Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Vive la France

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 godimenti ;-)
Masochista?  ;-)


 godimenti ;-)
Credo che sia difficile essere più deficienti.
Metà dei no sono di gente che non vuole la Turchia nell'Unione.
L'altra metà di gente che pensa di mettere in difficoltà, e possibilmente
far cadere, il governo Raffarin.
La Costituzione c'entra poco, tranne che per i fanatici statalisti, che
dovrebbero trovarsi solo nell'estrema destra, ma a quanto pare inquinano
anche la sinistra parolaia.
Quale sarebbe il processo politico positivo aperto da questo voto? Forse, in
Francia, si potrà assistere ad un rapido ritorno al governo dei socialisti.
Ma in Europa gli unici che possono alzare la cresta sono i vari Calderoli:
"il risultato francese "chiude la fase dell'Europa nata a tavolino e dalla
carta bollata". "Ripartiamo dall'Europa dei popoli - aggiunge - un'Europa
che parte dal basso, con la parte comune che sia gestita da organismi
elettivi, perché oggi gli organismi europei in termini di rappresentanza
democratica sono una barzelletta, e il Parlamento europeo è fumo negli occhi
ai cittadini".
Firmato Calderoli
Firmalo pure tu, magari ricordandoti che, senza la Costituzione, si riparte
dal trattato di Nizza, non da zero (ma dubito che tu abbia una sia pur vaga
idea di cosa dice il trattato di Nizza).


 Credo che sia difficile essere più deficienti.
La verità è che tutto il gran parlare della "supremazia della politica
sull'economia" non ha portato altro che alla nascita di un topolino (la
Costituzione bocciata platealmente dai francesi e segretamente da tutti
gli altri). Per fare l'Euro ci son voluti quasi dieci anni e l'impegno
delle migliori menti economiche del continente, nonché una serie
pressoché infinita di drastiche misure di riassetto dei conti pubblici
di cui ancora stiamo vedendo gli effetti (negativi ma anche positivi).
Per scrivere la Costituzione ci hanno messo sì e no tre anni, impiegando
menti del calibro di Giscard D'Estaing, Fini e Amato. Se queste erano le
premesse, c'era ben poco da prevalere...
-- 
Baci,
Mony
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


 > Credo che sia difficile essere più deficienti.
A proposito di quelli che definisci deficienti (ma le moderatrici cosa
moderano?).
http://www.sinistrads.it/articolo.php?idpost=525
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 tutti gli altri).
Intanto Raffarin s'è dimesso.
Se mi dicessero (sottovoce) che votando un no alla costituzione europea il
vecchio lisciato e bellachioma se ne va a casa, come voterei io?
Io sono convinto che l'Europa c'entri piuttosto poco con questo voto
francese, e c'entri molto di più la protesta contro il governo di destra.
D'altra parte, mi chiedo come si possa referendare un testo di 200 pagine,
delle quali 150 leggibili solo per gli addetti ai lavori.
Io, che insegno la Costituzione italiana a dei teenagers, so quanta fatica
si fa a spiegare un testo scritto a suo tempo da persone che avevano il
gusto per l'esposizione chiara, e le relative istituzioni, che si vedono
ogni giorno in televisione, tremo solo al pensiero di dover raccontare
qualcosa che quantitativamente pareggia "I promessi sposi", e quanto a
comprensibilità è solo leggermente meno difficile dell'Ulisse di Joyce in
lingua originale.
Mi sento di escludere che qualche francese l'abbia letto (tranne uno citato
da Outis, che ci ha subito perso il sonno e la tranquillità).
Paradossalmente, in ogni caso, gli sciocchini che gongolano perchè l'Unione
politica non nasce, rendono ancora più forte l'Unione economica e le sue
istituzioni.


 istituzioni.
L'unione economica si basa su fondamenti forti e su altrettanto forti 
necessità. Si vede che la necessità di un'unione politica non sussiste 
(e non capisco perché debba essere un problema), altrimenti avrebbero 
prodotto qualcosa di più decente e, /ça va sans dire/, non l'avrebbero 
fatta produrre agli ometti delegati alla bisogna.
-- 
Baci,
Mony



