Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: A Boeri & Co. sta' finanziaria non è proprio piaciuta...

.

 Se la lotta alla precarietà è un'utopia, la pensione cos'è?
La liquidazione con l'aggiunta di interessi variabili?
Molto improbabile che i tassi dei fondi rimangano più alti del TFR in eterno
anche se quest'ultimo è stato ri-tassato a più riprese in questi ultimi anni
(gennaio 2006 e gennaio 2003) proprio per favorire i fondi...
Sulla riforma delle pensioni che rimane incompiuta, magari avessero
ragione...


 Molto improbabile che i tassi dei fondi rimangano più alti del TFR in eterno
improbabile rispetto a cosa??
E l'importante è che il rendimento sia maggiore sul lungo periodo, non
è che si deve vincere ogni anno.....
Mr. X


 ragione...
Beh, per ora sembra che sia stata lasciata fuori, e infatti la decisione di
rivolgersi al tfr mi sembra quasi un "pegno" da pagare per questa scelta.


 è che si deve vincere ogni anno.....
Intendo dire che i fondi pensione sono stati pompati in vista della riforma
e dalla riforma stessa e il rendimento del TFR lasciato alle aziende è stato
gonfiato di tasse.
In ogni caso, anche con gli interessi più astronomici, la liquidazione
rimane una mensilità all'anno: in trent'anni ci fai due anni e mezzo di
pensione.
Non so il tuo, ma il mio record di permanenza in un posto di lavoro è di
cinque anni...


 rivolgersi al tfr mi sembra quasi un "pegno" da pagare per questa scelta.
Ma, a me risulta che Cgil, Cisl e Uil abbiano firmato con il governo un
"memorandum d'intesa" nel quale si impegnano ad aumentare l'età pensionabile
e a ridurre i coefficienti di calcolo della pensione in proporzione all'età
e che si sono impegnate ad aprire il 1 gennaio 2007 e a concludere entro
marzo una trattativa sulle pensioni.
(
www.rete28aprile.it
)
Il sindacalismo di base è già sul sentiero di guerra: si parla di sciopero
generale per Novembre.
Vediamo un po' come va a finire la finanziaria...


http://liberoblog.libero.it/politica/bl4734.phtml


 cinque anni...
infatti, è x quello che mettendo i soldini in un fondo anche se cambi
posto di lavoro dovresti comunque versarli lì e non prenderli e
spenderli subito.....
se poi ti sembrano pochi 3 anni di salario, devi aggiungere il
rendimento composto di quarant'anni d'investimento.
Vedrai che la cifra non è disprezzabile...
Mr. X


 mercati mondiali e l’80 in meno della borsa italiana." .
questo perchè la maggioranza dei fondi investe sul mercato
obbligazionario che, ovviamente, ha dei rendimenti differenti da quelli
delle Borse.
Peccato, perchè ovviamente ci sono cose migliorabili, tipo le
commissioni di gestione....
Mr. X


 Vedrai che la cifra non è disprezzabile...
E' una liquidazione un po' ingrassata...
Non sto mettendo in discussione che i soldi possano essere investiti più o
meno appropriatamente.
Qui si parla di una riforma del TFR che serve come scusa per smantellare le
pensioni: se io ho famiglia e cambio lavoro ogni tot anni, la liquidazione
mi serve subito.
E quando (se) andrò in pensione non sarà il TFR a fare la differenza.
Certo, finora quei soldi e i relativi utili se li è tenuti l'azienda, dando
al lavoratore solo ciò che era stabilito per legge ma anche questo
costituiva un piccolo ostacolo al licenziamento.
Il posto di lavoro vale più della liquidazione, o no?



Che schifo!!!
Gli manca solo il link con la Gioventů Hitleriana e poi sono a posto...
Ma i radicali si sono messi in testa di fare concorrenza a Forza Nuova?



Precisamente per il 17 novembre 2006 proclamato da
CUB-Conf.COBAS-SLAICOBAS-USI -USI AIT-A.L.COBAS
vedi 
www.usiait.it


.
-- 
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

 Prodi e Padoa Schioppa sono imperscrutabili.
C'è sempre la vecchia tattica delle "lacrime e sangue+piano di riserva": le
opzioni più impopolari vengono ritirate a furor di popolo lasciando quelle
più insidiose.
Il "memorandum d'intesa" sulle pensioni non fa parte della finanziaria: la
partita tra parte della CGIL (rete 28 Aprile, coordinamento nazionale RSU e
Alternativa Sindacale) e il sindacalismo di Base da una parte e i vertici
confederali dall'altra si giocherà a Gennaio 2007.
Quello che non capisco io, invece, è come si possa convincere i lavoratori a
"investire" il TFR tentando di fregarglielo o minacciandolo sulla pensione:
la fiducia si guadagna...


