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Titolo: strumenti acustici e strumenti campionati

Per spiegare la domanda che vorrei fare, vi propongo di pensare ad un
esperimento.
Materiale per l'esperimento:
1) un pianoforte Steinway a coda;
2) uno di quei dispositivi che si applicano ai pianoforti acustici per
trasformarli in controller MIDI (senza zittire il pianoforte acustico);
3) un sequencer;
4) un campionamento di elevata qualita` dello stesso Steinway a coda
5) un registratore DAT con masterizzatore CD;
6) microfoni.
Ora, supponiamo che chiami Pollini e gli faccia suonare un Preludio di
Chopin sul pianoforte, e supponiamo che mentre suona lo registri sia in MIDI
(a 960 TPQ) sia col registratore DAT.
Poi prendo il file MIDI, lo registro in formato audio (utilizzando il
campionamento di elevata qualita`) e ne faccio un CD.
Poi faccio un CD anche con la registrazione effettuata col registratore DAT
e con i microfoni.
Ora vi chiedo: confrontando i due CD (quello ottenuto dal MIDI e dal
campionamento e quello ottenuto dai microfoni e dal registratore DAT), quali
sono le differenze? Vi sono differenze udibili dall'orecchio umano (a parte
quelle dovute ai rumori di fondo)?
Grazie.
GL

 quelle dovute ai rumori di fondo)?
certo che si. Semplicemente perche' i campioni sono appunto dei 
"CAMPIONI". Il che per definizione li rende una approssimazione del 
suono che essi intendono riprodurre, e non il suono stesso. Quanti layer 
di velocity hai su un buon pianoforte campionato? Forse potrai avere per 
lo stesso tasto, in funzione della dinamica, 5, 6, forse anche 8 o 10 
campionamenti (esageriamo). Ma su un pianoforte le sfumature possibili 
suonando un tasto con una pressione diversa quante sono? Semplicemente 
infinite. Per questo un pianoforse campionato non potra' mai suonare 
come un pianoforte vero. Sarà sempre solo e soltanto un "surrogato" 
dello stesso.

 Semplicemente infinite.
Bisogna vedere quante sono quelle distinguibili dall'orecchio umano, e
queste ultime sono in numero finito.
GL

quelle dovute ai rumori di fondo)?
se non altro, ci saranno le differenze dovute alla risonanza delle
corde, a seconda di come il pianista ha suonato....
ad esempio: se tengo premuto il C2 e dopo suono il C4, alcune
armoniche del C2 saranno eccitate dal C4, e avrņ un suono diverso da
quello ottenuto "semplicemente" suonando il campione di C4, anche se
questo č stato suonato *esattamente* nello stesso modo (esercitando la
stessa pressione sul tasto).
********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
************

 il campione di C4
E questo problema non potrebbe essere risolto campionando anche tutte le
possibili coppie, terne e quaterne di note simultanee?
Oppure calcolando (dato che il fenomeno mi sembra che abbia una certa
regolarita`)?

Rispondo a "giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti>
che ha scritto:
    > E questo problema non potrebbe essere risolto
    > campionando anche tutte le possibili coppie,
    > terne e quaterne di note simultanee?
Non scherziamo!!!
    > Oppure calcolando
Già questo mi sembra più ragionevole!
Ciao.
Gemini. 


che ha scritto:
    > Quanti layer di velocity hai
    > su un buon pianoforte campionato?
    [...]
    > Ma su un pianoforte le sfumature possibili
    > suonando un tasto con una pressione diversa
    > quante sono?
    > Semplicemente infinite.
Recenti studi condotti dalla Roland hanno dimostrato che l'orecchio umano 
non riesce a distinguere più di 15-20 (a dire tanto) livelli diversi di 
pressione su un pianoforte acustico.
Questo studio segue da un'osservazione molto intuitiva. Facciamo un esempio 
ottico.
Ammettiamo che una barra di metallo possa assumere una lunghezza compresa 
tra 0 e 10 cm.
Le lunghezze che essa può assumere sono infinite.
Ma quali sono le differenze di lunghezza che l'occhio riesce ad apprezzare 
(qui ci sta proprio bene l'espressione "a occhio nudo"!!!). L'occhio non 
sarà in grado di apprezzare variazioni di millesimi, di centesimi, perfino 
di decimi di millimetro. Forse non riuscirà neanche a capire se la barra si 
è allungata di mezzo millimetro... forse addirittura di uno. Le variazioni 
apprezzabili si sono ridotte da infinite a 100!
Ora trasponete tutto il ragionamento all'acustica.
Delle infinite sfumature possibili su un singolo tasto, solo pochissime sono 
distinguibili dall'orecchio.
I 127 livelli del MIDI sono un'enormità a confronto.
I 16 o i 32 livelli di alcuni campionamenti sono spesso adeguati (sempre 
partendo dal presupposto che il campionamento sia stato fatto con criterio).
Diverso è invece il discorso delle risonanze simpatiche e del mezzo pedale.
Lì ancora c'è da lavorare... ma si sta andando avanti.
Ciao.
Gemini. 

