
Vegeta

 a qualsiasi motore a scoppio.
E' vero ma chiediti un po' perché i veicoli con motore Stirling sono più una
divertente curiosità, piuttosto che la norma?
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 spontaneamente quando posto a contatto con l'acqua.
Ottimo e quale sarebbe il rendimento ipotizzato di questo metodo?
Come si confronta con il trasporto dell'idrogeno liquido in termini di
densità?
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 altrimenti dimmelo che' evitiamo di continuare all'infinito. ;-P
Io capisco quello dici però penso che sia sbagliato.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 succede se cancello ".." da una directory?
Fai diventare l'arco orientato, in quanto non puoi più risalire dalla 
directory attuale verso la radice.
SALUTONI,
WindoM 


Per quanto ne so io, hanno un peso molto elevato e sono
molto complessi: sicuramente non utilizzabili nelle
autovetture.
Saluti
Vegeta


Prova su google: Erg H2Fuel bus project.

 trasportare il petrolio...
Si nelle grosse piattaforme di distribuzione per combustibili fossili 
certo che il barile è inefficiente. Ma quando me lo devono consegnare in 
laboratorio un paio di barili per altri usi... si usa ancora, come 
l'olio è ancora in barili, come i lubrificanti...


 directory attuale verso la radice.
Come, io cancello un arco e l'arco diventa orientato? SarÃ  mica che di archi
ce ne sono due? Ma se ce ne sono due ho un ciclo!
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Prova su google: Erg H2Fuel bus project.
Ho trovato un solo risultato con poche righe però lì si parla di storage nel
veicolo, a me interessava lo storage per il trasporto. Non credo che quel
serbatoio abbia una gran densità.
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 l'olio è ancora in barili, come i lubrificanti...
Una quantità immensa, rispetto a quello prodotto :)
(e cosa c'entra l'olio?)
ciao,
-- 
Daniele Orlandi

Daniele Orlandi ha scritto:
[MEGA-CUT]
Caro Daniele, č inutile che io continui a scriverti le stesse cose e che tu 
continui a farmi le stesse obiezioni. Le mie motivazioni le trovi nei post 
precedenti e, se vuoi approfondire, nei libri dove ho studiato questa roba 
(Cormen, Leiserson e Rivest su tutti).
Per il resto, su ogni argomento ognuno č libero di farsi l'idea che vuole, 
giusta o sbagliata che sia.
Io preferisco attenermi alla rigorositą formale dei miei testi universitari.
SALUTONI,
WindoM 

 autovetture.
Eh... ma neanche sulle navi dove senz'altro i soldi per ingegnerizzare un
motore non mancano...
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi


No. Non è ottimista. Per le celle ad idrogeno è
proprio 90% o più.
E' possibile dimostrarlo.
Saluti
Vegeta

 universitari.
Io purtroppo non ho più i testi universitari che servirebbero per fare
citazioni ma ti consiglierei di andare si wikipedia e correggere l'articolo
visto che ritieni sia sbagliato.
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 E' possibile dimostrarlo.
Puoi dimostrarlo ma devi trovare sia un motore con rendimento del 97%, sia
una cella con rendimento del 97% sia un inverter con rendimento del 97%.
Dimmi dove trovarli che mi servirebbero per fare tante cosine :)
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 come un appartamento :)
In genere la perdita di rendimento è dovuta a fenomeni
dissipativi tipici della cella. Le celle di tipo SOFC
potranno arrivare anche al 70% grazie all'affinamento
delle tecniche costruttive.
Ciao
Vegeta

 visto che ritieni sia sbagliato.
Purtroppo è poco rigoroso e si presta a interpretazioni fuorvianti. Un
albero radicato non implica un orientamento dei suoi archi.
"Un albero con radice è una coppia (T, r) con T un albero e r un vertice
fissato che sarà detto radice." (cfr.
http://www.science.unitn.it/~luminati/didattica/md/2003/dispensa/html/Lezione_21.htm
 )
Allo stesso modo il Rivest lo definisce così: "un albero radicato è un
albero libero in cui uno dei vertici si distingue dagli altri".
Senza il minimo riferimento all'orientamento, che prescinde dall'esistenza 
di una radice.
SALUTONI,
WindoM 

 non è neppure un progetto a lungo termine come può essere l'ITER.
A proposito, vai a scaricare questo filmato da:
http://www.progettomeg.it/all/fusionefreddaasse_divx-2.zip
sono semplicemente impressionato da ciò che ho
visto.
Saluti
Vegeta

 di una radice.
Paragrafo successivo:
La relazione => di ``paternità'' in un albero radicato
Osservazione 21.9   La proposizione 21.8 può essere interpretata dicendo che
ogni albero radicato può essere dotato in modo naturale di una struttura di
grafo diretto (=orientato, N.d.A), in modo che ad ogni lato dell'albero
corrisponda uno ed un solo lato del grafo diretto.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 sempre che si riesca a renderlo "gestibile"...
Non c'e' assolutamente bisogno di far questo, basta un reattore HTGR.
Saluti. 

 autovetture.
Beh io ho un modellino funzionante a pistoni ortogonali... affascinante, 
immagino che il punto debole sia il raffreddamento passivo all'aumentare 
delle dimensione del (dei) cilindri per la diminuzione del rapporto 
superficie volume.
Saluti. 


