Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Visual Basic è anche open source

 Salve ragazzi è da qualche tempo che sto programmando in Net, lo so che 
molti caderanno dalla sedia leggendo questo, ma devo dire che anche se lo 
conosco ancora poco, sto vedendo che è davvero un buon ambiente. Cercando in 
rete sono venuto a conoscenza che c'è anche un progetto open source, 
chiamato SharpDevelop che permette di sviluppare in Visual Basic e C# , in 
maniera completamente free. Ora mi chiedo cosa ne pensano i lunuxiani in 
merito, dopo tutto è sempre un progetto open source anche se è basato su 
linguaggi fortemente proprietari, o sbaglio?
Per maggiori informazioni guardate qui 
http://www.icsharpcode.net/OpenSource/SD/
-- 
# ICQ 84624356
# MSN 
lello...@katamail.com
 

 wrote:
Visual Basic fa cagare. E` una delle principali ragioni
dell'incompetenza informatica italiana.
Accolgo questa notizia, di cui gia` ero a conoscenza, con grande
tristezza. Prima cancelleranno dalla faccia della terra questa merda
meglio sara`.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.3.8
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
http://weever.berlios.de

 linguaggi fortemente proprietari, o sbaglio?
non sbagli . infatti su it.comp.software.libero si e' 
gia' affrontato questo problema :  chi sviluppa software
che richiede la JVM (o .NET , o comunqe librerie proprietarie ) commette
un errore , almeno dal punto di vista etico . se poi l'ha reso open source
per ragioni tecniche ,padronissimo,  ma comunque  molti considerano questo
tipo di software 'non veramente libero'.

 meglio sara`.
 ma si , sterminiamo gli sviluppatori....
ooopss.. pero dopo qualcuno potrebbe scaricare il sorgente e svilupparlo
per conto suo ...
tu cosa proponi ?
come si uccide un progetto open source ?
se hai un' idea ,manda una e-mail a
rich...@micr0s0ft.com

 come si uccide un progetto open source ?
Rendendolo inutile. Un software inutile, anche se open, è destinato, se 
non a morire, quantomeno ad atrofizzarsi.
Raffaele

 come si uccide un progetto open source ?
Non 'un' progetto Open Source. Come si uccide visual basic. E`
completamente diverso.
visual basic si elimina facendo scorrere un po` di cultura informatica
nelle giovani e deboli menti.
quantomeno cosi` si otterrebbe un uso sensato di un metro storto. 


 meglio sara`.uagg
Questo purtroppo non ti fa onore. Indica solamente che hai delle preclusioni 
e dei preconcetti degni del medioevo più cupo.
Saluti.


Il fare "Accademia" č uno dei motivi per cui da noi (ITALIA) non esiste piů 
cultura ed industria informatica.

> molti considerano questo tipo di software 'non veramente libero'.
 Per analogia, essendo il microcodice dei processori non liberi non
sarebbe eticamente giusto sviluppare su processori il cui codice non è 
libero.
Quindi nessuno sviluppo, manco su Crusoe (il processore sviluppato da 
Torvald).
Io lo dico chiaramente: queste posizioni sono assurde e financo ridicole.

 e dei preconcetti degni del medioevo più cupo.
Preconcetti? Sara` che le aziende vengono da me chiedendo di riscrivere
i loro software da VB ad altri linguaggi? Mah...


 cultura ed industria informatica.
Accademia? Basta insegnare a programmare, chiamalo accademia...


 cultura ed industria informatica.
"fare accademia" in che senso?
Non so nelle scuole superiori, ma non mi risulta che nei corsi 
universitari si insegni visual basic.

damiano biagioli wrote:

Quindi anche il Java non è da considerarsi un linguaggio open source?
-- 
ICQ # 84624356
MSN 
lello...@katamail.com
Yahoo ilpuntatore

 Raffaele
in teoria hai ragione , in pratica temo che sharpdevelop sara' in giro
molto a lungo , visto che .NET probabilmente sara' in giro per molto tempo.

 Quindi anche il Java non è da considerarsi un linguaggio open source?
Open o closed source puo' essere il software che sviluppi, non il 
linguaggio in cui viene sviluppato.
Per quanto riguarda Java e' *L'IMPLEMENTAZIONE* delle API e della JVM 
che e' closed, ma non vedo il problema, visto che tanto e' disponibile 
per tutte le piattaforme.
E comunque, tanto per essere chiari: non e' che siccome uno fa il 
talebano del sofware GNU deve avere per forza ragione su queste cose 
qui. La storia che programmare in java e' eticamente sbagliato e' una 
fesseria. Lo dicono in tanti? E' una fesseria lo stesso.

 per tutte le piattaforme.
Per come la vedo io, il problema che un linguaggio sia closed source, è nel
fatto che l'azienda, che l'ha prodotto può fare tutto quello che vuole con
questo linguaggio, ovvero aggiornarlo è modificarlo come vuole, decidere di
rendere il compilatore non più libero, ma a pagamento e se gli parte la
brocca può anche decidere di ritirare il linguaggio dal mercato, come ha
deciso la Microsoft per Visual Basic 6 che nel 2008 verrà ritirato...


GdG ha scritto:

Mi associo.
Considerate anche questo fatto: ammettiamo che ci sia un software open 
source scritto in java:
1) non e' obbligatorio compilarlo in java bytecode, inoltre non vedo il 
problema, da questo punto di vista, tra un programma open source 
compilato in x86, e uno compilato in java bytecode, visto che il 
processore x86 va *COMPRATO*, mentre la JVM la regalano, inoltre c'e' 
kaffe in via di sviluppo che e' pure free.
2) per quanto rigurda le API java: nessuno vieta di scriverne 
un'implementazione completamente free, infatti kaffe e' in via di sviluppo
Secondo me, il problema principale di Visual Basic e dotNET e' che chi 
sviluppa le API e la macchina virtuale le rilascia solo per la 
piattaforma windows, e un'implementazione free non puo' risolvere il 
problema perche' sarebbe sempre *MOLTO* indietro con lo sviluppo 
rispetto all'ultima versione delle API. Quindi sviluppare software 
utilizzando quelle librerie vuol dire legare il proprio software solo 
alla piattaforma Windows. *QUESTO* e' il problema.
Per quanto riguarda SharpDevelop:
1) E' solo per windows.
2) E' solo l'IDE, non tutto l'sdk con le API e la virtual machine.

 tipo di software 'non veramente libero'.
Penso ci sia un limite fra il sano principio e la sega mentale.
Quì il limite è superato.

 ridicole.
hai dimenticato di aggiungere : perdindirindina e poffarbacco! 

 quindi ha ragione anche in pratica, infatti SharpDevelop *NON* e' inutile.
sarebbe _piu'_ utile se si fossero presi la briga di realizzarlo usando le
GTK# , in tal modo si sarebbe potuto usare su linux con mono .


in teoria si ,in pratica ...
http://gcc.gnu.org/java/faq.html#2_1

 molto a lungo , visto che .NET probabilmente sara' in giro per molto tempo.
quindi ha ragione anche in pratica, infatti SharpDevelop *NON* e' inutile.

 Quindi anche il Java non è da considerarsi un linguaggio open source?
decisamente no, anche se esistono implementazioni open source del 
linguaggio, che rimane di proprietà della sun

 GTK# , in tal modo si sarebbe potuto usare su linux con mono .
Mah, non e' cosi' semplice: mono non e' perfettamente intercambiabile 
con dotNET.

 con dotNET.
in genere una applicazione scritta per mono gira anche su .NET ; la cosa
che trovo irritante e' che la gente che sviluppa sw open source per .NET o
java di solito garantisce che il programma giri sulla VM proprietaria ma
non si cura di testarlo sulle alternative libere (kaffe , mono ).in tal
modo contribuiscono alla diffusione della VM proprietaria a scapito di
quelle libere . 

 quelle libere .
 a proposito di sharpdevelop :
http://www.monodevelop.com/about.aspx
perche quelli di sharpdevelop non lo potevano fare direttamente loro in
gtk# ? perche' hanno costretto gli sviluppatori di mono a questo lavoro
aggiuntivo ?

 
http://gcc.gnu.org/java/faq.html#2_1
Infatti, ribadisco: il fatto che un framework (perche' e' di framework 
che si parla, non di linguaggi) sia di proprieta' di qualcuno, pone 
questo problema: se si fa un'implementazione free, le novita' introdotte 
nell'originale compariranno nella free solo dopo un certo ritardo.
Questo causa 2 possibili scenari:
1) La versione originale del framework e' disponibile per tutte le 
piattaforme, o almeno le piu' importanti, quindi per il programmatore 
non c'e' nessun problema da questo punto di vista. Questo e' il caso di 
Java.
2) La versione originale del framework esiste per una sola piattaforma, 
o comunque non per tutte le piu' importanti, quindi il programmatore, se 
vuole che il suo software funzioni anche sulle altre piattaforme, puo' 
appoggiarsi su un'implementazione free, sempre che esista, ma e' 
costretto ad utilizzare solo le funzionalita' che sono gia' implementate 
nella versione free. Questo e' il caso di dotNet.
Dire che un software non e' free perche' utilizza un framework non 
completamente free, e' una sega mentale inutile.
Infatti, ad esempio, anche l'hardware della macchina e' un framework dal 
punto di vista del software che ci gira dentro, e non e' free dal punto 
di vista del costo perche' l'hardware gratis non lo regala nessuno (non 
si puo'), e non e' free nemmeno dal punto di vista del come-e'-fatto 
perche il concetto di hardware-open-source attualmente e' estraneo al 
mondo in cui viviamo.
Quindi, secondo questa logica malata e contorta, linux non e' 
completamente free, perche' gira all'interno di un framework che e' 
proprietario: il computer.

damiano biagioli ha scritto:

Perche' oltre che esistere il software libero, esistono anche le persone 
libere: ognuno col suo software fa quello che gli pare.

 libere: ognuno col suo software fa quello che gli pare.
infatti e' un loro diritto , cio' non toglie che ogni volta che si
rilascia un software che gira  solo su una VM non libera si scoraggia la
gente dall' usare le vm libere , e questo secondo me non e' bene .


