Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Mentre PaoloMaria spagnoleggia, gli italiani...

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 contrari diminuiscono dal 56% al 38%.
Insomma è un sondaggio (quanto valgono, lo abbiamo imparato alle ultime 
elezioni), e per di più abbiamo un testa a testa "vittorioso" per il "no". 
Sarà poi interessante vedere come faranno a sistemare queste costose 
centrali (e tralascio il discorso vero, quello tecnico: il nucleare mica è 
una porta girevole; ma transeat) in un Paese astutamente "federalista" in 
cui è difficile posizionare anche un rigassificatore, e non certo per colpa 
dei Verdi, bensì delle popolazioni interessate...
Namib 


 Gli italiani ci ripensano: sì al nucleare
Io sto comprando terreni sullo stretto di Bering. Alaska e Russia dovrebbero
essere paradisi, tra vent'anni, e i cottage dei campi profughi si venderanno
a peso d'oro. Se vuoi comprare azioni della società i tuoi soldi sono
benvenuti.
Certo che, dopo le quotidiane  due ore nel traffico dell'ora di punta a
Napoli, tornare nel condominio Ina-casa, accendere uno split cinese da
quattro soldi  e pensare che senza bollitori a uranio non ci si potranno più
permettere quelle meraviglie, visto che quella vita è l'optimum per
l'eternità, colma grandi ritardi culturali. Bisognerebbe metterli tutti al
muro, quei retrogradi che sognano di vivere un po' meglio tra qualche anno.


 elezioni), e per di piů abbiamo un testa a testa "vittorioso" per il "no".
forse non ricordi piů bene il risultato referendario di vent'anni fa,
81 a 19...
Mr. X


 81 a 19...
Certo che lo ricordo: votai. E ricordo anche che era un referendum, non un 
sondaggio. E mi risulta che i sondaggi a) non abbiano valore legale veruno; 
b) siano spesso assai discutibili. Cmq, sia i sondaggi che le elezioni 
(insomma, la democrazia) funzionano nello stesso modo: si " frolla" il 
sondaggiato/elettore con affermazioni apodittiche, che man mano si 
trasformano in "senso comune" (la cosa più confliggente con il buon senso) 
ed in "base" per ogni (sempre più cauta) critica (anyway, priva di 
informazione tecnica reale: non si sa mai). Non stento quindi a credere che, 
con un altro anno di "frollatura", si possa davvero giungere a riconsiderare 
il nucleare. Sarebbe una scelta sbagliata, perché a) non si improvvisa una 
tecnologia: se ne dipende o la si coltiva; noi ne dipenderemo; b) perché il 
nucleare rappresenta il prossimo obiettivo del terrorismo globale, ed è 
quindi una debolezza militare molto seria. Verosimilmente - sono già 
rassegnato alla prossima ondata di idiozia -, rientreremo nel nucleare, ma 
solo quando sarà ora di uscirne, per via del combinato di costi.
Namib 


 81 a 19...
Era una domanda un po' più precisa, in un'epoca nella quale l'elettricità
era monopolio statale.
Prova a sondare:
a) favorevoli e contrari alla privatizzazione dell'elettricità e alla
liberalizzazione del mercato.
b) favorevoli e contrari a pagare il nucleare con soldi pubblici (cioè
tasse).
c) favorevoli e contrari a comprare azioni di una società intenzionata a
costruire una centrale nucleare.
d) favorevoli e contrari ad avere una centrale nucleare a 5 chilometri da
casa (a meno che non ti comprino la casa a 15-20.000 euro a metro quadro).
Visto che il sondaggio dice che il 25% degli italiani se ne sbatte, mettimi
pure tra quelli. Però, se lo vuoi, lo fai coi soldi tuoi. Colmare i ritardi
culturali è anche cominciare a pretendere qualcosa dal mercato, senza
scaricare qualsiasi minuzia su un potere politico che dovrebbe preoccuparsi
solo di 4 o 5 cose serie, che lancino innovazione, sviluppo e occupazione.


 solo di 4 o 5 cose serie, che lancino innovazione, sviluppo e occupazione.
Perchè un'energia stabile, prevedibile, economica e pulita non rilancia
" innovazione, sviluppo e occupazione"?
Magari chiedi a confindustria cosa ne pensa del nucleare.


 solo quando sarà ora di uscirne, per via del combinato di costi.
cos'è, si parla di costi quando conviene??
ed eliminare un pò di dipendenza non è un beneficio??
Bisogna solo calcolarlo...
Mr. X


 Magari chiedi a confindustria cosa ne pensa del nucleare.
Confindustria i soldi li ha.
Ce li metta.


 tasse).
prova a chiedere, giusto x esemplificare, preferite pagare 10 a paesi
dittature che potrebbero ricattarci oppure pagare 12 produzione
nostra??
giusto x giocare, nè...
Mr. X


 giusto x giocare, nè...
Siamo in Europa, se non sbaglio. Facciamo domande al mezzo miliardo 
d'europei, non agli italofoni, che sono circa un decimo.
Però si sia un po' coerenti: s'è deciso che l'elettricità è faccenda di 
privati, che si compra e si vende sul mercato. E allora si rompano le balle 
ai privati, non ai politici, che non c'entrano e non se ne intendono.
Essere per il mercato solo quando non si tratta dei tuoi giocattoli non è 
intellettualmente onesto. Fattelo coi tuoi quattrini, e con quelli di chi 
crede  sia un affare, il tuo bollitore a uranio. I miei hanno altre 
priorità. E' un ritardo culturale avere altre priorità e zero voglia di 
spendere soldi per tornare allo statalismo di Pietro Nenni? 


