Newsgroup: it.hobby.lotto
Titolo: CHI LO SA?

Qualè la probabilita' di azzeccare un numero su
una ruota? E quella di azzeccarne 1 giocandone 10?

...



(1/90)*10 = 1/9
Emanuele Cesena
d.a.m...@iol.it
ICQ n° #10570672

E quella di azzeccarne 1 giocandone 10?
(90/5)/10
ciao sergio

E quella di azzeccarne 1 giocandone 10?
10 casi favorevoli su 18 pari a circa 55,5% (ma non riconviene perché
in caso di vincita ci prenderesti solo 90 lire nette per ogni 1000
lire puntate).
...A meno che tu non voglia puntare i milioni! Ma ricorda che c'è
sempre quel 45% di possibilità a sfavore... :)
Ciao!
Peppe
(AKA Joe ICQ 975-96-26)
Remove NOSPAM from my e-mail address.

lire puntate).
Ciao Peppe. La mia domanda era in realtà un po
provocatoria! :-)
Se consideriamo la singola estrazione come un
evento che si ripete per 5 volte, ma ogni volta
con un elemento in meno, la probabilita' non e'
data da p=1/90 + 1/89 + 1/88 + 1/87 + 1/86 =
0,0568...=5,68...%?
Saluti, Caio!

Saluti, Caio!
Ciao Caio,
in effetti ci sono buone probabilità che tu abbia ragione. :)
Effettivamente i numeri estratti non vengono rimessi nell'urna.
...ma se considerassimo gli estratti come 5 in un colpo solo?
5 / 90=0.0555 e poiché giochiamo un numero la probabilità è
1 / 0.0555=18.
Conclusione: la matematica è una opinione. ;)


Conclusione: la matematica è una opinione. ;)
Non direi proprio... !!!
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Non direi proprio... !!!
...Ma come??? Poco fa non aveva dimostrato che 2=1? ;)
Ciao Emanuele,



l'assurdo che ne segue e' dovuto all' aver
diviso entrambi i membri dell'eq. per zero.
LA MATEMATICA NON E' UN'OPINIONE!!
--
---------------------------------
Rimuovere #nospam# dall'indirizzo
in caso di risposta automatica
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Vabbè, se tu ci credi :-)


č un'opinione (sbagliata)???
La seconda che hai detto!!!
--
Riccardo Conti
email: 
con...@tin.it

0,0568...=5,68...%?
No, il tuo procedimento è sbagliato.
Ora però mi piacerebbe sapere dove sono gli esperti lottologi, quelli che
vantano i titoli di professore, quelli che vantano discreta esperienza
matematica, quelli che vantano capacità divinatorie et similia.
Già sono passati 8 giorni dalla tua domanda, ma ancora nessuno ha tirato fuori
la risposta giusta.
Vediamo qualche altro giorno.
Ciao
Marco
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"Il senno di poi è una scienza esatta."


