Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Perché rinunciare a Vendola?

Perch� rinunciare a Vendola?
http://www.unita.it/news/commenti/93378/perch_rinunciare_a_vendola
http://partitodemocratico.gruppi.ilcannocchiale.it/?t=post&pid=2413290

 
http://partitodemocratico.gruppi.ilcannocchiale.it/?t=post&pid=2413290
Ma almeno uno che dica che Fassino ha ragione, dai...
Fabio.

 
http://partitodemocratico.gruppi.ilcannocchiale.it/?t=post&pid$1329
0
avrai notato che non c'� mai un ragionamento che verta su dei numeri,
di strategia, di coalizioni.
In effetti rimango colpito che tu rimanga colpito da questi post...
Mr. X

 In effetti rimango colpito che tu rimanga colpito da questi post...
Immagino che in base a un ragionamento che verta sui numeri oggi il
sindaco
di Roma sia l'ex-PD Rutelli...
Ciao.Fabio.



ci sar� sicuramente un nesso tra le cose...
Mr. X

 di strategia, di coalizioni.
se si fa un ragionamento sui numeri e le coalizioni, be', fine del
gioco.
Se invece si fa un ragionamento politico, c'� la possibilit� che i
numeri possano cambiare.
Ne abbiamo i coglioni pieni di una strategia fatta con i sondaggi.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Ma almeno uno che dica che Fassino ha ragione, dai...
se non lo dico neppure io che sono torinese, insomma, ci sar� un motivo


 Ne abbiamo i coglioni pieni di una strategia fatta con i sondaggi.
hai ragione, fossero solo sondaggi...
capisco che chi parla di grande vittoria di Vendola alle scorse
elezioni, poi scopre che la sua coalizione, solo un'anno prima, aveva
preso pi� voti, ci possa restare male... mice me ne possa fare una
colpa...
Mr. X

 se non lo dico neppure io che sono torinese, insomma, ci sar un motivo
Pero' sono stato accontentato:
"Me lo auguro anche io. Sono convinto che Boccia � una persona
autorevole, dati i suoi skills e la sua competenza. Ottima scelta
quella del Pd per la Puglia".
Ciao.Fabio.

 colpa...
Toglimi una curiosita': dopo che Boccia prendera' una miseria di voti
perdendo sia l'elettorato di sx che parte di quello del PD per
prendersi i voti dell'UDC,
dirai che la sconfitta e' colpa di Vendola?
Ciao.Fabio.



ho gi� detto che ritengo che il pd manchi spesso di personalit� nel
prendere le decisioni. Questo fa s� che si rischi di arrivare fuori
tempo massimo.
Detto ci�, cosa vuoi che ti dica? a questo punto le elezioni
potrebbero diventare le primarie, se il candidato pdl non supera il
50%...
sul fatto che tu, come altri, riteniate che la coalizione dovrebbe
essere pd+sx, e questa sia la formula x avere pi� voti, che dire, sono
contento che ci crediate, ma non mi avete spiegato perch� dovrebbe
essere cos�, quale evento storico vi porta a pensare ci�.
Mr. X

 dirai che la sconfitta e' colpa di Vendola?
No, dir� (diranno) che � un trend...
Che il paese si sposta sempre pi� a destra quindi bisogna dargli risposte di 
destra o perlomeno di centro.
Il punto � che se le primarie o addiritura le elezioni dovessero dare 
ragione a Vendola si rimetterebbe in discussione la scomparsa della 
sinistra: per questo la Puglia � strategica per il centrodestra, compresa 
l'UDC.
Ma se venisse a mancare la dialettica "destra-sinistra" sparirebbe anche il 
centro ed il dibattito (se cos� si pu� chiamarlo) si sposterebbe all'interno 
del PdL tra autoritari e paternalisti e tra nordisti e sudisti, tra 
berlusconiani e finiani.
Casini farebbe in fretta a ritornare da Silvio (o da Gianfranco che ne ha 
pi� bisogno) ma per il PD, manifestamente inutile, il "trend" si farebbe 
drammatico.
Non riesco ad immaginarmi il ruolo dell'IdV: gi� fanno fatica a controllare 
il partito adesso, figuriamoci se cresce.

