Newsgroup: it.politica.internazionale.israele
Titolo: che direbbe karl?

Salve,
scrivo per chiedervi gentilmente di "correggermi i compiti".
L'antefatto è una discussione avvenuta qualche ora fa con una amica,
riguardante la situazione mediorientale. Io ho tirato in ballo un sacco di
elementi "sovrastrutturali" (la religione, la psicologia, eccetera). Lei
invece mi ha detto che tutti questi aspetti la interessano relativamente
poco, e che preferisce una analisi "marxista" della situazione.
Così ho cominciato a rifletterci, per vedere se fosse possibile tracciare un
quadro esauriente e coerente della situazione restando in quell'ottica.
Mentre ci pensavo mi sono accorto che su diversi punti mi restavano un bel
po' di dubbi, e siccome in passato, leggendovi, ho avuto l'impressione che
questo ng sia frequentato da persone che hanno diversi orientamenti
politici, mi piacerebbe discuterne con qualcuno di voi, per verificare se
quello che ho pensato può reggere.
Premetto che non sono "del mestiere", sicché è probabile che la mia
concezione del materialismo storico sia un poco semplicistica. Anche in
questo caso mi farebbe piacere se qualcuno volesse darmi una mano.
Allora.
Per prima cosa credo di debba cercare di capire quali sono le forze
economiche in gioco: la "struttura".
In molti paesi islamici c'è una classe privilegiata che proverei a definire,
che so, pluto-clericale. Si tratta di un ristretto numero di persone che
detiene tutto il potere economico e politico, e lo fa in nome di un ordine
sociale che sarebbe ispirato dalla religione.
Già qui dobbiamo fare un primo distinguo "materialista". Infatti se partiamo
dal presupposto che la "sovrastruttura" sia determinata dalla struttura
economica, dovremo ammettere che nella religione islamica, in sé, ci sia
tutto ed il contrario di tutto, e se poi essa venga impiegata per produrre
una società aperta, o delle opere caritatevoli, o la guerra santa o il
terrorismo, tutto ciò non è intrinsecamente presente in quella religione, ma
è solo il prodotto di un "mascheramento ideologico", nel quale le classi
economicamente dominanti impiegano e condizionano anche la religione.
Quali sono le strategie di questa classe sociale che controlla i paesi
islamici?
Basta osservare i fatti.
Le enormi quantità di denaro che provengono dallo sfruttamento delle
risorse, prima di tutte il petrolio, vengono utilizzate per lo più per far
vivere nel lusso una ristretta élite economica. Piuttosto che creare degli
stabilimenti e delle infrastrutture che aumentino la produttività dei
cittadini, si realizzano opere pubbliche faraoniche o si mettono i rubinetti
d'oro nei bagni.
Il risultato è che la stragrande maggioranza della popolazione vive nella
massima ignoranza e non disponde di mezzi di produzione. In queste
condizioni queste popolazioni sono soggette alla volontà di quella solita
élite che dispone di mezzi di produzione, di comunicazione, e di cultura.
Come altri hanno già osservato, la situazione per certi versi è
confrontabile con quella dell'Europa medievale, dove le masse povere ed
ignoranti erano pronte a seguire chiunque avesse i mezzi per lanciare delle
"crociate".
E' chiaro, altresì, che questa classe sociale non può tollerare che in
alcuni paesi islamici si abbia uno sviluppo economico e politico
"occidentale", perché in quel caso non sarebbe più possibile avere il
controllo totale delle masse. E' noto che chi abbia potere d'acquisto e
cultura vuole essere trattato da "cittadino", e non accetta di essere
trattato né da "suddito" né da "plebeo".
Non solo, ma in queste circostanze bisogna anche trovare una qualche "scusa"
da addurre per spiegare le ragioni di tanta miseria economica e sociale.
Ovviamente le classi dominanti non saranno disposte a riconoscere né la
propria incapacità né la volontà di mantenere lo status quo, sicché si dovrà
trovare un capro espiatorio. E questo lo si dovrà trovare all'esterno,
individuando un "nemico" da considerare la causa di tutti i mali.
E cosa c'è di più facile che accusare l'occidente e quello che sarebbe il
suo "avamposto" in medio oriente, cioè Israele?
Non solo, ma siccome non sarà facile spiegare in che modo l'occidente o
Israele producano la miseria dei paesi islamici, bisognerà farne un "nemico
ideologico", che non solo spara, ma "corrompe". E se le pallottole possono
essere contate (sicché non si può dire, che so, che l'occidente e Israele
abbiano ucciso cento milioni di islamici) la "corruzione" non può essere
misurata, e diventa facile dire che *tutti* i mali della società islamica
sono causati dall'occidente e da Israele.
Sembra proprio che non ci occorra altro: a partire dalla analisi delle forze
economiche nella società islamica siamo arrivati a spiegare agevolmente
tutti i principali elementi "ideologici".
Però, se si accetta questo punto di vista, bisognerà coerentemente trarre le
seguenti conclusioni:
1) Non esiste alcunché di "metafisico" nell'antisemitismo. Si tratta
semplicemente del fatto che regimi totalitari ed economicamente disastrati
hanno bisogno di un "nemico esterno" per operare un "mascheramento
ideologico" di una certa struttura economica.
2) Non esiste alcunché di "intrinsecamente patologico" nella religione
islamica o nelle masse che professano quella religione. E' noto a tutti che
il Corano, come quasi tutte le scritture considerate sacre dalle varie
religioni, ammette una infinità di letture e contiene moltissime esortazioni
alla convivenza pacifica e caritatevole. Dunque se esso viene utilizzato per
esortare alla violenza è solo perché viene impiegato "ideologicamente", nel
senso marxiano del termine, ovvero come prodotto sovrastrutturale di
determinate forze economiche.
Se tutto ciò è corretto, bisogna pure ammettere che dal punto di vista del
materialismo storico tirare fuori la questione dell'"antisemitismo che
avanza" o della "paronoia islamica" è del tutto fuorviante rispetto agli
elementi "strutturali" del problema.
Si rischia di perdere di vista il fatto cruciale, che ci sono delle
popolazioni che sono manipolate ideologicamente da delle classi sociali che
non sono "folli", ma sono invece assolutamente determinate a perseguire
razionalmente i propri obiettivi. E perdendo di vista questo fatto si
rischia di pensare che il "nemico" stia nei lanciatori di sassi, e si tende
a dimenticare che essi non sono altro che uno strumento dei veri
responsabili.
Ma allora dovremmo concludere che anche l'occidente ed Israele operano un
"mascheramento ideologico".
Perché si parla dell'antisemitismo e della paranoia e non si dice che c'è
una élite pluto-clericale che prende i soldi dall'occidente per farci i
rubinetti d'oro anziché promuovere lo sviluppo economico e sociale?
Se il discorso fila, il "mascheramento ideologico" della struttura economica
è presente *ovunque*. E allora bisognerà anche capire in quali forme esso
agisce in Europa ed in Israele.
Se il discorso fila. Ma fila?
Un saluto.

