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Titolo: Onlus, amici di Isreale...

 esige che le parti siedano al tavolo negoziale per comporre il conflitto.
E ora veniamo alle note dolenti: da quanto ho premesso - e per chiunque
voglia credermi - non posso essere considerato "propagandista", dato che
neppure conoscevo la 242; ma questo pezzo m'ha fatto rivoltare!
E' vero che sono su un sito pro-israeliano dichiarato, ma non
m'aspettavo di trovare argomentazioni talmente *ridicole* da dover solo
mettere in evidenza come esse siano in contraddizione...
Ripeto di non conoscere il testo integrale della 242, e quindi mi
rifaccio solo a ciò che è scritto in quella pagina.
Come si fa a dire che la 242 NON «dice quale debba essere il confine fra
Israele e arabi, ne' "impone" a Israele quando o dove ritirarsi», se -
poco prima - era stato detto che «la risoluzione 242 [ ] in sostanza si
rivolge a Israele e paesi arabi e dice: nessuno di voi ha diritto di
"acquisire territori con la guerra"» e ancora prima si diceva che, dopo
la guerra del '67, «i territori palestinesi che erano occupati dagli
stati arabi passano sotto occupazione israeliana» ?!
Insomma:
1- Israele nel '67 occupa territori palestinesi (con "palestinesi" spero
s'intendano quelli legittimati dall'ONU nel '47).
2- La 242 si rivolge anche ad Israele dicendo che non ha diritto
d'acquisire territori con la guerra.
3- Gli "amici di Israele" dicono che la 242 non impone ad Israele di
ritirarsi nei vecchi confini precedenti alla guerra!
Il resto della pagina è pieno di evidente faziosità che ho imparato col
tempo ad assimilare, da una parte come dall'altra; ma quando si ironizza
sul "(futuro) Stato di Palestina", la ricostruzione 'storica' diventa
ancor più rivoltante!
Complimenti agli "amici di Israele", allora: hanno contribuito alla
nascita di un nuovo filo-palestinese!
Se queste sono le argomentazioni degli "amici", capisco perché Israele
abbia bisogno della violenza e della potenza militare nel conflitto: ha
torto. E, finché non rientrerà nei confini del '67, per me, ma ancor più
per i palestinesi, continuerà ad aver torto.
Da questa constatazione alla legittimazione della violenza il passo è
veramente breve: ora capisco (e condivido!) anche perché Arafat, nel
caso potesse, non vorrebbe fermare il terrorismo.
Ho mentito, quindi. Ad inizio post ero già filo-palestinese.
Ma, che mi crediate o meno conta relativamente poco, effettivamente ho
cercato di "osservare dall'esterno" il conflitto medriorientale.
Tant'è vero che sono disponibilissimo a cambiare idea, nel caso leggessi
la 242 o mi facciate notare incongruenze nel mio ragionamento.
Buon 2004 a tutti, comunque!
Daniele 'The Crow' Serra

 nel mio ragionamento. 
Fai tu.
AleX

"The Crow" <t...@crow.ds> ha scritto nel messaggio
news:j9mbvvspmnud4g0lj...@4ax.com...
Premettendo che non ho alcuna qualifica a darti una risposta del tutto
esauriente, ti rispondo facendo due ordini di considerazioni.
In primo luogo quella risoluzione, sembra fatta apposta per creare infinite
discussioni, è stata addirittura stesa in due lingue, francese ed inglese ed
in una lingua dice che Israele deve ritirarsi DAI territori occupati e
nell'altra DA DEI territori occupati, in tal modo in un caso deve ritirarsi
da tutti nell'altro da alcuni. Inoltre termini come: concordate,
riconosciute, e sicure,
si prestano alla seguente interpretazione: Mi ritiro solo il giorno in cui
(come nel caso dell'Egitto) la controparte riconoscerà la nuova frontiera
che verrà a stabilirsi.
Ma sarebbe inutile continuare in questa discussione, che ci porterebbe
lontanissimo senza concludere niente.
 Sopratutto, bisogna tener conto di due fatti, il primo è che i palestinesi,
non sono un piccolo popolo isolato, ma sono arabi, che alle spalle hanno
centinaia di milioni di arabi, e le loro richieste, non si fermano al
ritorno delle frontiere del 1967 ma aggiungono la richiesta di un libero
diritto di ritorno in tutto Israele. Perciò penso che comprenderai, che già
accettare l'ingresso in una nazione di quasi altrettanti abitanti della
medesima che fino a poco prima erano in guerra, sarebbe per usare un
eufemismo, complicatissimo, ma diventa inaccettabile se si tiene conto che i
nuovi arrivati avrebbero alle spalle centinaia di milioni di connazionali di
nazioni, che tranne due, non riconoscono il diritto all'esistenza dello
stato di Israele.
Facilissimo sarebbe immaginare il risultato di una guerra di una nazione
contro venti, se questa avesse metà degli abitanti che collaborano con le
venti nazioni, e quale sarebbe la sorte degli ebrei se gli arabi nel loro
stato riuscissero ad avere il 51% dei voti.
Perciò, se non c'è la pace, non è perché gli ebrei  vorrebbero trattenere un
tre% trattabile dei territori arabi, ma perché gli arabi vogliono una
soluzione che trasformerebbe in una nazione araba la nazione degli ebrei.
Ciao Ad'I

