Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Un PD federale?

Romano Prodi: ï¿½Il Pd ritrovi le sue radici
Via organi nazionali, spazio ai regionaliï¿½
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=97685&sez=HOME_INITALIA
Che ne pensate? Una cavolata o ci potrebbe essere del buono?
L'articolo si puï¿½ leggere per intero al link del Messaggero (credo che
rimanga visibile per qualche giorno), comunque riporto quello che mi
pare il passaggio chiave:
QUOTE
[...snip...]
Gli iscritti al Partito democratico di ogni regione italiana
dovrebbero cioï¿½ eleggere, naturalmente tramite le primarie, il proprio
segretario regionale. L'esecutivo nazionale dovrebbe essere
semplicemente formato dai venti segretari regionali, avendo il
coraggio di cancellare gli organi nazionali che si sono dimostrati
inefficaci. A questi venti "uomini forti" dovrebbe essere demandato il
compito di eleggere il segretario nazionale, di decidere sulle grandi
strategie politiche del partito e, naturalmente insieme agli organi
regionali, le candidature per le rappresentanze parlamentari. La forza
dei segretari regionali dovrebbe essere ponderata non in base agli
iscritti ma in base ai voti riportati alle elezioni politiche, perchï¿½
il raccolto di un partito non si basa sulle tessere ma sui voti.
Penso quindi a un esecutivo del partito formato esclusivamente dai
segretari regionali, senza le infinite code di benemeriti e aventi
diritto, compresi gli ex segretari del partito e gli ex presidenti del
Consiglio. La politica del partito deve essere infatti esclusivamente
decisa da coloro che, essendo scelti tramite elezione, rispondono
direttamente alla base del partito.
ï¿½ evidente che tutto questo corrisponde alla necessitï¿½ di un serio
federalismo nel quale Nord e Sud siano correttamente rappresentati e
in cui si discuta in modo chiaro e definitivo la linea da seguire oggi
in Parlamento e, domani, al governo.
[...snip...]
UNQUOTE

 direttamente alla base del partito.
Questo toglierebbe molti personalismi, visto che i segretari regionali sono 
meno familiari alle tv nazionali.
Probabilmente sarebbe un bene, di sicuro un cambiamento. 

 inefficaci.
se � un modo per rimettere in moto la tartaruga, ben venga.
Ma io non ho mai avuto grande fiducia nelle ingegnerie istituzionali,
figuriamoci nelle igegnerie partitiche.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 pare il passaggio chiave:
Secondo me questo potrebbe essere il modo per fare uscire dalla secche il 
Pd. Penso questo perché in questo modo - come dire? - o la và o la spacca, 
in quanto si potrà veramente verificare se le due anime "tenute a forza" nel 
PD fra gl'ex-democristiani e gli ex-Pds si siano amalgamati. La via attuale 
non conduce da nessuna parte se non ad un progresso e inarrestabile 
logoramento. 

 Via organi nazionali, spazio ai regionali»
Pare che Prodi voglia ancora avere a che fare con il PD. Bene. Certo che 
se avesse evitato di abbandonarlo nel momento del bisogno, magari ci 
saremmo risparmiati un paio d'anni di acide contrapposizioni tra correnti.
Per quanto riguarda la sua proposta, non posso che trovarmi d'accordo. 
In effetti ho sostenuto all'incirca lo stesso un paio di settimane fa.
-- bb

 Che ne pensate? Una cavolata o ci potrebbe essere del buono?
Che siccome e' " L'idea ", 
gli apparati che finora hanno collezionato sconfitte , 
non la approveranno mai !!!!

 in Parlamento e, domani, al governo.
Serve ad avere un ricambio e delle primarie serie.
Piu' o meno come funziona il pd americano.
Certo anche qui c'è il piccolo dettaglio che per funzionare, ci vuole
anche un vero federalismo, altrimenti, non puoi giudicare il lavoro
dei pd federali.

 se avesse evitato di abbandonarlo nel momento del bisogno
ma stiamo scherzando? Con tutti gli insulti che si è preso DAL SUO
STESSO PARTITO?

 Piu' o meno come funziona il pd americano.
ehm....nel PD americano si vota stato per stato alle primarie, ma i
candidati sono nazionali. Col giochetto di Prodi ogni pezzo grosso del
PD attuale si candiderebbe in una regione e alla fine si
sceglierebbero tra di loro.

 ha scritto nel messaggionews:32b46e60-7c82-495f...@e7g2000yqf.googlegroups.com...

è incredibile come tutti i piddini siano convinti che le continue
sconfitte sono solo colpa di come viene scelta la classe dirigente e
non del fatto che comunque la giri (primarie di coalizione, di
partito, nessuna primarie) è sempre la stessa e soprattutto era è e
sarà sempre senza un programma di sinistra.

 figuriamoci nelle igegnerie partitiche.
In effetti...
Poi bisogna vedere se gli  uomini che vengono fuori dalle regioni
saranno davvero migliori di quelli visti finora a livello nazionale.
Osservando certe classi dirigenti regionali, qualche dubbio � lecito.
Infine, se il "potere" di ciascun segretario regionale sar�
proporzionale ai voti del PD nella sua regione, non verr� fuori un
nuovo PCI (nel senso per� di "Partito del Centro Italia")? ;-)

 Che ne pensate? Una cavolata o ci potrebbe essere del buono?
Sarebbe da fare immediatamente.

 sceglierebbero tra di loro.
Dici che D'Alema spopolerebbe in Puglia e Veltroni in Lazio?
E quelli che vengono ad incontrare gli imprenditori al nord pensi risultino 
simpatici alla base?
Può darsi ma non lo darei per scontato. 

