Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: OS non US

Hanno voluto sbattersi delle instituzioni internazionali,
hanno voluto sbattersi dell'opinione pubblica europea,
hanno minacciato il boicottaggio dei prodotti dei paesi contrari alla guerra:
allora nel mio piccolo non posso fare altro che boicottare i loro prodotti.
Mia moglie sta stilando la lista per il supermercato, io voglio stilarne una per
l'IT.
Allora, oltre al monopolista, quali altri OS portano gli utili in USA?
Per Linux ovviamente vale il discorso delle distribuzioni (Suse=EU, RH=US,
Deb=indifferente, ecc.). O meglio, visto che si fa prima, degli OS commerciali
quali sono non USA?
QNX=Canada, poi?
Stesso discorso per i chipset: SIS e VIA=Taiwan, ATI=Canada, poi?
-- 
Sani
 Art.1 - Le parti si impegnano, come e' stabilito nello Statuto dell'ONU,
 a comporre con mezzi pacifici qualsiasi controversia internazionale ...
 
http://www.nato.int/docu/other/it/treaty-it.htm

 hanno voluto sbattersi dell'opinione pubblica europea,
non che i governi europei l'abbiano considerata piu' di tanto, purtroppo.
ciao!

 wrote in message
news:pan.2003.03.20...@flashmail.com

E se ne sbattono ancora piu' ampiamente anche della dipendenza
tecnologica dagli USA & Taiwan...
C:\>iao Angelo (molto depresso dalla situazione)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 tecnologica dagli USA & Taiwan...
Qualcosa si sta facendo. Per esempio il GPS e' roba USA. Se lo spegnessero
per noi, zac! C'e' un sistema europeo. Si spera non sia troppo tardi.
Nel frattempo godiamoci le simpatiche intercettazioni.
Saluti.

 per noi, zac!
Ma qualcosa gia' fanno... Domenica scorsa sono andato a fare un
giro con un mio amico che mi decantava le meraviglie del suo nuovo
sistema satellitare.
Ad un certo punto gli faccio: "hai portato le pinne e il respiratore"?
alla sua faccia perplessa gli indico il satellitare che indica -11 m
e stavamo viaggiando sulla strada che costeggia il mare vicino
Capodistria (un paio di metri SOPRA il livello del mare) :-)
C:\>iao Angelo


Capodistria (un paio di metri SOPRA il livello del mare) :-)
si chiama errore sferico voluto: il sistema ha la possibilità di una risoluzione
sotto il metro, ma il protocollo lo riserva solo agli usi propri (MIL) del
sistema. Per l'uso civile viene creato un errore sferico random fino a 99 piedi.
Poi eri pure vicino ad una base Nato :-(


 >Capodistria (un paio di metri SOPRA il livello del mare) :-)
Un amico geologo mi aveva spiegato che l'altezza sul livello del mare e'
calcolata rispetto al livello medio degli oceani, altrimenti avresti un
livello diverso in ogni punto.

 Capodistria (un paio di metri SOPRA il livello del mare) :-)
durante un'azione militare le frequenze 'civili' vengono in parte 'spente'

 Poi eri pure vicino ad una base Nato
Questa non lo sapevo. Basi NATO a Capodistria [1]?
C:\>iao Angelo
[1] se parli di Aviano, allora in Italia non esiste nessun posto
    lontano da basi NATO :-(.


    lontano da basi NATO :-(.
Guarda che le basi NATO in italia sono decine:
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,172837,00.html
-- 
Rhymes
rhy...@NOSPAMmyself.com

 parte 'spente'.
L'indicazione del GPS e' errata. Di poco, per usi civili normali
(locazione della propria posizione), ma di molto rispetto alla
precisione teorica del sistema: questo indipendentemente da fattori
bellici contingenti.
Tempo fa si parlava di eliminare questo errore, ma non ne ho saputo
piu' niente (non che me ne sia interessato piu' di tanto)...


 
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,172837,00.html
Si, ma Capodistria e' in Slovenia (ora si chiama Koper). :-)
C:\>iao Angelo


per noi, zac! C'e' un sistema europeo. Si spera non sia troppo tardi.
avrebbe dovuto esserci...
Il primo step di GNSS chiamato EGNOS dovrebbe essere operativo nel 2004. 
Userà i satelliti GPS americani e GLONASS russi.
Per il secondo step GNSS, GALILEO, con satelliti ESA, chi vivrà vedrà....


Tempo fa si parlava di eliminare questo errore, 
sui sitemi di guida missilistica viene fatto interpolando misurazioni in
successione e confrontandole con i valori del sistema inerziale. Questo porta a
dipendere dalla precisione dell'orologio per i campionamenti.
Comunque siamo completamente OT.
Nessuno ha ancora risposto alla domanda iniziale :-((


Si, ma Capodistria e' in Slovenia (ora si chiama Koper). :-)
LOL io e la geografia non ci siamo mai tanto amati... ignoro
totalmente la geografia di quella zona :P
-- 
Rhymes
rhy...@NOSPAMmyself.com

Allora, oltre al monopolista, quali altri OS portano gli utili in USA?
OS\400 penso che un po di soldini a IBM ne abbia portati
Penso anche la Sun con Solaris
- 
   MAX
-- 

Si, ma Capodistria e' in Slovenia (ora si chiama Koper). :-)
ma sempre nel golfo di Trieste rimane o se preferisci Trst.


 Capodistria (un paio di metri SOPRA il livello del mare) :-)
Beh, tieni conto che c'è un errore voluto, inoltre anche il dispositivo non 
è sempre impeccabile. Il mio "destinator" (collegato al palmare) impiega da 
freddo una decina di minuti buoni prima di restituire un segnale 
accettabile, inoltre raggiunge il massimo della precisione quando riceve il 
max del segnale da sei/sette satelliti e non è sempre così. 
Inoltre ho notato che mentre su longitudine e latitudine riesce a fare un 
punto discretamente preciso (perlomeno abbastanza costante, a parità di 
posizione), non altrettanto sull'altitudine... il cortile di casa mia si 
sposta su e giù anche di una decina di metri ogni volta che torno a casa 
:-)

 Stesso discorso per i chipset: SIS e VIA=Taiwan, ATI=Canada, poi?
Intel e Nvidia=USA
Matrox=Canada
Per i processori (credo AMD sia americana) mi sa che devi ripiegare su VIA.
-- 
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 Stesso discorso per i chipset: SIS e VIA=Taiwan, ATI=Canada, poi?
Spegni il PC, buttalo via e cambia lavoro.
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 Capodistria (un paio di metri SOPRA il livello del mare) :-)
Visto che la precisione in altitudine dichiarata da un GPS è +/- 35 m,
direi che 13 m di errore ci possono benissimo stare..... Al di la del
fatto che il livello 0 è una convenzione e non l'effettivo livello del
mare in ogni momento ed in ogni suo punto....
Se vuoi una precisione maggiore devi utilizzare un altimetro. Solo che lo
devi tarare.... e se poi cambia il tempo siamo punto e a capo...
-- 
Stefano Gatti 
Email: 
stefano.ga...@tin.it
 (togliere .levami)
Web: 
digilander.libero.it/sg67

 piu' niente (non che me ne sia interessato piu' di tanto)...
Lo hanno eliminato....


 Hai da scegliere! Non so, invece, i vari BSD.
Non hai da scegliere una cippa, ne in un caso ne nell'altro.
Dubbi sull'ubicazione geografica di Berkley ? Ah, e Mandrake non include
Apache, Sendmail, Postfix e la tonnellata di software BSD/IBM/HP/Sun ?
Non è il caso di evitare queste generalizzazioni ipocrite da 4 soldi e
di iniziare a usare il cervello anzichè stilare ridicole liste di
proscrizione ?

 proscrizione ?
I tuoi toni sono assolutamente fuori luogo, i concetti che esprimi
invece li condivido. Per quanto mi riguarda l'idea stessa di
boicottaggio è assolutamente idiota, tanto è vero che che io nella lista
della spesa non ho spostato nulla.
Mi sono semplicemente limitato a continuare la lista dell'autore
originale, che magari preferisce scegliere su base geografica.


 Lo hanno eliminato....
Anch'io sapevo questo... non male comunque per un sistema che funziona solo
grazie alle correzioni della relativita' generale :)
Saluti.

Spegni il PC, buttalo via e cambia lavoro.
?? se non sai/vuoi rispondere ti puoi anche astenere dal dare consigli su cose
che non conosci (il mio lavoro).


 mare in ogni momento ed in ogni suo punto....
Esatto, anche perchè ogni metodo di misurazione non ha nulla a che vedere 
con l'effettivo livello del mare. Peraltro prendendo come riferimento 
visivo l'effettivo "pelo dell'acqua" del mare ci si rende conto che è un 
riferimento effimero (basta vedere le maree).

originale, che magari preferisce scegliere su base geografica.
Esatto. Dove vanno gli utili di solito si trova anche il controllo del prodotto.
Ora questa crisi ha messo in evidenza l'importanza strategica per l'Europa di
affrancarsi dalla dipendenza tecnologica dagli Usa. Per rimanere nel campo di
interesse di questo gruppo, un modo concreto può essere proprio quello di
favorire lo sviluppo e l'adozione di sw OS e applicativo *indipendente* dalle
volontà dell'inquilino della Casa Bianca. Un buon esempio è quello del sostegno
del governo tedesco a GPG. Uno negativo è la probabile approvazione da parte del
Parlamento dell'EUCD.


Turbolinux allo sviluppo del sistema operativo sia vicino allo 0 barrato
Non dirlo altrimenti qualcuno ti puo accusare di non capire nulla
della filosia di Linux.
- 
   MAX
-- 

 Turbolinux allo sviluppo del sistema operativo sia vicino allo 0 barrato
A parte che MDk viene ufficialmente ringraziata sul sito KDE, nulla direi.
A ma a te KDE fa schifo ed per te esiste solo Gnome, e' vero ;P
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
Tessera #8 "Tira Clarenzo e m' illumino d' immenzo"

 ma sempre nel golfo di Trieste rimane o se preferisci Trst.
Per caso sei della zona? Non e' che il nome sloveno di Trieste
e' molto noto (e comunque no, non lo preferisco) ;-)


 originale, che magari preferisce scegliere su base geografica.
Non preoccuparti, il post non era rivolto a nessuno... è che da qualche
parte dovevo pur attaccarlo... :D

 A ma a te KDE fa schifo ed per te esiste solo Gnome, e' vero ;P
Quale parte di 'sistema operativo' non hai capito ?

 Parlamento dell'EUCD.
Posso anche essere daccordo, ma non c'entra una cippa con la guerra ne
con il discorso iniziale che hai fatto, devi smettere di usare la
macchina per quello.

 Quale parte di 'sistema operativo' non hai capito ?
Ovviamente con Linux intendevo "comunita' generale che e' nata attorno al 
progetto GNU/Linux" :P


e' molto noto (e comunque no, non lo preferisco) ;-)
trascorsi sul tornante di piazzale Europa :-)
A proposito come si sta in Fincantieri?


 A proposito come si sta in Fincantieri?
L'ambiente non e' male, ultimamente mi sto rompendo: non
c'e' niente di interessante da fare (non e' che la manutenzione
del codice mi esalti).


 progetto GNU/Linux" :P
Si, peccato che non hai nominato Linux...
Vide, hai sniffato crauti oggi ?

