Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Re: che ridere, ieri, in piazza

 chiedo scusa, e mi correggo: Ziobudda.
Sciocchino.

 Arturo
Non ho votato e sono corresponsabile che significa "responsabile con"
  vaticano, sinistre , destre , forze dell'ordine , cittadini e bambini.
Per quanto riguarda il tacere , lo diceva anche Hittler e Mussolini.
Salute

 L'elettorato italiano è moderato.
E allora perché le elezioni le ha vinte l'estrema destra?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Da piccolo credevo che l'Accademia del Cimento fosse una scuola per
muratori.
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 L'elettorato italiano è moderato.
Moderato come Calderoli?!
Namib

 voluto serioso e noioso come una conferenza sui feromoni dei lepidotteri.
Argomento peraltro rispettabilissimo (dài, che se non siamo "moderati", 
l'elettorato s'avvilisce...).
Namib

Sono andata alla manifestazione, ieri, spinta da una mail di una cara amica 
italo-australiana, che ha scritto a tutti i suoi amici: "non è tempo di fare 
distinguo ideologici, la situazione è grave, andateci anche per me".
Sì, non è tempo di distinguo ideologici e poi mi ritrovo in piazza con 
Grillo che ci spiega che Veltroni e Berlusconi sono un "unico grande 
partito"? Quand'è che i DS hanno fatto schedature etniche? Quand'è che hanno 
fatto leggi anticostituzionali per salvare i propri inquisiti? O le proprie 
proprietà? Io non me lo ricordo, quando l'hanno fatto.
Non è tempo di fare distinguo, bisogna essere uniti, certo. Ma uniti con 
chi? Con Sabina Guzzanti che dichiara di "non avercela fatta" a votare 
Rutelli? Ad una manifestazione di appena tredicimila persone? Era una buona 
occasione per fare autocritica, quella, perché non è solo il "moderatismo" 
eccessivo di Veltroni - che pure è non solo lecito ma obbligatorio 
criticare - ad averci fatto perdere ma anche la spocchia di chi non si è 
sporcato le mani a votare, perché "tanto sono tutti uguali". Il governo 
Prodi ha fallito perché era debole, e di quella debolezza sono responsabili 
tutti quelli che hanno disertato le urne, o che hanno rinforzato i 
guastatori, alla destra e alla sinistra della coalizione.
Queste posizioni oltranziste sono dichiarazioni di impotenza, e di fronte 
all'enorme sfida cui siamo di fronte - mondiale e inevitabile - che sarà 
gestita chissà come e da chi nel nostro paese fanno venire veramente il 
latte alle ginocchia: e anche se non sono andata in piazza per spurgare 
qualche tossina grazie a una signora che sa dire dire le parolacce e 
insultare il papa non sono tanto gli insulti o le gigionerie a farmi 
infuriare, ma le posizioni impotenti e pretenziose di chi d'abitudine 
preferisce - perché è assai più facile - governare gli umori delle piazze 
che il paese.
rosalucsemburg (dal mio blog: 
http://snipurl.com/2vfed
 
[rosalucsemblog_blogspot_com] )

 che il paese.
Può essere vero ciò che dici, ma quando mi capita di parlare con qualcuno 
che so essere un delinquente se faccio la madama nemmeno mi ascolta, se 
parlo il suo linguaggio mi faccio subito capire: vuoi ballare il minuetto 
con uno che danza il rep?
Gli umori e le esasperazioni delle piazze partono da un disagio intrinseco, 
ed usare una rosa per duellare con qualcuno che usa il fioretto se non la 
scimmitarra é da patetici, uno che usa anche le tribune commerciali per 
attaccare la legalità: quanti basta!, ho letto sulla bocca degli astanti 
ribellatisi...... 

 tutti uguali".
Il moderatismo, anche se sembra eccessivo, č l'unico modo per sperare di 
tornare a vincere.
L'elettorato italiano č moderato. Questo ng, in cui si legge solo 
esaltazione vicendevole di estremismo e antiberlusconismo a prescindere, 
vive in una dimensione lontana dalla realtŕ. Svegliatevi, e rendetevene 
conto. 

 E allora perché le elezioni le ha vinte l'estrema destra?
Perché non è vero. Le ha vinte il centro destra.
È una delle tante cose che i fanatici di it.politica.sinistra non vogliono 
capire. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4874f525$0$35953$4faf...@reader2.news.tin.it...

Se anche Calderoli fosse un esagitato estremista, l'elettorato resta 
moderato.
Comunque, senza pronunciare un giudizio sul ministro della semplificazione 
legislativa, affermo con convinzione corroborata da fatti che la Lega nord 
non si è mai resa responsabile di azioni violente; al contrario, ne ha 
spesso subite, senza reagire.
Le intemperanze verbali non sono violenza. 

 che il paese.
Hai perfettamente ragione. Chi non ha votato è corresponsabile di questa 


 Rutelli?
io ho votato Veltroni. Fossi di Roma, avrei perfino votato (pensa un
po'!) Rutelli.
Ma porcodděo! Almeno Sabina non sta tutto il giorno a leccare i piedi al
Papa e al Re!
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Ma porcoddìo!
Ecco.
 Almeno attiviamo il rispetto in chi un credo ce l'ha ( e non sono io ) e si 
senta offeso da tali espressioni. Oltre il manifesto del gruppo 
naturalmente. 

 Perché non č vero. Le ha vinte il centro destra
che cos'ha Berlusconi di "centro"?


 naturalmente. 
chiedo scusa, e mi correggo: Ziobudda.


 al Papa e al Re!
Catartica, senza dubbio, anche se politicamente irrilevante. Ma infatti io 
deploravo la sua ostentazione del non voto, e in generale la mancanza - un 
po' generalizzata - di autocritica. La debacle della sinistra ha molte 
cause, e questo favorisce la tendenza ad esaltare le responsabilità altrui 
negando le proprie.
Ah, il manifesto dà ragione ad Adriana: quando lo abbiamo scritto e votato 
ahimè non era ancora del tutto chiaro che il mondo sarebbe stato preso in 
ostaggio dal clero e dai bizzochi di ogni fatta.
Finchè il manifesto non cambia, quindi, niente bestemmie.
rosalucsemburg 

 Uniti con chi? Con Sabina Guzzanti
Il tuo è un post di politica o di critica teatrale?
Se è critica teatrale, ti dirò che a me lo spettacolo è parso animato e
divertente, ed è un bene che sia sfuggito di mano al regista che l'avrebbe
voluto serioso e noioso come una conferenza sui feromoni dei lepidotteri.
Zdanov è fortunatamente defunto da tempo, e di un'opera artistica ormai
valutiamo solo se è bella o brutta, se deve restare effimera o entrare nella
storia.
Non so dire dello spettacolo di ieri, ma l'antibonifacismo indignato
permanente ha prodotto una Divina Commedia, capolavoro della letteratura
mondiale, amato ed apprezzato da posteri che di Bonifacio VIII e Celestino
(che fece per viltade il gran rifiuto) sanno poco o nulla e comunque delle
loro nefandezze se ne infischiano.
Non so se il genere letterario più presentemente diffuso abbia prodotto
qualche opera con pari diritto all'eternità. Quel che è poco ma sicuro è che
gli autori non vivono le traversie di Dante e neppure il problema d'arrivare
a fine mese (in esilio o appesi per la lingua, come racconta Dario Fo, in
gramelot, dei frati che sparlavano di Papa Bonifacio).
Se invece intendi parlare di politica, non vedo che c'entri quello
spettacolino.
La politica è "potere di" e "potere per".
Il potere di far sapere ciò che sanno tutti e dicono tutti, non mi sembra un
gran potere. Resterebbe il "per": per togliersi dalle scatole un ricco
vecchietto riempire Piazza Navona serve a qualcosa, visto che l'obiettivo
sembra solo quello?
Meglio farsi suggerire idee da Cossiga, intervistato da Farina per Libero:
"Se non altro la coalizione di destra è compatta. «Sicuro? Anche il
centrodestra mostra crepe. An non è più tanto convinta di andare al partito
unico; tanto che a Denis Verdini che aveva lanciato l'idea di convegni
costituenti già in settembre, hanno risposto ai massimi vertici dicendo:
andiamoci piano. Nella Lega due anime: una berlusconiana, l'altra finto
berlusconiana, capeggiata da Maroni, che fa di tutto per mettere la Chiesa
contro Berlusconi. Manca solo che proponga il taglio della falange per i
bambini rom e il lobo dell'orecchio agli adulti per renderli riconoscibili.
Così, quando Berlusconi sarà sotto tiro, sarà debole dove finora è stato
forte: la Chiesa italiana e il suo associazionismo "ortodosso"».
Ma no, Maroni è serio. Sa spiegare le sue scelte in modo civile.«Maroni è
stalinista. Ha il cuore che batte a sinistra. Quando Silvio si dimetterà, è
pronto a convincere Bossi (che ha già cercato di sostituire quando ha avuto
l'infarto nel 2004, parola dell'ottimo Calderoli) ad aderire ad un governo
che ottenga in questa legislatura il federalismo fiscale. Il governo sarà
capeggiato da Mario Monti o da Pier Ferdinando Casini (benvisto a questo
punto dalla Chiesa, e non si capisce perché), ci sarà la sinistra, l'Udc, la
Lega e parecchi transfughi del Popolo della libertà. Non io! Non io!».
Dove ha sbagliato e dove sta sbagliando Berlusconi? C'è spazio per la
controffensiva? «Ho l'impressione netta che non si sappia e non si voglia
difendere. Detta grida manzoniani inutili, o - lo lasci dire - cazzate. Cede
su tutto. Siamo dinanzi al primo governo nel quale il presidente del
Consiglio ha ceduto i ministeri della forza a persone che hanno loro
disegni. La difesa è in mano a Ignazio La Russa, che è mio amico, ma intende
l'esercito come una specie di sua polizia privata, tutta picchetti e fez,
con una certa nostalgia di Farinacci. Di Maroni ho già detto. Fa gestire il
ministero più delicato, quello della Giustizia, a un suo avvocato, Niccolò
Ghedini, il quale prima ha tagliato la strada a Marcello Pera, poi voleva a
quel posto Elio Vito, infine ha optato per Angelino Alfano, un caro ragazzo,
ma è un bambino tra i lupi. Ghedini ha estromesso gli altri avvocati di
Silvio, e sta giocando una sua partita che temo porti allo schianto».
Potrebbe andare in televisione, spiegarsi agli italiani. «Potrebbe e
dovrebbe. È capace però di fare un discorso politico?».
Caso strano, l'incapace di fare un discorso politico aveva deciso di andare
in televisione e non c'è andato. Non è che i sondaggi dicono che molti
vogliono più politica e meno spettacolo, in politica?

