Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Idea interessante...

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Scusa ma non ho proprio tempo di leggere un sito
fine alla disquisizione di "socialismi, non socialismi",
manco fossero dei dogmi divini. Ah... dimenticavo
questa è la "Sinistra".
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zetaleo ha scritto:
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A parte la nota introduttiva, si tratta essenzialmente di questo:
Tale processo può essere incarnato da una Organizzazione
Internazionale ( magari con sede a Ginevra, o altro luogo "neutrale")
di tutti i lavoratori dipendenti (ed anche autonomi) di ogni ordine e
grado.
Tale organizzazione
dovrà possedere delle sezioni nazionali organizzate su di un modello
(si tratta ovviamente di un modello perfezionabile e dinamico) di
questo tipo:
-presenza di una Carta che stabilisca i principi di funzionamento
dell'Organizzazione, i valori, gli obiettivi da raggiungere e le
modalità attraverso cui raggiungerli;
-presenza di un'Assemblea costituita da un certo numero (attorno ai
50) membri eletti su base nazionale da tutti gli aderenti
all'organizzazione;
-presenza di una Segreteria (segretario e tesoriere) eletta
dall'Assemblea stessa (segretario e tesoriere dovrebbero essere privi
di diritto di voto all'interno dell'Assemblea e dovrebbero sottoporre
ogni mozione all'approvazione della suddetta Assemblea), naturalmente,
le eventuali dimissioni della Segreteria non comporterebbero le
dimissioni dell'Assemblea che l'ha eletta laddove, al contrario, le
dimissioni dell'Assemblea comporterebbero di conseguenza le dimissioni
della Segreteria designata da quella;
-eventuale presenza di una Consulta costituita da pochi membri,
designati dall'Assemblea tramite votazioni, con lo scopo
essenzialmente formale di segnalare agli aderenti all'Organizzazione
(laddove la situazione lo richieda, senza però poter esercitare alcun
potere particolare al di fuori di questo) eventuali incongruenze tra
l'azione della Segreteria o dell'Assemblea ed i principi  della Carta,
inoltre, potrebbe formulare un giudizio, fungendo quindi da giudice,
in caso di vertenza tra aderenti e membri dell'Assemblea o tra membri
dell'Assemblea e Segreteria;
-presenza di elezioni (oppure, designazione democratica da parte
dell'Assemblea) anche per i rappresentanti esteri che siederanno in
una Assemblea Internazionale con struttura simile a quella delle
singole assemblee nazionali;
-ma soprattutto, presenza di un limite di mandato per tutte le cariche
elettive (a titolo d'esempio, 2 anni per Assemblea e Segreteria, 3 per
l'eventuale Consulta, 4 per l'Assemblea Internazionale), in modo che
non sia consentito svolgere due mandati consecutivi;
-divieto per gli eletti nell'Assemblea (e quindi, anche per la
Segreteria), di candidarsi a ricoprire incarichi istituzionali nel
Paese di appartenenza; i candidati dell'organizzazione alle elezioni
dei parlamenti nazionali andranno scelti dagli aderenti separatamente
dai candidati a ricoprire incarichi all'interno dell'Assemblea
dell'organizzazione e con metodo democratico;
-diffusione sul territorio di sezioni anche tematiche gestite dagli
aderenti stessi con metodo democratico, fermo restando che le elezioni
per la designazione dei membri dell'Assemblea dovrebbero svolgersi su
base nazionale e non locale;
Tale organizzazione dovrà agire politicamente ed economicamente;
-politicamente attuando, laddove l'Organizzazione giunga al governo di
un paese, una serie di riforme ispirate a questi principi:
- limiti di mandato per le cariche elettive nei parlamenti nazionali,
similmente a quanto già dovrebbe avvenire per l'Organizzazione stessa
(nonché, laddove se ne presenti la necessità, istituzione di altre
forme di controllo democratico degli eletti da parte dei cittadini);
-difesa della pace e dei diritti umani, sempre ed in ogni luogo;
-lotta per la conquista e l'estensione ad ogni essere umano dei
diritti civili;
-riforme atte a rendere pubblici, di qualità e, per quanto possibile,
gratuiti servizi essenziali come l'istruzione (su modello dei paesi
nordici e con obbligo scolastico a 18 anni),la sanità, l'acqua,
l'energia, i trasporti,le telecomunicazione e le reti in genere,
attuando forme di controllo democratico di tali strutture pubbliche,
