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Titolo: Un'intervista di Achmed Tibi

Chi conosce l'Inglese può leggere qui:
http://www.haaretz.com/hasen/pages/QA.jhtml?qaNo=110
l'intervista che il Ch"K [Chaver Knesset = Parlamentare] Achmed Tibi ha
concesso ai lettori di Haaretz.
Queste sono le mie considerazioni:
- la prima è che Tibi, che è stato per molto tempo il consigliere politico
di Arafat, vuole due stati in Eretz Yisrael/Filastin. E vuole continuare in
Israele la sua battaglia politica anche dopo la nascita dello Stato
palestinese.
gg, che continua ad insistere su una soluzione unistatuale, dal mio punto di
vista è una perdita di tempo. Infatti, se si vuol trattare con i
Palestinesi, occorre farlo con loro stessi o con chi li rappresenta, non con
chi è più realista del re e chiede quello che loro non vogliono più.
- la seconda è che alcune cose che dice Tibi non mi piacciono comunque. Per
esempio, l'idea di considerare i Palestinesi il solo popolo indigeno di
Eretz Yisrael/Filastin mi pare assolutamente sbagliata.
Gli devo dare atto però che ritiene "invasori" soltanto coloro che sono
andati a vivere negli insediamenti, e che vuole che siano solo loro ad
andarsene. Sugli altri non ha nulla da dire.
- la terza è che la sua visione di Eretz Yisrel/Filastin somiglia alla mia:
due stati distinti, con Israele che continua ad essere abitato da una
maggioranza ebraica ed una minoranza araba. In alcuni dettagli differisce,
come ad esempio quello sui confini: la mia opinione è che essi vadano
rettificati - ma il se, il come ed il quanto lo possono decidere solo i
diretti interessati.
- la quarta è che non mi garba l'antitesi che Tibi pone tra "ebraicità" e
"democrazia" di uno stato, e la frase "Israele è uno stato democratico con
gli Ebrei ed ebraico con gli Arabi" si presta ad interpretazioni perlomeno
sgradevoli. Però Tibi pone un problema serio: come impostare l'ebraicità di
Israele in modo da non comprometterne la democrazia.
Ciao.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Israele in modo da non comprometterne la democrazia.
Su questo sono d'accordo con te, nell'interesse prima degli israeliani
ebrei. Comunque, per imperfetta che sia, come tutte le democrazie, di
quella israeliana nemmeno i cittadini arabi possono lamentarsi, ma
contribuire a migliorarla ed "allargarla" a tutta la Palestina.. 
g
Ciao.
-- 
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ab...@newsland.it


Alle Olimpiadi di Atene del 2004 ha partecipato una squadra palestinese di
quattro atleti (vedi:
http://www.athens2004.com/en/ParticipantsAthletes/newParticipants?discipline=&noc=PLE&name=
Tra essi una č nata in Grecia ed ha un nome greco:
http://www.athens2004.com/en/ParticipantsAthletes/newParticipants?pid=368466
Devo dedurre che i Palestinesi sono pronti a "naturalizzare" chi lo desideri
ed a considerarlo altrettanto "indigeno" e degno di vivere nella loro terra
di chi ha una genealogia che risale al fondatore di Ramle.
Non capisco perché mai i Palestinesi abbiano il diritto di rinfacciare la
straniera origine agli Ebrei se quando a loro fa comodo la cosa non ha
alcuna importanza.
Ciao.

 alcuna importanza.
Scusami, ma forse hai letto troppo in fretta e risposto con eccessiva
leggerezza. Ti dispiace rileggere?
"Mi spieghi come si fa a considerare indigeno, in contrapposizione a chi in
Palestina ci vive da secoli, un popolo che in maggioranza vi è immigrato
dopo il 1948? Anche le alyiot sioniste precedenti identificano una parte
degli abitanti come immigrati. Il vocabolario mi dà questa definizione,
concordi? "Indigeno: agg. e sm. [sec. XVII; dal lat. indigena]. 1) Agg.,
nativo, originario del luogo, autoctono: prodotti indigeni, quelli non
importati; truppe indigene, quelle reclutate nelle colonie; clero i.,
quello formato da sacerdoti del posto. Anche, che è tipico della
tradizione, della civiltà di un dato Paese: risalire alle tradizioni
indigene. 2) Sm., chi è nato nel Paese dove vive." Ora, se consideriamo
indigeni tutti gli "attuali" abitanti della regione, dobbiamo comunque
comprendere che per quelli che sanno che anche i loro antenati di molti
secoli addietro sono nati lì, quelli recenti erano se non invasori 
"colonizzatori" della terra dei loro avi e che hanno vinto una guerra
contro questi che a quella colonizzazione si opponevano. La Palestina per
gli arabi è stata spogliata dalle sue caratteristiche arabe e vestita di
caratteristiche ebree, per gli ebrei israeliani è stata liberata
dall'occupazione araba: sono punti di vista, ma chi non è direttamente
coinvolto con quale metro deve giudicare e come deve essere convinto della
giustezza dell'una o dell'altra ipotesi? Io sono laico, ateo, tollerante,
non schierato politicamente".
g


