Newsgroup: it.comp.musica
Titolo: 192 kHz ?!! Perchè?!!

Perchč si dovrebbe scegliere una scheda sonora con frequenza di
campionamento a 192 kHz a 24 bit? Da quello che ho capito neppure il SACD
( 
http://www.superaudio-cd.com/
 ) arriva a questa frequenza di campionamento
(mentre arriva a 24 bit). Non č sufficiente una da 96 Khz a 24 bit?
Ciao.
JIT.

 (mentre arriva a 24 bit).
perche' chi produce hardware deve inventarsi qualcosa di nuovo da
vendere ;-)

 vendere ;-)
Quindi secondo te, non è nulla di utile o indispensabile ma una sorta di
"finezza" fine a se stessa?.
Ciao.
JIT.



beh, la mia era solo una battuta. Certo e' che io gia' trovo 96/24 una
frequenza di lavoro un tantinello "esagerata", figurarsi 192.
Personalmente credo che per lavorare su cose che poi andranno a finire su
cd, la cosa migliore sia lavorare tutte le tracce a 44.100 gia' dall'
inizio, magari a 24 bit, e poi fare la conversione a 16 bit sul mixdown
finale.
-- 
Ciao,
SdS
http://stage.vitaminic.it/riquadro
http://www.langamers.it/mandricus/musica/musica.html

 ha scritto nel messaggio
news:wY72b.262518$Ny5.8...@twister2.libero.it...



che ha scritto
    > Personalmente credo che per lavorare
    > su cose che poi andranno a finire su cd,
    > la cosa migliore sia lavorare
    > tutte le tracce a 44.100 gia' dall' inizio,
    > magari a 24 bit,
    > e poi fare la conversione
    > a 16 bit sul mixdown finale.
Mi permetto di dire che non è proprio così.
Lavorare alle alte frequenze porta notevoli miglioramenti alla qualità
sonora soprattutto in fase di elaborazione del segnale. Sono più volte
intervenuto sull'argomento portando due diversi esempi:
1. registrare una fonte sonora per poi masterizzarla su CD audio senza
applicare elaborazioni
2. registrare una fonte sonora applicando effetti e miscelando tra loro
diverse tracce per poi masterizzare il risultato di questa elaborazione su
CD audio
È vero che in entrambi i casi si finisce sempre a 16 bit e 44.1 kHz, ma nel
secondo il risultato è molto più preciso alle alte frequenze.
Per capire questo basta fare un esempio numerico.
Supponiamo di dover sommare i seguenti numeri:
13.23
12.17
  5.42
  2.25
21.63
Registrare a 44.1 è come arrotondare i singoli numeri prima di effettuare la
somma. Il risultato sarà affetto da un errore maggiore rispetto a sommare i
numeri così come sono e ad arrotondare solo il risultato.
Nel primo caso, infatti, si ottiene (13 + 12 + 5 + 2 + 22 = 54).
Nel secondo, invece, si ha (13.23 + 12.17 + 5.42 + 2.25 + 21.63 = 54.7 ->
55).
Rispetto al risultato vero (54.7) l'errore minore si ottiene arrotondando
solo il risultato.
È ovvio che se registro una sorgente per poi subito masterizzarla è come
fare la somma di un solo numero, per cui arrotondare prima o dopo la somma è
del tutto equivalente. A quel punto, allora, tanto vale registrare
direttamente a 44.1 kHz.
Ma se si devono compiere delle elaborazioni del segnale, fossero anche delle
semplici miscelazioni tra diverse fonti sonore, il risultato può cambiare
notevolmente lavorando alle alte frequenze.
Ok, ok! Qualcuno obietterà che queste considerazioni sono delle sterili
valutazioni matematiche.
Ma vi assicuro che il mio orecchio ha sempre confermato ciò che ha una
spiegazione scientifica.
Ciao.
Gemini.