 Se il discorso fila. Ma fila?
Uhm...interessante post.
Si', secondo me fila, bene o male, ad una prima lettura.
Ovviamente, in un'ottica marxista.
(attendonsi cazziate ipaziane :-D)

 determinate forze economiche.
Condivido in parte, però. Infatti, un vero limite del marxismo è quello
d'aver considerato la cultura (in senso antropologico), e specificamente la
religione, come interamente riconducibili ad "ideologia". Mi pare però che
le risultanze dell'antropologia culturale siano ormai concordi nell'indicare
nella religione una "grammatica del mondo" pre-economica, che certo subisce
il feedback della struttura economica, ma non perde una sua autonomia
"primitiva". Ergo, la stesse "ragioni d'uso" dell'ideologia (intesa in
sesnso marxiano) possono differire grandemente in diverse temperie
religiose: religione e struttura fanno cioè "sistema", e non sono
semplicemente una coppia dotata di un "verso" strutturale. Infatti, lo
sviluppo del capitalismo "cristiano" (protestante) non si fonda sullo
sfruttamento della miseria (come il capitalismo "cattolico", tanto per
semplificare), ma sullo sfruttamento del lavoro (e quindi scommette sullo
sviluppo, non sulla stasi). Quindi, *perché* un'identica funzione
attribuibile marxianamente alla religione ha potuto dar luogo a due fenomeni
tanto diversi come la "propensione al rischio" calvinista (?) e il
parassitismo della tradizione "islamico"? Il problema, a mio modesto avviso,
non sta tanto nella funzione riconosciuta allo Stato (o alla sua autonomia
dalla religione) nella ummah, ma nella stessa svalutazione (con qualche
accenno di "impurità rituale") islamica (in realtà, storicamente "ottomana")
di alcuni aspetti della funzione economica, che condusse l'impero ottomano a
delegare ai dhimmi (prima agli ebrei e poi ai cristiani) alcune mansioni
lavorative, e la gran parte della sfera monetaria (parzialmente, anche la
gestione delle commesse statali). Credo quindi che la funzione "ideologica"
della religione islamica (in alcuni Stati, e non in altri), pur esistendo,
abbia un volto differente da quella "cristiana", in quanto i suoi obiettivi
sono in parte interni alla "maschera" della "realtà" (che realtà non è
nemmeno chez nous, salvo violare il teorema di Goedel; ma la "NOSTRA"
percezione "scientifica" - e religiosa  dell'economia è decisamente OT)
della struttura economica. Forse (azzardo), è il prestigio, più che il lusso
in sé (anche il lusso può esser segno di prestigio sociale: in senso
"romano"; non parlo di status symbolism) ciò che muove l'élite "islamica"
(non esente da consenso), mentre all'antisemitismo viene affidato un compito
di stabilità "politica" (uno degli Stati più antisemiti è l'Egitto, che non
ha alcuna difficoltà a promuovere nello stesso tempo una cultura popolare
antisemita ed un atteggiamento moderato verso Israele: le due cose non sono
in contraddizione, essendo la prima una funzione interna, la seconda una
funzione esterna), proprio nel senso da te indicato. Bye.
Namib

 Un saluto.
Penso che il discorso non tenga presente un fatto evidente.
E' pieno il mondo di persone ridotte alla fame e alla miseria con elite di
privilegiati che vivono nel lusso e hanno il mano il potere. Eppure nessuno
di loro usa sistematicamente il terrorismo suicida e non suicida, e se si
considerano aree in situazione di uguale povertà, se non maggiore, ma di
religione non islamica, troviamo al massimo conflitti tribali locali, e non
ciò che si ritrova nelle aree islamiche.
Con ciò non vuol dire che l'Islam sia male in sè (o se lo è può esserlo
nella misura in cui si considera tale ogni religione, a seconda della
propria filosofia). Vuol dire piuttosto che nei paesi islamici, soprattutto
a partire dalla guerra fredda in cui si fece l'errore da parte
dell'occidente di aiutare il fondamentalismo credendo di fare argine al
marxismo, una concezione radicale della religione ha preso una forza che ora
è difficile distruggere. Anche perché mentre l'occidente durante la guerra
fredda rafforzava il fondamentalismo, spesso l'estrema sinistra europea
faceva lo stesso gioco illudendosi di poter trovare così un alleato (e
qualcosa di simile faceva l'estrema destra come già nel suo periodo
storico). Riguardo a queste dinamiche molto chiaro è il contributo di Paul
Berman, Terrore e liberalismo, Einaudi, che si sofferma pure sulle influenze
tutte occidentali che sono infiltrate nel radicalismo islamico
(
http://www.einaudi.it/einaudi/ita/news/can1/5-677.jsp
).
Del resto gli attentatori stessi spesso non appartengono alle classi più
povere, anzi.
Infine qualsiasi tentativo di rafforzare il benessere economico della
popolazione si scontra col problema pratico di non poco conto di riuscire a
farlo senza con ciò far passare il denaro nelle mani di coloro che ora hanno
in mano le redini del potere (appunto fondamentalisti o se laici,
nazional-socialisti) e che lo userebbero per rafforzare ulteriormente le
proprie posizioni.
Riguardo al "riportare tutto l'economia" c'è da dire semplicemente che così
facendo si finisce nel riduzionismo. Non esiste un modello lineare del mondo
e in realtà tutto è causa di tutto, e il motivo ultimo per cui ogni evento
accade è che tutto il resto è accaduto così come accaduto. Teoria del chaos
piuttosto che riduzionismo. Ma questo è ot.
ciao
a

