Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Fare e Parlare

Con tutto che io sono profondamente contrario ai brevetti software.
 
<
http://commandcenter.blogspot.se/2006/06/i-cant-find-this-on-web-so-her
 
e.html>
 
"""
 I asked if Stallman really believed
that people needed instructions on how to make signs. I was told
that among MIT undergraduates a bizarre form of political correctness
had developed, putting Stallman in charge of a pack of eager
misguided nerds who in a healthier environment would probably
be protesting the killing of rats in biology class.
"""
 
-- 
-riko
http://www.enrico-franchi.org/
 
http://rik0-techtemple.blogspot.com/
 

 """
 
http://bit.ly/JFRAU7
 
 
dimmi se trovi una qualche similitudine. Ti prego di leggere tutte le 27 
pagine del forum :-)
 

 pagine del forum :-)
 
Aiutami tu. Ho letto la prima pagina e non ho capito un cazzo. Se e' un
esercizio di delirio, gioco con il polygen piuttosto. 


 esercizio di delirio, gioco con il polygen piuttosto.
 
si tratta del più assurdo esempio di totale indecisionismo che abbia mai 
potuto vedere :-)

 potuto vedere :-)
 
Quindi non vedo la relazione...


 Quindi non vedo la relazione...
 
Intuisco quel che intende, ma temo che su quella strada andremmo WAAAY off topic! :D

 
...
 
Interessante lettura.


si beh chiaro...
 
p.s.: ammetto che il subject mi ha mandato un po' fuori via. "fare e 
parlare" mi porta a pensare ad altro...

 parlare" mi porta a pensare ad altro...
 
Quindi non hai letto il post di cui si discute?


 Perché? (in breve)
 
Perche' sono semplicemente nocivi: sono dannosi per lo stesso scopo che
si prefiggono. 
 
Poi dimmi se non sai nulla sull'argomento o se ti sei informato e non
sei convinto. Nel primo caso, faccio prima ad indicarti risorse dove
spiegano le cose con piu' chiarezza di quello che posso fare io. Nel
secondo caso ti invito di trovare il modo di frequentare una
presentazione sull'argomento di R. Davoli.


 presentazione sull'argomento di R. Davoli.
 
Ne so poco ma più che altro mi interessavano i tuoi motivi.
 
Cercando in rete la prima pagina jn cui mi imbatto -quella della campagna NoSoftwarePatents- sostiene che la brevettabilità del sofware anche in Europa aprirebbe né più né meno il settimo sigillo dell'Apocalisse. Il che in effetti non mi convince granché, quantomeno perché negli USA il software è brevettabile e non mi pare che siano messi così peggio di noi :D
 
 
http://www.nosoftwarepatents.com/it/m/intro/index.html
 
...
Ve ne accorgerete quando arriverà il conto. Quando qualcuno penetrerà nel vostro computer, quando le vostre e-mail verranno lette, e quando verranno rubati i dati di accesso al vostro conto in banca. Quando il vostro computer si bloccherà regolarmente. Quando lo spam non si fermerà. Quando i prezzi saliranno e le ditte chiuderanno. Quando dipendenti perderanno il proprio lavoro. 
...
 
===
 
 
Ma forse qualche argomento meno enfatico potrebbe farmi capire :)
 
Semmai, leggendo quest'altra pagina
http://blog.hashtagify.me/2011/08/04/european-startups-and-us-software-patents-threat-or-opportunity/
 
 
mi par di capire che un possibile problema è che l'ufficio brevetto americano concede patents anche per "invenzioni" che tali non sono,  nel senso che non richiedono affatto inventiva. Il che però mi pare un *abuso* della brevettabilità piuttosto che un uso.
 
... most of the “inventions” that those patents cover are far from revolutionary or from being something requiring years of research; on the contrary, most of them are very simple if not absolutely obvious. Something that most average programmers could reproduce by chance when solving a problem on their own.
 
 
 
 

 
http://www.nosoftwarepatents.com/it/m/intro/index.html
 
 
Io una idea non me la sono fatta perche' fondamentalmente non me ne e' mai
fregato nulla - la questione e' spinosa, ampia e ricca di sfumature. Ho
comunque dato una rapida letta al link che hai postato; al fianco delle
motivazioni interessanti che espone c'e' ne sono tante altre infarcite di
un inutile terrorismo mediatico.
 
CIT. "Quando qualcuno penetrera' nel vostro computer, quando le vostre
e-mail verranno lette, e quando verranno rubati i dati di accesso al
vostro conto in banca. Quando il vostro computer si blocchera'
regolarmente. Quando lo spam non si fermera'."
 