 essere cos�, quale evento storico vi porta a pensare ci�.
Non so, dici in Puglia o in Italia in generale?
Mi ricordi le recenti vittorie in Puglia o in Italia nelle politiche
ottenute
dal centro-sinistra alleato con l'UDC?
Centro-sinistra + sinistra-sinistra?
Comunque, staremo a vedere quanti voti prende Boccia e quanti ne
prendera'
il PD alleato all'UDC.
Ne riparleremo.
Ciao.Fabio.

 essere cos�, quale evento storico vi porta a pensare ci�.
la coalizione pd + idv + sx � indubbiamente quella che prende piu'
voti, ma basta a vincere col cazzo e farebbe schifo anche a me.
La coalizione pd + udc sono piu' quelli che fa perdere di quelli che fa
guadagnare. Perche' l' udc e' l'udc! Ed il popolo del pd, molti venuti
dal pci, questo non lo accetta.
Far emergere i ds nel pd e' stata la piu' grossa cazzata che ha fatto
questo partito perch� ha fatto scappare, oltre che me, anche
l'elettorato della margherita. 
La soluzione � una e semplice; ricostituire la margherita, come
alternativa di centro (che non puo' essere udc), tipo trentino per
capirsi.

 Ne riparleremo.
certo, anche se questo non � propriamente il punto.
Ti faccio un esempio.
Al primo turno c-dx 45   Boccia 27  Vendola 28
al secondo c-dx 55 Vendola 45
sarebbe una sconfitta onorevole, ma se Vendola si fosse subito
accordato con il PD, magari chiedendo degli impegni programmatici,
appoggiando Boccia, come sarebbe potuta finire la partita?
Mr. X

 No, dir� (diranno) che � un trend...
guarda, se Vendola prende subito il 55% dei voti mi congratuler�
ammirato x tale evento.
Mr. X

 appoggiando Boccia, come sarebbe potuta finire la partita?
E se l'UDC avesse accettato il nome di Vendola come sarebbe finita?
Ognuno fa quel che vuole, Casini non e' agli ordini di Bersani, e
neppure
Vendola.
Poi gli elettori, a loro volta, non sono agli ordini di nessuna dei
3,
e possono anche mandare affanculo il Vendola di turno anche se lo
hanno
votato la volta prima. Purtroppo(?) l'elettorato di sinistra e'
diverso da
quello di Forza Italia.
Comunque, ripeto, credo sia meglio fermarsi adesso, e riparlarne
quando
sapremo come e' andata a finire.
Ciao.Fabio.

 vinte...
con la destra al 26% totale. si vinceva anche senza UDC

 ammirato x tale evento.
Ti accontenti di poco tu...
Pensa che a me sarebbero bastate le primarie. 

 Pensa che a me sarebbero bastate le primarie.
che pretese...in pratica ti sarebbe bastato il replay di quello che
avvenne 5 anni fa, con Boccia stracciato da Vendola.

 E se l'UDC avesse accettato il nome di Vendola come sarebbe finita?
scusa, ma questa affermazione  non � pertinente...
l'udc non ha doveri verso Vendola.
Vendola ne dovrebbe avere verso il PD
Mr. X

 Vendola ne dovrebbe avere verso il PD
non dovrebbe essere il PD ad avere doveri verso Vednola?


 Vendola ne dovrebbe avere verso il PD
ROTFL. si e' comportato meglio di un villari o di una binetti
qualsiasi. 
Campi nelle nuvole palle!

 non dovrebbe essere il PD ad avere doveri verso Vednola?
perch�?
Vendola � stato sostenuto dal PD, ha vinto x quello, mica perch� �
passato da Lourdes...
Mr. X


mica � colpa mia se quella � l'unica esperienza...
Mr. X

 ROTFL
augh

 passato da Lourdes...
vedo che interpreti la parola "dovere" nel senso di "scambio di favori".
Aiutino: poich� il PD ha partecipato per cinque anni ad una coalizione
con Vendola, dovrebbe spiegare agli elettori i motivi per cui questa
coalizione non va pi� bene - motivi che non possono limitarsi al fatto
che Vendola non piace all'UDC.
I motivi potrebbero anche essere pi� che validi, allora sarebbe una
buona cosa chiedere agli elettori se sono d'accordo.
Secondo aiutino: se c'� una cosa in politica che � peggio che spararsi
nei coglioni, � dare motivo di pensare che si ha paura del proprio
elettorato.