Senza l'unione politica ci saranno sempre ometti, tipo Berlusconi, che 
pensando di fare furbescamente i propri interessi, saranno sempre pronti ad 
allearsi con questo o quel presidente guerrafondaio danneggiando non solo il 
proprio paese, ma anche anche il resto dei paesi dell'Unione.
Progressista


 proprio paese, ma anche anche il resto dei paesi dell'Unione.
Non ti è mai venuto in mente che, forse, non sono gli ometti a esistere
perché non c'è l'Unione ma è l'Unione che non esiste perché ci sono gli
ometti? Secondo te, Fini è andato a scrivere la Costituzione perché lo
ha deciso lui o perché non si sapeva proprio cosa fargli fare e,
conseguentemente, gli hanno trovato un'occupazione temporanea fuori
dalle palle? Ed è così--purtroppo--per quasi tutti gli altri. Il
risultato non poteva che essere quello che è stato.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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


Fini non ha scritto la costituzionne. Egli ha contribuito a portare avanti i 
punti di vista espressi dalla destra europea che, purtroppo, è in 
maggioranza insieme ad un "centro" molto vicino alla destra.
Alcuni decenni fa, fascisti come Fini si opponevano "ferocemente" alla 
istituzione delle regioni in quanto sostenevano che ciò significava 
"regalare" ai comunisti il controllo di importanti regioni del 
centro-Italia. In breve, agli interessi dei cittadini essi anteponevano gli 
interessi di parte politica. Che tale atteggiamento sia comune tra i 
fascisti non sorprende: sorprenderebbe che gente di sinistra si ritrovasse a 
fare certe meschine valutazioni!
Se la costituzione europea presenta dei limiti, per ciò che rappresenta il 
punto di vista della sinistra, essa potrà sempre essere emendadata, quando 
nel parlamento europeo siederà una maggioranza di sinistra: impedirne 
l'approvazione oggi potrebbe comportare gravi ritardi nell'attuazione delle 
necessarie istituzioni federali e nell'"imbrigliamento" delle iniziative di 
piccoli dittatorucoli locali!
Progressista


 fatta produrre agli ometti delegati alla bisogna.
Sicuramente, non ci sono uomini che lasceranno uno staccio di evento per 
questa Storia , e va da se che sono convinta anche io , che è l'unione 
politica che risulta indigesta , e non abbastanza forte da essere il 
collante per gli europei .
Mi stà benissimo , basta che poi , alla prossima crisi internazionale non si 
frigni perché l'Europa non esiste non è in grado di dire nulla e di produrre 
nulla in modo autonomo .
Ciao


 e di produrre nulla in modo autonomo .
Monicuzza, se c'è un paese innocente, in questa vicenda, è l'Italia. Solo la
lega e dei deficienti che non capiscono niente di politica esprimono
posizioni antieuropee. Il trattato è stato ratificato in tempi inusualmente
celeri, ecc. ecc.
Gli italiani, di destra e di sinistra, il diritto al mugugno ce l'hanno,
eccome.


 nulla in modo autonomo .
Ma chi se ne importa? La Cina possiede quasi tutto il debito pubblico 
degli Stati Uniti, credi che abbia bisogno di riconoscimenti 
internazionali per ottenere spostamenti della politica sulla strada che 
le interessa?
-- 
Baci,
Mony


