Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: argomenti intelligenti x i notav...

Abbandonando la pista della kriptonite, che darebbe fastidio a
Superman... dal sito 
lavoce.info
:
Il dibattito sulla TAV Torino - Lione sembra una contrapposizione tra
un disegno ambizioso di sviluppo e una resistenza locale di un partito
del No. Ma la questione ï¿½ diversa. ï¿½ naturale che il Piemonte
preferisca avere un'infrastruttura moderna che non averla. ï¿½
comprensibile che gli abitanti della Valle di Susa si oppongano a un
investimento che ritengono li danneggi (nonostante le compensazioni
promesse) e che a loro non serve. Ma bisogna che qualcuno faccia un
conto sui pro e contro di una decisione di spesa che riguarda il Paese
intero.
La linea (per la parte di competenza italiana) costerebbe tra 15 e 20
miliardi di euro, come tre ponti di Messina. I contributi europei
coprirebbero meno del 30% della sola tratta internazionale (la
galleria di base); il resto lo pagherebbe lo Stato italiano, quello
che lamenta carenza di risorse e fatica a mantenere la sostenibilitï¿½
della finanza pubblica. Con una spesa analoga si puï¿½ fare molto. Si
potrebbe, scrive Orazio Carabini su Il Sole 24 Ore del 27 gennaio
2010, cablare tutta l'Italia a 100 Mb. Cominciando dal Piemonte, nel
caso.
La domanda ï¿½ allora: quale sarï¿½ il beneficio dell'opera? Gli studi
disponibili mostrano che la ricaduta della TAV Torino - Lione sul
sistema economico italiano ed in particolare piemontese sarebbe assai
limitata. La Torino - Lione consentirebbe una riduzione dei tempi di
spostamento di persone e merci (circa un'ora) verso e dalla Francia,
ma si tratta di una quota intorno all'1% dei movimenti che si
effettuano in Piemonte e meno dello 0,1% a scala nazionale.
I piï¿½ gravi problemi di congestione si riscontrano a ridosso delle
grandi aree urbane (esempio: tangenziale di Torino) e non alle
frontiere con l'estero (autostrada da Torino a Bardonecchia).
L'attuale livello di utilizzo sia dell'autostrada che della linea
ferroviaria che collegano l'Italia con la Francia ï¿½ molto al di sotto
della capacitï¿½ che servirï¿½ per i traffici per i prossimi decenni (il
Frï¿½jus ha funzionato bene anche con livelli di traffico doppi rispetto
a quelli attuali nel periodo di chiusura del traforo del Monte
Bianco).
Uno spostamento di domanda dalla strada alla ferrovia, a detta degli
stessi sostenitori dell'opera, potrebbe avvenire solo con
l'imposizione di divieti o di prelievi fiscali aggiuntivi sul
trasporto su gomma, ossia incrementando il costo del trasporto e
rendendo piï¿½ difficoltose le esportazioni per le nostre imprese.
Se l'impatto sulla mobilitï¿½ ï¿½ minimo, anche i benefici ambientali
dell'opera sarebbero del tutto trascurabili. Considerando gli
elevatissimi consumi energetici nella costruzione dell'infrastruttura,
le emissioni complessive di CO2 saranno forse piï¿½ elevate con la
Torino - Lione che senza.
Nel complesso, non solo "il debito aggregato degli Stati italiano e
francese aumenterï¿½ di 16 miliardi, ma la gestione dell'opera andrï¿½ ad
accrescere il loro deficit per i successivi quaranta anni", conclude
una analisi costi-benefici dell'opera che ï¿½ stata effettuata sulla
base dei pochi dati a disposizione. Se ci sono analisi che forniscono
risultati diversi, che vengano pubblicate.
Non siamo nella situazione di centocinquanta anni fa, quando fu
costruito il traforo ferroviario del Frejus. La realizzazione di quel
traforo significï¿½ ridurre i tempi di spostamento da un paio di giorni,
a dorso di mulo, a poche ore. Oggi il risparmio, come giï¿½ detto,
sarebbe di un'ora.
Non ï¿½ una questione di essere o non essere in Europa. Il Corridoio
Cinque ancora non ï¿½ molto di piï¿½ che un tratto di pennarello su una
carta geografica e non corrisponde ad un'infrastruttura unica, con
caratteristiche omogenee. Contrariamente a quanto spesso affermato, la
Commissione Europea non richiede affatto che l'attraversamento delle
Alpi lungo il Corridoio sia effettuato con una linea ad Alta velocitï¿½/
capacitï¿½. Lungo quell'asse, non risultano essere in costruzione altre
linee AV/AC, al di fuori della tratta Torino-Lione, mentre ï¿½
realizzata la Torino-Milano ed ï¿½ in progettazione avanzata la Milano-
Venezia. Sia ad est che a ovest dell'Italia le merci continueranno a
viaggiare su reti ordinarie, come del resto da Lione verso Parigi,
perchï¿½ le linee AV francesi sono state costruite per far passare solo
treni passeggeri.
Questi argomenti, nonostante il lavoro dell'Osservatorio tecnico
governativo appositamente costituito, attendono ancora di essere
dibattuti, con sereno equilibrio.


