Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Solidarietà e sicurezza nazionale

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Non può esserci integrazione senza la partecipazione attiva alla vita ed
alle scelte di un paese: se qualcuno vuole imporre la legge islamica in
Italia è meglio che speri di farlo con il voto piuttosto che con la forza.
L'alternativa è fermare i flussi migratori: a meno di non indebolire l'euro
fino a farlo valere molto meno del Bath thailandese e togliere quindi valore
al denaro che mandano alle famiglie, l'unica è l'uso delle forze armate;
cannoneggiare i gommoni come chiedeva Calderoli...
Poi però non ci si può sorprendere di stargli un po' sui coglioni...
Ghettizzarsi in un paese di cui fai fatica a parlare la lingua e che ti
guarda con diffidenza è abbastanza normale, ma se sei costretto a vivere
nascosto, a lavorare in nero, a fare file mostruose per un permesso che ti
arriva dopo sei mesi con il rischio costante di finire in un CPT, il ghetto
diventa una scelta obbligata e l'ostilità una reazione spontanea.
In Inghilterra i fondamentalisti sono sotto gli occhi di tutti mentre da noi
spesso anche le moschee sono abusive: pensa se avessimo tutti i pakistani
che hanno loro...
PS[ot]:
ho notato delle analogie tra il tuo ip e quello di Luciano, Vazilis**,
Netbucio,Vox, Tlaloc e Blade: cos'avete, Alice?


 Italia è meglio che speri di farlo con il voto piuttosto che con la forza.
Sono d'accordo, però converrai che la democrazia non coincide con il diritto 
di voto, ma presuppone quella che potremmo definire una cultura democratica, 
ovvero tutto quell'insieme di valori di tolleranza e pacifica convivenza 
che, bene o male, è ormai acquisito dalla maggior parte dei cittadini 
"occidentali".
Mi sembra che gli immigrati musulmani siano ancora ben lontani dall'aver 
fatti propri tali valori, ma che anzi siano ancora legati a mentalità 
arretrate e spesso violente. La partecipazione alla vita politica è un 
obiettivo, ma deve essere perseguito attraverso un'educazione alla 
democrazia (processo lungo e difficile).
Il rischio in cui incorriamo è proprio quello che tu lasci intravvedere: 
immagina che con il diritto di voto, gruppi di islamici estremisti 
acquisiscano sufficiente influenza per imporre provvedimenti che limitino le 
libertà degli individui, come avviene nella maggior parte dei paesi arabi. 
Una democrazia non può permettersi di farsi sopprimere attraverso i suoi 
stessi mezzi (un esempio per tutti è il caso dell'ascesa di Hitler in 
Germania).
Pur stimando la politica di D'Alema sotto molti aspetti, ribadisco che non 
mi sarei aspettato una leggerezza simile su un terreno così delicato. 


 applicare la sharia nei paesi ospitanti da parte del 50%.
Infatti, in paesi con una più alta presenza di immigrati mussulmani come la
Francia, oggi vige la sharia... Ma via... Finché 'sti discorsi li fanno
quei fascistelli del centro-destra va bene, ma gli altri...


 quei fascistelli del centro-destra va bene, ma gli altri...
Si stava semplicemente citando un sondaggio che si è più volte
sentito nei telegiornali negli ultimi giorni.
Certo, come tutti i sondaggi, bisognerebbe leggere quali erano
esattamente le domande (e anche in che ordine erano poste) e le
risposte alternative proposte, perché questo molto spesso influenza le
risposte.
Mi sembra comunque evidente, anche senza sondaggi, che la cultura
occidentale europea laica (perché l'Europa, con buona pace di leghisti
e cattolici, non è più cristiana, ma è laica) e la cultura islamica
(araba, ma non solo) sono oggi lontanissime e faticano a convivere...
sull'integrarsi poi, solo ipotizzarlo appare oggi, secondo me, molto
poco serio.
Prendi, chessò, il ruolo della donna o il ruolo dei dogmi religiosi
nella legislazione nel mondo islamico.
Personalmente, non mi voglio "integrare" su questi temi.
Mi sembra sufficiente dover combattere coi vari Casini, Mastella,
Buttiglione & company.
Ciao.Fabio.



A me invece sorprende e quasi insospettisce il coraggio di un governo così
debole in un paese così pavido ed immobilista...
Mi suona come un "via il dente, via il dolore": modernizziamo il
modernizzabile finchè i trogloditi sono in vacanza...
In Olanda, se non ricordo male, è stato proposto un esame di lingua, cultura
e storia nazionale per chi aspira alla cittadinanza: con un esame analogo
applicato agli attuali cittadini, da noi si potrebbero espellere migliaia di
connazionali  e risolvere il problema della disoccupazione!!!


 sono oggi lontanissime e faticano a convivere...
perchè gli europei sono intolleranti. Hanno perseguitato gli ebrei, poi i 
comunisti, e ora perseguitano i musulmani, in attesa di perseguitare i 
buddisti.
Bello sentirsi bravi e buoni, vero? 


 modernizzabile finchè i trogloditi sono in vacanza...
Spero che la tua sia solo una battuta. In caso contrario resterai presto
disilluso appena ricomincerà l'attività parlamentare...
Saluti


 totale o parziale degli organi democratici
La democrazia sarebbe il parlamentarismo? Da quando?
La Chiesa cattolica non ha parlamenti, eppure i cattolici non pensano che
non sia democratica.
L'Islam sunnita non ha gerarchie. Perché sarebbe meno democratico del
cattolicesimo, che è il modello cui s'ispirano gli stati  occidentali,
aggiungendovi costose campagne elettorali?
E qual è la differenza tra la legge islamica, quella talmudica e la common
law in vigore in tutto il mondo anglosassone?
Qual è poi quel paese, non piccolo (centinaia di milioni di sudditi), nel
quale il capo dello Stato è contemporaneamente capo della Chiesa?
Gli occidentali dovrebbero cominciare a rendere più democratiche e meno
integraliste le loro società, prima di giudicare le domande di libertà di
altri, che hanno già dominato dalla Spagna alla Sicilia, rispettando (loro)
le religioni di quei paesi. Nessuno ricorda com'è che per qualche secolo di
musulmani in Europa non ce n'è più stati? Eppure, per circa 700 anni, quelle
religione non è stata affatto assente, e ci ha portato tra l'altro i numeri
che usiamo ora, tutta la cultura della Divina Commedia, e il libero mercato,
che non è un'invenzione occidentale (anzi, per affermarsi in Occidente si
fece accompagnare da rivoluzioni e abbondanti tagli di teste coronate).
Forse, prima di scambiare per democrazia un conformismo integralista,
sarebbe bene informarsi. Es:
http://www.insenegal.org/05Religione/Pellegrinaggio05_MalcomX.htm



In una religione monoteistica l'intolleranza è inevitabile e l'Europa è
sempre stata un territorio bellicoso.
Gli stessi romani, che importavano tutti gli dei dei loro nemici
ammassandoli nel pantheon dopo la "evocatio", avevano bollato gli ebrei come
rompicoglioni e li avevano dispersi per tutta Europa ed avevan poi tentato
di liberarsi dei cristiani.
In Asia oggi ci sono religioni politeistiche (e molto ateismo) e una
mentalità percui ognuno fa ciò che vuole, quando vuole, come vuole: da noi
si mangia il primo, poi il secondo con contorno, il dessert ed infine la
frutta, il tutto abbinato con certi tipi di vino, da loro tutto insieme
mescolando a piacimento e senza orari precisi.
Fino a un po' di anni fa i comunisti erano i senza dio miscredenti che non
si sposavano, mangiavano la carne di venerdì e volevano l'aborto e il
divorzio: si pensava che avrebbero portato alla rovina la società fondata
sulla famiglia e sulla religione; per quello erano "perseguitati", come dici
tu...
Oggi le parti si sono un po' invertite, la società si è evoluta senza
collassare e, mentre i rompicoglioni si scornano tra di loro parlando di
pace, sarebbe il  momento di cercare un po' più lontano le nostre radici e
un diverso modello non solo culturale ma anche economico.


 fece accompagnare da rivoluzioni e abbondanti tagli di teste coronate).
Ho già detto che il mio NON è un processo alla religione islamica in quanto 
tale (li hai letti i miei post?), ma un invito all'attenzione riguardo a un 
fenomeno che giudico preoccupante.
Non mi sembra di essermi espresso in termini fallaciani o 
catto-fascisteggianti nelle osservazioni che ho fatto: se quella era 
l'impressione forse sono io a non essermi spiegato.
Saluti. 


 Buttiglione & company.
Ma su questo sono perfettamente d'accordo; i fanatismi religiosi mi sono
sempre rimasti indigesti, soprattutto quelli particolarmente aggressivi,
bellicosi e retrogradi.
Fosse per me vieterei la partecipazione alle attività politiche di
qualsiasi partito che faccia esplicito riferimento ad una religione, ma se
questo non è possibile e se in futuro in Italia si presenterà alle elezioni
un partito islamico e integralista, beh... almeno avremo qualcosa di
concreto e ufficiale con cui confrontarsi e a cui eventualmente opporsi, e
non sarà certo la fine della democrazia.


 qualsiasi partito che faccia esplicito riferimento ad una religione
Hai sbagliato paese.
Qui un partito chiamato Democrazia *Cristiana* è stato il primo partito dal
1946 al 1994.


 l'impressione forse sono io a non essermi spiegato.
Sarà d'uopo che ti spieghi. Calderoli, almeno, è molto chiaro. Altrettanto
chiaramente si può anche combatterlo pensando che questa società potrebbe
sforzarsi di essere più accogliente, invece di pretendere di far mangiare
maiale e bere alcolici a chicchessia. Magari, se invece di vivere per
schemi, tu provassi a parlare con la donna musulmana che ti serve una pizza
al prosciutto, potresti capire da che parte sta l'intolleranza e il
pregiudizio.



Potrebbero essere vere tutte e due le cose...


 non sia democratica
che cosa pensino i cattolici in proposito non so, ma una struttura in
cui il capo viene scelto da un'assemblea di notabili nominati dal capo
precedente, ed ha l'ultima parola in ogni questione di dottrina,
organizzazione, disciplina, non è una democrazia, ma una monarchia
assoluta.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it



Basta andare a vedere cosa succede a Malpensa a chi viene da paesi
extraeuropei per rendersi conto che i dubbi di Scapha sono la punta
dell'iceberg di un paese retrogrado e chiuso in sè stesso.
Vorrei ancora una volta ricordare che nessuno ha avuto dubbi nel difendere
il crocefisso nelle scuole, nemmeno a sinistra: un tempo almeno mettevano la
madonna col bambino, una immagine positiva, che agli alunni ricordava la
mamma e meno pesantemente di parte di quell'orpello sado-maso che non si
venderebbe nemmeno al Magic America e che oggi va tanto di moda.
Le tue risposte a Scapha, però, sono sempre nell'ordine "noi-loro" come se a
me non piacesse il kebab e a loro non piacessero le donne scoperte ed è
ancora tipico di un paese in cui se vuoi trovare i fiocchi d'avena devi
andare in negozi particolari e se vuoi mangiare gli spaghetti alla milanese,
che trovi in tutto il mondo, devi farteli tu.
Questo non vuol dire fasciarsi la testa prima di averla rotta, come fa
Scapha, ma ragionare per principi adattabili ad ogni prospettiva, senza dare
troppo del razzista a chi quelle prospettive riesce a vederle solo da
lontano.
Anche perchè se no dovremmo mettere a fuoco il fatto che gli italiani non
sono poi così brava gente...


