Newsgroup: it.comp.musica
Titolo: alcune domande

Ciao a tutti volevo farvi alcune domande:
1)portare avanti la voce in gergo musicale significa farla sentire di +
rispetto alla base ? e quindi aumentare il volume della voce e abbassare
quella della base?
2) al max a quanti db è consigliata fare arrivare la voce in una
registrazione ?
3)cosa significa normalizzare?
4)sapete per caso se esiste una versione di cool edit per linux?
grazie per la pazienza

 grazie per la pazienza
Prego :)
   Ciao

 4)sapete per caso se esiste una versione di cool edit per linux?
no, pero' su linux c'e' "audacity" che gli somiglia vagamente, anche se 
ancora non e' sicuramente allo stesso livello di Cool Edit. Comunque 
un'occhiata vale la pena di dargliela.
-- 
ciao
SdS

 Significa che se puoi non lo devi fare. :)
Perchè no?
J.

 Perchè no?
Perchè rovini la "grana" del suono. E' come in grafica prendere un'immagine
da 400x300 e ingrandirla a una risoluzione piu' alta...
Poi, nel caso dell'audio la normalizzazione non serve a nulla o quasi.

 Poi, nel caso dell'audio la normalizzazione non serve a nulla o quasi.
Io non la sapevo così.
La norm. dovrebbe essere semplicemente una operazione matematica di
moltiplicazione dei campioni audio per un valore x: ne consegue che per il
software leggere un valore o un altro non cambia niente, tantomeno la
qualità del suono.
Per intenderci, il segnale NON viene ricampionato... viene semplicemente
moltiplicato, così come alzare il volume.
[Poi è ovvio che se un segnale ha bisogno di essere normalizzato significa
che non è stato ripreso in maniera ottimale, ma questo è un altro problema].
Ciao, J.



Darei un'occhiata anche a rezound come editor audio: 
http://rezound.sf.net
e ad ardour come multitraccia: 
http://www.ardour.org/
Ciao
-- 
Emiliano Grilli
Linux user #209089 
http://www.emillo.net

 che non è stato ripreso in maniera ottimale, ma questo è un altro
problema].
Esatto. La regola è che bisogna registrare al livello piu' alto possibile
senza arrivare alla disorsione.
Al limite se non c'è "spazio" per gli effetti basta normalizzare
"diminuendo".

 ingegneri del suono che lavorano seriamente.
Quello che voglio dire è che la qualità del materiale audio non ne risente.
Quindi, se non ci sono altre motivazioni tecniche che ignoro, secondo me non
c'è nessun problema a normalizzare una traccia registrata troppo bassa.
Il problema, se vuoi, è che acquisendo una traccia ad un gain troppo basso
si perde molta della sua definizione, della "pacca", della dinamica. Ma
normalizzare questa traccia non fa sì che la qualità peggiori: la qualità
rimane tale e quale. Cioè: non è un problema di normalizzazione, ma un
problema di acquisizione.
A quel punto sarebbe cosa buona e giusta eseguire nuovamente la parte ad un
corretto segnale di ingresso.

 rimane tale e quale.
Assolutamente no! Ho frequentato tanti di quei forum (americani) che non ne
hai idea e il consiglio dei professionisti è di non normalizzare mai nulla.
Ma poi basta che fai una prova guardando lo spettro di una registrazione...

 Ma poi basta che fai una prova guardando lo spettro di una
registrazione...
Vedrò la stessa forma d'onda "splittata" di una certa quantità... ma oltre
questo non saprei cosa vedere.

 originale?
Non ce l'ho il riscontro tecnico... Ma come ti ho detto tieni presente il
discorso dell'immagine.
Comunque non l'ho dico io, e non ne voglio discutere (perchè non sono in
grado di spippolare termini tecnici), ma è COSI'.
Lo sanno tutti.. Piu' o meno.

 Lo sanno tutti.. Piu' o meno.
E se questo era un commento ironico... bè, credo di averti dato qualcosa a
cui pensare. Quindi te lo rigiro.
Ciao, J.

Jaco wrote:
<cut>
non fa una grinza.
Anche perche' anche io ho sempre saputo che proprio trattandosi di una 
operazione che non va ad alterare il file se non alzandone semplicemente il 
volume, la normalizzazione non crea alcun "effetto collaterale".
Aspetto smentite, ma che siano pero' motivate tecnicamente e che mi facciano 
capire dove sta il problema nel normalizzare un file.
-- 
ciao
SdS

 ha scritto nel messaggio
news:N4Mnc.46298$Qc.18...@twister1.libero.it...

Guarda, senza saperlo stai mettendo in discussione una delle regole d'oro
della registrazione digitale.
Quando normalizzi non stai solo "alzando il volume"... Ma lascia perdere non
mi interessa discuterne.

 ha scritto nel messaggio
news:2g9h2m...@uni-berlin.de...

