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Titolo: Intervista a Sharon

Da Il Corsera dell'11.07.03
DAL NOSTRO INVIATO 
GERUSALEMME - «Sì. Io, Ariel Sharon, voglio aiutare il primo ministro
Abu Mazen». 
Che oggi è sotto il tiro incrociato degli estremisti palestinesi e dei
suoi nemici all'interno del Fatah. 
«Lo so. Voglio aiutarlo perché è un uomo che crede che l'unica
soluzione per giungere alla pace non è la violenza, non è il
terrorismo. E' quella del negoziato». 
C'è chi dice, però, che Abu Mazen sia debole. 
«Per me conta ciò che fa, non se qualcuno dice che è debole o forte». 
E' molto deciso e convinto, il premier israeliano. I risultati, per
ora modesti ma tangibili, della tregua di tre mesi proclamata da
Hamas, dalla Jihad islamica e dalle Brigate Al Aqsa lo hanno quasi
ringiovanito. Invece di insistere con proclami bellicosi, come
accadeva in passato, continua a ripetere che «questa è un'opportunità
storica per costruire davvero la pace». Sembra abbia tolto la divisa e
indossato anche nell'anima il rassicurante abito scuro del politico
esperto che vuol diventare lungimirante, che vuol «passare alla
storia». E' con questo spirito che, ieri pomeriggio, Sharon ci ha
ricevuto nel suo ufficio, dopo una rapida colazione a base di Big Mac,
per l'intervista esclusiva al Corriere della Sera . 
Signor primo ministro, crede davvero a questa tregua o ha dei dubbi? 
«Voglio dire subito che la tregua è stata proclamata dai palestinesi,
e non da noi. Certo, stiamo osservandone gli sviluppi e notiamo che
c'è stata una diminuzione di episodi di violenza. Ma noi sappiamo che
cosa hudna (tregua) significhi, per un arabo: un temporaneo cessate il
fuoco per rafforzarsi e poi tornare a colpire. Quel che temiamo,
infatti, è che la "pausa" possa consentire agli estremisti, che magari
si sentono stanchi o più deboli, di ricostruire le loro
infrastrutture. Noi ci aspettiamo che l'Autorità palestinese smantelli
le organizzazioni terroristiche, arresti i responsabili, li punisca,
sequestri le armi, le consegni a un Paese terzo che provvederà a
distruggerle. E' quanto hanno chiesto gli Usa, e chiediamo anche noi.
Non bastano le promesse e le dichiarazioni. Servono i fatti, le prove.
Il tempo delle parole è finito». 
Ammettiamo che la tregua non regga, e vi sia un grave attentato
terroristico. Che cosa farà, signor Sharon? 
«Quel che chiediamo è un impegno al 100%, e senza sconti, a prevenire
e a smantellare i gruppi violenti. Chiediamo la fine dell'incitamento
all'odio, che cambi l'educazione dei giovani. La reazione, dunque,
viaggerà parallelamente all'impegno che verrà dimostrato. Io comprendo
le difficoltà di Abu Mazen...» 
Appunto. Come valuta la lotta di potere che si sta combattendo
all'interno del Fatah, tra gli uomini di Arafat e i riformisti del
premier Abu Mazen? 
«E' chiaro a tutti che è Arafat a non volere che Abu Mazen abbia
successo. Arafat è il primo responsabile delle sofferenze del suo
popolo. La sua ideologia è quella del terrore. E allora si deve fare
in modo che ad Arafat venga tolto definitivamente il controllo di due
campi fondamentali: le finanze e la sicurezza. Per quanto riguarda le
finanze, sono stati compiuti passi importanti e coraggiosi, non
altrettanto sulla sicurezza. Personalmente credo che Abu Mazen abbia
molto bisogno di aiuto esterno, soprattutto europeo. L'Ue deve capire
che soltanto negando i fondi ad Arafat, e sostenendo Abu Mazen, si
potranno ottenere dei risultati. L'Italia, con la quale abbiamo un
eccellente rapporto, lo ha compreso. Il presidente Berlusconi, quando
è venuto in Israele, non ha incontrato Arafat. Altri Paesi si
comportano diversamente: mandano leader politici, gli inviano
messaggeri e messaggi. E' un grave errore. Vorrei dire ai Paesi
europei di seguire l'esempio italiano». 
Quali Paesi? 
«Molti, quasi tutti». 
Ma lei, nove mesi fa, mi aveva detto che è disposto ad accettare che
Arafat resti come simbolo. 
«Glielo ripeto. Simbolo non so di che cosa, ma come tale lo accetto.
L'importante è che gli venga tolto il controllo delle finanze e della
sicurezza». 
Il suo governo è pronto a liberare 350 prigionieri su un totale di
sette-ottomila... 
«La interrompo: sono seimila». 
Va bene seimila, ma la Jihad islamica minaccia di rompere la tregua se