 Vendola ne dovrebbe avere verso il PD
Ah certo, il PD ha deciso che PD+UDC e' meglio che PD+sinistra,
e la sinistra non si permetta di non ubbidire al nuovo ordine e
provare
a mettere il bastone fra le ruote alla nuova alleanza.
Suvvia, un minimo di serieta', non siamo mica sul blog di forza
italia.
Fabio.


� colpa tua se la porti come dimostrazione che con l'UDC vinci. Una
risposta coerente sarebbe un esempio di alleanza in cui l'UDC
dall'altra parte avrebbe fatto perdere. Invece in Trentino abbiamo 26
della destra,  17 dell'UDC e il resto csx, per cui di fatto si sono
regalati all'UDC un sacco di seggi che senza alleanza non avrebbe
preso.

 Vendola � stato sostenuto dal PD,
anche alle primarie stravinte contro Boccia?

 avrai notato che non c'� mai un ragionamento che verta su dei numeri,
vogliamo parlare degli unici numeri che mettono vicino il signor
Vendola e il signor Boccia? Primarie 2004. Come sono finite?

 buona cosa chiedere agli elettori se sono d'accordo.
va bene tutto, ma se un partito fa una scelta strategica, se a te non
va bene cambi voto, non � che si possa chiedere sempre. Bersani �
stato eletto segretario dagli iscritti, potr� prendere le sue
decisioni, spero...
Mr. X



la coalizione era data, quindi si poteva fare una certa scelta. Non �
che il PD si � messo conro...
Mr. X

 � colpa tua se la porti come dimostrazione che con l'UDC vinci.
era una risposta ad una data domanda.
Era la domanda, semmai, che non doveva essere fatta...
Mr. X

 e la sinistra non si permetta di non ubbidire al nuovo ordine
veramente il tutto � partito dal motivo contrario, cio� si attacca il
PD perch� non sostiene vendola...
Mr. X

 vogliamo parlare degli unici numeri che mettono vicino il signor
l'unica cosa che non capisco � se fai finta di non capire.
Mr. X

preciso, casomai qualcuno equivocasse, che nulla � pi� lontano dalla mia
impostazione ideologica del cattocomunismo scoutistico e antagonista del
candidato Nichi Vendola.
Per di pi� non sono neppure pugliese(*).
A me interessa esclusivamente la sorte del PD - per questo vorrei che
evitasse di fare un'altra enorme figura di merda.
=====
(*) In Piemonte l'UDC ha accettato senza discutere la candidatura della
Bresso - se avesse fatto opposizione, non credo proprio che il PD si
sarebbe azzardato a scaricarla. Ci sarebbe stato da ridere.


 decisioni, spero...
mi informi che la scelta di buttare a mare Vendola � responsabilit�
esclusiva di Bersani: anche questa potr� tornare utile in seguito.



Si attacca il PD (da parte di chi lo attacca) perche' si e' convinti
che la scelta dell'alleanza privilegiata con l'UDC sia un'idiozia.
Principalmente perche' portera' a perdere parte dell'elettorato di
centro-sinistra, e poi
un bel giorno Casini decidera' che e' strategicamente il momento di
tornare ad Arcore,
e il PD si trovera' ad aver sacrificato un qualcosa in cambio di un
bel niente.
Comunque, adesso io chiudo, ne riparliamo dopo le elezioni pugliesi,
con qualche elemento
in piu' su cui riflettere.
Ciao.Fabio.