Per la formazione di plasma all'interno della soluzione?
Saluti.

 puoi sostituire il kernel 
Intendi che uno sovrascriverebbe il kernel, poi reboota e incrocia le
dita che nessuno se ne accorga?
-- 
[ RiK0                                ]
[ Go away! The internet is full!      ]
[ Non credo negli schemi non vincenti ]

 dita che nessuno se ne accorga?
Non c'è neanche bisogno che rebooti, basta aspettare che lo faccia tu... la
pazienza è la virtù dei forti :)
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 Non c'e' assolutamente bisogno di far questo, basta un reattore HTGR.
No no, nucleare = cattivo, ormai è nella testa della gente come dr. evil =
male :)
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 pazienza č la virtů dei forti :)
E mentre aspetta e` visibile... non molto furbo, direi.


 č collegato a B", "A č fratello di B", etc...
Nella fattispecie si dice "simmetrica". :)


 WindoM
Beh, Linus a scritto il kernel Linux da zero...che poi ciò abbia comportato
a scelte e soluzioni già viste nei vari sistemi unix, o abbia usato diverso
codice GNU (bash, gcc ecc..) è un'altra cosa... sarei curioso di sapere se
in Longhorn cè ancora qualche frammento di C++ lasciato da Windows 3.11 (o
Windows NT 3)

 urca se il 2000 lo fa. Eccome....
Lascia perdere, il 2000 va, che è un buco con Explorer attorno

 E mentre aspetta e` visibile... non molto furbo, direi.
Cosa è visibile? Il kernel modificato? Tu fai mai un hash del kernel per
verificare che non cambi?
Per carità, qualcuno userà pure un IDS e se ne accorgerà... ma probabilmente
avrebbe evitato il rootkit a prescindere.
In ogni caso non stiamo valutando la qualità dei vari approcci, solo la
fattibilità.
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 verificare che non cambi?
Il fatto che se uno ha intenzione di usare come rootkit il kernel
modificato, fintanto che non viene riavviato e` inefficace.


 verificare che non cambi?
Il fatto che  fintanto che non viene riavviato e` inefficace se
l'intruso non ha preso altre precauzioni per non essere localizzato.


 se l'intruso non ha preso altre precauzioni per non essere localizzato.
Sostituisci il kernel e ripulisci tutto... non puoi essere localizzato dalle
informazioni che lasci nella macchina, poi al prossimo reboot il kernel
chiama casa.
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 male :)
E chi se ne frega, mica è un problema psicologico, le soluzioni sono 
soluzioni.
Saluti. 

 termica... carbone e petrolio...
eh, ma l'italia è la patria dei geni...
aboliamo il nucleare e poi compriamo l'elettricità dai francesi che la
fanno col nucleare
e se salta una centrale in francia non è poi tanto diverso che se
saltasse in italia, quindi tanto valeva farle anche in italia
in compenso se un domani la francia decide di non volerci più vendere
l'elettricità noi siamo in ginocchio
proprio il paese dei geni... 
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:ck4eh2-...@skynet.wendigo.lan...

