Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: [OT] ..ZZO DICONO???

 Nella finanziaria 2003 si voleva passare all'OpenSource per risparmiare...
ROTFL. L'OpenSource *non e`* un risparmio.
-- 
GHERdO, happy GNU/linux user.
 
http://www.cyberspace.org/~gherdo/

 ROTFL. L'OpenSource *non e`* un risparmio.
perň il costo iniziale li illude e sono tutti piů felici :-)
-- 
  < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
      Don't stand, REACT!      version 0.0.21. C/C++ and ASM developers
                               and beta testers are welcome!

 
ma qui chi abbiamo? un bel pezzo di 
microservo ...
voglio dire (a parte Douglas Coupland) fai 
una gran bella pubblicità a "magic Bill", 
forse regalerà un tablet pc e un "orologio 
con il computer" anche a te.
roba da sciuri, direbbe Superciuk

 però il costo iniziale li illude e sono tutti più felici :-)
Fino a quando non arriva il momento di dare lo stipendio a root.


 Fino a quando non arriva il momento di dare lo stipendio a root.
Hei, ma... lo stipendio a magic Administrator non lo dai? Certo che sì.
Dunque, evviva! abbiamo appurato che un sistemista è necessario sia
con i prodotti open che con quelli closed.
E allora ripeti con me: L'OpenSource ti permette di risparmiare i costi
delle licenze. Per le piccole e medie realtà i costi delle licenze sono
importanti. Ergo... l'OpenSource significa anche risparmio.

 importanti. Ergo... l'OpenSource significa anche risparmio.
Quanto costa la licenza 2000 advanced server? 3000 euro, mi pare. Mettiamo 
di installarla su un computer normale ma dignitoso, facciamo anche quello 
3000 euro. Il sistemista quanto costa? Facciamo uno stipendio normale-
dignitoso, sui 3000 euro lordi al mese, per 13 mensilità. 
Il primo anno il costo della licenza incide per il 7% scarso, il secondo 
ovviamente meno e così via. Senza contare le questioni fiscali per cui quei 
soldi non spesi non sarebbero totalmente risparmiati (vabbeh, uno li può 
spendere in altro modo) e senza contare che per rinnovare il parco sw 
spesso si può approfittare di finanziamenti.
Con questo non voglio dimostrare che il risparmio del costo della licenza 
non c'è. Voglio solo dire che l'incidenza sul costo totale è tale che una 
azienda può anche decidere di fare una scelta serena puramente tecnica [1] 
mentre i costi complessivi sono comparabili.
[1] poi si può discutere sulla validità della scelta tecnica, in un'altro 
capitolo.
 

 Fino a quando non arriva il momento di dare lo stipendio a root
infatti e' noto che gli ammi di server win lavorano gratis, nevvero?
alek
-- 
NOT IN MY NAME
"non ci avrete mai.....
.......come volete voi"

 infatti e' noto che gli ammi di server win lavorano gratis, nevvero?
Appunto.


Certo, non puo' essere il costo della licenza l'unico metro di valutazione.
Alessandro.

 c'e' installato solo il sitema operativo! :-)
Solo il sistema operativo? Beh, indubbiamente se fosse linux sarebbe anche 
samba, telnetd, utenti, Xconfig e tutto quello che serve per distribuire 
file e applicazioni nella rete locale (sono le prime cose che mi vengono in 
mente). Si, in effetti con linux cade molto piů dall'alto :-)

 Quanto costa la licenza 2000 advanced server? 3000 euro, mi pare. Mettiamo
Come già ti hanno risposto un sistemista per un server solo è difficile da
giustificare.
In queste situazioni basta farsi configurare il server da un consulente una
tantum.
Vediamo invece quanto ci costa una licenza di SQL server 2000 su un doppio
processore. 10.000$ la standard edition, 40.000$ per la enterprise. Non
male.
Ora se io voglio costruirmi un db-server affidabile in configurazione
failover
con soli due processori per box (active-passive), devo beccarmi la
enterprise :
40.000$

 devo beccarmi la enterprise : 40.000$
Ok. Premesso che pur lavorando con database MS SQLServer non l'ho mai visto 
(volutamente) nemmeno da lontano, hai soluzioni open comparabili? 

 comparabili?
PostgreSQL / Firebird

 infatti e' noto che gli ammi di server win lavorano gratis, nevvero?
No, no. Chiaramente non e` cosi`. 


 politici.
No no,  qui si parlava  unicamente di RISPARMIO.  Poi di discrosi  ce ne
sono tanti, tutti validi, vincenti e a favore del software libero, IMHO.


 importanti. Ergo... l'OpenSource significa anche risparmio.
Che la Cani Stracci Oil si avvantaggi  del minor costo di licenza mi sta
anche bene.


 macchine devi acquistare 200 licenze.
Ci devi pure comprare i 200 oeratori della pa che sappiano utilizzarlo...
MV


Bisogna contare le licenze Exchange IIS, ISA ecc....e poi contare che in
media con Win c'č bisogno di hardware piů potente e quindi costoso. Conta
anche che molte PMI non utilizzano un sistemista interno, ma fanno un
contratto di assistenza con un professionista o piccola azienda informatica,
che chiamano quando c'č un problema: Io perň personalmente considero il
risparmio l'ultimo dei tanti motivi per cui conviene avere i propri server
su Linux, anche se a volte č quello che fa decidere il cliente. Io ormai ho
passato da tempo tutti i server dei miei clienti a Linux, e quando chiedo
come va, la risposta č piů o meno sempre "Ho accettato di adottare Linux
perché era gratis, ma ora non lo toglierei nemmeno se costasse il doppio". E
io personalmente consiglierei Linux ai miei clienti anche se costasse il
doppio.

 
Bravo, cazzo. Finalmente: bisogna dirle 
chiare le cose. E' un problema politico e di 
sicurezza nazionale (se si parla d'aziende e 
di PA); di privacy e sicurezza personale e 
prevenzione anti-totalitaria (se si parla di 
desktop casalinghi).
Principii di una filosofia politica 
schiettamente LIBERALE.
Salviamo almeno Locke e Montesqieu!!!

 era gratis, ma ora non lo toglierei nemmeno se costasse il doppio".
Furbi i tuoi clienti!
0 x 2 = 0
:-)
Alessandro.

 ha scritto nel messaggio
news:b1jq64$hn9$1...@lacerta.tiscalinet.it...

il doppio di win, ovvio

 puramente tecnica [1] mentre i costi complessivi sono comparabili.
Secondo me hai bisogno di un bravo commercialista! ;-)
ciao
-- 
Marco Ermini - L.U. #180221
http://macchi.markoer.org
 - ICQ 50825709 - GPG KEY 0x64ABF7C6
Never attribute to malice that which is adequately explained
by stupidity. (Hanlon's Razor, corollary to Finagle's law)

 mensilità. 
A fare i conti fai veramente schifo :-)
Ma perche' non prendi esempio da Juan Albero Gonzalez...
http://pimientolinux.com/peru2ms/ms_to_villanueva.html
 [1]
In fondo mamma MS ha dimostrato scientificamente che il software
proprietario costa meno di quello OpenSource...
C:\>iao Angelo
[1] Ovviamente e' opportuno leggersi anche la risposta che, a mio avviso,
    resta uno dei migliori pezzi satirici mai scritti :-)
 
http://www.pimientolinux.com/peru2ms/villanueva_to_ms_it.html
    Ovviamente su 
http://pimientolinux.com/peru2ms
 si trova anche lo
    sacn dei documenti originali.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ROTFL. L'OpenSource *non e`* un risparmio.
Lo è "anche".
Il costo delle licenze, mi sembra, sia di molto inferiore... (se avessi
quotato anche il resto del messaggio che diceva più o meno (più più che
meno):
«Guarda caso qualche giorno prima tutti cambiano idea e Pera annuncia la
visita ufficiale di Gates in parlamento :o)
Secondo te com'è andata? Gates per ora sta facendo di tutto per tenersi le
PA di mezzo mondo... l'Italia, che è più fessa delle altre, deve aver
ricevuto un'offerta da Micro$oft che avrà ritenuto "conveniente" senza
pensare che, comunque, con l'OpenSource compri "1 prodotto" e lo puoi
installare su 200 macchine di un intero ufficio... con Micro$oft per 200
macchine devi acquistare 200 licenze.
Cmq, se volete continuare ho impostato il follow-up su ico.dibattiti.»
-- 
| (o_  | Piersandro Guerrera  -  Eden.Games Group   |             _o)  |
| //\  |  URL: 
http://www.edengames.net
             |  (o_  (o_   /\\  |
| V_/_ |  Togli NOSPAM per rispondere in e-mail.    |  (/)_ (/)_ _\_V  |
| SuSE | YanC Developer 
http://yanc.sourceforge.net
 | Debian GNU/Linux |

 macchine devi acquistare 200 licenze.
Non  credo   che  all'utente  medio  e   disinteressato  di  informatica
gioverebbe  passare da  windows a  GNU  o chi  per lui.  Credo che  alla
comunita` gioverebbe l'adozione di standard aperti, quello si`.
Diverso e` il discorso lato server.
IMHO.


 A fare i conti fai veramente schifo :-)
Ascolta... non volevo dimostrare che il software closed source costa meno 
dell'open source, ma non voglio nemmeno fare insinuazioni sulla capacità 
recettiva, sicuramente sono io che mi spiego da cani. 
Una discussione su closed source e open source decade inesorabilmente in 
una discussione su microsoft vs non microsoft. Okay, proviamo a spiegare: 
non tutto il closed source è microsoft, non tutto il closed source ha un 
costo di licenza, non tutto l'open source è gratis. Fin quì è chiaro? Ora, 
i miei conti faranno schifo e molto probabilmente non ti quadrano, ma io 
non sono quello che semplifica.

 Secondo me hai bisogno di un bravo commercialista! ;-)
Non è il commento adatto alla frase :-)
Hai visto cosa ho scritto? "non voglio dimostrare che il risparmio del 
costo della licenza non c'è". Adesso ritiri tutto quello che hai scritto 
sopra! :-)
PS: il conto della serva era provocatorio. Se ti è bollito il sangue è 
normale :-)

     
http://www.pimientolinux.com/peru2ms/villanueva_to_ms_it.html
Ehi, ma questa è dinamite. Thanks a lot, lo faccio leggere giusto
domani ad un assessore che non ha ancora deciso.

 ma io  non sono quello che semplifica.
Per quello c'e' la Microsoft... :-)
C:\>iao Angelo


 40.000$
per favore, dimmi dove hai preso questi costi che non corrispondono a niente
di reale...

 di reale...
http://www.microsoft.com/catalog/display.asp?site=10145&subid=22&pg=8
"Microsoft® SQL Server 2000 Enterprise Edition English North America CD
1 Processor License
...
Estimated Price:    19999.00"
http://www.sqlmag.com/Articles/Index.cfm?ArticleID=15606
"Because per-server licensing isn't available for SQL Server 2000, you
might consider processor licenses, SQL Server 2000's other licensing
model. With processor licenses you simply pay a flat fee ($4999 for the
Standard Edition or $19,999 for the Enterprise Edition) for each processor
in your box
..
One final note: The EULA prohibits you from renting or otherwise using
the SQL Server 2000 Enterprise Edition license to provide commercial
hosting services. No, Microsoft isn't insanely staying out of the
application service provider (ASP) market, but you need a specialized ASP
license to run SQL Server 2000 in an ASP environments. Contact Microsoft
if you plan to use SQL Server 2000 in a commercial ASP model."

 di reale...
Lascia perdere, che c'č gente capace di leggere i listini solo come pare a
loro. E, a parte quello, la discussione dei prezzi mi sembra totalmente
inutile. Vuoi fare una configurazione "failover con soli due processori per
box (active-passive)"? Il prezzo di MS č quello, se ti va bene bene, se non
ti va bene trova qualcosa che costi di meno (e poi perň ci fai sapere cos'č
con i riferimenti al Web, dato che tutte le alternative che conosco io
(Oracle e DB2, non č certamente l'universo completo dei DB ma ne copriamo
parecchio) costano tutte molto di piů) ed arrangiati.
Se MS fa dei prezzi ingiustificati dovrebbe essere solo un vantaggio per i
prodotti con un modello Open Source, evidentemente non lo č visto che SQL
Server continua a vendere senza problemi.
E, anche nel mondo Open, non č che i costi siano banali: trovami un driver
Jdbc per Oracle che vada con una versione inferiore alla 9i e che funzioni
in un ambiente J2EE per degli EJB che girino sotto JBoss su Linux. Noi non
siamo stati capaci se non spendendo una cifra esorbitante, con il risultato
che fare un Application Server completamente Open (Linux, Apache, JBoss) per
connettersi alle nostre applicazioni (che vanno su Oracle) era impossibile.
O il cliente passa alla versione 9i di Oracle (con tutti i costi del caso) o
compra il JDBC della Merant, che costa una cifra fuori di cotenna.
Paradossalmente spendi meno a montare le stesse cose su 2000 Server e pagare
la licenza di 2000 Server dato che esiste un Jdbc Open che funziona.
Solo per dire che a leggere i listini alla boia di un giuda sono capace pure
io.
Saluti
Massimo

in your box
Il prezzo per l'Enterprise è giusto ma quanto pensi di spendere con
Oracle ad esempio ?
- 
   MAX
-- 


Osservazione molto giusto se poi teniamo in considerazione che molto
fueatues incluse in Sql Server Enterprise son quotate a parte da
Oracle Enterprise ci rendiamo conto che in realtà MS è una delle
soluzione più economiche.
- 
   MAX
-- 

 roba da sciuri, direbbe Superciuk
Questa si che e' cultura.
-- 
limaCAT

 mentre i costi complessivi sono comparabili.
Peccato che poi le aziende sono le prime a rubare sulle licenze e a dare 
il posto da sistemista alle segretarie o a ragazzotti presi da corsi di 
formazione regionale.
-- 
limaCAT



Io in giro ho visto gente utilizzare interfacce solo testo su terminali 
remoti (probabilmente AS/400) [1], OS/2 [2], usare lo stesso applicativo 
su Linux e NT [3], oppure su Win 3.11 e Windows 2000 [4]... 
evidentemente l'addestramento della gente che usi sti benedetti prodotti 
e' un prezzo intrinseco di un rollout software.
[1] Agenzie turistiche.
[2] Ferrovie
[3] Campo Tessile con sw della Lectra Systemes, anche se adesso vendono
     NT4 per la facilita' di assistenza remota.
[4] Alcune banche in migrazione
-- 
limaCAT

 Oracle ad esempio ?
si il prezzo era giusto era come era scritto il messaggio che non tornavano
i conti
oracle costa di piu'
e neanche di poco

 Server continua a vendere senza problemi.
quest'anno un bel +14%
obiettivamente sono un po' costosi, questo si....

 Diverso e` il discorso lato server.
Solo che io non stavo parlando nè di utente medio nè di lato server... stavo
parlando di Pubblica Amministrazione.


