Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Parliamo di interessi, cioè di politica

Lasciamo da parte le convinzioni etiche, morali, sociali, geometriche, 
filosofiche, storiche, culturali e politiche, che mi porterebbero 
senz'altro a votare PS (cosa che farò con ogni probabilità).
Parliamo di interessi.
Personalmente, da questo punto di vista, sarei incline a votare un 
partito che abbia la forza di realizzare un singolo punto di programma: 
crescita economica.
Quasi a qualsiasi prezzo.
Qualcuno può spiegarmi perché questo partito dovrebbe essere il PD, 
visto che, IMHO, la politica del governo Prodi è stata nel complesso 
depressiva?
Tb
-- 

Tonibaruch ha scritto:

La spiegazione è triste ma molto semplice: Berlusconi ha fatto molto peggio.
Prodi ha ottenuto ottimi risultati date le condizioni al contorno e la 
pessima coalizione.
Ecco qualche dato, su grafici che ho elaborato con i dati ufficiali. I 
valori 2007 e 2008 sono stime, ma quelle aggiornate non differiscono 
molto da queste:
http://img169.imageshack.us/my.php?image=governiaconfrontogg5.jpg
http://img411.imageshack.us/my.php?image=divarioeurostatkb3.jpg
http://img401.imageshack.us/my.php?image=italiavsallvv2.jpg
Cioè, il concetto è più o meno questo:
http://img265.imageshack.us/my.php?image=auguriitaliasc1.jpg
Considera anche che Berlusconi ha ottenuto questi risultato in 5 anni di 
governo stabile con una maggioranza blindata. Oltre ai dati che ti ho 
riportato, sarebbe utile vedere i rating delle agenzie di valutazione 
(Moody's, S&P...). Ricordo che sono seppur di poco aumentati negli 
ultimi due anni, ma non ho ancora ricercato i dati ufficiali in rete. Se 
hai voglia di farlo sarà senz'altro interessante.
Spero che i dati ti siano utili.
Ciao,
Stefano

 
http://img265.imageshack.us/my.php?image=auguriitaliasc1.jpg
Quest'ultimo č il differenziale che dicevo?
Tb
-- 

 recessioni.
Nel 2005 il resto d'Europa cresceva, mentre noi stavamo a zero.
Non so chi ti abbia detto che la frenata del PIL sia colpa di Prodi. 
Petrolio ed euro alle stelle, insieme alla crisi internazionale che si 
sta affacciando, sono più che sufficienti a spiegare la revisione al 
ribasso della crescita economica.
Non si può proprio dire che Prodi non abbia avuto un occhio di riguardo 
per la crescita economica, e aveva anche individuato una buona ricetta, 
con taglio del cuneo e liberalizzazioni. Però la lotta contro i 
privilegi è molto dura, non si può combattere con un solo seggio di 
vantaggio: e questo perché siamo ancora un paese corporativo.
-- 
Barone Barolo

 vantaggio: e questo perché siamo ancora un paese corporativo.
Splendida idea. La realizzazione, come noti, lo è stata assai meno.
Tb
-- 

 Splendida idea. La realizzazione, come noti, lo è stata assai meno.
Non lo nega nessuno, ed è anche questa la ragione per cui il PD si 
presenta in una coalizione molto più omogenea di quella del 2006.
-- 
Barone Barolo

 opportuno fare anche la media di due o tre anni.
Tu che hai fatto i conti, come definiresti onestamente quella 
performance, comparando csx e cdx?
Se ho capito bene i tuoi dati e l'ultimo grafico, si potrebbe dire che 
negli anni di csx la forbice della crescita tende a chiudersi mentre in 
quelli di cdx tende ad aprirsi.
E' vero?
Tb
-- 

