Newsgroup: it.hobby.lotto
Titolo: Chi guida la mano del bambino?

Saluti a tutti!
Non sono mai stato un grande intenditore del gioco del lotto,
ma ogni tanto faccio qualche puntata, soprattuto quando ci
sono numeri in forte ritardo, convinto della efficacia della
legge dei grandi numeri.
Qualche giorno fa' abbiamo affrontato l'argomento in una
discussione fra amici (ormai si parla solo di Superenalotto)
e uno di loro ha cercato di convincerci a tutti i costi che la
cosiddetta legge dei grandi numeri e', come dice lui,
"soltanto una leggenda metropolitana".
Prima ha tentato di spiegarci la cosa con argomentazioni
di tipo matematico, ma poi, visto che non eravamo in grado
di seguirlo, ha tirato fuori questa storiella:
"Poniamo che il numero 10 non esca da 100 settimane.
Secondo voi al prossimo turno questo numero ha una
probabilita' di essere estratto superiore a quella teorica
(5/90 cioe' 1/18). Questo pero' significa una sola cosa: che
la mano del bambino che estrae i numeri non e' piu' libera
di scegliere, come nelle precedenti estrazioni, fra tutti i 90
numeri, ma sarebbe guidata irresistibilmente, se e' vero
quello che voi asserite, da qualche forza di origine superiore
verso il numero 10. Siccome non e' sicuramente la legge
dei grandi numeri (la regole matematiche non hanno mai
forzato nessuno) sapete dirmi chi e' che guida la mano
del bambino che estrae i numeri?".
Devo dire che questo argomento, anche se puerile, ci ha
lasciati tutti senza risposta.
Oltre tutto devo dire che le implicazioni che stanno dietro sono
enormi: secondo me non avrebbe praticamente piu' senso
giocare al lotto, che e' notoriamente un gioco fra i piu' iniqui,
se non c'e' a favore del giocatore nemmeno l'apiglio teorico
dei numeri ritardati. Mi sembra chiaro che se tutti i numeri
hanno sempre la stessa probabilita' di uscire resta soltanto,
e NON E' MODIFICABILE IN NESSUN MODO, neanche
con i programmi venduti magari anche in buona fede (ma
io non ci credo per niente), il rapporto fra rischio teorico
(1/18 nel caso dell'estratto singolo) e vincita promessa
(10 volte) che e' estremamente sbilanciato a favore del banco.
Alla lunga, proprio per la legge dei grandi numeri (ma
questa volta applicata correttamente) e' praticamente
impossibile vincere.
Oltre tutto, e mi dispiace dirlo perche' in passato, come
ho gia' detto, ho giocato abbastanza spesso, si fa' anche la
figura dei polli nei confronti dello stato, come se non
bastassero le tasse.
In conclusione, io non sono riuscito a replicare al mio amico,
ma forse fra voi c'e' qualcuno che e' in grado di rispondere:
sapete dirmi CHI E' CHE GUIDA LA MANO DEL BAMBINO?

La legge dei grandi numeri.
Chi fa' un approccio di tipo statistico al gioco del lotto, nell'ipotesi di
estrazioni casuali, anche se cosi' non e', si arrocca dietro la legge dei
grandi numeri in tutte le sue variazioni.
Con una considerazione di fondo pero'.
Essa non stabilisce univocamente che a tale estrazione sortisca tale
numero, ma che in un intervallo di estrazioni e' ragionevole pensare che
tale numero possa uscire.
E che tanto piu' e' ampio tale intervallo, tanto piu' aumenta tale
ragionevolezza.
Mi spiego meglio con un esempio.
Tu scommetteresti che nelle prossime 18 estrazioni il numero 42 esca tutte
e 18 le volte?
Sicuramente no.
Pero' scommetteresti sicuramente sul fatto che nelle prossime 18 estrazioni
il numero 42 possa uscire almeno una volta.
E se questi ritarda di 200 estrazioni?
Allora e' ragionevole pensare che in un intervallo di tempo quasi analogo
questi esca in numero di volte sufficente perche' il suo ciclo medio di
uscita sia sempre di 18.
Se quindi non e' uscito per 200 estrazioni ci aspetta che esca nelle 200
estrazioni successive con una frequenza di circa 7 estrazioni.
Se cosi' non fosse le estrazioni non sarebbero casuali.
Che poi si possano verificare tutte le infinite combinazioni di ritardi e
frequenze e' assolutamente vero, pero' la probabilita' che queste si
verifichino diminuisce esponenzialmente con l'aumentare del ritardo o la
diminuzione della frequenza.
Mi spiego ancora con un esempio.
che il 42 esca ha una probabilita' su 18
che esca 2 volte di fila ha una probabilita' su 324
che esca 3 volte di fila ha una probabilita' su 5.832
che esca n volte di fila ha una probabilita' su 18^n (18 elevato alla n)
quindi che esca 18 volte di fila ha una probabilita' su 18^18 ossia  circa
40-mila miliardi di miliardi.
Oppure se preferisci
Che il 42 non esca ha 17 probabilita' su 18 (94.44%)
che non esca in 2 estrazioni ha 289 probabilita' su 324 (89.20%)
che non esca in 3 estrazioni ha 4913 probabilita' su 5832 (84.24%)
che non esca in n estrazioni ha 17^n probabilita' su 18^n.
quindi che non esca in 18 estrazioni ha circa il 35.74% di probabilita'.
e che non esca in 200 estrazioni lo 0.001 % di probabilita'.
Per cui quando si scommette su un ritardo in realta si scommette sul fatto
che e' molto improbabile che questo continui a tardare, e che piu' tarda e
piu' questa probabilita' diminuisce in modo esponenziale.
Pero' improbabile non vuol dire impossibile.
Ciao Roberto
------
inf...@tin.it
Ippica & Tris
***************
 
http://www.fortunecity.com/olympia/baugh/207/index.htm

piu' questa probabilita' diminuisce in modo esponenziale.
Vedi 
http://www.mistral.co.uk/ghira/ritardi.html
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
XYZZY


