Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Toni? JP?

.

 
http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=65319
Arrenditi JP, e fuori la Platinum.
Tb
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רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Arrenditi JP, e fuori la Platinum.
Aspetta ancora un po':
http://snipurl.com/1hgn5
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 
http://snipurl.com/1hgn5
"Io ho detto - ribadisce ancora Rutelli - che non ci sarà il nostro ingresso nel 
Pse. E' stato il perno del mio intervento"
E tanto basta.
Tb (col tovagliolo al collo)
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רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Tb (col tovagliolo al collo)
rotfl, mangia anche per me, mi raccomando. :)
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Words are very unnecessary
They can only do harm


 E tanto basta.
Nel senso che ciò che dice un futuro probabile dirigente di un partito che 
non c'è ancora basta per sapere cosa deciderà il partito all'assemblea 
costituente?
Ho visto l'intervento di Howard Dean al congresso. Il Presidente del partito 
che ha la maggioranza dei voti in America (non a S. Marino) poteva limitarsi 
a dire: "Buon lavoro, cari ragazzi", e già sarebbe stato un successone. 
Invece ha svolto un ragionamento sulla necessità di unificare le forze 
progressiste delle due sponde dell'Oceano, indicando anche priorità comuni 
come la democrazia, la lotta alla povertà, la guerra in Iraq e il 
riscaldamento globale. Robetta, insomma, sulla quale il  discorso 
dell'amerikano era molto più a sinistra di quelli di molti congressisti (di 
personaggi come l'ossimoro campano sicuramente).
Di fronte ai processi politici che stanno maturando nel mondo (mondo, non 
Canton Ticino e sua provincia milanese) i socialdemocratici duri e puri si 
incollano all'europeismo in chiave antiamericana?
Che manifesto e aprilanti dicano, come fosse un insulto, che sta nascendo un 
"partito americano di nome e di fatto", lo capisco.
Lo capisco meno quando lo dicono, per non volerci stare, boselliani che 
concludono il loro congresso suonando l'Internazionale.
Un partito della sinistra, anche americana, di governo è una delle premesse 
per il sempre più necessario governo mondiale. E magari la sinistra papalina 
si decidesse ad avere rapporti stretti col partito comunista cinese, che è 
già uno dei protagonisti della politica globale, anche se qui di cosa si 
discute in un quinto del mondo si parla molto meno che dei voti referendari 
in Lussemburgo.
Perciò aspetto tranquillamente che si concreti l'ingresso dei democratici 
americani nell'internazionale ex socialista. La collocazione europea del 
partito fratello che ci sarà in Italia discenderà, con naturalezza, da quel 
processo politico.
"Non finisce una storia, ne comincia una più grande" scandiva Fassino.
C'è chi ci crede e chi no. So anche che la maggioranza non ci crede. 
Bisognerà lavorare, se se ne ha voglia. 


 Bisognerà lavorare, se se ne ha voglia. 
Toccante. Sob. Mi sono commosso.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Dubito che il PDUSA aderirà all'IS prima della fine del 2007.
Se questo paritto 
http://www.democrats.org/
 aderisce a questa 
organizzazione 
http://www.socialistinternational.org/
 entro il 2007 
(a.d. 2007 per gli iscritti al PD) offro una cena alla Nave Rossa di Le 
Grazie a tutto il newsgroup.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Le Grazie a tutto il newsgroup.
Visto che il partito è in piena campagna elettorale  la tua previsione è 
facile facile.
Le domande vere sui legami sono di più, ma nessuno le fa.
Che ci fa un partito solo in tre sindacati dei lavoratori? E in due centrali 
cooperative? E in due associazioni di enti locali? E in due o più sindacati 
padronali?
Una cosa così è riuscita solo al Psi, che ad un certo punto aveva il n. 1 
della Cisl, il n. 1 della Uil e il n. 2 della Cgil. E, guarda caso, sono 
proprio gli ex Psi che nel nuovo partito non ci vogliono stare e fingono di 
parlare di estero, mentre non hanno mai messo la punta del nasino al di là 
di Ponte Chiasso.


 padronali?
Secondo te è un'anomalia, che sarà o dovrà essere eliminata?
Ma allora i sindacati dei lavoratori, le centrali cooperative, le
associazioni di enti locali e i sindacati padronali non sono autonome?
Devono ubbidire ai partiti?


 di Ponte Chiasso.
Non vedo il nesso causale, che se ci fosse andrebbe semmai invertito.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Non vedo il nesso causale, che se ci fosse andrebbe semmai invertito.
Un "guarda caso" sarebbe un nesso causale?
Molto più semplicemente ogni politica ha le sue regole e la regola aurea del 
Psi non è mai stata quella di entrare nella stanza dei bottoni perché si ha 
il massimo dei consensi.
Pi si finisce copiati: in Francia, se Segolene non fa subito una sorta di PD 
con Bayrou, la  destra ha ancora il Presidente (l'allievo più reazionario di 
Chirac) per 5 anni. E per avere Bayrou impegnato, nei prossimi 15 giorni, a 
portar voti a Segolene, bisognerà dargli di più di quanto Fassino sta dando 
a Rutelli.
Anche in Francia il destino cinico e baro porta dal socialcomunismo (credo 
che il patto unitario tra comunisti e socialisti sia tuttora in vigore) al 
socialdemocristianismo. E contro il destino che ci vuoi fa'?


 E contro il destino che ci vuoi fa'?
Chiediamolo a Tony Blair, che dici?
Tb
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רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 
Un'alleanza di "fuoco" con George dabliů?
 
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it


 Chiediamolo a Tony Blair, che dici?
Quello che ci ha messo 18 anni per passare dalla sinistra al centrosinistra?
Il vecchiume non è "identità e idee", ma magari tu hai voglia di aspettare 
18 anni le idee vincenti. Tempo sufficiente perchè la natura faccia il suo 
corso, direi. 


 Quello che ci ha messo 18 anni per passare dalla sinistra al centrosinistra?
No, quello che ha battuto il destino cinico e baro riformando il partito 
socialista più perdente d'Europa, invece che scioglierlo.
E ne ha fatto per discreto tempo una buona macchina di vittorie e di potere.
Comunque auguri, eh.
Come si dice in latinorum?
Tb
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רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 No, quello che ha battuto il destino cinico e baro
In 18 anni.
Speriamo che alla Finocchiaro ne servano un po' meno. Però è già capogruppo
del gruppo di maggioranza, che strano.


 
http://snipurl.com/1hgn5
La politica, che straordinario mistero...
Dalla relazione finale di Fassino:
"La notizia non è che Rutelli abbia detto 'mai nel Pse', ma che poi ha 
precisato che il Pd andrà 'insieme al Pse' ". Piero Fassino si è rivolto ai 
giornalisti che hanno seguito il lavori del congresso, li ha ringraziati e 
poi è tornato sulla questione della collocazione internazionale del nuovo 
partito.
"E' chiaro che a Rutelli non si può chiedere una adesione ideologica, perché 
lui risponderebbe giustamente che non viene da quella storia". Ma le parole 
del leader della Margherita sono da interpretare nel senso che non si può 
ignorare che "il 90% delle forze riformiste sono socialiste e dunque il Pd 
bisogna farlo insieme al Pse". Quindi, ha ribadito il segretario della 
Quercia, la collocazione internazionale del nuovo soggetto "non va vista in 
termini ideologici, ma deve essere frutto di un ragionamento tutto 
politico", perché i riformismi stanno nell'alveo del socialismo


 perché lui risponderebbe giustamente che non viene da quella storia". 
Giusto. Ma accetterà l'ingresso nell'IS?
Qui casca l'asino. La simpatia sincera doesn't cut the mustard, ehehehehehe...
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 In 18 anni.
No, appena eletto. Ritenta.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 No, appena eletto. Ritenta.
Il partito di Tony Blair č stato 18 anni all'opposizione prima di diventare 
new.
Non mi sembra la stessa cosa del new party italico, che č al governo e vuole 
restarci.
Vedremo poi se Gordon Brown non fa uscire dal limbo il terzo partito (hanno 
il 25%, quelli) , pur di non mandare al governo i conservatori.
O te ne infischi delle elezioni, come puň fare una libera associazione di 
bernsteiniani-kautskiani, centro culturale con biblioteca specializzata, 
ovvero ti rendi conto che l'elettorato non č piů in maggioranza di operai e 
contadini e, non potendo cambiare popolo, cambi le macchine elettorali.
Il macchinista inglese (in un paese nel quale i simboli si cambiano cosě 
poco che hanno ancora la Regina e la camera dei Lord) č un po' piů a destra 
di d'Alema e ha vinto quando ha fatto diventare di centrosinistra un partito 
che aveva nello statuto di dover obbedire ai sindacati e abolire la 
proprietŕ privata dei mezzi di produzione.
Zapatero si sta prendendo, con la sovrastruttura ecclesiastica, la rivincita 
della guerra civile, ma tiene buoni i capitalisti non cambiando la politica 
economica del suo predecessore.
Altri socialisti, dopo troppi anni di governo, lasciano un breve spazio 
temporale a soggetti che comunque troppo male non possono fare perchč la 
struttura di fondo del sistema economico e della societŕ non possono 
cambiarla.
I partiti, diceva Gramsci, sono la nomenclatura delle classi. In Italia, 
mancando una borghesia degna di questo nome ed essendosi ridotto al lumicino 
il proletariato industriale, il ruolo di classe generale spetta ad un 
indifferenziato ceto medio. Se tu preferisci che si corporativizzi, come 
tende a fare, io no.
"Cloro al clero" č un'idea che mi piace, ma non penso che possa essere la 
base di un programma vincente di governo. Tu sě, dall'alto del forse 2% 
scarso dei voti? 


