Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: NT fa male alla salute.

Specialmente se si perdono ore ed ore pensando di aver fatto un errore di
programmazione anche se il codice (java) sembra tutto OK. Poi si scopre che
anche togliendo (cancellando) completamente la classe che presenta problemi
è come se essa continuasse ad esistere: un fantasma ?
Quando ormai si è convinti di essere impazziti si pensa, (roba da matti) che
il file system potrebbe essere corrotto.
Si cerca, allora la classe in oggetto con il tool di ricerca su tutto l'H.D.
ed essa è ancora li, in copia univoca, al suo posto, da dove l'avevo appena
rimossa (ma allora tutte le volte che ho compilato dove c...o la scriveva se
non intaccava minimanente l'unica copia puntata dalla FAT?).
A questro punto si RIcancella la classe con la linea di comando, si
RIcompila (l'ennesima volta) e si scopre che il codice non aveva NESSUN
problema perchè il compilatore fa il suo dovere fino al termine !
"Grazie" Microsoft perchè l'industria, la grande produzione (quella che tu
fai)  "migliora la vita dei cittadini" e soprattutto la salute sia fisica
che mentale.

 sia fisica che mentale.
Eh, eh... 
Segue elenco di ipotesi per cui non dovresti ringraziare la MS in ordine di 
probabilitŕ:
- il .class era lockato da un processo appeso. Java si impicca una volta si 
e una anche (no, non ringraziare ancora la MS, succede tranquillamente 
anche su altri sistemi)
- il .class era protetto da scrittura (ok questo no)
- il javac č bacato, per cui quando marte entra nei gemelli mentre stai 
facendo uno starnuto si rifiuta di sovrascrivere il .class esistente
Per inciso: usando un compilatore C non mi č mai capitato nulla del genere,   
usando javac mi č capitato *molto* di peggio.

 usando javac mi è capitato *molto* di peggio.
Cioè ?
E come spieghi il fatto che dopo aver cancellato, con il file manager di
Winzoz, il .class, questo sia ricomparso magicamente poco tempo dopo ?
Non sono scemo fino al punto da non sapere più quello che faccio ma con NT
lo sto diventando.....
Ciao.

 faccio ma con NT lo sto diventando.....
...e si vede.
+++
Non importa essere scemi per sbagliare. Noi umani imperfetti quando siamo 
stanchi ci capita di cancellare un file per un'altro, aprire una cartella 
per un'altra, compilare da una parte e eseguire dall'altra. A Voi esseri 
perfetti sbagliare non esiste, piuttosto č stata una magia 
sparizione/riapparizione dovuta ad un bug del sistema operativo.
+++
Un suggerimento: prima che tu scovi un bug di NT, dovrai macinare tanto 
di quel codice... 

 di quel codice...
Vediamo. In base al numero di bugs rilevati da BugTraq, dal CERT, da
NTSecurity, ecc (circa 250 negli ultimi 3 anni), e in base ad una stima
approssimativa delle linee di codice di Windows NT (circa 250 mila), e
considerando che vi sia una corrispondenza 1:4 tra numero di bachi e linee
di codice che li determinano, possiamo procedere al calcolo approssimativo
del numero di linee di codice medie per baco, ovvero 250 linee di codice
circa. <g>
*** Azimuth ***


Solitamente tendo a fidarmi del S.O. (almeno quello) e credo che NT sia il
più affidabile e collaudato dei sistemi MS.
Veramente non mi era mai successa una cosa del genere in 2 anni di intenso
lavoro come programmatore su piattaforma NT.
Ieri, pero, ho caricato parecchio il sistema utilizzando molti programmi di
viluppo (per strati di SW diversi) assieme ed un web-server sulla stessa
macchina. Inoltre il file-system su cui tengo i progetti è un NTFS con
compressione attiva e forse questo determina gran parte della causa del
problema.
Non avrei scritto la critica se non fossi stato sicuro di quello che è
successo: non ho mai fatto il denigratore gratuito come altra gente sul N.G.
Comunque si  e' liberi di credere o non credere a quello che dice la gente,
l'importante è che tutti cerchino di essere sinceri ed obiettivi.
Forse altri hanno avuto questo problema e troveranno in quello che ho
scritto una conferma per non diventare scemi; altri se ne ricorderanno per
non diventare altrettanto scemi, mentre a te, caro "Marco", auguro di
imbatterti in qualche problemino con NT che ti faccia perdere dalle 3 alle 8
ore in modo indegno.
Io , che ho gia perso GIORNATE per colpa bachi sui driver JET di ACCESS,
sono già stanco di utilizzare SW con licenza......

