Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Intervista a: Marco Rizzo

.

Sergio, questa intervista te la sei dimenticata? Giusto per
chiarezza...
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=66688
Diliberto lancia volti nuovi: «Andreotti al governo»
Complimenti al compagno Diliberto, come darci la zappa addosso in modo
che la gente non vada a votare.
Stiamo facendo di tutto per far vincere Berlusconi, non bastavano i
raffinati ragionamenti di Ferrando e gli imbecilli che bruciano le
bandiere e lanciano slogans fascisti.
Ciao, Anna


 Ciao, Anna
Quello che citi è solo il titolo dato all'intervista, che poi è l'unica cosa 
dell'articolo che leggono molti affezionati lettori de "Il Giornale".
Se avessi proseguito la lettura ti saresti imbattuta in ciò che ha 
effettivamente detto Diliberto:
«Con Israele vorremmo continuare a essere amici. E spingere Tel Aviv ad 
accettare un percorso di pace per avere uno Stato della Palestina. Faccio una 
provocazione: Andreotti ministro degli Esteri del centrosinistra che ha 
inventato l'espressione "equivicinanza"».
Che è cosa assai diversa da quella che sostieni tu: è una provocazione.
Comunque complimenti, bel tentativo.


Tu che sai leggere i giornali, mi spieghi che significa: «Temo che
Andreotti non si candiderebbe con i Comunisti Italiani, ma lo candido
al Governo, questo sì»
(
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=66688&START=3185&XPREC=1597
, pag.4
di 4)?
Siccome io NON sono un'affezionata lettrice del Giornale ma
un'intollerante persona di sinistra, ho la brutta abitudine di leggere,
oltre che i titoli, anche il contenuto degli articoli. E da quelli che
stanno dalla mia parte pretendo molto di piu'. E sopratutto dai leader.
Dovevo infilare tutto l'articolo per evitare equivoci?
Grazie per le future lezioni...
Ciao


Complimenti a te per l'opera di censura, bel tentativo. Guarda un po',
la questione sta tutta nella frase successiva a quella che hai postato
tu.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=66688
il Giornale.it n. 43 del 21/02/2006
Diliberto lancia volti nuovi: «Andreotti al governo»
Pubblichiamo il resoconto dell'intervista del direttore del Giornale,
Maurizio Belpietro, al segretario del Pdci, Oliviero Diliberto, andata
in onda ieri sera su Retequattro. Il tema caldissimo della provocazione
di Calderoli costata al ministro le dimissioni immediate, la
manifestazione a favore dei palestinesi e la candidatura di Ferrando,
poi rientrata, i temi caldi dell'incontro. Onorevole, la candidatura
di Ferrando, esponente di Rifondazione comunista, è stata sospesa ma
al corteo di sabato alcuni slogan erano più o meno gli stessi. «Chi
scandiva quegli slogan non fa parte del mio partito». E di chi fanno
parte questi signori? «La maggioranza non aderiva ad alcun partito:
era dalla parte del popolo palestinese. La tragedia più grande di
quegli imbecilli e delinquenti che urlano "Dieci, cento, mille
Nassirya" è che hanno oscurato il senso del corteo, a favore della
Palestina. Ecco, alcuni media l'hanno fatta diventare contro Israele.
Ma io non sono contro Israele». Per la verità i manifestanti hanno
bruciato le bandiere di Israele e Usa, non certamente i media. «Quanti
manifestanti hanno bruciato le bandiere? E li condanno. Quanti, invece,
hanno sfilato serenamente e pacificamente? Questa è la differenza. Il
giorno che si è dimesso un ministro che ha messo a repentaglio la vita
di tutti con quel gesto al Tg1 e le magliette...». Quindi è convinto
che i manifestanti fossero pagati da Calderoli?« Calderoli non li ha
pagati. Volevo dire solo che hanno fatto il gioco di Calderoli. In
quello stesso giorno un'esigua minoranza, ha detto e fatto gesti che
hanno vanificato il senso della manifestazione fornendo un alibi
all'esponente leghista. Era una metafora insomma». Erano soltanto
compagni che sbagliano, allora? «Non sono compagni che sbagliano».
Compagni che hanno ragione? «Non hanno ragione per niente.
Semplicemente, non sono compagni». E allora che cosa sono? «Sono
avventurieri». Bertinotti aveva avvertito il rischio di
un'ambiguità sul rifiuto della violenza. Altri cortei nel 2004 e nel
2002 finirono con slogan contro i soldati italiani. Non era
prevedibile, non si poteva evitare? «Il rischio di slogan imbecilli o
delinquenziali c'è in qualunque manifestazione. Ogni volta, in coda
c'è un gruppo di esagitati, ma quello che conta è la piattaforma
dell'iniziativa. A proposito di eterogeneità, una coalizione ha
fatto l'accordo elettorale con fascisti dichiarati. E il fascismo in
Italia è un reato. Ecco, in quanto a compagni difficili, io preferisco
i miei a Tilgher e Fiore». Quindi meglio chi inneggia a «Dieci,
cento, mille Nassirya»... «Ma quelli non fanno parte dell'Unione».
Io però vorrei tornare al Medio Oriente. Piero Bernocchi (Cobas) dice
su Hamas che «ci sono momenti in cui l'uso della violenza è
inevitabile». È d'accordo? «Questa frase vorrei girarla ai
partigiani che hanno fatto la Resistenza». Cioè Hamas come i
partigiani italiani?«Sono una cosa diversa. Non sono d'accordo con
Bernocchi, ci mancherebbe altro». Quindi contesta Bernocchi? «Mi
sembra evidente. Intendevo dire che ci sono momenti, come la guerra
partigiana, combattuta fianco a fianco da monarchici, comunisti,
liberali, democristiani, in cui si usarono le armi perché si trattava
di cacciare i nazisti. Altra cosa è Hamas: diversa, opposta.
Bisognerà farci i conti ma con un negoziato, non con la violenza».
Quindi senza legittimare i kamikaze. «Ci mancherebbe solo di
legittimare i kamikaze». Torniamo a Rifondazione: lei ha detto che il
Dna comunista di Bertinotti si sta annacquando «Non l'ho detto io,
ma Rizzo. A me questo concetto appartiene poco, perché chi ha il
microscopio per stabilire il Dna comunista di Tizio o Caio?».
Candiderà Ferrando che sfilava insieme con lei? «Assolutamente no. Ha
detto cose che non condivido affatto. Il problema è che Rifondazione
sapeva la posizione di Ferrando». E lo voleva candidare. «E lo ha
candidato. Togliendolo quando ha detto quelle frasi in pubblico». Se
il centrosinistra vincerà, cambierete politica verso Israele e Usa?
«Mi auguro che cambi la politica verso gli Stati Uniti perché non
vorrei più essere subalterno come ora». E verso Israele? «Con
Israele vorremmo continuare a essere amici. E spingere Tel Aviv ad
accettare un percorso di pace per avere uno Stato della Palestina.
Faccio una provocazione: Andreotti ministro degli Esteri del
centrosinistra che ha inventato l'espressione "equivicinanza"».
Lei lo candiderebbe? «Temo che Andreotti non si candiderebbe con i
Comunisti Italiani, ma lo candido al Governo, questo sì».


