Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Windows Xp 64 Bit: quando anche Microsoft sbaglia

Ho avuto modo di provare il nuovo Windows Xp
a 64 bit.
La sensazione è che stavolta Microsoft abbia davvero
sbagliato: il nuovo Windows, purtroppo, è mediocre.
Facciamo una premessa: uno dei punti di forza di
Windows, fino a questo momento, è stata la compatibilità
binaria, e la retrocompatibilità. Retrocompatibilità significa
che se ho un vecchio gioco Dos, oppure un applicativo
Windows 3.x a 16 bit, devo essere in grado di eseguirlo
nel mio nuovo sistema operativo Windows.
Questo porta dei vantaggi: il primo è che il software comprato
dagli utenti può continuare a funzionare (e quindi non deve
essere riacquistato o aggiornato), ed il secondo è che la
vita dell'utente viene drasticamente semplificata.
L'utente non deve più preoccuparsi della versione del
sistema operativo: per la maggior parte degli applicativi
esiste un unico binario da scaricare, ed esiste un unico
setup da avviare. Sarà il sistema operativo a garantire
la retrocompatibilità in modo trasparente all'utente.
Questo funzionamento era stato finora garantito per
mezzo di sofisticate tecnologie: nei sistemi derivati da
NT sono presenti almeno 3 sottosistemi (Win16,
Win32, Posix), e l'API Win16 si occupa di convertire
le chiamate di sistema a 16 bit in chiamate di sistema
a 32 bit.
E' vero che la retrocompatibilità non era sempre stata
garantita (per esempio, da NT3.51 le applicazioni
Dos non possono più accedere direttamente
all'hardware di sistema), ma in linea di massima
essa si era mantenuta più che decentemente per
la maggior parte delle applicazioni.
La volontà di mantenere la retrocompatibilità poi, è
sempre stata una priorità di Redmond: basti pensare
che Windows XP 32 fornisce addirittura una modalità
compatibile che emula un vecchio ambiente
Windows per le applicazioni più vecchie, o al fatto
che ad una recente presentazione di una beta di
LongHorn, è stato fatto vedere con orgoglio che
nel nuovo OS poteva girare un programma Dos di 20
anni fa.
Con WinXp 64-bit la società di Redmond fa una
precisa marcia indietro. Detto in termini molto
semplici: non è più possibile l'esecuzione di codice
a 16 bit. Questo porta ad una conclusione ben
precisa:
a) non potete più eseguire programmi Dos (il vecchio
Edit non funzionerà più);
b) non potete più eseguire programmi a 16 bit (come
alcuni vecchi programmi di setup).
In realtà, queste due decisioni sono sufficienti per
inficiare il funzionamento anche di alcune applicazioni
a 32 bit: è sufficiente che il setup usi qualche funzione
a 16 bit (si pensi ad applicazioni fatte con i piedi, ma
che comunque potrebbero servire all'utente), perchè
l'applicazione non possa essere installata.
Praticamente, la tecnologia WOW (Windows over
Windows) consente solo l'esecuzione di codice
che è esclusivamente a 32 bit. Una scelta, a mio
parere, palesemente errata, perchè sarebbe stato
molto più sensato introdurre un sottosistema Win64
che venisse affiancato ai tradizionali Win16, Win32
e Posix, mantenendo la compatibilità con il codice
a 16 bit.
Veniamo ai drivers. Qui la situazione è drammatica e,
nel contempo, incomprensibile.
Dunque, chiariamo che Windows 64 richiede dei
drivers compilati a 64 bit. Non è consentito usare dei
drivers a 32 bit, il che significa che tutti i drivers di
periferica devono essere riscritti e ricompilati.
Fin qua sembrerebbe normale: essendo un sistema
operativo con kernel a 64 bit, è chiaro che i drivers
possono essere esclusivamente a 64 bit. In realtà,
Microsoft poteva impegnarsi di più per supportare
anche i vecchi drivers a 32 bit, vista e considerata
la penuria di quelli a 64 bit. Questa era stata la
strategia che era stata adottata nei confronti di Win95
(che ancora supportava i drivers a 16 bit di Win3.x),
e di Win98 (che supporta per molte periferiche i
drivers di Win95). Oppure ancora, la strategia che
era stata tentata con i drivers WDM, allo scopo di
trovare dei drivers unificati per le varie famiglie di
Windows (Windows 9x da un lato, Windows XP
dall'altro), anche se allora i risultati non furono per
niente soddisfacenti (tanto che di fatto i drivers per
le due famiglie di sistema continuano a restare
separati).
Invece Redmond sceglie di usare esclusivamente
drivers a 64 bit. Naturalmente, questo mette nei guai
l'utente che dovrà aspettare che i produttori di hardware
inizino a proporre i propri drivers a 64 bit per potere
usare adeguatamente i propri dispositivi.
E qui nasce un altro problema. In Windows XP (ma ciò
era stato fatto anche per Windows 98 anni prima), sono
inclusi dei drivers di sistema per il vecchio hardware.
Questo fa sì che, in genere, un installazione di Windows
XP 32 bit riconosce la maggior parte dell'hardware
presente sulla macchina, soprattutto se vecchio o poco
costoso; l'importante è che siano dispositivi standard e
molto comuni. Per esempio, uno scanner Mustek viene
riconosciuto come Mustek Scanner WIA Driver, mentre
la scheda audio ESS1969 diventa ESS AudioDrive (WDM).
Questi due drivers sono scritti da Microsoft e sono inclusi
nel cd di Windows XP 32 bit, quindi i suddetti dispositivi
funzioneranno sul sistema a 32 bit (in realtà, credo che
vengano scritti dai produttori dell'hardware che poi
provvedono a cedere in licenza il codice a Microsoft). Questi
drivers inclusi sul cd di Windows non sono ottimizzati e
spesso sfruttano solo certe caratteristiche dell'hardware.
Malgrado ciò, spesso sono una manna dal cielo quando
il produttore dell'hardware non rilascia un driver specifico
sul suo sito, o peggio ancora quando il produttore
dell'hardware non esiste più.
Ebbene, per qualche assurda ragione, i drivers di dispositivo
presenti sul cd di Windows 64 bit sono molti meno
rispetto ai drivers presenti sul cd di Windows 32 bit.
Se avete una scheda audio ESS1969, troverete un
driver apposito sul cd di WinXP 32 bit, ma scordatevi
di trovare un driver apposito sul cd di WinXP 64 bit.
Il chè non mi convince perchè in fondo il codice a 32
bit di quel driver è noto a Microsoft, che non avrebbe
avuto nessun problema a farne un porting a 64 bit.
In realtà, i drivers che Microsoft ha portato da 32 a 64
bit includendo la versione apposita sul cd di Win64 sono
pochi, molto pochi rispetto al numero di drivers che
è presente sul cd di WinXp32.
La conseguenza di questo, è che se il vostro hardware è
un pò vecchio, o rinunciate ad usarlo sotto Windows 64
bit (ma a 32 bit funziona benissimo però!), oppure
attendete che il produttore rilasci un aggiornamento a
64 bit (cosa tanto più improbabile quando più l'hardware
è vecchio).
Passiamo alle prestazioni: è chiaro che da un sistema a
64 bit ci si aspettano miglioramenti di prestazioni rispetto
ad un sistema a 32 bit. Si potrebbe anche ipotizzare che
le funzioni di sistema siano eseguite ad una maggiore
velocità e che di conseguenza le vecchie applicazioni
a 32 bit ne traggano giovamento.
I primi benchmark parlano chiaro: un qualche aumento di
prestazioni può essere ottenuto solo usando software
compilato espressamente a 64 bit. Le vecchie applicazioni
a 32 bit non solo non vengano accelerate, ma addirittura
rallentano rispetto a WinXp32 (probabilmente a causa dell'
overhead nel tradurre chiamate Win32 in Win64 tramite
WOW, più che a causa della presenza di drivers
immaturi).
Esiste poi un ulteriore problema che Microsoft ha sottovalutato:
poichè possono essere installati solo drivers a 64 bit,
restano fuori tutti quegli applicativi che per funzionare
necessitano di drivers virtuali a 32 bit caricati dal sistema
operativo all'avvio. Questo significa che antivirus, o firewall
potrebbero dovere essere riscritti per il nuovo sistema
operativo.
Si aggiunga, per ultimo, che l'interfaccia di Windows XP 64 bit
è esattamente identica a quella di Windows XP, e che quindi
non è stata aggiunta alcuna nuova funzionalità che possa
valere lo sforzo del passaggio.
Il prodotto sembra essere più un azzardo che qualcosa in
cui Microsoft crede: lo dimostra il grande ritardo con
cui è stato fatto uscire (con i processori Amd che attendono
da quasi un anno un sistema operativo Windows a 64 bit),
e soprattutto la carenza di drivers inclusi nel sistema
operativo (come se si fosse deciso di eseguire il porting
solo di quelli indispensabili, lasciando al loro destino le
altre periferiche).
In questa situazione, è chiaro che non ha alcun senso
acquistare Windows 64: la gente continuerà a godere
della medesima velocità con Windows XP 32 bit, in più
senza avere problemi di drivers.
Saluti
Vegeta