Alla fine qual'è la differenza tra compressare un suono, normalizzarlo,
alzare il volume ed amplificarlo?

 perdere non mi interessa discuterne.
bhč a noi sě! soprattutto se si tratta di una regola d'oro della
registrazione digitale :-)

 mi interessa discuterne.
beh ma scusa.. se non ti interessa discuterne allora che cosa ci stiamo a 
fare qui???
-- 
ciao
SdS
http://stage.vitaminic.it/main/riquadro/all_tracks/

 alzare il volume ed amplificarlo?
Beh sicuramente comprimere (e non compressare) e' una cosa totalmente diversa.
Tra normalizzare, ed amplificare le differenze ci sono, anche se sono piu' 
sottili.
Alzare il volume equivale in un certo senso ad amplificare, ma dipende dal 
contesto nel quale ti trovi e di cosa stai parlando.


 mi interessa discuterne.
Grazie della disponibilità.
A presto.

problema di acquisizione.
a me viene in mente che, normalizzando, aumenti  anche il rumore di
fondo 
ipotizzando però che il rumore di fondo sia costante con il volume di
uscita dell'apparecchio analogico che registri... così da poterlo
minimizzare alzando il volume in ingresso...
forse vale anche per i synth software, ma non saprei motivarlo...
********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
************

 minimizzare alzando il volume in ingresso...
e' proprio quello che si diceva.. e cioe' quando possibile piuttosto che 
normalizzare e' meglio riacquisire di nuovo la traccia. Ciononostante non e' 
che la normalizzazione "danneggia" in qualche modo la ripresa, semplicemente 
la alza (o la abbassa, a seconda dei casi) di volume (e ovviamente se il 
segnale contiene anche fruscio, anche esso sara' di conseguenza alzato o 
abbassato). Non vedo comunque particolari controindicazioni alla 
normalizzazione.
-- 
ciao
SdS

 alzare il volume ed amplificarlo?
La compressione - detta in parole molto povere -  č un trattamento del file
che ti permette di diminuire (comprimere, appunto) la dinamica cosě che puoi
alzare il volume della traccia, evitando il clip.
La normalizzazione effettua una moltiplicazione dei campioni per un valore
X, fino a che i picchi della traccia audio non vanno a 0 dB.
Il volume della traccia effettua una moltiplicazione dei campioni per un
valore X ma č a tua discrezione il quando fermarti (quindi rischi anche di
andare in clip).
L'amplificazione - per come la intendo io - non č piů un processo software
ma hardware, il segnale viene amplificato da un finale e inviato alle casse.
Ciao, J.

 fare qui???
Io intendevo rispondere alla domanda dell'autore del thread in modo da
chiarirli un po' le idee.
Vorrei che fosse chiaro che non voglio assumere un atteggiamento antipatico
eh :)
Non ne voglio discutere perchè è uno di quegli argomenti che mi hanno
stressato la vita sui forum.
Adesso il discorso è che io, sulla carta, non sono un ingegnere del suono.
Ma una delle cose che ho imparato leggendo documenti dappertuto, è proprio
questa...
Qualcuno chiedeva una fonte... Adesso non vorrei sbagliarmi ma mi pare che
ci sia in giro un articolo di Bob Katz che tratta proprio questo argomento.
Al limite se qualcuno è interessato puo' visitare il suo sito e magari
rigirare la questione a lui...
  Ciao Raga!!

 forse vale anche per i synth software, ma non saprei motivarlo...
Bosone hai centrato il punto... Quel rumore che aumenta non č solo il rumore
di fondo...
E' anche il rumore introdotto dall'operazione, esattamente come il rumore
(per fare un paragono) che viene generato durante l'operazione di
downsampling (a causa del troncamento dei bit).

 downsampling (a causa del troncamento dei bit).
credo che tu stia parlando del Dithering.. ma a quanto ne so il dithering 
NON viene introdotto in operazioni di normalizzazione.
Ho googlato un po', e ho trovato qualche articolo dove si diceva che 
"normalizzare e' male", ma in un contesto del tutto diverso.. si parlava 
della normalizzazione dei files in fase di mastering (per bilanciare i 
livelli delle varie tracce dei cd..)


 da 400x300 e ingrandirla a una risoluzione piu' alta...
Eh no, questo effetto lo ottiene rallentando la traccia.
Se tu prendi un campione di 2 secondi e lo fai diventare di 2 min, l'effetto
e' di una sgranatura simile a quello che accade a un immagine (i campioni si
allontano, come i pixel di un immagine).
L'effetto "Normalizzazione" potrebbe assomigliare piu' a un aumento di
luminosita', secondo me...
ciao
daniele

 livelli delle varie tracce dei cd..)
Esatto. Il motivo per cui non va fatto nemmeno sulle tracce di un progetto è
lo stesso.

 lo stesso.
ehmm non ci siamo capiti. Gli articoli che ho letto io dicevano che non 
bisogna normalizzare in fase di mastering perche' deve essere l'orecchio a 
guidarti per capire quale e' il giusto bilanciamento di volume tra le varie 
tracce di un cd, senno' va a finire che una ballad bella compressa ti va a 
suonare piu' forte di un pezzo trash metal presente nello stesso disco!
Pero' non ho letto da nessuna parte che la normalizzazione "rovini" la 
sorgente audio, come tu asserivi..
p.s. beninteso si discute per cercare di capire, non e' che ce l'ho con te o 
che ne faccio una questione personale.. vorrei solo capire se le mie 
convinzioni sono errate, visto che io ho sempre saputo che normalizzare e' 
un'operazione assolutamente "indolore" e che puo' essere fatta 
all'occorrenza senza nessuna particolare controindicazione...