Si vabbe, magari una lettura di qualche settimanale di cultura varia vi 
farebbe bene. Almeno comprendereste alcuni interessanti modi di dire in uso 
nella lingua italiana.

 hai dimenticato di aggiungere : perdindirindina e poffarbacco!
Perdindirindina e Poffarbacco.

 deciso la Microsoft per Visual Basic 6 che nel 2008 verrà ritirato...
L'azienda che lo produce puo fare tutto quello che vuole con le versioni 
*SUCCESSIVE*.
Immaginati questo scenario: tu sviluppi un software in Java 1.5.
L'anno prossimo la Sun decide che non fa piu' nuove versioni di java, o 
di cambiarlo radicalmente facendolo diventare multilinguaggio: a te cosa 
ti cambia? Niente. Chi vuole usare il tuo software basta che utilizzi la 
JVM 1.5.
Mettiamo il caso che poi tu abbia la necessita' di aggiornare il tuo 
software: lo aggiorni usando Java 1.5.
Dov'e' il problema?
E a proposito di visual basic: come si fara' nel 2009 a far funzionare 
un software visual basic? Nello stesso modo in cui si fa andare oggi...

 riscrivere i loro software da VB ad altri linguaggi? Mah...
A me accade il contrario.

 gente dall' usare le vm libere , e questo secondo me non e' bene .
Non riuscirai *MAI* a scoraggiare la gente dall'usare la JVM della sun, 
per la combinazione di questi 2 fattori:
1) Quando esce una nuova versione di Java, la JVM della Sun e' 
aggiornata subito, mentre quelle free lo saranno solo *MOLTO* tempo dopo
2) La JVM della sun e' *GRATIS*, esattamente come quelle free
Quindi per l'utente la JVM Sun ha solo vantaggi e nessuno svantaggio.
Idem con patate per la VM dotNET.
IMHO il fatto di creare un'implementazione free, se la VM originale e' 
gratis, non deve avere l'obiettivo di spingere gli utenti ad usarla in 
luogo dell'originale, perche' e' *IMPOSSIBILE*.

 nella lingua italiana.
Mi prendi per i fondelli perche' non conosco un modo di dire?
Stai legittimando chiunque a fare altrettanto se in futuro farai una 
gaffe su un qualsivoglia argomento, specie se in-topic.

damiano biagioli ha scritto:

piuù che altro sarebbe stato più utile che invece di clonarlo con 
monodevelop quelli di mono avessero sviluppato Window.Forms

Bungabonga ha scritto:

polemizzare su grammatica e sintassi è doveroso, questa è usenet ;)

 gaffe su un qualsivoglia argomento, specie se in-topic.
Già fatto.


Quindi imponiamo il solo uso delle VM con codice sorgente libero ed in 
licenza GNU/GPL.
Ed al rogo quelle gratuite, magari pure con il sorgente disponibile ma, che 
orrore orrore, non sono fornite con licenza GNU/GPL.
Della serie: "puoi usare tutti i colori dell'arcobaleno, basta che il colore 
sia giallo".

 Libero non significa modificabile.
 per me un sw libero non e' tale se non e' modificabile . 

 monodevelop quelli di mono avessero sviluppato Window.Forms
era un lavoro piu' complcato che e' ancora in corso .

 aggiornata subito, mentre quelle free lo saranno solo *MOLTO* tempo dopo
vantaggi pratici di kaffe :
1) possibilita di redistribuzione (il JDK della SUN puo' essere
redistributo solo in particolari codnizioni).
2) gira su molti piu' OS / processori .


al rogo tutto il sw proprietario , come dice stallman :D

 proprietario: il computer.
parliamo di software o di hardware libero ? perche sai , esiste anche
quello ...
http://www.opencores.org/

 per me un sw libero non e' tale se non e' modificabile .
Ne prendo atto.

 
http://www.opencores.org/
Evviva.

 2) gira su molti piu' OS / processori .
All'utente finale di queste due caratteristche non gliene frega niente.
All'utente interessa:
1) poterlo scaricare e installare gratis
2) farlo girare su *UN SOLO* os/processore, il suo

 2) farlo girare su *UN SOLO* os/processore, il suo
cosa intendi tu per 'utente finale' ?
un videogiocatore /utente P2P ?

 
http://www.opencores.org/
Io sto parlando di un'architettura open source completa, comprendente 
cpu, motherboard e tutto il resto, e per quanto riguarda il discorso che 
stiamo affrontando qui, dev'essere un'architettura x86.
Non esiste.
Fattene una ragione.

 A me accade il contrario.
Non posso che augurarti un buon futuro. Piu` gente sposti su VB, piu`
lavoro avro` io in futuro.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.3.8
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
http://weever.berlios.de

damiano biagioli ha scritto:

utente di:
videogiochi, web, p2p, chat, videoscrittura, foglio di calcolo, 
contabilita', presentazione, fotoritocco, cad, modellazione 
tridimensionale, editing e mixaggio audio e video, sviluppo software.
e potrebbe anche esserci qualcos'altro che mi e' sfuggito...

 dell'incompetenza informatica italiana.
Non e` il linguaggio a far cagare, ma colui che lo utilizza. Rendiamoci
conto, per quanto Visual Basic rispetto ad altri linguaggi faccia schifo,
il problema di ritrovarsi software che fa acqua da tutte le parti dipende
dal programmatore che ha sviluppato tale software, e non dal linguaggio
Henryx

 tipo di software 'non veramente libero'.
Mi sembra una idiozia. Se io rilascio un mio software come free (inteso come
software Free as Speech), il mio software e` libero indipendentemente
dall'architettura necessaria al proprio funzionamento (sia essa la
JVM, .NET od una qualsiasi libreria proprietaria). Oppure per rendere il
nostro software free (sempre nel senso di Free as Speech) dobbiamo per
forza scriverlo con strumenti che, tralasciando la loro potenza, potrebbero
non essere a noi congegnali (e` come dire che, se devo scrivere un software
che prende i dati da un DB, senza legarlo ad un db specifico, e voglio
renderlo open source, devo scriverlo per forza in python o perl perche`
utilizzando Java non viene riconosciuto come programma free)?
Henryx

 Fattene una ragione.
uno s.o libero completo esiste , un' archittura hw x86 no (e sinceramente
non penso sia cosi' importante , visto che l'hw non puo' essere
ridistribuito/modificato a costo quasi zero come avviene col software .
mi piacerebbe che l'hw fosse piu' documentato , questo si). cio' tuttavia
non toglie che un s.o. libero non dovrebbe avere al suo interno componenti
(software) non liberi .

 utilizzando Java non viene riconosciuto come programma free)?
se tu , per esempio , vuoi che venga incluso in debian/main anziche in
debian/contrib si .

Il Sun, 20 Feb 2005 22:43:06 +0100, Bungabonga ha digitato:

ecco , allora non parliamo degli stessi utenti . java e' stato progettato
per garantire il 'write once , run everywhere' , non per essere un altro
linguaggio per sviluppare applicazioni lato client. java viene usato
pelopiu' dalle aziende per evitare N porting di uno stesso programma .
per esempio , la VM wonka  (libera ,lic. BSD ) e' stata sviluppata da un'
azienda di telecomunicazioni per avere una VM che girasse su tutti i suoi
apparati . in quest' ottica  , la maggior portabilità di kaffe la rende
migliore della VM di SUN . 

 Raffaele
svantaggio di java ,in generale : le specifiche le fa la SUN .
vantaggio dei VM/compilatori libere : contengono funzionalita che la VM
sun non contiene . un esempio e' il gcj che permette di compilare
direttamente i n codice nativo , o aspetcj che supporta l'AOP .

 
http://gcc.gnu.org/java/faq.html#2_1
"Considering that new Java APIs come out every week, it's going to be
impossible to track everything."
Data una release di riferimento, questa resta tale. Prendiamo 1.4.2_08,
per esempio, e supportiamola al 100%, poi si vedrà...
"To make things worse, you can't simply run Sun's JDK classes on any old
JVM"
Questo problema si pone, appunto, solo se si vogliono usare le classi SUN.
Write Once Run Everywhere si applica al software sviluppato con java, non
alle librerie base.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
Mail me if you want a GMAIL account.
Not only bad news: 
http://www.goodnewsiraq.com
Iraq Linux User Group : 
http://www.iraqilinux.org
Strategic Blog: 
http://strategic-game.blogspot.com/
Strategic Sourceforge Homepage: 
http://strategic.sourceforge.net/
Strategic Sourceforge Project: 
http://sourceforge.net/projects/strategic/
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

E dato che era incompetente...
... rimane incompentente ... esattamente come chi č venuto su a pane e
C senza IDE ma fregandosene comunque di tutte le "giuste pratiche di
programmazione".

 direttamente i n codice nativo , o aspetcj che supporta l'AOP .
Quindi si prende il "write one, run everywhere" e lo si butta nel cesso.
Una VM che non rispetti al 99% le specifiche non è adatta ai compiti
enterprise.
La compilazione in codice nativo, o l'aspect, è relativo. A me importa
poter scrivere un 
JButton button1 = new JButton("Java");
e compilarlo ed eseguirlo senza errori. O scrivere una webapp java/jsp ed
eseguirla senza errori. Etc etc. E questo è possibile solo con un supporto
completo delle specifiche SUN, non aggiungento feature "personalizzate".
Questo per differenziare: kaffe & co sono adatte ad un numero limitato di
funzioni, al momento, ma non per sostituire a pieno titolo la jvm di SUN.
Sarei ben felice di usare una vm opensource, ma solo se mi permette di
eseguire senza modifiche i miei programmi sviluppati per la VM sun, e
questo al momento non è possibile.
Inoltre, per java5 sono disponibili tutti i sorgenti, anche se non con
licenza OSI approved.