 interessa?
Non e' questione di riconoscimenti: e' questione di disporre degli strumenti 
istituzionali per tradurre in influenza politica il proprio valore 
economico. Anche nella sua forma attuale e senza la costituzione europea nei 
termini sottoscritti a Roma, l' Unione Europea svolge questo lavoro 
piuttosto bene. Penso per esempio alla disputa fra Airbus e Boeing, che e' 
in realta' la lotta per imporre nel mondo i propri standard tecnologici nel 
settore aerospaziale e militare, ossia per dire la propria in un mercato che 
e' il trenta per cento del PIL mondiale. Esisterebbe Airbus senza l' Unione 
Europea? Sarebbe possibile combattere testa a testa contro gli Stati Uniti 
in una disputa commerciale di questo livello? Ci riuscirebbe uno solo degli 
stati membri, anche il piu' potente, senza la copertura politica assicurata 
dagli altri venticinque paesi membri?
Oppure penso alla decisione di Monti, nella commissione Prodi, contro alla 
fusione tra GE e Honeywell. Pensaci bene: la commissione europea fece 
fallire la piu' grande fusione della storia tra due aziende americane, solo 
per il fatto che regole condivise in tutti i paesi membri (decise dalla 
commissione) avrebbero reso impossibile l' accesso della nuova azienda al 
mercato piu' grande del mondo. E questo evito' anche non pochi grattacapi 
alle nostre Siemens, Alcatel, EADS, Sagem e similari.
Gli strumenti della politica nazionale sono inefficaci a regolare ed 
amministrare il capitalismo globale. Per questo servono istituzioni 
sovranazionali, come l' Unione Europea. Per questo che i piu' contenti del 
risultato del referendum sono i grandi capitalsiti americani e le banche e 
le istituzioni finanziarie globali, come puo' leggere chiunque lo voglia 
fare e non consideri leggere il FT un peccato come la masturbazione. Ad 
essere contenti infatti sono anche gli imbecilli delle nostre parti, 
naturalmente, ma questo e' un altro discorso.
JP
-- 
Uniti nella lotta
"Ripartiamo dall'Europa dei popoli"  - Roberto Calderoli, 1 Giugno 2005
"La costituzione e' il popolo, quando non e' scritta dal popolo non e' una 
costituzione" -  Fausto Bertinotti, 30 Maggio 2005
"E' la prova che la gente deve essere consultata. Non si puo' costruire l'Europa 
senza il popolo" - Iorg Haider, 30 Maggio 2005


Leggevo su Repubblica che una rivista di estrema destra americana, Human
Events, ha indicato i dieci libri piu' dannosi della storia dell' umanita',
includendo, oltre ai prevedibili Marx e Hitler, anche Darwin, Keynes e
Gramsci.
Guardando il loro sito con ribrezzo mi sono imbattuto in un articolo ("Long
Live France") che fara' contento /dev/brain che, essendo un rivoluzinario, 
si batte contro questa costituzione neoliberista con successo. Anche i 
fascisti americani, d' altronde. E' in inglese, mi spiace, ma chi non legge 
il Financial Times se lo fara' tradurre da /dev/brain
http://www.humaneventsonline.com/article.php?id=7614
Long Live France
by Terence P. Jeffrey
Posted Jun 1, 2005
French voters did themselves a favor and Americans, too, on Sunday when they
voted down a single constitution for a homogenized Europe.
As France debated the issue, it became clear that a major aim of the
proposed European Union constitution was to begin building a new power bloc
that could counter the United States and neutralize those peoples within
Europe who persist in believing they share interests and values with the
American people when it comes to the conduct of politics among nations.
It would have done this by subordinating all 25-member nations to a single
foreign-and-security-policy bureaucracy.
The proposed European Union constitution would have created a single
European president and a single European foreign minister.  European voters
would not have been allowed to directly elect these chief executives of
their new over-government, however.  Instead, a council made up of European
heads of government would have chosen the president unilaterally, and the