 all'occorrenza senza nessuna particolare controindicazione...
:) Lo so che non ce l'hai con me, figurati.
Ma come ho detto ho frequentato diversi forum (sui quali bazzicano ingegneri
del suono veri, e me li sono scelti apposta) da dove ho cercato di carpire
piu' segreti possibile... Poi, gurada, puo' anche darsi che il fatto di non
normalizzare sia una cosa da maniaci del suono (non hai idea dei discorsi
degli ingegneri del suono :)... Se si tratta di parlarne in termini
scientifici non ne sono in grado.
Posso solo dire che da quando ho cominciato a mettere in pratica trucchi e
consigli imparati dai suddetti ing. la qualita' delle mie registrazioni è
migliorata e di molto. L'esempio dell'"immagine" che facevo qualche post fa
l'ho erditato da un Bruce Valeriani (se non mi ricordo male)
http://www3.sympatico.ca/bvaleria/home.htm
. Prendetevela con lui!! (scherzo)
;)

 > Perchè rovini la "grana" del suono. E' come in grafica prendere

Ok, sei d'accordo pero' che "qualcosa" succede?? :)

 downsampling (a causa del troncamento dei bit).
Ma per favore!
La normalizzazione non introduce nessun "rumore dell'operazione".
Scusa, eh, ripeto: quando alzi il volume della traccia introduci un "rumore
dell'operazione"?

 ha scritto nel messaggio
news:Vd%nc.47391$Qc.19...@twister1.libero.it...

Ma infatti anche alzare il volume di una traccia è scorretto!
Una delle regole del digitale è che se vuoi mantenere un certo livello di
qualita' non devi mai "aggiungere", ma sempre togliere.
Per esempio lo stesso vale per l'eq. Se devi aggiungere tot ad una certa
frequenza devi abbassare le altre e non alzare quella...

deteriorano!
guardandola dal punto di vista di come il segnale giunge alla scheda,
e facendo proprio i pignoli, si puņ dire che, se registri "basso",
sfrutti solo in parte la gamma dinamica della tua scheda audio.  
(quello che segue spero sia giusto.... magari scopro che non ho capito
una cippa dell'acquisiszione dell'audio!)
ad esempio, per semplificare, supponiamo di avere una scheda audio a 4
bit. se campiono un segnale analogico di ampiezza 1 (il massimo),
l'ampiezza di quel segnale viene "spezzettato" in 16 parti. questa č
la massima gamma dinamica della tua scheda.
se adesso campiono un segnale di ampiezza 0.5 (la metą) con i miei 4
bit, utilizzo di fatto solo 2 bit per rappresentare il mio segnale
analogico, quindi lo "spezzetto" in sole 8 parti.
adesso, se normalizzo il segnale di ampiezza 0.5, non faccio altro che
utilizzare gli stessi 8 "pezzi" aumentandone il volume globale (che ne
so, raddoppiano l'ampiezza di ogni pezzettino, bho?!?), e comunque il
risultato sarą diverso dallo stesso segnale acquisito con ampiezza 1,
ma rappresetnato con 16 bit.
almeno... a spanne... secondo me accade una cosa del genere!
lo stesso vale quando usi un EQ aumentando certe frequenze.
ho anche letto che utilizzare mixer nativi (sonar, cubase, etc)
piuttosto che mixer che sfruttano dei DSP dedicati (mixer digitali
esterni, i DSP di pulsar o altre schede audio...) da risultati
diversi, perchč di fatto l'operazione che compi sul volume della
traccia (in fase di mixing) non č una semplice "moltiplicazione" di
numeri, ma probabilmente adotta degli artifici per cercare di
compensare la perdita che ho tentato di spiegare nella prima parte del
messaggio. e i DSP dedicati e la CPU del computer sfruttano tecnoche
diverse per raggiugnere lo stesso risultato
perņ su questo ultimo punto non garantisco! :-)


 ha scritto nel messaggio
news:eI%nc.179351$Kc3.5...@twister2.libero.it...
Jaco, fai come ti pare. Se alla fine suona bene allora va bene...
Ciao

 analogico, quindi lo "spezzetto" in sole 8 parti.
Sbagliato. Se non alteri la quantizzazione (i bit) l'ampiezza verrà
suddivisa nello stesso numero di regioni, quindi sempre 16.
Lo puoi provare facilmente: prova ad acquisire un suono al massimo del
volume senza clip e lo stesso suono dimezzato di volume. La grandezza del
file finale sarà la medesima perchè la scheda non distingue ciò che è suono
da ciò che è rumore, quindi non è in grado di ridurre automaticamente i bit
a seconda del segnale che gli dai in pasto.
Una analogia: è come mettere un foglio bianco A4 e un disegno di Leonardo,
sempre A4, in uno scanner. Se la risoluzione di acquisizione non varia, i
files finali avranno le identiche dimensioni, indipendentemente dal disegno.
Ciao, J.

