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Titolo: Venezuela: gli studenti chiedono la liberazione dei manifestanti detenuti

.

 detenuti
Le "spontanee" manifestazioni contro il governo venezuelano targate CIA
RCA news
José Vincente Rangel, vice presidente del governo del Venezuela, ha
denunciato attraverso una dichiarazione pubblica la presenza di Bowen
Rosten, il capo della CIA in America Latina, nella manifestazione della
settimana scorsa contro la revoca della concessione a trasmettere
dell'emittente RCTV. La dichiarazione, suffragata da foto scattate durante
la manifestazione, si può ascoltare visitando il sito: 
www.aporrea.org
 
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

 Le "spontanee" manifestazioni contro il governo venezuelano targate CIA
andare a ragazze mai, vero??
Mr. X


 la manifestazione, si puņ ascoltare visitando il sito:
www.aporrea.org
E allora?


 Le "spontanee" manifestazioni contro il governo venezuelano targate CIA
Ti consiglio la lettura del penultimo numero di Limes su Cuba e Venezuela.
IMNSHO, Chavez è un esaltato delirante, frutto di un sincretismo di ideologie
e paraideologie da brividi.



Più che altro, dalle nostre parti, si dice "fascista".


 Più che altro, dalle nostre parti, si dice "fascista".
Quoto.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Cristo sulla terra"? <g>
Ma figuriamoci, quello è solo un sintomo.


 Ma figuriamoci, quello è solo un sintomo.
Però un sintomo mica male.
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 e paraideologie da brividi.
meglio il periodo pre-Chavez dunque? sicuro che sia cosi' anche per i
venezuelani?
Ah, chi ha visto ieri su report come avvengono, e con quali scopi e con i
soldi di chi, le rivoluzioni "democratiche" nell'Est Europa? 
----
REVOLUTION.COM
DI MANON LOIZEAU
Le "rivoluzioni in guanti di velluto": Serbia 2001; Georgia 2003; Ucraina
2004; Kirghizstan 2005. Quattro scenari identici: a ridosso delle
elezioni, movimenti studenteschi apparsi dal nulla occupano le piazze
gridando ai brogli elettorali. Colori simbolici e computer portatili
sostituiscono la violenza e le armi. Nel giro di pochi giorni, regimi al
potere da decine di anni – e, nel caso di Georgia, Ucraina e Kirghizstan,
governi satelliti di Mosca - vengono rovesciati. Tramite il racconto delle
rivoluzioni in Georgia e Ucraina e la cronaca in tempo reale di quella in
Kirghizstan l'inchiesta analizza strategie e tecniche, rintraccia reti e
connessioni che stanno alla base di queste rivoluzioni democratiche. La
formula della rivoluzione non violenta, ispirata al manuale di Gene Sharp
From Dictatorship to Democracy viene messa in atto attraverso un enorme
spiegamento di mezzi: stage, seminari, pubblicazioni e video. Dietro le
quinte il governo americano che fornisce logistica, strumenti e,
soprattutto, finanziamenti.
il testo integrale è sul sito di Report 
http://www.report.rai.it/
 
-- 
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

 soldi di chi, le rivoluzioni "democratiche" nell'Est Europa? 
La parte più interessante è stata quando hanno spiegato che un tempo la
CIA lo faceva in segreto, mentre ora è un... segreto di Pulcinella.
Insomma, il diritto internazionale conosciuto finora è morto da tempo.
T.


 venezuelani?
Mah, probabilmente no, ma non è questo quel che mi preme, francamente.
Probabilmente c'è stata gente che sotto il fascismo è stata meglio che
in precedenza (pensa alle zone bonificate, ad esempio).
Piuttosto, hai mai riflettuto sul fatto che, senza la guerra in Iraq e
le ricadute del conflitto sul prezzo del petrolio, Chavez avrebbe fatto
crack da un bel pezzo?


