Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Re: Microsoft alla fine capitola di fronte alle richieste della U.E.

 4/microsoft-accetta-ue/microsoft-accetta-ue.html>
tinyurlato: 
http://tinyurl.com/3a2c5h
 

 sottostare a dover utilizzare solo software Ms.
Detta cosi' sembra una bella notizia, ma a me sembra che sia stata
fatta una grossa ingiustizia. Certo, un'ingiustizia che fa contenti
molti a scapito di uno solo, ma sempre un'ingiustizia.
MS e' stata praticamente costretta ad agire contro la sua volonta' per
il solo motivo che e' il leader di mercato ed e' una societa'
americana.
Io credo che la questione sia in gran parte politica. Ho seri dubbi
che la causa sarebbe stata avviata se MS fosse stata un'azienda
europea, magari di qualche paese forte, come Francia o Germania.
Poi, riguardo al fatto che i risultati di questa causa portino
discreti vantaggi, sono d'accordo.
Saluti,
The Librarian

 fusioni, monopoli di fatto ecc.
Non ho mai detto che l'antitrust europea non abbia preso contromisure
contro aziende europee (anzi immagino che questo sia il caso piu'
comune). Ho detto solo che credo che in questo caso il procedimento
contro micorsoft sia stato intentato solamente perche' non e' una
societa' europea. E penso questo perche' IMHO non ci sono i
presupposti per una sanzione dell'antitrust. Sempre IMHO MS non ha
*abusato* della sua posizione dominate.
Saluti,
The Librarian

 mercato piuttosto che per aver abusato della sua posizione dominante.
Mettere WMP con default a WMV come formato in tutti i Windows, creando un
mercato artificiale per i WMV (con tanto di vendita di royalties ai lettori
che devono implementarlo) non è un abuso di posizione dominante?
Mettere Messenger come default, obbligandoti (almeno in apparenza) a creare
un account @hotmail.(com|it) con tutto quello che ciò genera (in primis i
banner di MSN e di hotmail/
live.com
) non è abuso di posizione dominante?
IE non lo nomino nemmeno, guarda.
-- 
Vide

 IE non lo nomino nemmeno, guarda.
Idem. Nessuno obbliga il conumatore ad utilizzare IE. Tant'e' vero
che, ora che ci sono delle alternative valide, IE ha perso un bel po'
di market share. Questo dimostra che non c'e' costrizione alcuna e che
se un prodotto e' migliore di quello dato in bundle con windows allora
puo' raggiungere una buona fetta di mercato.
Per il resto il discorso mi sembra un po' infantile. Un sistema
operativo desktop moderno *deve* essere distribuito con una serie di
applicazioni di base che vanno dal browsing, all'email fino ai player
multimediali. Microsoft deve essere libera, come chiunque altro, di
sviluppare queste applicazioni come meglio crede (pruomovendo anche i
suoi formati proprietari se crede sia il caso) e di distribuirle in
bundle con l'OS.
Saluti,
The Librarian

 bundle con l'OS.
Mi sa che proprio non ti è chiaro il concetto di "abuso di posizione
dominante". Anche se ti possono sembrare legati, un media player e un
programma di messaggeria istantanea non devono avere alcun legame a doppio
filo con il resto del sistema operativo, perchè generano benefici ALIENI al
sistema operativo stesso. Sono mercati diversi, e le leggi che abbiamo
fortunatamente ci proteggono (o almeno, dovrebbero) da questi
comportamenti, che ti piaccia o meno.
-- 
Vide

 comportamenti, che ti piaccia o meno.
Eh, con questo criterio MS dovrebbe distribuire solo in kernel (e
neanche tutto). Infatti bisogna proteggere i fragili mercati dei:
- Produttori di librerie per le interfaccie grafiche
- Produttori di window manager
- Produttori di file manager
- Produttori di editor di testo (notepad rules!)
- Produttori di programmi di grafica (paint rappresenta una seria
minaccia per photoshop)
- produttori di giochi (chi comprerebbe mai half-life 2 quando puo'
giocare a campo fiorito?!)
- produttori di programmi per il backup e la sincronizzazione
- etc... (salto altri milioni di mercati).
A me sembra un discorso stupido e basta. Ci sarebbe abuso di posizione
dominante se MS ponesse degli ostacoli per lo sviluppo di determinate
applicazioni od utilizzasse informazioni appositamente tenute segrete
riguardanti il suo sistema operativo per vincere la concorrenza (cosa
che mi pare di ricordare sia accaduta per quanto riguarda un prodotto
antivirus/spyware).
Per il resto non mi sembra che WMP benefici di particolari sinergie
con il sistema operativo. E' semplicemente il player multimediale di
default (anche perche' e' l'unico). Lo stesso vale per Messenger.
Quindi non c'e' nessun vero vantaggio sulla concorrenza a parte il
fatto che vengono dati in bundle con l'OS. Ma come ho gia' detto, da
un OS moderno ci si aspetta che venga fornito almeno con alcune
applicazioni di base (cosa che poi fanno tutti gli altri OS moderni).
Saluti,
The Librarian

