Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Difetti di interfaccia di Linux [was: OT--- su it.comp.os.linux.iniziare]

no.
--------------------- SECONDA PARTE
Più in generale: il problema IMO è che Linux viola il seguente
principio:
"ad utenti con esigenze diverse vanno presentate interfacce diverse".
Per la precisione:
1. All'amministratore, che deve installare programmi e fare tutto ciò
che un ammministratore fa, va benissimo la CLI.
2. All'utente desktop deve essere possibile fare tutto con il mouse, e
man mano che usa il software, il sistema stesso deve insegnargli
un'interfaccia avanzata, coi tooltip.
Risposta Linux: guarda che con Mankdrake è così: l'utente può fare
tutto con il mouse.
Risposta anti-linux: questo non è vero. per lanciare un programma devo
andare al terminale. Per installare driver devo andare al terminale.
Risposta Linux: Ma installare un programma è compito
dell'amministratore.
Risposta anti-linux: è questo l'errore. Non è vero. Installare un
programma dev'essere compito del sistema operativo -- o di un
amministratore elettronico, se preferisci. Questo perché è un task
automatizzabile, e come tale DEVE essere automatizzato.
Insomma, a mio avviso l'errore è che Linux constringe anche l'utene
desktop ad essere programmatore. NOn dimentichiamo che la CLI e gli
script della cshell o bash sono DEI VERI E PROPRI LINGUAGGI DI
PROGRAMMAZIONE. Ed è assolutamente errato che uno scrittore o un
dentista debbano conoscere dei linguaggi di programmazione per usare
Linux, per comporre musica o scrivere documenti.
Addirittura, l'utente desktop non dovrebbe nemmeno sapere cos'è il
file ssytem. Alla microsoft l'hanno capito, ed infatti te lo
nascondono. Tutto quello che l'utente desktop deve poter fare è:
1. installare programmi (o meglio, chiedere al sistema operativo di
installare questo programma -- il sistema operativo deve fornire un
vero e proprio amministratore elettronico che decida dove installare,
ecc.)
2. usare programmi.
Insomma, deve essergli nascosto tutto il possibile, permettendogli di
concentrarsi sul contenuto semantico di ciò che fa. Sul SUO MESTIERE.
Altrimenti, SE VUOLE, deve anche essere disponibile un'interfaccia
avanzata -- la cli, ad esempio. 
Linux invece non differenzia tra i vari utenti. Basterebbe così
poco...
Alla KDE e alla Mandrake sono ben coscienti di questi problemi, IMO,
ma non li hanno ancora risolti per mancanza di tempo=denaro.
Sono sicuro che però le cose miglioreranno.
Il problema è se supereranno mai la Microsoft. Me lo auguro, ma è
chiaro che se i driver continuano ad uscire sei mesi dopo i driver di
Microsoft, Linux ha perso in partenza sul mercato desktop. IMO.
E poi, IMO, se non fanno in fretta a portare il .NET framework sotto
linux, saranno guai.
Ciao
Maurizio

nomefile, e non costante.
Aggiungo una cosa: anche usando il TAB le cose non cambiano; il tempo
resta lineare in n, dove n non è più il numero di caratteri del
nomefile, ma il minimo numero di caratteri che rende univoco il
nomefile.

>Con il Java ? 
ROFL ! Il resto lo skippo altrimenti rido troppo..
-- 
Pierluigi De Rosa (
tho...@durin.khazad-dum.net
).
<<      LINUX: the choice of a GNU generation     >>
<<   For my real address... ask the Balrog.       >>
* Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *


Sempre che non saltino fuori magagne legali.
Alessandro.

 nomefile.
Dici? Dobbiamo pensare che stai li' col cronometro a misurare quanti
microsecondi in piu' o in meno impieghi dalla GUI o da CLI per fare
delle operazioni su dei file? Ho come il sospetto che per fare qualsiasi
cosa che esuli dai tuoi programmini preconfezionati da CLI chiunque ti
straccerebbe... ma mi faccia il piacere !


ROFL ! Il resto lo skippo altrimenti rido troppo..
Tipico di chi non ha argomenti.
Prova a quotare quello che ho scritto ed a rispondere, SE CI RIESCI.
Oltre che incapace di rincoscere che le mie arogmentazioni sono serie,
sei stato un interlocutore sleale. Ma ti saluto ugualmente:
cordiali saluti
Maurizio

 ma mi faccia il piacere !
Tipico di chi non ha argomenti.
saluti,
Maurizio

 userei il Java, credo, anche se č molto piů scomodo.
 
Per la serie "usiamo per ogni cosa lo strumento adatto"...
See you,
	Silver Drake
--
"Creare musica č come fare la cacca: l'ispirazione č naturale,
ma quanta fatica per buttar giů due stronzate" SD2001
http://www.iammol.com

fa?
Come hai fatto te: cerca su internet dei programmi che facciano quello
che gli serve. Credi che non ce ne siano?
Alessandro.

