Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Che fine ha fatto Veltroni?

No, niente paura: non è partito per l'Africa; adesso sta col Papa: 
http://www.ilfoglio.it/soloqui/10597
 
 
Saluti,
Arturo

 No, niente paura: non è partito per l'Africa; adesso sta col Papa:
 
Diciamo che potevate tacere entrambi.
 
-- bb


Tu sì che sai dare il giusto peso alle parole e alle persone.
 
Saluti,
Arturo

 Tu sì che sai dare il giusto peso alle parole e alle persone.
 
Quello che ha scritto Veltroni mi è sembrato sufficientemente nullo da 
non richiedere un commento: la giusta risposta di una sinistra non 
masochista, che in Italia purtroppo non abbiamo, a cominciare dagli 
elettori.
 
-- bb


Capito: se la propria (causa legge elettorale) elite politica di 
riferimento dice imbarazzanti fesserie, che magari somigliano anche a 
ballons d'essai, bisogna far finta di niente. Certo, lì per lì può anche 
dar sollievo, lo riconosco; è sul lungo periodo che non mi pare una 
strategia così astuta. Prendiamo Letta che ci informa che per lui il 
punto di partenza per qualsiasi governo post-Berlusconi è costituito 
dalla lettera di Draghi: un altro nulla immeritevole di attenzione 
oppure almeno un'antennina è meglio drizzarla?
 
Saluti,
Arturo

 dalla lettera di Draghi
 
Ha ragione.
 
-- bb

 Ha ragione.
s�, concordo anch'io, ha ragione.
Non c'� null'altro da fare, purtroppo. 

 Non c'è null'altro da fare, purtroppo.
 
no, dico, ma la lettera della BCE l'avete letta? è la solita ricetta in 
salsa neoliberista, basata solo ed esclusivamente su tagli alle spese e 
licenziamenti.
 

 Ha ragione.
 
Politiche restrittive in tempo di crisi? Come argomentazione a suffragio 
dell'esistenza di una sinistra masochista riconosco che è schiacciante.
 
Saluti,
Arturo

 Politiche restrittive in tempo di crisi?
 
Il tempo delle vacche grasse è finito. Questa crisi economica ci
renderà tutti più poveri: non soltanto gli occidentali nei confronti
del resto del mondo, come era inevitabile, ma soprattutto gli italiani
nei confronti del resto dell'occidente.
 
E ciò accadrà che ti piaccia o no. Se volevamo evitarlo, dovevamo
pensarci prima.
 
-- bb

 licenziamenti.
 
Non dico affatto che la lettera della BCE vada accettata cosě com'č:
dico che va presa sul serio, che č una cosa del tutto diversa.
 
In particolare, bisogna che ci rendiamo conto che il futuro va nella
direzione di un ridimensionamento del nostro tenore di vita. Detto
questo, c'č un mondo di scelte da fare in relazione al come esso debba
essere rimodulato, chi deve pagare e in che misura.
 
-- bb

 pensarci prima.
 
Certo, è tutto un problema di spensieratezza moralmente riprovevole; il 
fatto che la garanzia di un debito pubblico spetti alla Banca Centrale e 
questa non sia più sotto il nostro controllo e certamente non faccia i 
nostri interessi è una variabile indipendente; anzi, non è proprio una 
variabile. Ma se perfino gli americani capiscono che "There's a growing 
narrative that this is a morality play, that this is all about fiscal 
profligacy in Southern Europe," said Austan Goolsbee, a former top 
economic adviser to Mr. Obama, speaking on a panel discussion Thursday 
at the I.M.F. offices. "But if the Germans are saying, `We don't like 
the spending by Southern Europe,' they must also recognize that they've 
been the great beneficiaries." (
http://tinyurl.com/6y8x2ly
). Sempre 
restando nel PD, trovo molto più convincente, come al solito, Fassina: 
http://tinyurl.com/6923nhb
 (è un pdf).
 
Saluti,
Arturo

 been the great beneficiaries."
 
Perché, tu voti in Germania?
 
