Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: La versione di Prodi.

Sulla caduta del suo ultimo governo, ovviamente:
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/politica/partito-democratico-28/prodi-fazio/prodi-fazio.html

 
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/politica/partito-democratico-28/prodi-fazio/prodi-fazio.html
Condivido con voi alcune considerazioni che ho fatto in un altro newsgroup:
---
Per la verità il sospetto che Prodi avesse remato contro Veltroni dal 
giorno dopo le elezioni era forte. Mi è dispiaciuto moltissimo vedere il 
professore confermarlo in tv.
---
La credibilità del centrosinistra era in picchiata da ben prima che 
Veltroni diventasse segretario del PD, e questo perché non era possibile 
governare simultaneamente con Mastella, i comunisti, i teodem, Dini, 
Fisichella, Bordon.
Se dici che Veltroni ha rianimato Berlusconi, riesci a citarmi un 
sondaggio della prima metà del 2007 (quando Veltroni non c'era) che 
fosse favorevole al governo Prodi?
E comunque, se Prodi era così convinto che Veltroni volesse fottere lui, 
oltre che Mastella, avrebbe dovuto affrontarlo a viso aperto alle 
primarie invece di mandare avanti la Bindi. Aver manovrato occultamente 
per metterlo in crisi non gli fa onore e ha lasciato cicatrici che 
nessuno è in grado di guarire: neanche Franceschini, neanche Bersani.
---
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

 fosse favorevole al governo Prodi?
Berlusconi governa coi sondaggi, Prodi governava coi fatti, che un
popolo ebete non poteva riconoscere, vista la campagna d'odio inaudita
dai tempi peggiori del fascismo montata dal nano. E soprattutto Prodi
non ha mai cercato di rompere il suo governo dicendo, a neanche metą
percorso del medesimo, che da adesso in poi il suo partito faceva da
solo e gli alleati andassero pure affanculo.

 Veltroni diventasse segretario del PD
"Delusione! Delusione!" (cit.)
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 popolo ebete non poteva riconoscere
e quindi gli dai ragione.
Non poteva essere diversamente.
Mr. X

 nessuno č in grado di guarire: neanche Franceschini, neanche Bersani.
sembra che il rancore sia un modo di fare politica, in questo paese.
Basterebbe citare la figlia di Craxi...
In pratica Prodi pensa che la sua strategia fosse la migliore x
governare. Ci mancherebbe, se non l'avesse pensato non l'avrebbe
fatto. Veltroni pensava ad una strategia x il dopo Prodi, sicuramente
pensava che non sarebbe durato piů di un'altro anno, sicuramente
pensava che un'annetto andasse avanti...
Mr. X

 solo e gli alleati andassero pure affanculo.
Secondo te, Prodi doveva continuare a tener in piedi il suo governo fino 
alla fine della legislatura con un accanimento terapeutico degno di miglior 
sorte? E pensi che ci sarebbe riuscito?
Secondo me l'errore radicale commesso da Prodi è stato quello di non aver 
capito, dopo le elezioni 2006, che non le aveva vinte, ma solo pareggiate. 
Doveva fare, o almeno tentare, una grande coalizione col centro destra.
Se, dopo la campagna elettorale condotta, non se la sentiva di cambiare 
radicalmente indirizzo, doveva passare la mano a un altro esponente del suo 
partito, e dargli la possibilità di tentare.
Comunque la versione di Prodi non mi sembra falsa o sbagliata. Il guaio è 
che Veltroni non poteva fare diversamente, e ciò era facilmente prevedibile 
prima ancora di fare le primarie. 

 Doveva fare, o almeno tentare, una grande coalizione col centro destra.
non puoi fare una società con uno che si sente mandato da Dio a fare il
padrone. Berlusconi non è Angela Merkel, non è Aldo Moro - non è neppure
Andreotti.
Berlusconi non è il capo di una coalizione di centro destra: Berluconi è
il conducator di un movimento populista che ha come fine dichiarato il
sovvertimento di un sistema costituzionale verso cui ha sempre,
pubblicamente, espresso solo disprezzo.


 pubblicamente, espresso solo disprezzo.
Nelle condizioni esistenti subito dopo le elezioni del 2006 Berlusconi non 
poteva fare il conducator, e il presidente del consiglio della grande 
coalizione poteva essere solo uno del PD.
Io credo che Berlusconi si sarebbe accontentato di chiedere
1- che si approvasse la riforma costituzionale sottoposta a referendum, e 
che in pratica recepiva il 90% delle riforme suggerite da Veltroni;
2- che non si smantellasse la riforma dell'ordinamento giudiziario;
3- che non si smantellasse la riforma della scuola;
4- che non si abolisse lo scalone. 

 4- che non si abolisse lo scalone. 
quattro buoni motivi (il primo soprattutto! ma gli altri tre non sono
uno scherzo) per benedire la Provvidenza Divina che ha impedito la
nascita di questo mostro.


 4- che non si abolisse lo scalone.
qualcuno l'ha fatto?
Mr. X

 "Delusione! Delusione!" (cit.)
Cioè?