Scusa la cocciutaggine, ma io non volevo sentire discorsi di tipo
statistico o matematico, che non mi sono chiari e mi lasciano sempre
in dubbio. D'altra parte se qualcuno non chiarisce il mio dubbio
credo tutti gli altri discorsi teorici siano superflui.
Ripeto il ragionamento: ammettiamo che il numero 10 abbia un ritardo
di 100 settimane o anche di piu'. Quando il bambino estrae il numero
dall'urna e' mai possibile che la sua mano sia guidata da qualche forza
misteriosa verso il numero 10? Se pensate che questo sia possibile,
vi prego di darmi una spiegazione, altrimenti bisogna ammettere
che tutti i numeri hanno SEMPRE la stessa probabilita' di uscire,
qualunque sia il ritardo precedente e nonostante tutte le discussioni
teoriche che si possono fare al riguardo.
Naturalmente da questo deriverebbe anche che tutte le previsioni
che si possono fare sul gioco del lotto e quindi tutte le discussioni
e tutti i programmi e tutte le polemiche sono PERFETTAMENTE
INUTILI, dal momento che ad ogni estrazione tutti i numeri
hanno SEMPRE LA STESSA PROBABILITA' DI ESSERE ESTRATTI,
perche' nessuno puo' influenzare, qualunque sia la serie
di estrazioni precedenti, la mano del bambino.
Io per adesso ho smesso di giocare, ma aspetto sempre di
avere chiarimenti da voi. C'e' qualcuno che sa dirmi chi
guida la mano del bambino?
          Saluti a tutti da Antonio

sapete dirmi CHI E' CHE GUIDA LA MANO DEL BAMBINO?
Mi é capitato, a volte, di assistere alle estrazioni in diretta televisiva.
Ritengo dover dividere la risposta in due:
1) il bimbo é condizionato dalla mamma/papà che hanno impartito le direttive
(vai molto a fondo e poi sulla destra, tutto a sinistra e poi al centro
ecc...;
2) al bimbo non interessa il lotto e prende le prime 5 biglie che per logica
incontrano la sua manina: nella parte più alta e centrale dell'urna (il
bimbo ha difficoltà a muovere la mano dentro l'urna).
Avanti con le altre risposte!!
Ciao.
Paolo Onnis
Staff Tecnico SuperLOTTO
_____________________________
http://www.mdlive.com/ponnis/ama
http://www.mdlive.com/ponnis/lottononsolo

secondo me nessuno guida la mano del bambino.
Pero' una riflessione: dato che tutti i numeri hanno LA STESSA PROBABILITA'
di uscire ad ogni estrazione, come hai detto tu, 
quel numero che finora non e' uscito prima o poi dovra' pur uscire
visto che ha la stessa probabilita' giusto?
e allora perche' non puntarlo?
Il fatto che non sia uscito da 200 concorsi non gli attribuisce 
certo una maggior probabilita' pero' vedi tu puntando quel numero
usi un criterio, cioe' non giochi a caso.
E questo secondo me e' gia' sufficiente per poterlo giocare.
Per te no?????? Allora non giocare al lotto!
ciao!

bimbo ha difficoltà a muovere la mano dentro l'urna).
Questa è una osservazione interessante. Però bisognerebbe appurare
quali numeri statisticamente sono presenti in quella parte centrale e
alta...
Ciao!
MagoPeppe
ICQ 9759626
Staff Tecnico MPO
Cornucopia home page:
http://www.geocities.com/SiliconValley/Campus/3723/
"Chi gioca meno, perde meno".
(Confucio)
REMOVE levaccà to contact me by email.

Roberto Scaramuzzino ha scritto:
RS> E se questi ritarda di 200 estrazioni?
RS> 
RS> Allora e' ragionevole pensare che in un intervallo di tempo quasi analogo
RS> questi esca in numero di volte sufficente perche' il suo ciclo medio di
RS> uscita sia sempre di 18.
RS> 
RS> Se quindi non e' uscito per 200 estrazioni ci aspetta che esca nelle 200
RS> estrazioni successive con una frequenza di circa 7 estrazioni.
RS> 
RS> Se cosi' non fosse le estrazioni non sarebbero casuali.
assolutamente no!
la legge dei grandi numeri non dice questo
Ciao
Marco
-- 
Non attribuire mai alla sottigliezza quello che č sufficientemente spiegato
dalla stupiditą. (Legge di Hanlon)

 la legge dei grandi numeri non dice questo
La legge dei grandi numeri dice che man mano che si aumenta l'intervallo di
osservazione, tanto piu' la frequenza osservata si avvicina a quella
calcolata.
In formula, nel nostro caso
lim (nestratti/nestrazioni)=1/18 per n->infinito
dove nestratti indica quante volte e' stato estratto un numero e
nestrazioni il numero di estrazioni.
Da qui discerne il ragionamento che segue.
Se la Fiat ha il 50% del mercato automobilistico italiano, e la Wolkswagen
il 20% io mi aspetto di incontrare per strada un'analoga distribuzione di
auto, e tanto piu' vado girando, tanto piu' la distribuzione si avvicinera'
a quelle percentuali.
Ora se io prendo un campione di estrazioni, comunque le prenda, anche non
sequenzialmente, io mi aspetto che in un altro intervallo analogamente
ampio, comunque lo prenda, unito al precedente campione tenda ad
avvicinarmi a quella che e' la distribuzione teorica, e non che mi ci
allontani.
E questo perche' la probabilita' di avvicinarmi e maggiore di quella di
allontanarmi.
Su 200 estrazioni un numero deve uscire in media 11 volte, che esca piu' di
11 volte o meno di 11 volte sono eventi con probabilita' inferiore.
Per cui se non e' mai uscito in 200 estrazioni l'unico modo che ho di
tendere a quella che e' la sua frequenza media di uscita e' che aumenti il
numero di volte in cui uscira' nelle prossime estrazioni.
Ed e' maggiore la probabilita' che cio' si verifichi in un altro campione
di 200 estrazioni, piuttosto che di 400 o anche piu'.
Se cio' non fosse il limite di cui sopra sarebbe una funzione che puo'
tendere a qualsiasi valore compreso fra 0 e 1.
--
Ciao Roberto
--------
inf...@tin.it
Ippica & Tris
**************
 
http://www.fortunecity.com/olympia/baugh/207/index.htm

di 200 estrazioni, piuttosto che di 400 o anche piu'.
Non e' vero. Facciamo un gioco.
Lanciamo 50 monete (che escono testa con prob 1/2) e vediamo quante escono
"testa". Poi io e te dobbiamo prevedere quante teste ci saranno nei prossimi
50 lanci. Io dico sempre "25" perche' 50/2 fa 25, ed i risultati dei
lanci sono indipendenti. Tu dirai 50-(numero di teste viste finora),
perche' credi che le altre 50 monete sanno di dover comportarsi in
modo anomalo per compensare eventuali sbilanciamenti nei risultati
delle loro colleghe.
Ecco un programmino in perl (vedi 
http://www.perl.org
), preso dalla mia
pagina web sul non-funzionamento dei ritardi su
http://www.mistral.co.uk/ghira/ritardi.html
nel programma il mio avversario si chiama "David" perche' ho scritto
il programma qualche mese fa.
while (1) {
$heads=0;
$flag=0;
foreach(1..50) {
$num[$_]=int(rand(2));
$heads+=$num[$_];
}
$adam_prediction=$heads+25;
$davide_prediction=50;
foreach(51..100) {
$num[$_]=int(rand(2));
$heads+=$num[$_];
}
$trials++;
if ($adam_prediction==$heads) {
$adam_success++;
$flag=1;
}
if ($davide_prediction==$heads) {
$davide_success++;
$flag=1;
}
if($adam_success>0) {
if($flag==1) {
$davidadvantage=$davide_success/$adam_success;
print $davidadvantage."\n";
$flag=0;
}
}
}
i numeri stampati sono il numero dei tuoi successi come frazione del
mio. sono visibilmente minori di 1.
se non ti piace come ho fatto $davide_prediction, dimmi come
dovrebbe essere fatto.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
INCEST MORE COMMON THAN THOUGHT IN USA