 Il partito di Tony Blair è stato 18 anni all'opposizione 
Il partito.
Ma poi, appunto, è arrivato TB. (ricordi? è colui del quale stiamo parlando)
Colui che invece di sciogliere il partito... ha vinto. E come.
Tutto chiaro adesso?
Tb
.
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רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Tutto chiaro adesso?
A te non è chiaro che nel Regno unito, col 35% del 50% che vota, si ha una
bella maggioranza parlamentare e un governo che fa tranquillamente ciò che
vuole, anche perché lì le leggi scritte e votate contano meno delle
consuetudini.
Chi è legittimato a governare (e nessuno glielo contesta) anche se il 65%
dei votanti vorrebbe altri al governo, non fa gli stessi ragionamenti di
chi deve governare conquistando 24.000 voti più di un altro.
Dacci le leggi elettorali inglesi e ragioneremo all'inglese. Dacci quelle
americane e avremo il Parlamento d'un partito e il Presidente d'un altro.
Dacci quelle svizzere e il governo sarà sempre lo stesso, indipendentemente
dalle elezioni.
Dacci un fissato come Tonibaruch e non avremo mai niente.
Tutto chiaro adesso?


 bella maggioranza parlamentare 
Ahi, stai svicolando.
Siamo d'accordo sul fatto che Blair ha preso in mano un partito arcaico e 
disfatto, reduce da sconfitte massacranti e pesanti scissioni al centro, e che 
non l'ha sciolto, nemmeno ha fatto il fronte con i centristi, ma ha riformato il 
suo partito socialista, l'ha fatto vincere, e l'ha reso una delle forze 
socialiste più dinamiche (e quindi di successo) in circolazione?
Poi, se credi di sostenere che questo funzioni solo in GB, possiamo vedere se 
altrove in Europa i socialisti si stanno sciogliendo, oppure contano e quando ci 
sono le condizioni vincono. Sempre senza alcun bisogno di suicidarsi, fondare 
partiti democratici, indossare il cilicio...
Dopodiché, che i nostri partiti italiani facciano quello che gli pare. Ma non 
cerchiamo di trasformare  l'inesistenza del socialismo italiano, e il suo 
ennesimo autoscioglimento, in un trend mondiale.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 suo ennesimo autoscioglimento, in un trend mondiale.
Royal in shock offer of alliance to Bayrou
By Martin Arnold, John Thornhill and Adam Jones in Paris
Published: April 24 2007 03:00 | Last updated: April 24 2007 03:00
The race for the French presidency took a surprise turn last night when 
Ségolène Royal, the Socialist presidential candidate, said she had invited 
François Bayrou, her centrist rival, to discuss forming a centre-left 
alliance to block Nicolas Sarkozy.
Ms Royal, who defied her critics by coming a comfortable second behind Mr 
Sarkozy in Sunday's first round of voting, said she had left a phone message 
for Mr Bayrou, who came third, offering "a public debate".
"I am waiting for an answer," she said. "It is up to Mr Bayrou to say if he 
wants this debate." Mr Bayrou is expected to clarify his position soon. But 
one of his advisers told the FT he did intend to meet Ms Royal, though he 
has doubts about her ability to negotiate an alliance over the opposition of 
a vocal minority in her party. "In whose name is she speaking?" he asked.
The surprise move by Ms Royal came amid signs of dissent from within her own 
party about such a step and after Mr Bayrou's supporters had indicated he 
would avoid supporting any candidate in the May 6 run-off.
Jean-Louis Bianco, the co-director of Ms Royal's campaign, told the FT she 
"has taken a brave risk" by challenging the vocal left wing of her party. 
"We are not yet at the stage of an alliance and are still a long way from 
that. But things must go very fast. Things need to start happening this 
week."
Last night the adviser to Mr Bayrou said the leader of the centrist UDF 
party welcomed the initiative. "Bayrou will meet her and see if there is 
some common ground," he said. 


 Royal in shock offer of alliance to Bayrou
Royal, che appartiene ad un partito un po' acciaccato, ma che mi pare si 
chiami PS, e che ha raccolto un rispettabile 25% offre a Bayrou 
un'alleanza subalterna, che Bayrou peraltro non può permettersi.
Mi spiace dirlo, non sono un fan, ma Angius che ho sentito ieri al Tg 
della 7, ha ragione da vendere quando dice che la lezione della Francia 
è esattamente opposta a quella che cerca di spacciaare Rutelli, e porta 
in una direzione esattamente opposta al caso unico italiano.
Non vedo il trend mondiale di autoscioglimento. Vedo che persino un 
partito socialista acciaccato e arcaico, quando ha un minimo di fiducia 
in sé stesso, propone i propri candidati e con quelli ottiene risultati, 
è in grado di egemonizzare un arco di forze che può arrivare al centro.
Oppure, se non è acciaccato e arcaico, il centro lo occupa direttamente, 
come fanno Blair e Zapatero.
Perché questo non sia successo in Italia e si sia arrivati al PD è una 
cosa su cui in passato ho già scritto, ma su cui dubito ci troveremo 
d'accordo.
Ne discuteremo a pranzo, coltello alla mano, (non crederai ancora che il 
PD sarà parte dell' IS, vero?).
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)
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רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 un'alleanza subalterna, che Bayrou peraltro non può permettersi.
Segolene ha il doppio dei voti che aveva Jospin e la stessa percentuale che
aveva, ai bei tempi, Mitterandt.
Questi acciacchi piacerebbero a tutti.
Quanto alla subalternità, in un ballottaggio, o si vota uno fra due, o non
si vota.
Che il terzo incomodo faccia il pesce in barile la prima settimana è scritto
nei manualetti di machiavellismo, che in Italia non si sa più che è, ma in
Francia si studia.
Mi deludi. La tua rabbia offusca la tua capacità d'analisi. Per fortuna non
hai influenza in Francia, se no Sarkozy avrebbe già vinto.


 Mi deludi. La tua rabbia offusca la tua capacità d'analisi.
ROTFL
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 (sai, è di questo che stiamo discutendo)
Il caso francese e' basato su una sinistra socialista (o similare) 
minoritaria nel suo complesso, che non e' egemone nel paese e non arriva a 
raccogliere un terzo degli elettori alle elezioni (e questa situazione e' 
definita un successo). Si tratta della stessa situazione nella quale si 
trova la sinistra in Germania, Austria, Danimarca, Olanda, Finlandia, 
Svizzera, Svezia, Portogallo e Repubblica Ceca, solo per citare dove si e' 
votato negli ultimi quattro anni. Il socialismo e la socialdemocrazia sono 
in crisi in tutta Europa, perche' da soli non sanno dare risposte ai 
cittadini sui temi che loro ritengono importanti, e hanno bisogno di unirsi 
a riformismi diversi per guidare le societa' europee: al riformismo 
liberaldemocratico, cattolico, ecologista o altri. Dove questo e' gia' 
avvenuto, come in Spagna o nel New Labour di Blair, la sinistra governa e/o 
e' egemone; dove non e' ancora avvenuto la sinistra e' all' opposizione e/o 
e' subalterna. Il modo per realizzare l' incontro di questi riformismi e' un 
tecnicismo irrilevante rispetto alla storicita' di questo dato politico. La 
particolarita' dell' Italia e' dovuta al fatto che, avendo avuto il peggior 
partito socialista d' Europa, ed essendo gli eredi di quel partito 
socialista delle patetiche macchiette, questo compito storico spetta ai 
discendenti della sinistra comunista, che lo stanno compiendo. Ma anche 
questo e' un dettaglio rispetto alla prospettiva del partito democratico. 


 comunista, che lo stanno compiendo. 
Direi che un'altra particolarità è che i discendenti della sinistra comunista 
sono storicamente poco legati ad una identità socialista democratica, per usare 
un cauto eufemismo. L'etichetta è stata indossata come tale, per ragioni 
tattiche e con poca convinzione, per una breve stagione di transizione. Come 
risulta evidente dalla mancanza fino a oggi della proposta di un premier 
socialista e dalla facilità con cui avviene l'ennesimo autoscioglimento per 
l'abbracccio, quello sì storicamente fondato, con  i "cattolici democratici".
In un partito che non sarà parte del PSE né dell'IS, tanto per vedere chi ha la 
maggioranza di controllo.
Avremo, come da tradizione, un partito cattolico "democratico", una sinistra 
senza ambizione di governo, e nessun partito socialista. E tra poco ricomincia 
anche la mappazza centrista.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 democratica, per usare un cauto eufemismo.
Il PCI era un coacervo culturale, prevalentemente cattolico, te ne do atto.
Però era lo strumento per una rigorosa politica riformista, sostanzialmente
socialdemocratica.
E il dirigente più rigoroso e coerente, quello che andava in America o da
Olof Palme e Willy Brandt più che a Mosca, ora fa il Presidente della
Repubblica. E non è un notaio.
I partiti sono strumenti, non  fini. Il PD può essere lo strumento giusto
per le riforme più opportune per il popolo e più invise ai suoi nemici, come
può essere l'ennesimo strumento monco di una nomenclatura autoreferenziale.
Ce lo dirà la storia, anzi la cronaca.
Per te il partito socialista è un fine. Mi sembri Suslov.