 più affidabile e collaudato dei sistemi MS.
[snip]
ora
e' impossibile che un file cancellato ricompaia per magia
NT puo' avere tutti i difetti di questo mondo, ti passo delle incongrenze
nel driver jet, ma l'ntfs e' solido, molto.
Se tu cancelli, lui cancella
se tu ricrei, lui ricrea
anzi, la cosa che puo' succedere talvolta e' che nt locka in maniera
talmente solida il file che fai fatica a cancellarlo (e questo e' un bene,
perche' se cancelli un file che e' aperto da un processino piccolo
piccolo... questo si incazza)
presumo che, sbadatamente, e un errore capita a tutti (anche io ne commetto
e sono 22 anni che uso/programmo/testo computer), tu non abbia cancellato il
file giusto...

 ovvero 250 linee di codice circa. <g>
Visto che ci sei, ti spiacerebbe anche fare una stima del numero medio di 
neuroni per cazzata che spari? <g>

 wrote in message
news:al9mk1$2v4o$1...@newsreader1.mclink.it...

250 mila cosa?
ma non scherziamo per favore
il codice di 2000 (nt 5.0) e' composto da 35.000.000 di righe di codice
e vado per difetto

 neuroni per cazzata che spari? <g>
Beh, nel tuo caso il rapporto è sicuramente prossimo allo zero... non che,
necessariamente, le cazzate che spari siano tantissime... <g>
*** Azimuth ***

 e sono 22 anni che uso/programmo/testo computer), tu non abbia cancellato
il
Insomma, sei un utente evoluto.
*** Azimuth ***
[1] Se volete, posso venire io a spegnervi il PC non appena inizia a
scrivere su disco. :-)

 e vado per difetto
Visto che hai accesso al sorgente del 2000, potresti anche dirci se è vero
che la SP3 ha introdotto una problematica in maniera da non competere
troppo, per stabilità[1] con XP?
*** Azimuth ***
[1] Ovviamente, stiamo parlando seconda la metrica M$.

 wrote in message
ala394$osp$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

OK, potrei non avere cancellato il file giusto, se proprio vogliamo
difendere NT.
Il problema principale di ciò che mi è capitato, però, era costituito dal
fatto che pur ricompilando il file .java al modo che ho sempre fatto, il
.class rimanesse quello vecchio.
Ho provato a cercare il .class per controllare che non ne esistesse un'altra
copia ed ho appurato che effettivamente quello da me utilizzato era unico.
Piuttosto che di una baco in javac ho pensato ad un baco di NT perchè il
primo ha come scopo principale quello di creare e sostituire i .class e se
tu locki uno di questi o lo vuoi metterre in una dir per cui non hai i
diritti javac te lo dice, lo ha sempre fatto e lo fara' sempre a meno che
NTFS non gli faccia capire che è tutto OK quando non e' tutto OK e si
rifiuti di scriverlo.
Non mi sembra che javac possa avere un baco di questo tipo perchè con grande
probabilita' lo avrebbero già segnalato e corretto.
Comunque, ad ognuno le sue opinioni (perchè di opinioni si tratta) !

 nel driver jet, ma l'ntfs e' solido, molto.
Incongruenze ?
Che senso ha un driver per DB che con una semplice query:
select Nome
from ANAGRAFICA
where Nome = 'pippo'
Su una tabella ANAGRAFICA dove una delle tupple ha proprio come attributo
Nome la stringa 'pippo' (si ho controllato bene che non ci fossero altri
caratteri in mezzo, allinizio ed alla fine) non trova la tupla ?
Attenzione, perchè questo era un baco bello e buono dimostrato dal fatto che
aggiornando i driver alla versione utilizzata da Office2000 il problema non
si è ripresentato.
Oppure un driver per DB che non supporta la funzione like()?
Anche in questo caso aggiornando all'ultima versione trovata su Internet ho
risolto il problema.
OK ACCESS "non è un DB", ma qui stiamo parlando di mancanza assoluta di
serietà !
I miei SW vengono collaudati meglio di quelli MS ma costano meno e non sono
prodotti commerciali per la grande distribuzione !
Che ingiustizie !