 senza avere problemi di drivers.
Premesso che non ho mai "visto" l'aggeggio in questione , mi sembra
ovvio quale sia la "strategia" di microsoft :
1) costringere i nuovi utenti a rinnovare il parco macchine , sara' un
caso ?
2) poter contare sulla "scusa" del "he sa! il software e' nuovo ci vuole un
po' di rodaggio!" per farsi perdonare qualunque Ca**ata ..
3) spiazzare i maledetti "craker" (almeno per i primi 5 minuti!), in modo da
essere spacciato come "sicuro", tanto per cambiare ..
4) vantare codice "pulito" immune da virus,worm,spyware etc,etc (sempre i
primi 5 minuti!)
che dire ? BRAVA microsoft , continua cosi' !!
-- 
http://distrowatch.com

 Naturalmente, questo mette nei guai l'utente
No, l'utente non è nei guai. Non lo è perchè su un athlon 64 gira benissimo 
windows xp 32, e su quello abbiamo i drivers. Non lo è perche' MS gli cambia 
gratuitamente il sistema operativo, da xp 32 a 64.
Per questo non vedo la tragedia. Non c'e'. I margini di miglioramento sono 
pochi perche' l'athlon 64 non è l'Itanium, è una macchina notevole, che 
trita codice a 32 bit meglio dei processori intel a 32.
In sostanza, windows xp 64 per l'utenza domestica può attendere. L'utente 
non ha nessuna fretta.
Saluti. 

Endymion [CUT]

Ti darei ragione in toto se non fosse che :
1) lo "smanettone" di turno disinformato o male informato (di proposito?),
*DEVE* avere il "favoloso" XP-64-bit, perche lui c'ha l'ultimo processore a
64-bit e *DEVE* sfruttarlo .... (ROTFL)
2) sulle reti p2p ci sono gia' richieste da parte dei soggetti di cui
sopra ..
-- 
http://distrowatch.com


Ripeto: a questo punto è inutile anche comprare un Athlon64
(se non fosse che per fortuna l'A64 è un processore capace
di eseguire molto bene anche il codice a 32 bit).
Quello che è grave è l'eliminazione del sottosistema Win16.
Che tra parentesi non viene sottolineata da Microsoft nella
pubblicità del prodotto: anzi MS parla di compatibilità e
di tecnologia WOW. L'utente, naturalmente, crede che se
le applicazioni a 32 bit sono supportate, è ovvio che lo
sono anche quelle a 16 bit (e sembra logico e naturale,
in realtà).
Saluti
Vegeta

senza avere problemi di drivers.
In tutto il tuo discorso, non centri però il punto focale e cioè il
fatto che Microsoft stessa ha presentato e presenta questo prodotto
con questi termini: "Windows XP Professional x64 Edition is designed
to provide faster performance, increased reliability, and flexibility
to today's most demanding users, enabling them to run memory- and
calculation-intensive applications and processes more efficiently.
This new technology arms technical workstation users and cutting-edge
home PC enthusiasts with a secure platform that can run new 64-bit
applications as well as most existing 32-bit applications for maximum
flexibility on a single PC".
Ergo, è un prodotto di nicchia, destinato per ora ad una certa fascia
di mercato e ad un determinato hardware che lo supporti. Se vai sul
sito di HP, per esempio, trovi già workstation che supportano XP a 64
bit con driver specifici a 64 bit. E' solo questione di tempo, gli OEM
e gli ISV hanno già le specifiche.

