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Titolo: Report vuol rilanciare l'economia...

...proponendo spese pubbliche per investimenti, al posto dell'austerity.
Nella puntata di stasera stanno facendo tanti esempi di ciò che si potrebbe 
fare.
Tutto bello.
Se non fosse per un piccolo dettaglio: che in Italia aprire il rubinetto 
dei soldi pubblici non ha mai significato fare investimenti produttivi!
Ergo, finché non si rivede il modo di spendere i quattrini, la famosa spending 
review, anche gettare più legna nella fornace cambia poco.
 
Riporto da un articolo del Sole di 20 anni fa che già spiegava il cronico 
problema, ma non credo che la situazione sia migliorata nell'ultimo ventennio:
 
"Disavanzo pubblico corrente: una peculiarita' italiana
Il problema della finanza pubblica italiana e' grave per il motivo, ben noto, 
delle dimensioni del debito (oltre il 100% del Pil contro il 60% circa del 
resto della Cee) e del disavanzo (oltre il 10% del Pil contro il 4% del resto 
della Cee); e soprattutto per il motivo, meno noto, che il disavanzo e' 
costituito in gran parte da disavanzo corrente. Cio' comporta assorbimento di 
risparmio privato non per investimenti pubblici, suscettibili (se sono 
investimenti "veri") di espandere la capacita' produttiva del Paese, bensi' per 
coprire le spese pubbliche correnti che eccedono le entrate. Il settore 
pubblico italiano presenta questa anomalia ininterrottamente dal 1971. Negli 
ultimi dieci anni il disavanzo corrente si e' attestato intorno al 6% del Pil."
[...]
 
e operativamente la proposta era: consentire il disavanzo per investimenti, 
ma pretendere il paraggio di bilancio per spesa corrente.
 
"Criterio centrale della politica di bilancio deve diventare l'azzeramento del 
disavanzo corrente, salvo modeste oscillazioni in relazione al ciclo economico. 
L'indebitamento dovrebbe essere consentito solo per le spese in conto capitale."
[...]
 
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-11-16/taglio-spese-correnti-121444.shtml?uuid=AagV50LE
 
 
L'articolo era di Mario Monti.

 L'articolo era di Mario Monti.
 
Bisogna dargliene atto: dalle parole ai fatti.
 
Saluti,
Arturo
 

 in avanzo primario
 
che era uno dei punti qualificanti dei governi Prodi, e l'obiettivo era
proprio quello: ridurre la spesa per interessi
 
� vero, non � il debito pubblico che frena la crescita; ma la spesa per
gli interessi, e questa si trascina per anni, e condiziona ogni scelta
economica per intere generazioni
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 economica per intere generazioni
 
Sottoscrivo pienamente. Siamo quindi tutti d'accordo che � 
indispensabile abolire l'indipendenza della banca centrale: giusto?
 
Saluti,
Arturo
 

 Bisogna dargliene atto: dalle parole ai fatti.
 
 
Una cosa è l'economista, altra l'uomo politico, che alla fine si è rivelato 
mediocre.
 

 mediocre.
 
Ma non lasciamolo alla destra: per carità!
 
Saluti,
Arturo
 

 [cut]
 
Mettiamoci d'accordo una volta per tutte: Draghi è quello che 
ha salvato l'Italia (aggiungerei: perché alcune condizioni glielo hanno 
permesso, ma tant'è), oppure un perfido banchiere che si diverte a fare 
regalini alle banche?

 regalini alle banche?
 
C'è anche la possibilità di fare un'analisi in termini un po' meno 
bambineschi, credo. Te la dico con le parole di Krugman: "By joining
the euro, Italy in effect turned itself, macroeconomically, into a 
third-world country with debts in someone else’s currency, and exposed 
itself to debt crisis; now, thanks to the Draghi put, it has stepped 
half way back into the first world." 
(
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/04/29/the-italian-miracle/
). E' 
più chiaro, così? Poi che i banchieri centrali siano ampiamente 
catturati dal settore finanziario non è certo un'affermazione clamorosa: 
nel suo ultimo libro Stiglitz lo dice chiaro e tondo.
 
Saluti,
Arturo

 Ripalle: la spesa pubblica genera immediatamente ricchezza privata;
 
Arturo, la spesa pubblica italiana al netto degli interessi è di 2 punti 
più elevata di quella tedesca.
 
Allora siamo ricchi e non me n'ero accorto!
 
-- bb

 Allora siamo ricchi e non me n'ero accorto!
 
C'è spazio per migliorare. E per accorgersene.
 
Saluti,
Arturo

 nel suo ultimo libro Stiglitz lo dice chiaro e tondo.
 
 
Ad ogni modo, tutte le riflessioni sull'opportunità dell'entrata nell'euro 
non bastano a giustificare l'uscita. I debiti in euro ormai sono fatti, 
e tornare alla lira non ci aiuterebbe a ripagarli. La credibilità 
ne uscirebbe distrutta. E "third world country" resteremmo, senza 
nessuno che ci tiri per la giacca in senso europeo, anche se magari 
talvolta esagerando in diffidenza e con tutti i limiti di una democrazia
euroea ancora incompiuta.

