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Titolo: X e la GUI di Windows - differenze

In più di un thread ultimamente si è discusso abbastanza su X-Windows (in
generale, compresi Window Manager e File Manager) in paragone con
l'interfaccia di Windows.
X è più lento, no è più lento Windows, X è più funzionale, no è più
funzionale Windows...
Una cosa che è stata detta è che Windows è più "uniforme" di X... più
"logico"... e questo argomento è stato ovviamente criticato da chi sostiene
invece che X (o un particolare window manager) è più "uniforme" di Windows.
Il drag&drop: "su Windows c'è, su Linux no". "Ma KDE [o chi per lui] ha il
drag&drop".
Arrivando al punto: X non è un'interfaccia grafica!
X è un motore grafico a finestre. Un'interfaccia grafica include anche
funzioni per creare pulsanti, menu, e quant'altro.
(non sto dicendo che chi ha discusso di queste cose negli ultimi thread non
lo sapesse... semplicemente, è un punto che mi sembra non sia stato messo
abbastanza in chiaro)
Prendiamo la faccenda del drag&drop: Windows supporta il drag&drop. Cosa
vuol dire "supporta"? Vuol dire che offre delle funzioni di libreria,
accessibili a qualunque programma, con le quali qualunque programma può (e
dovrebbe) disporre di un drag&drop compatibile con quello del resto del
sistema.
Il tale window manager per X non "supporta" il drag&drop, se semplicemente
dispone di esso nella sua shell. Gli altri programmi cosa ne sanno della sua
shell?
Ma perché tirare in ballo qualcosa come il drag&drop? Basta prendere una
delle cose più banali di un'interfaccia grafica. I menu. X-Windows supporta
i menu? Non mi risulta. Se un programmatore vuole inserire un menu in
un'applicazione, deve scriversi del codice suo personale per implementarlo,
o in alternativa usare una libreria grafica a disposizione, GTK+ per dirne
una.
GTK+ è qualcosa che forse si può quasi chiamare un'"interfaccia grafica"...
non X! Quindi Windows, come GUI, può essere paragonato ad esempio a GTK+,
non ad X.
"Windows supporta il drag&drop. GTK+ lo supporta?". "Sì/No".
"Windows supporta il drag&drop. X lo supporta?". Questo non ha senso.
Poi, passando a questioni più opinabili, credo che gli utenti di Linux
soffrano (magari loro sono contenti, ma tant'è :) di questo modo in cui la
loro interfaccia è strutturata. C'è X, che gestisce solo e unicamente le
finestre, c'è il Window Manager, che gestisce solo e unicamente i pulsantini
che stanno sopra alle finestre, c'è la shell, che è solo e unicamente un
programma (o più programmi) che si avviano appena uno apre X, e infine ci
sono tante implementazioni diverse dell'_interfaccia_grafica_ vera e
propria, basate su librerie più o meno diffuse, o addirittura su codice
proprietario.
Penso che l'ultimo punto sia quello dolente; non mi ricordo, ad esempio, se
GTK+ supporta qualcosa di simile al drag&drop (è un sacco di tempo che non
uso Linux). Ma anche se lo supporta... è utile, dato che lo posso usare
soltanto insieme ad altre applicazioni scritte usando GTK+?
E' simile, ma peggiore secondo me, alla situazione che si è venuta a creare
su Amiga da un po' di tempo: ci sono applicazioni che usano MUI per
l'interfaccia grafica, altre che usano ClassAct, altre che usano GadTools di
sistema. E così si perde l'idea che *un* sistema abbia *una* interfaccia
grafica. Che non è un'idea tanto cattiva, secondo me.
Poi molti utenti Linux diranno che il bello di Linux è proprio quello di
poter scegliere l'interfaccia grafica che si preferisce (e di poter
scegliere in generale, a parte l'interfaccia grafica). Ma è veramente uno
"scegliere"?
Il window manager lo posso scegliere. Il file manager lo posso scegliere.
Ma l'interfaccia grafica è qualcosa che, praticamente, devo prendermi come
me la dànno. Se la tale applicazione A mi serve, non ne esistono altre che
fanno lo stesso lavoro, e l'applicazione A usa GTK+, anche se a me non piace
GTK+, me lo devo prendere così com'è.
Certo, anche in tutti gli altri sistemi operativi di uso comune
l'interfaccia me la devo prendere così com'è; però, almeno, ho
un'interfaccia *comune* e *consistente* in tutte le applicazioni, non
quaranta interfacce diverse sulla stessa schermata. E inoltre, se
l'interfaccia ho una solo, e se quell'unica interfaccia non mi piace, è più
facile almeno in teoria modificarla - ad esempio su MacOS, anche se per
modificarla ci vogliono patch che magari non sono tanto "pulite". O anche su
alcune interfacce per X... ma che senso ha modificare l'interfaccia di
Gnome, se poi qualsiasi applicazione che non usa l'interfaccia di Gnome se
ne strasbatte delle mie modifiche?
Fine dello spunto di riflessione (non di flamewar si spera)
by HypnouEikon
 