 spendere soldi per tornare allo statalismo di Pietro Nenni?
Quoto fino alle virgole.
Namib 


 ed eliminare un pò di dipendenza non è un beneficio??
Questo concetto di "dipendenza" è veramente bizzarro: con il nucleare 
dipenderemmo cmq dalla tecnologia altrui e dall'uranio altrui. Tale 
dipendenza non ti fa ombra? Quanto ai costi, ripeto: al primo attacco mirato 
lieviteranno tanto da farci rimpiangere il petrolio a 100 USD al barile. E' 
una previsione ovvia.
Namib 


 Ce li metta.
Si potrebbe essere la risposta di un governo che ha privatizzato le
autostrade e la rete (nel senso di infrastrutture) telecom.
Ma energia infrastrutture istruzione e sicurezza dovrebbero essere la
base per lo sviluppo.


 dipenderemmo cmq dalla tecnologia altrui e dall'uranio altrui.
e perchè mai??
se entriamo nella ricerca, entriamo nella tecnologia.
Quello che dici tu è ciò che succederebbe se dessimo retta ad un
Diliberto...
X quanto riguarda l'uranio, leggo che con la quarta generazione
entriamo nel campo del combustibile autofertilizzante, con una modica
quantità vai avanti x decenni.
E' questo il bello del progresso.
Mr. X


 spendere soldi per tornare allo statalismo di Pietro Nenni?
Namib quota, ma forse si era perso qualche pezzo.
Le ultime discussioni vertono più sulla ricerca/prototipo centrale di
quarta generazione che non su ciò che fu e ciò che decidemmo.
Le decisioni che vengono prese sono a livello di "stati".
Forse state facendo un pò di confusione...
Mr. X


 E' questo il bello del progresso.
Che si afferma di conoscerlo "di persona" solo per il fatto di esser in 
grado di articolarne il maquillage lessicale?
Namib 


e dall'uranio altrui.
Questo č anche meno vero, l'uranio č disponibile in molti piů paesi che
il petrolio e con le centrali autofertilizzanti potremmo anche usare
anche altri tipi di materiali radioattivi, alcuni diffusi sulle nostre
alpi


 costosissime, in termini di difesa.
Questo lo dici per sentito dire o perchè sei informato?
Nelle centrali di nuova generazione questo è un rischio inesistente. La
centrale si ferma non esplode.
Pochi mesi fa in giappone un terremoto ne ha rasa al suolo una, danni
all'ambiente ed all'uomo, nessuno!


 Germania, Francia preferirono tenersi i rischi...
Anche io avrei detto così, ma si fa prima a dire che siamo l'unico paese
industrializzato senza una riserva nucleare.


 all'ambiente ed all'uomo, nessuno!
Danni all'ambiente (e all'uomo) parecchi. Minimizzati all'inizio, ed ammessi 
in seguito. Ma tanto noi abitiamo lontano, e non siamo interessati al 
seguito della vicenda. Chi ci abita sě. E in un Paese come il nostro, che 
non riesce (ripeto) a sistemare discariche di rifiuti (anche nucleari, btw) 
e rigassificatori, voglio proprio vedere dove schiafferanno quello che 
(dici) vorrebbero tutti; e come faranno. Scommetto fiduciosamente che molti 
nuclearisti dell'ultim'ora sono ultras del nimbysmo, cosě come molti 
liberali non fanno altro che piatire miseria apud rei publicae aerarium, pro 
illorum fabbrichčttae bono... E infatti, da cotanti "riformatori", ancora 
non sento una parola contro lo Stato "marxista" che dovrebbe occuparsi 
dell'energia atomica (per poi regalarla agli "intraprenditori", ça va sans 
dire). Anzi. Non erano meglio i panettoni d'antan?
Namib 


 nostre alpi
Com'è notorio. Ci toccherà anche esportarli.
Namib 


 Forse state facendo un pò di confusione...
Discussioni tra chi e chi?
La ricerca, in politica, è solo una questione di soldi, da assegnare con
criteri predeterminati e oggettivi.
Chi li vuole quei soldi? Il bilancio dell'Enea è già basato sulla ricerca
sul nucleare per l'80%. Chi altro fa la fila? Se è credibile avrà i soldi.
Non capisco, però, perché i 107 distributori italiani devono avere gratis i
risultati di ricerche fatte coi soldi pubblici. Spero che almeno qualche
royalty la pagheranno, se e quando la quarta generazione sarà roba che si
può produrre industrialmente. Ne riparliamo tra dieci anni, sperando che nel
frattempo le ventate nazionalistiche e il fanatismo statalista si siano
finalmente spenti.
Inoltre non è vero che si dipende da territori eternamente guidati da
dittature. Far cessare le dittature e favorire l'avvento o il ritorno della
democrazia è un compito dal quale la politica non può sottrarsi. Ed è più
realistico pensare a un Medio Oriente pacificato e democratico che a
improbabili bollitori sui fiumi italici. Basta impegnarsi, come pensiero
politico, in cose serie, lasciando gli affari a chi è meglio non si occupi
di politica.


 grado di articolarne il maquillage lessicale?
???
sai qualcosa del "nuovo" nucleare oppure è una questione teologica??
Mr. X


 base per lo sviluppo.
E allora torniamo pure al sistema parasovietico. Basta dirlo, che il
rinnovamento che si vuole sono un po' di nazionalizzazioni e
statalizzazioni. Torniamo anche ai talleri di Maria Teresa, come moneta?


 dell'energia atomica...
ti vedo un pň incoerente...
c'č un discorso d'insieme che si deve aggiornare col passare del
tempo.
Se possiamo avere un qualcosa che ci permette di dipendere meno da
paesi instabili, la cosa dovrebbe venire presa in considerazione.
Poi, come dice PM, possiamo dipendere totalmente da Francia o
Germania, sono scelte e calcoli da fare.
Poi c'č il discorso, che tu non hai ancora compreso, della ricerca che
punta al futuro, dove i discorsi sono differenti.
Guarda che anche la parte della sx radicale cita la ricerca come uno
dei target da inseguire. Solo che non gli piace certa tecnologia...
Mr. X


 improbabili bollitori sui fiumi italici.
questa è da segnare.
Abbiamo costruito e dismesso alcune centrali nucleari mentre
israeliani e palestinesi sono fermi al '48...
Mr. X


 in seguito.
Sei in grado di dimostrarlo? E' una vicenda nota avvenuta in un paese
libero.
Fino aprova contraria non è successo nulla.