A proposito di Austerity, poi. Le critiche sono giuste ma si riferiscono 
a *questa* austerity, fatta (vuoi per la fretta, vuoi per errori, vuoi per 
i contrasti interni alla maggioranza montiana)  solo di tagli talvolta poco 
accorti, tasse depressive, e poco o nulla per la crescita nonostante le 
buone intenzioni sulla carta, pi� una serie di indecisioni maldestre e 
comunicazioni impolitiche. 
 
Questo per� non � l'unica "austerit�" possibile, specie se si ha l'accortezza 
di non agire solo sull'ordine dell'emergenza ma "portarsi avanti il lavoro" 
prima che sia tardi.
 
Per esempio, l'articolo di Wikipedia inglese, che pur cita gli stessi 
economisti che hai menzionato tu, non risparmiando le osservazioni critiche 
sui "danni da austerity", aggiunge per�:
 
 
 
 
Strategies that involve short-term stimulus with longer-term austerity are not mutually exclusive. Steps can be taken in the present that will reduce future spending, such as "bending the curve" on pensions by reducing cost of living adjustments or raising the retirement age for younger members of the population, while at the same time creating short-term spending or tax cut programs to stimulate the economy to create jobs.
 
 
 
 
 
 
IMF managing director Christine Lagarde wrote in August 2011: "For the advanced economies, there is an unmistakable need to restore fiscal sustainability through credible consolidation plans. At the same time we know that slamming on the brakes too quickly will hurt the recovery and worsen job prospects. So fiscal adjustment must resolve the conundrum of being neither too fast nor too slow. Shaping a Goldilocks fiscal consolidation is all about timing. What is needed is a dual focus on medium-term consolidation and short-term support for growth. That may sound contradictory, but the two are mutually reinforcing. Decisions on future consolidation, tackling the issues that will bring sustained fiscal improvement, create space in the near term for policies that support growth."[68]

 aver influenzato il rapporto?
 
Non può, in quanto è dal 2006 che, anche al netto da interessi, 
spendiamo più della Germania.
 
-- bb

 spendiamo pi� della Germania.
 
 
Credo che alla fine si andr� verso una ragionevole "via di mezzo":
la linea del "rigore" si sta ammorbidendo non solo in Italia, 
con l'archiviazione senza troppi rimpianti dell'esperienza Monti, 
ma anche in Europa e da parte della stessa Germania.
Vedi per es. recente
http://www.formiche.net/2013/05/13/europa-austerita/
 
 
Per�, mi pare, per poter spendere di pi�, a parte il 
"via libero" europeo (anzitutto c'� da chiudere la procedura 
d'infrazione per sforamento di deficit, ma credo che ci si avvii  in quel 
senso) occorre anche che ci sia qualcuno che fa credito all'Italia. 
 
Se Enrico Letta e compagnia presenteranno piani 
credibili di spesa sostenibile che favorisce la crescita, i mercati li finanzieranno a tassi ragionevoli. 
Se i piani non saranno convincenti, se la situazione politica sar� 
caotica e instabile, se Letta non mostrer� di avere il controllo 
della situazione, allora i mercati faranno spallucce e metteranno i soldi da 
qualche altra parte, oppure chiederanno interessi sempre pi� alti.


Ovviamente può, e lo ha fatto. Comunque non è vero: 2010, 11 e 12 ha 
speso di più la Germania (2010: Italia: 104, 9; Germania: 109, 7; 2011: 
Italia: 103, 2; Germania: 106, 9; 2012: Italia: 101, Germania: 107, 1), 
e già dal 2009 la differenza è minima. I dati sono del database Ameco.
 
Saluti,
Arturo

 IMF managing director Christine Lagarde wrote in August 2011: "For the advanced economies, there is an unmistakable need to restore fiscal sustainability through credible consolidation plans. At the same time we know that slamming on the brakes too quickly will hurt the recovery and worsen job prospects. So fiscal adjustment must resolve the conundrum of being neither too fast nor too slow. Shaping a Goldilocks fiscal consolidation is all about timing. What is needed is a dual focus on medium-term consolidation and short-term support for growth. That may sound contradictory, but the two are mutually reinforcing. Decisions on future consolidation, tackling the issues that will bring sustained fiscal improvement, create space in the near term for policies that support growth."[68]
 
Se devo prendere qualcuno del Fondo, preferisco Blanchard: sai com'�. :-)
 
Saluti,
Arturo
 

> spendiamo più della Germania.
[cut]
 
Scusami, ho fatto confusione io con un altro dato (il Real total 
expenditure excluding interest, deflator GDP). Hai quasi ragione, nel 
senso che l'anno del sorpasso è il 2007 (2006: Italia: 38, 8, Germania: 
39,8). Dati gli effetti sugli scambi innescati dall'euro e dalle riforme 
Hartz, cioè la svalutazione reale tedesca e la rivalutazione reale 
nostrana, non è certo un dato sorprendente: bisogna guardare a tutto il 
periodo per farsi un'idea della dinamica. E le medie sono queste: 
http://goofynomics.blogspot.it/2013/03/la-spesa-pubblica-futura-memoria.html
 
Scusami ancora per l'errore.
 
