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Titolo: QUI SI FA SUL SERIO! INIZIAMO CON LE PRIME DOMANDE

Marco
I miei commenti non si sono fatti aspettare tanto!!! :-)
Aspetto i commenti di tutti gli altri in modo che possiamo inserire altre
domande e andare avanti in modo costruttivo.
Ciao
--
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it
--
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it

A proposito di casualita'. Ho realizzato un programmino utilizzante un
generatore di numeri casuali tra 1 e 90 (funzioni RANDOMIZE TIMER e RND del
GWBasic) la cui bonta' e' dimostrata nello stesso programma con una videata
che mostra la frequenza di chiamata dei vari numeri (con scostamenti minimi
che rappresentanto i ritardi reali nelle estrazioni al Lotto). Nello stesso
programma ho creato un modello matematico di quanto avviene alla Sisal la
sera delle estrazioni. Il programma genera dapprima 7 numeri casuali (6 +- il
jolly) che rappresentano quelli estratti, quindi genera in rapidissima
successione altri 6 numeri per volta (che rappresentano le giocate) e li
confronta con quelli suddetti. Alla coincidenza di tre o piu' numeri
aggiorna il contatore delle vincite. Tutto questo alla velocita' di circa 30
milioni di controlli all'ora, velocita' di tutto rispetto. Cosi' si genera
una pagina video mostrante le vincite, come si vede sui computer della
Sisal. Orbene, a proposito di casualita' ho potuto notare questo fatto: il 6
compare a volte relativamente presto, a volte impiega moltissimo tempo (come
accade nella realta'). A volte addirittura il 5+- compare dopo il 6+ACE-.
Da questo fatto mi pare che non sia possibile fare pronostici sulle uscite
future.
Se qualcuno volesse il programma gratis me lo faccia sapere che glielo
invio. Saluti a tutti sa Italo oreliete+AEA-abcrentec.net (togliere abc per
risposte, NoSpammer)


Le mie risposte per quanto inesperto sono:
1) NO
2) SI e NO
1) Si perche' altrimenti potremmo chiudere questo NG sul lotto ed aprirne uno
sui numeri sparati a caso
2) Sono tra il Si e il No per gli stessi motivi elencati da Alessandro
Pulvirenti. La statistica DEVE essere tenuta il altissima considerazione, anche
se a volte e' la prima ad essere smentita!
Ciao, Carlo ;-)

