Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Merda a vangate

leggevo sull'Unità l'articolo riguardante Genchi:
http://www.unita.it/news/italia/102287/genchi_in_azione_network_informativo_che_si_avvale_di
che credo possa andare sotto la dicitura congeniale: "La guerra della merda 
". Cioè qui oramai si sparano non più cazzate a pallettoni bensì vangate di 
merda da una parte e dall'altra.
E questo ha fatto venire il presuntuoso premier a più miti consigli. Essì, 
perchè diceva mia nonna: li fatti della pentola li conosce solo la cucchiara 
che ci mestola dentro ". Saggezza degli antichi.
Quindi in quel gran calderone di merda tutti ci " ruzzulavano " ( vuol dire 
girare, rimestare ) dentro, ed è ovvio che i fatti, dopo averli coperti ed 
avvallati per 15 anni, i protagonisti li conoscessero tutti benissimo. 
Insomma tutti i sovrani assoluti finiscono col peccare di ingenuità. Come 
poteva pensare il capo di Republic Banane-splitz che lanciando la prima 
palettata di merda in faccia a quello che ora sia il suo peggior avversario 
lo stesso non gli ricordasse: guarda che di merda da coprire tu ne hai tanta 
più di me. Non solo: io sono comunque incensurato, tu hai pendenze di morte 
che solo con lo slom che IO ti ho concesso di fare te la sei cavata fino ad 
ora....ma, come si dice sempre: sciolta la neve affiorano gli stronzi.
Eppure se si fermasse questa guerra della cacca mi dispiacerebbe 
molto.....perchè? Perchè se la meritano in faccia tutti quei cittadini 
italiani perbenisti che annusandola han detto: profuma, profuma! Non mi 
riferisco agli irriducibili che per fanatismo o miopia nel coltivare il loro 
piccolissimo orto in cui cadevano le bricilole continueranno la loro strenua 
battaglia pro premier, mi riferisco ai passivi, agli ignavi, a chi ha 
creduto accettabile la vita in una nazione così devastata dalla corruzione, 
dal perbenismo codino, dal fanatismo religioso, come una vita possibile. La 
barca è di tutti, ci devon stare tutti dentro, e come han creduto possibile 
il voler sopravvivere con i piedi immersi in questa melma maleodorante è 
inconcepibile solo pensarlo.
Che continui la lotta dunque, nello stesso campo in cui han messo una sì una 
rete, ma le palettate, le vangate di merda volano da una parte all'altra.
P.S. Per i più curiosi che han letto l'articolo: il famoso " chiappedoro " 
sarebbe " boccuccia di rosa Andrea Ronchi ".....come lo so? Me l'ha detto un 
uccellino.......

 .....................
Giustissimo.
Ma non sarebbe anche opportuno che si passasse alle "propposte per
rimediare"?

 ha scritto nel messaggio 
news:64534c3a-13ba-462d...@c10g2000yqi.googlegroups.com...

RIMEDIARE? Ma cosa c'è da rimediare in questo caos? Alla fine di questa 
fiera ci sarà solo da ricominciare e ricostruire una coscienza civile in 
questo paese, ripartire da zero, come dopo una guerra mondiale! Perchè anche 
se non ce ne siamo accorti è questo ciò che è avvenuto anche se non ci sono 
rovine fumanti, e non ci vuole molta fantasia per sapere cosa realmente 
servirebbe a tutti noi per liberarci da questa cappa di mafiosità, ruberie e 
malgoverno, e la componente più necessaria sarà il tempo, il che mi fa 
pensare che nè tu nè io riusciremmo a vedere questa rinascita...... 

 merda da una parte e dall'altra.
[...]
Ma secondo alcuni per la "guerra della merda" non ci sarebbe neanche
bisogno di scomodare gli 007 (peraltro a controllarli non dovrebbe
essere il Copasir, comitato parlamentare presieduto da D'Alema?).
Ci sono già i giornali, e in particolare quelli del gossip, che
acquistano foto e video compromettenti, e storiazze da tenere nel
cassetto fino a quando non c'è da spu##anare qualcuno. Un altro
capitolo del conflitto d'interessi berlusconiano?

 capitolo del conflitto d'interessi berlusconiano?
Credo che gli ultimi avvenimenti che riguardino i servizi segreti ( SS, 
guarda caso..... ) dimostrino che siano al servizio di poteri occulti ( non 
tanto poi ) figurati cosa gliene freghi di D'Alema, e le collusioni col nano 
malefico non credo abbiano bisogno di altro per essere dimostrate......
Che poi siano alquanto maldestri  e raffazzonati nel rimestare nella merda 
ed intimidire testimoni anche su ciò ci sono pochi dubbi......ma la cosa non 
li rende meno pericolosi....anzi! 

 ha scritto nel messaggionews:64534c3a-13ba-462d...@c10g2000yqi.googlegroups.com...

Sì, In questi tempi la "minoranza" dei peggiori ha preso il
sopravvento (e mica solo in Italia).
Hai ragione di dire che i tempi per "rimediare" potrebbero essere
lunghi. Hai anche ragione di dire che occorrerebbe "ripartire da zero
come dopo una guerra"; nota però che in questo caso i tempi potrebbero
essere rapidi...supponi che il petrolio scarseggi o che i casini
climatici aumentino o che la crisi economica non si risolva e vedrai
che bella guerra!.
Dopo l'ultima guerra si scrisse una nuova Costituzione.
Da allora il mondo è completamente cambiato,  non ti pare che ne
servirebbe una nuova?
Se speriamo nei "giornali" (di proprietà dei peggiori) aspetteremo un
pezzo.
Però in un mondo globalizzato, a livello locale si può fare poco, al
massimo sostituire il Berlusca con uno equivalente.
Insomma, per "proposte per rimediare" intendo una nuova Costituzione e
nuovi accordi internazionali, un nuovo sistema (di Controllo
sopratutto) che impedisca ai peggiori di impadronirsi degli Stati.
Utopie certamente, ma erano utopie anche quelle dei primi illuministi.
Ma nessuno si spreme la zucca, al massimo ci si lamenta.

 servirebbe una nuova?
no
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 
no.
almeno, non prima di un'altra guerra.

 sopratutto) che impedisca ai peggiori di impadronirsi degli Stati.
Forse occorre andare verso un vero governo europeo, e in prospettiva
verso un governo mondiale.

edevils ha pensato forte :

sicuro. e l'ultimo spenga la luce.

 sicuro. e l'ultimo spenga la luce.
LOL!
Ma se ci pensi è l'unica via d'uscita: un mondo globalizzato in tutti
i suoi aspetti richiede un governo globale, al di là dei nazionalismi
e delle frontiere.
Vabbe', spengo la luce ;-)
Più nell'immediato, l'Europa è stata un'ancora di salvezza per
l'Italia per lo sviluppo e per la civilizzazione di alcuni nostri
costumi, e potrebbe esserlo anche in futuro a patto che l'Europa
diventi una vera democrazia dei cittadini e non una faccenda "sopra le
teste", tra burocrati, cancellerie e multinazionali. Il principale
ostacolo forse sono le lingue diverse, ma Paesi multilingue come la
Svizzera o il Canada, insieme alla diffusione dell'inglese come lingua
franca, mostrano che il problema è superabile.

 Ma nessuno si spreme la zucca, al massimo ci si lamenta.
Direi che in troppi si spremano la zucca facendone uscire solo segatura.
E non occorre una guerra, tempo 50 anni e si completerà l'autodistrizione 
attraverso l'ambiente, che a sua volta si ri-genererà creando nuove specie 
di piante ed animali. Speriamo però non un altro genere umano. Non se lo 
merita. 

 di piante ed animali.
Penso anch'io, però dubito che succeda in soli 50 anni :-)

 Penso anch'io, però dubito che succeda in soli 50 anni :-)
Dici? 

A me pare che la nostra Costituzione non riesca ad impedire le merdate
in oggetto. Direi quindi che non funzioni proprio (ma funzionano male
anche le altre, compresa quella Americana - che resta la meno peggio).
In genere le cose che non funzionano conviene sostituirle con qualcosa
di meglio (se disponibile).
Non capisco perchč attendere una nuova guerra, mi pare all'opposto che
converrebbe cercare d'evitarla e forse cambiare le istituzioni
nazionali ed internazionali potrebbero aiutare.
Certamente una vera Europa politica č indispensabile, se non altro per
non finire in pasto a Cina, India, Brasile ecc.ecc.

 in oggetto
qualunque sistema di norme funziona se c'è una diffusa convinzione della
necessità di rispettarle
quando c'è un consenso comune, sostenuto da parte dell'opinione pubblica
e da gran parte dell'informazione, che per gli "uomini del fare" il
rispetto dela norma è un intollerabile intralcio, puoi cambiare fin che
vuoi la norma, non funzionerà mai
Abbiamo avuto un'intera legislatura in cui il numero di deputati
nominati era diverso dq quello esplicitamente indicato dalla
Costituzione


 Costituzione
E non solo quello. Ma credo che anche i sassi abbiano capito che il lurido 
voglia far rispettare una costituzione scritta da lui e gli scagnozzi della 
Lega; che je frega a quelli se il referendum abbia detto NO alla LORO 
costituzione, cercano di applicarla lostesso, ad usum porci.......

 vuoi la norma, non funzionerà mai
[...]
Giustissimo. Le regole del gioco si possono anche cambiare, ma finché
ci sono vanno rispettate, altrimenti si fa saltare il presupposto di
base, cioè che le regole vadano rispettate.

Non sarei così pessimista.
Le "regole" costringono l'uomo ad essere migliore di quello che è.
Cosa succederebbe se non ci fossero nè regole, nè poliziotti nè
tribunali?
Il Far West ovviamente
Le società in genere sono migliori della media degli uomini che le
compongono.
Le nostre costitizioni sono state pensate nel 700 quando l'economia
era prevalentemente agricola e negli anni 40 le cose non erano
cambiate gran chè. In quei tempi le nostre Costituzioni andavano
benone: il mondo non era globalizzato, non c'era Internet nè c'erano i
paradisi fiscali mentre l'energia, l'ecologia, l'acqua eccetera non
erano un problema.
Ma oggi?
Certamente dev'essere l'opinione pubblica a "costringere" i governanti
alle necessarie correzioni di rotta.
Ma l'opinione pubblica ha bisogno di essere sollecitata con "proposte"
fra cui poi si potrà scegliere scegliere.
Non ha bisogno di sapere che si è nella merda.
Sono decenni che i vari Santoro, Rizzo-Stella, Saviano eccetera ci
informano adeguatamente.
Occorrono idee nuove.
Dove sono?
Rettificando quello che ho detto in precedenza, la Svizzera, coi suoi
referendum, potrebbe fornire un orientamento.
E forse Internet potrebbe fascilitare il ricorso ai referendum, non
tanto per proporre nuove leggi ma quanto per consentire una forma di
controllo diretta.
Spero vi rendite conto che i controllori oggi sono nominati, pagati e
controllati dai controllandi.
Quanto all'opposizione è abbastanza chiaro che il loro controllo è
superficiale e che non vuole certo procurarsi problemi in vista del
suo turno di governo. Sono tutti una combriccola.