 che, necessariamente, le cazzate che spari siano tantissime... <g>
Ho chiesto del tuo caso, non del mio. Una curiosità che mi è venuta 
leggendo il tuo intervento illuminato, tutto quà.

 scrivere su disco. :-)
Se vuoi posso darti un'altro PC da spegnere, purchč dopo pulisci e non mi 
lasci tutti gli inode sparsi per il pavimento.

 cache invalida quella presente su disco[1]?
Spiegati meglio.
Saluti.

 leggendo il tuo intervento illuminato, tutto quà.
Com'era la storia del toro che dice cornuto all'asino?
*** Azimuth ***

 Com'era la storia del toro che dice cornuto all'asino?
Vai all'altro messaggio e spiega le cazzate che spari su ntfs, invece di 
baloccarti con le storielle.

 lasci tutti gli inode sparsi per il pavimento.
Mah, sviluppo drivers a basso livello per linux e apparati di videocattura,
ho dovuto spegnere brutalmente il PC diverse volte per incastramenti della
scheda ATI Radeon, e non ho perso neanche un byte. Ah, prima che me lo
chiedi: uso ReiserFS, e non Ext[2|3].
Ciao.
*** Azimuth ***

 se tu ricrei, lui ricrea
Prova questa cosa allora.
1) manda in play un file .avi che duri almeno per la durata delle seguenti
   3 operazioni.
2) cancella il file .avi 
3) View->Refresh (se usi explorer come file manager)
4) Il file c'e` ancora.
E` solo un fantasma, un nome, alla fine del play il file scompare. Ma
per tutta la durata lo vedi.
In pratica se ti resta un processo 'appeso' che ha aperto un file 
(immagino con una modalita` particolare) e che magari non e` visibile
ed ingobrante sullo schermo come lo e` wmplayer.exe, il file tu 
continuerai a vederlo e magari penserai di essere diventato matto ;)
Nei panni dei progettisti di NT, dovendo scegliere cosa fare in
casi del genere avrei optato per non far vedere comunque il fantasmino
del file cancellato per dare una visione coerente del filesystem. 
Forse avranno avuto dei buoni motivi per fare il contario, forse gli 
veniva piu` comodo o piu` semplicemente e` proprio un bug.
p.s. stesso discorso anche con FAT32. Il tutto sotto win2k.
-- 
Vincenzo

si in effetti una spiegazione non sarebbe male...

 chiedi: uso ReiserFS, e non Ext[2|3].
fermo li'
come apparati di videocattura?
parliamone, apriamo un dibattito

 4) Il file c'e` ancora.
no, il file non ricompare
l'ho appena fatto, giuro
uso xp

 uso xp
Allora w2k almeno (nelle sue incarnazioni di sp1 e sp2) ha *sicuramente* 
questo problema. Ho provato su due installazioni differenti una (appena 
installata) con sp1 e l'altra con sp2.
-- 
Vincenzo

 parliamone, apriamo un dibattito
??? Ovvero???
Cmq, mi trovo meglio con i chipset BT8x8....
Ciao!
*** Azimuth ***

 uso xp
Un'altra vittima della SP3 di M$?
*** Azimuth ***

 Sì, ma io mica dico che NTFS è perfetto!
Sei sicuro di quel che dici?
E poi, lo sapevi che la cache in scrittura la puoi disattivare?
Saluti.

 per tutta la durata lo vedi.
Spiacente. Appena verificato.
Il file non esiste proprio più e non si vede proprio.
Sp1, Sp2, Sp3.
Saluti.

 Ah, prima che me lo chiedi: uso ReiserFS, e non Ext[2|3].
Meno male.

 wrote in message
news:3D78C2F5...@cometweb.it...


