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Titolo: Brava Pollastrini, facciamo rispettare le leggi italiane.

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 Questa normativa va applicata con fermezza e saggezza.
La legge Reale è una legge emergenziale che vieterebbe anche il carnevale di 
Venezia e non una legge a difesa della "dignità delle donne".
O si considera il burqa un problema di ordine pubblico oppure si definisce 
per legge qual'è la dignità di una donna.
Mi pare che il prefetto di Treviso abbia ridimensionato il problema di 
ordine pubblico urlato dai leghisti con troppo coraggio per un paese che 
vive di paure. 


 per legge qual'è la dignità di una donna.
Che forse sarebbe anche ora, visti gli ultimi avvenimenti......... 


 per legge qual'è la dignità di una donna.
Concordo pienamente. I due piani in Italia vengono confusi e
strumentalizzati l'un l'altro.
Il problema di ordine pubblico secondo me esiste se la persona si
rifiuta comunque di scoprire il volto (su richiesta di forze
dell'ordine). Altrimenti, ad oggi, è più teorico che altro.
Invece il punto interessante è la questione dignità personale. Che
andrebbe approfondita. Non escludo infatti che si possa considerare il
burqa uno strumento oggettivamente imposto con un significato
discriminatorio.
L'impressione mi pare sinceramente questa, anche se obiettivamente la
questione è complessa.
Fabio.


 discriminatorio.
"Oggettivamente", è un'usanza religiosa, e quindi (a meno di non voler 
considerare "oggettivamente" discriminatoria la religione donde quest'usanza 
discende) ricade sotto un altro titolo dei diritti "umani". D'altronde, se 
esso fosse imposto (ma anche se fosse imposto un qualunque abbigliamento 
sgradito e non desiderato da chi lo indossi), si violerebbe un diritto 
personale garantito dalla legge italiana. La questione è solo apparentemente 
complessa; lo diventa unicamente quando ci si vuole ficcare a forza un 
giudizio morale su una (e solo una!) religione.
Namib 


 giudizio morale su una (e solo una!) religione
naturalmente è inutile che io ricordi che la religione islamica non
c'entra niente con l'usanza tribale del burqa
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


 giudizio morale su una (e solo una!) religione.
Viviamo in un paese in cui una religione (c'è bigogno di scrivere il
nome?) da sempre è fonte di discriminazione e ostacolo al progredire
dei diritti civili, sia in termini culturali che prettamente politici.
Adesso ne abbiamo un'altra, molto meno contaminata (la contaminazione
è una cosa positiva dal mio punto di vista) e secolarizzata della
nostra "autoctona".
Ciò non può non creare problemi, mi pare.
Se poi il divieto del burqa possa essere una buona risposta o no a una
parte di tali problemi è ampiamente discutibile. Sicuramente non è "la
soluzione", ma al più parte della soluzione, questo mi pare ovvio.
Dire che il problema non c'e' e se lo inventano coloro che vogliono
emettere per forza giudizi morali mi sembra sia completamente
sbagliato.
Ciao.Fabio.


 c'entra niente con l'usanza tribale del burqa
Non č vero. Si tratta, come ho detto, di un'usanza (non di una prescrizione 
rituale), ma č basata su una (contestata) interpretazione di un versetto del 
Corano (se ho tempo, dopo te lo cerco), il che ne fa un'usanza (appunto) 
*religiosa*.
Namib 


 c'entra niente con l'usanza tribale del burqa
C'e' qualche passo del Corano mi pare (ampiamente interpretabile in
vari modi) che viene usato come "punto di appoggio" a sostegno di tale
usanza tribale, facendola diventare "regola religiosa" in alcune
interpretazioni dell'Islam.
L'Islam č una cosa molto differenziata ed eterogenea, dato che non
esiste un punto di riferimento univoco e riconosciuto da tutti come
nel cattolicesimo.
Ciao.Fabio.


 interpretazioni dell'Islam.
Mi pare che il Corano dica che una donna deve essere vestita dalla testa ai 
piedi, ma non è questo il punto.
Perchè consideriamo dignitoso vestirsi da Topolino per lavorare a Disneyland 
o mettere la divisa di un fast-food e non mettersi il velo?
Perchè mettere il passamontagna d'inverno in manifestazione può essere 
considerato un pericolo per l'ordine pubblico e mettere una maschera a 
carnevale no?
Si tratta solo di una divisione del mondo tra amici e nemici spesso molto 
discutibile. 


 sbagliato.
Sta di fatto che il problema non esiste. Le leggi hanno una loro 
"ascendenza" (filosofica, lato sensu culturale, ecc.), ma si tratta di un 
*contesto storico*, non di una tradizione cogente sul piano morale. La 
libertà non consiste nell'affermazione dei valori "migliori", ma nel libero 
gioco *fra* ipotesi valoriali (indifferenti).
Namib 


 ha scritto nel messaggio 
news:470cb18f$0$17951$4faf...@reader1.news.tin.it...

