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Titolo: una buona scelta di apple

http://www.osnn.net/comments.php?shownews=13153

 
http://www.osnn.net/comments.php?shownews=13153
secondo me inve e è una cazzata

 secondo me inve e è una cazzata
E' l'unico modo attuale per fare macchine Intel multiprocessori a 64
bit con più core per processore (CoreDuo sono a 32 bit e Core2Duo non
lo permettono). Se devono rimpiazzare i Quad-G5 non ci sono altre scelte

PippoPippo ha scritto:

E' per questo che IMVHO Apple avrebbe fatto meglio a
scegliere AMD... considerato che quest'ultima riesce
a fare CPU a 64bit anche in fascia economica, ho la
netta impressione che intel abbia rallentato apposta
la transizione ai x86 a 64bit per mantenere una grande
base di installato nuovo ancora a 32bit, rimandando
quindi una vera e massiccia transizione del SW, e
vanificare il vantaggio di AMD, insomma, una strategia
commerciale a puro vantaggio di intel e a totale scapito
dell'utente, che nello scenario ideale non sarebbe
comunque assolutamente forzato a passare ai 64bit,
data la retrocompatibilità dell'HW, ma avrebbe comunque
una scelta in più.
-- 
rimuovere/remove         "Calm yourself!  Man who argue with cow
WLATOPA                      on wall is like plane without wings--
per rispondere/to reply    very soon get nowhere." (Peter Sellers)


The optimist thinks this is the best of all possible worlds.
The pessimist fears it is true.      [J. Robert Oppenheimer]

 
A qualcuno potrebbero servire, a me era venuta un'idea,
magari è una scemata:
supponendo di non avere abbastanza RAM da sfruttare tutti
i 64bit, si potrebbe per esempio circondare stack e altre
zone di memoria "delicate" dei vari programmi, con zone
di dimensione variabile di indirizzi non validi, per
vanificare gli exploit meno raffinati di falle come gli
overflow.
Il discorso era comunque che intel ha in ogni caso falsato
le dinamiche di come il SW, soprattutto commerciale, avrebbe
effettuato la transizione ai 64bit, continuare a proporre la
fascia bassa a 32bit è una bella palla al piede per il
passaggio.
Un altro punto di vista del problema: un passaggio ai 64bit
prima che sia inevitabile aiuterebbe ad evitare soluzioni
affrettate, guardiamo che schifezza è stato Win9x, passaggio
in fretta e furia dai 16 ai 32bit quando si sono resi conto
che ormai era inevitabile, ma che Win NT non era ancora adatto
all'utente medio basso e quel che è peggio non supportava
troppo vecchio SW che per molti era ancora indispensabile...
Alberto


 troppo vecchio SW che per molti era ancora indispensabile...
Comprendo, ma alle societa` interessano i costi ed i ricavi. Se non li 
vedono non credo che si muovano, e visto come le cose sono andate fino 
ad ora...


 Insomma *cosa* dovrebbe spingere veramente verso i 64?
Gia' se n'e' parlato, mi pare, e con dati *oggettivi*: a parita' di HW (64 
bit enabled, ovviamente) far girare roba compilata per i 64 bit piuttosto 
che roba a 32, ti da aumenti NOTEVOLI di prestazioni (anche nell'ordine del 
40%, senza contare i limiti di memoria che ormai in molti ambiti sono un 
vero e proprio collo di bottiglia). Il motivo che ti dovrebbe spingere verso 
i 64 bit e' proprio il fatto che le CPU che a livello HW li supporti, di 
fatto, gia' esistono da alcuni anni, e che in moti casi non necessita alcun 
esborso di denaro aggiuntivo per l'HW, dando enormi aumenti prestazionali 
lavorando *solo* sul lato software.
Da questo punto di vista, il fatto che Intel voglia fare di tutto pe 
rimanere il piu' possibile sui 32 bit, non e' un caso.
-- 
BArrYZ
" There's no such thing as talent; you just have to work hard enough."
                                       [David Mamet]

 passaggio.
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-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 vero e proprio collo di bottiglia).
Hai dei link in materia? :?
-- 
I've always been more concerned with users. )\._.,--....,'``.
Programmers do their work but once, while  /,   _.. \   _\  (`._._,
users are saddled with it ever thereafter. `_.-(,_..'--(,_..'`-.;.'

 rimanere il piu' possibile sui 32 bit, non e' un caso.
Non e` un caso no. Per me trovo sconveniente i 64 bit per forza. Non 
c'e` esigenza, mentre di un paging serio se ne sentiva il bisogno: chi 
ricorda windows 3 con la modalita` 386 protetta rispetto ad un 286?
Mi servirebbe una motivazione piu` forte. Altrimenti, visto che nessuno 
e` saltato sul carrozzone a 64 ruote, il gioco non vale ancora la 
candela per i produttori sw visti i problemi di porting.


