Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Firma anche stavolta

Cade l'ultima speranza. Certo, quando e se la Banda del Magliaro avr� 
varcato questo Rubicone, occorrer� anche cominciarsi a chiedere se, di 
microstrappo in microstrappo, la quatit� non sia divenuta qualit�, e se sia 
lecito parlare ancora di "democrazia", in questo Paese. Mi sarei tenute 
strette delle libert� che pur non considero "eterne", ma le stiamo perdendo; 
non facciamone una tragedia, ma adeguiamoci (con calma e razionalit�) al 
terreno di lotta sul quale ci ha portati il nemico. Qualche suggerimento 
operativo, che non siano le solite processioni in piazza, o le baloccanti 
bloggherie?
Namib
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18:29 10 GIU 2010
http://www.agi.it/cronaca/notizie/201006101829-cro-rt10317-intercettazioni_napolitano_a_vanvera_inviti_a_non_firmare
(AGI) - Napoli, 10 giu. - "I professionisti della richiesta al Presidente 
della Repubblica di non firmare spesso parlano a vanvera. Per il resto non 
ho nulla da aggiungere". Lo ha detto Giorgio Napolitano rispondendo ad una 
domanda sull'approvazione sul disegno di legge sulle intercettazioni. 

 Cade l'ultima speranza. 
Vi ricordate quando (anche qui) si diceva che firmava le varie porcate
solo perche' sapeva che sarebbero arrivati tempi peggiori? E che allora,
al momento opportuno, si sarebbe guardato bene dal firmare? 
Possiamo finalmente dire che erano tutte stronzate?

 intercettazioni.
Ovvio.
Il pavido lascera' che sia la consulta a decidere in merito
togliendosi l'impaccio di dover prendere una posizione.
Film gia' visto.
m
-- 
Ever noticed that people who believe in Creationism look really unevolved? 
- Bill Hicks
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 solo perche' sapeva che sarebbero arrivati tempi peggiori? 
Ovvio.
Sono finite le sfogliatelle e e' rimasta solo della miscela
di Robusta.
Un casino...


 Il pavido lascera' che sia la consulta a decidere in merito
NOn credo che alla sua età e con la sua storia N. sia "pavido" o  tema
chissà che.
Semplicemente, decide di testa sua, non secondo pressioni di chi lo
tira per la giacca.
Comunque, spiegatemi esattamente perché il PdR dovrebbe non firmare.
Che io sappia, si tratta di rispettare le competenze: è la Consulta a
poter pienamente decidere sulla costituzionalità.
Al PdR spetta solo un primo vaglio e solo, eventualmente, un potere di
rinvio alle Camere che poi possono deliberare nuovamente, non certo di
annullamento (che invece ha la Consulta).
Soprattutto, al PdR non spetta un ruolo "politico".
La norma sulle intercettazioni fa abbastanza schifo per ammissione
degli stessi esponenti della maggioranza, ma non compete al PdR
entrare nel merito.
Per esempio, è pacifico, mi pare, che le intercettazioni devono avere
un qualche limite temporale, non possono essere "senza fine", però il
problema è che il limite fissato ora è davvero breve, appena 75
giorni, ed è ridicolo e farraginoso il sistema per le proroghe, da
richiedere di 3 giorni in 3 giorni, il che farà consumare inutilmente
energie a investigatori e inquirenti! E' una brutta legge. Si poteva
farne  una molto migliore, sia pur cercando di preservare anche la
privacy dei cittadini oltre al sacrosanto diritto di informazione e
oltre al salvaguardare l'efficacia delle indagini.
Però il PdR non ha il potere di rigettare le "brutte leggi" che non
condivide, e se lo facesse abuserebbe del suo ruolo.

 entrare nel merito.
Al PdR non competerebbe nemmeno fare "rilievi", e ne fa ad ogni piè 
sospinto, però, assumendo proprio quel ruolo "politico" (spesso di 
"supplenza" alla maggioranza, che le leggi non sa nemmeno scriverle 
correttamente) da cui ora si smarca. Come mai, dunque, ha scelto di "non 
entrare nel merito" proprio nel caso più grave?
Namib 

 entrare nel merito" proprio nel caso piï¿œ grave?
Tranquillo, non durerï¿œ a lungo. Ha appena avuto un altro malore. 
Sicuramente non arriverï¿œ alla fine del settennato, e sarï¿œ sostituito da 
uno piï¿œ bravo.
-- bb

 uno pi� bravo.
si, ma maremma cane, ce lo abbiamo messo noi!

