Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Berlusconi Presidente

Ogni tanto salta fuori qualcuno che dice che non bisogna attaccare la
persona di Berlusconi, ma discutere il programma ecc.
Sarebbe una bella cosa, se esistesse un "programma" distinto dalla
"persona".
Fin dall'inizio, la carriera politica di Berlusconi � stata fissata su
un motto molto chiaro: "Ghe pensi mi!".
Fin dall'inizio, l'elettore berlusconiano ha trovato sulla scheda
elettorale un nome: Berlusconi. Tutti gli altri hanno un simbolo di un
partito, Berlusconi ha il suo nome.
� una cosa che non si � mai vista in Italia.
Per quasi un secolo essere socialisti ha significato essere socialisti.
A partire da un certo momento, essere socialisti ha significato essere
craxiani. Ma non mi ricordo un'elezione in cui sulla scheda elettorale
invece del simbolo del PSI ci fosse il nome di Bettino.
Non ho modo adesso di controllare, ma mi sembra che anche negli anni '20
del passato secolo, fin quando ci sono state le elezioni, sulla scheda
elettorale ci fosse, tra gli altri (fin quando ci sono stati altri), il
simbolo del Fascio. Non mi sembra (se mi sbalio mi corrigerete) che
sulla scheda l'elettore trovasse, al posto del simbolo di un partito, il
nome del Duce.
L'inno ufficiale del Partito oggi ha il nome di Silvio. Nessun altro
inno di partito ha mai avuto il nome del capo - nessuno ha mai cantato
"meno male che Palmiro c'�", "meno male che Enrico c'�" "meno male che
Alcide c'�" ecc.
Queste cose, in altre epoche, nel nostro paese e in altri, avvenivano
dopo l'instaurazione di un vero e proprio Regime. Forse solo con Hitler
� avvenuto qualcosa del genere *prima* dell'instaurazione del regime
nazista.
Oggi queste cose avvengono nell'ambito di una democrazia (quasi)
parlamentare.
� un dato di fatto non eliminabile. Una formazione politica e di governo
che si identifica al 100% con il suo l�der, con il suo nome, la sua
persona, le sue vicende personali - anche quelle aziendali e
processuali.
Ma guai a dirlo. No, non si deve parlare di Berlusconi. Si deve parlare
di politica ecc.
Ebbene. Parliamo di politica. Parliamo di Berlusconi.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 partito, Berlusconi ha il suo nome.
Non vorrei sembrare polemico ma:
1) hai scoperto l'acqua calda.
2) non � pi� l'unico partito che si basa su un cognome invece che su un 
programma.
Mettere le facce al posto dei programmi � l'anima della "seconda repubblica" 
(qualcuno la chiama terza, forse mettendo nel conto Sal�, ma bisognerebbe 
dire l'ennesima).
So di ripetermi ma il proporzionale in Italia era stato introdotto proprio 
per evitare che i deputati fossero dei notabili, dei commendatori. 
Dall'introduzione del maggioritario negli anni novanta sono nati partiti dai 
nomi indecifrabili e privi di programma: lo slogan "vota la persona" lo ha 
usato anche un partito che per definirsi non ha trovato di meglio che la 
parola "democratico". Capirai...
Se � un mezzo per trasformare l'antiberlusconismo in un discorso politico a 
me sta bene, se � un altro modo per far passare Berlusconi per un marziano 
spuntato dal nulla no.
Mi pare che papi sia proprio il risultato delle interminabili "riforme 
istituzionali" aperte da Cossiga a colpi di piccone. 

 Mettere le facce al posto dei programmi � l'anima della "seconda repubblica"
Berlusca l'ha fatto nella 1�. Ed � stato uno dei principali motivi
dell'affondamento della stessa.
Se altri l'hanno imitato, sono arrivati tardi.


 istituzionali" aperte da Cossiga a colpi di piccone.
d'accordo al 101%.


 per evitare che i deputati fossero dei notabili, dei commendatori. 
intendi il proporzionale con il voto di prefererenza? Figurati.
E poi, se i deputati non sono dei notabili, dei commendatori, che cosa
sono? Degli i�s-m�n?
Questa ovviamente � una conseguenza della personalizzazione. Se c'� Uno,
gli altri non contano nulla.
=====
Nella Prima Repubblica ad essere indicate con un cognome erano per lo
pi� le correnti: i fanfaniani, gli andreottiani... Il sistema funzion�
finch� le correnti erano fenomeni abbastanza fluidi. Quando si
cristallizzarono nel CAF, fu la fine.


 dopo l'instaurazione di un vero e proprio Regime.
In Francia De Gaulle ha dato il proprio nome al partito che ha fondato, e 
questo � rimasto anche dopo che si � ritirato.

 questo � rimasto anche dopo che si � ritirato.
Ti riferisci al generale Charles Rassemblement de Gaulle?
Fabio.

