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Titolo: L'intervista a Rodotà sulle riforme istituzionali

L'intervista a Rodotà sulle riforme istituzionali
 
Continua su l'Unità
http://tinyurl.com/kryy7rd
 
 
-- 
 
 
 
 
 
VOI CHE ABORRITE IL NANO
E GIOITE PER IL TRIONFO DI NAPOLITANO
ALLA PROSSIMA NANESCA NEFANDEZZA
SPUTATEVI IN UN OCCHIO CON DESTREZZA.
 

 L'intervista a Rodotà sulle riforme istituzionali
 
Perché tornano le pulsioni decisioniste?
 
«Intanto i famigerati anni 70, accusati di vischiosità, furono i più
proficui in senso riformista. Dalle Regioni, allo statuto dei
lavoratori, al divorzio. Invece gli anni 80, "decisionisti", furono
sterili e fatti di debito pubblico. Il punto è stata la crisi della
politica. Sicché una politica lottizzatrice - pigra e svuotata dinanzi
al mutamento sociale anni 80 - ha finito con lo scaricare le sue colpe
sulle istituzioni e sulla loro forma, invece di ripensare le "sue"
forme. Si è celebrata l'alternanza come panacea. Per cui nell'era del
bipolarismo tutto si sarebbe rinnovato e alternato, mutando le classi
dirigenti. Risultati: aumento della corruzione, instabilità, paralisi. E
una politica colonizzata da avventure populiste».
 
Sottoscrivo in pieno.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 Sottoscrivo in pieno.
 
 
L'alternanza non sarà la panacea, ma è sempre preferibile all'eterna DC.
 
 
 
 
 

 L'alternanza non sarà la panacea, ma è sempre preferibile all'eterna DC.
 
per realizzare l'alternanza è necessario cambiare la Costituzione?
 
non basterebbe la legge elettorale?


 L'alternanza non sarà la panacea, ma è sempre preferibile all'eterna DC.
 
 
Si dice che moriremo democristiani..., anzi, qualcuno paventa
 che sapremo andare oltre, fino a morire demoberlusconiani,
 e pare che solo l’anagrafe e la Magistratura potranno evitarcelo.
 
Benito Fusco, Frate dell’Ordine dei servi di Maria
http://www.adista.it/?op=articolo&id=52811
 



 
Sì, ma rispondevo solo all'affermazione citata
"Si è celebrata l'alternanza come panacea."
 
Per quanto riguarda i cambiamenti della Costituzione, invece, lo stesso 
Rodotà non chiude affatto a una "manutenzione" su alcuni punti, inclusa 
la riforma del  bicameralismo perfetto e altro ancora:
 
«Si è soliti contrapporre conservatori e riformatori a riguardo. Ma nel 
mezzo c'è molto di più: dal tema del bicameralismo, ai regolamenti, al 
numero dei parlamentari, ai poteri del premier. Sui principi 
costituzionali mi iscrivo di buon grado fra conservatori, ma senza 
rinunciare all'innovazione, sui punti elencati. ...

 la riforma del  bicameralismo perfetto e altro ancora:
...
 
Del resto, non è la prima volta  che Rodotà chiarisce il proprio 
pensiero al riguardo:
 
«modifiche come quelle riguardanti il bicameralismo e la riduzione del 
numero dei parlamentari vanno nella direzione giusta»
 
http://www.globalist.it/Detail_News_Display?ID=44173&typeb=0
 
 
 
Tornando invece all'intervista linkata a inizio thread, mi pare che il 
suo bersaglio sia soprattutto la paventata riforma per l'elezione 
diretta del presidente della repubblica.
Il bello, però, è che è stato proprio il prof. Rodotà ad aver dato una 
forte spinta in quella direzione, ultimamente, nel momento in cui ha 
accettato di diventare il vessillo di una campagna che contrapponeva il 
suo nome "voluto dal popolo" (o almeno così si asseriva) ai nomi degli 
altri candidati sostenuti dai grandi elettori in parlamento.
Grillo ha usato Rodotà, e Rodotà si è lasciato usare, almeno in una 
certa fase, per contrapporre la presunta "vera democrazia diretta" alla 
presunta "falsa democrazia rappresentativa", per così dire.
La piazza grillina, telematica e fisica, ha provato a condizionare le 
scelte dei grandi elettori, e quando non ci è riuscita il Beppe ha 
addirittura gridato al "golpe", non in senso tecnico e proprio della 
parola, mi par di capire, ma nel senso che non si sarebbe rispettata la 
vera democrazia, la verà volontà popolare (secondo lui).
A quel punto Rodotà si è sfilato dalla contrapposizione messa in scena 
da Grillo,  ma era già troppo tardi, perché ormai era passato il 
messaggio che il popolo vuole decidere direttamente sul presidente della 
Repubblica.
E se decisione diretta dev'essere, allora è bene che sia con tutti i 
crismi di una vera votazione regolare, e non sulla base di chi 
improvvisa misteriosi sondaggi telematici o porta più gente in piazza a 
gridare "Rodotà Rodotà".