 da quasi un anno un sistema operativo Windows a 64 bit),
i miei due biprocessori da natale 2003 ci gira Debian, i processori non
stanno aspettando windows da più di un anno, se hai macchine del genere
perché vuoi rovinarle facendoci girare windows? :-)
Se hai un athlon64 o un opteron installa debian e vivi felice.
Ciao, Micky
-- 
Errare è umano, ma per fare veramente casino ci vuole la password di root!
mi...@fcnz.zrfvan.arg

 Se hai un athlon64 o un opteron installa debian e vivi felice.
Ti darei quasi ragione ;-) ...  se non fosse che installare Debian e' roba
da "guru" e il povero "poweruser" di turno vorra' un qualcosa multicolore
da cliccare :-)  
-- 
http://distrowatch.com
Rossi rainman !!


Perchè a me Linux non piace?
Saluti
Vegeta

 senza avere problemi di drivers.
1) i 64 bit servono solo in determinati ambienti (grafica, gestione ed 
analisi dati)
2) vocine di corridoio dicono che AMD ed INTEL fermeranno la produzione di 
CPU Desktop e Server a 32 Bit a settembre (Intel farà solo processori EMT 
32/64, comi come AMD)
Saluti.

 bit č stato disastroso?
Chi ha la licenza 64 puņ installare quella a 32.

 applicazioni DirectX.
Si vede proprio che conosci l'architettura dell'Athlon64 (hint: se
l'Athlon64 non aveva le estensioni a 64 bit non cambiava nulla)
Henryx

 da cliccare :-)
Mi caro dmec, sei un vero e proprio piantagrane :)
Usa Ubuntu e vivi felice :))
Henryx

Henryx [CUT]

Chi io ?  naaaaa.....
PS preferisco Slackware ..


 ha scritto nel messaggio 
news:d52jfe$uc$2...@montgomery.hellfish.home...

Come no, sicuro.....
Immagino allora che l'unità di traduzione CISC/RISC
emuli anche i registri a 64 bit ed il bus organizzato
in banchi da 64 bit, giusto?
Ma che mi tocca sentire....

 Perchè a me Linux non piace?
de gustibus.



Semplicemente, il problema è che sotto Windows XP 32 bit
non puoi eseguire codice a 64 bit. Pertanto è vero che nella
compressione DivX a 64 bit la velocità migliora del 30%, ma tu
non puoi usare VirtualDub a 64 bit sotto il vecchio Windows
XP. Se vuoi usare applicazioni a 64 bit, devi usare un OS
a 64 bit. Purtroppo il sistema operativo a 64 bit che Microsoft
oggi ci propone ha degli evidenti problemi.
Saluti
Vegeta

 oggi ci propone ha degli evidenti problemi.
Il sistema operativo a 64 bit che Microsoft oggi ci propone, attualmente e`
pensato per gente che compra un pc nuovo, non per gente che vuole riciclare
hardware vecchio di 5 anni. Inoltre, seguendo il tuo ragionamento, io
dovrei essere adirato con il mercato in quanto mi ha costretto a buttare
un'ottima Turtle Beach Malibu Surround 64, che si installava su slot ISA (e
qui stiamo parlando di una scheda semiprofessionale, e non di una scheda
consumer come la ESS)
Henryx

 in banchi da 64 bit, giusto?
Come al solito hai detto la tua minchiata. Se ti fossi preso la briga di
leggere qualche specifica tecnica sull'amd64 avresti notato che i 64 bit
sono solo la punta dell'iceberg rispetto alle migliorie fatte su quella
famiglia di processori. Tanto per fare un esempio, un programma a 32 bit di
sicuro non sfruttera` i registri a 64 bit dell'amd64, ma certamente
sfruttera` il controller della memoria integrato nella CPU (che, di
consieguenza, avra` un clock pari a quello della CPU stessa); sfruttera`
l'HyperTransport; sfruttera` tutte le altre migliorie integrate nella nuova
CPU e che non sono relative ai 64 bit. Considerando questo, quanto sono
importanti le estensioni a 64 bit negli amd64 ? La risposta e`: molto meno
di quello che pensi
Henryx
P.S. visto che non sai usare google:
http://www.tomshw.it/cpu.php?guide=20040106

 ha scritto nel messaggio 
news:d53jkn$22a$1...@montgomery.hellfish.home...

