Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Analizziamo quanto accaduto a Ginopilotino

Come spesso ho osservato, il motivo percui Linux non è
e non sarà mai un sistema operativo desktop è il fatto che
dietro non c'è un'architettura standardizzata.
E lo dimostra il fatto che nessuna distro Linux (e ne hanno
fatti di tentativi...) riesce ad ottenere quella facilità d'uso
che attualmente solo Windows (non conosco Mac OSX)
può offrire.
Certo, è vero che sono stati compiuti dei passi avanti, ma
niente di veramente risolutivo, proprio a causa della mancanza
di architettura a cui le distribuzioni non possono sopperire.
E non possono sopperire a tale mancanza di architettura,
perchè se lo facessero veramente dovrebbero rinunciare
alla compatibilità con le applicazioni linux generiche (a
meno di farle girare in un sottosistema apposito, ma il
kernel Linux non supporta i sottosistemi).
Vogliamo parlarne? Bene, allora andiamo su:
https://wiki.ubuntu.com/FirefoxNewVersion
e studiamoci la situazione:
Note: This guide is for installing Firefox 1.5 in Ubuntu Breezy 5.10. Ubuntu 
Breezy and its repositories have Firefox 1.0.7. If you use this guide, do 
not remove the Ubuntu version of Firefox. Doing so will break the following 
packages: Yelp (help viewer), Epiphany, Gnome-app-install (Add 
Applications), Liferea, Blam and any application requiring the gecko 
rendering engine
Primo problema: manca un componente server che gestisca l'installazione
e disinstallazione dei vari componenti che costituiscono gli applicativi.
Esistono dei tool (rpm, apt ecc. ecc.), ma questi in ultima analisi si
limitano a copiare/spostare/cancellare dei file nel file system: essi
non sono esclusivi (posso installare un programma anche copiando
a mano i file, o decomprimendo i .tar, non solo usando il package
manager della distribuzione), e soprattutto non funzionano neanche
bene.
Ora, in un sistema operativo desktop, non è ammissibile che
"disinstallando la versione 1.0 di Firefox" cessano di funzionare
i componenti che hanno bisogno del Gecko Engine. Non è
ammissibile, perchè il Software Manager dovrebbe avere un
suo database interno, che contiene tutti i componenti usati da
tutte le applicazioni, e di conseguenza dovrebbe disinstallare
solo l'ELF che richiama Firefox, mantenendo intatta la libreria
del motore Gecko.
In realtà, urpmi dovrebbe gestire un database di questo genere,
ma allora perchè questo tutorial dice di "non cancellare la
vecchia versione di Firefox"?
You need package 'libstdc++5' installed
Secondo problema: come già detto e ridetto, poichè non esiste un
elenco ufficiale dei componenti già installati nei sistemi Linux (la
LSB si limita a fornire delle indicazioni di massima, ma non sono
obbligatorie), non è possibile creare dei pacchetti autocontenuti.
Quindi, quel disgraziato del povero utente deve risolversi a
mano le dipendenze tutte le volte che non c'è qualcosa
nel repository.
If you are using scim-1.0.2 as your input method platform, firefox will 
crash on startup. You may manually build firefox 1.5 to make both of them 
work. See SCIM and CompileFirefoxNewVersion for more information.
Quando impareranno a mettere ABI standard?
Quando?
Install it to /opt/firefox:
 # extract tar into /opt (you should make sure /opt already exists)
 sudo tar -C /opt -x -z -v -f firefox-1.5.0.1.tar.gz
 # remove the package if you no longer require it
 rm firefox-1.5.0.1.tar.gz
Notare bene: l'installazione di un software diventa una semplice
decompressione di un .tar in una cartella. Ossia, ciò che si faceva
ai bei vecchi tempi di Ms-Dos.
Inoltre, notate che qui la modalità root non è accessibile da bash,
e quindi serve un bel sudo per eseguire l'installazione. Su
Suse e MDK la situazione è diversa: significa che il produttore
non può creare uno script di installazione in grado di funzionare
su qualunque distribuzione, proprio perchè la situazione tra le
varie distribuzioni è differente.
Se il componente standardizzato per la gestione delle installazioni
esistesse, allora un bel firefox-setup potrebbe interfacciarsi con
esso e copierebbe i file necessari in modo trasparente all'utente.
Non solo: si potrebbe lavorare anche ad un maggiore livello
di astrazione. Così non è.
To ensure it is used as the default version, modify the symbolic link in 
/usr/bin:
 # First, /usr/bin/firefox
 sudo dpkg-divert --divert /usr/bin/firefox.ubuntu --rename /usr/bin/firefox
 sudo ln -s /opt/firefox/firefox /usr/bin/firefox
 # Then, /usr/bin/mozilla-firefox, used as the default gnome browser
 sudo dpkg-divert --divert /usr/bin/mozilla-firefox.ubuntu --rename 
/usr/bin/mozilla-firefox
 sudo ln -s /opt/firefox/firefox /usr/bin/mozilla-firefox
Splendida questa soluzione.
Fantastica.
Ora, chiedetevi perchè il tutorial suggerisce di creare un symlink
alla nuova versione di firefox.
KDE e Gnome hanno delle interfacce grafiche per settare il
browser di default, così come per settare il programma richiamato
quando si apre un .htm.
Ed allora, perchè il tutorial preferisce lavorare ad un livello più
basso di astrazione, quando sarebbe comodo per l'utente lavorare
a livello grafico?
Semplice, perchè chi scrive il tutorial non sa quale ambiente
grafico è installato...
Ancora una volta, la mancanza di integrazione/standardizzazione
determina la necessità per chi scrive i tutorial di scendere ad
un livello più basso, ossia alla BASH (che è il vero standard
di Linux, a dirla tutta), e crea rogne all'utente.
Saluti
Pegasus
 