 Bello sentirsi bravi e buoni, vero?
Non so, rispondi tu. Io non mi sento bravo e buono.
Ciao.Fabio.


 le religioni di quei paesi.
Guarda che il tempo passa. Se mille anni fa gli arabi in Sicilia erano
tolleranti, non significa che lo siano anche adesso.


 ha creato e oggi non sa come controllare).


 morte non se ne fanno proprio.
Come la Turchia 


 società occidentale contemporanea.
Davvero?
Prova a trovarmi un esempio autentico di non conformista che viva bene in
questa società. Chiedi agli zingari, tanto per fare un esempio di civiltà
antica molto poco tollerata. Certo, sono ancora vivi...


 tolleranti, non significa che lo siano anche adesso.
L'esperienza insegna qualcosa. Se la risposta alla libertà religiosa sono le
crociate e le cristianizzazioni forzate si trova il modo di difendersi dai
cristiani. La mossa toccherebbe ai cristiani, ma la loro cultura è
intrinsecamente intollerante e un'organizzazione di dimensioni incredibili
prepara e manda in giro missionari per convertire gli infedeli.


 società occidentale contemporanea.
Davvero?
Prova a trovarmi un esempio autentico di non conformista che viva bene in
questa società. Chiedi agli zingari, tanto per fare un esempio di civiltà
antica molto poco tollerata. Certo, sono ancora vivi...
--


 Come la Turchia
Neanche è occidente cristiano, però mi piacciono i recenti passi fatti dalla
Turchia in direzione della democrazia.


 antica molto poco tollerata. Certo, sono ancora vivi...
Debbo ricordare all'intellettuale organico una cosa, che lui certamente sa,
ma fa finta di dimenticarsene ogni volta che gli fa comodo nella polemica.
I diritti umani e di libertà, snaciti dalla costituzione e da leggi
italiane,  e da convenzioni internazionali, sono diritti dell'individuo, non
del clan, della tribù, dell'etnia. Se una donna afgana vuole vestirsi col
burka, nessuno in Italia glie lo impedisce, ma se il clan familiare non le
permette di vestirsi all'europea, è una violenza che in Italia non può
essere consentita.
Se la civiltà antica degli zingari ha il costume che la famiglia si guadagni
da vivere mandando i figli bambini a mendicare per le strade, il loro modo
di vivere non può essere ammesso in Italia. E non è intolleranza.


 non è intolleranza.
Come volevasi dimostrare.


 Come volevasi dimostrare.
Ai genitori italiani che trascurano i bambini o non li mandano a scuola,
stanno addosso tribunali  dei minori e assistenti sociali. Secondo te invece
dovremmo tollerare le famiglie che vivono mandando i bambini in strada a
mendicare. Dillo chiaramente, invece di tagliare le mie frasi più
significative.


 prepara e manda in giro missionari per convertire gli infedeli.
La propaganda religiosa, al pari della pratica, fa parte dei diritti di
libertà normalmente riconosciuti nelle democrazie. Le chiese cristiane non
fanno niente di male.


 Secondo te invece dovremmo tollerare
Bisogna rispettare ciò che non si capisce, altro che tollerare! Quando la
diversità è "tollerata" la libertà è finita e resta solo un piatto
conformismo.
Il razzismo azzurro riesce ad essere peggio della cattolica Opera Nomadi, e
l'Italia si fa sgridare dall'ECRI (che tu non sai che è: commissione del
Consiglio d'Europa contro il razzismo e l'intolleranza) per il trattamento
che riserva a Rom e Sinti oltre che alle minoranze in genere. T'ho dato il
link, studia e vergognati, piccolo razzista azzurro cattocentrico.


 (rivoluzione francese
Sei arrivato al record.
Senza la rivoluzione francese i diritti dell'uomo e del cittadino saremmo
ancora ad aspettarli. La storia della civiltà occidentale contemporanea è
cominciata con la presa della Bastiglia e la Marsigliese.
Leggi un po' questo testo e vedi di vergognarti
http://www.coe.int/t/E/Human_Rights/ECRI/1-ECRI/2-Country-by-country_approach/Italy/Italy%20third%20report%20-%20cri06-19%20Italian.pdf


 cominciata con la presa della Bastiglia e la Marsigliese.
Non girare la frittata. Non si parlava dei diritti dell'uomo, ma di
abolizione della pena di morte.
Non dirmi che i giacobini erano contrari alla pena di morte!


 conformismo.
Coerentemente si potrebbe dedurre che dovremmo rispettare o tollerare la
mafia, la pedofilia, ecc ecc


 Hamas, ecc.
"Quando nel corso degli umani eventi si rende necessario ad un popolo
sciogliere i vincoli politici che lo avevano legato ad un altro ed assumere
tra le altre potenze della terra quel posto distinto ed eguale cui ha
diritto per Legge naturale e divina"..."tutti gli uomini sono stati creati
uguali, che essi sono dotati dal loro creatore di alcuni Diritti
inalienabili"... "E a sostegno della presente Dichiarazione, con ferma
fiducia nella protezione della Divina Provvidenza, noi offriamo
reciprocamente in pegno le nostre vite, i nostri averi ed il nostro sacro
onore".
Mi sembra che, come collegamento tra politica e religione non si scherzi.
Neanche l'art. 7 della Costituzione italiana è uno scherzo. E neppure l'ora
di cattolicesimo in tutte le scuole, e neppure 50 anni di ministri
dell'istruzione cristiani, anche se "democratici cristiani".
Gente che, quanto a integralismo politico e religioso ha battuto e batte
ancora ogni record mondiale, non può permettersi di accusare d'integralismo
nessuno.
Potranno permetterselo i francesi, che vietano le croci quanto i veli, non
certo i clerico-razzisti dell'Italia azzurra o papalina, che disprezza
l'Islam per evitare di riconoscere d'aver fatto scuola ai fascisti islamici
(Bush ha ragione quando li definisce fascisti, anche se li combatte male,
dimenticando come gli americani hanno aiutato, in altri tempi, gli
antifascisti).


 E non sarebbe stato l'islam a portarceli.
E chi mai ha portato il libero mercato, che è la premessa dei diritti
borghesi?


 non sarà certo la fine della democrazia.
E chi può dirlo: alcune democrazie sono finite (o si sono
temporaneamente interrotte) più o meno così.
Fabio.


 borghesi?
Il mercato, piů o meno libero, č esistito sempre. Totalmente libero non č
esistito mai.
Ammesso anche che circa mille anni fa i popoli musulmani abbiano dato un
contributo piů attivo allo sviluppo del mercato, non mi sembra una buona
ragione per essere grati a chi oggi fa tutt'altro.


 onore".
Ogni costituzione è figlia del suo tempo, in particolare della retorica del
suo tempo. Perciò non guardiamo la retorica, ma le conseguenze pratiche.
La costituzione americana non dà a nessuna religione la posizione di
supremazia che hanno le "religioni di stato". Il governo federale, e
naturalmente neanche quelli statali, non fanno concordati con nessuna
religione.
È vero che molti principi morali, di origine religiosa, sono diventati
legge: non rubare, non uccidere, non dire falsa testimonianza, ecc. Ma
questo è inevitabile; vorrei vedere una società il cui ordinamento giuridico
autorizza i cittadini a rubare!
Nell'islam è diverso. Non solo gli stati confessionali islamici proibiscono
l'adulterio, ma condannano alla lapidazione la donna adultera, perché così
dice la sharia; l'uomo no.
La differenza fra l'ispirazione religiosa degli ordinamenti occidentali, che
tu impropriamente chiami fondamentalismo cristiano, e la legislazione civile
e penale degli stati islamici, è abissale.
Se ti piace il fondamentalismo islamico, dillo chiaramente. Non è un
delitto.


delitto.
Io volevo evitare di entrare in questa discussione. Però a tutto c'è
un limite: non si capisce di cosa tu stia parlando. Prima parlavi
degli immigrati di religione islamica, poi sei passato agli stati
confessionali islamici e poi al fondamentalismo islamico.
Con chi ce l'hai? Con i (pochissimi) governi che applicano la sharia,
con l'Islam in generale o con gli immigrati in Italia che con quei
governi c'entrano come i cavoli a merenda?
Lorenzo


 Fabio.
Che ti devo di'... Vorra dire che in un prossimo futuro toccherà a noi
mettere le bombe e fare i terroristi. Un po' per uno...
Comunque, se proprio vogliamo fantasticare, allora io vedo più probabile in
Italia una deriva autoritaria destrorsa come reazione alla presenza di
immigrati, piuttosto che una dittatura islamica.


 governi c'entrano come i cavoli a merenda?
Ce l'ha con tutti coloro che non accettano il Verbo.
La sola idea che la propaganda occidentale sia più integralista delle
convinzioni di almeno 995 milioni di musulmani su un miliardo lo fa
soffrire.
Basterebbe studiare un po' di cronaca per sapere che il fondamentalismo
islamico è stato inventato negli U.S.A. e s'è tentato di usarlo allo stesso
modo in cui le borghesie occidentali tentarono d'usare i fascismi e il
nazismo. E' normale che le forze del male, una volta evocate, sfuggano di
mano agli apprendisti stregoni, come è normale che gli apprendisti stregoni,
poi, imbroglino le carte, peggiorando la situazione.
C'è chi ci crede, e naturalmente s'immagina, se prova a leggere il rapporto
dell'ECRI (che però non leggerà mai) che il Consiglio d'Europa (che non è
l'UE) sia una delle solite mascherature della sinistra. Gli azzurri sono
incivili e rifiutano tutti i valori condivisi della civiltà occidentale.
Ci sono capitati 20 anni di fascismo, ci doveva capitare qualche decennio di
dittatura dell'ignoranza (anche con un po' di sinistra che si fa dettare dai
fascisti di Forza Nuova valori, analisi e obiettivi).


 mettere le bombe e fare i terroristi. Un po' per uno...
A dire il vero, i fascisti italiani hanno smesso solo da pochi anni, e non è
detto che non abbiano voglia di ricominciare.
Da Piazza Fontana alla Stazione di Bologna li abbiamo dimenticati? E gli
attentati a Falcone e Borsellino sono roba islamica?
E per restare in Europa, l'IRA, l'ETA, gli attentatori corsi sono forse
musulmani?
I fascisti sono fascisti e usano metodi fascisti indipendentemente dalla
nazionalità e dalla religione.


 fondamentalismo islamico è stato inventato negli U.S.A.
veramente questa lungi dall'essere una verità di cronaca è una vulgata molto 
di moda, diciamolo pure: un luogo comune.
Gli USA in guerra fredda hanno appoggiato chiunque potesse contrastare 
l'impero sovietico, senza alcuna preferenza ideologica: integralisti 
islamici, dittature sudamericane, democrazie cristiane varie, mentre quegli 
altri - precursori dei neocon - esportavano modelli a suon di carri armati.
Capisco che nel caos qualche brandello di semplificazione pseudomarxista può 
anche dar sollievo, ma è triste quando analisi così ripetitive e 
semplificatorie sono proposte con tanta prosopopea.
rosalucsemburg 


 immigrati, piuttosto che una dittatura islamica.
Mi pare ragionevole: una democrazia senza uno straccio di valore
condiviso dalla grande maggioranza della popolazione non sta in piedi,
poi le conseguenze possono essere tante: terrorismo interno, guerra
civile, deriva autoritaria...
Ciao.Fabio.


 così ripetitive e semplificatorie sono proposte con tanta prosopopea.
Aurobiografia di Malcom X.
Trovami un testo precedente con gli stessi contenuti politici, se puoi.
Che poi il fondamentalismo sia passato dall'estrema sinistra all'estrema 
destra è un altro discorso. Anche il trotzkismo è passato dall'"opposizione 
di sinistra" ai neo-con.
La religione è tornata importante da quando il Papa ha dimostrato come l'uso 
politico d'una religione può far crollare un impero, ma è evidente che una 
visione laica delle religioni urta contro i conformismi italici.