 E' vero?
I conti li ha fatti Stefano.
Io, a dire il vero, ritengo che i dati di un solo anno, cioč del 2007, 
non sufficientemente distanziato dalla precedente esperienza di governo, 
non siano sufficienti a fare confronti. Se dovessi azzardare, direi che 
dal punto di vista della crescita economica siamo messi come quando 
c'era Tremonti. Perň dal punto di vista dei conti pubblici siamo messi 
molto meglio.
-- 
Barone Barolo

 recessioni.
toh, le stesse cose che dice Tvemonti. Toh, Tvemonti è stato vicino a
De Michelis, Reviglio e Formica  quando sfasciavano i conti dello
stato italiano...
"Candidato nelle liste del Garofano alle politiche del 1987 in quanto
vicino a Gianni De Michelis, tra il 1979 e il 1990, fu uno stretto
collaboratore e consigliere degli ex ministri delle Finanze Franco
Reviglio e Rino Formica."

 recessioni.
la recessione non č durata 5 anni, l'economia italiana bloccata sě.
Chi c'era in Italia quando il resto del mondo ripartiva e noi
restavamo fermi anche grazie a un'inflazione reale a 2 cifre (unica
nella UE passata all'euro) che ha fatto da piombo nelle ali alla
crescita dei consumi interni? Direi mr."č il mevcato che fa i prezzi,
se i bottegai con l'euvo hanno fatto il cambio 1000 lire 1 euro io non
posso favci niente"

 depressiva?
Quello che è chiaro, analizzando i cinque anni di governo dal 2 001 al
2 006, è che il PDL vorrebbe ridurre la pressione fiscale mantenendo
invariata, se non incrementandola, la spesa pubblica. Il che è
stupido. Detto questo, IMHO, la discussione è chiusa.
--
Baci,
Mony

 Quasi a qualsiasi prezzo.
quanti anni di lavaggio del cervello ci sono voluti perché qualcuno
riuscisse a concepire un messaggio del genere?
Voglio dire: indipendentemente dal fatto che questo messaggio sia
comparso su un gruppo che si chiama it.politica.sinistra .
Fosse comparso su un gruppo che si chiama it.politica.liberale - ma che
fosse frequentato da gente che ha letto Adam Smith e Luigi Einaudi, non
da quei ciarlatani estremisti che oggi si chiamano "moderati" e
"liberali" - penso che lo sconcerto non sarebbe minore.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 "liberali" - penso che lo sconcerto non sarebbe minore.
Cosa ti ha turbato?
Tb
-- 

 stupido. Detto questo, IMHO, la discussione è chiusa.
Non risponde però al mio quesito, che magari è fondato su una percezione 
errata.
Tb
-- 

 errata.
Mi sembra errata l'impostazione del quesito, più che la percezione. Si
sceglie l'una o l'altra ipotesi di gestione macro-economica in base
alle convinzioni ideologiche: un partito liberale sosterrà
l'espansione dei consumi privati a scapito dell'intervento statale
mediante abbassamento dell'imposizione fiscale e della spesa pubblica,
uno socialista contrarrà i consumi privati a vantaggio del welfare e
degli investimenti pubblici. Nell'ambito, naturalmente, dello scenario
macro-economico vigente.
La filosofia tremontiana, che è la politica economica del PDL, prevede
un riposizionamento analitico-sintentico in una posizione più bassa:
lo Stato non decide più se bisogna pagare più tasse o avere meno
servizi o sussidi, ma chi deve pagare più tasse e chi avere meno
servizi o sussidi. Funziona solo a breve termine e solo se si decide
di favorire determinate fasce sociali. E ha bisogno di un contesto
congiunturale favorevole. In una parola, in genere è "stupido" e oggi
come oggi lo è ancor di più.
--
Baci,
Mony