che gli serve. Credi che non ce ne siano?
In tal caso non usa più il sistema proposto da lui!
Rileggi quello che ho scritto: 
"col tuo sistema...." (ipotesi).
ciao
M

 ha scritto nel messaggio
news:1h4jhuslm51niojpa...@4ax.com...
| >$ for i in *.mp3; do mv "$i" `echo $i | sed 's/ /_/g'`; done
| 1. TI RENDI CONTO CHE È UN VERO E PROPRIO LINGUAGGIO DI
| PROGRAMMAZIONE?
?? sto parlando ad una macchina.
e gli sto dicendo esattamente cosa voglio fare.
| 2. Ti rendi conto che tra l'altro è orribile e sporco?
orribile?
io ci vedo solo potenza. una riga per fare quello che
voglio.
se ti sempra sporco bah... fatti tuoi.
preferisci prima instanziare una classe Windows, un
bottone, una text-box per il percorso e scrivere il
codice che cicla su qualche oggetto system in cerca
di file *mp3, un instr o quel che ti pare e un copia
/uccidi ... o rename?
[!] forse non hai capito una cosa di base: non occorre
    inventare cose nuove. occorre avere un programma che
    fa il suo singolo compito e che sia in grado di "parlare"
    con gli altri... metti un comando di fila all'altro ed
    ecco fatto!
| 3. Hai studiato il C#? Hai studiato System.RegularExpressions?
che palle con sto C#...
--
[ Penguin At Work ]
-> 
http://web.tiscali.it/penguinatwork/
-> aka Fustino Di Dixan while working

 Mi limito a ragionare.
Per ora spari cazzate.. se volessi essere credibile porteresti
argomenti credibili tipo appunto una reale misurazione di tempo
impiegato ad effettuare le operazioni ma mi pregio di pensare che da te
non ci si puo' aspettare altro che cazzate.


 Prova a quotare quello che ho scritto ed a rispondere, SE CI RIESCI.
Tu prova prima ad imparare a quotare perche' quoti una vera merda, poi
eventualmente potrai chiedere a qualcuno di quotare e cerca di levarti
quelle fettine di fiorentina con le bandierine che hai sugli occhi: sei
il tipico personaggio che non usa il cervello, e' contento di prenderlo
nel didietro da m$ e ringrazia pure, altro che non avere argomenti.


 che gli serve. Credi che non ce ne siano?
Direi che con molta probabilita' con 2 righe di shell fa molto
prima visto che qualunque utente Linux conosce un minimo di cio' che
usa, a differenza del tipo medio ut0nto a finestrine.


 straccerebbe... ma mi faccia il piacere !
"impressione"... parolina magica.
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

che palle con sto C#...
che palle co sto CLI... :-)
Ciao
Maurizio

usa, a differenza del tipo medio ut0nto a finestrine.
Non dimentichiamo che questi di cui stiamo parlando sono task che
occorrono DI RADO.
Quindi l'argomentazione del tempo necessario per svolgere questi task
č irrilevante in questo contesto -- se si resta entro certi limiti di
tempo ragionevoli, come infatti č.
Maurizio

in CLI, devo scorrermi il codice per ricordare ad esempio, in che


>>> nomefile.
ciao

 tempo ragionevoli, come infatti è.
Se lo dici tu, continua a lasciare che il tuo cervello fluttui nel nulla
guidato dalla GUI..


 è evitabile.
E' evitabile finche' c'e' "qualcuno" che provvede a soddisfare l'esigenza 
con un programma per GUI, ma se nessuno lo fa, cosa fai ?
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 Invece in C# non devi ricordare queste cose inutili: il completamento
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Allora, tu mi vuoi dire che se anche io nulla so di programmazione, a parte 
qualche ricordo dei primi anni di universita' (quindi zero totale) e 
qualche scriptino di shell, posso "creare" con C# qualcosa di funzionante, 
e che faccia pure quello che voglio ? Non so perche' ma mi pare molto, 
troppo semplice....


 coca.
Ardo dal desiderio di sapere.. <g>



Volevo solo dire che non e' Linux che rende il problema piu' complicato, ne'
impedisce di risolverlo come piace a seguso.
Alessandro.

 occorrono DI RADO.
tanto peggio : non e' detto che per tali esigenze siano disponibili 
programmi ad hoc, considerato anche che non e' detto che siano "integrati" 
nel sistema operativo. 
E peraltro, non e' possibile che il SO tenga in considerazione tutte le 
possibili necessita' degli utenti, a meno di non forzarli, ponendo un 
limite alle attivita' possibili


 evitabile.
 
Ma se su Windows uno può usare programmi "esterni" allora dovresti
guardare cosa c'è per Linux prima di considerarlo un punto debole.
30 secondi netti di ricerca in rete ti faranno scoprire per esempio:
http://gprename.sourceforge.net/en/
http://krename.sourceforge.net/
(e nemmeno li devi comprare, tra parentesi).
Per quanto riguarda le altre operazioni di "comune amministrazione", in
rete trovi VALANGHE di front-end/interfacce grafiche/semplificazioni (o
qualsiasi altro nome ti venga in mente) per compierle, quindi direi che
hai parlato a sproposito.
Sotto Linux puoi usare SIA la CLI che la GUI, a seconda delle tue
preferenze; e avere due possibilità è SEMPRE meglio che averne una.
See you,
	Silver Drake
--
"Creare musica è come fare la cacca: l'ispirazione è naturale,
ma quanta fatica per buttar giù due stronzate" SD2001
http://www.iammol.com

 impedisce di risolverlo come piace a seguso.
Questo _io_ lo so, e' lui che ha problemi nel capirlo.


