Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Nucleare.

E' un po' OT, ma visti gli ultimi post, e' necessario. Se oggi il PD non
prende una posizione in campo energetico, non verra' mai preso su serio.
amministratore delegato di Enel Fulvio Conti:
    "Nucleare e rinnovabili sono compatibili. TUTTI i paesi intelligenti
usano il nucleare, noi ancora lo importiamo. Se lo importiamo, percheοΏ½
non farlo direttamente noi? Mi sembra dunque naturale pensare che sia
corretto usare anche il nucleare per la generazione di elettricitaοΏ½.
Una fonte non esclude lοΏ½altra, tutte sono necessarie."

 usano il nucleare, noi ancora lo importiamo.
Noi siamo un paese sismico governato da deficenti e dominato da criminali: 
lasciamo perdere!
Siamo riusciti a fare danni anche con l'idroelettrico.... 

 Siamo riusciti a fare danni anche con l'idroelettrico.... 
Non e' assolutamente vero, solo alcune parti dell'italia sono sismiche,
e cmq il giappone e' molto piu' sismico di noi.
E sara' la 39esima volta che lo chiedo cosa proponi come alternativa?
Carbone petrolio o tutti al buio?

 Carbone petrolio o tutti al buio?
Credo che la rete vada ammodernata, che si debba e si possa risparmiare, e 
che, essendo un "paese do sole" circondato dal mare e pieno di montagne, si 
debba puntare sulle energie alternative, sopratutto eolico, geotermico e 
solare.
Questo naturalmente per quel che riguarda l'elettricit� visto che nei paesi 
col nucleare l'elettricit� si usa per riscaldare e cucinare, da noi no.
Ripartire col nucleare da noi vorrebbe dire comprare tecnologia di seconda 
mano senza avere siti di stoccaggio, significherebbe legarci ad una 
tecnologia vecchia creando una rete di consumo che ci vincolerebbe in 
futuro. Tanti bei quartierini senza gas e magari col sanitrit in ogni casa.
E poi siamo in Europa: compriamo il latte dall'Olanda e non dovremmo 
comprare l'elettricit� da paesi pi� affidabili del nostro?
Dopo aver sdoganato Fini ci tocca rivalutare l'autarchia?
Poi ci sorprendiamo se la destra va al potere... 

 Poi ci sorprendiamo se la destra va al potere... 
Certo se lasciamo alla destra questi temi, e' bene che non andiamo al
potere. Ti ricordo che siamo il paese con il costo dell'elettricita'
piu' alto del mondo. ed il resto dei paesi industrializzati sta'
costruendo centrali di terza generazione.

 costruendo centrali di terza generazione.
Magari perch� loro hanno gi� ammortizzato i costi sociali, logistici ed 
economici del nucleare.
Il loro problema ora � rifilarci la roba vecchia.
Tanto per fare un esempio, in Francia hanno interrato la rete, da noi ci 
sono ancora i tralicci.
Ma anche noi, come gli iraniani, ci sentiremo pi� fighi a fare parte del 
club atomico che ad estrarre il nostro gas. 

 club atomico che ad estrarre il nostro gas. 
Il gas non inquina?
Avessimo gas, carbone o petrolio il problema non si porrebbe.

 quello.
C'e' giusto un articolo sull'Economist di ieri:
A Netscape moment?
Investors get out their chequebooks for electric-car start-ups:
http://www.economist.com/businessfinance/displaystory.cfm?story_id=15464481
Pare che una startup del settore sia riuscita a raccogliere 700 milioni
di dollari di finanziamenti in due anni...

 Perche' e' strategico.
La totale indipendenza energetica dall'Europa e' strategica?
Tra parentesi nel trattato di Lisbona l'energia e' diventata una
"shared competence" della UE. Vuol dire che qualsiasi decisione
dell'Unione in questo ambito prevarra' sulla legislazione dei Paesi
membri.

 Perche' e' strategico.
Rispostona!
Politicamente parlando la scelta tra ospitare una centrale atomica sul 
proprio territorio e pagare una bolletta pi� salata �, appunto, una scelta.
Come tale � stata fatta 25 anni fa e se si voleva rimetterla in discussione 
lo si doveva fare in maniera democratica.
E' un po' la differenza tra come vengono fatte le cose in Italia e come 
vengono fatte in Francia: le conseguenze si vedono anche nell'alta velocit�. 

 prende una posizione in campo energetico, non verra' mai preso su serio.
Io credo che in campo energetico non ci devono essere prese di posizione
politica.
Semmai bisogna affidarsi alla scienza affinch� ci indichi la strada meglio
percorribile. Senza nessun preconcetto di stile politico.
-- 
Nihil sine magno labore vita dedit mortalibus
Salvatore
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 usano il nucleare
ricordo ai lettori che
1) il nucleare che noi importiamo � quello francese, che �
strasovvenzionato dallo stato...
2) se i soldi non ci sono per tutto, nucleari e rinnovabili non sono
compatibili, e spendere da una parte implica necessariamente non
investire dall'altra...

 prende una posizione in campo energetico, non verra' mai preso su serio.
Secondo me non verr� preso sul serio non perch�, di per s�, il nucleare in 
Italia sia strettamente necessario, ma perch� non sono credibili le ragioni 
per cui si � contro, in particolare in un Paese che consuma i kWh nucleari 
di 6 reattori come Caorso situati all' estero. Personalmente, sarei per una 
situazione di libero mercato purch� si dia un costo anche alle emissioni di 
CO2 (per es. gradualmente da zero a 50 euro per tonn di CO2 emessa), se poi 
si pu� fare tutto solo con le rinnovabili sono ancora pi� contento

 tonto wrote:



Io direi un risparmio del 60% 


 amministratore delegato di Enel Fulvio Conti:
Una persona imparziale eh?
Comunque... per me può anche andare bene, a patto che tutti i costi siano 
pagati dall'enel e che questi ricadano completamente sulla bolletta, senza 
aiuti di stato. Quindi l'Enel, a proprie spese, dovrà
- costruire le centrali nucleari
- costruire i centri di stoccaggio, comprando i terreni a prezzo di mercato 
e risarcendo con i propri soldi i comuni limitrofi
- pagare i costi di stoccaggio fino a che le scorie saranno radioattive.
- pagare i costi di smantellamento della centrale
- assicurarsi contro danni causati da fughe radioattive, anche se dovute a 
terremoti o atti di terrorismo
Tutti i costi sopra menzionati dovranno essere caricati sulle bollette 
durante gli anni di vita della centrale. Siamo già con l'acqua alla gola 
perché per anni si è accumulato debiti lasciati da pagare ai posteri, è ora 
di finirla con questo modo di fare politica. 
Fatti i conti credo che il nucleare non sarà più tanto economico.
 