 :-)
Per la latitudine e longitudine il sistema GPS ha bisogno di almeno 3 
satelliti, mentre per l'altezza ce ne vuole un quarto...
-- 
Nicola Scolari
"Smile, tomorrow will be worse."
Togli un mosfet per rispondermi.

con il discorso iniziale che hai fatto
molte proposte politiche diventano realtà perchè c'è un'opinione pubblica che le
sostiene. Di solito le spinte non vengono mai dai politici, ma questi si
adeguano al 'sentire comune'. Se non ci fossero stati gli ecologisti della prima
ora (utopisti e fuori dagli schemi correnti) credi  che avremmo un ministero e
le leggi per l'ambiente? Anche l'Europa Unita era una visione utopica di alcuni
'cani sciolti' all'inizio. O per rimanere in tema, l'Open Source è sicuramente
diventato importante per l'aggregarsi su un progetto da parte di tante persone
che avevano lo stesso punto di vista: ed oggi abbiamo Stallman in Senato ;-)
Sono profondamente convinto che l'Unione Europea DEVE conquistarsi una autonomia
tecnologica per potersi permettere un'autonomia politica in futuro.
Non vorrei che dopo il monopolio dei SO dovessimo subire anche il monopolio
delle scelte politiche.


tecnologica per potersi permettere un'autonomia politica in futuro.
Se permetti un OT "politico" prima di conquistarsi autonomia
"tecnologica" si deve conquistare l'autonomia "energetica" altimenti
con cosa li fai andare i server ;)
- 
   MAX
-- 

 con cosa li fai andare i server ;)
Acquistiamo petrolio negli States [1]?
C:\>iao Angelo
[1] Nemmeno gli States usano il loro petrolio. E' una riserva
    strategica per quando comincera' a scarseggiare (almeno cosi'
    ho sentito dire). Posto che sia vero, cosa diavolo ci faranno
    allora con il petrolio? O abbiamo trovato un'altra fonte
    energetica (e il petrolio sara' inutile) o avremo delle pezze
    al culo cossi' grosse che la tecnologia sara' l'ultimo dei
    nostri problemi (e il petrolio sara' inutile).


    nostri problemi (e il petrolio sara' inutile).
Esatto proprio dove volevo arrivare, č abbastanza inutile farsi delle
"menate" per i S.O. se poi dipendiamo dal "resto del mondo" per  cose
piu importanti.
- 
   MAX
-- 

 piu importanti.
Secondo me sbagli. Una cosa e' il peso degli USA (da cui dipendiamo
teconologicamente in maniera quasi esclusiva), una cosa e' il peso
della Libia (da cui l'Italia dipende fortemente, ma non in maniera
esclusiva, per gli appovvigionamenti energetici).
Puo' sembrare irrispettoso, ma noi siamo i peones degli USA, la Libia
e' nostra peones (anche la Libia dipende molto fortemente dall'Italia,
visto che siamo i loro primi partner commerciali).
C:\>iao Angelo


della Libia (da cui l'Italia dipende fortemente, ma non in maniera
Si pero tieni conto che la Libia non lo fai lei il prezzo del "barile"
- 
   MAX
-- 

"massi69" <m...@YESSPAM.it> wrote in message
news:shdm7vg1fcc23sro9...@4ax.com

Non vedo cosa c'entri... Pagare 30$ alla Libia o pagare 30$
all'Arabia, e' lo stesso.
L'alternativa al GPS e'... non averlo.


piu importanti.
ehm, essendo su ICOD cercavo di restare in tema...
se poi vuoi discutere di controllo dell'energia meglio spostarsi su IE o IPI.
In ogni caso ho ben presente il problema energetico :-)


C:\>iao Angelo
- 
   MAX
-- 

ehm, essendo su ICOD cercavo di restare in tema...
Si hai ragione sull'OT, e che se l'Europa vuole diventare indipendete
prima di arrivare a fare un S.O. e una tecnologia propria deve
risolvere altri problemi.
- 
   MAX
-- 

risolvere altri problemi.
non direi, guarda il caso del GSM, leader nel mondo.
Poi proprio il sw è un campo dove non ci vogliono investimenti enormi  per
sviluppare nuovi prodotti e la materia prima (cervelli) per fortuna non manca...
Quella che manca è una lungimiranza politica a spingere il settore.
In America hanno usato finaziamenti statali (DOD-NASA-ecc) per creare
innovazione che poi ha permesso mark-up notevoli che hanno pompato ricchezza da
tutto il mondo verso la loro economia.
I nostri governanti invece si pongono la domanda: se finanzio l'Open Source o il
Free (o anche la ricerca di base CNR, Università e derivati) a me che me ne
viene? Molto meglio andare a cena con un imprenditore del Closed, magari in
un'ambasciata....


un'ambasciata....
Il problema che per finanziare l'Open Source si devono avere anche i
fondi, rimandendo nei S.O., Bill Gates ha donato un certo numero di
milioni di dollari e sconti notevoli  e promesse di assunzioni per i
propri prodotti in India per spingere la propria tecnologia a
discapito dei concorrenti, ovviamente se l'India e le istituzioni
collegate non avessero avuto bisogno di finanziamenti non avessero
problemi di disoccupazione non avrebbero certo accettato, almeno
credo.
Invece sono d'accordo con te sullo sviluppo di alcune tecnologie per
diventare centri di eccelenza per rivedendere tecnologia ma non sul
fatto di diventare indipendenti dal resto dal mondo.
- 
   MAX
-- 

volontà dell'inquilino della Casa Bianca. 
Non so te ma l'OpenSource non dipende certamente dal volere di Bush...
-- 
Rhymes
rhy...@NOSPAMmyself.com

tecnologica per potersi permettere un'autonomia politica in futuro.
Sono perfettamente daccordo ma siamo lungi dall'esserlo...basta
guardare cosa fa l'Italia con la ricerca ;-) L'innovazione tecnologica
parte dalla ricerca
-- 
Rhymes
rhy...@NOSPAMmyself.com

Non so te ma l'OpenSource non dipende certamente dal volere di Bush...
ma di solito leggi i messaggi una riga per volta o tutti interi?


c'e' niente di interessante da fare 
prova a proporre un programma di morphing tra Carnival e P&O :-)


ma di solito leggi i messaggi una riga per volta o tutti interi?
cioč?
-- 
Rhymes
rhy...@NOSPAMmyself.com

>Non so te ma l'OpenSource non dipende certamente dal volere di Bush...
dalla lettura della frase intera mi sembra chiaro che sono convinto di ciň.


fatto di diventare indipendenti dal resto dal mondo.
indipendenti= non dipendenti che è la migliore assicurazione per la libertà di
scelta, altro discorso è essere integrati nel sistema mondiale o indipendenti da
esso.


guardare cosa fa l'Italia con la ricerca ;-) 
sarebbe ora che anche gli italiani guardassero cosa fa chi amministra l'Italia
con la ricerca :-((


 che non conosci (il mio lavoro).
E allora spegni il PC, buttalo via e non cambiare lavoro...
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

Spegni il PC, buttalo via e cambia lavoro.
Perche' cosi' drastico?
Per evitare tutto quello che e' legato direttamente o indirettamente
agli usa e all'occidente, come soluzione rimane solo un qualche ordine
orientale.
-- 
Chi e' pronto a dar via le proprie liberta' fondamentali per comprarsi 
briciole di temporanea sicurezza non merita ne la liberta' ne la sicurezza 
(Benjamin Franklin)

 prova a proporre un programma di morphing tra Carnival e P&O :-)
Se non sbaglio una si vuole pappare l'altra... Se e' cosi' stanno gia'
facendo da soli.
C:\>iao Angelo
P.S. Tu sei troppo informato ;-)


 Hanno voluto sbattersi delle instituzioni internazionali...
Guarda, non perche' mi stia simpatica la politica estera americana, ma 
queste sono puttanate. Ci sono soluzioni migliori.

 istituzioni internazionali. (La mia provocazione voleva evidenziare questo).
Non solo loro, purtroppo. Già quì c'è qualche idiota che pensa di fare 
la stessa cosa. E poi parlano di "antiamericanismo".

queste sono puttanate. Ci sono soluzioni migliori.
come questa  
http://fun.from.hell.pl/2003-03-22/bush_bombiraq.jpg
 ?
--
Sans
e n  t    r       o         p             i                 a

"entropia" <secondo....@termodinamica.test> wrote in message
news:n9e18vocde158a1a8...@4ax.com

No, coma questa
http://www.aljazeerah.us/News%20Photos/Photos%20of%20Iraq%20war%20victims.htm
ATTENZIONE!!!!! I deboli di stomaco sono vivamente invitati ad evitare
di cliccare sul link.
C:\>iao Angelo.
-- 
Se le bombe fossero veramente intelligenti eviterebbero di esplodere.


 di cliccare sul link.
Perché non posti anche link a foto dei milioni di persone massacrate da 
Saddam?
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

 di cliccare sul link.
E allora? Basterebbero le foto delle vittime della strada di un week-end 
invernale italiano a fare *molta* più impressione... 
Con questo non voglio certo negare che la guerra sia un immane tragedia.


 come questa 
http://fun.from.hell.pl/2003-03-22/bush_bombiraq.jpg
 ?
Molto divertente.
-- 
Action 1 - B. Brown
http://bbmusic.crosswinds.net/sound/GR_Action1.m3u

 Saddam?
Non avrei nessuna difficolta'. Se vogliamo aprire un OT su questa
"guerra di liberazione" del popolo Iracheno (e su come mai arriva
con 10 anni dopo che si sono fatti un'altra allegra scampagnata
da quelle parti), sono pronto anche a quello.
C:\>iao Angelo


 Con questo non voglio certo negare che la guerra sia un immane tragedia.
Beh, era solo per evitare qualche vaffa gratuito. In ogni caso (non
che e ne fosse bisogno) ma era una piccola carognata per far sapere
cosa sono questi "danni collaterali" di cui spesso si sente parlare.
E poi... non c'e' niente che si fa piu' volentieri, di quello che
si dice di non fare.
C:\>iao Angelo


 da quelle parti), sono pronto anche a quello.
E allora apriamolo questo OT.
Sentiamo come mai questa «"guerra di liberazione" del popolo iracheno arriva
10 anni dopo che si sono fatti un'altra allegra scampagnata da quelle
parti».
Iniziamo intanto a puntualizzare che non è stata «allegra», non è stata una
«scampagnata» e non «si sono fatti»: *CI SIAMO FATTI*. C'eravamo anche noi,
c'erano quasi tutti i paesi mussulmani, c'era l'ONU ecc.
Le ragioni dello stop sono state parecchie, i motivi principali comunque
sono essenzialmente due:
1. lo scopo della coalizione, la ragione fondante, il collante che teneva
uniti tanti e così diversi paesi e lo stesso mandato ONU, era uno ed uno
solo: liberare il Kuwait, *non* rovesciare Saddam.
2. prima dell' 11 settembre 2001 la politica USA era il "contenimento" degli
"stati canaglia" e delle organizzazioni terroristiche/estremistiche ed il
mantenimento dei delicati equilibri nelle "aree calde" del pianeta. Gli USA
conoscevano già i pericoli del terrorismo, le attività di Saddam ecc. ma le
azioni erano di portata limitata ed in risposta a fatti specifici: es.
rappresaglia "missilistica" di Clinton sui campi di Al Quaeda in Afghanistan
dopo gli attentati alle ambasciate USA, embargo contro l'Iraq ecc.
Dopo l'11 settembre 2001 gli USA hanno scoperto di stare *già* correndo
rischi troppo alti e che la loro sicurezza interna è *già* compromessa. In
Afghanistan, in Iraq e negli altri paesi che hanno _già_indicato_ hanno
quindi deciso di intervenire direttamente e decisamente indipendentemente
dai delicati equilibri che si vanno a modificare, in realtà lo scopo è
esattamente *stravolgere quegli equilibri*.
Ora il gioco vale la candela.
Sentiamo ora la tua lettura degli avvenimenti...
Ciao, FIGJAM.
P.S. Hai per caso anche qualche foto dei nazisti uccisi dagli americani
nella Seconda Guerra Mondiale? Qualcuna dei civili, magari italiani, dei
bombardamenti alleati sempre nella Seconda Guerra Mondiale?
Ci hanno liberato o no? Hanno restituito la libertà a noi, ai francesi ecc.
o no?
Magari ci fossero stati più Angeli Paolitti e compagni pacifisti vari, in
USA, ai tempi della Seconda Guerra Mondiale!!
Gli americani si sarebbero risparmiati tanti morti e tanti soldi per sfamare
vittime _e_carnefici_ della 2GM e per ricostruire i loro paesi.
Ed io oggi mi sarei risparmiato di sentire simili rivoltanti stronzate.

