Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Ho marciato per la Palestina

.

 Giulietto Chiesa 
A conferma che è un patetico idiota.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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http://snipurl.com/11s9a
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Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 A conferma che è un patetico idiota.
A me pare argomenti bene le sue posizioni, contrariamente a te.


 A conferma che è un patetico idiota.
http://www.delegazionepse.it/delegazione/dettaglio.asp?id_aut=52
è un compagno, del tuo partito.
Ci resti, o ne esci? 


 A me pare argomenti bene le sue posizioni, contrariamente a te.
E' andato a marciare "per la pace" con razzisti integralisti e con i nazi di 
Costanzo Preve.
Che te ne pare di questa argomentazione?
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
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

 A me pare argomenti bene le sue posizioni, contrariamente a te.
A me pare che si stia parando il culo, come fa sempre quando si trova in
difficoltà (vedi il cialtronesco atteggiamento di Articolo21, quando
qualcuno ha osato dire qualcosa di negativo su Santoro e la sua
trasmissione).
E per favore, non ci venga a fare l'ingenuo: partecipare alla manifestazione
di Roma, dove no global ed altri esseri nocivi alla salute avevano detto
che sarebbero stati presenti, voleva dire assumersi le responsabilità di
quanto sarebbe successo.
A meno di non voler attivamente allontanare i figuri dal corteo..


 Ci resti, o ne esci? 
Conosci le leggi di Cipolla?
La percentuale di idioti è invariabile in ogni gruppo umano.
Non vedo perché il PSE dovrebbe fare eccezione.
Tb
-- 
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

 A meno di non voler attivamente allontanare i figuri dal corteo..
Appunto.
La Cgil di Cofferati ha portato a Roma 3 milioni di compagni.
Anche se fossero stati 1 su 1.000, dovevano esserci 3.000 
mestatori-provocatori.
Non se n'è visto uno.
Dubito dell'intelligenza di chi non nota la differenza. 


 Che te ne pare di questa argomentazione?
Su questo NG mi si è fatto il controculo perchè avevo accumunato i radicali
andati a destra (e le tesi fortemente razziste sostenute dai loro siti) e
quelli andati a "sinistra", accusandoli di venire entrambi da una una forza
politica un po' ambigua...
Ben venga quindi la chiarezza anche su argomenti scivolosi come il medio
oriente... o la Cecenia.
Ad esempio: se (e sottolineo SE) il fine giustifica i mezzi, qual'è secondo
te il fine della "politica" dell'esercito israeliano degli ultimi anni,
garantire la pace e la sicurezza degli ebrei o massacrare più palestinesi
possibile? E con quali risultati?
Che certi gruppi ambigui vadano tenuti a distanza sono perfettamente
d'accordo (che siano o no stati loro) ma se a parole siete tutti così bravi
a isolare e zittire i cattivi impedendogli di entrare nei cortei com'è che
non trovate argomenti più "politici" su quello di Roma e sull'articolo di
Giulietto chiesa?


 Giulietto chiesa?
Dal punto di vista politico, vi erano due manifestazioni.
Roma e Milano.
A Milano si è cercato di dare un senso "globale" ad una vicenda
"globale" come quella mediorientale. E vi erano rappresentate parti
delle istituzioni politiche.
A Roma si è tenuta una marcia insignificante dal punto di vista
politico.
Parliamo di faccende internazionali, x chi non lo ricordi.
Ed i politici che sono andati devono passare il loro tempo, ma questo
già si sapeva, a giustificarsi ed a condannare la presenza di loschi
figuri.
Quindi??
Poi Giulietta può passare il tempo come meglio gli aggrada.....
Mr. X


 Quindi??
Quindi, se uno considera "sciopero generale" quattro gatti che non hanno 
lavorato di venerdě (scioperati, piů che scioperanti).... 


 lavorato di venerdì (scioperati, più che scioperanti)....
Ma all'ufficio "contabilità manifestanti" della questura vi hanno installato
xp sul pallottoliere o contate ancora sulle dita?
Conosco una tecnica infallibile: contare le scarpe e dividere per due....


 Giulietto chiesa?
Te ne trovo uno io. Israele dopo anni fa un gesto concreto di pace.
Si ritira unilateralmente dai territori occupati e lascia la loro
terra (come voi dite) ai libanesi. Questi che fanno? Tornano a casa, montano 
razzi (mica bruscolini)
e li sparano contro città ebraiche pieni di uomini, donne, vecchi, bambini. 
Su quelle stragi,
voi ipocriti non dite una parola.
Una volta avvenuto ciò, te la senti di biasimare gli israeliani per la 
reazione violenta che hanno avuto e che continuano ad avere?
Continui ad affermare che il popolo libanese vuole la pace?
Sostieni che le elezioni in palestina sono libere, quando a vincerle con 
percentuali bulgare è UN'ORGANIZZAZIONE ARMATA
(e dunque in grado di esercitare una considerevole pressione elettorale sui 
cittadini) ed avveza al terrrorismo?
Suvvia, Israele negli anni passati ci ha provato a fare la pace,
ma non gli è stato concesso. Gli arabi nella regione non la vogliono la 
pace, perchè si sentono
forti del sostegno che sanno di avere nell'opinione pubblica occidentale. 
Cioè in voi. Sanno che l'occidente è bloccato da voi, e che israele
da solo può essere colpito, e non vedono l'ora di farlo.
Della pace a loro non importa nulla. Dunque per favore non mi parlare di 
"pacifismo" o "imparzialità".
piuttosto, ammettete il vostro odio ideologico nei confronti degli USA e dei 
loro alleati più stretti (come Israele), e il desiderio che vi acceca di 
vedere il male
dietro a tutto ciò che fanno e SOLO dietro a ciò che fanno loro.
Sarete più sinceri.


 due....
Dev'essere quello che hanno fatto il Corriere canadese e il giornaletto 
degli italiani in Argentina, unici quotidiani che hanno riportato i vostri 
numeri.
Quelli che si pubblicano in Italia non se la sono sentita di raccontare 
balle ai loro lettori e sabato non hanno scritto assolutamente niente.
La mia tecnica, comunque, non è aggiungere 3 zeri, quando conto le zampe e 
divido per 4. 


 Sarete più sinceri.
Nonostante le sanguinose perdite subite dall'esercito israeliano nella prima
intifada Tel Aviv ha sempre continuato a coltivare rapporti di buon vicinato
con l'autorità nazionale palestinese e il sud del Libano tramite un'opera di
restyling minimalista delle loro città: quale migliore occasione di una
invasione di carri armati per costruire una democrazia tollerante e
pluralista?
Che imparino dall'Iraq e dalla Somalia...


 numeri.
Numeri? Quali numeri?
Ne dai sempre cosě tanti...


 nazi di Costanzo Preve.
E tutte le volte che i radicali sono stati a fianco di emeriti pezzi di 
merda come Berlusconi, Giovanardi e quant'altro? Forse qualcuno chiede 
conto a te delle idee che hanno coloro che hanno condiviso qualche tua 
battaglia?
Mi spiace che ci fossero dei nazisti a marciare per la palestina, 
d'altra parte si sa' che quella gente e' pronta a muoversi per qualunque 
cosa danneggi gli interessi (leciti o illeciti) degli ebrei. Cio' non 
toglie che sia giusto marciare per i palestinesi e CONTRO chi li opprime 
e che essere equidistanti significa essere oppressori a meta'.


 cosa danneggi gli interessi (leciti o illeciti) degli ebrei. 
A roma sabato scorso marciavano cotnro gli *interessi degli ebrei*? 
Espandi questo concetto per favore.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 cosa danneggi gli interessi (leciti o illeciti) degli ebrei.
Uhm, sě. Qui c'č qualcosa di interessante. Parliamone.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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

 Doveva essere una buona argomentazione...
lo è. O dimentichi quando i radicali cercavano accordi con la CDL? 
E nella CDL non ci sono AN e Lega Nord?
O adesso scopriamo grazie a te che la Lega Nord non e' razzista e non vi
sono nazisti tra le sue file?
 
