Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Web Os .. cosa ne pensate?

Ciao a tutti,
leggendo il thread "Windows 7" piu sotto si parla di web os ...
Cosa vi aspettate voi da un web os?
Io tutto sommato vorrei un Os abbastanza leggero,  integrato con un servizio 
di archiviazione dati su web, tipo gdrive  (10Gb?)
Mi andrebbe bene piu che altro per avere sempre disponibile "il mio pc" sia 
che io sia a casa, che sia al lavoro .. ovunque!
Integrato con la suite office (online) di google (che mi sembra sia 
attualmente abbastanza snobbata).
Non so se l'os del pc sarà poi abbandonato completamente, non credo proprio, 
saranno 2 cose abbastanza diverse ... 

 saranno 2 cose abbastanza diverse ...
Quando torno al paese non ho internet, se avessi un "webos" me la 
prenderei in der posto (cit.) Non e` utile.
Credo che webos sia marketing cosi` come "web 2.0".
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
We know Linux is the best, it can do infinite loops in five seconds.
(Linus Torvalds)

 Credo che webos sia marketing cosi` come "web 2.0".
Merda, quante verità in sole 3 righe :D
Te si che la sai lunga.
  ngw

 Te si che la sai lunga.
Posso fare di meglio!
Webos? Sta mano po esse fero e po esse piuma.
(1 riga!)
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
There are 10 types of people in the world:
those who understand binary, and those who don't.

 Credo che webos sia marketing cosi` come "web 2.0".
Penso anche io abbastanza come te, anche se il webos mi appare
qualcosa di più concreto, non ha caso è l'architettura cui punta
Google. Però non vedo perché non si possa lavorare sul web con il
classico PC con Windows, e col vantaggio di non doversi accontentare
di uno spazio da 10 GB, ad esempio, ma sul proprio hard-diskone da
1000 GB!!! L'altro aspetto molto critico può essere quello della
privacy, lavorando sul web praticamente si mette nelle mani di altri
tutte le proprie cose.
Credo che di molte cose ci si riempia la bocca, poi passa. Guardate
Second Life, secondo una società di analisi è alla frutta, e ci avrei
giurato... siamo già un pezzo là anche per la blog-mania. ciao

 giurato... siamo già un pezzo là anche per la blog-mania. ciao
Ma voi sapete cos'e' il web 2.0 o parlate di marketing perche' non ne
avete una idea ?
No, perche' la "blog-mania" non solo non e' "passata" (qualunque cosa
voglia dire), ma e' addirittura un elemento sociale sempre piu'
importante. Chi non riconosce il lavoro dei bloggers statunitensi per
Barack Obama, ad esempio, o e' uno stupido o non ha una connessione
internet, visto che ha influenzato parecchio le elezioni che stanno
avvenendo in questo momento.
Anche tecnicamente, il web sta facendo sparire tante cazzate legacy
che non hanno ragione di esistere nel 2008, come i 300 "standard" per
scrivere applicazioni distribuite tutti soppiantati da REST (piu'
semplice, data driven, piu' economico, non sovraingegnerizzato).
Evitiamo la solita cazzata dell'informatico duro e puro che usa solo
Gopher per cortesia, che vedo piu' facilmente nell'informatica odierna
un Corba piuttosto che una figura di questo tipo.
  ngw

 giurato... siamo già un pezzo là anche per la blog-mania. ciao
Non capire un fenomeno e legarlo alle sue manifestazioni e` abbastanza
miope. Il termine Web 2.0 fa schifo anche a me ma negarne le fondamenta
non ha riscontro reale.
Di fatto youtube ha contribuito estremamente al percorso di obama nelle
elezioni, e per estremamente intendo che senza youtube non sarebbe li` a
giocarsela (e alle 7pm eastern si potra` cercare di capire se vince
facile o se bisogna aspettare di piu` o se perde).
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
http://stacktrace.it
 -- Aperiodico di resistenza informatica
Blog: 
http://www.twisted.it/
Public Beta: 
http://www.adroll.com/

 giurato... siamo già un pezzo là anche per la blog-mania. ciao
Blog-mania alla frutta? Ma lo segui qualche blog? I blog fioccano.
Persino Linus Thorvald si è ridotto ad aprirne uno!
Raffaele

 facile o se bisogna aspettare di piu` o se perde).
Senz'ombra di dubbio. Pero` c'e` una cosa che sinceramente non 
comprendo... da dove vengono tutti  i soldi?
Tutta l'architettura web2 (amazon lo aveva ANNI prima pero`, non lo 
scordiamo) sembra poggiarsi sul gratuito. Tutte le social networks, 
sono gratis. Come arrivano i soldi? In pubblicita`, mi si risponde 
ovunque. Ma basta? Basta per tutti? O stanno andando alcuni a zampe per 
aria con questa crisi che aleggia?
Lo chiedo perche` non ho la piu` pallida idea dei loro bilanci, e mi 
sorprende che google sia in attivo. Qualcosa mi sfugge, e mi piacerebbe 
comprendere cosa.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
If you get this in less than 10 seconds, then you are a certified geek.
"FEATUR"
(License plate seen on an old Volkswagen Beetle)

 Persino Linus Thorvald si è ridotto ad aprirne uno!
Io uso wordpress per il sito mio perche` comodo. Certo che se fosse un 
"blog" vero ce ne dovrei perdere di tempo...
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
We know Linux is the best, it can do infinite loops in five seconds.
(Linus Torvalds)

 comprendere cosa.
La stragrande maggioranza usa pubblicita`. Pochi hanno modelli di
business che possano permettere la sopravvivenza nel lungo periodo,
spesso lo scopo delle startup e` farsi comprare da qualcuno non certo
vivere 300 anni.


 avvenendo in questo momento.
Non ho scritto che è passata. Dico che anche quella è una moda,
destinata ad essere superata. Io penso questo: che anche i blog sono
un mezzo per "farsi ascoltare da qualcuno". Tutti noi abbiamo delle
cose da dire, purtroppo non è possibile però stare ad ascoltare tutti,
manca il tempo. Allora scoviamo i mezzi che ci consentono di farlo.
Via via nel tempo siamo passati dai Newsgroup, alle chat, ai blog, a
MySpace, a Second Life, a Facebook ecc. ecc. Tutto perché qualcuno si
interessi di noi e di quello che pensiamo, fosse politica o musica o
dove siamo stati in vacanza. Nel tempo queste cose si depositano, si
filtrano e ne restano alcune. Così i blog non termineranno certo: solo
che rimarranno solo quelli che, per capacità o furbizia, saranno in
grado di attirare visitatori. Perché dovrei perdere tempo a gestire un
mio blog quando nessuno viene a leggerlo? Meglio ascoltare l'iPod!
Questa è la mia opinione, ovviamente posso anche sbagliare, però ho
abbastanza anni da averne viste passare parecchie sotto i ponti.
Comunque non sono un esperto di web 2.0. Anche perché non trovo a giro
molti che mi sappiano spiegare di preciso di che si tratta... io mi
trovo benissimo col web 1!
Quanto ai blog per le elezioni USA, ovvio che hanno avuto molta
importanza, ma ancora siamo nell'epoca dei blog, solo che secondo me
in parabola discendente. Vediamo, non ci vuole molto tempo, un paio di
anni e ne riparliamo. ciao

 non ha riscontro reale.
Boh. Io non giro molti siti web perché il tempo è tiranno e vedo molta
TV, comunque ci sono posti dove ho letto che ormai il web 2.0 è
vecchio, si parla ormai di web 3.0... così a memoria forse ad es. su
Punto Informatico ma anche altrove. Per la verità non mi interessa più
di tanto, non è un tipo di argomento che mi appassiona, sono molto
orientato ai risultati e poco ai mezzi,
per capirsi in ambito computer ho sempre tenuto di conto relativo il
Sistema Operativo e molto invece gli applicativi. Un buon S.O. aiuta,
ma se non ha i programmi che voglio mi crea problemi invece di
risolverli. Diciamo che sono abbastanza disincantato. E forse anche
disinformato :-) anche perché non posso capire tutto, se non altro
perché non ne ho il tempo... ciao

 Persino Linus Thorvald si è ridotto ad aprirne uno!
Si, ma l'impressione è che stiano molto cambiando. Ad esempio, tu puoi
postare sul blog di Beppe Grillo, ma puoi sperare in un dialogo
bidirezionale? Alla fine diventa che solo LUI (il bloggaro o come si
chiama) è quello che parla, tu anche se posti sei solo uno che
ascolta, non c'è scambio (e non può esserci per motivi tecnici di
tempo, guarda tu, io questa sera con questi interventi in questa
discussione mi sono giocato almeno una mail ad un amico ed un
collegamento Skype con un altro. Beppe Grillo quanti post potrà
leggere? ed a quanti potrà rispondere?) e se non c'è scambio poi la
questione si sgonfia, perché appunto ti rendi conto che scrivi, ma non
ti ascoltano. Ti stufi. Paradossalmente l'eccesso di blog potrebbe
velocizzarne la parabola discendente, perché sono così tanti che
necessariamente molti saranno pochissimo frequentati, poco vivi e così
fanno la fine di un NG dove non ci sono frequentatori. Comunque non ho
la verità rivelata eh.
Io punto molto sul problema del tempo, forse perché è un problema che
sento parecchio. Così a giro parrebbe che anche il P2P sia un po' in
calo, almeno nel senso che non c'è un aumento come prima del traffico
Internet. E per forza, pian piano uno si accorge che scarica scarica
film ma poi non ha il tempo per vederli... o se li vuole vedere deve
mollare la partita di tennis, o quella di calcetto, o la sagra di
paese...
Ma forse stasera sono un po' più paranoico del solito e non riesco a
mollare questa tastiera. ciao

 anni e ne riparliamo. ciao
Contando che i blog sono nati a fine anni 90 e tutt'ora servizi come
Livejournal generano 475 milioni di pageviews al giorno (dati che si
sanno per via delle recente acquisizione), chissa' da dove tiri fuori
questi dati. Certamente da nulla di attinente alla verita'.
  ngw

 orientato ai risultati e poco ai mezzi,
Non e' "vecchio", e' assodato, quindi si tende a migliorarlo.
Il web 3.0 e' web 2.0 piu' semantica. Se non vedi potenziali
"risultati" dall'applicazione di semantica al web, forse dovresti
definire che "risultati" ti aspetti. Che so ... piu' sesso ? :D
  ngw

 ti ascoltano.
Al di la del fatto che Grillo ha pubblicato i commenti dei suoi utenti
in un libro, un blog non e' una chat. Tu proprio non hai capito a che
serve e come funziona. Tra l'altro, implichi che anche i giornali sono
inutili, visto che neppure li c'e' scambio.
  ngw

 comprendere cosa.
Arrivano dai loro business model, da dove vuoi che vengano ?
Google non e' in attivo, e' schifosamente in attivo, perche' gestisce
buona parte del mercato dell'advertising online, quei 22 bilioni di
dollari.
L'architettura web 2.0 (qualunque cosa essa sia) Amazon l'ha da meno
di 2 anni, se intendi amazonws. Altro non vedo in Amazon, se non che
puoi esportare la wishlist, che francamente e' abbastanza ininfluente.
  ngw

 senno` ereno mazzate sulle palle.
Cosa stai cercando di dire?
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
 - 
stacktrace.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair

 stendere i propri cavi "siamo nelle braccia di cristo" :)
No, figliuolo: siete nella merda, non ci confondiamo.
-- 
In mare: porgi l'altra plancia.

 puoi esportare la wishlist, che francamente e' abbastanza ininfluente.
I commenti (sui prodotti) sono in pratica il "core" di uebtupointou. E 
li aveva da un fottio!
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
UNIX: The world's first computer virus.
(The UNIX Haters Handbook)

 vivere 300 anni.
Ah questo si, mi sorprende comunque la longevita` di guggol. Hanno 
buoni finance/market manager.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Beware of bugs in the above code; I have only proved it correct, not tried it.
(Donald Knuth)

 definire che "risultati" ti aspetti. Che so ... piu' sesso ? :D
SEMANTIC YOUPORN!!!
Cazzo mo lo brevetto :D
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
It is a very sad thing that nowadays there is so little useless information.
(Oscar Wilde)

 No, figliuolo: siete nella merda, non ci confondiamo.
Occhei questa me la metto come signature! :D
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
If you get this in less than 10 seconds, then you are a certified geek.