 mediante abbassamento dell'imposizione fiscale 
Ma io non sto dicendo che cosa è meglio per realizzare le mie speranze.
Mi sono posto a monte, come si dice, anche perché se dovessi votare in 
base a convinzioni culturali, politiche etc etc, so già cosa fare: PS.
Vorrei ragionare come uno che scende oggi dalla luna, e che non ha 
nessun tipo di conto politico aperto, e ragionare solo in base agli 
interessi (credo del paese, ma sicuramente anche miei).
La considerazione è questa: il difetto di crescita è il problema dei 
problemi. Non vedo nessuna priorità più alta di questa.
Qualcuno ha nel suo programma e nella sua "natura", non solo 
l'intenzione ma anche gli strumenti (a partire dalla forza) per affrontarlo?
Ovviamente i candidati possono essere solo due PD e PDL, visto che il 
PDL non lo voterò comunque, chiedo se qualche piddista è 1) d'accordo 
sulla premessa 2) disposto a spiegarmi perché il PD farà meglio dei CSX 
di ieri (oppure convincermi che i CSX di ieri hanno fatto benissimo e 
che il PD continuerà su quella luminosa strada).
Magari potrei anche decidere di votare col portafoglio, se vedo che 
conviene.
Tb
-- 

 Ma io non sto dicendo che cosa è meglio per realizzare le mie speranze.
Se non ha importanza capire cosa sia meglio, cerca almeno di
comprendere che una forza politica ha scelto una delle due strade
possibili, l'altra nessuna delle due. Dopo, tutto risulterà più
semplice.
--
Baci,
Mony

 semplice.
Non è più semplice.
La mia alternativa non è tra un PD e l'altro, quello con la L.
E' tra votare per interesse o per convinzione/appartenenza.
Votare per interesse implica una ragionevole convinzione che l'interesse 
venga soddisfatto.
Non ho elementi al momento.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 Quello che conta per me č il differenziale con l'Europa.
Guarda che c'č solo un grafico che riporta il dato Italia isolato 
(quello con la disoccupazione) in questi due:
http://img411.imageshack.us/my.php?image=divarioeurostatkb3.jpg
http://img401.imageshack.us/my.php?image=italiavsallvv2.jpg
Puoi vedere l'andamento dell'italia RISPETTO ALL'EUROPA, a 15, 25 e 13 
paesi.
La situazione in cui ha governato Prodi č stata comunque molto 
difficile, e poi parliamo in ogni caso di differenza con l'europa.
Pongo l'attenzione su un altro fatto: nei 5 anni di Berlusconi i primi 4 
anni sono stati un disastro totale, l'ultimo invece la crescita č andata 
un po' meglio. I primi 4 anni sono tutti merito di Tremonti, che infatti 
č poi stato deposto. Ora guarda un po' chi ci vuole rimettere 
all'economia...
Stefano

 E' vero?
E' vero nel senso che in 5 anni di Berlusconi il divario è stato aperto 
e mai colmato.  5 interi anni con una maggioranza blindata. Negli ultimi 
due, perlomeno, non è cambiata, ma i dati sono provvisori. Gli effetti 
dell'operato del governo Prodi si vedranno coi dati definitivi a fine 
2008, così come ritengo che il dato 2006 leggermente migliore dei 
precedenti sia merito del governo di destra, nella fattispecie nella 
brillante ma tardiva decisione di silurare l'incompetente di Tremonti.
Dal mio punto di vista (e da qui iniziano le mie opinioni, mentre prima 
mi sono limitato a citare dati inconfutabili) il fallimento della 
politica di destra è palese: la ricetta di Tremonti era non inasprire il 
fisco, tirare a campare con le una-tantum e condoni vare per non 
appesantire la parte produttiva del paese, aspettando che il rapporto 
Debito/PIL si riassestasse non per la diminuzione del debito ma per 
l'aumento del PIL. Però questa politica è stata fallimentare perché i 
ceti produttivi non hanno prodotto e perché la congiuntura 
internazionale, dopo 2-3 anni di fallimento, richiedeva un cambio di 
rotta che Tremonti non ha voluto fare. La politica del lasciar fare, 
della riduzione dei controlli su aziende, bilanci, eccetera, poteva 
avere un senso, assolutamente. Fatto sta che il governo 
Berlusconi-Tremonti è stato assolutamente incapace di cogliere i segnali 
dei propri errori e di reagire con i segnali positivi che meglio si 
adattano alla nostra società. L'Italia ha bisogno di uno stato che 
faccia funzionare le cose, purtroppo il liberismo incondizionato non 
funziona molto bene da noi. Notare poi che le liberalizzazioni "vere", 
quelle che dinamizzano il mercato Italia sono quelle che vanno a toccare 
le caste (p.e. tassisti, assicurazioni, ecc.) e sono state fatte tutte 
dai governi di csx.

