Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Bin Laden usa Linux...

...per contraffare i DVD e defraudare la Disney!
C'è scritto qui:
http://shelleytherepublican.com/2006/04/linux-european-threat-to-our-computers.html
:-)
Alberto
-- 
rimuovere/remove         "Calm yourself!  Man who argue with cow
WLATOPA                      on wall is like plane without wings--
per rispondere/to reply    very soon get nowhere." (Peter Sellers)

 computers.html
Troppo carino quando parla delle mancanze di questo primAtivo (ed
illegale) sistema europeo:
"Yes, Linux is a primative European clone; It is much less capable than
Windows. In fact it omits features that were standard in Windows back in
1998; For example Linux has no built-in anti-virus or anti-spyware
software."
Ciao,
Paolo


E' troppo bello!!!!!
Gli Americani sono come i leghisti di Brescia....
Calderoli lo mandiamo in USA!!!!!

software."
Perché, "back in 1998" windows aveva antivirus e antispyware built-in?
^_^

 
da citare i due passi che recitano:
"...There are no tools for common tasks like defragging a hard disk..."
e 
"...It should be considered a terrorist program..."
cos'e, non sara' mica che bush sta preparando un attacco totale contro
l'open source?
-- 
Pandozy vede tutto
    _     _
  o' |,=./ `o
     (o o)    
 ooO--(_)--Ooo-

l'articolo non ha il benché minimo barlume di senso, il mondo
dell'opensource non conosce le frontiere delle nazioni: chiunque può
entrare a far parte di un progetto opensource, con tutti gli americani che
vuoi. chissà quanti americani lavorano nelle varie distro di Linux...
questa non è una lotta tra nazioni, è una lotta tra capitalismo e
comunismo.
inoltre a dirla tutta i punti su cui Windows vince contro Linux non sono
affatto quelli da lui citati: su Windows in teoria l'antivirus potrebbe
non esserci neanche.
linko un articolo interessante, che penso che chiunque in questo NG
conosca:
http://spacebunny.xepher.net/hack/iam/iam-articolo.txt
vi ricordate di lui? :)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ^_^
quel coglione pensava che il Norton Antivirus fosse fornito con Windows,
omg... :-|


 comunismo.
Non diciami minchiate, please.
OpenSource e ClosedSource sono due modi differenti di concepire
il software che non ha niente a che vedere con un qualche regime
politico.
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 politico.
Lasciando perdere l'argomento politica, che non ha NULLA a che fare con
lo sviluppo software, vi sono forti *analogie* tra l'open/closed source
e l'ideologia alla base delle due filosofie citate.
Questo non vuole assolutamente dire che una sia meglio dell'altra o che
Open sia di sinistra e Closed di destra o viceversa (dio me ne scampi e
liberi dal dire tali "eresie"), ma certamente il modello di sviluppo
opensource ha analogie con la filosofia alla base del comunismo mentre
il modello di distribuzione del sw closed source condivide i principi
alla base del capitalismo.
-- 
Flavio Visentin
Membro del CICAP
Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni di P4

 e l'ideologia alla base delle due filosofie citate.
Non sono d'accordo, il comunismo non detiene l'esclusiva della
condivisione (es. i monaci lo hanno fatto per millenni prima
della nascita di Marx) e le varie associazioni di volontariato
non sono tutte legate ad idee di sinistra.
Inoltre alcuni esponenti molto in vista del movimento OpenSource
e' piuttosto difficile classificarli come uomini di sinistra
(leggasi Eric Raymond).


 l'articolo non ha il benché minimo barlume di senso,
né voleva averne, credo ;)
-- 
NoWhereMan
-- NoWhereBlog: 
www.nowhereland.it
-- deviantArt: 
http://nowhereland.deviantart.com
-- Vagisil migliora la tua vita intima: 
www.vagisil.com/teencenter.shtml

 politico.
naturalmente, ma come analogia rende immediatamente e perfettamente, poi
se tu vuoi giocare a fare finta di non capire per il gusto di trollare č
un altro discorso.


 non sono tutte legate ad idee di sinistra.
Difatti non ho asserito tale cosa.
Ho detto che ci sono *ANALOGIE* tra i modelli di sviluppo (open e
closed) e le due filosofie (comunismo e capitalismo).
Questo non preclude analogie con altre filosofie, che ne so, religioni o
qualsiasi altra cosa.
Staccati dai soliti luoghi comuni e guarda la cosa senza pregiudizi,
senza volerci vedere dietro a tutti i costi un partito.


 senza volerci vedere dietro a tutti i costi un partito.
o un flame.


