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Titolo: ''fase'', molti dubbi

Un saluto a tutto il ng!
Nella maggior parte dei casi, quando registriamo uno strumento, abbiamo a
disposizione almeno un paio di segnali (due microfoni, mic+pick-up, ecc) e,
ritrovarceli ''fuori fase'' e' uno dei problemi a cui spesso andiamo
incontro.
Questo si risolve, di solito, invertendo la fase di uno dei segnali di 180°.
Da quanto ho letto, si puo' anche ritardare uno dei due segnali di alcuni
millisecondi, ma ci tornero' in seguito.
Ho a disposizione un preampli a due canali, con la possibilita', per ognuno,
di invertire la fase quindi la prima domanda e': quale dei due, che
differenza c'e'?
Il manuale riferisce della tipica situazione live (mic+pickup), in poche
parole consigliano _prima_ di regolare la fase del microfono ''rispetto'' ai
monitor sul palco _poi_ di regolare il pickup di conseguenza. Non viene
fatto riferimento ne' ad una situazione di registrazione in studio (ok, ho
un po' esagerato, diciamo ''angolo cottura''!), ne' al fatto che il pickup
puo' essere sostituito con un altro microfono.
Passiamo oltre...dal preampli entro con il mix in un multieffetti stereo per
aggiungerci un po' di reverb, quindi entro nel pc. Se non ho preso un
abbaglio riguardo la risoluzione del problema ''fase'' mediante dalay, avrei
anche la possibilita' di entrare nel multieffetto con i due canali separati
e, oltre al reverb, potrei aggiungere un po' di delay (quanto?) ad uno dei
due (quale?). Puo' essere una soluzione?
Giusto per complicarmi la vita, vorrei aggiungere un altro microfono da far
entrare separatamente in un altro ingresso della scheda audio...come lo
tratto? Al posto di usare un delay, posso spostarlo manualmente all'interno
del software multitraccia?
Finora non mi sono fatto tanti problemi ed ho invertito la fase ad un
segnale nel preampli e sommato il mix con il terzo segnale ma non credo sia
la soluzione migliore. Suggerimenti?
C'e' un metodo per verificare la ''fasatura'' dei segnali, oltre alla
perdita di ''suono'' avvertibile ad orecchio?
Grazie per l'attenzione e scusate la lunghezza del post e le idee parecchio
confuse.
Buona Musica a tutti.
andy

 del software multitraccia?
e' un po' palloso spostare di continuo le tracce per rimetterle in fase
poi tieni presente che anche piccole variazioni di spostamenti (parlo di 
pochi sample) possono influenzare non poco il suono derivanet dal mix delle 
2 tracce.
meglio utilizzare un delay cosi' alla traccia sara' applicato sempre lo 
stesso ritardo.
quando si parla di delay in questi casi bisogna regolarlo in modo tale che 
il segnale originale non venga udito ed esca dal delay solo il segnale in 
ritardo... il feedback ovviamente e' ad una sola ripetizione. 

secondo me aggiungerne altri e' controproducente.
Sì.. + mics.. + rischi di controfase.
Un ultimo consiglio... il delay deve essere di ottima qualità.. ci
sono in vendita degli apparecchi sepcifici, ma  costano moltissimo.
Ciao,
Pietro
WEBTRONIC
"Tutta l'elettronica nel web"
Prossimamente on-line: 
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e-mail provvisoria progettoecommerce@virgilioPUNTOit
... sostituire PUNTO con "."


se non erro lo sfasamento massimo e' proprio 180° quindi dire "tanto e' piu' 
sfasato" o "tanto piu' lo sfasamento e' vicino ai 180°" dovrebbe essere la 
stessa cosa. uno sfasamento ad es di 270° potrebbe sembrara maggiore di uno 
sfasamento di 180°, in realta' e' uno sfasamento di "-90° con risultati 
udibili meno evidenti rispetto allo sfasamento di 180°. 

