Newsgroup: it.hobby.lotto
Titolo: SIAMO ALLA FOLLIA!!!

Siamo alla follia!!!
Mi riferisco al sistemone da un miliardo diviso in mille quote da un
milione, giocato non so dove.
Un miliardo diviso per il costo di una combinazione (800 lire) vuol dire
giocare 1.250.000 combinazioni.
Le combinazioni totali sono 622.614.630; per cui questi sciagurati hanno 1
probabilità su circa 500 di azzeccare l'imprendibile 6.
Ma non è questo che mi sconvolge, bensì il fatto che ad ognumo andranno 84
miliardi divisi per mille e cioè 84 milioni di lire a testa.
Riepilogando hanno una probabilità su 500 di vincere 84 milioni, puntando un
milione.
Se puntassero la stessa somma su un ambo secco (probabilità 1 su 400,5 e
quindi più facile da azzeccare), di milioni ne vincerebbero ben 250.
Non esiste modo di fermarli prima che sia troppo tardi?
Saluti a tutti,
Davide
Visitate il sito:
http://web.tiscalinet.it/lottostat

"LOTTOStat!" ha scritto:

vedi a volte la psicosi!!!!! solo il fatto di
sentire 80MLD.li porta a uscire di senno
lo stato si batte proprio su questo fattore, ma cmq
secondo me il vincitore ci sarà sicuramente ed e
proprio il ricevitore!!!!!!!!!!! su un miliardo di
lire!!!!!!quanto intascherà di
percentuale???????????????????????????
cmq la sciaguratezza esiste
ciao mimì@
-- 
visitate il mio nuovo sito grazie
Saluti mimì@
http://www.capilotto.com

queste cose in TV non le dicono perchè la gente finirebbe col giocare 1600
lire e il montepremi lo vincerebbero in media quando arriva a 100-120
miliardi. Per evitare questa seconda ipotesi hanno pensato bene di fermare
il jackpot a 50 cucuzzoni e distribuire i restanti miliardi ai 3, ai 4, ai
5. In pratica ai 150.000 vincitori con 3 punti dando una briciola di 5
miliardi distribuiranno 30 mila lire in più a testa.
Vedrai che fra qualche tempo faranno anche il 4+2 così risolvono il problema
di una fetta di miliardi che gli sembrano troppi per una sola persona.
Piuttosto è simpatica l'idea di Saraceno di far vincere sempre qualcuno con
il suo sistema con le città (forse anche i paesi). Però resta il problema
che se ogni settimana vincessero il 6 il montepremi diventerebbe più basso
di quello del totocalcio.
ciao
Davide

Non esiste modo di fermarli prima che sia troppo tardi?
Forse un colpo in fronte ?
Non c'è da stupirsi, viviamo pur sempre in un paese governato da chi
si esalta se la disoccupazione scende dall' 11.4% all'... 11.1% !!
Wolf che probabilmente non c'entra una mazza, ma mi piaceva dirlo
"Lo stress è quell'apostrofo grigio tra le parole...M'INCAZZO"
[Remove numbers for correct e-mail address]
"Tariffe a tempo sviluppano pensieri a breve termine"
(Nicholas Negroponte contro la TUT)
Visitate e supportate: --> 
www.notut.org
 <---

...



Perfettamente d'accordo ... pero' mi devi spiegare perche'  trovi
normale che uno punti 1000 lire su un evento che ha 1/400 di
probabilita' di verificarsi e se vince prende solo 250 volte la posta.
Come a dire : fino a un certo punto vi potete anche far
fregare ... ma se rischiate solo un po' di piu' allora
siete matti!!!!
        Saluti

Non esiste modo di fermarli prima che sia troppo tardi?


Non esiste modo di fermarli prima che sia troppo tardi?
Sarebbe come voler fermare te mentre stai puntando 1 milione sull'ambo
secco... ;-))


Il discorso era chiarissimo : il lotto e' un gioco svantaggioso,
il superenalotto lo e' ancora di piu'!!
Quello che volevo sottolineare, e' che non capisco
per quale motivo certe persone giudicano accettabile
il rischio di giocare al lotto, e invece reputano matti
quelli che giocano al superenalotto.
Esiste forse un rischio "limite" al di sopra del quale
si diventa "matti" ?!?!?!?!?!?
Qualcuno e' capace di dirmi qual'e' questo limite?!?!?!?
E poi, non vorrei sembrare troppo pignolo, ma devo
dire che il calcolo sulle probabilita' di vincita al
superenalotto e' piuttosto approssimativo per due
motivi, che comunque in parte si compensano :
- non esiste la certezza, anche in caso di 6, di
  vincere 84 miliardi, perche' ci potrebbe essere
  il rischio di dividere con altri
- non sono stati considerate le vincite minori
        Saluti

- non sono stati considerate le vincite minori
questo aggrava il giudizio su quel ricevitore e su quanti l'hanno seguito
ciao
Davide

Qualcuno e' capace di dirmi qual'e' questo limite?!?!?!?
Se c'è è qualcosa di così personale da non poter essere valutato con
formule: ad esempio io gioco raramente ambi secchi: per me sono troppo
"difficili", ma non disdegno la giocata al SuperEnalotto.
Forse anche io sono "alla follia"!!!
Ciao.


Visto che esistono due fattori che contribuiscono a variare
il calcolo della "convenienza" della puntata al superenalotto uno in un
senso (vincite multiple = meno vantaggiosa) e uno nell'altro
(vincite minori = piu' vantaggiosa) mi sai dire per quale motivo
pensi che la somma dei due sia peggiorativa?
Io non mi pronuncio, visto che non sono capace di fare i
calcoli, ma mi sembra strano che tu ci sia riuscito
in cosi' poco tempo!!!!
        Saluti


Anche tu, come Revel,  sembri sicuro che la risultante di questi due
fattori porti a un peggioramento delle condizioni!!!
Come fai ad affermarlo con certezza?
Hai fatto forse dei calcoli?
        Saluti

in cosi' poco tempo!!!!
Io ho buttato numeri a caso, tanto sapevo che non te ne saresti accorto:-)))
P.S. Confesso: Mi ha aiutato MPO (by MagoPeppe)
Ciao, Alessandro
-----------------------------------------
http://come.to/RevelTeam
Stampa le schedine del LOTTO (solo 50Kb!!!)
-----------------------------------------

Hai fatto forse dei calcoli?
no solo intuito :-))
se tu invece sei convinto che vincendo 2 sei avresti diritto a 160 miliardi
allora hai ragione te.
ciao
Davide


?!?!?!?!?!?!?!?!
E che significa?!?!!?
Quando mai ho dato l'impressione di avere questa convinzione?!?!?!?
Io dico semplicemente che il calcolo fatto sulle probabilita'
di vincita al superenalotto e' chiaramente incompleto,
perche' non sono stati presi in considerazione due
fattori piuttosto importanti.
Ammetto di non essere in grado di calcolare correttamente
tale probabilita', ma mi pare evidente che anche tu sei
nelle mie stesse condizioni, e per questo non riesco a capire
come fai - senza avere fatto i calcoli - ad essere tanto sicuro
che le probabilita' finali, tenendo conto di tutte
le variabili, siano veramente cosi' svantaggiose,
rispetto a una puntata al lotto.
Vorrei poi mettere in evidenza che il tipo di cui parlavo
nel messaggio precedente, anche se un po' strano,
perlomeno dimostrava di avere le idee chiare :
per lui erano matti tutti quelli che andavano a
piu' di 200 all'ora!!
Qui, invece, ci si limita ad affermare che chi rischia
piu' di tanto e' matto, ma mi pare di capire che
nessuno e' in grado di dirmi qual'e' il
limite di rischio che non e' ammesso superare,
per non passare da matti!!!!
Adesso provo io a fare una domanda : secondo
te puo' essere considerato matto uno che
rischia piu' del 10% rispetto a una puntata
al lotto, o pensi che e' sufficiente il 5%, o
magari bisogna esagerare e arrivare al
50% ?!?!?!?!?!?
Un'ultima considerazione : pensa qual'e'
l'opinione che chi gioca alla roulette dovrebbe avere
di chi gioca al lotto, se dovesse applicare lo stesso
metro di giudizio!!!!!!!
        Saluti

metro di giudizio!!!!!!!
in questo caso posso darti pienamente ragione perchè l'equità dei premi alla
roulette non esiste nel lotto. Ma purtroppo le roulette non si trovano in
giro come le ricevitorie ed il casinò resta nella cultura popolare come un
luogo dove i sogni (in soldoni) possono avverarsi ma dove si dice "parecchia
gente si è anche rovinata".
Se in ogni comune ci fosse almeno una roulette probabilmente il lotto ne
risentirebbe parecchio. Con tutta probabilità parte del grosso interesse che
si è venuto a creare intorno ai 90 numeri si trasferirebbe sui 37 (0-36). Ma
almeno per il momento uno che vive a SanRemo non può certo dare del matto ad
uno di Napoli perchè gioca al lotto contro premi iniqui. Se per giocare
dobbiamo fare 1000 km tanto vale restare dove siamo e buona fortuna a tutti.
ciao
Davide