minister of foreign affairs subject to a vote of consent in the European
Parliament.
The purpose of the new European president and foreign minister would have
been to conduct a single European foreign and security policy.
"The Union," said the draft constitution, "shall have competence to define
and implement a common foreign and security policy, including the
progressive framing of a common defence policy."
"Member States," it said, "shall actively and unreservedly support the 
Union's
common foreign and security policy in a spirit of loyalty and mutual
solidarity and shall comply with the Union's action in this area. They shall
refrain from action contrary to the Union's interests or likely to impair
its effectiveness."
"Member States," it also said, "shall make civilian and military
capabilities available to the Union for the implementation of the common
security and defence policy, to contribute to the objectives defined by the
Council."
As the constitution was drafted, these powers were hedged by providing that
decisions be made unanimously by member nations on foreign policy questions.
That would have either rendered the EU foreign-policy apparatus a paper
tiger, similar to the UN Security Council, or led to future changes fully
and effectively consolidating foreign-policy power in the central European
government.
If the latter occurred, the EU could direct all of Europe to side with, or
against, America in future international crises.
One strong clue of the direction the EU might take with such power can be
found on the business pages of Tuesday's newspapers, where it was reported
the United States will sue the EU in the World Trade Organization because of
the EU's ongoing subsidies for Airbus.  A consortium of European governments
formed Airbus more than three decades ago to compete in the global market
for commercial jetliners.  In those days, multiple American manufacturers
dominated the field.  Since then, backed by billions in government
subsidies, Airbus has forced the U.S. jetliner industry to consolidate into
a single manufacturer, Boeing.  And Airbus now controls a bigger share of
the global market than Boeing.
EU's Airbus subsidies have an unmistakable aim--and it is not to advance
free trade.  It is to defeat in global competition the last U.S.
manufacturer of jetliners.
Given control of a unified European foreign-and-security policy, would the
EU treat the U.S. as any less of a rival?
In the last great international crisis--the question of what to do about
Saddam Hussein--EU nations split on whether they were with America or
against her.  England, Italy, Spain, Hungary, Poland and the Czech Republic
were among those supporting the U.S.  France and Germany, whose governments
have led the charge for the EU constitution, were not.  Because a single
European constitution did not commit these nations to a single foreign
policy, they weighed their own interests and went their own ways.
But what path would a single Euro-government follow in a crisis that pits,
say, the U.S. against China?  Hint: Airbus is now fighting with Boeing for
China's lucrative jetliner market.
In his ill-fated push for French ratification of the EU constitution, French
President Jacques Chirac unmistakably portrayed America as Europe's rival.
"During his few appearances during this campaign," noted the Economist, "Mr
Chirac has drawn on one of his favourite themes: the need to create 'a
European power', strong enough 'to count in tomorrow's world' faced with the
American superpower, as well as with rising powers such as China. Such a
'Europe puissance', with its own defence capability, would naturally be of
French inspiration, not 'Anglo-Saxon, atlanticist'. It is a popular theme,
which Mr Chirac used to near-universal French acclaim when opposing the Iraq
war."
But French voters would not trade their sovereignty for Chirac's dream of a
European superpower that can thwart the United States. The world will be
better for it


