Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: MSR

Visto che la moderazione non mi permette di scrivere sul thead già aperto.. 
ne apro uno nuovo.
Vorrei sapere cosa ne pensano Mattia, Luca e gli altri che sostengono il 
nucleare della tecnologia che ho posto in oggetto 
(
http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_reactor
). Prendo l'informazione da 
un recente thread in it.politica. Usando il torio si risolverebbe il 
problema della scarsità dell'uranio e della produzione di scorie radioattive 
da stoccare. Almeno così ho capito, non ho ancora avuto modo di approfondire 
il discorso. Se così fosse sarebbe una tecnologia interessante che, 
ovviamente, farebbe cadere le mie obiezioni al riguardo.
-- 
Ciao
Mattia

 aperto..
La moderazione non � tenuta a pubblicare i post appena arrivano: se avete 
una mail valida (cosa consigliabile a tutti) riceverete notifica dei post 
che vi vengono cassati. Se volete spiegazioni o avete dei dubbi potete 
chiedere notizie in casella di moderazione, a partire da 48 ore dall'invio, 
presentando il numero del post cassato.
Grazie, imposto il fup su it.new.moderazione.
rosalucsemburg

 da stoccare.
Anche 1) il pericolo di proliferazione atomica (non � molto facile, infatti 
non � mai successo, creare un dispositivo militare a partire dal torio, i 
cui prodotti sono invece ottimi combustibili per reattori) e 2) il rischio 
di incidenti, per es. come Three mile islands a fine anni '70, il pi� grave 
della storia nucleare occidentale (un incidente come Chernobyl non � un 
evento credibile nemmeno nell' attuale generazione di tecnologia nucleare). 
Il combustibile � liquido sotto forma di sali ad alta temperatura 
(chiaramente � originariamente in fase solida a basse temperature), per cui 
una perdita del refrigerante/combustibile porta automaticamente alla 
solidificazione del combustibile radioattivo e l' eventuale otturazione 
della fessurazione, per cui nessun rilascio di radioattivit� pericolosa - si 
tenga conto, inoltre, che al contrario di tutti gli impianti esistenti i 
sali sono sempre a pressione atmosferica; un qualsiasi incidente che 
causasse il sovrariscaldamento del combustibile, porterebbe automaticamente 
(senza alcun bisogno di alcun intervento umano) allo svuotamento del 
combustibile per gravit� in appositi contenitori (sottocritici) a causa 
della fusione dei dispositivi di congelamento ("freeze plug") - uno 
straordinario dispositivo di sicurezza "intrinseco" o "passivo" !
http://nucleargreen.blogspot.com/2009/04/jan-leen-kloosterman-is-associate.html
C' � anche un sito in inglese dedicato a questa tecnologia
http://thoriumenergy.blogspot.com/
Nel periodo natalizio, la rivista americana "wired" vi ha dedicato un 
interessante articolo
http://www.wired.com/magazine/2009/12/ff_new_nukes/
" Uranium Is So Last Century - Enter Thorium, the New Green Nuke "

ovviamente, farebbe cadere le mie obiezioni al riguardo.
E' un bellissimo progetto che fa parte del Generation IV Forum (GIF) 
Qui c'� un approfondimento direttamente sul sito ufficiale:
http://www.gen-4.org/Technology/systems/msr.htm
Devo ammettere che devo approfondire quel poco che so, tuttavia i
vantaggi di questo tipo di progetto sono molti a partire dal maggior
rendimento del torio rispetto all'uranio e dalla superiore
disponibilit� di quell'elemento.
Tra l'altro si tratta di una tipologia di reattore in grado di
riprocessare le scorie dei reattori pi� vecchi e, mi si corregga se
sbaglio, � anche  in vista di questa possibilit� che gli attuali
depositi di scorie radioattive sono stati concepiti in modo da poter
nuovamente accedere al materiale stoccato per poterlo riutilizzare.
Come � anche specificato nel sito del GIF ci sono anche (e ti pareva)
delle controindicazioni, per esempio il problema della corrosione dei
materiali in contatto con i sali fusi. Se non ricordo male questo era
anche un problema nell'impianto solare termico di Rubbia in Sicilia.
Comunque, se tutto procede per il meglio, la fase di selezione delle
linee-guida per la progettazione di impianti MSR dovrebbe essere
completata entro il 2018. 
Molto promettente  � anche la tecnolgia VHTR che permette di produrre
idrogeno che potrebbe essere utilizzato, per esempio, per le celle a
combustibile per poter estendere i benefici del nucleare anche
all'autotrazione.
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_temperatura_molto_alta
Attualmente l'Italia partecipa all'Euratom che � membro del GIF, ma di
per s� l'Euratom coordina le ricerche in campo nucleare dei singoli
paesi membri, il ch� significa che la reale partecipazione del nostro
paese la si pu� dedurre dallo stato della ricerca scientifica negli
altri campi. Comunque sono lieto di ricevere smentite su questo punto.
Ritengo che la nostra scarsa partecipazione sia un peccato perch� non
dobbiamo dimenticare che la scelta nucleare significa anche  ricerca
scientifica e tecnologica e un indotto tale da produrre da solo molti
posti di lavoro qualificati.
___________________________________________________________________
La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_a_temperatura_molto_alta
Come ho detto in un latro 3d, la tecnologia degli HTR pur interessante non
risolve il problema delle scorie (che � considerato, a torto o ragione, il
primo problema del nucleare), n� quello di sostenibilit� a lungo termine del
nucleare all' uranio. In pi�, anche gli MSR possono produrre temperature
MOLTO alte (in effetti, la temp di riferimento � > 700 �C), anzi il
prototipo ARE ha tutt' oggi il record di funzionamento non interrotto alle
pi� alte temp mai raggiunte in un reattore nucleare !

