Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Filosofia (idiota) spicciola nel campo informatico

Cito una frase
"Noi pensiamo che quando pubblichiamo le informazioni in modo aperto, ciň
non debba avvenire attraverso l'impiego di software proprietario"
ora, chi l'ha detto e' un politico
letta da tecnico mi fa pensare:
le informazioni su un web, se sono generate da una pagina in asp non sono
libere come se sono generate da php.
Bella filosofia del piffero.

 
ora chi ha scritto queste parole è un politico (come lo è un essere 
umano degno di questo nome); letto da essere umano ciò mi fa pensare:
"questo è un uomo politico di destra e supino ai comandi di un padrone"

Serpe1 wrote:

Peccato che i formati propietari vincolino i cittadini a disporre di 
programmi particolari:per leggere un documento emesso dallo Stato in 
formato doc cosa come devo fare?comprare office?installarne una versione 
pirata che tanto non mi dice niente nessuno?).E' giusto che uno Stato si 
vincoli in tal modo ad una azienda costringendo i propri cittadini a fare 
altrettanto?E se un giorno decidesse di adottare un altro programma con un 
altro formato come potrebbe operare la conversione dal formato precedente 
senza disporre dei sorgenti?Qui si tratta di comunicazione tra Stato e 
cittadini e i formati aperti dovrebbero essere un obbligo. 

 Bella filosofia del piffero.
Non hai capito niente...
Il problema non e` come generi html.
Il problema e` avere una pagana web in
formato abcdl, proprietario.
bye,
-- 
piergiorgio

 "questo è un uomo politico di destra e supino ai comandi di un padrone"
si ok
ciao fedrox
buona giornata anche a te.

 cittadini e i formati aperti dovrebbero essere un obbligo.
appunto, solo che hai fatto confusione, come il politico citato, fra formati
e programmi.

 wrote in
message news:d8cib-...@lazy.lzy...

senza offesa, ma anche tu non hai capito
il tipo non parla di formati, parla di software
la cosa e' differente
ora, che un politico sappia la differenza fra 'formato' e 'software' e'
sicuramente discutibile... ma la parola chiave qui era 'software' non
formato proprietario

 la cosa e' differente
Vedi che continui a non capire...
Il problema e` che il software, che si suppone debba
generare formati "standard", spesso non lo fa.
Perche`, navigando in internet, mi ritrovo con siti
web che sono "decentemente" visibili solo con IE?
Vi e` un problema di formato?
Chi genera la pagina? Non e` forse un SW?
Allora vedi che tutto ritorna allo stesso punto:
il formato viene da un SW, se il SW e` proprietario,
in qualche modo puo` esserlo anche il formato.
L'unica garanzia per non avere formati proprietari
e` avere SW non proprietari.
Questo e` il messaggio e non c'e` nulla di politico
o di incredibilmente difficile da capire, neanche da
parte di un tecnico.
Il rischio di pubblicare informazioni con SW
proprietario e` che anche il formato lo sia,
dato che non si puo` "controllare" (attento al
significato della parola) questo SW.
Se vuoi possiamo discutere su metodi alternativi o
sul fatto che possa essere possibile mantenere il
SW proprietario ed il formato aperto (per legge, per
esempio), ma la frase iniziale e` chiarissima e non
vedo dove stia tutto questo "politichese".
bye, 
-- 
  Piergiorgio Sartor

 vedo dove stia tutto questo "politichese".
gli obblighi per legge non mi sono mai piaciuti
una azienda deve essere libera di farsi il suo formato proprietario e se ha
successo meglio per lei
nessuno dovrebbe essere in grado di costringermi a pubblicare il formato, se
non voglio...

 non voglio...
D'accordo su tutta la parte precedente, d'accordo anche sul fatto che
un'azienda deve fare quello che e' meglio per lei.
Ma sul fatto che lo Stato debba segliersi il programma da chi le pare
no. Lo Stato prima di tutto deve essere trasparente, i programmi
closedSource questo non lo garantiscono.
Si parla sempre piu' di voto elettronico: per quanto mi riguarda,
se questo viene fatto con un programma proprietario non vado piu'
a votare. Punto.
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 closedSource questo non lo garantiscono.
Si ma le tangentine ai politici di turno per scegliere un determinato
software, non diciamo quale ;), dove le mettiamo....
Pensa agli appalti pubblici e a chi li fa come li consideri OPEN APPALTI o
CLOSED APPALTI
MAX

 libere come se sono generate da php.
La tua interpretazione mi sembra un po tagliata con l'accetta...
Ma anche limitandosi alla semplice "fruibilità" la pubblicazione in .Doc o
.Pdf non cambia di molto i termini dei problemi, visto che data una
tecnologia ci sarà sempre chi non la potrà fruire (immaginiamo un cieco con
un documento che abbia dei grafici ed il problema si svincola immediatamente
dal mezzo). Il TXT rimane l'unico mezzo (forse) universale, ma ha dei limiti
evidenti.
Quindi sparare che serve pubblicare con uno strumento "open" mi sembra una
bella cazzata, da politico appunto...
Saluti
Massimo
Saluti
Massimo

 evidenti.
XML ?

 standard...
Veramente e` quello che stai facendo tu,
spacciandoci le cose per indipendenti,
quando, e` dimostrato, non lo sono.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 XML ?
Ci avevo pensato pure io e volevo scriverlo al posto di TXT, ma anche in
questo caso i problemi di fruibilità non sono banali (nel senso che, sempre
per rimanere sull'esempio del grafico che il non vedente non vede, o lo
rendi con qualche forma di "primitiva" tipo SVG, ed allora magari il cieco
potrebbe almeno leggerne il contenuto o, se lo inserisci come bitmap, torni
al punto di partenza).
Senza parlare della disponibilità dei parser e dei motori di trasformazione
sulle varie piattaforme.
Saluti
Massimo

 al punto di partenza).
Infatti io penso a XML "puro", in cui pure il grafico è un insieme di dati
testuali e quindi può essere letto in varie maniere, leggendone i dati
"normalmente" oppure creando un grafico o un altro tipo di riassunto 
tramite una trasformazione di qualche tipo. Se non sbaglio XSLT dovrebbe
servire a questo.

 servire a questo.
E' satto. Il problema è che un parser XML ed un processore XSL aggiornati
non sono disponibili ovunque... e che comunque un XSL processor anche banale
ti serve almeno per trasformare l'XML in un testo dato che un documento XML,
per quanto sia "guardabile" non è pensato per essere "intelligibile" da un
essere umano.
Saluti
Massimo

 non sono disponibili ovunque...
Sono però tecnologie che potresti avere server-side. A quel punto il
documento "generato" potrebbe basarsi sul fatto che l'utente abbia uno UA
sonoro e usare fogli di testo vocali dopo aver reso l'informazione
fruibile anche come dato. (la cosa più "semplice" che mi viene in mente è
che in presenza ad esempio di un istogramma il foglio di stile "grafico"
disegni e quello "sonoro" legga i dati in base al quale si ricava il
grafico. Questo permetterebbe di mantenere un grafico anche generato
automaticamente senza dover aggiornare a mano dei "riassunti" come quelli
tipici dell'attributo "alt")
Ovvio che non si parla dell'immediato perchè richiede un impianto
flessibile e discretamente complesso a chi fornisce il servizio, ma la
tecnologia c'è e rispetto ad altre possibilità tutto sommato non manca di
attuabilità.

 a votare. Punto.
guarda, che sia open o closed mi sa che se va in voga il voto elettronico la
democrazia crolla comunque....
non so, ho questo sentore...

 bella cazzata, da politico appunto...
ecco, siamo arrivati alla stessa conclusione allora

 quando, e` dimostrato, non lo sono.
esistono standard ratificati
se un programma si dice compliant allora lo deve leggere. riga
scegli un software proprietario che ha _anche_ un formato proprietario? ok,
se non sei (sei generico, non tu in particolare) un coglione scegli pero' un
software che ti consenta l'esportazione anche in un altro formato
conosciuto.
almeno io faccio cosi' e non mi sono mai pentito.

 non so, ho questo sentore...
Anch'ěo.....
Per il resto non č tanto il software che deve essere "open" o "close" ma i
formati dati utilizzati devono essere "open" a mio parere.
MAX


Un ulteriore problema da afforntare in caso di "documentazione" sarà
l'attendiblità, attualmente con il supporto cartaceo e una dovuta
protocollazione si è in grado di mantenere un flusso di documenti
attendibili , rintracciabili e tempificabili.
Tutte queste caratteristiche devono essere cmq implementate da una SW, per
quanto ne so io non esitono SW che supportino tali caratteristiche non fosso
altre per i diversi metodi di protocollazione e di flusso che ogni uffico
publbico usa, e di conseguenza il progetto stesso dovrebbe essere realizzato
"ad hoc", a questo punto la scelta dovrebbe ricadere una SW House che
dovrebbe rispondere a determinare caratteristiche ma quali ?
Tempo fa era andato au n convegno sul "Document Managemnt" della Duke Italia
dove presentavano tra l'altro il sistema di "Documentazione" implementato
dal comune di Monza era stato realizzato su "Application Server" con jps e
generava documenti Pdf ame era sembrata una buona soluzione.
MAX

 non so, ho questo sentore...
Pare sia quella la direzione verso cui ci si sta muovendo...
Non e' che il sottoscritto si sia messo a fare i salti di gioia.


 formati dati utilizzati devono essere "open" a mio parere.
esatto
ed era per quello che all'inizio del thread, giudicavo la frase come
cretina...

 perche' garantiva una maggiore trasparenza?
no, il governo tedesco l'ha fatto per semplici e puri motivi economici.

 se un programma si dice compliant allora lo deve leggere. riga
"deve"? Dove sta scritto che "deve"?
Dove sta scritto che non possa introdurre estensioni
proprietarie, dove sta scritto che sara` sempre cosi`
in ogni versione.
Ti sfugge che piu` di una volta si e` cercato di
deviare gli standard?
Come puoi scrivere di "standard" e dimenticarti delle
varie cosette come le "estensioni" di certi protocolli
o formati?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 wrote in message
news:as7qnr$oothm$
1...@ID-167090.news.dfncis.de

Veramente sostenevano che si sentivano piu' sicuri con l'openSource. In
caso contrario potevano benissimo dire "prendiamo questo perche' ci
costa di meno e l'affidabilita' e' la stessa"
http://www.aipa.it/servizi%5B3/notizie%5B2/scenariooss.pdf
pag. 15
Spiacente ma il tedesco lo mastico poco :-)


 Questa e` fantasia pura, non esiste nella realta`.
lo so ma non dipende certamente dagli standard
e anche un software open puo' non rispettare gli standard...

 costa di meno e l'affidabilita' e' la stessa"
infatti io ho letto questa versione...
ora pero' il link sottomano non l'ho...

 e anche un software open puo' non rispettare gli standard...
Esatto, ma il SW open e` accessibile a tutti, se
necessita una modifica, questa e` possibile.
Il SW closed no, se necessita` una modifica, anche solo
per un errore non intenzionale nel supporto di uno
standard, ti trovi sempre a DIPENDERE dal produttore.
Questo e` tutto il discorso.
Il tuo esempio non regge, tu dici che "ti informi", ma
cosa succede se c'e` un bug che causa una "incompatibilita`"
nel SW che hai appena comprato per parecchi $$$?
Ti affidi alla garanzia?
Non hai il controllo del SW closed source, mentre puoi
avere il controllo del SW open.
Quindi, tornando al ragionamento iniziale, se vuoi essere
sicuro al 100% di poter contare sulla possibilita` di
produrre documenti in formato standard, non puoi affidarti
a SW closed, dato che sei dipendente dalle scelte, volontarie
o meno, di chi lo produce.
Il SW open, d'altro canto, ti consente al limite estremo di
correggerlo, modificarlo, etc.
Questo e` il messaggio che viene dato in quella frase, non vi
e` nessun discorso in politichese, solo un discorso politico.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 in ogni versione.
Se gli standard sono inadatti cosa fai?
Saluti.

 libretto e c'e' scritto.
E piantatela con questi esempi del piffero.
Qualcuno ha mai *garantito* che un SW aderisca
a questo o quell'altro standard?
Se sta scritto sul manuale, ma non lo fa, ti
danno indietro i soldi?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 danno indietro i soldi?
Io mica ho capito dove vuoi arrivare. Ma visto che questo argomento scuote
il tuo tradizionale "aplomb", vuoi dirci qualcosa?
Gia' che ci sei, spiegami come mai avrei tanto voluto scrivere "aplomb" in
corsivo, ma non posso.
Saluti.

 trasformazione sulle varie piattaforme.
Beh, mica male direi. 

 human-readable.
Ed è questa la più grande stupidata di XML, perché a questo punto viene 
spontaneo chiedersi: perché usare l'ASCII? Solo per rallentarne il 
parsing e rendere la scrittura di file XML più error-prone?
XML non è altro che un sistema per rappresentare dati in una struttura 
gerarchica. Quasi 20 anni fa IFF (Interchangeable File Format) faceva lo 
stesso, in binario, e con una velocità decisamente maggiore.
Fabio Alemagna

 parsing e rendere la scrittura di file XML più error-prone?
Non è fatto per essere letto da umani, ma *se necessario* può esserlo.

 stesso, in binario, e con una velocità decisamente maggiore.
Ma non è la stessa cosa. 

 Non è fatto per essere letto da umani, ma *se necessario* può esserlo.
Più che altro è fatto per essere scritto.
 


Ovviamente hai bisogno di un programma per farlo: un text editor, o un 
text viewer. C'è qualcosa che ti impedisce di usare un IFF reader, 
anziché un text editor? Sono tutti e due programmi.
Fabio Alemagna

 corsivo, ma non posso.
Cos'e` il "corsivo"? :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 Ma non è la stessa cosa. 
Ovviamente 20 anni fa le esigenze erano diverse, ma IFF è senz'altro 
l'equivalente concettuale, ma binario, dell'XML: rappresentazione di 
dati mediante strutture gerarchiche, in formato portabile, in modo che 
ogni applicazione possa leggere _tutti_ i file in formato IFF, 
prendendone solo ciò che riesce a capire.
Fabio Alemagna


Per file XML appena un pelino più complicati scriverli a manina diventa 
un'impresa ardua, per non dire impossibile, senza incorrere in stupidi 
errori di battitura e cervello in fumo per l'annidamento spaventoso che 
certe strutture possono comportare (file non banali, ovviamente). A quel 
punto si ricorre ad editor / viewer scritti apposta, con branch folding 
ed altre comodità del genere. Mi si può spiegare, quindi, l'utilità di 
utilizzare l'ascii? Pressoché nulla.