 Prodi e Padoa Schioppa sono imperscrutabili.
Se l'azienda chiude coi debiti o fallisce il TFR lo paga l'Inps, coi soldi 
tuoi.
Incassandone anticipatamente metà, il rischio di dover spendere i tuoi soldi 
è azzerato.
Per le imprese sane, con sana contabilità, aumentano solo gli interessi e 
l'aumento è più che compensato dal taglio del cuneo fiscale.
Piagnucolare troppo perchè un differenziale d'interessi finisce nelle tasche 
d'un'impresa pubblica grande investitrice e col bilancio in attivo è tipico 
del capitalismo straccione. Se penso che il capitalismo è stato inventato in 
Italia..... Beh, anche il diritto. 


 attivo è tipico del capitalismo straccione. 
Questi sono slogan (tra l'altro, inizi a ripeterti: perdi colpi...). Se
lo Stato vuole diventare l'IMI poteva evitare di privatizzarlo.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 organizzative e politiche di Confindustria.
Questa roba, che nella finanziaria è un dettaglio, riguarda solo le aziende, 
e le riguarda solo in relazione ai lavoratori che non optano per un fondo.
Per i lavoratori non cambia assolutamente niente.
Chi non conosce la materia casca nello specchietto per le allodole, infilato 
a bella posta, insieme ad altri, per giocare con tranquillità la partita 
vera.
Anche nei condomini l'amministratore bravo fa vedere per prima la fattura 
delle lampadine. Dopo due ore di discussione sul fatto che di lampadine se 
ne fulminano troppe, che qualcuno le ruba, che bisogna cambiare sistema di 
gestione, nessuno s'accorge più che lui ha fatto una cresta del 50% sul 
riscaldamento, cioè su tre quarti del bilancio.
La finanziaria è il budget di un ente territoriale che fa l'esattore anche 
per conto terzi. La spartizione determina se la Repubblica produce e per 
chi. Gli statalisti discutano pure i dettagli, così non vedranno mai se la 
filosofia del come si prendono le decisioni e di chi prende quelle che 
contano sta cambiando o no.
Il gioco è quello, e i soggetti che giocano stanno al coperto quel tanto che 
basta. Beata ingenuità. 


 tranquillità la partita vera.
Al contrario: a me lo specchietto sembra davvero il prospettato taglio
dei trasferimenti agli enti locali, che già muove sul piede di guerra
Cofferati & Co. La finanziaria e l'assetto di bilancio si giocano tutto
su questo piano: sarà interessante, e in fondo anche divertente,
osservare le contorsioni diessine nella pressa tra le radici localiste e
i rami statalisti, tra massa (di potere) e potere (di massa), come
direbbe Canetti.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 massa), come direbbe Canetti.
Non ci sono solo gli enti locali. Il budget distribuisce soldi, potere e 
soldi e potere. Chi prende soldi può anche perdere potere, e viceversa. A me 
dei soldi interessa relativamente poco, visto che se non ho potere rischio 
di vederli una volta sola e se ho potere li faccio arrivare.
Lasciando perdere la ragioneria, si avvia una ridistribuzione dei poteri o 
tutto resta come prima? Il nodo d'una finanziaria d'inizio legislatura è 
questo. E di sicuro non c'è unanimità nè tra i soggetti politici, nè fra 
quelli istituzionali, nè fra quelli economici.
Quando leggo che in Svizzera si vota con referendum se gli utili della banca 
centrale devono andare al fondo pensioni o al governo (e, contro i sondaggi, 
vince il governo) o che i verdi si spostano al centro e stanno per vincere 
le prossime elezioni, ho la sensazione di vivere in un paese che si è 
veramente imbarbarito, nell'ultimo quindicennio. 


 nella contabilità dell'INPS.
Secondo te quei soldi li usa meglio la Fiat o l'Inps? Telecom o l'Inps? Il 
bottegaio sotto casa con una commessa o l'Inps?
Tieni conto che l'Inps non è in passivo, quindi non ha bisogno di soldi e 
quei soldi li userebbe come un risparmiatore.
Senza pregiudiziali ideologiche, il comportamento di quale investitore 
istituzionale copieresti, per i tuoi risparmi? Inps, Unipol o Generali?
Quando leggo uno che dice: "Quei soldi mi servono assolutamente, perchè con 
Basilea II la banca non me ne dà più", non mi sento molto attratto dall'idea 
di continuare a finanziare questo tipo d'imprenditoria.
Riflettici un po' di più.