 
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 sono nazisti tra le sue file?
Addirittura i nazisti??
Anche Jack lo squartatore??
Mr. X


 sono nazisti tra le sue file?
Addirittura i nazisti??
Anche Jack lo squartatore??
Mr. X
--


 lo è
Quoto.
Aggiungiamoci i bigliettini d'amore che vi mandano i nazi e direi che il quadro 
è completo. Ora sarebbe interessante grattare un po' alla scoperta del collante 
tra tutta questa feccia.
Blade mi pare avesse esposto un'idea.
Tb
-- 
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

 Addirittura i nazisti??
Beh, Movimento Sociale Fiamma Tricolore (Romagnoli, non so se hai
presente...) e tutto ciò che c'è in Alternativa Sociale, Forza Nuova in
testa.
Non male, come dire.


 Non male, come dire.
Feccia nazi in pieno.
Peccato che i radicali non ci abbiano fatto nessun accordo, e anzi risulta che 
stiano dall'altra parte. Qualcuno lo spieghi al somarello rossobruno.
E si sta dove, ahimé, c'è lo stesso chi marcia con i nazi e incassa le loro 
lappate. Ad esempio il partitello del somarello rossobruno.
Tb
-- 
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 Addirittura i nazisti??
Borghezio è un ex (?) nazista, amico personale di Freda.
Namib


 Borghezio è un ex (?) nazista, amico personale di Freda.
E gente che marcia con Diliberto pubblica presso Freda. Sara' per questo 
che la Lega e' stata definita costola della sinistra?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Sara' per questo che la Lega e' stata definita costola della sinistra?
Da chi? 


 Da chi? 
Da uno che pubblica presso Mondadori.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
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

 Da uno che pubblica presso Mondadori.
Ah, meno male, pensavo si attribuisse anche questa balla a d' Alema 


 Ah, meno male, pensavo si attribuisse anche questa balla a d' Alema 
Dalema.. Dalema... con chi pubblica?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
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

 Dalema.. Dalema... con chi pubblica?
Donzelli 


 Donzelli 
Ah, ha cambiato editore? Da quando?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
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

 Ah, ha cambiato editore? Da quando?
Con l' ultimo libro. In effetti Manni era un po' piccolo, ne risentiva la 
distribuzione 


 distribuzione 
Sei viscido, sguilli.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
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

 che la Lega e' stata definita costola della sinistra?
Guarda che non ho la minima intenzione di entrare nella diatriba sulla
manifestazione del 18 (oggi è il 25: è passata una settimana, e la
chiacchiera sul nulla non demorde): volevo solo precisare che il pedigree di
quel cane di Borghezio è effettivamente nazista. Full stop & bye.
Namib


 quel cane di Borghezio è effettivamente nazista. Full stop & bye.
E io non volevo polemizzare, volevo solo fare una battuta. Il pedigree 
di Borghezio - non lo definirei cane, amo i cani - lo conosce e, BTW, 
gli si potrebbe dare del nazi anche se non lo avesse sulla sola base 
delle opinioni che esprime.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
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

 chiacchiera sul nulla non demorde
Mah, a me vedere un segretario "comunista" marciare con fanatici antisemiti, 
estremisti di destra e applaudito da nazisti fa sempre un certo effetto.
Fortunatamente, mi pare che ci sia anche qualcun altro a pensarla cosě.
Tu no. Come si diceva, quando fa caldo ci sono distanze che si allargano e altre 
che si colmano.
C'est la vie.
Tb
-- 
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 delle opinioni che esprime.
Quoto.
Namib


 estremisti di destra e applaudito da nazisti fa sempre un certo effetto.
E una volta che è stato detto (ed è vero), cosa se ne conclude? Nulla. Solo
che una manifestazione per la soluzione "due popoli, due Stati" è stata
strumentalizzata da un pugno di nazisti. Fine. Ma se uno vuol fare del
tanassismo a buon mercato, beh, perché impedirglielo? Ma si merita Alberto
Sordi. Niente di male. Dopo tutto, era un grande, nel rappresentare la
realtà psicologica dell'italiano medio.
Namib


 strumentalizzata da un pugno di nazisti. Fine. 
No. Se ne conclude che una manifestazione per la "Palestina libera" (locuzione 
che ha un significato molto preciso tra le colleganze politiche di Diliberto e 
tra chi ha organizzato e aderito alla manifestazione) è stata come tale aderita 
da nazisti e feccia antisemita.
E come tale lodata, insieme al segretario "comunista", da altra feccia nazista.
Se ne conclude che Diliberto, esattamente come Borghezio, è al di fuori di ciò 
che è ormai politicamente frequentabile per chi non sia letame razzista.
Tb


 letame razzista.
L'equivalenza Borghezio/Diliberto è talmente stupida che intendo attribuirla
(perché, nonostante tutto, ti stimo) ad un calo di zuccheri. Chi non vede
differenze fra Diliberto e Borghezio non ha la minima idea di che accidenti
sia la "politica", (né in Italia, né altrove) ed è evidentemente guidato
solo da impulsi, emozioni, e chincaglierie pre-razionali varie. Attendi il
ripristino degli zuccheri, prima di rispondere.
Namib


 differenze fra Diliberto e Borghezio 
E' un falso controargomento. Certo che ci sono differenze.
Uno è un "comunista" che difende attivamente la peggiore feccia antisemita del 
pianeta (pare che sia riuscito a sostenere recentemente che Nasrallah è un po' 
comunista). E partecipa a manifestazioni di boicottaggio come queste, insieme a 
razzisti di chiarissima fama, sia religiosi che politici. E in vista di una 
Palestina finalmente "libera".
L'altro è un ex-nazi attualmente leghista, che organizza campagne contro gli 
immigrati. Sono cose diversissime. Ma sono entrambe immondizia politica, che 
lucra sugli istinti più bassi di mandrie di razzisti deficienti e aggressivi, 
incrementandone il peso. Per quanto apprezzi le chiare prese di distanza che 
l'Unione sta pretendo da quel pericoloso idiota, penso che sia arrivato il 
momento di prendere una posizione più chiara.
Anche in assenza di qualunque altra argomentazione, Borghezio e la sua gang sono 
la ragione sufficiente per non considerare nemmeno un voto alla CDL. Ora, se il 
centrosinistra vuole di nuovo il mio voto, è meglio che si attrezzi anzitutto a 
fare a meno di quel colpevole imbecille di Diliberto, tardo emulo del KPD.
Non servono i missionari. Occorre creare una riserva indiana per mentecatti, 
dove far giocare insieme Pasquinelli, Diliberto, i gentiluomini dell'UCOII, 
Borghezio, la Mussolini e Romagnoli.
Tb


 razzisti di chiarissima fama, sia religiosi che politici.
CUT
A TB il calo di zuccheri si e' aggravato ancora di piu'.
Ormail e' al solito delirio insultante e anticomunista.
Sergio


 Ormail e' al solito delirio insultante e anticomunista
Non difenderti dietro il "comunista".
Tu sei quel tipo di comunista che marcia coi nazi, e ne raccoglie le lappate.
Feccia rossobruna.
Bertinotti, ad esempio, no.
Tb


 promotori della manifestazione.
E' un'affermazione molto pesante che immagino tu possa documentare...
Non parlo di amici di Hezbollah o dei cpt, parlo proprio di neonazisti che
avrebbero aderito ben accolti alla manifestazione di Roma.
Non gruppi che tu consideri neonazisti ma che considerano se stessi
neonazisti perchè è questo che mi pare tu stia affermando, o no?


 neonazisti perchè è questo che mi pare tu stia affermando, o no?
Gente che pubblica con Freda, diciamo.
Tb


 Quoto.
cut.
ha senso andare avanti visto che aldilà dei cut creativi e degli
insulti non sei capace di argomentare?