 In Francia De Gaulle ha dato il proprio nome al partito che ha fondato
partiti di De Gaulle nel dopoguerra (ma solo il primo fu fondato da
lui): Rassemblement du Peuple Fran�ais- Union pour la nouvelle
R�publique-Union pour la d�fense de la R�publique. Dov'� il nome De
Gaulle? Ovviamente questa vale anche come risposta alla tua richiesta
di indicarti post in cui dicevi cazzate stratosferiche. Anche noi
siamo pigri, e non c'era nessun bisogno di fare ricerche data la
certezza assoluta che avresti continuato a scrivere scemenze a getto
continuo

 continuo
Io l'ho sentito chiamare sempre partito gollista.
Anche Berlusconi ha chiamato il suo partito Forza Italia.
Poi, quando la legge elettorale prescrive che i partiti devono designare il 
presidente del consiglio, o si deve eleggere il presidente della repubblica, 
� chiaro che il nome del candidato deve apparire sulla scheda.
Resta il fatto che non � stato lui a farlo per primo. Sono stati Pannella e 
Segni. 

 Mettere le facce al posto dei programmi � l'anima della "seconda repubblica"
non mettere le facce. Mettere *la* faccia.
Naturalmente questo non vale per una banale consultazione elettorale in
cui il candidato distribuisce il "santino" con nome cognome e volto
sorridente stile annuncio funerario.
La "seconda repubblica" � la repubblica dei populismi.
E caratteri fondamentali dei populismi - tutti - sono:
1. Interpretare la realt� esclusivamente in base alle categorie
amico/nemico - che non significa semplicemente dire ogni tanto "quello �
una testa di cazzo". Significa dividere il mondo in due grandi blocchi:
"noi", e "gli altri". Oggi gli altri sono "i comunisti" (comunque
denominati: "rossi", "compagni", "sinistra"...)
La definizione di Fini come "comunista" pu� essere sorprendente solo se
non si tiene conto di questa ineliminabile classificazione.
Ah, naturalmente "noi" siamo il "bene", "gli altri" sono il "male".
Aggressivi, violenti, cattivi maestri, portatori di odio... "Noi"
facciamo di tutto per distruggerli, ma non per odio, ma solo per
difenderci.
2. La totale identificazione del "bene" - cio� "noi" - con il capo.
Questi non sono aspetti accessori, ma sono *il programma* di ogni
populismo.


Segni. 
Non � la stessa cosa. Come al solito ricorri all'argomento fallace
delle false comparazioni.
Intanto solo una piccola disquisizione grammaticale ma non del tutto
trascurabile: nei casi da te citati il nome del politico compare non
come soggetto ma come complemento di specificazione: i veri soggetti
sono il 'patto' in un  caso e la 'lista' nell'altro.
Berlusconi invece si spinge ben oltre e non solo grammaticalmente:
egli effettua una dichiarazione preventiva del tutto illegale, un vero
schiaffo alle istituzioni scrivendo nel simbolo "Berlusconi
Presidente", dunque appropriandosi indebitamente (come al solito) di
prerogative e poteri che non sono suoi con il chiaro intento di
sovvertire quella che � la norma costituzionale che vuole il
Presidente del consiglio incaricato dal Presidente della Repubblica,
cosa che certamente questi non avrebbe mancato di dargli, simbolo o
non simbolo.
Ma di certo 'noblesse oblige', non � motto per un rozzo par suo.
___________________________________________________________________
La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 cui si possa dire "sei tutti noi!".
Il mangime per polli era quello ma la realt� era che la piramide di capi 
sarebbe stata pi� solida della vecchia democrazia. 

 populismo.
Il programma � strategia, non tattica. 

 cristallizzarono nel CAF, fu la fine.
La politica italiana si cristallizza e si mummifica di continuo da secoli.
Poi ogni tanto una guerra, uno scandalo, un gruppo terroristico o 
un'indagine per corruzione fa un po' di spazio e svuota i sarcofagi.
I pontefici ed i padrini non hanno un fine-mandato. 