 
Saluti,
Arturo

 Se devo prendere qualcuno del Fondo, preferisco Blanchard: sai com'�. :-)
 
Boh, non credo che la Lagarde parli "a titolo personale", quando interviene 
a nome del FMI.
Ad ogni modo, nota anche la data della dichiarazione: August 2011.
E' l'indicazione che avevano dato gi� due anni fa.
Infatti io non penso che il Fondo monetario internazionale chieda
l'"austerity". A ben vedere neanche la stessa Europa, che concede deroghe 
ai limiti di deficit purch� si presentino piani credibili di investimenti 
produttivi, come mi pare abbiano fatto Spagna e Francia.
Ma questo non vuol dire il tanaliberatutti. 

 Ma questo non vuol dire il tanaliberatutti.
 
E ci mancherebbe, con la disoccupazione spagnola al 25% vorremmo mica 
lasciare che i rappresentanti politici possano aprire i cordoni della 
borsa cos�, solo per dare lavoro a qualcuno! Che i disoccupati emigrino 
come han fatto lettoni ed estoni! Visto che l'attuale crisi non � stata 
originata dal debito pubblico (ma Krugman l'hai letto? "And European 
officials remain in deep denial about the fundamentals of the situation. 
They continue to define the problem as one of fiscal profligacy, which 
is only part of the story even for Greece, and *none of the story 
elsewhere*."), che uno stimolo migliorerebbe il rapporto debito/PIL 
senza peggiorare il deficit, � ovvio (?) che � la spesa pubblica che 
dobbiamo sorvegliare col fucile in mano. Il mondo alla rovescia. 
L'austerit�, non so pi� come dirlo, non � richiesta dall'alto rapporto 
debito/PIL (e il fatto che lo peggiori dovrebbe renderlo, come dire, 
piuttosto ovvio), ma dalla necessit� di recuperare competitivit� (di 
prezzo: ovvero tagliare i salari), riducendo contemporaneamente le 
importazioni, per abbattere la rivalutazione reale avvenuta nei PIIGS 
dovuta alla svalutazione reale tedesca e all'afflusso di capitali. 
Quindi da un lato � inevitabile, dall'altro, se almeno la Germania non 
fa una politica espansiva, � una trappola mortale. Io non credo che gli 
equilibri di classe, e quindi politici, in Germania consentano il 
necessario cambiamento (Lafontaine, che certamente ne sa pi� di me, dice 
peraltro la stessa cosa), quindi l'unica soluzione praticabile � la 
dissoluzione della zona euro. Mi pare un ragionamento molto lineare, 
forse perfino banale. E pi� si aspetta, peggio �. Krugman conclude 
l'articolo da cui ho citato con queste parole "[...] it's hard to 
envisage a happy ending". Una frase che detta dal commentatore economico 
con il pi� generoso ruolino di previsioni azzeccate (che possiede 
inoltre l'apprezzabile qualit� di essere un intellettuale di sinistra, 
moderata) dovrebbe far riflettere. Ma pare di no.
 
Saluti,
Arturo

 moderata) dovrebbe far riflettere. Ma pare di no.
 
 
Se gli economisti fossero infallibili nelle previsioni, cambierebbero 
lavoro e diventerebbero ricchi in Borsa ;)
 
Ad ogni modo, lo stesso Krugman da te citato  non mi  pare cosï¿½ catastrofista:
 
"What's happened now is that the ECB sounds increasingly willing to act as the 
necessary lender, and that in general the softening of austerity rhetoric makes 
it seem less likely that Italy will be forced into default by sheer shortage of 
cash. Hence, falling yields and much-reduced pressure."
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/04/29/the-italian-miracle/
 

Il 15/05/2013 17.05, edevils ha scritto:
 > On Wednesday, May 15, 2013 2:44:41 PM UTC+2, Arturo wrote:
 >> Il 15/05/2013 10.57, edevils ha scritto:
 >
 >
 > ...
 >>> Il "contrario" dell'austeritï¿½ sarebbe stimolo a basta.
 >>
 >>> Il FMI ha raccomandato invece una strada *contemporaneamente* di 
consolidamento
 >>
 >>> a lungo termine e stimolo a breve. Non ï¿½ l'austeritï¿½, ma 
nemmeno il contrario.
 >>
 >>> Mi pare un classico "salvare capra e cavoli" :)
 >>
 >>
 >>
 >> Guarda che uno stimolo non ha necessariamente effetti negativi sui conti
 >>
 >> pubblici; anzi, in depressione ï¿½ molto probabile che avrebbe 
esattamente
 >>
 >> l'effetto opposto:
 >>
 >> 
http://www.gustavopiga.it/2013/ecco-le-prove-si-puo-fare-si-deve-fare/
 
 >>
 >> Questo dovrebbe far capire subito che chi vuole l'austeritï¿½ non lo fa
 >>
 >> perchï¿½ si preoccupa delle finanze dello Stato: l'esempio greco 
credo sia
 >>
 >> di un'evidenza abbacinante da questo punto di vista.
 >
 >
 > Lo stimolo può avere effetti positivi, ma la spesa improduttiva
 > non ti lascia i soldi né per lo stimolo né per consolidare i bilanci.
 