 Per te il partito socialista è un fine. Mi sembri Suslov.
Un po' è vero, ma vedi sopra.
Tb
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רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 
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** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
--


 volta tanto copiare i "ah les italien"...
Come sto spiegando, la situazione è esattamente opposta.
Qui i popolari sono fioriti e si sono mangiati i DS.
Là, semmai, succederà il contrario.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 in un sistema sostanzialmente bipolare.
I liberaldemocratici inglesi hanno il 25% dei voti. Se fai ragionamenti
proporzionalistici, ci sono più margheritini nel Regno Unito che in Francia.
Solo che Blair, da solo, ha più voti della destra e il sistema
anglo-americano dà quasi tutto al primo, poco al secondo e quasi niente al
terzo.
In Francia la sinistra è oggi meno forte della destra, perché gli elettori
di centro, che prima non avevano un punto di riferimento, ora l'hanno
trovato.
Da quando il PPE ha inglobato la destra, e ne viene egemonizzato, non avendo
Mussi e Angius, ha creato un orfanatrofio. E come catturare gli orfani è il
succo della vetusta lettera di Amato e d'Alema ai dirigenti del PSE (che
purtroppo non è un Comintern).
In Italia, dove siamo tutti nipotini del Pnf, un partito deve avere
rappresentanza nelle istituzioni, per giocare un ruolo nella società.
Altrove non è così: tra un'elezione e l'altra i partiti hanno una vita
autonoma e un peso nella società che non si conta in seggi.
Bayrou è vittima del paradosso di Condorcet, e vedremo tra poco se Sarkozy
ha già fatto il pieno, quindi perde, o se gli elettori di Bayrou condividono
la paura di un falco con troppo potere e corrono a votare Segolene. Come che
sia, il punto di riferimento dell'opposizione, nel prossimo quinquennio,
sarà Bayrou, non uno degli attuali duellanti (se ci sa fare, ovviamente).
Blair, mi spiace, è in parabola precipitante, non discendente. E se Gordon
Brown non cerca un accordo coi liberaldemocratici avremo una gran bella
nuova stagione conservatrice.
Il XXI secolo è quello in cui le fabbriche chiudono, non quello in cui ogni
giorno e ogni 100 metri se ne apre una nuova. Continuiamo pure a far finta
che la cosa non conti niente. Capito, te che "O Mexico o Spagna, pur che se
magna"?


 Un po' è vero, ma vedi sopra.
Se vuoi una sera andiamo in un signor ristorante milanese, da 85 euro a
cranio e ti presento una bella comitiva di settantenni che, dopo la
degustazione d'un bianco, d'un rosso e d'un passito, cantano
l'Internazionale, Bandiera rossa, Contessa e anche "Noi vogliam Dio in
camicia rossa e la Madonna col mitra in man...". Le canto anch'io, ma la
politica è un'altra cosa.


 e magari pure a Diliberto e Occhetto. Very well...
No, non se ne parla. Su quelli metto il veto.
Tb
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רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


No, non se ne parla. Su quelli metto il veto.
Tranquillo, è reciproco.
(Però Occhetto ve lo pigliate voi).
Lorenzo


 No, non se ne parla. Su quelli metto il veto.
Paura di passare dal quattrogattismo all'esagattismo?
Namib 


 Paura di passare dal quattrogattismo all'esagattismo?
Abbiamo vocazione maggioritaria.
Quindi Diliberto, col suo PCI in versione taroccata, è escluso.
Senza il logo fasullo non esiste.
Occhetto invece è già impegnato con l'estrema destra.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Senza il logo fasullo non esiste.
E la RnP, con il suo 2,49%, invece, "esiste"? Onestamente: ma che senso ha 
la posizione di Boselli? Ormai, c'è spazio solo per due sinistre: quella 
comunista (se si deciderà a ricomporsi) e quella "democratica" (PD): 
l'onesta e secolare storia del PSI (ante-Craxi, s'intende) non riporterà in 
vita il cadavere turatiano, e contribuirà a dividere sul nulla (= sulle 
seccature "religiose", ché altro che seccature non sono, dopo l'acquisizione 
di divorzio ed aborto) la sinistra. Sarebbe bene che il PD fosse un partito 
laico (e non lo è), ma un one-issue party (il "partito dei laici") ha senso 
quanto il partito "ecologista": poco.
Namib 


 quanto il partito "ecologista": poco
Non è affatto un partito one issue. E una impostazione politica e culturale che 
copre ogni campo dell'agire politico. E anche fosse solo per la laicità, ogni 
questione seria di un paese che diventa multireligioso e multirazziale, un 
partito che marcia col Vaticano è peggio che inutile: rappresenta un reale 
pericolo.
Io come andrà non lo so, visto che si parla tanto del caso francese, mi auguro 
che vada nello stesso modo: un partito democratico-cattolico-centrista (che in 
entrambi i paesi si va formando), pulviscolo comunista, un forte e dominante 
partito socialista laico, inclusivo e modernizzatore. Io sento un bel po' di 
movimento nei DS, ed altro ce ne sarà, credo, quando gli equilibri del PD 
riveleranno chi è che ha il pallino in mano e si vedrà chi ha assorbito chi.
Tutto sommato sono ottimista.
E se qui non andrà così, ci vorrà pure un partito dell'Internazionale 
Socialista, magari piccolo, anche da queste parti no?  E alla peggio, mal che 
vada, ma proprio alla peggio peggio, il PSI avrà una rendita di posizione del 
tipo di quella che lucra Diliberto dal suo marchio taroccato. Nulla di peggio di 
quello che succede oggi.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 politica è un'altra cosa.
Eh, ma non hai visto sopra.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 comunista (se si deciderà a ricomporsi) 
[cut]
Ecco, qui non ti rispondo automaticamente come Toni perché non penso che 
i comunismi storicamente realizzati siano l'unica incarnazione possibile 
del comunismo però ti domando: su quale cultura politica pensi sia 
possibile costruire una sinistra del genere? Ti pare che oggi parlando 
di comunismo in Italia si alluda a una classe politica guidata da 
un'analisi marxista adeguatamente aggiornata piuttosto che non a una 
eterogenea galassia fatta di nostalgie più cadaveriche del povero 
Turati, velleitario movimentismo, slogan demagogici? Insomma: cosa e chi?
Saluti,
Arturo


 Risulta che lo SDI stia mettendo le sue sezioni a disposizione
Tutte e tre? 


 Tutte e tre?
Ce ne sono un sacco. Vuote, ma tante.
A Milano mi dicono che ce ne siano undici (di cui due realmente funzionanti, qui 
e ora).
Tb
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רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 mai vive e indispensabili.
Non sono d'accordo. Le idee del vecchio PSI precraxiano sono praticamente tutte 
inservibili, paleopolitiche. Le migliori idee che il PSI abbia mai espresso sono 
quelle del primissimo periodo craxiano, e in particolare al Congresso di Torino, 
che credo sia stato il più bello che il PSI abbia mai avuto.
Certo, forse riprese in mano oggi risulterebbero nettamente a sinistra di 
Bertinotti, e decisamente vetero. Ma lì c'era del buono secondo me.
La pratica, invece, (e non mi riferisco in particolare alla corruzione che non 
considero una esclusiva socialista, come le statistiche confermano oggi e come 
chiunque lavori oggi in Italia può testimoniare) non è mai stata la forza né del 
PSI né delle altre forze socialiste.
Chissà che l'unione coi compagni dell'ex correntone, se mai avverrà, porti un 
po' di senso pratico. Sarebbe ora.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Tutto sommato sono ottimista.
Il tuo ottimismo mi rende pessimista sulla sorte della sinistra tutta, 
comunista o meno. Staremo ancora lì a dividerci, ognuno convinto di "avere 
il pallino" e di aver fregato il "compagno di strada". E lo prenderemo tutti 
nel chiccherone, as usual, con grande soddisfazione del wannabe "forte e 
dominante partito socialista laico", immagino. Bah.
Namib 


 
ah, ecco dove trovare il tesoretto... ;-)
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
--


 
E' vero qui l'ha affittata il comitato promotore del PD.
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
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** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
--


 porti un po' di senso pratico. Sarebbe ora.
Ma speriamo.
Saluti,
Arturo


 il pallino"
No, guarda che il pallino del PD ce l'ha in mano la pianta carnivora che si è 
appena pappata i DS. Nel mio libro sta fuori dai confini, per quanto elastici 
possano essere immaginati, di una qualunque definizione di sinistra.
Ma sarò certamente strabico io e voi astuti comunisti ed excom, il meglio che la 
politica italiana abbia mai espresso, insieme al meglio del riformismo cattolico 
in cilicio saprete unire e federare tutte le forze più dinamiche e portare 
questo paese nel 21 secolo su  un carro arcobaleno.
Boh, che devo dire? Io non ci credo, ma ve lo auguro.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Ma speriamo.
Ok, siamo in due allora, tutti i partiti di massa cominciano così :-)
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 elettorale dal 1946, con un 18% alle amministrative.
Non ti viene il lievissimo dubbio che una parte non indifferente di quel 
risultato fosse il frutto diretto della politica clientelare del PSI?
(sai, come rastrellava voti un certo Di Donato nella mia città natale io 
lo ricordo *piuttosto* bene, per dirne una...)
(nice subthread, btw)


 Berlinguer torto per quanto mi riguarda è fuori discussione)
Seguo sempre con interesse i tuoi post e mi piacerebbe che su questo
punto ti dilungassi ulteriormente, se ti va.