Da bravo sadico, tanto per complicarvi la vita: lo sapete che un qualsiasi
filtro modifica la fase di certe frequenze? Tipo: se metto un passabasso
centrato a 1000 hz con pendenza di 12 db/ottava, prima dei 1000 hz tutto ok,
ma dopo la fase ruota drasticamente di 180°... che risate, eh? (potrei
sbagliare qualche numero, ma non il concetto). Certamente dipende
dall'equalizzatore. di digitali ne esistono anche a fase lineare, ma
ciucciano un sacco di risorse.
p.s. fatevi una googleata sui 'diagrammi di bode'
buon divertimento!
Beppe

udibili meno evidenti rispetto allo sfasamento di 180°. 
Non è che è vero solo per un segnale sinusoidale teorico? mentre un
suono "reale" muta continuamente e quindi "dopo" 270° il segnale è
cambiato? è un dubbio.. non ne sono sicuro in effetti..



E' uno dei motivi per cui un filtro "suona meglio" di un'altro... e
non è detto che sia il migliore quello che introduce meno controfasi..
Certamente per "migliore" intendo da un punto di vista dell'utilizzo
musicale creativo...


ciucciano un sacco di risorse.
non lo sapevo....
questo fenomeno è secondo me rilevante solo in caso di stereofonica
(in mono chi se ne frega della fase del segnale?)....
forse è per questo che certi filtri VST suonano "male" e filtri
realizzati su sistemi a DSP (o su hardware dedicati) suonano meglio?
il fenomeno potrebbe essere acora più rilevanti per filtri passaalto
con un cutoff posizionato sulle frequenze basse, più sensibili ai
problemi di fase... 
dato che una delle mie prossime autocostruzioni (da realizzarsi nel
prossimo decennio!) voleva essere una quadrupla unità  SID
(
www.ucapps.de
) in stereo accoppiata ad un filtro (stereo) analog
anch'ìesso autocostruito... penso che mi informerò meglio sulla cosa!
(o me ne fregherò di brutto!)
********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
************

> Non è che è vero solo per un segnale sinusoidale teorico?
Fourier ci insegna che un qualsiasi segnale è scomponibile in somma di 
sinusoidi.
Il discorso quindi è che per una singola sinusoide lo sfasamento massimo è 
180°, chiaramente se sommi più sinusoidi a frequenze diverse (=segnale audio 
reale) ti trovi che con lo stesso ritardo alcune sfasano di più e altre di 
meno. Ovvero, questo ritardo costante provoca dei "buchi" in frequenza che 
hanno intensità proporzionale all'intensità del segnale sfasato che si somma 
a quello in fase.
Ciao
Daniele 

 perdita di ''suono'' avvertibile ad orecchio?
usando un "Goniometro": uno speciale oscilloscopio in cui  i due canali
audio sono messi rispettivamente sull'asse delle ascisse e su quello delle
ordinate, e il tutto rotato di 45° (pigreco/4)
ti riporto un testo in inglese che ne parla (fonte RMEAudio)
*********************************************
The Goniometer: Theory and Usage
In order to make level and phase differences between left and right channel
visible, oscilloscopes were used in the beginning, being somewhat 'abused'
from measurement technique as their original purpose. The right channel was
sent to the X input, the left channel to the Y input, and the tube was
turned 45° - ready was a Goniometer. This display, which is sometimes also
referred to as 'cloud', can often be found especially in broadcast studios,
but also in the post-pro and mastering field. For a long time dedicated
devices were very expensive, and were finally pushed aside by Correlation
Meters in the mid 80s, which could be manufactured in a much less expensive
way. They offer considerably less information, but a phase problem can be
easily detected in any case.
In the meantime Goniometers can be found more often again in the form of
so-called Vector Scopes. On one hand, makers of professional level meters
have been using TFT displays for a couple of years now, on which the whole
display is generated like in a computer. There are thus no additional costs
for a scope-similar display mode. On the other hand, vector scopes have been
included for free in many software applications. But their quality is, to
put it mildly, unsatisfactory. Even those included in expensive
'professional' meter applications have little in common with the original.
From our experience, all applications offer quite a bad readability and
little expressiveness.
We have therefore taken care of this interesting topic. After long
optimization and implementation of sophisticated algorithms, we succeeded in
creating a native software Goniometer, which not only generates very little
CPU load, but also surpasses the visualisation of the TFT displays mentioned
above considerably.
The biggest noticeable difference for you as the user is the fast and direct
reaction with a maximum of displayed information. Instead of showing chains
of single pixels, RME's Goniometer shows continuous (analogue) lines up to a
genuine impenetrable woollen ball. On top, we have not only implemented the
typical afterglow of an oscilloscope tube, which is important for an easy
readability, but we have also - which is only possible with a computer -
made it variable. For both bright pixels (i. e. more recent ones) and darker
pixels (i. e. older ones), there are separately adjustable afterglow times.

