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Titolo: Il PD e le riforme costituzionali

Dichiarazioni testuali di Franceschini riportate dal Corriere della Sera il 
20 marzo.
«C'č un solo modo di superare gli endemici conflitti fra le conferenze 
Stato-Regioni-Autonomie e il Parlamento, ed č quello di andare verso una 
riforma del Parlamento, il superamento del bicameralismo perfetto, la 
riduzione del numero dei parlamentari, la trasformazione del Senato in 
Camera delle Regioni e delle Autonomie. E questo, come Mercedes [Bresso, 
presidente del Piemonte] sa, č uno dei principali punti programmatici del 
nostro Partito».
Commento mio. Gli endemici conflitti sono quelli  innescati dalla riforma 
varata dal centro sinistra nel 2001. La riforma del parlamento, che č uno 
dei punti programmatici piů importanti del PD, era tutta contenuta nella 
riforma di Berlusconi, incoerentemente boicottata dal PD al  referendum.
Avevo ragione io. Qualcuno dei miei contraddittori č cosě leale da darmene 
atto? 

 atto?
questo č andato...
tu puoi interpretare le cose come preferisci, ma far finta di non
leggere o di non recepire fa di te un cialtrone.
La discussione verteva su altre caratteristiche, non certo sulla
diminuzione dei parlamentari...
corte costituzionale, poteri al presidente del consiglio, giusto x
dirne due.
Capisco i parlamentari di Forza Italia, questi prendono un lucroso
stipendio e quindi possono farsi beffe della propria immagine...
Mr. X

 riforma di Berlusconi,
di quale Berlusconi parli, quello che dice che devono votare solo i
capigruppo?

 capigruppo?
ma quali capigruppo, vota l'Unto e basta
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 dirne due.
Sui poteri del presidente del consiglio Franceschini non ha parlato, perché 
la sua dichiarazione verteva sui rapporti con le regioni. Comunque altri 
esponenti del PD in altre occasioni ne hanno parlato, e ne sono certissimo, 
in particolare Veltroni, e in particolare nel discorso del lingotto. È 
diventata famosa la sua frase: il presidente del consiglio deve essere il 
sindaco degli italiani. Sai che significa? Eletto direttamente dal popolo, e 
con poteri più ampi.

 ha scritto nel messaggio 
news:a478927d-7529-4c4f...@q16g2000yqg.googlegroups.com...

Non sto parlando di Berlusconi, sto parlando di una riforma costituzionale, 
voluta da lui ma anche da tanti altri, votata dal parlamento quattro volte, 
e respinta al referendum ad opera del PD incoerente, della propaganda 
cretina e autolesionista della Lega, e della stanchezza degli elettori. 

 Veltroni
chi č Veltroni?


 cretina e autolesionista della Lega, e della stanchezza degli elettori.
stanchezza?
L'unico referendum degli ultimi vent'anni(*) che ha visto la
partecipazione della maggioranza degli aventi diritto al voto!
Sicuramente molti più elettori del precedente, quello sulla riforma del
Titolo V.
=======
(*) ho detto venti così per arrotondare, non prendermi alla lettera


 Titolo V.
Hai scritto in un post dal titolo "La versione di Prodi-7":
< Ma non dimentichiamo che anche il Berlusca affrontò il referendum (a cui
invece teneva moltissimo) dopo due sconfitte: quella (di strettissima
misura) alle politiche, quella (un pochino più consistente) alle
amministrative. L'elettorato forzista era ormai stufo di questa
fastidiosa incombenza delle urne, per di più nella votazione non c'erano
in gioco né linciaggi di zingari, né soldi e figa per tutti. Molti non
rinunciarono ad una bella giornata di sole per la magra prospettiva di
andare a distruggere la Costituzione (machecazzomenefregammé della
Costituzione!).>
Tu hai scritto che gli elettori [di centro destra]<erano stufi, io ho detto 
che erano stanchi. C'è tanta differenza?

 che erano stanchi. C'è tanta differenza?
è evidentemente una diversa identificazione.
Io, che ho votato NO, non ero né stufo né stanco; sapevo benissimo per
cosa votavo; sono andato a votare convinto di quello che facevo
edell'importanza di farlo, e sono rimasto piacevolmente soddisfatto del
risultato, che è andato al di là di ogni più rosea previsione, non solo
per la forte e inequivocabile maggioranza, ma soprattutto per l'elevata
(dato il tipo di votazione) affluenza. È stata la terza vittoria in
pochi mesi - questo rende ancora più duro il rammarico per la stupidità
di coloro che hanno fatto sprecare questi risultati per meschine beghe
ed ambizioni personali.
Capisco inbvece che chi è andato a votare una volta per Berlusconi
Presidente, e ha perso, sia pure di stretta misura; è poi andato a
votare per qualche Berlusconino Presidentino alle amministrative, ed ha
incassato una sconfitta un po' più sonora; la terza volta, quando s'è
trattato di votare SÌ per un referendum su un testo che sicuramente
nessuno, in Italia, è mai riuscito a leggere da cima a fondo capendoci
qualcosa, era stufo e stanco.
Ma così è la democrazia; ogni volta qualcuno vince, soprattutto perché è
motivato e convinto, e qualcun altro perde, soprattutto perché è stufo e
stanco.