Idiozia.
A parte il fatto che tu hai testualmente scritto che:
"Si vede proprio che conosci l'architettura dell'Athlon64 (hint: se
l'Athlon64 non aveva le estensioni a 64 bit non cambiava nulla)"
e non cambiava *nulla* significa, a casa mia, incremento
prestazioni 0% o comunque trascurabile.
Ma al di là di questo fatto, e a parte il particolare che il controller
on die integrato nella memoria non può andare al clock del
processore (è una banale questione di ingegneria), il punto è
che l'Hypertransport, il migliore funzionamento dell'unità di
prefetch, il migliore algoritmo di speculazione, la cache più
veloce e più ampia, ecc. ecc. ecc. sono cose che verranno
usate sia a 32 bit, sia a 64 bit. Quindi, fino a questo momento,
abbiamo un bel 1 a 1 e palla al centro.
Cosa succede a 64 bit? Semplice: che posso usare registri
a 64 bit e quindi posso eseguire dei fetch dalla memoria
(cache o di sistema) a 64 bit. Quindi, invece di portare nei
registri del processore una parola di 32 bit in un ciclo di
clock, posso portarne una di 64 bit in un ciclo di clock.
Inoltre, va osservato che i registri sono sempre più veloci
sia della cache che della memoria di sistema. E l'Athlon64
introduce dei nuovi registri a 64 bit proprio perchè questo
consente al compilatore di generare del codice dove la
necessità di accedere alla memoria è molto più limitata, e
di conseguenza la cache viene sfruttata meglio, la banda
passante del processore viene sfruttata meglio, ed in
caso di cache miss un processore a 2 Ghz effettivi non
deve stare ad aspettare una memoria che lavora a 400
Mhz (cioè che è 1/5 più lenta).
Ed infatti, la codifica DivX è più veloce del 20-30% a 64 bit
che a 32 bit. Altro che non cambia niente a 64 bit ed a
32 bit!
Peccato che anche se affronti la spesa per un processore
a 64 bit, se usi Windows XP 32 sei poi costretto a
lavorare con applicazioni a 32 bit, il chè significa che
il tuo processore sta lavorando non al massimo delle
sue possibilità



Questa è una stronzata.
L'hardware vecchio di cinque anni quale sarebbe?
Per tua norma e regola fino a sei mesi fa da essedi
compravi tranquillamente le Terratec 128 Pci, che
erano basate su un comunissimo chip ES1968.
Il fatto che il progetto di un chip sia vecchio, non
significa necessariamente che quel chip venga
abbandonato: se quel chip fornisce le funzioni
base, esso continuerà ad essere prodotto dall'industria,
ed a costi sempre minori, perchè il progetto ormai
è stato ampiamente ripagato dai profitti già
maturati.
Ed infatti il progetto, per fare un altro esempio,
del chip Lucent LT Winmodem è vecchio di
cinque anni, ma il chip continua ad essere
prodotto ancor oggi, e la gente continua a
comprarlo. Perchè? Perchè per avere un modem
V.92 veloce, economico e con funzionalità fax-
voice non esiste niente di meglio attualmente
(i Conexant lasciamo perdere)...
Il tuo caso è *totalmente* diverso. Perchè la
Turtle:
a) si installava su slot ISA e non PCI. E, pertanto,
essa non può mai installarsi su un sistema
Athlon64 in quanto le relative motherboard non
hanno slot ISA. E' chiaro che non ha senso, in
tali condizioni, sviluppare un driver a 64 bit.
Questo è un caso di *vera* obsolescenza,
tanto che quel modello di scheda non si
trova nei negozi da almeno 5 anni (non come
le ESS che si trovavano nuove nei negozi
fino a 6 mesi fa).
b) La Turtle è una scheda di nicchia, per la
quale già il cd di WinXp a 32 bit non offre
un driver. I chip ESS sono usati in milioni
di PC (e di notebook), ed in più Microsoft
aveva già scritto un suo driver a 32 bit per
tali chip: eseguire un porting di tali drivers
a 64 bit avrebbe migliorato molto le cose.
E Microsoft, per ragioni a mio parere errate,
non lo ha fatto.

 32 bit!
continui a parlare *solo* di divx, evidentemente non fai altro dalla
mattina alla sera, non ne val la pena quindi continuare a discutere con
te.
Addio, Micky


 te.
No. Semplicemente è l'unico benchmark che sotto
Windows XP 64 bit ha mostrato un grosso burst
di prestazioni. Anche perchè per ora le applicazioni
native a 64 bit non ci sono.


 applicazioni native a 64 bit non ci sono.
su windows <G>
Ciao, Micky


 native a 64 bit non ci sono.
Si', ma l'obiezione di fondo è la stessa. Vuoi provarlo? Puoi farlo 
gratuitamente (per 120 giorni).
Vuoi cambiare il tuo SO 32 con il nuovissimo e sfavillante xp a 64? Puoi 
farlo gratuitamente.
Non hai il supporto HW, o più in generale non ti funziona come vorresti? 
Puoi tornare a windows xp 32 gratuitamente.
Saluti.

 ha scritto nel messaggio 
news:42762fd3$0$2185$5fc...@news.tiscali.it...

Obiezione respinta. Per due ragioni.
Intanto, secondo me, si sta perdendo di vista il
punto: ok, io posso tornare indietro a WinXP 32 ecc.
ecc. Magari diciamo anche che il negoziante mi
restituisce i soldi.... diciamo pure che mi risarcisce
per il disturbo ed il tempo perso... diciamo tutto
quello che si vuole....
Ma, secondo voi, io avrò il diritto di dare un giudizio
*tecnico* di un prodotto che Microsoft produce, e
che si chiama Windows XP 64 bit? Di affermare che
secondo me la scelta di rinunciare al sottosistema
Win16 è stato un errore? Che la scelta di non supportare
driver a 32 bit e di non portare a 64 bit manco tutti
i drivers che Microsoft ha già in azienda il codice
sorgente (alla quale non mi do tutt'oggi alcuna spiegazione),
è stato un errore?
Lo avrò o meno il diritto di dare un giudizio su un preciso
prodotto creato da una precisa azienda, su un NG
che si chiama it.comp.os.dibattiti?
Senza sentire gente (non mi riferisco a te, ma ad Henryx
sia chiaro) che mi sfugge per la tangente dicendomi che
a) sì, tanto posso tornare indietro a WinXP32;
b) e tanto non è un problema, perchè gli Athlon64 hanno
le medesime prestazioni a 32 bit ed a 64 bit... (!!!!!!)
Bella cavolata mi viene da pensare... Allora gli ingegneri di
Amd sono tutti dei cretini: hanno inserito una modalità a
64 bit, che tanto ha le medesime prestazioni della
modalità a 32 bit ed è perciò perfettamente inutile.
Riguardo alla questione delle licenze, io sinceramente ho
dei dubbi che chi acquista la versione a 64 bit, possa
poi legalmente far uso di quella a 32 bit.
Saluti
Vegeta

modalità a 32 bit ed è perciò perfettamente inutile.
Ancora non hai capito.
Windows XP a 64 bit è stato fatto per hardware *dedicato* e per chi si
occupa di: sviluppo, grafica, audio, multimedialità, CAD/CAM, giochi.
Windows XP a 64 bit non sostituisce il Windows XP attuale (a 32 bit).
Se vuoi Windows XP a 32 bit, lo prendi. Se per le tue esigenze vuoi
passare a 64 bit, analizzi la tua situazione e lo acquisti. Anche il
prossimo Longhorn sarà sia a 32 che a 64 bit.
-- 
Rossano Orlandini

 dei dubbi che chi acquista la versione a 64 bit, possa
 poi legalmente far uso di quella a 32 bit.
Lo si puo' con tutte le versioni precedenti, sarebbe un'eccezione ben 
strana.
Saluti.


