Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: E' importante il S.O. ?

Salve
E' la prima volta che posto qui ma mi e' sembrato il posto piu' adatto
per cercare di avere un parere da tutti voi sulla questione che vi
esporro'.
La mia azienda produce sostanzialmente  Hosting per siti internet e
cerca di proporre soluzioni che consentano qualcosa in piu' delle
semplici pagine html. Abbiamo iniziato con i S.O. Solaris e Linux ai
quali abbiamo poi affiancato WinNT (a furor di popolo), attualmente il
90% delle macchine usa Linux, solo i dns e qualche core-server Solaris,
il restante e' WinNT: il fatto e' che la maggior parte dei problemi e le
richieste di assistenza tecnica sono proprio dovute alla minoranza
WinNT.
Io non ce l'ho con Microsoft ne con Bill Gates, anzi mi sta pure
simpatico (avendolo finito di invidiare) solo che comincio a pensare che
il legame che sta imponendo tra S.O./servizi_server/tools_di_sviluppo
sta cominciando a creare piu' problemi di quelli che risolve, almeno nei
casi (come nell'hosting) in cui il server non coincide con il client e
non e' controllato dalle stesse persone e soprattutto un server e
condiviso da piu' utenti.
Sperimento tantissimi problemi di stabilita' (specialmente se si lascia
fare molto agli utenti), difficolta' spesso enormi nell'aggiornamento
dei sistemi volendo conservare il funzionamento di quanto sviluppato per
le minor precedenti ecc. ecc.
Per questo, dove possibile cerchiamo di sconsigliare WinNT (contro il
nostro interesse e, qualche volta, perdendo anche i clienti), ci sono
degli irriducibili che volgliono a tutti i costi l'ultima versione di
ADO ancora beta, la funzione piu' sperduta contenuta nell'ultimissima
jscript.dll ecc.. ecc.. :-))
La domanda che voglio fare e' questa: 
non credete che sia arrivata l'ora di tenere le applicazioni
(specialmente quelle client/server o internet) il piu' possibile
svincolate dal S.O. del Server ? mi sembra assurdo puntare su questa
interdipendenza sempre piu' spinta (vedi Windows 2000 + interdev +
frontpage), 
e soprattutto:
Ho l'impressione che invece la strategia Microsoft vada invece proprio
nella direzione di rendere questo legame assolutamente vincolante: un
mio cliente che ha un sito su S.O. Linux ed ha sviluppato un applicativo
in php/Java/perl  con qualche ora di lavoro e' in grado di spostarlo su
qualunque altra piattaforma Unix/WinNT/OS400, quindi per lui il S.O. che
ospita l'applicazione e' un opzional, se invece lo ha fatto su WinNT va
in crisi solo se gli cambio il S.P. e se ha usato ASP/vbscript/ADO ecc.
per spostarsi su qualunque altra piattaforma server deve rifare tutto da
zero.
Tutto cio' non vi sembra assolutamente assurdo ?
 
-- 
Antonio Baldassarra
 
anto...@stt.it

Alla Microsoft ragionano cosi',allora tu hai uno standard,le tue
applicazioni segono in gran parte quello standard ma poi
ad un certo punto se ne allontanano leggermente(magari con qualche cosa in
piu')..
questo gli serve per legare a  doppio filo i clienti..e' una comunissima
strategia
di mercato che fanno in molti e quindi se inizi con Windwos 2000 ad esempio
poi tornare indietro sara' piu' difficile ed incontrerai sempre dei problemi
perche' loro ti vogliono vincolare.
Ciao.

 Tutto cio' non vi sembra assolutamente assurdo ?
No.
Tralasciando le questioni commerciali, vi sono motivazioni tecniche dietro
questo comportamento.
Con Windows 2000 questa integrazione, grazie soprattutto a COM+ si fa sempre
maggiore.
Il vantaggio finale di questo, sempre che il SO ed i servizi che offre
funzionino a dovere (si spera), e' ben evidente:
tempi e costi ridottissimi nello sviluppo e nel debug delle applicazioni.
Questo perche' moltissime parti dello sviluppo di applicazioni aziendali
(tra cui siti Internet) sono indipendenti dalla logica aziendale e
estremamente ripetitivi; lo scopo di questa integrazione e' quello di farsi
carico di tutte queste operazioni ripetitive.
Implementarsi il sistema di autenticazione e di autorizzazione e' un'
operazione lunga, complessa e costosa e va strettamente sottoposta a
verifiche; se e' il SO a farsi carico di tutto questo il tempo risparmiato
e' sicuramente notevole; stessa cosa vale per la gestione delle transazioni,
o per il bilanciamento delle risorse, o per la sincronizzazione delle
operazioni.
Queste sono valutazioni fatte da me, che sviluppo (e sono il titolare della
ditta - piccolissima per ora) proprio applicazioni aziendali.
Il passaggio da NT a Windows 2000 mi porta una riduzione notevolissima dei
tempi e dei costi di sviluppo.
Ciao.