 Comunisti Italiani, ma lo candido al Governo, questo sì».
La questione NON sta tutta nella frase successiva a quella che ho
postato io, quella che ho postato io vale come premessa per il seguito
del discorso, ne modifica il senso, dovrebbe indurre alla cautela nella
lettura del seguito.  Non voleva essere censura.
E se anche Diliberto avesse davvero proposto una candidatura di
Andreotti al governo una frase, magari trasformata dal giornalista da
battuta detta ridendo ad affermazione seria, non può avere lo stesso
peso di anni di impegno politico univoco.
Quantomeno si dovrebbe essere attenti a dare una valutazione prima di
avere conferme: Il Giornale non mi sembra un esempio di obiettività.
O no?


 avere conferme: Il Giornale non mi sembra un esempio di obiettivitą.
io eviterei in ogni caso di farmi intervistare dal Giornale. Quella che
ho letto non era una vera intervista. L' "intervistatore" non era
assolutamente interessato alle risposte, ma solo a far dire a Diliberto
il contrario di quello che lui aveva detto.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


Io Il Giornale non lo leggo, non so dirti se manipola quello che gli
intervistati dicono; sono andata a cercare questa intervista perche'
non potevo credere a quello che mi era stato detto.
L'impegno di Diliberto lo seguo da anni dato che e' mio conterraneo e
so chi e' anche a livello universitario.
Al di la' delle capacita' diplomatiche di Andreotti, e' possibile che
dopo 50 anni dobbiamo ricorrere ai soliti noti? Non mi sembra il caso
di liberarci di Berlusconi ricadendo nelle mani di personaggi quanto
meno vecchi, per non dire altro. E' un questione di opportunita' e
trasparenza solo la candidatura di Cuffaro?
Stiamo facendo una questione su uno come Diliberto, ma con le facce che
ci ritroviamo nelle liste io non volevo fare nessun attacco personale!
Volevo solo segnalare a chi occupa con insistenza il NG per postare in
continuazione le interviste del proprio partito che bisogna allora
tener conto anche di dichiarazioni un po' ... opportunistiche? ad
effetto? poco meditate? I metodi democristiani meglio lasciarli a
Rutelli, che li sta imparando bene.
Poi ognuno rimane delle sue idee, ma spero di avere ancora la liberta'
di contestare questo modo di utilizzare gli spazi di liberta' che
almeno la Rete ancora ci lascia.
Ciao, hasta la victoria siempre (per prenderCI un po' in giro...)
Anna


 numeri lo starebbero a dimostrare. Nonostante le polemiche.
E la coerenza
dichiarazione dell'on Rizzo a Repubblica sulla manifestazione del 3
novembre :davanti all'ambasciata iraniana.
"Non parteciperò perchè sono indisponibile a prendere parte a qualsiasi 
manifestazione che non contempli
chiaramente le parole d'ordine: 'Due Popoli e due Stati' . Partecipare alla
fiaccolata significherebbe prendere parte per una sola delle parti in causa


 continuazione le interviste del proprio partito 
"occupa con insistenza il ng" ??? 
ma in un ng di sinistra non posso postare le interviste ai dirigenti di un
partito di sinistra? ma per cortesia ...
-- 
 
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

sergio scrive:
"occupa con insistenza il ng" ???
ma in un ng di sinistra non posso postare le interviste ai dirigenti di
un partito di sinistra? ma per cortesia ...>
Ma chi ti dice che non puoi??? Stavo facendo la stessa cosa...
E io in un NG di sinistra posso contestare anche i nostri leader e
parlare di un'affermazione che non mi e' andata giu' senza essere
incolpata di lesa maesta' ?
Ci sfottiamo sempre perche' l'unica cosa che sappiamo fare e' discutere
all'infinito; qui ci riusciamo benissimo.
Ciao