 venezuelani?
che infantilismo smisurato...
dire che Chavez è un caudillo non significa obbligatoriamente dire che
prima fosse meglio, ma significa dare un giudizio sul personaggio che
oggi governa.
Mr. X


 crack da un bel pezzo?
ma grazie alle ricadute di cui parli puo' mettere in atto quelle
politiche sociali di cui il popolo venezuelano (la parte piu'
bisognosa che è maggioranza) necessita. Senza ricadute avrebbe dovuto
piegarsi a gentaglia come Wolfowitz


 oggi governa.
ma l'alternativa è tra Chavez e chi lo contesta e organizza golpe con
i fondi della CIA e che ha (s)governato il Venezuela fino a quando non
è stato eletto Chavez.


 piegarsi a gentaglia come Wolfowitz
Spiacente, per me la gentaglia è gentaglia, che si chiami Wolfowitz o
che si chiami Chavez.
Non era questo il punto in discussione, comunque, ma tant'è.


 Ti consiglio la lettura del penultimo numero di Limes su Cuba e Venezuela.
Anch'io.
Un vero esempio di omissionismo volontario.
-- 
Ciao
Antonio Piccolo
http://antonioantonio.blog.excite.it
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Chi parla male, pensa male e vive male. Bisogna trovare le parole 
giuste: le parole sono importanti! "Trend negativo"...io non parlo così.
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

 Un vero esempio di omissionismo volontario.
Che, tradotto in italiano, vorrebbe dire?


 Che, tradotto in italiano, vorrebbe dire?
Vorrebbe dire quello che ho detto.
Ma, per chiarire, segnalo quest'editoriale di Gianni Minà: 
http://www.giannimina-latinoamerica.it/visualizzaEditoriale.php?ideditoriale=54
.
Per evitare discussioni fondate sui luoghi comuni, aspetto eventuali 
contraddizioni solo sulla base di dati e fatti.
-- 
Ciao
Antonio Piccolo
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Chi parla male, pensa male e vive male. Bisogna trovare le parole 
giuste: le parole sono importanti! "Trend negativo"...io non parlo così.
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

 contraddizioni solo sulla base di dati e fatti.
Il primo dato arrivava dopo una lagna di quattromila battute.
==========
nel raccontare un'isola che non c'è e nell'ignorare quella che invece esiste e 
che quest'anno, sei mesi dopo il ritiro di Fidel Castro dal governo per 
un'infermità, segnala, a chi è appassionato di macroeconomia, un pil all'11%.
===========
Un pil all'11%. Punto.
Che cappero vuol dire? E questo vorrebbe fare a pezzi Limes...
Tb
-- 
רפו×" שלמ×" לחול×" פרנץ ×`ן יוסף וחנ×"


 Il primo dato arrivava dopo una lagna di quattromila battute.
Io l'ho sempre pensato che Minà fa gli editoriali troppo lunghi. Il 
risultato è che troppi non ce la fanno ad arrivare manco a metà!
-- 
Ciao
Antonio Piccolo
http://antonioantonio.blog.excite.it
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Chi parla male, pensa male e vive male. Bisogna trovare le parole 
giuste: le parole sono importanti! "Trend negativo"...io non parlo così.
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

 ma l'alternativa è tra Chavez e chi lo contesta...
se fosse come dici tu, allora basterebbe dire "Chavez non è certo un
politico da prendere come esempio positivo, però la scelta in quel
paese è drammatica...".
Invece tu lo difendi a spada tratta e posti sempre articoli che lo
incensano.
Perchè non riesci mai a scrivere due post coerenti??
Mr. X


 hanno avuto l'onore di una rassegna speciale (i suoi documentari, ndr)
sti cazzi...
Mr. X


 contraddizioni solo sulla base di dati e fatti.
Mi riservo di rispondere dopo aver letto l'articolo.
*Io* sono solito dibattere su ciò che conosco.