Sbagli.
 
 > Ad esempio, pagare finalmente le aziende creditrici della pubblica
 > amministrazione può essere uno "stimolo", oltre che un ovvio elemento 
di equità e certezza.
 >
 > Mantenere giornali di partito, e non, con i contributi all'editoria,
 > peraltro  con criteri opinabili o persino discrezionali,
 > viceversa, cosa "stimola"?
 
Vuoi dire a parte la domanda di beni privati da parte di chi riceve le 
sovvenzioni?
 
 > Al massimo la dipendenza di parte della stampa dalla
 > politica. Favorendo alcune aziende rispetto ad altre, con effetti 
distorsivi.
 
Sì, per gli effetti distorsivi e l'inefficienza; assolutamente no, ma in 
modo categorico, per la solfa sulla spesa improduttiva: è probabile che, 
nei paesi già sviluppati (in quelli in via di sviluppo il discorso è 
diverso), i moltiplicatori di consumo e investimento siano leggermente 
diversi, ma solo leggermente ("The estimates of the government 
investment multiplier remain highly uncertain in high-income countries, 
in the upper panel of this �--gure. But their point
estimates at all horizons are similar to the government consumption 
multipliers presented in Figure 6. We thus have no robust evidence that 
government investment is more productive in its simulative effect on 
output in high-income countries." Ilzetzki, Mendoza and Vegh, How Big 
(Small?) are Fiscal Multipliers?, IMF Working Paper, 2010, pag. 24): 
*qualunque* spesa, non so più come ripeterlo, ha effetti positivi di 
stimolo della domanda. Naturalmente è ovvio che, sul lungo periodo, è 
meglio investire in scuole, università, ospedali, reti informatiche, 
energie alternative eccetera eccetera che in appalti balordi 
(verosimilmente una delle sacche in cui si annidano più sprechi). Ma qui 
stiamo parlando di differenze minime, se esistenti, almeno nel breve 
periodo, tra estintori mentre la casa brucia: intanto spegniamo 
l'incendio, per carità!
 
[cut]
 >> Forse la riforma non era poi cosï¿½ disperatamente urgente (in effetti
 >>
 >> ricordo un'intervista di Quadrio Curzio in cui spiegava che sï¿½,
 >>
 >> fiscalmente non era necessaria ma serviva per "dare un segnale").
 >
 >
 > Anche i segnali sono importanti. Direi fondamentali, in certi momenti.
 > Però la riforma,  per come è stata fatta, ha dato anche segnali negativi!
 
Anche la pelle della gente è importante.
 
 >> Peraltro avere un'eta pensionabile uguale per tutti, come se la speranza
 >>
 >> di vita di un direttore di banca e quella di un minatore del Sulcis
 >>
 >> fossero identiche, ï¿½ di un'iniquitï¿½ che grida vendetta al cielo.
 >
 > Come sai, l'età pensionabile per i lavori usuranti segue regole a parte.
 
Credo (è un argomento che non ho approfondito più di tanto) che avrebbe 
dovuto essere articolato in modo ancora più personalizzato sulle varie 
categorie professionali.
 
 >> Anche
 >>
 >> la prospettiva di creare un'intera classe di anziani poveri
 >>
 >> 
(
www.economiaepolitica.it/index.php/distribuzione-e-poverta/i-giovani-precari-di-oggi-saranno-i-vecchi-poveri-di-domani/
)
 >>
 >> non mi pare cosï¿½ allettante, ma passons.
 >
 >
 > La riforma ha corretto la diseguaglianza del retributivo, di cui
 > "i giovani precari di oggi" non avrebbero mai  usufruito.
 
Non ne avrebbero mai usufruito perché c'è poco lavoro: cominciamo a 
creare occupazione, poi tante cose diventano possibili.
 
[cut]
 >>>>> IMF managing director Christine Lagarde wrote in August 2011: 
"For the advanced economies, there is an unmistakable need to restore 
fiscal sustainability through credible consolidation plans. At the same 
time we know that slamming on the brakes too quickly will hurt the 
recovery and worsen job
 >>
 >>> [...]
 >>
 >>>
 >>
 >>>> Se devo prendere qualcuno del Fondo, preferisco Blanchard: sai 
com'ï¿½. :-)
 >>
 >>>
 >>
 >>> Boh, non credo che la Lagarde parli "a titolo personale", quando 
interviene
 >>
 >>> a nome del FMI.
 >>
 >>
 >>
 >> No, perï¿½ ï¿½ il braccio politico del FMI: preferisco quello 
scientifico.
 >>
 >> Tende ad esprimersi in modo assai piï¿½ libero da interessi particolari.
 >
 >
 > L'economista sta al politico come l'ingegnere all'urbanista.
 > Al primo lascio fare alcuni calcoli, ma la visione della città la 
affido al
 > secondo.
 
Non è che il FMI abbia questo strepitoso curiculum di brillanti 
risultati di cui potersi vantare: direi esattamente il contrario.
 
 > Peraltro, non mi pare che l'economia sia una "scienza esatta".
 > Ci sono diverse scuole, e controversie.
 