 senza volerci vedere dietro a tutti i costi un partito.
Io non vedo partiti, non mi sono rifatto a nessun partito (ne' di
destra, ne' di sinistra) e non li ho nemmeno citati.
Al meglio delle mie conoscenze in materia, il fine ultimo del comunismo
e' (tra le tante cose) l'abolizione della proprieta' privata. In un
ipotetico modello di sviluppo openSource su modello comunista, i
sorgenti non avrebbero proprietario e chiunque potrebbe attingerci a
piacimento tanto nemmeno le proprie modifiche avrebbero un propietario.
Negli attuali modelli di sviluppo OpenSource a me noti, _*TUTTI*_
i sorgenti hanno un proprietario e il loro utilizzo e' regolamentato
da licenze _*SCELTE*_ da proprietario. La filosofia di base che regola
l'utilizzo dei sorgenti OpenSource e' la CONDIVISIONE VOLONTARIA DEL
PROPRIO LAVORO non una una costrizione imposta per un qualche interesse
superiore.
Pertanto l'OpenSource e' assimilabile al volontariato non ad una
qualche filosofia marxista/socilaista/comunista.


 naturalmente, ma come analogia rende immediatamente e perfettamente,
"Naturalmente" un paio di palle, ma di questo se ne potra' riparlare
quando il "manifesto del partito comunista" almeno lo avrai sentito
nominare.
Poi si potra' cominciare a discutere di analogie di analogie e
differenze.


 destra, ne' di sinistra) e non li ho nemmeno citati.
dai, non c'e' tanto da "menare il can per l'aia": THe_ZiPMaN ha ragione.
Se non altro, perche' Linux si e' opposto a un monopolio di fatto 
(Microsoft) che e' scaturito proprio dal sistema closed source, 
copyright e compagnia bella.
Ma non solo per questo....
-- 
Massimiliano

 Ma non solo per questo....
Quello che mi sfugge è il perchè la sinistra è open e la destra è closed ?
-- 
MAX
Massimiliano Gorreri
Un Mondo di birra     
http://www.birreonline.net
Le mie fotine 
http://www.mega-pixel.net/frmPhotoExplorer.aspx?act=userPhoto&str=massi69
Neotopografia        
http://www.neotopografia.altervista.org/MAX_1.htm

 Quello che mi sfugge è il perchè la sinistra è open e la destra è closed ?
Banalmente ti sfugge perché non è così.
Di destra e di sinistra si parla in politica, non nello sviluppo software.


 
Dimmi le tue motivazioni


 
diciamo che probabilmente non e' il closed o open a essere di sinistra.
Ad esempio Sun e  Mozilla che hanno scelto di fare uso anche di source 
code, non sono ne di destra ne di sinistra.
Chiaramente non potrai mai dire che la GPL si ispira alle leggi razziali 
del terzo reich. Anzi...
-- 
Massimiliano

 
pensavo a quella del Nietzsche ...


 del terzo reich. Anzi...
Prima di fare certi accostamenti, io ti suggerirei di respirare...
Giusto per evitare che simili "acrobazie verbali" siano prodotte
da un cervello in anossia grave.
Se poi, gentilmente, volessi citare una qualche licenza closed source
che si "si ispira alle leggi razziali del terzo reich"... [1]
C:\>iao Angelo
[1]  Mi basta anche che ci vada vicino.



Paoli': la GPL, tra le righe, sopra le righe, sotto le righe, nel mezzo 
delle righe, letta da destra a sinistra, dall'alto in basso e vice 
versa, e' quantomeno di sinistra.
Di che stiamo a discutere? Che Stallmann e' una anarcoide piuttosto che 
un comunistoide e che i libertari americani sono diversi rispetto alla 
sinistra europea? Si e' tutto vero, ma forse e' tutta un'altra discussione.
-- 
Massimiliano

 
Ma se uno ti chiedesse perchè ?


 Ma se uno ti chiedesse perchè ?
Ma e' ovvio: non e' "ad personam" ;-)
C:\>iao Angelo


 
Genio del male ;)


 qualche filosofia marxista/socilaista/comunista.
nella sua forma più comune si.


 nella sua forma più comune si.
:-D 
Mi sa che tu di OpenSource non hai capito una fava.


 Quello che mi sfugge è il perchè la sinistra è open e la destra è closed ?
per me c'entra poco destra e sinistra col software
se vogliamo proprio metterla in politica la GPL e' social/liberista
devi condividere
puoi farci, se uno e' in grado, tutto il businness che vuoi e come vuoi 
-- 
|L|E|L|E|
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php

 C:\>iao Angelo
Secondo me continui a mischiare politica con filosofia.
Il fatto di avere analogie tra filosofie di pensiero e di sviluppo
software non implica che queste siano uguali e sovrapponibili, implica
solo che ci sono *ANALOGIE*, similitudini, tratti caratteristici affini, ...
Non mischiare le une con le altre, perché non ha senso, sono cose
differenti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Analogia
http://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia
http://it.wikipedia.org/wiki/Politica


THe_ZiPMaN ha scritto:
[mega-cut]
quoto in pieno, ma non perdere troppo tempo ad esplicitare cose
assolutamente ovvie che i troll fanno finta di non capire per il gusto di
flammare (giustificandosi che "il loro senso dell'umorismo in questo
periodo è ai minimi storici"; eri tu Paolitto, ricordo bene? su con la
vita, perché stare male apposta?).