hypno...@hotmail.com

ne strasbatte delle mie modifiche?
Ha senso preoccuparci di queste cose, quando c'e` l'entropia
dell'universo che continua ad aumentare?
Ah, non dimenticare cosa dice X(1):
       The X Consortium requests that the following names be used
       when referring to this software:
                                   X
                            X Window System
                              X Version 11
                      X Window System, Version 11
                                  X11
-- 
ciao, |
Marco | "You're one of those condescending Unix computer users!"
      | "Here's a nickel, kid. Get yourself a better computer"  -- Dilbert
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.mi.linux.it

                                   X11
Appunto. E il giorno che uscirà un sistema operativo veramente
uniforme, veramente logico, veramente stabile, eccetera... forse non
ci saranno più neanche i miei pronipoti.
by HypnouEikon
 
hypno...@hotmail.com

 dell'universo che continua ad aumentare?
Perche' scrivere? A volte e meglio congiungere le mani e meditare.
;)
ciao

 Ok... se uno si trova bene... :)
ecco.
 
Ciao
-- 
Non c'è più forza nella normalità, c'è solo monotonia.

Condivido pienamente quello che dici, ma ci tengo a precisare che, perlomeno con 
Win 95, puoi comunque usare differenti Window & File Managers, pur perdendo 
quella comodita' dell'integrazione tra loro...
Addirittura, puoi anche non caricare la GUI... il che non significa "Dos Prompt" 
al boot con F8, come qualcuno ha detto, ma semplicemente Win senza GUI, con 
tutte le sue belle (o brutte, dipende) cosine...
-- 
Switch your brain on, wait for it to boot and then talk to me. (Spooniad)

 ecco.
Niente da dire su questo. Di solito non discuto di preferenze
personali però, dato che sono appunto personali.
by HypnouEikon
 
hypno...@hotmail.com
Per un po' di tempo sarò in vacanza. Non risponderò ai newsgroup.

 tutte le sue belle (o brutte, dipende) cosine...
Questa non l'ho ancora capita, devo dire... per quanto ne so io, se
uno avvia Windows in modalità MS-DOS, non c'è neanche il supporto
VFAT. Sbaglio così clamorosamente?


prima...
E` free software. Se non ti va bene prendi editor e compilatore e
convertile a gtk...


quaranta interfacce diverse sulla stessa schermata.
Sta a  te uniformarle.  Io ho  tutto coerente  (tranne LyX,  ripeto), ma
perche` cosi` io ho scelto.
-- 
The Hitman - 
http://members.xoom.it/hitman
 / Un utente qualsiasi di PC
e-posta : sonicblast (at) 
tiscalinet.it
    / Tutt'altro che un esperto 
"Tra gli inferi il dubbio  serpeggia, nessuna beata certezza ne` l'ombra
di pieta ... non pensare che sia distante, da qui vedo la tua casa"

tutte le sue belle (o brutte, dipende) cosine...
Ci spieghi come si fa, grazie? 
Anche  perche`  i  documenti  della  MS in  genere  piu`  che  chiarire,
confondono ancor di piu`.