 "islamico"?
Se ho ben capito, tu qui prendi in considerazione i rapporti causali
esistenti fra l'economia e l'etica religiosa per dimostrare che essi non
sono a senso unico, come vorrebbe Marx, ma in alcuni casi possono anche
essere "ribaltati", cioè può essere l'etica politica e determinare lo
sviluppo di un certo modello economico.
A questo proposito citi la famosa tesi di Weber, che fa derivare il diverso
sviluppo del capitalismo nei paesi europei alle differenze fra la morale
protestante e quella cattolica.
Ora, proprio seguendo il discorso di Weber, quando si ammetta che in alcuni
casi può essere l'economia a condizionare l'etica e in altri casi questo
nesso causale può essere ribaltato, mi sembra che noi dobbiamo trarre le
seguenti conclusioni:
1) I casi in cui l'etica è completamente determinata dalla economia o,
veceversa, l'economia è completamente determinata dall'etica, sono solo dei
casi limite di un mondo assai più complesso, nel quale, come dice "a", tutto
è causa di tutto. Non esiste un nesso causale unidirezionale fra struttura e
sovrastruttura, sicché in questi casi bisogna imparare a ragionare non in
termini di "A implica B", ma con le categorie dei sistemi complessi. Tu
stesso parli, più avanti, di "feedback", sottolineando che la società, per
così dire, è un sistema "cibernetico", del tipo "A implica B che implica A",
finché non si raggiunga un "equilibrio omeostatico", per altro sempre in
divenire. Ne segue anche che quando si voglia valutare in che misura sia
stata l'economia a condizionare l'etica politica o viceversa, non si
potranno assumere dei principi generali e assoluti come ha fatto Marx, ma si
dovrà decidere caso per caso.
2) Se tutto ciò è vero, allora dobbiamo ammettere che la teoria marxista è
quanto meno insufficiente per analizzare i fenomeni sociali. Lo stesso
Weber, se non sbaglio, sosteneva che il materialismo storico, pur essendo
uno strumento importante, è solo un momento "propedeutico" per comprendere i
fenomeni storici e sociali. Diciamo che il marxismo coinciderebbe con la
fase in cui si comprendono i nessi causali che vanno dalla economia alla
"cultura", dopodiché essi dovrebbero essere integrati con l'analisi dei
nessi causali che procedono in senso "inverso", e alla fine il tutto
andrebbe inquadrato all'interno di una "teoria dei sistemi complessi",
ricorrendo ad una concezione "circolare" della causalità.
Ecco, adesso proviamo a tornare al mio problema:
Ce la facciamo ad analizzare la questione mediorientale usando la
teoria marxista?
Se quanto abbiamo detto fin qui è corretto, la risposta mi pare
debba essere: No.
Non ce la facciamo perché nella "cassetta degli attrezzi" del materialismo
storico non ci sono abbastanza strumenti. Ce ne sono alcuni che sono
utilissimi, ma non bastano. C'è il bisturi per tagliare, ma non c'è l'ago
per cucire.
Sei d'accordo? E' questo che intendi quando dici che condividi solo in
parte?
Ciao, grazie per il... feedback :-)

 (attendonsi cazziate ipaziane :-D)
( Dici che dovrei portare l'ombrello? :-)  )
Ciao.


Karl, aiutato magari da Immanuel Wallerstein (da sobrio - purtroppo
ultimamente anche l'allievo preferito di Braudel non è più tanto sobrio) ti
spiegherebbe che i gradi di mistificazione (o "mascheramento ideologico")
sono differenti; che il centro di un sistema economico presenta quadri
ideologici più articolati rispetto alle zone semiperiferiche: nelle prime
fasi della formazione del sistema mondo [XVI-XVIII secolo], nelle zone
semifeudali c'era solo il cattolicesimo, nelle zone protoindustraili c'erano
i diversi protestantesimi.

 piuttosto che riduzionismo. Ma questo è ot.
Si', e l'hai messa giu' anche in termini un po' confusi. :-)
whiplash ed i tempi degli attrattori strani.

 protestantesimi.
Immanuel Wallerstein, poche settimane dopo la tragedia delle Twin Towers,
tentò una analisi dell'accaduto partendo dalla considerazione che l'America
si ritiene più civilizzata del resto del mondo:
----------
We can put this all together in a phrase that Americans have not used much,
at least until Sept. 11, but which we largely think in our hearts: We are
more civilized than the rest of the world, the Old World as we used to say
with a token of disdain. We represent the highest aspirations of everyone,
not merely Americans. We are the leader of the free world, because we are
the freest country in the world, and others look to us for leadership, for
holding high the banner of freedom, of civilization.
----------
Tuttavia, osserva Wallerstein, questo sentirsi "più civilizzati" non
dovrebbe diventare un dogma, poiché altrimenti si rischia di diventare più
ciechi e "mistificatori" di quanto lo siano quelle che tu chiameresti "zone
semiperiferiche".
Dice Wallerstein:
----------
We consider, we have stated publicly, that the attack on America is an
attack on our values and on civilization itself. We find such an attack
unconscionable. We are determined to win the worldwide war against
terrorism - against terrorists and all those who give them shelter and
support. We are determined to show that, despite this attack, we are and
remain the greatest country in the world. In order to prove this, we are not
being adjured by our President to make individual sacrifices, not even the
small sacrifice of paying more taxes, but rather to carry on our lives as
normal. We are however expected to applaud without reservation whatever our
government and our armed forces will do, even if this is not normal.>>
The extent of this requirement of "no reservations" may be seen in the
widespread denunciation of those who try to "explain" why the events of
September 11 occurred. Explanation is considered justification and virtual
endorsement of terror. The American Council of Trustees and Alumni (ACTA),
an organization whose founders are Lynne Cheney and Sen. Joseph Lieberman,
issued a pamphlet in November 2001, entitled "Defending Civilization: How
Our Universities Are Failing America and What Can Be Done About It." It is a
short pamphlet, which makes its points with remarkable pithiness. It says
that "college and university faculty are the weak link in America's response
to the attack." It continues with this analysis:
Rarely did professors publicly mention heroism, rarely did they discuss the
differences between good and evil, the nature of Western political order or
the virtue of a free society. Their public messages were short on patriotism
and long on self-flagellation. Indeed, the message of much of academe was:
BLAME AMERICA FIRST!
The pamphlet devotes most of its space to an appendix of 117 quotations
which the authors feel illustrate their point. These quotations include
statements not merely of such persons as Noam Chomsky and Jesse Jackson but
of less usual targets of such denunciations - the Dean of the Woodrow Wilson
School at Princeton, a former Deputy Secretary of State. In short, the
authors of the pamphlet were aiming wide.
It is clear at this point that, even if the events of September 11 will not
alter the basic geopolitical realities of the contemporary world, they may
have a lasting impact on American political structures. How much of an
impact remains to be seen. It does seem however that the puzzlement of
Americans of which I spoke - why did this happen? and how could it happen? -
is a puzzle to which we are not being encouraged to respond, at least not
yet.
----------
Non so se il giorno in cui ha scritto queste cose Wallerstein fosse sobrio.
Comunque sia, egli porta dei fatti concreti per mostrare che anziché essere
incoraggiati a rispondere alle domande, ci si dice (e lo dicono dei membri
del governo degli Stati Uniti) che dovremmo esaltare i gesti eroici,
mostrare le differenze fra il bene ed il male, eccetera.
Non pare anche a te che l'esaltazione dell'eroe, la pretesa di separare il
bene dal male, l'accusa rivolta agli intellettuali di essere troppo
"disfattisti", non ti sembra, dicevo, che tutto ciò ricordi un po' troppo
certe retoriche esaltate da "propaganda imperiale"?
Dice Wallerstein:
----------
There is nothing so blinding as success. And the United States has had its
fair share of success in the past 200 years. Success has the vicious
consequence that it seems to breed almost inevitably the conviction that it
will necessarily continue. Success is a poor guide to wise policy. Failure
at least often leads to reflection; success seldom does.
----------
Come può una società resa "cieca" da una sorta di delirio di onnipotenza non
essere "mistificante", o esserlo meno di chi ha vissuto gravi forme di
"fallimento"?
Lo stesso Wallerstein più su aveva citato le parole che Osama bin Laden
diffuse il 7 ottobre 2001:
----------
What the United States tastes today is a very small thing compared to what
we have tasted for tens of years. Our nation has been tasting this
humiliation and contempt for more than 80 years.... But if the sword falls
on the United States, after 80 years, hypocrisy raises its ugly head
lamenting the deaths of these killers who tampered with the blood, honor and
holy places of the Muslims. The least that one can describe these people is
that they are morally depraved.
----------
Se fosse vero il sistema di equazioni proposto da Wallerstein:
     successo = cecità
     fallimento = riflessione
potremmo essere tentati di dire che Osama è meno cieco e più riflessivo di
Bush.
Certo, potremmo sempre adottare la tua proposta di considerare parte di ciò
che scrive Wallerstein come prodotto di effluvi alcoolici. Ma poi resterebbe
da sapere come fare per stabilire, per ogni singolo paragrafo, se sia stato
scritto prima o dopo il bicchierino.
Come direbbe un mio quasi omonimo: che fare?
Saluti.

