Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: prodi e la sinistra

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 Ditemi che differenza c'e' fra lui e il berlusca.
Esiste una differenza tra mondo reale ed il mondo che vorremmo ma
non c'è.
Nel primo bisogna fare i conti con la realtà circostante, con il
sistema economico che, volenti o nolenti, vige in tutti i paesi.
Nel secondo possiamo dire quello che vogliamo, anche che ci
aspettano 7 vergini (o 7 mandinghi...).
Una percentuale di flessibilità oramai non si discute, si discute
su quelle norme che possono essere "abusate" dagli imprenditori.
La legge danese, abbia pazienza, dimostra che non hai compreso
nulla.
Esiste un "modello" danese, che tu devi vedere nel complesso.
Non significa un cazzo guardare una norma decontestualizzandola
dal resto.
Il modello danese è, in due parole: bassa disoccupazione, ottimo
welfare, sistema di collocamento che funziona, libertà di licenziamento.
Da noi non licenzi, media disoccupazione (ma basso tasso d'occupazione),
mediocre welfare, mediocre collocamento (spero che Matteo non abbia
troppo da ridire...).
Se x te sinistra deve significare: niente licenziamenti, niente
flessibilità, occupazione e disoccupazione "calabrese", collocamento
inesistente e welfare di merda, vedi un pò tu....
Mr. X
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

 welfare, sistema di collocamento che funziona, libertà di licenziamento.
Dove sto io c'e' totale liberta' di licenziamento, ottimo welfare che ti
copre tutto (comprese le spese mediche) anche quando sei senza lavoro, la
possibilita' di fare contratti a tempo parziale, nessuna formalita' per
aprire una azienda individuale e la disoccupazione e' meno del 3%. Non per
niente i socialisti sono al governo da 46 anni.
JP


 meno del 3%. Non per niente i socialisti sono al governo da 46 anni.
Aggiungi che il sindacato è piuttosto forte e il quadro sarà più completo.


 che Matteo non abbia troppo da ridire...).
Io non ho molto da ridire. Ricordo solo che Cisl e Uil hanno sottoscritto un
accordo che, in cambio dell'accettazione della legge 30, prevedeva una
profonda riforma degli ammortizzatori sociali.
La legge 30 c'è. I nuovi ammortizzatori sociali manco p'a capa. Tanto per
dire dell'affidabilità di questo governo.
Un modello nel quale non solo cambiare lavoro non è un dramma, ma anche è
l'aspirazione realizzabile di chiunque voglia migliorare la propria
condizione è piuttosto vicino al socialismo.
Infatti non piace al padronato, che non muove un dito in quella direzione, e
non piace ai parolai sinistristi, tanto subalterni alle logiche del capitale
che non immaginano neppure che si possa addomesticarlo e batterlo.
Papalini e piagnoni. C'è niente da fare.


 che non immaginano neppure che si possa addomesticarlo e batterlo.
Scommetto che se si dicesse di introdurre il salario di cittadinanza (un 
salario pero', non una inutile carita') con la finanziaria 2007 i 
"parolai rossi" tutto sommato accetterebbero volentieri anche la 
flessibilita'. Peccato non poterlo verificare.


 prossimo 
come vedi non è difficile capire il concetto di contestualizzazione
di un modello. Le varie parti devono essere inserite all'unisono,
sceglierne solo alcune e rimandarne altre ad un momento indefinito
è fare tutt'altro. Questa deve essere la principale differenza
rispetto al c-dx, proporre un modello credibile e coerente.
Vedo con piacere che presentare le cose con una certa logica
toglie quella patina di demagogia alle discussioni.
Le contestazioni latitano....
Mr. X
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

 non c'č.
Ma 'sta rivoluzione quando la facciamo? Aspettiamo il partito?


 toglie quella patina di demagogia alle discussioni.
Si', ma c'e' anche chi si ostina a magnificare le doti di una riforma 
gia' introdotta unita ad una che vedremo chissa' quando :)
Oggi purtroppo siamo fermi a meta' del guado e lo siamo da diversi anni. 
Se non ce la facciamo ad arrivare dall'altra parte e' comunque meglio 
tornare indietro piuttosto che aspettare l'onda di piena che (te lo 
assicuro) sta arrivando.