 Oracle ad esempio ?
Ma vedi, non ho mai detto che sql server costa piů di oracle o db/2.
Volevo solo fare un esempio per far capire che i costi delle licenze
per un sistema informativo basato su prodotti commerciali contano.
In ambito open ho parecchia scelta. A cominciare da MySql, fino
ad arrivare a PostgreSQL o Firebird.

 io.
Vedo.

 funziona. ( :-)  faccina d'obbligo altrimenti qua mi trinciano)
MySql per tante applicazioni funziona. Se hai bisogno di un sql
engine completo puoi usare PostgreSQL o Firebird.

 oracle costa di piu'
Non ho mai detto che oracle costa di meno. Vedessi i prezzi delle
zucchine dove sono arrivati.


Ma veramente nell'Enteprise metteresti a confronto i sopracitati con
SQL Server e Oracle ????
Per quanto ne so io non supportano ne view indicizzate nei i cubi Olap
ne tantomento servizi di analisi tanto per dirne qualcuna...
- 
   MAX
-- 

come sql server mi possa offrire in piů rispetto a Firebird).
Be ma certo che funzionano MySql, FireBird e PostGree ma si stava
discutendo di piattaforme Enterprise e li le esigenze sono veramente
tante un po di limiti sopra te li ho detto ma anche i PL/SQL di Oracle
e T/SQL di Microsoft sono veramente completi.
- 
   MAX
-- 

 parlando di Pubblica Amministrazione.
Forse la PA non e` composta di utenti medi?


 zucchine dove sono arrivati.
anche i cetrioli.

 domani ad un assessore che non ha ancora deciso.
bene, oltre a questo link parlagli anche del fatto che adesso
l'amministrazione pubblica, se vuole, puo' avere i sorgenti con un NDA con
microsoft.
gia' 60 nazioni si sono dimostrate interessate.

 gia' 60 nazioni si sono dimostrate interessate.
Fammi fare mente locale
1) Italia;
2) ...


office e i w2k server, ma poi qua c'e' gente che non ci crederebbe...
Senza contare poi che qua spesse volte si scrive che se un licenza
costa TOT bisogna moltplicarla per il numero di macchine, cosa falsa,
molto falsa, specialmente per chi acquista alti numeri di licenze come
potrebbero essere le PA.
Esempietto...
La catana Carugate che fornisce hai suoi dipendenti office 2000 e
Windows 2000 non ha acquistato N - Licenze per tutte i suoi pc filiali
in Italia ma ha un accordo con MS che puo installare su tutti i PC Win
2000 e Office 2000 senza aggravi di licenze aggiuntive.
- 
   MAX
-- 

 Windows 2000...
Che c'entra, qualunque grossa azienda ha contratti a forfait con i 
fornitori, noi con ms abbiamo il select; ma anche con telecom, tim, non è 
che paghiamo la singola telefonata!
E' inutile confrontare Linux su questo terreno, le ragioni per cui va avanti 
(e difficilmente ms potrà arginare la cosa) sono ben altre: sono politiche, 
sociali.
saluti liberi

sociali.
O mio Dio......... a questo punto mi fermo allora perche anni or sono
mi sono limitato a lurearmi in informatica, sociologia proprio non mi
piaceva
- 
   MAX
-- 

 2) ...
RUSSIA, appena l'ha saputo ci si e' fiondata sopra :-)

 Forse la PA non e` composta di utenti medi?
dipende, in certi uffici gia' il mouse viene cacciato con le apposite
trappole....

 piaceva
E hai fatto male. Quella č una laurea facile che si prende per strada; non 
ci sono tasse, basta un briciolo di coscienza e la volontą di guardarsi 
intorno.
Comunque c'č sempre tempo, non si va mai fuori corso.
saluti economici

 generale.
Ma l'abbiamo mai visto un cliente vero? Hai mai provato a dire a qualcuno
che è felicissimo del suo Oracle 8 (che ha già ampiamente pagato) che deve
rifare tutto con un altro database? Proooooooooooova. Poi mi sai dire cosa
ti risponde.
Saluti
Massimo

E hai fatto male. Quella è una laurea facile che si prende per strada; non 
E si hai proprio ragione adesso vado a spiegare alla ragazze della
contabilità che non stanno usando Excel, ma uno strumento del
capitalismo e se invece di usare Excel passano che so ad OpenOffice si
sentiranno piu libere felici e il mondo si aprirà di goia e
felicità.....
Scusa ma mi diventa difficile pensare a un S.O. come "fenomeno
sociologico", anche perchè un fenomeno sociologico deve essere seguito
dalla società e da un certo numero di persone, già gli informatici
sono 4 gatti, in confronto al resto del mondo, poi su un settore che
non stà certo brillando se poi aggiungui che dei "4 gatti" degli
informatici quelli che usano linux sono un percentuale ancora piccola
be sto "fenomeno sociale" proprio non lo vedo.
- 
   MAX
-- 

 etc. etc.
visto che il 3% dei sorgenti restano comunque consultabili solo a Redmond
e visto che non hai modo di confronatare quei sorgenti con il binario che
ti vendono ci fai la birra sai ?
anzi no scusa ... ci fai propaganda ...
-- 
          "chown linux:users /world"
"E se i filosofi a cena mangiassero colle mani ?"

 sociologico"...
Non avevo alcun dubbio che fosse così.
Il software libero è un fenomeno sociale esattamente come lo è Internet, si 
sono sviluppati di pari passo.
Oggi l'utente informatico medio non percepisce ancora la differenza, ma è 
nella logica delle cose che questa differenza si faccia più evidente ogni 
giorno, e davvero si fa.
D'altronde c'è sempre chi si accorge del mattone solo quando se lo sente tra 
le gengive, il mondo è bello perchè è vario.
saluti con la dentiera

le gengive, il mondo è bello perchè è vario.
Oppure fa solo parte di quel senso di onnipotenza che hanno "alcuni"
informatici che pensano di essere al centro del mondo con le loro idee
quando poi nessuno se li fila....
 
- 
   MAX
-- 

 anzi no scusa ... ci fai propaganda ...
puoi per favore citarmi la fonte che dice che il 3% dei sorgenti rimane a
redmond?
grazie
un confronto lo puoi fare benissimo...

 sinceramente non capisco perche' te la prendi tanto.
Scusa, era sottintesa :-)

 un confronto lo puoi fare benissimo...
come ? lo puoi compilare quel 97 % di codice ? puoi paragonare i 2 bianari
? cosa c'e' nel 3 % di codice che rimane a Redmond ?
dai su .... e' una buffonata per dare qualcosa di cui parlare in sedi di
non addetti ai lavori ... e comunque non toglie minimamente la possibilita
che ci sia codice "non lecito" come tu auspicavi ...


e visto che non hai modo di confronatare quei sorgenti con il binario che
E si e in quel 3% c'e' proprio il pezzo di codice che supera tutti i
firewall e invia le informazione segrete al sito MS su tutto quello
che facciamo ;)
In realtà è più che sufficente se si vogliono ricompilare alcuni
componenti del S.O. o rivederne altri.
- 
   MAX
-- 

 che ci sia codice "non lecito" come tu auspicavi ...
col cavolo
perche' al primo sospetto, se proprio, mandi chi di dovere a redmond
e trattandosi di governi la cosa sarebbe piuttosto seria ti pare?

 quando poi nessuno se li fila....
Gran brutta cosa, pensare di essere al centro del mondo quando nessuno ti si 
fila.
Meno male che Ballmer si fila da solo! :-)
autosaluti

e inoltre dal tuo secondo link
The move allows governments to verify security within the Windows system and
to allow them to create their own programs with tougher protection against
intruders
sarebbe in netta contraddizione con il fatto di non poter disporre del 100%
del codice
altrimenti come farebbero a "create their own programs"?

 quindi basiamo il 3% su un preliminary indication
però devi ammetterlo, il codice sorgente ce l'hai quando puoi compilartelo e 
fare una compare dei binari *tutti* del s.o.; altrimenti sono soltanto 
frottole.
saluti pratici

 componenti del S.O. o rivederne altri.
ma no scusa, e' un megabinario che devi confrontare :-/


ammesso e non concesso che il 3% rimanga la' c'e' anche scritto che sara'
comunque visionabile...
quindi dove sta il problema?
il viaggio a redmond?
per un governo?
dico, scherziamo?

 del codice
leggi tutto l'articolo e non dire fesserie per cortesia


 leggi tutto l'articolo e non dire fesserie per cortesia
qua l'unico che dice fesserie sembri essere te

 leggi tutto l'articolo e non dire fesserie per cortesia
dimenticavo
rileggiti il primo link
ammesso e non concesso che sia il 97% c'e' scritto chiaramente che il resto
lo puoi vedere andando a redmond (ammesso e non concesso che sia vera questa
cosa, perche' ripeto che gia' adesso se sei autorizzato e hai la smart card
giusta...)
ora spiegami quale stracazzo di segreto di pulcinella dovrebbero tenere in
un 3% del codice che sarebbe comunque visibile ad un team di ingegneri
mandati ad esempio dalla russia
il problema e' andare a redmond?
PER UN GOVERNO?????
dico, se vogliamo scherzare almeno scriviamo delle barzellette che facciamo
prima...

 comunque visionabile...
E compilabile?
saluti con la valigia

 e trattandosi di governi la cosa sarebbe piuttosto seria ti pare?
eri tu quello che ha detto :
[cit]
"perche' puoi vedere se ci sono backdoor, spyware
etc. etc."
[cit]
e visto che manco sai cosa e come ti faranno vedere e non hai modo di
comparare tutto quello che ti danno come sorgente a tutto quello che ti
vendono come binario hai scritto una fesseria.


 vendono come binario hai scritto una fesseria.
abbe' sicuramente mi faranno vedere i sorgenti con una tenda di lino sopra,
in modo che io possa solo intravedere alcune righe
MA DICO!
stiamo parlando di governi ve', mica di hobbysti
se un team russo va a redmond e dice "vogliamo visionare il 3% rimanente del
codice o il nostro governo ci autorizza a sbaraccare tutto e passare sotto
linux" gli fanno vedere anche il pisello di bill gates...
no, sembra che debba essere una gita domenicale...
un governo ha un pelino piu' potere di MS...
non diciamo quindi stupidate per favore...

 E compilabile?
guarda, purtroppo, finche' non esproprio il mio giardino per fondare la
libera repubblica di mario, non sono un governo, quindi non ho l'NDA
sottomano, come nessuno di noi presumo
partendo da un prelimary possiamo dire tutto e il contrario di tutto
pero' suppongo che ad un governo, che ti compra in media sopra le 100k
licenze, non si neghi poi molto...
comunque sarebbe proprio da vedere quali misterici moduli rimangono fuori
dal sorgente distribuito
1) WPA
(e qui li potrei capire)
2) pre palladium (che oltretutto non si chiama neanche piu' cosi?)
(non ci giurerei, diventera' troppo insito nel s.o.)
3) features ancora non ufficiali e non presenti nel s.o. commerciale?
(molto probabile, riterrei strano trovare il fssql di longhorn a
disposizione _adesso_)

 sottomano, come nessuno di noi presumo
infatti è questo il punto, ms non accetta di sottoporre *veramente* il 
codice al giudizio della comunità; certo che ognuno è libero di fare quel 
che vuole, guai altrimenti! Ma anche la comunità sarà libera di trarne le 
opportune considerazioni.
Con questo non intendo addossare a ms tutte le colpe del mondo, il segreto 
industriale non l'ha certo inventato Bill Gates! Ma questo è un momento 
storico molto particolare, e ms si trova ad essere il gigante d'argilla 
contrapposto a certe esigenze sociali che si vanno a delineare in maniera 
sempre più netta.
A voler mantenere lo status quo ad ogni costo si finisce spesso travolti, 
meglio adattarsi ai mutamenti.
saluti flessibili

 pelino piu' potere di MS...
ma cosa centra ? se voglio rifilarti una vaccata spacciandola per il
sorgente del mio OS puoi essere anche la cia,ma se non vieni a prenderti i
miei hard disk o non compili e compari _tutti_ i binari[1] prodotti col
cavolo che potrai mai dimostrare nulla ...
 
[1] e con tutti intendo non solo quelli di windows ma anche quelli degli
applicativi collegati (IIS ad esempio)


 sottomano, come nessuno di noi presumo
allora stai parlando di nulla.


 trappole....
Tiiipo?
-- 
GHERdO, happy GNU/linux user.
 
http://www.cyberspace.org/~gherdo/

 su Linux.
Cioe' i driver jdbc di Oracle 8 non vanno bene?
Alessandro
...incuriosito.

 SQL Server e Oracle ????
Il tutto era partito dal fatto che per utilizzare il failover
con sql server devo per forza avere la versione enterprise.
A parte questo, ho visto fin troppi pacchetti di rilevamento presenze
o di contabilità fatti con Oracle o SqlServer. Probabilmente c'è una
tendenza ad utilizzare strumenti assolutamente sovradimensionati più
che altro per ignoranza sulle alternative.

 Ma l'abbiamo mai visto un cliente vero?
Io più di uno, tu credo che incontri sempre lo stesso (quello con
Oracle già in casa).

 gia' 60 nazioni si sono dimostrate interessate.
Non occorre, questo genere di fumo negli occhi ci pensano già altri a
propinarglielo. Comunque il sorgente non mi serve ad una mazza se non
ho la possibilità di ricompilarmi tutto. Lo sharedsource è una trovata
per gli ingenui. Finquando non avrò la possibilità di farmi una build
in casa sarà come non averlo.

 tale discorso sia da attribuire ad una amministrazione pubblica che ha
altri
Ma che strano. Il messaggio si riferiva ad un caso generico. Non
vedo da cosa tu possa aver capito che io lavoro solo con la P.A.

 Oracle ad esempio ?
Meno. Da un bel po di tempo.

 su Linux. 
Perchè, ne esite uno open che va bene per 9i?
Io uso i driver oracle, su installazioni 8i, proprio su jboss+catalina 
embedded (naturalmente usando DataSource e connection pooling) proprio su 
linux. Naturalmente thin. Non mi pare di aver trovato limiti, non mi sono 
mai sognato di andare a dar soldi a terze parti come la merant... (anche 
perchè il licensing di oracle non è che ti faccia risparmiare granchè, se 
acquisti un driver di terze parti).
 

 corsi di formazione regionale.
Sul fatto che le aziende rubano sulle licenze non ti do torto, credo non 
conoscere una installazione di oracle in regola (e francamente non sono 
neanche sicuro di sapere qual'č la regola[1], ma forse va bene cosě...).
[1] Programmo, non faccio installazioni... non vorrei ricevere visite non 
richieste :-)


E' come dire che la BMW costa di più della Stilo.

 direi che e' la prima delle preoccupazioni riferita al documento citato
Ehm... era la terza su tre punti
- Libero accesso da parte dei cittadini alle informazioni pubbliche. 
- Persistenza dei dati pubblici. 
- Sicurezza dello Stato e dei cittadini. 
:-)
Comunque il documento l'ho letto un po' di tempo fa. Ricordavo
benissimo che i punti salienti della proposta erano il "libero"
accesso dei dati e lo svincolarsi da formati proprietari soggetti
a cambiamanto ogni volta che l'amministratore delegato deve rifare
la tappezzeria della villa a Montecarlo o deve regalare per Natale
un nuovo ninnolo alla "nipotina". :-)
Ho perso un pezzo per strada...
C:\>iao Angelo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sono sviluppati di pari passo.
Sě ma se Linux valesse quanto Win non se lo sarebbe, giustamente, cacato
nessuno.

 nessuno.
Sei parziale, il kernel di NT è un ottimo prodotto. Che poi sia stato 
corredato di ammennicoli non sempre all'altezza è una realtà, ma di base 
resta un signor s.o..
saluti oggettivi

 l'eccezione) su cui fare delle query e da ottimizzare ne hai visti pochi.
http://firebird.sourceforge.net/index.php?op=guide&id=ib6_techspec
http://firebird.sourceforge.net/index.php?op=guide&id=ib6_overview
Dal punto di vista dei GB gestibili e dell'ottimizzazione delle query,
sembra che a firebird non gli manchi niente.
Anche per Postgresql sembra che i GB non siano un grosso problema...
http://www.us.postgresql.org/users-lounge/limitations.html
Altre obiezioni?


 ha scritto nel messaggio
news:NS30a.83274$YG2.2...@twister1.libero.it...

