Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Non so, a me non verrebbe mai in mente...

... di frequentare regolarmente un gruppo di berlusconiani spiegando
puntigliosamente i motivi per cui dovrebbero smetterla di votare per
Berlusconi.
Non so quale sia la motivazione di certa gente.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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Non so quale sia la motivazione di certa gente.
Spererei fosse  la vergogna, ma ne dubito purtroppo...
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La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 Non so quale sia la motivazione di certa gente.
La motivazione � combattere nel mio piccolo un'incoerenza che ha imbarbarito 
la lotta politica in Italia.

 imbarbarito la lotta politica in Italia.
..che altrimenti veleggerebbe limpida e serena fra ali festanti di 
"coglioni", come gentilmente definitici da uno che, di testicoli e
prodotti 
testicolari, se ne intende...
marloc
-- 
Ever noticed that people who believe in Creationism look really unevolved? 
- Bill Hicks
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 la lotta politica in Italia.
:-)))
scommetto che apprezzi il nuovo progetto sulla giustizia, o pensi lo
si possa criticare??
Mr. X

 Mr. X
Non scommettere su un processo alle intenzioni mie.
Comincia tu a criticare il nuovo progetto sulle prescrizioni di due anni. Se 
lo criticherai in maniera incoerente, poi interverr� io.

 lo criticherai in maniera incoerente, poi interverr� io.
banalmente una cosa senza senso.
Una riforma della giustizia non pu� essere fatta con due articoletti,
devi intervenire sui motivi che producono gli effetti che abbiamo
sotto gli occhi.
Scarsit� di mezzi e di organici, norme farraginose e quant'altro.
Che significato ha dire "mettiamo un tetto al tempo". Giochiamo? Fino
ad ora hanno scherzato?
Credo che queste due rghe siano pi� che sufficienti...
Mr. X

 lo criticherai in maniera incoerente, poi interverr� io.
Cosa vuoi criticare?
I processi sono troppo lunghi?
Certo, io ho 34 anni, e lo sento dire da almeno 25, ma immagino
lo si dicesse anche da prima.
Quindi troviamo il modo di renderli piu' celeri?
Ma nemmeno per scherzo. Diciamo che dopo un tot si cancellano.
Cosi' i processi saranno piu' rapidi?
Assolutamente no, cosi' i processi termineranno nel nulla scaduto il
termine.
Vabbeh, diciamo che e' un indulto preventivo.
Ma non si fa prima a cancellarli determinati reati, cosi' almeno non
li iniziamo
nemmeno i processi e risparmiano tempo e soldi?
Tanto i delinquenti che danno fastidio basta ammazzarli di botte prima
del processo...
Fabio.

 Ma non si fa prima a cancellarli determinati reati
E' un film gi� visto, non ricordi? Assolto con la formula "il fatto non 
costituisce *pi�* reato"...
-- bb

Comincia tu a criticare il nuovo progetto sulle prescrizioni di due anni. 
Le critiche sono ben note, non � interessante ripeterle qui.
Invece a me piacerebbe conoscere il tuo punto di vista di privato
cittadino. 
In particolare vorrei avere da qualche sostenitore del ddl una
risposta a qualche interrogativo:
Se davvero bastava cos� poco per risolvere la piaga della lunghezza
dei processi in Italia, perch� questa legge Berlusconi non l'ha fatta
prima? Poteva farla benissimo nel '94 o nel 2001. Perch� abbiamo
dovuto aspettare 15 anni di giustizia da terzo mondo?
Perch� i processi devono terminare in due anni? Gi� che ci siamo,
perch� non farli durare un solo anno o sei mesi?
--
Luca
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"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"

 Perch� i processi devono terminare in due anni?
la domanda giusta �: perch� ogni processo deve essere fatto tre volte?


 la domanda giusta �: perch� ogni processo deve essere fatto tre volte?
Infatti (comunque, che io sappia, in cassazione non viene "rifatto", ma solo 
verificato): l'appello (ed a fortiori il ricorso in Cassazione) non dovrebbe 
essere "automatico", ma consentito unicamente in presenza di indizi 
(precedentemente ignoti) che *il giudice che ha emesso la sentenza* valuti 
rilevanti per una migliore conoscenza dei fatti.
Namib 

 la domanda giusta �: perch� ogni processo deve essere fatto tre volte?
Berlusconi una volta ha parlato, ma poi non ha portato avanti l'idea, di 
stabilire che l'appello fosse consentito all'imputato in caso di condanna, 
ma non alla pubblica accusa in caso di assoluzione.
Il terzo grado in cassazione � previsto dalla costituzione.
Ti piace la proposta di Berlusconi, che riduce, diciamo cos�, a due e mezzo 
i gradi di giudizio? 