Naturalmente. Poi le previsioni di qualcuno risultano corrette e quelle 
di altri no; questo di solito rafforza la credibilità dei primi e 
indebolisce quella dei secondi. Di solito.
 
 >>> Ad ogni modo, nota anche la data della dichiarazione: August 2011.
 >>
 >>> E' l'indicazione che avevano dato giï¿½ due anni fa.
 >>
 >>> Infatti io non penso che il Fondo monetario internazionale chieda
 >>
 >>> l'"austerity". A ben vedere neanche la stessa Europa, che concede 
deroghe
 >>
 >>> ai limiti di deficit purchï¿½ si presentino piani credibili di 
investimenti
 >>
 >>> produttivi, come mi pare abbiano fatto Spagna e Francia.
 >>
 >>> Ma questo non vuol dire il tanaliberatutti.
 >>
 >>
 >>
 >> E ci mancherebbe, con la disoccupazione spagnola al 25% vorremmo mica
 >>
 >> lasciare che i rappresentanti politici possano aprire i cordoni della
 >>
 >> borsa cosï¿½, solo per dare lavoro a qualcuno!
 >
 >
 > Con l'idea del lavoro come qualcosa da "dare", non si arriva lontano, 
IMHO.
 
Ma certo, dipende tutto dallo sforzo dell'individuo, come vuole il 
modello neoclassico (che d'altra parte nelle sue versioni più estremiste 
ci dice che la disoccupazione involontaria non esiste: perfino Solow 
ammette che questa è una fesseria). Dove siamo arrivati con queste 
romantiche teorie lo abbiamo visto: a una seconda grande depressione.
 
 >> Che i disoccupati emigrino
 >>
 >> come han fatto lettoni ed estoni!
 >
 > Beh, non glielo auguro, ma in qualche caso non sarebbe neanche uno 
scandalo,
 > spostarsi dove c'è lavoro.
 
Non sarebbe neanche uno scandalo che l'aggiustamento anziché sui 
lavoratori si scarichi sul cambio: è anzi molto più facile e indolore 
(
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/05/06/exchange-rates-and-austerity/
). 
Però uno pare uno scandalo e l'altro no. Chissà perché.
 
 >> Visto che l'attuale crisi non ï¿½ stata
 >>
 >> originata dal debito pubblico
 >
 >
 > Non è stata "originata da", ma ha colpito paesi come l'Italia più esposti
 > verso i mercati per via del debito monstre e dell'indebitamento estero.
 
Oddio, comincia a farsi strada l'idea che il debito estero sia un 
fattore importante. :-) Scusami, eh, vuoi dirmi che Spagna, Irlanda e 
Portogallo avevano un debito monstre? Mentre d'altra parte in tutti i 
PIIGS, con l'eccezione del Portogallo, stava diminuindo o era 
stazionario? Ti rendi conto che siamo al "credo quia absurdum", vero? La 
verità è che l'unico fattore rilevante era il debito estero, come puoi 
vedere qui: 
http://goofynomics.blogspot.it/2011/11/i-salvataggi-che-non-ci-salveranno.html
 
e come dicono Manasse e Roubini nel loro studio del 2005 che ti ho già 
citato, ossia che l’accumulo di debito estero è il primo segnale di 
fragilità finanziaria di un Paese. Anzi, paradossalmente, il loro studio 
mostra che nella previsione di crisi di debito pubblico, il rapporto 
debito pubblico/Pil ha un’importanza trascurabile. Più precisamente, 
fatta pari a 100 l’importanza del debito estero totale (la variabile più 
utile per prevedere una crisi), l’importanza del livello del debito 
pubblico, ai fini della previsione di una crisi fiscale, è pari a zero.
 
 >> (ma Krugman l'hai letto? "And European
 >>
 >> officials remain in deep denial about the fundamentals of the situation.
 >>
 >> They continue to define the problem as one of fiscal profligacy, which
 >>
 >> is only part of the story even for Greece, and *none of the story
 >>
 >> elsewhere*."), che uno stimolo migliorerebbe il rapporto debito/PIL
 >>
 >> senza peggiorare il deficit, ï¿½ ovvio (?) che ï¿½ la spesa pubblica che
 >>
 >> dobbiamo sorvegliare col fucile in mano. Il mondo alla rovescia.
 >
 >
 > Giusto o sbagliato, il caso Grecia ha condizionato anche il modo di 
percepire
 > la situazione degli altri paesi. L'instabilità politica italiana di 
certo non
 > ha migliorato la percezione.
 
Guarda che gli investitori non hanno certo "percepito" che il problema 
era il debito pubblico: sanno perfettamente che il fattore rilevante è 
il debito estero, altrimenti non avrebbero colpito paesi con un debito 
pubblico bassissimo come Irlanda o Spagna.
 
 > Ma se le agenzie di rating e gli investitori non si fidavano più
 > dell'Italia, questo non lo hanno deciso i funzionari europei.
 
Naturalmente: lo ha determinato il debito estero. Sembra che la tua 
risposta sia: se tu neghi che l'ammontare del debito pubblico sia la 
variabile rilevante, allora vuol dire che stai sostenendo che la crisi 
se la sono inventata i funzionari europei. Ma ti pare che abbia detto 
questo? Ho detto che è stata determinata dal debito estero. E ti ho già 
linkato tutti i dati relativi alla Grecia in una passata discussione.
 