Uhm...ne sei sicuro: routing, sicurezza, gestione cpu, memoria e
filesystem...

 SQL Server e Oracle ????
Oracle è un prodotto di fascia più elevata rispetto a SQL Server. Se inoltre
non ho bisogno di OLAP ma di un database solido, veloce e performante, io mi
sento *molto* più al sicuro con MySQL. L'hai mai provato?
Non perché sia la Bibbia (sono sempre benchmark), ma perché comunque è una
fonte indipendente: ti cito il seguente link:
http://www.eweek.com/article2/0,3959,293,00.asp

 be sto "fenomeno sociale" proprio non lo vedo.
Il problema e' solo di prosciutto davanti agli occhi...
Secondo te perche' il buon billone e' disposto a far vedere al
pubblico il tesoro di famiglia?
Perche' ad un certo punto qualcuno ha cominciato a rompere le palle
che "avere i sorgenti e' meglio"?
L'OpenSource e Linux in questo non hano avuto nessuna parte?
Quanto detto sopra e' un "fenomeno tecnico" o "sociologico"?


 in casa sarà come non averlo.
dove c'e' scritto che non potrai fare un build?

 wrote in message
news:Xns9318D7A3AE8...@195.31.190.132...

non mi risulta

sento *molto* piů al sicuro con MySQL. L'hai mai provato?
Be onestamente l'avevo provato lo scorso anno per valutarlo ma non
supportava trigger, stored procedure e le transazioni adesso dovrei
guardare se le hanno introdotte ma per me erano limitazioni "molto"
notevoli.
Se ora ha tutte questo cose, e valutato il linguaggio che usa potrei
anche riprenderlo in considerazione.
- 
   MAX
-- 


Semplicemente una nuova esigenza del mercato informatico, un
evoluzione dello stesso, ma dire che è "un fenomeno sociologico" scusa
me è proprio perdere il senso della misura.
- 
   MAX
-- 

 me è proprio perdere il senso della misura.
Nuova esigenza...
La mattina qualcuno si sveglia in un mercato dove tutto e chiuso e scopre
che aperto e' meglio...
La cosa strana e' che l'opensource e' nato con il computer, il closed
source moooolto dopo (con "l'informatica di massa" della fine degli anni
'50 inizio anni '60).
Pero' il pianeta riscopre il valore dei sorgenti solo alla fine degli anni
'90 (con circa 50 anni di ritardo) con l'esplosione del fenomeno Linux...
Sara' un caso...
C:\>iao Angelo
P.S. Io alle conicidenze di questo tipo credo poco.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

'90 (con circa 50 anni di ritardo) con l'esplosione del fenomeno Linux...
Tutto giusto ma non il pianeta il settore dell'informatica, e di
questa solo una piccola parte, nel senso di numero di utilizzatori,
guarda che non sto criticando l'open-source, ma il modo di pensare di
scrive o crede che tutto questo sia un "fenomeno" e che siamo di
fronte a una rivoluzione mondiale, non č che il mondo ruoti intorno a
Linux o stia ad aspettare lui.
- 
   MAX
-- 

 dove c'e' scritto che non potrai fare un build?
Non so se a te piace giocare con le parole, in ogni caso se ho
delle pretese di sicurezza dovrei poter:
- avere i sorgenti di tutto il sistema operativo
- avere il compilatore
- avere i sorgenti del compilatore
- compilare i sorgenti del sistema operativo
- farmi un master del cd di installazione ottenuto e usare solo quello
  nella mia organizzazione per installare il sistema operativo
Qualsiasi altra opzione non serve a niente. A quel punto illuderti
facendoti vedere i sorgenti con una smartcard o venire a casa tua
incappucciati ad installarti EvilOs XP è la stessa cosa.

 filesystem...
Alla grande, ne sono sicuro perchè l'ho usato per molto tempo.
N.B.: A me funziona bene (entro ragionevoli limiti) tutto quel che uso; 
parto dal presupposto che chi sviluppa un prodotto cerchi di farlo al 
meglio delle sue possibilità. Io, d'altra parte, cerco di configurarlo e 
gestirlo al meglio delle mie.
saluti oggettivi

 Tutto giusto ma non il pianeta il settore dell'informatica,
Che guarda caso te la trovi (volente o nolente) anche nell'ultimo
paio di mutandine ultratecnologiche regalate alla ragazza.
Vuoi un elenco non esaustivo di 200 o 300 pagine di dispositivi
che hanno a che fare direttamente con la tua privacy e che hanno
elementi riconducibili, direttamente o indirettamente, con
l'informatica?
Di sicuro i bit e i byte non hanno nessuna influenza su una sperduta
tribu' del borneo nord-occidentale, ma per tutto l'occidente
industrializzato e per buona parte del far-east, direi di si.
Ad una stima spannometrica un 2 miliardi di persone (approssimativamente
il 35% della popolazione del pianeta)
Come direbbe qualcuno...
Saluti planetari.


- avere i sorgenti del compilatore
Tutto giusto però aggiungere anche riuscire a capire il linguaggio con
cui è scritto, smazzularsi milioni di righe di codice, leggerle e
capirle tutte.
Io non so voi ma a io faccio già fatica quando deve andare a mettere
le mani nei programmi scritti da altri, che alla fine sono banalotti,
se penso che dovrei smazzarmi un intero S.O. per sentirmi al
sicuro.....
Credo che parlare di come vengano distribuiti i sorgenti di Windows
senza sapere come avviene il tutto e basandosi solo su articoli non
porta a nulla.
- 
   MAX
-- 

 sicuro.....
Questa è la forza della comunità open source, quel che sarebbe impossibile 
al singolo non lo è più se molti cooperano, altrimenti sai che ne sarebbe 
stato di Linux?
E probabilmente è il motivo per cui ms paventa tanto la pubblicazione (e 
intendo pubblicazione nel senso lato del termine) dei sorgenti.
saluti cooperativi


Le persona usano la tecnogia ma quanti quando comprano un cellulare si
pongono il problema "dei sorgenti" o "della sicurezza", il
funzionamento o la sicurazza gli č garantita a prescindere dalla
legge, che si deve occupare che venga rispettata, a questo livello
"potrebbero" interessare i sorgenti, ma a chi fruisce della tecnologia
no, e di conseguenza se anche li scrivessi sulla confezione o magari
anche gli consegli il CD allegato con il Kernel del telefonino be
penso che sai anche tu la risposta.
- 
   MAX
-- 

stato di Linux?
Be ma stiamo in un discorso di sicurezza dovrei avere il controllo di
tutto, e mi dovrei fidare di loro e dello loro capacità a
presciendere.
Se devo "essere" sicuro al 100% devo avere il controllo di tutto,
altrimenti mi devo fidare e a questo punto....
- 
   MAX
-- 

 altrimenti mi devo fidare e a questo punto....
Per questo l'open source č un fenomeno sociale, piů che tecnologico.
saluti innovativi

Per questo l'open source è un fenomeno sociale, più che tecnologico.
E no stai sfuggendo al problema.... se io mi devo fidare a prescidenre
di Linux o di Microsoft o di Sun o di chi per esso non cambia nulla, e
l'utilizzatore di Linux che compie una scelta e sia "fida" come posso
da fiducia alla "comunità di sviluppatori Linux" posso darla anche di
tutti gli altri.
- 
   MAX
-- 

 capirle tutte.
Obiezione sensata ma fino ad un certo punto. Il fatto è che avere
la possibilità di fare auditing sui sorgenti e di farmi la build
in casa, comporta l'impossibilità da parte del produttore di fare
brutti scherzi. In poche parole uno o più stati potrebbero formare
una commissione composta da esperti indipendenti provenienti da
tutto il mondo che periodicamente esamina i sorgenti.
Il fatto è che io non potrò mai fidarmi di un produttore che mi
vende una scatola chiusa. Non posso basarmi sulla sua buona fede,
anche se poi nella scatola non ci sono vermi, la probabilità che
ci possano essere esiste. E tanto mi basta.

 pongono il problema "dei sorgenti" o "della sicurezza", il
Questa e' una prospettiva interessante...
Un po' come dire visto che qualcuno non si interessa di politica e
non va neanche a votare (e ne conosco diversi), la politica non si
interessa di lui.
Certamente il funzionamento dei dispositivi deve essere garantito per
legge, capisco anche che tu sia nato in un mondo dove questo e' una
certezza acquisita.
I romani dicevano "mors tua vita mea" e pare che la fregatura commerciale
fosse la norma e non l'eccezione. Le cose sono cambiate quando qualcuno
ha cominciato a rompere le palle facendo capire ai politici il valore
della correttezza commerciale.
Ovviamente non c'e' stata una "rivoluzione di ottobre", non si sono
mosse le masse. Ma il cambiamento ha coinvolto tutti: la battaglia di
pochi e' stata un fenomeno sociale.
Scusami ma questa volta te la sei voluta. Un'obiezione piu'
intelligente, grazie. :-)
C:\>iao Angelo


tutto il mondo che periodicamente esamina i sorgenti.
Emm e per quale motivo dovrei fidarmi di una "commissione" mondiale,
no perchè ce ne sono già tante, l'ONU è la prima ma non è che sia cosi
indipendete, libera di agire, al di fuori degli interessi.
- 
   MAX
-- 

 di Linux o di Microsoft o di Sun o di chi per esso non cambia nulla...
...La libertà non è star sopra un albero,
   libertà è partecipazione. (Giorgio Gaber, la libertà)
Comunque non ti fidare, neppure di un bacio a mezzanotte: spalle al muro, 
mutande di latta e via pedalare.
saluti musicali

 no perchè ce ne sono già tante, l'ONU è la prima ma non è che sia cosi
Come al solito: esempio non calzante. La commissione in questione non
sarebbe la sola a poter lavorare sui sorgenti. Tutti potrebbero vederli
ed eventualmente segnalarne i problemi. Otterresti, cone ho già detto,
un deterrente molto potente a produrre codice maligno.

sarebbe la sola a poter lavorare sui sorgenti. Tutti potrebbero vederli
Okeey ma poi solo dei S.O. o di tutti i programmi rilasciati al mondo,
perche come tu ben sai uno spyware te lo posso inserire anche in un
gestionale, nel WP, nel client di posta.....
A me sembra un idea bella ma al quanto difficile da organizzare.
- 
   MAX
-- 

 notevoli.
Stored procedure e trigger arrivano con la 5.0 entro il 2003. Le transazioni
sono supportate da InnoDB,uno dei due engine che MySQL utilizza. Se non ne
hai bisogno puoi usare l'altro (MyISAM) per avere ancora più velocità e
performance.
Ciao
Ste

 A me sembra un idea bella ma al quanto difficile da organizzare.
Ha anche un nome, si chiama GNU project.
saluti liberi

Stored procedure e trigger arrivano con la 5.0 entro il 2003. Le transazioni
Ma quindi non ci sono ancora, e in quanto a un linguaggio simila al
T/SQL che mi dici ?
Il costoso SQL le ha dalla 6.5 e MSDE, che hai gratis se hai Office
Pro le ha da 2 anni a questa parte, senza toccare poi il tasto dei
trigger annidati delle viste indicizzate....
- 
   MAX
-- 

massi69 wrote:

E no caro stiamo parlando in un organismo internazionale approvato
dagli stati di cui possiamo fidarsi a "prescindere" in quanto
garantito dalle legge.
Quindi secondo te io per pubblicare un programma dovrei "sempre"
sottoporlo alla certificazione GNU e non sarei libero di farlo in
altro modo, mi ricorda una certa cosa.
- 
   MAX
-- 

 Il costoso SQL le ha dalla 6.5 e MSDE, che hai gratis se hai Office
Guarda, io uso SQL Server dalla 4.3 e tutto sommato nella media dei prodotti
server MS lo ritengo un buon prodotto. Sicuramente per ora è vincente  a
livello di features e di ricchezza del linguaggio, però IMHO soffre in
alcuni punti
1) E' monopiattaforma e quindi ha bisogno di Win per girare; questo si tira
dietro, oltre ai vantaggi, anche gli svantaggi sui quali non mi dilungo,
osservando solo che in un database server solidità e performance sono IMHO
punti cruciali.
2) Oltre a girare solo sotto Win, è, come è ovvio, MS-like. Questo
ovviamente significa che è ricco di tools, interfacce e comodi strumenti di
amministrazione; però trovo assurdo dover installare una certa versione di
IE su una macchina perché ci va un database server.
3) L'engine è buono ma non potentissimo
Secondo me l'utilizzo ideale di SQL Server sono i warehouse, dove
immediatezza di utilizzo e linguaggio avanzato (OLAP,  funzioni di
formattazione ecc.) son relativamente più importanti della robustezza e
della performance.
Ciao
Ste

Ste
- 
   MAX
-- 


BTW: a quando PIVOT e TRANSFORM?

 Cioe' i driver jdbc di Oracle 8 non vanno bene?
No, non sono compatibili con J2EE e JBoss (probabilmente saranno
compatibilissimi con l'Application Server di Oracle).
Saluti
Massimo

 meglio delle sue possibilità.
Anch'io parto da quel presupposto. Ovviamente posso cambiare idea dopo aver
utilizzato il prodotto per qualche anno.

 Winzip.
Io di sessioni di winzip con NT ne avrò aperte chissà quante (assieme), una 
cosa del genere non mi è mai successa.
saluti compressi


Sinceramente proprio non lo so
- 
   MAX
-- 

 perche come tu ben sai uno spyware te lo posso inserire anche in un
Altro paragone inesatto. Il sistema operativo evidentemente è una
scelta di base. Non posso cambiarlo una volta alla settimana. Per
di più si parla di un sistema che ha il monopolio di fatto in
ambito desktop. Per tutto il resto del software ho ampia possibilità
di scelta. Questo basta per rendere di fatto impraticabile la
strada di controllare alcunchè inserendo codice maligno in un
software diverso dal sistema operativo ove non ci sia un altro
monopolio di fatto. Lo stesso discorso vale, ad esempio, per i
telefonini, di cui ci si dovrebbe preoccupare secondo un altro
post. Anche qui la cosa non sta in piedi. Posso scegliere tra
parecchi produttori.