 Ebbene. Parliamo di politica. Parliamo di Berlusconi.
Son cose che da molti anni vengono dette ma che molti italiani si ostinano
a non considerare o a far finta di non considerare.
Prendi l'ennesimo editoriale idiota del Corriere:
http://www.corriere.it/editoriali/09_dicembre_17/editoriale-panebianco-uscita-estremismo_03ff3c50-ead2-11de-9f53-00144f02aabc.shtml
- - - - -
(...)
 Opporsi alla persona di Berlusconi o opporsi alle politiche del governo?
La risposta rivela la concezione della lotta politica, nonché il giudizio
sullo stato della nostra democrazia, di ciascun singolo oppositore. Da
quando c’è Berlusconi le due anime hanno convissuto e, quasi sempre, quella
antiberlusconiana pura ha prevalso, essendo stato fin qui
l'antiberlusconismo il vero ancoraggio identitario della sinistra.
E’ evidente che Bersani, per la sua storia personale, ambirebbe a portare
il Pd fuori dall'orbita del massimalismo antiberlusconiano, dare a quel
partito ciò che esso non ha: un chiaro profilo riformista. E’ anche
evidente che egli (legittimamente) si preoccupa di non perdere consensi.
Poiché il massimalismo antiberlusconiano è ben presente nell'elettorato e
fra i militanti del Pd un’operazione che separi nettamente i destini
politici degli estremisti da quelli dei riformisti appare, sulla carta,
assai rischiosa.
- - - - -
Come si vede, secondo l'autorevole giornalista, il grande, annoso problema
che affligge il sistema politico italiano è l'atiberlusconismo.
Il berlusconismo invece non è un problema, anzi, non esiste, come non
esiste nessuna relazione di causa-effetto con l'antiberlusconismo.
Interessante poi l'assunto secondi cui non possa esistere un
antiberlusconiano riformista.
- - - - -
Ma qui entra in gioco la questione della leadership. Immaginiamo che
Bersani batta il pugno sul tavolo e dica: «Di Pietro non è un alleato ma un
avversario da isolare e i dipietristi interni al partito sappiano che non
sarà più tollerato chi tiene il piede in due staffe. A loro volta, le forze
esterne che pretendono di condizionarmi sappiano che la linea politica del
Pd la detto solo io a nome della maggioranza congressuale che mi ha
espresso. Se vogliono opporsi a me e logorarmi si accomodino ma sia chiaro
che, così facendo, favoriranno il centrodestra ». Gli antiberlusconiani
duri e puri (anche quelli del Pd) griderebbero al tradimento ma ciò
potrebbe essere compensato dalla scoperta, da parte degli elettori di
sinistra, del fatto che c'è ora in circolazione un leader riformista forte
e vero, dal profilo netto, che potrebbe domani anche portarli alla
vittoria. (...)
- - - - -
Quindi il problema dell'Italia non è che una buona parte del sistema
politico sia costituita da una destra (non più centro-destra) con
componenti fasciste, razziste, illiberali, populiste guidata da un
padrone-despota-affarista-inquisito-milionario invece che da un capo, no,
il problema è che il centro-sinistra non si liberi delle componenti
giustizialiste. Un'analisi veramente equilibrata...

 Il programma � strategia, non tattica. 
appunto.


 voti a livello nazionale.
a parte che l'ultima frase cancellerebbe dalla storia d'Italia un buon
mezzo secolo di governi democristiani, hai comunque or ora confermato
che l'intento dell'attuale sistema � quello di fare dei deputati dei
semplici approvatori delle decisioni dei vertici del partito di
appartenenza.
(Chiss� perch� dove c'� un vero presidenzialismo (come negli USA) sia
esattamente il contrario.)


 delle false comparazioni.
hai ragione. Chiss� come ho fatto a dimenticare Mariotto e Giacinto.
Forse perch� non hanno mai contato un cazzo - per lo meno quando hanno
cercato di mettersi a fare i l�der carismatici.