Già questo mi sembra più ragionevole!
esiste mica qualche modulo di piano hardware a modelli fisici che
implementa anche la risonanza? su iams.tastiere mi pareva di aver
letto qualcosa a riguardo...
di software non mi pare esista (ancora) nulla...
anche se il campionatore kontakt 2 (di futura uscita) millanta la
seguente cosa:
http://www.nativeinstruments.de/index.php?kontakt2new_us
"KONTAKT Script Processor: Program individual modules using a simple
script language. Create ingenious instruments with the scripts already
included in the library; for example exotic instrument simulations,
authentic piano pedal simulators, chord generators, arpeggiators,
dynamic tuners and much more. Up to 5 script processors simultaneously
per instrument are possible."
chissà cosa vogliono dire con "authentic piano pedal simulators"....


 Lì ancora c'è da lavorare... ma si sta andando avanti.
Ci ha già pensato GEM con il real piano ;-)

 Non scherziamo!!!
E io non scherzo affatto.
Sai di quanto aumentano in quattro anni le capacita` di memoria e le
velocita` dei processori dei computer?
Fra un po' di tempo (meno di una decina d'anni), le librerie piu` pompate di
oggi ci sembreranno occupare ben poco spazio e necessitare di ben poca
velocita`.

velocita`.
se tra dieci anni in effetti le risorse informatiche avranno
decuplicato o centuplicato gli standard attuali, non credo che tale
trend sia da applicare alle reali "esigenze" di chi produce (o
ascolta) musica, che magari si saranno *ridotte* di 10 volte (rispetto
ad oggi), se consideriamo le attuali tendenze...
a chi servirà *realmente* avere una libreria da 100GB di un piano
campionato con tutte le possibili risonanze tra i tasti, quando magari
tra 10 anni la musica sarà distribuita solo in mp3 e la vita media di
un brano sarà di una settimana?
e poi: quanto tempo/risorse/soldi richiederà la produzione di una tale
libreria, e di conseguenza quale sarà il suo prezzo? se già oggi per
produrre una libreria da 5 GB di piano multicampionato serve (che ne
so... ) un mese in studio di registrazione con tecnici "alienati" a
forza di ascoltare e mappare dei campioni, produrne una da 100GB
richiederà 10 o 20 volte più tempo (un anno per produrre una ca**o di
libreria di piano!?!?!?)... i costi si dilateranno e i benefici fatico
a vederli...  
piuttosto, penso che il futuro per quanto riguarda gli strumenti
acustici  potrebbe spostarsi dal campionamento alla sintesi per
modelli fisici (o qualche altra diavoleria), visti gli incrementi di
potenza di calcolo dei PC e lo sviluppo di modelli ad-hoc (ai quali
potresti collaborare anche tu...^_^) 
come al solito, chi vivrà vedrà!


 anche tu...^_^)
veramente non sono un matematico applicato...

...