 che cos'ha Berlusconi di "centro"?
Ha che ha raccolto, specialmente alle ultime elezioni, molti voti di 
elettori moderati di centro. Nel suo partito, e in quelli a lui alleati, non 
si sono mai verificati atti di violenza, e da quest'anno sono andati via 
anche quei pochi che facevano, non violenza, ma un poco di folclore 
fascista.
Mi pare abbastanza per concludere che non sono estremisti di destra.

Sono andata alla manifestazione, ieri....
Anche io e la cosa che più mi ha colpito è stata la determinazione
solitaria di questa donna:
http://i36.tinypic.com/2niz8sk.jpg

conto. 
Questo ng non č un partito politico che deve raccattare voti a ogni
costo. E quindi c'č posto per tutti, perfino per quelli "a
prescindere"

 Le intemperanze verbali non sono violenza. 
Dunque, di che parliamo? Il tuo "elettorato moderato" vota per chi vuole 
schedare un'etnia, quindi non è moderato, bensì di estrema destra. I 
tuoi "moderati" plaudono, quando il loro caudillo sputa sulla 
magistratura, definendola "sovversiva" o "cancerosa". Non sono 
"moderati"; sono il peggio che la destra italiana abbia mai figliato. E 
sì che è una puttana di lunghissimo corso.
Namib

 magistratura, definendola "sovversiva" o "cancerosa". 
Non su tutta la magistratura, però.
E la magistratura ha fatto molto di suo per avvicinarsi al grado di 
consenso fisiologico e prevedibile in un paese dove la giustizia è nelle 
condizioni di sfascio crescente in cui è.
IMHO, anzi, considerato che chi più chi meno, tutti hanno avuto a che 
fare almeno una volta con un tribunale, è sorprendente che la M. goda 
ancora della fiducia di una minoranza rilevante.
A parte questo, concordo sul fatto che la nostra destra non è moderata.
Il che per la destra non è necessariamento negativo, elettoralmente.
(i precedenti stranieri sono innumerevoli).
Per la sinistra invece è diverso. Nessuno vince mai dalle estreme.
Db

 condizioni di sfascio crescente in cui č.
ma pensa te! E io che ero convinto che da quindici anni le maggioranze
parlamentari avessero avuto come prima preoccupazione, per esempio,
quella di semplificare e accelerare gli iter processuali!
Se la giustizia č allo sfascio, forse č anche colpa dei Ministri, troppo
legati ai formalismi. Forse ci vorrebbe qualcuno che venga fuori da
quell'ambiente, un uomo con un po' di senso poratico, un ingegnere, per
esempio...


 Per la sinistra invece è diverso. Nessuno vince mai dalle estreme.
Curioso, eh; specie in Italia. Qui il regime fascista c'è stato, ed ha 
collaborato egregiamente alla più grande catastrofe della storia 
contemporanea. Ma che jje fa? Pinzellacchere... Il comunismo non c'è 
stato, invece, ma gli italiani "ancora" lo temono; come tutte le cose 
che non conoscono, immagino...
Namib

 Mi pare abbastanza per concludere che non sono estremisti di destra.
essere estremisti non vuol dire andare in giro col manganello e òl'ìolio
di ricino - non sono più quei tempi.
Essere estremisti significa utilizzare il potere legislativo per
modificare il codice penale in funzione dei propri processetti, e tante
altre cose che non hanno corso in nessun paese civile, ma in Italia
sembra che siano normali.


 stato, invece, ma gli italiani "ancora" lo temono
Ho seri dubbi che il comunismo c'entri anche solo vagamente qualcosa.
Db

 legati ai formalismi. 
Io non escluderei la responsabilità di una corporazione bella coriacea, 
sempre più tronfia e inefficiente.
Sinceramente, a parte le residue speranze di vedere prima o poi il 
nemico politico dietro le sbarre, non riesco a immaginare una sola 
ragione per la quale chiunque dovrebbe avere "fiducia nella 
magistratura", come insieme.
Db

 che il paese.
Il fatto e' che almeno loro l'hanno ammesso di essere li' a denunciare 
una situazione, ma di non saper governare il paese. Trovo di gran lunga 
peggiore chi si propone per farlo, non ne ha assolutamente le capacita' 
ma nel frattempo impedisce a chiunque altro di farsi avanti.

 vive in una dimensione lontana dalla realtà.
Secondo me ci vivi tu lontano dalla realta'. A parte il fatto che la 
destra al potere attualmente e' tutto tranne che moderata, ti posso 
assicurare che dove lavoro io e' pieno di operai esasperati pronti a 
buttarsi in qualsiasi avventura politica. Il problema e' che sono 
fottutamente ignoranti e finiscono regolamente per votare lega o forza 
italia (le forze piu' estremiste, appunto).

 Perché non è vero. Le ha vinte il centro destra.
Non e' che puoi prendere un partito para-fascista, dire che e' di centro 
e pretendere che tutti ci credano. Ci credi tu perche' vuoi, ma vai 
all'estero, dove non hanno emilio fede, e ti sputano in faccia.

 ancora della fiducia di una minoranza rilevante.
Piu' che altro perche' sappiamo che c'e' una politica che fa di tutto 
per far lavorare male la magistratura.

 Mi pare abbastanza per concludere che non sono estremisti di destra.
Beh certo. Forse non li hai visti i manifesti leghisti ispirati 
direttamente dalla retorica di Goebbels.


Ahahahah, spavalda.
Ma poi che strano... non l'hanno impalata/bruciata/squartata quei 
quattro barbari estremisti?

 senta offeso da tali espressioni.
Dio legge il NG? Se e' cosi' batta un colpo che gli devo postare un paio 
di cose...

Blade wrote:

Devi essere l'unico che in un tribunale non c'è mai stato.
Oppure hai una fede a prova di diavoloni frocioni, e come tale deve 
essere rispettata.
Db

"Blade" <h...@hun.hun> ha scritto

L'unico che era riuscito  a cominciare ad invertire la rotta è stato
Clemente Mastella.
E' bastato un unico pensionando per arrestargli tutto il partito,
costringerlo alle dimissioni e far cadere il governo Prodi, con accuse che
poi si sono squagliate come neve al sole.
Forse non è solo "la politica" (e una sola parte) che ama a corrente
alternata la magistratura.

 Moderato come Calderoli?!
Calderoli è equilibrato.

 coriacea, sempre più tronfia e inefficiente.
E magari nemmeno le responsabilità ben più gravi della politica. 
Del resto l'Italia è piena di corporazioni belle coriacee che continuano
a rimanere tali: chissà perché...

 Mi pare abbastanza per concludere che non sono estremisti di destra.
Quindi secondo te Casini è socialdemocratico, la Binetti leninista e prodi
trotzkysta?
ciao
-- 
Danilo Giacomelli
--------------------------
Corrente indotta: flusso di carica elettrica che non ha ricevuto
un'educazione formale.
---------------------------

 proprietà? Io non me lo ricordo, quando l'hanno fatto.
Io non ricordo quando si sono opposti come sarebbe stato necessario.
-- 
we shall defend our Island, whatever the cost may be,
we shall fight on the beaches,
we shall fight on the landing grounds,
we shall fight in the fields and in the streets,
we shall fight in the hills;
we shall NEVER SURRENDER.

 sembra che siano normali.
L'Italia è l'unico paese democratico in cui ministri e parlamentari non 
hanno nessuna guarentigia giudiziaria. Perciò può avvenire che un giudice 
qualsiasi, anche in una piccola provincia periferica dello stivale, può 
mettere in moto un meccanismo che porta alla caduta del governo. In tutti i 
paesi democratici, invece, i governi cadono e i ministri sono incriminati in 
seguito a un voto parlamentare.
Questa è l'unica seria anomalia della costituzione italiana, che però non 
era nel sacro e illuminato testo votato nel 47, ma è stata introdotta in un 
momento, non dico di follia, ma certo di scarsa riflessione. 

