Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Votereste ancora per Prodi...?

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 necessarie, per esempio sulle unioni di fatto....
Su questo lasciamo perdere...... 
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 2) sě, con la stessa convinzione
Perche' non sta lavorando affatto male e perche' l'alternativa e' 
Berlusconi.
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 Mi è piaciuta invece la politica estera, D'Alema in Libano.
Io sarei per un tutti a casa, o coinvolgimeno limitato, come la Germania. M
la politica estera e' complessa e quindi lascio un giudizio in sospeso.
Quoto tutto il resto. Specialmente la litigiosita', i mille passi
avanti/indietro/di lato lasciano veramente confusi e danno un'idea pessima
della sinistra appare senza una direzione. Quando invece c'e' di mezzo
questa tanto sbandierata "concertazione" con tutto e per tutto.
Si passa da un governo di ducetti a uno di chiaccheroni: ovvio che
l'inpressione risultante e' di inefficienza, quando magari qualcosa di buono
si sta facendo.
Saluti al ng, sono nuovo del gruppo.
Andrea
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 Berlusconi.
quoto.
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 1) sì, con più convinzione
Considerato le alternative.
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 2) sì, con la stessa convinzione
Non mi aspettavo molto prima né ora.
Ma  quale sarebbe l'alternativa?
Il ritorno al governo dei delinquenti!
Si, delinquenti che hanno usato il potere per farsi le leggi per salvarsi 
dalla galera.
Gentaglia che per garantirsi il consenso ha dilapidato i soldi pubblici 
lasciando le casse vuote.
gentaglia che ha favorito i ladri, gli evasori e gli abusivi.
Meglio una mortadella oggi che ladrusconi domani. 
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 5) no, voterei per il centrodestra
1)
Sta facendo meglio del previsto
(ma forse ero troppo pessimista io)
-- 
Stardust®
La media degli italiani è un ragazzo di seconda media,
e nemmeno di quelli che siedono nei primi banchi.
E' a loro che devo parlare. (S.B. - Corsera 10.12.04) 


 Berlusconi.
Quoto, soprattutto la seconda motivazione.
E non che la cosa mi esalti, anzi. Ma non ero esaltato neanche ad
aprile,
sapevo che mi avrebbero fatto incazzare, e molto.
Ma finché esiste il putrido nano, purtroppo non cè scelta. 
Sergej


 Per quale motivo non doveva succedere?
Pare siano quasi 26.000, nel complesso, ma le fonti sono piuttosto 
''incompiute''.
Detto ciò, caro amico, da professionista della giustizia ti rispondo:
''non conta chi è uscito, ma chi, negli anni, non entrerà mai nelle patrie 
galere...''
E dinnanzi a ciò, non c'è destsinistra che tenga ;)
--
qu 


 ''incompiute''.
Mettiamo che i detenuti con pene da scontare inferiori ai due anni
scarcerati siano solo 20.000, moltiplicando per i 200 euro al giorno di
costi per lo stato fanno 4 milioni di euro (al giorno) risparmiati dallo
stato.
Senza contare che il delinquentello da due anni di galera non avrą modo di
specializzarsi con i compagni di cella, di prendere contatto con le
organizzazioni, di contrarre malattie invalidanti o di farsi cornificare con
relative conseguenze.
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 con relative conseguenze.
Sarà..
Ma continuo ad essere convinto che per risolvere il problema del
sovraffollamento delle carceri, sia necessario costruire altre carceri.
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 sovraffollamento delle carceri, sia necessario costruire altre carceri.
No. Per risolvere il problema delle carceri bisogna abbatterle, le carceri. 
La devianza sociale si corregge, perche' la repressione e' un circolo 
vizioso: piu' reprimi e piu' generi devianza. Gli USA hanno una popolazione 
carceraria in proporzione superiore a quella della Cina, e largamente la 
piu' alta dei paesi democratici. Eppure tutte le periferie di tutte le 
grandi citta' sono piu' pericolose di Kinshasa. Sarebbe ora di rifletterci, 
e dopo cinquemila anni di civilta' umana magari pensare a un nuovo modo per 
trattare coloro che di questa civilizzazione si pongono ai margini: per ora 
il rimedio trovato cinquemila anni fa, e rimasto il medesimo da allora, 
sembra funzionare male. 


