Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Cerchiamo di ragionare

Il Franceschini ne ha sparata una grossa con la proposta di un'altra soglia 
di sbarramento alle Europee.
Cerchiamo di ragionare.
Secondo voi una minoranza come i cittadini italiani di lingua e cultura 
tedesca dell'Alto Adige hanno diritto o no di avere una rappresentanza 
politica a tutti i livelli? Pensarci bene prima di rispindere perchè 
qualcuno da cui il Franceschini dovrebbe sempre imparare (De Gasperi) fece 
della rappresentanza proporzionale la chiave di legittimazione 
dell'inserimento delle minoranze etniche nello Stato Italiano. Non si 
sarebbe potuto sconfiggere il terrorismo Alto Atesino degli anni 60 se 
l'Alto Adige non avesse avuto piena rappresentanza politica nello Stato 
Italiano.
Si potrà obiettare che per tali minoranze si potranno fare norme specifiche; 
bene, ma perchè le minoranze etniche si e le minoranze politiche no?, 
qualcuno mi spiega questa contraddizione?
L'ubriacatura del maggioritario che ha portato alla peggiore governabilità 
del sistema dal dopoguerra ci fa dimenticare che non solo la "cittadinanza 
politica" dei tedeschi ha portato gli stessi entro lo Stato Italiano, ma che 
la "cittadinanza politica" anche della destra fascista ha certamente 
limitato i pericoli per la democrazia nel suo insieme che potevano derivare 
dalla presenza di ampie fasce politiche non rappresentate nel Parlamento 
Italiano.
Nella prospettiva di Franceschini episodi come quello di Verona di questi 
giorni sono destinati ad aumentare, non certo a ridursi. Pensateci voi che 
sostenete questa direzione politica che letteralmente straparle.
Ultimo, ma non per ultimo! ma a che serve? Se la semplificazione del sisteam 
politico italiano poteva avere (e non ne aveva) qualche ragione; se la 
forzature di mettere insieme forze politiche diverse per formare delle 
maggioranze ingovernabili per Governi assolutamente inefficienti rispetto, 
perfino, a quelli di Rumor, Colombo e via cantando poteva avere una 
giustificazione, che ragione avrebbe una semplificazione rispetto al 
parlamento europeo dove, il PD, è invece un elemento di confusione non 
avendo ancora chiaramente deciso verso quale dei due grandi schieramenti 
collocarsi. 

 Italiano.
1) come si suol dire, altri tempi;
2) vediamo la media delle principali democrazie occidentali:
percentuali di non votanti elevate, paesi anglosassoni che hanno un bi/
tripartitismo.
Le rappresentanze si fanno o fuori dal Parlamento oppure con
operazioni di lobby.
Pensare di risolvere ogni problema avendo un deputato non trova alcuna
teoria.
SFA

 ha scritto nel
messaggio
news:c8c24e46-a8ce-4a71...@a23g2000hsc.googlegroups.com

Io rimango ancora del parere che il proporzionale puro rimane il più 
democratico
dei sistemi elettorali. Permette di contarsi e di farsi rappresentare da un 
simile.
Dove è scritto che per sedersi in Parlamento bisogna essere o dottori o 
avvocati ?
Tutti i diversamente abili possono farsi rappresentare da uno di loro 
"sempre"
solo attraverso il proporzionale diretto e così le altre categorie.
Qualcuno obietterà che in questo modo ritorneremmo al medioevo, alle 
corporazioni.
Io vi rispondo dicendo che le corporazioni "potenti" già esistono e stanno 
facendo
grossi affari alle spalle di chi non sà raggrupparsi (leggi per esempio 
:"lavoratori
dipendenti").
Alla fine non è il proporzionale che crea l' ingovernabilità ma quel 50-50 
di stà bene
e chi no. Usare il maggioritario per risolvere le cose è come non voler 
vedere la realtà
per non cambiare lo status-quo di chi stà bene.
Meditate gente, meditate.
Ciao a tutti, Guido

 un simile.
Il maggioritario non ha la funzione di rappresentare la popolazione ma di 
legittimare un governo e non a caso è uscito fuori quando la classe politica 
stava perdendo credibilità.
Gli italiani sono stati tanto fessi da votarlo e adesso se lo dovranno 
tenere.
Pensavano forse che un governo più forte avrebbe controllato meglio sè 
stesso.... 

 e chi no.
vuoi dire che i 50 che stanno bene sono più intelligenti??
in questo caso dedicati ad un discorso di crescita culturale
dell'altro 50, non prendertela con il sistema elettorale...
SFA

 tenere.
Né per le legislative, né per le politiche vige un sistema
maggioritario. Non si capisce di cosa stiate parlando.
--
Baci,
Mony



diciamo che hanno trovato la scorciatoia.
Non raggiungono un quorum?
maledetto sistema elettorale, non "come mai non raggiungiamo un
fottuto quorum?"...
poi capita qualcuno che confonde una rappresentanza sindacale con la
rappresentanza in Parlamento...
SFA

 tripartitismo.
Scusa, dove  vivi, leggi qualche  giornale o qualche testo di politica?
Germania, proporzionale e almeno 7 partiti, in Svezia vi è il proporzionale, 
Irlanda sistema proporzionale SUI CANDIDATI, Belgio Finlandia e Portogallo 
proporzionale puro con il metodo d'Hont, Grecia, Olanda, Norvegia e Austria 
sistema proporzionale con uno sbarramento ridicolo (dal 0.67 al 2%), 
Svizzera proporzionale cantonale, Francia proporzionale col doppio turno, 
Spagna proporzionale puro con sistema d'Hont. Questi non sarebbero "le 
principali democrazie occidentali"?.
Tre soli paesi nella comunità europea adottano il maggioritario.
La finiamo di essere provinciali e credere ad ogni balla che ci raccontano e 
ad amplificarla credendo di essere "moderni"?


