Newsgroup: it.comp.musica
Titolo: [lungo] il midi, l'uomo, la musica...

 
Prendo spunto da una discussione sul Midi"fatti veramente male"
per riflettere e capire quali sia il reale utilizzo del midi
e l'utilità che esso può avere in comp.musica,
ovvero nella musica "fatta col computer" (così sono pure intopic..:-P)
In vita mia non mi sono mai fatto "seghe mentali" sull'umanizzazione,
ne ho mai passato giorni interi a modificare la velocity su ogni
nota, perchè l'ho sempre ritenuto una sostanziale perdita di tempo
per i seguenti motivi:
1. se certe cose non le sai fare, è inutile che cerchi di "far finta"
di saperle, prendendo un file e modificandone il suono
2. Se certe cose non le sai fare, chiami un musicista che le riproduca
per te e in una giornata hai fatto un disco completo.
3. Se ti serve un pianoforte vero, a mio parere, devi registrare
un pianoforte vero in un locale predisposto.
4. se ti serve un pianoforte finto, allora fallo in midi
5. Se devi programmare una batteria, eistono vari modi per far
girare bene un groove senza dover star li a spostare ogni colpo
di rullante per far finta che il batterista sbagli.
6. Se si fa una batteria finta, conviene lavorare "a pattern",
così il problema non sussiste. nella maggiorparte dei dischi pop
anche le batterie "suonate" vengono tagliuzzate a dovere e loopate,
perchè in certi generi l'importante è "andare dritti",
poco importa l'esecuzione.
7. Il midi, i VST, le imitazioni, i simulatori NON saranno mai
come gli originali, anche con 180 giga di campioni su dvd.
Un giorno un grande maestro mi disse "se vuoi lavorare in midi,
fai sentire che non stai prendendo per il culo la gente"
a buon intenditor poche parole.
scusate lo sfogo, ma non ne posso più di sti discorsi, che non solo
su questo ng vengono affrontati.
Per quanto mi riguarda il midi è un ottimo strumento per la
pre-produzione, ovver per la stesura di un brano.
E' molto semplice lavorare sulle strutture e da la possibilità di capire
quale parte valorizzare e quale no.
Ti da la possibilità in poco tempo di avere una visione
complessiva del brano.
Dopodichè, se nel brano c'è una chitarra midi che arpeggia,
allora significa che li dovrò suonarci una chitarra,
se c'è un piano, chiamo un pianista o valuto se far sentire
che quel piano è finto;
se c'è una batteria devo valutare se il groove umano di un batterista
può migliorare o peggiorare la situazione,
se ci sono synth, prendo tutti i synth e outobaord a disposizione
e li faccio suonare e inizio a lavorare sui suoni,
con un bravo arrangiatore.
Il resto sono seghe mentali.
ciao
.:aphex:.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


No. Il resto è solo una gran confusione mentale. Se un synth ha la porta
MIDI-IN ci sarà pure un buon motivo: quello di pilotarlo da una
tastiera/synth esterno, o magari da un buon sequencer con una buona
risoluzione di eventi.
E sai dove sta il bello? Che il synth non si accorgerà affatto della
differenza fra un tastierista che lo sta suonando in diretta, o in differita
da un sequencer.
Ciao, Sandro


fai sentire che non stai prendendo per il culo la gente"
perchè?
molte colonne sonore di film sono fatte esclusivamente con il pc
(comprendendo anche orchestre virtuali) e non penso che sia una presa
per il culo...
********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
************

 dei suoni.
Credo non intendesse il "protocollo midi", ma il concetto di "sequenza midi",
non necessariamente in formato .MID
Bye
Raf

 da un sequencer.
A no eh? mah...la tua mi sembra una risposta soltanto un pň
faziosa, tutto qui. quando registri in midi quanti sono i segnali
che vengono registrati che non c'entrano nulla con le note?
tanti.molti piů delle note stesse...
Cmq...il "problema" sui synth č un altro, ma non riguarda l'umanizzazione
e cose del genere. il problema del synth č cercare di avere
un suono di un moog con la sua copia in vst.
E' inutile.non sarŕ mai cosě, che tu ci viglia credere o no.
ciao
.:aphex:.