files finali avranno le identiche dimensioni, indipendentemente dal disegno.
uhm... non mi suona affatto bene la tua obiezione.
non č che utilizzo solo 4 bit su 8 come dici tu, č che, nel mio
esmpio, 4 bit sono usati per rappresentare il segnale, gli altri 4 per
rappresentare il "nulla", non essendoci segnale, diciamo che rimane un
headroom di 4 bit. 
gli 8 bit vengono sempre usati per rappresentare il segnale di massima
ampiezza, ma quando il segnale effettivamente in ingresso ha ampiezza
0.5 , solo la metą degli 8 bit č effettivamente utilizzata....
immagina di avere davanti un foglio di carta quadrettata alto 8
quadretti. se disegni una funzione alta solo 4 quadretti, il foglio č
sempre alto 8 quadretti ma solo 4 sono "utili" per rappresentare il
segnale.  tu "salvi" sempre un file con 8 quaretti, anche se ce ne
sono di bianchi...


 sono di bianchi...
L'analogia non è corretta. I 4 bit rimanenti non sono inutilizzati, ma sono
utilizzati per rappresentare il nulla.
La macchina riserva una certa quantità di "memoria" per codificare il
segnale. Se poi tu decidi di dargli in pasto uno Stradivari o la bronza di
un ubriaco per lei non fa alcuna differenza.
E comunque, tornando al tema iniziale, una volta acquisito e digitalizzato
il suono esso non è più suscettibile di miglioramenti o peggioramenti
(tranne che, come ho detto, nel caso di un resampling). Tutte le operazioni
che andiamo ad eseguire sul file non influiscono sulla "qualità": essa è e
rimane tale e quale. Al limite sarà il nostro orecchio a preferire una
soluzione piuttosto che un'altra ma non sarà certo un'operazione di
normalizzazione a "degradare" il file.
Ciao, J.

 normalizzazione a "degradare" il file.
Bosone non dargli retta...  Jaco mu spieghi per quale motivo vengono
prodotte delle schede in grado di registrare a 192K se l'orecchio umano
arriva a sentire intorno ai 22K? Forse seguendo questo ragionamento
riuscirai a capire che stai dicendo delle sciocchezze?

 ha scritto nel messaggio
news:rZ3oc.179759$Kc3.5...@twister2.libero.it...
Sto cominciando a capire perchè l'Italia scarseggia di ingegneri del suono
VERI e quindi bisogna andare a fare il mastering a New York o Los Angeles!
Negli States chi si occupa di audio usa lo stesso rigore di un chirurgo, qui
in Italia c'è gente che sostiene che un AMD800 va lo stesso bene come un
Pentium4, oppure che le operazioni eseguite sulla registrazione nè lasciano
inalterata la qualita'... insomma lo stesso rigore di uno che prepara un bel
piatto di maccheroni.
Scusa Jaco... Facciamo una cosa. Io ti faccio sentire una mia registrazione
fatta secondo le "mie" regole e tu mi fai sentire una tua registrazione...
Ok? Visto che stiamo parlando di audio non mi pare una brutta idea mettere
in mostra, in concreto, quello di cui stiamo parlando...

 in mostra, in concreto, quello di cui stiamo parlando...
Ma che c'entra, scusa? Io non ho mai messo in dubbio le tue doti di tecnico
del suono (inteso come uno che riesce a gestire bene i suoni). Ho negato
semplicemente che la normalizzazione degradi in qualsiasi modo la qualità
del file audio.
Ma mentre io ho cercato di darti delle motivazioni di ordine tecnico
piuttosto concrete, tu hai solo saputo rispondere: E' COSi', IO LO SO.
Se ti sembra costruttivo....

 riuscirai a capire che stai dicendo delle sciocchezze?
Certo, te lo spiego subito: č per migliorare per quanto possibile
l'approssimazione che viene effettuata dai convertitori quando trasformano
l'onda analogica (continua) in dati digitali (discreti). E cosě dicasi per
l'acquisizione a 24 bit piuttosto che a 16 o a 8.
Ma cosa c'entra con il resto?

 utilizzati per rappresentare il nulla.
x Bosone:
anche la mia frase č inesatta.
Volevo intendere che i bit sono COMUNQUE utilizzati.
Ciao, J.

normalizzazione a "degradare" il file.
non è che il segnale viene "degradato" dopo la normalizzazione del
file registrato con ampiezza 0.5.
la questione (secondo me), sta nel fatto che, se confronti i due
segnali:
a) acquisito con ampiezza 1 (la massima per la scheda audio in esame
prima del clip digitale)
b) acquisito con ampiezza 0.5 e poi normalizzato
nel caso b) il segnale NON sarà uguale ad a) per il motivo che cercavo
di spiegare prima, ovvero che nel caso b) hai usato una risoluzione
dinamica dimezzata per rappresentare il segnale, e quando normalizzi
di fatto non puoi "ricostuire" i bit che hai perso...
ho cercato di fare un disegno alla meno peggio (scusa, ma queste cose
"matematiche" mi intrippano! :-)  )
http://www.alchemystudio.it/docs/Grafica1.jpg
 
