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Titolo: [OTduro e lungo] I'ignoranza parente del razzismo, dentro e fuori il NG

Esistono tante forme di ignoranza.
In particolare non é il sentirsi diversi anche in base alla provenienza
geografica (questo lo ritengo un sintomo d'intelligenza cioé di capacità di
riflessione), perché per fortuna lo siamo (culturalmente e non
umanamente...) e fa parte del sale della vita, ma il presupporre una
presunta superiorità o inferiorità in base a questa, qui ci sono i germi
dell'ignoranza che in casi estremi può sfociare anche nel razzismo.
Avrei tante esperienze anche personali da raccontare, ma queste fanno parte
del mio bagaglio culturale, lo stesso che mi porta adesso alla necessità di
esternare questo pensiero.
Un NG non é una piazza del proprio paese col campanile, é un luogo
allargato, direi una piazza del villaggio globale, se vogliono ci leggono
anche dal Congo.
Se si parla in dialetto ci vuole una traduzione, se si affermano diversità
in base alla provenienza geografica (Sud-Nord oppure Estero-Italia) come
minimo ci vogliono delle spiegazioni, ma quando queste diversità hanno già
(per come sono espresse) il carattere univoco del dispregio, si comincia a
sentire *l'odore* dell'ignoranza e del razzismo, ognuno é libero di essere e
rimanere ignorante, ma se non si vive in un eremo e ci si confronta con
l'ambiente circostante, per esempio gestendo una discoteca o scrivendo nel
NG, é inevitabile il confronto delle opinioni anche su questi aspetti
apparentemente OT. Io personalmente lascio cadere il confronto su questi
temi in questo NG, e per fortuna gli spunti non sono tanti, perché si va
subito OT, anche se ci sono argomenti della vita come questo che non
dovrebbero essere OT in nessun contesto, tantomeno in questo. Per questo
faccio questo post che ha solo lo scopo di un invito alla riflessione.
In certi casi il silenzio magari praticato per non accendere flames,
potrebbe essere interpretato con la regola di silenzio=assenso. Lo so che
per la stragrande maggioranza non é così, ma ritengo utile lo stesso
esternare questo mio pensiero, fuori dai 3d che adesso e in passato hanno
urtato questa mia sensibilità.
In questo senso trovo di cattivo gusto le battute sui meridionali e sugli
stranieri, che per come formulate sottintendono un concetto di
inferiorità-superiorità, anche se fatte in un contesto scherzoso e ironico.
Uno degli aspetti belli della musica é proprio quello dell'assenza delle
frontiere, é un linguaggio universale che raccontandoci le specificità di
ognuno ci arriva diritto al cuore senza alcun passaporto, lo stesso dicasi
del ballo. E dietro alla musica ci sono origini e tradizioni che ne
connotano una specificità, ci sono persone che per propria specificità,
incluso quella delle origini, ci trasmettono un modo di pensare, sentire,
vivere la vita e ce lo comunicano appunto anche con la musica e il ballo. In
definitiva parliamo di cultura. Cosa sarebbe il mondo senza questa varietà ?
E questa varietà é assicurata proprio dal fatto dell'essere diversi, che
rende le persone uniche, e se accomunate da una stessa origine, é solo una
parte della propria originalità.
L'origine geografica poi (se parliamo dell'essere umano) non ha di per se
alcuna
connotazione positiva-negativa o per lo meno superiore-inferiore, chi
afferma il contrario anche solo con delle battute é sicuramente un
ignorante. Io per esempio a Cuba ho trovato spesso persone istruite e colte,
in quantità superiore che qui in Italia, non ci sarebbe paragone se
facessimo una statistica delle percentuali di laureati fra le campagne di
molte zone del Nord Italia (in quelle del Sud ci sono molti più laureati...)
e quelle di Oriente di Cuba (la loro *campagna*), ci batterebbero
sicuramente. Questi sono dati importanti che se interessasero e
approfonditi, sfaterebbero molti luoghi comuni... A Cuba stessa all'inverso
c'é un certo senso di razzismo per esempio alcuni all'Avana definiscono
"Palestinos" (con una evidente connotazione negativa attribuita al termine)
quelli che provengono da Oriente... ma cmq quelli che usano questi termini,
spesso provengono dai *bassi fondi* della società cubana, soprattutto
giovani senza istruzione.
Infatti si può essere stronzi a qualsiasi latitudine, mica perché uno viene
dall'Afganistan deve essere per forza d'accordo con gli attentati alle torri
di NY... mica perché uno é Siciliano deve essere per forza d'accordo con la
Mafia... mica perché uno é delle valli Bergamasche deve per forza essere in
cima alle classifiche Italiane dell'ignoranza o alla chiusura al mondo
circostante... Mica perché uno é Cubano o Sudamericano deve per forza venire
in ritardo agli appuntamenti o al lavoro...e per di più come é stato detto
"arricchendosi con i nostri soldi"...tutti questi sono solo luoghi comuni
che non rendono giustizia alla verità delle cose.
Nei casi estremi si raggiunge l'orrido.
Per esempio nell'azione del Governo Israeliano fuori dai propri confini, in
questi giorni assistiamo a un massacro generalizzato, é sufficiente essere
Palestinese in armi che difende il proprio territorio, per essere
considerato terrorista da trucidare, secondo la regola non dichiarata ma
applicata che ci deve essere una certa percentuale superiore di vittime
inflitte all'avversario in rapporto alle proprie... *tanto se non sono
terroristi sono i figli, i padri, se non sono parenti sono gli amici, in
definitiva cmq sono Palestinesi, donne e bambini non fa differenza*...
E non parliamo dell'orrore recente dei nostri vicini balcanici, che quando
erano ancora Yugoslavia si prendevano in giro fra loro ne più ne meno come a
volte si sente anche in Italia però qui più a senso unico e cioé nord-sud...
Eh si, in alcune zone del Nord Italia, é diventato quasi normale disprezzare
i Meridionali del mondo incluso gli Italiani... a me me ne può fregar di
meno quando sotto un campanile della Val Camonica qualcuno pensa e si
racconta di essere meglio di un meridionale o uno straniero, cavoli loro,
tanto prima o poi, se imparano ad esprimersi in italiano e a comunicare
questo loro sentimento oltre *la valle*, troveranno qualcuno che li
contraddirà. Ma qui siamo su un NG, una realtà virtuale di scambio di
opinioni che non ha frontiere di nessun tipo, che si avvale del contributo
di tutti, indipendentemente dalla propria origine.
Affermare qui dei luoghi comuni sugli stranieri o i meridionali é
assolutamente fuori luogo, anche solo facendo delle battute, e in quanto
tale deve essere segnalato e ripreso. Questo non é flammare, é non lasciare
spazio alle ambiguità implicite alle battute stesse.
Meditate gente, meditate.
Se qualcuno si sente colpito da questo mio post, questa era la mia esatta
intenzione, un invito alla riflessione senza la pretesa di risposte.
Se nessuno si sente coinvolto, bene, vuol dire che ho lanciato una freccia
fuori bersaglio (e mi auspico che sia così), a maggior ragione meglio non
replicare e lasciarlo cadere così com'é.
Pa' lante con la gozadera
Paolo Pachanga (versione... No pasaran !!!)
...el son es lo mas sublime para el alma divertir...
www.descargacubana.com

