Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: E' solo incapacita' di comunicare quella del csx? pare di no

.

 testa) pur essendo loro all'opposizione.
In effetti, era parso anche a me. Per di più, nel solito "pastone"
parlamentare, le opinioni del csx sono riassunte, mentre i vari Bondi
parlano direttamente. Non è nemmeno (solo) questione di "tempi".
Namib


 parola nelle edizioni principali, l'11.06% al Tg1
strano modo di leggere le statistiche....
FI+AN+Udc(che, oltretutto, si è un pò smarcata, quindi farla parlare
a volte è andare contro FI) fanno il 33,9%, quindi 1/3 del tempo a
disposizione.
Il governo 17% ed il restante 50 suddiviso quasi tutto al c-sx. Essenso
tanti partiti ovviamente si hanno percentuali ridotte....
Mr. X


 tanti partiti ovviamente si hanno percentuali ridotte...
Ma tu gli distruggi cosě la Grande Scusa?
Cos'era, 
unita.it
? Da non credere.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
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Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Cos'era, 
unita.it
? Da non credere.
il problema è sempre quello, si legge e non si aggiunge un minimo di
analisi critica su ciò che si è letto.
Ah, i teologi......
Mr. X


 Ah, i teologi..
Ho capito, ma pensavo che all'Unità, quantomeno, sapessero far di conto.
(ottimo, a proposito, Riotta)
Tb
-- 
[Tb] :
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attorno alla feccia nazi
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

 conto. (ottimo, a proposito, Riotta)
Lo deduci dalla frequenza (aumentata) delle allocuzioni papali (tutti i
giorni che Satana manda in terra)?
Namib


 giorni che Satana manda in terra)?
ti stupisci? Lì'aumentata visibilita' papale sui media pubblici rientra 
nella Grande Strategia per la Creazione del Partito Democratico. Se non 
ti piace puoi sempre guardare la TV svizzera.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Lo deduci dalla frequenza (aumentata) delle allocuzioni papali 
Non ci ho fatto caso. Ma se così fosse, potrebbe inquadrarsi nell'outrech 
strategico verso le masse cattoliche...
Tb
-- 
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attorno alla feccia nazi
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

 nell'outrech strategico verso le masse cattoliche...
Hinc Riottae laudes?
Namib


 Democratico. Se non ti piace puoi sempre guardare la TV svizzera.
Quanlunque strategia passa per i cattolici. Ciň non toglie che l'attuale
notte dei papi viventi sia un incubo insolito, anche per l'Italia. Ne
ringraziamo Riotta o D'Alema?
Namib


 Hinc Riottae laudes?
Pare che sia in cima alle priorità, no?
Tb
-- 
[Tb] :
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attorno alla feccia nazi
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

 ti piace puoi sempre guardare la TV svizzera.
LOL
O un DVD, ne vendono di ottimi in Spagna.
Tb
-- 
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> Namib ha scritto:
E' inutile che sprechiate pastura. Rutto direttamente ectoplasmi di 
cinghiali vivi che nuotano nel malto, per cui non sono in grado di reagire. 
Vi spacco il culo non appena finisco gli alka seltzer. Buon anno. 


 Ne ringraziamo Riotta o D'Alema?
Boh, seriamente non ne ho idea.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
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

 ora?
7 percento
Tb
-- 
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

 Boh, seriamente non ne ho idea.
Lo chiedevo a Tb, che ritiene Riotta un'ottima scelta.
Namib


 Lo chiedevo a Tb, che ritiene Riotta un'ottima scelta.
Quello che fin qui ho letto e sentito di Riotta mediamente non m'e'
dispiaciuto.
Palmiro Pangloss


 discute di queste cose.
Il referendum sulla fecondazione assistita e' stato un fallimento 
spettacolare per i sostenitori di valori laici ed un trionfo politico ed 
identitario senza precedenti per le gerarchie cattoliche in generale e per 
Ruini in particolare (insomma, il solito regalo di Pannella). Mi pare che da 
quella esperienza si possa concludere che essere convinti che i paracarri 
non esistano non sempre aiuti ad evitare di spalmarcivisi contro.
A me sembra che la grande maggioranza dei cittadini italiani viva in maniera 
molto laica le proprie vicende quotidiane. Basta pensare al fatto che tutti 
si tromba fuori dal matrimonio, si usano anticoncezionali, le coppie di 
fatto convivono tranquillamente senza stigma sociale e anzi trovano 
incomprensibile che il parroco non battezzi loro i bambini, le chiese non mi 
paiono molto frequentate se non da polacchi o turisti cinesi. Mi sembra 
pero' che esista un riflesso identitario molto forte quando si porta la 
sfida dalla quotidianita' ai principi generali, in nome proprio di quel 
concetto di identita' che mi sembra di capire sia ragione di vita 
irrinunciabile per qualcuno che non sono io. E' su questo riflesso 
identitario che si basano sia gli integralismi della chiesa cattolica che 
gli speculari e sterili statements di identita' di partitini e gruppetti di 
opinione in cerca di visibilita' o, appunto, di identita'. Insomma, sia il 
caso Welby, che la gia' citata vicenda delle cellule staminali fanno un gran 
bene alla chiesa cattolica, a coloro che desiderano imporre o almeno fare 
conoscere i propri valori identitari per qualsiasi motivo, e ai partitini 
del due percento. Fanno male ai cittadini italiani, ma questo aspetto non mi 
pare sia oggetto di considerazione in questo thread, per cui non lo commento 
oltre. 


 Lo chiedevo a Tb, che ritiene Riotta un'ottima scelta.
Lo ritengo ottimo per tutto quello che ho letto e visto finora.
Vero č che i TG Rai non li guardo. Non credevo fosse cosě ardentemente democratico.
Tb
-- 
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

 irrinunciabile per qualcuno che non sono io.
Questo mi pare meno vero. Di questo riflesso si parla molto e chi
effettivamente lo coltiva fa molta notizia, ma nella realta' della vita
dei cittadini italiani mi pare che mediamente non abbia molto spazio.
Palmiro Pangloss


 del club cattolico? Quanti erano i cattolici nel 1948.
Cioè più del 50%, il 18 aprile.
Quanti sono gli imprenditori con più di 500 dipendenti?
La metà di 4 gatti.
Ignoriamoli pure.
La logica è quella. 


 dei cittadini italiani mi pare che mediamente non abbia molto spazio.
Oh, io il dato dei voti direttamente influenzati dalla Chiesa l'ho già postato.
Non è piccolo, merita rispetto come tutti, ma non è l'arbitro dei destini della 
nazione.
Tb
-- 
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

 non esistano non sempre aiuti ad evitare di spalmarcivisi contro.
Credi che ci siamo (siamo: ti ricordo che a quel referendum hai partecipato 
anche tu via DS, e a tuo dire anche con grande energia) schiantati contro una 
schiacciante maggioranza di voto cattolico?
Se questa č la premessa, capisco tutto il seguito. Ma č una premessa sbagliata, 
che non mi aaspetterei da un politico freddo e astuto.
Tb
-- 
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

 Vero è che i TG Rai non li guardo.
Ecco, appunto. Visto però che è stato *scelto* (ed è pagato) per dirigerne
uno, io direi che NON è stata un'ottima scelta. Tanto valeva ci lasciassero
il carneade precedente...
Namib


 il carneade precedente...
Immagino che le masse cattoliche, però, siano entusiaste: stringi i denti per la 
causa.
Così si fa politica <g>.
Tb
-- 
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

 dei cittadini italiani mi pare che mediamente non abbia molto spazio.
Bene. Immagino allora che Pannella abbia gia' racolto le firm per il 
referendum sull' eutanasia. Tb, quando si vota? 


 della nazione.
Non lo e', infatti. La chiesa si occupa solo di un paio di faccende 
totalmente irrilevanti, e che sarebbero totalmente ignorate dalla stragrande 
maggioranza dei cittadini italiani se non ci fossero i radicali a farne 
oggetto di questioni vitali per il futuro del paese. 


 sbagliata, che non mi aaspetterei da un politico freddo e astuto.
Se ti riferisci a me mi spiace deluderti, sinceramente. Io penso, come ho 
avuto modo di dire, che la chiesa cattolica sia quasi ininfluente nella vita 
quotidiana dei cittadini italiani, e che lo sia anche il risultato del 
referendum: ventimile coppie all' anno possono proprio andare a farsi 
inseminare a lugano (e quanto pare lo fanno tranquillamente, essendo gli 
italiani spesso meno straccioni di chi si preoccupa per loro: 
http://www.uaar.it/news/2005/05/25/fecondazione-boom-viaggi-estero/
)
Penso che l' unico modo di dare rilievo politico alla chiesa cattolica e' di 
sfidarla su temi etici, che mi pare tra l' altro il legittmio scopo della 
tua azione politica, come sostenevi con ammirevole chiarezza nell' altro ng. 
Dal mio punto di vista non mi sembra uno scopo che sia utile perseguire. 


 rispetto allo statement di principio, ma non lo e' rispetto al mio
Questa accusa fatta da chi considera il 1989 una grande vittoria
dell'internazionale comunista mi lascia freddino. 
Palmiro Pangloss


 Cioè
Invece di star qui a parlare a vanvera fila a lucidarmi il paio di
Church nuove, poi ti fai un pediluvio, ti metti un paio di calze nuove
e ci fai qualche km prima di rilucidarle, deodorarle e riporle. Domani
si ripete, e poi via cosi' finche' non hanno perso l'aria nuova e sono
morbide.
Palmiro Pangloss


 quotidiana dei cittadini italiani
Aspetta, ci sono due cose che mi sfuggono
1) Qual era il paracarro che a non vederlo ci si schianta?
2) Se la chiesa è irrilevante (come anch'io penso che nell'elettorato sia), 
perché non votare un paio di leggine che mettano l'Italia al passo con la Grande 
Europa di cui tutti ci consideriamo cittadini, e che risparmino a paesi 
sfortunati che non sanno fare politica il carico di migliaia di italiani, 
costretti a trovre all'estero i loro irrilevanti diritti civili?
Non è che i referendum siano uno strumento fantastico. Anzi, così come sono 
organizzati in Italia* fanno piuttosto cagare. E' solo una necessità, che si è 
rivelata utile in casi in cui chi sapeva fare politica si era dimenticato di 
alcune questioni irrilevanti.
Tb
*si può sempre andare a Lugano a votare per i referendum svizzeri che, 
probabilmente per la consueta insipienza del legislatore svizzero, funzionano.
-- 
[Tb] :
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

 dell'internazionale comunista mi lascia freddino.
Fatti una grappa, allora, e cambia amicizie. Io non frequenterei nessuno che 
sostenga una stupidaggine del genere. 


 sostenga una stupidaggine del genere.
Perche' sei intollerante.
Palmiro Pangloss


 Perche' sei intollerante.
Lo sono verso chi e' poco intelligente. Una posizione come quella di 
considerare "il 1989 una grande vittoria dell'internazionale comunista" e' 
una tale evidente idiozia che puo' essere espressa solo da qualcuno che non 
sarei interessato a frequentare. Tu naturalmente fa come credi, sia ben 
chiaro: si comincia dicendo "archetipo" e poi diventa difficile farne a 
meno. 


 comunista" e' una tale evidente idiozia
Non ti buttare troppo giu'.
Palmiro Pangloss


fare politica si era dimenticato di alcune questioni irrilevanti.
La rilevanza mi pare dimostrata dall' affluenza allo scorso referendum. 
Auguri per il prossimo


 Non sapevo nemmeno che l' avessi avuta.
L'ha avuta finchè non ha preso quella del PNF. E' più estetica dal suo punto 
di vista di statalista gentiliano.
I dannunziani di serie C sono fatti così. 


 causa.
Vedi, io posso stringere i denti per le cellule staminali, l'eutanasia e il
rompicoglioni di bianco vestito onnipresente nel tg diretto dal Riotta (che
tu lodi, God knows why), ma può darsi che un po' delle riforme prospettate
(quelle sulle quali NON posso stringere i denti) dall'Unione si farà (e la
rimodulazione degli scaglioni retributivi mi pare vada in questo senso), e
ne sarà valsa la pena. Tu invece ti limiti a ridacchiare (dal basso del
numero di voti raccolto dalla RnP: voti che *io* ritengo cmq utili, mentre
tu & Pannella pensate svolgano una mera funzione morale, con la quale invece
io ritengo sia bello sciacquarsi rudemente gli zebedei) sul poco prodotto
dall'Unione, dal basso dello zero prodotto dalla RnP (e prima dal PR, di cui
ricordo una battaglia COMUNE su aborto e divorzio) sui temi che *tu* ritieni
cruciali per la nostra società. Vedi un po' tu se il tuo (e di san Pannella
Martire) è un modo di fare politica. Mi pare sempre di sentire nelle
orecchie la sua (dello shahid liberista) trenodia: "I fratelli Rosselli"
(pausa significativa; la voce si arrochisce, arsa dalla sete di Chianti e di
giustizia, lo sguardo sbircia lontano, verso l'altopiano di Leng)...
"Gobetti..." (tacet).
Namib
---
http://namib.iobloggo.com/
Organo Ufficiale del PCS
(Partito Comunista Spartano)


 politica si era dimenticato di alcune questioni irrilevanti.
I primi referendum li hanno voluti i clericofascisti e hanno perso.
I referendum con grande  significato politico li hanno organizzati Segni e 
Occhetto. Pannella e Craxi dicevano di boicottarli e hanno perso.
Nessun referendum Pannelliano è stato un successo.
Il referendum costituzionale, invece, grande scontro politico, non aveva 
bisogno del quorum, l'ha raggiunto e la destra ha perso.
Capisco che i fatti contino poco in politica, ma arrivare a non rendersi 
conto che in Spagna c'è stata una guerra civile e adesso c'è la rivincita, 
mentre in Italia la Resistenza è cominciata nelle chiese, è da fascistoidi 
che neanche sanno comprare scarpe decenti, come l'amico tuo. 