 contribuire a migliorarla ed "allargarla" a tutta la Palestina.. 
Prendendo spunto da quello che dici tu, per allargare la democrazia (non
sto discutendo del merito dell'intervento in Irak...) gli Stati Uniti
avrebbero dovuto cambiare nome, chiamarsi Irak e farsi governare da
Mussulmani.
Ehm... ma ci credi sul serio a quello che dici oppure sei prigioniero
delle tue prese di principio a tal punto di prenderle sul serio?
GK

 dopo il 1948?
Non ciurlare nel manico. Dal 1948 ad oggi significa che ci sono due 
generazioni
di israeliani nati in israele. A questo punto, siccome non hanno altra 
patria che
quella ove sono nati, il problema e':
quanto tempo deve passare perche' una famiglia possa considerare autoctona
la sua discendenza?
No, perche' potremmo trarne interessanti deduzioni qui in italia, riguardo
le varie migrazioni.
Vuk Zlatan
-- 
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http://www.wolfstep.cc
Il timore di perdere qualcuno misura l'ansia di possederlo.

 dopo il 1948? 
E che dire dei molti arabi dell'allora transgiordania o dell'egitto,
emigrati in palestina durante il periodo del mandato britannico,
attratti dalle possibilità lavorative che lo sviluppo dell'Yishuv
aveva creato, in un fazzoletto di terra fino a poco prima di allora -
sotto il dominio ottomano - improduttivo e tutt'altro che ospitale?
Sono più o meno indigeni degli ebrei di hebron? no, non quelli di
oggi, quelli che c'erano fino al '36, prima dei pogrom.
Il problema non sta in un lemma di dizionario...un analista politico
di alpha centauri, spulciando gli articoli di giornale sulla
"questione mediorientale" non si spiegherebbe tutta questa attenzione.
Non, almeno, con le vessazioni subite dai palestinesi. Non con il
problema della democrazia imperfetta in israele. Il mondo è pieno di
atrocità peggiori e dimenticate dalle anime belle in kefiah. No, il
fatto è che la nascita di israele è troppo strana e irriducibile agli
schemi comuni. Gli stati, da che mondo è mondo, si fondano attraverso
migrazioni, stupri di massa, re barbari che imparano a leggere,
quattro o cinquecento anni di lotte sanguinose, guerre di religione e
pulizie etniche, e magari, ma solo alla fine, una bella guerra di
indipendenza...che stato è mai questo medinat yisrael?
ciao
JG

 delle tue prese di principio a tal punto di prenderle sul serio?
E tu quanto ti prendi sul serio quando fai questo genere di satira
esilarante?
g


 indipendenza...che stato è mai questo medinat yisrael?
Vuoi dire che dovremmo tirare le somme tra quattro o cinquecento anni,
quando, forse, le religioni non avranno il peso di adesso e tutti saremo
più culturalmente e socialmente omogenei? E nel frattempo?
ciao
g


 conseguenze.
un pogrom come "brutte conseguenze" - di scelte ebraiche ?

