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Titolo: considerazione

Rispetto a quello che è successo col 44.
Io ho cercato di contare i numeri abbinati al 44
credo che siano circa 30
in questi c'erano 4 numeri poi usciti a ruota 14-22-44-90
mentre 87 mi sembra che nessuno l'ha pronosticato.
Quindi una quaterna
Questo vuol dire secondo me che noi abbiamo giocato non con il Lotto a 90
numeri
ma a 30 e grazie alle capacità di tante persone ci siamo ritrovati i 4
numeri buoni in questi 30
Quindi direi che quando il numero "fisso" cade noi non abbiamo più le
possibilità teoriche di vincita dei 90 numeri ma di circa 30 
Qualcuno mi può dire le possibilità di fare ambo terno ecc. con 30 numeri
trovandone 4 o cinque????
questo ragionamento credo sia valido difatti molta gente col 44 ha vinto
l'ambo e qualcuno anche il terno...
grazie e ciao

Ciao.
Proviamo a fare due calcoli:
Ciclo teorico di sortita di un estratto secco su 30 possibili (ruota unica).
Calcolo: 30/5 = 6
Se giochi due ambate: 6/3 = 3
Se giochi tre ambate: 6/3 = 2 e così via
===
Ciclo teorico di sortita di un ambo secco su 30 numeri in gioco (ruota
unica).
Numero di ambi possibili: (29x30)/2 = 435
Calcolo: 435/1 = 435
Se giochi due ambi: 435/2 = 217.5
Se giochi tre ambi: 435/3 = 145 e così via
===
Terno secco.
Numero di terni possibili: (28x29x30)/6 = 4.060
Calcolo: 4.060/1 = 4.060
2 terni: 4.060 / 2 = 2.030
3 terni: 4.060 / 3 = 1.353 e così via
Un saluto, Giuliano Moretto
--
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...


 3 terni: 4.060 / 3 = 1.353 e così via
... Ci rinuncio. Ciao!!!!!
--
Paolo Onnis
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paolo...@lottonnis.com

--
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...


 writes:
SLM> Proviamo a fare due calcoli:
proviamoci, purchè siano corretti, però....
SLM> Ciclo teorico di sortita di un estratto secco su 30 possibili (ruota unica).
SLM> Calcolo: 30/5 = 6
ok
SLM> Se giochi due ambate: 6/3 = 3
ahia, ahia, ahia....
Consiglio un buon libro di matematica  di seconda superiore,  capitolo  
sul calcolo combinatorio: ci si trova tutto e di più di quello che può 
servire.
P{vincere almeno un estratto su 2}=31.03%
ciclo teorico = 3.22
SLM> Se giochi tre ambate: 6/3 = 2 e così via
P = 43.35
CT=  2.31
Ricordo che il CT (che poi  è una dizione perlomeno  "poco ortodossa", 
se  vuoi  parlare  di lotto in  modo scientifico)  è  l'inverso  della 
probabilità.   Giocando  12  dei 30  numeri,  secondo  il  tuo  metodo 
sbagliato, otterremmo un "tempo medio"  di  uscita, pari  a  0.5, cioè  
il  200%  di probabilità, che notoriamente non esiste... a meno che lo 
si  voglia interpretare come una certezza matematica, ma in  tal  caso 
sono pronto a scommettere che NON esiste.
SLM> Ciclo teorico di sortita di un ambo secco su 30 numeri in gioco (ruota
SLM> unica).
SLM> Numero di ambi possibili: (29x30)/2 = 435
ok, su questo almeno ci siamo.
SLM> Calcolo: 435/1 = 435
ARGHHHH!
il CT per il  lotto a 90 numeri è 400.5 e  con il lotto semplificato è
addirittura maggiore?
C'è qualche problema ben più grosso di quello che pensavo... :-)
CT= 43.5	P=2.30%
SLM> Se giochi due ambi: 435/2 = 217.5
SLM> Se giochi tre ambi: 435/3 = 145 e così via
ma come fai a dire una cosa simile?
innanzitutto,  occorre specificare  se gli  ambi hanno  dei  numeri in
comune, oppure  no, perchè il risultato  cambia. Se ci  sono numeri in
comune (ad esempio una quartina  per ambo) il CT sarà maggiore (quindi
una probabilità minore),  mentre non cambia la resa  economica per via
delle vincite multiple.
Considerando una terna per ambo (3 ambi) abbiamo:
CT= 15.62	P=6.40%
mentre per  il calcolo  di 2  ambi, la questione  diventa un  filo più
complessa, specialmente perchè non  è facile trovare formule chiuse di
carattere generale e andrebbe valutato caso per caso.
Quindi si fa prima con un programma... un colpo a tolotto ed ecoo quà!
con 30 numeri ci sono 142'506 cinquine
considerando 2 ambi non sovrapposti, si hanno 
-   26 cinquine con entrambi gli ambi
- 6500 cinquine con 1 solo ambo
quindi la probabilità di vincita per ambo è 
P=6526/142506=4.58% per un CT di 21.84
Al contrario, se i 2 ambi hanno un numero in comune, abbiamo:
-  351 cinquine con entrambi gliambi
- 5850 cinquine con un solo ambo
P=6201/142506=4.35% e CT=22.98
I risultati non si scostano troppo  da quello che hai ottenuto col tuo
procedimento sbagliato,  ma solo  finchè si tratta  di pochi  ambi, se
solo cominciamo a  salire di numero.... oltre ad  errori sensibili, il
tuo metodo porta a risultati _clamorosamente_ sbagliati.
Ciao
Marco
-- 
Notizie dai principali quotidiani:
	Mamma picchia il figlio con ferro da stiro: aveva preso una
	brutta piega!

