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Titolo: scusate, signori della corte

La barriera difensiva avrebbe evitato l'attentato di oggi.
E' per questo che la barriera non vi piace ?

 E' per questo che la barriera non vi piace ?
EVIDENTEMENTE SI
Ad'I

 E' per questo che la barriera non vi piace ?
L'avrebe evitato anche se fosse stata costruita sul confine? IMHO si.
Ale


E si paragonerebbe lo stesso la barriera al muro di Berlino se fosse 
costruita ssul confine? IMHO sě.
Tb

 ha scritto nel messaggio
news:40392160...@despammed.com...

Voitilaccio č stato chiaro, ci vogliono i ponti, mica i muri. E mica ha
detto: il muro va spostato, no, ha parlato di ponti, d'altronde, dico, i
terroristi da qualche parte devono poter passare, no ?

 Ale

 Tb

E' per questo che la barriera non vi piace ?
Eh si' che i noglobal di stacippa avrebbero un sacco di spazio per i
loro grafiti antagonisti.
E' che non amano l'arte
MMAX

 costruita ssul confine? IMHO sì.
Stai buttando sullo stesso calderone due problemi completamente diversi,
ed è la stessa cosa che fa Sharon, perché confondere i due piani gli fa
comodo per alzare polverone sul discorso del tracciato.
Un problema è il tracciato del muro, e, come dice Ale, la barriera
funzionerebbe lo stesso anche se fosse costruita sulla linea verde, poche
storie.
L'altro problema è che tanti opinionisti o pacifinti a senso unico
avrebbero comunque da ridire, o farebbero paragoni impropri, anche se la
barriera fosse costruita sulla linea verde, ma questo in nessun momento
può e deve far dimenticare che costruire la barriera oltre la linea verde
è politicamente e moralmente sbagliato e pericoloso.
Non a caso la stessa amministrazione americana, che non credo possa essere
sospettata di ostilità preconcetta verso Israele, non ha mai avversato la
barriera in sè stessa ma solo il suo tracciato. Che poi tu e nahum
vogliate essere più realisti del re è un film già visto...
Ciao,
   L.
-- 
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http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 L'avrebe evitato anche se fosse stata costruita sul confine? IMHO si.
Concordo. Costruire la barriera sulla linea verde avrebbe risparmiato molti
problemi. Critiche comunque ce ne sarebbero state, ma destituite di gran
parte del loro attuale fondamento.

 vogliate essere più realisti del re è un film già visto...
io penso che, siccome la barriera riguarda la sicurezza degli israeliani,
debbano essere gli israeliani a deciderne il tracciato.

 L.

 E' per questo che la barriera non vi piace ?
La barriera non MI piace perché si pappa (senza uno straccio di
giustificazione LOGICA) un pezzo di Palestina. Se Israele vuole solo
"difendersi", con il muro, lo faccia pure. Entro i confini del '67: il muro
rimarrebbe (IMVVVVHO) un'idiozia (dannosa per l'economia della regione), ma
sarebbe almeno un'idiozia perfettamente legittima. Entro quei confini,
Sharon potrebbe anche costruire tanti muri quante sono le linee di Nazca,
magari imitandone i tracciati. E che ne dite del totņesco "un puttino e una
colonna, una colonna e un puttino"? Chissą? Il turismo potrebbe giovarsene.
Namib

 parte del loro attuale fondamento.
Dunque le posizioni sarebbero rimaste uguali a quelle di adesso. Svantaggio
tattico per Israele contro nessun vantaggio politico.
Deduco che Israele fa benissimo a costruire la barriera dove gli č piů
utile, fregandosene degli strilli di chi strillerebbe lo stesso, qualunque
cosa si faccia per fermare il terrorismo kamikaze. E se le cose stano cosě,
mi piacerebbe capire qual č il "fondamento" attuale delle critiche.
Tb

 basso.
Non avrebbe evitato nemmeno un missile stand-off o un attacco aereo se
e' per questo. Ma per parare questo tipo di minaccia c'e' l'IDF con i
suoi notevoli mezzi tecnici e le sue notevolissime risorse umane. Nello
specifico con pochi radar di controbatteria e poche batterie di cannoni
la minaccia la pari e come.
Tra l'altro se Israele costruisse la barriera sulla linea verde e si
ritirasse dai territori con molta probabilita' nei territori nascerebbe
uno stato palestinese. E che succede se uno stato permette che dal
proprio territorio si sparino razzi su di un vicino?
Ale
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 giustificazione LOGICA) un pezzo di Palestina.
Ecco la giustificazione LOGICA
E' più difendibile,
contiene più israeliani,
difende posizioni strategiche.
Adesso ti piace?
Tb

 rimarrebbe (IMVVVVHO) un'idiozia (dannosa per l'economia della regione), 
Idiozia? E perche'? Il muro funziona nella pratica nei tratti dove e'
costruito e a Gaza. Quanto hai danni economici sono daccordo che ne
causerebbe, ma non alla regione - che scambi economici con Israele in
pratica non ne ha da 56 anni - quanto ad Israele ed al neo-stato
palestinese. Israele, se il suo governo sceglie per il muro,
evidentemente *pesa* la sicurezza derivanete dal muro piu' dei danni
economici. Il neo-stato palestinese eliminando e/o riassorbendo, i
movimenti terroristici renderebbe inutile il muro e, di conseguenza,
farebbe cessare i sudetti danni economici.


 costruita ssul confine? IMHO sě.
E che peso avrebbero questi (stupidi) paragoni? Nesuno IMHO.
Odio autocitarmi, ma gia' una volta io e te avevamo parlato
dell'argomento qui 
http://tinyurl.com/39lfc


 Ad esempio?
Appoggio USA, tribunale dell' Aia, fronte interno israeliano.