anche da parte dell'utenza stessa;
-promozione delle scienze e della cultura favorendo l'avanzamento del
progresso e producendo conseguentemente conoscenza e benessere per
tutti;
-diffusione e promozione di società economiche democratiche, gestite
democraticamente dai lavoratori stessi e sottoposte alla supervisione,
essenzialmente formale, ma imperativa per il controllo ed il buon
funzionamento di un sistema economico, da parte dello stesso stato
democratico o altra organizzazione democratica (come potrebbe essere
in futuro un apposito organo dell'Unione Europea);
-lotta per la conquista di salari minimi, dei diritti inderogabili dei
lavoratori e per l'eliminazione del fenomeno del precariato;
-istituzione di adeguate misure di protezione sociale;
-imposte progressive, forti imposte di successione, abolizione della
successione per via collaterale;
-protezione dell'ambiente, promozione di uno sviluppo sostenibile a
misura d'uomo, demolizione di tutte le abitazioni e di tutti i
quartieri malsani e malcostruiti;
-economicamente perché, essendo l'economia la base su cui vengono poi
costruite le sovrastrutture di una società, occorre in primo luogo
cambiare l'economia perché la società stessa possa essere modificata.
Questo può avvenire favorendo la nascita e la diffusione di società
economiche democratiche, ovvero, di imprese gestite democraticamente e
possedute materialmente dai lavoratori stessi; tali società dovrebbero
ispirarsi ai principi che animano l'Organizzazione stessa ed essere
disposte a passare successivamente sotto la supervisione dello stato
democratico o di altra organizzazione democratica;
 come già dovrebbe avvenire per l'Organizzazione, i consigli
d'amministrazione di tali società, eletti dai lavoratori e formati da
lavoratori, dovrebbero essere sottoposti a limiti di mandato, di modo
che non sia consentita l'accumulazione dei mandati e l'esercitazione
ad nauseam del potere da parte delle stesse persone (come talvolta
accade per le attuali cooperative) che, comunque, dovrebbero
continuare ad esercitare le loro mansioni all'interno dell'impresa, la
retribuzione del lavoro dovrebbe tra l'altro tener conto della
particolare situazione di ognuno (cosa per la quale l'Organizzazione
dovrebbe battersi anche a livello politico, perché ciò si verifichi
per ogni lavoratore) ed infine, tutti i lavoratori presenti
all'interno della società dovrebbero godere degli stessi diritti e
doveri degli altri e, quindi, la perdita dei diritti e doveri
all'interno della società economica(tra i quali anche la condivisione
della proprietà della stessa), si verificherebbe unicamente in caso di
licenziamento o di termine del contratto. Inoltre, essendo le società
di proprietà dei lavoratori stessi, dovrebbe essere fatto esplicito
divieto a tali imprese d'entrare nel mercato azionario (in quanto ciò
metterebbe chiaramente fine alle società economiche democratiche
stesse, che non sarebbero più possedute allo stesso modo dai
lavoratori ma, al contrario, finirebbero in mano a società ed imprese
private) e gli utili dovrebbero quindi, in parte, ritornare agli
stessi lavoratori proprietari dell'impresa sotto forma di stipendi
(ciò è possibile grazie alla mancanza della figure del capitalista che
si appropria del surplus prodotto dai lavoratori), in parte, essere
destinati dal consiglio d'amministrazione al miglioramento della
produzione e delle condizioni di vita.
Aggiungo poi, che se una tale organizzazione creasse anche un sistema
di credito gestito dall'assemblea suddetta o semplicemente dagli
aderenti, da una parte, avrebbe un notevole successo perchè
scomparirebbero tutte quelle "cose poco oneste" (come i vari costi
aggiuntivi per chiudere un conto...) che da noi sono la norma e, in
più, ci guadagnerebbero tutti e molto, molto più che con le banche
private tradizionali, dove chi le possiede...ovviamente vuole lucrarvi
sopra, qui, invece, visto che la possiederebbero quelli che vi aprono
un conto, sarebbero loro a guadagnarci (sì, lo so che ci sono le
"popolari", ma è noto che anche qui "si sa già" chi andrà ad occupare,
o continuerà a mantenere, le leve del comando con, magari, tentativi
illeciti di lucro...). Inoltre, sarebbe un sistema potentissimo per
finanziare e diffondere quelle "società economiche democratiche" di
cui sopra...