 Resta il fatto che
chiedevi di indicare dove avevi scritto una scemenza, e ti sei
risposto da solo in 5 minuti. Prosit!

 voti a livello nazionale.
peccato che in italia il proporzionale aveva le preferenze, il che
rendeva il politico distributore di favori come nel maggioritario. Io
ho solo 30 anni, ma mi ricordo benissimo da bambino che la conta delle
preferenze precedeva spesso e volentieri la valutazione di quanto
avevano vinto o perso i vari partiti. Per cui era pi� importante che
Andreotti avesse 200.000 clienti..ehm...preferenze e De Mita 150.000
piuttosto che la DC avesse perso il 3%, almeno nei commenti dei
giornali. Era anche logico: con la conventio ad excludendum, si sapeva
in partenza chi era dentro il governo (la DC) e chi fuori (MSI e PCI),
il resto era solo questione di quanto i piccoli partiti sapevano far
valere il loro potere di ricatto sulla DC. E infatti c'era la patetica
parata dei partitini (a fine repubblica, in particolare tutto il
pentapartito tranne DC e PSI) che cantavano vittoria per essere
passati dall'1 all'1.1 %

 Ma di certo 'noblesse oblige', non � motto per un rozzo par suo.
Lo so che � molto diffuso l'animo aristocratico e nobiliare, la cui 
principale manifestazione � l'aristocratico disprezzo del popolo. Ma i 
titoli nobiliari sono stati aboliti, proprio dalla costituzione. 

 cercato di mettersi a fare i l�der carismatici.
Segni ha avuto un momento di gloria. La sua popolarit� era tanta, che 
avrebbe potuto fare quel che voleva, sicuro che nessuno gli si sarebbe 
opposto: il governo che voleva, con i ministri che voleva, con la 
maggioranza che voleva; anche il presidente della repubblica, la corte 
costituzionale, e l'associazione nazionale magistrati lo avrebbero 
sostenuto. Il momento magico � durato poco. Le sue incertezze tipicamente 
democristiane e il suo misoneismo contro la televisione gli hanno fatto 
perdere l'occasione, che era irripetibile. Dire per� che non contava un 
cazzo � una grossa sciocchezza. Per un breve periodo � stato il politico pi� 
amato e pi� potente d'Italia. 

 esattamente il contrario.)
Perch� non c'� il bicameralismo perfetto, n� il voto di fiducia al governo, 
n� lo scioglimento della camere.
Guarda caso, due su tre di queste cose stavano nella riforma costituzionale 
di Berlusconi, e probabilmente staranno nella prossima, che probabilmente 
sar� condivisa almeno dal PD.

 passati dall'1 all'1.1 %
Penta partito significa 5 partiti: DC, PSI, PLI, PRI, PSDI.
Col senno di poi ti sembrano tanti? 

 esattamente il contrario.)
Per controbilanciare il potere del presidente che altrimenti sarebbe un vero 
dittatore. 

 pi� amato e pi� potente d'Italia.
Magari ha qualcosa a che vedere con il cambio di inquilino al quirinale?
Non lo so, neh, domando.... 

 il massimalismo antiberlusconiano
Vabbeh che Panebianco � abbonato alla coglioneria, ma concentrare tanta 
idiozia in una sola definizione dadaista rivela del talento; male impiegato 
in "politologia", per�: avrebbe dovuto buttarsi sul variet� lacaniano.
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b2b35b1$0$1112$4faf...@reader1.news.tin.it...

Anche a me non piace l'espressione: massimalismo antiberlusconiano. 
Preferisco l'equivalente mia: antiberlusconiano viscerale a prescindere; 
anche perch� mi ricorda Tot�. 

 Non lo so, neh, domando....
L'unico che potrebbe rispondere � Cossiga, ma non credo che lo far�, o lo 
far� raccontando solo una parte di verit�, come in genere ha fatto. Quanto a 
Scalfaro, credo che non ci sia stata da parte sua nessuna ostilit� verso 
Segni. Se dopo il referendum del 93 Segni avesse avuto coraggio, e si fosse 
proposto come presidente del consiglio, non credo che Scalfaro l'avrebbe 
osteggiato. Conosci qualche indizio in proposito? Io no. 

 dittatore. 
esatto


 di Berlusconi
La morale ï¿œ che se vuoi che una riforma costituzionale condivisa venga 
approvata, non ï¿œ una buona idea abbinarla ad altre riforme molto piï¿œ 
controverse. Pare perï¿œ che non l'abbiate ancora capito.
-- bb

 controverse. Pare per� che non l'abbiate ancora capito.
L'opposizione non fece proposte. Si limit� a definire "eversivo" il progetto 
di riforma, e a far credere che una novit� come la polizia amministrativa 
regionale avrebbe sfasciato l'Italia. Nota bene, lo statuto della regione 
Sicilia stabilisce che il presidente della regione � capo della polizia. 
Alle altre regioni non si voleva dare neanche la polizia "amministrativa".
Sarei poi sempre curioso di sapere quali erano le novit� controverse. 