Che io sappia l'islamismo non prevede l'uso del Burqa, nel Corano non mi 
sembra si parli mai di copertura del viso, ma solo del Velo.
Tanto è vero che nei paesi islamici non sono molte le donne che l'indossano, 
a parte l'Afghanistan.
E, comunque, a casa propria ognuno fa come gli pare ma in pubblico, e non 
c'entrano i giudizi morali, la faccenda è diversa.
Caso mai si potrebbe parlare di rispetto per le persone, per quelle persone 
solari che non nascondono il viso e, credo, abbiano il diritto di vedere il 
prossimo in faccia.


 vive di paure.
A mio modesto parere il prefetto di Treviso sbaglia, non è questo il modo 
per combattere la becera politica leghista.
Non si tratta di ridimensionare un problema ma di evitare che lo possa 
diventare, ovviamente non solo per il burqa.
Io, da quando sono nato, sono abituato a guardare in faccia le persone.
Vorrei continuare a farlo.
Tutto quì.
Non ho nulla contro il "velo" che portavano anche le nostre nonne e portano 
ancora le suore e, giustamente, possono portare le donne islamiche o chi lo 
ritiene opportuno.
Altra cosa è nascondere il viso con il burqa o con qualsiasi altro sistema.
I simboli religiosi,di qualsiasi religione, se non permettono l'immediata 
identificazione delle persone nei luoghi pubblici, dovrebbero restare a 
casa, nell'intimità di ciascuno. 


 carnevale no?
Sul discorso ordine pubblico sono d'accordo con te che è una scusa,
per la destra xenofoba per nascondere il proprio razzismo dietro un
discorso di legalità, e per parte della sinistra per non affrontare il
problema complesso e spinoso sul piano della discriminazione.
Ciao.Fabio.


 vedere il prossimo in faccia.
Questo "diritto" e questo "rispetto" non esistono. Sono relativi alla tua 
storia culturale: non crescono sugli alberi. Sono artificiali: culturali.
Namib 


 casse.
Non per *colpa* mia. :-)
P.S.: hai formalmente ragione al 100%, e praticamente, a mio parere,
torto.
Credo di aver spiegato il perché.
Ciao.Fabio.


 Tutto quì.
Non vedi e non conosci nemmeno il rompiballe che ti telefona per proporti 
l'adsl o il poliziotto in assetto antisommossa con la maschera antigas o chi 
sta dietro le telecamere semi-nascoste: perchè devi preoccuparti se una 
musulmana sposata vuole mostrare il suo viso solo al marito?
Anch'io non ci sono abituato, sono nato in Italia e ragiono da italiano ma 
non penso che guardare il culo delle passanti mi qualifichi come tale. 


 *religiosa*.
forse per burqa intendi qualcos'altro.
Quella specie di tuta da operaio siderurgico degli anni '50 si trova
solo in alcune etnie del centro Asia. La prescrizione coranica a coprire
parti del corpo femminile viene interpretata in modo assai vario anche
nelle regioni dominate dall'islamismo più conservatore; il chador,
diventato di moda nell'Iran khomeinista, per esempio, è un fazzoletto
che copre i capelli e il collo, ma non il volto.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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

 Perchè consideriamo dignitoso vestirsi da Topolino per lavorare a Disneyland
naturalmente in Occidente nessuno è obbligato a vestirsi da Topolino in
ogni sua apparizione al pubblico, dalla pubertà fino alla morte; e
nessuno pensa che vestirsi da Topolino faccia parte dell'irrinunciabile
identità etnico-religiosa di una comunità.
Non confondiamo cose che non c'entrano nulla.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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

 può essere utile a combattere tale discriminazione?
Possiamo anche chiederci se è un problema nostro o se invece tentare di 
imporre la nostra visione del mondo non sia controproducente.
Se una donna è oppressa dal marito, qualunque sia la sua religione, deve 
decidere lei se reagire oppure no: dopodichè è giusto che la società gli dia 
una mano. 