non li libererete tutti. E lo sceicco Ahmed Yassin dice che la loro
pazienza ha un limite. 
«Lo so, lo so cosa dice Yassin. Per ora abbiamo liberato 280
prigionieri. Altri ne libereremo. Ma non gli assassini, non coloro che
hanno le mani sporche di sangue. Lo sa che in 3 anni abbiamo avuto 815
morti e 5600 feriti?» 
Certo che lo so, ma anche i palestinesi ne hanno avuti tanti. Molti di
più. 
«Non l'ho mai negato. Ma la differenza è che i terroristi palestinesi
colpiscono soprattutto i civili. Pensi che, considerando i caduti di
Israele, e fatte le debite proporzioni demografiche, è come se nell'Ue
ci fossero stati 62.000 morti e 420.000 feriti, negli Usa 45.000 morti
e 312.000 feriti, nella sola Italia 9.400 morti e 65.000 feriti. Un
recente sondaggio rileva che l'82% della popolazione israeliana è
contraria alle scarcerazioni. Eppure, noi procediamo, ma non possiamo
liberare gli assassini». 
Quanti sono questi ultimi? 
«Sono tanti, mi creda. Però procederemo a scarcerare quanti più
reclusi possibile, ben sapendo che non è una condizione prevista dalla
road map . Lo facciamo per questioni umanitarie, e per dare una mano
ad Abu Mazen». 
Parliamo degli impegni che Israele ha assunto ad Aqaba, davanti a
Bush. Quando comincerete davvero a smantellare gli insediamenti, o
meglio gli «avamposti non autorizzati», come lei li definisce? 
«Ne abbiamo smantellato uno anche oggi (ieri, ndr ). Gli impegni
assunti saranno rispettati al 100%. Vede, prima delle ultime elezioni,
ho detto chiaramente che ero deciso a fare "concessioni dolorose" per
giungere alla pace. So che molti non sono d'accordo, nel mio partito
ho avuto una forte opposizione. Però se oggi mi chiedono che cosa sto
facendo, rispondo: "Signori, ve l'avevo detto". Piuttosto vorrei che
tutti, a cominciare dai palestinesi, capissero che questa è davvero
un'opportunità. Che solo io posso fare "concessioni dolorose". Quando
uno viene a parlare o a negoziare con me, sa bene che sì vuol dire sì
e no vuol dire no». 
Che cosa succederà nel 2005, data prevista dalla road map per la
nascita dello Stato palestinese? E' una data sacra, o a suo avviso non
è vincolante? E' sempre dell'idea che ci vorranno vent'anni per avere
uno Stato palestinese con frontiere definite? 
«Non è un problema di venti, dieci o cinque anni, ma di impegni
rispettati. Io sono convinto che le due parti debbano rispettare al
100% la road map , che prevede alcune tappe prima del 2005. Ora,
soltanto se la prima tappa viene realizzata al 100% si passa alla
seconda, e così via. L'ho detto con chiarezza al presidente George
W.Bush, che ho già incontrato otto volte». 
La guerra in Iraq è finita, ma la situazione sul terreno è molto
grave. Non pensa che l'Iraq possa diventare un Paese dall'instabilità
cronica? Non pensa che gli Usa abbiano commesso qualche errore? Crede
ancora che vi siano armi di distruzione di massa? 
«C'erano, questo è sicuro, e poi l'Iraq è abbastanza grande per
poterle nascondere. Io ritengo che quanto ha fatto il presidente Bush
sia giusto e coraggioso. Gli Usa hanno liberato il Paese da un regime
oppressivo e terroristico». 
Ora si parla dell’Iran. Crede davvero che sia diventato il primo
pericolo per Israele? 
«Sì, lo credo». 
Parliamo della Siria. Visto che il presidente Bashar el Assad continua
a dire che vuole riprendere il negoziato con Israele, che cosa è
disposto a offrire in cambio di un accordo di pace? Tutto il Golan,
come chiede Damasco? 
«Ho sempre detto che siamo pronti a negoziare, senza precondizioni.
Certo, la Siria è un Paese pericoloso, perché continua a sostenere
gruppi terroristici, come l'Hezbollah». 
Ho saputo che sta per partire per la Norvegia. Vuole forse respirare
l'aria degli accordi di Oslo di 10 anni fa, che furono sottoscritti
dal premier Rabin e da Arafat? 
«No, vado in Europa per ottenerne in sostegno, per chiedere un
atteggiamento più bilanciato sul Medio Oriente. Perché si segua
l'esempio italiano e si aiuti davvero la pace». 
Non è che lei vorrebbe finire nei libri di storia come il leader di
Israele che ha fatto la pace con i palestinesi? 
«Sì, lo vorrei. Ma vorrei aggiungere due parole: che pace vuol dire
sicurezza per Israele. Le ricordo che sono un generale, un militare
che sa che cosa vuol dire guerra. Io la pace la voglio davvero». 
afer...@corriere.it
 