 anche perch� mi ricorda Tot�.
Panebianco, per contro, non ricorda Tot� (il quale era notoriamente un 
principe), quanto la (a suo modo) triste figura del servo in cerca di 
padrone ("a prescindere", appunto: uno qualunque). Tuttavia, i suoi buffi 
estimatori mi ricordano Peppino ("io sono l'obiettivo vivente", cit. 
difficile).
Namib 

 camera e quelli dell'altra, non te lo so dire, ma ce ne sono.
Ci sono alcune differenze marginali: di norma, una legge dev'essere 
approvata da entrambe le camere. Il Congresso degli USA ï¿œ considerato da 
tutti gli studiosi un sistema a bicameralismo perfetto.
Detto questo, io ho sempre sostenuto che il sistema italiano va rivisto. 
Se ci fosse davvero la volontï¿œ di far passare il cosiddetto Senato delle 
Regioni, la riforma sarebbe ratificata in 6 mesi, visto che tutte le 
forze politiche si dicono favorevoli.
-- bb

titoli nobiliari sono stati aboliti, proprio dalla costituzione. 
Bel tentativo, ma questi mezzucci da scuola elementare del partito con
me te li puoi risparmiare.


 un motto molto chiaro: "Ghe pensi mi!".
S�, indubbiamente il suo potere e il suo consenso si basa molto sul
personaggio. E la sua politica � condizionata da sue situazioni
personali, vedi la proposta del cosiddetto "processo breve". Ma
proprio per questo, come ho scritto in un altro thread, non bisogna
essere culturalmente subalterni alla sua impostazione personalistica.
Io non voglio dover scegliere se iscrivermi al partito di quelli che
amano B. o al partito speculare e contrapposto di quelli che odiano B.
Io alla personalizzazione vorrei contrapporre una politica basata
sulle cose, non una "contropersonalizzazione" contro il personaggio.
Personalizzazione e contropersonalizzazione poi diventano due specchi
nella stessa commedia o farsa.
Credo e spero che questo voglia dire e voglia fare il nuovo segretario
del PD, Bersani, al quale auguro buon lavoro in questo clima
difficile. Vedremo se ci riuscir�.

 me te li puoi risparmiare.
Non sono cose apprese alla scuola del partito. Io scrivo solo cose 
originali, o, al massimo, apprese al bar. 

 nella stessa commedia o farsa.
Peggio, diventano un modo per banalizzare la politica ed evitare di chiarire 
cosa si vuole realmente cambiare delle scelte della destra e cosa invece si 
terr� in piedi. 

 ha scritto nel messaggio 
news:pH%Wm.65051$813....@tornado.fastwebnet.it...

All'inizio della mia frequentazione di questo ng ci siamo scontrati con 
molta asprezza, ma ora, pi� passa il tempo, pi� ti apprezzo, pi� spesso mi 
trovo d'accordo con te.
Quest'ultima frase che hai scritto � acuta, e centra con poche parole 
efficaci il problema fondamentale del centro sinistra. 

 efficaci il problema fondamentale del centro sinistra.
Cio�?
Che la parola centro annulla la parola sinistra?
O che la democrazia � un paravento per un'aristocrazia senza conflitti?
Propendo per la seconda ma non generalizzo. 

originali, o, al massimo, apprese al bar. 
Visto che di originale non dici mai niente, non ci resta che il bar.
Ah. non ti risponder� fintanto che non vedr� una risposta al
questionario. Mi raccomando voglio 'IL NUMERO'  dell'articolo violato
dal presidente della repubblica che incaricasse un PdC senza
rispettare le indicazioni (??????) del popolo (?????). 


 amano B. o al partito speculare e contrapposto di quelli che odiano B.
comunque nessuno ha imposto al PD (e ai partiti che l'hanno preceduto)
di NON avere un programma e di parlare solo di Berlusconi. E' stata
una libera scelta proseguita da 20 anni in qua. Fosse solo il no a
Berlusconi il problema del PD, sarebbe un ottimo partito. Il problema
� che il PD � un partito di rinnegati, nati 20 anni fa con l'unico
"programma" di cancellare tutto quello che erano stati fino al giorno
prima. E' chiaro che questa gente � strutturalmente incapace di fare
un programma.