Una buona analisi, certamente importante anche perchï¿½ l'unica in grado di 
essere presa in considerazione da dai fanatici della "ragione economica". 
Peccato che dimostri anche una sostanziale incuria per la vita reale degli 
uomini, non prendendo neppure in considerazione, sia pure per smentirlI, il 
rischio-salute e il rischio-ambinte denunciati dai valsusini  e rimetta la 
soluzione ad un inesostente arbitro super partes.. 

 Superman...
bentornato dalla montagna del sapone. Sono 10 anni che Marco Ponti, il
pi� grande esperto italiano di economia dei trasporti, dice queste
cose (questo filmato � di 3 anni fa, ed � sul sito di Grillo, che
arriva sempre buon ultimo 
http://www.youtube.com/watch?v=_Mb-v-DLlVc
),
non avevamo bisogno che arrivasse Mr.X a scoprire l'acqua calda

 non avevamo bisogno che arrivasse Mr.X a scoprire l'acqua calda
per� vedo che anzich� parlare di economia si parla di kriptonite...
Mr. X

 rischio-salute e il rischio-ambinte denunciati dai valsusini �
sei tu che non prendi in considerazione i post che non ti aggradano...
potresti almeno dire il perch� no al carotaggio ed il perch� non si
analizzano i trafori austriaci dove si parla di amianto e di altro ed,
ovviamente, si fanno i trattamenti del caso...
Mr. X


C'e' un problema di fondo, la (motivatissima!) sfiducia nello stato
italiano.
Perche' dovrei fidarmi dei carotaggi, tanto lo sappiamo tutti come
funziona:
all'esperto di turno si passa una tangentina, gli si mandano a casa
due puttane, e i carotaggi dicono
cio' che l'imprenditore di turno vuole che si dica. Poi altre due
puttane e tangente piu' alta a qualche
politico e si da' una bella gonfiata agli appalti. E se fra 20 anni si
scopre tutto, tanto non paghera' nessuno.
Come sempre.
Uno stato truffaldino non viene accettato come interlocutore
credibile.
Giustamente!
Ciao.Fabio.

 Giustamente!
Non credevo di dover mai trovarmi a leggere un ragionamento del genere 
fatto da uno che si proclama di sinistra.
-- bb


wrote:

uno che si proclama di sinistra dovrebbe dubitare di default di quello
che vuole fare uno stato fascistoide.

 ha scritto nel messaggio 
news:hlekeg$glh$1...@tdi.cu.mi.it...

Proprio perch� � di sinistra prendere atto della realt� e stare all'erta � 
un suo dovere. E la realt� � esattamente quella che descrive.Inutilmente la 
pseudo-sinistra finge di non accorgesene per non compromettere il dialogo 
con il gpverno della malavita. 

 compromettere il dialogo con il gpverno della malavita.
Quello che ha scritto Fabio pu� essere riassunto nella parola 
"qualunquismo", il che � quanto di pi� lontano dalla sinistra si possa 
pensare. Se non si accetta a priori lo Stato come interlocutore 
credibile, non si pu� essere di sinistra: a meno di mettersi lo 
scolapasta in testa e di imbracciare il forcone, ovviamente.
-- bb

 credibile.
A priori, cioe' a prescindere che lo sia o meno.
Anche il Cile di Pinochet, o l'Italia di Mussolini e la Germania di
Hitler, o oggi l'Iran,
devono/dovevano essere accettati dalla popolazione come interlocutori
credibili.
A priori, non c'e' nulla, c'e' la realta' da valutare. Oggi lo stato
italiano non e' percepito dai cittadini
come interlocutore credibile.
Giustamente, perche' nei fatti, non rispetta gli impegni presi coi
cittadini e non rispetta la legge.
Lo Stato non dovrebbe essere cosi'. Grazie al c..., pero' lo e'.
Se vicino a casa mia costruissero una grossa discarica e mi dicessero:
tranquillo, niente di pericoloso ci finira' mai, perche' ci sono x
controlli, ecc... io non mi fiderei.
Tu si'?
Bravo, si vede che io sono un qualunquista e tu un fesso. :-)
Ciao.Fabio.