 > Quanto a stimoli e "spesa pubblica da sorvegliare col fucile", già detto:
 > le deroghe e gli sforamenti si concedono, se destinati a investimenti
 > produttivi e accompagnati da riforme strutturali.
 
E io ti ho già detto che è un'affermazione gratuita per quanto riguarda 
la spesa pubblica, nefasta (rilinko l'articolo di Piga: 
http://www.gustavopiga.it/2013/le-riforme/
) per quanto riguarda le 
famose "riforme strutturali". Ti ho anche linkato un articolo molto 
importante riguardante la produttività, ma sinceramente sembra di 
parlare col muro.
 
 >> L'austeritï¿½, non so piï¿½ come dirlo, non ï¿½ richiesta dall'alto 
rapporto
 >>
 >> debito/PIL (e il fatto che lo peggiori dovrebbe renderlo, come dire,
 >>
 >> piuttosto ovvio), ma dalla necessitï¿½ di recuperare competitivitï¿½ (di
 >>
 >> prezzo: ovvero tagliare i salari), riducendo contemporaneamente le
 >>
 >> importazioni, per abbattere la rivalutazione reale avvenuta nei PIIGS
 >>
 >> dovuta alla svalutazione reale tedesca e all'afflusso di capitali.
 >>
 >> Quindi da un lato ï¿½ inevitabile, dall'altro, se almeno la Germania non
 >>
 >> fa una politica espansiva, ï¿½ una trappola mortale. Io non credo 
che gli
 >>
 >> equilibri di classe, e quindi politici, in Germania consentano il
 >>
 >> necessario cambiamento (Lafontaine, che certamente ne sa piï¿½ di 
me, dice
 >>
 >> peraltro la stessa cosa), quindi l'unica soluzione praticabile ï¿½ la
 >>
 >> dissoluzione della zona euro. Mi pare un ragionamento molto lineare,
 >>
 >> forse perfino banale.
 >
 >
 > Insomma,  l'unica soluzione sarebbe la dissoluzione della zona euro?
 > Beh, direi che è una non-opzione.
 
Io invece direi che è una quasi certezza. Il tempo, neanche tantissimo 
credo, dirà chi ha ragione.
 
 >> E piï¿½ si aspetta, peggio ï¿½. Krugman conclude
 >>
 >> l'articolo da cui ho citato con queste parole "[...] it's hard to
 >>
 >> envisage a happy ending". Una frase che detta dal commentatore economico
 >>
 >> con il piï¿½ generoso ruolino di previsioni azzeccate (che possiede
 >>
 >> inoltre l'apprezzabile qualitï¿½ di essere un intellettuale di sinistra,
 >>
 >> moderata) dovrebbe far riflettere. Ma pare di no.
 >
 >
 > Se gli economisti fossero infallibili nelle previsioni, cambierebbero
 > lavoro e diventerebbero ricchi in Borsa ;)
 
Però alcuni sono meno fallibili di altri.
 
 > Ad ogni modo, lo stesso Krugman da te citato  non mi  pare così 
catastrofista:
 >
 > "What's happened now is that the ECB sounds increasingly willing to 
act as the
 > necessary lender, and that in general the softening of austerity 
rhetoric makes
 > it seem less likely that Italy will be forced into default by sheer 
shortage of
 > cash. Hence, falling yields and much-reduced pressure."
 > 
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/04/29/the-italian-miracle/
 
 
Qui sta solo dicendo che si è ridotta la pressione degli spread: questo 
ovviamente non significa che tale allentamento, se non accompagnato 
dalle adeguate politiche di riequilibrio, serva a qualcosa. Vedi 
infatti: 
http://krugman.blogs.nytimes.com/2013/03/12/the-eurobeatings-will-continue/
 
"Mario Draghi’s actions, by stabilizing markets and bringing down 
spreads, bought Europe quite a lot of time; Europe is determined to 
waste all of it."
 
Saluti,
Arturo

 Sbagli.
 
A giudicare la storia del nostro paese, i periodi in cui abbiamo speso 
di più (che sono anche quelli in cui abbiamo speso di più in 
assistenzialismo e non in infrastrutture) sono anche quelli che hanno 
dissestato lo stato.
 
-- bb


Certo, c'erano i clientelismi, c'era la corruzione (che c'è sempre 
stata), c'era Craxi e non era certo un bel vedere, ma il debito pubblico 
l'hanno fatto esplodere gli interessi lo stesso: i dati sono 
chiarissimi; il dissesto - produttività al palo e questa crisi 
devastante (come ripresa siamo già messi peggio del '29) - ci è stato 
regalato, ovviamente al netto di un shock esterno che avrebbe comunque 
colpito, dal cambio fisso (come d'altra parte è stato per le crisi 
finanziarie che hanno funestato gli ultimi trent'anni). Resta solo la 
domanda che si pone Tim Duy sul suo blog, ripresa dall'articolo di 
Krugman che ho citato ripetutamente: When Can We All Admit the Euro is 
an Economic Failure? 
(
http://economistsview.typepad.com/timduy/2013/04/when-can-we-all-admit-the-euro-is-an-economic-failure.html
). 
E intanto anche la Francia entra ufficialmente in recessione 
(
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-05-15/francia-ufficialmente-recessione-primo-095742.shtml?uuid=Abh250vH
).
 