 Tutto cio' non vi sembra assolutamente assurdo ?
Come studente in informatica, tutto cio' mi pare spaventoso. Veramente.
-- 
Giambo - Che disprezza Bill Gates e vuole che lui lo sappia >:->

 Ciao.
Con tutto il rispetto questi servizi vengono realizzati anche da Java
Enterprise (il cui marchio di compatibilita' non a caso Sun si fa pagare con il
3% degli introiti dovuti alla vendita dell'applicativo)
Win 2000 non e' l'unica piattaforma ad offrire servizi di "alto livello".
Sinceramente concordo con Baldassarra, da un punto di vista server scrivere
applicazioni Java/Perl/Python/Php conviene.
Daltronde stiamo parlando di script, di applicazioni CGI di raccordo con
applicazioni native come i vari DBMS e motori di calcolo nativi della
piattaforma ospite.
Che piaccia o no, NT nel mercato server/enterprise non e' ancora la piattaforma
piu' conveniente anche dal punto di vista della rapidita' di sviluppo, a
differenza di quanto avviene per i desktop.
Ciao,
    Antonio.
P.S. [O.T.]:
Sono tornato, ero in viaggio ed odiavo postare con mailgate ma di tanto in
tanto ho spiato le vostre conversazioni cari amici.
Auguri di buon anno a tutti.

maggiore.
Puoi elencarci alcune appricazioni realizzabili con windows e non con
unix?
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | "You're one of those condescending Unix computer users!"
      | "Here's a nickel, kid. Get yourself a better computer"  -- Dilbert
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.mi.linux.it

 unix?
  Questo e' un punto interessante:
E' evidente che non esistono applicazioni di unico appannaggio di Windows e non
di Unix (forse e' vero il viceversa), il fatto e' che UN CERTO
STILE DI FARE APPLICAZIONI (attenzione parlo quasi unicamente di applicazioni
backend) e' possibile solo su Win (e non in maniera uniforme tra i vari Win),
molti miei clienti usano il motore jet per accedere direttamente a database mdb
attraverso asp realizzate con interdev; sicuramente e' quanto di meno portatile,
efficiente, reliable si possa fare per risolvere il problema di usare dei
database di backend ma il 90% fa cosi' e non vuole sentire parlare di altro, il
problema non e' che una cosa del genere si possa o meno fare su Unix, il fatto
e' che la maggioranza degli sviluppatori e' convinta che quello sia il miglior
[l'UNICO ?] modo di farlo.
Il punto che volevo sollevare (e che e' stato colto subito) e se CONVIENE
continuare a sviluppare applicativi sempre piu' legati ad una miriade di
specificita' dei server (e dei client) o conviene 'sollevarsi' in modo da
realizzare codice per il quale il S.O. sia del tutto ininfluente.
Quando siamo partiti con l'assembler bisognava cambiare il codice solo se si
cambiava la quantita' di ram, allora ci hanno detto che bisognava
'virtualizzare' la macchina in modo da rendere indipendente lo sviluppo del
software dall'hardware ora che si fa, si torna indietro ?
Relativamente all'efficienza di una grande integrazione applicativo/S.O. la cosa
non mi sembra del tutto scontata: 'integrazione' non significa ne implica
'confusione'  una jvm puo' essere ottimamente integrata con il S.O. senza
richiedere che ogni singolo oggetto usato in java debba risentire della versione
della dll presente nel gestore della tastiera del S.O. :-)
Personalmente ho fatto dei benchmark 'alle cime di rapa' tra asp e servlet java
tra macchine piu' o meno uguali come prestazioni  (WinNT - Solaris) vi
garantisco che il risultato e' stato una sorpresa anche per me !
Grazie del contributo a tutti,
Antonio Baldassarra
 
anto...@stt.it

il SO.
Non le uso e mi trovo benissimo con PHP3 ma ... hai mai sentito parlare di
servlet?

Tutto cio' non vi sembra assolutamente assurdo ?
Ognuno fa i suoi interessi. Microsoft ha interesse a dominare il
mondo, e (potenzialmente) l'integrazione puo' dare degli effettivi
vantaggi.
Il fatto e' che sono in pochi a capire che i server, oltre a non avere
un interfaccia "propria" per definizione non devono girare sul proprio
PC. Che il mio DB Server giri sul mio PC, o su PippoOS posto
dall'altra parte del pianeta non ha nessuna importanza. Io mi
connetto, e ottengo dei servizi. Anzi, da noi c'e' chi usa gli
strumenti client di SQL Server per connettersi al DB dell'AS400.
Soltanto che per i DB Server esiste uno standard riconosciuto (credo
sia l'ANSI97), anche se non supportato fino in fondo (credo) da
nessuno. Io questa uniformita' di standard nel mondo Web non la vedo.
Perl, Pyton, Java, JavaScript, VBScript e chissa cosa altro. Si
intravede all'orizzonte XML, che personalmente non riesco a capire se
sia una gran cosa, o una fregatura.
Se conosci bene SQL possiedi gia' le basi per lavorare su qualsiasi DB
Server. Non mi pare lo stesso nel mondo dell'Hosting Web. Quando ci
sara' una convergenza, i prodotti migliori potranno emergere con
tranquillita'. Per ora credo che un prodotto ben pubblicizzato e con
feature "strane" possa avere la meglio di uno tecnicamente valido.
Per esempio il protocollo per la posta POP/SMTP e' (secondo me, n.d.p)
decisamente mediocre, eppure domina incontrastrato. Per esempio FTP
non i dispiace come protocollo, pero' in origine era bassa la
sicurezza, e gli alfabeti non anglosassoni non erano per niente
supportati. Ho la vaga impressione pero' che i server FTP supportino
soprattutto i "vecchi" standard. Di sicuro di client FTP mediocri nel
mondo windows ce ne sono parecchi, sospetto anzi che siano la
maggioranza. Su queste basi non vedo come avere qualcosa come lo
standard SQL che permetta di non fare esplorere le "varianti pesonali"
dei vari costruttori.
In fondo i O.S. come li vediamo adesso ci sono da almeno 30 anni. I DB
ci sono da meno tempo, ma sono stati studiati molto bene, e ai tempi
tra reticolari, lenticolari e relazionali il tema e' stato sviscerato
bene. Internet, per quel mi riguarda, "esiste" da non piu' di 5 anni.
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Tieni per te il Papero se vuoi la mia email
Sito Papero -> 
http://utenti.tripod.it/papero