 sarà sempre senza un programma di sinistra.
Non sono un piddino anche se una volta l'ho votato (alla camera e SA al 
senato).
In ogni caso il fatto di avere un programma di sinistra oppure no è il 
risultato dei dirigenti che ci si sceglie: già Bersani è un po' più a sx di 
Veltroni, se il segretario fosse la Bindi o Vendola sposterebbero l'asse 
ancora più a sinistra.
Il senso del PD, però, sta proprio nel suo "ecumenismo", nell'allargare il 
concetto di sinistra oltre i confini del marxismo.
A renderlo meno ambiguo dovrebbero essere delle correnti chiaramente 
riconoscibili al suo interno e questo è in qualche modo in contrasto con 
l'evoluzione federale che mira (giustamente) a renderlo condizionabile dalle 
realtà locali oltre che dalle identità politiche.
Non lo so, è una cosa complicata ma i disastri elettorali degli ultimi anni 
lo potrebbero rendere più plasmabile e potenzialmente interessante un po' 
per tutti.
Portare elementi di ambientalismo, di comunismo e di socialismo libertario 
all'interno di un partito realmente democratico sarebbe sempre più 
interessante che essere emarginati dal modello americano che ci viene 
imposto e che in questo momento sta premiando solo i telepredicatori. 

 In effetti ho sostenuto all'incirca lo stesso un paio di settimane fa.
Dopo aver letto la proposta di Prodi più attentamente, devo rivedere la 
mia opinione. Il segretario del PD eletto dai segretari regionali? Mi 
pare una proposta ridicola. Se c'è un contesto in cui le primarie hanno 
funzionato meno bene, è quello dei segretari regionali, troppo spesso 
oscuri funzionari di partito eletti al traino di un candidato alla 
segreteria nazionale. In poche parole, con un sistema del genere finirà 
che la base del PD non potrà più esprimersi sul nome del segretario 
nazionale. Sarebbe invece molto più interessante che, da statuto, il 
segretario nazionale avesse il potere-dovere di coordinare l'azione dei 
governatori eletti dal centrosinistra.
Devo dire che mi dispiace un po' per l'ultra-prodiano, ultra-primarista, 
anti-leghista Maurizio Pistone, costretto a una difficile presa di 
posizione...
-- bb

 STESSO PARTITO?
Sai bene come la penso. Il PD non ha mai sconfessato Prodi: mai 
esplicitamente, e neanche implicitamente. L'eventuale critica al governo 
non si � mai espressa come critica al presidente del consiglio (caso mai 
te lo fossi dimenticato, quello che parlava del poeta morente era il 
leader del *tuo* partito).
Viceversa, Prodi ha sconfessato implicitamente (con le dimissioni dalla 
presidenza, con i latrati della Bindi, prendendo la tessera solo dopo le 
dimissioni di Veltroni) ed esplicitamente (direttamente in un'intervista 
a Che tempo che fa) il PD. Lasciare che l'acrimonia guidi le proprie 
azioni � qualcosa che un bravo politico non dovrebbe mai fare.
-- bb

 esplicitamente, e neanche implicitamente.
ricordo una campagna elettorale basata sul messaggio "faremo tutto
diverso"


 diverso"
Diverso da Prodi? O diverso dal governo Prodi?
-- bb

 Pd.
Secondo me, invece (e come al solito) si discuterà ad nauseam sul *come* 
articolare organizzativamente ciò che si intende dire & fare, ma niente 
affatto sul *che* dire e *che* fare. Ergo, oltre a dovermi sorbire il 
quotidiano canto gregoriano sul "semipresidenzialismo con supercazzola", 
dovrò anche sopportare un clone in sedicesimo di queste idiozie. 
Mavafangule.
Namib 

 Sarebbe da fare immediatamente.
Con la supercazzola o senza?
Namib 

 Sarebbe da fare immediatamente.
già.

 Diverso da Prodi? O diverso dal governo Prodi?
chiedilo a Veltroni


 chiedilo a Veltroni
Ha detto più volte, anche senza bisogno che glielo chiedessero, che non 
aveva alcuna intenzione di sconfessare Prodi.
-- bb

 ho capito: è stato male interpretato
Geniale Maurizio Pistone: se Veltroni difende pubblicamente l'operato di 
Prodi, vuol dire che in realtà lo voleva far fuori; se Prodi sconfessa 
esplicitamente il PD dando il là a 12 mesi di caos da cui il partito non 
si è più ripreso, si tratta di legittima difesa.
-- bb

 aveva alcuna intenzione di sconfessare Prodi.
ho capito: � stato male interpretato


 azioni
non è acrimonia. Prodi sa benissimo che in un paese dove la destra è
sempre stata maggioritaria (perchè la DC era di destra), la sinistra
non potrà mai vincere se non metterà insieme tutto quello che c'è a
sinistra di Berlusconi. Il PD era la negazione di tale presa d'atto e
Prodi ha fatto benissimo a lottare contro il suicidio veltroniano

 aveva alcuna intenzione di sconfessare Prodi.
e Prodi ha detto più volte che non prendeva la tessere del PD per non
danneggiare il partito con la sua impopolarità. Perchè non ti stanno
bene le giustificazioni di Prodi, che bolli come acrimonia, e ti ingoi
quelle penose arrampicate sugli specchi di Veltroni che l'elettorato
ha sonoramente bocciato?

