Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Per avviare una discussione

Riassumo quello che ho esposto in altri thread, sperando che possa servire a 
suscitare analisi del tutto diverse, o, massima ambizione, qualche vera 
critica.
1�) Il PD discende da un partito "sovversivo" che si proponeva di introdurre 
essenziali mutamenti nei rapporti sociali (di propriet� e di potere) e che, 
non riuscendovi, � divenuto parte integrante della societ� che intendeva 
mutare, cio� un'istituzione. Per tanto ha cominciato a sentire ogni 
cambiamento che andasse oltre a una blanda riforma in grado di rendere un 
po' meno intollerabile lo stato di cose presente come una minaccia alla 
propria esistenza e non ha esistato ad adeguarvi la sua politica.
2� Un partito divenuto istituzione non pu� che inorridire di fronte all'idea 
di scomparire insieme con i rapporti sociali che in origine intendeva 
mutare, perch� un'istituzione ha in s� il proprio fine prioritario e non 
accetta la propria scomparsa pi� diquanto la accetti qualsiasi essere 
vivente. Neppure pu� accettare l'idea di trasformarsi insieme con i rapporti 
sociali, perch� un'istituzione comporta un apparato di gestione, che 
dovrebbe rinunciare al suo modus operandi e, con
esso, al suo potere e ai privilegi che ne trae. Tuttavia, per una specie di 
nemesi, quel partito vedr� il consenso scemare
nella misura in cui l'aspirazione a un reale cambiamento permane in una 
parte della societ�, e sar� indotto a cercalo senza troppo successo tra i 
suoi avversari di un tempo.
3� La principale debolezza di un partito di questo genere consiste nel fatto 
che sar� costretto a rivolgersi a un elettorato atomizzato, al quale domanda 
soltanto di mettere di tanto in tanto un crocetta sul suo simbolo, perch� 
non potrebbe renderlo protagonista di un'azione volta alla conquista di 
obiettivi in grado di migliorare la sua condizione senza perderne il 
controllo. L'azione infatti unifica e induce a riflettere. Ma un insieme di 
cittadini unificato, dunque consapevole della propria forza, e pensante 
tende a radicalizzarsi e ad autonomizzarsi. D'altra parte un popolo che ha 
cessato di sentirsi agente storico, impossibilitato a determinare in prima 
persona se non altro qualche aspetto del proprio futuro, sar� accessibile 
alla propaganda del partito concorrente, anche se reazionario, soprattutto 
quando dispone di mezzi efficaci come la televisione. Oppure, constatati i 
limiti dell'attivit� parlamentare del partito in cui aveva riposto la sua 
fiducia, finir� col disgustarsi della democrazia rapprentativa e si rifuger� 
nel privato.
4� e ultimo) Mi si fa notare che il PD celebra congressi e (soprattutto 
quando � in grado di prevederne l'esito) organizza primarie, dunque rende 
attivi i suoi iscritti. Al riguardo bisognerebbe entrare in molti dettagli 
regolamentari, e, purtroppo, di fatto. Dir� soltanto che le primarie (a 
parte la barbina correzione dell'  "ultimo giorno") concernono appunto gli 
iscritti; e se questi dovessero coincidere col suo elettorato, il PD non 
sarebbe in parlamento. Ancor pi� conta che scegliere i capi non significa 
scegliere il proprio futuro, ma scegliere nelle mani di chi si intende 
porlo. Quanto ai congressi, la discussione e lo scontro vertono su questioni 
di tattica e di gestione dell'esistente. In conclusione alla massa degli 
elettori viene presentato un programma normalmente abbastanza vago da 
permettere sostanziali varianti applicative e necessariamente non 
vincolante, elaborato senza il loro reale apporto, da prendere o lasciare. 
Presentare queste cose un recupero dell'esrcizio sovranit� di cui il corpo 
elettorale � stato spogliato. 

 cambiamento che andasse oltre a una blanda riforma
non esistono "cambiamenti" e basta: esistono cambiamenti in meglio o in
peggio.
Oggi chi ha un'idea chiara su come cambiare la societ� � la destra.
Scusa se ti faccio un piccolo riassunto, ma � sempre meglio essere
chiari:
- ridurre il Parlamento a satellite del potere esecutivo;
- idem il sistema giudiziario;
- ridurre il sistema democratico ad una pura delega in bianco ad un boss
sciolto da ogni vincolo di legalit� costituzionale;
- allargare l'area del lavoro precario, e rendere i residui lavoratori a
tempo indeterminato lincenziabili ad nutum;
- estendere l'area del lavoro straniero, da usare anche come palestra
per sfogare le pulsioni sadiche di cristianissimi padri di famiglia
frustrati;
- estendere l'area privatistica in tutti i servizi pubblici, a partire
dalla sanit� (sanno che non arriveranno mai al sistema americano, ma
l'ideale per loro sarebbe quello);
- trattare l'ambiente naturale come una res nullius che acquista valore
esclusivamente quando viene trasformata in materia prima per guadagni
speculativi;
- ridurre la ricerca scientifica (quella che resta) ad obiettivi
strettamente produttivistici (la ricerca pura, la conoscenza non
monetizzabile suscita in loro una reazione di cieca violenza);
- rendere il sistema di istruzione sempre pi� dipendente dal
"territorio", come si chiama oggi, cio� un insieme di istanze che non
hanno nessun interesse - e nessuna competenza - in merito alla crescita
culturale dei giovani, e alla diffusione di conoscenze che non siano
immediatamente "spendibili";
e mi fermo qui, anche se l'elenco, come ognun vede, potrebbe essere
allungato dimolto.
Io trovo che il PD si opponga con troppa fiacchezza a questo progetto,
anzi, avendo paura delle proprie ombre rosse, cerchi una legittimazione
"moderna" esibendo affannata disponibilit� ad un "riformismo" moscio e
floscio - col risultato (s'� detto in tutte le salse) che l'elettorato
preferisce l'originale alla copia.
Continuo a sostenere che le grosse carenze della sinistra in Italia non
sono di tipo politico, ma di tipo culturale - le prime derivano dalle
seconde - ed � la mancanza di un riconoscibile progetto di cambiamento
realmente alternativo alla destra; e questo ne spiega le incertezze
(qualche volta le vere e proprie figure di merda) sul piano dell'azione.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 (qualche volta le vere e proprie figure di merda) sul piano dell'azione.
E qui, ovviamente, la discussione si aren� per oggettiva esposizione dei 
fatti. Che altro rispondere a te profess�, le cose stanno proprio cos� e 
pulsioni sane da quel partito non ne vedo venir fuori. Ed � ci� che inoltre 
mi rende pessimista nei riguardi di una vittoria di Nichi Vendola: un 
onorevole piazzamento questo s�, ma di fatto lo stesso si troverebbe contro 
praticamente tutti i partiti dell'arco parlamentare, ma proprio tutti....... 

 Io trovo che il PD si opponga con troppa fiacchezza a questo progetto,
mah, mi sembra che tu dia una risposta un p� riduttiva.
Outis parla di un processo storico, tant'� che parte dalle origini di
ogni partito comunista, il suo essere sovversivo.
Mi sfugge come si possa finire col PD del gennaio 2010...
Mr. X

 ogni partito comunista, il suo essere sovversivo.
qand'� che il PCI ha cessato di essere sovversivo?


 ha scritto nel messaggio 
news:JNd5n.13177$Ua....@twister2.libero.it...

Vedi la mia risposta a Pistone. Come dici, tu si tratta di  un'esposizione 
dei
 fatti. Ma non di una spiegazione dei fatti. Quindi la discussione comincia 
adesso.
Sarebbe stato utile criticare con la necessaria ferocia i miei 3 punti + 1. 

 ha scritto nel messaggio 
news:b33447e8-f6ea-4aaf...@h2g2000yqj.googlegroups.com...