-- bb

 Perch�, tu voti in Germania?
Voto in Europa dove purtroppo i miei rappresentati hanno molta meno voce 
in capitolo del governo tedesco.
Saluti,
Arturo

 in capitolo del governo tedesco.
 
Allora se non voti in Germania, la tua opinione non ha alcuna
rilevanza per le decisioni del governo tedesco.
 
Quando, si spera presto, ci sarà un governo di centrosinistra alla
guida del nostro paese, credi che potrà basarsi sulla ricetta "ci deve
pensare l'Europa"? Povero illuso.
 
-- bb

 -- bb
 
 
il punto è che se è vero - come è vero - che la festa è finita, l'idea 
su chi debba pagare il conto io e la bce l'abbiamo diversa. sai, ci 
stanno servendo il conto, ma l'80% di noi al ristorante non si è 
seduto.
 


 
mah. finchï¿œ nessuno va a mettere il naso nei bilanci delle banche 
tedesche. ma soprattutto fino a quando, con la scusa di salvare oggi la 
grecia, domani il portogallo, ieri la spagna, tutti i buchi delle 
banche tedesche (e le loro esportazioni) vengono coperti. e si prendono 
anche il gusto di farci la morale.
 

 stanno servendo il conto, ma l'80% di noi al ristorante non si è seduto.
 
Per come la vedo io, se siamo in grado di presentare una ricetta 
alternativa più convincente di quella della BCE, dobbiamo farlo. Se 
invece non ne siamo in grado, non abbiamo titolo per lamentarci delle 
richieste della BCE.
 
Io sono convinto che la ricetta della BCE sia molto migliorabile, il che 
non contraddice il fatto che la loro lettera sia il punto di partenza.
 
-- bb

 pensare l'Europa"? Povero illuso.
 
Illuso tu che pensi che un governo nazionale possa fare granché per 
tirarci fuori dal guano.
 
Saluti,
Arturo

 tedesche.
 
Non c'è neanche paragone. I fondamentali economici della Germania sono 
solidi, a differenza dei nostri (10 anni di non-crescita pesano, 
specialmente quando tutto lascia pensare che continueranno). E le nostre 
banche sono ripiene, ahem, di titoli di stato italiani...
 
-- bb

 tirarci fuori dal guano.
 
Su questo hai ragione. Si tratta di un'ipotesi molto rilevante e non 
scontata. Cosa ci vuoi fare, sono umano anch'io e cerco di andare avanti 
sperando che non dovremo dichiarare bancarotta.
 
Naturalmente se tu ritieni che ciò non sia possibile, dichiarare default 
con effetto immediato sarebbe di gran lunga l'ipotesi preferibile.
 
-- bb

Il 03/10/2011, Barone Barolo ha detto :

tu la sai la storielle di re faruk al tavolo da poker con mastroianni?
a un certo punto mastroianni rilancia forte, re faruk va a vedere, e al 
momento di scoprire le carte e mostrare il punto vincente, ci mette la 
mano sopra e dice: "quattro assi, parola di re". mastroianni abbozza e 
perde il piatto.
ecco, è un po' quello che fanno i tedeschi.
 
 
ps. pure le banche tedesche sono piene di titoli italiani (e greci, e 
spagnoli, e irlandesi...)
 

Nel suo scritto precedente, Barone Barolo ha sostenuto :

dunque, che io e te possiamo pensare a un'alternativa ragionata alla 
lettera della BCE mi pare utopistico. il che non significa non essere 
in grado di riconoscere che quello che propone è inaccettabile. tagli, 
licenziamenti, aumenti dell'età pensionabile, sono le ricette 
(fallimentari) della destra liberista, che cerca di tenere in piedi un 
sistema che sta esplodendo. magari ci riescono, ma senza il mio aiuto.
 

 Allora tanto vale dichiarare immediatamente default.
 
è un'opzione alla quale pensare seriamente. non fosse altro per far 
vedere un po' di sorci verdi ai paesi che millantano conti in ordine e 
pil in crescita.
 

 pil in crescita.
 