 Cosa stai cercando di dire?
Che ajax puo` essere un sacco rognoso e poco strutturato, se vieni come 
me dal mondo C, ASM, Cplassplass  & Co. YUI e` di grosso aiuto, almeno 
per me.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
We know Linux is the best, it can do infinite loops in five seconds.
(Linus Torvalds)

 Pericolo di Facebook ? :D
Che la "ragazza delle elementari che lei non lo sapeva pero`, che non 
vedo da 30 anni" ti contatti.
Grossissimo pericolo! :D
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
We know Linux is the best, it can do infinite loops in five seconds.
(Linus Torvalds)

 li aveva da un fottio!
Mi sa che non hai mica chiaro cosa sia il web 2.0... O meglio... Ce
l'hai chiaro come ogni 'capitano di ventura' italiano.


 buoni finance/market manager.
No, hanno tanti clienti.


 inutili, visto che neppure li c'e' scambio.
Che c'entra. Il giornale lo compri per leggerlo, sul blog - che sia il
tuo o quello di altri - posti per essere letto. Al limite puoi fare il
paragone con la rubrica "lettere" dei giornali, ma comunque ogni mezzo
ha le sue specificità, mica da tutte le parti deve esserci uno
scambio. ciao

 questi dati. Certamente da nulla di attinente alla verita'.
Non ho mica esposto dei dati, ho fatto una mera previsione. Per la
legge dei grandi numeri, come le previsioni dei maghi, qualche volta
ci azzecco e qualche volta no  :-)  però talvolta ci azzecco eh.

 per me.
Qualsiasi libreria per JS è di aiuto. Anche perché c'è da diventare
scemi tra le incompatibilità tra browser :D


 li aveva da un fottio!
I commenti non sono il core del web 2.0
Come gia' specificato, se non sai cos'e', difficilmente puoi formarti
una opinione decente.
  ngw

 per me.
Nonsense.
Sensei, non ti si puo' sentire dire che linguaggio paradigma libreria
X e' poco strutturato se si viene da C, C++ o ASM, non c'e' niente di
piu' rognoso e confusionario di C, C++ o ASM.
  ngw

 No, hanno tanti clienti.
Beati loro :)
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
We know Linux is the best, it can do infinite loops in five seconds.
(Linus Torvalds)

 l'hai chiaro come ogni 'capitano di ventura' italiano.
Spiegamelo allora, perche` oltre a social networking, blog e ajax non 
vedo nulla. Non scherzo, non e` sarcasmo, lo vorrei spiegato.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Basic research is what I am doing when I don't know what I am doing.
(Wernher von Braun)

 una opinione decente.
Leggi la risposta a Valentino. Aspetto delucidazioni per comprendere meglio.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Beware of bugs in the above code; I have only proved it correct, not tried it.
(Donald Knuth)

 scemi tra le incompatibilità tra browser :D
Porcamiseria hai ragione da vendere!
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Beware of bugs in the above code; I have only proved it correct, not tried it.
(Donald Knuth)

 piu' rognoso e confusionario di C, C++ o ASM.
Si che e` fondamentale.
La mentalita` con cui fai una libreria C && ASM e wrapper C++, non e` 
la stessa con cui sviluppi JS. E` lampante la differenza! Gia` e` 
rognoso python rispetto a C per quanto mi riguarda, immagina JS che non 
ha i tipi, non compili, non fai debugging in modo uguale al C, anche se 
esiste firebug non e` uguale ad un IDE.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Three things are certain
Death, taxes, and lost data
Guess which has occurred. (Computer's Haiku)

 scambio. ciao
Su un blog, il bloggaro posta per essere letto. Se vuole, se gli
importa qualcosa, può permettere ai lettori di commentare, ma non è
obbligatorio. Blog sta per Web Log, ovvero diario su web. Non ti
aspetterai certo di trovare dei commenti sul tuo diario, spero...
Raffaele

 "blog" vero ce ne dovrei perdere di tempo...
Beh, ovviamente c'è chi blogga di più e chi blogga di meno, così chi
ha creato un blog, ci ha scritto un paio di post, e poi l'ha messo nel
dimenticatoio (io...). Ciò non toglie che i blog fioccano.
Tra i miei preferiti:
Storie dalla sala macchine (assolutamente MI-TI-CO)
XKCD (non esattamente un blog, ma è geniale...)
Joel on Software
LifeHacker
Engadget (a volte c'è da sbavare...)
Slashdot
Perle Complottiste
ZioBudda
Raffaele

 altro che riconoscere la loro visione.
No, non e` quello il web 2.0. Quella e` la cagata inventata in italia.


 vedo nulla. Non scherzo, non e` sarcasmo, lo vorrei spiegato.
ngw ti ha postato la definizione di Tim O'Reilly che ha inventato il
termine. Gli aspetti sociali sono una conseguenza del nuovo modo di
usare internet come piattaforma.


 No, non e` quello il web 2.0. Quella e` la cagata inventata in italia.
Sara` ma proprio non lo comprendo tutto questo "web2". A me pare 
coincidere la mia definizione "collaborativa" con quella di O'Reilly.
M'e` piaciuto leggere questi 2:
http://www.uic.edu/htbin/cgiwrap/bin/ojs/index.php/fm/article/view/2138/1945
http://dlist.sir.arizona.edu/2471/
E dopotutto, non trovo che il web sia "cambiato di versione" da quando 
ho cominciato a navigare. Semplicemente le cose che tanti anni fa erano 
proibitive come streaming, ma gia` una paginetta flash con il 28.8 era 
improbabile, ora si fanno. Ora si puo` usare il tempo macchina lato 
client con js, prima assolutamente no. Trovo quindi l'interazione tra 
vari aspetti e "web apps" come una conseguenza della aumentata potenza 
di calcolo, piuttosto come una "rivoluzione 2.0".
O almeno, non me l'hanno mai presentata come tale. Cosi` come un CMS e` 
pur sempre scripting + db per facilitare le cose. Non vuol dire 
sminuire e dire "so boni tutti". Vuol dire considerare le cose per 
quelle che sono, per i loro componenti.
Ma tanto gia` parlano da quasi 10 anni di web 3.0...
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
UNIX: The world's first computer virus.
(The UNIX Haters Handbook)

 Ma tanto gia` parlano da quasi 10 anni di web 3.0...
Tu sei in cerca di termini markettari per fare bashing di roba che non
conosci eh, di la verita`.


 esiste firebug non e` uguale ad un IDE.
Toh, io C e C++ li uso *tanto*. E non uso IDE.
-- 
-riko

 aspetterai certo di trovare dei commenti sul tuo diario, spero...
"18 Ottobre 2017
Caro Diario,
        oggi Mariuccio mi ha guardata e mi ha addirittura salutata. Deve
essere vero amore. 
Papà:
- lo credo che ti ha guardata. metti vestiti che quando ero giovane io
sarebbero stati di cattivo gusto su un marciapiede. p.s. ricorda a
Mariuccio che se oltre che guardare e salutare tocca gli spezzo le
braccine a livello dei gomiti.
Mamma:
- Coraggio, anche io e papà abbiamo cominciato così!
Sig.Ra. Vasini:
- Quel ragazzo è sicuramente un drogato.
Mariuccio:
- Non sono un drogato! C.F. ivrav fgnfren ny cnepurggb qbcb pran
7821621 (do you want to mark this comment as spam?):
- Viagra. Pills. Porn. Enlarge your Penis. 
782...@sash.ru
P.S. Mariuccio bought 3 Kg. Viagara. Beware!
Papà:
- Rot13 lo usavamo anche ai miei tempi. Come si digita con i braccini
rotti? 
Mariuccio:
- ,.miop fgtaam ,m aslòea1"
-- 
-riko

 obbligatorio.
Hai perfettamente ragione, anche se mi pare che succeda spesso che lo
si permetta.
Ma questo è ancora peggio ai fini della sua sopravvivenza. Perché se
io posso postare su un blog, in un certo senso ho un "interesse" a
frequentarlo. Se devo limitarmi a leggere le idee, i viaggi, le
minchiate di quell'altro, senza poter intervenire magari quando non
sono d'accordo, ne consegue che mi limiterò ad andare, per leggere,
solo nei blog dove c'è scritto qualcosa di interessante. Posto che il
concetto di "interessante" può essere differente per ciascuno di noi,
resta il fatto che è forte la probabilità di una selezione, come
scrivevo prima, verso blog bravi o furbi o tecnicamente ben fatti ecc.
Faccio un parallelo con il mercato librario: i libri "pubblicati" sono
tantissimi, ma quelli "acquistati" - o letti - sono molti di meno.
Ah, riguardo la richiesta di un post precedente "da dove traggo i
dati" per le mie previsioni, a cui ho già risposto che si tratta solo
di una mia opinione/ragionamento, aggiungo: tante volte anche chi ha
"i dati" toppa, tanto per un esempio alla portata di tutti, nei mesi
passati quando il petrolio era a 130-140 dollari c'erano non pochi
esperti che stimavano potesse arrivare a 200.
Beh, per fortuna che non l'hanno azzeccata.
Ma del resto non mi piacciono quelli che hanno ragione per il solo
fatto che prevedono solo DOPO che i fatti sono successi... in quel
modo sono bravo anche io! ciao

 usare internet come piattaforma.
Purtroppo non solo sui media generalisti dove posso capirlo (che
cagate sparano ogni volta che parlano di informatica!)
ma anche sui siti specialistici web, quando ho letto di web 2.0 ho
sempre letto della seconda parte che scrivi, cioè gli aspetti
collaborativi, io che dico a te quello che piace a me che dico a te
cosa piace a lui ecc. ecc. Mi sa che devo anche a loro la mia
confusione in materia. ciao
OT: bloggo :-)  io una volta ero innamorato dei NG, si trovava
risposta quasi ad ogni cosa, li frequentavo puntualmente. Purtroppo
col tempo è aumentato l'abuso e l'ignoranza: flame, offese e via
dicendo. Così sono sempre meno frequentati, di conseguenza meno utili,
di conseguenza meno frequentati. Si resta nella decenza solo nei NG
moderati, mentre negli altri ormai siamo in 4 gatti.