 Basterebbe citare la figlia di Craxi...
Tristemente vero.


 nascita di questo mostro.
I punti che ho ricordato prima, e che sono i capisaldi della riforma 
costituzionale, sono condivisi anche dal PD. Veltroni ha detto, tra le altre 
cose, che vuol fare del presidente del consiglio il "sindaco degli 
italiani".

 qualcuno l'ha fatto?
Mi pare che l'hanno abolito. 

 costituzionale, sono condivisi anche dal PD
non dal 61% degli elettori


 del "sindaco degli italiani"?
insomma, stai dicendo che il PD di Veltroni poteva benissimo fare la
grande coalizione con Berlusconi perché tanto il programma del PD di
Veltroni era lo stesso di Berlusconi.
D'altra parte, lo stesso Veltroni ha condotto una campagna elettorale
dicendo che avrebbe fatto tutto il contrario del governo Prodi.
Si sono visti i risultati.


 dicendo che avrebbe fatto tutto il contrario del governo Prodi.
Stronzate.


 Mi pare che l'hanno abolito.
non direi proprio.
quello che ricordo io, evitando ricerche, è che i soliti noti, tipo
diliberto, lanciassero qualche urlo e la risposta era "prima si trovi
la copertura".
Quanto sei pigro...
Mr. X

 Sulla caduta del suo ultimo governo, ovviamente:
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/politica/partito-democratico.
..
se persino i fascisti hanno santificato Veltroni, tanto è palese che
ha fatto di tutto per distruggere la sinistra, certe rivelazioni sono
pletoriche...

 non dal 61% degli elettori
Sono stati dichiarati condivisi in parecchie dichiarazioni pubbliche di 
esponenti del PD, tra cui il discorso del lingotto di Veltroni. 
Intendiamoci, Veltroni non disse: io condivido la riforma costituzionale di 
Berlusconi; però, elencando a uno a uno i punti di riforma che lui 
proponeva, un ascoltatore attento si accorgeva che erano contenuti al 90% 
nella riforma di Berlusconi.
Poi al momento del referendum non ha detto che condivideva, ha fatto 
propaganda contraria convincendo il 61% degli elettori.
Tutto questo però non significa che non condivideva i vari punti della 
riforma. Significa solo che non è stato coerente. 

 Si sono visti i risultati.
È sempre da stabilire se è il risultato del programma di Veltroni, o degli 
errori del governo Prodi. 

 Quanto sei pigro...
Sì, sono pigro a fare le ricerche su internet. Perciò ognuno resta con la 
propria idea, fin quando qualche amico gentile non ce la porge bella e 
fatta. 

 propaganda contraria convincendo il 61% degli elettori.
cioè Veltroni ha convinto il 61% a votare per qualcosa in cui non crede,
invece quando chiede il voto per qualcosa in cui crede non arriva
neanche al 38%?
Mi sembra un'interpretazione molto originale del risultato elettorale.
Io do un'altra spiegazione: quel 61% è una maggioranza di elettori
democratici che stenta a riconoscersi negli attuali partiti di centro
sinistra - proprio perché troppe volte non si capise bene in che cosa il
centrosinistra si differenzi dalla destra populista.


 potuto realizzare il miracolo.
ah bene, siamo arrivati al punto che compito del PD è aiutare i
padagnoli a realizzare il loro programma, ma non ci riescono perché sono
troppo cretini
Un bel programma per le prossime elezioni, sarò un successone


 centrosinistra si differenzi dalla destra populista.
Credo che sia esatto quello che dici. In quel 61% sono inclusi molti 
elettori del centro destra, anch'essi poco informati, e ingannati dalla 
propaganda cretina della Lega. 

 troppo cretini
Vedo che anche tu sei disinformato sulla riforma costituzionale. Sul tema 
del federalismo faceva dei passi indietro rispetto alla riforma del 2001, 
promossa dal centro sinistra. Nessuno se ne è accorto, e le due opposte (e 
cretine) propagande hanno aiutato gli elettori a non capirlo.

 facile quindi convincerli di cose non vere
sě vabbč, chi non la pensa come te č poco informato e ingannato dalla
propaganda...


 Nessuno se ne č accort
gią


 propaganda cretina della Lega.
ripeto, di che parli?
la Lega era l'unica a volere quella riforma. Casini era freddo ed
anche AN non ci credeva molto, anche x il radicamento più meridionale.
Prova a vedere le percentuali della Sicilia nel referendum piuttosto
che in una normale tornata elettorale.
Usa un metodo scientifico...
Mr. X

 la riforma del 2001
poiché non mi ritengo infallibile, ho piů volte pubblicamente detto (non
mi ricordo se anche su queste larghe bande; se non l'ho ancora fatto,
rimedio ora) che considero il mio voto favorevole al referendum di
allora il piů grande errore dei miei ultimi 20 anni


 fatta.
lo scalone non č stato "abolito" ma "ammorbidito":
Governo e sindacati hanno raggiunto l'accordo sulla riforma
previdenziale che ammorbidisce lo 'scalone' previsto dalla legge
Maroni.
Mr. X