Dovresti precisare l'ultima obiezione. 


Concordo e non concordo. Giusto o sbagliato che sia, io ho cercato di 
spiegare perch� manchi "un riconoscibile progetto di cambiamento realmente 
alternativo alla destra" con motivazioni genetiche e strutturali. Detto come 
lo dici tu, sembra di capire che si tratta di tutt'altro. Ma di che cosa? Di 
una carenza semplice carenza "culturale" che non consentirebbe ai dirigenti 
del PD di eleborare un progetto politico di quel tipo. Un spiegazione tanto 
sovrastrutturale e "idealistica", a mio avviso, non spiega nulla. E tra 
l'altro neppure perch� il PD preferisca rivolgersi a un elettorto atomizzato 
e sostanzialmente passivo.
Rinuncio ad aggiungere osservazioni, perch� sarebbe molto pi� interessante e 
utile che intervenisse qualche altro. E in attesa che accada non risponder�, 
almeno per qualche giorno, alla tua eventuale replica.


 suoi avversari di un tempo.
Se posso riassumere con parole mie, tu dici:
1- Il PCI, finch� � stato "sovversivo", si � trovato in buona sintonia con 
una parte notevole dell'elettorato, e ne rappresentava bene le istanze e gli 
interessi.
2- Poi � diventato un'istituzione, troppo timorosa delle novit�, e perci� ha 
perso il consenso di buona parte del suo elettorato.
Cio� pensi che la crisi del PD dipenda dal fatto che il partito � cambiato, 
e la sua base no.
Io sono convinto del contrario. La base � cambiata; il partito � cambiato 
anch'esso, ma troppo poco e troppo tardi. Rinverdire gli aspetti sovversivi 
del vecchio PCI sarebbe il contrario esatto di quel che si dovrebbe fare per 
superare la crisi.
Aggiungo che secondo me la crisi del partito � dovuta molto anche a fatti 
contingenti e tattici, e quindi non sono necessarie profonde analisi 
strategiche e culturali. Basterebbe aspettare gli errori di Berlusconi. Fino 
al 2013 c'� tempo abbondante perch� ne faccia, e, con un poco di abilit�, 
l'opposizione potrebbe approfittarne.

 dovrebbe fare per superare la crisi.
E' ovvio che anche l'elettorato sia cambiato: il tempo passa per tutti e, se 
Silvietto ripropone la lotta al comunismo, il PD non pu� riproporre modelli 
politici che non esistono pi�.
Pu� per� adeguare le richieste ai tempi, lottare ad esempio contro la 
precariet� del lavoro che negli anni 70 non esisteva, rifarsi alle 
socialdemocrazie europee e ai liberal americani, proporre nuove forme di 
partecipazione democratica.
Il problema grosso del PD sono le sue dimensioni elefantiache che lo rendono 
goffo ed esitante con il suo ingombrante dibattito interno e la sua 
aspirazione ad un posto comodo dove svaccarsi.
Vedrai che con un paio di elezioni torner� snello come una gazzella, pronto 
a correre dietro a Di Pietro. 

 1.
Troppo prolisso: manchi di sintesi. 

 qand'� che il PCI ha cessato di essere sovversivo?
Quando mai lo � stato? 

 ha scritto nel messaggio 
news:j5m5n.90333$813....@tornado.fastwebnet.it...

Una ripassata della storia d'Italia non ti farebbe male 

 modelli politici che non esistono pi�.
Infatti non si trattava di riproporre il modello sovieto, ma di impare 
qualcosa dal '68.


 abilit�, l'opposizione potrebbe approfittarne.
Come sopra. Aggiungo riporre le proprie speranze nei possibili errori del 
concorrente � un sintomo di debolezza, se non di disperazione. Tutto questo 
pararagrafo mi sembra discendere dal bisogno di rassicurnti illusioni. 

 ha scritto nel messaggio 
news:f5m5n.90332$813....@tornado.fastwebnet.it...

Troppo sintetico dovresti dire, se amassi ragionare 

 illusioni.
Un partito che sta all'opposizione non pu� far altro che sperare negli 
errori del governo. Se i partiti di maggioranza governano bene, la loro 
propaganda � enormemente avvantaggiata e pi� credibile della propaganda 
dell'opposizione.
Perci� sperare negli errori dell'altro � una spiacevole necessit�.
Naturalmente bisogna fare una propaganda efficace, che faccia presa e renda 
credibili. La prima cosa che mi viene in mente � che si dovrebbe smettere di 
ripetere che Berlusconi vince le elezioni con la televisione.

 qualcosa dal '68.
Che cosa esattamente?
Il PCI avversava la contestazione che coincise con l'uscita dell'area del 
Manifesto dopo i fatti di Praga.
Oggi il PD avversa tutto ci� che non riesce a controllare: si chiama paura.

 smettere di ripetere che Berlusconi vince le elezioni con la televisione.
Tradotto: bisogna aspettare che le televisioni controllate dal premier 
evidenzino i suoi errori.
Bella tattica! 

 Una ripassata della storia d'Italia non ti farebbe male
Spiegamelo tu quando il PCI  � stato un partito sovversivo.
Forse prima della guerra, con molta fantasia nell'immediato dopoguerra, non 
certo quando prendeva il 33%.
Nei primi anni 60 gi� inseguiva il ceto medio...
Se per te voler cambiare qualcosa � sovversivo, forse vuol dire che ti sei 
adeguato un po' troppo al nuovo millennio. 

 Ma lo sono! Scavano di quei tunnel per andare a fare shopping in Egitto!
Non scherziamo. Un paese come la Palestina potrebbe essere ricco vivendo 
solo di turismo. E non ci vuole molto a capire che il turismo ha bisogno, 
come primo presupposto indispensabile, della pace. 

 Dovresti precisare l'ultima obiezione.
la prima era una "critica" a Maurizio, l'ultima � pi� una battuta
perch� mi sembra tu voglia cercare di fare l'ennesima critica al PD
vestendola di analisi storica. Secondo me, partendo dal concetto di
partito sovversivo dovrebbe significare fare un'analisi sugli ultimi
150 anni, dal punto di vista economico, politico e sociale.
Mi sembra eccessivo...
Mr. X

 Io sono convinto del contrario.
grazie al piffero, � cambiata la societ�, il mondo...
Mr. X

 pulsioni sane da quel partito non ne vedo venir fuori.
io invece vedo le colpe della sinistra in una specie di complesso
d'inferiorit� atavico nei confronti della  destra...insomma, hanno
paura di fare cose di sinistra perch� temono che la borghesia italiana
voglia tornare immediatamente al fascismo. Insomma, mentre in un paese
normale occidentale la sinistra propone 50, da noi si limita a
proporre 10 per timore della reazione della destra. Da qui la coazione
al compromesso sempre e comunque, tipo "proponiamo noi una legge ad
personam per il solo Berlusconi piuttosto che farci imporre dalla
maggioranza una riforma della giustizia letale come quella dei 2 anni
a grado di giudizio". Il problema di questa vocazione al compromesso
sistematico (che � quasi secolare, non � che � nata oggi, basti
pensare al Togliatti della svolta di Salerno, dell'art.7 della
costituzione, ecc.ecc.) � che lasci sempre la prima mossa alla destra,
e in base alle sue pretese ti adegui...e finch� la destra era la DC
che comunque aveva una visione del futuro per il paese, il danno era
relativo, quando la destra � tornata ad essere fascista senza se e
senza ma, il compromesso al ribasso � diventato un suicidio. E
l'elettorato l'ha capito.

 immediatamente "spendibili"
appunto, qui si conferma l'assoluta incompatibilit� col mondo
contemporaneo di una borghesia premoderna: il terrore di avere giovani
che abbiano delle conoscenze, e conseguentemente che possano diventare
persone che richiedono il rispetto di certi diritti, � tale che
piuttosto che avere giovani colti e "rompicoglioni" preferiscono
affondare con una massa di giovani incapaci di intendere e volere che
non potranno mai fare avanzare la produttivit� delle aziende.