 fatto da uno che si proclama di sinistra.
E in aggiunta a quanto ho scritto nell'altro post: e quando mai io mi
sono proclamato di sinistra?!
Ciao.Fabio.

 controlli, ecc... io non mi fiderei.
Questa situazione si � verificata molte volte in Campania, e gli abitanti si 
sono sempre comportati come ti comporteresti tu. Per� .....
Per� ogni volta che qualche organizzazione malavitosa ha portato rifiuti 
pericolosi, e li ha scaricati nottetempo qua e l� anche in campagne 
coltivate, nessuno ha protestato. Ogni tanto se ne scopre qualcuna, e 
probabilmente ne esistono ancora molte non scoperte.
La crisi dei rifiuti ha avuto origine proprio da un atteggiamento della 
popolazione simile al tuo.

 credibili.
Non fai altro che confermare quello che dicevo: se secondo te questo 
tipo di paragone regge, dovresti essere pronto alla rivoluzione.
A me invece pare un paragone del tutto blasfemo.
-- bb

 tipo di paragone regge, dovresti essere pronto alla rivoluzione.
Non e' un paragone, e' un tentativo di dimostrare che non e' vero che
ogni governo
per il semplice fatto di essere un governo automaticamente merita di
essere considerato
un interlocutore credibile.
Bisogna discuterne. Quello italiano imho oggi non e' un interlocutore
credibile.
Se per te invece lo e', ok, abbiamo due punti di vista diversi.
Ma affermare che bisogna considerarlo credibile a priori, senza prima
esaminare i fatti,
secondo me non e' una posizione ragionevole.
Ciao.Fabio.

 popolazione simile al tuo.
Scusa, spiegati meglio.
La posizione simile alla mia e': io non ci credo che nelle discariche
non finiscono rifiuti pericolosi
illegalmente.
Cioe', e' come dire, che la mia posizione e' che 2+2 fa 4.
Non e' una posizione, e' un dato di fatto.
2+2 fa 4 e nelle discariche campane finivano rifiuti pericolosi
illegalmente.
Ciao.Fabio.

 ogni governo
Questo non l'ha mai sostenuto nessuno.
Per quanto riguarda il governo italiano, nel caso specifico della TAV, 
mi pare credibile pi� o meno quanto gli altri governi occidentali, 
esattamente come i valsusini sono credibili come gli altri "no qualunque 
cosa" del resto del mondo occidentale.
-- bb

 di imbracciare il forcone, ovviamente.
Che qualunquisti i partigiani...
Qualunquismo � dire che destra e sinistra sono la stessa cosa, non 
"rifiutarsi di santificare le istituzioni".

 sono proclamato di sinistra?!
Di solito sono gli altri a giudicarti...
Per me chi ragiona con la sua testa si reputa uguale agli altri ed � di 
sinistra, chi aspetta un giudizio dall'alto per paura di essere considerato 
qualunquista non � egualitario ma gregario quindi di destra.
Ergo: tu sei di sinistra, BB di destra... 

 si sono sempre comportati come ti comporteresti tu. Per� .....
Fatemi capire: ieri dal notiziario di Gamma Radio ho sentito che all'Aquila, 
sotto la centrale dei vigili del fuoco, sono stati trovati fusti di residui 
tossici.
Ho avuto una allucinazione io o per voi non � una notizia? 

 che vuole fare uno stato fascistoide.
Cacchio!
Finalmente mi tocca quotarti! 

 ha scritto nel messaggio 
news:hlfa4h$2oe$1...@tdi.cu.mi.it...

Il compito della sinistra � rendere lo stato un interlocutore credibile. Non 
tapparsi gli occhi e fare atti di fede, accusando di qualunquismo chi 
denuncia la gravit� della situazione che si preferisce non vedere per 
evitare il compito di porvi rimedio. Lo stato � un'astrazione, in concreto 
bisogna parlare degli uomini che gestiscono i poteri. 

