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Titolo: riduzioni!!!! help

nessuno č cosě gentile da spiegarmi i criteri con i quali si riduce un
sistema integrale?
e pensare che mi avevano indirizzato a questo NG, frequentato da abili
sistemisti.

sistema integrale?
Acquistare un programma di riduzione e' il criterio migliore.
Ad esempio il mio programma di riduzione.
Marco

 sistema integrale?


Buongiorno.
Credo di poterti dare qualche delucidazione in merito, dovresti però
specificare meglio la tua domanda.
Saluti, G.Moretto

 writes:
MF> Acquistare un programma di riduzione e' il criterio migliore.
MF> Ad esempio il mio programma di riduzione.
MF> 
lo dico sinceramente...
SEI UN MITO!!
però,  visto che  non  è bella  cosa  scrivere un  messaggio solo  per
questo... voglio essere buono e cercare di dare un ulteriore consiglio
a Gik.
Occhio  che non  si tratta  di una  presa in  giro, ma  ti  seguito di
descrivo il  vero e  unico metodo che  permette di ottenere  i ridotti
OTTIMI.
Prova a seguirmi con attenzione, io ti descriverò il caso generale, ma
facendo riferimento ad un esempio  concreto di 10 numeri per garantire
il 4.
1-  sviluppa  il  sistema   integrale.   10  numeri  danno  origine  a
C(10,6)=10!/(6!*4!)=210 combinazioni (se la  formula che ho scritto ti
è  oscura,  procurati  un  libro  di matematica  di  prima  o  seconda
superiore  e   studiati  il  capitolo  sul   calcolo  combinatorio)  e
memorizzale in un array.
2- ora  viene il bello. Per garantirsi  di trovare almeno un  4 o più,
indovinando 6 numeri nel pronostico, devi fare vari tentativi.
3a-   crea   un   nuovo   array   in  cui   memorizzare   il   ridotto
"corrente". All'inizio inserisci  la prima combinazione dello sviluppo
integrale  e verifica  se, il  ridotto così  fatto (una  sola colonna)
riesce a garantire il nostro 4.
3b-  se il  ridotto  non dà  le  garanzie volute,  torna  al punto  3a
riprovando con  la seconda colonna  dell'integrale e così via  fino ad
aver trovato una colonna buona oppure fino ad averle verificate tutte.
OSS-1: ovviamente non  troverai una ridotto da 1  sola colonna, questo
lo so anche  io, ma serve a capire meglio. Ad  esempio, se avessimo un
pronostico  da 8  numeri, una  qualunque delle  sue combinazioni  E' a
tutti gli effetti  il ridotto a garanzia del 4: no,  non è uno scherzo
prova a verificarlo.
OSS-2: questi primi passi (3a e 3b), se non hanno successo, richiedono
di prendere 1 colonna e confrontarla con tutte quelle dell'integrale e
questo va fatto _per_ _ogni_ colonna. Nel caso generale, abbiamo:
N numeri di pronostico
Ci = C(N,6) combinazioni integrali
Quindi il primo passagio, cioè la ricerca di un ridotto formato da una
sola colonna  richiede di  fare Ci*Ci confronti  tra colonne,  che nel
nostro esempio  vuol dire  210*210=44'100 colonne. Sono  tantissimi da
fare a mano, ma tanto li fa il piccì, quindi chissenefrega....
4-  se non abbiamo trovato un  ridotto formato da una sola colonna, ci
riproviamo cercando  un ridotto formato da 2  colonne.  Quanti ridotti
possibili ci  sono formati da 2  colonne? come dire,  quante coppie di
combinazioni esistono  su 210? di  nuovo torna in soccorso  il calcolo
combinatorio   (Deo  gratias)  a   dirci  che   il  numero   magico  è
C(210,2)=21'945!  ammappate!  Ognuno  di queste coppie di combinazioni
deve   essere  confrontata  con   l'intero  sistema   integrale  (210)
combinazioni, per un totale di 21'945*210=4'608'450 confronti.
CIUMBIAAAAA!