 Se il discorso fila. Ma fila?
Ovvio che sì, ma bisogna star sempre all'erta per non commettere il
solito errore di capovolgimento della prospettiva: partire dal concreto
per spiegare l'astratto e non viceversa. E' ciò che Marx ha insegnato.
C'è solo una domanda irrisolta: quali erano i bel po' di tuoi dubbi? ;-P
Ciao ^_^',
The Crow

 Come direbbe un mio quasi omonimo:
l'impalatore ?

 La domanda sorge spontanea: ca**o c'entra ?
Cerco di spiegare, per punti, le ragioni per cui la mia replica mi sembrava
pertinente:
1) Tu hai detto che in quell'opera W. spiega che <<in date parti del
mondo il quadro ideologico è meno schematico di quello in altre>>. Non dici
quali siano le parti del mondo in cui il quadro ideologico è più o meno
schematico, e tuttavia non credo che tu volessi sostenere che le parti del
mondo il cui il quadro schematico è meno ideologico fossero i paesi
arabi. Anche perché, replicando al mio primo post, dicevi che i <<quadri
ideologici più articolati>> stanno al <<centro di un sistema economico>>.
Immagino che parlassi degli U.S. e/o del mondo occidentale in genere.
2) Nell'articolo W. riporta il fatto che membri del governo degli U.S. hanno
criticato l'atteggiamento "disfattista" degli intellettuali ed hanno
invitato ad esaltare i gesti eroici ed a dividere il bene dal male.
3) Nello stesso articolo W. sostiene che il successo rende "ciechi" e che
gli U.S. hanno alle spalle due secoli di successi.
4) A me sembrava che quanto W. sostiene nei punti 2) e 3) contraddice la
tesi esposta nel punto 1). Infatti se anziché cercare di rispondere alle
domande esaltiamo gli eroi (e magari anche i "martiri") e ci mettiamo a
tirare delle righe nette fra ciò che è opera di D%o e ciò che è opera di
Satana, non stiamo forse replicando l'atteggiamento di coloro che sono a
capo dei movimenti islamici più "ideologizzati"? E la tesi secondo cui il
successo rende "ciechi" unitamente alla fatto che gli U.S. abbiano due
secoli di successi alle spalle, non potrebbe forse farci concludere che gli
U.S. sono più ciechi di tutti gli altri? In sostanza: in che modo questo
"centro" mostrerebbe di avere un "quadro ideologico più articolato"?
Dirai che negli U.S. ci sono anche altre voci oltre a questa componente
"che non accetta le domande", così come in Israele oltre al Likud c'è anche
Yehoshua. Va bene, ma anche nei paesi arabi ci sono un sacco di
intellettuali che non sono d'accordo con la retorica del "martire-eroe" e
con l'ideologia dell'"Occidente-Satana". Eppure quando noi vogliamo definire
la situazione dei paesi arabi nel loro insieme di solito non andiamo a
parlare con gli scrittori pacifisti, ma vediamo cosa dice e cosa fa chi
guida quei popoli, chi possiede il "potere". Dice Marx ne l'Ideologia
tedesca: <<La classe che è la potenza materiale dominante della società è
al pari tempo la sua potenza spirituale dominante>>, è dunque la classe
dominante di una società ad esprimere l'"ideologia". Per questo il fatto che
in tutte le società ci siano degli intellettuali dissidenti passa in secondo
piano: ci deve interessare l'ideologia di chi detiene il potere (i neocons
negli U.S., il Likud in Israele, ecc.)
Un saluto.

 ;-P
Più o meno erano tutti collegati proprio al nesso causale fra il "concreto"
e l'"astratto", ovvero fra la "struttura" e la "sovrastruttura".
Come è stato osservato in un altro ramo di questo thread, ci sono dei casi
in cui sviluppi economici diversi non sembrano imputabili a delle differenze
"materiali", ma a differenze "astratte".
Come spiegare, ad esempio, il fatto che nell'Europa cattolica il capitalismo
si sia sviluppato molto meno che nei paesi protestanti?
Quali erano in quel caso le "differenze materiali"? E perché queste
differenze materiali, guarda caso, evevano i loro confini coincidenti con
due diverse etiche religiose?
Ecco un po' di dubbi, tanto per cominciare :-)
Ciao, e grazie per i "chiarimenti dottrinali" ;-)

 due diverse etiche religiose?
Non capisco. Da quello che dici sembrerebbe tu ritenga lo sviluppo del
capitalismo legato almeno in parte all' etica religiosa. Perciò la teoria di
Marx che vede la religione come un fatto di sovrastruttura generato da
rapporti economici non sarebbe esatta. Troppo faticoso ammetterlo?