 costituiva un piccolo ostacolo al licenziamento.
non vedo il nesso.
Mr. X


 d'imprenditoria.
Non credo che l'INPS investirà i suoi soldi in pozzi petroliferi su
Marte o comprerà la News Co. di Murdoch. Semplicemente, li rimetterà in
circolo, alimentando le scatole cinesi di qualcuno. Magari non TP;
vediamo un po' chi potrebbe essere il prossimo... Benetton?
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 fatturato della Nestlé non sembra proprio scoppiare di salute...
Forse potresti informarti meglio sulle aziende, invece che accodarti ai
soliti luoghi comuni.
Inps: approvato bilancio consuntivo 2005- Data pubblicazione: 19/07/2006 Il 
Consiglio di Amministrazione dell'Inps nella riunione di oggi 19 luglio 2006 
ha approvato il bilancio consuntivo dell'anno 2005, che ora viene trasmesso 
per l'approvazione definitiva al Consiglio d'indirizzo e vigilanza.
I principali risultati si riassumono in:
116.764 milioni di euro di entrate contributive, con un incremento di 2.930 
milioni (+2,6%) rispetto a 113.834 milioni dell'esercizio 2004;
176.807 milioni di euro di prestazioni istituzionali, con un incremento di 
5.764 milioni (+3,4%) rispetto ai 171.042 milioni del consuntivo 2004. In 
particolare la spesa per pensioni è risultata pari a 152.230 milioni di euro 
(147.668 milioni nel 2004), con un incremento di 4.562 milioni di euro 
(+3,1%). Sono state eliminate 1.113.314 pensioni di importo medio mensile di 
540 euro, mentre sono state liquidate 1.165.264 nuove pensioni di importo 
medio 635 euro. Così a fronte di un aumento contenuto nel numero delle 
pensioni vigenti (+51.950 rispetto al 2004 – pari a +0,3%) è corrisposto un 
aumento del 3,4% rispetto al 2004 della spesa per prestazioni istituzionali, 
dovuto anche, tra l'altro, alla perequazione pari a +1,9%;
431 milioni di euro di disavanzo finanziario di competenza;
71.531 milioni di euro di apporti complessivi netti dello Stato, in termini 
finanziari di cassa, con un incremento di 8.252 milioni di euro rispetto al 
consuntivo 2004 (milioni 63.279);
2.033 milioni di euro di avanzo economico di esercizio. Per effetto del 
positivo risultato economico di esercizio, l'avanzo patrimoniale netto dell'Inps 
sale al 31 dicembre 2005 a 24.281 milioni di euro.
CIV: approvata I nota di variazione al bilancio 2006 Inps- Data
pubblicazione: 27/07/2006
"Lo stato di salute dell'Inps è più che soddisfacente, e lo confermano i
dati della prima nota di variazione al bilancio del 2006". E' quanto afferma
il Presidente del Consiglio di Indirizzo e Vigilanza Franco Lotito al
termine dei lavori del Consiglio che ha approvato questo importante
documento.
I dati parlano chiaro. Nei primi 4 mesi dell'anno, l'avanzo complessivo è
cresciuto di 287 milioni di euro, passando dai 2.148 milioni della
previsione originaria, all'attuale previsione di un attivo a fine anno di
2.435 milioni; mentre la situazione patrimoniale registra un incremento di
668 milioni, portando il risultato netto di esercizio dai 25.116 milioni di
euro delle previsioni originarie a quota 25.784 milioni delle previsioni
attuali.
L'Inps non è lo Stato ed è una delle imprese meglio gestite del paese. Il 
come e il perchè te lo spiegherò quando sarai più grande.


 Il come e il perchè te lo spiegherò quando sarai più grande.
Ultimamente non mi sembri in grado di spiegarmi più niente. Dalla
confusione di ieri tra i soldi delle aziende e quelli dei contribuenti
(i fondi di accantonamento per il TFR in insolvenza) e tra quelli dei
lavoratori e quelli delle aziende (la nuova gestione del TFR inoptato)
fino al trionfo del mezzo bilancio proposto (senza leggerlo) nell'ultimo
articolo è stata una débâcle continua. Per fortuna che non ci legge
nessuno... ;-)
[1] Adesso, siccome sei un correntista postale dal 1.923, inizierai a
bombardarmi di cifre caoticamente impilate su quant'è brava la posta, la
gente che ci lavora, che ce l'invidiano nel mondo, il marxismo, la
lampadina nell'androne, la comunità montana dei monti Lepini, il
sindacalista con le palle di acciaio e Lapo Elkann straccione. Lo so, lo
metto in conto, ma l'analogia era troppo suggestiva per evitarla...
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 nessuno... ;-)
Dici??...
:-)
devo dire che mi sfugge la parte di analisi comportamentale del
soggetto Matteo x quanto riguarda la parte che lo vede impegnarsi nella
difesa di certi istituti.
Non voglio buttare la croce sull'istituto Inps, visto che non può
essere indipendente dalle scelte del mondo politico. Comunque ho
qualche dubbio sul fatto che il piacentino lasciasse a gestire tutto il
suo patrimonio il citato istituto.
In Cina si fidano delle Generali, visto che le hanno scelte x gestire
grossi lotti di previdenza integrativa.....
Mr. X