 democratico o di altra organizzazione democratica;
Per portare il discorso un po' più sul concreto, queste società economiche
democratiche esistono già nei paesi occidentali di capitalismo sviluppato:
sono le cooperative.
È a queste che pensi? Oppure a qualcosa di diverso, o parzialmente diverso?
E quali dovrebbero essere le eventuali differenze fra le società economiche
democratiche che auspichi e le cooperative?
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Ecco, inizialmente, pensavo che le cooperative potessero già andar
bene come forma di "socialismo" all'interno di un sistema
capitalistico. Poi però mi sono reso conto che:
-il potere all'interno delle cooperative, nonostante la presenza di
un'assemblea dei soci, può venire mantenuto ad nauseam dallo stesso
"consiglio d'amministrazione" per anni ed anni, in quanto non esistono
limiti alla rieleggibilità;
-le cooperative spesso riescono in qualche modo ad entrare nel mercato
azionario;
-spesso, non tutti i lavoratori di una cooperativa hanno da subito gli
stessi diritti degli altri;
-gli utili non possono essere ripartiti tra i lavoratori (in compenso
però sono presenti forme di esenzione da certi contributi fiscali);
Bene, ritengo che queste società economiche democratiche dovrebbero
invece:
-appartenere allo stesso modo a chi vi lavora, indipendentemente dal
"tipo di contratto" o dalle mansioni svolte;
-tutti dovrebbero avere gli stessi diritti-doveri degli altri, quindi,
anche quello di candidarsi al "consiglio d'amministrazione", nè più nè
meno di quanto avviene quando si diventa cittadini di uno stato (qui,
si è "cittadini" per il semplice fatto di lavorare);
-essere impossibilitate ad entrare nel mercato azionario;
-il "consiglio d'amministrazione" dovrebbe essere soggetto ad un
limite di mandato (ad esempio, 2 anni), e a limiti di rieleggibilità
per i membri di tale consiglio (ad esempio, nessun ex membro potrebbe
venire rielletto consecutivamente e, comunque, al massimo, soltanto
per due volte, per evitare quella gestione ad nauseam e ademocratica
del potere di cui si parlava);
-gli utili dovrebbero in parte venire divisi tra i lavoratori e, in
parte, venire destinati dal "consiglio d'amministrazione"
all'innovazione, la ricerca, lo sviluppo, la conquista di nuovi
mercati e così via.
Queste, in sostanza, le differenze.
Vorrei ora rispondere ad eventuali (e giustificate) possibili
critiche:
-ma se esiste un limite alla rieleggibilità del cda, allora, non si
rischia di eliminare i più bravi e capaci?
Risposta- questa è una vecchia critica alla democrazia; in sostanza,
si presuppone l'esistenza di "migliori" e "peggiori", di degni
d'esercitare il potere e non degni...una tale critica porta alla
negazione della democrazia tout court, e, quindi, potremmo comodamente
applicarla alla nostra democrazia e chiedere che il potere venga
gestito solo dai "più bravi e più capaci", chi poi possa decidere chi
è bravo o capace, se non i cittadini stessi, è un mistero...
La verità è che se a tutti viene offerta l'opportunità di pertecipare,
saranno tutti più o meno "bravi e capaci", il che significa, nei
fatti, avere una marcia in più rispetto agli altri, essere più
competitivi e, in definitiva, vincenti;
-ma se gli utili vengono divisi tra i lavoratori, e tali società
agiscono attraverso il mercato, la molla di tali società sarà ancora
una volta il profitto?
Risposta- sì, perchè, che piaccia o meno, i casi sono due: o si fa una
rivoluzione armata che distrugga d'un sol colpo il sistema precedente
(ponendo magari le basi per un suo ritorno in grande stile, vedi
Cina), o lo si distrugge dall'interno, lo si svuota finchè, proprio
sul campo della competizione, una società economica democratica (che
poi, se proprio vogliamo, sarebbe ciò che in Russia si tentò, o si
finse, di fare attraverso la formula "tutto il potere ai soviet") si
dimostra più giusta, più avanzata, più efficiente, competitiva di
quelle private, finendo così con l'essere vantaggiosa per tutti, per
chi ci lavora (che vede finalmente remunerato giustamente il frutto
del proprio lavoro) e per chi compra (dato che chi produce un
determinato prodotto è partecipe dell'impresa complessiva, alla fine,
la qualità dovrebbe vedersi). Infine, come già ricordava qualcuno,
difficilmente si potrà trovare ideologia o religione più potente del
denaro, tanto vale riconoscerlo, evitando così di cadere nell'utopia,
e sfruttare tutto ciò a proprio vantaggio per l'edificazione di un
mondo migliore;
Infine, quando tali società avranno spazzato via le aziende
capitaliste private, potranno venire sottoposte alla supervisione,
essenzialmente formale, ma imperativa per il controllo ed il buon
funzionamento di un sistema economico, da parte dello stesso stato
democratico o altra organizzazione democratica (come potrebbe essere
in futuro un apposito organo dell'Unione Europea);
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 in futuro un apposito organo dell'Unione Europea);
Un'ultima considerazione, su cui ti chiedo un parere.
Oggi spesso si verifica una situazione, in cui la cooperativa abbia bisogno
di capitali per svilupparsi, e questi vengono forniti da alcuni soci (non da
tutti in parti uguali, perché molti non ne hanno la disponibilità). Questa
sovvenzione viene fatta o con un prestito diretto, o con garanzia personale
prestata a una banca.
I diritti dei soci in assemblea restano uguali, ma questa situazione non può
restare senza qualche conseguenza. In genere la conseguenza è che i soci
finanziatori o garanti entrano nel consiglio di amministrazione, ed
esercitano di fatto un'influenza sulle scelte aziendali maggiore degli
altri.
Ora ti chiedo: questa prassi dovrebbe essere proibita? In questo caso una
cooperativa che ha bisogno di capitali e non può chiederli in parti uguali a
tutti i soci, che alternative avrebbe?