Le differenze ci saranno, e non poche, ma la maggior parte di loro
saranno soggettive, quindi la loro percettibilità varierà da caso a
caso e da individuo ad individuo. Tuttavia, cercando di essere più
oggettivo possibile, cerco di riassumere quello che mi viene in mente
ora.
1. Il suono dello strumento in sé, campione per campione: i campioni
saranno stati registrati suonando un certo Steinway, in una certa
stanza, con certi microfoni, cavi, apparecchiature, ecc. che molto
probabilmente saranno diversi da quelli che tu utilizzerai registrando
Pollini. Nella catena che porta il suono dalla corda percossa al tuo
campionatore ci saranno decine di elementi che avranno una certa
influenza sul suono originale.
2. Le dinamiche e gli altri elementi che caratterizzano
l'interpretazione: per ovviare alle differenze di tocco tra chi ha
suonato lo Stainway da campionare e Pollini che esegue ispirato,
normalmente si utilizzano i parametri midi e la capacità del
campionatore (e di chi lo programma) di correlarli alle modifiche da
imporre al campione originale. Per fare un esempio semplice, con gli
strumenti a corda si può modulare il cutoff del filtro con il valore
di velocity della nota in questione. Questo per simulare la variazione
nel timbro (e non solo nel volume, quindi) che ha il suono prodotto
dalla stessa corda percossa piano o forte. Oppure si registrano tanti
campioni della stessa nota quante sono le diverse forze applicabili al
tasto, con evidenti problemi di gestibilità di una mole di dati che
cresce esponenzialmente (normalmente, infatti, si sceglie una via di
mezzo tra le due soluzioni estreme). Comunque sia, i valori di
velocity ammessi dal midi sono 127, sufficienti per molte
applicazioni, ma sicuramente inferiori alle infinite sensibilità del
tocco di Pollini sui tasti. Ho accennato solo al problema della
dinamica, ma il discorso andrebbe esteso anche all'intensità,
all'altezza, ecc.
3. L'ambiente e l'insieme: quanto detto finora si applica già alle
note singole, suonate una ad una. Quando si prende in considerazione
una vera esecuzione si ha a che fare con problemi ancora più delicati
dovuti al sovrapporsi dei diversi eventi: ci sono corde messe in
vibrazione da altre (che quindi suoneranno), ci sono risonanze,
battimenti, decadimenti dei suoni, utilizzo dei pedali, ecc. E c'è
l'integrazione tra tutto questo (cioè lo strumento suonato) e
l'ambiente. Per quanto la tecnica dei campionatori e dei campionamenti
sia notevole, non credo si possa dire che siamo arrivati a simulare
tutto questo alla perfezione.
Tornando a quello che dicevo in partenza, quanto di tutto questo sia
"udibile dall'orecchio umano" è soggettivo. Si potrà trovare chi non
si accorgerà di nulla e chi noterà tutte le differenze, una ad una. Se
lo scopo finale della tua domanda era decidere tra registrare (o
acquistare?) un pianoforte reale o campionato, l'unica risposta
soddisfacente può venire dalla tua sensibilità.
Spiacente della triste conclusione...
Saluti.
Loz

 utilizzerai registrando Pollini.
Supponiamo allora che siano stati registrati nella stessa stanza, con gli
stessi microfoni, eccetera.

 
http://www.nativeinstruments.de/index.php?kontakt2new_us
Gigastudio 3 tramite gigapulse implementa già questo tipo di effetto...
Permette anche di gestire in maniera "dinamica" il pedale. Cioè se premo un 
tasto e DOPO premo il pedale, la nota continuerà in sustain anche se 
rilascio il tasto (cosa impossibile coi campioni).
Cmq, le librerie della Sampletekk (Black Grand, White Grand e White Sister) 
hanno fino a 16 campioni per velocity.. Quindi ci siamo quasi (e se senti le 
demo di Black Grand te ne rendi conto...)...
Ciao, Paolo 


che ha scritto:
    > Cioè se premo un tasto
    > e DOPO premo il pedale,
    > la nota continuerà in sustain
    > anche se rilascio il tasto
    > (cosa impossibile coi campioni).
Impossibile?
A me pare che qualsiasi generatore di suono abbia sempre funzionato così.
Non è che intendevi dire che se suono una nota e DOPO premo il pedale, il 
suono cambia aggiungendo tutte le risonanze simpatiche che gli smorzatori 
alzati non bloccano?
Mah...
Ciao.
Gemini. 

 alzati non bloccano?
Infatti...
Abbiamo mica scritto la stessa cosa?
:-D
Ora come ora per campionare un pianoforte vengono campionati tutti gli 88 
tasti a diversi livelli di velocity sia col pedale premuto che col pedale 
rilasciato.
Tengo delle note premute, schiaccio il pedale, e rilascio le dita dalla 
tastiera, il campionatore eseguirà quelle note sempre e solo col campione 
del pedale rilasciato, mentre quello che dovrebbe "entrare in azione" (nel 
momento della pressione del pedale) sarebbe una sorta di "coda" del campione 
a pedale premuto...
Paolo 

 stessi microfoni, eccetera.
Beh, allora restano valide le differenze al punto 2 e 3, che comunque
sono le più importanti e sono in fondo le stesse che altri utenti
hanno già segnalato...
Loz


che ha scritto:
    > Abbiamo mica scritto la stessa cosa?
            >>> Cioè se premo un tasto
            >>> e DOPO premo il pedale,
            >>> la nota continuerà in sustain
            >>> anche se rilascio il tasto
Forse intendevamo la stessa cosa, ma mi sembra che tu abbia descritto il 
normale funzionamento del pedale sustain da quando è stato inventato e 
indipendentemente dall'uso dei campioni.
Ciao.
Gemini.
PS: tanto per sottilizzare... ;-P