damiano biagioli ha scritto:


Svantaggi di Kaffe, e di altre vm libere: le specifiche SUN non sono
rispettate al 100%.
Raffaele


 Il 99% degli orrori concettuali stanno in quel settore.
E difatti non ho mai usato ne' datacontrol ne' databound.
Per il resto mi e' sempre sembrato un buon tool. Del basic
e' rimasto poco, ricorda piu' il pascal. E sono dell'opinione
che gli orrori li fanno i programmatori (che se usano datacontrol
e databound, fatti per dare l'illusione di saper programmare
in vb il primo fesso che ci si mette pensando di essere su access
o excel... IMHO non si possono definire tali), non che non sia
buono l'ambiente e i suoi risultati.
bye G.L.

 nell'originale compariranno nella free solo dopo un certo ritardo.
La release java di riferimento per gli ambienti di produzione enterprise è
la 1.3.1, che è uscita qualche anno fa. Un implementazione open di java5
ora sarebbe interessante, ma non particolarmente utile. Un port completo
di java 1.3.1, quella si che sarebbe utile. Peccato che non ce n'è ancora
nessuna completa al 100%.


 ottenuto la certificazione J2EE.
la java language specification non e' sempre rispettata dal jdk .
 "The Java Language Specification does not allow class literals to cause
 class initialization, even though javac has always done it this way.
 Jikes used to also cause class initialization, but starting with 1.17 it
 will not."
tratto da 
http://www-124.ibm.com/developerworks/oss/jikes/faq/user-index.shtml#compatible

i loro software da VB ad altri linguaggi? Mah...
Sarà che VB 6 (e precedenti) è morto e il tool per la conversione a
VB.Net  era solo una trovata da marketing?

 linguaggi sono stati fusi in VB e` un male.
Meno male.


http://www-124.ibm.com/developerworks/oss/jikes/faq/user-index.shtml#compatible
" This section contains some examples of issues related to interpreting
the specification."
Non conosco le specifiche della VM, sarebbe interessante capire se si
tratta proprio di una "libertà" presa dalla SUN, o se si tratta
semplicemente di una differente interpretazione delle specifiche, o magari
di un baco.


 quelle libere .
Valido per tutti quelli che sostengono l'opinione qui sopra...
Le vm libere come kaffe, o GJC, non sono complete. Si possono fare un paio
di considerazioni:
1- Alcuni software richiedono feature che le VM libere ancora non
supportano
2- Non tutti sono in grado di contribuire al completamento di tali VM
libere


 linguaggi sono stati fusi in VB e` un male.
Bah, mi sembra un modo di dire "VB fa schifo perchè è così". IMHO 
sarebbe meglio tu dicessi che non ti piace/interessa il linguaggo o la 
piattaforma, sarebbe una rispettabilissima opinione.

 direttamente i n codice nativo , o aspetcj che supporta l'AOP .
aspectj è solo un preprocessore, gira sulla jvm standard

 a che fare con java .
http://java.sun.com/docs/books/vmspec/2nd-edition/html/VMSpecTOC.doc.html
Kaffe potrà chiedere la certificazione Sun, quando arriverà al 100% di
compatibilità. E non dire che è impossibile, perchè JBoss e Jonas hanno
ottenuto la certificazione J2EE.
Raffaele


 buona, per quanto Sun non sia l'ISO.
Inoltre l'aggiunte di funzionalità custom è una delle principali cause di
incompatibilità tra compilatori, vedi GCC vs BorlandC vs MicrosoftC


 L'IDE era e resta un pregio per chi lo usa/usava ...
E dato che era incompetente...
-- 


 dal programmatore che ha sviluppato tale software, e non dal linguaggio
No, non e` cosi`. L'insieme di IDE e linguaggio  non stimola alle giuste
pratiche di programmazione. 
-- 


 Libero non significa modificabile.
Libero significa _anche_ modificabile: IE e' gratis, non libero.
C:\>iao Angelo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 programmazione".
E` decisamente piu` difficile.
Le pratiche di corretta programmazione non sono rituali voodoo. Ma
pratiche di buon senso. Quando scrivi senza un ide tendi a voler
scrivere meno codice possibile e a riusarne la maggior parte. Scrivere
codice e` lungo.
Nessuno obbliga a farlo ovviamente, ma qualsiasi persona di buon senso
si accorgerebbe di molte delle cose che fa mentre lavora senza IDE.
Questo non significa che l'IDE e` un male. Ma che il modo in cui IDE e
linguaggi sono stati fusi in VB e` un male.
-- 


 
peccato che la gente di solito vuole  usare le funzionalità /API presenti
nell'ultima versione  , e quindi snobba qualsiasi VM non le offra ...

damiano biagioli ha scritto:


Non in ambiente di produzione enterprise. Inoltre, gran parte dei software
java sono compatibili con la 1.3.1. Ripeto, imho bisognerebbe iniziare da
lì, e poi passare alle versioni più recenti, o all'introduzione di nuove
features...


 


 molto a lungo , visto che .NET probabilmente sara' in giro per molto tempo.
Nel caso specifico, non è SharpDevelop ad essere inutile, ma .NET. Ma dato
che .NET non è un prodotto open, verrà tenuto in vita dal marketing.


 giuste pratiche di programmazione.
Non è l'IDE. E' la disponibilità dei controlli data-bound standard di VB6 
che fanno i danni.
Il 99% degli orrori concettuali stanno in quel settore.
Molti non hanno in questo modo creato un layer di presentazione ed uno di 
gestione dei dati.
Ma guarda caso i controlli data-bound stanno in tutte le IDE per tutti i 
linguaggi. Sta a chi programma scegliere quelli buoni e quelli meno buoni. 
Oppure creare logiche complesse di gestione dei dati che NON stanno nel 
codice di presentazione. D'altra parte basta seguire quelli che sono i 
dettami dei Patterns & Practice che Microsoft mette a disposizione per VB 
sin dalla versione 4....
Saluti.

 buono l'ambiente e i suoi risultati.
Sottoscrivo, intenti grossomodo quello che ho inteso io. E il fatto che
siano TANTI gli sviluppatori che cannano completamente la progettazione
in VB non pende a favore di VB. Certo, la progettazione si canna
ovunque, ma il numero di errori in VB in cui il prodotto finale diventa
immantenibile sono piu` della media.


 C. Queste favevano pure il binding con il DB RDB/VMS sottostante.
Si, se durante il processo di apprendimento dei rudimenti di
programmazione non impari le basi del buon senso qualsiasi cosa fai e`
male.
Detto questo, cio che si fa con VB e cio` che facevate voi con i file di
testo che descrivevano le maschere di input sono cose diverse. Io non
critico il modo in cui si disegnano le GUI. Critico il confine
impercettibile tra Gui designer e linguaggio.


 piattaforma, sarebbe una rispettabilissima opinione.
Non ho voglia di ripetermi. Su it.comp.lang.python ho gia` combattuto
piu` volte altri thread in cui spiego a fondo perche` VB sia una cattiva
scelta e sia responsabile dell'ignoranza inforamatica italiana. Non e`
un caso se sia cosi` diffuso solo in Italia, quando in america viaggiava
alla grande Delphi con Object Pascal, altrettanto semplice ma mille
volte piu` educativo.


 finale diventa immantenibile sono piu` della media.
Quello dipende dalla cultura iniziale di chi progetta la cosa.
Se uno non sa manco cosa sia un diagramma E-R, cosa sono le forme normali,
a che serve un DFD o come si modella un processo che vuoi pretendere?
In VB5 e 6 c'è pure un modellatore UML che viene da Rational Rose.
E' solo questione di manico.
Chi fa porcherie con VB le fa anche con Delphi, Kylix, o Jbuilder. Fidati.

 Libero non significa modificabile.
Punto 2 della GPL, traduzione su 
http://www.prosa.it/philosophy/gpl.txt
:
"È  lecito modificare la propria  copia o copie  del  Programma, o
parte di esso, creando perciò un'opera basata sul Programma, e copiare
o distribuire  tali  modifiche o tale  opera  secondo  i  termini  del
precedente comma 1, a patto  che siano soddisfatte tutte le condizioni
che seguono:" [cut]
Mi sfugge qualcosa?
-- 
Faber
http://www.faberbox.com/
Like music and mathematical equations, computer language is just that,
language, and it communicates information either to a computer or to those
who can read it...For the purposes of First Amendment analysis, this court
finds that source code is speech. -- Judge Marilyn Hall Patel

 Mi sfugge qualcosa?
Che libero non significa per forza GNU/GPL.
Libero di fare cosa?
Libero di copiarlo,
Libero di usarlo,
Libero di modificarlo.
Beata gioventů, non conoscere il significato delle parole č cosa grave....