 Ed io oggi mi sarei risparmiato di sentire simili rivoltanti stronzate.
Ma il Killfile lo sai usare o no? Io nel killfile non ti ho mai messo
perche' mi piace leggere _ANCHE_ le tue stronzate (ma poi non vado in
giro a lamentarmi che leggo le stronzare di FIGJAM).
C:\>iao Angelo
P.S. Dove sei stato in vacanza ultimamente?


vittime _e_carnefici_ della 2GM e per ricostruire i loro paesi.
Non ci hanno liberati, sono arrivati hanno piazzato le loro basi
militari, ci impongono il veto all'Onu, insieme a Francia e
Inghilterra, se fossimo stati un paese Africano poveraccio e senza
risorse stai pur certo che non sarebbero venuti.
- 
   MAX
-- 

 cosa sono questi "danni collaterali" di cui spesso si sente parlare.
Fossero solo questi i danni collaterali...
P.S.
Io ti leggo, anche se non rispondo (i.c.p.w32)...


"massi69" <m...@YESSPAM.it> wrote in message
news:2r188v4ne0olerm1v...@4ax.com
Ocio al soggetto. Lui e' molto piu' flamoso di me (oltre che essere
piu' filo statunitense dello stesso Bush)...
Ma ci lavora negli States e (fino ad un certo punto) lo capisco: li
gli "extra[a-z]*", se non fanno i buoni, li cacciano via a calci nelle
palle, non sono mica come gli italici peones (... e questa e' una cosa
che apprezzo, anche se lui non ci crede e continua a darmi del
comunista :-)).


 Io ti leggo, anche se non rispondo (i.c.p.w32)...
:-)



Ma il problema non è essere antimericani o pro americani è essere pro
o contro Bush che è differente la cosa, penso che anche negli States,
e ci sono persone. a cui non piace la politica di Bush ma non credo
che siano contro la loro nazione.
A mio parere Bush è un "danno", con lui  il dollaro è crollato
rispetto all'Euro, Enron e WorldCom , che erano due aziende che lo
appoggiavano hanno fatto la fine che sappiano tutti, senza parlare poi
del fatto che è non ha appoggiato nessuna politica per l'ambiente.
Io sono convinto che AlGore o anche lo stesso Clinton sarebbero andati
in Iraq con l'appoggio di tutti ma l'avrebbero fatto nel modo e nei
tempi giusti.
- 
   MAX
-- 

 che siano contro la loro nazione.
E direi che per una volta hai ragione...
Non bisogna confodere la politica interna/esterna
decisa da un gruppo di persone (il cui capo non e`
neanche stato eletto a maggioranza), con una intera
nazione o popolo.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 P.S. Dove sei stato in vacanza ultimamente?
Essendoci ormai traferiti stabilmente, io e mia moglie, in Thailandia,
raggiungere l'"isoletta tropicale dei tuoi sogni" per noi significa 3 ore in
autobus e meno di 5000 lire di biglietto...  :o)
Comunque, le ultime vacanze all'"estero" le abbiamo passate in Laos dopo
aver dovuto rinunciare a tornare in Cambogia (si parla di gennaio, quando ci
sono stati scontri tra Cambogia e Thailandia ed avevano chiuso le
frontiere).
Fosse per me passerei molto più tempo in paesi tipo "wild wild west" come la
Cambogia o il Laos (mentre odio il Vietnam) ma mia moglie si trova
comprensibilmente a disagio in posti del genere, mancando le minime garanzie
di sicurezza (a meno di seguire le rotte del turismo "di massa", cosa che
non facciamo *mai*).
A parte questo mi sto impigrendo e viaggio molto meno, sto troppo bene dove
sto adesso e la situazione migliora giorno dopo giorno con il
perfezionamento del mio Thai e con il consolidamento della rete delle mie
conoscenze tra i "notabili" locali (cosa fondamentale se si vuole vivere
"bene" nel sud-est asiatico)...

 risorse stai pur certo che non sarebbero venuti.
In paesi "africani poveracci e senza risorse" gli americani sono *già*
andati più volte. Devo ricordarti ad es. la Somalia e quello che agli
americani è costato in termini economici e soprattutto di vite umane
l'intervento in un paese nel quale erano odiati e combattuti da praticamente
tutte le parti in causa?
Perchè mai dovrebbero continuare ad andare a farsi prendere a calci in
faccia dalla gente che vanno ad aiutare quando non ne hanno il benché minimo
tornaconto?
Gli americani iniziano davvero ad averne le palle piene di essere derisi,
odiati e combattuti (per calcolo e/o ignoranza, non fa differenza) dalla
gente che hanno aiutato e/o stanno tuttora aiutando oggi direttamente od
indirettamente e per i più diversi motivi.
FIGJAM

 tempi giusti.
L'amministrazione Clinton è stata quella che ha sottovalutato l'emergente
problema del terrorismo islamico, quella che ha allentato la presa sull'Iraq
e che ha impostato le fallimentari politiche di contenimento "tipo Corea del
Nord".
Dubito, e gli americani con me, che avrebbe saputo reagire meglio all'11
settembre...
FIGJAM

 comunista :-)).
Purtroppo, non conoscendoti personalmente, devo stare a quello che leggo nei
tuoi post...  :o)
Ciao, FIGJAM.

tornaconto?
Ma come ti dicevo, l'Iraq lo hanno armato loro, l'afganistan pure,
vogliamo parlare del VietNam o della Corea, dai su se mi vieni a dire
che sono i meno peggio sono d'accordo con te ma non che sono i santi
salvatori del mondo e lo fanno per noi.
- 
   MAX
-- 

 > Ma ci lavora negli States
Non più, ho appena aperto un'attività in proprio in società con un altro
ragazzo inglese che ho conosciuto qui in Thailandia.
Evito di farmi pubblicità visto che il mio business è dall'altro lato del
mondo e difficilmente gli ICODers si troveranno a passare in un lontano Soi
della Sukhumvit Road, Bangkok, Thailandia...  :o)
Ad ogni modo, questo da forse più forza alle mie argomentazioni visto che
non ho da "salvaguardare" la pagnotta (che non sarebbe comunque stata in
pericolo...)?
Ciao, FIGJAM.

 Ma come ti dicevo, l'Iraq lo hanno armato loro,
[The New York Times - July 18, 1993]
"The Wisconsin Project on Nuclear Arms Control has compiled a list of 
all the publicly known deals in which Iraq bougth technology and 
equipment for its nuclear and missile program before the Persian Gulf 
war in 1991 [...]":
http://www.iraqwatch.org/suppliers/whoarmediraq.pdf
[The Wall Street Journal - March 24, 2003, pp. A16]
"In the 1980's, the German firm Karl Kolb and the French firm Protec 
combined to furnish millions of dollars' worth of sensitive equipment to 
six separate plants for making mustard gas and nerve agents, with a 
capacity of hundreds of tons of nerve agent per year [...]":
http://www.iraqwatch.org/bulletins/vol2iss2mar03.htm
-- 
Action 3 - B. Brown
http://bbmusic.crosswinds.net/sound/GR_Action3_BB.m3u

è la prova che lo hanno fatto...
*PLONK*
-- 
Sani
 A volte qualcuno perde una guerra, purtroppo c'è sempre qualcuno che la ritrova.

 *PLONK*
E questo è l'unico tipo di "argomentato, logico e coerente ragionamento" che
ci si poteva aspettare da te.
Rimane comunque la parte migliore del tuo post.
FIGJAM

 suggellato col "sacro" sigillo dell'ONU)?
Vediamo come ti giustifichi...allora, dici che la Francia e' contro questa
guerra solo per interessi economici e non per la pace in se (e fin qui, ti
posso dar ragione) mentre dici che gli USA di Bush sono in guerra SOLO per
aiutare il popolo iracheno e la liberta' in generale e come autodifesa
verso il terrorismo?
E come mi giustifichi i vari appelli a non dare fuoco ai giacimenti e i
militari americani messi a difesa degli stessi?
-- 
il *Vide* - ICQ #5301833
Linux user #224141 on Linux machine #106981
http://www.heavy-metal.it
Tessera #8 "Tira Clarenzo e m' illumino d' immenzo"

 militari americani messi a difesa degli stessi?
Soldi, ovviamente, ed anche prevenzione di una catastrofe ecologica.
Ma, bada, soldi non solo americani, anche iraqeni.


 suo interno- non poteva essere), è stato quello politico.
Ah, ora ho capito. Mi pareva impossibile che una persona potesse sparare 
così tante cazzate senza avere un obiettivo dove arrivare. Adesso ho capito 
dove volevi arrivare e si spiega tutto.

 questo.
Si dice che "il fine giustifica i mezzi", ma non sarebbe giusto dire
anche che "i mezzi giustificano il fine"?


 anche che "i mezzi giustificano il fine"?
Cioe` piu` picchi duro, piu` hai ragione?
bye,
-- 
piergiorgio

 Cioe` piu` picchi duro, piu` hai ragione?
No... decisamente no.
Volevo semplicemente dire che se si ottiene un risultato positivo per
qualcuno (anche involontariamente), nel perseguire uno scopo (qualunque
esso sia), questo andrebbe a giustificare lo scopo stesso.
Ossia, riferito al caso in questione, qualunque sia lo scopo degli
americani (e quasi sicuramente non è il più volte citato controllo
sulle *riserve* di petrolio), se otterranno veramente la liberazione del
popolo iracheno (anche, come detto, involontariamente), questa guerra,
per quanto terribile ed ignobile, avrà sortito sicuramente un effetto
positivo.


 positivo.
Gia`, ma se altri dovessero pagare in qualche modo
questa cosa? Sarebbe davvero positivo?
bye,
-- 
piergiorgio

 questa cosa? Sarebbe davvero positivo?
Il tutto diventa ovviamente una questione di valutazione dei pro e dei
contro. Stabilire adesso le conseguenze reali di questa guerra è
alquanto difficile.


 Questo mi interessa, quale sarebbe altrimenti?
L'altro motivo potrebbe essere riscattare la figura di merda che
hanno fatto in Afganistan, dove sono andati con l'esplicito motivo
di stroncare il terrorismo e catturare Bin Laden e non sono stati
capaci di fare ne' l'uno e ne' l'altro.
Dopo bombardamenti massicci su Tora Bora e decine di azioni di
rastrellamento tutto quello che hanno trovato e' stato qualche
caverna abbandonata, un po' di stracci, qualche cassetta VHS 
(ma forse il "buon" Bin gli ha fatto la cortesia di registrargliela
in NTSC) e uno Statunitense venduto al nemico.
La cosa a Bush brucia...
Pero' visto che l'Iraq e' (pure) pieno di pertolio, la scusa
dell'aiuto umanitario fa sempre comodo.


 dell'aiuto umanitario fa sempre comodo.
Come ho detto, gli USA del petrolio iracheno non sanno che farsene...



Il progresso della (loro :-) civilta', ovvio!
http://www.telefonino.net/cgi-bin/news.asp?n=8084
Alessandro.