Può darsi, ma non fai che confermare quello che ho detto: da questa 
crisi usciremo soltanto con un ridimensionamento del nostro tenore di vita.
E il brutto è che in caso di default non possiamo decidere chi sarà a 
pagarlo...
 
-- bb

 con effetto immediato sarebbe di gran lunga l'ipotesi preferibile.
 
Vedi all'inizio.
 
Saluti,
Arturo

Dopo dura riflessione, Barone Barolo ha scritto :

no no, cominciamo con il ridimensionare il tenore di vita di chi ha 
partecipato alla festa. almeno per il 70% degli italiani non c'è niente 
da ridimensionare. c'è da redistribuire, non da ridimensionare.
 

 economica, se ho capito.
 
Hai capito malissimo, vedi sopra.
 
-- bb

 ha scritto nel messaggio
news:j6d81p$l4m$1...@speranza.aioe.org...

ma dove sarebbero questi 70%?
dove li vedi tutti questi soi-disant miliardari?
Io vedo una classe media distrutta e che va sempre peggio.
Beata te che sei circondata da ricconi, io ne vedo pochini...
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:j6c49e$ef0$1...@speranza.aioe.org...

Non è proprio così. Oltre tutto dimentichi di specificare che, in seguito al
licenziamento, la BCE prescrive un sussidio di disoccupazione (roba che in
Francia e Germania, oltre che nei paesi scandinavi, c'è da decenni, non da
ieri e che mi sembra il minimo, e non sto parlando di trecento euro, ma di
un salario). Tu pensi che un mercato del lavoro bloccato da un lato dal
dipendente inamovibile, dall'altro dal precariato come forma di vita ad
libitum, sia il migliore dei mondi?
Per non parlare di uno Stato che spende esattamente il 40% del totale del
suo budget in pensioni, essendo per di più il paese con il più basso tasso
di natalità al mondo insieme al Giappone... E' sostenibile?
Lasciamo perdere, non mi metto a polemizzare, dico solo che concordo con
quanto scrive Barone Barolo. Non è che uno sia contento di amputarsi le
gambe eh.
Se l'alternativa è morire di cancrena, alla fine forse se le amputa. Ma
anche no.
Libera scelta, io non discuto sulle libere scelte. Dico solo che se è lecito
buttarsi dalla finestra perché non si vuol morire bruciati nella casa in
fuoco, non per forza si deve obbligare anche il vicino a buttarsi pure lui.
 
PS non vorrei questo si intendesse come un'assoluzione della BCE. Che ne sta
combinando e ne ha combinate di cotte e di crude.
E non è che a prendersela coi cattivi crucchi (spesso a sproposito peraltro) 
cambi molto eh. Il problema grosso di questa situazione disastrosa è proprio 
che è molto complessa e che non c'è un solo responsabile molto kattivo e 
krudele. Questa è roba buona per Di Pietro, quella dei buoni-davvero-buoni e 
dei cattivi-davvero-cattivi. Io non la discuto perché trovo che sia un 
insulto all'intelligenza dell'interlocutore, qualora abbia già compiuto gli 
otto anni di età.
 
 
 

 Hai capito malissimo, vedi sopra.
 
Sì, per te non ce l'abbiamo più e dovremmo metterci il cuore in pace; 
poi però ammetti che si potrebbe dichiarare default e dunque c'è ancora? 
Ma allora non sarebbe meglio cercare di usare quel potere che ci è 
rimasto per proporre un'alternativa a livello europeo?
 
Saluti,
Arturo

 spagnoli, e irlandesi...)
 
Per cui possiamo fare quello che ci pare, tanto non ci lasceranno fallire?
 
-- bb

 rimasto per proporre un'alternativa a livello europeo?
 
Secondo te la sovranità nazionale si estende oltre i confini nazionali? 
Andiamo bene...
 
-- bb

 Andiamo bene...
 
La sovranità monetaria italiana è già al di là dei confini nazionali! 
Sto parlando di negoziare a livello europeo: fai finta di non capire o cosa?
 
Saluti,
Arturo

 cosa?
 
