Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: perchè il PD sbaglia a non andare in piazza sabato

1) penso che se leggo il testo dell'appello su cui ï¿½ indetta la
manifestazione, non mi piace. Non parla di politica, ma ha al centro
la prioritï¿½ che Berlusconi si faccia processare, e usa un linguaggio
travaglista e un po' fascista sulle pretese indulgenze
dell'opposizione. Sostiene superficialmente e falsamente che "la
stampa estera" definisca quella italiana "una dittatura". ï¿½ insomma
allineato ï¿½ secondo me con maggiore buona fede ï¿½ alle posizioni piï¿½
giustizialiste, fallimentari e poco costruttive di un pezzo di
opposizione che in questi anni ha portato a casa solo sconfitte e
nessun progetto.
2) penso che, malgrado le buone intenzioni dei promotori, Di Pietro
abbia fatto di tutto ï¿½ ancora ieri sera a Ballarï¿½ ï¿½ per spacciare la
manifestazione come sua, e nessuno di loro gli ha detto di stare al
posto suo, ovvero in piazza e silenziosamente. E penso che
l'esibizione della testata del Fatto come primo "media partner" non
deponga a favore di una apertura di vedute dell'iniziativa.
3) e penso che una manifestazione che chieda le dimissioni di
Berlusconi in quanto Berlusconi non mi soddisfi. Benchï¿½ sia una
motivazione che valga di certo ad auspicarle, per chiederle ï¿½ che ï¿½ un
atto politico e culturale piï¿½ impegnativo ï¿½ ci vuole maggiore
concretezza. Almeno per chiederle io. Io non voglio che Berlusconi si
dimetta perchï¿½ glielo chiedo: voglio che perda il consenso democratico
di cui gode e voglio lavorare per quello. Le dimissioni di un uomo che
la maggioranza del paese vorrebbe tuttora a propria guida non mi
sembrano un successo: mi sembrano una sconfitta doppia.
4) e perï¿½ penso che qualunque manifestazione sia legittima, e se si
batte per una buona causa, benvenuta. I proponenti della
manifestazione vogliono un'Italia migliore e hanno individuato parte
del problema. E hanno lanciato una manifestazione, non una guerra
civile o un partito. La facciano, speriamo sia grande, e che aumenti
la condivisione del problema e della speranza.
5) e soprattutto penso che il dovere di un grande partito di sinistra
sia discutere con i suoi elettori, ascoltare le loro richieste,
adattarle a un progetto e renderlo convincente. Se una manifestazione
sembra un bicchiere mezzo pieno, si cerca di riempirlo: si parla
ufficialmente con quella manifestazione, si fanno delle proposte, si
cerca un fronte comune. Ci si va e si parla del mezzo vuoto. Non si
sta a casa per via del bicchiere mezzo vuoto. Quelli sono i tuoi
elettori, o i tuoi potenziali elettori: non ï¿½ demagogia trovare dei
punti di intesa, fare un progetto assieme. Demagogia ï¿½ fingere di
aderire totalmente alle sue parole d'ordine, come fa Di Pietro.
Pensare che non riguardi il PD ï¿½ ridicolo, e inetto. Rosy Bindi ha
detto, l'altra sera, "poi perï¿½ quelli che votano sono quelli che
restano a casa". Ma quelli che restano a casa non ti votano da un
pezzo, Rosy Bindi. Quelli che devi convincere sono questi: quelli a
cui devi spiegare cosa stai facendo per migliorare il paese e che
progetti hai. Loro non sono tuoi concorrenti, sono quelli che
rappresenti e che si aspettano che tu abbia delle idee. Spiegagliele.
E che se ne accorgano sempre piï¿½ persone, dentro il PD, rende
ulteriormente ottuso l'atteggiamento "spostati-ragazzino-lasciaci-
lavorare" del preteso nuovo corso del partito.
http://www.wittgenstein.it/2009/12/02/sulla-stessa-barca/