 che attualmente solo Windows (non conosco Mac OSX) può offrire.
[CUT di tanta roba inutile]
Dato che per *ME* è molto più semplice usare qualsiasi distro Linux
rispetto a qualsiasi versione di Windows, la tua affermazione è
palesemente falsa.
La semplicità d'uso dipende dall'utente, non dal sistema, tant'è vero
che per chi non ha mai usato nulla, Linux con KDE o Gnome è più semplice
da apprendere di Windows (non ho il link sotto mano ma google ti aiuta).
Se poi vuoi continuare a perdere tempo riportando i soliti luoghi
comuni, libero di farlo :-)
-- 
Flavio Visentin
Membro del CICAP
Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni di P4

 i componenti che hanno bisogno del Gecko Engine.
Francamente, su gentoo avrei la stessa situazione, ma con Mozilla,
PERO', ho la vaga impressione che questo e' il motivo per cui da un po'
di tempo e' saltato fuori questo pacchetto: net-libs/gecko-sdk
dentro la mia gentoo... francamente dovrei provare a disinstallare
mozilla e vedere se lo pretende di nuovo, ma non ho voglia :-o
Ma in una distribuzione versionless (come gentoo) e' molto piu' semplice
da mantenere up-to-date... ed offre il vantaggio di non dover aspettare
6 mesi ò=
-- 
Massimiliano

 Come spesso ho osservato, il motivo percui Linux non
 
<snip>
Sembra un post scritto nel 1998. Dovresti un attimo aggiornare le tue
argomentazioni. 

 di Linux, a dirla tutta), e crea rogne all'utente.
No, il motivo non è questo. tra le altre cose, il motivo è che usare la
shell è più veloce...
saluti
-- 
___/\/o\/\/here/\/\an___
NoWhereBlog: 
www.nowhereland.it
"Vagisil migliora la tua vita intima"
http://www.vagisil.com/teencenter.shtml

 di Linux, a dirla tutta), e crea rogne all'utente.
Ancora una volta la mancanza di conoscenza ti fa vedere come uno che non
sa bene quello di cui vuole discutere

 
la facilita' d'uso e' piu che altro dovuta all'abitudine
chi ha iniziato con windows o mac trovera' piu semplice questi due 
se uno inizia con linux e si abitua a vari synaptic o altro trovera' molto
piu intuitivi questi strumenti
d'altronde la totalita' dei computer nel mondo vengono venduti con win
preinstallato quindi....
si pensa che il computer sia il doppio clic e internet la E blu
-- 
L|EL|E|

 i componenti che hanno bisogno del Gecko Engine.
comunque sulla mia suse non ' e' cosi
mi dice che devo rimuovere anche MozillaFirefox-translations
-- 
L|EL|E|

 grafico è installato...
Perché così la procedura funziona indipendentemente dall'ambiente
grafico installato. D'altra parte, se ci sono più ambienti grafici, c'è
possibilità di scelta, il che non è male...
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 incricchi.
Questa č da sempre una pesante limitazione di Mozilla, quello di non essere
affatto modulare.
Stavano lavorando su un "componente" che, tra le tante cose, avrebbe evitato
l'installazione di Mozilla o Firefox per usare tutt'altro browser e sfruttarne
solo il motore di rendering (mi pare si chiamasse DRE), ma ormai il progetto č
stato abbandonato.
Questo per me č il difetto piů grosso in assoluto di Mozilla, infatti quando
Apple ha dovuto decidere su cosa appoggiarsi č andata su KHTML, e secondo me
la ragione č esattamente questa.
  ngw

 affatto modulare.
il problema e' che mozilla non e' un (solo) browser. con xul e compagnia
di fatto e' un ambiente di sviluppo che gira su svariati sistemi operativi.