 una legge x assicurare un deputato ad ogni partito...
il proporzionale è una risposta politica all'assenza di rappresentanza
di oltre 10 milioni di italiani, tra astenuti e elettori di partiti al
di sotto dello sbarramento. Dal '94 a oggi i votanti sono diminuiti di
oltre 3 milioni, e non sono tutti di sinistra, visto che il calo è
costante ad ogni elezione...

 tripartitismo.
non esistono solo loro, perchč non ci parli anche di Germania,
Francia, Spagna, dove ci sono molto piů di 2-3 partiti?

 maggioritario.
su quale pianeta?

 SFA
Stavo facendo solo osservare il mio piccolo punto di vista.
Stò notando, giunto a 59 anni, che le decisioni politiche
non vengono prese in assemblee democratiche ma, ancora e
sempre nelle stanze della nomenklatura ( di qualsiasi partito o
movimento, senza distinzione ).
Siamo ancora ben lontani dall' avere persone che ci rappresentano
eletti in votazioni libere ed è per questo che sottolineo che il
proporzionale è ancora l' unico sistema elettorale per darti un
minimo di possibiltà di scelta fra una rosa di nomi e dovrebbe essere
l' atto ultimo di una serie di elezioni di zona che dovrebbero formare
la "rosa" dei nomi da votare.
E' così che io interpreto la democrazia rappresentativa.
Con le leggi e la democrazia attuale, chi è al potere ci stà in eterno ed
hai voglia di essere bravo ed intelligente, oltre che onesto ed altruista,
ma al potere non ci arriverai mai se non lo vuole la "cupola".
Io la penso così e non voglio assolutamente perorare il mio pensiero
ma non voglio neppure rinunciare alla mia libertà di credere in un
mondo diverso.
Ciao, Guido 

 ma al potere non ci arriverai mai se non lo vuole la "cupola".
Tony Blair, uno dei personaggi politici rappresentativi del cambio tra
il XX e il XXI secolo, ha governato dieci anni e si č levato di culo.
Lo sostituirŕ un giovanotto che ha meno anni di buona parte dei
regular di questo gruppo. Giulio Andreotti, invece, nel 1 946 fu
eletto (con il proporzionale) alla Costituente ed č rimasto tra i
coglioni degli Italiani per sessant'anni.
Questi sono i fatti.
--
Baci,
Mony


Naturalmente intendevo le europee. In Italia, comunque.
--
Baci,
Mony

 mica discutiamo di monarchia...
Ieri sera ho visto due minuti di Porta a Porta.
C'era un'operaia veneta, eletta deputato nelle liste della lega.
Il perfetto prototipo di operaia comunista, con tutte le caratteristiche
antropologiche e culturali al giusto posto, grinta e combattività in primis.
Non c'entrerà con l'argomento, ma dubito che le putrefazioni passive siano
in grado di capire in che mondo vivono.
Stanno bene in coda alle processioni dei francescani. Perchè sfruculiare un
organo legislativo?

 di oltre 10 milioni di italiani, tra astenuti
cazzi loro.
Gli astenuti ci sono sempre stati e saranno sempre di più.
SFA

 antropologiche e culturali al giusto posto, grinta e combattivitą in primis.
Giovanni dirą che era un'infiltrata....
SFA

 ad amplificarla credendo di essere "moderni"?
ecco, cerca di metterci un pò di analisi critica...
SFA

 Giovanni dirà che era un'infiltrata....
Infiltrata comunista nella lega?
O infiltrata leghista in fabbrica?
Nel secondo caso, chi glielo ha fatto fare, per oltre 10 anni? 



Certo che garantire il diritto di tribuna agli astenuti è veramente al
top...
Si parla di uno o due deputati, al massimo. O forse no.
Non si sa chi li sceglie.
Che non votano mai.
Quando si iscrivono a parlare, tacciono per cinque minuti consecutivi.
Comunque, ogni mese convocano una conferenza stampa: a telecamere e
microfoni spenti rispondono a ogni domanda con: «Errr... mah... non
so... non... uhm... un'altra domanda?».
Nell'Anfiteatro, non sapendo se metterli a destra, a sinistra o al
centro, li fanno accucciare sotto il tavolo degli stenografi.
In Transatlantico nessuno li riconosce e loro non riconoscono nessuno.
All'ingresso non si riconoscono nemmeno nei loro documenti di
identità.
Alla buvette, rivolgono al cameriere sempre un "faccia lei".
Ma, soprattutto, quando vanno al cesso, si spiaccicano costantemente
sul muro che separa la porta del bagno per uomini da quella del bagno
per donne.
Tetragoni e fedeli alla linea (che non dicono mai), non scelgono
nemmeno dove pisciare.
--
Baci,
Mony