Basta dirlo, che il rinnovamento che si vuole sono un po' di nazionalizzazioni 
Basta ed avanza il modello usa o francese. Mai si sarebbero sognati di
privatizzare monopoli di fatto.
Vanno bene le privatizzazioni, ma dietro ci vogliono anche le capacità
per farle. Regalare autostrade a benetton è privatizzare?
Mantenere 3 canali televisivi pubblici cos'è?


 Namib quota, ma forse si era perso qualche pezzo.
Infatti lo aspettano al box da 10 anni...
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it


 Infatti lo aspettano al box da 10 anni...
Umorismo amens o mero eccesso di trigliceridi?
Namib 


 sai qualcosa del "nuovo" nucleare oppure è una questione teologica??
Stai ripetendo pari pari quel che si diceva 20 anni fa sul Superphoenix. 
Significherà qualcosa; e non è una verità teologica.
Namib 


 dei target da inseguire. Solo che non gli piace certa tecnologia...
La tecnologia deve seguire, come tutte le cose, un bilancio costi/benefici. 
Gli umani non possono assumersi l'*ordine di rischio* derivante dal 
nucleare. Cmq, ripeto: sono rassegnato: il partito del "ci penseremo poi" è 
sempre popolare, fra i bambini e fra i positivisti.
Namib 


 Fino aprova contraria non è successo nulla.
Fatti una ricerchina su Google. Non è successa nessuna catastrofe, ma si 
sono verificati problemi molto seri, per la fuoriuscita di acqua bollente e 
radioattiva.
Namib 


 ti sei perso qualche botta/risposta tra Bersani e Diliberto??
Certo che sě.
A chi gliene frega qualcosa di ciň che dice Diliberto? E chi mai puň essere
contrario a spedire all'estero qualche ingegnere disoccupato, anche se
bisogna dargli i soldi per le sigarette (se fuma)?


 Significherà qualcosa; e non è una verità teologica.
Io parlo di Finlandia e Francia 2007, Olkiluoto e Flamanville.
Mr. X


 statalizzazioni.
l'ho già scritto in un altro post, pag.11 inserto corriere economia,
guarda guarda sembra che i "privati" siano interessati.
Certo, ci vuole l'appoggio dello stato x alcune questioni, tutto
qui...
Mr. X


 A chi gliene frega qualcosa di ciň che dice Diliberto?
beh, questo č un'altro discorso...
Mr. X


 Io parlo di Finlandia e Francia 2007, Olkiluoto e Flamanville.
Con le stesse argomentazioni teologiche (non tecniche) usate vent'anni fa 
per il Superphoenix.
Namib 


> Fatti una ricerchina su Google.
Beh una caratterestica di chi è contro il nucleaere (inteso come dogma)
è che non sanno quello che dicono.
Ti ripeto fino a prova contraria non è successo nulla di rilevante.


> No. Sono sopravvissuti CON problemi. Come l'Ucraina, se è per questo.
Chiederti quali è troppo?
Per la precisione a Three Mile Island non è morto nessuno e non ci sono
stati danni all'ambiente.
Oltre chernobyl (scenario irripetibile) nel mondo non c'è mai stato un
incidente nucleare che abbia fatto un morto!
Puoi dire lo stesso di carbone petrolio e metano?


 Ti ripeto fino a prova contraria non è successo nulla di rilevante.
Il ripetere che non sai cosa sia successo in Giappone non ti farà diventare 
più informato, eh.
Namib 


 più informato, eh.
Su energie-alternative se ne è parlato approfonditamente, proprio da un
post di paolo maria. Se sai qualcosa di più dillo.
Stiamo parlando del futuro economico del nostro paese, permetti che mi
stia a cuore l'argomento. Cerca su google è un po pochino.


 post di paolo maria. Se sai qualcosa di più dillo.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article2089168.ece
http://www.msnbc.msn.com/id/19778870/
Due link. La questione interessante (segnalata nel primo art.) è che la 
richiesta di alzare i limiti di sicurezza da 6.9 a 7.1 è stata archiviata 
per ragioni economiche. Ogni nuovo problema (come il problema costituito dal 
terrorismo), o, come in questo caso, ogni verifica di un vecchio problema, 
tende ad elevare (nell'attesa di "contare" = "pagare" quel che è GIA' 
avvenuto) i costi di questa forma di energia. Ogni "qualcosa" che avviene in 
questo campo è infatti un problema di lunghissima durata e quindi di 
copertura statale (non a caso, tutti gli intraprenditori sono a boccuccia 
spalancata davanti allo Stato, come i passerotti quasi implumi in attesa 
della mamma; ben consapevoli che ogni "problema" sarà pagato NON da loro, ma 
dalla mamma). E *non* stiamo, per ora, nemmeno parlando di catastrofi, ma 
solo di problemi. Negare che le catastrofi (ripeto: *di lunghissima, 
"geologica" durata*) siano possibili significa semplicemente voler mentire.
Namib
Namib 