 Per un po' di tempo sarò in vacanza. Non risponderò ai newsgroup.
Beato te :)


 convertile a gtk...
Uhm... farlo non e' cosi' come dirlo. La maggior parte delle persone non 
possono, non sanno, non vogliono fare cosi'. E mi sembra normale.
ciao

 The Hitman
Vorrei solo segnalare 2 cose, la prima è che le GTK+ non sono limitate a
linux, ma ci sono anche per altri SO, compreso windows, su cui adesso gira
anche una beta di gimp :-)
Altro mito da sfatare è che non esistono altre shell per windows, un esempio
di interfaccia diversa potrebbe essere litestep (
www.litestep.org
), una
shell simile ad afterstep corredata (mi pare) di desktop virtuali ;-P.
E questi sono sforzi di programmatori della comunità open source fatti per
cambiare uno standard imposto, quindi non a tutti piace il fatto di non
avere la possibilità di scegliere.
Ciao,
Marco Costamagna

 anche una beta di gimp :-)
Wov, GIMP per Win ? Dov'e', Dov'e', Dov'e', Dov'e', Dov'e', Dov'e', Dov'e', 
Dov'e', Dov'e'.... DATEMELOOOOOOOOOOO :)))
Acc, stavo pensando di installarmi Linux sul K6 solo per usare The GIMP :)


 
Spiacente di deluderti, ma la declamata opzione di TweakUI non fa altro
che modificare il file Msdos.sys e impostare, nella sezione [Options],
BootGUI=0, ottenendo un risultato identico a quello raggiungibile con la
pressione del tasto F8 durante il boot. 
Quindi arrivi dritto dritto a bestemmiare dietro a qualla merda di
Msdos, incapace di fare più di una cosa contemporaneamente! E pensare
che persino io sono in grado di fischiettare mentre gioco a Freecell!!!!
Scusate lo sfogo ma la bash, per me è come la Panda: se non ci fosse
bisognerebbe inventarla :-)
Au revoir.
Lele...


Se installi linux allora non te lo dico :-)!
No, non ti diro mai che lo puoi trovare su
http://www.gimp.org/~tml/gimp/win32/downloads.html
 !
Oops, l'ho detto :-)
Saluti,
Marco.

 Dov'e', Dov'e'.... DATEMELOOOOOOOOOOO :)))
http://www.gimp.org/win32/
-- 
La cornice e' la morte sua (Toto')

avere la possibilità di scegliere.
Infatti. 
Sto pensando: a quando una nuova shell windows basata su GTK+ (magari un
porting di windowmaker o di XFce) ? Chissa...


 
http://www.gimp.org/win32/
Obbligato :))


 Marco.
Grazieeeeeeeeee :)


bene come fare, passo passo...
Si', non carichi la GUI. Pero' a quel punto non hai ne' memoria
protetta, ne' supporto DPMI, ne' supporto di rete, ne' supporto
ai nomi lunghi (LFN).
Insomma, come GUI fa tantarobba :-)
Esiste un TSR di KoolSolutions che implementa i LFN.
Quarterdeck produce QDPMI che ti da' il DPMI.
Il supporto di rete lo si ottiene dalla scheda di rete usando i
drivers... per il DOS 8-)
La memoria protetta, sempre da Quarterdeck, con Qemm386.
Pero', tutta 'sta roba _non_ e' fornita di serie: si paga.
Leonardo
Microsoft Outlook: R: Re: R: Re: R: Re: R: cosa vuoi replicare oggi?

Acc, stavo pensando di installarmi Linux sul K6 solo per usare The GIMP :)
Lo trovi partendo da 
www.gimp.org
.
-- 
The Hitman                                 / Un utente qualsiasi di PC


 The Hitman
Saluti al mondo intero e a quello parzialmente scremato
Marco Costamagna