Monica ha scritto:


non si capisce il senso della tua osservazione : che in questa
manifestazione del 18 febbraio *secondo te* non c'era la parola d'ordine
del due popoli e due stati? beh ti sbagli.
-- 
 
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

 del due popoli e due stati? beh ti sbagli.
Sono io che mi sbaglio , sicuro sicuro , allora non avrei difficoltà a 
trovare un link che mi smentisca


 > delle parti in causa
quindi il discorso è semplice.
Rizzo disse che non partecipava alla manifestazione pro-Israele
x non prendere le parti solo di uno, però non si comporta nello
stesso modo in quella pro-palestinesi.
Ergo, si colloca a favore x una delle due parti.
Mr. X
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

 Ergo, si colloca a favore x una delle due parti.
Esatto , ergo , è coerente  a fasi alternate
Ciao


 Ergo, si colloca a favore x una delle due parti.
da una lettura superficiale, quella che fai tu, uno potrebbe arrivare alla
conclusione che scrivi, ma nella piattaforma della manifestazione del 18
aprile si parla del diritto ad esistere di entrambi gli Stati, non di uno
solo. 
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

 solo.
Sergio, esistono le piattaforme ed esistono i modi d'agire.
La mia non è una lettura superficiale, ma una logica constatazione dei
fatti.
Basterebbe coniugare l'azione con il pensiero, nient'altro.
Mr. X
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

 Basterebbe coniugare l'azione con il pensiero, nient'altro.
No , nel tuo caso basterebbe informarsi meglio e vedere che la piattaforma
era del diritto all'esistenza di entrambi gli Stati. Diliberto lo ha
ribadito pubblicamente di nuovo a Matrix ieri sera. 
Se poi vuoi credere cose non vere che hai letto altrove, tanto per fare
sterile polemica,  fai pure.
-- 
 
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

 era del diritto all'esistenza di entrambi gli Stati.
Palle. O sai dare un link che lo confermi?
Tb


 Palle. O sai dare un link che lo confermi?
Questa polarizzazione pro o contro Israele inizia a diventare un
fenomeno preoccupante e, per certi aspetti, anche oscuro.
Oggi se un politico non afferma la sua sicura fede in Israele (cioč,
in sostanza, nel governo di quel paese e nella sua politica) si mette
nei guai, diviene oggetto di un processo pubblico, riceve una specie di
scomunica.
E' molto preoccupante davvero, soprattutto perché apparentemente
nessuno si pone il problema di fare previsioni sugli effetti secondari
che potrebbero derivare dall'azione continuativa di queste forze di
pressione.
Se non viene risolta la questione della convivenza tra ebrei e arabi in
quel piccolo pezzo di mondo, ad ogni giorno che  passa assisteremo al
caricarsi delle peggiori tensioni etniche e culturali.
Una prospettiva terrorizzante č che vengano a coalizzarsi contro
Israele e i suoi alleati sia il mondo islamico sia il fronte interno
antiebraico nel mondo occidentale.
Una domanda "scandalosa" ma, che a mio giudizio č necessario porsi, č
questa: percependo il forte influsso sulla vita politica nazionale
(riferita alle nazioni occidentali) delle questioni che riguardano lo
stato ebraico quando inizieranno i cittadini a chiedersi se sia giusto
che questo avvenga?
E se la voce di quella frazione della popolazione europea, facente capo
alla destra estrema e populista che non ha mai cessato di essere
antisemita, trovasse ascolto presso una piů vasta platea di cittadini,
che succederebbe?
Non avremmo una nuova riedizione della infausta teoria del complotto
ebraico?
Sono consapevole che per quello che ho scritto potrei subire un
processo dal NG...


 ebraico?
Beh, questo pensiero alberga in ogni stato "occidentale", non x altro
ma la presenza di una fetta di popolazione di origine araba crea il
presupposto.
Poi esiste la fetta di "indigeni" che subisce l'influsso di idee
arcaiche ancora presenti nella fascia meno acculturata.
Più difficile trovare il collegamento tra questi  passi del post.
Non possiamo costringere gli altri a modificare il loro
atteggiamento. Gli europei sono stati tra i maggiori finanziatori
della Palestina, non è che i nostri governi non se ne siano
interessati.
Evidentemente secoli di pregiudizi son difficili da abbattere.
Mr. X
-- 
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

 Evidentemente secoli di pregiudizi son difficili da abbattere.
Vedo.


 Vedo.
Bene.
Mr. X
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
.
 
 
 
 
 
 
-- 
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

 E il PDCI si e' comportato in maniera coerente.
Poesse ma  aspetto ancora il link che smentinsce la posizione del Kojak de 
noantri ........