Questo e' il top della dietrologia, visto che tutte ste stronzate si
possono fare e si fanno anche oggi che i brevetti non ci sono. Per portare
acqua al proprio mulino sarebbe meglio che esponessero motivazioni piu'
interessanti ed importanti perche' dalla home page il messaggio che emerge
e' che dovremmo bandire le autovetture dalla comunita europea perche'
causano morti per via degli incidenti stradali lol
 
Ciao
Giuseppe
 
-- 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

Giuseppe Lucente ha scritto:
 
Porcaccia miseria, pensavo che non fosse partito il post e invece alla
fine ho postato due volte... ;P


 Ne so poco ma più che altro mi interessavano i tuoi motivi.
 
Ci sono una serie di motivi. Sono *contrario* ai brevetti di ogni tipo.
Alcune motivazioni:
 
1. ho letto alcuni studi (che purtroppo non saprei trovare) che mostrano
come questi, anche in aree apparentemente buone, in realta' non servano
al loro scopo dichiarato (ovvero promuovere lo sviluppo)
2. la realta' dei fatti e' che il brevetto consente sempre al grosso di
denunciare il piccolo: l'inverso non e' assolutamente possibile per
motivi pratici. Il piccolo non puo' sostenere i costi di cause lunghe.
Senti Davoli riguardo come un paio di suoi brevetti hw siano stati
bellamente ignorati e scavalcati. 
 
Nel caso del software alla cosa si aggiunge il fatto che si brevettano
*idee*. Un algoritmo e' una funzione matematica. Di per se brevettare un
algoritmo e' come brevettare una funzione (che so, il seno). Non solo...
siccome gli algoritmi sono calcolabili e questo vuole dire che sono in
corrispondenza con le funzioni parziali ricorsive, che a loro volta sono
numerabili. Questo vuole dire, essenzialmente che la differenza fra
brevettare un numero e brevettare un algoritmo e' labile: puoi avere una
macchina di turing universale che dato in input quel numero si comporta
come quell'algoritmo. 
 
Piu' sono state brevettate cose cretine come il fatto di comprare un
oggetto con un solo click. La pressione per accettare i brevetti e'
troppo alta: queste cose non c'e' ragione perche' non succedano in
europa. 
 
Ci sono intere compagnie che non producono nulla e fanno soldi facendo
causa a compagnie grandi e piccole per spillare soldi per un brevetto
che hanno comprato, su cui non fanno ricerca ne nulla, che non usano:
sono compagnie di avvocati. 
 
Tenendo conto che non e' possibile scrivere un sofware non banale senza
violare qualche brevetto abbiamo un problema. Aggiungo: non e' nemmeno
necessario violarlo per avere problemi. Basta apparire di violarlo:
parte la causa. Buona fortuna, piccola azienda! Con tutto quello che
devi fare, devi anche mettere in conto la parcella di un avvocato
specializzato per 5-10 anni di causa. Come? Ah, sei fallita nel
frattempo. Un po' mi dispiace... vabbe', se qualche idea buona ce
l'avevi magari sei stata comprata da una grossa azienda.


 l'avevi magari sei stata comprata da una grossa azienda.
 
 
Ripeto: non buttiamo il bambino con l'acqua sporca. I brevetti, servono, 
sia nel ramo sw che in quello non sw, come nel ramo medico.
 
La mia visione, comunque, e` motivata da questioni personali. Senza 
brevetti non avrei vita facile.
 
 
 
 
 

> scritto:

Pur con qualche distinguo, in generale quoto.
Di recentissimo ho comprato dei libri sui brevetti (software e non),
che devo ancora aprire.
 
Io penso che coloro che sviluppano software o l'azienda per la quale lavora
siano
sempre a rischio di essere tacciati di violare questo o quel brevetto,
perchè la situazione è troppo complessa, oltre al fatto che pare ci siano
pure brevetti su cose insulse.
 
Tempo fa proprio qui sul ng avevo proposto la mia soluzione:
una sorta di patentino per sviluppare, accessibile dal singolo
profesionista, alla grande azienda all'hobbista (con costi diversi)
che funga da sorta di raccoglitore di fondi da destinare agli inventori..
i quali ricevono compensi per un periodo limitato di tempo, tipo
5 anni, e non 20 anni (di monopolio, in un mondo così rapidamente mutevole
come certa tecnologia e l'informatica).
 
La realtà di oggi è che aziende giganti possono permettersi di comprare
tanti brevetti e così avere un monopolio sulla "conoscenza" [1], coi piccoli
che rischiano lo stritolamento.
 