 il suo patrimonio il citato istituto.
Premesso che l'Inps non č lo Stato, ma un'azienda nata secondo certi criteri 
di economia di scala e usata troppo e male dallo Stato, facciamo il 
confronto tra l'azienda Inps e l'azienda Telecom?
Da che punto di vista Telecom č meglio di Inps?
Generali mi ha dato la prima retribuzione della mia vita, quando avevo 18 
anni, e facevo proprio il mestiere di tentare di vendere pensioni 
integrative (dette polizze miste vita) a casalinghe, portinaie e avvocati. 
Non ho venduto niente, ma tutti erano molto gentili e mi spiegavano 
dettagliatamente perchč non compravano.
Generali č una buona azienda. Le merci che ci tiene di piů a vendere sono un 
imbroglio e senza il contributo statale sono un superimborglio. 


 ha scritto
(cutto l'inconferente)
In
http://givideonews.kaomalab.net/givideonews.htm
puoi vedere la lezione che il prof. Padoa Schioppa, banchiere bocconiano, ha 
tenuto ai giovani industriali riuniti a Carpi sulla sua finanziaria.
Negli ultimi 5 minuti parla del tfr.
Forse potrai accorgerti che della faccenda, e degli interessi coinvolti, tu 
non hai capito niente e Boeri ha capito poco.
E' faccenda tra finanzieri pubblici, imprenditori e banche, su un 
differenziale di interessi.
Per le tasche dei dipendenti quel provvedimento cambia zero (zero assoluto) 
e io preferisco che quei soldi li faccia fruttare Inps, invece che Telecom o 
Alitalia o anche Enel (che li usa per comprare centrali nucleari nella 
Repubblica Ceca, invece che per ridurmi la bolletta).
Dammi pure del confuso, ma 26 miliardi di patrimonio qualcuno li gestisce, e 
se mi dici come e che critiche fai te ne sarò eternamente grato. 