 giustizialiste
ho letto abbastanza
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 punti di intesa, fare un progetto assieme.
Un "progetto insieme" ï¿½ stato progettato negli scorsi mesi nelle
lunghe procedure a vari livelli che hanno portato all'attuale
dirigenza.
Cambiare rotta per rincorrere una manifestazione sarebbe sbagliato. E
comunque, se vogliono in ogni caso "strizzare l'occhio" a potenziali
elettori, sono "cavoli" tattici del PD. Io come individuo libero e
indipendente non partecipo a una manifestazione che non condivido.
[...]
http://www.wittgenstein.it/2009/12/02/sulla-stessa-barca/
Era tutto un copiaincolla? A chi ho risposto dunque? ;-)

alternativa politica, non � il "come" giusto
Mi riallaccio a questo punto perch� mi d� modo di esprimere un mio
disagio: concordo in pieno con te serve una concreta alternativa
politica, l'abbiamo visto bene nell'ultimo governo di cenrosinistra.
Una concreta alternativa politica dovrebbe avere alla propria base
come minimo sindacale:
a) L'individuazione dei nodi critici che si intende affrontare,
insieme alla loro priorit�
b) Un'indicazione di massima della direzione in cui ci si intende
muovere per affrontare i nodi di cui al punto a.
Ora, duole dirlo, ma da parte del PD non vedo grandi dichiarazioni
politiche nel senso da me descritto.
Pu� darsi che esista una scarsa copertura mediatica riguardo ai temi
seri proposti dal partito (Luciano ti avviso fin da ora che non ti
risponder�) tuttavia l'unica cosa che al momento so a proposito delle
intenzioni del PD � la dichiarazione che Berlusconi ha il sacrosanto
diritto di difendersi *dai* processi e non solo *nei* processi come �
diritto di tutti.
Pu� darsi che nel sito dei DS ci sia scritto qualcosa di pi� riguardo
a una dichiarazione di intenti un po' pi� ampia che non il solo
problema dei processi di B., ma quando qualche tempo fa andai a
sincerarmi di quali potessero essere le proposte concrete messe in
campo da Bersani, tutto quello che sono riuscito a trovare sono state
pagine e pagine sulla prossima campagna di tesseramento.
Se oggi qualcosa � cambiato su quel sito non ne ho idea e francamente
non ho il tempo di passare il mio tempo sulle pagine web dei DS per
vedere se qualcuna d� un segno di vita (politica)
Comincio seriamente a pensare di votare Di Pietro alle prossime
elezioni e ti parla uno che ha cacciato due euro per le primarie del
PD.
Spero davvero di sbagliarmi...
--
Luca
-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"

 Il segretario del PD � stato democraticamente eletto con primarie
e quindi? Vuoi che il PD si riduca a non prendere un solo voto in pi�
di quelli delle primarie? Perch� � questo che sta dicendo Luca Sofri.

 ho letto abbastanza
maur�, se mi leggi con un minimo d'attenzione saprai benissimo che a
me fanno venire l'orticaria quelli che parlano a vanvera di
giustizialismo. Per cui non posterei mai qualcosa che contiene frasi
del genere, se non proseguisse in modo diverso....

 adattarle a un progetto e renderlo convincente.
Sul punto 5 non sono pi� d'accordo con te. Andare a una manifestazione 
organizzata da altri, in particolare da un tipo come Di Pietro, � il modo 
peggiore per tentare di "discutere con i propri elettori".
Enrico C ha risposto in maniera pi� diffusa, ha detto cose giuste, e perci� 
non mi dilungo a ripeterle.

 del genere, se non proseguisse in modo diverso....
va bene, ma capisci che ormai siamo disperati.
Io sono arrivato al punto che appena sento parlare di Berlusconi mi
tappo le orecchie, anche se se ne parla male.


 pagine e pagine sulla prossima campagna di tesseramento.
Ragazzi, io darei un po' di tempo al povero Bersani prima di
giudicare, anche perch� le sue eventuali proposte rischiano di finire
schiacciate e ignorate nel continuo mulinello tra berlusconismo e
antiberlusconismo che riempie giornali e televisioni, facendo appunto
un favore a B. nella misura in cui impedisce all'opposizione  di far
emergere altri temi concreti. Ad ogni modo, credo che la prova del
nove per Bersani saranno le prossime elezioni regionali. Let's wait
and see.

 tappo le orecchie, anche se se ne parla male.
Appunto. Se te le tappi tu, figurati un elettore di area "centrale" e
moderata che sente questi discorsi da 15 anni ma nondimeno vota
Berlusconi o suoi alleati.

 all'opposizione  di far emergere altri temi concreti. 
Il PD di Veltroni non era esattamente "antiberlusconiano", no?
E ti pare che sia riuscito a fare emergere altri temi concreti?