Se si è cosi sensibili al discorso sicurezza bisognerebbe valutare
tante cose non solo Windows.....
- 
   MAX
-- 

 scelta di base. Non posso cambiarlo una volta alla settimana. Per
In altri post invece sostieni che il database si possa cambiare quando mi
pare e piace. Complimenti alla coerenza.
Peccato che per chi ha dei sistemi gestionali č forse piů di base il
database server che il sistema operativo (per dire, cambiare Oracle da 2000
Server a Unix č cosa quasi indolore).
Saluti
Massimo

 difficile.
senza contare i sysadmin che ho personalmente conosciuto che si vantavano di
avere inserito delle backdoor nel kernel in modo che, se fossero stati
licenziati, avrebbero combinato casini
ok, il kernel ha una signature, ma visto che il kernel lo puoi ricompilare
con le features che vuoi, diventa assai dura andare ad esaminarlo....

 ha scritto nel messaggio
news:tk80a.85577$ZE.23...@twister2.libero.it...

naturalmente non volevo dire che succede sempre, come del resto non è che
win crashi sempre facendo la stessa cosa. dovrai però ammettere che nt è
incline al crash

 applicazione ...
La 4 è in Gamma release. La 5 entro l'anno con tutto il resto. Comunque
volevo solo evidenziare che per diverse applicazioni si possono scegliere,
come è ovvio, diversi DBMS. Se dovessi avere un database anagrafico, con
poche tabelle ma un milione di record, e dove stabilità e performance sono
importanti, personalmente preferirei MySQL a SQL Server che pure uso da 10
anni, come spiegavo a massi69. Dico io l'ovvietà che sarebbe meglio Oracle,
prima che la dica qualcun'altro :-). Ma tra i due non avrei dubbi. Se
dovessi fare un warehouse per un sofisticati sistema di reporting e analisi
statistica, sceglierei invece SQL server.
Ciao

 >
penso probabilmente mai

 incline al crash
Veramente io uso NT all'incirca dal '95; i BSOD li ho visti, qualche volta, 
ma il driver mongolo capita a tutti.
Ormai le ws che uso personalmente sono per lo più Linux, qualche NT mi resta 
in ufficio per lavori consolidati, sql server, syslog ed snmp collector e 
quant'altro. Ho una macchina che in questo momento avrà un uptime di un 
annetto circa.
Ma anche quando lo usavo a casa come ws, capitava un crash di 
un'applicazione, ma mai il blocco del sistema.
Questo naturalmente nell'ipotesi di usare hw funzionante con driver scritti 
bene, ogni altra ipotesi è solo FUD.
saluti oggettivi


abbi fede, vedrai č la volta 'bbona ;-)

 tutti gli altri.
Ah ecco, trovato: <9hd2dukfdq33lh4rj...@L.Serni>
Ciao
  Andrea

 non mi risulta
Non so che farci.

 vincente  a livello di features e di ricchezza del linguaggio, 
Rispetto a oracle in questo momento non mi sento proprio di essere 
d'accordo.

 ancora più velocità e performance.
Non aver bisogno delle transazioni vuol dire veramente scrivere una 
applicazioncina-giocattolo. Che uno ne faccia a meno è un discorso, io per 
non averne bisogno intendo non usare nemmeno trucchi manuali per isolare le 
operazioni sui dati (semafori, etc...).
Quanto ai trigger sinceramente li auspico quanto prima... le constraint 
sulle references sono supportate? Quando lo provai un po' di tempo fa 
veramente mi chiesi cosa dovevo fare per tenere integri i dati... che fosse 
veloce non lo mettevo in dubbio!! :-)

 wrote in news:b1qtv0
$15l2qq$
1...@ID-112744.news.dfncis.de
:

A che livello non sono compatibili?
Scusa, mi interessa... uso quelli proprio con jboss.

 e neanche di poco
Guarda che non è vero. 

 Non so che farci.
mi dici i prezzi _di listino_ di sqlserver enterprise 1 processor e
l'equivalente oracle?
grazie

 difficile.
difficile non e' sicurezza sono congetture.
-- 
          "chown linux:users /world"
"E se i filosofi a cena mangiassero colle mani ?"

 features che vuoi, diventa assai dura andare ad esaminarlo....
se mettevano un rootkit per nt cambiava qualcosa ? il problema sta solo
nel fatto che su un kernel patchato/ricompilato sarebbero piu difficili da
trovare ? se il sysadmin non e' un fesso di modi per compromettere il
sistema se licenziato ne trova quanti ne vuole senza bisogno di un kernel
open source sai ?


 Forse la PA non e` composta di utenti medi?
 
Nella PA se metti Windows al posto di Linux magari non se ne accorgono
neanche...
Useranno al massimo Word... e Internet Explorer...
-- 
| (o_  | Piersandro Guerrera  -  Eden.Games Group   |             _o)  |
| //\  |  URL: 
http://www.edengames.net
             |  (o_  (o_   /\\  |
| V_/_ |  Togli NOSPAM per rispondere in e-mail.    |  (/)_ (/)_ _\_V  |
| SuSE | YanC Developer 
http://yanc.sourceforge.net
 | Debian GNU/Linux |

 open source sai ?
molto piu' facile, e piu' difficile da trovare, con i sorgenti
primo perche' i sorgenti bisogna capirli (e uno che ha bisogno di un
sistemista non e' sicuramente un programmatore)
secondo perche' anche capendoli e avendo i sorgenti puoi nascondere comunque
una backdoor tramite tecniche di programmazione particolari
se non hai i sorgenti puoi installarti il programmillo che ti da' accesso,
ma e' molto piu' facile da beccare.

 licenza.Credi che ci siano aziende cosi fesse ?
e l'azienda si potrebbe giustificare asserendo di aver corretto un bug

 e l'azienda si potrebbe giustificare asserendo di aver corretto un bug
e sarebbe _costretta_ a rilasciare i sorgenti,fai un diff e la backdoor
salta fuori (un po semplificato magari :-)
non vedo il nesso del tuo discorso ... io azienda x vendo un software open
source  al comune di Milano,glielo vendo gia compilato,il comune confronta
la build che gli do io e quella che ricava dai sorgenti originali e
contrassegnati,vede una differenza,l'azienda x gia viola la licenza visto
che se modifica i sorgenti deve rendere pubblica la modifica,mettiamo che
gli passi una patch sostenendo di avere "corretto un bug" esamino la patch
e trovo la backdoor (dopo aver chiaramente chiesto chiarimenti riguardo il
"fantomatico" bug ) mi dai una patch diversa da quella reale ? confronto
le 2 build  ... non e' che ci veda sto gran prosperare di opportunita di
inserire spyware eh ...
di diverso da un prodotto closed cosa ci sarebbe ? la facilita
nell'inserire la backdoor ? 


nell'inserire la backdoor ? 
La differenza e che la sicurezza non te la puo garantire nessuno, alla
fine quello che devi creare è una relazione "trust" di fiducia tra te
e chi ti fornisce il software sia esso close/open/semi open o come
diavolo lo si voglia definire.
- 
   MAX
-- 

 nell'inserire la backdoor ?
tu non hai mai visto codice offuscato, che e' cosa diversa dal closed
source...
ci sono programmi che anche se ti do' il codice, prima di capirli passano
almeno 6 mesi...
e uno un programma se lo scrivo come gli pare...
finche' la gpl o chi per lei non impone anche una struttura di
programmazione.

 ma e' molto piu' facile da beccare.
io se fossi in te un'occhiatina a phrack 55 ce la darei eh .. poi vedi tu
:-)
premesso questo non vedo il nesso tra sicurezza e sorgenti disponibili ...
 o meglio,ce lo vedo in un senso diverso da quello che stai provando a
sostenere tu.Il fatto che uno amministri una  macchina e poi venga
licenziato lo pone in condizioni di fare danni in milioni di maniere
(ricordo il caso di un programmatore che cripto tutto il database di
un'azieda e la ricatto' ...) se sei convinto che un kernel closed ti metta
al riparo o ti aiuti ... fai pure,l'unico modo di stare al sicuro che
viene in mente a me e' spianare la macchina .


viene in mente a me e' spianare la macchina .
Si ma tutto questo ti fa capire che la "sicurezza" non fa rimana ne
con open ne con closed.
- 
   MAX
-- 

 almeno 6 mesi...
e sono tutti li che aspettano te per installarsi dei sorgenti modificati
con codice scritto in C-rillico senza che tu ne specifichi l'utilita ...
dai su ... almeno se hai a disposizione i sorgenti hai _molte_ piu
possibilita di controllo che con un reversing fatto sui binari ... non
provate a spacciarlo come uno svantaggio visto che sarebbe piu facile
inserire backdoor o spyware ... tu azienda modifichi i sorgenti ,se
obbligata a fornire i sorgenti e io cliente sono autorizzato a esaminarli
o a pagare chi per me perche lo faccia ,questo puo solo aggiungere
sicurezza non toglierne.


 programmazione.
Sto giusto seguendo un corsetto per la certificazione ISO 9000 delle
aziende che producono software: pare che nel contratto di solito
venga specificato che il software. Sembra che non possa essere scritto
"a capa de programmer", ma DEVE seguire certe convenzioni (non importa
quali purche' siano quelle stabilite dal contratto).
Niente roba da ioccc winner :-)
C:\>iao Angelo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 viene in mente a me e' spianare la macchina .
l'unica macchina sicura e' quella spenta, smontata, con i pezzi in diversi
bunker sotterranei, sorvegliata dai marines

 sicurezza non toglierne.
il 99% delle aziende italiane non ha al suo interno gente in grado di
comprendere un sorgente modificato
vedi tu

 diavolo lo si voglia definire.
e' satto

 con open ne con closed.
alt ... fermo un attimo.
mica l'ho tirato in ballo io sistemista licenziato che comprometteva tutto
patchando e ricompilando il kernel eh .. :-)
ho semplicemente fatto constatare che le cose non cambierebbero di molto
se del kernel non avessi a disposizione i sorgenti.punto.


 venga specificato che il software. Sembra che non possa essere scritto
con
venga specificato come scrivere il software. Sembra che questo non possa
essere scritto...


 comprendere un sorgente modificato
e sarebbero in grado di comprendere un binario modificato quindi ?
continua a sfuggirmi la differenza ...


 Niente roba da ioccc winner :-)
ok, se parliamo di certificazioni e' un altro discorso
(a parte che conosco n aziende certificate che se ne FOTTONO)
il kernel e il sorgente di  linux e' certificato? oibo', non lo so....

 il kernel e il sorgente di  linux e' certificato? oibo', non lo so....
Non e' un problema di certificazione, e' che qualunque azienda non
a conduzione familiare, anche se non ci capisce niente, il software
se lo fa scrivere seguendo una certa convenzione (meno che non siano
dei perfetti imbecilli).
Per la pubblica amministrazione esistono dei "quaderni" redatti dall'AIPA
in cui e' specificato come deve essere fatto un contratto che riguarda il
software, e uno dei requisiti e' proprio la convenzione da seguire per la
codifica.
Il Kernel di Linux non e' certificato, ma prova a spedirgli qualcosa di
paragonabile a quello che si trova su ioccc e vedi se te lo accettano.


 l'equivalente oracle?
Per "equivalente" intendi l'oracle enterprise, vero?
Purtroppo, anche se si chiamano tutti e due enterprise, di equivalente c'è 
veramente poco. La microsoft pubblica comparazioni di prezzo, la oracle 
pubblica comparazioni tecniche. Le seconde mi sembrano decisamente più 
convincenti.

, Serpe1 ha scritto:

è falso. La sicurezza la garantisce la comunità scientifica (quella del 
software libero, nel nostro caso).
<9hd2dukfdq33lh4rj...@L.Serni>
Terza citazione in pochi giorni, ma non c'e' peggior sordo di chi non
vuol sentire...
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 comprendere un sorgente modificato
Vedi, il fatto è che questo è *totalmente* inifluente. Capisco, non è un 
concetto banale. Tant'è che la maggior parte dei sostenitori (a parole) 
dell'open source continua a puntare il dito sul vantaggio che ognuno può 
leggere/modificare i sorgenti. Invece è ovvio che di questo vantaggio ne 
godono direttamente solo i programmatori, che non sono la stessa cosa degli 
utenti.
E' evidente che il vantaggio è un'altro. Trasparenza? Si, direi che è una 
parola giusta. Mi viene in mente un esempio, quello delle etichette sui 
generi alimentari: quante persone le leggono? Quante persone sono in grado 
veramente di distinguere le "informazioni nutrizionali" dalla composizione 
di un veleno per pantegane? Una percentuale iniqua, te lo dico io. Infatti 
il vantaggio della trasparenza non è nella vecchina che conosce la presenza 
di 15g di carboidrati nei sofficini findus (vantaggio di cui godrebbe 
giusto rita levi montalcini), ma nel fatto che le informazioni sono di 
pubblico dominio.
Quando il mondo del software sarà "maturo" per capire la differenza si 
potrà parlare seriamente dell'open source come modello vincente, ma fino a 
che gli addetti ai lavori fanno discorsi come i tuoi... buonanotte.
 

 programmazione.
<cite>
"Ma mi faccia il piacere..." 
</cite>


Una struttura di programmazione sembra proprio importa, in effetti, 
almeno per quanto riguarda il codice di casa GNU, una struttura da 
perderci i capelli però.
Fabio, reduce da 2 settimade di full immersion nelle binutils...
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

 Useranno al massimo Word... e Internet Explorer...
Non pensi che useranno anche qualche softwarino gestionale, ogni tanto, fra 
un solitario e l'altro? <g>

 Guarda che non č vero.
Fatti assumere da MS per il marketing, loro pensano di sě
http://www.microsoft.com/sql/evaluation/compare/walklettanalysis.asp

 anzi no scusa ... ci fai propaganda ...
personalmente, ucciderei per i sorgenti di advapi32.dll
-- 
  < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
      Don't stand, REACT!      version 0.0.21. C/C++ and ASM developers
                               and beta testers are welcome!

 Qualsiasi altra opzione non serve a niente.
cazzate. Queste risposte dimostrano che voi dei sorgenti non sapete che 
farvene, e li volete solo perchè pretendete di averne diritto. Ti posso 
assicurare che io so benissimo che farmene dei sorgenti della runtime C 
di Microsoft, anche se non li posso compilare (a causa di: [1] mancanza 
di alcune funzioni - ad esempio _except_handler_3() - coperte da antico 
brevetto Borland; [2] mancanza di un qualsivoglia makefile o istruzioni 
per la compilazione)


 altrimenti sono soltanto frottole.
tu non sei programmatore, vero?