Marco tu perchè non rispondi ??
comunque a livello di probabilità teorica di sortita abbiamo 1/18 casi a
favore e 17/18 contro per azzeccare un numero su una ruota. Il procedimento
descritto da qualcuno circa il fatto che i numeri estratti non vengono
rimessi nell'urna e che quindi alla fine si otterrebbe un 5.68 % anzichè il
5.55 % (dato da 1/18) è errato perchè in realtà quella formula 1/90 + 1/89
vale nel caso si desideri sapere quante possibilità si hanno di vincere
l'ambata man mano che vengono sorteggiati i numeri. Cioè ad esempio
scommettiamo sulla possibilità di vincere con il primo estratto (1/90) o sui
primi due estratti (1/90 + 1/89) e via dicendo.
L'errore sta proprio nel fatto che la nostra giocata risulta vincente o
perdente quando tutti i cinque numeri sono stati estratti; per fare un
paragone è come se puntassimo sulla sortita di  numero quando in gioco ve ne
sono solo 18 e di questi ne viene estratto appunto uno soltanto. Comunque al
riguardo hanno discusso in molti per parecchio tempo7 giungendo alla
conclusione che la possibilità di azzeccare un numero su una ruota è pari a
1/18.
Per quanto concerne il fatto di mettere in gioco 10 o più ambate potremmo
dire che semplicemente basta dividere la possibilità di beccare un solo
numero (cioè 1/18) per il numero di combinazioni che vengono messe in gioco.
Per cui giocando 10 ambate avremmo una probabilità di vincere pari a 1/18 *
10 cioè il 55.5%.
Però a questo punto occorre affrontare un secondo argomento. Se mettiamo in
gioco 25 numeri per ambata (al di la del fatto che la giocata è molto
rischiosa economicamente) in teoria dovremmo avere il 138.8 % di probabilità
di successo. Ebbene sappiamo tutti che anche puntando su 25 numeri la
cinquina sorteggiata può non contenere nessuno dei numeri messi in gioco.
Come si concilia questa possibilità di perdere con il 138.8 % di possibilità
di vincere ?? la spiegazione la troviamo appunto a livello teorico ed
ovviamente questo comporta di non avere nessuna reale garanzia a livello
pratico di conseguire il successo.
a presto
Davide Greco    
dav...@tin.it

LA MATEMATICA NON E' UN'OPINIONE!!
così si dice.
Che mi dici di questa: 2+2=5 per epsilon sufficientemente grande!?!?!
Ciao
marco


marco vorrei sapere da te (se hai una risposta al mio problema) quante
possibilità reali si hanno di vincere l'ambata mettendo in gioco 10 numeri.
e quante se ne hanno mettendo in gioco 20 numeri.
Spero tu sappia darmi delucidazioni in merito
garzie e a presto
Davide Greco    
dav...@tin.it

di vincere ?? la spiegazione la troviamo appunto a livello teorico ed
oddio, cosa mi tocca sentire: per forza che poi c'è difidenza nei confronti
della teoria della probabilità. Quando si arriva a un non-senso è molto più
probabile aver sbagliato i calcoli: pensare ad un errore della teoria sarebbe
molto superbo. Solo pochi hanno potuto permetterselo e, in ogni caso,
estendevano la vecchia teoria in una più vasta, senza buttare del tutto la
precedente.
Ciao
Marco


Cari Davide e Marco,
vi comunico che seguo con molto interesse il dibattito. Effettivamente
mi ero imbattutto anche io nel non-sense della probabilità superiore a
100.
Penso che il problema sia risolvibile dividendo i casi favorevoli per
il numero degli estratti:
se giochi 10 ambate hai    (10/5)/18 = 11,11% delle probabilità di
vincere e se ne giochi 20 (20/5)/18 = 22,22%.
Così l'affare mi sembra molto più razionale perché per avere il 100%
delle probabilità devi giocare tutte e 90 le ambate possibili.
Ragazzi, voglio che sappiate che la mia è soltanto una "intuizione"
(visto che sono poco dotato dal punto di vista razionale): infatti
perché dividere i casi favorevoli per 5? Infatti questo ragionamento
può essere valido solo se le ambate messe in gioco sono >= 5...
O molto più semplicemente non dobbiamo far altro che:
( Casi favorevoli / Casi contrari ) x 5.
giocando una ambata: (1/90)x5= 0,055
giocando due ambate: (2/90)x5=0,111
giocando cinque ambate: (5/90)x5=0,277
giocando dieci ambate: (10/90)x5=0,555
giocando 45 ambate: (45/90)x5=2,5 (NON-SENSE)
giocando 90 ambate: (90/90)x5=5 (NON-SENSE).
Ora mi chiedo: è mai possibile che con ambate in gioco inferiori a 5
bisogni applicare una regola e con ambate in gioco superiori o uguali
a 5 bisogna applicarne un'altra?
Mi rendo conto di aver dato i numeri, ma spero di aver fornito un
spunto verso la Verità a menti più razionali e meno contorte della
mia. ;)
Ciao!


