Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: USER FRIENDLY = COMPORTAMENTO CRIMINALE

  Oggi ho portato il mio portatile in ufficio e comincio a rendermi
conto che i nostri provider come Libero ed i nostri fornitori di OS
come MS stanno tenendo un comportamento criminale con la scusa
dell'UserFriendly.
  In poche parole ho acceso il notebook e (sorpresa) ho scoperto che
ero collegato ad internet senza neppure collegare il cavo di rete: non
dovrebbe essere una sorpresa visto che ho un'interfaccia WiFi, solo
che c'è un problema, in ufficio non abbiamo un router WiFi.
  Insomma, senza fare il benché minimo sforzo sono riuscito a
sfruttare il Router dell'ufficio del piano di sopra... carino.
  Ok direte voi... niente di male, vorrà dire che riesci a navigare
gratis.... Beh...... MOLTO DI PIU': i vicini in questione hanno
condiviso le cartelle documenti del server senza nessuna
protezione.... MOLTO DI PIU' hanno addirittura condiviso il disco C:
senza nessuna protezione... con il risultato che ho potuto aprire le
loro cartelle.
  Evidentemente ho subito chiuso, ma pensate che danni avrei potuto
causare o quali dati avrei potuto ricavare.
  OK, sono stati quantomeno poco accorti, però loro fanno gli
architetti, mica son tenuti a conoscere l'informatica per filo e per
segno... Però i provider, i fabbricanti di router e la MS si.... loro
son tenuti a conoscere l'informatica.
  Però il tutto deve essere USER FRIENDLY ed allora chi ce lo fa fare
di creare difficoltà all'utente... chi ce lo fa fare di obbligarlo a
mettere password a destra o a manca.... CHI CE LO FA FARE DI METTERE
UNA SCRITTA CHE LI AVVERTE DEI PERICOLI QUANDO INSTALLANO UN ROUTER.
  Però un vantaggio c'è.... Windows e le nuove tecnologie sono USER
FRIENDLY.... si, rendono molto più facile essere sodomizzati.
saluti
d.aniele

   Ogg[cut su cagate di portata varia]
Se lasci la Spider nuova tutta bella luccicante aperta con le chiavi nel 
cruscotto e te la rubano, te la prendi con AlfaRomeo?
Ammettiamo che tu lo faccia, immagina cosa ti risponderebbero e 
ridiamone insieme.
Saluti,
Bluff
-- 
Work is the curse of the drinking classes.
-Oscar Wilde

 ridiamone insieme.
...
Caro il mio Bluff.... gli utonti esistono solo nel mondo dei malati di
informatica, il mondo reale è fatto di gente che di informatica vuol
capirne il minimo indispensabile e si fida.
Ad esempio i router di libero ti vengono dati con il wifi acceso,
senza password ne criptazioni: molti collegano il tutto ad internet
senza preoccuparsi di configurare un wifi che magari non usano
neppure.
La realtà è che i prodotti non dovrebbero venire venduti già
preconfigurati perché funzioni tutto senza sforzo, ci vorrebbero
invece dei passi obbligati da seguire perché un utente sia "costretto"
ad impostare i dispositivi in sicurezza: QUESTO SAREBBE IL VERO USER
FRIENDLY.
Quello che ci stanno vendendo è user friendly solo per i provider, i
venditori di router e per la MS che non deve rompersi a tenere gente
che risponde alle richieste di chi incontra la minima difficoltà a
configurare una cosa.
Cerca di ribaltare la visione della cosa.... pensa se l'Alfa ti vende
una macchina che tu pensi di aver chiuso ma che chiunque può aprirti e
metterti in moto perché le chiavi che ti da sono tutte uguali.

 ridiamone insieme.
Le chiavi per il funzionamento dell'Alfa Romeo sono essenziali (come la
accendi senza?), per il funzionamento del router no, proprio perché è
pensato per non richiederle.
Personalmente do' ragione sia a te che a lui. A te perché è evidente che ci
vuole una maggiore responsabilizzazione degli utenti, a lui perché è
evidente che col concetto di user friendlyness si vedano le più grandi
porcate in nome del commercio.
-- 
Shazbot. Nanu-nanu.

