Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: tgv e val di susa

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il tuo intervento, in quanto valsusino, è decisamente interessante.
però, dopo averlo letto, non si capisce bene dove vuoi arrivare. ti
faccio una domanda: secondo te cosa dovrebbero fare i valsusini per
discutere in modo logico ed intelligente della questione tav (e non
tgv)?


 pero' chi protesta sbaglia perchè non propone, NON VUOLE LA LINEA E BASTA
Non mi sembra vero, i comitati propongono, con un certo sostegno di RFI, 
il potenziamento della linea attuale, quella di superficie, che secondo 
dati attuali e stime future sarebbe sufficiente al traffico merci della 
valle.
Differenza di tempo delle due linee 30 minuti circa.
Ciao
	zivotinjica


affatto!
il potenziamento della linea attuale potrebbe portare al raddoppio
della banda (ovvero della capacità di traffico), mentre la TAV
porterebbe ad un quadriplicamento della medesima. quindi il progetto di
raddoppio della linea esistente (che, cmq, data la conformazione non
potrà essere MAI lina ad alta velocità) non può essere considerato
alternativo.
anche perchè i volumi di traffico che passeranno per la Valsusa
dipendono dalla capacità di trasporto della medesima: se la linea
ferroviaria sarà a capacità media il volume del traffico
probabilmente non sarà altissimo, mentre se la capacità sarà alta lo
sarà anche il volume del traffico (che significa molti meno tir in
valle!)...
se noi offriremo all'europa una via di traffico a media capacità
probabilmente non saremo in grado di attrarre molto traffico. è solo
se saremo in grado di offrire una linea ad alta capacità che potremo
attrarre molto traffico (che significa molto denaro, molta
competitività, e l'entrata di peso nel sistema del trasporto merci
continentale). ed è solo così che si ridurrà sensibilmente il
passagio di tir per la valle di susa!


 passagio di tir per la valle di susa!
Beata ingenuità.
Tra una ventina d'anni, quando gli attuali pensionati della Val di Susa
avranno oltre 80 anni  e gli attuali 40enni andranno in pensione, dovrebbe
essere completato il corridoio  5 che serve a trasportare rapidamente, con
treni merci avveniristici, le merci tra Kiev e Lisbona. Quel corridoio, in
Val di Susa, passa e basta. Le merci potranno fermarsi ed essere smistate a
Torino, o, più facilmente, nei porti di Venezia o Trieste, per le merci che
arrivano e partono via mare dall'Adriatico.
Quanto ai passeggeri, tra vent'anni si dovrebbe poter abitare a Torino e
lavorare o fare shopping a Lione o viceversa, ecc. Intorno  a questo tipo di
comunicazioni nascerà una nuova società, che gli ottimisti immaginano
migliore dell'attuale mentre i pessimisti (di destra o di sinistra)
immaginano come l'inizio della catastrofe.
L'obiettivo, comunque, è far circolare meglio merci, non persone, su enormi
distanze, cosa che darà molto fastidio al negoziante di lavatrici sotto casa
perché permetterà  di ordinare una lavatrice in fabbrica a Lisbona e averla
in casa il giorno dopo.
L'altra prospettiva è che i corridoi transeuropei finiscano col diventare
una cattedrale nel deserto, perché l'economia mondiale prende strade oggi
non prevedibili. C'è solo da sperare nelle capacità previsionali dei
governanti europei e dei tecnici che li supportano.
Il destino della Val di Susa, quindi, è sopportare un ventennio di disagi
(non so quanto  grandi ed effettivi) per fare un favore a Torino, Lisbona,
Kiev, Barcellona, Lione, ecc. La mia sensazione è che stiano cercando di
aumentare la loro forza contrattuale per vendere a caro prezzo quei disagi.
E penso che neanche le controparti abbiano grandi speranze di non pagare
nulla.