Questa sarebbe una proprieta' "intrinseca" degli interessi USA?
Alessandro

 esso sia), questo andrebbe a giustificare lo scopo stesso.
Chi l'ha detto che libereranno l'iraq? Gli anglo-americani non sono mica lì 
per quello. Una volta rovesciato saddam vedremo se il popolo iracheno la 
potrà chiamare liberazione. Tieni conto che l'occidente farà in modo che 
dal punto di vista geopolitico non cambi *niente*, e questo è già contro la 
volontà del popolo.
Probabilmente terminerà l'embargo e ci sarà la ricostruzione di ciò che è 
stato devastato spacciando il tutto per una forma di liberazione, già.
 

 Quanto all'afghanistan stiamo a vedere, ok? Per ora si sa che le donne 
Che vuoi vedere? Viaggiare in Afghanistan e' piu' pericoloso ora che
mai, visto che c'e' abbondanza di bande locali di briganti. Sono
appena morti in due incidenti distinti due soldati americani e un
membro della Croce Rossa. Ora come ora l'economia afgana ricava piu'
dalla droga che dagli aiuti esteri:
http://www.observer.co.uk/afghanistan/story/0,1501,915221,00.html
L'amministrazione Bush aveva pure dimenticato completamente di
includere l'Afghanistan nella proposta di bilancio:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/2759789.stm
Non solo non si sa quando la situazione migliorera', ma nulla
impedisce che lo stesso accada in Iraq una volta caduto Saddam
(solo - forse - preservare le attuali infrastrutture).
-- 
 Perfection is attained not when there is no longer anything to add,
 but when there is no longer anything to take away (A. de Saint-Exupery)
 Rudi Chiarito                                            
ru...@amiga.com

 energetiche e commerciali da e per l'oriente.
Considerando gli interessi petroliferi di Mr. Bush
e Mr. Cheney, direi che l'ipotesi, per quanto credibile,
sia un po' troppo oltre il pensiero dei suddetti personaggi.
Uno dei punti chiave e` che il petrolio iracheno, quel
poco che e` consentito vendere, e` trattato in Euro e
non in Dollari, cosa che, su larga scala, e` problematica
per gli USA.
Quindi e` altamente probabile che sia interesse USA
riportare sui giusti binari il commercio petrolifero.
Fintantoche` il petrolio e` trattato in Dollari, tutto
funziona a meraviglia per gli USA, ai quali basta _stamparli_
per comprare il petrolio (cioe` costa quasi zero), nel
momento in cui qualcuno cambia queste regole, possono
sorgere problemi inflazionistici ed economici.
In definitiva, anche se per vie diverse, credo sia sempre
il petrolio, come materia prima principe, la chiave di
lettura della faccenda.
Gia` qualcuno vede Gheddafi (che vende il petrolio in Euro),
come prossimo bersaglio...
bye,
-- 
piergiorgio

 La cosa a Bush brucia...
Non credo piu` di tanto, dato che avevano
l'appoggio internazionale.
Se hanno sbagliato loro, ha sbagliato anche
quasi tutto il resto del mondo...
bye,
-- 
piergiorgio

 stato devastato spacciando il tutto per una forma di liberazione, già.
Dubito comunque che possano andare a stare peggio di come stanno ora...
C'è inoltre da tenere presente che alcunii paesi composti da più etnie (vedi
Jugoslavia, Afghanistan) riescono a rimanere uniti solo sotto un regime forte,
dittatoriale, e quando questo viene a mancare è guerra civile e
fratricida...
Questi paesi, questi popoli non starano *mai* bene, *mai* conosceranno
la democrazia.
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 Come ho detto, gli USA del petrolio iracheno non sanno che farsene...
Falso come una moneta da tre euro.
La Exxon saprebbe *benissimo* cosa farsene, visto che vorrebbe rientrare in 
pieno possesso del 25% dei giacimenti iracheni che sfruttava prima del 91.

 come prossimo bersaglio...
Quella di sopravvalutare il ruolo del petrolio č semplicemente una
tattica (e pare siano in molti a cascarci :-P) per ottenere consensi da
parte dell'opinione pubblica, che vede in pericolo il proprio futuro
energetico.


 pieno possesso del 25% dei giacimenti iracheni che sfruttava prima del 91.
Certo, spendere centinaia di miliardi di dollari ed aspettare decenni per
poter sfruttare il petrolio iracheno... Sono proprio furbi alla Exxon...
Ciao.


 Come ho detto, gli USA del petrolio iracheno non sanno che farsene...
Secondo me c'e` un po' di confusione tra l'uso
del petrolio ed il commercio dello stesso.
Il petrolio che gli USA utilizzano arriva quasi
tutto dal sud America.
L'Europa lo prende dal nord Africa, quello dell'area
Saudita va in oriente.
Questo come utilizzo, ma la domanda e`: chi lo tratta?
Al momento, per esempio, il petrolio iracheno e`
trattato da Elf (francese) e dalle compagnie russe.
Quindi e` si vero che gli USA hanno interesse ad
utilizzare il petrolio dell'area, d'altronde non
si sa chi lo tratterebbe, nel caso vi fosse un
cambio di governo in quel paese.
bye,
-- 
piergiorgio

 energetico.
Il petrolio e` solo il simbolo dell'import di
materie prime.
Tutta l'economia USA si regge sul fatto che loro,
e solo loro, possono comprare tutto in Dollari, i
quali sono poi usati nei paesi produttori come
valuta corrente (ufficiosa).
Questo fa si che agli USA, e solo a loro, basti
stamparli, i Dollari, per poter mantersi in piedi,
altrimenti sarebbe gia` morti per il deficit
commerciale che hanno.
Se passa l'idea che il petrolio, ed il resto, si
puo` trattare in Euro (unica alternativa al Dollaro),
allora l'economia USA si troverebbe in grosse
difficolta`, non potendo compensare il deficit.
In sostanza non e` una guerra contro l'Irak, ma
contro il liberalismo commerciale dei paesi
produttori di materie prime e, secondariamente,
contro l'Europa.
bye,
-- 
piergiorgio

 cambio di governo in quel paese.
Guarda che un cambio di governo non significa affatto che il trattamento
del petrolio debba passare agli USA. O credi forse che la Francia, ma
soprattutto la Russia, l'India ed il Giappone (che dipendono fortemente
da quell'area) starebbero fermi a guardare?


 Exxon... 
Ma dai...
Hai hai un idea che l'11% delle riserve mondiali di greggio sono in iraq, 
secondo solo all'arabia saudita?

 da quell'area) starebbero fermi a guardare?
Infatti Francia e Russia sono contro l'azione
militare. D'altro canto cosa possono fare piu`
che protestare? Mica possono dichiarare guerra
agli Stati Uniti, ti pare?
bye,
-- 
piergiorgio

 contro l'Europa.
Quindi stai dicendo esattamente quello che dico io, cioé che il petrolio
non è il fine ma il mezzo.
Ciao.


 secondo solo all'arabia saudita?
Le più recenti stime danno come seconda riserva mondiale il Canada, e
non l'Iraq. Ma questo è comunque secondario. Le infrastrutture
produttive, di trasporto, ecc... in Iraq sono distrutte o comunque
seriamente compromesse. Ripristinarle anche solo per uno sfruttamento
parziale del petrolio iracheno avrebbe costi altissimi e tempi
lunghissimi. 


 agli Stati Uniti, ti pare?
Hanno la forza (la Francia meno, ma le altre nazioni in maniera
maggiore) di imporre trattative.


 non è il fine ma il mezzo.
Diciamo che, sul medio-lungo termine e` la "scusa".
Sul breve termine (fra 2 anni ci sono le elezioni
in USA) e` il motivo principale.
bye.
-- 
piergiorgio

 in USA) e` il motivo principale.
Come ho detto in un altro post si tratta di una tattica per convincere
l'opinione pubblica... quindi un mezzo...


 ora... 
Per la gente afghana le cose stanno andando peggio di prima. Sebbene ci 
abbiano fatto vedere che le donne non hanno più il burka facendolo passare 
come il simbolo della liberazione dai talebani. Peccato che l'economia sia 
sempre più legata alla droga e l'illegalità sia a livelli bellici (i soldati 
in missione rischiano come in guerra). Migliorerà, senza fretta.
Non vedo perchè l'iraq non debba fare la stessa fine.

 Non vedo perchè l'iraq non debba fare la stessa fine.
Giudicare se la situazione è migliore o peggiore di prima è alquando
difficile. Dall'esterno è impossibile, ma penso che la stessa
popolazione afghana non sia in grado di capirlo...


 maggiore) di imporre trattative.
A quanto pare non ci sono riusciti...
bye,
-- 
piergiorgio

 A quanto pare non ci sono riusciti...
Bisogna vedere quanta di questa forza hanno impiegato. Non mi
sorprenderebbe fosse tutta una farsa...
Ma nel caso fossero toccati nel vivo i loro interessi le cose sarebbero
sicuramente differenti.


 sicuramente differenti.
Dipende dagli equilibri di potere.
Non vi e` nessuna evidenza di quello che dici.
Non potendo contrastare gli USA, non vedo come
"le cose sarebbero _sicuramente_ differenti".
bye,
-- 
piergiorgio

 "le cose sarebbero _sicuramente_ differenti".
In effetti non c'è nessuna evidenza su niente in tutta questa
situazione... Però mi pare alquanto difficile che gli USA si possano
permettere un'occupazione fisica dell'Iraq, che sarebbe l'unica a
garantire il controllo del petrolio. 


 l'opinione pubblica... quindi un mezzo...
Ma vedi, non capisco dove sia la furbizia
nel far "credere" che sia il petrolio...
Tanto vale far "credere" la verita`, se fosse
quella che dici tu.
D'altro canto far "credere" che lo fanno per
affossare l'Euro non e` certo possibile...
bye,
-- 
piergiorgio

 garantire il controllo del petrolio. 
L'obbiettivo e` un cambio di governo, con uno
piu` "flessibile", in modo da rinegoziare la
situazione petrolifera, in primis.
bye,
-- 
piergiorgio

 Questa sarebbe una proprieta' "intrinseca" degli interessi USA?
Eh?
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