proprio territorio si sparino razzi su di un vicino?
QUOTO  alla stragrande.
MMAX
ps
je se rompe er culo

 je se rompe er culo
Non e' questo il punto, e' che lo fai secondo le regole. 
La prossima obiezione sara', in rapida successione: "E se dalla
Repubblica Democratica di Palestina a sparare non fosse l'Esercito del
Popolo Palestinese?", "Non si puo' sparare sulla RDP se non sono le sue
forze armate a sparare!", "Gli israeliani vogliono abbattere e annettere
la gloriosa RPD".
In questo caso, cioe' se lo stato non riuscisse a controllare il proprio
territorio permettendo ad un partito/gruppo/movimento di far partire
attacchi da esso verso un vicino Israele potrebbe pretendere che la RDP
intraprenda le azioni necessarie per far cessare gli attacchi (i. e.
legnare Hamas&Jihad), se la RPD non lo facesse si aprirebbero due
scenari
1. Non lo fa perche' non ci riesce. Allora Israele puo' *pretendere* che
la comunita' internazionale intervenga per assitere la RPD a riprendere
il controllo del proprio territorio.
2. Non lo fa perche' non vuole. Allora Israele puo' *pretendere* che la
comunita' internazionale intervenga per assitere l'IDF a far cessare gli
attacchi da parte della RPD, che ogni stato e' responsabile degli
attacchi partiti dal proprio territorio se non li contrasta o, a lmeno,
ci prova.
Ciao


 sarebbe almeno un'idiozia perfettamente legittima.
concordo al 100%.
saluti
Sergio
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 debbano essere gli israeliani a deciderne il tracciato.
sul territorio che non gli appartiene pure?


Non e' questo il punto, e' che lo fai secondo le regole. 
Infatti dalle regole nasce la chiarezza delle posizioni e delle
responsabilità dirette e indirette...indi siamo d'accordo.
Si' al muro [perchè in confini riconosciuti come quelli del 67 è
autodeterminazione di un popolo ] e si' anche ad uno Stato
Palestinese..
MMAX

 je se rompe er culo
E così si attacca uno stato confinante sovrano e ci si trova, legalmente,
nella stessa posizione del Saddam Hussein di infausta memoria.
Sarà per questo che Israele vuole la pace ***prima*** e lo stato sovrano
***poi***?
Mah... chissà... chissa poi se un'autonomia che non ha mai dato
l'impressione di lottare con energia sovrumana contro il terrorismo quando
la lotta era una condizione per il ritiro israeliano cambierebbe
improvvisamente registro, il giorno che Israele si ritirasse senza chiedere
niente in cambio... chissà... mah...
Tb

 nella stessa posizione del Saddam Hussein di infausta memoria.
Esattamente l'opposto, il rais della RDP si troverebbe nei panni del
Saddam.


 ci prova.
Un incubo!
E' esattamente la situazione di adesso, con la differenza che Israele fa da
sé e non deve prima *pretendere* la collaborazione della comunità
internazionale (notoriamente energica e rapida nei suoi interventi, nonché
comprensiva con le esigenze di sicurezza israeliane).
Se fossi un israeliano mi fiderei più dell'IDF che dell'assemblea dell'ONU.
E tu?
Tb

 giustificazione LOGICA) un pezzo di Palestina.
la vita degli israeliani č molto piů importante di quella che TU ritieni
essere "un pezzo di Palestina".

 nella stessa posizione del Saddam Hussein di infausta memoria.
Non direi.

 nella stessa posizione del Saddam Hussein di infausta memoria.
Tony, mi pare che il Kuwait non avesse aggredito l'Iraq di Saddam e
provocato l'invasione di questi.
C'e' una bella differenza, anche dal punto di vista del diritto
internazionale se Israele "rompesse er culo" ad uno stato confinante che
a) permettesse a forze ostili di attaccare Israele (di fatto tale stato
diverrebbe complice o potrebbe essere dichiarato OSTILE e subirne le
conseguenze)
b) non fosse in grado di opporsi ad uno stato (v.  Libano e Siria...) che
portando un "aiuto fraterno ai fratelli arabi" occupasse militarmente la
Palestina e portasse attacchi ad Israele.
In entrambi i casi Israele avrebbe fiori di titoli morali e legali per
darle di santa ragione.
Far apporvare a quell'ente mafioso che risponde alla sigla ONU una
risoluzione che avalli ad Israele il diritto di replica (premesso che
Israele non si sia lasciato dietro strascichi tipo Shaba Farm...) e'
tutt'altra cosa...
GK.

 E tu?
L'IDF rimarrebbe, ovviamente non credevo ci fosse bisogno di scriverlo,
l'unica garante della sicurezza d'Israele. Ho forse scritto che Israele
dovrebbe disarmare e affidarsi al buon cuore dell'ONU? Dopo Sebrenica
non lo chiederei a nessuno (ma anche prima). Ho solo messo in evidenza
che finche' l'ANP e' ne carne ne pesce non ha diritti definiti ma
nemmeno doveri. Domani che l'ANP diverra' stato i doveri saranno chiari
e, se non vi adempira come spero NON succeda, sara' *dovere* di tutti
gli stati aiutare Israele a difendersi. E se qualche stato non lo fara',
pur essendo suo dovere, si avra' finalmente chiarezza su chi appoggia
chi.


 detto: il muro va spostato, no, ha parlato di ponti
Dev'essere coinvolto anche lui nella grande torta 
dello stretto.
<:3)-


 Saddam.
Mica vero. Il Rais non farebbe nulla di male. Al massimo "non riuscirebbe a
controllare" (e sai che novità...) zone impervie e periferiche del suo
territorio. Un po' come Assad, un po' come Nasser, che infatti non hanno mai
visto i paracadutisti dell'ONU calare sul proprio territorio per ristabilire
l'ordine. 
Se lo facesse Israele si troverebbe ad aggredire ed invadere uno stato
sovrano. E allora altro che la barriera...
Tb



Cioè nessun problema, in realtà.
A causa del tracciato, Sharon rischia di essere battuto a sinistra alle
prossime elezioni?
Il tribunale dell'Aia è un attore rilevante, credibile, imparziale della
situazione?
Gli USA stanno per caso pagando un dollaro che sia uno per la costruzione
della barriera?
Non mi pare.
Nessuno dei "molti" problemi ha nemmeno l'ombra della concretezza dei
vantaggi che il tracciato del muro porta con sé: risparmio di qualche
milione di dollari, protezione di un bel po' di israeliani in più e
pressione sull'ANP, che dalla prosecuzione degli attacchi kamikaze si trova
ad avere parecchio da perdere.
Tb

niente in cambio... chissà... mah...
IMHO no..ma finche' ci si rendera' complici di Arafat nel negare la
democrazia e le sue rappresentanze al  popolo palestinese per poter
fare il proprio comodo nell'anomia...nessuno puo' sapere con certezza.
E con certezza colpire.
MMAX

 proprio territorio si sparino razzi su di un vicino?
Nulla.
Il libano è uno stato dal quale si sparano (con una certa 
periodicità) razzi sul vicino, e cos'è che succede?