 tutti i soci, che alternative avrebbe?
Certo, dovrebbe essere proibita. Qui entra in gioco quella
Organizzazione Internazionale di cui parlo. Essa, come dissi, agendo
politicamente ed economicamente, dovrebbe anche dirigere un sistema di
credito col preciso scopo di finanziare ed aiutare le s.e.d. in
difficoltà, oltre che a garantire fin da subito a chi vi entra tutte
quelle cose che normalmente esistono nel "mondo de sogni" come costi
zero per chiudere un conto o interessi più alti rispetto a quelli
delle banche private, resi possibili, anche qui, dalla mancanza di un
elevato margine di profitto da parte della banca, dato che il suo
scopo non sarà il profitto del capitalista privato, ma al contrario
far guadagnare chi v'investe e finanziare le s.e.d per promuoverne la
diffusione.


 avvenuta.
Lo sai che č una bugia, vero? 


 Lo sai che č una bugia, vero?
Spiegati meglio. La bugia sarebbe che molti avevano l'intenzione ecc ecc,
oppure che le cooperative non hanno sovvertito il sistema capitalistico?


 diffusione.
In pratica stai chiedendo di nazionalizzare tutto il sistema bancario.


 In pratica stai chiedendo di nazionalizzare tutto il sistema bancario.
Sto chiedendo di socializzarlo, ovvero, NON di sottoporlo al controllo
di uno stato-nazione, ma bensi all'insieme di tutti i cittadini che vi
depositano i propri risparmi attraverso quel metodo democratico a
limite di mandato già delineato in precedenza per le sed. Sela gli
elettori erano i lavoratori, qua sono i risparmiatori+gli impiegati.


 per loro, un comunitarismo medieval-style, il khibbutz, o cos'altro?)
Un sistema che si perfeziona a poco a poco, per tentativi, in cui i poteri
dei governi sono limitati, e la libertà di far circolare idee e proposte non
è limitata.
Questo sistema lo stiamo praticando da un paio di secoli, con applicazioni
talvolta più talvolta meno efficienti. Si chiama capitalismo democratico. In
questo periodo, per dire una cosa sola, la settimana lavorativa è passata da
100 ore a meno di 40.


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Ah, ecco, adesso tutto è chiaro. Beh, non penso che oggi ci sarebbero
quelle 40 ore se prima qualcuno non avesse occupato fabbriche e
innalzato bandiere rosse, comunque sia, questo sistema attuale, nel
medioevo, era anch'esso considerato pura utopia. Chissà...
Chi vivrà vedrà.