OSS-3:  generalizzando,  per  cercare  i  ridotti  da  2  combinazioni
dobbiamo fare C(Ci,2)*Ci confronti tra combinazioni.
E' molto probabile che nemmeno stavolta si riesca a trovare un ridotto
che  soddisfa  le  garanzie  volute,   ma  non  ci  diamo  per  vinti!
checcifrega se i  calcoli li fa il piccì? noi  facciamo il programma e
lo lasciamo a macinare per qualche ora, anche giorni se serve.
5-  ormai è  chiaro... proviamo  a fare  la ricerca  sui ridotti  da 3
combinazioni  e  ogni  volta  aumentiamo finchè  troviamo  un  ridotto
soddisfacente.
Vediamo solo di fare qualche altra speculazione...
Non ho  dati o tabelle sottomano, ma  credo che il ridotto  N-2 per 10
numeri  consista  di  almeno  4 combinazioni,  quindi  vediamo  quanti
confronti tra  colonne avremmo dovuto  fare per arrivare  al gruppetto
dei 4 'moschettieri', quindi riassumendo:
N numeri in pronostico
Ci = C(N,6) combinazioni integrali
C(Ci,K)*Ci  confronti tra  combinazioni  se faccio  la  ricerca tra  i
            ridotti formati da _esattamente_ K combinazioni
K=1	        44'100
K=2	     4'608'450
K=3	   319'519'200
K=4	16'535'118'600
per un totale di 16'859'290'350 confronti. WOW
Vediamo di capire meglio e di ottimizzare....
Noi  possiamo   calcolare  che  già  a   livello  teorico  occorebbero
1.8qualcheccosa combinazioni per avere  il ridotto a granzia 4, quindi
possiamo risparmiare i 44'100 comfronti iniziali.
Infine, con un po' di  (_|_) il sistema ridotto soddisfacente non sarà
l'ultimo che prenderemo in  considerazione, ma cascherà _mediamente_ a
metà del gruppone da 4, quindi saranno sufficienti metà confronti.
Quindi ci  aspettiamo di  farcela con 8'591'686'950  confronti... poco
meno della metà.
Quanto tempo ci vorrà a fare tutti questi confronti?
vediamo....
facciamo  finta di  avere un  PC  ipergalattico, in  cui un  confronto
avviene in  1/300'000'000 di  secondo, circa il  tempo che  impiega la
luce per spostarsi dal lampadario al centro del tavolo.
Con questo PC di discreta potenza, impiegheremmo circa 29 secondi!
WOWOWO
Yuri Chechi....Chechi Yuri....
peccato  che  una  macchina  simile  non  esiste  ora, nè  mai,  quasi
sicuramente.
E se non fossero bastate 4  colonne, ma fossimo dovuti arrivare fino a
6?  11 ore!
Prova a  scrivere una  bozza di programma  e misurare quanto  tempo ci
impieghi col  tuo PC a confrontare  2 colonne per  vedere quanti punti
hanno in comune, poi facci sapere.
Temo che ci impiegherai  qualche micro-secondo, almeno.... dipende dal
PC,  ma  molto,  molto di  più  da  come  codifichi  la colonna  e  il
linguaggio che usi.
Tempo stimato per il 10 numeri, garanzia 4 in 4 colonne......
2 ore abbondanti, a 6 colonne fa 4 mesi e 3 settimane.
Credo che fonderebbe prima... ammesso  che tu usi un sistema operativo
vero, perchè se invece usi Windows entro 2 mesi ti si incasina tutto.
CONCLUSIONI:
se  non hai  capito  niente  segui ciecamente  il  consiglio di  Marco
Fabiani,  se  hai  capito  qualcosa  e ci  hai  trovato  degli  spunti
interessanti   cerca   testi   e   documentazione   sulla   matematica
combinatoriale.   Il problema della  riduzione è  noto in  molti altri
ambiti completamente  diversi, ci sono risultati  significativi, ma ti
ci vuole una preparazione matematica non indifferente per capirli.
Bac'e'abbracci
Marco
-- 
Se tutto sembra venirti incontro, probabilmente sei nella corsia sbagliata.

 wrote in message
m34sgw9...@personal.home...


 wrote in message
7roign$mdo$1...@nslave1.tin.it...