 l'indulto.
Io critico anche *come l'hanno fatto, frettoloso e senza altre misure che
avrebbero dato un senso diverso. 
Hanno detto che era una misura di compassione, come richiesto da Woytila,
per svuotare le carceri dai "poveracci". Ma se non li aiuti a reinserirsi,
trovare un lavoro, ecc., i "poveracci" tornano rapidamente in carcere,
purtroppo. Molti "non poveracci" invece la fanno franca e restano fuori...
Ridicolo, poi, Mastella, che a giugno è corso a Regina Coeli per annunciare
ai detenuti che avrebbero avuto l'amnistia e l'indulto (per conquistare
voti?), e ora che salgono le critiche dice di non prendersela con lui,
perché l'indulto lo ha deciso il Parlamento! ;)
http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo312457.shtml
Tg.com 2/6/2006
| Mastella:"Sì a indulto e amnistia"
| Guardasigilli in visita a Regina Coeli 
| 
| Il ministro della Giustizia si è detto favorevole a portare avanti una
| proposta di amnistia e indulto, [...] Clemente Mastella ha annunciato
| tale provvedimento ai detenuti di Regina Coeli, 
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 Mi è piaciuta invece
Dimenticavo: anche le "liberalizzazioni" di Bersani per farmaci da banco,
avvocati,  taxi, ecc. vanno (seppur faticosamente!) nella direzione giusta,
IMHO.
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 finché esiste il putrido nano, purtroppo non cè scelta. 
Però ricorda un po' Montanelli che diceva di votare la Democrazia Cristiana
"turandosi il naso"...
p.s. Non credi che i nani si offendano, a essere accumunati al Berlusca?
:-)


 ha scritto nel messaggio 
news:ejo0og$1a6$1...@newsreader.mailgate.org...

vorrei solo ricordare che l'antipaticissimo indulto è stato votato dall'80% 
dei nostri parlamentari.
la cosa che personalmente sopporto meno è il protagonismo e le conseguenti 
dichiarazioni a ruota libera e spesso a vanvera...
comunque rivoterei Prodi, senza il minimo dubbio.
non potendo scegliere il meglio, ci tocca scegliere il meno peggio!
(ho sentito un comizio di Sarcozy, mi sono sentita male a confrontarlo con 
la pochezza che ci circonda e con la nostra sinistra. Parlava di "idee".  ci 
credereste?)
ciao
alrisha 


 carceri.
Programma ambizioso, mon petit..
Credo che tutti e due si parta da quanto scritto da Beccaria; qual'è però la
tua soluzione, sempre che tu ritenga che ci debba essere una relazione tra
atto criminale, responsabilità di quanto commesso, conseguente espiazione
della pena e recupero dell'individuo alla società?