 Col senno di poi ti sembrano tanti?
considerando che si parla del solo governo, direi proprio di s�.
Sicuramente tanto era il potere di ricatto, derivante dal fatto che la
DC doveva imbarcarli per forza, dato che al governo non potevano
andarci n� comunisti n� missini

 me te li puoi risparmiare.
soprattutto dopo che i servi del suo Duce hanno inveito contro il no-b
day, che di popolo in piazza ne ha portato parecchio. Ma neanche a
Luciano, che non � aristocratico, ma solo uno cui piace rotolarsi nel
fango, il popolo piace tutto....

 andarci n� comunisti n� missini
Credo che le sigle che partecipano a questo governo siano ben pi� di cinque 
e molto meno distinguibili tra loro per storia e programmi.
E' l'effetto principale delle riforme degli ultimi 15 anni: il moltiplicarsi 
di partitini al servizio di carriere personali. 

 Propendo per la seconda ma non generalizzo.
Non esattamente. Centrare il problema della sinistra significa dire, come 
hai fatto tu, che ponendo l'antiberlusconismo in cima a tutto, evita di far 
capire che cosa vuole. Se il centro sinistra esponesse con chiarezza i suoi 
programmi, si capirebbe che, ad esempio sulle riforme costituzionali, le 
distanze dal centro destra non sono molte, e quindi � possibile fare una 
riforma condivisa. Naturalmente bisogna abbandonare le ipocrisie, in modo 
che sia possibile finalmente al popolo capire se vogliono una riforma 
condivisa o semplicemente l'immobilismo.
A te questo sembra un'aristocrazia senza conflitti. � un'opinione che non 
condivido. E che credo non possa essere di un partito riformista come il PD. 

 Articolo violato
  __La prassi non ha articoli

  __La prassi non ha articoli
DRIIIIINNNNN!!!!!
Risposta sbagliata.
Prego ritenta
----------------------------------------------------------
Norma violata dal PdR nel caso citato da Luciano
----------------------------------------------------------
Fonte del diritto (Cp,Cc,etc)________________
Articolo violato___________________________
_______________________________________
Su, non essere timido.


 Prego ritenta
Rispondi argomentando alle obiezioni che ti ho fatto io. Altrimenti non 
parliamone pi�

 wrote:
Ti rinfresco la memoria, cara la mia anguilla...
A) (Secondo Luciano)  "Illegale = contrario a una legge"
B) (Sempre secondo Luciano) "Direi il contrario: sarebbe illegale se
la ignorasse."
Tradotto pari pari e senza interpretazione da parte mia l'affermazione
di Luciano in base alla sintesi di A e B � la seguente:
"Direi il contrario: sarebbe contrario a una legge se la ignorasse."
Ora, vista la tua affermazione inequivocabile, voglio sapere a quale
legge hai fatto riferimento.
E per la cronaca no, caro mio, la consuetudine (che per altro non si
applica al caso nostro, visti i precedenti) non � una  legge...
(Costituzione Art.25 Comma 2)
Ma se proprio hai voglia di insistere su questa linea, ti faccio
notare che iin tal caso  sei costretto a passarmi il fatto che la
dicitura 'Berlusconi presidente' � illegale anche secondo i tuoi
parametri e dunque hai sbagliato lo stesso.
Ciao ciao


parliamone pi�. 
Comodo, eh?
E invece parliamone!!!
 Argomenta tu piuttosto visto che hai fatto tutto da solo, oppure non
capisci neppure quello che scrivi? 
Io ti avevo gi� detto che prima attendo un tuo chiarimento su quel
particolare punto e tu per tutta risposta ti rifai alla consuetudine.
Ti ribadisco che non va bene per due motivi
1) La consuetudine di cui parli esiste solo nel tuo mondo di fantasia
2) Hai parlato di *una legge*: la consuetudine non lo �, ergo tira
fuori questa leggo oppure finiscila e ammetti di aver detto una
cagata. Tanto una pi� o una meno per te non fa molta differenza.
A te la palla...
Ciao ciao


 PD.
Il presupposto della democrazia � che tutte le posizioni e tutti gli 
interessi possano essere rappresentati.
Se non c'� conflitto (sulle scelte politiche, non su chi le esprime, 
naturalmente) vuol dire che vengono rappresentati solo certi interessi e non 
altri.
Ora tu parli di riforme costituzionali, quelle cio� riguardanti il potere 
del premier e la possibilit� di processarlo, le leggi elettorali e la 
separazione delle carriere dei giudici, immagino.
Tutte norme che riguardano la c.d. classe politica ed i suoi rapporti con 
gli altri poteri e con gli elettori.
Visto che in campagna elettorale tutti i partiti hanno parlato dei problemi 
degli elettori e non delle riforme che volevano fare per s� stessi, il 
mandato elettorale viene presentato come una sorta di delega in bianco di 
cui i politici fanno un po' l'uso che vogliono: principalmente rafforzare la 
loro categoria a scapito delle altre e fare leggi che rendano ancora pi� 
generica la delega.
La parte istituzionale dell'aristocrazia firma una tregua per consolidare il 
suo potere. 