la quotazione risale alle stelle o magari no.
La seconda che hai detto.
Marco

 writes:
S>
S> dire che il calcolo sulle probabilita' di vincita al
S> superenalotto e' piuttosto approssimativo per due
S> motivi, che comunque in parte si compensano :
S> 
S> - non esiste la certezza, anche in caso di 6, di
S>   vincere 84 miliardi, perche' ci potrebbe essere
S>   il rischio di dividere con altri
NB  se  non  interessano i  calcoli,  il  risultato  è alla  fine  del
messaggio :-)))
infatti, il  modo corretto  di procedere è  di considerare  la vincita
_attesa_ ossia il prodotto tra vincita e probabilità:
6 super:                84mld*0.2%/1000         = 168'644 lire
ambo in terzina:        83'333'333*0.7320%      = 610'033 lire 
quindi, è più conveniente giocare al lotto.
Senza impazzire con  questi calcoli ci si arriva  molto più facilmente
pensando che l'ambo e l'estratto pagano  circa il 60% di quello che si
spende, mentre i giochi a montepremi 'restituiscono' poco più del 30%
L'enalotto è  poi un caso  particolare per via  del jackpot, ma  più o
meno siamo lì.
In ogni caso la probabilità di avere 2 colonne VINCENTI uguali (su 200
milioni di colonne giocate) è molto bassa e quindi trascurabile.
S> - non sono stati considerate le vincite minori
idem  come sopra:  basta aggiungere  le vincite  _attese_  delle varie
categorie.
Basta mettersi di buona volontà...  :-)
cmq, il  6 è la  categoria più conveniente perchè,  oltre all'accumulo
settimanale c'è  il jackpot eppure impatta poco  sulla vincita attesa,
figurarsi le altre categorie...
velocemente: 
Prob(5+1)=6/Cs(90,6)=1/103'769'105
giocando 1'250'000 colonne dovremmo realizzare in _media_
1'250'000/103'769'105 = 0.012 cinque+1
A questi aggiungiamo quelli che faranno gli altri _mediamente_
200'000'000/103'769'105 = 1.93
quindi  la  nostra parte  di  montepremi vinto  col  5+1  sarà pari  a
(diciamo che c'erano 15 mld per  il 5+1, forse qualcosa di più, ma non
so):
15 mld * 0.012/(1.93+0.12) = 93'167'702
che diviso per le mille quote ci dà finalmente
Vincita _attesa_ del 5+1 = 93'688 lire
ripetendo per il 5 (ipotizzando 15 mld di quota)  si ottiene:
Vincita _attesa_ del 5 = 93'168
Vincita _attesa_ del 4 = 93'168
Vincita _attesa_ del 3 = 93'168
        ****************************************
VINCITA ATTESA AL LOTTO                 610'033 lire
VINCITA ATTESA AL SUPER-ENALOTTO        541'316 lire
La vincita  attesa all'enalotto _mediamente_ dovrebbe  essere poco più
della metà  del lotto (visto le  quote del lotto e  quante parte della
schedina  enalotto  finisce nel  montepremi),  ma  in  questo caso  il
jackpot rendeva particolarmente favorevole la giocata.
VOLENDO, DOVENDO  giocare conveniva comunque puntare  sul lotto, anche
se di poco.
Forse questi calcoli  non sono prefettamente esatti (del  resto non ci
ho  pensato molto),  ma  dovrebbero dare  un'idea spannometrica  delle
quantità in gioco.
Ciao
Marco
-- 
                [ Sulle note della sigla di "Heidi": ]
	AIDO, ti sorridono gli organi,
	   AIDO, i miei occhi ti fanno ciao.
	AIDO, e' un trapianto fantastico,
	   AIDO, AIDO, io dono tutto a te.
		-- Stefano Nosei

 gente si è anche rovinata".
Come "si dice" ?!?!?!'
Perche' ...  forse non e' vero?!?!?!?!?
E vorresti negare che anche il lotto ha le sue "vittime" ?!?!?!?
        Saluti

 Vincita _attesa_ del 3 = 93'168
Quindi supponi che le vincite attese per 5-4-3 siano dello stesso
ordine del 5+?
Io, cosě, un po' all'ingrosso, le stimavo molto inferiori,
addirittura trascurabili. Il tutto, comunque , a
conferma della convenienza del lotto sul super.
Ciao
Renzo


Quindi questi calcoli confermerebbero che, tutto sommato,
nel caso di cui stiamo discutendo, non ci sarebbe poi un
divario esagerato di convenienza fra le due puntate,
come invece sembrava nel primo messaggio.
Perche' allora dare del matto a chi fa una giocata
simile .... e non a chi gioca al lotto?!?!?!?!?!?
PS : sei sicuro che la vincita contemporanea di un altro 6 sia
         veramente trascurabile?
        Se non sbaglio sono state giocate circa 100.000.000 di
        colonne, quindi la probabilita' di un altro 6 non mi pare
        che fosse cosi' bassa!!!

unica considerazione,,, non sarebbe stato meglio fare questi calcoli sullo
sviluppo del sistema ?
giusto per completezza d'informazione se consideriamo un normale sviluppo
ridotto in sestine qualsiasi garanzia (ad eccezione di quella del 6)
garantisce (se si riesce a far tanto) o il 6 o il 5+1.. dunque non la
possibilità di azzeccare entrambi ma , ripeto se va bene, uno dei due.
Le vincite di 3,4,5 punti sono praticamente trascurabili considerando che
già da sola la garanzia dei 5 punti vale ad escludere che pur realizzando il
6 o il 5+1 verrebbe meno la possibilità anche di realizzare diversi 5
(tranne il caso della bolletta dove si azzecca il 6 o il 5+1).
Insomma (considerando lo sviluppo ridotto) dopo il 6 o il 5+1 si vincono una
serie di 4 e di 3 che non valgono il capitale speso.
Non so che tipo di sistema abbiano giocato ma voglio sperare che il
ricevitore abbia puntato più sulla quantità (per puntare al 6) che sulla
qualità. Ovviamente si tratta di valutazioni sindacabili, come tutto del
resto.
Facendo i conti in modo molto più semplicistico mi sembra che il divario sia
un pò diverso. Mettiamo che il sistema (per sballato che fosse) avesse
portato a casa un mare di vincite... beh pare che il totale dei soldi in
palio non riesca ad avvicinarsi neanche lontanamente alla vincita conseguita
con lo stesso capitale al lotto.
vediamo un esempio con cifre molto generose :-)))
in palio per il 6: 100 miliardi
in palio per il 5+1: 20 miliardi
in palio per il 5: 16 miliardi
in palio per il 4: 13 miliardi
in palio per il 3: 11 miliardi
totale dei miliardi in palio 160 miliardi
con queste cifre (ripeto GONFIATE per essere generosi) a me sembra davvero
ridicolo pensare che il sistema porti a casa più di 130 miliardi.. se anche
fosse facciamoci i conticini
vincere 130 miliardi /1000 = 130 milioni al SE : probabilità 1/500
vincere 250 milioni al Lotto : probabilità 1/400
Nota: ovviamente questa regola per il Lotto vale sempre, per il SE solo ogni
6,7 mesi.
Marco, secondo me se la guardi così ti eviti quei calcoli inutili sulla
vincita attesa perchè poi la proporzione 610,000 contro 541,000 non è
credibile.. quanto meno non è credibile applicare a questo tipo di gioco la
vincita attesa.. molto meglio i picchetti in questo caso
ciao
Davide

 conferma della convenienza del lotto sul super.
Scusa, ho trovato l'errore nel mio calcolo. E' giusto il tuo
Se giochiamo una colonna la probabilità di fare 3 è di 1 su 326
Su 1.250.000 colonne si dovrebbero ottenere 3.834 tre
Gli altri ne fanno  200.000.000/326=613.497
La nostra quota sarà  15 mld*3.834/(613.497+3.834)=93.159.099 che
diviso per 1.000 dà 93.159 lire , cioé quello che avevi previsto
tu.
Anziche' moltiplicare per il numero dei tre dividevo per 326 :-(
Ciao
Renzo

