Newsgroup: it.comp.musica
Titolo: Installando Symphonic Choirs

9 DVD o_O
Dove li mettooooooo???
:D
A breve un commento a caldo...
Paolo 

9 DVD o_O
Non staranno esagendo un po'?
;-)
Ciao.
Gemini.

 Non staranno esagendo un po'?
orca, non potevano metterli direttamente DENTRO un HD?
alcuni lo fanno...
38Gb...
c'
Mk

 Non staranno esagendo un po'?
IMHO... assolutamente SI! :-(
E' una filosofia "produttiva" che personalmente non comprendo e non 
condivido.
Non apprezzo soprattutto questa strada puramente EMULATIVA.
Da musicANTE preferisco i miei expanders (con pochi Mb di forme d'onda 
in ROM... del tutto "malleabili") o soft-synth moooolto più leggeri... 
ma mooolto più "intriganti".
A=MM

 38Gb...
Č da un po' di tempo che mi frulla in testa l'idea di autocostruirmi delle 
macchine poco performanti ma ONE PURPOSE. Per esempio utilizzando la 
tecnologia Mini-ITX (
www.mini-itx.com
).
Senza scheda audio. Collegate in rete tra loro e alla macchina principale 
piů performante dove il tutto tramite FX Teleport verrebbe mixato in un 
unico ambiente.
Praticamente č come tornare a un campionatore hardware, ma con il vantaggio 
di avere la potenza di calcolo e la capienza in memoria di un computer e di 
poterlo personalizzare come meglio si crede.
Spero di avere piů tempo da dedicare a questo progetto nei prossimi mesi.
Vi farň sapere.
Ciao.
Gemini. 

 :D
Se esiste un elenco scritto delle patches, è grande come un volume della
Treccani?
Cristiano

 strada puramente EMULATIVA.
Io invece si`.
Prova a vedere la faccia che fa uno che non conosca le attuali potenzialita` 
dei mezzi informatici, quando gli dici che quella che a lui pareva una 
registrazione acustica e` in realta` realizzata con una libreria di 
campioni...
Ci restano di ghiaccio.
G

 tramite FX Teleport
so che e' il protocollo di trasporto via network della Tascam (o
Nemesys che sia), ma mi fermo qui.
anche se il principio rimane lo stesso, pensi che sarebbe piu'
performante di un NAS?
cia'
Mk

 Treccani?
Lol invece no. Sono dieci pagine striminzite di manuale (il manuale è molto 
grosso cmq, che spiega nel dettaglio il wordbuilder), con tanto di 
descrizioni... In realtà le patch sono proprio poche, perchè la maggior 
parte sono multiinstruments. Ovvero tu carichi una patch, e in realtà ne 
carica 8 su per giù, che verranno dopo utilizzate a discrezione del 
wordbuilder... In quello l' orchestra è molto più complicata^^
Per quanto riguarda la dimensione, direi, si, forse stiamo esagerando, anche 
se fra pochi anni queste dimensioni "mastodontiche" ci sembreranno 
bazzeccole, e il prodotto acquistato, imho, manterrà un suo valore 
"qualitativo"... Ora il coro lo gestirò a parte, ovvero renderizzando il 
pezzo prima e sovrapponendoci le voci (che è una noia mortale, ma EWQLSC l' 
ho preso più che altro come parte del bundle di RA e Colossus).
Paolo 

 pensi che sarebbe piu' performante di un NAS?
Ammetto che questo NAS me l'ero perso (da carabiniere in congedo conoscevo 
solo il Nucleo Anti Sofisticazioni) e ho dovuto fare una ricerca veloce.
Ma mi sembra di aver capito che il NAS della IoMega funge solo da... passami 
il termine... cluster di harddisk disponibili in rete.
Io invece intendo realizzare più macchine separatamente funzionanti, ma 
ciascuna limitata a una certa funzione.
Ti faccio un esempio.
Io lavoro molto con suoni orchestrali. E con le nuove librerie un solo 
computer, anche se totalmente dedicato a Gigastudio, comincia a starmi un 
po' stretto.
Allora ho pensato di farmi una batteria di mini-computer, sullo stile 
Mini-ITX, appunto, ciascuno predisposto per una certa parte dei campioni e 
tutti connessi tra loro in rete ad inviare il flusso audio verso la macchina 
host più performante e dotata di scheda audio.
Immagina, ad esempio, di avere il primo mini pc dedicato agli archi, il 
secondo ai legni, il terzo agli ottoni, il quarto alle percussioni, il 
quinto ai cori e così via...
So cosa stai pensando... forse mi sono lasciato prendere la mano...
Ma in linea di principio la cosa risulta particolarmente allettante.
Immagina poi di installare sistema operativo e applicazioni, ottimizzandole 
e personalizzandole in modo tale che la macchina si avvii già pronta 
all'uso. Gigastudio in esecuzione automatica e pronto a caricare fin dal suo 
avvio i suoni usati da quella macchina.
Con i sistemi di mouse/tastiera/monitor multipli oggi puoi controllare 
velocemente anche fino a 8 computer con una sola terna di periferiche di 
input e passare dal controllo di un computer a un altro con una semplice 
combinazione di tasti.
Conta, poi, che nella maggioranza dei casi, i PC-strumenti non si dovrebbero 
toccare affatto, perché fungerebbero quasi da expander pilotati dalla 
macchina host.
Sto parlando di un sistema facilmente espandibile e non troppo costoso: 
considera che un Mini-ITX completo può costare una sciocchezza e che con il 
costo di una di quelle macchine che chiamano Super DAW ti ci fai 
tranquillamente un sistema a 4-5 Mini-ITX...
Insomma... secondo me è un progetto da sviluppare... Soprattutto per alcune 
applicazioni.
Ciao.
Gemini. 

 campioni...
Francamente... lo trovo uno sport "deprimente".
Prova però a pensare a tutti quelli che SONO convinti di aver fatto una 
registrazione "pseudo-acustica" quando gli fai notare i mille dettagli 
da cui si "evince" che è fatta con dei campioni :-)
Morale... attento... che la figura del fesso la puoi fare anche quando 
vuoi sembrare troppo "furbo"! ;-)
A=MM

 dei campioni :-)
Si`, ma questo dipende piu` dall'incapacita` dell'utente piuttosto che dai 
reali limiti dei campioni.
Inoltre, molto dipende dallo strumento che si vuole emulare.
Per gli strumenti espressivi, le difficolta` sono ovviamente enormi.
Per gli strumenti non espressivi (pianoforte, percussioni), la cosa si puo` 
fare (se la si sa fare).
Basta ascoltare, ad esempio, qualche demo della libreria di campioni di 
percussioni della VSL, o di qualche libreria di campioni di pianoforte tipo 
lo Steinway D di PMI, per rendersi conto che per gli strumenti non 
espressivi non dico che si sia arrivati all'emulazione perfetta, ma quasi 
(diciamo che siamo al 995 per mille).
G

 vuoi sembrare troppo "furbo"! ;-)
Ogni tanto però ci si può prendere delle rivincite...
Conoscevo un tizio che criticava la veridicità delle mie orchestrazioni un 
po' per partito preso.
Un giorno gli ho presentato un impegnativo estratto orchestrale spacciandolo 
per un pezzo realizzato al computer:
E lui come al solito ha cominciato la sua filippica sugli ottoni qua e gli 
archi là e il flauto su e il clarinetto giù... Insomma non la finiva più... 
mentre io me la ridevo sotto i baffi.
L'ho lasciato finire e poi...
Immagina la sua faccia quando gli ho tirato fuori il CD originale da cui 
l'avevo preso con tanto di nome del direttore (Lorin Maazel) e 
dell'orchestra (Cleveland Orchestra).
;-)))
Ciao.
Gemini.
PS: sono o non sono bastardo, di tanto in tanto?!
PPS: in ogni caso, ritengo che i campioni siano uno dei tanti strumenti 
offerti dal computer. Secondo me tutto deve essere a servizio della 
creatività e non dell'emulazione a ogni costo... 