Paolomaria wrote:

Quoto.
Db

 a rimanere tali
Appunto. E normalmente e fisiologicamente non godono di consenso 
entusiastico, se non da parte di chi è parte della corporazione.
Devo dire che però i taxi, almeno ogni tanto, arrivano. Devono ancora 
fare un po' di strada per arrivare al livello di disastro della sanità 
siciliana, della monnezza napoletana o della giustizia italiana.
Db

 naturalmente.
Luigi Meneghello, altissimo intellettuale vicentino, pagina 92 di Pomopero, 
riporta il commento di un anziano avventore di un'osteria: "Le dòne, diocan, 
gussarle", tradotto, "le donne xxxx, scoparle".
Meneghello poi dà la spiegazione filologica del diocan detto dai vicentini 
che erano tra i cattolici più devoti e assolutamente meno anticlericali
Diocan = So quel che dico.
Commento in altra sede di un altro cattolico dell'azione cattolica che 
intercalava ogni tre parole quella che voi credereste bestemmia: "da noaltri 
bestema ancha le galine"
Quindi non cerchiamo pretesti. 

 non si è mai resa responsabile di azioni violente
se vuoi convincerti che un partito di razzisti sia moderato perchè è
al governo che hai votato, arrangiati, ma non venire in un ng di
sinistra a spacciare per moderata una coalizione i cui partiti in
tutta Europa starebbero all'estrema destra

 L'elettorato italiano è moderato. 
L'elettorato italiano è talmente estremista che non comprende neanche più il 
significato di questa parola. Stiamo parlando di un elettorato che, dopo anni 
di indottrinamento a base di Propaganda 2:
ha accettato senza problemi che diventasse per ben 4 volte Primo Ministro un 
personaggio che controlla la quasi totalità del mercato televisivo (tra l'altro
il fatto che a sinistra si tenda ancora a sottovalutare il potere delle TV è
veramente allucinante) oltre a una quantità spaventosa di giornali e riviste... 
e magari si chiede pure per quale motivo questo dovrebbe essere in 
contraddizione con il "moderatismo", vero?
vota in massa per la Lega Nord e per i bei personaggi che vanno a 
"disinfettare" le carrozze dei treni "infestate" dalle prostitute di colore;
non si fa problemi se ogni tanto ci scappa un pogrom, è tutta colpa 
dell'esasperazione della gente dovuta al malgoverno della sinistra, il razzismo
non c'entra;
non si fa scrupoli a dare il suo voto al candidato che in campagna elettorale 
dichiara che un condannato per mafia è "un eroe" (ma la mafia probabilmente è 
moderata);
vota un vecchio piduista pluri-autoprescrittosi che attacca i giudici 
definendoli tutti "mentalmente disturbati" e che ciancia di metastasi della 
democrazia;
machiavellicamente accetta che il premier cerchi di annientare un principio 
cardine della democrazia estromettendo del tutto il potere giudiziario e 
riducendo l'informazione a pura propaganda di partito. "Siccome mi hanno 
votato, posso fare tutto quello che mi pare": un grande moderato, l'amico 
Putin concorda;
ha una percezione della realtà talmente distorta da ritenere che se i media 
stranieri parlano male del governo vuol dire che stanno seguendo le indicazioni
dei perfidi estremisti della sinistra italiana;
crede veramente che il PDL sia moderato, tra un apparentamento con i fascisti e 
l'altro.

 piu' estremiste, appunto).
La propensione aristocratica intellettualistica e snobistica della sinistra 
italiana emerge sempre alla fine di un discorso, in cui si cerca di spiegare 
i risultati elettorali con la fottuta ignoranza del popolo. 

 
http://i36.tinypic.com/2niz8sk.jpg
LOL carina.
rosalucsemburg 

 spettacolino.
Mh, a due giorni da quello "spettacolino" si è spezzato l'unico brandello di 
coalizione che restava in piedi -  ovvero l'alleanza PD IDV.
Questa tua affermazione è tanto perentoria quanto poco argomentabile. 
Purtroppo quella manifestazione poteva essere di critica alla sinistra 
riformista, invece è servita a sancire una divisione e a gettare il PD nelle 
braccia dell'UDC. Forse a te piace così, eh... a me no.
rosalucsemburg 

 tutta Europa starebbero all'estrema destra
Stanno quasi tutti nel partito popolare. 

 trotzkysta?
Tutto quello che hai detto è sul serio, o hai cercato di farci ridere un 
poco più di quanto era avvenuto in piazza? 

 una situazione, ma di non saper governare il paese.
ottimo
Mr. X

 Putin concorda;
Come ho ricordato in un altro post, il principio cardine della democrazia, 
contenuto anche nella costituzione italiana fino al 93, è che i ministri e i 
parlamentari hanno delle guarentigie giudiziarie, e solo da un voto 
parlamentare i governi possono essere rovesciati o i ministri incriminati.
La cosa anomala, e decisamente antidemocratica, è la pretesa di una parte 
della sinistra che i governi debbano essere abbattuti nelle aule 
giudiziarie. 

Clemente Mastella.
Sei ingiusto: come dimenticare l'ottimo lavoro di Roberto Castelli?
E poi, a tentare di fare invertire la rotta alla magistratura ci ha
provato anche la mafia: Rocco Chinnici, Rosario Livatino, Antonino
Scopelliti, Giovanni Falcome, Paolo Borsellino....
E non dimentichiamo le brigate rosse e prima linea: Francesco Coco,
Vittorio Occorsio, Emilio Alessandrini, Guido Galli...
E' davvero una "corporazione bella coriacea" come dice Dili Beria.
Meno male che ci sono i tassisti che almeno funzionano un poco. Con
l'inquinamento del traffico, quelli sì che rischiano la vita per noi.

seguito a un voto parlamentare.
24 gennaio 2008: il senato nega la fiducia al governo: 156 sě, 161 no,
un astenuto.

forte schieramento di polizia, che ha fatto il suo dovere.
Anche lo sgombero degli ebrei dal ghetto di Roma avvenne sotto la
"protezione" della milizia.

 cazzi propri almeno quanto lui si fa i suoi.
hai centrato perfettamente il problema. Berlusconi lancia un messaggio
eversivo, che i suoi elettori comprendono e condividono pienamente.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 destra
e ha trovato chi lo rappresenta perfettamente


 seguito a un voto parlamentare
in tutti i paesi democratici, parlamentari e ministri sopresi a
commettere illegalità - anche solo per aver assunto una colf in nero -
sono costretti dall'opinione pubblica e dai loro stessi colleghi a
cprirsi il capo di cenere e a dimettersi


 Ho seri dubbi che il comunismo c'entri anche solo vagamente qualcosa.
Me ne compiaccio. Visto che lo tiri in ballo ad ogni piè sospinto. Sarà 
un fatto salutare anche questo.
Namib

 Eh, le necessità della retorica...
non credo che qualcuno dia dei fascisti ai conservatori inglesi...
Mr. X

 Me ne compiaccio. Visto che lo tiri in ballo ad ogni piè sospinto. 
Mai quando si parla di politica contemporanea: google mi è testimone. Di 
affermazioni simili a quella di sopra ne faccio spesso.
Considero il comunismo una specie politica estinta irrimediabilmente con 
la scomparsa dell'impero sovietico.
Mi piace invece parlarne storicamente. Effettivamente è esistito ed ha 
avuto una sua importanza, che mi ha coinvolto quasi personalmente. Ma 
sono questioni diverse. L'Egittologia, per quanto appassionante, è una 
cosa diversa dall'attualità del messaggio politico di Ramsete II.
Db

 razzismo non c'entra;
Il governo invece ha preso molto seriamente la gravità del problema, e ha 
mandato la polizia a fare il suo dovere, che credo l'abbia fatto bene. 

