Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: [ANNUNCIO] Euston Manifesto

.

 gruppo di intellettuali inglesi....
Una critica, che  condivido, e' a
http://leninology.blogspot.com/2006/04/that-euston-manifesto-in-full.html
Right, er, comrades. Ahem! Let's agree on the following:
    1) We support human rights for all, regardless of gender, creed,
colour, nationality, sexual orientation, gustatory proclivity, hair
colour, height, mass, adiposity, nose shape, tooth length, provenance,
sumptuary propensity, or indeed, comrades, any other kind of human
variation.
    2) Let's go kill some untermenschen.
This absurd 'initiative', based on the resentments of a collection of
bloggers and journalists of the petit-bourgeois liberal-left (the
introduction is co-written by Nick Cohen and Norman Geras), is quite
possibly the most comically inept excuse for supporting imperialism
that I have yet read. Identical in tone to the equally preposterous
'Unite Against Terror' statement, it retails the usual array of charges
made by these purblind bigots. The anti-imperialist left is
antisemitic, fascist, Islamofascist, totalitarian, anti-American,
terrorist-loving or willing to accomodate all of these. Anti-Zionists
are either antisemitic or tolerant of antisemitism. We are heterodox,
while they - they Decent Left, the One True Left - are keeping it real.
The impressive diligence with which the pro-war left repeats this
pathetic list of McCarthyite denunciations is rendered slightly absurd
by their complaint about those who devote "most of one's energy to
criticism of political opponents at home". And the charge of tactful
silences comes from one blogger who could write five separate posts
about the mutilation of four US mercenaries in Fallujah, but could not
manage one about the subsequent siege which, we now know, killed
thousands, and one journalist who could find not a single word of
condemnation for that epic war crime, in many ways worse than
Srebrenica, described by these pro-war liberals and many others as
genocide. The solemn vows about resisting double standards and holding
human rights dear for all human beings are underwritten by unambiguous
support for the right of Western imperialist states to engage in
massive atrocities. It contains within it the proposition that a racist
state that has come into existence through ethnic cleansing and theft
and sustained itself through war and expansion must perpetuate itself:
"There can be no reasonable resolution of the Israeli-Palestinian
conflict that subordinates or eliminates the legitimate rights and
interests of one of the sides to the dispute." Their proposed
resolution negates, ex nihilo, the legitimate rights and interests of
Palestinians, while upholding an entirely illegitimate and spurious
claim by Zionists based on Biblical exegesis and racial domination.
These people profess to oppose racism and religious fundamentalism, by
the way.
The statement professes to originate from the socialist Left, and it
certainly mimics a certain strand of Fabian imperialism, but it isn't
difficult to discern the authors' complete break with socialism. The
authors espouse "universal principles, for the establishment of which
the democratic countries themselves, and in particular the United
States of America, bear the greater part of the historical credit".
This simply submerges the achievements of the Left, largely the radical
Left, awarding the credit for their labours to 'democratic countries'
with no trace of irony - a formulation carefully designed to be
inoffensive to Mr Blair and Mr Bush, as if the latter pair and the
ruling classes they act on behalf of and advocate for are the
inheritors of the tradition of the Chartist movement, the motley crews,
Toussaint L'Ouverture (!), the Mau Mau, the NLF, the FLN, the civil
rights movement, the ANC, the PLO, Imre Nagy, the Black Panthers etc
etc. The authors bemoan global inequalities" as "a scandal to the moral
conscience of humankind", but betray not the slightest understanding of
the way in which these inequalities have been created and perpetuated
by imperialism. Instead, they prove that they are just as scandalised
by "a blanket and simplistic 'anti-imperialism'". I don't want to
be simplistic or anything, much less a blanket (damp or otherwise), but
I'd suggest that if anti-imperialism is not a part of your political
purview, then you have no right to claim to represent the 'real' Left.
And if you have exerted yourself on behalf of governments who have
killed and continue to kill in vast quantities, then you really have to
be dead to shame, incapable of a flush not brought on by a pint in a
Euston pub, to wheedle about the 'alliances' others have made. Finally,
if you find yourself exercised about the crimes of official enemies,
but have no time to examine the crimes resulting from and included in
actions you support, or carried out by states whom you support, then
you have no business sniffily denouncing the alleged double standards
of others, or allowing the word 'apologist' to cross your lips. You are
as guilty as hell.



