Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Ichino: Illogico usare la cassa integrazione con chi rifiuta un vero negoziato

Ho studiato sui libri di Pietro Ichino più di trenta anni fa. posso dire di 
aver capito lì cos'era la filosofia del diritto. Vi erano illustrati in 
maniera esemplarmente comprensibili i rapporti tra diritti individuali del 
lavoratore e diritti collettivi (diritti sindacali), ora, domenica scorsa il 
professore ha pubblicato sul Corriere della Sera un articolo con questo 
titolo: Illogico usare la cassa integrazione con chi rifiuta un vero 
negoziato, che potete leggervi qui 
http://www.corriere.it/economia/08_settembre_21/ichino_alitalia_b5097320-87b0-11dd-b5e4-00144f02aabc.shtml
.
Non ho seguito il percorso del prof. Ichino in questi anni, ma, veramente, 
non capisco:
Come si può mescolare un DIRITTO INDIVIDUALE quale quello degli 
ammortizzatori sociali, con il diritto collettivo di contrattazione del 
Sindacato. Ho provato a cercare di capire cosa il prof. volesse dire, ma 
veramente non sono riuscito ad uscirne. Dta sostenendo che il lavoratore non 
ha diritto alla cassa integrazione (diritto individuale) perchè il 
sindacato, al quale magari non è iscritto, rifiuta un accordo?
Se questo è credo che il prof. abbia de-ragliato parecchio.
Se uno studente dei suoi corsi trenta o venti anni fa avesse per errore 
espresso i concetti che oggi il professore con leggerezza riporta nel 
corriere della sera si sarebbe visto restituire il libretto invitandolo a 
cambiare facoltà.
Il prof. Ichino è stato quello che sconsideratamente ha sollevato il 
problema dei nullafacenti che Brunetta ha trasformato in fannulloni con 
tutto quello che ne è conseguito. Dico sconsideratamente perchè il prof. 
Ichino non può non sapere che in qualsiasi azienda vi è chi lavora, chi non 
lavora e chi ruba o fa danni. In un giusto rapporti di priorità bisognerebbe 
partire da questi ultimi, invece il prof. Ichino e Brunetta non vedono gli 
attivi incapaci che danneggiano tutti fuori e dentro le aziende e indicano a 
vergogna i nullafacenti che nella maggioranza sono tali perchè subordinati 
agli attivi incapaci appena indicati.
Forse parlare per il prof. Ichino di prostituzione intellettuale è troppo, 
ma certamente, anche senza gridare che il nemico è alle porte e che bisogna 
far quadrato difendendo anche l'indifendibile, la leggerezza con cui il 
prof. Ichino butta bombe che devastano alcuni principi elementari di diritti 
individuali non contrattabili è impressionante 

 individuali non contrattabili è impressionante
è il nuovo che avanza del PD, bellezza.

 negoziato...
a volte si fanno delle provocazioni come spunto iniziale di un
dibattito.
Lui non ha ruoi governativi, quindi può farlo.
Fare le vergini addolorate non serve ad un cazzo...
Del resto:
"Chiediamoci: quanto ci costa e ci è costata, anche in passato, questa
incapacità di gestione appropriata del sostegno del reddito dei
disoccupati? Questo è solo uno dei nodi cruciali del funzionamento del
nostro ordinamento del lavoro e del nostro sistema di relazioni
industriali che la crisi Alitalia ha fatto venire al pettine,
addirittura portandolo sul teleschermo in prima serata. E fornendoci
così un'occasione unica di riflessione pubblica di massa su questi
temi."
Mr. X

 Mr. X
Non far finta di non capire!
Rispondi alla semplice domanda: gli ammortizzatori sociali (disoccupazione, 
mobilit�) sono un diritto DELLA PERSONA o un diritto sindacale 
contrattabile?
Perch� se uno comincia a sostenere che quelli che sono DIRITTI PERSONALI 
INDISPONIBILI sono conseguenza diretta o indiretta della contrattazione qui 
cadono i principi su cui si basa, permettimi, la civilt� occidentale.
Perch� con la stessa logica abberrante con cui l'Ichino parla di negare la 
cassa integrazione a seguito di quelli che per lui sono inadeguati accordi 
sindacali pu� sostenere che i lavoratori non hanno dirito alla prevenzione 
per la sicurezza del lavoro se il sindacato monetizza il rischio salute.
E' un principio di civilt� che contro una tale pratica non solo anche un 
siongolo lavoratore possa opporsi, ma che sia addirittura penalmente 
perseguita.
Tutto il resto che hai detto, scusami, ma sono vuote e inutili parole 