 la Lega era l'unica a volere quella riforma
la cosiddetta riforma federalista era effettivamente poco più di quello
che aveva gà fatto il centrosinistra.
Il grosso era la riforma degli organi dello Stato, che averebbe ridotto
le sorde e grige aule parlamentari ad un bivacco di yes-men governativi.
La Divina Provvidenza ha fatto sì che la riforma fosse identificata con
l'odiato Bossi, il quale si agitava e scalpitava oltre ogni misura.
D'altra parte da almeno vent'anni la consegna è: quando si vota per i
referendum, tutti al mare! Niente di strano che molti da quella parte
abbiano continuato a seguire il consiglio.
Ma non dimentichiamo che anche il Berlusca affrontò il referendum (a cui
invece teneva moltissimo) dopo due sconfitte: quella (di strettissima
misura) alle politiche, quella (un pochino più consistente) alle
amministrative. L'elettorato forzista era ormai stufo di questa
fastidiosa incombenza delle urne, per di più nella votazione non c'erano
in gioco né linciaggi di zingari, né soldi e figa per tutti. Molti non
rinunciarono ad una bella giornata di sole per la magra prospettiva di
andare a distruggere la Costituzione (machecazzomenefregammé della
Costituzione!).
Quanto detto sopra, si badi, può spiegare la scarsa propensione dei
destri ad andare a votare; non toglie nulla invece al valore di quel 61%
che invece andò a votare no, e (ci creda o no Luciano)  sapeva benissimo
che cosa stava facendo.


 ha scritto nel messaggio 
news:ed03e241-78e5-41a1...@j35g2000yqh.googlegroups.com...

Guarda che la diagnosi precisa già l'ho fatta. Ho detto che la Lega ha 
esibito in quell'occasione il concentrato della quintessenza della 
cretinaggine.
Voleva quella riforma, pur rendendosi conto che era un passo indietro nel 
federalismo (i vertici non credo fossero disinformati). Hanno però ritenuto 
utile per la loro propaganda nel loro territorio sbandierarla come una 
vittoria, e si sono sbracati in una propaganda becera, che era impossibile 
non capire che gli avrebbe fatto perdere il referendum al sud. 

 che cosa stava facendo.
Sapeva che stava facendo un dispetto a Berlusconi, ma non sapeva che perdeva 
l'occasione di fare un passo indietro nel federalismo,  cosa che a molti nel 
sud avrebbe fatto piacere. 

 disciplina di partito anche i senatori a vita.
pazzesco come possa influire la propaganda...
i senatori a vita sono gli unici liberi di fare ciò che coscienza
dice...
Mr. X

 cretinaggine.
hai detto tutto ed anche il suo contrario.
Sei partito dando la colpa al pd, ora riconosci che una bella fetta
del c-dx votò contro, dando la colpa alla lega.
Quindi diventa assurdo il pensare che il pd dovesse votare a favore
aiutando il governo, oramai finito, Berlusconi.
Mr. X

 ha scritto

Si sta parlando di un pastrocchione di una quarantina di pagine, 
incomprensibili anche per chi è del mestiere, che mescolavano tutto e il 
contrario di tutto.
Si fosse votato articolo per articolo, qualche articolo l'avrebbe votato 
chiunque. L'insiem l'hanno votato solo dei trinariciuti, per motivi politici 
contingenti, senza neppure pensare un attimo all'assetto istituzionale della 
Repubblica per un futuro indefinito. 

 disciplina di partito anche i senatori a vita.
questo è il risultato perverso di leggi elettorali sempre più assurde,
che impediscono agli elettori di scegliersi i loro rappresentanti.
Quando un parlamentare è tale solo perché è stato messo in lista dai
boss del partitone, difficile aspettarsi indipendenza di giudizio.
Quanto all'ultimo governo Prodi, ricordiamo benissimo che la legge
elettorale, per dichiarazione esplicita del suo redattore, era stata
fatta apposta per impedire al governo di governare.


 pletoriche...
"Pletoriche"? Volevi dire "pleonastiche", immagino.
Namib 

 dice...
I senatori a vita sono il tributo che la politica paga alla saggezza dei 
capelli bianchi. Sono tutti persone anziane, non sempre con esperienza 
politica, ma culturalmente dotati e stimati. Il contributo ai lavori 
parlamentari che si attende da loro è quello che può dare la saggezza unita 
al distacco da certe beghe, spesso piuttosto meschine, che intasano il 
dibattito politico quotidiano. Il loro lavoro in parlamento, perciò, è molto 
diverso da quello che deve fare un parlamentare normale.
Non so se avete esperienza, dall'ascolto di radio radicale, delle 
discussioni parlamentari. Sono un rito spesso noioso e frustrante. Discorsi 
lunghi, ripetitivi, fatti quasi sempre per motivi di bandiera, cioè senza 
nessuna possibilità di convincere qualcuno o di influire sull'esito della 
decisione. E poi votazioni continue, su una marea di emendamenti, anch'essi 
senza speranza che possano convincere o influire.
Il senatore a vita, per mantenersi fedele a quel che il pubblico si aspetta 
dalla loro saggezza, deve tenersi fuori da questo ritmo di lavoro. I suoi 
interventi devono essere rari, limitati a quelle questioni che conosce bene 
(non sono tuttologi) e in cui sente di poter dire qualcosa di originale.
Quando è in discussione una legge su temi di cui non è esperto o che non ha 
potuto studiarsi attentamente, dovrebbe tacere. E mentre il deputato che non 
ha avuto il tempo di studiarsi bene qualche legge deve, per una giusta 
disciplina di partito, votare sulla marea di emendamenti nel senso che gli 
dice il capogruppo o il relatore che ha studiato bene il provvedimento, il 
senatore a vita farebbe una grave ingiuria alla propria saggezza, se si 
adattasse a fare la stessa cosa per obbedienza al capogruppo di un partito 
governativo, o anche di opposizione. 