 Sara' un caso...
quindi i tonni si tuffano in Linux a occhi chiusi, gli altri si fermano 
a riflettere se Linux, e, soprattutto l'ombra di GNU che incombe, siano 
davvero ciò che l'open source, quello vero, si prefiggeva, e se davvero 
si ha intenzione di affidare le chiavi del mondo ad individui di dubbia 
moralità


 main :-) 
[...]
riga 50. Dichiarata come void. Scherzi? era facilissimo


 di controllo che con un reversing fatto sui binari ...
mah, ho visto delle entry nell'IOCCC che erano più leggibili in binario 
che in sorgente


 filesystem...
routing?


 screen per essere un server serio. 
NT, come prodotto, era molto piů serio di Windows 2000. Altre cose sono 
state migliorate in Windows 2000, e quasi niente che lo renda un server 
migliore di NT 4


 OpenOffice [...]
"Salva/Rigetta/Annulla". Brrr


 tu non sei programmatore, vero?
Attualmente non sono programmatore.
Lo sono stato per quindici anni circa. Ho sviluppato in ASM/86 (non tanto), 
in C, in PL/1 (tantissimo), e vari altri linguaggi per pc. Io sono della 
generazione top down, ho staccato quando sono nati gli oggetti e ho 
cominciato ad occuparmi di reti e sicurezza.
Comprendo perciò benissimo ciò a cui alludi con sufficienza, e ti dico che 
stai glissando il punto focale della questione.
La sicurezza è trasparenza, qualche anno fa (in tempi di massima confusione 
a tale proposito) qualcuno volle coniare il motto "security by obscurity": 
Me la riproponevano quasi ad ogni meeting, la cantilena.
Ecco, da quelli lì non ho mai comprato nulla; a parer mio "sicurezza" è la 
trasparenza di un'architettura che, proprio perchè ben strutturata, non si 
ha bisogno di nascondere.
E il closed source, in tal senso, non ci aiuta di certo.
saluti cristallini

 riga 50. Dichiarata come void. Scherzi? era facilissimo
Vabbe'... passo a X-Emacs cosi' ho la sintassi a colori :-)


 moralità
Tipo mamma MS che pontifica sulla pericolosita' della GPL e vende Interix
pieno di pericolosi software tipo
- bison 
- flex
- emacs
- gmake
- vim
- Xemacs
I software citati sono solo quelli marcati Win32 e con licenza GPL :-)


 "Salva/Rigetta/Annulla". Brrr
rofl e' vero, RIGETTA e' mitico :-)

 vedere dov'è finita la sua palla da baseball
Con questa arroganza andrai lontano nella vita. Inutile darti dettagli visto
che tu parti dal presupposto che io sia un bambino ignorante e/o credulone.
Mi piacerebbe sapere quanti anni hai e da quanti lavori...probabilmente
potrei essere tuo zio.
Ciao
Stefano


Non fare caso a questa tipa, basta leggere i suoi altri post in questo
thread per capire che è convinta di essere la migliore programmatrice al
mondo, che lavora sul migliore so del mondo.

 che gli addetti ai lavori fanno discorsi come i tuoi... buonanotte.
buonanotte un corno
c'e' gente che con la programmazione ci vive
ora, se io mi smazzolo come un dannato, come sto facendo, per realizzare un
prodotto e poi, per moda, perche' il cliente invasato dall'euforia dell'open
source mi chiede i sorgenti di un _mio_ prodotto per essere sicuro io il
prodotto NON GLIELO VENDO.
In casi eccezzionali, come quando e' stato stipulato un contratto con un
ente morale inglese che voleva tutelarsi contro una nostra eventuale
chiusura ed essere in grado di risolvere eventuali problemi al software,
abbiamo depositato il sorgente presso un organo governativo competente e ti
assicuro che tutto quello che e' stato detto qui sono cazzate, tipo "se non
sai che compilatore usi etc. etc." perche' questo ente certificatore ha
mandato un malloppo di pagine da compilare dove doveva essere esplicitato
1) linguaggio
2) files
3) revisioni
4) commenti
5) tipo di compilatore
6) versione del compilatore
7) eventuali path applicate
8) comandi per la compilazione
9) struttura delle directory
10) se il sorgente era compresso il tipo di compressione, il compressore
usato, la versione
ovviamente questo ente si impegna a non rilasciare il sorgente se non in
casi eccezzionali (tipo chiusura azienda)
OOOOOHHHHHH quale dramma
pensa, faccio un programma, su cui mi smazzolo per mesi, e non voglio dare i
sorgenti in giro...
saro' evidentemente cretino, ma ti assicuro che ci sarebbero parecchie
aziende che me ne comprerebbero una copia, con sorgente, per poi metterlo in
produzione ad un prezzo minore (determinato anche dal fatto che non
avrebbero avuto i tempi di sviluppo)
Io apprezzo l'open source quando questo viene dal mondo
accademico/scientifico/enti di ricerca
sono contro il brevetto degli algoritmi
se io sviluppo un sistema di hashing rivoluzionario e lo faccio per conto
mio e un'altra persona come me ci arriva ma un mese dopo, senza aver copiato
il sorgente, questa seconda persona non deve subire mie ritorsioni.
Se un m io cliente vuole il sorgente di quello che sto sviluppando (che ti
assicuro non e' una cosa facile) ha due alternative
1) mi paga una barca di soldi firmando un NDA che se vedo anche solo un
programma simile in giro gli faccio un culo tanto
2) chiede solo di depositare il sorgente presso un ente certificatore
riconosciuto.
e su questo, personalmente, non ci vedo assolutamente niente di strano
anche perche' se ci fossero dubbi sulla sicurezza ci mettiamo un bello
sniffer e vediamo subito cosa esce dal mio programma, se esce qualcosa,
finisco in galera.
fine dello sfogo mattutino
con simpatia


routing.

 wrote in message
news:Xns931AEE67B27...@195.31.190.132...

adesso non l'ho sottomano
proprio ieri sera, leggendo linux journal, ne ho imparate di belle sullo
stile 'gradito' per eventuali programmi....
roba da chiodi
"notazione ungherese VIETATA"
ma che vadano a cagare


mi sembra veramente una critica tecnicamente interessante, a quando un
brillante articolo su e-week?

 software libero, nel nostro caso).
l'abbinamento comunita' scientifica=software libero mi sembra una grossa
vaccata

 si ha intenzione di affidare le chiavi del mondo ad individui di dubbia
moralità
                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Ma tu hai allucinazioni mistiche o fantasie sessuali insoddisfatte?

 "notazione ungherese VIETATA"
Alleluja!!!!


 potrei essere tuo zio.
e cio' cosa dimostrerebbe?
Juliet ha sempre dimostrato una certa fondata conoscenza dei problemi...

 routing.
propongo un rutting collettivo
inizio io
BUUUUUUURP
(pardon)

 Alleluja!!!!
non piace neanche a me
ma in questo mondo cosi' free e open e' una cagata fuori misura
io il mio codice lo scrivo come cazzo pare a me
un altro esempio riportata
if(ziocane==1) {
qui codice
};
questo e' bene
io invece di solito, che sono maniaco dell'ordine e delle 'innestature'
scrivo
if(ziocane==1)
    {
        qui codice
    };
per me piu' leggibile e ordinato


Nessuno lo mette in dubbio. E' lei che mi ha dato del bambino a priori. E io
a quello stavo ribattendo, perché il tono del suo post, quello sì che
sembrava infantile.

prodotto NON GLIELO VENDO.
Nemmeno io, oppure se li vuole paga il giusto, piu un contrattino
sulla consulenza se non capisce qualchecosa.
- 
   MAX
-- 

 io il mio codice lo scrivo come cazzo pare a me
Scusa ma bisogna darsi delle regole se si sviluppa in team, anzi proprio
perché  è free e open è importante darsene, IMVHO

 per me piu' leggibile e ordinato
Anche per me il mio e' piu' leggibile e ordinato, il tuo mi sembra uno
sperco di indentazione, in piu' e' tutto attaccato ed essendo ziocane
una variable assegnabile e' molto piu' "error prone".
Tre righe di codice e due filosofie diverse :-)
Una delle poche cose con cui ero d'accordo con il mio ex capoprogetto
era la frase: "UNA convenzione, anche sbagliata, ma UNA".


 era la frase: "UNA convenzione, anche sbagliata, ma UNA".
che di solito poi non viene rispettata
corso di informatica ad ingegneria
sorgenti del professore
if(marchette<10)
    {
        puttana+=sberle;
    }
un mio amico invece e' stato geniale
int ofthejedi
...
return ofthejedi
:-D

ah dimenticavo
un'altra stronzata
evitate i typedef
ora
io sono un maniaco, lo ammetto
uso spesso e volentieri stl
e usare stl senza almeno accorciare un pelino alcune sintassi con un typedef
diventa illeggibile
una delle mie ultime trovate e' stata una mappa di vector di set (si,
innestati)(motivi misterici mi hanno spinto a questo)
senza typedef... oddio, ....una sola riga mi veniva lunga 1 chilometro...

 che di solito poi non viene rispettata
devo dire che molte convenzioni le usiamo ancora oggi, alcune ho costretto
gli altri a cambiarle (anche perche' se non lo facevano loro, lo facevo io
non appena mi passava il codice sotto mano).


 senza typedef... oddio, ....una sola riga mi veniva lunga 1 chilometro...
E' un po' che non programmo piu' in C++...


 prodotto NON GLIELO VENDO.
Bello mio, fino a quando troverai acquirenti senza sorgenti stai a 
posto, ma alla lunga, se l'andazzo è quello da te temuto, ti dovrai 
adeguare: è la dure legge della giungla :)
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

 per me piu' leggibile e ordinato
Veramente sono da poco uscito dai meandri delle binutils, e lì 
l'indentazione esiste ed è usata, ed è pure nello stile che piace a te 
(ma non di 4 spazi, piuttosto di due). Purtroppo, però, è in uno stile 
_pessimo_ secondo i miei canoni.


 e' oggettivamente una stronzata!!!
Beh, dipende dai punti di vista, in certi
programmi e` un'espressione assolutamente
artistica... :-)
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 adeguare: è la dure legge della giungla :)
non temo niente
se lo vogliono pagano

 non appena mi passava il codice sotto mano).
io dalla mia ho una litigata storica con un dipendente per una string....
poi lui uso uno stile di codifica molto MS like che a me non piace...

 E' un po' che non programmo piu' in C++...
guarda, te le consiglio le mappe di vector di set
credo di aver messo seriamente alla prova stl :-)
infatti anche lui non ci capiva piu' niente con gli iteratori
e' saltata fuori una manina con il medio alzato nel compilatore :-P

 se lo vogliono pagano
Io ai bei tempi ero peggio di te; i sorgenti di un'applicazione per societą 
finanziarie scritta nel 1989 (girava su netware 2.15 e faceva grande 
concorrenza all'allora quasi unico prodotto esistente su IBM S/34-36) me li 
avrebbero pagati stra-bene, io pretendevo stra-bene*tot.
Adesso ogni tanto scopro tra gli scaffali qualche vecchio cd masterizzato 
coi miei sorgenti stra-obsoleti e mi pento un po'. Occhio a non tirare 
troppo la corda! :-)
saluti esosi

 _pessimo_ secondo i miei canoni.
evabbe', 2 spazi, 4
devi vedere alcune mie funzioni
bisogna avere un monitor a 3400*2600 :-)
pero' tutte estremamente ordinate
e' impossibile, anche per un idiota, non capire dove finisce un if o uno
switch o una classe

 switch o una classe
Non mi sono spiegato... lo stile che non piace a me è quello... di tutti 
e due (tuo e delle binutils), la "differenza spaziale" era solo una nota 
a margine.
Io preferisco codice così:
if (a == b)
{
     /* I commenti vanno indentati come il codice */
     int i;
     for
     (
         i = 0, ... /* inizializzazione molto lunga */ ;
         i < tot && ...;
         i++, ...
     )
     {
         /* ... */


 
Azz, cosi' e' davvero _troppo_ spaziato :) (cmq le parentesi attaccate alle 
if le odio anche io
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
Tessera #8 "Tira Clarenzo e m' illumino d' immenzo"

 troppo la corda! :-)
no tranquillo
ma almeno una ferrarina ci deve saltare fuori :-)
(joke mode on)
altrimenti, come gia' detto, _deposito_ il sorgente presso ente
certificatore ma se vedo qualcosa in giro di simile faccio un culo come una
capanna al cliente...
oh insomma, lavoro di media 12/14 ore al giorno, tranne quando scrivo
nell'ng :-), dico, la mia ulcera varra' ben qualcosa no?

 if le odio anche io
:-)
a questo punto propongo un rfc che stabilisca una volta per tutte uno stile
comune
dove rfc sta per request for cazzeggiament ovviamente :-)

      )
questo for te lo passo solo in casi estremamente eccezzzzzzzionali

 Azz, cosi' e' davvero _troppo_ spaziato :) 
In verticale, forse, ma lo preferisco perché rende molto più facile la 
comprensione del codice quando le linee sono lunghe: in quel caso 
bisogna comunque spezzare la linea, ed io preferisco farlo 
ordinatamente, piuttosto che alla "ca?#o di cane".
E' ovvio che, in un ciclo for ad esempio, se la riga è corta io non vado 
a capo:
for (x = 0; x < max; x++)
{
     ...


 allora, ripeto la solita risposta preinscatolata: regression testing
tu ti droghi ... regression testing del binario che viene fuori da 30
milioni di linee di codice ? di cui non hai neanche a disposizione la
totalita dei sorgenti ? dai su non dire cretinate .... 
 
-- 
          "chown linux:users /world"
"E se i filosofi a cena mangiassero colle mani ?"

 questo for te lo passo solo in casi estremamente eccezzzzzzzionali
Ma ovvio, e l'ho scritto pure: inizializzazione molto lunga.


 dove rfc sta per request for cazzeggiament ovviamente :-)
Pensa che io ero innamorato della leggibilità del Pascal, altro che 
parentesi attaccate o meno! :-)
saluti formali

 totalita dei sorgenti ? dai su non dire cretinate ....
si ma anche il tuo pusher mica scherza eh?
35 milioni di righe di codice ti danno come risultato tante belle dll, lib,
exe e altro ancora
ora, non fai un regression testing su un unico binario CHIARO?
e dire che anche tu l'avevi ammesso

 Ma ovvio, e l'ho scritto pure: inizializzazione molto lunga.
si ma molto eh?

 alla variabile
Matematicamente parlando l'uguaglianza e' commutativa, scrivere A == B
o B == A (notare lo spazio prima e dopo l'operatore :-)) e' assolutamente
equivalente.
Scrivere 
   var == 1;
e' filosoficamente (la matematica e' filosofia [1]) equivalente a scrivere
   1 == var;
solo che si e' piu' abituati alla prima forma probabilmente a causa
dell'operazione di assegnazione.
C:\>iao Angelo
[1] e qui un flamettino ci starebbe bene. :-)


 E questa e' sempre soddisfatta con buona pace del compilatore :-)
Indubbiamente l'espressione "if(1 == var)" e` piu`
"sicura", ma un compilatore un minimo decente ti
tira un: "Warning: non e` che volevi scrivere '=='
invece di '=' ?"
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

Serpe1 wrote:


Beh... Se e' solo una rfC che vuoi :-)
Premesso che non lo seguo...
http://www.cs.mcgill.ca/resourcepages/indian-hill.html
sembra sia molto adottato.
C:\>iao Angelo




uff ... binario inteso come insieme dei binari ...
ma devo ripeterlo tutte le volte ? non si capisce ?


 dell'operazione di assegnazione.
no, perche' confronti una variabile con un valore definito e non il
contrario
questo 'logicamente' :-)

 Angelo Paolitto wrote:


int main(void)
{
   int a = 0;
   if(a = 2)
      ;
 
   return 0;
}
--------------------Configuration: readDir - Win32
Debug--------------------
Compiling...
assignment.c
Linking...
assignment.exe - 0 error(s), 0 warning(s)
Prova ad indovinare quale compilatore ho usato? ;-)
C:\>iao Angelo
P.S. Ok, il livelo di warning e' solo 3 (su 4), ma non mi sembra che la
cazzata sia tanto da prendere sottogamba...


 di cui adesso mi sfugge il nome, comunque correva veloce.... :-P )
Achille pie' veloce.
La matematica è quella parte della filosofia su cui ci si è messi 
definitivamente d'accordo.
saluti idealisti

 Amore per l'Idea.
Avete torto tutti e due :) "Amore del sapere/conoscenza".