 ha scritto

Finché non cambiano la Costituzione, le centrali sono competenza regionale.
Si trovino il sito e trattino con la relativa Regione. Spendendo soldi, non
chiedendone.
Tra l'altro, visto che delle cose che non portano rapidamente occupazione
non me ne frega niente, e il nucleare ne toglie un bel po', a differenza
delle fonti rinnovabili, non avevo letto se non qualche titolo di sfuggita.
Guardando un po' meglio ho scoperto che Bersani ha detto che tra 20 anni ci
sarà il nucleare in Italia.
Tra 20 anni il Parlamento sarà  stato rinnovato 4 volte, insieme a tutte le
istituzioni elettive e anche i turchi saranno nostri concittadini. E noi
tutti avremo 20 anni di più e saremo più preoccupati della vecchiaia che
dell'energia.
La cosa può interessare, di fatto, qualche aspirante a una borsa di studio e
quattro mestatori ai quali piace seminare zizzania.
Litighiamo su cose più concretamente attuali, per favore?


 Stiamo parlando del futuro economico del nostro paese
Stiamo, chi?
Economico?
Nostro paese? Nostro di chi? E quale paese?
Io so che vivo nel mondo e che a dieci chilometri da casa il mio paese, che
è un paesello diverso dal tuo, finisce.
Nella mia provincia non si consuma petrolio per l'elettricità, s'esportano i
due terzi di quella prodotta e se si estende la rete di teleriscaldamento
che usa il caldo delle centrali si può ridurre d'un quarto o più il consumo
di metano.
Inoltre la regione, strapiena anche di scarti agricoli, ha un piano
energetico (come da Costituzione, che ha tolto tale competenza agli organi
statali).
I problemi, o non problemi, degli altri 8.000 comuni e delle altre 100
province italofoni, mi riguardano quanto quelli dei comuni e delle province
bengalesi. L'unica differenza è che i bengalesi non rompono i coglioni
pretendendo di scaricare i loro problemi a chi non si sogna neppure di
averli.


 per il Superphoenix.
pagina 11, poi mi spieghi dove vedi la teologia.
Oltretutto sono io ad aver usato questa battuta x primo...
Mr. X


 Litighiamo su cose più concretamente attuali, per favore?
infatti il punto è molto più semplice rispetto a quello che sembra
leggendo il thread.
Nessuno chiede niente in particolare, solo:
1) nessun niet preventivo (tipo Dili);
2) prendere decisioni semplici, tipo il sito x le scorie che,
comunque, dovremmo avere.
Tutto qua...
Mr. X


 comunque, dovremmo avere.
Sono passate 5 legislature e 'sta roba viene fuori una volta a legislatura.
Cerchiamo chi le vuole e mandiamole lì. Se poi chi le vuole è in Polonia,
dov'è il problema?
Le scorie, oltretutto, non sono proprietà statale, ma privata. Ci pensino i
proprietari, nel rispetto delle regole.
Io vorrei capire che idea di mercato e di riduzione della spesa pubblica
hanno quelli che continuano a prospettare nuove spese pubbliche, solo perché
il mercato non gli dà i loro giocattoli.
Chi sa fare 2+2 capisce immediatamente che, se vuoi mantenere lo stesso
tenore di vita, ad ogni riduzione della spesa pubblica deve corrispondere un
aumento (maggiore) della spesa privata. Se tutti spendono meno, allora tutti
incassano meno. E quando tutti incassano meno si chiama recessione.
E' divertente l'idea che tu e Leftorium vi siate convertiti all'ideologia
della decrescita, ma un foglietto di carta a quadretti e una matita vi
potrebbero far capire che è lì che andate a parare.


 potrebbero far capire che è lì che andate a parare.
quando si vuol far finta di non capire non c'è niente da fare...
pag. 11, a proposito...
Mr. X


 Stiamo, chi?
Io e namib.


 "geologica" durata*) siano possibili significa semplicemente voler mentire.
Il punto è che oggi l'unica alternativa al nucleare sono le fonti
fossili (causa di terrorismo).
Io tra le 2 scelgo la meno peggio.