 Paolo Pachanga (versione... No pasaran !!!)
...
vorrei aggiungere un altro pensiero.
esistono persone che credono -in buona fede!- 
quando scrivono sul ng, di parlare con pochi amici, come se fossero nel
salotto di casa loro.
con due conseguenze: credono di parlare a 30 persone; credono di parlare
a gente che GIA' li conosce e **capisce** se/come/quando loro SCHERZANO.
NON e' cosi'.... ovviamente; ma loro continuano a crederlo...
non c'e' verso! 
e non si danno per vinti, neppure dopo aver toccato con mano che c'e'
gente che replica dalla Spagna, dagli Usa, dall'Olanda, ecc.
e che c'e' gente che, nonostante loro magari non vogliano (dentro di
loro!) offendere davvero...
poi DI FATTO si offende lo stesso! e a volte non so dargli torto...
perche' con la parola scritta, *se non si pesano le parole* e le
*sfumature*, considerando che TUTTI siamo diversi e NON TUTTI amano
scherzare sulle stesse cose... si possono creare malintesi che poi
crescono replica dopo replica.
imHo quello (di "voler" parlare dal salotto di casa) e' un atteggiamento
che nasconde sotto-sotto il desiderio di essere "poco responsabili"....
nel senso: SE io penso di parlare a 30 amici "che mi capiscono", non mi
sento tenuto a "pesare" le parole per non rischiare di offendere la
sensibilita' degli altri...
in altre parole: posso scrivere quello che mi gira anche senza pensare
(!)
faccio (anche) meno fatica... 
su qs fatto, io ho gia' discusso piu' volte con amici ed ex-amici (uno
di loro TEMO sia diventato "ex" amico ANCHE in seguito a qs discorso!
perche' ci beccavamo continuamente proprio su qs questione)
... ORA: io sono CERTA che molte delle cose che ho letto di recente e
che apparivano "razziste" erano un (maldestro?) tentativo di
scherzare... 
pero': un conto e' farlo DI PERSONA, quando la voce, un'occhiata
malandrina o altro... fa capire che si cerca di fare una battuta.
un altro conto e' *la parola scritta*... che e' indirizzata ANCHE verso
persone che NON ci conoscono e abbiamo il DOVERE di rispettare.
in sintesi: quando scriviamo, imHo abbiamo il DOVERE di FARE DI TUTTO
per non essere fraintesi... e per non correre il rischio di offendere.
e... nel dubbio, e' meglio astenersi... credo.
-- 
Ciao, Silvana la Flaca