 Era la domanda, semmai, che non doveva essere fatta...
Chiedo scusa. La prossima volta la invia preventivamente al tuo
ufficio stampa per l'approvazione! ;-)
Ciao.Fabio.

 decisioni, spero...
Il fatto che Bersani abbia vinto le primarie nazionali gli d� un mandato 
sugli orientamenti generali del partito, non una delega in bianco su tutto.
Quella gliela darebbe solo un partito di stampo autoritario come il PdL, 
costruito intorno al suo proprietario, con un inno che richiama il suo nome.
Poi � evidente che un partito come il vostro, che vorrebbe essere centro 
senza una sinistra, sia portato a scimmiottare l'UDC che vuole essere il 
centro tra voi e il PdL ma � altrettanto evidente che non pu� essere il 
vostro ruolo: la DC aveva una sua ragion d'essere perch� c'era una destra 
(MSI) e una sinistra (PCI); voi sareste il centro di cosa?
Senza le primarie non siete nulla, nemmeno un'alternativa al berlusconismo.
Tutto ci� che potete racimolare si basa sulla partecipazione dal basso non 
certo sulla vostra proverbiale furbizia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:f8bd4cb8-c715-45f0...@p24g2000yqm.googlegroups.com...

Non � vero, si attacca il PD perch� non fa le primarie e non fa le primarie 
perch� l'UDC non vuole.
E' normale che l'UDC non voglia le primarie: servono proprio a creare 
coalizioni coese e durature facendo esprimere gli elettori. In USA non 
esiste il centro: o voti i repubblicani (cdx) o voti i democratici (csx) e 
le primarie servono a definire meglio l'orientamento degli elettori. L� dove 
hai governi un minimo "orientati" hai stabilit�, dove hai "centrismo" hai 
instabilit�: � ovvio...
Guarda la storia d'Italia 
(
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_governi_italiani#Cronologia
): i 
governi pi� stabili sono quelli di Andreotti nel periodo del compromesso 
storico, Craxi, Berlusconi e Prodi.
L'attuale stabilit� di Berlusconi � data proprio dal suo deciso orientamento 
a destra.
I governi democristiani invece andavano in crisi ogni volta che erano 
costretti a sbilanciarsi perch� non avevano un orientamento preciso ed erano 
preda delle correnti.
In Puglia il problema � lo stesso: se vuoi vincere devi vincolare tutti 
attraverso le primarie in modo da avere sia i voti dell'UDC che quelli della 
sinistra su chiunque le vinca.
Senza primarie costringi gli elettori a scegliere tra pi� candidati e lasci 
all'UDC la possibilit� di sganciarsi per tornare a giocare al centrismo.
Se ci aggiungi che in quella regione non siete certo voi il punto di 
riferimento hai il quadro completo del disastro cui andate incontro.
Poi magari mi sbaglio. 

 evitasse di fare un'altra enorme figura di merda.
Temo che il PD sia fermamente intenzionato a farla: una sorta di sacrificio 
con cui pensa di vincolare moralmente l'UDC.
"Noi abbiamo sacrificato la Puglia per questa unione, non puoi tirarti 
indietro!"
Se poi Casini gli rider� in faccia poco male: facendo fuori Vendola 
affosseranno S&L e allargheranno il loro impero sull'opposizione! 

 sugli orientamenti generali del partito, non una delega in bianco su tutto.
La candidatura di Bersani � sempre ruotata attorno all'alleanza 
strategica con l'Udc. Non si pu� attaccare Bersani perch� sta facendo 
esattamente quello che aveva promesso.
-- bb

 che la scelta dell'alleanza privilegiata con l'UDC sia un'idiozia.
Per� era questa la chiave delle primarie che hanno eletto Bersani. Se 
non ricordo male, lo stesso Vendola aveva espresso parole di simpatia 
per Bersani: eppure lo sapevano anche i sassi che Bersani considerava 
strategica l'alleanza con l'Udc.
-- bb

 ha scritto nel messaggio 
news:hift2p$c6n$2...@tdi.cu.mi.it...

Infatti non attacco Bersani ma le candidature pugliesi dovrebbero essere una 
questione pugliese almeno in parte decisa in Puglia.
Poi non mi sembra che il manifesto di Bersani fosse "con l'Udc a costo di 
morire", forse si parlava di allargare le maggioranze.
Magari sono io che ho seguito poco le primarie del PD, di sicuro meno dei 
sassi visto che a loro la vostra strategia risulta cos� chiara. 

 esattamente quello che aveva promesso.
giusto.
Domani vado da Casini e glielo dico.