 (diciamo che siamo al 995 per mille).
Please... NON scrivere "sciocchezze" alle quali qualche newbie potrebbe 
credere! :-)
A=MM

 creatività e non dell'emulazione a ogni costo...
Giustappunto.
Le esigenze musicali sono infinite... ed i "campioni" non nascono con il 
computer.
Abbiamo nella memoria *uditiva* opere STORICHE registrate con 
campionatori con meno di un Mb di RAM...
Ed ora... necessitiamo di 9 DVD per soddisfare... quale bramosia?
Vabbè...
A=MM

 Una percussione... per te non e` "espressiva"?
Midiman, per "espressivo" io intendo quello che in tutto il mondo, tra gente 
che capisca un minimo di musica, si intende per "espressivo".
Sulla base di una classificazione universalmente riconosciuta, il pianoforte 
rientra tra gli strumenti *non* espressivi.
Il resto sono opinioni personali.
E tu, come al solito, ti dimostri un emerito ignorante proprio di cose 
musicali.
Personalmente, non ho mai letto qualcosa di tuo che parlasse di MUSICA.
Secondo me, fai fatica anche a capire cos'e` il temperamento, tu.
G

 per soddisfare... quale bramosia?
La totale emulazione.
G

 Secondo me, fai fatica anche a capire cos'e` il temperamento, tu.
STRA-ROTFL...
Ehi... Papero... vabbè che ogni tanto ti inventi qualcosa...
Ma non ti pare di ESAGERARE? :-)
"classificazione universalmente riconosciuta"... vabbè...
A=MM
PS: Perdona la *MIA* ignoranza... se non puoi fare a meno della *TUA*  ;-)

 La totale emulazione.
Se parliamo di strumenti acustici.... NON ESISTE (fattene una ragione)!
Uno strumento NON espressivo (definizione TUA... "universalmente 
affermata") ha, comunque, INFINITE possibilità espressive.
La batteria (percussione... NON espressiva)... suona del tutto 
diversamente che tu la percuota al centro o sul bordo... cambia suono se 
tu la bacchetta la lasci delicatamente rimbalzare o la tieni a frenare 
la vibrazione della pelle... già... la pelle: premesso che cambia di 
timbrica in funzione del tiraggio... cambia anche in funzione del 
materiale con cui è realizzata (pelle d'asino, di cavallo, di mucca, in 
sintentico... si... ma di che origine?)... Cambia in funzione dello 
spessore.
Cambia in funzione del diametro e del materiale con cui è costituita la 
cassa...
Passiamo al pianoforte? I parametri sono analoghi.
La TOTALE emulazione NON esiste.
Possono esistere PICCOLE o GRANDI raccolte di "esempi"... ma nulla che 
copra le INFINITE possibilità espressive di QUALSIASI strumento.
A=MM
PS: Il virtuosismo è prerogativa UMANA.

 La TOTALE emulazione NON esiste.
Sottoscrivo, e non discuto; però vorrei citare 2 strumenti a modelli fisici
molto intriganti sotto questo punto di vista yamaha Vl 1, e Korg wavedrum
(quest'ultimo 'ho trovato ad un prezzaccio e l'ho acquistato).
Ciao, Fulvio.

 creatività e non dell'emulazione a ogni costo...
Mi hai fatto venire voglia di riascoltare "My Life in the Bush of Ghosts" di
David Byrn e Brian Eno :-).
Ciao, Fulvio.

 molto intriganti sotto questo punto di vista yamaha Vl 1, e Korg wavedrum
Be careful!
Hai citato DUE strumenti (hardware) a modelli *fisici*... ovvero...
Due strumenti che LAVORANO sui parametri di forme d'onda elementari.
Due strumenti che hanno una ROM del tutto insignificante (rispetto ai 
Giga richiesti dalle recenti realizzazioni SOFT).
Molto diverso da un enorme "archivio" di timbriche ;-)
Ciao
A=MM

 "archivio" di timbriche ;-)
Sai che ti dico?
In base a quelle che sono sempre state le mie impressioni, il campionamento 
e` stato sempre piu` efficace del "calcolo".
Insomma: la forza bruta dei Gigabyte in genere e` piu` realistica del 
calcolo...
IMHO.
G

 calcolo...
Ma sai di che stai *trattando*?
IMHO... NO!
A=MM

 Molto diverso da un enorme "archivio" di timbriche ;-)
Perdonooooooooooooo!
Avranno una ROM insignificante ma come ben la qualità è ciò che conta :-)
Ora lascio a vostra signoria la parola per completare la sua osservazione
aggiungendo un'opinione in merito al come suonano!
Ciao, Fulvio.

 aggiungendo un'opinione in merito al come suonano!
rotfl... passerei un anno in silenzio (dal NG!) se qualcuno mi regalasse 
uno Yamaha!
A=MM

 un'associazione a delinquere! :-)
Dovesse pensare questo potrebbe soffrire anche di mania di persecuzione
(lol, me lo scrivo da solo).
Continuo a pensare che il pc/mac deve servire soltanto per registrare (anche
se qualche virtual instrument lo utilizzo).
Certi strumenti continuano a fare la loro porca figura se ben programmati:
k2500 ad esempio (progetto vecchio di 10 anni), personalmente credo che man
mano che posso upgraderò il mio studietto con l'acquisto di un buon mixer,
un buon riverbero, probabilmente un buon compressore... attendendo delle
buone occasioni, e di potermelo permettere.
Per quanto riguarda certe librerie, come quella che è oggetto di questo 3d,
ben vengano e sono felice di leggere i progressi che la tecnologia fa: però
a meno di dover farne uso a livello professionale (non è il mio caso), a
"musicanti" come noi, imho, farebbero perdere molto tempo per imparare ad
usarle, perchè non solo ti devi destreggiare tra un quantitativo pazzesco di
campioni, ma devi saperli usare con cognizione di causa: quindi tanto
studio!
Meglio strumenti poveri di ram e ben suonanti, con i quali è più facile fare
una scelta di suoni e quindi arrivare a produrre dei risultati in minor
tempo.
Strettamente IMHO.
Ciao, Fulvio.

9 DVD !
Ci vuole un controller S-ATA RAID CON 4 HARD DISK DA 1 TETRABYT L'UNO
!!!!!
Altro che  Work Station Audio .....qui si parla di SERVER Audio ^_^ !
Mah! ...buona musica ...pardon buona esplorazione sonora ; P

Ahime', anni passati a studiare e correggere il tocco, e adesso scopro
che il pianoforte "non e' espressivo"...vabbe', torno alle sinusoidi
pure.
Ciao
Aldo
A=MidiMan ha scritto:


 batteria di mini-computer
e' un'idea molto fica.
consumera' un bel po' pero'.
ma dopotutto, se la gente si porta appresso il B4 per suonare, non vedo
perche' in teoria non sia possibile una soluzione del genere.
aggiornaci quando cominerai col progetto!
cia'
Mk

 consumera' un bel po' pero'.
Non direi...
Considera che i Mini-ITX sono davvero MINI in tutti i sensi.
Computer ridotti all'osso per mantenere solo ciò che serve.
Alcuni modelli arrivano a funzionare alimentati in bassa tensione (12V) con 
un semplice alimentatore esterno da 60-120 W, tipo quelli per le videocamere 
o roba del genere. Quindi, senza ventole affatto.
Per di più hanno processori integrati (ho detto bene, INTEGRATI) non 
disinseribili che, sfruttando le nuove tecnologie, abbassano di molto la 
potenza (tipo tecnologia di un PIV, ma velocità a 1,5 GHz) a tutto vantaggio 
dei consumi, ma soprattutto della dissipazione di calore. Così, anche sul 
processore, basta il dissipatore senza ventola.
Insomma, per arrivare a un alimentatore da smanettoni, tipo 500 W, ci 
vorrebbero tra 4 e 8 Mini-ITX.
Sperimenterò... e vi farò sapere.
Ciao.
Gemini.
PS: anche perché ora mi sono svenato per il mio nuovo pianoforte. A distanza 
di 15 anni dal primo e dopo tutte le evoluzioni che hanno avuto i nomi dei 
piani da palco della Roland (RD-500, RD-700, RD-170...), ho aggiunto una 
sola lettera al nome del mio modello: passo da RD-300s a RD-300sx, ma quel 
che più conta è che passo da 50 a 15 kg. ;-)))