scusa Giorgio, considerato che è la prima volta che posti qui non ci sono 
problemi, ma il manifesto recita:
"sono ammessi post in lingua
straniera, preferibilmente preceduti da una sintesi in lingua
italiana; per gli articoli presenti sul Web è gradita la sola
indicazione dell'URL e una breve descrizione."facciamo eccezione per 
pochissimi casi umani, ma solo su indicazione del servizio sanitario 
nazionale.ipazia 


 Manifesto: 
http://www.eustonmanifesto.it
Sono davvero entusiasta di questo movimento e di questa iniziativa che,
per me, scendono come manna dal cielo. Cercherň di divulgare il
manifesto a quanta piů gente possibile.
Antonio_X75


 il femminismo, la libertà di espressione, di pensiero e di religione.
Sostanzialmente mi sembra il manifesto di un movimento laico punto.
Intendendo laicità come quell'approccio che rifiuta verità dogmatica
e ricerca
le soluzioni migliori attraverso il libero dialogo e confronto di idee,
senza preconcetti
e principi di autorità.
Io ad esempio non mi considero di sinistra, e mi sento di sottoscrivere
in pieno le
4 righe quotate qui sopra.
In fondo, mi sembra un approccio estremamente razionale.
Una volta accettato il principio di cui sopra, si può tranquillamente
azzerare tutto e iniziare a costruire da lì.
Non so se ho interpretato bene, ho dato veramente uno sguardo di corsa.
Ciao.Fabio.


 Manifesto: 
http://www.eustonmanifesto.it
Cos'e', quello che diceva che voleva scrivere Persio? Conoscendo Persio 
speravo meglio, francamente. 