 segno...
La gestione dei diritti di accesso in una rete non si improvvisa,
generalmente sono necessari uno o piů server e almeno qualche rudimento di
amministrazione. Di certo non si puň dare la colpa a Microsoft se in tante
aziende i PC sono messi in rete alla carlona. Cosa dovevano fare, impedire
ogni tipo di connessione non autenticata con un PDC/BDC/quello che č?
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 capirne il minimo indispensabile e si fida.
Cazzate, non c'entra l'informatica.
Non c'e' bisogno di sapere *NULLA* di informatica per intuire che, se 
compro un router, lo attacco, accendo il portatile E VA IN RETE SENZA 
FARE NIENTE, ALLORA se lo farà il mio vicino di casa andrà in rete anche 
lui.
Servono nozioni di informatica per *risolvere* il problema, ma per 
accorgersi che esiste bastano ed avanzano i neuroni.
ciao, f.

Io do ragione a Daniele. Il controesempio che fa - tu pensi di aver
chiuso l'alfa e invece chiunque te la può aprire - è emblematico di
come stanno le cose. E sapete perchè è così? Perchè altrimenti i costi
della gestione delle telefonate dei clienti salirebbero alle stelle.

 loro cartelle.
faber quisque fortunae suae.
la prima volta che subiscono un danno grosso imparano. Purtroppo è la
migliore tecnica di apprendimento

 accorgersi che esiste bastano ed avanzano i neuroni.
....
Io sono il primo a dare dei coglioni a questi tizi, però devi capire
che spesso la gente non riesce a percepire facilmente l'importanza di
qualcosa che è fisicamente inconsistente come un flusso di dati che
viaggia attraverso l'etere.
Cosa costerebbe fare un router con il wifi disattivato di default?
cosa costerebbe fare un wizard per l'attivazione del wifi con
l'obbligo di inserire una password? cosa costerebbe preimpostare delle
password casuali sui router e mettere un fogliettino adesivo sulla
macchina e tenere un db delle impostazioni di default dei router ?
Costerebbe.... è questo il punto. Non troppo ma costerebbe, ma tanto
chi se ne frega: una volta che uno ha comprato il router o
sottoscritto l'abbonamento con tutte quelle clausoline scritte in
minuscolo...
Quanto costerebbe alla MS implementare in tutte le versioni di windows
un sistema di autorizzazioni per l'accesso alle cartelle condivise? Al
giorno d'oggi tutti hanno internet, non siamo al 1994 quando w95 forse
poteva pure permetterselo.
Questo si chiama MARKETING, non si chiama USER FRIENDLY.
Ti vendono un qualcosa che ti apre un nuovo buco del culo e non te lo
dicono: o lo sai e te lo copri, o te ne accorgi solo quando ti hanno
sodomizzato.
saluti
d.aniele

 cruscotto e te la rubano, te la prendi con AlfaRomeo?
Il paragone non regge, diciamo piuttosto che se quando fai benzina per un 
problema di sicurezza qualsiasi la macchina č soggetta ad incendiarsi, tu 
causa glie la fai o no?
Detto questo imho nel caso dei S.O. bisogna capire quanta colpa č della 
software house e quanta di chi ti vende e configura il PC/Router/...
Altra cosa, quando mi occupavo gestire una rete per lavoro agli occhi del 
capo tutto il tempo che passavo a curare la sicurezza era tempo perso. Lě ho 
capito che certe cose tanti se le vogliono anche.
Saluti,
Marco 

