Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Piazza San Giovanni

.

 speranza di consegnare tutti i cattolici uniti alla destra italiana
Non ci riusciranno mai.
 A consegnare tutti i "cattolici uniti" alla destra italiana?
Non ti preoccupare JP:
 i democristiani sono dove sono.
 I sostenitori del PD stiano tranquilli.


 ogni ipotesi di allargamento dei diritti civili.
Forse dovremo aspettare le future normative europee ma a giudicare dal 
casino che ha suscitato a Milano la sostituzione di crocefissi con madonnine 
in un ospedale mi pare che sia la chiesa a battere i piedi con i suoi 
integralisti: direi che chiunque accenni anche solamente alla lontana al 
pericolo che corre la laicità dello stato possa contare su una pubblicità 
gratuita tutt'altro che trascurabile.
Davanti alle inquietanti immagini del Family Day e a Pezzotta che urla il 
suo rifiuto per il plurale di "famiglia" c'è chi come me rivaluta Nerone e 
chi Boselli.
Tu rivaluti Giovanni XXIII?
A ognuno il suo... 


 sia servito. Se tre milioni in piazza sono serviti per fermare l' 
[...]
Questa volta tocca a me quotarti.
Ciao,
Kikuchyo


 Questa volta tocca a me quotarti.
Allora, poi, con calma, spiegherete chi cercava il confronto di forza.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"



per non urtare la chiesa cattolica ci si poteva, ad esempio,
impegnare di più per inserire  le radici cristiane nella Costituzione
UE. Si sa che ci tengono molto!
( La Costituzione Europea non incide sul futuro della famiglie
italiane, no? )
Prodi invece si è solo scusato/rammaricato:
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/esteri/europa-anniversario/guardare-avanti/guardare-avanti.html


 allargamento dei diritti civili. 
Io voto Ds e sono contro i Dico. Non nel provvedimento in se (che pure 
trovo confusionario) ma per come il provvedimento è stato presentato. 
Un ddl del governo a cui la maggioranza doveva uniformarsi - prendere o 
lasciare - magari pure con un voto di fiducia. Un errore frutto di un 
compromesso al ribasso e di un pesante surrogato ideologico dettato da 
una parte, tanto trasversale quanto minoritaria, della maggioranza.
Il provvedimento avrebbe avuto senso se fosse partito dal Parlamento 
magari su proposta di un rifondarolo a cui si fosse accodato uno di 
pochi laici del cdx e costruendo intorno a questa proposta, con 
pazienza, una maggioranza. Insomma, in nome del più un bieco e stupido 
settarismo si è rinunciato a fare "egemonia". 
E' proprio vero che a leggere Gramsci è rimasto solo Sarkozy.
-- 
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http://www.leftorium.too.it
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Certo che è curioso. Si organizza una manifestazione che risulta un 
flop (3mila persone) e la colpa, tanto per cambiare, è dei Ds che non 
hanno aderito e non hanno mobilitato le loro truppe cammellate.
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Hanno chiuso la Scuola Frattocchie nel 1991. E quindi...
Niente più raduni estivi per corsi d'aggiornamento,
niente più logica da intellettuali organici.
E' pure scritto qui,
per non dimenticare la mitica scuola:
http://it.wikipedia.org/wiki/Frattocchie


 forza. 
Entrambi, e tuoi amici laicisti l'hanno perso. Ovviamente per colpa dei 
Ds che non hanno supportato la causa. Bella idea poi quella ti chiamare 
Masini... very good.
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Sarko ha studiato alle Frattocchié?
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 very good.
Vedo un grosso problema se state rosicando a sto modo per un flop.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 hanno aderito e non hanno mobilitato le loro truppe cammellate.
Dici a me?
Sei sicuro di parlare con me?
Per quel che mi riguarda ciò che mi addolora di più è che ad organizzare il 
Family Day non sia stato Berlusconi coi suoi soldi ma la chiesa con l'8 per 
1000: di questo passo la destra non si svena più...
Non mi verrai a dire che l'impatto mediatico della contromanifestazione non 
abbia avuto un buon rapporto qualità-prezzo?
Certo, anche questa volta la sinistra filo-capitalista si è persa 
l'occasione per andare a vendere l'"Acqua della famiglia" ai pecoroni 
assetati mostrando una mentalità imprenditoriale infinitamente inferiore 
all'ultimo dei centri sociali...
Siete proprio dei parvenù... 


 Vedo un grosso problema se state rosicando a sto modo per un flop.
Rosicando per Cecchipaone?
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Guarda che
è a te che mancano gli intellettuali organici
 sembra,
e una certa lettura di Gramsci,  e un certo tipo di dirigente/
parlamentare comunista.
In questo periodo e con quello che è successo e succede,  ha aspetti
strani questo tuo tuo evocareil concetto di "egemonia".
ps
Pure se ti dico eravano a Piazza Navona non certo tremila,
 ma in tutta la giornata tra i diecimila e i ventimila non cambia
nulla.
Si sono fatte scelte diverse. Punto. Vedremo dove ci portano.
Il 12 maggio per  il mio paese  è una bella giornata. (A parte la
morte di Giorgiana Masi.)
Non va dimenticato.
 La politica si fa anche con elementi simbolici, non mi viene meglio
l'espressione,  che tu stenti forse a cogliere.
Anche se capita, poi,  di dover ascoltare Masini,
sai, qui,
noi che non abbiamo studiato alle Frattocchie sappiamo sopportare ben
altro.


 italiane, no? )
E se invece qualcuno la urtasse riproponendo di togliere i crocifissi dai 
luoghi pubblici sostituendoli con le madonne o Garibaldi?
Potrebbe venirne fuori un'altra mega-dimostrazione di forza a Roma (tanto 
per far vedere che uso caritatevole fa il Vaticano dell'8 per 1000 proprio 
in periodo di dichiarazioni dei redditi) con tanti soldi che finiscono nelle 
casse di trenitalia e comune di Roma dopodichè ci si risparmierebbe la spesa 
della sostituzione...
Senza contare che Rutelli potrebbe portare la sua cicoria alle pecorelle e 
far vedere chi comanda... 