Come no?
/aplomb/ Corsivo
*aplomb* Grassetto (questa funziona anche in word)
_aplomb_ Sottolineato
Non sottovalutare l'espressivita' di usenet (o forse wordstar?-)
Alessandro.

 Mi si può spiegare, quindi, l'utilità di utilizzare l'ascii? Pressoché
nulla.
Te la butto li': portabilita'.
Mi e' capitato di dover modificare dei file di configurazione in xml e l'ho
potuto fare senza dover utilizzare un editor specializzato.
Alessandro
...che l'xml per me resta un incognita.

 Mi si può spiegare, quindi, l'utilità di utilizzare l'ascii? Pressoché
nulla.
Te la butto li': portabilita'.


 potuto fare senza dover utilizzare un editor specializzato.
Hai usato un editor, un programma, ci sarebbe differenza, a parte la 
maggiorata comodità, nell'usare un editor di file XML? Sono tutti e due 
programmi, tutti e due eseguibili.
Fabio Alemagna


Solo che il primo ce l'avevo comunque, il secondo avrei dovuto installarlo
apposta.
Alessandro.


Mi stai quindi dicendo che un problema così banale, come è installare un 
programma nuovo [1], deve comportare che tutto il SW che utilizzi XML 
per i compiti più svariati debba essere _intrinsecamente_ ed 
_irrimediabilmente_ lento? Stai dicendo che per salvare qualche manciata 
di bytes dovuti al programma sei disposto a perderne una misura 
grandemente maggiore in byte sprecati nell'inutile overhead intrinseco 
dell'XML?
Se così è, siamo proprio alla frutta...
Fabio Alemagna
[1] Senza contare che sarebbe un problema *inesistente* se l'ipotetico 
XML binario fosse lo standard, visto che l'editor apposito l'avresti di 
default in ogni distribuzione, magari chiamato vixml.

Effettivamente pensavo che il discorso riguardasse il formato.Del software 
per leggerlo o scriverlo non mi interessa nulla,mi basta che il formato sia 
aperto.Ridotto cosě perň mi sembra un discorso sterile.Che poi ci siano 
mille interventi perchč tutti vanno off-topic č un altro discorso.
In ogni caso non mi risulta che pdf sia aperto bensě molto ben documentato.

 specializzato. 
quando sei fortunato, sě. Quando sei un po' meno fortunato, dimentichi 
(o non sai) come si fa l'escape di un attributo o del testo, o metti un 
carattere illegale per il character set specificato (il che invalida 
*tutto* il documento), o dimentichi (o non sai, o ti fai confondere dal 
fatto che HTML sembra comportarsi diversamente) che il whitespace, in 
XML, conta
Piů in generale, č un problema psicologico. Presupponiamo che un file 
di testo sia, per qualche ragione, meno portato alla corruzione, mentre 
su disco le strutture che descrivono i due tipi di file sono identiche, 
e gli editor di file di testo e binari usano gli stessi algoritmi (mai 
letto la descrizione degli internal di Vim?), anzi, al contrario gli 
editor di testo sono complicati dal fatto di dover supportare record di 
lunghezza variabile, quindi semmai ancora piů proni a fare casini (se 
non ne fanno č perchč sono scritti bene - ancora una volta, non č loro 
prerogativa, e, ancora una volta, leggetevi come funziona Vim)
Eppoi, un editor di file binari strutturati č molto piů facile da 
scrivere di un editor di testo, č molto piů veloce ed č molto, ma molto 
piů semplice fare dei sotto-editor specializzati per particolari sotto-
formati
-- 
 < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
     Don't stand, REACT!      version 0.0.20. C, C++ and ASM developers
                              and beta testers are welcome!

 siano una grande democrazia.
negli Stati Uniti č anche legale la corruzione dei politici, a patto 
che venga fatta durante le campagne elettorali. E non sto scherzando


 Cos'e` il "corsivo"? :-)
Gli standard esistono per essere superati.
In ogni epoca si stabiliscono standard per 2 motivi
1) creare un accordo
2) stabilire parametri MINIMI di funzionamento
Alle volte la 2) cade e si potrebbe migliorare, ma la maggior parte della
gente non se ne rende neanche conto.
Saluti.

 Non sottovalutare l'espressivita' di usenet (o forse wordstar?-)
Io non voglio espressioni, voglio contenuti. Fa tanto schifo questo
concetto?
O tra 30 anni siamo ancora qui con le faccine?
Saluti.

 gente non se ne rende neanche conto.
E quindi?
Cosa c'entra con la disponibilita` o meno
del sorgente del programma che genera
documenti secondo un certo standard?
Non si parla di flessibilita` degli standard
o delle ragioni per cui esistono.
Si parla di *controllo*, cioe` di *potere*
sullo standard, data l'importanza, che tu
stesso sottolinei, lo standard ha.
Il mezzo e` il SW, il SW *controlla*, cioe`
ha *potere* sullo standard.
Chi *controlla* il SW, cioe` chi ha il *potere*
sul SW, *controlla* lo standard.
E devo dire che alcuni sono bravissimi in questo,
invece altri sembrerebbero non capirlo e si
limitano a provvedere spiegazioni piu` o meno
articolate su come questo non sia vero, ma sempre
basate su concetti ideologici (tipo: la GPL non mi
piace, per cui tutti quelli che sono legati ad essa
dicono cose stupide).
Quindi non ha senso parlare di standard, se non vi
e` qualche possibilita`, o legale o tecnica, di
*controllare* lo stesso, cioe`  avere il *potere*
sullo stesso.
bye,
-- 
piergiorgio

> In ogni caso non mi risulta che pdf sia aperto bensì molto ben
documentato.
diciamo che adobe, molto furbamente, ha lasciato molto ben visibili tutte le
specifiche del formato
in effetti poi il formato e' loro proprietario, pero' tutti lo usano e ne
abusano come vogliono... tutta pubblicita', quasi occulta, per adobe :-)

 standard, ti trovi sempre a DIPENDERE dal produttore.
no
visto che per fare una modifica ad un software open devi essere
programmatore, allora per un sistema closed ti fai tu il programma
e se poi hai a disposizione dei metodi tipo com dopo ribalti il tuo
programma su office e su un'estesa marea di cose
guarda che pero' ammetto e sono d'accordo che con un sistema closed e'
difficile e talvolta non possibile sia chiaro
ma la frase del politico citata all'inizio e' comunque una frase da
politico, ovvero non vuol dire una cippa e lui probabilmente un computer e
un os l'ha visto una volta in fotografia...

 un os l'ha visto una volta in fotografia...
No, e` una frase *politica*, ma non "da politico".
Il messaggio e` chiaro, ed ha un profondo significato,
solo che il contesto e` decisamente ideologico.
bye,
-- 
piergiorgio

 prendendone solo ciò che riesce a capire.
Binario e portabile in genere non vanno molto d'accordo, specialmente 
quando si tratta di portare dei numeri. Non conosco IFF, ma se vuole essere 
un interscabio dati portabile difficilmente riesco a immaginarlo binario. 
 

 solo che il contesto e` decisamente ideologico.
insomma, stiamo litigando per niente, come al solito qui :-P

programma nuovo [1], deve comportare che...
Ti sto solo dicendo che in _quel_ caso il fatto che xml fosse in ascii e'
stato un vantaggio. Non cercare di trarre conclusioni piu' generali da
questa
affermazione, io non lo faccio.
Alessandro.

 sullo stesso.
Quindi tu postuli questo:
- nessun software closed source by design potra' mai adeguarsi ad un dato
standard, poiche' non e' dimostrabile che li segua
Peccato che anche guardando i sorgenti, tu non sei in grado di capire se un
software segue o no gli standard.
Puoi solo incappare nei bug, e correggere.
Puoi solo dimostrare la NON aderenza, non l'aderenza, sempre se lo standard
e' sufficientemente complesso.
Saluti.


Anche qui ho qualche dubbio sui "molto", ma forse e' perche' non ci ho mai
provato.
Alessandro.

 prerogativa, e, ancora una volta, leggetevi come funziona Vim)
Giustissimo, però vorrei chiarire cosa intendiamo per "file di testo" e 
"file binario". Sul primo devo dire che siamo tutti d'accordo, se prendi 
come esempio vim vuol dire che intendiamo la stessa cosa. Mentre sul file 
binario ho dei dubbi. Io per "binario" intendo che il numero 16 lo trovo 
scritto come H10 e non come H31+H36. Si sa che i dati rappresentati in 
questo modo non sono portabili; tant'è che i formati di interscambio dati 
che conosco sono solo dei file di testo che differiscono rispetto a xml per 
la sintassi che definisce la struttura (ovviamente), per il fatto che non 
ci sono indentazioni e <cr><lf>, talvolta perchè i dati sono contenuti in 
celle a spaziatura fissa. 

ma se vuole essere un interscabio dati portabile difficilmente riesco a immaginarlo binario. 
Scarsa immaginazione, allora, e forse anche un po' di miopia, visto che 
li hai sotto gli occhi tutti i giorni :)
Cmq, per l'IFF, vai su 
http://www.wotsit.org
 e nel campo in alto a 
sinistra srivi "IFF" (senza virgolette) e premi il pulsante. Troverai la 
documentazione che cerchi alla 14ima riga nel frame a destra.
Fabio Alemagna


E perché non lo fai? Non è mica una cosa tabù, sai?
E, cmq, il punto [1] l'hai letto? Quel problema non sarebbe un problema 
se XML fosse binario.
Fabio Alemagna

 standard, poiche' non e' dimostrabile che li segua
Affermazione che se veramente fatta, tra l'altro, è palesemente falsa, 
perché la non dimostrabilità della veridicità di una cosa, da che mondo 
è mondo, non ha mai implicato la falsità della stessa.
Fabio Alemagna

i giorni anche tu.
Come lo rappresenti un numero, diciamo in 16 bit? Diciamo 24362. (5F 2A in
esadecimale).
1) Codici ascii delle cifre. 5 byte.
2) Binario: 2 byte. 5F e poi 2A. Oppure 2A e poi 5F ?
Saluti.

 2) Binario: 2 byte. 5F e poi 2A. Oppure 2A e poi 5F ?
In generale ha senso scegliere la rappresentazione che occupa meno 
spazio ed è più velocemente gestibile. La soluzione (2) è quindi la più 
sensata, e della (2.1) e (2.2) puoi scegliere quella che ti pare, ma se 
fossi in te sceglierei la 2.2 (little endian) perché richiederebbe 
un'istruzione di swap in meno sulla maggioranza dei computer sui quali 
quel file andrà a finire.
Fabio Alemagna

 e' sufficientemente complesso.
Perche`?
bye,
-- 
piergiorgio

 insomma, stiamo litigando per niente, come al solito qui :-P
Stiamo litigando? :-)
D'altronde, esiste una ragione valida per litigare?
Oppure litigare e` sempre immotivato?
bye,
-- 
piergiorgio

 fa lo stesso di XML? Come potevi saperlo, se non lo conosci?
Ok, hai ragione, era prevedibile ma non era certo. Adesso ho dato 
un'occhiata alle specifiche (grazie del link) e confermo, non fa lo 
stesso di xml.

 stesso di xml.
Sicuro? Vediamo quali sarebbero queste cose che XML farebbe e che IFF 
non fa, e cerchiamo di capire se un ipotetico IFF rimodernizzato non 
potrebbe farle.
Fabio Alemagna


E' 3000 anni che usiamo l'alfabeto, temo sia un'abitudine dura a morire.
Alessandro
...senza faccine per solidarieta'.


Si l'ho letto ma toglie valore a quanto ho affermato prima.
Alessandro.

> E' 3000 anni che usiamo l'alfabeto, temo sia un'abitudine dura a morire.
--..-.-..- -...----- -.-...... ..... -...-...-....- ..-....-.-.. ..--.
.-.-....-..--....---- -.---.-.--.-.-...
trad:mica detto che si debba usare un alfabeto normale
per chi si vuole divertire:
http://it.geocities.com/The_seaman_1970/morse.htm

 potrebbe farle.
Ah, beh, un "ipotetico IFF rimodernizzato" potrebbe fare anche il caffè. 

 E' 3000 anni che usiamo l'alfabeto, temo sia un'abitudine dura a morire.
L'italiano intanto se ne sta andando eh? :)
Quale alfabeto?
Quello latino? 3000 anni?
E poi io parlavo di aggiungere, non di togliere. Contenuti. Senza tirare in
ballo il multimediale, chissa' quando si potra' scrivere in un newsgroup di
matematica una formula scientifica senza notazioni demenziali (giusto per
fare un esempio).
Saluti.

 Ah, beh, un "ipotetico IFF rimodernizzato" potrebbe fare anche il caffè. 
Faccio sempre notare come il punto focale della questione è che XML è 
testuale, e che ciò è completamente inutile oltre che dannoso in termini 
prestazionali.
Fabio Alemagna

 Secondo me questo e' l'effetto predominante.
 
No, ma che c'entra: per quel che so io dipende dalle API che usi.
Ad esempio per Python (sorry, XML lo uso con Zope e Python...) puoi
usare SAX e DOM.
SAX si comporta più o meno come dici tu, cioè gestisce un tag quando
viene letto dal file; DOM invece sbatte tutto in memoria per elaborare
poi il file. Fondamentalmente conviene quasi sempre DOM, appunto perchè
è più veloce, ma se il file è molto grande è meglio usare SAX, perchè è
più leggero.
Ciao,
	Nicholas


Se e' per questo io potrei avere da eccepire anche sulla notazione usata nei
testi di matematica :-)
Alessandro.

 poi il file.
Eh... e non è accesso sequenziale quello? A parte lo spreco di memoria...
Fabio Alemagna

 termini prestazionali.
La risposta a questo punto focale è che xml è testuale come lo è html, 
sgml, ma anche i formati di interscambio dati a livello industriale 
(
http://www.metel.it/download.html
 un esempio che ho affrontato 
recentemente) nonchè i protocolli standard internet come http, smtp, 
pop3, il che dovrebbe far nascere il sospetto che non è un caso. 
Probabilmente è il prezzo da pagare per "standardizzare".
 