 Chi vivrà vedrà.
Credo che nessuna utopia medioevale preconizzasse un mondo simile al sistema
capitalistico. L'idea implicita in tutte le utopie, comprese quella
anarchica e quella comunista, quindi anche la tua, è che gli uomini possono
essere felici se si accontentano di poco, quel poco che il sistema utopico è
in grado di dare.
Naturalmente non sarai d'accordo. Ci tenevo però a argomentare certe mie
convinzioni che avevo espresso sommariamente.


 in grado di dare.
Ora, non so se hai mai letto il Manifesto di M&E, ma lì non solo
vengono condannati i sistemi dei socialisti utopisti contrari al
progresso (in sostanza, alcuni, pur essendo intrinsecamente
egualitari, si basavano su di un'economia di sussistenza di tipo
feudale, altri, per essere attuati, richiedevano che fossero messi in
atto dai proprietari stessi di aziende capitaliste).
Quindi è FALSO che nel socialismo "gli uomini possono


 nome di "socialismo reale".
Queste ultime considerazioni confermano che il socialismo marxista e la tua
"idea interessante", non sono state mai realizzate concretamente nella
storia in un tempo abbastanza lungo durante il quale l'idea è stata molto
diffusa e la volontà di concretizzarla pure. Quindi, a dispetto di tutto
quel che Marx ha scritto contro le utopie, allo stato attuale dobbiamo
ritenere che numerosi aspetti caratteristici del marxismo (società senza
classi, abolizione dello stato, lavoro autogestito al posto del lavoro
salariato) sono utopie vere e proprie.


>> capitalismo democratico
Il 6 maggio 1898 verso mezzogiorno, alcuni agenti di polizia si infiltrarono
tra gli operai della Pirelli di via Galilei; approfittando della pausa
pranzo, in fabbrica si aggiravano dei propagandisti che distribuirono
volantini di protesta, su cui fra l'altro stava scritto che il governo era
il vero responsabile della carestia che travagliava il paese. La polizia
arrestò sindacalisti e operai, e dovette muoversi Filippo Turati (deputato
dal 1896) per farli rilasciare praticamente tutti: in questura ne restò solo
uno. I lavoratori della Pirelli reclamarono la liberazione del compagno, e
la loro protesta ricevette la solidarietà delle maestranze di altre
fabbriche cittadine. Al termine della giornate il braccio di ferro tra
operai e polizia non era finito: verso sera, in risposta alla sassaiola di
un gruppo di dimostranti, la polizia sparò qualche colpo; una compagnia di
soldati, che si stava recando sul luogo per presidiare la zona, accorse e
senza neanche sapere cosa stesse succedendo aprì il fuoco. Il bilancio fu di
tre morti e numerosi feriti.
La popolazione milanese reagì compatta: per il giorno seguente, 7 maggio,
venne proclamato uno sciopero generale di protesta al quale la cittadinanza
aderì in massa riversandosi nelle strade principali della città. Entrò in
azione la cavalleria, il cui effetto venne però vanificato dalle barricate
prontamente erette e dalle tegole lanciate dai tetti delle abitazioni. Nel
pomeriggio di quella stessa giornata, il governo, irremovibile nel vedere
dietro i disordini una trama rivoluzionaria, decretò per Milano lo stato
d'assedio, affidando i pieni poteri al generale Fiorenzo Bava Beccaris, che
insediò sotto una tenda da campo, in piazza del Duomo, il suo quartier
generale.
L'8 maggio i cannoni entrarono in azione contro le barricate e la folla,
composta come sempre anche da donne, vecchi e bambini. L'ordine fu di
sparare ad alzo zero: restarono uccise centinaia di persone, e accanto ai
morti si contarono oltre un migliaio di feriti più o meno gravi. Il numero
esatto delle vittime non è mai stato precisato, le autorità di allora
fissarono in un centinaio i morti e in circa 400 i feriti.
Lo stato d'assedio venne mantenuto anche quando i milanesi erano stati ormai
ridotti in condizioni di non nuocere. Per questo episodio a Bava Beccaris
venne conferita la croce di Grande Ufficiale dell'ordine militare di Savoia,
cosa che inasprì ancor più gli animi. Il capo del governo, Antonio di
Rudinì, gli telegrafò: «Ella ha reso un grande servigio al Re e alla
patria». E meno di un mese dopo, il 6 giugno 1898 il Re in persona mandava
al Bava Beccaris il seguente telegramma: «Ho preso in esame le proposte
delle ricompense presentatemi dal ministro della guerra a favore delle
truppe da lei dipendenti e col darvi la mia approvazione fui lieto e
orgoglioso di onorare la virtù di disciplina, abnegazione e valore di cui
esse offersero mirabile esempio. A lei poi personalmente volli offrire di
motu proprio la Croce di Grand'Ufficiale dell'Ordine Militare di Savoia, per
rimeritare il grande servizio che Ella rese alle istituzioni ed alla civiltà
e perché Le attesti col mio affetto la riconoscenza mia e della patria.
Umberto».
Democratico???