 Una ripassata della storia d'Italia non ti farebbe male
nella mia, c'� scritto che il PCI � nato a fascismo ormai prossimo al
regime, e che alla fine del regime stesso ha accumulato una serie di
compromessi da fare impallidire un qualsiasi partito socialdemocratico
europeo....

 ha scritto nel messaggio 
news:uKz5n.90828$813....@tornado.fastwebnet.it...

Appunto. Ben detto. 

 ripetere che Berlusconi vince le elezioni con la televisione.
al contrario bisognerebbe ripetere ogni volta che si va in tv che il
governo ha x volte gli spazi dell'opposizione e che questo � un vulnus
della democrazia, la cui unica soluzione � togliere le tv al nano, e
privatizzare la Rai se e solo se si ha la certezza di non venderla al
nano stesso

 ha scritto nel messaggio 
news:7cA5n.90896$813....@tornado.fastwebnet.it...

E invece quei cattivi dei palestinesi amano la guerra. 

 ha scritto nel messaggio 
news:7f7134b4-2fe1-44a1...@21g2000yqj.googlegroups.com...

E invece bisogna partire dalla fondazione del Partito comunista italiano, da 
cui il PD � figlio degenere. Ho tracciato soltanto un schema che si attua 
con tempi e modalit� diverse nella storia, ma che considero valido per tutti 
i partiti "rivoluzionari" divenuti istituzione. Qui dovrebbe mordere la tua 
critica che invece si accontenta di fuochi d'artificio.

 ha scritto nel messaggio 
news:sKz5n.90827$813....@tornado.fastwebnet.it...

Penso a prima del fascismo. Nel dopoguerra ha continuato a proclamarsi 
rivoluzionario ma non ne aveva nessuna intenzione, sapendo che Mosca non 
avrebbe appoggiato, avrebbe anzi ostacolato con tutti i mezzi una 
rivoluzione in Occidente 

 sopravvivere....
Molto semplice. Venti anni fa, quando Egitto e Giorsania hanno fatto pace 
con Israele, il governo palestinese avrebbe dovuto riconoscere Israele. E 
gli israeliani avrebbero restituito i territori occupati, come hanno 
restituito il Sinai all'Egitto. Una volta ottenuta l'indipendenza avrebbero 
dovuto seriamente smettere di fare terrorismo, e con la pace richiamare i 
turisti. Si sarebbero arricchiti, e oggi potrebbero essere consumisti e 
individualisti con la pancia piena.

 d'inferiorit� atavico nei confronti della  destra...
O magari, se escludiamo il richiamo della classe d'origine per molti piddini 
(cfr. George Orwell - Fiorir� l'aspidistra), il problema sembra legato alla 
sconfitta degli anni 80 (come giustamente ricordato dal piemontese) e dal 
sorpasso dell'84.
Mi spiego: da Togliatti in poi il PCI � stato un partito socialdemocratico 
che ammiccava al comunismo. Cos� facendo era riuscito, bench� in conflitto 
con l'estrema sinistra, a mettere insieme i voti del proletariato con quelli 
del cosidetto ceto medio. Un elettorato molto simile a quello della DC e per 
molti anni quasi un terzo del totale.
Oggi cercano di ricreare le stesse condizioni senza la spinta ideologica 
persa negli anni 80 e con il contributo degli ex-avversari.
Il punto � che a quel risultato non sono certo arrivati grazie al 
compromesso storico ma con una socialdemocrazia sbilanciata a sinistra in un 
periodo in cui tutto il mondo era in fermento.
Pensare oggi di rifarsi anche solo in parte ai metodi della DC significa di 
fatto scimmiottare il Popolo della Libertas.
Qualcuno invece pensa sia un modo per dimostrarsi politicamente maturi.

 rivoluzione in Occidente
Il PCI di Bordiga era minoritario e non ha lasciato tracce nei partiti 
attuali.
Praticamente mi stai dando ragione: il PCI, sempre che sia stato comunista, 
non � (quasi) mai stato sovversivo.
Lo � stato durante il fascismo ma allora lo erano anche i democristiani, i 
liberali, i socialisti ecc.
Non sapremo mai se, conquistato il potere, avrebbe cambiato lo stato delle 
cose presenti.
Secondo me, no. 

 E invece quei cattivi dei palestinesi amano la guerra.
S�, e lo hanno dimostrato in varie occasioni. Io mi auguro che non sia cos� 
per tutti i palestinesi e per tutto il tempo futuro, ma per il momento debbo 
confermare la mia convinzione. 

 E invece quei cattivi dei palestinesi amano la guerra. 
stiamo qui a chiederci come mai gli italiani, che sono cos�
intelligenti, da sedici anni votano un buffone mitomane, che da sedici
anni li piglia per il culo con la faccenda della riduzione delle tasse.
I palestinesi di Gasa sono molto simpatici, ma chiss� perch� si
lostinano a farsi rappresentare da degli squilibrati che si arrampicano
in cima alle palazzine di una delle zone a pi� alta densit� abitativa
del mondo e di l� si mettono a sparare razzetti oltre confine.
Tutto sommato, meglio il Berlusca.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 anni li piglia per il culo con la faccenda della riduzione delle tasse.
ecco, fai qualche osservazione dove si discute di democrazia
popolare / livello culturale / rischio di populismo...
Mr. X

 popolare / livello culturale / rischio di populismo...
sempre l� a prendere sul serio


 Penso a prima del fascismo
quindi per ben 2 anni scarsi dei 70 che � durato....

 ha scritto nel messaggio 
news:b283fcaf-bbe8-4ef5...@30g2000yqu.googlegroups.com...

Grosso modo condivisibile 

 ha scritto nel messaggio 
news:87L5n.91542$813....@tornado.fastwebnet.it...

Divertente, ma non per il popolo palestinese, la tua fantapolitica. 

 gli israeliani avrebbero restituito i territori occupati,
balle, gli israeliani non hanno MAI smesso di colonizzare i territori
occupati, e questo � l'unico dato di fatto, non le proposte di pace
che sono aria fritta.


Tipica cecit� DS. Come alla morte, non c'� rimedio.


 ha scritto nel messaggio 
news:yYV5n.91832$813....@tornado.fastwebnet.it...

Mentre gli israeliani amano la pace, non avevano e non hanno ambizioni 
territoriali ed erano e sarebbero pronti a condividere le risorse (acqua, 
ecc.) 

 Secondo me, no.
Infatti. 

 ha scritto nel messaggio 
news:a7c361d8-3a97-4223...@y23g2000yqm.googlegroups.com...

Aspettando il D'Alema della Peovvidenza 

 Aspettando il D'Alema della Peovvidenza
Amen, papalino outis...
Mr. X

 Tipica cecit� DS. Come alla morte, non c'� rimedio.
Maurizio, beccati st� scomunica.
Lefebvre non � nessuno in confronto ad outis...
Mr. X

 Appunto. Ben detto.
E tu pensi che sia un problema "genetico" del PD? 

"outis" <xxxxx@xxxxxxx> ha scritto nel messaggio 
news:4b58357a$0$823$4faf...@reader5.news.tin.it...