 Io tra le 2 scelgo la meno peggio.
Alberto Clô è "docente di Economia Industriale all'Università di Bologna.
È stato Ministro dell'Industria e del Commercio Estero nel governo Dini.
Amministratore indipendente di vari consigli di amministrazione tra cui:
ENI, Autostrade, Italcementi, De Longhi, ASM Brescia.
Ha pubblicato numerosi saggi in tema di economia industriale e di economia
dell'energia, è direttore responsabile della rivista «Energia », membro del
comitato scientifico di riviste nazionali ed internazionali ed ha 
partecipato a
numerose commissioni di studio ministeriali".
Quello che riporto infra apparve anche su "Le sceinze" di qualche mese fa
(ho "rubato" di lì la metafora della "porta girevole"), e riporta con i
piedi per terra (e, soprattutto, mette davanti alla loro cecità
"ideologica") gli acritici e tardivi cantori del nucleare, i quali sono "a
favore" unicamente "per schieramento" (è un "vezzo culturale", non una
proposta reale), e non per motivi tecnici, che dimostrano di non saper
maneggiare. Ecco dunque una critica al *nucleare in Italia oggi* - cioè una
critica concreta, non quella roba con la quale si pretende di riassumere
ogni problema al binomio oscurantismo/progresso  basata su una critica (che
io non condivido, per altre ragioni) all'esito del referendum dell'87. Ma,
guarda caso, sull'argomento *concreto* fa le stesse osservazioni che faccio
io. E ha ragione anche Paolomaria: i "privati" sono "interessati", sì, ma
solo a gestire un appalto pagato dallo Stato, ed a vendere in regime di
monopolio quel che lo Stato ha pagato. Ettecrédo.
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http://www.bnl.it/uploads//Istituzionale/Editoria%20e%20ricerche/pubblicazioni/apr2006_001.pdf
Sono uno dei pochi che nel 1987 si batté contro l'uscita dell'Italia dalla
tecnologia nucleare perché lo ritenevo uno dei settori di frontiera del
sapere scientifico e industriale e perché avevamo raggiunto posizioni
ragguardevoli nella sua intera catena del sapere: dalle università, alla
progettazione, alla fabbricazione, alla gestione delle centrali nucleari.
Molti di coloro che oggi ne parlano a favore allora tacquero per convenienza
politica. Oggi per gli stessi motivi sostengono la possibilità che il nostro
paese "rientri nel nucleare ", quasi si trattasse della porta girevole da
cui si esce e si entra a piacere. Purtroppo le cose non stanno così. In poco
meno di 20 anni si è distrutto tutto il sapere che avevamo accumulato.Quasi
tutti gli istituti universitari hanno chiuso i battenti;non ci sono più
laureati; le imprese elettromeccaniche - tranne un presidio nell'Ansaldo
Energia - sono sparite; i tecnici che gestirono le centrali sono quasi tutti
andati in pensione. E allora, che significa in concreto "rientrare nel
nucleare "? Per ridurre i nostri costi di produzione elettrica bisognerebbe
poi costruire non 1-2 centrali ma 10-20. A questa principale obiezione se ne
aggiungono altre due. Primo:il nucleare è incompatibile con un mercato
elettrico concorrenziale:perché ha costi di investimento troppo elevati in
confronto con ogni altra tecnologia. Nel gioco della Borsa elettrica il hwh
nucleare sarebbe perdente! Il nucleare è stato realizzato ovunque con soldi
pubblici in sistemi monopolistici. Anche questo oggi è impossibile.
L'economia e non l'ambiente ha ucciso il nucleare. Secondo: in un paese dove
non si riesce a fare una discarica, pala eolica, un rigassificatore davvero
si pensa di poter costruire dieci centrali nucleari?
----------------------------------------
Strano il mondo, eh?
Namib


 Strano il mondo, eh?
niente di strano, questa obiezione è ovvia.
Il punto è differente, dobbiamo dire che gli italiani sono
"geneticamente" differenti dai nordici e non sono in grado di cambiare
le loro abitudini??
Su tutto il resto si può discutere...
Mr. X


 pag. 11...
O ci dici che c'è in quell'unica pagina, di un unico giornale, letta solo da 
te, ovvero faresti bene a renderti conto che il tuo mantra è diventato 
ridicolo.
Visto che 20 anni non sono passati invano sotto i ponti, oggi una centrale, 
di qualsiasi tipo, anche a scorreggie, si fa sulla base di leggi regionali, 
nel rispetto dei piani regolatori e regolamenti regionali, comprando i 
terreni interessati a prezzo di mercato.
Sull'energia, poi, il piano generale spetta all'Unione europea e i piani più 
concreti spettano alle regioni, nel rispetto delle regole di mercato decise 
da Maastricht in avanti.
O si tiene presente questo quadro, nel quale Stato e statali hanno un ruolo 
molto scarso, o si veleggia nella fantasia e nel nazionalismo autarchico di 
mussoliniana memoria, o, al massimo e nella migliore delle ipotesi, un 
socialismo anni '60 che riteneva necessario assicurare la crescita economica 
con un intervento statale nei settori strategici.
Oggi la crescita economica c'è già stata, le statalizzazioni hanno fatto il 
loro mestiere e il loro tempo, e gli strumenti per assecondare lo sviluppo 
di ogni territorio, da parte di ogni ente territoriale, sono totalmente 
diversi, come totalmente diverso è il rapporto tra lo stato e gli altri 
enti.
O si tiene presente questo quadro, nel quale l'elettricità si produce per 
venderla e fare soldi, non per il bene della collettività, o si fanno voli 
di fantasia, come i bambini che vogliono i giocattoli anche se Natale è 
appena passato.
Non sapendo che c'è scritto a pag. 11, dico solo che i manager annunciano 
per far salire le azioni, o almeno evitare che scendano, quindi è meglio un 
po' d'occhio critico, anche quando annunciano cattive intenzioni.
A me, di nucleare sì - nucleare no, non frega assolutamente niente. Mi 
preoccupa, invece, il modo di ragionare che pretende di buttare a mare le 
riforme già fatte, di dimenticare le regole del mercato e di ingessare la 
società, come se i problemi e le loro priorità fossero sempre gli stessi.
Breznev pensava così, e ha avuto il potere di fermare il mondo per 20 anni. 
Vedo che trova ottimi imitatori in Italia.


 ridicolo.
sbagli la prospettiva.
Sei tu che continui imperterrito a ripetere certe sentenze senza
verificare cosa succede all'estero.
Ed io, semplicemente, affermo: guardiamo cosa succede fuori, poi
possiamo fare i conti che vogliamo e decidere ciò che è meglio, con la
mente sgombra.
Namib ripete che non lo dobbiamo fare x il pericolo terrorismo, e
saremmo gli unici ad adottare una motivazione del genere.
Indi siete partiti con la pantomima del privato statalista.
Evidentemente in Finlandia hanno deciso di provare qualcosa di
diverso.
A pag. 11 semplicemente si dicono argomenti.
Si dice che le competenze ci sono e, aggiungo io linkando un'altro
articolo, ci sono anche le competenze altrui.
Si dice che Aem ed Edison stanno preparando un dossier che ha
l'esempio finlandese come strada da seguire.
X la cronaca, cosa è successo in Finlandia??
Un certo numero di imprese si sono associate impegnandosi a prelevare
tutta l'elettricità prodotta con contratti a lungo termine.
Meno rischio mercato, tassi più bassi da parte delle banche e le cifre
dicono che un megawattora costerà circa 30 euro contro i 75 del prezzo
medio alla Borsa elettrica italiana ed i 42 stimati da Edf x la nuova
centrale francese.
Qui non si tratta di posizioni teologiche, mi piacerebbe vedere una
discussione politica che si basi su numeri concreti e non su slogan.
Tralascio ovviamente il resto, da Breznev in poi.
Evitare gli argomenti x dire "se non siete d'accordo non capite un
cazzo" lascia decisamente il tempo che trova.