Manifesto: 
http://www.eustonmanifesto.it
Quando è uscito questo famoso manifesto non l'ho letto. Il fatto che
piacesse a Christian Rocca, un ottimo giornalista di destra, è bastato
a convincermi che non facesse per me.
Ora invece l'ho letto. E mi sono arreso all'evidenza: è molto peggio
di quanto pensassi. Non solo parla di una sinistra che non è la mia e
che secondo me non è neanche sinistra, ma lo fa in un modo puerile,
costruendo quelle che dovrebbero essere le basi teoriche della nuova
sinistra semplicemente sulla contraddizione con una determinata parte
della sinistra attuale. Non c'è nessuna analisi storica del periodo
che stiamo vivendo, nessuna contestualizzazione (per che sinistra è
scritto? Per quella europea? Per quella americana? Per quella
vietnamita? È mai possibile che nel 2006 si pensi che a prescindere
dal contesto storico e geografico le cose da fare siano sempre le
stesse?), nessun legame con la società, con lo sviluppo economico, con
il futuro. L'unico accenno alla tecnologia riguarda i blog, uno
strumento dal punto di vista tecnologico-produttivo assolutamente
insignificante (per il semplice fatto che nessuno ci ha ancora
guadagnato un euro).
Non chiedo Marx, mi basterebbe De Rita. Dove sono le forze che agitano
la società? A chi si rivolge questo manifesto? Chi sono quelli che lo
dovrebbero portare avanti? Non pretendo una classe di riferimento, un
soggetto rivoluzionario, mi basta un destinatario qualsiasi. Non c'è.
L'intento è chiaro: giustificare da sinistra la dottrina Bush.
Sostenere che il valore fondante della sinistra è la democrazia, e non
la democrazia in generale, ma la democrazia così com'è codificata nei
paesi anglosassoni (già il sistema socialdemocratico, coi suoi pesi e
contrappesi, la sua attenzione al conflitto sociale e le sue
tentazioni neocorporative sforerebbe i limiti tratteggiati dal
manifesto), significa semplicemente fornire a una determinata parte
dell'umanità un certificato di superiorità, dall'alto del quale le si
permette di governare il mondo.
Ridicolo in questo contesto è l'accenno all'internazionalismo: si
utilizza questa nobile parola per riproporre il concetto di "ingerenza
umanitaria" caro a Clinton. L'internazionalismo cessa quindi di essere
un legame tra i lavoratori di tutto il mondo, opposti agli stessi
nemici, per diventare un legame tra stati, tra governi, che hanno in
comune alcune regole di organizzazione interna e in base a quelle
hanno il diritto di rappresentare l'umanità e di liberare i popoli
oppressi. Non sono più i popoli oppressi a unirsi tra loro per
liberarsi dal dominio, ma è un ristretto club di "democrazie" a
rappresentare anche coloro coi quali non ha alcun legame e a
pretendere di liberarlo da se stesso. Dall'Internazionale a Faccetta
nera in pochi semplici passaggi.
Del resto questo utilizzo forzatamente ideologico del concetto di
democrazia è funzionale anche a un altro disegno implicito nel
manifesto: cancellare totalmente dal discorso politico ogni
riferimento alle divisioni della società, alle disuguaglianze tra le
classi, a un'evoluzione (non dico un rovesciamento, dico
un'evoluzione) del modello economico dominante. Se nella
socialdemocrazia si attuava un compromesso, ponendosi l'obiettivo di
abbattere le disuguaglianze lavorando all'interno di un sistema
capitalista, qui si nega a priori che la disuguaglianza sociale sia un
problema. Se infatti la democrazia liberale anglosassone è considerata
un assoluto indiscutibile, i diritti umani certificati dall'ONU sono
considerati "universali e vincolanti per ogni essere umano", se ci si
pone come obiettivo "l’uguaglianza completa di genere", quando si
arriva al punto ci si limita ad auspicare, a lungo termine "una più
diffusa uguaglianza sociale ed economica". Come dire: sul resto non si
transige, su questo sì. Del resto a cosa serve lottare contro le
disuguaglianze? Esiste già il sistema democratico anglosassone,
panacea di tutti i mali, modello pronto a essere replicato ovunque, in
grado di rendere tutti liberi, a prescindere dalla condizione sociale
ed economica. E chi non lo riconosce è un antagonista antiamericano
antisemita.
Questo concetto si capisce ancora meglio se si passa alle poche righe
che il manifesto dedica alle disuaglianze globali, la parte più
sconfortante dell'intero testo. Ben lungi dal proporre un modello
alternativo di sviluppo economico, il manifesto anzi rigetta
esplicitamente anche il compromesso socialdemocratico, buttandosi nel
mare aperto del liberismo assoluto temperato da conservatorismo
compassionevole. Si dà per scontata, come i socialdemocratici,
"espansione corrente dei mercati globali e del libero scambio" come
destino storico inevitabile, ma mentre quelli si pongono il problema
di come guidare questo processo e volgerlo verso l'interesse delle
classi che rappresentano, il manifesto, non rappresentando nessuno
oltre chi l'ha scritto, porta come esempio di misura per temperare le
disuguaglianze globali la campagna "Make Poverty History". Insomma, a
salvare il mondo ci penserà Bono. Papalinismo allo stato puro.
Altro ci sarebbe da dire su un manifesto che con la scusa di
distanziarsi dall'antiamericanismo scade nel peggior vittimismo
americocentrico, con la scusa di condannare l'antisemitismo sancisce
l'indiscutibilità dell'ideologia sionista, con la scusa di evidenziare
il doppiopesismo di chi si ricorda i diritti umani solo quando si
parla di Guantanamo, attacca in perfetto stile McCarthy Amnesty
International (su cui dice le stesso cose che dicono Bush e Castro,
oltretutto).
Ma per ora può bastare. Mi resta una sola domanda: perché?
Lorenzo


