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Titolo: Idee sulla Riduzione di un Sistema

voglio proporre all'attenzione di quanti abbiano dimestichezza con lo
sviluppo di sistemi (programmatori e non) i due casi seguenti
Sistema Ridotto
20 numeri in sestine a garanzia di 3 punti con 6 risultati esatti
1° sviluppo)   19 colonne
2° sviluppo)   30 colonne
entrambi garantiscono la vincita dei 3 punti indovinando 6 numeri. A parte
il discorso sulla maggiore rappresentatività del secondo sviluppo che
ovviamente garantisce maggiori probabilità di vincita con meno numeri
esatti; tolto anche il discorso convenienza che si riduce ad una mera
valutazione dello sviluppo da giocare;
perchè non avanziamo qualche ipotesi sul come si può concepire uno sviluppo
che a parità di condizioni di vincita comporta una minore spesa ?
si tratta sicuramente di una riduzione mirata che fin dove è
"algoritmicamente" possibile riduce all'osso lo sviluppo e dove presenta
lacune copre le stesse a costo di ripetere qualche combinazione.
attendo con fiducia le vostre impressioni e idee
cordiali saluti
Davide Greco

...


no aspetta un attimo, vediamo di capire bene il meccanismo.
ridotto) 20 numeri in sestine a garanzia del 3
per avere il 3 al 100% devi indovinare 6 numeri su 20
per avere il 3 all'80% dovresti indovinare almeno 5 numeri (ma questa
percentuale varia da sistema a sistema)
questo accade con i normali ridotti.
se ho capito bene tu vorresti giocare solo quelle 30-40 colonne (su 100) che
ti garantiscono il 3 non al 100% ma in misura ridotta. Purtroppo ogni
colonna è differente dall'altra per 2 punti, infatti non esistono
combinazioni ripetute. Per cui che siano le prime o le ultime il discorso
non cambia.
Al limite si può pensare ad un sottogruppo.. ti spiego: dei 20 numeri voglio
concentrarmi solo su 13, 14 considerando i restanti come margine di errore;
in questo caso la garanzia dei 3 punti la consideriamo sui 13,14 numeri e
pertanto le colonne da giocare saranno solo quelle che con questi numeri
garantiscono la vincita nella percentuale desiderata. I restanti 6,7 numeri
compariranno qui e li nelle poche colonne in esame e saranno da considerare
come "recupero"
Mi sembra una buona idea... se è questo ciò che intendevi.
fammi sapere
ciao
Davide

 Davide Greco
------------------------
Qualche anno fa mi sono interessato ai sistemi ridotti per il
superenalotto,
e sono arrivato a queste conclusioni:
a) non esiste un algoritmo che calcoli il numero di combinazioni
ridotte, ne'
   tanto meno che esponga quali sono le combinazioni da "prendere";
b) in maniera teorica questi algoritmi ve ne sono, pero' vengono fuori
dei numeri 
   di combinazioni con i decimali;
c) di conseguenza, ho realizzato un programma, che partendo da uno
sviluppo
   integrale, "sceglie" le combinazioni ridotte migliori in base ad un
criterio
   banale di "copertura" delle combinazioni integrali.
Per la garanzia del tre, se si indovinano i 6 numeri, i risultati sono
questi:
  Numeri, in sestine:  18   20   22   24
Combinazioni ridotte:  10   14   22   28
.. quanto sopra, .. per una base di discussione ..
Ciao
Pasquale Fusco

.. quanto sopra, .. per una base di discussione ..
ottimi risultati non c'è che dire... però ciò di cui parlavo io somigliava
più all'ortogonale misto che al lavoro manuale di qualche volenteroso.
una ricevitoria di Jesi propone
36 numeri in 148 colonne
-----------------------------------
lo sviluppo ridotto classico invece
36 numeri in 184 colonne
quindi una differenza di 36 colonne. I calcoli a mano proprio non sono
facilissimi. Eppure un abbozzo di algoritmo deve pur esserci per arrivare a
questi risultati.
ciao
Davide