Se giochi tre ambate: 6/3 = 2 e cosě via
p = 1- (5/6)^3 = 1- 125/216 = 91/216
ct = 216/91 = 2.37
Ciao da Stefano
=============
L'unico che non ha mai vinto al Lotto
L'unico che non riceve neanche una visita al giorno
L'unico che ha pronosticato una quindicina per ambo, e non č uscita

 ciao
Io non sono esperto nel campo delle probabilità (ti sembrerà un paradosso,
ma é la verità) chiedi a S.Monsignori... Lui se la cava molto bene:-)
Ciao!


 L'unico che ha pronosticato una quindicina per ambo, e non è uscita
Ok, mi arrendo:-)))
Ciao!!


Ciao Paolo.
Anch'io ammetto di non essere un grande esperto di statistica ma se non vado
errato il calcolo del ciclo medio di sortita di una combinazione si calcola
come l'ho fatto io, sia per quanto concerne un singolo ambo (ad esempio) che
due o più.
Se invece si tratta di probabilità di sortita (non ciclo teorico) allora il
calcolo esatto é quello che ha proposto S.Monsignori.
Non voglio assolutamente mettere la mia parola contro quella di veri
matematici e/o esperti di statistica ma a me pare che si faccia proprio così
(infatti se leggiamo il post di Monsignori egli non parla di ciclo teorico
di sortita ma di propbabilità si sortita, che penso sia una cosa diversa,
no?).
Un saluto, Giuliano

...

Il ciclo teorico è l'inverso della probabilità favorevole, quindi devi
sempre calcolare la prob. prima di ricavare il ciclo teorico. Non puoi fare
una serie di divisioni...il ciclo naturale di un numero a ruota è 18 perché
la prob. è 1/18. Ma per due numeri su una ruota, non è corretto fare 18/2.
Devi conoscere la probabilità che è uguale a:
p = 1 - (17/18)^2    e da questo ricavi il ciclo teorico.
Ti saluto

:-))
Non è il fatto di essere esperti o meno, ma se uno non è sicuro su certi
argomenti non interviene. Io non mi sono mai permesso di intervenire su
argomenti di Lotto, in quanto me ne intendo poco, e non vorrei scrivere
delle cazzate.
Ciao Paolo

