Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: «7. E' tempo...

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 PDisti razzisti, tornate nelle fogne!
finalmente è arrivato un contributo meritevole di attenzione.
Cretinatos è uscito dall'istituto geriatrico in cui era ricoverato,
pazienza...
Mr. X
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 Mr. X
In effetti Thanatos......ma come ti viene? Anch'io non trovo Veltroni uno 
schianto di simpatìa, ma questi toni da squadristi francamente mi lasciano 
interdetta.......
Ma la vogliamo trovar o no un pò di ragionevolezza? 
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 Ma la vogliamo trovar o no un pò di ragionevolezza? 
Hai perfettamente ragione, ma se c'è un motivo che mi può far votare a
destra, quello è la tolleranza.


 Ma la vogliamo trovar o no un pò di ragionevolezza? 
Colla fuoriuscita pubblica di questa feccia trasversale pensavo proprio
a questo: è finita l'era della ragionevolezza. Anche la pseudosinistra
ha sdoganato la putrefazione securitaria e razzista (per te saranno le
mie, per me invece sono affermazioni squadriste le affermazioni del
neoduce romano, tant'è che ho citato un punto del manifesto razziale
fascista in cui la due visioni convergono), dopo aver sacrificato pian
piano tutti i valori per cui la Sinistra poteva ancora dirsi Sinistra,
sull'altare di ideologie innegabilmente e storicamente di destra.
E' sempre stato così: se una cosa la *diceva* la destra della DC (quando
non l'MSI), era [giustamente] una cosa da condannare, se la *faceva* il
PCI diventava lecita e anzi improrogabile. Lo diceva anche Berlusconi.
Oggi i diessini di ieri sono riusciti nell'intento di unire l'ideologia
liberista di destra e l'ideologia fascista di destra nell'unico soggetto
politico "di [centro]sinistra" che possa governare il paese. E allora
posso dire: a 'sto punto era meglio Berlusconi, "onestamente" nemico.
Hanno preso praticamente tutto quello che c'era da prendere dalla destra
(perfino l'avversione per la magistratura), e forse hanno preso anche un
po' troppo, dato che diversi liberali di destra, che avrebbero
volentieri votato per il PD neomonetarista, stanno chiedendosi se sia
opportuno votare per un partito di stampo fascista, così facilmente
incline, per furor del popolo, alla distruzione dello Stato di diritto
democratico-liberale e dei diritti degli individui, seppur non italiani.
Ma tanto nel parco buoi i liberali sono sicuramente in numero inferiore
rispetto agli itagliani xenofobi e fascisti (l'itaglia, si sa, è di
destra), quindi valeva certamente la pena, elettoralmente parlando,
rischiare di perderne qualcuno (tanto non esiste una destra liberale).
Tornando al problema iniziale, mi spiace, ma non posso accogliere il tuo
seppur saggio invito alla ragionevolezza: io proprio non ce la faccio a
restare fermo e in silenzio di fronte a questo clima di razzismo
generale e generalizzato (altro che sciopero del 9 novembre), non ce la
faccio ad esser ragionevole di fronte al manganello e alle spranghe.
Ho ormai quasi abdicato nei confronti del liberismo (la borghesia, si
sarebbe detto un tempo, è riuscita a farsi classe generale -  spero solo
che i lavoratori non si facciano troppo male), pur essendo ancora
speranzoso e abbastanza certo di un ritorno di fiamma dell'antiliberismo
(del resto la socialdemocrazia è la ciclica àncora di salvataggio
dell'inefficienza del capitale). Non ho assolutamente intenzione di
abdicare anche nei confronti del fascismo liberticida, quand'anche si
presentasse in forma diessina (cioè viscidamente amichevole).
E' più forte di me: quando sento certe affermazioni mi viene
l'orticaria. Che è, lo ricordo, una reazione naturale della pelle.
Non riesco proprio a non essere /razzista/ nei confronti dei razzisti.
Bisogna fermarli ad ogni costo, prima che sia troppo tardi.
Vale certamente la pena mobilitarsi in tal senso, e vale certamente la
pena perfino morire per contrastare questo scempio: questo è ciò che a
me ha insegnato madama Storia, non m'importa se a ragione o torto.
Siamo già da tempo alle aggressioni fisiche: se non ora, quando?
Scusa la lunghezza.
Ciao, T.


