Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Gli USA fanno vincere i terroristi

.

 anche degli americani.
Visto che hanno votato i palestinesi, perché escludere a priori che la
colpa possa essere dei palestinesi?
(Di chi è la colpa del governo Berlusconi? Degli americani, degli
israeliani, o degli elettori italiani?)
-- 
Maurizio Pistone
             strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it


 Cosa ne pensate?
In primis, di Al Fatah.
Su tutto il resto si può discutere....
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 Cosa ne pensate?
Sincero sincero?
'na stronzata micidiale.
Tb 


 Cosa ne pensate?
hanno votato gli americani?
ipazia


i palestinesi hanno votato contro al Fatah, perchè ritenuto partito
incapace di rappresentare in modo forte e corretto la Palestina, e
perchè sospettato di forti collusioni (con Israele e l'occidente).
mi domando: hanno votato PRO Hamas (ovvero perchè credono che Hamas
sia un partito in grado di risolvere i problemi della Palestina), o
CONTRO Fatah? perchè, a quanto pare, è la seconda ipotesi ad essere
più probabile.
ma hanno votato contro Fatah perchè ritenevano quel partito
incompetente o incapace, o perchè lo ritenevano troppo poco
"palestinese" e troppo vicino agli occidentali? è vero che, se così
fosse, la "colpa" spetterebbe a Fatah, ma è difficile immaginare Fatah
come un partito in grado di fare da solo la sua politica estera, senza
lasciarsi influenzare per davvero dagli occidentali (che, sia chiaro,
sono soprattutto israeliani ed americani). che abbia fallito il
tentativo di "occidentalizzare" anche la Palestina, oltre che
l'Afghanistan e l'Iraq? questo è quello che io credo.


 perchè sospettato di forti collusioni (con Israele  [cut]
Un po' duro immaginare un dialogo in questi termini, no?
Non è che non consideri corretta la tua analisi. Anzi, è anche la mia. Ma se 
si dice che in "Palestina" chi parla con Israele politicamente è morto, 
allora la mancanza di dialogo ha una spiegazione diversa dalla cattiveria 
israeliana, non ti pare?
Tb 


sia chiaro: non voglio incolpare "l'America" nè "Israele" per la
vittoria di Hamas (sebbene abbia usato parole simili per provocare
proprio la reazione che avete avuto), ma d'altro lato non voglio
nemmeno confondere i palestinesi con i terroristi. certo che, dopo
quello che è successo, quest'ultima distinzione diventa molto
difficile, ma voglio continuare a credere che sia così.
tuttavia anche se fosse vero che in Palestina "chi parla con Israele
politicamente è morto", le ragioni di tale mancanza di dialogo vanno
probabilmente cercate sia nel tentativo estremista di sfruttare
l'occasione per proporsi come alternativa (ed accedere quindi al potere
- cosa a cui sono sicuro Hamas aspirava da tempo...), sia
nell'atteggiamento dell'occidente che continua a voler presentarsi come
il "salvatore" in quei paesi musulmani che non vogliono essere
"salvati". lo stesso errore fu compiuto ai tempi dell'imperialismo
europeo, quando si voleva "civilizzare" popoli a cui non interessava
minimamente esserlo. ed anche allora il grimaldello culturale
utilizzato fu la religione: non esistono religioni "superiori" e
religioni "inferiori", non esistono culture superiori o inferiori, non
esistono popoli superiori ed inferiori. tuttavia l'occidente, e gli USA
in primis, stanno girando il mondo per imporre la LORO democrazia
(evidentemente ritenuta "superiore") a popoli che giustamente non hanno
alcuna intenzione di accettare tale imposizione!
Hamas sfrutta questa situazione, che tuttavia non ha contribuito a
creare (Hamas fu fondata nel 1988), radicalizzandola in modo scorretto
semplicemente perchè "funziona". tuttavia la Palestina rimane dei
Palestinesi, ed il nostro atteggiamento nei confronti di Hamas a rigor
di logica dovrebbe essere esclusivamente di difesa, per evitare che
esportino il loro terrorismo fuori dai confini palestinesi (come invece
accade con regolarità).
è per questo che sostengo che sono le ingerenze occidentali ad
innescare il processo di radicalizzazione del fondamentalismo islamico
in quei paesi che, ricordiamocelo, è l'unica identità culturale
riconosciuta! si sentono attaccati e reagiscono, nell'unico modo che,
purtroppo, conoscono. e non credo sia una buona idea quella di pensare
ad "insegnar" loro altri modi per reagire, perchè o li rifiutano o li
ritengono come ingerenze inaccettabili.


 ha
scritto nel messaggio
news:1138351928.9...@g14g2000cwa.googlegroups.com...

bene, quindi i palestinesi hanno votato contro il dialogo (ammesso e non
concesso che Fatah rappresentasse questo).
La responsabilità usa e israeliana nel voto palestinese dove sarebbe?
oppure abbiamo sempre l'idea di trattare i palestinesi come persone che non
sono in grado di scegliere?
hanno scelto, con un voto libero, di votare hamas.
ora, se io ritengo gli italiani che hanno votato berlusconi complici e
responsabili dello sfascio delle istituzioni democratiche del paese non vedo
perchè dovrei negare ai palestinesi la stessa dignità e consapevolezza
politica.
ipazia


ho appena sentito un esponente di hamas che, intervistato, dice
chiaramente che la loro è una lotta contro il tentativo di
de-arabizzare gli stati a maggioranza islamica. ok, non è vero, ma
perchè si sono fatti questa idea? perchè sono stupidi e poco
informati? o perchè è stata fatta molta disinformazione in questo
senso?
credo sia anche perchè i tentativi di dialogo "all'occidentale" sono
falliti perchè questi NON sono mai partiti dai palestinesi, ma sono
stati imposti prima dall'ONU, poi da Israele ed infine, soprattutto, da
questa amministrazione americana, che ha spinto l'imposizione della
democrazia "all'occidentale" fino alle estreme conseguenze.
la strada che era stata tentata prima di Bush (che pare compatibile con
quella scelta da Sharon stesso) era quella di venire incontro ai
palestinesi senza imporre loro il dialogo "all'occidentale". ora invece
la strategia è cambiata e ne sono state percepite le conseguenze prima
dagli stessi leader di hamas, poi (cogliendo l'occasione al balzo) dai
palestinesi che di sicuro sono stati convinti di ciò da Hamas stesso.
ripeto: non vi è una colpa diretta nella vittoria di Hamas (e nel
crollo dell'attuale strategia del dialogo) da parte dell'occidente, ma
vi è una responsabilità indiretta che dovrebbe farci riflettere sulla
bontà delle attuali strategie. finchè è stato in vita Arafat vi era
una sorta di equilibrio, ora questo equilibrio è saltato, e dobbiamo
prenderne atto anche noi.


 politicamente è morto
era uno dei punti fermi dell'atto di nascita dell'OLP nel 1968
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 "salvati".
?
Se è vero che "chi parla con Israele è politicamente morto", le ragioni 
della sconfitta di Fatah mi sembrano abbastanza trasparenti: parlava (anche 
se poco e male) con Israele. Mentre Hamas, no. E' pura. Il resto (a parte 
un'analisi sulla corruzione del governo di Fatah, che non mi pare di aver 
letto nelle tue parole), è fumo di pipa.
Tb