 solo che ci sono *ANALOGIE*, similitudini, tratti caratteristici affini, ...
Io continuo a sostenere che la filosofia "openSource" con la filosofia
"comunismo" spartisce ben poco. Ha molte piu' analogie con il volontariato
e continuo a ribadirlo.
C:\>iao Angelo


 vita, perché stare male apposta?).
Ma guarda... Ho trovato un esegeta! Non pensavo di valere tanto. :-D
Quando alla domanda (retorica), si ero io: di solito quando non capisco
qualcosa, non ho nessuna difficolta' ad ammetterlo.
Ma dimmi... La tua e' bravura nella ricerca o leggi con attenzione
(e memorizzi) tutto quello che scrivo?
Nel caso in cui tu sapessi usare decentemente Google, impegnati un
po' di piu'... Forse riusciresti a trovare un proclama di Stallman
in cui afferma "software should be free". Cerca di leggerti il resto,
tenta di carire cosa sta dicendo, poi si potra' riprendere a discutere
tra analogie comunismo ed opensource e sul mio grado di trollagine.
C:\>iao Angelo


 e continuo a ribadirlo.
Libera scelta in un libero stato.


 
Magari gratuita per chi riceve l'azione !


 Libera scelta in un libero stato.
Su questo siamo d'accordo. :-)


 e siano assimilabili al comunismo.
Quelo che dici è vero, infatti...
* Le licenze OpenSource *non* tolgono la proprietà intellettuale.
* Le licenze OpenSource *non* sono è comunista.
Ancora non riesci a capire che non sono questi gli argomenti di cui
discuto; evidentemente hai una concezione troppo materialista e
pragmatica dell'argomento e non riesci a staccarti dalla realtà.
Le frasi corrette sarebbero:
* La filosofia Opensource non contempla l'esistenza di una proprietà
intellettuale privata o privatizzabile; le idee contenute nei prodotti,
data la disponibilità dei sorgenti, appartengono a tutti e tutti possono
liberamente usufruirne.
* Le filosofia OpenSource ha *analogie* con il pensiero comunista, pur
essendo due cose TOTALMENTE distinte. E' come se fossero due figure
geometriche simili.


 non sono un volontario perche' la giornata mi viene pagata (dallo Stato).
completamente OT, ma è dallo stato, davvero? credevo fosse il datore di 
lavoro il responsabile
/me che da studente non vede una lira ma è contento di donare lo stesso

 pragmatica dell'argomento e non riesci a staccarti dalla realtà.
Materialista non so, paragmatica di sicuro.
Direi che le posizioni sono chiare ed inconciliabili.


 pragmatica dell'argomento e non riesci a staccarti dalla realtà.
Paolitto fa volutamente confusione tra un generico open source e l'open 
source che viene proposto dalla GPL.
Per evitare confusione io parlerei di GPL e non di semplice open source.
L'open source puo' essere utilizzato con finalita' diverse:
1) la finalita' prevista da Stallmann nella GPL
2) la finalita' prevista da Sun, Mozilla...
Openoffice e Opensolaris sono opensource per motivi ben precisi e non 
perche' il codice di openoffice opensolaris non appartiene a nessuno.
La finalita' di Sun, RedHat e altri, e' quella di reclutare sviluppatori 
e tester che non cercano profitto.
-- 
Massimiliano

 in funzione di un bene comune che č la conoscenza.
La GPL, non l'opensource, allora sei tu che fai casino.
E' la GPL che abroga la "proprietą intellettuale privata", non 
l'opensource. Non mischbiamo le cose tra loro per fare un casino 
incredibile.
Ritieni che il codice di opensolaris non abbia un proprietario ben preciso?
-- 
Massimiliano

 Ritieni che il codice di opensolaris non abbia un proprietario ben preciso?
Per favore, leggi tutto/i il/i post prima di riaffermare cose già
contestate.
Non si parla di proprietà del codice, ma delle idee. Nel momento in cui
un sorgente viene mostrato a tutti, l'idea sottesa è svelata ed
appartiene a tutti, a prescindere dalla licenza con cui il codice è
stato condiviso.


 Ma se uno ti chiedesse perchè ?
per le forti analogie tra la filosofia OpenSource e il comunismo, e qui si
va sul soggettivo; per ulteriori dettagli leggere il resto della
discussione.


 per le forti analogie tra la filosofia OpenSource e il comunismo, e qui si
Che l'opensource (nota il minuscolo) sia una filosogia mi fa già ridere, 
quali sarebbero i filosofi ?
Per il resto ho letto solo idiozie.


 tra analogie comunismo ed opensource e sul mio grado di trollagine.
mi passa la voglia: questo flame tende ad andare spesso piuttosto sul
soggettivo, anche se certe volte ti ho visto cadere sulle definizioni.
se tu pensi che la filosofia OpenSource non abbia somiglianze col
comunismo amen; sarei giusto curioso di sapere a quale altra filosofia
politica assomiglia per te (il volontariato? ma non è politica quella).