Nell'ambito di un trattato di pace che comprenda il riconoscimento dello 
stato di Israele, molto probabilmente s�.
Non dimentichiamo che, se i palestinesi lo riconoscessero, guadagnerebbero 
una solidariet� maggiore da parte dei paesi occidentali, i quali 
concentrerebbero le loro pressioni diplomatiche su Israele, per vincerne le 
resistenze.
Ma poi mi chiedo: i palestinesi conoscono la storia? hanno mai sentito 
parlare di Gandhi? a nessuno di loro � venuto in mente che con i metodi di 
Gandhi avrebbero ottenuto molto e molto pi� presto? 

 che sono aria fritta.
Gli israeliani restituirono all'Egitto il Sinai, e quindi la possibilit� di 
riaprire il canale di Suez. Nel Sinai c'erano colonie ebraiche, i cui 
abitanti fecero resistenza. La polizia israeliana li sloggi� con la forza, 
prima di riconsegnare il Sinai all'Egitto.
In quell'occasione Israele avrebbe restituito anche Gaza all'Egitto e la 
Cisgiordania alla Giordania, ma furono questi che non vollero riprendersele, 
perch� avevano riconosciuto come governo del popolo palestinese quello di 
Arafat, allora in esilio.

 che sono aria fritta.
i missili di Hamas da Gaza sono partiti *dopo* che Israele ha
smantellato tutti gli insediamenti ebraici


 smantellato tutti gli insediamenti ebraici
� facile capire quanti siano i problemi tra quei due popoli, se
pensiamo che sono decenni che ne discutiamo anche tra italiani facendo
fatica a trovare convergenze...
Mr. X

 del mondo e di l� si mettono a sparare razzetti oltre confine.
palla che ovviamente non potrai dimostrare.

 ha scritto nel messaggio 
news:Zkb6n.92550$813....@tornado.fastwebnet.it...

Se vuoi dire, risultato do ci� che il PD � o � diventato: s�. 

 Arafat, allora in esilio.
e quindi riconosci che era Israele che non riconosceva il governo
palestinese. Grazie dell'incaprettata...

 smantellato tutti gli insediamenti ebraici
e tu insegni? Mio dio, che ignoranza...in Cisgiordania vivono 500.000
israeliani.

 ha scritto nel messaggio 
news:213c2983-8781-429e...@b2g2000yqi.googlegroups.com...

Non far finta di non capire. Era chiaro che diceva: dopo aver smantellato 
gli insediamenti a Gaza.
Comunque c'� una piccola inesattezza in quel che ha detto Maurizio. Gli 
israeliani hanno abbandonato tutti gli insediamenti a Gaza senza 
smantellarli, hanno lasciato case, edifici rurali, officine ecc., e i 
palestinesi avrebbero potuto utilizzarli. Hanno preferito invece 
smantellarli loro.
Solo le sinagoghe, per evitare che venissero profanate (come era 
prevedibile), sono state demolite dagli israeliani prima di ritirarsi. 

 palestinese. Grazie dell'incaprettata...
Dallo stesso sito prima citato:
"Il 5 novembre 1988 l'OLP proclama la creazione dello Stato della 
Palestina - sia pure con un governo palestinese in esilio - nei termini 
della Risoluzione n. 181 dell'ONU. Il 13 dicembre 1988, ?Arafat dichiara di 
accettare la Risoluzione n. 242 promettendo il futuro riconoscimento dello 
Stato di Israele e la rinuncia al terrorismo."
Due tre anni dopo i primi accordi prendevano corpo. Arafat aveva smesso di 
praticare terrorismo internazionale, ma contro gli israeliani, a sprazzi 
continuava. Era normale quindi che le trattative procedessero lentamente, 
per diffidenza degli israeliani verso Arafat. Comunque la volont� di pace da 
parte di Israele � stata manifestata concretamente pi� volte. 

 palla che ovviamente non potrai dimostrare
ah no? E allora da dove partivano?
Dalle portaerei?


 palestinese
facciamo l'ipotesi che domani l'amministrazione palestinese se ne
uscisse a dire:
1. esiste uno Stato palestinese: su questo non si discute.
2. noi siamo il governo di questo Stato: di questo siamo disposti a
discutere con i cittadini palestinesi, e con nessun altro.
3. questi sono i confini del nostro Stato: e di questo, naturalmente, si
pu� e si deve discutere con gli Stati confinanti.
Come andrebbe a finire?
Ah, dimenticavo: la divisione della Palestina in due Stati, uno ebraico
ed uno arabo, � stata deliberata dall'ONU il 29 Novembre 1947.


 israeliani.
parlavo degli insediamenti israeliani a Gaza.
E non offendere.


 ed uno arabo, � stata deliberata dall'ONU il 29 Novembre 1947.
Espressione della politica "divide et impera" applicata dagli inglesi sui 
territori ex-coloniali come l'India.
Sognare un futuro di stati separati tra religioni diverse significa 
ricalcare quel "cuius regio eius religio" che ha regalato all'Europa tre 
secoli di guerre e non aver capito un cazzo della rivoluzione francese.
Per fortuna, in assenza di leghisti, l'idea "due popoli (o due religioni) 
due stati" non � applicabile alle discussioni sulla sinistra italiana quindi 
� un po' OT in questo ng.
A guardare bene sarebbe OT anche in un ng sulla sinistra europea visto 
quello che sta succedendo da alcuni decenni nel nostro continente. 

 Se vuoi dire, risultato do ci� che il PD � o � diventato: s�.
In questa paura della base non vedo n� una novit� n� un'esclusiva del PD.
Il PD ha uno strumento per uscirne, le primarie, ed il merito di essere 
uscito dall'ambiguit� di chiamare comunista un partito socialdemocratico.
Per il resto � interno al sistema politico italiano e partecipa 
dell'ambiguit� dei centristi.
Diciamo che � in mezzo ad un guado e non si decide a prendere l'unica 
direzione pagante.
Con questo non sto dicendo che a socialdemocrazia sia una panacea: ricordo 
gli anni 80, il craxismo, il pompieraggio del PCI, gli operai che ridevano 
in faccia ai primi sindacati di base finch� non gli hanno tolto la scala 
mobile.
Dico solo che adesso � peggio. 

 � un po' OT in questo ng
be' c'� anche chi rimpiange l'impero austroungarico, ma ormai la
questione � chiusa. Si vive con quello che abbiamo, in tutto il mondo.
A meno che qualcuno non pensi che sia pi� "di sinistra" scatenare una
guerra per modificare i confini fissati da una guerra di 62 anni fa.


 guerra per modificare i confini fissati da una guerra di 62 anni fa.
Non hai proprio capito: il problema non sono i confini ma la cittadinanza.
Se oggi hai un muro � proprio perch� si continua a seguire l'idea che 
israeliani e palestinesi debbano vivere separati quando il resto del mondo 
si mescola.
L'Italia � il paese dove vivono gli italiani nati da italiani, cattolici di 
pelle bianca o dove la cittadinanza dovrebbe acquisirla chiunque ci risieda, 
ne rispetti le leggi e paghi le tasse?
Qual'� la differenza tra un israeliano ed un palestinese se non la 
religione?
Bh� in qualunque paese civile potrebbero godere degli stessi diritti, l� no 
perch� si � lavorato sulla separazione, si � creato lo stato degli ebrei e 
quello dei musulmani e ora entrambi sono governati dalla destra religiosa, 
chiss� perch�...
Tra Likud e Hamas la pace � impossibile, sarebbe stata possibile tra 
laburisti e Fatah ma chi glielo spiega adesso che la religione e l'etn�a non 
sono argomenti politici visto che su quelli si basa la geniale soluzione 
"due popoli due stati"?
E' la stessa identica tattica che ha portato guerre quasi ininterrotte in 
Europa all'arrivo del protestantesimo, "cuius regio eius religio": si � 
imposto a chi seguiva un certo credo di vivere dove regnava un 
correligionario e il risultato, ovvio, � stata la guerra tra stati 
confessionali.
Dovremo aspettare un altro paio di secoli di guerra perch� anche da quelle 
parti finisca il medioevo? 