 de-arabizzare gli stati a maggioranza islamica
che?
Chissà che cosa ne dicono turchi, malesi, pakistani, bengalesi,
indonesiani, e magari pure albanesi musulmani e bosniaci musulmani.
Sarebbe come se un movimento cattolico dicesse che vuol impedire la
delatinizzazione dei paesi cattolici.
O non hai sentito bene, o quello là è un imbecille, o è un imbecille
l'interprete.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 si dice che in "Palestina" chi parla con Israele politicamente è morto, 
dove si dice?
ah, con l'occasione invio al ng un articolo interessante apparso
sull'Unita' di oggi (27-1-2006)
E se vincesse la Democrazia?
di Luigi Bonanate
Hamas ha vinto le elezioni: i terroristi hanno sconfitto la democrazia con
le sue stesse armi, quelle elettorali, oppure la democrazia elettorale ha
saputo convincere anche chi non le credeva? È ovvio che soltanto il tempo
ci darà una risposta certa, ma quel che oggi possiamo già dire è che la
prima risposta - quella che si attesta sul pericolo che Hamas porti il
terrorismo in Parlamento - è tutt'altro che fondata. Per una serie di
motivi: se non credi alle elezioni non vi partecipi; se vi partecipi vuol
dire che poi seguirai le logiche parlamentari. 
E poi: se non le seguirai perderai il sostegno popolare ottenuto così
largamente; se violi le regole democratiche, non potrai più evocarle per
difenderti dai soprusi altrui. 
Si potrebbe dire che addirittura il mezzo trasforma chi lo utilizza: o
Hamas chiude il Parlamento (ma allora perché ha voluto entrarci?), o il
Parlamento atrofizza il terrorismo.
Una nuova grande sfida sorge nella storia del rapporto tra Israele e
Palestina: la democratizzazione di Hamas sconvolgerebbe tutte le
aspettative più consolidate e Hamas potrebbe scoprire che la democrazia
paga più che un attentato. Ma se si incomincia subito con la sferzante
alzata di spalle: terroristi erano e tali restano anche dentro un
Parlamento, allora è chiaro che non ne potrà venire nulla di buono, a
incominciare dal giudizio ingeneroso e aprioristico che daremmo sulla
società palestinese: ha scelto Hamas perché è terrorista, oppure perché
spera che porti nella lotta politica parlamentare tutta la forza del suo
programma indipendentistico? 
Non dovremo, poi, disprezzare la forza delle istituzioni: Hamas non ha
vinto le elezioni con un programma di azioni terroristiche, e non potrà
usare il terrorismo né per organizzarle né per giustificarle. La
democrazia infatti, tra le sue virtù, ha anche quella di avere una
funzione promozionale, spinge cioé chi utilizza le sue istituzioni a
comportarsi secondo le loro regole. Le responsabilità di governo
trasformano chi se le assume. Ma non accadrà invece (credo di sentir dire)
che i meccanismi democratici saranno piegati e distorti a vantaggio dei
terroristi, e che proprio le elezioni, uno dei più sacramentali riti della
vita democratica, siano violentate da un movimento che ammantatosi da
agnello per vincere le elezioni poi ridiventa lupo cattivo?
Ovviamente nessuno di noi conosce il futuro, ma oso ipotizzare che gestire
del potere politico potrebbe fare di Hamas un partito di governo più che
di lotta e che ciò costituirebbe il miglior viatico per la ripresa di un
vero processo di pace con Israele. L'ultimo Sharon non ha preso decisioni
che parevano contrarie alla sua politica? Y. Rabin, da militare, fu un
combattente spietato, ma da politico divenne un abilissimo diplomatico:
essi fecero non tanto ciò che era nelle loro corde emotive, ma ciò che
politicamente era più vantaggioso e in entrambi i casi li aveva portati
vicinissimi alla pace. Potremmo dunque ribaltare gli allarmi pessimistici
ipotizzando che il processo di pace potrà riprendere più facilmente tra
interlocutori rappresentativi della reale posizione dei rispettivi paesi e
vincolati a procedure di tipo democratico: pace e democrazia sono l'una la
conseguenza dell'altra e avanzano soltanto insieme. Se è vero che
l'Autorità nazionale palestinese del passato non era democratica, ora che
il suo governo è stato eletto, Israele per la prima volta avrà un
interlocutore affermatosi con le schede elettorali e non il fucile.
Un curioso dilemma si apre di fronte alla politologia occidentale: dopo le
elezioni in Iran, in Egitto, in Iraq, ora in Palestina, continueremo a
pensare che i risultati che vi si ottengono non sono (ancora) democratici,
oppure finalmente incominceremo a dirci che, insomma, quella elettorale
non è tutta la democrazia, ma ne è almeno un buon inizio? 
Oppure, perché mai le vorremmo in Iraq e non altrove? Perché le elezioni
in Afghanistan devono essere state democratiche (chi ne ricorda i
risultati?), e quelle in Palestina no? Qui entra in gioco una delle
scommesse fondamentali alla teoria democratica lanciate dagli Stati Uniti
quando sostengono che la democrazia si esporta non con l'esempio ma con la
forza, come in Iraq. In certi stati l'esempio può bastare, in altri ci
vuole un risoluto intervento che ponga fine alla dittatura? La risposta è
semplice: chi la democrazia la subisce, non ne diventerà, appena
possibile, un nemico? 
La democrazia è un costume che si forma dentro di noi, come può
svilupparsi mentre intorno sentiamo sibilare i colpi di fucile?
Non possiamo decidere quali elezioni siano buone e quali no, chi sia
giunto democraticamente al potere e chi no. Sappiamo che lo strumento
migliore per combattere il terrorismo non è il contro-terrorismo (che ne è
altrettanto violento), ma la democrazia.
Se la popolazione palestinese sta incominciando a impratichirsi con lo
strumento elettivo della democrazia, le elezioni, perché non apprezzarlo e
confidare che, come gli elettorati occidentali, riuscirà a raffinarlo
sempre di più?
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 l'interprete.
quoto, aggiungendo anche intere regioni del marocco e dell'algeria.
ipazia


 di Luigi Bonanate
Articoletto bolso e insincero (almeno lo spero, visto che l'autore ha 
passato i sei anni), scritto con la penna rosa.
Nel complesso, 'na pena.
Questo mi sembra il migliore commento:
http://www.iris.org.il/blog/uploads/D06129_1Hamas.gif
Tb 


 senso?
stupidità e/o disinformazione mi paiono spiegazioni prima che superficiali
impolitiche (o apolitiche).
cmq sia, resta che i palestinesi hanno scelto, e noi prendiamo atto.
d'altro canto, se noi paghiamo e pagheremo duramente una scelta sbagliata di
parte del nostro elettorato altrettanto, purtroppo, accadrà ai palestinesi.
mi pare che, oltre a una bizzarra distribuzione di responsabilità nella
vittoria di hamas, si tenda spesso a dimenticare che i primi che pagheranno
per la loro scelta saranno i palestinesi. (anche se io mi preoccupo più
delle donne, delle ragazze e delle bambine palestinesi che degli uomini,
che - devo ammetterlo - mi muovono ben poche emozioni)
ipazia


 dove si dice?
Segui il gruppo, sergetto.
Tb 


concordo con ipazia, ma aggiungo una considerazione:
in Iran hanno vinto i nazionalisti islamici, in Egitto hanno preso il
20% dei voti, in Iraq hanno vinto i conservatori sciiti... credo che
seguiranno a ruota, prima o poi, anche Pakistan, Afghanistan, e non
escluderei altri stati arabi come la Giordania. per non parlare della
Siria. è un caso? un caso che tutto questo capiti ora che si sta
prolungando oltre ogni limite il tentativo occidentale di "esportare la
democrazia"?
i casi sono due:
o non ci fa piacere accettare i risultati della democrazia che stiamo
esportando;
o esportare la democrazia non è il modo migliore per ottenere la pace.
e nessuno mi venga a dire che la democrazia palestinese l'hanno fatta e
voluta SOLO i palestinesi... gli appoggi americani ad Abu Mazen non
credo possano essere ignorati.
PS: l'idea di "esportare la democrazia" è un'idea americana,
appoggiata da buona parte degli europei.


 escluderei altri stati arabi come la Giordania
in gran parte d'Europa tutto questo capitava intorno agli anni '30. Dove
c'erano elezioni (e non dappertutto c'erano) i partiti portatori di
ideologie nazionaliste, autoritarie, irrazionaliste, violente, in certi
casi esplicitamente omicide/suicide raccoglievano strepitosi consensi.
Eppure nessuno aveva provato ad esportare la democrazia in Europa:
avevamo fatto tutto da noi.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 democrazia"?
invidio chi intuisce rapporti di causa/effetto così chiari, soprattutto in
politica.
a me questo dono non è dato.
Da quello che vedo e che so, mi pare che spesso si sia scelto il
nazionalismo, il populismo, il fanatismo, il "capo carismatico" anche in
assenza di incentivi "esterni".
e, ripeto, ritenere che coloro che votano - quelli che possono farlo - nei
paesi che hai citato, votino sempre e solo pensando agli usa, e sempre e
solo in reazione al panorama internazionale e/o al conflitto mediorientale
sia quantomeno una mancanza di rispetto e considerazione, una strana e
distorta forma di neocolonialismo in effetti.
Possiamo ritenere coloro che hanno votato hamas in pieno possesso delle loro
facolta? Possiamo pensare che hanno consapevolmente scelto la fazione, il
partito che hanno votato? oppure dobbiamo sempre pensare che sono capaci
solo di "reazioni"?
ipazia


 algerina dopo la vittoria elettorale del Fis
La guerra civile è cominciata da un pezzo nei territori. ben prima della
morte di arafat.
solo che il body count sui palestinesi uccisi dai palestinesi non è trendy,
e sui blog alla moda non si trova.


 tu hai una risposta? o anche più di una?
è colpa dei comunisti. È sempre colpa dei comunisti.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 solo di "reazioni"?
sta proprio qui quello che io ritengo il tuo errore: nessuno ha mai
scritto l'avverbio "solo"!
nessuno vuole togliere ai plaestinesi la responsabilità di aver
fondato, promosso, sostenuto ed infine votato hamas. e nessuno vuole
spiegare i motivi di tali comportamenti soltanto come una reazione ad
ingerenze esterne.
chi ha votato hamas l'ha fatto nella piena consapevolezza (anche se,
credo, all'oscuro delle possibili conseguenze negative che ciò avrà
sulla stessa Palestina e sulla pace in Medio Oriente), ma le ragioni
che lo hanno spinto a tale consapevolezza non possono ridursi alla
"lotta alla corruzione" contro Fatah!!!!!
Hamas NON rappresenta, a mio modo di vedere, una proposta per un futuro
migliore, ma uno strumento di difesa. ma difesa da chi? e da che cosa?
le risposte sono ovvie, no?


 o no.
A me invece sfugge completamente, aldila' della evidente grossolanita' della 
affermazione che titola il thread, perche' tu ti voglia rifiutare di mettere 
in fila assieme alle altre anche le ragioni di politica internazionale che 
hanno contribuito alla vittoria di Hamas. Non e' che si sia votato per 
rinnovare il consiglio comunale di Stoccarda, che tra l' altro credo sia 
anche piu' grande dei territori palestinesi: si e' rinnovato invece il 
parlamento in una regione al centro della attenzione e della azione 
diplomatica internazionale. Rifiutarsi di riconoscerne gli infllussi, 
utilizzando un trucco retorico francamente debole, come quello di chiedersi 
se "hanno votato gli americani" mi sembra, prima ancora che disonesto, 
proprio inefficacie sul piano intellettuale.
Mi pare tra l' altro che esista una area di consenso piuttosto estesa, non 
solo tra esaltati con la cintura di tritolo ma anche fra pacati riformisti e 
addiritura nella destra americana, sul fatto che la teoria  della Condoleeza 
sull' "effetto domino" in Medio Oriente sia una sonora cazzata. Tra l' altro 
non da ieri, ma da immediatamente dopo di quando questa teoria e' stata 
formulata.
La radicalizzazione dello scontro aiuta le componenti piu' radicali degli 
schieramenti: magari sintetizzata cosi' suona un po' meno inverosimile. 
Certo che non hanno votato gli americani nei territori palestinesi o in 
Iran: ma la presenza militare americana, o le minaccie di estenderne lo 
scopo proprio all' Iran, facilitano la creazione del consenso per quelle 
forze che hanno la loro "core competence" nello scontro armato anziche' 
nella amministrazione civile. E l' atteggiamento dello struzzo non aiuta.