 FRIENDLY.... si, rendono molto più facile essere sodomizzati.
Mi fai pensare a mio fratello... Qualche settimana fa vado da lui per
configurargli la rete wireless su ubuntu. Dato che sono li mi chiede
anche di limitare l'accesso alla rete, visto che ci sono molti vicini
che hanno portatili e non vorrebbe che chiunque sfruttasse il suo
accesso ad internet. Bene... dopo un po' di peripezie perché non
riesco a cambiare la lingua del router (che rimane imperterrita in
francese), riesco ad attivare la crittografia wep. Lo so, non è
sicura, ma per le nostre esigenze è sufficiente. Basta solo impedire
l'accesso libero.
Ok, in Linux fatto. Riavvio per settare Windows (usato esclusivamente
da sua moglie per guardarsi delle trasmissioni tv che usano drm).
Tutto settato, vede come funziona mi fa... LUI: "ma... ogni volta devo
mettere la password?"
IO: "beh.. si.. ma hai visto come si fa, è facile. basta cliccare qui,
qui, inserire xyuoi e sei connesso. ci vuole un attimo."
LUI: "si, ma... mia moglie è abituata ad entrare e basta... non sa
mettere password"
IO: "ma è facilissimo"
LUI: "si, mah... non voglio star li a spiegarglielo. toglimi le
password, rimetti tutto come prima va."
IO: "così però tutti entreranno sulla tua rete"
LUI: "vabbhe... fa lo stesso."
Alla fine ho dovuto togliere la crittografia.
Se quel router avesse il menu in inglese almeno riuscirei a limitare
il mac address, ma ci ho perso troppo tempo quella sera, ed ho dovuto
abbandonarlo li così. Non ho avuto occasione di tornarci.
Morale della favola... meglio un sistema insicuro che però non ti
chiede nulla, piuttosto che fare due click ed inserire una password.
Almeno i firewall sul pc sono attivi...
In questi casi la colpa è degli utenti, non del sistema.
--
Ciao.
Blue

 ridiamone insieme.
Per guidare la Spider DEVI avere la patente.
Per usare un Router/etc etc NON è necessario che tu lo sappia usare.
Raffaele

 mettere la password?"
Qualunque scheda WiFi che abbia visto o installato era accompagnata da un
software che volendo memorizzava la password.
-- 
emboliaschizoide.splinder.com

 della gestione delle telefonate dei clienti salirebbero alle stelle.
Macchč.. con tutte le procedure che hanno per svogliare la gente a
chiamarli...
-- 
blog:  
http://www.akropolix.net/rik0/blogs
 | Uccidete i filosofi,
site:  
http://www.akropolix.net/rik0/
      | tenetevi riso e
forum: 
http://www.akropolix.net/forum/
     | bacchette per voi.

 lui.
Hai tuttavia installato il cervello per fare questo. Purtroppo quello
non si trova sugli scaffali del supermercato.
Su tutto non vedo bene dove sia la colpa di MS (che a me non pare
proprio che XP di default condivida tutto C:, ma certo, potrei
sbagliare).


 sbagliare).
....
basterebbe un meccanismo di condivisione un po più sicuro, anche
perché i dati sensibili sono altrettanto importanti deidati che
potresti recuperare-installare sul disco C:
Lo so che la maggior parte della colpa (specie in questo caso che
stiamo parlando di professionisti che usano il PC per lavoro) è
dell'utente, però non sarebbe così difficile chiedere di mettere una
password alla condivisione o dei permessi per l'accesso. Certe scelte
sul design di un OS non dovrebbero mai essere dettate dal marketing.
Non è che un avvocato quando ti aiuta in un atto evita di dettarti le
postille perché così la relazione diventa più leggera e comprensibile
che dice "se voleva qualche altra cautela stava a lui chiederlo"? Ma
mica siamo tutti tecnici ed esperti della materia, ci sono delle
responsabilità professionali che anche chi produce software dovrebbe
avere.
Tutto questo secondo il mio modo di vedere.