 risultato è che troppi non ce la fanno ad arrivare manco a metà!
Minà si sa come la pensa.
Lui ha sempre frequentato personaggi che governano in maniera non
propriamente democratica, giustificandoli perchè c'è il grande Satana.
Poi uno si guarda in giro e si domanda, ad esempio, perchè in Asia i
paesi si stiano sviluppando nonostante ci siano elezioni
democratiche...
cosa costa a Castro introdurre la democrazia??
non ha fiducia nella capacità intellettiva della sua gente oppure è
sicuro che preferirebbe abbandonare la via socialista??
La Cia avrà tentato pure qualcosa, eppure lui ha governato x mezzo
secolo.
Evidentemente non si sono impegnati molto...
Mr. X


 contraddizioni solo sulla base di dati e fatti.
Ok, Letto, per quanto molto rapidamente.
In primis, vorrei far umilmente notare che il sottoscritto si riferiva,
nello specifico, a Chavez ed al Venezuela e non certo a Castro e a Cuba.
In secuindis, il pezzo di Minà è una sequela di "sì, ma anche gli Stati
Uniti sono brutti e cattivi".
Vedi, puoi chiedere a chiunque bazzichi Usenet cosa pensa il
sottoscritto del governo americano, con particolare riferimento ai
governi Bush Jr.
Francamente, non ho bisogno di Minà per essere in grado di affermare che
il governo Bush è il peggior governo che gli Stati Uniti abbiano mai
avuto, che il Patriot Act è un attentato al cuore della democrazia
americana e quant'altro.
Ma se devo parlare di Cuba, parlo di Cuba.
Two wrongs don't make a right, full stop.


 La Cia avrà tentato pure qualcosa,
"qualcosa" come almeno centinaia di attentati contro Fidel... rotfl!!!
-- 
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 *Io* sono solito dibattere su ciò che conosco.
Menomale, finalmente ce n'è uno ogni tanto.
-- 
Ciao
Antonio Piccolo
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Chi parla male, pensa male e vive male. Bisogna trovare le parole 
giuste: le parole sono importanti! "Trend negativo"...io non parlo così.
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

 incensano.
io posto articoli che trovo e se Chavez fa cose positive non vedo perche'
dovrei parlarne male solo perche' non garba affatto alla Casa Bianca come
fanno certi prezzolati.
 