 regular di questo gruppo.
Solo se Brown non sa fare adeguati patti di desistenza col terzo partito.
La storia dei governi anglosassoni non č cosě lineare come la si racconta.
Salvador Allende, poi, visto che era un buon socialista, soleva dire che
avere il governo non significa avere il potere.
Era vero nel Cile d'allora, ed č piů vero ancora nell'Italia di oggi, dove i
politici non possono dare nessun ordine, perchč nessuno č tenuto ad
obbedire.
L'unica cosa seria scritta da Manzoni č che il governo puň scrivere grida,
ma il potere vero č altrove.
Cosa del tutto involontaria, visto che tutti, lui compreso, pensavano che si
parlasse degli spagnoli, non degli italiani che, notoriamente, scrivono
leggi che ognuno corre a rispettare.
Compito: cercare il potere in Italia, e fare un fischio quando si scopre
dov'č.

 rappresentanza in Parlamento...
Ecco, è sempre colpa mia! 

 dov'è.
Oh, non è poi così difficile: quello dei preti, per esempio, si è
momentaneamente compresso tutto dentro Gianni "Piumino da cipria"
Letta.
--
Baci,
Mony


certo...e in parlamento la maggioranza ce l'ha un partito che ha preso
piů del 50% dei voti vero? No, perchč se non č cosě si parla di
maggioritario...

 Gli astenuti ci sono sempre stati e saranno sempre di piů.
non sono cazzi loro, sono cazzi di chi li aveva come elettori e non ce
li ha piů. Eri tu quello che parlava di studiare i flussi? Col "cazzi
loro" studi? ROTFL


?
Leggi la risposta di tonto. Quella, almeno, ha un senso.
--
Baci,
Mony

 Ma poi le legislative e le politiche non sono la stessa cosa?
Sì, mi sono sbagliato: intendevo legislative e europee.
--
Baci,
Mony

 Questi sono i fatti.
Tony Blair, che io non ho mai reputato di sinistra (e lo ha dimostrato
facendo il lecchino di Bush) vive in Inghilterra, paese di ex-colonialisti.
Andreotti è la dimostrazione che in Italia non siamo ancora riusciti a
realizzare la vera democrazia o che gli Italiani non sono ancora, purtroppo,
maturi politicamente.
Mi ricordo che, quand' ero in Marina (di leva), gli aiutanti facevano leva
sui cannonieri, meno acculturati ma più numerosi, per imporre le proprie
regole ai furieri, ai radiotelegrafisti, agli specialisti in generale.
Come dire : "imponiti alla manovalanza per comandare l' architetto".
Quindi, in una democrazia veramente realizzata abbiamo bisogno della
maturità di tutti, altrimenti sarà sempre la caccia al 50 + 1 dei consensi
con continua esposizione agli egoismi dei più e l' impossibilità di
programmare un nuovo tipo di società, cosa che richiede moltissimo
tempo.
Ciao, Guido 

 li ha piů.
i secondi sono cazzi politici, i primi sono cazzoni che non si devono
lamentare di quello che poi succede...
SFA

 vive in Inghilterra, paese di ex-colonialisti.
come tutti gli europei, del resto...
SFA

 avere il governo non significa avere il potere.
Anche Nenni era un buon socialista, ma non si aspettava che, quando entrň da 
vicepresidente del consiglio nella "stanza dei bottoni", i bottoni non 
c'erano.

 alternanza. Poi, il resto segue.
Mi pare che per alternarsi i governi si alternino e come...
Mi sembra perň che questo gusto per il cambiamento e l'appiattimento alla 
fine premi le politiche di destra, qui come in Francia, in Germania o in UK.
Forse il problema č che l'alternativa secca tra schieramenti simili premia 
la classe sociale che ha piů potere ed č piů decisa nell'esercitarlo.
Schieramenti simili, argomenti simili ed impossibilitŕ di scegliere 
all'interno dei partiti hanno ridotto l'ultima elezione ad una "presa 
visione" da parte degli elettori: possiamo chiamarla democrazia? 

 visione" da parte degli elettori: possiamo chiamarla democrazia?
Mandataria.
--
Baci,
Mony

 vive in Inghilterra, paese di ex-colonialisti.
Come la Francia, d'altronde. Calderoli docet. Poi vi lamentate
dell'"Italia: pizza-mafia-e-mandolino"...
--
Baci,
Mony

L'ubriacatura del maggioritario che ha portato alla peggiore governabilità 
Ma soprattutto, qualcuno si è accorto che il sistema con cui l'Italia
elegge i propri rappresentanti nel parlamente europeo non ha niente a
che vedere con la governabilità?
Va ben parlar per niente, ma ci sarà un limite...
Lorenzo

 Va ben parlar per niente, ma ci sarà un limite...
Certo che agganciarsi al post di uno che reclama il diritto di tribuna
per chi ha votato PD non volendolo realmente fare non è che possa
esser letto come parlar per qualcosa.
--
Baci,
Mony



hai una sigaretta??...
SFA


wrote:

Mi spiace ma fumo tabacco. Però, se vuoi, te ne presto un po', e una
cartina.
--
Baci,
Mony


O più egoisti. Votano chi gli fà trovare, o meglio chi gli promette di 
fargli trovare,
più soldi alla fine del mese o chi gli promette di fargli pagare meno tasse.
Se ne fregano di che tipo di società si voglia costruire, pensano solo al 
proprio
portafoglio.
E tu dici che l' elettorato italiano è più "maturo" ?
Smettiamola di nasconderci la verità.
Chi aspira ad un mondo diverso è una sparuta minoranza, gli altri vivono per
l' oggi ed i politici (professionisti, purtroppo) lo sanno e si muovono in 
base ai
sondaggi ed ai risultati elettorali.
Sentite qualcuno tirare in ballo gli ideali ?
Non senti neppure i cattolici (eppure nel Vangelo ce ne sono di esempi di 
come,
chi crede nel Cristo, dovrebbe vivere) sventolare i loro ideali se non per 
la guerra
santa contro l' aborto. Eppure, se leggete Famiglia Cristiana, certi temi 
sono trattati
abbastanza bene e fai fatica a considerare certi articoli scritti da un 
cattolico tanto
hanno il "sentore" di pensieri di "sinistra".
Forse, alcuni preti sono più a sinistra di qualcuno ?
Ciao, Guido 

 O più egoisti.
Mah...
Ognuno si costruisce l'ipotesi del suo futuro come preferisce: c'è chi
lo vede compartecipativo e chi individualista. Poi, magari, l'una
ipotesi è più sostenibile dell'altra, chissà. Di fondo, nessuno ha uno
scenario completo di come sarà il mondo fra cinquant'anni e pochi
riescono a vedere come sarà fra dieci; la maggior parte delle persone
tende a focalizzarsi su argomenti semplici ma concreti: sicurezza,
soldi, salute, lavoro.
Le Grandi Ideologie Degli Ultimi Due Secoli sono servite a incanalare
speranze e volontà ma, alla fine, nessuna ha influito globalmente sul
Sistema Mondo, mentre ognuna ha cambiato anche radicalmente un
particolare. Probabilmente, le persone iniziano a percepire questo
fatto e si appoggiano di volta in volta alle posizioni che più
ritengono utili per il loro futuro prossimo: leghista con gli
immigrati, sindacalista con il datore di lavoro, liberista con i
dipendenti, anti-statalista con l'impiegato pubblico, burocrate con il
cittadino dall'altra parte dello sportello, e così via.
Il risultato è una cultura che prevede, per dire, il nazionalismo ma
anche l'internazionalismo, il razzismo ma anche il melting pot, la
tutela del diritto al lavoro ma anche la flessibilità. Un pastrocchio
(vedasi alla voce Veltroni) che nessuno aveva previsto ma che ora va
gestito. Affezionarsi troppo a modelli ormai del passato rende ciechi
e produce soluzioni inattuabili, astensionismo e distruzione dei
partiti.
--
Baci,
Mony

 partiti.
Fammi capire quali soluzioni attuabili proponi.
Imparare dalla storia dei popoli ed evitare i loro errori ma, anche, farsi 
propri gli ideali positivi che permettono una convivenza pacifica ?
Che ne dici ?
Ciao, Guido 

 ha scritto

Perchè non c'è niente da confrontare.
Tonto è uno di quelli che crede che chi vive dello sfruttamento del lavoro
altrui appartenga a una classe sfruttata, solo perchè prende uno stipendio a
fine mese.
Quindi confonde il conflitto tra chi prende uno stipendio e chi glielo paga
con la lotta di classe, come se non fosse normale che venditore e compratore
entrino in conflitto appena discutono di prezzo.
Parlare in termini di conflitto tra classi in relazione all'elezione dei
dirigenti di un ente territoriale che incassa e spende una quota notevole
dei profitti realizzati in un territorio è ridicolo.
Scriveva Engels: "il nostro attuale ordinamento sociale mette i capitalisti
in condizione di comperare la forza lavoro dell'operaio al suo valore, e di
ricavarne però più del suo valore, facendo lavorare l'operaio più a lungo di
quanto non sia necessario per riprodurre il prezzo pagato per la forza
lavoro. Il plusvalore prodotto in tal modo viene ripartito nell'ambito
dell'intera classe dei capitalisti e dei proprietari, e inoltre tra i loro
servi prezzolati, dal Papa e dall'imperatore fino all'ultima guardia
notturna e più in giù ancora. Come si effettui questa ripartizione non ci
interessa in questa sede; una cosa è certa: tutti coloro che non lavorano
possono vivere, appunto, solo dei ritagli di questo plusvalore, che
affluisce loro in un modo o nell'altro".
Gli elettori italiani sono tutti in parte proprietari, in parte servi
prezzolati, non certo i soggetti della rivoluzione comunista: "Il proletario
è senza proprietà; il suo rapporto con moglie e figli non ha più nulla in
comune con il rapporto familiare borghese; il lavoro industriale moderno, il
soggiogamento moderno del capitale, identico in Inghilterra e in Francia, in
America e in Germania, lo ha spogliato di ogni carattere nazionale. Leggi,
morale, religione sono per lui altrettanti pregiudizi borghesi, dietro i
quali si nascondono altrettanti interessi borghesi.... I proletari non hanno
da salvaguardare nulla di proprio, hanno da distruggere tutta la sicurezza
privata e tutte le assicurazioni private che ci sono state fin qui.... Gli
operai non hanno patria... Le separazioni e gli antagonismi nazionali dei
popoli vanno scomparendo sempre più già con lo sviluppo della borghesia, con
la libertà di commercio, col mercato mondiale, con l'uniformità della
produzione industriale e delle corrispondenti condizioni d'esistenza".
Questi soggetti, senza proprietà, senza famiglia e senza patria li puoi
trovare in un Cpa, non certo tra gli elettori che si lagnano di non arrivare
a fine mese e che il mutuo costa troppo.
Chi fantastica su sè stesso tanto da sentirsi sfruttato invece che
sfruttatore (e desideroso di sfruttare meglio) può fantasticare su tutto,
compreso il divinizzare le elezioni nella convinzione che, chissà come, il
cambio di personale politico possa cambiare una società che il giorno prima
delle elezioni è esattamente la stessa del giorno dopo, e opportunità pari a
quelle del ministro delle pari opportunità se le sognava prima e se le sogna
dopo.
Resta da chiedersi se, considerato il sottoinsieme dell'elettorato attivo e
passivo di un territorio a forma di stivale, pari  circa un centesimo del
mondo, esista una classe autoctona che lo domina e lo ingabbia dentro una
cultura dominante.
Io dico che non c'è neanche quella.

