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Titolo: Cerco software wave editor con queste caratteristice

Salve, vi presento la mia situazione:
devo prelevare la voce da una registrazione wave. Ho due file: il primo
contenente la canzone completa, il secondo solo la base strumentale. Ho
pensato di utilizzare un wave editor, GoldWave. Siccome si possono editare
le funzioni ho scritto la formula wave1(n)-wave2(n) (sottraggo le armoniche
del secondo dal primo) ma non funziona, i file vengono suonati mixati.
Come posso fare? Conoscete qualche soluzione o qualche altro editor in grado
di soddisfare la mia richiesta?
Grazie!
PiPPo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 devo prelevare la voce da una registrazione wave.
Mettiti l'anima in pace... NON si può fare (in termini coerenti con la 
FEDELTA' musicale).
I MILLE perchè necessiterebbero un "LIBRO" che mal si sposa con la 
sintesi richiesta da un NG.
Mi limiterò a darti uno spunto di riflessione.
Premessa:
a) la voce umana ha una forte caratterizzazione sulle frequenze MEDIE
b) TUTTI gli strumenti musicali hanno una significativa presenza di 
frequenze medie.
Situazione:
Nell'istante X... alla frequenza di 4000 Hz (una a caso!) sono presenti 
onde sonore di TUTTI gli strumenti.
Domande:
Secondo quali parametri un software (ma non ci riesce neppure l'orecchio 
umano!) riesci a distinguere il segnale "voce"?
Avanza di un'istante... di due istanti... di tre istanti... come pensi 
di riuscirci?
Ciao
A=MM
PS: Quando tu MIXI tracce separate... crei due tracce (stereo) che... 
sono la sommatoria delle differenti onde sonore e, la capacità del 
tecnico è proprio quella di "armonizzarle" (ognuna *piaccia o meno* 
interagisce con le altre).

 interagisce con le altre)
Diciamo che la matematica non mi è mai piaciuta tanto... Per quel poco che
mi ricordo so che centra Fourier con le sue varie armoniche. Il mio file
wave è un campionamento a 44,1 KHz, no? Anzi, ho queste 2 tracce analogiche:
-traccia 1 - strumenti + voce;
-traccia 2 - strumenti.
Se ci costruisco la serie di Fourier avrò che la traccia 1 conterrà più
armoniche della 2 poichè include anche la voce... Fin qui sbaglio?
Campiono le due tracce a 44,1 KHz. Perdo qualcosa in fedeltà, giusto?
Ma più semplicemente, prendiamo la tua frequenza di 4KHz. Tra il segnale 1 e
il segnale 2 ci sarà solo la differenza dovuta all'aggiunta della voce (+ un
eventuale offset del volume), no? Se faccio la sottrazione tra i due segnali
punto-punto perchè non mi dovrebbe rimanere solo la voce? Non riesco a
capire dove sbaglio... Premetto che all'università devo ancora fare l'esame
di Segnali... ;-)
Non so se sono andato OT, ma mi piacerebbe capire dove e perchè sbaglio.
Ovviamente non pretendo una spiegazione scientifica, mi basta che mi dici il
motivo chiave! ;-)
Grazie mille!
Ciao!


 punto-punto perchè non mi dovrebbe rimanere solo la voce? 
NO... provaci... e te ne accorgerai :-)
Ciao
A=MM

 di soddisfare la mia richiesta?
usa lo strumento di rimozione rumore di goldwave:
selezioni tutta la traccia di sola musica e la copi nella clipboard
selezioni la traccia musica + voce
vai su Noise reduction
e nel menu a tendina dei preset segli clipboard noise print
fai ok.
goldwave ravana un po', cancellando la musica dal file con la voce.
ovviamente perchè funzioni bene devi avere una base musicale IDENTICA
in entrambi i file, altrimenti avrai notevoli ditorsioni ed errori
buon lavoro!

 di soddisfare la mia richiesta?
Inverti la fase del file musicale (reverse - in Audition)
e fai un mix-paste con la canzone completa (sempre in Audition).
Dovrebbe fenirti fuori un file solo voce.
Non so come si chiamino queste funzioni in altri editor.