 E' un'affermazione molto pesante che immagino tu possa documentare...
la saprà documentare con la stessa professionalità e limpidezza di
quel giornalista di Libero avente il nickname "Betulla" <g>


 ha senso andare avanti
Certo. Su che stavi mentendo?
Tb
-- 
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

 sinistra leale con il governo Prodi.
Scusa, Sergio, io perň ti vedo sempre molto pronto ad attaccare questo e 
quello perchč rosapugnettaro, perchč ex socialista, ad attribuire simpatie 
fasciste a questo o quel liberale eccetera, ma qua sopra - nel thread 
"pensarla come i nazisti" - marco ha esposto la sua idea, ovvero che nazismo 
e socialismo alla fine vogliono la stessa roba, ed č roba mica male.
So che ogni tanto su IPI siete sodali (no, non sono un fake), e che ci sei 
in buoni rapporti,  ma che dirti: verrebbe da male, e cioč che questa 
comunella coi nazi che neghi con tanta energia non ti dia poi cosě 
fastidio...
non so, eh, magari semplicemente ti č sfuggito il post, in questo caso ti 
avverto io: piů in su c'č un nazicompagno che sbaglia, digli qualcosa, 
vah...
rosalucsemburg 


 fastidio...
altra illazione che davvero non ti fa proprio onore.  Mah.
sergio


 falso.
yawn, sergio.
Il primo che mi capita sottomano, vah.
 
http://tinyurl.com/y6xcyk
rosalucsemburg


 Il primo che mi capita sottomano, vah.
č un reply ad amalric, quello dei duelli rusticani . Beh?


 Eh, molto curioso che tu non ti senta in dovere di spiegarglielo.
Perché, occorre spiegarlo davvero? Quando cerchi leggi più umane per gli
immigrati (per restare al concreto), ritieni di trovare più ascolto fra i
comunisti o fra i fascisti? Perché mai? Prova a domandartelo. Non sarà per
caso che Gemeinshaft marxiana e "comunità di sangue" fascista sono due cose
ben distinte? Oppure, se deve valere il nomen (notoriamente omen), sono
"fasciste" anche le comunità montane? Ma che è, una malattia?
Namib


 Perché, occorre spiegarlo davvero?
Direi che dal momento in cui afferma che:
"Si tratta di organizzazioni sociali che non sono certo da demonizzare.
che poi la storia le abbia divise è un altra cosa. Ma alla base i loro 
principi non sono certo sbagliati. Predicano solo un modello sociale detto: 
Socialismo"
sì, Namib, forse c'è qualche cosa da spiegare (e anche da spiegarsi, sarebbe 
salutare)  invece di fare spallucce di fronte a queste bizzarre convergenze 
liquidandole come propaganda della destra come fai tu o negarle come fa 
Sergio.  Cos'è questa indifferenza con lui accogliete questi strani 
"compagni"?
rosalucsemburg


 Perché, occorre spiegarlo davvero?
Direi di no. Dire che marxismo-lennismo e fascismo hanno basi teoriche
comuni non ha senso, mi pare lampante.
Che socialismo reale e regimi fascisti hanno avuto in comune alcune
forme e modi di operare mi pare altrettanto lampante. Ma cio' non ha a
che fare con le basi teoriche dei due fenomeni, quelle del fascismo poi
sono cosi' eteree, sfumate e diverse nei vari casi da essere quasi
invisibili, bensi' con la pratica dell'esercizio del potere tendente
all'assoluto.
Palmiro Pangloss


 "compagni"?
E' uno degli aspetti della malattia.
Che magari contagia pochi, ma che è grave che i molti si sforzino di non vedere
In questo senso, ho molto apprezzato Matteo. Col quale avremo sicuramente da 
scambiarci nuove frecciate sulle divisioni tra PCI PSI, Rosa, Partito 
Democratico, Radicali, Prodi, Cattolici, laicità...
Ma che certo non chiude gli occhi, e nemmeno la bocca di fronte a un aspetto che 
per me è dirimente.
Tb
-- 
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

 all'assoluto.
Sì, ma non è questo il problema (o meglio lo è stato, e bello grosso, ma non è 
più un problema di oggi).
Il problema di oggi è la mutazione che in una parte dell'estrema sinistra è 
evidentemente avvenuta. Prima a livello "teorico" (per quante teoria ci possa 
essere in certo grezzume), con una lettura "antimperialista" che declina amici e 
nemici su base essenzialmente etnica, non più sociale o di "classe".
Conseguenza della mutazione teorica è la mutazione operativa: marciare con i 
nazi, che quella lettura etnica la fanno da molto prima. E con cui dunque ci si 
trova in discreto accordo (cfr: pensare come i nazi).
Conseguenza della modesta, ma comunque visibile, entità della orrenda malattia 
che coinvolge una parte della sinistra estrema è che qualcuno questi mentecatti 
antimperialisti li frequenti e ci faccia linguainbocca, cercando di apparire a 
la page. E qui mi riferisco a Diliberto, che per questa coraggiosa operazione 
viene appunto lodato da "socialismo nazionale".
Tb
-- 
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

 etnica, non più sociale o di "classe".
O meglio, identifica etnia e classe. Se leggi Martinez sulla vecchia 
kamikaze in questi giorni è assolutamente lampante, il tema: una summa del 
pensiero antimperialista in cui si fondono brandelli ideologici fascisti, 
terzomondisti,  di destra e di sinistra in modo quanto meno in apparenza 
organico.  Trovo terribile il fatto che questa "digestione" e omologazione 
venga osservata con indifferenza o venga addirittura negata. Il "campo 
imperialista" è una parte poco rilevante della sinistra, ma questi memi 
riciclati non sono affatto una loro esclusiva, e andrebbero studiati e 
capiti, piuttosto che ignorati.
rosalucsemburg 


 organico. 
Sono immunizzato dalla noia. Ma com'è che questi antimperialisti sono sempre 
così pestilenzialmente logorroici? Forse il fiume di parole è funzionale alla 
digestione di tutto quel materiale eterogeneo?
(che poi così eterogeneo non è. Molto stava già nella nuova destra, nuovo è che 
sia stato finalmente recepito e fatto proprio in pezzi di sinistra).
Tb
-- 
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

 accogliete questi strani "compagni"?
Ma chi li accoglie? Ma dove? Ora devo "spiegare" ad uno che delira perché il
suo delirio non è tale? Non ne ho la minima intenzione: se lui non sa
distinguere fra Marx e Gobineau, non so che farci. Ma dimmi: *tu* credi ci
sia del vero in questa citazione di "Marco"? Fascismo e comunismo sono la
stessa cosa? Ci sono "significative convergenze"? E poi si sfrakatzano gli
zebedei a chi si limita a cianciar di complottismo. Mi sembrano molto più
razionali di questi esegeti del nulla. Dopo decenni di storia (anche
italiana) in cui fascisti e comunisti hanno avuto una "convergenza" solo
nello spararsi addosso (la convergenza del mirino), ora si riscopre Bombacci
(sommo teoreta, I suppose...) e, dall'alto dell'epifanica esperienza del 18
nov. romano (quattro gatti in croce che dicono delle idiozie), si rovescia
tutta la storia del nostro Paese, linciando mediaticamente Diliberto prima,
e perparando gli antipasti per costruire una fantomatica "sinistra
antisemita" (già delineata da quella perla di "giornalista" che è la
Nirenstein) poi. Giulietto Chiesa è un cretino? Sarà, ma davanti a questa
congerie di consecutiones immemorum, comincia a sembrarmi un torreggiante
genio.
Namib