Vabbè, se tu ci credi :-)
Ah io non credo a nulla se non ai numeri! -QUINDI CI CREDO!-
(...scherzo! ;) )
Ciao Emanuele!



Non-Sense ??      (per caso ascolti ancora la musica di Rino Gaetano
profondamente ispirato ai Non-Sense della vita ? -se è così siamo in due.)


questo NG)... :)
quale annoiare: una volta tanto che non si danno i numeri, parliamone tutti. I
numeri li possiamo trovare ovunque, targhe e date di nascita comprese. I
ragionamenti no.
Proseguiamo qui, che almeon in 3 interessati ci siamo.


Spero tu sappia darmi delucidazioni in merito
non per fare polemica, ma se il lotto esiste da secoli, se è vero che ci si sono
dedicati studiosi e matematici e che ci hanno scritto sopra libri e libri,
perchè lo chiedi a me? non c'è una tabellina delle probabilità sui 487
bisettimanali che si occupano di lotto in edicola? non c'è qualche sito in cui
venga riportato? ma 'sti benedetti studiosi cosa studiano? bio-prano-energia
radiante?
Marco
PS non sarà che adesso che io ho fatto i conti tu te ne appropri per rivenderli
attraverso SW e giornali?
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a 5 bisogna applicarne un'altra?
saggia intuizione
Dunque, ricapitolando, il problema era: 
ho N numeri che gioco per ambata su una ruota.
Qual è la probabilità di vincere l'ambata?
Occorre distinguere: almeno un'ambata o uno sola soltanto?
Per semplicità nei calcoli mi sono limitato al primo problema, cioè la
probabilità di vincere qualcosa.
In questo caso, la strada più semplice secondo me è passara attraverso la
probabilità inversa, ossia la probabilità che nessuno degli N numeri venga
estratto.
P(vincere l'ambata giocando N numeri) = 1 - C(90-N,5)/C(90,N)
'leggendo' la formula, possiamo vedere che:
C(90-N,5) è il numero di cinquine che non contengono i nostri N numeri
C(90,5) è il numero di cinquine possibili
ricorrendo alla probabilità inversa calcoliamo la probabilità che non esca una
delle cinquine contenenti almeno uno dei nostri N numeri.
Et voilà, semplice ed elegante, roba da non credere. Possibile che nessuno ci
abbia pensato prima?
Per restare nell'ambito del thread, dovrebbe essere "roba da 2°-3° superiore".
A proposito quanti di voi hanno fatto calcolo combinatorio e/o teoria della
probabilità alle superiori?
Se provate a tracciare il grafico della probabilità rispetto ad N vedrete che la
probabilità sale molto velocemente all'inizio, poi oltre i 50 numeri l'ambata è
praticamente certa.
Purtroppo nel fare il calcolo, anzichè ragionare da matematico (quale non sono),
ho ragionato su come avveniva fisicamente l'estrazione, così ho ottenuto la
formula:
P = 1 - (1-N/90)*(1-N/89)*(1-N/88)*(1-N/87)*(1-N/86)
poi andando a semplificarla mi sono accorto che si otteneva l'altra.
Ciao
Marco