la curva rossa rappresenta il segnale analogico, la griglia la
"quantizzazione":
in orizzontale dipendente dal sample rate (44.100, 48.000, 192KHZ...),
e in verticale dipnedente dai bit usati per rappresentare il segnale
(16,24 bit., etc..:)
A)  qui il segnale ha ampiezza 1. ho cercato (+ o -), di rappresentare
la curva sulla griglia, così come risulterebbe se digitalizzata (la
riga spezzettata più  grossa) dalla scheda audio
B) il segnale di ampiezza 0.5 è rappresentato allo stesso modo di A
C (= B*2) è  il risultato della normalizzazione di B. ora, per
aumentare l'aumento di  volume, in maniera molto semplicistica (non so
in effetti come viene fatto), non ho fatto altro che prendere la
rappresentazione di B (ovvero la riga spezzata grossa) e stirarla in
verticale del 200%
come vedi C non è uguale ad A... quindi di fatto hai perso molta della
gamma dinamica del segnale da campionare (sempre rappresentato in
rosso), specie quando non ci sono grossi transienti (la zona più alla
destra dove la curva si "appiattisce")
spero intanto di non aver detto delle cagate, e in secondo luogo di
essermi spiegato!! :-)
(oh, sia chiaro... NON c'è polemica!!! ho imparato anch'io da questa
discussione!!)


 come vedi C non è uguale ad A... 
nessuno ha detto questo. Ovvio che se acquisisci "meglio" e non hai bisogno 
di normalizzare, hai una qualita' migliore.
Pero' noterai come C e' uguale a B, ed e' proprio quello che si diceva 
(ossia che normalizzare una traccia non ne "degrada" la qualita').
CVD.
grande Bosone, che tentando di dimostrare una cosa ne ha dimostrata 
un'altra. D'altronde le piu' grandi scoperte della storia sono avvenute 
sempre per caso... ;-)
-- 
ciao
SdS

(ossia che normalizzare una traccia non ne "degrada" la qualita').
ma infatti io non ho mai sostenuto che la normalizzazione "degradata
la qualità"!
io ho parlato di gamma dinamica, e del fatto che se registri "basso" e
poi normalizzi il tuo wave non sarà lo stesso del wave registrato a
segnale "pieno". 
e quindi di fatto avrai un risultato "peggiore" rispetto alla
registrazione a volume massimo. ma non "peggiore" rispetto a se
stesso!
forse il "degrado della qualità" era originariamente da intendersi in
questo senso (bho!?)


 di fatto non puoi "ricostuire" i bit che hai perso...
in effetti c'è anche un altro ragionamento da fare...(che forse è lo stesso)
la moltiplicazione viene fatta con la virgola, mi spiego.
i valori rappresentabili dai 16 bit (per esempio) sono 65536.
se tu hai un valore a 48050 (per esempio), e un altro a 25000, per
normalizzare questi 2 valori bisognerà aumentare il segnale del 136% ... più
precisamente bisogna moltiplicare i valori per 1,363 (approssimativamente)
quindi:
48050 * 1,363 = 65492,15
25000 * 1,363 = 34075
bè, il primo dato per essere rappresentato dai 16 bit deve essere troncato
(quindi sarà 65492).Questo però vorrebbe dire che qualsiasi operazione sul
volume porta a leggerissime distorsioni del segnale... se il ragionamento è
sbagliato mi indicate qual'è il giusto calcolo da fare?

 questo senso (bho!?)
no, allora stiamo parlando di cose diverse.
Dunque, un conto e' dire "normalizzare non va bene, se puoi riacquisire il 
file". Ok, su questo ci siamo. una registrazione fatta al "massimo" del 
volume possibile, suonera' sicuramente meglio di una ripresa bassa di volume 
e poi normalizzata. Su questo credo che siamo tutti d'accordo e che sia 
pacifico.
Ben altro discorso e' pero' quello che ha detto Riptide, e cioe' che la 
normalizzazione NON VA FATTA in quanto "DEGRADA" la qualita' dell'audio.
Questo va in contrasto con quello che io ho sempre saputo, e cioe' che la 
normalizzazione e' un editing.. come dire.. "non distruttivo"? del file, e 
che non ne va a deteriorare (o alterare) la qualita', cosa che sostiene 
anche Jaco.
D'altronde, come hai dimostrato tu con i tuoi schizzi, la normalizzazione 
invece non va a degradare in nessun modo il segnale di partenza, 
semplicemente lo alza di volume, visto che l'onda risultante C di 
dell'operazione B*2 e' perfettamente identica (come definizione) all'onda B.
Quindi siamo io e Jaco siamo tuttora in attesa di eventuali smentite che ci 
facciano capire perche' (motivando se possibile con spiegazioni tecniche) la 
normalizzazione "rovina" la qualita' dell'audio, come sostenuto da Riptide.
Ci siamo ora? ;-)


 normalizzare questi 2 valori bisognerà aumentare il segnale del 136%
si, ma questo non si fa con la moltiplicazione, credo. Basta semplicemente 
"traslare" tutto verso l'alto (quindi aggiungendo in fondo), e quindi le 
virgole non entrano in gioco.. oddio.. almeno credo.. (non ci sto capendo 
manco io piu' niente..)


 ha scritto nel messaggio
news:fQ4oc.179869$Kc3.5...@twister2.libero.it...

Jaco il tuo livello di conoscenza č veramente basso.