 A me no.
Per forza, non sei tu quello che i terroristi cercano di ammazzare.
Tb

Tonibaruch ha scritto:
Sottoscrivo tutto, ma proprio tutto.


 sovrano. E allora altro che la barriera...
Appunto perche' la RDP sarebbe in questo scenario uno stato Israele
avrebbe ogni diritto a difendersi.


 chi.
Bello. Ma non dimenticare il casino che si è fatto quando Israele ha
attaccato il Libano, uno stato ormai dissolto, da cui partivano attacchi di
ogni genere contro civili israeliani.
Un attacco del tutto doveroso, secondo il tuo schema (e anche il mio).
Epperò... epperò... con Israele non si sa mai.
No. Secondo me, prima la pace, poi lo stato. Se al mondo esiste una logica,
la prospettiva di avere uno stato dovrebbe essere un incentivo e non un
deterrente. 
Tb

 darle di santa ragione.
Come quando Israele ha attaccato il Libano?
Mah. I titoli morali, Israele ce li ha anche quando attacca un territorio
occupato o autonomo. Quelli legali, con lo stato di mezzo, sarebbero molto
più complicati.
E con questo non voglio dire che lo stato non ci debba essere. Dico che ci
deve essere come conseguenza di una pacificazione in cui l'autonomia
palestinese ha la sua buona, robusta parte da fare. Se non la fa adesso,
perché mai dovrebbe farla dopo, quando potrà strillare alla violazione dei
sacri confini sovrani?
Tb
 

 sul territorio che non gli appartiene pure?
fino a quando il braccio armato della corrente maggioritaria palestinese
farà attentati che se ne strasbattono dei confini, bene fa Israele a
strasbattersene di riflesso:
è più importante il benessere dei palestinesi o la vita degli israeliani ?

 al costruirla lungo la linea verde.
fammi capire - tu sei a favore della predetta barriera ?

 Non mi pare.
Quanti miliardi di dollari danno gli USA sotto forma di crediti, 
finanziamenti, armi? Vero che poi molti di questi dollari rientrano 
negli USA ma insomma...
Ale

 periodicità) razzi sul vicino, e cos'è che succede?
Mi risulta tiro israeliano di controbatteria.
Ale

 farebbe cessare i sudetti danni economici.
Onestamente, un simbolo come il muro ti pare davvero il più
"poli-degradabile"? Se fossi un addetto al marketing, ci scommetteresti?
Shalom.
Namib

 essere "un pezzo di Palestina".
E la vita degli israeliani verrebbe *meno* difesa da una barriera che
corresse lungo i confini del '67? Perché mai?
Namib

 della barriera?
Io più che altro pensavo ad un eventuale tavolo delle trattative. A mio
avviso in quel caso l' appoggio USA qualcosina conterebbe.

 "poli-degradabile"? Se fossi un addetto al marketing, ci scommetteresti?
Non so, se fossi un addetto al marketing *israeliano* si, ci scommetterei.
Salvo la composizione del conflitto, che anche iniziasse in questo 
momento avrebbe prtevedibilmentetempi lunghi, quali misure di sicurezza 
ritieni adeguate per Israele? Considera che se, come spero, l'IDF si 
ritirasse dai territori non sarebbe possibile alcuna prevenzione, solo 
contrasto all'ultimo secondo.
Anzi, piu' ci penso piu' la barriera - o comunqu qualcosa di analogo - 
mi sembra un prerequisito indispensabile al ritiro.
In fondo una barriera simile c'e' stata per decenni sul confine giordano 
e non ha funzionato malee nemmeno ha inficiato le prospettive di pace 
che poi si sono concretizzate.
Ciao
Ale

 interessi locali di Hamas).
i coloni alleati di Hamas - più o meno come dire che i fascisti stragisti
erano alleati degli antifascisti. E' colpa dell'ANPI se c'è stata la strage
di Bologna, diciamolo ! e salaam.

 l'ANP.
di solito gli Stati arabi, e le dittature in genere, si fottono assai
dell'avverbio democraticamente - e di ciò che ne segue.

 ritieni adeguate per Israele?
mode namib on
Uno Stato binazionale
mode namib off

 ha scritto nel messaggio
news:fyr_b.26625$Kc3.8...@twister2.libero.it...

cosě dice chi č stato eletto dagli israeliani stessi - e credo che abbia piů
titolo di te per parlare.

 Perché mai?
Perché difendere un tracciato militarmente non ottimale costerebbe di 
piů e funzionerebbe meno.
Perché si difenderebbero meno israeliani.
Perché non verrebbero difese posizioni strategicamente importanti.
Tb

Alessandro Santini ha scritto:

Non la comunità internazionale che insorge per imporre...



Cioè, uno piazza un camion carico di katiuscia in un bosco e tira su un 
villaggio, un treno, un autobus.
L'altro risponde  col tiro di controbatteria e spiana qualche metro 
quadro di foresta.
Il camion se ne va.
Per essere una situazione in cui uno stato sovrano ha diritti e doveri 
*precisi* e *inequivocabili* di fronte alla comunità internazionale e si 
capisce al volo chi sta da una parte e chi sta dall'altra, non mi pare 
che succeda molto, in effetti.
Tb
PS: e poi che succede quando si è capito chi sta da una parte e chi sta 
dall'altra???