Ciao.
TI ringrazio per la spiegazione ma ... il CICLO TEORICO si calcolo in un
SOLO modo oppure ce ne sono diverse interpretazioni?
Saluti

 wrote in message

Ciao. Non esistono due differenti tipi di calcolo. L'operazione 90/5=18
corrisponde solo perché si tratta di un numero secco.
Esistono ben 41.507.642 cinquine dove NON E' PRESENTE quel numero giocato
(85x86x87x88x89 :5 :4 :3 :2 : 1) e dunque sono 41.507.642 eventi
sfavorevoli, a fronte delle 2.441.626 cinquine possibili.
L'operazione 43.949.268 (tutte le cinquine esistenti) diviso 2.441.626 (le
sole cinquine dove é presente il nostro numero) restituisce il valore 18,
appunto il ciclo medio per la sorte dell'estratto secco.
Qualsiasi ciclo medio e per qualsiasi sorte, deve sottostare alla regola
del:
tutte le cinquine esistenti diviso le sole cinquine dove sia presente almeno
una combinazione fra quelle che intendiamo giocare.


 Ciao Paolo
Hai ragione, e comunque ti ringrazio per essere intervenuto matematicamente
per fugare ogni dubbio a G.Moretto. Io la pensavo esattamente come lui fino
all'anno scorso.. e quindi ho avuto modo di apprendere (da Pozzato) il
principio di base dei cicli teorici.
Lo sò, forse esagero, ma mi piacerebbe che tutti gli "esperti" di lotto
apprendessero questi concetti fonfamentali.


SOLO modo oppure ce ne sono diverse interpretazioni?
Ti ha già risposto Paolo, io aggiungo soltanto che la definizione matematica
del ciclo teorico è il numero atteso di estrazioni tra una uscita e l'altra,
ed è l'inverso della prob. Non esistono interpretazioni. Questa definizione
è valida se si assumono che le estrazioni sono eventi indipendenti e i
numeri sono equiprobabili. Se intendi il ciclo effettivo, cioè quello
osservato, si calcola dividendo il numero di estrazioni per la frequenza. In
questo caso ci potranno essere delle differenze, specialmente se si
analizzano periodi diversi. Ma se conosci la legge empirica del caso, ti
dice, in sostanza, che all'aumentare delle estrazioni questa differenza
diminuisce gradualmente.
Ciao

apprendessero questi concetti fonfamentali.
In effetti sono rimasto un po deluso da Moretto, visto che ormai è un
personaggio conosciuto nel mondo del lotto. Uno si aspetterebbe da un
lottologo esperto una preparazione anche in questi argomenti. Comunque
nessuno lo condanna, semplicemente gli si chiede una maggiore attenzione
quando scrive su certe cose, anche perché magari chi non conosce certi
argomenti, prende per buono quello che ha letto.
Tutto qui.
Ciao :-)

...


E se invece i 5 ambi secchi su ruota usassi un capogioco.?
Posso fare una premessa: m'hai rovinato il sabato sera!!! :-)))
Bene caro Paolo,
di ritorno dalla pizzeria mi sono fatto prendere dalla tua domanda
e credo di esserne venuto a capo. Certo come può esserne venuto
a capo uno che si metta a ragionare alle 3 del mattino!!!!!!!
Dai conti fatti mi risulta che è leggermente più conveniente giocare i
5 ambi su una ruota con 10 numeri diversi anche se di poco.
Per fare la valutazione ho calcolato la probabilità che si verifichi almeno
un ambo, cioè posto
A = (1-10/4005)(1-10/3828)(1-10/3655)(1-10/3486)(1-10/3321)
sarebbe
1 - A
che fa 0.0139 circa. Nota che A è la probabilità che il primo ambo non esca
e nemmeno il secondo e nemmeno il terzo, ecc. Quindi la probabilità cercata
è 1-A.
Invece, per calcolare la probabilità di almeno un ambo su 5 ruote diverse si
pone
A = (1-10/4005)^5
e si calcola
1-A
che fa 0.0124 circa. Come sopra nota che A è la prob. che l'ambo non esca in
nessuna delle 5 ruote. A differenza di sopra un numero uscito in una ruota
può uscire ancora in un'altra ecco perche la piccola differenza nelle due
probabilità.
Nell'ultimo caso, quello col capogioco è un attimino più complicato
(e sono già le 4 del mattino!).  Deve anzitutto uscire il capogioco (con
probabilità 1/18) e deve uscire almeno uno tra i restanti secondi numeri
nelle rimanenti 4 uscite. Poniamo quindi
A = (85/89)(84/88)(83/87)(82/86)(81/85) che da la prob. che non esca il
primo dei secondi numeri (85/89) e nemmeno il secondo
(84/88), ecc. Se calcoliamo 1-A otteniamo la probabilità che almeno uno dei
secondi numeri esca posto che sia uscito il capogioco. Quindi la prob.
cercata è
(1/18)(1-A) = 0.01166 circa
che è la più bassa di tutte a causa del fatto che si vincola all'uscita del
capogioco.
Caro Paolo, forse potresti osservare che nel caso di un ambo su 5 ruote si
potrebbero fare, teoricamente, anche 5 ambi e quindi non sarebbe corretto
valutare tutto con la probabilità di almeno un ambo.
Se però provi a calcolare la probabilità di 2 ambi o più scopri che sono
così piccole da non cambiare le valutazioni fatte sopra.
Spero di aver soddisfatto le tue curiosità e soprattutto di non aver fatto
errori vista l'ora. A proposito, quasi quasi vado a fare colazione
in un posticino che proprio adesso sforna paste fresche.
Ciao e a presto
  Stefano