 Probabilmente è il prezzo da pagare per "standardizzare".
... questo è da dimostrare. Anzi, mi pare di aver dimostrato che 
testuale non significa "standard" più di binario, mentre praticamente 
sempre binario significa "veloce", mentre testuale significa "lento".
Fabio Alemagna


Hum, qualcunoun pensierino deve avercelo fatto :-)
Hai presente i formati xbm e xpm?
Poi c'e' anche sfront
http://www.cs.berkeley.edu/~lazzaro/sa/sfman/index.html
Alessandro.

 Ti prego, non snippare, rispondi a questa domanda.
Perchè il ricevente potrebbe capire 401 o 37121. 

 
http://www.cs.berkeley.edu/~lazzaro/sa/sfman/index.html
Che di certo non usa il C come formato di interscambio dati, ma come 
linguaggio di programmazione quale è.

 Perchè il ricevente potrebbe capire 401 o 37121. 
Ah sì? E perché non 257 (valore decimale di 401 ottale), ad esempio?
Ma aspetta a fare salti di gioia per averti dato ulteriore ragione, ho 
qui il controesempio: come faccio a sapere che la stringa "401" sia una 
stringa e non 0x343031 (il valore esadecimale che rappresenta la stringa 
'401' in bigendian), ovvero 3420209 decimale, ovvero 15030061 ottale?
Come vedi *non* si può sapere _a priori_ con che tipo di dato si ha a 
che fare, e per decodificare quel dato bisogna invece _sapere_ di che 
tipo è, la qualcosa comporta che le due parti usino lo _stesso 
protocollo_, e _già sappiano_ con cosa hanno a che fare, per cui usare 
l'ASCII al posto di qualche altra codifica *non* apporta alcun vantaggio 
dal punto di vista della portabilità.
In ogni caso, la risposta da te data sopra è sbagliata prima di tutto 
per un motivo ancora più banale, vediamo se ci arrivi da solo ;)
Fabio Alemagna
PS: vedo che snippi sempre di più....

> Perchè il ricevente potrebbe capire 401 o 37121. 
Rileggendo il messaggio mi sono reso conto di aver fatto un'assuzione 
sbagliata, per cui ora ti chiedo: perché mai 401 dovrebbe essere 
scambiato per 37121?
Di primo acchitto ho pensato che tu volessi dire che 401 esadecimale è 
37121 decimale, poi mi sono reso conto che 401 è troppo piccolo, anche 
per un esadecimale, per valere 37121 in decimale, ed infatti vale 
1025... da cui la domanda precedente.
A parte questo, il resto del mio post resta ovviamente valido.
Fabio Alemagna

 dal punto di vista della portabilità.
E' *ovvio* che i due peer devono conoscere il protocollo. Se il
protocollo prevede la comunicazione tramite sequenze di carattere i due
peer possono sbattersi del byte-order, è esattamente ciò che avviene sui
protocolli internet. Tutto quà. 

 Invece di 501 capisci 62721. 
Sbagliato. Perché, ovviamente, il protocollo si premurerà di specificare 
che il codice oltre ad essere spedito come word sarà spedito in una 
particolare endianess, per cui il ricevente farà il byteswapping se 
necessario.
Ci sei ora?
Fabio Alemagna

 Perche`?
Perche' devi debuggare (in soldoni).
Perche' un programma non e' una formula analitica.
Saluti.

 Ci sei ora?
Guarda che io ci sono da un po':-) Lo so che si può fare, solo che non è 
così. 

 solo che non è così. 
Solo che non è così cosa? Spiegati, parla in italiano.
Fabio Alemagna

 poi il file.
Scusa, sempre accesso sequenziale e'.
E poi non puoi farlo sempre.
Saluti.

 Perche' un programma non e' una formula analitica.
Uhm....
bye,
-- 
piergiorgio

 Davvero? E come mai ho dovuto "ricordartelo" io?
Non importa, mi sono stufato.

 linguaggio di programmazione quale č.
Hai capito di che si tratta? Se ti mando quel sorgente tu puoi ascoltare il
suono a partire dal quale e' stato generato.
In questo modo non ci siamo scambiati dei dati?
E' un'idea folle, ma raggiunge lo scopo.
Alessandro.

 E' un'idea folle, ma raggiunge lo scopo.
Utilizzare il C come interscambio dati è invero un'idea folle, ma 
fortunatamente solo tu ci hai pensato :)

 "dimostrare"? 
Lo dovresti sapere tu, scusa. La dimostrazione spetta a te, non a me.

 a votare. Punto.
Perchè, conosci software di televoto politico sicuri, efficaci, non
plagiabili e aperti attualmente disponibili in circolazione? Per
sviluppare una procedura di televoto si fa una gara che espone un
capitolato tecnico con certi requisiti. La società che vince, sviluppa
il software ad hoc e lo fa sulla piattaforma che preferisce e con gli
strumenti più convenienti. Io non mi fiderei di un software di calcolo
massivo compilato col GCC 3.x.... nonostante io utilizzi esclusivamente
il GCC (2.72)
Marco

 documenti od RFC vari.
Non sono affatto d'accordo. Uno standard è tale quando vi sia un
organismo di standardizzazione autorevolmente riconosciuto che ne curi
lo sviluppo e ne garantisca il rispetto. Senza questo patrocinio uno
standard non esiste (a meno dell'espressione "standard de facto" che è
una pura espressione per descrivere qualcosa per cui non siste un
singolo termine).
Java è stato standardizzato pro-forma, nella misura in cui ha ricevuto
lo status di linguaggio conforme a controllo tecnologico ma non è uno
standard nel senso compiuto della parola. E' una tecnologia proprietaria
del signor Sun Microsystems che ne determina le evoluzioni future.
Chiunque adotti Java nel core dei propri sistemi (come il DVB per l'MHP,
molti produttori di telefoni cellulari...) sa che il linguaggio e la sua
VM potrebbero subire evoluzioni future drasticamente inadatte ai propri
dispositivi (ma non accadrà) ma avranno la certezza che la versione
corrente rimarrà invariata e sarà sempre disponibile (perchè questo è il
vincolo della standardizzazione).
Il ppp è compiutamente descritto in più RFC, ha avuto l'imprimatur e la
standardizzazione dell'IEEE e dell'IETF. Chiunque può aggiungere
estensioni proprietarie ad uno standard per sopperire a carenze dello
stesso o a specifiche esigenze. Rimane il principio fondamentale che per
essere compliant con lo standard deve supportare l'intero corpus di
quest'ultimo. Il software implementa lo standard, non lo definisce.
Negli ambienti di standardizzazione non esiste solo il pool di tecnici
che scrive lo standard (io faccio parte del comitato MPEG4 e porto
un'esperienza specifica) ma anche dai gruppi di interoperabilità e
conformità. Chi non è conforme non può dichiarare la conformità allo
standard (che di solito ha un marchio protetto e custodito da un ufficio
legale che rappresenta il pool dei licensors).
Se incontri una pagina HTML che non si apre con Netscape è perchè chi ha
scritto la pagina lo ha fatto intenzionalmente sfruttando
caratteristiche specifiche di IE. Ma è certo che se la pagina è scritta
in HTML standard sia IE sia Netscape saranno in grado di aprirla, perchè
è conforme allo standard (d'altro canto l'home page di Netscape.com
faceva uso dei layer e non funzionava con IE...).
E' lecito forzare uno standard per estenderlo? Legalmente sì,
giuridicamente sì ma il risultato è che non si è conformi allo standard
fintantochè questo non viene cambiato. La sensibilità allo standard
dipende molto dall'ambiente in cui ti trovi... per il popolo della rete
lo standard non significa nulla: non si apre? Scarico il plugin e tanti
saluti. Ma se qualcuno provasse a mettere in partica il tuo ragionamento
in ambienti industriali o, meglio noto a me, televisivi il risultato
netto sarebbe che il prodotto verrebbe rifiutato fintantochè
perfettamente conforme.
Marco 

 danno indietro i soldi?
Sì, ti devono restituire i soldi. Se dichiari la conformità ad uno
standard (facciamo l'esempio: MPEG4) e poi non sei conforme a tale
standard, lo stesso rappresentante legale del comitato di
standardizzazione è parte lesa... Esistono poi i casi in cui lo standard
sia frazionato e può essere implementato in modo particellare.
E qui sta il bello che più bello non si può: se c'è scritto che supporta
un determinato standard e non qualifica esattamente i termini di tale
conformità i soldi ti devono essere restituiti ed è possibile anche un
ulteriore denuncia per la scarsa chiarezza nella comunicazione delle
caratteristiche di prodotto.
Provare per credere (di recente è capitato ad un colosso dei sistemi di
News per le TV...).
E' l'utenza che deve svegliarsi...
Marco

 sceglierŕ il software non in base alle sue qualitŕ ma su altre "basi".
Solo una puntualizzazione... chi sceglie il software č l'apparato
amministrativo dello Stato, non la classe politica. Ogni parallelo č
valido per puro spirito d'ironia ma non certo dal punto di vista
sostanziale. Insomma, si parla di trasparenza dello Stato ma
bisognerebbe anche conoscerlo un minimo questo bistrattato Stato...
Marco

 e' sufficientemente complesso.
Mi chiarisci queste ultime frasi? Tu puoi dimostrare l'aderenza ad uno
standard perchè lo standard definisce i meccanismi di controllo. nel
caso della compressione video può essere il bitstream, nel caso di un
protocollo di comunicazione una batteria di test di garanzia.
Non confondiamo la possibilità generica e indiscutibile dell'errore di
codifica con la conformità allo standard.
Se io e te scriviamo due programmi che salvano testo in RTF e il mio
software non riesce ad aprire un tuo file le possibilità sono due: o tu
scrivi male il file o io lo leggo male. Con lo standard alla mano si
verifica agevolmente chi sbaglia semplicemente partendo dal risultato
finale.
Il punto nodale è che parlare di standard per i formati dei file è come
sparare alle mosche col cannone: un formato, se è pubblicato, non lascia
adito a dubbi su chi segue o non segue lo standard anche in assenza di
un vero organismo di controllo.
Marco

 sufficiente per assicurare la compatibilità ed interoperabilità? 
Non è necessaria ne sufficiente. Ma ti faccio notare come la tua precedente 
domanda era "Sei capace di dimostrare il nesso tra testuale e portabile?", 
un po' diversa e alla quale ho risposto. Adesso non stai reiterando la 
domanda, bensì ne stai facendo un'altra chiedendo di dimostrare una tesi 
giustamente non sostenibile e che non sostengo. E' un modo di discutere 
come un'altro, per carità, quello di arrivare una parola alla volta a 
guidare la discussione verso una tesi pacchianamente falsa. Ovviamente 
visto che me ne sono accorto non ci sto. 

 E' l'utenza che deve svegliarsi...
Tu prova, poi fammi sapere.
bye,
-- 
piergiorgio

Fabio Alemagna wrote:
[...]
Si, ma quale tra le due implementazioni
(binaria e testuale) e` piu` facile da
debuggare? :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 standard nel senso compiuto della parola. E' una tecnologia proprietaria
Stai puntualizzando troppo.
Ovviamente uno puo` dire che standard e` solo
quello (per esempio) definito con la sigla IEEE
ed un numero a seguito.
Pero` uno puo` anche dire che standard e` cio`
che viene *comunemente* accettato come tale.
In questo senso lo standard e` definito dalla
implementazione e non dal documento che lo descrive.
bye,
-- 
piergiorgio

 Uhm....
Pensaci.
Saluti.

 una grande democrazia.
Yes.
Ti viene inviata una lettera con una graffetta (cosi' puoi bucherellare
l'apposito forellino).
Dov'e' il problema?
Saluti.

 evidente che non sia cosм, eppure ti ostini ad affermare il contrario.
Mi infilo a questo punto della discussione perchи scrivere qui e lм и
una perdita di tempo notevole... E il TCP/IP si presta bene, in realtа a
discutere dell'oggetto del condendere.
Intanto bocciati tutti e due perchи TCP/IP non и un protocollo ma due
protocolli :-)))
E' vero che и bene distinguere tra protocollo di trasporto e protocollo
"applicativo". Quasi tutti i protocolli applicativi sono ASCII in chiaro
perchи quasi trenta anni fa, quando sono nati, quello era il modo piщ
semplice per garantire una semplice implementazione degli applicativi di
controllo e un adeguato monitoraggio del traffico (a fini di controllo e
debug), in assenza delgi strumenti che oggi si comprano anche dal
droghiere all'angolo.
E' anche vero, perт, che moltissimi protocolli recenti (post 1995) hanno
una trama interamente binaria e che la maggior parte degli standard che
hanno a che fare con la strutturazione, codifica, rappresentazione di
contenuti principalmente binari sono anch'essi binari. E' vero che
l'RTSP и un protocollo testuale (trasmette solo i comandi di START,
STOOP, SEEK; PAUSE,... agli streaming server) ma и anche vero che la
rimanente parte della catena di trasmissione si appoggia all'RTP che и,
adesso i miei collghi mi uccidono per la semplificazione,  come l'HTTP
del video su IP e usa l'UDP o il TCP per il trasporto.
Vi sono anche fulgidi esempi di linguaggi di strutturazione di
informazione molto simili all'XML ma che sono binari. Uno su tutti, che
conosco molto bene, l'XMT dello standard MPEG4. Si tratta di un
linguaggio di markup che и un mix di VRML2.0, SMIL e "sintassi" XML.
Si articola su due livelli: uno, detto Omega, и il livello testuale
utilizzato per la redazione della descrizione delle scene. Attualmente
serve solamente per favorire l'adozione da parte di personale giа
formato ai linguaggi citati, visto che i sistemi autore sono
perfettamente in grado di produrre direttamente XMT di livello Alpha,
cioи binario. La forma binaria и quella realmente implementata nello
standard dal punto di vista del decoder e degli strumenti di
trasmissione. Il rapporto di occupazione di spazio in trasmissione и,
ovviamente, assai favorevole alla versione binaria (ma questo и giа
palese a chi costruisca un modello VRML complesso e poi lo comprima con
lo zip) e la velocitа di parsing e modifica a runtime decisamente piщ
accettabile. vengono trasmesse anche informazioni numeriche e non
sussiste alcun problema di sorta: lo standard dice che l'informazione и
sempre little endian e tanti saluti alle polemiche.
Personalmente concordo con Fabio sulla inadeguatezza del formato ASCII
ma l'XML prende le mosse da necessitа che sussistono principalmente in
ambienti legacy per lo scambio di informazione. Questi sistemi,
aggiornatissimi ma che nascono con mio nonno, presuppongono una forma
testuale per ogni dato in ingresso ed uscita...
La forma testuale consente una migliore integrazione con il web e i
linguaggi di markup e di scripting piщ usati e, genericamente, dа
l'impressione psicologica di avere un maggior controllo su quel che c'и
scritto. Su MacOS X tutti i file di configurazione di sistema sono in
XML con una gestione dei namespace а la Java.
Ovviamente scrivere un editor che lavori sul binario e fornisca lo
stesso feedback all'utente и triviale... ma non и andata cosм perchи
l'SGML era testuale, il figliolo HTML era testuale e anche il cugino XML
и testuale: tradizione di famiglia.
L'XML и stato un primo passo, standard, di separare il contenuto dalla
presentazione pur mantenendo un alto livello di controllo sul
significato di quel contenuto. Il prossimo passo, magari, sarа la
binarizzazione del formato... al momento la necessitа non и sentita dai
produttori, quindi nessuno vi metterа mano.
Per chiarire un ultimo punto a Marco: esistono decine di formati di
interscambio binari e quasi tutti gli ultimi standardizzati lo sono. Mi
permetto di ricordare, per l'ambito audiovisuale e multimediale in
genere, l'MPEG7, il P-META (che nasce ASCII e produce un bianario) e i
formati di interscambio delle liste di decisione di montaggio e messa in
onda. In linea di massima potremmo dire che se il dato и testuale un
linguaggio interamente testuale si presta meglio... se il dato и binario
una codifica strutturata testuale и uno spreco di risorse.
marco