E' cambiata la società italiana ma non la capacità di rompere dei cosiddetti 
"cattolici" (coloro cioè che dell'essere tali fanno sfoggio ed uso politico)
I radicali stanno lavorando su questa "forbice" invadendo un territorio 
lasciato libero da altri: sul "caso Welby" sono stati gli unici a mostrare 
un po' di coraggio e questo gli va riconosciuto.
A me sono odiosi e mi costa parecchio ammettere che alle volte sono 
necessari.


 Auguri per il prossimo
Ricambio con gli auguri per l'Abbraccio.
Tb
-- 
[Tb] :
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attorno alla feccia nazi
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

 ha scritto nel messaggio
 news:1167759677.7...@i12g2000cwa.googlegroups.com...
La cosa che mi infastidisce e' vedere il
mio interlocutore che non risponde ai miei argomenti ma all'idea che
lui ha di quelli che dovrebbero essere i miei argomenti. Mica per
niente, e' che discutere cosi' e' una perdita di tempo.
Questa accusa fatta da chi considera il 1989 una grande vittoria
dell'internazionale comunista mi lascia freddino.
 Palmiro Pangloss


 I 
Lucida meglio, servo.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 "Gobetti..." (tacet).
A parte che vale anche per te l'osservazione già fatta per JP, ovvero la 
deformazione di discutere con caricature di interlocutori, rilevo che Pannella, 
pur non essendo un mio ideale politico, e avendo numerose posizioni che ho 
spesso chiaramente avversato (ultima la campagna prosaddam) quantomeno, ha 
antenati politici presentabili.
Non che conti, ma...
Tb
-- 
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

 Non che conti, ma...
Beh, come sai, nel mio pedigree c'è anche Pol Pot. Et alors? La politica non
è una mostra canina. Fra "pedigree discutibile + rilevanza nella prassi
[grazie a voti fattualmente RICEVUTI da cittadini FISICAMENTE REALI]" e
"pedigree immacolato + irrilevanza fattuale [voti fattualmente NON RICEVUTI,
rifiutati dagli stessi cittadini FISICAMENTE REALI]" cosa scegli? La
risposta di Pannella la conosco. La tua?
Namib
---
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Organo Ufficiale del PCS
(Partito Comunista Spartano)


  Palmiro Pangloss
Che bello, siamo tutti in loop.
Tb
--
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

 disposizione.
hai pensato tu a portare la Lega Nord di Calderoli e Borghezio nel csx?
o ci sei finito tu e quindi pensi che anche loro fanno parte
dell'Unione? <g>


 Quanlunque strategia passa per i cattolici.
ma per gli juventini no?
numericamente, pare siano più numerosi dei cattolici.
A


 ti piace puoi sempre guardare la TV svizzera.
LOL
grande


 Quanlunque strategia passa per i cattolici.
sic
viva la laicità, neh


 del club cattolico? Quanti erano i cattolici nel 1948.
Quanti sono gli imprenditori con più di 500 dipendenti?
La metà di 4 gatti. Ignoriamoli pure.
Ci sono numeri che si contano e numeri che si pesano, in politica. 


 Vero è che i TG Rai non li guardo.
toh proprio come Santini. E allora mi dite come fate entrambi a
giudicarlo un bravo direttore del Tg1 se non lo guardate mai? 
 
Sergio


 risposta di Pannella la conosco. La tua?
Non lo so, sinceramente.
La tentazione di votare il Partito Grosso turandomi il naso non l'ho mai avuta, 
anzi direi il contrario.
Nella situazione di oggi la tentazione sarebbe di non votare del tutto, come ho 
fatto per diverse volte (ci includo anche dispersioni volontarie come i voti 
maggioritari al PR).
Tutto sommato, anche l'astensione è una rispettabile scelta democratica.
Tb
-- 
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

 ha scritto Palmiro Pangloss
Farmi leggere due volte uno statalista fascistoide che ha la tessera del PNF 
perchè è più dannunziana è il colmo!
Capisco che non c'è nulla da interloquire con un pessimo esteta che merita i 
piedi piatti, ma per citare a 'sto modo devi essere proprio ubriaco, o 
esserti innamorato non corrisposto di Micheline Calmy-Rey (in tal caso ti 
capisco). 


 Farmi 
Ti richiamo una seconda volta, al terzo sei licenziabile ex CNL 
metalmeccanici & Lacche'.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 capisco).
Non citavo, evidenziavo l' incongruenza: non si e' capito?
E Micheline e' pazza di me. 


 democratica.
Infatti è la scelta di metà o più dell'elettorato, nei paesi d'antica 
tradizione democratica.
Consigliabilissima per i tesserati del PNF, frutto di rapporti innaturali 
tra Fanfani e Gelli (tu non c'entri, è un'allusione alla dimostrazione 
vivente della praticabilità del parto anale). 


 Lo 
Ti avevo detto di lavarti prima di collaudarmi le scarpe, puzzola.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 E Micheline e' pazza di me. 
http://www.kobi.ch/blog/pic/micheline.jpg
Questa? Bella topa, si.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
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

 tema etico e' stato sconfitto in un referendum popolare.
Questa è una puttanata, capirei se fosse Giovanardi a vantarsene....
E' stato sconfitto il referendum come arma politica, visto che battere
il nocciolo duro degli astensionisti è dura....
Mr. X


 il nocciolo duro degli astensionisti è dura...
Era quello che cercavo di far capire alle finissime menti politiche del ng.
Per come è regolato il referendum in Italia, una minoranza di blocco sul 7% è in 
grado di battere qualsiasi referendum. E' una forza imbattibile, in quel contesto.
Rimane una piccola forza, che non si capisce perché si cerchi di ingigantire.
Tb
-- 
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

 tradizione democratica.
Appunto.
Tb
-- 
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

 il nocciolo duro degli astensionisti è dura....
Non me ne vanto, anzi, me ne rammarico. Rilevo pero' che pochi mesi dopo un 
referendum su un tema non propriamente popolare come la riforma 
costituzionale il quorum lo avrebbe tranquillamente raggiunto. Ci si puo' 
illudere di qualsiasi cosa, ma il dato politico e' che quella battaglia e' 
stata vinta da Ruini, e Ruini la ha vinta brandendo l' arma dei suoi 
avversari: costono devono essere evidentemente politici straordinari, e non 
si stancano di dimostrarsi tali anche in questo ng. 


 in quel contesto.
Bene. Avremo quindi presto in parlamento un disegno di legge sul tema 
urgente e fondamentale dell' eutanasia, in un contesto dove quel 7% non e' 
quindi bloccante. Mi prendo l' impegno di contare i giorni a partire da 
oggi. 


 dell'Unione? <g>
lo so che ci sei rimasto male, ed allora provi ad arrampicarti....male
come al solito....
considerato che la Lega non era neanche citata, gli vogliamo regalare
il 4%??
Saliamo quindi dal 33,9 al 37,9%.
Cambia qualcosa??
Magari poi togliamo la percentuale di Follini, ed il 37,9
diminuisce....
Mr. X


 costituzionale
Paragone fallace.
In quel referendum non c'era il quorum, dunque nemmeno la maggioranza 
astensionista di blocco.
Mi stai cadendo sulle basi.
Tb
-- 
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

 stata vinta da Ruini
e ripeto, lo sbaglio è ovviamente non aver capito che l'arma
referendaria è scarica.
Senza quorum ci saremmo divertiti (Ruini meno....)
Mr. X


 oggi. 
Non avremo nulla.
Ma non perché non si possa avere a causa della misteriosa potenza 
numericoidentitaria dei cattolici, o perché ci siano pericolosi paracarri contro 
i quali si rischierebbe di schiantarsi
Semplicemente perché abbiamo una sinistra a cui, per formazione, per tattica e 
salcazzo perché altro i diritti civili sembrano irrilevanti. Peggio: un po' 
seccanti. Cioé non abbiamo una sinistra socialista, tanto per cambiare.
Tb
-- 
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

 Senza quorum ci saremmo divertiti (Ruini meno....)
Togliere il quorum, come buonsenso vorrebbe, è ovviamente un altro problema 
irrilevante.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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 Mi stai cadendo sulle basi.
Niente affatto. Lo specificavo piu' sotto:"Rilevo pero' che pochi mesi dopo 
un
referendum su un tema non propriamente popolare come la riforma
costituzionale il quorum lo avrebbe tranquillamente raggiunto. "
Significa che aldila' del dato tecnico, il dato politico e' che il quorum 
sarebbe stato raggiunto. E' un dato politico con il quale farei i conti. E 
che dimostra, assieme alla quotidianita' laica dei cittadini italiani, 
proprio quel riflesso identitario di cui dicevo sopra. Insomma, ci si puo' 
illudere che sia lo strumento che non funziona (e rispondo anche a Mr. X), 
ma in politica, se non esiste la strada, non esiste nemmeno la destinazione.
Gli unici a considerare questi temi essenziali per la nazione sono coloro 
che non hanno niente altro da proporre. L' Italia laica, piuttosto che fare 
raggiungere il quorum che eviterebbe a tanti cittadini l' orrore dell' 
emigrazione e del "turismo procreativo", si fa due conti e preferisce andare 
al mare. Non cosi' per difendere la costituzione. I fatti sono questi, poi 
ci si puo' scherzare sopra finche' si vuole. 


 per cambiare.
Si, e' la solita lamentazione dei centri sociali e dei gruppettari. La 
sinistra e' sinistra solo se fa quello che un gruppuscolo per quanto 
irrilevante ritiene prioritario. Se la maggioranza della sinistra decide di 
fare altro, smette di essere sinistra ed e' revisionista, stalinista, 
pavida, inciucista, corrotta, liberticida o democristiana o diverse 
combinazioni di questi elementi a seconda della retorica del gruppuscolo. E' 
un film gia' visto, grazie. C'e' altro? 


 Appunto.
Appunto. La maggior parte della popolazione, in democrazia, non è affetta da 
mistica statalista e partecipa ad eleggere dirigenti statali tanto quanto 
partecipa ad eleggere i manager delle Spa.
Un problema, per i partiti. Ma la base dei partiti non è capace di vederlo. 
E non sono certo i leccaculo del duce travestiti da liberali (sempre il 
solito riferimento al figlio anale di Fanfani e Gelli) quelli che 
miglioreranno la situazione. 


 Tutto sommato, anche l'astensione è una rispettabile scelta democratica.
L'hanno detto anche i cattolici, in occasione del referendum sulla procr.
assist. Certo, è una scelta legittima, anche in sede politica, ma non mi
sembra affatto "rispettabile": serve solo ai gattopardi, ed è
deresponsabilizzante. "In compenso", consente di far la morale a chi ha le
"mani sporche". Toh, mi sembra di (ri)parlar di Pannella...
Namib


 cosa "non vogliono" dallo Stato).
Lo Stato è il comitato d'affari della borghesia.
I laicisti liberali sono coerenti nel volere solo quello.
L'incoerenza di combattere la borghesia e però cercare di contrapporle la 
sua creatura prediletta è tutta della mentalità piccolo-borghese che ha 
pesantemente inquinato la sinistra.
Lo Stato può avere una funzione nella transizione, ma è un'entità transeunte 
della quale liberarsi al più presto, se si desidera una società basata sulla 
democrazia.
Nemmeno l'ABC del comunismo conoscono più coloro che si dichiarano 
comunisti? 


 comunisti?
Gli è che, oltre all'ABC, "coloro che si dichiarano comunisti" conoscono
anche le restanti lettere dell'alfabeto. Ti invito ad approfondirle:
potresti avere delle sorprese.
Namib
---
http://namib.iobloggo.com/
Organo Ufficiale del PCS
(Partito Comunista Spartano)


 approfondirle: potresti avere delle sorprese.
"Stato e rivoluzione" di Lenin è approfondimento sufficiente?
Se no, passami la tua bibliografia.


 sarebbe stato raggiunto.
E su cosa poggi questo "dato politico" metafisico?
Il referendum si è fatto, senza quorum, cosa che ha determinato la campagna 
elettorale e le indicazioni di voto, che sono state si o no, e di conseguenza 
tutte le decisioni individuali di andare o non andare a votare lo erano per una 
consultazione che sarebbe stata *comunque* valida.
E di conseguenza l'affluenza non è paragonabile a nulla, se non ad una elezione 
amministrativa o politica.
Tb
-- 
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attorno alla feccia nazi
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

 sinistra e' sinistra solo se fa quello che un gruppuscolo
Non hai letto bene.
Abbiamo una sinistra, e l'abbiamo sempre avuta.
Ma non è una sinistra socialista, cioè una sinistra con un programma sia di 
diritti sociali che di libertà civili. E' una sinistra di altro tipo.
Non ne faccio mica una colpa a chi non è socialista, ma così è e lo rilevo.
Tb
-- 
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