 che il pianoforte "non e' espressivo"...
Provo a spezzare uno "stuzzicadenti" in favore del papero ;-)
*Probabilmente* (azzardo? Fantascienza?) il papero fa riferimento al 
fatto che gli strumenti a "percussione" (peraltro potremmo aggiungerene 
altri quali il clavicembalo o l'arpa... che sono a pizzico) non 
consentono alcuni effetti di "modulazione" (penso al glissato, al 
tremolo, al bending,... ) che altri strumenti acustici consentono.
Se la mia "ipotesi" fosse corretta (nell'interpretazione del 
paper-pensiero) dovremmo però parlare di "ridotte possibilità di 
espressione"... e non di ESPRESSIVITA' (che è prerogativa dell'esecutore 
e non dello strumento).
Sulla sua declamata "quasi" perfezione di software emulativi... non 
insisto... non potersi permettere uno Steinway è umano... essere 
convinti di poterlo emulare perfettamente è... diabolico :-)
Peraltro... già non mi stima... al massimo potrà solo odiarmi! ;-)
Ciao
A=MM

 Steinway e` umano...
Sara` umano, ma non e` il mio caso: infatti penso di acquistare un Steinway 
(verticale).
G

 tempo.
Dimenticai i miei (modestissimi) giudizi su VL1 e Wavedrum: parlando di 
STUDIO ed applicazione... ;-)
Due OTTIME macchine "sperimentali"... ma che costringono a corsi serali 
di fisiologia (VL1) e fisica acustica (wavedrum) per riuscire a spremerli!
Ciao
A=MM

 (verticale).
Infatti tu sei un palmipede (papero)... non un umano :-)
Non fare lo spirlocio... se proprio vuoi far "invidia" agli amici del 
bar... comprati almeno un Parlor Grand / Model A.
Sembri quelli che dicono "ci ho la Mercedès"... eppoi scopri che è una 
"classe A" (modello base!) ;-)
A=MM

 un Parlor Grand / Model A
Per i miei scopi, non mi serve.
G

 di acquistare un Steinway 
l'articolo indeterminativo davanti alla 's' impura (...seguita 
da consonante) mantiene la vocale. Es.: uno stambecco, uno 
Steinway ecc.
ciao 
moritz
--  
Postato da Virgilio Newsgroup 
http://newsgroup.virgilio.it
Completo come il newsreader, ma senza il newsreader

 da consonante) mantiene la vocale.
Trattavasi di un errore di battitura.
G

> Mah! ...buona musica ...pardon buona esplorazione sonora ; P
Esatto, Matteo.
Io sono dell' idea che tutti questi prodotti NON servano a fare musica 
migliore di chi non può permetterseli, ma che permettano di "esplorare" a 
fondo delle particolarità della musica e del suono che fino a prima mi erano 
ignote :D
Ora che ho questo coro e la possibilità "in teoria" di produrre dei 
risultati convincenti, dal punto di vista del realismo, il bello è proprio 
esplorare tutte le caratteristiche di un coro reale per cercare di emularle 
al meglio con questo strumento. La stessa cosa per l' orchestra. Imparare a 
capire come funzionano gli strumenti per produrre un risultato convincente a 
livello timbrico.
Ma tutto questo esula dalla MUSICA.
La musica può essere fatta con qualsiasi cosa, e la bellezza di un pezzo 
dovrebbe riuscire a prescindere dalla qualità delle strumentazioni 
utilizzate. Tutto il resto, è valore aggiunto (la qualità dei suoni, la 
bravura degli esecutori ecc...). Questo parlando di un brano composto, 
ovviamente, in cui tutte le parti suonate NON sono lasciate al caso.
C' è una comodità in più, che per ora mi aiuta parecchio in quanto musicante 
NON professionista: l' anteprima del proprio lavoro. Il fatto di potersi 
accorgere "acusticamente" e in tempo reale dell' efficacia di una certa 
scelta in fase orchestrativa o armonica è una prerogativa di questo modo di 
far musica. In questo aiuta tantissimo la qualità dei suoni utilizzati, 
perchè permette di lavorare in tempo reale già sul prodotto finale. E' un 
modo "rozzo" di comporre, che è lento tanto più sono alte le pretese di far 
musica decente, e che non può comunque prescindere da un minimo di 
infarinatura di teoria musicale.
Il mio obiettivo, come aspirante musicista e, mi auguro compositore, in 
futuro, sarà di sostituire totalmente questi "spicciottamenti" che faccio 
ogni volta per produrre un pezzo nuovo (e che mi portano via troooppo tempo 
a sperimentare qua e là), con un' adeguata preparazione musicale :D
Paolo
ps. Sono andato anche un po' OT con questo post, ma dopo una giornata 
passata in conservatorio ad ascoltare dei pezzi allucinanti fatti da degli 
allievi agli ultimi anni di composizione, dovevo in qualche modo dire la mia 
:) 

 campionamento e` stato sempre piu` efficace del "calcolo".
Parli cosě perche non sei troppo "pratico" di questo mondo...
Le migliori emulazioni di organo Hammond (B4 e varie tastiere), sono a 
modelli fisici.
Questo perchč semplicemente NON č possibile riprodurre il leslie tramite 
campioni (poichč se campionato ci sarebbe un vibrato diverso per ogni 
campione, cosa assurda).
Per altre emulazioni in linea di massima posso darti ragione, ma attento a 
sparare cose cosě assolute, che poi ti si contraddice come niente..!
Paolo
Ps. cmq la tesi sostenuta da tanti č che la soluzione del futuro per molte 
emulazioni di strumenti č l' unione samples + "parte programmata". In parte 
il coro funziona cosě, anche la recente Sinful Orchestra si basa su questo 
principio. 

 pezzi allucinanti fatti da degli allievi agli ultimi anni di composizione
Allucinanti in che senso?
Alcuni sono davvero bravi, ma quasi tutti, purtroppo, non fanno altro che 
ripetere all'infinito la musica che si e` fatto nel corso del Novecento...
E per uno che la musica del Novecento l'ha studiata e` sconfortante vedere 
quante brutte copie di Schoenberg o di Stravinskij ci siano in giro.
Peggio ancora le brutte copie del Debussy per orchestra, che fanno musica 
tipo "musica da film".
Il guaio e` che la musica che veramente vale, purtroppo, appena viene 
presentata non piace, e ci vogliono decenni prima che venga apprezzata del 
tutto.
G

 ripetere all'infinito la musica che si e` fatto nel corso del Novecento...
In senso positivo. Ed erano composizioni tonali (c'era anche roba atonale, 
ma quelle, NON mi hanno colpito molto, complice la mia indisposizione verso 
questo genere di musica :D).
Paolo 

 c'era anche roba atonale
Un giorno, forse, capirai che la musica non e` mai atonale.
Tutta la musica e` tonale, se intendiamo la tonalita` nel senso di tonalita` 
allargata e politonalita` (vedi, ad esempio, Hindemith, ma anche ad esempio 
Milhaud, o Stravinskij).
Considera ad esempio certa musica basata su modi orientali: forse da un 
punto di vista "ortodosso" non e` tonale, ma stai sicuro che di fatto e` 
tonale, a meno che non vogliamo intendere la tonalita` nel senso ristretto e 
miope di certi trattati.
Ho l'impressione che certo pubblico tenda a chiamare atonale cio` che non 
capisce...   ;-)
Pensa che lo stesso Schoenberg derideva tutti coloro che parlavano di 
"atonalita`", preferendo egli invece parlare di "politonalita`" o 
addirittura di "pantonalita`".
G