 Con la supercazzola o senza?
Namib, al di là delle facezie, talvolta il metodo influisce pesantemente
anche sui contenuti.
Se la struttura territoriale di un partito fosse realmente federale, ciò 
avrebbe delle serie ricadute anche sul rapporto con le reali problematiche
del territorio, senza più diktat e pressioni provenienti da "nazionale".

 saremmo risparmiati un paio d'anni di acide contrapposizioni tra correnti.
Svarioni, e anche peso.
Prodi con il PD si è comportato anche troppo bene, non rispondendo mai
alla campagna elettorale, con governo in corso, di quel carro di
viareggio di veltroni.

 bene le giustificazioni di Prodi, che bolli come acrimonia
Il ritardo nell'iscrizione (perfezionata poi non appena è cambiato il 
segretario) non è stata certo l'unica nota stonata.
-- bb

 viareggio di veltroni.
Appunto. Acrimonia. Stai confermando che Prodi voleva farla pagare a 
Veltroni per avergli sottratto la leadership.
Del fatto che il governo fosse stato fin dall'inizio nave senza 
nocchiero in gran tempesta, però, mi raccomando non parliamone. 
Altrimenti si rischia di ricordare per quale ragione Veltroni, e non 
Prodi, è stato eletto segretario del PD.
-- bb

 del territorio, senza più diktat e pressioni provenienti da "nazionale".
E per avere questo buttiamo via le primarie? A me, pare una cazzata.
-- bb

 E per avere questo buttiamo via le primarie?
E chi l'ha detto?
Le primarie sono necessarie come lo sono le correnti: creare una dirigenza 
non vuol dire nè sacrificare la democrazia interna nè far fuori le 
minoranze.
Forse dovreste imparare dalla disavventura tra rifondazione e autonomia o 
tra i sindaci notav ed il PD come dovrebbe essere il rapporto tra un insieme 
e le sue parti. 

 Prodi, � stato eletto segretario del PD.
Magari se me lo ricordi fai anche bene. Perche' io ricordo prodi che si
ritiro' a vita privata fregandosene "giustamente" del pd.
O forse nella tua critica a prodi mi pare di intendere che lo consideri
come un padre che avrebbe dovuto trattare veltroni come un figlio
(scemo)?

 minoranze.
Il problema delle nostre primarie, � che c'� chi vince ma non c'� chi
perde.
Le correnti sono fondamentali per garantire il rinnovamento di un
partito e permettergli di stare al passo coi tempi.
Il nostro piu' grande problema, � che non c'� uno strumento per zittare
le correnti bocciate dalle primarie.

 (scemo)?
La mia critica a Prodi è quella di aver fatto un grave danno agli 
elettori del centrosinistra sperando di danneggiare Veltroni. Insomma, 
ha fatto più male ai primi che al secondo.
-- bb

 fuori le minoranze.
Il punto è: per avere un partito federale, è necessario abbandonare le 
primarie per il segretario nazionale? A me pare proprio di no.
Partito federale vuol dire che i leader locali devono avere più poteri e 
più visibilità, ciascuno nella sua regione di competenza; non che il 
segretario nazionale debba essere espressione, possibilmente ostaggio, 
dei leader locali.
Se il segretario nazionale viene eletto a stretta maggioranza con il 
sistema di Prodi, eventualmente con i voti dei segretari regionali 
spaccati a metà in senso geografico - non so, il nord per Chiamparino e 
il sud per Bersani - che cazzo facciamo? PD nord e PD sud?
-- bb

 ha fatto più male ai primi che al secondo.
Insomma cosa?
Secondo la tua personalissima opinione.

 si è più ripreso, si tratta di legittima difesa.
Suvvia. Diamo a Uolter quel che è di Uolter. Veltroni ha dato lo
spintone finale al traballante governo Prodi il giorno in cui, se la
memoria non mi tradisce, 1. ha negato la solidarietà al ministro della
Giustizia Clemente Mastella con la moglie sotto inchiesta; e 2. ha
dichiarato che il PD avrebbe corso da solo alle prossime elezioni,
spiazzando quindi i piccoli partiti alleati come l'UDC ma anche altri.
La conseguenza è stata l'uscita dalla maggioranza dell'UDC e dunque la
caduta del governo.

 Prodi ha fatto benissimo a lottare contro il suicidio veltroniano
Beh, d'altra parte si potrebbe obiettare che Veltroni sapeva di
perdere e ha preferito perdere da solo piuttosto che male accompagnato
(anzi, a dirla tutta, ha perso male  accompagnato in ogni caso,
alleandosi con l'IDV). Il risultato all'epoca, comunque, non sembrò
così malvagio,  perché era evidente che si pagava la perdita di
popolarità del governo Prodi, sin da provvedimenti assolutamente
impopolari come l'indulto, fino alla misera caduta per conflitti
interni dopo solo due anni, come era già successo in passato a Prodi,
dimostrando definitivamente l'instabilità di quelle coalizioni
arlecchino senza un'idea forte alla base.
Inoltre, la cancellazione dei partitini della sinistra comunista dal
parlamento nelle elezioni politiche 2008 finiva per rafforzare il
ruolo del PD in un sistema partitico finalmente semplificato.
I veri guai di Veltroni cominciarono *dopo* le elezioni, quando
apparve ondivago, poco autorevole e determinato come leader
dell'opposizione (nonostante le precedenti positive esperienze
amministrative a Roma e nonostante le belle idee che avevano portato
alla nascita del PD). Fino all'ignominoso "fugone" dalla segreteria
pochi mesi delle europee, lasciando il partito nella tempesta e alla
mercè del primo Franceschini che capita!