che e' molto improbabile che questo continui a tardare
almeno sii coerente. quanto e' probabile che continui a ritardare?
poche righe fa ci hai detto che un ritardo di n ha probabilita'
(17/18)^n, e uno di n+1 ha probabilita' (17/18)^(n+1). e sono
d'accordo.
Questo vuol dire che, secondo te, se ti trovi gia' con un ritardo n,
la probabilita' che il numero NON esca alla prossima estrazione
sia 17/18 altrimenti avresti detto che la probabilita' di un
ritardo di (n+1) fosse MINORE di (17/18)^(n+1)
Se abbiamo un ritardo di lunghezza n, alla prossima estrazione il
numero o esce o non esce. la probabilita' che un numero non esca
n+1 volte di fila, come hai giustamente notato, e' (17/18)^(n+1).
la probabilita' che non esca n volte di fila, e poi esca, e'
(17/18)^n x (1/18). (la somma di questi due numeri e' (17/18)^n, come
deve essere: qualcosa deve pur succedere alla (n+1)esima estrazione.)
fra questi due numeri, il maggiore e' (17/18)^(n+1),allora la cosa
piu' probabile e' che non esca.
anzi, facciamo:
Prob(uscire ad estrazione n+1 | assenza in estrazioni 1, ..., n)
= Prob(n assenze, poi esce)
  -------------------------
   Prob(n assenze)
= (17/18)^n x (1/18)
  ------------------
     (17/18)^n
= 1/18
il tuo errore e' molto comune.
vedi 
http://www.mistral.co.uk/ghira/ritardi.html
, o "Innumeracy" di
Paulos, o "200% of Nothing" di Dewdney, o vari libri di Martin Gardner
o Ian Stewart, o un qualsiasi libro sulla probabilita'. Per esempio
Feller o Grimmett e Stirzaker. vedi
http://www.mistral.co.uk/ghira/recmathslibri.html


di 200 estrazioni, piuttosto che di 400 o anche piu'.
perche'? la legge dei grandi numeri ti dice cosa succede nel limite,
non cosa succede nel breve termine. comunque, non e' necessario
scomodare la legge dei grandi numeri quando abbiamo solamente una
serie di prove Bernoulli. basta usare le formule per la media e s.d.
della distribuzione binomiale, no?



Scusa. ma  qui non sono per niente  d'accordo, e credo
che questo sia un punto fondamentale: se un numero non esce
per 200 estrazioni e nelle 1000 successive mantiene una
frequenza uguale a quella teorica , senza che debba per forza "recuperare",
questo e' sufficiente a fare in modo che nel totale delle 1200 estrazioni
si avvicini alla frequenza  teorica. Non so se mi sono spiegato, ma comunque
basta fare due conti semplicissimo per verificarlo.
            Saluti da Antonio




Avanti con le altre risposte!!
Molto spiritoso!
Ma non mi dici se secondo te il bambino tendera' la mano preferibilmente
verso
il numero 10.
Comunque, a parte gli scherzi, ho letto alcuni messaggi di risposta in cui
si fanno come al solito discorsi matematici e statistici.
C'e' qualcuno che vuole rispondere piu' direttamente alla mia domanda:
perche' il bambino dovrebbe essere spinto ad estrarre il 10?
A me non sembra un quesito tanto banale.
            Saluti da Antonio

 misteriosa verso il numero 10? 
Sě, č cosě.Fattene una ragione!
Perchč ci credo?
Beh, se credo in Dio e se credo che i parlamentari lavorino nell'interesse dei cittadini, perchč non dovrei credere anche a questo?
-- 
Stefano King

Clivio Botticelli ha scritto:
Antonio Silvestri ha scritto: Paolo Onnis ha scritto >Mi é capitato, a volte, di
assistere alle estrazioniin diretta televisiva.
Ritengo dover dividere la risposta in due:etc.etc.etc...
Avanti con le altre risposte!!
Clivio Botticelli risponde :
La mano del bambino è guidata esclusivamente dai centri nervosi del cervello...
Evito di dilungarmi sui passaggi, dei vari centri....
La cosa importante è che nella sala dei monopoli di stato, c'è un'aria MOLTO
tesa, per cui il bambino sarà molto EMOZIONATO, bisogna tenere conto che i fattori
emotivi giocano un ruolo fondamentale per il bambino, che comunque Secondo me,
non è assolutamente, "teleguidato" ad estrarre il numero 10....
Forse al massimo potrebbe essere attirato verso il numero "5",
visto che per estrarre il numero 10 dovrebbe entrare con due mani
nell'urna..???( 2 mani = 10 dita ) 1 mano = 5 dita....
Credo che sia pressochè improbabile poter affermare con sicurezza
che la mano del bambino è portata ad estrarre la sfera che contiene il
fazzoletto numero 10...
Questo perchè il numero 10 dovrebbe essere il NUMERO PIU' ESTRATTO
nei confronti degli altri 89 ...
Credo che sia più facile prevedere il numero che estrarrà dall'urna la
mano del bambino la prossima volta....Per questo ti posso aiutare...
Ciao Clivio Botticelli
Collaboratore di : Terno e Quaterna/ Ci scommetto Progetto Vincita / SUperlotto/
LottoMIO

            Saluti da Antonio
Nessuno guida la mano del bambino, nessuna forza, mi pare ovvio.
Tutti i numeri hanno la stessa probabilita' di trovarsi davanti
alla mano del bambino e il fatto che il 10 sia fortemente in
ritardo non lo fa certo andare davanti alla mano.
E' sicuro comunque che prima o poi (nessuno sa quando) si trovera'
LUI, il 10, davanti alla mano del bambino.
Sono d'accordo sul fatto che non c'e' nessun motivo di giocare al
lotto  cosi' come non c'e' nessun motivo di giocare al totocalcio o di
giocare a 7e 1/2 o di giocare a testa o croce o di giocare ai
dadi....o di fare una corsa in macchina.
Tu fai solo cio' che hai motivo di fare?
La tua allora e' sicuramente una ' vita motivata '     :-)
Ciao
F.Renzo

ti va?
Non sarebbe male... Solo che ho poca costanza. Però se qualcuno ci
riesce... SENZA GUARDARE I BUSSOLOTTI DELLA ORLANDO! ;)
Ciao!



Cerco di agire, per quanto possibile, razionalmente.
Se uno gioca al lotto credo, tranne casi patologici,che lo faccia
solamente perche' spera di vincere qualcosa, non mi sembra che
ci possano essere altri motivi.
D'altra parte, se ho la coscenza di partire nettamente svantaggiato,
non vedo perche' dovrei regalare soldi allo stato o a chiunque altro.
Mi sembrerebbe di fare a cazzotti con uno che e' due categorie
sopra la mia!
Casomai preferisco farmi un pokerino con gli amici: in quel caso
siamo tutti alla pari e se perdo sara' solo colpa mia.
        Saluti da Antonio

teoriche che si possono fare al riguardo.
Per lo stesso motivo, perchč la mano del bambino dovrebbe scansare per 100
settimane il numero 10? La scansa, la scansa...