 wrote in message
 >
 >>>> Oggi se un politico non afferma la sua sicura fede in Israele (cioè,
 >>>> in sostanza, nel governo di quel paese e nella sua politica) si mette
 >>>> nei guai, diviene oggetto di un processo pubblico, riceve una specie di
 >>>> scomunica.
 >>> Veramente, sino ad una manciata di anni fa, era vero l'opposto.
 >>> Dire "non è che Israele abbia tutti i torti" a sinistra voleva
 >>> dire diventare bersaglio di critiche, anatemi ed insulti.
 >>> Capisco che in questo paese la memoria storica ha il fiato corto,
 >>> però a tutto c'è un limite....
 >> Nel mio caso il tuo sillogismo è sbagliato perché all'inizio del mio 
interesse per la questione Israele-palestina, molti anni fa, propendevo per la 
difesa dello stato ebraico
 > bene, allora dicevamo le stesse cose.....
Non mi pare proprio. La differenza tra me e te sta nel fatto che io non sono 
fazioso, non scelgo una parte una volta per tutte e, quando devo scegliere una 
parte, non smetto di esercitare la critica verso di essa.  E' un approccio 
diametralmente opposto al tuo.
 >> Comunque qui, chi vuole, può seguire bene il percorso capzioso delle tue 
argomentazioni: quel modo di trattare le questioni che riassumo nel termine 
"malafede".
 > potevi usare il termine "sportivo" o qualsiasi altro, visto come
 > utilizzi "malafede".....
Hai capito benissimo cosa intendo per malafede: fingere di voler confrontare 
idee mentre si ha solo l'intenzione di affermare le proprie tesi; distorcere 
sistematicamente il pensiero dell'interlocutore per guadagnare un vantaggio 
dialettico; mostrare di non capire quando fa comodo.
Tutto questo non ha nulla a che vedere con le divergenze di opinione, ha molto a 
che vedere invece col metodo del confronto, che nel tuo caso è sempre condotto 
sul piano della scorrettezza.
 > In realtà il tutto è partito da una semplice considerazione:
 > ********
 >> Rizzo disse che non partecipava alla manifestazione pro-Israele
 >> x non prendere le parti solo di uno, però non si comporta nello
 >> stesso modo in quella pro-palestinesi.
 >> Ergo, si colloca a favore x una delle due parti.
 > *******
Eccolo l'ennesimo, penoso (per l'immagine che dai di te stesso) tentativo di 
distorcere il discorso.
In realtà tu sei intervenuto sul mio post, che non era affatto sovrapponibile al 
post di inizio thread il quale trattava di questioni diverse, sebbene 
nell'ambito dello stesso tema generale, rispetto al mio che voleva introdurre 
una riflessione su un aspetto diverso da quello di partenza.
 >> La mia posizione è semplice: se vedo una persona inerme, a terra, presa a 
calci da energumeni bene armati provo la tentazione di aiutare quella persona, 
prima ancora di sapere perché è trattata in quel modo.
 > Dunque, in questo thread il protagonista era Rizzo e non i bambini
 > palestinesi.
Di nuovo, ripeto, hai accodato le tue osservazioni al mio post, non a quello di 
sergio.
 > Se ti riferisci all'altro thread, si parlava di Noam ed anche li
 > tu sei passato ai bambini palestinesi.
 > Si riesce a discutere senza fare una soap-opera??
Soap-opera?  Questa imbecille definizione che dai della condizione di sofferenza 
in cui vivono persone vere, reali, ti qualifica meglio di quanto riuscirei mai a 
fare io.
Tu pensi che io stia qui a discutere di spettacolo, di film, di teatro?
Se ho interesse al confronto di idee qui dentro è solo perché non perdo mai di 
vista che c'è un posto nel mondo in cui vi sono persone che vivono assediate 
dall'ostilità e dall'insicurezza e persone che vivono oppresse nella loro dignità.
Oggi Israele è forte abbastanza da prendere una decisione definitiva e giusta 
per costruire una pace duratura, che dia finalmente ristoro alla sua popolazione 
e alla popolazione degli arabi di Palestina.
Deve prendere una decisione ora, perché ora è possibile farlo, e deve prendere 
una decisione giusta per conservare la propria integrità morale.
La cultura ebraica è parte della nostra storia e della cultura occidentale, come 
si fa a non capire che una non decisione che prolunghi l'agonia o una decisione 
ingiusta significherebbe corrompere, abbrutire, la nostra stessa identità culturale?
 > Non sono io che faccio un percorso capzioso, del resto le mie
 > considerazioni erano chiare.
 > Sei tu che divaghi.
Giudichi chi ci legge.
 >> Questo per tre motivi: il primo è per tutelare l'incolumità del più debole; 
il secondo per evitare, per quanto possibile, che il più forte venga degradato 
moralmente da un'azione crudele; il terzo motivo, che sta alla base di questo 
comportamento, è che amo pensare di appartenere ad una specie vivente che 
contrasta la sofferenza e la morte.
 > commovente, peccato che dimentichi la storia.
 > La realtà è che Israele si è sviluppato in un ambiente ostile.
 > Se non fosse stato forte, semplicemente oggi non esisterebbe.
 > Se dimentichiamo ciò, difficile comprendere i percorsi storici.
Altro maldestro tentativo di distorsione.
Quello che è stato in passato lo conosciamo tutti, qui stiamo trattando 
dell'oggi, dei rapporti di forza attuali.
 > Qualcuno può garantire gli israeliani che Hamas non farà ciò che il
 > suo statuto gli dice di fare??
Altro argomento capzioso.  Hamas non potrebbe mai, neanche lontanamente, mettere 
in pericolo l'esistenza di Israele.
 > E perchè dovrebbe rischiare danni devastanti solo x pseudo-ragionamenti
 > del tipo "ma Hamas non ha convenienza perchè gli altri sono più
 > forti", dando x scontato che la logica abbia la meglio in un
 > contesto dove la logica ha sempre avuto la peggio??
Danni devastanti?  Balle, ormai tutti, salvo i faziosi, si rendono conto che il 
massimo danno che i palestinesi potevano fare ad Israele è già stato fatto, che 
non possono fare di più.
 >>> Siccome nella sx radicale, x lo meno in parecchi settori, c'è ancora
 >>> quella atmosfera, si tende a far notare quando si esce dal
 >>> seminato.
 >> Si tratta di tue proiezioni, di pre-giudizi.  In te la pancia è più forte 
della mente.