Immagino ci siano lobby fortissime provenienti dall'America o Asia
dove risiedono parecchie di queste grosse aziende, al fine di rendere
le leggi europee più "amichevoli" verso il brevetto software.
 
Il pragmatismo imho suggerisce che una piccola azienda europea sviluppi
e distribuisca il suo prodotto su territorio nazionale, al più europeo, per
evitare grane o ricatti di questo o quel presunto brevetto violato:
 
Se stando a wikipedia 2.000.000 di aziende medie piccole europee si sono
espresso negativamente sui brevetti, un motivo ci sarà....
http://it.wikipedia.org/wiki/Brevetti_software
 
 
Il mondo imho pare più governato e "forgiato" da uomini d'affari che da 
uomini
di cultura o scienza.
Piccola nota a parte:
Ah la notizia di oggi 18 maggio pare sia che Facebook va in borsa...e c'è 
fermento
e un tale diceva che vale più della Boeing che fa aerei.
Con tutto il rispetto per l'ideatore di questo social network, e per chi 
cavalca le onde
della finanza con lauti guadagni, a me pare veramente un sistema economico
(e ci metto i brevetti software nel calderone) che premia gli affaristi.
 
-- 
[1] O meglio del suo "sfruttamento",  parola che sembra rendere più
etica la cosa, ma che a mio avviso non cambia la sostanza.
 
 
 

 brevetti non avrei vita facile.
 
Mi dispiace. Aggiungo poi che, senza i brevetti, sono portato a credere
che semplicemente avresti un business model differente da quello
attuale.


 attuale.
 
Beh, non trovo altro modo, allora, che non divulgare assolutamente 
nulla. Questo e` cosa posso senza i brevetti. Se ti piace di piu`, bene.
 
 
 

 di "funzioni" in modo colloquiale.
 
Intendevo "le funzioni polidrome non sono prese...".

 una startup che avrebbe avuto un luminoso futuro.
 
+1


 dai fatti.
 
[...megacut...]
 
la la la ya da da, si si tutto molto interessante, ma ste cose perche' le
racconti a me ? Come ho scritto nel mio post di apertura "della questione
brevetti non me ne e' mai fregato nulla".
 
Pace e saluti


 +1
 
Al troll che quoti non rispondo, non ne vale davvero la pena, anche se ovviamente parla di cose che non conosce quotando roba a cazzo di cane. L'ultima volta che l'ha fatto con me, tra un invito ad "andare a leccare la sborra" e l'altro, stava tentando di dimostrare che Netscape era opensource, il che e' tutto dire.
 
Tutte le startup tentano di brevettare quello che possono eventualmente brevettare, giusto o sbagliato che sia. Gli investitori ti chiedono esplicitamente se la tecnologia e' brevettata o se c'e' qualcosa di brevettabile e se la risposta e' si, il valore della startup si alza.
Quello che viene quotato non dice assolutamente niente a riguardo, dice che in fase di lancio o mentre tenti di tirare su fondi da un angel chi fonda una startup non pensa ai brevetti, il che e' abbastanza logico, basterebbe aver messo il culo per 10 minuti in quella situazione per sapere che mentre lanci un prodotto ci sono ben altri cazzi che i brevetti, che e' esattamente quello che dice il tizio (chi e'?) quotato.
Sara' poi chi ha investito a mettere la pulce nell'orecchio dei founder durante la cosiddetta "due diligence" post investimento. Se il valore intrinseco della startup si alza tanto (*tanto*) di guadagnato per lui.
Non solo, se anche le startup fossero contrarie ai brevetti, buona parte delle exit e' via acquisizione, e chi acquisisce, queste fantomatiche corporation con fiumi di avvocati che ormai spuntano come funghi nell'immaginario freetard assortito, ovviamente sono molto interessate all'argomento.
Questo e' quello che dice Paul Graham a riguardo: 
http://www.paulgraham.com/softwarepatents.html
 
 
  ngw

 
http://www.paulgraham.com/softwarepatents.html
 
 
Guarda che a me sembra che dica la stessa cosa che dico io. Cioe' i
brevetti sono una palla, ma ci sono, quindi non puoi farne a meno. Parla
chiaramente della differenza fra metterseli in casa per difesa oppure
usarli per l'attacco.


 mails, cosa che ripeto si puo' fare anche oggi.
 
Infatti il problema e' che quando fai fare le cose agli invasati fanno
piu' danno che altro. Esattamente come ai tempi in cui Linux era poco
noto quando parlavi con gli evangelisti.


 una startup che avrebbe avuto un luminoso futuro.
 