 (nice subthread, btw)
You are welcome.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 lo ricordo *piuttosto* bene, per dirne una...)
Aspetta che ti rispondo meglio.
Il clientelismo è clientelismo, una pessima cosa, che però da un lato il PSI 
stesso praticava da lungo tempo, dall'altro era largamente praticato anche 
fuori. Cioè non era una arma nuova né unica né segreta.
Al netto di questo dato costante, e abbastanza comune, il trend di crescita 
molto evidente, e molto forte immediatamente prima del crollo, c'era. E' 
innegabile. Qualunque cosa si pensi dei due soggetti, dopo la caduta del muro il 
riequilibrio stava avvenendo.
In altre parole, non è stata la caduta del muro a schiacciare il PSI. E nemmeno 
il disgusto popolare.
Fatale è stato il "si salvi chi può" di un'organizzazione inesistente e 
feudalizzata, il fuggi fuggi generale di fronte alla fiammata giudiziaria, che 
altri partiti hanno affrontato con più ordine, e quindi molta più resistenza ed 
efficacia.
Sempre IMHO, ovviamente.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 punto ti dilungassi ulteriormente, se ti va.
Volentieri (grazie per l'apprezzamento, che è reciproco). E' un 
argomento complesso, provo a sintetizzare quello che al momento è il mio 
pensiero. Di fronte alla progressiva crisi del sistema politico italiano 
così come era venuto strutturarsi a partire dal centro sinistra, la 
strategia politica e culturale di Berlinguer mi pare senza sbocchi su 
due fronti: sul piano culturale, ritengo innegabile che finì 
coll'incagliarsi in un vicolo senza uscita e senza consistenza teorica 
quale fu l'Eurocomunismo, fatto di ni e di so, né carne né pesce. Per 
citare un documento dell'epoca, una rielaborazione di due interviste di 
Domenico Settembrini rilasciate tra il '75 e il '76 poi confluita in 
Socialismo al bivio, Sugarco, 1977, pag. 248, "[...] i comunisti 
cambiano perché prendono l'iniziativa del cambiamento o cambiano perché 
altrimenti i mutamenti sociali li mettono in difficoltà? Io penso che 
cambino perché sono dei buoni politici, perché sono in posizione 
difensiva, non perché tengono in mano l'iniziativa del cambiamento. Se 
questo è vero, può anche essere che i comunisti italiani restino 
completamenti fedeli alle loro promesse di voler salvare il sistema e il 
mercato. In questo caso, però, non c'è scampo: la loro non sarà né più 
né meno una socialdemocrazia di tipo riformista: e sarà pienamente 
giustificata la protesta di chi li accusa di aver tradito i sacri testi. 
Ma questo avverrà loro malgrado: perché sono perdenti, non perché hanno 
in mano il potere". Né le cose vanno molto meglio rispetto al legame con 
l'URSS:  "Le conclusioni tratte da Berlinguer nel 1981 e nel 1983, in 
relazione al comunismo sovietico, erano in un certo senso nette e 
importanti ma - considerata la storia della politica sovietica del 1917 
in poi e la natura dei regimi di tipo sovietico - proprio per il loro 
contenuto mettevano in tutta evidenza l'incredibile ritardo teorico, 
politico e strategico del PCI. Infatti, nell'epoca in cui si era del 
tutto palesato il fallimento storico del comunismo al potere, che aveva 
prodotto regimi totalitari e tirannici, economicamente e socialmente in 
crisi strutturale, Berlinguer parlava di "esaurimento" della "capacità 
propulsiva di rinnovamento" delle società nate dall'Ottobre; e, per 
denunciare la politica di potenza dell'Unione Sovietica, che si era 
nettamente e organicamente dispiegata a partire del '39, aveva atteso 
l'intervento in Afghinistan. L'analisi di Berlinguer non aveva in 
effetti alcuna pregnanza di "verità". Essa era strettamente funzionale, 
in relazione ai tempo e ai modi, alla strategia della "terza via": 
sintomo eloquente, inequivocabile dell'"esaurimento" del comunismo 
italiano e occidentale. Il proposito berlingueriano era quello di 
procedere a una sorta di onorato pensionamento, quanto più possibile 
indolore, della storia della dittatura sovietica, che mettesse al riparo 
dalle proprie responsabilità il comunismo italiano." (Salvadori, op. 
cit., pagg. 196-97). E sul piano strettamente politico? Dal punto di 
vista internazionale, mi pare corretto rilevare che osservando il PCI "è 
evidente l’incapacità di concepire il proprio ruolo al di fuori dello 
scenario bipolare, come è dimostrato dal paradosso di uno “strappo” - 
quello del dicembre del 1981 - che produsse un duro scontro con l’Urss 
(provocando delle “ritorsioni” che ebbero effetti interni tutt’altro che 
trascurabili) ma al tempo stesso non si tradusse nella effettiva rottura 
di un legame e di una collocazione identitaria che pure costituivano il 
presupposto (sia pure per molti aspetti pretestuoso) su cui si reggeva 
l’intero equilibrio politico del paese. In parte ciò era il riflesso del 
timore di mettere in discussione il proprio tradizionale ruolo nel 
sistema politico. In parte - ma le due cose sono strettamente legate �€" 
fu anche la conseguenza di un impianto culturale in cui, come scrisse 
Tatò a Berlinguer, l’autonomia dall’Urss doveva essere netta ma non 
doveva tradursi in una rottura, perché la capacità di “riuscire a trarre 
il meglio dell’una e dell’altra delle realtà esistenti” restando in 
bilico tra l’est socialista e l’ovest capitalista costituiva la base di 
quella “diversità” del Pci che andava ad ogni costo preservata (un 
impianto che avrebbe trovato nel tentativo riformatore di Gorbaciov 
nuove ragioni di persistenza)." (R. Gualtieri, L’Italia e le 
trasformazioni del “vincolo esterno” (1978-1992), Relazione presentata 
al convegno Gli anni '80 come storia, Roma 13/14 marzo 2003). Sul piano 
interno questo tentativo di tenere il piede in due scarpe non fa che 
aggravare la situazione: accantonato obtorto collo il compromesso 
storico (che non era poi una prospettiva così brillante, credo ne 
converrai), alle elezioni dell'83 si presentano al PCI "tre strade: 
l'opposizione dura che però si rivela sempre più sterile; la coalizione 
con i partiti laici e socialisti, che però lo costringerebbe a passare 
sotto le forche caudine del PSI; la riedizione dell'accordo 
compromissorio con la DC che in realtà De Mita tende ad usare solo 
strumentalmente, come una minaccia sui socialisti e sui dorotei. 
Nell'impossibilità e nell'incapacità di scegliere con coerenza una di 
questa vie, il PCI finisce per paralizzarsi." (S. Colarizi, Storia dei 
partiti nell'Italia repubblicana, Laterza, Roma-Bari, 1996, pag. 617). 
Intendiamoci, non voglio certo dire che questa paralisi sia tutta da 
imputare a Berlinguer, al contrario, a me pare condivisibile il 
lucidissimo giudizio di uno storico torinese a me molto caro, 
Piergiorgio Zunino, che ha colto perfettamente come la crisi teorica e 
politica del PCI trovi le proprie radici già a partire dalla sua 
partecipazione alla Resistenza: "[...] non era poca cosa, infatti, che 
nel breve volgere di una dozzina d'anni dall'affermazione della 
consustanzialità della democrazia, della borghesia e della stessa 
socialdemocrazia al fascismo si fosse pervenuti alla lotta per il 
ripristino delle istituzioni rappresentative stroncate dai 
totalitarismi. Il passo era enorme e, qui è il punto, si trattava di un 
approfondimento nella comprensione della storia del Novecento che non 
poteva disgiungersi, sia pure paradossalmente, dall'avvio di un processo 
che avrebbe condotto alla crisi della propria legittimazione storica" 
(La Repubblica e il suo passato, Il Mulino, Bologna, 2003, pag. 398).
Quello su cui secondo me Craxi aveva perfettamente ragione era 
l'esigenza di scrollarsi di dosso il legame con l'URSS e il retaggio di 
quel pastrocchio a cui era ormai ridotto il marxismo rivoluzionario 
ufficiale come premessa per la costruzione di una Sinistra pienamente 
inserita nell'eredità del socialismo europeo occidentale, in grado di 
candidarsi a credibile forza *alternativa* al blocco democristiano. E' 
stato documentato da Gualtieri (op. cit.) che "Craxi propose un baratto 
tra un sostegno esterno a una presidenza socialista e una sorta di 
“sdoganamento” del Pci in preparazione di una futura alternativa di 
sinistra." Sappiamo quale fu la risposta di Berlinguer.
Saluti,
Arturo