 "Rodotà Rodotà".
 
Più che altro, come fatto notare da destra, quando dai tanto potere al PdR 
facendolo uscire dalla sua funzione simbolica e di garanzia e facendone un 
arbitro politico allora quel presidente dovrebbe avere un mandato più 
diretto.
In ogni caso sono tutte cretinate inutili, pretesti per occuparsi del sesso 
degli angeli e non delle cause dello stallo e della crisi.
Se oggi abbiamo un governo unanimista che non farà mai alcuna politica 
nemmeno lontanamente di sinistra o redistributiva non è certo perchè Grillo 
ha fatto le quirinarie o perchè la gggente vuole questo o quel presidente. 
 

 ha fatto le quirinarie o perchè la gggente vuole questo o quel presidente.
 
Vabbè, si parlava di riforme istituzionali, mica di altro.
 
 

 Vabbè, si parlava di riforme istituzionali, mica di altro.
 
E' quel che passa il convento... 
 

 quali sono.
 
la grossa botta però l'ha data il PD, che in pieno marasma mentale si è
dato a cercatre un San Presidente che gli risolvesse i problemi.
 
Per nostra e loro sfortuna l'hanno trovato, ed ora abbiamo un Presidente
della Repubblica che invece di fare il Presidente della Repubblica detta
l'agenda del Governo ecc.


 Cosa vuoi che gliene fregasse, se no, del PdR?
 
disponibilità del 5* ad allearsi col PD?
 
Mi sai citare qualcuno di loro che abbia detto una cosa del genere?


 giusti contrappesi come succede ... negli USA.
 
tra questi contrappesi, mettici pure il bicameralismo, con Camera dei
Rappresentanti e Senato di composizione completamente diversa e nominati
con meccanismi elettorali completamente diversi, e una totale autonomia
dei singoli parlamentari
 
non so se negli USA potresti pensare di proporre il "vincolo di mandato"
e poi andare in giro senza barba finta e occhiali scuri


 Mi sai citare qualcuno di loro che abbia detto una cosa del genere?
 
Non lo direbbero nemmeno sotto tortura, Grillo aveva lontanamente ventilato 
la possibilità di aperture in caso di intesa sul PdR.
E' chiaro che lui era la verginella corteggiata e come tale doveva darsi un 
contegno. 
 

 contegno.
 
se � questo il ragionamento di Grillo, � un bel ragionamento del cazzo
 
se vuoi far politica, e hai meno del 51%, lo capisce anche un bambino
che devi cercare dei collegamenti con altri, cercando ovviamente tirare
il pi� possibile l'acqua la tuo mulino
 
naturalmente, se fai troppo il levantino, e ti metti a gridare "non
vendo non vendo!" solo per alzare il prezzo, il rischio � che gli altri
ti ripondano "se tu non non sei qui per vendere, noi non abbiamo nessun
interesse a comprare"
 
se questo non ti piace, be', mica te l'ha detto il medico di darti alla
politica
 
in ogni caso, gli elettori del 5* hanno tutto il diritto di essere
incazzati, gli hanno affidato un capitale di milioni di voti, e lui
invece di falo rendere sta a fare lo stronzo


 invece di falo rendere sta a fare lo stronzo
 
Ha anche un bel capitale di sostenitori fanatici che gli danno ragione 
sempre e comunque ed un buon numero di nemici giurati che gli da sempre 
torto.
L'unica speranza di sopravvivenza che ha il M5S � incominciare a dirgli 
qualche no educativo per fargli capire che il mondo non gira intorno a lui e 
che non � illuminato dal signore.
Riportato coi piedi per terra Grillo sarebbe un pensionato benestante con 
una buona dose di sense of  humor e capacit� di relazione quindi magari 
potrebbe capire e rilanciare le esigenze di una fetta di popolazione.
Cos� com'� � solo un comico con l'ego ingigantito, convinto di aver capito 
tutto del mondo e circondato da yes-man che sacrificano la propria dignit� 
per non scalfire la sua.
Pu� avere successo lo stesso, naturalmente: la chiesa ci ha messo 2000 anni 
per pensionare un papa, prima quando si rincoglionivano li teneva ben 
nascosti.
 

 suo candidato?
 
A un certo punto � sembrato che ci� potesse accadere, e l'ho immediatamente considerata un'idiozia.
 
-- bb

 immediatamente considerata un'idiozia.
 
Su carta sarebbe costato uno sproposito ma online sarebbe stato divertente: 
le quirinarie del M5S, le primarie del PD, i sondaggi swg, quello di 
repubblica... 
 

 immediatamente considerata un'idiozia.
 