anzi: io dire che "l'effetto domino" c'è, ma è l'esatto opposto di
ciò che la Rice intende.
pensare che applicare con il misurino la forma democratica ad uno stato
totalitario come l'Iraq scateni una reazione a catena che porti, prima
o poi, tutti gli stati confinanti a darsi la stessa forma democratica
è all'apparenza solo una favoletta che va bene per rassicurare i
nostri bambini sul loro futuro. invece è molto più credibile che
tentare di imporre ad una regione islamica forme di governo che non
sono figlie di quella cultura, ma di quella cristiana ed occidentale,
alla fine porti ad una crisi di rigetto di quelle popolazioni nei
confronti di una cultura occidentale (o filo-occidentale) non in grado
nè di rappresentarle, nè tantomeno di dar loro quella fiducia che
solo noi occidentali siamo in grado di riconoscere in queste forme.
chi non comprende tutto ciò farà anche fatica a capire perchè molte
popolazioni arabe accusino gli Stati Uniti di "imperialismo": si tratta
a tutti gli effetti di una riproposizione di quel modello di dominio
imperialista (pur non trattandosi più della stessa cosa) che voleva
fare evolvere il resto del mondo con forme che non gli si addicono,
perchè pensate, create e generate per altre colture, altri paesi,
altri mondi. ed è da questa incomprensione che nascono molti problemi,
compresi quelli legati ad una radicalizzazione dello scontro, che
inevitabilmente "aiuta le componenti più radicali degli schieramenti"!


 inverosimile.
La radicalizzazione dello scontro favorisce gli intransigenti, 
reciprocamente. Dopo il naufragio di Camp David, in Israele vinse la destra, 
solo che mi pare un po' improprio parlare di "radicalizzazione" quando oggi 
in Israele la sinistra si è spostata a sinistra, sta nascendo un centro che 
presumibilimente toglierà il ruolo di ago della bilancia ai religiosi, e la 
destra è allo sfascio, oltretutto all'indomani di un ritiro unilaterale.
E' un grave errore politico, votare Hamas, tanto più in una situazione come 
questa e presumibilimente danneggerà assai più i palestinesi che gli 
israeliani.
Ci sono inoltre dei fattori che mi fanno essere assai meno certa su una 
attribuzione tanto univoca delle responsabilità. In Iran ha vinto 
Admadinejad, il quale non sembra avere a cuore il destino del popolo 
palestinese, ma l'igienizzazione della terra musulmana dall'infezione 
ebraica (sono due obiettivi diversi, no?).
E in Egitto, paese in pace con Israele e superforaggiato dagli USA, i 
fratelli musulmani si sono attestati molto bene, elettoralmente. La vittoria 
di Hamas è (anche) inserita in un momento storico in cui il radicalismo 
islamico è in montata, non si può analizzare *solo* alla luce degli errori 
dei governi israeliani.
rosalucsemburg 


 nella amministrazione civile. 
Facilitano la creazione del consenso se perň si trova terreno fertile.
Quando si permette, x scelta di politica interna, di far crescere le
nuove generazioni nell'odio verso il "vicino", parlo dei testi delle
scuole di cui si č anche discusso in Europa, quando non si fa un'analisi
critica degli avvenimenti del passato, allora č evidente che ogni evento
esterno puň fungere da catalizzatore di questi processi, quale il
successo di Hamas.
Una volta č Sharon, l'altra la guerra in Irak, qualcosa si trova
sempre.
Fatah aveva messo in galera gli estremisti islamici.
Allo scoppio dell'ultima intifada ha liberato tutti, poi, x cercare di 
mantenere il consenso, ha cavalcato le demagogie estremiste.
Se aggiungiamo che Hamas č stata piů furba ed attiva nel campo sociale,
mentre Fatah si dilaniava negli scontri interni e nella corruzione,
non dovrebbe essere difficile da capire i perchč del successo del
fondamentalismo.
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 di Luigi Bonanate
[cut]
Un articolo che si distingue per il buonsenso e per l'analisi politica 
realistica.
In effetti stavo per inviare un post per esprimere proprio i concetti 
espressi nell'articolo: mi sono risparmiato questa fatica.
Il fatto che Hamas abbia accettato di partecipare alle elezioni e che 
abbia già espresso una bozza di programma di governo attribuisce 
credibilità all'ipotesi di Luigi Bonanate.
Eppure, tutti i giudizi che ho letto e sentito in giro, non contemplano 
questa possibile via di sviluppo, secondo la quale potrebbero cessare 
l'azione armata e gli atti terroristici di Hamas per trasformarsi in 
azione politica.
Certo, la rappresentanza palestinese diventerà molto meno trattabile di 
quanto lo fosse Fatah; è sicuro che occorrerà tempo prima che sia 
ristabilita una base efficace di dialogo con Israele, ma se fosse 
rimosso il gigantesco ostacolo alla pace rappresentato da 
un'organizzazione che finora ha organizzato guerriglia e attacchi 
suicidi si accenderebbe una nuova, concreta, speranza di risoluzione del 
conflitto.
Da questo punto di vista suonano stonate le voci di chi si è affrettato 
a negare quello che è un esito possibile delle elezioni palestinesi, 
attribuendo invece alla vittoria di Hamas il significato di una 
sconfitta del processo di pace e di elemento che allontana la 
possibilità di accordi.
La stessa tecnica di delegittimazione strumentale venne messa in atto 
con la sconfessione di Arafat, quando venne disconosciuto come 
controparte nelle trattative per i suoi trascorsi di "terrorista" o come 
quando le trattative vennero interrotte perché l'autorità palestinese 
non avrebbe fatto abbastanza per fermare gli attacchi a Israele, ben 
sapendo che non  aveva tale possibilità.
Io penso che i nemici della pace sono molti anche in Israele e che 
faranno di tutto per impedire una transizione di Hamas nel campo della 
legalità riconosciuta. Perché a questi nemici della pace non giova 
affatto la diminuzione di elementi di conflitto.


 degli errori dei governi israeliani.
Sono d' accordo, infatti non e' questa la mia linea di ragionamento. Io 
contesto la correttezza del ragionamento opposto, da te implicitamente 
condiviso, che pretende di sterilizzare il successo islamista in palestina e 
in altri luoghi che tu citavi dall' atteggiamento del governo israeliano, 
dalla politica estera militare americana e dalla posizioni dei paesi UE e di 
altri attori sulla scena del medio oriente.
I dirigenti di Fatah sono corrotti, la loro amministrazione e' gravemente 
insufficiente, ed e' vero che la campagna elettorale di Hamas si e' 
articolata tutta su temi interni senza nemmeno riferimenti alla distruzione 
dello stato di israele o altre amenita' del genere. Insomma, con un 
avversario come Fatah, persino il nostro Parisi avrebbe vinto le elezioni. 
Ma come tu giustamente evidenzi, questo si inserisce in un momento storico 
in cui l' islamismo radicale mostra al mondo, ogni volta che si apre una 
finestra di consultazione democratica, il largo consenso popolare del quale 
gode dall' Egitto di Mubarak, all' Iran di Abujedin o come cazzo si scrive, 
dalla palestina di Hamas alle elezioni comunali in Saudi Arabia, alla 
vittoria degli sciti in Iraq. Da dove nasce questo consenso, e perche' e' in 
crescita proprio ora? Io non credo che sia una mutazione genetica tutta 
interna all' antropologia araba o musulmana. Io penso che questo consenso si 
coalizzi contro una politica americana esplicitamente agressiva, contro il 
sostegno da loro offerto alle traballanti dinastie di principi e califfi, e 
al "foraggio" ai semidittatorucoli alla Mubarak che sono pur sempre il meno 
peggio, alla faccia della democazia parlamentare occidentale. Mi pare 
piuttosto condivisa la considerazione che Admajedin si sia giovato delle 
minaccie americane di usare la forza contro le sue strutture nucleari,e mi 
pare che chi invece sosteneva in Iran la necessita' di un negoziato sia 
stato danneggiato ed ora isolato. Penso che la minaccia delle UE, prima 
delle elezioni in palestina, e la affermazione americana dopo le stesse di 
ridurre gli aiuti economici in caso di vittoria di hamas abbia aiutato 
proprio hamas, cosi' come la hanno aiutata gli arresti dei suoi candidati 
operati dalla polizia israeliana e i tentativi di ostacolare il voto a 
gerusalemme est.
Guarda che io non sostengo che non si debbano considerare i tradeoff che 
questa politica implica: se per esempio si ritiene che il rancore suscitato 
dalle misure restrittive del movimento dei palestinesi sia compensato da una 
maggiore sicurezza, lo si faccia. Ma quello che mi pare ideologico e miope 
e' rifiutarsi di riconoscere l' esistenza stessa di questi meccanismi. Se 
questi meccanismi non sono ne' compresi ne' riconosciuti, si rischia infatti 
di non essere atrezzati per decidere cosa fare dopo. Tapparsi il naso non e' 
piu' un opzione. 





 politica americana esplicitamente agressiva
Non torna col fatto che l'Egitto è il secondo paese *del mondo* più 
foraggiato dagli USA, non torna con gli attentati pre 11 settembre in tutto 
il mondo, con le statue del Buddha abbattute...
Secondo me invece ha qualcosa a che vedere con il fatto che hanno il 
petrolio, gli altri ne hanno bisogno, sono aumentati i clienti e ci stiamo 
avvicinando al picco.
Tutto questo in società di tipo feudale, con frustrazione post-coloniale, 
poca distribuzione di ricchezza, pochi ricchissimi che possono mantenere e 
aumentare i loro beni senza bisogno di investire in modo produttivo,  molti 
poveri non alfabetizzati e facilmente condizionabili dalla propaganda, e una 
religione universalista.
rosalucsemburg 


 propaganda, e una religione universalista.
Bene. Questa perlomeno e' una analisi politica, economica e sociale. Allora 
il problema politico e' di come erodere il consenso che i propagandisti di 
una religione universalista generano tra molti poveri non alfabetizzati e 
facilmente condizionabili in una societa' di tipo feudale, con frustrazioni 
post-coloniali, in cui la ricchezza e' distribuita in maniera iniqua. Ossia 
si tratta di riflettere su come vincere le prossime regionali in Sicilia. 
Per cominciare, non sono convinto che bombardare la valle dei templi aiuti.