 grossi lotti di previdenza integrativa.....
La previdenza integrativa è un modo per far circolare denaro e, allo
stesso tempo, consentire ai pensionandi l'accesso a un servizio
previdenziale sufficiente alla sopravvivenza, dato che la riforma in
senso contributivo del sistema ha, di fatto, abbassato drasticamente la
media del valore dei trattamenti che saranno erogati. Il passaggio dal
paradigma retributivo a quello contributivo, condiviso sia dalla
sinistra che dalla destra, e ormai anche dai sindacati, è reso
necessario dalle proiezioni drammatiche sulla spesa previdenziale
futura, alimentate dall'analisi di una serie di fattori macro-economici
opinabile quantitativamente ma non qualitativamente; tra questi, per
esempio, l'involuzione demografica del paese.
Ora, poiché il lavoratore è già costretto a finanziare la sua pensione
istituzionale con quote significative della propria retribuzione (si
arriva al quattordici per cento del suo costo-lavoro), è impensabile
incidere ulteriormente sul suo reddito disponibile. Tuttavia, una parte
del reddito del lavoratore stesso, non immediatamente disponibile, è
costituito dall'accantonamento per il trattamento di fine rapporto, il
quale è liquidato solo in caso di interruzione del rapporto lavorativo e
vale come compensazione per l'interruzione e, qualora detta interruzione
non sopravvenga per limiti di età, per consentire la sopravvivenza fino
all'inizio di una nuova attività lavorativa. La gestione di questi fondi
è, al momento, in capo alle aziende, che riconoscono al lavoratore un
interesse minimo (sebbene al di sopra del tasso di inflazione).
L'idea, sempre condivisa sia dalla sinistra che dalla destra, e ormai
anche dai sindacati (anche se non nella loro interezza), è quella di
utilizzare questi fondi per la formazione di investimenti a medio e
lungo termine atti a supportare la previdenza istituzionale. In pratica,
non potendo il lavoratore distrarre ulteriori risorse dalle sue tredici
o quattordici mensilità annue, gli si lascia la libertà di farlo dalla
quattordicesima o quindicesima, ossia l'accantonamento per il TFR. Data
la diffidenza, in parte non gratuita, dell'Italiano medio nei confronti
dei gestori dell'altrui denaro, e data la resistenza offerta dal mondo
imprenditoriale a questa riforma, si è pensato anche di rendere
facoltativa l'adesione a tale trattamento, "optando" o "inoptando", come
vuole il gergo.
Seguendo il ragionamento di uno degli utenti di questo gruppo,
sembrerebbe conveniente per i lavoratori con un'ampia visibilità sul
loro futuro "optare" per la diversione del TFR, mentre per quelli meno
sicuri mantenere lo status quo, in modo da disporre del TFR in modo meno
contorto e più immediato. Probabilmente, è solo una questione
psicologica. La differenza sostanziale è nelle prestazioni: i fondi
pensione navigano tra il sette e mezzo e l'otto per cento di rendimento,
gli accantonamenti per il TFR hanno un rendimento fisso del due e mezzo
per cento, il divario di prestazione è il prezzo che paga chi ha un
lavoro incerto (e questo dovrebbe essere argomento di discussione
politica ma non lo è).
In tutta questa vicenda si è inserito il provvedimento previsto dalla
finanziaria, che storna la metà degli accantonamenti "inoptati" dalla
disponibilità dell'azienda all'INPS. Posto che:
1) Vi è forte aleatorietà nei rispetti delle cifre in gioco, visto che
non esiste ancora un chiaro orientamento dei lavoratori in merito alle
scelte di opzione;
2) Si carica l'INPS di un ulteriore costo di gestione, oltreché
dell'onere di far fruttare i fondi stornati in modo da non generare
disavanzi di cassa in futuro;
3) Si incide in qualsiasi caso sull'azienda, che nel migliore dei casi
si vede sottratta comunque la metà degli accantonamenti;
4) Si genera insicurezza nel lavoratore, che mediamente non ripone
nell'INPS, giustificatamente o meno, la fiducia che meriterebbe un
gestore di danaro altrui;
mi continuo a chiedere quale sia la filosofia che lo ha generato, a meno
che non si voglia incidere sulla questione politica sollevata nel
paragrafo precedente. Ma, allora, perché non tutto il TFR? E,
soprattutto, come è possibile garantire a un investimento ad alta
volatilità di capitale un rendimento pari a quello di uno a capitale
praticamente vincolato?
Matteo, che quando si parla di INPS non riesce nemmeno ad accorgersi che
il disavanzo della contabilità del servizio previdenziale supera di
oltre un terzo l'avanzo patrimoniale e che lo Stato si accolla, senza
considerare i versamenti contributivi dei lavoratori e delle aziende
che, sotto certi aspetti, sempre Stato sono, una spesa annua pari a un
terzo di quello che si spende per sostenere il Sistema Sanitario
Nazionale, pur essendo il rapporto tra le rispettive platee di fruizione
pari a uno contro cinque, non mi ha saputo dare una risposta,
rifugiandosi in irritanti comportamenti negazionali.
Tu ci hai capito qualcosa? Me lo spieghi, per favore?
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 grato. 
Matteo, lo sai che ti voglio bene, però non è giusto che mi assilli in
questo modo. Tu giochi con i numeri per supportare una tesi che potrebbe
tranquillamente essere validata in qualsiasi altro modo. Ti spiego
perché.
Sostieni che l'INPS è un ottimo candidato a gestire il risparmio privato
perché ha i conti in ordine (o più in ordine della Telecom).
Prescindendo dal fatto che la Telecom è un caso particolare e che non
gestendo soldi altrui non ha taluni obblighi di legge, rimane il fatto
che l'affermazione sull'ordine nei conti INPS è del tutto opinabile.
Ci ho già provato nell'articolo precedente ma mi vedo costretto a
ripetermi: l'INPS, a fronte di una serie di prestazioni che offre, ha
due fonti di entrata, la contribuzione proveniente dal mondo del lavoro
e i trasferimenti dallo Stato. Eliminando, per semplicità, tutte quelle
prestazioni che per entità sono trascurabili (fondi di garanzia, calcolo
dell'ISEE, etc.), rimangono le voci "previdenza" e "assistenza".
Ora, per quanto riguarda la previdenza, la spesa nel 2.005 è stata di
centocinquantadue miliardi, mentre gli incassi da contribuzione sono
stati centosedici miliardi. Questo significa che l'attività
istituzionale previdenziale è effettuata in perdita (arrotondando per
difetto: di trentacinque miliardi).
A parte il fatto che chi lavora paga la pensione a chi non lavora, che è
giustificato dall'impostazione ideologica del sistema e sulla quale non
ho, nello specifico, nulla da eccepire, questo significa anche che la
spesa per queste pensioni è sostenuta due volte dallo stesso
contribuente (e per una volta anche dal pensionato stesso), in quanto si
usano le sue tasse e le sue imposte per ripianare il deficit.
Si è arrivati a tanto per motivi politici e storici, quindi non depreco
l'INPS per quello che fa e per come lo fa, più semplicemente valuto
difficile il suo inserimento in una realtà che prevede organizzazioni di
bilancio diverse. Perché, per esempio, le assicurazioni un conto
economico come quello dell'INPS non se lo possono permettere e non hanno
trasferimenti ad libitum dallo Stato.
Tra l'altro, si potrebbe aprire anche un contenzioso notevole per quanto
riguarda la concorrenza, con intervento dell'Unione Europea e
quant'altro. Insomma, per dirla semplicemente, non so quanto Boeri e io
ci abbiamo capito ma le obiezioni che abbiamo posto in questa sede non
sono state confutate. Il che non è bello.
-- 
Baci,
Mony
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