 Le nostre costitizioni sono state pensate nel 700
Eh?

 wrote:

voleva dire che le nostre costituzioni rispecchiano, in modo
sostanziale, i principi liberali e democratici elaborati dal pensiero
illuministico.
Naturalmente non ci si è fermati lì. Nel '700 democrazia e liberalismo
erano due correnti di pensiero antitetiche; ed è stato sforzo dei secoli
successivi trovare un modo di integrarle, in un complesso di principi
che sono appunto chiamati liberaldemocratici.
L'impulso del pensiero politico socialista e cristiano democratico poi
ha datto spunto a riflessioni sul tema dei diritti, in modo da integrare
i diritti "formali" (uguaglianza di fronte alla legge, libertà di
parola, di stampa, di voto ecc.) con i diritti "sostanziali", che
toccano i rapporti sociali e le disuguaglianze economiche. Di questi
aggiornamenti è un chiaro esempio la Costituzione italiana. Essa risale
al 1948, è quindi relativamente giovane, ed ha già nei supi principi
fondamentali attenzione ai problemi di una società moderna e
industrializzata: i diritti dei lavoratori ed i sindacati, una giusta
retribuzione, un limite alla giornata lavorativa, il godimento di
festività e ferie. Vengono assicurati il diritto alla salute,
all'istruzione, alla previdenza sociale. Sono affrontati tutti i
principali temi che possono rappresentare elemento di disuguaglianza e
discriminazione: genere, lingua, razza, condizioni economiche. Sono
posti limiti all'esercizio indiscriminato del potere economico. Si
assegna alla scuola la funzione di superare le disuguaglianze attraverso
la promozione dei "capaci e meritevoli" indipendentemente dalle
condizioni economiche, ma si prevede anche il diritto all'educazione e
al'inserimento nel lavoro per "inabili e minorati". Si impone la tutela
degli stranieri, dei perseguitati e rifugiati. Addirittura si tutela il
"paesaggio", in un'epoca in cui i temi ambientali erano ancora del tutto
ignorati. Ed altre cose che altri ricorderanno.
Be', è ora di cambiare. È aperta la caccia a questi principi, ormai
evidentemente obsoleti.


 evidentemente obsoleti.
Beh, va anche notato che i principi che ricordi sono sanciti nella
prima parte della nostra carta costituzionale, che di solito non viene
messa in discussione (tranne qualche sortita velleitaria qua e là)
anche perché il problema sono più che altro le modalità di attuazione
che spesso lasciano a desiderare, mentre la maggior parte delle
modifiche costituzionali proposte (e talvolta attuate, come quella del
titolo V) riguardano la seconda parte, che disegna il funzionamento
delle istituzioni. In questo campo, quello dei meccanismi
istituzionali, alcuni aggiornamenti sarebbero in effetti utili, ad
esempio il superamento del ping pong legislativo del bicameralismo
perfetto, distinguendo il ruolo delle due camere, o forse anche una
sfoltita al numero dei parlamentari, o forse anche norme antiribaltone
parlamentare per dare stabilità agli esecutivi, o forse anche un
chiarimento sulle competenze di Stato e Regioni su cui sorgono
conflitti di competenza, e altre questioncelle di cui si è discusso
altre volte.

 ... forse ...
tutti questi forse mi fanno pensare che la questione non sia cosě
urgente


 urgente
L'urgenza ci sarebbe, almeno per come la vedo io, per migliorare il
funzionamento delle istituzioni.
Volevo però intendere che ci possono essere idee diverse nel merito di
ogni questione, chi la vuole cotta chi la vuole cruda, ma è comunque
legittimo discutere di alcune modifiche alla Parte Seconda senza
gridare al sacrilegio, mentre è un altro paio di maniche per la Parte
Prima, quella dei principi di cui parlavi.

Sugli "auspici" siamo tutti d'accordo, ma il problema riguarda il
"modo" con cui realizzare gli auspici.
Meno male che su questo concordate in molti.
Qualcuno ha detto che nella nostra Costituzione viene limitato il
potere economico ... difatti Berlusca è in difficoltà
Pare proprio che la Costituzione Americana funzioni assai meglio della
nostra giovincella, però anche lei non è più adeguata ai tempi.
Mi pare fuor di dubbio che nel 1948 (io c'ero) il modo assomigliasse
molto di più al 700 che al 2000.
Con Bartali io direi: "E' tutto da rifare"
Sarà colpa dell'età.

 Prima, quella dei principi di cui parlavi.
La Costituzione nacque dopo la seconda guerra mondiale, ma non
genericamente perché c'era stata la guerra, come potrebbe esserci stato
il terremoto, o la crisi economica, o l'esclusione dell'Italia dai
Mondiali.
Dopo la guerra c'era un'idea comune su come riformare lo Stato.
Un'idea era chiara nelle menti dei Costituenti: mai più fascismo.
Che avessero ragione o torto, questo significava, oltre ad un'ampia e
dettagliata definizione dei diritti del cittadino, un sistema politico
basato su una rigorosa separazione dei poteri ed una minuziosa
definizione delle competenze. Un sistema statale che avesse il suo
centro nel Parlamento, ma dotato di un ampio sistema di garanzie e di
organi di controllo.
Su questo c'era un ampio consenso. Per questo furono scartate fin
dall'inizio le ipotesi presidenzialiste; ancora bruciava l'esperienza di
un regime in cui tutto il potere era concentrato nell'esecutivo, e tutto
l'esecutivo era concentrato in una singola persona. Ovviamente anche un
sistema presidenziale può essere un sistema che tutela la democrazia; ma
in Italia allora non si volevano correre rischi.
Discutere se oggi la Costituzione sia da cambiare o no, non significa
solo discutere se sia ancora adeguata e funzionante: naturalmente,
tenuto conto che "nessuno è perfetto" (cit.) e l' "ottimo è nemico del
bene" (prov.). Mi sembra di aver già detto che anche il nostro sistema,
caratterizzato dal parlamentarismo, dal bicameralismo ecc., cioè tutte
cose che secondo la vulgata corrente sono sinonimo di immobilismo, in un
periodo storico abbastanza lungo è stato capace di varare in tempi brevi
una serie notevole di riforme di grande portata. Volendo sì, ci
sareebbero comune degli aggiustamenti da fare.
Ma oggi, qual è il consenso comune?
L'unica cosa su cui sembra che ci sia un vasto accordo è il federalismo.
Questo tema meriterebbe un discorso a parte, mi limito a dire che io
sono sempre più scettico sull'argomento, e soprattutto capisco sempre
meno in che cosa consista, effettivamente, questo federalismo che si sta
attuando.
Per il resto, c'è gran voglia di bricolage istituzionale e legislativo.
Per bricolage intendo quell'atteggiamento per cui si individuano
problemi più o meno urgenti e si chiede di affrontarlo in tempi brevi
con una legge o una norma costituzionale. C'è il problema degli zingari?
Si fa una legge contro gli zingari. L'amministrazione dello Stato è
inefficiente? Legge contro i "fannulloni". Instabilità politica? Norma
"antiribaltone". Tutto senza una visione d'insieme, senza valutare le
ricadute sull'intero sistema, e soprattutto, senza chiedersi mai se la
norma è effettivamente in grado di risolvere il problema. Tutto sotto
l'impetuoso vento populistico del "fare" che si contrappone alla fissità
delle istituzioni.
Il "fare" populistico non solo considera le garanzie istituzionali come
un fastidioso impiccio, ma soprattutto è allegramente indifferente alla
logica. Nello stesso momento, dalle stesse persone, si invocano
garantismo e manganello, liberismo e protezionismo, secessionismo e
nazionalismo, farsi i cazzi propri e moralismo bigotto. Un giorno si
dice che tutto deve rimanere ai privati, l'altro - o la sera stessa - si
piatiscono provvedimenti, sovvenzioni, favoritismi ecc. per questo e per
quello. Io ho l'impressione che molti di quelli che propongono riforme
più o meno ardite e "moderne" abbiano come vero obiettivo il puro e
semplice scardinamento delle garanzie istituionali, e poi giù botte da
orbi.
Il fatto che le Costituzioni mantengano una costanza nel corso del tempo
e non cambino ad ogni stormir di foglia è il loro requisito essenziale.
Gli Stati Uniti hanno la stessa costituzione dal 1789, e gli ultimi
aggiornamenti importanti ormai datano a parecchi decenni fa. La Francia
dal 1791 ha avuto ... ehm ... be', diciamo almeno una decina di
Costituzioni, così, sparando a memoria. A conti fatti, forse hanno avuto
ragione gli Americani.
La Costituzione italiana non è perfetta, ma oggi l'esigenza immediata è
resistere all'ondata populistica.


 resistere all'ondata populistica.
Io preferisco parlare delle questioni nel concreto, altrimenti si fa
solo populismo da una parte o dall'altra. C'è la retorica dell'"uomo
forte" da cui guardarci, ma c'è anche la retorica della Costituzione
"intoccabile" che si tira fuori quando fa comodo.

 resistere all'ondata populistica.
E così restare sommersi dalla m. a vangate.
E se non si "resistesse", affogare del tutto

 lentezza dà il pretesto per ricorrere ai continui voti di fiducia.
è una situazione insita nella Costituzione, oppure è determinata
dall'inadeguatezza delle forze politiche attuali?
 
http://tinyurl.com/riformeriformismo


 è molto particolare.
La Svizzera ha dato il voto alle donne nel 1971 e nel 1920 aveva il diritto 
al voto il 40% della popolazione contro il 95% della Germania. Tra l'altro 
non è una federazione ma una confederazione.
Quanto agli Stati Uniti, si basavano su un equilibrio tra stati schiavisti 
ed abolizionisti e se oggi i democratici sono "sinistra" ed i repubblicani 
"destra" lo si deve più che altro alla crisi dell'egemonia repubblicana 
all'inizio del 900: prima le differenze tra i due partiti erano legate al 
maggiore o minore federalismo.
Pensare di rifarsi ad un modello americano quando l'America si sta 
gradualmente adeguando ad un modello politico europeo sa molto di erba del 
vicino.
Il federalismo è un'ottima cosa se aumenta la partecipazione democratica 
della popolazione ma da noi è solo una foglia di fico per far passare 
istituzioni maggioritarie in cui le opposizioni vengono cancellate.
Di fatto dai primi anni 90 ad oggi l'unico vero cambiamento che si è visto è 
stato il rafforzarsi di oligarchie politico-economiche che hanno occupato il 
potere più stabilmente della vecchia DC.
Per questo diffido di qualsiasi cambiamento della costituzione, sempre e 
comunque dettato dall'alto e sempre a discapito della democrazia.
Anche quando si parla di superare il bicameralismo, ottima idea, lo si fa 
per creare un inutile "senato delle regioni" che qualcuno vorrebbe 
addiritura formato da delegati degli enti locali, cioè da raccomandati dei 
governatori.