 forze "radicali".
Francamente non sono in disaccordo su nulla di quello che scrivi, nemmeno 
sul seguito del messaggio, a parte alcune riserve sull' approccio di ritiro 
unilaterale. Ma rimane il fatto che la affermazione di hamas e' uno sviluppo 
negativo per israele (nonche' per i palestinesi, secondo me), e non e' utile 
rinunciare a chiedersi come le cose si sarebbero potute dirigere 
diversamente. Certo che esistono forze che si oppongono al processo di pace 
e sono su posizioni radicali, e combattono le forze riformiste. Ma mi 
chiedo, e per nulla retoricamente, se il contenimento anche fisico di Arafat 
non abbia contribuito a diminuire l' ascendente di quelle stesse forze 
riformiste a vantaggio di quelle radicali, o se le politiche di sicurezza, 
delle quali non nego l' efficacia, abbiano fornito argomenti e militanza ai 
movimenti radicali. Bada bene che, come dicevo anche a rosalux, non nego a 
priori il vantaggio dello scambio: ma il centro del mio ragionamento e' che 
tali politiche non sono gratuite in termini di capitale politico che si cede 
alle forze palestinesi radicali, e che e' self-deceiving illudersi che lo 
siano. Anzi, peggio: e' inutile, almeno quanto lamentarsi della pirlaggine 
degli elettori italiani di berlusconi e illudersi che sia stata la 
televisione a rincoglionirli tutti. I ragionamenti impolitici alla Flores d' 
Arcais sono solo patetici in Italia, ma sono tragici in una regione in cui 
in gioco ci sono valori estremi di sopravvivenza e di terra.
Inoltre io non mi focalizzo solo sulle decisioni del governo israeliano. E' 
vero quello che tu e rosalux dite, ossia che la configurazione politica in 
Israele si evolve in termini meno radicali (anche se, pure su questo, si 
aprono ora scenari possibili diversi). Ma e' anche vero che sia la teoria 
che la prassi americana in tutta l' area mediorientale non sia stata 
lungimirante. E' stato un errore iniziare la guerra in Iraq, che anziche' 
generare un effetto domino di democrazia ne genera uno tutto opposto di 
reazione violenta antioccidentale. E' stato un luminoso esempio di 
scioccante incompetenza la conduzione successiva della guerra, che ha 
contribuito a quella radicalizzazione a cui mi riferivo, e che ha portato 
alla affermazione, anche li', di partiti religiosi non distanti dalle 
posizioni iraniane
Il problema politico e' di come erodere il consenso di forze come Hamas. Si 
e' tornati a prima di Oslo, come dici giustamente, e quindici anni fa per 
iniziare il processo di pace Rabin si sedette ad un tavolo con i 
rappresentanti di una organizzazione che, se non sbaglio, al tempo aveva 
ancora nel proprio statuto la distruzione dello stato di israele. Mi sembra 
che ancora oggi ci siano poche alternative ad una scelta simile a quella di 
allora. Mi chiedo pero'  se esista ancora abbastanza carburante politico per 
rifare quella strada, e il discorso della Rice a Davos e le posizioni 
espresse da alcuni ministri UE non sono incoraggianti.


 difenderti dai soprusi altrui.
si può sempre applicare una metodologia all'iraniana, ad esempio.
Mr. X


 o no.
Chiederselo e' un puro esercizio di retorica. Analizzare e capire i 
rapporti di causa ed effetto (benche' sia sempre difficile) serve a 
disinnescare meccanismi devastanti.
In questo caso non e' neanche tanto difficile capire che i popoli 
umiliati per decenni vanno comunque verso una radicalizzazione.


 Che strane certezze, il Bonanate sembra non aver studiato la Storia.
Lo ritengo improbabile: 
http://www.dsp.unito.it/it/docenti.asp?d=bonanate&n=luigi&c=bonanate
-- 
E' in corso la CFV per it.comp.os.linux.distro-live, il newsgroup sulle 
distribuzioni Linux live.
http://www.massimomanca.it/ephemera


 (soluzione che personalmente auspico).
Eccolo l'elemento nascosto che non mi riusciva di cogliere nella 
complessità del confronto Israele-Palestina! Ora tutto mi sembra più chiaro.
Israele soffre di un complesso di inadeguatezza, non riesce ad essere 
consapevole pienamente dei suoi mezzi e delle sue responsabilità.
I due protagonisti del confronto non sono alla pari, in nessuna 
circostanza, non sul terreno, non sul piano militare, non su quello 
politico, tantomeno sul piano economico: Israele prevale sulla Palestina 
in ognuno di questi campi ma questa condizione di disparità enorme di 
forze non viene esplicitata in nessuno dei luoghi in cui si svolge il 
confronto.  Neanche quando i carrarmati affrontano ragazzi armati di 
pietre sembra che Israele voglia riconoscere la sua superiorità militare.
Tantomeno nei luoghi della trattativa tra le parti, che sembrano 
svolgersi tra due soggetti paritari, con forze e potenzialità 
equivalenti o confrontabili.
La presenza nelle trattative di pace di questa "omissione" contribuisce 
ogni volta al loro fallimento: la parte palestinese ne sente la 
costrizione e di conseguenza ogni accordo le sembra estorto; la parte 
israeliana avverte che ogni accordo raggiunto è in realtà una 
concessione, forse eccessiva.
Penso quindi che tu abbia ragione: visto che Israele ha, di fatto, tutte 
le potenzialità a suo favore ha anche il dovere di *imporre* le sue 
condizioni di pace.
Può sembrare assurdo ma se i palestinesi non venissero costretti ad 
accettare la pace alle condizioni di Israele probabilmente la loro 
comunità sarebbe distrutta da una lunga agonia.
Questo risultato potrebbe anche rientrare nei progetti di lungo periodo 
coltivati e perseguiti dagli ambienti ultraortodossi della destra 
israeliana: fare estinguere l'avversario senza sporcarsi le mani di 
fronte alla comunità internazionale con azioni esplicite.
Ma, non serve neanche dirlo, se questo progetto andasse ad effetto il 
danno alla compattezza morale e alla stessa identità culturale di 
Israele sarebbe irreparabile: Israele diverrebbe un paese e una comunità 
culturale *diversa* da come si percepisce oggi, perderebbe la sua anima.
Israele potrebbe, ora che Hamas è prevalsa come guida politica dei 
palestinesi, imporre con tutti i mezzi una pace giusta, sia verso i 
palestinesi, sia al fronte interno.
E' ovvio che quanto più giusta sarà la pace, quanto più si concederà, in 
relazione a ciò che si è preso e si prenderà, tanto meno saranno le 
sofferenze che verranno.   Ma soprattutto non saranno più sofferenze 
"inutili", come quelle di oggi e del passato, che non costruiscono alcun 
futuro, morti per nulla da una parte e dall'altra.
Per fare questo però occorre che una presa di coscienza si diffonda 
nella società israeliana e che si concretizzi nella guida politica dello 
Stato: spetta al vincitore il diritto e il dovere di dettare le 
condizioni della pace e di farle rispettare.
Non è facile da realizzare, mi rendo conto, ma a me sembra la direzione 
giusta da prendere.


 palestinesi, sia al fronte interno
non mi è chiaro cosa intendi per "pace giusta", né quali "mezzi"
sarebbero necessari. Occupare Gaza, far fuori Hamas, e poi ritirarsi?
E se questa cosa la facesse, per esempio, l'Egitto? Anche loro rischiano
grosso.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 ha scritto 

 grosso.
Sarebbe meglio che non vi fossero altri paesi arabi coinvolti 
nell'operazione, se non si vuole diffondere instabilità.
La responsabilità politica potrebbe essere condivisa con gli USA, quella 
delle operazioni sul terreno non può che essere di Israele.
Tutto dipende dalle condizioni imposte ai vinti.  Israele sa benissimo 
quali sarebbero le condizioni giuste o accettabili da imporre ai 
palestinesi, inutile far finta che non sia così, sa che dovrà restituire 
parte dei territori che la destra ha popolato di colonie.
Confesso che non sono molto fiducioso nella riuscita di questa o di 
altre ipotesi di pace.  A quanto sembra i leader che tentano di 
intraprendere un cammino in questa direzione hanno vita breve.
Ci si scontra ogni volta con un macigno durissimo fatto di intransigenza 
e di certezze aprioristiche che si oppone ad ogni pensiero laico che 
tenti di proporre un percorso realistico verso la pace.


 ripartizione di territori che accolga il risultato dei conflitti.
se i Palestinesi si accontentassero della restituzione dei territori
occupati nel '67 la pace ci sarebbe già da anni.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 
http://www.dsp.unito.it/it/docenti.asp?d=bonanate&n=luigi&c=bonanate
Allora aveva bevuto prima di stendere l'articolo??....
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 nella amministrazione civile. E l' atteggiamento dello struzzo non aiuta.
ci sono stati momenti in cui lo scontro era ben più radicale e violento.
non aiuta nemmeno trattarli come minus habens, sostenendo che si muovono in
un certo modo solo per reazione.
tra l'altro, ci sono milioni di persone al mondo, tutta l'africa, buona
parte dell'america latina e dell'asia che avrebbero ben più ragioni di
imbracciare un mitra o mettere esplosivi in un supermercato.
qui cercano disperatamente di farci credere che vivere a gaza sia
paragonabile alla vita nelle favelas sudamericane o in un qualsiasi paese
africano.
ipazia


 un'entità protagonista che la promuova fortemente, cioé Israele.
un'analisi del genere pare ignorare quale sia stata la formazione di TUTTI
gli stati dal 1400 in poi.
Nessuno stato ha mai aiutato un altro a nascere, se non in maniera ambigua,
equivoca e seguendo i suoi fini.
se gli italiani dell'ottocento avessero aspettato l'aiuto di qualcuno per
diventare stato sarebbero invecchiati i nostri nipoti.
i palestinesi, come tutti, dovranno fare questo sforzo da soli. una parte
del territorio che rivendicano l'hanno.
si può sapere perchè non proclamano lo stato di palestina? perchè non
riuniscono le varie milizie in un esercito, cominciano a riscuotere le
tasse, battere moneta e tutto quello che segue? dopodichè, da stato
riconosciuto (ma anche no, chissenefrega se gli altri non ti riconoscono?)
avvia le trattative con israele per avere il resto.
ipazia





 umiliati per decenni vanno comunque verso una radicalizzazione.
anche questa è una delle motivazioni che vanno per la maggiore.
e tutte le volte che la sento mi chiedo:
ma le madri africane che vedono i figli crepare di malattie del tutto
curabili non sono umiliate abbastanza?
ma i bambini uccisi con colpi di pistola alla nuca dalle polizie
sudamericane non sono umiliati abbastanza?
ma le bambine nei bordelli asiatici non sono umiliate abbastanza?
ma le persone che vengono a morire affogate davanti alle nostre coste, dopo
aver attraversato tutta l'africa, spinti dalla fame e dalla disperazione non
sono umiliate abbastanza?
ma quanto bisogna umiliarla questa gente prima che prenda in mano un
mitragliatore e cominci a fare pulizia?
non ti dico cosa possiamo farci con la motivazione della dignità offesa e
dell'orgoglio umiliato palestinese perchè siamo in un ng moderato. ma
suppongo che tu possa immaginarlo.
ipazia


 alle coste della Sicilia.
concordo pienamente, pare che le cancellerie occidentali non perdano
occasioni per tacere.
e poi si incazzano con gli usa perchè vogliono fare i poliziotti del mondo.
ma tutte le volte che l'UE ha l'occasione per mostrare di essere qualcosa di
più di un'unione finanziaria e commerciale inevitabilmente la perde. anche
di questo sarebbe interessante parlare.
temo che nei territori palestinesi siamo appena agli inizi.
usando il cinismo possiamo dire che tutti gli stati sono nati attraverso
guerre civili, più o meno sanguinose.
è che in palestina si rischia un bagno di sangue senza la nascita di uno
stato.