 writes:
c> su 30 numeri
c> avendo io un numero fisso 
dando per "scontato" di centrare il fisso,
basta  calcolare la  probabilità di  indovinare  1 numero  su 29  (per
ottenere l'ambo), 2 numeri su 29 (per il terno), ecc....
vuoi i numeri?
mannò...
è un esercizio divertente da fare...
perchè non ci provi, almeno... :-)
Ciao
Marco
-- 
Sii quello che sembri.
		-- Carroll

 writes:
pb> Ho più possibilità di vincere giocando 5 ambi secchi su una ruota o se gioco
pb> 1 ambo secco su 5 ruote.?
dipende.... :-)
se consideriamo che un ambo vale  l'altro (io lo credo, ma di solito i
lottologi no), allora si possono fare 2 conti.
pb> Ammettiamo che per formare i 5 ambi secchi su ruota unica usi 10 numeri
pb> diversi.
ecco, questo  è un dato _molto_  importante e che  potrebbe variare il
risultato.
Per calcolare la probabilità dei  5 ambi su ruota faccio passare tutte
le cinquine,  perchè con  le formule dovrei  ragionarci con  calma: ho
dormito poco  e male,  non ne  ho voglia, non  sono molto  lucido (sì,
peggio del solito....).
Seguendo la via canonica, conto le cinquine che contengono 1 o 2 dei 5
ambi possibili, cioè le cinquine _buone_ per vincere. Poi divido per i
quasi 44 milioni di cinquine possibili e sforno il risultato:
# ambi	| # cinquine
--------------------
  0     | 43401448
  1     |   546960
  2     |      860
--------------------
Quindi la  probabilità di  vincere l'ambo con  5 ambi su  ruota unica,
creati con 10 numeri diversi è:
P{5 ambi su 1 ruota} = 547'820/43'949'268 = 1.2465% = 1/80.23
Se  i  5 ambi  sono  formati  da numeri  più  o  meno sovrapposti,  la
probabilità   di   vincere  (cioè   che   escano   1   o  più   ambi),
diminuisce. Conseguentemente, aumenta il  "tempo medio di attesa", che
nel lotto, per qualche strano motivo diventa "ciclo teorico" :-)
Però  è  importante notare  che  dal  punto  di vista  _economico_  le
possibilità  sono assolutamente  equivalenti, perchè  a fronte  di una
probabilità  di  vincita  più   bassa,  c'è  una  maggior  probabilità
dell'ambo multiplo.
Invece  per la  probabilità dell'ambo  secco su  5 ruote  è  molto più
facile :-)
P{ambo a ruota} = 1/400.5
P{ambo su 5 ruote} = 1 - (1 - P{ambo a ruota})^5 = 1.2422% = 1/80.5
Quindi, in  questo caso, é più  probabilie vincere con 5  ambi a ruota
unica,  anche  se  a   lato  pratico  la  differenza  è  assolutamente
trascurabile.
pb> E se invece i 5 ambi secchi su ruota usassi un capogioco.?
che è il caso con la massima sovrapposizione tra i numeri.
# ambi  | # cinquine
--------------------
  0     |  43437143
  1     |    476420 
  2     |     34860
  3     |       840
  4     |         5
--------------------
La prob di vincita in questo caso è:
P{5 ambi con capogioco} = 512'125/43'949'268 = 1.1653% = 1/85.81
Quindi, quest'ultima possibilità, è  quella con la minor probabilità e
il maggior ciclo teorico. 
Ciao
Marco
-- 
Seconda Legge di Wyszkowski:
  Si riesce a far funzionare qualsiasi cosa, se ci si pasticcia abbastanza.
Legge di Schmidt:
  Se si giocherella abbastanza a lungo con uno strumento, si rompera'.