 dall'inadeguatezza delle forze politiche attuali?
Una volta ho sentito un grande costituzionalista dire che la 
Costituzione sta alla politica come le norme del codice civile sul 
matrimonio stanno all'amore.
Saluti,
Arturo

 matrimonio stanno all'amore.
adesso č tardi, domani me la spieghi


 adesso č tardi, domani me la spieghi
Mah, mi pareva abbastanza chiara: nel buon funzionamento della vita 
politica la regole costituzionali sull'ordinamento della Repubblica 
possono fare fino a un certo punto (che era poi la stessa cosa che avevi 
detto tu); piů o meno quanto le prescrizioni in materia di diritti e 
doveri dei coniugi del codice civile (artt. 143 e ss.) possono 
contribuire al buon andamento di un matrimonio.
Saluti,
Arturo


Domanderei a questo insigne costituzionalista: si potrebbe fare è meno
della Costituzione, perché tanto quello che conta è l'amore... pardon,
la politica? ;-)

 la politica? ;-)
No davvero; meglio perň non farle carico di aspettative ingiustificate.
Saluti,
Arturo

 No davvero; meglio però non farle carico di aspettative ingiustificate.
Su questo concordo, ma sul fatto che una sana "manutenzione", per es.
del bicameralismo -senza "stravolgimenti" e senza toccare la prima
parte della Costituzione- sia necessaria, concorda anche un Rodotà.

 comunque dettato dall'alto e sempre a discapito della democrazia.
Giusto, ma io dico appunto che dalla base dovrebbero avanzarsi
"proposte" da porre all'attenzione dell'opinione pubblica.
Invece la base passa il suo tempo a lamentarsi.
Ma strizzatevi il cervello piuttosto!

 fanno).
la Costituzione in questo non c'entra proprio niente


 ospedaliero maiale
che sia maiale lo dici tu
se dirige un ospedale io preferisco che a giudicarlo siano altri medici,
non una massa di scalmanati in camicia verde


 Marchionne
quello che è riuscito in un colpo solo ad avere sussidi dall'UE e dalla
Serbia per togliere le aziende dall'Italia?


edevils ha scritto:

Come concorda anche sul fatto che "bisogna evitare l'errore, fatale 
negli anni passati, di cercar di sciogliere nodi politici solo con 
ricette istituzionali" (Un'agenda per riformare la Costituzione, "La 
Repubblica", 7 luglio 2006). Peraltro si potrebbe ricordare che qualcuno 
favorevole al monocameralismo in assemblea costituente c'era già: 
comunisti, socialisti e azionisti. E proponente di un autorevole 
progetto di revisione in questo senso fu Gianni Ferrara, grande 
costituzionalista e deputato del PCI, nel 1985 (all'epoca erano 
favorevoli in molti, Rodotà incluso; oggi mi sa che l'impenitente 
Ferrara è rimasto l'ultimo giapponese): si trattava di un progetto 
complesso e organico, che si preoccupava di salvaguardare le ragioni 
della rappresentanza regionale e di attuare un rafforzamento della 
democraticità del disegno istituzionale attraverso il referendum 
propositivo. Si tratta di questioni che, anche limitate alla seconda 
parte, non sono affatto banali e necessitano quindi di un dibattito alto 
e trasparente: per questo in molti (Rodotà incluso, visto che - direi 
con una certa ironia - ti piace citarmelo; e, si parva licet, io) 
ritengono che la prima riforma da approvare sia un'innalzamento del 
quorum previsto dall'art. 138 per sparigliare maggioranza elettorale e 
maggioranza costituzionale (peraltro conformemente agli intenti dei 
costituenti). Ora, io uno scenario propizio per questo dibattito e 
queste revisioni non lo vedo affatto; per questo penso che chi ha a 
cuore il buon funzionamento della nostra democrazia al momento non può 
che limitarsi (?) a puntare a una nuova eleggorale e (si può ancora 
dirlo?) a una legge sul conflitto di interessi; per le revisioni 
costituzionali si attendono climi più favorevoli.
Saluti,
Arturo

 che limitarsi (?) a puntare a una nuova eleggorale 
Era "legge elettorale": dalla riscrittura è nato questo aborto (e 
sorvolo sull'apostrofo sopra).
Saluti,
A.

 la Costituzione in questo non c'entra proprio niente
Stavo per dirlo io, ma mi hai preceduto :-)
La funzione rieducativa della pena prevista dalla nostra Costituzione
(e ben poco attuata nella prassi delle patrie galere) non è certo la
responsabile dell'impunità dilagante per bancarottieri e non solo.
Le cause sono altre, a partire dalla lentezza dei processi che ne
manda gran parte in prescrizione.

 sorvolo sull'apostrofo sopra).
Questa legge elettorale ha almeno due gravi difetti che imporrebbero
modifiche:
1. fa venire meno il legame diretto tra elettori ed eletti, avendo
cancellato il voto di preferenza, e dunque delegittima il parlamento.
2. permette il determinarsi di maggioranze diverse alla Camera e al
Senato, ovvero un bel casino in un regime di bicameralismo perfetto.
Tuttavia, il problema č il solito: in che senso cambiarla? D'accordo
reintrodurre la preferenza (singola), ma con  quale sistema
elettorale?
Chi ora parla di ritorno al proporzionale pare ignorare che il
proporzionale della prima repubblica dava maggioranze "a sorpresa",
con potere di condizionamento ai partiti minori, e si accompagnava a
governi generalmente di breve durata. E che nel 1993 un referendum
abrogrativo proposto dai Radicali per introdurre il sistema
maggioritario (al Senato) fu vinto con l'82,70 percento di SI' (e
quorum raggiunto).
La soluzione piů pulita forse sarebbe quella di tirare un tratto di
penna sul  Porcellum e tornare sic simpliciter al Mattarellum, il
sistema nato dopo quel referendum, misto con una quota "maggioritaria"
uninominale di collegio e una quota proporzionale. Ma ogni partito e
ogni corrente ragiona secondo la propria convenienza nel breve
periodo, dunque pare difficile che si trovi un'intesa condivisa da
tutti o almeno da una robusta maggioranza.
L'altro macigno sostanziale č il conflitto d'interessi, che da troppo
tempo andrebbe regolato e risolto, ma anche in questo caso pare
difficile trovare una larga intesa. Neanche quando il centrosinistra
aveva la maggioranza in parlamento riuscě ad approvare una norma sul
conflitto d'interessi. C'č chi, forse malignamente, ipotizza che non
ci si voglia privare di un forte argomento propagandistico e di una
spada di Damocle su B. da minacciare ma lasciare sospesa, sempre utile
per scambi di favori ;-)

 Ma strizzatevi il cervello piuttosto!
Il mondo sarebbe un posto migliore con barbieri e tassisti al potere. 

 costituzionali si attendono climi più favorevoli.
Su legge elettorale e conflitto di interessi vedi la risposta
nell'altro post.

 istituzionale, no?
spero che sia ancora un profilattico contro tutte le pretese di dare
all'Esecutivo la capacità di controllare il Parlamento, possibilità che
in un regime presidenziale serio come quello americano è totalmente
esclusa


 Serbia per togliere le aziende dall'Italia?
L'esempio di un tizio che sa fare il suo mestiere (cioè l'interesse di
chi lo paga) usando gli strumenti che la politica gli concede.
E' la POLITICA che deve condizionare l'economia e non farsene
soggiogare.
Ecco perchè serve una nuova Costituzione.
Perchè occorrre un nuovo sistema di controllo.
Perchè serve un nuovo modello di sviluppo.
Perchè la globalizzazione va governata.
Perchè il sistema fiscale va rifatto di sana pianta.
Eccetera eccetera

 la Costituzione in questo non c'entra proprio niente
Esatto. Difatti le Costituzioni vanno fatte in un modo diverso.

 non una massa di scalmanati in camicia verde
Un medico non mi pare adatto a controllare un bilancio. A me un
amministratore che spende 100 dove altri spendono 10 mi par proprio un
maiale, o dovevo dire ladro?
Naturamente è un discorso esemplificativo, certo mica si può far
valutare via referendum troppa gente. La "gente" è incompetente e
casinista. Certo i "controller" devono essere gente del mestiere (ma
non, come oggi, nominata dai controllandi -o comunque intrallazzati-).
Quello che serve è che esista comunque un controllo di ultima istanza
affidato alla gente. La gente è ingrado di giudicare il responsabile
amministrativo della salute di una regione. Naturalmente occorrono un
sacco di altre robe: ad esempio la disponibilità di dati contabili
certi e solleciti.

 Eccetera eccetera 

 certi e solleciti.
Il "controllo di ultima istanza" dovrebbe essere quello politico: se le cose 
peggiorano e i politici locali non cambiano vuol dire che qualcosa non 
funziona.
Per me a non funzionare sono la comunicazione e la rappresentanza: i 
cittadini non sono messi nelle condizioni di valutare correttamente il 
funzionamento generale di un territorio e ad attribuirne le responsabilità.
Questo perchè la stampa è legata da sempre al potere politico, non fa 
informazione ma propaganda e perchè le riforme istituzionali hanno blindato 
le poltrone rendendo il potere "a prova di scandalo".
Questa situazione non è nata con Berlusconi: c'era già ai tempi di Craxi ed 
anche prima. Da tangentopoli in poi anzichè migliorare è peggiorata.
Questo perchè le riforme istituzionali non vengono fatte dal basso, ma 
confezionate e calate dall'alto. 

 per scambi di favori ;-)
Che malpensanti...;-)
Saluti,
Arturo

 proposte del centrodestra anzi mi paiono irricevibili.
[cut]
E allora che fretta c'è di riparlare di revisioni costituzionali? :-) 
Non sarebbe più urgente concentrarsi, per fare un esempio a caso, 
sull'economia?
Saluti,
Arturo

 esclusa
Certo, ma infatti non è il presidenzialismo in sé il male, ma un
presidenzialismo senza contrappesi.

 simpatie.
Mi pare il contrario. M. ha rinunciato agli incentivi italiani per non
dover obbedire alla politica italiana.
E si sta muovendo in modo insolitamente "schietto" (rispetto agli
industriali italiani dei salotti buoni, felpati e furboni, amiconi di
tutti specie di politici e sindacalisti, salvo farsi i fatti propri e
trarne profitto) e "impopolare", tanto da suscitare le ire dei
vescovi!

 sull'economia?
Son già diversi anni che hanno inventato il multitasking ;-)))

 vescovi!
Quali imprenditori amici di quali sindacalisti?
Fai qualche esempio. 