 
adesso dalla politica finiamo alla legge vera e propria, Altro argomento 
veramente non in topic :)
cosa intendi per idea?
"if" e' per caso un'idea? O per idea intendi centinaia di righe di 
codice facenti parte di un algoritmo?
Beh, il concetto di plagio e' tuttora esistente nel codice di leggi e se 
lo si riesce a dimostrare rappresenta reato.
Stai sicuro che tu non puoi copiare pezzi di codice, o come li chiami 
tu, idee.
Con la GPL puoi, ma con il codice opensource, dipende. Non so fino a che 
punto.
-- 
Massimiliano

 quali sarebbero i filosofi ?
ma come non sai che i manager di Sun e RedHat sono dei noti filosofi 
contemporanei?
-- 
Massimiliano

 quali sarebbero i filosofi ?
hum... Stallman?
guarda che non è mica scemo quello eh... :-|


 
:) :)


 
Be che dire.... ogni epoca ha il filosofo che si merita !



Lasciando perdere l'argomento politica, che non ha NULLA a
che fare con lo sviluppo software.
</CITE>


 </CITE>
allora, rifaccio la domanda: tra tutte le filosofie/pensieri/movimenti
politici che conosci, quale più di tutti secondo te assomiglia
all'OpenSource?


 Paolitted".
Quindi Python e Ruby non sono linguaggi OO.
Tu usi C++ o Java ? No, perchè simili cagate normalmente arrivano da quei
lidi.
  ngw

:

Riformulo, visto che Java non ha l'ereditarietà multipla.
Programmi in C++ ? No, perchè simili cagate normalmente arrivano ecc. ecc.
  ngw

 Paolitted".
A casa mia ADT significa solo e soltanto tipo(i) di dato astratto(i).
Fine.
L'OOP non e` quello che dici tu. 
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 L'OOP non e` quello che dici tu. 
Veramente i concetti cardine della OOP sono proprio quelli esposti
(ereditarietà, polimorfismo, incapsulamento, classi ed astrazione)
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 politica assomiglia per te (il volontariato? ...
Esatto: l'ho detto e se vuoi lo ripeto.
</AUTOCITE>
Non mi sembra tanto difficile da capire. E' italiano e (per una
volta tanto) pure corretto sintatticamente.


HPL, ti faccio notare che le interfacce, l'ereditarietà multipla, i
metodi astratti e/o virtuali non sono cardine dell'OOP e comunque come
l'ha messa giu lui non è corretto.

 (ereditarietà, polimorfismo, incapsulamento, classi ed astrazione)
Ma ancora non vi siete rassegnati che non lo sa nessuno che cavolo sia 
l'OO ? :)
Io dalla lista qua sopra toglierei "classi" (ci sono svariati linguaggi 
OO non class-based) e "astrazione" (se è inteso come classi astratte e 
interfacce stile java, è utile come concetto ma non necessario come 
costrutto sintattico)
[1] 
http://en.wikipedia.org/wiki/Algebraic_data_types


I concetti base sono quelli che ho esposto io (non perché li ho detti
io, ovviamente, ma perché quelli sono...), non sarà corretto come era
stata messa giù ma era più o meno corretta.
L'ereditarietà multipla non c'entra (o meglio non si distingue), le
interfacce c'entrano ma come concetto, non come struttura
sintattica, dei metodi virtuali non si parla ma il polimorfismo è
fondamentale.


 costrutto sintattico)
Il concetto di classe e quello di astrazione sono invece basilari nella 
OOP, anzi.. del paradigma OO stesso, quindi anche dei metodi di analisi e
design OO; non si parla quindi di costrutti sintattici, quanto di concetti 
logici (anche se necessariamente nella OOP devono avere una qualche 
corrispondenza nel linguaggio).
Un oggetto deve essere un'istanza di una *classe*, dove per classe si 
intende un "qualcosa" che definisce le proprietà che sono comuni a tutti 
gli oggetti che appartengono a quella classe, ed un oggetto *astrae* le 
proprietà del mondo "reale" in modo da rappresentarne solo quelle
rilevanti per il sistema software.


 rilevanti per il sistema software.
Non capisco cosa tu intenda per proprieta` ma irrigidire a tal modo
qualcosa che rigido non e` mi sembra tipico di chi ha si capito cosa e`
l'OOP a grandi linee ma non l'ha assolutamente interiorizzata.
Un po` come chi ama e sviluppa in C++. Ci ho preso?
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://www.stiq.it

 l'OOP a grandi linee ma non l'ha assolutamente interiorizzata.
Non mi pare così difficile, forse sul manuale del piccolo informatico
distribuito insieme a Topolino sul quale stai imparando non sono ancora
arrivati a concetti di tale portata.
Ciao a tutti meno che a illo...


 arrivati a concetti di tale portata.
Poretto... Ti senti attaccato perche` sei stato scoperto? Solo perche`
hai studiato la lezioncina a memoria? Forza che non e` tutto tempo
perso. Ancora un po` di tempo e vedrai che diventerai un bravo
programmatore anche tu.


 programmatore anche tu.
No, semplicemente ormai ti conosco.
Ciao.