 Se no, passami la tua bibliografia.
Direi che è un "approfondimento" datato. Lo Stato al tempo di Lenin e lo
Stato oggi sono due cose differenti, anche perché il modo di produzione
capitalistico ottocentesco ha ben poco in comune, nel suo relazionarsi alle
istituzioni ad es., con quello attuale (già Lenin, con le sue tesi
sull'imperialismo, sentiva del resto la necessità di aggiornare il pensiero
marxiano). Continuare a ripetere lo slogan del "comitato d'affari" significa
non vedere che non esiste più una "cupola affaristica", né statale né
planetaria (aka SIM dalle BR), in grado di dirigere in proprio un'economia
sempre più frammentata e volatile. Rilèggiti o lèggiti il Capitale, ove
l'analisi storico-economica precede logicamente quella politica.
Namib


 una elezione amministrativa o politica.
E' paragonabile al precedente referendum costituzionale:
Il 7 ottobre 2001 in Italia gli italiani furono chiamati a decidere se
confermare o meno la modifica del Titolo V della Costituzione della
Repubblica italiana.
totale                             percentuale (%)
      Iscritti alle liste 49 462 222
      Votanti 16 843 420         34,10 (su n. elettori)
      Voti validi 16 250 101      96,50 (su n. votanti)
      Voti nulli o schede bianche 593 319 3,50 (su n. votanti)
      Astenuti 32 618 802         65,90 (su n. iscritti)
Risultati
      Voti %
      RISPOSTA AFFERMATIVA SÌ 10 433 574     64,20%
      RISPOSTA NEGATIVA NO 5 816 527           35,80%
      bianche/nulle  593 319
      Totale voti validi  16 250 101 100%
La politica non è aritmetica (e i socialisti lo sanno da sempre). 


 "cupola affaristica", né statale né planetaria
Siamo al ridicolo.
Stai semplicemente dicendo che lo Stato è diventato inutile, ma tu ci sei 
affezionato.
Un'organizzazione statale o è lo strumento per il dominio di una classe o, 
al massimo, è il terreno nel quale si arbitra la lotta di classe.
Che senso ha, quando le borghesie autoctone non esistono più e il 
proletariato non ha la pelle bianca e non vota?
Lo Stato sovrano è l'ultimo rifugio ideologico di chi si spartisce briciole 
di plusvalore e finge di non saperlo. Il peggiore freno alla liberazione 
delle forze produttive che si sia mai immaginato.
Brutta bestia, lo statalismo. 


 Brutta bestia, lo statalismo.
Lo Stato, nell'orizzonte del cambiamento comunista, è ovviamente destinato a
sparire. Ma noi viviamo un'ALTRA fase della storia del mondo: quella in cui
lo Stato deperisce parallelamente al CRESCERE del controllo capitalistico
sulla produzione e sulla riproduzione sociale (neo-liberismo). La soluzione
per battere il neo-liberismo è forse un neo-statalismo? Non lo sostengo
affatto. Ma i problemi che l'oggi pone non si risolvono materialmente con i
paradigmi di dopodomani. Fammi capire. Basandosi sul tuo punto di vista,
come si dovrebbe redigere una finanziaria? Anzi, la si dovrebbe scrivere? E'
utile governare? Proponi forse la lotta armata? E su quali basi sociali?
Prego.
Namib


 sociali? Prego.
Io propongo più democrazia. E più democrazia significa più istituzioni e più
possibilità di partecipare alle decisioni che mi riguardano, anche se mi
sposto di 5.000 chilometri.
Perchè a 60 anni si deve vivere senza lavorare e senza una famiglia numerosa
che ti mantiene per il solo fatto d'aver vissuto e lavorato in un paese a
forma di stivale, senza mai guardare se c'è qualcosa  al di là di Ponte
Chiasso? La tua sinistra è quella che considera essenziali robe così e
chiama "governare" lo scrivere leggi per prometterlo.
Un po' di discussione democratica, aperta seriamente alle badanti, la
ridurrebbe esigua minoranza. Ma la tua sinistra vota e si sente in
democrazia per quello.


 illudere che sia lo strumento che non funziona (e rispondo anche a Mr. X),
non ho detto propriamente cosě, ho detto che "adesso" non funziona
piů, perň sto dicendo un dato di fatto, mi sfugge il punto del
contendere....
č da qualche annetto che il quorum č una chimera, mica penserai che
il referendum sul fatto che Enel potesse lavorare sul nucleare fosse
piů sentito delle staminali??
la differenza č che a quei tempi il referendum non era abusato e tutti
i partiti fecero propaganda.
X raggiungere oggi il quorum dovrebbe succedere qualcosa di
significativo. Io critico i radicali x non aver fatto i conti su questi
fattori, non invento vittorie di Pirro...
Mr. X


 questi fattori, non invento vittorie di Pirro...
Per raggiungere il quorum basta un quesito che susciti l'interesse di gran
parte del corpo elettorale, cioè che sia un'autentica risposta democratica
alle inerzie o alle prepotenze del Parlamento.
Quando si sbaglia domanda, non è il popolo che non è democratico.
I partiti di oggi, e l'apparato informativo tradizionale, non orientano più.
La Chiesa se n'è accorta e ne approfitta. Scalfari, Mieli e il loro codazzo
autoreferenziale l'hanno annusato ma non sanno che farci. Tra i politici
l'hanno capito solo Berlusconi, Prodi e Napolitano.
Solo che uno ha soldi e televisioni, gli altri due hanno solo la facoltà di
parlare a gente che pensa ad altro.
Come circolano le informazioni è un problema più serio che la conta dei
minutaggi. Chi sceglie cos'è importante e cosa no? E ciò che è scelto è
considerato davvero importante da chi riceve quella scala di valori?
Intanto Pannella digiuna. Che palle!


 sociale (neo-liberismo).
Questa perla m'era sfuggita.
Vuoi spiegare un pensiero cosě profondo?
Magari con qualche nome e cognome e qualche meccanismo di controllo.


 partire da oggi.
Nessuno ha notato che, in relazione al caso Welby, non c'è nessun indagato?
Se nessun reato viene neppure ipotizzato, a che serve una legge nuova? 


 parte del corpo elettorale
Possiamo quindi concludere che la riforma del titolo quinto era irrilevante.
Tb
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

 La politica non è aritmetica (e i socialisti lo sanno da sempre). 
Balzando in piedi, confermo.
Resta del tutto improbabile che l'ultimo referendum costituzionale (affluenza, 
ricordo, 52,30%) avrebbe raggiunto il quorum, se il meccanismo del quorum fosse 
esistito.
Con questi dati di affluenza, e con una minoranza di blocco ormai inferiore al 
5%, è insensato tenere *qualsiasi* referendum, almeno finché il meccanismo 
(antidemocratico) del quorum rimarrà in essere.
Tb
-- 
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

 significativo. 
Quando un referendum costituzionale, senza quorum, con l'Italia spaccata in due 
a discutere sul salvataggio o il massacro della Costituzione fa un misero 52,30% 
di affluenza, non esiste più nessun referendum che non possa essere invalidato 
da una esigua minoranza di astensioni politiche.
Il referendum è finito da quando l'astensione ha vinto per la prima volta. 
Questo a meno che si abolisca il meccanismo antidemocratico del quorum, magari 
alzando il numero delle firme, se proprio fa paura tenere dieci referendum 
l'anno come in California.
Tb
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

 volta.
L'astensione ha vinto per la prima volta nel '90 (caccia e pesticidi).
Dopo si sono tenuti ben 21 referendum che hanno raggiunto il quorum, alcuni 
radicali, altri no (quelli seri, no).
Solo nel '97 i radicali hanno ammazzato i referendum, con sette quesiti 
scollegati fra loro e su cose irrilevanti tranne che per dei fissati.
Il popolo disgustato li ha boicottati senza che glielo dicesse nessuno. 


 Il popolo disgustato li ha boicottati senza che glielo dicesse nessuno. 
Benissimo.
Ma le modifiche costituzionali sono irrilevanti (salvo che per dei fissati?)
Le hanno indette i radicali? Come mai fanno il 35% o, in caso di lotta 
forsennata, il 52,30%. E senza quorum?
E le altre consultazioni, hanno la stessa affluenza che avevano 10, 20, 30, 50 
anni fa?
-- 
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

 20, 30, 50 anni fa?
Nella vicina Svizzera (che potrebbe essere un buon modello per qualsiasi
socialista) vota meno del 50% degli aventi diritto.
Nel Regno Unito idem, e si va al governo, con solida maggioranza, col 35%
dei voti. Il governo britannico rappresenta quindi il 17-18% dei britannici,
ma nessuno ne contesta la legittimità.
In democrazia votare è un optional. Solo le dittature pretendono adesione
alla vita politica istituzionale. E da noi vige un concetto di Stato
ereditato dal fascismo (che teorizzava l'insieme totalitario
nazione-stato-popolo) che non trova riscontro nella Costituzione, anche del
'48, nella quale il soggetto pubblico per eccellenza è la Repubblica, che è
altro rispetto allo Stato. La definizione esatta di ciò cui pensano molti
elettori è centralismo autoritario elettivo, non democrazia.
Il democratico può non votare, tanto sa che molte questioni decisive sono
sottoposte alle scelte di un'organizzazione con 2.000 d'esperienza sul
controllo delle coscienze, che di stati ne ha fatti, disfatti, visti fare e
disfare in quantità. Oppure le decisioni spettano ai meccanismi automatici
del capitale internazionale.
Mi spiace, ma non condivido i deliri d'onnipotenza degli statalisti. E il
socialismo è un'organizzazione della società, non un insieme di leggi
approvate da parlamenti.


 socialista) vota meno del 50% degli aventi diritto.
Oh, bene.
Quindi, come dicevo ormai qualche post orsono...
Non sono i quesiti irrilevanti. Non stiamo scontando le conseguenze del suicidio 
del 97. Non è nemmeno che l'armata cattolica abbia fatto il pieno.
La situazione è piuttosto normale, fisiologica in paesi democratici.
E il problema è l'antidemocraticità del quorum.
Tb
-- 
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

 E il problema è l'antidemocraticità del quorum.
Antidemocratico è costringere a pronunciarsi su qualsiasi cazzata venga in
mente a 500.000 firmatori di professione.
Ci sono 1.000 articoli del codice civile, 300 di quello penale e 4.200 norme
procedurali o amministrative che mi fanno schifo.
Prestami l'indirizzario di Pannella e l'anno venturo si vota su 5.500
schede.
Io sono attrezzato. Voto solo io e vinco.


 socialista) vota meno del 50% degli aventi diritto.
Bene, allora siamo d'accordo....
togli il quorum e metti qualche paletto in più oltre le 500.000 firme.
Mr. X


 togli il quorum e metti qualche paletto in più oltre le 500.000 firme.
In Svizzera non esiste il referendum abrogativo. Col referendum si approvano
le leggi nuove, come da noi per la Costituzione.
Eliminare il referendum abrogativo sarebbe cosa giusta e saggia. Poi magari
pensiamo a come far approvare dal popolo la finanziaria o almeno il Dpef,
facendo votare solo quelli che si sono presi la briga di leggerli e sanno
fare il riassunto (Schifani non vota e Franca Rame non so).


 mente a 500.000 firmatori di professione.
Mi pare  eccessivo.
In Svizzera, che noi socialisti sappiame bene essere la Terra Promessa del Sol 
dell'Avvenire si vota senza alcuno scandalo sulle questioni più minute.
Così come in california, che è viceversa la Terra Promessa dei liberali, del resto.
Oppure, se proprio sta sulle palle l'idea che ognuno voti in pace sulle 
questioni che lo interessano e lasci perdere il resto, si alza il numero delle 
firme ma si toglie di mezzo lo stesso il quorum.
Mi paiono tutte proposte sensate e politiche di salvaguardare uno strumento 
utile, considerato il fisiologico e democratico, calo di votanti delle 
democrazie mature.
Tb
-- 
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

 del resto.
Dei liberal, semmai.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


.

 Cos'hai adesso, contro Ronnie e Schwarzy?
Non li definirei proprio campioni di liberalismo. Il mio cuore batte 
oltremanica.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Cos'hai adesso, contro Ronnie e Schwarzy?
Il duce era contro il jazz e Topolino. Lui s'adegua.


 Il duce era contro il jazz e Topolino. Lui s'adegua.
Ma Hitler amava Walt Disney :)
Namib


 pensiamo a come far approvare dal popolo la finanziaria o almeno il Dpef,
capisco che ognuno di noi cerchi sempre di dimostrare di aver ragione,
ma non si può dire tutto ed il contrario....
è democratico, non è democratico, quorum giusto o no, referendum sì
o referendum no....
senza magari saremmo ancora  a discutere di divorzio ed aborto.....
Mr. X


 senza magari saremmo ancora  a discutere di divorzio ed aborto.....
Stai vaneggiando?
Divorzio e aborto ci sono perchè ci sono le relative leggi, non perchè, a
leggi in vigore, la DC ha cercato di abrogarli.
Se mi dici che, magari, avremmo ancora Craxi vivo, incensurato e al governo,
sono disposto a darti retta. Ma quei referendum sono stati dimenticati, come
i suoi promotori e come quella fase politica.