 
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 cosa costa a Castro introdurre la democrazia??
La questione è cosa si intende per "democrazia". Sono anni che una gran 
  parte della sinistra europea applica rigorosamente l'idea dei due pesi 
e delle due misure, senza tenere conto dei contesti storici.
Cuba, rispetto a quello che penso io e rispetto a quello che pensa Minà 
stesso, non è affatto un paese perfetto. Non è neanche un paese 
democratico e neanche un paese libero (ma, a questo punto, mi pongo seri 
dubbi su cosa sia davvero un paese libero: conoscerete tutti il discorso 
pasoliniano sul centralismo della civiltà dei consumi). Si potrebbe 
discutere seriamente dei suoi problemi se però ci fosse una premessa e 
un'attenzione onesta verso tutta la realtà che la circonda. Il che vuol 
dire considerare non solo quello che c'era a Cuba prima (e quindi 
considerare che c'è stata un'esponenziale crescita demografica, che la 
vita media è aumentata di 30 anni, che il 75% delle donne prima era 
dedito alla prostituzione, che sono garantite assistenza sanitaria e 
istruzione per tutti, assai più che negli stati sociali europei, e via 
dicendo), ma anche il fatto che Cuba non è un paese del primo mondo, 
bensì il paese del Terzo mondo in cui si vive meglio e che ha avuto una 
storia completamente diversa da quella delle attuali democrazie europee.
Premesse ovvie? Per me sì, eppure eternamente ignorate. Perché se ci 
fosse onestà intellettuale - e penso soprattutto ai dirigenti - si 
dovrebbe continuamente insistere sul fatto che è meglio la dittatura 
cubana dove si muore a 75 anni, che non la democrazia messicana dove 
l'età media è 45 anni, oppure tutti i paesi latinoamericani dove si vota 
però poi ci sono gli squadroni della morte. Quando Feuerbach diceva che 
"l'uomo è quello che mangia" non voleva dire le banalità che 
pseudo-intellettuali vanno dicendo nei salotti televisivi, bensì che un 
popolo non può interessarsi della propria crescita intellettuale e 
sociale se non ha garantita la propria sicurezza "biologica". Ma per la 
sinistra europea i problemi dell'America Latina sono Cuba e Chavez. 
Eppure, quando Fassino incontra Lula e come prima cosa gli chiede di 
stilare un documento contro Cuba, Lula si rifiuta categoricamente 
facendogli presente che la Rivoluzione Cubana è un faro per tutto il 
continente.
Così adesso Chavez. Chi si può permettere di negare la dose di populismo 
della sua politica? Ma parliamo del Venezuela, che come molti paesi 
confinanti ha avuto una storia particolare, una dialettica politica 
specifica, che non si può ribaltare da un momento all'altro. In un 
continente in cui si sono verificati continuamente fenomeni di 
presidenti-gorilla, bisognerebbe notare le novità progressiste di 
Chavez, che non sono da poco. Ossia, non solo politica di 
alfabetizzazione e garanzia dell'assistenza sanitaria per tutti (cose 
già nuove per il Venezuela), ma considerare perfino che prima di Chavez 
un'enorme fetta di popolazione non era neanche iscritta all'anagrafe, 
non esisteva (e quindi, non aveva mé doveri né diritti, tra cui quello 
di votare). Considerare che sta cercando di spazzare via i coloni delle 
multinazionali, praticando una politica di statalizzazione che non fa 
altro che avvantaggiare i lavoratori e gli strati bassi della 
popolazione. E' demagogico questo? Ben venga la demagogia allora!
Ma come diavolo si può pretendere che Chavez di punto in bianco divenga 
il presidente del dialogo democratico all'europea (anche qui mi viene un 
po' da ridere francamente), che pratichi il laicismo e si svesta degli 
abiti un po' mistici che tutti i governanti prima di lui hanno 
indossato, in un paese in cui la lotta fra le due fazioni principali è 
anche la lotta fra poveri e ricchi, fra oppressi e oppressori, cioè è 
una lotta di classe?
E chiariamo, sia per Cuba (dove comunque non s'è parlato degli attacchi 
della CIA, dell'embargo, che evidentemente non permettono un sereno 
sviluppo politico) che per il Venezuela, non si tratta di 
"giustificare", ma semplicemente di "contestualizzare". Si può criticare 
e discutere, ma sempre tenendo presente la variabile diatopica e la 
variabile diacronica. Non si possono applicare alla storia dell'America 
Latina le regole delle democrazie Europee, né pensare che si possono 
"azzeccare con la sputazza" (come si dice a Napoli) strutture e 
sovrastrutture che vengono da un altro mondo (senza contare che anche su 
quelle ho la mia massa di dubbi, per quanto concerne tanto la libertà, 
quando la democrazia, quanto la "perfezione").
Spero che si possa discutere nel merito, dopo questo post, senza stare 
lì a dare banalmente del filocastrista a Minà o perderCI in provocazioni 
stucchevoli e sterili.
-- 
Ciao
Antonio Piccolo
http://antonioantonio.blog.excite.it
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Chi parla male, pensa male e vive male. Bisogna trovare le parole 
giuste: le parole sono importanti! "Trend negativo"...io non parlo così.
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

 che si chiami Chavez.
per me la gentaglia è solo Wolfowitz&co. con i loro piani di dominio
globale, che anche persone come Chavez possono contribuire ad ostacolare. 
 
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

 Chiedo perdono, non ho virgolettato. Proprio come te in "leggerollo".
"Leggerollo", un po' come "scolorocci".
Arcaici, magari, questo sì...