 Siete proprio dei parvenù... 
What?
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 altro.
Capisco. Mi spiace.
 
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 morte di Giorgiana Masi.)
Oh, à propos: nel libro-intervista di Cossiga, "La passione e la politica", 
il nome della povera Giorgiana non compare (almeno, a giudicar dall'indice 
dei nomi). Dimenticanza o rimozione?
Namib 




JP....sei in piena linea Tafazzi, vedrai che bastonata alle urne per
il PD alla prima elezione significative.
Questo revanscismo clericale non fara' altro che far serrare le file a
sinistra.
Tutta salute per la logica della contrapposizione, scendi dal pero.
Aldila' del merito non vedo di che compiacersi in una prospettiva
strategica per il PD.
MMAX
-- 
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

 file a sinistra.
Ieri c'erano già 3.000 voti sicuri. Cecchipaone, De Michelis, Masini...
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

 Qualità?
Sì, qualità.
Una parte minuscola del governo che si legittima come diga contro lo 
strapotere della chiesa ha fatto un uso qualitativamente ottimo dei media a 
costo zero.
Se l'obiettivo del pastore tedesco era mettersi tra margherita e ds per 
chiedere la tangente sull'eredità democristiana qualcuno ha fatto di meglio.


 fatto di meglio. 
Boselli? Dai sìì serio.
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 Allora, poi, con calma, spiegherete chi cercava il confronto di forza.
Già.
Quel tizio che ha dichiarato che se fosse stato semplice deputato ci
sarebbe andato come si colloca, ad esempio?
Ah, è del PD?
Interessante.


 UE. Si sa che ci tengono molto!
In cambio della ratifica del trattato? Nessun problema, anche le radici di 
liquerizia, se vogliono. Basta convincere i duri e puri francesi e olandesi, 
e io firmo. 


Ieri c'erano già 3.000 voti sicuri. Cecchipaone, De Michelis, Masini...
Leftorium, si parla di politica non siamo allo stadio.
Ora come ora la criticità del centrosinistra è il partito democratico
che sta partendo nella maniera peggiore nonostante le ottime
intenzioni.
 Sono seriamente preoccupato per il centro sinistra.
So bene, pragmaticamente,  che la sinistra democratica puo' contare su
una percentuale che viaggia tra il 10 e il 15.. e qualsiasi incremento
è solo a scapito del PD. 
Nelle differenze, a me interessa  molto che invece che il mio partito
fratello, il PD, in cui militano amici e competenze
preziose...attragga a se un elettorato di centro che la "mia
componente" ha sempre tenuto distante.
Cosi' pero' si va allo sfascio..all'indistinguibilita' del PD rispetto
a forze del centro come l'UDC molto meglio strutturate e ramificate
nel mondo cattolico.
E se qualcuno si illude di una GK possibile...sta facendo un errore
macroscopico.
Perché allearsi con chi puoi  sconfiggere?
MMAX
-- 
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

 quella di San Giovanni?
Non sognamo: l' obbettivo era profilare il nuovo confuso bordello 
socialista-radical-comunista-mussiano. In questo senso e' stata un flop, che 
non e' valso nemmeno i cinque minuti di TG che si sono succhiati Mussi e 
Masini. Io naturalmente godo. Poi, delle coppie omosessuali, in fondo, 
chissenefrega?


 Interessante.
Come quegli altri che col cuore erano a Vicenza?
-- 
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

 strategica per il PD.
Non me ne compiaccio affatto. Cerco pero' di usare tatticamente un fatto: il 
discorso sui diritti civili per questa stagione e' chiuso, grazie al 
successo di piazza San Giovanni e al grottesco flop di Piazza Navona, che ha 
radunato i piu' grandi specialisti di sconfitte della storia della sinistra 
mondiale, dopo i francesi, in un abbraccio promiscuo. Bene, ci si puo' 
occupare per un po' di cose serie. 


 ogni ipotesi di allargamento dei diritti civili.
Pine, non erano tre milioni l'altro ieri, non erano un milione ieri.
Titola Libération (che in quanto francese, è fuori da questi giochi di
bottega):
"Manif monstre à Rome contre le Pacs à l'italienne
Environ 250000 personnes, dont deux ministres du gouvernement Prodi,
ont manifesté à Rome contre le Dico, le projet d'union civile à
l'italienne"
Traduco per chi non legge il francese:
"Manifestazione-Monstre a Roma contro i PACS all'italiana.
Circa 250.000 persone, tra le quali due ministri del governo Prodi,
hanno manifestato a Roma contro i Dico, il progetto di unioni civili
all'italiana".
La retorica iperbolica spagnolesca si è trasferita da un pezzo dalla
penisola iberica a quella italiana.
Sulla questione dei DICO, ma più in generale dei rapporti con la
Chiesa e con il neo-clericalismo, ci sono molte riflessioni da fare.
La prima riguarda la strana anomalia italiana per la quale, pur
essendo l'Italia un paese non diverso dagli altri europei, in questo,
a causa di un enorme pasticcio creato nella cucina di Occhetto e Segni
ai loro tempi, lo schieramento politica italiano ha mescolato le carte
in un modo terrificante, mandando a destra gente che doveva stare a
sinistra, e viceversa.
In questo paese, il cui atto di nascita è stato sotto l'insegna
dell'anticlericalismo (con i bersaglieri a Porta Pia), e che è
anticlericale e nella società civile e in quella politica, stranamente
i clericale hanno poi la meglio su tutto.
Forse hanno ragione coloro che criticano il fatto che i DICO siano
stati presentati come un atto governativo, un antico vizio politichese
di voler risolvere tutto con accordi in camera caritatis, anziché con
un dibattito nel paese e in parlamento
(quieta non movere, et mota quietare ... la parola d'ordine mai
pronunciata del PCI. Non che la DC  fosse da meno ...).
E questa non è che la seconda riflessione di una lunga serie che
sarebbe forse il caso di cominciare a fare, e discutere.
In ogni caso, non vedo perché una manifestazione come quella dovrebbe
affossare un progetto di legge. Solo se rappresenta la rottura di un
patto leonino, e si desidera continuare a portare avanti le cose in
camera caritatis.
Saluti.