 Ho mentito, quindi. Ad inizio post ero già filo-palestinese.
Tra parentesi la 242 io me la sono letta (basta andare sul sito delle
N.U.) e non dice NULLA dei confini.
Non solo. L'espressione usata per il ritiro israeliano parla di ritiro "da
territori occupati dopo [..] 1967" e non "da I territori occupati [etc
etc]"
Questa significativa mancanza dell'articolo determinativo pone il problema
di stabilire da quali territori occupati post "Guerra dei Sei Giorni" si
debab ritirare Israele.
Purtroppo leggendo il tuo post, l'unica cosa che non lascia dubbi e'
l'indiscutibile presenza della tua malafede.

 Fai tu.
Grazie per il tono e scusa per il ritardo.
The Crow
PS. per la questione sollevata da Arduino D'Ivrea riguardo la volontà di
non riconoscere Israele, penso sia pacifico il fatto che, una volta
riottenuti i confini del '67, se i filo-palestinesi continuassero a
chiedere territori, l'opinione internazionale sarebbe unanimamente (o
quasi, ma si tratterebbe di pochi) contraria ad essi.
Il che mi pare essenziale affinché si possa instaurare quella pace
duratura tanto desiderata, anche a costo di dover intervenire (noi,
Occidente) contro paesi arabi, in caso d'aggressioni.

 quasi, ma si tratterebbe di pochi) contraria ad essi.
ah, ma č un sognatore...


Benissimo. Come fece notare Amos Oz, anche ad accusare Israele di aver
compiuto una pulizia etnica, c'è da dire che Israele ha lasciato
centomila arabi nel suo territorio, che sono suoi cittadini con pari
diritti politici rispetto agli Ebrei. Invece gli Arabi hanno scacciato
od ucciso tutti gli Ebrei nei loro territori - in Cisgiordania come in
Iraq.
Quindi un pacifista come Amos Oz ha concluso che gli Arabi l'hanno fatta
più grossa. Vuoi ancora sostenere la giustizia in luogo della pace?
Ciao.

 Occidente) contro paesi arabi, in caso d'aggressioni.
Essere ottimisti è una buona cosa.
Ma anche se spero che alcuni occidentali rivedano le loro opinioni di fronte
agli arabi che continuassero ad avanzare rivendicazioni dopo il ritiro dai
territori. Temo che i più continueranno imperterriti ad essere contro
Israele.
Anzi, stanno già mettendo le mani avanti; Dato che gli ebrei in previsione
del ritiro stanno costruendo una barriera difensiva, stanno già facendo di
tutto per lavare i cervelli alla gente e convincerla che quella barriera è
il più nero torto che si possa fare agli arabi.
Quindi stai tranquillo che anche dopo il ritiro almeno l'80% dei
palestinisti non cambieranno di una virgola la loro opinione.
Ciao: Ad'I
Riguardo all'Onu, tieni anche conto di una cosa: Su ogni questione gli arabi
hanno oltre cinquanta voti garantiti fra i loro e quelli degli altri
islamici.

 
Non è che vada di moda. E' logica piccola piccola. Se neghi a un popolo il
diritto ad avere e difendere un suo stato (antisionismo), sei ostile a quel
popolo (antisemitismo).
Lo diceva anche il maestro spesso citato da una illustre poster di queste
parti, che mi pare si chiamasse Lapalisse (il maestro, non la poster :-).
Tb

 islamici.
Be', ci sono anche fior fiore di risoluzioni contro Israele che
sarebbero state approvate se non fosse stato per il veto USA, no?
Se si discute su una risoluzione così datata un motivo dev'esserci...
I cinquanta voti (sapevo fossero molti, non credevo 50!) non valgono il
veto dell'USA: si discute sulla 242 perché passò, no?
Ciao,
The Crow

 più grossa. Vuoi ancora sostenere la giustizia in luogo della pace?
Certo, e ti faccio un paragone di cui però non c'entra Israele.
Se un bullo picchia con le mani un bambino più piccolo e gli ruba la
bici, io *concepisco* che il piccolo possa prendere un bastone e
bastonare il bullo per riprendersi la bici.
Sarebbe auspicabile che ci fosse un terzo che potesse fare da giudice,
per evitare la violenza della vendetta, potesse ridare la bici al
piccolo e sanzionare il bullo, così da ristabilire la "giustizia"
ritenuta comune (proprio quel che per noi è l'ONU!).
Quel "terzo" ha cercato di esserlo l'Occidente.
Son passati 35 anni dal '67 e 55 da quando l'ONU stabilì la creazione di
due Stati: se in queste settimane si esultava perché «Sharon ha concesso
la creazione di uno Stato Palestinese», credo che in questi decenni il
senso della giustizia sia stato - giusto un tantino - deformato...
Scusa la lunghezza.
Ciao,
The Crow