 ha scritto nel messaggio
| >news:1h4jhuslm51niojpa...@4ax.com...
| >| >$ for i in *.mp3; do mv "$i" `echo $i | sed 's/ /_/g'`; done
| >| 1. TI RENDI CONTO CHE È UN VERO E PROPRIO LINGUAGGIO DI
| >| PROGRAMMAZIONE?
| >
| >?? sto parlando ad una macchina.
| >e gli sto dicendo esattamente cosa voglio fare.
tra l'altro, volevo aggiungere: se devi spiegarlo ad un tuo
collega o amico, cosa gli diresti se non "prendi tutti gli
mp3 e rimpiazza il loro spazio con un trattino?"
ho scritto quel che volgio.
| In questo vale "De gustibus".
passi
| Ma esistono argomentazioni più serie, che non dipendono dai gusti. In
| breve: la potenza è uguale, poiché entrambi i linguagi sono
| Turing-completi.
| Esistono però altri fattori.
| Vedi oltre.
tipo? continui a dire (mi riferisco anche al thread su .iniziare)
che la gui deve capire e prevenire l'utente...
come ha la cli che non ti piace? come hai imparato a parlare
l'italiano impari anche a "dialogare" con lei e cmq gli dici "solo"
quello che vuoi tu.
| 1. l'IDE del C# mentre scrivo mi assiste sulla sintassi.
peccato che e' un insieme di astrazione di ti consente di
vedere il nome della funzione... e cmq se dopo 2 mesi che
usi i comandi non sai aprire un blocco note e scrivere
codice (non dico funzionante al 100%) senza supporto allora
e' grigia.
| 2. I due minuti (due!) aggiuntivi sono ripagati dal fatto che poi ho
| un'interfaccia grafica. E quindi è più facile da usare: per inserire
| il path usi il browser integrato di windows.
mmmm... io chiamo:
$ nomeScript percorso
dove percorso posso averlo anche selezionato dove mi pare
e piace e incollato con il "terzo tasto"
| 3. Se dopo un anno mi serve di nuovo, mi limito a lanciare il
| programma, e vedo la textbox con browse che mi fa immediatamente
| ricordare come si usa. Se invece dopo un anno devo riuscare uno script
| in C#, devo scorrermi il codice per ricordare ad esempio, in che
| ordine vanno dati i parametri. Pensaci...
chi mi vieta di inserire una funzione che viene chiamata
se non ho parametri che mi dice cosa accetta e come dare
le varie voci?
| In generale, il vantaggio delle interfacce è che RENDONO EVIDENTE IL
| MODO IN CUI SI USA IL PROGRAMMA. Senza bisogno di leggere alcunché.
:)
| 4. Sono azioni non ripetitive, ma rare. Quindi anche se in C# ci
| volessero 15 minuti contro 30 secondi, converrebe ancora farlo in C#.
faccio anche la strada + agevole.
sei un programmatore e hai c#, ok?
ti si presenta il problema, pensi una soluzione.
apri l'ide, decidi (non so se si puo' fare, ma credo di si) di fare
un programma CLI.
inizii a scrivere il tuo codice *autoassistito*, salvi, compili, esegui.
io, o cmq quelli che usano la cli aprono un terminale, e dato che,
quest'operazione e' _talmente_ rara a tuo dire digito direttamente dal
"prompt".
fatto.
| 5. Per scrivere quello script, che all'apparenza sembra breve, sei
| dovuto andare ad aprire un qualche help di SED, per vedere la
| sintassi. Lo stesso vale se avessi usato, che so, GREP, AWK ecc.
:) non perdi forse tempo a leggerti cosa fa la funzione anche
con il c#, il vb o quel che vuoi?
e' come ste il parametro vuole una pointapi e tu non sai cos'e'.
... tanto per citare un esempio cretino ... che fai, ci metti un
bell'1?
| Lo stesso si può fare tra componenti .NET.
| È la stessa cosa, in tutto e per tutto.
| È l'IDE a fare la differenza.
si. sempre che tu sia il 1 programmatore con .NET.
altrimenti compri :)
| >che palle con sto C#...
|
| che palle co sto CLI... :-)
:)
ho idea che divergiamo parecchio.


 PS: C# e il .NET verranno portati su Linux.
Io ho parlato di basso livello e di performance. Come se tra i pacchetti
base di una distro Linux non ci fossero Perl e Python. Per sistema
operativo non intendo ovviamente la totalità dei pacchetti contenuti in
un Windows o in una normale distro Linux.
Inoltre: C# da i sorgenti del suo compilatore e delle sue librerie?
Stiamo parlando di programmazione a basso livello, è FONDAMENTALE avere
i sorgenti (ovvero nessuna implicazione "filosofica" nella mia ultima
affermazione). 
Se C# dovesse fallire chi continuerebbe a portare avanti il compilatore ?
Nessuno. Come vedi C e C++ hanno anche qualche altro punto in più oltre
che assenza di garbage collection.
Ho cuttato per tutto il messaggio quotando solo le parti che ritenevo
d'interesse. Per Cli e "seconda parte" ti rispondono gli altri.
Ciao !
Nicholas

 Java, credo, anche se è molto più scomodo.
Complimenti... sei uno dei tanti che avendo la patente europea sull'uso del pc
si reputa esperto in campi che non conosce affatto?
Qualcosa mi dice di si...
-- 
| /
| \Byte - Andrea Briganti - 
kbyt...@freemail.it
http://www.kbytesystem.fasturl.it
 ICQ: 40872731
*** Chi non ha rispetto non merita considerazione

 stato un interlocutore sleale. Ma ti saluto ugualmente:
Heheheh ti rispondo con una celebre citazione:
"La risposta è dentro di te... e però è sbagliata!" [Quelo Rulex]