>> Berlinguer torto per quanto mi riguarda è fuori discussione)
[cut]
Tutto molto interessante, e ovviamente condivisibile.
A parte qualche tignoso cultore della memoria, non credo che nessuno potrebbe 
eccepire sul fatto che essere impastoiati nella "terza via" e nell'eurocomunismo 
  (argh) era "meno giusto" che non scegliere il socialismo europeo, 
demarxistizzato, e senza ragnatele pseudorivoluzionarie.
Ma secondo me il confronto più interessante, e più opinabile, tra Berlinguer e 
Craxi era quello sulla accettazione o sulla resistenza alla modernizzazione, al 
successo, al denaro, alle professioni "emergenti". Lasciamo perdere come andò a 
finire, tra nani e ballerine, ma l'idea che molto di  quello che per il PCI, 
affezionato a una visione in cui l'austerità era parte della differenza morale, 
era sospetto e maligno fosse invece libertà, vitalità economica e sociale da 
incoraggiare, è secondo me una delle migliori intuizioni del vecchio Bettone.
Tolse di dosso la polvere ad una sinistra muffosa e piagnona, e molto cattolica.
Lì per me aveva ragione lui, e da  vendere. Che ne dici?
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 cattolica. Lì per me aveva ragione lui, e da  vendere. Che ne dici?
Sta' avvedé checciavevaraggione la macchietta morettiana del Portaborse:
"Ma io preferisco un uomo intellettualmente raffinato, brillante ed estroso,
anche se un po' mascalzone, a uomini grigi, noiosi, manichei e giacobini" 
(cito da un idiota che cita a memoria, sbagliando qua e là, mi pare). La 
tristezza di questa "posizione politica" sta tutta in quel "grigi", in cui 
si nasconde un'idea della vita veramente miserabile: non quella dei "grigi", 
ma quella dei loro denominatori...
Namib


 Lì per me aveva ragione lui, e da  vendere. Che ne dici?
Secondo me mutatis mutandis i termini della questione non cambiano: son 
d'accordo che il richiamo berlingueriano all'austerità era ormai ai 
limiti del ridicolo e c'era effettivamente una forte esigenza di 
modernizzazione oltre che di individualismo, meritocrazia e cultura 
d'impresa, di cui Craxi ha saputo farsi interprete ma, di nuovo, nel 
modo peggiore, vale a dire strumentale, superficiale, gattopardesco che, 
lungi dal liberare le energie sociali, non ha fatto altro che continuare 
a perpetuare il controllo dei partiti sulla società, sia pure in forme 
inedite (e forse ancora peggiori). Per dirla con la (socialista) 
Colarizi (op. cit., pag. 568) "si tratta solo di una vernice sottile che 
non basta a coprire il ritardo culturale di secoli col resto delle 
nazioni industrializzate; sotto i colori smaglianti della "filosofia del 
profitto", in versione italiana, non c'è traccia di di una radicata 
cultura industriale nelle vecchie come nelle nuove generazioni. I nuovi 
ricchi e il variegato mondo che li imita si illudono di saltare, con un 
sol balzo e senza alcuna preparazione, le difficili e laboriose tappe di 
una modernizzazione non certo a portata di mano. L'Europa che appare più 
vicina dal punto di vista materiale, è invece lontanissima quanto ai 
valori etici, politici, civili ed economici". Mi pare emblematica la 
vicenda del più noto dei "nuovi condottieri", vale a dire Berlusconi: il 
superamento del monopolio televisivo della Rai fu sicuramente un 
benefico segno di modernizzazione ma la sua realizzazione passò 
attraverso lo smaccato favoritismo politico che stroncò quel vitale 
brulicare di emittenti private della fine degli anni '70.
Saluti,
Arturo


 Beh, anche l'idea di fondo comunista č buona. Lasciamo perdere com'č andata a finire.
No, e' una pessima idea ed e' andata a finire di conseguenza.
Palmiro Pangloss


 ma quella dei loro denominatori...
Sarò miserabile, che ti devo dire.
Per me la sinistra triste della TV in biancoenero, che non a caso puntava 
all'incontro con la destra triste profumata di sacrestia, entrambe pronte a 
combattere i peccato di cupidigia e di fornicazione laddove si venissero a 
manifestare, sono roba da respingere col forcone. Aldilà del mio gusto 
personale, non ci vedo un grande futuro e nutro la speranza che il nascituro PD 
non nutra di questi pruriti.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 speranza che il nascituro PD non nutra di questi pruriti.
Perché sei rimasto, come Ferrara, ad un "paesaggio sociale" anni '50. E 
siete tutt'e due ben contenti di battervi - idealmente, ben inteso: le 
"scelte" economiche, tu m'insegni, sono "obbligate" - contro un nemico 
defunto. Il nemico, vivo o morto che sia, "fa identità" cmq.


 che non scegliere il socialismo europeo, demarxistizzato
Che roba è?:)


 miliardi).
beh, certo che se Dc e Pci avevano abdicato dall'onere di dare regole
ad un qualcosa che stava nascendo in tutto il mondo (la clandestina tv
privata) e si dimentica ciò, diventa facile sparare contro gli
altri...
Mr. X


 altri...
E "in tutto il mondo" si vendeva il "monopolio del privato" (e NON "regole 
per la concorrenza") per 11 mld? E non sarebbe il caso di NON trascurare 
l'obliato fatto che mr. Craxi era un latitante condannato con sentenza 
passata in giudicato? O la realtà è "giustizialista" pure lei?
Namib 


 passata in giudicato? 
Ma quando?
Essù Namib, l'odio accecante ti ha -appunto- accecato.
Non sarebbe ora di cominciare a elaborare?
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 poi?) di Gambadilegno.
Ecco, CVD.
 > Oh, io sono sempre stato un estremista realista; ergo,
 > mi tengo il PD (e mi tenevo il PCI) e limito i danni della mia classe
 > sociale.
Sì, una tradizione ben conosciuta quella del rivoluzionario ordinato, che una 
volta inscatolata la realtà nel sistema chiuso della "oggettiva realtà delle 
cose", è in grado di giustificare con grande convinzione qualunque scelta. 
Normalmente quella di stare fermo, ma non di rado quella di amnistiare i 
fascisti, combattere chessò lo statuto dei lavoratori o la fecondazione 
assistita, in nome dei fini ultimi.
E' stupefacente, ma c'è chi sta con la Binetti anche con questo genere di 
razionale, evidentemente.
 > Tu invece sei un moderato avventurista
Bof. Quella di auspicare che l'Italia, come ogni democrazia occidentale, abbia 
un partito socialista funzionante, non mi sembra un salto nel buio così 
mozzafiato e senza ritorno. Ma se lo è, certo, mi dichiaro "avventurista".
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 per la concorrenza") per 11 mld?
Namib, finiamo in loop.
Prima c'è la responsabilità politica di chi non ha voluto fare le
regole, chi x codardia chi x ideologia.
A quel punto si è creata la solita situazione italica del cazzo.
E' sorto qualcosa nella giungla creata dalla mancanza di regole (negli
anni si è sempre più spesso utilizzata anche x le pratiche
amministrative la regola del "silenzio assenso", x costringere chi di
dovere a dare delle risposte).
A quel punto o lo favorivi o lo penalizzavi...
Ognuno a scelto x convenienza.
Esiste un'ordine cronologico...
Mr. X


 E' sorto qualcosa nella giungla creata dalla mancanza di regole
Cioè, l'assenza di regole è *rimasta*, ed *in più* si è creato il brodo di 
coltura del populismo berlusconiano, che ha trasformato il suo monopolio 
(alla facciaccia del tanto invocato "mercato") nella pescheria di 
Masaniello. La "modernizzazione craxiana" ha cioè aggiunto danno a danno. Un 
vero capolavoro.
Namib 


 l'esigenza di scrollarsi di dosso il legame con l'URSS 
E' qui che proprio non riesco a concordare con te.
D'accordo per la risposta di Berlinguer, tragicamente errata, possiamo
concludere a posteriori, ma Craxi ben pensò, a quel punto, di scrollarsi
di dosso non solo l'URSS, ma anche, progressivamente, qualsiasi vestigia
 non dico di socialismo, ma di socialdemocrazia.
Berlinguer sbagliò per miopia strategica?
Probabile.
Craxi sbagliò perchè decise di mettere in piedi un sistema di malaffare
non già alternativo a quello democristiano, ma *concorrenziale*, ben più
moderno, aggressivo e predatorio del modello clientelare DC.
Altro che socialdemocrazia.
Ciao.