 dovrebbe rimanere solo la voce? 
Non mi è chiaro il concetto di "sottrazione tra i due segnali". Vediamo
se ho capito: supponiamo che dall'analisi con Fourier il segnale 1 sia
un segnale a 4KHz con 3dB di ampiezza, e che il segnale 2 sia anch'esso
un segnale a 4KHz però a 6dB di ampiezza. Li sovrapponi, e ottieni un
segnale a 4KHz a 9dB di ampiezza. Ritornando indietro, la sottrazione
di cui parli tu (se, ripeto, ho capito bene) per tornare dal segnale
somma al segnale 1 è in pratica un taglio di 6dB a 4 KHz per riottenere
un segnale a 4KHz e 3dB. Tornando alla situazione "reale", capisci che
tagliare di 6dB (per dire) una o più frequenze in un contesto di
strumenti e voce non vuol dire eliminare selettivamente la voce, ma
abbassare di 6dB *tutti* i segnali presenti a quella frequenza. Il
risultato sarà comunque il mix complessivo, con un taglio di 6dB nelle
frequenze interessate. Niente separazione, dunque.
Spero di aver capito bene quello che intendevi.
Ciao.
Salvador

essere riconosciute come differenti.
da buon fisico sperimentale ho fatto un esperimento, del quale ora
enuncio i risultati.
ovviamente si tratta di un caso ideale, difficilmente riproducibile
nella "realtà quotidiana"... ma la teoria di base rimane comunque
valida...
allora...
ho aperto sonar 4 (basta un qualsiase sequencer che possa invertire la
fase del segnale)
ho caricato due mp3 a caso in due tracce distinte (A e B)
ho creato una terza traccia (C) e vi ho copiato su i precedenti mp3  A
e B, sovrapponendoli uno all'altro. (in questa operazione NON SPOSTATE
IL PUNTO DA CUI LE DUE CLIP PARTONO... se no rovinate tutto! :-)
Se metto in solo la traccia C ascolterò il mix diretto dei due brani
(potrebbe essere un problema l'andare oltre lo 0 digitale, magari sarà
il caso di regolare prima i ovlumi degli mp3 A e B)
ora, ho fatto il "bounce to clip" della traccia C, ovvero il mixdown
digitale (fatto secondo gli algoritmi di sonar e rimanendo interamente
all'interno di questo programma) delle tracce A+B. il risultato è un
unico file nel quale le tracce A e B sono "unite indissolubilmente".
ora la traccia C è a tutti gli effetti un UNICO file audio che
contiene il MIX delle tracce A e B. 
benissimo.
ora, mettiamo in muto la la traccia A e in controfase la traccia B.
se facciamo play (stanno suonando la traccia B e la traccia C),
magicamente, la traccia B scomparirà dal mix che hai appena creato
dalla traccia C... lo stesso accade se metti in muto la traccia B e in
controfase la traccia A.
mettere in controfase una traccia significa di fatto "moltiplicarla
per -1"...  la traccia C è A+B
quando la mixo con la traccia A in controfase, di fatto eseguo (A+B) +
(-A). il principio di sovrapposizione non mente... :-)
questo ovviamente è un caso PIU' che ideale. 
in realtà trovo assolutamente IMPOSSIBILE trovare una traccia karaoke
e una traccia con voce che abbiamo ESATTAMENTE lo stesso mix
(bisognerebbe che la casa produttrice avesse fatto prima il mixdown
del pezzo, poi il mixdown dello stesso pezzo mettendo in muto la voce,
e il mastering nelle STESSE condizioni... per non parlare poi degli
eventuali encoding in mp3 ;-)  ). 
ma anche supponendo di avere a disposizione il materiale ottimale,
bisognerebbe poi mettere ESATTAMENTE in sincrono le due tracce, un
minimo sfasamento rovinerebbe tutto il lavoro.
spesso poi le tracce karaoke sono tutt'altro rispetto al mix
originale... magari fatte da studi o musicisti appositi...
quindi, di fatto, l'idea iniziale è irrealizzabile, la teoria non è
applicabile alla realtà, ma la teoria dice comunque cose ben precise e
verificabili... :-)
**********
Se vuoi ascoltare la mia musica e contattarmi via mail visitia il mio sito!
http://www.alchemystudio.it

di soddisfare la mia richiesta?
Se le basi strumentali sono "identiche" nei due file, va bene
qualsiasi editor che ti consenta di invertire la fase di uno dei due
file e poi mixarli (cioè sommarli).
Ma se le due basi non sono identiche, cosa direi sicura, puoi tentare,
con molta buona volontà e confrontando uno stesso pezzo solo suonato
in intrambi i file, di renderle prima tali.  
Ciao.
Gian Carlo

 questo ovviamente è un caso PIU' che ideale. 
Il sistema della "controfase" è utile e funziona in POCHI e RARI casi.
Quando?
Quando la voce è registrata, mixata e post-prodotta come segnale MONOFONICO.
Poichè le sue influenze (frequenze,livelli,...) sono assolutamente 
simmetriche fra canale destro e sinistro... è (abbastanza) agevole per 
un software "isolarla" con bassissima percentuale di errore...
Il problema è che i brani musicali commerciali con una simile metodica 
di registrazione sono POCHISSIME.
Quindi il sistema NON è un "metodo universale" ma un tentativo... se va 
bene ;-)
Ciao
A=MM