esser letto come parlar per qualcosa.
Ho fatto notare che parlare di governabilità nell'elezione dei membri
italiani del parlamento europeo, come stavate facendo, non ha alcun
senso. Se te ne sei accorto e concordi, non serve che replichi per
forza.
Lorenzo

 senso.
mandare un deputato che senso trovi possa esserci??
SFA

mandare un deputato che senso trovi possa esserci??
Ehm... Ti giuro che vorrei rispondere, ma avrei bisogno di una domanda
in italiano...
Lorenzo

 mandare un deputato che senso trovi possa esserci??
I verdi hanno un bel gruppo, al Parlamento europeo.
Se ce ne va uno italiano, magari impara qualcosa.
Piuttosto, visto che i gruppi mononazionali sono vietati, io obbligherei a 
presentare liste europee, evitando liste che vanno a sparpagliarsi in tre o 
quattro gruppi, perchè qualcuno non vuol morire democristiano, qualcuno non 
vuol morire socialista, e qualcuno si sente liberale.
Ci mancava solo una visione statalista delle istituzioni europee, 
inesistente quando gli italiani contavano veramente, in quelle istituzioni. 
Ora che ci siamo ripresi l'inutile Frattini, per mandarci il dannoso Tajani, 
qualunque cazzata è consentita? 

 Mandataria.
Busta 1, busta 2 o busta 3? 

 partiti.
Questo minestrone viene fuori dal tentativo di rinnovare il "proprio" 
modello frullandolo con quello degli altri.
Che i problemi innescati dalle migrazioni portino fatalmente al razzismo, ad 
esempio, è una foglia di fico per chi non sa elaborare risposte di sinistra.
Un anziano che vede il suo mondo cambiare ha più paura degli stranieri che 
del malavitoso con cui è cresciuto; chi fa un certo tipo di lavori si può 
trovare in concorrenza con stranieri che si fanno pagare di meno e si 
aiutano tra loro; una donna che incomicia ora a farsi rispettare dall'altro 
sesso può vedere gli immigrati  come portatori di una mentalità arretrata e 
potenzialmente pericolosa.
La risposta di sinistra finora sono state l'integrazione e la 
sindacalizzazione degli immigrati; ma una politica che tiene gli immigrati 
ai margini, che sputtana il sindacato premiandone l'arrendevolezza con il 
riconoscimento, che promuove il maschilismo finisce per frustrare questo 
tipo di risposte.
E' giusto che chi ritiene necessarie risposte di destra, anche se ha sempre 
votato a sinistra, voti la destra: analogamente chi propone soluzioni di 
destra è giusto che si candidi con la destra.
Se si ritiene superate le risposte date finora bisognerebbe elaborarne di 
nuove evitando di negare l'esistenza dei problemi o di adottare soluzioni 
contraddittorie.

 forza.
come pedagogo è agli antipodi di Spock, che diceva di lasciare fare ai
bambini quel cazzo che vogliono. Lui deve mettere becco su tutto per
principio, anche se del tutto arriva sì e no a percepirne un
centesimo...

 collocarsi.
ma quando mai a gente come Franceschini è importato dell'Europa? Loro
vogliono fare fuori i comunisti, punto e basta. Come tradiranno il
voto degli elettori sparpagliando i parlamentari europei del PD in 3 o
4 partiti non sono problemi del popolo bue.