 impercettibile tra Gui designer e linguaggio.
Ogni linguaggio, ide o non ide nasconde a svariati livelli cio'
che c'e' sotto. (Altrimenti nei primi '50 non saremmo passati dagli
assembler ai linguaggi di alto livello...). Senno' non si sarebbe
resa piu' facile la vita al programmatore, se egli desidera ottenere
un risultato piu' rapidamente. Cio' prescinde dalla buona o cattiva
programmazione, o dall'aspetto didattico in cui si tende a insegnare
la buona programmazione (che', se mi si consente, un linguaggio non
e' il tuo insegnante e non lo deve IMHO essere..., a parte
l'apprendimento delle corrette tecniche su ogni linguaggio... ma non
i principi generali della buona programmazione).
Dipende che livello di occultamento ognuno considera accettabile senza
limitare le capacita' di ottenere precisi risultati senza dover
fare accrocchi o "attaccare" spezzoni di codice a piu' basso livello.
Il discorso e' IMHO valido anche per i sistemi operativi: piu'
occultano cio' che sta sotto, piu' sono immediati e semplici per
l'operatore, ma piu' rendono difficile effettuare operazioni particolari
al di fuori degli ambiti per cui e' prevista la gui in un utilizzo
normale, senza ricorrere a strumenti di piu' basso livello non "auto-
assistiti" o "wizardati". Per ultima, la CLI.
bye G.L.

 linux che non a quello 'politico' , a differenza di stallman .
Torvalds, a differenza di Stallman, è più pragmatico: vuole fornire un
prodotto dei quali i sorgenti siano liberi, ma non necessariamente tutto
ciò che è incluso lì dentro o tutto ciò che ci ruota attorno deve
essere considerato free (vi ricordate la polemica sull'idea
dell'implementazione dei DRM - digital rights management - nel kernel
linux?), in modo da poterne aumentare il più possibile l'usabilità.
Io la ritengo una mentalità vincente (il tutto rigorosamente IMHO). 
ciao

volte piu` educativo.
Nulla da ridire su quale dei due sia più educativo, ma la statistica
che vede VB molto diffuso solo in Italia da dove salta fuori?
Guardo il numero di libri che trattano in qualche modo VB su Amazon e
vedo che sono decisamente più di quelli con riferimenti a Delphi e
company. Libri in lingua inglese ... VB non è molto diffuso solo in
Italia.

 i principi generali della buona programmazione).
dissento, il linguaggio determina ad un certo livello il modo in cui ci 
si esprime e si pensa, e quindi può essere un maestro (buono o cattivo).

 si esprime e si pensa, e quindi può essere un maestro (buono o cattivo).
I linguaggi naturali, non necessariamente quelli di programmazione.
Altrimenti posso dire che l'assembler mi ha insegnato a parlare e
ragionare bene. Per non impazzire presto: uso di subroutine, macro,
area dati e costanti separata dall'area codice, etc. etc., zone per
i dati globali e zone per i dati locali. Proprio simile a come si
opera con un linguaggio ad alto livello...
E per non impazzire in visual basic quando un progetto diventa
complesso, fai lo stesso. Largo uso di subroutine e funzioni
parametriche, costruire librerie di funzioni e subroutine, il codice
giusto nei posti giusti, e la minor quantita' di codice possibile
sulla captazione degli eventi. Oltre a molte altre cose.
Ancora non riesco a capire dove stia la differenza con altri tool:
se programmi male, lo fai anche con il "C" puro e programmazione
tradizionale, non solo con OOP e codice "spezzetato" sugli eventi.
Io penso che se uno fa schifezze in vb, posso ragionevolmente
ritenere che possa fare altrettante schifezze in altri ide oop che
abbiano la caratteristica di consentire di disegnare agevolmente
l'interfaccia (risparmiando il 60/70% del codice, che sta al di fuori
della c.d. "business logic"). Altrimenti, qualcuno mi esponga
concretamente le differenze fra vb e altri ide con nome e cognome (che
consentono di risparmiare tempo e codice per il design dell'interf.),
che rendono il vb cosi' direttamente influente e deleterio per
l'apprendimento della buona programmazione, e di converso come gli
altri ide possono limitare questa presunta tendenza (ripeto, eccetto
i datacontrol e data-bound) ad una cattiva pratica di programmazione.
Non e' che si scopre che il concetto e' che in realta' e' piu' facile
imparare a programmare bene quando devi fare tutto rinunciando al caffe'
quotidiano di un qualsiasi ide che ti consente di mettere controlli
senza scrivere quasi codice, solo perche' sei costretto ad una
maggiore esperienza faticando di piu' dovendo operare a piu' basso
livello, scrivendo per forza di cose piu' codice, ed educandoti quindi
a riordinare le idee e strutturare il tutto per non impazzire prima
e dopo la stesura del codice, e che invece sostanzialmente si dice che
il vb e' uno strumento diseducativo solo perche'... e' visual basic?
:-)
Il problema per me sta a monte. IMHO C'e' una carrettata di schiappe
su visual basic perche' gia' erano schiappe con la programmazione NON
OOP, oppure  perche' e' stato insegnato loro come primo linguaggio e
tool di programmazione (sbagliato, non si puo' IMHO apprendere bene
l'OOP senza prima aver appreso programmazione tradizionale...).
Poi, per carita', non sono simpatizzante di microsoft, ma a me vb e'
sempre sembrato un buon tool...
bye G.L.

 
Buon tool...
Il Visual Basic è lento, rispetto al Delphi è paurosamente lento, sia 
come ide che sopratutto come risultato di una "falsa" compilazione in 
byte code.
Le applicazioni sviluppate in VB richiedono molto più risorse che le 
stesse sviluppate in qualunque altro RAD.
Non è possibile compilare un progetto in VB senza avere fatto partire l'ìde.
Storicamente paga il fatto di essere stato legato ad Access con i 
problemi che Access si è portato dietro.
Anche se nelle ultime versione di Windows i run time di VB sono già 
presenti, un semplice applicativo VB che faccia semplicemente da 
"agenda" su Access e debba funzionare anche su Windows "vecchi" con il 
primo 98 e 95 deve portarsi dietro un buon numero di Dll e ocx, con 
relativa registrazione degli stessi, d'altronde se fasi una cappatina su 
  l ng si vb vedrai che ancora adesso ci sono programmatori che si 
perdono nei setup di vb.
-- 
Massimiliano G.
www.birreonline.net
God blesses the men who intenvented beer

 tradizionale, non solo con OOP e codice "spezzetato" sugli eventi.
nota che non ho detto niente di male su VB :P
Semplicemente ci sono cose che in vb (o qualsiasi altra cosa),  non ti 
verranno spontaneee, che ne so, usare funzioni di ordine superiore, MMD, 
  scrivere metaclassi, andare a trafficare con i puntatori (o qualsiasi 
altra cosa che non c'è nel linguaggio).  Ed altre che invece saranno più 
naturali, tipo usare la programmazione event driven o i tipi variant o 
"on error resume next".
(snippo il resto, io ho solo detto che il linguaggio determina il modo 
in cui si pensa, non che vb ha qualcosa di male. Io mi sono divertito ad 
usare VB, perché pur non capendo una mazza di programmazione riuscivo a 
fare qualcosa con tanto di finestre, ancora oggi la roba event driven mi 
rende allegro :)

problemi che Access si č portato dietro.
Non mi č chiaro il significato di "legato ad Access".

 Non mi č chiaro il significato di "legato ad Access".
Gia'. La versione 1.0, neanche l'ombra di database...
bye G.L.

 
Intedevo proprio questo in .NET o in java posso compilare senza portarmi 
dietro tutto l'ide.
Per access intendevo dire che all'inizio l'accopiata VB3+Access era 
quella che andeva per la maggiore.


 
VB è cominciato ad esistere come ambiente di sviluppo dalla 3.0 in poi.


 perdono nei setup di vb.
Non discuto, vedo anch'io che per piazzare i "monoliti" fatti
in delphi basta semplicemente copiare la cartella di programma, con
eseguibile e dll. Tuttavia non mi sembra un grosso problema. Il
problema semmai sara' degli sviluppatori che non sanno cosa e'
necessario perche' il loro applicativo giri correttamente su una
piattaforma diversa da quella di sviluppo. Ma non e' poi tanto diverso
delle dipendenze di librerie che hai su linux a seconda del programma
che vuoi far girare.
bye G.L.

 
La cosa diversa è che se io registro la tizio.ocx versione 1.0 e poi un 
qualuque altro software installa la tizio.ocx 2.0 c'e un grosso rischio 
che la prima applicazione non possa più funzionare.
Sarà forse un caso anche MS parla di "DLL Hell" proprio per le 
applicazione VB ?


 in cui si pensa
Uhm, no. Non perlomeno in modo cosi' direttamente e strettamente
collegato come sostieni. Altrimenti dovresti sostenere che i flow
chart degli algoritmi devono variare a seconda del linguaggio usato...
Vero che il modo piu' corretto e ottimizzato di esprimere un algoritmo
varia da linguaggio a linguaggio, ma si parla di questioni che IMHO
esulano da un corretto "modo di pensare" in merito alla piu' generale
questione delle buone tecniche di programmazione, che prescindono e
devono prescindere dal linguaggio usato.  :-)
Altrimenti si dovrebbe sostenere che ogni linguaggio ha la sua
"mentalita'" corretta nei confronti della buona programmazione
in generale. Ma allora a 'sto punto mi cade tutto il discorso, perche'
potrei sostenere che, se fosse vero che in generale si programma male
in vb, allora quasi nessuno ha acquisito la mentalita' corretta per
programmare in quel linguaggio, sorry...   ;-)
bye G.L.

 applicazione VB ?
E grazie, ma qua si sta uscendo fuori dal discorso. Il "dll hell" c'e'
per tutti gli applicativi e il sistema operativo, non si puo' attribuire
un male generale come pecca specifica di vb, eh?
bye G.L.

