Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: senza se e senza ma

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 Iqaq. Ora (Libano), sembra a me, o sono ritornati i se e i ma?
Yahwnnnnn....
Quale guerra?
Chi e' il nostro nemico?
Qual e' il territorio da conquistare?
Avanti un altro...
-- 
Stardust®
"Siamo preoccupati. Il 53% degli italiani sta con la Cdl."
[S.B.  16/6/2006] 
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Stai dicendo che abbiamo conquistato l'Iraq?
Me ne date un pezzo anche a me? Se possibile in corrispondenza di un pozzo 
di petrolio, grazie.
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 di petrolio, grazie.
Conquistato è una parola grossa, diciamo invaso; comunque, se ti può
consolare, la zona petroliferadi Nassyrya è in mani italiane e le compagnie
occidentali estraggono il petrolio iracheno per conto degli iracheni.
Ovviamente ci fanno un bello sconto, in cambio della democrazia...
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 di petrolio, grazie.
mmm, chiaramente non sai alcune cose...
Per quanto riguarda il petrolio, chiedi all'eni visto che il pozzo per 
cui erano stati inviati i nostri soldati è suo.
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 pozzo di petrolio, grazie.
No. Sto dicendo che non si e' mai vista una GUERRA nella quale
la nazione invasa invita caldamente l'esercito invasore ad accomodarsi.
Sia il Libano (compreso Hezbollah) che Israele auspicano l'arrivo delle
truppe ONU. Anzi, Olmert ha espresso addirittura gradimento per un
eventuale comando italiano, nonostante il goffo tentativo della nostra
goffa opposizione di montare uno scandalo sulle foto di D'Alema a braccetto
con il "terrorista" (notare virgolette) a spasso per Beirut.
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 Ovviamente ci fanno un bello sconto, in cambio della democrazia...
i soldi risparmiati dallo sconto immagino che li riutilizziamo subito per
riparare gli oleodotti che saltano per aria un giorno sě e l'altro pure.
O sbaglio?
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 O sbaglio?
Un affarone sia in termini economici che di vite umane: si vede che abbiamo
avuto un imprenditore al governo.
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 ha scritto nel messaggio 
news:k5vJg.5229$wD1....@tornado.fastwebnet.it...
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A parte il fatto che in cambio della democrazia potrebbero anche regalarcelo 
il petrolio, 'sti tirchi!
Ma ti sembra sensato dire che abbiamo invaso un paese per avere uno sconto 
sul petrolio? Tu quando vai al supermercato cosa fai, l'invadi?
No, spiegami... Secondo te uno invade un paese e poi non si prende niente? 
Fa solo accordi commerciali? Ma per questo bastava molto meno... Prova un 
po' a chiedere alla Francia.... Loro di accordi commeciali e di sconti sul 
petrolio riuscivano ad averne anche con Saddam Hussein. Naturalmente loro 
non erano contrari all'intervento per garantire la buona riuscita dei loro 
affari, noooooo, loro erano pacifisti...
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 Ora (Libano), sembra a me, o sono ritornati i se e i ma?
Veramente non noti nessuna differenza tra la guerra in Iraq e quella in 
Libano?
Ti spiacerebbe illustrarmi perchè inviare truppe per *iniziare* una guerra 
che non c'era in Iraq è uguale ad inviare truppe per far *cessare* una 
guerra che già c'e' in Libano?
No alla guerra senza se e senza ma significa anche intervenire per farla 
cessare: certamente non significa intervenire per iniziarla.
Ciao,
Zio! 
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 contro la volontà popolare...
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 affari, noooooo, loro erano pacifisti...
Mai scritto il contrario...
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 resistenza ai nuovi nazisti-islamisti mi devo preparare...
Alcuni piccoli particolari mi fanno sospettare che la situazione sia mben
più complessa.
Uno è l'aria poco entusiasta di D'Alema...
L'altro è che tra le prime unità in partenza per il Libano ci sia l'NBC
(nucleare batteriologico chimico). Può essere una prassi di cui altre volte
non si è parlato, oppure la necessità di decontaminare da proiettili
all'uranio impoverito oppure tutta l'operazione in Libano di Israele era
finalizzata ad evitare che le future(?) armi nucleari iraniane potessero
arrivarle via terra.