-- 
Ciao
Mattia

 Io direi un risparmio del 60% 
E il restante 30?
carbone petrolio o gas?
Ridurre i consumi del 60% vuol dire chiudere l'industria italiana, dato
che consuma da sola piu' del 60% dell'energia. Magari verrai
accontentato visto che il costo dell'energia e' sempre piu'
insostenibile.
Poi i disoccupati vengono a casa tua pero'.

 La totale indipendenza energetica dall'Europa e' strategica?
Indipendenza? l'italia importa energia nucleare e brucia carbone.
E' una stronzata per 2 motivi, non ha carbone, e deve rispettare il
protocollo di kyoto.
Nessuno ha l'indipendenza energetica, usa solo l'energia che costa meno.

 aiuti di stato.
certo, cosi' un operaio paghera' l'elettricita' (che e' un bene
primario) quando un dirigente di azienda.
Sei di sinistra o scrivi solo senza pensare?

 si pu� fare tutto solo con le rinnovabili sono ancora pi� contento
Se sei alessandro di energie-alternative, ti ritengo anche troppo
attendibile.
Oggi e per la situazione italiana ci sono alternative al
nucleare di terza generazione, almeno per una parte del fabbisogno?
Che risposte puo' dare il PD a confindustria quando chiede chiarezza
sulle strategie energetiche?

 strasovvenzionato dallo stato...
Ma guarda un po'!
Mica sara' per quel concetto di imposte dirette e indirette che  nemmeno
la sinistra riesce a cavalcare?
Pensa che brutto, in francia un operaio paga per elettricita' e
riscaldamento quasi un terzo che di te. Anche grazie al fatto che e'
gravata da imposte progressive.
horrible horrible

prende una posizione in campo energetico, non verra' mai preso su serio.
Sottoscrivo e rilancio. 
Ho letto che qualcuno obbietta che l'energia non sarebbe una questione
prettamente politica. Per me invece � LA questione politica per
eccellenza da cui derivano tutte le altre ed � quantomeno singolare
che proprio gente di sinistra non se ne accorga:
Se l'economia, come insegna il buon Carlo, � il motore della storia
l'energia � il motore dell'economia. 
Del resto che cazzo ci sono andati a fare gli Stai Uniti in Iraq? Non
mi verrete mica a dire che sono andati a cercare le armi di
distruzione di massa, vero?....
___________________________________________________________________
La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 distruzione di massa, vero?....
senza scomodare gli usa, ci siamo andati anche noi a difendere i pozzi
dell'agip.

 Sottoscrivo e rilancio. 
Ma veramente per una volta il PD ha gia' preso posizione.
Il PD e' contrario al nucleare:
http://www.partitodemocratico.it/dettaglio/92358/il_nucleare_sbagliato

investire dall'altra...
Pu� darsi, ma senza cifre, almeno di massima, il discorso di per s�
non ha logica. Non si capisce perch� in un certo budget X non ci possa
essere posto per gran parte delle soluzioni proposte. In ogni caso
nelle condizioni i soldi non ci sono per nessuno e qui ritorna il
discorso di Mattia che ha dato l'avvio al thread.
Ciao




Non mi pare che il rifiuto del nucleare possa essere da solo
considerato una politica energetica. 
Il PD ritiene di aver chiuso con questo la questione, ma in realt� non
l'ha nemmeno aperta.
Parlo della pi� generale questione 'energetica', nota bene, non della
semplice questione 'nucleare'
Io al limite potrei anche essere d'accordo su una politica energetica
che non preveda il nucleare, per� tanto per poter esprimere un minimo
la mia  opinione, ne vorrei vedere una seria e  non semplicemente
delle dichiarazioni di principio velleitarie e tonitruanti ma che poi
nel serbatoio della macchina non servono a una mazza.
Ciao


 
http://www.economist.com/businessfinance/displaystory.cfm?story_id=15464481
infatti intendevo dire, che se dovesse prendere piede l'auto elettrica,
noi non avremo l'elettricita' per alimentarle.
Tanto meno elettricita' a buon mercato.
Quindi per non perdere ulteriore terreno (competivita'), rispetto al
resto del mondo e' bene che l'auto elettrica, non sfondi.

 Il PD e' contrario al nucleare:
Aggiungo solo, rispetto alla gia' chiara risposta di Luca; Che per il
pd, non per la "sinistra", trovarsi in totale disaccordo con le
richieste di confindustria ne mina in maniera profonda ogni ambizione di
diventare partito di maggioranza.
Lasciando perdere il fatto GROTTESCO che il nucleare e' un cavallo di
battaglia di udc, del quale il PD cerca l'alleanza.

 battaglia di udc, del quale il PD cerca l'alleanza.
Anche questa scherza un cazzo... 