 Non ho elementi al momento.
Una persona mediamente intelligente ha tutti gli elementi necessari
per decidere per chi votare. Tu non è che non sei intelligente, è che
ti senti solo...
--
Baci,
Mony

 che il PD continuerà su quella luminosa strada).
Il punto che poni è abbastanza giusto, chi avrà la "forza"?
Mi sembra che i dati dicano abbastanza chiaramente che non si può far 
ripartire l'economia con la ricetta di Tremonti di favorire le fasce 
sociali "produttive" alleggerendole il più possibile dal controllo 
statale. Da questo presupposto dobbiamo partire.
Quello che manca all'Italia è dinamicità, c'è poca mobilità sociale e i 
clientelismi bloccano molte cose a ogni livello. Ora, se guardi gli 
ultimi anni di governo (inclusi soprattutto gli ultimi due perché per 
giudicare questo non servono i dati sul PIL) gli unici che hanno provato 
ad attaccare l'immobilità sociale sono stati quelli del csx. Prodi però 
non poteva fare praticamente niente data la precarietà del suo governo, 
quindi se mi dici quale partito avrà la "forza" di fare le cose ti dico 
che si saprà solo dopo le elezioni. Se Berlusconi o il PD avranno anche 
stavolta 1-2 senatori di vantaggio (scenario probabile in entrambi i 
casi), allora nessuno avrà la "forza" sufficiente. Il problema è che non 
sembra, a sentire le dichiarazione di Berlusconi e Tremonti, che da 
quella parte ci sia nemmeno la "volontà".

 ti senti solo...
Sarò in minoranza, in folta compagnia.
Ad esempio con te.
Siamo già troppi per i miei gusti.
Tb
-- 

 non quelli che considero essere i miei interessi, mentre l'altro non si sa.
Eh?
--
Baci,
Mony

 voto. Vediamo se qualcun altro mi dà elementi migliori.
Beh, ma tu vuoi delle certezze molto prima di effettuare l'esperimento. 
Se vuoi delle certezze non devi cercare dati, ma imbonitori elettorali 
capaci di fare leva sui giusti tasti della tua psiche.
Le certezze che puoi avere sono:
- il cdx di Berlusconi e Tremonti non è adatto a governare questo paese 
(peraltro ciò che dicono tutti i giornali finanziari europei)
- il PD ha, perlomeno nei principi, le idee giuste per rilanciare 
l'economia e gli ultimi due anni dimostrano che almeno in parte sono in 
grado di realizzarle, incluse anche le piccole liberalizzazione che 
possono rientrare nel tuo interesse, per esempio la flessibilità dei 
mutui o i farmaci da banco al supermercato
- qualsiasi voto fuori dalla coalizione PD (astensione inclusa) è almeno 
mezzo "voto efficace" che va al PDL
Purtroppo è così... Se non ci fosse la menata del premio di maggioranza 
potremmo almeno votare secondo la nostra morale, non solo secondo 
convenienza. Io almeno è in queste "certezze" che ho trovato la voglia 
per votare di là.

 Eh?
Mi si è incriccato l'editing. Per scoprire cosa volevo dire devi 
aggiungere in un punto a scelta "corrisponde a".
Tb
-- 

 per votare di là.
Tu votavi il CDX prima?
Tb
-- 

 fa il terreno mentre l'altro "non si sa", uso i soldi per un gelato.
Sì, è quello che dici sempre. Ma poi, quando stai in fila dal
gelataio, ti volti indietro con ostentazione per vedere se qualcuno ti
ha chiamato. Non è così, non preoccuparti: buon gelato.
--
Baci,
Mony