 questo direi che è un problema principalmente loro.
Mi era sfuggita questa. Mi pare che il problema possa essere di coloro che a 
piazza Navona i DS li evocavono. Ma come dici tu, non e' un problema: cosi' 
come avete fatto per il divorzio, farete passare i dico solo grazie ai 
banchetti radicali e anche senza l' apporto dei DS. Tienimi informato.
(btw, mandami anche gli aggiornamenti sulla urgentissima questione del 
suicidio assistito, per il quale e' morto il povero welby che non ha avuto 
nemmeno i funerali religiosi: a che punto e' la proposta di legge di 
Pannella? Grazie) 


 Perché allearsi con chi puoi  sconfiggere?
Abbiamo visto come li potete sconfiggere. E' meglio se state a casa. 


 Boselli? Dai sìì serio.
Fatte le debite proporzioni, naturalmente... 


 Perché allearsi con chi puoi  sconfiggere?
Lo sostengo da 3 anni. Perchè allearsi con la sinistra radicale quando 
la si può rendere superflua ed insignificante. 
Pardon insignificante lo è già oggi.
-- 
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

 avanti le cose in camera caritatis.
Forse perchè non c'è una maggioranza in Parlamento per votarli?
"Penso che i DICO verranno accantonati. In commissione non c'è una 
maggioranza che li sostiene. Io propongo di verificare anche le altre 
proposte come quella del sen. Biondi - Fi ndr - e trovare una soluzione 
più condivisa". Cesare Salvi (SD) Ansa 13.05.07
-- 
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--


 sono dei fessi che glielo stanno regalando...
Ma perchè, se il vostro posto era in quella piazza non eravate lì?
O almeno, perchè non sei andato?
Non state facendo un buon servizio alla vostra parte politica.
Poi se il problema è che proprio senza Balena Bianca non si può
stare.
Allora, tanti auguri. Buona digestione alle balene in gioco.
ps
Gramsci? Sei sicuro?
Tu mi sembri più vicino a La Pira e Dossetti. A tratti, ammetto. Ma
forse è il fenomeno digestivo/fusionale in atto.


 sinistra.
Qual è il punto di prendersela con i Ds e quelle larghe (maggioritarie) 
fette di margherita che hanno espresso consenso per i DiCo, solo perché 
accettano di stare nello stesso partito di Fioroni? Credete forse che i DiCo 
non si faranno per colpa del Pd? O forse non si faranno perché non hanno 
maggioranza in parlamento?
Credete che rinunciare al Pd garantirebbe in qualche modo uno stato più 
laico? Se volete laicità, la scelta giusta non è farsi la guerra tra amici: 
la scelta giusta è attendere tempi migliori, o in alternativa espatriare...
--
Xelloss 


 stata... 
L'ho seguita a Radio radicale. Il momento saliente è stato quando 
Masini ha cantato "Bella stronza"... e poi era il Pd che non canta più 
Bella ciao. :-D
 
-- 
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

 Ma forse è il fenomeno digestivo/fusionale in atto.
Vedo che i cattolici li si usa solo quando fanno comodo. Quando sono la 
maggioranza nelle manifestazioni pacifiste e la sinistra anema e core 
si nota solo per certe bandiere bruciate (sempre le stesse, poi).
-- 
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


Non ha però rimosso nulla,  visto che continua a ciarlare a proposito
di una cosa terribile nelle interviste sui giornali e appena gli
capita!
Cossiga ha promesso di svelare. Ma non svela.
Nessuno mette in dubbio il suo dolore, non deve essere stato facile
allora per nessuno. E sono serissima.
Certo che continuare ad insistere sul "fuoco amico" e poi non dire
nulla di nulla  lo qualifica.
Quel giorno del '77 poteva succedere molto di peggio. Ed era quello
che volevano. Mi hanno raccontato, continuo a raccontare ad altri:
doveva essere una manifestazione - certo non autorizzata - ma sicura.
E così fu vissuta: i bimbi piccoli sulle spalle.
Cossiga non rimuove né dimentica. Non credo proprio gli sia possibile.


la scelta giusta è attendere tempi migliori, o in alternativa espatriare...
Capiamoci...vanno tenuti scissi i problemi.
Il presidio delle conquiste [poche] laiche di questo paese è un dato
di fatto. Non credo che se domani si andasse ai referendum su
divorzio/aborto/ unioni civili si correrebbe qualche rischio.
E' un punto ideologico, puro. 
Puoi non capire, non condividere, ma io ritengo che il laicismo in
politica, il fuggire ogni confessionalita' sia un asset
irrinunciabile.
E' un mio diritto e lo esercito nella maniera che ritengo sia la
migliore.
Poi nella prassi della politica trovo prioritari altri problemi
chiaramente. 
Ribadisco che il PD è il mio parner politico privilegiato e sta IMHO
correndo seri rischi...ma resta un'opinione come quella di chi vede il
PD al 28% quando i maggiori sondaggisti [compresi quelli di area PD]
di questo paese continuano a  dire che non c'e' modo di determinare un
% credibile.
Vorrei solo far notare che dal 1977 che il 12 maggio si tiene una
manifestazione a piazza Navona incentrata sui valori del laicismo..per
cui una riflessione su chi  aggredisce politicamente chi andrebbe
fatta.
MMAX
-- 
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

 e io firmo.
Figurati,
JP. Si era capito benissimo.
Neppure puoi dire: calatori di braghe. No, non si può dire.