(trascritto da Cesare Simonetti )

 suoi nemici all'interno del Fatah.
massì, corriamo il rischio di parlare troppo presto.
IMHO Sharon riuscirà a portare la pace. Gli elettori di destra si fidano di
lui; gli altri politici di destra sono stati messi nell'angolo (geniale la
mossa di dare a Bibi il ministero dell'economia e l'ingrato compito di dire
ai religiosi e ai sindacati "non ci sono soldi"); la sinistra, se non vuole
perdere la faccia, deve appoggiare le sue proposte di pace.
Inoltre Sharon conosce gli arabi e sta dimostrando di riuscire non solo a
combatterli, ma anche a trattare con loro.
Secondo me i "palestinesi moderati" non esistono e, se esistono, sono una
ridicola minoranza. Chi ha fede nel dogma dell'esistenza di questi
"palestinesi moderati" mi indichi dei nomi, così potremo verificare assieme.
Abu Mazen si è laureato con una tesi negazionista: sarebbe un moderato ?
Però di Abu Mazen c'è da fidarsi, adesso, perché può contrastare Arafat:
Sharon, dicevo, non solo ha dimostrato di saper combattere i terroristi, ma
sa anche individuare quali sono i leader arabi con cui conviene trattare,
volta per volta.
Certo, è stato essenziale chiudere il rubinetto di finanziamenti che da
Saddam portava alla banda di Arafat. mettere Arafat fuori dai giochi.
Insomma, Sharon sarà pure un fascista, ma sembra che otterrà la pace. Anche
grazie alla guerra in Irak.
In quel caso, molti dentisti faranno affari d'oro con le mandibole dei
compagni, devastate dal furioso rosicare.

compagni, devastate dal furioso rosicare.
Tu che lo conosci, come sta messo a denti il buon MMAX ? :-)
Cesare Simonetti

 compagni, devastate dal furioso rosicare.
Che discorso puerile... Per quel che mi riguarda, e da "compagno", se Sharon
otterrà la pace fonderò un "Ariel Fan Club" (ma continuerò a preferirlo in
pensione). Shalom.
Namib

Errata corrige:
Io sapevo di 25,000 $ a kamikaze (pro capite): sono sui 100-150, e
quindi se la sarebbe cavata con 250,000/300,000 $.
Naturalmente, intendevo: "2,500,000/3,000,000 $". Pardon.
Namib

 fa?),
(vuoi un elenco dei dittatori sanguinari a cui l'ONU riconosce legittimità
?)

 il buon MMAX ? :-)
Tu, Simonetti, sei innamorato.

 ?)
Il riconoscimento dell'ANP ha un valore particolare: riconoscere il dato di
fatto Iraq-di-Saddam è cosa ben diversa (IMVHO) dal riconoscere un'entità
che si auspicava dovesse guidare il futuro (e anch'esso auspicato) Stato
palestinese. E, à propos, alla "banda Arafat" anche l'UE, come sai, fornisce
dei fondi (tenuto anche conto, ora, del fatto che le tasse dei palestinesi -
che
devono essere raccolte da Israele, ma per restituirle all'ANP - sono
trattenute da Israele dal dic. 2000): 120 mln di Euro l'anno (dal 1998). Che
dici? Non ce lo meritiamo un attacco "stabilizzatore" da parte della "grande
democrazia americana"? Shalom.
Namib

 dici?
Dico che sembri documentato sui flussi di denaro che finiscono nelle tasche
della banda di Arafat. Ma sei documentato anche sul destino ? Dico, secondo
te, che fine fanno tutti quei soldi:?