 Non la comunità internazionale che insorge per imporre...
Ma quei cannoni (quelli dell'IDF, non fraintendiamo) sparano IMHO a 
pieno diritto. Non mi pare infatti ci  siano contestazioni a parte 
quelle, ovvie, dei cannoneggiati.
Ale

 
Al tavolo delle trattative, se mai ci si arriverà, gli USA in posizione 
"terza" serviranno molto di più. E Israele potrà trattare da una 
posizione di estrema forza.
Per essere gravissimi danni, nevvero...
Continuo a pensare che il muro si combatta perché, proprio lì dove si 
sta costruendo, porta "gravissimi" vantaggi a Israele. Sbaglierò.
Tb

 Ale
Tb

 corresse lungo i confini del '67? Perché mai?
finche` ci sono insediamenti al di la` dei confini del '67, direi di si`.
	-p-

 più e funzionerebbe meno.
motivazioni come queste fan passare dalla parte del torto.
	-p-

 titolo di te per parlare.
quando avrai stilato la graduatoria completa della titolarita`
per parlare, fammelo sapere che` son curioso di conoscere la mia
classifica.
	-p-

 dall'altra???
Succede che si puo' picchiare *legalmente* chi agisce contro di te, si 
puo' boicottarechi non agisce ma aiuta i tuoi nemici, si puo' fare molto.
Ciao
Ale

 Vorrei che tu rispondessi alle mie obiezioni, piuttosto.
fatto.
ora dimmi: tu sei a favore della predetta barriera ?

 reale in grado, forse, domani, di garantire la pace,
ecco, questa è veramente l'unica cosa che trovo assurda del tuo post.
Se la garantiscono come in Irak, ci sarà da ridere.
A.

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.GSO.4.10.104022...@vulcano.caspur.it...

provvederò, intanto se vuoi guadagnare punti sull'argomento, perchè non fai
piovere la tua opinione a proposito di altre schifezze, in cui i judii non
sono responsabili ? c'è solo l'imbarazzo della scelta, davvero.

dell'avverbio democraticamente - e di ciò che ne segue.
Quoto...
ma questo non risolve il punto.
Credimi, condivido tutte le tue sospensioni, ma 
se è vero che come dici tu "se ne fottono" che ti importa ? 
Dandogli una  riconoscibilita' nazionale certa e conseguente
assunzione di responsabilita' da parte del governo  si rafforza
politicamente la posizione di Israele.
Realpolitik se dice ?
MMAX..
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -

 mode namib off
Veramente Namib è per due Stati liberi, indipendenti e sicuri.
Namib

 Buona, questa...
*Sovrano*, faccio notare, l'hai scritto tu.
Secondo te, quali sono gli stati sovrani dell'area?
E a quali di questi pensi somiglierà il futuro stato sovrano
palestinese?
Non quello che speri, whiplash, quello che secondo te è
statisticamente più probabile.


 E' per questo che la barriera non vi piace ?
la barriera difensiva NON avrebbe evitato l'attentato di oggi.
magari sarebbe bastato evitare quell'azione militare costata 15 morti
palestinesi una settimana fa.
ma già, quelli sono meno importanti ...
domanda : ma sharon e suoi amici non sapevano che un'azione del genere,
assolutamente inutile fra l'altro, avrebbe provocato automaticamente una
reazione del genere ?
e se lo sapevano, perchè l'hanno voluta fare ugualmente ?
io una teoria ce l'avrei, ma non la dico per non farmi moderare
saluti

 auspicabile e non e' pragmaticamente realizzabile.
Che un Israele dal fiume al mare non sia auspicabile è chiaro non solo a 
me, ma anche alla maggioranza degli elettori israeliani. Saresti 
d'accordo persino con Sharon.
Rimane il fatto che non sei tu quello che i terroristi cercano di fare 
saltare in aria, il che a mio parere incide non poco sul tuo mancato 
apprezzamento per la barriera.
Tb


E perché? Mi sembra solo una risposta piuttosto ovvia a una domanda 
piuttosto fessa: "Perché questo tracciato difende le vite degli 
israeliani meglio di quello sulla linea verde"?
Tb

 i coloni alleati di Hamas
*Idealmente* alleati (rileggi, plz): l'estremismo degli uni si nutre di
quello degli altri. Situazione non nuova, mi pare (e non certo specifica
dell'area). Del resto, proprio su questo ng mi è capitato di leggere che gli
assassini di Hamas sarebbero in fondo per Israele preferibili all'infida
ANP. Ricordi? Io ricordo anche un'intervista ad un deputato israeliano (tal
Shteinitz, mi pare) che sosteneva la medesima insensata tesi. Bye.
Namib

 titolo di te per parlare.
Ipazia, chiudiamo il NG! Dice nahum che siccome non siamo stati eletti
dagli israeliani non abbiamo titolo per parlare di politica israeliana...
Ciao,
   L.


finche` ci sono insediamenti al di la` dei confini del '67, direi di si`.
Il punto č che questi insediamenti:
a) sono illegali
b) devono rientrare nella trattativa sul "ritorno", se i coloni non lo
capiscono che si facciano governare dai palestinesi.
MMAX

 trovino in una certa posizione di equidistanza.
La posizione USA è tutt'altro che equidistante (non che la cosa mi
scandalizzi, hanno tutto il diritto di schierarsi dalla parte che
preferiscono), sul resto posso essere d'accordo.


 decidono i tracciati perché siano più brevi e difendibili. E' LOGICA.
"Più brevi"? Straordinario. Dunque, esistono due aree A = x e B = x + n (con
n positivo), tali per cui il perimetro che circoscrive B sia MINORE di
quello che circoscrive A? Attendo ansiosamente una dimostrazione "logica" di
questa curiosa faccenda. Invece, in merito alla "difendibilità" --- pure:
i.e., mi attendo copiosi dettagli tecnici (che facciano anche luce sul
deducibile - dalle *tue* affermazioni - decadimento dell'aviazione
israeliana...) sulle cogenti (per l'IDF) caratteristiche (evidentemente a te
ben note) del novello fortilizio naturale sfruttato dal callido Sharon.
Shalom. P.S. Ma non era la natura "offensiva" - dicevi - del muro
"difensivo" extra-large, a fare la differenza? Hasta luego.
Namib