E aggiungo:
Ricordati sempre una cosa:
Se fai suonare un banale accordo ad un'orchestra d'archi,
questo sara` come minimo piacevole.
Se poi sopra di esso fai emergere il suono dolce di un oboe,
al pubblico parra` poesia.
Questo significa che e` facile leccare le orecchie.
IL DIFFICILE E` SCRIVERE PER CLAVICEMBALO SOLO.
Credimi.
G

 capisce...   ;-)
...e io ho l'impressione che certi compositori con questa scusa ci 
propinano da decenni e decenni musica intenzionalmente incomprensibile, 
dando al pubblico "ignorante" la colpa di non riuscire a gradirla ;-)

 di non riuscire a gradirla ;-)
Credimi, e` il pubblico che non capisce.
Quando ti si accendera` la lampadina, capirai che nella testa di certa gente 
e` proprio quella lampadina che non si accende.
Ma il problema, secondo me, sta nell'approccio con la musica: uno che nella 
musica certa il relax, il divertimento o la svago, non potra` mai capire la 
poesia di un Messiaen, di un Boulez, eccetera.
G

 Un giorno, forse, capirai che la musica non e` mai atonale.
...
Credimi, per usare una tua espressione, ho cercato di evitare strafalcioni 
apposta riportando parole e termini utilizzate da maestri di composizione 
che scusami, ritengo più qualificati di te nel parlare di musica.
Tutto qua.
Paolo 

 di musica.
Devi valutare col tuo cervello, non con quello di chi pensi sia qualificato.
Conosco stimatissimi maestri di composizione che pensano che il retrogrado e 
l'inversione siano tecniche nate con la dodecafonia.
Inoltre, se proprio vogliamo "buttarla" sull'autorita`, ti assicuro che ne' 
Schoenberg, ne' Stravinskij, ne' Hindemith (tanto per citare i tre massimi 
compositori e due dei massimi didatti del Novecento) consideravano corretto 
parlare di musica "atonale".
E non venirmi a dire che i maestri di cui hai riportato le parole fanno 
testo piu` di Schoenberg o di Hindemith.
Fermo restando che i discorsi basati su "principi di autorita`" mi fanno 
schifo e denotano uno scarso senso critico.
G

 NON professionista: l' anteprima del proprio lavoro.
Assolutamente d'accordo :-)
Mi permetto di aggiungere che non si dovrebbe MAI scordare che 
esprimendo le nostre opinioni... esprimiamo il nostro "approccio 
individuale" con il FARE MUSICA...
Per chi "smanetta" raramente con la musica orchestrale-acustica... 
probabilmente troverà assurdi i 4 DVD della Horizon Opus od i 9 DVD 
della Symphonic Choirs... viceversa per chi raramente si applica su 
musica "pop" (trovo stupide queste etichette... ma tant'è... per 
capirsi)... potrà già trovare assurdo UN SOLO DVD di timbri percussivi 
(Stormdrum per esempio).
Senza dimenticare che ci sono in commercio opere molto succinte (3-4 
CD)... raccolte di suoni di synth presi qua e là... che sono ugualmente 
(IMHO) prodotti puramente speculativi.
Ciao
A=MM

 principio. 
Io sono uno dei sostenitori di questa tesi... ma pare che la maggior 
parte dei produttori non la pensi così ;-)
A=MM

 A=MM
Sbaglio o era proprio questa l'intuizione dei progettisti della roland 
d50 una ventina di anni fa? :-)

 schifo e denotano uno scarso senso critico.
Anche a me, ma bisogna avere le capacità critiche e cognitive per parlare 
con ragione di causa. Sapendo che la mia conoscenza musicale è inferiore a 
quella di queste persone, dalle quali ho TANTE cose da imparare, io non mi 
permetterei mai di contraddirli sulla materia musicale. Il giorno in cui 
arriverò a pensare, terminata un esperienza di studi, di conoscere 
abbastanza da poter parlare "alla pari" con queste persone, allora potrò 
permettermi di distinguere i ciarlatani dai compositori seri.
Questo è il mio "umile" approccio, alla musica.
Non mi piace la musica contemporanea. Ma non mi permetterei mai di sparare 
valutazioni qua e là sulla base del mio "immaturo" senso critico. Ho voglia 
di approfondirne lo studio anche per capire se effettivamente questo tipo di 
musica può darmi qualcosa. Per ora mi astengo da qualsiasi commento.
Gli unici commenti che, secondo me, si possono fare riguardo ad un 
insegnante di musica, come di qualsiasi altra materia, sono riguardo alla 
loro didattica (qualsiasi studente con un minimo di obiettività riesce a 
valutare la capacità d' insegnamento di un docente). Per il resto, cerco di 
"assorbire" da queste persone tutto quello che di utile possono darmi per 
migliorare la mia musica e le mie tecniche compositive.
Paolo 

Fermo restando che in tutto questo discorso, io non mi permetto di valutare 
le conclusioni a cui sei giunto te. Mi baso soltanto sul mio "istinto", e 
fra dar retta a te, con tutto il rispetto, o a compositori che insegnano al 
conservatorio, per ora, perdonami, ma dò ascolto a quest' ultimi.
Poi magari un giorno giungerò alle tue stesse conclusioni.
Chissà.
Paolo 

 ma do ascolto a quest' ultimi.
E se io ti cito testualmente Schoenberg?
Tu ovviamente sai leggere, pensare e valutare.
Ecco: leggi, pensa e valuta:
"atonale potrebbe significare soltanto: qualcosa che non
corrisponde affatto all'essenza del suono. Gia` la parola tonale viene usata
in modo non giusto, se la s'intende in un senso esclusivo e non inclusivo.
Solo questo puo` essere valido: tutto cio` che risulta da una serie di
suoni, sia attraverso il mezzo di riferimento diretto ad un solo suono
fondamentale oppure mediante connessioni piu` complicate, forma la
tonalita`. Dovrebbe essere chiaro che da questa definizione, la sola giusta,
non si puo` dedurre nessun sensato concetto opposto che corrisponda al
termine atonalita`.Un pezzo di musica sara` sempre tonale almeno nella
misura in cui tra suono e suono deve sussistere una relazione in virtu`
della quale i suoni, giustapposti e sovrapposti, danno una successione
riconoscibile come tale. La tonalita` puo` essere allora forse non
avvertibile o non dimostrabile, questi nessi possono risultare oscuri,
difficilmente comprensibili o persino incomprensibili. Ma chiamare talune
specie di rapporti atonali, e` altrettanto inammissibile quanto lo sarebbe
chiamare a-spettrali o a-complementari dei rapporti tra colori. Una simile
antinomia non esiste. Per di piu` non abbiamo ancora esaminato la questione
se il modo in cui le nuove sonorità si connettono non costituisca
precisamente la tonalita` di una serie di dodici suoni. Anzi, probabilmente
e` cosi` e noi ci troviamo in una situazione simile a quella determinatasi
al tempo in cui si usavano le tonalita` ecclesiastiche. A questo proposito
osservo che si sentiva, allora, l'effetto di una nota fondamentale, ma non
si sapeva quale fosse e si provava con tutte. Qui non la si sente, ma ciò
non di meno e` probabile che esista. Se proprio si cercano appellativi, si
potrebbe ricorrere politonale o pantonale. Ma ad ogni modo bisognerebbe
stabilire se non si tratti ancora semplicemente di tonalita`".