La sovranità monetaria italiana non esiste più dal 1999. La sovranità 
nazionale si esplica nei confini nazionali. L'autorevolezza, per 
spenderla in ambito internazionale, bisogna prima averla. Tutto chiaro?
 
-- bb

 Tutto chiaro?
 
Che stai facendo giochetti? Sì, chiarissimo.
 
Saluti,
Arturo

 peraltro)
 
Il problema non sono i crucchi ma gli imprenditori politici nostrani, sia 
quelli che fanno gli imprenditori sia quelli che fanno i politici. 

 quelli che fanno gli imprenditori sia quelli che fanno i politici.
bravo, esatto, concordo pienamente.

 
http://www.youtube.com/watch?v=jOa8S50hCzo
 
 
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=jbTVkYfJizM
 

 dei cattivi-davvero-cattivi. 
 
se mi paragoni un'altra volta a di pietro ti ci metto il guttalax nel 
caffe'.
 

 caffe'.
 
LOL!
Non paragonavo te a Di Pietro, ma i discorsi a senso unico a Di Pietro :-)
(ahia, ho un crampo alla pancia, cos'è???)
 

 ha scritto nel messaggio 
news:iwRiq.81348$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

LOL! 
 

 da capo a quindici.
 
Infatti andrebbe ristabilita una tassazione veramente progressiva  e, visto 
che non si può licenziare chi gestisce il business di famiglia (dallo studio 
notarile alla multinazionale) metterei al riparo anche chi subisce le scelte 
dei figli di papà.
Perchè il denaro senza il cervello genera mostri: tipo prestiti fatti a chi 
non può garantire venduti a fessi in cerca dell'affare. 

 chi non può garantire venduti a fessi in cerca dell'affare.
 
esattamente.
 

 sia cambiare dottore. Complimenti.
 
Quindi se tu avessi un cancro terminale e magari un mese di vita daresti i 
tuoi soldi al dottore che ti ha detto che eri sano come un pesce?
Mandarlo affanculo no?
Non è di questo che stiamo parlando?
Non è quello che sta succedendo in Grecia?
 
Se c'è una cosa che ha insegnato il primo dopoguerra è che quando un paese 
non può pagare non paga.
La repubblica di Weimar ha pagato i debiti di guerra al resto del mondo?
No, ha eletto un caporale austriaco che ha speso tutto in armi e ha detto 
"veniteveli a prendere i vostri crediti".
Nel secondo dopoguerra l'America keynesiana non ha certo chiesto soldi alla 
Germania, glieli ha dati (e ce li ha dati) per ricostruire.
 
L'Argentina ha pagato il suo debito?
 
Se un miliardario pluriinquisito lascerà l'Italia piena di debiti ed i suoi 
lacchè ingrassati come maiali chi mi verrà a dire che devo pagare io? 

 pagare lui di persona.
 
Quello che non funziona è fare una moneta comune senza una politica comune.
E' come quando vai al ristorante in gruppo e dividi il conto in parti 
uguali: c'è sempre il barbone che ordina tutte le cose più costose.
 
Adesso addio vacanze in America...
 

 uguali: c'è sempre il barbone che ordina tutte le cose più costose.
 
LOL!
Comunque è vero ciò che dici
 

 dietro tutti
Dipende da chi pesa di più e da chi ci mette più impegno: quelli sopra per 
sopravvivere o quelli sotto per precipitare.
Mica facile tirare su uno che fa il peso morto.
Qui forse il problema è che la sopravvivenza delle nostre elites mette a 
rischio gli interessi di tutte le altre.
Sono proprio gli interessi che sono contrapposti: sei sicuro, ad esempio, 
che la solidità dell'euro sia nell'interesse di tutti i nostri signorotti?
E l'efficienza della PA o la piena occupazione?
Sai quanta gente ci guadagna con la crisi?

 Sai quanta gente ci guadagna con la crisi?
 