 i produttori sw visti i problemi di porting.
Nessuno?
Io direi che hanno remato contro solo quelli a cui, li' si', non conviene. 
Chi vende HW non ha nessun interesse a spingere sul versante dei 64bit in 
breve tempo (Intel) almeno che non si debba fare concorrenza 
sull'innovazione e l'orizzonte tecnologico futuro (AMD). MS ha semplicemente 
dato retta ha chi ha piu' mercato (e il monopolio de facto) dell'HW, cioe' 
Intel. Sui sistemi software OSS, del resto, questi problemi tecnologici 
imposti dall'alto, sono semplicemente inesistenti visto che li' si lavora a 
64 bit da anni.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 Hai dei link in materia? :?
Si, 
evvivatopolino.it
, 
holettotiramolla.com
, chissàquandomifaccioun.org
  ngw

 Si, 
evvivatopolino.it
, 
holettotiramolla.com
, chissàquandomifaccioun.org
Ammetto che tradivo lo stesso sospetto. :°D
sono quei "dati oggettivi" di cui parla che mi hanno messo curiosità.
Un Maramao che nel dubbio, chiedo ad anna© (cit.)


 inesistenti visto che li' si lavora a 64 bit da anni.
Beh, la storia ci insegna che non e` proprio l'OSS che lavora da anni a 
64 bit, questi sono venuti l'altro ieri :)
Dec Alpha, MIPS Risc, le UtraSPARC, AS/400/64bit, sono esempi famosi 
tutt'altro che F/OSS.


 Hai dei link in materia? :?
Puoi provare tu stesso compilando lo stesso programma in entrambi gli 
ambienti, se hai una CPU che supporti le istruzioni a 64 bit. Io, per 
esempio, l'ho fatto con Blender su SuSE (la distro con cui lavoro, l'ho 
compilato con molte ottimizzazioni) e compilandolo a 64 bit *lo stesso* 
identico progetto ci mette in media il 30% (ma con picchi anche del 40% e 
piu', dipende dal tipo di progetto) di tempo in *meno* a renderizzare il 
singolo frame. Per lavorare, per me, questa e' una ENORME differenza. Il 30% 
in piu' di performance e' tantissimo, visto che il cambiamento e' solo SW, e 
l'HW e' assolutamente identico. Testimonianze analoghe puoi leggerle sulla 
rete, molto dipende pure da come e' programmato un certo software 
(soprattutto da quanta memoria usa), ma in generale l'aumento di performance 
e' quasi sempre presente e in alcuni casi e' davvero ingente. In altri casi 
a 32 bit, specialmente per programmi che usano poca memoria, i vantaggi sono 
limitati, anzi addirittura a 64 bit si va piu' lenti. Il problema pero' e' 
che i programmi di memoria ne usano sempre di piu', non di meno, la tendenza 
e' questa ormai.
Ti faccio poi notare che chiunque puo' fare simili test, non bisogna 
crederci, basta provare qualche software opensource su HW che supporti le 
istruzioni a 64 bit e vedere quanto ci si mette a fare gli stessi identici 
task dei corrispettivi binary a 32 bit.
-- 
BArrYZ
Cocaine decisions . . .
You are a doctor or a lawyer
You got an office with a foyer
And the cocaine decisions that you make today
Will not be discovered till it's over 'n' done
By the customers you hold at bay
                    [Cocaine Decisions - Frank Zappa]

 e' questa ormai.
Ecco, quoto questa parte perchè riassume bene quello che penso io e
forse è l'unica davvero oggettiva.
Quanto al resto non ho una macchina a 64 bit con cui fare delle prove
(un G5 forse, ma essendo il mio non posso mettermi a smanacciare sopra),
per questo ero incuriosito dai "dati oggettivi" di cui parlavi: beh
scopro che non sono dati oggettivi, ma la tua esperienza su un singolo
programma, esperienza notevole certo, ma che non mi convince per nulla
riguardo alla sua maggiore resa se paragonato a soluzioni 32 bit dual
core o soluzioni come Altivec.
Non discuto i vantaggi dei 64 bit, ma ho dei dubbi sulla loro effettiva
maggiore resa rispetto ad altre soluzioni per un uso general purpose.
Se hai del materiale da proporre in materia, sono felice di leggerlo.


 maggiore resa rispetto ad altre soluzioni per un uso general purpose.
IMHO, e' come quando si aumenta la cilindrata media delle auto. Una volta 
un'auto in media aveva 500 CC che bastavano e avanzavano (vedi appunto la 
famosa Fiat). Oggi la media della cilindrata in vendita e' il doppio, come 
minimo, perche' le auto pesano di piu', hanno un maggiore ingombro, hanno le 
ruote piu' larghe, sono piene di elettronica, e di apparecchiature che prima 
non c'erano.


 non c'erano.
Il problema č che molti usano l'auto di media cilindrata non perchč
abbia il motore piů potente, ma perchč č piů comoda, meno scorbutica, ha
un cambio sicronizzato, e cosě via. Insomma, OS piů che hardware: che
poi č uno dei motivi che porta molti a preferire soluzionni con la mela
mordicchiata.


 scegliere AMD...
Dai test che ho visto sul Core2Duo direi proprio di no...