 aiutando il governo, oramai finito, Berlusconi.
Appunto perché il governo Berlusconi non c'era più, non esisteva il problema 
che un atteggiamento elastico potesse essere interpretato come "aiuto" al 
governo avversario.
Se si fosse fatto un accordo basato su due punti:
1- il PD invita gli elettori a votare sì al referendum;
2- il centro destra si impegna ad approvare, subito dopo il referendum, 
modifiche concordate su alcuni punti;
sarebbe stato un accordo:
a- utile al paese, perché della riforma costituzionale c'è assoluto bisogno;
b- utile al PD, che avrebbe ottenuto l'accoglimento nella riforma delle 
proprie idee su alcuni punti;
c- utile alle rispettive esigenze propagandistiche esercitate in maniera 
responsabile.
E, vista la larga condivisione dei punti innovativi della riforma da parte 
del PD, sono certo che i punti da modificare successivamente sarebbero stati 
pochi. 

 istituzionale della Repubblica per un futuro indefinito.
Paolomaria fida sul tempo passato e sulla poca memoria dei suoi lettori per 
dire un sacco di cose inesatte.
Il "pastrocchione di 40 pagine", sul quale mi sono letto e studiato il 
testo, giungendo alla conclusione che è il più pregevole testo legislativo 
prodotto dal governo Berlusconi nella legislatura 2001-2006, è un inserto 
del Sole 24 Ore, appunto di 46 pagine, il quale contiene non il solo testo 
della legge di riforma, come insinua Paolomaria, ma:
il testo vigente;
il testo modificato dalla legge di riforma;
diversi articoli di commento scritti dai giornalisti.
La legge di riforma è piuttosto lunga, anche se da sola non occuperebbe 
certo le 40 pagine di cui favoleggia Paolomaria. Però è una cosa 
inevitabile.
L'art. 70 recita:
La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due camere.
Chiunque voglia abolire il bicameralismo perfetto, quindi anche gli 
esponenti del PD, non può non sostituirlo con un articolo lunghissimo. La 
stessa cosa vale per le disposizioni transitorie che devono regolare il 
passaggio al nuovo sistema di composizione e elezione del parlamento.
Tolti questi due articoli, molto lunghi e per necessità di argomento poco 
dotati di pregi letterari, tutti gli altri sono normali articoli di una 
legge costituzionale, normalmente comprensibili da  ogni persona di media 
cultura. 

 boss del partitone, difficile aspettarsi indipendenza di giudizio.
Il processo di svuotamento dell'autonomia del parlamento di fronte al 
governo è molto più antico di quel che pensi. È cominciato nel 1993, quando 
il governo Ciampi introdusse l'abitudine di legiferare a mezzo di decreti 
legge, che venivano reiterati anche molte volte se il parlamento non 
riusciva a convertirli.
Da allora ogni governo ha dato una spintarella a questo processo, che ha 
raggiunto dimensioni abnormi.
L'unico modo per risolvere questo inconveniente è l'abolizione del 
bicameralismo perfetto, egregiamente adottato dalla riforma costituzionale 
di Berlusconi. Con una camera in cui il governo non può porre la questione 
di fiducia sulle leggi, e che per il particolare modo di composizione 
potrebbe risultare anche con una maggioranza diversa da quella che sostiene 
il governo, il processo che tutti noi lamentiamo non si sarebbe sviluppato 
in modo così abnorme.
Ho detto una cosa sbagliata: "il processo che TUTTI NOI lamentiamo...".
In realtà credo di essere l'unico a lamentarlo con obiettività. Tutti gli 
altri lo lamentano solo quando lo fa Berlusconi. Quando lo fanno Ciampi, 
Dini, Prodi, quando D'Alema entra in guerra contro la Jugoslavia senza 
chiedere un voto preventivo al parlamento, nessuno si lamenta. 

 politica, ma culturalmente dotati e stimati...
infatti.
Praticamente questo tuo scritto non dice nulla contro i senatori a
vita ma, associato al precedente, diventa un'accusa perchè erano
contro Berlusconi.
Naturalmente, anzichè porti la domanda "come mai queste persone
culturalmente dotate e stimate sbarrano la strada al cavaliere?",
preferisci l'interpretazione "si sono venduti a Prodi".
Non è logico, ma a te non interessa...
Mr. X