 sono e non verra' introdotto ancora per parecchi anni
C'è un paese europeo nel quale ci sia il salario di cittadinanza?
Mi hanno regalato delle lezioni tenute da Einaudi a Losanna nel 1.944.
Indipendentemente da come la pensava lui, l'idea della "pensione universale
di stato" si dibatteva anche a quei tempi, in occasione, principalmente, del
piano Beveridge che voleva unificare le decine di sussidi ed enti erogatori
vigenti allora in Inghilterra.
Visto che l'idea originaria è di Bismarck, io mi chiedo per quali vie
traverse si possa considerare di sinistra un'idea che,  tra l'altro, è il
cavallo di battaglia dei fascisti di Forza nuova.
Ci sarà però un perché, se un'idea che circola e riappare periodicamente da
oltre 60 anni, non è stata realizzata in nessun luogo, né dove governano i
socialisti, né dove governano i conservatori, né dove si alternano.
L'Italia (come ogni paese occidentale) è un sistema nel quale 20 milioni di
persone con un reddito da lavoro (padroni e deputati compresi) mantengono 40
milioni di persone che non lavorano. Quanta libertà vogliamo lasciare, a
quei 20 milioni, di scegliere chi e come mantenere? Se dal lavoro di
chicchessia detrai il suo salario di cittadinanza e altri due salari di
cittadinanza, sei sicuro che dopo  la società è più prospera?
Io ne dubito, ma non mi perdo a fare una proiezione esatta.


 cittadinanza, sei sicuro che dopo  la società è più prospera?
Beh ci sono parecchie persone che guadagnano 2 o 300 salari medi. Si 
potrebbe cominciare da loro, no? :)


 Ma 'sta rivoluzione quando la facciamo? Aspettiamo il partito?
In un film dicevano "Vai avanti tu che mi vien da ridere".....
Mr. X
-- 
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

 niente i socialisti sono al governo da 46 anni.
in che meraviglioso posto stai???
stai in danimarca?
A


 inesistente e welfare di merda, vedi un pò tu....
quoto tutto
A


 stai in danimarca?
san marino <g>


 san marino <g>
Cazzo, ha proprio ragione Matteo. Una sinistra di provinciali. Dopo Ponte 
Chiasso inizia Marte. 


 Chiasso inizia Marte.
già
con utenti che mancono capiscono il trolling.
A


 A
Anche questo, giusto. Ma il provincialismo e' peggio. Anche se, perlomeno, 
e' una categoria da adulti. 


 Vorrei sapere che cosa hanno in comune Prodi e la sinistra.
Prodi vuole una sinistra che contenda il potere alla destra.
Altri vogliono una sinistra radicale al 35-40% che tenga Forza Italia
al potere per i prossimi 40 anni, un poco come il PCI aveva fatto con
la DC.
E, magari, nel 2011 Silvio al Quirinale e Piersilvio a Palazzo Chigi.
Poi, magari, restauriamo la monarchia ed incoroniamo Re Piersilvio I.
Scegli bene, mi raccomando. ;-)
Ciao,
Marco


 inesistente e welfare di merda, vedi un pò tu....
Rimane solo da stabilire se è la Calabria che sta in Italia o se è
l'Italia a contenere la Calabria. Fosse vero il secondo caso, sarei
perfettamente d'accordo con te, con i danesi e persino con Bolkenstein.
Però il condizionale è d'obbligo.
-- 
Baci,
Mony


 Boh, chiedilo a JP.
La tesi 13 della mozione di Fassino si chiama "Welfare della Cittadinanza". 
Secondo me la flessibilita' e' un valore quando promuove la possibilita' di 
scelta del lavoratore: questo si ottiene solo con un welfare non legato al 
lavoro, ma, appunto, alla cittadinanza. Che e' non solo un reddito, ma anche 
una serie di servizi. Reichlin, che piace tanto a Blade, e Ruffolo, che gli 
piace un po' meno, individuano nel terzo settore il fornitore principale di 
questo welfare di cittadinanza.
Mi rendo conto che non avesse senso ai tempi di Bismarck e nemmeno di 
Einaudi, dato che si parlava di organizzazioni della produzione non 
flessibili. Ma a me pare che abbia senso adesso.
JP 