 te, che fine fanno tutti quei soldi:?
Potrei dirti quello che dice di farne l'ANP. Sei in grado di contestarlo? Se
sei documentato in materia, accetto volentieri lumi, suggerimenti e
bibliografia. Ma non pregiudizi generici (la natura ex-terroristica dell'OLP
non dovrebbe far dimenticare Oslo; la "corruzione" - reale - all'interno
dell'ANP non dovrebbe innescare illazioni non provate ecc.). Shalom.
Namib

 Potrei dirti quello che dice di farne l'ANP.
Prego, aspetto di sapere cosa dice di farne l'ANP. E voglio vedere chi ci
crede.

 compagni, devastate dal furioso rosicare.
Non credo di essere un "compagno", ma da parte mia saro' contento di
un'eventuale pace stipulata da Sharon come lo sono stato per quella
firmata da Begin, cosi' come pur essendo io fortemente avverso alla
politica estera dell'attuale amministrazione USA saro' ben contento di
fare i complimenti a Bush se dalla sua politica di ridisegno geopolitico
manu militari del MO sortira' almeno questo positivo risultato (e,
parlando dei meriti di questa futura, eventuale, pace, dovremo dare anche
a Bush quello che e' di Bush, ovvero una non piccola parte del merito).
Ciao,
 L.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "palestinesi moderati" mi indichi dei nomi, cosě potremo verificare assieme.
Leggiti anche questo articolo di Ha'aretz che parla di un recente
editoriale di un columnist palestinese e della posizione della stampa
palestinese in generale:
http://tinyurl.com/gut7


 a Bush quello che e' di Bush, ovvero una non piccola parte del merito).
subscribe bis

 subscribe bis
Ecco, adesso mi preoccupo veramente... 


 Leggiti anche questo articolo di Ha'aretz
mentre attendo una posizione concreta da parte dei leader e non dei
giornalisti, a proposito del riconoscimento del diritto di Israele a dare la
cittadinanza a chi vuole, mi permetto di segnalarti 
http://www.memri.org/
che segue la stampa araba in maniera meno episodica.
E naturalmente faccio a Battal i miei migliori auguri.

 restando che adesso quello che ci interessa e'il presente di entrambi.
subscribe
ipazia

 Ecco, adesso mi preoccupo veramente...
diventa guerrafondaio anche tu, vedrai che ti preoccuperai meno.

 crede.
Ah, incredulità preventiva? Il "nemico" mente sempre? Guarda, quello che so
è questo: l'economia palestinese si regge sulla distribuzione
(clientelistica ed assistenzialistica) degli aiuti esteri, essendo il PIL in
caduta libera e la disoccupazione (credo) intorno al 40-50%. Ergo il 60% (o
l'80%, secondo altre fonti) degli aiuti (che in parte sostituiscono le
tasse, ingiustificatamente trattenute da Israele) servono a *pagare
stipendi* di una pletorica compagine "statale". Rimane ben poco da
"grassare" in stile DC d'antan e/o da consegnare ai terroristi (che - sia
detto en passant - mi pare "costino" assai poco, necessitando unicamente di
ubiquitario esplosivo e di motivazioni ideologico-religiose sufficientemente
radicate). Tuttavia, nel 2001 Israele ha consegnato alla UE dei documenti
che accusavano Arafat di "imboscare" più del 10% del bilancio (sarà stata
scremata la corruzione congenita all'assistenzialismo, da questa
percentuale?). Alcuni parlamentari eur. hanno preso l'iniziativa di una
commissione d'inchiesta (segno che le prove non erano concrete; del resto,
provenivano da una delle parti in causa di un sanguinoso contenzioso). Non
so se si sia poi istituita, tale commissione. Ad aprile 2002, cmq, i
contributi UE risultano, ergo o i lavori latitano o hanno concluso
negativamente. Cmq, riallacciandomi a quanto detto in principio, nonché alla
questione dei "moderati", non credo sia necessario ricordarti che dove gli
estremisti armati prosperano E' NECESSARIO (fino alla loro sconfitta
militare, quanto meno) trattare con essi (come Israele fece, razionalmente,
con il Lehi). Benny Morris, a proposito della fondazione di "Settembre
Nero", scrive testualmente: "Si ha l'impressione che i moderati abbiano
fondato SN per sopravvivere". Quando si tratta con una controparte NON
monolitica e complessa, si ha il dovere di capire le motivazioni e le
ragioni di TUTTE le parti in gioco: Arafat era (ora è politicamente morto)
il "moderato" (qualunque cosa significhi quiesto termine grondante
ideologia) migliore col quale Israele abbia mai dovuto trattare, che tu ci
creda o no. Ma, ripeto, spero vivamente di essere smentito da Abu Mazen. Che
importanza ha, il colore del gatto? Basta che acchiappi i topi? Shalom.
Namib