 da "socialismo nazionale".
Dunque, Diliberto sarebbe un'incarnazione di questo nazi-comunismo. Un
teorico, almeno lui, visto che altri non ne emergono. Bene: fuori i testi di
questa teoria dilibertiana, fuori le parole con cui Diliberto teorizza
(ancorché con un certo "grezzume") questa fola passeggera che tanto ti
delizia (e che fa cooosì bene a quella sinistra per cui affermi di votare,
btw...; mentre danneggia alla grande, se sa, gli eredi del PNF, quelli che
le leggi razziali le hanno *fatte*, ma che - secondo Borat - *non* sono
razzisti, solo fascisti). Fuori queste teorie dilibertiane. *Testuali*. O
sei d'accordo con l' "analisi" dei "socialisti nazionali"? Prego.
Namib


 aspetto che per me è dirimente.
Apprezza le mie viscere, che sono viscere antifasciste. Se non fosse per il
sig. Google, che mi comunica ogni (???) nuova comparsa della parola
"socialismo" nel web, io non avrei mai saputo dell'esistenza di socialismi
nazionali, liberazioni nazionali e quotidiani apertamente "nazionali"
intitolati "Rinascita". Però saranno pure quattro gatti piuttosto
irrilevanti, ma le risorse per infestare ogni giorno di novità elettroniche
e cartacee il mondo italofono le hanno. E' cosa su cui studiare, quanto
serva oggi per far circolare idee e opinioni e quali quindi  si  affermino
sul mercato di ingenui utonti.
Il problema, grosso, è che, se un fascista mi fa i complimenti, la prima
cosa che io faccio è rispedire indignato al mittente qualsiasi elogio e
spiegare alle masse che, o lui s'è sbagliato e di grosso, ovvero io ho
commesso un errore del quale mi pento e mi dolgo e giuro di non commetterlo
più.
Purtroppo né Sergio, né Namib e neppure Tonto hanno aperto con l'atto di
dolore. E' una cosa che io trovo piuttosto grave. E quando si accettano
certe compagnie, compresa quella di un tal Marco, che non ha ancora capito
perchè i suoi "socialisti" hanno infilato nei forni crematori gli altri
socialisti, invece che dedicargli strade, monumenti e sezioni di partito,
non è intelligente indignarsi con compagni che lo fanno notare.
Il Pdci nasce da una scissione, da rifondazione, dell'ala governativa, erede
della filosofia del compromesso storico. Poi va a finire che rifondazione va
al governo, dopo essersi scelto come alleato il Papa, e il Pdci, per
differenziarsi, non manda al governo nessun funzionario di partito e finisce
a trovarsi in piazza con gentaglia e senza neppure pensare a un servizio
d'ordine.
Io non credo che qualche mese di silenziosa meditazione farebbe male.


 è un reply ad amalric, quello dei duelli rusticani . Beh?
che però postava a Marco.
Tant'è....
Mr. X


 all'assoluto.
Hai detto parole sante. Però sarebbe utile che si sviluppassero in modo da
trarne tutte le logiche conseguenze. Provaci. Forse un giorno lo farò anche
io, e prevedo che avremo qualche sorpresa.


 io, e prevedo che avremo qualche sorpresa.
Sei criptico.
Palmiro Pangloss


 Io non credo che qualche mese di silenziosa meditazione farebbe male.
Visto il disorientamento che creano mi sa che hai ragione tu...


rosalucsemburg ha scritto:

E su questo sono perfettamente d'accordo.  Purtroppo quando questi
fenomeni, che sono l'ambiguo frutto della contiguità tra piattaforme
politiche antitetiche, che per me sono motivati da spinte che non sono
tanto politico-ideologiche quanto da un certo ribellismo emotivo e
irrazionale, vengono presi a pretesto per attacchi strumentali è
difficile impostare una riflessione serena.
La cosa che mi disturba di più del polverone alzato su questi temi,
sul finto dibattito che si è costituito, è la strumentalità.  A me
pare assolutamente evidente che nell'azione messa in atto vi sia un
obiettivo: isolare politicamente la sinistra cosiddetta radicale; un
obiettivo: tacitare le critiche che questa parte della sinistra muove
con determinazione alla politica del governo israeliano; un metodo:
confondere artatamente le differenze tra gruppi per trascinare anche la
sinistra nell'ambiguità di alcuni degli ambienti cosiddetti
rosso/bruni che promuovono le loro cervellotiche teorie
antimperialiste.
Ma dire che mi disturba è assai poco, direi che mi addolora veder
spendere impegno in questo senso da parte di persone stimabili che
eleggono, in questo caso, la disonestà intellettuale a strumento di
lotta; mi spaventa constatare l'efficacia di questa campagna, la
quantità di mezzi mediatici di cui dispone, la capacità di far
diventare opinione pubblica diffusa parole chiave e slogan confezionati
per essere funzionali ad uno scopo lasciato occulto.
E' una cosa molto brutta quella che sta avvenendo, e non importa
neanche la "qualità" dei fini che vengono perseguiti, quello che conta
è che esiste un gruppo di pressione che per raggiungere un certo
scopo, non esplicito, non ha alcuno scrupolo ad usare la
mistificazione, la falsità e gli strumenti mediatici di cui dispone.
Tutto questo è in primo luogo squalificante per chi partecipa ad
un'azione del genere, per i metodi che accetta partecipandovi; poi
getta un ombra di grave sospetto circa la natura delle motivazioni e
degli scopi che spingono ad adottare questi comportamenti, che deve
essere tanto grave da giustificare l'abdicazione dei principi personali
di coerenza, di onestà intellettuale, di rigore morale.
Questa è una parte che meriterebbe di essere indagata in modo
approfondito.  Cosa spinge uno stimato professionista
dell'informazione, conosciuto per la coerenza con i principi che
supportano l'onestà intellettuale, la completezza e l'imparzialità
delle analisi, il rigore morale a trasformarsi nel peggiore dei
disinformatori e a prestarsi a campagne strumentali che hanno finalità
non palesi?
Sembra impossibile ma pure è così, basti pensare a quanti, anche "da
sinistra", si sono prestati a strumentalizzare la manifestazione del 18
per poter far passare l'idea che Diliberto e i suoi sono contigui agli
ambienti ambigui della galassia antimperialista, sapendo di mentire,
anche solo *tacendo*, non solo partecipando attivamente.
Vi è una doppia disonestà in questo: la falsità consapevole della
tesi e il non rispetto per l'opinione pubblica, trattata come gregge da
indottrinare.
Chi pensa che valga la pena fare questo secondo me, si pone al di fuori
degli stessi principi democratici e approda ad una qualche forma di
assolutismo.
La domanda chiave alla quale, secondo me, è necessario dare una
risposta è questa: c'è qualcosa che, posta sulla bilancia, pesa di
più del rispetto dei valori di democrazia e della coerenza con i
propri principi personali?


 Sei criptico.
Allora proverò, un giorno che avrò tempo, a sviluppare quei concetti che
adesso appaiono criptici.
A presto.


