Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Capitalismo e classe operaia

Ieri ho ascoltato alla radio un discorso di D'Alema sulla globalizzazione.
Parlando della Cina, ha sottolineato che negli ultimi tempi si sta 
sviluppando una legislazione sul lavoro e sui sindacati, e ha commentato con 
un tono ironico (certamente abbozzando quel sorrisetto un po' sprezzante che 
l'ha fatto diventare antipatico), parole quasi testuali: si sta verificando 
quel paradosso del capitalismo, che, quando si sviluppa, fa crescere la 
classe operaia, ma è sempre andata così.
Io ho pensato subito che il capitalismo in Cina esiste al massimo da 15 
anni. E prima ci sono stati 40 anni di comunismo marxista. In questi 40 anni 
la classe operaia è cresciuta? Possibile che sia cresciuta più in 15 anni di 
capitalismo che in 40 anni di marxismo? È un paradosso del capitalismo, o 
non piuttosto del marxismo?
Mi farebbe piacere conoscere l'opinione dei lettori, che in questo ng sono 
quasi tutti marxisti. 

 capitalismo, o non piuttosto del marxismo?
Il marxismo abolisce le classi, il capitalismo crea e fa aumentare 
tendenzialmente all' infinito la dimenisone della classe operaia. Tratto da 
"Rudimenti di Politica per Segretarie d' Azienda", pagina 3.

 quasi tutti marxisti.
ROTFL.

 quasi tutti marxisti.
Non solo, anche bolivariani.
HRCF

Hugo Chavez wrote:

Non solo, anche solidaristi cattolico-democratici.
Pp


MA ANCHE no.
--
Baci,
Mony

 la classe operaia č cresciuta?
secondo i sacri testi, non di comunismo, ma di socialismo: cioč di
capitalismo gestito dal partito della classe operaia. Il comunismo
nessuno l'ha ancora visto (meno che mai il "comunismo marxista", che,
sempre secondo i sacri testi, č una contraddizione in termini).
Adesso siamo tutti un po' atei, e quindi diciamo: 40 anni di capitalismo
di stato.
Riprendiamo in mano i sacri testi, e diciamo: per 40 anni il PC cinese
ha gestito l'accumulazione originaria del capitale. Alla quale segue
logicamente il capitalismo vero e proprio.
Questo, ovviamente, in termini marxisti. Secondo altre scuole di
pensiero, le cose si spiegano in modo diverso.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 sempre secondo i sacri testi, è una contraddizione in termini).
Prendo atto delle tue puntualizzazioni, senza obiezioni, perché il marxismo 
lo conosco poco.
Non posso trattenermi però dal fare un commento.
Un partito cinese che si è chiamato da sempre comunista, ha preso il potere 
assoluto, e ha proclamato di realizzare il marxismo. Ancora oggi quel 
partito si chiama comunista, i suoi estimatori italiani si sono dati il nome 
di "Partito comunista marxista leninista", presentandosi anche alle recenti 
elezioni. Evidentemente interpretano il marxismo in una maniera diversa da 
te.
Durante tutto il periodo in cui il partito comunista cinese ha governato 
cercando di realizzare il marxismo, la classe operaia non è cresciuta, cosa 
che invece è avvenuta solo da quando lo stesso partito, senza cambiare nome 
e senza mollare il potere tirannico, ha cominciato a praticare il 
capitalismo.
Credo quindi di aver ragione se dico che D'Alema ha fatto una battuta 
cretina, affermando che la crescita della classe operaia sotto il 
capitalismo è un paradosso del capitalismo. Dall'impostazione generale del 
discorso si arguiva che, dicendo crescita, non intendeva la crescita 
numerica, bensì il miglioramento economico, sociale, sindacale, ecc.