"Kbyte" <kb...@kbytelnx.kbytesys.bogus> ha scritto nel messaggio
news:pan.2002.06.26.1...@kbytelnx.kbytesys.bogus...
| Vediamo.... trovami allora un programma che legge delle email e rimuove
| automaticamente degli header che non si vogliono.. o magari cambiarli?
right... ha ragione kbyte IMO.
o che ne so, dimmi per quali files differiscono due
liste senza usare un db e delle query.
non sono bravo ma questo credo funzioni:
-------------------------------------------------
#!/bin/bash
for i in `cat lista1`
do
   cat lista2 |grep $i && echo $i >> uguali
done
cat lista2 |grep -vf uguali > filesDiversi
-------------------------------------------------
ovviamente mettendo due parametri $1 e $2 al posto
dei nomi il gioco e' fatto.
e notare che io non sono bravo,anzi proprio una
ciofeca.


 "La risposta è dentro di te... e però è sbagliata!" [Quelo Rulex]
Volevo informavi che CLI e GUI non si escludono a vicenda.
Saluti.

"novità" di 30 anni fa come il completamento con il tab (XP lo permette)
Questo c'era gia' in windows nt 3.51.
Ciao
-- 
Francesco

Ciao,
se vuoi un consiglio non rispondere a Thorin, lo conosco, e' un troll che infesta anche altri ng.
ciao,
Antonio

 
Me lo ha ordinato il dottore di studiare il c#????
E tu hai studiato il perl, il ruby? Sai in che lingua sto parlando?
Hai mai programmato veramente???

 è evitabile.
A  parte i  programmi  che ti  hanno  consigliato chi  usa GNOME  (con
Nautilus) puo' utilizzare una funzione interessantissima che si chiama
"script" . Se sei in grado li scrivi da solo altrimenti li scarichi da
questo indirizzo:
http://g-scripts.sourceforge.net/
http://g-scripts.sourceforge.net/index.html#scripts
La  potenza  della  CLI   nella  GUI,  senza  dover  conoscere  nessun
linguaggio di programmazione.
http://g-scripts.sourceforge.net/
http://g-scripts.sourceforge.net/index.html#scripts
Questo, credo, mette la parola fine a questo discorso. <g>
 
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 Volevo informavi che CLI e GUI non si escludono a vicenda.
Io lo so benissimo... ma non tutti sono della stessa opinione per dire che
serve la gui anche per rinominare dei files...


 linux, saranno guai.  
ehhmmm...
http://www.dotgnu.org/
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 Volevo informavi che CLI e GUI non si escludono a vicenda.
Credo che nessuno abbia affermato questo bensi' che alcune cose si fanno
molto meglio da CLI che con la GUI. Poi se tu vuoi capire quello che ti
fa comodo non ci si puo' far niente.


 Il problema è se supereranno mai la Microsoft. Me lo auguro, 
permettimi di dubitare. Tu sei il classico "innamorato deluso". Hai provato 
ad usare linux, non ci hai capito una beata mazza, e allora hai deciso che 
linux fa schifo.
Cose vecchie, già viste e riviste.
Saluti
Marcello

 Volevo informavi che CLI e GUI non si escludono a vicenda.
Secondo Seguso non dovrebbe esistere la CLI, è questo il punto.
Io uso entrambe con soddisfazione, secondo seguso la CLI dovrebbe essere
rimpiazzata totalmente dalla GUI.

 si reputa esperto in campi che non conosce affatto?
No, è un ricercatore nel campo dell'intelligenza artificiale (3ad su
icoli). Non iniziamo a far scadere la discussione dando giudizi su chi
non conosciamo per favore. :)
Ciao
Nicholas
 

 cosa?
 
O meglio un utente Windows, visto che si parlava di quello. Il fatto che
un SO sia proprietario o meno non ha un legame diretto con l'interfaccia
o altre questioni riguardanti le modalità d'uso.

con un programma per GUI, ma se nessuno lo fa, cosa fai ?
Questo non succede :-)
Non è uno scherzo. È solo che il mercato (fortunatamente) è fatto in
modo tale che, non appena si crea un gap, esso viene subito colmato.
Se poi scopri che ciò che ti serve non lo fa proprio nessuno, non vuol
dire che il mio ragionamento è sbagliato -- vuol dire solo che sei
davvero diventato un power-user, non più un semplice utente desktop,
ed in tal caso è giusto che tu usi un linguaggio di programmazione
(come C# o CLI).
Ricordo che io parlo degli utenti desktop. Non ho mai negato che
l'interfaccia di Linux sia l' ideale per gli amministratori e i
power-user. (Rileggere il primo post del thread).
Ciao

 C# o CLI).
 
Io non capisco perchè continui a mescolare linguaggi nati per cose
diversissime.