 in italiano...
cazzo, Matteo č evidentemente piů brillante di te...
potevi provare a scomporre diversamente le parole che componevano la
frase, tipo "trovi possa avere un senso".
Il cui significato recondito (o recondito significato) puň venire
sintetizzato in "pensi che mandare un deputato comporti una
significativa variazione nell'ordine costitutivo degli elementi?"...
SFA

significativa variazione nell'ordine costitutivo degli elementi?"...
Mandare un deputato comporta quello che comporta ogni meccanismo di
rappresentanza: una rappresentanza, appunto.
Da che mondo e mondo i sistemi elettorali sono costruiti secondo due
criteri: rappresentanza e governabilità. L'elezione della delegazione
italiana al parlamento europeo non ha alcunlegame con la
governabilità, ma solo con la rappresentanza. Perciò finora si è
logicamente scelto il meccanismo che massimamente garantisce la
rappresentanza, cioè il proporzionale puro. E tuttora non ho sentito
alcun argomento in senso contrario.
Lorenzo

 quorum?"...
Indubbiamente, quello è il primo problema.
Ma chi, invece, ha sbandierato "yes, we can", cosa credeva?
Che avrebbe davvero, al contempo, sfondato al centro e recuperato
la gran parte di quel 12% che aveva a sinistra?
No, you can't and you'll never be able to.

 garantire un governo durevole oppure no.
Questo è un assioma, che rifiuto, personalmente.
La governabilità è un valore in sè e per sè?
Ah, allora torniamo pure al Ventennio: più stabili di così...

 cazzo, Matteo è evidentemente più brillante di te...
La considero un'offesa da lavare col sangue.
Paragonarmi, in qualsiasi modo, ad uno affetto da dogmatismo mistico è tanto
improprio quanto aderire alla scala di valori del delfino designato.
Aggiunta. Sono andato a vedere chi sono i parlamentari europei del Regno
Unito, patria indiscussa del bipartitismo.
Su 78 eletti:
27 sono del gruppo del Partito popolare europeo (Democratici-cristiani) e
dei Democratici europei
19 sono del gruppo socialista al Parlamento europeo
12 sono del gruppo dell'Alleanza dei Democratici e dei Liberali per l'Europa
10 sono del gruppo Indipendenza
5 sono del gruppo Verde
1 è del gruppo confederale della Sinistra unitaria europea
il resto è nel gruppo misto.
Praticamente in contemporanea, il Labour ha vinto le politiche ed è andato
al governo, ma ha mandato solo 19 deputati su 78 al Parlamento europeo.
Se la cosa non era un problema per Tony Blair, perchè mai ne fa un problema
Franceschini?
PS La campagna elettorale è finita e l'obbligo di sposare qualsiasi cazzata
del gruppo dirigente pure. 

Franceschini?
A parte il fatto che per Blair fu un problema eccome, non posso che
quotare. La tua abitudine di insultarmi nelle premesse per distogliere
l'attenzione dal fatto che mi dai completamente ragione nel merito č
un po' infantile. Ma, si sa, invecchiando si ritorna bambini...
Lorenzo

whiplash ha scritto:

No, beh, non è semplicisticamente un problema di governabilità ma di 
funzionamento complessivo del sistema (costituzionale) rappresentativo 
attorno agli assi maggioranza/minoranza, fiducia, governo, 
responsabilità politica. Prendiamo come esempio estremo di 
malfunzionamento del meccanismo il leggendario governo della astensioni. 
Sembra difficile non condividere le osservazioni a suo tempo formulate 
da Rescigno (citate da S. Sicardi, Maggioranza, minoranze e opposizione 
nel sistema costituzionale italiano , Giuffè, Milano, 1984, pag. 291) 
che rilevava "due deviazioni profonde dalla tradizione: a) il programma, 
che pure vincola il governo, viene elaborato e illustrato dai partiti 
con totale esclusione del governo, il quale ne prende atto e al più 
esprime il suo punto di vista nel dibattito, come un qualsiasi deputato; 
b) l'approvazione del programma da parte della Camera viene svincolato 
dalla fiducia al governo, cioè si opera una scissione tra programma e 
governo: si può approvare il primo senza approvare il secondo (e 
ovviamente viceversa)". Da tutto ciò deriva "un totale ribaltamento 
della responsabilità politica del governo". Mi sembra difficile negare 
che il sistema maggioritario risponda anche a esigenze reali e 
legittime; sono d'accordo che però l'artificiosa semplificazione della 
scena politica, vale a dire dell'area della rapresentanza, tramite la 
legge elettorale ponga problemi altrettanto seri: un'esigenza però non 
cancella l'altra.
Saluti,
Arturo

 cancella l'altra.
Vedi, Arturo, il tuo *è* un ragionamento, articolato e suffragato da 
argomentazioni e citazioni, con tanto di fonti.
E concordo in pieno: governabilità e rappresentatività sono le due esigenze
da soddisfare, esigenze che sono, almeno parzialmente, in conflitto.
Ma da un (bel) po' di tempo è di moda lo slogan "governabilità o muerte"...