 Come ho detto, gli USA del petrolio iracheno non sanno che farsene...
Gli Stati Uniti sono - tramite compagnie estere - il cliente numero 1
degli iracheni, i quali oscillano tra il quinto e il settimo posto
nella classifica dei fornitori degli americani.
http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/iraq.html
  During the first eleven months of 2002, the United States imported
  an average of 449,000 bbl/d from Iraq. In January 2003,
  approximately 1.2 million bbl/d of Iraqi oil went to the Americas
  (up from 910,000 bbl/d in December 2002 and 515,000 bbl/d in
  November), while 430,000 bbl/d went to Europe and 140,000 bbl/d to
  Asia. To some extent, increased Iraqi oil exports to the Americas
  have helped fill the loss created by a major oil strike and general
  unrest in Venezuela beginning in December 2002.
Come evidenziato anche dalla pagina sopra, con qualche investimento la
produzione in Iraq puo' facilmente duplicare, triplicare o anche piu',
nel giro di pochi anni.
Non so se francamente il petrolio sia davvero l'obiettivo o uno degli
obiettivi di questa guerra. Resta il fatto che i pretesti per il
conflitto erano di scarsa sostanza, incoerenti e variavano a seconda
della fase lunare.
Puo' darsi che davvero nel profondo dell'animo Bush si senta in
missione per conto di Dio, come ha ripetuto piu' volte. Anche Bin
Laden, Papa Urbano II e Hitler vanta(va)no simili contatti
illustri.
Puo' darsi che si tratti di una campagna elettorale anticipata.
Puo' darsi che le fonti della CIA siano tanto affidabili quanto Jim
Wormold da Il nostro agente all'Avana (di Graham Greene).
Puo' darsi che sia un tentativo di distrarre l'attenzione dal pessimo
stato dell'economia statunitense e usare la guerra e il terrorismo
come capri espiatori del tracollo - tanto la gente non andra' a
guardare i titoli dei giornali del 10 settembre 2001.
Puo' darsi che in fondo l'Iraq sia uno dei pochi paesi in Medio
Oriente non ancora o non piu' sotto l'egida di pseudo-democratici
governi fantocci col beneplacito dell'Occidente. Regimi che in realta'
non sono poi tanto meglio di Saddam. Non essendo fondamentalista, il
governo iracheno lascia libere le donne di diventare ingegneri o
viaggiare sole senza permessi. Se provassero a fare lo stesso in
Arabia Saudita sarebbero dolori. Prima della Guerra nel Golfo, l'Iraq
era un modello di progresso per il resto della regione. C'era il non
piccolo problema di come venivano trattati i dissidenti, ma non e' che
attorno vi siano santi. Basti ricordare la campagna pubblicitaria in
piena regola del ricco Kuwait per farsi liberare dall'invasore
iracheno, con tanto di storia strappalacrime di centinaia di bambini
sottratti alle incubatrici. Storia inventata di sana pianta e
raccontata da una ragazza che non poteva essere testimone in un
ospedale in Kuwait, visto che era la figlia dell'ambasciatore a
Washington. Squallore sempre vivo...
Puo' darsi anche che il resto del mondo non capisca un tubo.
Come mai ogni volta che mi affaccio c'e' sempre meno e meno
discussione di sistemi operativi in questo gruppo?
-- 
 Perfection is attained not when there is no longer anything to add,
 but when there is no longer anything to take away (A. de Saint-Exupery)
 Rudi Chiarito                                            
ru...@amiga.com

 discussione di sistemi operativi in questo gruppo?
Si discuteva proprio di questo in un altro thread.
Restando OT, sei sempre nello stesso posto?
bye,
-- 
piergiorgio

 lunghissimi. 
Teoria bizzarra, quella di uno dei più grandi paesi produttori di petrolio 
con il petrolio snobbato.
Peccato che non se ne trovano granchè riscontri in giro. 
Peccato che invece facendo una rapida ricerca si trovi molto materiale dei 
mesi e degli anni scorsi in cui si parla del fabbisogno energetico degli 
USA e delle stime sulla dipendenza dal petrolio estero (già oltre il 50%, 
in vent'anni è previsto arrivare al 70%).
Peccato che la ExxonMobil prima della guerra del golfo possedesse il 25% 
del petrolio iracheno, che sia stato il più grande finanziatore della 
campagna di Bush alle elezioni (che sono andate come sono andate) e che 
abbia vinto l'appalto di fornitura carburanti per l'esercito (anche questa 
è cosa nota, hai presente il boicottaggio della esso, no?). Il fatto che 
stia finanziando questa guerra è un po' più che un sospetto.
Serie di coincedenze?

 affossare l'Euro non e` certo possibile...
Appunto...


 situazione petrolifera, in primis.
Guarda che comunque la rinegoziazione non coinvolgerebbe solo USA e UK.
Pensi che gli altri rimarrebbero a guardare? A che pro spendere tutti
questi soldi per spartirsi una torta fra molti e fra moltissimi anni (il
tempo di ripristinare le infrastrutture irachene)?


 USA hanno degli effetti collaterali positivi.
rotfl

 illustri.
Mi pare di non avere mai affermato ciò, anzi...


 Serie di coincedenze?
Tutto voluto per far credere ciò che vogliono?



Grande dialettica, non c'è che dire.


 il petrolio in Euro, gli USA hanno chiuso.
Krugman non e' d'accordo:
http://www.wws.princeton.edu/~pkrugman/oildollar.html
Non solo Krugman e' un economista (fu forse il primo ad indicare la
crisi energetica californiana del 2001 come una fabbricazione), ma da
un po' a questa parte e' il nemico numero 1 della Casa Bianca, visto
che scrive due volte a settimana sul New York Times e nella maggior
parte dei casi i suoi articoli sono attacchi al vetriolo per l'attuale
amministrazione - li ha chiamati con ogni genere di appellativi, da
bugiardi a incompententi:
http://www.pkarchive.org/column/column.html
L'ultima cosa che farebbe e' portare acqua al mulino di Bush II...


 Grande dialettica, non c'è che dire.
E che ti devo dire... questi usa con gli interessi dagli effetti 
collaterali positivi mi fa ridere.
Mi viene in mente il dietrofront di bush sul protocollo di kioto. 
Aspettiamo con ansia gli effetti collaterali positivi.
 

 Aspettiamo con ansia gli effetti collaterali positivi.
Tu generalizzi, io no. Ho forse detto che TUTTI gli interessi degli USA 
hanno effetti positivi? Impara a leggere.


 Ammettere il tentativo di un controllo territoriale?
Si parlava di "far credere", non di "ammettere"
bye,
-- 
piergiorgio

 L'ultima cosa che farebbe e' portare acqua al mulino di Bush II...
Vabbe`, questo non vuol dire che le sue analisi
siano sempre perfette...
bye,
-- 
piergiorgio

 tempo di ripristinare le infrastrutture irachene)?
Cosa vuoi che ci voglia per rimettere in sesto
le infrastruttore petrolifere, poco o niente,
una volta che il campo sia libero.
bye,
-- 
piergiorgio

 Mi pare di non avere mai affermato ciò, anzi...
Non era rivolto a te, era una serie di "plausibili" alternative al
petrolio come motivo della guerra.


 Tutto voluto per far credere ciò che vogliono?
No, guarda... quello che ho scritto non è ciò che gli usa vogliono far 
credere. 

 Si parlava di "far credere", non di "ammettere"
In fondo è la stessa cosa. Credi che ciò non creerebbe problemi?


 una volta che il campo sia libero.
Vedi sopra.


 Rileggi meglio la pagina che ho dato:
[cut]
E tu rileggi meglio ciň che ho scritto...
Stai prendendo informazioni da il sito di un'agenzia *governativa*
statunitense.
Se gli USA vogliono lasciar credere che il loro scopo sia il petrolio,
come puoi pensare di trovare informazioni realistiche e valide in questo
luogo?


 credere. 
E cosa ti rende cosě sicuro?


 magari di colpo, in patria?
Mica ha detto qualcosa in proposito. Cosa farebbe, poi, scattare
questo rientro? Di certo non il mercato petrolifero, visto che
nessuno, come evidenziato da Krugman, compra petrolio scambiando
valigette di banconote.
Volenti o nolenti, le banconote statunitensi sono la valuta regina nel
mondo in quanto a traffici illegali e riciclaggio. Un primato non
tanto invidiabile. Se vi fossero sostanziali cambiamenti nel modus
operandi di trafficanti d'armi, droga, capitali o qualsiasi cosa
illegale da grandi somme, allora si' che vedresti molti meno dollari
in giro per il mondo. Non a caso PK accennava alla mafia russa.


 luogo?
A dire il vero l'attuale dimostrazione vuol lasciar credere che il
loro scopo NON sia il petrolio. Rumsfeld, Fleischer e soci hanno
ripetuto fino alla nausea che la guerra non e' per quello. Nei cortei
contro la guerra, invece, molti continuano ad esporre slogan come "No
blood for oil".
Le motivazioni addotte finora sono tutt'altre.
Innanzitutto la sicurezza. Secondo Bush l'Iraq rappresenta un pericolo
per l'incolumita' degli Stati Uniti. Come possa essere, quando sono
dall'altro lato del mondo e a stento riescono a bombardare il Kuwait,
non s'e' ben capito. Saddam avrebbe queste fantomatiche armi di
distruzione di massa (espressione ripetuta talmente spesso che da' la
nausea anche a molti pro-guerra). Ed e' un cattivone. In uno scenario
cosi' agghiacciante (brrr... rabbrividiamo!) Bush ha rassicurato
giorno dopo giorno che ci pensera' lui a difendere la nazione. Detto
da uno che non solo s'e' fatto raccomandare per non andare in Vietnam,
ma ha pure disertato il servizio in patria, fa un certo effetto.
Intanto, le autorita' locali in quasi tutta la nazione si
lamentano che non ci sono fondi a sufficienza per il pronto intervento
in caso di attentati. C'era in TV questo posto al confine col Canada
con elevata concentrazione di stabilimenti chimici e il corpo dei
vigili della zona aveva un numero esiguo di tute da disastro chimico
(per non parlare della carenza di addestramento).
Poi, la sicurezza. Di nuovo. All'inizio l'amministrazione aveva
tentato di insinuare che Saddam avesse a che fare con l'11 settembre,
poi che ospitasse membri di Al Qaeda (nel nord... che non e' nemmeno
sotto il suo controllo). Ora hanno corretto il tiro, accusandolo di
contribuire a fantomatiche organizzazioni "simil-Al Qaeda" (lungi dal
fare nomi o dare dettagli, per carita'). Fatto sta che nei sondaggi
quasi meta' del pubblico americano crede che tra i 19 dirottatori vi
fossero degli iracheni - in realta' non ve n'era nemmeno uno, erano
quasi tutti sauditi.
Infine - e si tratta di una scusa tirata fuori solo di recente - la
guerra servirebbe a liberare il popolo iracheno e portare loro
democrazia e liberta'. Poco importa che non esista alcun piano per il
post-Saddam. O che quasi nessuno finora abbia accolto le forze alleate
come liberatori (come invece si aspettavano).
Dall'altro lato, l'opposizione alla guerra fornisce una serie di
spiegazioni alternative a tutta questa fretta di combattere: non solo
il petrolio, ma anche voglia di sangue (per quelli al Pentagono che
hanno una erezione al pensiero di una guerra o solo per quelli che
vogliono vendicare l'11 settembre), neocolonialismo, deliri di
onnipotenza, fondamentalismo religioso, arricchimento dell'industria
bellica, propaganda elettorale, calcolo politico (per distrarre
l'attenzione dall'economia e da tagli sulle tasse inauditi) e vendetta
per l'apparente insuccesso di Bush primo.
Quanto al petrolio, di nuovo, il motivo ricorrente di queste settimane
e' che non c'entra nulla con la guerra. Posso dirti che nessuno qua
acconsente alla guerra perche' "vede in pericolo il proprio futuro
energetico". Per le necessita' della nazione, il piano Bush e'
piuttosto chiaro ed e' incentrato sull'autonomia energetica: aprire
nuovi pozzi in un parco nazionale in Alaska (proposta bloccata per
l'ennesima volta questa settimana; gli ambientalisti ovviamente non
sono d'accordo) e finanziare la ricerca di nuove forme di energia come
l'idrogeno (c'e' chi ha da ridire anche su questo, accusando Bush di
strumentalizzare la questione, facendo molto in teoria, ma poco in
pratica).
Per un periodo circolava pure via mail una catena di Sant'Antonio
in cui si invitava a boicottare certe compagnie perche' compravano
crudo dal Medio Oriente:
http://www.snopes.com/inboxer/outrage/nogas.htm
L'opinione pubblica non vuole proprio il petrolio della regione. Gli
unici interessati, semmai, sono le compagnie.