 Neppure puoi dire: calatori di braghe. No, non si può dire.
Ma no. Facciamo vedere a tutti quanto ce l' abbiamo duro. Poi un aperitivino 
a campo de' fiori e una pizza. 


 Entrambi, e tuoi amici laicisti 
Cos'è un lacicista?


 Io voto Ds e sono contro i Dico. 
Anch'io.
Io sono a favore dei amtrimoni gay, infatti, non di questo polpettone.
Ma meglio quello che niente, a conti fatti.


 sinistra.
mah, io vedo solo un problema di tattica e, evidentemente, non lo si
vuol capire.
Prendere x il culo i papalini e fare gli arroganti č stato solo
controproducente perchč:
1) il tema non č considerato "strategico" dalla maggioranza della
popolazione;
2) il c-dx all'opposizione riesce a stare piů unito. I laici taccioni
mentre i cattolici del c-sx no.
Ripeto, piů calma, nessuna fretta di legiferare, piů informazione,
parlare di ciň che succede nel mondo sviluppato.
Persino nel "cristiano" Brasile ci sono leggi a tutela.
Mr. X


Persino nel "cristiano" Brasile ci sono leggi a tutela.
Ribadisco..il 12 maggio son 30 anni che c'e' una manifestazione [che
nel tempo ha assunto sfumature diverse  ma costantemente richiamandosi
ai valori del laicismo] ...
Chi ha sentito il "dovere" di andare in piazza è un mondo
cattolico/polista che ha creato un cartello fondamentalmente di
opposizione a questo ottimo governo [e una riflessione andrebbe fatta
sulla stolta adesione di alcuni che si sono fatti infinocchiare as
usual dal Berlusca  in una manifestazione in primis antigovernativa].
Chi non ha preso posizioni è una componente DS del PD che IMHO è nel
panico totale.
Vorrei inoltre sottolineare che questa sui DICO è una Legge Bindi-
Turco..ovvero targata Partito Democratico al 100%.
Tafazzismo puro e sintomo di un profondo malessere già in atto nel
Partito Democratico che scende in piazza in maniera antagonista  [ o
non si schiera a difesa]  di una sua legge.
Agghiacciante
MMAX
-- 
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

 Bella ciao. :-D
"Bella ciao" è una canzone da democristi, priva di contenuti, ai miei tempi 
si cantava all'asilo.
I compagni cantavano semmai "Fischia il vento" o "I ribelli della montagna": 
se il pd ha paura di "bella ciao" è proprio messo male... 


 puo' occupare per un po' di cose serie.
E non sfruttarne elettoralmente l'effetto?
Non avete imparato niente dal vittimismo del berlusca 


 la si può rendere superflua ed insignificante.
Perchè se il Prc può essere fastidioso ma la destra ti incula... 


 Turco..ovvero targata Partito Democratico al 100%.
non ho problemi a dire che puň essere stata una stronzata.
Si č cercato il compromesso del compromesso.
Altri non cercano niente ed avanzano solo pretese che poi rimangono
disattese...
Mr. X


disattese...
Appunto...che dimostrazione di fermezza e unita' si è data al paese?
La legge c'e' e va difesa allo stremo [come Marini che da  vecchio
paraculo che ha ben capito il nodo tutto interno al PD]
MMAX
-- 
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

 Rosicando per Cecchipaone?
Eh, sì. La difficoltà e l'impasse politico è piuttosto evidente dal nervosismo 
con cui si insultano dei fedeli alleati, su un tema su cui si è stati prima 
sconfitti e poi beffati dai nuovi compagni di partito.
Non sono ottimista per voi, sai?
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 nudopurismo...dato che da sempre le posizioni sono strachiare.
scusa, cosa è chiaro??
si è parlato di fare regole su di un argomento sul quale anche i
roditori sanno che in Senato non è presente una maggioranza.
Quindi, l'unica possibilità era una tranquilla discussione in aula
cercando di portare di qua i laici del c-dx.
Non so, magari sarò troppo "tattico" ma...carta canta...
Mr. X


 il PD alla prima elezione significative.
Ma poi è curiosa questa idea che a scatenare i tremilioni di clericali in piazza 
sia stata, cosa... la manifestazione in risposta?
Non la legge, peraltro di merda, che loro hanno scritto e su cui i loro amici 
clericali li hanno prima menati per il naso, poi incornati con il family day.
Mah. Sono sempre più perplesso. Qualche altra genialata di questo genere e il PD 
cessa di esistere.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Chiedono politiche economiche e sociali per la famiglia.
Ommioddio.
Va bene tutto, ma infilare la testa nel sacco mentre ti bastonano, no.