 ed abbiamo cominciato da poco ad usare AJAX
Siete rimasti alla versione quando giocava Cruiff? :-))
che non era mica male poi...

 vedo da 30 anni" ti contatti.
In verità, quegli articoli non li ho letti (un giorno dovrò capire
cos'è Facebook ed anche Ajax,
ahimè ho perso il treno ormai, ai miei tempi lavoravo un po' di
Basic... poi avrei voluto conoscere meglio il C e poi il Phyton, ma ci
sono già un sacco di brave persone che smanettano per me e con i loro
programmi freeware ed OS non mi fanno mancare niente. Grazie a loro
davvero),
però credo si riferissero all'aspetto più generale della privacy (ne
parla anche il numero speciale de Le Scienze in edicola adesso: "la
fine della Privacy?", dove parlano anche di Facebook:
http://antoniogenna.wordpress.com/2008/10/27/edicola-le-scienze-novembre-2008-speciale-la-fine-della-privacy/
se ho un po' intuito in questi sistemi ci si scambiano opinioni,
consigli, hobby ecc. ecc. in modo non anonimo - è così?-, e quindi ti
trovi "profilato", tutti possono conoscere un sacco di cose di te e
questo può anche essere un problema.
Pensavo proprio l'altro giorno con riguardo ai miei post sui NG con
quesiti di salute: mettiamo che un giorno ho bisogno di trovare un
altro lavoro, e se chi deve assumermi riuscisse a sapere prima che mi
fan male le ginocchia, e tante altre cosine sulla mia salute, potrebbe
non essere una cosa favorevole al fine di essere assunto. Guardate che
non è un problema da poco, anche se non c'entra col web 2.0! ciao

 Caro Diario,
ROTFL! Da cascare dalla sedia :D
Raffaele

 No, hanno tanti clienti.
..o buoni finanziatori.
Magari non dichiarabili esplicitamente.

 Magari non dichiarabili esplicitamente.
Quindi c'e` qualcuno che paga google 6 miliardi di dollari circa ogni
trimestre.



Ma dai santo dio, come si fa a sostenere anche vagamente che un
finanziatore sganci il grano a Google, con mezzo mondo che spende una
fortuna su adsense e l'altra meta' che ne usa i servizi.
  ngw

 per lui.
O uno o zero, esattamente, senza vie di mezzo. Anche i computer, a cui 
probabilmente Stallman si è troppo assuefatto, ragionano così e non a 
caso diciamo di essi che sono stupidi.
p.bes

 trimestre.
La Banda Bassotti con i fondi ottenuti tramite rapine a Zio Paperone, of
course.
-- 
-riko

 course.
Approposito di gente che fa le cose di nascosto... Tu sai cambiare i key
binding di MacSoup? Vorrei cambiare l'enter per aprire il post con
un'altra combinazione di tasi, nei nuovi macbook servono due mani per
aprire un post ed ero abituato a schiacciare un tasto e basta. Purtroppo
ho paura che questa non sia di quelle che si possono cambiare...


 trimestre.
paragonate alle cifre che hanno a disposizione annualmente i servizi 
militari o gente come la CIA e l' FBI sono veramente spiccioli. 
Personalmente non mi stupirei se si scoprisse che certi "enti" 
finanziano google. Google oramai possiede tutto di ogni cittadino 
americano connesso ad internet. La sua posta, i suoi percorsi sul web, i 
luoghi che visita, le persone con cui si relaziona, le ricerche che fa 
su internet, magari se usa i servizi sms hanno anche il suo cellulare. 
Mi sembra una mole di informazioni troppo ghiotta perché gente come 
quella riesca ad essere tenuta alla larga (soprattutto negli U.S.A. dove 
le forze dell'ordine praticamente fanno il cazzo che vogliono).


Ammesso che cio' sia vero, secondo te Google fa la fattura alla CIA e 
mette tutto a bilancio?
-- 
"...credevo che anche blochin fosse un portiere."
"E' bello capirne di calcio, e' bello essere Gobbacci"
-Gobbacciev

 ho paura che questa non sia di quelle che si possono cambiare...
Lo sapevo fare. Sostanzialmente è un retaggio di OS classic ed è una
procedura piuttosto macchinosa (seppur non difficile). Una volta si
usava ResEdit. Oggi si usa.. boh. Resourcerer dovrebbe essere il
migliore, ma costa. E sono circa 5 anni che non uso una cosa del genere.
Quindi hai bisogno di un editor di resources.
Vai dentro al Bundle, vai a chiappare
Contents->Resources->English.lproj->Localized.rsrc
Qui hai un po' di sottosezioni, ma trovi abbastanza bene quella giusta.
Modifichi il valore. Con ResEdit ricordo che era proprio facile, solo
noioso. 
-- 
-riko

 conosci eh, di la verita`.
Sono uno che considera un CMS per cio` che e`, come somma dei 
componenti. E non e` "piu` facile" sviluppare yahoo mail via web 
perche` hai mille cazzi di browser diversi, e` un bucio di culo. Ma da 
qui a dire che stanno rivoluzionando il web no. Come dire, e` "web on 
steroids", ma sempre web.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds;
and the pessimist fears this is true.
(James Branch Cabell)

 Toh, io C e C++ li uso *tanto*. E non uso IDE.
Io non saprei come vivere senza, oh, bene inteso, IDE molte volte per 
me viene ad essere emacs + gdb. Lo considero un IDE minimalista :)
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds;




MITICO!
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Beware of bugs in the above code; I have only proved it correct, not tried it.
(Donald Knuth)

 me viene ad essere emacs + gdb. Lo considero un IDE minimalista :)
Bisognerebbe decidere una volta per tutte se consideriamo Emacs un IDE
oppure no.
-- 
-riko

 altro paio di maniche.
Te l'ho gia` detto 4 volte. E` l'uso del web come piattaforma. Non e`
una rivoluzione, non e` un cazzo. E` solo l'uso del web come
piattaforma. E con questa fanno 5. 10 anni fa non si faceva. Oggi si.


 le forze dell'ordine praticamente fanno il cazzo che vogliono).
Hai presente che queste stesse informazioni sarebbero ottenibili tramite
un po' di accordo fra governi occidentali (gli stessi che si fanno
vicendevolmente i pompini quando c'č da bombardare qualcuno o fare
salire un po' l'allarme terrorismo).
-- 
-riko


Ma che cagata :D 24 miliardi rappresentano circa la meta' di tutti i
finanziamenti che ha l'intelligence statunitense, CIA FBI includi.
  ngw

 piattaforma. E con questa fanno 5. 10 anni fa non si faceva. Oggi si.
Ottimo grazie. Ce ne vuole di tempo per raggiungere un accordo. Merci, 
siamo d'accordo.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
There are 10 types of people in the world:
those who understand binary, and those who don't.

 oppure no.
Sei scemo? Vuoi cominciare una guerra fratricida tra vi-slamisti e gli 
emacs-iani ? :D
PS. il mio punto di vista e` che editror + qualche aiuto al debugging 
e` un ide.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Research (n.): a discovery already published by a chinese guy one month
               before you, copying a russian who did it in the 60s.

 e` un ide.
Legittimo. Basta intendersi.
-- 
-riko

 vari 
script.aculo.us
 etc. 
Beh potrebbe usare Rhino, Javascript on JVM e usare tutte le API di Java
:P
Però il fatto che il constraint SVG suona come "deve girare nel browser"
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
 - 
stacktrace.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair

 Mi sembra una mole di informazioni troppo ghiotta perché gente come 
Gia`, e le carte di credito? E le compagnie telefoniche?
Questi si che hanno le *vere* informazioni...
bye,
-- 
piergiorgio

 Perň il fatto che il constraint SVG suona come "deve girare nel browser"
Anche secondo me.
-- 
-riko

 vari 
script.aculo.us
 etc.
E si se dico una cosa del genere rispondono "deve essere svg perche` e` 
standard quindi js". Altrimenti avrei risolto con uno script python o 
addirittura un programma C++ (cosi` non gestisco le liste e mappe).
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
$ cd /pub
$ more beer

 Però il fatto che il constraint SVG suona come "deve girare nel browser"
Non "suona", *e`*. E il browser e` IE. E deve essere tutto svg 
demmerda: hanno scritto la gui in js producendo tutto svg, finestre 
bottoni radiobox checkbox... tutto a manovella svg. Ribrezzo e 
fastidio. E vogliono che io produca un renderer...
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Research (n.): a discovery already published by a chinese guy one month


 addirittura un programma C++ (cosi` non gestisco le liste e mappe).
Mah...
-- 
-riko

 fastidio. E vogliono che io produca un renderer...
Che schifo. Tra l'altro IE nemmeno supporta svg nativamente.


 vogliono che io produca un renderer...
IMHO hanno fato bene. Usare un formato vettoriale per la grafica della 
GUI e' una cosa *molto* intelligente, specialmente oggi dove ormai la 
capacita' di calcolo sono assolutamente sovradimensionate rispetto alle 
reali necessita degli utenti. E con la roba vettoriale, ottimizzi da 
morire la banda, altro plus enorme.
-- 
BArrYZ

 Che schifo. Tra l'altro IE nemmeno supporta svg nativamente.
Gia`, difatti si usa il plugin adobe, prontamente deprecato. Pensando 
che paghiamo noi ste stronzate mi vengono i conati...
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
43rd Law of Computing: Anything that can go wr
fortune: Segmentation violation
Core dumped



Beh se intelligente e` avere qualcosa che e` 100 volte piu` lento di 
qualunque altra soluzione (e 1000 volte piu` brutto, e` molto simile a 
windows 3.0)...
Insomma invece di avere html si ha un solo svg, e tutto e` scritto in 
js/svg, rende il tutto un mastodontico pezzo di sw. Diciamo cosi`, 
meglio se lo provi di persona: e` online, cercalo, io non ho il 
coraggio.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Error. Keyboard not attached. Press F1 to continue...
(Real BIOS Error)

 Mah...
Pubblica Amministrazione... tanto la paghiamo noi.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Research (n.): a discovery already published by a chinese guy one month


 morire la banda, altro plus enorme.
Mah. Al momento la posizione dominante č il contrario. La banda č
estremamente cheap rispetto alla computazione. Pare un assurdo, ma non
lo č.
Confronta per esempio gli scritti di Tanenbaum a riguardo.
-- 
-riko

 name it" (tm). Ho il rigetto, e` un mio limite (indotto) e lo riconosco.
Guarda che stavamo parlando di Erlang. Prima hai criticato Erlang per le
single assignment variables. Io ti ho fatto notare che č piuttosto
standard nel mondo dichiarativo. Poi mi dici che devi usare "linguaggi
del genre per tutto". Altrove dicevi che dovevi fare sta cosa con
Javascript e che normalmente lavori con C/C++/asm.
-- 
-riko

 Lo trovi piu` "agevole"?!
Cos'e' questo stupore, quando 3 righe sopra dichiari che ti piacciono
gli ML ?
E no, in Erlang non stai assegnando una sega.
  ngw

 Javascript e che normalmente lavori con C/C++/asm.
Infatti, o confondi i nomi dei linguaggi o hai le idee molto poco
chiare.
  ngw