oppure 1 su 89, oppure 1 su 88... che NON è il lotto...
secondo me E' il lotto, solo che è approssimato.
Estrarre i 5 numeri contemporaneamnte o consecutivamente non fa alcuna
differenza, nè teorica nè pratica.
Se pensiamo ad una estrazione contemporanea viene spontaneo considerare la
probabilità nella forma eventi possibili su eventi probabili, quindi la
probabilità di un numero è
p(ambata con 1 numero) = 5/90 = 1/18
se invece pensiamo ad un'estrazione 'seriale' allora dobbiamo tenere bene in
mente come si svolge fisicamente il tutto.
Estraggo il primo numero, quindi ho una possibilità su 90
P(1° estratto) = 1/90
Quando estraggo il secondo numero devo considerare la probabilità congiunta non
quella semplice, cioè:
P(2° estratto, non era il 1° estratto)=P(2° estratto)*P(non era il 1° estratto)
a questo punto nell'urna ho solo 89 numeri, perchè uno è già stato estratto
P(2° estratto) = 1/89
P(non era il 1° estratto) = 1 - 1/90 = 89/90
quindi 
P(2° estratto, non era il 1° estratto)= 1/89 * 89/90 = 1/90
possiamo ripetere il ragionamento per le altre 3 estrazioni e abbiamo che:
P(ambata con 1 numero)= 1/90 + 1/89*89/90 + 1/88*88/90 + 1/87*87/90 + 1/86*86/90
= 5/90 = 1/18
L'errore di Tizio Caio Sempronio era di non considerare le probabilità composta.


Conclusione: la matematica è una opinione. ;)
...non sempre due piu' due fa' quattro...
=-)
scusate l'intromissione!
cmq, continuo a seguirvi assiduamente!
ciao,
Ryz
'...sono una gioiosa macchina da guerra...
...quando passo io, trema tutta la Terra!...'
***
email: 
criz...@nospamplease.uli.it
ICQ #  6694392
***

per completezza ecco le probablità di successo giocando "n" numeri
per 1 numero abbiamo a favore 1 / 18 probabilità
per 2 numeri abbiamo a favore 29 / 267 probabilità
per 3 numeri abbiamo a favore 1871 / 11748 probabilità
per 4 numeri abbiamo a favore 106081 / 511038 probabilità
per 5 numeri abbiamo a favore 1238639 / 4883252 probabilità
per 6 numeri abbiamo a favore 363257 / 1220813 probabilità
per 7 numeri abbiamo a favore 414302 / 1220813 probabilità
per 8 numeri abbiamo a favore 462887 / 1220813 probabilità
per 9 numeri abbiamo a favore 46272 / 110983 probabilità
ecc. ecc.
la certezza matematica si ferma ovviamente a 86 numeri (facile intuizione)
per 18 numeri abbiamo a favore 832159 / 1220813 probabilità cioè 68.16432% e
non il 100% (che si potrebbe ricavare pensando al ciclo teorico di un numero
pari a 18 estrazioni)



ci sono i libri ci sono. Io scrivo sulla SETTIMANA DEL LOTTO prova a vedere
se copio i tuoi calcoli. Ti ho già risposto nel messaggio precedente circa
le possibilità di azzeccare l'ambata giocando "n" numeri. A proposito bravo
per la formula....è quella giusta.
NS
e non fare battutine che non sei simpatico
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= 5/90 = 1/18
Se non ci fossi tu :-)
Ecco cosa mancava!!!
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Questi li lascio tutti :-)
Anch'io, ti dirò, credevo ai numeri, nel senso che quando li vedevo, ci
credevo, poi mi sono accorto che ogni tanto qualcuno ci faceva dentro :-)


Che mi dici di questa: 2+2=5 per epsilon sufficientemente grande!?!?!
epsilon purtroppo non so cosa sia...
comunque se ne possono inventare di tutti i tipi:
3*2=0 (in Z6)... contro la legge di annullamento del prodotto :-)
i * j = k
j * i = -k (nei quaternioni o robe comuqnue "in 3D"...)
contro la proprietà commutativa
eh eh... ce n'è finché si vuole!!! :-)
Ciao


Proseguiamo qui, che almeon in 3 interessati ci siamo.
Sai che penso? Hai ragione su tutta la linea (anzi le 4 linee
quotate). :)
Ciao Marco!


cmq, continuo a seguirvi assiduamente!
Salve!
Comunque, a parte tutto, la mia era una frase fatta: forse la
matematica è l'unica entità che concilia tra di esse tutte le parti
dell'Universo, per la sua inequivocabilità. Anche se talvolta ci sono
certi discorsi tipo "parallele che si incontrano"...
Ma voglio adesso aprire un sotto-thread: che ne pensate dei metodi di
piramidazione dei numeri?
Altra domanda: regole come quelle del fuori-9 o fuori-90 altro non
hanno se non lo scopo di "razionalizzare" somme o differenze che
escono fuori dal range 1-90. Io mi chiedo: esiste un metodo per
razionalizzare prodotti e quozienti?
Ciao Ryz!