 "due popoli due stati"?
correggimi se sbaglio: per te la soluzione � la cancellazione dello
Stato di Israele?
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 gabbia.
si � raggiunta questa situazione proprio perch� per mezzo secolo pi�
nessuno ha pensato a modificare un confine con una guerra.
L'espulsione degli italiani dall'Istria e dalla Dalmazia � stata una
tragedia spaventosa (anche se quantitativamente inferiore di un paio di
ordini di grandezza alle tragedie di cui l'Italia era stata responsabile
o complice in quelle aree). Ma gli Italiani non si sono messi a lanciare
missili o bombe umane contro Lubiana o Zagabria. Il risultato � che oggi
ci accorgiamo che entriamo in Slovenia e Croazia solo perch� c'� un
cartello stradale, come quello fra il Piemonte e la Lombardia.
Possiamo entrare in Slovenia e Croazia proprio perch� nessuno (in
Italia) ha messo in dubbio la legittimit� dell'esistenza della Slovenia
e della Croazia.
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 direzione pagante.
Quale?
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 secoli di guerre e non aver capito un cazzo della rivoluzione francese.
Se gli stati sono religiosi possono avvenire pi� facilmente guerre fra 
stati, ma se sono laici con minoranze interne (religiose o etniche), 
avvengono guerre civili, che forse sono peggiori. 

 parti finisca il medioevo?
Non dipende da noi. Probabilmente finir� il medioevo, ma noi europei non 
possiamo fare molto per accelerare il processo, di fronte alla loro 
ostinazione. 

 � un po' OT in questo ng.
Quoto. La ricreazione � finita! :-)
Come gi� detto, per le discussioni generiche di politica internazionale c'� 
il ng it.politica.internazionale, quindi vi prego di proseguire l� questo 
ramo del thread.
Grazie.
rosalucsemburg
xpost e fup it.news.moderazione 

 religione?
Individualmente possono non averne nessuna, o moltissime.
Come collettivit� invece - di fatto - proiettano progetti di stato 
assolutamente diversi, hanno prospettive diverse e volont� diverse: la prima 
volont� chiaramente espressa dagli uni e degli altri � di NON convivere con 
la controparte, checch� ne dicano i fautori dello stato binazionale.
In questo senso la prospettiva "due popoli due stati" � OT non perch� 
"leghista" (che sciocchezza) ma semplicemente perch� non � inquadrabile 
tanto in un ottica di sinistra o di destra (chi ci ci riuscisse sarebbe IT!) 
ma in una complessa analisi di politica internazionale che starebbe 
benissimo in it.politica.internazionale: infatti l� viene discussa da molti 
anni in ogni suo aspetto: la maggioranza assoluta dei thread sono a quella 
questione dedicata.
Se vuoi copincollare il tuo post in quel NG, ti rispondo volentieri l�.
Grazie
rosalucsemburg 

 Milosevic.
il problema � che tutte le frontiere sono sempre sbagliate - finch� non
sono fatte diventare giuste a forza di guerre, stragi e deportazioni.
Nonostante le spaventose pulizie eniche della II guerra mondiale, al
momento della dissoluzione della Jugoslavia c'erano ancora serbi in
Croazia, croati in Serbia, musulmani un po' dappertutto tranne che in
Slovenia ecc.
Adesso le frontiere sono quasi al punto giusto - dopo aver fatto fuori
gran parte di quelli che si trovavano dalla parte sbagliata delle
stesse.
Per carit�: non tocchiamo pi� niente.


 Stato di Israele?
Hai un attacco di arteriosclerosi o proprio non capisci i post che scrivo?
No perche mi sto un po' annoiando di ripetere che non � una questione di 
confini ma di cittadinanza.
Non si tratta di abolire lo stato ebraico ma di renderlo meno ebraico e pi� 
aperto.
Si tratta di superare come ovunque il concetto di stato nazionale, di 
nazione legata ad una determinata etn�a e di etn�a legata ad una certa 
religione.
Si tratta di garantire la vita degli ebrei ovunque e non solo in uno 
stato-ghetto a loro riservato e di fare di Israele lo stato in cui anche i 
palestinesi possano vivere liberi e giocondi senza che nessuno si senta in 
dovere di cacciare i filistei.
Il problema in realt� � demografico ed economico: uno stato del genere si 
affollerebbe in fretta.

 e della Croazia.
Esattamente quello che avverr� tra qualche secolo del confine tra Israele 
ed i territori palestinesi.

 Quale?
Quella di fare i socialdemocratici (o qualcosa del genere) invece che i 
centristi tra non si sa bene chi.
Sono cos� difficili da capire i miei post?