My fault. Non riesco a gradirlo. E per piacermi ML, intendo "non fuggo 
appena lo sento", ma non lo userei se non in rarissimi casi. La mia 
esperienza lavorativa e` che questi linguaggi non mi sono mai serviti a 
nulla.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
There is no reason for any individual to have a computer in his home.
(Ken Olsen, President, Digital Equipment, 1977)

 Javascript e che normalmente lavori con C/C++/asm.
E devo usare js, e non mi piace. Mi ricavo il mio tempo per cose piu` 
di basso livello, ma stando appresso al mio prof, il mondo e` 
costituito da Erlang, Lisp, Scheme, FL, OCAML (*), etc etc, e tutto il 
resto e` noia, o meglio, il mondo sbaglia.
La vita non e` facile! :)
(*) questo non molto perche` e` tipizzato e quindi "e` male"(tm)
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Basic research is what I am doing when I don't know what I am doing.
(Wernher von Braun)

 nulla.
Dipende da cosa fai Sensei, che discorsi. Il single assignment ad
esempio e' parte integrante del modello di Erlang, dove ovviamente i
processi non si devono rompere i coglioni l'uno con l'altro, e dove
gli atomi sono una delle caratteristiche piu' importanti. Se sviluppi
applicazioni distribuite su n nodi Erlang e' tra i migliori, se non lo
fai puoi continuare a rovinarti la vita con C++.
  ngw

 fai puoi continuare a rovinarti la vita con C++.
Io mi rovinerei la vita con $ARCAZZOLANG scelto al momento, C per 
alcune cose, C++ per altre, Python per altre ancora, ML per altre, e 
cosi` via. Peccato che mi si dica "one language to rule them all" e` la 
via.
Di qui puoi capire che scatto subito, e` un tratto caratteriale tipo Pavlov.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
$ cd /pub
$ more beer

 nulla.
Probabilmente perchč non li conosci bene. Senza offesa, eh.
Sul fatto che il modello dichiarativo non possa essere applicato
*ovunque* sono d'accordo. Sul fatto che sia stra-sottoutilizzato perň mi
arrabbio. Ci sono tante cose che sarebbero cosě piů facili.
Renditi conto per dire che fare programmi pesantemente concorrenti č
ordini di grandezza piů facile nel mondo dichiarativo. Anche la
soluzione di molti problemi decisamente noiosi.
Al limite alcune cose nel mondo dichiarativo diventano "inefficienti".
Ma io non sono un purista: uso lo strumento giusto per la cosa giusta. E
credo che la cosa giusta per rendere un programma efficiente sia il
compilatore/interprete/runtime/whatever: il programmatore č viceversa
responsabile di rendere il programma *corretto*. 
-- 
-riko

 (*) questo non molto perche` e` tipizzato e quindi "e` male"(tm)
Anche gli altri sono tipizzati.
Comunque in effetti il mondo *sbaglia*. Buona parte delle cose che
vengono fatte in C o in C++ non dovrebbero essere fatte in nessuno dei
due linguaggi, bensì, a seconda del campo, probabilmente in Haskell,
Python, Erlang, qualche Prolog commerciale (eventualmente qualche altro
linguaggio logico diverso da Prolog), etc etc etc.
Non è che C e C++ non mi piacciono, eh. È solo che in genere sono usati
a sproposito. Si paga in costo di sviluppo e correttezza tantissimo per
un'efficienza che non si usa. Tutto qui. 
-- 
-riko

 via.
Che poi č quello che avviene in buona parte delle aziende. Solo che li
il linguaggio scelto č o Java o PHP o C++ o qualcosa di Microsoft a
seconda dell'azienda.
Posso capire che stia antipatico. Sta antipatico anche a me. Ma sotto
c'č una logica.
-- 
-riko



C e` un assembly portatile. Ogni linguaggio ha il suo perche` (tranne 
brainfuck forse), ma non vedo "un linguaggio dei linguaggi" come me la 
si propina (non tu o altri qui, il prof).
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
There is no reason for any individual to have a computer in his home.


 c'è una logica.
Beh a me sta antipatico solo "one language to rule them all". Se mi si 
propina qualcosa di sensato e` diverso.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
If you get this in less than 10 seconds, then you are a certified geek.
"FEATUR"
(License plate seen on an old Volkswagen Beetle)

 responsabile di rendere il programma *corretto*.
D'accordissimo. Sto. (come a 7 e mezzo quando hai 7)
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
UNIX: The world's first computer virus.
(The UNIX Haters Handbook)

 propina qualcosa di sensato e` diverso.
Io credo che il linguaggio "perfetto" *potrebbe* esistere. Ma di fatto
il problema è che ci sono quelli cui non piacerebbe comunque. Per cui,
tanto vale. Oltretutto partirebbe senza supporto e probabilmente con
troppe inefficienze implementative.
-- 
-riko

 si propina (non tu o altri qui, il prof).
E mi va benissimo C come linguaggio per kernel et similia, per calcolo
pesante[0], etc etc etc. Niente da dire. 
---
[0] di fatto per i nuclei di calcolo. il resto si scripta molto bene.
-- 
-riko

 si propina (non tu o altri qui, il prof).
Sante parole, ma siamo forse in tre a condividerle...
bye,
-- 
piergiorgio

 creduto.
E' piu' o meno la situazione mia e di Riko con te menter confondi
tipizzazione debole e tipizzazione dinamica :D
  ngw

 Stavamo parlando di tipizzazione, qua parli di threads.
Non hai imparato nulla dall'accademia? :)
Era per farti capire che nulla importa tranne le convinzioni che 
"debolmente tipizzato" + "funzionale" e` "il meglio del meglio per 
tutto e ci fanno pure Maya, e se non lo fanno e` perche` sono coglioni" 
(tm).
L'esempio dei thread dovrebbe farti capire che anche se qualcosa e` 
falsa, comunque e` inutile che mi batta, e lascio perdere.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
There are 10 types of people in the world:
those who understand binary, and those who don't.

 tipizzazione debole e tipizzazione dinamica :D
Beh ho affermato anche di non essere ferrato in linguaggi funzionali e 
di usare cose molto di basso livello, se mi reputate all'altezza di 
leggere questa differenza debole-dinamica son cazzi ;)
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Three things are certain
Death, taxes, and lost data
Guess which has occurred. (Computer's Haiku)

 leggere questa differenza debole-dinamica son cazzi ;)
Sensei, sarà che è mattina presto, ma anche sta volta non ti ho capito.
Provo a formulare meglio:
Tipizzazione Dinamica vs. Statica è questione di "run-time" vs. "compile
time". In un linguaggio a tipizzazione statica i tipi sono noti a
compile time. In pratica poi questo per cose come C++ e Java non è manco
vero, diciamo che sono "grossomodo noti"[0]. Invece in Haskell o in
OCaml è proprio così: senza eseguire il programma puoi inferire il tipo
di ogni oggetto.
Viceversa in un linguaggio come Python a compile-time non hai in
generale la più pallida idea di quale sia la classe di un oggetto: a
runtime invece hai questa informazione in modo inequivocabile (viceversa
in C non la hai manco a run-time...).
Quando invece si parla di tipizzazione debole contro tipizzazione forte
si parla di altro. Ancora, Python ha tipizzazione forte. Tutti gli
oggetti hanno una loro classe e non la cambiano "gratis". 
----
[0] e per un motivo ben più profondo de "il sistema di templates è
turing completo).
-- 
-riko

 falsa, comunque e` inutile che mi batta, e lascio perdere.
Ok, ma non capisco perchč tu continui a chiamarli "debolmente tipizzati"
visto che sappiamo tu ed io che *non* lo sono. Anche perchč proprio il
concetto di cast non esiste, di fatto. C'č una funzione che fa una
conversione, i cast impliciti non esitono, chi nasce stringa non puň che
morire stringa, etc etc etc.
-- 
-riko

 in C non la hai manco a run-time...). [...]
Ok. Mi puoi spiegare l'affermazione sul C che sinceramente mi confonde?
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
There is no reason for any individual to have a computer in his home.
(Ken Olsen, President, Digital Equipment, 1977)

 Ok. Mi puoi spiegare l'affermazione sul C che sinceramente mi confonde?
Forse vuole dire che in C, potendo giocare in maniera
sporca con i puntatori, puoi ritrovarti in mano certi
oggetti di cui non si ha alcuna informazione.
bye,
-- 
piergiorgio

 Ok. Mi puoi spiegare l'affermazione sul C che sinceramente mi confonde?
Il C a runtime non memorizza da nessuna parte *cosa* è cosa. Di fatto
ragiona solo ad area di memoria. I cast sono liberi come l'aria.
Come fai a dire cosa ritorna *logicamente* un 
void*
someFactory(...) {
}
Non puoi. Semplicemente. Cioè, sai che ritorna un puntatore a void, ma
di fatto non sai che cosa cavolo è la memoria puntata da tale puntatore.
Pessima pratica? C'è di meglio diciamo. 
Ma se vuoi parliamo di una cosa classica e standard: presente una cosa
come la connect(2)?
Per chi non l'avesse presente:
     connect(int socket, const struct sockaddr *address,
         socklen_t address_len);
Ecco: è pratica comune (menzionata fin nello Stevens) castare
sockaddr_in e sockaddr_in6 a sockaddr e passarle attraverso address.
Cioè, al di la del fatto che noi sappiamo umma umma e tutto, sono
proprio due tipi diversi.
-- 
-riko

 oggetti di cui non si ha alcuna informazione.
Non è che "puoi". Avviene in modo relativamente sistematico.
D'altra parte è inevitabile. Il sistema di tipi è piuttosto deboluccio e
posso fare il cazzo che voglio per statuto.
A me cose come: 
enum sarcaz err = 1;
mi fanno venire male. E nota, io non è che sia un fanatico della
tipizzazione statica e rompicazzo. Ma già che me la prendo fra le palle,
almeno che poi mi faccia da conchiglia. 
-- 
-riko

 proprio due tipi diversi.
Si, verrebbero definiti "tipi compatibili" (pointers a 2 struct 
compatibili). Un esempio di come questo non accade e`:
int	*i;
char	*c;
i = c;
Questo genera un undefined behavior se non ricordo male, perche` i due 
pointer non sono compatibili.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
It is a very sad thing that nowadays there is so little useless information.
(Oscar Wilde)

 almeno che poi mi faccia da conchiglia. 
OK, pero` distinguerei cosa il linguaggio ti consente
di fare da cosa si dovrebbe fare.
In C si *potrebbero* evitare tali conseguenze, solo
che molta ignoranza linguistica, per cosi` dire.
Che poi il C sia debolucci su questi, e forse altri,
aspetti, non ci piove.
D'altronde e` anche un punto di forza, per i Master
Jedi del linguaggio... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 pointer non sono compatibili.
Possibile, si. Sicuramente ci potrebbero essere problemi di allineamento
su alcune piattaforme, per cui de facto l'assegnamento potrebbe portare
ad un qualcosa di non valido. Anche io voterei undefined behaviour,
senza prendermi la briga di spulciare lo standard. Ma andando a senso,
si sbaglia, a volte.
-- 
-riko