 si pensa che il computer sia il doppio clic e internet la E blu
E' quasi vero.
Ciao ... Dino

 di fatto e' un ambiente di sviluppo che gira su svariati sistemi operativi.
Di fatto no, perchè per usare questo ambiente alla fine dei conti mi devo
installare un browser.
Infatti i frutti di questo ambiente (epiphany, per dirne uno) non c'è modo di
farli andare senza avere Firefox o Mozilla installati, almeno era così quando
mi interessavo del problema.
  ngw

>meccanismo mantieni la retrocompatibilita' in modo trasparente.
Solo che lo stai facendo per firefox. Capirei che ci fosse un sottosistema
per gestire queste cose (come i vecchi programmi Unix), e che questi
tutorial esistano per i vecchi software (che, tra parentesi, dovrebbe
anche essere deprecati).
Ma il problema č che qui si parla di firefox.
No, qui il tutorial suggerisce di cambiare la configurazione non usando
l'interfaccia grafica perchč non hai una interfaccia grafica standardizzata.
Per inciso, i Pannelli di Controllo di Gnome e KDE dovrebbero essere
unificati proprio per risolvere questo tipo di problemi.
Saluti
Pegasus

   ngw
be' stanno lavorando su xul runner; songbird gira su xul runner


 installare un browser.
premessa: prendi la seguente affermazione con le pinze
Se consideri che vb e java hanno bisogno del runtime per far girare i
programmi mozilla non e' diverso.

 una certa libreria prima di potere usare il programma.
Non hai la *RISOLUZIONE AUTOMATICA* delle dipendenze; meglio?


 unificati proprio per risolvere questo tipo di problemi.
si vede che non hai capito. Il problema nel caso della ubuntu non e' che
non ci sia il software di gestione. Il problema e' che e' uscita prima
dell'ultimo firefox per cui hai due soluzioni
1) importi firefox smanettando come nel tutorial
2) porti la distribuzione alla release successiva con synaptic, che e'
un tool grafico perche' come spero tu sappia, gli archivi dei pacchetti
debian per una distribuzione vengono congelati alla release della stessa
e non vengono piu' aggiornati se non per fix di sicurezza. Se li vuoi
nuovi devi aggiornarti tutto il sistema. Perche' e' come se in windows
98 volessi installare il centro di sicurezza del pc di XP (o come
cacchio si chiama).


The optimist thinks this is the best of all possible worlds.
The pessimist fears it is true.      [J. Robert Oppenheimer]

 sa bene quello di cui vuole discutere
Purtroppo e` un problema serio. Non c'e` standard, non c'e` 
compatibilita` tra le distro. Cosa piu` grave, non e` garantita la 
compatibilita` nella stessa distro: se aggiorni una libreria un *tuo* 
programma puo` smettere di funzionare, e devi per forza ricompilare. 
Non va bene, va affrontato e non seppellito sotto la sabbia.


>cacchio si chiama).
Davvero?
E come mai su Windows 98 Se io posso installare Windows Media
Player 9, Internet Explorer 6, DirectX 9.0c, Microsoft Office 2003
ecc. ecc. ecc.
Saluti
Pegasus

 come si addice al 2006 e non al tempo di copy/xcopy.
guarda su molte cose siamo d'accordo, al momento non sono molto in grado di
intendere e di volere :)
ti rispondo solo a questo, il motivo per cui *chi ha scritto il tutorial*
ha scritto comandi shell è anche perché scrivere un tutorial indicando
comandi di shell è *più veloce* che dire, vai qua vai la, copia qui copia
lì... anche perché molte cose in nautilus si possono fare, ma dire cose
tipo "trascina col centrale dentro alla finestra di nautilus con privilegi
di root e dal menu che compare scegli "crea link simbolico" " è molto più
dispendioso in termini di fatica di chi scrive, di "digita sudo ln -s
nonmiricordo /opt/altraroba"
poi sul fatto che tutte queste complicazioni in un so moderno non ci
dovrebbero essere possiamo anche essere d'accordo, d'altra parte è una
delle poche alternative funzionanti se non si è d'accordo con certe
politiche aziendali... detto questo, avessi i soldini, un pensiero a un bel
mac ce lo farei :D