 rilevanti per una migliore conoscenza dei fatti.
credo che sia cos� in tutto il mondo


 perch� non farli durare un solo anno o sei mesi?
Due anni per un processo non � un periodo irragionevole. Ricordiamo che i 
due anni dovrebbero decorrere non dal tempo in cui � stato commesso il 
reato, ma dal rinvio a giudizio, cio� da un momento in cui tutta 
l'istruttoria � stata gi� fatta, e le prove sono praticamente tutte 
disponibili (o quasi). 

 migliore conoscenza dei fatti.
L'ordinamento processuale prevede che nessun magistrato possa occuparsi 
dello stesso processo due volte, sia pure in sedi diverse. Per esempio, un 
giudice di tribunale promosso in appello, non pu� giudicare una sentenza da 
lui emessa in primo grado. Se la cosa dovesse accadere inavvertitamente, pu� 
essere ricusato.
Mi sembra quindi incoerente con lo spirito del sistema concedere a un 
giudice una specie di "diritto di veto" sull'appello contro le proprie 
sentenze.

 sentenze.
A me sembrerebbe un mero "diritto di competenza". Chi pi� sa, decide.
Namib 

 A me sembrerebbe un mero "diritto di competenza". Chi pi� sa, decide.
Ma un giudice non pu� valutare solo "tecnicamente" una cosa che ha gi� 
giudicato nel merito. � troppo difficile. Se vogliamo, � una specie di 
"conflitto di interesse". 

 classe nell'applicazione della legge.
la sentenza di secondo grado, poich� ripercorre nel merito tutte le fasi
del processo, pu� anche risolversi in un aggravamento della pena, tant'�
vero che a ricorrere spesso � il PM, contro un'assoluzione o una
condanna ritenuta inadeguata.
In ogni caso, si crea una grave discriminazione tra chi pu� permettersi
di stare in giudizio per anni e anni, fino ad una sentenza favorevole, o
alla prescrizione, e chi non pu� permetterselo.


 giudicato nel merito.
A me sembra che sia l'unico in grado di farlo. Del resto, credo sia una 
procedura diffusa in moltissimi paesi democratici.
Namib 

 procedura diffusa in moltissimi paesi democratici.
Perch� l'unico?
Potrebbe farlo un altro giudice, come avviene adesso nel caso di una 
richiesta di revisione del processo.
Come sai, questa si pu� fare solo in presenza di elementi di prova NUOVI, 
non in caso di possibile diversa valutazione di elementi gi� noti durante il 
processo. Chi chiede la revisione, deve indicare gli elementi nuovi. Un 
giudice (diverso da quello che ha emesso la sentenza) li esamina e vede se 
sono veramente nuovi, confrontandoli con i verbali del processo. Se sono 
nuovi, senza valutarne ancora l'attendibilit�, ordina la revisione, che 
viene affidata a un terzo giudice (o collegio). Questi, in un dibattimento 
con tutte le garanzie di legge (avvocati, periti, ecc) valuter� 
l'attendibilit� di questi nuovi elementi di prova, ed emetter� la nuova 
sentenza. 

 Uno � che non conosco bene il testo del disegno di legge.
problema tuo. Il testo sta sul sito del senato, se vuoi rimanere
nell'ignoranza non parlarne per niente e basta.

 la lotta politica in Italia.
quella di chi continua a votare un criminale senza pari nella storia
del paese?

 ha scritto nel messaggio 
news:4a43176e-515c-4c39...@w19g2000yqk.googlegroups.com...

Infatti non ne voglio parlare, per ora. Sono stati altri a chiedermi un 
commento. 

 un'assoluzione o una condanna ritenuta inadeguata.
Ma mi sembra che, ove il ricorrente sia l'imputato, la sua pena non possa 
essere aggravata, bens� solo confermata o ridotta, o azzerata 
dall'assoluzione.
Namib 



non credo sia vietato, diciamo che sembrerebbe ovvio che se un pm non
si appella non si capisce perch� dovrebbe chiedere un'aggravio della
pena...
Mr. X

 dall'assoluzione.
Questo ï¿œ esatto (si chiama divieto di reformatio in pejus), ma esiste 
l'istituto dell'appello incidentale, cioï¿œ in caso di appello 
dell'imputato il pm puï¿œ controappellare con rimozione del divieto. 
Vorrei perï¿œ ricordare che l'istituto fu introdotto per la prima volta da 
Alfredo Rocco, quindi, benchï¿œ l'attuale versione sia leggermente 
addolcita (compete a tutte le parti e cade con l'appello principale 
qualora l'imputato desista) "appartiene al cotï¿œ reazionario". (F. 
Cordero, Procedura penale, Giuffrï¿œ, Milano, 2006, pag. 1137).
Saluti,
Arturo