 Democratico???
Se il capitalismo fosse stato sempre democratico, non avrei usato due
termini, capitalismo e democrazia, avvertendo che sono due cose connesse, ma
diverse. Avrei usato un solo vocabolo.
La connessione sta in questo: che la democrazia puň attecchire solo in paesi
capitalistici, anche se non attecchisce in tutti.


 in paesi capitalistici, anche se non attecchisce in tutti.
Non risulta.
Amartya Sen ha abbondantemente dimostrato che può esservi democrazia anche 
dove il capitalismo è marginale.
Max Weber, dal quale scopiazzi, era un protestante svizzero. Però la 
Svizzera era democratica prima di diventare capitalista  e la democrazia dei 
protestanti è ben altro che le varie forme elettorali pensate nei paesi 
cattolici.
I capitalisti, oltretutto, ritengono che la democrazia sia una perversione 
che porta dritto dritto al socialismo, se non è già socialismo.
E non hanno affatto torto. 



Non per essere noioso, ma non ti pare che a quel tempo l'unica vera
forma di democrazia si ebbe con la Comune di Parigi e con i soviet
operai, finchč esistettero? Ti ricordo che mentre in Russia consigli
di operai praticavano quella che definiremmo una democrazia diretta,
in quasi tutti i paesi capitalistici, vigeva lo stato liberale, quello
basato su una fortissima restrizione degli aventi diritti al voto in
base al censo...in pratica i capitalisti si eleggevano tra loro...
Naturalmente, potresti dire che poi č arrivato Stalin, io perň potrei
farti notare che da noi č arrivato Mussolini, in Spagna Franco, in
Germania Hitler, oltre a ciň, potrei farti notare che senza il ruolo
chiave del Fronte Popolare, e la cacciata del re, oggi non esisterebbe
la Repubblica Italiana...
Tu potresti naturalmente dire che gli USA sono la piů grande
democrazia del mondo...al che mi verrebbe spontaneo chiederti se tu
chiameresti col nome "domocrazia" un sistema "bipartito" in cui non
solo, se non paghi un tot, non voti, ma, in piů, se non hai un
patrimonio netto di qualche milione di dollari, e l'appoggio delle
multinazionali (che, normalmente, finanziano sia i democratici che i
repubblicani...) non hai la minima speranza, non dico di farti
eleggere, ma neanche di candidarti?
Non so, potresti rispondermi in infiniti modi, io ti farei notare che
gli usa hanno provacato piů morti dell'URSS ed eretto o sostenuto
regimi dittatoriali proprio come i sovietici...da Pinochet alla Corea
del Sud...al sistema a partito unico giapponese...sissignori, forse
non č noto, ma il Giappone č essenzialmente un "regime democratico a
partito unico", in cui lo stesso partito governa indisturbato da un
cinquantennio...e questo non perchč sia votato dai giapponesi (che
nelle elezioni locali, votano per lo piů comunista per protesta)...ma
perchč sorretto dagli USA...
potresti dire che il Giappone, al contrario del Cile di Pinochet, č un
regime florido e ricco, e avresti ragione...ma non democratico... poi
potremmo continuare la discussione con esempi e controesempi, come
spesso accade nei forum, senza arrivare a nessuna conclusione
condivisa, perň, che vuoi, io ci provo a dire come funziona il
mondo...se poi nessuno mi ascolta, vorrŕ dire che ricoprirň lo stesso
ruolo di Cassandra...che vuoi farci?
Perň da fastidio questa totale e diffusa assenza di spirito critico...


 Democratico
Cambierei nick anch'io se mi svegliassi una mattina trasformato in un 
mussiano. 