 avvia le trattative con israele per avere il resto.
Sono sotto tiro e sotto tutela: due condizioni che rendono molto 
difficile la formazione di uno stato nazionale.
Poi, forse, al loro ingombrante vicino non è utile che accada quello che 
dici.


 dici.
capiamoci, a nessuno stato, ma proprio a nessuno, piace o è mai piaciuta la
nascita di un altro stato.
non è che l'impero austroungarico o i francesi o gli inglesi abbiano mai
fatto qualcosa per la nascita dell'italia, semmai è accaduto l'esatto
contrario. Nessuno stato europeo voleva la nascita dello stato italiano.
faceva molto comodo a tutti continuare a spartisela e a usarla come terreno
di scontro.
Per le stesse identiche ragioni gli stati arabi nel 1948 si sono opposti
alla nascita di altri _due_ stati nella regione.
 nel caso di israele c'erano le strutture e gli uomini per proclamarne la
nascita mentre non c'erano le condizioni, uomini e risorse, perchè fosse
proclamato uno stato arabo (arabo, non palestinese, che di palestinesi
ancora non si parlava).
tu credi che la situazione sia cambiata rispetto al 1948, per quel che
riguarda la nascita di uno stato, questa volta palestinese? a parte forse la
giordania, per ovvi motivi, non c'è un governo arabo della zona che sia
realmente favorevole alla nascita di uno stato palestinese.
e se i palestinesi stanno ad aspettare che qualcuno "regali" loro una
sovranità nazionale è meglio che siano seduti comodi, perchè i tempi saranno
lunghetti.
detto questo, è da considerare che con il ritiro unilaterale di israele, una
chance l'hanno, se sanno usarla. e considera che il ritiro non nasce da un
accordo, quindi è evidente, politicamente evidente intendo, che chi si
ritira _senza_ negoziare le condizioni si ritira da dove vuole, e resta dove
crede.
ma il ritiro c'è, è hamas _politicamente_ in grado di trarne vantaggio? i
dirigenti di hamas hanno la maturità politica e la forza necessaria, per
proclamare la nascita dello stato di palestina? forza non contro israele, ma
forza interna, quella che è stata necessaria a tutti gli stati per divenire
tali?
spero di si ma temo di no.  e resta in piedi l'ipotesi prospettata da mtms:
guerra civile.
ipazia


 guerra civile.
Sarebbe un apparente vantaggio per Israele ma un vero guaio per tutti, 
perché qualcuno dovrebbe accogliere i Palestinesi nel suo stato.


 occupati nel '67 la pace ci sarebbe già da anni.
Se intendi la restituzione della Cisgiordania libera da vincoli e da 
colonie non mi pare che questa offerta sia mai stata fatta.
Anzi, la recente rimozione delle colonie ebraiche da Gaza con, relativo 
trasferimento dei loro residenti in Cisgiordania, lascia intendere 
chiaramente che il governo israeliano non ha alcuna intenzione di 
restituire quei territori, almeno non interamente e non completamente.
Il principale obiettivo del piano Sharon mi sembra evidente: restituire 
Gaza per intero e mantenere una sorta di protettorato sulla West Bank, 
oppure restituirne pienamente solo una parte.
In tal modo un ipotetico stato palestinese nascerebbe, se mai potesse in 
tali condizioni, spezzato in due tronconi distanti tra loro e separati 
da un altro stato non propriamente amico.  Ne deriverebbe una situazione 
insostenibile, fonte di caos per i palestinesi e di continui pretesti 
per nuove violenze e forse per nuove occupazioni, il che sarebbe nello 
stile di Sharon: mantenere sempre aperta la possibilità di un intervento 
militare.
Si tratta di vedere se il suo successore manterrà questi obiettivi.
A me sembra logico, invece, che Israele annettesse Gaza in cambio di un 
regime di controllo militare sulla Cisgiordania la cui durata sia 
subordinata all'andamento delle relazioni tre i due stati.
Purtroppo non penso che questa sia l'intenzione prevalente della 
comunità israeliana.


 per diventare stato sarebbero invecchiati i nostri nipoti.
Ehm. Chissą com'č che Nizza e la Savoia sono in Francia, adesso.


 perché qualcuno dovrebbe accogliere i Palestinesi nel suo stato.
se non li hanno accolti in cinquant'anni non corrono di certo questo rischio
adesso.
semmai il rischio che corrono è quello, già sperimentato, di essere
massacrati dai "fratelli" arabi


 Ehm. Chissą com'č che Nizza e la Savoia sono in Francia, adesso.
e ci hanno aiutato per buon cuore eh?
suvvia...
ipazia


 scambiato almeno per algerino :)
concordo :-)


 subordinata all'andamento delle relazioni tre i due stati.
annettersi Gaza? E perché mai? Mi sembrerebbe un autentico suicidio.
-- 
Maurizio Pistone
             strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it


 Cosa ne pensate?
Ci diciamo la verità, sei  davanti a uno stato crudele,  che ti ha
spropriato di
 tuoi diritti, di tua casa, della tua terra, ha ammazzato i tuoi frattelli,
 altre  iene gli sono stati vicini politicamente in europa,( gli stati arabi
e gli Usa)   e
hanno fatto da spianistrada con la scusa di shoah e Olocausto,  e puntano a
 prendere il resto che hai. TU cosa fai. ti difendi con ogni mezzo non ti
 fregga che  nel resto del mondo cosa diranno contro di te, ci sei tu e tu
 !!! cosa fai ??? Sei disposto ad accettare le soluzioni più estreme!! non
ci
 sono balle!!! non diciamo che non ce lo aspettavamo ca... li ammazzi tutti
i
 santi giorni poi non te  l'aspetti????       quello che è successo!! Poi
 inizia il discorso del fanatismo che diventa una conseguenza e lo possono
 sfruttare a loro piacere i potenti dell'area, inclusi israiliani!!!


 e ci hanno aiutato per buon cuore eh?
No di certo. Ma senza abbondanti aiuti stranieri l'unitą d'Italia non ci sarebbe ancora (e io vivrei felicemente nel Granducato di Toscana).


(e io vivrei felicemente nel Granducato di Toscana).
nel gioco della fantapolitica mi è accaduto di chiedermi come sarebbe andata
se l'avessero fatta gli Este invece che i savoia <g>
ipazia


 annettersi Gaza? E perché mai? Mi sembrerebbe un autentico suicidio.
Suicidio, mi sembra, sarebbe continuare in questo modo.


 massacrati dai "fratelli" arabi
E Israele se la sente di adottare lo stesso metodo?  Io non credo,
quindi i palestinesi esistono, non è facile negarlo.


 quindi i palestinesi esistono, non è facile negarlo.
esistono certamente. ma non certo per l'aiuto loro prestato dai dirigenti
corrotti e dai "fratelli" arabi.
ipazia