 E ti pare che sia riuscito a fare emergere altri temi concreti?
Vero, non � "riuscito". Li aveva individuati, ma non � riuscito a
farli emergere in maniera abbastanza convincente e vincente. si �
perso anche lui per strada. Proprio dopo questo fallimento si �
ricaduti nell'antiberlusconismo per disperazione. Di questo passo,
ondeggeremo sempre tra un B. (o chi per lui) al governo negli anni
pari e armate brancaleone unite solo dal fattore "anti-B" negli anni
dispari. Non � una prospettiva esaltante.

 "anti-B" negli anni dispari. Non � una prospettiva esaltante.
Dici le stesse identiche cose che dicono i berlusconiani. Neanche questa
mi sembra una prospettiva esaltante.

 Enrico C ha risposto in maniera pi� diffusa, ha detto cose giuste,
e questo la dice lunga su di lui, non su di me

 peggiore per tentare di "discutere con i propri elettori".
Comincia con l'evitarte le falsificazioni: Di Pietro non ha *organizzato* un 
cazzo: ha aderito con entesiasmo e sostenuto una manifestazione voluta e 
organizzata da gruppi di cittadini.


 ha scritto nel messaggio 
news:f1ff6b69-c8b8-462b...@m3g2000yqf.googlegroups.com...

Opposizione e antiberlusconismo sono sinonimi per tutti, tranne per ol 
"povero Bersani" (ben detto, trattandosi realmente di un  poveruomo) 

and see.
S�, ma non � che Bersani i voti li trovi sotto l'albero di natale; per
vincere deve dare dei segnali ben precisi al suo elettorato prima di
tutto e agli indecisi poi.
Se se ne escono con dichiarazioni come quella sopra o con le proposte
di Violante circa l'immunit� parlamentare (ah, i vecchi tempi... ma se
li sono gi� scordati?) voglio proprio vedere come fanno a convincere
che loro sono tanto diversi dal PDL. 
Fini a parole � molto pi� limpido di questi qui.
Comunque aspettiamo: del resto sono 15 anni che non facciamo altro.
___________________________________________________________________
La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 ha scritto nel messaggio 
news:uws12t...@yahoo.com...

L'ostruzione alla giustizia, lo stravolgimento anticostituzionale 
dell'ordinamentovgiudiziario ti sembrano temi asttti? 

 dell'ordinamentovgiudiziario ti sembrano temi asttti? 
Ma quelli mica li ha posti Veltroni :-)

 Neanche questa mi sembra una prospettiva esaltante.
Riprova e prova a rispondere nel merito, sarai pi� fortunato :-P

 "povero Bersani" (ben detto, trattandosi realmente di un �poveruomo)
Faccio solo notare che Bersani � stato votato a maggioranza assoluta
sia dai tesserati sia nelle primarie del PD, quindi sostenere che non
rappresenta un accidenti, e che "tutti" la pensino diversamente, mi
pare quantomeno azzardato.

 e guardacaso sono quelli che vengono smentiti da quello finale
Nossignore, non smentisce un piffero.
Sostiene invece che nonostante i punti precedenti...:
"...il dovere di un grande partito di sinistra
sia discutere con i suoi elettori, ascoltare le loro richieste,
adattarle a un progetto e renderlo convincente. Se una manifestazione
sembra un bicchiere mezzo pieno, si cerca di riempirlo: si parla
ufficialmente con quella manifestazione, si fanno delle proposte, si
cerca un fronte comune."
Io su questo penso che un grande partito fa bene a dialogare con tutti
ma non debba andare a rimorchio delle manifestazioni organizzate e
sponsorizzate da qualcun altro, con tutti i gravi problemi peraltro di
cui si diceva nei punti precedenti, nient'affatto "smentiti",  e
dunque il PD fa bene a mantenere la propria linea politica decisa dai
propri organi democraticamente eletti.

 cose che ho sostenuto sul newsgroup.
Un motivo in piu' per tenermi alla larga da Bersani e dal PD.