Può essere, però i moderni portatili, proprio per essere il più idiot-
friendly possibile, fornisce solamente un cd con un'immagine del
sistema, con tutto il software installato, senza possibilità di
scelta.
Sicuramente c'era un modo di memorizzare la password da qualche parte,
in uno dei tanti tool che si avviano automaticamente e che portano il
tempo d'avvio ad oltre due minuti (su di un laptop molto potente). Ma
non avevo nè voglia nè il tempo di cercarlo.
Il punto non è questo, comunque. Non è il fatto che ci sia un modo per
memorizzare la password. Quello che mi lascia perplesso è che la
sicurezza sia posta proprio all'ultimo posto tra le proprie priorità.
Ci sono utenti che non sono disposti nemmeno a compiere un'operazione
banale come quella di fare due click ed inserire una password. Oppure
non ne hanno nemmeno la capacità per imparare a farlo.
D'accordo che l'informatica deve essere semplice, però credo si
esageri...
--
Ciao.
Blue

 Tutto questo secondo il mio modo di vedere.
E la soluzione sarebbe?


 qui, inserire xyuoi e sei connesso. ci vuole un attimo."
Ci vuole meno di un attimo. La password viene memorizzata dopo il primo 
accesso. Sarebbe una follia doverla rimettere ogni volta.

 E la soluzione sarebbe?
...
una password obbligatoria per l'accesso alle cartelle condivise? una
gestione di utenti e permessi? Una gestione delle autorizzazioni? Poi
ditemelo voi, io non sono esperto ma certo MS pur essendo proprietaria
dell'OS più diffuso al mondo non è proprio il massimo sotto questi
aspetti (almeno nella versione Home) e non venitemi a fare la predica
sul fatto che i dati dei privati sono meno importanti.
mi piacerebbe tenere acceso il PC e fare una passeggiata per una
strada del centro di milano per vedere in quanti PC di privati
cittadini riesco ad entrare. Poi ditemi che MS non c'entra niente...
certe cose non dovrebbero essere semplicemente possibili se uno non lo
richiede espressamente e non usualmente possibili a meno che uno non
si autoprotegga espressamente.
Poi la colpa ognuno si prenda quella che gli spetta, ma questo
malcostume non è accettabile.
USER FRIENDLY significa AMICO DELL'UTENTE (più o meno) un amico che ti
lascia aperta la porta di casa, così tu non devi preoccuparti di
cercare la chiave è amico tuo o del primo topo di appartamenti che
passa di la?
saluti
d.aniele

 accesso. Sarebbe una follia doverla rimettere ogni volta.
boh... immaginavo fosse così (come del resto faceva il mio pc quando
l'avevo configurato per l'accesso alla rete wifi dell'università), ma
non lo faceva. Ovviamente per essere certo che tutto funzionasse ho
fatto varie prove, disconnettendo e riattivando. Ogni volta richiedeva
la password e non ho visto campi in cui scegliere di memorizzarla.
Probabilmente ero solo un po' stanco e mi sono perso in un bicchiere
d'acqua. Era mezzanotte e avevo voglia di andarmene a casa. Comunque
vale quanto detto a dalai, non è il "problema" tecnico che mi
sconcerta, visto che immagino sia facilmente risolvibile, ma il fatto
che un minimo sforzo possa far passare la voglia di proteggersi.
Mio fratello sapeva che ero li di fretta e che chissà quando avrei
avuto tempo di tornare da lui. Percui nel frattempo ha preferito
tenersi una configurazione meno sicura, piuttosto che una meno comoda.
E' questo che mi lascia perplesso.
--
Ciao.
Blue

 cittadini riesco ad entrare. 
Fallo. Personalmente se proprio proprio devo fare qualcosa di illecito
mi diverto di più a farmi un giro sui siti di sicurezza, cercare una
vulnerabilità trovata da poco e scrivermi l'exploit. Ma in effetti non
trovo divertente nemmeno questo.


 non ne hanno nemmeno la capacità per imparare a farlo.
Scusa eh, ma utilizzo un computer proprio per automatizzare le
operazioni ripetitive. Meno cose devo fare all'avvio e più sono
contento.
Tipicamente dopo avere fatto il login (e ti dirò, sul mio PC fisso di
casa il login per chi è seduto davanti alla macchina è pure automatico,
visto e considerato che una volta che uno ha accesso fisico alla
macchina...) non voglio mettermi fra le palle anche dei popup che mi
chiedono la password della rete wifi.
Non è che uno solo perchè vuole essere comodo è fesso. Mi stupisce
piuttosto che tu non abbia trovato il modo di memorizzare la password in
modo da rendere automatica l'operazione.


 modo da rendere automatica l'operazione.
Non ci ho provato più di tanto in realtà. Ho solo constatato che non
lo faceva.
--
Ciao
Blue

 lo faceva.
Allora è colpa tua, non colpa sua che voleva stare comodo.