 > e la pancia chi la riempirebbe??
 > Dai, fammi ridere....
Significa che la tua capacità critica è subordinata e strumentale al bisogno di 
realizzare pulsioni irrazionali.  Ora ridi pure...
 >>> Sergio cerca di rifugiarsi in qualche scritto perchè i fatti
 >>> parlano da soli.
 >>> La discussione si prolunga perchè si cerca di fare come gli struzzi,
 >>> sarebbe bastato dire che organizzare manifestazioni di questo genere
 >>> così ed in questo momento non sembra un'idea illuminata.
 >> Si può dire che la manifestazione, considerata la pressione esistente 
contraria alla causa degli interessi degli arabi palestinesi, potrebbe essere 
stata controproducente ai fini elettorali.  Opinione legittima ma i promotori 
hanno ritenuto che il non farla per questi motivi sarebbe costato troppo caro.
 > meglio che niente, anche se mi piacerebbe capire quali sarebbero stati
 > i costi.
Dovrebbe essere evidente: il costo sarebbe stato il dover ammettere di essere 
soggetti ad un ingiusto condizionamento esterno.
 >>> I persuasori occulti che manovrano.
 >>> Eppure, con un minimo di elasticità mentale, la situazione può
 >>> apparire con molteplici significati....
 >> Che la situazione possieda molteplici significati mi è chiaro, ed è quello 
che mi sforzo di mostrare nei miei interventi;  che vi siano persuasori più o 
meno occulti che sono all'opera a livello mondiale mi pare altrettanto chiaro: 
solo un fazioso, che per me equivale ad imbecille, può non accorgersene.
 > quello che dico io.
 > Se parliamo di forze trasversali che agiscono su entrambi i fronti,
 > aggiungo solo che parliamo di un'ovvietà.
Bene, allora perché ironizzavi sui persuasori occulti, come se fossero una mia 
proiezione paranoica?
 >>> ....
 >>>> Una domanda "scandalosa" ma, che a mio giudizio è necessario porsi, è
 >>>> questa: percependo il forte influsso sulla vita politica nazionale
 >>>> (riferita alle nazioni occidentali) delle questioni che riguardano lo
 >>>> stato ebraico quando inizieranno i cittadini a chiedersi se sia giusto
 >>>> che questo avvenga?
 >>>> E se la voce di quella frazione della popolazione europea, facente capo
 >>>> alla destra estrema e populista che non ha mai cessato di essere
 >>>> antisemita, trovasse ascolto presso una più vasta platea di cittadini,
 >>>> che succederebbe?
 >>>> Non avremmo una nuova riedizione della infausta teoria del complotto
 >>>> ebraico?
 >>> Beh, questo pensiero alberga in ogni stato "occidentale", non x altro
 >>> ma la presenza di una fetta di popolazione di origine araba crea il
 >>> presupposto.
 >> Non hai capito: mi riferivo agli eredi degli inventori dei forni crematori.
 >> Lo sterminio è maturato in casa nostra, non c'entrano gli immigrati arabi.
 > infatti sotto aggiungevo gli altri.
 > Ma non puoi non considerare che l'arrivo di questa tipologia di
 > migranti rafforza la problematica da te suggerita.
 > Dimentichi il loro appoggio al nazismo??
Questo non c'entra oggi, ti devo ricordare il "nostro" appoggio al nazismo?
Il fatto che i paesi europei si stiano popolando di immigrati di religione 
islamica rafforza certamente la problematica, ma non la modifica nei termini.
 >>> Poi esiste la fetta di "indigeni" che subisce l'influsso di idee
 >>> arcaiche ancora presenti nella fascia meno acculturata.
 >> Ma che dici, ma guardati intorno, altro che idee arcaiche: ovunque, in 
Europa e in America, spuntano movimenti xenofobi che sotto la maschera dei 
localismi e della tutela delle identità culturali nascondono lo stesso identico 
verme che ha generato la follia dello sterminio.  Eppure presentano se stessi 
come novità...
 > beh, loro si possono pure presentare come novità, ma non lo sono...
 > e queste idee fanno più presa nelle fasce più svantaggiate.
 > Le Pen non vinceva nei quartieri ricchi di Parigi....
 >
 >>> Più difficile trovare il collegamento tra questi  passi del post.
 >>> Non possiamo costringere gli altri a modificare il loro
 >>> atteggiamento. Gli europei sono stati tra i maggiori finanziatori
 >>> della Palestina, non è che i nostri governi non se ne siano
 >>> interessati.
 >> Vero, e hanno fatto bene ad intervenire.  Il risultato è stato una proposta 
di Hamas di indire un referendum sulla questione del riconoscimento di Israele.
 > beh, mi sembra che la prendi bene.
 > Certo, potrebbe essere un sistema furbo di Hamas x svoltare, e questo
 > non potrebbe essere che positivo.
 > Certo anche che una risposta negativa chiuderebbe ogni spiraglio...
E questo è un altro dei mattoni della disinformazione che circola per il mondo: 
ritenere che la classe dirigente palestinese, Hamas o Fatah o quello che ti 
pare, sia tanto idiota da non aver ancora capito di non aver più appoggi 
sufficienti per condurre una trattativa vera, da pari a pari, con Israele.
Dovrebbe essere evidente a tutti, ovviamente quelli che vogliono vedere la 
realtà delle cose, che se i dirigenti di Hamas fanno ancora la faccia feroce è 
solo per incanalare la disperazione e la rabbia della popolazione verso una 
prospettiva di lotta.
Solo chi è interessato a *non* trattare si appiglia alla formalità del suo 
statuto e trascura la sostanza di una disponibilità ovvia a trovare una soluzione.
 >> La mia opinione è che se si vuole veramente la pace, prima che venga 
intessuta qualsiasi trattativa con Hamas, è necessario che Israele si annetta i 
territori che ritiene di doversi annettere.  Solo dopo potrebbe dispiegarsi uno 
sforzo produttivo per risalire la china dei rapporti tra i due popoli.
 > Non dico di no, sei tu che adesso vai contro le idee della sx
 > radicale.
Tu non hai capito una cosa: io non ho santini sul comodino, non mi vieto alcuna 
critica, non ho scelto una parte in modo definitivo.
Finora mi sono riconosciuto nei DS, nella sua componente più a sinistra.
Se va in porto il Partito Democratico così come è stato progettato dovrò 
scegliermi un altra formazione politica.
 > Prova a scrivere questo nel forum di Indymedia....
Preferisco scrivere qui.