 sud per Bersani - che cazzo facciamo? PD nord e PD sud?
Le linee del fronte si scelgono: un tempo la guerra era tra Saladino ed i 
cristiani, poi è stata tra capitalisti e comunisti, oggi è tornata di moda 
quella di religione.
Se però si parla di economia, di lavoro, di laicità dubito che possa 
scatenarsi la lotta nord-sud.
C'è un'idea un po' ridicola che vaga nelle menti dei meridionali: pensano 
che se si fa fare la politica al nord a quelli del nord finiranno per 
diventare tutti come Bossi.
Per quel che mi riguarda aspetto da anni che la politica milanese sia 
lasciata ai milanesi e non a quelli che pensano che la mia città sia fatta 
di imprenditori, stilisti e modelle.
Ti giuro, non voglio politici che parlino un dialetto che nemmeno conosco o 
che impongano il teatro dei Legnanesi o che caccino i venditori di kebab: 
voglio solo dei politici che non mi stiano sulle balle, che non siano dei 
manager specializzati in marketing, che scelgano i tram in base alla 
capienza e alla stabilità sulle rotaie e non in base al design (come il 
famoso meneghino deragliante), che prendano atto che la disoccupazione ed il 
lavoro nero e sottopagato esistono anche qui senza dover specificare che al 
sud è peggio.
Insomma che si occupino di problemi veri e non di cagate. 

 Suvvia. Diamo a Uolter quel che è di Uolter.
Potrei dare una ricostruzione dei fatti completamente diversa, non 
forgiata a posteriori, ma coerente con la mia analisi della politica del 
centrosinistra dalla metà del 2007 a oggi, che è documentata su questo 
newsgroup. Di farlo non ne ho voglia, sia perché l'ho già fatto fin 
troppe volte, perché a distanza di due anni e mezzo dalla caduta del 
governo Prodi, scannarsi sul colpevole è da deficienti oltre che di 
sinistra.
Mi preme soltanto notare che mentre la mia ricostruzione è cresciuta 
linearmente, dal 2007 a oggi, senza contraddirsi, quella critica nei 
confronti di Veltroni è un'elaborazione successiva alla sconfitta del 
2008. Una specie di vangelo apocrifo, secondo cui, mentre evidentemente 
Veltroni cospirava contro Prodi, rischiando il futuro del centrosinistra 
per il suo vantaggio personale, non si alzava dall'interno del PD 
nessuna voce critica.
Eppure io me le ricordo le primarie del 2007, con la gente (elettori del 
centrosinistra, mica di Berlusconi) insofferente nei confronti della 
non-azione del governo, ma pronta a fare la fila per dare, al 
centrosinistra e a sé stessa, una speranza nel futuro. "Ma è l'ultima 
volta!" dichiaravano in molti, esplicitando il sentimento comune di un 
elettorato stanco di partiti che litigano sul nulla. In quel momento, 
qualcuno, nel PD, avrà pensato "certo, come no; invece continueremo a 
mettere in discussione qualunque leadership, e voi continuerete a votare 
noi, perché tanto, in fondo, non c'è alternativa".
Questa era la situazione a ottobre 2007. Secondo me, se Veltroni avesse 
davvero voluto fare fuori Prodi, avrebbe potuto starsene fermo ad 
aspettare che il cadavere del governo passasse sul Tevere, dal suo 
comodo scranno nel Campidoglio. Ma non importa, è storia vecchia. Ciò 
che importa è che il centrosinistra è un'efficientissima macchina 
distruggi-leader: Veltroni fa fuori Prodi, dite voi, e supponiamo anche 
che sia vero; Prodi e D'Alema fanno fuori Veltroni (le prove le ho già 
citate: dimissioni irritate, latrati della Bindi evidentemente 
eterodiretta, ritardo nel tesseramento, esplicita intervista del 
professore a Che tempo che fa); subentra Bersani (non innocente nel 
siluramento di Veltroni): tempo pochi mesi e anche lui riceve attacchi 
incrociati (anche da chi ha promosso la sua candidatura, come Prodi!!!).
La questione non è più se fosse colpa di Prodi o di Veltroni: la 
questione è che ci si è curati troppo di chi fosse il leader e per nulla 
di politica. Il 2008 è stata l'ultima volta in cui il PD ha avuto un 
programma. Volete la damnatio memoriae per Veltroni? D'accordo. Ma Prodi 
non può certo essere assolto.
-- bb

 dichiarato che il PD avrebbe corso da solo alle prossime elezioni
questa invece l'ha sbagliata di grosso. Doveva almeno fare il gesto di
tentare un'alleanza, al massimo poi verificare che non era possibile.


 PD attuale si candiderebbe in una regione 
E sei sicuro che poi riuscirebbe a vincere ?!?
(es. dove si candiderebbe D'Alema ?!? )

 programma.
io non me ne ricordo nessuno. A meno che chiamare "berlusconi" il
"leader della parte avversa" sia un programma.

 menti sapendo di mentire.
Giovanni,
"il più grande poeta morente"
.
-- bb

 ha scritto nel messaggio 
news:hq3rrb$p88$1...@posted-at.bofh.it...