dell'avverbio democraticamente - e di ciò che ne segue.
Annamo pe' punti
a) Siamo piu' o meno tutti d'accordo che i confini del '67 con
un'aggiustatina sono quelli che mettono d'accordo tutti...pure i
palestinesi..
b) Che piaccia o meno il muro si fara' [a  stronzi che concionate su
sto stracazzo di muro...annate a vedevve
http://www.un.org/Depts/Cartographic/map/profile/westasia.pdf
 e poi
fate due proporzioni su cosa va dietro il muro e cosa resta fuori.
Dopo che l'avete fatte chiedetevi come mai si strepita che quel cazzo
di territorio è cosi' necessario senza muro..quando le risorse di cui
si parla tanto potrebbero arrivare da altri paesi e in maggiore
quantita'].
Ognuno fa nel suo paese e nei suoi confini quello che cazzo je
pare..oppure Israele ha una sovranità a mezzo servizio?
c) Dall'altra parte del muro restera' un territorio abitato totalmente
da palestinesi [manco i coloni piu' cazzuti resteranno]. Cosa conviene
a tutti che ci sia..anomia o regole?
d) Lo stato palestinese indi si fara' "inevitabilmente" e dato che
tutti noi sosteniamo l'aspirazione nazionale Israeliana non possiamo
"non capire"  quella palestinese. 
Senza tanti se e senza tanti ma "barucchiani" .
Tutti sti distinguo da parte israeliana/filoisraeliana onestamente non
li comprendo piu' quando si parla di stato palestinese..e se devo
comprenderli : puzzeno.
e) Israele deve scegliere se fare parte di questo processo e porsi in
maniera "ineccepibile" sul fronte del diritto internazionale oppure
continuare a rivestire formalmente  il ruolo di stato oppressore che
viene sconfitto dalla lotta di liberazione nazionale del popolo
palestinesi regalando un'immeritata vittoria politica a quel mostro di
Arraffat
Se ne fottono?
Allora se è vero cio' che dici...famo che se ne fottano come "Stato"
....poi quando s'accollerano le loro responsabilità pe' le aggressioni
vojo vede' chi c'ha i cojoni di fiata' dei concionatori.
MMAX


Personalmente ho parlato di "molti problemi". Apparte che sulla prima delle
mie risposte hai elegantemente glissato, apparte che la certezza delle vite
risparmiate non ce l' hai, apparte che avere gli USA dalla propria parte è
meglio per chiunque (altro che posizione terza), secondo il mio modestissimo
parere il muro viene osteggiato in gran parte per pregiudizio. In parte
magari piccola perché pratica un' annessione (che quando si elencano i
vantaggi della costruzione del muro sulla linea attuale vedo spesso passare
stranamente inosservata, chissà come mai... ) ed in sempre piccola parte per
motivi di differente visione tattica.

 ti rifiuti di affrontare l'obiezione da me sollevata.
Mannò, ci è voluto un lungo lavoro di maieutica da parte mia, ma alla fine
ha fatto praticamente outing come likuddino: posta articoli di Pipes, dice
che i palestinesi per ora è meglio se se ne stanno nei paesi dei loro
fratelli arabi, approva tutto quello che fa Sharon anche se la barriera
dovesse costruirla lungo il Giordano.
Il tatuaggio "I do love likud" ce l'ha, solo che non è sull'avambraccio...
(non siate indiscreti e non chiedetemi come faccio a saperlo!)


 della linea verde? Sai dare una spiegazione?
risposta di namib: tutte balle sioniste
risposta di whiplash: è la loro cultura, mica possiamo fare i colonialisti e
cambiarla...

 Realpolitik se dice ?
stica**i messere. la realpolitik è la politica di quello che c'è nella
realtà. E nella relatà la "posizione di Israele sul piano intenrazionale"
non è determinata dalle buone intenzioni mostrate, ma dalle maggioranze
blindate dell'ONU.

 come soluzione temporanea.
cioé la vuoi di compensato ?

 ha scritto nel messaggio
news:RfD_b.27605$Kc3.8...@twister2.libero.it...

ed è per questo che Namib ha la massima comprensione per i kamikaze ?

 dell'area).
come il MSI e l'ANPI, per esempio..

 reazione del genere ?
sono gli ebrei la causa delle persecuzioni contro gli ebrei, diciamolo !

 vojo vede' chi c'ha i cojoni di fiata' dei concionatori.
i cojoni, caro MMAX, si trovano dappertutto. A volte vincono pure le
elezioni, pedditte.

 "difensivo" extra-large, a fare la differenza? Hasta luego.
I confini si stabiliscono in pace con le trattative mentre i fronti (i.E.
tracciato della barriera)  si stabiliscono in guerra, per rapporto di forza
sul campo. Non stanno dove è "giusto" che siano, stanno nel punto più
avanzato o più utile in cui possono stare, tenuto conto della spinta
offensiva delle due forze in campo. Israele cerca di mettere dietro il muro
tutto quello che ritiene importante, difendibile e separabile dal "nemico"
nell'ottica di una prosecuzione del conflitto: insediamenti di confine,
fonti d'acqua, difese naturali.
E' inutile prendersela con Israele se la guerra esiste, non è stata Israele
a volerlo. Chi ha scelto la guerra credeva che i kamikaze avrebbero permesso
di trattare da una posizione più forte di quella di Taba e non aveva
previsto questo contromossa difensiva-offensiva, che potrebbe risultare
decisiva. E quindi avvicinare la pace.
In guerra, la pace si avvicina con azioni belliche di successo, non
cincischiando sui confini stabiliti dai cartografi.
Tb

 Ale

 operazione di annessione territoriale.
Che i terroristi siano "kamikaze di stato"?
No, chiedo. Questo spiegherebbe tutto.
Tb

 aiuti.
Ok, ma se gli USA dessero 0 sarebbe l'impossibilita' di costruire il
muro sarebbe l'ultimo dei problemi. Cio' IMHO implica che gli USA
possono mettere bocca sul tracciato del muro stesso.
Ciao
Ale
-- 
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 No. Secondo me, prima la pace, poi lo stato. 
IMHO i dogmi, pure questo, sono pericolosi perche' chiudono gli occhi di
fronte alle possibilita' reali.


 punti che si ritiene di dover o poter difendere. 
Vero, ma la scelta di quali punti difendere in questo caso risponde
palesemente ad una logica politica, non militare, come tu stesso ammettevi
nei tuoi primi post sull'argomento parlando di "tracciato punitivo" e di
"arma offensiva". Parafrasando Ben Gurion la barriera è difensiva dal
punto di vista militare, offensiva dal punto di vista politico (perché
annette del territorio).
Io questa offensiva politica la trovo ingiustificata e perniciosa, e come
me gli americani, senza i cui 4,5 mld di dollari all'anno a fondo perduto,
caro Tonibaruch, l'economia israeliana crollerebbe come un castello di
carte.




perche` se la scelta deve cadere su cio` che e` militarmente ottimale
si finisce per giustificare qualsiasi azione.
	-p-

 capisce il perchè!
Si, il casino e' poi rimontarli questi stati. Gli stati *smontati* come
la Somalia o mezza Africa sono il terreno ideale per i gruppi
terroristici, ideal per reclutare, ideale per nascondersi, ideale per
finanziarsi. Di stati meno se ne smontano meglio e', dammi retta.