 tali persone che tali Sceneggiate da me non sono gradite. 
e chi se ne frega?
con tutte le proteste che fai tu (dal modenese)!
okkio: da *QUALUNQUE zona d'Italia* CHIUNQUE puo' scrivere cio' che
vuole. e ci mancherebbe altro!!!
-- 
Ciao, Silvana la Flaca 
(MI-Sicilia)
************
-- 
ehmmmmmmm, Silvana la Flaca

 insostenibile* di turno 
ti sbagli, questo sopra non e' razzismo: e' maleducazione!
(per andarci "morbida").




Se invece di discutere - cioe' opporre argomenti piu' o meno convincenti
- una persona usa termini violenti e offensivi nei confronti di
un'altra... accompagnati anche (NON di rado!) da minacce assortite, si
puo' dire che sta compiendo "un atto intidimidatorio".
Cioe', che cerca di far sentire l'altro in inferiorita' al solo scopo di
avere la meglio su di lui. Tenta di renderlo succube incutendogli
timore.
Gli atti intimidatori *reiterati* (anche e soprattutto le *minacce*!)
sono propri delle persone violente e prive di scrupoli e senso morale,
che non tengono in alcun conto gli altri, e mirano soltanto ad affermare
il proprio -univoco- punto di vista.
Costi quel che costi.


Paolo, condivido quasi tutto quello che hai scritto ma non
la parte su israele. Non dimentichiamo che lo stato ebraico
è bene o male una DEMOCRAZIA, mentre la Palestina è uno
stato arabo, culla di fondamentalismo religioso e miniera di
giovani assassini suicidi ( non martiri, ho scritto
ASSASSINI) . Se tu fossi un soldato israeliano con la
famiglia trucidata da un coglione ricoperto di bombe che si
è immolato per andare a trombare con le vergini di allah,
allora avresti motivo di essere un pò alterato.
Io penso che il fondamentalismo religioso ( arabo,
cristiano, qualsiasi) sia la più bassa e ripugnante
condizione che un essere umano può raggiungere. Sono
razzista a dire che gli uomini bomba ( e i loro cugini che
hanno guidato gli aerei sulle torri gemelle) sono stupidi e
ripugnanti?
Adesso c'è qualcuno in europa che vuole far passare gli
ebrei per nazisti... questa è ignoranza! Adesso ci sono
degli imbecilli no global ( è spesso un sinonimo) che
vogliono far turismo in un teatro di guerra e si lamentano
se gli israeliani gli salvano la vita rispedendoli in
italia...questa è ignoranza!
Scusate l'OT e scusate anche se questo mio post provocherà
qualche razione inconsulta del solito Demente con la Z
maiuscola. Tanto chi lo legge più ormai...
_________________
Giulio I.S.R.

 cose che cadono dall'alto, ma sono semplici mentalità. 
Direi che e' decisamente una "balla" (scusate il termine poco tecnico).
Fior di persone che rappresentavano lo Stato hanno dato la VITA nel
tentativo di scoprire e smontare *l'organizzazione* della mafia.
Forse lo *ignori*.
Tra l'altro, anche il razzismo (ahime'! purtroppo) ha assunto spesso,
nel passato e nel presente, forma organizzata, dalle piu' eclatanti e
criminali (Ku kux klan) ad associazioni piu' o meno strambe. Alcune
delle quali (NON a caso! finche' esistono persone che sotto-sotto -e
anche sopra- la pensano come te) hanno avuto anche occasione di ottenere
voti nel parlamento di stati europei (Italia e Austria, tanto per dire).