 Definizione decisamente migliore, la seconda...
Ma lo sapete che questa era la concezione del corporativismo fascista?


 Ma lo sapete che questa era la concezione del corporativismo fascista?
Io sě. Lui no.
Infatti lui ama lo statalismo, io la libera organizzazione globale dei 
lavoratori. 


 numericamente, pare siano più numerosi dei cattolici.
Ma non hanno un capo che fa politica... 


 "mani sporche". Toh, mi sembra di (ri)parlar di Pannella...
Alle elezioni l'astensionismo è solo un modo per illudersi di far parte di 
una quasi-maggioranza invece che di una esigua minoranza, confondendo 
rivolta e qualunquismo.


 "mani sporche". Toh, mi sembra di (ri)parlar di Pannella...
Oh, se c'è chi se ne frega delle "mani sporche" sono io.
Almeno di questo sono innocente.
Tb
-- 
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

 Ma lo sapete che questa era la concezione del corporativismo fascista?
La lotta di classe (negata dal fascismo *all'internoi dello Stato*) č quanto
di piů lontano esista dal fascismo. Io sono per il superamento di questa
funzione reale, la funzione-Stato, e per governarla. Matteo, invece, per far
finta che non esista. Il risultato, probabilmente, č che costui non vota.
Pazienza, eh.
Namib


 scelta meno onesta.
Parlando in generale, secondo me, l'astensione è *cmq* una scelta *meno*
onesta di quella operata da chi vota. Comunque voti.
Namib
--
http://namib.iobloggo.com/
Organo Ufficiale del PCS
(Partito Comunista Spartano)


 probabilmente, è che costui non vota. Pazienza, eh.
E perchè non dovrei votare?
Voto anche alle assemblee delle SpA.
Io non faccio finta che non esista lo Stato. Dico che i lavoratori hanno 
bisogno di ben altre istituzioni e fanno bene a non contare troppo su un 
apparato burocratico nato nell'interesse della borghesia e che, vivendo di 
plusvalore, sopravvive per forza d'inerzia alla fine della borghesia (oggi i 
capitalisti sono in gran parte pensionati che fanno fruttare la loro 
rendita, tramite il lavoro dipendente di manager).
C'è un passo che ti descrive:
"Il presente libro dimostra come il capitalismo abbia espresso un pugno 
(meno di un decimo della popolazione complessiva del globo, e - a voler 
essere prodighi ed esagerando - sempre meno di un quinto) di stati 
particolarmente ricchi e potenti che saccheggiano tutto il mondo mediante il 
semplice "taglio delle cedole". L'esportazione dei capitali fa realizzare un 
lucro che si aggira annualmente sugli 8 -10 miliardi di franchi, secondo i 
prezzi prebellici e le statistiche borghesi di anteguerra. Ora esso è senza 
dubbio incomparabilmente maggiore. Ben si comprende che da questo gigantesco 
soprapprofitto - così chiamato perché si realizza al di fuori e al di sopra 
del profitto che i capitalisti estorcono agli operai del proprio paese- c'è 
da trarre quanto basta per corrompere i capi operai e lo strato superiore 
dell'aristocrazia operaia. E i capitalisti dei paesi più progrediti operano 
così: corrompono questa aristocrazia operaia in mille modi, diretti e 
indiretti, aperti e mascherati. E questo strato di operai imborghesiti, di 
"aristocrazia operaia", completamente piccolo-borghese per il suo modo di 
vita, per i salari percepiti, per la sua filosofia della vita, ai nostri 
giorni costituisce il principale puntello sociale (non militare) della 
borghesia. Questi operai sono veri e propri agenti della borghesia nel 
movimento operaio, veri e propri commessi della classe capitalista nel campo 
operaio, veri propagatori di riformismo e di sciovinismo, che durante la 
guerra civile del proletariato contro la borghesia si pongono 
necessariamente, e in numero non esiguo, a lato della borghesia, a lato dei 
"versagliesi" contro i "comunardi". Se non si comprendono le radici 
economiche del fenomeno, se non se ne valuta l'importanza politica e 
sociale, non è possibile nemmeno fare un passo verso la soluzione dei 
problemi pratici del movimento comunista e della futura rivoluzione 
sociale".
E' di un autore comunista, che scriveva nel '21. Chi sarà mai?
E se tale era l'aristocrazia operaia un secolo fa, meglio non dir nulla 
sugli impiegatini di oggi, che piagnucolano l'intervento di mamma Stato, 
perchè non sono neppure capaci di difendere autonomamente la loro fettina di 
partecipazione al plusvalore, contrattando gli stipendi e i prezzi al 
dettaglio.
Non spacciare per comunismo un becero vecchiume statalista condito con un 
po' di principi della dottrina sociale della Chiesa.
Poi magari un giorno esprimerò anche il mio pensiero. Per ora mi basta 
confutare l'opportunismo 


 dettaglio.
1. Non hai capito nulla di quello che vado sostenendo: "lo Stato esiste e
bisogna governarlo" non significa essere statalista, ma riconoscere la
centralità dello Stato nella lotta politica. Nessuno "si fida" dello Stato.
E' solo un terreno di lotta.
2. "Lo Stato non crea problemi: li finanzia". Questa massima NON è di
Gramsci. Di chi sarà? Concordi?


 Gramsci. Di chi sarą? Concordi?
Sara' sbagliata: era "lo stato non risolve i problemi: li finanzia" 


 centralità dello Stato nella lotta politica.
Se non è statalismo questo, che è lo statalismo?
Nella lotta politica di sinistra l'obiettivo è rendere dominante la classe
lavoratrice e subalterne la borghesia e le altre classi.
Il dominio si costruisce moltiplicando le istituzioni dalle quali sono
escluse la borghesia e la sua macchina che imbriglia le forze produttive
(capitalismo).
La vita quotidiana è fatta di telefonini finlandesi, computer coreani,
mobili svedesi, automobili giapponesi, software americano, supermercati
francesi o tedeschi, scarpe cinesi e badanti ucraine.
E la lotta di classe ha come ring lo Stato? Si sono proprio ridotti male, i
comunisti.


 Ma non hanno un capo che fa politica...
giusto, avrei dovuto scrivere milanisti...
A


 Gramsci. 
E' la parafrasi di un (geniale) aforisma reganiano.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Sara' sbagliata: era "lo stato non risolve i problemi: li finanzia"
Lapsus freudiano.
Namib


 comunisti.
Lo Stato (ma anche le federazioni di Stati, e le alleanze militari ed
economiche) è la cornice giuridica *attuale* (in via di ridefinizione, è
vero: ma la presenza dello Stato è massiccia proprio nella patria del
liberismo, gli USA) della lotta di classe, il terreno privilegiato e
materialmente individuabile. Il tuo discorso mi sembra leggermente privo di
riferimenti reali, e vagamente anarcocapitalista (il versante preoccupante
del toninegrismo). Quali sono le istituzioni materiali e funzionanti "dalle
quali sono escluse la borghesia e la sua macchina" (per questo ti citavo
Reagan)? Ne esistono? Esempi?


 E' la parafrasi di un (geniale) aforisma reganiano.
Geniale perché autocritico: in realtà Ron si riferiva al suo stipendio.


 Geniale perché autocritico: in realtà Ron si riferiva al suo stipendio.
Geniale e basta.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Geniale perché autocritico: in realtà Ron si riferiva al suo stipendio.
Geniale anche perche' e' una presa per il culo: nei dodici anni repubblicani 
il debito nazionale e' passato dal 32% al 68% del GDP, per calare 
costantemente durante gli otto anni di Clinton, per tornare ad aumentare 
(sopratutto a causa di minori entrate) durante gli anni d Bush. Il che mi 
pare sia a sostegno della tesi di Matteo. 


 Il che mi pare sia a sostegno della tesi di Matteo. 
Tesi? Matteo?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Geniale perché autocritico: in realtà Ron si riferiva al suo stipendio.
Eppure sembra che gli americani avessero stima di ron, questo perchè
spesso la percezione che si ha su qualcosa è differente dalla
consistenza reale del qualcosa in questione.
Questa percezione, che è un elemento di psicologia applicato
all'essere umano, ed alcuni post di questo thread dove discutete di
"sinistra" fanno luce, secondo me, su di uno dei problemi politici
della sinistra stessa. Cioè un'analisi politico-economico a livello
teorico che si distanzia in modo netto dalla percezione che hanno della
realtà gli individui.
Il vecchio Ronnie faceva leva sull'orgoglio, sull'ottimismo, sulla
voglia di primeggiare dei propri cittadini.
Certi cavalli di battaglia della sinistra di un secolo fa sono
chiaramente obsoleti, se illustrati nella medesima maniera.
Quanti sono interessati ad un discorso di lotta di classe??
Non è che certa sinistra preferisce nascondersi dietro ad un discorso
di poteri forti x non fare autocritica sul fatto che non riesce ad
ampliare il bacino di consenso che esprime nelle elezioni??
Mr. X


 esistono? Esempi?
Comune, sindacato e cooperativa, tanto per cominciare, e restare nella
tradizione proletaria.
Oppure studiarsi mafie e chiese e il loro controllo del territorio. Magari,
poi, girando un po' il mondo... Il microcredito non funziona affidandosi
agli ufficiali giudiziari, per esempio.
Oggi sul Corriere puoi leggere
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Economia/2007/01_Gennaio/07/padoa.shtml
che un banchiere sia più a sinistra di un  comunista è cosa che non mi
sconvolge più che tanto. Dovrebbe sconvolgere te, invece


 ampliare il bacino di consenso che esprime nelle elezioni??
E magari non è solo con le elezioni che si fa politica.
Namib


 sconvolge più che tanto. Dovrebbe sconvolgere te, invece
A me sconvolge (si fa per dire) che un (sedicente) anticapitalista la pensi
come un banchiere (inter alia, sono d'accordo con Padoa, ma è solo generico
buon senso), che, toh, è proprio un Ministro di quello Stato parassitario
che vorresti abbattere (non è ben chiaro come e quando, ma transeat). Ma
già, lui non è lo Stato, è solo un Ministro del Governo (l'abuso di
maiuscole è volontario).


 Comune
Comune?
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 E magari non è solo con le elezioni che si fa politica.
parli solo del fine ultimo....
comunque hai trattato con superficialità il mio post, non dicevo certo
di ciò che bisogna fare x piacere, quanto di aspetti legati
all'approccio di analisi comportamentale della popolazione che un
politico non dovrebbe comunque evitare, salvo che si tratti di
posizioni elitarie....
Mr. X


 del Governo (l'abuso di maiuscole è volontario).
Infattti. Governo e Stato non sono la stessa cosa, come non lo sono lo Stato
e la Repubblica. La patria non è lo Stato, e chi li identifica non è
patriottico.
Ti lascio alla lettura d'un documento per nulla unico. Visto che non si
tratta di un impulso di spontanea bontà d'una multinazionale, prova a capire
quali meccanismi generano questo tipo di diritto del lavoro. Ma non credo
che i tuoi dogmi ti permettano di vedere dove voglio andare a parare
http://www.legge-e-giustizia.it/DOCUMEN/sentenza26.htm


 posizioni elitarie....
L'analisi "comportamentale" della popolazione è un dato esteriore
("sociologico"), ma importante. Però è anche vero che non si può evitare un
discorso di "orizzonte". Intendiamoci, rebus sic stantibus, in Italia non si
può che votare per la cd "sinistra moderata", ma *la* sinistra rischia
l'estinzione se non decide di darsi una "formattazione teorica" degna di
questo nome, senza appiattirsi sulla retorica "valoriale" (la democrazia, la
libertà, ecc.) o sull'economia pre-critica (*il* mercato). La politica
"amministrativa" è *già ora* una vicenda di élites, visto che un 50% degli
elettori, nelle cd "democrazie mature" (?), preferisce di solito non votare,
per ragioni "fisiologiche" che parrebbero autocontraddittorie (più una
democrazia è matura, meno i cives si interessano al suo funzionamento?).
Bye.
Namib


 democrazia č matura, meno i cives si interessano al suo funzionamento?).
Piů una democrazia č matura, meno le scelte sono drammatiche.
Piů č matura, piů entrambbe le parti tendono ad attrezzarsi di competenze che 
finiscono per bilanciare le scelte anche da un punto di vista tecnico.
E, se i progetti in competizione non sono drammaticamwente diversi, se 
tecnicamente entrambe le parti godono della fiducia dell'elettore, votare o non 
votare č piů o meno lo stesso.
Tb
-- 
[Tb] :
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attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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

 
http://www.legge-e-giustizia.it/DOCUMEN/sentenza26.htm
Leggerò e riferirò, se ti interessa.


 votare è più o meno lo stesso.
Cioè, più una democrazia è matura, meno ha bisogno di democrazia? La
democrazia tende al funzionariato autoreplicantesi così come il comunismo
tenderebbe all'estinzione dello Stato? Mah. E voti per il partito dei
"diritti". Averli o non averli (visto che si ottengono via parlamento,
parlamento che è l'istess votare o meno) non è la medesima faccenda?


e potrai cercare di capire le nuove frontiere della finanza
Come invecchi bene, Matteo.
Qualche anno fa l'avresti definito papalino prima ancora di arrivare
in fondo all'articolo...
Lorenzo


 parlamento che è l'istess votare o meno) non è la medesima faccenda?
Non credo che l'Italia sia una democrazia matura.
E poi stavo illustrando un meccanismo: quello fa apparire la decisione 
elettorale come superflua a un crescente numero di elettori, man mano che la 
democrazia diventa più matura e meglio funzionante.
Io non faccio parte di quella percentule crescente. Voterei in america, in 
svizzera, in Israele, in UK. O anche in democrazie meno mature della nostra come 
l'Ungheria. Rischio di trovarmi con qualche problema in Italia, invece, se le 
vicende della RnP dovessero proseguire ad andare così male.
Tb
-- 
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

 in fondo all'articolo...
A me sembra Adam Smith allo stato purissimo, francamente. Ossia l' atto 
fondativo dell' economia politica. 