č semplicemente banalotto credere che i vantaggi derivanti da una
maggiore interazione tra il Piemonte e l'Europa NON si riflettano in
positivo anche sulla Valsusa! e per il fatto che eventualmente la
Valsusa non fosse in grado di approfittarne non puň essere incolpato
nessun altro oltre che i valsusini...
ancora piů banalotto č credere che il passaggio della ferrovia in
Valsusa non possa portare NESSUN vantaggio alla valle. se, al posto che
opporsi senza se e senza ma alla realizzazione della TAV, le forze
politiche organizzate della valle sapessero contrattare, a quest'ora
avrebbero giŕ strappato accordi con la regione tutti a favore della
valle stessa. č ovvio perň che, se ciň NON viene fatto, i vantaggi
per la valle saranno minimi.
non ha senso sperare che questi vantaggi arrivino grazie al "buon
cuore" dei politici, ma bisogna chiederli e conquistarseli. e se chi ha
ruoli di responsabilitŕ politica in valle avesse capacitŕ adeguate,
di sicuro le contrattazioni sarebbero giŕ partite e si potrebbe
sperare in valle di ottenere molti vantaggi (come gli indennizzi per
l'impatto ambientale, garanzie riguardo le modalitŕ di svolgimento dei
lavori, accessi privilegiati alla nuova linea o agevolazioni per
usufruirne, la realizzazione o la gestione in loco di alcune delle
attivitŕ connesse, la partecipazione ai tavoli per le trattative
europee, visibilitŕ, lavori accessori sulle altre infrastrutture della
valle, posti di lavoro, finanziamenti agevolati per l'edilizia, e chi
piů ne ha piů ne metta).
oltretutto č semplicemente folle NON credere che il corridoio 5
diventi un'arteria importante del traffico merci del sud Europa,
perchč tale traffico in futuro inevitabilmente aumenterŕ (e di
parecchio) e, visto che anche in futuro NON ci saranno alternative (se
non quelle che attualmente ci sono giŕ e che sono insufficienti), se
l'unica via realizzata sarŕ l'alta capacitŕ ferroviaria le merci non
potranno che passare di lě! alzi la mano chi crede che, tra 20 anni,
costruiranno un'altra autostrada (magari a 4 corsie) per dirottarvi il
traffico merci tra italia e francia... o che faranno un'altra TAV da
qualche altra parte... o che l'Italia cessi di colpo di importare beni
dall'estero!
dai, sů, ci vuole comunque sempre un po' di sano realismo quando si
riflette sulle cose serie. nessuno ci impedisce di credere che su Marte
ci siano i marziani, ma ciň non toglierebbe il fatto che saremmo e
rimarremmo comunque stupidi...


 sperare in valle di ottenere molti vantaggi
Non hai capito nulla di quanto ho scritto, evidentemente.
Altrettanto evidentemente non hai mai negoziato, quindi non sai come si
arrivi a buoni accordi e quanto conti perdere tempo per il negoziatore che
non ha fretta e tratta con una controparte che ha scadenze inderogabili.
Io ho assistito a una puntata di 8 e mezzo, coi protagonisti istituzionali
della vicenda, presidente della comunità montana compreso. Prova a
immaginare chi ha fatto la stessa figura da povero pellegrino che stai
facendo tu.


scommetto che nè il sindaco di Condove, nè quello di San Giusto, nè
quello di Susa, nè quelli degli altri comuni della bassa Valsusa,
riusciranno a strappare un accordo, se non sarà Mercedes Bresso in
persona a proporglielo.
sulle capacità di Ferrentino ce la giochiamo, ma temo che sia il solo
che avrà qualche vaga possibilità di portare a termine una
contrattazione.
a proposito: la scorsa settimana la Bresso aveva lanciato l'ipotesi di
riprendere le trattative. sai chi ha risposto? nessuno...
PS: non mi stupirei se alle parole dei rappresentanti politici della
valle, che sostengono che secondo loro la TAV non si deve fare e basta,
non seguisse altro che un muro contro muro!
PPS: dimmi cosa sono riusciti a strappare i politici valsusini durante
le contrattazioni con la Sitaf per la realizzazione dell'autostrada...


 passagio di tir per la valle di susa!
No, serve una politica che freni l'uso della gomma, per esempio un 
pedaggio autostradale effettivamente proporzionale al consumo della 
pavimentazione.
Ciao
	zivotinjica


concordo sulla politica "anti-gomma".
gli utenti della nuova linea credo possano essere garantiti dalle
politiche europee a riguardo che, una volta realizzata, spingeranno le
merci a viaggiare su rotaia.
per la capacità della nuova linea, confrontata con la risistemazione
di quella attuale, servono dati sicuri da comparare (anche se tali
comparazioni sono già state fatte da tempo, ed hanno dato risultati
decisamente a favore della nuova linea). ma invito a riflettere su
altri 3 punti rilevanti a tal proposito:
1 - la linea attuale, se migliorata, non avrà cmq più alcun margine
di miglioramento; se in futuro il traffico dovesse aumentare di molto
si sarebbe costretti probabilmente lo stesso a realizzare una nuova
linea;
2 - sulla linea attuale, oltre al traffico merci ed a quello
internazionale, viaggerebbe anche il traffico locale, che, volente o
nolente, rallenterebbe il passaggio degli altri treni; il traffico
locale non lo si potrebbe deviare in alcun modo, se non costruendo una
nuova linea; inoltre l'incredibile volume di merci che passerebbe per
la vecchia linea ristrutturata passerebbe dentro le stazioni dei
piccoli paesi della valle susa, con evidenti disagi e rallentamenti;
3 - facendo passare enormi volumi di merci per la linea attuale ci
sarebbe una strozzatura al frejus che vanificherebbe buona parte dei
vantaggi in termini di velocità (e quindi capacità) derivanti dalla
ristrutturazione; parte del traffico dovrebbe cmq essere alla fine
deviata su un'altra linea.
non dimentichiamo inoltre che, una volta arrivati al frejus, i treni
dovrebbero ancora fare un lunghissimo percorso prima di arrivare a
Lione... alla fine i costi di rinnovamento dell'intera linea attuale
Torino-Lione sarebbero superiori a quelli stimati per la
ristrutturazione della linea esistente in Valle di Susa (ricordo che la
tratta in territorio francese è di molto più lunga di quella in
territorio valsusino) pur rimanendo sempre inferiori a quelli della
costruzione della nuova linea. ma anche i vantaggi sarebbero inferiori.