 pensiero, le cose si spiegano in modo diverso.
Caro Pistone, che guaio la sinistra italiana di tutti i colori e
sfumature. Si porta dietro una visione della storia e del pensiero
politico "marziana" (non marxiana): non esistono "termini marxisti",
come se il marxismo fosse stato una singola cosa! I marxisti, presi in
un unico mucchio, hanno detto tutto e il contrario di tutto. Ivi
compreso un Lukacs che  riteneva che fosse stato un abbaglio ritenere
la classe operaia una classe rivoluzionaria.
A mio modesto avviso (che copia e replica però avvisi di persone che
assai più di me si sono dedicate alla questione) il marxismo c'entra
talvolta poco e talvolta nulla con Marx ("sacri testi"), e il marxismo-
leninismo (altri "sacri testi"; le "Questioni del leninismo" di Beppe
Stalin) non c'entra nulla né con il marxismo, né con Marx. Ma le tre
cose sono state (e vengono) bellamente confuse come fossero un'unica
cosa.
Discutere della Cina in questi modi è un po' intellettualistico, ad
essere buoni. Se vogliamo conoscere la Cina, non possiamo certo
dedurla da nessun sacro testo (Marx docet), né da nessuna
"metodologia" (che si costruisce sempre assieme all'oggetto della
conoscenza, non prima e indipendetemente). Dobbiamo occuparcene,
esaminarne la fenomenologia, costruire le categorie di giudizio
appropriate, metterle alla prova e tenerle aggiornate. Qualcuno chiama
tutto questo semplicemente "pensare".
Cari saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:jUINj.14025$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Che sappia io, che da un pezzo non seguo l'evoluzione politica  cinese, il
marxismo in Cina è morto con Mao, se non prima.

 dedurla da nessun sacro testo (Marx docet)
difatti io non volevo assolutamente spiegare che cos'č la Cina. Non ne
sarei capace, e se ne fossi capace ci scriverei un libro di seicento
pagine, non un messaggino di poche righe.
Il messaggio originale di Luciano chiedeva com'č che in Cina "dopo 40
anni di comunismo marxista" ecc. Io mi sono limitato a spiegargli che:
1. in Cina non c'č mai stato il comunismo, né "marxista" né di altro
genere, come in nessun'altra parte del mondo;
2. "comunismo marxista" č un'espressione che avrebbe fatto strabuzzare
gli occhi al povero Karl Marx.
Forse non sono stato sufficientemente chiaro, ma ti assicuro che non
volevo dire altro.
Ah, sě: ho anche parlato di "accumulazione originaria del capitale".
Forse se ci togliamo dalla testa che Marx volesse realizzare il
"comunismo marxista", qualcuna delle sue categorie economiche puň
tornare a dirci qualcosa.


 quasi tutti marxisti. 
Apposto.

 lo sfacelo.
L'India si dichiara tutt'ora un paese socialista.
--
Baci,
Mony

 lo sfacelo.
mah, anche su questo...
come del resto da te detto, è meglio non semplificare mai.
Non è che se uno dice "capitalismo" di conseguenza l'economia di un
paese si muove all'unisono in una certa direzione.
Nella prima Russia post-comunismo si svilupparono una serie di
oligopoli che fecero da zavorra al sistema.
A prescindere che esiste anche un concetto, tipo "periodo di
transizione"...
SFA

 ha scritto nel 
messaggio 
news:65b8fab7-5ff4-4779...@a23g2000hsc.googlegroups.com...

È giusto che non bisogna troppo semplificare, perché si rischia di capire 
male quel che si studia. Però sui ng non si scrivono trattati, perciò, per 
essere brevi, qualche semplificazione si deve accettare.
Comunque in sintesi, e semplificato, ma in maniera penso abbastanza chiara, 
si può concludere:
1a- nessun paese comunista è o è stato prospero
1b- alcuni paesi capitalisti sono ricchi e prosperi
2a- nessun paese comunista è o è stato democratico
2b- alcuni paesi capitalisti sono democratici
Perciò un popolo che aspira al benessere e alla democrazia deve scegliere il 
capitalismo, anche se questo non necessariamente è sufficiente (precauzione 
per Mony, che altrimenti mi accuserà di aver confuso necessario e 
sufficiente).
Inutile dire che, quando parlo di capitalismo, intendo dire un capitalismo 
nazionale, aperto anche al mondo ma basato principalmente su una classe 
imprenditoriale locale. Quelli esclusivamente stranieri sono stati spesso 
capitalismi di rapina. 