 E cosa ti rende così sicuro?
E' un dato di fatto.
L'amministrazione bush ha sempre additato numerose altre ragioni (spesso 
definite non a torto "pretesti") ma è sempre stata prodiga nel negare ogni 
attinenza con il petrolio. Anzi, ogni voce filo-americana ha la sua 
dimostrazione che il petrolio iracheno non è nei piani economici 
dell'amministrazione usa:
http://www.aljazira.it/02/10/21/iraqpetrolio1.htm
Ci sono casualmente delle costanti "dimenticanze". Ad esempio, le grandi 
compagnie petrolifere americane che appoggiano (ripeto, non è un segreto) 
l'amministrazione Bush hanno *pesanti* interessi al di fuori del mercato 
USA. Non dimentichiamo che una di queste è presente in europa con il 
marchio Esso. Tutto questo affannarsi a dimostrare che l'america non ha 
bisogno di approvvigionarsi del petrolio iracheno sembra più un tentativo 
di "nascondere" i veri motivi piuttosto che spiegarli.

 hanno effetti positivi? Impara a leggere.
Fabio, questa non è una guerra di liberazione, mettiamocelo in testa. E 
questi "effetti collaterali positivi" *non* *ci* *sono*. Gli anglo-
americani sono là per rovesciare il regime di saddam hussein, il fatto 
che questo fatto *in* *se* deponga a favore del popolo iracheno non è 
affatto vero. Verrà rovesciato un ordinamento, l'iraq non è in grado di 
darsene uno e non c'è un piano convincente per il dopo-saddam. Non dico 
che si viva bene sotto la dittatura di un despota... dico che se 
prendiamo ad esempio l'afghanistan, è stato rovesciato il regime dei 
talebani, ci ha fatto comodo perchè non c'è più un regime di uno stato 
che appoggiava il terrorismo internazionale, a titolo di propaganda 
abbiamo visto le donne senza burka ed è stato questo il simbolo del 
"effetto collaterale positivo". Ma era propaganda, come l'immagine 
ridicola dell'iracheno che picchia con una ciabatta il volto di saddam 
sorridendo ruffianamente ai "forti" soldati americani (non certo perchè 
sono liberatori, ma perchè intuisce che sta passando un carro 
vincitore... ). In realtà in afghanistan stanno vivendo un periodo di 
profonda illegalità, con un governo fantoccio, una economia sempre più 
basata sulla droga e una missione di pace che a stento riesce a capire 
qual'è la causa per la quale sta rischiando seriamente la pelle. Il 
nostro concetto di libertà si basa sull'emancipazione ed è questo 
simbolo che ci fanno vedere, ma la loro condizione è tale che non 
possono possedere una pecora perchè c'è sicuramente qualcun'altro 
disposto a lasciarlo in terra esangue pur di fregargliela.
Quale sarà l'effetto collaterale positivo della destituzione di saddam? 
Lo stesso della destituzione del regime talebano?

 In fondo č la stessa cosa. Credi che ciň non creerebbe problemi?
Non mi pare sia la stessa cosa.
Loro "ammettono" di voler disarmare l'Irak,
fanno "credere" di volere il petrolio, vogliono
il controllo dell'area.
Questo e` quello che dici tu.
Ora, primo non vedo dove sia il vantaggio di
far credere di volere il petrolio.
Secondo, pensandoci bene, non e` che vi sia
molta differenza, dato che controllare l'area
ha come principale ed unico interesse il petrolio.
bye,
-- 
piergiorgio

 valigette di banconote.
Non e` solo una questione di petrolio.
Se un produttore come l'Iraq va a pieno
regime usando Euro, si trovera` ad usare
l'Euro anche per altre trattative, con la
potenzialita` di conivoglere l'area, con
l'Iran in primis.
bye,
-- 
piergiorgio

 volte scritto.
Certo, come la storia dello spegimento dei
pozzi, 10 anni fa.
Avevano stimato anni, in pochi mesi lo hanno
fatto.
Mi risulta che il Kuwait sia rientrato in
produzione in pochissimo tempo, dopo la
distruzione dei pozzi.
Quei "dati" servono solo a spegnere eventuali
ottimismi, non sono realistici, pero.
bye,
-- 
piergiorgio

 Aspettiamo con ansia gli effetti collaterali positivi.
Gli americani li stanno sperimentando già...
Bush è il presidente degli americani, non del mondo, lo avevi scordato? Da
quelle parti, come ho già scritto, alla gente non piace darsi martellate sui
coglioni.
Gli USA dovrebbero rinunciare al vantaggio strategico che hanno, e che è
garantito dal loro modello di sviluppo, per essere raggiunti dai paesi che,
proprio in questi giorni, hanno dato l'ennesima dimostrazione della
necessità, per gli USA, di rimanere la superpotenza che sono?
Siamo noi quelli che diciamo no a tutto (al nucleare, al petrolio, ...) e
che facciamo promesse che sappiamo già di non poter mantenere e rimaniamo
poi in coda con le pezze al culo alla mercé del (pre)potente di turno...
Finché si tratta degli USA ci va alla grande, ma prova ad immaginare la
leadership americana passare di mano ad una qualsiasi delle potenze
emergenti (quelle che nei fatti sono favorite dal protocollo di Kyoto):
Cina, India e compagnia bella...
Se solo non fossi così dannatamente occupato a ridere della tua libertà ed a
sventolare quello straccio arcobaleno te ne accorgeresti forse anche tu.
FIGJAM

 militari americani messi a difesa degli stessi?
Col fatto che si vuole evitare la ripetizione in scala della catastrofe
ecologica ed economica provocata da Saddam durante la prima guerra del golfo
in Kuwait.
Catastrofe che colpirebbe *per primi* gli iracheni stessi, dei quali a
Saddam (e, pare, ai poco pacifici pacifisti color arcobaleno) non frega
assolutamente nulla.
I miliardi di dollari andati in fumo coi pozzi kuwaitiani incendiati da
Saddam sono stati pagati dai kuwaitiani.
I miliardi di dollari che andrebbero in fumo  coi pozzi iracheni, sempre
incendiati da Saddam, sarebbero pagati dagli iracheni.
La catastrofe ecologica sarebbe subita dai paesi della regione (tra i quali
gli USA non ci sono).
I tempi per il ripristino dei pozzi non sarebbero comunque biblici ed il
petrolio alla fine riprenderebbe comunque a scorrere a fiumi.
Hai le idee un po' più chiare, adesso?
Ciao, FIGJAM.

 dove volevi arrivare e si spiega tutto.
Non avendo capito un cazzo di niente di quello che ho scritto figurati se
puoi aver capito "dove volevo arrivare"...
FIGJAM

 dall'America stessa...
scorte, signor Lovecraft, scorte. Questa è la parola chiave
-- 
  < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
      Don't stand, REACT!      version 0.1.1. C, C++ and ASM developers
                               and beta testers are welcome!

 "Banale effetto collaterale" un bel paio di coglioni 
http://www.winternet.com/~mikelr/flame5.html
f/up

 bombardare il Kuwait, non s'e' ben capito.
[
http://www.iraqwatch.org/wmd/biological.html
]
// [...] two Iraqi defectors have described a terrorist training camp at
Salman Pak, where students practiced taking over a Boeing 707 - the same
type of plane used in the terrorist attacks on America. Charles Duelfer,
former Deputy Director of UNSCOM, confirmed that during inspection
visits to Salman Pak, he had seen the 707 exactly where the defectors
claimed it was. He said the Iraqis reported that the camp and plane were
used for counter-terrorist training, but that inspectors "automatically
took out the word 'counter'." Before the Gulf war, Salman Pak was among
Iraq's premier biological weapon sites, and it is reported to be again
working on BW under a German national's tutelage [...] //
###
[
http://www.iraqwatch.org/aboutus/aboutiw2.htm
]
"Iraq Watch is published by the Wisconsin Project on Nuclear Arms
Control. The Wisconsin Project carries out research and public education
designed to inhibit the spread of nuclear weapons, chemical/biological
weapons and long-range missiles. It is a private, non-profit,
non-partisan foundation that operates in Washington, D.C. under the
auspices of the University of Wisconsin."
-- 
Planning 2 - B. Brown
http://billbrownmusic.com/BBsound/R6Planning2.m3u

 f/up
Dovevo aspettarmelo, una vignetta umoristica è tutto quello che sei in grado
di ribattere alle mie argomentazioni.
Ma non mi avevi già plonkato tempo fa? Se non lo hai ancora fatto sei sempre
in tempo a farlo ora, ti eviterai ulteriori simili figure di merda...
FIGJAM
P.S. Visto che hai impostato il F/Up su ICCL e ti limiti a quotare mezza
riga del mio post:
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Quando e come?
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FIGJAM
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 Salman Pak, where students practiced taking over a Boeing 707 - the same
Bel tentativo, ma chi sono le fonti? Chi sarebbero questi defezionisti
e quanto sono attendibili? Ti ricordo i vari casi di prove scottanti
che si sono rivelati bufale: i neonati sottratti dalle incubatrici, i
tentativi di Saddam di comprare uranio dal Niger (i documenti erano
dei falsi dilettanteschi), il rapporto dei servizi inglesi che
plagiava alcune pagine di una tesi di uno studente(!), ecc.
L'anno scorso un gruppo di giornalisti e' stato a Salman Pak (campo
costruito con l'aiuto degli inglesi):
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/2247658.stm
Scott Ritter spiega da dove vengano questi defezionisti, attorno a
chi gravitino e quanto siano stati affidabili nel corso degli anni:
http://www.csmonitor.com/2002/0123/p09s01-coop.htm
C'e' da andare molto cauti quando e' coinvolta gente come Wolfowitz e
Perle. Su quest'ultimo il Premio Pulitzer Seymour Hersh ha scritto di
recente, denunciando un suo recente incontro con Khashoggi (ahah) e un
conflitto di interessi. Perle che fa? Chiama Hersh "la cosa piu'
vicina nel giornalismo americano ad un terrorista". Non contento,
sebbene siano entrambi americani e l'articolo sia stato pubblicato
qui, minaccia di portare in giudizio Hersh a Londra (in Inghilterra e'
molto piu' dura difendersi in citazioni per diffamazione). Lungi pero'
da Perle l'idea di ribattere punto per punto alle accuse.
http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A23380-2003Mar13?language=printer
Ma Perle e' anche altro. E' tra quelli che piu' hanno dipinto da anni
un attacco all'Iraq come una campagna lampo:
http://www.salon.com/news/feature/2002/09/05/perle/index.html
  "The Iraqi opposition is kind of like an MRE [meal ready to eat, or
  U.S. Army field ration]," Perle once told U.S. News & World
  Report. "The ingredients are there and you just have to add water,
  in this case U.S. support."
Che ne sa Perle dell'opposizione in Iraq? Se ne sara' fatto una idea
grazie alle "rivelazioni" di Chalabi e soci? I fatti di questi giorni
sembrano dimostrare che le sue fonti non siano poi tanto
attendibili. E la cosa triste - se non tragica - e' che si direbbe che
l'intera campagna militare sia stata pianificata dando tante ipotesi
per scontate.
"The enemy we're fighting is different from the one we had war-gamed
against" (gen. Wallace, l'altro giorno)
Forse non sbagliavo poi tanto a paragonare le fonti americane a Jim
Wormold...
Comunque, c'e' abbondanza di prove per portare Saddam e i suoi
scagnozzi di fronte ad un tribunale internazionale - se solo gli Stati
Uniti non si ostinassero ad ostacolare la creazione di
quest'ultimo. Non c'e' bisogno di fabbricarne di nuove: una volta
smascherate, avrebbero il solo effetto di aumentare la credibilita' di
Hussein; un autogol ed il colmo dei colmi.


 grado di ribattere alle mie argomentazioni.
E' il flame warrior che ti rappresenta.

 Bush è il presidente degli americani, non del mondo, lo avevi scordato?
Il problema è che non lo sa ancora...

 rispondere sulle questioni che piů interessano...), no?...
Te l'ho detto, con te su questo NG non apro OT. Se ti interessassa
continuare la discussione con me usa la mia mail, altrimenti buona
discussione con gli altri.
C:\>iao Angelo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 di ribattere alle mie argomentazioni.
 