 pavimentazione.
e senza dimenticare che una via commerciale rappresenta una fonte di
sviluppo economico.
Qualcuno tende a dimenticarlo....
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 deviata su un'altra linea.
Velocità e capacità in ferrovia sono due cose diverse e inverse. 
Maggiore velocità significa minore capacità.
Inoltre credo che chi spedisce merci abbia più necessità di certezze di 
arrivo che non velocità delle stesse. Insomma, non mi interessa che il 
mio carico arrivi alle 8 o alle 10 o alle 12, è importante che arrivi 
all'ora in cui deve arrivare.
Ciao
	zivotinjica


 Qualcuno tende a dimenticarlo....
Sembra a molti che l'unico sviluppo economico di questa linea sia per 
chi la realizzerà, sembra. Speriamo di no e speriamo di non vedere 
torinesi morire di amianto tra 20 anni.
Ciao
	zivotinjica


 torinesi morire di amianto tra 20 anni.
Ci sarebbe anche da chiedersi come mai in Svizzera i buchi nelle
montagne si facciano, ed anche piuttosto lunghi.
Possibile che nessuno si preoccupi dei problemi sanitari??
Qualcuno ha cercato dei dati che possano far coincidere quella
realtà con le preoccupazioni attuali di questa valle??
Mr. X
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 realtà con le preoccupazioni attuali di questa valle??
i dati ci sono, eccome. sono decenni che vengono accumulati, e
(escludendo ricerche "fatte in casa" da gente più o meno esperta)
indicano che, se verranno confermate le percentuali e le distribuzioni
di materiali potenzialmente dannosi in valle si Susa, gli scavi per la
TAV non dovrebbero essere particolarmente rischiosi o problematici. a
meno che non si decida di tagliare i costi per la sicurezza...


 torinesi morire di amianto tra 20 anni.
non credo proprio. a Balangero (dove c'era una CAVA A CIELO APERTO di
amianto) gli abitanti sono ancora tutti vivi (a decenni di distanza
dalla sua apertura e dalla sua giusta chiusura). chi lavorava
all'amiantifera purtroppo è stato spesso vittima di mesotelioma, ma al
di fuori della cava l'incremento dell'incidenza del tumore al polmone
è stato basso.
questo dovrebbe dimostrare che i pericoli dell'amianto sono molto seri
soprattutto per chi ci lavora, mentre, con un po' di attenzione, per
chi ci sta attorno sono minimi. e non dimentichiamo che, al giorno
d'oggi, esistono tecnoche e tecnologie di lavorazione dell'amianto che
mettono anche gli operatori diretti in condizioni di lavorare in
sicurezza.


 all'ora in cui deve arrivare.
questo non mi convince affatto.
se io devo far passare 10 treni su una linea a 200 Km/h di sicuro
questi ci impiegheranno la metà del tempo che non se viaggiassero a
100Km/h. quindi occuperanno la linea per un tempo dimezzato, cosa che
mi darà la possibilità di far occupare la linea probabilmente ad
altri 10 treni.
raddoppio della velocità = raddoppio della banda. o sbaglio?