 l'indiscutibilità dell'ideologia sionista, 
A me sinceramente pare che il progetto sionista autentico si potesse e
si possa pacificamente ascrivere alla cultura politica della "sinistra".
Beninteso, ciò non ha esentato storicamente il suo concreto divenire da
contraddizioni e da errori, come accade tuttavia - direi - a /tutti/ i
grandi progetti "metapolitici".
Personalmente tenderei a definire il progetto sionista come il frutto di
un sogno e di un ideale, più che di una "ideologia" in senso stretto.
Purtroppo, vien fatto di rilevare, il termine stesso di "sionismo" è
stato strumentalmente oggetto di una propaganda negativa spesso un po'
rozza che ne ha deformato, nella percezione di molti, il significato
politico e lessicale. Tipicamente, l'ascrizione di personaggi dello
stampo di Sharon, Begin o Shamir al sionismo propriamente detto
costituisce, a mio parere, una mistificazione storica  della quale
ancora - per svariate ragioni - non si è fatta giustizia. Eredi politici
di quel revisionismo di destra, considerato parafascista dai padri
sionisti originari, che nel 1933 fu praticamente messo al bando dallo
Yishuw e che nel 1935 uscì dall'Organizzazione Sionista Mondiale per
costituire una propria organizzazione separata, costoro (e le relative
loro politiche) *non* credo proprio possano essere mescolati ai
protagonisti - di ben altri orientamenti - del sionismo storicamente
inteso.
Ciò non significa, naturalmente, che avversare l'idea sionista
(atteggiamento legittimo) equivalga a essere antisemiti (atteggiamento
non altrettanto legittimo), ma va pur detto che - sguazzando
nell'equivoco di cui sopra - alcuni personaggi di varia e poco nobile
umanità hanno talora inteso mascherare il proprio *antisemitismo*
sostanziale dietro a un *antisionismo* formale: e bisogna, credo, pur
prenderne atto.
Circa le /liaisons dangereux/ tra svariati governi israeliani e
Washington, infine, che mi sembrano essere nella buona sostanza il tema
vero a cui riportarsi nella lettura critica del "manifesto",
personalmente nutro opinioni un po' controcorrente. Non credo infatti
che una Grande Lobby :-D condizioni e orienti l'atteggiamento
statunitense sul MO, credo al contrario che Washington giochi nel MO i
propri (più o meno sporchi) interessi "in prima persona". Àuspico,
conseguentemente, che nell'interesse stesso dell'amichevole convivenza
tra i popoli, un'adeguata rielaborazione della politica europea
nell'area possa sottrarre almeno in parte Israele alle nefaste influenze
dell'imperialismo di Washington ponendo forse qualche migliore premessa
per una pace duratura e per la riaffermazione di quegli stessi principi
fondativi del sionismo originario sui quali ancora troppo spesso, IMHO,
insiste un non casuale equivoco. :-)
-- 
Mirror mirror on the wall, who's the biggest rogue of all? (GWB looking
at himself in the mirror)


grandi progetti "metapolitici".
Appunto. Il mio obiettivo non era criticare il sionismo, altrimenti
l'avrei fatto. Volevo semplicemente notare come il manifesto ne
facesse un dogma intoccabile. Nello stesso testo si dice che tutte le
religioni possono essere oggetto di critica. Mentre una semplice tesi
politica, per quanto complessa e intrecciata con le maggiori tragedie
del XX secolo, no.
Lorenzo


Xyz ha scritto:

Prendo volentieri atto della spiega, che permette di leggere meglio il
tuo pensiero. In questi termini diciamo così "di metodo" mi sembra
sostanzialmente condivisibile. Scusa,  ma un post - per la sintesi
espressiva che impone - a volte induce a letture non del tutto corrette.
E siccome il tema come converrai è abbastanza delicato, mi sono permesso
di ricamarci un po' sopra. :-)
-- 
Mirror mirror on the wall, who's the biggest rogue of all? (GWB looking
at himself in the mirror)


 freemarkettari. :-P
E Marx. 
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