Colpa tua.
E' una flamewar nettamente inutile, stai parlando con gente che 'per
definizione' è contro gli stati uniti e che non perde occasione di
rendersi ridicola pensando di dimostrare qualcosa.
Sputandogli i crudi fatti in faccia dimostri solo ciò che è già stato
ampiamente e indiscutibilmente dimostrato: che non ne vale la pena.
Con rispetto,
	Nicholas

 guerra del golfo in Kuwait.
Chi, l'uomo che dice: "tagliamo le foreste almeno non si inquinano"?
Ma tu credi *realmente* che lo facciano per l'ecologia, l'ambiente?
Se ne sei davvero convinto, non so che dirti. Non sei poi cosi' diverso da 
un iracheno che inneggia a Saddam come ad un buon padre.
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
Tessera #8 "Tira Clarenzo e m' illumino d' immenzo"

definizione' è contro gli stati uniti e che non perde occasione di
E' questo il modo sbagliato di porsi, non sei d'accordo con la guerra
allora sei contro gli Stati Uniti, io non sono assolutamente contro
gli States anzi,ne piu lontanamente mi propongo di boicottare prodotti
è considero idiota chi pensa questo, ma non trovo le ragione di questa
guerra e non mi va di sentir dire che gli States sono i liberatori del
mondo libero e tutto quello che stanno facendo è giusto a prescindere,
altrimenti sei conto. Perche se è anche dassimo per vero che hanno
liberato l'Europa ed è sicuramente vero che sono un paese democratico
puo essere anche vero che stavolta, a mio parere, hanno sbagliato.
E cmq nella storia recente non sempre sono intervenuti per liberate il
mondo pero questo è un altro discorso.
- 
   MAX
-- 

 - massi69 <m...@YESSPAM.it> : 

Il modo sbagliato di porsi è puntare sempre e comunque il dito
(piuttosto pacioccoso anzichenò) verso 'il petrolio' e tutte le altre
fregnacce che vengono regolarmente tirate fuori.
E' anche ora di capire che nel momento in cui viene fatta una guerra,
come dite voi, per il petrolio, questo petrolio da qualche parte deve
pur andare, non finisce nel culo del presidente di turno.
E allora questi discorsi di boicottaggio smettono di essere assurdi per
diventare indice di *pochezza mentale*.
Il pubblico, *da sempre* può cambiare l'andazzo di un mercato, il punto
è che il pacifista (inteso come il recente movimento di pagliacci che
non fa altro che passeggiare nelle piazze attaccando bandierine) quando
è messo davanti alla realtà si ritira nello slogan da tre soldi, nel
sentito dire e nella ridicolaggine del credo sinistroide.
Dato che sono così moralmente corretti che inizino loro per primi ad
eliminare il *bisogno* di petrolio, ma invece non funziona così, il
bravo pacifista è *cliente* del suo aguzzino, e usa la parola pace
solamente come drenaggio per la coscienza, va a manifestare il suo
'essere contro' comodamente seduto in macchina, e la notte ha il culo
bello caldo con il suo costoso impiando di riscaldamento.
La cosa ulteriormente ridicola è che, guardando bene, voi italiani date
dei guerrafondai agli 'americani' (indefinita globalità composta,
presumo, da bevitori di petrolio) quando in realtà siete sempre 'contro'
qualcosa: globalizzazione, sinistra e destra, antijuve, antimilan,
antiinter, 'i terroni sono disonesti', 'gli albanesi rubano e basta',
gnulebani, winlebani. Che palle.
Non sono certo uno stinco di santo ma, per quanto mi stia sui coglioni
Bush, preferisco fare la parte del guerrafondaio che nascondermi dietro
alla coltre ipocrita di questi sedicenti 'pacifisti', e sono addirittura
felice di abitare in un paese che almeno al 50% è antime, almeno non mi
confondo con dei coglionazzi.

confondo con dei coglionazzi.
Guarda io lavoro in via larga che è proprio dietro al Duomo di Milano
e da qui partano sempre tutte le manifestazioni di protesta da sempre,
quindi dalla finestra "me le cucco tutte", per la maggior parte "i
pacifisti" sono studenti che saltano le lezioni quindi anch'io non ho
che veda alla fine tutta questa partecipazione accorata.
Pero, anche se non faccio parte dei pacifisti e non ho appeso
bandiere, mi viene il sospetto che si abbia avuto troppa fretta di
farla questa guerra, e che sia stata fatta in un momento sbagliato,
con tutti i problemi che ha l'economia americana non era meglio che i
soldi investiti per l'intervento andassero investiti in altro modo ?
Inoltre era proprio necessaria inimicarsi mezza europa, senza tenere
conto che se il conflitto non sarà "speed", e sembra ormai che non lo
sarà, Saddam potrebbe apparire con un "eroe" per gli arabi ?
Se il motivo è "salvare" l'Iraq come mai che gli iraqeni fuggiti in
Siria tornano in Iraq per difendere il paese, fonte TG2 e TG3, come
mai che gli appalti per la ricostruzione sono già stati assegnati
all'ex azienda del vicepresidente americano e non agli stessi
irecheni, fonte Corriere della Sera, e come mai che anche i pozzi sono
già stati appaltati sempre Correrire, invece di lasciarli a chi erano.
A me onestamente viene il sospetto che Bush stia sbagliando tutto, poi
lo farà per la pace o per il petrolio.
- 
   MAX
-- 

 non finisce nel culo del presidente di turno.
Li finiscono i soldi derivanti dal commercio del petrolio.
In ogni caso, per quanto mi riguarda, ritengo che questa volta il
petrolio non sia il motivo principale del conflitto. Ma tra attaccare
il Sudan per "motivi umanitari & di sicurezza interna" (220,000 barili
al giorno e pieno di fanatici islamici) e attaccare l'Iraq "motivi
umanitari & di sicurezza interna" (600'000 barili di pertolio al giorno
esportati solo negli USA, nonostante anni di embargo, e quasi totale
assenza di fanatici islamici), la scelta si fa subito.
C:\>iao Angelo
P.S. Chi erano il maggior partner commarciale dell'Iraq fino al
     2001?


 Ma tu credi *realmente* che lo facciano per l'ecologia, l'ambiente?
[...]
Scusa se m'intrometto, ma bonificare un'area inquinata da idrocarburo è
costosissimo e molto difficoltoso. Aggiungerei che una perdita di petrolio è
un danno economico enorme.
Saluti

      2001?
Se mi interessasse probabilmente lo saprei, ma non mi interessa.

 Con rispetto,
Come no.

 Se mi interessasse probabilmente lo saprei, ma non mi interessa.
Dovrebbe, invece. Solo per evitare di essere fatto fesso a suon
di cazzate.
Mr. Bush rompe le palle con la storia dei paesi che supportano il
terrorismo e' cogliona una intera nazione con lo spauracchio dell'11
Settembre e dei morti delle due torri, poi possiede fondi di
investimento assieme a Mr. Hussein e il 46% delle esportazioni
dell'Iraq finiscono negli USA (maggior partner commerciale dell'Iraq
fino al 31/12/2002 fonte CIA).
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/iz.html#Econ
Io di solito non faccio affari con chi ammazza (o supporta chi ammazza)
miei figli o parenti, deve essere il segno evidente che sono un
minchione.
Forse Bush ha preso lezioni dal Padrino: non e' una cosa personale,
e' solo "bisiniss".
C:\>iao Angelo


 Come no.
Non era rivolto a te infatti.

 petrolio è un danno economico enorme.
Se mi mandano a puttane il pianeta, nn me ne fotte un cazzo dell'economia, 
sinceramente. (detto con tutta l'ingenuita' di un poco piu' che ventenne..)


 principale del conflitto...
Non sostengo nulla, non ho un idea *precisa* ne nessuna verità da
vendere, e il mio post non vuole essere a favore/sfavore della guerra,
solo a sfavore dei 'pacifisti' che regolarmente spuntano ogni xy tempo,
che poi sono gli stessi di sempre, e sempre con le stesse bandiere in
mano.
 
[snip]
E perchè lo dici a me? Io non l'ho nemmeno votato.
io sostengo solamente che anzichè fermare treni e fare i pagliacci in
piazza la gente dovrebbe anche farsi un esame di coscienza.

 piazza la gente dovrebbe anche farsi un esame di coscienza.
Ancora piu` sacrosanto. Davvero.
Pero` il problema, questo giro, e` il conflitto
di interessi tra i "consumatori" mondiali ed i
"consumatori" USA (e qui c'entra poco l'Iraq,
con i suoi problemi).
L'altra volta tutti (o quasi) erano d'accordo
sul da farsi, questa volta quasi nessuno.
Se si fosse scelta la via "democratica" (tanto
sbandierata dagli USA), la situazione sarebbe
stata diversa.
Ora non e` questione di essere pro/contro USA,
ma di considerare da quali interessi siano
regolate le sorti politiche globali.
Perche` se sono regolate dagli interessi del piu`
forte, allora bisognerebbe davvero riflettere se
si e` il piu` forte...
Se cosi` non fosse, allora si ha un problema...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 : 

Caro mio il problema c'è dalla presidenza di Nixon e dalla sua 'sindrome
del pazzo', se conoscete un po' di storia americana.
Siamo forti, potenti e facciamo quel che vogliamo. Questo è quanto, ed è
così da una vita (la mia almeno).
Non conta e non interessa quanto io possa essere daccordo o meno, e
anche il 'siamo' è facilmente contestabile (e da qui il fastidio
derivato dalla solita spregevole generalizzazione).
Il punto è che tutti vogliono consumare e sprecare *all'estremo* senza
dover poi pagar dazio.
La via democratica sarebbe stata preferibile ? Eticamente forse, qui ci
siamo. Eticamente è anche corretto non comprare continuamente cartucce
delle stampanti ma tentare sempre e comunque di recuperare le vecchie,
è eticamente corretto dividere la spazzatura che tra poco ci sommergerà
per recuperare il recuperabile, è anche eticamente corretto che la
casalinga di Voghera prenda i mezzi pubblici per andare a
fare la spesa a 200 metri di distanza. Alla mattina io in bicicletta (a
Milano) supero le Audi 80 per andare a lavoro perchè sono in coda:
eticamente corretto e umanamente stupido prendere la macchina per
mettersi in fila.
Non conta, dal punto di vista puramente pratico era semplicemente meno
conveniente.
E il più forte siamo noi, Bush senza elettori è solo un alcolizzato, e
senza automobili (a scoppio) è un alcolizzato povero.

 senza automobili (a scoppio) č un alcolizzato povero.
Questo fa nascere il conflitto, cioe` la
decisione su chi sia il piu` forte e debba
quindi prendere le decisioni.
Questo e` il pericolo a cui andiamo incontro,
stando da questo lato dell'oceano Atlantico.
Ieri era l'acciaio, oggi l'Iraq, domani chissa`?
Gia` il parlamento USA ha autorizzato l'esercito
ad invadere l'Olanda (porelli) qualora il tribunale
internazionale sui crimini di guerra trattenesse
cittadini americani...
Ovviamente se fossimo dall'altro lato vedremmo
le cose in maniera diversa, probabilmente.
C'e` da dire che problemi come l'inquinamento
non hanno limiti territoriali (a differenza
delle tasse), quindi non sarebbe male pensarci
un po' su da entrambi i lati dell'oceano...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 sinceramente. (detto con tutta l'ingenuita' di un poco piu' che
ventenne..)
???
Ma ho detto che spengono gli incendi ed evitano le fuoriuscite di petrolio
anche per evitare dannni *ecologici*, oltre che economici!

 qualcun'altro.
Mi sono sentito preso in mezzo? :-)
Tu hai risposto testualmente a lui: "stai parlando con gente che 'per 
definizione' è contro gli stati uniti e che non perde occasione di rendersi 
ridicola pensando di dimostrare qualcosa." Lui stava parlando con me. 
Comunque polemica chiusa, no problem.

 cittadini americani...
!! Scusa? Fonte?
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

 *BEEP* *BEEP* *BEEP*
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 !! Scusa? Fonte?
Senato americano? Camera? Casa Bianca? Si tratta dell'ottava sezione
del cosiddetto American Servicemembers' Protection Act, firmato da
Bush il 2 agosto 2002. Fa parte di un pacchetto di leggi per recupero
e risposta agli attacchi terroristici. Incredibile, ma vero. Usa
Google per trovare il testo, nonche' commenti pro e contro.