Alessandro Pulvirenti ha scritto:
AP>  La teoria è una bella cosa... quando calza a pennello nella realtà!
la teoria serve a capire meglio la realtà.
AP>  La teoria è fatta di situazioni IDEALI!! se la situazione non è ideale, i
AP>  risultati si discostano tanto più...  quanto essi si discostano dalla
AP>  situazione ideale!!
I modelli formali servono ad eliminare i dettagli insignificanti, irrilevanti
e a concentrarsi su quello che conta veramente, quindi NON esiste IL modello
giusto, ma esistono TANTI modelli diversi, a seconda delle esigenze e dello
scopo.
AP>  Equazione di stato dei gas:
AP>  P V = n R T
..
AP>  Una bella legge teorica!! dimostrata da tutto quello che volete!!
AP>  ma non provatela ad applicarla nella realtà! almeno non ditelo a qualcuno
AP>  che ne capisce un po perché vi riderà in faccia!
AP>  
AP>  Questa legge vale solo per le situazioni ideali!!
AP>  Nella realtà i valori si discostano anche di moltissimo!!
perchè mai? 
dipende da cosa vuoi ottenere: ci sono casi in cui questo modello è utile e
più che adeguato a modellizzare casi pratici, senza ricorrere ad ulteriori
complicazioni.
AP>  Nei dadi si ha 1 probabilità su 6 che esca uno qualsiasi dei numeri da 1 a 6
AP>  (in linea teorica!!!!).
...
AP>  La faccia con il numero 6 ha 6 incavità mentre la faccia con il numero 1 ne
AP>  ha 1.
AP>  Chi ha studiato un pò di fisica sa che un corpo in caduta tende a girarsi
AP>  dalla parte  in cui è più pesante... quindi la parte con il numero 1 essendo
AP>  più pesante della parte con numero 6 tende ad andare verso il basso più
AP>  spesso e quindi esce di conseguenza più spesso il numero che si trova nella
AP>  faccia opposta, cioè il numero 6.
allora, andando in un casinò per giocare a dadi vedremo che tutti puntano sul
numero 6? assolutamente no!
Quello che dici è vero, ma assolutamente trascurabile rispetto a tutti gli
altri fattori che determinano il numero. Esattamente come è irrelevante, anche
se influisce, il fatto che io stia mangiando o dormendo sulle estrazioni del
lotto.
Proprio per questo si ricorre ai modelli dei sistemi fisici: si eliminano i
fattori poco rilevanti (dove il poco dipende da cosa ci interessa modellizzare
e con quale approssimazione) in modo da ottenere dei modelli più semplici e
più facilemente gestibili.
AP>  Andiamo al gioco del Lotto, tu stesso ha confermato che c'è una strana
AP>  tendenza dei numeri alti a uscire più spesso... questo è dovuto al fatto che
AP>  ci siamo allontanati dalla situazione ideale!!
AP>  
AP>  
AP>  Può essere poca cosa... ma c'è e non dobbiamo far finta di non vedere!!
giusto. C'è una tendenza: è sintomo di qualcosa (non equiprobabilità) o si
tratta di una coincidenza, solo una delle tante che appaiono agli occhi dei
molti appassionati?
Tutti sappiamo bene per averlo provato: guardi il tabellone, noti delle
coincidenze, ti illudi sperando di aver trovato un appiglio e poi scopri che
era un fuoco di paglia, che non c'era niente.
AP>  E poi chi ci dice che non si potrebbe trovare un modo per descrivere il
AP>  sistema delle palle in movimento (senza doppio senso! ).
IO! :-)
le nostre 90 palle non sono troppo diverse da un bel contenitore con dentro 90
molecole di gas che vengono squassate. Riuscire a 'predire' con buona
approssimazione quale molecola salterà fuori dall'unico buco, equivale a poter
predire i tuoi pensieri: anche tu, come un gas, sei fatto di molecole agitate
:-) senza per questo volerti sminuire :-)
AP>  1) i numeri sono equiprobabili?
AP>  
AP>  NO!!!
AP>  
AP>  
AP>  In linea teorica (ideale!) si, ma nella realtà si nota e si può misurare lo
AP>  scostamento che c'è.
momento, andiamo con calma: tu dovresti sapere bene che la frequenza _NON_ è
sempre e necessariamente una buona stima della probabilità. Non basta
osservare le frequenze per poter concludere che i numeri non sonn
equiprobabili, ci voglino analisi ben più sofisticate.
AP>  2) le estrazioni sono indipendenti?
AP>  
AP>  Penso di SI.
AP>  
AP>  Questo non comporta però... che di conseguenza non valgano le statistiche!
invece lo comporta. 
Se non ne sei convinto, riprendi i tuoi studi scientifici, poi ne riparliamo.
AP>  La statistica fatta... da delle idee molto precise su come un numero viene
AP>  estratto e quindi quando tempo tende a ritardare!
la stesse identiche indicazioni si ottengono semplicemente applicando il mio
semplice modellino (equiprobabilità e indipendenza), a conferma che questo
modello, per quanto semplice e inesatto, sia adeguato.
AP>  Se la teoria, non si applica con le dovute cautele, dà risposte molto
AP>  strane!
a me non pare... prova con qualche esempio concreto
AP>  Per la teoria un 'estratto potrebbe ritardare anche per 1000 estrazioni di
AP>  seguito... 
a dirla tutta, per la teoria un numero può ritardare all'infinito, ma la
probabilità di questo evento è nulla. La teoria ti dà anche una misura...più
di così...
AP>  dire che ciò non è mai accaduto! ci dice anche che tale possibilità è così
AP>  remota che noi la possiamo considerare (facendo una piccolissima
AP>  approssimazione) uguale a ZERO!!!!!!!!!
curioso vero?
tutti sostengono che il massimo ritardo realistico sia sulle 200-220
estrazioni la cui probabilità 1/289'193. Sembra difficilissimo arrivare qui,
figuriamoci oltre e poi, dicono, non si sono mai visti ritardi più elevati.
E allora? è molto più difficile fare 5 o 6 al superenalotto giocando 1600
lire, eppure quanto spesso qualcuno ci è riuscito? è 3 volte più facile che un
numero ritardi 220 estrazioni piuttosto che fare quaterna con 5 numeri, eppure
c'è chi ci è riuscito anche solo con 4.
Non si è mai visto un ritardo molto elevato solo perchè abbiamo pochi casi, ma
questo non significa che non possa manifestarsi anche su pochi casi. 
AP>  Quindi si vede come lo studio delle estrazioni passate dà delle informazioni
AP>  importantissime e che quindi ne giustificano i continui studi e
AP>  approfondimenti su di essi.
se sono queste le informazioni, allora è molto più utile la teoria che ti dà
anche una misura del rischio che corri.
AP>  I miei commenti non si sono fatti aspettare tanto!!! :-)
i miei neppure :-)
Ciao
Marco
-- 
Non c'e' come oggi per rimandare quello che non si ha voglia di fare. 
(Quarta legge di Hecht)