 No, semplicemente ormai ti conosco.
poco molto poco.
Invece sembra che io abbia colpito nel segno con la storia del c++.


 rilevanti per il sistema software.
classe = tipo allora, che e` quello che diceva gabriele. Ci sono linguaggi che
sono OO ma non class based come Java che fa tutto attraverso le classi.


 Invece sembra che io abbia colpito nel segno con la storia del c++.
Tu invece sei il classico programmatore Python.


 Tu invece sei il classico programmatore Python.
Quante cose che non sai di me... Ma soprattutto quante cazzate che
dici... Meno male che il borioso ignorante sono io.
Ti lascio continuare questo battibecco da solo. Mi fa piacere aver
odorato un C++ista da lontano.


 classe = tipo allora
Il concetto di tipo è più generale ed indipendente dal paradigma OO.
Come ho detto in un altro post per classe non si intende necessariamente
il costrutto sintattico classe, ma si tratta di un concetto logico,
una "categoria" che accomuna tutti gli oggetti che ne fanno parte e che
condividono certe proprietà generali.


 odorato un C++ista da lontano.
CVD. Sei proprio malato.


 condividono certe proprietà generali.
Rilancio tipo :)


 Rilancio tipo :)
Le istanze di un tipo possono non essere oggetti, le istanze di una
classe sono oggetti. I valori non sono oggetti (non logicamente) in 
quanto non possiedono un'identità. Quindi hanno un tipo ma non una
classe.


 volta tanto) pure corretto sintatticamente.
ahň ma ce fai, ce sei, o me stai solo a pijŕ p'er culo? il volontariato
per te č un pensiero SPECIFICAMENTE **POLITICO**
****    ***   *      *****  *****  *****   ***    *** 
*   *  *   *  *        *      *      *    *   *  *   *
*   *  *   *  *        *      *      *    *      *   *
****   *   *  *        *      *      *    *      *   *
*      *   *  *        *      *      *    *   *  *   *
*       ***   *****  *****    *    *****   ***    *** 
PI-O-ELLE-I-TI-I-CI-O


 Programmi in C++ ? No, perchè simili cagate normalmente arrivano ecc. ecc.
preciso meglio: quello che non è OOP lo ottieni castrando la OOP di *tutte
quelle cose* assieme; o molte di esse.
il termine stesso "Object Oriented" è vago: "orientato", può esserlo di
più o di meno. su Wikipedia ho appena letto una definizione di linguaggio
object-based: si tratta di un linguaggio avente molte delle features della
OOP esclusa l'ereditarietà; da qui io traggo la mia definizione di
linguaggio object-oriented (visto che su Wikipedia nello stesso articolo
non l'ho trovata), ovvero linguaggio avente molte delle caratteristiche
della OOP senza escludere l'ereditarietà.
conclusione: C++, Java, e da quel pochissimo che ne so finora anche
SmallTalk e Python, sono tutti linguaggi orientati agli oggetti; C no.


 C++ e Java non li escludo, SmallTalk probabilmente neanche
Beh se la tua definizione e` cosi rigida dovresti.


 classe.
La lezione teorica sul significato di tipo e classe che insegnano a scuola la
conosco anche io. Come quasi tutti ho cominciato anche io con i linguaggi
statici, ma ti assicuro che ci sono linguaggi in cui tipo e classe sono la
stessa cosa, questo cercavo di farti capire.
Ciao!


 della OOP senza escludere l'ereditarietà.
Beh e` molto diverso da quello che hai detto 3 post fa :D


 OOP esclusa l'ereditarietà;
Molti linguaggio object based hanno anche l'ereditarietà, pure multipla 
(il che non incide sul discorso OOP, perché ci sono anche certi che non 
ce l'hanno) che pagina hai guardato che correggo?
Se vuoi ti aggiungo al mucchio un'altra definizione di OO, di alan kay: 
"Object Oriented è un sistema in cui tutto avviene tramite invio di 
messaggi ad oggetti", il che ovviamente include tutti i linguaggi 
prototype based come Io e Self ed esclude Java e C++.

 rilevanti per il sistema software.
Rimango convinto che le classi siano un "dettaglio" implementativo del 
processo di generalizzazione. I linguaggi prototype based sono OO (non 
lo dico io, lo dice Alan Kay), alcuni hanno i Mixin come struttura di 
astrazione separata dalle classi etc..
D'altronde "inheritance is delegation" quindi come concetto basilare 
basterebbe il secondo.

gabriele renzi ha scritto:
ops, scusa, rivedendo la seconda parte mi son reso conto che avevo 
interpretato male quello che avevi scritto, chiaramente siamo d'accordo.