 la moderazione non ha alcun dubbio sulla scelta.
Alt, ti contesto subito: la moderazione non e' autorizzata ad esprimere
opinioni politiche, e' lo user ipazia a non avere dubbi sulla scelta!! ;-pp
E comunque non era un sondaggio, poco mi cale di stipulare simili
classifiche su chi ha il passato meno presentabile, concordo con nahum che
i "moderati" (per quel che vale il termine) non necessariamente sono i
piu' adatti per giungere alla auspicata pace.


 si ha il dovere di capire le motivazioni e le ragioni di TUTTE le parti in
gioco:
ti sei mai chiesto come mai questo pluridecennale conflitto non ha portato i
palestinesi a comprendere tale banalità ?

 Stato di Israele. n.b. carattere ebraico non vuol dire "suicida".
Non capisco perché il favorire l' insediamento di Arabi nel territorio dello
stato ebraico sia da considerare una chiara forma di antisemitismo mentre il
favorire l' insediamento di Ebrei in territorio arabo sia invece una pratica
lecita o comunque non particolarmente grave.

 palestinesi a comprendere tale banalità ?
Sarà la stessa ragione che ha impedito di comprendere a molti premier
israeliani (e, IMVVVHO, anche a te) la stessa ovvia verità? L'equivalenza
OLP = Jihad (= al-Qa'eda, aggiunge il candido mr. Sharon) non ti sembra che
semplifichi uno zinzino una realtà complessa? O "gli arabi" non possono
"ambire" alla complessità, ma solo alla doppiezza? Shalom.
Namib

 lecita o comunque non particolarmente grave.
guarda, nemmeno io capisco come mai esiste un solo Stato a maggiornaza
ebraica; te per caso lo sai ?
n.b., per fortuna non c'è più nessuno che "favorisce l'insediamento di ebrei
in territorio arabo". Anche perché dalla stragrande parte dei territori
arabi gli ebrei sono stati cacciati (era antisemitismo, quello ?)

 opinioni politiche, e' lo user ipazia a non avere dubbi sulla scelta!!
;-pp
beh, nella speranza che alle prossime elezioni in Israele vada al governo
una maggioranza laburista....
mettiamola così: un bel giorno l'user ipazia ha deciso che era stanca di
trovare, in qualsiasi ng decidesse di leggere, qualche post che equiparasse
israele/sharon/pincopallo a nazismo/colonialismo/pincopallo. E ha deciso di
scrivere un manifesto per un ng in cui questo paragone (e altri) non fosse
possibile.
Ora, tu non  hai scritto nulla del genere (altrimenti il post non sarebbe
passato);
però il paragone che hai scritto e che ho quotato non mi è piaciuto come
user, (e in questo hai ragione), d'altro canto mi ha disturbato come
moderatore (e sono fatti miei, d'accordo), insomma sono andata a rileggermi
il manifesto - lo faccio, a volte, davanti a certi post -.
E ho deciso di ricordare, forse in maniera al tempo stesso concisa e
involuta, che la moderazione (e non l'user ipazia) ha le idee - esplicitate
nel manifesto - abbastanza chiare anche dal punto di vista politico.
Che la moderazione (tutte le moderazioni di certi ng) non abbia opinioni
politiche è una favola che si raccontano i non-marxisti, tanto per rimanere
in tema e per non allargare il discorso, il manifesto comincia così:
--------------------------------------------------------------------
Questo newsgroup è uno spazio per discutere la politica interna ed
estera dello stato di Israele e i modi per assicurarne l'esistenza
nel rispetto dei principi storici e ideali del sionismo che ne hanno
favorito la nascita e chiama a discutere persone di orientamenti
differenti che non mettano in discussione la legittimità dello
Stato d'Israele e il suo far parte della comunità internazionale,
con diritti ed obblighi pari a quelli degli altri stati del mondo.
----------------------------------------------------------------
Ora, tu credi che sia in topic un post con contenuti antisionisti? e credi
che questa sia un scelta tecnica?
ora, un ultimo dettaglio tecnico, anzi due
a) non sono riuscita a impostare il follow-up su it.news.moderazione, se
credi che l'argomento meriti un approfondimento potresti farlo tu? non
vorrei essere proprio io ad aprire una deriva di tread :-D
b) le tue faq sono cliccatissime, a quando un aggiornamento e/o un
approfondimento?
seguesù
ipazia