 Che poi nel '94 il c-sx sia riuscito a perdere è un'altro discorso.
E' proprio lo stesso: la dx ha vinto sia con che contro la magistratura, 
che evidentemente NON ha portato consensi a nessuno. Tanto meno alla sx. 
Si è limitata a fare il suo lavoro, nonostante la dx (e talora 
nonostante la sx). Reality check.
Namib

 cprirsi il capo di cenere e a dimettersi
Hai toccato il punto vero, centrale e importante, della questione. Un 
ministro sorpreso a commettere illegalità dovrebbe essere costretto a 
dimettersi.
Io domando: da chi? E tu rispondi: dall'opinione pubblica e dai loro stessi 
colleghi. E qui hai dato una risposta non sbagliata, ma un po' sommaria, 
perciò mi permetto di svilupparla.
Se un uomo di governo viene colpito da un'accusa, anche non ancora provata, 
per esempio un semplice avviso di garanzia, questa accusa può esser tale da 
gettare discredito sulla sua persona. In questo caso i suoi colleghi, come 
tu dici, ma io preciso: i suoi compagni di partito, diranno: perché dobbiamo 
tenere ai vertici del nostro partito o del governo un personaggio 
screditato, che ci farà perdere voti? Mandiamolo via.
Un'accusa che possa rendere screditato un politico deve avere due requisiti: 
essere credibile, ed essere mossa da una persona credibile. Un esponente 
politico dell'opposizione non è credibile come persona imparziale, almeno 
agli occhi di chi è sostenitore del partito della persona accusata.
Se questo meccanismo di rigetto nei confronti del politico accusato non sta 
funzionando nel caso di Berlusconi, è perché le accuse non sono credibili, o 
la magistratura che lo accusa non è credibile. Il rigetto non può essere 
opera dell'opposizione, avviene solo quando coinvolge nell'opinione pubblica 
un buon numero di sostenitori del politico accusato.
Forse sono stato troppo prolisso, ma arrivo alla conclusione. I politici di 
sinistra e la magistratura impegnata si sono serviti troppo, e troppo spesso 
a sproposito, dello strumento giudiziario contro i politici avversi, sicché 
hanno perso ogni credibilità. L'accusa non convince, e, se non si convincono 
gli italiani che hanno votato Berlusconi, non c'è niente da fare, nessuna 
spallata dell'opposizione può farlo cadere.
Lascio alla riflessione di tutti la morale del mio discorso. Poiché hanno 
abusato di lotta politica condotta con mezzi giudiziari, devono farsi una 
ragione che le loro accuse sono inefficaci, perché non credibili. 

 cosa diversa dall'attualità del messaggio politico di Ramsete II.
E che diceva Ramsete II, "de bosellibus"? Aveva le sue (loro?) medesime 
vedute, sulla vita sessuale del cervo volante mancino?
Namib

 che evidentemente NON ha portato consensi a nessuno. 
Non c'è conseguenza: è come dire che la TV non porta consenso.
E poi, nel 1994, anche la destra era mezza forcaiola.
Tutti facevano processioni a palazzo di giustizia. Tutti avevano, 
sempre, "grande fiducia nella magistratura".  Un concetto che sta 
diventando eccentrico, quasi come la centralità dei partiti.
Db

 Quoto.
Stai quotando un razzista, o ti sono passate le stimmate?

 nelle braccia dell'UDC. Forse a te piace così, eh... a me no.
Lo spettacolino è stato un buon pretesto, ma la cosa era già consumata da
tempo.
Solo chi non capisce nulla di politica non comprende che l'obiettivo di
medio termine, da perseguire con santa pazienza, è far esplodere le
contraddizioni del PDL (che non è un partito), quelle tra il PDL e la lega,
e quelle interne alla lega (se ci sono). Si può fare con l'UDC, che di
politica s'intende e una scelta coraggiosa l'ha fatta, alle elezioni. Con le
mine vaganti che un giorno sembrano estrema sinistra e un altro sono estrema
destra puoi fare solo un po' di gioco sporco alle elezioni.
Poi c'è da radicare il partito sul territorio, scooptando, ricooptando e
cooptando dirigenze locali, se non si vuole che tutti gli infraquarantenni,
specie se giovani e graziose, scoprano che c'è una sola area in cui si fa
carriera politica.
Ma è un compito che non spetta a Veltroni. Devono pensarci Cacciari,
Cofferati, anche Bassolino e la Russo Jervolino, meditando sul fatto che
l'illustre sconosciuto Zingaretti vince e prende più voti del famosissimo
(troppo?) Rutelli.
Come il socialismo non è un'equa distribuzione della miseria, ma la capacità
dei poveri di creare ricchezza per sè e poi per tutti, così un partito non è
un'equa distribuzione di perdenti, ma la capacità di creare nuovi
combattenti che vincano, per sè e poi per tutti.

 molto inferiore a quel che molti dicono.
Veramente, dovrebbe far pensare che chi s'impadronisce della televisione poi
non la sa usare.
O che quell'elettrodomestico fa comunque tanto schifo che si vota per chi al
momento sembra innocente, sperando che la solita solfa cambi.
In questo caso la televisione sarebbe controproducente. Non sono sicuro che
sia improbabile.

 vedute, sulla vita sessuale del cervo volante mancino?
E' estinto anche il socialismo, se è per questo. O quantomeno è estinta 
la possibilità di esistenza di un partito socialista, che per essere 
deve essere di massa.
Siamo entrambi pezzi da museo, caro mio.
Db

 Stai quotando un razzista
Mica ti sarai offeso?
Era tongue in cheek mode.
Db

 Siamo entrambi pezzi da museo, caro mio.
Inutile quindi far dell'umorismo sulle mummie altrui: è come pisciare 
controvento. Del resto, se guardo alla materiale incarnazione italica 
della modernità, comincio a sentire un certo affetto anche per nonno 
Josif e per lo zio Polly.
Namib

 Ohibň, hai perso la memoria? L'ultimo governo Prodi.
Prodi č stato inquisito da qualche giudice?


 dimessi appena ricevuto un avviso di garanzia.
uhm... l'elenco deve essere molto lungo, perché non me lo ricordo.
Sicuramente mi ricordo di Di Pietro. Mi sai dire degli altri?


 la magistratura che lo accusa non è credibile.
ho capito. La magistratura è credibile quando accusa chiunque, che non
sia Berlusconi.


 che evidentemente NON ha portato consensi a nessuno. Tanto meno alla sx.
visto che si continua sul tema del consenso, mi permetto di ricordare
che la Magistratura non è un partito che si presenta alle elezioni.


 La propensione aristocratica intellettualistica e snobistica
Mi fermo qua perche' queste cazzate non sono degne di essere lette, solo 
spernacchiate.

 Devi essere l'unico che in un tribunale non c'è mai stato.
Ci sono stato e ne sono rimasto schifato, ma a parte il pessimo servizio 
che ho ottenuto dal giudice (ha dimostrato ampiamente di non essersi 
impegnato piu' di tanto a capire cio' che aveva di fronte) faccio fatica 
a dare la colpa ai magistrati dei tempi biblici visto che i nostri 
codici sembrano, anzi, SONO fatti apposta per rallentare la giustizia.
D'altra parte il Berlusca ha dimostrato sempre di schifare non i giudici 
corrotti o lenti (visto che ne ha corrotto uno e si fa prescrivere 
spesso e volentieri), ma quelli attivi e volenterosi.

 Mica
Se quota Tonibaruch è solo un compagno che sbaglia, quindi una sporadica
identità di vedute non mi preoccupa.
Se quota Padre Pio ho la certezza d'aver scritto una cazzata e di dover
rapidamente rimediare.
Puoi tagliare tutte le vocali, se rispondi: è più divertente,

 (i leghisti fanno scuola, evidentemente...)
I leghisti fanno scuola a te, visto che leccano il deretano al papa come 
tutti gli altri.

 E' davvero una "corporazione bella coriacea" come dice Dili Beria.
Dove la mafia ha fallito, Berlusconi trionfa. So' soddisfazioni, eh...
Namib

 I leghisti fanno scuola a te
cicca cicca??
Mr. X

 Prodi è stato inquisito da qualche giudice?
A prescindere che Prodi pare che avesse anche lui un'iscrizione nel registro 
degli indagati, silenziosa, ma che a un certo momento sarebbe potuta anche 
esplodere,  non è poi detto che per far cadere il governo Prodi devi 
incriminare Prodi. Basta incriminare Mastella, o anche la moglie di 
Mastella. Conoscendo gli equilibri politici nel governo, era facile 
prevedere che la situazione sarebbe precipitata verso la crisi di governo. 

 Sicuramente mi ricordo di Di Pietro. Mi sai dire degli altri?
Erano i governi Amato e Ciampi. Non ricordo neanche io chi e quanti furono, 
ma certamente molti. 

 sia Berlusconi.
Non hai capito. La magistratura si è comportata nei confronti di Berlusconi 
in una maniera così faziosa e maldestra, da apparire poco credibile.
Non sono io che penso questo. Sono milioni di italiani. Quindi, anche se 
sbagliano, ciò deve significare qualcosa. 

 nelle braccia dell'UDC. 
Secondo me ci si è gettato volentieri da solo. E non da ieri.

 prevedere che la situazione sarebbe precipitata verso la crisi di governo. 
Perdonate l'ingenuità, ma chi ci ha guadagnato (come prevedibile) dalla 
crisi di governo?

 parlamentare i governi possono essere rovesciati o i ministri incriminati.
Se ne deduce quindi che Inghilterra e Canada non sono democrazie, visto che 
i parlamentari non godono dell'immunità se non per la diffamazione e poco 
altro (sicuramente non per i procedimenti penali).
Neanche la stragrande maggioranza delle democrazie occidentali in realtà
sono vere democrazie: in quali Paesi il primo ministro non è processabile?
In effetti si dice che un altro principio cardine delle democrazie moderne 
sia l'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge...

 entusiastico
Non ne sarei tanto sicuro. Chi ha vinto a Roma?
Che in Italia non ci sia una cultura liberale lo sappiamo, ma se la 
giustizia italiana è allo sfacelo è perché la politica l'ha *voluto*:
è nel suo interesse.

crisi di governo?
La Confindustria

realtà. Svegliatevi, e rendetevene conto.
hai ragione, sei stato convincente
da domani sparo al primo negro che passa

 anche Bassolino e la Russo Jervolino,
No, alt. Tra dante e  ricevente la pena è equivalente.
rosaluscsemburg

 sia l'uguaglianza dei cittadini davanti alla legge...
In tutti i paesi tutti sono processabili, però per i politici ci vuole un 
nulla osta di un'assemblea politica. 