 esclusiva di Bersani: anche questa potr� tornare utile in seguito.
esclusiva? deriva da un contesto.
In effetti perch� dovrei smettere di ripeterlo, andr� avanti di
copia&incolla sino alle regionali...
Mr. X

 senza una sinistra
cazzo, che palle...
eppure il discorso � cos� semplice, idea laburisti inglesi o
democratici americani.
Non pu� essere perch� l'Italia � diversa?
Certo, questo pu� essere. Ma non � che siete "voi" che decidete come
dev'essere l'idea di un partito che non � il vostro...
x non parlare della problematica "primarie" portata avanti sempre da
gente che dice che non voter� mai questo partito...
Mr. X

 F.M.Arouet ha scritto:

� strategica in questo momento perch� c'� una certa realt� in Italia
documentata dai risultati elettorali.
Vediamo: fanculo l'udc, fanculo rutelli. Il target qual'�, le elezioni
del 2048?
strana gente che frequenta questo ng...
Mr. X

 Domani vado da Casini e glielo dico.
Divertente.
-- bb

 documentata dai risultati elettorali.
S� ma il mio punto � un altro. Uno pu� anche non riconoscere la 
sensatezza di allearsi con l'Udc a tutti i costi o quasi, ma Bersani � 
diventato segretario pur essendo discretamente esplicito in merito.
Io per esempio ho votato contro Bersani proprio per questa ragione (non 
che preferisca particolarmente la sinistra all'udc, sia chiaro; per� 
sono bipolarista convinto). Ora che Bersani � il segretario, posso anche 
ritenere che la sua linea non sia quella pi� indicata, ma devo prendere 
atto del fatto che iscritti e simpatizzanti si sono espressi in un altro 
modo.
-- bb

 modo.
certo. In effetti qui la discussione verte sul fatto che la
maggioranza che si esprime contro � sempre stata contraria al pd,
quindi � abbastanza surreale...
non mi aspetto che un Giordano plauda all'unione, seppur tattica, con
l'Udc. Anche se venne accettata quella con Mastella. Anche se gli
stessi vomitarono sempre contumelie contro questi, salvo ora
scordarsene...
vabb�, puntiamo a tenere il Piemonte e la Liguria!!!
Mr. X
ps: certo, darei un rene, magari di Mattia, x vedere vincere Penati su
Formigoni e, conseguentemente, Tonto fare il giro dei santuari
europei...


meglio darsi una linea oggi, perdere tra 3 mesi e vincere tra 10 anni
che continuare nei secoli dei secoli a vivere alla giornata e a
vincere per caso, ovviamente senza essere in grado di dare una minima
svolta al paese, non sapendo neanche perch� si � vinto...

 democratici americani.
quei partiti l� non si fanno condizionare l'agenda da partitini molto
pi� piccoli di loro, sono loro a dettare l'agenda della politica
nazionale. Un PD che rende Casini padrone assoluto del suo destino
cosa c'entra col sistema angloamericano?

 Per� era questa la chiave delle primarie che hanno eletto Bersani.
io da Bersani ho sentito ripetere pi� volte che avrebbe cercato
l'alleanza anche con la sinistra, non l'ho MAI sentito dire che
l'UNICO alleato futuro sarebbe stato Casini. Ma se hai prove del
contrario...

 nazionale.
non � che � come fare un'iniezione e la medicina entra nel corpo.
Esiste anche una fase di transizione.
Poi, naturalmente, esistono le persone ed il loro operato.
Riusciranno, non riusciranno?
certo non faccio Muzio Scevola...
Mr. X



e chi dice il contrario?
ma x fare alleanze bisogna decidere insieme, non "io ci sono e chi mi
ama mi segua..."
Mr. X

 gente che dice che non voter� mai questo partito...
ma dove vivi?