(in mono chi se ne frega della fase del segnale?)....
uhm, forse ho detto una cagata... se cambio la fase solo di alcune
componenti in frequenza del segnale la forma d'onda cambia... (almeno
dal punto di vista matematico...)


a quello in fase.
Il cosiddetto pettine?


> Il cosiddetto pettine?
non l'ho mai sentito chiamare cosě, ma ha la forma di un pettine, 
effettivamente :)
Ciao
Daniele 

 dal punto di vista matematico...)
è quello che fa un phaser. ritarda il segnale e poi lo somma a quello 
originale, che ovviamente si può applicare anche ad un segnale mono.
CIao
daniele 

> (in mono chi se ne frega della fase del segnale?)....
esempio: un transiente ricco di frequenze alte.
vogliamo esaltare queste frequenze alte, mettendo un filtro shelving del 2°
ordine (inverte mi pare di 180° la fase dalla frequenza di taglio in su).
Questo -Ritardo- di fase fa sì che il transiente venga diviso in 2 tronconi,
uno in fase ed uno controfase col primo, quindi ritardato di un tempo che
dipende dalla lunghezza d'onda. ogni armonica del transiente verrà ritardata
rispetto all'evento di un tempo diverso. immagina la resa finale, anche se
tutto succede in 1 ms.
io con delle bellissime casse (dynaudio), ed un orecchio piuttosto allenato
faccio ben fatica a sentire la differenza sui transienti tra un eq e
l'altro, sento molto di puù l'azione filtrante che cambia parecchio, ma
chissà perchè se anzichè gli eq del cubase uso quelli della waves (stando
attento alle campanature estreme), il mix finale avrà una pasta sonora meno
'faticosa'....
Beppe

 ritardo... il feedback ovviamente e' ad una sola ripetizione.
Si, certo.
Grazie mille.
andy

 Sì.. + mics.. + rischi di controfase.
ok, grazie del consiglio...elimino qualcosa.
Ciao.
andy

 buon divertimento!
Grazie! :-(
Ciao.
andy

 ti riporto un testo in inglese che ne parla (fonte RMEAudio)
ri-grazie...traduco prima dall'Inglese, poi dal marziano! ;-)
Ciao.
andy

 uhm, forse ho detto una cagata...
se non l'hai detta tu, la dico io adesso! :-)
Se ben ricordo, tempo fa, qualcuno aveva scritto che i problemi di fase
emergono se riprodotti in mono. Mi sembra si facesse riferimento all'ascolto
dalla TV.
Qualcuno se lo ricorda/conferma?
Grazie.
Ciao.
andy

 Ma e' molto usato? Qui non mi sembra di averne mai sentito parlare.
Scusate, mi correggo subito: e' presente nello Steinberg: Mastering Edition.
- PhaseScope (goniometro con l'integrazione di un meter di correlazione di
fase)
Pero' ora il dubbio e' maggiore: non bisognerebbe risolvere _prima_ del
mastering i problemi di fase?
Ciao.
andy