 si, ma maremma cane, ce lo abbiamo messo noi!
Temo che BB stia facendo dell'ironia. Comunque, un firmaiolo di dx o di sx, 
che cambia?
Namib 

 condivide, e se lo facesse abuserebbe del suo ruolo.
Quindi per l'art 18 ha abusato del suo ruolo, immagino?


 uno pi� bravo.
Se "uno piu' bravo" e' uno capace di farsi ascoltare quando parla
di svilimento del ruolo parlamentare per le 34 fiducie, non vedo
l'ora.
Perche' sinceramente per dire gran belle ed inascoltate parole e
piazzare firme in calce a tutto cio' che  capita a tiro, bhe'
credo che potrei farlo anche io.
Non so bene quanto incassi il Giorgio ma faccio volentieri cambio
alla cieca con il mio stipendio di programmatore C++...
Poi dicono che nei palazzi romani si scopi da dio...


 l'ora.
Infatti. Che ne dici di Bonaiuti?
-- bb

 che cambia?
Namib, io credo che il lavoro del presidente della repubblica, 
specialmente con un governo come quello che c'ï¿œ ora, non sia 
assolutamente facile, e credo che Napolitano possa decidere come 
comportarsi valutando anche elementi che noi non conosciamo.
Credo anche che Napolitano cerchi, onestamente e in buona fede, di fare 
del suo meglio in questo lavoro molto difficile. Il fatto ï¿œ che le 
decisioni del presidente della repubblica sono molto spesso 
discrezionali e ciï¿œ significa che possono essere pienamente legittime e 
motivate anche quando la mia o la tua valutazione ï¿œ diversa.
Credo infine che chi, ogni volta che questo governo vara una legge 
vergogna, perde tempo a criticare il presidente della repubblica invece 
del governo, lo faccia non per amor di patria, ma per accreditarsi nei 
confronti di parte dell'opinione pubblica.
-- bb

 Infatti. Che ne dici di Bonaiuti?
Non mi pare che si possa far ascoltare sui temi del quotato.
In compenso lo vedo perfettamente a suo agio nel ruolo attuale
del buon Giorgio, quindi, si', direi che non si noterebbe la 
differenza.
Di certo pero', essendo di destra, la si noterebbe nei commenti 
ai suoi atti.
: ))


 differenza.
Dici che avrebbe bloccato il decreto Englaro?
-- bb

 accreditarsi nei confronti di parte dell'opinione pubblica.
Questo è senz'altro vero. Ma è anche vero che la funzione di garanzia 
costituzionale espressa dall'ufficio della Presidenza della Repubblica 
dovrebbe appunto essere un efficace contrappeso ad abusi quali quello di cui 
si discute. Temo che anche Napolitano sia stato preso dal gorgo della 
mitridatizzazione: ormai B. può dire e fare di tutto, ed ottenere che, da 
parte della debolissima opposizione e delle debolissime istituzioni di 
garanzia, si opponga unicamente una sempre più timida ricerca della 
limitazione del danno. Cosa dovrà fare B., per ottenere una vigorosa 
risposta istituzionale? Proclamarsi imperatore? E scommetto che anche in 
quel caso qualche fine costituzionalista della domenica riterrebbe "danno 
minore" la proclamazione a "monarca costituzionale con limitati poteri". 
Qual è il "limite", il non negoziabile Rubicone, di questa morente 
democrazia? C'è ancora da "testarlo"? "Se non ora, quando" prenderemo atto 
di quel che sta accadendo?
Namib 

 Dici che avrebbe bloccato il decreto Englaro?
Avrebbe smesso di essere incostituzionale, nel caso
il Presidente fosse stato Bonaiuti?