 Colla fuoriuscita...
se, della colla...
decine di righe x non scrivere nulla nel merito dell'argomento
originante il thread.
Anzichè "sicurezza ed immigrazione, problemi connessi" sembra un
thread su "bionde o brune, chi sono le più bone?".
Mr. X



E così fu che continuò la guerra infinita.
Trovo invece che chi creda ancora nei reali valori dlla sinistra debba 
astenersi dal portare avanti una guerra intestina fraticida, é la peggior 
maniera di combattere certi atteggiamenti e certe scelte.
Comprendo la tua rabbia e la tua amarezza nel constatare questo poutpourri 
che han fatto generando un'essere ibrido che in definitiva non ha 
connotazioni né di destra, né di sinistra ma fluttua in un limbo, in una 
terra di nessuno che persino i pretacci hanno abolito, assmendo, a seconda 
dei comodi e delle circostanze, atteggiamenti dell'una o dell'altra parte 
privi, però, di sostanza, con a capo una persona ondivaga che persino i 
iformisti più ostinati dei DS cominciano ad avere sul piloro.
Io credo ch la situazione sia giunta all'estremo solo perché la si é 
lasciata correre da sempre, ed é inevitabile che ora i rimedi proposti siano 
estremi al pari della situazione.
Temo che il movimento nomade sia oramai anacronistico, e muovendosi 
all'interno di una più grande movimentazione, cioé l'emigrazione, abbia 
perso quegli spazi che un tempo aveva più facilità ad occupare, son spesso 
reietti immezzo ad altri reietti e disperati.
Da qui il panico della società civile che si sente aggedita. Mi chiedo 
ancora in effetti  perché quel bastardo abbia aggredito quella signora: a 
scopo di rapina ed ella abbia tentato una reazione? O a puro scopo di stupro 
ed allora c'é da chiedersi perché doveva astenersene in un Paese dove ogni 
giorno le cronache registano una morta ammazzata per mano del partner? Cosa 
ha peggio di tanti italiani, costui? Oramai l'Italia é come un grande 
supermercato per i violenti, o meglio un mercato delle vacche: vai, te ne 
prendi una, e poi decidi se sfruttarla o macellarla........
Ma tornando a noi ti ribadisco che non é con quei toni che si combattono le 
idee sbagliate, é con la convinione delle proprie idee civili e pacifiche, 
il dissentire con pacatezza e fermezza, se poi qualcuno ti aggredisce 
personalmnte sei autorizzato a rispondere a tono  per difenderti, per il 
resto.....siediti sulla riva dl fiume e aspetta.....tempo: già parecchi son 
perplessi pr quello che questa vicenda sta portando, e non son più 
convintissimi che sia stata una scelta giusta......
Una sinistra c'é ancora, facciamo che la smettano di chiamarla radicale, 
massimalista, estrema, ecc...eccc......ma coi fatti, non gli insulti.


 personalmnte sei autorizzato a rispondere a tono  per difenderti
Adriana, ad ogni "spedizione punitiva" io *vengo* aggredito.
Che sia aggredito un afroamericano negli USA, profanata una tomba
ebraica in Germania, aggredito un ebreo da islamici in Francia, un
islamico o un rumeno o un gay o un compagno da squadristi in Italia,
stuprata una donna in pieno giorno, oppressa una ragazza per motivi
religiosi, eccetera, eccetera, io mi sento *direttamente* aggredito.
Probabilmente la conosci: "Marcos è un gay a San Francisco, un nero in
Sud Africa, un anarchico in Spagna, un indio in Messico, un palestinese
in Israele, un comunista dopo la guerra fredda, un pacifista in Iraq,
una donna sola di notte di sabato in ogni metropoli messicana, uno
studente infelice, un dissidente nell'economia di mercato, un artista
senza galleria e naturalmente uno zapatista nel Messico Sud-Orientale".
Ripeto, abbiamo già oltrepassato la regia mediatica, siamo alla
negazione dei diritti e alle spranghe: se non [li si ferma] ora, quando?
Non so gli altri, ma io non voglio essere considerato in alcun modo,
neppure con l'inattività, corresponsabile di quanto sta avvenendo e
avverrà in futuro: magari riuscirò a contrastare poco o nulla, ma
almeno in futuro potrò guardarmi allo specchio ogni volta che vorrò.
Ciao, T.