Caro Davide,
pur conoscendo la fama del tanto grande e compianto Rino Gaetano, non
ne conosco che pochissime canzoni: ma č un artista che mi piace. :)
Ciao Davide.


poi andando a semplificarla mi sono accorto che si otteneva l'altra.
...che dire? Grande Marco! :) Sono felice che alla fine uno di noi è
arrivato alla Verità. 
A presto Marco!


Pagine Mille Lire): è servito a farmi una "zattera" (più che delle
interessante: di che parla? l'hai trovato in edicola o in libreria?


epsilon purtroppo non so cosa sia...
sarebbe troppo lunga da raccontare: lo scopri quando fai analisi matematica in
quinta.
Ciao
MArco


per la formula....è quella giusta.
e chi lo dice che sia giusta? 
se già la conoscevi perchè l'hai chiesta, invede di postarla?
Ciao
Marco


P(vincere l'ambata giocando N numeri) = 1 - C(90-N,5)/C(90,5)
sì sì, mi era scappato un errore di battitura.



perchè di sicuro avresti trovato come mettere in discussione anche la
formula che hai citato tu... o forse per una volta mi avresti dato ragione.
Chi lo sa ??


sì sì, mi era scappato un errore di battitura.
OK!
A presto Marco, ciao!


credevo, poi mi sono accorto che ogni tanto qualcuno ci faceva dentro :-)
E la cosa non ti ha mai spinto a tentare la sorte? Seriamente, penso
che si possa giocare al lotto basandosi esclusivamente sulle buone
progressioni di giocata: non importa la cabala, la statistica, ritardi
e frequenze etc. etc... Semplicemente ti scegli un numerillo e ci fai
su una bella progressione... Solo che far questo tipo di gioco devi
avere molti denari... :)
Ciao Emanuele, a presto!


interessante: di che parla? l'hai trovato in edicola o in libreria?
E' una specie di viaggio (breve ma chiaro) nei meandri del calcolo
combinatorio e probabilistico. C'è anche una breve sezione statistica.
Buono per chi, come me, è totalmente o quasi asciutto.
In edicola e in libreria.
Ciao! :)


quelli giusti. Hai mai sentito parlare di ipotesi e tesi ??
Però io gli insiemi li ho specificati!!!
Quindi ho messo l'ipotesi ed ho raggiunto la tesi.
Che 2+2=5 per epsilon sufficientemente grande, non significa nulla!!!
Non so cosa sia epsilon, ma qualsiasi cosa sia, 2+2 fa anche 4 (e
"normalmente" 2+2 FA 4, visto che, a quanto pare, "normalmente" epsilon non
è sufficientemente grande)
dove "normalmente" non significa nulla come la maggior parte delle su cui
stiamo discutendo!


Forse intendevi 2 + 2 + epsilon = 5
Per l'ennesima volta (dove n=3) ripeto che non so cosa sia epsilon... ma
allora epsilon =1, segue che Marco avrebbe detto una gran stupidaggine,
visto che 2+2+1=5, sia che chiami 1 epsilon, sia che chiami 1 1, sia che
chiami 1 come vuoi!!!
Inoltre (a meno di una strana definizione di epsilon) non mi sembra che 1
sia un valore così grande!!! Nel lotto è il più piccolo!!!
Come 3^ osservazione direi che allora tutta la definizione non starebbe in
piedi... nel senso che si diceva "per valori di epsilon sufficientemente
grandi", che, in italiano, è come dire "da un certo valore di epsilon in
su", dove per "in su" intendo un valore maggiore (tanto per essere un po'
più precisi! :-) )
Ma in questo caso l'unico valore di epsilon per cui ciò si verifica, è 1!!!
(Contro l'ipotesi di partenza!!)
Conclusione... mi sa che non sono l'unico che non sa cosa sia epsilon!!! :-)


