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Titolo: Un colpo al cerchio...

Bio testamento, Pd in crisi
Il segretario del Pd Dario Franceschini ha convocato Dorina Bianchi e 
Ignazio Marino nella sede del partito per rivolgere loro un richiamo per 
come si sono comportati nella vicenda relativa al testamento biologico.
Alla riunione ha voluto che fosse presente anche il presidente dei senatori 
del Pd Anna Finocchiaro che, anche lei, ha 'strigliato' i colleghi.
Il senso del richiamo di Franceschini a Bianchi e Marino sarebbe stato 
quello di non continuare a farsi la guerra in pubblico su un tema così 
delicato.
Meno interviste e meno esposizione mediatica, sarebbe stato l'invito rivolto 
dal segretario del Pd ai due senatori coinvolti in prima persona nel 
dibattito parlamentare sul testamento biologico.
Non è possibile che ci siano tensioni del genere, avrebbe detto Anna 
Finocchiaro, rivolgendosi a Marino e alla Bianchi, situazioni difficili e 
delicate non si possono affrontare così sui giornali....
http://unionesarda.ilsole24ore.com/Articoli/Articolo/108943
 

 delicate non si possono affrontare cosě sui giornali....
Sono d'accordo. Pero' mi sfugge dove e come andrebbero affrontate.
O il consiglio e' piuttosto quello di non affrontarle?
Fabio.


E' probabile che ci si voglia rifare alla libertà di coscienza che, volendo 
o nolendo, visto i numeri e la gestione della maggioranza da parte del suo 
padrone, significa accettare il volere di Berlusconi.
....la famosa coscienza di Berlusconi.

 O il consiglio e' piuttosto quello di non affrontarle?
Franceschini aveva ragione sul discorso di centralismo democratico,  a
quanto pare bisogna fare  un corso di alfabetizzazione su questo
argomento!!su come è organizzato un organismo unitario, per non parlare i un
partito.( destra non ha questi problemi, perché gira tutto su pensiero
unico), ma in un Partito chi non sa minimo etico comportamentale o deve
essere addestrato,incolturato oppre deve essere gentilmente accompagnato
fuori dalla porta. non è un gioco da bambini.
non so in questo paese mi sa che bisogna iniziare tutto da zero,ineffetti è
un pò vergognoso.

 argomento!!
Io ci avevo già provato. Mi aurocito:
Potrebbe essere una buona soluzione per la sinistra [...], il vecchio (?) 
"centralismo democratico": si discuta pure liberamente, poi si prenda, in 
modo vincolante, la decisione scelta dalla *maggioranza tematica* (quella 
che si forma su un provvedimento materiale, non sul suo "spirito"). Un patto 
di questo genere spazzerebbe via tutto il folklore cui si è ridotta la 
"politica mediatica" in Italia. E le discussioni non sarebbero "allusioni", 
messaggi o quant'altro, ma tecnicamente propedeutiche ad una decisione 
comune e vincolante. Il mandato *è* un vincolo: non è possibile che frazioni 
di uno schieramento che si presenta per governare il Paese decida di
cambiare in itinere una posizione sottoscritta.
Mi quoto :)
Namib 

> Mi quoto :)
Ti quoto anch'io, ma parlando di PD, questo lo si fa prima o dopo aver
sciolto il PD?
Fabio.



cho non ci stà può sempre uscire...
Mr. X

 cho non ci stà può sempre uscire...
Sono perfettamente d'accordo. Ma il PD sta insieme, ad oggi,
perche' i contrasti si sono risolti con "ognuno faccia quel che vuole,
a noi va sempre bene".
Cosi' non perde membri, in compenso perde elettori...
Cio' che auspica Namib, che va bene anche a me, e mi par di capire
anche a te,
ha come immediata conseguenza che parte del PD va perso (di membri,
magari
invece gli elettori aumentano).
Perche' su certe cose, in coscienza, certi membri del PD non possono
adeguarsi alla maggioranza.
Lo sappiamo bene tutti.
Io poi ho sempre sostenuti che certe persone e' meglio perderle che
trovarle, figurati se non
ti do' ragione!
Magari si facesse...
Ciao ciao Binetti, ciao ciao Rutelli, ecc...
Vabbeh, lo sai cosa fa un interista quando l'Inter vince la Coppa dei
Campioni, vero?
Ciao.Fabio.