 :-)
Per questo aggiungo sempre "putrido" per specificare :-)
Sergej
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> Mi è piaciuta invece la politica estera, D'Alema in Libano.
Oltre a farci spendere un sacco di soldi cosa ti è piaciuto della
missione in libano?
Io ancora non ho capito chi ce l'ha fatto fare.
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 sovraffollamento delle carceri, sia necessario costruire altre carceri.
Approfondiamo l'argomento...
In una società repressiva nei confronti dei reati minori (ma politicamente
interessanti) il problema del sovraffollamento delle carceri si risolve
storicamente col campo di prigionia che, dal campo pisano di Genova ai lager
e ai gulag, si è evoluto nel moderno e democratico CPT: una soluzione
conveniente ed ecologica.
Ancora più efficiente ed economico il campo di sterminio che da oppositori
politici, disadattati e microdelinquenti ricava grandi quantità di sapone.
E' la socialdemocrazia, però, che trova le soluzioni più efficienti:
depenalizzare il consumo di droghe leggere, ad esempio, fa sì che il
marmocchio che si fa le canne non finisca più in galera a spese dello stato
ma, con una sanzione amministrativa, sia il genitore pagante a decidere la
sua punizione. Molto più conveniente rispetto alla depenalizzazione olandese
che, togliendo all'hascish il fascino dell'illegalità e trasformandolo in un
business turistico, ha traghettato migliaia di adolescenti verso
l'alcoolismo.(tutto vero, altro che scherzi)
Anche nel caso del braccialetto elettronico ideato dal governo Blair in GB
la spesa da parte dello stato è minima ed il mantenimento è a carico della
famiglia del delinquente.
Il vero colpo di genio però lo mette a segno l'idea del lavoro come terapia
rieducativa: lo stato non solo non si prende carico del mantenimento del reo
ma trae vantaggio dal suo lavoro: il tutto con una funzione educativa che,
per la verità, non interessa a nessuno...
Certo, il fascino sinistro delle segrete di Montecristo è un'altra cosa...


 (ma forse ero troppo pessimista io)
Il fatto che un governo di destra avrebbe fatto molto peggio è un motivo per
rivotarli ma non per smettere di prenderli a calci nel culo...
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Scusa se te lo chiedo, ma hanno iniziato a prenderli a calci nel culo?
Perchč a me non č parso.


 Perchè a me non è parso.
C'è appena stato uno sciopero generale nel silenzio assordante dei media.
E' un po' pochino, lo so, ma non è tutto...


 
Se l'alternativa è il villaggio dei puffi...


 Se l'alternativa è il villaggio dei puffi...
Mettici intorno del filo spinato, al villaggio dei puffi, e guardie armate e
dimostrami che ai puffi passa la voglia di fumarsi i funghetti, rubare le
mele e tirarle a Gargamella.
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 sembra funzionare male. 
Il carcere e' un'invenzione moderna.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


Il carcere e' un'invenzione moderna.
Sì, esatto, è l'unico punto di questo discorso in cui JP sbaglia.
Si vede che si è dimenticato i primi capitoli di Sorvegliare e punire.
Del resto collegare carcere e modernità vorrebbe anche dire collegare
carcere e organizzazione sociale. E sostenere di volerli cambiare
entrambi...
Lorenzo
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 1) sì, con più convinzione
Per me vale la (1).
Con tutti i difetti che si possono trovare nell'opera del governo Prodi, un
voto politico si da in base alle alternative esistenti e non in base a
quelle immaginarie. E io, al momento,  alternative migliori non ne vedo;
anzi il centro-destra all'opposizione mi sembra, se possibile, anche
peggiore di quando era al governo. Se poi dall'UDC nascerà qualche cosa di
diverso, staremo a vedere; per ora si è visto solo qualche mugugno e qualche
distinzione dalla linea politica di Berlusconi, ma non è chiaro dove
vogliano andare a parare.
Poi, sempre a proposito del governo Prodi, non si può giudicare l'opera di
un governo senza tener conto delle condizioni in cui si trova a lavorare:
con la maggioranza che si ritrova è già un miracolo che sia riuscito a
durare sinora e abbia avuto la forza di non "tirare a campare", ma di
tentare una linea politica coraggiosa e innovativa.
In sei mesi ha dato una svolta netta la politica estera italiana, che era
bloccata in un vicolo cieco grazie alle decisioni irresponsabili del governo
precedente; in politica economica ha avuto il coraggio di avviare qualche
riforma (insufficiente, ma sinora non era stato fatto nulla del genere).
Sulla finanziaria sono più critico, però devo anche dire che la situazione
dei conti pubblici non lascia molto margine di manovra.
Ciao,
Kikucyo
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 vizioso: piu' reprimi e piu' generi devianza.
Fondamentalmente, siamo d'accordo.
Ho però qualche problema di ordine pratico da sottoporre.
Allo stato attuale, non abbiamo un sistema penale alternativo, è evidente.
E' altresì evidente che gestire la transizione tra un ipotetico sistema
penale basato su un modello coerente alla tua analisi e quello attuale
sarebbe impresa non da poco.
(E' altrettanto evidente che nessuno avrebbe il coraggio, politicamente
parlando, di proporre un sistema alternativo, ma questa è un'altra storia).
Quest'indulto, però, che è evidentemente un provvedimento "standalone",
senza alcuna ipotesi di riforma alle spalle, è un po' un tana libera tutti.
che può generare (e a dire di qualcuno sta generando) un transitorio
"violento" niente affatto trascurabile, con il rischio concreto che, nel
giro di poco, molti degli scarcerati tornino a delinquere e tornino in
galera.