 governo avversario.
peccato ti sfugga che, a precindere dalla sostanza, il c-sx non poteva
cambiare idea a poche settimane dall'evento... vittoria di Prodi-->
aprile  referendum--> giugno.
Il referendum era già stato deciso.
Naturalmente dimentichi i poteri che venivano dati al presidente del
consiglio, casualmente adesso è ancora Berlusconi. Nonchè il fatto che
il governo avrebbe avuto più potere nella Corte Costituzionale.
Due piccole chicche con una certa importanza. Direi che adesso non
troverai nessuno nel c-sx che pensi di non aver scelto bene. Inutile
che ti chieda di trovarmi un'articolo dove ci siano dichiarazioni di
Veltroni su questo tema, tu non cerchi e ti fidi dei tuoi ricordi...
Mr. X

 legge
l'uso e l'abuso del decreto legge è molto più antico


 dirigenti di Confindustria.
per questo le primarie sono una bona idea


 La funzione legislativa è esercitata collettivamente dalle due camere.
una volta tanto, posso dire: l'avevo detto io:
http://www.mauriziopistone.it/testi/confessioni/costinpiccolo.html
I messaggi originali si possono trovare da qualche parte in gùgol grùps


 ha scritto nel messaggio
news:b98db284-1f60-4bc6...@c9g2000yqm.googlegroups.com...

Come ti permetti di mettere fra virgolette una frase che non ho scritto? Sei
uno dei polemisti più scorretti e disonesti intellettualmente che io abbia
mai incontrato.
Per inciso, aggiungo che, almeno nei confronti di uno di loro, la frase "si
sono venduti" sarebbe appropriata, perché con l'ultima finanziaria del
governo Prodi un finanziamento che possiamo definire "compensatorio" c'è 
stato.
Comunque la mia interpretazione, come hanno capito tutti quelli che hanno 
letto con onestà intellettuale i miei post, è che hanno avvilito la dignità 
della saggezza e dei capelli bianchi mettendosi nel ruolo di galoppini di 
partito. 

 Veltroni su questo tema, tu non cerchi e ti fidi dei tuoi ricordi...
Il discorso del lingotto non dovrebbe essere difficile da trovare. Per le 
altre dichiarazioni lanciate qua e là si dovrebbe perdere tempo, e 
naturalmente non le cerco. Mi  fido della mia memoria. Chi non si fida, 
perda lui il tempo a cercarle e poi mi contesterà. 

 l'uso e l'abuso del decreto legge č molto piů antico
L'uso č antico, accompagnato da qualche abuso sporadico.
L'abuso sistematico fu di Ciampi, che tra l'altro lasciň in ereditŕ al suo 
successore un gruzzolo di decreti non convertiti da reiterare.
Da allora in poi ogni governo ha incrementato pian piano l'uso e l'abuso 
sistematico. 

 partito
vedi, il problema è che si capisce perfettamente quello che tu scrivi.
Il ridicolo sono le tue affermazioni che pretendi siano scolpite nella
pietra, invece sono solo risibili interpretazioni.
Mr. X

 perda lui il tempo a cercarle e poi mi contesterà.
non mi sembra che tu mi abbia ringraziato x le ricerche che faccio...
Mr. X

 sui tuoi scritti.
È una scorrettezza grave attribuirmi l'interpretazione che i senatori a vita 
si siano "venduti". Attribuirmela come "interpretazione" anche se non come 
affermazione, non significa che l'interpretazione è tua. È come se mi 
leggessi nel pensiero, e capissi che io, mentre scrivo una frase che 
letteralmente non significa "si sono venduti", pensassi invece che "si sono 
venduti". La scorrettezza c'è, ed è piena, ed è, come ho constatato in 
precedenti nostre diatribe, un'abitudine per te.

 non mi sembra che tu mi abbia ringraziato x le ricerche che faccio...
Non hai fatto nessuna ricerca. Di che dovrei ringraziarti? 

 sì vabbè, chi non la pensa come te è poco informato
ma ancora state a discutere con un troll berlusconiano che si è
vantato pubblicamente di farsi pirlare?

 leggessi nel pensiero
collegamenti logici, anni di materie scientifiche, capita...
Mr. X

 Non hai fatto nessuna ricerca. Di che dovrei ringraziarti?
tipo quella dello "scalone" che tu non avevi voglia di fare?
X non parlare di quelle sulla giustizia fatte tempo addietro.
Che triste ingratitudine...
Mr. X

 non permetterti..."
Nel caso mio invece non hai motivato. Riempire un vuoto di comprensione, 
dovuto tra l'altro solo al fatto che non hai letto attentamente, e non al 
fatto che io sono stato impreciso o reticente, non č una motivazione.

 Che triste ingratitudine...
Qui non ricordo tanto bene, ma neanche mi sembra che avessi fatto ricerche. 