Quanta? C'è una Spactre della crisi dietro a tutto ciò? 
 

 ballons d'essai, bisogna far finta di niente.
 
vediamo la cosa incredibile che ha commentato, ridiscutere di aborto o
di vietare i preservativi? no...
"E' necessaria, ha detto Papa Ratzinger, una "discussione pubblica",
in particolare in Europa, sul rapporto tra politica, diritto e
ragione"
 
accipicchia, roba forte...
capisco Veltroni non sia simpatico a molti, ma che non possa
parlare... altro che legge bavaglio di Berlusconi...
 
Mr. X
 

 seduto.
la bce non dice di fare pagare pi� tasse ad operai e precari... dice
una cosa oggettiva: l'Italia, da pi� di un secolo, ha sempre aumentato
il suo deficit.
Una volta, oggettivamente, c'era lo sfruttamento di colonie ed uno
sviluppo guidato da pochi paesi, parlando in termini generici, che
poteva giustificare l'andazzo. Adesso non pi�, niente giustifica che
il mondo ci sovvenzioni.
Quindi s�, chiaro che si debbano chiudere i rubinetti.
Poi che si sia in grado di trovare anche risposte di crescita anzich�
passare il tempo con le escort, questo � ci� che dovrebbe fare la
classe politica nostrana...
Mr. X

 contributivo? Non sei pi� o meno vecchio a seconda dei contributi versati.
purtroppo esistono i numeri, se facciamo andare tutti in pensione a 50
anni bisogner� dedicare il 100% delle entrate alle spese
pensionistiche...
Mr. X

 Quanta? C'� una Spactre della crisi dietro a tutto ci�?
Pare che al salone nautico di Genova puntino molto sul lusso: la crisi fa 
circolare meno denaro bloccandolo in certe tasche.
Non � che la ricchezza scompare... 

 pensionistiche...
 
Basterebbe non pagare la pensione a chi continua a lavorare e fargli invece 
pagare i contributi.
 

 accipicchia, roba forte...
 
Sopratutto significativa, si sarà fatto almeno pagare?

 Non è che la ricchezza scompare...
LA ricchezza non scompare di certo. Tuttavia ce n'è meno anche fra quelli 
che comprano gli yacht.
E comunque il salone nautico non rappresenta l'industria italiana. Che si 
deve in qualche modo riconvertire.
A forza di produrre schifezze a bassa tecnologia (e questo è legato anche al 
fatto che non c'è ricerca perché le Università e la ricerca sono state 
massacrate) si conta solo e unicamente sulla mutanda firmata. Questo esporta 
l'Italia, diciamocelo.
Chi è l'imprenditore tipo italiano, quello che li rappresenta tutti? Lo 
scarparo a pallini, Della Valle.
In Francia o Germania o Svizzera sarebbe uno della Nestlé, della Bayer, 
della Sanofis Aventis, da noi è uno che fa le pantofole di lusso.
Vedi tu eh. 

 della Sanofis Aventis, da noi � uno che fa le pantofole di lusso.
Se non altro quello si rende conto che se gli italiani non lavorano anche 
lui vende meno.
Per molti altri se gli italiani non lavorano saranno disponibili a farsi 
pagare di meno e lavorare di pi�

 la vende.
No, non piazza nulla. Quello che piazza, lo piazza *solo* e unicamente 
perch� tiene delle ragazze in un sottoscala a lavorare in nero per tre euro 
l'ora.
Dunque va eliminato.

 Dunque va eliminato.
Da chi? 

 Da chi?
dall'economia di mercato <GGG> 

 Il tempo delle vacche grasse č finito
 
vacche grasse?
 
Ti riferisci a quando un operaio riusciva a comprarsi la casa e pure a
mandare i figli a scuola?
 
Certo, un'epoca di lussi cosě scandalosi non poteva durare.
 