 Io non credo che qualche mese di silenziosa meditazione farebbe male.
Io credo che chi, 13 giorni dopo una piccola manifestazione (in cui 9 gatti,
ad esser precisi, hanno fatto delle cazzate indegne di un umano, ma degne
dei fascisti), ancora continua a richiedere "atti di dolore" alla sinistra
universa, forse non ha nemmeno idea di cosa sia detta "sinistra". Cosa
legittima, eh, ma ci si risparmino le prediche e le richieste di atti di
dolore. Per lo piů, siamo atei, checché ne pensi il subcomandante Fausto.
Namib


 pensi il subcomandante Fausto.
Forse si potrebbe chiedere, alla sinistra universa, un pizzico di senso 
dell'umorismo. E comunque mi pare che, a parte Margherita Hack e pochi suoi 
amici, gli atei non abbondino, nella sinistra politica italiana. Per parte 
mia sono ateo solo il 7 novembre, nel resto dell'anno sono buddista nei 
giorni dispari e confuciano in quelli pari, salvo in Inghilterra nei mesi 
con la erre, quando sono agnostico per omaggio a Bertrand Russel. C'è di 
tutto, a sinistra, anche se a te non va bene. 


 Hai detto parole sante.
Il fatto che siano sante per te fa capire a chiunque perchè non sbaglio 
quasi mai quando tolgo il saluto a qualcuno.
Dal punto di vista della forma, qualsiasi struttura statale è 
intrinsecamente autoritaria. Gli statalisti non sono capaci di arrivarci, 
quindi non sanno fare le più normali distinzioni. 


 quindi non sanno fare le più normali distinzioni.
Perché? Sei così fanatico sullo stato, da non accorgerti che tutti i popoli
sono organizzati in stati. O credi sul serio che lo stato esistesse solo nei
regimi fascisti e nel socialismo reale?


 Ma chi li accoglie?
Se non altro da un fragoroso silenzio. E la tua teoria del silenzio che 
serve a non dare voce ai cretini, è semplicemente falsa. La tua voce si 
sente - eccome - quando a parlare sono i romanato o simili.  Ah, per dire 
quanto siano mainstream certi profeti antimperialisti, con parole chiave 
come "blog" associato a medio oriente, israele, antisemitismo, ai primissimi 
posti ci sono proprio loro, alla faccia del nostro Marco e delle sue 
paranoie sulla lobby che domina internet.
comunque qui ho scritto un po' di roba in proposito.
 
http://tinyurl.com/yglz6q
rosalucsemburg


 esistesse solo nei regimi fascisti e nel socialismo reale?
Lo Stato sono poliziotti, giudici, militari, agenti delle tasse, 
indottrinatori professionali e qualche altra amenità simile, col carcere 
come mezzo di convincimento sulla bontà del sistema.
Qualsiasi seria dottrina dello Stato non lo nasconde. Solo dei politicanti 
pensano che lo Stato si muti nel suo contrario solo perchè i dirigenti 
politici sono eletti. Lo Stato nazionale moderno nasce, nel continente, con 
Luigi XIV, muta con Robespierre, si afferma definitivamente con Napoleone. 
Non erano tenere colombe.
Allo stesso modo non lo erano i padri dello Stato italiano, nato attraverso 
qualche guerra, unificato da bande armate garibaldine e dai bersaglieri che 
occuparono militarmente Roma, e che raggiunse la massima estensione grazie a 
quell'inutile carneficina che fu la partecipazione italiana alla prima 
guerra mondiale.
Lo Stato non è l'unica forma possibile di organizzazione delle collettività 
e la libertà, anche delle comunità organizzate, comincia dove finisce lo 
Stato.
Il fascismo era la dottrina dell'identificazione stato-nazione-popolo in un 
insieme totalitario, nel quale al sig. Stato spettava anche decidere quali 
classi fossero necessarie e i loro reciproci rapporti. La negazione della 
libertà in via definitiva e come principio. Le mostruosità hitleriane, 
finora uniche al mondo, sono il frutto conseguente di questa concezione, in 
qualche modo comune a tutti coloro che considerano la forma statale 
l'approdo definitivo della storia umana e non la transizione verso una 
società mondiale organizzata mediante la libertà di ogni singolo componente.
E le vie dello statalismo sono infinite. La fortunatamente bocciata 
costituzione berlusco-leghista-clerico-fascista copiava la forma 
istituzionale sovietica di Stalin: un uomo solo al comando di un coacervo di 
strutture decentrate altrettanto autoritarie, unificate da un'obbligatoria 
visione cattolica.
Un po' diverso dal federalismo liberal-socialista del manifesto di 
Ventotene, scritto in sostanza da Luigi Einaudi e divenuto di sinistra con 
Altiero Spinelli. E la sincera democraticità di tali personalità non è messa 
in discussione da nessuno. 


 serve a non dare voce ai cretini, è semplicemente falsa.
Il silenzio lascia ampio spazio di manovra all'ambiguità (chi tace
acconsente) ma dà anche la possibilità a chi lo esercita di fare prediche
agli altri.
E' il principio dell'Aventino: "noi non ci battiamo con quella gente e se
vincono non sarà colpa nostra".
Molto chic ma poco efficace.


 sente - eccome - quando a parlare sono i romanato o simili.
Forse, semplicemente, 1. perché io non scrivo sul Corriere della Sera; 2.
perché Romanato & feccia scrivono su IPI. Non so se il "Marco" che scrive su
IPI sia lo stesso che scrive qui: appena resomi conto dell'idiozia di *quel*
Marco, l'ho sempre saltato a piè pari; e avrei saltato anche questo, se non
fossi capitato per caso sul séguito di questo thread. Quanto alla mia teoria
su chi amplifica cosa, è semplicemente vera: qualunque cosa si pensasse e/o
si pensi della manifestazione del 18, questa è stata semplicemente
*cancellata* dalla mistica esegesi sulle gesta dei 9 (dico 9) babbei di
turno. Che hanno avuto (i 9 babbei) la più ampia platea (TUTTA la stampa
italiana, di dx e di sx; nonché, of course, TUTTI i tg) per le loro "idee",
mentre le ragioni della manifestazione, e, peggio, le ragioni della
Palestina, sono andate a farsi benedire. Come da copione e come sempre.
Namib


 Palestina, sono andate a farsi benedire. Come da copione e come sempre.
Esatto, come da copione e come sempre. Il meccanismo comunicativo dei media, 
e le tecniche di comunicazione politica, sono note e conosciute. Sono su un 
copione, da sempre. Possono non piacere, ci si puo' dolere del fatto che 
abbiano maggiore risalto le notizie eclatanti che le analisi accurate, ma 
non si puo' sostenere che questa sia una novita'. Chi decide di partecipare 
ad un atto comunicativo come una manifestazione politica non puo' 
credibilmente nascondersi dietro il disclaimer di ignorarne i meccanismi, i 
quali includono la regola immutabile secondo la quale pochi idioti con un 
gesto eclatante rubano la scena mediatica a migliaia di persone perbene. E' 
compito dei tecnici della politica evidenziare questi rischi, le loro 
modalita' di sviluppo, e proporre soluzioni (ad esempio un robusto servizio 
d' ordine): ma decidere di partecipare ad una manifestazione essendone 
consapevoli delle conseguenze comunicative e' un atto politico, non un 
opinione tecnica. Biasimare che la comunicazione funzioni come tutti sanno 
che in effetti funziona e' una ammissione di colpevole incompetenza, se 
compiuta da un tecnico, ma una confessione di spregiudicatezza (se non di 
adesione) se fatta da un politico. Penso quindi che Diliberto sia stato 
perlomeno politicamente spregiudicato, e mi sembra legittimo ed appropriato 
che ne risponda politicamente. 