 Son già diversi anni che hanno inventato il multitasking ;-)))
Son anche diversi anni che la politica economica fa abbastanza pena... :-(
Saluti,
Arturo

 Ma non è esattamente quello che sta avvenendo ora?
l'ho già detto.
Nessun sistema di norme funziona quando certi comportamenti anormali
sono considerati normali dalla maggioranza.
Tu vuoi una legge elettorale, una norma costituzionale che dica "non
comportatevi da servi?"
Vaste programme (cit.)


 Violante
da un po' di tempo mi sembra leggermente appannato


 Esatto. Difatti le Costituzioni vanno fatte in un modo diverso.
cioè vorresti una Costituzione dove c'è scritto "a quello dieci anni di
galera, a quell'altro..."


 Questa situazione non è nata con Berlusconi: c'era già ai tempi di Craxi ed anche prima. Da tangentopoli in poi anzichè migliorare è peggiorata. Questo perchè le riforme istituzionali non vengono fatte dal basso, ma confezionate e calate dall'alto.
Esatto.
E' proprio a questo che occorre trovare un rimedio e credo che lo si
debba ficcare dentro ad una nuova Costituzione che sia capace di
imporsi ai politici e che dia la facoltà alla gente (titolare del
potere) di provvedere direttamente se i politici fanno i furbi, anche
prima delle elezioni e senza dovere arrivare a fare la rivoluzione.

 rapporti internazionali.
artt. 10 e 11


 prima delle elezioni e senza dovere arrivare a fare la rivoluzione.
Teoricamente avresti anche ragione ma secondo me non hai riflettuto 
abbastanza su chi ha il coltello dalla parte del manico. 

 ragionevole.
Sì,  però anche tra i "misti" ci sono molte possibilità diverse. Misto
era il Mattarellum, misto è il tedesco,  ma il secondo pende più verso
il proporzionale.

 Quali imprenditori amici di quali sindacalisti?
Per esempio quelli che contavano sul pozzo senza fondo dei soldi
pubblici, come nella vecchia Alitalia.

 chi si sarebbe alleato per formare una maggioranza.
In compenso l'ideologia chiara del partito gli dava una ragionevole 
sicurezza che il suo operato sarebbe stato coerente col voto.
Oggi i partiti sono tutti abbastanza ambigui e i parlamentari si comportano 
come ai tempi del trasformismo quando rispondevano al loro territorio e 
contrattavano il loro appoggio al governo in cambio di favori per la loro 
circoscrizione.
E' una conseguenza del maggioritario.

 pubblici, come nella vecchia Alitalia.
Cacchio, intendi dire che il Sindacato dei Lavoratori (ex Sin cobas + ex 
Sult, maggioritario in Alitalia) godeva di appoggi tra gli imprenditori?
Racconta, racconta... 

 peritati di giudicare assai severamente la Bicamerale.
Non a caso Rodotà parla di "bicamerali" al plurale.
R. fu consulente della terza Bicamerale (D'Alema) nella XIII
legislatura, ma fu anche membro della prima Bicamerale (Bozzi) nella
IX legislatura, nonché nella X legislatura  membro della Commissione
Affari costituzionali della Camera che elaborò una riforma
costituzionale del bicameralismo, delle autonomie regionali e di altri
punti della Costituzione.
| 
http://www3.lastampa.it/i-tuoi-diritti/sezioni/cittadino-istituzioni/approfondimenti/articolo/lstp/84041/
| 
http://www.camera.it/EventiCostituzione2007/files/Homepage.pdf
| 
http://www.camera.it/parlam/bicam/rifcost/dossier/prec03.htm
| 
http://www.camera.it/parlam/bicam/rifcost/dossier/prec05.htm
| 
http://snurl.com/10uhh9

 sono considerati normali dalla maggioranza.
[...]
L'inefficienza del bicameralismo perfetto dà però un buon pretesto per
"spodestare" il parlamento con continui decreti legge e voti di
fiducia.

 da un po' di tempo mi sembra leggermente appannato
In effetti non mi è parso brillantissimo in questa occasione :)
Però anche altri "big" del PD parlano continuamente di riforme
costituzionali.
Per es., guarda le recenti "lettere" di Veltroni e Bersani.
B., più vago, ipotizza "forme più articolate di convergenza che
garantiscano comunque un impegno comune sugli essenziali fondamenti
costituzionali e sulle regole del gioco."
V. invece, più puntualmente: "Dunque l'unica strada che i veri
democratici devono percorrere è
quella di una repubblica forte e decidente. Ma questa comporta
profonde e coraggiose innovazioni, nei regolamenti delle Camere,
nell'equilibrio dei poteri tra governo e Parlamento, nelle leggi
elettorali, nella riduzione dell'abnorme peso della politica, nella
soppressione di istituzioni non essenziali. Bisogna semplificare e
alleggerire, bisogna considerare il tempo delle decisioni come una
variante non più secondaria.
[...]

 fiducia.
con maggioranze così ampie e un parlamento formato in gran parte da
yesmen?
Viene addirittura il sospetto che si vada avanti a decreti perché si
pensa che la discussione parlamentare sia del tutto inutile


 Racconta, racconta...
Il Sult, a quanto racconta Pietro Ichino, godeva di appoggi anche più
in alto, direttamente nei governi Berlusconi, con Publio Fiori e
Maroni che intervennero per convincere l'azienda a dar corda anche a
quel sindacato.
http://www.pietroichino.it/?p=63
==Nel 1994 la nostra compagnia di bandiera, già in situazione economica
critica,
[...]
Alitalia, esercitando una facoltà pacificamente attribuitale dallo
Statuto dei lavoratori, rifiuta di riconoscere il nuovo sindacato
autonomo, anche per non favorire una pericolosa frammentazione del
fronte sindacale. Senonché il ministro dei trasporti del Governo
Berlusconi, Publio Fiori, interviene a imporre il riconoscimento del
Sulta, presumibilmente con l'intento di indebolire i sindacati
confederali e di guadagnare qualche consenso elettorale tra i
lavoratori dissenzienti.
Rafforzato dal riconoscimento e dal godimento dei conseguenti diritti
sindacali privilegiati, il Sulta - che nel 2002 cambia la propria
sigla in Sult - incomincia a crescere in seno ad Alitalia; e
incomincia a praticare una linea via via più aggressiva.
[...snip...]
20 agosto 2005 - Il ministro del lavoro del Governo Berlusconi Roberto
Maroni rilascia una dichiarazione pubblica nella quale bolla come
"inaudita" la scelta di Alitalia di interrompere le relazioni
sindacali con il Sult. E due giorni dopo, in aperta polemica con il
consiglio di amministrazione di Alitalia, convoca il sindacato
autonomo.

 Oggi i partiti sono tutti abbastanza ambigui
[...]
I partiti oggi sono non ideologici, ma le elezioni sono WYSIWYG!

 pensa che la discussione parlamentare sia del tutto inutile
Ovvio che sfruttano il pretesto per poi farsi meglio i fatti propri,
anche per ragioni puramente politiche.
Probabilmente con questo governo  si sta arrivando alla forma più
acuta di delegittimazione del parlamento.
Tuttavia la situazione di inefficienza e lentezza parlamentare è anche
un dato reale, ed è stata invocata già da molti governi per procedere
a colpi di decreti legge, a volte come pretesto, a volte perché era
effettivamente l'unico modo per non ritardare troppo un provvedimento
necessario.
Si tratta dunque di *rafforzare* il parlamento dandogli la possibilità
di approvare una legge in tempi umani, con una riforma del
bicameralismo.

 I partiti oggi sono non ideologici, ma le elezioni sono WYSIWYG!
? 

 autonomo.
1) un sindacato di base e sindacato autonomo sono cose diverse.
2) se un sindacato è maggioritario in un'azienza, il suo riconoscimento non 
deriva necessariamente da improbabili appoggi politici.
3) l'SdL è politicamente vicino a rifondazione comunista
4) Maroni e Fiori non sono imprenditori "amiconi di tutti specie di politici 
e sindacalisti", sono ministri.
5) un imprenditore può decidere di non riconoscere sindacati maggioritari ma 
solo quelli che gli fanno comodo ma non mi pare che questo derivi dalla 
legge 300.
6) Marchionne è proprio un esempio di imprenditore che si sceglie 
sindacalisti amici per scaricare quelli scomodi. 

 > I partiti oggi sono non ideologici, ma le elezioni sono WYSIWYG!
What You See Is  What You Get.
Dichiarare in partenza le alleanze, non dopo il voto.

 sindacalisti amici per scaricare quelli scomodi.
Marchionne si è accordato con i sindacati che rappresentano la
maggioranza dei lavoratori. Non perché fossero i suoi amichetti, ma
perché hanno accettato e condiviso il progetto, mi pare. Una minoranza
del sindacato ha, legittimamente, respinto quel progetto, ma in
democrazia dovrebbe prevalere la maggioranza, o no?