 Se ti sembra costruttivo....
Senti... Lascia stare. Stai solo chiacchierando a vanvera...
Fine del thread.

 oddio.. almeno credo.. (non ci sto capendo manco io piu' niente..)
neanch'io

 nulla...Quindi se facessimo un confronto onesto tra un tuo lavoro e un mio >lavoro
 >avremmo uno strumento di comparazione concreto.
ah beh certo, perche' la qualita' dell'audio e' influenzata solo da quello, 
no? Ma certo, e' risaputo che e' cosi' ;-)
Facciamo una prova, io ti faccio un lavoro dove normalizzo le tracce audio 
riprese con microfono neumann collegato a dei preamp neve acquisito con una 
scheda DigiDesign, tu mi fai un lavoro senza normalizzazione utilizzando un 
microfono behringer, un mixer behringer ed acquisendo con una soundblaster 
live. Poi vediamo quale si sente meglio alla fine, ok?


 Ci siamo ora? ;-)
Grazie, Sds, concordo in pieno.
J.

 segnali:
[cut]
Bosone, credo che il tuo schizzo vada corretto tenendo conto del fatto che
la scala della quantizzazione è logaritmica e non lineare.
Ciao, J.

> Jaco il tuo livello di conoscenza è veramente basso.
Può darsi, non sono un fonico, ma tu devi ancora scrivere UNA parola su come
si degradi il suono a seguito della normalizzazione.
Sto aspettando.

 normalizzazione NON VA FATTA in quanto "DEGRADA" la qualita' dell'audio.
Non ho detto che non va fatta, ho detto che č meglio evitare e se possibile
registrare ad un livello piu' alto possibile, piuttosto che normalizzare...
In piu', come motivazione, ho aggiunto che la normalizzazione cosi' come
tutte le altre operazioni sulla registrazione digitale, degrada (non nel
senso che "distrugge", ma contribuisce a rovinare, seppur in minima parte,
la qualita'...) la registrazione.
Immagina questo scenario: hai due tracce nello stesso progetto, la prima č
registrata ad un volume che tocca i -2db e l'altra č stata registrata ad un
volume inferiore e poi normalizzata a -2db anch'essa... Ecco questa cosa
puo' essere paragonata ad un wallpaper da 1024x768 e uno da 800x600 che
viene ingrandito a 1024...
Ma poi l'ho gia' detto, figlioli!!! Ma perchč non fate una prova?? Prendete
il vostro bravo programmino visualizzate la forma d'onda come spettro e
guardate se non ci sono differenze... Lo spettro della registrazione, dopo
la normalizzazione sara' meno nitido, sporco...

 la normalizzazione sara' meno nitido, sporco...
ecco, questa e' una prova che mi riprometto di fare... ti faro' sapere... 
cmq gia' e' qualcosa di piu' del solito "e' cosi' perche' lo dico io o 
perche' me lo hanno detto, punto e basta"


 perche' me lo hanno detto, punto e basta"
Si, guarda che l'ho gia' detto in precedenza di fare questo esperimento...
I thread bisogna leggerli bene e dall'inizio alla fine. :)  Ho fatto io
stesso una prova 10 minuti fa per vedere se per caso sono io che mi sono
rincoglionito... Ascolta SDS (e lo stesso vale per Jaco): a me non me ne
frega nulla del ragionamento scientifico o matematico (ci tengo a precisare
che non sono ne incazzato ne' altro...eh :) quello che mi interessa è la
musica e il poter lavorare in maniera ottimale... Adesso se voi volete la
spiegazione scientifica io non ve la posso dare di certo visto che recito a
stento anche le tabelline. Se l'argomento vi interessa veramente provate a
cercare altre fonti...
Prendetela cosi': un tale chiamato Riptide vi ha messo questa pulce
nell'orecchio. Secondo questo individuo le sue registrazioni suonano meglio
da quando ha preso "certi accorgimenti". Riptide propone di fare un semplice
test per vedere (con gli occhi) che la normalizzazione altera il suono in
maniera sostanziale (spettro) e non ne aumenta semplicemente il volume...
Se vi interessa l'aspetto scientifico della cosa saprete meglio di me quali
sono i ragionamenti da fare...
Stavo pensando qualche giorno fa di postare una serie di tutorial, su questo
e altri newsgroup, ma non ne sono piu' molto convinto... :)
Ammetto che i miei argomenti sono mooolto discutibili, visto che ogni volta
che scrivo una riga viene fuori un thread chilometrico... Pero' è vero anche
che la gente mi fa la corte quando vede come lavoro e quando sente i
risultati...
Se potessimo incontrarci faccia a faccia, 'zarola e discuterne in maniera
"pratica"... :)
[/INIZIOFANTASTICHERIA]
In un altro newsgroup ho accennato l'ipotesi di fare un incontro nazionale
tra i partecipanti al NG (come si faceva ai tempi di fido). Servirebbe per
consolidare la comunita' e offrirebbe la possibilita' di uno scambio
maggiore di info...
[/FINEFANTASTICHERIA]
        Ciao ciao

e altri newsgroup, ma non ne sono piu' molto convinto... :)
perchè??? posta, posta!!!


 maniera sostanziale (spettro) e non ne aumenta semplicemente il volume...
Noto che in questa frase Riptide utilizza il termine "altera" piuttosto che
"degrada".
Ciò è abbastanza curioso, alla luce di due giorni di dibattimenti.... Ancora
più curioso se si pensa che nessuno ha mai messo in dubbio il fatto che il
segnale venga "alterato" o modoficato, che dir si voglia (sennò la funzione
Normalizzazione che ci sta a fare?).
Comunque Jaco ha fatto la prova che Riptide suggerisce... e guarda un po'!
E' apparso a video proprio ciò che Jaco si aspettava, e cioè una forma
d'onda modificata proporzionalmente!
Non *degradata*, ma semplicemente *modificata*.