 quotare.
Rispetto alle elezioni europee quoto anch'io, x indifferenza totale
alla problematica.
Rispetto a ciò che scrivevo, il tutto partiva dal posto del Cardini
dove si parlava del nostro parlamento, in quanto citava la scelta di
De Gasperi, la questione dell'Alto Adige e la governabilità.
I temi poi si sono incrociati, e si è passati da un'elezione
all'altra.
Del resto ricordo che la questione sudtirolese è stata in mano, in
sede Onu, all'Austria, che faceva da tutor. Non è certo stato un
deputato di Bolzano in Europa a fare la differenza...
SFA

 frase, tipo "trovi possa avere un senso".
Era insomma una domanda dadaista?
Ciao,
PB


e il bello è che è fatto proprio da chi sa di perdere di sicuro, per
cui diventa, di fatto, "facciamo stravincere l'avversario". Calderoli
è molto meno cretino di Veltroni, se sa che sta per perdere cambia la
legge elettorale per fottere la governabilità. E Prodi fu l'unico a
denunciare il golpe della destra, che si era fatta una legge su misura
per impedire alla sinistra di governare: come sempre Prodi ha
dimostrato di essere più intelligente delle mezze seghei che l'hanno
sostenuto, e in Italia l'intelligenza è un peccato da lavare col
sangue per i mediocri.
Il PD si accorge della governabilità solo quando perde, col risultato
di trasformare una sconfitta moderata (quale sarebbe stata con
l'Unione rifatta) in una rotta totale. E non ha nemmeno la dignità di
andarsene!

 Era insomma una domanda dadaista?
ma no, più che altro si cerca di far lavorare mentalmente
l'interlocutore, spingerlo all'interpretazione...
;-)
SFA

 senso.
Se il Parlamento europeo non è un ente messo lì solo a occupare
spazio, forse qualche attinenza con la governabilità ce l'ha.
--
Baci
Mony

 spazio, forse qualche attinenza con la governabilità ce l'ha.
Il Parlamento Europeo ha scarsa possibilità di influire sull'attività
della Commissione Europea, che è il vero organo di governo. Non ci sono
quindi grandi problemi di governabilità.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Ah, allora torniamo pure al Ventennio: più stabili di così...
C'è una serie cospicua di casi intermedi tra la dittatura e
l'anarchia: per dire, si mette un termine al governo, si fa in modo
che l'elettorato si esprima sul suo operato, si fa conoscere alla
gente quello che ha fatto e come...
--
Baci,
Mony

spazio, forse qualche attinenza con la governabilità ce l'ha.
Ammesso e non concesso che il parlamento europeo esprima un governo
(cosa ben lontana dalla realtà, tra l'altro), mi si deve ancora
spiegare che governo esprime la delegazione italiana al parlamento
europeo. Si criticano tanto i premi di maggioranza regionali della
legge Calderoli, e poi si vuole riproporre un sistema in cui ogni
delegazione nazionale esprime una maggioranza e un governo? E poi cosa
fanno, si mettono tutti insieme e estraggono a sorte la maggioranza
europea e il governo europeo?
Fate ridere i polli.
Lorenzo

 Ammesso
Ok.
--
Baci,
Mony

 Non ci sono quindi grandi problemi di governabilità.
C'è chi sostiene che l'UE sia carente di unità decisionale e fattuale,
in effetti...
--
Baci,
Mony

 come pedagogo è agli antipodi di Spock,
Benjamin Spock? A quando la citazione dall'"Émile"?
--
Baci,
Mony

Ok.
Ok. E lo ripeto: parlare di governabilità nell'elezione dei membri
italiani del parlamento europeo, come stavate facendo, non ha alcun
senso. Continua a parlare dei tuoi problemi di erezione, forse è più
in topic.
Lorenzo

 in topic.
Lo sai che quando penso a te mi si rizza sempre.
--
Baci,
Mony

pure.
Allora argomenta in senso contrario... Pensi che la delegazione
italiana al parlamento europeo debba esprimere una maggioranza e un
governo?
Lorenzo

governo?
Tra l'altro non serve scomodare Blair. Neanche nella delegazione
italiana esiste alcuna maggioranza numerica né politica.
Lorenzo

 italiana esiste alcuna maggioranza numerica né politica.
ti stai perdendo...
SFA

 Fate ridere i polli.
Ho capito, ti scindi da te stesso...
SFA

 Allora argomenta in senso contrario...
Perché dovrei? Non ce la fai da solo a sostenere il tuo punto di
vista?
--
Baci,
Mony

vista?
Certo. Prendo atto che tu non sei in grado di fare altrettanto.
Lorenzo

 Certo. Prendo atto che tu non sei in grado di fare altrettanto.
Continuo a non capire perché dovrei sostenere un punto di vista
qualsivoglia in una discussione che esiste solo nella tua mente. Se ti
senti solo, prova con il Tamagochi...
--
Baci,
Mony

senti solo, prova con il Tamagochi...
Non sono io quello che ha bisogno del ng per parlare della propria
deludente vita sessuale... Sono qua per parlare di politica. Tu e
altri avete lungamente argomentato sulla governabilità in un post che
parla dell'elezione della delegazione italiana al parlamento europeo.
Ho fatto notare che tra i due argomenti non esiste alcun nesso. Sei
intervenuto per dirmi che il parlamento europeo "forse qualche
attinenza con la governabilità ce l'ha", senza argomentare questa
discutibile opinione. Ora, dopo 20 post, "la discussione non esiste".
Ridicolo.
Lorenzo