 Non capisco.
Tutti facciamo politica, continuamente. Che l'uomo è un animale politico lo
diceva già Aristotele.
Come in tutto, poi, c'è chi se ne intende e chi no, chi segue un disegno e
chi no, chi lavora bene e chi no.
E' come l'automobile: guidiamo tutti, ma quasi tutti faremmo incredibili
pasticci se cercassimo di guidare una macchina di formula 1, magari nel
traffico cittadino.
C'è chi guida bene, chi guida male, chi guida perchè obbligato, chi guida
per passione e chi solo per dragare ragazze. Quanto in genere si guidi male
te lo dicono solo le tariffe delle compagnie d'assicurazione.
In politica non è diverso. C'è chi se ne intende e chi no, e c'è chi pur
intendendosene, sbaglia. "Quel grande, che temprando lo scettro ai
regnatori, gli allor ne sfronda, ed alle genti svela di che lacrime grondi e
di che sangue" è considerato universalmente il massimo autore di scienza
della politica. Quando gliel'hanno lasciata fare, pare abbia fatto solo
cazzate.
Gramsci sicuramente s'intendeva di politica. La sua politica l'ha portato in
prigione, dove ha scritto le sue cose migliori, ma dove sicuramente non
avrebbe voluto stare.
Eccetera. L'Italia ha prodotto anche recentemente grandi teorici di cose
politiche. Cito solo Pasolini, Gaber e Fo. Da non affidar loro neppure
l'amministrazione d'un condominio, cosa della quale s'è accorto Sciascia,
altro bravissimo, quando ha fatto il consigliere comunale a Palermo.
Mi ripeto: in altre epoche c'è stato l'antibonifacismo militante, 
resuscitato in "Mistero buffo" da Dario Fo (meritatissimo premio Nobel per 
la letteratura, da dimenticare come politico attivo), che ci ha dato il 
massimo capolavoro della letteratura in italiano.
Verso l'inizio si legge:
"questa bestia, per la qual tu gride,
non lascia altrui passar per la sua via,
ma tanto lo 'mpedisce che l'uccide;
  e ha natura si' malvagia e ria,
che mai non empie la bramosa voglia,
e dopo 'l pasto ha piu' fame che pria.
  Molti son li animali a cui s'ammoglia,
e piu' saranno ancora, infin che 'l veltro
verra', che la fara' morir con doglia".
Dante sognava il veltro. Noi ci dobbiamo accontentare di Veltroni.
PS Canale 5 sta dando uno sceneggiato su Enrico VIII. Non sembra che i Tudor 
siano stati molto meglio, dal punto di vista morale, della corte di Arcore. 
Dici che quello sceneggiato è fatto apposta per far apparire l'ignobile 
uguale ai grandi della storia? 

"Axl" <a...@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:87mykpr...@nospam.invalid...

Questa domanda presuppone che la spiegazione consista in una teoria del 
complotto.
Io non ho detto che i magistrati partecipino a complotti (qualche volta sì, 
ma non sempre). Avevo detto, e ora lo chiarisco meglio, che il sistema 
giudiziario-costituzionale mette in mano ai magistrati, a ciascuno 
individualmente, un potere che, se usato con intenzione, può determinare la 
caduta di un governo o altri gravi perturbamenti della politica.
Io non so che intenzioni avesse il procuratore di Santa Maria Capua Vetere. 
Qualcuno che ritiene di saper leggergli nel pensiero può pensare che
1- volesse far cadere il governo Prodi,
2- volesse avvantaggiare la Confindustria,
3- volesse fare un regalo a Berlusconi,
4- volesse semplicemente vendicare su Mastella le ingiustizie patite da De 
Magistris. Io non mi pronunzio; osservo però che un solo procuratore, con 
un'iniziativa solo sua, che non ha dovuto concertare con altri, ha messo in 
moto un meccanismo che ha portato a 4 forti conseguenze, una delle quali è 
stata la caduta del governo. 

 Josif e per lo zio Polly.
Io no. Decisamente no.
Db

 Queste posizioni oltranziste sono dichiarazioni di impotenza,
verissimo.
Loplop 

 ma certamente molti. 


 Mastella
era quello che volevo sapere: l'impunità deve essere estesa a tutti i
ministi, i sottosegretari, mogli, conviventi e parenti entro il terzo
grado.
Basta dirlo.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 in una maniera cosě faziosa e maldestra, da apparire poco credibile
la Magistratura ha condannato Previti, uno strettissimo colloaboratore
di Berlusconi, per avar corrotto dei giudici usando soldi delle aziende
di Berlusconi - ma ha stabilito che Berlusconi non ne sapeva nulla.
Questo sě che č poco credibile.


 Questo sě che č poco credibile.
Idem con patate per Berruti (si trattava della GF).
Saluti,
Arturo

 amministra.
Stai parlando degli avvocati, immagino.
I giudici sono solo un pezzetto di burocrazia statale, con tutti i pregi e i
difetti della burocrazia italica, compreso il fatto che da non meno di dieci
anni recluta solo giovani donne meridionali (per me è probabilmente un
pregio).
Gli avvocati, invece, sono imprenditoria. Aumentano artificialmente la
domanda e lucrano sull'inefficienza del sistema, inefficienza che sono
abilissimi a produrre.
Prova a calcolare il giro d'affari (sottratto alle più elementari regole del
mercato) indotto dalla sedicente classe forense, poi ti spiegherai tante
cose, a partire da leggi palesemente inapplicabili, scritte però dai troppi
avvocati che un ricco ignorante che ne paga troppi e li paga troppo s'è
portato in parlamento.
Chi credi che consegni ai giornali atti e documenti quasi segreti ma a
disposizione dei legali di imputati e parti civili?
Beata ingenuità (o beata cialtroneria?).

 governo.
Solo perchè l'intera classe politica ha negato solidarietà a Mastella, già
tanto screditato politicamente che nessuno gli ha più offerto un posto
(addirittura Sua Bassezza ha confessato candidamente, in campagna
elettorale, che sarebbe costato un 9% in meno).
Checchè dica uno che di mestiere fa il piazzista-imbonitore, più fortunato
di Roberto il baffo, ma meno simpatico, il magistrato, come Maramaldo, può
uccidere solo un uomo morto.
Il governo Prodi era già finito, grazie all'insipienza di chi ne aveva
assoluto bisogno e ora non è più in parlamento. E il primo governo delle
nefandezze non è finito per un invito a comparire (che, casomai, era stato
sollecitato dalla Cia, non dai comunisti) ma grazie ai consigli tattici di
Ferrara, che hanno convinto giuda-Bossi e giuda-Buttiglione a sfiduciarlo
molto prima di quanto avrebbe voluto un recalcitrante d'Alema, che l'avrebbe
fatto a pezzi dopo le allora imminenti elezioni regionali.
C'è un unico grande esperto di uso politico della magistratura, in Italia.
E' un personaggio circondato da uno staff stalinista e che quindi copia
Stalin, noto per la bassa statura fisica, culturale e morale, capace di
solleticare sia l'irritazione, sia la vanità dei magistrati.
Ma è uno che prende voti per motivi politici, non perchè qualche italiano
crede che il figlio d'un bancario, che ha studiato dai salesiani, sia
diventato ricchissimo stando attento a rispettare tutte quelle leggi che
nessun imprenditore si sogna di rispettare. Povera vittima.

> ma certamente molti.
Queste repliche con me non dovresti farle.
Io scrivo sui ng per divertirmi, e mi annoio a fare ricerche per accertare 
con precisione quanti e chi furono. Comunque ho buona memoria, perciò quando 
cito a memoria state tutti tranquilli che ciò che dico è sostanzialmente 
esatto.
Chi ha tempo da perdere può fare ricerche e smentirmi. 