Su carta sarebbe costato uno sproposito ma online sarebbe stato divertente:
le quirinarie del M5S, le primarie del PD, i sondaggi swg, quello di
repubblica...
 
PS: l'avevo scritto ieri sera ma non è arrivato.
Nel frattempo il sondaggio di Ballarò ha generato questo articolo.
http://www.giornalettismo.com/archives/966537/i-sondaggi-a-ballaro-che-faranno-arrabbiare-beppe-grillo/
 
 

 repubblica...
 
Non è quello. E' proprio che è incoerente con il sistema parlamentare di elezione del PdR.
 
 
Siamo forse sul punto di passare a un sistema di elezione diretta del PdR, ma siate pur certi che questo cambiamento farà morti e feriti nel PD. Chiedetemi il perché.
 
-- bb

 Chiedetemi il perch�.
 
ch faccia morti e feriti nel PD � l'ultima delle mie preoccupazioni


 Chiedetemi il perch�.
 
Forse perch� avete tredici correnti?
O forse perch� pugnalare un vincitore delle primarie non sar� mai avvincente 
come pugnalare un presidente eletto dal popolo?
Ho sentito dire che papa Francesco vuole canonizzare l'elettorato del PD.
 


 
Più che pugnalato, Bersani si è schiantato da solo.
 

 dei singoli parlamentari
 
Si parla di superare il bicameralismo *perfetto* (simmetrico nei 
meccanismi decisionali), non di superare il bicameralismo punto e basta.
 
Si parla di un Senato delle regioni (o delle autonomie), e non vedo poi 
tantissima differenza rispetto al Senato americano dove ogni senatore è 
espressione del proprio Stato.
 
Comunque, il vero contrappeso è un parlamento forte, efficiente, 
autorevole, e l'attuale situazione di farraginosità e lentezza è 
esattamente il contrario, per questo va riformata.
A meno di non voler lasciare campo libero a quelli che -ieri Mussolini, 
oggi Grillo- il parlamento lo chiuderebbero, proprio approfittando della 
sua deboloezza.


 Pi� che pugnalato, Bersani si � schiantato da solo.
 
Da solo nel senso che il partito era tutto contro di lui?
Capisco la necessit� di trovare un capro espiatorio ma la situazione era 
difficilina e la rissa � stata tutta interna al PD.
Ho letto che Civati, sul suo sito e sotto pseudonimo, si augura che il 
partito affondi perch� � l'unica possibilit� di salvezza.
Il problema sono gli elettori che lo tengono a galla...
 

 contrariamente ai gusti del capo, tutti candidati votabili dal PD
 
c'� modo e modo di presentare una candidatura
 
da che mondo e mondo, puoi presentare un candidato per farlo eleggere,
oppure per silurarlo
 
non mi sembra che Rodot� l'abbia presa molto bene


 Il PdR è un garante istituzionale e deve essere espressione dei partiti
 
il PdR è un garante istituzionale e deve essere espressione delle
istituzioni
 
è questo il senso dell'elezione da parte del Parlamento, con una
maggioranza qualificata
 
l'elezione diretta porterebbe, questa sì, ad un PdR espressione dei
partiti, poiché sono i partiti che organizzano il consenso (lasciamo la
democrazia del Web alla vispa Teresa)
 
non sarebbe di per sé una brutta cosa, se la cosa fosse bilanciata da
altri tipi di garanzie


 Si parla di un Senato delle regioni (o delle autonomie)
 
"Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale."
 
Pensa, lo dice la Costituzione
 
quella di adesso, neh, mica quella dei 40 saggioni
 
====
 
te ne dico un'altra: secondo la Costituzione del '48, il Senato della
Repubblica doveva durare 6 anni, proprio per evitare un duplicato con la
Camera dei Deputati


 esattamente il contrario, per questo va riformata.
 
l'attuale situazione è colpa della Costituzione o delle forze politiche?


 Più che pugnalato, Bersani si è schiantato da solo.
 
ho sempre trovato che contro Bersani ci siano stati attacchi ingiusti,
molto più in stile Crozza che sui contenuti
 
Bersani è un pessimo comunicatore, ma continuo ad essere convinto che al
governo avrebbe saputo fare meglio di molti altri - sicuramente meglio
di Letta
 
detto questo, è evidente che quando ha visto che non aveva la
maggioranza è entrato in un marasma da cui non si è più ripreso
 
la scelta di rivotare Napolitano - una vera Presidenza a vita, come
preludio ad un presidenzialismo autoritario - è stato un errore
mostruoso, di cui pagheremo le conseguenze, anche quando di Bersani e di
Napolitano non si sentirà più parlare



 
 
Per "Senato delle Regioni", o delle autonomie, si intende un senato dove 
siedono i rappresentanti delle regioni o delle autonomie, senza che si 
renda necessaria una apposita tornata elettorale con relativa 
moltiplicazione dei pani, dei pesci e dei rappresentanti istituzionali. 
Soprattutto, si intende un Senato con funzioni e poteri decisionali non 
simmetrici rispetto alla Camera dei deputati.

 simmetrici rispetto alla Camera dei deputati
 
di nuovo il contrario degli USA, dove le leggi devono passare attraverso
entrambe le Camere
 
Ah, l'avessero gli Stati Uniti i nostri Saggi!