 Spero di aver capito bene quello che intendevi.
Ciao! Innanzitutto grazie per la risposta, molto chiara. Quello che
intendevo io è quella che nelle altre risposte di questo topic viene
chiamata "inversione di fase", ma non conoscendo il termine l'ho chiamata
grezzamente "sottrazione punto-punto"...
Ciao e grazie ancora!


 in intrambi i file, di renderle prima tali.
Grazie a tutti per le risposte. Ora non ho il cd sottomano, ma domani
proverò. A orecchio la traccia 2 è identica alla 1 ma con la voce in mute,
il volume sembra uguale, la durata è sicuramente la stessa. Domani proverò
questa inversione di fase sulla parte iniziale (che è esclusivamente
strumentale in entrambe le tracce).
Ciao!


 file e poi mixarli (cioè sommarli).
Buonanotte!
Non sei così magica.
Invece di non leggere e scrivere 12 ore dopo le stesse cose
potevi comunque scrivere 12 ore dopo e farle apparire
come se fossero state scritte 12 ore prima. (Ah, Asimov).


un software "isolarla" con bassissima percentuale di errore...
è un caso diverso da quello del messaggio originale...
ma ci sono alcuni gruppi che in alcuni singoli inseriscono delle
versioni con mixaggi un po diversi rispetto alla versione
"ufficiale"...
io ho recuperato 2 versioni dello stesso brano, una appunto
"ufficiale" (si tratta di power metal sinfonico), e una molto più
"grezza", più heavy, senza troppii "orpelli" di arrangiamento.
dopo il rip accurato direttamente dal CD in wave (quindi evitando la
conversione mp3...) sono riuscito a metterle esattamente in sincrono e
in controfase:
risultato:
batteria e basso COMPLETAMENTE spariti 
le chitarre  ritmiche si sentono molto "sotto" (forse avevano cambiato
un po gli effetti applicati... reverbero, chorus...)
della voce rimane "solo" il reverbero e qualche fx di modulazione
(chorus), ma è ancora perfettamente comprensibile.
invece emergono alla perfezione tutti gli strumenti e gli
arrangiamenti "sinfonici" e i cori che sono stati tolti nella versione
"grezza" e che erano invece presenti nella versione originale.
è una cosa interessante e divertente da provare e da sentire 
se qualcuno è interessato posso mettere un "link segreto" con estratti
del pezzo ul mio sito e inviarlo per email ... :-)


 Ciao e grazie ancora!
Prego.
Ciao.
Salvador

 (chorus), ma è ancora perfettamente comprensibile.
mmm... hai fatto esattamente il contrario di quanto dice A=MM:
sono rimaste le "diversità" fra i canali Left e Right.... e sparite le cose 
uguali!
Se fai l'esperimento contrario (basta sfasare uno dei segnali di 
partenza...)
ottieni probabilmente prevalentemente batteria, basso, e voce senza effetti 
(nel mix sono strumenti "centrali", quindi effetti a parte sono mono)
Poi tagli le basse frequenze... ed hai "quasi" isolato la voce.
Per questo esperimento basta una tecnica molto + semplice, senza partire da 
due file diversi cmq:
(L+R)+(L-R)
oppure
(L+R)-(L-R)
Ciao, Andrea
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http://www.chromotraffic.it
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come se fossero state scritte 12 ore prima. (Ah, Asimov).
Non dirmi che č quello che hai fatto tu. :-)
Ciao.
Gian Carlo

un segnale a 4KHz però a 6dB di ampiezza.
Ciao Salvador. La sottrazione di un segnale dall'altro non ha nulla a
che vedere con la trasformazione di Fourier, perché avviene nel
dominio del tempo e non delle frequenze.
Nel caso di segnali PCM, come quelli di cui si sta parlando, se un
campione del primo segnale vale, supponiamo, 20256 e il corrispodente
campione del secondo segnale vale 10000, il campione del segnale
differenza varrà 10256.
Ciao.
Gian Carlo

chiamata grezzamente "sottrazione punto-punto"...
Campione-campione, sarebbe piů giusto dire. E, effettivamente,
sottrarre un segnale da un altro č la stessa cosa che sommare il primo
segnale al secondo invertito di fase (cioč cambiato di segno).
Ciao.
Gian Carlo

 Ciao Salvador. La sottrazione di un segnale (cut)
Premessa: senza offesa per nessuno.....
Dopo tanta Disquisizione su Fourier ed altro.... l'utente comune si chiede:
Posso "Tirar fuori nuovamente la farina da un impasto composto di più 
ingredienti?"
(mi perdonerà l'autore di questa frase che frequenta il NG... pagherò la 
SIAE per l'utilizzo...)
Gli anni passano.... la teoria rimane... ma nella pratica, il risultato 
(IMHO) è sempre lo stesso.
-- 
saluti
peu
Novità Piano Test sul sito:
http://xoomer.virgilio.it/musiclandstudio

