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Titolo: Considerazioni su SONET

Un saluto a tutto il ng.
La mia domanda è molto semplice: il primo carrier ottico di SONET 
(OC-1), ovvero il multiplo fondamentale di tutti i canali ottici 
aggregati successivi, ha una capacità di 51,8 Mbit/s. Come fa una fibra 
ottica ad avere una banda così bassa?
Tale questione apre la strada a tutta una serie di dubbi personali che 
mi farebbe piacere chiarire con voi una volta ottenuta la risposta alla 
domanda di cui sopra.
Grazie,
RS

ottica ad avere una banda così bassa?
Se metti in una lambda dati a una certa velocità, evidentemente questa
avrà una determinata larghezza di banda usabile.
-- 
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr


L'alta velocità raggiungibile dalla fibra ottica, è ottenuta grazie all'uso 
di laser trasmettitori che generano delle onde a determinate frequenze e 
modulate in certi modi ... a seconda dello standard che usi (OC-1,OC-3,OC-n) 
viene usato un trasmettitore diverso che ovviamente lavora su frequenze 
diverse o comunque modula i dati in maniera differente e quindi otterrai 
velocità differenti ...
-- 
Ettore 

se ci metti un modem a 9600 anche sulla fibra vai a 9600....
"Res Solaris" 
<www.fe...@virgilio.it_CHI_SPAMMA_AVVELENA_ANCHE_TE_._DIGLI_DI_SMETTERE> 
wrote in message news:eba2mr$enk$1...@nnrp-beta.newsland.it...


 velocità differenti ...
Innanzitutto grazie a tutti per le risposte. Replico a questo thread 
perchè mi sembra il più chiaro e così ci capiamo meglio.
Sono certo che le vostre risposte siano corrette ma il Tanenbaum (adesso 
non ricordo a che pagina, se lo desiderate la riporto in un prossimo 
messaggio) a tal proposito asserisce che un canale OC-3 è l'unione 
*fisica* di 3 canali OC-1, non solo in termini di velocità ma anche di 
accoppiamento di fibre. E così via per tutti gli altri. Non vi sembra 
una soluzione stupida e costosissima?
E comunque in tal caso sarei contento se mi spiegaste anche un'altra 
cosa: qual è l'utilità di limitare la velocità di un canale? Perchè 
sprecare banda?
Grazie ancora a chi vorrà rispondere.
RS

 RS
Un OC-3 è l'unione di 3 OC-1 dal punto di vista dei frame .. mi spiego 
meglio ..
per formare un OC-3 non è che devi usare 6 fibre (3 Tx + 3 Rx OC-1) servirà 
una sola fibra con delle interfacce OC-3 che moduleranno i segnali per 
formare un'onda luminosa che come velocità ti porta fino a 155 Mbit
E' vero che su un'OC-3 viaggiano tre OC-1 ma, se vuoi farle viaggiare 
"isolate" devi usare un apparato che si chiama MULTIPLEXER che, in poche 
parole multipla i segnali presi dalle tre OC-1 e li fa diventare un OC-3.
Questo discorso ovviamente vale anche al contrario (da OC-3 a 3 * OC-1) e 
vale anche per velocità superiori
per esempio da OC-3 a OC-12.
Il discorso che fai tu sul fatto che fibra con velocità basse è uno spreco è 
in parte vero ...
un'interfaccia per OC-1 costa 100 magari un'interfaccia per OC-3 costa 10000 
... se un'azienda necessita solo di 50 Mbit di capacità trasmissiva, perchè 
dovrebbe spendere di più inutilmente ? :)
Altra cosa, credo che i miglioramenti siano anche dovuti al miglioramento 
della tecnologia ...
-- 
Ettore 

 
Qui mi sento di dissentire in toto: SONET, nell'attuale implementazione, 
usa fibre monomodali. Eppure esisterebbe benissimo la tecnologia (quelle 
multimodali) per raggiungere capacità di banda incredibilmente maggiori 
ad un prezzo solo leggermente più caro... Non credo proprio che tali 
scelte siano dettate da necessità tecnologiche.
Grazie comunque,
RS