 ha scritto nel messaggio
 > news:1138804394.0...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
 >
 >>> posso tradurre con: ci sono ancora (e sono parecchi) gli "anti" per
 >>> definizione e partito preso?
 >>> e ci dovremmo occupare di simili "imbecilli politici" o possiamo
 > ragionare?
 >> Credo che dovremmo tenere conto della loro esistenza e ragionare anche
 >> in funzione di questo.  Sono imbecilli politici ma anche loro fanno
 >> parte della cosiddetta opinione pubblica.
 >
 >
 > esistono anche quelli che credono alla cura Di Bella, che facciamo?
 > tu li prendi in considerazione in una discussione seria? io no.
Neanche io, il guaio è che possono fare in modo che a fare il ministro
della sanità vada uno Storace.  Che si fa, facciamo finta di niente lo stesso?
 >>> vogliamo provare a spezzare questo circolo? israele è uno stato, morale
 >>> esattamente quanto tutti gli altri.
 >> D'accordo, ma anche qui, come nel caso precedente dobbiamo tenere conto
 >> che Israele ha le sue caratteristiche specifiche agli occhi della
 >> solita opinione pubblica, come qualsiasi altro popolo.
 >> Non sono io ad attribuire specificità ad Israele, cerco solo di
 >> captare i messaggi espliciti e non che mi arrivano dai media e dalle
 >> persone, mettendoci il minimo di mio.
 >
 > leggi sopra. io non sono responsabile del fatto che la "gente" pensa
 > qualcosa che non è.
 > semmai la domanda che mi pongo è un'altra: perchè i media alimentano questa
 > visione delle cose?
Mi sa che se non ti attrezzi a considerare l'esistenza e il peso degli "anti"
e dei "pro" non lo capirai mai in modo soddisfacente.
Tra l'altro, queste categorie di persone, da sempre, sono un utile strumento
a disposizione dei diversi poteri, e forniscono anche un'ottima carne da cannone.
Una cosa è certa: possono farti molto male.
 >>> legare alle azioni dello stato israeliano l'antisemitismo vuol dire in
 >>> buona sostanza legittimarlo.
 >> Questo è un salto logico che non condivido.  Possiamo non essere
 >> d'accordo sull'interpretazione dei segnali di cui accennavo prima ma da
 >> questo ad attribuirmi l'intento  di legittimare l'antisemitismo ce ne
 >> corre.
 > non ho scritto che era il tuo intento.
 > però spiegare l'antisemitismo (o un suo incrudelimento) attraverso il
 > ricorso alle azioni di uno stato sovrano significa legittimarlo, perchè
 > comunque gli offri una ragione. ma l'antisemitismo - e il razzismo in
 > generale - _non_ ha ragioni.
 > come dire che lo stupro è male, ma anche tutte quelle minigonne....
Ma io prendo solo atto di ciò che è, solo dopo formulo un giudizio e prendo
posizione.
Quanto meno nel mondo islamico le vicende che hanno riguardato e riguardano
Israele hanno finora prodotto un'accentuazione del sentimento antiebraico,
oltre che anti occidentale e anti USA in particolare.
Non serve neanche dimostrarlo, basta leggere i giornali.
Su questo punto non siamo d'accordo.
 >>> impedire a israele muoversi con la stessa libertà degli altri stati con
 >>> la scusa che può fomentare l'antisemitismo significa delegittimarlo come
 >>> stato.
 >> Altro salto logico che non condivido, coordinato al precedente.
 >> Se tu hai esaminato analiticamente la situazione generale ed hai
 >> escluso che vi possa essere una relazione tra azione del governo di
 >> Israele e la quota di antisemitismo presente nel mondo non posso fare
 >> altro che lasciar cadere questo elemento.
 > non è solo una questione quantitativa. ripeto, il razzismo non ha ragioni,
 > non ha giustificazioni, non può essere "inquadrato" in una logica di
 > causa/effetto. il problema non è quello che fa israele (i neri, gli arabi,
 > ecc...) il problema sono i razzisti.
 > che ci sono, esistono, si muovono _indipendentemente_ da ogni realtà.
No, cercano pretesti tipo: i negri puzzano, gli zingari rubano, i comunisti
causano miseria, terrore e morte, gli ebrei sono tirchi e straricchi, gli
arabi sono infingardi e ingannatori ecc.
Per confermare il loro pregiudizio hanno bisogno di pretesti, e i pretesti
se li cerchi li trovi sempre.
Per questo un rapporto causa/effetto esiste imho.
 >>> in buona sostanza possiamo dire che ogni scusa è buona per essere
 >>> antisemiti, e l'esistenza di israele è una delle ultime in ordine di
 > tempo.
 >> Certo, ma allora anche secondo te una relazione può esistere tra
 >> quello che fa Israele e la "quantità" di antisemitismo circolante.
 >
 > esiste nel momento in cui la fai.
 > esistevano gli antisemiti anche quando (in alcuni paesi, indovina quali,
 > ancora oggi) si accusavano gli ebrei di avvelenare i pozzi. e tutte le volte
 > che c'era un pozzo inquinato scattava il pogrom.
 > che dici? che con la scusa dei pozzi se la prendevano con gli ebrei? e cosa
 > trovi di diverso nel prendersela con gli ebrei per quello che fa israele?
 > non è identico il ragionamento?
 > e non ti pare il caso di smontarlo tutte le volte che lo incontri?
Certo che si, ma non è che devi convincermi di questo e non è che una relazione
causa/effetto esiste solo perché la nomino io.
Il fatto che io, italiano, goda di scarsa considerazione all'estero solo perché
il mio paese è governato dai berlusconidi mi può apparire profondamente ingiusto
e sbagliato ma non posso non prenderne atto.
Poi magari cerco di dimostrare che non sono della stessa pasta e che li detesto
pure io.
 >>>> - Il confronto Israele/Palestina è in qualche modo la rappresentazione
 >>>> in laboratorio del confronto Occidente/Islam.
 >
 > Non so bene cosa voglia dire il confronto tra Occidente/Islam.
 > tutte le volte che qualcuno cerca di spiegarmelo lo ascolto con rinnovata
 > voglia di comprensione.
 > parlando con molta franchezza ho sempre l'impressione che cerchino di
 > fregarmi quando me lo mettono davanti.
E' uno dei tanti conflitti possibili e, come tutti i conflitti ha natura
composita, tanto più quanto più sono ampi.
Contrapposizione di interessi, di modelli di vita, di religione ecc.
 >> Cerco di prendere atto di quello che vedo e di darmene una spiegazione,
 >> non è detto che sia quella corretta.
 >
 > e d'altro canto non è detto, anzi è ovvio, che non ce ne sia una sola. io
 > trovo che il valore simbolico, mitico, di quel conflitto sia accuratamente
 > coltivato, dalle parti più diverse e magari più distanti.
Può darsi, ma può darsi anche che il valore simbolico che gli viene attribuito
non sia coltivato solo per coprire interessi di basso livello.
 >>> personalmente ritengo che esistano interessi politici ed economici che
 >>> hanno tutto da guadagnare a mantenere in aperto conflitto e in primo piano
 >>> quel particolare settore.
 >> Si, anche questo, sono d'accordo.
 >>
 >> Certo, sto solo cercando di riportare ad un significato più
 >> elementare, più "di fondo", una delle radici del conflitto.  Spesso,
 >> quando si discute delle vicissitudini di Israele e Palestina, si alza
 >> un polverone che oscura il ragionamento e impedisce di procedere.
 >>
 >> Per gli arabi non palestinesi la nascita dello stato di Israele è
 >> stata il frutto di un'atto di forza che ancora brucia le coscienze, per
 >> gli arabi palestinesi è ancora un intollerabile furto della loro
 >> terra.
 >
 > io sarei più precisa. più che per gli "arabi",  - che non sono un'entità
 > monolitica, e consideriamo anche che non c'erano e che non ci sono in quelle
 > zone solo arabi  (beduini, drusi, circassi, ecc...), e aggiungiamo anche non
 > c'erano e non ci sono solo arabi musulmani - direi che l'atto era ed è
 > intollerabile per gli _stati_ di quella regione. che altri due non li
 > volevano. e hanno parzialmente raggiunto il risultato.
 > infatti ne è nato uno solo. speriamo che perdano del tutto e che nasca anche
 > lo stato palestinese.
La mia opinione è che non siano in gioco solo gli interessi delle elites che
guidano quegli stati.  Abbiamo opinioni diverse su questo.
Incidono anche altri elementi che, a quanto pare, tu non vuoi considerare.
Tanto per farti un esempio di quello che intendo: io non credo che se gli
islamici non mangiano carne di maiale sia a causa degli interessi commerciali e
delle pressioni del cartello degli allevatori di pecore.
 > comunque è per questo si è alimentato il mito del furto. perchè di mito si
 > tratta.
 > la storia racconta cose diverse.
 > la situazione pre48 era di protettorato britannico, e quella pre17 di
 > territorio ottomano.
 > dopo il 1917 così come dopo il 1945 sono nati stati che prima non
 > esistevano. e non pochi.
 > però si mette in discussione solo quello di israele.
 > e se domani la turchia si mettesse a strillare che era tutta roba sua,
 > strappata con la guerra e la violenza dagli inglesi che si fa? apriamo un
 > contenzioso alle nazioni unite?
E' stato un atto di forza, come tutti i passaggi che elenchi, dunque è stato anche
un furto.
E giustamente, come tu stessa sostieni, gli stati nascono sempre con un atto di forza
che attua un furto, al quale seguono contraccolpi con esiti alterni.
Spesso la situazione si stabilizza e gli equilibri vengono ritrovati.
Ma questo problema mi sembra ormai superato: Israele ha ottenuto il riconoscimento
dei paesi arabi che contano.
Nessun paese importante, salvo l'Iran, ne mette più in discussione il diritto
all'esistenza.
Questo è il falso problema, il vero problema è che i paesi arabi hanno riconosciuto
la sconfitta e il conseguente diritto di Israele ad esistere su quelle terre ma
non riescono ad accettare anche l'insulto della mancata soluzione del problema
palestinese.
Sono d'accordo con te che la questione non risiede nel senso di fratellanza verso
i palestinesi, si tratta piuttosto del valore simbolico che assume la creazione di uno
stato arabo-palestinese come parziale riparazione della sconfitta subita.
Le risoluzioni ONU, tutto sommato, disegnavano un quadro piuttosto equilibrato:
Israele ha diritto di esistere; uno stato arabo-palestinese ha diritto di esistere.
La mancata attuazione di questa seconda parte continua a mettere in discussione anche
la prima.
 >> Ho poi voluto sottolineare che la motivazione stessa alla nascita di
 >> uno stato ebraico nello stesso luogo in cui ebbe origine la cultura
 >> ebraica testimonia il peso e l'influenza che ha il Libro in tutta
 >> questa vicenda.
 >
 > anche questo è un altro mito, adeguatamente alimentato anche da una parte
 > degli israeliani, ma sempre di mito si tratta.
 > israele nasce come stato laico e socialista. e i primi pionieri dell'età
 > moderna, diciamo dal 1880, sono laici e socialisti.
 > e tali rimangono almeno per quaranta anni.
 > israele nasce dai kibbutz, dalla collettivizzazione delle terre, dal rifiuto
 > della manodopera salariata.
 > ce lo dimentichiamo spesso.
Non lo dimentico, solo che questo non è rilevante per quanto riguarda i rapporti
di Israele con gli arabi.
 >> Non mi pare che ci sia mai stata una prevalenza numerica della
 >> popolazione ebraica nel paese.
 >
 > dipendeva dalle zone. ma i numeri sono in rete.
 >>> e, in un'ottica un po' più generale, ma penso condivisa  a sinistra
 >>> (almeno!) non è che nascere in un posto ti da particolari diritti
 >>> rispetto a
 >>> chi ci emigra, indipendentemente da quello che pensano razzisti come
 >>> borghezio e compagnia bella.
 >> Questa però è una forzatura.  Non c'è nessuna possibilità di errore
 >> nel discriminare tra integrazione e conquista.
 >
 > boh, sono i termini che usi che mi sorprendono un po'. chi ha proclamato lo
 > stato di israele lo ha fatto in un territorio che era un protettorato
 > inglese ex parte dell'impero ottomano, non ha "conquistato" armi in pugno un
 > altro stato.
Certo, l'aveva conquistato l'Inghilterra però e con l'aiuto degli arabi.
 > chi l'ha proclamato ci viveva, in buona percentuale c'era nato, e se era
 > immigrato l'aveva fatto con l'idea di passare in quel posto il resto della
