Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Nord

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 nascita del PD?
Boh... servono i comparati con le elezioni precedenti. Se la sinistra
radicale è calata non credo questo abbia a che fare con la nascita del
PD, ma semmai con la politica "poco radicale" del governo e quindi
dalla delusione che ha spinto alcuni elettori all'astensione.
Sottolineo, se è calata, non ho i dati per fare i confronti, eppoi,
ribadisco, le liste civiche rendono più difficili i conti all'interno
delle coalizioni.
Ciao.Fabio.


 dalla delusione che ha spinto alcuni elettori all'astensione.
beh, questo sarebbe fantastico.
Se il c-sx vince, va bene ma sarebbe stato meglio se ci fosse stata
più "sinistra".
Se perde, perde perchè avrebbe dovuto esserci più "sinistra".
In pratica la sinistra radicale non può mai perdere, è sempre colpa di
qualcuno...
Mr. X


 qualcuno...
La sinistra radicale non esiste.
-- 
Ciao
Antonio Piccolo
http://antonioantonio.blog.excite.it
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Chi parla male, pensa male e vive male. Bisogna trovare le parole 
giuste: le parole sono importanti! "Trend negativo"...io non parlo così.
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

 La sinistra radicale non esiste.
Nel senso che son tutti moderati??
Beh, quando si presenta qualche partito pseudo-comunista esterno alla
coalizione e radicale prende non più di poche centinaia di voti.
Ogni tanto bisogna guardare in faccia alla realtà...
Mr. X


 Ogni tanto bisogna guardare in faccia alla realtà...
Semplicemente se voto una coalizione perchè faccia una politica di sinistra 
e poi non la fa non vado a votare nè la sua ala sinistra nè chi la critica 
da sinistra ma non sarà mai in grado di fare ciò che propone.
Se non sono schierato voto l'altra coalizione perchè magari mantiene quel 
che promette anche se magari non mi convince del tutto.
Insomma, quando si vota si è disposti a rischiare di aver sbagliato 
direzione, non a vedere andare il proprio voto da un'altra parte. 


 direzione, non a vedere andare il proprio voto da un'altra parte.
P.S.
L'esempio più classico è Monza, città borghesotta che ha votato a sinistra 
per la prospettiva di diventare provincia sganciandosi da Milano.
Adesso che nessuno vuol finire in provincia di Monza il malcontento dei 
monzesi si somma a quello di chi non ne vuole sapere della loro provincia.
Se non altro ci siam beccati la Provincia di Milano con i voti dei monzesi, 
che non è poco... 


 nascita del PD??
La prima chiave di lettura dovrebbe essere che l'elettore democratico
evita la concentrazione di poteri e preferisce che il potere statale e
quello locale non abbiano lo stesso colore.
In America č addirittura normale che il Presidente sia d'un partito e
il potere legislativo sia dell'altro, e ciň anche a livello di sindaco
e consiglio comunale.
La seconda considerazione č che la destra non va affatto avanti. Va
avanti solo la lega, che ha un modo tutto suo di fare politica,
sottovalutato da alleati e avversari.
Le cose interessanti, poi, succedono in Puglia e ad Agrigento. Per la
Puglia mi pare ovvio che Nichi Vendola sa fare politica, ma non lo
riconoscerai mai.
Ciň che emerge prepotentemente č la necessitŕ di riformare finalmente
la politica e uscire finalmente dalla transizione che dura dal '92
almeno.
Se non si vuole che la riforma sia un rafforzamento della vigente
teocrazia, accompagnata da una tecnocrazia autoritaria, non resta che
la democrazia, cioč piů democrazia.
Senza pensare alla lontana America, a meno di un'ora da Milano c'č un
paese nel quale convivono pacificamente tre lingue, tre religioni e i
senza religione, nel quale si vota spesso e senza farne mai un dramma
e nel quale c'č piů borghesia e piů socialismo.
A parte che č un po' noiosa, nessuno si chiede com'č che la Svizzera č
una nazione e l'Italia no?
Non č una domanda rivolta alle putrefazioni passive e agli statalisti
fascistoidi, ovviamente. Facciano pure splash, loro, come il guano di
piccione del quale eguagliano il valore.



Perde perché pur facendo parte della maggioranza non è riuscita a far
passare i propri valori (e dei suoi elettori).
I non sono un elettore della sinistra radicale, però immagino il
ragionamento possa essere: se siete al governo ed è come se non ci
foste, allora forse non è il caso che perda tempo ad andare a darvi il
voto. Ed andando oltre: se volete convincermi a darvi il mio voto di
nuovo nei prossimi 3 anni cercate di fare qualcosa di più.
Ipotizzo, ovviamente... non sono un indovino, ma conosco quello
elettore della sinistra radicale sconteto...
Ciao.Fabio.


 sottovalutato da alleati e avversari.
La lega trova sempre alleati inconsapevoli, magari nel napoletano.
A parte questo, il resto è la solita invettiva localista anti-statolatria: 
per Caritas, manda la papalina in lavanderia che puzza di putrefazione 
passiva...


 singoli risultati del nord trovo la sinistra radicale sul 3-4%
Perchè ti concentri sugli aspetti non rilevanti?
E' ovvio: l'ulttima finanziaria non poteva che produrre questi effetti, 
in termini elettorali.
Ti aspettavi *davvero* qualcosa di diverso?
Io mi concentrerei su altri versanti, sinceramente.
(Probabilmente, i sondaggi euforici sulle perfomance del PD non erano poi 
così veritieri, isnt'it?)
Trovo più preoccupante il fatto che il centrosinistra, tradizionalmente
molto "performante" nelle amministrative, abbia decisamente segnato il 
passo in questa tornata elettorale, piuttosto.
Siete ancora così convinti che "il nemico è a sinistra"?
Beh, tanti auguri e attenti al lupo.


 coalizione e radicale prende non più di poche centinaia di voti.
Mr. X, non guardare il dito, guarda la luna.
Ok, noi di "sinistra radicale" (ROTFL) siamo perdenti e inutile zavorra, 
questo è un dato di fatto.
Ma il dato reale è che il nascituro PD ha preso bastonate (cfr. Verona, 
per chi fosse particolarmente distratto).
Andate pure alla grosse koaliton che popola i vostri wet dreams e non vi 
preoccupate: va tutto bene...


 Siete ancora così convinti che "il nemico è a sinistra"?
Se l'obiettivo è governare tutti al centro, mi sembra evidente che  la 
definizione abbia una sua lucidità.
Ce l'ha anche in una prospettiva di alternanza con taglio delle ali. Ma visti i 
risultati, ad oggi, mi sembra  irreale in modo imbarazzante.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 quello locale non abbiano lo stesso colore.
ROTFL.
Una delle migliori battute inconsapevoli di sempre.
Gli struzzi hanno molto da imparare da te, guitto.


 Se non sono schierato...
...non è l'oggetto del contendere...
Mr. X


 Adesso che nessuno vuol finire in provincia di Monza
fantastico, veramente c'è qualcuno che si è aggiunto...
Mr. X