Marco
...Ma bac'e'abbracci a te! Smack! Pciuk! Sbaciuk! Marcuzzo mio! :))
Ciaooo e grazie anche da parte mia (non si mai, un domani...) ;)
Ciao Marco!
MagoPeppe
"Il buon giorno si vede solo a sera". (Stefano Cassiani)
"Solitamente, quando qualcosa ti apre gli occhi,
prima ti ha già aperto il culo". (Giuseppe Liuzzo)
"Quando gli manca la Dama il Cavaliere si da' al maneggio". (Ignoto)
Staff Tecnico MPO & NuovaCornucopia
http://dreamlink.net/magopeppe
ICQ 9759626
Togli levaccà per contattarmi via email.

 writes:
Gik> 
Gik> Innanzi tutto GRAZIEEEEEE a Marco.
di nulla, ma  prima di continuare un consiglio:  quando replichi ad un
messaggio  non  lasciare  TUTTO  il   testo,  ma  solo  le  parti  più
significative per riprendere il  filo del discorso, soprattutto quando
si  tratta  di una  granspataffiata  come  la  mia. Così  evitiamo  di
scaricare 2 volte il messaggio. Grazie.
Gik> Le spiegazioni sono chiare, esaurienti ed anche simpatiche.
grazie, mi alleno da molto :D
Gik> Ma io sono di coccio.
normale quando ti scontri con un problema nuovo.
Gik> Al punto 3a, che significa che il ridotto riesce a garantire il 4??
Gik> Vuol dire che la colonna garantisce qualsiasi 4 formato da 6 numeri
Gik> appartenenti al gruppo dei 10, oppure vuol dire che verifica solo una
Gik> condizione (ossia garantisce solo uno dei vari possibili 4)?????
Solo uno  dei possibili  4, cioè verifichiamo  se la colonna  in esame
(che a  questo punto sarebbe il  sistema ridotto a  tutti gli effetti,
anche se  solo di una  colonna) è realmente  in grado di  garantire la
vincita del  4, quale che  sia la colonna dell'integrale  uscita dalle
urne.
L'idea  è  proprio  questa: ho  indovinato  tutti  e  6 i  numeri  del
pronostico (era  di 10 numeri),  quindi la combinazione  vincente sarà
una delle  210 possibili. Qualunque  sia la combinazione  vincente, il
sistema ridotto deve darmi come minimo  un 4. Potrebbe anche dare il 5
o il 6, o addirittura 2 quattro (ovvio che devo avere almeno 2 colonne
:-) ),  ma in quest'ultimo caso  molto probabilmente il  ridotto non è
ottimo:  forse  si  poteva  abbassare   anche  di  più  il  numero  di
colonne.  Si  è verificato  un  caso  in  cui una  delle  combinazioni
integrali era  'coperta' 2  volte, con uno  spreco. L'ottimo  è quando
ogni combinazione  è coperta una sola  volta, sempre che  lo scopo sia
spendere il meno possibile
Gik> Devo prendere in considerazione tutte le combinazioni che mi garantiscono il
Gik> 4???
qui non capisco io... :-(
Gik> Per il 3, avevo trovato una formula: dividevo i numeri a coppie (vincolo:
Gik> dovevano essere in numero pari!) e facevo tutte le possibili accoppiate di
Gik> coppie. Funzionava, ma ho indovinato 5+1 numeri e mi ha reso solo 10 terni,
Gik> per cui ho lasciato perdere.
il caso del 5+1 è un po' bastardo da trattare... :-)
in ogni caso, proprio perchè il problema è intrattabile, nella pratica
si usano dei metodi euristici (bella parola per dire "un tant'al toc")
e ci si accontenta di sistemi che non sono ottimi.
Io di  riduzioni non me  intendo, inizialmente mi ero  appassionato al
problema, ma prima di buttarmici mi sono reso conto che non servono ad
aumentare  le  probabilità di  vincita  e,  almeno al  lotto/enalotto,
neppure è i  possibili guadagni, quindi ho mollato  prima di impazzire
definitivamente.
Quindi non sono in grado di aiutarti molto di più, per questo dovresti
parlare  con  qualcuno che  i  ridotti li  fa,  ma  è difficile...  in
sistemistica sono tutti molto gelosi del loro sapere...
Mi spiace.
Ciao
Marco
-- 
Perche' non riesci ad essere un anticonformista come chiunque altro?