Questa è una questione fondata: per far applicare la giustizia, servono buoni avvocati. Senza soldi e senza buoni avvocati, è difficile far valere le leggi.
Questo però è vero per tutti i brevetti, non solo sul software, e non solo per i brevetti.
Direi che è più un problema di come funziona o non funziona la giustizia, che un problema di cosa sia giusto poter brevettare e cosa no.

 *idee*. 
...
 
E cosa si brevetta per tutte le altre invenzioni? Banane? :D
 
I brevetti esistono da secoli, non mi pare abbiano fermato lo sviluppo. Secondo Wikipedia uno dei primi brevetti, nel Quattrocento, fu su una tecnica per la produzione di vetri colorati. Non mi pare che il progresso delle vetrate si sia arrestato, da allora!
http://it.wikipedia.org/wiki/Brevetto#Introduzione_generale
 
 
E' vero che ci sono abusi, brevetti senza reale innovazione. Ed è vero che i pesci grossi possono sfruttare le armi giuridiche più agevolmente dei pesci piccoli. Questo è un problema di come (non) funzionano gli uffici brevetti e di come (non) funziona la giustizia. Ma senza brevetto, al piccolo inventore senza capitali per mettere in pratica.... cosa resterebbe? 
 
Un meccanismo giuridico che  tutela e valorizza il parto dell'ingegno, rispetto a chi si limita a sfruttare il lavoro intellettuale di altri, a me in linea di principio non dispiace. 
Se non lo ritieni utile, ci  puoi rinunciare, ma perché togliere questa possibilità a chi la desidera?
Se poi ci sono abusi, il problema sta negli abusi, mi pare. Se il piccolo non riesce a far rispettare il proprio brevetto, e se la Startup non usa i brevetti perché ci sono attese troppo lunghe, allora il problema è il contrario, cioè che non c'è sufficiente tutela dei brevetti!

 contrario, cioè che non c'è sufficiente tutela dei brevetti!
 
No, i problemi sono i costi del tutto. Costi pagati da chi inventa e
"guadagnati" da chi non lo fa. Essenzialmente il problema e' che i
brevetti sono un gioco perverso che non ha nulla delle intenzioni di
quando sono introdotti. Al momento si gioca cosi'. Questo non vuole dire
che io reputi auspicabile che si continui a giocare in questa maniera o
che voglia che tutti i macelli che si stanno avendo in america si
abbiano anche in europa.


 seeking patents for innovations embodied in their products and services.
 
E il pezzo di graham lo conferma. Ngw non ha detto che le startup usano
i brevetti *come vantaggio competitivo*. Ha semmai detto (attraverso
Graham) che le startup usano i brevetti per aumentare il loro valore in
caso di acquisizione o eventualmente come difesa. 
 
Il che, a mio avviso, indica chiaramente che starebbero meglio se sti
brevetti non ci fossero *per nessuno*.


 
http://radar.oreilly.com/2010/07/why-software-startups-decide-t.html
 
 
ahahahah
La cosa bella e' che io porto un essay del proprietario di uno degli incubatori di startup piu' potenti degli stati uniti (you know reddit, airbnb, heroku, dropbox, disqus, scribd) e questo povero stronzo mi porta un articoletto di una tale "Pamela Samuelson" che parla di una fantomatica survey su 700 entrepreneur (che credo rappresentino circa quelli presenti nello stato di Washington).
Che argomenti forti :D
Hai cercato su Google e hai capito di avere torto marcio, vero? Poveraccio.
Beh, di che ti lamenti, capita quando si parla di cose che non si conoscono.
 
Ma veniamo a noi - davvero dopo tutti questi insulti non ci metti la faccia? Davvero davvero? Paura? Benone, da oggi diventi "il caghella".
Ti piace?
 
  ngw

 
http://www.guardian.co.uk/technology/appsblog/2011/jul/15/app-developers-withdraw-us-patents
 
 
Wow, la prova del 9. In questi giorni si vede ad occhio che gli app store di Apple e Android si stanno svuotando. Ma *LOL*.
Bello poi l'assunto, classico guardian, siccome un patent troll indiano ha denunciato Google a Yahoo, gli sviluppatori indipendenti stanno ritirando le loro app dall'app store di Apple.
Siccome ho le scarpe slacciate mangio il gelato, piu o meno.
Grandissimo eh, per fortuna che porti prove documentate.
 
  ngw

 eh? :D
 
Vuol dire secondo lui che io sarei una corporation ricca (suppongo 
"corporazioni" cosi`, e non nel senso medioevale), te lo spiego io. 
Pero`, se riuscissi anche io a capire quanto sono ricco e sfruttare sto 
ben d'iddio...
 

 ben d'iddio...
 