 Jedi del linguaggio... :-)
Certo. E si usa. 
Tornando a noi: *oggi* buona parte delle persone che iniziano progetti
in C dovrebbero essere lapidate (se poi qualcuno deve usare tali
prodotti). 
-- 
-riko

 prodotti). 
Bof, dipende dal progetto direi.
Qualunque sistema embedded ha assembly, C e forse C++.
Il resto e` "application", Java incluso.
bye,
-- 
piergiorgio

 proprio due tipi diversi.
In pratica e` scritta cosi` solo per essere facile da
leggere (per gli studendti) :-)
Il vero programmatore avrebbe fatto qualcosa come:
connect(void *address, uint32_t type);
Dove "type" ti dice se e` ip od ip6 od altro ancora.
Hai ben 4 miliardi di possibili tipi, tutti definiti
in qualche header file... :-)
Piu` tipizzato di cosi`! :-)
Cioe` e` "user defined strong typed"! :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 prodotti).
Beh fammi un firmware di un prodotto con qualche k di memoria in Java o 
Erlang o altro. Oh, se e` possibile dimmelo che mica si butta nulla 
delle informazioni, una informazione e` come il porco!
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Java is the most distressing thing to happen to computing since MS-DOS.
(Alan Kay)

 Cioe` e` "user defined strong typed"! :-)
Se dovesse essere portabile, allora uint32_t non esisterebbe, saresti 
lapidato :)
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Java is the most distressing thing to happen to computing since MS-DOS.
(Alan Kay)

 lapidato :)
Eh, mi sfugge qualcosa (a parte la lapidazione).
uint32_t non si usa proprio per la portabilita`?
Cosi` e` sempre a 32 bit, indipendentemente da
cosa e` "int" o "unsigned int" su di una specifica
architettura?
Oppure ho capito male?
bye,
-- 
piergiorgio

 si sbaglia, a volte.
Per questo e` sempre bene usare l'ANSI C. Purtroppo C99 non e` cosi` diffuso.
Tieni conto pero` che alcune cose sono inevitabili: a basso livello non 
c'e` altro modo che usare codice platform-dependent.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
It is a very sad thing that nowadays there is so little useless information.
(Oscar Wilde)

 said:

Si usa per la piattaforma, non per la compatibilita`. I tipi C sono 
compatibili (int, long, ...), quelli con nomi strani come uint32_t sono 
i tipi definiti dalla piattaforma, mai e poi mai usarli: non e` 
garantito che andando su una piattaforma diversa o semplicemente 
cambiando compilatore quelli esistano.
Se vuoi fare una cosa esclusivamente a 32 bit, allora leggi 4 byte (*) 
e fai un size_t con 3 bit shift. Occhio all'endianness :)
(*) char e` garantito essere un byte, ma un byte non sono 
necessariamente 8 bit, e il C ti dice quanti sono su quella piattaforma.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Three things are certain


 necessariamente 8 bit, e il C ti dice quanti sono su quella piattaforma.
Come si fa a chiederlo?
bye,
-- 
piergiorgio

 Il resto e` "application", Java incluso.
Uhm? Non capisco cosa intendi con "application" in questo caso. E
*ovviamente* dipende dal progetto: continuate a citare ambiti embedded.
Bella forza che C ci va a nozze. Aggiungiamo anche la scrittura di
kernel, librerie di utilità che vogliamo chiamabili da cani e porci,
nuclei di calcolo... cos'altro? Volendo interpreti e macchine virtuali.
Anche se, di fatto, li forse oggi userei (anzi, uso) C++.
-- 
-riko

 delle informazioni, una informazione e` come il porco!
Non ho detto che *tutte* le persone che iniziano progetti in C (come
sopra). Hai sostanzialmente preso uno dei pochi ambiti (assieme ad altri
che ho elencato in questo thread), dove il C ha perfettamente senso.
-- 
-riko

 Cioe` e` "user defined strong typed"! :-)
Beh, adesso io capisco che stai scherzando e quindi non rispondo
seriamente. :P
-- 
-riko

 resto e` noia, o meglio, il mondo sbaglia.
Ribadisco... ci fossero più persone che spingono i linguaggi
funzionali...
-- 
-riko

 cambiando compilatore quelli esistano.
Stai scherzando, spero.
-- 
-riko

 Puo` essere che ricordi male, pero`.
Ricordi bene, invece. Sono definiti nell'header standard stdint.h
(incluso in inttypes.h secondo lo standard, quindi puoi anche usare
quest'ultimo). Sono parte del C99.
Ora il fatto che nel 2008 non si riesca di fatto ad usare C99 č quasi
imbarazzante, ma vabbč. Con qualche macro e un insieme di scripts
autotools piů lunghi del programma originale ce la si cava sempre.
-- 
-riko

 c'e` altro modo che usare codice platform-dependent.
E che te lo dico a fare?
-- 
-riko

 Anche se, di fatto, li forse oggi userei (anzi, uso) C++.
Appunto!
bye,
-- 
piergiorgio

 seriamente. :P
Beh, connect() non puo` che essere uno scherzo di
suo, mai vista un'API piu` ridicola.
Voglio dire, almeno un union, un rudimentale
polimorfismo, ma niente proprio... Bah...
Il che dimostra, insieme al C, come l'eccessiva
liberta` porti all'anarchia... :-)
E rimandendo nello sbandamento politico, chissa`
se si puo` parlare di linguaggi di destra o di
sinitra, totalitari o liberali...
bye,
-- 
piergiorgio

 tutto quello che viene richiesto.
Si. Certo, c'è anche tutto questo. Ma non dimentichiamo quanto Java c'è
nei cellulari, quanto i telefonini stanno diventando sempre più potenti,
etc etc etc.
Insomma, io tutto questo predominio del C non lo vedo più. Se hai fatti
a riguardo, postameli. 
-- 
-riko

 a riguardo, postameli. 
Non mi sono spiegato bene.
Non e` questione di "predominio", ma di necessita`.
La frase corretta sarebbe: "io tutta questa *necessita`*
non la vedo` piu`"... :-)
In realta`, volenti o nolenti, il C e` ancora necessario.
Perche` nel settore embedded, che rappresenta un tot, e`
la soluzione meno peggio.
Perche` nei PC tocca usarlo per le prestazioni od altro.
E cosi` via.
Non dubito che, per fortuna, vi siano degli spostamenti
verso altre soluzioni (che non siano C++), ma questo
non toglie che il C resti un cardine nei sistemi attuali.
Sarei, poi, tanto curioso di sapere quanti dei VHLL sono
scritti in VHLL od in un altro (non necessariamente C)
linguaggio.
bye,
-- 
piergiorgio

 funzionali...
Dipende *per cosa*. Posso fare quello che ho scritto sopra in OCAML ? E come ?
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Three things are certain


 a riguardo, postameli.
Java e` scritto in Java? Il boot del Nokia $ARCAZZO e` scritto in 
python? Il driver dell'hd SATA/DMA e` scritto in LISP?
Ogni linguaggio ha il suo ambito, e usarlo per altri e` male 
solitamente. Non scriverei mai DOOM3 in java, tanto per intenderci.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Beware of bugs in the above code; I have only proved it correct, not tried it.
(Donald Knuth)

 che ho elencato in questo thread), dove il C ha perfettamente senso.
Siam d'accordo. Un altro ambito e` il supercomputing, ma roba anche da 
laptop eh mica Cray. Pure li scrivi in C, con interfaccia python. 
Almeno a livermore fan cosi`, python come "bash on steroids".
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
There are 10 types of people in the world:
those who understand binary, and those who don't.

 E che te lo dico a fare?
C'e` chi direbbe il contrario tirando fuori le lisp machines :)
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds;
and the pessimist fears this is true.
(James Branch Cabell)



Io non l'ho letto. Ho letto che vi sono i tipi di *ALMENO* xx bit, non 
di *ESATTAMENTE* xx bit. Dove sta, che lo leggo anche io?
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
There are 10 types of people in the world:


 Come si fa a chiederlo?
In limits.h e` definito CHAR_BIT, che io ho sempre visto a 8, ma non e` 
detto esserlo.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
UNIX: The world's first computer virus.
(The UNIX Haters Handbook)

On 2008-11-16 12:01:19 +0100, 
ri...@despammed.com
 (Enrico Franchi) said:

Vedi la mia risposta su, dove hai letto esserci int32_t per avere 
esattamente 32 bit? Almeno qualcosa di nuovo imparo!
PS. uso sempre e solo "ansi c" e per ansi non intendo "e successive 
modifiche". Per me "Bool" non esiste :)
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Research (n.): a discovery already published by a chinese guy one month
               before you, copying a russian who did it in the 60s.

 Uno puo` anche scrivere un server http in perl
   Io lo feci...
Funzionicchiava...
...ed era portabile...
;-D
-- 
                          |    I veri programmatori non
\|/ ____ \|/   \ ||_|     | commentano il loro codice. E`
"@'/ ,. \`@"    \|| |     | stato duro scriverlo, deve
/_| \__/ |_\ Vax Headroom | essere duro capirlo.
   \__U_/                 |

 linguaggio.
In generale i linguaggi la cui principale implementazione è compilata
tendono a auto-scriversi il compilatore nel linguaggio. Il motivo
principale è che di solito chi ama L a tal punto da contribuire allo
sviluppo di un compilatore L ha voglia di scriverlo in L.
Per dire, GHC è scritto proprio in Haskell in buona parte. Alcune
piccolissime parti sono (necessariamente) scritte in C, visto che sotto
hai una macchina di von neumann. Tipo il compilatore è scritto in
Haskell, l'rts in C. D'altra parte anche il nostro interprete C
all'inizio aveva un rts in Prolog con performance ridicole.
La prima implementazione di Erlang è stata fatta in Prolog. 
Python e Ruby hanno implementazioni in se stessi oltre che in Java. Non
conosco implementazioni Java in Java, ma non vedo nessun problema
concettuale.
Ma poi insisto: non vedo quale sia il punto. Per scrivere macchine
virtuali C e C++ vanno benissimo. Perchè usare a sproposito altro?
-- 
-riko

 python? Il driver dell'hd SATA/DMA e` scritto in LISP?
Ma non siete voi a volere sostenere che C va bene per tutto? (poi sul
fatto che vada "bene" possiamo anche concordare, il punto è che c'è roba
che va *meglio*).
Dopo di che, vorresti spiegarmi questa cosa del "essere scritto in"?
Quale è il punto: se hai una macchina virtuale (ed è comodo averla),
questa deve essere scritta in un linguaggio più vicino al ferro del
precedente. In particolare oggi le macchine virtuali le scriviamo in
C/C++ + OS. Non ci vedo nulla di male, per inciso.
Potrebbero senza problemi scrivere sia una macchina virtuale Java in
Java che il corrispondente compilatore. Lo compilano in codice macchina
ed eccoci pronti. Cosa hanno ottenuto? *Nulla*. Hotspot funziona bene,
ha buone prestazioni e svariati milioni di linee di codice. Ci vuole un
motivo un po' più significativo del "facciamola vedere a Sensei" per
portare un progetto del genere in Java (per non parlare del lato
politico, con gcj che compila in nativo ma è GNU).
-- 
-riko

 di *ESATTAMENTE* xx bit. Dove sta, che lo leggo anche io?
Cerca la parte che parla degli headers che ho menzionato. Non ho voglia
di riaprire il pdf ora. Basta una ricerca.
-- 
-riko

 modifiche". Per me "Bool" non esiste :)
Per il C si.
-- 
-riko

 Almeno a livermore fan cosi`, python come "bash on steroids".
Toh, il calcolo scientifico. Un altro ambito da me menzionato in
precedenza. Avanti il prossimo.
-- 
-riko