 garantisco che il risultato e' stato una sorpresa anche per me !
Dimentichi forse che le pagine asp sono scritte o in VBscript o in
Javascritp, ossia con un linguaggio
interpretato. Devi però sapere che le vere applicazione lato server NON sono
scritte in Vbscript o Javascript
ma in un qualsiasi linguaggio che supporta COM (C, C++, Pippocobol, VB,
CiccioFortran, Java etc etc)
e magari il componente COM è immerso dentro al Transaction Server.
La pagina asp serve solo per richiamare il componente COM (la dll....) .
Saluti.

 unix?
Non ho mai detto che ci siano applicazioni realizzabili con Windows e non
con
Unix; ho detto che ci sono tipologie di applicazioni che i servizi di
Windows 2000 rendono molto piu' facili, veloci e quindi redditizie da
realizzare.
Ciao.

 garantisco che il risultato e' stato una sorpresa anche per me !
Certo che se testi applicazioni fatte in quella maniera difficilmente potrai
avere una reale valutazione delle prestazioni.
Ciao.

 differenza di quanto avviene per i desktop.
Windows 2000 nasce proprio per questo.
Ciao.


Anche questa e' propaganda.
Ciao,
    Antonio

 CiccioFortran, Java etc etc)
Ovviamente sto parlando di applicazioni in ambiente Windows e IIS.
Saluti.

 Tutto cio' non vi sembra assolutamente assurdo ?
Dipende dal punto di vista: per MS probabilmente è un'ottima cosa 8)
Ciao ciao,
Andrea
-- 
"...Unix, MS-DOS, and Windows NT (also known as the Good, the Bad, and 
 the Ugly)."
(by Matt Welsh)

 Anche questa e' propaganda.
E' risaputo che la M$ voglia imporre (come qualunque altra azienda) i propri
prodotti.
Ciao.

realizzare.
OK, quali e perche`. Sii dettagliato.


bene. Internet, per quel mi riguarda, "esiste" da non piu' di 5 anni.
Per quel che *mi* riguarda internet esiste dal 1969.


 tempi e dei costi di sviluppo.
Esempio ? La tua ditta ha bisogno di tutta 'sta roba ?


 OK, quali e perche`. Sii dettagliato.
Quasi sempre le applicazioni aziendali hanno problematiche che sono sempre
uguali, COM+ provvede a queste.
Ti faccio un esempio pratico semplice e veloce:
un carrello elettronico per acquisti su Internet (tutto chiaramente
semplificato e stretto ai minimi termini per non essere troppo lungo)
Ho un db ed una stored procedure "spAddToShoppingCart" che aggiunge i
prodotti alla tabella.
Creo una dll Active X in VB "Xxx", aggiungo una classe che chiamo
"ShoppingCart".
Creo una funzione che chiamo "AddToShoppingCart"
Public Sub AddToShoppingCart(ByVal ProductID As Long)
    'solo interfaccia
End Sub
Creo un altra dll A-X "Yyy", aggiungo una classe "ShoppingCart"
Implements IObjectConstruct
Implements Xxx.ShoppingCart
Private m_cnnString as string
Private Sub IObjectConstruct_Construct(ByVal pCtorObj As Object)
    'riceve i parametri da riga di comando
    m_cnnString = pCtorObj.ConstructString
End Sub
Private Sub Xxx_AddToShoppingCart(ByVal ProductID As Long)
On Error GoTo ErrHandler
    'richiamo la stored procedure passandogli il ProductID
    .....
    GetObjectContext.SetComplete
    ExitSub
ErrHandler:
    GetObjectContext.DisableCommit
End Sub
Nella pagina ASP:
<object runat="server" progid="Xxx.ShoppingCart" id="objSC"></object>
<% objSC.AddToShoppingCart trim(Request("txtProductID")) %>
Bastano questa ventina di righe di codice per gestire tutto:
solo gli utenti autorizzati potranno comprare; e' una transazione per cui in
caso di fallimento verra' tutto riportato allo stato precedente; il SO
gestisce la sincronizzazione tra le operazioni in caso di piu' accessi
contemporanei, anche se il web server il db server ed i componenti che
gestiscono la logica aziendale sono tutti su macchine differenti; tutto
funzionera' anche se, ad esempio, il server su cui gira il db o qualche
altro componente (non il web server ovviamente) e' giu', in quanto il SO si
fara' carico di svolgere l'operazione in seguito, appena tutto verra'
ripristinato, senza per questo fare attendere l'utente; il carico puo'
essere suddiviso su piu' server, su cluster, i componenti possono essere
spostati tra le varie macchine ecc...; e tutto questo senza dover mai
cambiare una sola riga del (pochissimo) codice, ma semplicemente
amministrato via COM+.
I vantaggi sono evidenti: velocita' incredibile nella stesura del codice,
tempi ridottissimi.
Svantaggi: la portabilita' e' nulla e ci si deve affidare ciecamente nelle
mani del SO.
Ciao.