sistema delle palle in movimento (senza doppio senso! ).
Credo che nesuno lo abbia detto. Io però mi sono già attivato in tal senso.
Ritengo doverosa una verifica con gli stessi strumenti utilizzati dallo
stato ma, il grosso problema, consiste nel bimbo che infila la manina, ora
qua, ora la..... come lo si può costruire??:-)))
Ciao!!


1) Io faccio un ragionamento opposto a quello di Alessandro
Pulvirenti. Da un punto di vista teorico l'equiprobabilita' assoluta
non esiste, io credo, come non esiste in nessun caso
l'eguaglianza : in natura due oggetti perfettamente uguali
e' risaputo che non esistono. Nello stesso modo credo che non
sia possibile realizzare una "macchina per estrazioni"
assolutamente perfetta : le facce dei dadi non sono
perfettamente uguali, le roulette avranno sempre una
microscopica pendenza, il metodo di imbussolamento
dei numeri del lotto potrebbe favorire in una certa percentuale
l'estrazione di alcuni numeri.
Dal punto di vista pratico, invece, io credo proprio che
la "non equiprobabilita" non esista, perche' non misurabile e in
ogni caso, specialmente nel lotto, non utilizzabile ai fini pratici.
Se l'errore, sicuramente esistente in una roulette, fosse troppo
marcato, dopo poco tempo il banco andrebbe fallito. Vediamo
il gioco del lotto : ho sentito che i numeri bassi vengono
estratti "piu' frequentemente" degli altri. Ma di quanto?
Siamo sicuri che questo scostamento non rientri nella
norma? Chi e' in grado di dire quanto deve essere grande
lo scostamento dai valori medi per essere indice chiaro di
una "non equipotenzialita'" ??
E poi, soprattutto, mi pare ovvio che per essere
utilizzabile ai fini del lotto, che e' un gioco notoriamente
molto, ma molto iniquo, questo scostamento dovrebbe
essere enorme.
2) Non so' se Marco Pozzato abbia voluto fare il "furbo"
impostando in questo modo la questione, perche' mi pare
ovvio che le estrazioni, a meno che uno non si
voglia mette a filosofeggiare, sono indipendenti l'una
dall'altra. Penso che nessuna persona ragionevole
possa affermare che ci puo' essere un legame
fisico di qualsiasi genere fra un'estrazione e l'altra.
Il problema e' un altro : alcuni pensano che,
nonostante questa evidente indipendenza fra gli eventi,
la cosiddetta "legge dei grandi numeri" possa dare
un aiuto, un'indicazione a chi deve giocare.
Io sono in questo categorico  (secondo me
non bisogna farsi fuorviare da un'errata interpretazione
delle analisi statistiche) : e' lapalissiano che,
se gli eventi sono indipendenti, non possono dipendere
dagli eventi passati e quindi non possono essere
in nessun modo condizionati dal fatto che un numero
abbia nelle estrazioni precedenti una serie negativa
comunque lunga.
Se pensiamo che si possa applicare la statistica
per prevedere in qualche modo le estrazioni
future, cerchiamo pero' di applicarla in modo corretto.
Cerco di spiegarmi, ma non sono sicuro di riuscirci:
se un numero ha 150 estrazioni di ritardo,
per fare un confronto corretto, dovremmo prendere
solo le situazioni passate di numeri che abbiano gia'
raggiunto le 150 estrazioni di ritardo e vedere
quante altre estrazioni mediamente si sono dovute
attendere ancora perche' il numero uscisse. Credo che la
teoria dica che in qualunque punto ci posizioniamo,
a patto di avere un campione di estrazione abbastanza
lungo (grandi numeri non significa 1000 estrazioni),
in numero di estrazioni che dobbiamo attendere e'
sempre lo stesso. Se avete dei dubbi vi posso mandare
un programma che secondo me verifica abbastanza
chiaramente quest'ipotesi.
        Saluti da Antonio