Discorso che non significa un bel niente, scusa.....
Tu puoi vedermi come SO per hardware dedicato,
un MacOSX o la versione SPARC di Solaris.
Perchè quei sistemi operativi girano solo su un
preciso tipo di piattaforma, con un hardware già
previsto dal produttore del PC, e solo con un
tipo di processore (Solaris no, ma il concetto è
quello)....
Ma Windows XP 64 non ha proprio nulla di
"dedicato".....
Dedicato a cosa, scusa? Le applicazioni a 32 bit
continuano a funzionare e non ci sono particolari
limiti per il tipo di applicazione.
L'hardware che verrà supportato può essere in
teoria tutto, basta che i produttori facciano i
driver a 64 bit....
Windows Media Center potrebbe essere definito
così, ma non Windows XP 64.
No, qui il dedicato non c'entra proprio nulla.
Semplicemente, c'è stata noncuranza di Microsoft
nello scrivere un numero maggiore di drivers a
64 bit. E stai tranquillo che WinXP 64 non sarà
mai un sistema operativo solo OEM, perchè per
Microsoft, che sta per lanciare anche Office a 64
bit, sarebbe un'autentico suicidio, poichè getterebbe
gli utenti dei sistemi Athlon64 acquistati *prima*
che uscisse WinXP 64 bit, dritti dritti nelle braccia
di Linux (che, a questo punto, finisce per essere
clamorosamente in vantaggio dato che molti drivers
a 64 bit lì si ottengono semplicemente ricompilando
i sorgenti).
Io credo che poichè a MS non sono stupidi, WinXP 64
bit sarà un prodotto Retail.
Saluti
Vegeta

 completasse il suo lavoro, vanificando di fatto la strategia AMD.
Il 64 bit serve per avere un incremento di prestazioni,
specie nelle applicazioni in virgola mobile. Ed i nuovi
registri servono per limitare lo sfruttamento della cache
(stanno seguendo la strada intrapresa da anni con la
linea PowerPC di IBM).
Saluti
Vegeta

 modalità a 32 bit ed è perciò perfettamente inutile.
No, hanno sviluppato un processore capace di eseguire programmi a 32 bit
in maniera molto piu' performante, e capace anche di eseguire programmi
a 64 bit. Se l'unica cosa importante fossero i 64 bit, avrebbero fatto
un processore incompatibile coi 32 bit, tipo l'Itanium (che e' stato un
flop).
Se usi Win32 su un athlon64, hai un bel boost di prestazioni.
Se usi Win64 su un athlon64, sfrutti appieno le sue prestazioni: ed e'
giusto che Win64 funzioni solo coi driver a 64 bit, visto che i driver
sono lo strato che c'e' tra il kernel e l'hardware, e il kernel e' a 64
bit... E il subsystem a 16 bit hanno fatto benissimo a toglierlo, ormai
non serve piu' a nessuno e l'avrebbero comunque tolto nelle prossime
versioni di windows. La retrocompatibilita' serve nella fase di
transizione da un sistema all'altro, non per sempre: infatti il
sottosistema dos l'hanno tolto da un bel pezzo...
Se devi usare un'applicazione dos, ti scarichi dosbox. Se devi
utilizzare un'applicazione di windows 3.11 su win 64, t'arrangi, e
possibilmente vai a farti vedere da uno psicanalista: ma chi e' che ha
bisogno delle applicazioni win16 su win64???
E per quanto riguarda il basso numero di driver disponibili: e' stato
cosi' anche quando si e' passati dai 16 bit di dos/win3.11 ai 32 bit di
Win95: e' fisiologico. Se sei incazzato perche' non riesci a far
funzionare win64 con tutte le periferiche del tuo pc, non mi sembra il
caso di mettere in piedi tutto 'sto cinema.

 caso di mettere in piedi tutto 'sto cinema.
Qui non c'è alcun cinema. Io sto facendo considerazioni di
carattere tecnico. Per tua norma, io posso fare benissimo
un bel multiboot WinXP 32, WinXP 64, Linux, e me ne sto
tranquillo con WinXP 32 in attesa di tempi migliori.
Ma torno a dirti: sarò libero di dire che stavolta Microsoft,
secondo me, ha sbagliato, o fare questo secondo te
"è fare cinema"?
Saluti
Vegeta

bit sarà un prodotto Retail.
Per adesso no... magari in futuro, o con Longhorn.
E' stata una scelta tecnica e commerciale, fatta sicuramente in
accordo con gli OEM e i produttori. Microsoft i driver non se li
inventa e non se li riscrive da sola. Se ti sta bene, per adesso è
così.
-- 
Rossano Orlandini

 fare questo secondo te "è fare cinema"?
si, dal mio punto di vista e' fare cinema perche' ti sei allarmato per
una questione che secondo me e' irrilevante, ma se vuoi farlo, fallo...
io intanto guardo e mangio i pop-corn.