 ha scritto:
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Sarebbe da dibattere,
però non entro nello specifico della questione...
Parlando di altro,
noi europei paghiamo software e siamo soggetti a licenze EULA
che mi pare a volte  ci richiedano di accettare una giurisdizione
o fori competenti USA,
...Manco fossimo una colonia USA.
Ora queste EULA sono scritte dalle aziende ma, per avere valore anche
da noi, devono essere accettate nel nostro  sistema:
per esagerare, mica possono perdettersi di farci
usare il loro software saltando su un piede solo davanti al monitor..
A me MS era mooolto più simpatica di Apple...,
ciò era vero almeno
prima di aver letto su OSNews dell' uscita recente di Ballmer
a proposito di proprietà intellettuale, di RedHat Linux...ecc.:
mi pare un pessimo
periodo per il mondo del software.
Ho letto dei paper "antichi" sui sistemi operativi...
Unix, che mi pare esista da prima di MS,
a sua volta ha preso idee da progetti precedenti..
Il primo DOS per PC si dice abbia molto in comune con CP/M.
Ora grandi software-house (e diverse USA), che han goduto in passato
di questo scambio di idee, si 'trincerano'...; con quel che ne consegue.
Ci dobbiamo aspettare minacce?
Se uno che lavora in MS per ora dice (e meno male che non minaccia)
a un utente RedHat che se anche egli usa quel Linux (un sistema diverso e
alternativo a Windows),
comunque dovrebbe pagare pure MS, perchè
qua e là ci sono anche idee di MS...;
mi pare il Golia (diventato Golia anche in parte grazie a scambi di idee a
suo tempo ecc.) contro il piccolo Davide.
I Golia stranieri, e tanto più sono grossi/influenti/potenti (non dico
potenzialmente 'pericolosi'),
devono comportarsi bene...;
certo devono comportarsi bene pure quelli nostrani.
Visto quanto l' IT oggì è importante,
imho il Free Software (BSD,GNUecc.)
è uno dei mezzi per limitare l' influenza...del Golia di turno,
e mi pare che l' accordo con l' UE vada in una direzione simile
quando implica il fatto di poter permettere ai costruttori di sofware Open
Source di accedere ad alcune
 informazioni di MS pagando un tot (10000 euro dice Repubblica?);
ne guadagna l' interoperabilità fra i software diversi.
MS, o chi per lei, non è in sè il male. Un  monopolio però può rappresentare
una fonte di preoccupazione per alcuni,
ma ci sono delle regole da rispettare.
Se  UE e MS si siano messi d' accordo, buon per loro.
-- 
Un vero 'Guru' ha assistito alla rottura di *bel numero* notebook Apple in
famiglia,
uno dietro l' altro...Tuttavia quando parlava di quanto fosse ottimo
l' hardware Apple quasi gli brillavano gli occhi!
Eh, anche i 'Guru' non sono immuni dal marketing.

 ha scritto:
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Scusa eh...
Pensa per un attimo di essere ipoteticamente una
azienda monopolista "di fatto".
Magari il primo motore di ricerca mondiale sui libri:
Ora la gente si affida a te per le ricerche
E cercano per argomenti.
Mi pare ovvio che tu puoi rendere un
autore di un libro molto più noto (e anche ricco) di un altro;
un altro che magari è anche più in gamba
ma che rimane pressoché sconosciuto al grande pubblico
perchè, nicchie a parte, la gente si rivolge perlopiù a te
per sapere i titoli.
(La pubblicità spesso è più importante dei contenuti, nel successo 
commerciale).
Dove è la concorrenza?
Piuttosto sarebbe un mercato  fortissimamente influenzato da te/motore di 
ricerca monopolista.
Una azienda in una posizione dominante come MS,
potrebbe favorire certi formati a scapito di altri, potrebbe stimolare le 
vendite del suo
software per l' ufficio tramite formati-file compatibili solo con tale 
suite,
potrebbe alienare *sistemi alternativi* dal connettersi a una propria
rete usata "di fatto" dalla stragrande maggioranza di utenti PC,
oppure favorire uno o l' altro dei sistemi concorrenti.
E' una frase ipotetica.
Se ho compreso bene, la direttiva farà si che sia più facile per il software
alternativo (Open-Source?) essere compatibile coi sistemi MS,
sistemi nei quali difficilmente un utente di computer moderno può non 
imbattersi. 