 diventata famosa la sua frase
com'è che diceva qualcuno? mi sembri come quei pugili suonati e finiti
all'angolo...
è inutile l'estrapolazione di singole frasi prese da singoli eventi.
Qui parlaimo di un disegno strategico complessivo.
Un'architettatura costituzionale va condivisa. Infatti ho sempre
"litigato" con quelli di sinistra che dicevano che bisognasse fare le
riforme senza ascoltare l'opposizione e che crocifiggevano la famosa
bicamerale.
Berlusconi non lo fece e l'opposizione fece il suo dovere, far perdere
l'ex maggioranza.
Mr. X

 stanco.
Allora avevo ragione. Sul risultato del referendum ha influito anche la 
stanchezza. 

 stanchezza. 
certo. Solo che nel caso specifico i non stanchi erano molto piů
numerosi degli stanchi


 bicamerale.
e hai torto marcio: berlusconi è consustanzialmente fascista, non ci
si può riformare niente insieme, se si vuole uno stato democratico. E
la dimostrazione dell'intima incapacità "costituzionale" di Berlusconi
di fare accordi con gli avversari per il bene superiore del paese la
diede lui stesso, quando vinse le elezioni regionali e ribaltò il
tavolo della bicamerale, perchè ormai era sicuro di avere la
maggioranza dei voti e quindi non era più interessato a nessun
accordo. Dopodichè quando vinse nel 2001 fece le riforme
costituzionali da solo e perse.

 costituzionali da solo e perse.
appunto, stai facendo notare che le riforme devono essere condivise...
Mr. X

 appunto, stai facendo notare che le riforme devono essere condivise...
quindi se non sono condivise non si fanno.


 quindi se non sono condivise non si fanno.
Stai teorizzando un potere di veto da attribuire alle minoranze immobiliste.
Se la storia lo avesse applicato, saremmo ancora all'età della pietra. 

 Se la storia lo avesse applicato, saremmo ancora all'età della pietra.
parliamo di riforme più di forma che di sostanza.
Il comportamento attuale di Bossi dimostra quanto tu non capisca di
politica...
1) come ti avevo già scritto banalmente in un altro post, ripeto il
concetto banale... non si devono guardare solo i numeri in parlamento,
la riforma costituzionale finisce con un referendum. Si è visto com'è
finita l'ultima volta;
2) se la riforma non è condivisa, si rischia di fare come x la scuola.
Ogni governo si riterrebbe legittimato nel cambiarla.
Pensa che bello, ogni legislatura il parlamento bloccato x mesi in
queste riforme che poi vengono smontate, più i soldi buttati x ogni
referendum.
Certo che sei furbo come una volpe...
Mr. X

 appunto, stai facendo notare che le riforme devono essere condivise...
condivise con gente democratica, non con dittatori fascisti che
guardano esclusivamente al proprio interesse. Come fai a condividere
una riforma costituzionale con una persona che vorrebbe abolire il
parlamento?

 quindi se non sono condivise non si fanno.
od hanno ottime probabilità di non vedere mai la luce...
Mr. X

 Stai teorizzando un potere di veto da attribuire alle minoranze immobiliste.
61% ti pare una minoranza?


 61% ti pare una minoranza?
Se la maggioranza dovesse rinunciare a fare riforme costituzionali quando la 
minoranza (parlamentare) non le condivide, sarebbe un diritto di veto, come 
ho detto, alla minoranza immobilista.
Poi la maggioranza, quando approva una riforma non condivisa, sa che rischia 
di cadere sul referendum. Ma il diritto di veto preventivo è un'altra cosa, 
e mi sembra decisamente inopportuno. 

 immobiliste.
Si chiamano garanzie, si chiama Parlamento, si chiama Costituzione.
Tutte cose indigeste al Gran Capo e alla sua schiera di servi, me ne
rendo conto...

 il diritto di veto preventivo è un'altra cosa, 
difatti non c'è.
La Costituzione prevede norme precise per realizzare un riforma
costituzionale se si dispone di una adeguata maggioranza parlamentare.
Ti ricordo che fra le tante novità della riforma bocciata c'era anche
l'introduzione di norme molto più restrittive. In pratica, se fosse
passata, quella riforma sarebbe molto probabilmente stata l'ultima.


 passata, quella riforma sarebbe molto probabilmente stata l'ultima.
Non me ne sono accorto. Mi puoi indicare queste norme più restrittive?
Io ho notato una modifica all'art. 138, che consente di chiedere il 
referendum anche se le camere hanno approvato le modifiche con la 
maggioranza di due terzi; e questo non è una difficoltà a realizzare 
riforme.
Una difficoltà potrebbe derivare dal fatto che, data la diversa composizione 
delle due camere, ci si potrebbe trovare di fronte a maggioranze diverse 
alla camera e al senato. Non credo che sia un'eventualità molto probabile. 
Per esempio nella legislatura 2001-2006 il centro destra si sarebbe trovato 
in minoranza al senato nell'ultimo anno.
Che conseguenze avrebbe questa situazione? La maggioranza della camera, che 
sostiene il governo, sarebbe costretta, se vuole fare modifiche 
costituzionali, a venire a patti, cioè a "condividere" la riforma con 
l'opposizione che sarebbe maggioranza al senato.
Dopo tutto quello che hai detto, non credo sia una cosa che debba 
dispiacerti. 

 Non me ne sono accorto. Mi puoi indicare queste norme più restrittive?
hai ragione, ricordavo male