 sciolto il PD?
Lo si doveva fare prima di fondarlo. Ma allora mi si accusò di 
"stalinismo"...
Namib 

 ha come immediata conseguenza che parte del PD va perso
e come seconda conseguenza, che un PD ulteriormente ridotto deve
rinunciare per sempre alla panzana veltroniana dell'autosufficienza.
Noi sinistri aspettiamo il cadavere dell'ultimo tabů del PD sulla riva
del fiume, e ovviamente le condizioni della futura alleanza le porremo
noi, senza se e senza ma

 ha scritto nel messaggio 
news:3dc757b5-5580-4ec8...@r34g2000vbp.googlegroups.com...

Noi chi?
Purtroppo, oggi come oggi, io e te gia facciamo due partiti, se poi si 
aggiunge un terzo i partiti diventano tre.
E spesso mi riesce pure difficile andare d'accordo con me stesso... quasi 
quasi mi scindo (o č meglio dire mi scisso?).
:-/ 



il tuo orologio biologico ha dei grossi problemi...
Mr. X

 Noi chi?
noi comunisti. Non lo sei?

 noi comunisti. Non lo sei?
La risposta precedeva la tua domanda:
Purtroppo, oggi come oggi, io e te gia facciamo due partiti, se poi si
aggiunge un terzo i partiti diventano tre.
E spesso mi riesce pure difficile andare d'accordo con me stesso... quasi
quasi mi scindo (o è meglio dire mi scisso?).
:-/ 

 cambiare in itinere una posizione sottoscritta.
Appunto, un mandato è un vincolo.
Ma un vincolo verso i propri elettori, non verso il proprio 
schieramento, né tanto meno verso la sua maggioranza.
Ciao,
Keawe

 :-/
leggevo recentemente in un aoccasione casuale il manifesto di Marx e Engels:
č un specchio reale della situazione di oggi.

 rappresentare una società plurale.
ma neanche per sogno. Il parlamento rappresenta la società, il partito
rappresenta gli interessi di una parte, come dice anche il nome. E
infatti a voler rappresentare tutti si ottiene solo che nessuno si
sente rappresentato: perchè l'operaio si deve sentire rappresentato
dal partito di Ichino e Colaninno? O il laico dal partito della
Binetti? O il cattotalebano che votava Margherita dal partito che ha
messo i radicali in lista?

 né tanto meno verso la sua maggioranza.
Gli elettori votano uno schieramento dopo una campagna elettorale, non hanno 
il potere di ritirare la delega quando si accorgono che l'eletto è un 
coglione.
Quindi i casi sono due: o fornisci un joystick per il controllo a distanza 
del deputato oppure garantisci una certa disciplina di partito. 

 rappresenta gli interessi di una parte, come dice anche il nome.
In una società diversificata come la nostra anche una sua singola parte 
è plurale. Anche la sinistra lo è.
Lo dimostra la storia recente dei partiti a sinistra del PD che, alla 
ricerca dell'unanimità, non riescono a fare altro che distinguersi e 
dividersi.
Ciao,
Keawe

 dividersi.
dividersi amplificando le differenze è l'esatto contrario che unirsi
facendo finta di non averne, eh...

 fondante del PD debba darsi tanta pena per le sorti di questo partito.
qualcuno non ha capito che la campagna elettorale "primavera 2008" č
terminata...
Mr. X