 
Quoto.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
No [...] se posta articoli che condivido      |     
http://snipurl.com/11s9a
--------------------------------------------------
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 visione cattolica.
La riforma costituzionale di Berlusconi somigliava più alla costituzione
inglese che alla Germania nazista. Sii serio.


 dolore. Per lo piů, siamo atei, checché ne pensi il subcomandante Fausto.
quoto di nuovo.
Hai ricevuto risposta per quanto chiedevi in un post ossia :
Dunque, Diliberto sarebbe un'incarnazione di questo nazi-comunismo. Un
teorico, almeno lui, visto che altri non ne emergono. Bene: fuori i
testi di
questa teoria dilibertiana, fuori le parole con cui Diliberto teorizza
(ancorché con un certo "grezzume") questa fola passeggera che tanto ti
delizia (e che fa cooosě bene a quella sinistra per cui affermi di
votare,
btw...; mentre danneggia alla grande, se sa, gli eredi del PNF, quelli
che
le leggi razziali le hanno *fatte*, ma che - secondo Borat - *non* sono
razzisti, solo fascisti). Fuori queste teorie dilibertiane. *Testuali*.
O
sei d'accordo con l' "analisi" dei "socialisti nazionali"? Prego.
ciao
Sergio


 rinnovata offensiva militare a Gaza.
Ho capito, ma mi sfugge come potrebbe questa "testimonianza" influire sulla
questione; il PdCI č al Governo: se ha delle idee le tiri fuori e le
proponga alla maggioranza. In ogni caso, sebbene io ritenga che, in questa
lunga storia di massacri e di odio i torti peggiori li abbiano suběti i
palestinesi, ciň non toglie che impostare in uno schema "da piazza" una
faccenda cosě complessa porta fatalmente all'estremismo, magari solo
sloganistico, ma comunque dannoso, come dimostra l'infiltrazione di veri e
propri personaggi antisemiti (e anche di babbei tout-court, quelli del "10,
100, 1000 Nassiriya"). Dimenticando - in piazza - che Israele ha,
soprattutto nel corso della c.d. II Intifada, suběto attacchi che non
possono che essere qualificati come terrorismo, essendo rivolti
deliberatamente e criminalmente contro civili innocenti (che č cosa diversa
dal considerare la morte di civili uno scotto "che si puň pagare": anche
questo č orrendo, ma uno zinzino piů umano, nella logica della guerra) ed
essendo a volte pure e semplici manifestazioni di odio razziale (non vedo
come altro definire l'atto di pugnalare dei bimbi nei loro lettini). Io non
credo da almeno vent'anni nella piazza; ma, se proprio ci si vuol scendere,
non lo si faccia per questioni cosě complesse e sensibili: si trasforma in
materia "passionale" un intricato problema, che dev'essere affrontato (come
sempre) esclusivamente sul piano razionale. In Palestina ci sono *due*
popoli che soffrono: la "morale", quindi non ci porta da nessuna parte. Bye.
Namib


 d'ordine.
Quello è stato un errore, ma non era il PdCI ad aver organizzato il corteo.
E appena quella gentaglia che si messa davanti alle telecamere a bruciare
bandiere e pupazzi, il PdCI ha abbandonato immediatamente il corteo ed
espresso piena condanna.
E grazie a quella gentaglia che bruciava bandiere che dello scopo della
manifestazione e della condizione dei palestinesi sotto occupazione
israeliana non si è parlato piu. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 costituzione inglese che alla Germania nazista. Sii serio.
Divertente. Io scrivo Stalin e tu leggi Hitler. Dal punto di vista 
istituzionale c'era una bella differenza tra il federalismo sovietico e il 
centralismo assoluto tedesco. L'Unione sovietica si è pacificamente dissolta 
senza che nessuno dovesse inventare nuove strutture statali. Facciamo finta 
di niente?
Nella prospettiva di Calderoli la stessa cosa doveva avvenire per l'Italia, 
una volta venuto a mancare il collante costituito da un ricco vecchietto 
ormai malconcio.
Gli ideali e le passioni politiche di questa destra sono l'opposto dei miei 
e io li contrasto e spero che perdano. Non arrivo però a pensare che non ne 
abbiano e che non sappiano usare gli strumenti politici che hanno a 
disposizione per far sì che si affermino.
Uno degli strumenti è l'affetto, tanto generalizzato quanto ingiustificato, 
per l'autoritario stato sovrano. Poi i tempi cambiano e le forme 
dell'autoritarismo si stemperano, ma non è che l'ispettore Callaghan sia 
tanto meglio di un poliziotto sovietico o che 007 sia più per bene dei 
colleghi della Gestapo. 


 corteo.
E' proprio quello il punto: neppure i comunisti lussemburghesi si accodano a 
cortei che non hanno organizzato e che sono organizzati da gente che non dà 
garanzie.
Bisogna rimandarvi a scuola dai democristiani dell'Udc per imparare che, se 
non si è egemoni, non si va alle manifestazioni in cui egemone è un altro e 
gli si ruba anche un po' di scena con un'iniziativa propria? 


 gli si ruba anche un po' di scena con un'iniziativa propria? 
Beh, oddio, non che l'UDC ieri abbia fatto un figurone.
Tb
-- 
[Tb] :
Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone sanitario
attorno alla feccia nazi
[.sergio.]
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

 gli si ruba anche un po' di scena con un'iniziativa propria?
A Milano Rifondazione era ben piů numerosa dei DS, la Perugia Assisi non č
egemonizzata dai DS e, a pensarci bene, sono anni che non vedo una
manifestazione in cui il tuo partito sia egemone: al massimo il prc ha una
presenza di piazza abbastanza forte da poter pensare di egemonizzare
qualcosa.
Ricordo il camioncino dei DS in fondo al May Day Parade dell'anno scorso
dominato dai tre camion (un tre assi, un autoarticolato e un autotreno)
della CUB entrare in una piazza Castello piena di stand di rifondazione: č
questa la tua idea di egemonia? O forse secondo te dovevano starsene a casa?
Se la manifestazione non č monocolore di solito ognuno fa servizio d'ordine
al suo spezzone e non deve rendere conto di ciň che succede altrove.
Quanto poi alle strumentalizzazioni dei fasci, tanto per dare un taglio alle
pirlate, sono decenni che tentano di mettere il cappello su tutte le parole
d'ordine della sinistra: nel mio quartiere sostituiscono le falciemartello
con le celtiche nelle scritte degli inquilini e alle assemblee si presenta
sempre un amico dei forzaitalioti del cdz che ha un cognome molto diffuso
tra gli spacciatori e i camorristi della zona.
Chi fa sbaglia e rischia di essere strumentalizzato, chi non fa si diverte a
fare la predica agli altri.


 di niente?
E la Jugoslavia, che pure era comunista e aveva una struttura federalista in
cui la costituzione riconosceva espressamente il diritto di secessione delle
repubbliche, come si è dissolta?