 Mr. X, non guardare il dito, guarda la luna.
sbagli, č il contrario.
Siccome leggo, x lo meno da parte di molti tuoi "amici", il famoso
discorso dell'andare a sinistra, io mi domando se questo aspetto sia
veritiero. I numeri mi dicono di no. Quindi bisogna pensare ad un
progetto capace di calamitare l'interesse dell'elettorato. In questo
momento il problema č il nord. Tu sei bravo a far domande, ma non ti
vedo mai dire qualcosa. Dov'č la tua "luna"??
Mr. X




tu rimani in attesa del sicario, io rimango in attesa di sapere ciò
che pensi rispetto all'accaduto.
Non preoccuparti di cosa pensano altri su eventuali nemici. Io mi
preoccupo di vedere forze politiche che abbiano credibilità nel
seguire un certo percorso di governo.
Mr. X


 almeno.
sicuramente avrà vantaggi chi darà un'idea di rinnovamento.
Mr. X


nascita del PD??
Premetto che gli unici dati che conosco realmente a fondo solo quelli
strettamente locali (leggi: veneti).
Qui la cifra di queste elezioni è piuttosto chiara: un gigantesco
harakiri da parte del Partito sedicente Democratico. La linea
praticamente ovunque è stata: rompere con la sinistra, costi quel che
costi. Non un simbolo di PdCI o Rifondazione doveva comparire a
sostegno dei candidati del centrosinistra, non un candidato
riconducibile a quell'area doveva apparire in nessuna lista collegata
ai candidati del Pd, neanche come indipendente in una civica. In più
di un caso, addirittura, si è fatto finta di accettare l'alleanza, si
è costruita la campagna elettorale insieme, si è scritto il programma,
e poi, l'ultimo giorno, ci si è rifiutati di firmare l'accettazione
del sostegno della lista al candidato. Tanto ormai non c'era più il
tempo di costruire candidature concorrenti a sinistra...
E, lo dico in tutta sincerità, anche dove queste candidature ci sono
state non hanno sfondato, fermandosi su livelli poco superiori a
quelli indicati da Mr. X. D'altra parte non so come biasimare gli
elettori: la riforma degli anni '90 ha conferito alla lista di
maggioranza relativa il potere assoluto in un comune. L'opposizione è
ridotta a pura testimonianza, e in un momento come questo, di
incertezza sociale e culturale, e in una terra come questa, dove ogni
fosso è una trincea contro una destra straripante, gli elettori di
sinistra non vogliono buttar via il proprio voto. E, lo dico
sommessamente, non hanno tutti i torti.
Ma parlavo di harakiri perché tutta l'operazione tentata dal Pd è
stata fallimentare: alla zavorra della sinistra radicale si dava la
colpa del mancato rapporto coi cosiddetti "ceti produttivi" (categoria
a dir poco vaga). Il meccanismo è il solito: piuttosto che mettere in
discussione 20 anni di assenza totale di analisi e di azione politica
sul territorio, è molto più semplice trovare un capro espiatorio.
Eppure senza quella zavorra il peso delle coalizioni di centrosinistra
non è cresciuto, ma, anzi, è calato. È vero, il consenso perso a
sinistra è stato limitato, ma quello guadagnato al centro è stato
nullo.
L'unico risultato di questa lungimirante linea, ad oggi, è di aver
spalancato le porte alla destra. Del resto Verona mi sembra un caso
esemplare: il candidato del centrosinistra più centrista e moderato
dell'Italia intera è stato quello che ha subito il tracollo più
clamoroso.
Non sarà il caso (la butto lì, eh?) di cominciare a fare politica,
cari dirigenti del Pd? O pure di smetterla proprio. Una classe
dirigente, quella del centrosinistra veneto, che perde
sistematicamente da quando è nata, pur avendo svenduto tutto il
proprio patrimonio ideale e identitario per vincere, ha ben poco da
dire.
A meno che l'obiettivo non sia quello di fare da stampella
"riformista" alla destra. Ma mi sa che non riusciranno a fare neanche
quello: grazie a loro, la destra vince senza bisogno di stampelle.
Lorenzo


 ...non è l'oggetto del contendere...
Sei sicuro? 


 i comunisti italiani passano dal 10 al 2,7...
aggiungiamo che il sindaco uscente è al 32%, che FI + AN (escludendo 
Lega, Lista del sindaco vincente, UDC che si è presentata da sola) fanno 
più di tutto il centro sinistra insieme.
Come ha fatto Vittorio Voglino (Margherita) a combinare questo 
capolavoto? Non conosco bene la situazione di Asti, ma ho qualche 
sospetto - soprattutto quando mi capita di girare per le novelle rotonde 
di quella città turrita
-- 
Maurizio Pistone - Torino
         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it


 Mai sentito "una persona una" fare un ragionamento del genere...
domenica 23 gennaio 2005 12.00, Matteo, "Scusatemi", in questo NG.
Non saranno ragionamenti, ma nel comune accanto al mio il Sindaco è
stato per 14 anni un funzionario del Pci, poi anche segretario della
federazione Ds, alla Provincia il voto è andato a sinistra, al
referendum costituzionale ha vinto per pochi voti il no, ma alle
europee, alle politiche, alle regionali vince sempre la destra.
L'elettore non è un trinariciuto obbediente e in elezioni diverse vota
o non vota in modo diverso, a seconda di convenienze e ragionamenti
del tutto personali.
Si fa finta di niente, ma un certo numero, non irrilevante, di
elettori, alle ultime politiche ha votato in modo diverso alla Camera
e al Senato, sulla base di ragionamenti molto simili a quelli svolti
immediatamente dal cittadino Pine, il quale vuole la grosse koalition
che era, con tutta evidenza, l'obiettivo del porcellum.
1975-1993: i socialcomunisti governano Milano e provincia. Il sindaco
è sempre socialista, il presidente della provincia sempre comunista.
La Regione è rigidamente bianca, con un pizzico di rosso socialista.
1993: la lega, da sola, conquista Milano e Formentini governa da solo
per 4 anni.
Salto un bel po' di roba che pare non sia successa, e arrivo a oggi.
Ci si accorge oggi che Formigoni è saldamente al vertice della
teocrazia lombarda da oltre 10 anni? Ci si accorge oggi che Galan non
è schiodabile dal Veneto? Ci si accorge oggi che Lombardia, Veneto e
Sicilia sono da sempre governate dalle destre? Ci si accorge oggi che
le  campagne del lombardo-veneto hanno votato a favore della
costituzione di Calderoli?
Naturalmente nessuno s'è ancora accorto che nel 1994, col mattarellum,
in Lombardia-Veneto-Piemonte il Polo lega-forzeraglia s'è preso tutti
i deputati e senatori del maggioritario, tranne il seggio dell'eroico
Willer Bordon. Nessuno neppure s'è accorto che nel 1996 Prodi è andato
al governo perché la lega di Giuda-Bossi ha corso da sola e in quelle
regioni è risultata il primo partito, scavalcando la macchina
acchiappavoti di Berluskaz-Berluskaiser, mancando per poco l'obiettivo
di avere tanti deputati da essere decisiva per qualsiasi governo?
Facciamo pure finta che la società di Treviso sia la stessa società di
Reggio Emilia, o di Siena, o di Isernia. E facciamo pure finta che in
Puglia non governi un omosessuale cattolico iscritto al partito della
rifondazione comunista, grazie alle primarie e al fatto che d'Alema
(che in Puglia conta) è più corretto di certi suoi finti fan.
Facciamo pure finta che a Vicenza, dove le elezioni comunali sono un
referendum su un problema che si pretende sia nazionale, invece che
urbanistico e locale, il popol tutto non voglia gli americani in casa
e l'allargamento della base.
Facciamo pure finta che a Verona non sia stato candidato un leghista,
novità assoluta in un comune rigorosamente della balena bianca e con
simpatie nazifasciste, e che non sia il leghismo che ha stracciato il
timido ed effimero centrosinistra, che è durato tanto quanto il
governo statale d'un piazzista brianzolo.
Facciamo pure finta che l'elettore sia un'entità divisibile a
piacimento e non un essere umano, quindi guardiamo le percentuali, non
quante persone hanno votato oggi per ogni  forza politica, compresa
quella che spende per ogni voto cinque o dieci volte quanto gli altri
possono permettersi.
E così accodiamoci pure a chi ci dice che l'essenziale della riforma
della politica è eliminare le province (cioè, per voi milanesi,
eliminare Penati, bravi!).
E poi facciamo pure finta che in Scozia i laburisti siano ancora al
governo e i loro avversari siano i conservatori e che in Spagna, dove
la Chiesa di megaraduni ne ha già fatti un paio, Zapatero abbia vinto
le amministrative.
La società occidentale del XXI secolo è un cumulo di contraddizioni.
E, o le contraddizioni si risolvono in una sintesi, ovvero portano
allo sfascio.
Facciamo pure finta che il PPE non sia, in modo spregiudicato, un
partito, che non sia più avanti degli altri nel costruire una
strategia unica europea, che il PPE non sia il partito di maggioranza
relativa in Europa e facciamo pure finta che le ideologie siano morte
e che non sia il Papa quello che propone (e con successo) la sua
ideologia come collante unico della società.
Fingiamo pure, così quelli che hanno fatto flop da vergogna imperitura
quando hanno proposto d'estendere l'art. 18 ai garzoni dei barbieri e
alle cubiste, o quando hanno preteso che il popolo s'occupasse di
cellule staminali, possono ancora dire che si tiene Buccinasco se il
governo fa ciò che non hanno fatto i referendum, e litigare con chi
risolve i problemi dando tutto il potere a Confindustria ed escludendo
dal Parlamento le ali estreme, come se leghisti e comunisti, invece
che umani in carne ed ossa, fossero solo il sottoproletariato
intellettuale che fa splash come il guano di piccione e i suoi
accoliti statalisti fascistoidi. Di quei quattro si fa volentieri a
meno, ma fai a meno di Taranto e a Verona mandi i carri armati del
Patto di Varsavia?