 vizioso: piu' reprimi e piu' generi devianza.
Beh, con il progresso delle conoscenze in ambito neurologico e dei
biofarmaci mirati, si potrebbe pensare d'intervenire sulle aree
cerebrali che si attivano inducendo comportamenti deviati.
A questo punto scatta il comitato bioetico, che deve decidere
sull'ammissibilità di tali procedimenti....
Mr. X


 sull'ammissibilità di tali procedimenti....
Ad una mia ex-compagna delle medie (maggiorenne) anni fa i genitori hanno
fatto fare cinque T.S.O. (trattamenti sanitari obbligatori) massacrandola di
psicofarmaci solo perchè si faceva le canne: alla faccia del comitato
bio-etico...
Piuttosto che il ricovero per cleptomania o disturbo anti-sociale della
personalità preferirei  ancora le segrete di Montecristo, se non ti
dispiace...


 galera.
Sono scelte: conoscevo uno che appena uscito di galera era andato a
distruggere il taxi di quello che l'aveva denunciato ed era tornato al
"due"...
Contento lui...


 sull'ammissibilità di tali procedimenti....
Bisogna magari abbattere anche qualche tabu' di sinistra. La castrazione 
chimica e' stata introdotta dalla Svezia socialdemocratica: e' un 
procedimento volontario, non mutilante, reversibile, che garantisce la non 
ripetibilita' del reato e il permanere del deviante in un tessuto sociale 
sano. Numero di recidivi in Svezia: zero. Non vedo alcuna ragione per le 
obiezioni della sinistra. Ma anche altri provvedimenti: i bracciali 
elettronici, le comunita' terapeutiche, il volontariato, la regola 
anglosassone di lavorare per riparare il danno procurato, somministrazione 
terapeutica e controllata di eroina, la depenalizzazione delle droghe 
leggere, l' informazione sulle possibilita' di accesso legale nell' UE. Il 
principio e' questo, secondo me: non si puo' ridurre un essere umano ad una 
dimensione sola, che e' la dimensione peggiore, ossia quella del suo reato. 
Un pedofilo puo' essere un ottimo falegname, uno speculatore bancarottiere 
un ottimo padre di famiglia. Al primo bisogna impedire di dare fastidio ai 
bambini, non di costruire sedie; al secondo di fondare societa' e di 
quotarsi in borsa, non di stare tutte le sere con la sua famiglia. E' vero 
quel che dice whip, che ci vuole una forte iniziativa politica, che va 
decisamente contro un "comune sentire" che e' egemonizzato dalle posizioni 
della destra. Ma che a sinistra si rafforzi tale egemonia regressiva mi 
sembra incredibile. Ogni giorno in meno di carcere e' una cosa buona per la 
societa', a prescindere dalle ragioni, punto. Che la societa' si attivi 
affinche' chi e' uscito dal regime repressivo non ci torni. 