 per il culo...
no. certo...le colonne sonore di film sono fatte in tanti modi;
la scelta di un virtule o di un strumento "reale" è una scelta
non obbligata, ma è una precisa intenzione del produtttore.
Se l'intenzione è di avere un'orchestra virtuale, allora è giusto
prcurarsi il meglio del vitrtuale e fare il lavoro,
ma deve essere una scelta dettata dalla precisa volotà del produttore.
Se pensi però, che invece ci sono certi giochi per le console
che vengon suonati da orchestre vere o addirittura,
nel caso di un gioco per xbox, il brano centrale è stato scritto
ed eseguito da Steve Vai, un motivo ci sarà...o no?


 E' inutile.non sarà mai così, che tu ci viglia credere o no.
Non me ne volere. Io continuo a sostenere la tesi della confusione del
topic.
Senza alcuna polemica, l'ho detto e lo ripeto.
Sandro.


 ???
ok.mi spiego meglio per dare un senso al tutto, così riusciamo a capirci;
ho scritto un pò di fretta, ma ero un pò "urtato" dall'ennesimo flame del
papero..:-)
Lurkando qua e la, tra le varie discussioni sull'utilizzo del midi
mi son fatto un'idea abbastanza generale su come vine utilizzato il file
midi
e la sua riproduzione...mi sembra che ci sia un'ostinazione a voler far
suonare reale un qualcosa che reale non è, forse per presunzione,
forse per limiti culturali, forse solo perchè non tutti hanno o hanno avuto
purtroppo la possibilità di conoscere bene come si lavora
a grandi progetti audio e affini.
Sta di fatto che il midi è una soluzione professionale o non,
per raggiungere il proiprio risultato in un brano.
sicuramente è quella più economica; utilizzando un generatore sonoro decente
si possono ottenere risultati decenti.
Anche qui, si potrebbe approfondire "quali" expander, quali vst..
sicuramente per ottenere BUONI risultati non bastano dei soundfont
free su internet..purtroppo la qualità ha un prezzo, anche se qualcuno
potrebbe non essere d'accordo.
Ma torniamo allo "strumento" midi...io, come già detto non vedo
la necessità di rendere reale un'esecuzione, perchè ciò che piloto
con il sequencer sono parti che non richiedono un intervento umano;
se invece ho bisogno di una chitarra, a parer mio faccio prima a suonarla
o chiamare qualcuno...il midi non rende onnipotenti i musicisti.
Quella frase intende dire proprio questo e per me è stato un grande
insegnamento.
Far suonare un pianoforte programmato un midi è una scelta
artistica e per nulla vincolata al fattore economico;
è una scelta ponderata e consepevole.
TI faccio un paio di esempi:
un annetto ero nel pieno di un progetto molto importante; genere: pop/rock
C'era un brano, molto bello strutturato su un giro di pianoforte
e tutto si sviluppava intorno.
Il primo passo è stato quello di registrare la parte sul seq
e cercare di farla suoanare...piccoli accorgimenti di dinamica,
e poi si è cercato di passarlo da un klurzweilll, roland, korg e perfino
raddoppiato da un nordlead.
Il pezzo non girava dopo giorni e giorni di studio.
Allora mi scappa l'idea di provare a registrare un piano vero in u locale
che conoscevo..nel giorno di chiusura siamo andati e ho registrato
un bel pò di take.
Al ritorno in studio monto il file e con lo stupore di tutti il pezzo
andava e tutt'ora è stato riconosciuto come il brano di punta di quel
progetto...
secondo esempio: mi ritrovo a dover mixare un altro progetto rock
bello spesso..non era stato registrato benissimo, cmq era decente..
però non riuscivo a farlo funzionare come si deve..
analizzando le tracce dibatteria noto che il battersta,
pur essendo bravissimo, tecnicissimo, super preciso,
aveva dei piccoli cali sul rullante, con la tendenza ad anticipare
(umanamente) i colpi.
Quindi metto in muto la batteria e mi programmo tutte le parti
con dei samples molto belli..seza guardare la dinamica, il tocco
e umanizzzazioni varie..
i brani avevano un altro spessore e tutto scivolava più liscio,
risultato soddsfacente per il produttore e tutti i musicisiti,
tranne il batterista (ovvio)..:-P
Potrei farti altri esempi, ma mi dilugherei troppo;
a mio parere ogni situazione deve essere valutata secondo
l'obbiettivo che ci si è prefissati.
Mi sembra inutile fare un pezzo alla calixto Oviedo con una batteria finta,
pur umanizzandola quanto vuoi;
mi sembra altrettanto inutile pensare che un'esecuzione di pianoforte,
vincolata dalla qualità dello strumento, dai tasti, dall'ambiente,
dallo stato d'animo e da tanti altri fattori umani,
sia paragonabile ad un'esecuzione "virtuale".
Il midi è uno strumento eccezionale per chi fa musica,
perchi la compone, per chi la produce,
ma non è un'alternativa al poco budget che si ha,
è una scelta ben precisa del risultato che si vuole ottenere...
ora ti è chiaro?
mi scuso per il post di prima scritto veramente male,
in effetti, rileggendo, si capisce ben poco,
se vi va considerate questo post..:-))
ciao
.:aphex:.