Sto chiedendo un parere ai miei amici che sanno di cavalli.
Mi pare di capire che non sei della categoria.
Ho il parabrezza pulito, agitati pure un po' più in là.
Tb
-- 

 Ho il parabrezza pulito, agitati pure un po' più in là.
Ti sei rovesciato il gelato sui calzoni.
--
Baci,
Mony

 Tu votavi il CDX prima?
Nelle scorse elezioni la legge elettorale e le coalizioni mi 
permettevano di votare un partito (sempre uno di quelli che ora stanno 
in SA) che ritenevo difendesse di più quello in cui credo. Però ho 
sempre cercato di votare in modo "pragmatico", per esempio non ho mai 
più votato rifondazione dopo che hanno fatto cadere Prodi I.

 quote. 
E' in calendario per aprile.
Come supponevo non capisci una mazza di cavalli.
Grazie. Ma come ti dicevo il parabrezza è a posto.
Porta pure in là quelle spazzole.
Tb
-- 

 Grazie. Ma come ti dicevo il parabrezza è a posto.
Se fossi Tonibaruch risponderei «non credo che la mia negritudine
rumena dovrebbe
essere un argomento di discussione politica».
Ma, fortunatamente, non lo sono.
--
Baci,
Mony

 Beh, allora gli elementi per decidere li hai tutti.
Gliel'ho già detto io qualche ora fa. Ma se decide, poi si deve
inventare un altro trip.
--
Baci,
Mony

 problemi. Non vedo nessuna priorità più alta di questa.
Nell'attuale divisione internazionale del lavoro la crescita economica di un 
territorio è garantita solo dalla sua capacità di specializzarsi 
nell'eccellenza.
Nel PD qualcuno lo sa.
A destra e a sinistra non lo sa nessuno.
Per impedire la crescita economica di Alba ci vogliono capacità che Tremonti 
ha, e che Visco e Padoa Schioppa si sognano. Alba cresce aprendo 
l'università della cucina, Torino resuscita con le Olimpiadi e coi saloni 
del gusto al Lingotto (è solo un esempio: si può pensare anche al Trntino e 
all'Alto Adige, che ci vuole un grande sforzo per farli declinare, e a tanto 
altro).
Il problema non sono più o meno tasse, ma la capacità dei governi di 
accompagnare le mille italie che devono farlo a cambiare mestiere.
Tremonti non se lo sogna nemmeno: lascia solo più soldi in tasca a quelli 
che li usano per spostare la fabbrichetta in Romania.

 Ti sta colando la banana dalle mani...
Anche col tasto random, continui a non capire una mazza di cavalli e di 
calendari.
E ora, buon uomo, senti se qualcun altro è interessato alle tue 
prestazioni. Sto parlando di cose serie.
Tb
-- 

 più votato rifondazione dopo che hanno fatto cadere Prodi I.
Tolta rifondazione... tremo.
Verdi?
Tb
-- 

 Verdi?
PdCI

 prestazioni. Sto parlando di cose serie.
Impossibile: la "mente lucida" del PSI non sei tu.
--
Baci,
Mony

 Impossibile: la "mente lucida" del PSI non sei tu.
Il PSI non corre.
Vedi che non sai leggere un programma?
Ora, se non ti spiace, č venuto il verde.
Tb
-- 

 Ora, se non ti spiace, č venuto il verde.
Si sta sciogliendo anche il pistacchio?
--
Baci,
Mony

 Si sta sciogliendo anche il pistacchio?
Mi piace chi non demorde. Se impari a leggere un programma, prometto che 
ti faccio lavare il parabrezza.
Tb
-- 

 ti faccio lavare il parabrezza.
Se non hai impegnato il sassofono, possiamo sempre fondare una
cooperativa magioromena: Lavaggi&Solfeggi.
--
Baci,
Mony




I progetti magiaro-romeni di solito non funzionano.
Meglio che restiamo dai due lati opposti del parabrezza.
Tb
-- 

 Meglio che restiamo dai due lati opposti del parabrezza.
Guarda che nel frattempo l'auto te l'hanno portata via. Si chiama
pignoramento, la malattia senile delle menti lucide.
--
Baci,
Mony