 in termini elettorali.
IHMO il ragionamento da fare e' proprio questo, non altro. Le elezioni
non hanno un significato politico rilevante: in ogni democrazia che si
rispetti il partito/coalizione di governo va male ad una
amministrativa subito dopo misure economiche pesanti, non capisco
perche' ci si sorprenda. E spero vivamente che la coalizione di
governo non tari la propria azione su benchmark cosi' ravvicinati ma
ragioni sul lungo periodo, ovvero in funzione del consenso da qui a 4
anni.
Palmiro Pangloss


 eliminare Penati, bravi!).
beh, non è che uno cambia idea perchè c'è una personalità del suo
campo che può vincere... che sono, i sondaggi di Berlusconi??
allora si faccia la Grande Milano, con l'hinterland, e ce la giochiamo
così...
(gli scenari, Matteo, gli scenari...)
Mr. X


 harakiri da parte del Partito sedicente Democratico.
Dici bene: "sedicente".
Non starà bene scomodare Lenin, ma la forma-partito è stato il centro
della discussione, delle divisioni e dei drammi della sinistra del 20°
secolo. Dagli scazzi tra Rosa Luxemburg e Lenin, al Psi che dopo aver
vinto le elezioni si divide in tre, con Turati e Matteotti da una
parte, Nenni e Pertini da un'altra, Bordiga, Togliatti e Gramsci da
un'altra  ancora e immediatamente in lite fra loro. Alla fine vinse
Lenin, con l'idea che il potere lo conquista la minoranza meglio
organizzata e quindi un partito di rivoluzionari di professione con
una disciplina di tipo militare. Stalin perfezionò l'idea, scoprendo
che il cuore del partito è il controllo dell'apparato e inventando il
modello al quale per anni si sono rifatti non solo tutti i partiti dei
regimi totalitari e fascisti, ma anche tutti i partiti del continente,
dopo la seconda guerra mondiale.
Magari, poi, non è stato teorizzato, ma il primato del partito
rispetto  allo stato è stato ampiamente praticato, in special modo
dalla DC, che ogni anno cambiava premier proprio per evitare che la
direzione della politica nazionale sfuggisse al partito e si
concentrasse sul governo.
Se ti studi un po' di storia della prima Repubblica, puoi facilmente
notare che, fino a Craxi, nessun segretario di partito è mai stato né
presidente del consiglio, né ministro. Molto ci sarebbe da dire su
come Craxi mutò la forma del suo partito, ma è con Craxi che il
partito politico diventa un'altra cosa e che il rapporto partito-
società ritorna in discussione.
Nel partito di Craxi l'apparato non conta più niente, ma col 10% circa
dei voti, i socialisti hanno la metà dei sindaci (in giunta col Pci o
con la Dc indifferentemente), i segretari generali di Cisl e Uil e il
vice della Cgil, presidenti o vicepresidenti di grandi e piccole
cooperative, un canale Rai e tutta la televisione commerciale, un po'
di banche pubbliche (in particolare la BNL che finanziava anche Saddam
Hussein, oltre l'amico televisionario che passava tanti soldi ad
Arafat), un pezzo di partecipazioni statali e un rapporto di
favoritismi a pagamento coi grandi potentati economici. Un leninismo-
stalinismo molto ben aggiornato che concentra tutto il potere sulla
minoranza meglio organizzata, senza neppure più bisogno d'un partito,
se non al momento di far vedere un simbolo agli elettori.
Non la faccio troppo lunga, ma questa macchina crolla miseramente, e
non per la magistratura, ma perché gli elettori non vanno al mare e
prima votano che il voto di preferenza dev'essere uno solo, poi
votano  che nei comuni si deve votare col maggioritario, al Senato
pure, che i partiti non devono avere soldi pubblici, che un po' di
ministeri vanno abrogati... Ma crolla anche perché Bossi, da unico
senatur, passa a una nutrita rappresentanza parlamentare e perché,
divenuti del tutto indifferenti alle opinioni dell'apparato, i
compagni comunisti fanno giunte comunali coi democristiani e questa
tendenza sta diventando una valanga in Lombardia e non solo.
Se guardo a che si voleva allora e a che partiti ne sono venuti fuori,
dal partito azienda a quello dei sindaci, fino ad elezioni che si
vincono o si perdono se il partito di un'associazione di consumatori
prende più voti di un gruppazzo nazista, mi viene in mente il titolo:
"Il ritorno della barbarie".
La somma di apparati locali che hanno perso qualsiasi contatto con la
società reale (se mai l'hanno avuto a Vicenza, Treviso o Verona) non è
il Partito Democratico. Il Partito Democratico nasce, obtorto collo,
come idea di Prodi alle Europee, dove le preferenze della lista unica
ci dicono che il massimo di voti ad personam vanno a tale Lilli
Gruber, seguita a ruota, però, da Massimo  d'Alema.
Quel partito è un'idea di Prodi, che oggi dice:
"Il partito democratico arriva al momento giusto, ed è la soluzione
per tutti questi problemi. A una condizione, però: che sia veramente
un partito nuovo. E finora sono stato timido a dirlo, ma dopo le
amministrative non ho più remore: deve nascere come partito federale.
Deve esserci un Pd emiliano, piemontese, lombardo, laziale, e così
via. Deve nascere come un partito concorrenziale, contendibile, non
garantito, aperto. Dobbiamo arrivare all'appuntamento del 14 ottobre
con tante belle liste, dove nessuno è garantito. Anche il signor Prodi
va a correre nel suo collegio 12 di Bologna, come ogni altro
cittadino".
E' un'altra forma partito, e secondo me l'unico esperimento
proponibile per un partito che voglia essere un elemento di coesione
nazionale.
Poi qualcuno mi spiegherà perché si monta a destra l'odio per Prodi e
a sinistra si nasconde Prodi fingendo che non esista o non conti
nulla.
E perché e per chi è importante far cadere in fretta il governo Prodi.
Spero solo che stavolta la colpa non sia di d'Alema, secondo la
vulgata di chi s'è già scelto il successivo nemico.


 statalisti fascistoidi.
Ahahahah, sei un pupazzo.


 domenica 23 gennaio 2005 12.00, Matteo, "Scusatemi", in questo NG.
Ehm...
 
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it


 Gli struzzi hanno molto da imparare da te, guitto.
il tuo contributo invece sarebbe?
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
--


 nazionale.
I grandi partiti avevano però anche ideologie, cioè schemi in cui era 
possibile inserire e semplificare (o banalizzare) ogni problema.
Il localismo della lega è uno di questi schemini ma, a differenza degli 
altri, è ancora semplice e funzionante.
Il punto debole del PD non è solo l'incapacità di decentrare un apparato che 
dipende dalle tv nazionali e lavorare sul territorio (problema non solo suo) 
ma sopratutto non aver capito le potenzialità della parola "democrazia" 
privata da aggettivi.


 perchè parli di ciò che non conosci??
Il mio punto di vista è molto ristretto ma mi ha fatto notare 2 cose: tra il 
25 aprile e il primo maggio si è manifestata una evidente crisi di 
rifondazione a Milano e successivamente il PD si è spostato decisamente al 
centro.
Questo ha lasciato orfani in varie parti della sinistra "classica" senza che 
ci fossero "adozioni" credibili.
Perché al nord più che altrove?
La sinistra qui è più settaria, più vecchia e più frammentata: ne vedo le 
differenze anche nel sindacalismo di base...
L'effetto "capponi di Renzo" si fa sentire di più.
E poi il nord è sempre in anticipo...


 il tuo contributo invece sarebbe?
Chiedere un contributo a un poveraccio che vive d'elemosine è una
crudeltà della quale non ti ritenevo capace.


 prima, cioè gli elettori con l'intenzione di votare a sinistra.
illazione non verificabile. quel che è certo è che sono mancati gli
elettori del nuovo partito democristiano.
T.