 d' insegnamento di un docente).
Attenzione: qui gli studenti prendono degli abbagli clamorosi.
Quasi mai, infatti, l'insegnante bravo e` quello che ti fa apparire facili 
le cose che studi.
Anzi, io penso che l'insegnante bravo sia quello che ti mette di fronte alla 
nuda durezza degli argomenti, anche a costo di farti odiare la materia: se 
finisci con l'odiare la materia, significa che non hai la stoffa, e 
l'insegnante deve fartelo capire.
Le attitudini per la musica sono molto vicine a quelle per la matematica: e` 
ad esempio impensabile, per una persona negata per la matematica, pensare di 
poter scrivere una buona fuga (te ne accorgerai).
Certo, non c'e` solo la tecnica compositiva (=logica); ad esempio, io 
personalmente ho spiccate doti "logiche" (=tecnica compositiva), mi diverto 
con un matto con inversioni, retrogradi, eccetera, ma molte persone spesso 
dicono che sono completamente "arido" (in realta` ho semplicemente un modo 
di "sentire" diverso dalla media, ad esempio mi emoziono per cose diverse).
D'accordissimo che non c'e` solo la tecnica compositiva (=logica).
Ma e` altrettanto vero che la tecnica compositva (=logica) e` 
indispensabile.
Non pensare di poter diventare un buon compositore se non sai scrivere una 
fuga.
E non pensare di poter scrivere una buona fuga se sei negato per la 
matematica (il che, si badi bene, non significa "conoscere" la matematica, 
ma essere portati per quel tipo di meccanismi).
Ecco: l'insegnante bravo e` quello che ti fa capire subito queste cose.
L'insegnante ruffiano e` quello che ti fa pensare che tutto sia facile.
Attenzione, quindi, a valutare le capacita` d'insegnamente di un docente.
G

 d' insegnamento di un docente).
Attenzione: qui gli studenti prendono degli abbagli clamorosi.

Attenzione, quindi, a valutare le capacita` d'insegnamento di un docente.
G

 E se io ti cito testualmente Schoenberg?
Hai riportato un DOGMA?
A=MM

 fuga.
E chi lo ha deciso?
Papero... lascia perdere le BANALI (IMHO!) affermazioni... le citazioni 
da libri e siti internet...
A=MM

 Hai riportato un DOGMA?
No.
Ma se leggi bene il *contenuto* del passo riportato, ti renderai conto che 
non si puo` non essere d'accordo.
Infatti, io, come moltissimi altri, la pensavo cosi` indipendentemente da 
Schoenberg e ben prima di leggere quel passo.
Parlare di musica "atonale" e` da emeriti imbecilli, anche se purtroppo e` 
entrato nell'uso comune.
G

 E chi lo ha deciso?
Io.
E te lo posso scrivere col sangue.
E chi non e` d'accordo non ha capito un PENE di musica.
Chi non e` d'accordo, e` come se pensasse che si possa essere un buon 
pittore, oggi, senza essere padroni della prospettiva.
G

 entrato nell'uso comune.
E' da EMERITI IMBECILLI essere convinti di essere portatori del "verbo"...
anche se purtroppo c'č *qualcuno* che ne č convinto (indipendentemente 
da Schoenberg).
Buona domenica...
A=MM

 pittore, oggi, senza essere padroni della prospettiva.
Mi ricordo di un certo Pablo Picasso... un pittore SCARSISSIMO... visto 
che della "prospettiva" (canonica!) se ne fregava.
A=MM

 
Pero' c'e' un po' di differenza tra superare la prospettiva 
padroneggiandola o ignorarla allegramente.
Fermo restando che se il risultato e' artisticamente valido va bene cosi'...

 se ne fregava.
Pero` la conosceva.
G

 E' un'opinione
Tu sostieni che e` un'opinione?
Bene: allora dammi delle valide ragioni per sostenere l'opinione contraria.
G

Ok, ho letto attentamente quanto riportato da te, dal manuale di armonia di 
Schoenberg.
Ora, sulla base di quello che ho letto, che sostiene quello che dici, 
dovrei, la prossima volta che parlo con queste persone, contraddirli dicendo 
"E' una sciocchezza parlare di atonalità, bla bla bla?"
Direi di no, perchè sarei facilmente "smascherabile" e contraddicibile (si 
dice così? :D) data la mia conoscenza "frammentaria" della teoria musicale. 
Tengo conto di quello che mi hai scritto e ti ringrazio, e ci penserò più 
avanti quando l' ambito della musica contemporanea mi sarà più chiaro. Per 
ora l' unica "arma" in un discorso simile, sarebbe il pezzo citato di 
Schoenberg. E mi sembra un po' poco....
Non so se mi sono spiegato. Come in politica. Io ho delle idee precise, ma 
magari non conosco la politica (e tutti i suoi sviluppi) come un altra 
persona che la pensa in modo opposto dal mio ed è più informato. Cosa 
faccio? NON entro in un dibattito con questa persona perchè so che 
confuterebbe qualsiasi teoria e opinione sull' argomento, perchè più 
informato di me. Ma lo ascolto, per vedere se in effetti in quella mia 
opinione iniziale non c' è forse qualcosa da rivedere. Un atteggiamento 
cauto che applico ad ogni disciplina a cui sono interessato pur non avendo 
la padronanza totale dei suoi concetti (giusti o sbagliati che siano).
La capacità critica ce l' ho eccome, ma prima di manifestarla voglio essere 
certo che dietro a tutto quello che dico ci siano delle basi sulle quali non 
posso essere contraddetto. Altrimenti sarei soltanto un "fanfarone" che 
parla per sentito dire.
Per quanto riguarda il termine "atonalità", non posso dirti ora se ho 
ragione io (o il mio futuro insegnante di composizione) o tu. Non posso 
farlo perchè non mi basta un estratto di un illustrissima persona per 
confutare quello che a tutti gli effetti è un termine entrato nell' uso 
comune. Se Schoenberg ha dovuto scrivere questo popò di righe, forse è 
perchè questo termine effettivamente esiste ed è entrato nell' uso comune di 
un certo tipo di musica contemporanea. Forse se era così una cosa fuori dal 
mondo, non si sarebbe neanche sporcato le mani nel definire la cosa. Ma 
anche qua, mi fermo qua, nel parlare con te, su questo argomento, per il 
motivo che ti spiegavo prima.
Grazie di avermi citato questo estratto, ne terrò conto in futuro (tanto 
prima o poi me ne sarei imbattuto :)
Paolo 

 Pero` la conosceva.
E quindi?
Qualsiasi studente di conservatorio studia (e conosce) "la fuga" ma 
questo non ne fa *automaticamente* un compositore.
Jimi Hendrix fu ottimo compositore... e *da autodidatta* dubito che 
abbia approfondito il tema della "fuga".
Quoto la tua affermazione:
 > Non pensare di poter diventare un buon compositore se non sai 
scrivere una fuga.
(pronto a confermarla col "sangue").
La "fuga" (come la "prospettiva") sono metodiche espressive che non 
decretano o legittimano l'essere od il NON essere un compositore.
Tutto qua.
A=MM

 Bene: allora dammi delle valide ragioni per sostenere l'opinione contraria.
Se per tonalità intendi la scala cromatica "europea"
La musica tradizionale giapponese non segue alcuna tonalità ma si basa 
sulla musicalità dei fonemi.
I canti tradizionali degli Indiani d'America (pellirosse)... eccetera... 
eccetera... eccetera.
Se non lo hai "percepito"... il brano di Schoenberg che hai riportato 
NON fa affermazioni sul concetto, ma ne fa una pura questione 
"semantica"... ovvero: potendosi definire INFINITE scale tonali... 
decade la possibilità "assoluta" della a (privativo) - tonalità.
E' un concetto filosofico sottile... ma filosofico.
A livello musicale (poveri musicanti, musicisti e manovali dello 
strumento) il termine atonale viene utilizzato non in senso 
"assoluto"... ma RELATIVO... e si definisce atonale ciò che non segue i 
canoni della scala cromatica comunemente utilizzata.
A=MM