La tua ditta ha bisogno di tutta 'sta roba ?
Ne ho fatto a meno fino ad ora, ma mi facilitera' il lavoro in futuro.
Ciao.

 Come studente in informatica, tutto cio' mi pare spaventoso. Veramente.
Appunto, sei solo uno studente. Certe problematiche non le puoi certo capire
(come nessun lavoratore dipendente) in quanto non ti riguardano.
Ciao.

 La portabilita' (oltre ad essere un utopia) e' necessaria in ben pochi casi.
Stai scherzando, vero ?
-- 
Giambo - Che domani torna a Zurigo :-( !

Lenny Nero ha scritto nel messaggio ...

ho appena finito di leggere questo e un altro tuo post un po' sopra;
probabilmente sei un grande tecnico, ma ti posso assicurare, con tutto
il rispetto, che allora non le hai capite nemmeno tu; anzi hai fatto, in
generale, il piu' grosso errore che un imprenditore possa fare
ah, io _non_ faccio lo studente, e neanche il dipendente
ciao
marco

 Stai scherzando, vero ?
Vedi sopra.
Saluti.

 Stai scherzando, vero ?
No, assolutamente no.
Ciao.

 generale, il piu' grosso errore che un imprenditore possa fare
Vista la mia situazione lavorativa direi proprio di no.
Ciao.


  E' proprio questo il punto.
Mentre una azienda che decide di sviluppare delle applicazioni al proprio
interno potendo contare SOLO ed UNICAMENTE su una propria infrastruttura di
hardware, di rete, di software puo' essere relativamente interessata alla
portabilita' (salvo considerarne i costi se ne presenta l'esigenza), se invece
la stessa azienda per necessita', per opportunita' o semplicemente per
convenienza economica vuole realizzare le sue applicazioni internet attraverso
il metodo dell'hosting non credo sia strategico che si leghi mani e piedi a chi
gli fornisce l'hosting, alla versione dei vari oggetti che gli vengono forniti
dall'hosters di turno ecc.
Come vedi il discorso e' oltretutto contro il mio interesse (per me 'legare' un
utente potrebbe essere un interessate (e sbrigativo) modo per 'consolidare' il
portafoglio).
Sa luti
Antonio Baldassarra
 
anto...@stt.it

 (come nessun lavoratore dipendente) in quanto non ti riguardano.
Hai delle idee mostruosamente chiare, i casi sono due:
-Hai la fortuna di fare un lavoro (non dipendente) dove il tuo business inizia
e finisce con lo sviluppo di applicazioni piu' o meno standalone che si possono
permettere di ignorare tutte le condizioni al contorno.
-Sei cosi' preso dalla mole di lavoro che, per te, la parola d'ordine e'
time-to-market senza rifletterci troppo sopra.
-Usi un metodo che ignoro per calcolare il TCO di un progetto informatico
internet-oriented
Ciao
Antonio Baldassarra
 
anto...@stt.it


E se invece di proporre solo features 'strane', o frutto
dell'invaghimento momentaneo (qualcuno di voi ricorda IDC ? in uno degli
incontri M$ di qualche anno fa mi venne dipindo come 'il massimo del
massimo' del quale nessuno avrebbe piu' potuto fare a meno) cerceremmo di
puntare tutto su cose tipo
Servlet Java, Jsp, Jdbc ecc .ecc. oltre che sulla pubblicita' ecc.  ecc.
Antonio Baldassarra
 
anto...@stt.it

 Esempio ? La tua ditta ha bisogno di tutta 'sta roba ?
Ma che ne sai tu del mondo del lavoro? In un tuo precedente post ti
definisci "Come studente in informatica", perche non ne riparliamo quando
avrai un 10-12 anni di esperienza lavorativa ? Fuori dalle aule non e' tutto
rose e fiori e neppure idealistico come pensate....
Bye
Gianluca Zanelotto
Ducati ST2 "Red Devil".

 decisamente mediocre, eppure domina incontrastrato.
... è troppo facile scrivere senza fornire alcuna spiegazione.
Comunque, il fatto che ccMail viene usato sempre meno la dice già lunga
sulla tua illazione.
Chi, 
-- 
Ciao ....
     Massimiliano ADAMO
   E-mail: 
maxa...@tin.it
 
http://go.to/maxadamo

 Servlet Java, Jsp, Jdbc ecc .ecc. oltre che sulla pubblicita' ecc.  ecc.
Java se non diventa uno standard ANSI è e rimane cosa di proprietà di SUN.
E siccome SUN non vuole rilasciarlo già si intravedono e sentono malumori
da parte di chi si era imbarcato nella JavaShip. In IBM ad esempio incazzati
molto sono.
Ovviamente pubbllicamente non lo ammettono ma parlando con qualche amico in
IBM la cosa
è evidente.
Saluti.

unix?
Se leggi meglio, sostiene che i tempi di sviluppo sono minori sotto
NT, non che non molti unix.
Un esempio? Altre a scream mi dite un applicativo che possa competere
con frontpage?
Ok adesso stanno arrivando i vari coldfusion, ma sono applicativi
commerciali che adesso sono disponibili perchè unix (intendo
all'infori di solaris) si sta diffondendo.
in ogni caso come esperienza insegna la release 1.0 di qualsiasi
programma ha qualche problema e conviene sempre aspettare almeno
alcuni mesi, ovvero su NT i tempi di sviluppo sono ridotti.
Sul lungo tempine diano dei problemi è un altro discorso, ma
probabilmento l'applicativo diventarà vecchio prima che NT dia dei
problemi in quanto il cliente vuole sempre cambiare qualcosa e di
conseguenza si inizia un lavoro come prototipo e rimane sempre tale
variando continuamente.
per qunato riguarda il web io farei il prototipo con ASP ed NT, una
volta finito e fermo per alcuni mesi farei il tuning trasormando le
asp in php

 sulla tua illazione.
ccMail è di Lotus ed è un prodotto basato su comunicazione a mezzo accesso a
file fisici e non  a mezzo comunicazione
socket.
Saluti.