A me incuriosiva di piu' la cosa delle cinque persone in media, perche' proprio non mi risulta.
 
  ngw

 A me incuriosiva di piu' la cosa delle cinque persone in media, perche' proprio non mi risulta.
 
Posso solo interpretare: in media si comincia da un nucleo piccolo, 2-5 
persone. Poi penso che chiunque sappia che e` bene crescere.
 
La cosa molto interessante per me e` che "se una startup da fastidio 
arrivano le corporation che ti schiacciano". Di fatto e` possibile, non 
dico di no, ma cazzo... l'evidenza dovrebbe fargli vedere che di starup 
ce ne sono un casino e non mi pare che tutte denuncino bulli che li 
minacciano.
 

 minacciano.
 
Ho infatti chiesto esempi. Mica 100, 5 o 6 vanno bene.
 
  ngw

 Se qualcuno non lo sa o non se lo ricorda mi prendo il tempo di spiegarglielo, con il trolletto di qui sopra evito, almeno finche' non posta con il suo nome, visto che gli piace tanto insultare nascosto dietro una tastiera.
 
Guarda, se proprio hai un link ti ringrazio. Io pi� o meno mi ricordo i 
mesi di madonne, ma all'epoca non seguivo il settore pi� di tanto.
 

 mesi di madonne, ma all'epoca non seguivo il settore piï¿½ di tanto.
 
Io ho letto tutto in "codice ribelle", un libro di qualche anno fa, ma che trovi ancora:
http://www.ciao.it/Codice_Ribelle_Moody_G__249936
 
In poche parole, Netscape 4 era una merda ed e' stato riscritto per Mozilla 1.0, infatti ci sono 4 anni di differenza tra i 2 progetti, e sono spuntate cosette come un nuovo interprete javascript, XUL e gecko.
La NPL era la licenza che permetteva a Netscape di rilasciare il suo browser come closed source, ed era esplicita a riguardo, garantendo solo e unicamente a Netscape (di AOL) questo diritto. Tutti i Netscape sono closed source, e basati su Gecko che invece e' open, tranne Netscape 4. Ovviamente era incompatibile con la GPL per via dei diritti asimmetrici che garantiva, ed e' stata successivamente cambiata in MPL.
Tutta roba che trovi anche su wikipedia comunque, non c'e' da cercare tanto.
 
  ngw

 Tutta roba che trovi anche su wikipedia comunque, non c'e' da cercare tanto..
 
Ok, grazie.
 

 i giorni per sopravvivere?
 
La questione e` personale, non lavorativa. Senza brevetti sarebbe dura.
 
 
PS. Scrivere un brevetto e mettere sul mercato il prodotto *e`* farsi un 
bucio di culo.
 


 
 
Tieni conto che i brevetti sono industrializzabili, questo e` lo scopo 
loro. Un brevetto e` sacrosanto, ed e` un bene che esistano.
 
Sono come i CDS, i credit default swaps. Non sono male, ma se non 
possiedi l'asset su cui ti "assicuri" contro il default, e` un gioco strano.
 
Parafrasando, l'algoritmo e` buono, l'implementazione migliorabile.

 praticamente fare un cazzo.
 
Questione di punti di vista.
Non conosco casi reali di gente che ha avuto l'ispirazione senza aver
mai fatto nulla prima, mentre sono più probabili persone che hanno
maturato l'idea vincente dopo anni di studio e di applicazione su un
determinato argomento.
 
Vedi quante mele sono cadute in testa alla gente, solo quella di
Newton ha avuto un effetto particolare.
E' dipeso dalla mela o dalla tesa su cui è caduta?
 
-- 
ValeRyo 
 
 

 donato il frutto del loro ingegno all'umanita'.
 
Li apprezzo tanto, ma non necessariamente sono da disprezzare quelli
che decidono di monetizzare il loro lavoro.
 
-- 
ValeRyo 
 
 

 abbiano anche in europa.
 
La questione insomma mi pare più di "come" che di "sì o no".


 
Dal mio punto di vista, sviluppando BSD, convengo. Ma mica tutto e` BSD, 
ne` deve esserlo.

 BSD, ne` deve esserlo.
 
Quoto.
 
-- 
ValeRyo 
 
 

 Code&id=687830&table=TradeMark
 
"respinta" :)