 "avventurista".
Massì, anch'io auspicherei un "partito socialista funzionante". Gli è che 
non esiste più: se l'è portato via il cumulo di reati a carico dell'astuto 
stratega (finito, obtorto collo, a fare il tattico) che si è incaricato di 
rimuovere (lo so: non è elegante, ma quanno ce vo' ce vo') dal suo conto in 
banca qeul fastidioso "diaframma pauperistico" che gli impedica di incassare 
gli 11 mld di lire che hanno "modernizzato" anche il conto in banca del 
datore di lavoro di Mangano. Sarà per questo che sono "antico".
Namib


 Altro che socialdemocrazia.
Bella cosa la socialdemocrazia: è quello che tu puoi sempre dire di avere, anche 
mentre baci umidamente Breznev, o ti fondi con la Binetti,  mentre gli avversari 
non hanno mai.
Del resto è la realtà oggettiva delle cose a testimoniarlo.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 di chi ti parla.
Onestamente, Namib, qual è il senso di conversare con uno che continua a versar 
fiele contro "Gambadilegno"?
L'Italia degli anni 80 non si è modernizzata, il monopolio TV non è stato 
spezzato, o nel caso è peggiorato, le cose contro le quali avete combattuto e 
perso non sono esistite, la socialdemocrazia è nulla e i rivoluzionari si 
alleano logicamente con le destre.
Te lo dice la realtà oggettiva delle cose, bene.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Altro che socialdemocrazia.
Io riconosco a Craxi il merito storico di aver capito quali erano le
esigenze della sinistra italiana e di aver mosso qualche passo per
tentare di costruirla, ma non nego affatto, anzi, sono il primo a
puntare il dito sul fatto che il nostro, nell'impossibilità di un rapido
successo (anche a lui vanno riconosciute certe attenuanti storiche), ha
poi usato questa comprensione per appagare la propria sete di potere con
il più disinibito impiego di mezzi e portando contemporaneamente *alla
rovina* il socialismo italiano (e pure l'Italia non è che se la passasse
tanto bene dopo la sua cura); come se ciò non bastasse, una volta
pescato con le mani nel sacco ha ancora avuto l'inaudita spudoratezza di
presentarsi come vittima di chissà quali diaboliche macchinazioni;
infine, in cauda venenum, ci ha lasciato Berlusconi in eredità.
Se ti ho dato l'impressione di essere benevolo o indulgente nei
confronti di Craxi, mi affretto a fugare qualunque dubbio in questo
senso: troppo facile essere spietati solo con gli "altri".
Saluti,
Arturo


 Te lo dice la realtà oggettiva delle cose, bene.
"Oggettiva" non serve. La realtà fa a meno di aggettivi.


 Bella cosa la socialdemocrazia
Già, una roba che da noi non s'è mai vista e che temo che mai si vedrà.
C'è chi ha sbagliato in buona fede, come Berlinguer e chi si è venduto
l'anima alla sua brama di potere, come Craxi.
Oggi, invece, c'è chi si è dato anema e core a strani compagni di
viaggio che di socialdemocrazia non vogliono neanche sentir parlare.
Amen.


 Perchè natura non facit saltus, Tb.
In Germania l'ha fatto, la SPD era marxista quando il PCI ancora era 
nelle palle del su babbo, e ha funzionato benissimo.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 viaggio che di socialdemocrazia non vogliono neanche sentir parlare.
C'è anche chi ha deciso che era meglio cercarla tra comunisti.
Non ha aiutato nemmeno quello.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 "Oggettiva" non serve. La realtà fa a meno di aggettivi.
Esiste anche la realtà immaginata, colorata, parziale, distorta, selettiva...
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 e chi?
Penso che chi è comunista oggi (prescindendo dagli "identitari an sich", che 
non mi interessano) sia semplicemente una persona che non vuole essere 
esclusivamente "oggetto" dell'economia, ma anche "soggetto", una persona che 
crede (perché è vero, non perché è unafede) che le scelte economiche siano 
appunto "scelte" razionali, non ordalie metafisiche e/o destinali. Bye.
Namib 


 selettiva...
Dimostrami che rientra in queste categorie UNA sola delle affermazioni che 
ho fatto.


 (anzi, unici al mondo) "socialisti di destra".
Beh purtroppo i socialisti di destra non sono unici al mondo, non mi pare che il 
NPSI fortunatamente abbia nulla a che spartire con storie definibili a quel modo.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"



Non ho modo di leggere tutti i vostri post e mi scuso se sarò
inopportuna. Vi invio la presentazione  di Piero Craveri al libro di
Musella perchè mi sembra onesta. E nella sua  "velocità" - e
completezza -  anche utile.
BILANCI La parabola del leader socialista ricostruita nel saggio di
Luigi Musella   Il paradosso di Craxi, vittima delle sue vittorie
Fu «tradito» dal crollo del comunismo e dalla fine della prima
Repubblica
      Craxi diede voce ad un' idea di «riformismo», di cui quasi solo
la parola apparteneva alla tradizione e che era in realtà un primo
passo di adeguamento al nuovo contesto di competizione internazionale.
In sintonia con altri socialismi, come quello francese e spagnolo,
elaborò l' idea, che è stata felicemente definita della
«socialdemocrazia leggera», in cui la difesa dello Stato sociale
veniva coniugata con il mercato, che in seguito soprattutto il New
Labour avrebbe elaborato. La battaglia politica che condusse per
affermare questi indirizzi fu, tuttavia, principalmente volta ad
aprire un cuneo nella tendenziale alleanza tra i due maggiori partiti,
la Dc e il Pci. Arenatosi il «compromesso storico», e tornato col suo
partito nella maggioranza di governo e poi nello stesso governo, Craxi
fece ogni cosa per spezzare la fitta rete di vincoli consociativi in
cui era inviluppato il paese. Ciò allargò lo spazio delle forze
democratiche e liberali. Alle elezioni del 1983 la Dc toccava i suoi
minimi storici. Quattro anni più tardi - dopo la lunga presidenza del
Consiglio dei ministri, in cui Craxi aveva conseguito indubbi
successi, compresa l' inversione della spirale prezzi-salari, vincendo
il referendum sulla scala mobile, e conseguendo così la definitiva
caduta dell' alto tasso di inflazione che aveva imperversato per più
di un decennio - iniziò la discesa elettorale dei comunisti. Fu a
questo punto che la leadership di Craxi mostrò le prime incertezze.
Egli aveva contribuito in modo decisivo a sgretolare il vecchio
edificio centrista del sistema politico. Aveva puntato tutte le sue
carte su ciò, convinto che altrimenti i socialisti non vi avrebbero
avuto un ruolo di protagonisti. Ma a quel punto occorreva dare una
prospettiva chiara di cambiamento. Nel 1989 cadde il muro di Berlino e
con esso l' egemonia sovietica sull' Europa orientale. Fu la fine
della guerra fredda e del comunismo, almeno in Europa. Occorreva dare
una prospettiva nuova al Paese. Craxi aveva riflettuto su questo
trapasso. Fin dal 1979 aveva lanciato l' idea di una «grande riforma»
che investisse l' assetto costituzionale stesso del Paese. Lo
muovevano a ciò tutti i temi cruciali che erano stati già dell' ultimo
De Gasperi, quando tentò la strada della legge elettorale
maggioritaria: solidità dell' esecutivo, semplificazione del
procedimento legislativo. Ma difficilmente si dà il caso di una
riforma istituzionale senza che si sia costituito il blocco necessario
di forze politiche che la sostenga. Craxi ondeggiò a lungo attorno ad
un' idea di mera «governabilità», all' interno del sistema politico
esistente, e quella di un riassetto dello stesso sistema politico
attraverso una riforma costituzionale. Approntò tardivamente un
progetto plausibile di quest' ultima, senza tuttavia altro sostegno
parlamentare che quello dei socialisti. Si affidò dunque in prima
istanza ad un percorso di governabilità, che intese assicurarsi
stringendo un patto con le correnti maggioritarie della Dc, per un suo
ritorno alla guida del governo dopo le elezioni politiche, previste
nel 1992. Fu necessariamente un progetto sui tempi lunghi. Troppo
lunghi. Il sistema politico, già compromesso dall' interno, incominciò
a sgretolarsi dall' esterno. Le pretese regionalistiche della Lega
Nord, che erano un sintomo vistoso di questa crisi, incominciavano a
prendere piede e sarebbero deflagrate col successo di quel movimento
proprio alle elezioni politiche del 1992. Si poneva, inoltre, in
termini nuovi la questione comunista. Il neosegretario del Pci,
Achille Occhetto, si muoveva verso una rifondazione di quel partito,
abbandonando nome e simboli del comunismo. Una ricomposizione della
sinistra, che questa volta avrebbe potuto avere per protagonista il
Psi, batteva alle porte. Anche su ciò Craxi si diede tempi lunghi. Con
le elezioni del 1992 la crisi del sistema doveva verificarsi in
maniera molto precipitosa, senza che potesse essere arginata e
ricondotta nel vecchio alveo. Musella propone il giudizio che oggi
sembra prevalere nella considerazione di questo nodo cruciale della
storia italiana: cioè, che la crisi ha avuto un' origine politica,
prima ancora che giudiziaria. Un' analisi che resta, tuttavia, ancora
sospesa senza ricostruire appieno l' intreccio di tutte le sue
componenti, in particolare senza dar conto pienamente delle modalità e
del rilievo che assunse allora l' iniziativa giudiziaria, se non per
gli effetti laceranti e distruttivi che produsse. Questo limite non
può, però, costituire una riserva al lavoro di Musella, indicando
piuttosto lo stato attuale di una ancora non compiuta riflessione.
Altrove ho sostenuto la tesi che la crisi della prima Repubblica
maturò in connessione con l' assassinio di Moro e la definitiva caduta
del progetto di unità nazionale e di apertura ai comunisti. Si deve ad
Ugo La Malfa, che da ultimo fece il tentativo di riprendere quel
progetto, la considerazione che il vecchio sistema politico aveva
esaurito tutti i suoi possibili esiti, cosicché il cerchio poteva
dirsi chiuso e bisognava pensare a qualcosa d' altro. Nessuno come
Bettino Craxi si mosse in questa direzione, senza, alla fine,
riuscirci. Nel 1992 emerse da sinistra il tentativo politico di
prevaricare quello che era stato l' equilibrio della prima Repubblica.
Anche questo proposito non riuscì, con l' ingresso sulla scena di
Silvio Berlusconi. La seconda Repubblica nasce sul terreno di questo
duplice scacco.
Craveri Piero
 Il testo qui pubblicato è un brano della presentazione scritta da
Piero Craveri per il saggio di Luigi Musella «Craxi» (pagine
XVIII-414, 25) pubblicato dall' editore Salerno nella collana
«Profili»), fondata da Luigi Firpo e diretta da Giuseppe Galasso * *
*  Luigi Musella insegna Storia contemporanea all' Università di
Napoli. Ha scritto per il Mulino il saggio «Il
trasformismo» (2003)


 pesantamente manovrato per mantenere qualcosa di ancora peggiore.
Cioè, il monopolio berlusconiano è migliore della tv di Bernabei? Cioè, il 
nodo inestricabile di interessi (di origine mafiosa, di ascendenza massonica 
e di cotenna fascista e razzista) che si riassume nella figura di 
Berlusconi, "inventato" da mr. Craxi e dalla sua fantomatica eredità (che 
sia S.B., l'eredità?), ha fatto e fa del bene al Paese? E' una domanda. Mr. 
Cicchitto ha già risposto, peraltro.