 fondo, chissenefrega?
Eh, mica sono milioni, possono andare in Svizzera (semicit)


 cessa di esistere.
Dovrebbero obbligare i ragazzi a giocare a Risiko, così s'impara
qualcosa di strategia...
Mr. X


 qualcosa di strategia...
Sono campione intergalattico, grazie.
A proposito di strategia, mi spieghi quella geniale del PD, di dividersi tra chi 
marcia o marcerebbe contro la propria legge, e chi finge che nessuno lo stia 
facendo, a dispetto di una folla direi piuttosto visibile?
Dev'essere una stretegia sofisticatissima, ma ho il sospetto l'abbia concepita 
il cdx. Non l'avrete mica pagata la consulenza?
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 nessuno lo stia facendo, a dispetto di una folla direi piuttosto visibile?
La raffinata strategia la si deve alla componente 
ex-diessina-ex-comunista del PD: Marciare divisi e colpire uniti.
BTW, quando avete tempo, mi spiegate il significato della "piazza" in 
una democrazia parlamentare? Il milione in piazza cosa significa 
rispetto ai molti milioni che hanno votato la coalizione che presenta la 
proposta di legge sulle unioni civili?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Non so, magari sarò troppo "tattico" ma...carta canta...
Come
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 proposta di legge sulle unioni civili?
Significa che dentro quella coalizione crescerà il timore di marciare 
controcorrente rispetto all'opinione pubblica. Timore irrazionale, ma comprensibile.
Un'analisi, temo, che si autorealizzarà, se il csx si dimostrarà incapace di 
muovere la sua di corrente, cercando di costruire e cementare consenso intorno 
alle sue idee (almeno nei casi in cui si sforza di farsene venire).
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 maggioranza che li sostiene.
Appunto: se non c'č una maggioranza in parlamento, non č stata la
manifestazione ad affossarli: semplicemente i DICO sono nati morti. Il
consenso si costruisce, nel Parlamento e nel Paese. Il tema č
trasversale, e raccoglie laici e cattolici,  di sinistra e di destra.
Dipende da come formuli le cose, e da come le conduci. E i giochi sui
DICO sono chiusi da un pezzo. Non penserai che la manifestazione abbia
spostato gli equilibri parlamentari, spero.
Se i DICO con hanno la maggioranza in parlamento, mi domando allora
cosa significhi tutta questa gesticolazione, il family day e compagnia
bella ... segnali di fumo, a chi? Un episodio del braccio di ferro
attorno al PD?


 comprensibile.
E l'opinione pubblica sarebbe rappresentata da un quarantesimo 
dell'elettorato - o giu' di li - portato in piazza da partiti, 
parrocchie, ACLI e AGESCI? 'Sta cosa della piazza, in presenza di libere 
elezioni, a me continua ad essere poco chiara sai?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 votare, il 12 maggio -invece- me l'ha detto.
Il tuo partito gioca nella tattica politica l' unico asset che ha, ossia il 
fatto di essere irrilevante. In questo modo puo' prendere posizioni 
demagogiche e populiste con pieno disprezzo verso coloro ai quali dei 
diritti vengono negati, e con il solo scopo di profilarsi, senza doversi 
confrontare con le conseguenze dei suoi atti. E' una tattica legittima, per 
quanto cinica, ma
sono contento che il mio partito non sia cosi'.
Io parto infatti dal principio di essere una forza di governo. In questo 
senso rilevo che per le coppie di fatto (e a me importa solo di quelle 
omosessuali, francamente, perche' non vedo nessuna necessita' per quelle 
eterosessuali) non esiste una maggioranza ne' nel parlamento ne' nel paese 
per una normativa come quella dei Dico, e la manifestazione di ieri ne e' 
stata la certificazione. Di conseguenza, l' unica possibilita' di fare 
avanzare questa istanza e' raggiungere un compromesso con le forze 
cattoliche piu' progressiste. Costoro, dopo le manifestazioni di ieri, sono 
usciti indeboliti, e quindi la strada dei Dico piu' difficile. Indeboliti da 
piazza San Giovanni, per ovvi motivi. Da quella di piazza Navona per motivi 
altrettanto ovvi ma stranamente ignoarti, ossia perche' si cerca di fare di 
una norma di buon senso un principio identitario al solo scopo di profilare 
una nebulosa di otto (otto) partitini minori, indifferenti al fatto che e' 
proprio questo richiamo identitario (e non i Dico in se) a fare reagire le 
masse cattoliche come abbiamo visto e quindi a rendere piu' difficile il 
compromesso con i cattolici progressisti. Insomma, e' la solita cosa di cui 
abbiamo parlato piu' volte: i partitini irrilevanti ed identitari come il 
tuo fanno una battaglia di principi sapendo (anzi, sperando) di perderla in 
cambio di qualche punto di prime time. I partiti di governo come il mio 
fanno una battaglia di diritti, tenendosi fuori dalle stucchevoli beghe di 
principio, volendo vincerle. Poi ognuno vota per quello che vuole, mi sembra 
ovvio. Tanto,a Boselli, delle coppie omosessuali che gli frega? Lui deve 
rubare Angius a Mussi per arrivare al 3.2% 


 fatta.
Non lo sapevo. Ma un appoggio esplicito da parte dei Ds sarebbe comunque 
stato un suicidio.
--
Xelloss 