 visione laica delle religioni urta contro i conformismi italici.
È un'affermazione molto superficiale. Fa credere che un'autorità fornita di
soli poteri religiosi, possa, ogni volta che vuole, far crollare imperi.
La verità è che se non ci sono circostanze particolari non può far crollare
neanche piccoli stati.
L'impero comunista era marcio da tempo. Stava in piedi perché la
vigliaccheria di molti uomini di stato occidentali, primi fra tutti i
socialdemocratici tedeschi, gli forniva sostegni economici.
L'evento che produsse in breve tempo il crollo del comunismo fu il ritiro,
al tempo di Gorbaciov, dall'Afghanistan. Tutti i popoli dell'Europa
orientale capirono che l'URSS non avrebbe più fatto avventure militari
all'estero, e che quindi, per rovesciare il comunismo, avrebbero dovuto
affrontare solo i deboli governi locali.
Naturalmente il papa ha contribuito molto, e glie ne sono grato, ma anche in
sua assenza sarebbe avvenuto tutto identicamente entro pochi anni in più.
Questa tua considerazione mi ha fatto poi rimuginare sulla storia un po' più
lontana. Mi sembra che il papa non sia mai riuscito, neanche nel più buio
medioevo, a far crollare uno stato con la sola religione.
È vero che tolse i regni di Napoli e Sicilia agli svevi successori di
Federico II, però a Carlo d'Angiò diede solo l'investitura. Se lui non
avesse avuto un buon esercito, se lo sognava di diventare re di Napoli.
Riflettendo riflettendo, mi è venuto in mente un solo caso in cui il papa è
riuscito a deporre un principe senza guerra, senza violenza, con le sole
pressioni della sua autorità religiosa. E l'insignificanza del fatto
dimostra quanto è superficiale l'opinione di Matteo.
Il ducato di Ferrara era retto dalla famiglia degli Estensi, duchi anche di
Modena. A Modena erano feudatari dell'impero, a Ferrara avevano ricevuto
invece l'investitura dal papa.
A un certo momento il papa decise di non rinnovare l'investitura. Motivo: il
duca non aveva figli legittimi, e un figlio naturale non poteva assurgere
alla carica. Il duca insistette molto, mi pare che si diede anche da fare
per cercare di generare un figlio legittimo, ma non ci riuscì, e il papa fu
irremovibile. Gli estensi se ne andarono, e Ferrara fu incorporata sotto il
governo diretto del papa.
Ho citato tutto a memoria, e potrei aver sbagliato qualche particolare; in
questo caso scusatemi e correggetemi.
Gli estensi non se la passarono tanto male, perché restarono duchi di Modena
fino all'unità d'Italia. I ferraresi, che persero lo status di capitale,
invece ne furono scontenti.


 governi c'entrano come i cavoli a merenda?
Con nessuno dei tre. Ce l'ho con chi, come Matteo, sostiene che l'islam è
più liberale del cattolicesimo, meno fondamentalista, più pacifico, e la
società islamica è più giusta, più prospera, ecc ecc.


certi eventi esiste.
Quindi il fatto che empiricamente e statisticamente non si possa
inferire alcuna correlazione statistica tra Islam e kamikaze, tra
Islam e violenza, ecc., non conta assolutamente niente?
Dobbiamo crederci perché lo dici tu? Hai anche un libro sacro da
vendermi, per caso?
Lorenzo


 Islam e violenza, ecc., non conta assolutamente niente?
Queste relazioni non sono statistiche.
Se un solo predicatore di odio riesce a influenzare un solo ragazzo
immaturo, è un delitto imperdonabile.
Una domanda ti rivolgo, implicita in tutti i miei post precedenti, a cui
Matteo gira intorno rifiutando di rispondere. Fallo almeno tu.
Sei convinto che le società islamiche, rispetto all'occidente cristiano,
sono più libere, più prospere, più sane moralmente, più istruite, più
pacifiche, più rispettose e tolleranti delle diversità umane?


 la società islamica
Non so cosa voglia dire società islamica.
I paesi nei quali la religione dominante è quella cattolica, o sono poveri 
(America latina e Filippine), o sono stati poveri e retti da dittature fino 
a ieri (Italia, Spagna, Portogallo, Irlanda).


 cattolica.
Eccome no: Ramsete II il Grande è stato il primo Papa della storia.
Trovo che l'attribuire delle caratteristiche immutabili e "strutturali" ad 
una religione sia  atteggiamento speculare al fondamentalismo.
Il problema è che in questa fase storica la religione cattolica è - anche se 
con varie pericolosissime tentazioni integraliste da contrastare 
culturalmente e politicamente - venuta a patti con i fondamenti della 
società laica: il Papa resta pur sempre una autorità religiosa.
L'obiettivo dichiarato del fondamentalismo islamico - in tutte le sue 
vistose e popolari manifestazioni - è - al contrario quello di contrastare 
attivamente e con ogni mezzo qualsiasi eventuale tendenza alla 
secolarizzazione delle società islamiche  e rendere legge la parola del 
Corano, veicolata da sacerdoti che lo interpretano alla lettera.
Ah, questa caratteristica  - che è appunto la ragione stessa d'essere 
dell'Islam radicale - non c'entra una cippa gli americani e tampoco con 
Malcom X.
rosalucsemburg 


 Matteo wrote:
(Taglio)
Per quel che ne so io ha ragione Matteo: avevo un vicino integralista
islamico e le sue erano interpretazioni restrittive e un po' reazionarie di
testi che, da come lui stesso li riportava, presi alla lettera erano
decisamente moderni.
Quanto alla tolleranza delle religioni politeistiche, basta guardare alla
trasformazione della società romana con l'adesione al cristianesimo o la
mentalità degli asiatici rispetto agli europei, ma anche questo l'ho già
scritto in altri post.
Certo che continuare a inserire a forza spiegazioni e riti irrazionali tra
le pieghe di una cultura che ha ormai interiorizzato il pensiero scientifico
può avere ormai solo e soltanto una finalità politica e/o economica, da noi
come altrove.
Che la religione sia una "sovrastruttura reazionaria" non è una novità, se
ci si trova oggi a confonderla con la cultura come se vivessimo su isole
remote e nei paesi arabi non ci fosse MTV è un gran brutto segno: significa
che pochi chili di esplosivo esprimono più concetti di quanti ne possa
passare la TV satellitare.


 lettera erano decisamente moderni.
Infatti ho sbagliato.
L'interpretazione di un testo, tanto più se antico, può pretendere di essere 
letterale, non può esserlo davvero. Mi pare poi che nel Corano, come in 
altri testi sacri, ci sia tutto e il contrario di tutto: quale letteralità è 
possibile? Quanto poi la lettura del testo coranico sia oggi - ad opera 
della stragrande maggioanza di chi è chiamato a interpretarla - 
pluralistica, non saprei. Lascio a te e a Matteo il compito di illustrarmi 
qualche interessante disputa coranica attuale tra autorità religiose 
islamiche.
Ad ogni buon conto non era questo il punto della questione, contestavo a 
Matteo la ricerca di qualità intrinsecamente fondamentaliste di questa o di 
quella religione. Oggi, una grossa parte del mondo islamico è attivamente e 
dichiaratamente decisa a contrastare la secolarizzazione, ovvero l'abbandono 
da parte delle società moderne della parola di Dio, nella gestione della 
cosa pubblica. Anzi,  l'Islam e secolarizzazione sono precisamente visti 
come i due poli della questione.
Naturalmente non mancheranno rare autorità religiose mussulmane che 
accettano una differenza sostanziale tra Corano e leggi secolari: a te e a 
Matteo il compito di citarmele.
rosalucsemburg


 discutibile.
E possiamo aggiungere che in tempi recenti ci sono stati segni di
intolleranza religiosa anche da parte di "fondamentalisti" indů.



Potrei chiederti la stessa cosa riguardo al cristianesimo, concedendoti
l'indubbio vantaggio di giocare in casa...


 Non so cosa voglia dire società islamica.
Una società in cui le norme dell'ordinamento giuridico, economico e politico
sono ispirate in larga misura alla religione islamica.
Negli stessi termini si definisce una società cristiana, cattolica,
comunista, liberale, fascista, ecc.


 concedendoti l'indubbio vantaggio di giocare in casa...
Io non capisco che senso abbia negare l'evidenza.
La separazione tra stato e chiesa può essere minata, non è scontata, è messa 
in discussione, ma è un dato di fatto in occidente.
Poi è chiaro che "ce provano", e in certi casi ci riescono, soprattutto in 
Italia, ma non si può confondere una - sia pur invadente - volontà di 
influenzare la politica con l'obiettivo dichiarato del fondamentalismo, per 
il quale non debbono esistere differenze tra leggi dello stato e Corano.
Questa, è la battaglia contro la secolarizzazione, che è stata vinta in 
paesi come l'Iran, e che è pienamente in atto  in paesi come l'Egitto, dove 
le forze che sostengono quel fondamentalismo lì sono tutt'altro che esigue e 
poco aggressive.
rosalucsemburg 


 lettera.
Perfetto fondamentalismo cattolico.
Prova a rileggerti: "il Papa resta pur sempre una autorità religiosa".
Come se il Papa non facesse politica, e come se l'elezione di un papa
polacco non fosse avvenuta nel momento storicamente giusto.
L'induismo era la religione di Gandhi, a proposito. Se preferisci
confondere la società indiana con una delle sue religioni, fai pure, siamo
in un paese libero che può ancora permettersi di fare prima presidente della
Camera e poi soubrette una fondamentalista cattolica come Irene Pivetti e
tentare di mandare a trattare l'ingresso della Turchia in Europa un talebano
cattolico come Buttiglione.
Se poi preferisci  confondere la politica di gente che ha studiato con
profitto nelle più prestigiose scuole e università svizzere, inglesi e
americane, con la religione di un miliardo di persone, distribuite in ogni
angolo del mondo, fai pure. E' la cultura di chi prima ha studiato dai
salesiani (diplomificio per vorrei-ma-non-posso), poi nella più scalcinata
facoltà di giurisprudenza del mondo, e infine, in diretta mondiale, dà dei
"turisti della democrazia" a tutti i socialdemocratici e liberali europei, e
dice che Roma fu fondata da Romolo e Remolo. Il livello medio del cattolico
italico impegnato in politica è questo.
"In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli: "Non crediate che io sia
venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una
spada. Sono venuto infatti a separare il figlio dal padre, la figlia dalla
madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell'uomo saranno quelli della sua
casa. Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il
figlio o la figlia più di me non è degno di me; chi non prende la sua croce
e non mi segue, non è degno di me". (Mt 10,34)".
Sai quanto fondamentalismo si può costruire su parole simili, interpretate
alla lettera?
I movimenti politici usano tutto, comprese la scienza, l'economia e anche la
religione. In una visione laica li si considera per quello che sono:
organizzazioni politiche che hanno obiettivi e metodi che si possono
condividere  o contrastare sulla base delle proprie opinioni politiche. E
siccome a me preme contrastare Bin Laden o chi per lui, io studio il nazismo
e i suoi successi, non perdo tempo a cercare un capro espiatorio buono solo
per occidentali cui preme dimenticare i propri trascorsi.