> Vincita _attesa_ del 3 = 93'168
R> 
R> Quindi supponi che le vincite attese per 5-4-3 siano dello stesso
R> ordine del 5+?
non  esattamente,  non è  un  ipotesi,  ma  un risultato,  per  quanto
paradossale...
Al  super abbiamo  5 categorie  di  vincita, dal  6 fino  al 3.   Fino
all'ultimo, ennesimo, cambio di  regolamento, il montepremi era diviso
in parti uguali tra le cinque  categorie, cioè ad ognuna andava il 20%
del totale. Ovviamente, essendi il 3  più facile del 5, ci saranno più
persone che vinceranno il 3 e la quota relativa sarà molto minore.
L'eccezione sta  per il  6 e il  5+1 che  'godono' del jackpot.  Io ho
ipotizzato  che non  ci fosse  jackpot sul  5+1 (mi  pareva  che fosse
uscito l'estrazione precedente, forse ricordavo male, ma la correzione
è  banale da  farsi).  Cmq, tornando  a  noi, se  segui  i calcoli  il
risultato è proprio questo: gioco  X colonne, ognuna delle sorti mi dà
la stessa vincita attesa (senza contare il meccanismo del jackpot). 
E' vero che  il 3 prende molti meno soldi, ma  realizzerai molti 3. E'
altrettanto  vero che  il 5  prende più  soldi, ma  la  probabilità di
prenderlo è bassa  e il suo 'peso' abbassa  la vincita attesa relativa
al cinque.
R> Io, così, un po' all'ingrosso, le stimavo molto inferiori,
R> addirittura trascurabili. 
credo che sia un'effetto psicologico: il 5 vince 50 milioni, quindi mi
aspetto  che le vincite  inferiosi siano  insignificanti, ma  questo è
vero solo SE vinci, che è  tutto dire... giocando alla lunga non vinci
spesso il 5 e  quindi la miriade di 3 e 4 che  fai acquista il suo bel
peso.
Tra  l'altro, lo stesso  identico ragionamento  si può  applicare pari
pari anche agli altri giochi a montepremi, se non fosse per il piccolo
particolare che  là le  combinazioni vincenti NON  sono equiprobabili,
neanche alla lontana :-)
R> Il tutto, comunque , a
R> conferma della convenienza del lotto sul super.
mi  pare che se  ne fosse  già discusso  all'epoca del  primo 6  da 80
miliardi:  anche  in  quell'occasione  ci  fu  un  maxi-sistema  da  1
miliardo... se non erro non prese neanche un 4, ma solo molti 3.
Ciao
Marco
-- 
"Vola al Cinema".  Ma poi che faccio, entro dal tetto?
		-- Andrea `Zuse' Balestrero

 writes:
S> 
S> Quindi questi calcoli confermerebbero che, tutto sommato,
S> nel caso di cui stiamo discutendo, non ci sarebbe poi un
S> divario esagerato di convenienza fra le due puntate,
in quel particolare concorso, il jackpot molto alto del 6 aumentava la
convenienza del  supernalotto. Inoltre io ho supposto  che siano state
giocate 200 milioni  di colonne (che è una  cifra veramente da record,
ma credo che sia in realtà più bassa, normalmente si tratta di meno di
100 milioni).
Quindi il caso va valutato  concorso per concorso e, nei miei calcoli,
ho pompato proprio al massim l'enalotto... :-)
Prova a metterci dei dati 'ordinari' e vedere cosa viene.
S> Perche' allora dare del matto a chi fa una giocata
S> simile .... e non a chi gioca al lotto?!?!?!?!?!?
perchè se  proprio uno  ha la necessità  impellente di giocare,  se il
dottore gli ha ordinato di farlo... bhe, almeno è meglio che lo faccia
un con po' più di intelligenza.
S> PS : sei sicuro che la vincita contemporanea di un altro 6 sia
S>          veramente trascurabile?
chennesoio?!?!? :-)
'ste cose me le invento la notte... :-)
S>         Se non sbaglio sono state giocate circa 100.000.000 di
S>         colonne, 
il montepremi stava a fattore nella  vincita attesa e io avevo fatto i
calcoli per 200 milioni di colonne: dimezza tutte le cifre!
S>         quindi la probabilita' di un altro 6 non mi pare
S>         che fosse cosi' bassa!!!
vediamo...
di  colonne vincenti col  6 ce  n'è 1  su 622  milioni, ne  sono state
giocati 100, quindi la prob che  UNA di queste fosse la vincente è 1/6
circa sempre che i 100 milioni siano tutti diversi tra loro...
vediamo di semplificare per capire e pensiamo a 3 dadi...
ogni dado può assumere 6 valori con prob=1/6, quindi
la probabilità di avere un solo 6 è Cs(3,1)*1/6*5/6*5/6=25/216
la probabilità di averne 2 è Cs(3,2)(1/6)^2*5/6=5/216
la probabilità di averne 3 è Cs(3,3)(1/6)^3 = 1/216
il fattore  Cs(3,1) sta ad indicare  che uno qualsiasi dei  3 dadi può
essere  quello che fa  sei, così  come Cs(3,2)  indica che  una coppia
qualsiasi può essere quella che realizza i due 6.
 
tornando all'enalotto, abbiamo 100'000'000  di 'dadi' ognuno dei quali
può assumere 622 milioni di valori con probabilità P=1/622'000'000
la probabilità di avere una vincita è Cs(100'000'000,1)*P*(1-P)^99'999'999
=  100'000'000/622'000'000*0.85 = 13.7%
la probabilità di avere 2 sei è Cs(100,000,001,2)*P^2*(1-P)^99'999'998
= (100'000'000*99'999'999)/622'000'000*0.85 = 0.0258 * 0.85 = 2.2%
In effetti è più di quanto mi aspettassi, ma comunque poco rispetto al
13.7% della vincita singola.
In ogni caso, i calcoli  fatti considerando la vincita attesa, proprio
perchè _mediati_ tengono conto anche delle possibili vincite multiple,
almeno credo....  quindi il problema non si pone ;-)
Ciao
Marco
-- 
"Non trovo nessun capello sui tuoi vestiti; non e' che mi tradisci con
una donna calva?"
		-- Da it.hobby.umorismo

 writes:
DG> 
DG> unica considerazione,,, non sarebbe stato meglio fare questi calcoli sullo
DG> sviluppo del sistema ?
cioè?!?
non ho capito niente... :-))
DG> Le vincite di 3,4,5 punti sono praticamente trascurabili considerando che
sono trascurabili SE e SOLO SE fai il 5+1 o il 6.
quindi NON sono trascurabili...
la vincita del  5+1 o del 6 non è  assolutamente scontata, ecco perchè
ho usato la vincita  attesa: è l'unico criterio minimamente oggetticom
altrimenti  si  fanno valutazioni  in  base  ad'impressioni del  tutto
soggettive  e in  questo caso  sembra più  allettante  l'enalotto dove
punti a 90 miliardi di vincita...
DG> Marco, secondo me se la guardi così ti eviti quei calcoli inutili sulla
DG> vincita attesa perchè poi la proporzione 610,000 contro 541,000 non è
DG> credibile.. 
infatti lo avevo anticipato subito: l'enalotto dà al montepremi il 35%
circa di quello che uno gioca, mentre l'estratto e l'ambo danno il 60%
C'è _mediamente_  un vantaggio  doppio del lotto.   Ma è  un vantaggio
MEDIO, e che varia a seconda del jackpot e di quanta gente gioca in un
certo concorso: ho voluto fare  quei calcoli proprio per verificare di
QUANTO fosse variabile  e COME lo fosse, ma non  avevo dubbi già prima
di cominciare sui risultati.
DG> quanto meno non è credibile applicare a questo tipo di gioco la
DG> vincita attesa.. 
perchè?
DG> molto meglio i picchetti in questo caso
DG> 
dal  mio  punto  di   vista  è  assolutamente  inutile:  io  considero
equiprobabili  le  combinazioni  lotto  e  conseguentemente  enalotto,
quindi il picchetto è una complicazione del tutto gratuita.
Ciao
Marco
-- 
Legge di Osborn:
	Le variabili non mutano mai, le costanti sempre.

punti a 90 miliardi di vincita...
ma vedi il discorso della vincita attesa ha poca importanza. Quando più
avanti ho parlato di picchetto il riferimento era alle scommesse, insomma a
quel gioco dove metti a confronto l'aspettativa di vincita con il premio.
Nel Super Enalotto invece bastano due effimeri conti per capire che puoi
realizzare 0 punti come puoi realizzarne 6 senza avere il supporto di un
pronostico tecnico. Quindi a quel punto devi fare i conti con la difficoltà
di vincere il 6 anche puntando un miliardo, Devi fare i conti con la
possibilità che qualcun altro realizzi il 6. E stiamo parlando della vincita
massima. Se poi trasferiamo il ragionamento anche sulle vincite minori
allora c'è da stare freschi.
A mio avviso basta ipotizzare che soltanto una colonna centri la vincita
piena (e su questo si può essere d'accordo a livello intuitivo) e in secondo
luogo sapere quanto si può vincere con il massimo punteggio. Con questo mi
riferisco a quella divisione spicciola "se facciamo 6 ci dividiamo 90
miliardi in 1000 persone".
Se poi vogliamo condire con un pò d'insalata possiamo aggiungere le
probabilità di azzeccare il 6 (sempre ipotizzando che ci sia un solo
vincitore) e confrontarle con gli altri giochi.
Inoltre mi chiedo cosa ci sarebbe di male a giocare ogni settimana 1
miliardo visto che il 6 garantisce almeno 4,5 miliardi puliti. Evidentemente
viene a mancare quell'abbaglio della vincita miliardaria...
ciao
Davide

 =  100'000'000/622'000'000*0.85 = 13.7%
Ma giocando 622milioni di combinazioni diverse non dovrei fare
sicuramente il 6?
Con questa formula non otterrai mai 1 perchè 1-P <1 e aumentando
l'esponente la potenza diminuisce.
Ciao
Renzo