 Cordero, Procedura penale, Giuffr�, Milano, 2006, pag. 1137).
Senti, potrei chiederti un parere tecnico "personale"? Cosa riformeresti del 
sistema di appello italiano? Io ho espresso il mio rozzo parere di profano 
(non automaticit� dell'appello, da accogliersi solo ove sussistano fondate e 
specifiche - e come tali valutate dal giudice che ha emesso la sentenza di 
primo grado - ragioni di credere che siano stati violati i diritti 
dell'imputato, e/o siano stati trascurati testi o documenti di cui si possa 
"misurare" la rilevanza "dirimente"); tu, da esperto, cosa dici?
Namib 

 "misurare" la rilevanza "dirimente"); tu, da esperto, cosa dici?
Ti ringrazio per la fiducia, ma di certo non posso qualificarmi come
esperto, non foss'altro perchï¿œ ho una cognizione puramente libresca
della materia (che comunque, lo riconosco, ï¿œ qualcosa,
vista la sua tortuositï¿œ). In ogni caso, senza andare troppo sul
tecnico, ï¿œ opinione comune nella dottrina che il sistema delle
impugnazioni debba essere rivisto, dal momento che ï¿œ rimasto
sostanzialmente identico nel passaggio al nuovo codice, in aperta
contraddizione con la sua struttura accusatoria. Qui sta il punto: in un
processo accusatorio non ha senso rimettere in discussione i risultati
dell'istruzione dibattimentale: tanto vale rifare un nuovo processo (in
effetti perchï¿œ mai la rivalutazione di una prova, isolata da tutto il
contesto del contraddittorio, dovrebbe essere piï¿œ attendibile in appello
che in primo grado?). Concordo quindi con quanti propongono di
restringere drasticamente il deducibile in appello agli errores in
procedendo (che comunque andranno valutati da un giudice diverso da
quello che ha emesso la sentenza di primo grado: in caso contrario si
andrebbe a cozzare frontalmente con una consolidatissima interpretazione
del canone costituzionale di imparzialitï¿œ) e se la sentenza va annullata
si ritorni in primo grado per un nuovo processo. Insomma, si tratta di
rendere l'appello molto piï¿œ simile a quello che oggi ï¿œ il ricorso in
Cassazione.
Detto questo, sono convinto che la deflazione della giustizia penale (e
delle carceri!) dovrebbe passare, oltre che per le certamente utili
riforme di procedura, attraverso un'ampia e radicale politica di
depenalizzazione.
Saluti,
Arturo

 depenalizzazione.
Sono d'accordo quasi su tutto. Mi chiedevo per� se, assegnando la 
valutazione delle ragioni dell'appello ad un giudice diverso da quello che 
ha emesso la sentenza (e che � quello che conosce meglio la materia) non si 
introdurrebbero surrettiziamente delle possibilit� di "utile" (ai fini della 
prescrizione) dilazione: alcuni processi, infatti, sono di inestricabile 
complessit�, ed una semplice lettura dei documenti comporterebbe un tempo 
decisamente considerevole, che andrebbe a pesare sulla durata totale. Quanto 
all'imparzialit�, suppongo (anche se non so) che valutare (ad es.) la 
"novit�" di una prova sia un'attivit� ben distinta dall'esprimere una 
sentenza in merito alle conseguenze penali che detta prova produrrebbe una 
volta introdotta nel processo.
Namib 

 volta introdotta nel processo.
Il giudice d'appello puï¿œ essere chiamato a valutare non sono nuove prove 
ma anche eventuali errori del giudice di primo grado (ad es. ammissione 
di una prova che non doveva essere ammessa): per questo non puï¿œ che 
essere un giudice diverso (perfino quello della revisione lo ï¿œ). Hai 
ragione nel dire che, cosï¿œ com'ï¿œ concepita, la disciplina della 
prescrizione offre un perverso incentivo a tirarla per le lunghe, ma ï¿œ 
un problema che travalica di gran lunga l'ambito delle impugnazioni (e 
per risolverlo si sono ipotizzati diversi rimedi, dallo snellimento di 
alcuni pseudogarantismi alla  rimozione della rigiditï¿œ del termine 
massimo individuando gli atti interruttivi idonei a fare nuovamente 
decorrere il termine di base, senza sbarramento finale).
Saluti,
Arturo

 dell'imputato
scusa, eh, quale giudice ammette spontaneamente che ha deliberatamente
violato i diritti dell'imputato?

 violato i diritti dell'imputato?
"Deliberatamente"? Se li ha violati deliberatamente ha commesso un reato, ed 
� un altro tipo di problema.
Namib 

 "Deliberatamente"?
il giudice deve motivare le sentenze, quindi le sue scelte sono
necessariamente deliberate.