 spiego perché.
E io insisto a dire che tu parli di cose che non c'entrano.
L'Inps gestisce già un patrimonio di circa 26 miliardi, non deve inventarsi 
nulla. Com'è gestito questo patrimonio? Frutta o non frutta?
Le seghe sulle spese per la previdenza avrebbero un senso se dimostrassero 
che l'azienda ruba sui contributi, il che non è. Sono problemi del sig. 
Stato, che fa le leggi sui quantum pensionistici, manca di coraggio, e poi 
manda quelli come te a lagnarsi d'un'azienda che paga con regolarità e 
puntualità.
Tu ti preoccupi di non so che, oppure d'imprese che non hanno credito in 
banca e hanno bisogno di prestiti dei dipendenti, io mi preoccupo di chi 
finanzia il ritorno degli storioni nel Po e il mio futuro caviale piacentino 
(buon business, se ho credito), o di chi finanzia le ricerche della Cia sul 
passaggio da agricoltura per pezzenti ad agricoltura di lusso con uso 
industriale degli scarti per farne carburanti.
E' molto probabile che a finanziare i treni a levitazione magnetica fatti in 
Germania e installati a Shangai il finanziatore italico guadagni di più, ma 
io vivo su questo territorio e preferisco che i miei 1.500 euro l'anno 
finiscano, male che vada, in case in affitto per giovani coppie che non 
vogliono fare il mutuo e inchiodarsi a vita a quattro mura o borghesi che 
sanno far fruttare il loro denaro meglio che immobilizzandolo.
Non all'Inps ma al distretto? A me va bene lo stesso. Tra l'altro, nello 
scegliere tra il padrone e un fondo, io il fondo del padrone non l'ho 
scelto, e aspetto di poter scegliere quel fondo le cui scelte conosco, posso 
controllare e anche, in  una certa misura, influenzare. Maroni me lo 
permetteva solo a partire dal 2008, mi pare che la data sia stata 
anticipata. Quel fondo non è l'Inps e credo che potrò interessarlo agli 
storioni più che alle celle a combustibile americane. 
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 grossi lotti di previdenza integrativa.....
La previdenza integrativa è un modo per far circolare denaro e, allo
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Baci,
Mony
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 anche dai sindacati (anche se non nella loro interezza)
Stai parlando di prima della riforma pensionistica del '95?
Se vuoi ci raccontiamo com'è caduto il primo governo dell'anziano capellone, 
di come ha concertato Dini, di un referendum tra lavoratori e pensionati e 
del flop fatto da rifondazione organizzando manifestazioni contro i 
risultati di quel referendum.
Sono passati 11 anni.
Piuttosto, chiedi all'amministratore del tuo condominio dove sono i soldi 
dell'accantonamento tfr della tua portinaia, visto che l'hai pagato ogni 
anno, e quanto fruttano al condominio. Poi strilla pure che meglio un 
deposito bancario a tasso sottozero che darli all'Inps.
Mi stupisce come tu eluda i termini di un problemino di dettaglio, e come tu 
non afferri che, come dice Padoa Schioppa: "basta tfr e basta cuneo fiscale 
e siamo a posto". Sai cosa ne pensano le imprese, di quest'idea sollecitata 
dalle loro lagne?


 imbroglio e senza il contributo statale sono un superimborglio.
i prodotti assicurativi sono, negli anni, migliorati.
Comunque non si parlava di qualità dei prodotti, ma di gestione.....
Mr. X


 non vedo il nesso.
Tra la liquidazione ed il licenziamento o tra l'interesse dell'azienda nel
tenere il TFR e il fatto che quando licenzia a sborsare non sia l'Inps?
Dov'è che non vedi il nesso?


 Comunque non si parlava di qualità dei prodotti, ma di gestione.....
Appunto. Meglio una gestione solida e trasparente (per chi ha gli strumenti 
per informarsi) o gli avventurieri? Quando si parla di aziende enormi non 
c'è nessun motivo, a priori, perchè un'azienda privata sia meglio di una 
pubblica. Io parlo coi bancari al bar, perchè, in ufficio, hanno dovuto 
lasciare all'ingresso cappotto, cappello e cervello. Nessun dirigente 
pubblico è in grado di pretenderlo.
Lascia perdere i servizi all'utenza e l'oggetto sociale. L'Inps ha 26 
miliardi di patrimonio (50 mila miliardi, in vecchio conio). Sono gestiti 
male? 