 Sì, esatto, è l'unico punto di questo discorso in cui JP sbaglia.
Piu' o meno si.
Palmiro Pangloss


3) sě, con meno convinzione
Putroppo non ci sono alternative valide


 società?
Io concordo al 100% col cittadino Pine.
Bettino Craxi è stato condannato a più di otto anni di carcere, che 
dovrebbero servire alla rieducazione del reo.
Prima domanda: come rieduchi un ex primo ministro? Che significa rieducarlo?
Seconda domanda: visto che ha scelto un volontario esilio, sei convinto che 
quell'esilio sia una punizine minore del carcere?
Terza domanda: c'è una correlazione tra la coesione sociale e i 
comportamenti socialmente indesiderati?
Quarta domanda: lasciamo aperte scuole nelle quali i ladri di polli imparano 
a diventare ladri d'alto bordo con minori probabilità di farsi beccare?
Quinta domanda: chi deve stare in carcere? La mamma di Cogne, che potrebbe 
anche essere innocente, o il suo avvocato, che è, con certezza totale, un 
grave pericolo per la società?
L'inutilità, sia del carcere, sia di qualsiasi meccanismo punitivo, è 
ampiamente dimostrata dai fatti e dai numeri piccoli e grandi. Pensiamo ad 
altri modi di evitare i comportamenti indesiderati. Io lascio la macchina 
sempre aperta, sapendo che anche i ladri hanno una dignità e, se non devono 
spaccare almeno una serratura, non rubano. Funziona da vent'anni, alla 
faccia di inventori di complicati antifurto. 


 ha scritto

Il problema non è voler cambiare l'organizzazione sociale: è un'idea che
hanno molti.
Il problema è come cambiarla e per chi.
Se mi proponi di cambiarla con qualcosa che per i miei personali gusti è
peggio, non ci sto:
Leggi qui:
http://piacenzanight.com/sezione-notizie-articolo.asp?cod=384
sono in una mia prima, appena arrivate dalle medie, quindi non è colpa mia.
Commenti e suggerimenti?


 cerebrali che si attivano inducendo comportamenti deviati.
Costruire prigioni per la mente mi pare anche peggio che costruirle per 
il corpo.


 chimica e' stata introdotta dalla Svezia socialdemocratica
Anche la sterilizzazione forzata di donne giudicate mentalmente 
instabili e' stata introdotta dalla Svezia. Non tutto cio' che si fa in 
Svezia ha a che fare con la socialdemocrazia.


 quell'esilio sia una punizine minore del carcere?
Quale pena auspicheresti per casi del genere? E nei casi stile 
Norimberga? La domanda si estende ovviamente a tutti, Pine per primo.
Nota, prima che la discussione devii per un fraintendimento, che la mia 
domanda non intende difendere le pene detentive, e' solo espressione di 
un dubbio che non so risolvere.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 Svezia ha a che fare con la socialdemocrazia.
Castrazione chimica e e sterilizzazioni sono pero' state introdotte da 
governi socialdemocratici.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 sempre aperta
qualche consiglio sulla prevenzione degli stupri?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 qualche consiglio sulla prevenzione degli stupri?
Hai mai visto la sua macchina?


 Hai mai visto la sua macchina?
dici che è come la mia vecchia bici, che per anni ho lasciato appoggiata
notte e giorno senza catena ad un albero di Corso Regina?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 qualche consiglio sulla prevenzione degli stupri?
Frequentare luoghi malfamati, cattive compagnie e strade mal illuminate di 
notte.
Quasi tutti gli stupratori sono familiari o insospettabili amici di famiglia 
o colleghi di lavoro o preti.
Non mi risulta che si stuprino orfane disoccupate e poco religiose. 


 quell'esilio sia una punizine minore del carcere?
SI
Ricordo una prima pagina del "Vernacoliere"
Craxi s'è sparato!
Si ma una bella sega alla faccia nostra


 notte e giorno senza catena ad un albero di Corso Regina?
Se a me hanno rubato tre volte una Uno vecchissima con 4 marce, una portiera
rovinata e la marmitta rotta nella quale alla fine ero costretto ad entrare
dal bagagliaio...
Secondo me l'unico antifurto sicuro è una catena tra lo sterzo e il sedile
oppure una macchina nuova...


 oppure una macchina nuova...
Teschio umano marcio infilzato nell'antenna con cartello "LADRO D'AUTO", 
infallibile.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 infallibile.
Ecco cos'era...
Ci credo che non prendeva Radio Maria...