 mi pare credibile pi� o meno quanto gli altri governi occidentali,
Io non lo so quanto e' credibile la Francia. Non vivo in Francia, non
leggo i giornali francesi,
non so quanti politici francesi sono stati beccati a prendere mazzette
da imprenditori per appaltare
lavori pubblici nel non rispetto della legge, non so quanti casi si
sono verificati di non rispetto della legge
in fatto di sicurezza ambientale andati avanti per anni
nell'indifferenza di controllori, mondo politica, ecc...
So qual e' la situazione italiana e ripeto: io, personalmente, alla
parola dello stato italiano non credo.
Se vengono a dirmi: abbiamo fatto le verifiche le cose stanno cosi',
io non mi sento di mettere la mano sul fuoco
che non mi stiano raccontando balle.
Perche'? Perche' ci sono x episodi recenti in cui ci sono le prove che
raccontavano balle.
E non ho capito cosa e' cambiato nell'ultima settimana che mi faccia
pensare che adesso l'andazzo e' diverso.
Se uno viene beccato a prendere tangenti il governo ci viene a dire
che ha fatto bene e chi sbaglia sono i giudici che indagano. E' questo
che dovrebbe portarmi a credere che per il futuro lo stato e' piu'
attendibile di quanto lo e' stato
nel recente passato?
A me pare che la politica governativa sia tale che se si scoprisse che
non si puo' fare la TAV secondo i progetti finora previsti per i gravi
rischi di salute pubblica dovuti al fatto x, allora pagare la tangente
al controllore perche' menta verrebbe considerato dall'attuale governo
lavorare per il bene dell'Italia, e se poi qualche giudice scoprisse
questo giro di tangenti e violazione delle norme sulla sicurezza
ambientale quel giudice verrebbe considerato sempre dallo stato
italiano un delinquente, chi ha dato e preso tangenti violando la
legge un eroe.
Se tu hai da portarmi dei fatti in base ai quali la mia opinione
risulti insostenibile/sbagliata/ideologica/preconcetta...
fallo.
Se sono convincenti, mi fai felice.
Ciao.Fabio.

 parola dello stato italiano non credo.
Ottimo, allora buona rivoluzione.
-- bb

 Qualunquismo � dire che destra e sinistra sono la stessa cosa,
Mi sembra una banale conseguenza logica del suddetto ragionamento di Fabio.
-- bb

 sono proclamato di sinistra?!
Non lo so, di solito cosa voti?
-- bb

 bisogna parlare degli uomini che gestiscono i poteri.
Se abbiamo bisogno di spiegare queste cose vuol dire che mancano le basi... 

 sinistra.
La mia idea di destra non e' la destra italiana.
Penso che ragionare con la propria testa e reputarsi uguali agli altri
possa essere e sia in molti paesi
patrimonio comune al di la' di certe minoranze comunque escluse da
alleanze governative (penso a Le Pen in Francia per esempio).
Se vivessi in un paese con una destra seria, non clericale, non
razzista,
non con tendenze fasciste, non populista, e io credo che una destra
del genere possa esistere e in certi paesi esista, non so se voterei a
destra o a sinistra. Magari voterei a sinistra lo stesso, magari non
voterei
stabilmente da una parte o dall'altra, non lo so.
In Italia purtroppo il problema non si pone, si tratta solo di
decidere che pezzo di sinistra scegliere.
Ciao.Fabio.

 > parola dello stato italiano non credo.
Se per te l'unica alternativa e farselo mettere nel culo felici senza
osare lamentarsi
 e dire pure grazie alla fine o imbracciare i fucili, scelgo la
seconda.
Personalmente credo ci sia ancora spazio in Italia per ragionevoli via
di mezzo.
I cosiddetti gruppi notav, ad esempio, mi sembrano abbiano scelto di
sostenere una posizione di mezzo.
Ciao.Fabio.

 Ergo: tu sei di sinistra, BB di destra...
Personalmente non mi definisco di sinistra. Non seguo l'ideologia 
dell'egualitarismo, ma quella delle pari opportunit� e della 
meritocrazia, il che credo mi ponga a notevole distanza dalla destra.
-- bb

 Il compito della sinistra � rendere lo stato un interlocutore credibile.
Direi che dovrebbe essere uno dei compiti di qualunque forza politica
democratica.
Ciao.Fabio.

 Mi sembra una banale conseguenza logica del suddetto ragionamento di Fabio.
Mi sfugge il ragionamento.
Me lo mostri un passaggio alla volta?
Ipotesi: l'attuale stato italiano non e' un interlocutore credibile.
Tesi: destra e sinistra sono uguali.
Grazie.
Ciao.Fabio.