  *BEEP* *BEEP* *BEEP*
 
Cosa sono tutti sti fake ?
Segnalato all'abuse.

 !! Scusa? Fonte?
Interessante, perche` qui in Germania e` stato dato
molto risalto alla cosa, da parte di stampa e TV.
Per i riferimenti puoi vedere quello che Rudi propone.
La legislazione non mi pare sia specifica per l'Olanda
solamente, ma si riferisce alla generica possibilita`
che personale USA venga trattenuto per qualche motivo.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 molto risalto alla cosa, da parte di stampa e TV.
Qui invece tutto e' passato nel silenzio piu' totale...
Sara' stata la sindrome da tappetino a stellA e strisce di cui
soffre il nostro amato presidente del consiglio?


 soffre il nostro amato presidente del consiglio?
Non saprei, la cosa non e` recentissima, ma
del periodo iniziale di Bush, durante il quale
si discuteva, a livello internazionale, su questo
tribunale per i crimini di guerra.
bye.
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Google per trovare il testo, nonche' commenti pro e contro.
Già fatto, appena dopo aver postato l'articolo.
Dico, ma aspettiamo che lo fanno davvero? E sono veramente disposti ad 
imbarcarsi nella terza guerra mondiale? Possibile che non sia scoppiato 
un putiferio? Stento a credere che, per esempio, Bertinotti non sia 
andato direttamente negli USA a dare carocchiate ai parlamentari USA, 
uno per uno.


 uno per uno.
Questa e` una delle maggiori critiche ai
rappresentati EU, che si sono dimostrati
completamente passivi a tale situazione.
Le critiche non vanno solo agli USA, per
il loro atteggiamento unilaterale, ma anche
alla EU, che non e` stata in grado (o non
ha voluto) di alzare la voce in quella
circostanza... Pero` quando si tratta di banane...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 parlamentari USA, uno per uno.
Bertinotti forse era troppo occupato a cercare i prezzi migliori sui
maglioni di cachemire. E se pure si fosse mosso, che differenza
potrebbe aver fatto? E' anche un dichiarato comunista; Bush, volendo,
avrebbe potuto mandarlo direttamente alla forca. Si', perche' tra gli
altri poteri del presidente nel post 11 Settembre c'e' quello di
elevarsi a giudice e nominare chi gli pare nemico della nazione,
sottraendolo a regolare processo. Tutto questo, volendo, senza
controllo da parte degli altri poteri dello stato. La realta'
ultimamente va oltre l'immaginazione.
Jose' Padilla, cittadino americano, giace in un carcere militare da
quasi un anno, senza essere stato accusato formalmente di nulla e
senza avere mai visto un avvocato, solo perche' etichettato da Bush
come nemico della nazione:
http://www.chargepadilla.org/
Pensa se non si fosse mai sparsa la voce del suo arresto...
A me pare che ad essere anti-USA non siano tanto i critici, quanto una
amministrazione ed una legislatura (anzi, due) che, con lo spauracchio
del terrorismo, hanno regolarmente usato la costituzione americana per
pulirsi il fondoschiena.


 Beh, l'Olanda non e` poi cosi` grande...
Uh? L'Olanda fa parte della UE.


 Uh? L'Olanda fa parte della UE.
Vabbe`, ho dimenticato un :-)
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

pulirsi il fondoschiena.
Se a questo aggiungi il progetto Carnivore ed il più anziano Echelon,
l'enorme potere degli uomini che controllano l'amministrazione americana (grazie
anche al deleterio spoil system), il fatto che non c'è un concorrente
planetario, la sempre maggiore dipendenza dei media dalla pubblicità, ergo
industrie, ergo conformismo delle direzioni (Peter Arnett docet), la non eccelsa
preparazione scolastica di base della popolazione che elegge quella
amministrazione, e dulcis in fundo, un bel Palladium che ravana nei dischi degli
impiegati di tutto il mondo....
Se finora si poteva aver fiducia in un sistema dove gli strumenti di controllo
amministrativi e politici erano ferrei (Nixon), da quando hanno segato molti
pilastri giuridici che permettevano il controllo ed hanno limitato alcuni
principi come da te ricordato, bè credo che anche l'amico americano del ng possa
porsi dei dubbi sull'opportunità di delegare le sorti del mondo e dei diritti
individuali a gente che le regole le gestisce secondo il proprio punto di vista
(o tornaconto) e non in base a principi condivisi.
Democrazia=regole uguali per tutti e rispettate da tutti, sopratutto da chi
riceve deleghe ad agire in nome collettivo.
Nemmeno Napoleone aveva tanto potere come ne ha adesso Busch :-(
-- 
Sani
 La rovina del mondo sarà l'indifferenza... ma chi se ne fotte!

 ha come principale ed unico interesse il petrolio.
Errato.
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 scorte, signor Lovecraft, scorte. Questa č la parola chiave
Non servono... e soprattutto non a loro...


 dell'amministrazione usa:
Psicologia, questa sconosciuta...


 blood for oil".
Ri-ripeto, psicologia, questa sconosciuta...


 Ri-ripeto, psicologia, questa sconosciuta...
Qua mi sembra che l'unico che non conosca
la psicologia sia tu...
bye,
-- 
piergiorgio

 Psicologia, questa sconosciuta...
Cioč, fammi capire questa psicologia... Bush nega ogni attinenza con il 
petrolio affinchč io creda il contrario?
Se lo dicesse chiaramente forse pensa che non ci crederei? :-)
Forse intendevi dire "psichiatria"? :-)

 Forse intendevi dire "psichiatria"? :-)
Quale miglio metodo per nascondere il vero obiettivo che dichiararne uno
e lasciarne intendere (pur negandolo) un "falso" vero obiettivo?


 la psicologia sia tu...
Io magari non la conoscerò bene (sicuramente), ma tu è evidente che ti
fai "giocare" da chi la conosce...


 la psicologia sia tu...
dai, su, non fate le checche isteriche. Accapielle, ci vuoi illuminare? 
Piergy, tu aspetta il tuo turno, occhei?
-- 
  < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
      Don't stand, REACT!      version 0.1.1. C, C++ and ASM developers
                               and beta testers are welcome!

 e lasciarne intendere (pur negandolo) un "falso" vero obiettivo?
Beh, è una teoria interessante. 
http://www.editorandpublisher.com/editorandpublisher/headlines/article_disp
lay.jsp?vnu_content_id=1848576
Sondaggi autorevoli riportano che il 44% degli americani è convinto che fra 
gli attentatori dell'11 settembre c'erano degli iracheni (solo il 17% è 
convinto che non ve ne fosse alcuno, e ricordo che questa è la verità) e il 
41% sostiene che saddam sia in possesso della bomba atomica. Il 32% dei 
favorevoli ad una guerra contro l'iraq da come principale ragione il 
coinvolgimento di saddam hussein nei fatti dell'11/9, un'altro 43% lo da 
comunque come uno dei motivi.
Teoria giusta. E' stato lasciato intendere un obiettivo palesemente falso. 
Peccato che non risulta essere proprio quello che dici tu.

 Peccato che non risulta essere proprio quello che dici tu.
Basta che ne siate tutti convinti...


 fai "giocare" da chi la conosce...
Stai buttando sul tavolo sentenze senza la
minima giustificazione od idea, l'unica cosa
che sei in grado di formulare e` "non capite
niente".
O ci dai una spiegazione "logica" e "coerente"
di cio` che dici, o meglio che taci.
bye,
-- 
piergiorgio

 Piergy, tu aspetta il tuo turno, occhei?
Vabbe`, vabbe`, aspettero`...
bye,
-- 
piergiorgio

 Basta che ne siate tutti convinti...
Mah, veramente... la convinzione bizzarra è la tua. 
Se neghi che le immense riserve petrolio irachene siano la ragione 
principale della guerra se ne può anche discutere, se dici che questo è 
ciò che l'america vuol far credere... beh, basta che tu ne sia convinto 
:-)

 di cio` che dici, o meglio che taci.
Io l'ho data. Ma se tu non sei in grado di comprenderla e ribatti 
ripetendo sempre le stesse cose senga giustificazione...


 ciò che l'america vuol far credere... beh, basta che tu ne sia convinto 
Ho già spiegato quanto queste fantomatiche "immense" riserve irachene
siano più una bufala che altro...
E non è affatto bizzarro che l'obiettivo degli USA sia ben più grande (e
ben più "grave") dell'impadronirsi (vorrei sapere come) di queste riserve.


 riserve. 
re-impadronirsi, prego. Non dimentichiamo i contratti "appesi" fra iraq e 
compagnie americane, eh?
 

 compagnie americane, eh?
Vorrei proprio vedere da dove traete questa certezza che la vittoria
degli USA contro il regime di Saddam significhi l'automatico
impadronirsi delle "sue" fonti petrolifere...


 ripetendo sempre le stesse cose senga giustificazione...
No hai dato un bel niente, hai detto che non
e` il petrolio, ma altro, senza specificare
cosa sia questo "altro".
bye,
-- 
piergiorgio

 impadronirsi delle "sue" fonti petrolifere...
Ammetto che "impadronirsi delle fonti petrolifere" sia un termine 
inopportuno.
Le compagnie petrolifere estraggono il petrolio in iraq (come in altri 
paesi) contrattando con l'amministrazione, in quel caso essendo una 
dittatura con saddam hussein. Acquistano, trasformano, vendono. Non è che 
lo dico io, è un commercio di dimensioni colossali.
Fino al 1991 e prima della guerra del golfo il 25% del petrolio iracheno 
era estratto da una compagnia petrolifera americana, tutt'ora saddam 
sbandiera i contratti con le compagnie americane dicendo che sono ancora 
validi (per la serie: venite pure, se avete il coraggio).
Pensi che a fine guerra con un'altro interlocutore non si ristabilirà 
questa legalità commerciale? Pensi che dopo aver ristabilito un regime 
"trattabile" lasceranno campo libero a francia e russia (infatti guarda 
come sono contenti...)?

 cosa sia questo "altro".
L'ho scritto, e pure più volte...


 libero a francia e russia (infatti guarda come sono contenti...)?
E pensi che Frabcia e Russia rimarrebbero lģ senza fare e dire nulla?
La "liberazione" dell'Iraq avrebbe come effetto quello di rimettere
*tutti* in gioco...


 di queste riserve. 
l'obiettivo io non so quale sia, ma gli effetti... (disdetta! non posso 
dire direttamente quello che penso! stupide regole...)... ma il Papa ha 
capito benissimo quali saranno gli effetti


_H.P.L._ nel newsgroup  _it.comp.os.dibattiti_ ha scritto :
 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.
 
 
la tua sign va corretta  :-)
-- 
"Linux is for people who hate Micro$oft
FreeBSD is for those that hate Linux."

 la tua sign va corretta  :-)
No... è giusta così...
Ciao.
-- 


 *tutti* in gioco...
Sicuramente, chi con l'asso di cuori e chi con il due di picche.

 Sicuramente, chi con l'asso di cuori e chi con il due di picche.
Guarda che gli USA non possono comunque fare ciň che vogliono...


 l'obiettivo io non so quale sia, ma gli effetti... 
i "danni collaterali", intendi?
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
Tessera #8 "Tira Clarenzo e m' illumino d' immenzo"