,
ROTFL!
Adesso sono del tutto sicuro che tu di musica non capisci un cavolo.
G

 cromatica "europea"
Qui si vede tutta la tua incompetenza.
Moltissima musica comunemente chiamata "atonale" e` basata su quella che tu 
chiami "scala cromatica europea" (che sarebbe la scala temperata).
G

 cromatica "europea"
Qui si vede tutta la tua incompetenza.
Quasi moltissima musica comunemente chiamata "atonale" e` basata su quella 


 nell' uso comune
E certo!!!!
Ma si tratta di un modo di parlare "svogliato".
Non e` da sottovalutare: non e` una pura questione linguistica.
C'e` una ben precisa forma mentis sottostante.
Una forma mentis che vuole, come dire, *separare* le due musiche (questo e` 
un mio personalissimo pensiero, ma e` molto interessante: PENSACI).
Una forma mentis che non vuole vedere la CONTINUITA` che c'e` tra la musica 
chiamata "tonale" e quella chiamata "atonalita`".
Ed e` questo che e` pericoloso.
Ed e` questo che ha portato al fatto che oggi, nelle stagioni sinfoniche dei 
teatri, la musica contemporanea e` sempre meno presente.
PENSACI BENE: ne va della nostra cultura.
Al tempo di Brahms, i compositori piu` eseguiti erano quelli che *allora* 
erano contemporanei. Lo stesso Brahms era piu` eseguito di Mozart.
Oggi, i compositori piu` eseguiti sono quelli del passato.
Le motivazioni sono:
1) una ben precisa politica culturale finalizzata alla mercificazione 
dell'oggetto d'arte;
2) l'incapacita` del pubblico di "soffrire" un po' nell'impegnarsi a capire 
una composizione piu` "difficile" per poi ottenere una maggiore 
gratificazione;
3) la diffusione della cosiddetta "musica leggera".
Ciao.
G

 Quasi moltissima musica 
E qui si evidenzia la TUA competenza :-)
A=MM

 E qui si evidenzia la TUA competenza :-)
Pensi di essere spiritoso?
G

 Pensi di essere spiritoso?
Sicuramente meno "borioso" di te :-)
Peraltro... perdonami... io sono solo un CANZONETTARO...
Un povero fesso che NON deve chiedere ad altri di suonare le SUE opere...
Un povero fesso che NON pone domande idiote...
Un povero fesso che NON pontifica... ma si limita a FARE musica...
Un povero fesso che NON propone le PROPRIE opere come capolavori...
Un modesto metalmeccanico del pentagramma (patentato e 
polistrumentista)... da quasi 40 anni.
Perdonami quindi... se non mi pongo il problema di essere spiritoso :-)
A=MM

 ad altri di suonare le SUE opere...
La pianti con questa storia?
Guarda che mi sono reso conto che saprei suonarle anch'io, ma comunque non 
riesco a fare a meno della dialettica compositore-esecutore.
Inoltre, credo nella specializzazione e nella separazione dei ruoli, e al 
compositore compete di fare il compositore e non l'esecutore (a meno che non 
lo voglia, ovviamente).
E` nelle interpretazioni degli altri, e non nelle proprie, IMHO, che una 
composizione musicale VIVE veramente.
G

Milhaud, o Stravinskij).
è solo un problema di definizioni. Se per musica "tonale", si intende
quella costruita attorno ad una nota di riferimento, chiamata appunto
tonica, allora si può dire che quasi tutta la musica del mondo è
"tonale". Per quanto riguarda la tonalità occidentale, a cui si fa
invece riferimento nei nostri trattati, la questione si allarga,
perché essa non è determinata semplicemente dalla tonica, ma anche
dalle relazioni armoniche stabilite nel collegamento delle parti.
Naturale che queste relazioni non sono le medesime che incontri in
altri paesi e culture, anche perché spesso si tratta di sistemi
musicali molto differenti tra loro. 
ics

 e` solo un problema di definizioni.
Se c'e` una cosa che mi ha insegnato la matematica, e` che dietro una 
definizione (che in teoria sarebbe semplicemente una abbreviazione di 
scrittura) c'e` sempre la volonta` di indirizzare la teoria in gioco in una 
direzione piuttosto che in un'altra.
In generale, si puo` dire che le definizioni spesso sono la punta di un 
iceberg di una realta` sottostante.
Ad esempio, se io dicessi "definisco te merda" e poi ti dicessi che e` 
soltanto una pura definizione... tu come reagiresti?
Nel caso in questione, la definizione restrittiva di "musica tonale" tende a 
far credere che vi siano una discontinuita` fra la musica "tonale" e quella 
"tonale", cosa che non e` assolutamente vera (la dodecafonia, ad esempio, 
non e` altro che una esasperazione del cromatismo ottocentesco).
G

 composizione musicale VIVE veramente.
Ma... se NON sai  suonarla tu... come pensi che possa essere "esaltata" 
da altri (che poi... hai dimostrato di NON stimare... insultandoli)???
Dai papero... il fumo lo compro dal tabaccaio... e l'anello non lo porto 
al dito... figurati al NASO! :-)
A=MM

 che vi siano una discontinuita` fra la musica "tonale" e quella "tonale"
che vi SIA.
e poi, "tonale" e "Atonale", ovviamente
g

 "tonale".
[snip]
Io mi sono appena preso del "coglione" per aver scritto lo stesso....
Fai un po' tu... :-)
A=MM

 SUONI le proprie idee musicali...
Quindi chi scrive per orchestra deve essere in grado di suonare tutti gli 
strumenti dell'orchestra?
G

 per aver scritto lo stesso....
Non e` lo stesso, porco diocleziano!
G

 non e` altro che una esasperazione del cromatismo ottocentesco).
E' bello leggere queste tue PROFONDE verità :-)
Mi sento riconciliato con la morte...
A=MM

...
PLONK!
G

 strumenti dell'orchestra?
Assolutamente no... ci mancherebbe! :-)
Ma almeno saper eseguire la traccia melodica... lo ritengo quasi DOVEROSO.
Per "orchestrare" le singole parti... sono da SEMPRE... esistiti validi 
collaboratori.
COLLABORATORI = assistenti di colui che ha l'IDEA!
Peraltro... TU ti sei dimostrato INCAPACE anche ad eseguire brani 
mono-strumentali (pianoforte o percussioni... cambia poco!)
Papero... comprati lo Steinway verticale... ed inizia a passarci ORE di 
esercizio...
Aiuta... in molti modi...
a) inizi a capire l'arte della composizione.
b) inizi a comprendere la fatica del fare musica
c) ti evita la cecità... se suoni... hai meno tempo per le pugnette :-)
A=MM
PS: se vuoi spendere meno... uno Steinway non fa un compositore... pensaci!