            Saluti da Antonio
Sono d'accordo con quanto scritto. I ritardi non riusciranno mai ad avere
compensazioni  contrapposte.
Inoltre é  verificabile in ogni momento.


Saluti Paolo


}
se ho ragione io, dovrebbe essere
somma(i=0,..,50 ; ((50Ci)/2^50)^2)
e questo viene... umm...
0.70887655304483, secondo il mio spreadsheet
se, invece, ha ragione il Sig. Scaramuzzino, uscira' un qualche
numero maggiore di 1, ma non saprei quale visto che non conosco
abbastanza bene il suo modello.
lasciando girare il programma per un po', ho ottenuto adesso
0.7105 qualcosa.
allora... questo sembra piu' simile a 0.709 o ad "un qualche numero
maggiore di 1"?
se Scaramuzzino vuole, cambiamo i dettagli nel programma... mettiamo
p=1/18 e due gruppi di 198 prove se vuole. (il programma e' gia'
pronto... vinco sempre io, naturalmente).
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
EXAKCIP

manino andare verso i lati dell'urna
 Scusa, ho capito male o sostieni che il numero 10, ricordandosi che
nelle precedenti estrazioni non era mai uscito, per rispettare
la legge dei grandi numeri, di sua spontanea volonta' si posiziona
in un punto centrale dell'urna??
Potresti spiegare meglio?
            Saluti da Antonio

Secondo me è improbabile che escano sempre gli stessi numeri, conseguenza
logica di ciò è che prima o poi debba uscirne uno diverso, ergo se non è uscito
prima uscirà poi, da cui la necessità, contingenza e tautologia che il numero
in questione uscirà, spinto dalla fortissima legge del caso,  non intervenendo
cause esterne ad impedirlo. Di questo sono convinto!!!


0.70887655304483, secondo il mio spreadsheet
naturalmente 0.709 non e' quella somma, e' il
rapporto fra quella somma e la mia probabilita'
di successo che e' 50C25 / 2^50
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
VOLCANO MISSING FEARED DEAD

...


> misteriosa verso il numero 10? 
SK> 
SK> 
SK> Sě, č cosě.Fattene una ragione!
SK> Perchč ci credo?
SK> Beh, se credo in Dio e se credo che i parlamentari lavorino nell'interesse
SK> dei cittadini, perchč non dovrei credere anche a questo?
bhe, forse hai proprio toccato il punto centrale della questione: non si
tratta di scienza, ma di fede :-)
del bisogno di credere e di sperare, di illudersi...
in questo caso, non mi permetterei di giudicare.
Ciao
Marco
-- 
I tre porcellini si presentano da Mike Bongiorno e chiedono: 
<<Scusi, ha delle domande da porci?>> (A.A.)

Paolo Onnis ha scritto:
PO> Sabato 10 ottobre 98 ho visto che il bimbo prendeva i primi 5 bussolotti
PO> dalla parte alta e centrale, 4 di questi erano piuttosto "alti":
PO> 70-84-85-87. Un semplice caso? Proviamo a seguire tutte le estrazioni in
io non le ho viste: gli altri 45 numeri li fanno vedere? come pescava il
bambino?
Ciao
Marco
-- 
Una mela al giorno toglie il medico di torno, ma un buon due chili e mezzo
di aglio e cipolla ti tolgono anche certi parenti (Anatoli Balasz)

ti va?
Bene, non sapendo dove va' a "pescare" il bambino potremmo giocare tutti i
numeri di una certa fascia....E qui si potrebbe fare una statistica se tutto
questo ha un senso!


Da un punto di vista probabilistico, infatti, non cambia nulla ma questo
potrebbe avere comunque una sua importanza.
Ad esempio, mettiamo caso che questa discussione fosse stata fatta 10 anni
fa' (come sono state certamente fatte) , sapendo che il massimo storico di
un numero e' stato l'8 a Roma con 202 estrazioni nel 1941, io avrei
scommesso che altri numeri non avrebbero raggiunto valori molto piu' alti
mentre tu il contrario (facciamo oltre le 250). Di fatto avrei vinto la
scommessa, ho avuto solo fortuna? Puo' essere un esempio banale per dire
che, al di la' delle certezze, si possono fare delle ipotesi su basi
statistiche che solitamente si verificano.  La difficolta', semmai, e quella
di riuscire a sfruttare tali fenomeni in modo vantaggioso per il giocatore e
di saper cogliere questi "momenti".
  Pasquale Tufano

di saper cogliere questi "momenti".
Ma se le estrazioni sono indipendenti non e' possibile avere alcuna
informazione su quando ci saranno questi "momenti". per te
come si definisce "indipendente"? leggere la definizione ad alta
voce dovrebbe farti cambiare idea. o decidi che non c'e' speranza
di combinare alcunche', o decidi che e' piu' opportuno credere
che le estrazioni NON siano indipendenti. la secondo scelta
sarebbe, almeno, coerente. continuerei a non essere d'accordo con
te, ma almeno non ti auto-contradiresti. (argh. si dice cosi'?)
e se vuoi vedere quanto tempo bisogna aspettare per vedere il primo
ritardo di 220 (o quello che vuoi - cambia "target") su una
data ruota, usa questo:
#include <stdio.h>
#include <math.h>
#include <stdlib.h>
#include <time.h>
int main(void) {
int n=90;
int k=5;
int target=220;
int i, iteration, bestever, consider, need, avail, currentbest;
int total=0;
int success=0;
double average;
int delay[91];
long t;
srand48(time(&t));
while (1) {
for (i=1;i<=n;i++) {
delay[i]=0;
}
iteration=0;
bestever=0;
while (bestever<target) {
avail=n;
need=k;
consider=1;
currentbest=0;
while (avail>0) {
if (drand48()<(double)need/avail) {
   delay[consider]=0;
   need--;
   } else {
   delay[consider]++;
   if (delay[consider]>currentbest) {
       currentbest=delay[consider];
       }
   }
   consider++;
   avail--;
}
iteration++;
if (currentbest>bestever) {
bestever=currentbest;
}
}
total+=iteration;
success++;
average=(double)total/success;
printf("%i %i %g\n", success, iteration , average);
}
}
io ottengo risultati di circa 60000. ma naturamente, nell'intera
lotteria ci sono 10 route allora bisogna guardare il 10% di
numeri piu' bassi generati da questo programma. (non ho
fatto una versione che simula tutte e 10 le route allo stesso
tempo. sarebbe una modifica abbastanza banale, ovviamente,
ma alle 7:30 di mattina non mi va)
************************************************************
*Nota per chi non l'ha ancora capito: tutto questo l'ho    *
*fatto per curiosita'. NON ritengo che questi programmi    *
*mi permettono di prevedere alcunche' sui risultati delle  *
*singole estrazioni. Tutti i miei programmi e tutti        *
*i miei calcoli usano un modello della lotteria (estrazioni*
*indipendenti e numeri equiprobabili) all'interno del      *
*quale e' impossibile dire alcunche' di utile sulle        *
*singole estrazioni.                                       *
*Altri dettagli su 
http://www.mistral.co.uk/ritardi.html
   *
************************************************************
Parto per Norvegia domani, e torno fra due settimane.
In linea di massima, la mia politica e' di sorvegliare
questo gruppo e rispondere agli abusi della matematica sulla
mia pagina web. Dopo tutto, non gioco al lotto, e allora
non "dovrei" partecipare in questo ng. Ma se qualcuno
abusa la matematica, forse rispondero' sulla mia pagina
web e/o nel ng. Poi, il mio scopo non e' necessariamente
convincere gli abusatori, e' cercare di farli sembrare
meno credibili negli occhi degli altri nel ng e/o incoraggiare
gli altri nel ng a guardare un libro di matematica. Cosi'
possono decidere loro chi ha ragione, Atkinson o Scaramuzzino/
Tufano/Greco/ecc.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Anvedi oh che roba!