 "ambire" alla complessità, ma solo alla doppiezza? Shalom.
Ti ho già scritto che sono responsabile di quel che scrivo io, non di quello
che leggi tu, salam.

 approfondimento?
Alcune modifiche sono allo studio, ma sarebbe gradito anche un contributo
di altri, anche solo sotto forma di commento alle FAQ (finora gli unici
commenti gli ho ricevuti su IPI, e sono stati tutt'altro che positivi).
Cos'e' che trovate ben fatto/mal fatto? Quali parti correggereste o
ampliereste? Lurker, fatevi sentire anche voi.
Ciao,
 L.
P.S.: ma davvero sono cliccatissime?


 P.S.: ma davvero sono cliccatissime?
yep!

 perche' Caio intenda).
ecco!
:-)
ipazia

 arabi gli ebrei sono stati cacciati (era antisemitismo, quello ?)
sostituire _territorio arabo_ con _territorio dove forse un giorno prima o
poi potrebbe sorgere il futuro stato palestinese_
E' lecita una politica atta a favorire l' insediamento di coloni Ebrei in
quei territori?

 quei territori?
Massě, un bell'insediamento alle porte di Tripoli e via andare!
Stefano


 quei territori?
immagino che tu, che impieghi tutte queste energie per difendere i diritti
dei palestinesi, impieghi una quantità uguale di energie per difendere i
diritti degli ebrei cacciati dai sudetti regimi.

 diritti degli ebrei cacciati dai sudetti regimi.
Immagini bene. Sono convinto che gli Ebrei cacciati dagli stati arabi
avrebbero tutto il diritto di essere risarciti da questi ultimi. I sedicenti
palestinesi?

 palestinesi?
La proposta di risarcimento e' vecchia e, sulla carta, giudicata
insoddisfacente dall'entourage di Arafat e inammissibile da Jihad e Hamas.
Alura?

 Alura?
Alura io riproporrei ancora l'idea del risarcimento con fondi
internazionali, visto che secondo l'articolo summenzionato soddisferebbe
la gran parte dei sedicenti profughi (l'opposizione in linea di principio
di Abu Mazen secondo me e' solo di facciata e volta ad utilizzare la
rinuncia alla stessa come carta negoziale, ma su questo ho gia' scritto
parecchio e non vorrei tornare sull'argomento).
Ciao,
 L.


 insoddisfacente dall'entourage di Arafat e inammissibile da Jihad e Hamas.
Non mi sembra che Arafat, Jihad ed Hamas siano considerati dal governo
Israeliano interlocutori validi, il cui parere negativo determina l'
inammissibilità di una qualche proposta.

 
L'ebraismo è una religione ed una nazione, intesa come comunità di persone.
Israele  è lo stato ebraico. La madrepatria di questa nazione - religione.
Tutto questo, con l'Italia non c'entra niente.
Invece di sforzarti di decidere tu cosa sono gli ebrei cosa uno stato
democratico come Israele deve fare, potresti apprezzare il fatto che Israele
riconosca a tutte le religioni il diritto di essere praticate sul suo
territorio, con tutele e parità.
E  se ti batti contro l'ineguaglianza di trattamento di popoli e religioni
potresti prendertela ad esempio con gli stati arabi che sono diventati
"judenrein" espellendo 800.OOO  ebrei (ma non i loro averi) dal 1948 in poi.
E che opprimono e uccidono molti arabi che aspettano il leale sostegno di
amici come te. 
O, potresti incazzarti come una furia che so, con l'Arabia Saudita, dove
erigere una Chiesa è proibito dalla legge e la conversione di un mussulmano
ad altra religione è punita con la morte.
Sono modi seri di spendere cotanta passione civile. Che ci fai a caccia di
farfalle in Israele?
Antonio