 stessa cosa, questo cercavo di farti capire.
Il fatto che esista qualche linguaggio (fossero anche tutti) non cambia le 
cose: tipo e classe sono due concetti *diversi* ed il paradigma OO parla 
esplicitamente di classe.
Probabilmente la differenza fra i nostri frame dipende dai diversi percorsi 
formativi che abbiamo seguito, scientifico il mio, tecnico (direi) il tuo.
Le definizioni non sono "sparate a caso" tanto per fare piacere ai
teorici, ma sono importantissime ai fini della comunicazione stessa; e
questo in qualunque settore. Pensa se qualcuno non avesse fissato con
sufficiente precisione (mai abbastanza, purtroppo) la definizione delle 
parole che stiamo usando, ora non saremmo qui a discutere perché non ci 
sarebbe possibilità di comprenderci e quindi di comunicare fra di noi.
D'altra parte le definizioni non sono immutabili, possono modificarsi
per vari motivi (a seconda dell'ambito che riguardano), ma deve sempre
essere una modifica proposta da qualcuno ed in seguito accettata,
diciamo "ufficialmente".
Il fatto, quindi, che qualche linguaggio di programmazione "unifichi" in
qualche modo i concetti di tipo e di classe, cosa che tra l'altro non
non mi pare c'entri molto con la tipizzazione statica o dinamica, non
cambia la definizione. Se in futuro verranno modificate le definizioni
di certi concetti perché i linguaggi di questi tipo rimarranno gli unici
esistenti e mantenere una distinzione formale non avrà più senso, allora
le cose cambieranno. Per il momento non sono come dici tu.
Vorrei farti notare che la mia *non* è affatto chiusura mentale o
visione rigida del mondo. Tutto ciò che ho scritto non significa
*minimamente* che i linguaggi di programmazione debbano distinguere
classe e tipo. Ti faccio altresì notare che "essere OO" non significa
affatto garanzia di qualità o di qualche altra caratteristica positiva.
Quindi, per riagganciarmi alla problematica originale, il fatto di voler
a tutti i costi dire che si fa OOP anche in C, è assolutamente privo di
significato, perché questo non porta assolutamente vantaggi nella
scrittura del codice. Nessuno dei vantaggi che il paradigma OO ha
portato è presente in codice C scritto seguendo questo paradigma.
In definitiva, a che pro?


 Beh e` molto diverso da quello che hai detto 3 post fa :D
cioč?


 prototype based come Io e Self ed esclude Java e C++.
infatti, lo dicevo sempre io, Java e C++ non li ho mai considerati
linguaggi OO; in particolare Java, è il linguaggio più procedurale che io
conosca.


 Beh se la tua definizione e` cosi rigida dovresti.
ma da dove č saltato fuori che la mia definizione era rigida?
Java e C++ rientrano perfettamente nella categoria di quelli che definisco
linguaggi Object Oriented: trattasi di linguaggi di programmazione aventi
molte delle features della OOP, senza escludere l'ereditarietą; C++ se non
dimentico nulla le ha tutte, Java quasi tutte.


 conosca.
Alla fine anche Java e C++ sono OO. E` che la definzione di OO e` molto piu`
ampia di quello che certe persone vorrebbero.


 [snip su tutto il resto]


> Paolitted".


 dimentico nulla le ha tutte, Java quasi tutte.
il buon rienzi e HPL ti han proprio in questo thread dimostrato che secondo
alcune definizioni Java e C++ non sarebbero OOP. Come ho detto, e` una scuola
di pensiero. Nessuno ha davvero chiaro cosa e` e cosa non e` OOP per tutti i
casi. Come gli sveglioni che dicono che Python e` meno OO di Ruby. Cazzate.


 per te è un pensiero SPECIFICAMENTE **POLITICO**
Scusa, ho fatto male a non specificare che io nell'OpenSource NON
CI VEDO NIENTE DI POLITICO.
Pertanto niente comunismo, niente fascismo, niente democristianesimo,
solo codice e voglia di condividerlo con gli altri.
C:\>iao Angelo
-- 
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 conosca.
???? Stai scherzando, vero?


 sono perso qualche fondamentale manifesto.
Qualcuno lo ha gai' detto che la definizione di OOP e' come quella
di Sistema Operativo? :-)


 di Sistema Operativo? :-)
aria fritta?


 di Sistema Operativo? :-)
Mi sa che intendevi Sistema Operativo Desktop.
:)


 conosca.
contento tu, per me java è OO, semplicemente io ti ho dato la 
definizione di Alan Kay, che forse lo ignori, ma ha inventato la 
programmazione ad oggetti ed il termine stesso.

 di Sistema Operativo? :-)
posso dire come quella di "scalabilità" ? :D

 Come gli sveglioni che dicono che Python e` meno OO di Ruby. Cazzate.
python è meno OO di ruby lo sappiamo tutti che non deve esistere una 
cosa come len(stringa) :P

 >> Paolitted".
tutto questo non mi sembra assolutamente inconciliabile con la
precisazione successiva.