 Ed io, semplicemente, affermo: guardiamo cosa succede fuori
Fuori stanno tutti uscendo dal nucleare. Solo in Finlandia si sta allargando
(e la costruzione va avanti da 10 anni) un sito, e per il mercato russo, non
per quello finlandese.
In Francia c'è l'ideuzza d'allargare un altro sito, ma la Royal era
esplicitamente contro, e non è tra le priorità di Sarkozy.
In tutto il resto d'Europa e in America non c'è nessun progetto di nuovi
reattori.
Se vuoi copiare i paesi poveri, allora si può anche copiare Chavez e far
contento Sergio. Io cerco di copiare i ricchi e magari precederli, visto che
vivo in un paese che si lagna, ma è ricco.
Vorrei ricordare che l'indicazione di votare NO al referendum sul nucleare è
stata data, prima di Chernobyl, dal Pci e dalla Cgil. Il nucleare italiano
era cosa di sinistra, e Ippolito, dopo la galera, è stato parlamentare Pci.
Se dico che i tuoi desideri sono brezneviani, lo dico a ragion veduta.


 esplicitamente contro, e non è tra le priorità di Sarkozy.
ok, non leggi quello che viene scritto.
La Francia ha combattuto una dura battaglia contro il Giappone x
essere scelta nella costruzione della nuova tipologia di centrale
nucleare.
Nessuno sta uscendo da niente.
Bye
Mr. X


 Nessuno sta uscendo da niente.
Stai parlando di Iter. E' solo un esperimento, al quale l'Italia partecipa, 
incassando quattrini (sito dell'Enea, per saperne di più).
Se il futuro politico è nelle mani di chi  legge pubblicità e ci crede, 
stiamo freschi. 


 stiamo freschi.
a) qualcosa più di un esperimento;
b) c'è chi non vorrebbe che noi partecipassimo.
Questo secondo punto ha la sua importanza in quanto i thread su questo
argomento partivano da un concetto "culturale" della questione.
Mr. X


 argomento partivano da un concetto "culturale" della questione.
Il film "Sindrome cinese", con Jane Fonda, è del 1979. Interveniva in un 
dibattito, mondiale, che durava già da anni. Nello stesso anno, un volume 
edito da "Le scienze", diretto allora da Ippolito, riportava un'amichevole 
discussione tra favorevoli e contrari. Il dibattito culturale si è chiuso 
otto anni dopo, con un rilevante fatto politico, cioè un referendum, 
proposto da associazioni americaneggianti un anno prima.
Riaprire una discussione negli stessi identici termini di 30 anni fa è un 
ritardo culturale, non colma nessun ritardo.
Il socialismo contemporaneo, imparando dai suoi errori, s'accorge che è in 
atto una rivoluzione mondiale che ridisegna la geografia economica del 
pianeta, obbligando ogni territorio a ricollocarsi in un'inedita divisione 
internazionale del lavoro.
Se non ti fai un'idea dei futuri possibili, delle industrie possibili in un 
paese che non può competere coi bassi costi della Cina (a partire dal costo 
del terreno edificabile e dal valore dell'edificato), delle attività 
economiche possibili, dell'innovazione necessaria, non puoi dire nulla sulle 
energie necessarie e su come ottenerle.
Se non avessimo scelto di governare (e non irreggimentare) il mercato, di 
limitare e ridurre la spesa pubblica al fine di incrementare o moltiplicare 
la spesa privata, di profittare delle positività del capitalismo invece che 
subirlo,  di costruire un futuro sulla crescita esponenziale delle 
conoscenze, di incrementare e non ridurre la divisione dei poteri... Se non 
l'avessimo già scelto... Ma l'abbiamo scelto, quindi di queste scelte va 
tenuto conto. Il tuo ritardo culturale da colmare è questo.
Il mio parere sul nucleare è semplice: se è business, i capitalisti non se 
lo lasceranno scappare. Ma se i capitalisti, a parte una paginetta ogni paio 
d'anni, se no si vede che qualche raccomandato prende soldi per non fare un 
cazzo, non ci pensano proprio, il nucleare non ci sarà, e che gli amanti 
delle tecnologie obsolete piagnucolino pure.
Se la cosa può consolarti, i nuclearisti americani, ormai tenuti in vita dal 
WWF locale, piangono ancora di più. Sei antiamericano anche tu? 