Ti sfugge il problema politico-economico e sociale
che ci stava (e ci sta) dietro.
La questione è questa: gestire un reattore nucleare
è una grossa responsabilità. Puoi fare tutti i sistemi
di sicurezza che vuoi, tutte le procedure di controllo
multilivello che ti pare, ma non serve a niente quando
metti un impianto in un certo contesto sociale....
Questo è il paese dei furbi, dei falsi invalidi, della
mafia, degli appalti truccati, degli amministratori di
condominio che trasformano i palazzi in associazioni
a delinquere a scopo di estorsione e dopo dodici
cause sono ancora lì ad amministrare, degli scandali
finanziari ecc. ecc.
Che cosa succede se qualche corrotto, per fare la
cresta sui finanziamenti pubblici, "dimentica", diciamo
così, di sostituire quel componente del reattore
nucleare che, tanto, non è essenziale per il normale
funzionamento ma solo per il sistema di sicurezza?
Che succede se la mafia riesce a mettere le mani
su qualche scoria radioattiva, o su del combustibile
fissile?
Il problema dei reattori nucleari, almeno di quelli
classici, è che se qualcosa va storto non si ha una
semplice interruzione di corrente, ma un disastro
di dimensioni inaudite che non esiste modo di
controllare in alcun modo. A quel punto si tratta
di un problema politico: se assumersi il rischio
di un incidente, seppur di bassa probabilità e del
tutto teorico, in cambio della possibilità di
avere energia a basso costo, o se accettare la
necessità di avere energia a costi più elevati, in
cambio di una assoluta sicurezza. E' vero che
la Francia poi costruisce centrali vicine alla nostra,
e quindi questa sicurezza è del tutto illusoria, ma
quello era il massimo della soluzione politica che
poteva essere adottata venti anni fa.
Aggiungo poi che l'energia nucleare da fissione
poneva (e pone ancora oggi) il problema scorie,
ossia il problema di materiali che non possono
essere distrutti e con i quali occorre convivere
per migliaia o milioni di anni: questo problema
per l'umanità è totalmente nuovo e, di fatto, al
tempo del referendum si dimostrava totalmente
privo di soluzione.
Questi erano i termini della questione quando
venti anni fa si fece quel famoso referendum.
Oggi si dovrebbe riparlare di nucleare? Io penso
questo: riparlare di nucleare in termini classici,
è sbagliato oggi come allora.
Invece la questione è totalmente diversa, se parliamo
delle nuove tecnologie nucleari, che consentono di
risolvere molti dei problemi che la tecnologia di
venti anni fa non risolveva.
In particolare, si parla di:
a) reattori nucleari passivi, in cui un malfunzionamento
di un componente porta allo spegnimento del reattore
(e non alla fusione nel nocciolo come nei vecchi impianti);
b) procedimenti di trattamento delle scorie con fasci di
neutroni ad alta energia o con laser, che determinerebbero
una trasmutazione degli isotopi radioattivi più pericolosi
che si trasformerebbero in materiali meno tossici;
c) possibilità di ottenere fusione fredda a basso costo
(cella di Naudin).
Queste tecnologie, se supportate attraverso un piano di
finanziamenti per la ricerca, potrebbero portare al nucleare
**sicuro**. Se un giorno questo nucleare esisterà, allora
l'Italia dovrebbe fornirsi di questo tipo di impianti. Se
invece, si tratta di riproporre i reattori classici a U235,
secondo me il gioco non vale la candela.
Saluti
Vegeta

 (e non alla fusione nel nocciolo come nei vecchi impianti);
Completamente passivi. Oggi comunque anche un PWR standard si spegne, 
arrivare alla fusione del nocciolo e' praticamente impossibile per un gioco 
di coefficienti di reattività.
Saluti. 

 secondo me il gioco non vale la candela.
I reattori usati nel mondo occidentale sono tutti, anche i più vecchi, mille
volte meglio degli RBMK di Chernobyl (dei quali, aihmé, ne funzionano
ancora troppi, "di là").
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi

 Windows NT 3)
Forse hanno mantenuto il campo minato? (cambiando le icone, ovviamente)
.a.
-- 
Il mattino ha l'oro in bocca. Il MATTino ha l'OrO In bOcca.
i lma tt ino ha l'o roin bocc a.ilmattinohal'oroinbocca. il ma tt in
oh al' or oi nb oc ca. il matti noha l'oroinbocca. IL MATtiNO Ha l'ORO
InBOCCa. I l m a t t i n o  h a l' o r o i n b o c c a . ilmattinohal'oroin
BoCcA. iLmAtTiNoHaL'oRoInBoCcA.


E' vero, ma ciò non significa che siano assolutamente sicuri:
lo dimostra il fatto che l'ultimo incidente nucleare non risale
a 20 anni fa, ma a soli 6 anni fa: Tokaimura, Giappone,
scala INES 4. 2 morti.
http://digilander.libero.it/ilnucleare/tokaimura.htm
Questo incidente dimostra che, per quanto sofisticati siano
i protocolli di sicurezza, non serve a nulla quando non si
considera la possibilità di errore umano.
Saluti
Vegeta

 tracce, assolutamente irrilevante).
Neanche una centrale nucleare lo fa.
Saluti. 

 considera la possibilità di errore umano.
Quello che deve preoccupare non è la probabilità di incidente... ma di
incidente con alta radioattività in una grande area, tipo Chernobyl, per
intenderci.
Un incidente con alta radioattività in area limitata o con bassa
radioattività in grande area non sono così devastanti.
Ciao.
-- 
Daniele Orlandi