 IT!)
Dividere le popolazioni in base all'etn�a ed alla religione significa di 
fatto creare discriminazioni: dal mio punto di vista � estrema destra.
L'integralismo � destra: da noi gli unici che vogliono imporre una religione 
ed una cultura dominante sono i leghisti (no alle moschee nell'Italia 
cristiana!) e Forza Nuova.
Gli ultimi che hanno considerato certe etn�e come un nemico da sterminare 
sono i nazisti.
Se Hamas fosse un movimento cristiano in Europa sarebbe gi� fuorilegge senza 
bisogno della lotta armata (la sola cosa che li differenzia dagli 
integralisti di altro segno).
Riguardo a ci� che vedremo tra un paio di secoli ti appiccico qua sotto un 
testo con vari link.
Cos� faccio anche vedere quanto tengo in considerazione le vostre 
raccomandazioni sui copincolla;-P
Dopodich� chiudo l'OT...
04.01.10 - Riflettori su Gaza:
La settimana per Gaza � iniziata con la manifestazione di sabato
scorso a Giaffa, � proseguita con la manifestazione di domenica scorsa
a Gaza sulla spiaggia. Marted� all'universit� di Be'er Sheva, gioved�
al blocco stradale di Erez e questo sabato a Tel Aviv. Come al solito,
oltre alle consuete manifestazioni del venerd� a Bil'in, Ma'asara, e
Ni'ilin, siamo stati invitati venerd� nella regione di Bidu e sabato a
Safa. La lotta dei refusniks continua con un altro giovane in carcere
militare per un mese. L'indignazione delle autorit� e l'estrema destra
continuano a stare sui media pubblici, con passi vacillanti delle
autorit� nel tentativo di reprimere le varie azioni. Quella parte dei
media "vicina" alla sinistra ci hanno dato un po' di spazio: "Un film
sul nostro amico David Reeb � passato su canale 8, diretto da David
Ofek. Il prossimo venerd� proiezione nella cinemateca di Tel Aviv."
BIDU
"Domani - venerd� 1 gennaio - manifestazione mattutina con i nostri
amici nei villaggi di Bayt Iksa, Bayt Surik, Biddu e Bayt Duqu. Mentre
Israele cerca di spezzare la West Bank in enclave sempre pi� piccole,
il popolo dei villaggi ha scelto l'azione unitaria."
Venerd� mattina, un gruppo di Anarchici Contro il Muro � stato
bloccato sulla strada per Bidu ed ha optato come seconda scelta per la
manifestazione di Bil'in.
BIL'IN
"Circa 30 israeliani e 25 internazionali (incluso un gruppo di
studenti di fotografia italiani) ha preso parte alla manifestazione
palestinese contro l'appropriazione della terra di Bil'in causata dal
muro. La manifestazione ha anche segnato l'anniversario di Fatah ed ha
visto una rilevante presenza del Fronte Popolare di lotta Palestinese.
Quando i manifestanti hanno raggiunto il cancello, lo hanno trovato
aperto, ed i soldati non hanno perso tempo nel lanciare lacrimogeni in
tutta l'area. Il vento ha reso difficile mantenere la posizione
nell'area del cancello, mentre i soldati che lentamente venivano
attraverso il recinto, minacciavano di arresto i manifestanti ancora
l� intorno. La manifestazione si � dispersa senza feriti a parte
l'inalazione di gas."
Bil'in, 29.12.09 - 
http://www.youtube.com/watch?v=I3-VlGTDBXw
Video di Haethm Alkateeb del 01.01.10 -
http://www.youtube.com/watch?v=aYwSWCCPYjA
GAZA
La settimana per Gaza era cominciata il 26.12.09 con la manifestazione
unitaria a Giaffa. E' continuata domenica 27 dicembre con la camminata
sulla spiaggia da parte degli Anarchici Contro il Muro, da Zikim sud
verso Gaza con 16 arrestati per poche ore. Vedi: manifestanti cercano
di rompere il blocco su Gaza, 27.12.09 -
http://www.youtube.com/watch?v=vXt3BWnf9Pc
E' proseguita poi il 29.12.09 nell'universit� di Be'er Sheva:
"All'interno delle iniziative per ricordare un anno dal brutale
attacco di Israele su Gaza, si � tenuta una manifestazione ridotta a
Be'er Sheva, vicino alla Ben-Gurion University. La manifestazione
chiedeva la fine dell'occupazione israeliana e del prolungato assedio
di Gaza. 20 i partecipanti tra palestinesi ed ebrei. 30 minuti prima
dell'inizio della manifestazione siamo rimasti attoniti nel vedere il
vasto dispiegamento di forze di polizia vicino ai cancelli
dell'universit�. C'erano 4 grandi furgoni, 2 dei quali erano "Yasam"
(mezzi d'assalto della polizia), 2-3 auto della polizia e circa 20
ufficiali di polizia pi� 15 "Magav" della polizia di confine. Un
simile dispiegamento era inusitato per una manifestazione ridotta. Il
capo della polizia in campo ci ha informato che la nostra
manifestazione era illegale (cosa ovviamente non vera) e che era stato
autorizzato a disperderci e ad arrestarci. Ad ogni modo siamo riusciti
a fare la nostra
 manifestazione, con la promessa da parte della polizia di arrestarci
la volta prossima."
Corteo per Gaza:
http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2009/12/2009123061947605152.html
"Pi� di mille cittadini israeliani palestinesi ed ebrei, provenienti
da tutto il paese, hanno partecipato gioved� 31 dicembre alla
manifestazione al checkpoint di Erez sul confine di Gaza. La
manifestazione, organizzata dal High Follow-Up Committee dei
palestinesi israeliani insieme alla Coalizione contro l'Assedio, ha
ricordato un anno dall'attacco di Israele su Gaza, ed era in
simultanea con un'altra manifestazione dall'altra parte del muro nella
stessa Gaza."
Gli israeliani hanno partecipato alla manifestazione internazionale
per Gaza al terminal del blocco stradale di Erez, gioved� 31.12.09 -
http://www.youtube.com/watch?v=fgYhz46NUgQ
Per tutta la settimana preparativi e manifesti per la manifestazione
dell'ampia coalizione della sinistra a Tel Aviv la sera di sabato
02.01.10.
Sabato sera, circa in 1.000 hanno partecipato al corteo della
coalizione dalla piazza della citt� verso l'assemblea in piazza del
museo con striscioni, cartelli e musica samba. Scanditi slogan lungo
il percorso e fatti comizi nella lunga assemblea.
"Basta con l'assedio su Gaza!" - Manifestazione a Tel Aviv 2 gennaio
2010 - 
http://www.youtube.com/watch?v=DjS32CTSTRs
MA'SARA
Il comandante delle forze di Stato israeliane durante l'ultima
manifestazione del 2009 aveva avvertito gli organizzatori che nel 2010
avrebbe aumentato la repressione delle manifestazioni del venerd� a
Ma'sara.
"01.01.10 - manifestazione del venerd� a Al Ma'sara
[da 
www.bilin-ffj.org
]
In oltre 300 hanno protestato oggi a al-Ma'sara - inclusi israeliani,
internazionali ed attivisti dei villaggi vicini, contro la costruzione
dell'illegale muro dell'Apartheid e degli insediamenti sulle terre dei
nove villaggi uniti a sud di Betlemme.
I manifestanti hanno marciato attraverso i villaggi in direzione del
cantiere del muro, ma come ogni venerd� degli ultimi anni, sono stati
intercettati da decine di soldati che hanno tagliato loro la strada
dispiegando un recinto di filo spinato. I manifestanti portavano
bandiere e scandivano slogans tramite un sound system mobile, mentre
alcuni accompagnavano la manifestazione a cavallo con un'espressione
di orgoglio per l'incessante resistenza popolare nonostante le
continue difficolt�.
Le donne del villaggio portavano manifesti con la foto dei loro figli
in carcere e degli attivisti arrestati del distretto di Betlemme e
chiedevano a viva voce la liberazione di tutti i prigionieri politici.
Il ministro palestinese Maher Ghneim ha fatto un comizio esprimendo il
supporto all'impegno dei comitati popolari nella resistenza alle
politiche coloniali di Israele e nel suscitare il sostegno continuo da
parte di attivisti locali, internazionali ed israeliani.
La manifestazione di oggi, con cui si commemorava la fondazione del
movimento Fatah, si � svolta in barba alle minacce di due giorni fa
dirette al Comitato Popolare di schedatura ed arresto dei manifestanti
in caso di altre manifestazioni a al-Ma'sara nel 2010.
Perci� i soldati, che avevano preso posizione dietro il filo spinato,
apparivano pi� tesi che mai. Un soldato ha ripetutamente puntato il
suo fucile verso i manifestanti dall'alto di una collina sovrastante
la strada. Ad un certo punto i soldati hanno spinto la folla, quando i
bambini hanno cercato di rimuovere il filo spinato. Mentre
l'aggressione continuava, l'esercito ha lanciato lacrimogeni e bombe
assordanti sulla folla, intanto 5 veicoli militari entravano in
profondit� nel villaggio di al-Ma'sara. I soldati hanno continuato a
sparare lacrimogeni per un'ora rimanendo fino alle 15 all'ingresso del
villaggio. Un bambino � stato colpito da una bomba acustica ed � stato
portato via sotto il fuoco dei soldati. Parecchi manifestanti hanno
sofferto delle inalazioni di gas, ed altri feriti sono stati
ricoverati. Comitato Popolare di Al-Ma'sara Contro il Muro e gli
Insediamenti".
Link ai video del 01.01.10 a Ma'sara:
http://www.youtube.com/watch?v=9Y3VJpgFBXI
http://www.youtube.com/watch?v=hVm5tuAzRWM
NI'ILIN
Venerd� 25.12.09, video di Ni'ilin su 
http://www.youtube.com/watch?v=xjEiSAOExw8
"Cari tutti, la manifestazione di Ni'ilin domani (01.01.10) � la
manifestazione centrale per la commemorazione del 45� anniversario del
movimento Fatah. La gente del villaggio spera in una massiccia
partecipazione."
"Venerd� 01.01.10 anche a Ni'ilin, quasi 300 manifestanti hanno
commemorato il 45� anniversario del movimento Fatah. Dopo la
preghiera, i manifestanti hanno marciato e cantato fino alla strada
del muro. Giunti l�, un buon numero di giovani si � diviso in piccoli
gruppi, ognuno dei quali si � scontrato con i soldati sulle jeep
rombanti in diversi punti. Dopo un'ora e mezza di scontri, i soldati
hanno invaso i campi del villaggio numerosi per scontrarsi con
l'instancabile giovent� del villaggio. Oggi, con una "brillante"
manovra, un gruppo di soldati � riuscito a sorprendere un gruppo di
manifestanti che stava a guardare su una collina e li ha terrorizzati,
sparando proiettili ricoperti di gomma sulla manifestazione. Questo
nuovo metodo per il controllo della folla ha provocato 2 feriti: un
giovane colpito alla testa ed uno alla gamba. Inoltre, uno dei
manifestanti non � riuscito a sfuggire ai soldati ed � stato
arrestato. Lo scontro � durato
 fino quasi al tramonto".
REFUSNIKS
"Supportate la lotta contro l'occupazione - supportate gli Shministim
Vi chiediamo di aiutarci per le manifestazioni che vorremmo fare
simultaneamente in differenti localit�, fra cui quella in Israele
quando Or sar� in carcere. La manifestazione si far� l'8 gennaio.
Auspichiamo proteste non violente di fronte alle ambasciate ed ai
consolati di Israele in diverse parti del mondo. Se volete fare questa
manifestazione o se conoscete qualcuno che vuole farla, contattateci
a: 
shmini...@gmail.com
 . Saremo felici di rispondere alle vostre
domande e di aiutarvi ad organizzarla."
SAFA
"Probabilmente verranno piantati degli alberi sabato a Safa. Se potete
venire fate sapere. Pi� gente viene pi� veloci saremo."
Sabato mattina, 20 attivisti fra anarchici e membri di Ta'ayush hanno
partecipato alla piantumazione degli alberi in terre spesso
inaccessibili.
SHEIKH JARRAH
Manifestazione a Sheikh Jarrah 25 dicembre 2009:
http://www.indybay.org/newsitems/2009/12/29/18633771.php
Arresti e vandalismo a Sheikh Jarrah, 28.12.09:
http://www.youtube.com/user/TaayushHebron#p/a/u/0/sHxCdYKrOk4
28.12..09 - corteo a Sheikh Jarrah:
http://www.youtube.com/watch?v=7598N8lXrQs
La protesta settimanale da piazza Mashbir a Sheikh Jarrah l'1-1-10:
venite al corteo da ovest a est di Gerusalemme per protestare contro
le ingiustizie commesse ai danni dei residenti palestinesi a
Gerusalemme Est. Il corteo finir� a Sheikh Jarrah con una protesta
contro la presenza dei coloni nel quartiere e contro la repressione
dell'opposizione palestinese.
Il corteo partir� venerd� alle 13:30 da Mashbir plaza, all'angolo di
King George e Ben Yehudah
per una manifestazione a Sheikh Jarrah che inizier� alle 15:00.
Gli Anarchici Contro il Muro hanno continuato con le manifestazioni
del venerd� a Bil'in e Ma'sara.
Poche centinaia hanno partecipato al corteo ed all'assemblea di strada
nel quartiere. Le forze di Stato hanno impedito la manifestazione
nella strada, mentre gli sgomberi proseguono. Dopo la fine della
manifestazioni alcuni hanno camminato per la strada proibita.
Sheikh Jarrah 01.1.10 - 
http://www.youtube.com/watch?v=9ZSHwQaCtIM
Ilan Shalif
http://ilanisagainstwalls.blogspot.com/
Anarchici Contro Il Muro
http://www.awalls.org
Traduzione a cura di FdCA - Ufficio Relazioni Internazionali
Sito in italiano su Anarchici Contro il Muro:
http://www.fdca.it/wall