 seria.
A costo di dire una cosa banale, Microsoft è stata accusata di *abuso*
di posizione dominante. Non di posizione dominante.
Un indice di tale abuso è quando un prodotto viene scelto non per motivi
di *qualità* dello stesso, ma perchè è l'unico ad essere compatibile con
se stesso.
Prendi un mondo in cui tutte le suite di ufficio si scambiano dati
liberamente con un formato pubblico. Bene: il 'migliore' probabilmente
dominerà. Se Office costa 600 euro[0] e OpenOffice 0, vorrà dire che se
continua a vendere Office offre molte cose *indispensabili*. Per cui chi
lo vuole e gli serve lo usa.
D'altra parte se la principale feature per cui il 90% degli utenti
sceglie MS Office è la compatibilità con Office stesso, ci troviamo in
abuso di posizione dominante. Il prodotto non è scelto perchè "migliore"
(più completo, veloce, whatever), ma solo perchè i costi di 'andarsene'
sono eccessivi. E così via.
IMHO eh. Faccio l'esempio con Office perchè è più facile. Poi io credo
che MS avrebbe comunque il primo posto nei sistemi desktop? Io credo di
si. Al di la della *qualità* del prodotto, offre una maggiore facilità
di utilizzo rispetto a Linux, più software/hardware[1], e tutto. Apple
non copre per nulla le fasce entry level, non è candidato per un
monopolio. Linux? Mah, se si scantassero molto volentieri.
------
[0] Si, sono a conoscenza di varie versioni scontate a prezzi
sostanzialmente irrisori.
[1] Questa *non* è abuso di posizione dominante, è un effetto della
stessa. Purtroppo gli sviluppatori sviluppano per quello che è più
diffuso.
-- 
blog:  
http://www.akropolix.net/rik0/blogs
 | Uccidete i filosofi,
site:  
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      | tenetevi riso e
forum: 
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     | bacchette per voi.

 sono eccessivi. E così via.
Come ho detto piu' in alto, almeno ora che c'e' ODF, se gli utenti si
comportano intelligentemente il problema dell'interoperabilita' e'
fortemente ridotto.E prima di avere uno standard non ci si poteva
certo lamentare che un programma non salvasse in formtato standard.
Comunque, IMHO altri fattori frenanti all'adozione di OpenOffice sono:
- Il fatto che la stragrande maggior parte degli utenti casalinghi
ottengano MS Office a prezzo zero dal proprio cuGGino.
- Il fatto che, per quanto OO abbia fatto incredibili passi da gigante
negli ultimi tempi, non e' ancora ai livelli MS Office. Questo fatto
unito al punto precedente fa si' che difficilmente OO si diffondera'
nelle case degli italiani nel breve periodo.
- Il fatto che uno e' piu' propenso ad utilizzare software che gia'
conosce, magari perche' lo usa a casa.
- Per una societa' di medie dimensioni, la spesa una tantum per le
licenze di office non e' niente in confronto al costo delgi stipendi
che vanno pagati ogni mese.
- Credo che anche nel 2020 quando ormai tutte le suite dell'universo
parleranno in ODF, troverai sempre l'utente che ti manda documenti
importantissimi in .doc (o immagini in .psd).
Saluti,
The Librarian

Di passaggio a nord ovest wrote:
[SNIP]
Quoto tutto. IMHO la questione piu' importante e' che non hanno
potuto (fortunatamente)far passare in europa la brevettabilita' delle
"idee" negli stati uniti. Ed anche che, assieme a cio', non puo' passare
il fatto che sistematicamente si nascondano le specifiche di certi
prodotti software (e anche hardware...) per abusare di una posizione
dominante su cio' che riguarda lo sviluppo software su determinate
piattaforme.
Basterebbe garantire che cio' non avvengano queste due cose, IMHO.
Al diavolo le diatribe sui formati proprietari, le licenze OEM, etc.
etc.
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 proprietari se crede sia il caso) e di distribuirle in bundle con l'OS.
pero' anchio devo essere libero di rifiutare il software mcrosoft quando 
acquisto un pc di marca
adesso non e' cosi'
ti becchi il software microsoft e pedali
se vuoi il rimborso devi sbatterti e poi non e' detto che lo ottieni
-- 
L|E|L|E