 Non  saprei: la "patria" non mi interessa.
Disprezzi anche la Resistenza? Nella stampa clandestina i partigiani erano
chiamati patrioti.
Sei piuttosto strano, come comunista: ami lo Stato ma disprezzi la patria.
Un'identità che merita affetto il paese di Gramsci la ha, non altrettanto un
apparato piemontese in salsa borbonica, perfezionato per mettere in divisa
bambini e bambine e usato dopo per sistemare un democristiano, un socialista
e uno bravo.


 in fondo all'articolo...
Difficile dare del papalino a un non cristiano.
Comunque non è mia intenzione fare propaganda al microcredito (che è
microcapitalismo in microsocietà), ma semplicemente far notare che
l'apparato poliziesco non è l'unico strumento di controllo sociale.
Lo statalismo è  l'addormentarsi sugli allori di una sinistra minoritaria
che non appartiene alla storia del movimento operaio italiano. Quello che
trovo sconvolgente è l'assoluta mancanza della ricerca di un'idea originale.
Tra chi vuole copiare Zapatero, chi vuole copiare Blair, chi Lula o Chavez
(come se loro non ci copiassero, e in ritardo), chi Chomsky o Naomi Klein
(come se non fossero puro pensiero americano) un'idea che sia una che faccia
riferimento a una storia che, tra luci ed ombre, non manca di dignità, non
la cerca nessuno. Brutta bestia, la televisione (tanto sta per morire, e non
sarà rimpianta).


 gli appelli alle barricate.
In una democrazia, chiunque voglia prendere una decisione importante che
coinvolge il mio destino, deve chiedermi che ne penso e tener conto del mio
parere, se glielo do.
A quel punto scegliere se votare l'uno o l'altro di quelli che avranno quel
dovere è quasi indifferente.
Chi confonde le elezioni statali con la democrazia non è democratico per
niente. Un rito quinquennale nomina solo oligarchi.
In Francia hanno cominciato i lavori della TAV dopo aver interpellato e
convinto tutti gli abitanti del luogo. In Italia hanno pensato che firmare
carte fosse sufficiente, vista la legittimazione del firmatore. Conclusione,
la TAV non c'è ancora e chissà se ci sarà.
E' la differenza tra una democrazia e un sistema autoritario (che peraltro
non funziona, visto che nonostante tutto un tessuto democratico è venuto a
crearsi).


 vicende della RnP dovessero proseguire ad andare così male.
Maledetti elettori! Io non li farei votare, questi analfabeti
antidemocratici.


 Accidenti: quei due milioni di cadaveri
Sei in loop.
Tb
-- 
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

 parere) che sia stato un massacro. Dissenti?
mah, forse è un qualcosa di più complicato, visto che dopo
l'abbandono del territorio da parte degli americani vietnamiti e
cambogiani si son fatti una guerra.....
Mr. X


 cambogiani si son fatti una guerra.....
Ripeto però il mio punto, che è questo.
Una democrazia matura, almeno normalmente, non mette nelle urne scelte 
drammatiche come quella tra pace e guerra. Può ben essere che la guerra del 
Vietnam sia il più orrendo crimine contro l'umanità mai consumato. Ma è stata 
una guerra bipartisan.
Quando ha cessato di esserlo, di fatto è cessata anche la guerra.
Tb
-- 
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

 cambogiani si son fatti una guerra.....
Certo che è qualcosa di più complicato (inter alia, i khmer rossi hanno
fatto comodo alla politica USA & cinese versus URSS, ma la Cambogia è stata
bombardata dagli USA, prima che il Vietnam azzerasse il massacro
polpottiano): io mi riferivo soltanto al fatto che, in seguito alle
decisioni "non drammatiche" (come dice TB) dei democratici USA, sono morte
due milioni di persone.
Namib


 una guerra bipartisan.
Non è affatto vero: è vero anzi il contrario. Le decisioni-melassa prese
dall'unico partito bipartisan che negli USA decide in fatto di pol. est.,
sono state supinamente accettate da un popolo per lo più disinformato. Poi è
arriva il momento in cui perfino i più tardi ed ignoranti hanno capito che
si stava parlando ANCHE dei loro interessi (ad es., dei loro figli), e la
guerra è finita. Con l'Iraq, la faccenda è ancora più chiara: quella guerra
si può chiamare bipartisan solo perché è stata iniziata (mentendo
indegamente, btw) sotto il ricatto dell'11/9, ed ora finalmente la parte più
avanzata del Paese (molto lentamente, grazie ai cerchiobottisti à la
Liebermann), forse, riuscirà a far aprire gli occhi al gregge del
macauntriraitorròng.
Namib
--
http://namib.iobloggo.com/
Organo Ufficiale del PCS
(Partito Comunista Spartano)


 TB) dei democratici USA, sono morte due milioni di persone.
Le decisioni dei democratici USA, dei fascistoidi sudviet e dei
comunisti nordviet.
Palmiro Pangloss


 macauntriraitorròng
Vedremo. Se succederà la guerrà finirà molto prima che si confrontino nelle urne 
un partito della pace e uno della guerra.
Per ora (la vittoria dei Dem alla Lieberman & C. docet) non è ancora successo.
Tb
-- 
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

 successo.
Piuttosto disinformati sulle recentissime elezioni di medio termine, vedo.
Consiglierei di ripassarle (temi della campagna elettorale e risultati). 


 Piuttosto disinformati sulle recentissime elezioni di medio termine, vedo.
Al contrario, nota ben due riferimenti al caso dei casi dell'ultimo consulto.
Tb
-- 
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

 Per ora (la vittoria dei Dem alla Lieberman & C. docet) non è ancora
successo.
Significherà soltanto che dovremo aspettare qualche camionata di cadaveri in
più, con tanti ringraziamenti a Lieberman & Co.
Namib


 prendano solo decisioni "bipartisan".
Le democrazie prendono solo decisioni unanimi.
Se manca l'unanimitą non si decide, perchč nessuno deve subire, sulla sua 
pelle, decisioni prese da altri.
Il principio di maggioranza č un escamotage tecnico, inventato dalla 
borghesia per condurre la sua lotta contro le classi feudali.
Ho l'impressione che un ripasso sul concetto di democrazia non farebbe male.
Come ho l'impressione che bisognerebbe fare qualche considerazione sul fatto 
che nelle guerre di oggi i soldati sono solo mercenari, quindi solo uno 
specifico mercato del lavoro permette di mandare qualcuno a combattere. Sono 
considerazioni che, non so perchč, nessuno fa. 


 più, con tanti ringraziamenti a Lieberman & Co.
Insisti a voler deviare su qualcosa che, almeno per me, non è oggetto della 
discussione. Cioè quanto cattive sono certe scelte di una grande democrazia.
Non è il punto che mi interessa.
Quello che mi interessa è la caratteristica di una democrazia matura di rendere 
le scelte elettorali sempre molto poco distanti tra loro. Buone o cattive che siano.
Tb
-- 
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

 le scelte elettorali sempre molto poco distanti tra loro. Buone o cattive
che siano.
Gli USA ti stanno dimostrando il contrario: inutile che cerchi di teorizzare
coerentemente una tesi che la realtà materiale confuta ogni giorno.


 non sono ancora scese.
Dalle mie parti si chiama propaganda ed è tipica di quei sistemi, non solo 
dittature, in cui la politica è esercitata da "professionisti": pare che ci 
sia una nazione europea che manda ad estrarre il petrolio in un paese dove 
si muore di fame e che quando gli rapiscono i tecnici nessuno si chieda il 
perchè...


 perchè...
ma perchè ogni tano sbarelli con queste uscite??
Quasi tutti i paesi produttori sono in realtà zone a rischio, quindi
dei pericoli x i tecnici sono sempre presenti. I tecnici lo sanno, è x
quello che prendono dei bei ingaggi.
Che tali paesi non siano amministrati bene, beh, non lo scopriamo oggi.
Il nesso??
Mr. X


 Che infatti non esisteva e non esiste
Ah, va beh.
Se manca il consenso anche su inoppugnabili dati di realtà, come il consenso 
democratico all'attacco all'Irak, allora si può chiudere il dialogo senza rimpianto.
Buon notte dei complotti.
Tb
-- 
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


Guardiamo i dati su 
http://www.agcom.it/par_condicio/monitor.htm
L'ultimo mese disponibile e' novembre
http://www.agcom.it/par_condicio/11_2006/tgtutte.pdf
Per il tg2, se non ho sbagliato i conti
L'unione	6.11
DS	4.42
Margherita	2.24
Verdi	3.54
Udeur	0.41
Sdi	0.3
Pdci	3.82
Prc	3.83
Idv	0.9
Radicali	3.81
Rosa nel pugno	1.58
totale csx	30.96
Cdl	8.29
AN	13.79
UDC	8.07
FI	25.31
LN	5.17
totale  cdx	60.63
(ci sono degli altri partitini nella cdl, ma le percentuali sono
piccole)
Se tu pensi che il centrodestra abbia circa un terzo del tempo,
spiegami per cortesia dove ho sbagliato i conti, dato che a me sembra
essere oltre il 60%
Il mio altro post si riferiva al TG1 a novembre, situazione simile.


 Il nesso??
Tema: la propaganda e la tendenza delle "Democrazie Avanzate" a non parlare 
di ciò che fanno in giro per il mondo.
Namib, riguardo alla guerra in Iraq sostiene che l'Italia è più trasparente 
degli USA: sarà anche vero però a me fa venire in mente che nel delta del 
Niger la "cattiva amministrazione" ci garantisce petrolio a bassi prezzi 
senza bisogno di truppe.
La scarsa informazione  che gira sui nostri fornitori di greggio mi 
impedisce di sapere se e cosa fa l'Italia per quelle popolazioni e questa è 
un'altra occasione persa visto che la concorrenza che l'Euro fa al Dollaro è 
principalmente etico-politica.
In altre parole evitare di chiudere gli occhi (più che altro di chiuderli ai 
"cives") sulle situazioni dei propri "patner commerciali" sarebbe pagante 
non solo politicamente ma anche economicamente... 


 non solo politicamente ma anche economicamente...
Controverità :)
Namib


 Buon notte dei complotti.
Con me non attacca, credimi.


 essere oltre il 60%
ma giochiamo??
io ho fatto i conti espressi nel primo post di questo thread, e mi sono
soffermato sul Tg1, in quanto veniva citato Riotta.
Siccome la matematica non è un'opinione, la percentuale da me indicata 
è quella corretta.
Se poi qualcuno vuole andare a pescare qualche dato di altri tg in
altre fasce orarie, a me non interessa.
Quindi Riotta è innocente....
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 Con me non attacca, credimi.
Mah, non č chiarissimo leggendoti. Qualche sprazzo di ragionevolezza in effetti 
c'č, perň.
Tb
-- 
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

 sostanziale, noh?
Tutta la letteratura classica, comunista, socialista e anarchica, considera
le elezioni un imbroglio.
Tu vivi in un paese nel quale, fortunatamente per soli 5 anni, le elezioni
hanno consentito di consegnare i ministeri a una banda di delinquenti, ed
hai ancora la mistica delle elezioni?
Fortunatamente gli anticorpi democratici di questo paese sono ancora vivi e
vegeti e quella banda non ha potuto rendere effettive tutte le dichiarate
cattive intenzioni. Però i guasti prodotti sono enormi. E il guasto
principale è che si diffonda l'opinione che basti vincere le elezioni per
essere esentati dal discutere le scelte che via via si fanno e convincere
della loro bontà chi dovrebbe collaborare ad attuarle.
Mi sto chiedendo dove sono finiti i materialisti, non necessariamente
dialettici, mi basterebbero anche un po' volgari, che invece di ragionare
per organigrammi, si chiedono quali siano i bisogni concreti presenti su un
territorio e tra territori e quali siano gli strumenti concreti opportuni
per liberare le energie umane necessarie per soddisfarli.
Macchè. La bacchetta magica dell'elezione di quelli che dovrebbero essere
solo un particolare tipo di pubblici funzionari, è lo strumento che decide
se vige o non vige democrazia in un paese.
Non è che ti viene in mente che, grazie a un sistema elettorale indegno del
peggior circolo d'avvinazzati, il sì o no decisivo per ogni legge compete
ormai esclusivamente ad una quasi centenaria? E per fortuna che è tosta,
lei. Ma non c'è dubbio che la democraticità, indiscutibile, delle decisioni
di quest'unico ultimo e decisivo voto, non dipende dai meccanismi che
l'hanno portata ad occupare un seggio in Senato.
Mi sa che devi ripassare un po' il concetto di democrazia e anche le
variegate soluzioni date al problema di far diventare i lavoratori classe
dominante (o egemone, se preferisci espressioni scritte sotto censura).
Anche come restare dominante, indipendentemente da vicende elettorali, è un
problemino. La borghesia se l'è posto il giorno stesso in cui ha concesso il
suffragio universale. E poi l'ha risolto con la violenza e violando le sue
stesse regole in Italia, in Germania, in Spagna, in Portogallo, poi ancora
in Grecia, in Argentina, in Cile e altrove.
E tu fai la lotta di classe e la democrazia coi riti quinquennali sempre più
costosi. Beato te. Che discuti a fare con Tonibaruch, se non dici nulla che
non gli dia ragione?