 "qualcosa" come almeno centinaia di attentati contro Fidel... rotfl!!!
Minà si sa come la pensa.
Lui ha sempre frequentato personaggi che governano in maniera non
propriamente democratica, giustificandoli perchè c'è il grande
Satana.
Poi uno si guarda in giro e si domanda, ad esempio, perchè in Asia i
paesi si stiano sviluppando nonostante ci siano elezioni
democratiche...
cosa costa a Castro introdurre la democrazia??
non ha fiducia nella capacità intellettiva della sua gente oppure è
sicuro che preferirebbe abbandonare la via socialista??
La Cia avrà tentato pure qualcosa, eppure lui ha governato x mezzo
secolo.
Evidentemente non si sono impegnati molto...
--


 lì a dare banalmente del filocastrista a Minà
infatti erano solo dei dati di fatto, io contestualizzavo la sua
posizione.
Non è che tu contestualizzi solo quello che ti fa piacere??
Mr. X


 Arcaici, magari, questo sì...
Non più in uso. Così come "teco", oggi è errore, anche se lo dice 
Leopardi. Arcaici, fuori uso, se usati oggi da virgolettare. Che palle 
dover perdersi in queste cazzate.
-- 
Ciao
Antonio Piccolo
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giuste: le parole sono importanti! "Trend negativo"...io non parlo così.
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

 dover perdersi in queste cazzate.
no, non sono cazzate, sono interessanti questioni OT.
xpost & segue su it.cultura.linguistica.italiano
rosalucsemburg 


 Non è che tu contestualizzi solo quello che ti fa piacere??
Contestualizziamo un po' come si deve?
Com'è che il Papa polacco va a Cuba e viene accolto con impressionanti
manifestazioni di folla?
Com'è che Castro va a Roma, snobba tutti e va a trovare solo il Papa?
Com'è che durante l'amministrazione Bush Cuba diventa il punto di
riferimento di quasi tutti i nuovi governi latino-americani?
Anche la Cia sa che se vuoi liberarti di un dittatore devi prima
isolarlo politicamente e non solo all'interno, ma anche
internazionalmente.
Il castrismo non s'è mai isolato, internazionalmente. E non è crollato
insieme al muro di Berlino, proprio perchè ha trovato nuove alleanze,
peraltro pazientemente già costruite. Ora s'allea con l'altra grande
potenza mondiale, che non ha potere temporale, ma li condiziona tutti.
Lo fa nel momento in cui l'amministrazione americana s'ammala di
uniteralismo e perde alleanze nel contesto internazionale e vede
indebolirsi, e non poco, il consenso interno.
Non so quanto sarà facile convincere il Papa, anche se ora è tedesco,
a mollare la presa sull'America latina, suo regno incontrastato, nella
quale, finchè è povera, non è neppure immaginabile una "questione
islamica".
Sempre per contestualizzare: negli anni '60 i socialisti al governo,
in qualsiasi parte d'Europa, nazionalizzavano tutto il
nazionalizzabile. Gli stessi socialisti, anni dopo, promuovevano e
approvavano il trattato di Maastricht che prevede di liberalizzare
tutto il liberalizzabile.
Non è che tradiscano il popolo oggi. E' che le nazionalizzazioni hanno
fatto il loro mestiere e ora sono un freno all'ulteriore sviluppo,
all'occupazione e anche alla coesione sociale europea.
E' una fase che si può saltare, in paesi che somigliano (in peggio,
spesso) all'Italia degli anni '50?
Se non ti fai questo tipo di domande, e neanche sai che Minà non è
comunista ma cattolico (e non certo del dissenso) i papalini non li
capirai mai e non capirai mai neppure l'antisocialismo viscerale che
li anima da queste parti e li induce a dire di copiare quelli che
stanno copiando ciò che da noi è vecchiume (come i cinesi copiano la
Nep di Lenin dopo 70 e più anni e crescono senza copiare la democrazia
occidentale).


 spesso) all'Italia degli anni '50?
beh, il vantaggio di essere partito con decenni di ritardo è che, in
teoria, hai l'opportunità di cogliere il meglio tra le esperienze
passate. Non è che devi ripetere lo stesso cammino passo x passo...
oltretutto sia Cuba che il Venezuela sono realtà molto differenti
dall'Italia. Il fatto di riprendersi le telecomunicazioni non ha
nessun valore. Se lo fa x inventare posti di lavoro, beh, poteva
copiare da noi le pensioni d'invalidità...
Mr. X