 Basta dirlo.
La moglie di Mastella è presidente del consiglio regionale. Non dico che il 
lodo Alfano si debba estendere anche a loro, ma un procuratore che emette 
un'ordinanza di arresti domiciliari a una persona che ha quella carica ed è 
moglie di un ministro, poi, subito dopo, sapendo di essere incompetente, 
trasmette gli atti a un'altra procura, è uno che vuole solo mettere zizzania 
nel mondo politico. 

 con precisione quanti e chi furono
allora scusa, se mi fai l'elenco delle cose che non ricordi farò io
delle ricerche per te, così non ti annoi


 nel mondo politico
be' a questo punto si fa piů in fretta a fare l'elenco delle persone
indagabili


 Questo sì che è poco credibile.
Quando Berlusconi stava per annunciare l'entrata in politica, Borrelli il 
procuratore di Milano disse in un'intervista:
"Sappiamo che certe coincidenze possono provocare
sconquassi, ma che possiamo farci? Io credo proprio niente. E vorrei
rilanciare la palla sull'altra sponda, a chi farà politica domani. Quelli
che si vogliono candidare si guardino dentro. Se sono puliti, vadano avanti
tranquilli. Ma chi sa di avere scheletri nell'armadio, vergogne del passato,
apra l'armadio e si tiri da parte. Tiratevi da parte, dico io, prima che
arriviamo noi".
È una dichiarazione esplicita che i magistrati all'epoca d'oro di mani 
pulite indirizzavano le loro indagini verso i politici.
Molti che sono stati allora imputati e i loro avvocati hanno poi dichiarato 
che, negli interrogatori, spingevano gli imputati a coinvolgere i politici, 
e in alcuni casi facevano capire espressamente che cercavano notizie su 
Berlusconi.
Oltre a quel che ho letto spesso sui giornali, ho conosciuto personalmente 
un imprenditore che operava nel campo della sanità (forniture ospedaliere), 
e che è stato inquisito e poi prosciolto. Mi ha confermato che cercavano di 
avere da lui confessioni su tangenti o altri intrallazzi con Berlusconi.
Anche il celebre Mangano, quando già era malato di tumore, fu assoggettato a 
forti pressioni perché accusasse Berlusconi. Lo ha dichiarato più volte 
l'avvocato, il quale ha anche aggiunto che gli facevano intuire che, in 
cambio della confessione, gli avrebbero dato gli arresti domiciliari.
Mangano resistette e non confessò. Questa resistenza durante l'aggravarsi 
della malattia, è stata definita da Berlusconi o da Dell'Utri (non ricordo) 
eroica.
L'accanimento contro i politici, manifestato in tanti fatti oltre che nella 
dichiarazione sopra citata di Borrelli, è ciò che ha fatto perdere 
credibilità alla magistratura.

 delle ricerche per te, così non ti annoi
Grazie della gentilezza, ma non ho bisogno delle ricerche.
Se una cosa non la ricordo, non ne parlo.
Se un altro ne parla, e mi sembra che dica cose sbagliate, e inoltre se il 
problema mi risulta molto interessante, faccio io le ricerche e lo confuto.
Se ricordo, ma senza grande precisione, cito a memoria, e poi chi vuole 
contestarmi farà le ricerche. 

 Ma č uno che prende voti per motivi politici,
Ma ci sono persone che prendono voti per motivi "non politici"? E chi sono? 
E quali sono i motivi?

 pulite indirizzavano le loro indagini verso i politici.
è una dichiarazione esplicita che chi sa di poter essere perseguito per
gravi reati farebbe bene a non darsi alla politica. È una sventura che
il consiglio non si stato seguito.


Chi ha tempo da perdere puň fare ricerche e smentirmi. 
Ti ho visto martedě sera in un ristorante, abbarbicato a Platinette.
Ora, se hai tempo da perdere, puoi fare ricerche e smentirmi.

 che il paese.
Insomma, ci stai dicendo che si è trattato di un evento più simile a una 
jacquerie che al Congresso di Vienna.
A questo punto mi sorge spontanea una domanda
Ti aspettavi cosa, esattamente?

 eversivo, che i suoi elettori comprendono e condividono pienamente.
i suoi elettori sono 18 milioni (perchč solo Paolomaria e quei
sottosviluppati mentali dei leghisti possono credere di votare Lega e
non Berlusconi), non ci sono 18 milioni di italiani che hanno da
guadagnarci se ognuno si fa i cazzi propri. la stragrande maggioranza
di costoro nel bilancio ci rimette alla grande.

 sbagliano, ciò deve significare qualcosa.
che le televisioni fanno benissimo il loro lavoro. E il tuo Berlusconi
che secono te non ha il controllo della Rai quando vince le elezioni è
lo stesso che mantiene sempre il controllo di Mediaset (ergo il 50%
delle tv) + una bella pletora di ascari alla Rai, come quel Saccà cui
raccomandava attrici da capo dell'opposizione per fare cadere il
governo, tanto non controlla la Rai...

 stata la caduta del governo.
non è stato lui a chiedere a Prodi che si schierasse dalla sua parte e
condannasse il giudice, è stato Mastella. Il governo non è caduto
perchè Mastella è stato indagato, ma perchè pretendeva di essere
difeso dal capo del governo. Prodi però non è un mafioso come
Berlusconi, lui la separazione dei poteri sa cos'è e la rispetta

 la conferma č venuta o no.
hanno solo dato gli arresti domiciliari alla moglie di
Mastella...direi proprio che non c'č stata nessuna conferma...

 piena di imperfezioni, ma non la cambiano da secoli.
ROTFL...non cambiano la legge elettorale, cambiano i collegi...
http://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering

 nulla osta di un'assemblea politica. 
Non mi risulta. Tipicamente anche dove i parlamentari godono di qualche 
immunità questa non riguarda i membri dell'esecutivo.

 stata la caduta del governo. 
Il tuo non sarà complottismo, ma dietrologia sì. 
Il dato di fatto è che il governo Prodi è caduto perché Mastella, Dini & 
co. non hanno votato la fiducia. Questo potrebbe avere molte cause, tra le 
quali prenderei in considerazione il trasformismo di Dini e le trattative
sulla legge elettorale... oltre al trascurabile dettaglio che si andava 
avanti da mesi con 1-2 senatori di "maggioranza" mentre Berlusconi tentava 
di comprarsi gli avversari piazzando soubrette nei programmi RAI (e 
probabilmente anche in altri modi...).
A proposito: ma la RAI non doveva essere controllata dal centrosinistra? 
Come mai allora Berlusconi la usava come merce di scambio anche durante il
governo Prodi?

 Mastella...direi proprio che non c'è stata nessuna conferma...
Stai facendo confusione.
L'iscrizione nel registro di Prodi di cui si è parlato sarebbe avvenuta in 
Calabria, in un'inchiesta di De Magistris.
L'inchiesta sulla moglie di Mastella è avvenuta a Santa Maria Capua Vetere, 
e i due fatti non erano collegati. 

 probabilmente anche in altri modi...).
Quando i militari vogliono far cadere un governo, mettono in moto i carri 
armati, cosa che possono fare in qualsiasi momento.
Quando un magistrato vuol far cadere un governo (e non dico che fosse questa 
l'intenzione del procuratore di Santa Maria Capua Vetere), può mettere in 
moto un meccanismo di cui è padrone, ma deve sempre approfittare di qualche 
circostanza favorevole. Se non ce ne sono, il suo tentativo fallisce.
Prodi è caduto perché insieme all'iniziativa giudiziaria c'erano tanti altri 
motivi di debolezza.
Berlusconi, che ha avuto dalla magistratura attacchi ben più pesanti, ha 
resistito perché nel suo partito e nell'opinione pubblica è rimasto 
abbastanza forte. 

 immunità questa non riguarda i membri dell'esecutivo.
I ministri sono quasi tutti parlamentari. Rileggi nella versione originale 
della costituzione l'art. 68 e l'altro, che riguarda i processi ai ministri. 

 ha scritto nel messaggio 
news:3ff38940-54b3-4a1a...@k30g2000hse.googlegroups.com...


Non condivido il punto di vista sotto cui vedi la questione.
Mastella non era stato indagato a Santa Maria Capua Vetere. Però aveva 
visto, nel modo in cui l'inchiesta era stata condotta e i provvedimenti di 
custodia cautelare erano stati presi e resi noti, una grossa disfunzione 
della giustizia. E su questo aveva ragione, indipendentemente dal merito 
dell'accusa e dal fatto che fosse coinvolta sua moglie.
Se un ministro della giustizia constata una grossa disfunzione, tenuto conto 
che ha potere di iniziativa legislativa, è normale che faccia qualcosa, e, 
tenuto conto dell'importanza del caso, è altrettanto normale che chieda 
solidarietà al capo del governo.
Prodi non ha voluto dargliela, perché avrebbe alterato alcuni difficili 
equilibri nel suo governo, e non perché sarebbe stata irrispettosa della 
separazione dei poteri (che non c'entrava).

 guadagnarci se ognuno si fa i cazzi propri.
io ho solo detto che milioni di elettori condividono il progetto
eversivo di Berlusconi; non che ci sia da guadagnarci. I lěder populisti
sono sempre la rovina in primo luogo dei loro seguaci; solo che quando
se ne accorgono č troppo tardi.


 Maria Capua Vetere),
Ah ecco, mi sembrava. Allora non si capisce di cosa stiamo parlando.

 Rileggi nella versione originale della costituzione l'art. 68 
Stavamo parlando di come funziona negli altri Paesi o sbaglio?

 l'avvocato
ROTFL. Puoi andare, grazie

 Stavamo parlando di come funziona negli altri Paesi o sbaglio?
Parlavamo genericamente di quel che avviene negli altri paesi democratici. 
L'Italia dal 1948 al 1993 č stata un paese democratico. 

"Axl" <a...@nospam.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:8763rb2...@nospam.invalid...