 fusione tra GE e Honeywell. 
Nulla di quel che tu citi, che pure non sarebbe potuto accadere senza
quel barlume di unità politica che è la UE di ieri e di oggi, riscontra
un valore aggiunto con la nuova costituzione. Il problema è prettamente
interno, non di rapporti con gli altri (anche perché, come giustamente
faceva notare Monica, il Regno Unito ha fatto di tutto per boicottare la
messa in comune della politica estera). Quindi, mi sembra ragionevole
che, al di là delle pur esistenti motivazioni politiche locali e
sociali, francesi e olandesi abbiano deciso di buttare tutto a mare: non
si percepisce quali vantaggi si ottengono dalla Costituzione, e questo
non per colpa della popolazione.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 o mai riconosciuti come aquile della politica.
Cinquecento anni di stati nazionali sono gia' stati cancellati da tempo, 
senza aspettare alcun verboso documento. Aldila' delle bandiere e dei 
sacrari, gli stati nazionali sono stati il luogo dove nel novecento si sono 
mediate le istanze delle forze economiche della societa'. Il luogo della 
politica, appunto,che ha permesso che di tali istanze economiche si 
arrivasse ad una sintesi condivisa, e quando questo non e' avvenuto ci sono 
stati i totalitarismi.
Questo stato nazionale e' finito. Le forze economiche travalicano gli stati 
nazionali, e cosi' pure le istanze dei lavoratori. Il fatto che i lavoratori 
americani o francesi considerino come loro avversari i lavoratori cinesi o 
polacchi, aldila' delle buone intenzioni annunciate o mistificate, e' 
semplicemente un rigurgito nazionalista. Non si chiamano mica no-global per 
niente.
Le istituzioni sovranazionali sono, in una economia globale, quello che gli 
stati nazionali erano in una economia nazionale. Tali istituzioni 
necessitano di una politica estera e di una politica di difesa. La prima per 
difendere e diffondere il modello sociale europeo; la seconda per acquisire 
le risorse per fare funzionare tale modello, in un mercato che e' puro 
sinonimo di innovazione tecnologica e che necessita' di una massa 
continentale per funzionare. Ora continueremo ad essere privi di tali 
strumenti, rispondendo con chiusure protezioniste alle istanze dei paesi in 
via di sviluppo, con frontiere piu' chiuse verso chi ci chiede di 
parteciapre al nostro benessere, ed arrivando, come i comunisti fancesi e 
Fabius (e i fascisti dell' AFL-CIO) a batterci contro le delocalizzazioni, 
dato che, come sappiamo, i lavoratori cinesi sono bestie, mica esseri umani, 
e noi siamo anche certi che sarebbero molto piu' felici continuando a morire 
di fame in campagna anziche' farsi sfruttare dalla Nike e dalle altre 
aziende sulla costa, ed e' solo questione di convincere anche loro che e' 
cosi'. Infine possiamo tranquillamente delegare la nostra innovazione 
tecnologica a Donald Rumsfeld, che se ne prende di certo amorevole cura 
triplicando il bilancio del pentagono in altrettanti anni.
Questo e' quello che la nuova costituzione voleva evitare, facendo un passo 
avanti nella costruzione di questa entita' sovranazionale (la prima nella 
storia, di queste dimensioni, costruita senza guerre e senza conquiste) e 
dotandola di strumenti decisionali, per quanto limitati e incompleti, in 
politica estera e di difesa.
Io sono d'accordo con te sul fatto che si e' mancato nell' indicare con 
convinzione e coerenza questa "nuova frontiera" per l' Europa. Il fatto di 
avere garantito sessanta anni di pace e' un elemento che ha piu' appeal per 
coloro che hanno vissuto la guerra che per noi, dato che le nostre 
generazioni danno la pace come un fatto scontato. Si sarebbe dovuto capire 
meglio, spiegare meglio.
Non sono invece d' accordo su questa idea della costituzione "calata dall' 
alto", o affidata a quattro (poco) saggi. Questa e' una costituzione che e' 
stata approvata finora da tutti i parlamenti nazionali che la hanno 
esaminata, compresi quello francese e quello olandese. I parlamenti, 
cerchiamo di non scordarcelo, sono il luogo dell' espressione della volonta' 
popolare. Sono il risuultato di una democrazia rappresentativa funzionante, 
ossia di una democrazia funzionante, e non un covo di burocrati. Gli appelli 
generici al popolo, che riporto nella mia nuovissima signature, li fanno i 
fascisti. Sopratutto quelli eletti in parlamento.
JP
-- 
Uniti nella lotta
"Ripartiamo dall'Europa dei popoli"  - Roberto Calderoli, 1 Giugno 2005
"La costituzione e' il popolo, quando non e' scritta dal popolo non e' una 
costituzione" -  Fausto Bertinotti, 30 Maggio 2005
"E' la prova che la gente deve essere consultata. Non si puo' costruire l'Europa 
senza il popolo" - Iorg Haider, 30 Maggio 2005