 Il PdR è un garante istituzionale e deve essere espressione dei partiti:
[...]
 
Su questa parte ha risposto il prof. Pistone :)
 
 

 oppure per silurarlo
 
Questo non possiamo saperlo: Grillopound aveva buttato lì la possibilità di 
intese se si fosse condiviso il PdR, sul resto si possono fare solo 
ipotesi... 
 

 altri tipi di garanzie
 
Aumenterebbe esponenzialmente la personalizzazione della politica in un 
paese che ama già troppo i teatranti. 
 

 italiana.
 
Il punto è anche quanto fragile possa essere la base di un partito unito 
solo dalle poltrone.
Se bastano le quirinarie, un sondaggio fatto da un partito inventato, per 
mandarlo a pezzi non può dare tante colpe agli altri... 
 

 entrambe le Camere
 
 
A giudicare dai casi in cui si sente parlare del senato americano, il suo ruolo č quello di pompiere nei confronti delle proposte piů riformiste passate dalla camera dei rappresentanti.
 
 
Tra parentesi fino al 1913 il senato degli USA era eletto dai parlamenti degli stati, cioč era proprio una camera di nominati, per usare le tue parole :-)
 
-- bb

parole :-)
 
hanno cambiato idea cent'anni fa, e non mi sembra che si siano pentiti



 
sarà questo che intendono in America per "equilibrio fra i poteri", cioè
quello che in Italia dà tanto fastidio perché impedisce la
"governabilità"


 hanno cambiato idea cent'anni fa, e non mi sembra che si siano pentiti
 
Sono pronto a scommettere che qualcuno che non voleva toccare la costituzione più bella del mondo c'era anche nel 1913 e negli USA.
 
-- bb

 "governabilità"
 
 
Questo è ovvio. Al forte potere presidenziale e al suo mandato popolare si contrappone la (generalmente legittima) azione delle lobby che hanno interesse a conservare lo status quo.
 
 
Equilibrio tra poteri, per l'appunto: ti risulta che in Italia abbiamo una figura, quale quella del Presidente degli USA, che possa efficacemente imporsi su un bicameralismo inconcludente perché paralizzato dalle lobby?
 
 
Il problema, Maurizio, è che tu degli Stati Uniti prendi solo i pezzi che ti piacciono, ma la loro forma di governo funziona solo con il pacchetto completo.
 
Quindi, vuoi il parlamento forte? Ti prendi anche il presidente forte, eletto direttamente dal popolo, che nomina e licenzia i segretari di stato, dirige a bacchetta la burocrazia e non può in alcun modo essere sfiduciato dal parlamento.
 
Ma piuttosto che questo, direi che è molto meglio dirigersi verso sistemi a noi più affini, come quello francese o quello tedesco.
 
-- bb


Le intese non si "buttano lì": si costruiscono insieme.

Il 09/06/2013 18.34, tonto ha scritto:

Sì, ma d'altra parte l'egemonia dei partiti-organizzazione è già 
tramontata, cedendo il passo ai "partiti dei leader".
Persino il PD, quello che più resiste, è stato il "PD di Veltroni", poi 
il "PD di Bersani" e potrebbe diventare il "PD di Renzi", cambiando 
abbastanza profondamente caratteristiche oltre che segretario.
 
Quindi non si farebbe che "fotografare" l'esistente.
 
Semmai, non vedo perché stravolgere il nostro sistema per un indefinito 
"presidenzialismo" o "semipresidenzialismo".
 
A quel punto, avrebbe forse più senso un sistema "del premier", sul 
modello del sistema elettorale per i sindaci delle città.

 mandarlo a pezzi non può dare tante colpe agli altri...
 
Questo è vero. Bersani pianga soprattutto i propri errori.
 
 

 stabilito che i Senatori sono eletti dal popolo
 
 >> Soprattutto, si intende un Senato con funzioni e poteri decisionali non
 >> simmetrici rispetto alla Camera dei deputati
 >
 > di nuovo il contrario degli USA, dove le leggi devono passare attraverso
 > entrambe le Camere
 >
 > Ah, l'avessero gli Stati Uniti i nostri Saggi!
 >
 
 
Se vogliamo copiare il sistema USA in blocco, possiamo anche farlo, ma 
non so quanti sarebbero d'accordo.
 