 
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 mandare i figli a scuola?
Mi riferisco al fatto che il nostro tenore di vita si sta sposter� verso 
quello dei paesi dell'est Europa.
-- bb

 quello dei paesi dell'est Europa.
quelli che vengono a lavorare da noi?
Invece noi ci siamo gi�! Pensa che culo!


 quello dei paesi dell'est Europa.
Mi sa che la Caduta del Muro � stata la pi� grande disgrazia della
storia, per quelli di qua, ma anche per quelli di l�.


 storia, per quelli di qua, ma anche per quelli di là.
Dare tutta la colpa alla caduta del Muro è un po' limitante.
-- bb

 Dare tutta la colpa alla caduta del Muro � un po' limitante.
d�i, su, prendila in ridere, in tempo di vacche magre non ci rimane
altro


 quelli che vengono a lavorare da noi?
Adesso, ma fra 15-20 anni?
-- bb

 altro
 
La caduta del muro in Italia è stato un pretesto per rinnegare quella lotta
di classe che aveva redistribuito la ricchezza e creato le basi della
democrazia.
Ora che abbiamo lavoratori senza diritti, ricchezza polarizzata e un governo
al riparo dalla democrazia l'unico muro che possiamo tirare sù è quello
delle residenze per le vacche magre del premier.
 
 

 altro


 altro
La caduta del muro in Italia � stato un pretesto per rinnegare quella lotta 
di classe che aveva redistribuito la ricchezza e creato le basi della 
democrazia.
Ora che abbiamo lavoratori senza diritti, ricchezza polarizzata e un governo 
al riparo dalla democrazia l'unico muro che possiamo tirare s� � quello 


 quello dei paesi dell'est Europa.
 
Impossibile: noi abbiamo una popolazione mediamente più anziana, uno stato 
meno organizzato, un territorio più cementificato e meno coltivabile.
Inoltre abbiamo meno prospettive di sviluppo (poche infrastrutture da 
costruire e sempre meno industria) ed un costo della vita più alto.
Anche Pansa ha scritto un libro dal sottotitolo"eravamo poveri torneremo 
poveri: cicca cicca cicca"
 
Per me è più probabile che vengano da fuori a comprarsi i nostri marchi di 
pregio, che in molti casi sono scatole vuote: per il resto già ora molti 
guadagnano come all'est spendendo come all'ovest.
Quello che abbiamo e continueremo ad avere è il turismo e questo continuerà 
a garantire entrate ad una certa parte della popolazione.
Il problema non è il nostro tenore medio ma le differenze e le conseguenti 
tensioni.

 Adesso, ma fra 15-20 anni?
dici che torneranno indietro?
Non so, non riesco a seguirti.


 dici che torneranno indietro?
 
Dico che l'Italia non sarà più considerata una meta attraente.
 
-- bb

 Dico che l'Italia non sar� pi� considerata una meta attraente.
da mo' non lo � pi�.
Che sia la Francia il primo paese per turismo al mondo per� mi stupisce non 
poco. E' bella, per carit�....ma insomma, vogliamo mettere....
Si vede che ci san fare

 quello dei paesi dell'est Europa.
la seconda guerra mondiale, poi cinquant'anni di comunismo, poi
l'ingresso in Europa proprio alla vigilia della pi� grande crisi dal
'29.
Invece noi vacche grasse per quasi quarant'anni, poi una lenta discesa,
poi il tracollo, e per loro siamo ancora un paradiso da raggiungere con
ogni mezzo.
Ma guarda un po' che cazzo di sitruazione: proprio a me tocca fare le
lodi del capitalismo.
Comunque tranquilli: ancora un po' e noi di qua rimpiangeremo la DC,
come loro di l� rimpiangeranno la dittatura del proletariato. Uguale
miseria per tutti.


 ogni mezzo.
 
Non tutti i paesi dell'Europa orientale sono uguali. Fai un salto in 
Polonia, ti stupirai di quanto il loro tenore di vita sia "occidentale".
(Tralascio Slovenia e Repubblica Ceca perché non ci sono stato, ma 
dovrebbero stare anche meglio dei polacchi).
 
-- bb

 dovrebbero stare anche meglio dei polacchi).
 
il tenore di vita degli ungheresi era straordinariamente occidentale già
parecchi anni fa


 parecchi anni fa
 
quoto.
E si mangiava benissimo. (assai meglio che nell'attuale Polonia)
Rimpiango ancora l'anno che passai a Budapest, città meravigliosa. 
 

 miseria per tutti.
 
LOL. Fuor di battuta, guarda, quoto