 Ma per ora può bastare. Mi resta una sola domanda: perché?
Immagino sia un effetto secondario della cucina thailandese gia' descritta 
altrove, ma per la prima volta mi trovo d' accordo con te su un intero post.
Facendo comunque un doveroso sforzo per distinguermi, io riconosco un merito 
al manifesto: quello di avere posto all' attenzione dei suoi lettori (di 
sinistra) fonti di pensiero ghettizzate dall' egemonia culturale della 
sinistra papalina. Penso che la meteora neo-con abbia posto alla sinistra 
europea elementi di riflessione che meritavano di essere sviluppati, e non 
lo sono stati per mera cecita' ideologica. Secondo me, per esempio, e' molto 
piu' di sinistra Wolfowitz che introduce norme anti-corruzione nelle 
procedure dei finanziamenti della World Bank piuttosto che le 
paternalistiche catene di commercio equo e solidale. E' piu' di sinistra 
introdurre il concetto di proprieta' privata e l' accesso al microcredito 
(come ha fatto Lula, ma su un progetto di De Soto) piuttosto che chiedere di 
aumentare gli aiuti allo sviluppo. La sinistra europea deve sviluppare un 
concetto geopolitico (almeno per il periodo in cui la geopolitica esistera') 
e posizioni non ambigue sulle sue implicazioni in termini di spese militari, 
raggio e scopo di intervento (e' di sinistra impedire un genocidio?). La 
crescita di una superpotenza economica e militare non basata su sistemi 
politici democratici pone un problema politico che deve essere affrontato, 
non rimosso. Su questi temi, francamente, trovo piu' convincente quel che 
esce dall' American Enterprise Institute (anche se non ne condivido 
evidentemente le finalita') piuttosto che i piagnistei vittimistici del 
Social Forum.
Ma questa riflessione e' in effetti tutto quanto il Euston Manifesto offre. 
Quel che c'e' e' discutibile, e quel che manca e' inammissibile. Io saro' 
anche un economicista, ma il tema delle diseguaglianze e il problema del 
loro superamento e' quello che distingue il pensiero di sinistra in tutte le 
sue varie articolazioni. Qui non c'e' nemmeno l' abbozzo di una analisi 
delle cause.
Incoraggio quindi Persio a scrivere il suo manifesto: non potra' far peggio. 


 E Marx. 
Chico, Groucho, Gummo, Harpo o Zeppo? :-D
Non che i Santi Evangelisti ci impressionino più di tanto, ma sarebbe
ben gradita qualche citazione per autentico dell'autore, grazie. :-)
Oh, mi raccomando per il contenuto:
"espansione corrente dei mercati globali e del libero scambio",
"scontata", "come destino storico inevitabile",
sennò è un giochetto da bambini e anche un ignorante come me potrebbe
farcisi un solitario. :-)
-- 
Mirror mirror on the wall, who's the biggest rogue of all? (GWB looking
at himself in the mirror)