 Questa � una chicca...
e anche facile da capire.

 sono necessarie....
....all'ENEL SPA 

 considerato una politica energetica.
"Energia e green economy saranno nostri cavalli di battaglia nella
campagna elettorale"
"Non è stagione di fare piani nucleari per uno stato che dal nucleare è
uscito e non ha ancora risolto dove mettere le scorie: se non siamo
capaci di localizzare un deposito dove mettere gli esiti del vecchio
come facciamo a fare un nuovo piano nucleare?"
"Noi avanziamo un’altra idea: la nostra industria di misurarsi con il
decommissioning delle centrali e poi dobbiamo capire dove localizzare un
deposito di superficie per i rifiuti prodotti dal vecchio nucleare che a
breve dovranno tornare in Italia, infine dobbiamo inserirci nella
ricerca sulla nuova frontiera tecnologica per risolvere i problemi delle
scorie oltre che della dimensione delle centrali e della sicurezza”.
(il virgolettato proviene dal link che ho mandato) 
Secondo me non e' vero che non e' una politica: e' solo che non la
condividi.

 di diventare partito di maggioranza.
Traduzione: bisogna diventare zerbini della Confindustria, senno' non
si governa. Questa si che e' una politica di sinistra.

 gravata da imposte progressive.
"Il reale costo ai consumatori finali dell'elettricit� � un valore di
difficile quantificazione: infatti esso dipende fortemente dal consumo
annuale per contratto: per consumi fino a 1800 KWh l'Italia risulta in
realt� uno dei paesi pi� economici, mentre le tariffe pi� elevate si
riscontrano per consumi oltre i 3540 kWh, allo scopo di disincentivare
gli elevati consumi"
"Per quanto riguarda il costo di produzione esso � determinato in buona
parte dal mix energetico del paese; anche anche paesi privi di centrali
nucleari hanno costi dell'elettricit� inferiori all'Italia (dal 25 al
45%), pertanto, la presenza o meno di impianti nucleari non influisce
pi� di tanto sul prezzo finale al pubblico"
"Ad esempio l'uso di carbone anzich� di gas metano, a fronte di un
notevole aumento dell'inquinamento (solo le emissioni di CO2 superano i
1000g/kWh, senza contare polveri sottili ed altri composti della
combustione), � pi� economico e subisce meno fluttuazioni della
borsa. In Europa infatti la percentuale d'uso del carbone �
significativamente superiore a quella italiana"
"Se il mix energetico riguarda il costo di produzione, il costo finale
all'utenza (e soprattutto le differenze da paese a paese) � in maniera
preponderante influenzato da altri parametri"
da:
http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia

condividi.
Il passo che avevi riportato l'ho letto ma insisto che di politche
energetiche non se ne vede, almeno l�, la minima traccia; neppure in
quello che hai estrapolato. Si vedono solo delle dichiarazioni di
intenti che potrebbero anche essere prese sul serio se non fosse che
sono le stesse identiche dichairazioni che la sinistra sforna ad ogni
elezione e a cui viene dato seguito solo per dare il contentino
all'ala ambientalista. 
Del resto se ne sono sempre fregati altamente pensando che il nostro
problema ce lo deve risolvere la Francia vendendoci energia che ci
costa meno che produrla in casa. E non � che la sinistra dopo
tangentopoli non abbia governato abbastanza per poter dire che in
realt� la questione � sempre stata altamente marginale. Pi� che
governare l'energia ci siamo sempre fatti governare dal contingente,
come ad esempio il fatto che, volenti o nolenti, le scorie prodotte in
Italia adesso ce le vedremo restituire e di riffa o di raffa qualcosa
tocca inventarci. Ma la riffa e la raffa sono una costante nel nostro
governare, specialmente a sinistra. Come dice anche il motto del
partito: finch� la barca va...
Che poi non  condivida questa impostazione questo � certo e noto
perch� altrove gi� espressi le mie ragioni. Che per� quelle frasi dal
sito esprimano una politica energetica invece che parole vuote questo
dipende da cosa si intende per politica energetica seria.
Per me una politica energetica che sia minimamente seria parte da
un'analisi del fabbisogno attuale e degli sviluppi futuri previsti,
anche basandosi sui dati che provengono da nazioni simili alla nostra.
L'energia elettrica si esprime in GWh e quanta ne consumiamo � un dato
noto con certezza. Si conosce tutto: la disponibilit� nazionale, la
quota che proviene da acquisti all'estero, le metododlogie e i
contributi al fabbisogno di ciascuna fonte produttiva, le previsioni
di crescita, tutto. Ma di cifre non se ne parla rigorosamente mai. 
Se se ne parlasse un minimo ci si renderebbe conto che parlare di
risparmio energetico in Italia sarebbe come proporre una dieta
dimagrante a un profugo del Darfour o proporre il risci� come
alternativa valida e 'ambientally correct' al trasporto su gomma.
Tutti sappiamo quale sia il dramma del Darfour e quanto valga un
risci� come mezzo di trasporto e quindi siamo tutti in grado di capire
quanto siano paradossali le mie affermazioni in proposito: il guaio �
che sono parimenti paradossali le stesse affermazioni di chi pensa di
poter sostituire interamente le fonti fossili con le energie
alternative o con il risparmio energetico, solo che non se ne accorge
perch� nessuno gli ha mai fatto capire la dimensione del problema.
Quindi suggerirei al PD di affrontare il toro per le corna se vuole
essere un po' pi� credibile dei suoi avversari politici.
Comunque sia  a me non me ne frega un tubo perch� tanto il PD non lo
voter� pi� di sicuro, e non certo per la questione energetica.



Hai ragione l'industria e' il male chiede energia per rimanere
competitiva. 
Ma infatti se leggi bene, ho scritto non per la "sinistra". 
E l'ho anche messo tra virgolette!
Tra parentesi, tanto per ricordare come la "sinistra" si occupa
dell'operaio, in francia ed italia non c'� poi una gran differenza di
come la grande industria paga l'elettricita'. La differenza piu' grande
e' di come gli operai pagano l'elettricita', ca. il triplo.
Per curiosita'; basta dire no a qualcosa ed andare contro confindustria
per essere di sinistra?

 preponderante influenzato da altri parametri"
Ti dico quali sono gli altri parametri.
Noi importiamo carbone dal centro europa, e coastruiamo nuove centrali,
allontanandoci dagli obbiettivi di kyoto.
Ed importiamo metano, da putin e dall'iran.
Non e' difficile trarre conclusioni, su quanto sia necessario avere
fonti strategiche in casa.

 confindustria per essere di sinistra?
No, ma in compenso dire sempre di si a Confindustria implica sicuramente
non essere di sinistra...

 e con rendimenti inferiori da quelli dei titoli di stato
E perche' mai il rendimento dovrebbe essere inferiore? Se il nucleare
fosse veramente cosi' conveniente come credete il rendimento di lungo
periodo sarebbe molto alto. Quindi se il nucleare fosse questa manna dal
cielo gli investitori si troverebbero di certo.

 costa meno che produrla in casa.
Il "nostro" problema e' un problema europeo, tant'e' vero che il
trattato di Lisbona mette l'energia tra le materie di competenza della
UE.
La politica energetica sarebbe piu' che giusto concordarla a livello
europeo, almeno che non si creda che ogni Paese debba essere
autosufficiente rispetto agli altri Paesi membri dell'Unione. Io non lo
credo.