 Dov'è che non vedi il nesso?
perchè tu pensi sia un ostacolo dare il tfr ad un lavoratore
sgradito??
Per me non esiste.
Mr. X


 male?
non ricordo se era nei post precedenti tra te e Mony.
Esiste un risultato certificato delle performance degli ultimi dieci
anni??
Mr. X


 sgradito??
Un "piccolo" ostacolo ma sempre un ostacolo: quando parlate di capitalismo
straccione non avete idea di che morti di fame ci siano in giro...


 quest'idea sollecitata dalle loro lagne?
No, e come ti ho già detto, non mi interessa: è inutile che ci giri
intorno, di qui c'eravamo già passati tre messaggi fa. Comunque, adesso
dovrai dimostrare a Mr. X che sono dieci anni che sbaglia a pagare i
premi della sua polizza vita, visto che c'è l'INPS... Buon divertimento!
Tanto per chiudere: non vivo in un condominio, non ho mai versato un
soldo all'INPS, la mia futura pensione sta a Londra (tuttavia al sicuro
dai casini che hanno combinato anche da quelle parti). Meglio di così,
solo le portinaie di Porta Ticinese.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 dal tuo interlocutore?
Sì perchè vai fuori tema.
Il tema è:
ci sono dei soldi.
una parte di quei soldi andrà a dei fondi, per decisione dei singoli 
lavoratori, che vedranno i soldi diventare un gruzzoletto più grosso o un 
aumento di pensione solo all'età della pensione (si spera, perchè ogni tanto 
i fondi fanno flop, vedi Enron).
l'altra parte a chi va? Per ora alle imprese.
il governo dice che per il futuro metà di quei soldi si danno ad un 
investitore istituzionale pubblico, e le imprese, se ne hanno bisogno, se li 
facciano dare dalle banche o da altri capitalisti, non dai dipendenti.
Montezemolo strilla che così si nazionalizza il risparmio e siamo già nel 
soviettismo staliniano (guidato da un Beria che ha studiato alla Bocconi e 
quando lavora fa il banchiere).
Io obietto che è vero che il motore dell'economia sono gli imprenditori 
privati, ma il motorino d'avviamento è il complesso e articolato sistema dei 
pubblici poteri, quindi, usati bene, quei soldi possono oliare il motorino 
d'avviamento e finire dove le imprese non hanno nessuna voglia di 
mandarceli.
La posta in gioco è il controllo della chiave d'accensione e del motorino 
d'avviamento, non quattro soldi.
Il gioco adesso si complica perchè, tra i vari motorini d'avviamento i nodi 
vengono finalmente al pettine. Però, quando vedo che sotto tiro è quella 
metà di governo che da un bel po' ha lavorato solo in Europa e d'Italia 
conosce meglio il bottegaio sotto casa che l'effettiva distribuzione dei 
poteri, e il loro uso, istintivamente io tifo governo, sapendo che sono in 
minoranza. 


 Sono queste le riforme che intendi?
l'amore libero lo mettiamo nel cesto delle riforme??
Mr. X


 straccione sono io...
[cut]
Come, non lo sai? Piů o meno tutti i lavoratori dipendenti prendono sui 
2.000 euro mensili!!!!! ;-)))
Che la norma cui allude fosse la Norma di Bellini? ;-))))
Un saluto
Gianni


 difetto: di trentacinque miliardi).
Scusa, cosa ci includi nel capitolo previdenza?
Un saluto
Gianni 


 anni??
Come per le riserve obbligatorie delle compagnie d'assicurazione. Non le 
trovi su Internet,  vai  in una sede  e ti fai dare i dati. L'Inps deve 
darteli, la compagnia privata solo se vuole.
Concludo rammentando un mio vecchio post che diceva che non ci conveniva 
vincere le elezioni politiche: lo Stato è un cadavere storico da mettere in 
liquidazione, non da continuare ad adorare. Mi sto convincendo che avevo 
ragione: lo Stato è quella diligenza che tutti i banditi assaltano. Nel 
mondo complesso del no-profit c'è di molto meglio. 