Non lo nego, ma questa discussione mi sembra surreale, per la medesima 
ragione per cui è surreale - a livello nazionale -occuparsi di riforme 
istituzionali nel bel mezzo di una crisi economica. Primum vivere (il quid 
agendum), deinde philosophari (l'organizzazione).
Namib 

 caduta del governo.
non mi risulta che l'Udc sia mai stato nella coalizione prodiana.
Mr. X

 io non me ne ricordo nessuno.
capita...
Mr. X

 sinistra di Berlusconi.
ottimo, stai dicendo che bisogna allearsi con l'Udc...
Mr. X

 MA dove hai letto che PRODI sentiva la sua leadership attaccata?
bastava leggere i giornali...
Prodi era attaccato da dx e da sx, altro che palle...
Mr. X

 non può certo essere assolto.
La damnatio memoriae Veltroni la merita per altre cose, per es. per il
fugone poco prima delle europee.
Il capitano non abbandona la nave per primo nel bel mezzo di una
tempesta.

 infiniti tentennamente
il problema del (centro) sinistra è che non riesce ad indicare delle
chiare priorità.
Non serve avere un programma con un elenco di sei o sessanta o
seicentotredici precetti di Maimonide. Gli elettori non sono dei
targumisti - e neanch'io.
Fare politica significa dire *prima* si fa questo, *poi* magari anche
quest'altro.
Nel caso dell'ICI, è stato un suicidio (voluto in particolare da
Rutelli, un vero esperto in materia) fare in modo che passasse in
secondo piano quella che era - ed è tutt'ora - la vera priorità - o per
meglio dire, quella che dovrebbe essere la priorità di una forza di
centrosinistra - cioè il problema della caduta del potere d'acquisto dei
lavoratori dipendenti.
Ed è inutile dire che la maggior parte dei lavoratori dipendenti sono
anche proprietari di case ecc.: è in ogni caso mancato un intervento
fiscale che desse risultati percepibili sulla busta paga.
Invece è perfettamente comprensibile il motivo per cui l'abolizione
dell'ICI su tutte le case è una priorità della destra.
Insomma, il messaggio che si è comunicato agli elettori è questo: il
centrosinistra vorrebbe fare una politica di destra, ma non ne è capace.
====
Lo stesso problema si vede adesso sulle riforme. Io vorrei che si
dicesse: per prima cosa, una legge elettorale che dia di nuovo ai
cittadini il potere di eleggere i loro rappresentanti, perché il ritorno
a una vera democrazia rappresentativa è un'esigenza irrinunciabile.
*Poi* eventualmente si ragionerà del resto. Ma no, il senato delle
regioni, il presidenzialismo alla francese o il premierato
all'inglese... Persino io che sono un intellettualoide con la puzza
sotto il naso non posso fare a meno di esclamare: ma che palle!
====
Quanto all'indulto, era ed è sacrosanto dire che la sicurezza non è una
priorità - soprattutto se per sicurezza si intende quello che dice la
destra; ma dire che la priorità è l'indulto, è stato tafazzismo puro.


 tempesta.
Conosco un sacco di persone che la pensano come te; guarda caso, sono le 
stesse che, quando Veltroni era segretario, dicevano che doveva 
andarsene immediatamente. Errori di Veltroni? Tanti. Non è stato aiutato 
da nessuno e non era capace di farcela da solo. Tuttavia, alle prime 
avvisaglie di dissapori interni, avrebbe dovuto aprire il congresso. Non 
so perché non lo ha fatto.
-- bb

 Prodi era attaccato da dx e da sx, altro che palle...
Si e lo sappiamo tutti, ma prodi mai ha attaccato veltroni
o a cercato di ostacolarlo.

 lo ha fatto.
Stessa logica di cui sopra: dopo di me il diluvio...
Veltroni è stato il terminator mandato avanti dal partito e poi rinnegato.
Non è mai stato una cima ma forse non ci si aspettava che sarebbe stato così 
devastante e che gli effetti si sarebbero fatti sentire così a lungo.
A suo modo ha fatto la storia! 

 destra; ma dire che la priorità è l'indulto, è stato tafazzismo puro.
Prima o poi andava fatto un indulto o un'amnistia: l'unico momento possibile 
era subito dopo il voto, l'unico modo era con un voto bipartisan.
Certo, tenendo conto che il governo era destinato a non durare, si poteva 
sperare che ci pensasse Berlusconi: ma figurati, sai quanto gli frega a 
quello delle carceri che scoppiano... 

 destra; ma dire che la priorità è l'indulto, è stato tafazzismo puro.
Il parlamento disse "basta" ad amnistie e indulti diversi anni fa,
quando ancora non si parlava tanto della questione "sicurezza", per il
semplice motivo che è una lotteria iniqua che aumenta il senso di
impunità, non risolve strutturalmente l'affollamento delle carceri e
non risolve i problemi per cui alcune persone delinquono.
Durante la prima repubblica c'era un'amnistia ogni dieci anni, se non
erro (e anche un condono fiscale e una sanatoria edilizia). Sarebbe un
errore anche se l'Italia fosse il paese più sicuro e tranquillo del
mondo. Equivale a dire: aspetta che arriva il tana libera tutti.

 non risolve i problemi per cui alcune persone delinquono.
Non aiuta neanche il reinserimento degli ex detenuti, imho, per il
quale servono invece interventi sociali, di formazione professionale,
ecc., non un semplice "andate a casa".