 mezza grinza.
[...]
Vabbe', tu sei perfetto, anche quando parli in privato non dici mai
spropositi, neanche per scherzo, non hai mai uscite infelici di cui
magari ti penti, non fai mai battute di dubbio gusto, non fai commenti
malevoli sul sedere troppo grosso della collega o sull'idiozia del
capufficio, anche da piccolo non hai mai rubato la marmellata dal
barattolo, non hai mai parcheggiato in seconda fila e non sei mai
passato col rosso in vita tua, la tua esistenza è al 101 percento
integerrima, le tue conversazioni personali potranno tranquillamente
essere pubblicate sull'Osservatore Romano accanto ai discorsi del Papa
in modo da edificare i lettori.

 entrare nel merito" proprio nel caso pi� grave?
Napolitano ha sbagliato semmai quando � voluto entrare nel merito,
come quando ha deciso di firmare il decreto salvalista per le
regionali. In quel caso, dopo aver letto le motivazioni che N. stesso
ha fornito, mi � parso che la sua scelta si sia fatta condizionare da
considerazioni pratico-politiche, cio� non escludere il principale
partito dalla competizione elettorale temendo che ci� potesse turbare
la democrazia sostanziale. Considerazione in buona fede ma "politica",
che IMHO  non giustificava lo stravolgimento delle regole a giochi
ormai iniziati. In quel caso, dopo alcuni dubbi iniziali, mi sono
unito anch'io ai critici di Napolitano. Non dico mica che �
infallibile! Per� un suo errore in un altro caso non giustificherebbe
una forzatura in questo caso.
Dunque dico: dove di preciso la legge sulle intercettazioni �
"palesemente incostituzionale"?

 in modo da edificare i lettori.
Sono ateo e trovo arduo pensare che i discorsi del papa 
(qualsiasi papa) possano edificare i lettori cattolici piu' 
dei miei sui benefici dell'ateismo e dello sperma (possibilmente
mio) sulla pelle del viso delle supermodelle. 
Se pero' il direttore dell'OR decidesse che i discorsi del marloc sono
tanto rilevanti da pubblicarli, credo che sarebbe un problema del 
direttore dell'OR del quale dovrebbe rispondere ai suoi lettori.
In compenso, colla scusa della privacy, non solo sarai privato
delle puttanate del marloc (delle quali, a meno che tu sia un pilota 
di F1 o una supermodella, credo tu possa tranquillamente fare a meno), 
ma anche dei fatti penalmente rilevanti che *ti* potrebbero riguardare 
direttamente.
Il tutto per difendere quella privacy che, al primo acquisto fatto
con un pagamento elettronico di qualsiasi tipo, ti viene beatamente
e pacatamente fottuta...
: ))


 risposta istituzionale? Proclamarsi imperatore?
Questo andrebbe bene per buttarlo giù. Finchè non lo fa però... ce lo
teniamo. E non lo ha fatto.
In compenso è stato in grado di costruire coalizioni più durature
della sinistra e farle votare. In una democrazia ciò è sufficiente per
acquisire e conservare il potere.

 un governo stabile: 
Perche' dal '45 ad oggi la sinistra non e' mai stata maggioranza
in questo paese?


 in questo paese?
Questo porta al punto successivo: com'� che la sinistra non ha mai
convinto un numero sufficiente di italiani? E se non lo fa, che
diritto ha di pretendere che Berlusconi cada da solo, posto che il
modo legittimo per buttarlo gi� esiste, � previsto dalla Costituzione
e si ripresenta puntuale ogni 5 anni (e a volte prima)?

 una forzatura in questo caso.
Qui non gli si chiede una forzatura, ma si auspica (poi, certo che ragionerà 
con la sua zucca: vedi agitatori di forconi occupare minacciosamente le sue 
auguste dimore?) che eserciti la funzione alla quale è destinato; se lascia 
passare (senza nemmeno segnalare problemi) 'sto schifo, la prossima volta 
entreranno pure gli orsi bruni, al Quirinale (a palazzo Chigi, ormai, c'è 
uno zoo al completo). I "moderati" (categoria misteriosa, dalla quale - 
mutatis mutandis, s'intende - sono stati ex post espunti gli ignavi 
non-oppositori di Hitler) si svegliano sempre e solo quando sono entrati 
anche i puma e le tigri.
Namib 

