Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: La prossima bolla sarà sulla fame

Ecco qua:
http://documentazione.altervista.org/el_pais_de_shutter_onu_agricoltura.htm

 
http://documentazione.altervista.org/el_pais_de_shutter_onu_agricoltura.htm
Molto superficiale, per essere il commento di un esperto dell'ONU.
Quando parla delle cose da fare o da non fare, non distingue mai ci� che 
sarebbe compito dei paesi donatori e ci� che invece � compito dei paesi in 
via di sviluppo destinatari dei doni.
Altra cosa che non fa capire � l'effetto dell'aumento dei prezzi 
sull'economia dei paesi sottosviluppati. I produttori agricoli di questi 
paesi dovrebbero essersene avvantaggiati, non so in che misura, ma un 
esperto dovrebbe saperlo. Del resto la possibilit� che i paesi del terzo 
mondo si sviluppino � strettamente dipendente dalla valorizzazione delle 
loro produzioni, che a sua volta potr� avvenire solo se i loro prodotti 
verranno introdotti sui ricchi mercati europei e americani. Insomma, lo 
sviluppo del terzo mondo potr� avvenire solo se avverr� in maniera stabile 
qualcosa come quello che � avvenuto nel 2007-2008, cio� l'aumento dei prezzi 
e l'esportazione verso l'Europa e l'America. 

 esperto dovrebbe saperlo.
peccato che basta seguire ci� che accade in Italia x sapere che cos�
non �...
i prezzi aumentano nei piani alti della filiera, ai coltivatori
restano le briciole.
In Africa avrebbe risolto tutti i problemi...
Mr. X

 ha scritto nel messaggio 
news:b0bb1fb9-9ea1-4d11...@s6g2000vbp.googlegroups.com...

Mi aspettavo una replica come questa, da parte di un dogmatico che ripete le 
solite cose dette e ridette per motivi soprattutto di propaganda, senza 
valutarle con un minimo di spirito critico. Non sapevo chi sarebbe stato il 
mio dogmatico interlocutore, n� ho cercato di indovinarlo. Ora ho constatato 
che sei tu, e la cosa non mi meraviglia.
Per dimostrare quel che ho detto faccio qualche considerazione, partendo da 
lontano.
Che gli agricoltori guadagnino poco, nella suddivisione del reddito prodotto 
dalla filiera, � una lamentela che si ripete credo da oltre 50 anni, sempre 
immutata. Nessuno ha mai detto, per esempio: in questi ultimi sei mesi le 
cose sono andate meglio per gli agricoltori. Eppure � impossibile che non ci 
siano stati mai alti e bassi, fasi di miglioramento e fasi di peggioramento. 
Poich� certamente ci sono state, un osservatore attento e scrupoloso le 
avrebbe rilevate e sottolineate. Poich� nessuno mai le rileva e le 
sottolinea, vuol dire che gli osservatori non sono n� attenti n� scrupolosi, 
e si limitano a riecheggiare le lamentele generiche degli agricoltori, che 
desidererebbero guadagnare di pi�; ma tutti desiderano guadagnare di pi�, 
quindi la lamentela non dimostra un obiettivo stato di inferiorit� in cui 
l'agricoltura � tenuta.
Provo io a fare qualcuna delle osservazioni attente e scrupolose.
Fra il 2007 e il 2008 il grano tenero mi pare sia raddoppiato, raggiungendo 
circa 25 euro al quintale.
Andiamo un po' indietro negli anni.
Negli anni 50 non c'era la politica agricola europea, e ogni stato gestiva a
modo suo il protezionismo agricolo. Allora il prodotto pi� importante
dell'agricoltura italiana era il grano, per il quale vigeva il sistema degli
ammassi. Ogni agricoltore aveva diritto di vendere il grano alla gestione
ammassi a un prezzo prestabilito, che rest� costante per molti anni, ed era
intorno a 6.000 lire il quintale. Era naturalmente un prezzo politico di
protezione. Il prezzo internazionale era intorno a 4.000 lire, e
naturalmente non c'era libert� di importazione.
Facciamo un po' di conti. Oggi il prezzo � 25 euro, pari a 49.000 lire,
quindi otto volte il prezzo di 50 anni fa. La maggior parte dei prodotti
hanno avuto rincari intorno a 30 volte almeno, e lo stesso gli stipendi
medi. Insomma, il prezzo rincarato, che oggi fa scandalo, � bassissimo a
confronto di quello di 50 anni fa.
A questo si aggiunge un'altra constatazione paradossale. Oggi gli
agricoltori non se la passano molto male, mentre 50 anni fa, con un prezzo
del grano a loro garantito in misura molto pi� alta in moneta a pari potere 
di acquisto, le condizioni economiche delle famiglie contadine erano 
difficili e stentate.
C'� una spiegazione a questo paradosso?
Per chi conosce l'economia, la spiegazione � facile. 