 Vorrei sapere che cosa hanno in comune Prodi e la sinistra.
Bisognerebbe prima intenderci su cosa significa la parola "sinistra" oggi.
Se è un moderatismo appenna venato di qualche tinta "sociale" (più come meno
come la ex DC) perchè intanto, nell'attuale contesto, non si può fare
diversamente, bisogna tenere conto dell'Europa, dell'economia di mercato e
così via... allora Prodi serve ad acchiappare un pò di voti  ex Dc un po' di
voti  ex Pci con altri "frutti misti" che produrranno alla fine un intruglio
che avrà, sullo stomaco della povera gente, risultati non molto diversi
rispetto a quelli prodotti dal berlusca.
alberto
-.-
Perche' il domani avrebbe dovuto essere meglio di oggi?
Se lo era guadagnato, lui, quel privilegio?"
( B. Malamud, L' uomo di Kiev )
-.-


 potrebbe cominciare da loro, no? :)
Si _dovrebbe_, non potrebbe, e numericamente non sono neppure una pesante
maggiornaza. Ma le persone ricche sono anche potenti. Quindi a nessuno, di
destra o di sinistra, viene neppure in mente di farlo.
alberto
-.-
Perche' il domani avrebbe dovuto essere meglio di oggi?
Se lo era guadagnato, lui, quel privilegio?"
( B. Malamud, L' uomo di Kiev )
-.-


 destra o di sinistra, viene neppure in mente di farlo.
Le persone ricche sono anche brave a farli sparire i soldi: "E' [...] 
innegabile che una progressività esasperata rischia di diventare una 
progressività di "bandiera", in astratto rigorosissima coi ricchi salvo 
poi accorgersi che i ricchi - stando alle dichiarazioni - sono 
pochissimi. La progressività esasperata è destinata a rimanere sulla 
carta nella misura in cui molti redditi, di diritto o di fatto, sfuggono 
all'imposizione [...]". (R. Lupi, Diritto tributario. Parte speciale, 
Giuffrè, Milano, 2000, pag. 24). Comunque, per sapere quanto è 
progressiva l'Irpef, esiste una formula matematica che consiste nel 
calcolo della differenza tra l'indice di Gini del reddito imponibile e 
lo stesso indice al netto dell'Irpef. Quello è attuale (calcolato dopo 
la riforma del 2003) corrisponde al 5, 54% (Bosi, Guerra, I tributi 
nell'economia italiana, Il Mulino, Bologna, 2003, pag. 114) che a me 
pare un po' più di nulla.
Saluti,
Arturo


 pare un po' piů di nulla.
Senza conoscere questi indici e queste formule direi che "a occhio" e' non
solo ridicola, ma insultante. Ripeto: per essere equamente proporzionale,
secondo quanto indicato dal dettato costituzionale, le imposte devono
"pesare" sui cittadini in maniera tale che le rinunce che comportano x  E.
di imposte su un reddito di 2.000 E. e cosě via  siano pari alle rinunce che
comportano 100 E. di imposte su chi ne guadagna 1.000. In questo modo,
probabilmente, si arriverebbe a ridurre la forbice "ricchi - poveri" al
punto da rendere quasi uguali _tutti_ i redditi.
Che poi i ricchi ci siano (e risultino tali) lo affermano gli stessi studi
recentissimi del CENSIS che attribuiscono il 45% della ricchezza al 10%
della popolazione.
Quindi, alla fin fine, il problema č e resta politico, ed un programma di
"sinistra" dovrebbe quantomeno muoversi in questa direzione, acquisendo cosě
risorse da destinare al sociale ed al sostegno delle categorie piů
disagiate. In questo modo si avrebbero, quanto meno, dei programmi
elettorali e di governo ben distinti e contrapposti ed i cittadini al
momento del voto saprebbero da che parte schierarsi.
saluti
alberto


 Ma 'sta rivoluzione quando la facciamo? Aspettiamo il partito?
caro compagno Ivan, il fatto č che non c'e' nessun partito che voglia fare
la rivoluzione e le masse sono piů o meno al livello di mister x. A loro va
bene lo status quo e se non gli va bene, sempre meglio cosě che rischiare.
ciao
alberto


 momento del voto saprebbero da che parte schierarsi.
In generale sono d'accordo, anche se mi pare un discorso un po' 
astratto. Per dire, quale partito di destra in Italia si è masi sognato 
di estromettere un'ampia retorica solidarista dai suoi programmi? La 
distinzione e contrapposizione manca non tanto, o almeno non solo, 
perché  la sinistra si è spostata a destra, ma anche perché la destra, 
di liberale (e, non sia mai, liberista) ha abbastanza poco, per cui ci 
troviamo con questa brodaglia riscaldata da una parte e dall'altra.
Saluti,
Arturo