VC++   ;)
- 
   MAX
-- 

 Avete torto tutti e due :) "Amore del sapere/conoscenza".
Più o meno sinonimi; se tieni conto che per Platone, "conoscenza" è la 
visione degli archetipi nell'Iperuranio, e detti archetipi non sono se non 
le Idee creatrici.
saluti idealisti

 definitivamente d'accordo.
E direi che questa ci sta proprio bene!
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 cazzata sia tanto da prendere sottogamba...
E con "-Wall" che dice?
Comunque il _mio_ compilatore, che non e` neanche
tanto state-of-the-art, mi tira le orecchie!
Detto cio`, concordo che "if(1 == var)" sia piu` scaltro...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 definitivamente d'accordo.
non ne sarei cosi' sicuro
ora stanno discutendo (anche se fa parte della fisica piu' che della
matematica) di fantomatici sistemi di correzione per i calcoli
gravitazionali, con valori variabili a seconda dell'umore dell'astronomo che
deve avvalorare una tesi piuttosto che un'altra
:-/

 Avete torto tutti e due :) "Amore del sapere/conoscenza".
scienza/conoscenza

 cazzata sia tanto da prendere sottogamba...
ah ecco
adesso provo con il 4
ma sintatticamente non hai commesso un errore
se l'assegnazione del valore causasse un problema allora quell'if non
entrerebbe
cosi' non e'

 :-/
Se č per questo ricordo un testo di fisica di tale Orear (braccia rubate 
all'agricoltura), che contestava il fatto che due piů due fa quattro 
basandosi su ben noti effetti ottici.
In pratica legava il risultato della somma all'interazione di due sorgenti 
luminose coerenti che, se in opposizione di fase rispetto al bersaglio, 
possono dare come risultato un'irradiazione totale minore del singolo 
apporto.
Il problema grave č che questi scrivono, e l'apparato 
mediatico/scientifico/pubblicitario pompa alla grande ogni puttanata.
saluti incoerenti

 Vabbe'... passo a X-Emacs cosi' ho la sintassi a colori :-)
Basta ViM :)

 Fatti assumere da MS per il marketing, loro pensano di sě
Beh, fatti assumere tu se pensi il contrario, scusa :-) Io farei pessimi 
affari.

    1 == var;
L'equivalenza funziona *solo* con i tipi predefiniti (in C++,
ovviamente, perché in C var può essere solo un tipo
predefinito).
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 con simpatia
Molto simpatico, mi hai fatto fare due risate sincere :-)

 in braghe di tela.
Stai citando un caso particolare. Credo che se a Serpe capitasse di vendere 
sw ad un'azienda di certe dimensioni, 'a voglia se rilascerebbe sorgenti e 
tutto! (con quel che pagano)
Io sfiorai questa fortuna con un sw di riclassificazione bilanci, purtroppo 
la cosa andò in fumo; ma quelli esordirono chiedendo *direttamente* il 
prezzo dei sorgenti con tutti i diritti.
A quel punto uno calcola i costi totali di sviluppo e si sistema per un bel 
pezzo! :-)
bingosaluti

 che in sorgente
E questa cosa dovrebbe essere?
La sciocchezza della giornata...? :-)
bye,
-- 
piergiorgio

mediatico/scientifico/pubblicitario pompa alla grande ogni puttanata.
tipici casi di dimostrazione per Diffamazione di Teoria Preesistente

 un solitario e l'altro? <g>
Che strano, pensavo esistessero i compilatori per far girare il 
gestionale su altre piattaforme. :(
-- 
                    Davide Inglima a.k.a. Gatto Feroce
           "Mana is rapidly disappearing from the world... Even the"
              "mana tree has begun to wither." Seiken Densetsu 3
 
http://web.tiscali.it/inglima/davide/
                      mailto:
hades...@libero.it

 quando un brillante articolo su e-week?
"Le traduzioni in italiano fanno tutte schifo, ma alcune di più"
ti va bene?
-- 
  < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
      Don't stand, REACT!      version 0.1.0. C, C++ and ASM developers
                               and beta testers are welcome!

 Basta ViM :)
Bleach :-*
Vuoi mettere la bellezza di un
ctrl-space ctrl-space ctrl-x-r-k ctrl-x-r-y
per spostare una regione di testo o di un
ctrl-space ctrl-x-r-k alt-3 space
per inserire 3 spazi con 9 pressioni di tasti
Non c'e' paragone... Io a queste cose non so rinunciare :-)
C:\>iao Angelo


 Me la riproponevano quasi ad ogni meeting, la cantilena.
well, "security by obscurity" va' contro il principio di Kirchoff...
o come cavolo si scrive... =P
-- 
Paolo
Italian FreeBSD User Group: 
http://www.gufi.org

 o come cavolo si scrive... =P
Uhm, perdona l'ignoranza, ma io di Kirchoff ricordo soltanto i principi 
relativi alle reti elettriche.
Comunque, applicando il primo principio di Kirchoff alla sicurezza 
informatica, si potrebbe dire che in un nodo della rete entra tanto FUD per 
quanto ne viene successivamente smascherato, ed essendo tale la regola del 
"security by obscurity", non v'è dubbio che alla fine microsoft dovrà 
pubblicare i sorgenti! :-)
elettrosaluti 

 se lo vogliono pagano
Deciditi.

 ma che vadano a cagare
E quindi? Secondo me tu hai una confusione nel cranio che metą basta. 
Nessuno al mondo ti impedisce ti impedisce di usare lo stile e la notazione 
che preferisci. Se il progetto č tuo.
Se il progetto č mio, tu usi lo stile che dico io altrimenti sono 
ceffoncelli sulla nuca, modello benny hill. E potrei scrivere un trattato 
per spiegare che questa non č violazione di nessuna libertą, ma č una 
regoletta stupida per lavorare in team. 

 vaccata
Perchè? Non credi che l'informatica sia una scienza?
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 e' oggettivamente una stronzata!!!
Oggettivamente, no. Soggettivamente, non discuto :-)

 chilometro... 
Sei un normale spaghetti-programmer che scrive spaghetti-code. 

 gestionale su altre piattaforme. :(
Beh, sbagliavi :-)
Esistono i compilatori per *compilare* (*Eventualmente*) i gestionali su 
altre piattaforme.

 *direttamente* il prezzo dei sorgenti con tutti i diritti.
Eh... lo so, a volte il software è come il fascino maschile, si pensa che 
meriti di più di quello che ottiene, finchè non diventa obsoleto... :-)
(*) con "per quanto possibile" vorrei evitare quantomeno di essere smentito 
con l'esempo SAP/poste italiane... a meno che chi smentisce non abbia lo 
stesso budget, le stesse referenze, la stessa struttura, la stessa potenza 
commerciale di SAP.

 rental) oppure acquistano.
Lo so bene, uno dei requisiti presso la banca per cui lavoravo quindici anni 
fa era proprio questo. I pacchetti applicativi dovevano essere acquisiti 
coi sorgenti e tutti i diritti.
Anche perchè il lavoro di integrazione col S.I. veniva svolto da noi 
interni, quindi era indispensabile rimaneggiare il codice, alle volte 
pesantemente.
saluti da ricompilare

 e' oggettivamente una stronzata!!!
ma va' là. Forse è uno dei pochi che ha senso. Ce n'è di molto peggiori


 bisogna avere un monitor a 3400*2600 :-)
orrore. Il mio codice non supera mai la colonna 80


 La sciocchezza della giornata...? :-)
no no, magari. Parlavo seriamente. Con un uso sufficientemente perverso 
del preprocessore è possibile far credere che il codice faccia una cosa 
mentre ne fa tutta un'altra. In quel caso, solo il binario non mente. E 
comunque non sono stata io a tirare fuori il codice offuscato. Sto solo 
assecondandovi


 dove ho messo il fucile porco giuda !!!!
Serpe, se leggi del mio codice finisce che mi togli il saluto


 probabilmente potrei essere tuo zio.
che c'entra? anche mio padre potrebbe essere mio padre, però io son più 
brava di lui comunque


 "notazione ungherese VIETATA"
oh, poveri morti di fame


 A me piace usare
ma formattiamo il codice C allo stesso modo! sono commossa! lo sento, è 
l'inizio di qualcosa di fantastico
(però io abuso della notazione ungherese. Ma i miei programmi rimangono 
leggibili a distanza di mesi, così :-P)


 orrore. Il mio codice non supera mai la colonna 80
Anche in Python? :D

 nell'ng :-), dico, la mia ulcera varra' ben qualcosa no?
Ok, quindi arriviamo a 18-20 ore al giorno impegnate. ne restano 4, che ci
fai? :D
-- 
il *Vide* - ICQ #5301833
Linux user #224141 on Linux machine #106981
http://www.heavy-metal.it
Tessera #8 "Tira Clarenzo e m' illumino d' immenzo"

 uff ... binario inteso come insieme dei binari ...
La stazione!
(ok, la pianto con ste battute :P )


 Ma tu hai allucinazioni mistiche o fantasie sessuali insoddisfatte?
ROTFL :D


 assecondandovi
Certo, e come gia' detto tu vai a vendere/fornire un prodotto di un certo
livello ad un'azienda abbastanza grossa e importante con codice offuscato,
e loro te lo comprano a scatola chiusa, certo, certo..


 assecondandovi
Vedi, ti sfuggono alcuni particolari:
1) Quel codice e` stato fatto in maniera _intenzionale_,
cioe` e` "offuscato" apposta e quindi scarsamente
manutentabile e/o aggiornabile.
2) Secondo te cosa e` piu` facile "offuscare", un programma
in C oppure in assembly?
3) Come fai a dire che il binario e` piu` leggibile? Perche`
hai compilato il sorgente, cosa che non avresti potuto fare
se non lo avessi avuto...
bye,
-- 
piergiorgio





Intendevo dire quello.
-- 
                    Davide Inglima a.k.a. Gatto Feroce
           "Mana is rapidly disappearing from the world... Even the"
              "mana tree has begun to wither." Seiken Densetsu 3
 
http://web.tiscali.it/inglima/davide
                       mailto:
hades...@libero.it

 giorno, e davvero si fa.
Anno 2006:
Ho installato Red Flag Linux, la distribuzione cinese, sulla mia 
macchina, scelto la lingua italiana ed all'avvio mi ha accolto con 
"Bandiera Rossa" cantata dal coro dei Berliner...
Uao! Dottor Mistero aveva proprio ragione :)


 relativi alle reti elettriche.
c'era anche un altro kirchqualcosa, che diceva piu' o meno:
"quando si valuta la sicurezza di un algo crittografico, 
bisogna sempre partire dal presupposto che il nemico conosca
perfettamente TUTTA l'implementazione..."
o giu' di li, a domostrare che la mancanza dei sorgenti come
difesa sia banale, ed anzi, controproducente.
Probabilmente nn e' proprio scritto cosi' kirchcoso... =P


 [...] manutentabile [...]
"manutentabile"?


 "manutentabile"?
E` dura fare C obfuscated e poi, magari,
aggiungere una feature o cambiare qualcosina
qui o la`...
bye,
-- 
piergiorgio

 qui o la`...
Si ma la parola in se te la sei inventata? :P
*manutentibile* si dice :P
(o almeno, credo ;)) 


(o almeno, credo ;)) 
manutenibile?
perņ manutentabile č meglio, esprime l'idea dell'abilitą nel gestire
il codice :)

 Deciditi.
semplice, dipende dal progetto

 (o almeno, credo ;))
manutenibile?

 Serpe, se leggi del mio codice finisce che mi togli il saluto
no a te mai :-)
dai, mandami un pezzo di codice, sfidami :-)

 Sei un normale spaghetti-programmer che scrive spaghetti-code.
???

 orrore. Il mio codice non supera mai la colonna 80
il mio di grazia se lo posso stampare su un plotter
 :-D

 regoletta stupida per lavorare in team.
ma dai, hai scoperto l'acqua calda, non mi dire

 Perchè? Non credi che l'informatica sia una scienza?
ho detto questo?
io veramente leggo "comunita' scientifica= software libero" che e' cosa
diversa

 difesa sia banale, ed anzi, controproducente.
si e' uno dei principi base della crittografia
il nemico sa perfettamente l'algoritmo crittografico, la sua procedura, ha
il sorgente gia' da un pezzo e l'ha compilato addirittura prima del suo
inventore
altro presupposto e' che le comunicazioni siano totalmente aperte, i dati
che trasmetti li si potrebbe addirittura vedere in televisione in chiaro
senza la scheda telepiu'
insomma, un algoritmo crittografico, per essere preso in seria
considerazione, deve essere conosciuto, aperto, disponibile etc. etc
cio' non toglie che pgp, ad esempio, ebbe delle grane legali con le leggi
statunitensi per l'esportazione di informazioni sulla tecnologia
crittografica.
un tentativo di security by obscurity.
detto questo e come nota a margine quando il dipartimento della difesa
americana approvo' il DES come algoritmo per la crittazione dei loro dati in
trasmissione il numero di bit della chiave non venne mantenuto a 64, come
proposto, ma abbassato a 56.
questa cosa e' molto curiosa perche' equivale a decimare la sicurezza di una
chiave.
Che disponessero' gia' all'epoca dei mezzi per decrittare una chiave a 56 e
non a 64? poco ma sicuro
sere fa a discovery channel hanno fatto vedere l'NSA
bene ad un certo punto dicono "un intero piano e' dedicato ai supercomputer"
e nel frattempo scorrono le immagini di serbatoi d'acqua e tubazioni e io in
quel momento non capisco "quello che state vedendo e' il piano sottostante,
dedicato al sistema di refrigeramento dei supercomputer" ARGH!!!!!
in pratica il supercomputer piu' piccolo e' un cray, con il quale si
dilettano a tetris....

 leggibili a distanza di mesi, cosě :-P)
Ricordo un interessante scambio di post sull'argomento su linux.development
con una delle tue n-mila incarnazioni (I suppose) :-)
C:\>iao Angelo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ma va' là. Forse è uno dei pochi che ha senso. Ce n'è di molto peggiori
Alludi forse a
typedef unsigned long  DWORD;
et simila. :-)


 Oggettivamente, no. Soggettivamente, non discuto :-)
A me sembra oggettivamente una stronzata qualunque typedef che nasconde
la natura della variabile.
Un puntatore inizializzato random puo' fare danni incalcolabili, pertanto
una bella inizializzazione a NULL per me e' quasi un obbligo.
Se pero' non ho idea del tipo...
C:\>iao Angelo

 no a te mai :-)
I vantaggi di possedere un lettore di smart card...
Sob :-(


 predefinito).
Vabbe' che il C++ l'ho abbandonato da tempo (e non sono mai stato un
fulmine di guerra), ma questa non l'ho capita...


 fulmine di guerra), ma questa non l'ho capita...
La questione è semplice. Se var è un tipo predefinito scrivere var == 1
o 1 == var è equivalente. Se var *non* è un tipo predefinito 1 == var
*non* compila perché non è possibile sovraccaricare gli operatori dei
tipi predefiniti (operator== in questo caso).
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 (o almeno, credo ;)) 
Cosa su cui si e` in grado di fare manutenzione,
salvo errori tipografici o di sbaglio :-), direi
che si dice "manutentabile", da "manutentare",
cioe` "fare manutenzione".
E` comunemente usato, non so se sia corretto...
bye,
-- 
piergiorgio

 ma dai, hai scoperto l'acqua calda, non mi dire
Il problema non sono io ad aver scoperto l'acqua calda. Pensa tu, che 
ritieni ancora che sia fredda...

 fulmine di guerra), ma questa non l'ho capita...
Credo intenda dire: in C++ esiste l'overload dell'operatore ==, che non può 
essere applicato ai tipi predefiniti del linguaggio. Nel caso specifico la 
costante numerica 1 è di tipo predefinito, var *deve* essere di tipo 
numerico predefinito perchè l'operatore non può essere sovraccaricato. 
Viceversa, in var == 1, var può essere un oggetto "qualsiasi" e l'operatore 
sovraccaricato. 
Quindi la differenza dei due modi è sostanziale (in C++).