Dove è la novità?
Allora ti prendi oracle o informix o sybase db2, qullo che ti pare
Scrivi un oggetto java A che viene incapsulato dentro il DB, circa
come una stored procedure (le ultime release lo fanno); essendo dentro
il db ed il Db che sipreoocuperà di vedere se riesce ad esegurilo, con
tanto log ecc
essendo un oggetto scrivi un altro oggetto B esterno basato sullo
stesso A che accetta lina di comando
dessendo B un oggetto a linea di comando con unix lo puo chiamare con
un qualisiasi linguaggio script, perl php jsp giusto per un esempio.
con questo strumenti realizzi la pagina web.
per qunto riguarda il la sicurezza e affidabilità
1) il db lo metti in cluster e lo amministri con gli appositi tools
2) metti 2 web server in clustee e li amministri con gli appositi
tools.
Fai 2 conti qullo che spendi tra licenze NT, SQL server, visul
interdev ecc.
La soluzione detta da me
db server oracle informix ecc , costo superiore a sql server
Sistema operativo 200klire di una distro che ti piaccia, poi lo usi su
4 macchine
tool di sviluppo, inclusi nel SO dunque gratis.
Così ad occhio direi che la mia soluzione costa pure meno ed è già
diponibile, senza aspettare win2k che uscirà e per un buon annetto
avrà i sui bug da mettere a posto
PS sempra che non convenga prendersi un macchinone AIX o SOLARIS con
politica di replacement in tempi certi; Come dici con un IBM o SUN non
pui montare win2k ma solo unix? peccato per te e la tua idea di
portabilità :)
Se mi vui convincere che win2k sia ottimo fammi un esmpio a basso
costo nel quale tanto tutto si pirata magari li ti do ragione, ma con
soluzioni medio grandi Nt deve ancora mangiare un po di pappa

 internet-oriented
Credo che sviluppare un applicativo in un decimo del tempo, farne il debug
in un decimo del tempo, curarne la manutenzione e modifiche sucessive in un
decimo del tempo, non siano metodi strani per calcolare il TCO dello stesso.
Ciao.

 portafoglio).
Con quello che dici mi stai dando ragione.
Pensaci bene:
Hai ben presente i costi e i tempi di un'implementazione da zero di tutti i
servizi che ti fornisce Win2000 ?
Potresti usare, come qualcuno ha detto, librerie di terze parti per
risparmiare questi costi.
Se cambi societa' di hosting ? Se non ti permette di utilizzare quelle
librerie ? Cosa fai ?
Se utilizzi i servizi di Win2000 che sono integrati nel SO qualunque server
con Win2000 avra' le stesse funzionalita'.
Ciao.

 avrà i sui bug da mettere a posto
Non e' certo il costo del SO ad influire su un applicazione di questo tipo.
Ciao.

 mani del SO.
Può non essere uno svantaggio da poco.


 (come nessun lavoratore dipendente) in quanto non ti riguardano.
E' vero, le problematiche legate all'informatica le conosce meglio un
M$-utilizzatore dal cervello riprogrammato come te.
Ma va la' !


 Ne ho fatto a meno fino ad ora, ma mi facilitera' il lavoro in futuro.
Lo spero per te.


 mani del SO.
MAI e poi MAI affiderei la mia azienda a qualcosa di caotico come un OS
prodotto da M$.


 prodotto da M$.
Ok, ne sai piu' te di organizzazione e gestione aziendale di Colaninno e
Tato'.....


 M$-utilizzatore dal cervello riprogrammato come te.
Credi forse che uno studente o un lavoratore dipendente sarebbero in grado
di tirare avanti un azienda ? Non un dirigente ovviamente.
Ciao.

 Mamma miaaaaa !!!!!
Io ho fatto un esempio banale e semplice, e lo ho anche scritto.
Comunque anche uno stupido ShoppingCart puo' rivelarsi non tanto semplice e
banale.
Ciao.

Puň non essere uno svantaggio da poco.
Ma puo' benissimo (ed e' cosi' spesso) non esserlo; se lo fosse puoi sempre
fare a meno dei servizi del SO, nessuno ti obbliga ad usarli.
Ciao.

 Vedi sopra.
Quindi se in un "posto dove conta" si verifica un'evento, questo e'
applicabile in tutto il resto dell'universo :-) ?
-- 
                                                                     __
 __                                                              _  ///
| _        Student in Computer Science, Swiss Federal Institute  \\///
|__|iambo      of Technology - mailto:
ggia...@iiic.ethz.ch
       \X/

 No, assolutamente no.
Mamma mia, siamo messi male.