 Dipende *per cosa*. Posso fare quello che ho scritto sopra in OCAML ? E come ?
Fammi un po'un sistema affidabile con repliche, tollerante ai guasti e
magari con hot-swap del codice in C. Lo fai? Certo. Peccato che in C
devi appoggiarti a librerie piuttosto rognose (e limitate) anche solo
per il checkpointing. In Erlang è un esempietto da mezza pagina. Per non
parlare di tutto quello che in C devi fare a mano del resto.
Dimenticavo, lo voglio portabile. E lo voglio per ieri. +
In C lo fai: ma finisci fra svariati mesi. E scoprirai che alla fine hai
re-implementato un bel pezzo del runtime di Erlang, in modo meno
affidabile e più casereccio.
-- 
-riko

 C'e` chi direbbe il contrario tirando fuori le lisp machines :)
Li hanno semplicemente alzato il livello del ferro.
-- 
-riko

 Sei in zona 7.18
Eh? Che vuol dire?
bye,
-- 
piergiorgio

 virtuali C e C++ vanno benissimo. Perchè usare a sproposito altro?
Per poter avere un linguaggio indipendente.
Non che sia necessario, ben inteso, ma consentirebbe
una maggiore flessibilita`.
bye,
-- 
piergiorgio

 contraria al "One language to rule them all". Guarda che ironia.
Al riguardo, ho dimenticato il "succo" della
storia di Moonlight.
Il punto della facceda era che de Icaza ha
vantato la "rapidita`" con cui si e` potuto
fare la cosa, grazie a Mono/.Net/C#.
Ora, il problema sta nel fatto che, mentre
loro hanno fatto Moonlight in 2 settimane,
chi ha fatto ffmpeg (che contiene i codec)
ci ha messo anni.
Quindi il _costo_ del progetto, qualora
fosse stato fatto complentamente da zero,
non e` dominato da Moonlight, ma da ffmpeg.
Ben venga il fatto che Mono (o Java od altro)
sia stato usato, invece che il C.
Un paio di considerazioni, pero`, vanno fatte:
1) nel tempo che hanno scritto ffmpeg, si facevano
almeno 3 versioni di Moonlight in C.
2) ffmpeg non puo`/poteva essere (ri)scritto in Mono.
Quindi il risparmio nell'uso di Mono e` _solo_
dovuto al fatto che esisteva gia` ffmpeg.
Il che, prima che nascano fraintendimenti, non e`
un male, solo che la situazione e` stata favorevole
*nel caso particolare*.
In generale, dovendo scrivere ffmpeg e Moonlight
assieme, *forse* sarebbe stato piu` conveniente
fare tutto in C.
In altri termini, caso per caso si deve decidere,
non si puo` partire dal presupposto: "faccio i
driver in C e la GUI in Java", si deve valutare
il costo di sviluppo nel totale. In funzione delle
risorse disponbili e del tempo necessario.
bye,
-- 
piergiorgio

 vorrei si andasse a finire C vs. Python...
Se questo non dice nulla di buono, con C siete messi infinitamente
peggio.
Solo che io ricordi, c'e' GCC, il compilatore MS, n porting di GCC su
Windows, Borland, Watcom, LC-WIN, il compilatore Tendra, il
compilatore Intel.
Al di la della fantasia necessaria per la storia del wrapper (un po'
come dire che Linux e' un wrapper di C), e' interessante come siate
partiti con l'ovvieta' del 'right tool for the job' per poi finire in
questa discussione senza ne capo ne coda in cui C e' sempre il miglior
strumento (cosa per altro smentita dalla totalita' dei software
scritti in C, senza andare a parare su Apache, ormai lentissimo e
immantenibile, OpenBSD ha bisogno di 300 policy e una code review
maniacale per mantenere standard decenti).
Erlang per la cronaca, e' implementato in C (la sua unica
implementazione, visto che ho letto essercene piu' di una, cosa
perfettamente falsa) e oltre a permettere un livello di correttezza
del codice n volte superiore, a livello di performance si mangia
letteralmente C (che resta un dettaglio implementativo, visto che non
si sa cosa faccia esattamente Erlang, se per i suoi processi light usi
thread o processi veri e propri, bisognerebbe andare a vedere).
Discorso senza ne capo ne coda quindi, con piu' falle di Windows ME.
  ngw

 perfettamente falsa
Se parli di quello che ho detto io, io parlavo del primo prototipo,
inizialmente scritto in Prolog. Di fatto Erlang č "nato" come dialetto
Prolog che poi si č evoluto pei fatti suoi. Stiamo parlando della
preistoria, eh. 1986, tutto lavoro di Armstrong. all'epoca. Per lo meno
questo diceva lui. :P
BTW, ancora piů del discorso performance, mi piace sottolineare come in
Erlang sia molto piů fattibile sia la "correttezza" generica, sia
fault-tolerance e compagnia cantante.
Un RiK0 che dopo avere imprecato dietro OpenMPI + BLCR + torque + tutto
il vario ambaradan di grid computing che avevamo si č sentito un idiota
dopo avere visto Erlang, con la sensazione "come me lo sono fatto
sfuggire questo?".
-- 
-riko

 OpenMPI
Questo era OpenMP + MPI.
-- 
-riko

 Questo era OpenMP + MPI.
Errata. In quel progetto OpenMP non c'era (e meno male).

 strumento (cosa per altro smentita dalla totalita' dei software
Eccone un altro che non ha capito nulla del discorso.
Il punto non e` se il C sia il miglior strumento o meno.
Il discorso parte dall'affermazione contraria:
"il C consente di fare porcherie che un linguaggio serio
non dovrebbe consentire"
"molti (tutti?) i progetti moderni non dovrebbero essere
scritti in C"
Il problema, pero`, e` che il C e` _necessario_, poiche`
in molte aree software NON ESISTE UN'ALTERNATIVA, mentre
per i VHLL non solo vi sono piu` alternative, ma sono
anche _sempre_ rimpiazzabili dal C, qualora lo si ritenga
necessario (o si abusi), mentre il contrario non e` vero.
Questo NON ha nulla a che vedere con la "qualita`" del C
in senso lato, non e` un giudizioni di merito, non si sta
benicendo il C come soluzione di tutti i problemi del mondo.
Questa e` *solamente* la risposta al perche` molti progetti
sono scritti in C, invece che altro:
1) perche` NON c'e` altro (sistemi embedded, sistemi high
perfomance, low level code, etc.)
2) perche` comunque conviente (dato che posso usare le
stesse conoscienze)
Che poi ogni progetto sarebbe meglio fosse fatto bene,
invece che male, cioe` che si utilizzassero i tool piu`
adatti allo scopo, inclusi i (plurale) linguaggi di
programmazione, non mi pare sia in discussione.
Chiaro? O lo devo scrivere in C? :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 affidabile e più casereccio.
Beh in C lo fai in molto tempo con tanto piu` sangue sudore, e caffe`. 
Aricordati che io sono della famiglia "il linguaggio giusto per uno 
scopo", non "ogni scopo con UN linguaggio" :)
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
There are 10 types of people in the world:


 politico, con gcj che compila in nativo ma è GNU).
Non te la prendere, e` che da come ho compreso nei post precedenti eri 
della scuola "one language to rule all" ed e` palesemente sbagliato a 
(quasi) chiunque.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
There is no reason for any individual to have a computer in his home.
(Ken Olsen, President, Digital Equipment, 1977)

 precedenza. Avanti il prossimo.
Si ma non per le cose a basso livello, non scrivono insomma ATLAS in 
python, dio ce ne scampi per la lentezza, ma una interfaccia utile.
BTW hai qualche informazione utile "hands on" su python 3 ?
PS. Ho odiato python quando ho scoperto mio malgrado che range() creava 
evidentemente una lista e m'andava in bomba. Risolto con un while :)
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Three things are certain


 di terzi oppure open source.
Ma anche no.
Diciamo che se avessero un framework di alto
livello ed anche funzionante, sarebbero molto
contenti, ma non e cosi`.
Per il mondo PC, il framework (DX o OpenGL) e`
_obbligatorio_, per via della portabilita`.
Nel settore console, i.e. embedded, il framework
c'e`, ma non e` obbligatorio e la gente scrive
codice che, pur rispettando i technical requirement,
puo` benissimo usare chiamate di livello piu` basso.
Perche`? Perche` va piu` veloce.
bye,
-- 
piergiorgio

 stesse conoscienze)
Le stesse conoscienze ? De che ?
  ngw

 evidentemente una lista e m'andava in bomba. Risolto con un while :)
Bastava leggere la documentazione della funzione :-) E magari usare
xrange o un generatore ;-) 
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
 - 
stacktrace.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair

 xrange o un generatore ;-)
Essi` :)
Anche se, abituato a Mathematica, pensavo non fosse cosi` complicato 
che range() in un ambiente interpretato capisse che alcune volte non e` 
bene far la lista completa. Vabe` ho imparato una cosa in piu`, sempre 
meglio di non aver imparato nulla.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Beware of bugs in the above code; I have only proved it correct, not tried it.
(Donald Knuth)

 (quasi) chiunque.
Non capisco come farei, visto che in una serie di post sto "difendendo"
Erlang/Haskell (già due), in un'altra Python e in giro ci sono chiari
passaggi del mio preferir utilizzare (!= simpatico) C++ e della mia
simpatia per Prolog.
Decisamente un po' troppi per "one language to rule all". Non ho certo
difficoltà ad ammettere che il mio linguaggio "preferito" è Python.
Questo non vuole affatto dire che pretenda di farci tutto. Per dire, ho
li da qualche mese un'estensione Python in C da pubblicare: il meglio
dei due mondi, la velocità di C chiamata comodamente dalla mia vasca
idromassaggio Python.
-- 
-riko

 evidentemente una lista e m'andava in bomba. Risolto con un while :)
1. di questo se ne parlò già e mi parve di concludere che stavi facendo
casino tu.
2. range *ovviamente* crea una lista. se non vuoi creare una lista,
xrange fa per te (che crea un generatore, ovvero "un intero alla
volta").
3. per valori "piccoli" di iterazioni range è più efficienti: Python
tiene pre-allocati un po' di interi piccoli per motivi di efficienza.
Per cui di fatto range() non deve allocare nulla e usare direttamente
quelli.
-- 
-riko

 Eh? Che vuol dire?
Apri lo standard e vai a vedere quello che c'č scritto nei dintorni
della sezione 7.18 (o sottosezione o come cavolo si chiama).
-- 
-riko

 Non vorrei dover buttare al cesso le cose una volta uscita la 3.
No, e` piu` probabile che lo sforzo che fai ora a passare al 3 non
serva a niente perche` le librerie di terze
parti ancora non esistono.

 idromassaggio Python.
Siam d'accordo su questo. Python + C vince.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Basic research is what I am doing when I don't know what I am doing.
(Wernher von Braun)

 quelli.
La spiegazione e` stata molto gradita.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Beware of bugs in the above code; I have only proved it correct, not tried it.
(Donald Knuth)

 Chiaro? O lo devo scrivere in C? :-)
Purchè prima guardi lo standard, se no non te lo compilo. <g>
-- 
-riko