 non esistette.
La sua riforma della scuola è la madre della dottrina fascista e 
dell'organizzazione fascista della società.
Quando finalmente riusciremo a liberarcene, forse riusciremo ad avere, dopo 
20 anni, una generazione che sa vivere conciliando libertà, democrazia e 
composizione pacifica e democratica dei conflitti.
L'ideale fascista era la caserma, con bravi e obbedienti soldatini e una 
piramide di caporali, sergenti e su su fino al generale. Gentile ha 
inventato e perfezionato la scuola nella quale quest'ideale sembra la 
normalità, selezionando via via fino a dare la laurea ai più obbedienti, che 
non sanno, ma sanno ripetere e che sono perfetti come sergenti maggiori e 
candidati alla carica di capufficio.
Ai ministri democristiani non è parso vero di trovarsi già bell'e fatto 
l'apparato indottrinatore e infatti dell'apparato si sono preoccupati, dando 
solo un'apparenza democratica a una gestione nella quale pesa un'unica 
corporazione. Un brevissimo intervallo, e poi una petroliera s'è data da 
fare per ripristinare la caserma statalista, fabbrica d'obbedienti 
impiegatini, che soffoca ogni energia vitale dei giovani e di chi dovrebbe 
istruirli (è arrivata a rendere quasi impossibili le gite scolastiche, unica 
occasione di vedere un po' di mondo per tanti ragazzi).
La tua incapacità critica è il perfetto prodotto della riforma Gentile: 
ormai sei stato forgiato e non c'è più niente da fare. 


 candidati alla carica di capufficio.
Questa struttura della scuola un po' come caserma credo che fosse comune in
quei tempi, e per nulla particolare del fascismo. Del resto nella stessa
scuola gentiliana, senza che fosse stata fatta nessuna riforma, č nato il
68. Come vedi tanto caserma non era, e lasciava la possibilitą di sviluppare
idee nuove.


 piramide di caporali, sergenti e su su fino al generale
evidentemente per te ogni forma di autoritarismo è "fascismo". Quindi
per es. l'École Politecnique era "fascista".
Basta intendersi sulle parole.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
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http://www.lacabalesta.it


 candidati alla carica di capufficio.
adesso spiegaci che lo studio della letteratura greca è "fascista".
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
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

 Basta intendersi sulle parole.
Fascismo è il regime politico che vigeva in Italia nel famigerato ventennio.
Se poi i professori di storia non lo studiano e non studiano l'ideologia del 
totalitarismo (non era una parolaccia, all'epoca, ma la dottrina del regime) 
e non studiano come il regime è penetrato nella vita quotidiana e ha 
costruito il consenso e quel pezzo di cultura unitaria basata sullo 
statalismo che ammorba tuttora questo vanitoso paesello a forma di stivale, 
io non so che farci.
Tra l'autoritarismo d'una fabbrica e quello d'una caserma c'è una bella 
differenza, ma i laureati in lettere italofoni non sanno vederla. Gentile 
sapeva bene ciò che faceva e i suoi prodotti rasentano la perfezione, anche 
quando si credono antifascisti.


 sviluppare idee nuove.
Il '68 è nato a Berkeley, California, e in Italia è stato importato, come
quasi tutte le idee nuove, che poi hanno girato in fabbrica e in piazza e
comunque fuori dei cancelli delle scuole.
Affermando che sia stato un fenomeno nato in Italia, e addirittura nella
scuola, tu non fai altro che confermare la mia tesi: la scuola produce degli
italocentrici, che scopiazzano in tutto gli americani e poi si dedicano allo
stesso antiamericanismo dei gerarchi senza neppure immaginarselo.
Dentro i cancelli scolastici c'è solo tanto becerume italofono uniformemente
diffuso da impiegati statali (in realtà sono quasi solo mamme) che ormai
sanno più che bene di essere solo custodi di parcheggi per ritardare la
disoccupazione ufficiale. D'altra parte le famiglie, quindi la società,
questo chiedono.


 custodi di parcheggi ...
dove hai studiato dialettica? Da qualche vecchio professore di filosofia
gentiliano?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
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

 differenza
la conosceva benissimo Gentile, che appunto ha evitato di fare una
scuola che fosse una caserma. Dal liceo mica doveva uscire la truppa, ma
la classe dirigente!
In ogni caso il tuo tono rancoroso mi sembra del tutto fuori luogo.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
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

 In ogni caso il tuo tono rancoroso mi sembra del tutto fuori luogo.
Fuori luogo è il tuo amore per Gentile, cioè per il fascismo. 


 filosofia gentiliano?
Ogni tanto la lascio a casa, la dialettica. Mi capita, coi reazionari.
Pensare che Gramsci ha scritto tanto, su come si crea un popolo per il quale 
la virtù massima è il conformismo e che ha smesso d'esportare idee, 
costringendosi a importarle e inventarsi di tutto per non farlo sapere. 


 Fuori luogo č il tuo amore per Gentile, cioč per il fascismo
come dicono a Roma, sei proprio de coccio
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
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

.

questo chiedono.
In realtà il '68 italiano è nato in Italia, ma non certo nella scuola
gentiliana. È nato nelle università degli studenti politicizzati e
legati soprattutto al PCI. E quello che è nato nella scuola arrivava
da fuori: la riforma della scuola pubblica reale (almeno delle
elementari) l'hanno fatta gli insegnanti leggendo quello che
scrivevano un prete e i suoi alunni in una scuola privata.
Comunque Matteo come al solito esagera pur di tenere il punto: la
scuola, per fortuna, è molto più complessa di come la voleva Gentile,
e non così impermeabile al cambiamento. Dal mio punto di vista vorrei
sottolineare un altro dato pesantissimo dell'eredità gentiliana: lo
storicismo esasperato che fa studiare agli studenti dei licei una
letteratura e una filosofia inesistenti (perché tutte basate sugli
autori e sui periodi senza alcun riferimento ai testi né alle
letterature straniere), ignorando contemporaneamente tutte le scienze
sociali. In questo Gentile ha vinto: le scuole superiori italiane non
prevedono lo stumento della critica, né nei confronti di un testo né a
maggior ragione nei confronti della realtà.
Lorenzo
P.S
"La letteratura italiana dell'Ottocento, ve l'ho detto migliaia di
volte, è penosa. Andrebbe saltata in blocco. Che cosa ce ne può
importare a noi di un Silvio Pellico, di un Berchet, di uno Zanella,
di un Carducci? E anche Manzoni, diciamola una buona volta la verità,
mentre lui per cinquant'anni scrive e riscrive i "Promessi Sposi",
Balzac infila uno dopo l'altro dieci capolavori, Melville scrive
l'immenso "Moby Dick", e Dostoewskij... beh, Dostoewskij scrive
"L'idiota", "Delitto e castigo" e "I fratelli Karamazov". L'unica cosa
che forse andrebbe salvata dell'Ottocento italiano è la pittura, ma
chissà perché il vostro insegnante di storia dell'arte l'ha saltata in
blocco.
Leopardi pessimista? Ma non è vero affatto! Lui aveva l'ottimismo di
credere nella forza purificatrice dell'atto poetico. E poi, come
scrive il Bindi, se non fosse morto nel '37, ce lo saremmo trovato nel
'48 sopra le barricate."


 '48 sopra le barricate."
http://www.mauriziopistone.it/testi/confessioni/maturita.html
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 maggior ragione nei confronti della realtà.
E' materialmente impossibile. La critica è comunque conflitto, e l'homo 
italicus teme il conflitto come il male assoluto. Che poi ciò generi 
conflitti che non possono risolversi se non sparandosi addosso è cosa che ai 
gentiliani non interessa. Mica lo capiscono. 