A me pare più utile interrogarsi sul merito delle questioni.
Oggi il bicameralismo perfetto, in Italia, contribuisce alla lentezza e 
alla farraginosità del sistema: in parole povere, si impiegano anni per 
approvare una legge che sarebbe invece urgente approvare, o non ci si 
riesce nemmeno perché arriva la scadenza della legislatura o le elezioni 
anticipate.
Questo porta da una parte all'abuso della decretazione d'urgenza da 
parte del governo, essendo l'unico sistema per decidere qualcosa in 
fretta, e dall'altra allo svilimento del parlamento, visto come 
impotente e inefficace.
Chi ha a cuore il  buon funzionamento delle istituzioni dovrebbe 
desiderare un parlamento forte, non un parlamento lumaca.
 
 
Anche perché, aggiungo, il bicameralismo perfetto è nato in un'epoca in 
cui il tempo era assai più lento di quanto non sia oggigiorno. Oggi il 
tempo è molto più veloce e richiede meccanismi decisionali altrettanto 
rapidi.
 

 pacchetto completo.
 
è esattamente il contrario
 
dietro ogni proposta di costituzione c'è un'idea generale di Stato
 
io citavo gli Stati Uniti come esempio di Costituzione eminentemente
liberale, in cui la preoccupazione principale è evitare che ci sia un
unico organismo che decide tutto e decide per tutti
 
negli ultimi decenni abbiamo visto più volte un Presidente democratico
regolarmente sgambettato da un Parlamento a maggioranza repubblicana,
anzi, spesso sgambettato dagli stessi parlamentari democratici, i quali
interpretano (giustamente) l'autonomia del Parlamento come autonomia del
singolo parlamentare, che non è tenuto a nesuna disciplina di partito
 
è un sistema che ha gli inconvenienti che tutti conosciamo, ma è così
che funziona il liberalismo
 
altri paesi, come l'Italia dei tempi della Costituzione del '48, hanno
un'impostazione di tipo parlamentare-democratico: il Parlamento è
sovrano, ed ha anche il controllo sul Governo; è quindi *nel* parlamento
ed *al* parlamento che bisogna trovare i giusti equilibri: nel rispetto
delle minoranze; in una duplice verifica di costituzionalità (data dal
Presidente della Repubblica, che ha il dovere di tutelare la
Costituzione, non di chiedere che sia cambiata, e nella Corte
Costituzionale); nello stesso bicameralismo, che obbligando ad una
doppia lettura delle leggi, inevitabilmente comporta una continua
ridefinizione degli equilibri anche all'interno della stessa maggioranza
 
è un sistema scomodo, ma è così, se no, non è un sistema democratico
parlamentare, ma un'altra cosa
 
con cosa lo vogliamo sostituire?
 
in Italia la Destra, che ha le sue radici culturali in forze che non
hanno partecipato alla redazione della Costituzione, o che si sono
attivamente opposte, ha un progetto ben definito: un autoritarismo
maggioritario, in cui la minoranza diventa maggioranza, in nome della
governabilità, e poi la maggioranza piglia tutto, in nome del" rispetto
della volontà popolare"
 
spero di non dover spiegare qui quali sono gli inconvenienti di questo
modello
 
in ogni caso è un modello che ha una sua forte coerenza interna
 
non riesco invece assolutamente a capire quale sia il modello di Stato a
cui si ispirano i riformatori della Sinistra, a me sembra una veste di
Arlecchino in cui si pigliano pezzi del modello della Destra dicendo "ma
no, non è così, se lo facciamo noi vedrete che verrà fuori un'altra
cosa"


alta, in che senso sarebbe nominato?
 
è questa la proposta? i governatori di regione sono automaticamente
senatori?


 cui si ispirano i riformatori della Sinistra
 
Prendi un modello di un altro paese europeo a caso: ci sono ottime probabilità che a quelli che tu definisci "riformatori della Sinistra" vada bene.
 
-- bb

 cui il tempo era assai più lento di quanto non sia oggigiorno
 
oggi il tempo è mortalmente lento, sono sicuro che se uno aprisse
distrattamente un giornale di una dozzina di anni fa ci metterebbe un
bel po' a capire che non è quello di oggi. Stessi nomi, stesse facce,
stessi problemi, stessa mancanza di solzioni per i problemi.
 
Lo sai perché oggi non si riesce a fare nulla? Perché non si sa che cosa
fare. Per fare le cose, bisogna avere le idee chiare su quello che si
vuole, e su queste idee costruire un consenso.
 
Se a metà giugno non sappiamo ancora come sarà l'IMU del 2013, è forse
colpa della Costituzione?
 
Se l'Aquila è una montagna di macerie, è colpa del bicameralismo?
 
Se in Italia il proprietario di un autosalone guadagna meno di un
bidello, è perché non abbiamo l'elezione diretta del PdR?
 
E non si sa che cosa fare, anche per un motivo linguistico: fino a
vent'anni fa "riforme" significava "riforme": *più* diritti, *più*
giustizia, *più* laicità dfello Stato.
 