 Il resto sono seghe mentali.
Personalmente non ho nulla contro le seghe, mentali o meno... :)
Ciao
Flavio
-- 
Qualche immagine: 
http://www.webalice.it/fl.masi/

 Sandro.
passa all'altro post ti prego, mi rendo conto io per primo
di aver impostato male il discorso.
perdonami..:-)
ciao
.:aphex:.


 Sandro.
passa all'altro post ti prego, mi rendo conto io per primo
di aver impostato male il discorso.
perdonami..:-)
ciao
.:aphex:.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Personalmente non ho nulla contro le seghe, mentali o meno... :)
neanch'io..:-) ma preferisco farmele per altre questioni musicali..
ciao!


 papero..:-)
NON sei il SOLO.
Porto la mia umile esperienza... che inizia con la disponibilità di
apparecchiature MIDI ad uso "consumer" (prezzo abbordabile).
Per chi ha a che fare con il protocollo (ed i file che può generare) dal
tempo in cui esso era utilizzato SOLO da strumenti musicali... è del tutto
LOGICO... aver assimilato che esso è uno strumento di REGISTRAZIONE per
strumentisti (= gente che sa suonare).
STRUMENTO alternativo e più versatile della registrazione AUDIO... ma SLAVE
dell'esecutore.
Le evoluzioni informatiche e le CATTIVE informazioni mediatiche (pubblicità
aziendali, articoli di riviste, redattori a dir poco incompetenti) hanno
fatto nascere la LEGGENDA METROPOLITANA del MIDI (protocollo e file
connessi) come "panacea di tutti i mali" per incapaci, incompetenti o
semplicemente per divertirsi o fare suonerie per cellulare.
Da anni si discute dell'adeguatezza degli 8 bit (128 steps) del protocollo a
riprodurre le "inifinitesimali" differenze di tocco... ma se i PRO (dai Pink
Floyd in poi... parliamo di gente che utilizza il protocollo in tour live da
milioni di Euro) non hanno spinto le associazioni dei produttori di hardware
musicale a modificarlo... direi che possiamo star tranquilli ;-)
Spero sia evidente (e credo che sia il "centro" della tua lamentazione) che
il protocollo MIDI (e file connessi) NON è STRUMENTO creato per "compensare"
le CARENZE (parziali o totali) di un utente.
E' evidente che la maggior parte di chi crede a questa LEGGENDA
METROPOLITANA è altrettanto convinto che basti cambiare il GENERATORE SONORO
per ottenere risultati insperati o SUPERIORI.
Indipendentemente dagli STRUMENTI di cui disponi... un file registrato sotto
protocollo MIDI è e sarà SEMPRE una FEDELE registrazione di COME è stato
registrato: se è stato fatto col mouse... avrà certi difetti, se è stato
elaborato parametro per parametro ne avrà altri, se è stato fatto in "presa
diretta" avrà i difetti esecutivi del suo autore.
Anche la POST-PRODUZIONE di un file midi rispecchia e ripropone gli stessi