Allora quella italiana cos'è?
Cristiana? Cattolica? Fascista?
E quella libica?
E la Turchia?
Di cosa stiamo parlando, di cultura, religione o politica?
A me sembra che tu stia parlando di "radici" e facendo un calderone che
ricorda molto lo "scontro di civiltà": musulmani= integralisti, cristiani
=liberali
Se identifichi una società con la sua religione allora la democrazia è
cristiana e l'Europa non è nata invece dalla marginalizzazione della chiesa
dopo secoli di guerre di religione.


 comunista, liberale, fascista, ecc.
Prenditi una parabola, guardati le televisioni egiziane, tunisine, del
Dubai.
Poi mi racconti cosa vedi.
Io ho notato che manca la pubblicità di scatolette per cani e gatti.
Dev'essere colpa dell'Islam.



Il punto non è stabilire se l'integralismo sia o non sia un pericolo ma con
quali armi va combattuto e alleandosi con chi.
Se da noi schiera coorti più esigue e apparentemente meno aggressive non
significa che il "nostro" sia un baluardo contro il "loro" o sia comunque
meno pericoloso.
Da noi si mettono giustamente alla berlina maghi e guaritori che in America
sarebbero tutelati in virtù della libertà religiosa ma si dà ampio spazio ai
venditori di reliquie e di santi; si impedisce l'apertura di moschee e
scuole islamiche laddove la chiesa cattolica prende anche l'8 per mille
destinato allo stato sotto forma di restauri di chiese.
La chiesa cattolica è sempre più privilegiata e sempre più baluardo del
sistema di potere nostrano e noi ci siamo così abituati che quando i
musulmani, discriminati come altri stranieri(ma spesso di più), cercheranno
giustizia, la troveranno nei gruppuscoli integralisti, spostando ancora una
volta a destra lo scontro politico.
Se è successo in società meno confessionali e intolleranti della nostra,
figurati da noi...


 dimenticare i propri trascorsi.
Lo trovo un periodo confuso.
Mi vuoi forse convincere marxianamente che il fondamentalismo - in qualità 
di sovrastruttura - semplicemente *non esiste*?
rosalucsemburg 


 alla lettera?
Non chiederti quanto fondamentalismo si può estrarre da queste parole.
Chiediti se qualcuno lo fa, in particolare se lo fa un papa, un cardinale,
ecc; e chiediti se lo fa oggi, non dare importanza a qualcuno che lo faceva
secoli fa, anche se è santo e dottore della chiesa.


 negli stati uniti insegna la teoria creazionista.
http://snipurl.com/vc11
   a proposito dell'insegnamento del creazionismo 
nella scuola pubblica.
http://snipurl.com/vc15
   il primo emendamento
rosalucsemburg


 volta a destra lo scontro politico.
E magari gli italiani finiranno per doversi rivolgere all'integralismo
debole di casa loro per opporsi all'integralismo forte islamico, se le
forze laiche non vorranno o non sapranno farlo.
Io ho l'impressione che a sinistra siano ben chiari i rischi che
sollevi tu, e non i rischi che sollevo io.
Magari perché i tuoi sono veri e i miei sono immaginari...
Non lo escludo.
Ciao.Fabio.


 dopo secoli di guerre di religione.
L'Europa nel 1600 era cristiana, ed era in buona parte identificabile
con la sua religione, semplicemente in misura di quanto contava la
religione in quella società.
Oggi l'Europa è laica e ben poco identificabile con la sua religione.
La democrazia europea sarebbe cristiana se fosse nata in una società
cristiana.
Invece non è nata durante il periodo in cui l'Europa era cristiana, ma
durante il periodo in cui l'Europa era o stava diventando laica.
Non credo sia assurdo prospettare che anche nel mondo islamico la
democrazia avrà più successo quando la loro società da islamica
diventerà laica, anche se non è obbligatorio che in tutto il mondo si
segua lo stesso percorso storico che ha seguito l'Europa.
E non credo sia neppure assurdo dire che in una parte consistente del
mondo islamico è oggi in corso quella battaglia fra integralismo
religioso e laicità che è già stata combattuta e sostanzialmente
vinta dalle forze laiche in Europa.
E infine, non mi pare assurdo dire che la convivenza fra società
laiche, società integraliste, e società in lotta al loro interno fra
queste due forze, possa essere oggettivamente difficoltosa.
Fermo restando che la laicità di una società non è ovviamente
garanzie di per se sufficiente a che si evolva una democrazia stabile e
si affermino le libertà individuali.
Ciao.Fabio.


 dopo secoli di guerre di religione.
La democrazia ha attecchito in una società cristiana. Poiché ciò è avvenuto
una sola volta in secoli di storia, dobbiamo riflettere molto, prima di dire
semplicisticamente che è un fatto casuale.


 prima delle due ipotesi di cui sopra.
Quoto tutto, con entusiasmo.
rosalucsemburg 


 chiesa.
Baget Bozzo lo fa. Che non abbia sufficiente potere è una fortuna.
Il Papa lo fa in Spagna. Che non ci siano le condizioni per un'altra guerra
civile è una fortuna.
L'Ira ha dichiarato solo un anno fa circa di abbandonare la lotta armata.
Pinochet è ancora vivo, e non è stato scomunicato, anzi è considerato il
difensore del cattolicesimo contro il pericolo di scristianizzazione del
Cile.
Fidel Castro è un ex allievo dei gesuiti, amico di Giovanni Paolo II (toh,
ne ho trovato uno che non t'è simpatico).
Opus Dei ti dice niente?
Quanto devo continuare? Nel mondo cattolico non tutto è integralismo, ma hai
mai visto le organizzazioni cattoliche schierarsi apertamente contro i vari
integralismi cattolici?


 qualità di sovrastruttura - semplicemente *non esiste*?
Ne esistono molti, invece. Solo che vanno osservati, se non si aderisce ad
un fondamentalismo, da un punto di vista politico (o criminale), non
religioso. Baget Bozzo è un fondamentalista. Dal punto di vista religioso la
cosa riguarderà i  cattolici. A me interessa battere l'avversario politico.
Idem per Borghezio e Calderoli, che sono sicuramente fondamentalisti. Sono
altri nemici da battere. Io evito un uso politico anche della mia avversione
al monoteismo, perchè m'interessa un mondo più libero. Ed è più libero se
anche i monoteisti, d'ogni tipo, si sentono ovunque a casa loro.
Non credo, però, che una religione che esprime i vari Buttiglione, Baget
Bozzo, Calderoli, e prima Franco e Pinochet, possa rimproverare qualsiasi
cosa a qualsiasi altra religione.
Ho l'impressione che tu sia un po' fanatica, non fondamentalista come
Luciano, ma abbastanza vicina. I credenti sono capaci d'inventare una
Tunisia che non esiste, pur di non veder messo in discussione il loro credo.
Da non credente sono aperto alle confutazioni, ma non quando sono pure
invenzioni.


 invenzioni.
Non vorrei fare citazioni sbagliate, ma quanto scommettiamo che ci sono
più stati in Medio Oriente che indicano il Corano come fonte primaria
della legge di quanti in Europa riservano tale ruolo alla Bibbia?
Non puntare troppo forte però... massimo una pizza.
Ciao.Fabio.



Spero che siano immaginari entrambi, visto che in entrambi i casi il passato
tornerebbe come un incubo dopo la peperonata.
Per sicurezza, però, è meglio combattere l'integralismo nostrano scaldando i
muscoli finchè quello d'importazione non ha ancora messo radici ed è ancora
un terreno fertile.
Tanto per incominciare, se si evitasse di far risolvere tanti problemi al
pietismo dei paolotti ma si incomiciasse ad ampliare il campo dei diritti
(salute, casa, reddito, vita decente, assistenza all'handicap) forse si
costruirebbe un futuro più "sicuro".
http://www.polihandy.it/
 : i soliti anarchici rompicoglioni...
P.S.:
Non sarebbe il caso di inaugurare un nuovo thread?
Non si capisce più niente...


 Non si capisce più niente...
A me sembra che io e te ci capiamo, indipendentemente dal fatto di
essere o meno d'accordo.
Non è difficile capirsi: se non c'e' la volontà di fraintendere
l'altro e non si è stupidi è quasi inevitabile...
Ciao.Fabio.


 
http://www.polihandy.it/
 : i soliti anarchici rompicoglioni...
Sono andato a vedere il link.
Sinceramente, pur apprezzando la segnalazione, mi sfugge un po' la
connessione col tema "conflitto islam-laicità-cattolicesimo (siamo
accerchiati! :-) )".
Inoltre, con le sole informazioni che si evincono dal sito, mi è
difficile stabilere se siano o meno anarchici e/o rompicoglioni... a
sensazioni direi di no, ma potrei ingannarmi.
Ciao.Fabio.


 In Tunisia è VIETATO, alle donne, portare il velo in pubblico.
Dici che Ben Ali è espressione del suo popolo?
Allora che vogliamo dire dell'Algeria?
Ti ho citato la Turchia, proprio perchè era il più laico dei paesi islamici!
rosalucsemburg



Sì, tesoro, però in Outlook Espress quando il thread supera una certa
lunghezza non capisci più chi sta rispondendo a chi...


 integralismi cattolici?
Ho visto il pubblico del meeting di Rimini fischiare la senatrice Binetti.
Non è molto, ma anche nel mondo cattolico qualche volta ci sono scintille.
Scherzi a parte, oltre a personalità di secondo piano che esprimono un
proprio pensiero occasionalmente, cioè non formano gruppo organizzato,
l'unico gruppo cattolico di fondamentalisti fin nel midollo, credo sia la
comunità del vescovo Lefebvre, che fu scomunicato.


 lunghezza non capisci più chi sta rispondendo a chi...
Ok... allora se vogliamo chiacchierare ancora apriremo un nuovo thread.
Ciao.Fabio.


 affrontare ignorando totalmente la questione religiosa?
Io non discuto con Baget Bozzo, né di religione né di altro. Faccio proposte
politiche che trovino più credito delle sue.
Solo che in Italia la laicità è stata pesantemente attaccata con una legge
ideologica che pretende che un embrione sia soggetto di diritto (cosa che
non passa neppure per la testa a un musulmano o a uno di qualsiasi altra
religione) per volontà clerico-statale. E la battaglia per cancellare almeno
i segni più palesemente clericali della legge è stata clamorosamente persa.
Perciò è inutile che cianciate di laicità che ha vinto in Italia. La
battaglia per la libertà religiosa è più aperta che mai. E gli anti-islamici
remano contro.



Non esageriamo!
Qual'è l'ultimo referendum che ha raggiunto il quorum?


 ha scritto nel messaggio
news:1156348371.2...@m73g2000cwd.googlegroups.com...

Si tratta di un sito in costruzione in parte legato ad un gruppo di
anarchici di Udine che usa le arti marziali come terapia, il libro "Sesto
Senso" è di un anarcosindacalista.
L'idea di base è quella di un approccio all'handycap diverso dal pietismo
cattolico.
Mi fa venire in mente un mio amico che aveva portato i suoi disabili ad
Amsterdam nel quartiere a luci rosse a farsi un po' di esperienza: sai
quanti si sgancerebbero volentieri dai preti?