 In questo momento il problema è il nord.    
E' questo il punto. Il Centro-Sinistra ha gravi difficoltà al Nord.
Eppure c'è Chiamparino a Torino, la Bresso in Regione Piemonte, Illy in
FVG, Cacciari a Venezia,... più, con le ultime elezioni, Genova.
La domanda è: come mai si hanno problemi al Nord?. In Lombardia, la
situazione è drammatica. 
Una possibile risposta: occorre elaborare politiche di Centro-Sinistra per
il Nord. Ovviamente, questo può non piacere, o meno, a Bassolino od ad
altri esponenti "romani" ma... la situazione al Nord, ed in Lombardia in
particolare, è drammatica.
Occorre iniziare a muoversi... ed in fretta...
Il Prete Rivoluzionario
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 nascita del PD??
chi critica la nascita del PD?
Beh, potrebbe dire che ormai al nord non piace più la melassa centrista
gerontodemocristiana; né potrebbe piacergli un PD che si dà da fare sui due
grandi temi che stanno molto a cuore al nord opulento: sicurezza e meno
tasse, poichè sarebbe una brutta copia della cdl.
Ecco, chi critica il PD da sinistra potrebbe dire che andare al centro non
paga.
A questo punto però non si spiega come mai non ci sia stato un travaso di
voti dall'ulivo alla "cosa rossa" di Mussi, Bertinotti e Diliberto.
Ecco, potrebbe dire questo. Ma forse al nord c'è un Anno Zero molto più
grave del previsto.
Ora passiamo alla mia personalissima e banale critica.
Premesso che prima di chiudere la porta in faccia al PD voglio come minimo
leggerne lo Statuto, vederne il simbolo e la collocazione internazionale,
mi secca fortemente che questo presunto terremoto della politica italiana
venga concepito e portato avanti da gente che, in media, tende sui 60 anni.
Il Partito Comunista d'Italia poteva vantare dei demiurghi del calibro di
Gramsci (30 anni) e Bordiga (32).
Oh siamo d'accordo, altra Italia, altri problemi, altra situazione, altri
italiani...
Ma non ce la faccio a ritrovarmi, nella migliore delle ipotesi, il
(politicamente) vecchio e berlusconiano Veltroni come leader.
Il Comitato poi è da mani nei capelli...suvvia.


 ragionamento possa essere: ...
immagini bene.
io auspico al più presto la creazione del pd, e quindi del polo alla sua
sinistra, in modo da rendere tangibile la forza elettorale di
quest'ultimo.
come dicevo al lefty su altro ng, se i gelatai diventano tre e non più
due, succede un fatto strano: il gelataio più a sx prenderà i voti di
quelli più a sx e sottrarrà voti da sinistra al gelataio centrista (PD),
il quale, per sopperire a tale fuoriuscita si sposterà sempre più verso
dx, sotraendo voti al gelataio che è a dx (UDC, parte di FI e di AN).
insomma, se, da sx a dx, i tre gelatai ora sono rispettivamente al
10-15%, 25-30%, 50-55% (è imho ipotizzabile che il cdx abbia guadagnato
punti, grazie all'operato di questo governo antipopolare), si potrà
passare ad uno scenario come 20-25%, 30-35%, 40-45%.
insomma, più a dx si sposta il pd, meglio è per la coalizione di csx nel
suo complesso, ma soprattutto per il polo a sx a cui basta non essere né
troppo radicale e né troppo moderato per guadagnare voti, senza far
niente.
però a quel punto a sx si avrà un polo che non si lascerà imporre
dodecaloghi dittatoriali dai vaticanisti.
T.


 questo è un dato di fatto.
Esatto. Il PD sarà certamente autosufficiente... come dimostrato dalle 
ultime elezioni :) (ROTFL)
Ma il problema non mi riguarda... io guardo a cosa farà la sinistra (nota 
per Mr.X: la sinistra non è il PD, anticamera della ricostituenda DC, ma 
quella che tu definisci inutile zavorra).
Se ritornerà ad essere credibile bene, avrà il mio voto, sennò... sarà quel 
che sarà.
Del futuro del PD non me ne può fregare di meno. Probabilmente quando si 
accorgeranno di non avere i numeri, faranno l'ennesimo salto a destra e 
troveranno l'accordo prima con l'UDC, che già strizza l'occhiolino, e poi 
con FI e AN. 


 prima, cioč gli elettori con l'intenzione di votare a sinistra.
Sono perfettamente d'accordo fino al "cioč". Dopodiché scriverei "la 
sinistra".
-- 
Ciao
Antonio Piccolo
http://antonioantonio.blog.excite.it
--------------------------------------------------------------------
Chi parla male, pensa male e vive male. Bisogna trovare le parole 
giuste: le parole sono importanti! "Trend negativo"...io non parlo cosě.
--------------------------------------------------------------------


 dx, sotraendo voti al gelataio che è a dx (UDC, parte di FI e di AN).
Per la verità mi sfugge il meccanismo in base al quale un elettore di
FI dovrebbe improvvisamente decidere di votare per la coalizione di
cui fa parte Bertinotti.
Qui ci sono tre gelatai ma due negozi. I primi due gelatai lavorano
nello stesso negozio, non si possono considerare due corpi separati.
E poi resta l'ultimo problema: mettiamo pure che si vinca, poi che si
fa?
Già si vede oggi come le anime diverse della maggioranza rendono il
governo quasi immobile e elevata la litigiosità... l'obiettivo del
centro-sinistra è vincere le elezioni o governare decentemente?
Sì, lo so, la domanda è stupida... ovviamente è vincere. Ma ai suoi
elettori va bene così?
Ciao.Fabio.


 sinistra".
spero che tu ti renda conto che il 2007 è differente dal 1907...
Mr. X


 elettori del nuovo partito democristiano.
ben verificabile dal risultato delle urne.
Ciò che si pone più a sx della sx nella coalizione riceve qualche
centinaio di voti x provincia.
Mr. X


Il /30 mag 2007/, *Paolomaria* ha scritto:

Lo sai che mentre voi comunisti mangiavate bambini io mangiavo ziette 
(anzi zione) comuniste...
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
--


 dx (UDC, parte di FI e di AN). 
Veramente parlavamo dei veronesi e del Napoli e non dei gelatai. 
Comunque per identificare quelli più sx basta la categoria dei 
peracottai.
Cià e serie A
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
--


 centinaio di voti x provincia.
Non risulta:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200705articoli/22166girata.asp
"Unici a crescere, sulla sinistra, sono Verdi e Comunisti italiani".
(provinciali).
"Se il nascente PD precipita a rotta di collo (meno 8,1 per cento, per
colpa pure delle trasfusioni alle liste civiche, cresciute di 2 punti
e mezzo), c'č chi non se la passa cosě male. Soprattutto Di Pietro, il
quale riesce a guadagnare uno 0,6 per cento che, con questi chiari di
luna, provoca un ohhh di stupore". (comunali)
E, come dico io, "Sul versante del Cavaliere, Forza Italia non brilla,
An sta al palo, l'Udc perde circa un punto. In compenso va avanti il
Carroccio e festeggiano i partitini come la Nuova Dc che Berlusconi
coccola in vista dello scontro finale".
Il nodo č che i lombardoveneti non stanno male. Vogliono solo piů
sicurezza, che per loro significa niente nomadi, extracomunitari che
quando non sono al lavoro non si fanno vedere, licenza di sparare a
chi ha l'aria da ladro, e divieto di pregare in una lingua diversa
dall'italiano, piů un po' di galera a chi spinella facendosi scoprire.
Aggiungici pure un po' di soldi in piů in tasca, senza la fatica di
chiederli al padrone.
La destra non puň dargli nulla di tutto ciň, ma glielo promette. La
sinistra non lo promette neppure, e in piů fa l'indulto.
Che si fa? Diventiamo forcaioli per qualche voto?
Il rformismo di centrosinistra ha poco senso, in Vandea. E la
rivoluzione deve mandare i sanculotti bene armati, per tenerli buoni.
Teniamoci stretto qualche piccolo feudo e aspettiamo che scoppino le
contraddizioni tra il teocrate filomediorientale Formigoni, i fascisti
filocinesi e le banlieu sottoproletarie. Puň darsi che a quel punto
emerga un dirigente un po' meglio dei prefetti, che come simbolo della
sinistra non sono il massimo.
A proposito: Taranto e Nichi Vendola facciamo finta che non esistano?