 Nel caso mio invece non hai motivato
ma che stai dicendo, ti ho fatto tutti gli esempi che volevi, tu
continui a ripetere le tue storielle senza una base logica.
Ripetiamo:
dici che i senatori a vita, notevoli e distinte persone, si sono
trasformate in "yes men" agli ordini di Prodi. X quale motivo? Non ti
esponi, non è dato a sapere.
Dove cazzo è il tuo ragiomento?
Dobbiamo fidarci di te?
Ci sei o ci fai?
Mr. X

 Non hai fatto nessuna ricerca.
questa sì che è un'affermazione "falsa". Ho fatto un copia&incolla,
quindi il link lo si trova subito, anche un bambino è in grado di
farlo...
Mr. X

 esponi, non è dato a sapere.
Chi esprime giudizi avventati sulle persone sei tu non io. Mi stai dicendo 
che avrei dovuto leggere nel pensiero dei vari senatori, e capire per quale 
motivo?
Tu in questi casi sei sbrigativo. Dici: sono al soldo di qualcuno, 
(sottinteso Berlusconi), e credi di aver spiegato. Io mi limito a constatare 
un comportamento pubblico, che tutti hanno visto, e a esprimere un mio 
giudizio sull'umiliazione che quel comportamento ha inflitto alla saggezza, 
ai capelli bianchi, alla stima e alle aspettative  che l'opinione pubblica 
ha nei loro riguardi.
Non faccio tentativi di leggere nel pensiero degli altri. Questi metodi di 
discussione, veramente pazzeschi, li lascio ai polemisti da quattro soldi. 

 farlo...
Me lo indichi un'altra volta? Non l'ho notato. 

 giudizio sull'umiliazione che quel comportamento ha inflitto alla saggezza,
Luciano Hyde ammette quindi di aver espresso un giudizio.
Dot. Luciano sopra aveva scritto che non esprime giudizi...
Mr. X

 Giudici schierati: 3 a 2, invece che 5 a zero. Ci vuole tanto a capirlo?
ma tu non riesci a capire che ti basi su tue convinzioni che non hanno
niente a che vedere con la realtà?
la cosa divertente (x modo di dire...) di questa discussione è vedere
come le frasi dette e ripetute da berlusconi entrano in alcune menti
deboli e diventano una specie di sacra scrittura, la cui evidenza non
può essere posta in discussione.
Il sig. Luciano pensa di cavarsela con un "io sono pronto a votare
anche x il c-sx, se mi convincesse".
Ma la menzogna è insita in tutto ciò che poi viene scritto.
Fondamentalmente sei un servo, senza passato e senza futuro.
Adios

 Dot. Luciano sopra aveva scritto che non esprime giudizi...
sui pensieri non manifestati.
Il ben noto psicanalista Mr. X esprime giudizi sul pensiero non manifestato, 
e non li esprime sui comportamenti esibiti in pubblico. Almeno ai senatori a 
vita hai fatto l'analisi sul lettino?

 Adios
 Se adios significa che non mi risponderai più, mi hai fatto felice.
*** Nota storica. In Italia queste due regole basilari della democrazia 
parlamentare, proprio perché sono di prassi e non derivano da una 
costituzione scritta, sono state a volte trasgredite. Vediamo un esempio 
illuminante.
Nel 1922 i due partiti più forti alla camera dei deputati erano il partito 
socialista e quello popolare. La vita politica nazionale era turbata dalle 
violenze, soprattutto del partito fascista, che in parlamento aveva una 
rappresentanza minima e proclamava espressioni di rispetto della legalità, 
mentre in piazza aggrediva sedi di partiti, sindacati e individui isolati.
Giolitti, che non era capo di del partito più forte, ma era una persona 
autorevole e stimata, capace di coagulare intorno al suo nome un discreto 
consenso, lanciò la sua idea.: un governo presieduto da lui, con all'interno 
i fascisti e i popolari. Non ricordo se avanzò proposte anche ai socialisti. 
Sperava, ingabbiando il movimento fascista nelle istituzioni, di far 
prevalere in loro la volontà legalitaria espressa nella camera sulla volontà 
violenta espressa dalla piazza.
I popolari, già colpevoli di ignavia per non aver preso nessuna iniziativa, 
rifiutarono qualunque appoggio a Giolitti, che desistette. Pochi mesi dopo 
sappiamo quello che avvenne. Il leader di un partito che aveva forse il 3% 
alla camera divenne presidente del consiglio; il partito popolare di Sturzo 
entrò nel governo, non ostante la forte diffidenza che Sturzo e De Gasperi 
nutrivano per il fascismo.
Ecco quel che accade quando non si osservano i principi non scritti della 
democrazia. L'Italia ha pagato carissimo l'errore imperdonabile di Sturzo, 
che però, almeno moralmente, si è riscattato negli anni seguenti con una 
ferma opposizione e con l'esilio.
Nel caso di oggi, quali sono state le conseguenze della superficialità del 
PD nella costituzione dell'ultimo governo Prodi?
1- L'Italia ha pagato con la mancata attuazione di una riforma 
costituzionale buona e soprattutto necessaria.
2- Il PD ha pagato con il fallimento del governo Prodi.
3- Il PD ha pagato ancora con uno sbandamento da cui non accenna tuttora a 
riprendersi.
4- Berlusconi, a due anni di distanza da un'elezione in cui sembrava che lo 
aspettasse una sconfitta così pesante da sbatterlo definitivamente fuori 
dalla politica, è tornato in sella, sempre più forte nel suo partito per 
giunta allargato ad AN, e trionfatore delle elezioni.
Dopo questi risultati puoi anche continuare a prendermi in giro quando 
affermo che il PD doveva licenziare Prodi, cambiare strategie, ecc. Ma come 
puoi immaginare di essere convincente e preso sul serio? 