 ciao Stefano
Azz...Sono Paolo, accontentati:-)))


 writes:
SM> Posso fare una premessa: m'hai rovinato il sabato sera!!! :-)))
e che vi vuoi fare?
ognuno hai suoi problemi....
e noi qui a fare conti, invece che dormire....
SM> A = (1-10/4005)(1-10/3828)(1-10/3655)(1-10/3486)(1-10/3321)
SM> sarebbe
SM> 1 - A
SM> che fa 0.0139 circa. Nota che A è la probabilità che il primo ambo non esca
SM> e nemmeno il secondo e nemmeno il terzo, ecc. Quindi la probabilità cercata
SM> è 1-A.
penso che sia sbagliato :-)
con  5 ambi, ma  senza numeri  ripetuti, possono  uscire al  massimo 2
ambi, non uno di più, quindi il tuo calcolo andrebbe articolo nei vari
casi possibili.
SM> Invece, per calcolare la probabilità di almeno un ambo su 5 ruote diverse si
SM> pone
SM> A = (1-10/4005)^5
SM> e si calcola
SM> 1-A
SM> Caro Paolo, forse potresti osservare che nel caso di un ambo su 5 ruote si
SM> potrebbero fare, teoricamente, anche 5 ambi e quindi non sarebbe corretto
SM> valutare tutto con la probabilità di almeno un ambo.
qui non ti seguo, ma forse farei meglio ad andare a dormire...
P1 = 10/4005 è la probabilità di 1 ambo su 1 ruota
1-P1 è la probabilità di no fare l'ambo su una ruota
(1-P1)^5 è la probabilità di non fare l'ambo su nessuna delle 5 ruote
l'evento opposto  a "nessun ambo su  nessuna ruota" è  "ambo su almeno
una delle ruote,  anche tutte e 5", quindi  la probabilità richiesta è
_esattamente_ quella che hai calcolato... o non ho capito niente io?
Ciao
Marco
-- 
Legge di Preudhomme sul Lavaggio delle Finestre:
	E' dall'altra parte.

 writes:
PO> Considerando che su 5 ruote " potresti centrarne 5" mentre su una sola ruota
PO> "non potresti centrane 5", dico che hai maggiori possibilità con il gioco
PO> sulle 5 ruote.
no, i calcoli sulle probabilità la dicono chiara :-)
non si  tratta di possibilità  o di che,  ma di probabilità o  di resa
economica.
Le probabilità le  abbiamo già viste (è molto molto  più facile fare 6
al supernalotto  che inbroccare i 5  ambi sulle 5 ruote)  e variano di
molto poco tra i diversi casi.
La resa  economica è  la stessa, perchè  dipende _solo_ dal  numero di
ambi messi  in gioco e non da  come sono composti (quante  ruote, se e
come si sovrappongono i numeri)
PO> 2) di fatto, su una sola ruota, non potrà mai capitare di vincerne 5, cosa
PO> invece possibilissima giocando un ambo su 5 ruote.
di fatto,  non succederà  di giocare 2  numeri per  ambo su 5  ruote e
vincere su tutte e 5
Ciao
Marco
-- 
Non preoccuparti se sei un cleptomaniaco.
Puoi sempre prendere qualcosa per curarti.