> quindi NON sono trascurabili...
DG> 
DG> le vincite di 3,4,5 punti sono a priori trascurabili :-)) infatti i 30-40
DG> miliardi in palio con queste combinazioni non coprono che il 14% di quanto
DG> si sarebbe vinto al Lotto.
ma non è corretto ragionare in questo modo: né le vincite enalotto, né
quella lotto  sono sicure,  quindi non si  può ragionare  a posteriori
considerando  la   loro  uscita  come  certa,  anche   per  perchè  le
probabilità  sono differenti e  quindi non  direttamente confrontabili
tra loro.
Questo  è  il   motivo  per  cui  ho  usato   la  vincita  attesa:  dà
un'indicazione di quanti  soldi vinco a parità di  soldi e probabilità
spesi. Situazioni diverse, come enalotto e lotto, attraverso la vicita
attesa diventano confrontabili direttamente.
DG> Se invece la vogliamo mettere dal punto di vista qualitativo allora c'è da
DG> vedere quanti 3,4,5 riesce a coprire il sistema fino a recuperare la spesa.
questo non  si può sapere a  priori, dipende da quale  sarà la colonna
vincente... un motivo in più per usare la vincita attesa :-))
DG> Ad ogni modo anche nell'ipotesi che si centrino il 6 o il 5+1, la
DG> vincita dei 3,4,5 resta fondamentalmente trascurabile perchè come ben sai
DG> c'è da dividersi una fetta di 30-40 miliardi con tutti i vincitori di 3,4,5
DG> punti e nel caso in questione questi miliardi sono davvero poca cosa
DG> rispetto alle 1000 quote del sistema. Insomma dei 40 miliardi quanti credi
DG> di portarne a casa ? magari il 5%, forse il 10% e alla fine in mano resta
DG> comunque un pugno di mosche.
il calcolo dava 93'000 circa per quota, quindi 93 milioni di lire, per
ognuna delle categorie.
C'è  nessuno   che  sa  quanto   è  stato  effettivamente   vinto  dal
maxi-sistema?
DG> ma vedi il discorso della vincita attesa ha poca importanza. 
non secondo me,  anzi è fondamentale per capire  quanto è remunerativa
una certa giocata in proporzione alla difficoltà
DG> avanti ho parlato di picchetto il riferimento era alle scommesse, insomma a
DG> quel gioco dove metti a confronto l'aspettativa di vincita con il premio.
il discorso è esattamente analogo  alla scommessa sul risultato di una
partita:  fai una stima  della probabilità  dei possibili  risultati e
quanto vinceresti, la vincita attesa ti indica quale è più conveniente
giocare.
Idem  con  lotto:  note  la  probabilità  del'estratto,  ambo,  terno,
ecc... e  la vincita  relativa si vede  subito, attreverso  la vincita
attesa,   che   le  sorti   superiori   all'ambo  sono   assolutamente
sconvenienti. Quando si va a vedere il rapporto premio/probabilità del
terno  (ad esempio 4250/11748)  si sta  proprio calcolando  la vincita
attesa, cioè il prodotto vincita*probabilità (4250 * 1/11748)
 
DG> Nel Super Enalotto invece bastano due effimeri conti per capire che puoi
DG> realizzare 0 punti come puoi realizzarne 6 senza avere il supporto di un
DG> pronostico tecnico. 
come al lotto, di cui l'enalotto è figlio.
DG> Quindi a quel punto devi fare i conti con la difficoltà
DG> di vincere il 6 anche puntando un miliardo, Devi fare i conti con la
DG> possibilità che qualcun altro realizzi il 6. 
io non vedo  questa gran differenza rispetto agli  altri giochi, lotto
incluso, a parte il meccaniscmo del montepremi.
Anzi,  dovendola dire  tutta,  allora sono  MOLTO  più convenienti  le
scommesse del lotto.
DG> A mio avviso basta ipotizzare che soltanto una colonna centri la vincita
DG> piena (e su questo si può essere d'accordo a livello intuitivo)
dipende: già  dai calcoli  risulta che con  100 milioni di  colonne la
possibilità di  avere 2 sei  non è poi  così piccola come  si potrebbe
pensare.  Se  venissero  giocati  300 milioni  di  colonne,  salirebbe
addirittura al 14%
DG> Inoltre mi chiedo cosa ci sarebbe di male a giocare ogni settimana 1
DG> miliardo visto che il 6 garantisce almeno 4,5 miliardi puliti. Evidentemente
DG> viene a mancare quell'abbaglio della vincita miliardaria...
infatti!
Ciao
Marco
-- 
Paparazzo, s.m.:
        Pontefice a reazione.

 miliardi in 1000 persone".
Non mi e' chiaro questo modo di ragionare.
Mi pare di capire che, siccome e' complicato fare il
calcolo di quanto ci si puo' aspettare di vincere
considerando anche le vincite minori .... allora
e' meglio non tenerne conto!!!!!!!!!!
Non ti pare un po' troppo semplice?!?!?!
            Saluti

> =  100'000'000/622'000'000*0.85 = 13.7%
R> 
R> Ma giocando 622milioni di combinazioni diverse non dovrei fare
R> sicuramente il 6?
sicuramente sì, ma lo sappiamo se sono diverse? 
e non sapendolo, qual è il modo corretto di procedere?
cmq, la tua domanda mi dà parecchio da pensare...
ho cannato tutto?
dunque, il mio  ragionamento era partito dall'analogia col  caso dei 3
dadi e, riportando la tua osservazione lì, abbiamo: tirando 6 dadi non
dovremmo averne sicuramente uno col 6?
Risposta: NO, perchè i 6 dadi sono _indipendenti_ l'uno dall'altro.
Tornando  all'enalotto,   credo  che  la  formula   vada  bene  finchè
consideriamo  le colonne  indipendenti una  dall'altra (il  che  non è
certamente completamente  vero, ma  abbastanza: quasi nessuno  gioca 2
volte la  stessa colonna...  mentre può essere  che 2  persone diverse
giochino qualche combinazione uguale).
L'ipotesi, sottintesa  (molto sottintesa, al  punto che non me  ne ero
accorto nemmeno io che ho fatto i calcoli :-)) era che le combinazioni
giocate   fossero  indipendenti.    Il  maxi-sistemone   da  1'250'000
sicuramente   violerà    quest'ipotesi   (mica   giocheranno   colonne
uguali?!?), ma mi _ASPETTO_ (no,  non ho intenzione di calcolarlo) che
sia trascurabile sul totale... ;-)
Ciao
Marco arrugginito
-- 
Il rano disse alla rana: "Vieni, andiamo a fare un girino!".
		-- Da it.hobby.umorismo

 Marco arrugginito
No, non sei affatto arrugginito.
Ciao
Renzo

 ho cannato tutto?
Beh, succede un fatto strano se si giocano piu' di 622 milioni di
colonne.
Fino a 622 la percentuale aumenta, anche se, secondo me, troppo
lentamente.
Dopo ridiscende, e non dovrebbe.
E' dovuto al fatto che la seconda parte della formula abbassa la
percentuale più di quanto non la alzi la prima parte.
L'esponenziale tende a zero troppo velocemente, o, se vuoi, la
prima parte va troppo lentamente. Probabilmente è l'esponenziale
che non va
Ciao
Renzo

Acc..!
Quella è la probabilità di avere una vincita sola e quindi è
naturale che diminuisca dopo 622 milioni, infatti aumenta la
probabilità di farne di più.
Ciao
Renzo

addirittura al 14%
si tratta pur sempre di "una tantum".
ciao
Davide

> scommesse del lotto.
DG> 
DG> ed io che ho detto ?
la stessa cosa, solo che la davi per scontata e valida sempre, mentre
facendo dei calcoli emerge che non è così, ma dipende... :-)
Ciao
Marco
-- 
- Mamma, mamma, perche' stiamo spingendo la macchina giu' dalla
  scogliera?
- Zitto, Pierino, altrimenti svegli tuo padre!
		-- Da it.hobby.umorismo

trasformazione A = 1/(1 + 1/A1)
Finalmente capisco qualcosa su questa benedetta attendibilità.
Questo equivale a dire che  A=R/(CT+R), cioè ad aggiungere al
denominatore di A1 il ritardo R
Se il ritardo del numero 63 è 162 allora A1=162/18=9 significa che
quel numero ritarda da 9 cicli, e questo dà una misura tangibile
di quante volte quel numero ha marcato visita.  A1 è dipendente
dal ritardo, maggiore è il ritardo, maggiore è A1.
Mi sembra che tutti siamo d'accordo..
L'altro valore  A=162/(18+162)=0.90.
Se questa è l'attendibilità, anche l'attendibilità aumenta,
seppure in maniera meno rapida,
(e tende ad 1 all'aumentare del ritardo).  Maggiore è il ritardo
maggiore è A e quindi le estrazioni dipendono dal ritardo,
Ciò equivale a dire che le estrazioni non sono indipendenti.
Non vorrei ri-accendere un flame ( ne ho visti tanti su questo
argomento anche un anno fa).
Ciao
Renzo