 RS
La differenza tra MM e SM attualmente da miglioramenti per quanto riguarda 
la qualità del segnale ottico...
se guardi bene sui siti dei produttori (per esempio Cisco System) vedrai, ad 
esempio che le GBIC per gli switch (ovviamente non parliamo di SONET ma di 
ethernet ma il concetto è lo stesso) a seconda del tipo di cavo (SM o MM) e 
il trasmettitore (long, short reach)  raggiungono distanze differenti ...si 
parte da 500m fino ad arrivare a 50 e più chilometri ...
Bye bye
-- 
Ettore 

 dovrebbe spendere di più inutilmente ? :)
Ok, sarcasmo a parte...
1) Quando si parla di SONET ci si sta ovviamente riferendo ad 
infrastrutture di *dorsale*, NON di accesso, per cui il tuo paragone 
dell'azienda che necessita dei 50 mbit è del tutto privo di senso. Se 
un'azienda necessitasse di tale banda si rivolgerà ad un Internet 
Service Provider che provvederà a fornire un servizio di accesso a banda 
larga (e sottolineo: servizio di accesso, non di backbone!) con una 
tecnologia trasmissiva appropriata.
2) Come già detto, un Internet Service Provider è un'organizzazione, di 
solito privata, che mette a disposizione dei propri clienti servizi di 
connettività nell'ambito di una infrastruttura di rete preesistente. Il 
cliente finale (l'azienda in questo caso) non deve preoccuparsi nè di 
quale sia la tecnologia che il suo provider usa per raggiungere le 
dorsali nazionali, nè di quali siano i suoi costi, nè di provvedere 
autonomamente al collegamento fra sè e il provider. Motivo per cui, se 
esiste un rapporto di 100 a 10000 fra OC-1 ed OC-3 questo non deve 
minimamente interessare gli utenti, proprio perchè i servizi di accesso, 
costituendo l'ultimo blocco della pila, non vengono messi a parte dei 
dettagli di backbone.
3) Il rapporto di prezzo di 100 a 10000 da te citato è fantasioso. Mi 
sono informato presso fonti attendibili 
(
http://www.megalab.it/articoli.php?id=164
) e secondo le quotazioni 
attuali il costo di un canale OC-3 è di 37.000 $/mese mentre quello di 
un OC-12 è di appena 135.000 $/mese, quindi non ci sono considerazioni 
di carattere economico che tengano. Anzi, i carrier sono addirittura 
incentivati ad aumentare la velocità dei propri canali ottici proprio 
perchè ad uno scarso raddoppio di prezzo si associa una capacità di 
banda quadruplicata! Magari fosse così anche con l'ADSL!
Altra considerazione interessante: se il rapporto fosse davvero di 100 a 
10000 sarebbe incredibilmente più conveniente accoppiare fisicamente tre 
fibre in OC-1 per formare un canale OC-3, sia come costo di fibra stesa 
e intestata che di trasmettitori! Pensaci: 100 * 3 = 300, c'è un 
risparmio di ben (10000 - 300) 9700!! Quindi è esattamente il contrario 
di quanto asserisci tu: il costo di un canale combinato è addirittura 
inferiore a quello della somma dei canali singoli necessari a 
costituirlo! Altro che 100 a 10000!!!
Ti ringrazio per la risposta e per la divertente battuta ma tutto 
sommato rimango del mio avviso. :-)
RS

 RS
-- 
Ettore 

 ecc.
No, Ethernet non la potrebbero usare! Arriva massimo fino a 100 metri!
RS

No, Ethernet non la potrebbero usare! Arriva massimo fino a 100 metri!
Mica vero, basta usare il transponder giusto e si arriva a circa 70 KM.
Quindi si può tranquillamente usare Ethernet per backbone e reti di
accesso, magari dentro un canale SDH (o SONET, ma siamo in Europa...).
Il problema è la mancanza delle funzioni di OAM tipiche di SDH, ma ormai
stanno arrivando anche per i link Ethernet.