 A proposito: Taranto e Nichi Vendola facciamo finta che non esistano?
non so che dirti...
Mr. X


 conto.
Peccato che a Milano sia stato il centro sinistra a rincorrere la destra 
nella guerra ai cinesi.
State cercando la questione settentrionale, per caso?
Semplice, basta schierarsi...
Pare che in ogni ufficio pubblico del norditalia ci siano meridionali 
arroganti che non smuovono il culo neanche con le cannonate e sputano merda 
sugli extracomunitari: fanne un tema di sinistra come sono riusciti a fare i 
DS con i cinesi e gli zingari.
Certo, fare i forti coi deboli e i deboli con i forti è più semplice che 
affrontare la macchina propagandistica della destra in Lombardia ma per 
metterla in crisi devi mettere i piedi nel piatto. 


 Occorre iniziare a muoversi... ed in fretta...
Alleanza con la Lega in vista?
"Prete Rivoluzionario" per la rivoluzione... crociata?
T.


 elettori va bene così?
A maggior ragione, si alleeranno al centro.
Personalmente, vedo pochissimi temi sui quali da Fassino a Fini non
troverebbero un accordo. E si tratta essenzialmente di temi di
"secondaria" importanza, come quelli che toccano l'etica dei cattolici.
Già oggi, sulle "riforme" fingono di litigare: basta guardare cos'ha
detto Padoa Schioppa sulle pensioni, dove la più grande differenza è che
quelli, i cattivi, avevano messo lo scalone, e i buoni lo sostituiranno
con gli scalini, a patto che siano rivalutati i coefficienti. Insomma, è
già un duetto, ma si fanno i dispettucci come due prossimi amanti.
A te non pare sia così?
T.


 nella guerra ai cinesi.
suvvia, lascia stare certe dichiarazioni a caldo...
la realtà è che quando c'è un problema da affrontare esistono, direi,
tre possibilità:
1) si da una risposta demagogica
2) non si sa dare una risposta, vuoi x problemi di omogeneità della
coalizione oppure perchè non si ritiene esista il problema, ed allora
si fa finta di niente
3) si lavora x far comprendere possibili soluzioni reali e
costruttive. Certo, è la strada più faticosa, bisogna agire...
il c-dx sceglie la 1, il c-sx la 2.
Tra la 1 e la 2 la prima fa più presa...
Mr. X


 Tra la 1 e la 2 la prima fa più presa...
La risposta dovrebbe essere SEMPRE 3 visto che i politici li paghiamo per 
qualcosa.
Demagogico è anche scimmiottare la destra e la sue "battaglie".
I politici di sinistra avrebbero dovuto, prima di parlare, andare (e perchè 
no, farsi vedere) in Paolo Sarpi e parlare solo se avevano qualcosa di 
intelligente da dire.
Altrimenti 2... 


 "secondaria" importanza, come quelli che toccano l'etica dei cattolici.
Io non definirei "secondaria importanza" i diritti civili, anche se
probabilmente i temi legati al lavoro sono più importanti.
Ciao.Fabio.


 Tra la 1 e la 2 la prima fa più presa...
C'è il piccolo problema che in Campania, Puglia, Calabria e Sicilia i
problemi sono l'occupazione e la grande criminalità organizzata.
In Lombardia, Veneto, Emilia Romagna e Toscana l'occupazione è
l'ultimo dei problemi, mentre il problemone (gonfiato) è la
microcriminalità seguito a ruota dal dover pagare le tasse (anche
fossero il 5% sarebbero troppe, per gli industrialotti del varesotto).
L'idea di dare una risposta sola a problemi diversi rientra nella 1.
Nonostante si dicano cose terribili su Napoli e Campania, Bassolino e
la Russo Jervolino le elezioni le vincono e in Campania i terremoti
elettorali non li vede nessuno.
Te la senti di dire ai milanesi che si deve fare come a Napoli?


 probabilmente i temi legati al lavoro sono più importanti.
Per farti capire che non li reputo di secondaria importanza, ti dico che
secondo me quasi non dovrebbero neppure passare per il parlamento: se
due uomini o due donne volessero unirsi in 'matrimonio', o in un suo
equivalente cambiato di nome, dovrebbero poterlo fare senza alcun
problema ed un'eventuale opposizione sarebbe una discriminazione in base
al sesso; se un malato terminale volesse farla finita, un'eventuale
opposizione sarebbe un attentato alla volontà della persona; e così via.
Ho parlato di "secondaria" importanza perché senza pacs e senza leggi
permissive sull'eutanasia finora si è vissuto e si continuerà a vivere
(oddio, per il malato terminale è proprio questo *il* problema ;-) ),
mentre senza lavoro, senza pensione, senza sanità, senza giustizia,
vivere diventa impossibile, o comunque difficile, per molti.
Scusa la lunghezza.
T.


 "secondaria" importanza, come quelli che toccano l'etica dei cattolici.
Ma perche' scrivete con il culo? Io mi rendo conto che si e' qua per 
chiacchierare e divertirsi, ma un minimo di rispetto per la realta', e per 
se stessi, se non proprio per la politica. Non e' che chiunque apra la bocca 
e dica qualsiasi cosa sta parlando di politica.
Chiunque si arrivato alla terza elementare e sa leggere vede che, per usare 
la bestialita' di esempio detta sopra', tra Fassino e Fini ci sono 
differenze inconciliabili sul concetto di stato, di nazione di europa, di 
governo del mondo, di economia, di sviluppo, di diritti, di ambiente, di 
immigrazione, di sanita', di cittadinanza. Sono differenze non filosfiche, 
ma proprio ricette diverse per il govenro della societa'. Fate l' esercizio 
pedissequo di leggere due leggi: la Bossi-Fini e la Turco-Napolitano e 
questa e' una cosa che salta aglo occhi del piu' cieco degi osservatori.
Su cosa vanno d' accordo Fassino e Fini? Sulla fecondazione assistita, 
guarda un po'. Proprio un tema di secondaria importanza "come quelli che 
toccano l'etica dei cattolici."
--


 fossero il 5% sarebbero troppe, per gli industrialotti del varesotto).
Tradotto: la "questione settentrionale" non esiste...
Effettivamente con tutti questi operai che guadagnano 2500 euri al mese e 
mangiano polenta con la busecca anche ad Agosto l'unico problema è la 
digestione... 


 "Prete Rivoluzionario" per la rivoluzione... crociata?
Tradotto: la "questione settentrionale" č razzismo leghista...
Ma che discutiamo a fare, č un argomento tabů... 


 toccano l'etica dei cattolici."
Fini è stata una delle poche eccezioni nella sua area politica.
Come quando ha aperto la strada del voto agli immigrati.
E' vero che è un postfascista, ma almeno non nazista come i leghisti.
T.


 Ma che discutiamo a fare, č un argomento tabů... 
O magari se ne puň discutere in altri termini, meno qualunquisti.
T.


 O magari se ne può discutere in altri termini, meno qualunquisti.
Bollare di leghismo chi chiede maggior spazio ai politici del nord 
all'interno del PD non è qualunquismo?
Qui mi fermo perchè il PD (du' palle!) non è il mio territorio.
In ogni caso il nord è un argomento tabù nella sinistra e non parlo solo del 
tuo post... 