 -- Da it.hobby.umorismo
Pierino ha preso dalla mamma ?
ciao
Davide

argomento anche un anno fa).
Marco non intendeva dire che le estrazioni sono "dipendenti" e che quindi
conviene misurare l'attendibilità. Marco affermava come tutti del resto che
le estrazioni belle e INdipendenti non possono dare alcunchè di valido ai
giocatori. Marco affermava che un possibile criterio oggettivo (o
soggettivo) per scegliere una combinazione di gioco sarebbe quello
dell'attendibilità dove si misura il ritardo della combinazione con le reali
probabilità di sortita. Marco non condivide questa "attendibilità" ma
semplicemente l'accetta come esistente, così come accetta che io esista
:-)))))  magari non mi accetta di buon grado eheheheh
ad ogni modo io sono uno di quelli che non crede che un numero possa
assentarsi per 1000 concorsi. Marco ci crede e misura questa probabilità, io
non ci credo perchè valuto altre formule. Io inizio a giocare il 31 di Bari.
Se Marco gioca un altro numero magari vince prima di me o magari vince dopo
di me.
Tutto questo non cambia che le estrazioni restino indipendenti... ma per
cortesia non chiedermi perchè io decido di giocare sul 31 di Bari perchè
altrimenti quel flame di cui parlavi diventa un incedio doloso nel bosco
della individualità
ciao
Davide

nel bosco della individualità
Non te lo chiedo.
Odio gli incendi dolosi in generale, nei boschi in particolare :-)
Ciao
Renzo

 assentarsi per 1000 concorsi.
E te credo!!!!
Chi e' quel fesso che scommetterebbe a priori su
una simile eventualita' ?!?!?
Sta facendo un'affermazione ovvia, che non
ti verra' contestata da nessuno.
Il problema, come e' noto, e' un altro :
se si dovesse verificare il caso estremamente
improbabile - ma non impossibile - che un numero
ritardi per 999 settimane, allora deve essere chiaro,
ma qualcuno sembra che non sia d'accordo,
che alla prossima estrazione le probabilita'
di estrazione di quel numero SONO SEMPRE
LE STESSE!!!!!!!!!!!
            Saluti

allora nessuno considera l'attendibilità)
probabilmente non ti sei mai posto la domanda "gioco questa o quella
combinazione?" per cui ti vien difficile da pensare all'Attendibilità come
un criterio per decidere sulla combinazione da giocare. Che si facciano
queste misure non vuol dire che implicitamente si ammette la "dipendeza
delle estrazioni dal ritardo dei numeri" ma semplicemente che si adotta un
criterio di selezione dei numeri.
ciao
davide

LE STESSE!!!!!!!!!!!
se avessi letto i miei messaggi ti saresti accorto che sono della stessa
opinione. Tuttavia per un sottile senso dell'ironia continuo a giocare sul
ritardo...
ciao
Davide

semplicemente che si adotta un criterio di selezione dei numeri.
Ho capito. Allora, però, un criterio vale l'altro. Fare quei
calcoli ha lo stesso senso che ha lo scartare una certa
combinazione perchè più antipatica. No, tu mi dirai, questo è
soggettivo. Allora ha lo stesso senso che ha lo scartare una certa
combinazione perchè la somma dei numeri è più alta di 50, o perchè
contiene più numeri pari che dispari, o altro del genere. Questo
non è soggettivo. Potremmo allora prenderlo come un criterio di
scelta? Mi aspetto un sì e perciò vado avanti :-) E' sicuramente
un criterio di scelta, ma ha il sapore di una convenzione che ha
il solo scopo di permettere un linguaggio comune, ma ai fini del
risultato? si dà per certo che non cambia niente? Insomma, se si
fa la convenzione che gli automezzi girino sul lato destro o
sinistro della strada, tutti sanno da che parte girare, ma
la percentuale degli incidenti non cambia perchè non dipende
da quello. Se il proprietario di un ristorante estraesse tra tutti
i suoi clienti un premio, da assegnare per esempio a chi ha
la statura più alta, capisco che abbia senso misurare
l'altezza dei suoi clienti, ma se si mettesse a controllare il
colore dei capelli? Riguarda sempre i suoi clienti, ma per lo
scopo che vuole raggiungere non è del tutto inutile?
Ciao
Renzo

scelta? Mi aspetto un sì e perciò vado avanti :-)
sapevo che saresti arrivato a questo. Perciò affrontiamo, a questo punto,
l'argomento Ritardo. Non so quanto tu abbia letto sulla teoria dei ritardi
in generale. Non so quanto tu dia valore al ritardo. Ad ogni modo chi
sostiene l'indipendenza delle estrazioni prende la strada de "il ritardo non
conta nulla e non è possibile fare previsioni su alcunchè di scientifico" e
chi invece "si affida al ritardo perchè esso rappresenta un valore di ciò
che è stato e sostanzialmente di ciò che era prevedibile a priori".
Mi spiego meglio. Credere che il ritardo conti qualcosa e cioè possa servire
ad aiutare nell'elaborazione della previsione significa attribuire al
fenomeno "ritardo" quello stesso significato che oggi potremmo dare alla
domanda "quante probabilità ci sono che il numero si assenti per 100
estrazioni?"
I cosiddetti scettici fanno i loro calcoli sempre prima che l'evento debba
verificarsi e quindi con i più semplici postulati si trovano di fronte ad
una situazione che deve ancora divenire e che di per sè non lascia spazio ad
alcuna possibilità di scelta se non quella di affidarsi al caso. Se tu oggi
dovessi fare una previsione, e il lotto cominciasse oggi, avresti solo una
possibilità: affidarti al caso.
Chi invece studia il lotto e sostanzialmente basa le sue previsioni su medie
statistiche e su situazioni che sono la naturale risultante di un gioco, si
casuale, ma perfettamente logico all'interno del suo caos, si trova spesso
nelle condizioni di giocare e vincere in pochi colpi. Se io ti dicessi di
giocare una coppia sincrona a 90 estrazioni si ritardo tu non capiresti il
perchè, e probabilmente non riusciresti ad attribuire alcun significato alla
vincita se non in termini probabilistici. Se invece provi a dare al ritardo
la sua giusta dimensione di veridicità e corrispondenza con ciò che è stato
ti accorgi che iniziare il gioco dopo 100 estrazioni di assenza comporta
vantaggi non indifferenti. Facciamo qualche esempio
Già mi figuro i soliti noti saltar sulla sedia :-))
se tu oggi dici: ho il 99.9% di probabilità che una combinazione esca da qui
a 200 colpi affermi una cosa incontestabile. Se invece di giocar subito
aspetti che il ritardo sia giunto a 150 estrazioni cosa succede ? succede
che se la combinazione non è ancora sortita ti sei risparmiato 150 colpi a
vuoto. In termini probabilistici però cambia qualcosa... e si cambia molto.
Infatti tu adesso ti trovi a giocare per 50 colpi con quali probabilità di
successo ?
gli scettici risponderanno: la probabilità di vincita in 50 colpi è del 64%
i lottistici risponderanno: l'attendibilità è prossima al 100%
vedi che differenza ? i primi non potendo dar alcun peso a ciò che è stato
(sebbene sia stato concomitante alla loro affermazione "in 200 colpi il
99.9%) rifanno i conticini e ti rispondono quante probabilità sui futuri
colpi. I secondi invece iniziano il gioco e lo portano a termine con
successo a dispetto di tutti e soprattutto a dispetto di coloro che poi
affermano "si comunque hai vinto con una probabilità molto alta e che era
del 64%"
adesso vai avanti tu con i tuoi studi sul ritardo e cerca di scoprire perchè
questo "benedetto" lotto in oltre 120 anni non è mai stato così illogico o
imprevedibile come qualcuno vorrebbe far credere.
ciao
Davide Greco
www.dreamlink.net/davidegreco


Se affermi di puntare sui ritardi solo per il gusto
di farlo, allora sono fatti tuoi e, ovviamente,
nessuno avra' niente da obiettare!!
Io avrei, invece, qualcosa di dire a quelli
che insistono nel sostenere che la cosa
possa avere un senso logico!!!!
Ti pare mai possibile!!!!
            Saluti

vorrebbe far credere.
In 120 anni non è mai stato così illogico o imprevedibile? Senza
ironia, Davide, credo che dica la stessa cosa anche chi lo ha
inventato o lo stato che lo ha gestito.
Anche considerando 120 anni e  (a quanto MagoPeppe scrive su NC,
il GrandeMago è molto preciso)  6678 estrazioni, non possiamo
parlare ancora di grandi numeri. Siamo ancora agli albori dei
grandi numeri. Per quanto riguarda il ritardo non ho studi da
vantare e non posso insegnarti assolutamente niente.
Personalmente mi sento uno scettico che qualche volta, ma proprio
qualche volta, scommette sui numeri senza credere troppo nella
possibilità di vincere. Ti lascio una domanda.
Siamo proprio così sicuri che in 120 anni il lotto non abbia avuto
stranezze? Anno scorso, nel civilissimo anno 1998 abbiamo saputo
che nell'era tecnologica un centinaio di persone "istruite o
capeggiate da" o "insieme a" (non si è ancora capito bene) qualche
intendente di finanza, messo lì proprio per evitare stranezze
hanno buggerato lo stato facendo uscire dei numeri da loro scelti.
Anno scorso si parlava addirittura di un fatto che andava avanti,
da alcuni anni, forse dieci, forse 20, se è vero, come si diceva
che alcuni bambini coinvolti erano già diventati grandi. Ebbene,
ti chiedo, siamo così sicuri che nel 1871, nel 1914, nel 1920
ecc.ecc. tutto sia proceduto "secondo norma", che alcuni numeri
centenari non siano stati estratti contro la loro volontà? Io
assolutamente no.
Ciao
Renzo

 writes:
R> 
R> Premesso che, se mi intrometto nei vostri discorsi è solo
post-messo che siamo in un NG pubblico, ognuno può intervenire per
dire la sua, anzi...
se volessimo parlare tra noi due lo faremmo in e-mail, mica qui,
quindi avanti.
R> Se si gioca in base al valore di A si crede questo, altrimenti
R> che senso ha misurare A? Si potrebbe misurare la velocità del
R> vento :-).
certo, sarebbe interesante valutare l'influenza del vento fuori di
casa mia sui numeri estratti... :-)
Sono certo che influisce ;-)
Ciao
Marco
-- 
Gli dei diedero all'uomo il fuoco, e lui invento' i motori a
combustione.  Essi gli diedero l'amore, e lui invento' il matrimonio.