 cos� devastante e che gli effetti si sarebbero fatti sentire cos� a lungo.
Ma quando � stato devastante? Prima o dopo delle elezioni?
Prima delle elezioni io non ravviso nessuna colpa, anzi.
Dopo delle elezioni ne ravviso parecchie, condivise con tutto il resto 
del partito che, infatti, anche senza di lui non si risolleva. 
Testimoniando che Veltroni non era (l'unico) problema.
-- bb

 che Veltroni non era (l'unico) problema.
Certo che no, ma dire "non sono solo io" � la tattica di Bettino, dei 
pedofili intonacati e di Moggi, non � un modo per chiarire gli errori.
L'errore di fondo dello stile Veltroni sta nel considerare gli elettori un 
branco di babbei che si bevono l'irresponsabilit� del prc, gli stipendi a 
1000 euri, il "so ragazzi" riferito ai naziskin, l'aspirazione maggioritaria 
e l'atteggiamento da innocentino nei confronti di Prodi e del mazzo che si � 
fatto.
Ci� che mi fa incazzare del tuo amico � che sapevo come sarebbe andata da 
quando l'hanno candidato alle primarie: da quando l'ho visto parlare una 
volta in pubblico ho capito che era un microcefalo convinto che il pubblico 
avesse ancora meno cervello di lui, un classico fesso-furbetto.
Certo non � lui, fisicamente, l'unico problema: � l'atteggiamento di chi 
arriva ad avere due etti di potere e pensa di essere un volpone la vera 
tragedia del nostro paese. 

 pubblico avesse ancora meno cervello di lui, un classico fesso-furbetto.
Perché? Perché ha provato a vincere le elezioni anche se erano perse in 
partenza? Cosa vuoi che ti dica, tonto, è questione di gusti. Tu 
preferivi perdere le elezioni con Prodi, ds, margherita, rifondazione, 
verdi, partito socialista, radicali, italia dei valori, mastella, 
bordon, diliberto (spero di non aver dimenticato nessuno). Io ho 
preferito perderle con Veltroni, PD, Idv.
-- bb


nel 2006 e nel 1996 non c'era l'Udc al governo.

 ricordare.
9 apr 2008 ... Dal palco, Veltroni ha poi ringraziato Bassolino  "per
quello che ha fatto nel corso di questi anni, ha fatto un buon lavoro a
partire dal ...
In pieno scandalo rifiuti, a 24ore dalla chiusura della campagna
elettorale
http://tinyurl.com/y4k64ln
Campagna elettorale memorabile, per fare un'esempio; la peggiore mai
fatta.

 partenza?
eliminando pregiudizialmente tutti gli alleati? Sarebbe come dire che
un'auto da corsa che va lenta perchè è più pesante delle concorrenti
ha provato a vincere un Gran Premio togliendo una ruota per essere più
leggera.

 perderle con Veltroni, PD, Idv.
Non è questione di gusti ma di prospettive: cos'hanno in comune Veltroni, Di 
Pietro  e Pannella?
E cosa hanno di diverso da socialisti, verdi e comunisti vari?
I primi non sei in grado di definirli se non in base ai loro cognomi, i 
secondi hanno una storia in comune: se la "squadra dei personaggi" si mostra 
perdente che motivo hai di continuarla a votare?
In ogni caso l'immagine di fesso-furbetto che mi ero fatto di Veltroni 
ancora negli anni 90 era dovuta alla sua vuota retorica.
Alle ultime politiche ha dato il meglio di sè ma questo non è 
necessariamente un complimento. 

 9 apr 2008 ... Dal palco, Veltroni ha poi ringraziato Bassolino
Vero, non è riuscito a defenestrare Bassolino. Però ha fatto fuori De Mita.
-- bb

 e comunisti vari?
Stai scherzando vero? Nel 2010 un'alleanza della sinistra riformista con 
i comunisti, è semplicemente una bestemmia.
-- bb

 Mita.
Addiritura!
Allora dovevano mandarlo a governare la baggina: sai che risparmio per 
l'INPS... 

 comunisti, è semplicemente una bestemmia.
In Francia la bestemmia di un relitto anacronistico ha vinto le elezioni.
Noi invece siamo avanti: da noi un autocrate, con l'aiuto del portavoce di 
Dio sulla terra e l'appoggio del re del nord, tiene fuori dai palazzi quelli 
che vogliono la democrazia e la legge uguale per tutti.
Non sia mai che il cielo ci cada sulla testa.... 

 Noi invece siamo avanti: da noi un autocrate,
Sì sì, ce l'abbiamo tutti con Berlusconi, d'accordo.
-- bb

 Addiritura!
Trovami il nome di uno che abbia fatto altrettanto.
-- bb

 anni fa.
Ai tempi dell'ultima gauche pluriel...
Povero Jospin: fatto fuori da fuoco amico!
Era il 2002 quando due candidati di sinistra finirono per portare al 
ballottaggio Chirac contro Le Pen.
Siamo nel 2010 e da noi non si è ancora capito che divisi si perde! 

 Trovami il nome di uno che abbia fatto altrettanto.
Che abbia fatto fuori De Mita  (magari negli anni 80!) o un qualsiasi capo 
corrente da anni sul viale del tramonto? 