 posta, posta!!!
Ci pensero'...
   Ciao


Jaco leggi quello che ho scritto in risposta a Bosone (il messaggio prima
del tuo...)

 fine, figuriamoci se posto un tutorial di diverse pagine! :)
Vedi, il problema alle volte non è tanto QUELLO che si dice quanto il COME
lo si dice.
Il tuo thread ha suscitato tante polemiche per via del fatto che le tue
ragioni erano: "io lo so", "io ho frequentato i forum americani", "sembrate
bambini handicappati", oltre a descrizioni di fenomeni oscuri tipo il
"rumore dell'operazione" o cose tipo "l'onda è più sporca, meno nitida".
Se ti rileggi capirai che, così come sono state scritte,  sono frasi senza
senso. In un NG fondamentalmente tecnico, difficilmente troverai persone
disposte a fidarsi ciecamente di quello che dici se le spiegazioni che
fornisci sono queste.

 fornisci sono queste.
Solitamente le persone di "fidano" di me in base a quello che faccio loro
sentire... E non è poco visto che stiamo parlando di audio! :)
   Ciao

 "diminuendo".
Scusate se mi intrometto, ma normalizzare, in parole povere,
significa modificare globalmente il volume.
E' la compressione che se usata come volume produce
risultati mediocri in quanto appiattisce, se non la
si vuole usare per certi effetti.
Io invece non sono a contatto con gli ingegneri del suono,
che bisognerebbe vedere CHE TIPO di suono si parla, ma
con audiofili, dove da loro ho imparato che il volume d'ascolto
ideale è dato dalla regolazione della manopola posizionata
tra le ore 9 e le ore 11.
Da qui si evince che non si deve stare al limite dei decibel
altrimenti l'amplificatore di turno non si esprime al meglio.
Altrimenti a cosa serve anche fare il manopolone che gira
a 300 gradi?
Inoltre la dinamica delle 'pacche' non deve soffocare
il dettaglio.
La grana poi è dovuta alla frequenza di campionamento
e ai bit.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ;)
Infatti poi tutto è oggettivo.


 di Venditti, acusticamente parlando, è osceno.
Lo so... Infatti io ho anche precisato che si trattava di ingegneri
americani e sono stato accusato di "esterofilia".
Mi sono anche permesso di dire che in Italia non ci sono tecnici e ingegneri
capaci di lavorare a certi livelli.
E questo lo dico non perchè sono uno che ama guardare all'estero...

 sentire... E non č poco visto che stiamo parlando di audio! :)
Forse le persone che ti CONOSCONO si possono fidare. Ma all'interno del NG
non ci si conosce... O meglio, ci sono alcuni personaggi di cui mi fido
ciecamente, anche perchč ho avuto modo di verificare le loro affermazioni.
Altri, come me, non essendo del ramo, sono un po' piů prudenti - e infatti
se riguardi i primi post di questo thread vedrai che ci sono andato molto
con i piedi di piombo a contestare le tue affermazioni.
Perň se tutto ad un tratto sbuchi tu - che se non erro non č tanto che posti
sul NG - e fai cadere certe pietre dal cielo, capisci da solo che si possa
rimanere un tantino basiti.

(troncamento dei bit)
Più precisamente.
Il dithering è una piccola quantità di rumore bianco di ampiezza
opportunamente calcolata (cmq molto bassa), che viene aggiunta al
segnale in fase di campionamento (non solo nel downsampling - e tra
l'altro farlo *dopo* il downsampling non serve a nulla -. Il dithering
viene aggiunto anche mentre registrate un qualsiasi segnale, ci pensa
il convertitore a farlo per cui non si vede). Serve a minimizzare il
naturale "rumore di quantizzazione" presente in qualsiasi processo di
campionamento ed inversamente proporzionale alla risoluzione usata nel
campionamento;
ovvero a minimizzare l'approssimazione che il convertitore adopera nel
"quantizzare" il valore d'ampiezza dei vari sample acquisiti.
Logicamente, più alta è la risoluzione che usiamo nel campionamento,
maggiore sarà la precisione con cui il convertitore quantizzerà il
campione, minore sarà quindi l'approssimazione e minore il dithering
aggiunto.
Ramesse.


Scusa se mi permetto ma non mi sembra una risposta molto costruttiva.
Senza polemiche, vorrei capire cosa ne pensi tu.
Per quale motivo vengono prodotte schede in grado di registrare a 192K
se l'orecchio umano arriva a sentire intorno ai 20Khz* secondo te?
 
Ramesse
*(22Khz non credo proprio.. anzi anche 20 č molto raro e cmq forse da
bambini. Che poi il minimo per campionare decentemente sia 44.100khz
non vuol dire che sentiamo fino a 22khz).

 non vuol dire che sentiamo fino a 22khz).
22k è il limite massimo (golden ears).