Saluti,
Arturo

 an Economic Failure?
 
L'euro è stato un affare tra il 1999 e il 2007, e un fallimento tra il 
2008 e oggi. Non ostiniamoci a interpretare la crisi italiana 
nell'ambito di quella europea: certo siamo in Europa anche noi, ma 
abbiamo dei problemi nazionali che non si risolvono uscendo dall'euro. Anzi.
 
-- bb

 Anzi.
 
Cioè non ostiniamoci a interpretare una riduzione di competitività da 
calo della domanda dovuta a rivalutazione reale né soprattutto una crisi 
di debito estero per quello che sono. Guarda che è un film già visto e 
il finale è sempre lo stesso: per questo non è che ci voglia chissà 
quale palla di cristallo per prevedere come andrà a finire. L'unica 
variante è l'entità del disastro finale.
 
Saluti,
Arturo

 
http://russeurope.hypotheses.org/1211
 
...
 
  il rapporto 2000/2007 è 1,67 in Germania, 1,56 in Italia.
 
Insomma, se la tua spiegazione è che l'Italia è stata svantaggiata 
grandemente dall'euro per via della rivalutazione sostanziale, mentre la 
Germania ne ha guadagnato per la svalutazione sostanziale, non si 
capisce come mai la crescita in quei sette anni sia stata molto simile 
nei due Paesi.
 
Anche i grafici nella stessa pagina mostrano che le cose si sono davvero 
messe "peggio" per l'Italia dal 2007, non prima, mi pare.
 
 
 
A proposito: dal tuo discorso si dovrebbe ricavare che le maggiori 
responsabilità del declino economico dell'Italia non sono mica 
dell'Italia tangentara della prima repubblica né di quella berlusconiana 
della seconda, ma di gente come Ciampi e Prodi che ci hanno cacciato, 
anche con sacrifici, nella brutta storia del rigore dei conti e 
dell'euro (magari per compiacere elites e poteri forti economici?).
Mmmh...
 

 Mmmh...
 
Non ho capito quale sarebbe l'argomento: i numeri son falsi perché Craxi 
e Berlusconi son dei corrotti mentre Ciampi e Prodi no? Ti avviso che, 
per quello che è il mio punto di vista, personalizzare in questo modo la 
discussione (il Nano! il Mortazza! Per carità...) non mi interessa 
minimamente: è solo l'ennesimo modo per parlare di niente, o di poco, 
facendo molto rumore. Consentimi una citazione dalla nuova introduzione 
a Scrittori e popolo di Asor Rosa scritta nel 1988: "Il protagonista di 
un racconto di Saul Bellow, che ho letto recentemente, un vecchio 
intellettuale americano ebreo di nome Wulpy, sostiene - più o meno -, 
che dove le classi perdono di vista i loro interessi materiali, non c'è 
vera lotta politica e dove non c'è vera lotta politica, la vita tutta 
marcisce e la società precipita nella nevrosi. Io sono perfettamente 
d'accordo con lui: la situazione in cui viviamo è identica a quella 
descritta da Wulpy a proposito degli USA degli anni '70. Questo non 
significa che torneremo a sostenere che la politica è tutto, come 
venticinque anni or sono, mentre ora di fatto non è quasi più niente. La 
politica può essere anche una piccolissima cosa rispetto alla dimensione 
complessiva dell'esistenza: ma quella piccolissima cosa bisogna che 
esprima lucidamente la natura, i contenuti, gli obiettivi degli 
interessi in gioco; in caso contrario, ne nasce un'orribile confusione e 
tutto ne risulta inquinato e corrotto".
 
Saluti,
Arturo

 facendo molto rumore. Consentimi una citazione dalla nuova introduzione
[...snip...]
 
Non interessa neanche me personalizzare e tantomeno le caricature, ma mi 
interessano le scelte di quelle persone. Quindi, per capire, ci stai 
dicendo che quel che ha rovinato l'Italia sono le scelte dei Ciampi e 
dei Prodi, più che altre?

 dei Prodi, più che altre?
 
Quando dico che rifiuto la personalizzazione intendo, per esempio, che 
non userei il termine "scelte" per quelle che giudico conseguenze di uno 
spostamento di equilibrio dei rapporti di forza tra capitale, anche 
finanziario naturalmente, e lavoro, strettamente legato alle forme di 
organizzazione del capitalismo internazionale (fine di Bretton Woods e 
liberalizzazione della circolazione dei capitali). Da che parte del 
conflitto stavano Prodi e Ciampi, mi pare assolutamente ovvio: 
dall'altra parte rispetto al lavoro. Che dopo anni di batoste nel 
conflitto distributivo fino ad arrivare al governo Monti questa possa 
ancora suonare come un'affermazione clamorosa mi pare solo sintomatico 
di quella confusione nevrotica così ben descritta da Asor Rosa.
 