 "centro" mostrerebbe di avere un "quadro ideologico più articolato"?
hai presente le elezioni ?

 ha scritto nel messaggio
news:hMLlc.190871$rM4.8...@news4.tin.it...

un giorno o l'altro bisognerà affrontare come mai la teoria di Weber
(l'etica protestante alle origini del capitalismo) è divenuta tanto popolare
anche quando era le semplificazioni ch ene erano all'origine sono state
ampiamente illuminate. Quella che per Weber era l'etica protestante era in
realtà la dottrina di un gruppo calvinista minoritario, quello che nel suo
immaginario è il capitalismo non si era ben capito (le aree luterane della
Germania sono zone ad economia capitalista ????)
Intanto vale la pena di rilevare che questa identificazione tra i
capitalisti e i protestanti è tanto, ma tanto popolare nel mondo cattolico,
soprattutto grazie (ehm) ad Amintore Fanfani, che non ha mai amato gli ebrei
quando era un giovane professore universitario clerico fascista, mentre
quando era un politico influente, clericale e basta, gli ebrei (ed Israele)
continuavano a non piacergli. BTW se uno è interessato a dimostrare che
l'Italia ha profonde radici cattoliche, e vuole ramazzare il consenso nelle
campagne, che uso fa del libretto di Weber ?

 ha scritto nel messaggio
news:h2Nlc.1999$CP6...@tornado.fastwebnet.it...
Non credo che il capitalismo si sviluppi grazie ad un' etica protestante
(che come dici giustamente tu, non esiste), credo però che l' impossibilità
da parte della chiesa cattolica di far arrivare il proprio braccio in quei
paesi, per il loro sviluppo successivo non sia stata irrilevante. Credo sia
pericoloso leggere la storia in funzione dell' uso che alcune parti
politiche ne possono fare. Si rischia di lasciare cadere ipotesi di lavoro
per il solo fatto che queste possano piacere anche ad avversari politici. Ad
ogni modo, se fossi cattolico non mi farei gran vanto di essere responsabile
dell' arretratezza in cui si è trovata l' Italia dopo la controriforma (che
alla Statale di Milano sembra essere però una stagione positiva et di
rinascita morale), specie considerando che il capitalismo moderno nasce
proprio da queste parti.

 rinascita morale
se proprio non puoi fare dei nomi, scrivi almeno il titolo di qualche libro:
mi incuriosisce che qualcuno, nella città dei Borromei, ancora non abbia
capito che le processioni non fermano la peste.

 capito che le processioni non fermano la peste.
Mah, potrei parlare della gang di Rumi, Bressan e compagnia cantante. Per
capirci gente che sostiene che Fanfani e tutto il gruppo di Gemelli fosse
antifascista, che De Gasperi facendo il bibliotecario in Vaticano rischiasse
parecchio e che la Rerum Novarum fosse un chiarissimo esempio di apertura
mentale. E che durante le lezioni raccontano col sorriso aneddoti su certi
ebrei che simpaticamente erano obbligati ad andare alla messa di pasqua e
natale ma che però da bravi burloni un po' blasfemi si mettevano i tappi
nelle orecchie...

 Ciao, grazie per il... feedback :-)
Prego. A la prochaine.
Namib

a tutti: è interessante, ma attenzione all'IT
ipazia

Niente di particolare contro il thread più noioso del secolo, ma essendomi
addormentato già nelle fasi iniziali dello svolgimento mi chiedo:
E' IT 'sta roba?
Tb

 hai presente le elezioni ?
Ho presente, ma dipende come le vogliamo valutare ed interpretare queste
"elezioni".
Mi sembra che in teoria dovrebbe trattarsi di uno strumento in cui si crea
una "rappresentanza" attraverso una procedura nella quale ognuno dovrebbe
(continuo con i condizionali) esprimere le proprie opinioni, preferenze,
interessi individuali e di classe, eccetera.
Ecco, se le elezioni fossero questa "libera espressione" allora forse
potremmo dire che un paese nel quale ci sono le elezioni è più "articolato"
nell'espressione delle idee.
Tuttavia se le elezioni sono così "libere" come dovrebbero essere in teoria,
allora non è chiaro per quale ragione nei paesi cosiddetti "democratici" ci
sia tanto accanimento sul possesso e sul controllo dell'editoria e dei mezzi
di informazione.
Non solo, ma se i cittadini fossero liberi e capaci di pensare con la
propria testa eccetera, che senso avrebbe parlare di "populismo",
"demagogia", eccetera?
Avrebbe senso parlare di populismo e demagogia solo se si partisse dal
presupposto che "la gente" è disposta a credere a qualunque panzana purché
sia presentata bene, sicché quando un politico ne accusa un altro di
"populismo" o "demagogia" starebbe dicendo: <<Non vale, tu lo sai che questa
cosa non può essere vera o non può essere realizzata. Però sai anche che la
gente non vuole sentirsi dire che quella cosa non può essere vera o non può
essere realizzata, sicché approfitti del fatto che io non posso raccontare
la verità per raccontare le tue balle.>>
Ecco, così si potrebbe capire cosa sono la "demagogia" ed il "populismo". Ma
se fosse così allora dovremmo anche ammettere che "la gente" non è libera e
capace di pensare con la propria testa e di difendere i propri interessi, e
allora non si potrebbe nemmeno più essere sicuri del fatto che i paesi in
cui ci sono le "elezioni" sono ideologicamente più "articolati".
O meglio, potremmo anche ammettere che qualcuno sia capace di pensare con la
propria testa, ma ci sarebbe comunque la famosa "maggioranza", costituita da
coloro la cui esistenza giustifica l'esistenza di termini come "populismo" e
"demagogia", o il fatto che ci si scanni per i minuti primi e secondi di
permanenza sul video dei vari partiti politici.
Ricapitolando:
1) Se ammettiamo che ci sia una maggioranza che è totalmente condizionata e
condizionabile dalla volontà di chi detiene i mezzi di comunicazione di
massa, allora il fatto che esistano le elezioni è solo uno dei tanti
"mascheramenti", perché l'esistenza di quella maggioranza, unitamente al
principio "democratico" del "una testa un voto" garantisce che le elezioni
fungano semplicemente da gran cassa di chi possiede i mezzi.
2) Se invece si ammette che la maggioranza dei cittadini è libera e capace
di pensare e di difendere i propri interessi, allora non si capisce che
senso abbia parlare di "populismo", "demagogia" o darsi un gran da fare per
avere cinque minuti in più di presenza in televisione.
Così quando si dice che la maggior presenza di certi partiti sui mezzi di
comunicazione è una "minaccia per la democrazia", si sta implicitamente
affermando che il cittadino medio vota semplicemente per quello che vede più
spesso o che urla più forte degli altri. Insomma, 'sta "democrazia" che si
lascia "minacciare" dalle dimensioni dei cartelli elettorali pare quasi una
cosa di carta. Anzi, di carta "velina".
Che sia un "mascheramento" anche quella?
Quanto al fatto che la moderazione e qualche lettore ci stanno giustamente
facendo notare che rischiamo di andare OT, non appena trovassimo una qualche
base teorica condivisibile sulle "elezioni" potremmo vedere di farne una
immediata "applicazione" a quanto sta accadendo attualmente in Israele,
dove, stando a quanto riferiscono certi giornali, ci sarebbe il partito di
maggioranza che non è d'accordo con la maggioranza della popolazione sulla
proposta di Sharon. Il che ci porta di nuovo a riflettere sul problema della
"rappresenza" e della capacità dei sistemi "democratici" di rappresentare
l'articolazione delle opinioni presenti nella cosiddetta "società civile".
Se le "elezioni" sono, per definizione, "rappresentative" della volontà dei
cittadini, come fa il partito di maggioranza a non rappresentare la
maggioranza dei cittadini?
Altro mistero.
Un saluto.