 quasi tutti marxisti. 
vedere:
www.fisicamente.net/index-1601.htm

 Il marxismo abolisce le classi
se le avesse abolite, non ci sarebbe stato il capitalismo dopo. La
realtà è che Mao con Marx non c'entra un cazzo, punto. In Marx prima
si sviluppa il capitalismo, poi la classe operaia cresce, prende
coscienza e rovescia il capitalismo, e non il contrario.

 anni. E prima ci sono stati 40 anni di comunismo marxista
AHAHAHAHAH, Mao marxista.....AHAHAHAHAHAHAAH

 Questo, ovviamente, in termini marxisti.
quoto

 ha scritto

E in Bengala, che è lo stato più ricco, governa un partito comunista, che
non piace alle putrefazioni passive neoluddiste e tonte, le quali ne hanno
parlato male in piena campagna elettorale, tanto per convincere qualche
variopinto in più a non votare.

 ha scritto nel messaggio 
news:6abf6f15-58cc-44ed...@a1g2000hsb.googlegroups.com...

Mao si è sempre definito marxista, e il suo partito si è sempre chiamato 
comunista.
In tutto il mondo almeno un centinaio di partiti si sono definiti comunisti 
e marxisti, e si sono ritenuti sempre partiti fratelli gli uni degli altri. 
Insomma il partito comunista cinese di Mao è stato fratello del partito 
comunista italiano di Togliatti e di Berlinguer. Nessuno di questi partiti 
comunisti ha mai sostenuto che il comunismo e Marx non hanno niente in 
comune.
In questo ng sono intervenute molti a contestare i punti di vista che, come 
ho prima ricordato, sono stati condivisi da miliardi di uomini.
Per tutti questi motivi, pur essendo convinto che gli interventi sul tema in 
questo ng provengano da persone preparate e intelligenti, e siano 
interpretazioni attendibili del pensiero di Marx, se non altro perché sono 
stati prodotti in un regime di libertà di cultura senza censure, non posso 
ignorare che queste persone sono un numero trascurabile a confronto con i 
miliardi che hanno interpretato Marx in maniera diversa. Perciò continuerò a 
sostenere che marxismo, maoismo, stalinismo e comunismo sono praticamente la 
stessa cosa. 

 ho prima ricordato, sono stati condivisi da miliardi di uomini.
Non puoi mai immaginare dove le questioni semantiche possano condurti:
tantissimi amanti, appassionati ma superficiali, del cinema trash
italiano ritengono che "Er Monnezza" ((c) Lenzi & Sacchetti) sia il
soprannome del brigadiere (poi commissario) Giraldi, invece--guarda un
po'!--questi era soprannominato "Er Pirata" ((c) Corbucci), essendo il
primo, in realtà, il personaggio, criminale, di un altra serie di
film, in cui Giraldi non c'entra nulla. Persino il figlio di Steno c'è
cascato!
<<Li vedi? Ecco, sò ricchi, puliti e cattivi. C'hanno i brillanti, i
profumi, se danno 'n sacco de arie, ma quanno vanno a cacà, puzzano
come noi...>> (cit.)
--
Baci,
Mony

 il
comunismo all'emiliana o alla bengalese, ovvero il socialismo scandinavo, o 
simili.
Altrove c'è meno libertà e si vive peggio. 

