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Titolo: La Germania vota a sinistra

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 Lafontaine, utili idioti della destra
www.repubblica.it/2005/i/sezioni/esteri/germaele/lafont/lafont.html
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 possibilmente a guida socialdemocratica. 
Ricordo che qualcuno aveva postato lodando entusiasticamente Lafontaine,
quando qualche sondaggio lo dava a doppia cifra.
Adesso si scopre che ha tolto circa 3/4 punti all'Spd e, tutto giulivo,
dice che non potrà mai governare con loro.
Abbiamo trovato un nuovo campione d'idiozia politica, il famoso
"tanto peggio tanto meglio" e via dicendo.
Beh, Schroeder governerà meglio con gli altri....
Mr. X
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

  Nell'articolo di Repubblica postato prima c'è un'analisi un po' diversa..
siccome repubblica non è propriamente un giornale comunista definire
'irrilevante' la Linke PDS e il suo risultato mi pare affrettato, o meglio
un wishful thinking.
http://bz.berlin1.de/z/wahlspezial/index.php
Qui ci sono i risultati per collegi, non mi pare che le zone rosse tornino a
votare Schroeder, semmai è netta la dicotomia tra zone dell'est dove la
LINKE va ben oltre il dato nazionale e le zone ex Ovest - ma era risaputo.
In Turingia comunque la SPD perde il 10 per cento!, la Linke è oltre il 26,
in alcuni distretti di Berlino Città supera il 40 per cento.
Mi pare dunque che quanto meno la tua lettura sulla affermazione di
Schroeder e l'irrilevanza di Lafontaine sia azzardata. Se Prodi prende
consigli da Schroeder, c'è da toccarsi. Una SPD al minimo storico non è un
dato rilevante? Così come non irrilevante è che alla fine gli toccherà, alla
SPD, governare anche coi liberali della FDP... bella svolta a sinistra. E
intanto i lavoratori pubblici tedeschi fanno gli straordinari non pagati,
....
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 intanto i lavoratori pubblici tedeschi fanno gli straordinari non pagati,
Probabilmente continueranno a farli e ringrazieranno Lafontaine di questa 
opportunita' alle prossime elezioni. La responsabilita' di una svolta a 
destra del governo tedesco e' sua, che ha indebolito la SPD. D' altronde e' 
questo il ruolo degli utili idioti e dei bertinotti del mondo intero.
JP 


 Beh, Schroeder governerà meglio con gli altri....
Sarà che non conosco il tedesco e mi devo accontentare di ciò che riportano
i giornali italiani, ma la politica tedesca sembra assomigliare un po' tanto
a quella italiana.
L'alleanza di centrodestra perde 9 seggi e non può governare.
L'alleanza di centrosinistra ne perde 33.
Lafontaine guadagna 52 seggi.
Direi che l'elettorato tedesco tende a mollare il  centro e a spostarsi un
po' a destra e un po' più (molto di più) a sinistra.
Nella storia politica della Germania a me sembra una grossa novità, e
bisognerà tenerne conto con calma. A una  maggioranza più a sinistra si
possono offrire riforme di destra?


 destra del governo tedesco e' sua
Ulteriore elemento che conferma come il parlamentarismo, con i suoi
giochini,
non sia, per i lavoratori, la miore delle soluzioni...
alberto


 piacerebbero.
Toc toc, c'è qualcuno??
Matteooooooooooooooooooooo
i partiti considerati di sx sono: Spd, verdi e quall'altro:
Spd -4,2  verdi -0,5  altro +4,7
totale conglomerato di sinistra 0%
ovvero stazionario, stabile, pari
che poi sia considerato un successo perchè in estate il c-dx era dato
sopra il 50% questo non si discute....
e che sia un successo del cancelliere uscente, questo si discute
ancora meno.
Mr. X
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

 una grossa differenza tra i due,tu sě? 
sono differenti nel comportamento.
I verdi al governo tendono a restarci...
Mr. X
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

 che ha indebolito la SPD. 
Su questo non sono d'accordo: le responsabilità delle svolte a destra
sono di chi attua politiche di destra o vota partiti di destra, non di
chi cerca di spostare l'asse a sinistra. In Germania come ovunque. La
tua argomentazione non regge se si obietta che Schroeder potrebbe in
linea teorica allearsi con
Gysi e Lafontaine e 'svoltare a sinistra'. E' precisamente lo stesso
limite che a volte c'è nella cultura riformista italiana: pur di non
'allearsi' con Rifondazione si va con Mastella e Rutelli, eppure credo
che come humus i compagni del PRC siano un po' più vicini a noi che non
Mastella, o no? e questo atteggiamento comporta le 'svolte al centro'.
Altra cosa sull'utilità della sinistra radicale: a mio avviso un partito
come la Linke, o come il PRC, può mettere in moto questi meccanismi, se
prende parecchi voti:
1) entrando nella coalizione di governo, può spostare a sinistra l'asse
della iniziativa politica;
2) qualora non entri o, più spesso, non venga accolta nella coalizione
di
governo, può alimentare il conflitto contro le politiche che insidiano
lo stato sociale e (auspicabilmente) incrementare consensi nella tornata
elettorale successiva, ovviamente stante l'opera di smantellamento
sociale degli altri, e così via fino alle elezioni successive.
Certo se uno pensa che Bertinotti sia la conservazione e Rutelli la
modernità, il discorso non tiene più. Così come non tiene se si ignorano
le ragioni dell'incazzatura di tanti lavoratori tedeschi: tutti utili
idioti?
-- 
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