 MONDO MA SU SPECIFICI SERVER.
Ripeto: Tu credi di poter usare per i prossimi 20 anni solo QUEL server con
QUELL'OS e QUELLA applicazione ?


 idealistico come pensate....
Sicuramente, ma piu' di una volta ho visto dei commercianti sul punto di
acquistare un server NT piu' qualche milionata di Soft per gestire la
contabilita' di una ditta di una decina di persone.
La MIA soluzione da studentello ignorante e' stata Win3.11+Excel e solo
ultimamente Win95+Access.


 con frontpage?
Aiaiaiaiii !! Hai scelto l'esempio sbagliato :) !


 con Win2000 avra' le stesse funzionalita'.
SDENG ! E qui casca l'asino ...


Tato'.....
Bella questa.
Dai, adesso giochiamo a chi piscia piů lontano.

A scuola non si parla di Microsoft.
forse in svizzera no
ma in italia il corso di laura che sto seguendo io prevede la
certificazione MS


cambia facolta'. Non e' cosi' dappertutto.
-- 
"La disumanita' del computer sta nel fatto che,
una volta programmato e messo in funzione,
si comporta in maniera perfettamente onesta"
                                 Isaac Asimov

 Giambo - Che domani torna a Zurigo :-( !
E spero che studi......
Saluti.

 Bell'esempio... complimenti. Quanti anni hai??? Non piu' di dodici...
Se tu avessi una pur minima conoscenza del mondo imprenditoriale avresti
compreso il senso della mia affermazione......


 Dai, adesso giochiamo a chi piscia più lontano.
Se e' questo il tuo hobby principale potrei anche allenarmi........


 quello dal quale riesci a trarre i maggiori profitti...).
Forse confondi "mondo imprenditoriale" con "enti di beneficenza"
Ciao.

decimo del tempo, non siano metodi strani per calcolare il TCO dello stesso.
Direi che sarebbe notevole ridurre di 10 volte il tempo di debug... ma
per farlo ti serve un S.O. stabile sotto. Ancora una versione stabile di
Windows 2000 non e' uscita.
_______________________________________________________
   Davide Manzoni -    email: 
dman...@racine.ra.it
The salesman said "This machine requires Windows 95, NT,
or better."   The only thing I could think of was Linux.
_______________________________________________________

(come nessun lavoratore dipendente) in quanto non ti riguardano.
E' discutibile il fatto che gli studenti non possano capire certe cose,
mentre i lavoratori si. Io ho sempre pensato il contrario, principalmente
perche' allo studente vengono insegnate le cose piu' disparate del mondo
dell'informatica, mentre il lavoratore di solito si specializza nel campo
per cui sviluppa.
Morale: tu lavoratore fai la tua scelta per quello che ti conviente di
piu' (o che pensi che ti convenga di piu').
Io studente non discutero' la tua scelta, ma non la condividero' per
nulla, sia dal punto si vista strutturale che filosofico.... ;))))))
Ciao
		Davide


 socket.
Questa volta non ti salverà nemmeno la tua "political correct" ...
"Lotus offers full-function MTAs for SMTP/MIME, cc:Mail, and X.400 for
use with Notes Release 4 servers."
comunque: noi abbiamo un server Domino su AIX, con un MTA per la
conversione dei messaggi che vanno in Internet ...
-- 
Ciao ....
     Massimiliano ADAMO
   E-mail: 
maxa...@tin.it
 
http://go.to/maxadamo

 mentre i lavoratori si.
A meno che tu non studi "economia e commercio" non penso che ti insegnino
minimamente come si gestisce un azienda. Queste sono cose che impari con
l'esperienza.
Ciao.

 Forse confondi quelli che fregano il prossimo con la gente onesta.
Non sarai mica comunista ?
Ciao.

 Windows 2000 non e' uscita.
L' avevo scritto da qualche parte, il tutto chiaramente se il SO funziona a
dovere.
Ciao.

politica di replacement in tempi certi; Come dici con un IBM o SUN non
Ovvio. Se ho bisogno di certe garanzie dall'hardware non posso che
affidarmi a Sun o DEC^WDigital^WCompaq.
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | "You're one of those condescending Unix computer users!"
      | "Here's a nickel, kid. Get yourself a better computer"  -- Dilbert
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.mi.linux.it

 conversione dei messaggi che vanno in Internet ...
Conversione appunto. L'MTA non riceve messaggi da internet in formato
ccMail.
Li converte da SMTP a ccMAIL e li trasferisce al ccMAil.
l'MTA non inoltra verso internet messaggi in formato ccMAIL. Li converte in
SMTP.
Saluti.

prodotto da M$.
Il tuo scopo è quello di far funzionare la tua azienda, se i tuoi
fornitori hanno scelto NT tu
1) puoi fregartene e fare i capricci, ma la tua azienda non avrà mai
il software che fa per lei
2) ti tappi il naso e monti NT con le relative bestemmie
Fuori dalla scuola ti avviso che spesso si seguono regole che sono
diverse.Ti renderai conto che quanto MS e Intel sono disprezzati nel
mondo universitario tanto sono apprezzati nell'ambito commerciale e se
vuoi campare spesso ti dovrai adeguare. Te lo dico per esperienza
personale :(
Un esempio stupido? Le aziende che producono software per la gestione
dei cartellini timbtratempo, sono sotto windows o dos; le persone che
te lo installano di informatica non sanno niente perchè spesso sono
degli elettricisti e per loro Unix è la nuova una salsa da aggiungere
sul panino di Mc Donalds. Io giustamente dico che lo stesso
applicativo si può fare con un linux ma fino a quando linux non
venderà + di MS a loro non frega nulla. Tu che fai ti scrivi in linux
un software per cartellini o compre quello con windows?
Ovviamente non hai budget stratosferici.