Oggi viviamo in una neolingua,in cui quando si parla di riforme si
intende il contrario: *meno* diritti, *meno* giustizia, *meno* laicità
dello Stato.
 
Non si riesce a fare nulla, perché non sia di che cosa si parla. Oggi si
chiama "riforma" togliere garanzie ai lavoratori, ridurre le tasse ai
ricchi, finanziare la scuola privata. È un marasma mentale e linguistoco
che ha come diretta conseguenza l'incapacità a prendere una qualunque
decisione.
 
Ecco perché non si riesce a combinare nulla. Altro che riforma della
Costituzione.


 corrisponde alla storia è la prima, non la seconda
 
 
Non sono due versioni, ma una sola. L'equilibrio è una cosa simmetrica, che equilibrio sarebbe se il parlamento controbilanciasse il presidente ma non anche viceversa?
 
-- bb

vada bene.
 
grazie, ho capito il senso dell'attuale riforma costituzionale: "un
modello a caso".
 
Lo terrò presente.


 modello a caso".
 
Non mi risulta ci sia una riforma costituzionale, ancora.
Ti sto dicendo che nel resto d'Europa, il bicameralismo perfetto come lo intendi tu non esiste (e neanche negli USA, in realtà).
 
-- bb

 Non mi risulta ci sia una riforma costituzionale, ancora.
 
ci sarà
 
una a caso


 una a caso
 
 
In tutti i sistemi istituzionali piů simili al nostro, non esiste un bicameralismo esattamente speculare come il nostro. Quindi sě, per superare questo problema basta ispirarsi a un modello qualunque. Che non significa che bisogna scegliere a caso.
 
-- bb

 qualunque
 
ottimo, grazie


 ottimo, grazie
 
Reazione stizzita, ottimo. Grazie.
 
-- bb

 Le intese non si "buttano lì": si costruiscono insieme.
 
Infatti il governo Letta è stato costruito in amore e concordia senza 
sacrificare nessuno, vero?
 

 Questo č vero. Bersani pianga soprattutto i propri errori.
 
Tutti gli altri invece festeggiano il sacrificio del capo! 
 

 Ti sto dicendo che nel resto d'Europa, il bicameralismo perfetto come lo intendi tu non esiste
 > (e neanche negli USA, in realtà).
 
 
In effetti, neanche negli USA è "così perfetto" come da noi! :D
 
...
Some senate powers include: trying an impeached offical, approving a 
presidential appointment, ratifying treaties with a 2/3 vote, and 
electing VP if the electoral college fails.
 
-Some HOR [House of Representatives] powers include: Introducing revenue 
(tax) bills, electing the president if the electoral college fails, 
bringing articles of impeachment against an elected official with a 
simple vote.
 
-Some Congressional (both houses) powers include: establish courts 
inferior to the Supreme Court, establish post offices, lay and collect 
taxes, declare war, regulate foreign and interstate trade 
(exports/imports), borrow money, and so on.
 
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20081215172657AAJnFfK
 

 Costituzione.
 
Quando c'� pi� ricchezza, puoi distribuirla.
Quando c'� meno ricchezza, devi trovare il modo di tagliare alcune spese 
per salvare la baracca.

 In effetti, neanche negli USA è "così perfetto" come da noi! :D
 
sono poteri importanti, in ogni caso l'iter legislativo è quello


 L'aborto è diventato legale a seguito di un referendum
 
ricordi male


 ricordi male
 
Hai ragione sul punto, ovviamente. In quel caso a proporre il referendum 
fu chi voleva abrogare la legge che legalizzava l'aborto.

 sono poteri importanti, in ogni caso l'iter legislativo č quello
 
 
Non proprio. Il rimpallo Camera-Senato non č consentito all'infinito: se un disegno di legge viene approvato in versioni differenti dalle due camere, si forma una commissione incaricata di formulate un testo congiunto, e quel testo o viene approvato identicamente, oppure il disegno di legge muore.
 
-- bb

 Non proprio
 
a questo punto, per non rimpallarsi all'infinito i dettagli della
questione, preciso:
 
io non sono un sostenitore del bicameralismo a prescindere, chiedo
soltanto:
 
1. che non si attribuiscano ai meccanismi costituzionali le
responsabilità dell'attuale perdurante impotenza delle forze politiche
ad affrontare la crisi con mezzi efficaci;
 
2. che, in caso di riforme costituzionali, si dichiari con chiarezza
quale modello di Stato si vuole proporre al posto di quello attuale (a
questa domanda finora mi è stato risposto "uno qualunque");
 
3. come corollario della 2., che sia chiaro in che cosa questo nuovo
modello si dovrebbe differenziare dall'autoritarismo maggioritario già
bocciato dal referendum del 2006;
 
4. e che in ogni caso sia garantito il mantenimento di alcuni principi
irrinunciabili: l'equilibrio fra i poteri, e il non vincolo di mandato,
senza i quali non avrebbe più senso di parlare di democrazia
rappresentativa.


 per salvare la baracca.
 