 finale.
Vero.
Ma, appunto, vedi che uno dei due non ha letto il file.
Supponi che e' solo un tipo particolare di file particolarmente astruso...
E con quelli "ordinari" sia il mio che il tuo passano senza problemi tutti i
test.
Fino ad allora sei autorizzato a dire che sono conformi allo standard?
Saluti.

 implementazione e non dal documento che lo descrive.
In questo caso il significato di standard è completamente disatteso.
WindowsMedia è un formato largamente diffuso ma non appartiene ad alcuno
standard. La contrapposizione sul mercato, non a caso, è quella tra
formati standard e WindowsMediaVideo... tra formati standard e
QuickTime+Sorenson, tra formati standard e RealVideo. Nessuno di questi
produttori di tecnologia usa più l'espressione "i sthe de facto standard
in multimedia industry"... perchè fu espressione di marketing
fallimentare (e nel caso di Microsoft, perchè l'ISO e il comitato MPEG4
le hanno intimato di cessare la nomenclatura ISO MPEG4 per i codec che
ISO non erano).
Io passo il mio tempo in un organismo di standardizzazione e penso di
conoscere bene quali siano i processi che portano ad uno standard. Di
conseguenza, non vedo alcuno standard in ciò che standard non è.
Inventiamoci una parola più appropriata e sarò d'accordo con te sulla
forma (perchè nella sostanza il tuo parere è condivisibile ma non coglie
il punto dello standard, appunto).
Marco

 Tu prova, poi fammi sapere.
Beh, intanto i 12 milioni noi li abbiamo recuperati e con i danni per il
mancato rispetto del diritto di recesso.
Marco

 wrote:

Parliamo di formati di file, quindi di qualcosa che non ha una reale
fonte di controllo. Quando si parla di uno standard definito (di solito
molto più complessi di un formato di file per il quale, comunque,
esistono i validatori) prima di poter esibire tra le caratteristiche di
prodotto la conformità allo standard si devono essere superati i test di
interoperabilità che non si limitano a file normali e file astrusi. Un
file ha un certo contenuto ma per quanto strano il contenuto possa
essere la struttura del file è ufficializzata nel documento di
descrizione del formato. Non si scappa. Non esistono file più strani di
altri: esistono file corretti e file non corretti.
Se sei arrivato sul mercato con due prodotti che affermano di essere
aderenti ad uno standard ma nei fatti non sono in grado di interoperare
attraverso quello standard, qualcosa nella catena non ha funzionato o
uno dei due è in malafede. Se uno dei due è in malafede l'altro vanta un
riconoscimento ufficiale di conformità ed è da considerarsi quello
aderente allo standard.
Il problema di cui discutevate voi, invece, è di altra natura: se io
scrivo un file RTF, chi mi assicura che lo abbia fatto in modo corretto?
Nessuno perchè è uno standard per "modo di dire", non curato e tutelato.
Di solito chi decide se sei standard o meno è il mercato: parliamo di
formati decennali che sono adottati da centinaia di programmi e una
alterazione del formato si scontra commercialmente col muro delle
alternative valide. 
Marco

Volevo farvi una domanda... io ho una caviglia tritata e devo stare a
letto per due mesi... oggi passo il tempo leggendo il newsgroup. Ma voi
che diavolo ci fate qui, la domenica pomeriggio a discutere di filosofia
(idiota) spicciola nel campo informatico? :-)))))
Marco

 conseguenza, non vedo alcuno standard in ciò che standard non è.
Questo e` un problema tuo, direi... :-)
bye,
-- 
piergiorgio


Io sto testando il mio nuovo soft modem USB
sotto Linux... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 Pensaci.
Perche` no?
bye,
-- 
piergiorgio

 mancato rispetto del diritto di recesso.
Ah, vedi che e` una cosa diversa, non c'entra
con un'eventuale garanzia.
bye,
-- 
piergiorgio

 Dov'e' il problema?
Pensi che in Italia funzionerebbe... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 una codifica strutturata testuale è uno spreco di risorse.
Ed è per questo che XML è uno spreco di risorse, perchè non tratta solo 
dati testuali. Come già detto mille ed una volte.
Fabio Alemagna

 un po' diversa e alla quale ho risposto.
Mi pareva fosse chiaro a cosa mi riferivo, e siccome siamo qui da una 
30ina di messaggi a discutere sulla bontà o meno del fatto che XML sia 
testuale e sulla necessità di esserlo per ragioni di portabilità, mi 
pare che dovesse essere addirittura ovvio.
Per il resto, prendo atto della tua ritirata, e di tutte le snippate che 
hai fatto nel corso della discussione, ognuno trarrà le sue conclusioni 
in merito.
Fabio Alemagna

 debuggare? :-)
30 anni fa quella testuale sicuramente, oggigiorno non ci vuole niente a 
debuggarne una binaria...
Fabio Alemagna


Ed io sto facendo a pugni con gcc e ld :)
Fabio Alemagna

 con un'eventuale garanzia.
Ha scritto "*e* con i danni...".
Fabio Alemagna


E quale sarebbe lo scopo?
Alessandro.

 E quale sarebbe lo scopo?
Diamine, qual'è lo scopo di un compilatore/traduttore?
Fabio Alemagna

 Pensi che in Italia funzionerebbe... :-)
Io so come si usano le graffette, almeno clippy a questo e' servito...
certo, i linuxari sarebbero in difficolta' :)
Saluti.


Provo a specificare meglio: cosa me ne faccio del sorgente C ottenuto da
sfront?
La domanda la pongo seriamente, perche' sinceramente non trovo scopi piu'
sensati di quello da me ipotizzato.
Alessandro.

 Perche` no?
Perche' una formula analitica e' chiusa.
Saluti.

 contiene anche altro).
*pat* *pat* ci sono anch'io.
Fabio Alemagna

 sensati di quello da me ipotizzato.
Lo compili e lo esegui, e quindi ne ottieni il file audio che cercavi. 
Ma mi pareva che fosse già chiaro questo, no?
Il punto è che non è l'output di cfront che è soggetto ad essere 
"interscambiato" (il programma C), è il _sorgente_ piuttosto.
Certo, nulla ti vieta di mandare in giro il sorgente C, ma voglio farti 
notare come il fuire di quel sorgente richiede l'utilizzo di un 
compilatore, e la compilazione richiede tempo.
Fabio Alemagna


Certo. Anche fruire di un file html richiede l'utilizzo di un browser ed il
parsing richiede tempo.
Alessandro.

mfanc...@tin.it
 (Marco Fanciulli) wrote in
news:asddqo$jol$
1...@newsreader.mailgate.org
: 
<megacut>
Credo di dover fare delle puntualizzazioni a chiusura definitiva (da 
parte mia) di una discussione che, come tutte quelle che si protraggono 
troppo, finiscono per degradare su argomenti o tesi insensate. Succede 
infatti che ci si mette in bocca reciprocamente delle affermazioni mai 
dette e mai pensate e che uno finisce stupidamente per difenderle finchè 
non se ne rende conto. Commentando inizialmente che la codifica ascii 
garantisce compatibilità nell'interpretazione del dato, mi vedo 
"accusato" di sostenere che la modalità testuale è la condizione 
necessaria e sufficiente per il trasporto compatibile, più altre fesserie 
che non sto ad elencare (alcune per carità lo anche dette nell'impeto 
della discussione, altre mi sono attribuite per convenienza, sicuramente 
io ho fatto altrettanto con Fabio).
XML: per chiudere in bellezza, dico che nella mia vita professionale se 
esistesse o meno cambierebbe ben poco. Lo troverei pessimo per 
l'archiviazione dei dati (di qualsiasi tipo, men che mai binari), lo 
troverei inutilmente macchinoso per lo scambio dei dati dove (nella 
maggioranza dei casi) un file sequenziale è più facile sia da creare che 
da importare. Il caso ha voluto che stessi guardando dei jsp e in 
particolare le standard taglib rimanendone piacevolmente impressionato. 
Ma si torna giustamente a ciò che dicevi tu, di XML si sfrutta a pieno la 
parentela con HTML in questo caso integrando con la programmazione. Il 
resto sono briciole. Non ho mai sostenuto che fosse una panacea per tutti 
i mali (quali mali? sto proprio bene...) e non ci penso nemmeno in sogno.
Sui formati di interscambio binari: nei primissimi anni '90 ancora non 
avevo un abbonamento a internet, però paradossalmente mi dedicavo alla 
telematica più di quanto lo faccia adesso. Era il periodo d'oro delle bbs 
e fido ma anche dei modem a 2400 baud. Tutto viaggiava rigorosamente 
compresso, polling di 30 secondi ad orari ottimizzati, eccetera. C'era 
veramente da divertirsi. La memoria mi riporta ad un mailer fidonet 
shareware, mi misi in testa di implementare il protocollo per conto mio. 
Ebbene, in confronto a quel protocollo (di cui non ricordo il nome, ce 
n'erano due o tre) smtp era una giochetto per bambini spastici; 
chiaramente non c'era un subsystem tipo tcp/ip, era prevista una 
autenticazione nonchè una pacchettizzazione dei dati con controllo di 
avvenuta ricezione. 
Chiaramente anche a quei tempi non sapevi con esattezza che macchina ti 
stava davanti; però ricordo che il protocollo risolveva il problema in 
modo eccezionalmente elegante. 
Questo per dire che non penso manco per sogno che sia impossibile o anche 
difficile scambiarsi i dati in formato binario, non credo affatto che non 
esistano formati binari per l'interscambio dati, non penso assolutamente 
che non esistano protocolli che scambiano dati in formato binario, non 
penso manco lontanamente che non sia possibile risolvere 
l'incompatibilità di endianess in modo efficiente ed elegante. 
Decisamente la discussione aveva preso una brutta piega.

 parsing richiede tempo.
Ma non quanto compilare un programma C!
Fabio Alemagna

 ed altre comodità del genere.
Veramente basta un Vi con sintax highlight e indent automatico :P

 il GCC (2.72)
Perche' MS vieta di fare software openSource con VC++ su Windows?
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 o ....
[1] Notare chi garantisce e' il produttore del PC non quello del
    software.
[2] Ovvero i crash che potrebbero farvi perdere 50 miliardi sono presi
    in considerazione ed esclusi dalla garanzia.
[3] Se il software fa veramente schifo non e' vostro diritto chiedere
    il rimborso ma dipende da come tira il culo al produttore del PC.
Sorry.


 Dov'e' il problema?
Nessun problema, purche' la lettera non venga intercettata e qualcuno
voti al posto tuo.