 Purchè prima guardi lo standard, se no non te lo compilo. <g>
:-)
bye,
-- 
piergiorgio

 Le stesse conoscienze ? De che ?
Com'e` che Enrico ha capito e tu no?
Se ho 10 programmtori del linguaggio X, devo fare bene
i conti per vedere se mi conviene usare Y.
Perche` potrebbe anche essere che il tempo che si perde
per rendere i 10 ugualmente bravi in Y, come in X, sia
maggiore del tempo che si guadagna usando Y.
Potrebbe anche essere conveniente, ovviamente.
bye,
-- 
piergiorgio

 della sezione 7.18 (o sottosezione o come cavolo si chiama).
Ah! Mi era venuto il dubbio fosse qualche
battuta un po' criptica.
bye,
-- 
piergiorgio

 Essendo Erlang scritto in C, lo hai gia` rimpiazzato.
Vedo che siamo tornati a discorsi tipo "e' l'anno di linux".
Forse non l'hai capito, ma e' C ad essere stato rimpiazzato,
nonostante le ipotesi fantasiose e i teoremi tecnicamente inventati al
momento.
Come sempre, divertiti :)
  ngw

 momento.
Ed amen...
Come al solito, quando si finiscono gli argomenti,
non restano che le "benedizioni"...
bye,
-- 
piergiorgio


wrote:

Permettimi, ma ad ogni obiezione non rispondi e riproponi la cagata
del macro C.
Gli argomenti sono esattamente quelli di prima, quelli in cui le
performance di un server scritto in Erlang in meno della meta' del
tempo in cui e' stato scritto il corrispettivo C dimostra performance
superiori di innumerevoli ordini di magnitudine, il che non e'
*affatto* dovuto a qualita' intrinseche nel codice (e se sapessi di
cosa stai parlando lo sapresti anche tu) ma ad uno switch del
paradigma e a peculiarita' del linguaggio pressoche' impossibili da
implementare in C (appunto, l'IPC di Erlang, i processi light, il
reactor pattern portato all'estremo, supervisor e observer).
Come ti hanno gia' detto, facendo qualche rapido calcolo prendendo
soltanto questo esempio (quindi lasciando perdere le centraline
Ericsson da 3 milioni di LOC con il 99,99% di uptime per solodiosa
quante connessioni al giorno), considerando che per cagare Apache ci
si e' messo 28 anni (solo 20 per portarlo da Unix) e per cagare YAWS
ci si sono messi soltanto 8 anni, per fare una considerazione solo
temporale quindi ignorando addirittura il fatto che mentre il primo fa
cagare (bello avere un reverse proxy che a nmila connessioni
semplicemente muore) e il secondo e' un gioiello, per portarlo da
Erlang a C servono circa 60 anni. Visto che qualcuno qui non tiene in
considerazione i tempi "infiniti", per l'appunto.
Il fatto che Erlang sia scritto in C, oltre ad essere affermazione
vera solo a livello molto superficiale (ad esempio, OTP, che
rappresenta uno dei punti di forza di Erlang, e' solo e unicamente
Erlang), e' completamente ininfluente, un dettaglio implementativo.
Addirittura, per integrare una libreria esterna in C all'interno di un
programma Erlang, bisogna far connettere Erlang ad un processo
esterno, possibilmente con un supervisor a pulirgli il culo ogni volta
che caca fuori dal vaso, visto che nel 99% dei casi il codice C e'
*bloccante*.
In poche parole, la tua e' una genericizzazione inaccettabile, con
pochi argomenti, e solo una tenue veridicita' a livello teorico (a
livello pratico puoi portare esempi, *pratici* ovviamente). Ovvero,
hai poco da fare il figo se mi annoio di parlare del sesso degli
angeli.
  ngw

 angeli.
Vedi, non so quanto sia "giovane" tu, ma e` dai
tempi del C++ che leggo/sento che il C e` finito,
sara` rimpiazzato, etc.
Ancora non e` successo, sto ancora aspettando.
Siamo passati da C++ a Java ad Erlang, ma ancora il C
si usa, come prima e, forse, persino piu` di prima.
Il "sesso degli angeli" sono proprie queste scelte
"relegiose" sui linguaggio del futuro, che, fino
ad oggi, rimangono appunto futuro.
bye,
-- 
piergiorgio

 ad oggi, rimangono appunto futuro.
Sei partito per la tangenziale, nessuno ha parlato di linguaggio del
futuro. Io, tra l'altro, uso Erlang molto poco, uso un'altra macro-c
purtroppo. Adesso pero' sto usando Objective C quindi mi sto
avvicinando alla purezza, peccato solo che sia dinamico e quindi
ancora un livello di madonne per LOC piuttosto basso.
  ngw

 scopo", non "ogni scopo con UN linguaggio" :)
Certo.
-- 
-riko

 una maggiore flessibilita`.
Una maggiore flessibilità? Elabora.
-- 
-riko

 In C, per questo la preferisco rispetto a BLAS (fortran) o CBLAS (f2c pare!).
Ok. Provato la roba Apple?
-- 
-riko

 Ah cazzo, l'ho detto io questo ? O forse sei tu che riduci tutto ad\
Ho scritto che lo hai detto tu?
Ma sai leggere?
Perche` se per ogni frase che scrivo tu devi
leggerci altre cose, potrei anche usare Eliza,
tanto le risposte sarebbero sempre le stesse:
1) il C fa schifo
2) il linguaggio X/Y/Z e` piu` veloce e leggero
e pratico e error free del C
3) implementare il compilatore o VM in C e` un
"dettaglio"
4) esempio "pratico" di software obsoleto superato
da un software moderno
5) varie ed eventuali
Si puo` sapere cosa esattamente vuoi sostenere?
Perche`, attacchi a parte, forse dovresti chiarire
da dove parti e dove vuoi arrivare.
bye,
-- 
piergiorgio

 Una maggiore flessibilità? Elabora.
Proprio per quanto detto riguardo alle dipendenze.
Se fosse "pratico" scrivere un linguaggio X in
qualunque altro linguaggio, X incluso, si potrebbe
costruire sistemi in maniera ottimale.
Sarebbe possibile, cioe`, adattarsi al meglio per
risolvere il problema del caso.
Come scritto, non e` necessario, ma sarebbe sicuramente
piu` interessante.
bye,
-- 
piergiorgio

 da dove parti e dove vuoi arrivare.
Ciccio, sei tu che tagli e poi ti lamenti di argomenti che sono
finiti.
Tra l'altro mi sono perso il punto in cui Apache e' diventato
"obsoleto". Sul "qualisiasi linguaggio e' piu' error free di C" direi
che ci sono pochi dubbi, la general wisdom di comp.lang.c ad esempio
dice che per non essere piu' considerati junior di C si devono avere
almeno 8 anni di esperienza operativa, il che e' tutto dire. Ma basta
guardare gli innumerevoli casini che il C genera (o se preferisci, la
ciurma di mentecatti che lo usa, perche' allora non c'e' altra
spiegazione - o e' prono agli errori, o sono gli sviluppatori a non
valere un cazzo).
  ngw

 Cioè di fatto la prima implica la seconda, ma poco importa...
Oddio, che io sappia io ho ancora le foto segnaletiche nelle
segreterie di qualunque scuola del paese :D
  ngw

 valere un cazzo).
E` una questione di rischio-beneficio, piu` il fatto,
come scrivi sopra, che lo usano cani e porci senza
sapere cosa fanno.
Se vuoi proprio saperlo, io preferisco di gran lunga
shell script e scripting in generale, proprio perche`
un sacco di funzionalita` utili esistono gia` belle
e pronte e non devo rompermi la testa con dettagli
che non mi interessano. Almeno per i miei scopi.
Quindi sfondi una porta aperta sull'argomento usabilita`
del C.
Il mio discorso non vuole affatto sostenere che il C sia
LA soluzione, sto semplicemente scrivendo, lo ripeto, che
il C e` ancora UNA soluzione usata in molte piu` area di
quei "pochi progetti" di cui si sta scrivendo qui.
Per vari motivi, tra cui il fatto che funziona.
E ri-ripeto, non e` un'apologia del C, semplicemente una
considerazione dei fatti.
bye,
-- 
piergiorgio



Io nei progetti miei uso atlas o blas o gsl (qualche rara volta), altre 
di cui non ricordo il nome. Non ho ancora usato librerie apple,  o 
almeno non ne sono a conoscenza. A quali librerie ti riferisci?
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Research (n.): a discovery already published by a chinese guy one month
               before you, copying a russian who did it in the 60s.

 segreterie di qualunque scuola del paese :D
Ok. Allora il suo prof legge qua. :P
-- 
-riko

 almeno non ne sono a conoscenza. A quali librerie ti riferisci?
Framework Accelerate. Con dentro tutti i vari vCums. Puoi venire dopo
avere letto il tutto. :P
-- 
-riko

 considerazione dei fatti.
E chi dice il contrario ? Il problema e' che spesso viene usato a
sproposito. Tanta roba che vedo su Linux implementata in C, non
dovrebbe essere in C.
  ngw

 sembra ovvio.
[cut]
   Che poi anche questo sta diventando "meno vero"... Ultimamente ci siamo
procurati dei moduli di telecontrollo GSM che hanno un interprete python in
hardware... Non ne ho sottomano il modello, al momento...
-- 
                          | fortune elettromagnetiche
\|/ ____ \|/   \ ||_|     | venivano dissipate in un
"@'/ ,. \`@"    \|| |     | attimo, sorgevano imperi
/_| \__/ |_\ Vax Headroom | d'elio e svanivano
   \__U_/                 | 

 Al di la del fatto che stai dicendo una stronzata, visto che nel
Sto cercando, direi inutilmente, di raggiungere il
tuo livello.
bye,
-- 
piergiorgio

 hardware... Non ne ho sottomano il modello, al momento...
Interessante, se recuperi le specifiche (ditta, modello,
etc.) potresti postarle?
Thanks,
bye,
-- 
piergiorgio

 Thanks,
   Guarda, mi ricordavo la marca (Telit) il resto l'ha fatto google:
http://www.telit.co.it/product.asp?productId=105
Anche se mi pareva che la versione che usiamo noi fosse leggermente diversa,
te lo confermo domani appena torno all'OV...
-- 
                          |
\|/ ____ \|/   \ ||_|     |   Ogni viaggio, anche il piu` lungo
"@'/ ,. \`@"    \|| |     |   inizia con il primo passo...
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |
   \__U_/                 |

 tuo livello.
Hai oggettivamente, inconfutabilmente, detto una stronzata, tentando
di difendere l'indifendibile. Linux e' appena precedente Apache, e
guarda caso non e' rimasto fermo a quell'anno, come invece tu implichi
per Apache. Sia io che te (e chiunque sia anche vagamente esposto
all'informatica) sappiamo che Apache e' attivamente sviluppato e
mantenuto da un'orda di sviluppatori, mi sembra cattivo gusto sparare
una cazzata di tale entita' e che non ha nessun fondamento ne
informatico ne ingegneristico e pensare che qualcuno possa non riderti
in faccia.
Ma immagino tu abbia cercato un pretesto per uscirtene con la frasetta
ad effetto e fare il fugone. Dicevi del finire gli argomenti ?
  ngw