 è bene o male una DEMOCRAZIA, 
...
una democrazia che NON rispetta le risoluzioni dell'ONU (!)
una democrazia che invade i territori degli altri e vorrebbe farlo
impunemente.


 una democrazia che NON rispetta le risoluzioni dell'ONU (!)
e poi, che vuol dire?
anche Hitler in Germania era stato votato ed eletto democraticamente, se
e' per questo...


impunemente.
Mmmhhh... da
quello che ho letto le cose sono andate un po' diversamente; Israele occupa
oggi solo il 15% del territorio della Palestina. La storia (o almeno una
sua versione) è narrata su 
http://www.masada2000.org/historical.html
Comunque *possono* farlo impunemente: hanno uno dei migliori eserciti al
mondo (in una simulazione bellica di battaglia aerea, i piloti israeliani
vinsero 18 combattimenti su 20 contro i piloti Usa), servizi segreti
efficienti, detengono un forte potere economico dato che molto
dell'estabilishment statinitense è formato da ebrei.
E finchè un popolo
così avrà per vicini dei potenziali kamikaze, dubito che sentirà campane
diverse da quella dell'autodifesa ad ogni costo.
Poi possiamo fare tutti i
discorsi etici che vogliamo, ma da che mondo è mondo chi ha il potere lo
usa.
Quanto al sito indicato, sarò felice di consultare fonti
alternative, in caso contrario mi attengo a quello che ho letto.
Ciao
C.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

sua versione) è narrata su
http://www.masada2000.org/historical.html
Tutto il sito
http://www.masada2000.org/
 è dedicato al conflitto palestinese.


 e' per questo...
Bell'esempio del cavolo. Complimenti.
______________
Giulio ISR - oggi non č giornata ... scusate i modi
bruschi...

 Bell'esempio del cavolo. Complimenti.
Non e' stato un esempio scelto a caso, infatti.
Vedi, e' che a me non piace Sharon... quello dei massacri di Sabra e
Chatila, tanto per farti un esempio.
Quello che... lo contesta perfino il SUO ministro degli esteri.
--
Ciao, Silvana la Flaca
PS:  per Raduni e "OT-duri",  potete usare la mailing list Iabla-OT. 
(SE volete) si usa come mailgate. l'indirizzo e' qui sotto! 
http://it.groups.yahoo.com/group/iabla/
PS2: nessun problema per il tono; su 'ste cose (ALMENO!) ci si inkavola
per un VERO motivo...
Pero' ribadisco che PREFERIREI parlarne fuori-ng, per esempio, su
Iabla-OT.
Anzi: niente di personale (ovvio); ma da ora non replico piu' sul ng.
Questo discorso COSI' importante, rischia di risucchiare tutto in un
vortice.
La politica e' troppo OT per davvero (imVVho).

 La politica e' troppo OT per davvero (imVVho).
_______________
D'accordo.
Non abbiamo le stesse opinioni ma hai parlato con buon
senso.
________________
Giulio ISR

 Non e' stato un esempio scelto a caso, infatti.
Ne posso aggiungere un altro, pero'... piu' "nostrano" e un filo meno
truculento.
La vittoria del "listone" in Italia alle elezioni nel 1924.
Ecco come i fascisti furono eletti democraticamente nel parlamento
italiano e, grazie alla legge Acerbo del 1923, dalla maggioranza
relativa (che avevano effettivamente ottenuto) passarono ad avere il 65%
dei voti (e quindi la maggioranza assoluta).
Questo, se qualcuno vuole ripassare la storia d'Italia e l'ascesa del
partito fascista... che da essere stato eletto democraticamente nel
parlamento (appunto nel 1924), POI nel 1925 (3 gennaio, discorso di
Mussolini, detto "del bivacco") passo' a essere una dittatura.
Sono dati storici, non sono opinioni.