 Allora è colpa tua, non colpa sua che voleva stare comodo.
Immagina che a mio fratello stia sulle balle portarsi dietro la chiave
di casa, doverla chiudere e riaprire. Allora per essere più comodo
lascia sempre la porta aperta, anche quando esce. Secondo il tuo
ragionamento se gli entrassero in casa la colpa sarebbe di chi ha
fabbricato la porta perché non ha creato un sistema più semplice della
chiave.
Lui la possibilità di mettere in "sicurezza" la rete ce l'ha avuta, ed
a costo di una scomodità ridicola. Quindi se lui ha scelto di privarsi
di una qualsiasi misura di sicurezza la colpa è sua.
--
Ciao
Blue

 di una qualsiasi misura di sicurezza la colpa è sua.
Non giudicare ridicolo quello che non fai tu. Se lui ti ha chiesto di
fare una cosa, tanto vale farla bene e in modo competente.


 migliore tecnica di apprendimento
Sottoscrivo...non ricordo piu' quante volte ho visto i miei clienti
diventare cianotici dopo avermi sentito dire: 
il tuo disco fisso e' fumato. Dove sono i backup ? 
Per loro fortuna, il piu' delle volte i dati sono saltati fuori, ma *quasi
tutti* hanno imparato la lezione.
Ciao.
   Beppe

 fare una cosa, tanto vale farla bene e in modo competente.
Vero...ma non sempre applicabile. Se in futuro sorgono dei problemi
l'incompetente e' sempre quello che ha fatto il lavoro. E io ho il dovere
di salvaguardare la mia competenza. 
In effetti, tra due fratelli non credo ci siano di questi problemi :)
Ciao.
   Beppe

 il tuo disco fisso e' fumato. Dove sono i backup ?
Nella partizione D: , perché? O:-) 

 dell'UserFriendly.
Scusa, ma la "user friendleness" dei sistemi ms e non ms, che peraltro
e' riferito alla immediatezza d'uso dell'interfaccia utente, benche' sia
*anche* riferita all'uso facile e immediato delle risorse, non c'entra
proprio un ciufolo con chi non configura adegutamente rete, apparati
e server, e tantomeno puoi imputare di tali risultati solo e unicamente
microsoft o chi per lei... Che cacchio c'entrino poi i provider lo
dovresti un attimino spiegare.
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam al contrario, e cambia nazione
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 E' questo che mi lascia perplesso.
Fa home banking? Bastava terrorizzarlo adeguatamente, e tranquillo che
i cinque caratteri + invio stavano bene sia a lui che a tua nuora. ;-)



ecco... io per questo spaccherei la testa ai programmatori della buffetti.
I programmi buffetti hanno la pessima idea di usare il comando subst per
mappare delle directory in lettere, dando l'idea di avere piů dischi.
Oh, non c'č verso di spiegare che quello non č un backup, nemmeno
aprendo il case e mostrando che il disco č uno solo e che tolto quello
non rimane nulla..

 che a tua nuora. ;-)
             ^^^^^
Ehm... cognata. E' venerdi'. :-)


 Lo scroccare la linea, appunto, era il problema.
Quello e' il meno. Il problema e' che ne abusino, e che cerchino...
indovina chi? ;-)


 In effetti, tra due fratelli non credo ci siano di questi problemi :)
Appunto :)


 tutti* hanno imparato la lezione.
Sei ottimista. Finche' i dati "saltano fuori", per quanto tu possa
spiegare che li hai recuperati in extremis grattandoli con le unghie,
per loro un hard disk sara' "immortale", e pertanto non prenderanno
l'abitudine di effettuare con *ragionevole* periodicita' i backup
esterni* fintanto che non perderanno realmente e *totalmente* i dati.
(*) Il 95% sono di coccio, non dubitare... ;-)
bye G.L.
(*) La classica domanda idiota da gente poco a contatto con la realta'
e': "ma come e' possibile che si sia guastato l'hard disk?" La mia
classica risposta e': "Come, non le e' mai capitato di fare panne con
l'auto? Beh, in questo caso il disagio e' perdere tanto lavoro in base
alla data dell'ultimo backup...".