siamo tutti alla pari e se perdo sara' solo colpa mia.
...Vangelo! :)


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Per te no?????? Allora non giocare al lotto!
Scusa tanto ma se si gioca al lotto non e' perche' si ha la certezza
di vincere ma perche', e lo avrai sentito dire, SI SFIDA LA SORTE.
A meno che tu non ti sia arriccheto gicando al lotto.
Confermi?


la legge dei grandi numeri non dice questo
E cosa dice?


I numeri RITARDATARI sono definiti tali in quanto RITARDANO i
pagamenti causa lotto sbancato.
Ti dico solo che se i numeri ritardatari avessero' piu' probbabilita'
degli altri di uscire lo stato li pagererebbe di meno.
Pensiero della notte:
Secondo me di fleshate troppo associando il lotto ai numeri che tra
loro sono diversi. In realta' il bambino estrae delle palline dal
cesto tutte uguali con sopra stampato un segno grafico che la natura
non riconosce ecco perche la Legge Dei Grandi Numeri non ha senso,
perche i numeri non centrano niente.



Mi sembra che il ragionamento deve essere proprio capovolto:
se non c'e' una forza esterna a guidare la mano del bambino, allora
l'estrazione resta affidata al caso e pertanto che il dieci sia uscito
la volta precedente o non esca da 1000 volte, la probabilita' resta
sempre di 1/18.
E poi scusa, che cos'e'   la "fortissima legge del caso"?
Mi sembra che per definizione si dice casuale tutto quello
che non e' riconducibile a un rapporto di causa-effetto.
Come farebbe il "caso", che e' una forza neutra per definizione,
a influire sulle estrazioni?
                Saluti da Antonio

LottoMIO
Allora non mi sono spiegato:
se qualcuno non mi chiarisce qual'e' la relazione causa-effetto
fra le giocate precedenti e la prossima, non buttero' mai piu' una
lira sul gioco del lotto!
Ripeto il ragionamento: se il bambino che estrae non e' condizionato
in nessun modo dalle estrazioni precedenti ne consegue che ad
ogni estrazione le probabilita' che un numero possa uscire sono
SEMPRE quelle puramente teoriche cioe' 1/18, ne' un millesimo
piu', ne' uno di meno. A questo punto tutte le previsioni sono
impossibili, anche avendo dei computer 1000 volte piu' potenti
di quelli attuali e dei programmi 1000 volte piu' sofisticati!!!!!
            Saluti da Antonio

E cosa dice?
Ci sono varie versioni, con condizioni diverse e conseguenze diverse.
Vediamo...
"An Introduction to Probability Theory and its Applications" di
William Feller, Wiley, 1968, ISBN 0 471 25708 7 ha un intero
capitolo sulla legge dei grandi numeri. troviamo, su pagina 243:
Sia {X_k} una successione di variabili indipendenti, identicamente
distribuite. Sia S_n = somma (X_1, ..., X_n) Se la media mu =
E(X_k) esiste, allora per ogni epsilon>0 abbiamo
P(|S_n / n - mu|) > epsilon) -> 0 mentre n-> infinito
[NdT: Feller dice dopo che questa e' detta anche la legge _debole_
dei grandi numeri]
E su pagina 259 troviamo la legge forte dei grandi numeri, ma la
definizione non e' molto chiara.
Prendiamo quella su pagina 297 di "Probability and Random Processes"
di Grimmett e Stirzaker, Oxford University Press, 1992, ISBN
0-19-853665-8
Legge forte dei grandi numeri:
Siano X_1, X_2, ... variabili indipendenti identicamente distribuite.
Se e solamente se la media mu degli X_k esiste ed e' finito, allora
S_n / n  -> mu con probabilita' 1 mentre n-> infinito
Hmm. imho non e' ovvio che questa sia piu' forte della versione
debole. un attimo..
ok, pagina 203 di Feller ha una definizione piu' comprensibile...
Legge forte dei grandi numeri
Per ogni epsilon>0 con probabilita' 1 succede solamente un numero
finito di eventi del tipo
|S_n / n - p| > epsilon
Comunque, tutto cio' non sostiene la tesi di Scaramuzzino, cioe'
che un eccesso o mancanza di successi inizialmente sara' magicamente
compensato nel breve termine. Se hai k successi nelle prime n prove,
e ti aspettavi m, non e' vero che nelle prossime n prove avrai
misteriosamente m-k successi. Se le prove sono indipendenti, nel
secondo gruppo di n prove, il numero di successi sara' distribuito
some lo sarebbe stato anche senza le prime 100 prove.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
We'll call him Shaun, eh? Come on, Shaun!


il fatto di arricchirsi al lotto e' dovuto a una semplice questione
di fortuna...e la fortuna come sai puo' colpire sia chi gioca a  caso
e sia chi gioca con un criterio...
quindi: entrambi i metodi sono buoni quello che conta
alla fine e' vincere.
ciao.
 