 ipazia
OK, continuo in mail privata
btw stiamo parlando di un chiarissimo che *non può essere antisemita* - non
ha l'amico ebreo, però una sua allieva si è occupata della "questione dei
luoghi santi e l'assetto della Palestina (1914-1922)"

 maggioranza dei cittadini?
snippo sul colossale OT - le elezioni presuppongono la *delega*, non la
decisione e l'accordo della maggioranza su tutto.
Il thread è iniziato con una tua sommaria analisi dell'antisemitismo nel
mondo arabo e una richiesta se analoghe mistificazioni avvengano in Israele.
La mia risposta (come quella di qualsiasi persona di buon senso) è "sì,
perché è un paese libero e perché una minoranza di fascisti è fisiologica in
ogni democrazia". Ora introduci la questione, molto alla moda, del possesso
e del potere dei mass media, per spiegarci che secondo te chi detiene i mass
media detiene il potere. Ma la domanda posta all'inizio del thread si è
persa; hai bisogno di ribadire che anche nei paesi occidentali e in Israele,
la mistificazione di cui sopra è l'ideologia che tiene assieme i cittadini.
Come ? tramite i mass media. E come fai ad esserne sicuro ? Perché vedo che
i partiti fanno la lotta per avere il controllo dei mass media. Un classico
ragionamento circolare, che non dimostra niente ma ribadisce l'assunto di
partenza. Più o meno come Berlusconi quando dice che i giudici ce l'hanno
con lui perché la stampa li istiga - e la prova che la stampa istiga i
giudici sta nel fatto che i giudici ce l'hanno con lui.
Eri partito dall'antisemitismo; ora, c'è un dogma caro agli antisemiti,
modellato secondo i paradigma del complotto ebraico. Certo lo conoscerai, ma
qui te lo riassumo. Israele sarebbe uno Stato totatlitario, tenuto insieme
da una ideologia guerrafondaia, colonialista e naturalmente mistificatrice.
Che chi non condivide tale ideologia è sbattuto fuori dalla collettività
nazionale (e visto che quelli sono ebrei, magari lo crocifiggono). Se hai
intenzione di ribadire questo dogma tramite il ricorso alla filippica sul
potere dei mass media, allora caschi davvero male. Perché in Israele la
stampa è libera, contrariamente a quello che accade nel mondo arabo: e
proprio per questo il panorama ideologico è più articolato e le posizioni
politiche che si scontrano, anche con libere elezioni, sono più complesse e
meno monocordi di quelle che trovi nel mondo arabo dominato da élites
feudali e parassitarie. Per rendertene conto ti basterebbe leggere Ha-aretz,
altro che Karl Marx.  Anche se proprio lui avrebbe molto da dire, cmq...

 inevitabile compagno degli ebrei
Non so, magari è il caso di mantenere un minimo di rispetto
dell'interlocutore, che dici?
Un saluto.

Tonibaruch wrote:

Niente di particolare contro il commento più scortese di tutto il thread,
ma per il resto non so proprio come si possa possa dubitare che
in un ng che si chiama it.politica.internazionale.israele sia IT chiedersi
se una delle più importanti *teorie politiche* della storia sia applicabile
o meno alla *situazione politica mediorientale*.
Che episodicamente qualcuno (io compreso, e me ne scuso) sia andato OT nel
corso del thread non lo metto in dubbio; ma che <<'sta roba>>, nel suo
insieme, possa essere considerata OT mi sorprende.
Chissà, magari Nahaum potrebbe aiutarmi a capire le "intenzioni" di questo
tuo post.
Un saluto.

 dell'interlocutore, che dici?
il sottoscritto non ha alcun rispetto per chi considera naturale ed
inevitabile che il sottoscritto venga perseguitato. ti sembra strano ?

 La tua intenzione invece, quale è ?
Ammesso che possa essere interessante e/o IT il fatto che io spieghi le mie
intenzioni, proverò a farlo nella speranza che possa aiutare ad avere un
dialogo più "disteso".
Come dicevo nel primo post, io non sono affatto sicuro che la teoria
marxista possa essere applicata in modo esauriente e coerente alla
situazione mediorientale.
Aggiungerò anche un dettaglio che è del tutto personale, ma può servire:
l'amica con cui ho avuto la discussione difende senza  ma e senza se il
diritto di esistere di Israele. Non so se accetterebbe di essere definita
"sionista", con tutte le implicazioni che tale termine comporta, comunque ci
siamo capiti.
Tuttavia l'amica sostiene anche che l'analisi della storia di quell'area,
come della storia in generale, va fatta unicamente sulla base della teoria
marxista.
Ora, io ho dei fortissimi dubbi circa la possibilità che il marxismo ed il
sionismo siano compatibili. Ho anzi il sospetto che a partire da una analisi
puramente marxista si arrivi inevitabilmente a quello che diceva "The Crow",
ovvero che si dovrebbe avere una alleanza fra i "proletari" israeliani e
quelli palestinesi.
O, se vogliamo, si verrebbe a stabilire una "coscienza" di cui il soggetto
non sono né Israele né i paesi arabi circostanti, ma <<il Proletariato
israelo-palestinese>>.
Dal momento che a me questo sembra essere l'unico sbocco possibile del
marxismo, e che questo sbocco mi sembra incompatibile con gli obiettivi del
sionismo, ero venuto su questo ng per vedere se qualcuno fosse in grado di
mostrarmi delle alternative, un modo coerente ed esauriente di essere
"marxista" e "sionista" allo stesso tempo.
Insomma: è possibile "quadrare il cerchio"? E come?
Mi rendo conto (permettimi di "fantasticare" un po') che dal tuo punto di
vista tutte le mie chiacchiere possono sembrare una manovra per fare delle
insinuazioni o creare delle divisioni.
In tal caso ti inviterei a riflettere sul fatto che nel ramo
di questo thread in cui Namib ha messo in luce i limiti della teoria
marxista ci siamo subito messi d'accordo. Non mi interessa difendere il
marxismo ad oltranza. E nemmeno mi interessa affossarlo, perché altrimenti
avrei sposato fin dall'inizio le critiche di Weber, cercando di mostrare che
il marxismo non esaurisce i problemi, o addirittura è inconsistente.
Mi interessa invece (ed ecco le mie intenzioni) cercare di *capire* come
possano il marxismo ed il sionismo (o comunque certi aspetti di
quest'ultimo) coabitare nella stessa testa.
Adesso che ho spiegato le mie "intenzioni", mi rendo conto che anche tutto
ciò potrebbe essere letto come una "manovra": dividere i sionisti di destra
da quelli di sinistra.
Ma ti pare che un sionista di sinistra si metta a fare l'antisionista perché
io gli pongo dei "dubbi teorici di incompatibilità"?
Suvvia, mi rendo conto che in certe situazioni si tenda a diventare
"militanti" e ad interpretare tutto ciò che gli altri dicono in termini di
"militanza" (della serie: ma questo da che parte sta?). Però si potrebbe
anche fare uno sforzo per ricordarsi che a volte è importante capire,
al di là degli schieramenti; e che ci possano essere persone che in una
certa fase della loro vita sono più interessate a capire che a schierarsi.
Poi però anche questo può essere inteso come uno "scegliere di non
scegliere", e non la finiamo più. Per questo ero restio a buttarmi sulla
questione delle "intenzioni" e degli "schieramenti".
Un saluto.