 Però da fastidio questa totale e diffusa assenza di spirito critico...
Miodio, miodio..


 mussiano.
Jessica Pine??....
Mr. X


 la Repubblica Italiana...
Ti sei fatto molte domande e risposte, e su quelle non interloquisco.
Guardando le cose da un altro punto di vista mi limito a dirti che:
   in Cile e in Spagna esistevano due regimi capitalisti antidemocratici, e
sono diventati democratici senza dover abbandonare il capitalismo;
   in Russia e in tutta l'Europa orientale esistevano regimi comunisti non
democratici, e per diventare democratici hanno dovuto ripudiare il
comunismo.


 E non hanno affatto torto.
E invece hanno torto. Che cosìè il socialismo secondo te?


 E invece hanno torto. Che cosìè il socialismo secondo te?
Un sistema politico nel quale la borghesia è una classe subalterna, della
quale si usa la smania di ricchezza e si comprime, democraticamente, il
desiderio di potere assoluto.
Grosso modo, l'Europa occidentale del dopoguerra, con qualche punta avanzata
in Svezia, Norvegia... Svizzera.. Emilia Romagna....
Il capitalista che, dopo aver fatto i soldi grazie al socialismo li ha
investiti nel governo statale, lo chiama "intreccio perverso".


 mussiano.
Delegato al congresso in quota fassiniana, pirla.
Non mi sembra che sia vietato pensare che il capitalismo sia tanto
democratico quanto il Concilio di Trento.
Lo so che i banchieri sono di sinistra, adesso, e gli operai di destra. Ma è
un breve buco della storia (forse).


 --
Guarda, io posso solo scrivere aaarghhh


 Delegato al congresso in quota fassiniana
No! Davvero? Vediamoci a Firenze, allora. La mia e-mail funziona, se ti va. 


 wrote in message

No, scusate un momento, ma voi tutti siete davvero aderenti dei DS?!?
Cioè, proprio voi venite a criticare il socialismo? No, c'è qualcosa
che non va...al massimo sarete dell'UDC...
cioè, voglio dire, siete VOI che rappresentate la Sinistra in Italia?
Spero di no, (non posso crederlo ma, se sì, in cosa mai vi
differenziate dalla Destra?) Cioè, sia chiaro che io vi ho perfino
votato... ma...perchè fate discorsi pari ai signori della Destra? In
cosa diavolo siete diversi? Forse nel fare meglio le STESSE cose che
avrebbero dovuto, voluto, potuto fare loro mentre erano al governo?!?
Aspetto smentite


 esempio la minoranza nera.
interessante.
Quindi i democratici sarebbero dei pazzi masochisti, visto che
mantengono questo sistema anche se avessero potuto cambiarlo....
Are you sure??
Mr. X


 che non va...al massimo sarete dell'UDC...
comprensibile x uno che pensa sia posibile cambiare un sistema
economico con due punti teorici....
strano che sovietici e cinesi non ce l'abbiano fatta in decenni.....
Mr. X


 non è -gratis- devi pagare un tot, il che esclude, ovviamente, i
Adesso siamo al "se non mi ricordo male"?


 che non va...
Vedi, pirlotto, mentre tu blateri di socialismo, il cittadino Pine ed io ci
viviamo già dentro.
E' una bella differenza, direi.
A proposito,  Zurigo è la città al mondo con la migliore qualità di vita. Lo
rivela uno studio di una società di consulenza londinese. Al secondo posto
si piazza Ginevra, seguita da Vancouver e Vienna (Fonte: Swissinfo). A parte
che per me è credibile, visto che il peggio d'Europa risulta Milano e anche
Vienna è rossa, che ne dice il colà residente?


 Cioè, proprio voi venite a criticare il socialismo?
E quando mai i ds sono stati socialisti?
io ne faccio parte da tempo, e mi sembra di capire che per una sessantina
d'anni si è stati comunisti. Lo si è combattuto il socialismo, qui in
Italia. E' per questo che al congresso mi sbellicavo dalle risate quando
c'erano questi vecchi che ti dicevano che volevano morire socialisti.
Partito Democratico! Subito!