 Ciao, T.
Au revoir, A. 


 reietti immezzo ad altri reietti e disperati.
E' dai tempi dei sumeri che i nomadi sono anacronistici.
Se l'Europa non è capace di gestire un fenomeno millenario come il nomadismo 
e non sa dare risposte alle differenze culturali che non siano 
l'integrazione o l'espulsione finirà per chiudersi in un modello sempre più 
rigido e fragile.
Sentivo un servizio sui nomadi a Brescia: la lega lamenta lassismo e il csx 
al potere risponde di aver ridotto i campi da 3 a 2 e i nomadi da 2000 a 
600.
I nomadi sono diventati un problema in quanto tali, non per il loro numero o 
perchè delinquono.
Penso che si tratti di un problema culturale ma la politica non si occupa 
più di cultura; o meglio, la fa fare alla televisione... 


 più rigido e fragile.
ma no, io lo considero più un problema pratico che ideologico.
Un tempo vi erano a disposizione più spazi naturali per una loro 
collocazione spontanea, ed in effetti li cercavano almeno accanto ad un 
ruscello, in campagna, nei boschi. Ora quei luoghi son scomparsi e non solo: 
bastava la loro cultura per farli sentire liberi ed autonomi. Oggi 
necessitano di scolarizzazione, di cure sanitarie, di un minimo appunto di 
luoghi organizzati. Da qui sorge l'inutilità del nomadismo, tranne volersi 
distinguere per un senso innato di libertà ed autonomia.
Forse per questo le ultime generazioni stan diventando " stanziali " e 
insofferenti alla propria cultura.
Il folklore che un tempo incuriosiva e suscitava involontaria ammirazione in 
un'epoca globalizzata che tutto sa e tutto conosce l'aura di mistero dei 
popoli é svanita.
Se alcuni di loro delinquono o sfruttano  donne e i bambini è chiaro che 
vengano perseguiti o rifiutati dalle civiltà locali.
Giorni addietro sentivo che stessa sorte stanno un pò seguendo i popoli 
mongoli, scopo della loro sopravvivenza è la pastorizia delle renne, ma son 
sempre meno quelli che vogliano vivere nella tundra in condizioni disagiate. 
E' un vero peccato, ma la realtà é questa..... 
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 hanno attuato la loro protesta?
Se mi permetti, non credo tu abbia letto direttamente Gandhi e conosca
bene cosa sia la Satyagraha. Ecco un esempio che rende gandhianamente
ammissibile l'uccisione dei fascisti squadristi della spedizione:
«Uccidere può essere un dovere [...] Supponiamo che un uomo venga preso
da una follia omicida e cominci a girare con una spada in mano uccidendo
chiunque gli si pari dinanzi, e che nessuno abbia il coraggio di
catturarlo vivo. Chiunque uccida il pazzo otterrà la gratitudine della
comunità e sarà considerato un uomo caritatevole. Dal punto di vista
dell'ahimsa (nonviolenza) è chiaro dovere di ciascuno uccidere un simile
uomo [...] L'astenersi dall'uccidere in determinate circostanze può non
essere un dovere assoluto.»
(M. Gandhi, "Teoria e pratica della nonviolenza", Ed. Einaudi)
Di sicuro non sono affatto un pacifista tolstojano, se è questo ciò che
intendevi dire. Poi è chiaro che qui si *parla* di "uccidere", ma finché
non si è in una lotta inter-sistemica, cioè di trapasso da una struttura
ad un'altra, per me l'omicidio è sempre perfettamente sostituibile col
carcere o eventuali altre misure adeguate.
Certo diventa un bel problema quando il carcere ad un razzista dovrebbe
darlo uno Stato che è esso stesso razzista: ma io non sono neppure un
amante del diritto positivo, quindi per me il problema non si pone.
T.
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 disagiate. E' un vero peccato, ma la realtà é questa.....
Ma, non so: le bamboline in costume prima o poi finiscono dal robivecchi, 
quello che rimane un po' di più è la forma mentis di un popolo.
Gli italiani, ad esempio, non suonano più il mandolino, non cantano più "o 
sole mio" ma sono ancora un popolo da commedia dell'arte.
In Italia parole come "integrazione" e "tolleranza" fanno solo ridere: in 
cosa si dovrebbero "integrare" gli stranieri, nella mafia, nell'evasione 
fiscale, nell'arte di arrangiarsi o nel nostro bizzarro concetto di 
ospitalità?
E cosa dovremmo "tollerare" noi, il fatto che chi viene a lavorare in Italia 
sia mediamente più civile di noi?
O decidiamo che chi vive in Italia deve essere cattolico, stanziale, bianco 
e mangiatore di spaghetti oppure ci rassegnamo a fare regole semplici che 
valgano per tutti.
Poi le varie "civiltà" si evolveranno da sole...
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 primo passo per fare in modo che smettano di esserlo.
ci si potrebbe domandare come mai i rumeni odino i rom e li accusino
di non integrarsi...
Mr. X