Ultimamente ho votato
- rosa nel pugno;
- socialisti italiani;
- sinistra arcobaleno;
- sinistra e liberta'.
Visto finalmente la pulizia fatta del gruppo iper-clericale, ci sono
buone possibilita' che prima o poi
si possa aggiungere anche il PD.
Ma il problema e' che in Italia non esiste una destra presentabile.
Come ho detto a tonto, vivessi in un paese dove esista una destra non
razzista-populista-fascisteggiante,
la mia scelta non sarebbe scontata.
E soprattutto, ribadisco, sono pressoche' certo di non essermi mai
"proclamato di sinistra".
Se l'ho fatto non ero sobrio.
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet ha scritto:

Non fingere di non capire. Non esistono democrazie sante in cui gli 
amministratori sono tutti incorruttibili e questo significa che si pu� 
avere sfiducia nello stato, in qualunque stato, a prescindere 
(specialmente in periodi di crisi economica come quello attuale). Tra 
parentesi, � lo stesso ragionamento con cui si giustifica chi evade le 
tasse.
Che poi lo stato lo metta nel culo ai cittadini di tanto in tanto � 
innegabile e succede da Pechino a Stoccolma; io per� ho perso il conto 
di quante volte i nimby l'hanno messo nel culo agli altri italiani.
-- bb

 Tesi: destra e sinistra sono uguali.
La posizione del governo sulla TAV � stata la stessa sia con il governo 
di destra che con quella di sinistra; la regione Piemonte, governata 
dalla sinistra, � fortemente a favore della TAV. Da cui segue banalmente 
la tesi.
-- bb

 - sinistra e liberta'.
P.S.: il voto alla sinistra arcobaleno pero' non conta,
era solo un'astutissima scelta tattica, non un voto convinto a quel
partito.
Ciao.Fabio.

 partito.
Due partiti con la parola "socialista" nel simbolo e due con la parola 
"sinistra", per un totale di quattro...
-- bb

 la tesi.
Segue banalmente la tesi che su una specifica questione io non ritengo
di condividere
ne' le posizioni del centro-destra ne' le posizioni del centro
sinistra.
Sai che esistono forze politiche che sulla questione hanno una
posizione diversa?
Hanno automaticamente torto e la dimostrazione e' che PD e PDL la
pensano diversamente?
Ciao.Fabio.

 Non fingere di non capire. Non esistono democrazie sante.
Pero' esistono democrazie migliori e peggiori. Esistono apparati
statali piu' corrotti e
apparati statali meno corrotti.
Esistono governi che dimostrano nei fatti di cercare di combattere la
corruzione e governi
che dimostrano nei fatti di cercare di facilitare la corruzione.
La non esistenza della santita' non implica l'indifferenza del livello
di onesta'.
Credo tu sia d'accordo.
Ciao.Fabio.

 "sinistra", per un totale di quattro...
Nonostante cio' io insisto a non ploclamarmi di sinistra e tu sostieni
che non lo sono.
Quindi non insistere, e' l'unica cosa in questo thread su cui siamo
d'accordo...
Ciao.Fabio.

 apparati statali meno corrotti.
Visto che il nostro � cos� corrotto, si pu� giustificare anche 
l'evasione fiscale. Sono soldi in meno in tasca a quei ladri.
-- bb

 posizione diversa?
Se hai una lente d'ingrandimento sufficientemente potente, puoi trovare 
forze politiche in grado di sostenere qualunque cosa.
-- bb

 l'evasione fiscale. Sono soldi in meno in tasca a quei ladri.
L'evasione fiscale si giustifica in un altro modo, puramente
matematico.
Calcola la probabilita' di essere beccato, calcola che anche se ti
beccano molto probabilmente
te la cavi con una bustarella che e' un x per cento di quanto hai
risparmiando evandendo,
calcola i condoni e semi-condoni, ecc... evadere conviene!
E infatti penso che almeno il 95% degli italiani evada.
Ovviamente intendendo come co-evasore anche chi paga in nero
l'idraulico o il dentista.
Ciao.Fabio.

 Nonostante cio' io insisto a non ploclamarmi di sinistra
Bene, ne prendo atto. Mi pare di aver spiegato i motivi del fraintendimento.
-- bb

 Fabio.
Destra e sinistra sono entrambi al governo?
O il fatto che si schierino entrambi contro i no tav fa di questi degli 
ignoranti qualunquisti?
Non ho ancora capito se la notizia di Gamma Radio era una bufala, se ho 
sbagliato a capire io oppure no.
Ma in un paese normale sarebbe una bomba. 