Io credo che l'inventore del gioco del lotto non aveva bisogno
di fare tanti calcoli : ha semplicemente stabilito che se uno
indovina l'estratto semplice vince 10 volte la posta, invece
delle 18 che rappresentano il rischio teorico.
Ti sembra poco???
Pensa che la roulette garantisce delle vincite cospicue al banco
pur avendo un margine moooolto piu' esiguo : la probalita'
di vincita e' 1/37 e la vincita e 36 volte la posta.
        Saluti da Antonio

dei matematici no
Non capisco il passo logico : dici che aumentando in numero delle
estrazioni aumenta la probabilita' di estrarre un certo numero e questo,
come dici anche tu' e' ovvio, e poi? Perche' questo dovrebbe avere
valenza per chi "crede" nei ritardi?
             Saluti da Antonio

questo ha un senso!
Se i bussolotti avessero una colorazione (per fasce) si potrebbe tentare di
capire se le posizioni al momento delle estrazioni siano simili (o quasi).
Dal momento che i bussolotti sono identici potremmo (dico sul serio!)
annotare i movimenti della mano e tenerne conto ai fini di una statistica
che, sulla sola ruota di Roma, ci permetterebbe di capire se vi sia
correlazione o meno.
Quello che mi piacerebbe vedere é inoltre l'operazione di imbussolamento, e
questo per stilare una ulteriore statistica da confrontare con quella
scaturita dalla manina del bimbo.
Credo che questo tipo di statistica possa avere una logica.
Ciao Pasquà

            Saluti da Antonio
Caro Antonio, le previsioni sono possibili, anzi possibilissime, ogni giorno
ne vengono "sfornate" a milioni.
La cosa che riesce difficile é azzeccarle, le previsioni:-)))))


Pasquale Tufano ha scritto:
PT> indipendenti. In pratica, diaciamo che 200 bambini diversi che sorteggiano
PT> altrettante estrazioni "difficilmente" non estrarranno un dato numero. Ora,
PT> questo per uno che "crede" nei ritardi ha una valenza mentre per gran parte
PT> dei matematici no (io li chiamo "puristi della matematica"), affermando che
PT> la probabilita' rimane sempre la stessa. Entrambe le affermazioni sono vere
PT> e secondo me non sono in contraddizione poiche' il contesto e' diverso, 
premesso che non voglio sollevare una polemica sterile, nè ripetere qui quanto
già detto in it.scienza, ti muovo un'osservazione sincera e non polemica:
1) per chi crede nei ritardi la probabilità aumenta, cioè un numero ritardato
esce con frequenza maggior di uno non ritardato
2) per chi considera il problema in modo più formale, la probabilità è costante.
tu dici, come il prof. Arigoni, che queste 2 posizioni NON sono contradditorie.
Analizziamole più attentamente, guardiamo a quelle che segue dalle due posizioni:
1) gioco sui ritardati e vinco che di più che coin altre tecniche, ad esempio
scegliendo a caso.
2) qualunque cosa scelgo ,l vincita è sempre _mediamten_ la stessa.
Queste 2 deduzioni sono in palese contraddizione, eppure sono la logica
conseguenza delle 2 'visioni' iniziali. Quindi dobbiamo dedurne che le tesi
ritardista e matematica sono esse stessi in contraddizione. Io ne sono
convinto, ma tu come alla luce di ciò come concilii le due posizioni?
Ciao
Marco
-- 
Chi porta un notevole contributo in un qualsiasi campo e ci rimane abbastanza
a lungo, diventa un ostacolo al progresso in quel campo in proporzione diretta
all'importanza del proprio contributo. (Prima legge di Jones)
 

Pasquale Tufano ha scritto:
PT> un'ipotesi,
PT> pur ammettendo che potra' essere smentita nel futuro, puo' essere fatta
PT> sulla base di un'osservazione degli eventi passati. Questo e' pacifico.
pacifico mica tanto!
ci si può basare sull'osservazione del passato solo se c'è una correlazione,
viceversa nel futuro può accadere qualsiasi cosa.
Ciao
Marco
-- 
Se non ti importa dove sei, non ti sei perso. (Regola di Rune)

Carissimo Antonio, ti ringrazio per essere stato l'unico a raccogliere la mia
provocazione, ovviamente non parlo con una cognizione di causa che è propria
di molti partecipanti di questo ng, i quali fanno con molta disinvoltura uso
di algoritmi matematici spinti e definizioni dotte. Il mio è un punto di vista
a metà strada tra l'ingegneristico (forse è una def. professionale) ed il
filosofico, fatto sta che ci sto beccando e spero continui così.
Cmq ti posso dire che se il numero non esce dopo molto tempo, ancora meglio,
perchè vuol dire che esce dopo poco tempo!!!!!!!!!!!!!!! E questo è
certo!!!!!!!
Ciao
Gianluca


che no!!
Eh no! Quello proprio no!
P E D O F I L O!!!
;)
eheheeheh!!! Specifica la prossima volta, o ti fraintendono: uno
sguardo alla manina... del bambino! :)
Ciao Ettore!!!
P.S.: avete notato come al 99% la Orlando indossi abiti interi?


P.S.: avete notato come al 99% la Orlando indossi abiti interi?
E' vero, non lo avevo notato.
Secondo te: e' perche' ha le gambe brutte o perche' al 99% non porta
le mutande?.-)))
Ciao F.Renzo

Gero ha scritto:
G> Ti dico solo che se i numeri ritardatari avessero' piu' probbabilita'
G> degli altri di uscire lo stato li pagererebbe di meno.
non ci avevo mai pensato, ma credo che sia una grande verità.
Il gioco sui ritardatari è semplicissimo e alla portata di chiunque: se fosse
pericoloso per le casse dello stato verrebbe sicuramente ridimensionato (vedi
ad esempio le quote inique di quaterna e cinquina) dove una puntata piuttosto
alta e fortunata sarebbe veramente un gran danno.
Ciao
Marco
-- 
1. I fatti sono opinioni solidificate
2. I fatti tendono a indebolirsi in condizioni di estremo calore o pressione
3. La verità è elastica
(Leggi di Dunlap)

Paolo Onnis ha scritto:
PO> Caro Antonio, le previsioni sono possibili, anzi possibilissime, ogni giorno
PO> ne vengono "sfornate" a milioni.
in particolare, sfornandone un numero adeguato (calcolabile matematicamente a
priori) è possibile sapere quante previsioni e di che tipo sfornare per avere
probabilità=X che almeno una sarà vincente! :-))
Ciao
Marco
-- 
Una falsità facile da capire e su cui si possa lavorare val più di una verità
complessa e incomprensibile. (Secondo postulato di Thumb)

Gero ha scritto:
G> Quindi per tutte le palline abbiamo la stessa probabilita'
G> di uscita = 1/90 = 1,11%
pessimismo e fastidio, pessimismo e fastidio! :-))
studi fisica, sai cos'è una distribuzione di probabilità , però non sai
calcolare la probabilità di un numero al lotto. Niente di personale, per
carità, non avertene a male, ma dopo aver _sottolineato_ gli sbagli dei
lottologi non potevo tacere questo! :-))
Ciao
Marco
-- 
Non attribuire mai alla sottigliezza quello che è sufficientemente spiegato
dalla stupidità. (Legge di Hanlon)


La prima!! Assolutamente!!
Emanuele Cesena
d.a.m...@iol.it
           Attenti all'antispam NOSPAM
http://www.geocities.com/SiliconValley/Grid/8879
trovate ora l'editor per i livelli di Bubble2000!! :-))
ICQ n° #10570672

> pessimismo e fastidio, pessimismo e fastidio! :-))
Te lo ribalto.
Correggere gli errori formali e' facile quanto inutile, sono quelli
sostanziali che meritano attenzione.
-- 
Ciao Roberto
--------
inf...@tin.it
Ippica & Tris
**************
 
http://www.fortunecity.com/olympia/baugh/207/index.htm

Quante definizioni sulla stessa cosa.
Sembra quasi che sia un opinione.


 viceversa nel futuro può accadere qualsiasi cosa.
Sbagliatissimo, dire che poiche' tutto e probabile tutto e possibile, nel
modo in cui tu lo affermi vuol dire che tutti gli eventi hanno la stessa
probabilita' di verificarsi e quindi si verificano in qualsiasi modo.
Non tutti gli eventi hanno la stessa probabilita' di verificarsi e quindi
non tutti si verificano allo stesso modo.


 bambino?
Dove gli veniva piu' comodo, ossia adoperava la configurazione ad energia
minima.
E questo ti dovrebbe far riflettere su qual'e' la forza che guida la
manina.
La stessa che rende le bolle di sapone tonde e non cubiche.
La stessa che impone che vi siano compensazioni.