 affatto modulare.
"Galeon" usava gecko senza che mozilla fosse installato. Ovvero, gecko
era stato scorporato. Non so se adesso il progetto e' cambiato, comunque
la sostanza e' che se hai voglia (visto che mozilla e' open source) puoi
decidere tra scorporare gecko o usare tutto il browser cosi' com'e'.
-- 
Massimiliano

 programmi mozilla non e' diverso.
Mi va bene il runtime, non mi va bene _l'intero browser_.
  ngw

 ecc. ecc. ecc.
sbaglio o M$ ha droppato il supporto per 98?

 va bene, va affrontato e non seppellito sotto la sabbia.
se aggiorni ubuntu il tuo programma funziona eccome.

 possibili. Firefox e` firefox.
Un browser che rompe le palle al sistemo operativo, questo mi ricorda 
qualcosa (chi ha detto Microsoft?) :-)
-- 
Saluti,
Muttley (ICQ: 63051387) 

>sbaglio o M$ ha droppato il supporto per 98?
Ciò non toglie che su un sistema operativo del 1998 io posso lavorare
ancora oggi (2006), e posso installare il Media Player 9 (uscito
l'anno scorso) o le ultime DirectX, per giocare a Quake 4.
Prova a fare la stessa cosa con una distribuzione uscita 8 anni fa,
e vedi se riesci...
Saluti
Pegasus

 e vedi se riesci...
se hai il backport lo fai eccome. ma imho non vale la pena, anche
perche'; col software libero non devo pagare una nuova licenza per
aggiornare

ma se  uno come administrator la cenlla a mano?
Già ora c'è questo:
http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;EN-US;222193
-- 
Alessandro Borille
Visita 
http://www.alessandraorsolato.it
Scrittrice emergente - Thriller - Gialli

 
domanda visto che sei MVP. In windows esistono i pacchetti autocontenuti?

domanda visto che sei MVP. In windows esistono i pacchetti autocontenuti?
Io sul tema sono abbastanza ignorante. Se mi spieghi cosa si intende
per pacchetto autocontenuto sarò felice di darti una risposta.


 ha scritto nel messaggio 
news:440c8c36$0$29719$4faf...@reader2.news.tin.it...
<megacuttone di stronzate gigantesche>
ma ste cose te sò uscite da sole o hai chiesto ad Anna? <g>

 per pacchetto autocontenuto sarò felice di darti una risposta.
un pacchetto che si porta dietro anche eventuali dll, activex o
quant'altro di dipendenze che viene installato automaticamente senza
lanciare altri installer.

lanciare altri installer.
Direi che i pacchetti MSI fanno quanto tu dici e anche molto altro.
Trovi ampia documentazione qui:
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/msi/setup/windows_installer_start_page.asp
Spero sia quello a cui ti riferisci.




COMUNISTA!
:D


 mac ce lo farei :D
... ma sinceramente invece di mettere un tutorial, devono far ammenda e 
correggere. E farlo da utente, non da geek che comprende il significato 
di $?
Per il mac... io ormai penso che il prossimo mio assetto sia
- pda (basta con il peso sulla schiena)
- mac (al lavoro un imac o powermac-o-come-si-chiamera`-intel)
- macmini a casa (quello che costa di meno)
- tv collegata al macmini (cosi` risparmio il monitor)


 
No, mi spiace... QUESTA è la tastiera del super-uber-geek, altro che
DasKeyboard:
http://www.artlebedev.com/portfolio/optimus/
Per me è una idea fantastica, ogni tanto ricontrollo sul sito per vedere
quando sarà messa in vendita.
Arf, arf... :P
Alessio

 di sorta, quindi niente scritte ne` sul corpo ne` sui tasti :)
:D
forse non ci siamo intesi è che non essendo in stato di intendere e di
volere non ho molto badato alla sintassi :P
la mia frase era da intendersi
"guarda su molte cose siamo d'accordo, *MA* al momento non sono molto in
grado di intendere e di volere *QUINDI* ti rispondo solo a questo (e a
seguire)" :D
ora, dato che sono stanco almeno quanto ieri, non proseguo :)
ciao


 ciao
ah per inciso, se decidi di buttare un powerbook, regalamelo :D


 quando sarà messa in vendita.
In effetti non è niente male, spero che sia costruita in modo anche
meccanicamente "robusto".
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 :D
Argh, mi hai scoperto! Eppure questa settimana non ho ancora mangiato nessun 
bambino... :-)