 costretti a sottostare a dover utilizzare solo software Ms.
Io credo invece che questo sia tutto a favore di microsoft. Intanto i
10000 euro tagliano via i singoli sviluppatori open che fanno piccole
utility senza scopo di lucro.
Il 0.4% sui brevetti di fatto sancisce che in europa i brevetti sul 
software americani sono considerati validi e che nessuno potrà 
infrangerli. In un colpo solo sono riusciti a negare quel poco di buono 
che era riuscito a fare il parlamento europeo bocciando i brevetti sul 
software. Certo la cifra è risibile e non servirà a fare cassa, ma alla 
microsoft interessa di più rendere inutilizzabile il modello di sviluppo 
open source.
Poi è da verificare quanto tutto questo abbia impatto sulla GPL e le 
conseguenze potrebbero essere molto poco piacevoli.
-- 
|- Massimo ;-) ---> 
http://maq.altervista.org
 <-----|(o-  POWERED |
|- BABYLON 5 -----> 
http://babylon5.altervista.org
 <|(/)_ BY LINUX|
|- STARGATE ------> 
http://sg1screw.altervista.org
 <|And the sky  |
|WHAT DO YOU WANT?> 
http://morden.deviantart.com
 <--|full of stars|

 software differenti.
Ma è usato *de facto*. Oltre che il tutto era un esempio. C'è l'esempio di
SAP sulle applicazioni di rete. Ovvero IMHO si configura come abuso di
posizione dominante l'agire volto a mantenere un predominio *non* con
l'avanguardia tecnica, bensì con politiche di Lock In.
E' proprio questo il punto: se Chiselocacasoft fa un prodotto e rende
difficile ai propri utenti passare ad altro o agli utenti di altro
interoperare con Chiselocacasoft, i 4 gatti che lo usano lo molleranno
abbastanza alla svelta infastiditi.
Se invece Chiselocacasoft ha il 95% del mercato, c'è rischio che il restante
5 % molli quello che ha non perchè Chiselocacasoft ha features più
avanzate, maggiore usabilità o minor costo: semplicemente perchè è più
facile interoperare con Chiselocacasoft.
 
-- 
  Enrico Franchi (RiK0)
[ Yellow Dog Linux User ]
[ #299188 Linux Counter ]
[ MacOS X User          ]

SAP wrote:
:: <
http://www.repubblica.it/2006/09/sezioni/scienza_e_tecnologia/microsoft
:: 4/microsoft-accetta-ue/microsoft-accetta-ue.html>
::
:: Molto importante il discorso sull'apertura del codice in modo da
:: rendere l'interoperabilita' completa e trasparente.
::
:: Immagino gia' il salto di qualita' che potranno fare OsX e Linux per
:: esempio con Samba nelle connessioni ai server Windows o alle
:: installazioni di exchange.
Quindi tutto il backend sarà in tecnologia derivata Microsoft.
Non so se è questo che volevano i vari Stallmann e soci.
A me sta cosa mi pare proprio una vittoria di M$ altro che vittoria del 
mondo
open source.
Saluti.
 

 vederlo come un male.
Vedremo, ma per ora non sono molto ottimista.


 open source.
Tranquillo, se ci sono da sganciare dindi ci pensa il nostro amico IBM <g>
-- 
Vide

 IE non lo nomino nemmeno, guarda.
Lo faccio io per te. La prima versone del nuovo portale rai richiedeva 
la presenza degli ActiveX. C'è voluta una campagna a forza di email per 
fargli apportare le dovute modifiche. Ovviamente tutti i video sono 
ancora in formato wmv.
-- 
      Daniele Giglio       	Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/

 conseguenze potrebbero essere molto poco piacevoli.
Gia'.
-- 
BArrYZ

 su hotmail. Io, se ricordo bene, al tempo avevo usato quello di gmail.
In teoria nessuno obbliga nessuno, ma in pratica sai bene che nel mondo 
sui computer c'e' Windows e di questi la maggior parte usa Messenger per 
chattare, OE per la posta, IE per navigare, Word per scrivere, etc etc.
Tutte cose che non ti ha ordinato il medico, ma che in qualche modo la 
gente si e' ritrovata ad usare (cioe' senza scegliere tra altre 
alternative, che esistono), al di la' della qualita' intrinseca di 
questi prodotti software (che di solito varia dall'ottimo al mediocre, 
come per qualsiasi softwarehouse).
Ma se il tuo appunto si riferisce al fatto che non solo Ms fa cosi', 
allora ok, e' vero. D'altra parte l'abuso di posizione dominante si 
configura quando appunto sei "dominante" nel tuo mercato o nella tua 
nicchia. Quindi se Google, Apple o Intel si comportano in modo simile, 
questo non cancella il presupposto di fondo, che cioe' se abusi della 
tua dominanza seminando formati proprietari e lockin a iosa, meriti di 
essere perseguito.
La cosa scandalosa, semmai, e' vedere quanto tempo ci vuole per arrivare 
alla conclusione di questi processi.
-- 
BArrYZ

 soli.
Non dico che è troppo poco. E' già troppo ma nella direzione sbagliata.  
Sono 10 passi indietro. Era meglio non averlo averlo mai fatto.