 Italia.
Quantomeno la mia esperienza mi ha fatto vedere che VB e` enormemente
diffuso in italia. Piu` degli altri. Poi se io ti dico italia e tu mi
vai a cercare su amazon che non e` italiano... Il programmatore VB medio
neanche conosce l'inglese...
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.3.8
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
http://weever.berlios.de

 programmare in quel linguaggio, sorry...   ;-)
E io sarei d'accordo che esiste codice in VB ben scritto, e che la 
maggior parte dei programmatori VB che ho visto semplicemente non ne 
scrivono per incapacità/ignoranza, ma ciò non esclude che siano pessimi 
programmatori anche in java  :)

 debian/contrib si .
Senza offesa, ma se io rilascio un'applicazione open source me ne sbatto di
come e dove viene distribuito, l'importante e` che mi venga riconosciuta la
patria potesta` dell'applicazione stessa
Henryx

 licenza OSI approved.
Se non ricordo male, i sorgenti sono disponibili dalla JDK 1.4.1 in poi
Henryx

 dalla parte sbagliata.
Oddio, sinceramente a me non dispiacerebbe affatto che il codice necessario
a visualizzare una finestra fosse generato completamente e nascosto
dall'IDE di turno (si, e` una vera palla implementare una JFrame od una
JDialog completamente a mano) :)
Henryx

 linguaggio per sviluppare applicazioni lato client.
Personalmente parlando, preferisco di gran lunga scrivere codice una volta e
poi eseguirlo sempre, sia per applicazioni client[1] che per applicazioni
server, e in quest'ottica Java e` piu` che ottimo. Anzi, per dirla tutta,
l'unica alternativa che vedo a Java e` il Pascal nella sua incarnazione
come FreePascal (il C e` troppo complesso nella maggior parte dei casi, e
il C++ e` troppo incasinato)
Henryx
P.S. nelle regole di scrittura della lingua italiana vi e` riportato che i
segni di punteggiatura debbano essere agganciati alla parola che li
precede. Potresti quindi attenerti a tali regole, rendendo quindi a noi
poveri italiani acculturati una maggiore comprensione dei tuoi messaggi?
Grazie mille
[1] anzi, se devo dirla tutta mi sono dedicato soprattutto allo studio delle
Swing piuttosto che degli altri aspetti di Java (anche perche` scrivo
soprattutto roba che si deve connettere a DB)

 JDialog completamente a mano) :)
Se usi linguaggi che fanno cagare non e` colpa mia... Io impiego 3-4
linee di codice a tirare su una finestra...
import gtk
w = gtk.Window()
w.show()
gtk.main()
E buona camicia a tutti.


 ciao
diciamo che stallman e' in primo luogo un filosofo e in secondo luogo uno
sviluppatore ,mentre torvalds  e' un ingegnere ;
ora , torvalds si e' posto uno scopo tecnico (realizzare un buon OS ,
usato da molti), mentre stallman ha uno scopo politico (diffondere una
certa ideologia): a scopi diversi corrispondono comportamenti 
diversi.la
stategiadi torvald e' giusta per migliorare linux , non per diffondere
l'ideolgia del sw libero. stallman invece, per esempio, si e' schierato
contro il progetto 'trusted gentoo' che mira a rendere la gentoo
compatibile con i vari chip del TCPA , al fine di migliorarne la sicurezza
(eliminazione dei rootkit ) .questo perche' il TCPA e' (secondo lui) il
piu' grande rischio per il sw libero mai esistito . 

 patria potesta` dell'applicazione stessa
sono gusti ... c'e gente che gradisce che il proprio programma sia usato
da molti e gente cui non interessa . 
c'e gente che ragiona in termini di sw libero e altri in termini di 
open source ; in termini di sw libero  ,
rilasciare un sw libero che dipende da uno proprietario non ha molto senso
, mentre in termini di open source (tecnici ) puo' avere senso.
 

 Grazie mille
no ,io parlo agli ignoranti : gli 'italiani acculturati' , in quanto tali
, non hanno bisogno delle mie umili riflessioni .

 linee di codice a tirare su una finestra...
No, perchè nei linguaggi che fanno cagare quante linee pensi ci vogliano 
per tirare su una finestra vuota?
Immagino si riferisse ad un frame o a un dialog con controlli e menu.

 Beata gioventù, non conoscere il significato delle parole è cosa grave....
Se si parla di *software* libero è un conto, se parli di "Libero" in genere
se ne discute diversamente...  :)
-- 
Faber
http://www.faberbox.com/
When replying to a message, include enough original material to be
understood but no more. It is extremely bad form to simply reply to a
message by including all the previous message: edit out all the irrelevant
material. -- S. Hambridge, RFC 1855

 
ehmm , guarda che le licenze libere (secondo la FSF)
possono anche essere non compatibili con la GPL
http://www.gnu.org/licenses/license-list.html#GPLIncompatibleLicenses
comunque tutte le licenze libere su quella pagina permettono le modifiche. 

 Immagino si riferisse ad un frame o a un dialog con controlli e menu.
E dove sta il problema? poco di piu`. mica 10 ore di lavoro.


 circa...
Pari pari come altri linguaggi.
Magari poi bisognerà creare un menù e comnciare a gestire un po' di 
eventi. I "linguaggi che fanno cagare" cominciano eventualmente a far 
cagare da questo punto in poi.

 cagare da questo punto in poi.
I linguaggi che fanno cagare fanno cagare gia` dal ciao mondo.
print "ciao mondo" in python e altri
e una sequela di 6 linee in java, poco meno in C# (forse).
public class HelloWorld
{
    public static void main (String[] args)
    {
        System.out.println("Hello, world!");
    }
}
Che possono diventare meno a seconda di dove piazzi le graffe, ma il
numero di caratteri e` assurdamente superiore.


 comunque tutte le licenze libere su quella pagina permettono le modifiche.
...infatti la mia risposta a GdG era a seguito del suo intervento "Libero
non significa modificabile".
Resta da vedere se ci siano licenze libere che impediscano modifiche, ma la
vedo dura... E sarebbero comunque una minoranza  ;)
-- 
Faber
http://www.faberbox.com/
Computer games don't affect kids, I mean if Pac-Man affected us as kids,
we'd all be running around in darkened rooms, munching magic pills and
listening to repetitive music. -- Kristian Wilson, Nintendo, Inc, 1989

 numero di caratteri e` assurdamente superiore.
E secondo te questa proporzione si mantiene con programmi più complessi?
Saluti. 

 Software Libero, ...
Resti quel che vuole, ma imponendo alcuni vincoli all'uso del codice, la GPL 
non garantisce software libero.
Naturalmente la GPL ha il diritto di modificare il significato originale del 
termine "libero", tanto ormai la lingua italiana è un orpello, neanche 
Barroso ci caga piu'... :(
Saluti.

neanche conosce l'inglese...
[quote]
"Non e` un caso se sia cosi` diffuso solo in Italia, quando in america
viaggiava alla grande Delphi con Object Pascal, altrettanto semplice
ma mille volte piu` educativo."
Dici Italia ... e prosegui con America ...
Poi sul programmatore medio che non conosce l'inglese ...
mi pare che su it.comp.python ci sia un post abbastanza fresco in cui
l'op si propone per tradurre la documentazione di pygame e altri che
accolgono favorevolmente ...
Finiamola di dire che il programmatore medio di qui e di là tanto le
disgrazie ci sono in ogni famiglia, il problema dell'inglese è a
livello italiano senza tirare in ballo altre considerazioni.

 
Diventa una pecca specifica del VB quando la gestione dei componenti è 
pesantemente basata su OCX, su Delphi hai la VCL ad esempio quindi puoi 
scegliere, su VB se non vuoi usare componenti OCX devi usare DLL win 32 
è impazzire non poco.
-- 
Massimiliano G.
www.birreonline.net
God blesses the men who intenvented beer

quello che faceva il mio di prima.
//C#
using System.Windows.Forms;
class WindowsForm : Form
{
	static void Main()
	{
		Application.Run(new WindowsForm());
	}
}
'Vb.Net
imports System.Windows.Forms
class WindowsForm : inherits Form
	shared sub Main()
		Application.Run(new WindowsForm())
	end sub
end class
Perň ...
from Tkinter import *
w = Tk()
w.mainloop()
potevi farlo piů corto ;-)
Poi sarei curioso di sapere se oltre a Python ci sono altri linguaggi
di programmazione che non ti causano effetti lassativi ...

 I linguaggi che fanno cagare fanno cagare gia` dal ciao mondo.
Ma io non devo scrivere ciao mondo. E non devo nemmeno aprire finestre 
che non fanno nulla. Ti ho detto, la complessitŕ a cui si riferiva č 
probabilmente la gestione menu, controlli, eventi e quant'altro rende la 
finestra almeno degna di esistere.
Abbiamo capito che definire una main-class per un programma che non fa 
nulla č una cosa che non ti va giů.

 nulla è una cosa che non ti va giù.
Mica e` solo quello...


 di programmazione che non ti causano effetti lassativi ...
Ruby un pochino. Common Lisp mi piace tantissimo ma non ho ancora avuto
tempo di approfondirlo molto. 
Altri che conosco non mi piacciono. Se me ne dici uno che non conosco
gli do uno sguardo e ti dico :).


 livello italiano senza tirare in ballo altre considerazioni.
Semplicemente non e` cosi`. Ma pazienza.


 E secondo te questa proporzione si mantiene con programmi più complessi?
Non sta a me dimostrare cio` che la realta` ha gia` ampiamente
dimostrato...


 dimostrato...
Cioe' che non è vero...
Saluti. 