 Mi permetto di dire che non č proprio cosě.
E fai bene! Finalmente qualcuno che stronca qualche sotuttoio.

 spiegazione scientifica.
e' lo stesso che accade quanto fai una elaborazione grafica,
parti con una immagine ad alta risoluzione con milioni di colori
per poi finire a produrre un file GIF un JPEG mediamente compresso.
conviene sempre lavorare con materiale di alta qualita a monte per poter
poi ridurre la qualita' nel prodotto finale.
e' sempre un problema di precisione nei calcoli per l'elaborazione
grafica, anziche' audio.
ciao.
-- 
goldicus1970 AT 
yahoo.it
http://www.deelan.com



a parte il fatto che non so da dove hai ricavato il "sotuttoio", visto
che c'era scritto nel post "PERSONALMENTE CREDO CHE", e non
"E' SICURAMENTE COSI'", il discorso di Gemini secondo me non tiene conto del
fatto che l'errore di approssimazione che si ha nella conversione
192-->44.100 puo' essere in realta' molto piu' grossolano rispetto
all'arrotondamento dei singoli fattori. Ora, io non ho studiato teoria
dei segnali, ma mi riprometto di andare a fondo sull'argomento per capire
quanto puo' essere conveniente o sconveniente convertire un suono
campionato in una certa frequenza in un altra. Certo e' che ho letto
diverse volte su numerose riviste che molti "esperti" del settore
consigliavano proprio di lavorare direttamente a 44.100 per evitare la
conversione finale del mixdown, e quindi mi sono "fidato". Come in tutte
le cose ci sono diverse "scuole di pensiero", anche se in questo caso
trattandosi di una operazione in fondo matematica, dovrebbe essere
possibile stabilire in maniera oggettiva se e quanto ci si perde (o ci si
guadagna) nell'uno e nell'altro caso.


 poi ridurre la qualita' nel prodotto finale.
Però bisogna dire che nel tuo esempio grafico la differenza è molto
più evidente: vedere la differenza tra una JPEG e l'originale non
compresso è molto più facile, rispetto al percepire differenze tra una
registrazione a 44.1 kHz a una a frequenza superiore. Parlando di
esseri umani nella media, ovviamente. :)
Personalmente purtroppo non ho mai avuto occasione di ascoltare
sorgenti di qualità a frequenze superiori.
Piuttosto, un esempio in campo grafico potrebbero essere gli scanner a
32 bit, apparentemente inutili perché poi la scheda video oltre 24 bit
non va (l'impostazione 32 bit nelle proprietà dello schermo non
aumenta il numero di colori, aggiunge solo un canale alpha a 8 bit);
in realtà i bit in più vengono usati per ottenere una maggior
precisione di calcolo.
Anche questo esempio non è perfettamente calzante, proprio perché i 32
bit non è possibile vederli, mentre 96 o 192 kHz dovrebbe essere
possibile ascoltarli, se l'orecchio e le apparecchiature lo
permettono.
Una osservazione riferita al post originale: il DVD audio arriva
proprio a 192 kHz / 24 bit.
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Euphoria Morning", Chris Cornell 1999

 JIT.
1 - Perchè anche se non serve a tantissimo oggi la tecnologia lo
consente con costi ragionevoli. Se lavori nel professionale dovresti
farlo. Anche se a giudicare dalla qualità dei CD attuali sono in
pochi, anche in campo professionale, ad utilizzare più di 12-13
bit!!!!.
2 - Il miglioramento non è come quando si passò dalla registrazione
magnetica analogica al digitale ma c'è ancora. Matematicamente il
miglioramento è notevole ma purtroppo mentre la tecnica continua ad
andare avanti a ritmo forsennato il nostro orecchio rimane sempre
quello (e non sembrano previste nuove release a breve). Quindi a parte
qualche "orecchio d'oro" degli audiofili per i comuni mortali le
differenze sono minime.
3 - non dimentichiamo che i problemi maggiori stanno a monte DEL
SISTEMA DI MEMORIZZAZIONE DIGITALE: ovvero sala di registrazione e
microfoni e preamplificatori.  ormai la tecnica digitale di
registrazione sta molto più avanti del resto. Risulta comunque
abbastanza inutile avere un canale a 24 bit (ovvero quasi 150 db di
S/N)quando "il canale analogico" (Ambiente-sala-microfono) è lontano
decine di DB.
Il tutto serve solo per non introdurre "rumore di quantizzazione"
nelle elaborazioni. Ma le elaborazioni che ci sono in giro fanno pena
e comunque i programmi lavorano già con precisione interna a 32 bit
anche se il segnale in ingresso è a 16 bit.
4 - Se ti giri sul fronte frequenze puoi ripercorre lo stesso iter.
44,1 Khz sono il minimo per garantire i 20 Khz senza spiacevoli
controeffetti.  48 Khz vanno già molto meglio (rispetto
all'eliminazione degli alias) . Con 192 Khz puoi registrare anche per
i pipistrelli....
5 - NOn dimenticate mai le pressanti esigenze del mondo
moderno...ovvero sostituzione di tutto ogni breve intervallo di
tempo....anche se non serve o serve a poco. Risultato: qualità della
registrazione a livelli fuori dell'udibile mentre peggiora la qualità
dell'esecuzione e di tutto il resto....Mah!!!