 statuto e trascura la sostanza di una disponibilità ovvia a trovare una soluzione.
però non dobbiamo neanche prenderci x il culo....
sappiamo bene che, a livello d'intelligence, gli israeliani spesso
sono rimasti in contatto con controparti appartenenti a stati che non
li riconoscevano.
Quindi, se questa disponibilità è vera, sanno bene come portarla
avanti.
Gli egiziani sono di casa a Gaza.
Quindi, se parliamo della "forma" di Israele allora parliamo della
"forma" di Hamas, la realtà è che non verranno fatti passi in
pubblico che non siano un mero passaggio di livello rispetto ad
accordi già stipulati in altre sedi.
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 wrote in message
 >> Mr. X.. ha scritto:
 >
 >>  >> Nel mio caso il tuo sillogismo è sbagliato perché all'inizio del mio 
interesse per la questione Israele-palestina, molti anni fa, propendevo per la 
difesa dello stato ebraico
 >>  > bene, allora dicevamo le stesse cose.....
 >> Non mi pare proprio. La differenza tra me e te sta nel fatto che io non sono 
fazioso....  E' un approccio diametralmente opposto al tuo.
 > Beh, capisci bene che questo è un tuo giudizio in chiaro conflitto
 > d'interessi.
 > Potrei rispondere che sono sicuramente più bello di te od altro ma,
 > non essendo fazioso, capisco che non darei un valore aggiunto alla
 > discussione.
Come al solito mistifichi: l'aspetto fisico in questo luogo non si percepisce, 
dunque fare affermazioni su di esso, non supportabili da prove, è scorretto.
Invece lo stile fazioso e mistificatorio dei post si percepisce benissimo, 
dunque è un elemento che può essere usato.
Accomunare cose apparentemente omogenee ma in realtà tra loro inconfrontabili è 
una buona tecnica retorica, utile a spacciare per verosimili le proprie tesi. 
Hai studiato o ti viene spontaneo?
 >>  >> Comunque qui, chi vuole, può seguire bene il percorso capzioso delle tue 
argomentazioni: quel modo di trattare le questioni che riassumo nel termine 
"malafede".
 >>  > potevi usare il termine "sportivo" o qualsiasi altro, visto come
 >>  > utilizzi "malafede".....
 >> Hai capito benissimo cosa intendo per malafede: fingere di voler confrontare 
idee mentre si ha solo l'intenzione di affermare le proprie tesi
 > risibile affermazione.
 > In un ng si scrive in un luogo pubblico, dove vieni letto e giudicato
 > da n persone.
 > Continuare, come fai tu, a scrivere in un thread e, contestualmente,
 > giudicare chi si confronta con te, lo trovo noioso ed intriso di
 > vittimismo.
 > Se tu ti reputassi superiore nella diatriba non avresti bisogno di
 > additare alcunchè all'avversario.
Superiore nella correttezza, mi pare evidente.
Il tuo modo di condurre un confronto somiglia maledettamente a quello di un 
Bondi, di un Cicchitto o di qualsiasi altro clone berlusconiano.
Il mio interesse è quello di rendere evidente il tuo stile mistificatorio anche 
ai frequentatori meno attenti, affinché non credano che quasto sia lo stile 
della gente di sinistra.
Questo è il motivo che mi spinge a spendere parte del mio tempo a risponderti.
 >
 >> distorcere sistematicamente il pensiero dell'interlocutore per guadagnare un 
vantaggio dialettico;
 > distorcere??
 > ho modificato delle parole scientemente x ottenerne un vantaggio??
 > Dimostralo o falla finita....
Hai modificato il senso delle frasi, non delle parole.
 >>  > In realtà il tutto è partito da una semplice considerazione:
 >>  > ********
 >>  >> Rizzo disse che non partecipava alla manifestazione pro-Israele
 >>  >> x non prendere le parti solo di uno, però non si comporta nello
 >>  >> stesso modo in quella pro-palestinesi.
 >>  >> Ergo, si colloca a favore x una delle due parti.
 >>  > *******
 >> Eccolo l'ennesimo, penoso (per l'immagine che dai di te stesso)
 > tu pensa alla tua d'immagine....
 >
 >> tentativo di distorcere il discorso.
 >> In realtà tu sei intervenuto sul mio post, che non era affatto 
sovrapponibile al post di inizio thread il quale trattava di questioni diverse
 > scusami, ma sai, il tuo era il ventesimo post del thread intestato
 > a Rizzo....
E certo, stiamo parlando di 20 fotocopie...
 >> sebbene nell'ambito dello stesso tema generale, rispetto al mio che voleva 
introdurre una riflessione su un aspetto diverso da quello di partenza.
 > ....e comunque ho seguito la tua traccia.
 > Nel ventiduesimo (ordine Google gruppi) hai inserito l'immagine della
 > persona inerme picchiata.
 > Che può venire inserita in un qualsiasi discorso, non è prerogativa
 > della questione mediorientale.
In qualsiasi altro discorso non credo ma in questo discorso, dove si tratta di 
violenza, morte, oppressione, è assolutamente pertinente.