 Povero Jospin: fatto fuori da fuoco amico!
E' quello che capita a tutti i leader socialdemocratici che pensano di 
mettere insieme tutti contro la destra.
-- bb

 capo corrente da anni sul viale del tramonto?
Non mi pare che De Mita fosse uno qualsiasi, ma comunque esempi simili 
non me ne vengono in mente, nel recente passato.
-- bb

 (es. dove si candiderebbe D'Alema ?!? )
in Valle d'Aosta...:D

 Ha fatto una campagna elettorale demagogica
ricordiamoci fra l'altro di quante centinaia di migliaia di voti ha
regalato alla Lega sdoganando il razzismo massmediatico che come
sempre si scatena quando c'č il csx al governo, e allora Berlusconi
usa le sue tv per far credere che l'Italia sia piombata in un'orgia di
violenza ad opera di extracomunitari fatti venire apposta dai
komunisti che odiano l'Italia. Il signor Veltroni pretese un consiglio
dei ministri straordinario per fare leggi d'emergenza in seguito
all'omicidio Reggiani. Come notarono diversi analisti dei flussi,
furono uscite del genere a fare sfondare la Lega nei grossi comuni del
nord dove fino ad allora contava poco, perchč se le leggi contro i
rumeni le faceva anche la sinistra, non c'erano piů ragioni per non
votare l'originale...

 mettere insieme tutti contro la destra.
Ma infatti Jospin e Chevènement hanno corso divisi facendo arrivare Le Pen 
al ballottaggio. 

 E' nel PSE?
No, ma credo che in futuro potrebbe tranquillamente entrarci. Di certo 
non č una questione che mi tiene sveglio la notte: non č che per essere 
socialdemocratici bisogna per forza appartenere al PSE.
-- bb

 so perché non lo ha fatto.
Il problema del PD è stata l'ambiguità sin dalla nascita: sono mancate
vere primarie per confrontarsi e scegliere le idee. Invece c'è stato
un plebiscito senza confronto, senza scelta, senza chiarimento,  salvo
portarsi ognuno le proprie riserve mentali e i coltelli dietro la
schiena per fare i conti alla prima occasione. Veltroni avrebbe dovuto
pretendere chiarezza prima, cercare la vera sfida anziché farsi
incoronare all'ombra dei caminetti. Dopo, era troppo tardi, perché la
sua legittimazione nasceva in quel modo, come bel faccione di kennedy
o obama de' noantri, non come programma nuovo e di vera svolta. Il
discorso programmatico di Torino, che a me tanto piacque, in pratica
non se l'è filato nessuno.
Vogliamo poi parlare dei candidati che scelse per le elezioni 2008? A
Roma suo fiore all'occhiello del "nuovo" fu una certa Marianna Madìa.
Graziosa signorinotta, ma chi se ne ricorda più?
Come dicevo, non bastano le belle idee, servono anche il timing, la
coerenza nel tempo, l'amore per la sfida... Alcuni, con linguaggio un
po' maschilista, direbbero "gli attributi" ;-)

 Ma i numeri danno ragione a Veltroni.
<taglio>
Siamo ancora al calcolo dei flussi elettorali basato su ipotesi?
Chi votava rifondazione lo faceva per spingere la coalizione a sinistra, 
constatato che nel "voto utile" il suo voto è diventato inutile si butta 
sull'astensione.
Magari voterebbe un partito o una coalizione che dia una minima probabilità 
di vittoria ed abbia una sinistra interna.
Al momento non c'è... 

 Siamo ancora al calcolo dei flussi elettorali basato su ipotesi?
Sei tu che fai ipotesi: "se il centrosinistra fosse andato unito alle 
elezioni del 2008". E i numeri dimostrano che sono campate per aria.
Certo, se le cose non fossero andate come sono andate in realtà, si può 
anche supporre che ci sarebbe stata la seconda venuta di Gesù Cristo, 
che avrebbe fatto perdere le elezioni a Berlusconi. A me però sembra 
abbastanza improbabile.
-- bb

 abbastanza improbabile.
Ed invece sono andate come sono andate e non solo nessuno si prende la
responsabilit� del disastro ma si cerca pure di farlo passare per un passo
avanti.

 cui costruire una vera alternativa.
senti, a parte quello che preferisco io, tu od il Barone, ma ti devo
forse ricordare quello che si dicevano nel '94 Bossi e Berlusconi?
voglio dire, non è certo x quello che ha fatto Veltroni che i rapporti
a sx saranno segnati x l'eternità...
Mr. X

 a sx saranno segnati x l'eternità...
E' che temo che l'elettore di destra sia più di bocca buona dell'elettore di 
sinistra.
Sai, loro, bene o male, una banda di corrotti amici degli evasori fiscali 
che strizzano l'occhio ai fasci riescono sempre a farli andare al governo: 
magari litigano ma poi hanno dei solidi motivi per rimettersi d'accordo.
Siamo noi quelli che devono nuotare controcorrente per cambiare qualche 
virgola e se già nuoti controcorrente diventa difficile ridefinire tutti i 
rapporti a sinistra.
Immagino che anche tu abbia ignorato il mio secondo post sullo scandalo 
Loocked: era un invito a vedere analogie e differenze con l'Italia di oggi 
per capire cosa può mandare in crisi un sistema di consenso e di potere che 
supera le generazioni.
Una delle cause dei cambiamenti credo che sia l'imprevedibilità dei rapporti 
di forza (nel 77 come nei primi anni 90) e quindi il bisogno di un mediatore 
differente.
Niente di più lontano dall'Italia di oggi.
Eppure buona parte delle forze in campo sono le stesse di allora, anzi,  le 
stesse di sempre.
La crisi c'è, cosa manca? 