 A te la palla...
Palla a centro, splendido assist di Napolitano che smarca Luciano al centro 
dell'area di rigore, pallonetto che scavalca il portiere Luca e va in rete. 

dell'area di rigore, pallonetto che scavalca il portiere Luca e va in rete. 
Di nuovo, come vedi, non hai risposto per l'ennesima volta e siccome
mi sono divertito abbastanza prendo atto della tua incapacit� ad
ammettere l'errore, il ch� � un fatto molto pi� grave che non la
semplice ignoranza. L'ignoranza � connaturata a ciascun essere umano e
pu� essere ovviata, ma non se si � incapaci di autocritica e tu ne sei
drammaticamente sprovvisto.


 giurisprudenza"
Lo sapevo gi�. Io stesso ti avevo fatto un esempio di prassi costituzionale 
cambiata nel tempo.

 separazione delle carriere dei giudici, immagino.
[...]
Su quali siano le riforme necessarie per il Paese ognuno ha idee
diverse e bisognerï¿½ verificare di cosa si parla in conreto.
Per esempio in campo c'ï¿½ anche la cosiddetta "bozza Violante", su cui
c'erano stato aperture anche dal Cdx.
Cito da 
affariitaliani.it
QUOTE
[...]
ECCO CHE COSA PREVEDE LA BOZZA VIOLANTE
La 'bozza Violante' fu approvata dalla commissione Affari
Costituzionali della Camera nella precedente legislatura con il solo
'no' del Pdci, l'astensione di Forza Italia e il voto favorevole sia
di Berlusconi che Veltroni. Il provvedimento arrivï¿½ anche in Aula, ma
poi fu fermato perchï¿½ non si ï¿½ riusciti a trovare un accordo sul
numero dei senatori che si sarebbero dovuti eleggere per ogni regione
e provincia.
Poi, con la caduta del governo Prodi, questa proposta di legge fu
messa da parte.
La 'bozza Violante' viene definita anche legge "taglia seggi" perchï¿½
prevede la riduzione dei parlamentari: i deputati passeranno da 630 a
512, mentre i senatori da 315 a 250. Le innovazioni piï¿½ importanti,
perï¿½, non riguardano i tagli ai seggi, ma piï¿½ che altro la bozza
prevede la fine del bicameralismo perfetto, con l'abolizione del
Senato e la sostituzione al suo posto del Senato Federale della
Repubblica.
I senatori non dovranno essere piï¿½ eletti a suffragio universale, ma
dal Consiglio regionale e dal Consiglio delle autonomie locali. In
ogni regione, il Consiglio ne eleggerï¿½ da un minimo di cinque per le
zone meno popolose, ad un massimo di dodici per quelle con oltre i
sette milioni di abitanti. Contemporaneamente alla riduzione dei
parlamentari si ridurranno anche i poteri legislativi del Senato,
poteri che vengono limitati alle materie di competenza generale e ai
rapporti col governo. Il nuovo Senato Federale, inoltre non potrï¿½
essere sciolto dal capo dello Stato, che vedrï¿½ limitato il suo potere
di scioglimento alla sola Camera dei Deputati.
Si pone fine al 'bicameralismo perfetto' (doppia approvazione delle
Camere), che verrï¿½ limitato alle sole leggi costituzionali, mentre per
tutte le altre basterï¿½ la sola approvazione di una sola. Un altro
cambiamento previsto dalla `legge taglia seggi' riguarda l'elettorato
passivo: si potrï¿½ diventare senatore o deputato a 18 anni invece che,
rispettivamente, a 40 e a 25 anni.
Ovviamente la parte che piï¿½ interessa a Silvio Berlusconi ï¿½ quella che
riguarda i poteri del premier, perchï¿½ la cosiddetta 'bozza Violante'
parte dal presupposto che essi vadano rafforzati. Il capo del governo
potrï¿½ nominare e revocare i ministri anche da solo, non ci saranno
limiti a questo potere: il premier potrï¿½ sostituire ministri a sua
discrezione. Inoltre la fiducia ï¿½ accordata non piï¿½ al governo, bensï¿½
al solo presidente del Consiglio, e non piï¿½ da entrambe le Camere ma
solo dalla Camera dei Deputati. Per sfiduciare il presidente del
Consiglio occorre una mozione firmata da almeno un terzo dei
componenti della Camera (attualmente ï¿½ di un decimo) e deve essere
approvata a maggioranza assoluta.
Si modifica, cercando di limitarla, la procedura per la decretazione
d'urgenza.
UNQUOTE
http://www.affaritaliani.it/politica/violante-pd-riforme251109.html