 Ti dico quali sono gli altri parametri.
Gli altri parametri vengono spiegati piu' avanti:
 * la formazione del prezzo all'ingrosso (borsa elettrica);
 * l'elevatissimo livello di tassazione, tra i piu' alti in Europa. Il
   7% delle bollette peraltro viene usato per finanziare gli
   inceneritori...;
 * l'inefficienza del sistema trasmissivo. 
Il costo di produzione dell'elettricita' e' una cosa e il costo della
distribuzione all'utente finale e' un'altra.

 distribuzione all'utente finale e' un'altra.
Beh l'energia piu' economica e' quella eolica, dove il vento e'
costante.
La seconda e' il carbone, ed � la strada che l'italia sta' percorrendo,
per ovvi motivi di costi.
Naturalmente con metano e carbone gli obbiettivi di kyoto sono
impossibili da raggiungere.

 bassi d'Europa. E' piu' alto di quello della Francia?
Piu' cara e tra le piu' inquinanti.
http://www.elettricitaperdomani.ch/contents/prezzi-dell-elettricita



A proposito di questo vorrei segnalare questo articolo:
http://www.repubblica.it/esteri/2010/01/25/news/germania_nucleare-2074175/
Del resto non si tratta certo di una sorpresa visto che la Germania
anche nei governi di csx non ha mai dato l'avvio serio a un programma
di uscita dal nucleare.


 costante.
Scusa ma non ho capito cosa c'entra con quello che ho scritto

 
http://www.elettricitaperdomani.ch/contents/prezzi-dell-elettricita
Non sono pigro, quindi ho letto il link. Innanzitutto e' interessante
notare che al primo paragrafo dicano che quest'anno il prezzo
dell'elettricita' in Svizzera e' aumentato a causa dei costi legati alla
costruzione delle centrali...
Inoltre non leggo da nessuna parte che quello che ho scritto non e'
vero, per cui ritengo ancora affidabile quanto ho letto su Wikipedia: il
costo dell'elettricita' per il consumatore parsimonioso (consumi in
fascia F1 e F2) in Italia e' piu' basso che altrove. In compenso viene
ribadito quello che avevo gia' detto, e cioe' che e' sbagliato
confondere il costo di produzione dell'elettricita' con quello per il
consumatore finale.

cielo gli investitori si troverebbero di certo.
Certo che si trovano. Li hanno trovati in Francia, negli Stati Uniti,
in Inghilterra, in Giappone, etc. etc.


 in Inghilterra, in Giappone, etc. etc.
Se si trovano allora perche' i soldi dovrebbe metterceli lo Stato?

Se si trovano allora perche' i soldi dovrebbe metterceli lo Stato?
Te l'ho gi� detto e non mi voglio ripetere.
Analogamente potrei chiederti: e se le energie alternative sono la
soluzione del PD, perch� i soldi ce li deve mettere lo stato e in
misura tale da rendere economico ci� che invece � antieconomico?


 battaglia di udc, del quale il PD cerca l'alleanza.
A proposito di UDC...
A Milano il partito di Casini candida la Ferretto, moglie di De Corato, 
uscita da destra da Alleanza Nazionale.
Ha piazzato un bel gazebo in piazza San Carlo (corso Vittorio Emanuele) 
proprio di fronte alle vetrine del PdL che cerca italiani.
Ricordo una assemblea in Universit� Statale ai tempi della pantera in cui si 
present� 'sta tizia bionda circondata da due armadi; si iscrisse a parlare, 
and� al microfono e subito disse di essere una fascista iscritta al 
Movimento Sociale Italiano. La reazione le provoc� una espressione da 
godimento sessuale che mi ha fatto sempre pensare che avesse pi� di una 
rotella fuori posto.
Il PD dovrebbe cercare l'intesa con lei e la Poli Bortone?
Altro che aprire sul nucleare: gli serve una frusta... 

vengono fatte in Francia: le conseguenze si vedono anche nell'alta velocit�. 
Come vengono fatte in Francia?


 misura tale da rendere economico ci� che invece � antieconomico?
Perche' sono energie pulite, quindi io come cittadino ne ricavo una
migliore qualita' della vita nel lungo periodo.
Personalmente sono disposto a spendere per le energie rinnovabili, ma
non per le energie inquinanti e pericolose per l'ambiente.

 livello allora si abbia il coraggio di chiederlo OGGI al popolo
Infatti prima di decidere (come ha fatto il governo) il ritorno al
nucleare si DEVE fare immediatamente un referendum. Mi trovi piu' che
d'accordo su questo.

 niente.
troppo comodi... tutti sanno che disertando un referendum di fatto
aiuti a vincere una delle due parti. Quindi, di fatto, prendi una
decisione.
Ho l'impressione che il "popolo" venga utilizzato alla bisogna, ma poi
Outis si offende...
Mr. X

non per le energie inquinanti e pericolose per l'ambiente.
E' la mia medesima opinione.


niente.
Ha deciso. Eccome se ha deciso e molto chiaramente. 
E' un fatto incontestabile che la legge � in piedi quando si sarebbe
potuta facilmente abrogare. Questo solo conta e tutto il resto � pura
accademia per mero amore dell'eloquenza.
Possiamo raccontarci tutte le giustificazioni che preferiamo per non
vedere la realt�, possiamo favoleggiare di un fantomatico popolo che
sta dalla nostra parte ma che, poverino, al momento non aveva capito
bene  l'importanza della cosa e che se adesso potesse tornare indietro
voterebbe certamente in modo massiccio e convinto per l'abrogazione di
una legge ignobile (e ignobile lo � davvero!)
Ma chi intendeva seguire le indicazioni dei vescovi e di Berlusconi (e
pure di qualche testa di cazzo della parte opposta)  non aveva che da
scegliere l'astensione e cos� � stato fatto in obbedienza al Vaticano
e ai partiti della maggioranza.
Lo dicono anche i numeri: la percentuale dei votanti � stato un
miserando 25% degli aventi diritto e i S� hanno vinto con percentuali
oscillanti tra il 77 e l'88%


 oscillanti tra il 77 e l'88%
Quindi il 20% degli aventi diritto ha detto s�.
Mollti meno di quelli che hanno voluto lo stop al nucleare.
http://it.wikipedia.org/wiki/Referendum_abrogativi_del_1987_in_Italia#Risultati_3
 