 due diverse etiche religiose?
Ah ecco, qui riconosci quella equidistanza. Si dovrebbe allora cominciare
con l'analizzare la compatibilità logica tra il contenuto dell'etica
religiosa ed il contenuto del capitalismo. Altrimenti alla tua domanda su
quali erano le "differenze materiali", si potrà semplicemente esibire il
fatto che la Chiesa cattolica significava "proprietà latifondiaria", e che
"proprietà latifondiaria" significa negazione delle condizioni richieste
per la formazione di una classe imprenditoriale.
Ciao,
Max Amos
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 quest'ultimo) coabitare nella stessa testa.
nella testa di Benedetto Croce, che non era malaccio (in quanto testa)
coabitavano tranquillamente il liberalesimo e la convinzione che il marxismo
fosse un buon paio di occhiali con cui guardare il mondo. certo, per chi
crede che il marxismo sia una religione le cose sono un po' diverse - ma è
un problema della sua testa, non di quello che essa non riesce a contenere.

 quest'ultimo) coabitare nella stessa testa.
Marxismo ed aspirazioni nazionali sono coesistiti in molte, moltissime, 
teste nel corso del XX secolo, perche' ti stupisci proprio della 
convivenza tra marxismo e sionismo? Perche' non stupirsi allora che il 
Vietnam indipendente sia stato costruito per lo piu' da marxisti?
Ciao
Ale

Alessandro Santini wrote:

Se prendiamo ad esempio ciņ che č accaduto nel XX secolo allora dovremmo
concludere che nella stragrande maggioranza dei casi quando il marxismo si
sposa al nazionalismo si producono delle "fattorie degli animali". Nelle
quali il peso delle contraddizioni č talmente insostenibile da renderle
intolleranti nei confronti di chiunque denunci apertamente quelle
contraddizioni.
Se il "socialismo in una nazione" fosse teoricamente accettabile, allora non
dovrebbe esserci bisogno di mettere a tacere con una picconata in testa
chi sostiene una "rivoluzione permamente", che vada al di lą delle divisioni
nazionali (e nazionaliste).
Insomma, se i presupposti teorici su cui si fonda il connubio fra marxismo e
sionismo sono gli stessi su cui si sono fondati i vari marxismi
nazionalistici del XX secolo allora mi sembra che ci sia da preoccuparsi
seriamente sia della fondatezza di quei presupposti sia dei loro possibili
sbocchi pragmatici.
Un saluto.

 E' IT 'sta roba?
facciamo che mi attacco qui per raccontare un aneddoto. Verso il 1948, un
signore, ebreo torinese, riceve una telefonata da un amico, pure lui ebreo.
Gli dice Senti dobbiamo vederci che devo parlarti. Vanno a fare una
passeggiata e l'amico gli fa: domani ci sarebbe da alzarsi alle 5 e andare a
Brindisi, viene una nave che ci port in Palestina, dobbiamo fondare lo Stato
di Israele. Il signore (che era l'unico di GL in un giro tutto di
comunisti)aveva vent'anni e naturalmente la mette subito sull'ideologico: Tu
mi hai sempre detto di essere comunista, cosa c'entra il comunismo con
questa idea di creare uno Stato. L'amico gli risponde: Sì, è vero, sono
comunista, non dovrebbe importarmi molto di uno Stato nuovo, di Stati ce ne
sono già troppi, però mio fratello è là da quattro anni, non abbiamo più
notizie di lui e mia mamma è molto preoccupata. Ecco, non so cosa direbbe
Karl, però mi hanno riferito cosa diceva quella signora torinese. E mi
basta.
Fine del thread, speriamo.

 quest'ultimo) coabitare nella stessa testa.
Nel lungo periodo, secondo me, non possono coabitare per quanto detto
sopra. Ma, nel breve periodo, l'Io marxista accetta l'Io sionista così
come accetta i cittadini di ogni altro paese, perché sa che il capitale
non si ferma di fronte ai confini territoriali, dato che sono pure e
semplici invenzioni umane.
Ciao,
The Crow
-- 
nothing here