 Non e` lo stesso, porco diocleziano!
Devo chiedere scusa a Diocleziano... od al Porco?
Devo sentirmi in colpa... perchè non mi stimi?
O perchè le tue argomentazioni sono valide solo in funzione 
dell'interlocutore?
Ma dai... papero...
A=MM

 PLONK!
PLONKato da un TROLL... Thanks God it's Sunday!
A=MM

non e` altro che una esasperazione del cromatismo ottocentesco).
la dodecafonia era nata con l'intenzione di essere sicuri di non avere
un centro tonale determinato. Schönberg utilizzò questo metodo per
superare definitivamente i limiti della semplice atonalità. Dal
momento che uno dice: "non ripeto alcuna nota, prima di aver suonato
tutte le altre 11 della scala cromatica", è teoricamente sicuro che
nessuna nota può avere una supremazia sulle altre. Di fatto la
dodecafonia non è mai stata applicata alla lettera. Anche solo il
fatto che una nota sia magari lunga ad es 4/4, mentre un'altra 1/16,
rende chiaro che se una dura un'intera battuta di ad es 4/4, ed un
altra solo 1/16, la prima ha giocoforza supremazia sulla seconda,
perché, benché non sia suonata strumentalmente una seconda volta, è in
pratica presente come se fosse "ribattuta" per 16/16, dunque è 15
volte più presente dell'altra. Naturale che anche l'intensità con cui
si suona una nota gioca un ruolo. Se un do3 lo fai suonare a tutti i
violini in un fff, mentre il re4 lo dai all'oboe in un ppp, è chiaro
che il do3 prevale sul re4. Tutta la dodecafonia gioca su questa
ambiguità di fondo, per cui dire che una nota della seria non viene
ripetuta prima dell'esaurimento delle altre 12 è anche un po'
ridicolo, se la pretesa di base è quella di non voler rischiare di
essere tonali. Per questo che la serialità si è poi estesa, con le
scuole postweberniane, a tutti i parametri, e non solo alle altezze.
Solo così si poteva essere sicuri di non avere un centro tonale. Ed in
caso di serialità allargata ti posso assicurare che oltre ad avere
musica atonale, se segui alla lettera i presupposti di base è
impossibile che venga fuori musica tonale.
ciao,
ics

 che venga fuori musica tonale.
Non sono d'accordo. Secondo me ci sono sempre delle note perno (anche se non 
siamo in grado di determinarle).
Comunque, hai notato che ascoltando musica atonale sviluppi maggiormente 
l'orecchio assoluto?
Io ho un orecchio relativo molto buono, e mi sto accorgendo che ascoltando 
molto Webern sto incominciando a sviluppare anche l'orecchio assoluto (il 
quale non e` un "dono di natura", ma dipende, secondo me, da come si e` 
educati ad ascoltare la musica: se ci si sofferma molto sul timbro, si 
sviluppa l'orecchio assoluto; se ci si sofferma molto sulle melodie, si 
sviluppa meglio l'orecchio relativo; fermo restando che e` meglio 
svilupparli entrambi).
G

 ho sostenuto).
APPUNTO... Basta "inventarsi" una FONDAMENTALE... per COSTRUIRCI attorno 
una TONALITA'
(E' quanto scritto da Schoenberg nel brano che hai diffuso!)
PERO'... se pensi che la MELODIA esiste DAPPRIMA che essa fosse codificata.
I pettirossi si esprimono con tonalità autonoma...
E tale è riscontrato persino con le otarie....
L'uomo è in grado di CODIFICARE (registrare... catalogare) quanto già 
esiste...
Ma NON esiste una TONICA universale... perchè?
A=MM

 Assolutamente no... ci mancherebbe! :-)
Mi dispiace rispondere al Papero per tramite tuo... visto che come è ormai 
risaputo preferisco suonare che perdere il mio tempo con le idiozie di 
questo tizio.
Fammi però il piacere di ricordare a quell'oca del Papero che un 
compositore, già al termine del suo iter formativo accademico (figuriamoci 
dopo anni di esperienza), è in grado di:
1 - suonare il pianoforte quasi al livello di un pianista di compimento 
medio, anche se in qualche caso non con la stessa ricerca del suono e del 
tocco, non sempre indispensabile come a un pianista puro
2 - leggere a prima vista partiture per pianoforte di media difficoltà, fino 
a trasposizioni di un tono in alto e in basso
3 - leggere a prima vista una parte corale scritta per quattro o otto voci 
in chiavi antiche
4 - leggere a prima vista, riducendola al pianoforte in modo estemporaneo, 
una partitura sinfonica per orchestra, comprensiva di strumenti traspositori
5 - padroneggiare la teoria della tecnica strumentale di TUTTI i principali 
strumenti musicali, indipendentemente dal fatto che facciano parte 
dell'organico orchestrale sinfonico
Si conclude che, pur non sapendo suonare tutti gli strumenti, un compositore 
è comunque in grado di leggere al pianoforte una partitura orchestrale, 
ricavandone il concetto musicale sotteso.
Torno a ripetere, spero per l'ultima volta, che se anziché perdere tempo a 
scrivere idiozie in questo NG, certa gente si dedicasse a studiare la 
musica, a suonare uno strumento per acquisire una certa padronanza, a 
frequentare degli ambienti in cui imparare a ridimensionare il proprio 
ego...
...forse sarebbe meglio per tutti.
Con la speranza di non dover continuare a leggere indirettamente le idiozie 
di questo Puffo Quattrocchi della composizione.
Ciao.
Gemini. 

svilupparli entrambi).
secondo me è una questione individuale. Ognuno ha bisogno di esercizi
differenti, a seconda della sua preparazione e del suo istinto di
base. Ricordo che io sviluppai un orecchio quasi assoluto facendo
suonare delle note random dal PC, e tentando di riconoscerle. Dopo
circa 3 mesi di esercizi le riconoscevo al 99%. Oggi, dopo anni che
non ripeto più la cosa, non sono più capace.
ciao,
ics

 a ridimensionare il proprio ego...
ROTFL!
Racconto una delle mie ultime conversazioni con un maestro di composizione.
Si parlava di modi a trasposizione limitata.
Nel ricavare il numero di modi a trasposizione limitato possibile, mi e` 
uscito fuori un coefficiente binomiale.
Ebbene, il maestro non sapeva cosa fosse.
E allora io gliel'ho spiegato, e quello non capiva, e gliel'ho rispiegato, e 
ancora non capiva.
Dopo una cinquantina di spiegazioni, finalmente ha capito e ha esclamato... 
"ma certo che questi sono argomenti difficili!". Ma ROTFL!
Insomma, piu`conosco gli altri, e piu` mi rendo conto di essere superiore. 
;-)
G

 percettivo, prima che analitico.
Non sono d'accordo, perche' non essere in grado di determinarle non 
significa non sentirne l'effetto.
I modi gregoriani sono nati probabilmente perche' si sentiva l'effetto di 
una fondamentale ma non si era in grado di dire quale fosse, e allora le si 
provavano tutte (anche Schoenberg sosteneva questo, e a me pare plausibile).
Allo stesso modo, anche quando si ascolta una composizione seriale 
integrale, le fondamentali ci sono e gli effetti si sentono.
Perche' ci sono?
Perche' dimostrai, tempo fa, una sorta di teorema di punto fisso al 
riguardo, che partiva da alcuni assiomi "percettivi" sulli posizioni 
melodiche e da poco altro.
Se ci sono, a livello percettivo se ne sentono gli effetti, anche se non si 
e` in grado di formalizzare la cosa.
E` come quando in un quadro, anche se non sai riconoscere i centri di 
prospettiva, ne vedi "gli effetti" (cioe` ha la percezione visiva voluta 
dall'autore).
G

>> Un giorno, forse, capirai che la musica non e` mai atonale
se ne esca poi con un'affermazione del genere?!
Dammi retta...
^__^
Ciao.
Gemini. 