 E così fu vissuta: i bimbi piccoli sulle spalle.
Mah. Era più o meno la classica manifestazione non autorizzata di quegli 
anni, sicura come raccogliere un fungo a casaccio in una discarica di 
materiali radioattivi e mangiarselo: chiunque avesse partecipato con i 
bambini in braccio (ma non esiste, costui) sarebbe stato da ricovero 
immediato.
Si andava in piazza e si vedevano passare le pistole, si passava di fronte 
all'ara pacis e c'era chi voleva lanciare le molotov, c'erano gli espropri 
proletari, e non c'era manifestazione dove non ci fossero cariche - 
pesantissime - della polizia. Lo dico non per sentito dire ma proprio perchè 
me lo ricordo bene.
rosalucsemburg 


 facendo, a dispetto di una folla direi piuttosto visibile?
X la precisione in questo momento siamo in un cono d'ombra...
aspettiamo x le critiche quando esisterà il partito con i suoi
organi...
Mr. X


 confusione ed equidistanza tra le parti?
non facciamo i pignoli e diamo tempo al tempo. Si sta cercando di
costruire qualcosa, e comunque potrei rinfacciarti che non abbiate
tentato di entrare x modificare la direzione...
Mr. X


 immediato.
Non so che dirti: ho conosciuto una decina di persone ( allora bimbi)
che erano quel giorno del 77 con i loro genitori.
I ricordi, e anche la percezione del pericolo,  in una determinata
situazione,  sono molto legate all'angolo visuale con cui si guarda/va
le cose.
Ti dico che avendo molto ascoltato  visto e letto  - ed essendo
nonviolenta -  sarei stata tra quelli che quel giorno del '77 non
avrebbe assolutamente salutato come una follia la presenza di bambini.
Questo posso dirtelo ragionando da radicale. E lo dico storicizzando:
quel giorno lì non era giorno in cui si doveva pensare alla morte e
alle cariche della polizia.
E mi sarei fidata di ognuno di noi nel controllo della situazione. E'
una percezione forte, legata a conoscenze e legami.
Poi non ci si può sottrarre alla follia
 quando la follia ti circorda ed è armata.


 attorno al PD?
Sono i vincitori della battaglia che si autocelebrano, portati in trionfo 
dalla folla.
--
Xelloss 


 più.
Certo che i bambini c'erano, ed eravamo noi. Ma i nostri genitori ti 
garantisco che facevano tutto il possibile per tenerci a casa, e con buona 
ragione.
Io avevo 16 anni, e da pduppina stavo - assolutamente - con i non violenti. 
Con una mia amica abbiamo materialmente - in uno di quei cortei - difeso 
l'ara pacis dagli autonomi che - nel loro delirio demenziale - volevano 
attaccarlo con le molotov.
Sai cosa facevano i non violenti?
Servizio d'ordine, cercando di tener buoni gli altri. E calcola che la FGCI 
mica c'era, eh?
Andavamo - sempre - ai cortei con la paura, e cercavamo di presidiarli, ma 
le armi giravano e potevi essere nonviolento finchè vuoi, quelli le 
portavano, punto.
Con tutta la pena terribile per Giorgiana Masi, che era esattamente mia 
coetanea ed era - come me e molti altri - lì per manifestare in pace, ti 
posso garantire che le responsabilità di non pochi manifestanti erano gravi, 
che la polizia era spaventata quanto noi, e che partecipare ai cortei era 
pericolosissimo.
Oh, ma c'ero solo io, a quella manifestazione? Qualcuno può confermare che 
il clima era terrificante?
rosalucsemburg 


il clima era terrificante?
Alla manifestazione no perchè ero piccolo...ma ero a poche centinaia
di metri...un incubo.
Qui ho raccontato quel giorno.
http://bloggoanchio.splinder.com/post/10829786
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 individuando le priorita' della societa' italiana
Una curiosità: qual è secondo te la priorità per la famiglia (comunque
tu voglia intenderla) italiana: affondare i Dico?
Saluti.Fabio.



Stiamo parlando di un giorno in cui fu uccisa una persona.
E certo, forse, saranno stati folli i miei amici a portare dei bambini
in un posto che BR e frange del "movimento" da un lato e Cossiga
dall'altro potevano far diventare un macello.
Mi dispiace averlo scritto. Eppure è vero. Ripeto: era un angolo
visuale diverso da cui queste persone guardavano.
E non era mia intenzione ( come potrei?) negare che i cortei erano
violenti, che le riunioni di Potere Operaio si facevano pistola sul
tavolo ecc ecc.
Figurati!
Quel giorno fu vietata una manifestazione in cui si raccoglievano le
firme per 8 referendum ( Firmali con una firma)
utilizzando l'art. 2 del Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza
dichiarato incostituzionale dalla Corte Costituzionale sin dal 1961.
Era stata annunciata la manifestrazione. E si decise di farla
ugualmente malgrado il divieto. Fu uno sbaglio?
Non saprei.
 Io, conoscendomi, sarei andata a difendere il diritto a non essere
cancellata dalle follie violente  che si agitavano nel mio paese.
Ho guardato la foto nel blog di MMAX, ce ne sono anche altre che
mostrano persone della polizia arma in pugno ad altezza d'uomo. Ci
sono altre documentazioni.
Non si sa ancora  chi è il colpevole dell'omicidio. Cossiga dice che è
stato "fuoco amico" e poi non fa nomi e non dice altro.
Questo era. Rispondevo a Namib che Cossiga non può dimenticare,
rimuovere...
 Lui sa? Che parli.


 organi...
Ok, aspetto. Per ora mi tengo l'idea che il PD sia in una posizione di 
equidistanza e impotenza su un crinale che diventerà sempre più rilevante.
Ma sarò lieto di vedere che le marce papiste non sortiscono effetti politici e/o 
il PD contribuisce alla tranquilla e non urlata laicizzazione (e quindi 
modernizzazione) di questo paese.
Non desidero vederne il fallimento, ma mi sembra purtroppo di notarlo già ora.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"