 ben gradita qualche citazione per autentico dell'autore, grazie. :-)
Cito:
"Nel Discorso sul libero scambio pronunciato il 9 gennaio 1848 a Bruxelles,
intervenendo nella polemica sull'abolizione delle tariffe doganali sui
cereali d'importazione - rivendicata dagli industriali ed esportatori di
Manchester come misura in grado di determinare la riduzione del prezzo del
pane (cioè dei salari), e proprio perciò fieramente contrastata dai
socialisti di allora - Marx prende inaspettatamente posizione a favore dei
liberoscambisti. Nel farlo, non nasconde che la "libertà" per la quale essi
si battono è "la libertà del capitale", che implica l'oppressione e la
schiavitù dei salariati, né ignora che il vero scopo degli industriali è
quello di liberarsi dal peso della rendita fondiaria; tanto meno gli sfugge
che, da una simile rivendicazione, nessun beneficio immediato può venire al
proletariato industriale. Nondimeno, è convinto che la conservazione di una
misura protezionistica come il dazio all'importazione sia di per sé una
sconfitta, perché - e qui si anticipa una delle tesi chiave del Manifesto
del partito comunista, che vedrà la luce poche settimane dopo - lo sviluppo
capitalistico porta con sé la distruzione degli "ultimi residui del
feudalesimo" e permette il disvelarsi, proprio in ragione della sua
distruttività, dell'antagonismo irriducibile tra il capitale e il lavoro.
"In generale - conclude Marx - il sistema protezionista è conservatore
mentre il sistema del libero scambio agisce come fattore di distruzione e
spinge al culmine l'antagonismo tra proletariato e borghesia. In una parola,
il sistema della libertà di commercio accelera la rivoluzione sociale".
E' possibile che in queste parole oggi si veda un che di cinico, quasi che
Marx immaginasse la rivoluzione come uno Juggernaut sotto le cui ruote
gettare l'esistenza concreta di milioni di donne e uomini. La cosa, però,
non è così semplice. Dietro la difesa marxiana del libero scambio c'è, da un
lato, la consapevolezza che molto tempo deve ancora trascorrere prima che
gli individui imparino a scambiare i loro lavori in modo diverso dallo
scambio delle merci che di quei lavori sono il prodotto; dall'altro, la
convinzione che la genesi di questa nuova forma delle relazioni sociali
presuppone comunque l'appropriazione del patrimonio di conoscenze che già
ora è disponibile. In un mondo in cui il prodotto del lavoro umano assume
forma di merce, il commercio internazionale rappresenta, infatti, l'unico
fattore capace di favorire la mobilità internazionale del "sapere sociale
generale" che nelle merci è, appunto, oggettivato. E l'acquisizione di
questo sapere sociale generale, in quanto principale forza produttiva,
rappresenta il presupposto decisivo perché i paesi più poveri possano
ridurre lo squilibrio nell'appropriazione delle risorse a fini produttivi e
di consumo che connota la loro posizione rispetto al club dei ricchi".
Puoi leggere tutto il dibattito in
http://www.filosofia.unina.it/dimarco/dibattito.htm
tra l'altro, il testo da me citato è apparso sul Manifesto.
Ometto di scrivere io un'antologia, ma solo per questioni di tempo. In
Internet c'è quasi tutto Marx, quasi tutto Engels, quasi tutto Lenin e chi
vuol farsi una cultura può farlo. Chi invece vuol vivere di dogmi orecchiati
e filtrati dalla dottrina cattolica è altrettanto libero di farlo. Siamo
ancora un paese libero, nonostante gli opposti conformismi.
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

 posto all' attenzione dei suoi lettori
Beati voi che leggete.
Io, che so come si fonda un gruppo di pressione, una lobby o un partito
politico da 20.000 voti da vendere appena la legge elettorale li rende
indispensabili, non ne ho sentito la necessità.
Anche perché mi piacerebbe sapere quanti, tra quelli che hanno scritto e che
leggono quel documento, hanno prestato attenzione agli atti dei congressi di
Ds, Sdi e Margherita, della Fabbrica del programma e Governare per di Prodi,
e alle tesi dei recenti congressi di Cgil, Cisl e Uil, cioè a quanto
scrivono i soggetti fondanti del futuro partito democratico. Tanto per
vedere se si sta cercando di valorizzare ciò che unifica o inventare
l'ennesimo modo di differenziarsi, cosa che ciascuno può fare benissimo (e
io faccio assai bene) a livello individuale e senza sentire la necessità di
fondare una setta.
Con Lorenzo sono d'accordo che:
"Non c'è nessuna analisi storica del periodo
che stiamo vivendo, nessuna contestualizzazione (per che sinistra è
scritto? Per quella europea? Per quella americana? Per quella
vietnamita? È mai possibile che nel 2006 si pensi che a prescindere
dal contesto storico e geografico le cose da fare siano sempre le
stesse?), nessun legame con la società, con lo sviluppo economico, con
il futuro".
Il guaio è che non c'è più in nessuno scritto politico. In che società
viviamo? Ha assorbito ogni antagonismo? E' vero o non è vero che l'assetto
sociale vigente produce solo quarantenni conformisti (indipendentemente
dall'età) e disperati atomizzati (indipendentemente dal reddito)?
Sono domande che già la mozione Occhetto, atto di nascita del Pds, ha eluso
e da allora tutta la politica (probabilmente per paura di perdere voti) ha
messo nel dimenticatoio, sicché oggi solo Baget Bozzo e Ferrara dettano al
loro capo che la società è ingiusta e sbagliata e va ribaltata da cima a
fondo.
Ci si stupisce poi se la risposta ai mali (veri o presunti) della società
viene cercata nelle religioni (Papa da queste parti, Islam altrove) e che
queste svolgano un ruolo di supplenza politica allorché la politica
divinizza religiosamente solo il momento elettorale?
Dove non sono d'accordo è:
"L'unico accenno alla tecnologia riguarda i blog, uno
strumento dal punto di vista tecnologico-produttivo assolutamente
insignificante (per il semplice fatto che nessuno ci ha ancora
guadagnato un euro)".
Euro forse no, ma qualche dollaro sicuramente sì. E non sono neanche tanto
sicuro che Beppe Grillo spenda e basta.
Ho detto la mia, e torno a studiarmi i partiti politici americani. Un
sistema politico che regge, formalmente identico, da più di 200 anni, non
può essere tutto sbagliato. E Clinton è sicuramente più a sinistra di
Rutelli, anche coi metri europei.
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