 > vita e di lasciarci i suoi figli.
 > allo stesso modo da parte araba. alcuni c'erano nati, altri c'erano
 > immigrati per viverci.
 > per capirci meglio: non era affatto una situazione come spagnoli/inglesi e
 > nuovo mondo.
Dal punto di vista degli arabi si è passati da un dominio ad un altro.
Forse speravano che una volta cacciati i turchi, con l'aiuto degli inglesi,
quelle terre rimanessero a loro.
 >> L'integrazione avviene con i suoi tempi e le sue regole, e può darsi
 >> che qui in Italia, tra qualche anno, avremo un presidente della
 >> repubblica di ascendenze nigeriane, altra cosa è la proclamazione del
 >> possesso esclusivo di una parte di territorio.
 >
 > non capisco perchè per te le due cose stanno nella stessa frase.
 > o, meglio, pensi lo stesso della fondazione anche di tutte le altre nazioni?
 > hai intenzione di andare a spulciare quanti pakistani sono nati in pakistan,
 > quanti sono immigrati un anno, dieci, venti prima della proclamazione dello
 > stato, quanti ci sono arrivati dopo?
 > e nel caso del pakistan, quelli che erano già presenti quando lo stato è
 > nato hanno più diritti rispetto a quelli che sono immigrati dopo?
 > facciamo lo stesso per francia, inghilterra, spagna, stati uniti, russia?
 > andiamo a vedere quali sono i discendenti di quelli che c'erano "prima" e
 > diciamo che tutti gli altri, sorry, mi spiace, sarà per un'altra volta?
 > andiamo a fare ricerche per capire con chi si dovevano integrare i
 > "francesi" nel 1100?
Non ti capisco, eppure è semplice: una cosa è l'immigrazione e la successiva
integrazione un'altra cosa è la conquista.
 >>>> Per questo, forse, vi sono resistenze nel campo arabo ad una
 > risoluzione
 >>>> del conflitto, perché vengano mantenuti i loro motivi di ostilità
 > verso
 >>>> Israele quale corpo estraneo in terra araba.
 >>> posso dirti che tutto in questa frase è completamente ESTRANEO alla
 >>> tradizione di un qualunque pensiero della sinistra?
 >>> io sono ancora abbastanza marxista da pensare che le crociate NON
 > avessero
 >>> una motivazione religiosa.
 >> Volevo dire che da parte araba vi sono interessi di ogni genere,
 >> compresi anche quelli di tipo culturale/religioso, che non vogliono che
 >> si arrivi ad una risoluzione del conflitto.
 >
 > posso dirti che per me da parte araba ci sono gli interessi di qualche casa
 > regnante e di un centinaio di famiglie sparse, a fronte di un analfabetismo
 > che, in quelli che sono i paesi più ricchi del mondo, sfiora il 90% della
 > popolazione, in stati in cui il 50% della popolazione vive in uno stato di
 > subordinazione non solo sociale, ma giuridica?
 > posso dirti che il conflitto mediorientale rientra perfettamente nelle
 > logiche mercantili e finanziarie del capitalismo avanzato? posso dirti che
 > chi si ritiene di sinistra, prima di strillare con paroloni come conquista,
 > integrazione, colonizzazione, sopruso ecc...dovrebbe prendere atto che marx
 > non è morto invano e provare ad analizzare la questione nei termini della
 > dinamica capitalista?
Già fatto, per quanto mi riguarda.  Se gli USA supportano tanto dispendiosamente
Israele non è certo per generosità e neanche per la pressione delle lobby ebraiche
statunitensi.
Allo stesso modo se le nazioni europee elargiscono il loro contributo agli
arabi-palestinesi non è per filantropia.
Detto questo però siamo punto e a capo: ci sono esseri umani usati come pedine
dal potere economico mondiale, stiamo al gioco o proponiamo un gioco diverso?
La mia risposta è scontata: facciamo saltare il tavolo e le regole.
Una cosa del marxismo credo di averla capita: se il metodo di analisi e di
comprensione della realtà che serve a formare il progetto politico deve essere
di tipo scientifico; se la gestione dei conflitti deve seguire un principio
dialettico, la motivazione di fondo di tutto questo deve essere il superamento
dello stato di soggezione dell'uomo e il suo affrancamento dalla schiavitù.
Questo è il punto che mi interessa, da qui parto, dando per scontato che vi sia
una condivisione di obiettivi sufficiente, tanto da evitarmi la ripetizione di
cose già note.
 >> La motivazione religiosa spesso maschera altri interessi di tipo più
 >> concreto.
 >
 > ah! proprio così <g>
 >
 >> D'accordo, ma se è vero che la nascita dello stato avviene per la
 >> pressione di forze che non hanno connotazione morale ma che ubbidiscono
 >> solo alla necessità è anche vero che il processo della sua nascita ha
 >> implicazioni di ogni genere, anche etiche.
 >
 > ma proprio nessuna. la fondazione (e il mantenimento) della sovranità
 > nazionale non ha proprio nulla a che vedere con l'etica.
Non è vero.  Non ci sarebbe nessuno stato nazionale se non vi fosse una visione
etica comune a legittimarlo.  I padri fondatori hanno sempre una visione etica
come fonte del diritto per la conquista; i loro successori debbono per forza
averla per condividere la responsabilità dello stato con i loro simili.
 >>> la domanda è: la dirigenza palestinese vuole uno stato? perchè se lo
 >>> scopo è
 >>> quello allora fino a questo momento hanno completamente cannato mezzi e
 >>> metodi. non lo dico io eh? lo dice machiavelli.
 >> Vuoi dire che non hanno seguito i consigli del fiorentino?
 >
 > proprio così. ha spiegato dettagliatamente cosa è necessario fare per
 > fondare uno stato. e il bello del fiorentino è che la storia non l'ha
 > smentito. perchè se è vero che israele è l'unico stato al mondo (con quello
 > arabo sarebbero stati in due) nato da una decisione democratica, è anche
 > vero che per mettere in pratica quella decisione si è dovuta seguire la
 > strada seguita da tutti gli stati: quella della difesa armata.
 > l'italia ci ha messo circa cento anni prima di veder riconosciuti e
 > rispettati i confini che si era data. grosso modo dagli anni venti dell'800
 > fino alla fine della prima guerra mondiale. la germania pure.
 > se israele rispetta i tempi canonici direi che la situazione potrebbe essere
 > stabile tra una trentina d'anni.
 > <g>
Occorre dire però che i palestinesi non hanno abbastanza forza da imporre la
nascita di un loro stato autonomo.  Qualche kamikaze e qualche razzo kassam non
sono sufficienti ad imporlo, quanto meno non in tempi brevi, probabilmente mai.
 >>> d'altro canto non è da dimenticare che _prima_ di uno stato palestinese
 >>> i dirigenti palestinesi, e gli altri stati arabi, hanno avuto come primo
 >>> obiettivo quello della distruzione di israele.
 >> E' nella logica delle cose, mi pare.
 >
 > dici? a me no. la decisione onu era stata quella della nascita di due stati.
 > gli stati arabi facevano parte dell'onu e quella decisione non l'hanno
 > rispettata. (strano che qualcuno dell'entourage di bush non lo usi come
 > precedente :-D )
Battuta un po' macabra di questi tempi.
Guarda però che mi ricordo come tutti i governi succedutisi alla guida di Israele
hanno continuato la politica della costruzione di nuovi insediamenti in
Cisgiordania e a Gaza, anche mentre erano in corso trattative con la parte araba.
Non è un buon modo di procedere andare a trattare per restituire territori nel
momento stesso in cui li si occupa con nuove colonie.
 >> Ma anche se ne avesse la forza e l'interesse avrebbe la possibilità di
 >> farlo?
 >
 > certamente si.  lo fanno subito, immediatamente, sui territori che
 > controllano. e poi mettono nella costituzione che vogliono anche gli altri.
Questa, lo sai, è una presa in giro. Una volta proclamato lo stato palestinese
gli appoggi internazionali cadrebbero in buona parte. Per prendersi tutti interi
i territori occorrerebbe in seguito una forza che, nel caso specifico, mancando
l'apporto internazionale, non ci sarebbe più.
A quel punto aver messo in costituzione la riconsegna dei territori non servirebbe
a nulla.
 > (e magari ci mettono anche la parità tra uomini e donne, libera stampa,
 > libera circolazione delle idee, rispetto per le minoranze, tutte cosette che
 > a noi di sx piace vedere in uno stato).
 >
 > magari siria e iraq non saranno felicissimi, ma dubito che porteranno la
 > loro disapprovazione fino allo scontro armato, un po' sono cambiati i tempi
 > dal '48. se provassero ad attaccare lo stato palestinese appena nato
 > prenderebbero le botte da tutto il mondo. certo, possono pagare quelli di
 > hamas perchè non lo facciano. davanti a qualche conto in svizzera sono
 > decisioni difficili da prendere.
 >
 >
 >> Finché Israele non fornisce in tutto o in parte il territorio
 >> occupato, libero da vincoli, che occorre ad uno stato palestinese i
 >> palestinesi quantomeno possono dire di non avere le condizioni per
 >> fondare un'entità statale autonoma.
 >
 > lo stato lo proclami con il territorio che hai. e quando l'hai scrivi chiaro
 > che vuoi anche il resto.
 > e sulla base di quello vai a negoziare. se i negoziati non funzionano e se
 > hai la forza puoi anche provare a prenderteli con la forza.
 > il governo italiano non ha aspettato di avere roma o trieste.
Vedi sopra.
 >> Se il fine non è la pace, cioè una convivenza non belligerante,
 >> allora abbiamo parlato di altro.
 >
 >  la pace si fa in due. possibilmente due stati. questo perchè devi avere di
 > fronte un'entità sovrana che garantisca il rispetto degli accordi.
 > se fai la pace con l'olp e hamas continua la guerra la pace non esiste.
 > se fai la pace con hamas e gli altri continuano con la guerra, idem.
Dunque, finché non esiste uno stato palestinese non si tratta; ma se non si
sono tratta uno stato palestinese non nasce.
Il cane si morde la coda.
 >> No, voglio dire che se il ritiro non lasciasse abbastanza ai
 >> palestinesi potrebbe essere giudicato iniquo.
 >
 > abbastanza secondo chi? hamas vuole tutto. e ha la maggioranza.
 > una sparuta minoranza in israele non vuole dargli niente.
 > noi che siamo al di fuori di quel conflitto forse abbiamo le idee più
 > lucide, almeno per certi aspetti.
 > al momento hamas ha il territorio necessario per un futuro stato
 > palestinese.
 > che lo proclami, indicando anche che è poco. ma che ci sia questo stato!
 > perchè l'alternativa per i dirigenti palestinesi è continuare a usare i loro
 > elettori come carne da macello in una guerra che non hanno nessuna
 > possibilità di vincere, anche considerando che per loro vittoria significa
 > la scomparsa di israele.
Questo per la forma, quanto alla sostanza penso si contenterebbero di riavere,
almeno in parte, il loro territorio libero da coloni.
Questo Israele teoricamente potrebbe farlo, ma per ora non vuole o non può.
Mi sembra che il rischio di suscitare un conflitto interno con la frazione
più radicale e conservatrice della società israeliana sia molto alto e
potenzialmente molto pericoloso perché aprirebbe un fronte interno in un paese
già sottoposto a forti pressioni esterne.  Tuttavia un progetto di disimpegno
dalla porzione di territori che Israele deciderà di restituire per la costituzione
dello stato palestinese potrebbe prevedere tappe successive di sgombero, per dare
il tempo alla società di adattarvisi.
Una possibile strategia potrebbe essere quella di stabilire da subito, unilateralmente,
quale porzione dei territori annettersi e poi costruire su quelli nuovi insediamenti,
eliminando parallelamente quelli sulla parte assegnata ai palestinesi. Si tratterebbe
in pratica di un "trasferimento" che finalmente potrebbe essere definitivo.
Personalmente vedo tutta questa serie di duri passaggi, compresa la costituzione
di uno stato palestinese, come un percorso che porterà all'integrazione di fatto
dei due popoli.  A parte i luoghi simbolo dell'identità nazionale e spirituale i
meccanismi costruttori di pace dell'integrazione stanno già operando grazie alla
buona volontà e all'interesse vero e positivo di molte delle persone ebree e arabe.
Se solo li si lasciasse fare.
Ciao