 Cioe' che non è vero...
Facciamo un esempio...
CPython da CVS
368 mila linee di C (tra .h e .c)
PyPy (Python scritto in Python) da SVN
15000 circa
PyPy fa girare benissimo qualsiasi programma python, attualmente qualche
migliaio di volte piu` lentamente, finche` non verra` sistemato il JIT.
In piu` puo` generare, dal codice python, codice in altri backend tipo
CL, C, Pyrex, llvm, Java ecc ecc, costruendo dei grafi che rappresentano
l'esecuzione del programma per poi tradurli in uno dei linguaggi scelti,
inoltre c'e` una parte di type annotation/inference che si sta
perfezionando in questo periodo. 
Questo e` un semplice esempio tra C e Python. 
Poi tu spara le tue troiate, evitero` di ascoltarti quando parli di roba
che non conosci.
Magari parliamo del puro e semplice linguaggio...
In CPython CVS sono presenti 400 mila linee di librerie scritte in
python. Queste 400 mila linee offrono le stesse funzionalita` (una piu`,
una meno) che offre la libreria standard di java, ma con piu`
portabilita` (sostanzialmente tutti i moduli standard possono essere
usati anche sul Nokia 6600), Java pero` non ha una libreria da 400 mila
linee, ma parecchie di piu`, basta solo vedere che il JDK occupa 80 MB
compresso, e, a meno che non distribuiscano film porno con java (il che
potrebbe giustificare la larga diffusione), sono 80MB di binari delle
librerie/compilatori/sticazzi/ecc/ecc. E come noto i binari occupano
meno dei sorgenti (oppure anche questo ti e` estraneo?).
Su C# ho meno dati. Ma il framework .Net non pesa molto meno di quello
di java.


 meno dei sorgenti (oppure anche questo ti e` estraneo?).
A parte che volendosi togliere la curiosità il src.zip è 17 mega 
compresso, basta guardare.
Ma non ho capito dove andiamo a parare. Che il python sia meno prolisso 
del C c'è da vergognarsi solo a fare il paragone. Del java può darsi, 
ma, ammesso che il discorso valga qualcosa, per dimostrarlo hai scelto 
la strada che passa da una parete di specchi.

 di java.
Però su quello hai fatto l'esempio. E comunque a casa mia la lunghezza del 
sorgente è la lunghezza del codice che devi scrivere, non quella più la 
somma delle librerie che utilizzi.
Saluti. 

 bottoni ecc ecc.
Forse intendi le classi anonime e le implementazioni "al volo" delle 
interfacce, non credo le classi nested abbiano applicazione in questo 
campo (forse in qualche esempio).
Premesso che non mi piace, trovo macchinoso lo startup, probabilmente 
non scriverò mai un programma awt degno di questo nome. Ma segue un 
modello che, se digerito, porta i benefici che documenta.
Certo, non su un "hello world!".

 la strada che passa da una parete di specchi.
Il discorso vale qualcosa. Perche` mantenere 15 mila linee costa meno
che mantenerne quasi 400 mila. Java e` stato scritto per essere molto
simile a C/C++ liberandoti della gestione manuale della memoria. Ci sono
tante cose che per rifarle in java servono decine di linee di codice in
piu`.
def foo(a, b, c='pippo', d='pluto'):
    blabla
Gia` solo questo richiede come minimo 3 funzioni dichiarate in java.


 modello che, se digerito, porta i benefici che documenta.
Ho forse criticato il modello? No, ho criticato il rumore di fondo dei
linguaggi simil java.
Poi e` abbastanza normale che un VHLL come python sia piu` 'compatto' di
java e C# che sono linguaggi di livello piu` basso.


scusate, mi intrometto nel discoro,
volevo chiedere: con questo csharp sapete se gli eseguibili sono 
standalone (per capirci alla delphi) oppure se richiedono librerie 
particolari (alla VisualBasic, quindi OCX, VBX, .........)
ciao
-- 
-------------------------------
per scrivere in privato
togliere "1975nosp"
to reply remove "1975nosp"

 
AFAIK, richiedono il .net runtime

 particolari (alla VisualBasic, quindi OCX, VBX, .........)
Richiedono il .ner framework.

 , mentre in termini di open source (tecnici ) puo' avere senso.
Piu` rileggo il discorso e piu` lo reputo fondamentalista. Personalmente,
preferisco terminare qui piuttosto che tentare di cercare di capire un
punto di vista che secondo me porta solo ad un vicolo cieco
Henryx


prima di tuttp grazie ad entrambi.
oltre al .net framework sai se richiedono altri aggeggi aggiuntivi, non 
dovrebbe, almeno spero.


 , mentre in termini di open source (tecnici ) puo' avere senso.
Credo che per questo concetto tu debba coniare il termine di "software 
di pura razza ariana".

 ciao 

 di pura razza ariana".
ma linux non era 'roba da comunisti' ? 

 ma linux non era 'roba da comunisti' ? 
Vero.
Peccato che poi lo stalinismo soffochi tutte le utopie.

 Peccato che poi lo stalinismo soffochi tutte le utopie.
in effetti ho sempre sospettato che lo scopo di torvalds fosse quello di
instaurare un dittatura proletaria. non come quel traditore di suo padre
che si e' spostato da mosca a washington ..  

 instaurare un dittatura proletaria. 
Non far finta di non aver capito che quando parlo di stalinismo non mi 
riferisco a torvalds, ma a queste libere (?) interpretazioni della 
filosofia del software libero (?).

 filosofia del software libero (?).
di intepretazioni sul sw libero ce ne sono 3 , essenzialmente :
a) il sw libero e' l'unico eticamente corretto (stallman) 
b) il sw libero e' una buona cosa , ma non c'e niente di male nel sw
proprietario (freebsd ,apache)
c) il sw libero non e' migliore da un punto di vista etico , ma da un
punto di vista tecnico (movimento open source ) .
ognuno sceglie in cosa credere : personalemente , dopo il processo
antitrust del '98 , la morte di BeOS  per concorrenza sleale
,le lamentele della Zucchetti  , il progetto TCPA, io ho scartato la b) ;
la c) non mi sembra accettabile in quanto esiste sw open source non di
buona qualità ; rimane dunque la a) .


No, per ironia della sorte è roba da UltraCapitalisti.
 

 non di buona qualità ; rimane dunque la a) .
Stendiamo un velo pietoso sul caso Zucchetti.....
Anzi, si dovrebbe stendere proprio un velo su Zucchetti....

 Anzi, si dovrebbe stendere proprio un velo su Zucchetti....
perchè?
sul serio, non sono molto informato su sta vicenda, e google trova
troppa fuffa fra cui scremare e non c'ho voglia :)
ciao

 proprietario (freebsd ,apache)
non sono convinto che questa sia l'interpretazione appropriata, ci 
manca, imo:
a.2) il sw libero e' l'unico eticamente corretto ma il sw gnu non è 
davvero libero (openbsd,freebsd)
(vedasi "my definition of freedom zero")

 
bah , l'idea che chiunque sia in grado di inglobare il sw libero
(licenza freebsd) nei loro prodotti proprietari francamente non mi piace
molto ...

 libertà
il monod e' bello perche e' vario ;-)

damiano biagioli ha scritto:

non discuto questo, semplicemente c'è chi ha un concetto differente di 
libertà

 troppa fuffa fra cui scremare e non c'ho voglia :)
Semplicemente costui pretendeva che Microsoft non poteva comprare Navision e 
vendere soluzioni gestionali e CRM. Perchč lui altrimenti non avrebbe 
venduto piů i suoi gestionali per signore in cerca di prestazioni 
eccezionali....

 Che Stallman è un'agente degli Ultra-capitalisti :-)
giusto !  infatti
 negli anni 80 vendeva emacs , gia sotto GPL , a *150* dollari al pezzo
(e anche oggi non 'e che abbia abbssato molto i prezzi -- vedi
https://agia.fsf.org/order/
  )


Quindi realizzi un sistema "eticamente" corretto azzerando la libertà di 
disporre del software come uno vuole per mezzo di un trucco tipico del 
capitalismo: distruggendo il valore del lavoro. Nella concezione di Stallman 
il software in senso stretto (che poi sarebbe il lavoro intellettuale del 
programmatore) non ha nessun valore economico. Chi realizza plusvalore con 


 fre  beer)
libero e gratis sono due cose diverse , c'e gente che sviluppa sw libero
su commissione e da anche i sorgenti al cliente . la posizione d) coincide
quindi essenzialmente con la  a) .

 comprerei immediatamente da 
ssh.com
.
a questo punto potresti anche aderire all'inizativa shared source della
MS: il sw libero mette l'accento sulla liberta personale che deriva dalla
distribuzione dei sorgenti , non tanto sulla disponbilita dei sorgenti in
se.
se tu pensi che manchi una feature in tectia , puoi aggiungere e
ridistribuire la versione modificata ? no. con openssh lo puoi fare
,invece.   il sw 'commerciale ma open' ,come da te definito ,non e'
conforme alle linee guida della open source initiative (tanto meno a
quelle della FSF ). 

 quindi essenzialmente con la  a) .
No: io non parlo mica di etica. Non me ne frega nulla dell'eticità, se 
ne occupino i filosofi. Io parlo di sw, e come tale, il codice sorgente 
è fondamentale, è l'unico modo di poterti fidare... sulla parola non credo.
Poi... se la chiami etica... non saprei dare la definizione, io parlo di 
fidarsi, non del fatto che sia giusto o errato, buono o cattivo.