 terminata...
Non saprei: io - forse più per una questione di principio che altro - 
tendo a dare per scontata la buona fede e le capacità intellettive dei 
miei interlocutori. E ritengo assolutamente legittimo e ragionevole che 
ci sia qualcuno che, a sinistra, non si ritrovi nel progetto fondante 
del PD, che ritenga che tra ex Margherita ed ex DS vi siano differenze 
inconciliabili, che creda che la "purezza" delle diverse identità della 
sinistra siano una risorsa da tutelare e valorizzare in partiti diversi, 
etc. Ovviamente io non condivido affatto questa tesi e ritengo che il 
crollo alle ultime elezioni dei partiti collocati alla sinistra del PD 
dimostri che si tratta di un vicolo cieco, però sono dispostissimo a 
discutere e confrontarmi con chi la pensa diversamente.
Quello che mi lascia perplesso, invece, è la posizione di chi ha 
condiviso il progetto fondante del PD e però non riesce ad accettare che 
in questo partito sussistano posizioni che, su alcuni punti, non sono 
riducibili l'una all'altra, e vorrebbe risolvere questi problemi con 
l'allineamento forzato alla linea della maggioranza e l'espulsione delle 
eventuali minoranze dissidenti.
Poi si può ragionare di tutto: fino a che punto debba essere rispetta 
l'autonomia delle minoranze, se il "ma-anchismo" di Veltroni fosse 
l'approccio corretto a questi problemi, se una leadership carismatica, 
magari individuata con il meccanismo delle primarie, potrebbe essere una 
soluzione, se invece non sia necessario fissare dei "paletti" che 
identifichino e definiscano la linea politica del PD, etc.
Però mi sembra una considerazione scontata dire che non si può pensare 
di creare un partito che vorrebbe unificare una gran parte dello 
schieramento politico iniziando con l'espellere una parte dei suoi 
fondatori.
Mi sembra anche altrettanto scontato dire che, in una fase di 
arroccamento identitario del mondo cattolico come quella che ho 
descritto nella mia risposta a Rosa (e su questo mi sembra che vi sia 
stata una certa convergenza), l'espulsione di qualcuno che dissente 
dalla linea del partito per motivazioni "di coscienza" non 
coinvolgerebbe solo quattro gatti teocon con un seguito politico tutto 
sommato marginale, ma vorrebbe dire creare una frattura insanabile 
all'interno del PD e tra una il partito e una parte del suo elettorato 
di riferimento.
Ripeto: mi sembrano considerazioni banali, scontate, mi sento quasi in 
imbarazzo a ripeterle, nel senso che mi sembra di offendere 
l'intelligenza di chi legge.
Ciao,
Keawe

 l'intelligenza di chi legge.
Gia'. Visto l'ottimo risultato di Rutelli a Roma, la prossima volta
candidate la Binetti a sindaco.
Sono sicuro che gli elettori di sinistra romani non si sentiranno
offesi...
Fabio.


e qualcun altro non ha ancora capito che la presunta autosufficienza
del PD oltre ad essere una cazzata fin dall'inizio č finita sepolta da
pernacchie elettorali ripetute...

 pernacchie elettorali ripetute...
non direi che il risultato di maggio 2008 sia stata una pernacchia.
Detto poi da uno della tua parte, la frase rischia di essere una
battuta da cabaret...
Sul proseguo è ovvio che ci sono stati errori, tant'è che il
segretario si è dimesso.
Mr. X

 non direi che il risultato di maggio 2008 sia stata una pernacchia.
la più schiacciante maggioranza della storia della repubblica regalata
al nano. Un vero trionfo, non c'è che dire.

 la più schiacciante maggioranza
se non contestualizzi, non dici niente...
Mr. X

 Il risultato delle regionali in Sardegna e' stato soddisfacente?
E' stato molto peggio che deludente: sconfortante, direi.
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

 evidente che un progetto ha bisogno di tempo x realizzarsi,
il signor Veltroni pretendeva di avere SUBITO l'autosufficienza, non
tra 20 anni....

 tra 20 anni....
un tempo 0 deve pur venire...
Mr. X

 bla bla bla, devi mettere sempre argomenti che non hanno attinenza
sei tu che parli a vanvera di realtà occidentali. L'Italia non è un
paese occidentale, visto che quello che succede in Italia è
semplicemente impensabile altrove

 offesi...
Ti rivelerò un segreto: non ho mai avuto una grande stima per le
capacità politiche di Rutelli né tantomeno per quelle della Binetti, 
della quale non condivido anche molte delle posizioni che assume.
Però sulle capacità politiche della Binetti sto iniziando a ricredermi: 
se un politico con un seguito così marginale riesce ad avere un ruolo 
così importante, ad essere sempre al centro del dibattito politico del 
PD, a far sì che tanta gente penda dalle sue labbra e corra a leggersi 
ogni sua dichiarazione e intervista, evidentemente come politico ci sa fare.
Ciao,
Marco

 ogni sua dichiarazione e intervista, evidentemente come politico ci sa fare.
Non solo: riesce a farsi eleggere in un partito per andare in
parlamento a lavorare
palesemente per l'altra parte facendo perdere ogni giorno voti al
partito
che l'ha portata in parlamento, e neppure la cacciano.
Non c'e' alcun dubbio su chi sia il politico piu' intelligente nel PD.
Alla fine, su qualcosa ci siamo trovati d'accordo.
Ciao.Fabio.