Interessante, avevo letto del framework ma mai usato di per se, visto 
che su windows o linux non c'e`. Hanno fatto bene a crearlo e chissa` 
se in futuro lo provero` al posto di scalapack/atlas & co.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
UNIX: The world's first computer virus.
(The UNIX Haters Handbook)

 risorse disponbili e del tempo necessario.
Appunto. Fare la GUI in Java è molto probabilmente più rapido (anche se,
confesso, le GUI in Java mi fanno un po' cacare, mentre non obietto
verso quelle in GTK#).
-- 
-riko

 se in futuro lo provero` al posto di scalapack/atlas & co.
Di fatto sotto il culo chiama anche quella roba. Lapack di sicuro.
Più offre tutta una serie di cosine di alto livello scritte per chiamare
sotto le unità vettoriali.
-- 
-riko

 diversa, te lo confermo domani appena torno all'OV...
   In effetti mi ricordavo che la sigla fosse un po' diversa... Quelli che
abbiamo preso noi si chiamano GM862-QUAD-PY, ma non so che differenze ci
siano rispetto a quello del link, anche perche` fare una ricerca per
prodotto su quel sito sembra impossibile :(
-- 
                          |   
\|/ ____ \|/   \ ||_|     |   Sono aperte le gare di lancio del
"@'/ ,. \`@"    \|| |     |   cavalletto...
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |   ISCRIVETEVI NUMEROSI !
   \__U_/                 |

 verso quelle in GTK#).
Esatto, ma questo e` diverso dal dire che non si
deve fare in C.
Non so se sia, adesso, chiara la differenza:
usare X != non usare Y
bye,
-- 
piergiorgio

 Una maggiore flessibilità? Elabora.
Al riguardo, mi e` venuto in mente un fatto.
Diciamo che si debba rinominare dei file .jpeg in .jpg,
problema che potrebbe essere abbastanza comune.
Una soluzione, in shell, potrebbe essere:
for i in *.jpeg
do
   NN=`basename $i .jpeg`
   NN=${NN}.jpg
   mv -fv $i $NN
done
Eventualmente con le virgolette del caso.
Un'altra, simile, soluzione:
for i in *.jpeg
do
   NN=`basename $i .jpeg`
   NN=${NN}.jpg
   echo mv -fv $i $NN
done | bash
Sempre con le virgolette del caso.
Questo secondo esempio genera, di fatto, codice shell
che poi re-interpreta.
In apparenza qualcosa di inutile, ma in realta` qualcosa
di piuttosto flessibile.
Per prima cosa si puo` far girare il "for" senza il pipe
finale e vedere se i comandi sono corretti.
In secondo luogo si puo` mettere, tra il "for" e "bash",
un "tee log.log", che salva su file (log.log) i comandi.
Oppure si puo` mettere un "sort -r", per eseguire il
tutto in ordine inverso, qualora possa servire.
Oppure si puo` semplicemente re-direzionare l'output su
di un file, in cui, magari, si fanno poi un paio di
modifiche a mano.
Ora, uno potrebbe generare il codice shell in C...
Per prima cosa la vedo dura, in C, scrivere il "for"
in sei (6) righe di codice, secondariamente mi tocca
pensare in due linguaggi diversi...
Quindi, in conclusione, avere la possibilita` di
generare codice e poi eseguirlo, nello stesso
linguaggio, consente una maggiore flessibilita`, e,
personalmente, piu` divertimento.
bye,
-- 
piergiorgio

 di riscriverseli. E lo fa anche se sta lavorando in C.
tra l'altro, i codec che Silverlight (e intendo dire proprio "Silverlight",
non Moonlight) *usa* per lo streaming audio e video non costituiscono
affatto Silverlight, né in generale ne fanno parte del tutto, quindi è un
discorso che in ogni caso non sta molto in piedi...
-- 
NoWhereMan (e.v.)
-- 
http://www.nowhereland.it
-- 
http://www.flatpress.org

 discorso che in ogni caso non sta molto in piedi...
Ora io non conosco il funzionamento, ma a me sembra ingegneristicamente
ovvio fare i codec con una buona interfaccia e poi *tutti* quelli che
vogliono usarli usano quei codec. 
Viceversa se qualcuno fa dei codec migliori mi fa piacere chiamare
quelli dal mio codice. Toh... sta cosa in OOP ha pure un nome, ma non ho
voglia di giocare qua l'asso di briscola.
-- 
-riko

 personalmente, piu` divertimento.
Giuro che ora non capisco. Questo è un punto di forza dei linguaggi di
alto livello, tipicamente. 
In Python posso facilmente costruire una stringa (Python) e poi
interpretarla. Il motivo per cui normalmente non si fa è semplicemente
che ci sono modi ancora più raffinati (disponibili in modo più comodo e
pure più efficienti) per fare le stesse cose.
Nota bene, questo vale anche per Ruby o per Perl. E questo è
*indipendente* dal linguaggio in cui è scritto l'interprete. Questo
comportamento lo ho *anche* con gli interpreti scritti in C.
Viceversa non è un comportamento frequente nei linguaggi più statici
come per esempio Java. Ci sono modi per fare cose simili, ma non hanno
nemmeno lontanamente la praticità di farlo in Python. 
Certo, puoi anche compilarti al volo del C ed eseguirlo. Ma suppongo che
siamo d'accordo che non è proprio la stessa cosa (per una serie di
motivi diversi).
-- 
-riko

 usare X != non usare Y
Mi sembra una differenza marginale, visto che "usare X" implica "non
usare Y per ogni X diverso da Y". Puoi allargare la definizione a più
linguaggi, ma la cosa non cambia molto. 
-- 
-riko

 piu` "literate" begin/end che { / }. Meglio { / } che (nulla).
Questa è la tua opinione. Posso dire che anni fa la pensavamo un po'
tutti così. Dopo di che usandolo ci siamo resi conto che di fatto è
molto più leggibile. O per lo meno, altrettanto leggibile. E tanto
indenteremmo comunque. Dopo di che ribadisco, quello dell'indentazione è
un argomento un po' stanco...
-- 
-riko

 un argomento un po' stanco...
Certo che ti abitui a tutto, chiaro che non e` in impedimento. Ma se di 
opinioni parliamo, io opino il fatto che mancano i marcatori, ma non e` 
un fatto, e` una opinione. Mi sono abituato anche a questo, ma non lo 
gradisco per nulla.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
UNIX: The world's first computer virus.
(The UNIX Haters Handbook)

 motivi diversi).
Dipende, come sempre.
E` un metodo per scrivere codice ottimizzato, senza
doverlo fare a mano.
bye,
-- 
piergiorgio

 Mi sembra una differenza marginale, visto che "usare X" implica "non
Tu hai troppo preconcetti... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 niente, bisogna usare XYZ?
Piccolo appunto, il management non dovrebbe neanche entrare in una
discussione come questa. Un conto sono i constraint tecnologici, un
conto è quello che dice il management che legge la rivista. E se non sei
in grado di farli capire che il giornalino sbaglia, beh forse il
problema è un altro.
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
 - 
stacktrace.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair

 Piccolo appunto, il management non dovrebbe neanche entrare in una
Allora, stiamo discutendo di cosa dovrebbe o potrebbe
oppure di cosa deve od e`?
Perche` uno si lamenta del "potrebbe" e tu mi scrivi
di "dovrebbe"...
Mettetevi daccordo... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 gradisco per nulla.
Non direi ti "abitui": Python non è un must. Se non mi *piacesse*,
userei Ruby o altro. Invece uso Python (aka ho investito tempo, risorse
e skills su Python) perchè mi *piace*. Ci sono cose che cambierei, ma di
gran lunga meno di quelle che cambierei nella maggior parte dei
linguggi. Ora siccome il linguaggio perfetto non lo ho trovato sto con
Python che si avvicina abbastanza.
 
-- 
-riko

 doverlo fare a mano.
Compilare codice C al volo? Si, puoi farlo, ovviamente. Non è fatto
molto di frequente poichè non molto comodo, non necessariamente
particolarmente efficiente, estremamente dipendente dall'implementazione
(oltre che banalmente dalla disponibilità di un compilatore).
-- 
-riko

 Mettetevi daccordo... :-)
io parlo per me, non per Enrico.


 problema è un altro.
Purtroppo alcune persone al posto dirigenziale sono religiosi su alcune 
cose, e chiedono che so, che un boot loader sia scritto in ML, il 
kernel in ML, la gui in ML, etc. Il mondo e` molto strano!
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
There are 10 types of people in the world:
those who understand binary, and those who don't.

 Python che si avvicina abbastanza.
Beh, intendevo che uno abituato ad esempio al C, scrivere python le 
prime volte storce il naso per alcuni errori che fa. I miei furono la 
mancanza di : e l'indentazione. Mi ci abiuto in pochi giorni a vederle 
come cose "naturali" ma la sensazione mi rimane addosso.
Comunque, a me python non dispiace per far qualcosa che non mi richieda 
velocita` e minima memoria occupata. Sicuramente vince 10:0 su java per 
me :)
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
$ cd /pub
$ more beer

 etc., etc., etc.
E chi lo avrebbe detto? Le cose per cui va bene C in Erlang in generale
non le fai. Viceversa le cose per cui va bene Erlang in C non dovresti
farle.
-- 
-riko

 farle.
Esatto, ma sono due discorsi diversi.
Vi e` quello puramente tecnico: devo fare ABC, quindi
uso gli strumenti XYZ. E su questo, direi, che siamo
perfettamente daccordo. Spero.
Vi e` poi il discorso di project management, per cosi`
dire, se vogliamo.
Qui i fatti che si intrecciano vanno oltre il discorso
tecnico: vi sono altre considerazioni da fare, team,
framework, idiosincrasie varie, etc.
Tu, apparentemente, sembri considerare sempre il caso
ideale in cui l'unica variabile sia tecnica: ho un
progetto, scelgo i tool piu` adatti.
Magari fosse sempre possibile, a volte non lo e`, per
varie ragioni, che non sembri voler raccogliere.
Bene per te, se per ogni progetto hai la liberta` di
scegliere tutto come ti fa piu` piacere. Non sarei
sicuro questo e` il caso piu` comune, pero`.
bye,
-- 
piergiorgio

 non per la GUI, ma per il driver.
STRACUT
JNI e binding vari li hanno inventati apposta...
Con JNI posso richiamare una funzione scritta in assembler
direttamente da groovy...o JRuby, o Jython...
Per dirla in un'altra maniera, stai descrivendo un problema che non è
più un problema da un pò di anni a questa parte.
Raffaele

 non ha riscontro reale.
Non fosse altro per non correre il rischio di ritrovarsi d'accordo con
uno come Facci.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
           This signature was automatically generated with
           Signify v1.14.  For this and other cool products,
           check out 
http://www.debian.org/

 uno come Facci.
Facci?
-- 
-riko

 uno come Facci.
lo pseudo-giornalista?
-- 
Pandozy vede tutto
    _   _
  O'|,=,/'O
    (0 0)
ooO--(_)--Ooo

 lo pseudo-giornalista?
Ma il termine pseudo lo riservo ad altri molto peggiori di lui, è solo
che ha un modo di parlare che ti strappa le sberle dalle mani anche
solo quando ti dice "Buonasera".
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
     Se qualcuno ruba un floppy per te, sotto sotto c'e'...  Linux!
     		-- Reinterpretazione dello spot Impulse, by Zuse