guarda invece cosa accade modificando il tipo di sviluppo
12 numeri in sestine a garanzia del 3
ridotto classico 4 colonne
-----------------------------------
01 02 03 04 05 06
01 02 07 08 09 10
03 04 07 08 11 12
05 06 09 10 11 12
ridotto senza-nome 2 colonne
-----------------------------------
01 02 03 04 05 06
07 08 09 10 11 12
ovviamente entrambi soddisfano le condizioni richieste. Cercando di capire
come orientarsi in questo modo ho fatto alcune prove con sistemi maggiori ed
il risultato è stato che si risparmia un bel numero di colonne. Ascolta cosa
ho fatto:
ho sviluppato le prime colonne in modo che non ci fosse alcun numero in
comune... quindi con 20 numeri escono 3 colonne diverse che contengono in
totale 18 numeri (3x6=18), con 24 numeri escono 4 colonne che comprendono
tutti i 24 numeri (4x6=24).
Per cui ho inserito le prime colonne nello sviluppo ed ho fatto proseguire
lo sviluppo stesso con la normale concezione di ridotto. Il risultato è
stato buono in diversi casi: infatti si risparmiavano 7,8 e più colonne.
Per cui concettualmente la miglior garanzia di riduzione si ottiene quando
fra due e più colonne ci sono la minor quantità di numeri in comune. A voi
la palla....
cordiali saluti
Davide Greco

Combinazioni ridotte:  10   14   22   28
Non male.
I migliori risultati che si conoscono (aggiornato a qualche mese fa) sono,
rispettivamente, 7, 10, 15, 20.
I programmi di riduzione "normali", comunque, difficilmente superano i tuoi
risultati (spesso nemmeno ci arrivano).
--
Marco Fabiani
in...@fabisoft.it
www.fabisoft.it
www.totoclub.com

 comune... quindi con 20 numeri escono 3 colonne diverse che contengono in
.....
ridotto P.Fusco: 2 colonne
-----------------------------------
01 02 03 04 05 06
01 07 08 09 10 11
-----
Anche se il 12 non figura, la garanzia del 3 nel caso si 
indovinano i 6 numeri, rimane identica al "senza-nome".
Svantaggio rispetto a "senza-nome": in caso di uscita del 12,
e sono indovinati meno di 6 numeri, diminuisce la possibilitą'
di fare lo stesso un 3.
Vantaggio rispetto a "senza-nome": in caso di non uscita del 12,
e sono indovinati meno di 6 numeri, aumenta la possibilita' 
di fare lo stesso un 3.
"P.Fusco" e' meno lineare, pero' e' svincolato da impostazioni
predeterminate.
... confrontiamo il sistema di 20 numeri.
Proposta tua: 19 combinazioni. Proposta mia: 14 combinazioni.
Ed ecco il metodo che ho usato.
Si crea uno sviluppo integrale; fino a 24-25 numeri si riesce
a tenerlo tutto in memoria, altrimenti bisogna tenerlo su disco.
Premetto che le elaborazioni, oltre 20-22 numeri, sono
lunghissime, durano anche giorni interi !
Si sceglie la prima combinazione e si "segnano" tutte quelle
che soddisfano alle impostazioni volute, es. sestine, garanzia 3.
La seconda combinazione, - ed e' qui il segreto -, va scelta
tra tutte le altre, sia tra quelle "scoperte", che tra quelle 
gia' "coperte", purche' "copra" il maggior numero di combinazioni
integrali ancora "scoperte".
... cosi' di seguito, fino alla "copertura" completa.
Ciao
Pasquale Fusco

 rispettivamente, 7, 10, 15, 20.
---
... se possibile, mi piacerebbe avere i prototipi, espressi nei classici
numeri: 01 02 03 04 ..; al fine di darli in pasto ad un mio programma
che ne controlla l'effettiva "copertura" di tutte le combinazioni
integrali ...
Ciao
Pasquale Fusco

... cosi' di seguito, fino alla "copertura" completa.
beh fai un esempio così almeno ci si lavora un pò su
ciao
Davide
NB
ho iniziato questo thread perchè quella ricevitoria di Jesi dispone di
ottimi sviluppi ridotti per qualsiasi sistema da 9 a 90 numeri. In alcuni
casi però quel tipo di riduzione sviluppa qualche colonna in più... insomma
nemmeno li è perfetto

integrali ...
Non ho i sistemi, ma solo i valori (infatti non sono "miei" sistemi).
Comunque sulla veridicita' credo siano valori molto affidabili.