 è quello di Di Pietro, che è propriamente "di sinistra".)
che NON è propriamente "di sinistra".
Temo che dovrò licenziare il mio correttore di bozze.
K.

> che NON è propriamente "di sinistra".
Don't worry, avevo inteso l'errore di stampa.
D'altra parte, figurati se il PD si sarebbe mai alleato con un partito
di sinistra!!!! :-)
Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

E' molto triste stare ancora a discutere sull'ortodossia della sinistra. 
Viene fuori che la caratteristica principale della sinistra è quella di 
essere perdente, e in questo il PD è molto di sinistra.


 essere perdente, e in questo il PD è molto di sinistra.
Come sei pessimista...
In realtà perdente è chi non è chiaro, coerente ed orgoglioso, chi si 
mimetizza, chi striscia, chi ha il complesso di inferiorità.
La sinistra, prima del crollo dell'Est, era sempre a testa alta, orgogliosa 
anche di ciò di cui non aveva motivo di esserlo; adesso che può rivendicare 
parentele con l'uomo più potente e popolare del mondo tiene le orecchie 
basse.
Vai a capire... 

 mimetizza, chi striscia, chi ha il complesso di inferiorità.
La filosofia è un bell'esercizio mentale. Il pregio è che è bella, il 
difetto è che rimane nella tua testa.
Per un'interpretazione più pragmatica, attendi le prossime elezioni, 
consulta il dizionario alla voce "perdere", e infine prendi nota dei 
risultati delle varie forze politiche.
Cordialmente.


 Non c'e' alcun dubbio su chi sia il politico piu' intelligente nel PD.
Su questo punto potresti avere anche ragione: può darsi benissimo che la 
Binetti - anche contro le sue stesse intenzioni - per il PD sia un 
fattore a valore aggiunto negativo, nel senso che dal punto di vista del 
consenso siano più i voti che fa perdere di quelli che attrae e che 
politicamente finisca per favorire più il PdL che la sua parte.
Se anche così fosse, l'unico modo per venirne fuori è trovare un metodo 
democratico per contrastarla: se per esempio i candidati del PD fossero 
scelti attraverso elezioni primarie, vorrei vederla confrontarsi con 
altri candidati e poter "misurare" effettivamente quanto consenso riesce 
a muovere ciascuno di essi.
Certo se ci fosse stato il voto di preferenza sarebbe stato tutto più 
facile.
Ciao,
Marco

 facile.
Io sono convinto del contrario. Ciň che piů fa perdere voti al PD č 
l'alleanza con i radicali, che allontanano il voto dei cattolici. I temi che 
agitano i radicali, eutanasia, testamento biologico, laicismo spinto quasi 
al parossismo, sono assai poco sentiti dall'opinione pubblica italiana; 
insistervi, fino al punto di espellere la corrente cattolica, non 
attirerebbe voti, e ne farebbe solo perdere.
Questa almeno č l'opinione mia, di cui sono convinto pur constatando che č 
ben diversa da quella della maggior parte degli interventi in questo ng. 

 farebbe solo perdere...
Eutanasia e testamento biologico sono problematiche che attingono alla 
libertŕ personale ed alla libera sceta di ognuno, nessuno vuole imporre 
nulla a nessuno, almeno da parte laica.
Del resto non si diceva la stessa cosa di divorzio ed aborto?
Ed invece i relativi referendum confermarono che anche i cattolici erano 
favorevoli.
Ma sono d'accordo con te che i radicali stanno sulle balle un po' a tutti, 
non solo per quello che dicono ma soprattutto per il modo in cui lo dicono.
Nel 1990, a fronte di una proposta di Pannella di alleanza fra radicali e 
PCI, Pajetta rispondeva:
"Per ogni voto che ci portano, ne perdiamo dieci".

 nulla a nessuno, almeno da parte laica.
peraltro lo stesso Berlusconi aveva, sino a poco tempo fa, le stesse
posizioni di Fini...
Mr. X

 l'alleanza con i radicali, che allontanano il voto dei cattolici.
Puo' darsi. Bisognerebbe provare, una volta a andare senza radicali,
e una volta a andare senza teodem! :-)
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:7576f019-9b59-4361...@g38g2000yqd.googlegroups.com...