... è troppo facile scrivere senza fornire alcuna spiegazione.
Vedi, se qualcuno di cui rispetto le conoscenze tecniche mi chiede
spiegazioni, sono lieto di fornirgliele. Saro' prevenuto, ma non credo
che tu abbia le conoscenze per generare un thread interessante per me.
Sono molto soddisfatto che tu sia passato a Linux, cosi' non devo piu'
sorbirmi le fesserie che dicevi su NT, anche se devo ammettere che
ultimamente ho letto anche cose interessanti nei tuoi post.
Ti hanno gia' dato come compiti per casa True64, se vuoi io ti do
anchio un compitino: IMAP, e se hai tempo (se ricordo bene) X400. Ma
basta il fatto che la spedizioni dei messaggi nasca su un canale non
autenticato diverso da quello di ricezione per dire che fu un
protocollo che e' nato su fragili basi. Il fatto di non avere una
gestione stile file system virtuale fu un secondo errore. La gestione
delle estensioni un'altra pezza messa per rattoppare un protocollo il
cui unico vantaggio e' di essere semplice. La password in chiaro una
ingenuita'. Per Unicode li *perdono*, allora era una parole che credo
non esisteva.
Rispetto le "fesserie" proposte dagli allora ministeri delle poste la
semplicita' non fu cosa da poco. Anzi. Meglio un cattivo standard che
nessuno standard, e il caos. Allora, storicamente, c'era il caos.
-------------------------------------------------------
Tieni per te il Papero se vuoi la mia email
Sito Papero -> 
http://utenti.tripod.it/papero

Per quel che *mi* riguarda internet esiste dal 1969.
Infondo io mi occupo di informatica "sul serio" dal 1994.
Personalmente trovo che un solida cultura del teatro Goldoniano mi sia
servita parecchio. In questo senso non invidio la tua lunga militanza.
Anche se onestamente (dalle foto) non credo che tu sia cosi' vecchio
da avere lavorato nel 69. Direi che il tuo rapporto con internet sia
piu' recente.
Il problema di internet e' che viaggia da alcuni anni a una velocita'
incredibile. Mi ricordo di quando veniva pubblicizzata la "favolosa"
tecnica push. Non stiamo parlando di secoli fa.
Vedi, per me questo e' un vantaggio e un problema allo stesso tempo.
Un vantaggio perche' oggi e' vitale quasi quanto la scena artistica
inglese della meta' del 1800. Un problema perche' l'assenza di
standard riconosciuti contribuisce (secondo me) a generare caos.
Una cosa che (forse) non capisci del mondo "nuovo" Microsoft, e che il
giro d'affari intorno e' enorme, e che il numero stesso contribuisce a
renderlo tale. Non abbiamo interesse a sputare nel piatto su cui
mangiamo. Questo permette al mondo *nuovo* di perpetrare la sua
esistenza. Internet sta diventando piu' che planetaria (TCP su
Marte?), ma non c'e' niente che ti garantisca che cio che c'e' oggi ci
sara' anche domani.
Che so, forse ci vorrebbe una Cisco che faccia da capofila. Ma puo'
internet ammettere/riconoscere capi?
Chi sviluppava a 16 bit e' ancora oggi tutelato da Microsoft con un
S.O. in parte a 16 bit. La Microsoft ha capito questa banale regola, e
con Intel e' diventata ricca anche grazie alla retrocompatibilita'.
Qui invece HTML potrebbe diventare obsoleto domani. Non essere
suppurtato, nei fatti, da nessuno nel giro di pochi anni. Gopher non
mi sembra molto vitale, giusto per fare un esempio.
Tempo fa, non secoli, leggevo delle tecnologie DSL, e in "pochissimo"
tempo sono arrivate sul mercato. Tanto per fare paragoni UTMS ha tempi
molto piu' lunghi, e il mondo dei cellulari e' decisamente vitale in
questo momento storico. Internet va ad una velocita' tale da rendere
obsolete le persone. Questo, secondo me, genera caos.


 pochissime persone (Cosi' disse lui).
Infatti siamo in cinque, io e 4 dipendenti. E sono partito da solo nel
lontano Giugno '99 e, pur essendo in una zona in cui il lavoro scarseggia
(la Riviera di Ponente - Liguria) e pur essendoci molti concorrenti che
lavorano da anni (guarda caso tutti utilizzano le solite super-collaudate
vecchie tecnologie), sono riuscito in 5 mesi di duro lavoro a guadagnarmi
abbastanza clienti da potermi permettere 4 dipendenti (che da buon studente
forse non hai idea di quanto costino ogni mese).
Ciao.

 SDENG ! E qui casca l'asino ...
Ti sei fatto male ?
Ciao.

 SMTP.
Mi sembra anche scontato ... )-;
Te lo avevo detto o no che la tua "politcal-correct" non ti avrebbe
salvato ?


 anchio un compitino: IMAP, e se hai tempo (se ricordo bene) X400. 
IMAP lo uso e lo conosco un po'.
X400 non me lo hanno mai presentato e credo che ormai non avrò più
questo piacere.