Uhm.. sei sicuro? L'accendiamo?
Sono davvero interessato.. mi dai qualche link in cui lo si afferma?
Da come la so io, ripeto, i fatidici 22.050 Khz che rappresentano il
limite massimo campionabile a 44.1Khz... non sono lì perchè il nostro
orecchio arriva a tanto.
Il nostro orecchio arriva [teoricamente] a 20Khz... ergo, secondo il
teorema di Shannon/Nyquist, dovremmo campionare almeno a 40Khz per non
sottocampionare parti del segnale generando frequenze alias... e fin
qui non ci piove credo.
Che succede però se al sistema arriva una frequenza di 25Khz [quindi
non udibile] mentre stiamo campionando a 40Khz? Succede che siamo
punto e daccapo, ovvero questa frequenza verrà sottocampionata
portando il convertitore a interpretare sti 25Khz [non udibili] come
se fossero 15Khz [molto udibili] ovvero generando una bella frequenza
alias... e questo è male.
Si è pensato quindi, per evitare il problema, di mettere un filtro
passabasso detto di antialias che impedisca di campionare segnali al
di sopra dei 20Khz. A causa della pendenza intrinseca del filtro, la
sua frequenza di taglio (ovvero il punto in cui il segnale viene gia
attenuato di 3dB) è posta a 22.050Khz il chè consente di lasciar
passare inalterata tutta la banda udibile fino a 20Khz.
Ecco perchè la frequenza di campionamento minima standard è 44.1Khz
cioè il doppio di 22.050.
Poi è preferibile sovracampionare ad un multiplo molto più altro di
44.100 per altri motivi.
Quello che non mi spiego alla luce di tutto questo è: 
se potenzialmente possiamo sentire fino a 22Khz, perchè metter su un
sistema standard a 44.100Khz in cui la banda di frequenza preservata
senza attenuazioni nel campionamento arriva ad un massimo di 20Khz?
Poi, osservando le curve isofoniche, il cui diagramma arriva fino a
20Khz.. mi chiedo: possibile che tracciando (su base statistica)
queste curve, non sia mai capitato qualche "golden ear" in grado di
sentire fino a 22Khz? Ma mi accontenterei anche dei 20 pieni.. e
invece nemmeno di quelli pare ne abbiano trovati (se dai un occhiata
alle curve di isofoniche capisci quello che dico).
Insomma.. mi interessa davvero sapere dove sta scritto che l'orecchio
umano arriva ai 22Khz.. mi chiarirebbe un sacco di dubbi.
Ramesse

 senza attenuazioni nel campionamento arriva ad un massimo di 20Khz?
Per compatibilità con la capacità dei nastri su cui venivano effettuate le
registrazioni digitali prima dell'avvento del CD.
Riporto un estratto da un testo universitario, già citato qui un paio di
anni fa:
"Il valore apparentemente strano, di 44,1 kHz proviene dalla 
registrazione digitale dei segnali audio utilizzando un videoregistratore 
a nastro. Poiché nel sistema TV europeo sono disponibili 25 quadri al 
secondo, ciascuno di 625 linee, e ciascuna linea può registrare tre 
parole digitali [di 16 bit ciascuna, ndMarco] per canale, compresi i
codici ridondanti per la correzione degli errori, e sono disponibili per
la registrazione dei dati 588 linee per quadro, la frequenza di
campionamento ottenibile si calcola nel modo seguente: F = 3 x 588 x 25 =
44,1 kHz. Si noti che anche per il sistema americano NTSC, essendo i
quadri al secondo 30 e le linee per quadro utilizzabili per i dati 490, si
ottiene lo stesso valore di F."
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Relayer", Yes 1974

ottiene lo stesso valore di F."
Certo, giustissimo.
Ma lo scopo e il senso della mia domanda non era sapere il perchè si è
scelta proprio la frequenza di 44.100 :o)
Non ci fosse stata l'esigenza di cui parli, infatti, la frequenza di
campionamento sarebbe stata probabilmente 44Khz.. il che che avrebbe
cmq preservato una banda con estensione massima a 20khz. (Sempre
secondo Nyquist, la frequenza giusta di campionamento per permettere
l'integrazione di un giusto filtro antialiasing è 2,2 volte la massima
frequenza del segnale da campionare).
Insomma, il senso [retorico] della domanda era: Perchè gli sforzi
erano tesi a campionare il più fedelmente possibile frequenze fino a
solo 20Khz se poi il nostro orecchio dovrebbe [secondo Riptide] essere
capace di sentire fino a 22Khz?
Che poi ai giorni nostri la tendenza sia di campionare ben oltre i
20khz in quando si ipotizza che tagliare gli ipersuoni prodotti da
alcuni strumenti, modifichi in parte anche il loro spettro
nell'udibile... è un altro paio di maniche.
Oppure, Marco, sei anche tu d'accordo che lo spettro udibile arrivi a
22Khz?
Ramesse

 22Khz?
Non ho seguito l'intero thread e preferei astenermi. Cito però due
riferimenti, apparentemente in contrapposizione, per approfondimento:
1. sempre da un testo universitario: "Al di sopra del limite di 20 kHz si
produce una forte attenuazione delle vibrazioni trasmesse dalla membrana
timpanica alla perilinfa con conseguente perdita di percezione uditiva";
2. 
http://snipurl.com/6gzw
 (I link ai due articoli in fondo).
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Thrak", King Crimson 1995