Pare che adesso gli israeliani siano disponibili ad accettare caschi blu
anche a Gaza: non è strano tutto questo desiderio di avere vicini gli
europei?
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 Zio!
In pratica, riassumo: No alla guerra *se* si vogliono cacciare i terroristi 
dall'Afghanistan o un dittatore dall'Iraq,
*ma*
Sì alla guerra *se*, rimanendo in totale ambiguità, ci mettiamo in mezzo a 
due contendenti (Hezbollah e Israele) senza far capire da che parte stiamo e 
rischiando così di far esplodere la polveriera sulla quale andiamo a 
collocarci.
Insomma, è bastato un cambio di governo e la guerra è diventata coi *se* e 
coi *ma*...
...solo che sono i *se* e i *ma* sbagliati...
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 ...solo che sono i *se* e i *ma* sbagliati...
Riassumo io.
No ad una guerra voluta da bush per fare i propri interessi petroliferi, 
spacciata per guerra preventiva.
No alla guerra tra Israele e Hezbollah.
No senza se e senza ma
Nel primo caso bastava stare  a casa.
Nel secondo occorre itervenire.
Zio! 
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 ha scritto nel messaggio 
news:ed92rr$4bp$1...@newsreader.mailgate.org...
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Mi chiedo se a sinistra sono tutti così sprovveduti da credere in questi 
banali sofismi. Ne riparleremo quando ci saranno i primi scontri a fuoco.
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Altri due piccoli particolari:
1. Israele ha sempre trattato con i pericolosi fondamentalisti di Hezbollah
che ora sono molto più forti e meno contestati di prima.
2. Pare che da Baku un oleodotto porterà greggio fino al porto turco di
Cehyan, 30 km a Nord del Libano che verrà by-passato da un oleodotto
sottomarino che porterà a Ashkelon in Israele.
Insomma,  la dirigenza politica di Israele avrebbe ottenuto finora almeno
quattro risultati: frontiere nord blindate e controllabili (anche dagli NBC
italiani), Libano nello stesso caos degli ultimi trent'anni, un affarone
petrolifero e la continuazione di una politica di guerra che da decenni
impedisce un vero controllo democratico sulle attività dei governi.
In questo quadro è difficile dire da che parte sta l'ONU, le uniche cose
sicure sono che, per quanto pericolosa questa missione lo è sempre meno di
"antica Babilonia", che prima di inviare truppe in Libano sarebbe stato
meglio toglierle dall'Iraq e che la pacificazione di quell'area geografica,
sempre più necessaria, può venire solo da radicali cambiamenti nella
politica di Israele.
Campa cavallo!
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Ti vedo un po' confuso...
Secondo te il problema è Israele? La pensi esattamente come l'ayattollah 
dell'Iran. Perché non vai a vivere in Iran? Qui da noi, in Occidente, stiamo 
dall'altra parte. La guerra culturale (che c'è, è inutile ed infantile 
negarlo) va combattuta dalla parte giusta...
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Mi sembri anche tu un po' confuso sul concetto di democrazia: la guerra
culturale, come la chiami tu, si dovrebbe combattere con le armi della
cultura...
Il problema č anche "Israele", non solo ma anche: se l'Italia e l'ONU
pensano di poter risolvere la situazione solo sul versante opposto finiranno
per trovarsi sempre dalla stessa parte del fronte a combattere una guerra di
religione.
Le notizie che riporto con il condizionale vengono da 
www.fdca.it
 dove
potrai trovare anche notizie su come l'esercito israeliano spari sui
pacifisti israeliani di "anarchici contro il muro" di Bil'in che
solidarizzano coi palestinesi: a quanto pare la maggiore democrazia del
medio oriente č sempre piů ostaggio di una destra guerrafondaia che non ha
nessun interesse per la pace e la sicurezza degli israeliani.
Certo, caschi blu a Gaza potrebbero evitare che i petardi Kassam possano
fare da pretesto per sanguinose rappresaglie e nel sud del Libano impedire
il riesplodere della guerra ma un'Italia impegnata in tre fronti, tutti in
paesi a maggioranza islamica sembrerebbe proprio darti ragione.
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 truppe ONU. 