 writes:
R> 
R> Questo equivale a dire che  A=R/(CT+R), cioè ad aggiungere al
R> denominatore di A1 il ritardo R
non esattamente: per non complicare le cose ho omesso un dettaglio che
serve ad evitare divisioni per zero, ma non modifica la sostanza della
formula. 
La formula esatta è:
A = 1/(1+CT/(1+R))
nota il  dividendo (1+R) anzichè  il semplice ritardo, per  evitare la
divisione  quando il  numero è  appena  uscito, ed  ha quindi  ritardo
nullo.
R> Se questa è l'attendibilità, anche l'attendibilità aumenta,
R> seppure in maniera meno rapida,
R> (e tende ad 1 all'aumentare del ritardo).  
e lo raggiunge a ritardo infinito
R> Maggiore è il ritardo
R> maggiore è A e quindi le estrazioni dipendono dal ritardo,
R> Ciò equivale a dire che le estrazioni non sono indipendenti.
L'attendibilità è un modo diverso  di misurare il ritardo, un modo più
elegante formalmente  (assomiglia ad una probabilità)  e soprattutto è
un modo comodo di confrontare ritardi legati ad eventi con probabilità
diversa. 
Chi crede  nell'attendibilità come criterio di  scelta, sta scegliendo
l'evento  molto ritardato  rispetto al  normale, che  si tratta  di un
numero per estratto o di 3 numeri per ambo su tutte, quindi sta usando
il ritardo come criterio di scelta. 
In  tanti diciamo  che cosiderare  il ritardo  un criterio  di maggior
convenienza significa considerare  le estrazioni dipendenti. Qualcuno,
nonostante le formule, nega...
Passo e chiudo
Marco
-- 
Era una di quelle perfette giornate estive -- il sole brillava, soffiava una
leggera brezza, gli uccelli cantavano, e il tagliaerba era guasto...
		-- James Dent

> riesce ad indovinarne 1 all'anno... sarebbe un trionfo epico...
DG> 
DG> 
DG> beh mica tanto epico...  metti in gioco 6,8 milioni di cinquine (1.143 mila
DG> per 6) a fronte degli 8 e passa milioni di cinquine che si formano con 90
DG> numeri diviso le 6 in gioco (una sestina = 6 cinquine)...
no, io stavo parlando del sistema Superenalotto...
800'000 sestine contro 622 milioni...
DG> probabilità 1/6 ????
DG> sei sicuro che giocando 1 miliardo (appena 1,2 milioni di colonne) si ha la
DG> probabilità 1/6 di vincere il 6 ?
DG> boh.... controlla please
infatti, cannato clamorosamente...
mi ritiro nell'angolo faccia al muro.
era 1/500 circa, sicchè il paragone va rivisto e corretto opportunamente
DG> 
DG> e che hai fatto le medie ?
no, le superiori... :-)
certo, ho fatto la media: è la miglior previsione che si possa fare.
DG> magari il sistema è un bel cruciverbone con 12 numeri per colonna
che cambia?
non sapendolo, la media resta la previsione migliore... 
eheh, ho giocato sul sicuro.
Ciao
Marco
-- 
Slalom Gigante:
	inventato da Mose', che scese dal Sinai con le tavole ai piedi.

mai, ma il lotto non è mai andato, complessivamente, in perdita.
discorso logico che tuttavia non vuole affrontare quella che si potrebbe
agevolmente indicare come un'evidenza. Indipendenza o meno non si sono fino
ad oggi verificati ritardi tali da indurre i giocatori a smettere di essere
tali. Metti il caso che mediamente una o due volte l'anno si verificano
ritardi di 300,400 estrazioni per l'estratto semplice. Verrebbero a mancare
tante di quelle fondamenta da rendere la teoria dei ritardi tanto fragile da
non crederci. E invece no; tutti i giorni la teoria dei ritardi funziona
alla grande. Tutti i giorni medie statistiche e fasce di maggior probabilità
risultano vincenti. Saper giocare secondo me non vuol dire soltanto vincere,
ma più realisticamente stimare il periodo di sfaldamento di una
combinazione. Nella seconda accezione sono comprese tantissime cose che non
sto qui a spiegarti per motivi di tempo e spazio.
il più delle volte gli scettici vogliono la dimostrazione sul campo :-))
sta cosa mi fa ridere, ad ogni modo
io dico che il 31 di Bari (attualmente 113 estrazioni di assenza) uscirà
entro le prossime 35 estrazioni, 40 per stare larghi. Tu immediatamente
farai una cosa molto semplice... 35 estrazioni 1 numero a 1 ruota: 86% di
probabilità di vincita. Bene la differenza fra me e te è che io credo di
essere più forte di quel tuo 86%. Inutile dirti che non è solo una
convinzione "tanto per" e posso dimostrartelo con tanta semplicità.
Per dimostrartelo è necessario che il ritardo attuale cresca ancora un pò.
Ipotizziamo altre 20 estrazioni di assenza. Cioè supponiamo che da qui a 20
estrazioni il numero non sia ancora uscito. A quel punto io ti dirò che con
133 estrazioni di assenza in 15 colpi il numero dovrebbe sortire, 20 per
stare larghi. A quel punto tu dovresti rifarti i calcoli e questa volta, a
tuo modo di vedere, giocherebbe in mio favore con 15 estrazioni di gioco
appena il 57% di probabilità di succeso. Se ero più forte di te con l'86% lo
sarò anche con il 57%.
Per te invece io avrò meno possibilità di vincere perchè nel primo caso
erano 35 estrazioni e nel secondo soltanto 15. Per te qualcosa è cambiato,
per me no. Anzi a dirla tutta, per me nel secondo caso c'è stato un
risparmio notevole di estrazioni.
facciamo questa prova, e se non ti bastasse appena possibile ne faremo
altre.
ciao
Davide
NB
che oggi vedendo sortire l'ambo 56 90 a Genova s'è fatto una grassa
risata... e poi qualcuno si chiede: chissà perchè escono sempre i soliti
noti
NB2
le estrazioni truccate servivano a tirar fuori i numeretti o in genere quei
numeri su cui si mettevano d'accordo. Non erano implicati i centenari che
nonostante tutti gli imbrogli sono rimasti tali e non hanno provocato
disastri.

 writes:
R> 
R> stranezze? Anno scorso, nel civilissimo anno 1998 abbiamo saputo
R> che nell'era tecnologica un centinaio di persone "istruite o
R> capeggiate da" o "insieme a" (non si č ancora capito bene) qualche
R> intendente di finanza, messo lě proprio per evitare stranezze
R> hanno buggerato lo stato facendo uscire dei numeri da loro scelti.
che fine ha fatto quella storia?
non se neč piů saputo niente... perche?
hanno insabbiato tutto?
sono stati restituiti i soldi fino all'ultima lira?
Ciao
Marco
-- 
I carabinieri fermano due contadini che tornano dal macello:
"Che trasportate?".  "Un mezzo maiale".  "Vivo o morto?".
		-- Da it.hobby.umorismo

 sono stati restituiti i soldi fino all'ultima lira?
Credo che il processo, nel quale sono coinvolti oltre un centinaio
di persone, sia iniziato in questi giorni o stia per iniziare.
In alcuni casi di vincite clamorose sospette hanno bloccato i
conti in banca, ma le vincite anonime, quelle chi le blocca?
Ciao
Renzo

faremo altre.
D'accordo, ma ricorda l'esempio del Vesuvio. :-)
Ciao
Renzo

quale rischio si corre.
terremoti ed eruzioni sono abbastanza ben collegati per prevedere il peggio.
Tuttavia al di la del paragone che a dire il vero mi sembra sballato con il
lotto, sul costruire case, sull'abusivismo edilizio, su Sgarbi che insulta
la cittadina sotto l'etna, ecc stendo un velo pietoso...
domanda: tu cosa ne pensi di quella formula che stima il RMT sul numero di
estrazioni avvenute ?
ciao
Davide