 parti, che mi pare si chiamasse Lapalisse (il maestro, non la poster :-).
Lapalisse non avrebbe mai parlato di antisionismo e antisemitismo nei
modi in cui lo fai te: è lapalissiano!
The Crow
PS. se non erro, anche Gandhi sarebbe stato d'accordo con me (almeno sul
non identificare antisionismo e antisemitismo)...


Prego.
Ciao.


A parte il fatto che si presume che gli iscritti alla CGIL non abbiano
alcun legame con il Messico (mentre gli Ebrei con Israele quel legame ce
l'hanno), il problema in questo caso sarebbe il "come" insediarsi
laggiù.
Ciao.

 non identificare antisionismo e antisemitismo)...
Cioè, a tuo parere, in questi termini Gandhi sarebbe anche contrario
all'occupazione del Messico da parte di Epifani? Interessante.
Hasta la victoria, amigo.
Tb

 PS. se non erro, anche Gandhi sarebbe stato d'accordo con me
e allora ? Gandhi non poteva sbagliare ?

 bastonare il bullo per riprendersi la bici.
riconosci quindi agli ebrei il diritto di difendersi ?

 ripetutamente violando i principi stessi del sionismo.
Non credo si definiscano antisionisti, né che penserebbero mai la frase di
cui sopra, né che paragonerebbero i sionisti ad iscritti alla CGIL che
vogliano annettere il Messico.
Archiviamo l'ovvio (questo è antisemitismo e antisionismo da blacklist) e
lasciamo le discussioni fini sul senso del sionismo, sulla 242 e sui meriti
e demeriti di Sharon ad altri thread.
Questo è il mio suggerimento finalizzato al risparmio di preziosa banda.
Tb

 prendere i provvedimenti del caso. <g>
Certo. Mai pensato di decidere niente, era una semplice valutazione da
utente. 
Ma Il povero Crow, quanto a dire a chiare lettere, che deve dire di più
chiaro di quello che ha già detto, poraccio?
Tb

 che la soluzione non sarà ottimale).
Be', io ho provato sincero affetto leggendo parole di Shimon Peres.
Già solo il passato di Sharon mi fa temere per la soluzione, figurati...
Ciao,
The Crow
-- 
nothing here

 riconosci quindi agli ebrei il diritto di difendersi ?
non hai letto tutto il thread, dico bene?
Buona notte,


 e allora ? Gandhi non poteva sbagliare ?
Certo.


 da alcuni". sono gli _antisemiti_ che lo fanno.
e tu "puoi concepire", ma condanni: giusto ?

 Certo.
sicché ricordare qui le posizioni di Gandhi è perfettamente inutile.

 che la soluzione non sarà ottimale).
Be', io ho provato sincero affetto leggendo parole di Shimon Peres.
Già solo il passato di Sharon mi fa temere per la soluzione, figurati...
) E puoi stare tranquillo che non sciuperò altro tempo con te.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ho mentito, quindi. Ad inizio post ero già filo-palestinese.
Si, ma non solo quello, vero crow?
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 e tu "puoi concepire", ma condanni: giusto ?
*condanno* la violenza in sé, caso per caso: condanno l'uccisione di
innocenti in un locale pubblico, in un autobus ecc.
se ne avessi il potere, *rimprovererei* alle organizzazioni
terroristiche di colpire "innocenti" in luogo di "colpevoli" (la
definizione delle due parole è ovviamente arbitraria, ma le persone di
cui prima sono chiaramente innocenti).
*concepisco* che usino ogni mezzo possibile per riavere la propria
visione della giustizia: è diritto alla difesa anche questo!
se in quel che scrivo ci vedi antisemitismo, non posso farci proprio più
nulla.
Ciao,


 Si, ma non solo quello, vero crow?
ero anche tante altre cose.


 ché non sono in whitelist): non sono maleducato.
Sbagliato. Non c'è nessuno in whitelist.
Tb

 visione della giustizia: è diritto alla difesa anche questo!
dunque: è diritto alla difesa il farsi esplodere ammazzando dei civili ?
(prego la moderatrice di lasciare che rispondendo a questa domanda The Crow
manifesti il suo, diciamo così, pensiero)

 ero anche tante altre cose.
Già, ma prima lo eri con un altro nick.


 Già, ma prima lo eri con un altro nick.
Ah! Qui la cosa si fa interessante.
Tb

 ha scritto nel messaggio
news:BC2D5B6F.175D7%bri...@despammed.com...

avevo anche io un'impressione un po' orwelliana...