 Quindi si può tranquillamente usare Ethernet per backbone
Sì, ma di fatto chi usa Ethernet come backbone?
RS

Sì, ma di fatto chi usa Ethernet come backbone?
Tantissimi grandi ISP che affittano una fibra spenta o una lambda.


sono solo discorsi accademici.
tutte le aziende private e non che hanno il loro business su internet.
universita/ulss/regioni/ministeri
ditte che sviluppano sw/hw per la gestione dei loro clienti
aziende che devono tenere in piedi connessioni con altre sedi, uffici
remoti o agenti/tecnici.
non saranno tantissime, ma ce ne sono ;)
io ho una cliente che sta considerando una connesisone 2x8Mb per dare
ai propri clienti/agenti tutta una serie di info comprese foto, ecc
e non è proprio grandissima, ne ricchissima ;)

 RS
-- 
Ettore 

I costi sono molto, molto, molto minori.
Sicuramente, ma anche se fossero 70 milioni al mese, non sono così
fuori budget delle grandi aziende. Basta pensare alle multinazionali
con sede centrale in Italia che devono fare da centro stella per le
periferiche sparse nel mondo. Se uno fa un saltino presso le aziende
del Veneto o della Lombardia fa molto in fretta a trovare connettività
di quel genere a quel prezzo. 
-- 
E.B.

 
Grazie tante, ma lo ZX lavora solo con fibra monomodale, costosissima.
Ho già detto che, aspetto economico a parte, posso ottenere quello che
voglio. E' pur vero che su quella distanza il cavo di rame necessita di
ripetitori, ma ad una frazione del costo della fibra.
Ah, per la cronaca, un metro di cavo in fibra monomodale costa circa 7
€. Lo sai quanto devi spendere per averne uno lungo 70 km?!
RS

 fuori budget delle grandi aziende. 
Ma su questo siam perfettamente d'accordo! Ho già detto in più di una
occasione che le grandi realtà (ovvero quegli enti che non hanno
problemi di budget) sono anzi incentivate ad aumentare la propria
disponibilità di banda dal momento che un raddoppio del prezzo si
traduce nel quadruplicare tale risorsa. Ho già ribadito che anche io
farei lo stesso se avessi le stesse condizioni con l'ADSL...
Mi fa ridere etr quando tira in ballo addirittura... le banche!!! :-D
RS

 fibra piuttosto che del rame ... 
Naaah, ti ho già detto che il GARR collega le università di tutta Italia
(altro che 100 km!) con link a 100 mega affittati da Telecom Italia, la
quale è da oltre 60 anni che lavora con il doppino di rame! Vai a vedere
la pagina che ti ho linkato.
RS

 RS
Sinceramente non riesco a capire dove vuoi arrivare...
se esistono connessioni del genere è perchè servono, e di esempi ne abbiamo 
fatti a volontà (se ridi pensando alle banche, mi spiace ma è uno dei 
settori in cui le TLC sono fondamentali)
se viene usata la fibra al posto del rame è evidente che ci siano dei 
vantaggi ... velocità (portami 10G su rame...)
meno disturbi (il rame è molto più soggetto a disturbi elettromagnetici), 
qualità del cavo (il rame si deteriora,la fibra dura di più), trasmissione 
su lunga distanza (senza rigeneratori, la fibra trasmette più lontano), 
dimensioni del cavo (e quindi spazio occupato nei tubi)
ripeto, non capisco dove vuoi arrivare ... sicuramente sono io a non avere 
capito e quindi, se avresti voglia di rispiegarmelo mi faresti un favore 
anche perchè è piacevole fare queste "discussioni" che sicuramente 
migliorano le conoscenze di tutti!
-- 
Ettore 