 : ))
E infatti va difesa la privacy anche in quel caso, perch� i tuoi
pagamenti sono affar tuo, anche se non fai niente di male ;-)
Per esempio c'� chi, anche giustamente, si arrabbia come una bestia
perch� gli arriva spam in mailbox o un malloppo di volantini in
cassetta postale. D'accordo, ma la privacy non � solo quella degli
indirizzi email e postali, � anche, a maggior ragione, quella delle
conversazioni e delle vite private.

 non si pu� chiedere di travalicare i suoi ruoli.
Nessuno glielo chiede. E' possibile, per manifesta incostituzionalit� (anzi, 
la Cost. non precisa nemmeno questo: art. 74), che il PdR rinvii una legge 
alle Camere. A me sembra esistano gli estremi per farlo; vedremo se sar� 
cos� anche per lui. Tutto il resto della tua melopea � irrilevante, visto 
che la maggioranza (specie se � compattamente serva come questa) non pu� 
essere battuta da una minoranza, in Parlamento. Se questa legge passer�, 
occorrer� semplicemente violarla, o platealmente o bypassandola in modo 
paralegale. Se i Parlamentari dell'opposizione dessero lettura di 
intercettazioni tratte da siti esteri, ad es., facendone materia di 
interrogazione parlamentare, non credo se ne potrebbe evitare la 
pubblicazione anche sui giornali. Poi, vedremo quando 'sta merda sar� 
passata, mentre tu continuerai a baloccarti col tuo giocattolo preferito. 
Meno male che non sei nato al tempo in cui fu necessario scegliere fra 
Mussolini e gli Alleati: avresti avuto da ridire soprattutto sul CLN, mica 
su Hitler.
Namib 

 e pacatamente fottuta...
Curioso, infatti, che persista l'uso universale di "telecamere di 
sorveglianza" in funzione 24h24, senza che sia necessario chiedere alcun 
permesso a chi vi passi davanti, salvo usarne i nastri per accertare 
reati... Sono enormemente più invasive delle intercettazioni e stellarmente 
più diffuse, ma - chissà perché? - il datore di lavoro di Mangano non se ne 
preoccupa brìsa. Certo, che i polli che gli dànno il voto sono qualcosa di 
unico, nel panorama dell'avicoltura mondiale.
Namib 

 gradiresti che tua moglie e i tuoi figli
Adesso il tema del thread sono io?
Bene, sono gia' sposato ed ho due figli.
Dormo zero e trombo ancora meno; di figa ne parlo e basta.
Pure con mia moglie.
Anche ipotizzando (per assurdo) che lei non conosca i miei giusti
sessuali e li venga a scoprire per uno "sputtanamento" mediatico, la
sua prima preoccupazione IMHO non dovrebbe essere cio' che dico
ma il fatto che ha sposato un uomo che (evidentemente) non conosce.
Tornando (finalmente) IT e' un problema lo sputtanamento di
Fassino che gongolava per la "sua" banca?
Oppure era un problema raccontare ai suoi elettori di essere diverso
e poi comportarsi tale e quale al capellone?
E' un problema delle intercettazioni tout court se qualcuno infrange
la legge e rende pubbliche cose che non lo dovrebbero essere?
In questo e' meravigliosa l'opera del Rasta: riuscire a spostare 
costantemente il punto nodale delle questioni.
Riuscire a spacciare una violazione deontologica come una pecca della
legge e suo problema come un problema di tutti.
Chapeau.
Un po' come dire: siccome l'agente Betulla al secolo Renato Farina 
ha inventato balle e le ha pubblicate su un coacervo di minkiate 
che ottimisticamente qualcuno continua a chiamare giornale, e' 
fatto divieto per ogni giornalista scrivere notizie.
Di qualsiasi tipo.
Bhe' certo, dira' sempre qualcuno, non si puo' mica correre il 
rischio che un giornalista racconti balle e pertanto e' giusto
tappare la bocca a tutti.
Attendo con ansia il DDL...
: //