 L.

 
Ciao
Gdc

 *provincia* di Israele?
E quando mai ho detto questo?
Cerco di spiegare con varietà di esempi una cosa che dovrebbe essere di per
sé evidente: Israele non ha nessun interesse a favorire la nascita di uno
Stato che lancia o fa lanciare attacchi terroristici contro Israele.
Visto che il terrorismo palestinese lo deve combattere Israele, è più
efficiente combattere occupando il territorio anziché pretendendo un embargo
internazionale contro uno stato sovrano.
Trovo sorpendente che si debba argomentare una cosa così ovvia.
tb

 Ho detto questo? Dove pliz?
Sì, più o meno. Dici che se l'ANP fosse uno stato sovrano, il terrorismo che
parte da lì avrebbe una responsabilità più chiara e si potrebbe combattere
con più diritto e molti più mezzi e l'aiuto della comunità internazionale,
visto che la guerra fredda è finità.
Ergo: tanto più terroristi il territorio contiene, tanto più urgente è farlo
diventare uno stato. Se così il terrorismo si combatte meglio...
Io trovo l'idea abbastanza pazzesca. Ma non pretendo di convincerti.
Tb

 *pericolo* di uno stato palestinese.
Ma perché mai?
Che i palestinesi debbano avere uno stato non solo è "giusto" (cosa che in
politica internazionale normalmente serve a poco) ma corrisponde agli
interessi di Israele, che non ha nessuna intenzione di diventare uno stato a
minoranza ebraica e nemmeno di massacrare la propria economia spendendo
uomini e mezzi in un'occupazione permanente.
Quindi lo Stato palestinese ha ogni possibilità di nascere, non appena
Israele cesserà di vederlo come una minaccia endemica alla propria
sicurezza. Cioè quando i confini saranno stati accettati in una trattativa
di pace e il terrorismo verrà combattuto dall'interno.
Finché questo non succede, il male di dover occupare sarà minore del male di
avere uno stato terrorista ai confini. E' triste, se vuoi, ma piuttosto
ovvio.
Tb

 palesemente ad una logica politica, non militare, 
A questo livello non c'e' differenza tra logica politica e logica
militare. Un militare che sostenesse il constrario sarebbe un cattivo
ufficiale (e dovrebbe riprendersi in mano Clausewitz).
Ciao
Ale
P.S. Dopo anni di militanza opposta come mi ci vedi a fare il paladino
del diritto internazionale?
-- 
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 finanziarsi. Di stati meno se ne smontano meglio e', dammi retta.
Che il risultato sia un casino non c'è alcun dubbio. Su questo sono
d'accordo.
Tb

 Trovo sorpendente che si debba argomentare una cosa così ovvia.
Ovvio? Mica tanto. IMHO spargere un mistone di civili propri e pattuglie
sparse in un territorio che chiamare ostile e' poco offre mooooolti piu'
bersagli che un confine certo e ben guardato. Guarda cosa succedeva
prima in Libano e cosa succede ora.
Ale


 ed č per questo che Namib ha la massima comprensione per i kamikaze ?
Veramente, č Nahum che la massima incomprensione per quel che gli si dice.
Atsalůt.
Namib


io veramente parlavo in senso stretto di sharon e dei suoi amici.
e i dubbi sulle motivazioni di questi signori ce li ho non da ieri


Per favore! Se vuoi demonizzare gli Israeliani od i Palestinesi, non è
così che li aiuti.
Ciao.

 risposta di namib: tutte balle sioniste
Beh, visto che la mia risposta sarebbe questa (tanto da renderla quasi una
mia risposta-tipo), non avrai difficoltà a fornir prove di mie risposte
analoghe (con tanto di appropriate citazioni). Mi raccomando: tutte condite
dall'aggettivo "sionista", eh. Prego. Bye bye.
Namib

 sull'autobus e il problema è risolto.
Tocca lavorare parecchio con quel posto là per raggiungere un decimo dei
risultati  che si ottengono adesso con una passeggiata...
Gaza: 0 terroristi suicidi passati fino  a oggi. Direi che è un argomento
definitivo.
A proposito, qualcuno ha poi scoperto dove si mandano i soldi per il filo
spinato?
Tb

elezioni, pedditte.
Per colpa di voi elettori co labirintiti ner core, n'a a testa e ner
culo.
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -

 fanno solo perchè non lo ritengono politicamente vantaggioso
Quando per farlo dovranno infilarsi l'esplosivo per quarantasette volte in
quel posto là lo riteranno ancora meno politicamente vantaggioso.
Tb

 quelli che muoiono.
no, quelli che muoiono facendosi saltare in aria (o provando a farsi saltare
in aria) NON sono innocenti, e le loro motivazioni non sono da prendere in
considerazione.
BTW: quante donne e bambini e civili muoino da parte israeliana e quanti
terroristi muoiono da parte palestinese, secondo le tue statistiche ?