 illegalmente.
Mi spiego meglio, per� lasciando da parte l'aritmetica, che in questo caso 
confonde le idee.
Tu dici: non credo nello stato, quindi sono sicuro che nella discarica 
vicina a casa mia, non ostante tutte le assicurazioni contrarie, finiranno 
rifiuti pericolosi. Molti in Campania hanno pensato cos�, hanno protestato, 
hanno impedito che si aprissero nuove discariche, e si � arrivati a quella 
situazione che tutti conosciamo.
Mentre avvenivano queste proteste contro le discariche "legali", 
silenziosamente avveniva un altro fenomeno. Molti rifiuti pericolosi 
venivano disseminati qua e l�, anche in terreni coltivati. E nessuno ha mai 
protestato.
Nella discarica di Chiaiano (entro il comune di Napoli e vicina a zone 
abitate), durante i lavori eseguiti prima di aprirla, � stato trovato un 
piccolo deposito di rifiuti abusivamente scaricati non si sa da chi n� 
quando.
Gli abitanti di Chiaiano, cio� le stesse persone che hanno protestato 
rumorosamente e anche violentemente contro la discarica "legale", non 
avevano mai protestato contro quella "illegale", che stava vicino alle loro 
case chi sa da quanto tempo. Insomma, quello che voglio dire (e adesso spero 
di essere chiaro), � che nessuno pu� vivere senza credere in qualcosa o aver 
fiducia in qualcuno. Perci� chi non ha fiducia nello stato, finisce quasi 
senza accorgersene col dare fiducia alla camorra.
Se volessi fare il processo alle intenzioni direi qualcosa di pi�. Proprio 
coloro che protestavano pi� rumorosamente contro la discarica legale erano 
tra i pochi a conoscenza di quella abusiva, cio� erano persone vicine alla 
camorra. 

 Ho avuto una allucinazione io o per voi non � una notizia?
� chiaro che io non sono in grado di spiegare questo mistero (per ora, forse 
col tempo si sapr� come e perch� la cosa � avvenuta).
In un altro post ho spiegato quel che � avvenuto in Campania, e spero di 
essere stato chiaro. 

 Se per te invece lo e', ok, abbiamo due punti di vista diversi.
secondo me sei uscito dal seminato...
il thread partiva x le considerazioni che portano alcuni, secondo me
deboline, sulla questione tav e di come la si possa vedere da altri
punti di vista.
Outis rimarcava che "bisogna" ascoltare la popolazione.
Arrivi tu dicendo che la gente non deve parlare con questo stato a cui
non crede (beh, parleresti di una parte, fai met�, l'altra ha votato
questo governo...).
Quindi il governo potrebbe andare avanti x la sua strada, non trovando
interlocutori nella popolazione (stando alla tua posizione).
Quindi?
Non vedo niente di costruttivo, nella tua, e non vedo che risultati
positivi potrebbero esserci.
Mr. X

 Se abbiamo bisogno di spiegare queste cose vuol dire che mancano le basi...
???
il compito della sinistra in Italia nel 2010 oppure era generico??...
Mr. X

 - sinistra e liberta'.
chiunque prenda questo post potr� dire che TU l'hai detto...
Mr. X

 senza accorgersene col dare fiducia alla camorra.
Talvolta la differenza fra le due cose puo' essere pressoche' nulla.
Ciao.Fabio.

 positivi potrebbero esserci.
Non lo so, penso che tocchi alle istituzioni trovare delle proposte
costruttive.
Dire che chi viola la legge e' un santo perche' se rispetti la legge
in Italia non puoi fare niente,
e chi indaga su chi sembra abbia violato la legge e' un delinquente,
secondo me non e' un modo
di avviare un confronto costruttivo.
Secondo te quanto vale la parola di chi la pensa cosi'? Tu ci
scommetteresti sopra la tua salute?
Ciao.Fabio.

 chiunque prenda questo post potr� dire che TU l'hai detto...
Senz'alto puo' dirlo. Pero' mente! :-)
Ciao.Fabio.

 Non basta. Tu non hai criticato la scelta della TAV come scelta politica
Infatti, non critico la scelta politica.
Ciao.Fabio.