 Ma s�, facciamolo pure 'sto referendum
Ma no, per carit�, consultiamo gli elettori solo per dire se � pi� simpatico 
il faccino di destra o quello di sinistra.
Discutiamo solo di escort, duomi che volano in contemporanea alla 
finanziaria e cantanti che confessano l'uso di coca in contemporanea con il 
legittimo impedimento.
Cosa vuoi che capiscano i cittadini di elettricit�, economia, trasporti ed 
ambiente?
Se gli ingegneri non sono capaci di fare la raccolta differenziata e di 
risparmiare elettricit�, cosa vuoi che capisca il popolo bue?
Ma perch� non vai a costruire la repubblica dei filosofi alla corte di 
Silvio? 

 decisione.
Eh no, signori, non ci siamo proprio. Un referendum abrogativo e' valido
se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto,
altrimenti e' carta straccia. Non lo dico io, ma quella cosuccia da
nulla che si chiama Costituzione della Repubblica Italiana.

 accademia per mero amore dell'eloquenza.
L'unico fatto incontestabile e' che il "popolo" non si e' espresso.
Del resto se erano tanto sicuri di avere il "popolo" dalla loro parte i
fautori del no avrebbero invitato a votare no. Non l'hanno fatto, e
questa e' un'esplicita ammissione di debolezza. Io sono piu' che
convinto che il "popolo" non era, e non e' tuttora, dalla loro parte
(piu' dell'80% di si, giusto per ricordarlo). 
Troppo comodo rubare i voti di chi va al mare, e di chi semplicemente se
ne frega.

 settore. ;-)
La differenza e' che con il nucleare non si rischia solo dal punto di
vista economico: mi riferisco soprattutto allo smaltimento delle
scorie.
Ma poi scusate, io non vedo la tragedia. Si continua a importare
dall'Europa come si e' sempre fatto, si aspettano 'sti benedetti
reattori di quarta generazione o quel che sara' e a quel punto si fara'
il referendum (il cui esito sarebbe finalmente scontato). A me non
sembra un progetto cosi' folle... e' puro buon senso (e rispetto della
legge, visto che i referendum non dovrebbero essere ignorabili a
piacere)

ne frega.
Quelli che se ne fregano decidono col loro menefreghismo ed � giusto
che si sappia. 
Il menefreghismo di tanti � servito a tenere in piedi Mussolini e ha
permesso che i campi di strminio nazisti operassero a pochi chilometri
dai centri abitati. Si vabb�, ogni tanto si sentiva puzza di carne
bruciata ma in fondo, appunto,  chi se ne frega? 
Il menefreghismo � una scelta a tutti gli effetti e oggi grazie alla
diffusione dei mezzi di comunicazione di massa non si pu� pi� far
finta di non essere stati informati.


Silvio? 
V�i, ecco la dimostrazione vivente che esiste l'energia di sinistra.
Davvero non scherzavi quando ti sei scelto il nickname...


 costruzione delle centrali...
Mi sembra piu' che logico che la costruzione di nuove centrali faccia
lievitare il prezzo. Ma quello che ti dovresti domandare e' perche'
allora ne costruiscono di nuove.
20 anni fa, il nucleare era meno conveniente del gasolio e del metano
eppure solo per ragioni strategiche tutte le nazioni occidentali,
avevano una percentuale di energia nucleare. La francia la quasi
totalita'.
Ma era ed e' un'energia costosa.
Oggi e parliamo di oggi, con petrolio e metano alle stelle, e con
situazioni politiche instabili, e' la scelta piu' sensata. E basta
vedere i fatti; tutte le nazioni o potenziano o costruiscono nuove
centrali. Con l'intervento dello stato.
Prendere a scusante, il prezzo e l'aiuto statale, praticamente taglia le
gambe alle alternative, che vivono solo di sovvenzioni.
Per l'italia il ritorno al nucleare sara' senza ombra di dubbioo
costoso. questo nessuno lo nega. 
Non farlo vuol dire subire le multe di kyoto e le instabilita' politiche
del medioriente e della russia.
E la cosa piu' ridicola, e' che non avete neppure un'alternativa da
proporre.

 populi, vox Dei...
Un tipo saccente come te dovrebbe sapere a chi tocca rimettere in 
discussione il  referendum del 1987.
Quindi se senti il bisogno di autarchia energetica, di siti di stoccaggio ed 
altre grandi opere da affiancare alla sa-rc ed al ponte sullo stretto puoi 
fare una bella raccolta di firme per un contro-referendum.
Altrimenti puoi comprarti un partito o associarti a chi l'ha gi� fatto.
Pensare di convincere noi poveri ignoranti dicendo solo che tu la sai lunga 
temo che non funzioni. 

 se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto,
appunto... mi dai ragione...
chi non va a votare di fatto vota contro l'abrogazione, non � un
comportamento "neutrale"...
Mr. X

 comportamento "neutrale"...
E questo chi lo dice, Ruini? Il bello e' che gli credete pure.

 proporre.
L'alternativa e' chiara, e l'ho ribadita piu' volte.