 di non integrarsi...
C'era una volta un altro popolo, disperso nel mondo.
E c'era chi si poneva domande simili: come mai sono così odiati un po'
ovunque e sono accusati di non integrarsi?
Poi ci fu l'Olocausto (un altro tragico evento comune ai due popoli).
Viene forse il dubbio che certe domande siano da evitarsi, no?


 amante del diritto positivo, quindi per me il problema non si pone.
Solo che c'é, esiste, il problema....... 


 ovunque e sono accusati di non integrarsi?
ma si discute x titoli o x i contenuti??
Il principale argomento di queste settimane verte su "rumeni/rom".
Tonto fa una considerazione, io ho riportato le dichiarazioni del
primo ministro rumeno.
Forse il primo ministro rumeno è razzista, non lo conosco bene. O
forse lui conosce bene la sua terra e riporta delle conclusioni basate
sui fatti a cui assiste.
Se ne può discutere...
vedo però delle differenze con il tuo esempio.
Il popolo sottoposto ad olocausto viveva(vive) tranquillamente
integrato nel tessuto sociale delle nazioni di residenza o di cui sono
cittadini a tutti gli effetti. Le peculiarità religiose sono quelle
che creavano l'ipotetica differenza. Qui abbiamo un gruppo che, viene
riportato, rifiuta l'integrazione. Gli italiani che diffidano di
questi, ed io riporto queste solo come osservatore, non li giudica
perchè vedono una differenza nell'abbigliamento o nelle pratiche
religiose, ma si pongono un quesito: questi vivono, usano le macchine,
mangiano, fanno tutte cose normali solo che i redditi di cui
abbisognano non sembrano venire da attività lecite. Le loro attività,
così sembra, si basano su accattonaggi, furti, contrabbandi. Questo
produce una specifità.
Detto ciò si può discutere se queste idee, che giungono dalla base,
siano frutti di pregiudizi o ci sia del vero.
Mi sembrerebbe un primo step più terra terra che non finire già
nell'olocausto e nell'apocalisse.
Mr. X


 di non integrarsi...
Chi lo sa, magari sono dei rumeni razzisti o forse il loro governo non 
adotta la tattica giusta: a sentire il TG3 sono relegati in quartieri ghetto 
come i nativi americani nelle riserve.
Sembrerebbe un classico programma di stanzializzazione e di integrazione 
fatto coi piedi e poi abbandonato.
Paese che vai usanze che trovi: in Camargue gli zingari sono una risorsa 
turistica.
Sei mai stato a Les Saintes Maries de la Mer?
Se non si faranno politiche intelligenti a livello europeo ogni comunità 
finirà per scaricare il "problema" sull'altra sperando che i nomadi si 
stabiliscano da un'altra parte.
Ma poi quale sarà il passo successivo, stanzializzare i lavoratori 
stagionali, i giostrai e gli agenti di commercio, abolire i mercatini 
rionali, i circhi e le fiere?
O magari incominciare a prendersela coi sudamericani?
Associare gli zingari alla criminalità è e rimane vergognoso: come ladri 
sono semplicemente patetici... 