 lasciava controllare, Arafat, faceva scorta di armi mentre parlava di
pace.
Dici? E perché non le avrebbe usate? Dal 1998 alla passeggiata del vecchio
Ariel nel sett. del 2000 si conta un solo morto "da kamikaze" o bomba
(fonte: il min. degli Esteri israeliano). Forse, invece di isolare Arafat,
che sapeva trattare (lo dimostrano due anni di tregua terroristica e una
diminuzione consistente della guerriglia) con il
mondo terroristico (che conosceva, avendone fatto parte) e mediare fra gli
interessi economici (anche illegali) delle varie fazioni palestinesi,
occorreva *sostenerlo*, invece di "disegnarsi" un *proprio* interlocutore.
Forse. Sarò felice di mangiarmi i calzini (hai un condimento da suggerire?)
e ritrattare le mie (auspicabilmente erronee) considerazioni, se Abu Mazen e
Sharon firmeranno una vera pace. Io non sto qui a controbattere
stizzosamente le affermazioni di un "avversario" dialettico, ma espongo
delle umane preoccupazioni in vista della pace, e nella speranza della pace.
Credimi: è una preoccupazione etica (sarà certo così anche per te). Non mi
interessa speculare politicamente su tanti morti. Shalom.
Namib

 farfalle in Israele?
Le farfalle israeliane appartengono a speci protette?

 inammissibilità di una qualche proposta.
FOmentano le folle e per quanto riguarda Arraffat, vallo  a dire alla UE

 che si giunga alla pace, e che Arafat sia disarmato.
Non essere ingenuo, se Sharon avesse voluto Barghouti morto non sarebbe
nemmeno arrivato alla tazzina di caffé, si sarebbe beccato un missile come
Shehadeh o Rantisi. Invece non solo viene tenuto vivo in carcere, ma gli
viene dato pure un telefonino per poter trattare la tregua con le fazioni
terroristiche all'esterno. Barghouti serve più da vivo che da morto,
questo è certo, anzi se dovessi scommettere direi che, nonostante tutte le
dichiarazioni ufficiali dicano il contrario, se la road map dovesse
rimanere nei binari sarà amnistiato e liberato.


 Io direi di sì. E tu?
Ma guarda un po'..... E quale sarebbe, oltre alla cittadinanza, il criterio
per definire l' italianità di una persona? No perché visto che a me non ne
vengono in mente altri, devo dedurre che tu ritienga lecito che l' Italia
ponga l' essere cittadini italiani come condizione di favore per l'
ottenimento della cittadinanza italiana. Interessante.


L' UE sa benissimo che tipo è Arafat, non c' è bisogno che io mi scomodi
per rivelarglielo.

 suvvia, è una antica tradizione araba di palestina, vuoi forse abolirla ?
Ma ci mancherebbe altro

 E come mai ti è venuto solo in quel caso ?
E chi lo dice che mi sia venuto solo in quel caso?

 *dopo* che gli ebrei sono stati risarciti. Ohé, mica siam fessi...
Lo prendo come un sì con riserva.

  L.
E'cosi. E'sempre successo, sia in Irlanda del Nord, sia in Sud Africa. Non
mi pare produttivo creare martiri...

 ottenimento della cittadinanza italiana. Interessante.
Nel caso che tu abbia perso la cittadinanza italiana perche'hai preso una
cittadinanza di un paese in cui non e'possibile quella doppia (come era
Israele fino al 1992) il fatto che tu sia nato in Italia od abbia
ascendenti italiani FAVORISCE SI l'ottenimento della cittadinanza!

 per rivelarglielo.
Ma continua ad appoggiarlo... Non raccontarmi la favola che e'stato eletto
democraticamente, perche'non mi pare che in democrazia sia essenziale il
numero di kalashnikov su cui ogni candidato puo' contare...

 solo pragmatismo, nel mondo cambierebbe mai qualcosa?
e io ti chiedo: la vita č sogno o i sogni aiutano a vivere meglio ?

 necessaria la distruzione dello stato d' Israele.
Se credi questo allora puoi credere anche alla Fata Turchina...

 Prima di Israele non si erano mai visti neppure stati democratici
Dunque riconosci che Israele è uno Stato democratico. Perché una democrazia
dovrebbe ospitare coloro che desiderano distruggerla ?

 
Questo paradosso è appunto la ragione per cui non puoi confrontare l'Italia
con Israele. Siccome l'Italia non ha conosciuto qualcosa tipo la Diaspora, è
difficile immaginare una distinzione tra italianità e cittadinanza italiana.
Si può invece essere ebrei senza essere cittadini israeliani. Ed essere
ebrei dà automaticamente, e giustamente, diritto alla cittadinanza dello
Stato Ebraico.
Tutto qui. Semplice, no?
Antonio

 Ora rispondo. Non dovrà essere judenrein.
cioé: non dovrà essere come ormai sono tutti i Paesi  arabi da cui gli
abitanti ebrei sono stati cacciati senza che alcuno provasse a difendere il
loro diritto alla casa
Bene, siamo d'accordo. Secondo te tale Stato, con questa caratteristica,
nascerà ?