argomenti.
Un esecutore "esperto" correggerà i propri errori in pochi secondi...
Un analfabeta musicale... ci metterà settimane a lavorare su ogni singola
nota, velocity, control change... per avere alla fine un prodotto che sarà
comunque "impreciso".
Spero di aver colto la tua IRRITAZIONE... e spero di aver evidenziato la
MIA.
Piaccia o meno... comporre musica e/o eseguire musica è un'attività che
*seriamente* richiede conoscenze, studio, esercizio, esperienza.
Non esiste strumento che consenta di "saltare" dei passaggi... ed il
protocollo MIDI è un FEDELE "fotografo" delle capacità del suo utilizzatore.
Se si punta alla "perfezione"... il MIDI è in grado di offrirla... al
musicista che ha conoscenze, studio, esercizio, esperienza (e magari un
pizzico di creatività)...
A chi è convinto di poter USARE il protocollo MIDI per colmare le proprie
"lacune"... buon viaggio! :-)
Ciao
A=MM

 ed eseguito da Steve Vai, un motivo ci sarà...o no?
In questo caso, il motivo è un semplice richiamo pubblicitario.
Hitman 2, sbandierava il fatto che le musiche fossero state eseguite dall' 
Orchestra Sinfonica di Vienna (se non sbaglio), per questo motivo.
Il tema di Splinter Cell 2 è stato scritto da Lalo Schifrin ed eseguito da 
un orchestra reale; peccato che, nonostante sia molto bello, non c' entra 
niente col resto delle musiche del gioco.
Quando, nei videogiochi (e te lo dico da appassionato) si fa un uso della 
musica un po' più "serio", il 90% delle volte è puro marketing.
Paolo 

 comunque raggiugnere un risulatato decente... 
Il risultato "decente" va sempre commisurato agli strumenti e alle 
possibilità che si hanno.
Per uno che ha solo un sequencer freeware e una sb16 il risultato 
decente è quello che gli Abbey Road Studio classificano come 
"inascoltabile"..
c'è "decente" e "decente".

> Il resto sono seghe mentali.
Mah, insomma. Io con tuo tanto criticato MIDI "emulativo", sto facendo 
musiche per accompagnare spettacoli di teatro e piccoli cortometraggi. Non 
avendo i mezzi e le possibilità economiche per avere le stesse timbriche 
"reali", cerco di arrangiarmi coi campioni e ottenere da questi il risultato 
più convincente possibile (e cerco di limitarmi nell' uso di quegli 
strumenti che non riesco a emulare molto bene).
E' l' unico mezzo che ho, per ora, per fare quello che faccio.
Ho "ri-scoperto" il computer come strumento per fare musica tre-quattro anni 
fa, e da allora, credo, di essere cresciuto anch' io come musicista (o 
musicante, che dir si voglia).
Se queste sono seghe mentali, allora sono ben contento di farmele, diventerò 
cieco dalla musica :)
Paolo