 Tu hai del contestualizzare una forma assolutistica...
L'embargo, gli attacchi della CIA e l'assediamento statunitense in 
generale si sono infittiti oggi rispetto agli anni '60, ed è pure venuto 
a mancare il sostegno economico continuo dell'Unione Sovietica, quindi 
Cuba ha dovuto occuparsi "autarchicamente" della propria difesa. Non è 
che contestualizzo in forma assolutistica, semplicemente la situazione 
rispetto agli anni '60 è anche più difficile.
-- 
Ciao
Antonio Piccolo
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giuste: le parole sono importanti! "Trend negativo"...io non parlo così.
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

 Minà si sa come la pensa.
minà racconta i fatti non le palle che racconti tu.
 > La Cia avrà tentato pure qualcosa, 
ri-rotfl!!!
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

 Uniti sono brutti e cattivi".
Trovo che sia una lettura riduttiva. Il discorso di Minà è su quanto sia 
incompleta l'informazione. Vuole dire che se Chavez chiude una 
televisione che finanzia azioni violente contro la fazione opposta, "La 
Repubblica" e i suoi compari ci dedicano pagine e pagine per giorni. 
Poi, quando Bill Clinton finanzia il golpe per deporre Aristide - 
presidente democraticamente eletto ad Haiti - oplà, lo leggi solo su 
"Latinoamerica" e qualche sito internet. Perché, si sa, Clinton era 
democratico.
Comunque, ripeto qui come ho detto nell'altro post, discutiamo nel 
merito lasciando da parte tutti provovazioni sterili.
-- 
Ciao
Antonio Piccolo
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

 passate. Non è che devi ripetere lo stesso cammino passo x passo...
Copiare è più facile che inventare. E anche meno rischioso.
Che poi siano possibili altre politiche è vero. Però il problema è
solo politico. Cercare di capire che politiche ordina il Papa è meglio
che combatterle a priori, se si vuole combinare qualcosa.
Con tutta l'antipatia personale che provo, io non sottovaluto i
metalmeccanici bergamaschi. Lascio l'esercizio alle putrefazioni
passive, papaline a corrente alternata.


 minà racconta i fatti non le palle che racconti tu.
che tipo di palle, piccolo gaglioffo??
Ma sì, continua a trollare che sei il due di picche fatto uomo...
Mr. X


 rispetto agli anni '60 è anche più difficile.
immagino la stessa Cia che non ha abbattuto Castro x cinquant'anni,
quella che ha fatto perdere i campi petroliferi venezuelani, quella
che ha fatto perdere il consenso di tutta l'America Latina, quella che
ha provocato immani danni nel Medio Oriente??
Certo che questa Cia fa pià paura nei ng che nella vita reale...
Mr. X


 Certo che questa Cia fa pià paura nei ng che nella vita reale...
Il mulino bianco quando esce?
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Ciao
Antonio Piccolo
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giuste: le parole sono importanti! "Trend negativo"...io non parlo così.
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

 Il mulino bianco quando esce?
ho sbagliato qualcosa??
Dimmelo...
Mr. X


 ho sbagliato qualcosa??
No no, siamo noi che siamo allarmisti. Quando mai la CIA ha dato problemi.
-- 
Ciao
Antonio Piccolo
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giuste: le parole sono importanti! "Trend negativo"...io non parlo così.
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 No no, siamo noi che siamo allarmisti. Quando mai la CIA ha dato problemi.
tu hai letto questo??
ti ho citato dei fatti, ti secca perchè dimostra quanto sia fallibile
quell'organizzazione??
certo, se è fallibile rischia di venir meno lo spauracchio...
Mr. X


 Poi ognuno è libero di credere a tutto.
a proposito, Chavez starà rendendo gratuita l'assistenza sanitaria
(con che standard qualitativi? speriamo migliori della Romania di
Ceasescu...) però gli omicidi sono triplicati negli ultimi 15 anni.
L'assessore x la sicurezza di Caracas dice "la bella sensazione di
camminare x strada o leggere seduti in piazza non esiste più".
No, l'Eden non è ancora arrivato...