Sono daccordo che sia piu' sensato, ma rimango con la curiosita' (del tutto
OT ed off-thread :-) di sapere perche' si sia hanno deciso di passare per il
C.
Alessandro.
PS: si chiama sfront :-)

 Perche' una formula analitica e' chiusa.
Ah, OK, in quel senso.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Ha scritto "*e* con i danni...".
Appunto.
Io interpreto: ho avuto X e (persino) con i danni...
Non ha scritto: ho avuto X per la garanzia.
Quantomeno ambiguo...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 debuggarne una binaria...
Ragioni storiche dunque.
Pero` non sarei sicuro che sia cosi` facile
debuggare la versione binaria.
D'altronde forse, a tutt'oggi, neanche quella
testuale...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor


Mi dispiace ma non sono d'accordo... prova ad usare vi per file XML con 
appena un po' complessi del file di configurazione di turno e poi vediamo...
Fabio Alemagna

 PS: si chiama sfront :-)
E va be'... :)

 esistono giusto un paio di tool simpatici che...
...Passano dall'assembler al "C"? Mi piacerebbe conoscerli,
mi sono stufato di usare wdasm :-)


 Perche' MS vieta di fare software openSource con VC++ su Windows?
Ho detto che si fa con gli strumenti più convenienti (sotto tutti i
profili). Ma se vogliamo fare i talebani dell'opensource, dobbiamo
sviluppare anche con strumenti opensource che ci permettono di
verificare perchè viene prodotto proprio quel codice oggetto e non un
altro. Chi ti assicura che il codice in uscita da VC++ ( a proposito...
ma con .NET il VC come si chiamerà? 
VC.NET
?) faccia esattamente quello
che gli hai chiesto e non, per esempio, raccogliere anche qualche
informazioncina in un angolino del registry?
Si fa per dire... ovviamente.
Marco

 Questo e` un problema tuo, direi... :-)
Ahj, io non ho problemi per fortuna... mi pagano pure! :-))
Marco

 Quantomeno ambiguo...
Allora diciamo così: il produttore è stato condannato al rimborso del
costo del prodotto perchè questo non era conforme alle caratteristiche
tecniche dichiarate. Come aggravante, il rifiuto di ottemperare al
diritto di recesso ben circostanziato, ha determinato il ritardo nella
soluzione del problema che il software non conforme non aveva risolto e,
pertanto, il produttore (che è anche distributore di se stesso in questo
caso) è stato condannato a rifondere i danni nella misura che il
tribunale ha calcolato in base a certi parametri che adesso non è il
caso di stare a descrivere.
Marco

 wrote:

Presente.
Marco

 <megacut>
<contro-megacut>
Leggo e sottoscrivo. Non ho messo in bocca a nessuno dei due parole che
non avete detto. Però lo scopo di far chiudere la discussione l'ho
raggiunto... e con un solo intervento :-))
A rileggerci,
Marco

 appena un po' complessi del file di configurazione di turno e poi vediamo...
IMHO è l'ambiente ideale per Vi (anzi ViM), come pure nel caso dei linguaggi di
programmazione.

 voti al posto tuo.
Non vedo come potrebbe avvenire. Inoltre il cittadino puo' anche far
presente questa cosa alle autorita' competenti.
Ragazzi, ma qui mi sembra di essere nel far west.
Saluti.

 informazioncina in un angolino del registry?
Infatti qualcuno ha cominciato a chiederselo...


 Ragazzi, ma qui mi sembra di essere nel far west.
Ma in che mondo vivi? :-) Ma le iene ieri sera le hai viste?
C:\>iao Angelo
-- 
La vita e' una tempesta... Prenderlo in culo e' un lampo. (Proverbio
genovese)


 quale e' stata la mia preferenza.
Guarda, mettiamo pure caso che i sorgenti di questo SW siano visibili da 
tutti. Ora, tu dici che questo è garanzia di trasparenza, giust? E dici 
pure che evita problemi di sicurezza, giusto?
Smentirti è semplicissimo, basta farti considerare una cosa: tu puoi 
avere tutti i sorgenti di questo mondo, ma loro hanno _i binari_, e 
nessuno ti dice che i binari che hanno loro sono ottenuti dagli stessi 
sorgenti che hai tu.
Ergo, avere i sorgenti non garantisce un bel niente.
Fabio Alemagna

 Ergo, avere i sorgenti non garantisce un bel niente.
[voteStation angeloP]$ ls -al .
[voteStation angeloP]$ wget 
ftp://ftp.mininterno.it/voteSource.tgz
[voteStation angeloP]$ tar -xzvf voteSource.tgz
[voteStation angeloP]$ make
[voteStation angeloP]$ echo "Venghino siori, venghino!"
[voteStation angeloP]$ echo " La votazione e' aperta..."
Se con l'openSource non viene garantito niente, figuriamoci con closed!


 [voteStation angeloP]$ echo " La votazione e' aperta..."
Ovviamente non era questo il caso che contemplavo... Nel caso in cui il 
sf è client side è ovvio che puoi controllare, ma puoi controllare anche 
i binari, nessuno te lo impedisce. Proprio in questo modo, infatti, è 
stata recentissimamente scoperto del codice malizioso in un sw 
commerciale per Amiga, e gli autori bellamente sputtanati e messi alla 
berlina. Ma io parlavo di SW server side.
Certo, il server deve parlare col client, e se il client non capisce non 
c'è backdoor che tenga, ok... esempio sbagliato. Ma in ogni caso il 
sorgente non è necessario.

 diritto di recesso ben circostanziato, ha determinato il ritardo nella
Questo e` OK.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Marco
Ciao,
	Nicholas

 che accetti con il SW.
Anzi, meglio, non si riferiva a _come_ accetti
la licenza, ma alla licenza che accetti.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Ha dichiarato qualcosa, questo e` interessante...
Anche le cose scritte sulle scatole sono "dichiarazioni". Se sulla 
scatola c'è scritto che ci puoi fare il caffé e non è vero, hai il 
diritto a riportarlo indietro ed essere rimborsato, e se chi te l'ha 
venduto si rifiuta di farlo e passibile anche di denuncia per danni, 
come nel caso in esame.
Fabio Alemagna

 Anche le cose scritte sulle scatole sono "dichiarazioni". Se sulla
Ti sbagli, dipende dal contratto, cioe` nel
caso consumer dalla licenza, che viene fatto.
Puo` essere (e succede) che sul contratto stia
scritto che il manuale contiene informazioni
*ritenute* vere, ma non e` attendibile.
Poi, che tu abbia diritto di recesso, e` un
altro discorso, che non e` legato necessariamente
a cosa ti viene promesso.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 [...]
Una breve risposta perché in pratica l'argomento è solo uno.
Si diceva che il sw di televoto dovrebbe essere distribuito ai cittadino 
con i sorgenti. Nota: ai cittadini. Marco ha detto che questa è una cosa 
non auspicabile, Angelo ha risposto che invece lo è, e ha portato come 
esempio un'azienda che fa OSS per la pubblica amministrazione. Marco ha 
però notato come io, privato cittadino, quel SW non lo posso scaricare, 
e quindi siamo al punto di partenza.
Marco ha stressato un punto molto preciso: per l'amministrazione 
pubblica il sw di questo tipo è _sempre_ open source, perché non viene 
comprata solo la licenza d'uso, ma anche i sorgenti. Lo stato i sorgenti 
_li ha_, e questo è proprio lo stesso che avverrebbe se lo stato si 
fosse rivolto ad un'azienda di OSS che non rilascia il suo sw alla gente 
qualunque.
Fabio Alemagna

 Ti sbagli, dipende dal contratto,
Non credo proprio di sbagliarmi... se sulla scatola c'è scritto che fa 
il caffé, allora _deve_ farlo. E' lo stesso motivo per il quale se in un 
negozio i listini dei prezzi non sono veritieri, mettiamo che sono più 
bassi di quelli reali, tu hai _il sacrosanto diritto_ di pagare il 
prezzo pubblicizzato, e non una lira di più.
Fabio Alemagna

 prezzo pubblicizzato, e non una lira di piů.
L'esposizione del prezzo e` regolata da un
insieme di legge ben preciso e specifico,
cosi` come la regolamentazione sul contratto.
La scatola potrebbe non fare testo, dipende
se e` l'unica fonte di informazione ed a quale
livello si pone.
Se hai un contratto ed una brochure, quello che
vale e` il contratto non la brochure.
Che poi quello che sta scritto sulla scatola possa,
in alcuni casi, essere considerato un contratto, su
questo posso darti ragione, ma e` subordinato ad il
contratto _vero_, se esiste.
Nello specifico, un SW e` regolamentato dalla licenza
e non da cosa sta scritto sulla scatalo o sul manuale.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Ma in che mondo vivi? :-) Ma le iene ieri sera le hai viste?
Le vedo, appunto :)
Saluti.


Come vedi ci stiamo organizzando per produrre qualcosa di tangibile, il
progetto è ancora in fase embrionale ma l'interesse c'è.
Ora, o Microsoft ha rilasciato i sorgenti allo stato italiano o abbiamo
fatto le ricerche con il sedere o le informazioni che ha Marco non sono
esattamente precise.
Una cosa è certa: prima di pensare al software bisognerebbe pensare
seriamente al personale che governa le PA (almeno qui), ma il software è
già un buon inizio.
Saluti,
	Nicholas

 di bile"... :-)
Ma qui non siamo in un comitato di stadardizzazione... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 Basta saper leggere il sorgente.
Beh, diciamo che spesso si fa bastare... :-)


Ad esempio IE...
-- 
Renato 'Hitman' Salzano / 
http://spazioinwind.libero.it/hitman
IHGGer #667 / Yane's Fan #0 / Mexico '86 Fan #2 / GdG #6 
Now posting from a Atlhon XP 2Ghz-256M powered by Gentoo Linux
"Turn off the light / tell me your stories / give it away"

 
Ci sono gruppi appositi dove esporre e discutere i miglioramenti di qualsiasi
standard, e se questi miglioramenti vengono rigettati è spesso perchè sono 
miglioramenti a sarcazzo [spesso l'unico fine di molte proposte di 
"miglioramento" di uno standard è solo aumentare il proprio reddito]
E quando un miglioramento viene recepito, mi risulta sia applicato.
In usenet le accentate ora si possono usare, perchè ci sono le giuste
condizioni. 
Gli stili no, perchè non li capirebbe nessuno ancora.



No, non è possibile essere "trasparenti" e rispondere all'idea di democrazia
usando programmi CS per operazioni critiche che coinvolgono i cittadini.
Fosse solo che stai legandoti in poteri critici a un'ente che non è magari 
nel tuo paese - e in certi casi, fiducia zero è la regola da seguire.
Frega na' sega di tutte le garanzie che puoi firmare, se poi il danno 
non è reparabile.


 ... Angelo ha risposto che invece lo è,
Ovviamente non pretendevo che me lo spedissero a casa come hanno fatto
con il convertitore dell'euro... (anche perche' e' arrivato quando non
ne avevo piu' bisogno) :-)
Avere a disposizione i sorgenti non e' la panacea per tutto. Sono
perfettamente d'accordo che un certo controllo puo' essere fatto anche
sui binari, per me e' una questione di trasparenza: visto che il voto
(per quanto bistrattato, viste le percentuali di astensioni) e quello
che regola la nostra vita democratica, la massima trasparenza non mi
sembra un optional.
Questo, nel caso di voto elettronico, e' ancora piu' vero visto che
si utilizzerebbero sistemi che, per la loro natura, sono facilmente
manipolabili da chi li controlla.


 Beh, diciamo che spesso si fa bastare... :-)
Diciamo che mi sono dimenticato un paio di :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 non è reparabile.
Questo vale sempre e comunque. Con l'aggravante che nel mondo OpenSource
la catena delle responsabilità è talmente labile da rendere quasi
impossibile la rivalsa a fine risarcitorio, quindi la certezza
dell'acquisto.
Marco

 Infatti qualcuno ha cominciato a chiederselo...
E siamo sicuri che il nostro telefonino non invii qualche particolare
informazione a un chissà chi? I dubbi sono leciti anzi, sono il motore
della conoscenza. Ma la paranoia no. :-)

 
Amen.
Marco

 la licenza, ma alla licenza che accetti.
Però in questo caso il come l'accetti è importante per determinare il
tipo di tutela che hai perchè la licenza "esterna" è un sunto di quella
interna e non ne è integralmente rappresentativa (anche se dovrebbe). Ci
sono un po' di articoli di Andrea Monti in proposito risalenti al 1996,
ancora insuperati.
Marco

 ancora insuperati.
Come ho detto, non discuto su questo, la licenza
e` valida quando e` valida e non mi interessano
i dettagli della cosa.
Quello che mi interessa e` che, quando e` valida,
e` valida... :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 opensource è disponibilità ubiqua del codice sorgente,
Mi pare che siamo di fronte al solito equivoco dovuto ad un uso 
errato di termini in realtà chiarissimi.
Questa è la definizione di Open Source:
http://opensource.org/docs/definition.php
Questa e' la definizione di Software Libero:
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.it.html
Sono praticamente coincidenti (sono solo due approcci differenti allo
stesso fenomeno) e non parlano di codici disponibili per tutti ma di
condizioni per la (ri)distribuzione. 
Leggendo le definizioni si chiarisce il motivo per cui utilizzare 
software libero o Open Source _non_ significa necessariamente che
il sorgente sia disponibile per tutti.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 Sono praticamente coincidenti (sono solo due approcci differenti allo
Boom!

 Boom!
Nota: Nel Febbraio 1998 un gruppo si è mosso per sostituire il termine
"Free  Software" con "Open  Source Software".  Come sarà  chiaro nella
discussione seguente, entrambi fanno riferimento alla medesima cosa.
http://www.it.debian.org/intro/free
Ma tu, ovviamente, questo lo sapevi gia'...
Saluti
-- 
Andrea Capriotti


http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.html
"Why ``Free Software'' is better than ``Open Source''
"In 1998, some of the people in the free software community began using 
the term ``open source software'' instead of ``free software'' to 
describe what they do. The term ``open source'' quickly became 
associated with a different approach, a different philosophy, different 
values, and even a different criterion for which licenses are 
acceptable. The Free Software movement and the Open Source movement are 
today  separate movements with different views and goals, although we 
can and do work together on some practical projects."
Riquoto per meglio evidenziare:
"The Free Software movement and the Open Source movement are today 
separate movements with different views and goals"
E traduco
"Il movimento per il Free Software e quello per L'Open Source sono oggi 
due movimenti _separati_ con _differenti_ vedute e obbiettivi"
Mi sa che quelli di Debian, almeno quelli Italiani, si sono bevuti il 
cervello.
Fabio Alemagna

 cervello.
Ma no. Basta semplicemente leggere quello che si (ri)quota, traduce e 
sottolinea...;))
I _movimenti_ sono differenti. Software libero e Open Source invece sono
(praticamente) la stessa cosa.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 (praticamente) la stessa cosa.
Nossignore. Software rilasciati sotto licenza BSD sono Open Source ma 
non Free, per esempio.
I movimenti succitati si identificano con i nomi che affibbiano alla 
tipologia di sw che producono, ergo se i movimenti sono differenti lo 
sono anche le tipologie di sw.
Se pensi altrimenti, ti sei bevuto il cervello pure tu.
Fabio Alemagna

 Marco
Ciao,
	Nicholas

 Se pensi altrimenti, ti sei bevuto il cervello pure tu.
Sicuro?
Riflettici...;-))
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 non Free, per esempio.
???
BSD=FREEDOM :-)
3 regole nella licenza bsd
1) fai
2) quel
3) che vuoi
questa e' piu' o meno la traduzione...
:o)


E allora è stupido affidarsi a delle ditte esterne, soprattutto
se non danno garanzie (hai mai letto *una* licenza di qualche
prodotto commerciale?) e se non sai esattamente cosa fanno i 
programmi che usi (= niente sorgenti).