 Bengala ed Emilia Romagna sì, invec.
Se per comunista intendi governati da un PC in un quadro istituzionale 
liberaldemocratico ok, hai ragione.
HRCF
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/

 comune.
nessuno di questi partiti comunisti ha mai sostenuto che nei paesi da
loro governati ci fosse il comunismo.
Lo so che sono discorsi un po' criptici, ma o si prescinde
dall'ideologia (e allora si analizzano le varie situazioni sotto diversi
punti di vista) oppure si parla di ideologia conoscendola.
Per me la prima andrebbe piuttosto bene. Per questo parlavo (ripeto per
la terza volta) di accumulazione originaria del capitale. Che è un
concetto di Marx, ma non un concetto "comunista".


 loro governati ci fosse il comunismo.
Nell'internazionale comunista (la prima), c'erano Marx, Proudhon, Bakunin e
Mazzini, tra gli altri.
Partiamo da Mazzini e Garibaldi per inquadrare storicamente l'idea
comunista?
Qualsiasi manualetto per studenti delle medie, poi, chiama economie miste
tutte quelle abbastanza opulente.
Discutere di capitalismo e socialismo con gli schemi di uno svizzero
protestante del primo '900 è ridicolo, in questo secolo e in un paese dove
l'estrema sinistra conta ciò che la lascia contare il suo cappellano. Tanto
quanto parlare di "classe" operaia con riferimento a famiglie proprietarie
di qualche ettaro in campagna con uno che lavora in fabbrica e una
ragioniera per fare i conti dell'agriturismo.
Una classe è molto di più di un livello su un listino paga. E il socialismo
abolisce le classi, non le crea.
D'altra parte, una sola forza politica ha come megadirigente un operaio
metalmeccanico, ed è la Rosa bianca di Pezzotta.
Vallo a spiegare ai trinariciuti, o, peggio, chiedi ai trinariciuti di
spiegare le vicende del movimento operaio europeo, dall'alto del loro
miserevole statalismo reazionario.

 metalmeccanico, ed č la Rosa bianca di Pezzotta.
Tessile.
--
Baci,
Mony

 miserevole statalismo reazionario.
mi vergogno di dire che non ho capito una parola di quello che hai
scritto


 concetto di Marx, ma non un concetto "comunista".
Credo che Marx abbia usato questo concetto analizzando la società 
capitalistica del suo tempo. E questa analisi è parte notevole del pensiero 
di Marx.

> comunista?
"L'accrescimento delle facilità dei traffici, i progressi nei modi di
comunicazione emanciperebbero a poco a poco il lavoro dalla tirannide del
commercio, dalla classe intermedia fra la produzione e i consumatori; ma non
giovano a emanciparlo dalla tirannide del capitale, non danno i mezzi del
lavoro a chi non li ha. E per difetto di un'equa distribuzione della
ricchezza, d' un più giusto riparto dei prodotti, d'un aumento progressivo
della cifra dei consumatori, il capitale stesso si svia dal suo vero scopo
economico, s'immobilizza in parte nelle mani dei pochi invece di spandersi
tutto nella circolazione, si dirige verso la produzione d'oggetti superflui,
di lusso, di bisogni fittizi, invece di concentrarsi sulla produzione degli
oggetti di prima necessità per la vita, o si avventura in pericolose e
spesso immorali speculazioni.
Oggi il "capitale" - e questa è la piaga della Società economica attuale - è
despota del lavoro. Delle tre classi che oggi formano, economicamente, la
Società - "capitalisti", cioè detentori dei mezzi o strumenti del lavoro,
terre fattorie, numerario, materie prime - imprenditori, capi-lavoro,
commercianti, che rappresentano o dovrebbero rappresentare l'intelletto - e
operai che rappresentano il lavoro manuale - la prima, sola, è padrona del
campo, padrona di promuovere, indugiare, accelerare, dirigere verso certi
fini di lavoro. E la sua parte negli utili del lavoro, nel valore della
produzione, è comparativamente determinata : la locazione degli strumenti
del lavoro non varia se non tra limiti noti e ristretti; e il tempo, fino a
un certo segno almeno, è suo, non in balìa dell'assoluto bisogno. La parte
dei secondi è incerta, dipendente dal loro intelletto, dalla loro attività,
ma segnatamente dalle circostanze, dallo sviluppo maggiore o minore della
concorrenza e dal rifluire o ritirarsi, in conseguenza d'eventi non
calcolabili, dei capitali.
La parte degli ultimi, degli "operai", è il "salario", determinato
"anteriormente" al lavoro e senza riguardo agli utili maggiori o minori che
usciranno dall' impresa; e i limiti fra i quali il salario s'aggira, sono
determinati dalla relazione che esiste fra il lavoro offerto e il lavoro
richiesto, in altri termini, tra la "popolazione" degli operai ed il
"capitale». Ora la prima tendendo all'aumento e ad un aumento che supera
generalmente, non fosse che di poco, l'aumento del secondo, il salario
tende, dove altre cause non si interpongano, a scendere. E il tempo non è
nelle mani dell'operaio: le crisi finanziarie o politiche, la subìta
applicazione di nuove macchine ai rami diversi dell'attività industriale, le
irregolarità nella produzione e il suo frequente soverchio accumularsi in
un'unica direzione inseparabile da una poco illuminata concorrenza, il
riparto ineguale del popolo dei lavoranti su certi punti o su certi rami
d'attività, e dieci altre cause interrompendo il lavoro, non lasciano
all'operaio la libera scelta delle sue condizioni. Da un lato sta per lui
l'assoluta miseria, dall'altro l'accettazione d'ogni patto che gli venga
proposto.
Condizione siffatta di cose ha, ripeto, il germe in sé di una piaga che
bisogna curare. I rimedi preposti dagli economisti sono inefficaci per
questo.
E nondimeno, vi è progresso nella condizione della classe alla quale voi
appartenete : progresso storico, continuo, che ha superato ben altre
difficoltà. Voi foste schiavi, voi foste servi, voi siete in oggi
"assalariati". Vi emancipaste dalla schiavitù, dal servaggio; perché non vi
emancipereste dal giogo del salario per diventare produttori liberi, padroni
della totalità del valore della produzione ch'esce da voi?"
da "Doveri dell'uomo" di Giuseppe Mazzini, 1860.