 mentre in piazza aggrediva sedi di partiti, sindacati e individui isolati.
hai dimenticato due dettagli importantissimi. Le violenze delle camicie
nere, che da più di due anni dilagavano sistematicamente soprattutto in
alcune regioni d'Italia, erano finanziate da larghi settori del ceto
imprenditoriale, e potevano contare sulla connivenza, se non
sull'appoggio aperto, di larghi settori dell'appareto dello Stato. È
noto che le poche volte che una pattuglia di carabinieri si mise di
traverso alle squadre, queste batterono in ritirata.
Proprio perché il fascismo era una forza che solo marginalmente agiva
sul terreno delle istituzioni, non c'era tattica di parlamentare che
potesse arginarlo. L'errore di Giolitti fu quello di non aver letto
abbastanza bene Machiavelli, e di aver cercato di fronteggiare un
problema nuovo con i metodi della vecchia politica. Quello che gli era
riuscito con i cattolici, con i nazionalisti, in parte con i socialisti,
non gli riuscì con Mussolini.
Fu un errore clamoroso delle forze antifasciste non unirsi in un governo
di emergenza per salvare la legalità costituzionale. Fu responsabilità
diretta del Re aver affidato il governo ad un uomo che si presentava
esplicitamente come un sovvertitore dell'ordine costituzionale.
Forse allora tutto ciò era inevitabile, ma dopo la seconda guerra
mondiale si supponeva che quest'errore non sarebbe stato ripetuto.
Forza Italia ha agito, fin dalla sua nascita, utilizzando un'arma che i
partiti tradizionali non avevano: l'uso sistematico del mezzo televisivo
e della superemazia economica del suo fondatore per costruire consenso
attorno ad un programma populista di irrisione delle procedure e delle
istituzioni tradizionali. Gli altri partiti, tutti più o meno sconvolti
dalle indagini giudiziarie, erano del tutto inabili a reagire. Anche in
questo caso, sarebbe stato sufficiente unirsi e far valere una legge di
quarant'anni prima - quella che vietava al titolare di una concessione
governativa di essere eletto in Parlamento - per bloccare la frana. Ma
in troppi pensarono di essere più furbi e realisti, di poter saltare sul
carro del vincitore per godere della manna dei voti che sembrava non
avere fine, mentre gli oppositori erano troppo impegnati a darsi calci
nelle caviglie per cosituire un fronte comune efficace. Da allora la
vita parlamentare è stata caratterizzata o da maggioranze monolitiche,
in cui il dissenso viene immediatamente pagato con l'ostracismo e la
damnatio memoriae mediatica, o da un'allegra e spudorata campagna di
acquisti di singoli parlamentari nel campo avverso.
L'illusione di mettersi in società con Berlusconi e per poterlo in
qualche modo condizionare attraverso la propria rappresentanza
parlamentare è di una ingenuità patetica. L'unica forza che è in grado
talvolta di condurre una politica indipendente è la Lega, ma si tratta
di una situazione assolutamente anomala.


 di una situazione assolutamente anomala.
anche perchè all'uomo più ricco d'Italia non dispiace di sicuro un
partito basato sulla xenofobia, che devia la rabbia del proletariato
dalla borghesia agli extracomunitari...

 Fondamentalmente sei un servo, senza passato e senza futuro.
non capisco di cosa lo critichi, visto che secondo te negli ultimi 20
anni tutti gli italiani si sono arricchiti. Negli ultimi 20 anni per i
primi 5 hanno governato gli amici di Berlusconi, per 8 lui
direttamente e per 7 gente che spergiurava che lui e le sue aziende
sono un bene per l'Italia. Accendi un cero insieme a Luciano al
benefattore del popolo, su!

 qualche modo condizionare attraverso la propria rappresentanza


 irriderla e tanto meno di violarla.
definire la Costituzione italiana come "sovietica", in bocca a quei
personaggi, suona ben più che come un'irrisione.


 che ragionava a vanvera
senti, patetico mentecatto, riferisciti a casa tua e non rompere i
coglioni agli altri.
Adesso torna al trani a farti un bianchetto...

 ha scritto nel messaggio 
news:0a7258a3-2f65-4389...@h28g2000yqd.googlegroups.com...

Diceva uno scrittore, mi pare Leopardi: il miglior modo per mostrare i 
limiti della propria cultura (o intelligenza, non ricordo bene) è cercare di 
superarli.
Lo hai fatto tante volte, io sono lieto di averti stimolato a farlo. Mi sono 
anche divertito, ogni volta che leggo una tua incazzatura. 

 anche divertito, ogni volta che leggo una tua incazzatura.
fare il vigliacchetto non credo ti diverta, è che non ci arrivi da
solo...
Mr. X

 perfino nella letteratura d'evasione.
Queste cose non erano molto evidenti. Almeno non erano evidenti alla 
maggioranza dei contemporanei, che temevano più il bolscevismo e le sue 
probabili violenze.
In conclusione mi pare che l'accostamento del sovversivismo di Berlusconi a 
quello di Mussolini sia basato, in base alle argomentazioni che esponi, a:
1- Berlusconi ha chiamato "sovietica" la costituzione, senza però (aggiungo 
io) mai violarla;
2- i fascisti uccidevano a decine i loro avversari, dopo aver devastato e 
incendiato le loro sedi.
Permettimi di dire, che, se le argomentazioni sono tutte qui, non valgono 
niente.