 dal Consiglio regionale e dal Consiglio delle autonomie locali.
mi chiedo a che cosa serva una simile assemblea di notabili.
Di sicuro un simile... Senato (de che?) non potr� in alcun modo essere
considerato espressione della sovranit� popolare, e non vedo a quale
titolo gli si potranno attribuire funzioni legislative.
A questo punto tanto vale abolirlo.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 approvata a maggioranza assoluta.
si crea automaticamente la possibilit� di un governo che formalmente ha
la maggioranza parlamentare, ma che non riesce a far approvare dal
Parlamento i propri provvedimenti. Situazioni del genere possono
paralizzare l'attivit� delle istituzioni per mesi, anni.
Sarebbe pi� sensato introdurre la norma sulla sfiducia costruttiva,
senza per� quorum.
Insomma, un pasticcio.


 d'urgenza.
Ah, questo ï¿½ il contentino per l'opposizione...
Bhï¿½, certo, se la maggioranza rifiuta questo regalo dovrï¿½ prendersi la 
responsabilitï¿½ di far fallire il dialogo e di spiegare perchï¿½ vuole fare 
tutto da sola. 

 Insomma, un pasticcio.
Sei un signore, io avrei detto qualcosa che mangiano solo gli scarabei. 

 A questo punto tanto vale abolirlo.
Chi, il senato o Violante? 

 Chi, il senato o Violante? 
bella domanda


 Credo che le sigle che partecipano a questo governo siano ben pi� di cinque
io ne conto 3 in tutta Italia, e mai pi� di 2 per ogni scheda
elettorale. E una di quelle 3 ha rotto col governo, se non ricordo male

 A te la palla...
e Luciano arriva a porta vuota....
http://www.youtube.com/watch?v=DO3I0sPg1dU

 condivisa o semplicemente l'immobilismo.
e chi l'ha detto che le alternative sono quelle? C'� una terza
alternativa, ovvero che non si fanno riforme con la mafia, ma la si
combatte, e le riforme si faranno quando si vinceranno le elezioni

 elettorale. E una di quelle 3 ha rotto col governo, se non ricordo male
Attualmente s�
http://it.wikipedia.org/wiki/XVI_Legislatura_della_Repubblica_Italiana
per�
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/8/88/Schema_Pdl.png
 

 A questo punto tanto vale abolirlo.
Tanto poco un senato federale � inutile, che nell'attuale sistema hanno 
dovuto crearne un surrogato: la conferenza stato regioni.
Ormai l'attivit� legislativa nazionale ha moltissime interferenze con i 
poteri regionali. � necessaria una coordinazione, che oggi avviene in un 
organo consultivo, in cui hanno voce il governo e le giunte regionali, non 
il parlamento. Gli accordi raggiunti in questa sede finiscono 
inevitabilmente per diventare limitativi dell'attivit� del parlamento, di 
cui molti lamentano il continuo esautoramento; lamentela fondata, ma se non 
se ne capiscono i motivi che sono all'origine, non si riuscir� mai a 
rimediarvi.
Se la conferenza stato-regioni verr� sostituita dalla normale dialettica che 
nei regimi democratici deve esistere fra il governo e una camera 
legislativa, sar� tutto guadagnato per l'efficienza del sistema.
Inoltre ti fatto notare che nel senato federale non si faranno voti di 
fiducia o di sfiducia al governo. 

 politici con seggi intoccabili.
Era meglio la riforma costituzionale del 2006. Prevedeva che il senato 
federale venisse eletto dal popolo, contemporaneamente all'elezione del 
consiglio regionale, rinnovandosi parzialmente ad ogni elezione regionale. 
In questo modo avrebbe rispecchiato i rapporti fra maggioranza e opposizione 
nei singoli consigli regionali, e gli eletti non sarebbero stati notabili 
intoccabili. 

 ha scritto nel messaggio 
news:76d35e4f-d043-4153...@o28g2000yqh.googlegroups.com...

Non � una terza alternativa. � l'immobilismo, almeno fin quando la sinistra 
non vincer� le elezioni, cio� in un'epoca presumibilmente lontanissima.