 ostinazione.
Possiamo evitare di propagandare stronzate come "due popoli due stati" e, 
semmai, puntare su ci� che da noi funziona: l'integrazione tra religioni  e 
culture diverse.
O forse potrebbemmo proporre uno stato zingaro, uno musulmano ed uno ateo 
all'interno di quello cattolico italiano.
Chiss� se funzionerebbe... 

 avvengono guerre civili, che forse sono peggiori.
Infatti Europa, India, Usa sono in piena guerra civile.

 religione.
certo, ma questa non � politica internazione, tu stai parlando di
quello che piacerebbe a te.
Noi possiamo augurarci "love&peace", ma, tra il dire ed il fare...
Mr. X

 Infatti Europa, India, Usa sono in piena guerra civile
in India mica scherzano


 affollerebbe in fretta.
Gi�, il problema demografico.
Gli italiani sono 60 milioni.
Metti che di qua qualcuno cominci a dire: basta che uno su dieci prenda
la residenza in Croazia, e vedrai che presto Fiume, Zara e Ragusa
saranno di nuovo italiane.
Non pensi che di l� cominicerebbero a manifestarsi segni di nervosismo?


 destra.
Bene. Visto che il discorso "cosa � di sinistra e cosa � di destra" � IT ti 
rispondo.
1) La fondazione dello stato di Israele ha prodotto profughi palestinesi e 
profughi ebrei, in numero pi� o meno simile, circa 800.000 dall'una e 
dall'altra parte. Quelli ebrei sono stati assorbiti immediatamente dallo 
stato di Israele, i palestinesi sono rimasti costretti nei campi profughi 
dei paesi arabi. Dal 48.
Domanda: a te sembra "di sinistra" tenere della gente nei campi profughi per 
sessant'anni?
2) Nei campi profughi sono vissuti, hanno messo su famiglia, sono oggi 4 
milioni. Uno stato binazionale implicherebbe l'assorbimento di 4 milioni di 
persone cresciute nell'odio totale nei confronti degli ebrei. Si pu� anche 
pensare che tutta la storia sia un concrenarsi di errori, si pu� anche 
sperare che trionfi il socialismo e fra duecent'anni quella gente conviva 
con gioia, ma non si pu� prescindere dal fatto che se vivi in un paese con 6 
milioni di abitanti (di cui il 20% arabi nb) assorbire 4 milioni di persone 
che vogliono nulla di meno che la tua pelle � fattivamente inimmaginabile. 
Non si pu� prescindere dal fatto che qualsiasi israeliano sano di zucca non 
accetter� mai uno stato binazionale, e preferir� o la pace con due nazioni, 
o lo status quo.
Domanda: � "di destra" o "di sinistra" la volont� di sopravvivere? Ne' l'uno 
ne l'altro, � IT.
Quindi se rispondi il fup � impostato su it.politica.internazionale.
rosalucsemburg 

 Chiss� se funzionerebbe... 

 Infatti Europa, India, Usa sono in piena guerra civile.
L'India un poco, e inoltre Sudan, Marocco, Angola, Ruanda, Congo, Birmania, 
Vietnam, Cambogia, Madagascar, Sud Africa, Zimbabwe, e chi sa quanti altri 
che dimentico. 

 guerra per modificare i confini fissati da una guerra di 62 anni fa.
guarda che i confini del '47 oggi non esistono pi�. E non sono stati i
palestinesi a cancellarli

 consensi.
ROTFL

 ha scritto nel messaggio 
news:ddd336fc-c659-4e08...@a32g2000yqm.googlegroups.com...


I palestinesi (almeno i pi� estremisti) pretendono molto di pi�: ritornare 
nelle terre che l'ONU aveva assegnato a Israele. � una pretesa assurda, dopo 
60 anni e diverse guerre perdute.
Sarei curioso di come commenteresti una richiesta dei tedeschi di voler 
tornare in massa in Slesia, Sudeti, Danzica e Prussia orientale. 

 tornare in massa in Slesia, Sudeti, Danzica e Prussia orientale. 
e l'Alsazia-Lorena, dove la mettiamo?


 consensi.
questa è una chicca... e diamo un bel calcio in culo alla Storia...
Mr. X

 tornare in massa in Slesia, Sudeti, Danzica e Prussia orientale.
Gli accordi di Schengen glielo permettono.
http://it.wikipedia.org/wiki/Accordi_di_Schengen
 

 L'India un poco
L� s�...
Ah no, dimenticavo: � tutta colpa dei musulmani che sono cattivi 

 E perch� no, anche uno omosessuale.
Quello c'� gi�: si chiama Citt� del Vaticano. 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Accordi_di_Schengen
Ho scritto "tornare in massa", cio� pretendendo di riavere le terre e le 
propriet� che hanno perduto 60  anni fa, e il diritto di cittadinanza che 
gli darebbe modo di rovesciare gli attuali equilibri politici locali, 
diventando essi maggioranza. 