Comprati il prodotto e l'avrai. E con esso, tutte le garanzie che tu e loro
contratterete. 
O ti fa più sicurezza il rifugiarti nelle braccia di chi non dialoga? Forse 
il tuo problema è l'incapacità di pensare che ci può essere un dialogo e
dei vincoli contrattuali discutibili anche con autori OS. 



Cavoli vostri che avete preso qualcosa che *sapevate* essere senza garanzie.
Se vi siete sparati alla testa da soli, la colpa è *vostra*.
Il discorso è sempre quello: ad avere garanzie extra si possono avere sempre, 
da tutti... o quasi.
La differenza è quanto bisogna pagare, e quante garanzie si possono avere
da certe ditte.



Appunto: come detto il motivo del successo del CS finora è stato che 
permette di non prendersi le proprie responsabilità. 
Semplice, pulito, e l'unico a prenderlo in tal posto è il cittadino, come
sempre.


 BSD=FREEDOM :-)
Non ti ci mettere pure tu, per cortesia... "Free" nel senso inteso dalla 
FSF.
Fabio Alemagna

 
http://www.gnu.org/licenses/license-list.it.html
Il fatto che sia _compatibile_ con la GPL non significa che sia "Free" 
secondo il significato inteso dalla FSF.
Anche questo trovi scritto in quelle pagine, leggi bene, e leggi quelle 
inglesi.
Fabio Alemagna

 inglesi.
Non posso che consigliarti la stessa cosa.
Hai palesemente torto e tutti i documenti citati, in qualunque lingua
tu li voglia leggere, ti smentiscono clamorosamente.
P.S. Ma tu sai cos'è il permesso d'autore (copyleft) vero? <g>
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 ``free software''...
"more or less" non significa "più o meno", ovvero non sono gli stessi. 
Inoltre "their criteria are somewhat less strict", un'altra cosa che lo 
differenza dal Free SW, e "they  have accepted some kinds of license 
restrictions that we have rejected as unacceptable", che ancora fa 
differenza.
Come vedi. Free SW != Open Source, allo stesso modo in cui un insieme ed 
un altro che è incluso in esso sono differenti.
Fabio Alemagna

 Mi pare che siamo di fronte al solito equivoco dovuto ad un uso 
Aspetta, aspetta... non facciamola fuori dalla tazza. Io ho giocato per
tutto il thread sull'ambiguità delle posizioni in merito alla portata e
al significato di OpenSource... non sono affatto caduto nel tranello e
mi pare ben chiara quale sia la mia opinione in merito!
Marco

 problemi di utilizzo :p
:-))

 programmi che usi (= niente sorgenti).
Ne riparliamo in un prossimo post. Comunque attualmente ho letto "molte"
licenze di software commerciale ed ho anche contribuito a scriverne
alcune perchè, tra chi scrive in questo ng, penso di essere uno dei
pochi avvocati... Un po' di esperienza ce l'ho, non molta ma ce l'ho.
Sfortuna nella vita ha voluto che finissi per avere anche un'altra
laurea che mi ha portato a fare il ricercatore in tutt'altro ambito ma
sfrutto l'ambivalenza con una certa soddisfazione. Non è stupido
affidarsi a delle ditte esterne quando abbiano i requisiti giusti e
siano stati sviluppati contratti di massima garanzia. Al di là che il
sorgente sia disponibile o meno.
Marco

 dei vincoli contrattuali discutibili anche con autori OS. 
Ho sempre provato una profonda antipatia per chi non riesce a ragionare
per categorie e deve sempre e comunque dare giudizi di valore sul
proprio interlocutore o imbeccarne pensieri non espressi.
Non mi conosci affatto e se mi conoscessi sapresti che ho scritto più
righe di codice pubblico di quanto ne abbia scritto di chiuso. Non solo,
riusciamo (perchè noi siamo un team di sviluppo e non solipsisti
errabondi del web) a conciliare versioni "open" del nostro codice che
girano in mezze Tv d'Europa con versioni interne, più compiute. E la
soddisfazione è reciproca: nostra e dei nostri colleghi europei. Nessuno
di noi si sogna di dare il codice in giro sul web perchè è evidente che
i fornitori ce lo riproporrebbero in altra salsa (perchè pagare Sony o
Philips per qualcosa che noi stessi abbiamo prodotto?). Ci sono mille
modi e mille logiche per applicare un modello OpenSource senza che
l'adozione di una o dell'altra permetta a chicchessìa di giudicare la
capacità o incapacità di pensare ad altri modelli.
Marco

 da certe ditte.
Quando la ditta che paghi non и la produttrice del software che ti
installa la catena delle repsonsabilitа non и evidente e semplice ed и
diversa a seconda che il software sia di un produttore istituzionale o
di un filantropo che ha solo rilasciato il codice su Internet. I casi
sono mille e uno e le possibili configurazioni in punto di diritto mille
e uno alla mille e uno. Le banalizzazioni e le dicotomie lasciano il
tempo che trovano.
Marco

 sempre.
Retorica. Le poche cause che sono arrivate al cospetto di un giudice ti
smentiscono.
Marco

 "more or less" non significa "più o meno", 
Oops, c'è un "non" di troppo lì.
Fabio Alemagna

 un altro che è incluso in esso sono differenti.
ROTFL!
Le differenze sono minime e percettibili da tecnici e/o legali.
Lo avevo gia' detto ma se proprio ti interessa possiamo entrare nel
merito:
http://www.gnu.org/philosophy/apsl.html
Nella pratica la quasi totalità [1] dei programmi Open Source sono anche 
software libero (che e' quello che avevo scritto prima che tu iniziassi
a dire che la licenza BSD non è di software libero, che i traduttori
ufficiali dei siti citati non conoscono l'inglese e che quelli di Debian
si sono bevuti il cervello).
[1] Escludendo APSL (alcune parti di MACOS) ti vengono in mente programmi
Open Source (def: OSI) che non siano di software libero (def: FSF)?
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 macchine della DMZ.
Si, capisco il discorso, che è comunque insito nel metodo di sviluppo.
Io ho sottomano la 1.3.10 di Gimp e mi sembra molto migliore, l'hai
provato ?
Però, se hanno dovuto cambiare le API due volte, magari il progetto non
era tutto sto progettone eh... per la retrocompatibilità è il minimo,
con quello che costa... :)
Ciao,	
	Nicholas

 della conoscenza. Ma la paranoia no. :-)
Ma il telefonino e' gia' sotto controllo! C'e' Echelon, miscredente! :-)
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Le differenze sono minime e percettibili da tecnici e/o legali.
Glu glu glu...

 Open Source (def: OSI) che non siano di software libero (def: FSF)?
Certamente: le QT (quelle di trolltech) prima che venissero rilasciate 
sotto la licenza corrente, tanto per fare un esempio: Open Source ma non 
Free SW. Qualcosa di molto "pratico".
Bada, questo è un esempio che trovi su quelle stesse pagine.
Fabio Alemagna

 Bada, questo è un esempio che trovi su quelle stesse pagine.
Appunto!!! Come ti dicevo le differenze, gia' minime inizialmente, si
stanno progressivamente riducendo.
Porta un esempio di software che _oggi_ e' Open Source ma 
non software libero. Se non lo trovi possiamo tranquillamente affermare
che sono, praticamente, la stessa cosa.
Convieni? ;)
P.S. Io non ne conosco ma magari esisteranno pure, certo che qualche
programma rispetto alle varie migliaia su cui si è d'accordo e' una 
differenza irrisoria. Come dire, sono praticamente la stessa cosa...<g>
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 differenza irrisoria. Come dire, sono praticamente la stessa cosa...<g>
Hai un po' di confusione sul significato di "stessa cosa".
Fabio Alemagna

 mi pare ben chiara quale sia la mia opinione in merito!
Io sinceramente non l'ho capita.
Hai parlato di "idea talebana di Open Source".
Mi spieghi cosa vuoi dire?
Hai anche fatto riferimento alla "disponibilità ubiqua
del codice sorgente" e al fatto che in RAI tutti i programmi sono
Open Source in quanto _voi_ avete i sorgenti.
Questo mi ha fatto pensare che non avevi chiara la definizione
di Open Source che _non_ significa avere il sorgente "aperto" (per
qualcuno o per tutti) ma invece sottostare a regole ben precise
(essere rilasciato con licenza approvata da OSI).
Hanno anche un logo e un programma di certificazione delle licenze:
http://www.opensource.org/docs/certification_mark.php
Una volta chiarito questo non capisco come possano sorgere
equivoci o ambiguità come quelli riportati qui sopra.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 (essere rilasciato con licenza approvata da OSI).
Non diciamo cretinate! E da quando per dire che un SW è OSS deve avere 
la certificasione? LOL :)
Open Source significa "Sorgente Aperto". Punto.
Fabio Alemagna

 Hai un po' di confusione sul significato di "stessa cosa".
LOL. 
Ho scritto _praticamente_ la "stessa cosa"...
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 Open Source significa "Sorgente Aperto". Punto.
Anche, ma non nel contesto del _mio_ discorso. Punto.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 equivoci o ambiguità come quelli riportati qui sopra.
Eppure se ti rileggi tutto il thread vedrai che l'ambiguità c'è e le
definizioni non sempre evidentemente consistenti.
Marco

 poi costruire.
Io mi configurerei la situazione in maniera un filino diversa: si apre
una gara per il progetto e l'installazione del sistema informatico del
ministero X. Una (o piu') ditta del settore propone allo stato il
progetto del sistema, che utilizza i software Y,Z e W, e che ha un certo
costo. Perche' Y,Z e W non possono essere software liberi?


 definizioni non sempre evidentemente consistenti.
E' un mondo difficile...;)
Saluti
-- 
Andrea Capriotti


No, se *tu* non ti assicuri prima con un contratto di assistenza o 
ti prendi la responsabilità di crearti dell'assistenza, il CS diventa
comodo perchè puoi scaricare le tue responsabilità su un soggetto 
esterno - che spesso è così grosso da non poter essere toccato. 
"Responsabilità" intendevo il fatto che ti devi preoccupare non solo 
dell'acquisto del SW, ma anche di mantenerlo dopo. 
-- 
Renato 'Hitman' Salzano / 
http://spazioinwind.libero.it/hitman
IHGGer #667 / Yane's Fan #0 / Mexico '86 Fan #2 / GdG #6 
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"Turn off the light / tell me your stories / give it away"


Certo. Nel secondo caso, devi pagare qualcuno affinchè si prenda la 
responsabilità di far funzionare il SW. Semplice e razionale.



E' incompatibile *con certe tecnologie* del browser più diffuso del pianeta.
Con quelle in cui "il browser più diffuso del pianeta" è volutamente fuori 
standard.



Appunto. Permettimi di domandarti i dubbi che mi vengono in mente, 
leggendo quello che scrivi.
Se ti offendi, è un problema tuo.



Per certi compiti, in cui l'avere il controllo assoluto sul programma
è *vitale* direi che fra i requisiti l'avere il codice è 
essenziale.
E un SW di televoto mi pare ricadere in questa categoria.


 costo. Perche' Y,Z e W non possono essere software liberi?
Infatti nessuno nega questo. L'oggetto dell'argomento però è un altro:
perchè DEVE essere software libero? Il pool di criteri di valutazione
deve essere complessivo e coinvolgere l'affidabilità del fornitore, i
costi di esercizio, manutenzione e gestione del cambiamento, la roadmap
di sviluppi futuri, l'assistenza dello sviluppatore originale, le
garanzie naturali. Tutto questo di solito entra nel gioco dei punteggi
di una gara.
Marco

 dalle grandi aziende è OS per loro. 
Mai detto il contrario. D'altro canto se hai una scheda grafica nVidia
su un box Linux hai anche tu del software closed source, visto che il
rpoduttore non rilascia il sorgente dei propri driver. E non sono i
soli: se usi Celerra di EMC^2 per l'interfacciamento ai compund di
dischi esterni non hai software aperto, se usi schede di acquisizione
video Osprey (che non siano le vecchie schede basate su BT8xx). Ovvio
che le proporzioni siano diverse ma la sostanza non cambia.
Marco.

 proprio *sui bancomat*.
Quindi TU li conosci, la banca li conosce ma se io sto contestando
un'operazione dubbia proprio alla mia banca IO non lo conosco quel
codice e non ho modo di verificare se la banca mi ha spillato 0.01
centesimi di euro per l'operazione che ho fatto. E questo esclude ogni
possiblità di trasparenza perchè l'unico ad avere il codice è il
controllato e non il controllore. Il fatto che io signor RAI abbia il
sorgente del software di gestione degli abbonamenti TV non tranquillizza
affatto il cliente che si vede recapitare una cartolina d'ingiunzione di
pagamento per la mancata corresponsione del canone di dieci anni prima
(regolarmente pagato)... In effetti il codice è talmente solido e
funzionante che la cartolina arriva quando vi sia una situazione dubbia
(magari per un ritardo nella transazione bancaria o per il mancato
ricevimento della notifica di bonifico), non tenta di risolvere a
picchio ma emette un avviso cautelativo. Ma l'utente non lo sa e non
saprà mai se in realtà noi ogni tanto "ci proviamo" per arrotondare lo
stipendio. Non diverso dal mio estratto conto bancario.
marco.

 standard.
Siamo d'accordo. Totalmente e sfondi una porta aperta (io opero
principalmente all'interno di organismi di standardizzazione). Ma in
questo thread qualcuno ha calcato l'accento sugli standard di fatto come
reali motori del mercato: in questo caso, e seguendo il principio, quel
browser non standard detta legge (e non sono poche le introduzioni il
suo sviluppo ha comportato all'interno dello standard ufficiale, a
partire dall'attuale stesura del DOM).
m.