 imprenditoriale.
Dunque, abbiamo detto che per il marxismo alla base di tutto ci sono dei
fatti economici *materiali*.
Tutta la polemica di Marx contro l'hegelismo è centrata sul fatto che Hegel
avrebbe cercato di "agitare il cane per la coda".
Dice Marx: <<tanto i rapporti giuridici quanto le forme dello stato non
possono essere compresi né per se stessi né per la cosiddetta evoluzione
generale dello spirito umano, ma hanno le loro radici nei rapporti
*materiali* dell'esistenza>>. [Per la critica dell'economia politica].
Ora, se tu mi dici che le differenze materiali fra i paesi cattolici ed i
paesi protestanti sono riconducibili al fatto che <<Chiesa cattolica
significava "proprietà latifondiaria">> allora i casi sono due:
1) Se è la "morale cattolica" a favorire la presenza del latifondo, allora
stiamo di nuovo dando ragione a Weber e torto a Marx. Infatti non avremmo
fatto altro che aggiungere un anello alla catena causale che conduce da una
*morale* ad un certo sviluppo economico *materiale*.
2) Se invece vogliamo considerare la Chiesa cattolica per quelli che sono
(erano) i suoi "mezzi materiali", cioè come elemento storico-politico che
deteneva un potere materiale (o "temporale", che dir si voglia) e che in
virtù di tale potere era in grado di imporre un certo modello economico,
allora sì, siamo tornati ad una prospettiva marxista degli sviluppi storici.
Ma implicitamente abbiamo anche affermanto che la presenza della Chiesa
cattolica conta solo per i suoi mezzi "temporali", e che il suo messaggio
"morale" è del tutto irrilevante, trattandosi di un semplice "mascheramento
ideologico" dei <<rapporti materiali dell'esistenza>>.
Ebbene, nel caso 1) noi stiamo negando il marxismo, mentre nel caso 2) noi
stiamo negando che una certa morale religiosa, in sé, possa produrre delle
dinamiche storiche: essa sarà sempre un semplice "riflesso ideologico" delle
forze materiali in gioco sulla scena storico-politica.
Se ci poniamo nel caso 2), non ha senso dire che una certa religione è
intrinsecamente malvagia o patologica o alienante o quello che è. Il Nuovo
Testamento nelle mani della Chiesa cattolica diventa uno strumento
ideologico per tutelare gli interessi dei latifondisti, così come nelle mani
di un'altra classe politica potrebbe svolgere una funzione ideologica
perfettamente contraria (quante volte ci siamo sentiti dire da certe
sinistre che <<Cristo era comunista>>?)
Allora chi voglia "smascherare" il "mascheramento ideologico" operato dalla
Chiesa farà male a prendersela con Cristo o con il Nuovo Testamento, perché
così facendo starà, per così dire, "mirando allo specchio". Dovrà piuttosto
denunciare il fatto che la Chiesa fa gli interessi dei latifondisti, e
tenta di mantenere il "monopolio" sulla interpretazione delle sacre
scritture cristiane al fine di operare un mascheramento ideologico di quegli
interessi.
Non mi sembra che Marx abbia dedicato del tempo ad analizzare e criticare le
implicazioni socio-psicologiche del messaggio di Cristo, proprio perché a
lui interessavano i rapporti materiali. Se avesse detto che nella dottrina
di Cristo ci sono intrinsecamente degli elementi che possono mandare la
storia in una direzione piuttosto che in un'altra, allora avrebbe
riaffermato il primato della morale sui rapporti materiali, e sarebbe
ritornato ad Hegel. Così come noi oggi, se facessimo questo, rischieremmo di
tornare a Croce (concludendo magari che "non possiamo non dirci cristiani" e
che pertanto in mezzo alle stelline europee ci va una croce) o a Gentile
(con quel che ne segue).
Va da sé che tutto quel che si è detto fin qui circa l'analisi marxista del
cristianesimo vale per qualunque religione, compresa quella islamica.
Però quando il marxismo si sposa con il sionismo, allora si carica spesso di
una critica all'"Islam in sé".
E questo è un altro caso in cui l'elemento nazionalista sembra proprio
essere incompatibile con il marxismo.
Piuttosto, un marxista cercherebbe di capire quali interessi vengono
tutelati dalla élite teologica islamica, e cercherebbe di sviluppare una
"coscienza" di ciò nelle masse islamiche, così come in un paese cattolico il
marxista cercherebbe di far capire che la Chiesa tutela(va) il latifondismo,
anche a costo di pervertire il messaggio originale di Cristo.
Insomma, il marxista che si rivolgesse criticamente ad una comunità
cattolica non se la prenderebbe né con i cristiani, né con Cristo, ma al più
se la prenderebbe con la Chiesa. Ma allora come fa un marxista a criticare
in generale "l'Islam"? E' il marxista o il nazionalista che parla?
Un saluto.

 Fine del thread, speriamo.
No, aspetta, anche io a questo punto ho una gran voglia di "tirare i remi in
barca", ché 'sto thread ha preso una brutta piega.
Perň, santo cielo, non puoi stare tutto il tempo a mandare a quel paese i
"pacifisti" che tentano di ricattarti moralmente con le fotografie dei
bambini palestinesi uccisi dai carri armati israeliani, e poi pretendere di
chiudere una questione *politica* tirando fuori il dolore sacrosanto di una
madre che č preoccupata delle sorti del figlio.
Perché poi magari ci sarebbe anche chi tira fuori lo strazio di quella madre
che circa duemila anni fa stava ai piedi di una croce a contemplare le
ferite del figlio, che se ne stava lě "per colpa degli ebrei", e cosě Nahum
non la finiamo piů, piů, piů.
Il ricatto morale č "un colpo sotto la cintura". Tu lo sai bene, lo sai
meglio degli altri, perň adesso ti fa comodo fare finta di non saperlo.
Oppure: stabiliamo che il dolore di una madre č piů importante di qualunque
altra cosa, e che le fredde equazioni politiche sono "disumane".
Mi sta bene. Davvero, Nahum, mi sta bene.
Ma allora prendiamo Marx e lo buttiamo nella spazzatura, e ci mettiamo a
fare i santi, gli eroi, i sionisti, i pacifisti o qualunque altra cosa ci
sembri sufficientemente "umana".
Ma non si puň tirare fuori il Capitale quando fa comodo e poi quando non fa
piů comodo mostrare l'"occhio della madre" di Eisenstein.
Ciao.

 sbocchi pragmatici.
Rozzamente, ma sinceramente, la questione mi pare una sega mentale. Mi
spiego: quante teste con coabitazione sionista-marxista conti *ora*?
Sulle dita di una mano? Di due? Mi sforzo, va, diciamo di due mani e due
piedi alla gallica. Indi che rilevanza ha se le due idee convivono bene
nella stessa testa o se spingono la testa a comandare alle braccia di
picconare altre teste?
Ciao e scusa ancora per la rozzezza dell'analisi.
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 tuo post.
Nessuna intenzione che non sia stata dichiarata.
Mi annoia da impazzire, ma se ha qualche pur vago legame con la
politica.israele, per me non c'è problema. Se appassiona voi...
Tb

 sembri sufficientemente "umana".
veramente si potrebbe buttare nella spazzatura l'atteggiamento
dell'intellettuale italiano del tardo XX secolo, che crede di poter
giudicare il mondo dal punto di vista dell'Onnipotente (e Onnivedente)
mentre è solo un piccolo borghese che vive in una zona semiperiferica. Può
essere più faticoso del buttare nella spazzatura uno o tutti i libri che si
sono letti, però, credimi, dà delle soddisfazioni.
In altre parole: tu sai cosa voleva dire essere ebrei prima della nascita
dello Stato di Israele ? Non credo [io, non lo so: me lo hanno raccontato,
ma non è la stessa cosa]. Però vedo che hai una gran voglia di giudicare,
non di capire. Di applicare i parametri della teoria marxista (quelli che tu
credi siano i parametri della teoria marxista) ad un contesto concreto, che
nasce da una congiuntura storica irripetibile, tra l'altro coeva al dramma
più profondo (finora) della storia dell'umanità.
Chiudi i libri di Marx, Lenin e Bordiga, fai un viaggio in Israele, fai un
giro nei kibbutzim, parla con i compagni di laggiù, fermati -se credi- pure
a Neveh Shalom, che assomiglia, forse, a un luogo in cui c'è quella
convivenza tra i due proletariati. Le risposte alle domade che poni si
possono trovare così.