Come... si smozzicano di brutto per un paio di mesi e poi richiedono le
truppe ONU? L' avessero fatto un po' prima...!
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> Mi chiedo se a sinistra
Ah scusa, non sono di sinistra ma questo non toglie che non possa esprimere 
la mia opinione criticando l'operato di un governo oppure lodandolo 
indipendentemente dal suo colore politico.
Imho  l'attuale governo sta' gestendo meglio la  crisi in Libano di come 
abbia fatto il governo Berlusconi con la crisi in Iraq e le motivazioni sono 
quelle riportate e cioč:
- mediazione diplomatica
- coinvolgimento dell'onu
- aiuti umanitari
- aiuti militari non esercito di occupazione
Poi ti posso tranquillamente riportare 1000 cose dell'attuale governo che 
non condivido affatto e su molte delle quali il governo Berlusconi ha fatto 
meglio.
Saluti,
Zio! 
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 banali sofismi. Ne riparleremo quando ci saranno i primi scontri a fuoco.
Punti di vista.
Per me uno sprovveduto è colui che non coglie la enorme differenza tra i due 
casi.
Facciamo cosi.
Secondo te quale sarebbe il comportamento coerente con no alla guerra senza 
se e senza ma?
Stare a casa e lasciare che si massacrino tra loro?
Me ne frego se la guerra in Iraq è stata spacciata come missione di pace e 
poi hanno sparato lo stesso, cosa che avverrà certamente anche in libano, 
non è questo il punto.
Il punto è che la guerra in Iraq era *evitabile*, è stata decisa dagli USA 
(anzi non dagli USA ma dall'amminisrazione Bush!) e il minimo che il nostro 
governo poteva fare era quantomeno interpellare gli altri stati europei (e 
magari l'ONU) cosa che puntualmente non è stata fatta mostrando al mondo 
quanto l'europa sia inconsistente.
Questa guerra invece non è evitabile: c'e' gia!
Si tratta soltanto decidere cosa fare per farla cessare al piu' presto.
La tua proposta è stare a casa?
Allora sei per il si alla guerra.
In questa logica anche il povero Milosevic dovevamo lasciarlo fare allora.
Pensaci.
Zio!
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

 Zio!
Naturalmente per un giudizio piů obiettivo sulle scelte del governo nella 
crisi libanese dobbiamo aspettare l'evolvere degli eventi...
Saluti,
Oibaf



Scusa, ma se consideri attendibili le informazioni provenienti dal sito 
della "Federazione dei comunisti anarchici" mi sa che sei davvero un po' 
tonto...
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 ha scritto nel messaggio
news:44fc1387$0$15871$4faf...@reader2.news.tin.it...
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Perchè?
La Fdca non fa che tradurre ma se preferisci farlo da te puoi risalire alle
fonti andando su 
http://awalls.org/
Hai letto qualcosa prima di chiudere schifato?
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 ha scritto nel messaggio 
news:%5YKg.6214$6Z1...@tornado.fastwebnet.it...
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no, devo confessare che non ce l'ho fatta
comunque se mi rimandi, come fonte, a un gruppo chiamato "Anarchist against 
the wall" siamo dacapo: è ovvio che si troveranno opinioni contrarie a 
Israele e al suo muro. Sono dichiaratamente faziosi (e il fatto che lo 
dichiarino è già un vantaggio) non si può prendere per oro colato le loro 
informazioni, vanno filtrate.
Tu piuttosto hai provato a sentire altre voci, di parte opposta o (se 
possibile) non di parte?
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Io le sento ogni giorno alla tele (ce n'è per molti gusti) e le leggo in
giro; e tu invece?
Il fatto che qualcuno prenda posizioni diverse dal governo per te lo rende
meno attendibile?
I fatti che riportano non sono smentiti dalle autorità israeliane, sono
semplicemente ignorati dai media: trovi così patriottico metterti i
paraocchi?
Caro Fabio, il nostro paese si è liberato del fascismo anche imparando a
dubitare delle veline e a cercare la verità dai faziosi: se non leggi una
notizia per paura dei commenti è meglio se, invece di interessarti di
politica, ti occupi di cucina.
Se poi trovi faziosi anche i ricettari, puoi sempre leggere l'elenco
telefonico...
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