 Qualcuno sa risolvere questo paradosso.
E' una domanda o un'affermazione?
Vedi ogni numero ha la stessa probabilita' di uscire vuol dire solo che
l'estrazione n e' indipendente dall'estrazione m, non che ci sia una forza
particolare che lo costringa ad uscire o a non uscire a quell'estrazione.
Ma come hai notato dall'osservazione per compensare quei pozzi, che
altrimenti resterebbero incompensati e' necessario che tale numero esca di
piu', altrimenti alla fine tutti questi pozzi si accumulerebbero al punto
da non rendere possibile alcuna convergenza.
Che la forza sia con voi, come diceva il tizio di guerre stellari.
Ciao Roberto
------
inf...@tin.it
Ippica & Tris
***************
 
http://www.fortunecity.com/olympia/baugh/207/index.htm

 le mutande?.-)))
Siete un branco di segaioli.
Ma le mutande le porta o no?


le mutande?.-)))
AHAHAHAHAHAH!!! Mon Dieu!!! ;))
Beh sai com'è: ci sono mutande e mutande! Comunque... Non saprei... Ad
ogni modo non è il mio tipo: troppo giunonica... E' un "donno"... :)
Ciao!


Marco
Giusto! Però volevo riferirmi non tanto a "molte previsioni" formulate da
una persona ma "una previsione" formulata da una infinità di persone.


On Mon, 19 Oct 1998, Gero wrote:
G> >studi fisica, sai cos'è una distribuzione di probabilità , però non sai
G> >calcolare la probabilità di un numero al lotto. Niente di personale, per
G> >carità, non avertene a male, ma dopo aver _sottolineato_ gli sbagli dei
G> >lottologi non potevo tacere questo! :-))
G> 
G> PREGO, spiegami.
tempo fa, mi sono reso conto che alcuni lottologi con anni d'esperienza
non avevano molta dimestichezza col calcolo delle probabilità. La cosa,
secondo me, è grave: il lotto è un gioco casuale e il calcolo
probabilistico dovrebbe essere il pane quotidiano per chi se ne occupa.
Che si creda o no alla possibilità di prevedere, va sempre tenuto presente
come metro di paragone con cui confrontare i risultati che si ottengono
dalle previsioni.
Io, che notoriamente, sono un sostenitore dell'impossibilità di prevedere
alcunchè, dopo aver attaccato (bonariamente) i lottologi per questa
mancanza, non potevo non fare altrettanto con chi sta "dalla mia parte"
(visto che siamo cugini:-))
Era questione di onestà, nei loro confronti.
Ciao
Marco
-- 
"Il senno di poi e' una scienza esatta"

On Mon, 19 Oct 1998, Gero wrote:
G> Non parlavo assolutamente della probabilita' di un successo in 5
G> estrazioni da 90 palline. Ma bensi' della prob. di un successo su un
G> estrazione da 90 palline. Rileggendo, effettivamente, mi sono espresso
G> male, 
ok, allora ritiro la bacchettata (bonaria, non te la prendere)
G> Dato che me ne dai l'occasione vorrei precisate che la probbabilita'
G> di 1 successo in 5 estrazioni da 90 palline, non e' 1/18  = 5.56% ma
G> bensi la somma di 1/90 + 1/89 + 1/88 + 1/87 + 1/86 = 5.68%
G> 
G> Giusto?
ahimè, no!
Abbiamo fondamentalmente 2 modi per calcolare la probabilità
dell'estrazione di un numero.
1) consideriamo l'estrazione dei 5 numeri come contemporanea: allora viene
estratta una cinquina. la probabilità sarà
P=eventi_favorevoli/eventi_possibili. Con 90 numeri si possono formare
C(90,5)=43'949'268 combinazioni di numeri a gruppi di 5. Le cinquine che
contengono il nostro numero saranno tante quanti sono i gruppi di 4 numeri
che si possono formare senza usare il nostro, cioè C(89,4)=2'441'626
Quindi si ha P=2'441'626/43'949'268=1/18
2) questo secondo metodo è più 'fisico' ed è simile al tuo approccio.
consideriamo l'estrazione seriale dei 5 numeri (copme è in realtà).
- Il primo numero ha una probabilità pari a 1/90.
- ora restano nell'urna 89 palline. Abbiamo 2 casi possibili: il nostro
numero è già stato estratto oppure no. Il secondo numero quindi avrà
probabilità 1/89 (come tu dici), ma questa va condizionata al fatto che
non si tratti del numero già uscito (moltiplico per 89/90)
- iterando il procedimento per tutti e 5 i numeri si ha che la probabilità
è:
P = 1/90 + 1/89*89/90 + 1/88*88/90 + 1/87*87/90 * 1/86*86/90 = 5/90 = 1/18


Ma le mutande le porta o no?
AHAHAHAHAHAHAH!!! ;))


> pessimismo e fastidio, pessimismo e fastidio! :-))
RS> 
RS> Te lo ribalto.
ad ognuno il suo :-)
RS> Correggere gli errori formali e' facile quanto inutile, sono quelli
RS> sostanziali che meritano attenzione.
Secondo me l'errore non è semplicemente formale: alle volte, poi, gli errori 
formali nascondono errori sostanziali. Potrà essere dovuto ad una
banale disattenzione, non lo metto in dubbio, ma è importante correggerlo
quanto prima perchè si rischierebbe di costruirci un'intera teoria sopra,
legittimandolo propria con delle basi formali sbagliate. 
Ciao
Marco
-- 
Il senno di poi e' una scienza esatta. (Regola di Fagin)