 writes:
pb> 
pb> Pertanto sono  interessanti quei sistemi  in cui le  prime colonne
pb> coprano la maggior parte delle combinazioni senza mai ripetersi
per quanto  ne so  io, questa  tecnica è nota  col nome  di "riduzione
probabilistica", magari Fabiani sa qualcosa di più.
L'avevo usata  diverse volte nel totogol:  la mia esperienza  è che un
ridotto a garanzia del 7 al 90% utilizzava circa la metà delle colonne
delle relativo ridotto al 100%.
Ovviamente, con  un ridotto  di questo tipo,  si sacrificano  anche le
vincite multiple, oltre  alla garanzia del 100%. Inoltre,  è ovvio che
questa tecnica ha senso solo con sistemi NON perfetti (se non erro son
chiamati ortogonali, nel lotto).
Ciao
Marco
-- 
Massacro in Algeria:
	Offensiva integralista.  Una bomba ha provocato oltre 20 morti.
Poi e' esplosa.
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"

 writes:
DG> 
DG> Per  cui  concettualmente  la  miglior garanzia  di  riduzione  si
DG> ottiene quando fra due e più  colonne ci sono la minor quantità di
DG> numeri in comune. A voi la palla....
è un algoritmo  un po' troppo greedy. Se non  ricordo male, il cercare
di  risparmiare molto  all'inizio  dello sviluppo,  porta a  rimandare
TUTTI i  problemi alla  fine, quando  non ci sono  più molti  gradi di
libertà.  Dovrebbe essere più  efficace un'ottimizzazione  'sparsa' su
tutto lo sviluppo che non solo nelle prime fasi.
Con  uno sviluppo  del tipo  che  indichi tu,  diventa molto  visibile
proprio  l'effetto a  cui  accennava Brizzi:  le  prime poche  colonne
coprono una bella fetta del sistema integrale, quindi garantiscono già
la vincita con  percentuali elevate (50-70%). Mano a  mano che procedi
nello sviluppo,  ti tocca di  coprire altre colonne  dell'integrale e,
nel farlo, vai a coprire anche altre colonne che avevi già coperto. In
sostanza, aggiungi colonne che via  via danno un contributo sempre più
basso alla garanzia di vincita.  All'epoca avevo provato a plottare il
grafico numero_colonne/copertura  ed era simile ad  una radice, mentre
l'ideale sarebbe una retta (ideale raggiunto negli ortogonali).
Ciao
Marco
-- 
"Grazie, Dio Po, per aver trasformato un'ampolla in un fiasco!"
		-- Da it.hobby.umorismo (nel giorno della proclamazione
		   dell'indipendenza della Padania da parte di Bossi)

 writes:
DG> 
DG> una ricevitoria di Jesi propone
DG> 36 numeri in 148 colonne
penso che si possa migliorare di molto, lavorandoci sopra.
Il 184  colonne è il risultato dello  sviluppo MR a distanza  4, che è
uno dei meno efficaci quando si vuole risparmiare.
D'altra  parte,  una  impossibile ricopertura  perfetta  richiederebbe
22.rotti  colonne.  Come  regola  approssimativa, i  primati  arrivano
spesso a circa il triplo di colonne della ricopertura perfetta. 
Quindi penso che  nel caso delle 36 colonne a  garanzia del 3 dovrebbe
essere possibile arrivare  a 100 colonne o meno. Il  problema è che si
tratta di un  integrale da 2 milioni di  colonne, quindi gli algoritmi
furbi di riduzione richiderebbero tempi incredibilmente lunghi, pur su
macchine molto veloci.
Ciao
Marco
-- 
Il lavoro nobilita.  Il denaro facilita.
		-- Massima di Paperon de' Paperoni

uno dei meno efficaci quando si vuole risparmiare.
36 numeri, garanzia terno con 6 estratti: 73 colonne e' il miglior risultato
che conosco.
Ma non ho il file colonnare, ovviamente.
Marco

Ed ecco il metodo che ho usato.
<snip>
Si chiama "metodo tradizionale".
Lento ma efficace. Sebbene sia sempre un greedy, dunque risente delle
limitazioni tipiche di questo approccio. Inoltre, a meno di artifici, non
permette l'ottimizzazione, quindi e' utilizzabile solo (o quasi) con sistemi
integrali.
Si potrebbe pensare di effettuare il backtracking con questo metodo (o
meglio, con l'ordinamento indotto da questo metodo), per ottenere il miglior
ridotto possibile, ma purtroppo il backtrack deve essere totale anche con
questo approccio, almeno nel caso generale.
Marco