 Guarda che nel frattempo l'auto te l'hanno portata via. Si chiama pignoramento.
Si chiama noleggio con autista. Sorry, mi attendono al botteghino.
Tb
-- 

 Sorry, mi attendono al botteghino.
Bene, immagino ora che hai un lavoro regolare non necessiterai piů del
mio sostegno esistenziale. Ne parlerň con i tuoi tutori.
--
Baci,
Mony

 mio sostegno esistenziale. 
E' un po' che cerco di spiegartelo.
Ma ripassa pure quando avrai capito qualcosa di cavalli. Mi piace 
scambiare due chiacchiere con gente semplice.
Tb
-- 

 Mi piace scambiare due chiacchiere con gente semplice.
Te l'ho detto, sono pagato per questo. Assistenza domiciliare on-line.
--
Baci,
Mony

 Posso chiamarti "Er Pomata"?
Rotfl, devo dire che fate dei bei duetti.


Si chiama "Ping Pong Diplomacy Revisited". :-)
--
Baci,
Mony

 Te l'ho detto, sono pagato per questo. 
Bon.
Visto che quattrini da me non ne becchi di sicuro.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 Bon. Visto che quattrini da me non ne becchi di sicuro.
Infatti, mi son tenuto la cassa.
--
Baci,
Mony

 del gusto al Lingotto
fiera di Bologna, la seconda più grande d'Italia: una fiera
internazionale ogni 2 settimane: 3.6% del PIL locale (http://
www.beauty-on-line.com/wbn/dettaglinews.asp?EnterID=3969
). Torino è 3
volte più grande di Bologna e ha la metà delle fiere, quindi più o
meno il Lingotto dovrebbe rendere lo 0.6% del PIL torinese. C'è di che
resuscitare i morti e moltiplicare pane e pesci, nel paese dei
Balocchi. Occhio però che ci si addormenta bambini felici e ci si
risveglia ciuchi.

 che li usano per spostare la fabbrichetta in Romania.
mentre Veltroni fa pagare le tasse a chi delocalizza (i soliti Calearo
e Colaninno), da cui c'è da togliere la detrazione rappresentata dallo
stipendio da parlamentare. Vuoi mettere la differenza?

 crescita economica.
E questo sarebbe "parlare di interessi", mon ami? E *quali* interessi? 
Il come, il "a chi cosa" (siamo tornati alla "nazione proletaria" di 
pascoliana & fascista memoria), i mezzi e i costi, li lasciamo al 
mercato (id est alla physis epicureo-lucreziana)? Basta abolire lo 
Stato, allora (cosě si farebbe contento anche 
Paolo-a-bagno-nello-Stato-maria, e naturalmente l'Iskra consortiana), 
no? Veramente, trovo che le convinzioni (anche le tue) economiche (si fa 
per dire: la crescita an sich kai es aei č per i teologi, non per gli 
economisti) correnti siano da manicomio. Una (una qualunque!) critica 
dell'economia politica servirebbe come il pane. Ma le orecchie per 
apprezzarla sono affette da lebbra secca.
Namib

 apprezzarla sono affette da lebbra secca.
Dammi il +5%, poi vedrai come si diffonde e si radica la critica 
all'economia politica.
Adesso, secondo me, abbiamo priorità diverse. Ad esempio avere 
un'economia da poter criticare.
Tb
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)

 all'economia politica.
Il PIL mette nel conto le serrature speciali per le nostre porte di
casa, e
le prigioni per coloro che cercano di forzarle. Comprende programmi
televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti violenti
ai
nostri bambini. Cresce con la produzione di napalm, missili e testate
nucleari, si accresce con gli equipaggiamenti che la polizia usa per
sedare
le rivolte, e non fa che aumentare quando sulle loro ceneri si
ricostruiscono i bassifondi popolari. Misura tutto, in breve,
eccetto ciò che rende la vita veramente degna di essere vissuta.  (cit)