 Ci furono morti e feriti
 
http://www.youtube.com/watch?v=xJKz_jdRyg8


 bicamerali pur essendo contrario già all'epoca! ;-)
[...]
Forse, correggimi se sbaglio, la coerenza personale di Rodotà sta nel
fatto che ha sempre preferito la "microingegneria" alla
"macroingegneria" istituzionale. Ma la sua "microingegneria", o
"manutenzione" della Costituzione, comprende pur sempre una riforma
del  bicameralismo o anche la "sfiducia costruttiva" antiribaltone.
Diceva il Nostro nel 2008:
"...basterebbe una buona opera di manutenzione. Certo il tempo del
bicameralismo sembra finito, rappresenta solo una duplicazione di
funzioni. Il nostro Senato e il nostro Parlamento sono come due
fabbriche di uno stesso padrone che producono lo stesso prodotto,
ridurle ad una produrrebbe un grosso risparmio economico. Di certo non
si può stravolgere il sistema della Repubblica parlamentare, ma non si
deve escludere l'introduzione di meccanismi di stabilizzazione, come
la sfiducia costruttiva."
http://www.facoltadinotizia.it/node/186
Dal Dizionario del diritto Giuffrè:
QUOTE
In Italia, nel dibattito sulle riforme istituzionali, si fa spesso
cenno al cosiddetto "modello tedesco" di "cancellierato", e
all'istituto della "sfiducia costruttiva" (presente, peraltro, anche
nella più giovane democrazia spagnola).
In Germania, il Governo federale è composto dal Cancelliere e dai
ministri. Il primo riceve - a differenza del presidente del Consiglio
italiano - una fiducia "ad personam".
[...]
La "sfiducia costruttiva", in sintesi, richiede:
       1. il consenso della maggioranza dei deputati;
       2. l'indicazione del nuovo Cancelliere.
Anche il Cancelliere può, come il presidente del Consiglio italiano,
chiedere ai deputati di esprimergli un voto di fiducia. Se la
richiesta del Cancelliere riceve un numero di consensi minore rispetto
alla metà più uno dei componenti del Bundestag, il Capo dello Stato
(Presidente federale) può, su proposta dello stesso Cancelliere,
sciogliere le Camere entro 21 giorni. Se però il Bundestag elegge - a
maggioranza assoluta - un nuovo Cancelliere, lo scioglimento è
revocato.
[...]
Fonti normative
Articoli 62-69 Legge Fondamentale (Grundgesetz) della Repubblica
federale tedesca.
http://www.giuffre.it/age_files/dir_tutti/archivio/dangelis_0203.html

> 
http://www.giuffre.it/age_files/dir_tutti/archivio/dangelis_0203.html
Ho dimenticato di citare il  passaggio centrale che spiega  meglio il
meccanismo della sfiducia costruttiva, che rende più difficile (anche
se non impossibile) il "licenziamento" del Cancelliere tedesco e  un
cambio di maggioranze "in corsa", perché richiede che il parlamento
indichi  sin da subito un successore:
QUOTE
[...]
Una volta delineato il meccanismo di scelta e d'elezione del
Cancelliere, passiamo ad esaminare il processo che conduce alla
mozione di "sfiducia costruttiva". Si è detto, innanzi tutto, che il
Cancelliere riceve un voto di fiducia personale. Così, quando il
rapporto fiduciario col Bundestag viene meno, la "revoca" colpisce il
Cancelliere (e, ovviamente, di conseguenza, i suoi ministri).
Tuttavia, il "licenziamento" non è semplice. Infatti, "il Bundestag
può esprimere la sfiducia al Cancelliere federale soltanto quando
elegge a maggioranza dei suoi membri un successore e chiede al
Presidente federale di revocare il Cancelliere federale". Fatto ciò,
il Capo dello Stato deve aderire alla richiesta e nominare il nuovo
eletto. Nella storia della Germania del secondo dopoguerra, un vero
cambio di maggioranza determinato da un nuovo assetto di coalizione si
è avuto soltanto con la fine dell'alleanza Spd-Liberali che condusse
alla revoca di Helmut Schmidt e alla nomina di Helmut Kohl (alla guida
di una coalizione formata da democristiani e liberali).
UNQUOTE

 La "sfiducia costruttiva"
è un meccanismo che può dare stabilità al governo, ma non può garantire
la governabilità quando un parlamento diviso e litigioso non riesce a
prendere decisioni sui provvedimenti del governo


 democrazia dovrebbe prevalere la maggioranza, o no?
Il fatto che la CGIL abbia perso un referendum ricattatorio non significa 
che questo sindacato sia meno rappresentativo dei cagnolini che Marchionne 
porta al guinzaglio.
Il refendum non era sulla cacciata della CGIL dalla Fiat. 

edevils ha scritto:
 > On 26 Ago, 13:14, Arturo
[cut]
 >> Secondo me qui non cogli bene il punto: se i partiti maggiori si
 >> accordavano (e capitava eccome), non avevano difficoltà a tagliare fuori
 >> i minori o a sostituirne uno con un altro;
 >
 > Beh, ma alcuni facevano da ago della bilancia.
In certi momenti della vita repubblicana (soprattutto durante il 
centrismo); ma man mano che ci sia avvicina alla riforma dei regolamenti 
parlamentari questo è sempre meno vero (poi durante la fase del 
pentapartito le cose cambiano di nuovo).
 >> né la sorpresa in sé avrebbe
 >> avuto qualcosa di disdicevole se poi la maggioranza avesse avuto un
 >> profilo chiaro.
 >
 > "Disdicevole" era che l'elettore votava un partito senza sapere con
 > chi si sarebbe alleato per formare una maggioranza.
Anche tu ti sei convertito alla lettura berlusconiana dell'art. 1? ;-) 
Ciò che deprechi è perfettamente coerente (anzi: consustanziale) a un 
modello di rappresentanza parlamentare senza vincolo di mandato: se 
l'elettore non concorda con le scelte dei suoi rappresentanti, li punirà 
alle elezioni successive; in questo non c'è assolutamente niente di 
costituzionalmente patologico (che è poi il presupposto delle attuali 
discussioni su un governo di transizione o comunque alternativo a quello 
che gode della fiducia (?) dall'attuale (?) maggioranza).
[cut]
 >> Sotto questo aspetto non è insomma una stagione da
 >> rimpiangere, sono d'accordo con te.
 >
 > Aggiungi il fatto che con il sistema maggioritario della seconda
 > repubblica, pur con alcuni difetti, abbiamo visto finalmente
 > l'alternanza, persino con il criticabile Porcellum.
Questo aspetto è certo positivo; la menomazione della rappresentanza lo 
è assai meno.
 >> Una legge elettorale deve bilanciare l'esigenza di rendere possibile una
 >> dialettica maggioranza-opposizione trasparente e contemporaneamente di
 >> assicurare una rappresentanza il più ampia e fedele possibile
 >> dell'elettorato. Mi pare che i sistemi misti siano la scelta più
 >> ragionevole.
 >
 > Sì,  però anche tra i "misti" ci sono molte possibilità diverse. Misto
 > era il Mattarellum, misto è il tedesco,  ma il secondo pende più verso
 > il proporzionale.
Sono entrambi talmente migliori del Porcellum che quello dei due su cui 
si riesce a raccogliere il consenso per me va bene (poi, in senso 
assoluto preferisco il Mattarellum, purché venisse finalmente approvato 
il famoso statuto dell'opposizione; in assenza di quest'ultimo, è 
probabilmente più garantista il modello tedesco. Quel che voglio 
sottolineare è che per scegliere un sistema elettorale bisogna guardare 
al quadro complessivo).
Saluti,
Arturo

Ti avevo risposto domenica, ma forse il robomod ha fatto le bizze. Ne 
approfitto per apportare anche qualche ritocco.
edevils ha scritto:
 > On 26 Ago, 20:46, Arturo
[cut]
 > Comunque,  ripensandoci, può anche darsi che R. partecipasse alle
 > bicamerali pur essendo contrario già all'epoca! ;-)
Per lo meno ai risultati in effetti direi proprio di sì (cito dal terzo 
link che gentilmente hai riportato e di cui ti ringrazio): "La relazione 
conclusiva della Commissione [Bozzi] fu approvata dai componenti della 
Commissione facenti parte dei gruppi DC, PSI, PRI, PLI, con l'astensione 
i rappresentanti dei gruppi comunista e socialdemocratico; espressero 
voto contrario i gruppi MSI-DN, Sinistra indipendente, Democrazia 
proletaria e Union Valdotaine. Furono inoltre presentate 6 *relazioni di 
minoranza* dai membri della Commissione appartenenti agli altri gruppi 
politici: si tratta delle relazioni aventi come primi firmatari 
rispettivamente gli on. Russo, Milani, Barbera, Rodotà, Franchi e Riz."
 >> Qui c'è qualcosa che non mi torna con le date. La Bicamerale c'è stata
 >> durante la XIII legislatura; bene, all'epoca Rodotà non era né deputato
 >> né senatore, come puoi vedere:
 > [...]
 >> Questo
 >> significa che la sua partecipazione è stata solo in qualità di tecnico,
 >> accanto ad altri tecnici (uno per tutti: Sartori) che non si sono certo
 >> peritati di giudicare assai severamente la Bicamerale.
 >
 > Non a caso Rodotà parla di "bicamerali" al plurale.
E' vero (non avevo guardato il video; ora l'ho fatto e ho trovato 
l'intervento convincente e appassionato, per cui ti ringrazio anche di 
questo) e naturalmente sapevo che Rodotà ha partecipato ad altre 
commissioni. Ma cerchiamo di fare le dovute distinzioni.
 > R. fu consulente della terza Bicamerale (D'Alema) nella XIII
 > legislatura, ma fu anche membro della prima Bicamerale (Bozzi) nella
 > IX legislatura, nonché nella X legislatura  membro della Commissione
 > Affari costituzionali della Camera che elaborò una riforma
 > costituzionale del bicameralismo, delle autonomie regionali e di altri
 > punti della Costituzione.
[cut]
La Commissione Affari costituzionali è una commissione permanente 
monocamerale e non bicamerale ad hoc, e, come risulta anche dal quarto 
link che indichi, ha operato secondo il procedimento ordinario per le 
leggi costituzionali previsto dall'art. 72 u.c. (cioè in sede 
referente). Nessuna delle riserve di Rodotà sulle Bicamerali può 
estendersi quindi a quest'ultimo caso.
Saluti,
Arturo

 è assai meno.
[...]
Infatti il Porcellum va eliminato o almeno cambiato per gli aspetti di
menomazione della rappresentanza.

 Il refendum non era sulla cacciata della CGIL dalla Fiat.
Se non ricordo male, nel referendum di Pomigliano  il No ha ottenuto
una percentuale persino maggiore della quota di rappresentanza della
FIOM in quello stabilimento, che è intorno al 20 percento AFAIK.
Quanto alla CGIL, non sarei sicuro che condivida  del tutto la
battaglia "politica" della FIOM.

 estendersi quindi a quest'ultimo caso.
Beh, qui mi convinci meno, perché pur trattandosi di una commissione
"oridinaria" sfornò una riforma istituzionale (anche del
bicameralismo) che ando anche avanti per alcuni passaggi, salvo poi
arenarsi.
In sostanza, Rodotà pare criticare le "grandi riforme" che rischiano a
suo parere di stravolgere la Costituzione, e in questo probabilmente è
coerente negli anni ed era infondato il mio dubbio di incoerenza, però
Rodotà ha pur sempre sostenuto la riforma del bicameralismo e, vedi
l'altra sua citazione del 2008 che riportato, anche la sfiducia
costruttiva, che non sono proprio cosucce di poco conto.

 battaglia "politica" della FIOM.
Il diritto di sciopero è una battaglia politica?

 abbastanza su chi ha il coltello dalla parte del manico.
Invece me ne rendo ben conto.
Ma quel Re che poi fu ghighliottinato pareva che il manico lo tenesse
lui.
Idem dicasi per gli ultimi capataz dell'URSS
ecc.ecc.

 da questa poi imposte in vario modo alla politica.
immagino che vecchi spremimenti di meningi di epoca illuministica come
il sistema parlamentare, la separazione dei poteri, la libertà di
stampa, la segretezza del voto, l'indipendenza della magistratura,
l'abolizione della pena di morte e della tortura, la laicità dello
Stato, l'istruzione pubblica, il rispetto dello straniero ecc. - tutte
diavolerie imposte, com'è noto, da quattro gatti al Popolo indifeso -
siano cose che richiedono per lo meno un energico aggiornamento - per
esempio radunando il Popolo in piazza, o su fèis bùch, per sentirne con
inequivocaboile chiarezza la voce tonante.


 perchè risulti ben chiaro chi è il vero titolare del potere.
titolare del potere è (1) il Popolo sovrano (2) nelle forme e nei limiti
della Costituzione.
Quale delle due parti non ti è chiara?
O non è chiara alla "gente"?
=====
" ... perché se no la gente non capisce ... " (cit.)


 perchè risulti ben chiaro chi è il vero titolare del potere.
[...]
Confesso che faccio fatica a capire cosa intendi. Forse potresti
chiarire con qualche esempio?
Come ti ha risposto Pistone, la nostra Costituzione già è chiara sui
princìpi, princìpi che seppur di derivazione settecentesca restano
comunque basilari  anche oggi.
Semmai si può discutere sul come quei bei princìpi si riesca o  non si
riesca ad attuare, e dunque sui meccanismi istituzionali, di
partecipazione, controllo, ecc. ecc. più idonei ed efficaci, nella
seconda parte della Costituzione e nelle leggi ordinarie.