 Berlusconi, 
Ellamadonna. Tu sai che state andando a governarci insieme, vero?
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"



Su questo sono preparatissima e ricordo interventi illuminanti di
Angelo Panebianco:
si trattava di una sorta di "scambio". Le Regioni rosse andavano pur
governate!
Era il pedaggio, se vuoi, ( ma  non mi esprimerei proprio in questi
termini, e certo se riesco a trovare gli articoli di Panebianco
sull'argomento farebbe piacere anche a me rileggerli)     per
finanziamenti  ecc ecc
al pezzo di paese  - l'unico vista la situazione "bloccata"  - che i
comunisti potevano governare a livello locale
Poi, ovvio, la situazione era più complicata dal punto di vista
storico e di rapporti tra DC e PCI. Però i dati di Toni sono esatti,
credo.


 credo.
Ma per favore. La "tecnica panebianco" e'di inventarsi la sinistra che vuole 
per poi criticarla (credits: Matteo). E' come dice Namib: nella gestione 
ordinaria di spesa, sopratutto nelle commissioni, e' evidente che si vota a 
favore di spese "obbligate". Ma e' una statistica farlocca: il punto 
amministrativo di spesa diventa un punto politico quando si votano insieme 
le leggi di struttura della spesa (e delle entrate). Confondere le due cose 
e' appunto una "pannellata" demagogica.
Bene. Ora, c'e' qualcuno che saprebbe ricordarmi gli anni in cui il PCI ha 
votato a favore di una finanziaria? Sinceramente, non me lo ricordo. 


 Tu sai che state andando a governarci insieme, vero?
No, non mi risulta. E, se vorranno (per assurdo: Leftorium è solo una mosca 
cocchiera, eh) farlo, lo faranno senza di me. E allora ci ritroveremo dalla 
stessa parte. Ti secca?


 wrote in message

Non mi convinci.
Certo come diceva il buon Salvemini una cosa è fare lo storico
dovendosi occupare di Giolitti un'altra è la lotta politica e lo
scontro e allora vai con i "mazzieri giolittiani" - sapendo però che
Giolitti non era SOLO un mazziere!
E quindi rifarsi allo scontro - anche duro degli anni del compromesso
storico - rischia di far cadere il tutto nel caderone "pannellate" e
così si pensa di liquidare cose serie.
Invece no. Quella è roba che ha pesato sulla storia del paese e avrà
pure qualche collegamento con lo  schifo in cui è ridotta la sinistra
italiana e le occasioni perse nel passato.
Era la storia - e non ne abbiamo altre - delle due chiese contrapposte
così come si autorappresentavano agli  elettori e così come erano
realmente nei luoghi del potere.  Aldilà delle Sinistre che si inventa
Panebianco!
ps
Le regioni rosse non le sottovalutare e il loro finanziamento. ( poi
provo a trovare  articoli o dati. Purtroppo adesso ho da fare e non
posso metterti seriamente a cercare)
 Che poi è nelle cose e nella logica della politica votare in
commissione le leggi di spesa non toglie e non mette.  Quegli anni
sono stati fondamentali, per questo non insisterei con letture troppo
liquidatorie.


Jonathan Pine ha scritto:

Toh, ti quoto, integralmente.


 Angelo Panebianco:
Non te la cavi così.
Namib vuole tutti i verbali, pagina per pagina :-)
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Ti secca?
No, so che non avverrà.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 votato a favore di una finanziaria? Sinceramente, non me lo ricordo.
Sono in un posto dove non squilla il telefono e quindi approfitto
della calma:
1) Il PCI era all'opposizione. Quindi chiedi una cosa che nessuno può
ricordare.
2) In commissione si votava poi in blocco. ( I dati si possono
chiedere ai funzionari del Parlamento, se proprio si vuole fare
informazione completa ed esatta. Adesso non li ho!)
Davvero solo per  portare un caso concreto e gravido di conseguenze:
Eni.
Di sicuro - ho avuto conferma - in commissione si votarono  "insieme"
gli stanziamenti dei fondi all'Eni.
Tracce della vicenda sono in un "Libro bianco" del 1977.
L'Eni era un finanziatore di tutti i partiti. Ci fu uno scontro duro
sulla faccenda Eni.
( Pannellate? - Andiamo, in che paese avresti voluto vivere? Un posto
dove a nessuno veniva in mente di denunciare queste robine?)
Richiamo ancora la lezione salveminiana. Giolitti non era solo il
ministro del malaffare. Però lo era, anche.
Questa logica vale per altri momenti della storia italiana. Vale per
Craxi. Vale pure per il PCI che fu.


 Fatti, al solito.
Ah beh, allora...
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 No, non mi risulta.
Per curiosità, chi c'è al governo in Italia, di questi tempi?


 e' appunto una "pannellata" demagogica.
Infatti. E' come dire che in un budget familiare sono i cento
scontrini del supermercato quelli che contano e non il mutuo della
villa e le rate della Jaguar.
Ora che scopro che villa e Jaguar non me li posso permettere, dico che
la colpa non è di chi sperava in una ricchezza che poi non è arrivata,
ma di chi esagerava col dentifricio?


 Craxi. Vale pure per il PCI che fu.
Purtroppo ognuno invoca la pacata criticità dei giudizi su sé stesso, ma pochi 
sono propensi a giudicare nello stesso modo gli altri.
Ne risulta una politica che assomiglia più alla curva di uno stadio, dove però 
stiani giocando 16 squadre insieme.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Merci.
Ah, sei tu! Certo che sono tardivo.
Tb
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רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


.

 pensa un po' come è bizzarra la memoria...
Già.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 (come in Corea del Nord, cit.)
Controllando RAI e Mediaset, sì, controllava tutti i media italiani, proprio 
come in NK. Non è vero? O vuoi sottolineare la rilevanza autonomistica del 
"Corriere Adriatico"? O precisare che si trattava della maggioranza bulgara 
dei più importanti? Mah.


 appunto "scelte" razionali, non ordalie metafisiche e/o destinali. Bye.
Ho l'impressione che un anarco-capitalista converrebbe con questa tua, 
così ampia, definizione: non avrei mai immaginato di trovarvi concordi 
su qualcosa. ;-)
Saluti,
Arturo


 Che Pannella *ripete* da decenni.
Atti alla mano, e dagli anni ottanta. Un vecchio puntiglio di Giacinto.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 punto se fossi in te citerei per danni.
Avendomi voi  bruciato la possibilità di citare Panebianco
e non avendo con me i testi con cui ho sostenuto esami di "Diritto
pubblico" e "Politica comparata" in una Facoltà storicamente di
sinistra (Testi dove non si negava l'evidente ci tengo a precisare)
avevo pensato di non potervi offrire nessuna citazione.
Stasera mi sono avvicinata alla libreria e ho preso "Dopo la
partitocrazia" di  Mauro Calise. Sfogliato e a pag. 52 ho trovato una
pagina che può interessare:
Calise descrive il "...caso esemplare di fusione partitocratica dei
due poteri istituzionali " offerto dal nostro paese. Si è parlato di
"parlamentarismo integrale" nel caso italiano, scrive.
Ma in che punto secondo Calise il sistema politico italiano si
condanna al fallimento ? "...è qui che la partitocrazia italiana
dimostra di aver funzionato poco o male. Nel regime partitocratico
italiano è mancata a lungo una forte e credibile opposizione (Pasquino
1990)"
Precisa poi a proposito dell'inattaccabile monopolio politico
prodotto: " Non importa qui stabilire se tale assetto sia stato il
prodotto di una conventio ad excludendum dall'alto o di una
autoesclusione dal basso. Il risultato è stato comunque un regime che
non contemplava possibilità di ricambio, né politico  né
istituzionale"
Che dite ha qualcosa a che spartire con i tentativi di Craxi e
Spadolini di rafforzare l'esecutivo?
Ricorda un pochino Giacinto Pannella detto Marco , quando poi si
traduce il linguaggio politologico, quando dice che il sistema
politico italiano  va in tilt anche ( soprattutto)  perchè non vi era
"opposizione" ?
Ripeto, Calise politologo di sinistra, scrive che in Italia "...è
mancata a lungo una forte e credibile opposizione" ( Cit. Pasquino) e
ne sottolinea l'importanza cruciale.
Ps
Comprato sulle bancarelle di Via Po tempo fa, conservato da tempo tra
i miei libri. Nessuna ricerca strana. Soprattutto non un pensatore
alla Panebianco!