Quindi semi-pro (elevo il mio rango per avere più qualità!!) che lavora in
casa registrando expanders per via digitale e magari due strumenti analogici
(se va bene) in casa (altro che studio di registrazione!!) non me ne faccio
niente dei 192. Con i 96 vado tranquillo (anche con i 48 pare). Non ci sono
aspettative particolari per il futuro per cui il 192 sia necessario (o
presenti perchè sia utile per le mie esigenze).
Un 96 è fin troppo. Ho capito bene?
Grazie e ciao.
JIT.

presenti perchè sia utile per le mie esigenze).
direi che anche con 44KHz sei a cavallo.... non sono questi i problemi
che un musicistfa dovrebbe porsi!! :-D :-D
se poi hai strumenti analogici oppure synth che li supportano, opta
piuttosto per i 24 bit, ma sempre a 44.100
.
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che ha scritto:
    > Certo e' che ho letto
    > diverse volte su numerose riviste
    > che molti "esperti" del settore
    > consigliavano proprio di lavorare
    > direttamente a 44.100
    > per evitare la conversione
    > finale del mixdown
Io non faccio proprio alcuna conversione del mixdown, perché il mixdown lo
faccio direttamente a 44.1 kHz. Non sono certo cosě folle da mixare a 96 kHz
e poi convertire via software.
In ogni caso, mi permetto di nuovo di aggiungere che lavorare alle alte
frequenze significa anche saper scegliere la frequenza piů adatta al proprio
caso. Se il risultato finale deve essere messo su CD, io personalmente
lavorerei a 88.2 kHz o (per chi se lo puň permettere) a 176.4 kHz, che
essendo frequenze multiple intere di quella del CD, rendono la conversione
lineare.
La mia opinione ve l'ho data non solo a partire da sterili considerazioni
matematiche, ma anche da attente valutazioni empiriche, toccando con mano...
anzi udendo con orecchio.
Ciao.
Gemini.


che ha scritto
    > e' lo stesso che accade
    > quando fai una elaborazione grafica,
    > parti con una immagine ad alta risoluzione
    > con milioni di colori per poi finire
    > a produrre un file GIF un JPEG
    > mediamente compresso.
    > conviene sempre lavorare
    > con materiale di alta qualita
    > a monte per poter poi ridurre
    > la qualita' nel prodotto finale.
Perfettamente d'accordo!
Esempio assolutamente calzante.
Ciao.
Gemini.