 
Davide, non ho capito bene se tu vuoi fare tutto "a mano",
oppure se vuoi usare un linguaggio di programmazione (quale ?).
Nel primo caso ti potrei dettagliare un po' di piu' quello
che ho detto in precedenza, ma sara' un'impresa per entrambi.
Nel secondo caso, potrebbe essere piu' semplice, specialmente
se tu avessi delle cognizioni di base del Cobol;
poiche' potrei mandarti, in privato, il programma sorgente
che ho realizzato 2-3 anni fa.
In ogni caso, se vuoi, potrei mandarti il programma eseguibile;
zippato e' 130 Kb.
Fammi sapere.
Ciao. Pasquale

che ho realizzato 2-3 anni fa.
le cognizioni si trovano :-))
piů in generale sono spinto da animo altruista e tutto ciň che di buono
riusciamo a realizzare lo rendiamo disponibile per tutti (almeno da questo
ng esce qualcosa di gratis ogni tanto :-)))
ciao
Davide

> penso che si possa migliorare di molto, lavorandoci sopra.
MF> 
MF> 36 numeri, garanzia terno con 6 estratti: 73 colonne e' il miglior risultato
MF> che conosco.
C.V.D. :-)
però  a questo  punto farei  un'altra considerazione:  un 36  numeri a
garanzia del 3 in 76 colonne  dà vincite multiple in casi rarissimi e,
per  lo più si  tratterà di  un solo  3.  Un  pronostico da  36 numeri
sviluppa   quasi   2   milioni   di  combinazioni,   contro   le   622
possibili.  Indovinare  il 6  è  parecchio  difficile...  e quando  ci
riesci, quasi certamente ti porti a casa 1 3, cioè 20 mila lire....
A  parte  l'interesse teorico  per  il  problema  della riduzione,  mi
chiedo: vale veramente la pena di seguire una strada di questo tipo?
Ciao
Marco
-- 
Le conversazioni dal parrucchiere sono la prova inconfutabile che le
teste servono per i capelli.
		-- Karl Kraus

chiedo: vale veramente la pena di seguire una strada di questo tipo?
A parte l'interesse teorico (e per l'applicazione specifica, aggiungerei)
sono perfettamente d'accordo.
Tra l'altro quando gioco io faccio sempre un ridotto parziale (o
probabilistico, a seconda di come lo si chiami) per risparmiare colonne.
Marco

chiedo: vale veramente la pena di seguire una strada di questo tipo?
aggiungerei che indovinando solo 5 numeri su 36 (ammesso che sia un
risultato per così dire "facile") addio garanzia del tre... insomma ci si
aggrappa al solito tram!!
Tuttavia c'è qualcosa che può spingere a giocare un sistema del genere: ad
esempio la possibilità di sviluppare il primo sistema in 73 colonne e
successivamente sviluppare l'identico sistema in 73 colonne facendo slittare
due o più punti per colonna.
esempio
primo sviluppo
--------------------
01 02 03 04 05 06
01 02 07 08 09 10
01 02 11 12 13 14
01 02 15 16 17 18
03 04 09 10 11 12
03 04 13 14 15 16
se ora modifichiamo l'ordine di sviluppo dei 18 numeri otteniamo altre sei
diverse colonne
18 16 14 12 10 08
18 16 06 04 02 01
18 16 03 05 07 09
18 16 11 13 15 17
14 12 02 01 03 05
14 12 07 09 11 13
ovviamente i due gruppi di colonne presentano qualche combinazione ripetuta,
ma già questo tipo di "rivoluzione del sistema" porta vantaggi all'economia
dello sviluppo
ciao
Davide

 più in generale sono spinto da animo altruista e tutto ciò che di buono
------------
Ciao, Davide
sono d'accordo su tutto:
- ... interesse solo teorico
- .. ho sperimentato la non_convenienza al gioco ...
- .... approfondimento
- ... altruismo
a questo scopo ho messo, quello che puo' interessare per
approfondire gli studi iniziali, nella mia paginettta:
http://space.tin.it/giochi/pasfusc
il programma sorgente in Cobol;
il programma eseguibile, per consentire le prove.
Istruzioni:
creare una cartella;
scaricarvi dentro i 2 files: E1cbl.exe e E1zip.exe, zippati con LHA; 
eseguirli, per l'autoscompattazione
Se ci sono problemi, te li mando, per E-Mail.
Ciao, Pasquale
PS: Grazie per [la proposta del] la Medaglia :-)

ciao Pasquale
l'indirizzo che mi hai dato (
http://space.tin.it/giochi/pasfusc
) non va. Da
due giorni provo ma senza risultati.. che faccio aspetto in email ?
ciao
Davide