 La legge 40 � ancora in vigore s� o no?
Si. Pero' dimentichi tre domandine da nulla:
Il popolo e' andato a votare, e si e' espresso sulla legge? NO.
La legge e' abrogabile dal Parlamento, oggi stesso? SI.
L'abrogazione contrasterebbe con la volonta' popolare? Assolutamente
no.

 gli elevati consumi"
Cio� quasi tutte le famiglie e tutte le aziende anche molte piccole, perch� 
neanche la pi� piccola famiglia (quindi con figli) consuma, credo, meno di 
3000 kWh/anno 

 primario) quando un dirigente di azienda.
così si evita che a pagare le spese per la nostra elettricità siano i nostri 
nipoti. Certo... tu faresti le centrali, crei le scorie e chissenefrega di 
chi dovrà poi gestirsele. Morto tu gli altri si fottano. Discorso abbastanza 
comune. Comunque... da dove pensi che arrivino i soldi che ci mette lo 
stato?
-- 
Ciao
Mattia

 sulle strategie energetiche?
La mia risposta � molto semplice : sviluppare una strategia delle due "E",
efficenza energetica (non risparmio, che � un' altra cosa) negli usi finali
dell' energia (per es. isolamento degli edifici, motori elettrici
industriali ad alta efficienza (met� dei consumi italiani di ee),
elettrodomestici incluse pompe di calore ed impianti energetici ad alta
efficienza, ecc..) ed elettrificazione dei consumi energetici sia nel
trasporto (treni, tram, filobus, metro, ma anche veicoli elettrici ed ibridi
seriali a caricamento dalla rete elettrica) che nel riscaldamento urbano con
efficienti pompe di calore, in particolare accoppiato al solare termico
(almeno per abitazioni mono-bi familiari) o al teleriscaldamento urbano da
fonti pulite (almeno all' interno delle grandi citt�). Per favorire una
transizione energetica del genere, come da molti suggerito, io sosterrei
(come molti esperti tra cui Janmes Hansen suggeriscono, vedi suo articolo
"Tell Barack Obama the Truth - The Whole Truth"
http://www.columbia.edu/~jeh1/mailings/2008/20081121_Obama.pdf
 ) di
implementare una carbon tax gradualmente crescente nel tempo, per es. fino a
50 euro per tonn entro i prossimi 20 anni (eventualmente totalmente
restituita ai contribuenti come sostiene Hansen) , "stimolando" i meccanismi
di mercato e quindi il comportamento dei consumatori ad adeguarsi di
conseguenza
Ora, anche se l' elettrificazione avrebbe enormi benifici
*indipendentemente* da come l' elettricit� venga prodotta, il nucleare -
anche certamente con le tecnologie attuali di sec e terza gen (***) - �
strategico
per
produrre il grosso dei kWh per questo processo di elettrificazione del
sistema energetico, insieme a quelle rinnovabili elettriche che possono
essere *realisticamente* realizzate; il resto lo far� appunto l' efficienza
energetica e un uso sostenibile della biomassa per la produzione di una
piccola quantit� di bio-combustibili liquidi (e anche gassosi per alcune
importanti applicazioni termiche ad alta temp) per quelle attivit� non
elettrificabili (aerei, navi, camion, in parte gli stessi veicoli privati
elettrici/ibridi per lunghi tragitti).
Per inciso, il parere di Obama � estremamente favorevole al nucleare
http://www.youtube.com/watch?v=PURQ7BLCVgY&feature=player_embedded
sostanzialmente, sostiene Obama,  per quanto aumenter� nel breve l'
efficienza e la penetrazione delle rinnovabili (che cmq saranno il futuro)
in America, nel breve non ci sono grosse alternative realistiche al
nucleare, se siamo davvero seri nella lotta ai cambiamenti climatici e il
nucleare � a zero emissioni di gas serra. Mi auguro che anche il PD si
svegli dal suo torpore, e assuma come Obama una posizione di ambientalismo
pragmatico.
(***) Sulle attuali tecnologie nucleari, anzicch� sulla tecnologia
francese-americana ad acqua leggera ed uranio arricchito oggi prevalente, io
invece
punterei sulla tecnologia ad acqua pesante ed ad uranio naturale, di tipo
canadese (tutti i reattori in quel Paese sono di questo tipo) come quello
che l' Ansaldo che insieme ai canadesi ha costruito in Romania da circa 700
MWe (esiste una versione pi� recente da circa 900 MWe)
http://www.aecl.ca/Reactors/CANDU6/CANDU6-Units/Cernavoda.htm
I vantaggi sarebbero diversi ed evidenti, almeno per un Paese che � uscito
dal nucleare e ci vuole rientrare (a parte l' ovvia ragione che � gi� una
tecnologia ultra assodata di cui esistono gi� numerosi esemplari in tutto il
mondo): primo, non c'� alcun bisogno di impianti di arricchimento (e dunque
dei discorsi politici di non proliferazione) e quindi di infrastrutture
fuori dall' Italia (la produzione di acqua pesante non � propriamente un'
attivit� nucleare); secondo, la tecnologia Candu con tubi in pressione non
ha la complessit� di una ad acqua in pressione, risultando la costruzione
pi� veloce ed economica; terzo punto, importante, a differenza della
tecnologia europea-americana, � molto pi� "modulare" e si pu� costruire a
potenza di al pi� 700-900 MWe, e non i 1000 o i 1600 MWe dell' EPR, per es.;
per ultimo, anche se non � un argomento essenziale, sono molto pi�
efficienti nel consumo dell' uranio naturale, in pi� nulla preclude in
futuro di usare in essi uranio appena leggermente arricchito e di ottenere
efficienze del combustibile ancora pi� elevate
Una configurazione ideale, per es., per l' Italia potrebbe essere come
quella di Darlington in Canada, ovvero 4 reattori Candu-9 per sito (4 x 880
MWe),
http://en.wikipedia.org/wiki/Darlington_Nuclear_Generating_Station
con 10 di questi siti nell' intero Paese si pu� fare in modo che il 100%
dell' elettricit� sia prodotta da un mix di nucleare pi� rinnovabili e ci
sarebbe un surplus di kWh per appunto alimentare treni elettrificati
(compreso il
trasporto merci), veicoli elettrici ed ibridi seriali e pompe di calore
elettriche nel riscaldamento/condizionamento civile

 di dollari di finanziamenti in due anni...
Se � per questo li vende gi�
http://www.teslamotors.com/
i veicoli elettrici sono molto pi� alla nostra portata di quanto la gente
tenda a credere, ed insieme alle pompe di calore nel riscaldamento possono
tagliare il grosso del consumo di gas e petrolio