 un driver
Come ho detto, la Turtle Beach Malibu surround 64 era una scheda
semiprofessionale (se non professionale), e quindi, all'epoca della Malibu,
non era pensabile che la Turtle Beach non desse supporto a tale scheda
Henryx

 nel cd di Windows XP a 64 bit.
Primo, come ho gia` detto nel post precedente, se il chipset ESS 1969 e`
ancora in commercio allora dovrebbe essere la ditta che lo produce a farne
un porting a 64 bit, e non Microsoft (che tutt'al piu` puo` rilasciare il
driver solo per dare un contentino agli utenti). Secondo, hai mai pensato
che il mantenimento di un driver comporta costi di gestione per l'azienda?
E che non sempre il porting di un codice software da un'architettura ad
un'altra sia indolore (dovro` pur inserire in qualche modo le direttive che
permettono di utilizzare le estensioni a 64 bit in tale codice)?
Henryx

 che permettono di utilizzare le estensioni a 64 bit in tale codice)?
No, nella maggior parte dei casi basta ricompilare, se il driver è fatto
bene.... saranno fatti bene i driver per windows? Boh...
-- 
Daniele Orlandi


Alle volte basta solo "decorare" il .inf relativo...
Saluti. 

 linea PowerPC di IBM).
Specie nelle applicazioni in virgola mobile che hanno bisogno di elevata 
precisione, direi. Anche qui, quali?
Saluti. 


Come sopra, i drivers non sono inclusi in WinXP.
Segue che non sono inclusi neanche in WinXP64.
Saluti
Vegeta


DivX, XMpeg, Cubase, Applicazioni 3d, Avid SoftImage,
ma anche videogiochi come Far Cry. Vorrei ricordare
che il vantaggio del 64 bit non è solo nella possibilità
di avere registri a 64 bit, ma anche nella possibilità di
eseguire trasferimenti di dati per mezzo di istruzioni
che spostano 64 bit alla volta, e soprattutto nella
possibilità di accedere ad un nuovo set di registri a 64
bit. Questo significa che le applicazioni non devono
più porre i dati in memoria durante l'esecuzione di
una procedura, ma possono parcheggiare tutto ciò
che serve nei registri, che lavorano alla medesima
frequenza del processore. Questo consente un migliore
sfruttamento della cache, e soprattutto riduce i cache
miss, che normalmente costringono il processore ad
attendere che la memoria fornisca i dati necessari.
Saluti
Vegeta

 saranno fatti bene i driver per windows? Boh...
ROTFL!! :)

 Per ora, comunque, non c'è.....
..allora t'insegno un trucco: fino a quando non avranno fatto tutti i
drivers e le applicazioni compatibili per win 64, fai finta che tale OS
non sia ancora uscito.
Appena tutto il software sara' stato reso compatibile, fai finta che
win64 sia appena uscito, proprio in quel momento: vedrai che la vita ti
sorridera'!!

ROTFL!! :)
Quelli che generano le schermate blu evidentemente no. Ma i driver non
li fa mica solo Microsoft. Anzi...
-- 
Alessandro Borille
Microsoft MVP - Windows Server
http://www.almait.it

 li fa mica solo Microsoft. Anzi...
Quella era una battuta, ma visto che sei "Microsoft MVP", ti racconto
una mia piccola esperienza coi driver in ambito Microsoft.
Dunque, io lavoro come sistemista (gestione server farm) in una
multinazionale italiana (sistemista livello base, non e' un lavoro di
chissa' quale livello).
Questa azienda ha le lan aziendali di tutte le sedi italiane che sono
interconnesse come se fossero un'unica lan (ma non con le VPN: hanno
delle connessioni dedicate). Nella sede principale, dove sto io, hanno
un print server che e' Windows Server 2003, che gestisce tutte le
stampanti dell'edificio (saranno 300) e che quindi viene usato da tutti
gli utenti della sede (1000 - 1200 persone). Dunque, capirai che
l'importanza di quel server e' vitale, perche' se cade non stampa piu'
nessuno.
Bene: un po' di tempo fa, c'era il problema che ogni tanto cadeva lo
spooler di stampa, e nessuno riusciva a capire perche' (nonostante
avessero mobilitato i supersistemisti "guru" dell'azienda). Ovvio che
quando cadeva, finche non lo si ritirava su nessuno stampava, e le
stampe di documenti grandi s'interrompevano a meta'...
Bene, in quei giorni un mio collega, seguendo il problema di un utente
che non riusciva a stampare su una stampante X (mentre invece i suoi
colleghi riuscivano) si e' accorto che ogni volta che quell'utente
cercava di stampare sulla stampante X, cadeva lo spooler del server.
Alla fine si e' capito che il problema era che quell'utente aveva il
driver della stampante non aggiornato (a differenza dei suoi colleghi):
siccome il driver della stampante LATO SERVER era buggato, il fatto che
il driver lato client fosse poco aggiornato lo faceva andare in crash,
il che si traduceva in una caduta dello spooler del server. La stampante
in questione per la cronaca e' una normalissima hp a laser in bianco e nero.
Io ti domando: ma a te sembra normale che un singolo driver capriccioso
faccia cadere tutto? E stiamo parlando di Windows Server 2003, non di
Windows NT 4.
PS: visto che siamo in tema, aggiungo che i pochi server unix
dell'azienda (solo il circa il 5%, purtroppo) non hanno mai dato 1
problema che-sia-uno da quando siamo li' a lavorare (anni).

problema che-sia-uno da quando siamo li' a lavorare (anni).
Bisognerebbe anche equiparare il tipo e il carico di lavoro per poter
fare un confronto serio.