 ???? Stai scherzando, vero?
ah già, dimenticavo la faccina apposta per te: --> :D


 CI VEDO NIENTE DI POLITICO.
non si tratta di estrapolare la politica dall'OpenSource, si tratta di
trovare semplicemente delle analogie concettuali. se io paragono un fallo
ad una banana non è perché abbia trovato nel fallo nulla di culinario; ma
l'analogia è evidente. ora fai finta che l'OpenSource sia un fallo, qual è
la banana di turno? fallo sta ad OpenSource come banana sta a...? forse
con l'esempio idiota ci arrivi, mi scuso con i miei lettori per essermi
abbassato ad un simile registro linguistico -.-'
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 secondo me no.
Il kernel (l'architettura) e buona parte di Windows sono pensati come
un'architettura ad oggetti. Se non ci credi, beh studia.
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 Non mi risulta che escluda Java.
si, lo fa perché ci sono una marea di operazioni che on sono messaggi, 
come l'accesso a variabili pubbliche, la presenza dei tipi primitivi e 
tutta la sintassi che c'è in java che dovrebbe essere trasformata in 
invio di messaggi. Si lo so, è un'estremista :)

 di messaggi. Si lo so, è un'estremista :)
E mi sta gia` simpatico :)
Tra l'altro proprio ieri ho scoperto che terra` il keynote di apertura
dell'Europython ;)


 dell'Europython ;)
sarà tutta colpa di shuttleworth che vuole fare un frankestein py+squeak 
(e questa era per tornare finalmente IT :)

 (e questa era per tornare finalmente IT :)
Beh Guido e` abbastanza d'accordo. Vediamo cosa ne verra` fuori.


 *assomiglia* al comunismo.
Il famoso volontariato obbligatorio di Staliniana memoria?
Mo non esageriamo. Stallmann mica č comunista. Anzi.
Saluti.

 in funzione di un bene comune che è la conoscenza.
Non è proprio cosi. Le licenze OpenSource tipo GNU/GPL
semplicemente (vabbe, più o meno semplicemente) regolamentano
alcune forme di uso (quello derivativo) ed hanno come scopo la salvaguardia 
dei diritti (reciprocità) di coloro che contribuiscono all'evoluzione 
(sviluppo?). Non aboliscono la proprietà intellettuale.

 incredibile.
La GNU/GPL non abroga un bel niente. Al limite regolamenta alcune modalità 
di godimento dei diritti derivanti dalla proprietà intellettuale.


si ok. Anche il comunismo sovietico non annienta un bel niente, ma
regolamente le modalita' di fruizione della proprieta'.
-- 
Massimiliano

 codice facenti parte di un algoritmo?
Per idea intendo l'algoritmo stesso.
Se io ti mostro il codice di un mio algoritmo, a prescindere dalla
licenza con cui diffondo l'opera (quindi 
p.es
. la situazione limite è
anche la fuga di codice proprietario), tu vieni a conoscenza dell'idea
dietro a quel codice e la puoi comprendere e riprodurre.
Nel momento in cui tu ne sei venuto a conoscenza non è più di mia
"proprietà" esclusiva, dato che l'idea adesso appartiene anche a te che
puoi goderne tanto quanto me.
-- 
Flavio Visentin
Membro del CICAP
Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni di P4

 puoi goderne tanto quanto me.
Praticamente è il fine ultimo delle licenze gpl e affini: favorire la
circolazione delle idee ;)
-- 
???????

 un'architettura ad oggetti. Se non ci credi, beh studia.
vedi sopra


 casi. Come gli sveglioni che dicono che Python e` meno OO di Ruby. Cazzate.
e allora canniamo il thread :|


 dietro a quel codice e la puoi comprendere e riprodurre.
Il discorso regge fino ad un certo punto. Spesso non c'e' bosogno di
mostrare il codice per rendere palese l'idea. Non so se alla Xerox
abbiano fatto vedere il codice del loro sistema di windowing affinche'
Apple e Microsoft lo riproducessero.
Lo stesso vale per il software: vedere il sorgente e doverlo
riscrivere (stando anche attento a non farlo simile a quello
gia' visto), non significa appropriarsi della propria proprieta'
intellettuale dell'autore.
Ovviamente, la possibilita' di vedere il codice ti semplifica molto
la stesura di un clone, ma non e' ne' una condizione necessaria e
forse nemmeno sufficiente.
C:\>iao Angelo
-- 
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 ad una banana
Quello che tu stai paragonando e' una banana ed un limone e stai
dicendo che si assomigliano solo perche' hanno un colore vagamente
simile.
... e direi che su questo argomento, almeno per me, e' stata messa
la parola fine.


 forse nemmeno sufficiente.
Non è necessaria, ma è certamente sufficiente.


 forse nemmeno sufficiente.
Non è necessaria, ma è certamente sufficiente.
-- 


 terminologia specifica coniata appositamente.
Io ho detto che l'architettura si basa su oggetti, non ho detto che supporta
l'ereditarieta` multipla :P
Chiudiamo qui il thread.


 la parola fine.
troppo facile, alla mia domanda mica hai risposto. comunque stica


 no, direi *tuoi*... auguri per il debugging ;)
Non ricordo l'ultima volta che ho usato un debugger. Ah si, l'altro giorno per
quel cesso di Java. Universita` del piffero.


 quel cesso di Java. Universita` del piffero.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 quel cesso di Java. Universita` del piffero.
a parte che non mi risulta affatto che all'università si insegni ad usare
il debugger, ma... Java *cesso*?


 il debugger, ma... Java *cesso*?
Vero? Infatti secondo e` proprio una merda non un cesso.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://www.stiq.it


The optimist thinks this is the best of all possible worlds.
The pessimist fears it is true.      [J. Robert Oppenheimer]

 Java cesso e` classificato come eufemismo.
sarei curioso di avere qualche motivazione tecnica; ma solo perché vorrei
capire come mai nel progetto Diamond Crush (
www.diamondcrush.net
) abbiamo
fatto una scelta così pessima quando abbiamo deciso di farlo in Java, non
per altro. grazie.