 sicurezza.
Mi permetto di dissentire su questo punto.
A Bari abitavo a 8/900 metri in linea d'aria da una fabbrica dismessa della 
Eternit che a tutt'oggi é oggetto di feroci polemiche derivate dall'inerzia 
di precedenti amministrazioni che se ne sono infischiate. Il sito é nel bel 
mezzo del centro abitato, é rimasto abbandonato per decenni consentendo alle 
fibre, che sono microscopiche, di essere inalate ed assorbite dall'organismo 
di chi vivesse lì intorno assolutamente ignaro.
L'insorgenza di tumori é in crescendo, e la loro specifica natura non 
intacca solo i polmoni, ma agisce anche sulle reni per via dell'associazione 
col cadmio delle particelle.
Io c'ho rimesso un rene e non sono la sola, ed i medici a seguito 
dell'anamnesi e dello stile di vita ( non ho lavorato in ambienti 
contaminati da amianto ) hanno associato le due cose come altamente 
probabili.
Considera che c'é il mare nella direzione rettilinea del sito e la mia 
vecchia abitazione, e che la nuova amministrazione ha ripetutamente chiuso 
le spiagge su cui esso é stato abusivamente scaricato, e spesso dal mare 
spira un vento impetuoso di tramontana.
Credo che queste siano già delle condizioni abbastanza critiche per ritenere 
l'amianto altamente nocivo.
Credo che per la TAV l'unica cosa da fare ora é quella che si incontrino le 
parti contendenti, rifacciano tutti i rilievi possibili ed immaginabili 
SERIAMENTE ed allo stato dell'arte decidano se l'opera sia fattibile o meno, 
indispensabile o meno.
Credo non giova l'assolutismo né da una parte né dall'altra.
Io propendo per NON eseguirla, ma nel solito medio stat virtus. 


cara Adriana, il tuo esempio č molto diverso da quello che facevo io.
nel caso segnalato da te l'amianto era lasciato all'abbandono, mentre
in quello che ho segnalato io era tenuto sotto stretto controllo (cosa
che verrą fatta anche per i cantieri tav).
mi spiace molto che ti sia dovuta trovare ad affrontare una situazione
come quella che ci hai esposto (sono cose che NON DOVREBBERO SUCCEDERE
MAI), ma fortunatamente nel caso della Valsusa si sta parlando di una
situazione completamente diversa, in cui tutti sanno esattamente cosa
va fatto (e credo proprio che lo faranno).


 raddoppio della velocità = raddoppio della banda. o sbaglio?
Cerco di fartela facile che ho poco tempo, scusa, piuttosto la riprendo.
Maggiore velocità significa maggiore spazio di frenata. Nei treni si 
traduce in sezioni più lunghe. Queste sono fisse e dividono le tratte in 
sottotratti, più sono lunghe e meno sono. In ogni sezione ci può stare 
un treno solo.
Considera che in ferrovia gli spazi di frenata si misurano in km.
Ciao
	zivotinjica


 Considera che in ferrovia gli spazi di frenata si misurano in km.
capito. ma questo significa che, se la velocità di punta cresce, la
portata della linea diminuisce. la velocità media invece influisce
poco sulla portata, soprattutto se questa è di poco (o di nulla)
diversa da quella che si mantiene nell'attuale linea (cosa probabile
per le merci, che non debbono per forza viaggiare ad alta velocità).
presupponendo che la velocità media di crociera dei treni merci che
passeranno per la tav non sia di molto superiore a quella che
mantengono sulla linea attuale, e dando per scontato che nemmeno una
ristrutturazione della vecchia linea possa portare ad un'efficienza
della rete paragonabile a quella di una nuova via, perlopiù rettilinea
e con pendenze di gran lunga inferiori, il risultato è che cmq la
portata della nuova via dovrebbe essere superiore.
e questo senza contare che, aumentando la veloctà sulla vecchia linea,
la portata (per quanto detto da te) diminuirebbe...


 la portata (per quanto detto da te) diminuirebbe...
Vero, la portata sarebbe sicuramente superiore. Bisogna solo considerare 
se serve quella parte in più. Ad oggi no, se con una linea usata al 20% 
della sua capacità e merci su treno pari a 35% delle merci totali nella 
valle, possiamo dire che passando tutto al treno useremmo il 60% della 
linea. Considerando che sistemando questa linea potremmo triplicare -mi 
pare, vado a memoria- la portata torneremmo al 20% attuale. Con una 
spesa molto minore ci lasceremmo spazio per quintuplicare il carico di 
merci.
Ecco da dove arrivano le mie perplessità tecniche. Quelle sulla salute 
le lascio a chi crede che i gestori di cantiere rispetteranno le leggi 
sulla sicurezza...
Ciao
	zivotinjica


se non sbaglio ci sono anilisi e ricerche comparative tra i due
progetti, vero? sarebbe bello poterli raccogliere e pubblicare, cosě
da fare un po' di chiarezza...


 da fare un po' di chiarezza...
Sul sito del notav 
www.notav.it
 dovrebbero esserci, guardo ed 
eventualmente butto un link.
Ciao
	zivotinjica