	Silver Drake
Ciao
Maurizio

 malafede.
Alcune cose isolate (di amministrazione del sistema) e il normale lavoro
dell'utente (NON amministratore) sono due situazioni molto molto
diverse.
Che poi personalmente trovi preferibile l'editing dei file ai wizard è
un altro discorso, ma i wizard esistono (se vuoi ti elenco tutti i
pacchetti a riguardo disponibili nella mia distribuzione).

diversissime.
In origine, era un modo per mostrare come la CLI non è necessaria,
come alcuni sosotenevano in un altro newsgroup da cui proviene il
thread.
E per evidenziare che sia a tutti gli effetti un linguaggio di
programmazione, e come tale NON POSSA ESSERE RESA OBBLIGTORIA per
l'utente desktop.
Non ritengo che la CLI sia da eliminare, anzi la ritengo un'ottima
scelta per i power-users. (Rileggere il primo post nel thread).
Detto tra noi, credo che se fossi amministratore forse finirei per
usarla anch'io, al posto del C#.
MA QUESTO È IRRILEVANTE, perché io sto criticando l'atteggiamento di
linux verso gl utenti desktop, non gli amministratori.
Sostengo che la CLI non ha motivo di esistere per questi utenti -- che
sono, credo, circa il 90% degli utenti.
ciao
M

 Premessa: questo thread è una critica all'interfaccia di Linux, che a
cutto tutto, perchè mi pare che abbiano gia risposto altri molto meglio di
come avrei potuto fare io...
se il problema di linux è che costringe l'utente a imparare, questo ti dico:
è un gran pregio! la stragrande maggioranza degli utenti medi, sanno appena
appena compiere le azioni basilari di un os (molti non sono nemmeno capaci
di usarlo, il tuo tanto decantato aiuto in linea ...) e questo perchè non
sono stimolati ad imparare, ma al contrario a dimenticare.
per quanto riguarda shell, console e cose simili, c'è da far notare una
cosa, che forse avranno gia detto altri: il linux il codice di
programmazione shell è INTEGRATO. ossia non devi installare un sw aggiuntivo
per programmare quello che ti serve (che nell'esempio di non so più chi era
una sola riga di codice...).
bisogna poi tenere conto, oltre che delle prestazioni dello script scritto,
anche delle risorse consumate dallo strumento che usi per realizzarlo.
dubito fortemente che tu possa dimostrare, con un qualunque calcolo o test,
che il tuo c#(con tutto ciò che la sua esecuzione comporta....) è più
leggero della bash!!!
in oltre tutti i softwarini che un utente uindous dovrebbe mettersi a
cercare in rete sarebbero disponibili, con una distro linux, anche se ti
trovassi in pieno oceano a lavorare su un portatile. quasi quasi si potrebbe
dire che linux è un sistema operativo autosufficiente. ha tutto il
necessario per fare tutto.
per quanto riguarda l'adeguatezza di linux per il mondo desktop, questo è
tutto da vedere. un ambiente configurato a puntino da una persona competente
è totalmente usabile anche da un utonto medio, mentre grandi progressi si
stanno facendo con i wizard di installazione delle varie distro  (mandrake
mi pare la più avanti, o sbaglio?)
ho letto poi su una news di Linux & Co che probabilmente linus thorvalds
avrebbe abbandonato lo sviluppo attivo del kernel per dedicarsi al mondo
desktop, quindi credo che ne vedremo delle belle!!
ovviamente non sono proprio aggiornatissimo su questi argomenti in quanto
per motivi di varia natura non ho ancora il tempo/spazio per dedicarmi con
tutto me stesso a linux, quindi prego chiunque sia in ascolto di colmare le
mie mancanze!
ah...uso uindous, e non vi dico con che ribrezzo! ogni 5min mi ritrovo a
dirmi "se fossi su linux questa cosa la farei così, e ci impiegherei la metà
del tempo!"
mi consolo con il pinguino che ho messo nella gabbietta di wmware....al più
presto mi trasferirò al polo!
Raffaele, pinguino novizio...

 alcuni sosotenevano in un altro newsgroup da cui proviene il thread. 
Personalmente ritengo sia necessaria perchè un'interfaccia è sempre una
riduzione delle possibilità date dal comando "originale". Ovvio che
raramente il problema si avverte dal lato "utente normale", ma
quell'utente normale non ne ha bisogno nemmeno sotto Linux.

 
E' un winmodem. Prova ad installare una periferica per SUN sotto windows, 
poi ne riparliamo.
Saluti
Marcello

"La risposta è dentro di te... e però è sbagliata!" [Quelo Rulex]
Non vedo il nesso.
Ciao
MAurizio

 Mi pare un po'troppo.
Si soprattutto se non usi le interfacce che ci sono e ne chiedi di nuove
per motivi che non mi è dato conoscere.
Ciao !
Nicholas
P.S. Se chiedevi semplicemente anzichè criticare la filosofia Unix
magari avevi già tutto funzionante :))))

 magari avevi già tutto funzionante :))))
E' proprio il risultato della filosofia unix se non è stato in grado di 
fare cose semplicissime come quelle descritte sopra.
Un po' di sana autocritica non fa male.
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

 per favore. :)
E te dimmi se la frase che ho detto ho sbagliato...
Criticando le cli e affini lo fa su un campo che non conosce affatto... che sia
un esperto di IA o di astrofisica.


 perdendo di vista il motivo per cui il 90% degli uomini usano il
[..]
Direi che tu non hai mai capito perche' la gente usa il computer.. no,
non e' per farsi atrofizzare il cervello da Clippy e dai wizard.
Il resto lo skippo perche' non merita risposta.