 stato, ma è logicamente prevedibile. Come il salire stratosferico dei costi.
Ce ne sono stati due, alla stessa centrale. Comunque non capisco di cosa 
stiate parlando, anche se ammetto di non aver letto tutti i post di 
questo thread. Lo stato non dovrebbe IMVHO costruire le centrali, bensi' 
stabilire i criteri tecnici di sicurezza e permettere a chi vuole di 
investire nella costruzione delle stesse. Se sara' economico, ho i miei 
dubbi, qualcuno lo fara', se no, no.
Quanto alla sicurezza "militare", le centrali da sempre vengono 
costruite AFAIK con criteri tali da renderel resistenti ad attacchi ed 
attentati di vario tipo. Cio' ovviamente non vuol dire che siano 
invulnerabili, ma cio' vale per qualsiasi accorgimento di sicurezza in 
qualsiasi campo, solo che e' molto diffcile creare danni reali 
attaccandole. Quindi si, sarebbero un punto debole "militare", ma lo e' 
anche la dipendenza dai combustibili fossili mi pare.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 fossili mi pare.
Ma č una debolezza tattica; la dipendenza dalla sicurezza di costrutti che, 
se sabotati, arrecherebbero danni di plurisecolare durata, invece, mi sembra 
strategica. Un proliferare insensato di centrali nucleari all over the world 
renderebbe il terrorismo davvero un attore militare di primaria importanza. 
Cosa che ora, chiaramente, non č.
Namib 


 contributo dello Stato, per poter "intraprendere" a rischio zero.
dev'essere l'età.
Certo che arrivare ad inventare i discorsi non è male...
Una volta eri più interessante, la patologia della flame oramai la
presenti nella sua interezza.
Però mi fa piacere vedere che hai fatto amicizia con PM.
Mr. X


 Un proliferare insensato di centrali nucleari all over the world 
Diversificare le fonti di approvigionamento energetico non e' "un 
insensato proliferare", e' solo buon senso. Non a caso paesi adusi a 
pianificare in lungo contano, anche, sull'energia nucleare.
IMHO il vero "se" e' quello economico: un Kw prodotto in un impianto 
elettronucleare - tutto considerato - costa piu' o meno di uno prodotto 
con una centrale a carbone/gas/olio pesante? Leggo teorie contrastanti.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Mi riferivo a Osirak.
Chiedo perdono: avvenne prima che il carburante venisse caricato nel 
reattore.


 Però mi fa piacere vedere che hai fatto amicizia con PM.
Anche col sig. Pangloss, però.
Se da tre posizioni politiche piuttosto diverse ti viene fatta la stessa 
obiezione io ci penserei sopra, al tuo posto.
Checché ne pensi Pangloss, poi, nessuna legge vieta ai privati di costruire 
centrali nucleari in Italia, se passano la Via, tranne la dura e inesorabile 
legge dei profitti (scoperta 20 anni fa dagli americani, che hanno smesso di 
farne in casa perché non rendono). 


 centrali nucleari in Italia
ci sono 1000 regole che lo stato può impugnare x non dare il via.
Ed il famoso sito x le scorie??
Suvvia, non ci crede nessuno...
Mr. X


 centrali nucleari in Italia
Sicuro? Ritenevo, non sono certo un esperto, che con il referendum si
fosse vietato normativamente. Pronto a ricredermi, pero'.
Palmiro Pangloss



Il referendum stabilě, in un'epoca in cui le grandi opere pubbliche erano 
decise dallo stato con poca o nessuna partecipazione di regioni e comuni, 
che bastava il parere contrario del comune per impedire la costruzione di 
una centrale. L'approvazione del referendum non implicava lo smantellamento 
delle centrali allora attive. La cosa avvenne per decisione politica negli 
anni seguenti. 


 anni seguenti.
Nel frattempo ho googlato: i referendum erano 3: con uno si impedi'
l'intervento statale nel caso il comune non avesse concesso il sito,
uno aboli' i contributi agli enti locali che accettano centrali
nucleari sul proprio territorio, l'altro impediva all'enel di
partecipare a progetti nucleari all'estero. Il terzo e' superato dagli
eventi, i primi IMHO hanno piu' che senso: sono misure che estenderei
a tutte le centrali. Fatto cio' si potrebbe giudicare se il nucleare
sia effettivamente competitivo o no.
Palmiro Pangloss


 fosse vietato normativamente. Pronto a ricredermi, pero'.
Ai tempi del referendum c'era il monopolio pubblico e l'esito è stato
vietare di spendere soldi pubblici per il nucleare.
I soldi privati ognuno può spenderli come crede, rispettando le leggi sugli
impianti, che prevedono la procedura di VIA, il rispetto del piano
regolatore e del regolamento edilizio, il rispetto della proprietà privata
altrui e qualche altra cosetta che non spetta alla stato regolare, bensì a
regioni e comuni. Il tutto condito con un'ineludibile e inesorabile legge
del capitalismo: non si produce coi propri soldi, ma con quelli di
finanziatori che vogliono un ritorno a basso rischio.
Chiedi a qualsiasi agenzia di rating se valuterebbe bene un'impresa che si
proponesse di crescere costruendo un bollitore a uranio sul territorio
italiano. Il mercato finanziario, cioè la premessa di qualsiasi
investimento, lo fanno loro, non i verdi, che non c'entrano niente.


 impianti...
ora, io non volevo piů proseguire questo thread, ma tu mi devi dire
perchč non ti vedo dibattere in tv contro i dirigenti dell'Ulivo.
Critichi chi non riesce a parlare alle popolazioni x l'eventuale
costruzione di impianti, e critichi quindi Bassolino od i dirigenti
piemontesi.
Dici che x il nucleare č solo un problema dei privati, e Prodi si
sente in dovere di affermare:
Energia: Prodi, mancano condizioni politiche per ritorno nucleare
Tu sei sempre convinto, vero??
Mr. X