Quindi le politiche redistributive andrebbero rimandate a dopo la fine della 
crisi?
E la crisi si combatte diminuendo i servizi ed alzando le tariffe?
Sarà per questo che non ricordo l'ultima volta che ho sentito proporre 
qualcosa di diverso? 
 

 rappresentativa.
 
Certo.
 
-- bb

 Certo.
 
L'equilibrio può avvenire per rispettiva debolezza o per rispettiva 
forza. Attualmente l'equilibrio è basato sulle debolezze.
Io preferirei un parlamento e un governo entrambi forti, il che non vuol 
dire "autoritari", ma in grado di fare il proprio lavoro.
Istituzioni deboli invece lasciano che a comandare sia qualcun altro.

 necessità.
...snippone...
 
Ti fermo là! :)
Il bicameralismo perfetto incide sui tempi, quei 400-500 giorni per 
approvare una legge, mica sul merito delle decisioni.
 
P.s. Comunque sulla scala mobile ci fu addirittura un referendum.
 

 Istituzioni deboli invece lasciano che a comandare sia qualcun altro.
 
Abbiamo un bell'esempio di governo forte in Turchia: ha deciso di mettere 
una legge sugli alcoolici e di asfaltare un parco e nessuno gli può mettere 
i bastoni tra le ruote.
Non c'è nessun potere che gli impedisca di sparare sui manifestanti, di 
arrestare i loro avvocati e di censurare le notizie.
A me non piacerebbe vivere in uno stato del genere dove chi vince fa ciò che 
vuole e nemmeno vorrei dover scegliere tra due partiti che fanno 
sostanzialmente le stesse cose come in USA.
Perchè l'effetto pratico è sempre lo stesso: chi protesta è sempre un 
teppista per la stampa del posto, le compressioni dei diritti democratici 
sono sempre una necessità imprescindibile e quando le forze di polizia 
uccidono la colpa è di chi muore.
 
Per fortuna noi in Italia non abbiamo grandi opere contrastate da ecologisti 
(anzi, non abbiamo proprio ecologisti), non abbiamo limitazioni di diritti 
su cui partiti o sindacati possano (o vogliano) dividersi e darsi battaglia 
e non abbiamo abusi di potere da parte delle FdO!
Quindi, visto che abbiamo un governo senza opposizione, possiamo 
concentrarci sullo snellimento delle procedure.
Delle opposizioni, se esistono, si occuperà la stampa straniera.
 

 P.s. Comunque sulla scala mobile ci fu addirittura un referendum.
 
Il referendum fu su pochi punti si contingenza ancora negli anni 80, 
l'abolizione della scala mobile negli anni 90 costrinse i dirigenti 
sindacali ad andare in piazza con scudi di plexiglass per evitare la pioggia 
di verdura, castagne, uova e bulloni.
Ma nonostante le contestazioni tutt'altro che marginali la scala mobile non 
c'è più.
Non si tratta di quisquilie ma di scelte che hanno avuto un impatto 
fortissimo su ampie fasce di popolazione: alcuni ccnl ancora oggi pagano 
come nel 1994 senza alcun adeguamento salariale.
La regione Lombardia da un giorno all'altro ha abolito il libretto di 
lavoro, la Fornero con un tratto di penna ha escluso dalla pensione migliaia 
di prepensionati e le conseguenze le continuiamo a pagare.
Dov'è allora tutta questa pausa di riflessione necessaria per prendere 
misure così urgenti? 
 

 Abbiamo un bell'esempio di governo forte in Turchia
 
Uno dice "Germania", un altro dice "Francia", e voi rispondete "Turchia". Che ci sia un disturbo sulla linea?
 
(In realtà qualcuno ha risposto anche "Stati Uniti": ma quello era solo per finta, perché il sistema politico degli USA non lo accettereste mai).
 
-- bb

mai)
 
forse no, ma perché uno dovrebbe "accettare" il sistema politico di un
altro paese?



 
Con legge tipo comuni non ci sarebbero  "larghe intese" e avresti 
l'"opposizione"!


Il bello, poi, è che la Turchia citata come esempio di autoritarismo è 
un sistema parlamentare con voto proporzionale, mentre gli USA citati 
come modello abbastanza positivo sono un sistema con premier-presidente 
eletto direttamente e parlamentari eletti in collegi uninominali, se non 
sbaglio.

 alla coalizione collegata a chi viene eletto sindaco)
 
quindi un'unica votazione per Parlamento e Governo?
 
be', se si proponesse questo, allora sì, piuttosto la Costituzione
Americana


 sbaglio.
 
infatti, io sono convinto che si debba separare il discorso della legge
elettorale da quello del rapporto fra Parlamento ed esecutivo