 non gli dia ragione?
Uno dei riconosimenti piů dubbi che abbia mai ricevuto <g>.
Tb
-- 
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

 un'altra occasione persa visto
mah, la Nigeria è un grosso stato composto da un centinaio di milioni
di individui.
Esiste il libero arbitrio, non possiamo costringerli ad amministrarsi
come vorremmo noi.
Poi esiste la dura realtà dei fatti, cioè che noi abbisogniamo del
petrolio, che dobbiamo fare accordi con questi paesi (potremmo
discutere della condizione delle donne saudite od altro...),
che se non lo facciamo noi c'è la coda degli altri pronti a prendere
il nostro posto, etc etc
In pratica la discussione può prendere una direzione etico-filosofica,
non credo abbia a che vedere con il concetto di democrazia trasparente.
Conosciamo i produttori e puoi leggere in rete le condizioni di vita in
quei paesi.
Mr. X


 No, un dato. Prodotto da una lunga storia pacifica e senza scosse.
"La cultura, il tenore di vita secondo canoni precisi, l'apprezzamento
dell'estetica e del gusto, l'importanza data all'istruzione, al sapere e a
valori superiori creavano sia distanza sociale sia un'identità; erano il
fondamento dei rapporti reciproci, servivano a distinguere la borghesia
dalle altre classi e favorivano la coesione, nonostante le piccole
differenze che emergevano al suo interno o fra ceti medi e piccoloborghesi.
Le associazioni e le altre forme di vita mondana ebbero un ruolo particolare
per il consolidamento dell'identità culturale e politica. Il buon gusto, i
valori e la codificazione del vivere non furono soltanto simboli di una
determinata condizione economica e della mancanza di costrizioni, ma
contribuirono anche a definire la coscienza di classe borghese, perché
servirono da elemento distintivo nei confronti della classe operaia: alla
massa proletaria o livellata, prigioniera di interessi economici,
materialista, eticamente inferiore, superficiale, scarsamente consapevole
dei doveri e delle responsabilità, ignorante, semicolta o addirittura
incolta, la borghesia contrapponeva i propri ideali di personalità, moralità
e cultura.
Attraverso la sua cultura, i suoi valori, le sue norme e la sua concezione
della società e dello Stato, la borghesia impose sempre più alle altre
classi della popolazione, a partire dalla metà del XIX sec., modelli che
puntavano alla disciplina e all'integrazione sociale. Tali modelli
risultarono anche molto attrattivi, dapprima spec. per il nuovo ceto medio
(impiegati), e in seguito, nel corso del XX sec., anche per gli operai e per
i contadini. Ciononostante, il processo di imborghesimento poté svilupparsi
su vasta scala solo nel periodo di alta congiuntura degli anni '50 e '60,
quando, grazie all'aumento dei salari reali, anche le famiglie operaie
furono in grado di riprodurre l'ideale borghese della "moglie che non
lavora".
E' ufficiale, tratto da
http://hls-dhs-dss.ch/
sito pubblico svizzero.
La voce "borghesia" è in
http://hls-dhs-dss.ch/textes/i/I16379.php
Meglio i paesi e le culture nelle quali non ci si vergogna delle proprie
classi dominanti, che quelli nei quali s'immagina uno Stato neutrale che
garantisce il libero sviluppo delle persone tramite periodici rituali che
chiedono risposta al quesito: "più tasse o meno tasse ai bottegai e ai
dentisti?"
Cosa pensino dell'astensionismo i diretti interessati puoi saperlo in
http://hls-dhs-dss.ch/textes/i/I17366.php
L'italofonia non è necessariamente collezionismo di opposti conformismi. 


 l'attacco o non ci sarebbe stato, o non sarebbe arrivato alle prime
elezioni.
Inverificabile, direi.
Namib
--
http://namib.iobloggo.com/
Organo Ufficiale del PCS
(Partito Comunista Spartano)


elezioni statali.
Sul tema consiglio Luciano Canfora, La democrazia. Storia di
un’ideologia, Laterza, 2004.
Lorenzo


 Uno dei riconosimenti più dubbi che abbia mai ricevuto <g>.
Non c'è nulla di dubbio. Se l'indice di democraticità di un territorio 
arbitrariamente scelto sono le elezioni politiche hai ragione tu.
Nella più matura democrazia del mondo (nata ai tempi di Robin Hood) il 
partito al governo (che è quello più di sinistra, ma anche l'unico 
bellicista) ha una saldissima maggioranza parlamentare pur avendo solo 
9.562.122 voti, contro i 14.754.472 dei soli due principali partiti 
d'opposizione, uno dei quali, con quasi un quarto dei voti, ha meno d'un 
decimo dei seggi alla Camera bassa.
Se il fatto che meno di un quinto della popolazione può nominare il governo, 
con la manifesta ostilità di altri due quinti e nell'indifferenza dei 
restanti, è indice di democraticità io non so quale sia il tuo concetto di 
democrazia. Io penso, invece, che la Gran Bretagna sia democratica perchè il 
governo non è poi così importante e non lo era neanche quando il partito al 
governo aveva nel suo statuto l'abolizione della proprietà privata dei mezzi 
di produzione e la maggioranza precostituita ai sindacati (1945-51, 1964-70, 
1974-79). 


 restanti, è indice di democraticità
E' un effetto della maturità democratica. I restanti tre quinti sanno di avere 
giocato, e questa volta perso, ad un gioco con quelle regole lì. E gli sta bene 
quel gioco, sia quando vincono che quando perdono.
Tb
--
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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http://snipurl.com/11s9a
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

 l'idea di "democrazia"?
[cut]
Sono per diversi aspetti abbastanza d'accordo con te, ma non capisco 
questa: su quale base affermi che gli USA avrebbero praticato 
l'apartheid fino al 1967?
Saluti,
Arturo


 lì. E gli sta bene quel gioco, sia quando vincono che quando perdono.
Che noia! In Inghilterra si tengono anche la regina-papessa e la camera dei 
lord perchè non contano un cazzo e non danno fastidio alla democrazia, che è 
la possibilità per il popolo di contare ogni giorno, non partecipando 
periodicamente alla commissione giudicatrice di un concorso pubblico. 


 l'apartheid fino al 1967?
Mi riferisco specificamente a questa sentenza: "Anti-miscegenation laws were
not repealed by the Civil Rights Act of 1964, but were declared
unconstitutional in the 1967 Supreme Court case Loving v. Virginia"
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws
). Shalom.


 Inverificabile, direi.
Ovviamente.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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

 periodicamente alla commissione giudicatrice di un concorso pubblico. 
Mi sembra una buona osservazione.
Non vedo però in che cosa si opponga a quanto dicevo io.
Tb
-- 
[Tb] :
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attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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

 Non vedo però in che cosa si opponga a quanto dicevo io.
Se sei d'accordo il problema non c'è. 


 Congresso, infatti.
Trascrivo la lettera ricevuta l'11 ottobre scorso.
Non la trovo così bipartisan come a te sembra.
Posso anche sbagliare.
Dear Fellow Democrat,
Is this what George Bush means when he says we're going to "stay the
course?"
  MSNBC Breaking News: A.P.: U.S. Army making plans to keep current Iraq
troop level through 2010.
The Bush Administration has the wrong strategy for Iraq. Deadlines continue
to be extended, and the situation on the ground continues to deteriorate.
We have an opportunity now to elect Democrats who will hold this
administration accountable and force a new strategy in Iraq. Winning this
election will bring real change on Iraq, and we all know that continuing to
follow a failed policy isn't working.
This is the final stretch of the race, and we all need to start sprinting
now. Please make a donation to win this election:
http://www.democrats.org/newdirection
The overwhelming majority of Americans want a new direction in Iraq, but
this administration is laying plans to keep the same failed course no matter
what the people want.
Just as importantly, an unprecedented number of retired generals -- many of
whom have been on the ground in Iraq -- agree that the civilian political
leadership had the wrong strategy in Iraq since the beginning.
Despite overwhelming evidence that the Republican strategy in Iraq is
failing, this administration and the rubber-stamp Republican Congress refuse
to do anything about it.
If you want a new direction, you have to participate. It's going to take
hundreds of thousands of us giving $20 and $50 each to cut through the
right-wing Republican propaganda machine that spreads lies and
misinformation. If you can afford to help, now is the time:
http://www.democrats.org/newdirection
Please spread the word to everyone you know that the time has come for a new
direction in Iraq.
Change in Iraq starts by electing new leaders here at home, and we've got
less than four weeks to make it happen.
Thank you,
Tom
Tom McMahon
Executive Director
Democratic National Committee 


 (
http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow_laws
). Shalom.
Beh, sì, la storia dell'integrazione dei neri in USA è lunga e 
accidentata, ma rispetto al caso in questione si può dire al massimo che 
gli USA hanno *tollerato* l'apartheid, visto che si trattava di leggi 
statali. Certo mi pare difficile contestare che senza l'ammissione della 
schiavitù l'Unione non sarebbe mai nata (e ricordiamoci che per 
realizzare l'integrazione scolastica fu ancora necessario l'invio della 
milizia federale). Aggiungerei però che dopo il XIV e il XV emendamento 
mi pare improprio parlare di apartheid, mentre si dovrebbe più 
propriamente parlare di separazione razziale, con la garanzia di 
*uguaglianza* di trattamento.
Saluti,
Arturo



Bene, andiamo a vedere la par condicio di Riotta
http://www.agcom.it/par_condicio/11_2006/tgprincipali.pdf
, prima
tabella (A12, tempo di antenna)
TG1, edizioni principali, ultimi dati disponibili cioe' novembre
L'unione 2.90
DS 5.87
Margherita 3.36
Verdi 4.17
UDEUR 2.16
SDI 0.61
PDCI 2.74
PRC 4.59
IdV 1.30
L'Ulivo 4.03
Radicali 3.27
Rosa nel pugno 0.88
Totale governo 35.88%
Casa delle liberta'   4.31
AN 12.91
UDC  10.39
FI 25.92
Lega Nord 5.31
Movimento per l'autonomia Raffaele Lombardo 0.02
PRI 0.06
Nuova DC 1.1
Nuovo Partito Socialista Italiano 0.09
Riformatori Liberali 0.25
Alternativa sociale 0.13
totale 60.49% per l'opposizione
Indipendenti gruppo misto 1.88
Altro 1.77
PS il mio altro post si riferiva appunto al TG1, ma per qualche motivo
non e' comparso sul newsgroup.
A mio avviso, comunque, l'articolo dell'Unita' si riferisce anche ad
altri telegiornali


 è quella corretta.
"lo so che ci sei rimasto male, ed allora provi ad
arrampicarti....male" [cit.]  perche' oltre non saper fare i conti
evidentemente non capisci nemmeno cio' che leggi in quanto nel testo
del post che ha aperto il thread c'e' scritto innanzitutto quanto segue
:
"A dimostrazione che i tg danno maggiore spazio e voce al Polo (FI e AN
in 
testa) pur essendo loro all'opposizione. "
Sergio



Con un po' di tempo a disposizione si potrebbe, in effetti, confrontare
quanto tempo di "notizia" e di "parola" viene assegnato ai vari partiti
dai telegiornali
Penso che l'articolo dell'Unita' si riferisca al tempo di "antenna"
Dal sito dell'Autorita' per le garanzie nelle comunicazioni:
    *   Tempo di notizia: indica il tempo dedicato dal giornalista
all'illustrazione di un argomento/evento in relazione ad un soggetto
politico/istituzionale, intendendo per soggetto politico/istituzionale
il singolo esponente o il partito/raggruppamento/istituzione.
    * Tempo di parola: indica il tempo in cui il soggetto
politico/istituzionale parla direttamente in voce. Per "soggetto"
si intende in questo caso ogni singolo esponente
politico/istituzionale. La somma dei tempi di parola dei singoli
soggetti va a costituire il tempo di parola complessivo di ciascun
partito/raggruppamento e delle istituzioni; nei casi in cui
l'istituzione è rappresentata da una singola persona, e cioè
Presidente della Repubblica, Presidente del Consiglio, Presidente del
Senato, Presidente della Camera, il tempo di parola dell'istituzione
corrisponde a quello della singola persona.
    * Tempo di antenna: indica il tempo complessivamente dedicato al
soggetto politico-istituzionale ed è dato dalla somma del "tempo di
notizia" e del "tempo di parola" del soggetto.