 fascisti. Sopratutto quelli eletti in parlamento.
Il parlamento è il luogo dell'espressione della volontà popolare non per
caso, ma perché è regolato per funzionare in tal senso. Una di queste regole
è quella che prevede che le decisioni vengano discusse, emendate e approvate
per punti.
Ratificare in blocco un documento scritto da altri e immodificabile è
plebiscitario e poco democratico comunque, sia che lo si faccia in
parlamento sia che lo si faccia con un referendum.
Lorenzo


 parlamento sia che lo si faccia con un referendum.
Ma non dire stupidaggini. Il parlamento, e non solo il nostro, ratifica o 
respinge continuamente decisioni presi da altri enti: le commissioni 
parlamentari e l' esecutivo, nel nostro caso, l' esecutivo, nel caso della 
Francia, la commissione europea nel caso di tutte le direttive europee per 
tutti i 25 paesi UE, il presidente e l' esecutivo nel caso degli Stati 
Uniti. I trattati internazionali vengono ratificati dal parlamento italiano, 
come vuole la nostra costituzione. Nel caso in questione, poi, il parlamento 
era chiamato a ratificare un trattato internazionale negoziato da delegati 
del parlamento stesso, oltre che del governo, a sua volta espressione del 
parlamento, e da membri della commissione europea, che, come ricordava Monti 
nell' articolo postato da Matteo, sono legittimati democraticamente da un 
ente eletto a suffragio universale come il parlamento europeo. La storia del 
"documento scritto da altri" o della "costituzione calata dall' alto" , che 
e' l' argomento preferito da te e da Maroni, serve solo a diffondere quella 
brodaglia di nauseanti luoghi comuni qualunquistici che rivelano solo la 
coda di paglia e il meritorio ma tardivo imbarazzo di chi si ritrova a fare 
festa assieme a Bossi e Le Pen. Affari vostri, buon divertimento.
JP
-- 
Uniti nella lotta
"Ripartiamo dall'Europa dei popoli"  - Roberto Calderoli, 1 Giugno 2005
"La costituzione e' il popolo, quando non e' scritta dal popolo non e' una 
costituzione" -  Fausto Bertinotti, 30 Maggio 2005
"E' la prova che la gente deve essere consultata. Non si puo' costruire l'Europa 
senza il popolo" - Iorg Haider, 30 Maggio 2005


 eccome.
Anche il diritto al dissenso per un mugugno inutile


 ha scritto nel messaggio
news:d7v4io$odh$1...@newsreader.mailgate.org...


Vedi di evitarle tu, le stupidaggini, per favore, come definire enti "altri"
dal parlamento le commissioni, formate da parlamentari e elette dal
parlamento...
La democrazia rappresentativa è un giocattolo delicato, non un sistema
adattabile a piacimento come vorreste tu e Berlusconi. I meccanismi della
rappresentanza non sono mai neutri, e stiracchiando la delega popolare su
svariati livelli, come è stato fatto per la formazione della Convenzione,
può causare gravi problemi di rappresentatività, testimoniati dai risultati
dei referendum di questi giorni.
Ti ricordo che a rigore, secondo questi meccanismi, l'intera sinistra
italiana non avrebbe avuto nessun rappresentante. E alla fine ha avuto solo
Amato.
Se si escludono a priori milioni di persone da un processo costituente, come
ci si aspetta che poi funzioni?
Queste cose le dicevo anni fa a Mony, che allora la pensava diversamente e
le ho ripetute l'altro giorno dopo il voto francese. Quando io non
festeggiavo insieme a Bossi e Le Pen e tu strillavi insieme a Sarkozy e
Aznar.
Lorenzo


 interessa?
L'Unione sta pensando di togliere l'embargo sulle armi alla Cina , qualche 
pressione perché anche le loro esportazioni diventano compatibili con le 
nostre e si eviti una guerra che siamo destinati a perdere  , con una   sola 
voce è più efficiente di tanti che starnazzano , che dici ?
Ciao


 divertimento.
La Convenzione è il massimissimo che si possa immaginare quanto a democrazia
rappresentativa: c'erano parlamentari nazionali ed europei, governanti e
opposizioni e chi più ne ha più ne metta.
Se poi la discussione non è stata seguita adeguatamente da mass-media e
partiti disgustosamente statalisti e provinciali, la colpa non è della
democrazia rappresentativa. E se i fascisti e gli
statalisti-in-rosso-cardinalizio si sono ritrovati esigua minoranza possono
raccontare qualsiasi balla sulla democraticità, ma dovrebbero anche dire che
se tutto il potere l'avesse il Parlamento europeo, democraticamente eletto,
dal loro punto di vista sarebbe piuttosto peggio, vista l'attuale
composizione.


 composizione.
Piuttosto peggio? Peggio di non esserci?
Comunque hai ragione tu, il processo pseudocostituzionale è stato così
democratico e partecipato che solo la maggioranza assoluta di Francia e
Olanda non si è sentita rappresentata...
Lorenzo


 Queste cose le dicevo anni fa a Mony, che allora la pensava diversamente
No, io la penso ancora nello stesso modo. Il fatto che i rappresentanti 
(dei rappresentanti) non siano riusciti a produrre nulla di 
significativo non implica che riducendo il livello di rappresentanza si 
sarebbe ottenuto un risultato diverso. Più semplicemente, i tempi non 
sono maturi per elaborare un sistema diverso da quello esistente. I 
francesi l'hanno capito; gli altri pure, ma non hanno la possibilità di 
ammetterlo pubblicamente.
-- 
Baci,
Mony