 Meglio specificare vista la correttezza dell'interlocutore.)
In Egitto e in Turchia i cristiani hanno qualche problema. Non parliamo 
degli ebrei. 

 questa � una chicca... e diamo un bel calcio in culo alla Storia...
I terroristi dell'11 settembre erano tutti persone istruite, venivano da 


 degli ebrei.
Anche in Italia a molti musulmani viene impedito di costruire moschee.
Questo secondo te significa che i musulmani sono cattivi o che in quei paesi 
non c'� abbastanza pluralismo religioso? 

 diventando essi maggioranza.
Gli accordi di Schengen glielo permettono e gli euri gli permettono pure di 
comprarsela, la terra.
Quest'ultimo particolare fa la differenza tra i tedeschi ed i palestinesi.
E, tanto per chiudere anche questo OT con un bel giro del mondo, la 
cittadinanza da sola non ha precipitato il sudafrica nel caos. 

 I terroristi dell'11 settembre erano tutti persone istruite
certo, x pilotare aerei hai bisogno d'istruzione.
Ma si parlava di terreno fertile --> grossa adesione al progetto -->
facilità nel reperire risorse anche istruite
è tutto concatenato...
Mr. X

 paesi non c'� abbastanza pluralismo religioso?
Possono esser vere entrambe le cose, almeno in parte, o anche il loro 
contrario. 

 � tutto concatenato...
� concatenato, ma a rendere fertile quel terreno non era la miseria del 
popolo palestinese. 

 popolo palestinese
e cosa vuoi da me? forse stavi discutendo con altri...
Mr. X

 soprattutto fra uomini della classe borghese.
ROTFL

 e cosa vuoi da me? forse stavi discutendo con altri...
Stavo discutendo con tonto. Poi ti sei inserito, � tua la frase "� tutto 
concatenato", e qualche schizzo di inchiostro � caduto anche addosso a te. 
Per tutte le fesserie che hai detto in passato, meritavi non uno schizzo di 
inchiostro, ma una palata di m.... 

 Per tutte le fesserie che hai detto in passato
.-)))
ma quanto sei ridicolo...
Mr. X

 proseliti, ce ne sono eccome...
d�i, ci siamo passati anche noi, e da cent'anni abbondanti. Possibile
che non abbiamo imparato la lezione.
Quando Giolitti decise la conquista della Libia, il povero Giovannino
Pascoli (poeta che per altro amo moltissimo) se ne usc� con la pi�
clamorosa cazzata del secolo: "la grande proletaria si � mossa". E
l'imperialismo fascista ha sbandierato per vent'anni la lotta contro la
grassa Inghilterra che sfrutta i poveri popoli africani.
Trovami una differenza tra Mussolici che dichiara guerra alla
plutocrazia degli Stati Uniti d'America, e Bin Laden che attacca le
Torri "in nome degli oppressi".
Be', una differenza c'�: Mussolini sull'America non � riuscito
(fortunatamente) a spedire neanche un petardo. Bin Laden ha ammazzato
tremila persone - "in nome degli oppressi", s'intende. Ed ha provocato
una reazione spaventosamente distruttiva nel paese in cui aveva
stabilito la propria base, cos� come gli stupidi razzetti di Hamas hanno
ammaccato qualche muro di cinta in Israele, ma hanno quasi raso al suolo
Gaza. Non ci vuole molto a capire che *proprio questo* era l'obiettivo
di Hamas: provocare una reazione che giustificasse la prosecuzione di
una lotta suicida "in nome degli oppressi".
=========
Certo che in molti paesi islamici il fascismo ha una grande presa. �
tipico delle societ� in preda ad una crisi di cui non si vede l'uscita
affidarsi ad uno squilibrato che agita la bandiera "o noi o loro". �
capitato a quasi tutte le nazioni europee ottant'anni fa, non c'�
bisogno di essere islamici per questo. Ancora oggi, nel nostro piccolo,
nella nostra piccola crisi, � quello che fa la Lega.
Rimane il fatto che i pi� grandi danni il fascismo islamico continua a
farli proprio nei paesi in cui maggiormente si estende la sua attivit�.
Sono pazzi, ma non stupidi. Sanno benissimo che non distruggeranno mai
l'America. N� � questo il loro obiettivo. Il loro obiettivo �
conquistare il potere nei paesi pi� poveri, trascinando un miliardo di
sfigati in una permanente guerra civile, sempre dietro la bandiera "o
noi o loro". Gli Stati Uniti sono sopravvissuti alle torri Gemelle; non
so se i paesi musulmani riusciranno a sopravvivere all'antichissima
feroce faida sunniti-sciiti, e a tutte le altre nobili cause "in nome
degli oppressi".
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 noi o loro". Gli Stati Uniti sono sopravvissuti alle torri Gemelle
opinione tua. Loretta Napoleoni, e altri studiosi di terrorismo,
sostengono che Bin Laden ha vinto perch� di fatto � stato uno dei
fattori che ha innescato la crisi, costringendo gli USA a svenarsi in
guerre che non possono vincere, e quindi a fare una politica economica
di tassi bassissimi e di credito in bolla permanente che ha avuto il
suo epilogo un anno e mezzo fa...

 suo epilogo un anno e mezzo fa...
mah.
Quanto costa la guerra in Afghanistan e Iraq?
Naturalmente in confronto ad altre guerre che hanno determinato una vera
crisi (politica, in ogni caso, non economica) come per esempio quella
del Vietnam.
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 ha scritto nel messaggio 
news:a2cbe66d-6a5e-4d91...@j14g2000yqm.googlegroups.com...
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Ammettiamo che le guerre in corso siano una conseguenza dell'attacco dell'11 
settembre (e non � vero al 100% perch� Saddam Hussein da oltre 10 anni 
violava le condizioni di armistizio del 1991 sottraendosi alle ispezioni 
sugli armamenti, quindi la guerra in Irak poteva scoppiare anche senza 
l'attacco alle torri gemelle);
ammettiamo che Bin Laden avesse previsto che gli americani avrebbero 
attaccato in Irak e in Afghanistan, come conseguenza del suo attacco;
ammettiamo che Bin Laden sia un ottimo economista, e perci� avesse previsto 
la reazione in materia monetaria;
ammettiamo che Bin Laden sia stato capace di prevedere che gli americani 
avrebbero condotto la nuova politica monetaria ostinatamente per otto anni, 
senza accorgersi delle conseguenze che si andavano maturando.
Ammettiamo tutto questo. Cosa ci dice che Bin Laden avesse questo obiettivo 
fin dall'inizio? Se questo era l'obiettivo, che cosa si proponeva di 
guadagnare? E che cosa ha guadagnato?
Lui, ammesso che sia ancora vivo, si � rifugiato in un angolo isolato al 
confine col Pakistan, da cui non ha quasi nessuna influenza sul terrorismo 
mondiale;
nei paesi occidentali � riuscito a mettere a segno due modesti attentati 
(Spagna e Gran Bretagna) in otto anni, provocando un numero di morti non 
superiore a quelli di una settimana di incidenti stradali;
il terrorismo internazionale che ancora agisce nel suo nome � diretto da 
altri uomini che lo hanno sostituito;
e soprattutto il terrorismo internazionale si sta rivolgendo contro 
popolazioni musulmane, sicch� � lecito sperare che le autorit� religiose 
islamiche un giorno si stufino, e emettano una fatwa contro di lui.
Come pu�, sensatamente, chiamarsi vittoria di Bin Laden questa situazione 
che ho descritto?

 islamiche un giorno si stufino, e emettano una fatwa contro di lui.
non ci conto molto - per lo meno non a breve scadenza
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