definitivamente.
In realta', a parte i giochi di alea, sembra che diminuiscano l'aspettativa
di vincita per colonna.
Questo perche' (totocalcio) il rapporto tra la quota del 13 e quella del 12
e' troppo alta rispetto al normale rapporto di riduzione che si ottiene.
E qui si apre un capitolone: nell'impostazione normale la funzione obiettivo
e' di minimizzare il numero di colonne.
Pero' potrei cambiare la funzione obiettivo, e prendere invece una che
massimizzi l'aspettativa media per colonna! Ossia la colonna 1 vince un
miliardo con probabilita' x (se fa 13), ma solo 10 milioni con prob. y (se
fa 12). Conviene prendere la colonna 1 nel ridotto o una sua adiacente?
Probabilmente si otterrebbero sistemi "ridotti" in cui il numero di colonne
sarebbe molto piu' elevato del ridotto normale, ma almeno teoricamente si
aumenta la speranza di vincita.
Marco

 writes:
MF> In realta', a parte i giochi di alea, sembra che diminuiscano l'aspettativa
MF> di vincita per colonna.
se fai così mi fai piangere di commozione.... :-)
snifff!!
finalmente si riesce a discutere veramente di qualcosa di serio?
ad un livello accettabile?
speriamo...
MF> Questo perche' (totocalcio) il rapporto tra la quota del 13 e quella del 12
MF> e' troppo alta rispetto al normale rapporto di riduzione che si ottiene.
e sono d'accordo
MF> E qui si apre un capitolone: nell'impostazione normale la funzione obiettivo
MF> e' di minimizzare il numero di colonne.
ma si sa che chi più spende meno spende :-)
MF> Pero' potrei cambiare la funzione obiettivo, e prendere invece una che
MF> massimizzi l'aspettativa media per colonna! 
infatti era la direzione iniziale  verso cui volevo muovermi anche io,
ma c'è un ma!
L'aspettativa di vincita va calcolata!
Quindi occorre spalancare  la porta a quell'immenso capitolo  che è la
modellizzazione,  per trovare un  modello sufficientemente  adeguato a
fare 'buone previsioni' 
INCISO: 
leggevo la  "Colonna Vincente", ma dopo  1 mese ti  aggorgi che dicono
sempre le stesse cose, solo cambiando le date negli articoli... :-)
ho smesso  ti leggere "La schedina"  da quando mi sono  reso conto che
l'unica  rubrica  interessante  "Byte&risposta"  era per  loro  spazio
sprecato.
C'è qualche spazio  (su carta o web) che si  occupi in maniera decente
di sistemistica? non mi dire il  mensile di Galipò, vista la linea che
aveva su "Colonna Vincente"... il NG sulle scommesse aveva un traffico
pauroso e il rumore di fondo era altissimo...
PUPPLICITA'  PROGRESSO: ne  approfitto  per  far sapere  al  NG che  è
partita la votazione per un NG sul totocalcio, quindi imploro i vostri
voti,  sì  che  io  possa  abbandonare definitivamente  questo  NG  di
perdizione.... :-)
MF> Probabilmente si otterrebbero sistemi "ridotti" in cui il numero di colonne
MF> sarebbe molto piu' elevato del ridotto normale, ma almeno teoricamente si
MF> aumenta la speranza di vincita.
dipende: occorrerebbe  avere un  buon stimatore delle  probabilità, ma
anche  un buon stimatore  della vincita  attesa.  E'  vero che  con la
distruzione che il CONI sta facendo del totocalcio rimangono a giocare
solo  i  sistemisti  migliori  e   quindi  i  2  stimatori  tendono  a
convenrgere, ma  da alcune statistiche che  avevo fatto 1 o  2 anni fa
usando  le quote dei  bookmaker risultava  abbastanza chiaro  un certo
scollamento  sulle  quote  alte:   colonne  stimate  a  2-300  milioni
prendevano in realtà sempre di più,  mentre al di sotto dei 60 milioni
circa si aveva  una buona stima della vincita  attesa. Quindi se anche
le quote  dei book sono buoni  stimatori, per le  singole partite (che
sono  indipendenti   tra  loro),  c'è  la  tendenza   da  parte  degli
scommettitori a  stendere pronostici fortemente  viziati da dipendenze
solo  presunte,  credo.  Questo  significa,  IMHO,  che  nella  fascia
medio-alta ci possono  essere margini di speculazione, ma  non ho dati
sufficienti  (e in  questo periodo  nemmeno il  tempo)  per verificare
meglio la mia ipotesi e definire meglio la fascia migliore.
interessatamente
Marco
-- 
Tutte le idee veramente buone che ho mai avuto mi sono venute mentre
stavo mungendo una mucca.
		-- Grant Wood