Dunque, come certamente ricorderai tutta questa discussione ha avuto
origine da SONET, dalla sua capacità e dai suoi costi.
La mia tesi è che la capacità di banda di tale tecnologia (almeno per
quanto ne abbia capito io dell'argomento), se consideriamo le attuali
offerte di mercato è scarsa se paragonata al costo. Perchè? Perchè
esistono altre tecnologie (vedi i circuiti virtuali che usa il GARR) che
permettono di raggiungere velocità comunque elevate ad una frazione del
costo della fibra.
Marco D'Itri sostiene che i costi siano sensibilmente inferiori ma io
non ne ho trovato notizia in rete. Anzi, ho riportato i dati aggiornati
del consorzio TERENA/SERENATE (Study into European Research and
Education Networking As Targeted by eEurope) che mostrano cifre in linea
con quelle da me citate, sebbene per link di capacità maggiore o uguale
al giga.
Tutto il discorso di cui sopra senza ovviamente nulla togliere alla
fibra ottica di cui, peraltro, sono un accanito fan e sostenitore. Il
punto è che i prezzi con i quali viene proposta sul mercato sono appunto
alla portata di banche o grandi aziende che lavorano nel settore; queste
due realtà sono infatti le uniche a potersi permettere quel costo. Come
ti ho mostrato, alle università (che pure hanno elevate esigenze di
banda) sta più che bene il link a 100 mega che gli fornisce il GARR, su
rame e ad un prezzo che è un decimo di quello della fibra.
Tutti i vantaggi che tu decanti delle fibre ottiche sono reali e li
sottoscrivo in pieno ma ad un prezzo per il quale cominciano a diventare
convenienti altri tipi di connessione, e la realtà ce lo dimostra. elPie
stesso dice che le aziende che usano questo tipo di connettività
esistono ma non sono poi tantissime.
Per chiudere il cerchio ritorniamo quindi al mio discorso secondo il
quale SONET e tutte le altre tecnologie che sfruttano la fibra ottica
sullo strato fisico (anche Ethernet, d'accordo) hanno costi e capacità
tali che, nella realtà, sono utilizzate solo a livello di backbone dai
carrier.
RS

€. Lo sai quanto devi spendere per averne uno lungo 70 km?!
I costi all'ingrosso sono un po' differenti...
E di nuovo, quello che domina sono i costi delle opere civili.


chiuso.
E dove hai sentito questa idiozia? I link a 100 e 1000 Mbps che vedi
nella tabella in genere sono classificati "L1-DF".
"DF", se non lo avessi capito, significa "dark fiber".
Sono un misto di connessioni affitate da carrier, di MAN cittadine di
proprietà (o in IRU) delle università o di collegamenti interni allo
stesso complesso.


Res Solaris wrote:
[CUT]
Premetto dando ragione a Marco D'Itri che dice che i prezzi sono differenti 
... tra l'altro dire 37.000$ è assolutamente indicativo ... se richiedo un 
circuito da 3 Km, è ovvio che pago meno di un'azienda che necessita di 30 Km 
quindi, i prezzi dipendono da tantissimi fattori (velocità, tecnologia, 
distanza, opere civili/permessi connessi) ..a tal proposito ti consiglio di 
visitare 
http://www.wholesale-telecomitalia.it
 dove sono pubblicati i 
listini ufficiali telecom e vedrai da quanti fattori dipende un prezzo per 
una connessione di alto livello.
hai ragione a dire che la fibra costa di più rispetto ad un doppino di rame 
che è posato ormai in tutta italia ... però è una tecnologia completamente 
diversa che offre garanzie ben diverse ... e se guardi bene, gli SLA offerti 
sulle fibre sono ben diversi rispetto agli SLA offerti su link in rame.
Per il discorso "di chi si permette la fibra" è molto semplice se ti serve 
te la puoi permettere altrimenti esistono mille altri modi di collegarti ad 
internet usando tecnologie diverse (56Kbps,ISDN,UMTS,xDSL,Wi-Fi,Wi-Max); se 
uno dedice di investire 35.000¤ in connessione ad internet è perchè sa che 
se lo può permettere e ciò gli restituisce dei guadagni
Non è affatto vero che la fibra viene usata solo dai carrier per i backbone 
..
come citi tu GARR, usa la fibra per portare le 100M, come sottolineava Marco 
DF sta per dark fiber cioè il cavo viene affittato e sarà compito di chi lo 
affitta di procurarsi le attrezzature per trasmetterci sopra.
altro esempio Fastweb che ha cablato milano e altre città in fibra ... 
(evitiamo flames sulla convenienza dell'azione) effettivamente ora ci ha 
rinunciato perchè è una soluzione costosa ma ti garantisco che la fibra è 
10000 volte meglio di una ADSL (al momento sto scrivendo da un pc collegato 
in fibra fastweb) ; proprio il discorso fastweb porta a dire che in alcuni 
contesti la fibra "è esagerata" infatti l'adsl sta raggiungendo buone 
velocità utilizzando il rame (escludiamo però l'upload che su fibra è 10 
Mbit, a differenza del mega che si raggiunge su rame).
Concludendo, secondo me la fibra è un'ottima tecnologia e naturalmente 
bisogna sfruttarla ove economicamente conviene e soprattutto quando 
realmente serve (mi spiego ... il fruttivendolo si accontenta della adsl da 
640 Kbps e non avrà mai la necessità di usare 155 Gbps offerti da una OC-3) 
[senza nulla togliere ai fruttivendoli;)] però tengo a precisare che non è 
vero che viene utilizzata solo dai grandi carrier nei backbone; migliaia di 
aziende la usano per la loro LAN.
Ciao
-- 
Ettore 