 usate dalle grandi sw house ).
Ma perchè ti senti in uno strano modo attaccato da me? Io so cosa è il 
sw libero, open & co. E' quello che uso dal 97. Quindi non dire a me a 
chi serve, perchè in prima persona serve appunto a me! E lo dovresti 
sapere cosa utilizzo! Non mi sono mai nascosto :)
E' che c'è una bella differenza dall'etica e dal commercio. Per me, se 
compro un sw closed l'unica possibilità che ho di sapere se quel sw fa 
quello che dice di fare e *solo* quello, è un atto di fede bello e buono.
Se il sw è open source, ho la *possibilità* di analizzarlo, di 
guardarlo, di ricompilarlo. Questa operazione dipende dalle forze e 
conoscenze. Non vuol dire che io te lo dia aggratis, assolutamente no. 
E' una possibilità, non l'assoluta necessità.
E' il quarto punto: il punto commerciale ma open che non ha etica se non 
quella del denaro e del fidarsi. No, non solo i governi, eh! Pensa alla 
boeing, pensa alle grandi compagnie. Solo i governi? No, anche una 
azienda, una piccola azienda, un privato. Io stesso mi fido di più di 
ssh.com
 che della ms: la prima se compro tectia mi da il sorgente (è un 
sw di sicurezza, se è closed source storco il naso). C'è anche openssh 
che utilizzo sempre, gratis ed open. Se fosse gratis e closed, io 
comprerei immediatamente da 
ssh.com
.
-- 


 
e allora come spiechi che QNX , che e' un sistema operativo per
applicazioni mission-critical sia closed source ? eppure e' molto usato .
queste sono questioni di EULA . e' politica ,essenzialmente . per esempio


Non è conforme a nulla. E' una definizione che mancava! Shared Source 
della MS è mezzo buono. Mica quando comprerò windows 4021 thirtieth 
edition service pack 40.2e33 mi forniranno i sorgenti.
Non ho detto che devo aderire a fsf oppure ad altre iniziative. La mia 
definizione non rientrava nelle 3 perché la mia è esente da giudizi 
morali o etici.
Nulla di più.
Mia opinione personale (se non hai compreso verso cosa tendo)? Software 
opensource, che sia a pagamento non importa, non ci vedo nulla di male. 
La comunità di sviluppatori sarà pressochè la stessa (pensa a 
ssh.com
 se 
segui un po' di sviluppo di questo), perchè se lo usi a me mica da 
fastidio pagarlo (ho comprato la mia distribuzione linux), se sei 
abbastanza bravo puoi anche contribuire allo sviluppo perchè ti 
interessa una feature nuova.
Se il sw è *anche* free, allora ancora meglio, non devi neanche pagare 
per il sw. Ma non vedo nulla di male a chiedere compenso, che tra 
l'altro si dovrà spostare verso il servizio al cliente, il sw in se 
stesso non da nulla, se non c'è un supporto dietro. Pagare il servizio è 
quello che si farà, come ora è nelle società open source.


 
io non seguo 
ssh.com
 , quindi fammi capire :
tu contribuisci allo sviluppo e poi paghi anche il software ?


Uno compra appunto il supporto ed il servizio. Non il software.

 Stendiamo un velo pietoso sul caso Zucchetti.....
Uh? Qual e` il caso Zucchetti?
Henryx

 è fondamentale, è l'unico modo di poterti fidare... sulla parola non credo.
E ti dimostro...
http://www.opensource.org/advocacy/faq.php
The Open Source Initiative is a marketing program for free software.
It's a pitch for "free software" on solid pragmatic grounds rather than
ideological tub-thumping. The winning substance has not changed, the
losing attitude and symbolism have. See the discussion of marketing for
hackers for more.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.3.8
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
http://weever.berlios.de

 Uno compra appunto il supporto ed il servizio. Non il software.
Per "comprare", non si "compra" neanche il software commerciale: se
ne acquista il diritto all'uso secondo i termini indicati in una
licenza e dietro un corrispettivo.   :-)
bye G.L.


Dipende dal contratto che uno stipula.

 Dipende dal contratto che uno stipula.
Chiaro. Ma di solito...    ;-)
bye G.L.

 tu contribuisci allo sviluppo e poi paghi anche il software ?
Si, fino ad un anno fa davano il codice sorgente (ora non so più, ssh 
non è supportato più per fornire tectia, nuovo prodotto). Potevi 
contribuire e/o modificare il codice se volevi, senza poterlo 
redistribuire ad altri, insomma il prodotto è tuo, ci fai quello che 
vuoi, ma è solo tuo.


 hackers for more.
Se non è cambiata la sostanza, allora rimane uno solo l'obiettivo, no? 
Lo stesso di prima.


 vuoi, ma è solo tuo.
ho capito, un po' come la vecchia licenza del solaris della sun ...
bah , lo svantaggio principale di questa metodologia di distribuzione del
sw e' che non hai voce nella definizione delle feature della prossima
versione dell' applicazione ; e' meglio dei prodotti closed source
tradizionali , ma e' peggio (nel senso che offre meno possibilità )
del sw libero (lic. bsd o GPL che sia ).

 Cosa? Che sono verso la visione di 
opensource.org
 o no? :)
Si si... chiedo scuso per la mia 'fusaggine' ma sto mese ho dato 6 esami
e sono super fuso.
Intendevo che ero d'accordo con te.


"GdG" <thisa...@isnotavalid.address> ha scritto nel messaggio
news:cvskvm$2s23$1...@newsreader1.mclink.it...

Navision? Ohibň, non mi ricordavo che ci fosse proprio quella SW
al centro della querelle MS-Zucchetti.
Allora se il governo danese non cede alle pressioni di MS sui SW patents
Zucchetti č salva, ma guarda come si possono incrociare vicende che
apparentemente non hanno nulla in comune.

 , non hanno bisogno delle mie umili riflessioni .
Allora sei off-topic.
Vai a postare su it.sociale.handicap

 vicende che apparentemente non hanno nulla in comune.
Ho provato a documentarmi sulla vicenda che non conoscevo ma non vedo che 
differenza faccia per Zucchetti.
Per quanto ho capito, comunque vada Navision resta a MS, quello che cambia 
e' dove verra' sviluppato.
Alessandro.

 */
/* vblug co-founder     | ICQ: 227544335        */
/***                  °OOO°                   ***/

 ha scritto nel messaggio
news:38mn35F...@individual.net...

Considerato che una parte in causa (chissà quale?) ha precipitosamente
smentito, il governo danese, l'ultima volta che ho cercato in rete, si
trincerava dietro un "no comment" ma era parecchio irritato e il
giornale che ha pubblicato lo scoop garantisce di essersi basato su fonti
attendibili, potrei essermi sbagliato sul succo della minaccia, che a me
sembrava fosse di chiudere il centro di ricerca e sviluppo di Navision
in Danimarca. Questo darebbe sicuramente una tregua a Zucchetti, prima
che diventi operativo un nuovo team di sviluppo e mi sembra di ricordare
che Zucchetti non fosse altrettanto preoccupata di eventuali prodotti
concorrenti sviluppati fuori dal'Europa, forse ritengono che nel loro
settore sviluppare prodotti stando lontani dalla realtà locale cui sono
destinati sia controproducente, oppure contano su dazi che appesantiscano
un concorrente che non possa sostenere di produrre all'interno dell'Unione,
oppure non so proprio quale altra ragione ci sia.
Comunque il presidente di Zucchetti è tra i firmatari di almeno un appello
contro i SW patents, in questo momento il nemico più vicino delle nostre
SW house non è Navision, ma tutti i grandi patent holder extracomunitari.
http://www.lugroma.org/contenuti/attivismo/noswpatent/appello_feb2005/
Alberto

 No, con java fa cosě: write one, try everywhere (esperienza personale)
Personalmente parlando, sto sviluppando in java da un po' di tempo, e fino
ad ora tutto quello che ho sviluppato gira bene sia su linux che su windows
(su macos nonsaprei in quanto non posseggo tale piattaforma)
Henryx

 (su macos nonsaprei in quanto non posseggo tale piattaforma)
Fortuna :).
C'e` chi rischia di morire ogni giorno solo per installare jboss o
tomcat.


 tomcat.
Eh, davvero. installarli è di un complicato...

 
http://www.lugroma.org/contenuti/attivismo/noswpatent/appello_feb2005/
Il bello č che Microsoft Navision č Open Source (sarebbe a dire che quando 
compri il gestionale hai  anche ai sorgenti  e puoi modificartelo come vuoi, 
secondo le esigenze della tua azienda o del tuo cliente), mentre il SW di 
Zucchetti č Open Source con il cavolo.....Se vuoi modificare una virgola 
PAGARE.....
Bello il mondo vero?

 No, con java fa così: write one, try everywhere (esperienza personale)
Fino ad ora, non ho mai avuto problemi di portabilità. E al lavoro 
scriviamo applicativi che girano indifferentemente su windows, linux e 
solaris...
Certo, se ti metti a fare cose stupide come lanciare un "clear" come 
comando di sistema o usare pesantemente JNI, certo che salta tutto in 
aria, ma sono casi abbastanza limitati.
L'unico problema serio l'abbiamo incontrato a causa di un apparente baco 
della jvm per linux, ma l'abbiamo aggirato senza problemi.
Poi certo, non sono sicuramente un esperto, ci mancherebbe, ma per quel 
che ho potuto vedere io, di problemi così evidenti non ce ne sono.
Raffaele

 tomcat.
Per tomcat sotto windows e` semplicissimo: doppi click, avanti, avanti,
avanti...
Henryx
P.S. non ho avuto maniera di usare ne` JBoss ne` tomcat sotto linux, ma
direi che piu` o meno il procedimento e` simile o, tutt'al piu`, si tratta
di editare qualche file di configurazione


Su linux e' ancora piu' semplice (servono meno click :-): il RUNNING.txt di 
tomcat e' di una semplicita' disarmante (e funziona, di questo sono sicuro 
:-).
Alessandro.

 di editare qualche file di configurazione
- estrai lo zip di jboss nella directory che più ti aggrada
- pubblichi la tua roba dentro la directory server/default/deploy (di 
solito con un task di ant)
- lanci lo script bin/run.sh
Non c'è da modificare altro.
Se qualcuno trova dei problemi, HA dei problemi (il che può essere 
semplicemente che sta smanettando un oggetto che non conosce con la 
presunzione di chi ritiene opzionale conoscerlo).

 presunzione di chi ritiene opzionale conoscerlo).
Ma il deployment non e` semplicemente installare JBoss e tomcat.
Poi che io stia smanettando con quella roba li` e` al limite
dell'insulto, ma lo ignorero`.


 dell'insulto, ma lo ignorero`.
Io non insinuo nulla, mi riferivo *in chiaro* a tutti quelli che tu hai 
citato è che hanno queste enormi difficoltà psicomotorie a fare 
operazioni di routine come mettere su il tomcat (azz difficile...) o 
fare il deployment di una applicazione. Chiedo scusa se sparando in 
quella direzione ho colpito la tua ingombrante coda di paglia.