 Il diritto di sciopero è una battaglia politica?
Il diritto di sciopero è previsto dalla Costituzione
"Art. 40. Il diritto di sciopero si esercita nell'ambito delle leggi
che lo regolano."
e non può essere revocato da un contratto.
La battaglia politica della FIOM sta nel fare una questione di
principio piuttosto che ottenere il massimo che si può ottenere in un
dato contesto (contesto non particolarmente favorevole, purtroppo,
date le condizioni economiche dell'Italia che non sono responsabilità
né della FIOM né della FIAT, tra parentesi, ma semmai di una carenza
di progettualità da parte di chi sta al governo, mi pare).
Che "diritto di sciopero" avrai con una fabbrica chiusa e i lavoratori
a casa?

 princìpi
le Costituzioni trattano appunto di princìpi. L'ideale è una
"costituzione breve" formata da poche norme di carattere generale. Per
questo le Costituzioni dovrebbero avere lunga vita. Non è che ogni anno
si reinventa il sistema parlamentare ecc.
Per esempio, in campo fiscale, la Costituzione italiana si limita ad
enunciare il principio della progressività. È compito della legge
ordinaria (che può essere modificata in tempi molto più brevi) stabilire
le aliquote ecc.
Forse ci sarebbero ancora alcuni dettagli che si dovrebbero togliere
dalla Costituzione. Per esempio, il numero dei parlamentari. Lasciando
solo i principi fondamentali irrinunciabili, come la rappresentanza
"senza vincolo di mandato".


 Trattativa che fallě dopo il No dei sindacati e di Berlusconi.
Berlusconi aveva un progetto alternativo: prima far cadere il governo
Prodi, poi regalare l'Alitalia agli amichetti.
I sindacati, non so.


 a casa?
Bella domanda: chissà quanti lavoratori se lo saranno chiesto nell'ultimo 
secolo... 

 lui.
Dì un po', ma pensi davvero che il popolo scenderebbe in piazza in armi per 
cambiare l'IVA in IGE?
Può darsi che io sia pessimista però...

 costruttiva, che non sono proprio cosucce di poco conto.
Rodotà fa una critica di metodo e una di merito: quella di metodo si
riferisce alla deroga dalla fase del procedimento di revisione
costituizonale previsto dall'art. 72 in quanto impoverisce il dibattito
parlamentare e quindi pubblico, perciò il fatto che in quest'ambito
operasse la summenzionata ultima commissione centra, eccome.
Quella di metodo riguarda la portata e il contenuto delle riforme: a
questo proposito Rodotà si dice favorevole a quella che felicemente 
definisce "manutenzione costituzionale", cioè, in buona sostanza, 
revisioni settoriali e mai di amplissima portata come quelli della 
(ultima) Bicamerale. Magari anche per vedere un po' l'effetto che fanno, 
come cantava il tale, che in materia di Costituzione mi pare un 
principio di prudenza molto ragionevole.
Saluti,
Arturo

 Porcellum tramite il premio di coalizione.
[cut]
Ma è ovvio che non è "un caso"! E chi l'ha mai detto?
Saluti,
Arturo

 Quale delle due parti non ti è chiara?
Nelle nazioni civili la Costituzione è approvata dai singoli
cittadini. Da noi invece la funzione è "delegata" a gente che può
trasformarsi in "spalatori di merda" e/o intascatori di pubblico
danaro ecc. ecc.
Perchè non provi a ribattere con "argomenti" alle mie cavolate?
Una  cavolata è tale quando contiene un errore logico, oppure perchè
non si sono considerati dei fatti rilevanti, infine quando ci sono
alternative migliori. O ho diumenticato qualcosa?
Spero che Tonto (che tanto tonto non pare) risponda alle mie
considerazioni sull'imposta indiretta.

 "senza vincolo di mandato".
Il che vuol fondamentalmente dire, mi pare, che i parlamentari devono
farsi carico di rappresentare l'intera nazione e non solo gli
interessi di chi li ha materialmente eletti o fatti eleggere.
Però secondo me non andrebbe letto nel senso del "prometti pure mari e
monti, salvo poi infischiartene o fare addirittura il contrario", come
invece accade ;-)

 I sindacati, non so.
Eh, non lo so neanch'io.

 compatibili con le normative europee.
[...]
Attenzione che parliamo della prima rottamazione, cioè di 13 anni fa.

 danaro ecc. ecc.
?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 principi e magari stabilisca anche dei tempi massimi per l'attuazione
e se i principi non sono attuati nel tempo stabilito, qual č la
sanzione?


 invece accade ;-)
vorresti un articolo con scritto "gli uomini politici devono mantenere
le promesse"?


 le promesse"?
Se posso intromettermi, direi serva un meccanismo migliore
dell'attuale per consentire alla gente di liberarsi alla svelta dei
politici sgraditi e per consentire un po' di democrazia diretta (senza
però esagerare).

 seconda parte della Costituzione e nelle leggi ordinarie.
E' esattamente quel che intendo.
Non basta enuciare principi, occorre introdurre un meccanismo che ne
favorisca l'attuazione.
Poi ci sono aggiornamenti necessari.
E poi si può essere in disdaccordo su taluni dei pricipi (ad es la
"progressività" dell'imposizione fiscale)i

 ..............
Bravissimo. E' quel che dico anch'io

 Può darsi che io sia pessimista però...
Se sapesse come stanno le cose forse lo farebbe.
Ma prima bisognerebbe che le elites non in politica rimuginassero la
questione.
Tanti anni fa sottoposi al mio vecchio prof di finanza la questione
chiedendogli dove mi sbagliavo. Errori non me ne segnalò... ma neanche
mi offrì la sua cattedra :-)
Speravo in in tuo commento più articolato sulla questione imposte
progressive-dirette-indirette.

 progressive-dirette-indirette.
Non sono certo un esperto: mi limito a ritenere più giusta la tassazione 
progressiva... 

 favorisca l'attuazione.
non esistono "maccanismi" che favoriscono l'attuazione dei principi
questo è il compito della politica, non dei "meccanismi"


 politici sgraditi
un meccanismo migliore delle elezioni?


 però esagerare).
Tipo l'ostracismo?
Magari! 

 le promesse"?
Mi riferivo a quei meccanismi che, anche con leggi ordinarie,
favoriscono la coerenza tra impegni presi e loro attuazione in
parlamento. Per esempio leggi elettorali che portino una maggiore
"prevedibilità" (comunque relativa, non assoluta) nella formazione
della maggioranze in parlamento, come conseguenza del voto.

 sanzione?
Buona domanda.
Però dovresti rivolgerla ai Padri costituenti che scrissero la nostra
Costituzione, dove si prevedono dei bei principi e talvolta persino
dei tempi massimi di attuazione, ma non sanzioni o comunque meccanismi
stringenti in caso di inadempimento.
Per esempio le Regioni ordinarie sono state effettivamente istituite
solo nel 1970, ma la nostra bella Costituzione conteneva ben altre
disposizioni:
VIII
[ Disposizioni transitorie e finali ]
Le elezioni dei Consigli regionali e degli organi elettivi delle
amministrazioni provinciali sono indette entro un anno dall'entrata in
vigore della Costituzione. [...]
IX
[ Disposizioni transitorie e finali ]
"La Repubblica, entro tre anni dall'entrata in vigore della
Costituzione, adegua le sue leggi alle esigenze delle autonomie locali
e alla competenza legislativa attribuita alle Regioni."
[...]
XI
[ Disposizioni transitorie e finali ]
Fino a cinque anni dall'entrata in vigore della Costituzione si
possono, con leggi costituzionali, formare altre Regioni, a
modificazione dell'elenco di cui all'articolo 131, anche senza il
concorso delle condizioni richieste dal primo comma dell'articolo 132,
fermo rimanendo tuttavia l'obbligo di sentire le popolazioni
interessate. (*)
NOTE:
(*) Il termine di cui alla XI Disposizione è stato prorogato al 31
dicembre 1963 dalla legge costituzionale 18 marzo 1958, n. 1.
http://legislature.camera.it/cost_reg_funz/345/349/lista.asp
Vedi sulla nascita delle Regioni
http://www.storiain.net/arret/num143/artic4.asp

 non esistono "maccanismi" che favoriscono l'attuazione dei principi
Una costituzione meno "breve"? ;-)

 disposizioni:
grazie per aver fornito la prova.
Se viene emanata una legge contraria ai principi costituzionali, la
sanzione è la sua cancellazione ad opera della Corte costituzionale. Una
sanzione, come sappiamo bene, non sempre pronta, ma molto efficace.
Ma se *non* viene attuata una legge prevista dalla Costituzione, quale
può essere la sanzione?
Al massimo, la cancellazione di eventuali norme preesistenti in
contrasto con la Costituzione, ma nessun "meccanismo automatico" potrà
mai (per fortuna!) sostituirsi al potere legislativo nel compito di fare
le leggi.