Dove ho sbagliato?
Non mi pare (non ho rifatto i calcoli...) che tu abbia sbagliato. Il
calcolo del ritardo fra la ripresa di due microfoni ha senso solo
quando la distanza è suffiecientemente grande.
Ricordati poi che la teoria c'è ma va messa spesso da parte. Se hai
due segnali leggermente sfasati, come qualcuno ha già detto, hai
un'effetto di phasing.. una specie di leggero flanger.. ma nel tuo
caso difficilmente questo accadrà.. questo poichè i segnali dei due
mic sono, sì, sfasati, ma sono anche diversi per contenuto armonico..
Quando si parla di teoria bisogna stare attenti: si parla di Fourier
senza tener presente che non c'è solo il dominio della frequenza... ma
anche quello del tempo.. e poi i segnali musicali NON sono sinusoidi
(anche se, come di fourier, sono "scomponibili" in sinusoidi.. ma, lo
ripeto, i segnali musicali cambiano col tempo... queste sinusodi non
sono "statiche"). Poi bisogna anche ricordare che i due mic che usi
probabilmente sono diversi fra loro.
Scusa le divagazioni teoriche... le ho citate solo per dirti che non
servono! puoi fare un bell'esperimento: se hai a disposizione
qualsiasi sistema (hard disk recording... registratori a nastro
digitali) per registrare i due canali su due piste e modificare il
delay della traccia.. registra prima lo stesso segnale (qualsiasi
strumento o un brano nusicale completo..) su tutte e due le piste e
prova a modificare in ascolto il delay di una.. poi prova a fare la
stessa cosa ma col segnale dei due microfoni.. sperimenta vari
settaggi del delay..


mastering i problemi di fase?
Certo. In fase di mastering fai solo una verifica.. difficile
risolvere i problemi a questo punto.
Una piccola nota: il problema della fase era molto più importante al
tempo del vinile.. come sa chi lavorava anche all'epoca, le controfasi
creavano dei problemi veramente gravi.


 Qualcuno se lo ricorda/conferma?
beh, certo.
se in stereofonia le discrepanze di fase le avverti + che altro come
accentuato effetto stereo, in monofonia le fasi si sottraggono e certi suoni
spariscono.
il problema della coerenza  della fase sta appunto nella risproduzione
monofonica (tv, radio fm in certe condizioni, ...)
infatti plugin di mastering tipo Ozone hanno un tastino apposta per
l'ascolto in mono.
ciao
stef

 ha scritto nel messaggio
news:Hmu7d.44603$35.20...@news4.tin.it...

oh diavolo, un trattato di acustica... :-))
accennando il problema della "rotazione della fase".
in effetti Waves ha dei plugin di EQ studiati in modo speciale per avere la
minor "rotazione di fase" possibile, almeno secondo loro.
ciao
stef

 sono "statiche").
Non importa. Un segnale musicale riempie all'incirca sempre lo stesso 
spettro, quindi saranno sempre presenti sinusoidi nella banda di interesse. 
Quelle in opposizione di fase per riflessione andranno quindi a smorzare 
quelle presenti *in quel momento* alla stessa frequenza e fase normale. Se 
questo si verifica piů o meno dipende dalla correlazione delle diverse 
componenti spettrali, che comunque per definizione č non nulla.
Oltretutto, i due segnali sono spettralmente identici (c'č solo un fattore 
di attenuazione), presi in punti diversi.
Ciao
Daniele 

 monofonica (tv, radio fm in certe condizioni, ...)
Ok, grazie.
Ho provato a rendere mono una mia registrazione, ed a confrontare i file
(uno normale, all'altro ho invertito la fase di un canale).
In quello a cui ho invertito la fase sparisce un bel po' di roba...credo di
essere sulla strada giusta!
:-)
Ciao.
andy

 settaggi del delay..
Ho fatto un po' di esperimenti in questi giorni, e' l'unica per capirci
qualcosa!
Spesso mi capita di trovarmi bene sia con una soluzione che con il suo
opposto: il delay, ad esempio, l'ho usato parecchio per ''spaziare'' i
suoni...adesso me lo ritrovo gia'. Anche la controfase l'ho usata in certi
casi per ridurre alcune frequenze, al posto del filtro sui bassi. Magari
sono cose scorrette ma non sempre i risultati sono catastrofici...almeno
spero!
Grazie ancora.
Ciao.
andy

 di attenuazione), presi in punti diversi.
Scusa Daniele, ma non capisco. Come possono essere ''spettralmente
identici''? A meno che tu non parli di una sorgente sonora puntiforme,
ripresa in una camera anecoica.
Scusa l'ignoranza ma, con un analizzatore di spettro, rileverai delle
differenze riprendendo lo stesso suono da posizioni diverse.
Mi sono perso!
Ciao.
andy

spettro, 
e dagli... riempe lo stesso spettro in quel dato istante... ma dopo
una frazione qualsiasi di tempo il segnale č "oramai" tutta un'altra
cosa... con qualche relazione con la forma d'onda precedente sě.. ma č
tutta un'altra cosa. E se li sommi, per avere il risultato, non puoi
non tener presente il fatto che č passato del tempo (tempo, che non ha
neiente a che vedere con la frequenza del segnale)
Non sono certo un esperto matematico, posso sbagliare qualche
definizione e mi spiace se mi spiego male, ma di esperienza ne ho
abbastanza e ti assicuro che se fai l'esperimento che ho descritto ti
renderai conto di quello che dico.