 Infatti, non critico la scelta politica.
E allora non te la puoi cavare dicendo che su questo argomento specifico 
non condividi n� le posizioni della destra n� quelle della sinistra.
-- bb


Lo rispiego per l'ultima volta.
Ho detto una sola cosa: l'attuale stato italiano e' imho
un'interlocutore non credibile.
Se lo stato di dice: abbiamo fatto questa verificata e risulta cosi',
per me non c'e' una ragionevole
garanzia che le cose stiano come mi vengono raccontate.
Se lo stato mi dice che verranno fatti certi controlli, prese certe
precauzioni, seguite certe regole,
per me non c'e' una ragionevole garanzia che cio' verra' realmente
fatto.
In questa situazione se qualcuno che rischia la salute in caso di
menzogna/mancato controllo/corruzione
diffida profondamente dello stato italiano e agisce di conseguenza ha
tutta la mia comprensione.
Io farei lo stesso.
Allora da dove si riparte? Da un governo e un parlamento che iniziano
a lavorare non per garantire l'impunita' ai delinquenti, ma per
cercare di garantire il rispetto della legge. Che non si vantano dei
loro esponenti che infrangono
la legge ma dell'averli scoperti e cacciati dai loro ruoli quando
accade.
Dal ricostruire un rapporto di minima fiducia fra cittadini e
istituzioni.
Pretendere che i cittadini si fidino di amministratori pubblici che
dimostrano ogni giorno di voler fare tutto il
possibile per fotterli e farla franca, mi pare una pretesa fuori
luogo.
Da parte mia chiudo l'argomento. Credo di aver espresso chiaramente la
mia opinione.
Ciao.Fabio.

 luogo.
Anche la Regione Piemonte � schierata a favore della TAV. E' 
amministrata dal centrosinistra, anzi pare che sia bene amministrata. 
Questo cambia qualcosa?
-- bb

 Questo cambia qualcosa?
Non lo so. La Regione Piemonte ha la volonta', la capacita,
l'opportunita' e la fiducia sufficienti
a farsi garante al posto del governo italiano nel portare avanti un
dialogo costruttivo con le popolazioni
locali e ha avuto dal governo italiano in maniera ufficiale o
ufficiosa tale incarico?
Se e' semplicemente a favore ma non e' in grado o non vuole far nulla
per offrire maggiori garanzie
alla popolazione locale, temo che di fatto il suo essere schierata a
favore della TAV cambi molto poco.
Ciao.Fabio.

 -- bb
Come � qualunquista la Corte dei Conti, che ha detto che nell'ultimo anno la 
corruzione della pubblica amministrazione � triplicata! 

 ha scritto nel messaggio 
news:2f089c64-fd35-4ae0...@d27g2000yqf.googlegroups.com...

Ogni volta e ovunque lo stato non � credibile, in particolare hic et nunc 

 A me sembra una persona obiettiva e realistica.
Direi che � obiettiva e realistica solo se esiste un'alternativa realistica.
 

 Direi che � obiettiva e realistica solo se esiste un'alternativa realistica.
Esiste eccome: fare ostruzionismo fintanto che le cose non iniziano a
cambiare (magari in meglio).
Ciao.Fabio.

 cambiare (magari in meglio).
Ma nei paesi meno corrotti del nostro, quali conseguenze legali ha fare 
ostruzionismo nella maniera che dici tu?
-- bb

 ostruzionismo nella maniera che dici tu?
Dove gli apparati statali sono meno corrotti e piu' democratici e
trasparenti, fare
ostruzionismo e' stupido, conviene cercare un dialogo costruttivo.
Leggo ad esmepio su wikipedia, alla voce nimby.
In Francia, ad esempio, con il dialogo continuo con gli abitanti
dell'area interessata e con la loro partecipazione alle scelte
progettuali e a quelle in merito alla destinazione dei proventi
compensativi, � stata fabbricato a Aube un deposito per le scorie
radioattive da 1.000.000 di m3 senza particolari dissensi.
Tu ti immagini che in Italia, supposto che si riparta davvero col
nucleare, le cose possano andare piu' o meno
cosi'?
Se la risposta e' "verosimilmente no", qual e' il motivo?
E' colpa di Bertinotti, o dei qualunquisti come me? (puoi rispondere
tranquillamente di si', eh, io mica
mi offendo).
Ciao.Fabio.

 ostruzionismo e' stupido
Anche nei paesi dove l'ostruzionismo ha conseguenze legali.
-- bb

 Anche nei paesi dove l'ostruzionismo ha conseguenze legali.
Bella risposta!
Questa velata minaccia dovresti sperimentarla in val di Susa: portati anche 
la coppola... 