 i cinque caratteri + invio stavano bene sia a lui che a tua nuora. ;-)
no, no. E sul pc non tiene nulla di particolare. Quanto meno non su Windows.
Lui usa Ubuntu, è la moglie che usa Windows per guardarsi delle
trasmissioni tv polacche trasmesse con drm. Tra l'altro scopro oggi per
caso che ubuntu di default lascia aperte tutte le porte del firewall... ero
abituato ormai da un pezzo che di default fosse tutto chiuso. E' la prima
distro da cinque anni che non setta decentemente il firewall. Quando avrò
tempo sistemerò anche questo problema...
-- 
Ciao.
Blue

 e': "ma come e' possibile che si sia guastato l'hard disk?"
Evidentemente conosciamo le stesse persone...sono sicuro di aver sentito
pronunciare le stesse identiche parole in diverse occasioni.
Beppe

Muttley wrote:

Sarebbe gia' qualcosa. Un cliente in tutta buona fede mi disse: "...sono
tutti all'interno della directory backup...". Non sapevo se piangere o
ridere :)

 non rimane nulla..
Porcatroia, ancora usano subst?
-- 
Sensei <senseiwa at Apple's mac dot com>
$ cd /pub
$ more beer

 ha sensibilizzati.
Gia', sul momento non pensavo all'aspetto remunerativo. :-)
bye G.L.


 Porcatroia, ancora usano subst?
sì.
una volta ho provato a fargli usare le lettere di un volume montato via
rete da un server con dischi in raid e mi hanno sparato delle
supercazzole infinite per poi dirmi che è una funzionalità non
supportata dal programma.

 dovresti un attimino spiegare.
.....
diciamo che è una mezza provocazione, cmq neppure troppo, perché pur
di venderti qualcosa se ne fottono di quello che è meglio o peggio per
te e non sempre renderti la vita troppo facile è un bene.
Cmq i provider ti affittano quei router wireless preconfigurati. ;-)
saluti
d.aniele

 ha scritto nel messaggio 
news:45fd927c$1...@newsgate.x-privat.org...

Mi ero imbattuto in un problema simile una volta e come te non ero riuscito 
a sostituire una unità subst con una di rete. Avevo pensato di usare reti 
non microsoft per ottenere qualcosa di utilizzabile, ma poi fortunatamente 
abbiamo cambiato programma. Se non ricordo male c'erano programmi che 
montavano cartelle nfs che nel caso mio sembravano promettere bene. Ma è 
passato un po' di tempo e non sono più sicuro...
Ciao
Muttley 

 passato un po' di tempo e non sono più sicuro...
io ci sono riuscito, però visto che non era supportato dal fornitore del
software ho dovuto cassare l'idea, più che altro perché quando
l'assistenza veniva fuori e io non c'ero questi regolarmente creavano
l'unita col subst anche quando gli avevo già montato una share via rete
e cambiarlo dopo era un casino.
Per quieto vivere ho dovuto cambiare tecnica di backup, ma fosse per me
metterei tutti al muro, programmatori, rivenditori e chi fa l'assistenza.
Comunque tecnicamente il problema sta nel fatto che ci sono (da quello
che i hanno detto, io non programmo per win) delle vecchie api mantenute
per retrocompatibilità che aprono solo volumi fisici o logici ma non via
rete. E ci sono dei programmatori cani che le usano ancora.
PS: cambiare software? per i commercialisti c'è tanta di quella
merda.... quasi ovunque, almeno per quelli sotto win. Però vorrei vedere
quelli per unix, per vedere se fanno cagare uguale.

 Cmq i provider ti affittano quei router wireless preconfigurati. ;-)
Ho seguito il thread, e capisco. La fucilata la darei comunque a libero,
e (quasi) solo a libero...