 senso.
ok. grazie. ed e' *normale* non avere le stesse opinioni: succede SOLO
dove esiste la liberta'!
ehm... pero', vedrai che -prima di leggere qua- mi e' "scappato" un
altro post su democrazia/dittatura... :/ 
su qs cose, e' difficile trattenersi.
PERO':
se ora mi replichi li', io *lo capiro' e non reagiro' con altri
replies*. e' un patto.
cioe': credo che sia piu' corretto che abbia tu l'ultima mossa con il
tuo parere, a qs punto (imho), a conti fatti. se vuoi.


 italia...questa è ignoranza!
Gli ebrei non sono nazisti, sarebbe ridicolo. In quello che succede in
questi giorni la religione non c'entra nulla!
Lo Stato di Israele (LO STATO !!!) sta attualmente facendo un'invasione
militare fuori dai suoi confini, distrugge infrastrutture ed edifici (tra
l'altro costruiti con i soldi della Comunità Europea incluso il nostro
Governo), rastrella e trucida anche gente inerme (per ora si parla di circa
600 morti fra i Palestinesi), arresta (io direi sequestra) tutti i membri
della Polizia Palestinese (si parla di 4.000 già trasferiti a Israele) fino
a prova contraria entità internazionalmente ricononosciuta e se non lo sai,
sostenuta (addestramento e mezzi) anche dalla Cia Americana... Ritornando al
tuo esempio di sopra, cosa faresti tu Giulio cittadino Palestinese di fronte
ai Carri armati, i Caccia, Elicotteri, Ruspe, di uno stato straniero fuori
la tua casa? Li inviteresti a prendere the e cioccolatini ?
Tanto per sdrammatizzare... qui ci rivuole... "siamo uomini o caporali" ?
Oppure é tutto giustificato perché cmq sono Palestinesi e quindi secondo un
concetto razzistico implicito, inferiori? O vorrai dirmi che essendo
Palestinesi sono tutti terroristi?
L'accenno che avevo fatto a questa situazione nel mio post originario voleva
sottindere questo.
Un atteggiamento di Stato simile a quello che avevano i Tedeschi occupanti
qui in Italia, i Partigiani (che tra l'altro loro all'epoca definivano
terroristi e invece hanno contribuito a ridarci la libertà, che avevamo
perso con una dittatura fascista anche *democraticamente eletta*...)
facevano un attentato e i Tedeschi facevano le famose rappresaglie sulla
popolazione civile nel rapporto 1x10... Israele sta facendo più o meno la
stessa cosa, anzi direi di più, se non avessero un freno americano,
avrebbero già ammazzato anche Arafat, eliminato il quale, ai Palestinesi
tutti, non rimarrebbe altro che fare la guerra per almeno altri 50 anni, e
magari con il sostegno di quelle forze arabe che soffiano sul fuoco
dell'integralismo religioso...
Bisogna anche capire che la Pace non é una manna che cade dal cielo, bisogna
lottare per conquistarla, e qualcuno si deve sempre *sporcare* le mani per
primo, si può avere legittimamente diverse idee e per queste ci si é sempre
schierati da una parte o dall'altra, ma definire "imbecilli" chi anche
rischiando la propria vita va su uno scenario di guerra per sostenere queste
ragioni (a parte che li c'erano anche dei parlamentari della Comunità
Europea, altro che "no-global imbecilli"...) quelle della Pace, questo non
lo vedo come una legittima posizione politica, ma solo come un atteggiamento
di ignoranza.Certo la politica si può anche fare con la delegittimazione
dell'avversario, ma ci vogliono degli argomenti, gli epiteti da soli non
bastano...
Ciao
--
Paolo Pachanga
...el son es lo mas sublime para el elma divertir...
www.descargacubana.com

 post.
_____________
Ho letto con interesse ed attenzione la tua replica, e poi
ho letto anche la fonte di Carlo Balù.
Come ho detto a Silvana, la pensiamo diversamente, ma non ho
motivo di continuare la discussione qui: ho già detto quello
che pensavo. Vi lascio quindi volentieri l'ultima parola e
vi saluto.
Giulio I.S.R.