 una mano.
Permettimi di farti un esempio.
Tu saprei bene di una certa abitudine di assumere donne in "età
fertile" facendo firmare un modulo di dimissioni in bianco.
Una non è mica obbligata a firmarlo. Una se non vuole essere
discriminata deve reagire. Invece di firmare quel foglio si denunci il
tizio.
Tutto giusto in teoria. Anche in pratica?
Ecco, la pratica è un po' più complicata.
Poi magari uno fa una legge che impedisce questo meccanismo e il
risultato è che invece di essere assunte e discriminate non si è
assunte del tutto.
L'effetto controproducente.
Io non sono convinto che sia una buona cosa vietare il burqa.
Non mi sembra ragionevole dire: non c'e' nessun problema, una non è
mica obbligata, se una è obbligata può denunciare, quindi è tutto a
posto.
Non è tutto a posto.
A meno di dire che le discriminazioni razziali, sessuali, religiose,
ecc., sono una cosa accettabile e che l'uguale dignità di tutti gli
uomini è un'ipotesi come un'altra, alla pari di quella che dice che i
neri o gli ebrei sono una razza inferiore ad esempio o che l'uomo è
superiore alla donna o che i gay sono dei depravati incapaci di
controllare i loro impulsi sessuali, non è tutto a posto.
Ciao.Fabio.


 Non confondiamo cose che non c'entrano nulla.
Però su questo ng si parla spesso di dignità a vanvera, sopratutto di quella 
delle donne.
Vediamo di capire di cosa stiamo parlando.
Stiamo parlando di un paese, l'Italia, in cui nessuna donna è obbligata a 
coprirsi la testa se non lo vuole; quindi se lo fa o c'è qualcuno che la 
costringe (compiendo un reato) oppure sono affari suoi.
La dignità è una scelta personale: pur abitando a Fighettoland se fossi 
costretto a vestirmi come i modelli alle sfilate non avrei il coraggio di 
uscire di casa.
Senza contare che lo stesso concetto di "tenuta dignitosa" o di "pudore" 
varia da società a società: in Africa ci sono nazioni musulmane come il 
Sudan che confinano con altre, come l'Etiopia in cui ci sono popolazioni che 
vivono biotte.
Quanto a Topolino a Disneyland non so se metterebbe lo stesso costume per 
andare a lavorare nel quartiere a luci rosse di Amsterdam o per fare il 
becchino o il broker ma se vuole lavorare lì non ha molta scelta!
Questo per dire che il problema può essere solo la copertura del volto, il 
resto è risibile...


 controllare i loro impulsi sessuali, non è tutto a posto.
La democrazia può essere un'arma a doppio taglio e la libertà è prima di 
tutto un atteggiamento mentale che non puoi imporre ma solo proporre e 
difendere.
Se una donna va in giro con fuori solo gli occhi, si relaziona con altre 
donne molto meno vestite e non si sente a disagio non posso pensare che la 
sua sia solo una costrizione: è prima di tutto un'identità piuttosto forte. 


 uscire di casa
continui a fare esempi campati per aria.
Ogni società ha un suo stile di vestirsi, da cui è difficile liberarsi.
Uno dei tanti motivi per cui faccio il mio mestiere è che non mi impone
la cravatta, uno strumento di tortura che ho indossato l'ultima volta
oltre trent'anni fa. Forse qualcuno è convinto che la cravatta sia un
simbolo irrinunciabile della società occidentale (anche se nessuno pensa
che sia un comandamento di Dio). Certo è che non metterla comporta per
lo meno alcune rinunce.
È un caso ben diverso quello di un abbigliamento soffocante, che una
categoria di persone (le donne) deve indossare obbligatoriamente, senza
eccezione e senza interruzione, per tutta la vita. Un abbigliamento che
ha dichiaratamente lo scopo di ostacolare le relazioni di quelle persone
con il mondo esterno.
Quanto alla volontarietà, ci sono alcune sceme che vanno in giro
ostentando un paio di manette, variamente indossate. Ma se ad un certo
punto cominciassimo a vedere un numero crescente di persone che dai
quattrordici anni in su gira con le manette strette ai polsi e non se le
toglie mai in pubblico, ed altri che proclamano questo essere un
comandamento divino, cominceremo seriamente a preoccuparci, anche se chi
le indossa dichiara di farlo volontariamente.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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

 le indossa dichiara di farlo volontariamente.
Ogni masochista cerca il suo sadico...


 ha scritto nel messaggio 
news:470cd4cb$0$36450$4faf...@reader5.news.tin.it...