 Dai test che ho visto sul Core2Duo direi proprio di no...
E per quanto riguarda i test del Conroe (che ancora NON e' in commercio e 
probabilmente non lo sara' fino all'anno prossimo in volumi), ne riparleremo 
quando AMD rispondera', perche' e' chiaro che rispondera'.
Ricordo che il nuovissimo Core2Duo ha vinto contro una CPU (l'FX2 di AMD) 
sostanzialmente progettata quasi 3 (TRE!) anni fa. Peccato che questo lo 
dicano in pochi.
-- 
BArrYZ
"God may not play dice with the universe, but something strange is going on 
with the prime numbers."
                                                     [Paul Erdos] 

 dicano in pochi.
Se è per quello anche il CoreDuo ha vinto contro un G5 monocore
progettato forse ance prima, eppure questo non lo dici nessuno...
il mondo dei procesori è in continuo sviluppo, chi si ferma è finito,
e Intel è attualmente quella che corre di più

 
Un test del genere, ma più mirato a scovare i vantaggi
dei Dual Core e a confrontare la soluzione intel con
quella AMD, piuttosto che dei 64bit, c'è sul n.52 di
"Linux &c", dove hanno usato un Dual Athlon MP come
sistema di confronto...
Gli eventuali vantaggi in molti campi sembrano esserci,
variano molto comunque.


 Il discorso non e' che 64 bit e' meglio tout court.
E` questo che non e` vero in assoluto. Ogni cosa ha i pro e contro.
L'occupazione di memoria per quanto riguarda i dati e` il doppio. Un 
semplice programma C che usa un /int/, su un 32 bit usa un typedef a 
/int_32/, su un 64 bit e` un /int_64/. Cosi` per i pointers e /tutti/ 
gli storage container tranne char, che e` garantito essere un byte.


 Un Maramao che nel dubbio, chiedo ad anna© (cit.)
Infatti ha tirato fuori delle operazioni di rendering.
Se non fai rendering col cazzo che hai più performance, casomai hai un consumo
di memoria maggiore. Ma vaglielo a spiegare.
  ngw

 e Intel è attualmente quella che corre di più
Già, ma è una corsa alla distanza, non i 100 metri... ;)
Il Core2Duo adesso è sicuramente un gran processore, ma lo è paragonato a
CPU di AMD che hanno qualche annetto sulle spalle... secondo me AMD a
livello di pianificazione e progettazione dei propri prodotti ha qualcosa
in più, mi aspetto una risposta più che valida.
Questo comunque non muta lo scenario attuale in cui un Core2Duo rappresenta
la scelta più moderna e performante.
-- 
[Powered by] : Debian GNU/Linux "etch" @ 2.6.15.2

 la scelta più moderna e performante.
Appunto, quindi non mi facciano ridere quelli che parlano di futuro...
in futuro ci saranno nuovi AMD e nuovi Intel; vedremo chi sarà meglio,
ma se ieri era meglio AMD, oggi è meglio Intel

 64 bit da anni.
Si infatti. Sui grossi Risc. E questo ti fa capire che, se i 64 bit
saltano agli onori della cronaca è una pura operazione di marketing....
(in effetti gli abili studiosi fanno leva sulla vanità umana; sanno che,
32 è il doppio di 64 e qualche frilloccone ci cascherà comprando ciò che
non gli serve...... come la corsa all'ADSL: ora tutti a farsi la 24
Mbit... perchè "va più veloce" si, va più veloce ma l'utilizzo che ne
faranno sarà qualche chattata, qualche telefonata con skype, qualche
sito web ed intanto paga, mensilmente tanto di più e... NON GLI SERVE ma
tanto lui ce l'ha più veloce dell'altro quindi va bene così.......

 candela per i produttori sw visti i problemi di porting.
Stra-quoto.

 tanto lui ce l'ha più veloce dell'altro quindi va bene così.......
Non e' esattamente cosi'. E' sempre quel discorso che facevo all'inizio, 
solo che invece della potenza dell'hw c'e' la banda disponibile.
Ciao ... Dino

 i tempi altrimenti ti ritrovi con programmi *lumaca*...
Eh ok, sono in parte d'accordo. Pero' io non parlavo di questo, senno'
potremmo cominciare con tutta una serie di "ai miei tempi..." che non
finiremmo piu'. Il passaggio da 16 a 32 bit c'e' stato anni fa ed e' stato
salutato con molto favore da tutti, perche' era una cosa abbastanza
impellente per i limiti a cui si era arrivati. Oggi oggettivamente non siamo
in quella poszione, pero' ecco, ci stiamo avvicinando in maniera
asintotica, e questo indipendentemente dalla bravura con cui si programma
rispetto ad una volta, suvvia. Oggi la banda passante media nei calcoli ma
anche nei bus e' semplicemente decuplicata e aumenta ogni anno, e questo
perche' si lavora su moli di dati enormi, prim'ancora che su algoritmi
sempre piu' complessi.
Io non dico che i 64 bit devono arrivare tutti e subito, dico solo che in 
sempre piu' ambiti i limiti dei 32 bit si cominciano a sentire seriamente e 
che non sarebbe male iniziare seriamente la transizione che secondo e' un 
po' in ritardo.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]