 Qual'è l'ultimo referendum che ha raggiunto il quorum?
L'ultimo, sulla Costituzione. E non ce n'era bisogno.
Nessun referendum è stato tanto poco votato quanto quelli sulla procreazione
assistita. Eppure, dal Corriere della Sera al Manifesto, tutto il pensiero
laico di destra e di sinistra era mobilitato per l'abrogazione. Non si può
scoprire che l'Italia non è più un paese laico e poi sentirsi laici perchè
si parla male di un'altra religione.
I nazisti sono nazisti, non cristiani, pagani o musulmani. Il mullah Omar è
un nazista afgano, non un nazista musulmano. Non si combattono i nazisti
combattendo la religione più diffusa al mondo, si fa solo il loro gioco. E
quando i nazisti sono colti, i cristiani ignoranti (e abbiamo avuto un
semianalfabeta come Presidente del consiglio) sono solo pedine da giocare.
Non capirlo (e dare anche interpretazioni fascistoidi di Amartya Sen) è ciò
che manderà in rovina questo paese, che solo grazie al fatto che è finito in
Europa non è ancora definitivamente sprofondato nella barbarie
confessionale.
La prossima volta parliamo di massoneria. Io non so quasi niente di
massoneria, ma so che è un'altra cosa della quale è obbligatorio parlare
male, anche se Cavour, Garibaldi e tutti quelli che hanno retto l'Italia
laica e liberale fino alla conciliazione tra papato e fascismo, erano
massoni e scomunicati.



Se non ricordo male anche Buonarroti, coinvolto con Babeuf nella "congiura
degli uguali", era un massone: fondò i Sublimi Maestri Perfetti, prima
organizzazione comunista segreta in Italia!
E' difficile parlare di massoneria: sono organizzazioni iniziatiche, quasi
tutte coperte, solo i "maestri" ne conoscono le finalità e il significato
dei "riti secchi".


 fondamentaliste di questa o di quella religione.
Cioè ce n'è una sola intrinsecamente fondamentalista: quella più diffusa.
Evidentemente questo è il tuo ardito pensiero.
Ci sono tre organizzazioni che fanno parte della consulta musulmana: una è
quella che compra pagine di giornali per diffondere testi del fascista
Maurizio Blondet, la seconda è la Lega musulmana mondiale-Italia diretta da
Mario Scialoja, un distinto signore di 76 anni, già ambasciatore italiano
presso l'Onu, la terza non la ricordo. Come la pensino i musulmani del
gruppo di Scialoja puoi leggerlo qui:
http://www.musulmaniditalia.com/news/manifesto.htm
Come pensino i fascisti, invece, puoi leggerlo qui:
http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=1375&parametro=%20esteri
(e poi ci sono gli imbecilli che scopiazzano "da sinistra", senza accorgersi
che neofascismo italico e arabo sono un'unica entità).
Nello stesso sito puoi trovare magnifici saggi di fondamentalismo cattolico
(ovviamente antisemita), rispetto al quale l'integralismo islamico sembra
Voltaire.
Goditi pure il tuo "Dio, Patria e Famiglia" e attribuiscilo pure a chi ti
sta antipatico.


 remano contro.
Cosa intendi con anti-islamico?
Un laico che sostiene che l'integralismo islamico è nemico
della laicità è anti-islmaico?
Ciao.Fabio.


 della laicità è anti-islmaico?
Il punto è che per qualche ragione che mi è ancora poco chiara, 
probabilmente per istintivo terzomondismo o forse per coltivare una 
illusione di controllo, la tendenza di molti a sinistra è quella di negare 
violentemente l'esistenza stessa, dell'integralismo islamico.
Hamas e Hezbollah sono "partigiani", Bin Laden - per chi non lo considera un 
ologramma - è un frutto avariato dei servizi segreti americani, i talebani 
pure, le dichiarazioni di Admadinejad  sono sboronate da non prendere in 
seria considerazione.
La risposta delle piazze alle vignette è globale? Dall'Indonesia all'Iran? 
Normale: quelle vignette  erano una vergogna.
L'espressione del fondamentalismo, la costellazione di idee che lo sostiene, 
è del tutto simile in tutti questi casi: casomai è in atto una battaglia per 
appropriarsene. E proprio perchè l'islam è un mondo complesso, frazionato e 
tutt'altro che omogeneo, sta avendo molto successo. A che pro negare 
l'evidenza di questo successo?
rosalucsemburg 


pacifiche, più rispettose e tolleranti delle diversità umane?
Io sono convinto che non esistano società islamiche né occidente
cristiano. Che questa contrapposizione sia stata creata ad arte per
l'interesse di alcun élite, peraltro contigue. Che il mio compagno di
studi albanese non sia un terrorista solo perché secoli fa un turco ha
costruito un paio di moschee dietro alla casa dei suoi antenati.
Che le religioni siano l'oppio dei popoli e i preti di ogni credo
ciarlatani oggettivamente al servizio delle élite di cui sopra.
Che quel confine tra società islamiche e occidente cristiano neanche
tu sapresti dove metterlo. Dai, prova.
Dove lo metti? Sulla Neretva, come a Mostar? Sul Vardar, come a
Skopje? Sui valichi del nordovest del Kosovo? Sulle montagne intorno a
Sarajevo? Intorno al Borgo Pieve di Castelfranco Veneto?
Lorenzo


 A che pro negare l'evidenza di questo successo?
Nella sostanza la neghi tu.
Perchè neghi che ciò che davvero ha successo è l'antiamericanismo, condito
di antisemitismo, di stampo nazifascista.
Se invece di chiamare "sinistra" gli scopiazzatori degli antichi proclami
del duce, ti preoccupassi delle opinioni dell'internazionale socialista, del
PSE, e del partito democratico americano, cioè delle principali forze della
sinistra mondiale, non sentiresti l'esigenza di allinearti alle posizioni di
un pennivendolo provinciale come Panebianco.


 della laicità è anti-islmaico?
Vista la quantità industriale di integralismi prodotti in serie da tante
premiate ditte, chi si preoccupa eccessivamente dell'integralismo meno
diffuso non mi sembra tanto laico.
"Categorie definite secondo un metodo di partizione al di sopra di tutto.
Una visione a senso unico è un ottimo sistema per riuscire a non comprendere
praticamente nessuno al mondo. Nelle nostre vite quotidiane, ci consideriamo
membri di svariati gruppi. La stessa persona può essere cittadina
britannica, originaria delle Indie Occidentali, d'ascendenza africana,
musulmana, vegetariana, socialista, donna, amante del jazz, insegnante e
matematica. Ciascuna di queste categorie le conferisce un'identità
particolare; sta a lei decidere quale importanza relativa attribuire a
ciascuna di queste affiliazioni, in ogni particolare contesto. Nella vita le
responsabilità della scelta ragionata sono centrali.
Al contrario, la violenza è alimentata dal senso di priorità che viene data
a una pretesa identità. Quando arruolavano gli Hutu per ammazzare i Tutsi,
alle reclute potenziali veniva soltanto detto che erano Hutu («odiamo i
Tutsi»), e non anche Kigaliani, Ruandesi, Africani ed esseri umani (identità
che anche un Tutsi può condividere). Purtroppo, anche parecchi tentativi
organizzati per fermare la violenza e il terrorismo hanno il difetto di una
visione a senso unico. I tentativi di politicizzare l'Islam non sono venuti
solo dai reclutatori di terroristi, ma anche da quegli oppositori secondo
cui l'identità islamica è l'unica identità di una persona musulmana. Questo
ha davvero ingigantito il potere e la voce delle guide religiose, talvolta a
spese della società civile".
Amartya Sen in
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/12_Dicembre/01/sen.shtml
L'integralismo è l'identità di ogni integralista. L'aggettivo ce l'aggiunge
un altro integralista.


 cristiano.
Immagino tu sia anche convinto che non è mai esistita un'Italia
fascista e una Germania nazista, un est-Europa comunista e un Occidente
capitalista, un'Inghilterra imperialista.
Che l'Europa non sia mai stata cristiana, e non sia mai diventata
laica...
non esistono le ideologie, le religioni, le culture, le correnti di
pensiero e non esistono società che riflettono tali ideologie.
Esistono solo gli individui.
Un paese in cui il Corano è la legge fondamentale dello stato non è
una società islamica, bensì è?
Si può dire che l'Europa oggi è più laica di 300 anni fa oppure è
solo una contrapposizione creata ad arte?
Ci si può augurare che il cammino di laicità e secolarizzazione del
cristianesimo che è avvenuto in Europa possa avvenire per l'Islam
nelle società musulmane o è arroganza culturale?
Si può dire che in Italia le donne godono di una parità di diritti
(formale, magari non ancora completa quella reale) di cui non godono in
Arabia Saudita o è una posizione razzista?
Non riesco a comprendere il rifiuto di accettare l'esistenza
dell'integralismo islamico e la sua forte influenza in molte società.
Ciao.Fabio.


 un altro integralista.
Vabbeh, scusa se quando qualcuno parla di Hitler penso "nazista" invece
che "vegetariano" o "austriaco".
Si vede che sono un caso disperato.
Ciao.Fabio.


dell'integralismo islamico e la sua forte influenza in molte società.
Non rifiuto di accettarne l'esistenza dell'intergralismo islamico
Rifiuto l'analisi di chi vi vede assoggettate un miliardo e trecento
milioni di persone. Quello è il sogno di Bin Laden e Bush, non la
realtà.
Lorenzo


 realtà.
Ogni tanto, da certi post (non solo tuoi, ma anche tuoi) sembra che non
sia ammessa tale via di mezzo: se uno usa il termine "integralismo
islamico" allora è allineato con Calderoli  e Forza Nuova.
O meglio, per non correre il rischio di essere allineati a Calderoli e
Forza Nuova, è meglio non utilizzare neppure il termine.
Sono felice di sapere che anche secondo te si può ritenere che esista
l'integralismo islamico senza ritenere che ogni musulmano sia
integralista.
P.S.:
Anche in Germania nel '40 non erano tutti nazisti, ma nessuno si
scandalizza se uno dice "Germania nazista" riferendosi a quell'epoca.
Ciao.Fabio.


 Si vede che sono un caso disperato.
Anch'io, quando si parla di Bin Laden penso "nazista", invece che barbuto o 
saudita.
E se penso a te penso "integralista", senza aggettivare, che tanto siete 
tutti uguali. 


 tutti uguali.
Grazie della chiacchierata.
Addio (non perché mi senta offeso, ma perché mi pare inutile
proseguire).
Fabio.


scandalizza se uno dice "Germania nazista" riferendosi a quell'epoca.
Riferendosi a uno stato ben preciso, con un'organizzazione sociale ben
precisa, in un'epoca ben precisa. Mentre in questo thread si è fatto
riferimento all'Islam in generale (dagli Stati Uniti all'Albania
all'Indonesia), collegando arbitrariamente fondamentalismo, stati
confessionali e immigrazione in Europa.
Non è la stessa cosa.
Lorenzo


 milioni di persone, secondo la tua tesi.
Queste sono le interpretazioni arbitrarie e malevole del pensiero altrui, di
cui parlavo all'inizio.


 un pennivendolo provinciale come Panebianco.
Notate la finezza e la profondità delle argomentazioni che Matteo usa nel
polemizzare.
Niente ragionamenti, solo ingiurie.
Baget Bozzo per me è un berlusconiano. A Matteo non basta; dice che è un
fondamentalista, naturalmente senza spiegare perché.
Panebianco è un pennivendolo. Ma che significa?
1) Forse che viene pagato per scrivere?
2) Forse che viene pagato per scrivere cose di cui non è convinto?
Ma entrambe le opzioni sono assurde.
1) È normale che sia pagato, è un giornalista. Conosci giornalisti che
lavorano gratis?
2) Come fai a dirlo, gli leggi nel pensiero?
"Nelle nostre vite quotidiane, ci consideriamo membri di svariati gruppi"
dice un illustre scrittore di cui Matteo pensa di essere l'unico interprete
fedele e autorizzato. Vediamo allora un esempio di interpretazione col
metodo di Matteo.
Mohammed Atta, il capo degli attentatori dell'11 settembre, aveva diverse
identità. Era islamico, vegetariano, geometra, giocava a scacchi, aveva
l'hobby del giardinaggio, amava la pittura napoletana dell'ottocento. Quale
di queste identità lo ha spinto a compiere l'attentato suicida? Io
propenderei per l'identità di geometra, però mi affido alla più autorevole
risposta che Matteo, dopo ponderata riflessione, vorrà darci.


 dei "cattolici".
Mi ero ripromesso di non entrare in questo thread, ma questa mi pare proprio 
un po' troppo grossa per farla passare. L' ETA ha colpito sempre obbiettivi 
militari? L' IRA ha fatto attentati solo in UK? I cattolicissimi 
paneuropeisti nazisti nostrani hanno colpito obbiettivi militari in paesi 
nemici? Tipo chi stava prendendo il treno alla stazione di Bologna? O gli 
operai a Brescia in piazza della Loggia? Si tratta chiaramente di falsita' 
di una evidenza scioccante, ed aggiungo costernazione a constatare il fatto 
che sono pronunciate per difendere un primato di civilita' tra 
fondamentalismi terroristici. Uno spaventoso delirio, a mio modesto avviso.
Besides: nessuno parlava di fondamentalismo islamico ai tempi di Settembre 
Nero e dell' attentato di Monaco (e non ne parla nemmeno Spielberg, tra l' 
altro). Come sara'? 


 solo una contrapposizione creata ad arte?
Non saprei. Duecentootto anni fa i preti li si impiccava in tutta europa, e 
quando si era di buon umore li si lasciava semplicemente senza stipendio. 
Non credo Napoleone si ponesse il problema di definire la radice 
giudaico-cristiana nelle costituzioni che scriveva.