 Tutto il resto che hai detto, scusami, ma sono vuote e inutili parole
forse dovresti leggere meglio...
io ho scritto, semplicemente:
a volte si fanno delle provocazioni come spunto iniziale di un
dibattito.
Lui non ha ruoli governativi, quindi pu� farlo.
tu sei partito lancia in resta ad emettere conclusioni.
Santa dialettica...
Mr. X

 viene attuato concretamente � quello che fa la differenza.
Certo, puoi ad esempio garantirlo solo a chi aderisce ad un certo sindacato 
o a chi vota in una certa maniera.
Per� poi non si chiama pi� Welfare State ma assistenzialismo democristiano.
La cassa integrazione non dipende dalla docilit� dei sindacati che 
contrattano ma dai contributi appositi versati dall'azienda che vi ricorre: 
se fossi un'azienda e mi vedessi negare il ricorso alla CIG perch� negozio 
con un sindacato che non piace a chi governa mi cercherei un mercato pi� 
democratico, non credi? 

 Sindacato.
Non ho studiato sui libri di Ichino (ho studiato altre cose) e non
sono un suo particolare estimatore. Ma leggo: "... in nessun Paese
serio si erogano trattamenti di disoccupazione o integrazione
salariale, neppure per pochi mesi, a chi rifiuta l'offerta di un
rapporto di lavoro regolare, confacente alla sua professionalit� ..."
Ora vorrei capire cosa c'entra questa affermazione (storicamente e
cronachisticamente esatta, sincronicamente e diacronicamente) con la
faccenda dei diritti individuali. Nessun diritto � *assoluto*, dipende
dal contesto, da condizioni al contorno, e dal contemporaneo rispetto
di certi *doveri*, e questo perch� l'individuo non � preminente sul
corpo sociale (sbaglio? non sono forse i libertarian a sostenere il
contrario?). E' un diritto quello di non essere ammazzati
(impunemente), ma questo � subordinato al non stare contemporaneamente
minacciando una altrui vita. E difatti la legittima difesa non
costituisce omicidio. Tutti hanno diritto alla libert� di spostarsi
quando e dove credono, salvo non commettano reati, per i quali si pu�
anche essere confinati in una cella.
In tutti i paesi civili tutti i sostegni alla disoccupazione sono in
realt� sostegni al rientro al lavoro. Non � come da noi, paese dove il
sostegno al rientro al lavoro non esiste e non � mai esistito, esiste
ed � sempre esistita sono una pelosa *carit�* pubblica che eroga
quattrini a fronte di niente (niente si fa per i lavoratori
disoccupati, niente si pretende da loro). Una concezione
iperconservatrice (nel senso storico della parola, Ottone di Bismark,
per intenderci) dell'assistenza pubblica. E quindi in tutti i paesi
civili (Francia, Germania, penso anche Spagna e sono pronto a
scommetere tutti gli altri paesi "storici" europei) si perde il
diritto ai sussidi di disoccupazione se si rifiutano offerte di lavoro
confacenti, ed esiste *comunque* un limite temporale (tipicamente, tre
anni) ai sussidi, perch� nessuno deve essere incentivato a entrare nel
parassitismo sociale e - soprattutto - nella schiera dei lavoratori al
nero. E il fatto di essere stato licenziato non ti esime dal *dovere
sociale* di cercarti un altro lavoro (non da solo, certo, ma con
l'aiuto della societ�). Non si ha diritto al sostegno se ci si
licenzia propria sponte, o ci si mette "volontariamente" nella
condizione di essere apparentemente licenziati (il che mi sembra sia
proprio la tesi di Ichino, e secondo me ha ragione, perch� un conto �
la posizione di CGIL, che non rappresenta piloti e personale di volo,
e un conto sono questi ultimi).
Quanto alla cassa integrazione, essa meno che mai � un *diritto*, n�
individuale n� collettivo, bens� una graziosa concessione delle lobby
che controllano l'economia del nostro paese. Infatti essa non �
erogata urbi et orbi, ma solo ai lavoratori di "grandi
aziende" (grandi nel senso dell'influenza lobbistica). E' stata
inventata per la Fiat, e ne hanno goduto per anni i lavoratori Fiat
quando questa andava in crisi (tutte le aziende vanno ogni tanto in
crisi), ma non ne ha mai ad esempio goduto il numerosissimo indotto
(che andava in crisi pure lui, e per le medesime ragioni, e nel
medesimo momento).
Effetto della contrattazione sindacale (e appunto del lobbismo: non
per nulla la Fiat ha sempre avuto un giornale), che � l'esatto opposto
di un diritto, che non si deve fare nulla (tanto meno contrattare) per
meritare: solo esistere, e stare dentro gli adeguati contesti e
condizioni al contorno, definiti *impersonalmente*.
Spero proprio che nei libri di Ichino vi fossero scritte queste cose,
altrimenti la sua filosofia del diritto non vale un soldo bucato.
La cassa integrazione *esiste solo in Italia*, perch� in nessun paese
civile si tollererebbe un tale privilegio e una tale discriminazione
tra lavoratori. E per gli stessi motivi, l'Italia � l'unico paese dove
non esiste un salario minimo garantito per legge (un diritto, cio�),
anziche i minimi sindacali (definiti dalla contrattazione, e dunque
non un diritto). Forse questo avrebbe dovuto aggiungere Ichino.
Che strana sinistra abbiamo in questo paese. Spesso somiglia
terribilmente ad una destra che quasi non c'� pi� ...