 Una costituzione meno "breve"? ;-)
cioč con norme dettagliate - tipo la definizione di aliquote IRPEF?


 le leggi.
Beh, a ben vedere, ci sono stati anche interventi "additivi" della
Corte costituzionale di fronte a "omissioni" del legislatore rispetto
alla previsione costituzionale.
Vedi
http://www.cortecostituzionale.it/informazione/file/STU199_Omissione_legislatore.pdf
ovvero 
http://snurl.com/11bnda
Non è successo nel caso della mancata istituzioni delle Regioni, a cui
sarebbe stato ben difficile rimediare per sentenza!, ma in altri
casi.
Per esempio, vedi la sentenza costituzionale che ha obbligato le
scuole ad *assicurare* la frequenza scolastica ai portatori
d'handicap, dando concreta attuazione ai principi costituzionali, e
non semplicemente a "facilitarla" come prevedeva la legge ordinaria
prima dell'intervento della Corte (il che lasciava ai presidi la
possibilità di respingere le iscrizioni dei portatori di handicap).
http://www.handylex.org/stato/s030687.shtml
Ad ogni modo, a parte le sentenze costituzionali che possono rimediare
a omissioni legislative, secondo me è utile che le norme di alto
livello non siano troppo vaghe, cioè siano il più possibile concrete e
autoapplicative, senza  rimandare a troppi passaggi che poi rischiano
di essere altrettanti intoppi all'attuazione dei diritti stabiliti in
generale, che quindi rischiano di rimanere enunciati sulla carta ma
distanti dalla realtà (l'Italia è "fondata sul lavoro"? ma
davvero? ;-)
Pensa a come sarebbe cambiata la Storia americana se nella
Dichiarazione d'indipendenza del 1776
http://en.wikisource.org/wiki/United_States_Declaration_of_Independence
anziché limitarsi ad affermare in astratto sacrosanti principi
illuministici e giusnaturalistici come "Tutti gli uomini sono stati
creati uguali" ecc., "We hold these Truths to be self-evident, that
all Men are created equal...",
l'avessero concretamente e sin da subito estesa anche agli schiavi
negri delle piantagioni USA!
Oppure, come esempio positivo, pensa alle direttive europee, che
normalmente vengono attuate da specifiche leggi nazionali in ogni
Stato, ma trascorso un certo periodo possono essere, almeno in certi
casi, applicate direttamente dai cittadini, se lo Stato non provvede a
legiferare con una norma nazionale che accolga la direttiva.

 Magari!
Su per giů.
Perň con qualche raffinatezza in piů

 progressiva...
Pure io, in teoria. Ma la pratica dice il contrario.
Non è necessario essere "esperti" per giudicare se i miei argomenti
hanno un fondamento oppure no.
Ciao

 Milanes?
Già...

 Già...
Salut da Modna

 Salut da Modna
Chissà perchè quando penso all'Emilia mi vien sempre appetito. 

 Nel 1789 in Francia gli emarginati erano il 97% della popolazione.
Saviano ha notato che i politici non si sono particolarmente interessati al 
sindaco ucciso l'altro giorno.
Sbagliavo quando scrivevo che 'sta gente non si interessa dei lavoratori: ai 
politici non frega un cazzo di nulla e di nessuno.
Sono proprio quel 3% di nobili che si avviano allegramente alla 
ghigliottina: gli industriali si stanno attrezzando per trattare con 
sindacati che non rappresentano nessuno, i politici si dividono tra fazioni 
del PdL, il circolo si fa sempre piů esclusivo... 

 del PdL, il circolo si fa sempre più esclusivo...
Bravissimo! Ecco perchè stiamo precipitando della m....
Strano però che noi non ci si riesca ad intendere.
Faccio un'ultimo tentativo trascrivendo l'inizio della mia proposta.
Sarà una cazzata, ma "organica" tenta di esserlo anche se ovviamente è
incompleta, mica ne so abbastanza di tutto.
Se interessasse il resto
http://digilander.libero.it/selmigino/Proposta.doc
Ciao e tanti auguri a tutti
........................................................................................
                                         Indice:
  1-Introduzione: Costituzione Civile e Costituzione Formale
  2-Principi generali
  3-Famiglia, Cittadinanza e Residenza
  4-Diritti dei cittadini e dei residenti
  5-Riservatezza
  6-Rapporti con gli Stati
  7-Partiti
  8-Chi governa
  9-Chi fa le leggi
10-Territorio
11-Regioni
12-Comuni
13-Enti Pubblici
14-Giustizia
15-Controllo
16-Circolo dei Saggi
17-Esercito, Forze Interne e Ausiliarie.
18-Elezioni e costi della Politica
19-Regole per chi è eletto dalla cittadinanza
20-Regole per chi si occupa di istituzioni pubbliche
21-Sindacati
22-Politica economica
23-Criteri per favorire la libera concorrenza
24-Fisco
25-Fisco locale
26-Moneta e Politica monetaria
27-Banche e Finanza
28-Moneta elettronica e Archivi fondamentali
29-Reti informatiche e sistemi operativi
30-Altri mezzi di comunicazione
31-Istruzione
32-Sanità
33-Scienza e Ricerca
34-Cooperative e Volontariato
35-Tossicodipendenze
-------------------..
99-Incazzature varie (Un po' per ridere, ma mica tanto)
                                   1-Introduzione: Costituzione Civile
e Costituzione Formale
1.1-Questa Costituzione Civile è la legge fondamentale dello Stato.
Questa legge e i suoi aggiornamenti devono essere approvati via
referendum su proposta dei cittadini o del Parlamento.
1.2-Questa legge sarà seguita dalla Costituzione Formale che fornirà i
necessari completamenti nonché i chiarimenti giuridici. La
Costituzione Formale è un documento "tecnico", verrà redatto,
mantenuto e approvato dal Parlamento. I cittadini potranno ricorrere
al referendum se ritenessero la Costituzione Formale incongruente con
la presente Costituzione Civile.
1.3-La Costituzione Civile contiene la sintesi delle regole
costituzionali. Questo testo si allarga a materie in passato demandate
alla legge ordinaria, ma che il buon senso della gente ritiene
opportuno sottrarre all'arbitrio dei politici di professione, con ciò
realizzando una sostanziale "democrazia diretta" sulle questioni più
delicate e controverse. Oggi, ad esempio, è bene sia  la cittadinanza
a decidere se è meglio il "sistema tedesco" o il "presidenziale alla
francese"; se due gay coabitanti possono definirsi "famiglia" oppure
no e idem dicasi per molte altre questioni dove i politici, fra
l'altro, faticano assai a mettersi d'accordo. Vengono pure descritti
il contesto e le motivazioni che portano alle disposizioni e alle
raccomandazioni qui contenute a meno che non si tratti di materie
ormai consolidate nella coscienza collettiva.
1.4-Con questo documento la cittadinanza fornisce ai politici
l'orientamento da seguire nella redazione della Costituzione Formale e
della conseguente legislazione ordinaria. Si avverte il legislatore di
tener conto che l'onestà e l'altruismo dell'uomo sono sì valori
sommamente auspicabili, ma che la legge e l'organizzazione statale non
devono farci troppo affidamento. La legge e l'organizzazione statale
devono invece tener conto del fatto che l'uomo è, a tutt'oggi, un
essere tendenzialmente egoista, che egli è capace di limitare il suo
egoismo solo in funzione dei vantaggi personali e familiari che ne
derivano, e questo solo se vede un minimo di equità nella ripartizione
dei sacrifici e dei benefici relativi. Si ricorda che il potere può
corrompere chiunque e i governanti in particolare. Si ricorda infine
che il potere tende ad  organizzarsi in caste, combriccole, mafie o
che dir si voglia e che ciò dev'essere contrastato e punito.
1.5-Il "Referendum" è il meccanismo di approvazione popolare che si
ottiene col 50% più uno dei votanti (chi non vota un referendum
evidentemente ritiene che qualunque risultato vada bene). I referendum
di iniziativa popolare, salvo indicazioni specifiche, richiedono la
raccolta di 500.000 firme. In certe particolari situazioni possono
pure essere previsti dalla legge oppure possono essere indetti dal
Parlamento a maggioranza. Nel referendum vengono posti uno o più
quesiti non contradditori a cui si risponde SI o No. Possono essere
proposte varie alternative fra le quali si deve effettuare una scelta.
Sono possibili referendum per creare nuove leggi, per cancellare leggi
ed anche solo consultivi per informare il Parlamento dell'opinione
popolare. Se un referendum o una parte di esso viene ripresentato
entro un anno dopo essere stato rigettato, è richiesta una maggioranza
aumentata del 20%, entro due anni del 10%. In occasione di un
referendum popolare è concesso al Parlamento di affiancare proposte
alternative ai quesiti referendari. Analoga facoltà è sempre concessa
a gruppi di cittadini che raccolgano altre 500.000 firme. (Verificare
i sistemi in uso in Svizzera e tenerne conto).
1.6-Molte di queste disposizioni richiedono tempo e risorse per essere
realizzate. E' compito del cittadino stimolare il compimento della
norma costituzionale con l'uso del voto e del referendum. Il cittadino
è il giudice costituzionale di ultima istanza.
1.7-Si raccomanda il buon senso e il pragmatismo in luogo del dogma e
dell'ideologia e poiché le cose mutano nel tempo e nei luoghi, questo
testo è soggetto ad aggiornamenti e a migliorie. Si ricorda che i
problemi si affrontano gradualmente all'interno di  un progetto
complessivo che va costruito col metodo delle approssimazioni
successive e stabilendo le necessarie priorità.
1.8-Si raccomanda il criterio della semplicità e della chiarezza. Le
leggi devono essere poche e comprensibili per tutti. Si deve trarre
ispirazione anche dalle leggi e dalle esperienza delle altre Nazioni.
                                                2-Principi generali
2.1-Lo Stato Italiano rinasce autonomo e indipendente, ma auspica di
diventare parte di uno Stato Federale Europeo la cui Costituzione sia
compatibile con questo stesso testo.
2.2-Tutti gli uomini sono liberi ed uguali.
2.3-Tutti possono esprimere la loro opinione.
2.4-Ognuno ha diritto di professare la religione che preferisce. Ogni
religione può liberamente organizzarsi sul territorio rispettando le
leggi dello Stato.
2.5-Il Potere Politico appartiene ai cittadini.
2.6-Vale il principio "una testa un voto" pertanto va favorita la
molteplicità delle fonti d'informazione, tanto pubbliche quanto
private.
2.7-L'espressione del voto popolare e la raccolta delle firme, qualora
la tecnologia consenta d'essere ragionevolmente certi sulla
correttezza delle operazioni, deve avvenire con mezzi informatici. Lo
Stato s'impegnerà affinché l'uso dei mezzi informatici sia possibile e
conveniente, questo non solo per motivi economici, ma soprattutto per
facilitare l'espressione diretta della volontà popolare. (In appendice
c'è un'ipotesi  di voto elettronico)
2.8-I mezzi tecnologici adibiti alla certificazione individuale a
qualsiasi fine indirizzati, come la "firma elettronica" e simili,
devono essere gestiti direttamente dallo Stato e quindi controllati
dai cittadini.
2.9-L'uso della "democrazia diretta" via referendum, deve però essere
un'eccezione, da usare quando l'operato dei politici di professione
fallisce oppure nei casi espressamente indicati dalla Costituzione e
soprattutto in materia costituzionale affinché gli interessi di parte
e/o personali dei politici non condizionino la redazione delle norme
fondamentali.
...............................

 dell'ideologia
quello che per me č buon senso e pragmatismo, per un altro č dogma e
ideologia, e viceversa - gran parte della presente discussione ne č la
dimostrazione


 Ciao e tanti auguri a tutti
Shanà tovà?
Altro che auguri: 11 kb da leggere, tu mi vuoi morto...
Me lo leggo con calma e poi ti rispondo... 