>Se solo li si lasciasse fare.
Io penso che l'integrazione tra i due popoli sia un passo, non so quanto
auspicato dai veri protagonisti, certamente conclusivo di un lunghissimo
cammino ancora non iniziato.
Al momento mi accontenterei di due stati con confini certi, e magari qualche
territorio conteso. Ma uno stato palestinese è necessario, per i palestinesi
in primo luogo.
Uno stato che cominci ad assumersi delle responsabilità internazionali, che
possa fare e rispettare accordi, e che sperabilmente non voglia cominciare
la sua avventura storica con l'ipoteca fondativa di far scomparire il suo
vicino più prossimo.
ipazia


 briga di illustrare l'effettiva influenza dei petrodollari. Chissà perché.
Probabilmente perche' esiste un complotto filoarabo che ha lo scopo di 
dominare il mondo e di sottometterlo ai voleri dei Principi della Mecca, una 
setta segretissima che da generazioni si tramanda il segreto dei segreti.
Brutta cosa il complottismo. E' appicicaticcia e rincoglionisce, e fa 
scrivere idiozie sul "capitale finanziario" del tutto simili a quella di chi 
scriveva che Goldman Sachs e' una banca israeliana. Entrambe facilmente 
confutabili con qualche numero arretrato di Forbes, senza neanche mettere in 
mezzo il Mossad o la CIA. La realta' e' noiosa, e' vero, e' il suo 
principale difetto.


 caso, glissano sempre sulla responsabilità individuale.
Chiedo scusa del ritardo, ma ho gia' risposto a rosalux sul tema. Devo dire 
che la faccenda della responsabilita' intellettuale mi lascia basito, come 
ho avuto modo di dire, e faccio fatica a riconciliarla non solo con la 
politica, ma anche solo con il buonsenso. Insomma, l' analisi e' che i 
palestinesi hanno votato Hamas perche' sono un branco di teste di cazzo e 
bonale'? O siamo piu' sofisticati, e intendiamo proseguire il dialogo solo 
con chi giura (individualmente, sia ben chiaro) di avere votato Fatah? Per 
l' amor di dio comprendo benissimo gli istinti. Come dicevo, ad esempio, a 
me stanno antipatici gli irlandesi, anche se non nego un certo attrito tra 
questa mia attitudine e il concetto di fratellanza tra i popoli, che mi 
pareva di sinistra.Ma mi pare che lo scopo della politica, sopratutto in 
democrazia, sia di generare consenso. Anche fra le teste di cazzo. Anzi, 
sopratutto fra loro, dato che sono la maggioranza. 


 Rispetto a questo non hai nessuna osservazione?
Ne avrei troppe per non divergere più del lecito dall'argomento che stiamo trattando.
Cara Ipazia sarei tentato di continuare questa discussione ma mi rendo conto che ormai
abbiamo espresso le nostre posizioni in modo abbastanza completo e temo che
proseguendola non faremmo altro che ripeterci.
Sono sicuro comunque che avremo modo di confrontarci di nuovo.
Ciao.



. . .
Non ho molto da aggiungere a quello che hai scritto, che mi trova
sostanzialmente d'accordo.  Perň la discussione č interessante, per cui
intervengo con una domanda del cavolo: perchč ti stanno sul culo gli
irlandesi?
Ciao,
Kikuchyo


 Brutta cosa il complottismo.
si, la battuta è molto carina e l'apprezzo.
per quello che riguarda il capitale finanziario, i suoi movimenti e
quant'altro non dubito che troverai da solo la bibliografia se ti interessa
davvero l'argomento.
qualche testo serio sulla globalizzazione finanziaria c'è, e non serve
nemmeno cercare tanto.


 Hamas perche' sono un branco di teste di cazzo e bonale'?
Si continua a sostenere - in parte per ragioni comprensibili, direi 
vagamente scaramantiche - che il voto ad Hamas sia dovuto a una serie di 
fattori che nulla hanno a che vedere con la sola esplicita ragion d'essere 
di Hamas, ovvero annientare lo stato di Israele.
Hanno fatto il welfare, l'OLP era corrotto....
Tutte cose vere, per carità, ma a me non pare poi così curioso, sostenere 
che la scelta dei palestinesi di votare Hamas NON sia una scelta di pace, a 
favore di trattative.
E non mi pare nemmeno curioso sostenere che sia una scelta _sbagliata_
rosalucsemburg 


 Kikuchyo
Forse perché sono ubriaconi, violenti,  prepotenti e rossi di capelli.....a 
volte se ci si assomiglia non ci si piglia.
Comunque non so per quanto Hamas potrà ancora resistere ai colletti bianchi 
ed a giacca e cravatta. A volte ci si trova fra le mani un colpo di fortuna 
che poi non si sa gestire, o il colpo di genio può venir fuori in 
circostanze eccezionali, chissà.
Temo che qualsiasi analisi alla fine non possa corrispondere al reale, solo 
sul campo si possono studiare strategìe più o meno convenienti. 


 irlandesi?
E' per un fatto puramente statistico. Ne ho consciuti una trentina ed erano 
tutti imbecilli. Una era una bella figa, ma era imbecille. 


 E non mi pare nemmeno curioso sostenere che sia una scelta _sbagliata_
Sono d' accordo. Mi sembra infatti un argomento molto forte per chiedersi 
come fare in modo che cambino idea. Una buona base di partenza potrebbe 
essere chiedersi come e' successa una cosa del genere. La teoria della 
"responsabilita' individuale" mi sembra quindi ancora piu' sterile. 


 sopratutto fra loro, dato che sono la maggioranza.
si e no. lo scopo della politica è anche la convivenza civile e storicamente
mi pare sia stata raggiunta, a volte e sempre provvisoriamente, sfoltendo il
numero dei suddetti.
ipazia


suo voto.
Non è affatto l'unico caso.
I Cileni votarono per Allende e ben presto la CIA e Pinochet
provvidero a proteggerli dalle conseguenze :)



http://ilcentrosinistradeigiovani.blogosfere.it/2006/01/gli_usa_fanno_v.html
Tre veloci considerazioni.
1) Esportazione della democrazia non significa fare guerre, perché il più
delle volte essa consiste in attività totalmente pacifiche. L'Unione europea
è una grande esportatrice di democrazia, perché in tutti i trattati di
assistenza economica e umanitaria con paesi del terzo mondo chiede
condizioni riguardanti il rispetto di regole democratiche e dei diritti
umani.
2) Anche gli USA hanno fatto molta esportazione di democrazia senza guerre.
In America Latina 25 anni fa la maggioranza dei paesi erano rette da
tirannie per lo più militari; oggi è rimasta solo Cuba.
3) Se in medio oriente gli USA hanno sbagliato, ha sbagliato anche l'Europa,
e gravemente. Infatti ha sovvenzionato senza condizioni Arafat e l'autorità
palestinese, senza nessun controllo sull'uso del danaro largito,
sull'introduzione di regole democratiche, sul rispetto dei diritti umani,
sulla lotta al terrorismo e alla corruzione. Insomma proprio nei confronti
della Palestina ha rinunciato al tentativo di "esportare pacificamente" la
democrazia. Se Hamas ha vinto, dipende anche da questo.


 civiltà (penso all'Africa ma non solo).
Spero che nessuno dica queste cose con compiacimento.
Un giorno non molto lontano un popolo che stava più o meno in quelle
condizioni ebbe la persona che gli diede la coscienza, poi gli fornì anche
il collante, poi lo spinse a prendere le armi, e lo convinse anche a
combattere per una causa giusta.
Anche molti simpatizzanti all'estero si convinsero della bontà di quella
causa.
Un terzo di quel popolo è finito sterminato.
Era la Cambogia.