 -- Grant Wood
Ma dove le trovi?

 Marco
ho cominciato ad affrontare il problema da un'ottica diversa.
su un foglio excel ho calcolato le quartine e le cinquine presenti in un
sistema integrale di N numeri.
ed ho scoperto che sono molte meno delle sestine!!!
percui sto implementando un algoritmo che inizia la riduzione a partire da
un sistema integrale di quartine o cinquine.
dovrebbe essere + veloce.
che ne pensi???

> -- Grant Wood
MF> 
MF> Ma dove le trovi?
MF> 
sono i fortune in italiano: una collezione di queste 'perle'...
Poi il  mio client  mail/news (Gnus sotto  Emacs, che ti  consiglio se
vuoi la  potenza in punta di dita...  ) le sceglie in  modo random. E'
curioso come certe volte la scelta sembri tutt'altro che casuale... ma
forse è solo senno del poi ;-)
Ciao
Marco
-- 
Non cercate di rendere nessuno come voi stessi -- voi sapete, e Dio sa,
che uno di voi e' gia' abbastanza!
		-- Ralph Waldo Emerson

naso...
Pensa se quelle 80K colonne le generano in 100 con metodi non tutti uguali.
E' una cosa che ho provato in piccolo (tre o quattro persone con 100-120K di
colonne) e in effetti il numero si riduce di molto, molto di piu' della
perdita di vincite.
Marco

naso...
Pensa se quelle 80K colonne le generano in 100 con metodi non tutti uguali.


 writes:
G> su un foglio excel ho calcolato le quartine e le cinquine presenti in un
G> sistema integrale di N numeri.
cioè hai sviluppato le cinquine o hai solo calcolato il loro numero?
G> percui sto implementando un algoritmo che inizia la riduzione a partire da
G> un sistema integrale di quartine o cinquine.
G> dovrebbe essere + veloce.
il problema non è + o - veloce, ma di _quanto_
L'algoritmo che ho  indicato ha una complessità che  fa schifo ai topi
morti  e  nessuno  si  sognerebbe  di usarlo  :-)  quindi  occorre  un
algoritmo più furbo, diverso,  con una complessità inferiore, anche se
dovesse produrre risultati sub-ottimi.
Ciao
Marco
-- 
A volte penso che la prova piu' sicura che esiste da qualche parte una
forma di vita intelligente e' il fatto che non ha mai tentato di mettersi
in contatto con noi.
		-- Bill Watterson


per fortuna sono riuscita a coinvolgere mio marito, che ha trovato un
sistema per identificare una quartina/cinquina/sestina in un array senza
doverlo scorrere. Fantastico. Non c'è nemmeno bisogno di scrivere l'array
con tutte le combinazioni.
Ti farò sapere gli sviluppi.
Ciao Giovanna