 completata entro il 2018.
Tutto molto bello, peccato che non sia già disponibile. Però manca poco. 
Questo mi rende ancora più scettico verso la costruzione di centrali 
nucleari di terza generazione. Ha senso, secondo te, mettersi a costruirle 
ora, sapendo che quando entreranno in produzione saranno obsolete? Il 
problema delle scorie di lunga scadenza, quindi, è superato. Perfetto, ma 
bisognerà comunque prevedere un centro di stoccaggio, o no?
Preferisco che i soldi che andrebbero spesi per queste centrali siano 
investiti in ricerca ed altri progetti o soluzioni in grado di ridurre 
consumi ed emissioni a breve termine.
-- 
Ciao
Mattia

ora, sapendo che quando entreranno in produzione saranno obsolete? 
Mai comprato un computer?


 Mai comprato un computer?
Si, dopo la fregatura del 486dx4 sto più attento, anche perché al tempo non 
ci capivo nulla, ora fregarmi è un po' più difficile. Tu compreresti 
un'automobile il giorno prima che esca il modello nuovo?
Comunque sono paragoni imho che non reggono. Non credo abbia senso costruire 
un centro di stoccaggio, con tutti costi che ne derivano, quando fra dieci 
anni ci saranno le tecnologie per evitarlo.
-- 
Ciao
Mattia

 anni ci saranno le tecnologie per evitarlo.
D'altra parte, se in futuro ci saranno centrali che usaranno le scorie
attuali come combustibile, questo consentirebbe oggi di usare ancora
la "vecchia" tecnologia che lascia scorie con la prospettiva per� di
potersi liberare delle scorie in tempi non biblici, correggetemi se
sbaglio.

anni ci saranno le tecnologie per evitarlo.
Quello che intendo dire � che i tempi sono molto lunghi e occorre
includere anche quello necessario alla formazione del personale. Fra
dieci anni ci saranno altrettanti validi motivi per procrastinare di
altri dieci anni, e cos� si veriificher� lo stesso fra venti anni, fra
trenta, quaranta e cos� via.
Il paragone col computer regge, invece. Quello che voglio dire � che a
un certo punto occorre scegliere di entrare nel fiume degli eventi,
perch� chi aspetta tempi migliori � destinato a fare la muffa sulla
riva. 
Lo sappiamo benissimo tutti che dopo otto/nove minuti che avremo
comprato il nostro PC ultimissimo modello con scheda grafica a otto
tera e schermo a curvatura quantica, il suddetto PC sar�
irrimediabilmente superato, lento e inefficiente. Ma se oggi io e te
scriviamo su questo NG col computer � perch� a un certo punto abbiamo
deciso che valeva la pena partecipare al gioco invece che esserne
spettatori. Magari con un semplice 486dx4... ;-)
Questo � in estrema sintesi quello che penso, ovviamente con tutti i
distinguo del caso che merita certo un approccio un po' pi�
approfondito, ma � tanto per rendere l'idea.


 Il paragone col computer regge, invece.
La tecnologia informatica fa progressi a grande velocità. Finora la legge di 
moore è stata rispettata, non credo che la tecnologia nucleare abbia lo 
stesso tasso di crescita. Comunque non si tratta solo di un miglioramento 
delle tecnologie attuali, ma di un salto evolutivo importante. E' come se il 
prossimo anno uscisse sul mercato un processore quantistico e si spendesse 
ora una montagna di soldi per costruire un supercalcolatore tradizionale. Io 
non lo considererei un buon investimento.
-- 
Ciao
Mattia

 bisogner� comunque prevedere un centro di stoccaggio, o no?
Credo che quello sia bene averlo cmq, almeno come sito di superfiicie e per
i prodotti non a lunghissima vita (se non altro perch� � molto semplice, a
differenza del materiale prodotto all' interno di un reattore nucleare, che
qualche maleintenzionato se appropri per usi impropi, tipo "bomba sporca",
ovvero un miscela di esplosivo tradizionale e rifiuti radioattivi ordinari,
o semplicemente per un rilascio involontario - una perdita di questo tipo di
cesio negli anni ' 80 in Brasile ha causato diversi centinaia di ammalati e
decessi
http://en.wikipedia.org/wiki/Goi%C3%A2nia_accident