 Un motivo in piu' per tenermi alla larga da Bersani e dal PD.
scelte di vita, ce ne faremo una ragione...
Mr. X

 "povero Bersani" (ben detto, trattandosi realmente di un �poveruomo)
ci mancava il buon outis con la sua retorica anti-pd, come gi� anti-
pds...
potresti far nascere un tuo partito, tanto, in quell'area, uno pi� od
uno meno...
Mr. X

 scelte di vita, ce ne faremo una ragione...
Dovrete farvela per molti ex elettori. 
Poi pero' non dite che e' colpa di Di Pietro...

 alternativa.
Che l'alternativa esista lo dimostra il fatto che abbia governato, ed anche 
meglio di B., nonostante la risicata maggioranza. Che poi qualcuno, non pago 
di preferire chi governa comprovatamente male, trovi anche (scandalosamente) 
irrilevante il fatto che il pdc abbia dei processi in corso e che impegni 
tutto il parlamento ad ordir paradossali norme per fuggirne, beh, temo che 
la colpa non sia dell'opposizione, eh, ma dei fessi (o peggio) che ritengono 
la giustizia una variabile dipendente dalla mistica "volont� popolare". 
Francamente, poi, questo giochino del "terzismo stucchevole", per cui chi 
indica un problema (e NON � "giustizialismo" esigere che un processo si 
svolga, vorrei ricordare: � ricerca di giustizia) dovrebbe nel contempo 
(come peraltro l'opposizione fa parzialmente, come � ovvio, ma 
nell'indifferenza dei n�n�isti, che evidentemente sono esperti di quel che 
manca e non di quel che c'�) appaiare a questa osservazione una risoluzione 
completa e funzionante di tutti i problemi italiani, ha un po' stufato. 
Sarebbe anche ora che i mille editorialisti (veri e mancati) che si limitano 
a ripetere stancamente questo paralogismo politico provassero a dar loro 
qualche elemento di soluzione, invece di squittire ad ogni accenno di sano 
scontro politico (come se fosse un problema, e non il sale della 
democrazia).
Namib 

 propri organi democraticamente eletti.
non concordo, in ogni caso quel che rimane gravissimo, e dovrebbe
esserlo ancora di pi�  per te, � che non hanno concordato neppure i
numerosi esponenti del PD che sono andati alla manifestazione lo
stesso, alla faccia della linea politica. In ogni caso il PD ha fatto
una brutta figura: rispetto a chi pensava che bisognasse andare,
perch� si � dimostrato per l'ennesima volta molle e incapace di fare
vera opposizione (ricordo per l'ennesima volta Letta che dice che
Berlusconi deve difendersi DAL processo); e rispetto a chi pensava che
non bisognasse andare, perch� non � stato capace di imporre la propria
decisione a tutti, in primis a chi a parole ha accettato la sconfitta
alle primarie e nei fatti continua a fare come se Bersani neanche
esistesse (e infatti in piazza c'era Franceschini e i suoi)

 scandalista e giustizialista
ti ripeter� questa domanda finch� non risponderai: a quale abominio
deve arrivare Berlusconi perch� tu smetta di chiamare giustizialista
chi pretende che si faccia processare senza cambiare le leggi che lo
farebbero finire in galera, se colpevole (e lo �, altrimenti non
cambierebbe le leggi)?
Ti basterebbe lo stupro di una bambina in diretta tv o continueresti a
dire che va sconfitto elettoralmente?

 Unmotivo in piu' per tenermi alla larga da Bersani e dal PD.
Tu pensi di sconfiggere B. con l'1 percento di grillo o con il 10
percento di Di Pietro (di cui ancora vorrei capire quali sono le
proposte politiche, antiberlusconismo a parte)? Auguri.

 proposte politiche, antiberlusconismo a parte)
Di Pietro, a differenza del PD, non deve mettere d'accordo due anime
opposte, e quindi riesce (addirittura!) a esprimere idee e
proposte. Vedi ad esempio:
http://italiadeivalori.antoniodipietro.com/iosostengo/10punti.php
Ah, e quello che chiami "antiberlusconismo" dalle altre parti ha un
altro nome: democrazia.