numero di  estrazioni avvenute ?
Mi sembra di ricordare che il risultato di quella formula variava
nel tempo e non capisco come possa chiamarsi massimo ritardo un
numero che dopo qualche anno sarà diverso.
Credo che il massimo ritardo sia possibile calcolarlo solo a
posteriori per un certo intervallo di tempo,  cioè nel periodo
dal... al... il massimo ritardo è stato...nel periodo, invece,
dal... al... è stato...Dirlo prima non mi sembra possibile. Può
essere qualsiasi numero dal momento che le estrazioni sono
indipendenti.
Se ipotizziamo che non lo siano possiamo pensare ad una nuova
teoria e vedere se regge il  confronto con la realtà.
Se anche in un solo caso venisse falsificata dalla realtà
sarebbe da buttare nel cestino.
Ciao
Renzo

numero che dopo qualche anno sarà diverso.
non hai inteso il significato. Quella formula esprime un ritardo massimo
teorico per un numero in una serie di estrazioni già avvenute.
ciao Davide
NB
che comincia a preoccuparsi per le dimensioni del trhead

 che comincia a preoccuparsi per le dimensioni del trhead
Mi sembra che ci siamo detti tutto quello che avevamo da
dirci. Possiamo sospendere anche qui. Ci saranno
sicuramente altre occasioni
Ciao
Renzo

 essere più forte di quel tuo 86%.
Va bene ... pero' ti devi decidere!!!!!
Ci vuoi dire, una volta per tutte, se tu sei d'accordo
o no nell'affermare che le estrazioni sono INDIPENDENTI?!?!?!?!
Prima di tutto : hai capito o no il significato di INDIPENDENZA?
INDIPENDENTE significa che, nel valutare le probabilita'
che esca un numero, non devi tenere conto in nessun modo
delle estrazioni precedenti, perche' queste non
possono avere nessuna influenza su quelle future!!!!!!!
Nel caso che stai facendo, evidentemente non
consideri le estrazioni INDIPENDENTI fra di loro,
dal momento che, solo per il fatto che il numero
non esce da 100 settimane, stimi una probabilita'
diversa da quella che si avrebbe se fosse uscito
la settimana precedente!!!!!!!
Affermare che le estrazioni sono INDIPENDENTI,
equivale a dire che tu devi fare la tua stima
senza neanche sapere quello che era successo
nelle estrazioni precedenti, perche' da queste
non puo' DIPENDERE in nessun modo l'esito di
quello future!!!!!!!!!
Se tu non segui questa logica, allora e' evidente
che per te le estrazioni non sono INDIPENDENTI,
ma sono DIPENDENTI fra di loro!!!!!!!!!!
Eppure, ogni volta che ti viene fatta una domanda
precisa in tal senso, tu ti affretti a dichiarare che
sei perfettamente d'accordo sul fatto che le
estrazioni sono INDIPENDENTI!!!!!!!!!
Devo forse pensare che per te il vocabolo
INDIPENDENZA assume un significato diverso
da quello che lo stesso vocabolo INDIPENDENZA
ha per il resto del mondo?!?!?!?!?!?!?!
A questo punto ti chiedo di spiegarci cosa
intendi tu per INDIPENDENZA.
            Saluti

gią avvenute.
Visto che io non ho capito il significato, ti dispiace darmi la tua
interpretazione?
In particolare mi interesserebbe sapere cosa rappresenta quel 600.000
che secondo me (in base a quanto ho capito allora) dovrebbe essere il
numero di ambi sorteggiati dal 1871 ad oggi.
Ciao
Renzo

numero di ambi sorteggiati dal 1871 ad oggi.
giù di li
6870 e passa estrazioni x 10 ambi a ruota x 10 ruote
ciao
Davide

 interpretazione?
Vedi la pagina web segnalata nella mia firma.
Specificamente, vedi anche
http://www.mistral.co.uk/ghira/lotto/samaritani/samaritani.html
dove credo di aver ricostruito il ragionamento che porta
alla formula che citi. Naturalmente, non vuol dire quello
che i ritardisti vogliono che dica.
--
FAQ sull'inutilita' dei ritardi:
http://www.mistral.co.uk/ghira/lotto/
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

...


Nel secondo  membro il numero di sorteggi avuti per quella data
combinazione
In attesa di capire come quella formula è stata ricavata e di decidere
cosa  rappresenta x vediamo la formula.
La formula dà x=220, adesso, nel 1999.
Siccome il secondo membro varia nel tempo anche la x
aumenta ad ogni estrazione, tra 100 anni sarà 230 e via via. Capisco
che nelle prove ripetute in qualche modo si deve stimare quello che
serve. Perchè non chiamarlo RP( ritardo possibile) ? Senza usare il
termine 'Massimo'?
Il punto su cui riflettere comunque è un altro.
Mi lascia perplesso quel 300000 perché la formula dà per scontato che
chi calcola il 'massimo ritardo' lo faccia sapendo quanti numeri sono
stati estratti.
Come si possono conteggiare tutti i numeri estratti?
C'è una limitazione nello spazio (l'Italia?) o nel tempo (solo le
estrazioni serali?) o nel metodo (le estrazioni effettuate in quel
modo?) o nel periodo(le estrazioni bisettimanali?)
Adesso io ti svelo un segreto.
Tutte le mattine e tutte le sere, ad escusione dei festivi e di
altre ricorrenze particolari, effettuo alla presenza di
5-6 condomini 2 estrazioni complete sul tipo di quelle
ufficiali del mercoledì e del sabato utilizzando metodologie
identiche con urne identiche avute tramite alcune mie conoscenze.
Estraggo quindi per due volte 5 numeri per dieci ruote per 300
giorni all'anno per un totale di2x5x10x300 estratti, ossia estraggo
ogni anno 30.000 numeri.
Come me si comportano altri 10 miei amici e quindi noi estraiamo
la bellezza di 300.000 estratti ogni anno.
Adesso dimmi tu: cosa sono 300.000  estratti dallo stato in
100 anni contro i nostri 300.000 annuali? Sono la centesima parte.
Può quella centesima parte contribuire al calcolo del 'massimo
ritardo teorico' più della restante parte?
Ovviamente no! Ti dirò di più.
Nel mio paese, dal 1871 si verifica questa bi-estrazione
giornaliera e quindi dal 1871 ad oggi sono stati estratti
la bellezza di 38.400.000 numeri contro
i 300.000 ambi estratti dallo stato.
In totale, compreso lo stato, sono stati estratti  38.700.000
numeri e  quindi con quella  formula il 'massimo ritardo'
già oggi  sarebbe  305 e non 220.
E per la massima parte è determinato proprio dalla
"massa estrazionale condominiale".
Attento pero'.
Mi risulta che in almeno altri 2.343 paesi o città
stia capitando qualcosa del genere dal 1871 e quindi la
'massa estrazionale condominiale' sarebbe, a
tutt'oggi, di almeno 38.450.000*2.343 =90.088.350.000 a cui
occorrerebbe sommare i 300.000 statali, per un calcolo complessivo
di più di 300.000^2 estratti .
Allora, questo significa che gia' oggi il 'massimo ritardo
teorico'  dovrebbe essere almeno  il doppio di 220 e cioè  440.
Sei ancora così sicuro che il 'massimo ritardo teorico'
sia così facilmente calcolabile?
Potrebbe essere che quello che sta accadendo in quei
2.343 paesi italiani accada anche in tutta Europa? e in America?
Certo io e te sappiamo che questo non accade, ma in teoria? come
conciliamo questa possibilità con la formula?
Come fanno i numeri a sapere se è vero e a comportarsi in un
modo o nell'altro a seconda dei casi?
La mia risposta è chiara: stante la indipendenza delle estrazioni, il
massimo ritardo può essere un numero qualsiasi. Non è calcolabile. Mi
sembra logico dire: nelle prossime 200 estrazioni il massimo ritardo
che un numero può cumulare è 200+quello che attualmente ha, nelle
prossime 1000 estrazioni il massimo ritardo che un numero può
cumulare è 1000+quello che attualmente ha.
Ciao
Renzo

 ritardisti?
Smentire in che senso? Sulla mia pagina web credo di aver mostrato
perche' tutto quello che dite e' o falso, o vero ma irrilevante.



ma scherzi ? è il problema più ridicolo che esista con i centenari.
leggiti le mie osservazioni sul 31 di Bari dal mio sito e capirai da solo
quando conviene giocarlo. Se hai buone disponibilità economiche puoi
cominciare da subito o magari fra 5,10 estrazioni. Il vero ostacolo è
rappresentato dal capitale che si vuole investire. Per cui chi vuole
investire poco e giocare "sul sicuro" aspetta che il ritardo cresca e ad un
certo punto inizia il gioco (il rischio sta nel fatto che se aspetti troppo
il numero intanto potrebbe sortire)
ciao
Davide
www.dreamlink.net/davidegreco

tetto 220 (per me 216) funziona cosě bene.
Per quanto mi riguarda il tetto puň anche funzionare benissimo, ma il
punto č: da quale estrazione cominceresti tu a puntare un
ritardatario? Č lě che cominciano i problemi..
Ciao.
massimo


bello li,
hai deto che è errato ciò che noi "ritardisti" intendiamo con il risultato
di quella formula. Fatto sta che al prossimo centenario tu non riuscirai a
spiegarti perchè dopo 140 estrazioni di assenza non se ne fa altre 100. Il
lotto a te non lo fa sto piacere, eheheh
che ci vuoi fare magari gli stai antipatico ai ragazzetti che tirano fuori i
numeri
ciao
Davide
NB
che dopo quest'ultimo messaggio non capisce che senso abbia discuterne
ancora

 ancora
Mica spero di convincere te. Il mio scopo e' avvertire
le tue potenziali vittime che tu credi che le estrazioni
del lotto non siano indipendenti, anche se dici di
credere diversamente. Poi confondi intenzionalmente
l'a priori con l'a posteriori per ingannare meglio
gli ingenui. O magari davvero sei cosi' negato
con la probabilita', e anche tu sei una vittima, di
Gorgia.