 Ci credo che non prendeva Radio Maria...
Si chiama "esternalita' positiva" :-D
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 No. Per risolvere il problema delle carceri bisogna abbatterle, le carceri.
[...]
Sono discorsi interessanti, in teoria, ma tutto ciò non c'entra con questo
indulto, che non è accompagnato né dalla costruzione di nuove carceri e
neppure dall'abbattimento di tutte le carceri per arrivare a un sistema
alternativo!
L'indulto è solo un "tana libera tutti" che dà un ulteriore colpo alla
certezza delle pene, unico vero deterrente dei reati, ma in Italia
nient'affatto certa.


 nient'affatto certa.
L'indulto è uno sconto di pena applicato ad una pena già inflitta: per avere
la certezza della pena, secondo te, si dovrebbero abolire le attenuanti, la
condizionale, la buona condotta, il patteggiamento e l'avvocato difensore?
La certezza della pena ce l'hai quando prendi e processi equamente tutti i
rei di tutti i reati, non quando ti accanisci con chi hai beccato...
Quella è la "pena esemplare" che come deterrente non è mai valso granchè...


 Quella è la "pena esemplare" che come deterrente non è mai valso granchè...
Infatti nessuno parla di "pena esemplare".
Tuttavia, se l' "esempio" è negativo, cioè che prima o poi arriverà un
condono, una sanatoria, un'amnistia o un indulto, la certezza della pena va
a farsi benedire, e il cittadino arriva alla conclusione che le regole
ordinarie non valgono nulla perché tanto ci sarà una scappatoia. Con tanti
saluti al rispetto della legalità, in tutti i campi.


 Peraltro, senza misure per favorire il reinserimento
E che ne sai tu se ce n'č o non ce n'č?
Dove ti sei informato? 


 saluti al rispetto della legalità, in tutti i campi.
L'intasamento della giustizia e la prescrizione sono una scappatoia molto
più affidabile di un indultino in 12 anni: sarà per questo che a strillare
tanto sono proprio quelli specializzati nella prima soluzione?
O forse perchè dopo 5 anni di leggi ad-personam qualcuno non si è ancora
accorto che la "legalità" è di parte...


 Dove ti sei informato?
Lo dicono anche le associazioni di sostegno a carcerati ed ex carcerati, mi
pare. Tranne poche isole felici, è questa la realtà. 
Leggi per esempio
http://www.agenfax.it/index.php/content/view/6826/44/
...è mancato il progetto di reinserimento sociale. Con troppe carcerati
subentra il problema della dignità e quelli della salute, del lavoro, della
giustizia. Oggi non si hanno strumenti per rendere possibile l’inserimento
nella società dei detenuti. Questo in Italia. Alessandria va invece
meglio... 
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=21.0.1994358035&chId=30&artType=Articolo&DocRulesView=Libero
[...]
 «È indubbio - dice [il ministro] Ferrero - che ci siano persone che sono
uscite e non hanno alcun punto di riferimento. 
[...]


 Leggi per esempio
"Strumenti" di solito significa "soldi"...


 accorto che la "legalità" è di parte...
A proposito... leggi ad personam che la nuova maggioranza di centrosinistra
ancora non ha abrograto, e chissà se mai lo farà.


 la % esatta nei sondaggi) degli italiani contrario al provvedimento.
A strillare sono sopratutto i TG dei berluscones che l'hanno votato ed
adesso nascondono la mano appoggiati da coloro che indicano nel culto della
legalità un improbabile sol dell'avvenire.
Uno schieramento trasversale di sepolcri imbiancati...


> Per quale motivo non doveva succedere?
Il tuo argomento è apri al dire: ''ammazziamoli così non consumano''.
Solo all'incontrario :)
--
qu 