Roberto Scaramuzzino ha scritto:
RS> Sbagliatissimo, dire che poiche' tutto e probabile tutto e possibile, nel
RS> modo in cui tu lo affermi vuol dire che tutti gli eventi hanno la stessa
RS> probabilita' di verificarsi e quindi si verificano in qualsiasi modo.
RS> 
RS> Non tutti gli eventi hanno la stessa probabilita' di verificarsi e quindi
RS> non tutti si verificano allo stesso modo.
se la probabilità che ci sia una bomba su un aereo è pari a X, non serve
portarsi in viaggio una bomba di 'sicurezza', per abbassare la X.
L'attentatore è scorrelato da quello che faccio io: non andrà dai passeggeri
a chiedere se hanno una bomba prima di imbarcarsi :-))
Può interessarmi sapere se la probabilità di trovare la bomba è X o 100 di
più, ma la probabilità non cambia.
Ecco perchè batto sul tasto della correlazione: se non c'è correlazione, non
serve guardare il passato. Quello che deve accadere accadrà in modo
completamente indipendente.
Questo. e solo questo, voleva essere il senso del mio post.
Ciao
Marco
-- 
Quando non sai che cosa stai facendo fallo con la massima precisione. 
(Seconda legge del laboratorio)

Tufano/Greco/ecc.
Questo e' pacifico e lo condivido almeno nell'aspetto "democratico" della
questione, purche' si rimanga nel rispetto reciproco. Mi spiego, quello che
sembra emergere da queste frasi sono:
1) Chi sostiene i ritardi e ci crede "veramente", non ha aperto un libro di
matematica ed ha quindi una cultura di basso rilievo;
2) Chi sostiene i ritardi ed ha aperto un libro di matematica (come me che
sono stato citato) ABUSA della matematica (non si capisce se volevi dire
"intenzionalmente" e quindi in malafede, spero di no) e come tale deve
essere "perseguito" e screditato.
Questo mi sembra un po' scorretto per entrambi i punti, se non altro a dirlo
chiaramente dato che la tua opinione e' ben nota.
Concludo, quindi, con una domanda: vuoi costruire un dialogo "serio" in cui
noi stessi ed ogni altro frequentatore puo' capire le tesi esposte, oppure
vuoi optare per il linciaggio reciproco? In quest'ultimo caso, come ho gia'
fatto in passato, prima di insultare a raffica, per non scadere, ho
preferito abbandonare il dialogo, cosa che sono pronto a rifare con una tua
semplice richiesta.
 Pasquale Tufano


Cosa vuoi dire, che non aumenta la prob. di sortita se gioco per piu'
estrazioni o lo dai per scontato e mi contesti la seconda affermazione?
La risposta l'ho data molto recentemente in un messaggio ad Adam di questo
stesso thread, ti consiglio di leggerla attentamente e fammi sapere se hai
dei dubbi o vuoi semplicemente dei chiarimenti.
 Pasquale Tufano


Questa e' una tipica risposta di chi tocca con mano una realta' senza tanti
preconcetti (la probabilita' e' uguale per tutti i numeri): questo e' un
fenomeno che si verifica, e basta. La matematica ci puo' servire per capire
perche' tale fenomeno accade, quali sono i limiti e cosa ci potrebbe
riservare il futuro: in pratica lo studio della matematica puo' servire come
un invito alla moderazione.
Semmai i ritardi influenzano le nostre decisioni e non l'esito dell'urna. Se
poi, queste decisioni si rivelano, in rari casi, false questo non intacca la
loro "convenienza" o la loro validita' poiche' abbiamo posto semplicemente
delle ipotesi: non a caso si parla di "previsioni". Se tutto fosse
deterministico il gioco non esisterebbe.
   Pasquale Tufano

da non rendere possibile alcuna convergenza.
Mi pare che una affermazione del genere porti pero' alla conseguenza che
esistono periodi in cui i numeri hanno maggiore probabilita'  (attento
MAGGIORE non UGUALE) di uscire successivi a periodi in cui i numeri hanno
minore probabilita' di essere estratti. Ed anche, inevitabilmente, il
contrario: cioe' periodi a maggior prob. seguiti da periodi a minor prob.
Questo contrasta inesorabilmente con una realta' ormai, penso, condivisa
sia dai "ritardisti" che dai "non-ritardisti", e cioe che in ogni
estrazione ogni numero ha la stessa probabilita' di uscire.
Mi sembra invece che nel considerare i lunghi periodi, e cioe' la
compensazione dei ritardi dopo un numero uguale o maggiore di estrazioni,
si hanno due ottimi risultati e cioe': i pozzi compensati, e il rispetto
della regola statistica che 90 bussolotti di forma, peso e dimensioni
uguali hanno la stessa probabilita di essere estratti da un bimbo bendato.
Ciao...

La stessa che impone che vi siano compensazioni.
Mumble Munble ... Non mi viene in mente niente. Quale sarebbe delle Quatro?
Ciao..

legittimandolo propria con delle basi formali sbagliate.
 
Sinceramenta da parte tua non si e' vista nessuna correzione. Solo una
schizzata reazione epilettica.
Cugino ;-)

Gero ha scritto:
G> Sinceramenta da parte tua non si e' vista nessuna correzione.  Solo una 
G> schizzata reazione epilettica. 
Semplicemente, non volevo offendere la tua intelligenza.
Ho rilevato che il tuo calcolo era sbagliato, sicuro del fatto che uno che
studia fisica, che sa che cos'è una distribuzione di probabilità e si mette a
spiegarlo, fosse anche in grado di capire da solo l'errore e sapesse rimediare
senza bisogno della maestrina che gli mostra lo svolgimento nei dettagli.
Evidentemente ho supposto male :-)
Cordialmente
Marco
-- 
Se si cambia coda, quella che si e' appena lasciata diventera' immediatamente
la piu' veloce. (Osservazione di Zenone) 
Continuare a cambiar coda le rallenta entrambe e fa infuriare tutti.
(Corollario di Kenton)

Sembra quasi che sia un opinione.
Davvero? A me sembra soltanto che la stessa cosa puo' avere
definizioni diverse ma equivalenti. Moltissimi teoremi e/o definizioni
dicono "le sequenti condizioni sono equivalenti: (elenco)". Trovo
la definizione della Legge Forte dei Grandi Numeri in Feller molto
poco chiara, e questa _e'_ un'opinione, ovviamente. Ma e' equivalente
alla definizione in Grimmett e Stirzaker. (e almeno uno dei due libri
contiene la dimostrazione di questa equivalenza)
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
XYZZY

probabilita' di verificarsi e quindi si verificano in qualsiasi modo.
dire che tutto e' possibile vuol dire che tutto ha la stessa
probabilita'???? assolutamente no.


semplice richiesta.
guarda che in passato quello che e'ásembrato poco disponibile sei
stato tu. io scrivo programmi e formule, e tu no. questo NON
ti fa sembrare molto sincero. preferisco programmi in perl o C
visto che sono i linguaggi che uso solitamente. (C ANSI,
naturalmente). immagino che tu conosca il C. probabilmente meglio
di me.



DIVAGAZIONI:
Questa l'ho gia' letta da una risposta di Adam su it.scienza ma mettiamo il
caso che nel metal detector dove devi passare ti trovano la bomba,
penseranno che e' in atto una cospirazione e quindi controlleranno meglio i
bagli degl'altri passeggeri....e magari trovano anche l'altra bomba! ;-)))
  Ciao
   Pasquale