 numericamente pi� piccole dovrebbero accettare queste primarie?
molti dei ragionamenti che si sentono fare prescindono completamente
dall'attuale legge elettorale.
Nelle elezioni comunali, provinciali, regionali, si vota per un
candidato sindaco, presidente ecc. e per una coalizione legata al
candidato.
Quando si realizz� questa riforma, sembrava fosse la meraviglia delle
meraviglie. Pensa che molti vorrebbero lo stesso sistema per le elezioni
politiche, e qualche frescone ha persin coniato l'espressione "sindaco
d'Italia".
Che sia un buon sistema, o un cattivo sistema, in ogni caso � un sistema
che sovraespone la figura del candidato sindaco ecc. Perch� quella � la
prima scelta che deve fare l'elettore.
Con questo sistema, l'operazione pi� importante che devono fare le forze
politiche � proprio quella della scelta del candidato giusto. � inutile
che noi facciamo gli schizzinosi, prima il programma, prima la
coalizione: no. Non � cos� che funziona. Prima il candidato.
Se non vi piace, datevi da fare per cambiare la legge. Ma finch� la
musica � quella, cos� si deve ballare.
Si deve presentare un candidato. Uno che sia bello e simpatico, ma
soprattutto uno che sia *legittimato* come candidato.
A destra � facile. Ogni scarrafone � bello a Silvio suo.
Da sinistra, � pi� complicato. Bisogna costruire un consenso intorno al
candidato, che non nasce da s�. Pensare di presentarsi all'elettorato
dicendo "Pippo � candidato perch� cos� ha deciso Bersani" � da suicidi.
Ripetere l'operazione di Veltroni che candida Rutelli con una stretta di
mano nel corso di un comizio � da mentecatti.


 soprattutto uno che sia *legittimato* come candidato.
Non so se qualche commentatore politico lo ha fatto, ma bisognerebbe 
analizzare l'operato di un governo (o di un sindaco) per tutti i cinque anni 
e confrontarlo col programma proposto alle elezioni. Si verificherebbe se 
gli impegni elettorali sono stati mantenuti, e questo � di certo abbastanza 
importante, ma anche se i problemi affrontati erano stati previsti nel 
programma, e ne era stata prospettata una soluzione.
Credo che si avrebbe una sorpresa. La maggior parte dei problemi di cui un 
governo o un sindaco si deve occupare, al momento delle elezioni o non 
esistevano, o non ne era prevista la maturazione o l'importanza. Insomma un 
governo, di stato, regione o comune, deve occuparsi in prevalenza di 
problemi ed emergenze nuove e impreviste.
Se questo � vero, i programmi elettorali perdono buona parte della loro 
importanza, e ne acquista invece molta la fiducia nella capacit� dell'eletto 
di affrontare i problemi nuovi e di improvvisarne le soluzioni.
Credo sia questo uno dei motivi per cui in tutto il mondo la figura del 
leader stia guadagnando importanza rispetto ai programmi e alle ideologie. 

 ma dove vivi?
qua, ovvio
Mr. X

 d'Italia"....
mah, � ovvio che la candidatura abbia una sua importanza, ma tu
estremizzi un concetto.
Come si fa a dire che si prescinde dalla coalizione?
La Lega ha voluto l'accordo con il pdl, non � che ha messo i suoi
candidati e basta...
oppure, non mi sembra che la Bresso, prima di diventare presidente del
Piemonte, fosse un personaggio cos� popolare.
Quindi, candidato e coalizione che lo sostiene.
Se un candidato vede assottigliarsi la coalizione, non � che non ne
deve tenere conto...
Mr. X

 di affrontare i problemi nuovi e di improvvisarne le soluzioni.
vaglielo a raccontare ai berlusconiani, che adesso si bevono la campagna
elettorale del 1994


 europei...
Finora la sua tattica � dire "quanto � stato bravo Formigoni".
Quanto tempo ha per inventarsi qualcosa? 

 gente che dice che non voter� mai questo partito...
Non � il mio caso: un partito democratico all'americana che tiene dentro 
un'area liberal pi� a sinistra di rifondazione potrei anche votarlo.
Solo che, nonostante l'atlantico, capisco quasi pi� l'americano che il 
nostrano.
E s� che gli americani politicamente sono fermi al 1700. 

 d'Italia".
Bh�, contando che il sindaco  ha dalla sua il 75% dei consiglieri e che il 
consiglio comunale � un organo pressoch� inutile si pu� parlare 
tranquillamente di "superamento della democrazia".
Il sindaco d'Italia sarebbe un sovrano ad investitura popolare che come 
mandato ha una delega in bianco e come sede uno studio televisivo.
Niente di particolarmente nuovo.

 un'area liberal pi� a sinistra di rifondazione potrei anche votarlo.
e chi li tiene fuori, se non loro stessi??...
Mr. X