 contrattano ma dai contributi appositi versati dall'azienda che vi ricorre:
ti stai soffermando su di un mero formalismo...
Mr. X

 ha scritto

Non troppo. La cassa integrazione non costa niente al contribuente, perch� �
un'assicurazione (in attivo, oltretutto) pagata coi contributi delle grandi
imprese industriali.
Il difetto di Ichino, Salvati, Corriere e Confindustria � lo statalismo
lombardocentrico. Ci� che non funziona in Lombardia (centro corrotto
dell'Italia industriale) sa funzionare in regioni dove i centri per
l'impiego sanno che in media per ogni impresa c'� un dipendente e mezzo, e
il mercato del lavoro garantisce, da anni, flessibilit� (della societ�
intera) e piena occupazione.
Vogliamo davvero rivoluzionare? Copiamo la Danimarca: i contributi non
esistono, tutto il welfare � pagato da imposte fortemente progressive, e la
disoccupazione � gestita direttamente dai sindacati.
E non mi si dica che la Danimarca � piccola: la Calabria � pi� piccola della
Lombardia, ma sta molto peggio.
Riporto, da un sito infarcito di fesserie:
"E' stato assassinato a Legnago Cataldo Aloisio, 34 anni, genero del
capomafia di Cir� Marina (provincia di Crotone, ndr) Giuseppe Farao,
attualmente detenuto. Il corpo � stato trovato ieri mattina in campagna. I
killer gli hanno sparato un colpo di pistola alla nuca.
Allarme dalla Dda, secondo la quale il delitto confermerebbe il fatto che
Milano stia diventando la vera capitale della 'ndrangheta".
Questa notizia, che desta scalpore e dovrebbe essere urlata nei titoli dei
principali quotidiani, o almeno valorizzata tra le prime pagine, si trova
pubblicata in un piccolo trafiletto in basso a destra a pagina 17 di
Repubblica, con le poche righe di cui sopra.
Il fatto che gli inquierenti ipotizzino che Milano stia diventando la
capitale della mafia calabrese viene reputato meno importante di:
1) La lite Bindi-Rutelli sulla nuova corrente "Per" erede dei teodem.
2) Una citazione di San Francesco di Giorgio Tonini, della segreteria del
Pd.
3) La lite Vendola-Ferrero che lacera il Prc.
4) Bossi che dice che Maroni � il suo vero delfino e non suo figlio.
5) La polemica Granbassi-Cossiga.
E' l'informazione italiana, bellezza!
Ogni tanto anche i cretini ci azzeccano.

 ti stai soffermando su di un mero formalismo...
Alle volte in democrazia la forma � la sostanza: ad esempio quelle forme che 
rendono uguali i cittadini di fronte alla legge sono molto pi� sostanziali 
delle analisi dettate dall'attualit�. 

 non esiste un salario minimo garantito per legge
negli USA col salario minimo non ci campi, altro che diritto.Sei
talmente disinformato che ho quasi il dubbio che tu sia in malafede.
Non si possono dire tante castronerie tutte assieme normalmente...

> Tutto il resto che hai detto, scusami, ma sono vuote e inutili parole
Il bello del pd, é che é aperto a tutti. Anche se io certa gente non ce la 
vorrei. 