Ho visto che ti sei corretto su quanto hai detto, reimpostando poi tutto il 
tuo discorso...
Diciamo cosě, in questo discorso, se sei d' accordo con quanto detto da 
Midi-Man, ok, su tutto quello che dice sono d' accordo anch' io.
:-)
Paolo 

 > >
In tutti questi thread e precedenti sembra si parli solo di midifile
come simulazione, riproduzione, di come sia o non sia vicino alla
realta', se si distingue un piano campionato da uno reale, ecc. ecc.
Mi sembra che nessuno usi il computer (con MIDI e annessi) per quello
che potrebbe dare: un potenziale creativo. Mi spiego con un esempio:
spesso ho letto critiche su midifile dove la batteria risulta
"inverosimile" perche' i suoni generati superano le capacita' "fisiche"
di un esecutore reale. Se lo scopo del midi in questione e' riprodurre
"piu' o meno" fedelmente un batterista posso essere anche d'accordo, ma
chi mi vieta di fare un pezzo dove i suoni di batteria contemporanei
sono 20 o piu', se il risultato sonoro e' quello che voglio?
Se uso un timbro di pianoforte senza dinamica, o accordi di 10 note con
un timbro di flauto quale e' il problema? Insomma, mi sembra che ci sia
sempre il concetto midifile=base ->base=pianobar=pianista finto.
Per chi invece vorrebbe un computer che suona come Benedetti
Michelangeli ricordo che in decine di universita' e centri di ricerca
si fanno studi, anche con ottimi risultati, per quanto riguarda
l'umanizzazione della musica computerizzata. A tal proposito mi ricordo
che molti anni fa simulammo un flautista con un Akai S900; decine di
samples, ore di programmazione, alla fine il risultato fu notevole.
Pero' il mio amico flautista lo stesso pezzo lo fece a prima vista in
dieci minuti...
Ciao
Aldo

sempre il concetto midifile=base ->base=pianobar=pianista finto.
Insomma, io non la vedo proprio cosě, dato che alcuni brani fatti con 
strumenti campionati che vogliono essere verosimili, sono ben piů di 
semplici basi da pianobar...
Prendi un pezzo a caso fatto dagli utenti di:
http://vi-control.net/forum/forum.php
Ciao, Paolo 

 "lacune"... buon viaggio! :-)
Ti dirò, non so che mi è preso ieri, sarà stato uno dei classici lunedi
noiosi,
son stato fuori tutto il week come fonico e probabilmente mi sono
lasciato "prendere" dalla questione..:-))
Ognuno è libero di utilizzare il protocollo midi come meglio pensa,
io continuo a pensare che sia molto meglio decidere che gli strumenti
"veri" vengano SUONATI e registrati nelle parti fondamentali in audio. in
midi
vengono editati e riprodotte le parti secondarie
questo è mio modo di lavorare, con il quale
ho trovato un equilibrio che mi ha portato parecchie soddisfazioni.
Ti/VI pongo un quesito:
Immagina un pianista che vuole comporre, eseguire e produrre brani
suoi ao riprodurre brani per solo piano di altri.
Per utilizzare il protoccolo midi hai bisogno di:
1 pc/mac circa 1000 euro
1 scheda audio 300 euro
1 master con tasti pesati - il prezzo immaginatelo voi
1 buon generatore sonoro 1000 euro? meno? dipende...
Uno studio che conosco che è molto apprezzato nella musica classica
proprone prezzi di 300 euro al giorno per effettuare registrazini
con pioanoforte a coda in una sala di ripresa con riverberazione
mobile...in un giorno sei in grado di fare tutte le riprese che vuoi.
E' davvero cosi conveniente il "meccanismo" del midi applicato,
ad esempio, ai pianisti classici?
oppure c'è la consapevolezza di NON riuscire a fare certe cose,
per cui ci vuole un aiutino? ma a questo punto...
non è meglio conitnuare a studiare come si faceva una volta
finchè il brano non ti soddisfa al 100%?
Che senso ha correggere i propri difetti,
se sono proprio i difetti a rendere personale la tua esecuzione?
il protocollo midi però non è solo questo e me ne rendo conto.
Come già in passato ti scrissi, i Garbage, come altri,
utilizzano dal vivo il midi per sincronizzare i delay,
cambiare i suoni agli amp digitali dellle chiattre,
e effeti per la voce...
Questa è un'applicazione intelligente, che può veramnete cambiare
le sorti di un live.
Dopodichè il protocollo midi utilizzato per elaborare synths.
Poter automatizzare qualsiasi parametro di un sintettizzatore
è un lusso che in passato non ci si poteva permettere.
Anche questo è un ottimo strumento, che da molte più
soluzioni al musicista e al produttore. con due mani in passato
più di tanto non si poteva fare, con il midi si possono
creare intrecci di suoni molto particolari.
Forse mi sto rispondendo da solo. il midi è un ottimo strumento,
ma non sopporto che venga applicato per gli strumenti
che a mio parere necessitano di un supporto vero...
forse chi dice "che differenza c'è" un pianoforte a coda
in un teatro non l'ha mai suonato, o non l'ha mai sentito
editato in studio.
O forse sono solo un nostalgico dei microfoni e della "purezza" del suono.
Sarà..ma mi sembra che la qualità negli ultimi anni sia stata messa
in secondo piano, e a mio parere, è una sconfitta delle nuove tecnologie.