 niente.
spiacente, Maurizio, il giudice ha emesso la sua sentenza.
Che poi il giudice sia anche un gareggiante, poco importa... lui non
conosce il conflitto d'interesse...
Mr. X

 probabili violenze.
chi temeva il boscevismo piů del fascismo era prontissimo a rinunciare
alle garanzie costituzionale pur di schiacciare la belva rossa.
Ed effettivamente č quello che fecero.


 partito fascista giapponese.
appunto: figurati nel 1920-21-22 che cosa ci potevano capire


 appunto: figurati nel 1920-21-22 che cosa ci potevano capire
Non mi hai capito, e forse č colpa mia. Perciň mi spiego meglio.
Chi accosta il fascismo a Antonescu, a Salazar e al militarismo Giapponese, 
non erano i commentatori politici nel 1922, sono alcuni di oggi. Tra l'altro 
nel 1922 Salazar, Antonescu, e forse anche il militarismo giapponese  che 
abbiamo conosciuto negli anni seguenti, non esistevano ancora. 

 Ed effettivamente è quello che fecero.
Anche allora esisteva una parte notevole dell'opinione pubblica italiana, 
simile a quella che in anni recenti è stata chiamata "maggioranza 
silenziosa", che non amava il disordine e la violenza, ma aveva paura più 
del bolscevismo che del fascismo; o almeno riteneva che le punte più 
violente di estremismo del fascismo potessero essere mitigate. Tra queste 
persone c'è stato anche, fino a un certo tempo, Bendetto Croce.
Non è un'opinione mia, è un fatto constatabile in molte testimonianze di 
contemporanei. Avevano ragione o avevano torto, non si può negare il fatto.
Le terribili esperienze degli anni trenta in URSS dovrebbero insinuare in 
noi il sospetto che non avessero tutti i torti. E questa è un'opinione mia.

 noi il sospetto che non avessero tutti i torti. E questa è un'opinione mia.
rimane il fatto che in Italia il fenomeno rivoluzionario ebbe una forza
ed una violenza ben più limitata rispetto a quella degli altri paesi.
L'azione più clamorosa, l'occupazione delle fabbriche, alla fine si
risolse in modo pacifico, se confrontato con quello che accadeva in
quegli anni in altri paesi europei. Nessuna forza della sinistra aveva
un progetto, un'organizzazione, una base sociale, una capacità logistica
e tattica tale da mettere in atto un vero tentativo insurrezionale.
Niente, in ogni caso, in confronto alla violenza scatenata dalle camicie
nere quando ormai le forze della sinistra erano in piena ritirata: qui
si trattò invece di un piano di occupazione militare della società
civile, attuato con fredda determinazione e con assoluto sprezzo dei
costi umani.
Quelli che guardavano con simpatia al fascismo pensavamo assai più al
loro portafoglio che all'ordine pubblico.


 abbiamo conosciuto negli anni seguenti, non esistevano ancora. 
il fascismo, per quel poco che ne ho capito, fu un'invenzione
assolutamente originale - anche se, come tutte le invenzioni, montava
sulle spalle dei giganti del passato per sembrare più alto.
Per vent'anni ebbe nel mondo moltissimi imitatori; lo stesso Hitler
considerava Mussolini come il suo maestro. Eppure quel misto di
rivoluzione e controrivoluzione, di ultramoderno e di putrefatto, di
vitalista e di pre-dark, di populista e di snobista, di cialtronesco e
di ascetico continua a mantenere un suo bizzarro fascino.
Merito certo della sublime stupidità del suo inventore, creatore di un
sacco d'orbace nero che ognuno poteva riempire del significato che più
gli aggradiva.
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Il berlusconismo invece, da qualunque parte lo si rigiri, mostra
l'identica faccia di arrogante volgarità.
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 loro portafoglio che all'ordine pubblico.
Pensare al portafoglio non è, in sé, una cosa totalmente riprovevole.
Comunque quelli che avevano simpatie per il fascismo, e che gli diedero per 
molti anni un consenso vasto, sono stati troppi, per pensare che poi si 
siano tutti arricchiti. 

 molti anni un consenso vasto, sono stati troppi,
all'inizio erano pochissimi, come dimostrano le elezioni del '22, e
quei pochissimi ci guadagnarono eccome


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 se ammazzi i sindacalisti per farlo sì
Io mi riferivo a quelle persone, e furono molte, contrarie al disordine e 
alla violenza, che manifestarono simpatia e consenso per il fascismo. Furono 
molte, certamente molto più di quante votarono il partito fascista alle 
elezioni precedenti il 1922. Erano quindi persone che,comunque si vogliano 
giudicare le loro idee, non ammazzarono i sindacalisti.
Quanto al mio pensiero su quelli che pensano al portafoglio, è frutto di 
meditazione su tanti casi mostrati dalla storia, che dimostrano aver fatto 
male al prossimo più le persone animate da forti ideologie che quelle 
animate da interessi economici (Stalin, Ruanda, Pol Pot, Hitler, lo stesso 
Mussolini, ecc ecc ) 

 Io mi riferivo a quelle persone, e furono molte
ed č falso