> Non sarai mica comunista ?
Qualche problema? ;-)


cambia facolta'. Non e' cosi' dappertutto.
Lo so li da te qual 'è il tasso di disoccupazione? Dove vivo e dove i
corsi universitari e parauniversitari si fanno in collaborazione con
le aziende che poi ti danno da mangiare la disoccupazione è sotto il
3%. Li da te?
PS la laurea a me lo da un organo inglese, ovvero laurea europea
riconosciuta in tutti i pasi, l'ultimo anno lo devo fare in Uk, penso
che sceglierò cambridge :). Lo sai che a cambridge c'è uno dei +
grossi cerntri di ricerca europei?
Ovviamente so che non si usa solo NT infatti studio linux per i fatti
miei, ma se fossi in te non guarderei dall'altro verso il basso con
sufficienza il mondo MS

affidarmi a Sun o DEC^WDigital^WCompaq.
per quanto mi riguarda non vedo l'ora che compaq abbandoni il suo unix
e tutti i suoi servizi (tempi di assistenza certi ecc) li dia su
macchine alpha linux.
Se compaq fa i soldi, è probabile che sun e ibm mollino i propri unix,
così arriveremo a quello per cui unix è nato, un sistema unico ma
portabile tra + piattaforme hardware differenti; ovvero la quadratura
del cerchio.
Ps penso che compaq sarà la prima
1 perchè insieme a smasung e non ricordo chi ha investito molto in
alpha
2 si è resa conto che con Nt alpha non si vende
3 se proprio si vuole concentrare su un sistema propritario le rimane
VMS anche se non so per quanto venderà ancora

Aiaiaiaiii !! Hai scelto l'esempio sbagliato :) !
Perchč? Mi fai tu un esempio che non sia commerciale?
per il software commerciale ho detto che sta arrivando, ma adesso ce
ne č poco

Mamma mia, siamo messi male.
Mi spiace ammetterlo ma devo dargli ragione. quando uno investe
risorse  in un sistema, cerca di tenerselo + che può, di conseguenza
della portabilità gle ne frega pocho
quata gente conoscete che è passata da sun a ibm (as400 S390) o
viceversa

mi sembra molto vitale, giusto per fare un esempio.
Guardacaso il server gopher era proprietario, e` stato schiacciato dal
web sia perche` tecnicamente inferiore che perche` essendo proprietario
non ha potuto evolversi.


nessuno standard, e il caos. Allora, storicamente, c'era il caos.
Guarda che lo standard era X.400/X.500!


 applicabile in tutto il resto dell'universo :-) ?
Si. E' il concetto di tendenza.
Saluti.

 salvato ?
A Max, Ma il client CCMAIL vuole o non vuole la directory che contiene il
post office (CCDATA).
Max, il mio primo ccMail l'ho installato nel 1989....
Salute.

 Tato'.....
E chi sono 'sti due :) ?
-- 
                                                                     __
 __                                                              _  ///
| _        Student in Computer Science, Swiss Federal Institute  \\///
|__|iambo      of Technology - mailto:
ggia...@iiic.ethz.ch
       \X/



 di tirare avanti un azienda ? Non un dirigente ovviamente.
Tirare avanti un'azienda != Scegliere la migliore soluzione Hard/Soft.
BTW, non so com'e' in Italia, ma in Svizzera lo studente deve fare uno
"stage" di diversi mesi presso una ditta + due lavori semestrali + diverse
lezioni di economia / gestione aziendale.
Alla fine, credo sia in grado di dire se e' meglio Linux+MySQL per 0$ o se
e' meglio Win2000&Co. per Tanti$ ...


 certificazione MS
=8-O !! Paura, paura !
In Svizzera durante le lezioni qualunque professore non si lascia sfuggire
l'occasione per lanciare una "frecciatina" alla M$ e solo recentemente
(Negli ultimi 12 mesi) soo comparsi dei PC con WinNT (Poco utilizzati a
causa dell'instabilita' con Hardware DELL).


 banale.
[Mani sulla bocca]




 e` uno dei pochi che continua a non averne bisogno.
Pero oggi esistono delle implementazioni SMTP che usano, opzionalmente,
l'autenticazione
utente per evitare il relay senza ricorrere a limitazioni legate
all'indirizzo IP del mittente.
Saluti.

 E spero che studi......
Studio&lavoro, che l'1.2.2000 ho una presentazione (A meno che qualche
M$-agenda non mi dica che sono in ritardo di 100 anni :-) ...)


 database č giů e non lo puň fornire, che cosa farebbe il SO ?
Mette in attesa l'utente. Il quale clicka un'altra volta, poi un'altra e
un'altra finche si scazza e se ne va.
Pensa se ogni click avesse significato "OK, compero un lotto di 10 monitor
da  21 pollici" :-) ...


 un software per cartellini o compre quello con windows?
Sono una ditta che produce Soft e che ha trovato un mercato per la sua
soluzione Linux che non necessita di milionate per il Soft (SO+librerie
varie) e per l'HW (Riciclo i vecchi 486).
Sento gia' l'odore dei miliardi :-)


 dovere.
Il che fa cadere l'ipotesi nt/w2k...



Dipende, se sono targati ETH-Zurigo ti costano di sicuro piu' di uno targato
MS >:->


 Ti sei fatto male ?
Hua-hua-hua ! Che sagomaccia ! Lenny, mi fai scompisciare !
Se usi i servizi integrati in Win2000 e la M$ decide che devi installare
Win2002, tu che fai ?


 ne č poco
Nel senso che un WYSIWYG per pagine HTML ha poco senso :)


 viceversa
Si stava parlando di portabilita' in generale. E poi vorrei vedere nel mondo
M$ quanto dura un Server ...