 da "Doveri dell'uomo" di Giuseppe Mazzini, 1860.
ok fin qui ci siamo


 stessa cosa.
e io a sostenere che non basta dichiarare di essere una cosa per
esserlo. E comunque lo stalinismo non diceva solo di essere comunista,
ma di essere l'unico vero comunismo, come pure il maoismo diceva di
sč. Ora, se A = B e C = B, se ne dovrebbe dedurre che A = C, ovvero
che i sedicenti veri comunisti sovietico e cinese sono la stessa cosa,
ma non č affatto cosě.

 Bengala ed Emilia Romagna sě
il Bengala č prospero?

 Vallo a spiegare ai trinariciuti
e tu vai a spiegare a Tabacci perchč l'operaio metalmeccanico Pezzotta
rischia il linciaggio se si fa vedere a Mirafiori.

 metalmeccanico, ed č la Rosa bianca di Pezzotta.
Anche fra i socialisti dell'ottocento la maggior parte dei megadirigenti era 
di estrazione familiare e di cultura borghese. 

 ok fin qui ci siamo
Punto 2: i sistemi economici nei quali il 40% almeno della spesa č spesa
pubblica (60% e piů, nei paesi scandinavi) non si chiamano paesi
capitalisti, ma paesi ad economia mista.
Ne convieni?

 Ne convieni?
come si chiamano non mi importa molto. La domanda è: quale parte di
questa spesa è al di fuori di logiche di mercato?


 questa spesa č al di fuori di logiche di mercato?
Il mercato esiste da almeno 8.000 anni, il modo di produzione capitalistico
č prevalente da meno di 250, il suffragio universale, donne e uomini, c'č da
60 anni in Italia e non molto di piů nel resto dell'occidente.
Riprova quando avrai smesso di confondere tra mercato e capitalismo.

 Riprova quando avrai smesso di confondere tra mercato e capitalismo.
Ho capito. Il capitalismo sono gli uomini grassi con il cappello a
cilindro.


 nazionale
e quindi non stai parlando di capitalismo, come chi parla dell'URSS
chiamandola comunista non sta parlando di comunismo

 
E terzomondisti.
-- 
«Colui che inganna troverà sempre chi si lascerà ingannare» - Niccolò 
Machiavelli.
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html

 
Perché non è vero? :)


 
Confuciano?