Saluti,
Arturo

 di quella confusione nevrotica così ben descritta da Asor Rosa.
 
A me pare che come Europa subiamo alcune conseguenze negative della 
libera circolazione dei capitali (e delle merci), soprattutto quando non 
si è capaci di riorganizzarsi rispetto  alla nuova realtà (e in questo 
l'Italia ha bisogno dell'Europa). Perciò tendiamo a giudicare 
negativamente il fenomeno. Ma su scala mondiale ha significato lo 
sviluppo per paesi emergenti, quindi "capitale" *e* "lavoro". E, se 
guardiamo alla "big picture", redistribuzione e maggiore equità.
La ricca Europa oggi è un po' meno ricca, ma Cina, India, Brasile, 
riescono a sfamare moltitudini. Persino in Africa  i tassi di crescita 
sono alti.
http://www.indexmundi.com/map/?v=66
 
 
Ad ogni modo, dire "fermate il mondo, voglio scendere" non funziona.
Occorre invece governare i nuovi fenomeni, regolare i mercati, far 
circolare liberamente democrazia e diritti quanto capitali e merci.
 

 piace di più quello fisso?
 
Il tessuto produttivo delle pmi si è dimostrato all'altezza dei diritti 
sindacali, o non li ha forse polverizzati nella sua esigenza di radicale 
flessibilità (anzi, di disponibilità-zitto-e-mosca)? La piccola impresa, 
cuore del sistema produttivo italiano, è o no un "riproduttore di 
feudalesimo" e di omniflessibilità della vita (nonché una potente 
incubatrice di consenso interclassista: noi, padroni e operai, contro la 
"politica" che non capisce)? Perché tenerci questa roba? Forse il 
"tessuto produttivo" italiano avrebbe dovuto trovare una sua dimensione 
adatta alla nuova divisione del lavoro planetaria (e anche alla 
circostanza che si è entrati da parecchio tempo nella UE: pare che se ne 
siano accorti solo adesso). Ma non ci ha nemmeno provato.
 
-- 
Namib
.....
αἱ ψ�--χαὶ ὀσμῶνται καθ᾽ Ἅιδην (Eraclito)

 siano accorti solo adesso). Ma non ci ha nemmeno provato.
 
La UE non coincide con l'UME. Inoltre mi pare veramente un po' strano 
che questo fallimento si sia manifestato proprio a partire dal '95, no? 
Vedi le coincidenze della vita, a volte. Ma detto un po' fuori dai 
denti: se il cambio fisso è tanto di sinistra, allora tra i padri nobili 
direi che bisogna annoverarci anche Mussolini e Pinochet, non ti pare?
 
Saluti,
Arturo

 circolare liberamente democrazia e diritti quanto capitali e merci.
 
In astratto sono perfettamente d'accordo con queste considerazioni, ma 
che la mia posizione, che tiene conto del dibattito economico 
internazionale (senza con ciò negare una netta preferenza per economisti 
liberal e postkeynesiani), può essere tutto meno che comodamente ridotta 
alla caricatura di un donchisciottesco rifiuto della storia. Ti faccio 
un paio di esempi, linkandoti il saggio di un solido economista 
postkeynesiano come Thirlwall in materia di libera circolazione di 
merci: 
http://www.kent.ac.uk/economics/documents/tt/Has%20Trade%20Liberalisation%20in%20Poor%20Countries.pdf
 
e un'utile sintesi di Sapir su quella di capitali: 
http://russeurope.hypotheses.org/792
 
Forse il punto è che bisogna rassegnarsi all'idea che il dogma liberista 
che democrazia e diritti costituiscano un naturale compagno di viaggio 
della libera circolazione di merci e capitali è un'illusione nefasta: a 
Keynes questo concetto era chiarissimo.
 
Saluti,
Arturo

 denti: se il cambio fisso è tanto di sinistra
 
L'euro non ha il cambio fisso con le altre monete, e nessuno si domanda 
se il "cambio fisso" fra North Dakota e Calfornia sia un bene per le pmi 
del North Dakota, poiché negli USA (che, ahimè, non sono la UE) si parte 
dal dato del "cambio fisso" interno e si lavora sul prodotto, invece che 
sul dumping monetario.


 sul dumping monetario.
 
Stai omettendo il piccolo dettaglio dei trasferimenti. Ah, già, e pure 
della democrazia.
 
Saluti,
Arturo

 sul dumping monetario.
 
Scusa, dimenticavo: il "dumping" monetario è brutto; il dumping 
salariale invece è bello?
 
A.

 della democrazia.
 
Eh, già, quello ci vuole: più Europa, cioè più democrazia; non i trucchi 
da capomastro del periodo "eroico" dell'economia italiana.



Sono due facce dello stesso fenomeno: o credi che pagare meno in moneta 
stabile non equivalga a pagare di più in moneta che si svaluta a due 
cifre ogni anno?



Non ho capito: pensi anche tu che ci sia un pass through del 100% tra 
svalutazione e inflazione?
 
Saluti,
Arturo

 da capomastro del periodo "eroico" dell'economia italiana.
 
E se la Germania dice no?
 
Saluti,
Arturo