avere molti denari... :)
Non ho capito una viola, ma daltronde... :-)))


contraria cerco di prenderla giusta... :(
il problema era di calcolare la probabilità di avere almeno un numero su N
per far questo dovresti calcolare singolarmente tutte le N probabilità di avere
1,2,...,N numeri e poi sommarle.
Si può fare, ma è piuttosto lungo e complesso. Allora diventa molto più semplice
calcolare la probabilità dell'evento inverso, cioè di avere zero numeri su N.
ciao


o forse per una volta mi avresti dato ragione.
io non ce l'ho con te, nè il mio hobby è contrariarti.
Anzi ne approfitto per farti i complimenti per il tuo programma.
L'avevo scaricato tempo fa, ma solo ieri gli ho dato un'occhiata: mi sembra ben
fatto e anche veloce, ma non ne ho visti altri quindi è solo un'impressione
molto soggettiva.
Ciao


<BR>mi limito solo a ribadire il mio pensiero:
su questo non c'è dubbio. 
propongo di spostarci su it.scienza.matematica dove è già in corso una
discussione simile.


Conclusione... mi sa che non sono l'unico che non sa cosa sia epsilon!!! :-)
moltissimi non sanno cosa sia il calcolo dei limiti, ma non hanno subito traumi
per questo!
Ciao
MArco


calcolare la probabilità dell'evento inverso, cioè di avere zero numeri su N.
E' un buon indirizzo per il futuro, grazie.
Ciao Marco,


Non ho capito una viola, ma daltronde... :-)))
...andiamoci col violoncello allora: secondo me un buon metodo è avere
capitali sufficienti per seguire una progressione di puntata (per
recuperare, in caso di vincita, tutti i soldi che hai speso fino alla
vincita stessa + l'utile della vincita). Ad es.:
Estraz    Posta        Spesa tot  Vincita        Utile
--------------------------------------------------------------------------------
1             11.000        11.000        120.251       109.251
2             12.000        23.000        131.183       108.183
3             13.000        36.000        142.115       106.115
4             14.000        50.000        153.047       103.047
5             16.000        66.000        174.910       108.910
6             17.000        83.000        185.842       102.842
7             19.000        102.000       207.706       105.706
8             21.000        123.000       229.570       106.570
9             23.000        146.000       251.434       105.434
10            25.000        171.000       273.298       102.298
...ho spiegato la sviolinata?? :)
Ciao Emanue'! 


90=90-1 cioè 90=89... può essere? Sicuramente non ti ho capito.
nel senso informatico, cioè come assegnamento e non come identità
all'inizio x=90
al passo successivo x=x-1, cioè giochi x=89, e via dicendo...
Ciao
Marco


...ho spiegato la sviolinata?? :)
Sì...


per questo!
Però la conclusione era giusta???



Certo č un'estensione del mio teorema 2=1... sommi a destra ed a sinistra 88
:-)))
GENTE SCHERZO!!!!
ATTENZIONE ATTENZIONE!!!! QUESTA ERA UNA BATTUTA!!!
Prego non rispondetemi via E-mail per dirmi che ho diviso per 0!!!!!
Ciao
Emanuele Cesena
la.mail.non.ve.la.do.sennň.
m...@rispondete.it
ICQ n° #10570672

al passo successivo x=x-1, cioè giochi x=89, e via dicendo...
Sorry!  <:)
Grazie per la delucidazione.
Ciao!


è un'opinione (sbagliata)???
La matematica e'  esatta.
Semplicemente non puoi dividere per un numero =0 (in questo caso (a-b)
ciao