 Ma il deployment non e` semplicemente installare JBoss e tomcat.
Il deployment č installare JBoss e tomcat, copiare i pacchetti 
dell'applicativo nella cartella di deploy, e lanciare lo script di avvio.
Raffaele

 dell'applicativo nella cartella di deploy, e lanciare lo script di avvio.
Se i server sono tuoi si. Se i server non sono tuoi e non puoi toccarli
ma solo mettere il tuo software magari no. 
Ma a me di sta roba non frega nulla. Tanto non ci devo lavorare.


 .....
A scanso di equivoci, se il tuo obiettivo e` rispondere con una cazzata,
manda una mail con dentro la tua cazzata a questo idiota:
http://www.martinfowler.com/bliki/BuildLanguage.html


 ma solo mettere il tuo software magari no. 
Per il deployment basta copiare il war/ear nella directory deploy.
Se non puoi farlo perchè i server non sono tuoi è un'altro problema, non 
credi?

 ma solo mettere il tuo software magari no. 
No, i server non sono miei. Io posso solo copiarci dentri i package, e 
fare operazioni basilari come riavviare il server, stopparlo, et 
similia. Le impostazioni, librerie installate e quant altro sono gestite 
da un altro gruppo.
Raffaele

 da un altro gruppo.
Significa che sei piu` bravo dei tizi con cui ho parlato io. Oppure che
JBoss e` migliorato col tempo.


 credi?
Il problema e` la poca flessibilita`. Per agevolare (ma dove?) lo
sviluppo hanno riempito tutto di regole e convenzioni su nomi e via
dicendo. E sono tutti errori che, a mio modo di vedere, sta compiendo
anche Zope3.


 JBoss e` migliorato col tempo.
Noi usiamo tomcat e altri, ma il succo non cambia: se la configurazione è
fatta come si deve, basta piazzare il pacchetto, e riavviare il server.
Non sono io ad essere più bravo, al massimo sono gli amministratori dei
nostri server ad esserlo...
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
Mail me if you want a GMAIL account.
Not only bad news: 
http://www.goodnewsiraq.com
Iraq Linux User Group : 
http://www.iraqilinux.org
Strategic Blog: 
http://strategic-game.blogspot.com/
Strategic Sourceforge Homepage: 
http://strategic.sourceforge.net/
Strategic Sourceforge Project: 
http://sourceforge.net/projects/strategic/
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 zero. 
Considerazione che mi è sfuggita quando ho risposto: per sostenere la tua
"accusa" dovresti come minimo fornire un esempio alternativo che sia
dichiaratamente più snello, intuitivo ed efficace di questo... Non basta
dire "è XML" perchè sia automaticamente peggiore di qualcosa che "non è
XML"...


 XML"...
  task :default => [:test]
  task :test do
    ruby "test/unittest.rb"
  end
Le python distutils:
http://www.python.org/doc/current/dist/dist.html
Purtroppo XML, per qualsiasi cosa non sia adatta a XML, e` una cazzata.
Qualsiasi siano le alternative. Mancanti le alternative bisognerebbe
preoccuparsi e correre ai ripari per produrle.
Io non faccio una cazzata a seconda di quello che fanno le persone che
mi stanno intorno. Se faccio una cazzata la faccio in senso assoluto.
XML e` un linguaggio descrittivo e non c'e` nulla di meno descrittivo di
un build che e` invece imperativo:
FAI questo
FAI quello
FAI pippo
SE x FAI y
ALTRIMENTI FAI z 
ecc ecc.


 e quindi?
E quindi e` molto meglio usare un linguaggio a tutti gli effetti
piuttosto che XML. Il punto e` che sh e` un linguaggio che fa schifo. Ma
XML non e` meglio neanche osservandolo da un paraboloide.


 XML non e` meglio neanche osservandolo da un paraboloide.
Non hai ancora risposto: perchè XML è "peggio" di qualcos altro?


 ALTRIMENTI FAI z 
<target name="this">
  <echo message="this"/>
</target>
<target name="that">
  <echo message="that"/>
</target>
<target name="pippo">
  <echo message="pippo"/>
</target>
<target name="y" if="x">
  <echo message="y"/>
</target>
<target name="z" unless="x">
  <echo message="z"/>
</target>
Non vedo dove sia il problema.
Ovviamente ora mi verrai a dire che quel </targhet> è roba inutile, ma ti
faccio notare che si tratta di target praticamente vuoti. Nel momento che
aumenta la quantità di operazioni svolte nei singoli target, quel
</target> diventa molto "piccolo".
Quanto all'XML in se, è molto più semplice manipolare, anche
"programmaticamente", un file XML che non un makefile.


 "programmaticamente", un file XML che non un makefile.
ancora sti makefile... 
Manipolare grossi file XML e` un bordello assurdo. Altro che palle.
Gia` solo sulle 2000 linee di xhtml si cominciano a dare i numeri.


 Non hai ancora risposto: perchè XML è "peggio" di qualcos altro?
Se non ci arrivi da solo non sono fatti miei. Ti ho dato abbastanza hint
per capirlo per i fatti tuoi. Il nome stesso dovrebbe farti accendere
una scintillina nel cervello. A sto punto mi chiedo se tu abbia capito a
cosa serve XML. Ma la moda attuale e` usarlo anche come tipo di dato
nativo nei linguaggi... Evito di pronunciarmi.


 di linee di codice.
Vabbeh, sei ripartito con la tua crociata...
Tanto vale mollare qui, tanto la tua fede incrollabile non può essere 
spezzata...
Evidentemente tutto il resto del mondo che usa XML, o JAVA, è costituito 
da poveri perdenti, mentre tu solo detieni il vero verbo...
Pazienza...probabilmente gli sviluppatori di ANT non saranno tanto 
daccordo, ma del resto cosa ci si può aspattare ad andare contro il verbo?
Giusto per metterla sul comico:
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=java&word2=python
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=ant&word2=distutils
Raffaele

 
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=ant&word2=distutils
Dimenticavo che da te vige la legge delle mosche mangia merda. Vuoi che
non sia buona?
Addio pirla.


 daccordo, ma del resto cosa ci si può aspattare ad andare contro il verbo?
beh, in effetti il primo sviluppatore di ant *è* d'accordo:
In retrospect, and many years later, XML probably wasn't as good a 
choice as it seemed at the time. I have now seen build files that are 
hundreds, and even thousands, of lines long and, at those sizes, it 
turns out that XML isn't quite as friendly a format to edit as I had 
hoped for. As well, when you mix XML and the interesting reflection 
based internals of Ant that provide easy extensibility with your own 
tasks, you end up with an environment which gives you quite a bit of 
power and flexibility of a scripting language—but with a whole lot of 
headache in trying to express that flexibility with angle brackets.
[..]
If I knew then what I knew now, I would have tried using a real 
scripting language, such as JavaScript via the Rhino component or Python 
via JPython, with bindings to Java objects which implemented the 
functionality expressed in todays tasks. Then, there would be a first 
class way to express logic and we wouldn't be stuck with XML as a format 
that is too bulky for the way that people really want to use the tool.
(james duncan davidson)
E c'è qualcun altro che non lo è, considerando maven e le scriptlet.
Ciò non toglie che per certi scopi ant vada più che bene.
/me ritorna nell'ombra

 Ciň non toglie che per certi scopi ant vada piů che bene.
Ergo, le guerre di religione sono inutili.


 
beh, io sono d'accordo nel dire che l'xml in ant non serve a niente.
XML va di moda e viene usato per un sacco di cose inutili.
Il che non rende inutile ant. Anche i tab nei makefile sono una cosa 
stupida, ma i makefile funzionano comunque.
Siete voi che guerreggiate, io ho la mia idea ma so che non convincerň 
mai nessuno su usenet :)

 mai nessuno su usenet :)
Quoto.

 mai nessuno su usenet :)
Beh, non sono certo io a voler convincere qualcuno. E' qualcun altro che
cerca di convincere il mondo intero che java è merda, che xml è merda, che
ant è merda. Tra dire "xml non è stata la scelta migliore" e dire "xml è
merda, ant è merda, etc etc", ci sono un paio di tonnellate di saccenza e
presunzione di troppo...


 mai nessuno su usenet
Assembly signori e signori!
Scriviamo gli script di build in assembly.
Per lo meno saranno veloci ;)
-- 
[ RiK0                                ]
[ Go away! The internet is full!      ]
[ Non credo negli schemi non vincenti ]

 Purtroppo XML, per qualsiasi cosa non sia adatta a XML, e` una cazzata.
Con questa frase si puo` benissimo far partire un altro discorso: a cosa
serve XML ? Personalmente, a parte il suo utilizzo in programmi di word
processing, non ne vedo una grossa utilita`
Henryx
P.S. tanto per fare un po' di chiarezza, anche l'autore di ant disse che si
era pentito nell'aver utilizzato l'XML per il file di build
P.P.S. adoro questo ng :)

 P.P.S. adoro questo ng :)
Ognuno ha le sue croci ;)


 P.P.S. adoro questo ng :)
eheh