 testa) pur essendo loro all'opposizione. "
(Sergio scrisse)
E complimenti a chi ha scelto Riotta per il Tg1 che non e' che faccia
poi
tanta differenza con quel lacche' che c'era prima.
e, come dicevo, i conti non li sai fare....
Mr. X


 TG1, edizioni principali, ultimi dati disponibili cioe' novembre
....
speravo che tu ti accorgessi del baco nel tuo ragionamento, ed invece
no...
vedi, la tabellina che compariva nel link del precedente tuo post
mostrava chiaramente due colonne.
Una con solo i "partiti" e l'altra è quella veritiera.
Cioè comprende il governo di c-sx, Prodi (che non ha ufficialmente un
partito), Bertinotti (è all'opposizione?? no, aspetta, è quel tipo di
Rifondazione....). Anche Marini, presidente del Senato eletto nel c-sx.
Claro??
Mr. X


 e uno bravo.
E non ci sono più le mezze stagioni.
Namib


 Famme capi': secondo te, lo Stato sta morendo, ma la patria è viva? :)
"Ahi serva Italia, di dolore ostello,
nave sanza nocchiere in gran tempesta,
non donna di province, ma bordello!"
E' stato scritto quando manco si pensava ad uno Stato nazionale. Ahi Namib
vituperio delle genti del bel paese la dove 'l sì suona, visto che hai 
definitivamente ripudiato Marx, ritengo inutile discuterne ancora. Non posso 
che prenderne atto e discutere di scelte concrete sapendo che il mio 
interlocutore è il tipico papista inconscio pronto a sposare qualsiasi 
ideologia reazionaria. 


 ideologia reazionaria.
Umorista. Involontario, ma umorista.
Namib


 europeo? Davvero?
No. Ma doveva costruire il seguito della sua carriera (e quella della
moglie) in un ambiente politico avvelenato dal maccartismo "patriottico".
Ergo, si è tirato indietro.
Namib


 Ergo, si è tirato indietro.
No, ha sostenuto con nettezza (e del resto aveva bombardato *prima* dell'11 
settembre).
Tb
--
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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

 Umorista. Involontario, ma umorista.
Non involontario. Per niente, caro papalino.


 ma io non tenterei questo espediente).
Altri problemi logico-tassonomici. Cos'è la democrazia? Come tutti i
fenomeni avrà delle connotazioni essenziali e delle connotazioni
accidentali; accidentali saranno quelle in assenza delle quali permarrà il
concetto essenziale (quaerendum). Vediamo. Secondo TE, si può parlare di
"democrazia" anche in presenza di a) un'apartheid di genere (Svizzera
ante-1975); b) un'apartheid razziale (USA ante-1967; questo, btw, implica
che una democrazia resterebbe tale anche se togliesse i diritti civili agli
ebrei; concordi?); c) una diseguaglianza di fronte alla legge (Patriot Act,
abolizione dell'habeas corpus per alcuni reati). Cosa rimane? Il voto? Ma si
votava anche in URSS e si vota a Cuba. La pluralità della scelta? Ma TU
sostieni che in democrazia questa scelta è "indifferente", ergo, sulla base
della TUA "definizione implicita" di "democrazia", risulta difficile
distinguere URSS e USA. Oddio, un residuo differenziale c'è: la "fiducia".
Ergo, però, ci sarebbero, in una medesima democrazia, dei cittadini ("quelli
che si fidano") e dei non-cittadini (i diffidenti, i razionali). Bah e poi
bah. Méttiti d'accordo con te stesso.
Namib


 Non involontario. Per niente, caro papalino.
Sagomaccia.
Namib


 magazziniere Coop? Ma per favore.
A parte che si chiama Consorte, l'egualitarismo è tipicamente cattolico. 
Marx non era egualitarista per niente. 


> Stato non c'entra nulla.
Anche un fascistello che conoscevo motivava cosģ il suo essere di destra...
Il Made in Italy non esiste: periodicamente le mode danno una spintarella a 
quei paesi che attraversano fasi critiche e cosģ č stato per l'Italia degli 
"anni di piombo".
Oggi Castellina in Chianti č proprietą inglese e la moda la fa l'Adidas: gli 
unici che credono ancora nel Made in Italy fuori da Parma sono i tamarri da 
discoteca, i giapponesi in cerca di saldi e gli attori americani che per 
promuovere qualunque cagata raccontano ai giornalisti italiani di essersi 
ispirati a Fellini e al neorealismo. 


 venivano trattate, dipendenti o interinali che fossero.
e cosě scopriamo che l'argomento "relazioni interpersonali" esula dal
contesto sx dx o centro.......
un'altro passa avanti....
Mr. X


 discriminazione siano cose diverse, ma io non tenterei questo espediente).
[cut]
Veramente non era certo mia intenzione tentare di colmarlo: il buco 
c'era ed era bello grosso ma la forza espansiva del modello lo 
configurava in modo tale da non renderne casuale il superamento (per 
dire: l'uguaglianza richiesta da Plessy vs. Ferguson era d'impossibile 
realizzazione; questo, alla lunga, spingeva verso il suo superamento).
Saluti,
Arturo


 un'altro passa avanti....
Sai com'č, per i nemici viscerali del popolo un luogo di lavoro non va mai 
bene, indipendentemente dal fatto che abbia un padrone o no.
Il loro socialismo č semplicemente una caserma in tempo di pace: tutti 
uguali e tutti dediti a fare un cazzo.


 uguali e tutti dediti a fare un cazzo.
E tu saresti di sinistra? I lavoratori non hanno il diritto di essere
trattati umanamente, qualunque sia il luogo ove lavorino? E chi si lamenta č
un fancazzista per principio? Parole di padroncino, o da fascistello da bar.
Namib


 ebrei; concordi?); 
Concordo sul fatto che in molte democrazie gli ebrei sono stati a lungo 
discriminati, certo.
E non sono affatto sicuro che una democrazia che scegliesse di regredire 
nell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge manterrebbe il suo carattere 
democratico. Mentre invece è vero che democrazie sono quelle che sono evolute 
verso livelli più ampi di uguaglianza e maggiore aderenza all'ideale, 
all'interno della propria struttura democratica. Dalla democrazia censitaria a 
quella in teoria assolutamente egualitaria di oggi.
Tb
-- 
[Tb] :
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

Arturo wrote:

Mi spiace di non conoscere l'esempio, ma condivido perfettamente il ragionamento.
Tb
-- 
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

 Su questo mi affido con fiducia ad Arturo. 
[cut]
;-). Vediamo se posso aggiungere qualche elemento di riflessione (G. 
Sartori, Democrazia: cos'č, RCS, Milano, 2000, pagg. 118 e ss.):
"Definire č, in primissimo luogo, delimitare, assegnare confini. Un 
concetto indefinito, č in primissimo luogo, un concetto "senza fine" che 
  non sappiamo quando si applica e quando no, che cosa include e che 
cosa esclude. [...] alla domanda "cosa č democrazia" si replica che č il 
contrario o l'opposto di autoritarismo, o di dittatura, o di 
totalitarismo o simili. Al che lestamente si dibatte che le definizioni 
a contrario dicotomizzano, dividono il mondo in due; il che č sbagliato 
perché il mondo č sempre miscelato.
Di questa obiezione si č fatta una montagna, e ormai č un luogo comune. 
Ma č un'obiezione viziata da cattiva logica. Non č per niente necessario 
che le definizioni ex adverso dicotomizzino. Opporre il bello al brutto, 
il bene al male, il caldo al freddo, non esclude che tra questi opposti 
si diano stati intermedi. [...] Quando č, allora che tertium non datur? 
[...] La risposta č semplice: dipende dalla natura degli opposti. Tra 
caldo e freddo si danno tutti i "medi" che vogliamo,; tra vivo o morto, 
sposato o non sposato, blu o non blu, il "medio" non si dŕ [...]. 
Dobbiamo quindi distinguere tra opposti-contrari in generale e la 
specifica classe dei contraddittori (anche detti negativi). [...] In 
ordine alla democrazia il termine puň essere definito a contrario senza 
che l'opposto ne sia il contraddittorio, oppure con il preciso intento 
di determinarne il negativo. Nel primo caso tra democrazia e i suoi 
opposti non si dŕ nessuna dicotomizzazione: tertium datur. Nel secondo 
caso tra democrazia e il suo negativo tertium non datur: o questa č una 
democrazia oppure non lo č." Secondo Sartori il contraddittorio di 
democrazia č autocrazia, dal momento che "la contrapposizione tra 
democrazia e autocrazia mette in gioco il principio di investitura e di 
legittimitŕ del potere. E i principi di investitura non variano per 
gradi: saltano. Tra democrazia e autocrazia un principio di investitura 
si rovescia nel suo opposto. E la prova sul terreno č facile: sono le 
elezioni. Qualsiasi regime il cui personale politico "controllante" 
viene scelto tramite elezioni libere, competitive e non fraudolente, č 
da classificarsi come democrazia. Non sarŕ per questo né buona né altro; 
ma democrazia č: supera la prova che fa da prova. Per contro, qualsiasi 
regime il cui personale politico controllante non proviene da elezioni č 
da classificarsi come "non democrazia". Potrŕ anche essere gradito e 
benefacente; ma democrazia non č: non č fondato da un'investitura 
democratica. [...] fermare il negativo blocca anche il malvezzo, oggi 
abusatissimo, di equiparare non democrazia a quel che ci scontenta di 
una democrazia. Chi non trova nella democrazia che osserva abbastanza 
uguaglianza, abbastanza giustizia sociale, abbastanza autogoverno, 
grida: questa non č una democrazia. Il gridare č un modo di premere e di 
farsi sentire; ma chi č serio nel pensare dovrŕ dire: in questa 
democrazia - tale perché non autocrazia - c'č difetto di democraticitŕ 
(per questo o quel rispetto). Che č dire cosa ben diversa."
Saluti,
Arturo


 fascistello da bar.
Senti, papalino di complemento, cerca di andare a fare la spesa all'Ipercoop 
e parlare con le cassiere. Poi ripeti l'esperimento da Auchan.
Quindi parla pure a ragion veduta.
Il fatto è che per tutti gli astrattisti di sinistra chi lavora per servirvi 
non è un essere umano: è un'appendice del negozio, del bar o del ristorante, 
quindi è fuori dalla vostra scarsa portata intellettuale capire che i 
lavoratori non devono "essere trattati", ma possono e devono esercitare il 
potere che hanno per non "farsi trattare".
Solo una mentalità protettiva tipicamente cattolica può pensare che in 
qualsiasi organizzazione gerarchica i sottoposti siano privi di dignità 
personale e spetti ai capi trattarli bene o affidarli alla protezione del 
primo tonto che passa. E' tipico dei lacchè prezzolati non conoscere le 
lavoratrici in carne ed ossa e ignorare tutto su come esse sanno servirsi 
della collettività e delle sue conquiste (che servono ai lavoratori e alle 
lavoratrici, non a soddisfare le pulsioni degli ideologi che ritengono 
delittuoso essere diversi dallo standard, senza capire che è proprio il 
capitalismo che ha bisogno di esseri umani standardizzati e specializzati a 
vita nel ripetere operazioni elementari, finché non ci pensa una macchina).
L'operaia che rinunzia alla sua dignità è disprezzata dalle compagne, prima 
di essere commiserata dal pretume.
"E questi sono i doveri dei datori di lavoro: non trattare gli operai come 
schiavi; rispettare in essi la dignità della persona umana... Quello che 
veramente è indegno ed inumano è l'abusare dell'uomo a scopo di guadagno, e 
stimarlo solo in rapporto ai suoi muscoli ed alle sue forze".
E' la Rerum novarum e vedo che l'hai imparata bene.
Invece: "gli individui disuguali (e non sarebbero individui diversi se non 
fossero disuguali) sono misurabili con uguale misura solo in quanto vengono 
sottomessi a un uguale punto di vista, in quanto vengono considerati 
soltanto secondo un lato determinato: per esempio in questo caso, soltanto 
come operai, e si vede in loro soltanto questo, prescindendo da ogni altra 
cosa. Inoltre: un operaio è ammogliato, l'altro no; uno ha più figli 
dell'altro, ecc. ecc. Supposti uguali il rendimento e quindi la 
partecipazione al fondo di consumo sociale, l'uno riceve dunque più 
dell'altro, l'uno è più ricco dell'altro e così via. Per evitare tutti 
questi inconvenienti, il diritto, invece di essere uguale, dovrebbe essere 
disuguale", è Marx.
Ti lascio alle fonti del tuo pensiero: "a poco a poco le circostanze hanno 
consegnato gli operai soli e indifesi alla disumanità dei padroni e alla 
sfrenata cupidigia degli imprenditori. Accrebbe il male un'usura 
divoratrice, che sebbene condannata tante volte, continua lo stesso, sotto 
altra specie, ad opera di ingordi speculatori. A tutto ciò si aggiunga il 
monopolio della produzione e del commercio, attuatosi nelle mani di pochi al 
punto che pochissimi ricchi e straricchi hanno imposto un giogo quasi 
servile all'infinita moltitudine dei proletari".
Pensieri di sinistra? No, è la solita Rerum novarum di Leone XIII, che tu 
ripeti a pappagallo senza saperlo. 