.

 questo successo?
La tua anlisi e' chiara. Sbagliata, ma chiara. Mi chiedo pero' quale sia la 
prassi politica per la sinistra che tu ne fai discendere come conseguenza: 
la conversione dei marocchini? L' evangelizzazione del Sudan? Le crociate? 


 diverso di fare terrorismo dei cristiani (IRA ETA) e dei musulmani.
(diamoci un taglio)
Secondo me state facendo un minestrone assurdo: incominciate a chiamare le
cose con il loro nome.
Il fondamentalismo non è l'uso della forza, non è il fanatismo, non è il
terrorismo, non è la propaganda religiosa violenta: è politica fatta
applicando alla lettera dei testi sacri.
Confrontare IRA ed ETA con Bin Laden facendo riferimento alla religione è
puro delirio.
L'IRA e l'ETA non sono organizzazioni religiose e non fanno "terrorismo
cristiano".
Già sulla parola terrorismo ci sarebbe da scrivere un libro perchè non è una
definizione ma un giudizio; quanto poi a definire l'IRA "rivoluzionari
cattolici" mi pare una terminologia degna di cinofili a una mostra canina.
A quando il confronto tra atei cattolici ed atei musulmani?
Ne avete già sparate di enormi coi vostri ragionamenti per categorie
elastiche (Fidel Castro fondamentalista????) e generalizzazioni da osteria
(società islamiche, europa cristiana), ora vi buttate sulla "sinossi della
guerriglia sotto il profilo della fede": giocate coi santi ma lasciate stare
i fanti!


 alleanze tattiche tra certi tipi di masse?
Quoto.
Per coprire quel vuoto a tutt'ora il movimento politico di maggiore 
successo,  quello la cui leadership  fa gola a molti, si chiama 
"fondamentalismo islamico". E' - come deve essere in questi casi - una 
costellazione di idee semplici, fatte per dare certezze identitarie alle 
masse, e funziona bene perchč le masse (usare il termine "masse" non implica 
affatto negare il termine "individui", spero che ti sia chiaro vista la tua 
sciocca uscita su Ghandi) nei momenti di confusione si entusiasmano 
specificamente per idee semplici, identitarie, e potenti.
Niente che non si sia giŕ visto: nella germania nazista o nell'italia 
fascista le masse si sono entusiasmate per robaccia ancora piu fetida.
Quello che davvero non mi č chiaro č il motivo per cui dire questo sia tabů, 
a sinistra.
La mia sensazione č che sia perchč la matrice di molta sinistra italiana, 
soprattutto quella radicale, non č marxista ma cattolica. E l'opposizione 
dell'islam alla modernitŕ alla sinistra, soprattutto quella italiana e 
soprattutto quella radicale piace, e molto.
La sinistra italiana, avendo una matrice papalina, condivide una fetta di 
quella costellazione di idee.
rosalucsemburg 


 i fanti!
Certe esagerazioni sono state più di Matteo che mie; per esempio quella di
Castro, a cui mi sono limitato a dare una risposta ironica.


 Non ti pare di esagerare?
Avrei grande piacere (non sono ironico) che tu mi indicassi il passo in
cui l'ho fatto.
Ciao.Fabio.


 Non saprei. Duecentootto anni fa...
Infatti io ho scritto 300 anni fa, cioč sostanzialmente prima che
iniziasse quello che io considero (ma forse dipende dal mia visione
distorta e integralista) la laicizzazione dell'Europa.


 Infatti io ho scritto 300 anni fa,
Ossia oggi l' Europa e' meno laica di duecentootto anni fa e meno di 
trecento anni fa (anche se duecentootto anni fa lo era di piu' di trecento 
anni fa, che e' irrilevante) 



Allora puoi sicuramente applicarlo a Bin Laden ma non alle BR(sono diversi
gli obiettivi e la finalità), al bombardamento di Guernica, di Coventry, di
Londra e di Dresda ma non a quello di Hiroshima (perchè la finalità era
impressionare i russi), ad un certo periodo dell'IRA e dell'ETA ma non a
tutta la loro storia: come vedi si tratta di un giudizio e non di una
definizione.
La diffusione del termine "terrorista" si deve sopratutto ai nazisti che lo
usavano per definire i partigiani: vuoi dire gli attentati della resistenza
erano finalizzati a terrorizzare la popolazione e non a mostrare la
vulnerabilità dell'apparato repressivo?
Questo tanto per dimostrare che usare argomenti seri per parlare di boiate
serve solo a ingigantire le boiate.


 trecento anni fa
Sul più di 300 anni fa credo sia difficile avere dubbi.
Sul meno di 208 io mi permetto di averne: uno stato laico non è uno
stato in cui si impiccano i preti, a mio parere.
Ma non conosco le legislazioni dell'epoca, quindi non saprei.
Comunque la mia tesi è che si possono confrontare stati (o società)
diverse (nel tempo o nello spazio) e discutere/fare confroni sul grado
di laicità, libertà individuale, integralismo religioso presente,
senza cadere per questo nel razzismo o nell'integralismo.
E d'altra parte non credo che avrei ricevuto particolari critiche (qui,
magari in ICC sì) se avessi detto che l'Olanda è più laica
dell'Italia (sia come stato che come società, credo), o parlato di
ritorno di un certo integralismo cattolico in riferimento alla recente
legge sulla procreazione assistita o alle posizioni del "laico" Pera
che vuole difendere l'identità cristiana dell'Europa.
Invece non si può parlare di integralismo islamico riferendosi a uno
stato in cui la legge è la sharia... se Buttiglione proponesse di
cambiare l'articolo 1 della costituzione in "L'Italia è un paese
fondato sullo Bibbia" tu come la definiresti: un'interessante proposta
culturale alternativa o le farneticazioni di un integralista cattolico
(probabilmente ubriaco)?   
Ciao.Fabio.


 trecento anni fa
Scusa avevo letto male: pensi davvero che l'Europa oggi sia meno laica
di 300 anni fa?
Fabio.


 senza cadere per questo nel razzismo o nell'integralismo.
Ariquoto, e apprezzo la tua olimpica calma.
rosalucsemburg



Il punto è che qui non si discute se l'integralismo esiste, se è pericoloso
e in quali situazioni: si discute se è islamico.
Si tende a legare l'idea di democrazia ad una certa cultura (identificata
con una religione) e non alle condizioni (sociali, economiche, politiche
oltre che culturali) in cui si trova.
Non mi sorprende che il discorso non vada a parare da nessuna parte:
identificare una cultura con la sua religione è già fondamentalismo.
Il gatto si morde la coda...


 (probabilmente ubriaco)?
Bene. Individua tu i seguenti farneticanti ed ubriachi uomini politici:
-Sono di recente tornato da un viaggio in Polonia, dove ho potuto constatare 
lo scontentodei cittadini polacchi per la Costituzione europea firmata a 
Roma. Dicono che il fatto che nel preambolo non vengano citate le radici 
cattoliche dell'Europa potrebbe spingerli a votare controla ratifica della 
Costituzione europea
-Radici cristiane in Europa [...] Non è un caso che l'uguaglianza 
illuministica abbia cercato la propria realizzazione nello Stato, 
rifiutando, ad esempio, di riconoscere il ruolo della famiglia come "prima 
società"
- Europa e Chiesa, unico destino - [...] «Il pellegrinaggio giacobeo rimanda 
alle origini spirituali e culturali del Vecchio Continente: Chiesa ed Europa 
sono due realtà intimamente correlate nella loro essenza e nel loro 
destino».  «Dobbiamo riaffermare che il Vangelo è ancora un riferimento 
fondamentale per l'intero Continente»,
-In Europa il pregiudizio anti-cristiano c'è, e purtroppo è molto radicato".
Io francamente non mi schiero. Sono ateo e anticlericale, per cui non faccio 
la minima distinzione tra un vescovo, un rabbino, un imam o il dalai lama, e 
sarei entusiasta di un mondo in cui tutti costoro facessero un mestiere 
diverso.
La religione e' l' unica struttura ideologica che e' sempre esistita nel 
corso dell' evoluzione umana, ed e' stata sempre adattata alle condizioni 
storiche e strutturali, alla faccia di chi si scandalizza delle parole che 
non capisce. Ma le societa' umane non si sono evolute o modificate sulla 
spinta delle religioni, bensi' il contrario. Il cristianesimo si afferma 
dopo il superamento del mondo classico, il dio cristiano europeo legittima 
le grandi famiglie nobili, il calvinismo operoso e studioso le ambizioni 
plebee della borghesia. Il prete e' l' intellettuale organico alla classe 
dominante qualunque sia la classe dominante, diceva Gramsci, e aveva 
ragione.
A quel che mi risulta in Indonesia e in Malesia si sono sterminati piu' 
comunisti che cristiani. Anche tra i cattolici, curiosamente, almeno negli 
ultimi due secoli comunisti, sindacalisti e socialdemocratici sono morti 
violentemente piu' spesso dei musulmani. Il fondamentalismo musulmano esiste 
e si manifesta da circa quindici anni, curiosamente dall' inizio della fine 
della guerra fredda. Faccio fatica a considerarlo un elemento centrale della 
storia e dell' evoluzione dell' umanita', francamente.


 e in quali situazioni: si discute se è islamico.
Perdonami se sarò approssimativo, ma con integralismo io credo si
intenda, più o meno, una ideologia che pretende di possedere la
Verità e cerca di imporla rifiutando ogni confronto con chi ha
opinioni diverse proprio in forza di questa certezza di possedere la
Verità.
Non l'ho presa da un dizionario, l'ho scritta così al volo a buon
senso, e quindi può darsi che sia contestabile e/o imprecisa.
Ora, identificare con un aggettivo quale sia questa Verità o la sua
fonte mi pare semplicemente precisare una delle caratteristiche
dell'integralismo di cui si sta parlando.
Se uno ritiene che le leggi di uno stato debbano imporre la visione del
Papa e rispettare i dettami della Bibbia, si parlerà di integralismo
cattolico, il che non vuol dire che il cattolicesimo è per definizione
ideologia integralista, o che ogni cattolico è un integralista.
Se in uno stato l'articolo 1 della costituzione dice che la sovranità
è di Allah e la legge è fondata sulla rivelazione del suo Profeta
(Maometto), mi sembra naturale parlare in questo caso di integralismo
islamico. Il che non vuol dire che l'Islam sia per definizione
ideologia integralista o che ogni musulmano sia un integralista.
Se un movimento cerca di imporre la sharia come legge dello stato, mi
sembra naturale dire che quel movimento propaganda l'integralismo
islamico.
Invece sembra che molti in questo thread sostengano, implicitamente o
esplicitamente, che se io dico che il regime iraniano è un regime
basato sull'integralismo islamico, o che alcuni recenti attentati
terroristici sono ispirati dall'integralismo islamico (magari usato
come scusa per fare proselitismo, non lo so se Bin Laden è davvero
convinto di una determinata visione integralista dell'Islam o se magari
è ateo e fa finta), allora sto sostenendo che tutto l'Islam è
integralista e sto dando dell'integralista a un miliardo e rotti di
persone.
 