Marcello
Ciao
Maurizio

Nicholas
Ciao
Maurizio

magari avevi giŕ tutto funzionante :))))
Ehhh....
Grazie
M

Un po' di sana autocritica non fa male.
Eh, appunto.
Alora c'è qualcuno che la pensa come me? Fiuuuu...
M

 sono, credo, circa il 90% degli utenti.
invece per loro dovrebbe esistere il c#? ti contraddici un pò... non so di 
che NG parli, non avendo seguito il thread mi sbaglierò.. ma CLI e c# 
davvero non ci azzeccano nulla... non vorrei davvero punzecchiarti ma 
sembra che tu sia drogato dal c# in alcune tu e espressioni (regolari) :) 
ovviamente scherzo.. 
se parliamo di CLI parliamo di amministrazione del sistema.. c# non opera 
nello stesso campo.. non è detto poi che tutto debba essere orientato agli 
oggetti.. anche su questo pio c'è una bella disputa.. cosa significa 
Orientato agli oggetti.. ma si farà un altro thread...
--
Lucio 
removethisto...@xiaprojects.com
www.xiaprojects.com
"Ogni domenica puoi vincere o perdere.
 La questione e':
 sei capace di fare entrambe le cose da uomo?".
(Ogni maledetta domenica)

rimpiazzata totalmente dalla GUI.
ehm... no.
Evidentemente non sono stato chiaro (la colpa č sempre mia! Questo č
l'atteggiamento giusto! :-)))
Quindi scusatemi se riespongo brevemente la mia posizione.
Io affermo (come potete leggere nel primo post del thread) che linux e
la CLI siano la soluzione ottima sul mercato server e per gli
amministratori di sistema; 
MA d'altra parte che la CLI debba essere offerta solo come OPZIONALE
sul mercato desktop, come interfaccia avanzata. E che debba esserci,
al suo fianco, un'interfaccia BEGINNER dove puoi fare "tutto" con il
mouse -- o meglio, tutto quello che con Windows si fa col mouse, per
intenderci.
E per quanto riguarda il C#, non affermo che sia meglio della CLI per
tutto. Affermo solo che č piů pulito, piů facile da imparare, piů
facile da usare, e piů riusabile; ma NON AFFERMO che un form C# sia
piů veloce da fare degli script CLI, o che sia sempre adatto a
sostituire gli script della CLI.
La contrapposizione C# vs CLI č nata soltanto per ribattere a qualcuno
chi affermava che la CLI era NECESSARIA E INDISPENSABILE. E mi pare
ovvio che non č cosě.
Ok?
Ciao
Maurizio
PS: Io tifo per linux -- č per questo che sto perdendo tempo qui.

 C'č chi l'ha fatto, e ha dimostrato che da cli si va piů lentamente.
c'č anche chi dimostra che l'olocausto non č mai esistito.. a chi credere?


 Non vedo il nesso.
"Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire"


 nel menů "start" di KDE non ci sono?
windows č preinstallato e funzionante.. chi se ne occupa?.. il tecnico.. 
cosě doverbbe essere per una macchina linux... chi č il tecnico?.. un 
power-user=usa la cli... lineare...


Il resto lo skippo perche' non merita risposta.
no comment

 Magari... attendo quel giorno con impazienza.
--


 E allora formatti.
Su questo sono _decisamente_ in disaccordo. Allo stesso modo in cui un 
sistema che non si presta all'uso completo di una persona senza 
conoscenze informatiche approfondite è un sistema fatto male, un sistema 
per il quale l'approccio formatta/reinstalla è il più veloce per 
risolvere eventuali problemi è un sistema _fatto male_, oserei dire 
_malissimo_, visto e considerato che è _fattibilisimo_ evitare che sia 
così, allo stesso modo in cui è _fattibilissimo_ evitare che uno debba 
leggersi tonnellate di readme per saper configurare un sistema.


 altri non se ne accorgono, pazienza.
Ehum... E pensare che mi eri quasi simpatico all'inizio...


 leggersi tonnellate di readme per saper configurare un sistema.
sottoscrivo, solo con nt con i dovuti upg e xp ho notato che ciò si avvicina 
a verità.. per linux ciò è una bibbia..


 Alora c'è qualcuno che la pensa come me? Fiuuuu...
Non in tutto, fortunatamente.


Orientato agli oggetti.. ma si farà un altro thread...
Ma in effetti questa degli oggetti è davvero una piccolezza.
Ciao
Maurizio

 c'è anche chi dimostra che l'olocausto non è mai esistito.. a chi credere?
A chi ti porta i numeri.
Mai usato DOpus Magellan su AmigaOS, vero?


power-user=usa la cli... lineare...
Mica tanto.
In XP gli utenti inesperti installano sistema operativo e programma. Č
questa la grande differenza.
In Linux per installare alcuni programmi devi essere esperto... e per
lanciarli devi andare al terminale.
ciao
M

 Mai usato DOpus Magellan su AmigaOS, vero?
 
no, largo ai numeri.. prego..


 per gli utenti comuni.
Per gli utenti Windows comuni, il 90% delle persone che provano Linux si
adatta (anche conoscendo quei 5 comandi fondamentali), il 10% abbandona.
Ciao !
Nicholas

 no, largo ai numeri.. prego..
Cerca con google i vecchi messaggi in questo ng riguardante l'argomento. 
Troverai parecchi link utili in proposito.