 (per questo o quel rispetto). Che č dire cosa ben diversa."
Sono d'accordissimo col fine di Sartori, espresso molto lucidamente, e che poi č 
contrastare il fine di Namib (cioč l'equiparazione di ciň che scontenta nella 
democrazia con "non democrazia", legittimo espediente retorico di chi la 
democrazia la vuole "superare", ma doverosamente da contrastarsi da parte di chi 
non č interessato a quel superamento).
Purtroppo, secondo me, il tentativo di tagliare in due il mondo con la spada, 
non regge né alla prova logica né a quella empirica. Credo effettivamente che 
sia difficile non notare nella realtŕ l'esistenza di "gradi di democrazia", che 
un regime democratico dovrebbe per natura tendere ad incrementare.
Tb
-- 
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

 all'interno della propria struttura democratica.
Ah, è il "movimento" verso "l'ideale" (allora esiste?) che fa la
"democrazia"? E non ti sembra che l'apartheid sia un "regredire", rispetto
alla Costituzione USA?


 tendere ad incrementare.
Ma i gradi nella prospettiva di Sartori ci sono eccome, però anche la 
necessità di qualche elemento di riconoscimento (un confine sì/no) è 
irrinunciabile, su questo Namib ha ragione. Il minimo (che è veramente 
minimo) è che "l'assioma democratico è che nessuno può detenere a titolo 
proprio e irrevocabile il potere. Appunto perché si ripudia il principio 
autocratico, l'assioma democratico è che il potere dell'uomo sull'uomo 
può essere attribuito soltanto dal riconoscimento e dall'investitura 
altrui. Pertanto se la designazione dei dirigenti non proviene dal 
consenso popolare, non c'è democrazia. E la democrazia cessa di esistere 
se questo consenso viene contraffatto o estorto: non c'è consenso se chi 
lo deve dare non è libero di dissentire, e il consenso perde altresì 
ogni valore democratico se non viene da una rosa di alterative tra le 
quali operare una scelta.
Vale a ridirlo: a questo modo si definisce soltanto un confine, e non si 
entra nella maggiore o minore democraticità di una democrazia. La 
condizione di inclusione-esclusione è minima perché qui interessa 
soltanto stabilire a che cosa "democrazia" si applica oppure non si 
applica. Ma anche se la condizione "non-autocrazia" è minima, non è per 
questo di poco conto. [...] Trovare il contraddittorio è dunque tagliare 
il nodo. Non è solo che in ogni momento possiamo decidere imparzialmente 
(e cioè decidere in base a un criterio costante) quante sono al mondo le 
democrazia che esistono, e quante no; è anche che a questo modo la 
costellazione di caratteristiche che vanno a definire la democrazia non 
può essere rimessa in discussione ogni giorno in base a esempi sbagliati 
e con motivazioni scriteriate (senza criteri)". Cosa che a me pare, come 
avevo detto, irrinunciabile.
Tornando all'esempio americano, la risposta, anche alla luce di queste 
riflessioni, non potrà che essere positiva: era una democrazia, 
razzista, classista e misogina ma democrazia perché la legittimazione 
del potere veniva dal basso: uno degli elementi essenziali del 
"republican government" (all'epoca non si usava il termine "democracy", 
che veniva inteso come democrazia diretta) è "the representation of the 
people in the legislature by deputies of their own election" 
(Federalist, n. 9). Forse occorre liberarsi della carica soteriologica 
che si accompagna al termine "democrazia": non si tratta della panacea 
di tutti i mali, ma appena di un minimum da cui partire (vogliamo anche 
riconoscere un qualche ruolo possibile per la sinistra o no? - tanto per 
ricordarci del topic...).
Saluti,
Arturo


 ripeti a pappagallo senza saperlo.
Mi sembri leggermente confuso. E le tue citazioni sono completamente fuori
luogo. Beh, fuori luogo per fuori luogo: "Cameraria ohridella Deschka &
Dimic (Lepidoptera Gracillariidae). E' stata segnalata per la prima volta
nel 1985 in Macedonia (Simova-Tosic e Filov, 1985), descritta e classificata
in seguito da Deschka e Dimic (1986). Il
lepidottero, che è per quanto noto l'unico fillominatore dell'ippocastano in
Europa, si è in seguito rinvenuto in vari stati europei tra cui: Austria
(Puchberger, 1995) e Ungheria (Szabóky, 1994), Rep. Ceca (Liska, 1997),
Slovacchia (Sivicek et al., 1997), Slovenia (Milevoj e Macek, 1997), Croazia
(Maceljski e Bertic, 1997) e Germania (Butin e Führer, 1994) dove è
risultato particolarmente dannoso. In Italia la prima segnalazione è
avvenuta nel 1992 a Dobbiaco (Butin e Führer, 1994). Questo dato è stato in
seguito smentito da Hellrigl e Ambrosi (2000). C. ohridella si è poi
rinvenuta in Friuli, Veneto, Alto Adige (Zandigiacomo et al., 1997;
Zandigiacomo et al., 1998; Pavan e Zandigiacomo, 1998; Hellrigl, 1998a,
1998b; Clabassi, 2000a) ed Emilia (Maini e Santi, 1999) e in Romagna (Maini
e Santi, dati non pubblicati). Ancora più recentemente si è osservata a
Firenze (Battisti in Hellrigl e Ambrosi, 2000)". Capito, "papalino"? :)
Namib


 domando quale lavoro faccia TU.
Che lavoro vuoi che faccia uno che non sa nemmeno cosa voglia dire essere 
insultato di prima mattina da un capetto?
Al massimo farà qualche lavoretto a maglia mentre guarda alla tele gli spot 
della coop...
Rispondergli è sensato quanto fare affidamento sulla cgil in una realtà 
economica di cui è azionista: una completa perdita di tempo...
Lascialo continuare a lavorare di lingua, che gli riesce a meraviglia: tra 
capi bauscia e abili lecchini  il cerchio si chiude...


 spagna, è proprio la mancanza di combattimento.
... ed i cecchini italiani che finivano i feriti iracheni cantando 
"annichililescion" non erano in guerra?
In questo caso avrebbero dovuto essere processati per omicidio...
O forse mi sono perso qualcosa della vostra lunghissima dissertazione sul 
nulla.... 


 ha scritto
......
Senti pretonzolo, io sono un dipendente che quando ne ha voglia fa piangere
i capi, non ho mai obbedito ad un ordine, nè mai nè ho dati, nè sul lavoro
nè fuori.
Eppure sono vivo, vegeto e ricevo regolarmente soldi a fine mese.
In più mi pago i vizi con un'attività autonoma che in sostanza è studiare
come lavorano gli altri e sono quindi datore di lavoro di un terzo d'una
segretaria part time che regolarmente si dimette per far carriera e
regolarmente la fa, come le tante che l'hanno preceduta e che la seguiranno
(io non sono in grado di offrire carriera a non laureati). Non l'ho mai
vista piangere e non le ho mai visto fare un minuto di straordinario.
Di persone che lavorano e che nessuno tenta neppure d'insultare o angariare
ne conosco un'infinità, e più nei ruoli cd umili che tra i capetti.
Conosco anche un'infinità di squallidi e tonti servi che ragionano come te.
Il capitale ringrazia.


 alla Costituzione USA?
No, la costituzione USA, man mano che è stata applicata (e integrata) ha 
permesso di uscire dalla segregazione.
Quando è stata scritta, nessuno ha pensato che i principi valessero anche per i 
neri. Ma quei principi hanno fatto in modo che la consapevolezza si sviluppasse 
e diventasse (in certi stati molto tardivamente, in altri meno) realtà.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Il capitale ringrazia.
Com'è Saturno, in questa stagione?
Namib


 potere materiale di contrattazione.
Ecco, qui non sono sicuro che tu abbia ragione.
Il capetto può essere spesso un animale ambizioso, ma privo di reali competenze.
Oppure con competenze, ma anche con necessità di avere l'approvazione di livelli 
superiori. La sua ricattabilità è massima.
Se è così, il servilismo -a fini di avanzamento o sopravvivenza in un ambiente 
più pericoloso- è più connaturato a quella posizione che a quella di chi occupa 
mansioni "umili", di cui ha le competenze, senza avere obiettivi (o possibilità) 
di fare grande carriera oltre quel livello.
In quella situazione, il rapporto è per natura più "orizzontale", c'è meno 
ricattabilità in fin dei conti.
Tb
-- 
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Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
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

 di fare grande carriera oltre quel livello.
Infatti, se si parla di servilismo, hai ragione. Ma io parlavo (Matteo non
so: ogni tanto deraglia) di ricattabilità, in materia di *mantenimento* del
posto (quel posto spesso "rinnovato" ciclicamente), di persone che non hanno
qualifiche e hanno magari qualche anno in più: NON sono servili, ma spesso
ingoiano brutti rospi, credi a me. E magari hanno paura ad esporsi col
sindacato (ed esistono anche aziende di grandi dimensioni dove il seindacato
non riesce nemmeno a mettere piede, ed è "sostituito" da "comitati gialli"
d'impresa), non perché sono "vili", ma perché non hanno (o credono di non
avere) scelta. Un conto è esser ricattati sulla propria ambizione, un altro
esser ricattati sulla propria sopravvivenza... Bye.
Namib


 esser ricattati sulla propria sopravvivenza...
Non pensare però che un capetto non abbia problemi di sopravvivenza, oltre che 
di ambizione. Per certi versi è anche più esposto agli entusiasmi del 
rinnovamento del posto di lavoro.
Cambiano i grandi capi, si cambiano anche i capetti. Anche capire chi servire, e 
quanto, diventa un'impresa quotidiana drammatica. E' più difficile che nelle 
mansioni "umili" queste scosse periodiche vengano sentite. Se ne sentono 
certamente altre.
Tb
.
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
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 un'altro passa avanti....
cioè ho fatto del sarcasmo mettendo in evidenza che certi aspetti
esulano da un discorso di politica aziendale o che il management sia
vicino alla sx piuttosto che alla dx.
Un responsabile può essere stupido od intelligente, le sue azioni
corrisponderanno a ciò.
Che poi vogliamo tirare di mezzo il "Capitale" x capirlo, beh, non mi
sembrava dovessimo arrivare a tanto....
Mr. X


 sembrava dovessimo arrivare a tanto....
La mia frase era riferita alla presunta "diversità" della/e coop millantata 
da Matteo e dal marketing: se la coop curasse veramente la politica 
aziendale come la sua immagine "di sinistra" prima di mettere gli stand alla 
festa dell'unità si preoccuperebbe di come vengono trattati i suoi 
lavoratori.
Presentare le coop come il volto umano o addiritura socialista del 
capitalismo vuol dire non averci mai lavorato e vivere nel mondo dei sogni. 


 te.
Sta organizzando la categoria: a quando l'assicurazione contro l'epatite e i 
peli in gola? 


 (ogni tanto gli succede....),
Sei solo invidioso della mia vena pop: puoi comprarti il pc più costoso ma 
non potrai mai avere la mia infanzia difficile...


 sembrava dovessimo arrivare a tanto....
Non c'entra niente il Capitale, c'entra la psicologia.
Secondo i sedicenti ultrasinistri i lavoratori, cioč la classe dirigente del
futuro, sono disperati atomizzati che hanno costante bisogno di protezione
dall'esterno perché, aggrappati come sono a un posto di lavoro purchessia,
vivono nel continuo ricatto, specie se appartenenti al sesso femminile
notoriamente inferiore.
Un tipo umano cosě dovrebbe essere il principale soggetto rivoluzionario?
Un Fantozzi in gonnella guiderŕ l'umanitŕ verso le magnifiche sorti e
progressive?
Quando si sostituisce il piagnucolio pretaiolo alla voglia di cambiare la
societŕ sarŕ sempre piuttosto difficile vedere le differenze tra societŕ
diverse: qualcuno cui fare da tutore ci sarŕ anche nelle organizzazioni piů
perfette.
Nelle rivoluzioni una classe perde il potere e un'altra lo conquista. L'idea
che il potere prossimo venturo appartenga agli afflitti o peggio ai
consolatori io la trovo piuttosto repellente. E ho l'impressione di essere
in ottima e abbondante compagnia.
Che poi ci siano capetti stronzi e mariegoretti č indubbio. Se ne trovi un
paio in Svezia che succede? Mettiamo in discussione tutta la Svezia, il suo
welfare e i suoi alti salari?


 parlano direttamente. Non è nemmeno (solo) questione di "tempi".
Infatti.
Oggi alle 20 al Tg1 sulle pensioni abbiamo ascoltato senza contraddittorio
Tremonti che insultava Prodi.
E sulla questione della base USA di Vicenza e l'accusa di antiamericanismo
al governo lanciato da Berlusconi il servizio e' finito con Fini (parlando
direttamente, niente riassunti) che ricordava a D'Alema di essersi
abbracciato con un Hezbollah e subito dopo un Bonaiuti che accusava il
governo di tassare gli italiani e di essere ostaggio della sinistra
antiamericana.
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