 E' vero che č un postfascista, ma almeno non nazista come i leghisti.
Dovresti chiederlo ai Rom che si son visti bruciare le tende dall'ennesimo 
"comitato di cittadini" creato da De Nicola (AN)
E' veramente difficile distinguere la "destra del nord" dalla lega...


 del tuo post...
A me sembra invece che un "argomento tabù" di dx e sx sia il sud, altroché. 
O meglio: tanto dx quanto sx non fanno che parlare di sud, ma poi le spese 
infrastrutturali si fanno al nord. Mentre al sud arriva solo la clientela di 
basso cabotaggio, al nord, per contro, si ritiene che lo stato sia comunque 
un ostacolo (salvo quando si incassano le prebende delle varie "leggi 
Tremonti", o si "intasca" il laissez faire dei condoni), il che significa 
che al nord esiste una classe imprenditoriale primitiva, pronta per la 
Romania, ma non per un Paese industrializzato e complesso. E siamo già alla 
fase dilapidativa di questo poco invidiabile "tesoretto".
Namib 


 altroché.
Tradotto: la "questione settentrionale" è irrilevante, con tutti i bambini 
che muoiono di fame...
In sudamerica le condizioni di vita sono più drammatiche che nel nordamerica 
eppure chi ha smosso di più la politica internazionale, Sendero Luminoso o 
qualche ragazzetto di Seattle?
Ha cambiato di più il mondo la battaglia di Algeri o il Maggio francese?
Contano di più quelli che si fanno saltare in aria a Bagdad o questi 
tedeschi 
http://www.antig8.tk/home_it.php
 ?
Scendendo su un piano più pacifico e socialdemocratico il discorso non 
cambia: non governi il paese senza il nord, non governi il nord senza 
Milano.
Quando parlo di nord intendo il nord e non la "classe imprenditoriale", che, 
tra l'altro, al sud non è meno "primitiva".
Io non so dove cazzo vive uno come te o come JP che non sa distinguere una 
realtà geografica da una classe sociale: non mi sembri uno che passa le sue 
giornate sulla Salerno-Reggio Calabria ma di sicuro non la costruirai coi 
pregiudizi e non vincerai le elezioni dando per scontato che i milanesi 
siano tutti dei berlusconi in miniatura.
Parli di infrastrutture come di pagnotte alla mensa dei poveri, come 
Berlusconi quando dà la caccia ai voti foraggiando la mafia col ponte sullo 
stretto.
Non so se al sud sono ancora così fessi ma di sicuro da noi devi usare 
argomenti meno superficiali... 


 T.
Ciao.Fabio.


 argomenti meno superficiali...
Quell' "ancora" fa capire molto, della c.d. "questione settentrionale"...
Namib 


 Quell' "ancora" fa capire molto, della c.d. "questione settentrionale"...
Era ironico: so benissimo che ne hanno abbastanza di cattedrali nel deserto 
e di porti industriali nel nulla...
Non vado al sud a vendergli soluzioni perchè non conosco la loro realtà, ma 
se la sinistra pensa di fare politica al nord scimmiottando le boiate yuppie 
di destra e confindustria (nord=impresa) non andrà molto lontano.
Deve crearsi una politica sua partendo dal territorio: perchè non mandano 
degli esploratori? 


 basso cabotaggio,
ti sei già risposto da solo...
di sud si parla, e molto.
Che poi, anzichè dare risposte concrete ed efficaci si buttino solo
dei soldi a pioggia che, ovviamente, non possono avere futuro, beh,
parlaimo della storia degli ultimi cinquant'anni...
Mr. X


 La logica che č dietro a entrambe le leggi č esattamente la stessa.
l'importante č non discutere dei problemi dietro ai quali vengono
proposte delle soluzioni.
Non esponendosi non si rischia di fare figure del cazzo e si puň
pontificare sul nulla.
Potresti inviare centinaia di post, l'importante č non entrare nei
dettagli...
Mr. X


 degli esploratori?
Guarda che sono già lì. E sono parecchi.
Namib 


 (pur continuando a fare gli operai) e parkinsoniani.
vedi, evidentemente anche tu hai problemi a capire realtà differenti.
Mr. X


 vedi, evidentemente anche tu hai problemi a capire realtà differenti.
Ho sempre avuto difficoltà a comprendere le "buone ragioni" del nazismo, in 
effetti. Sarà grave?
Namib 


>la lega intercetta dubbi
Ieri articolo di Ostellino sul corriere.
Dava una spiegazione semplice: pressione fiscale.
Riferisco:
Dove c'è la piena occupazione il peso si sente in modo considerevole.
I disoccupati e i lavoratori in nero questo peso non le sentono.
Al nord la sinistra perde e vince la destra (che è vissuta a come antitasse)
Al sud, dove la sx gestisce clientele non tassate, vince.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 effetti. Sarà grave?
Non credo. Noi coi sunnominati abbiamo praticamente interrotto ogni 
contatto da 15 anni. In ogni caso gente del genere la puoi "capire" 
finché vuoi ma non voterà a sinistra *mai* (= in tempi ipotizzabili): 
inutile illudersi.
Saluti,
Arturo


 sua, ma perché i tempi e l'elettorato non sono maturi.
Fini ha avuto la disgrazia di trovare sulla sua strada il populismo
estremista di Berlusconi. Anche se in AN ci sono ancora molti autentici
nostalgici di Salò, se fosse stato per lui non avremmo avuto né le ronde
antistranieri per le strade, né il linciaggio della magistratura, né
l'idea che si cambia la legge elettorale - e magari anche la
Costituzione - ogni volta che i sondaggi vanno su o giù.
Credo che per avere una destra moderna e civile dovremo aspettare
un'altra generazione.
(Berlusconi è riuscito a passare alcune pessime idee anche alla
sinistra, dalla sussidiarietà ai cani antidroga nelle scuole; ma questa
è un'altra faccenda).
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 E' veramente difficile distinguere la "destra del nord" dalla lega...
E' anche difficile non uniformarsi al loro populismo pur di vincere...
T.


 tuo post... 
Non credo di avere argomenti tabů, io.
E non sono io quello che non sta parlando chiaro, in questo thread.
T.


 scritto (e letto). :-)
Tesi abbastanza controcorrente. ;-)
Ultimamente sento troppe volte la frase opposta, mentre dieci anni fa
non la sentivo mai, e, forse, si dicuteva in maniera più approfondita.
Stiamo diventando telespettatori di pubblicità anche su Internet? :(
C'è tanto, troppo, da leggere e quindi si cerca la sintesi? Mah.
T.
ps. contando il quote e questo ps supero le 10 righe: posso inviare. ;-)


 Al sud, dove la sx gestisce clientele non tassate, vince.
La fantasia al potere!!! 


 padrone leghista, invece che con il suo collega meridionale?
Lui scrive Nord tu, leggi Lega.
Questo è razzismo.


 E non sono io quello che non sta parlando chiaro, in questo thread.
Non credo di essere nemmeno io.
Basta vedere Namib come si scalda solo perchč si parla della sinistra al 
nord.
Se non lavori su un territorio lo perdi e il csx a Milano č latitante.
A militare ho conosciuto uno che veniva da un feudo leghista che mi chiedeva 
se secondo me la lega difendeva gli operai: ovvio che no, ma il problema č 
che la sinistra non solo non ha una politica sul nord ma non ne ha nemmeno 
una chiara sui lavoratori. 


 Guarda che sono già lì. E sono parecchi.
In splendido isolamento... 