 Io trovo l'idea abbastanza pazzesca. Ma non pretendo di convincerti.
Io si, perche' ho ragione da vendere :-))))
Ale

 Gdc
Salut
Tb

 senza i cui 4,5 mld di dollari all'anno a fondo perduto,
staremo a vedere

 lui comunque si offenderebbe.
Quoto e condivido tutto quello che hai scritto, compreso quello che, per
motivi di spazio, ho tagliato.
Alla fine il paradossale argomento di Tonibaruch è questo: siccome se anche
Israele costruisse legalmente la barriera sui confini internazionalmente
riconosciuti l'Europa ed il Papa "probabilmente" protesterebbero lo stesso,
meglio costruirla annettendosi anche una fetta di territori (come dire:
almeno gli diamo un buon motivo per protestare).
Ciao,
   L.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 del diritto internazionale?
Stai scrivendo cose giustissime, ma non perché difendi il -virgolettato-
"diritto internazionale", ma perché la responsabilizzazione della
dirigenza palestinese attraverso la creazione dello stato palestinese è
una priorità strategica per Israele, IMHO, IYHO e nell'humble opinion di
molti altri con la testa sulle spalle.
Porre condizioni improbabili come "prima la pace, poi lo stato" non fa che
allontanare il conseguimento di questo obiettivo, e la barriera costruita
in territorio palestinese rema nella stessa direzione.
Ciao,
   L.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 staremo a vedere
Infatti, staremo a vedere dopo l'elezione di Kerry, se l'economia USA ed
il dollaro continuano a declinare...


 Da qui a giocarsi l'alleanza con gli USA ce ne corre...
Certo che l'alleanza con gli USA, soprattutto finché c'è Bush, non verrà
pregiudicata dalla barriera, ma è comunque un'elemento di irritazione per
l'amministrazione USA e, sappilo, le prossime elezioni le vincerà Kerry e
l'economia USA comincia ad essere alla canna del gas...


, se l'economia USA ed il dollaro continuano a declinare...
Ok per il dollaro declinante (che pero' e' anche un vantaggio per
l'export), ma l'economia USA declina? Sei sicuro? PErche' gli indicatori
sono al bello moderato.


 strategiche nel senso classico del termine. 
Hamas non ha risorse nel senso classico (industrie, porti, strade,
infrastrutture in genere), ma dipende comunque da risorse economiche.
Queste, parlo dei paesi e delle organizzazioni che foraggiano Hamas e
delle istituzioni finanziarie coinvolte, potrebbero essere colpite
(anche fisicamente, ho il sospetto i banchieri non siano cosi'
resistenti alla minaccia di dolore fisico e/o morte violenta) da Israele
specialmente con la collaborazione di altri paesi.
Ciao


 Ora dimmi perche' lungo la linea verde non ti sta bene.
Io non ho detto che non mi sta bene
Ho detto meglio questa barriera che nessuna barriera. Il tracciato lo
decidano gli israeliani - č la loro vita che la barriera deve difendere.
Ora dimmi perché sei cosě affezionato alla linea verde.

 Per colpa di voi elettori
eh già, perché il voto di un cojone conta tanto quanto quello di un
intelligente. Però i cojoni vincono, eh.

intelligente. Però i cojoni vincono, eh.
Cos'e' un'autoammissione de tua cojonaggine o una severa critica
politica agli elettori della maggioranza?
MMAX

 infrastrutture in genere), ma dipende comunque da risorse economiche.
Ovvio Ale, ma come ben sai la stragrande maggioranza di queste risorse
arriva dall'estero e quindi non viene toccata dal controllo israeliano dei
territori palestinesi, perché è di questo che si sta parlando.
Se poi affermi che bisognerebbe indagare e lavorare per stroncare questi
finanziamenti, con me sfondi una porta aperta, ma per quello non serve una
barriera, ed ho il sospetto che come offensiva sarebbe ben più dannosa per
il terrorismo.


 sono al bello moderato.
Vabbé che il calo del dollaro aiuta le esportazioni USA, ma oltre un certo
livello non può non essere considerato un indicatore economico di brutto
tempo. Altrimenti spiegatemi perché quando l'euro subito dopo la sua
costituzione calava era un dramma dovuto alla debolezza economica europea,
adesso che cala il dollaro è un successo dell'economia USA.


 almeno gli diamo un buon motivo per protestare).
mah.
tutto questo mi sembra un gran parlare.
Io proporrei la seguente cosa, visto che qualcuno ha parlato di realpolitik:
costruzione del muro, dove e come Israele vuole e crede.
Se poi capita che ci sia un attentato, anche uno solo, ad opera di una
persona proveniente da zone cinte dal muro, immediato smantellamento di
tutto il muro nella settimana seguente.
Zac.
A.

 politica agli elettori della maggioranza?
una constatazione, MMAX

 adesso che cala il dollaro è un successo dell'economia USA.
Ma io non ho detto che "l'economia USA va bene perche' il dollaro
scende". Ho detto:
a. Che il dollaro si deprezzi nei confronti dell'Euro non e'
necessariamente un male per gli USA.
b. Senza ipotizzare nessi causali con il punto a, che non sono sicuro
che l'economia USa sia "alla canna del gas", anzi alcuni indicatori
fanno pensare l'opposto. Al contrario vedo le economie UE, prima tra
tutte quella crucca, messe maluccio (se non mi prende un attacco di
pigrizia stasera posto un articolo dell'economist in merito su IPI).
e a commento del tuo post aggiungo che:
c. io non ero tra quelli preoccupati quando l'euro si deprezzava, sono
preoccupato ora che si apprezza
Ciao


 territori palestinesi, 
Si, si, si io ti davo ragione. Dicevo che, dato che le risorse di Hamas
non stanno nella WB allora controllarla serve a poco. Serve semmai
colpire, non necessariamente in modo militare, chi elargisce i fondi e
chi tecnicamente li muove.


 almeno gli diamo un buon motivo per protestare).
Senza offesa, ma che stronzata...
Esiste il terrorismo ed esiste un tracciato difensivo ottimale, che contiene
più israeliani al minor prezzo e con la maggior sicurezza possibile. Che
vantaggi politici ha modificarlo? Vista la politica degli avversari,
nessuno. All'Aia, a Ramallah, al Vaticano e in Piccardia si strepiterebbe lo
stesso. Che rilevanza politica hanno quegli strepiti? Nessuna. Perché sono
strepiti di chi non può o non vuole offrire niente di utile alla sicurezza
di Israele e nemmeno può minacciare niente. Sono strepiti unilaterali e
fatui, quindi irrilevanti.
Si vuole trattare un tracciato diverso? Si smetta di frignare e si offra in
cambio qualcosa che pesa per la sicurezza di Israele. Altrimenti Israele
sposterà solo quello che vorrà spostare per motivi umanitari, se sarà
possibile, se la sicurezza non verrà compromessa.
Queste lagne sull'annessionismo israeliano aiutano solo a capire quanto
unilaterale, e quindi irrilevante, sia tutta questa campagna.
Il tracciato ideale per l'annessione corre lungo il Giordano. Da lì, Israele
sta cercando da anni e con enorme fatica di retrocedere. Non per innata
bontà d'animo, ma perché ha tutto l'interesse di farlo.
Se lo si capisce, si hanno gli strumenti per intervenire e cercare di
perseguire obbiettivi realistici. Se no ci si unisce ai fatui frignatori e
si assiste alla costruzione del muro: dove  e come è più utile a Israele.
Tb