 Vero? Infatti secondo e` proprio una merda non un cesso.
chiedo anche a te quello che ho chiesto a Sensei:
[quote]sarei curioso di avere qualche motivazione tecnica; ma solo perché
vorrei capire come mai nel progetto Diamond Crush (
www.diamondcrush.net
)
abbiamo fatto una scelta così pessima quando abbiamo deciso di farlo in
Java, non per altro. grazie.[/quote]


 Java, non per altro. grazie.[/quote]
Caschi male se pensi che ripetero` per l'ennesima volta perche` java sia
la scelta sbagliata. A un certo punto sta a chi fa le scelte informarsi
bene e per tempo.


 per altro. grazie.
Conosco "di vista" uno dei fondatori del progetto e se non ricordo male usarono
Java perche` c'era Java 3D e perche` era la prima cosa che gli era venuta in
mente. Diamond Crush non e` nato per far vedere quanto Java e` ficoso.


 bene e per tempo.
quale alternativa ci avresti consigliato?


 Diamond Crush non e` nato per far vedere quanto Java e` ficoso.
Diamond Crush semplicemente tra gli altri obiettivi raggiunti fa vedere
cosa è possibile realizzare in Java, e non è niente male :PPP
in Ruby o in Python o in altri linguaggi si poteva fare meglio? poteva
essere più efficiente? poteva essere scritto in meno tempo? con meno righe
di codice? dimostracelo.


 quale alternativa ci avresti consigliato?
Anche C# sebbene di poco migliore e` gia` un passo avanti.
Cioe` quando parti da 0 anche 1 e` infinitamente di piu`.
Haskell, C, C++, Common Lisp, Python, Ruby ce n'e` tanti.
EVE Online ad esempio utilizza python.
Tanti altri ne usano altri.
Ogni linguaggio ha il suo punto forte da qualche parte, semplicita`,
espressivita`, flessibilita`, produttivita`, velocita`, velocita` di
sviluppo ecc ecc.
Solo java ha come unico e solo vantaggio il fatto che sia un linguaggio
costruito per il programmatore poco capace (il che non significa
semplice o robe simili).
http://www.paulgraham.com/gh.html
Ce ne sono tanti da leggere qua:
http://www.paulgraham.com/articles.html
Di miei post e` pieno google.


 di codice? dimostracelo.
Ho di meglio da fare, in fondo l'idea era quella di un progetto XP giusto?
Chissenefrega del linguaggio.


 per altro. grazie.
Motivazioni? Complessita` della sintassi, lentezza apocalittica quando 
le cose si fanno serie, allucinante numero di classi necessarie per 
fare una cretinata, necessita` di mantenere header/source in un unico 
file (si, la sottoclasse di una virtuale pura NON e` separazione 
header/source), ...


 Java anche l'ereditarietà multipla.
Non sara' per evitare che si potessero fare "interfacce" tipo questa?
<CODE>
#include <stdio.h>
class pippo {
public :
   virtual void eLaChiamavanoInterfaccia() = 0;
   virtual ~pippo() = 0;
};
class pluto: public pippo
{
public :
   void eLaChiamavanoInterfaccia();
   ~pluto(){}
};
pippo::~pippo(){
   eLaChiamavanoInterfaccia();
}
void pippo::eLaChiamavanoInterfaccia()
{
   printf("E' stato chiamato il body di una funzione \"virtuale\"\n");
}
void pluto::eLaChiamavanoInterfaccia()
{
}
int main()
{
   // pippo a; questa non si istanzia...
   pluto b; // si instanzia e chiama il distruttore di pippo.
              // che chiama il body di una funzione virtuale.
              // "Provare per credere" (cit.)
   return 0;
}
</CODE>
Se vuoi provare a fare lo stesso in Java con qualcosa definito
"interface", potresti dirmi come si comporta: non ho il compilatore
Java installato per provare.
C:\>iao Angelo

 (si, la sottoclasse di una virtuale pura NON e` separazione header/source),
..
lo so...
se devo essere sincero la motivazione più concreta che abbia visto finora
è quella riguardante le prestazioni, alla quale neanche credo finché non
mi porti i numeri, gradito anche un esperimento riproducibile; se stai per
dire "non ci credi - e cazzi tuoi" allora evita di sparare su Usenet
stronzate che non puoi motivare.


 stronzate che non puoi motivare.
Mai detto cosi`, ma ti do degli hint.