 Me lo leggo con calma e poi ti rispondo...
A parte i principi generali mi pare che ciò che proponi sia un largo uso del 
referendum ed il voto elettronico.
Le due cose sono strettamente legate perchè i referendum costano ed 
impegnano ed il voto elettronico potrebbe rendere il tutto più pratico.
Anni fa ho partecipato ad una sperimentazione in proposito ma non se ne è 
più saputo nulla.
Mi sono però fatto un'opinione che ho espresso forse un anno fa qui sopra: 
il mezzo ideale per il voto elettronico non è la mail ma l'sms.
Questo perchè la quasi totalità della popolazione possiede un telefono 
cellulare e perchè ad ogni sim corrisponde un codice fiscale: sarebbe quindi 
facile controllare chi ha diritto al voto e chi vota più volte senza imporre 
ai cittadini una mail certificata e un programma di posta elettronica 
specifico che eviti allegati, formati farlocchi ecc.
Sarebbe anche facile verificare a quale codice fiscale non corrisponde una 
sim e si renderebbe possibile il voto anche da una spiaggia!
Riguardo alla maggioranza che aumenta del 10 o del 20% quando si ripropone 
un referendum penso sarebbe più giusto imporre un numero maggiore di firme 
ed un lasso di tempo minimo per riproporre un referendum.
Comunque penso che abbasserei notevolmente il quorum per la validità del 
referendum ma non lo toglierei del tutto.
Non so se sarebbe una bella idea anche utilizzare gli sms come mezzo valido 
per la "raccolta di firme".
Potrebbero presentarsi problemi legali con denunce di furto o utilizzo da 
parte di minori come già succede con servizi non richiesti.
Bho, mi leggerò il resto e ti saprò dire. 

 parte di minori come già succede con servizi non richiesti.
Appunto.

 Appunto.
La firma è qualcosa di personale, il voto è anonimo: se ci tieni già oggi 
puoi sporgere denuncia perchè il risultato delle elezioni non corrisponde 
alle tue aspettative. 

 validi espressi.
Il che avrebbe il vantaggio, da una parte, di disinnescare la trappola
del quorum (che ora permette di far fallire qualsiasi referendum
semplicemente sommando l'astensione dei contari al "normale"
astensionismo), e dall'altra di essere certi che il referendum passi
solo se si pronuncia a favore un congruo numero di votanti (almeno un
terzo degli aventi diritto, come dicevo,  mentre oggi potrebbe
tecnicamente bastare persino un 25 percento + 1, in teoria, in caso di
maggioranza del 50% su quorum del 50%!).

Allo sms come mezzo per votare non ho pensato.
Bisognerebbe intendersene per vedere quali sono i rischi di
manipolazione.
Se interessa, in fondo al mio malloppo c'č un abbozzo di procedura con
i rischi relativi (tanto per introdurre la questione)
Un mio amico internettiano propendeva per una procedura basata sulle
mail certificate. Sistema che a me non piace  perchč questi
"certificatori" (privati) mi sconquinferano assai poco, perň in certe
cose la procedura era meglio della mia.
Secondo me se uno non partecipa ad un referendum vuol dire che si
affida al giudizio degli altri. Resto quindi a favore della
maggioranza dei votanti. Ovviamente il % dell'IVA e roba del genere
non deve essere materia di referendum.
Comunque io ho sparato delle cifre tanto per introdurre la questione

 maggioranza dei votanti.
Questo č vero ma rendere piů facile e piů frequente la votazione renderebbe 
piů familiare e partecipata la democrazia.
L'obiettivo dovrebbe essere far partecipare sempre di piů quindi anche 
evitare il fallimento dei referendum. 

 quindi con un sms.
In ogni caso, come assicurare la libertà e segretezza del voto? Una
cosa è la privacy della cabina elettorale, altra cosa se l'elettore
manda l'sms o l'email dall'ufficio del padrino (o addirittura gli cede
i codici per l'invio), in cambio di favori, ecc.


Questo è il problema.
Come dicevo nell'abbozzo di procedura il problema è affrontato (ma non
sò se risolto) e può servire per ragionare sull'sms

 sò se risolto) e può servire per ragionare sull'sms
Non so se l'ho gia scritto o se mi ripeto ma il referendum è una cosa, il 
voto politico un'altra.
Quest'ultimo ha un mercato, nel senso che è vendibile mentre quello dei 
referendum pone meno problemi. 

 referendum pone meno problemi.
Questo è vero, i referendum tendono a essere più di opinione,
difficilmente di scambio.
Però si parlava anche di referendum propositivi, cioè della
possibilità di approvare nuove leggi per referendum. Tutto sommato, in
un Paese come l'Italia, meglio essere prudenti... e comunque andare
per gradi: intanto sperimentiamo come funziona il  voto elettronico
*dentro* le cabine.

 referendum pone meno problemi.
Giusto
Ma io mi riferivo al voto elettronico in generale (voto politico e
referendum, anzi aggiungerei le primarie, i voti dei sindacati ecc ecc
persino le "idagini di mercato" per i politici) quindi una roba che
dovrebbe essere "relativamente" sicura (la certezza assoluta non
esiste...  se cercate  con google "voto di scambio" ne trovereste
delle belle anche col voto cartaceo).

 dimostrazione
Cerco di chiarire con un esempio.
A monte del pricipio costituzionale della "progressività" del prelievo
fiscale ci stà l'idea, direi accettata da molti, che la differenza fra
i redditi più alti e quelli più piccoli non deve essere
"esagerata" (ma sul significato di "esagerata" le opinioni possono
essere le più diverse).
Ora io rilevo che in 100 anni di storia di imposizioni (parzialmente)
progressive la "forbice" fra i redditi va crescendo in tutto il mondo
in barba alla signora progressività.
Credo perciò che converrebbe esplorare meccanismi diversi (quelli che
ho esposto in precedenza) tali che possano ridurre la forbice. A
questo ho aggiunto anche che i problemi energetico-ecologici
sopraggiunti negli ultimi tempi imporrebbero un diverso modello di
sviluppo e che l'imposta indiretta sarebbe molto utile per indurre la
gente a modificare il tipo dei suoi consumi
Ora pongo la questione a Tizio e Caio.
Tizio mi dice che la Costituzione parla chiaro e che và rispettata.
Caio invece mi dice che bisogna aumentare i controlli per ridurre
l'evasione, che bisogna incrociare i dati del fisco con quelli del
catasto ed eliminare il segreto bancario ed infine che si devono
incrociare i dati di tutte le fatture dei vendita con quelle di
acquisto emesse almeno in tutta Europa (cosa facilissima che
consentirebbe di controllare le dichiarazioni tanto Irpef quanto IVA)
Quindi l'avrei presa nei denti tanto da Tizio quanto da Caio, ma Caio
è pragmatico mentre Tizio è dogmatico.
Ciao

 è pragmatico mentre Tizio è dogmatico.
semplicemente Tizio ti risponde sulla Costituzione, Caio sui
provvedimenti legislativi che si dovrebbero realizzare per dare
attuazione al principio costituzionale
sono due risposte diverse su temi diversi


 delle belle anche col voto cartaceo).
O liberalizzi la vendita del voto oppure devi obbligare alla segretezza.
Terza possibilitŕ: rendere possibile la preferenza solo per il voto nei 
seggi senza perň bloccare le liste. In questo modo sarebbe possibile vendere 
solo il voto al partito e non al singolo candidato: non fa molta differenza, 
perň.
Cosě come, per la vendita del voto, non c'č molta differenza tra la mail e 
l'sms visto che entrambi possono essere inviati davanti a testimoni. 

 sono due risposte diverse su temi diversi
Mi risponde sulla Costituzione? Mica gli si è chiesto cosa dice la
Costituzione, lui rifiuta di discutere.
Invece con Caio potrei aprire una riflessione. Ad. es.:
" Hai ragione, quei provvedimenti sono comunque indispensabili anche
per le imposte indirette. Però non hai riposto alla questione
dell'utilità dell'imposta indiretta ai fini di un nuovo modello di
sviluppo. Poi dovresti riflettere sul fatto che se a medio termine il
mercato delle retribuzioni opera in base ai redditti netti d'imposta,
l'obiettivo di una maggior giustizia sociale non è conseguibile col
criterio dell'imposta diretta progressiva. Ci sono altri strumenti che
potrebbero funzionare meglio ..." eccetera eccetera
Certo potrei non convincerlo, comunque salutandolo potrei dirgli: " A
mio avviso una norma (costituzionale e non) che non si preoccupi degli
strumenti che ne consentano l'attuazione è una norma del piffero così
come lo è la collettività che la emana."
Tu mi sembri come quei prof. di diritto costituzionale che considerano
la c. come le tavole di Mosè, o come quei notai che dalle mie parti
dicono al villano impuffato: "Carta canta e vilan dorem"

 l'sms visto che entrambi possono essere inviati davanti a testimoni.
Credo che il giorno il cui avremo tutti il coraggio di rendere palese
il voto a tutti (e consentendo a chi vuol venderlo di farlo, ma di
fronte a tutti) sarebbe un bel giorno. Ma credo sia presto. Per ora
credo sia necessario trovare un sistema che consenta una buona
segretezza, ma con l'efficacia e l'economicità che la tecnologia oggi
consente.  Però se non si entra nei dettagli credo che queste
discussioni siano poco utili.

 discussioni siano poco utili.
Perchè, pensi che i nostri augusti onorevoli passino il loro tempo libero a 
leggersi i nostri post? 

 leggersi i nostri post?
Certo che no. Credo anzi che dovrebbe essere la gente comune a farsi
idee nuove per conto suo per essere poi in grado di scrollarsi di
dosso i nostri augusti onerovoli senza che poi vengano sostituiti con
equivalenti se non peggiori.

 equivalenti se non peggiori.
Sarebbe bello ma la vedo dura. 

 Sarebbe bello ma la vedo dura.
Durissima.
Ma sono contento che tu dica "sarebbe bello"
Vi saluto per un po', mia figlia si sposa in austria