 AARGH!! Non ho mai detto questo.
scusa.. ribatti sull'utilizzo della cli con l'utilizzo del c#.. per questo 
mi son confuso forse.. ora ho capito cosa intendevi (anche se non lo 
condivido.. opinioni)
...
[OT] Riflessione delle 2:48
alla base del thread che ho trovato stasera fresco fresco (e interessante 
direi) ci stà come sempre la figura dell'utente medio.. 
ah questo utente che si trova a che fare con operazioni mirabolanti 
difficilissime in meandri di cartelle e icone.. 
una volta si diceva all'amico :
Per vedere se ci sono virus "scan a:" in caso di dà il virus "clean .." 
eravamo al dos.. poi arrivò lo scan in testo certo "F-Prot" con il 
Guardiano! wow.. se dimentichi di fare lo scan ti salva lui.. 
poi in windows Nav.. il live update.. 
Ora l'antivirus è installato e funzionante (beh dai più o meno :) )...
e così per tante altre cose...
un evoluzione auspicata.. necessaria.. positiva.. ma..
utente ormai fa rima con UTonto e davvero non mi va giù.. perchè tante volte 
si è così abituato al click, al mouse a pigiare "Ok" "Ok" "Ok" "Ok" "Ok"..
che davvero chi usa il pc diventa quasi spettatore di quello che avviene 
sullo skermo.. e davanti ad un errore banale pianta tutto.. o chiama 
l'amico informatico.. o chiama l'assistenza (delle belle se ne sentono 
davvero..)
beh.. forse discutere sul fatto che linux possa espandersi tra gli utenti si 
riduce solo a questo... a quanto più si vuol far diventare UTonto 
l'utente.. Microsoft ci è riuscita benissimo..
"L'ingnoranza è un bene" dice Mihaghi San.. ma per chi la sa utilizzare a 
proprio vantaggio...
io davvero mi auguro che Linux trovi una strada alternativa/innovativa.. si 
certo magari la Cli non è alla portata di tutti.. ma qualche rudimento.. 
qualche manuale (serio e non voglio fare paragoni troppo facili).. non 
fanno che bene.. anche all' UTonto.. non stò parlando di hack o 
diavolerie.. ma della coscienza di cosa si ha davanti che davanti..
forse sono un pò criptico/critico/utopico nei miei ragionamenti.. ma una 
riflessione alle 3:04 posso farla davanti al mio skermo blu.. a bassa voce 
mentre gli altri dormono :)


 Troverai parecchi link utili in proposito.
 
sullo stesso NG ci fu una dimostrazione del contrario mi pare con qualcosa 
che riguardava le e-mail ma ero troppo lurker per ricordare bene :) ma 
c'era e fu davvero lampante..


"Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire"
Ho notato che siete tutti sulla stessa linea d'onda. :-)
Ciao 
M

Nicholas
ciao ciao
Maurizio

Oh, pardon. Questa volevo mandartela per email.
Colpa del mio Newsgroup Agent che mi ha permesso di sbagliare :-)))
Maurizio

perché tanto "anche quello è un computer".
Scusate lo strafalcione. Ovviamente windows non è un computer, ma sono
le 3.42 di notte.
Maurizio

 M
Figurati
Nicholas

 tutto così.
Paradigma ad oggetti indispensabile?
Oh bella: questa è una novità :D
Il paradigma ad oggetti non è *affatto* indispensabile e queste sono
nozioni elementari di programmazione. Ti rimando a it.comp.lang. se vuoi
approfondire altrimenti non sparare a caso.

 Un po' di sana autocritica non fa male.
Autocritica di cosa scusa ? Il sistema è così e non l'ho inventato io:
ci sono altri sistemi e libertà di scelta.
Se uno si lamenta della mancanza di una GUI ma la GUI c'è forse
l'autocritica se la dovrebbe fare lui, ogni tanto bisognerebbe mettere
da parte la filosofia giusta o sbagliata che sia (ma in questo caso comunque
fine a se stessa) e leggersi mezza pagina di manuale.
Ciao !
Nicholas

 giudicate per cosa dicono, non per chi sono.
Il 3ad mi interessa, se dovessimo giudicarti per le cose che dici
saresti un _signor-troll_ (con degli apici da segfault di troll-o-meter
sui linguaggi di programmazione).
In linea di massima cmq non amo il giudizio gratuito per una discordanza
di pareri. Tutto qui.
Se vuoi puoi interpretarlo anche come "insultatelo arricchendo il
lessico, tanto di libri ne ha letti" :=D
Ciao !
Nicholas

 un esperto di IA o di astrofisica.
Dal poco che so io le interfacce sono anche "loro" competenza in quanto
astrazioni, ma le mie conoscenze in merito sono limitate.
Ciao
Nicholas

 fine a se stessa) e leggersi mezza pagina di manuale.
Meno manuali si è obbligati a leggere, meglio è per l'utente. Ovvio, per 
il programmatore le cose si fanno più complicate, ma lì si vede la 
differenza tra chi programma per sé e chi programma per gli utenti senza 
le sue stesse conoscenze.