(IMHO) è sempre lo stesso.
qusto è vero, ma per come ho provato a fare io (per curiosità più che
altro), se si hanno due mix differenti "uffciali" (=presi da un cd e
prodotti dallo stesso gruppo) qualche giochetto si riesce a fare...
ok, è un caso limite, magari inutile, ma fattibile :-)


ingredienti?"
E anche il tirar fuori la farina dall'impasto direi che non c'entra
nulla. 
Senza offesa per nessuno, naturalmente.
Ciao.
Gian Carlo

 Senza offesa per nessuno, naturalmente.
Assolutamente.... ma ripeto:
L'utente comune (cioè io) domando evitando esempi "fuorvianti" 
probabilmente:
Siamo arrivati a poter prelevare la voce da un  Mix definito?
Se si, illustrami come che son curioso.....


 Se si, illustrami come che son curioso.....
Sommando il primo file con l'inverso del secondo. Se i mix sono identici
viene fuori la voce. Se non sono identici si ottengono i risultati delle
prove di Bosone.
Ciao.
Salvador
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dominio del tempo e non delle frequenze.
D'accordo. Pensavo che PiPPo volesse lavorare tagliando certe frequenze
(ma solo io ho capito questo? lui nel primo post ha scritto "sottraggo le
armoniche del secondo dal primo"...interpretando un po' il concetto di
"armoniche" era chiaro che voleva lavorare sulle frequenze...) e quindi ho
spiegato perché la cosa non avrebbe funzionato e perché si ritrovava
sempre con un mix invece che con una separazione.


Se si, illustrami come che son curioso.....
Semplicemente sottarendo un file dall'altro, se è soddisfatta la
condizione che ho già detto in un altro messaggio, cioè se le basi
strumentali sono "identiche" nei due file.
Per curiosità ho provato a fare un esperimento.
Allora, ho preso le otto tracce (alcune già premixate) che ho usato
tre anni fa per il mixdown finale di una canzone che ho registrato per
uno spettacolo teatrale. Una di queste tracce, stereofonica, contiene
solo la voce leader, inclusi gli effetti stereo.
Con Audition ho ottenuto due mixdown: il primo, che chiamerò mix1, da
tutte le otto tracce, il secondo, che chiamerò mix2, da sette tracce:
ho escluso la traccia con la voce. Ovviamente i due mixdown sono stati
ottenuti mantenendo gli stessi livelli di volume delle varie tracce.
A questo punto, sempre con Audition, ho invertito (cioè ho cambiato
segno ai campioni di) mix2, applicando Effects->Invert. 
Ho poi mixato mix1 e mix2 cambiato di segno e ovviamente ho ottenuto
come risultato la sola voce leader.
Non poteva essere altrimenti, visto come ho proceduto.
Ciao.
Gian Carlo

sempre con un mix invece che con una separazione.
Effettivamente il discorso di PiPPo si prestava a fraintendimenti.
Però aveva anche scritto "ho scritto la formula wave1(n)-wave2(n)",
che credo si possa interpretare solo come sottraggo il campione
n-esimo di wave2 dal campione n-esimo di wave1, per tutti i campioni.
D'altronde un file wave non ha nulla a che fare con le armoniche: è
solo una rappresentazione di una codifica PCM.
Ciao.
Gian Carlo

 n-esimo di wave2 dal campione n-esimo di wave1, per tutti i campioni.
Ho tirato in ballo Fourier perchè, per quanto poco, so che la voce umana è
compresa in un certo range di frequenze. E sinceramente non avevo pensato
(come mi è stato suggerito in una delle prime risposte) che le frequenze
della voce si sovrappongono a certi strumenti, perchè non ho proprio la
minima idea di che frequenze producano gli strumenti. Credevo (ipotesi
astratta, non mi sono MAI documentato) viaggiassero su range di frequenze
vicini ma diversi. Se fosse stato così presumo che con Fourier avrei
ottenuto la soluzione al mio problema. In ogni caso il mio ragionamento del
punto-punto (o meglio campione-campione) resta valido, perchè al di fuori
della voce, il resto del segnale si annulla...
Invertire la fase o cambiare il segno del segnale, che dir si voglia, era
proprio quello che tentavo di fare con quella formula: wave1(n)-wave2(n) è
come fare wave1(n)+[wave2(n)], no? Il problema è che GoldWave non me lo
faceva e non so perchè!
Comunque, ho fatto un po' di esperimenti. Mi sono accorto che i due file
sono identici tranne nelle pause di silenzio iniziali e finali, che
differiscono di qualche millisecondo. Dopo vari tentativi sono riuscito
quasi a farli coincidere, ma il risultato non è perfetto e la voce che
ricavo risulta molto disturbata. Andrò a tentativi... ;-)
In ogn