 legge"...
[cut]
Che saranno perfettibili ma esistono. Aggiungo che in tutta questa 
vicenda concordo pienamente con Rodotà che segnala come una legge 
siffatta non faccia altro che irrigidire le posizioni di chi vi è 
(sacrosantemente, a mio giudizio) contrario (come accade a marloc: era 
Hitler che si proclamava trasparente come il vetro) e a sottostimare 
l'importanza della privacy  che invece - hai ragione - è fondamentale, 
ma che questa legge certamente non contribuisce a proteggere, anzi. Cito 
ancora Rodotà (
http://tinyurl.com/3xsk593
): "Le notizie impubblicabili, 
infatti non sarebbero custodite in forzieri inaccessibili. Sarebbero 
nelle mani di molti, di tutte le parti, dei loro avvocati e consulenti 
che ricevono le trascrizioni delle intercettazioni, gli atti d'indagine, 
gli avvisi di garanzia, i provvedimenti di custodia cautelare. Questo 
materiale scottante alimenterebbe i sentito dire, la circolazione di 
mezze notizie, le allusioni, la semina del sospetto. Renderebbe 
possibili pressioni sotterranee, o veri e propri ricatti. Creerebbe un 
clima propizio ad un "turismo delle notizie", alla pubblicazione su 
qualche giornale straniero di informazioni "proibite" che poi 
rimbalzerebbero in Italia."
Quindi la difesa della privacy a mio avviso non induce ad ammorbidire il 
giudizio su questa legge ma fornisce anzi ulteriori munizioni per 
attaccarla.
Saluti,
Arturo

 su Hitler.
LOL. Devo davvero rispondere a questa parte?

 Namib o a Marco Travaglio
ti basta il signor Formigoni, che non è certo il commie trinariciuto
(come tu lo vedi, in realtà è un piddino, e ho detto tutto) Namib?

 ti basta il signor Formigoni,
No.

 attaccarla.
E chi ammorbidisce? Ho scritto chiaramente che sono contrario a questa
legge. Contrarissimo! Però, ho aggiunto, non mi convince chi, per
criticare la legge, salta all'estremo opposto di negare che esista un
problema della privacy e delle garanzie.

 problema della privacy e delle garanzie.
Ah, beh, se la tua posizione и questa effettivamente il dissenso non c'и 
(anche se trovo molto criticabili certe tue affermazioni).
Saluti,
Arturo

 induca ad attenuare il giudizio di durezza su questa legge.
Giustissimo. Ma il giudizio di durezza su questa nuova legge non può
indurre ad attenuare la tutela della privacy :)

 chi ti dice che abbia torto?
Ma no. Le telefonate sono state lette *a porte chiuse*, e sono stati i 
difensori di Del Turco a comunicarle agli ignari giornalisti.
Namib 

 difensori di Del Turco a comunicarle agli ignari giornalisti.
Sï¿œ, questo l'ho capito. Qui perï¿œ si parlava non di intercettazioni 
pubblicabili, pubblicate, in che forma e da chi ma di intercettazioni 
rilevanti e irrilevanti e della loro distruzione.
Saluti,
Arturo

 indurre ad attenuare la tutela della privacy :)
Certo. E di provvedimenti usciti da questo Governo e da questo 
Parlamento assai discutibili sotto tale profilo non c'� penuria.
Saluti,
Arturo

 Namib
Il tuo burocretico disprezzo per le manifestazioni della volontà popolare, 
la dice lunga. E se invece di fare passeggiate si occupassero le piazze? Se 
si circondasse il parlamento? Altrove è servito. Certo è illegale, lo so... 

 so...
E' già arduo trovare "masse" disposte a passeggiare. Figuriamoci ad 
assediare. In effetti, di questi tempi, sono masse tendenzialmente "marine" 
(con una minoranza di masse "montane"). Fuor di metafora, se la battaglia 
culturale fosse non dico vinta, ma vispa, la democrazia basterebbe; a 
battaglia culturale persa, invece, anche la lotta armata è scarsamente 
efficace. Oddio, ci sarebbe anche l'ipotesi del "terrorismo riformista", ma 
mica è roba facile :)
Namib