una constatazione, MMAX
Indi?
La democrazia non č piu' un valore IYO?
MMAX

 La democrazia non è piu' un valore IYO?
macché - solo che è un valore che nel mondo arabo non ha corso; dire che la
pace ci sarà quando ci sarà la democrazia nel mondo arabo (o in un Paese
arabo) equivale a dire *la pace non ci sarà mai*
E' quello che vuoi dire, MMAX ?

E' quello che vuoi dire, MMAX ?
No...del "mondo arabo" in maniera indistinta non me ne frega un
cazzo..sono cazzi degli arabi. 
A me interessa che gli arabopalestinesi abbiano una possibilita'
"evidente e certa" di democrazia...poi se ne fanno un buon
uso..cattivo uso..o "non uso"...sono affari loro.
MMAX

 si assiste alla costruzione del muro: dove  e come è più utile a Israele.
A me la costruzione del muro lungo la green line sembra un obiettivo
realistico, quindi mi impegno per quello.


 uso..cattivo uso..o "non uso"...sono affari loro.
ho capito, vuoi spedirci gli USA, come in Iran...

ho capito, vuoi spedirci gli USA, come in Iran...
'nsomma...visto i precedenti ai tempi di Carter mejo mannacce un
vecchio amico...ad esempio ..la Turchia che è pratica della zona.
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -

 ha scritto nel messaggio
Ma bravo, facciamo la guerra perenne, coi palestinesi che lanciano razzi e
scappano e gli Israeliani che cercano di farli fuori prima che taglino la
corda.
Ciao
Ad'I

 1. Non lo fa perche' non ci riesce. Allora Israele puo' *pretendere*
Non te lo ha mai detto nessuno che da soli gli islamici controllano oltre
cinquanta voti Onu, che l'Europa ha sempre le brache calate davanti a loro,
che quasi tutto il terzo mondo...
Fai prima tu a pretendere che la banca d'Italia ti ceda il suo tesoro, hai
più possibilità.
Ciao
Ad'I

 sul territorio che non gli appartiene pure?
Si se gli aggressori lo hanno perso in guerra.
O forse avresti da ridire se gli sloveni costruissero un muro in Istria?
Ad'I

 così che li aiuti.
ok, hai ragione, mi son fatto prendere dalla frustrazione.
perchè chi ha la possibilità di far finire tutto questo non ha evidentemente
la capacità , o il coraggio, di fare quello che va fatto, anche se tutti
sanno benissimo cosa va fatto .
temo che se non si prenderà costoro per le orecchie, come i bambini cattivi,
e solo gli USA possono farlo, per farli camminare volenti o nolenti per la
giusta strada, continueranno a stare la, fermi, a farsi del male a vicenda
all'infinito.
ciao

 definitivo.
a parte il fatto che questo lo dicono le autorità israeliane, cioè le stesse
che vogliono a tutti i costi dimostrare che il muro serve, ti rimando a
quello che ho scritto sopra

 Armani e non con quello esplosivo.
E difatti sostengo che è una strategia che non avvicina di un millimetro
la nascita dello stato palestinese e che l'Europa, politicamente più
vicina ai palestinesi che ad Israele, dovrebbe fare una ben maggiore
pressione su Arafat per fare entrare un po' di ragionevolezza nella sua
zucca bacata.
Contento?


 L.
Ciao
Tb

 strumento che ridurrà il potere negoziale dei kamikaze a zero.
No, no, mi va bene, anche se ho dei dubbi sulla sua efficacia, ma vorrei
che venisse usato in maniera leggermente diversa.


 
Ciao
Tb

 chi tecnicamente li muove.
il mossad lurka ipii. poche ore dopo questo post l'idf č entrata nelle
banche palestinesi
ipazia

 banche palestinesi
Ultimamente mi succedono strane cose del genere. Per dire mi sono
comprato *The Comedians* di Greene e, il giorno dopo che l'ho iniziato,
la situazioen ad Haiti e' precipitata. Poi questo post...
Staro' piu' attento in futuro :-)


 è più importante il benessere dei palestinesi o la vita degli israeliani ?
entrambi le cose se si vuole la pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:217Z169Z121Z36Y...@usenet.libero.it...


ROTFL
per avere più benessere i palestinesi sono autorizzati da sergio a
prendersela non con i leader arabi che li hanno ridotti in quelle
condizioni, ma con i vicini di casa ebrei. d'altronde c'è una lunga
tradizione islamica (1) a cui si possono appoggiare.
(1) sono i pogrom arabi, di cui sergio non ha mai sentito parlare.

 Ale
E perché mai? Non sei contento abbiano preso i soldi dei terroristi?
Se fossi Israele, li butterei con gli elicotteri alla popolazione
palestinese.
Ciao
Ad'I

 E perché mai? Non sei contento abbiano preso i soldi dei terroristi?
Parlavo di *Haiti*!
Arduino, ma li leggi (mi riferisco anche a IPI) i miei post prima di 
commentarli? Perche' da quello che scrivi non mi pare.
Ale

 Ale
Guarda che non sono del tutto scemo.
Ho capito benissimo che parlavi di Haiti.
Ma dato che il thread verteva sui soldi di Hamas, si poteva pensare che la
tua preoccupazione fosse che oltre ad "aver" fatto precipitare la crisi di
Haiti appena hai affrontato l'argomento, potevi parlandone "causare" danni
anche alle finanze di Hamas.
Ciao
Ad'I

 Guarda che non sono del tutto scemo.
Infatti non ti ho accusato di esserlo, ti ho chiesto se leggi quello che 
scrivo.
Ale