 ma se la musica atonale non esiste, che cazzo dici? :PpPpP
:-D
Cmq sono in linea di massima d' accordo con te, ics, anzi, grazie per aver 
esposto meglio di me un pensiero che mi frullava per la testa, ovvero che 
tutto fosse un "problema" di definizioni.
Io non voglio prendere per fesso il Papero a tutti i costi, ma neanche me la 
sento di dare dell' imbecille a una persona che compone da anni e che 
sicuramente ha tanto da insegnarmi.
Cmq in generale questa discussione ha fatto nascere in me una sorta di 
curiosità che approfondirò a breve proprio con queste persone :)
Paolo 

 se ne esca poi con un'affermazione del genere?!
Ribadisco con la massima convinzione quanto affermato.
G

 i tuoi criteri, e` assolutamente tonale.
Non hai capito la sottigliezza dalla mia domanda...
Io in realta` mi riferivo al fatto che la musica di Hindemith e` tonale 
anche se chiamiamo "tonale" cio` che e` costruito utilizzando l'armonia 
classica occidentale.
Questo perche' Hindemith, in realta`, usa sempre e nient'altro che l'armonia 
classica occidentale.
Solo che, semplicemente, la "porta avanti".
Ma la porta avanti nello stesso senso in cui precedentamente era stata 
portata avanti da Bach, Haydn, Mozart, Beethoven, Brahms.
Come vedi, il concetto di armonia classica occidentale *non e` statico*, 
bensi` *dinamico*: ad esempio, Beethoven "allarga" il sistema tonale 
rispetto a coloro che l'hanno preceduto, e allo stesso modo Brahms "allarga" 
il sistema tonale rispetto a coloro che l'hanno preceduto.
Ma si muovono in *quel* filone.
Allora sorge spontanea la domanda: come si fa a distinguere coloro che si 
muovono all'interno di *quel* filone, e lo ampliano, da coloro che invece 
vanno inquadrati in un altro filone?
O dobbiamo dire che la musica di Beethoven era "atonale" per i suoi tempi?
In realta`, se vai a tentare di circoscrivere il "sistema tonale", vedrai 
che c'e` un numero enorme di eccezione.
E questo perche' il sistema tonale e` altro, c'entra con la percezione; al 
massimo si puo` fare un discorso storico, ma non c'entrano i "sistemoni".
Quando si trovano nuove armonie, esse non fanno parte del sistema, non sono 
formalizzate entro il sistema, eppure tali nuove armonie possono essere 
armonie "tonali".
O forse le armonie "tonali" sono solo quelle vecchie?
Medita, ICSDCS, medita...
G

,
Inoltre, vorrei far sapere a quest'idiota (Gemini) che, se mi ha plonkato, 
allora farebbe bene a non rispondermi.
Perche' le risposte, nel modo in cui fa, sono date su estrapolazioni dei 
miei discorsi.
Se mi ha plonkato, allora che non si rivolga piu` a me!
Cretino rincoglionito!
G

 riesco a fare a meno della dialettica compositore-esecutore.
In caserma. Pomeriggio. La sera è prevista una serata di gala per gli 
ufficiali.
Proprio un' ora prima dello spettacolo, il pianista dell'orchestrina formata 
da dei soldati si è fratturato un dito nel caricare il fucile e quindi c'è 
bisogno di un sostituto.
Il colonnello comincia a chiedere ai suoi soldati se ci fosse stato qualcuno 
in grado di sostituire il pianista.
Si rivolge al proprio attendente e gli chiede: - Soldato, lo sai suonare il 
pianoforte?
Il soldato risponde:- Non lo so colonnello, non ci ho mai provato.
Art

 ovvero che tutto fosse un "problema" di definizioni.
Come ho spiegato, dietro le mere definizioni c'e` sempre qualcosa.
G

 Il soldato risponde:- Non lo so colonnello, non ci ho mai provato.
Finalmente, tra tanti, un post che valeva la pena essere letto!
^__^
Ora posso anche andarmene a letto!
Sogni d'oro...
Gemini.

 definizioni c'e` sempre qualcosa.
In particolare, dietro la definizione a cui io mi oppongo di "musica 
tonale", c'e` del volgare eurocentrismo, c'e` assoluta miopia.
Inoltre, ti diro` di piu`: tale definizione e` contraddittoria.
Essi`, perche' il concetto di armonia tradizionale occidentale e` un 
concetto dinamico e non statico.
Sai perche' a molti appare statico? Per colpa della musica leggera.
G

 Non staranno esagendo un po'?
Si, ma secondo me è questo l'unico modo che hanno le ditte produttrici di  
difendersi dalla pirateria.
Ci metti meno a comprarla che a scaricarla una libreria di 9 dvd
-- 
Augh
SIMO
UNDAtheC Studios
www.UNDAtheC.com

Medita, ICSDCS, medita...
Guarda che non ho bisogno dei tuoi inviti a meditare ;-) Pensi che
certi problemi te li sei posti solo tu? Solo che uno non è che può
spenderci la vita sopra. 
L'armonia tonale classica è costruita sulla base di funzioni
armoniche. Dal momento che hai una musica X  che utilizza funzioni
armoniche nuove, mai viste prima, senza mai (o raramente) fare
richiamo ad alcuna di quelle che per alcuni secoli hanno generato la
maggior parte della musica tonale occidentale, allora potresti dire
che questa musica X non è tonale in senso stretto, perché non
"aggiorna" quanto fatto in precedenza; a meno che  tu non dica, ancora
una volta, che per te è tonale tutto ciò che ruota attorno ad una
tonica. Nel qual caso, magari, anche questa musica X è tonale, benché
non compaiano nel corso di 40 min di composizione neppure una cadenza
IV-V-I. Queste le trovi in Beethoven come in Bach e Mahler. Fai più
fatica a trovarle in Boulez. Per questo è difficile dire che Boulez
scrive musica tonale, anche se, volendo essere pignoli, si potrebbe
dire che Boulez è arrivato a fare quello che fa dopo secoli di
evoluzione del sistema tonale, e dunque anche la sua è musica tonale,
secondo la tua logica: è "tonalità allargata". Vabbé, contento tu...
Potremmo anche dire che una Ferrari da Formula 1 altro non è che
l'evoluzione di una biga, volendo. ;-) Ma chi cazzo se ne frega.
Concludo dicendo che secondo me sei un po' troppo attento a
speculazioni fondamentalmente inutili. Tutto questo, così come le
definizioni di Schönberg o di Webern, non sono altro che definizioni,
che non cambiano la sostanza di ciò che poi uno fa, al di là di come
accidenti voglia definirlo. Perché non perdi più tempo a fare quel
pezzo in 3 mesi di cui abbiamo parlato, invece che smarrirti in
cazzate simili? Dimostra sul campo quello che sai fare, invece che
disperdere il tuo tempo così, altrimenti nella vita non concluderai
una sega.
Salü,
ics

dall'autore).
sì, ma per riprendere il parallelo, questo in musica lo applichi ad
altre cose, come ad esempio all'uso di certi artifizi armonici e
contrappuntistici nella fuga, nella quale chi ascolta percepisce un
effetto, senza aver magari coscienza che in quel momento in una voce
il soggetto viene ripresentato per moto retrogrado. Ma visto che qui
stiamo parlando del riconoscimento di una tonica, il discorso cambia
di parecchio. Tu dici:
"Secondo me ci sono sempre delle
note perno (anche se non siamo
in grado di determinarle)."
se le note perno ci sono, devono essere determinabili, altrimenti, a
livello percettivo, non ha senso chiamarle "note perno". Mi spiego?
Cosa è che ti fa dire che una nota è "perno", se non il fatto che tu
la puoi percepire come tale? Negare che si possa riconoscere sempre a
livello percettivo una nota perno significa creare un assurdo logico,
perché il risultato stesso negherebbe la definizione fornita:
o è perno, e la riconosci; o non la riconosci, e allora non è perno.
ics

 l'evoluzione di una biga, volendo. ;-) Ma chi cazzo se ne frega.
Questo flame merita di essere letto solo per alcune uscite, come la 
precedente.
^__^
Ciao.
Gemini. 

> Cretino rincoglionito!
Ma perchč, mi chiedo perchč, per una volta che stai facendo un discorso
decente e interessante, devi uscirtene con queste cazzate?
Ma io non capisco...
L' obiezione di Gemini č del tutto lecita, almeno ammetti che ti č sfuggita
quella parola "tabů"...
Paolo

> Il soldato risponde:- Non lo so colonnello, non ci ho mai provato.
:)
Paolo

 quella parola "tabù"...
Ammettere cosa?
Ma figurati... Una persona presuntuosa, boriosa e strafottente come lui 
negherebbe perfino di essere un uomo pur di dar credito alle sue deduzioni.
Ciao.
Gemini.
PS: spero di non voder leggere ancora citazioni come quella che hai fatto... 
Nell'eventualità, please, risparmiatemele, rispettando il mio MOTIVATO 
plonkaggio del soggetto in questione.