 scrive:
  >> Marrco Pozzato ha proposto queste prime due domande al nostro
  >> studio del lotto!
  >> 
  >> 1)  i  numeri  sono  equiprobabili?   2) le  estrazioni  sono
  >> indipendenti?
  >> 
  >> ha risposto cosi: 1) SI 2) SI
  >> 
  >> Le mie  risposte sono: 1) NO!!  2)  SI (ma ... vedere  cosa ho 
  >> scritto in basso!)
  >> 
  Carlo> Le mie risposte per quanto inesperto sono:
  Carlo> 1) NO 2) SI e NO
  Carlo> 1)  Si perche'  altrimenti  potremmo chiudere  questo NG  sul
  Carlo> lotto ed aprirne uno sui numeri sparati a caso
paradossalmente, non è questo il motivo che può far chiudere il NG: se
anche i numeri non fossero equiprobabili, le strategie di gioco (non i
numeri)  non cambierebbero  di molto,  almeno finchè  non ci  fosse un
numero con una probabilità  superiore a 1/11.2 che quindi garantirebbe
guadagni sistematici.
  Carlo> 2) Sono tra  il Si e il No per gli  stessi motivi elencati da
  Carlo> Alessandro  Pulvirenti. La statistica  DEVE essere  tenuta il
  Carlo> altissima  considerazione, anche se  a volte  e' la  prima ad
  Carlo> essere smentita!
il vero  motivo della 'chiusura' è  proprio questo invece,  anche se a
molti non  sembra: è proprio l'indipendenza delle  estrazioni che crea
tanti  problemi  a  chi   voglia  prevedere.  Se  le  estrazioni  sono
indipendenti  non  si  può  nulla.   Questa  è  bibbia,  non  una  mia
opinione. :-)  Accettando l'indipendenza  si nega ogni  possibilità di
una  _vera_ prevedere,  si  può solo  giocare  sperando nella  maggior
probabilità dei propri numeri.
  Carlo> Ciao, Carlo ;-)
Ciao
Marco
-- 
"Il senno di poi e' una scienza esatta"