 Se ti offendi, č un problema tuo.
E' una questione di modo. Non mi offendo gratuitamente... se pensi
questo non hai idea di cosa significhi una riunione in RAI... :-)
m.

 che il capo di stato ci si infili dentro.
Già... la cosa vale anche per certi magistrati. Ma dubito che il
software della centralina rientri nei canoni di controllo che si
effettuano.
marco

 questo non hai idea di cosa significhi una riunione in RAI... :-)
Fratello =)

 Open Source significa "Sorgente Aperto". Punto.
Anche football significa piedepalla, ma la gente lo legge calcio.
A volte si usa il termine OpenSource a sproposito, come e' capitato di
recente al sottoscritto, ma sai anche tu che generalmente si intende 
http://tuxedo.org/~esr/jargon/html/entry/open-source.html
C:\>iao Angelo


 
http://tuxedo.org/~esr/jargon/html/entry/open-source.html
Certo, so cosa si intende ed è evidente anche da lì che FSW è diverso da 
OSS.
Ma lascierò che RMS in persona dica la sua in proposito: sto avendo uno 
scambio di email sull'argomento con lui proprio in questi giorni. A 
discussione ultimata proporrò qui i risultati.
Fabio Alemagna

 Che è la stessa cosa.
Oddio, se dico a qualcuno che vado a giocare a piedepalla, penso che le
risate le sentiresti pure tu a 800 Km di distanza :-)
C:\>iao Angelo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 risate le sentiresti pure tu a 800 Km di distanza :-)
La prendo come una battuta poco riuscita...
Fabio Alemagna

 di una gara.
Una volta soddisfatta la prima condizione, ovviamente, vanno considerati
tutti questi parametri.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 scientifica e tecnologica." (tratto dal disegno di legge Cortiana)
Belle parole, che non significano niente.
"positive ricadute sull'economia pubblica": lo si dimostri.
"positive ricadute sulla concorrenza": cioè? In che modo?
"trasparenza": questo forse, ma poi chi mi dice che i binari usati dallo 
stato derivino dai sorgenti che ho io?
"positive ricadute sullo sviluppo della ricerca scientifica e 
tecnologica": cretinate. Pubblicare i sorgenti è _controproducente_ in 
questo senso per un'azienda: chi glielo fa fare di spendere in ricerca 
se poi tutto il frutto delle ricerche, e relative spese, va a vantaggio 
della concorrenza?
Fabio Alemagna

 della concorrenza?
Ovviamente tu hai un link con un "case history" che dimostri questa
strampalata teoria vero?
Chi lavora con il software libero spesso condivide con la concorrenza
il proprio codice. Ritiene questo un valore, non un problema.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 il proprio codice. Ritiene questo un valore, non un problema.
Stiamo parlando di innovazione, o sbaglio? Citami un caso di un'azienda 
che campa di Open Source e che fa innovazione.
Fabio Alemagna

 La prendo come una battuta poco riuscita...
Vuol dire che prendero' il post dove affermavi che "open source" ha
come traduzione "sorgente aperto" (nonostante il contesto fosse molto
chiaro) come un momento di voglia di polemizzare...


 chiaro) come un momento di voglia di polemizzare...
Nossignore, è proprio così.
Poi bisogna vedere cosa vuol dire "Aperto".
Fabio Alemagna

 che campa di Open Source e che fa innovazione.
Senza andare troppo lontano:
http://prosa.it/
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 
http://prosa.it/
Lol, e quella sarebbe innovazione? Adesso capisco tutto...
Fabio Alemagna

 fare per "dimostrare"? 
ma ROTFL, ma ti rendi conto che quelli che chiami "caratteri" sono 
interi con una certa dimensione? ma chi ti garantisce, a questo punto, 
l'endianness dei nibble? chi ti garantisce che la destinazione capirà 
il tuo charset (ossia il significato che dai a questi numeri)? e 
soprattutto, dov'è la differenza con l'usare un formato binario?
-- 
 < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
     Don't stand, REACT!      version 0.0.20. C, C++ and ASM developers
                              and beta testers are welcome!

 capire. 
abbi pazienza, il formato XML compilato arriverà. Lo sento. Se non sarà 
Microsoft sarà qualcun altro a stufarsi dell'ASCII. Che non è ASCII ma 
UTF-8, con la sua codifica multi-byte, le sue *sette* sequenze di fine 
riga, la sua proliferazione di caratteri blank (spazio, spazio senza 
interruzione, spazio emme, spazio enne, ecc.), eccetera. Che è ancora 
peggio di ASCII, perchè per spostarsi all'indietro di un carattere non 
basta più ridurre il puntatore di un byte, tanto per dirne una. Un 
formato fatto per umani usato per codificare dati rivolti a macchine 
che devono produrre output leggibile da umani. Tutto ciò ha del sublime
Come per un sacco di altre cose, devono prima spaccarcisi abbastanza 
teste contro, prima che tutti ammettano che il muro esiste


 meglio usare SAX, perchè è più leggero.
non ti accorgi di come sia terribile tutto ciò? il fatto che il parsing 
vada fatto SEMPRE? che sia un formato asimmetrico, strettamente di sola 
lettura, ma che nessuno sembra realizzarlo? che anche una banale SELECT 
richiede sacrifici umani? che da qui a qualche anno ci daremo tutti uno 
schiaffo sulla fronte, esclamando "ma che stronzi siamo stati per tutti 
questi anni!"? Non vedi che XML è una soluzione semplice, intrigante, e 
_sbagliata_ ad un problema complesso?


 modo nell'eseguibile).
<ding.wav>! stavo giusto cercando il modo per parlarne. Windows usa un 
sistema oscenamente più efficiente. Prima di tutto, le risorse sono 
mini-database binari, generati da un apposito compilatore, indicizzati 
per tipo di dati, identificatore e lingua. Dopodichè, prima di essere 
infilate nell'eseguibile, vengono incapsulate in file COFF, usando un 
segmento dedicato (.rsrc), separato da quello dei normali dati globali 
del C (.data). Questo perchè accedendo a static int blah, che è 4 byte, 
non vorresti certo costringere il sistema a caricare anche doh.bmp, che 
è un mega e mezzo. Per non parlare dei formati disponibili: bitmap 
come... mappe di bit, banali da caricare in memoria; stringhe Pascal 
piuttosto che C; message table come tabelle di hash, in modo che i 
codici di errore non necessitino di essere contigui; un formato di 
definizione delle finestre di dialogo indipendente dal linguaggio. E 
potrei continuare per ore, se non volessi evitare di guadagnarmi fama 
di grillo parlante


 Sicuramente, tutto è implementabile.
XML è vaporware, fino a prova contraria


 tutti a rotolare?
scherzi? io pagherei anche il biglietto


 (5F 2A in esadecimale).
te ne freghi. Nel campo "tipo dati" ci metti un valore che significa 
"16 bit big-endian", e chi è interessato se li converte. XML costringe 
ad obbrobri pure peggiori, pensaci


 sviluppo.
baaah. Fesserie. A stabilizzare un'API non ci va questa scienza. Più 
che "insito", è la strada più semplice. E, come Yoda insegna, quella 
strada porta al Lato Oscuro


 AS400 a un oracle su windows?  
Lo passi come UTF-8, o qualche altra codifica di Unicode. IBM ha già 
preso il problema in considerazione tempo fa (vista la loro libreria 
per la gestione di Unicode?). Per il loro metallo enterprise non han 
mai usato ASCII nè mai lo useranno, se non come subset di UTF-8. Non 
far finta di non sapere di cosa sto parlando. Come dicevo altrove, è 
sempre un problema psicologico: il testo ci sembra più portabile dei 
dati binari, brutti e cattivi, con quei loro problemi di endianness, 
dimenticandoci che quello che chiamiamo "testo" è un array di interi 
con una certa larghezza, con identici problemi di endianness e altri 
ancora, come i charset, le codifiche multi-byte e quant'altro


 linguaggi di programmazione.
mai provato Xeena di IBM? (interfaccia orrenda, e lentezza "made in 
Java" a parte) XML non è strettamente testo. Un editor di testo non è 
il miglior strumento per generare XML


 XML è vaporware, fino a prova contraria
Vaporware mi sembra eccessivo, magari non darà veramente ciò che promette
ma almeno esiste realmente (un bell'esempio di vaporware è Duke Nukem
Forever tanto per rendere l'idea, sono anni che ci si chiede se uscirà mai)

 miglior strumento per generare XML
Che non sia il migliore possibile siamo d'accordo, ma che ViM non sia comunque
efficace non direi, te lo puoi pure adattare al namespace che usi :)

 la stampa vero ?
A dire il vero per la quadricromia esistono diversi plugin. Non so però la
qualità visto che non li uso.

 volessi evitare di guadagnarmi fama di grillo parlante
Sei sicura di essere ancora in tempo?-)
Alessandro.

 Lol, e quella sarebbe innovazione? Adesso capisco tutto...
Anche offese ad imprese italiane stimate anche all'estero.
Sei proprio messo male. Questa è la mia ultima risposta a questo thread,
discutere con te è tempo perso. :-(
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 gestionale integrato al sistema operativo più diffuso nelle aziende.
probabilmente neanche ms resisterebbe ad un sistema operativo fatto da
zucchetti, in questo caso sarebbe un sistema operativo integrato nel
gestionale e se ci pensi non sarebbe neanche da buttare come idea...
il problema e' che rimane vivo chi fa il prodotto migliore...

 discutere con te č tempo perso. :-(
Sarebbe stato bello sapere quale fosse l'innovazione in questione,
e se esistono altre realta' a parte i soliti 4 nomi sventolati come
un santino.

 discutere con te è tempo perso. :-(
Discutere? Me se non fai altro che rimandare al vocabolario (che neanche 
ti degni di aprire tu stesso). Ben felice di non dover più "discutere", 
se questa è discussione.
Fabio Alemagna

 Ma si, prima o poi le cose si sistemano da sole...
Su questo ci conto, la cosa certa è che se non rose fioriranno. 

"positive ricadute sullo sviluppo della ricerca scientifica e
tecnologica": cretinate. Pubblicare i sorgenti è _controproducente_ in
questo senso per un'azienda: chi glielo fa fare di spendere in ricerca
se poi tutto il frutto delle ricerche, e relative spese, va a vantaggio
della concorrenza?
aspe' che chiedo alla FSF :o)


?
Fabio Alemagna

 aspe' che chiedo alla FSF :o)
?
FSF=free software foundation....
Io personalmente alcune parti del mio codice non le pubblicherei manco morto
primo perche' dopo potrei vergognarmi di quello che scrivo
secondo perche' e' il risultato di parecchio tempo e soldi spesi nella
ricerca e nei test/debug

 il problema e' che rimane vivo chi fa il prodotto migliore...
Nel mercato reale o in quello ideale?
(Suggerimento: VHS era migliore di Betamax?)
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 un santino.
Sempre senza andare troppo lontano:
http://www.yacme.com/
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 (Suggerimento: VHS era migliore di Betamax?)
no
come e' piu' veloce la parallela della seriale e la 1394 al posto
dell'usb1.1 (con la 2.0 c'e' un buon testa a testa)
ma a fronte di questo ci sono anche motivazioni economiche.
E comunque si, nel mercato reale vale comunque la legge che il prodotto
migliore sopravvive...
(tra parentesi, betamax non e' mica morto, in campo professionale si usa
quello, non certamente il vhs)

 Su questo ci conto, la cosa certa è che se non rose fioriranno. 
Io invece, sarò troppo pragmatico, credo che senza regole chiare il
mercato e la concorrenza (come tante altre cose) non funzionino...
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 quello, non certamente il vhs)
Non conosco il settore ma ultimamente ho letto questo:
http://www.polarhome.com/pipermail/nasional-e/2002-September/000010.html
E qui sembrano confermare, dopo lunga agonia, il decesso:
http://www.palsite.com/
Purtroppo pare che, nonostante il mercato, il prodotto migliore non
sia sopravvissuto...
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 FSF=free software foundation....
Sì, ma che cavolo c'entra... Qua stiamo parlando di aziende che fanno 
ricerca e sviluppo, _a proprie spese_, e poi rilasciano i sorgenti alla 
concorrenza, così, come se niente fosse. Non è quello che fa la FSF e 
non è quello che farebbe nessuna azienda, a meno di non volersi fare 
pubblicità o a meno che non sia una mossa atta a destabilizzare il 
mercato (hint: sun).
Fabio Alemagna

 Sei sicura di essere ancora in tempo?-)
no, appunto. Ma non so fare niente di meglio


 
http://prosa.it/projects/projects
INNOVAZIONE.

 ricerca e nei test/debug
Test e debug sono soldi risparmiati,
ci pensa la comunita` OS... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 quello, non certamente il vhs)
Non sara` il betacam?
bye,
-- 
piergiorgio

 INNOVAZIONE.
Mi sorgono tre domande:
- Cos'e' l'innovazione?
- L'innovazione garantisce il profitto?
- Il profitto garantisce l'innovazione?
Alessandro.

 - Il profitto garantisce l'innovazione?
No, affatto, ma è lo stimolo che la rende possibile.
Fabio Alemagna

 nuovi modi di vedere le cose, and so on...
Questa e` una tautologia...
Perche` devi definire "nuovo", a questo punto...
bye,
-- 
piergiorgio

 Perche` devi definire "nuovo", a questo punto...
Osavo credere che fosse un termine il cui significato è noto a tutti gli 
italiani... ho osato troppo?
Cmq 
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?sinonimi=0&exact=true&parola=48128
Fabio Alemagna

 usa il ciano-magenta-giallo-nero (CMYK) delle rotative a colori.
Sintesi sottrattiva. :)
Saluti

 _sbagliata_ ad un problema complesso?
Citazione einsteniana? Se non fosse per "intrigante" invece che
"elegante"...
Saluti.

 
http://www.garzantilinguistica.it/digita/parola.html?sinonimi=0&exact=true&parola=48128
 
Come vedi riporta ben 9 definizioni...
Quindi devi decidere cosa vuol dire, in
questo specifico contesto...
bye,
-- 
piergiorgio

 questo specifico contesto...
La 3 e la 4, direi.
Fabio Alemagna, ovvintoquacchecosa?

 
http://www.yacme.com/
Mi pare di capire che se vogliamo vedere questa "innovazione" ci
tocca andare fino in Tibet.


Quindi se prendo un mio programma e gli cambio il numero di versione questa
e' innovazione... :-P
Alessandro.