 anche la coppola...
Questa bisogna che me la spieghi: io non sono nessuno e sto parlando in 
astratto con un'altra persona che nella realt� non conosco (come lui non 
conosce me): non si capisce proprio in che modo le mie parole possano 
essere interpretate come minaccia. Non pu� che essere la reazione 
scomposta di chi non vuole ammettere l'evidenza: e cio� che negli altri 
paesi le proteste sono pi� contenute anche perch� chi con il suo 
ostruzionismo causa danni economici alla collettivit�, a un certo punto 
viene costretto a ripagarli.
-- bb

 viene costretto a ripagarli.
Beh, in Italia invece che viola la legge e' furbo e chi la rispetta
idiota.
Queste sono le regole. Sarebbe il caso di cambiarle, ma finche' non si
riesce
a cambiarle, con queste regole si gioca.
Ciao.Fabio.

 collettivit�, a un certo punto viene costretto a ripagarli.
Certo, in Cina oltre alla polizia fanno intervenire anche l'esercito: sono i 
vantaggi di un partito unico che non deve affrontare continuamente le 
elezioni.
Dai tempo al progresso di affilare le sue armi... 

 parla di come convincere e chi di come costringere....
veramente triste vedere la deriva di questo thread...
in pratica non si riesce a discutere di questo argomento neanche in un
ng tra persone non coinvolte direttamente.
A volte trovo compassione x chi fa politica...
Mr. X

 A volte trovo compassione x chi fa politica...
Avevo un amico che si era candidato al comune di Milano, era stato eletto e 
poco alla volta aveva perso buona parte dei suoi amici perch� lo 
consideravano sempre a caccia di consenso.
La verit� � che finiscono per vivere in un mondo a parte ripetendo cose 
dette da altri, concetti triti e stereotipati.
Noi che lavoriamo conosciamo la realt� per quella che �, loro per come si 
rappresenta. 

 incendiari prospettandogli conseguenze penali
Per la verit� "penali" lo scrivi tu. Io ho detto che se c'� un danno 
economico, devono pagarlo.
-- bb

 Questa bisogna che me la spieghi:
semplice: chi agisce in questo modo ha torto, e dimostra ad oltranza
che la Tav � cosa di mafia_
http://www.notav.eu/
e questo � solo l'antipasto, e non solo per i no tav, ma per i milioni
di italiani che non ce la fanno pi� e saranno costretti a
manifestare...
con lo stato fascista non si dialoga, e la Bresso sta con questi qua.
A buon rendere!

 che la Tav � cosa di mafia_
Perdonami Giovanni, ma quando discuto con te mi pare di parlare con un 
finlandese. Non � una questione di divergenze politiche, ma proprio 
linguistica.
-- bb

 sinistra,
Accidenti che pregiudizi pesanti... pensi davvero che tutti quelli di destra 
siano degli ebeti?
-- 
Ciao
Mattia

 destra seria, non clericale (...) non populista
Sono sempre piu' rare, quelle destre li'. E' tutto un fiorire di Tea
Party in questo periodo.

 Ho avuto una allucinazione io o per voi non � una notizia? 
E' allucinante che la notizia non abbia avuto risalto. Comunque pare che
si tratti di "rifiuti speciali", ma "non pericolosi"... (questo e'
quello che sostiene l'Agenzia per l'Ambiente) 
Ci siamo veramente abituati a tutto.

 siano degli ebeti?
...e viceversa...
alla fin fine Tonto � un sognatore, del resto viene dalle esperienze
degli anni settanta...
Mr. X

 Ci siamo veramente abituati a tutto.
No, non ancora, ma per fortuna i giornalisti vegliano sul nostro sonno. 

 degli anni settanta...
E' stato proprio nella seconda met� degli anni settanta che ho dovuto 
affrontare la dura realt�: alle elementari davano le pagelle ed i compiti a 
casa. E' stata la fine di un sogno... 

 ha scritto nel messaggio 
news:ofgfn.116964$813....@tornado.fastwebnet.it...

Dipende dalla classe di appartenenza: se il capo predica l'obbedienza non è 
scemo ma se un sottoposto gli crede vuol dire che non è proprio una cima. 

 cima.
Mica tutti quelli di destra sono di forza italia o lega nord.
Eppoi.. che pensi.. che tra quelli di sinistra non ci sia chi cerca qualcuno 
che li imbocchi? Affidarsi alle ideologie... anche solo al concetto di 
destra e sinistra... è un modo per pensare il meno possibile e lasciare che 
altri lo facciano al proprio posto.
-- 
Ciao
Mattia

 altri lo facciano al proprio posto.
Altri chi?
L'ideologia ed i concetti li devi saper elaborare, agli ordini è sufficiente 
obbedire.
Non pretendo che tutti abbiano la voglia e la capacità di ragionare di testa 
loro ma l'idea che esistano persone superiori ed inferiori e che la 
gerarchie siano necessarie è un'idea di destra.