Avrei piacere di sapere cosa pensi tu a tale proposito.
Ciao.Fabio.


 Il fondamentalismo musulmano esiste
Benvenuto nel club degli integralisti, fondamentalisti, nazisti,
seguaci di Calderoli e Forza Nuova.
Il fondamentalismo musulmano non esiste... vergognati!
Ciao.Fabio.


 Il fondamentalismo musulmano non esiste... vergognati!
Vabbe', vai a cagare allora. Un altro al quale non vale la pena di 
rispondere. 


 rispondere.
Dai, era una battuta (anche se ho trascurato di mettere la faccina,
perché pensavo si capisse anche senza) legata
al fatto che uno degli argomenti di cui si sta discutendo in questo
thread
è se sia lecito o meno aggettivare termini come fondamentalismo e
integralismo.
Anzi, direi che è l'argomento principale del ramo in cui ti sei
inserito, anche se aprendo una via diversa.
Chiedo venia.
Circa le 4 citazioni che avevi riportato nel post precedente, la terza
direi che si configura chiaramente come integralismo (cattolico), la
prima è di fatto (se non l'ha inventato) una constatazione (un po'
integralisti saranno al più i polacchi di cui riferisce), le altre due
analisi discutibili ma che non implicano necessariamente una tendenza
fondamentalista.
Mi dici gli autori senza che li debba cercare con google?
Ciao e di nuovo scusa per la superficialità che ho usato, causando una
spiacevole incomprensione.
Fabio.


 serve solo a ingigantire le boiate.
Questa chiusa te la potevi risparmiare. Serve solo a far capire qual è il
livello delle tue attitudini alla polemica seria.


 identificare una cultura con la sua religione è già fondamentalismo.
E negare che la religione influenzi profondamente la cultura è marxismo.
Non so se ti rendi conto dove questo ragionamento può arrivare: tutti i non
marxisti sarebbero fondamentalisti.
Non voglio attribuirti una cosa che non hai detto. Però sarebbe opportuno
che ti spiegassi meglio, perché, ripeto, il tuo ragionamento potrebbe
coerentemente svilupparsi fino ad arrivare a quella terribile conclusione:
chi non è marxista è fondamentalista.


 (Ben Laden) e un "fondamentalista innocuo" (Baget Bozzo).
Intendi questa differenziazione in base all'uso o meno della violenza
per raggiungere i suoi obiettivi, o in base anche agli obiettivi stessi
perseguiti?
Inoltre, ritieni queste differenze dovute alle diverse condizioni
culturali/economiche/altro delle società in cui si esprimono e degli
ambienti in cui cercano proseliti, o insite nel progetto stesso
proposto?
Grazie dei chiarimenti.
Ciao.Fabio.


 contrario.
Io ho idea, anche se so che da un marxista viene considerata una bestemmia, 
che la religione sia invece una parte integrante del tessuto che compone le 
società umane, e che questo tessuto sia composto di tanti tasselli, o di 
forze, o spinte,  che interagiscono tra di loro senza una precisa 
direzionalità, come invece impone la vulgata marxista.
Ciò che definisce il nazismo, nei suoi aspetti peculiari e spaventosi, non è 
strutturale, bensì sovrastrutturale: non c'erano motivi "strutturali" di 
alcun tipo, nell'andare a scovare in giro per l'Europa novantenni dal loro 
letto, caricarli su un treno, e portarli nei campi. Era economicamente 
sconveniente, e di nessun utilità strutturale: eppure proprio gli aspetti 
sovrastrutturali, la favola bella del popolo eletto, che era riuscita ad 
affascinare le masse. E questa favola bella era creduta eccome, dal manipolo 
di criminali che la raccontava. Era la sua ragione d'essere.
Il  fondamentalismo non è religione, è propaganda. E' una favola bella che 
serve a convincere, e ci riesce: perchè è semplice, perchè è potente, perchè 
è sponsorizzata da immani quantità di denaro. Propaganda utile a consolidare 
il potere di chi - come diceva Matteo - cerca di occupare il vuoto lasciato 
dall'unione sovietica. Perchè questo fenomeno, terribile e pericolosissimo, 
debba essere minimizzato a sinistra è qualcosa che tu dovresti cercare in 
qualche modo di spiegarmi.
Pur essendo intollerabilmente cattivo non sei un fesso. Provaci.
rosalucsemburg 


 altro). Come sara'? 
Ecco, appunto. Sono in partenza, e non ho nessuna intenzione di perdere il treno
per rispondere a uno che definisce "cristiani" i comunisti nazionalisti dell'Eta
(per fortuna che non ti sentono) e "musulmani" i socialisti nazionalisti di
Settembre Nero.
Una società secolarizzata con l'ossessione della religione. Che bella fine...
Lorenzo
-- 
Vivere 


 Pur essendo intollerabilmente cattivo non sei un fesso. Provaci.
Sono un uomo buonissimo invece, praticamente una violetta. Tra l' altro sono 
innamorato di te da quando ho saputo la ragione per la quale ti prendevano 
in giro al liceo. 



Questi sillogismi mi puzzano di seminario...
Dì la verità: tu non sei un cattolico, sei un prete!


 societą umane,
La societa' giapponese, tanto per citarne una, e' a-religiosa (per lo 
meno per come intendiamo la religione noi occidentali) e mi pare che 
stiano meglio di noi.


 cosa sarebbe piu' utile fare, convertire al cristianesimo la mia collega
Mi permetto solo di farti notare che ciò che si può (in parte
implicitamente in parte esplicitamente) dedurre dai discorsi miei e mi
pare (non che voglia parlare al posto di altri, mi correggerà se ho
interpretato male) di rosalucsemburg non è che si auspichi la
cristianizzazione del mondo islamico, ma la
laicizzazione/secolarizzazione del mondo islamico, analogamente a
quanto successo per l'ex-cristiana (oggi laica, a mio parere) Europa.
Che poi si può trovare anche questo auspicio fuori luogo, o inutile, o
pensare che possa venire solo come conseguenza di mutate condizioni
economiche e non essere ricercato parallelamente ad esse, o
considerarla espressione di una razzistica presunzione di superiorità
culturale... ma la cristianizzazione non centra niente
Ciao.Fabio.


 Fabio.
Allora per penitenza individua anche questo. E' di oggi.
"Secondo noi l'Italia deve essere cattolica e degli italiani" "Lui mi disse 
che il destino mi aveva fatto diventare l'uomo della provvidenza"


 Avrei piacere di sapere cosa pensi tu a tale proposito.
Spero ti faccia piacere sapere anche come la penso io. Sono totalmente
d'accordo e ti faccio i complimenti per l'acutezza dei tuoi argomenti e la
signorilità con cui polemizzi.


 che il destino mi aveva fatto diventare l'uomo della provvidenza"
Hmmm....... se non sbaglio oggi l'ospite d'onore al meeting di CL è
Berlusconi...
ho preso un granchio? vabbeh, capita, eventualmente mi toccherà
chiedere scusa pure a lui...
Comunque la deriva clericale della destra italiana è decisamente
inquietante: se è questo che vuoi sostenere, mi trovi pienamente
d'accordo.
D'altra parte non mi troveresti d'accordo se mi dicessi che è inutile
o persino dannoso cercare di contrastare questa deriva anche dal punto
di vista strettamente ideologico-religioso.
Ciao.Fabio.


 di vista strettamente ideologico-religioso.
Penso che sia utilissimo, invece. Per Berlusconi. Prendere sul serio un 
divorziato, pregiudicato, dedito a suo stesso a dire a piacevoli ma 
peccaminosi vizi, che si trasforma in un incrocio tra Maria Goretti e Don 
Giussani ed argomentare ideologicamente sul terreno che si e' scelto lui, mi 
sembra una tattica geniale per la sinistra. Tant'e' vero che e' stata scelta 
e perseguita con attenzione e dedizione per quasi quindici anni da gran 
parte della sinistra stessa. Geniale. 


 signorilità con cui polemizzi.
Frequento i newsgroup come rilassante passatempo e occasione per
scambiare opinioni.
Incazzarsi o insultare l'interlocutore non mi aiuterebbe a raggiungere
nessuno dei due scopi.
Sull'acutezza poi, è argomento molto più opinabile, e comunque, si fa
quel che si può.
Ciao.Fabio.


 Dì la verità: tu non sei un cattolico, sei un prete!
I marxisti hanno la tendenza a presumere di conoscere a fondo, indovinando,
la personalità di altri, anche se con essi hanno avuto contatti
superficiali, e non conoscono praticamente niente, quasi come se fossero
degli psichiatri che hanno tenuto un paziente in analisi per due anni.
Non lanciarti in supposizioni sul mio conto. Sbaglieresti quasi certamente,
ma, ed è più importante, non ti sarebbe di nessuna utilità nel condurre
meglio la polemica.


 laicizzazione/secolarizzazione del mondo islamico,
Bene. Si tratta comunque di una conversione, direi. Discutila con gli imam 
se credi. 


 sembra una tattica geniale per la sinistra.
Il problema non è Berlusconi, lo so anch'io che non gliene frega un
cazzo della religione cattolica se non come possibile strumento di
propaganda, e, per inciso, io non sono la sinistra (non so neppure se
sono "di sinistra", sinceramente).
Il problema è come dialogare (se si giudica che vada la pena farlo)
con il PincoPallino qualsiasi  che è contro i PACS perché l'ha detto
il Papa o perché le nostre tradizioni cristiane vanno difese o perché
vivano assieme e basta se vogliono che motivo c'e' di pubblicizzare la
cosa (o potrei fare l'esempio della procreazione assistita, delle
cellule staminali embrionali, ecc...).
Io trovo ragionevole parlare di principi di laicità, dei rischi legati
all'integralismo religioso, di pari dignità di persone
indipendentemente dai "gusti" sessuali e dal parere che ne dà la
Chiesa cattolica, oltre che di fatti concreti e pragmatici legati ai
problemi e alle discriminazioni subite per il fatto che non esista un
riconoscimento delle coppie omosessuali... magari ho torto, non lo
so...
 
Ciao.Fabio.


 se credi. 
Ok, ne discuterò con loro.
Ciao.Fabio.


 cellule staminali embrionali, ecc...).
Eri tu che sostenevi che viviamo in una societa' laica e sulla via della 
piena secolarizzazione, non certo io. Non capisco quindi perche' tu esprima 
ora la necessita' di impegnarsi nella societa' in dialoghi su temi etici e 
religiosi. 


 religiosi. 
La prendo come una battuta... 
Ciao.Fabio.