 Ciao.
i segnali dovrebbero essere necessariamente diversi... altrimenti perche' 
microfonare in punti diversi per riprendere lo stesso identico suono??
mah... 

 renderai conto di quello che dico.
non lo metto. Il mio intervento era per dire che il motivo del ritardo reale 
diverso da quello calcolato dal nostro amico non dipende dal fatto che la 
teoria è sbagliata, ma dal fatto che il modello utilizzato per rappresentare 
la situazione è troppo semplice e evidentemente non tiene conto di altri 
fattori (non so quali, non sono un esperto di propagazione audio).
Ciao
Daniele 

 identici''?
sìsì, scusami. dire "spettralmente identici" è sbagliato. Sono spettralmente 
simili, ovvero è la versione dello stesso segnale presa in due punti 
diversi.
Comunque il problema non sta qui. Il mio intervento era per dire che 
sottolineare che versione temporale o versione spettrale di un segnale sono 
perfettamente equivalenti, solo ne mettono in luce aspetti diversi.
Tuttavia di fatto questo non è utile per risolvere il tuo dubbio.
Ciao
Danieel

fattori (non so quali, non sono un esperto di propagazione audio).
Per prima cosa grazie per la piacevole  (almeno per me) discussione.
Siamo d'accordo. forse ho parlato usando una terminologia scorretta..
ma in realtà mi pare stiamo dicendo la stessa cosa. Per quanto
riguarda il modello utilizzato, penso che vada benissimo per l'audio..
è in effetti quello utilizzato. Ci sono dei "ma" e dei "però" che
vanno comunque fatti come in qualsiasi applicazione di un modello
matematico a dei fenomeni della natura.
Ora la pinato.. sennò vado a finire nella fisica subatomica e nelle
torie Zen ;-)


> ma in realtà mi pare stiamo dicendo la stessa cosa
direi di sì :)
Ciao
Daniele 

 fattori (non so quali, non sono un esperto di propagazione audio).
Forse, come ipotizzavo, si tratta delle differente velocita' di reazione dei
due trasduttori (mic e pickup). Potrei provare a tenere il pickup come
riferimento e modificare la distanza del microfono...sottraendo il ritardo
''fisiologico'' l'incremento della distanza dovrebbe avvicinarsi di piu' al
calcolo che ho fatto, provero'!
Comunque hai ragione, non ho tenuto conto di _nessuno_ dei fattori che
influenzano la propagazione audio, non ne sarei in grado...anche trovando le
formule sulle variazioni di umidita' e temperatura, credo dovrebbero essere
applicate ad ogni frequenza...dev'essere un po' lunga!!!
Ciao.
andy

 torie Zen ;-)
Anche se certe cose le capiro' fra mille anni...per me potete anche
continuare, intanto archivio!!!
A parte gli scherzi, ringrazio tutti per i preziosi suggerimenti e la
pazienza.
Buona Musica a tutto il ng!
andy

 Tuttavia di fatto questo non č utile per risolvere il tuo dubbio.
No, pero' e' uno stimolo (assieme agli altri interventi) per indagare piu' a
fondo la questione. A dir la verita', credevo di risolvere i miei dubbi piu'
semplicemente, non pensavo ci fossero tanti fattori di cui tenere conto.
Ciao e grazie.
andy

 il filtro sui bassi come la peste?
esatto! ecco a cosa servono gli eq belli....
Beppe

 ha scritto nel messaggio
news:n6P8d.70257$35.35...@news4.tin.it...


Allora smettero' di giocare con le manopoline!!!
:-)
...anche se non credo di avere proprio una ciofeca.
Ciao.
andy