 >>  > Se ti riferisci all'altro thread, si parlava di Noam ed anche li
 >>  > tu sei passato ai bambini palestinesi.
 >>  > Si riesce a discutere senza fare una soap-opera??
 >> Soap-opera?  Questa imbecille definizione che dai della condizione di 
sofferenza in cui vivono persone vere, reali, ti qualifica meglio di quanto 
riuscirei mai a fare io.
 > Affermazione patetica.
 > Effettivamente NOI abbiamo una fortuna, cioè che, e passo al condizionale, 
potremmo discutere di queste questioni con una certa lucidità, mantenendo quel 
giusto distacco x analizzare tali
 > questioni senza cadere nel gorgo dei risentimenti e delle
 > accuse incrociate senza fine, ma anche senza inizio.
 > Ritornando al tuo precedente post, qual'era il fine nell'aggiungere
 > queste immagini??
 > Fare il compassionevole x contrapporti al freddo??
 > Se ritieni interessante questa immagine, continua pure....
Ritengo necessario ricordare che si sta parlando di persone reali.
 >> Se ho interesse al confronto di idee qui dentro è solo perché non perdo mai 
di vista che c'è un posto nel mondo in cui vi sono persone che vivono assediate 
dall'ostilità e dall'insicurezza e persone che vivono oppresse nella loro dignità.
 >> Oggi Israele è forte abbastanza da prendere una decisione definitiva e 
giusta per costruire una pace duratura, che dia finalmente ristoro alla sua 
popolazione e alla popolazione degli arabi di Palestina.
 > .....
 > ma questo non è un punto di totale disaccordo.
 > Tant'è, e lo ripeto, che tu avresti problemi nel riportare il tuo
 > scritto in altri forum....
La cosa non ti riguarda.
 >>  >> Questo per tre motivi: il primo è per tutelare l'incolumità del più 
debole; il secondo per evitare, per quanto possibile, che il più forte venga 
degradato moralmente da un'azione crudele; il terzo motivo, che sta alla base di 
questo comportamento, è che amo pensare di appartenere ad una specie vivente che 
contrasta la sofferenza e la morte.
 >>  > commovente, peccato che dimentichi la storia.
 >>  > La realtà è che Israele si è sviluppato in un ambiente ostile.
 >>  > Se non fosse stato forte, semplicemente oggi non esisterebbe.
 >>  > Se dimentichiamo ciò, difficile comprendere i percorsi storici.
 >> Altro maldestro tentativo di distorsione.
 >> Quello che è stato in passato lo conosciamo tutti, qui stiamo trattando 
dell'oggi, dei rapporti di forza attuali.
 > Non si può capire l'oggi senza conoscere il passato.
 > Ed il rapporto di forza di oggi può cambiare domani.
 > Il problema di questa discussione è che tu inserisci, ad un certo punto,
 > elementi di etica non riconducibili ad un elemento ben preciso.
 > La sofferenza, la morte, il più debole non sono valori di proprietà
 > di una sola parte.
Il tuo problema invece è che ragioni in modo fazioso e per compartimenti stagni.
Non riesci neanche ad immaginare che si possa essere interessati alla pace come 
vantaggio per tutti: israeliani e palestinesi.
 >>  > Qualcuno può garantire gli israeliani che Hamas non farà ciò che il
 >>  > suo statuto gli dice di fare??
 >> Altro argomento capzioso.  Hamas non potrebbe mai, neanche lontanamente, 
mettere in pericolo l'esistenza di Israele.
 > altro argomento capzioso di Persio.
 > Far passare una valutazione soggettiva come un dato di fatto
 > scientificamente provato.
E' un dato di fatto provato dall'evidenza e dalla logica.
 > Evidentemente, se fosse così, non esisterebbe il problema dei
 > problemi.
 > Israele è un territorio sicuro che può prosperare nell'armonia con i
 > propri vicini.
 > Chissà perchè si discute....
Perché tu discuta non so, posso però immaginarlo.
 >
 >>  > E perchè dovrebbe rischiare danni devastanti solo x pseudo-ragionamenti
 >>  > del tipo "ma Hamas non ha convenienza perchè gli altri sono più
 >>  > forti", dando x scontato che la logica abbia la meglio in un
 >>  > contesto dove la logica ha sempre avuto la peggio??
 >> Danni devastanti?  Balle, ormai tutti, salvo i faziosi...
 > che noia....
 > vedi perchè cerco di inserire dati di fatto nelle discussioni??
 > Per aggiungere oggettività.
 > Dici "balle"??
 > Spiega in maniera razionale perchè Hamas costruisce razzi artigianali
 > dando l'idea all'avversario che, con più libertà d'azione e
 > finanziamenti adeguati, possa continuare nello sviluppo di tali
 > armi sino a renderli una spada di Damocle sulla testa dei vicini.
Se Hamas, nell'ipotetico stato indipendente di Palestina, si mettesse a 
costruire armi più potenti e attentasse con queste alla sicurezza di Israele 
assisteremmo alla guerra tra stati più breve della storia e alla più legittima 
annessione totale del secolo.
Servono prove per dimostrare ciò che è evidente?