 Se pero' non ho idea del tipo...
L'idea ce l'hai, è un HANDLE. typedef *definisce* un tipo, HANDLE *è* un 
tipo.
 

 diversa
E dove lo leggi?
Io ho scritto nel nostro caso...
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 wrote in news:b27l3p$19fjbu$2@ID-
167090.news.dfncis.de
:

http://www.gnu.org/fun/jokes/pasta.code.html

 convenzione che un HANDLE a NULL non è valido. Non vedo il problema.
E per scoprirlo o vado di errore (e devo pure essere fortunato), e me lo
faccio dire dal compilatore, o vado di grep, assente sulle installazioni
standard di Windows, o mi smazzo con notepad: ma tu veramente mi odi :-)


 Ad occhio e' un puntatore o una struttura?
Questo non č un problema dell'utilizzo di typedef, questo č
semplicemente la pessima scelta di un nome...


 semplicemente la pessima scelta di un nome...
Tipo la scelta del nome HANDLE?
C:\>iao Angelo
P.S. Personalmente non ho avuto mai nessun problema a capire il tipo di
     uint32_t. Sara' che gli organismi di standardizzazione vietano
     l'ingresso a mamma MS? :-((((


 Tipo la scelta del nome HANDLE?
Sapendo cos'è un handle...
 

 veramente mi odi :-) 
Un puntatore non inizializzato come lo trovi? Ecco, fai esattamente allo 
stesso modo.

 et simila. :-)
anche. Ma c'è da dire che almeno sei sicuro che DWORD sia unsigned ed a 
32 bit, e non è garanzia da poco. Ma il typedef più stupido che ricordi 
è senza dubbio _TINT, in tchar.h
-- 
  < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
      Don't stand, REACT!      version 0.1.0. C, C++ and ASM developers
                               and beta testers are welcome!

 che ricordi č senza dubbio _TINT, in tchar.h
non č un typedef, ma vale qualche risata:
"DCB
The DCB structure defines the control setting for a serial 
communications device.
[...]
BaudRate
Baud rate at which the communications device operates. This member can 
be an actual baud rate value, or one of the following indexes: 
CBR_110
CBR_19200
CBR_300
CBR_38400
CBR_600
CBR_56000
CBR_1200
CBR_57600
CBR_2400
CBR_115200
CBR_4800
CBR_128000
CBR_9600
CBR_256000
CBR_14400
[...]"
voi direte: avranno un valore particolare. E vediamolo, questo valore 
particolare:
"[...]
//
// Baud rates at which the communication device operates
//
#define CBR_110             110
#define CBR_300             300
#define CBR_600             600
#define CBR_1200            1200
#define CBR_2400            2400
#define CBR_4800            4800
#define CBR_9600            9600
#define CBR_14400           14400
#define CBR_19200           19200
#define CBR_38400           38400
#define CBR_56000           56000
#define CBR_57600           57600
#define CBR_115200          115200
#define CBR_128000          128000
#define CBR_256000          256000
[...]"
Non capisco. Anzi, mi sento come se tutto ciň avesse ridotto il mio 
quoziente di intelligenza
PS: la prossima volta che mi mandi un tuo xnews.ini, potresti togliere 
tutta la tua robaccia? non ho tempo per queste sciocchezze!
-- 
doh

 stesso modo.
Mi suggerisci di andare di grep? ;-)
C:\>iao Angelo
[1] Nel caso in cui il codice non l'ho scritto io, le variabili migrano
    isantaneamente in cima al blocco e diventano inizializzate (se non
    lo erano gia'): in un paio di occasioni questo mi ha evitato il
    debug del codice.


 Sapendo cos'è un handle...
A volte non capisco:
- se ti arrampichi sugli specchi;
- se fai certe affermazioni solo per portare avanti la discussione;
- se sono io che non riesco a seguirti.
HANDLE e' un nome assolutamente privo di qualsiasi contenuto informativo
oltre quello "viene restituito da certe funzioni dell'API di Windows".
Per scoprire cosa cavolo era mi sono dovuto fare un grep sui ".h" che
accompagnavano il compilatore: io so cosa cavolo e' un HANDLE solo perche'
mi sono preso la briga di scoprirlo.
Non e' scritto da nessuna parte (o almeno non l'ho trovato scritto da
nessuna parte) che e' un puntatore.
Nella prossima vita spero o di sposare Juliet [1] (cosi' le cose me le
faccio dire da lei e non mi rompo con il grep) o di essere un veggente
(cosi' le cose le so a priori e non mi rompo con il grep).
C:\>iao Angelo
[1] Quanto meno non litigheremo sullo stile di codifica dei sorgenti :-)

 č senza dubbio _TINT, in tchar.h
Non per voler giocare al "chi ce l'ha piu' lungo" della stupidita', ma
typedef double DOUBLE; mi sembra infinitamente piu' stupido: sono anni
che mi chiedo quanto e soprattutto cosa aveva bevuto il tizio che ha
scritto quello statement.
C:\>iao Angelo

 scritto quello statement.
E' per consistenza: tutti gli altri sono in maiuscola, sarebbe 
inconsistente lasciare double in minuscolo. E' un accorgimento puramente 
estetico.
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

 DWORD diventera' un QWORD senza passare dal via :-)
Scusa, ma 64 bit non e` "long long"?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Scusa, ma 64 bit non e` "long long"?
Sui 32 bit sizeof(long long) != sizeof(long)
su Itanium sizeof(long long) == sizeof(long) == 8 (e non sempre)
http://h21007.www2.hp.com/dspp/tech/tech_TechSingleTipDetailPage_IDX/1,2366,180,00.html


 Ehum? "unsigned _int32"? Quello non è C valido :)
Non e' "C" standard, ti garantisco che e' validissimo (almeno per VC++) [1]
C:\>iao Angelo
[1] Sempre che vanga aggiunto l'altro underscore che ho dimenticato.


 su Itanium sizeof(long long) == sizeof(long) == 8 (e non sempre)
Bella trovata, tocchera` riscrivere codice...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 [1] Sempre che vanga aggiunto l'altro underscore che ho dimenticato.
Evidentemente _int32 è un tipo primario, non un altro typedef.


 Bella trovata, tocchera` riscrivere codice...
No. Lo standard dice solo che sizeof(int) <= sizeof(long) <= sizeof(long 
long), e dice anche che "long" č abbastanza grande da contenere una 
parola macchina.
Su architetture a 64 bit la parola macchine č, appunto, 64 bit. Se il 
tuo codice dipende da una misura specifica di bit non devi usare i tipi 
definiti dal compilatore, ma affidarti all'ambiente di sviluppo che 
definirą per te tipi come "unit32", "uint64", etc. a seconda del 
compilatore e dell'architettura usati.


 parola macchina.
Sicuro?
A me pareva:
int 16 o 32
long int 32
long long int 64
Ma forse ANSI C ha rilassato ulteriormente...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor


In realtà non sono stato del tutto preciso. Oltre alla serie di 
disuguaglianze di cui sopra (da cui ho omesso "char" e "short") lo 
standard dice che un "signed int" deve _almeno_ avere la possibilità di 
rappresentare valori che spaziano da -32767 a +32767 (come il "signed 
short"), ed un "signed long" deve poter _almeno_ rappresentare numeri 
che vanno da -
2147483647
 a +2147483647, mentre un "signed char" deve 
poter _almeno_ rappresentare numeri che vanno da -127 a +127.
Tutto questo significa che un char deve essere _almeno_ di 8 bit (ma può 
essere anche di più), che un int deve essere di almeno 16 bit e che un 
long deve essere di _almeno_ 32 bit.


 Tipo la scelta del nome HANDLE?
Anche... Il nome sarebbe appropriato, ma certamente nasconde che sia un
puntatore, il che può creare problemi.


 [1].
Pessima abitudine. Quella di dichiarare tutte le variabili all'inizio,
non quella di inizializzarle subito, ovviamente.
Anche se in C (mi pare che con C99 le cose siano cambiate) non hai
alternative...


 Bella trovata, tocchera` riscrivere codice...
Codice mal scritto, comunque. Perché ovunque trovi scritto di non fare
affidamente sulle dimensioni dei tipi, in quanto dipendono dalla
piattaforma sottostante.


 piattaforma sottostante.
Beh, esiste codice "ben scritto" per x86? :-)
(Supponendo che x86 sia la "sorgente" per IA64)
bye.
-- 
piergiorgio

 perche' mi sono preso la briga di scoprirlo.
Va beh, se leggevi la documentazione lo sapevi prima e meglio, sapevi ad 
esempio che quei "puntatori" vanno costruiti e distrutti in un certo 
modo. E che del fatto che siano una ridefinizione di puntatori a void (o 
puntatori a qualcos'altro, magari chissà, in qualche futura 
implementazione) non te ne può fregare di meno, perchè tanto malloc e 
free *non* li puoi usare.

 particolare:
Non puoi dire che siano dei simboli privi di significato leggibile... :->

 (Supponendo che x86 sia la "sorgente" per IA64)
... per qualunque e su qualunque piattaforma io lo scriva :-P


     debug del codice.
Un paio di volte solo? <g>

 Ma forse ANSI C ha rilassato ulteriormente...
Lo standard dice che short int è almeno 16 bit e long int 32 bit, e che 
sizeof(int) <= sizeof(long).
I long long non mi pare siano un tipo richiamato dal k&r, ma può darsi mi 
sbagli come può darsi siano un tipo introdotto nelle versioni successive 
dello standard.

 me le faccio dire da lei e non mi rompo con il grep)
l'unica cosa a cambiare sarebbe che io non uso solo grep :-)
find <dir> -type f -name <name> -exec grep -H -n <pattern> "{}" ;


 bevuto il tizio che ha scritto quello statement.
con un compilatore che non è quello di Microsoft o in un linguaggio che 
non è il C, il float a 64 bit potrebbe chiamarsi in un altro modo. Quel 
typedef evita lunghe precisazioni. E' il _TINT che non ha senso, specie 
nel contesto di tchar.h


 Evidentemente _int32 è un tipo primario, non un altro typedef.
Infatti per VC++ __int32 e' sinonimo di int.
Per un periodo ho pensato che per VC++ int fosse un typedef di __int32,
poi sono andato di grep :-)


 dello standard.
Il tipo long long e' stato standardizzato dal C99. Alcuni compilatori lo
implementavano gia' da tempo (es. gcc).


 Pessima abitudine. Quella di dichiarare tutte le variabili all'inizio,
Perche`?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Pessima abitudine. Quella di dichiarare tutte le variabili all'inizio,
Questa gradirei che qualcuno me la spiegasse... :-)
Io ho sempre trovato comodissimo (anche in C++) dichiarare tutte le
variabili all'inizio del blocco della funzione.
Non ho mai capito la comodita' quale sia la comodita' di dichiarare una
variabile nel posto in cui ti serve.
Dichiarare una variabile "al momento" mi ha sempre dato l'impressione di
non sapere cosa mi serve e andare avanti fino a quando non l'ho capito...


 Un paio di volte solo? <g>
Si un paio di occasioni, in moltissime altre mi ha fatto trovare il baco
in maniera molto piu' veloce (buuum immediato del codice invece che dopo
un tempo variabile dal minuto alla mezz'ora).
C:\>iao Angelo
[1] Vista la tua "velata" allusione alla mia allergia a leggere i manuali,
    portesti chiedere all'helpdesk della IBM (800 000 222) il nome del
    rompicoglioni che ha telefonato in data 2003/02/12 intorno alle 15'00
    e si e' lamentato (in maniera piuttosto sgarbata) dell'assenza nella
    confezione del NetVista (quasi) nuovo di pacca dei manuali.
    Altrimenti ti do il numero del rivenditore...  :-)


 find <dir> -type f -name <name> -exec grep -H -n <pattern> "{}" ;
Vabbe, ma cosi' e' come ammazzare moscerini con il napalm...
KISS, e 
   grep -r <pattern> *
sicuramente e' piu' simple...
C:\>iao Angelo


 puntatori a qualcos'altro,
Questa l'ho sentita un sacco di volte, ma l'unica volta volta che ho
visto una modifica di un define e' stata per i puntatori FAR e NEAR del
DOS. FORSE programmi che usano FAR e NEAR e' meglio a riscriverli da
zero che semplicemnte ricompilarli...


 diavolo sia realmente e dall'utilizzo che ne faranno le funzioni.
_qualsiasi_ variablie deve essere inizializzata a qualcosa prima di 
essere letta, perché _tutte_ le variabili automatiche hanno valore 
randomico quando vengono instanziate. Non vedo perché fai distinzione 
tra puntatori e variabili normali.


 tra puntatori e variabili normali.
Perche` c'e` differenza filosofica tra:
int a, *b;
a = 10;
*b = 10;
La prima assegnazione e` senza pensieri, l'altra, invece...
Nel secondo caso la "lettura" di "b" e` implicita,
non e` dichiarata direttamente dal programmatore, il
quale essendo tonto non ci pensa e fa casini... :-)
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 La prima assegnazione e` senza pensieri, l'altra, invece...
La prima è una inizializzazione, la seconda no. Se uno si deve 
preoccupare di inizializzare le variabili, le inizializza comunque 
tutte, non fa distinzione tra puntatori.
D'altro canto...
     int a, *b;
     b = malloc(...)
     b[a] = 10;
è altrettanto pericoloso e, come vedi, lì il puntatore l'ho 
inizializzato, ma la variabile normale no.


 inizializzato, ma la variabile normale no.
Beh, se uno se la cerca...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Beh, se uno se la cerca...
E' il duale del tuo esempio, del tutto equivalente. Se uno si cerca 
questo allora si cerca pure l'altro, se invece il primo può avvenire per 
caso, allora questo ha eguali probabilità di avvenire per caso.


 tra puntatori e variabili normali.
Se hai letto questo, vuol dire che non sono stato chiaro...
Non intendevo certo dire che se una variabile e' di tipo puntatore la
inizializzo se e' di un altro tipo lascio correre.
Volevo sapere il tipo reale del typedef perche' e' fastidioso
inizializzare  a NULL int, char, short, double, struct, ecc... :-)
C:\>iao Angelo


 caso, allora questo ha eguali probabilità di avvenire per caso.
Ma che stai a dire?
Ma ti senti bene?
Cioe` scrivere 10 righe di codice apposta per
far casini e` lo stesso che usare con leggerezza
un puntatore?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 un puntatore?
Ma quali 10 righe di codice, scusa? Ma hai letto bene? Apposta per far 
casini? Ho semplicemente dimenticato di inizializzare "a".


 inizializzare  a NULL int, char, short, double, struct, ecc... :-)
Credo che ci sia un valore documentato da assegnare di default ad un HANDLE.