 Per quanto mi riguarda il tetto può anche funzionare benissimo
Cioe' arriva un ritardo di 220 e poi vendi la tua casa
per giocare centinaia di milioni al lotto perche'
alla prossima uscita quel numero _deve_ uscire, essendo
impossibili i ritardi superiori a 220? Davvero credi
questo? Com'e' la vita nell'universo parallelo di
Davide Greco?


questo? 
Chi io? Nemmeno per sogno. Ho detto che il tetto "funziona" perchč č
sempre assai difficile che un numero raggiunga le 220 estrazioni di
ritardo, ma ho anche aggiunto che se uno punta quel numero cominciano
i problemi. Lě sono stato forse un po' ambiguo, ma intendevo dire che
non c'č modo di avvantaggiarsi del fatto che raggiungere un certo
ritardo sia difficile. 
Anzi, ho sempre apprezzato i tuoi interventi  "anti-ritardismo".
Ciao.
Massimo

quando conviene giocarlo.
Ma in sostanza tu hai scritto che è "attendibile" che un numero esca
entro 15 estrazioni mentre uscirà quasi certamente entro 30. Questo è
vero, ma è valido per qualunque numero. Se non sbaglio le probabilità
sono del 58% e dell'82% ...
Quindi...meglio non puntarlo affatto. Curioso di vedere che cosa dici
se il numero raggiunge altre 28-29 estrazioni di ritardo! 
Ciao.
Massimo


Certo che usi proprio degli argomenti scientificamente rigorosi :
hai indovinato qualche volta dei numeri entro una ventina di
estrazioni ... e da questo ne trai un teorema!!!!!!!!!!!!!!!!
Complimenti vivissimi!!!!!!!
Pensa al tipo che ha vinto 86 miliardi al superenalotto!!!
Che regola dovrebbe trarre dalla sua esperienza?!?!?!?!?
Che basta giocare per un anno di seguito una schedina
da 4000 lire per essere sicuri di fare 6?!?!?!?
Io i permetto di farti notare solo una sciocchezzuola :
come spieghi che un tipo, che ancora non ha capito
cosa significa INDIPENDENZA, riuscirebbe a fare
qualcosa (predirre numeri) che ai piu' grandi scienziati
del mondo ancora non riesce?!?!?!?
Non ti pare che la cosa sia un po' "strana" ?!?!?!?
            Saluti

gli ingenui.
quando la gente mi chiama al telefono io do gratis le previsioni e invito
sempre alla prudenza premettendo che al di lŕ dell'attendibilitŕ attuale ci
puň stare il caso imprevedibile. Insomma i miei rapporti sono molto chiari e
non a scopi di lucro. Se anche fossero a scopi di lucro non sarebbero
cavolacci tuoi. Dove guadagno č sulla vendita di software, ed anche questo č
affar che non ti riguarda. Non ho da ingannare nessuno e me ne guarderei
bene.
con questo ho chiuso.
mai piů risponderň al sig Adam Atkinson perchč costui non č degno della mia
stima,  perchč costui non č in grado di discutere civilmente senza offendere
il prossimo
Davide Greco

Silvea sono abbastanza seccato da non aver voglia di rispondere al tuo
messaggio. Perdonami ma ho il presentimento che questo trhead non avrà mai
una fine.
ti auguro le migliori fortune
Davide Greco

ti ho risposto in email,
ciao Davide
NB
per i più maliziosi consiglio di visitare il mio sito e di leggere quanto ho
scritto sul 31 di Bari

 il prossimo
Ne sono capace. Ma il pubblico deve essere protetto da te.
Offenderti sembra inevitabile.


 messaggio
E TE CREDO!!!!!!!!!!
Caro il mio Daviduccio, quando e' evidente che quello
che dici non ha senso, mi pare normale che tu non possa
rispondere!!
Comunque, se ti secca essere contestato ... forse
faresti meglio a non cominciare per niente
il discorso, cosi' stiamo piu' tranquilli tutti!!!!
            Saluti

 smetterai di offendere gli altri.
Certo che sei un bel furbino!!!
Tu te la "rischi" a scommetere che un numero uscira' nelle
prossime 35 estrazioni!!!!!
Certo che ci vuole un bel coraggio!!!
Penso di essere in grado anche io di calcolare le
probabilita' che un numero esca entro le 35
estrazioni (INDIPENDENTEMENTE dal fatto che
sia in ritardo da altre 200 o anche di piu') : dovrebbe
essere circa dell'85% !!
Ripeto che ci vuole veramente un bel coraggio
a fare una puntata cosi' "pericolosa" !!!!!!!
            Saluti

a fare una puntata cosi' "pericolosa" !!!!!!!
piuttosto tu dove lo trovi il coraggio di scrivere queste cose ?
ma sei rimasto sempre a 15 anni ? cerca di trovare le parole giuste prima di
scrivere

 prossime 35 estrazioni!!!!!
No, secondo me sta dicendo un'altra cosa. Dimostra ancora
una volta che nonostante tutte le volte che _dice_ di credere
che le estrazioni siano indipendenti, in realta' crede che non
lo siano.
Lui dice che se succede (determinata cosa) allora la probabilita'
che (un numero particolare) esca entro 10 colpi e' molto alta.
Da questo dobbiamo dedurre che secondo lui le estrazioni
non siano indipendenti. Se credesse diversamente, avrebbe
detto "se succede (determinata cosa) la probabilita'
che (un numero particolare) esca entro 10 colpi e'
1-(17/18)^10, come sempre" circa 43.5%.
O forse per Davide 43.5% e' altissimo?
Possibilita':
Davide non sa cosa vuol dire "indipendente"
Davide non crede che le estrazioni siano indipendenti,
ma non lo vuole dire perche' sa che perfino
i piu' ingenui in area gli riderebbero in faccia.
Davide crede che le estrazioni siano indipendenti, ma
spera che le sue vittime non sappiano cosa voglia dire,
e quindi racconta qualsiasi cosa per imbonirle.
Secondo te e Marco Pozzato come stanno le cose? Davide
fa di tutto per _sembrare_ uno che non sappia cosa
voglia dire "indipendente". Magari se leggesse uno
dei libri segnalati su 
http://www.mistral.co.uk/ghira/
lotto/bibliografia.html?
Ma dice di aver letto libri sulla probabilita' "a bizzeffe".
Come dico sulla mia pagina web ho letto al massimo due
terzi di una bizzeffa di libri sull'argomento. Non riesco
a credere che Davide sia davvero cosi' negato. Ma cosa
posso fare? Se dico che e' negato si offende. Se dico
che non sta dicendo la verita' di offende. Che peccato.



E' vero, avevo capito male!!
Pero' , come fa giustamente notare anche Adam, ancora
una volta dimostri chiaramente di non avere capito
il significato di INDIPENDENZA!!!
In ogni caso, puntare sull'uscita di un numero entro
10 estrazioni, non e' poi cosi' svantaggioso come
potrebbe sembrare, visto che, se non sbaglio, la
probabilita' di indovinare e' di circa il 40%.
Se pensi di poter dimostrare un teorema che
non sta in piedi i nessun modo solo perche'
ti riesce una puntata simile, mi pare che
stai messo male!!!
        Saluti


Fra uno che offende e un altro che pubblica messaggi
che contengono informazioni tali da indurre chi
legge a buttare via i soldi ... io non ho nessun
dubbio su chi sia maggiormente da condannare!!!!!!
            Saluti

ma smettila che sei ridicolo !!!!


Stai dicendo che hanno entrambi torto!
Io (che non ho seguito tutta la conversazione) il torto posso darlo solo a
uno.
Ma in ogni caso se ci si potesse mettere una pietra sopra e continuare,
senza offendere, penso che sarebbe meglio.


Pur non essendo cattolico, qualche cosa
ho imparato : esistono peccati veniali
e peccati mortali!!!!!!
            Saluti


Questo e' l'unico argomento che ti e' rimasto?!?!?!?
Mi dispiace per te!!!
        Saluti