 E' anche difficile non uniformarsi al loro populismo pur di vincere...
Vincere?
Correre nella stessa direzione dell'avversario a casa mia si chiama 
scappare: infatti i risultati parlano chiaro... 


 parlaimo della storia degli ultimi cinquant'anni...
Vedo che t'inserisci nel dialogo tra putrefazioni passive, che
piangono sulle infrastrutture, adesso, e ne approfitto.
In sette anni quello che è riconosciuto come uno dei più grandi
economisti europei, papà dell'euro e della prima e meglio riuscita
liberalizzazione di un mercato monopolistico in Italia oltre che della
concertazione (e oltre al resto) ha girato le 100 province d'Italia e
in ciascuna ha pronunciato un discorso nel quale legava i problemi
locali a quelli nazionali, a quelli europei e a quelli mondiali. Ha
ovviamente parlato anche d'infrastrutture, ma le fesserie da
conformista berluschino nelle quali si sono esercitati i due
pezzentelli non le ha dette mai, visto anche che è nato in una città
di mare ed è anche tra i papà dell'idea delle autostrade del mare.
Chi vuole studiare un corso di autentica economia liberaldemocratica e
riformista, può andare nel sito 
www.quirinale.it
 e leggere e studiare
i discorsi di Ciampi.
Le infrastrutture terrestri servono, essenzialmente, al Nord e si
chiamano Tav, Passante di Mestre, Pedemontana, seconda autostrada
Brescia-Milano.
Perché non sono neppure aperti i cantieri? A parte la Tav in val di
Susa, che è un problema a sé, è dal '92 che Lombardia e Veneto votano
massicciamente a destra e hanno presidenti regionali di destra,
sostenuti dal partito sedicente federalista.
Il problema è che il lombardo-veneto i soldi per le infrastrutture le
avrebbe, ma siccome pur coi soldi ragionano da pezzentelli, li
sperperano in scuole e cliniche private e quanto alle autostrade
aspettano soldi ed espropri dallo Stato, che neanche quando si chiama
Tremonti è tanto amico da aver voglia di spendere prima per i più
ricchi e tanto stolto da inimicarsi i piccoli proprietari terrieri,
espropriandoli per conto terzi.
Perciò sono più di dieci anni che la piccola borghesia stracciona
aspetta e spera, mentre né sinistra né centrosinistra gli sanno
spiegare che i soldi non sono infiniti e che se non si sanno trovare e
spendere la colpa è tutta di governatori e sindaci che preferiscono la
lagna all'attività concreta e l'immediato effimeramente propagandabile
allo strategico. Tant'è che, quando la Provincia di Milano, in una
visione strategica delle infrastrutture, si compra un'autostrada, i
lunpen ben imboccati non trovano di meglio che chiedere l'abolizione
delle province.
PS I soldi a pioggia sono la teoria di Keynes. I soldi mirati e
finalizzati sono socialismo e sono l'ultima finanziaria, che dà una
barca di quattrini anche a chi si butta sul risparmio energetico. Tu
scegli Visco o la riduzione a pioggia delle tasse, senza spremersi il
cervello?


 Al sud, dove la sx gestisce clientele non tassate, vince.
La sx gestisce clientele al sud? Per questo le elezioni in Sicilia vanno 
come vanno?
Namib


 Questo è razzismo.
Ma non diciamo stupidaggini. Stiamo parlando proprio della Lega e della sua 
ridicola "questione settentrionale": del perché un operaio del nord debba 
votare per chi promette di abbassare le tasse al suo padrone, facendo pagar 
cari a lui (= con costi che lui sentirebbe, ma il suo padrone no) quei 
servizi che diverrebbero "aziende"; il tutto in nome della comune (del 
padrone e dell'operaio) "celticità", mica cazzi. Perché? Quale logica 
materiale c'è dietro tutto questo? Quale "risposta" o "domanda" meritano 
coloro che non sanno farsi manco i conti in saccoccia?
Namib 


 In splendido isolamento...
Ma quale "splendido isolamento"? Al nord abbiamo vinto le elezioni 
*amministrative* a mani basse l'anno scorso; ora c'è un calo, ma nessuna 
"questione settentrionale". E il referendum leghista non è passato manco al 
nord.
Namib 


 "domanda" meritano coloro che non sanno farsi manco i conti in saccoccia?
No bello, sei tu che metti in mezzo la lega per dire che non esiste una 
"questione settentrionale" e che chi pensa che i problemi non siano solo al 
sud è un razzista leghista.
Vatti a rileggere il post con cui hai iniziato ad intervenire.
Non solo l'argomento nord è tabù ma chi lo affronta si prende pure del 
razzista da chi ritiene che persino AN al sud sia esente da razzismo.
Anche Mister X parlava dell'incapacità della sinistra di parlare a parti del 
paese e non della validità delle "tesi" leghiste.
Ma del resto come fa la sinistra a parlare di nord quando la gente come te 
bolla a priori come leghista chi lo fa?
Capisco che vivendo in mezzo a gente che pensa che gli italiani debbano 
venire prima dello "straniero" finisci per condividerne lo spirito 
identitario fino a non riconoscere i fascisti nemmeno quando si mettono la 
camicia nera ma evita almeno di parlare di ciò che non conosci.
Se per te i settentrionali sono leghisti o imprenditori parlane col tuo 
barista di fiducia e non venire a spandere merda su chi con AN condivide 
sicuramente meno di te. 


 come vanno?
La sicilia è l'eccezione in un quadro che vede la sinistra vincere 
esclusivamente al sud. Si vede che in sicilia (una regione a statuto speciale, e 
può essere che abbia il suo peso) l'UDC ha clientelisti più efficaci.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 effetti. Sarà grave?
no, ma forse ti manca un pò di flessibilità x entrare negli aspetti
psicologici della questione...
Mr. X


 come vanno?
evidentemente in Sicilia il sistema è più chiuso.
Mr. X


 è un'altra faccenda).
Ti ho sempre considerato una persona obiettiva, perciò mi aspetto 
l'ammissione da parte tua che ha trasmesso anche alcune idee buone:
1- il bipolarismo;
2- la fine del bicameralismo perfetto;
3- la riduzione del numero dei deputati;
4- l'elezione diretta (o almeno l'indicazione sulla scheda elettorale) del 
premier;
5- la necessità di norme costituzionali antiribaltone;
6- la trasformazione del senato in camera federale;
7- l'aumento dei poteri del premier;
8- la revisione delle competenze fra stato e regioni.
Su questi temi oggi i partiti sono schierati così:
1- tutti sostengono il bipolarismo, escluse UDC e UDEUR;
2- Violante e molti altri sostengono la fine del bicameralismo perfetto;
3- Prodi ha promesso che prima di lasciare introdurrà la riduzione del 
numero dei parlamentari nella costituzione;
4- Veltroni smania al pensiero che il premier venga eletto come i sindaci;
5- tutti sembra che vogliano le norme antiribaltone, e Prodi sta ripetendo 
continuamente: se cade il mio governo, andiamo a casa;
6- ne ho sentito parlare molto da parte della maggioranza anche se non 
ricordo da chi;
7- il potere di scioglimento delle camere al premier è entrato e si è ben 
radicato nell'atteggiamento di Prodi (se cade il mio governo, andiamo a 
casa);
8- Rutelli (e credo molti altri) hanno riconosciuto che le attuali norme di 
attribuzione dei poteri stato/regioni hanno dato cattiva prova e devono 
essere modificate.
In merito al punto 6, la cosa è da anni tanto urgente, che si è dovuto 
inventare un surrogato del senato federale, e, non essendo previsto 
dall'attuale costituzione, lo si è ipocritamente definito organo consultivo: 
la conferenza stato regioni.
Ogni persona di buon senso si sta chiedendo con che coerenza la sinistra 
dice tutte queste cose dopo meno di un anno dal referendum, in cui avrebbe 
potuto realizzarle in un colpo tutte, e le ha respinte.


 Parliamo di fatti e non di ipotetici toni...
Hai presente Moretti e il ceffone che dà alla Valentini in Palombella
Rossa*? Caspita se i toni e le parole sono importanti! Anzi, direi quasi
che quella che tu continui a chiamare "questione settentrionale" per me
si potrebbe benissimo includere nella "questione linguistica".
*
http://ec.eurecom.fr/~giorcell/Images/NanniMoretti/paroleimportanti.jpg
Quanto alla politica del csx sui lavoratori, non è vero che non ne ha
una: semplicemente, è la brutta copia degli originali, ed è normale che
si preferisca votare per questi ultimi, che in più hanno parole che
suonano armonicamente nelle menti, diciamo così, meno colte.
T.


