Newsgroup: it.arti.ballo.lat-americano
Titolo: (didattica) Apprendimento per imitazione: quale validit à?

Ciao a tutti, dal mio profondo stato ectoplasmatico mi sorse questo 
dubbio...
Leggendo diversi interventi sugli stage (e quindi riflettendo sull'argomento
in generale) e avendone frequentati ultimamente alcuni, mi sono accorta che,
soprattutto in ambito cubano, si spinge spesso l'allievo ad apprendere per
imitazione.
La stessa cosa che istintivamente cerchiamo di fare quando seguiamo dei
ballerini che apprezziamo e che si esibiscono in pista; cerchiamo con gli
occhi di "carpire" passi e sabor, per poi cercare di "applicarlo" nel
"nostro piccolo".
Io stessa a volte mi ritrovo (surprice!) a fare dei movimenti che mi sono
rimasti impressi, perchè visti!!
Questo tipo di apprendimento che sembra molto diretto, può avere il difetto
della irripetibilità (nel senso di non sapere ripetere il passo), quello
cioè che si coglie sull'onda dell'impressione del momento, poi con il tempo
tende a perdersi...eppure, con gli occhi si impara molto...
Che ne pensate?Guardare è efficace come o più o.... che imparare con altre
modalità? e quali.....?
besitos y nitritos
yegua morena (bo)

modalità? e quali.....?
Per me no. Quando vedo un ballerino che mi piace, per quanto mi sforzi di
carpire qualche "trucco del mestiere", non riesco ad avere risultati se non in
maniera infinitesimale. Ho bisogno che mi venga spiegato il passo, sapere dove
mettere i pesi, cosa fare delle mani e in che momento. Sono un geometra della
salsa. Quando ho acquisito la base tecnica, allora su questa, con l'abitudine,
riesco ad aggiungere un po' di sabor, magari un pizzico di improvvisazione, a
mescolare e integrare con il resto delle mie conoscenze. Ma guardano e basta
fondamentalmente non ci riesco.
Quando guardo i video che spesso vengono segnalati sul newsgroup, se vedo
qualcosa che mi piace, vado di moviolone e mi metto a smontare il tutto pezzo
per pezzo, cercando di ricavare da solo quella spiegazione dettagliata che
altrimenti non posso avere.
Ci sono comunque dei rari, magici momenti, in cui il mio istinto mi permette di
cogliere col solo sguardo un movimento, una figura particolarmente
entusiasmante, ma si tratta di momenti, e come dici tu, magari irripetibili o i
cui frutti svaniscono presto.
    Ciao
       -=* Angelo *=-
--
Angelo Ghigi                            
ang...@ghigi.com
Rimini, Italy                           
http://www.ghigi.com/~angelo