, Pogoboy ha scritto:

Se per innovazione intendi "la 3 e la 4 del garzanti online" [1] allora
non so cosa dirti. Se invece intendi qualcosa di più preciso [2] non
vedo perchè Acme o Prosa non debbano fare innovazione per principio.
L'innovazione non è solo l'"abbraccia ed estendi"...
[1] Se non è inserito nel garzanti online non vuol dire che non esiste, 
come allude il buon F.A. (suggerimento: nel mio fido Zingarelli 
praticamente vuol dire "in realtà, in sostanza"). ;)
[2] Ad esempio: 
http://users.libero.it/ulbusi/innovare/lezioni.htm
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 Sintesi sottrattiva. :)
E no, la sottrattiva e` anche tricromatica...
...il nero e` di troppo... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 vocabolario.
La radice della parola...
"in novo"...
Dove "novo" e` la forma arcaica di "nuovo"...
bye,
-- 
piergiorgio


E quindi? "innovazione" ha a che fare con il nuovo, ma non _contiene_ 
"nuovo".
Fabio Alemagna

 "nuovo".
Non ho capito, prima mi dice che "innovare"
e fare cose nuove e poi mi dici che "innovare"
non contiene "nuovo"?
Comunque, la radice della parola e` la stessa,
come "rinnovare"...
bye,
-- 
piergiorgio

 ci pensa la comunita` OS... :-)
Quindi di default i programmi sono delle sole :-)
In ogni modo, mi sono sempre chiesto in che percentuale e in quali 
categorie di programmi questo mito del "debug pubblico" ha un senso 
rilevante.

 - Il profitto garantisce l'innovazione?
Niente garantisce l'innovazione. Però ci sono cose che la aiutano.

 ...il nero e` di troppo... :-)
Si aggiunge solo per bilanciare i colori, ma viene da li'.
Di fatto puoi ottenere il nero dai primi tre, anche se non lo si fara'
mai... meglio una cartuccia dedicata.
Mi fai venire in mente che ho notato ormai che con 2-3 cambi di inchiostro
di ricompri la stampante nuova... sarebbe ora di inventarsi qualche cosa di
nuovo in questo senso no?
Saluti.

 Forever tanto per rendere l'idea, sono anni che ci si chiede se uscirà
mai)
Tu si' che sei uno con gli esempi giusti :)
Saluti.


No. Ai produttori di stampanti va benissimo cosi' :-/
Ma c'e' qualche speranza: 
http://www.eink.com/
Alessandro.

 qualche cosa di nuovo in questo senso no?
E' evidente che non č dello stesso avviso chi č preposto ad inventarla :-)
In effetti in questi casi non ci sarebbe nulla di nuovo da inventare, anzi, 
ci sarebbe da rivedere la domanda primordiale. Una domanda tanto semplice 
da sembrare stupida e infantile: "ma se finisco l'inchiostro, non basta 
ripristinare l'inchiostro?". E' paradossale che per avere i serbatoi 
separati devi andare su modelli di stampante piů costosi, č paradossale 
perchč c'č piů studio e tecnologia in una cartuccia all-in-one (quattro 
serbatoi e testina integrata) piuttosto che nei sistemi di stampanti 
professionali. 
Ma quě si entra in un ginepraio senza uscita. Purtroppo nuovi utenti ce ne 
saranno sempre meno, il "mercato" sta in piedi se l'utente compra una nuova 
stampante ogni due anni, quindi... non mi aspetto certo che la epson 
piuttosto che la canon tentino di convincere l'utente del contrario :-)

 Introduzione del nuovo. Nuovo = qualcosa che prima non c'era. 
Uhm, non c'era prima significa che se
faccia la stessa cosa in modo diverso
ho innovazione?
E se faccio una cosa "nuova" con un
modo vecchio, gia` noto?
bye,
-- 
piergiorgio

 rilevante.
Allora, consiglio la lettura di "La cattedrale
ed il bazaar" ed anche la storia di Linux.
La filosofia che c'e` dietro e` molto semplice:
tu scrivi un programma che pensi essere utile e
lo metti a disposizione (in formato sorgente) di
tutti e poi aspetti e vedi quello che succede.
Il programma non ha requisiti di funzionamento ma
di funzionalita`. Non e` necessario fornire un
programma "perfetto", nel senso di bug-free, basta
fornire un programma "interessante".
E questo puo` essere un problema, nel senso che se
il programma non e` interessante, non avra` nessun
seguito. Cosi`, magari, un kernel e` interessante,
ma una GUI no...
bye,
-- 
piergiorgio

 nuovo in questo senso no?
Scherzi? Come credi che guadagnino, con
le stampanti o con l'inchiostro?
Ti racconto una storiella: c'e` una ditta
britannica che fa stampanti industriali,
fatte ad arte per consumare inchiostro e
solo quello loro specifico.
Vendono l'inchiostro a 100 US$ al litro,
lo comprano (in Cina) ad 1 US$ al litro.
Vendono le stampanti a prezzo di costo.
Qualche annetto fa l'evoluzione tecnologica
ha proposto stampanti simili, ma solo con
metodi diversi (tipo laser), che non hanno
bisogno di inchiostro...
Come fanno a venderle a prezzo di costo, se
poi non possono guadagnarci dopo?
Devono venderle piu` care, ma cosi` non ne
vendono affatto...
bye,
-- 
piergiorgio

 le stampanti o con l'inchiostro?
Lo so... ma la situazione sta diventando insostenibile. Ho visto stampanti
costare meno dei ricambi..
Me ne compro una ogni volta al posto delle cartucce? :)
Saluti.

 seguito. 
Quindi il modello dipende dal target, si applica solo ad alcuni.

 modo vecchio, gia` noto?
Certo, può essere.

 Ma c'e' qualche speranza: 
http://www.eink.com/
Cosè, la speranza di non aver ancora toccato il fondo? :-)

 Certo, può essere.
Questo mi pare OK, invece...
bye,
-- 
piergiorgio

 Me ne compro una ogni volta al posto delle cartucce? :)
Un'idea, poi la rivendi...
bye,
-- 
piergiorgio

 Quindi il modello dipende dal target, si applica solo ad alcuni.
Secondo me si, dato che l'interesse di un
programmatore potrebbe essere in qualche
modo limitato.
Io credo che un noiosissimo programma di
contabilita` difficilmente troverebbe un
seguito pari ad un kernel Unix...
bye,
-- 
piergiorgio

 giunta generabile automaticamente.
Ho detto: "può essere".
Un modo diverso per fare la stessa cosa può essere innovativo, certo. 
Ovviamente deve essere significativamente diverso e deve dare vantaggi 
significativi all'atto pratico. 
Delle infinite rappresentazioni del tuo algoritmo dovrai fare una ricca 
cernita per vedere quale costituisce una variante innovativa...

 Saluti.
Ciao :p
	Nicholas

 cernita per vedere quale costituisce una variante innovativa...
OK.
Quindi e` sempre necessario un giudizio "imparziale",
per cosi` dire.
bye,
-- 
piergiorgio

 ...il nero e` di troppo... :-)
Certo, una volta era solo CMY. Avrai visto su qualche vecchio libro 
scolastico la foto divisa in canale ciano, magenta e giallo (le 
"separazioni"). Poi hanno pensato che forse valeva la pena complicare 
un po' di piů le macchine per avere colori migliori, e ci hanno messo 
anche il nero
-- 
 < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
     Don't stand, REACT!      version 0.0.20. C, C++ and ASM developers
                              and beta testers are welcome!

 per cosi` dire.
Beh, sono questioni oggettive, se trovi necessario che qualcuno le giudichi 
dall'alto... :-)

 seguito pari ad un kernel Unix...
Eppure una buona fetta di programmatori ha avuto a che fare con la 
contabilità di una azienda... è fra le problematiche software più diffuse. 
Oltre che problematiche di interesse comune devono essere anche 
problematiche di loro gradimento, che difficili questi dell'opensource!
:-)

 L'innovazione non è solo l'"abbraccia ed estendi"...
Neanche copiare gui/applicazioni di windows/unix, quindi mi pare
che la situazione sia triste per tutti.




 problematiche di loro gradimento, che difficili questi dell'opensource!
Questa e` la stessa cosa, sono di interesse comnune
perche` sono di gradimento comune...
bye,
-- 
piergiorgio


E' il mio caso, in effetti. E in effetti non è una scelta fatta senza
ripensamenti. Ma non esistendo altre soluzioni, ho valutato più importante
avere il supporto Xv. 
-- 
Renato 'Hitman' Salzano / 
http://spazioinwind.libero.it/hitman
IHGGer #667 / Yane's Fan #0 / Mexico '86 Fan #2 / GdG #6 
Now posting from a Atlhon XP 2Ghz-256M powered by Gentoo Linux
"Turn off the light / tell me your stories / give it away"


Ovvio che avere il sorgente del SW non è uguale ad avere tutte 
le garanzie (l'ho mai scritto?) ma di sicuro ne dà qualcuna in
più...


 
Beh, un dato può viaggiare in rete, anche senza essere possibile che 
qualcun'altro che non siano i destinatari lo capiscano.



mbe'? io non trovo nulla...
Saluti.

 tutto-tutto?
Eh si', sono un ingegnere io... :) devi dirmi tutto passo passo.
Saluti.

 Eh si', sono un ingegnere io... :) devi dirmi tutto passo passo.
Questo mi ricorda quella vecchia barzelletta
sul neolaureato in ing. che al primo lavoro.
Capo: prenda la scopa e spazzi per terra...
Neo ing: ma come! Io sono un ing.!
Capo: ah! Scusi, le faccio vedere come si fa...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 sul neolaureato in ing. che al primo lavoro.
Si' ma non ti allargare, adesso... :)
Saluti.

 Si' ma non ti allargare, adesso... :)
Non mi permetterei mai... Era solo un esempio... :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor


Semplicemente perchè riduci le spese, coinvolgendo più soggetti. 
Ma se stai a valutare con queste metodologie vecchie un qualcosa di nuovo,
capirai sempre pochino.


 capirai sempre pochino.
LOL :)
Fabio Alemagna

 >che lo Stato abbia i sorgenti di tutte quelle cose lì.
lo stato ha sicuramente, nel momento in cui lo richieda, la possibilita' di
accedere ai sorgenti di windows.
come le aziende con 1500 computer
come le universita'
come i MVP tra poco...

cartucce prese a parte ...
Basta vedere se nella proporzione e' conveniente: Puoi ricaricare le
vecchie cartucce, e se (quando dicono alcuni) ti impiastrano la
stampante di inchiostro, hai la pila di stampanti di riserva :-p

 mbe'? io non trovo nulla...
ieri il sito era gių, riprova ora


 Tutto questo di solito entra nel gioco dei punteggi di una gara.
Esattamente.
RIASSUMENDO:
Premesso che:
- I sistemi Open Source *POSSONO* essere usati perche' le aziende che li
propongono *POSSONO* essere competitive sotto gli aspetti da te
elencati, cosi' come *POSSONO* esserlo presentando prodotti closed
source,
- I sistemi Open Source, a parita' di qualita' della proposta
dell'azienda, vanno preferiti in quanto:
1. NON costano
2. Se un giorno nessuno sviluppera' piu' il software utilizzato dal
ministero, esso stesso potra' commissionarne la modifica o
l'aggiornamento *A CHIUNQUE*, se serve. Questo non puo' avvenire coi
software closed source.
3. I formati utilizzati per diffondere dati pubblicamente DEVONO essere
free, altrimenti si obbligano i cittadini ad utilizzare il software di
una certa azienda.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 una certa azienda.
Questo esula dal discorso. Obbligare un ente pubblico a pubblicare la 
documentazione in un formato aperto non è la stessa cosa di obbligarlo a 
non usare (esempio non unico) MS Office.
 

 grandi realtà).
Assolutamente.
Nelle PA c'è Windows NT/Windows 98 e Oracle/Access, e non hanno i sorgenti.
Nel caso li avessero a) non è detto che i sorgenti corrispondano al
binario, se ho un'azienda che compila mi fido ovviamente di più b) non
posso commissionare una modifica a Windows NT a un'azienda diversa da
Microsoft.
	Nicholas

 a un'azienda diversa da Microsoft.
Ma neanche alla Microsoft, se è per questo. No, non si possono 
commissionare modifiche a windows, ne alla Microsoft ne a qualcun'altro... 
ma onestamente pensavo che non fosse questo il problema. 


E chi ti assicura che i dati che arrivano al parlamento non vengano
alterati lì? 
E' lo stesso rischio: ovvio che se dall'altra parte c'è chi vuole
imbrogliare non ci puoi fare nulla, con nessun mezzo.


 
Mi pare che ci sia una serie di periti nominati da un giudice che 
li abbia chiesti e che stanno ancora aspettando... 
E cmq non si parlava dei sorgenti di windows.


 come le universita'
oggi siamo in forma, vedo.

 open-source sarebbe un requisito da imporre.
Adesso pongo io due domande:
L'open source è l'unico modo per cui il committente sia in possesso dei 
sorgenti di un software critico per la propria attività? (Si/No)
L'open source *garantisce* che il software critico sia manutenuto con la 
dovuta competenza al pari (ad esempio) di una struttura dedicata, come 
fanno la stragrande maggioranza delle attività con un software critico? 
(Si/No)
 


Ti fidi, avere un pezzo di carta non assicura molto di più. 


 Ti fidi, avere un pezzo di carta non assicura molto di più. 
Niente assicura, ci sono leggi a garanzia e questo è ciò che la democrazia 
ti mette a disposizione. Ma il punto non è questo. La diffidenza nei 
confronti del "mezzo elettronico" non è sempre casuale e non sempre è 
dovuta all'ignoranza: è vero che puoi mettere su un ambaradan sicuro che il 
tuo voto arriva a destinazione, ma è altrettanto vero che più il sistema è 
sicuro e più è difficile il controllo. In pratica blindi anche la frode. 
Gli aspetti fondamentali del voto sono:
- Il tuo voto deve essere conteggiato correttamente
- Nessuno deve votare al posto tuo
Siccome la frode è un fattore umano, non c'è cosa più sicura di far 
svolgere le operazioni a degli umani che si controllano a vicenda. Poi per 
comodità si può anche passare a sistemi elettronici, ma per comodità e non 
per sicurezza.