 Purtroppo i driver di stampa girano in kernel mode.
ROTFL, se ne impara una nuova ogni giorno!
-- 
Daniele Orlandi

ROTFL, se ne impara una nuova ogni giorno!
Ho detto una parziale cazzata:
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/gstart/hh/gstart/gs_basics_9a846d70-dfad-4192-a777-a6e83b1f8e39.xml.asp
Ed inoltre in win2003 l'installazione di drivers che girano in kernel
mode è disabilitata di default.
http://www.microsoft.com/technet/prodtechnol/windowsserver2003/library/ServerHelp/447dad75-28f5-4e99-80f8-17ad2359ba66.mspx


 
http://www.microsoft.com/technet/prodtechnol/windowsserver2003/library/ServerHelp/447dad75-28f5-4e99-80f8-17ad2359ba66.mspx
...di fatto pero' quel server li' che dicevo io si schiantava, e i
driver erano quelli standard...

 fare un confronto serio.
Per i compiti piu' delicati hanno scelto Microsoft, comunque ci sono
molti server Windows che svolgono compiti paragonabili a quel 5% unix, e
sono *MOLTO* piu' instabili.
Tra l'altro c'e' uno dei server piu' critici (gestione backup) che gira
sempre su Windows Server 2003, e dopo innumerevoli casini hanno cercato
di trasmigrare tutto su unix, salvo poi dover desistere perche' esiste
lo stesso programma di gestione backup (Veritas) anche su unix, ma non
e' compatibile con la versione windows, il che comporterebbe quindi un
casino immane dopo la "trasmigrazione" per gestire i backup fatti
precedentemente. Se non fosse stato per quello sarebbero finalmente
passati a unix, dopo che i problemi si trascinavano da anni.

driver erano quelli standard...
Nel post precedente hai detto che crashava lo spooler, non che si
schiantava la macchina...


lo stesso programma di gestione backup (Veritas)...
Netbackup eh?
Qui stiamo parlando di applicativi mi pare. Netbackup č un porting da
Unix tra le altre cose. Ti crasha il SO anche qui?


 stampe di documenti grandi s'interrompevano a meta'...
Esiste la funzionalità di riavvio automatico dei servizi di 2003 in caso di
caduta.
Saluti.

 Vegeta
Stai sbagliando tutto.
Io uso da una settimana xp x64 sul mio athlon 64 3500+ e va benissimo. 
L'unico problema è lo sviluppo dei nuovi drivers, ma arriveranno. Intanto 
comunque hanno fatto bene a togliersi dai coglioni quell'inutile fardello di 
vecchiume di codice a 16-bit. Per una volta che ms fa una cosa fatta bene.. 
E basta co sta storia della retrocompatibilità a tutti i costi..Bisogna 
anadre avanti, e che ca@@o!!!! 

 schiantava la macchina...
Si eesatto, crashava lo spooler... Il disservizio pero' e' lo stesso...

 Unix tra le altre cose. Ti crasha il SO anche qui?
Si'. Crashava. Adesso funziona a do vere (piu' o meno), ma la cosa era
andata avanti per un bel pezzo.

comunque un motivo in piu' per non scegliere Windows.
Quanta approssimazione e generalizzazione nelle tue frasi...


 Quanta approssimazione e generalizzazione nelle tue frasi...
Per forza, nel 95% dei casi in cui un applicativo crasha su Windows, e'
impossibile sapere il motivo, visto che sia il software che il sistema
operativo sono closed-source.

operativo sono closed-source.
Se un applicativo crasha è colpa dell'applicativo. Perchè se netbackup
fosse open source saresti andato a spulciarti i sorgenti per andare a
correggere l'errore...? Suvvia siamo seri...


 comunque un motivo in piu' per non scegliere Windows.
E non lo scegliere. Sei libero, non hai bisogno di inventarti le 
minchiate come questa per giustificare la tua scelta.

 operativo sono closed-source.
Mi stai facendo giusto osservare che, ridendo e scherzando, gran parte 
del software che utilizzo è open source anche su windows. Ciò senza il 
bisogno di fare FUD e ragionamenti fasulli.

 operativo sono closed-source.
Vorrei ricordare che su Windows NT >= 4.0 (sulle versioni precedenti non so
pronunciarmi) esiste uno strumento chiamato Registro Eventi. Ora, se i
programmi che dovrebbero utilizzare tale sistema di logging (perche` di
questo si tratta) se ne sbattono[1], di chi e` la colpa?
Henryx
[1] e tra questi programmi ne possiamo citare parecchi open source

 correggere l'errore...? Suvvia siamo seri...
No, pero' in un applicativo serio, se crasha tu vai a vedere nella
documentazione trobleshooting aggiornata, e c'e' scritto: quando
l'applicativo crasha in queste condizioni vuol dire che e' per questo e
per quell'altro motivo.
Cn gli applicativi su windows la percentuale di errori riscontati che
poi andando a controllare sono anche documentati, sono una percentuale
molto bassa. Come mai? E chi lo sa?

Vincent Vega ha scritto:

Anch'io, ma qui non stiamo parlando di software in genere, stiamo
parlando di applicativi server da mettere su sistemi server per gestire
situazioni critiche (nel senso che devono andare per forza a buon fine
entro il tempo X o nel senso che sono usate da una marea di persone in
simultanea). In questo caso le alternative Open Source ci sono, ma non
sempre, e quando ci sono spesso non sono all'altezza della versione
linux/unix, quindi se si vuole usare un applicativo Open Source tanto
vale cambiare direttamente anche l'os, visto che tanto sulla macchina ci
deve girare solo quello...

 questo si tratta) se ne sbattono[1], di chi e` la colpa?
Ma a parte che comunque spesso nonostante il messaggio nel log non si
capisce il motivo del crash, a parte quello, io non sto dicendo che e'
colpa solo di Microsoft, sto dicendo che su Windows di fatto ci sono
questi problemi, poi se e' colpa di chi fa gli applicativi o dell'OS non
possiamo saperlo, pero' visto che casini di questo tipo sugli altri OS
ce ne sono molto meno, magari sono in gran parte dovuti alla struttura
incasinata di windiws e delle sue pachidermiche librerie... altrimenti
vuol dire che chi fa applicazioni per windows le programma apposta per
andare in crash piu' spesso, che ne so..