 Sarebbe ora si proteggessero un po' di più, effettivamente.
già.

 dovrebbe ospitare coloro che desiderano distruggerla ?
Come si determina la volontà di distruzione? In base a principi di
appartenenza etnica?

 ascendenti italiani FAVORISCE SI l'ottenimento della cittadinanza!
Ad ogni modo si tratta di _territorialitā_ della tua nascita e di
_cittadinanza_ dei tuoi  ascendenti. L' aspetto etnico-religioso non ha
alcun valore. In Israele sė.

 numero di kalashnikov su cui ogni candidato puo' contare...
Te la canti e te la suoni.

 e io ti chiedo: la vita è sogno o i sogni aiutano a vivere meglio ?
I sogni aiutano a vivere meglio.

 nascerà ?
Potrebbe nascere. Per imposizione ovviamente.

 che si giunga alla pace, e che Arafat sia disarmato.
Si potrebbe fare. A due condizioni: 1) fine contestuale dei targeted
killings; 2) e delle "detenzioni amministrative". Shalom.
Namib

 ottenimento della cittadinanza italiana. Interessante.
Visto che non ti vengono in mente altri criteri, provo a suggerirtene
uno: la discendenza. In base a tale criterio, possono acquisire la
cittadinanza italiana gli stranieri i cui genitori, o almeno uno di
essi, o uno degli ascendenti in linea retta sino al secondo grado,
siano stati cittadini italiani per nascita e, successivamente, abbiano
perso la cittadinanza. Tali figli o nipoti di ex-cittadini devono,
inoltre:
- dichiarare di voler acquisire la cittadinanza italiana;
- risiedere da almeno 2 anni in Italia al momento del compimento della
maggiore età OPPURE prestare effettivo servizio militare OPPURE
assumere un pubblico impiego alle dipendenze dello Stato.
A livello di ratio sottostante, non vedo grosse differenze tra questo
criterio di attribuzione della cittadinanza e la "legge del ritorno"
israeliana.
Ciao
Gdc

 diventerebbe. Chiaro il parallelismo?
No, qui mescoliamo pere con chiodi.
Non è affatto chiaro il parallelismo. Perché non c'è parallelismo tra
cattolicità ed ebraicità. C'è parallelismo tra ebraicità ed Italianità.
L'ebraicità non si definisce (solo) su base religiosa tant'è vero tra
l'altro lo stato di Israele riconosce come ebrei moltissimi che per il
rabbinato non lo sono affatto.
Se l'Italia avesse patito occupazione, espulsione degli italiani e 2000 anni
di diaspora capiresti il concetto d'Italianità come differente da
cittadinanza italiana.
La cattolicità è religione, non implica appartenenza a nessun popolo, non
c'entra in altre parole una beata mazza.
Antonio

 Come si determina la volontà di distruzione?
Quella dei palestinesi ? Leggendo la propaganda prodotta dai palestinesi,
considerando in che modo cercano di perseguir ei loro obiettivi e, nel caso
me lo dimenticassi, guardando la macchina della polizia che staziona davanti
alla sinagoga che frequento.
Sei convinto che esista una volontà di distruzione da parte israeliana ? E
come determini che essa esiste ?

 Potrebbe nascere.
è proprio vero, i sogni aiutano a viver emeglio. Torna a postare quando ti
sarai svegliato.

 killings; 2) e delle "detenzioni amministrative". Shalom.
guarda che non dipende da te; la pace  dipende semplicemente dal fatto che
Arafat sia messo in condizione di non nuocere. Non ha molto senso che tu
ponga delle condizioni: oppure i punti 1) e 2) sono solo tuoi desideri ?

 dalla seconda guerra mondiale e dalla guerra fredda.
Che le democrazie restino democrazie anche in guerra č abbstanza dubbio. Che
lo restino dopo 50 anni di guerra totale per la sopravvivenza e di
terrorismo... io, sě, continuerei a trovarlo apprezzabile.  Ma tu sei libero
di non trovarlo.  

 ponga delle condizioni
Le porrà CHIUNQUE negozi al posto di Arafat. Con ragione. Shalom.
Namib

 Te la canti e te la suoni.
Guarda che se qui c'e' qualcuno che se la canta e suona come se fossimo a
sul lungomare di Vergellina non sono io.
Conosci Mario Merola?

 sul lungomare di Vergellina
quoto.

 Conosci Mario Merola?
Di vista.