 agricoltori non se la passano molto male, mentre 50 anni fa
vabb�, anche gli operai, mediamente, nei secoli hanno migliorato la
loro situazione.
Mr. X

 loro situazione.
Gli operai non hanno avuto mai una protezione dei loro salari, paragonabile 
a quella di cui godevano gli agricoltori italiani 50-60 anni fa. La 
situazione che ho descritto consiste in:
1- Il prezzo del grano del 2008, raddoppiato in un anno, che secondo alcuni 
affama i popoli dell'Africa (e ci manca poco che qualcuno non abbia detto 
dell'Italia), � molto pi� basso di quello di 50 anni fa, esprimendoli 
entrambi in moneta a parit� di potere d'acquisto.
2- Gli agricoltori di 50 anni fa se la passavano molto male.
3- Gli agricoltori di oggi si lamentano, ma in realt� non se la passano per 
niente male.
4- I consumatori italiani oggi si lamentano per l'aumento del pane, ma in 
realt� lo pagano molto meno (in moneta a parit� di potere d'acquisto), dei 
loro nonni 50 anni fa.
Obiettivamente in queste constatazioni c'� qualche cosa di paradossale. Tu 
non ci vedi niente che sia degno di riflessione, ripeti la trita propaganda 
sulla ripartizione dei guadagni nella filiera produttiva, in definitiva 
rinunci a voler capire.
Se il tuo atteggiamento di fronte a un problema � questo, non ho niente da 
aggiungere: resta come sei. 

 niente male.
mi sa che hai scelto proprio il periodo storico sbagliato.
Cinquant'anni fa gli agricoltori rappresentavano quasi il 50% della
popolazione attiva, oggi sono forse il 5%. In mezzo c'� stata una
tremenda selezione darwiniana, che ha comportato non solo l'espulsione
di milioni di lavoratori, ma la totale destrutturazione del loro mondo
di relazioni sociali. L'abbandono delle campagne, e la distruzione della
piccola propriet� contadina hanno avuto conseguenze cos� importanti da
modificare addirittura l'ecologia e l'idrogeologia del nostro Paese.
Nella mia zona, la maggior parte delle aziende agricole a conduzione
familiare che sono sopravvissute alla tempesta l'hanno fatto affidandosi
per un'intera generazione al doppio lavoro, con il condadino che durante
la settimana andava a lavorare i fabbrica e la domenica cercava di
tenere in piedi la vigna. Oggi alcuni dei figli di questa generazione di
pendolari stanno riemergendo nel mercato, rivolgendosi a settori di
nicchia: ma il contadino che fa un po' di grano, un po' di fieno, un po'
di vino, ed ha una mezza dozzina di bestie nella stalla, com'era normale
nelle campagne ancora all'inizio degli anni '60, � solo motivo di
rievocazione folkloristica.
Paragonare momenti cos� lontani, da un punto di vista dell'evoluzione
economica, usando come metro il solo prezzo di mercato del grano, che
nel quadro dell'agricoltura italiana � solo uno dei tanti prodotti, e in
molte regioni sicuramente non il pi� importante, � come paragonare la
condizione di un moderno operaio calzaturiero con quella di un
ciabattino dell'800 usando come metro il costo del pellame.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 popolazione attiva, oggi sono forse il 5%...
A Luciano era sfuggito questo piccolo particolare...
ed aggiungo, non solo ha tralasciato questi fondamentali ma continua a
passare dall'Europa all'Africa senza coerenza... parla del Burkina
Faso con i dati della "michetta" italiana...
Mr. X

 ciabattino dell'800 usando come metro il costo del pellame.
Questa � una cosa che proprio non ho fatto. 

 Faso con i dati della "michetta" italiana...
L'Africa, per risollevarsi, deve attraversare le stesse strade che ha 
percorso l'Italia agricola 50 anni fa, e tutti gli altri paesi sviluppati in 
epoche diverse.

paesi dovrebbero essersene avvantaggiati, 
Ma infatti Dal Monte, Chiquita, Nestl�, Philip Morris, etc etc ci
guadagnano tutte...
___________________________________________________________________
La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 epoche diverse.
ottimo. Solo a trovare un punto in comune...
Mr. X

 difficile fare un'obiezione al niente...
Non c'era nessuna giustificazione che io dovessi dare. Il primo post della 
serie, scritto non da me ma da un esperto dell'ONU, affermava che nei paesi 
sottosviluppati i prezzi dei prodotti alimentari erano aumentati, tanto che 
c'erano stati disordini e proteste. Se erano aumentati per i consumatori, � 
logico che fossero aumentati anche per i produttori. Il propagandista che si 
presenta come esperto dell'ONU  non lo diceva, ma non pu� non essere cos�.
Poich� gli agricoltori sono la parte pi� povera della popolazione, ritengo 
che questo processo di redistribuzione del reddito, bench� breve e limitato, 
sia stato positivo. Come ho gi� scritto in un post precedente, solo se 
continuer� in maniera stabile le condizioni economiche dei paesi africani 
potranno migliorare. 