GdG ha scritto:

Si infatti era attivata ma continuava a cadere finche non riavviavi...
Il mitico "giro" per le macchine Windows e' un toccasana...
:)
Ciao!

 minchiate come questa per giustificare la tua scelta.
Ma infatti io non lo scelgo!!
LOL qua sta venendo fuori il vero spirito flammatorio di icod!!
Io dico solo che windows ha piu' problemi di questo tipo rispetto ad
altri OS...
Vedi, il punto e' che io ho sempre visto 'ste diatribe
windows/unix/linux eccetera, ma non ci davo tanto peso... poi quando
nella mia umilissima carriera lavorativa ho cominciato a vedere coi miei
occhi quanto grande fosse la differenza di stabilita', ho detto "ma
allora un fondamento di verita' c'era"... scusa se e' poco...

Ottovolante ha scritto:

scusa per gli errori di digitazione... :)

molto bassa. Come mai? E chi lo sa?
A parte l'affermazione dogmatica... la colpa della presunta mancanza
di documentazione sugli errori degli applicativi che girano "su
windows" a chi/cosa sarebbe dovuta? A windows? a Bill Gates?


GdG ha scritto:

È meglio che vi facciate seguire da un sistemista degno di tale nome.


 l'applicativo crasha in queste condizioni vuol dire che e' per questo e
Di solito leggo il log, leggo il numero di errore, lo cerso sul sito MS 
e trovo il motivo, quali sono i casi per i quali non hai trovato nessun 
feedback.
Cmq in altri casi news group ms scrivo il problema e ho sempre risposta.
-- 
Massimiliano G.
www.birreonline.net
God blesses the men who intenvented beer

 È meglio che vi facciate seguire da un sistemista degno di tale nome.
eh, ma se va in crash, va in crash, non e' che ci sia molto da fare...

 windows" a chi/cosa sarebbe dovuta? A windows? a Bill Gates?
No, magari anche a chi fa l'applicativo, ma a me non interessa stabilire
di chi e' la colpa, e' solo una constatazione...

 Cmq in altri casi news group ms scrivo il problema e ho sempre risposta.
Bene, allora a te capitano sempre errori documentati, fortunato sei!! :D

 allora un fondamento di verita' c'era"... scusa se e' poco...
Spero per te che nella tua "umilissima carriera" tu abbia avuto modo di 
motivare le tue idee meglio di come tu motivi nelle discussioni.

di chi e' la colpa, e' solo una constatazione...
Guarda che sei tu quello che diceva che sotto windows non si capisce
niente perchč č tutto closed source. Confondendo tra l'altro
"programmi windows" = "closed source".


On Tue, 10 May 2005 13:13:09 +0200, Ottovolante <ot...@volante.cielo>
wrote:

Ascolta. È dal 2000 che non riesco a vedere di persona una schermata
blu sui server che installo. E quelle poche che i clienti l'hanno
lamentata era dovuta ad un guasto hardware. Quindi, se crasha
l'applicativo, prenditela con i programmatori dell'applicativo. Se
crasha l'os, cercatevi un buon sistemista che vi risolva il problema.


 crasha l'os, cercatevi un buon sistemista che vi risolva il problema.
...ma guarda che qua il discorso era sempre quello dei driver della
stampante, in cui lo spooler crashava, e se lo facevi ripartire
crashava, crashava, crashava, finche' non riavviavi il server. Quello
li' era il discorso. Nessuno ha parlato di schermate blu...

 "programmi windows" = "closed source".
In effetti a rigor di logica non e' mica vero che
"programmi windows" = "closed source"
pero' in ambito aziendale e' vero eccome:
nell'azienda media, quali applicativi open source vengono utilizzati su
server windows in situazioni critiche? Nella mia nessuno.
Saro' io che sono capitato nell'unica azienda cosi', o forse essendo
mostrusamente grande e' piu' conservatrice (e ottusa) nel fare scelte di
questo genere...
Ad ogni modo, a me risulta che le aziende che puntano su applicativi
open source li facciano anche girare su sistemi operativi open source,
che peraltro mi sembra anche una scelta logica...

che peraltro mi sembra anche una scelta logica...
Non ti seguo... perchč?
Secondo me applicativi e OS possono tranquillamente seguire due strade
diverse. A patto di sapere cosa stai facendo.


li' era il discorso. Nessuno ha parlato di schermate blu...
Allora se il driver che fa crashare lo spooler (non il server) č un
driver HP, alzi il tel e urli fino a spettinare il supporto HP, fino a
che non ti danno un driver che funzioni. Se invece il driver č MS,
alzi il tel, spettini la vittima di turno al PSS di Microsoft fino a
che ti danno il driver che non faccia impazzire il tuo spooler..
Il supporto al prodotto va sfruttato. Sennņ che le paghi a fare le
licenze MS?




Confermo.
Le ultime (e poche) schermate blu che ho avuto sono solo state con
Veritas Backup Exec, un costoso software di backup che spesso installa
propri driver a dir poco obbrobriosi (anche "fully certified", eh come
no!?).
In questi anni non ho mai avuto una macchina Windows 2000/2003 che si
sia piantata inesorabilmente. Può crashare un applicativo o un driver
fatto male, ma il sistema sta su.
-- 
Rossano Orlandini

 che peraltro mi sembra anche una scelta logica...
Se l'azienda è ottusa allora sei capitato proprio nel posto giusto per te.
Una scelta logica secondo quale logica? Forse quella di quel prete che 
non parla con chi non va in chiesa. Tecnicamente è senza alcun 
fondamento, dal punto di vista religioso o esoterico può darsi ma non è 
il mio campo.

 Una scelta logica secondo quale logica?
Secondo la logica che praticamente tutti gli applicativi importanti Open
Source sono stati sviluppati per sistemi Open Source e successivamente
portati su windows, quindi la versione per OS open source funziona
meglio, e' piu aggiornata e piu' supportata, quindi se su una macchina
ci deve girare solo quell'applicazione, installo l'OS open source e ci
installo quella versione dell'applicazione.

 diverse. A patto di sapere cosa stai facendo.
Su questo ho gia' risposto a vincent vega, ti chiedo scusa ma ti prego
di controbattere a partire da quel post (2 post piu' in basso), cosi'
magari il thread s'incasina di meno!! :)