 Che la norma cui allude fosse la Norma di Bellini? ;-))))
comunque, tanto x cambiare, avresti dovuto notare che non ho mai detto
che sia una media o che tutti prendono quella cifra.
Ho fatto a Tonto una cifra e lui mi ha chiesto da dove fosse uscita.
Indi č arrivata la mia risposta.
Leggere, prima....
Mr. X


 investitore istituzionale pubblico, 
Il problema era, ed è ancora, se questo investitore pubblico sia in
grado di far fruttare questi soldi a dovere. Liquidazione e pensione
obbligatoria hanno un unico scopo: quello di sollevare lo Stato dal
mantenimento di masse di cittadini imprevidenti. Se una o più società di
assicurazioni bruciano i risparmi dei loro clienti, ma tutte le altre
tengono, si può fare buon viso a cattivo gioco e cacciar fuori qualche
soldo per gli sventurati. Se falliscono tutte, il sistema non funziona
da qualche altra parte ed è inutile stare qui a parlarne. Ma se l'INPS,
che, privato dei trasferimenti statali, non ha alcuna speranza di
sopravvivenza, si mette a chiedere allo Stato altri soldi anche per
rimettere le liquidazioni e gli interessi, mi sembra che siamo sull'orlo
del luddismo. Date le serie storiche, non mi sembra di parlare di
fantascienza. Tutto qui.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

> > "Mr. X" ha scritto


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
Intanto parlavi di norma....
Cmq, quell'ordine di grandezza č assolutamente irrealistico, sia perchč ai 
4milioni di vecchie lirette non ci arrivava nemmeno qualche capoufficio, e 
sia perchč il TFR si azzera ogni volta che si cambia azienda.
Un saluto
Gianni 


 grado di far fruttare questi soldi a dovere.
Fa già fruttare a dovere 26 miliardi.
Se poi non afferri che le entrate dell'azienda non dipendono da lei, mentre 
da lei si pretende puntualità e tempestività nei pagamenti (che una volta 
non c'era e oggi sì, e da anni) è evidente che hai idee diverse dalle mie 
sulle aziende. Chiedi a un imprenditore dopo quanto vede l'indennità di 
malattia, che l'Inps rimborsa. Chiedi a un disoccupato dopo quanto arriva la 
disoccupazione. Chiedi a un pensionato quanto aspetta la prima pensione. 
Chiedi quanti conteggi sono sbagliati. Non si lamenta più nessuno, mentre 
con altri enti 6 mesi sono la norma, per qualsiasi prestazione.
E prova a dirmi che le riserve (26 miliardi) fruttano meno di quelle delle 
Generali o, peggio, della Ras. Sono gli investitori istituzionali 
tradizionali, insieme ai fondi previdenziali. Vediamo chi li fa migliori, 
gli investimenti. 


 capoufficio
Lorde? E comprensive di tutti gli emolumenti e indennità di un anno, diviso 
13,5?
Come fa la famiglia mediana a spendere 2.500 euro al mese (paniere Istat)?
Capisco che i listini paga non li legge più nessuno e il 101 si passa 
direttamente al Caf che fa il 730 che si firma senza leggerlo. Però, visto 
che è un foglio solo separato, almeno quanto si ha di Tfr si potrebbe 
saperlo. 


 sia perchč il TFR si azzera ogni volta che si cambia azienda.
devo dare atto a Matteo di essere stato piů attento rispetto a me
medesimo......
sul secondo punto, che significa??
se stiamo simulando una carriera lavorativa a cosa interessa il cambio
azienda??
e con i fondi, niente s'azzera.
Mr. X


 saperlo.
Un saluto
Gianni 


 Che in quella famiglia ci sia la presenza di più redditi?
anche con due stipendi, con le tue cifre, non ci siamo.....
Mr. X
Ps: ops, denunci lavoro nero infantile??.....


 Come fa la famiglia mediana a spendere 2.500 euro al mese (paniere Istat)?
Forse xchè in una famiglia mediana entrano due stipendi.... 


 anche con due stipendi, con le tue cifre, non ci siamo.....
La mia è, evidentemente, una famiglia mediana. Infatti percepiamo quei 2.500 
euro [netti], ma con due pensioni. E tieni presente che sia io che mia 
moglie eravamo impiegati di 2° super del CCNL dei chimici [che equivaleva a 
qualcosina di più dell'impiegato statale di concetto].
Un saluto
Gianni 


 euro [netti], ma con due pensioni.
già, ma tu sei andato in pensione vent'anni fa.
Allora 1.250 euro erano dei bei soldi (netti)......
Mr. X


 concetto].
Aggiungi casa di proprietà in città e al mare, poi dimmi che t'aspetti dal 
sol dell'avvenire.
"Anche i ricchi piangano" puoi riferirlo tranquillamente a quelli come te, 
se ti metti dal punto di vista del 10% più povero della popolazione, sia 
indigena che immigrata.
E siccome quelli come te, tra popolazione attiva e viventi di rendita sono 
un bel po', magari più della metà dei percettori di reddito, ridistribuendo 
si fa una bella valle di lacrime.
Papa e papalini ciò vogliono. 