 fonti strategiche in casa.
Credo che nel breve periodo, diciamo i prossimi 10 o pi� anni, un p� di
metano sia necessario, a parte per alcune ESSENZIALI attivit� industriali
non energetiche (produzione di fertilizzanti, plastiche, medicinali,
applicazioni di calore ad alta temperatura, ecc...) per le quali petrolio e
gas sono innanzitutto materie prime, sopratutto nel settore del trasporto
privato : il metano usato nella generazione elettrica ( > 30 mild di
mc/anno) potrebbe alimentare 30 milioni di utilitarie per 15 mila km/anno l'
una, in attesa di sviluppare pienamente i veicoli elettrici o ibridi (o cmq
come integrazione ad essi)

 fascia F1 e F2) in Italia e' piu' basso che altrove.
Ci sono interessanti statistiche sul sito dell' eurostat :
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/product_details/dataset?p_product_code=TSIER040
Anche se sono d' accordo con te che � bene non fare confusione tra costi e 
prezzi (e che un basso costo non implica necessariamente un basso prezzo in 
bolletta, e viceversa), tuttavia sia nei consumi civili che in quelli 
industriali al netto delle tasse i prezzi dell' elettricit� sono 
tranquillamente il 100% pi� cari che per es. in Francia o Svezia. Come 
dicevo in un altro post (che ancora, non so perch�, non ha superato la 
moderazione) una famiglia media non pu� fisicamente consumare meno di 
3000-3500 kWh/anno, per cui il dato che dici anche se fosse vero (non ho cmq 
trovato conferme ufficiali) � totalmente irrilevante nel caso italiano (e 
tutti i Paesi occidentali, in pratica) 

 Se si trovano allora perche' i soldi dovrebbe metterceli lo Stato?
Non mi pare che si preveda la possibilit� che sia lo Stato a mettere dei 
soldi, il governo vuole solo permettere alle aziende private la possibilit� 
di fare il nucleare, cosa che oggi non � permessa (anche se di fatto non c'� 
alcuna legge che lo impedisca, non esiste un ente regolatore del ciclo del 
combustibile nucleare) 

 dimagrante a un profugo del Darfour
avresti ragione se tutt'Italia subisse un blackout un giorno s� e
l'altro pure (che � l'equivalente della fame che fa il profugo), ma
non � affatto cos�. Semplicemente nessuno vuole parlare di risparmio
energetico perch� gran parte del costo per rendere abitazioni e
industrie energeticamente efficienti ricadrebbe sulla testa dei
cittadini, e un politico piuttosto che dire al cittadino di darsi da
fare gli promette il nucleare lunare.

 primario) quando un dirigente di azienda.
Anche la pasta è un bene primario ma al supermercato il costo non cambia in 
base al reddito. Non vedo perché dovrebbe essere diverso per altre cose, 
soprattutto per risorse limitate ed inquinanti, per le quali quindi è 
necessario evitare gli sprechi. Ridurre artificialmente il prezzo non va in 
questa direzione. Le sovvenzioni statali non mi piacciono perché alterano i 
comportamenti in un modo spesso incontrollabile ed indesiderato. Come in un 
condominio con il riscaldamento centralizzato dove tutti pagano la stessa 
cifra, così nessuno è incentivato a risparmiare e chi spreca paga molto 
poco 
quello che consuma, mentre chi è accorto lo paga tantissimo. C'è poi da 
considerare che l'Italia vanta un'evasione fiscale molto alta, percui 
l'idea 
che il contributo statale vada a vantaggio delle classi operaie, che  
possono evadere pochissimo, è alquanto ottimista. Senza contare mafia, 
corruzione e una classe di furbetti del quartierino che rovina la nostra 
economia, dove i monopoli fanno quello che vogliono e poche opere sono 
costruite rispettando tempi e i costi previsti in partenza. Se i risultati 
con il nucleare fossero quelli dell'alta velocità o della Salerno-Reggio 
Calabria non ci sarebbe da stare tranquilli.
-- 
Ciao
Mattia



 writes:

ma hai bevuto forte??
basta dirlo...
ho capito, sei uno di quelli che si � astenuto, forse dovevi andare al
mare e ti seccava perdere tempo, quindi ti secca un p� sentirti dire
che il tuo comportamento ha aiutato uno dei due campi.
Beh, fattene una ragione...
Mr. X

 fare, o perche' il tema non era di loro interesse.
ciccio, lo sappiamo tutti che � cos�... quello che tu non vuoi capire
� che tale azione non � "neutra"!!! lo sarebbe se non servisse un
quorum, semplice...
Mr. X

Un tipo saccente come te 
Oltre questa frase ho smesso di leggere. non ho la pi� pallida idea di
cosa tu abbia scritto dopo n� reputo sia interessante saperlo.
Sul terreno dell'attacco personale, su cui ti sei avventurato nel tuo
post precedente, non ti seguo per cui vacci da solo e tanti saluti.


dal Parlamento. 
Almeno un motivo c'� ed � la necessit� di essere realisti. Magari non
si tratter� per tutti di adesione a logiche bigotte e perverse ,
magari si tratta di menefreghismo, tuttavia non � che quest'ultima
considerazione mi tiri su di morale.
Che ti devo dire: credimi, sinceramente mi auguro di essere in torto e
che tu abbia ragione, ma sono davvero sfiduciato per quanto riguarda
il senso civile di tanti nostri concittadini.


 Almeno un motivo c'� ed � la necessit� di essere realisti.
Ma e' proprio il realismo che mi porta alla considerazione di cui sopra.
Gli ultimi referendum abrogativi prima di quelli sulla fecondazione
risalgono al 2003, e riguardavano l'articolo 18 e la servitu' di
elettrodotto. L'affluenza e' stata ancora piu' bassa di quello sulla
fecondazione. 
Prima di quello c'erano stati i referendum del 2000 (affluenza: 32%) e
quelli del '97 (30%). Ed erano tutti quesiti su questioni che
riguardavano *direttamente* molte piu' persone.... Per quanto possa
essere brutto dirlo, bisogna essere per l'appunto realisti e rendersi
conto che la fecondazione assistita riguarda direttamente un numero
esiguo di persone, e purtroppo molti non la ritengono una battaglia
importante.
Se a questo si aggiunge che PERFINO quando si va a votare su questioni
che toccano molto piu' da vicino le persone l'elettorato preferisce
andare al mare, e' facile giungere alla mia conclusione.

 ho capito, sei uno di quelli che si � astenuto
Sbagli, ho votato SI (anche se non ho capito per quale motivo la cosa
dovrebbe essere rilevante).