Ardo dal desiderio di sapere.. <g>
Allora, 
come promesso:
TESI:
"anche usando il TAB le cose non cambiano; il tempo
resta lineare in n, dove n non è più il numero di caratteri del
 nomefile, ma il minimo numero di caratteri che rende univoco il
nomefile."
DIMOSTRAZIONE.
CASO BANALE: nella directory c'è un solo file. Allora basta premere
tab oppure una lettera e tab. In tal caso hai digitato 0 o 1
caratteri, più tab, per un totale di 1 o 2 caratteri. È evidente che
questo numero non dipende dalla lunghezza del nome file, CVD.
CASO GENERALE: Supponiamo senza perdita di generalità che tu abbia k
file nella directory e che tu voglia digitare il nome del file x, dove
1<=x<=k.
Supponiamo che n ( 1<=n<=lunghezza di x) sia il minimo numero intero
tale che nessun nomefile inizia con i primi n caratteri di x.
Qundi n non è altro che il minimo numero di caratteri che rende
univoco il nomefile di x.
Allora hai due possibilità: 
1. PREMENDO SOLO UNA VOLTA TAB:  premere tab dopo aver digitato i
primi n caratteri del nomefile. Linux completa immediatamente, ma tu
hai digitato un numero di caratteri non costante, che dipende da n.
CVD.
2. PREMENDO PIÙ DI UNA VOLTA TAB:  Se scegli questo metodo, e se vuoi
fare le cose con meno tasti possibile, devi premere tab subito, poi
inserire un carattere ogni volta che linux si trova ad un "bivio". Poi
di nuovo tab. Quindi vai avanti a TAB e caratteri, alternati uno a
uno. Prima o poi arriverai all' n-esimo carattere, che per definizione
è tale che il successivo TAB sarà anche l'ultimo. Anche in tal caso
hai digitato "TAB" oppure "carattere" un numero di volte non costante,
che dipende da n in modo lineare, E INOLTRE da quanti punti di bivio
esistono. Ma comunque dipende, in particolare, da n in modo lineare.
CVD.
Cosa mi tocca fare.
PS: mi limito a far notare che il secondo metodo ti fa uscire pazzo.
Con quello, navigare nel file system è un incubo, perché dopo ogni tab
devi controllare fino a dove linux ha completato, e quale è la lettera
giusta da mettere per disambiguare.
Il primo metodo invece è ugualmente brutto: infatti, come fai a sapere
fino a dove devi digitare affinché il TAB concluda veramente il
nomefile? Cioè disambigui davvero? Devi farti una scansione ad occhio?
Non mi pare insomma una cosa nemmeno decente.
Ciao
Maurizio ore 3.49 di notte.



Ammetto il mezzo errore. Ma ripeto che non tutto ciò che non è
indispensabile è sbagliato. A volte va fatto lo stesso (maggiore
espandibilità, riuso, standardizzazione...)
ciao

io lascio in C... non so che dirti
No, scusa, mi sono accorto di un errore.
Tu parli di una cartella My documents.
Forse ti riferisci a 
C:\Documents and Settings\NOMEUTENTE\My documents?
In tal caso ok.
Se ti riferisci a c:\My documents,
allora non stai usando winxp o 2000. Quella è una cartella obsoleta
che serve solo nei win 9x settati in monoutente.
Inoltre, le puoi spostare tutte dove vuoi. Se non trovi l'opzione
dimmelo che la cerco io. Mi pare però che tu l'abbia gia trovata.
MI RACCOMANDO, NON SPOSTARE A MANO LA CARTELLA! C'è un' opzione
apposita di windows!

>>>cose che da CLI.
[..]
A me le dimostrazioni matematiche non interessano: prendiamo una
directory con 2-300 file e su questi file bisognera':
- convertire tutto il nome in minuscolo tranne la prima lettera che
  rimane maiuscola (se sono piu' parole separate da spazi vale per tutte
  le parole, es. "AMORE MIO" -> "Amore Mio"
- sostituire gli spazi con underscore
- modificare l'estensione da 'xxx' in 'yyy'
e vediamo se si fa prima da CLI o da GUI..
-- 
Pierluigi De Rosa (
tho...@durin.khazad-dum.net
).
<<      LINUX: the choice of a GNU generation     >>
<<   For my real address... ask the Balrog.       >>
* Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *

 c'è anche chi dimostra che l'olocausto non è mai esistito.. a chi credere?
Beh soprattutto una cosa dimostrata da Alemagna ha un sicuro valore
scientifico, qualcosa di cui tener conto nei propri momenti di
solitudine fisiologica...


 power-user. (Rileggere il primo post del thread).
No, IMHO la CLI ha dei vantaggi anche per l'utente desktop, che anche con 
un sistema leggero e costituito da pochi programmi puo' combinarli per 
ottenere funzioni piu' complesse. Il limite del discorso GUI e' che ti ci 
vuole un programma apposito per ogni cosa che vuoi fare....
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 fa comodo non ci si puo' far niente.
Ah si, non mi ero accorto di questa "saggezza" nelle argomentazioni
esposte dai contendenti. A me sembra il solito, inutile, palloso, thread.
Saluti.

 Lo installa l'utente...
Veramente nel 99.9% dei casi (qualsiasi) Uindous te lo trovi
preinstallato quando compri il PC, anche perche' la stragrande
maggioranza degli ut0nti non sa nemmeno installarlo Uindous. Ok troll,
la ricreazione e' finita, vai pure nel killfile..


 esposte dai contendenti. A me sembra il solito, inutile, palloso, thread.
Ti fa bruciare ancora il sederino ricordare che per fare cio' che io
riuscivo ad ottenere in poche righe di shell tu dovevi riscriverti
mezzo mondo con quella ciofeca di WSH, vedo..