 C.
Allora: stavolta sono coerente con cio' che mi sono ripromessa 
(e cioe' con il fatto che qs ng NON mi pare il luogo adatto per
continuare qs discussione. Per cui non la continuo qua).
Ma vedo che tu desideri continuarla; e io pure... (anche se non
immediatamente).
Percio', ci ri-scriviamo su Iabla-OT, ok?
Anche per le altre (eventuali) fonti. 
--
Ciao, S.
PS:  per Raduni e "OT-duri",  potete usare la mailing list Iabla-OT. 
(SE volete) si usa come mailgate. l'indirizzo e' qui sotto! 
http://it.groups.yahoo.com/group/iabla/
PS2: si puo' *scrivere* (non solo leggere) su Iabla-OT anche senza
iscriversi.

 Meditate gente, meditate.
[...]
Capisco che questa frase e' il succo di tutto il post, e direi che merita di
essere segnalata, visto che ci si e' concentrati piu' su altre questioni.
Aggiungerei alcuni dettagli:
1) "caso per caso" chi si sente colpito decidera' di segnalare e riprendere;
"caso per caso" il ripreso decidera', in base alla propria sensibilita' e al
proprio giudizio sulla gravita' della materia, se scusarsi oppure no.
2) non esagererei troppo trasformando qualunque cosa in razzismo. Non tutta
l'ignoranza e' razzismo (affermazione ovvia), e purtroppo il peggior
razzismo e' proprio quello di chi NON e' ignorante (un po' meno ovvio). Una
battuta infelice sul NG puo' essere frutto di una banale leggerezza: la
classica "gaffe", insomma. Per questo deve essere colui che si sente colpito
a decidere se "segnalare e riprendere" oppure no. Conosco tanti meridionali
che si sono divertiti un mondo con certe vignette abbastanza imbarazzanti, e
altri che stanno al gioco, si', ma a seconda del caso, e credo che sia
giusto cosi'. Anche se certe battute o affermazioni fanno sentire un certo
imbarazzo pure a me, che magari non sono coinvolto, per un caso isolato o
una leggerezza non mi permetterei di "riprendere" nessuno, cosi', "per conto
terzi".
3) Anche se tutto era finalizzato a quell'ultima affermazione che ho
quotato, permettimi di dirti che degli esempi che hai usato non tutti mi
sembrano pienamente calzanti con l'argomento. Soprattutto se si parla di
episodi, di leggerezze, di "scivoloni", di "cadute di stile", piu' che di
vero e proprio razzismo, andare a scomodare grandi esempi mi sembra fuori
luogo, e neanche tanto efficace.
Saluti
Pablo (USA-FI-TO)

 luogo, e neanche tanto efficace.
Mbé questo é relativo, se ho scomodato esempi di attualità é perché ritengo
(e questa é una mia convinzione) che in molti atteggiamenti e posizioni
politiche di governi ci siano impliciti dei valori razzistici. Avrei potuto
anche fare il discorso sugli Americani e del concetto di presunta
superiorità del loro popolo rispetto a tutti gli altri, abbastanza diffuso
li, ma forse da qui, se non si é vissuto negli Usa potrebbe anche apparire
come una posizione preconcetta...
Ma non vorrei allargare il discorso, il senso dei miei esempi nel post
originario era proprio quello di sottindere *attenzione che con l'ignoranza
ci si può imparentare con il razzismo*  cmq mi pare a parte che non
condividi gli esempi che ho utilizzato, che hai colto l'essenza della
faccenda.
Lasciamo alla sensibilità di ognuno valutare se affermazioni pregiudiziali
sui meridionali e gli stranieri siano come dici tu "episodi", "leggerezze",
"scivoloni", "cadute di stile", o altro.
Ciao
Paolo Pachanga
P.S. per chi mi scrive in privato sul tema di questo 3d, é perfettamente IT
se lo facesse pubblicamente.
...el son es lo mas sublime para el elma divertir...
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 ad eventuali repliche piů o meno serie.)
questa frase (sopra) non e' corretta: e' come dire: butto il sasso e
ritiro la mano.
non puo' essere ritenuta accettabile 
in nessun caso 
in un gruppo di discussione.
in altre parole: un commento e', per natura sua intrinseca, un invito a
discutere; chi lo utilizza nel tentativo di "tappare la bocca" e avere
l'ultima parola, dimostra solo che non sa discutere.
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 ha scritto nel messaggio
news:1TXs8.3478$vF6.1...@news2.tin.it...
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 ha scritto nel messaggio
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