 Incoraggio quindi Persio a scrivere il suo manifesto: non potra' far peggio. 
Veramente non ho intenzione di scrivere un "mio" manifesto, ci mancherebbe pure!
Invece, col mio "micidiale" socio, si pensava di far "crescere" un manifesto 
politico ideologico prendendo i contributi di chi voglia parteciparvi, 
strutturandolo sul modello organizzativo di Wikipedia.
Siamo un po' in ritardo per problemi vari ma quasi pronti ad aprire, manca solo 
il "manifesto del sito".
In effetti però il manifesto del sito non è affatto semplice da comporre. 
Personalmente non vorrei che i contributi fossero per lo più parafrasi di 
citazioni prese dai libri sacri delle varie sette ideologiche: ne verrebbe fuori 
una cosa poco utile, credo.
Non so ancora cosa ne pensa il mio socio ma io metterei una condizione 
d'ingresso, una cosa nicciana del genere: sei sicuro di aver consentito ai tuoi 
maestri di tramontare nella tua anima? O magari qualcosa un filino meno 
melodrammatica.
Appena lo incontro glielo chiedo...


 ancora un paese libero, nonostante gli opposti conformismi.
Ti riferisci a Veltroni, per caso?  :-\
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

 Appena lo incontro glielo chiedo...
Perché, meno melodrammatica?  =-O
A me sembra così carina...  O:-)
-- 
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

 amichevolmente, fino alla morte. :-)
Litiga pure con qualcun altro.
Io non mi occupo di onanismi mentali ed esercitazioni di decente prosa 
letteraria. 
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

 letteraria. 
Mi sembra di essere stato rispettoso e di meritare quindi eguale rispetto.
Perciò gli onanismi mentali, cortesemente, te li tieni per te.
Vista la qualità degli argomenti che sei in grado di produrre, come
sopra, ritengo inutile continuare a discutere con te. Per adesso e per
il futuro. Non seguiranno altre mie risposte. Buonasera.
-- 
Mirror mirror on the wall, who's the biggest rogue of all? (GWB looking
at himself in the mirror)


delle cause.
Esatto. Mi verrebbe da ripeterti che neanche tu ce l'hai una soluzione
al problema. Ma riconosco che almeno te lo poni, a differenza del
nostro Club di Topolino di Euston.
Lorenzo


Rutelli, anche coi metri europei.
Il sistema politico americano mi pare tutt'altro che identico da piů
di 200 anni. Nel frattempo sono nati e morti partiti populisti,
progressisti, socialisti, comunisti. Sindacati rivoluzionari,
anarchici, comunisti, gialli, mafiosi. Chiese, sette e logge.
Movimenti e linee di pensiero. O secondo te Bush č repubblicano come
Lincoln?
Lorenzo


 A me sembra così carina...  O:-)
Carina? "Melodrammatica" poteva pure andare come aggettivo, essendo il richiamo 
a Nietzsche fuori contesto, ma "carina" no, non trovo nulla di carino nel 
vecchio Friedrich.
Mi è venuto in mente lui perchè fa un discorso interessante sui maestri.