[Uno dei primi link di google... (neppure letto, vado a fiducia)]
Ciao,
The Saint
-- 
«The beauty of the human spirit is the will to try our dreams!» - JB


 respinge continuamente decisioni presi da altri enti: 
Taglio ma quoto.
Pero' - confessalo - non avresti preferito un processo costituzionale
europeo basato su di una assemblea costituente eletta a suffragio
europeo che proponesse una costituzione ad un referendum anchesso
europeo? Io si, e molto.
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY 11.01.05


 respinge continuamente decisioni presi da altri enti: 
Taglio ma quoto.
Pero' - confessalo - non avresti preferito un processo costituzionale
europeo basato su di una assemblea costituente eletta a suffragio
europeo che proponesse una costituzione ad un referendum anchesso
europeo? Io si, e molto.
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY 11.01.05


 parlamento...
Stai dicendo che il meccanismo della ratifica, sancito dalla costituzione di 
tutti i paesi democratici, non e' un atto legittimamente democratico del 
parlamento. Mi rendo conto del tuo imbarazzo, ma preferisco discussioni piu' 
sensate.
JP
-- 
Uniti nella lotta
"Ripartiamo dall'Europa dei popoli"  - Roberto Calderoli, 1 Giugno 2005
"La costituzione e' il popolo, quando non e' scritta dal popolo non e' una 
costituzione" -  Fausto Bertinotti, 30 Maggio 2005
"E' la prova che la gente deve essere consultata. Non si puo' costruire l'Europa 
senza il popolo" - Iorg Haider, 30 Maggio 2005


 rappresentati da Dini.
Chissà che ci faceva la mia amica Elena Paciotti, nella Convenzione. E
taccio su altri italiani di sinistra.
Non è colpa della Convenzione se tu ti sei accorto solo di quelli dei quali
i giornali parlano tutti i giorni.
Non è la rappresentatività democratica quella che garantisce un buon testo.
Ma l'idea che questo testo sia calato dall'alto è del tutto falsa, anche
perché, visto che si parla d'Europa, sarebbe bene chiedersi quanti
rappresentanti aveva la sinistra europea, non quella lussemburghese.
E comunque, gli spagnoli hanno votato a favore. I loro voti valgono meno di
quelli degli xenofobi di Francia e Olanda?


 Credo che sia difficile essere più deficienti.
con il post che hai scritto,potrei dire la stessa cosa di te.
sono stato in francia a fine aprile,e posso garantirti che non è assolutamente come pensi
tu.tendi a proiettare le sfighe italiane a livello europeo.
nonostante quello che dicono i giornali,c'è stato un intenso dibattito *sulla*
costituzione,su cosa era,su cosa significava etc
c'erano almeno 3 manifestazioni pubbliche alla settimana sul referendum,da aprte di
tutti,dei sostenitori del si e del no (ma non dell'astensione...che non c'è),delle
chiese,dei sindacati,del medef (senza contare che i giornali e i telegiornali ne
parlavano ogni giorno,con più articoli di commento).
non come in italia,che se il referendum non piace ai poteri forti,non si discute.
la gente ha sicuramente avuto la possibilità di discutere e capire.
se ha scelto così,non è di certo per mandare a casa chirac.questo te lo posso garantire.
l'interpretazione del voto come "voglio mandare a casa il governo", è funzionale a chi
vuole continuare nelle ratifiche,ignorando questi enormi no referendari,dicendo "tanto
hanno votato no per ragioni interne".non è così, "intanto hanno votato no!".
e come avreste votato voi?
una costituzione senza assemblea costituente,con a capo un presidente dell'assemblea
"costituente" massone e plutocratico.con fini costituente.
con il monetarismo *scritto* nella costituzione (roba da matti...!!!).
eppoi...
a volte è una costituzione,a volte è un trattato...e in quanto tale,da votarsi solo in
parlamento (in italia!).
ma pensate che gli italiani sappiano che noi l'abbiamo già approvata,con l'84 dei
parlamentari a favore?