 Vatti a rileggere il post con cui hai iniziato ad intervenire.
Forse mi sbaglio, ma mi pare che, tra una affermazione
antimeridionalista ed un'altra, tu abbia fatto confusione tra me e
Namib.
La Lega in questo discorso credo infatti di averla tirata in ballo io,
anche se non certo per dire quello che ci hai visto scritto tu.
Se non č cosě, chiedo venia per l'intromissione indebita, mi pare che
Namib non abbia bisogno di alcuna difesa, e alle sue parole aggiungerei
solo la (personale) considerazione etica per cui chi č attaccato ha
pieno diritto a difendersi, e che quand'anche si creasse un polo
politico antisettentrionale al Sud, per me non sarebbe altro che la
*naturale* reazione istintiva ad un attacco razzista. Un po' come gli
ebrei, che hanno reagito con Israele e lo sviluppo del nucleare.
T.


 Vincere?
Sperare nella vittoria.
T.


 Prego.
Avere una sinistra piena di stronzi come te.
Mi sembra più che sufficente...


 suonano armonicamente nelle menti, diciamo così, meno colte.
Se le menti colte pensano che i lavoratori nel nord se la spassino, viva 
l'ignoranza...
Poi, io non voto nè i leghisti nè la destra ma a volte ho difficoltà a 
spiegare ad un altro lavoratore dove siano le differenze: ad esempio su una 
tematica come il TFR...
Dimmelo tu dov'è la differenza... 


 tasse. E ha un governo che, per quanto poco e male, gli dà.
A me è venuto in mente che tempo fa, a Napoli, a un immigrato
clandestino africano nero, l'hanno ricoverato d'urgenza in ospedale e
gli hanno trapiantato il cuore.
A me non sembra "poco e male", anche se credo si concordi che i medici
non hanno fatto nulla più che ciò che pretende una normale civiltà.
Nel Nord è diffusa l'opinione che i soldi con cui si curano gli
immigrati, oltre ai disoccupati, vengano dalle tasche loro e che,
quindi, se li potrebbero risparmiare e se disoccupati o immigrati non
vengono curati e muoiono tanto meglio.
Spiegare che, civilizzazione a parte, il ragionamento è sbagliato
nelle premesse e nelle conclusioni anche economicamente non è facile,
in Val Brembana. Forse però bisognerebbe cominciare a spiegare ai sig.
Nabib che l'operaio non lavora tutto il giorno e uscire dalla fabbrica
e passare la serata in Val Brembana non è la stessa cosa che uscire
dalla fabbrica e passare la serata al rione Sciampia, con gli stessi
soldi in tasca.
Infatti i due operai sono entrambi iscritti alla Cgil, ma uno vota
lega e l'altro Jervolino sulla base di concreti interessi materiali
diversi.


 sicuramente meno di te.
Per me i settentrionali non sono solo leghisti o imprenditori, non condivido 
alcunché con AN, e continuo a non vedere una "questione settentrionale". Del 
resto, vedo, l'hai sepolta anche tu. Bene.
Namib 


 diversi.
Non so che conclusioni trarne, ma anche questo è abbastanza vero.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Dimmelo tu dov'è la differenza... 
tonto, amichevolmente, prenditi una pausa.
Su tre risposte che mi hai dato, non ce n'era una attinente.
So che puoi dire di meglio, ma imho il clima di inutile opposizione
creatosi nel thread tra te e Namib ti fa dire cose poco sensate. :-P
Portare avanti discussioni poco costruttive è imho inutile.
T.


 diversi.
E quali "interessi materiali" indurrebbero l'operaio leghista a votare 
leghista? Che ci siano degli "interessi materiali" anche nel darsi grosse 
randellate sugli zebedei?
Namib 


.

 Le due cose non si contraddicono :D
"La mia patria è il mondo intero" :)
Namib 


 prezzo della sua vita ma non smuove niente: basta vedere i risultati.
chi si fa saltare in aria a Baghdad uccide mediamente qualche dozzina di 
irakeni, e lo fa proprio perché niente si muova, e quel disgraziato 
paese rimanga permanentemente in una condizione di guerra civile. Anche 
lo strangolamento di una nazione può essere tra le finalità di un'azione 
politica: e chi conduce questa politica a Baghdad dimostra di essere un 
maestro.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it


 settentrionale". Del resto, vedo, l'hai sepolta anche tu. Bene.
Evidentemente non hai letto il mio post di stamattina e nemmeno quelli 
precedenti.
Il dibattito sociologico astrattista tra te, Paolomaria e Tb dimostra che č 
tutt'altro che sepolta, anzi: la madre ne č sempre incinta... 


 paese rimanga permanentemente in una condizione di guerra civile.
Dato che vuole far permanere quest'ultima "solo" finché permarranno sul
suolo iracheno gli eserciti occupanti, direi che l'obiettivo non č "fare
perché niente si muova". Se cosě non fosse, si potrebbe dire la stessa
cosa per i Partigiani e l'esercito nazifascista di 65 anni fa.
T.


 cosa per i Partigiani e l'esercito nazifascista di 65 anni fa.
uno che crede che i sunniti fanno saltare in aria gli sciiti e gli 
sciiti fanno saltare in aria i sunniti perché cosě si combatte 
l'imperialsmo americano.
Non credevo che ce ne fossero piů.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it


 l'imperialsmo americano.
Non è forse quello il pricipale obiettivo?
Oppure credi piangeranno, quando gli invasori se ne andranno?
L'ingenuità è semmai nel credere che in Iraq ci sia solo un conflitto
tra sciiti e sunniti, mentre si sta inscenando l'anteprima di ciò che
potrà accadere, decuplicato, in Iran, Siria, e altrove.
T.


 potrà accadere, decuplicato, in Iran, Siria, e altrove.
Ogni guerra (anche ogni guerra civile) è affare di politica interna e di 
politica estera.
La guerra civile tra islamici integtralisti e islamici laici, o tra 
islamici integralisti e non islamici, c'è stata, e c'è, con caratteri di 
spaventosa ferocia, anche in aree dove l'imperialismo amerikano non 
c'entra niente, come l'Algeria, il Sudan.
In Iraq sunniti e sciiti si fanno saltare reciprocamente in aria per 
decidere chi dei due deve avere l'onore di cacciare fuori gli americani, 
oppure per decidere chi dei due deve avere il controllo sull'Iraq, 
quando gli americani se ne andranno - perché prima o poi se ne dovranno 
andare?
L'attacco alle Torri Gemelle è stato fatto per creare uno stato islamico 
a New York, oppure per incassare un risultato di altissimo prestigio 
presso le masse islamiche e arabe di tre continenti?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it


 Non č forse quello il pricipale obiettivo?
strano modo di operare...
eppure se decidessero di partecipare al gioco democratico, almeno in
una fase iniziale, gli americani non avrebbero piů alcuna scusa nel
fermarsi lě.
Forse fa piů gioco, x alcuni, il permanere di tale situazione.
Mr. X


 andare?
Prima di tutto, per far sì che gli americani non se ne vadano da
vincitori, ma con la coda tra le gambe. Quest'obiettivo, la vittoria
sugli invasori occidentali (perché in ogni caso così cercheranno di
farla passare), per molti è molto più importante del controllo locale.
Lo scontro fratricida è solo successivo all'antimperialismo.
Senza quest'ultimo, forse non ci sarebbe stato neppure il primo.
Ad ogni modo, sia che l'obiettivo sia cacciare gli invasori sia che sia
sopraffare altri islamici, è sbagliato dire che chi si fa saltare in
aria "lo fa proprio perché niente si muova": atti come quelli trovano
sempre una loro ragione, hanno sempre un loro obiettivo.
T.


 Senza quest'ultimo, forse non ci sarebbe stato neppure il primo.
e come no, siamo al ribaltone storico...
forse dimentichi che la dittatura serviva, in primis, x tenere un
gruppo al potere e l'altro sotto regime. Ed abbiamo già dimenticato i
massacri a curdi e sciiti...
Mr. X