 ne sottolinea l'importanza cruciale.
Ooops.
Temo però che per qualche ragione che ora Namib ci spiegherà, la "realtà 
oggettiva delle cose" sia che i volumi citati sono in realtà abili 
contraffazioni dell'infido mafiosofascistarazzistamiglioreamicodicraxi di arcore 
(che in effetti traffica coi libri!)
Se non contraffazioni di Gambadilegno medesimo, in combutta con qui quo qua, 
Pluto e la banda bassotti.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 ne sottolinea l'importanza cruciale.
E' un'opinione, politica forse anche in parte condivisibile (io sono sempre 
stato *antiberlingueriano*, eh). Ma che non ha nulla a che fare con i numeri 
buttati là da Pannella, e con la realtà delle votazioni parlamentari, della 
lotta sugli schieramenti che avrebbero votato le leggi  finanziarie, con la 
realtà di una lotta anche militare (sequestro Moro incluso) contro quello 
che Pannella ritiene un dato di fatto.
Namib 


 che Pannella ritiene un dato di fatto
Veramente il sequestro Moro e il blocco che ne è seguito è un esempio luminoso 
dei ragionamenti di Pannella, almeno secondo Pannella.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 luminoso dei ragionamenti di Pannella, almeno secondo Pannella.
Veramente, le prove materiali (giudiziarie) di un livello unico di gestione 
del terrorismo (rosso e nero) italiano cominciano a diventare troppo 
inquietanti e numerose per esser definite "dietrologiche". Ma questo è un 
altro discorso.
Namib 


Namib
Sto ascoltando Angius a Radio Radicale...
Lasciamo perdere Moro, e poi Toni ti ha risposto su questo.
 Comunque leggere/rileggere il libro di Sciascia sull'argomento è una
cosa che non perdo l'occasione di ricordare. Ci sono pagine, in quel
libro sull'Affaire Moro tra le più belle che  abbia mai letto!
Namib,
guarda che io non ho nulla conto la difesa del più grande Partito
Comunista ecc ecc
Solo che con  una difesa di parte che non metta in conto la realtà non
si va da nessuna parte.
"Dopo la partitocrazia", Mauro Calise, Torino, 1999 ( TorinoEinaudi ).
A pag. 83, capitoletto  "Esiste un governo in Italia" ,  il politologo
Calise precisa:
" La prevalenza del legislativo - il cosiddetto parlamentarismo
integrale - appare meno controvertibile. Anche perchè nel caso
italiano, l'invadenza dei parlamentari non riguardava una parte più o
meno maggioitaria del Parlamento, ma l'intera assemblea. In Italia,
per dirla con una formula un po' rozza, governavano tutti. Il
parlamentarismo integrale aveva un aspetto più strettamente politico e
uno di tipo procedurale. [...]
Tanto il governo per commissioni (parlamentari) che la distribuzione a
pioggia di leggine erano circuiti decisionali interni al legislativo
che si fondavano sulla attiva partecipazione delle opposizioni ed
esaurivano, di fatto, il governo. [...]"
Così, e siamo a pag. 84 del libro, quando deve illustrare la strategia
" ...bollata con il termine consociativismo, sottolineando l'intento
cospiratorio di intesa sotteranea tra i partiti "
così descrive gli attori  decisivi  che portavano all'ottenimento del
consenso per governare grazie ad un potere disperso tra una
pluraralità di soggetti:
"...interni alla maggioranza ( che risulta frammentata), dislocati
nelle articolazioni istituzionali del parlamento (nelle commissioni ad
esempio), in parte anche a cavallo dello spartiaque maggioranza-
opposizione (Cotta 1991)"
Sono cose che non sono negabili, neppure da un politologo di sinistra
come vedi. E negarle non mi sembra un buon auspicio per il futuro.
La storia politica di questo paese è passata per questo. Altro non
abbiamo avuto.
Le formule rozze ci servono  come dice Calise: in Italia governavano
tutti.
E se qualcuno provava a descrivere  i pericoli per il  nostro paese
era  solo:
 un fascista,
un non compagno,
un traditore, pure...


 un traditore, pure...
A me sembra soltanto che questa descrizione sia tanto "divisionista" da 
esser credibile, da lontano. Solo da lontano, però. Poi, per qualche 
ragione, il quadro sparisce, se ci si avvicina quanto basta.
Namib 


>novi. O vogliamo eliminare l'opposizione dalle commissioni?
Erano i parlamentari del PCI ad aver deciso di eliminare l'opposizione
dalle commissioni parlamentari italiane, sembra. E' il contrario
quindi, Namib!
 Se avvessero voluto "dare fastidio" alla DC  ( era il loro compito!)
avrebbero potuto.
Ecco il problema. Se ci limitiamo al punto su cui stiamo ragionando,
il problema è questo: il PCI non ha fatto opposizione nelle
commissioni, che è il punto di  cui chiedevi conferme.  Nelle piazze,
nei comizi ecc ecc, per carità... era guerra-civile, come diresti tu.
Un libro di politologo tra i più noti in Europa - non scherzo il
professor Calise ha un suo peso - che ho trovato pescando nella mia
libreria illustra quanto il sistema politico italiano sia stato messo
in crisi da "... un regime che
non contemplava possibilità di ricambio, né politico  né
istituzionale"
E un regime in cui tutti governavano. La logica dei politologi è
rigida ( anche quella dei costituzionalisti).
A te  sembra non dispiacere - nel ricordo - né il PCI da "guerra
civile" nelle piazze e nelle sezioni di partito né tantomeno la logica
interna alla politica consociativa di  cui il PCI era parte
integrante.
Mi meritavo un'altra sinistra, penso ( al contrario di te).
Non vedo nulla sparire  quando ci si avvicina al quadro.
Intanto Mussi...


 tanti difensori. Non sei solo!
Io non sparo sul consociativismo. In un paese profondamente diviso come 
l'Italia, e dominato da correnti culturali anticapitaliste e antidemocratiche (o 
nel migliore dei casi ademocratiche), il compromesso aveva un suo senso.
La guerra civile ideologica c'era. La divisione est-ovest anche. La possibilità 
di ricambio non esisteva. E mettersi tutti intorno a un tavolo per mediare 
politiche e distribuzione di risorse in questa situazione bloccata, forse, 
inevitabile.
Non avere costruito una sinistra democratica occidentale, in grado di offrire un 
ricambio politico, è una responsabilità storica gravissima della sinistra 
democratica, non del PCI.
Lo dico per tranquillizzare la furibonda verve antisocialista di Namib: è tutta 
colpa nostra.
Solo, in un paese governato come è stata governata l'Italia, è ridicolo chiedere 
che cosa specificamente i socialisti, un socio di minoranza del governo, e 
ancora più minoritario del più largo sistema consociativo, abbiano numericamente 
fatto negli anni 80. I numeri nudi e crudi sono una risultante di infinite 
spinte. E i numeri sono tanti: è infantile prenderne uno solo, pretendendo che 
sia il paradigna universale della politica di un partito.
Mentre del resto si potrebbe utilmente parlare (ed è stato fatto, anche 
piuttosto bene, mi pare).
  Per questo ho parlato di come era quel quadro.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 --

 rigida ( anche quella dei costituzionalisti).
Questa invece è semplicemente un'affermazione autocontraddittoria. Non 
esistono "regimi in cui tutti governano"; o, se esistono (nel banale senso 
indicato da Calise), si chiamano semplicemente "democrazie": funzionano 
così: non è che la maggioranza governa e l'opposizione va al mare. E il PCI 
era appunto un partito democratico, non "rivoluzionario".
Namib 


 si guarda bene dal circostanziarle.
Se è una calunnia, è una calunnia diffusissima, su libri di storia e giornali 
abbastanza mainstream.
Pannella, che l'accusa la ripete dagli anni 80, l'ha sempre molto 
circostanziata. Mi pare che i distinguo su leggi finanziari e leggi "correnti", 
mentre da un lato sono una messa a fuoco, dall'altro ammettono la realtà del dato.
Ma certo, si può sempre dire che nulla di ciò che è raccontato esiste. Si può 
dire per tutto, figuriamoci di questo.
Tb
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רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"
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Solo un ricordo per il momento.  A proposito del qualunquismo
blandito:
 Sciascia raccontava l'esperienza di eletto nelle liste del PCI (nel
1975) abbastanza sconsolato.
Un eletto funzionario del PCI prende la parola alla prima seduta del
consiglio comunale di Palermo ed esprime il proposito di non fare una
guerra, un processo continuo,  al passato e alla DC. Sciascia pensa
"E' giusto così".
Poi però Sciascia  si accorse che non volevano e non facevano neppure
la "guerra" neppure  al presente e alle scelte che condizionavano il
futuro della città di Palermo,
e allora si comportò di conseguenza.
Qualunquista anche Sciascia? Uno che blandiva il qualunquismo delle
masse?
Sciascia dovette rompere  amicizie antiche (Guttuso) e sfidare il
mondo benpensante di sinistra. In genere i qualunquisti hanno vita più
facile, credo.
Per carità, tutto è lecito pensare.
ps
E' giusto, e corretto, però  che io impari a rispondere punto per
punto ( se voglio partecipare devo imparare il gioco, no? ).
Appena torno da Roma...