 semplici basi da pianobar...
E meno male...guarda, ogni tanto risento le demo che aveva il vecchio
Sound Canvas; mi ricordo che Jazz Lagoon (mi sembra si chiamasse cosi)
mi aveva entusiasmato...un ottimo esempio di simulazione...per non
parlare delle demo di alcune librerie di suoni.
La mia osservazione era piu' legata al NG ai vari topics.
Ciao
Aldo

 "verosimile" potrebbe destare sospetti).
Ecco. hai centrato il punto.
Nel pop si usa in molte situazioni una tecnica sui charleston.
ovvero, si raddoppiano gli hi-hat in ottavi per dare piů ritmo al brano
e vengono sovrapposti anche ai fills di batteria dove gli hi-hat
dovrebbero non suonare perchč un batterista ha solo due mani..:-)
Per ovviare all'inconveniente del batterista "polipo" (cit. midiman :-P)
si usano dei suoni piů sintetici che non hanno nulla a che fare
con i campionamenti di una batteria acustica 8 (roland: 808)..
il risultato č ottimo perchč il brano "rotola" meglio,
ma non prendi "per il c..o" nessuno.
ciao!


 sono 20 o piu', se il risultato sonoro e' quello che voglio?
Non sarò certo io a "vietartelo", anzi.
Chiunque tenti di sviluppare la propria creatività sa che i limiti 
esterni, legati agli strumenti utilizzati, sono spesso trascurabili. 
Molto più condizionanti risultano essere i limiti che imponiamo a noi 
stessi: le gabbie, costituite dai nostri schemi mentali, che 
imprigionano la nostra immaginazione e ci fanno vedere ostacoli anche 
dove, nel concreto, sono assenti.
Allora, dato che il midi lo consente, il mio violinista virtuale suonerà 
come pare a me, dovesse utilizzare un archetto lungo 6 metri. Tento, se 
sono una pippa come compositore, il mio file midi farà schifo cmq, sia 
che io programmi in modo inverosimile sia che mi attenga scrupolosamente 
alle modalità esecutive accessibili ai virtuosi umani.
Con questo non voglio certo sostenere che tentare di ottenere delle 
esecuzioni realistiche tramite protocollo midi sia insensato. Quello che 
non ha senso, imho, è valutare un'elaborazione sulla base del suo 
realismo quando il compositore stesso non si pone il problema.


 che a mio parere necessitano di un supporto vero...
Tutto da parametrare rispetto all'utilizzo.
Ciao
A=MM