 Chiesa da ogni influenza sulla scuola".
Non attribuire troppa importanza a questa affermazione di Marx. In un
momento in cui dominavano borghesia e chiesa, e i socialisti erano una
minoranza perseguitata, non poteva dire diversamente. Se i socialisti
avessero preso il potere (cosa che Marx non è riuscito a vedere in vita)
stai certo che avrebbe cambiato idea.
Basta guardare quel che ha detto Marx: col socialismo lo stato cesserà di
esistere; e quel ha detto Engels: finché lo stato ci farà comodo lo
manterremo.
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La tua risposta è parecchio OT, quindi cerco di riportarla su una
carreggiata accettabile.
Quello che volevo dire con quella citazione (ti sei accorto, vero, che
era una citazione?) era che le scuole superiori italiane sono bacate
fin dentro ai programmi. Bacate di uno storicismo antistorico, mi
verrebbe da dire.
Ma secondo te davvero il teorico della filosofia come storia della
filosofia non c'entra niente col fatto in 3 anni di filosofia non è
previsto un solo testo filosofico? Non c'entra niente col fatto che si
studia solo la letteratura italiana (e per fortuna che ora c'è
l'inglese)? Non c'entra niente con lo studio dell'intero percorso
teorico di ogni autore, a prescindere dalla qualità delle singole
opere (così per un capolavoro che ha scritto Manzoni ci tocca beccarci
anche gli Inni Sacri)? Non c'entra con la scelta di ignorare le
scienze sociali perché il mondo è fatto solo di contemplazione
teoretica e lavoro manuale?
Lorenzo
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Lorenzo
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 carreggiata accettabile
la risposta è una risposta a quello che hai scritto - se è una
citazione, vuol dire che per te la citazione per te è IT, e quindi IT
anche la risposta.
Sull'esasperato storicismo sono perfettamente d'accordo. Ma identificare
la filosofia con la storia della filosofia non è una cosa che in fondo
aveva già fatto Aristotele?
In ogni caso: la discussione era se la riforma Gentile è o non è una
riforma fascista. Lo storicismo antistorico (mi piace, la userò) è
dunque un'invenzione del fascismo?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it



Mi prendi in giro? È una parte fondamentale della dottrina di Gentile,
che il fascismo ha adottato perché funzionale ai suoi scopi.
Evitare di riflettere sui legami tra le idee, le strutture sociali che
le producono, le parti politiche che le adoperano e le conseguenze che
hanno sulla realtà su cui agiscono, è una bestemmia nella patria di
Gramsci.
Lorenzo


 Gramsci
dunque tutto ciò che non è materialismo storico è fascismo?
Per tornare ad essere seri, la cosa fondamentale da capire è che, dal
punto di vista culturale (e non solo culturale) il fascismo fu un
fenomeno tutt'altro che monolitico. Con grande libertà (qualche volta,
diciamo pure, sprezzante noncuranza) prese ispirazioni un po' da tutte
le parti, senza stare troppo a rompere le palle alla gente su quello che
pensava, purché non si toccasse il Duce. Il fascismo poté permettersi di
essere classicista e modernista e futurista, di avere un'architettura
funzionalista e di mettere aquile imperiali dappertutto, di essere
rivoluzionario e reazionario, stracittadino e strapaesano, cattolico e
puttaniere, liberista e corporativo, pacifista (per un certo periodo) e
guerrafondaio, di esaltare la Roma imperiale e di irridere alle
tradizioni. Gran parte delle scelte contingenti nacquero
dall'opportunità del momento, e l'unica spiegazione era che Mussolini
aveva sempre ragione, sia quando diceva bianco, sia quando faceva nero.
Dal punto di vista culturale i fascisti sapevano benissimo che la cosa
peggiore per conquistare il consenso sarebbe stato imporre un
catechismo, e teorizzarono un crogiuolo di idee - naturalmente sempre
tenuto in caldo dalla Fede nel Capoccione Invitto. In questa situazione
poteva andare benissimo una scuola ispirata ai principi
dell'autoritarismo napoleonico e dell'idealismo tardo hegeliano, insieme
con le divise da Avanguardista e i corsi di Mistica Fascista e il culto
marinettiano della Macchina. Unico collante, un confuso populismo, ed un
ancor più confuso attivismo - che aveva la sua icona nello sbracato
Balilla più che nel pizzetto del filosofo.
Il fascismo cominciò a crollare quando cominciò a fare scelte da cui non
poteva più tornare indietro: la guerra di Spagna, le leggi razziali,
l'alleanza con la Germania. Allora tutta la costruzione crollò, ogni
pezzo cominciò ad andare per conto suo, e l'orticello degli
intellettuali allevati alla scuola gentiliana passò in grande
maggioranza all'antifascismo.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 Gramsci.
Finalmente!
Non dimentichiamoci di guardare alle strutture scolastiche: come si decide 
come perchè e dove costruire la scuola, quali scuole, come si reclutano gli 
insegnanti, ecc. E non dimentichiamo i legami tra l'editoria scolastica e la 
burocrazia ministeriale.
La scuola deve trasmettere la sensazione dell'eternità del principio 
d'autorità e del predominio dello Stato sull'uomo e sulla comunità mondiale. 
E ci riesce benissimo, perchè i contenuti che trasmette non sono ciò che si 
dice (in gran parte viene dimenticato subito dopo l'interrogazione) ma il 
contesto nel quale lo si dice. Già Kant diceva che a scuola aveva imparato 
solo a star seduto composto, perchè era l'unica cosa ripetuta tutti i 
giorni, e Gentile, per mestiere, conosceva bene Kant.
Ciò che sta distruggendo (finalmente) la scuola gentiliana è un fenomeno che 
i vecchi fascisti neanche sognavano e che i neofascisti vorrebbero contenere 
con la violenza: l'immigrazione. La presenza ormai massiccia di studenti 
stranieri, spesso con scarse conoscenze dell'italiano, crea problemi per i 
quali i singoli insegnanti non sono per nulla preparati. E a ma pare che, 
nella massima parte dei casi, se la cavino bene.
I problemi nuovi liberano le energie che l'organizzazione tanto amata dai 
passatisti fa di tutto per comprimere. E per fortuna quelle energie ci sono, 
alla faccia di quelli che l'idealismo metafisico è la perfezione. 


 sociali.
.....
Splendido! Sono d'accordo al 100%, anche sulla parte che ho tagliato!
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 d'autorità e del predominio dello Stato sull'uomo e sulla comunità
mondiale.
Sappiamo benissimo che l'editoria scolastica è tutta orientata a sinistra;
quindi, come tu dici, anche la burocrazia ministeriale.
Alle Frattocchie ti avranno insegnato che Marx ha pronosticato nel
socialismo un avvenire radioso senza stato. Indubbiamente lo ha detto, ma è
solo un'affermazione di bandiera. Oggi lo stato fa comodo alla sinistra,
soprattutto alla sinistra. Non cercare di coprire questa corposa realtà con
la spolverata di un'innocua utopia.


 Per tornare ad essere seri, la cosa fondamentale da capire č che
il prof. Pistone non ha la piů pallida idea di cosa sia lo stato-apparato e 
che polizia, esercito, magistratura, burocrazia costruisce un governo che 
dura vent'anni e che un'idea di fondo ce l'ha.
Immagino anche che non abbia la piů pallida idea di quale cinema e quale 
letteratura abbiano fatto conoscere gli uomini di cultura dell'antifascismo: 
č roba che a scuola non si studia ancora, e che il regime non permetteva di 
leggere o vedere (neanche Topolino era permesso, e ci sono professori che lo 
vietano ancora, a scuola). 


 questa corposa realtà con la spolverata di un'innocua utopia.
A me risulta che l'attuale Presidente del consiglio faceva il capo del 
governo europeo, prima. Che il ministro dell'economia fosse un banchiere 
centrale europeo, prima. Che il ministro degli interni abbia scritto la 
sfortunata Costituzione europea, prima. Che il ministro degli esteri fosse 
vicepresidente dell'Internazionale socialista e deputato europeo, prima. 
Evito il curriculum del Presidente della Repubblica, perchè dovrebbe essere 
più che noto.
Da che parte stanno i provincialotti statalisti? Chi si affanna ad 
aggrapparsi all'ente territoriale più desueto, mentre sta nascendo 
un'inedito impero?
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