 Ora, dopo 20 post, "la discussione non esiste".
Tamagochi! Tamagochi!
--
Baci,
Mony

 Ho fatto notare che tra i due argomenti non esiste alcun nesso.
veramente sono io che ho fatto notare, qualche post fa, che in questo
thread si era creata della confusione sul tema iniziale.
L'interlocutore, da cui è partito il tutto, ha mischiato il discorso
europeo con degli esempi attinenti al parlamento italiano.
Quindi ognuno ha preso una certa strada.
Se tu avessi letto con attenzione, anzichè cercare problematiche
ortografiche d'incerta natura, il tutto si sarebbe chiarito. Con calma
e senza acrimonia.
SFA

 alle europee vige un sistema elettorale maggioritario.
Cambia investigatore, non mi chiamo Bonetti... 

 Cambia investigatore, non mi chiamo Bonetti...
Cercavo di coprirti. Adesso è chiaro che quello che non ci ha capito
nulla sei tu.
--
Baci,
Mony

 e senza acrimonia.
Mi sembra che qualcuno, non solo Lorenzo, a cui č sublimata la
rappresentanza parlamentare stia sublimando in una pervicace ricerca
della polemica contro chiunque si muova. In effetti, č parecchio tempo
che non mi capitava a) che qualcuno mi desse torto pur dicendo le
stesse cose che dico io e che poi b) mi ingiungesse di motivare un
punto di vista diverso dal mio/suo, incazzandosi perché non lo faccio.
--
Baci,
Mony



l'elogio della dialettica??
beh, dai, non è stato male questo thread.
E' partito incasinandosi sin da subito ed è andato in un crescendo
rossiniano...
ovviamente, chi l'ha iniziato è prontamente sparito...
saluti all'Alto Adige ed alla SVP
SFA

 nulla sei tu.
Non mi chiamo nemmeno Franceschini: se c'è una cosa che esce chiara da 
questo trhead è che mettere uno sbarramento (o il maggioritario) nelle 
elezioni europee non ha senso, visto, tra l'altro, che non esiste un PD 
europeo.
Il titolo del trhead aveva un non so che di profetico... 

 elezioni europee non ha senso
Non è detto. Magari uno sbarramento intorno al 40 per cento avrebbe 
effetti interessanti sulla governabilità.
Pp
-- 
Il dubbio è il padre della pigrizia [shadal]

 effetti interessanti sulla governabilità.
Beh, magari uno sbarramento al 4% giusto x evitare il proliferare di
liste ed il trovarsi una scheda con 45 simboli. Di cui una quindicina
di partiti con falce e martello all'interno...
SFA

 effetti interessanti sulla governabilità.
Credo che il resto d'Europa gradirebbe uno sbarramento al 100%....
Come dargli torto? 

On May 13, 10:06 am, Social Forum Antikapitalista

«Amplissimi collegae, quid re vera significant regulae
costitutionisque emendationes, quas Nord, vir ex amplissimis,
proposuit? Huius relationis causae minimum quinque sunt» (cit.)
--
Baci,
Mony

tonto wrote:

LOL, splendida.


 di partiti con falce e martello all'interno...
Non ho capito una cosa: se io sono blu e voglio votare il partito dei Puffi 
chi sei tu per impedirmelo? 

 chi sei tu per impedirmelo?
votalo, nessuno te lo impedisce.
Un pò come scrivere "w la gnocca"...
SFA

 dicesse ma nessuno č in grado di realizzarlo...
guarda che a rigor di costituzione potrebbe esserci anche un partito
solo in parlamento e ogni parlamentare potrebbe fare quel cazzo che
vuole lo stesso, visto che non c'č vincolo di mandato.

 Come dargli torto?
visto che gli abbiamo appena mandato il negazionista (o meglio,
agnostico sull'esistenza delle camere a gas) Fiore a sostituire la
Mussolini, farebbero benissimo, a proposito di fascisti che non sono
più in parlamento..

 Un pň come scrivere "w la gnocca"...
Effettivamente il partito "W la gnocca" mi persuade di piů rispetto a quello 
dei puffi: confrontato con quelli attualmente in parlamento ha una linea 
chiara e condivisibile. 


Sono d'accordo, ma che c'entra?
--
Baci,
Mony

 Sono d'accordo, ma che c'entra?
c'entra che non è il numero di partiti a garantire la governabilità.
Per 50 anni i governi in Italia cadevano ogni 6 mesi eppure il
canovaccio era sempre lo stesso: DC al governo, PCI e MSI
all'opposizione, il resto a puntellare la DC...

 c'entra che non è il numero di partiti a garantire la governabilità.
E, secondo te, più partiti ci sono e più è garantita la
rappresentanza?
--
Baci,
Mony

 rappresentanza?
E' la famosa concorrenza che va a vantaggio del consumatore. 

 E' la famosa concorrenza che va a vantaggio del consumatore. 
LOL. Buonissima anche questa.
Pp
-- 
Il dubbio è il padre della pigrizia [shadal]

 rappresentanza?
sì, è proprio così. Non è un caso che dove c'è un bipartitismo
perfetto solo la metà degli elettori va a votare, come negli USA