 Vienna è rossa, che ne dice il colà residente?
Di cosa? Di vivere in un paese nel quale i socialisti sono stati al governo 
centrale negli ultimi 47 anni, governano tutti le grandi citta' e tutti i 
principali governi cantonali lasciando alle destre gli angoletti di montagna 
piu' sperduti? Nella unica grande citta' al mondo dove ci sono piu' 
abbonamenti agli autobus che patenti di guida, dove i dipendenti pubblici 
guadagnano piu' di quelli privati e i servizi sono di proverbiale efficienza 
e puntualita'? Dove si fanno le primarie in piazza da circa ottocento anni e 
i padroni si sentono dire con cinque anni di anticipo dai sindacati gli 
aumenti salariali che dovranno obbligatoriamente fare? Dove si investe nella 
economia della conoscenza creando a spese e a gestione dello stato la 
miglire universita' tecnica di Europa nella quale lavorano attualmente 
quattro premi nobel e nella quale si puo' studiare con meno di mille euro 
all' anno (se si supera l' esame di ammissione)? Dove un abitante su sette 
non ha il passaporto svizzero ma (in molti cantoni socialisti) puo' votare e 
farsi eleggere?
E' orribile, credimi. Non si riesce nemmeno a piagnucolare come fanno i 
costruttori di socialsimo da ng. 


 Aspetto smentite
Di cosa? Che voti senza nemmeno sapere cosa voti? Io dovrei smentire il 
fatto che tu sei un cretino? Non me la sento, sorry. 


 fatto che tu sei un cretino? Non me la sento, sorry.
il volto spietato della nuova sinistra......
Mr. X


Ah, a proposito, quello di cui parlo io c'è, non è "un'utopia" (ah,
ah, e chi la conosce, quella parola?), ecco, TUTTA l'economia dovrebbe
funzionare così:
A Mondragòn una città di soci-lavoratori
di Valerio Nicolosi
Roma 10 aprile 2007
È la nona azienda spagnola per fatturato annuo, ma a differenza di
tutte le altre, la Mondragòn Corporacion Cooperativa è, come dice il
nome stesso, una cooperativa, ma non di quelle che dietro questo nome
sfruttano i lavoratori, ma una cooperativa vera, la più grande al
mondo per soci-lavoratori (circa 82 mila) ed è presente anche in
Europa, Russia e Cina.
Quasi tutte le attività della città di Mondragòn sono della
cooperativa, e quasi tutti gli abitanti sono soci-lavoratori, anche la
scuola, l'università, la banca, l'assicurazione e il supermercato sono
parte della cooperativa, che inoltre produce elettrodomestici (Bandt)
e autobus (Irizar, leader europeo per gli autobus di alta gamma).
 "Preferiamo la solidarietà del lavoro e il capitale umano, al
guadagno fine a se stesso" dice il presidente, che è uno dei tanti
soci-lavoratori, oltre a lui ci sono anche altri dirigenti che si
occupano della gestione dell'azienda, ma questi "sono pagati anche il
50% in meno rispetto ai dirigenti delle altre imprese spagnole, ma
quasi nessuno va via dalla MCC, perché da noi lo spirito è diverso". I
posti dirigenziali della cooperativa sono accessibili a tutti i soci,
nessuno escluso, inoltre i dirigenti stessi hanno un mandato
revocabile in qualsiasi momento.
Per entrare a far parte della cooperativa bisogna versare 12mila euro
in 3 anni, recuperabili con gli interessi (7.5% se la cooperativa ha
guadagnato) che gli garantiscono il posto a vita, la pensione e la
scelta dei dirigenti aziendali.
"Il nostro valore principale è la solidarietà - dice il presidente
Catania - in questa ottica una parte dei benefici viene dirottata a
uno speciale fondo pensionistico-previdenziale, che va ad integrare
quello pubblico, così come gli stipendi vengono calmierati, a
differenza di quello che avviene nel libero mercato".
Il presidente spiega che "un presente, per bello che sia, porta con sé
i semi della sua rovina se diventa separato dal futuro" e a questo
proposito stanno trovando nuove strade, dall'aeronautica
all'informazione, dalla salute alle energie rinnovabili, investendo
annualmente più di un miliardo di euro nell'università da loro fondata
nel 1997, molto rinomata per gli indirizzi d'ingegneria, economia e le
scienze umanistiche.
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Bene, visto che qua dentro siete tutti aderenti ai DS (o almeno cosě
dite..a proposito, nel vostro simbolo compare una rosa con una scritta
piccola piccola:"Socialismo europeo"...), scrivete in tot punti quello
che secondo voi č un programma "di sinistra" e poi, caso mai,
cercheremo insieme di capire se questo programma presenta differenze,
e se sě, quali, da quello della destra...
Se perň non si dovessero riscontrare sostanziali differenze, vi
pregherei soltanto di modificare il nome del forum in
it.politica.destra....
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