Quoto, finalmente qualcuno che apre gli occhi e riesce a mettere a
fuoco certi meccanismi politici e mediatici...mi sembra che Leftorium
rosichi dando la colpa a Bonino e Cecchi Paone del successo del Family
Day, non rendendosi conto che il successo sarebbe rimasto lo
stesso...e rosica perchè si è accorto che di personalità intelligenti
il futuro PD è carente.
Non si rende nemmeno conto che la massa del family day ha portato
acqua al mulino del Cdx e di una Chiesa Arrogante e inegralista con
cui non si deve scendere a compromessi, ma considerare come la
considerano i Governi Spagnolo, Francese e tedesco.
L' Italia è un paese con molti cattolici..e la Spagna allora? Non mi
sembra che Zapatero abbia cercato compromessi, eppure il tempo gli ha
dato ragione perchè non ci sono più polemiche sui matrimoni
omosessuali.
La verità è che il PD è un contenitore per governare, senza sostanza e
senza palle, nelle mani di gente come Binetti, Bobba e Rutelli: e
questo non è colpa nè della Bonino, nè di Mussi nè di Cecchi Paone, ma
solo della testa dei DS che manca di coraggio.
D' altronde sento molti ormai ex elettori DS che hanno già deciso di
passare o alla SD o alla Rosa o al movimento liberal-socialista che ne
verrà fuori, mentre altri andranno sicuramente a rafforzare
Rifondazione.
Riguardo p.zza Navona è stata un successo, stesso interessamento
mediatico con 1/1000 di soldi spesi seppur con poche persone, e a
vedere le rosicate di certi DS e dell' Unità sono ancora più convinto
che abbia avuto effetti enormi.
Se avete lasciato un mare vuoto a sinistral la colpa è solo vostra,
non di chi cerca di riempire quel vuoto (PSE).
In secondo luogo, esprimo una MIA opinione: questa Chiesa è identica
ai fondamentalismi islamici, almeno nel sottobosco culturale ed
ideologico, che scalpita e attacca per vignette sul papa e per la
rimozione di acuni crocefissi, che non digerisce la satira e che ha ià
messo gli occhi sulla legge sul divorzio e sull'aborto, come i
fondamentalisti islamici. E con queste persone non si fanno accordi,
ma si cerca di combatterle facendo venire a galla tutte le
contraddizioni e le ipocrisie..cosa che la sinistra Italiana stà
cercando di fare, eccetto i DS (ahh, giusto, adesso siete di centro e
avete la Binetti tra le vostre file...)


 Cos'è un lacicista?
Un fautore della laicità secondo la curia.
Saluti,
Arturo


 emozioni forti con... Masini.
Dimenticando che non era stata volutamente organizzata per fare una
gara di presenze, ma solo per sfruttare un'enorme spazio mediatico
gratis...un po' come in politica, dove si sta sfruttando un enorme
spazio vuoto a sinistra (PSE?).


 Un fautore della laicità secondo la curia.
Bello, vedere adottare da sedicenti di sinistra gli eufemismi biechi di 
questi atei devoti.
http://rosalucsemblog.blogspot.com/2007/05/mamma-li-turchi.html
rosalucsemburg


Mr. X wrote:


I laici sono già numericamente vincenti nel PD.
Non gli servono più voti, ma più voglia di usare la forza che hanno, uscendo dal 
benaltrismo che porta i DS del PD nella attuale situazione di afasia, di fronte 
ad una adunata davvero molto brutta e pericolosa.
Se quella voglia di combattere ci fosse, ci sarebbero anche i socialisti (almeno 
quelli che conosco).
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 questi atei devoti.
Su, su: liberati di questo sterile anticlericalismo e vai a lezione di 
sana laicità dal papa: 
http://www.oecumene.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=107630
Saluti,
Arturo


 non di chi cerca di riempire quel vuoto (PSE).
L'importante, a sinistra, è essere convinti.


 manifestazioni di ieri, sono usciti indeboliti,
E perché? Perché la destra gli marcia contro (il che è evidentemente 
irrilevante) oppure perché loro stessi marciano contro il compromesso 
faticosamente trovato, insieme a reazionari e omofobi?
In questo caso direi che l'analisi giusta è che i "cattolicodemocratici" si sono 
rafforzati, con l'apporto del resto dei politici cattolici "reazionario-omofobi" 
dell'altra parte e della Curia, e grazie a questa forza, hanno abbondantemente 
vinto la partita che stavano giocando contro la maggioranza del proprio partito 
(il tuo).
Cioè, loro si sono rafforzati e voi indeboliti, facendo della minoranza del PD 
una maggioranza, solidale con la destra cattolica.
Se fossi un probiviro del PD saprei cosa fare, ma purtroppo non lo sono, e il 
problema ve lo dovrete risolvere voi, senza cercare di scaricarlo su altri.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"
--



http://www.usiait.it/img/anni6070/1977rm1205.mpg
http://www.usiait.it/img/anni6070/RADICALI.mpg


 Tb
Rispondo brevemente, anche perchè quasi tutto quello che avevo da dire è 
già stato detto da altri.
E' evidente che il confronto di forza è stato voluto in primis dalle 
gerarchie ecclesiastiche e da una parte del mondo cattolico (non tutto).
Ma questa, se mai, è un'aggravante: se sei un politico non accetti a 
testa bassa uno scontro su un terreno dove sai di non poter vincere.
Io piuttosto avrei fatto i complimenti per le numerose famiglie e i bei 
bambini che si sono visti al Family Day, avrei riconosciuto la necessità 
di migliorare politiche a favore delle famiglie (il che, tra l'altro, 
non è una cazzata, per quanto strumentali potessero apparire in quel 
contesto le richieste che andavano in quel senso) e avrei tenuto un 
profilo basso sull'argomento DICO. Più o meno che hanno fatto i DS, insomma.
Avrei quindi cercato di riportare il confronto sulle unioni civili su un 
terreno dove esiste qualche possibilità in più di vincerlo ... il 
Parlamento, per esempio, che è appunto il luogo dove si approvano le 
leggi (sempre che l'obiettivo sia approvarla, questa legge sulle 
convivenze; io non ho le certezze di JP, però anche a me è venuto il 
sospetto che si sia adottata questa stategia suicida solo per guadagnare 
un po' di visibilità).
Ciao,
Kikuchyo


 visibilità).
Comincio a volerti bene. Anche a desiderarti sessualmente.