 � che tale azione non � "neutra"!!!
Ciccio, quello che non vuoi capire e' che del tutto irrilevante. 
Non possiamo sapere quanti di quei cittadini avrebbero votato "no" e
quanti sarebbero andati al mare. Io sostengo che la stragrande
maggioranza sarebbe andata comunque al mare, e non temo smentite.

 credo, meno di 3000 kWh/anno 
Mmm... mi hai messo il tarlo, cosi' ho dato un'occhiata all'ultima
bolletta. Era poco sopra i 300kWh (2 mesi), quindi la mia famiglia (3
persone) non consuma molto piu' di 1800kWh/anno. E ti assicuro che non
facciamo economia... se ne facessimo un poco, scenderemmo sotto quella
soglia.

 possibilit� di fare il nucleare
No, purtroppo temo che non sia cosi'. Se non ricordo male c'era pure
stata la bocciatura di Tremonti perche' pare che mancassero i fondi (si
parla di circa 30 miliardi di euro).

 Ciccio, quello che non vuoi capire e' che del tutto irrilevante.
� chiaro che non leggi, ti accorgeresti dell'assurdit� di questa
frase...
Mr. X

 frase...
Ho capito benissimo quello che intendi con "non e' neutra", ma non ha
nessun senso. Starsene a casa non e' un'azione "neutra" solo per chi si
abbassa al livello di Ruini, e accetta che si possano mettere nello
stesso calderone gli elettori che se ne vanno abitualmente al mare con
quelli che non lo fanno. E no, andare al mare non equivale a essere
favorevoli (o contrari) alla legge. L'unica conclusione che si puo'
trarre dal voto al limite e' che le tematiche della fecondazione
assistita vengono percepite come "importanti" solo da una minoranza
dell'elettorato (o, se preferisci, che lo strumento referendario era
inadeguato).
La dimostrazione inequivocabile che sono tutte cazzate l'ho gia' data
prima: il Parlamento potrebbe abrogare oggi stesso la legge, e nessuno
potrebbe dire che questo contrasta con l'esito del referendum, o con il
sentimento dell'opinione pubblica.

 quelli che non lo fanno.
ed ancora, siamo tutti d'accordo che la maggioranza dei non votanti
l'ha fatto perch� non era interessata alla questione.
Ma il punto d'inizio era "Il popolo ha disertato quel referendum,
quindi non ha deciso un bel niente."
questo E' sbagliato, salvo non conoscere come funziona un referendum.
Chi si astiene determina un risultato.
Questa � logica elementare.
Detto ci�, � chiaro che possiamo discutere sul perch� non si vota,
cosa pensa chi si astiene e bla bla bla.
Ma sono due argomenti differenti.
Tutto qua...
Mr. X

 ha scritto nel messaggio
news:u7hqn3...@yahoo.com...

Ricordi male.
Ad oggi, possibile che in futuro non sia cos�, non sono previsti aiuti di
Stato (peraltro vietati dall' UE). L' unico intervento governativo sarebbe
stato per l' Agenzia nucleare, cio� l' ente regolatore del delicato ciclo
del combustibile nucleare, ma quello � un fatto dovuto e sarebbero stati
milioni al pi� (che cmq Tremonti ha preferito posticipare non si a quando),
non miliardi di euro

 ha scritto nel messaggio 
news:uiqa73...@yahoo.com...

La mia preoccupazione � per la verit� maggiormente sui consumi industriali 
(aziende come l' alcoa sono costretti a chiudere per questi motivi), ad ogni 
modo il 90% delle famiglie italiane (4 persone, con bambini non neonati) 
consuma molto di pi� di 3000 kWh/anno (come si evince dai consumi nazionali, 
 > 300 TWh/anno per 60 milioni, consumi industriali ~ 50%), anche se 
condivido alcune delle tue tesi, questo tipo di statistica � totalmente 
irrilivante - a maggior ragione se in futuro, come presumo (perch� petrolio 
e gas scarseggieranno, saranno troppo costosi o saranno considerati troppo 
inquinanti o un insieme di queste ragioni), si adoteranno pompe di calore 
per il riscaldamento civile e veicoli privati elettrici/ibridi 

 base al reddito.
dipende. Alla Coop se dimostri di essere disoccupato ti fanno lo
sconto.

 Questa � logica elementare.

 Ricordi male.
Forse hai ragione, ma non sono ancora del tutto convinto... mi riservo
di verificare meglio la cosa :-)
Sembra che Tremonti si lamentasse anche del fatto che la norma avrebbe
comportato degli aumenti delle tariffe elettriche a carico dei
consumatori:
http://www.9online.it/blog_emergenzarifiuti/2009/06/10/tremonti-nucleare-i-soldi-non-ci-sono/
Si parla di 100 milioni di euro all'anno: e' a questi che ti riferivi?
Una curiosita': chi paga per lo smaltimento delle scorie?

 E' come se il referendum *non ci fosse mai stato*.
oltretutto, come si � ben visto nelle ultime consultazioni, chi � x il
NO adesso punta all'astensione, vista che somma due casistiche.
Operazione non etica ma efficace...
e, sapendolo, chi si astiene diventa, suo malgrado, complice.
Continuer� a non fregarsene nulla di ci�, per� non puoi dire che non
determini un'esito...
Mr. X

 NO adesso punta all'astensione, vista che somma due casistiche.
E' un atteggiamento criminale che ha distrutto l'istituto del referendum
e a mio avviso viola completamente lo spirito dell'art. 75.
In Italia si e' fatto di tutto per ostacolare il dettato costituzionale
sul referendum, tanto che fino agli anni '70 non c'era nessuna norma
attuativa che ne consentisse lo svolgimento. Adesso si sta facendo di
tutto per renderlo nuovamente impossibile, cosi' da togliere anche
questo strumento di democrazia diretta.