 apra la strada per una vera coalizione di centro sinistra.
....per poi fare un bel governo di coalizione con Berlusconi :)
Mazza che invidia! :)


 po' a destra e un po' più (molto di più) a sinistra.
Occhio Matteo.
Il balzo di 52 seggi è dovuto al fatto che i comunisti, la volta scorsa,
erano stati, di non molto, sotto lo sbarramento del 5%, quindi 0 seggi.
E' x questo che Lafontaine si è unito a loro, l'unica cosa
d'intelligente che ha fatto.
Se faceva un partito a sè rischiavano di stare fuori tutti e due, e
la Cdu ringraziava....
Quindi diciamo che non vi è stato spostamento, e questa è la sorpresa
visto che le amministrative degli ultimi anni vedevano il c-dx andare
alla grande.
Mr. X
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

 idioti?
Le percentuali Dev, le percentuali....
Mr. X


 Mazza che invidia! :)
Beh, una volta diceva di essere socialista...
Mr. X
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

 alla grande.
Se guardiamo alle percentuali, i due grossi partiti sommavano alle
precedenti elezioni, circa il 77% dei voti. Adesso non arrivano al 70%.
Quasi uguali erano e quasi uguali sono rimasti.
Un 7% che se ne va per un terzo a destra e per due terzi a sinistra non mi
sembra un "non spostamento".


 sembra un "non spostamento".
???
anche se Mussi e qualche suo amico si staccassero dai Ds probabilmente
si porterebbero via una minoranza di voti. Ma non sarebbe uno
"spostamento a sx", sappiamo le loro tendenze.
Questo è quello che è successo tra Spd e Lafontaine.
Ripeto quello che ho già scritto, la mossa intelligente di Lafontaine
è stata quella di "sdoganare" in Parlamento i comunisti.
Ricordiamoci che i movimenti a destra della Cdu hanno tra il 3 ed il 4%,
se entrassero anche loro cambierebbe nuovamente, il panorama....
Mr. X
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

apra la strada per una vera coalizione di centro sinistra.
Non scherziamo. SPD, Verdi e DieLinke.PDS hanno insieme la maggioranza
assoluta dei voti, cosa mai successa in sessant'anni. Lafontaine e
Gysi hanno preso voti alla SPD, ma evidentemente ne hanno presi anche
altri, raccolgliendo gran parte del voto populista e di protesta
contro Schroeder, che altrimenti si sarebbe diviso fra l'astenionismo,
l'estremismo di destra e la CDU-CSU. 
L'immagine della sinistra che per la prima volta in sessant'anni è
maggioranza in Germania è suggestiva. Però si tratta di una
maggioranza puramente teorica, impossibile a realizzarsi. L'8erotti%
di Lafontaine è stato raccolto contro Schroeder, e viceversa. Allearsi
adesso causerebbe non poche difficoltà a entrambi. 
Trovo più realistica, se si vuole evitare la Grossekoalition (della
quale per ora non si parla solo perché la campagna elettorale non è
ancora finita, ma che resta l'ipotesi più probabile), un'alleanza
SPD-Verdi-Liberali, in grado di dare a Schroeder l'appoggio che il suo
partito in gran parte gli nega per completare le famose "riforme". E
la sinistra radicale resta all'opposizione, sperando di non logorarsi
troppo. Gysi ha già fatto capire che la sua prospettiva è questa, per
arrivare a un'alleanza con la SPD in tempi lunghi, dopo il ritiro di
Schroeder.