 Lincoln?
Se ti metti a studiare il sistema politico italiano tu tieni gran conto del 
Pcmli? I partiti fondamentali americani sono sempre gli stessi due, dal più 
piccolo consiglio comunale al congresso.
La forma organizzativa non è gerarchica, come nei partiti europei, e ciò 
rende ancora più interessante capire come comunque il filo conduttore unico 
sia visibile.
Anche la Chiesa cattolica di oggi è un po' diversa da quella di Bonifacio 
VIII, ma a nessuno viene in mente di dire che non sono la stessa 
organizzazione, un po' più vecchia e potente di tutti gli stati attuali.
Quanto a Lincoln, non è il primo che ha teorizzato e praticato 
l'esportazione della democrazia yankee? O credi davvero che un popolo intero 
si sia sollevato e abbia preso le armi dopo aver letto "La capanna dello zio 
Tom"?
Io trovo interessante notare come la patria del dinamismo, anche sociale, 
abbia istituzioni, un po' ritoccate, che risalgono a metà '700, e noi, che 
consideriamo il trasloco il peggior dramma che possa colpire una famiglia, 
stiamo discutendo se una Costituzione che ha appena 60 anni sia un vecchio 
catorcio, abbiamo buttato a mare un sistema politico fondato su due grandi 
partiti di massa e un ago della bilancia e siamo da quasi quindici anni alla 
ricerca di un sistema politico decente e rispettabile, nel quale non siano i 
50.000 voti della Lega autonoma lombarda che decidono l'alleanza che deve 
tenere a freno financo Gigi Malabarba e l'alleanza che si sfalda perchè non 
ha raggiunto un obiettivo (o non ci si accorge delle spinte centrifughe che 
animano lega e Udc, ed è sana politica aiutare S.B. a tener compatta la sua 
armata mercenaria?).
Non si tratta d'importare un sistema estraneo, si tratta di capire come 
funziona roba che funziona, anche solo per curiosità.
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piccolo consiglio comunale al congresso.
Ma neanche per il cazzo. I populisti arrivarono a una passo dal
governo. I progressisti rivoltarono come un calzino di partito
democratico, e il partito repubblicano fu ricostruito da zero più e
più volte.
Ai tempi di Lincoln i repubblicani erano il partito centralista
industrialista e i democratici il partito localista rurale.
Esattamente il contrario di com'è oggi.
Mi stupisce che un osservatore solitamente acuto come te possa
sostenere che una società dinamica come quella che descrivi possa
essere rappresentata da un sistema politico sempre uguale a se stesso.
Da quando il sistema politico coincide con la legge elettorale? E i
sindacati non fanno parte del sistema politico? E le chiese?
Mah...
Lorenzo
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Imho perchè si cercano persone che diano contributi come il tuo, magari 
in maniera più costruttiva. E' un'esperimento di documento aperto...
Candide
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 essere rappresentata da un sistema politico sempre uguale a se stesso.
Oh Madonna! La struttura della Chiesa cattolica, dal Concilio di Trento ad
oggi è la stessa. Anche se è assolutamente evidente che tra Bellarmino e
Ratzinger sono passati secoli, e che don Abbondio non è don Camillo, il
permanere di una forma ha qualche influenza sulla sostanza. O no?
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permanere di una forma ha qualche influenza sulla sostanza. O no?
Certo.
Ma il Partiro Repubblicano di Lincoln e quello di Bush non sono due
momenti diversi della stessa struttura. Sono proprio due strutture
diverse...
E, ripeto, il sistema politico non è la legge elettorale.
Lorenzo
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 diverse...
Verificherň. Dov'č andato a finire il partito di Lincoln, mentre un altro 
partito con lo stesso nome si divertiva a eleggere presidenti, governatori, 
ecc.?
E comunque a me interessano i due principali partiti americani, e in 
particolare quello che, dopo le primarie, ha fatto eleggere Truman, Kennedy, 
Johnson, Carter e Clinton, che forse č anche il partito di F.D.R. e del new 
deal.
Va bene cosě, o devo rendere conto anche a te, oltre che al mio editore? 
Solo se paghi di piů.
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Va bene cosě? 
Sě, cosě sě.
Quello č il Partito Democratico. Che ha in comune solo il nome con
quello che elesse Jefferson. Anzi, dovrei verificare, ma forse neanche
quello: mi pare che fosse il Partito Democratico-Repubblicano. Per
dire...
Lorenzo
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