che ha scritto:
    > Però bisogna dire che
    > nel tuo esempio grafico
    > la differenza è molto più evidente:
Dipende dall'entità della compressione. Ti assicuro che impostando
correttamente i paramentri di compressione grafica si ottengono risultati
difficilmente distinguibili dall'immagine di partenza con un notevole
risparmio di spazio.
    > rispetto al percepire differenze
    > tra una registrazione a 44.1 kHz
    > a una a frequenza superiore.
    > Parlando di esseri umani
    > nella media, ovviamente. :)
Se facessi una prova ti stupiresti delle tue capacità uditive.
;-)
O più semplicemente capiresti che anche lavorando e riproducendo (ad
esempio, tramite un registratore DAT) un brano a 48 kHz la differenza si
comincia già a percepire.
Lasciamo stare, poi, le frequenze più alte.
Dopo innumerevoli prove, ancora adesso mi stupisco della veridicità di cui
sono capaci le alte frequenze.
    > Una osservazione riferita al post originale:
    > il DVD audio arriva proprio a 192 kHz / 24 bit.
Appunto.
E ti assicuro che con un buon impianto di diffusione, la differenza è
notevole. Già a 96 kHz, preferisco masterizzare su DVD che su Audio CD. Ok
perdo in portabilità, ma conservo le mie opere sempre alla massima qualità
possibile.
Ciao.
Gemini.


che ha scritto:
    > Il tutto serve solo per non introdurre
    > "rumore di quantizzazione" nelle elaborazioni.
E non mi sembra una cosa da poco.
Perché dovrei rinunciare ad eliminare una sorgente di rumore, se possibile?
;-)
Ciao.
Gemini.

 ha scritto nel messaggio
news:lSq3b.11323$d66.2...@news2.tin.it...

Ho letto anch'io diverse opinioni in giro, mi fanno incazzare quelli che
tirano fuori "regolarmente" i pipistrelli, le frequenze inudibili ecc. ecc.
sono almeno vent'anni che sento sempre i soliti patetici noiosi che parlano
di animali e frequenze inudibili e avanti!!! Prima di aprire il becco
bisogna documentarsi per bene!! Le ambienze, le code dei suoni ecc. ecc. con
i 16 bit vanno a farsi benedire, poi ci sono tutte quelle frequenze che
anche se le vostre orecchie non sono quelle dei stracazzoni dei vostri
pipistrelli, il vostro cervello, il vostro corpo le percepisce, se poi siete
convinti del contrario perchč le differenze non le sentite proprio affari
vostri, mica siamo tutti uguali a voi!
Buonanotte.

 risparmio di spazio.
Be sì, e dipende molto anche dall'immagine, ma... parlando in
generale, e senza pensare a casi estremi (dire che comprimi poco
un'immagine sarebbe come dire che da 192 kHz passi a 180), credo sia
più facile far notare a un osservatore/ascoltatore occasionale il
degrado di una JPEG rispetto all'originale PNG, piuttosto che quello
di un CD rispetto alla registrazione sorgente a 192 kHz. Se non altro,
almeno perché con il CD non puoi usare lo zoom per evidenziare i
difetti. ;)
Con alcuni tipi di musica la differenza può essere più evidente, ma lo
stesso vale se prendo un'immagine poco adatta alla compressione JPEG.
Comunque credo a quello che dici, la differenza fra le due frequenze
di campionamento è sicuramente sensibile (nonostante fossi molto meno
convinto di questo solo poco tempo fa). Ora mi rimane solo da
provarla. ;)
Segnalo anche un paio di articoli sull'argomento; non li ho ancora
letti, ma li ho visti citati in fondo a un articolo e li ho trovati su
Internet, devono essere molto interessanti:
Inaudible High-Frequency Sounds Affect Brain Activity:
Hypersonic Effect
http://jn.physiology.org/cgi/content/abstract/83/6/3548
The benefits of 96kHz sampling rate formats for those who cannot hear
above 20kHz
http://www.nanophon.com/audio/index.htm
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Low", David Bowie 1977


che ha scritto:
    > [...]
    > mi fanno incazzare
    > [...]
    > Prima di aprire il becco
    > [...]
    > dei stracazzoni dei vostri pipistrelli
    > [...]
    > affari vostri
    > [...]
Sufficientemente irruento, soprattutto considerando che hai sbagliato
persona a cui rispondere, visto che la penso esattamente come te e credo di
averlo ampiamente dimostrato con il mio intervento.
;-)
Ciao.
Gemini.

 ha scritto nel messaggio
news:SeN3b.10674$aG6.3...@news1.tin.it...

Veramente mi sono unito a te.


che ha scritto:
    > Veramente mi sono unito a te.
Pardon.
Avevo frainteso!
Ciao.
Gemini.