Comunque un utilizzatore l'hai già trovato :-)
Uhmm... ora provo a convincere O.  Fourdan a portare XFce sotto Windows,
ma temo mi rispondera` picche :/


 convertile a gtk...
:Uhm... farlo non e' cosi' come dirlo. La maggior parte delle persone
non
:possono, non sanno, non vogliono fare cosi'. E mi sembra normale.
Infatti non lo saprei fare. Ma più che altro, cosa vuol dire che è
"free software"? Ha una debolezza, sarebbe migliore se non l'avesse,
però "tanto è free software"? Non mi pare un ragionamento.
(a meno che Marco non intendesse open source, più che free software, e
allora il discorso filerebbe)
by HypnouEikon
 
hypno...@hotmail.com

 perche` cosi` io ho scelto.
E non ti è mai capitato che per fare proprio quella cosa ti servisse
proprio quel programma che non usa GTK?
by HypnouEikon
 
hypno...@hotmail.com

però "tanto è free software"? Non mi pare un ragionamento.
Infatti significa che essendo free software hai i sorgenti e il diritto
di modificarli, quindi se qualcosa non ti piace puoi cambiarlo.


allora il discorso filerebbe)
Si, implica l'OpenSource.


 di modificarli, quindi se qualcosa non ti piace puoi cambiarlo.
Puoi, ma non devi. E questo vuol dire che se qualcuno si lamenta del 
software, non gli si puo' rispondere che se vuole se lo puo' modificare.
ciao

Fabrizio Di Giuseppe <fabrizio.digiuseppe@_RIMUOVI_lince.it> wrote in
message 20000725...@mis.configured.host...



Esatto.
Cioč, no: gli si puň rispondere cosě, ma NON certo per dare un punto a
supporto del software.
Altrimenti, di questo passo:
X: "Linux fa schifo"
Y: "Non č vero, perché se vuoi puoi prendere i sorgenti, cancellarli
tutti e scriverti un ottimo sistema operativo nuovo di zecca"
by HypnouEikon
 
hypno...@hotmail.com

software, non gli si puo' rispondere che se vuole se lo puo' modificare.
Puo' sempre pagare qualcuno che glielo modifichi. O implorarlo,
corrmperlo, dargli il culo.... 
le scelte sono varie...
Obelix

proprio quel programma che non usa GTK?
No, non ancora. 


 adatto per ogni toolkit. Almeno per le necessita` che ho avuto io.
Appunto, tu da solo non sei un caso statisticamente valido :)
(io sě perché sono piů bello di te ;)
by HypnouEikon
 
hypno...@hotmail.com

 4) Mi faccio il porting sotto GTK+.
5) Cambio sistema operativo.
ciao

 le scelte sono varie...
A parte gli scherzi, questo lo puoi fare se puoi permetterti di pagare un 
programmatore. In quel caso e' chiaro che avere i sorgenti del software 
e' solo un bene. Ma non e' sempre questo il caso.
ciao

software, non gli si puo' rispondere che se vuole se lo puo' modificare.
Pero` e` una possibilita` reale che l'utente ha. 
Ed e` una soluzione al problema.
Certo, puoi  sempre chiedere /  pagare / implorare /  corrompere qualcun
altro a  modificarti il programma:  in fondo il  mondo del SW  va avanti
cosi`, no? :))
-- 
The Hitman - 
http://members.xoom.it/hitman
 / Un utente qualsiasi di PC


e' solo un bene. Ma non e' sempre questo il caso.
Nell'altro caso, cioe' se non hai i sorgenti, non puoi fare neanche
quello....
Obelix

 quello....
Infatti, non nego che sia meglio (anche no ne sono poi cosi' convinto). 
Dico solo che non puoi giustificare certe mancanze nel software chiedendo 
ad uno qualunque di modificarselo.
ciao

 cosi`, no? :))
Si, se io sono un'azienda posso rivolgermi ad una software house per 
farmi modificare il software. Uno dei nostri clienti, una grossa azienda, 
basa una parte importante del suo lavoro su un software distribuito su 
internet di cui ha potuto scaricare i sorgenti. Paga della gente 
(indovina chi?) per farselo modificare e adattare alle proprie esigenze.
A proposito, nessuno sa se esiste un equivalente Open Source di Route 66?
ciao

ciao
Ciao

avere i sorgenti e' indifferente.
Perche? puo' pagare e/o offrire una ricmpensa per che qualcuno possa
modificare i sorgenti. 
Ad esmepio, io avevo i sorgenti di una DLL in C a 16 bit che non
riuscivo a  passare a 32, ho sentito il papero che gentilmente me l'ha
sistemata e via. Senza sorgenti, col cazzo che...
Obelix

toolkit 2) fare programmi solo per *un* toolkit e gli altri ciao ?
Appoggerei la seconda. 
Concordo sul  fatto che forse bisognerebbe  eliminare XForms/Athena/Qt &
C. e convergere tutto sulle GTK+.
Dubito che ci si riesca in tempi brevi. 