 
STROTFLISSIMO


 venuto dopo il capitalismo come dovrebbe succedere secondo Marx.
Vabbeh... ma quanti cazzi!
--
Baci,
Mony

 cilindro.
No, caro. Capitalista è il pensionato che s'è comprato azioni Alitalia.
Il consiglio d'amministrazione, collezionista di sfaceli, comunque vada,
vede lautissime prebende, lautissime liquidazioni e lautissima pensione.
Non so se siano grassi col cappello a cilindro, ma sono tutti dipendenti, 
non
padroni.
Riprova quando avrai capito dov'è andata a nascondersi la borghesia.

 No, caro. Capitalista è il pensionato che s'è comprato azioni Alitalia.
Bhè, allora la rivoluzione è vicina... 

 2b- alcuni paesi capitalisti sono democratici
"Ne consegue che nessuno stato per quanto democratiche siano le sue forme, 
foss'anche la repubblica politica più rossa, popolare solo nel suo falso 
significato noto col nome di rappresentanza del popolo, sarà mai in grado di 
dare al popolo quello che vuole e cioè la libera organizzazione dei suoi 
interessi dal basso in alto, senza nessuna ingerenza, tutela o violenza 
dall'alto perchè ogni Stato, sia pure il più repubblicano e il più 
democratico, anche lo stato pseudo-popolare del signor Marx, non rappresenta 
in sostanza nient'altro che il governo della massa dall'alto in basso da 
parte della minoranza intellettuale, vale a dire quella più privilegiata, la 
quale pretende di sentire gli interessi ideali del popolo più del popolo 
stesso."
(cit. scritta 44 anni prima della rivoluzione d'ottobre)

 variopinto in piů a non votare.
Cosě, oltre ad aver scoperto che voti SA, adesso so anche di aver causato 
l'ondata astensionistica che ha travolto la sinistra.
Cosa direbbero i miei epigoni se sapessero che ho seguito la geniale "Linea 
Voltaire"? 

 ha scritto nel messaggio 
news:NohRj.24640$o06....@tornado.fastwebnet.it...

Hai dimenticato di dire di chi è il brano citato.
Io non riesco a indovinarlo, ma provo a criticarlo, dal mio punto di vista.
L'autore ha una concezione molto fumosa dei rapporti sociali e politici. Il 
concetto di "interessi del popolo" è molto vago, altrettanto vago il 
concetto di "ideali del popolo"; molto più vago, anzi addirittura direi 
contraddittorio, il concetto di "interessi ideali". Gli interessi non sono 
ideali, e gli ideali non sono interessi.
Per capire bene il significato del brano, ed esprimere quindi un giudizio 
meditato di condivisione o no, secondo me si dovrebbe premettere una lunga 
discussione per eliminare la nebbia che c'è attorno a quei concetti fumosi. 

 Io non riesco a indovinarlo
a occhio e croce non c'era molta gente che criticava, diciamo da
"sinistra", il signor Marx nel 1873...
i miei 2 centesimi su Bakunin....
ho vinto....
http://it.wikipedia.org/wiki/Michail_Bakunin#Stato_e_anarchia_-_Analisi_critica

 ha scritto nel messaggio 
news:d681fe5d-9937-43f5...@m44g2000hsc.googlegroups.com...

Infatti....
Per rendere meno "fumoso" il discorso aggiungo la frase immediatamente 
precedente: "La questione sociale, la passione per la Rivoluzione Sociale si 
è impadronita del proletariato francese. Dev'essere soddisfatta oppure 
domata e repressa; ma non può essere soddisfatta altrimenti che con il 
crollo della violenza statalista, quest'ultima ridotta degli interessi 
borghesi."
A sapere che c'era su wikipedia mi risparmiavo la fatica di digitarlo... 

 quasi tutti marxisti. 
vedere:
www.fisicamente.net/index-1601.htm

 
www.fisicamente.net/index-1601.htm
se fosse scritto in italiano, forse potremmo farcene un'idea.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it