E, visto che all'interno del PD c'è la tendenza a farsi le scarpe l'un 
l'altro, si dovrebbe provare a presentarsi alle elezioni una volta senza 
D'Alema, una volta senza Marini, una volta senza Veltroni, una volta senza 
Bersani, ecc ecc.
Gli scienziati (chimici e fisici) lo chiamano metodo sperimentale, ma dubito 
che in politica sia applicabile.
Ai radicali i commentatori politici attribuivano uno zoccolo duro del 2%, 
che non hanno raggiunto neanche quando si presentarono insieme al PSI. E 
dubito che il loro apporto al bottino elettorale del PD sia stato il 2%.
La componente cattolica del PD è molto più forte, e i teodem ne sono solo 
una piccola parte. Ma la loro espulsione provocherebbe certamente una 
perdita di voti superiore all'entità della piccola pattuglia di parlamentari 
che hanno. 

 che hanno.
A Roma citta', nelle elezioni provinciali, il PD ha la maggioranza,
ma a Roma citta', nelle elezioni comunali, Rutelli perde.
Questi sono i voti che portano i teodem.
A meno di sostenere che sia stata la personalita' magnetica e il
passato
rassicurante di Alemanno ad essere decisivo...
Ciao.Fabio.

 Questi sono i voti che portano i teodem.
Rutelli mi sembra, in questi ultimi tempi, molto vicino ai teodem. È come 
minimo uno che lascerebbe il PD se i teodem venissero espulsi.
Il tuo ragionamento non risponde ai canoni del metodo scientifico 
sperimentale.


 sperimentale.
Forse non hai capito il ragionamento.
Gli elettori di Roma citta' votano il candidato del PD, a meno che si
chiami Rutelli.
L'esito dell'esperimento e' che pur avendo la maggioranza, il sindaco
lo fa Alemanno.
Questo perche' un fascista e un teodem fanno piu' o meno altrettanto
schifo a una parte
degli elettori del PD.
A meno di avere una spiegazione alternativa del fatto che le stesse
persone votano
in maggioranza PD alle provinciali, e in maggioranza Alemanno alle
comunali.
Fabio.

 Forse non hai capito il ragionamento.
in effetti era semplice, il tuo ragionamento. Chi vuole applicare il
metodo scientifico dovrebbe prima capire ciň di cui si parla...
Mr. X

 comunali.
Non ce l'ho una spiegazione razionale, salvo la considerazione, un po'
banale, che però potrebbe essere vera, che nelle elezioni comunali, anche di
Roma, influiscono fortemente elementi di simpatia personale verso il
candidato.
Comunque mi pare che i voti raccolti nella città di Roma dal candidato PD
alla provincia hanno superato i voti presi da Rutelli di 50.000 o poco più,
e non sono stati decisivi per la vittoria di Alemanno.

 e non sono stati decisivi per la vittoria di Alemanno.
Non so se siano stati decisivi o meno.
Puo' anche darsi di no. Anche se, fra le stesse identiche persone,
Zingaretti ha vinto
e Rutelli ha perso.
Comunque, piu' o meno, l'apporto di Rutelli a Roma e' stato di -50.000
voti.
Se lo chiedeva anche Rutelli dopo le elezioni: ma perche' 50.000
elettori hanno votato Zingaretti ma non hanno votato me?
Non so che risposta si siano dati i vertici del PD...
Ciao.Fabio.

 Non so che risposta si siano dati i vertici del PD...
Se il sospetto che ho insinuato prima è esatto, i vertici  del PD, pur 
conoscendo la risposta, non hanno per ovvii motivi potuto esternarla .