 Tu sei sempre convinto, vero??
Dall'articolo 117 della Costituzione:
"Sono materie di legislazione concorrente ... produzione, trasporto e
distribuzione nazionale dell'energia... Nelle materie di legislazione
concorrente spetta alle Regioni la potestà legislativa, salvo che per la
determinazione dei princìpi fondamentali, riservata alla legislazione dello
Stato... La potestà regolamentare spetta allo Stato nelle materie di
legislazione esclusiva, salva delega alle Regioni. La potestà regolamentare
spetta alle Regioni in ogni altra materia".
Quest'articolo, approvato con voto referendario nell'ottobre 2001, dice in
sostanza che in materia d'energia si salta direttamente dall'Unione europea
alle regioni.
La prima condizione politica che manca è il potere statale in materia.
Alla cosa ha cercato d'ovviare il folle calderone di 40 pagine, scritto da
Calderoli, ma iperstatalista, anche quello sottoposto a referendum,
giustamente bocciato e mai entrato in vigore.
Quindi rompi pure le balle a Formigoni, che a me dei bollitori un metro
prima o un metro dopo i confini artificialmente segnati non importa
assolutamente niente (vicino a una centrale c'è nato Garibaldi e dove ce n'è
un'altra si parla comasco).
Prodi non può fare niente, e io ho votato perché fosse così. Gradirei che il
voto popolare fosse rispettato, specie quando indica nuovi assetti
istituzionali per i decenni a venire.
Quanto ai dirigenti regionali e comunali, sembra che tu consideri la lotta
politica una tranquilla passeggiata, come se la nostra storia di europei non
fosse cominciata con abbondanti tagli di teste da parte di illuministi che
teorizzavano il governo della razionalità e non fosse proseguita con anche
un paio di guerre mondiali e qualche strage.
Cinque anni d'un governo clericofascista che ha fatto il possibile e
l'impossibile per disarticolare e disgregare il tessuto democratico
faticosamente ricostruito in 50 anni di vita repubblicana, non si recuperano
in un giorno. E io parto dalla considerazione che il governo clericofascista
non era fatto da deficienti, ma da gente che sapeva bene come fare la guerra
e mettere i bastoni fra le ruote a Bassolino, Chiamparino & C. Per certe
cose si riparte da sottozero, in un clima che la destra vuole,
artificialmente e propagandisticamente, da guerra civile.
Ieri sera ho visto 5 minuti di "Porta a porta". Sulla sicurezza, Fini ha
fatto un discorso da perfetto fascista, vellicando gli umori del suo target
in divisa. Purtroppo è un discorso che piace a tutti gli statalisti e a
tutti i semplicisti che non pensano che i problemi nuovi si affrontano con
nuovi strumenti democratici, non solo con antiche tecniche poliziesche.
A Piacenza non ci sono, di questi tempi, né lavavetri, né zingari rumeni. I
lavavetri non ci sono più neanche a Milano, mi pare. I problemi romani o
fiorentini non sono problemi italiani. Io non mi c'impiccio. Chiedo solo
che, per piacere, non si procurino guai a tranquille e sonnolente cittadine,
per il gusto di risolvere quelli di città troppo dinamiche.


 reattori.
Informativa x PM:
alla Nuclear regulatory commission è arivata la prima richiesta di
costruzione di una nuova centrale.
Secondo la commisione stessa, questa è la prima di altre 19 domande x
complessive 29 centrali che arriveranno nei prossimi 15 mesi.
La società richiedente stima di iniziare ad operare dopo 5 anni.
Altro punto: i liberisti States danno sussidi (legge del 2005).
Cazzo, Namib è diventato più liberista di Bush...
Mr. X
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 Cazzo, Namib è diventato più liberista di Bush...
Ci vuol poco. Senza l'investimento statale in spese militari e senza la
ricerca a fini militari, l'economia americana in pratica non esisterebbe.
L'economia americana, come ogni economia mista, è sorretta e indirizzata
dalla spesa pubblica, e quella militare è in sostanza l'unica che
l'amministrazione federale può gestire autonomamente. La grande differenza è
che i democratici (e i generali) pensano che le armi sia meglio non usarle,
mentre i repubblicani pensano che la guerra sia la migliore distruzione
creatrice.
Mi stupisce, poi, che il tuo amore per il tuo giocattolo t'impedisca di
constatare che, senza sussidi, quei bollitori non si producono
convenientemente.
Ti sei ridotto a credere alla pubblicità di chi oggi s'adopera a incassare
sussidi e domani forse troverà il milione di clienti che servono, come
minimo, a vendere convenientemente l'elettricità d'una nuova centrale?
Mi chiedo poi che riformista sia chi si attarda, in un quadro politico,
istituzionale ed economico profondamente mutato, a ripescare lo statalismo
nazionalista ereditato dal ventennio.
Nella mia provincia problemi d'elettricità non ce n'è. Nella tua domina una
ex municipalizzata divenuta multinazionale e tuttora proprietà a maggioranza
del Comune. Rompi le balle alla Moratti e a Formigoni, che al momento sono
antigovernativi ma il potere in materia l'hanno loro, e non far perdere
tempo con un dibattito politicamente del tutto inutile, che serve solo a
inventare una divisione artificiale (il nucleare italiano è stato affossato
dagli americani, non dalla sinistra o dai verdi, come sa chi ha studiato le
disavventure del compagno Ippolito).


 del Comune. Rompi le balle alla Moratti e a Formigoni
del resto, come ti avevo già detto, Aem ed Edf stanno già preparando
un dossier da presentare alla regione.
Quindi la mia multinazionale sta già facendo i conti...
Mr. X


 un dossier da presentare alla regione.
Ok. Alla regione.
Problemi vostri. Io vivo in Emilia Romagna e qui si studia come fare benzina 
col tabacco per fare andare più forte le Ferrari.
Ci divertiamo, noi. Non come nella tua teocrazia oscurantista, che ci annoia 
inseguendo ogni vecchiume. 