Un bel di' Alessandro Pulvirenti scrisse:
AP> La faccia con il numero 6 ha 6 incavità mentre la faccia con il numero 1 ne
AP> ha 1.
AP> Chi ha studiato un pò di fisica sa che un corpo in caduta tende a girarsi
AP> dalla parte  in cui è più pesante... quindi la parte con il numero 1 essendo
AP> più pesante della parte con numero 6 tende ad andare verso il basso più
AP> spesso e quindi esce di conseguenza più spesso il numero che si trova nella
AP> faccia opposta, cioè il numero 6.
AP>
Allora "conviene" lanciare il dado molto in alto?? :-)
AP> Domanda numero 2:
AP> 
AP> 2) le estrazioni sono indipendenti?
AP> 
AP> Penso di SI.
AP>
anche io :-)
AP> Questo non comporta però... che di conseguenza non valgano le statistiche!
qui secondo la mia modesta opinione, sbagli :-)
Se le estrazioni sono indipendenti, il fatto che dopo la 1 ci sia la 2 non
conta.
Allora possiamo sostituire la 2 con la 3, e prendere, ad esempio, tutte le
estrazioni dispari, o parti, o come vogliamo (quindi il ritardo alternato
vale quanto quello "continuo").
Ma se possiamo saltarne alcune, possiamo saltarle pure tutte :-)
Se non ti piace questo passaggio, mettici questo: se possiamo saltare come
vogliamo, tanto vale affidarci ad estrazioni randomizzate.
Insomma: se le estrazioni sono indipendenti, la statistica non serve ad un
cavolo, e non serve a nulla il tabellone analitico!
Su questo non ci piove.
Da questo io ricaverei pure che i numeri hanno tutti la stessa probabilita'
(se non altro perche' e' l'unico modo che mi rimane per calcolare una forma
di attendibilita', visto che non mi posso basare sulla statistica), ma
evitiamo insurrezioni popolari... :-)
AP> facendo una piccola parentesi, dico che:
AP> ho trovato un metodo per poter stabilire il massimo ritardo teorico (reale)
AP> nel gioco del lotto e in tutti gli altri...
AP> 
AP> Tra qualche giorno, finita l'elaborazione in atto, darò i risultati di tale
AP> metodo!!
AP>
Aspetto con ansia!! Una cosa: e' un modo *teorico* come l'hai definito... o
e' pratico?? :-)
Ciao ciao
-- 
"Riguardo ai propri problemi, la gente e' sempre molto conservatrice.
Riguardo a quelli degli altri, e' sempre molto liberale", legge di Kerr-Martin
-- 
Emanuele Cesena
d.a.m...@iol.it
    occhio all'antispam NOSPAM!
http://www.geocities.com/SiliconValley/Grid/8879

Antonio Silvestri ha scritto:
AS>  2) Non so' se Marco Pozzato abbia voluto fare il "furbo"
in che senso? 
Ciao
Marco
-- 
Una mela al giorno toglie il medico di torno, ma un buon due chili e mezzo di
aglio e cipolla ti tolgono anche certi parenti (Anatoli Balasz)

lo vedi che quando ti impegni riesci a esser serio ???
evita le cose che hai detto nell'altro messaggio....altrimenti rischi di
fare delle figuracce
Davide Greco    
dav...@tin.it


Mi era sembrato che, in favore della tua tesi, avessi impostato
la questione dei ritardi facendo una domanda (se le estrazioni
sono indipendenti) la cui risposta e' scontata.
        Saluti da Antonio

e' pratico?? :-)
Molte leggi si deducono dai risultati reali (sperimentali).
Questo metodo, come avrò un pò di tempo lo implementerò (devo scrivere
alcune decine di righe di programma, per adesso lo rimando di qualche
giorno!) e comunicherò sia i risultati che il metodo utilizzato.
Ciao
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it

Antonio Silvestri ha scritto:
AS>  Mi era sembrato che, in favore della tua tesi, avessi impostato
AS>  la questione dei ritardi facendo una domanda (se le estrazioni
AS>  sono indipendenti) la cui risposta e' scontata.
per me lo è, per molti anche, meno ovvie sono le conseguenze, ma questo era il
passo successivo.
Ciao
Marco
 
-- 
I problemi piu' complessi hanno soluzioni semplici, facili da comprendere
e sbagliate. (Legge di Grossman)

Un bel di' Alessandro Pulvirenti scrisse:
AP> Molte leggi si deducono dai risultati reali (sperimentali).
AP>
Si', ma alla fine sono leggi teoriche o pratiche che sembrano funzionare??
AP> Questo metodo, come avrò un pò di tempo lo implementerò (devo scrivere
AP> alcune decine di righe di programma, per adesso lo rimando di qualche
AP> giorno!) e comunicherò sia i risultati che il metodo utilizzato.
AP> 
ok :-)
-- 
"Quando qualcuno che si ammira e si rispetta in sommo grado sembra essere
immerso in profondi pensieri, probabilmente sta pensando alla cena", legge
dei Grandi
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