Pensi che dovremmo rinunciarvi?
Io penso di no.
Personalmente, essendo abituato a guardare le persone negli occhi, mi sento 
a disagio di fronte chi nasconde il volto.
Ricordiamoci che non si può tollerare la copertura del volto "per motivi 
religiosi" e proibirla per altri motivi.
Le conseguenze dei vari eventuali "cappucci" ognuno può immaginarle.


 non penso che guardare il culo delle passanti mi qualifichi come tale.
Almeno fuori dal letto eviterei di mettere sullo stesso piano il c... ed il 
viso.


legittimato il burqa ("Per motivi religiosi di può indossare").
Mi pare che non sia stato sottolineato quello che ritengo essere il
vero problema in una affermazione simile: che chi si ritenga
accettabile che un cittadino possa violare la legge purché aderisca a
una religione sufficientemente mainstream (o sufficientemente
minacciosa).
L'ennesimo caso in cui gli atei sono considerati cittadini di serie B.
-- 
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr


 che copre i capelli e il collo, ma non il volto.
La prescrizione coranica viene appunto interpretata in modo assai vario, 
quindi c'è chi la interpreta come burqa. Ergo, è parte di una credenza 
religiosa. Non vedo il problema.
Namib 


 Le conseguenze dei vari eventuali "cappucci" ognuno può immaginarle.
Io non le immagino. Se sono "cappucci liberi", chiunque li vuole se li tenga 
pure.
Namib 


 Credo di aver spiegato il perché.
Rispetto la tua opinione, ma la legge è appunto una questione *formale*. Non 
si può legiferare sui *valori*: lo diceva già Spinoza.
Namib 


 religiosa. Non vedo il problema.
il problema è che non la puoi classificare come credenza "islamica".
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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

 il viso.
Da noi il corteggiamento è una forma di cortesia: quando vai a cena da una 
bruta vecchia le dici "com'è giovanile stasera, se non fossi già 
impegnato..." e regalare un'occhiata a una passante non viene visto dai 
maschi nostrani come una mancanza di rispetto.
Non tutti la pensano così. 


 L'ennesimo caso in cui gli atei sono considerati cittadini di serie B.
Infatti non dovrebbe essere una eccezione per motivi religiosi ma un diritto 
e basta.
Come vai in moto col casco o ti metti la sciarpa quando tira vento così 
dovresti poterti vestire come in pieno Sahara o nel centro di Kabul salvo 
mostrare il viso quando ti ferma la madama.
E' così strano? 


 il problema è che non la puoi classificare come credenza "islamica".
E' *una* credenza islamica, quindi una credenza religiosa, peraltro innocua. 
Si tratta di decidere sul piano legale, mica su quello teologico.
Namib 


 E' cosě strano?
Quoto.
Namib 


 Non discuterci.
Cos'è un invito alla ghettizzazione?
" Il burqa in Italia non puó essere indossato, e questo non perché i 
musulmani sono pericolosi, ma perché lo dice la nostra legge.
 Dobbiamo sempre essere tutti identificabili, in qualsiasi momento.
Il dibattito, dunque, si dovrebbe ridurre solo a questo.
 Non è una questione di valori, di democrazia, è - molto banalmente - una 
questione di legalità e, anche e soprattutto, un approccio corretto al 
"multiculturalismo".
http://tinyurl.com/yov8c5
 


 "multiculturalismo".
Si vede che la legge italiana ha scelto quello scorretto, allora. Da una 
parte la legge, dall'altra pirex. Quale dei due dobbiamo preferibilmente 
rispettare?
Namib 


 rispettare?
Nel nostro Paese  esiste la legge numero 152 del 1975 che, all'articolo 5, 
vieta di fare uso, in luogo pubblico, di una
copertura totale del volto.
A me sta bene la legge attuale.


 gialla o rossa..
Con la sostanziale differenza che non la si deve indossare per forza. Se 
qualcuno costringe una donna al burqa, in Italia, la donna lo può 
denunciare. Se la donna vuole indossarlo, ne ha facoltà. Limpido.
Namib 


 denunciare. Se la donna vuole indossarlo, ne ha facoltà. Limpido.
fra un po' ci diranno che se una donna con la faccia tumefatta vuol dire
che è caduta per le scale, ne ha la facoltà.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
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

 che è caduta per le scale, ne ha la facoltà.
Fra un po' mr. Pistone asserirà che, "oggettivamente" (avverbio di nefasta 
memoria), tutte le donne che indossano il burqa vi sono costrette, visto che 
"oggettivamente" nessuna donna "civile" lo indosserebbe se non vi fosse 
costretta. Film già visto, eh.
Namib 


 si può legiferare sui *valori*: lo diceva già Spinoza.
Non so cosa intendesse Spinoza. Ma non mi sembra per nulla vero.
Tu credi nel valore della solidarietà? Fai finta di rispondermi di no.
Ecco, anche se non ci credi, una parte dei contributi che tu versi
viene usata lo stesso per pagare le pensioni sociali a chi non ha mai
versato un centesimo.
Questa non è una legge che rende obbligatorio un valore, anche per chi
non lo condivide. Non è una legge sui *valori* dunque?
Ciao.Fabio.