 presenta come esperto dell'ONU �non lo diceva, ma non pu� non essere cos�.
qui l'unico dogmatico sei tu che ripeti un'affermazione non
giustificata.
Tu continui a disegnare uno schema a due: produttore vs. consumatore.
Cos� non �. Non c'� molto d'aggiungere...
Mr. X

 Cos� non �. Non c'� molto d'aggiungere...
Ci sarebbe molto da aggiungere, ma tu non sai aggiungere niente che debba
essere razionalmente argomentato.

 retorica, un po' di propaganda?
non credo l'abbia spiegato ma, una volta tanto, non ha detto una
corbelleria...
Mr. X

 corbelleria...
Sapessi che gioia averti costretto per una volta a dare ragione a 
Berlusconi; soprattutto in una questione in cui io gli do' torto.
Dove siamo arrivati! Non c'� pi� religione! 

 e sulle possibili reazioni, naturalmente militari, israeliane.
e oggi no, vero? Ma quanto sei imbecille?

 L'ho fatto per stimolare delle risposte
questa rivendila al nano quando dice una delle sue centomila stronzate
quotidiane....

 agricoltori vivono molto meglio
peccato, sommo idiota, che gli agricoltori di oggi sono un decimo di
quelli di 50 anni fa, e i rimanenti  nove decimi sono dovuti emigrare.
Bel guadagno...

 e oggi no, vero? Ma quanto sei imbecille?
Oggi molto meno di allora. 

 richiede originalit� di pensiero, cosa che anche a te manca, come a Mr. X.
tu non sei originale ne altro, tu fai un'affermazione nella quale
credi, non argomentata e non documentata da alcun fatto. La tua unica,
classica, argomentazione �:
"io argomento mentre chi non sta con me cade nella propaganda".
In due parole "sei ridicolo"...
Mr. X
ps: originale... fai un'analisi da prima elementare e saresti
originale... fantastico...

 bene, quindi lo consideri un'assioma...
Tu forse hai capito ancora meno. Mi rimproveri di considerarlo un assioma.
Ti chiedo di spiegarti meglio. Secondo te, io considero un assioma l'essere
a somma zero oppure il non essere a somma zero?
A questo punto, se vogliamo continuare la nostra discussione con un po' di
ordine, e con un po' di rispetto per i lettori del ng, che hanno diritto,
come minimo, di capire che cosa ognuno di noi pensa, pongo una domanda, a
cui vorrei che rispondesse sia Bombacci, sia Mr. X:
L'aumento dei prezzi, secondo te, � un gioco a somma zero, oppure no?
Perch�?
Naturalmente possono rispondere anche altri interlocutori, e i loro 
interventi saranno graditi.
Da parte mia, ho risposto alla prima domanda: secondo me non � a somma zero. 
Alla seconda domanda risponder� pi� in l�; voglio prima leggere le risposte 
di Bombacci e di Mr. X.

 risposte di Bombacci e di Mr. X.
Maurizio Pistone dice che qui (cio� nel ng) nessuno � viscerale a 
prescindere.
Invece lo sono quasi tutti, e questo thread sull'aumento dei prezzi lo 
dimostra, almeno nei confronti dei miei due interlocutori, Nicola Bombacci e 
Mr. X.
Hanno dimostrato di essere viscerali a prescindere non solo contro 
Berlusconi, ma anche contro me (quale onore!).
Senza aver capito bene quello che sostenevo, e senza chiedermi di chiarire 
meglio (come dovrebbe fare un polemista corretto), mi hanno attaccato. E chi 
attacca una persona senza aver capito bene ci� che dice, � un anti viscerale 
a prescindere.
Il bello � che, nella questione di cui stavamo parlando (l'aumento dei 
prezzi agricoli � un gioco a somma zero o no?), io ho preso una posizione 
contraria a quella di Berlusconi, per cui, attaccandomi, loro si sarebbero 
schierati sulla posizione di Berlusconi. Dico "sarebbero" al condizionale, 
perch� forse, non avendo alcuna idea chiara sulla questione, non hanno 
capito per chi o contro chi si schieravano. Sono gli inconvenienti che 
capitano a chi non ha abbastanza obiettivit� e si fa guidare dall'antipatia 
viscerale a prescindere. 

 perch� forse, non avendo alcuna idea chiara sulla questione
ripeto, tu non riesci a comprendere.
Io me ne faccio una ragione, anche tu dovresti...
Mr. X

 capitano a chi non ha abbastanza obiettivit�
detto dal leccaculo gratis del nano fa ridere.