 Cmq, mi trovo meglio con i chipset BT8x8....
come ti trovi?, funziona tutto bene?
magari se ne potrebbe parlare anche in privato

Gabriele Del Giovine wrote:

IMHO Vincenzo non si riferiva all'effettiva esistenza del file, ma al fatto
che esso venga visualizzato o meno fino all'effettiva cancellazione dal
file system. Mi sembra che cio' sia sulla falsariga del fatto che ad
esempio, in unix, un inode non viene rimosso fino a che non e' verificato
che l'ultimo link sia rimosso, ma anche che non vi sia nessun processo che
lo stia usando. Il file non si vede... ma c'e', fino a che l'ultimo
processo non lo chiude.   :-)
Solo un problema dei file in uso, insomma... e decidere se e' preferibile
che venga visualizzato in una nuova istanza di visualizzazione del
contenuto della directory fintanto che non e' effettivamente cancellato dal
file system, quando nella precedente istanza viene fatto, incoerentemente,
sparire alla vista... all'atto della cancellazione.  ;-)
Se bug e', e' un bug benigno IMHO non imputabile al file system.   :-)
bye G.L.
--
La logica non attiene alla verosimiglianza delle ipotesi,
ma alla coerenza delle tesi con le ipotesi.

 Sp1, Sp2, Sp3.
Forse ho capito perche`.
Io, per abitudine uso sempre 'shift+del' per cancellare i file senza farli
passare dal cestino. Se usi solo 'del' il problema non si pone. Prova
con 'shift+del'.
-- 
Vincenzo

 E poi, lo sapevi che la cache in scrittura la puoi disattivare?
Sě, ma il problema persiste, purtroppo.
E' per questo che l'ho definito "bug".
*** Azimuth ***

 baloccarti con le storielle.
Pensa alla salute, va...
*** Azimuth ***

 magari se ne potrebbe parlare anche in privato
Funziona discretamente a partire dalla 2.4.18... anche se la scheda audio
può rompere le palle[2]... comunque, credo che ancora qualche baco sia
rimasto[3], più che altro sull'allocazione delle risorse di memoria...
Ciao!
*** Azimuth ***
[1] Ovviamente, il chipset BT8x8 non aiuta a comprimere in quanto è solo un
frame grabber.
[2] Non ho capito se c'è un conflitto di IRQ o semplicemente "non gli regge
la pompa", perchè attivare l'acquisizione audio equivale a perdere dei
frames ogni 30 secondi -- però potrebbe dipendere anche dal fatto che le
schede sono montate sullo stesso bus PCI... devo indagare ulteriormente...
[3] Sotto Windows 2000 SP1 era un pianto... ogni due registrazioni vai con
il reboot! Senza contare che la registrazione si disincronizzava dopo circa
30' di registrazione di 1 secondo tra audio e video...

 la spina.
Prova. Vediamo che succede. Io, purtroppo, ho buttato al vento ore di
programmazione per questo scherzetto...
Ciao!
*** Azimuth ***

 con 'shift+del'.
Vero. Mi aveva tratto in inganno il cestino malefico.
Saluti.

 secondo tra audio e video...
con 2000 avevo smanettato parecchio con la mia aiw, e avevo raggiunto
risultati discreti credo, schivando desincronizzazioni, reboot, ecc...
poi me ne sono liberato (sia della aiw che di 2000) e pure a me adesso
piacerebbe riprendere il discorso con linuzzo, se per caso vi va di
parlarne in mail...

 troppo, per stabilità[1] con XP?
Io direi intanto di rimanere sulla cazzata che hai detto :). Non so se ti
rendi conto di quanto poche siano 250 mila righe di codice. (relativamente
al caso in esame).
E soprattutto, dove lo metti il noto bloatware integrato in windows, con
sole 250 mila righe ?
Saluti.

 e' impossibile che un file cancellato ricompaia per magia
Come no...
vai nella cartella programmi\internet explore e cancella iexplore.exe :)
Ricomparira' per magia...
Saluti

 sole 250 mila righe ?
Vedi sopra.
Ciao.
*** Azimuth ***

 parlarne in mail...
Magari ti scrivo una mail appena posso!
*** Azimuth ***
[1] Dipende, ovviamente, dal fatto che scegli il formato PAL a due
semiquadri. Se interlacci e/o se scegli l'NTSC, puoi scendere a 1/24
secondo, ma, sinceramente, fa un po' schifo poi rivederlo su un DVD di casa.

 comprimeva hardware.
eh, io ho piu di qualche dubbio al riguardo...