Il fatto che ti sia offeso depone a tuo favore.


 fetta di quella costellazione di idee.
A parte che "papalino" per definire la sedicente sinistra radicale l'ho
inventato io, e a parte che personalmente sono dedito all'edonismo
reaganiano, che male c'è? E' un male in sé, se qualcuno desidera costumi più
morigerati? Basta che non mi rompa cercando d'imporre a me i suoi costumi,
chi preferisce una vita francescana ha tutto il diritto di viverla e di
cercare di farla diventare il modello dominante.
I papalini, in realtà, scopiazzano, senza immaginarlo, l'antiamericanismo e
l'antisemitismo fascista. Sarebbe più interessante capire come circolano le
idee, che andare a cercare analogie tra cattolici e musulmani, visto che
alla fin fine sono religioni praticamente identiche, tranne che per il fatto
che per i musulmani (come per i protestanti) la lettura e l'interpretazione
del libro sacro è un fatto individuale, mentre per i cattolici dev'essere
mediato dalla gerarchia ecclesiastica (la Bibbia senza commento è un libro
proibito).
Mi sa che hai sbagliato sinistra. La sinistra italiana aderisce
all'Internazionale socialista e non ha alcuna simpatia per il fascismo,
islamico, cattolico o ateo che sia.


 modo di spiegarmi.
Perchè non è vero. Hai sbagliato sinistra. Ti sembra che Giuliano Amato
minimizzi il fenomeno?


 provvidenza"
Un miliardario con un hobby diverso dal suo collega Bin Laden
Però se non è un pericoloso fondamentalista questo, i fondamentalisti o non
esistono o non sono pericolosi
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/08_Agosto/25/pop_berlusconi.shtml



No, mi pare piuttosto che la discussione verta sulla maggiore propensione
all'integralismo dei musulmani rispetto ai cristiani, tesi sostenuta da
Luciano e Rosaluxembourg.
Io sostengo che il cristianesimo non è meno potenzialmente integralista
dell'islam e Hooligan, giustamente, che l'integralismo non è altro che
un'ideologia fascistoide a difesa di strutture economiche arretrate, qindi
poco cambia se è cristiano o musulmano.
Il cripto-argomento, secondo me, non sono i musulmani, ma i cattolici...


 6. Gli antimarxisti sono fondamentalisti.
A) Il marxismo è materialismo dialettico, non puoi tradurre in sillogismi la
contraddizione e il salto qualitativo. Tesi, antitesi, sintesi sono
strumenti mentali che ti mancano.
B) Repetita juvant: "secondo la concezione materialistica della storia la
produzione e
riproduzione della vita reale è nella storia il momento in ultima istanza
determinante. Di più né io né Marx abbiamo mai affermato. Se ora qualcuno
distorce quell'affermazione in modo che il momento economico risulti essere
l'unico determinante, trasforma quel principio in una frase fatta
insignificante, astratta e assurda. La situazione economica è la base, ma i
diversi momenti della sovrastruttura - le forme politiche della lotta di
classe e i risultati di questa - costituzioni stabilite dalla classe
vittoriosa dopo una battaglia vinta, ecc. - le forme giuridiche, anzi
persino i riflessi di tutte queste lotte reali nel cervello di coloro che vi
prendono parte, le teorie politiche, giuridiche, filosofiche, le visioni
religiose ed il loro successivo sviluppo in sistemi dogmatici, esercitano
altresì la loro influenza sul decorso delle lotte storiche e in molti casi
ne determinano in modo preponderante la forma. È un'azione reciproca tra
tutti questi momenti, in cui alla fine il movimento economico si impone come
fattore necessario attraverso un'enorme quantità di fatti casuali (cioè di
cose e di eventi il cui interno nesso è così vago e così poco dimostrabile
che noi possiamo fare come se non ci fosse e trascurarlo). In caso
contrario, applicare la teoria a un qualsiasi periodo storico sarebbe certo
più facile che risolvere una semplice equazione di primo grado". Engels
(1890)
E ora, rispondi pure, di nuovo, che Engels non era marxista, come hai
scritto l'altra volta.
C) Non so se Marx ed Engels siano considerati di sinistra, ma: "Il
sottoproletariato, questa putrefazione passiva degli infimi strati della
società, che in seguito a una rivoluzione proletaria viene scagliato qua e
là nel movimento, sarà più disposto, date tutte le sue condizioni di vita, a
lasciarsi comprare per mene reazionarie". (Manifesto... 1848).
Secondo me pensavano a gente come te. Indipendentemente dai soldi,
sottoproletario è una categoria dello spirito.


 quasi quindici anni da gran parte della sinistra stessa. Geniale.
Standing ovation.
C'č gente che ne ha, di tempo da perdere. Adesso vado a fare un giro tra
tutti gli elettori berlusconiani che conosco e confuto il capo sul piano
teologico.
Le risposte vanno dal "e chi se ne frega?" al "vi fa incazzare, vero?". Nel
frattempo Gasparri torna ministro alla clerico-fascistizzazione del video.
Ma č colpa di d'Alema.


 Il fatto che ti sia offeso depone a tuo favore.
Non ero offeso.


 quale ti prendevano in giro al liceo.
Purtroppo era alle medie.
Comunque ammetto di essere piuttosto emozionata: il tuo cuore è il massimo 
grado di vicinanza con D'Alema che mi sia mai capitato nella vita.
rosalucsemburg 


 proposto?
In qualche caso il progetto stesso prevede l'uso di mezzi sovversivi e
violenti, ma non credo che ciò avvenga sempre.
Le condizioni culturali/economiche/altro, soprattutto quelle culturali,
influiscono certamente sul modo in cui un pensiero fondamentalista si evolve
e fa sviluppare le conseguenti azioni.


 fondamentalista si evolve e fa sviluppare le conseguenti azioni.
Per esempio controllando le sette televisioni principali.
All'eliminazione fisica di tutti gli avversari ha pensato solo Hitler.


 aspetto "leggero".
Anche in termini "sovrastruttrali" la prospettiva politica che tu indichi mi 
sembra improbabile, date le differenze nel mondo mussulmano che a quanto 
leggo sono molto piu' marcate che quelle del mondo cristiano, e se fosse 
probabile sarebbe una prospettiva che in se', non mi sembra minacciosa. 
Quello che altri chiamano "occidente" e' tenuto insieme dall' etica 
cristiana, il presidente americano giura sulla bibbia e qualcuno sostiene 
che questa dovrebbe essere il fondamento della costituzione europea. So 
what?
Quello che trovo minaccioso e' il fascismo, nel senso che ti ho descritto 
sopra: ossia la scelta autoritaria di congelare il negoziato sociale. Penso 
che in quello che tu indicheresti come il mondo musulmano esistano, oggi, 
condizioni politiche del tutto assimilabili ai fascismi europei o che 
possano evolvere in quella direzione a seguito dei cambiamenti epocali che 
tu dicevi sopra. Si possono fare paralleli con l' Europa di uno o due secoli 
fa: esiste anche la' una rendita fondiaria che deriva da privilegi 
ereditari; esiste una classe sociale migrante (proprio come in Europa) di 
proletari tenuti in stato di bisogno. Esistono pressioni epocali che 
privilegiano le conoscenze e spingono per la creazione di una borghesia 
artigianale e tecnica. Tutto questo implica un negoziato con la classe 
dominante, oppure la chiusura del negoziato per via autoritaria.
Io penso che una prassi politica conseguente, per la sinistra, sarebbe di 
favorire ed incoraggiare questo negoziato.Tra i metodi per per favorire 
questo negoziato c'e' quello di esporre le neo borghesie del medio ed 
estremo oriente all' influenza riformista europea ed una geopolitica di 
incentivi democratici per i detentori del latifondo. Tra i metodi per 
mettere questo dialogo in pericolo, e quindi favorire i fascismi "islamici" 
, c'e' quello di compattare quelle societa' entro le loro etiche religiose e 
nazionaliste, che sono in questo momento dominanti. Mi sembra che la prassi 
politica che tu implichi (ma che non espliciti) vada nella seconda 
direzione.


 poco cambia se è cristiano o musulmano.
Credo che tu ti sia reso conto che la penso anch'io allo stesso modo
(almeno sulla prima parte)... poi io penso al contrario di altri (non
so come la pensi tu) che un'integralismo religioso che nasce per
"difesa di strutture economiche arretrate" poi (proprio per le
caratteristiche delle religioni di porsi come Verità assolute) possa
proseguire di vita propria indipendentemente dalla ragione economica
per cui è nato, "dimenticandosene" per così dire, è soppravvivendo
anche alla scomparsa della ragione economica per cui è nata.
E' come la storia (non so se vera, ma mi pare verosimile) del divieto
della carne di maiale per  motivi igienici-salutisti legati a
temperatura e condizioni di vita.
Poi uno si trasferisce a Stoccolma e continua a non mangiare carne di
maiale, perché la norma sarà stata anche "inventata" per ottime
ragioni di salute, ma è stata "propagandata" come "ordine di Dio", e
tale rimane anche quando la ragione pratica per cui è nata non esiste
più.
Ciao.Fabio.


Lo hanno dato sia i cattolici sia gli anticattolici.
Così come potranno darlo sia i "musulmani moderati" che il mondo laico
(non necessariamenti anti-islamico)... condividi?
Ciao.Fabio.


 teologico.
Oddio... ma veramente non si capiva che non intendevo sul piano
teologico?
Ma provare a seguire i ragionamenti di una persona invece che
estrapolare una
frase "debole", specie se decontestualizzata...
non siamo mica a Porta a Porta...
suvvia, un po' di serietà!
Fabio.



Penso che Maometto fosse vegetariano: i musulmani sgozzano le bestie perchè
è l'unico metodo che non sia esplicitamente proibito dal profeta che fa un
lungo elenco di carni da non mangiare.
Bisogna essere atei per capire certi profeti...


 Bisogna essere atei per capire certi profeti...
Supponendo che tu abbia ragione, uno inventa una religione per
propagandare l'alimentazione vegetariana e ottiene che 1500 (arrotondo)
anni dopo 1 miliardo (arrotondo) di persone sgozzano le bestie per
obbedire alle sue indicazioni... in un certo senso, c'e' un lato
decisamente comico in tutto ciò...
Ciao.Fabio.


 Bisogna essere atei per capire certi profeti...
Forse basta conoscere le norme alimentari della religione ebraica. Le norme 
alimentari musulmane discendono da quelle, solo un po' semplificate.
Chissà perchè, poi, i pitagorici non mangiavano fave. Bisogna essere atei 
per capirlo? O è un dettaglio poco significativo nello studio della 
matematica? 


 (non necessariamenti anti-islamico)... condividi?
Sě, condivido. Indubbiamente esistono musulmani moderati, e anche musulmani
laici. Perň dovrebbero farsi notare un poco piů.



Bhe, se è per questo i musulmani dovrebbero lavarsi sei volte al giorno e le
preghiere sono esercizi ginnici che dovrebbero anche sfogare l'aggressività.
Il fatto è che oggi abbiamo mezzi più efficaci della religione per
combattere le malattie...
Paradossalmente una religione "progressista" che 1500 anni fa permetteva
alle donne di rinnegare i mariti e di rivendicare una soddisfazione sessuale
non ha dato motivi sufficenti ai suoi adepti per prenderne le distanze
creando una società laica e nel frattempo si è incrostata di tradizioni
arcaiche e maschiliste.
Da noi fino a qualche di secolo fa molti pensavano che la donne non avessero
un'anima (vagli a spiegare che non ce l'hanno nemmeno gli uomini...) e che
lavarsi fosse una pratica peccaminosa: con una religione così non è
difficile diventare laici...
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