 La crisi c'è, cosa manca?
la consapevolezza che la Lega ha fregato una buona parte dell'elettorato 
alla sinistra, sopratutto nelle fabbriche, anche tra gli operai 
sindacalizzati.
Aggiungi il capolavoro di comunicazione integrata dei berluscones che 
qualunque problema esista in Italia, nube vulcanica compresa, è colpa 
della sinistra.
L'ignoranza, o meglio l'analfabetismo politico, fa il resto. Basta vedere 
gli applausi e i risolini che il capocomico ha raccolto anche 
all'assemblea di confindustria dando la colpa della sua inezia ad altri: 
disarmante. E questi dovrebbero essere i capitani d'industria capaci di 
portare la barca italiana fuori dalla tempesta? Ma se non sono nemmeno 
stati capaci di chiedere conto di due numeri in croce.
Il problema non è nè Bersani, nè il csx e le sue articolazioni: è avere 
idee valide per il futuro di questo paese. Il modello di sviluppo è tutto 
da rifare. Solo così si può pensare di avere al fianco coloro che si sono 
ritirati nel non voto e coloro che hanno dato seguito a parole grezze che 
però dimostrano consapevolezza di problemi reali.
-- 
Amen

 però dimostrano consapevolezza di problemi reali.
Temo che le sole idee non siano sufficienti: le idee ce le possono avere 
tutti e se non le hanno le fregano agli altri.
Rendere reale una alternativa è una questione di potere: significa rendere 
necessario un soggetto politico che attualmente non lo è.
Credo sia un po' l'oggetto dell'esperimento Polverini e anche della fronda 
finiana: ci si inventa (letteramente) una sindacalista di destra ed una 
destra antiberlusconiana lasciando l'antagonista reale a litigare per le 
briciole.
In questo modo è tutto prevedibile ed ammaestrabile: è questa la differenza 
col periodo del caso Looked e di manipulite.
Il resto si assomiglia: la corruzzione, il dialogo con la sinistra storica, 
il potere che fa quadrato contro i giudici indisciplinati, la retorica della 
libertà...
Sembra un copione visto centinaia di volte. 


direi proprio di sì, visto che i partiti di sinistra stanno per
portare i libri contabili in tribunale. Alla Lega i soldoni (magari
evasi) dei negrieri padani non sono mai mancati

 Il problema non è nè Bersani, nè il csx e le sue articolazioni
oh, ecco il punto: il problema non è la sinistra, è che c'è la
borghesia italiana è istintivamente reazionaria e incapace di
prendersi qualsiasi responsabilità di classe dirigente, e reagisce
alla crisi in un solo modo: cercando qualcuno su cui scaricarla. E
quel qualcuno sono i lavoratori, come sempre...

 impresentabile.
prima o poi prenderà atto che è essa stessa impresentabile per la
maggioranza degli italiani. Oppure creperanno tutti, come sostiene
Keynes

 necessario un soggetto politico che attualmente non lo è.
insisto. Come fai ad aggregare su posizioni politiche se non riesci 
nemmeno ad aggregare su questioni contingenti? Discussioni sul metodo 
politico e sue articolazioni (istituzioni, rappresentanza, poteri e 
contropoteri, etc) sono apprezzate e capite solo da una minoranza sempre 
più esigua, il grosso lo aggreghi su questioni concrete di vita quotidiana 
o di progetti fattibili. Continuando a rimanere nel vago si otterrà solo 
di essere ignorati (che in certe situazioni sarebbe pure un passo 
avanti...).
-- 
Amen

 richiede di reintrodurle,
ROTFL.

 ROTFL.
Bene, quantifichiamo. Quale gettito si ottiene dalla reintroduzione 
dell'imposta di successione per i grandi patrimoni?
-- bb

 ROTFL.
Che il gettito dell'imposta di successione sui grandi patrimoni sia 
ridicolo, e che si tratti soltanto di una battaglia di principio, lo 
dicono i comunisti italiani, mica io:

 ROTFL.
Che il gettito dell'imposta di successione sui grandi patrimoni sia 
ridicolo, e che si tratti soltanto di una battaglia di principio, lo 
dicono i comunisti italiani, mica io. Toh:
http://www.comunisti-italiani.it/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2532
-- bb

 incoronare all'ombra dei caminetti.
Veltroni è diventato segretario con le primarie, eh...

 avanti...).
Non sto dicendo che le idee non contano ma che conta anche dimostrare di 
essere in grado di attuarle.
Ora come ora la destra è in grado di fare ciò che vuole, anche di crearsi 
un'opposizione interna che fa il verso alla sinistra.
Può fare ciò che vuole principalmente perchè il centrosinistra è in guerra 
con sè stesso e  non gode di sufficiente credibilità per mobilitare i 
lavoratori.
Se si fossero tutelati i diritti dei lavoratori garantendone la capacità di 
mobilitazione non saremmo a questo punto. 

 Bene, quantifichiamo.
io ridevo del fatto che col debito pubblico al 120% non ci sarebbe
bisogno di reintrodurre una delle poche tasse che toglie i soldi a chi
ce li ha

 ridicolo, e che si tratti soltanto di una battaglia di principio,
soltanto di principio una ceppa, si parla chiaramente parlano di
principio "e SOPRATTUTTO di equità sociale." Equità di cui ai
veltroniani non è mai fregato niente (sono troppo impegnati a comprare
appartamenti a New York per i figli piuttosto  che andare in Africa
come promesso), ma agli elettori comunisti interessa moltissimo.

 proporzionale.
Anche col vecchio proporzionale si creava l'effetto "ago della
bilancia" a favore dei partiti minori, anzi il potere di
condizionamento era persino maggiore perch� non ci si presentava agli
elettori in una coalizione ma con le mani libere... Tanto � vero che
sono potuti diventare premier anche leader di partiti dal consenso non
proprio oceanico, come Craxi e addirittura Spadolini.

 Veltroniè diventato segretario con leprimarie, eh...
Primarie senza concorrenti? Si chiama "plebiscito".