 Mi sa che dai x scontato troppe cose...
La civiltà, cosidetta occidentale, mi sembra possa esseere datata con la 
nascita dello stato di diritto (più o meno la Magna Charta) dove venivano 
affermati come personali e inviolabili alcuni diritti, questi diritti si 
sono poi estesi (esempio non era previsto il diritto alla salute), ma vi è 
stato, indubbiamente, il principio che tali diritti non sono contrattabili 
da un soggetto diverso dalla persona che li porta, addirittura la Legge 
prevede che vadano tuletali anche contro la volontà del soggetto stesso che 
potrebbe, sotto minaccia o bisogno, cederli.
Su questo, mi sembra di essere stato estremamente chiaro: l'Ichino ha posto 
in discussione dei diritti PERSONALI come conseguenza di comportamenti di 
soggetti giuridici esterni alla persona stessa.
Ripeto a te e a tutti la stessa domanda: gli ammortizzatori sociali sono 
diritti personali o contrattabili dal sindacato?
Non mi risulta che tizio per avere la disoccupazione debba fare un accordo 
sindacale, Non mi risulta che si possa negare la mobilità di caio a seguito 
del comportamento sbagliato dell'azienda o del sindacato.
Sono cosciente che tali diritti non ci sono per tutti (es. i dipedenti degli 
artigiani sono meno tutelati), ma quando ci sono mi risulta che essi siano, 
in maniera assoluta, diritti personali non negoziabili

 diritto ai sussidi di disoccupazione se si rifiutano offerte di lavoro
Anche in Italia, anche in Italia

 C'è qualcuno che, seriamente, sostiene questa idiozia?
Lo scenario che Ichino commenta è il seguente.
Il sindacato del personale di volo rifiuta l'accordo con CAI; per 
conseguenza CAI non li assume con passaggio diretto da Alitalia.
A questo punto CAI ha comunque bisogno di personale di volo; perciò lancerà 
un bando di ricerca di personale, aperto a tutti, e assumerà a condizioni 
stabilite da lei, non contrattate con un sindacato; presumibilmente queste 
condizioni saranno quelle del contratto Air One, dal momento che anche da 
questa compagnia i dipendenti passano a Cai.
I lavoratori che hanno applaudito il fallimento delle trattative non 
risponderanno al bando, perché ritengono le condizioni del contratto Air One 
non soddisfacenti, e preferiranno restare disoccupati. Quelli che non hanno 
applaudito, potranno agevolmente, visto che hanno esperienza e 
professionalità, entrare in CAI.
A quelli che hanno preferito restare disoccupati non saranno concesse le 
agevolazioni della cassa integrazione speciale, e ciò avverrà non perché il 
sindacato ha rifiutato di fare l'accordo, ma perché i singoli, coerentemente 
all'atteggiamento manifestato con l'applauso, avranno rifiutato di entrare 
in CAI.
Naturalmente dopo le assunzioni fatte da CAI "alla spicciolata", il 
personale di volo potrà costituire un nuovo sindacato, che non avrà nessun 
collegamento con i vecchi sindacati Alitalia, e ricontrattare con CAI le 
condizioni del contratto. 



quoto
Mr. X

 garantire...
questo è ciò che dice BC, non Ichino...
Ichino parla di metodo, non certo di far scegliere  a qualcuno cosa
dare ed a chi dare.
Basta leggere bene...
Mr. X

 diritti personali o contrattabili dal sindacato?
oltre a ciò che scrivo sopra, ci sarebbe da aggiungere che in questa
vicenda si discutevano ammortizzatori "speciali".
E ciò ci suggerisce che tali "diritti" sono elastici, visto che
dipendono da vari fattori...
Mr. X

 professionalità, entrare in CAI.
*se* il sindacato del personale rifiuta l'accordo, *se* il CAI  non li
assume, *se* il CAI lancia un bando, *se* loro preferiscono rimanere
disoccupati... *allora* (uff... era ora...)
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 decisamente ecc.ecc.
solite figure da cazzone...
nell'indotto c'è la miriade di imprese sotto i 15...
Mr. X

 nell'indotto c'è la miriade di imprese sotto i 15...
ma  ci sono anche migliaia di imprese sopra i 15, mentre Leprechaun
dice che la CIG è SOLO per la Fiat

 Mr. X
Ma quando mai? ma sei stupido?
Ma quanto in malafede siete?
I cosiddetti ammortizzatori speciali che tu citi erano applicabili solo in 
caso di accordo, in caso di rifiuto dell'accordo la società andava, si 
diceva in fallimento, e valeva solo la mobilità ordinaria.
Ora Ichino e tu, credo in malafede, mescolate due cose che non c'entrano e 
qui bisogna essere assolutamente chiari.
Ichino, leggere l'articolo, chede se è giusto applicare la cassa 
integrazione a chi rifiuta un accordo, non la cassa integrazione degli 
esuberi in caso di accordo, ma la gli ammortizzatori sociali in caso di 
fallimento aziendale.
Svegliatevi o un cucchiaio alla volta vi fanno ingoiare tutto il pitale di 
merda