 drivers, ovviamente.
Puoi documentare che il kernel di Win2000 siano 250mila righe di codice?
Saluti.
--
//  Xelloss dal portatile || in real life: Wilmer Ricciotti  \\
|  
wirix...@libero.it
 (elimina il demone per rispondermi)  |
|    ICQ: 3233084        IRC: Xelloss@AzzurraNet, @ChatNow    |
| Hardware Information & Technology: 
http://hit.edengames.net
 |
\_______Like the Phoenix I rise from the ashes of life________/

> Puoi documentare che il kernel di Win2000 siano 250mila righe di codice?
Si'. Fai il prodotto tra dichiarazioni di funzioni presenti negli include 
degli SDK e dichiarati facenti parte del kernel NTKERNEL, ed il numero 
medio di righe di codice che sono necessarie per implementarli.
Non dovrebbero essere piu' di quella cifra.
Parlo, ovviamente, di Windows NT.
*** Azimuth ***

 drivers, ovviamente.
Tu hai parlato di bugs, non di bugs del kernel.
Saluti.

 Ricomparira' per magia...
benvenuto nel magico mondo della protezione file di Windows :-) si 
risolve con apposita ACL su %ProgramFiles% (la chef consiglia: utente 
SYSTEM, nega creazione di directory, solo questa directory - e poi 
spostare le directory). Non è necessariamente un male, tuttora ci sono 
programmi di installazione (e ce l'ho con te, ScanWizard 2.6) che 
sovrascrivono gaiamente file senza controllare la versione, ma per i 
fanatici dell'ordine (D:\programmi\rete\web\browser\Internet Explorer 
:-) come me è una bestialità
-- 
 < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
     Don't stand, REACT!      version 0.0.20. C, C++ and ASM developers
                              and beta testers are welcome!

 Non dovrebbero essere piu' di quella cifra.
Deduco che conosci il numero medio di righe di codice per ogni funzione
degli SDK, che sarà un sottoinsieme stretto delle funzioni effettivamente
implementate nel kernel.
Già di per sé questo è patetico. Vuoi anche spiegarmi perché tutti i bug di
cui hai parlato dovrebbero stare nel kernel?


 i bug di cui hai parlato dovrebbero stare nel kernel?
kernel che, di per sè, di bug non ne ha quasi nessuno :-)


 e' impossibile che un file cancellato ricompaia per magia
C:\WINDOWS\system32\dllcache?
it's not a bug: it's a feature
-- 
ave

 kernel che, di per sè, di bug non ne ha quasi nessuno :-)
Eh questo non lo so ;-) (non lo so per davvero, non è ironico!).


diau ha scritto:

rm -rf %SystemRoot%\dllcache :-) a due secondi circa dal primo avvio 
dopo l'installazione. Poi spostare tutte le directory in modo da 
accorciare i path e togliere gli spazi - "Documents and settings" => 
"home", prima di tutto. Poi blindare varie directory per impedire che 
la protezione file, recidiva, ci riprovi. Poi Windows inizi *quasi* a 
sentirlo tuo :-)


 :-) come me è una bestialità
Devo dire che anche io creo sottocartelle a palla sotto <programmi>, ma
credevo di essere gia' prolisso abbastanza... mi stai dando nuove idee :)
Saluti.

 mi stai dando nuove idee :) 
e rilancio, ho riorganizzato le cartelle di Explorer in questo modo:
Impostazioni locali => local
Impostazioni locali\Dati applicazioni => local\settings
Dati applicazioni => settings
Temporary Internet Files => local\temp\cache
Cronologia => local\temp\history
Preferiti => settings\Microsoft\Internet Explorer\favorites
Cookie => settings\Microsoft\Internet Explorer\cookies
Menu avvio => shell\menu
Risorse di rete => shell\network
Risorse di stampa [???] => shell\printers
Recent => shell\recent
Modelli => shell\templates
SendTo => shell\sendto
(visto che ci perdo qualche giorno ogni volta, dovrei decidermi a dare 
un'occhiata a quei file .inf sul CD di installazione)


praticamente sei l'ufficio complicazioni affari semplici ==)

 ci sono IE, Opera e Mozilla. E' il minimo indispensabile :-)
Mi vengono in mente i giorni del DOS (ovviamente l'abitudine è rimasta
almeno fino a Linux) in cui consideravo "disorganizzata" qualunque
directory che avesse una lista di subdirectory maggiore di 2/3 di
schermata :D