 l'estremismo di destra e la CDU-CSU.
Non credo. La percentuale dei votanti e' rimasta pressoche' uguale e i 
partitini sono aumentati (anzi, quasi raddoppiati). Lafontaine i voti li ha 
presi tutti alla SPD e (pochi) ai verdi. Che e' perfettamente legittimo 
naturalmente. Il problema suo e' che non ne ha portati via tanti quanti se 
ne aspettava e gli accreditavano i sondaggi (che davano la SPD al 30% e il 
Linke al 11% fino a una settimana fa). Significa che il fatto di non cedere 
spazio alla estrema sinistra ha permesso a Schroeder di resistere al centro 
e di non perdere troppo a sinistra, e di candidarsi (fatto impensabile fino 
a ieri) a formare ancora il governo. Esattamente il contrario di quello che 
succedera' a Prodi, sfortunatamente, il cui associarsi a rifondazione ha 
rimesso in moto il centro, perlomeno ritardato la lista unitaria, agitato i 
proporzionalisti e finira' per portargli via il governo da parte dei 
democristiani. Quelli veri.
JP 


 partito in gran parte gli nega per completare le famose "riforme".
Direi che il 90% del partito è rimasto dalla sua parte....
Mr. X
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

 Beh, una volta diceva di essere socialista...
Pensava che "socialista" significasse "come Craxi" :)


 ???
I numeri sono questi:
I risultati ufficiali
Manca da assegnare il collegio uninominale Dresda 1, dove si voterà il
prossimo 2 ottobre per la morte di Kerstin Lorenz, candidata dell'estrema
destra, prima delle elezioni.
Tra parentesi il risultato delle elezioni del 2002. La maggioranza assoluta
in Parlamento è di 307 seggi.
Cdu-Csu(cristiano-democratici) 35,2% (-3,3%) seggi 225 (248)
Spd (socialdemocratici) 34,3% (-4,2%) seggi 222 (251)
Fdp (liberali) 9,8% (+2,4) seggi 61 (47)
Partito della sinistra (ex comunisti, ex Spd) 8,7% (+4,7) seggi 54 (2)
Verdi 8,1% (-0,5%) seggi 51 (55)
Npd/Republikaner (estrema destra e neonazisti) 2,2% (+1,2) nessun seggio
Elettori: 61.597.724
Votanti: 47.879.927
Voti espressi: 47.121.294
Partecipazione al voto: 77,7% (79,1% nel 2002)
Commentali come vuoi, ma commenta questi numeri, non quelli che ti
piacerebbero.


thinking.
non capisco perchč distingui tra "rifondaroli" e verdi.In Italia non vedo 
una grossa differenza tra i due,tu sě? 
--


 democristiani. Quelli veri.
Attenzione: non ho detto che DieLinke.PDS ha preso voti alla CDU-CSU. Ho
detto che ha raccolto buona parte di quel voto di protesta anti-Schroeder
che i sondaggi davano alla Merkel... Di fatto ha tenuto a sinistra voti che
sarebbero finiti nell'astenionismo o addirittura a destra. Un'opera
meritoria se ora non fosse impossibile pensare a un'alleanza SPD-DieLinke.
Lorenzo


 Beh, una volta diceva di essere socialista...
non è che ti confondi con quell'altro? L'ex direttore dell'Avanti!?
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Maurizio Pistone - Torino
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

 non č che ti confondi con quell'altro? L'ex direttore dell'Avanti!?
Mah, di sicuro raccontava di suo padre socialista parlandone in 
positivo, di preciso non ricordo cosa dicesse di se stesso, a quei
tempi,
riguardo alla sua adolescenza.
Del resto le sue esternazioni variano settimanalmente, quindi č
difficile
seguirle tutte.....
Mr. X
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> Npd/Republikaner (estrema destra e neonazisti) 2,2% (+1,2) nessun seggio
Ecco, questo è un dato passato quasi inosservato ma inquietante: come se
da noi Forza Nuova o Fasciscmo e Libertà prendessero il 2,2 per cento
nazionale...
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 nazionale...
Dimentichi che un 2 o 3 legislatura fa ci fu il timore che passassero
il 5%.....
Mr. X


 nazionale...
perché, quanto prendeva da noi il MSI?
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Maurizio Pistone - Torino
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 nazionale...
Beh, loro non hanno AN al 13%...
Lorenzo


 perché, quanto prendeva da noi il MSI?
Beh,il Msi non era dichiaratamente neonazista e xenofobo....
.....non è proprio la stessa cosa 
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 .....non è proprio la stessa cosa 
era solo il partito degli ex combattenti della RSI
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 era solo il partito degli ex combattenti della RSI
Sě,siamo d'accordo,ma quelli erano piů dei nostalgici.Cosa diversa sono 
forze estremiste come Forza Nuova e simili accozzaglie della destra piů 
estrema e becera,almeno a mio parere... 


 apra la strada per una vera coalizione di centro sinistra.
Sono tutt'altro che un fan del "comandante Fausto" ma sono sicuro che,
sia pure più "vero", un centro-sinistra senza Rifondazione, voti alla
mano, è perdente. D'altra parte, come ho già detto, vedo l'esempio
tedesco come estremamente negativo, roba da pentapartito dell'Italia
anni '80, e non credo di essere il solo e neppure che la pensi così
solo chi è di sinistra.
Ciao,
  Fenian.
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