 [Uno dei primi link di google... (neppure letto, vado a fiducia)]
Boh.
La "quinta mozione" di rifondazione rappresenta la maggioranza degli
elettori francesi?
Fidarsi di google è indice di destrismo viscerale e acritico.


 parlamentari a favore?
gli italiani che leggono i giornali lo sanno.
Quelli che s'interessano solo degli amori della Marcuzzi probabilmente
non ne sono a conoscenza.
X caso adombri misfatti da parte della classe politica italiana nella 
sua interezza??
Mr. X
-- 
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 senza aspettare alcun verboso documento.
Sembrerebbe di no. Per lo meno, non completamente.
A ogni modo, non riesco a capire il motivo di tutto questo stracciarsi
le vesti: sono i fatti che creano le leggi e non viceversa, e i fatti
odierni dicono "Airbus sì, contrapposizione agli Stati Uniti sulla
guerra in Iraq no". A me, sostanzialmente, interessa di più che il
continente in cui vivo prosperi economicamente piuttosto che influisca
sui destini politici di regioni trascurabili: se riuscirai a dimostrarmi
che quel bislacco documento scritto da un post-fascista e da un
post-contrabbandiere di diamanti aiuta l'economia europea a crescere più
di quanto cinquecento anni di stati nazionali e cinquanta di mercato
comune non abbiano fatto, allora ne diventerò il più accanito
sostenitore. Ma--permettimi--nutro qualche dubbio, e non per colpa
tua...
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Baci,
Mony
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 Sembrerebbe di no. Per lo meno, non completamente.
Diciamo che gli stati nazionali, non essendo piů in grado di combinare
qualcosa di buono, possono ancora provocare notevoli danni.
Non ai capitalisti, naturalmente, ma ai lavoratori sě.


 sensate.
No.
Sto dicendo che non è più democratico farlo in parlamento che con un
referendum.
Lorenzo
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 quelli degli xenofobi di Francia e Olanda?
Numericamente sì, ma non è questo il punto.
La cosa che ho detto, e che voi contestate in modo così scomposto, è di una
banalità spaventosa: se i cittadini francesi e olandesi hanno smentito la
convenzione, evidentemente non se ne sono sentiti rappresentati.
Non capisco perché continuare a difendere a spada tratta un meccanismo che
con tutta evidenza non ha funzionato. Mica sei Giscard D'Estaing (xenofobo
francese)?
Lorenzo


 Non ai capitalisti, naturalmente, ma ai lavoratori sě.
Anche ai capitalisti. Hint: 
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Palmiro Pangloss
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"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll 
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New 
York, NY 11.01.05
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 Anche ai capitalisti. Hint: 
http://snipurl.com/fegg
Stamattina, nel dormiveglia, sentivo la rassegna stampa internazionale 
di Radio Radicale.
Un articolo su Le Figaro, scritto da non so quale testa d'uovo, 
sosteneva che un vero liberale doveva votare "no" al referendum su una 
costituzione che privilegia "l'armonizzazione" (piano) sulla competizione.
Si accentua il conservatorismo burocratico, si uccide la competitività, 
si raffforza la tendenza al declino...
Curioso come ci siano così tante ragioni opposte per votare no, e che la 
sinistra francese che ha votato insieme ai "veri liberali" sia convinta 
di aver dato un segnale in senso del tutto opposto.
Da parte mia, tendo istintavamente a pensare che abbia ragione 
l'articolista del Figaro, anche se confesso un'ignoranza assoluta sui 
contenuti della costituzione.
Tb
-- 
TBLOG
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I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
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 europeo? Io si, e molto.
Anch'io, e' ovvio. Anche se con una costituente eletta a suffragio 
universale non vedo la necessita' di un referendum. Ma la politica si fa 
"one inch at a time" (visto che ti piacciono le citazioni cinematografiche)
JP 
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 Ma la politica si fa "one inch at a time" (visto che ti piacciono le citazioni > cinematografiche)
Vero, ma cio' non impedisce di sognare no? :-)
Palmiro Pangloss
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