 "DF", se non lo avessi capito, significa "dark fiber".
I link contrassegnati con la sigla "L1-DF" sono 88 (10 dei quali interni
a Roma e quindi a pochi metri di distanza dal GARR!) su un totale di 566
collegamenti, il che avalla la mia tesi se non lo avessi capito.
RS

 I costi all'ingrosso sono un po' differenti...
E allora vogliamo citare delle cifre e delle quotazioni aggiornate?
Vogliamo prendere ad esempio il sito
http://www.wholesale-telecomitalia.it
 suggerito da etr e di cui ci
fidiamo tutti?!
Bene, prendo le cifre relative all'offerta Giganet, copio e incollo:
Fascia: 1 anno
Distanza: < 300 km
Una tantum per terminazione (€): 10.833,33
Quota fissa x collegamento (€/mese): 12.803,60
Quota chilometrica (x km) (€/mese): 80,40
...e questa è per la velocità a 1,25 Gbit/s, poi ci sono le cifre per la
velocità a 2,5 Gbit/s che sono un tantinello superiori. E da notare che
sono prezzi all'ingrosso, come da te richiesto.
Caspita, lo sai che avevi ragione tu! I prezzi non sono affatto quelli
che riportavo io, *sono di gran lunga superiori!!!*
RS

sono prezzi all'ingrosso, come da te richiesto.
Stai confrontando il costo di un cavo con quello di una lambda managed,
non ha senso.


 collegamenti, il che avalla la mia tesi
...e quale sarebbe la tua tesi ???
Marialaura


wrote:

ho l'impressione che la sua tesi sia "io ho ragione ...", boh....
meglio non perdere tempo ;)
Ciao Pie

marialaura ha scritto:

Quella che è più conveniente usare circuiti in rame piuttosto che fibre
ottiche, dal momento che 88 collegamenti su 566 sfruttano tale
tecnologia... Perchè non rileggi il thread?
RS

elPie ha scritto:

Chi ti ha chiesto di perdere tempo? Vattene!
RS

 ottiche,
per cosa? per portarti l'ADSL a casa ? Certo, ci e' arrivato tutto il
mondo da circa 10 anni, per quello.
per il resto... hai una pallida idea di quello che costa portare 34MB
simmetrici su rame ?
Marialaura

 
Io non confronto proprio nulla, non ho la competenza per farlo. Sto
ancora citando (
http://www.serenate.org/publications/D14modelGUI.xls
),
evidentemente c'è gente che trova proficuo confrontare le due cose.
D'altronde, in fase progettuale, posso decidere di aver bisogno di un
cavo mio o semplicemente di una lambda leased, quindi perchè non
confrontare le due cose.
Non me ne volere, ma mi fido più di chi sta dietro TERENA.
Grazie per l'attenzione che mi hai dedicato.
RS

 simmetrici su rame ?
4458,83 €/anno. E allora?
Qui i nostri amici non si scandalizzano di fronte a 37000 €/mese!!! :-D
Ma hai letto il thread o stai parlando in liberta?
RS


l'ho letto il thread, e francamente non ho ancora capito se sei un
troll o solo uno spocchioso studente che non sa un cazzo e crede di
sapere tutto dopo aver letto "il Tanenbaum".
Marialaura

 sapere tutto dopo aver letto "il Tanenbaum".
Arrivederci e grazie.
RS

 4458,83 €/anno. E allora?
...e allora forse sarebbe bene di smettere di fare copia e incolla
senza sapere di cosa si parla.
Nessun carrier ti porta un circuito da 34Mb in casa usando ancora il
rame, se telecom lo fa (ma e' ormai difficile anche per loro avere
tante coppie ancora libere sulle striscie) e' solo perche' TI e', in
Italia, proprietaria della rete in rame e percio' ha qualche migliaio
di location sparse sul territorio piene di apparati che non hanno
futuro.
Nessuno stende piu' rame da anni se deve fare delle reti nuove.
Marialaura

Non me ne volere, ma mi fido più di chi sta dietro TERENA.
Non me ne volere, ma continui a non capire un cazzo. Non ha senso
discutere dei prezzi di 3-4 anni fa, quando mercato e tecnologie erano
diversi.