Ti ricordo una delle ultime "lobby", non tanto alla luce del sole, che fece 
notizia qualche anno fa: Stay Behind (Gladio).
Fu data in pasto alla pubblica opinione solo perché non serviva più.
Invenzioni dei complottisti, naturalmente.
 >>  >>>> E se la voce di quella frazione della popolazione europea, facente capo
 >>  >>>> alla destra estrema e populista che non ha mai cessato di essere
 >>  >>>> antisemita, trovasse ascolto presso una più vasta platea di cittadini,
 >>  >>>> che succederebbe?
 >>  >>>> Non avremmo una nuova riedizione della infausta teoria del complotto
 >>  >>>> ebraico?
 >>  >>> Beh, questo pensiero alberga in ogni stato "occidentale", non x altro
 >>  >>> ma la presenza di una fetta di popolazione di origine araba crea il
 >>  >>> presupposto.
 >>  >> Non hai capito: mi riferivo agli eredi degli inventori dei forni crematori.
 >>  >> Lo sterminio è maturato in casa nostra, non c'entrano gli immigrati arabi.
 >>  > infatti sotto aggiungevo gli altri.
 >>  > Ma non puoi non considerare che l'arrivo di questa tipologia di
 >>  > migranti rafforza la problematica da te suggerita.
 >>  > Dimentichi il loro appoggio al nazismo??
 >> Questo non c'entra oggi, ti devo ricordare il "nostro" appoggio al nazismo?
 > la differenza è che il nostro appoggio al nazismo fa parte delle
 > pagine di storia mentre certi retaggi di quei tempi girano ancora
 > all'interno del pensiero di quelle popolazioni.
Da noi invece no, non girano più.
 > Ti devo ricordare le parole, giusto x citare l'ultimo, del presidente
 > iraniano??
Ti devo ricordare i *fatti*, giusto per citare gli ultimi, del presidente degli 
Stati Uniti?
 >>  >> Vero, e hanno fatto bene ad intervenire.  Il risultato è stato una 
proposta di Hamas di indire un referendum sulla questione del riconoscimento di 
Israele.
 >>  > beh, mi sembra che la prendi bene.
 >>  > Certo, potrebbe essere un sistema furbo di Hamas x svoltare, e questo
 >>  > non potrebbe essere che positivo.
 >>  > Certo anche che una risposta negativa chiuderebbe ogni spiraglio...
 >> E questo è un altro dei mattoni della disinformazione che circola per il 
mondo: ritenere che la classe dirigente palestinese, Hamas o Fatah o quello che 
ti pare, sia tanto idiota da non aver ancora capito di non aver più appoggi 
sufficienti per condurre una trattativa vera, da pari a pari, con Israele.
 >> Dovrebbe essere evidente a tutti, ovviamente quelli che vogliono vedere la 
realtà delle cose, che se i dirigenti di Hamas fanno ancora la faccia feroce è 
solo per incanalare la disperazione e la rabbia della popolazione verso una 
prospettiva di lotta.
 > a parte il piccolo particolare che ho letto la dichiarazione di Hamas,
 > dove viene esplicitato che il referendum riguarderà tutti i discendenti
 > dei fuoriusciti dai territori originali palestinesi, cioè al
 > solito viene buttata una cortina fumogena su di un'idea
 > potenzialmente interessante, se tu ti rileggessi vedresti che lanci
 > degli assiomi, ovvero dai x assodato che quello che dici è la
 > verità.
La verità per me è solo un'ipotesi provvisoria, mi fai solo ridere.
L'idea del referendum abbozzata da Hamas è un fatto positivo, considerando che 
finora era stata respinta ogni possibilità di riconoscimento.
Se vista assieme alla attuale, oggettiva, condizione di debolezza degli 
arabo-palestinesi diventa qualcosa di serio.
 > Nessun condizionale.
 > Vedi, semplicemente io non ho le tue certezze, non mi sogno di dire
 > che tu erri.
 >
 >> Solo chi è interessato a *non* trattare si appiglia alla formalità del suo 
statuto e trascura la sostanza di una disponibilità ovvia a trovare una soluzione.
 > però non dobbiamo neanche prenderci x il culo....
 > sappiamo bene che, a livello d'intelligence, gli israeliani spesso
 > sono rimasti in contatto con controparti appartenenti a stati che non
 > li riconoscevano.
 > Quindi, se questa disponibilità è vera, sanno bene come portarla
 > avanti.
Sanno bene anche come lasciarla al palo.
 > Gli egiziani sono di casa a Gaza.
 > Quindi, se parliamo della "forma" di Israele allora parliamo della
 > "forma" di Hamas, la realtà è che non verranno fatti passi in
 > pubblico che non siano un mero passaggio di livello rispetto ad
 > accordi già stipulati in altre sedi.
Queste sono tue illazioni che eventualmente riguardano il metodo della 
risoluzione del conflitto, non la volontà di risolverlo e neanche l'esistenza 
delle condizioni oggettive affinché maturi questa volontà.
La difesa acritica e ad oltranza dei tuoi amichetti americani è solo penosa.
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 La difesa acritica e ad oltranza dei tuoi amichetti americani è solo penosa.
Senti, Mistificatore, qui si è mai parlato degli americani??
Li hai citati tu, una volta.
Un post in cui non hai detto niente, a parte qualche falsità.
Sei un genio, strano che Fassino non ti abbia ancora chiamato....
Mr. X
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