 addotto per invadere l'Irak,
Capacita' di ragionare uguale a zero.
I terroristi di al qaeda che oggi sono in iraq esistono.
Se non combattono in iraq, combatteranno altrove.
Ad esempio, in casa tua.
La scelta di attaccare l'iraq e' semplicemente quella che Clausewitz
definiva la scelta del campo di battaglia: se gli americani se ne vanno 
dall'iraq,
se ne va anche al qaeda. Il problema e' che se ne va a New York, se  ne 
va a Washington,
se ne va a Parigi, a Roma.
Tenendo in mano l'iraq, invece, tutti quegli stronzi si concentreranno li',
perche' si sentiranno sfidati. E siccome si concentreranno li', 
innanzitutto i
combattimenti coinvolgeranno militari statunitensi e non civili.
In secondo luogo, i combattimenti avverranno in iraq, dove gli americani
hanno scelto che avvengano, e non negli usa. Crolleranno palazzi iracheni
e non statunitensi, moriranno civili iracheni e non statunitensi.
Invadendo l'iraq gli americani si sono presentati davanti all' ok korral col
le pistolone. L'avversario e' stato cosi' scemo da accettare la sfida, e 
adesso
la lotta si fa davanti all'ok korral scelto dagli usa. Se cosi' non 
fosse stato il
luogo della sfida lo avrebbe scelto al qaeda, e sarebbe stato in occidente.
Le scene che vedi in iraq le avresti viste QUI.
A meno che tu non supponga che se gli americani abbandonano l'iraq
i terroristi di al qaeda accorsi li' scelgano di fare i pizzaioli da un 
giorno all'altro.
Di tutte le cose che hanno fatto gli americani, invadere l'iraq e' stata 
la cosa piu' giusta.
Se non avese funzionato con l'iraq, l'unico modo per attirare tutti gli 
estremisti lontani
dall'occidente sarebbe stato invade l'arabia saudita. In quel modo tutti 
gli estremisti accorrerebbero
a liberare la terrasanta, e tralascierebbero ogni altro posto.
L'unica vera cazzata fatta dagli usa e' stata quella di allearsi con 
quel galantuomo
di Parveez Musharraf, e la pagheranno in futuro con una delle loro 
bellissime citta'.
Ma l'invasione dell'iraq e' stata una delle poche cose sensate che hanno 
fatto.
Certo, avrebbe potuto bastare l'afghanistan, ma guarda caso se non c'e' 
petrolio di mezzo,
al qaeda non si muove.
Dimmi, genius della strategia, mi sai spiegare perche' ci sono DUE 
nazioni occupate,
afghanistan e iraq, l'afghanistan e' addirittura molto meno laico 
dell'iraq, in afghanistan
c'e' ancora il CAPO di al qaeda, e al qaeda si sta concentrando sull'iraq?
Mi spieghi perche' rinunciano a difendere il capo, rinunciano a liberare 
l'afghanistan
(nel quale avvengono sporadicissimi attacchi, quasi trascurabili) per 
concentrarsi
sull' iraq?
Te lo dico io: ad al qaeda interessa il petrolio. Non c'e' altra 
spiegazione, nessun gruppo
abbandona il capo in pericolo per combattere lontano , in un paese che 
peraltro non li
ha mai amati.
Invece, guarda caso, al qaeda lascia li' il "capo" (che non e' il capo 
perche' il capo si chiama
Re Fahd e sta in arabia saudita) e  concentra tutti i suoi uomini 
altrove. Ma che strano:
non ho mai saputo di organizzazioni che rinuncino a difendere il capo 
carismatico per
consentrarsi su altri obiettivi.
Perche' lo fanno? Perche' non lottano per l'afghanistan come lottano per 
l'iraq?
Perche' al qaeda e' solo il secondo nome dei servizi segreti sauditi. I 
quali ovviamente
fanno gli interessi del maggior produttore mondiale di petrolio. Cioe', 
evitare che nascano
concorrenti. Destabilizzando il caucaso, l'iraq, e ogni altro paese 
produttore che possa far
loro concorrenza. L'afghanistan non minaccia interessi petroliferi 
sauditi, e quindi non lo
difendono piu' di tanto, se non qualche botto tanto per dire ogni tanto.
Quando si capira' che le bombe in spagna sono state messe perche' la 
spagna era coinvolta
nel tentativo di stabilizzare il venezuela, altro produttore di 
petrolio, ovviamente cascherete dalle nuvole.
Siamo sotto ricatto: l'appalto per il petrolio lo deve prendere la 
famigghia saudita, ragazzi.
Se qualcun altro sgarra e osa vendere il suo petrolio, o non si fa i 
cazzi suoi quando un
altro paese petrolifero va in merda, "gli puo' capitare un incidente".
Perche' loro sono amici degli amici.


 g
Io so che faccio della satira e del paradosso, e quindi non POSSO
prendermi sul serio.
Tu invece fai paradossi (basati su falsita' evidenti, sto ancora ridendo
per la definizione di "Arabi Ebrei" che Barnavi avrebbe messo sul suo
"Storia di Israele" e che non compare invece da nessuna parte...) ma ti
prendi terribilmente sul serio.
GK.

 prendi terribilmente sul serio.
Anche qui provochi per sgusciare. Non ha scritto Barnavi che quegli ebrei
erano arabi, ma io. Ed ho specificato che lo erano come quelli che abitano
in Italia sono italiani, in Tunisia sono tunisini, in Marocco marocchini.
Barnavi ha scritto che gli ebrei che vivevano in Palestina furono
"violentemente" ostili ai sionisti, io aggiungo che con i palestinesi
vivevano in pace. Tu, interpretando quello che scrive Barnavi, ritieni che
lo Yishuv era ostile al sionismo per motivi religiosi, ma allora quale
legame c'era tra gli ebrei delle aliyot e la minoranza ebraica
palestinese? Cosa poteva (e può) giustificare il "ritorno"dall'Europa? E,
ripetitivo come Cicerone, perchè questo ritorno deve essere esclusivo?
Non mi prendo terribilmente sul serio, ma non apprezzo quelli che per
sgusciare provocano (come te)o offendono (come qualcun altro). Tutte le
opinioni possono essere contestate, ma argomentando. Considera che qui c'è
già un freno del manifesto, se non ti va di dialogare basta scriverlo.
-- 
g


 già un freno del manifesto, se non ti va di dialogare basta scriverlo.
Ho capito: scarso senso dell'umorismo. Se ti offendi, sono problemi tuoi.
Quanto allo sgusciare, non accusare gli altri per quello che fai tu
continuamente. ... senza offesa eh?
GK.

 Israele,
solo la sua popolazione ebraica.

 cose storicamente prive di veridicita'.
Hai frequentato una summer school monografica sugli eufemismi durante le 
ferie? :-D
Palmiro Pangloss
-- 
Strong as lions, swift as eagles,
Back to their kennels hunt these beagles!


Questo e' un altro problema: non vorrai mica che uno sia antisemita
solo se desidera che gli ebrei scompaiano , no?


 Palmiro Pangloss
Sono ancora in fase di apprendimento, inizio domani uno stage a
Pi-Glilot...
Ciao
GK