Comincio a volerti bene. Anche a desiderarti sessualmente.
Non lo fa per piacer suo ma per dare figli a dio.
Un po' di rispetto, per favore.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 Anche a desiderarti sessualmente.
Guarda che poi la Binetti piange e ti impone il cilicio.


 L'importante, a sinistra, è essere convinti.
e soprattutto autoconvincersi...
-- 
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

 
Sarà? Ma almeno i DS non chiedono agli stessi che erano in Piazza S. 
Giovanni di fare "movimento" quanto si tratta di giocare a fare i 
pacifisti. O per caso non ti sei accorto che il Popolo della pace è 
egemonizzato dagli stessi integralisti cattolici che ti fanno tanto 
pizzicare il fegato, fratello?
-- 
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--


 
Quasi quasi me lo scelgo come motto.
Ciao,
Kikuchyo



Niente sesso, siamo cattolici.
Ciao,
Kikuchyo


 gerarchie ecclesiastiche e da una parte del mondo cattolico (non tutto).
Da notare che il Vaticano moderno è assai prudente e sceglie di andare al
confronto di forza solo quando è persuaso che dall'altra parte ci siano
posizioni deboli. Siccome il Governo è retto da una maggioranza risicata e
variegata, si può star certi che il Papa ci rimarrà con il fiato sul collo
per tutta la legislatura, su questo e altri argomenti. Quindi nella
maggioranza dovranno, per forza di cose, andare avanti con guanti di
velluto e tubetto di vasellina pronto.


 posizioni deboli.
Un po' di storia non si studia più?
Il Vaticano moderno nasce il giorno in cui viene eletto Papa, invece
del solito italiano, l'arcivescovo di Kracovia.
Solidarność è parola che non dice nulla?
Nel bene e nel male Karol Wojtyla è stato il protagonista dell'ultimo
quarto del XX secolo, e in questo è stato il capo del movimento no-
global e del movimento per la pace, oltrechè la guida delle politiche
che si vanno affermando in America Latina e supporto del declinante
potere di Fidel Castro.
La Chiesa manifesta più in Spagna che in Italia e s'affaccia
prepotentemente in prima persona nella politica francese (Bayrou)
nonostante il laicismo sia, in Francia, religione di Stato.
Il pastore tedesco vive un po' di rendita, ma chi riduce l'avversario
alla sua dimensione provinciale (dopo magari esserne stato un
supporter entusiasta) non è in grado di capirne la visione strategica.
Una potenza mondiale con un miliardo di rappresentati mobilita i suoi
funzionari in tutto l'impero e ovunque cerca di consolidare il suo
potere.
L'unico Stato paragonabile al Vaticano è la Cina, e infatti i
provincialotti ne parlano assai poco, così come riducono la Santa sede
a un fenomeno italiano.
Ragionare sembra che provochi grandi sofferenze, in tempi di spot
pubblicitari.


 Cos'è un lacicista?
*lacicista* francamente non lo so...
(Lo so che il tuo è un typo ma non ho resistito :)
-- 
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http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
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--


 
Una passata per il più vicino dizionario non guasta mai:
- laico [lài-co] aggettivo, sostantivo (pl.m. -ci, f. -che)
• aggettivo 
1. Che non fa parte del clero: organizzazione l.; che non ha ricevuto 
gli ordini sacerdotali pur facendo parte di una congregazione 
religiosa: frate l.; suora l. 
2. Autonomo rispetto all'autorità della Chiesa cattolica o di qualsiasi 
altra istituzione religiosa; non ispirato a una fede religiosa 
(contrario di confessionale): stato l.; scuola l.; cultura l.; dare 
un'educazione l. 
3. estens. Che non segue ideologie di nessun tipo: intellettuale l. • 
partiti laici, che non si ispirano né a una fede religiosa né a 
un'ideologia dogmatica; in Italia, quelli che non sono di matrice 
cristiana o marxista 
4. Che partecipa ai lavori di un organismo ma è estraneo alla 
corporazione che vi è rappresentata • membri laici del Consiglio 
superiore della magistratura, quelli eletti dal parlamento 
5. Non specializzato in un determinato campo, non addentro a una 
determinata materia o estraneo a certe tecniche • profano: lettore l. 
di un testo scientifico 
• sostantivo m. (f. -ca) 
1. Chi non fa parte del clero 
2. non com. Persona non specializzata in un campo, in una materia, in 
una tecnica
• avverbio laicamente, in modo l.
• dal lat. tardo eccl. làicum, gr. laikós "del popolo, profano" deriv. 
di laós "popolo" • sec. XIV
- laicista [lai-cì-sta] sostantivo m. e f. (pl.m. -sti)
Chi sostiene il laicismo
• Anche in funzione di aggettivo: pensiero l.
• deriv. di laico con -ista • a. 1937
- laicismo [lai-cì-s\mo] sostantivo m.
1. Atteggiamento teso ad esaltare l'indipendenza assoluta sia del 
pensiero e delle azioni dell'uomo sia dello stato nei confronti di 
qualsiasi chiesa, confessione o fede religiosa. Per estensione fanatico 
del pensiero laico.
 
-- 
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** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
--
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 nonostante il laicismo sia, in Francia, religione di Stato. (...)
Appunto. Quando i preti del Vaticano lanceranno invettive contro lo Stato
francese e il suo Ordinamento Giuridico e inviteranno i francesi a
protestare pubblicamente sovvenzionando una grande manifestazione di
piazza, beh, allora cambierň idea.