 Americana
 
Vabbe' che in Italia abbiamo avuto il Fascismo e una dose di sana 
diffidenza è inevitabile, ma non vedo il sugo in un governo come il 
nostro sempre debole, ostaggio dei partiti che si accordano dopo le 
elezioni  e si dis-accordano se fiutano la convenienza a mandare tutto a 
monte, o di una manciata parlamentari saltafosso che diventa 
determinante per affossare un governo. Lasciamo decidere agli elettori 
quale governo  preferiscono, lasciamolo governare per il tempo previsto, 
e poi sarà giudicato dagli stessi elettori.

 nostro sempre debole, ostaggio dei partiti
 
no guarda che io parlavo della divisione dei poteri, non del fascismo
ecc.
 
le Costituzioni si fanno in funzione di un'idea di Stato, non dell'idea
che i partiti sono una roba sporca ecc.


 quindi un'unica votazione per Parlamento e Governo?
 
Perché, non č sempre stato cosě?
 
E comunque la differenza maggiore rispetto al sistema attuale č l'introduzione del doppio turno. Al 60% di premio di maggioranza invece del 55% si puň anche rinunciare.
 
-- bb


 
La nostra Costituzione fu fatta all'indomani del fascismo.
Il Capo del governo, prima, si  chiamava Mussolini.
Chiaro che si temeva un governo forte.
Per evitare ogni rischio, si scelse l'iper-parlamentarismo.
A oltre mezzo secolo di distanza, forse è una scelta che potrebbe essere 
ripensata.
 
Quanto ai partiti, non è questione che siano necessariamente "roba 
sporca", e tantomeno che lo sia il parlamento.
Il problema è lo scollamento. La sensazione, e a volte la realtà, che il 
nostro voto conti poco o nulla.
 
Insomma, mettiamoci d'accordo! Quando il parlamento, non sapendo che 
pesci pigliare, vota la fiducia a un governo Monti o a un governo Letta, 
c'è chi protesta che non era per quello il "desiderio" espresso dalle urne.
Se però si propone un sistema per dare agli elettori la possibilità di 
esprimere direttamente il governo che desiderano, senza troppe sorprese, 
inciuci a porte chiuse, e perdite di tempo di mezzo, ecco allora che si 
grida all'"autoritarismo".
 
Poi c'è un'altra cosa. Anche se negli ultimi anni si è vista un po' 
d'alternanza, storicamente la sinistra è quasi sempre stata 
all'opposizione. Si tende quindi a ragione come se il governo debba 
essere per forza di qualcun altro, e ci si vede soltanto come 
"opposizione". A maggior ragione hanno questo retropensiero i partiti 
minori dell'estrema sinistra, che non si pongono affatto il problema del 
governo.

 Al 60% di premio di maggioranza invece del 55% si puň anche rinunciare.
 
Chiaro.

 Perché, non č sempre stato cosě?
 
no


 "opposizione".
 
la divisione dei poteri non ha niente a che fare con lo stare al governo
o all'opposizione


 l'"opposizione"!
 
Non hai colto l'ironia quindi evito di fare paragoni tra piazze turche e 
piazze italiane tirando in mezzo il G8 di Genova, i pestaggi in questura o i 
no tav.
In fondo chi vuole guardarsi in casa ha tutti gli strumenti per farlo. 
 

 uninominali, se non sbaglio.
 
Ma, io come sistema non li considero molto positivi: come scriveva qualcuno 
hanno un monarca assoluto eletto. E' vero che un grande paese federale piů 
che un presidente ha un imperatore ma questo č un motivo in piů per non 
imitarlo. 
 

 no
 
Direi di sě invece.
 
-- bb

 hanno un monarca assoluto eletto.
 
un deciso correttivo (oltre a tutti gli altri) è la non rieleggibilità
 
pensa: otto anni e poi fuori! Ma fuori davvero, nessun ex-presidente ha
una carriera se non quella di conferenziere ecc.
 
Noi invece avremo un Presidente per 14 anni (se arriva a tanto: Cento di
questi giorni Presidente!)


 Direi di sì invece.
 
è bastato così poco tempo per dimenticarsi che cos'è una democrazia
parlamentare?


 parlamentare?
 
Di certo non un sistema in cui la composizione del governo non dipende dall'esito delle elezioni per il parlamento.
 
-- bb


 
il famoso principio per cui "il giorno dopo le lelezioni si sa chi ha
vinto?"



 
Intanto gli USA hanno una democrazia da due secoli e mezzo, e già questo 
dovrebbe riempirci di ammirazione. Poi possiamo fare tutte le pulci che 
vuoi, criticare,  citare contraddizioni e imperfezioni..


 
Evitiamo di fare paragoni, perché non mi pare proprio paragonabile.
 
Ragionare di riforme istituzionali guardando alla Turchia, in generale, 
non ha molto senso.

 vuoi, criticare,  citare contraddizioni e imperfezioni..
 
Sempre sia lodato!