Si parla che i magistrati, come singoli, hanno un potere tale da innescare 
conseguenze politiche anche molto gravi.
Ciò non significa che tutti usano questo potere con quell'obiettivo; e 
neanche significa che, ogni volta che lo usano, raggiungono il risultato 
voluto. 

 conto.
Si, ma essere moderati non implica il non reagire a qualunque attacco !
L 

 L'Italia dal 1948 al 1993 è stata un paese democratico. 
Non saprei, so solo che adesso è difficile chiamarlo Paese.

 conseguenze politiche anche molto gravi.
Terribili. E pensare che in certi postacci questo potere ce l'hanno perfino
i giornalisti!! Come si può sperare nella stabilità dei governi con un 
sistema simile?
Urge una legge per spedire in carcere i giornalisti che scoprono dettagli 
poco edificanti sui membri del governo. Anzi no, come non detto: già fatto.

 a prescindere da cosa ?
A prescindere dall'argomento di cui si parla, dalle cose che fa, e dalle 
parole specifiche che dice, senza un minimo di obiettivitą gli si dą addosso 
con una valanga di critiche. E almeno fossero critiche; sono solo ingiurie! 

 con una valanga di critiche. E almeno fossero critiche; sono solo ingiurie!
dacci un taglio, di difensori d'ufficio del Berlusca ce ne sono
abbastanza su tutti i mass media, in un ng di sinistra sei fuori luogo

 ma non sempre)
naturalmente *anche* i magistrati (come i colonnelli, i banchieri, i
Presidenti della Repubblica, i tassisti ecc..) possono partecipare a
complotti.
Anche senza andare a ripescare il caso Deyfus, in Italia di azioni
giudiziarie mosse da motiviazioni politiche ce ne sono state. Negli anni
'60 un processo su cui hanno pesato sempre grossissimi dubbi ha
stroncato la carriera di un illustre scienziato, Felice Ippolito. In
epoche più recenti ho vaghi ricordi di un processo intentato contro
l'intera Corte Costituzionale per una faccenda di cappuccini consumati
al bar o roba del genere.
Sicuramente anche all'estero ci sono stati e ci saranno casi analoghi.
Ma una volta stabilita la banale verità che nessuno è perfetto, neanche
un giudice, un atteggiamento laico e non fanatico si pone sempre dal
punto di vista della riduzione del danno. In Italia, per quanto riguarda
la tutela dell'imputato, siamo già abbastanza avanti: abbiamo un sistema
esasperatamente garantista, con tre gradi di giudizio, e basta avere un
buon avvocato per tirare i processi in lungo fino alla prescrizione o
alla morte per vecchiaia della maggior parte dei protagonisti (anche per
questo la popolazione carceraria conta prevalentemente stranieri e
miserabili - a parte qualche suicida che s'è fatto difendere da Carlo
Taormina). Anche in caso di condanna,, poi, le "pene alternative" sono
così diffuse che, di fatto, una piccolissima minoranza di condannati in
via definitiva passa più di qualche giorno in cancere.
L'altra misura, a cui però nessuno si è mai impegnato a mettere mano, è
quella di misure concrete per la riduzione della durata dei processi:
cosa impossibile, per motivi che è inutile stare a dire, con l'attuale
classe politica, che è invece interessata esattamente all'opposto.
La scelta distruttiva, dal punto di vista della sopravvivenza della
democrazia, è invece quella di sostenere che quando qualcuno viene messo
sotto accusa da un giudice, sia, fino a prova contraria, vittima di un
complotto. È una soluzione di cui non ho sentito finora parlare in
nessun paese del cosiddetto "occidente": e un motivo ci sarà.


 abbastanza su tutti i mass media, in un ng di sinistra sei fuori luogo
Invece non me ne vado, perché mi sto divertendo, con il permesso dei 
moderatori che fortunatamente non sono censori come voi fanatici a 
prescindere desiderereste. 

 nessun paese del cosiddetto "occidente": e un motivo ci sarà.
Quando un politico subisce circa 40 processi, sconta una custodia cautelare 
in carcere abbastanza lunga, subisce il sequestro della motoretta della 
figlia durante un processo in cui ballavano i miliardi della maxitangente 
Enimont, patteggia due condanne per finanziamento illecito dei partiti e in 
tutti gli altri processi viene assolto, qualcosa di strano c'è.
In questo l'Italia ha avuto qualche rassomiglianza con i paesi tirannici 
dell'Africa, in cui quasi tutti i capi dell'opposizione (e Berlusconi lo è 
stato per molti anni) hanno subito processi e condanne. 

 stato per molti anni) hanno subito processi e condanne. 
immagino che tu stia parlando di due persone diverse - Berlusconi non è
stato implicato nella vicenda Enimont, e non mi risulta sia mai stato in
carcere.
Non so chi sia il primo: era anche lui un esponente dell'opposizione?
============
Prendo atto che la "maxitangente Enimont" è stato un affare di miliardi;
perché qualcuno, all'epoca, l'aveva liquidata come una "maxiballa".


 perché qualcuno, all'epoca, l'aveva liquidata come una "maxiballa".
Le cifre di cui circolavano voci al tempo del processo erano molti miliardi. 
È chiaro che su quelle cifre si indagava, anche se poi sono risultate 
infondate (ma io non so esattamente come è finita).
Quello che è ridicolo, e che sembra un piccolo inutile sadismo, è il 
sequestro di una motoretta come corpo del reato (o come sequestro cautelare 
a garanzia delle parti lese), in un processo in cui, veri o balle, ballavano 
i miliardi. 

stato per molti anni) hanno subito processi e condanne. 
A me Berlusconi risulta l'unico capo dell'opposizione ad aver subito
processi e condanne, nella storia repubblicana.
Cirino Pomicino era uno dei luogotenenti dell'allora presidente del
consiglio. Altro che "capo dell'opposizione"...
Lorenzo

 Quando un politico subisce circa 40 processi
Non so quanti processi abbia subito Berlusconi ma certo non sono pochi; i 
casi sono due: o i giudici lo odiano oppure ha una idea molto personale 
della legalità.
La cosa più probabile è che le due cose siano legate, ma ipotizziamo che i 
giudici ce l'abbiano veramente con lui: perchè invece di lavorare per 
bloccare i processi a suo carico non si batte per un sistema di garanzie a 
favore degli imputati? 

 ha scritto nel messaggio 
news:uksek.6105$p07....@tornado.fastwebnet.it...

Per realizzare quello che dici occorrono due pesanti riforme costituzionali 
(secondo me, che sono un dilettante del diritto; secondo un vero esperto, 
forse ce ne vorrebbero anche altre).
Dovrebbe essere abolito l'obbligo di esercitare l'azione penale. Poiché le 
notizie di reato che pervengono a un procuratore sono moltissime, non c'è 
tempo di indagare adeguatamente su tutte, e quindi alcune vengono 
accantonate e vanno in prescrizione. Ma chi decide quali casi mandare avanti 
e quali trascurare? Lo decide da solo il sostituto che si sta occupando del 
caso? Se potesse farlo, si aprirebbe la via a tutti i tipi di favoritismo. E 
qui entra l'altra norma costituzionale da modificare; art. 101: i giudici 
sono soggetti soltanto alla legge.
Questa norma è stata sempre interpretata, secondo me indebitamente, in una 
maniera eccessivamente ampia, cioè nel senso che fra magistrati non sia 
consentito stabilire alcun rapporto gerarchico.
La facoltà di decidere in quali casi esercitare e in quali casi abbandonare 
l'azione penale non può essere lasciata alla discrezione di un sostituto non 
soggetto ad alcun potere gerarchico. Bisognerebbe creare un sistema per cui 
il capo della procura stabilisca dei criteri generali, e poi autorizzi nei 
casi concreti i sostituti a non esercitare l'azione penale. Il capo prende 
quindi su di sé la responsabilità della scelta, e ne risponde 
gerarchicamente a un organo superiore.
Questi organi superiori debbono essere quelli che valutano l'operato dei 
procuratori, anche ai fini della carriera, valutano il risultato d'assieme 
delle scelte operate in tema di azione penale, ne riferiscono al parlamento 
affinché possa adottare provvedimenti legislativi per correggere qualche 
disfunzione.
Una riforma come quella che ho delineato in poche righe è una riforma 
pesantissima, che incontrerebbe una resistenza feroce da parte delle 
correnti organizzate della magistratura, e che comunque non potrebbe essere 
realizzata in breve tempo.
Molti politici di sinistra sarebbero, non dico d'accordo in pieno con me, ma 
consapevoli dell'esistenza e della gravità di questi problemi. Però al 
concreto, nel momento che si dovesse sfidare la lobby dei magistrati, non so 
se ne avrebbero il coraggio.
Quanto alla tua domanda, perché Berlusconi non fa una riforma di tale 
portata, non sono in grado di rispondere. Nei cinque anni del precedente suo 
governo è stato troppo timido nell'affrontare i poteri forti. Che cosa farà 
nel prossimo quinquennio non posso saperlo. 

 i miliardi. 
neanch'io so come sia andata a finire la storia della motoretta.
Però dato che hai detto che si è beccato due condanne definitive per le
tangenti Enimont, ti credo - sapevo che era stato condannato, ma nel
mucchio, non ricordavo i particolari.


 Il politico in questione č Paolo Cirino Pomicino.
ah, dunque era lui, il fiero oppositore perseguitato dai giudici di
regime


 governo è stato troppo timido nell'affrontare i poteri forti
grazie, sono frasi come queste che riempiono di allegria un'intera
giornata


 in maniera totalmente indipendente dagli altri poteri,
si chiama separazione dei poteri, č alla base della democrazia. Chiedi
un po' ai tuoi amici avvocati dove hanno preso la laurea...