5) Cambio sistema operativo.
Scelta lecita. 


 Dubito che ci si riesca in tempi brevi.
Questo non lo so. Volevo solo cercare di convincere che *sarebbe* la
soluzione migliore.
by HypnouEikon
 
hypno...@hotmail.com

 meglio :)
Come ho detto io, si puo' sempre cambiare sistema operativo 8)
Una curiosita' che cosa usi come software?
ciao

 sistemata e via. Senza sorgenti, col cazzo che...
Infatti, DLL a 16 bit da portare a 32 bit. Quant'era grande questa DLL? 
Quanto tempo c'e' stato? E poi nota che sei stato tu a chiedere il favore 
al Papero, non il tipo di utente a cui io mi riferisco. Tanto per 
iniziare, tu sai la differenza tra una DLL a 16 bit ed una a 32 bit.
ciao

 Una curiosita' che cosa usi come software?
Intendi per la chitarra o in generale per BeOS?
Se per la chitarra, be', per fare una cosa semplice come la
distorsione in
tempo reale di un Line In (chitarra), su BeOS non ci sarebbe neanche
bisogno
di software. Il Media Server è già organizzato a "nodi", cioè in
pratica
(citando solo quelli che servono a me) c'è un nodo Line Input, c'è un
nodo
Mixer e c'è un nodo Line output. Tra il Line Input e il Mixer, posso
metterci qualunque altro nodo, in particolare io uso alcuni plug-in
VST che
sono stati portati su BeOS.
Il sistema però non offre un'interfaccia grafica per gestire questi
nodi, e
quindi o uno scrive un programmino per farlo (non sono capace/non ho
voglia)
o usa il programma Cortex, che è l'unico che c'è in giro (per quanto
ne so)
per fare questo lavoro.
Il modo di funzionare ricorda un po' ELE per Linux, se qualcuno lo
conosce.
Quello che mi manca veramente è un registratore multitraccia (software
intendo). Per quello devo ancora usare Windows, che però come sappiamo
è una
gran pena per l'audio in tempo reale (anche BeOS ha più latenza di
Linux per
quello che ho visto, ma i plug-in per gli effetti sono nettamente
superiori
a quelli che ho trovato per Linux).
Il mio sogno, dato che non ho neanche un amplificatore per la
chitarra,
quindi niente distorsione analogica, sarebbe un registratore
multitraccia
software con effetti in tempo reale (non nel senso che li APPLICA in
tempo
reale alla traccia, nel senso che mi fa sentire subito il suono
effettato
già mentre registro). Ma penso che resterà un sogno :(
A proposito, se a qualcuno interessa dare un'occhiata (un'orecchiata)
alle
mie "fantastiche creazioni", su 
http://ljl.webprovider.com/Widerspruch
ci
sono i testi delle mie canzoni, e su 
www.mp3punk.net
 (sezione
"Submitted
Songs") ci sono i link agli mp3.
Se invece intendevi software per BeOS in generale, specifica nel
prossimo
post, perché altrimenti non ho voglia di stare a dirlo :)
by HypnouEikon
 
hypno...@hotmail.com

A proposito, nessuno sa se esiste un equivalente Open Source di Route 66?
Mi sa di  no... pero` ricordo una  richiesta di Thorin su  ICOLSw di una
cosa simile e gli era arrivata una risposta. Ma non fidarti troppo della
mia memoria ;-)


iniziare, tu sai la differenza tra una DLL a 16 bit ed una a 32 bit.
No, sono convinto che esista, ma non ne so la differenza...
Obelix

 mia memoria ;-)
Credo fosse Thorin che rispondeva a me. Il 3d si chiamava "stradario".
-- 
Non importa dove vuoi andare oggi, sei già lì.
ICQ 61259284