 Ed anche b[a] = 10 è pericoloso, se non si è certi di cosa ci sia in a...
Ma non succede, guarda un po', cosi` spesso
come l'altro.
Qui non stiamo parlando di aspetto tecnico,
ma psicologico.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 HANDLE.
Non credo di averlo mai trovato, al massimo gli si potrebbe assegnare
INVALID_HANDLE...


 INVALID_HANDLE...
E non ti sta bene?



Potrebbe funzionare se
 char arr[5] = {'a'};
 const int pippo = 3;
 
 funzionano e
 
 char arr[5];
 const int pippo; 
Qua non c'e' codice
 arr[5] = {'a'};
 pippo = 3;
ma se
 char arr[5];
 const int pippo; 
 Qua c'e del codice
 arr[5] = {'a'};
 pippo = 3;
Di sicuro aumenti la possibilità di errore, scusa se ti correrro ma le
variabili vanno inzializzate al momento della loro definizione,
volendo cmq la aumenti anche nel primo caso cmq, non è che di
principio sia un errore e che inizializzarle prima eviti alcuni errori
di svista che a volte si commettono specialmente se lavori in team.
- 
   MAX
-- 

 E non ti sta bene?
Tutto sta bene se funziona (+-), comunque mi rompe doverci arrivare da
solo dopo che non ho trovato niente sulla documentazione.


 grattacapi.
Quali? 

 sull'inizializzazione delle variabili, 
Ma stai scherzando?

 Ma stai scherzando?
Sullo shampoo sicuramente si :-)


 non sapere cosa mi serve e andare avanti fino a quando non l'ho capito...
Avere variabili con scope e vita minori possibili serve a migliorare la 
leggibilità del codice ed a ridurre la possibilità di errori.
Inoltre rende possibile inizializzare le variabili con valori utili e non
con valori "di default" (per non dire a caso).
E rende (generalmente) maggiormente comprensibile il significato della 
variabile stessa, evitando inutili e superflui commenti.
Non è affatto sintomo di procedere "a tentativi". 
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 Perche`?
Per motivi di leggibilità del codice e minor rischio di errori.
Ed in questo modo puoi spesso inizializzare la variabile subito con il
valore corretto: 
/* codice */
int var = some_func(...);
invece di
int var = 0;
/* codice */
int var = some_func(...);
Non che utilizzare il "solito" (vecchio) C-ismo sia un errore, per carità,
solo che la qualità del codice risulta migliore facendone a meno, come
oltretutto consiglia *qualunque* testo (serio) sul C++...


 ed assegnargli un valore al momento della definizione.
Assegnargli un valore al momento della definizione certamente, ma 
metterla in cima ad un blocco non c'entra nulla con la sua 
inizializzazione...


 giusto per evitare di usare membri inizializzati "a membro"?
struct MyStruct : public myStruct
{
    MyStruct() 
    {
        memset(this, 0, sizeof(this));
    }
}
e usi MyStruce al posto di myStruct...


 non con valori "di default" (per non dire a caso).
Ribadisco poi che l'inizializzazione delle variabili con dei valori di 
default che non siano valori significativi usati nel programma, non ha 
*alcun* senso tranne alcuni casi come ad esempio i puntatori. Per questi 
ultimi il valore NULL è significativo e indica puntatore non valido. Quando 
per una variabile non esiste un valore significativo analogo, inizializzare 
con un valore di default equivale a lasciare il valore random, con la 
differenza che il programmatore può sbagliare nel testare quel valore e 
dargli un significato che non ha.

         memset(this, 0, sizeof(this));
Sei sicuro di poterlo fare con this?


Certo che si puň fare, ciň nonostante lě bisogna scrivere sizeof(*this), 
visto che this č un puntatore.


 dargli un significato che non ha.
Dipende. Il valore di default *potrebbe* avere un certo senso, anche se
in genere non ce l'ha. Proprio per questo un'inizializzazione "corretta"
ha molto più senso.


 Sei sicuro di poterlo fare con this?
Sě, a parte l'aver dimenticato uno *...


 visto che this č un puntatore.
Decisamente, una dimenticanza che sarebbe potuta costare cara...


 e usi MyStruce al posto di myStruct...
In "C" (che e' quello di cui si parlava) e' un po' difficile, non ti pare?


 Non è affatto sintomo di procedere "a tentativi". 
Punti di vista...


 In "C" (che e' quello di cui si parlava) e' un po' difficile, non ti pare?
Basta non usare il C... :-P


 Punti di vista...
http://www.eptacom.net/pubblicazioni/cpp_stile/recomm.html
raccomandazione 55 
L'autore non è certo un tipo che procede a "tentativi".
E neppure lo stesso Stroustrup, che raccomanda la stessa cos...


 Renditi solo conto di quello che hai scritto...
Mi rendo perfettamente conto di cosa ho scritto :-)
Se vuoi ti spedico del codice dove e' massa in pratica (non in una forma
cosi' estrema, ma per me ugualmente fastidiosa)... Devo solo ravanare in
SourceSafe.


 "corretta" ha molto più senso.
Esatto.
Il concetto credo sia chiaro. Ad esempio fare:
int var = 0;
Se il valore di zero ha un significato preciso per l'utilizzo di var 
(esempio: non valido, non inizializzato, eccetera) allora mi sta bene; ma 
se zero è uno dei tanti valori che può assumere var allora questa 
inizializzazione equivale ad una assegnazione random. 
Non solo, ma potrebbe essere dannosa e fonte di errore; in fase di 
manutenzione e rilettura del codice il programmatore potrebbe essere 
mandato fuori strada (rileggendo il codice ci si chiede che senso abbia 
quella inizializzazione proprio a zero, e se non ha senso si rischia di 
dargliene uno sbagliato).
 

 visto che this č un puntatore.
Mi sto imbastardendo con altri linguaggi, dove this esiste ma č costante...

 Basta non usare il C... :-P
A dire la verita' il "C" mi piace :-) (E anche se non mi piacesse deve
piacermi per forza visto che dove sviluppo non accetta nient'altro).


 Non è affatto sintomo di procedere "a tentativi". 
Pero` riduce le prestazioni, a causa della continua
allocazione/deallocazione delo stack.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 oltretutto consiglia *qualunque* testo (serio) sul C++...
Il che la dice lunga su come sia considerato
il funzionamento del tutto...
Il problema delle prestazioni proprio non e`
sentito, vero? :-)
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor


Anche in C++ this č costante... Cosa ha a che vedere questo con 
sizeof(*this)?
Nelle vecchie implementazioni del C++ this spesso non era costante, e 
potevi assegnargli qualsiasi valore tu volessi, consentendo di fare cose 
ai limiti della fantascienza :)


 allocazione/deallocazione delo stack.
E secondo te il compilatore č cosě fesso?


 sentito, vero? :-)
E' un problema che non esiste.


 allocazione/deallocazione delo stack.
Non credo... Secondo me le variabili vengono allocate tutte alla chiamata
della funzione e rilasciate tutte all'uscita.
Secondo me piazzarle tutte in cima ad un blocco o sparse per il codice
(ammesso che sia possibile) e' solo una questione di gusto.
Inutile dire qual'e' "flavour" e' il mio preferito :-)


 E secondo te il compilatore č cosě fesso?
Secondo te il compilatore alloca tutto in anticipo?
Quando il C specifica che non e` da farsi?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Secondo te il compilatore alloca tutto in anticipo?
Che significa "tutto in anticipo"? Se il compilatore si rende conto che 
in un blocco è richiesta una certa quantità di stack allora questo stack 
è allocato all'inizio del blocco.
Provare per credere.


 (ammesso che sia possibile) e' solo una questione di gusto.
In BASIC... ;-)
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 ai limiti della fantascienza :)
Ad occhio, una implementazione del teletrasporto  :-)

 cui il codice entra nel "if".
Gcc non lo fa, e presumo che la maggioranza dei compilatori con un po' 
di buon senso non lo faccia.


 Ha a che vedere con memset(this, ...);
Altro che se si può fare! This è un puntatore const, non un puntatore A 
const.


 è allocato all'inizio del blocco.
Certo, ma non e` (solo) qui il problema.
Per prima cosa, in C, e` permesso avere
variabili "allocate" al volo sullo stack.
Il che vuol dire che l'operazione e` fatta
solo quando serve anche perche` il compilatore
non puo` sapere in anticipo se sara` fatta.
Secondariamente il semplice fatto di muovere
lo stack pointer e` uno spreco di CPU, specie
se vai a contare i cicli uno ad uno...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 di buon senso non lo faccia.
Veramente e` una specifica del C, che io sappia.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 di buon senso non lo faccia.
Mi viente in mente una cosa, a dire il
vero, il compilatore potrebbe si allocare
tutto all'inizio, ma non sapendo cosa
verra` effetivamente usato, potrebbe rischiare
di sprecare risorse.
Quindi o sprechiamo memoria o cicli.
Certo per un PC non e` un problema ne` il
primo ne` il secondo caso (poi ci si lamenta,
ma vabbe`...), pero` per un sistema embedded
entrambi i fattori sono gravosi, ogni byte
ed ogni ciclo sono importanti.
Conclusione, comunque la metti creare variabili
al volo non conviene, neanche per la leggibilita`
del codice, a dire il vero...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 se vai a contare i cicli uno ad uno...
Ed è per questo che lo si fa una volta sola in cima al blocco, e spesso 
solamente nel blocco più esterno.


 del codice, a dire il vero...
Tua opinione.


 in cima al blocco?
Perche` alloco quello che serve, eventualmente
variabili da riusare (tipo "tmp").
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 variabili da riusare (tipo "tmp").
Dimenticavo, se dichiari tutto all'inizio,
il compilatore ha piu` possibilita` di
escludere/rimpiazzare/riutilizzare
variabile, quante non ne abbia se dichiari
le cose un po' qui ed un po' la...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 variabili da riusare (tipo "tmp").
Il compilatore è capace di farlo da solo.



Mi chiedo da dove tu tragga queste affermazioni... All'atto pratico sei 
smentito in pieno da, almeno, gcc.


 allocazione/deallocazione delo stack.
Beh, no direi. Se le variabili sono nello stesso scope...

 Il compilatore è capace di farlo da solo.
Non se dichiari le variabili in
blocchi interni, specie se
condizionali.
Come puo` sapere (lo scrivi tu stesso
in un altro post) se la variabile verra`
usata oppure no?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 smentito in pieno da, almeno, gcc.
All'atto pratico non credo proprio.
Se gcc applica certi criteri, non e`
detto che un altro compilatore, magari
specifico per certi sistemi, applichi
gli stessi criteri.
Quello che ti sfugge, e che non consideri,
e` che certi sistemi hanno dei requisiti
piu` stretti.
Quindi, come minimo, devi sapere cosa
avviene esattamente per ogni linea di
codice che scrivi.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Beh, no direi. Se le variabili sono nello stesso scope...
Ma non lo sono, se dichiarate dopo...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 SourceSafe.
Quindi tu mi stai dicendo che *riusi* le variabili? 
Non posso che inorridire (e questi non sono gusti o stile)...
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 dargliene uno sbagliato).
Oppure, proprio per evitare simili confusioni, costringe ad inserire
commenti per spiegare il perché di quelle inutili inizializzazioni.


 allocazione/deallocazione delo stack.
Lo so che tu sei maniacale nella ricerca (inutile) di prestazioni ad
ogni costo, ma ti assicuro che le prestazioni *non* ne vengono ridotte,
e lo verifichi facilmente con qualche prova.


 codice che scrivi.
Quello che ti sfugge è che *non* sai cosa avviene esattamente. Per avere
un controllo totale esiste, come ti hanno suggerito, l'assembly.


 sentito, vero? :-)
Per prima cosa *non* è affatto un problema di prestazioni (prova prima
di parlare :-P), secondo nel 99,99% dei casi è sicuramente meglio avere un
codice leggermente meno prestante ma più leggibile, visto che di un sw
che gira nella metà del tempo, ma produce risultati errati o va in crash
non te ne fai molto...


 le cose un po' qui ed un po' la...
Insomma, deciditi ad utilizzare un compilatore un po' più recente...


 le cose un po' qui ed un po' la...
??

 cui il codice entra nel "if".
ma va' là. L'unico modo per allocare dinamicamente sullo stack è alloca
-- 
  < 
http://www.reactos.com/
 >  Open source clone of Windows NT. Current
      Don't stand, REACT!      version 0.1.0. C, C++ and ASM developers
                               and beta testers are welcome!

 usata oppure no?
Ah beh... scusa, ma che c'entra? A maggior ragione se dichiari le variabili 
a inizio script il compilatore non sa se verranno realmente usate; tranne 
che l'utilizzo non sia in un unreachable code (oppure la variabile sia 
effettivamente inutilizzata, ma questo lo escluderei dal discorso...). 
A rigor di logica, più sono preciso nel dichiarare le variabili nello scope 
che mi serve, più il tuo problema è minimo.

 Non posso che inorridire (e questi non sono gusti o stile)...
Non credo di aver colto il senso della risposta. In ogni caso provo
ad essere piu' chiaro
Se vuoi posso trovarti del codice scritto in un modo simile
{
   if(qualcosa)
   {
      int intVar = fnc(par1);
      usa intVar;
   }
   else
   {
      if(qualcos'altro)
      {
         int intVar = fnc(par2)
         usa intVar;
      }
      else
      {
         altro codice;
      }
   }
}
A me questo non sembra un pezzo di codice da citare come esempio. Visto
che intVar viene usata sempre e solo per "prendere in consegna" il
risultato di fnc(), mi sembra ragionevole dichiararla una sola volta
all'inizio del blocco della funzione e "riusarla" ogni volta che c'e'
fnc().
Se poi per te questo significa riusare le variabili...
Io sono un tipo ecologico :-)
C:\>iao Angelo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Se poi per te questo significa riusare le variabili...
Dipende dal loro "significato" nel contesto (cosa che mi è impossibile,
per il motivo citato sopra) capire.


 c'e' fnc().
Bisogna vedere. Premesso che dall'esempio si deduce davvero pochino, ma in 
un esempio reale probabilmente il tuo ragionamento sarebbe errato. Non è 
ragionevole, perchè rendi visibile la variabile in uno scope dove non è 
usata, non solo, ma anche dove *non* *dovrebbe* essere usata (vedi dopo i 
blocchi if).
Poi in un ottica di rivisitazione bisogna vedere il codice reale, questo 
non dice nulla.