 Invece non me ne vado, perché mi sto divertendo,
i moderatori adesso sanno che hanno a che fare con un troll, si
assumono loro la responsabilitą di continurare a permetterti di farlo

 mucchio, non ricordavo i particolari.
Le due condanne patteggiate non erano nel processo Enimont, erano in altri 
processi.
Il sequestro della motoretta sarà stato tolto alla fine. 

 ha scritto nel messaggio 
news:29d76fe6-2cb6-407a...@p25g2000hsf.googlegroups.com...

La separazione dei poteri implica indipendenza dagli altri "poteri", che 
sono il legislativo e l'esecutivo. Non implica l'autogoverno, che č molto di 
piů.
Ti faccio notare che in quasi tutti i paesi democratici del mondo sono 
indipendenti dall'esecutivo i magistrati giudicanti, ma non quelli della 
pubblica accusa. E naturalmente esiste la separazione delle carriere. 

 farà nel prossimo quinquennio non posso saperlo.
Esiste un potere più forte di Berlusconi in Italia?
Di sicuro non la magistratura visto che, se veramente lo odia, non è 
riuscita nemmeno a metterlo dentro; forse Goldrake...
Ormai la politica italiana è affascinata dall'attacco alle categorie: chi 
attacca i giudici, chi i rumeni, chi i cinesi, chi gli zingari, chi i 
giornalisti, chi i politici...
Alla prossima otturazione magari attaccherà i dentisti...

 riuscita nemmeno a metterlo dentro; forse Goldrake...
I poteri forti difendono le loro prerogative o privilegi, e, quando si 
impegnano, giocano in casa. Perciò sono più forti dei politici, che devono 
battagliare con molti, a tutto campo, e giocano in trasferta.
Anche la magistratura, nel difendere i poteri e privilegi che le dà 
l'attuale ordinamento giudiziario, è più forte di Berlusconi.
I giudici che "odiano" Berlusconi invece sono pochi, e giocano in trasferta. 
Perciò lui finora ha resistito (non dico vinto, perché sarebbe prematuro, in 
una guerra senza fine). 

 battagliare con molti, a tutto campo, e giocano in trasferta.
giocano in casa? giocano in trasferta? Ma che cazzo vuol dire?
Guarda che qui non sei su it.discussioni.borgorossofootballclub


Guarda che qui non sei su it.discussioni.borgorossofootballclub
Dici che devo cercare lì per avere da lui l'eleco dei capi
dell'opposizione perseguitati nella storia repubblicana?
Perché io mi ricordo giusto Gramsci, ma erano altri tempi...
Lorenzo

 dell'opposizione perseguitati nella storia repubblicana?
se torni indietro di tre salti vedi che il problema era il rapporto fra
Berlusconi, quand'era Presdelcons (2001-2006), ed i Poteri Forti.
=========
Vabbe', dovevo frequentare ips per leggere che Berlusconi è come
Gramsci. Non so, forse per capircene qualcosa bisogna essere tifosi del
Milan.


Berlusconi, quand'era Presdelcons (2001-2006), ed i Poteri Forti.
Ma sě, ma sě.
Mi riferivo allo stile cui lancia le sue sparate, elevando Silvio ad
emblema di come storicamente i capi dell'opposizione siano
perseguitati dalla magistratura in Italia...
Che il problema sia che questo particolare capo dell'opposizione, ora
capo della maggioranza, sia un ladro, non lo sfiora nemmeno.
Lorenzo

 perseguitati dalla magistratura in Italia...
Mica solo quelli dell'opposizione, Craxi era al governo quando lo 
"perseguitarono" additandolo come ladro e trasformandolo in un esule.
Il capo del Leoncavallo, invece, da perseguitato dai giudici era diventato 
vicepresidente della commissione giustizia della Camera senza riuscire a 
combinare nulla.
Non aveva studiato De Andrè: "Una volta un giudice (...) giudicò chi gli 
aveva dettato la legge: prima cambiarono il giudice e subito dopo la legge."
Prima di poter cambiare una legge, infatti, è meglio non rivendicare di 
averla violata.

 prematuro, in una guerra senza fine).
Chi odia è irrazionale e difficilmente può mettere in piedi un impianto 
accusatorio abbastanza solido da resistere ai principi del foro ed ai 
ritocchini legislativi.
Quando Berlusconi avrà risistemato tutte le norme che hanno a che fare con 
le sue "sbavature" tornerà ad essere un limpido esempio di onestà e potrà 
guidare una crociata contro i malcostumi del nostro paese: gli attacchi alla 
proprietà privata, l'assenteismo, gli scioperi, l'immigrazione clandestina, 
la morosità ecc. 

 E naturalmente esiste la separazione delle carriere.
che con l'autogoverno non c'entra niente...

 Vorrei capire cosa si intende per potere e privilegi della magistratura:
A causa dell'art. 101 (i giudici sono soggetti soltanto alla legge) e 
all'interpretazione lassista che ne è stata data finora, i magistrati sono 
l'unica categoria di lavoratori che non sono soggetti a nessun superiore 
gerarchico, e a nessun controllo del loro lavoro.
Certo se commettono irregolarità evidenti o reati, sono sanzionati. Ma ogni 
lavoratore è soggetto a un altro tipo di controllo, quello sulla qualità e 
la produttività del suo lavoro. I magistrati sono gli unici lavoratori che 
non subiscono alcuna conseguenza in caso di scarsa qualità o produttività. È 
un privilegio.
Poi hanno la possibilità di produrre sconquassi nel mondo politico con i 
loro interventi. Questo è un potere, e ne ho parlato nei precedenti post.
Naturalmente esistono molti magistrati onesti laboriosi e scrupolosi che non 
cadono in nessuno dei difetti che ho menzionato. Ma l'insieme delle regole 
dell'ordinamento giudiziario è origine di privilegi e di potere. 

 cadono in nessuno dei difetti che ho menzionato
niente soncquassi, certo.
Be', basta. KF.


 non subiscono alcuna conseguenza in caso di scarsa qualità o produttività.
be'...


 la produttività del suo lavoro.
non gli insegnanti


 soncquassi
lege: sconquassi


 cadono in nessuno dei difetti
Cioè se il politico delinque il disonesto è il magistrato che fa il
suo lavoro che è quello di mettere sotto indagine i delinquenti, mica
il politico. Questi sono i risultati della legge Basaglia

 so se ne avrebbero il coraggio.
Non so se questa frase abbia colpito i miei lettori. Nessuno comunque mi ha 
fatto obiezioni o chiesto chiarimenti specifici.
Sul Corriere della Sera del 18-7 è stata pubblicata una lettera di Lanfranco 
Tenaglia, ministro ombra della giustizia del PD. Il testo integrale in:
http://www.partitodemocratico.it/gw/producer/dettaglio.aspx?ID_DOC=55537
Traggo questa affermazione:
< Il nostro modello costituzionale, che prevede una magistratura 
indipendente ed autonoma, la soggezione dei magistrati alla sola legge e un 
controllo di legalità diffuso, deve essere rafforzato e modernizzato. 
Rafforzarlo significa per il Csm evitare logiche correntizie e realizzare un 
controllo attento e rigoroso della professionalità dei magistrati e del 
rispetto della regola deontologica; per tutti i magistrati applicare la 
legge nei confronti di chiunque e non derogare mai alla soggezione alla sola 
legge, neanche in vista del raggiungimento di un fine di giustizia; per la 
politica il rispetto del principio di separazione dei poteri e 
l'individuazione di contrappesi idonei ad evitare che si realizzi il 
sopravvento di un'istituzione sull'altra.
Modernizzarlo comporta la realizzazione di riforme che prevedano 
un'obbligatorietà temperata dell'azione penale, una riforma della 
composizione e della legge elettorale del Csm e del sistema disciplinare 
delle magistrature. Sui temi indicati è necessario lo strumento del 
confronto con tutti gli operatori della giustizia che per essere effettivo 
ha bisogno della convocazione di una Conferma nazionale della giustizia, 
alla quale far seguire una sessione parlamentare dedicata alla riforma 
complessiva del sistema.
La questione non è quindi quella dell'impegno e delle concezioni 
dell'opposizione su questi temi che, come spero di aver indicato in maniera 
sintetica, sono chiari e precisi, ....>
In sostanza Tenaglia propone:
1- un temperamento del principio costituzionale di obbligatorietà 
dell'azione penale;
2- evitare che il CSM sia un parlamentino di correnti dell'ANM;
3- sotto le righe, si legge anche una riforma che diminuisca la presenza dei 
magistrati in confronto ai membri non togati;
4- controllo della professionalità dei magistrati.
Io avevo detto quasi esattamente le stesse cose, con parole meno ovattate. 
In particolare il controllo della professionalità somiglia molto allo 
stabilire poteri gerarchici negli uffici giudiziari, e all'abolizione 
dell'automaticità di carriera per sola anzianità.
Più passa il tempo, più mi convinco che, se non ci fosse l'avversione 
personale verso Berlusconi, una convergenza fra PD e maggioranza per serie 
riforme costituzionali sarebbe facile e fruttuosa.