 
Ma porca puttana, il COLOSSO Fastweb si è dovuto fermare OGGI nella
costruzione della sua rete a fibra ottica perchè stava venendo a costare
l'ira di Dio e l'ha ammesso pubblicamente!!!!!! Ma mi spieghi su quale
cazzo di pianeta vivi? E quell'idiota di marialaura che mi viene a dire
che oggi nessuno stende più rame per reti nuove. Infatti stendono fibre
ottiche!! Solo che poi si fermano!!!!!! Ovviamente sto parlando di cose
di 3-4 anni fa....
RS

 Arrivederci e grazie.
LOL stai sclerando ?!
Gabriele

Res Solaris ha scritto:

Io una cosa la so: in azienda abbiamo vagliato l'aumento della ns cdn da 4 a 
6 mbit (sempre cdn) o a 10 (fibra) ed il costo di quest'ultima era di poco 
superiore alla cdn; il maggior costo della cdn (in proporzione era poco più 
della metà di capacità) è dovuto al costo proprio del supporto trasmissivo.
Il costo della fibra era comprensivo di costi di installazione e gabelle 
fiorentine varie, ovviamente spalmate su 3 anni.
Dal 4 anno il costo della fibra era più basso di un 30%
I supporti comprendevano la banda internet (95% MCR)
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Era cosi' ignorante che credeva che la cedrata fosse un'opera minore
del Tassoni.
		-- Enzo Biagi


ROTFL
Comincio a pensare che quello che dici lo pensi davvero.
Il colosso Fastweb (anche Tiscali era un colosso fino a quando ha
tenuto in borsa :) si e' fermata perche' costa scavare tout-court, mica
la fibra che stendono ...e se scavi e poi tieni la fibra spenta gli
operai mica aspettano che vendi le linee per essere pagati.
Su... ragiona su questo!
...dai che se fai il bravo poi ti spieghiamo la differenza tra un hub e
uno switch cosi puoi impressionare i tuoi compagni di corso (
http://snipurl.com/vpbu
 )
LOL
Marialaura

 ancora un po' su Google 
Se mi vieni a trovare ti faccio trotterellare su qualcos'altro, che
forse ne hai più bisogno. A parte le stupidaggini che dici per il resto
non devi essere male.
E, per favore, non dare a me del troll.
RS

E, per favore, non dare a me del troll.
Giusto, è chiaro che sei solo un fesso.


 
Detto dai tipi che non hanno saputo replicare in maniera sensata nemmeno
alla metà dei miei dubbi e dei miei asserti, certo che acquista tutto un
altro valore.
A proposito, ero venuto qui solo per avere un chiarimento e mi ritrovo
insultato per via dei dati e delle cifre che mi sono semplicemente
limitato a riportare (è la quarta o la quinta volta che lo ripeto?) per
sostenere la mia tesi. Non sono più uno studente, non voglio ragione a
tutti i costi, nè che mi convinciate delle vostre opinioni, solo un
confronto proficuo e civile. Ma se è così che trattate chi dissente da
voi...
Ad meliora.
RS


Rispondo quotando marialaura: CLAP CLAP !
Comunque io non rispondo più tanto, qualsiasi cosa dica la risposta è il 
rame conviene ...
ciao ciao !
-- 
Ettore 

Res Solaris ha scritto:

Certo che sei davvero un gran cafone ! Marialaura ti ha fatto una
domanda, se non sai rispondere e non hai il coraggio di ammetterlo,
almeno taci invece di fare battute da 15enne.
Gabriele
ps f/u

 
http://snipurl.com/vpbu
ROTFLASTC