 Come la pena di morte.
No, assolutamente. Al contrario.
Intendevo dire che per me il carcere è un edificio umiliante anzitutto
per chi lo costruisce (lo Stato) e che se eventuali altre misure possono
essere adottate - a *favore* della "rieducazione" del condannato - ce ne
guadagna non solo il condannato in sé, ma anche l'intera società.
Ciao, T.


 nell'olocausto e nell'apocalisse.
Scientificamente parlando, direi che si finisce nelle figure di merda... 
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 picchiatori mi limiterei a farlo per aria chiamando le forze dell'ordine.
La Lara Croft dei poveri! 


 Scientificamente parlando, direi che si finisce nelle figure di merda...
ottimo. Adesso non devi che convincere la "base" che è vittima di un
fenomeno d'isteria collettiva.
Mr. X


 3) Gli ebrei non erano integrati ma vivevano nei ghetti.
a parte che parlavo dell'oggi, ma il discorso ghetto era voluto??
Riporto:
Il 12 luglio 1555 papa Paolo IV, al secolo Giovanni Pietro Carafa, con
la bolla Cum nimis absurdum, revocň tutti i diritti concessi agli
ebrei romani ed ordinň l'istituzione del ghetto, chiamato "serraglio
degli ebrei",
Mr. X


 La Lara Croft dei poveri!
Questa é ottima!! $(:oD) 


 guadagna non solo il condannato in sé, ma anche l'intera società.
Di per sé la struttura materiale di un carcere é una cosa orrenda tantopiù 
che in Italia vi sono ancora strutture mediovali ancora adibite a tale 
funzione; il fine rieducativo ( ed il suo percorso ) é, di per sé 
sacrosanto, ma tu non puoi intrinsecamnte eliminare la restrizione, la 
cattività per crti individui efferati. Intendo:
un Donato Bilancia che dopo aver ammazzato a sangue frddo una creatura 
innocente scelta a caso, in un cesso squallido del treno per poi masturbarsi 
sul suo cadavere caldo, e che dichiara: " se mi rilasciano lo rifaccio 
subito " ( essendo stato dichiarato pefettamente sano di mente ) tu ritieni 
ch non sia ncessario metterlo subito in restrizione?
Guarda: ad esser clemente un individuo così socialmente pericoloso perlomeno 
lo metterei in una struttura ben organizzata al lavoro coatto su un'isola 
difficimente raggiungibile, tra l'alto ne preserverei la natura come é stato 
nel caso dei penitenziari del passato, per evitare ch poti nocumento a 
chichessia. Criminologi, psichiatri, ed altri esperti inoltre garantiscono 
che gente così INEVITABILMENTE tornano a commetter il delitto efferato per 
l'indifferenza che hanno verso la vita altrui; inoltre non dimentichiamoci i 
grandi capimafia stile Riina: credi sia possibile una rieducazione di 
costoro? Io, francamente, no.
Ci sono casi in cui la costrizione, temo, sia inevitabile. Se poi, hai 
qualche ideuzza migliore, comunicamela. 


 fenomeno d'isteria collettiva.
Che la "base" della sinistra, sopratutto dopo i 50 anni, sia piena di 
razzisti non è una novità: la novità è che adesso qualcuno li sta 
legittimando. 


 degli ebrei",
Negli anni 30 gli zingari erano meno emarginati di oggi: allevavano cavalli 
e lavoravano il rame.
Ma a parte il fatto che il loro esodo dalla Romania non č proprio spontaneo, 
l'integrazione non puň essere obbligatoria in una democrazia.
Lo stato non puň dirmi come devo vivere ma solo darmi degli obblighi e dei 
limiti di legge.
Basta e avanza.