 modalità? e quali.....?
...come dicevo a Missx nel thread "Tutta colpa del Maestro?", io faccio una
netta distinzione tra *apprendere* inteso come *aver imparato* e *dedurre* e
quindi *cercare di applicare*.
Imparare significa apprendere da qualcuno che ti ha spiegato
dettagliatamente come si fa una cosa, per i termini che usa, i dettagli, la
dinamica del movimento, i tempi che ci dedichi per capire, che ti fanno
acquisire la cosa una volta per tutte, perchè chi ti ha insegnato ti ha dato
dei "parametri" a cui agrapparti quando egli non c'è.
La deduzione invece, è un *tentativo di apprendimento* dove la persona fa
leva solo sulla sua più o meno capacità di interpretare *da sola* quello che
in apparenza si dovrebbe fare.
Che succede quando tenti di fare qualcosa *deducendola* per poi riproporla
per *imitazione*? (e infatti "imitare" NON vuol dire "saper fare con
certezza assoluta", ma vuol dire "...PROVARE a fare come faceva tizio..." e
nessuno può dirti se fai giusto).
Succede che, dovendo tradurre ciò che fa una persona (sia essa il Maestro o
il ballerino che si sta guardando), la si guarda costantemente cercando nel
contempo di riportare su di noi i suoi movimenti. Inconsciamente però,
stiamo cercando di "riflettere" la ns immagine su di essa, per cui quando
egli esegue un passo o un movimento, noi lo riproduciamo ma sempre
continuando ad osservare lui.
Ma siamo però concentrati sull'esecuzione propria "generale" di ciò che
vogliamo apprendere (il passo, su che tempi musicali, se va a dx o a sx
ecc.) e quando vediamo che "più o meno" stiamo eseguendo, pensiamo di "aver
capito".
Ma se invece poi, ciò che abbiamo "dedotto", proviamo a farlo osservandoci
allo specchio  mentre lo facciamo e  lo confrontiamo nel medesimo istante
con colui che era l'esempio, spesso scopriamo che non stiamo proprio facendo
le stesse cose.
Infatti, per carpire meglio, si dovrebbe sempre guardare l'esempio finchè si
è capito che piede muovere, verso che lato ecc. ma poi osservare sempre noi
stessi allo specchio mentre eseguiamo, continuando a buttare lo sguardo
sull'esempio e subito su di noi..su di lui...su di noi...perchè è allo
specchio che notiamo la differenza tra la sua *immagine* che la ns mente
cerca di imprimere e la ns che ci rimanda lo specchio, che si contrappone
"all'optimum" dell'esempio.
E quando notiamo che per quanto ci si sta impegnando non ne viene la stessa
cosa, questo succede perchè manca la spiegazione tecnico/dinamica che è
perfetta in chi esegue, ma non può esserlo in chi tenta di copiare, per i
limiti umani che ha chiunque cerca di far sua una cosa che non conosce ma
che per logica dovrebbe contenere una *spiegazione*, a meno che non sia pres
ente in esso una dote naturale ed innata di "percepire" (il talentuoso,
quello che ha una straordinaria capacità di ricordo visivo, ecc.), oppure se
si possiedono strumenti e parametri per autoschematizzarsi la cosa per
riportarla su di noi.
Gli strumenti tecnici e i parametri di misura, pongono tutti sullo stesso
piano, danno cioè  la possibilità di apprendere da soli  anche a coloro che
non possiedono particolare talento o memoria visiva immediata e ovviamente,
accorciano ancor di più i tempi e facilitano maggiormente chi invece ha
talento proprio ed in più ottima memoria visiva.
Ovviamente, tutto ciò che si deduce alla "più o meno", essendo appunto privo
di parametri fissi a cui agrapparsi, fintanto che il soggetto copiato in cui
"riflettere" la propria immagine è presente, si pensa di aver capito. La
cosa può restare fresca nella ns mente fintanto che la totalità
dell'immagine fissata a lungo, rimane presente nella ns memoria (qualche
giorno, un paio di settimane, un mese...dipende da quanto è forte la ns
"capacità di imprintig"), ma quando col tempo l'immagine viene meno, ecco
che si perde anche la capacità di riprodurre su di sè, proprio perchè non
avendo imparato utilizzando dei parametri tecnici fissi, non abbiamo nulla a
ns disposizione che ci faciliti il ricordo.
Per *parametri tecnici fissi*, intendo:
- buona conoscenza del tempo musicale: per capire innanzitutto quanti
ottetti dura tutta la variazione, per imprimere quel dato passo e piede su
che tempo è, quel braccio che si muove su che tempo va, quell'incrocio su
che tempo era e se una data cosa che ci piace tanto la faceva sfruttando
anche i levare del tempo musicale...ecc...
- conoscenza delle 5 basi della Salsa: per "sezionare" gli ottetti in
"misure minori", cioè distinguendo ad ogni ottetto che basi sta usando chi
esegue (anche se lui non le conosce, le fa lo stesso).
- "gioco" sulla ripartizione del peso: i movimenti corporei più belli
avvengono proprio con continui e anche veloci spostamenti del peso, per cui
se chi copia non conosce questa regola, ovviamente non farà mai la
variazione come la fa la persona che ha davanti, ma a parità di piedi che si
muovono negli stessi versi e negli stessi tempi musicali, penserà di farla
uguale, perchè la mente è più impegnata a copiare le "linee direttive sui
tempi musicali" e non può quindi immagazzinare "tecnica ed espressività"
contemporaneamente e, a maggior ragione, saperle distinguere.
- coordinazione degli arti superiori rispetto a quelli inferiori: se chi
copiamo ce l'ha ma noi no, ovviamente la fatica dell'"imprinting" è ai
massimi livelli. Sempre per il fatto che ciò in cui si è più concentrati, è
"la variazione" nel suo complesso. Per cui, se in un dato passo al piede sx
egli contrappone il braccio destro che fa un bel movimento, lui lo fa per
"coordinazione logica", mentre noi, non conoscendola, dobbiamo imprimerlo
come un "movimento a sè", cioè si pensa "ok...adesso il pd sx è lì e il
braccio dx va là...". Mentre, se alla base c'è già la conoscenza della
coordinazione braccia/gambe, già sappiamo a priori che quando si muove il
piede sx, gli si contrappone SEMPRE il braccio dx. Sapendo questo, metà
della "copiatura" è già impressa in noi.
Cercare di copiare ogni cosa che ci piace, è SEMPRE una bella cosa, perchè
la Salsa si diffonde anche così, soprattutto perchè si alimenta il concetto
che *la diversità è bella* e non che *la diversità è sbagliata*.
Imho non si dovrebbe essere però costretti a copiare quando si è a scuola o
ad uno Stage. Tra scuola e Stage, dovrebbe esserci una differenza di
*quantità* (dieci mesi la scuola e tre ore uno Stage), ma non di *qualità*.
Anzi, lo Stage imho, dovrebbe *almeno* fornirti quei supporti che una scuola
carente non ti dà, in quanto per suo significato intrinseco, lo Stage è
"scuola ad un livello più alto", è cioè un momento di *formazione più
approfondita* perchè lo Stage stesso è tenuto da "colui che sa" per
eccellenza, colui cioè che in teoria, dovrebbe saper insegnare e/o insegnare
meglio, anche agli insegnanti, per cui come minimo, dovrebbe riempire, a chi
vi partecipa, i vuoti didattici che si hanno.
Allo stato di oggi invece, gli Stages sono fatti per *appartenenza di
Stile*, cioè, a parità di carenze in conoscenza di formazione basica, non
riempi i vuoti che hai o gli errori che fai, ma impari che figura o passo fa
Tizio "nel suo stile", oppure com'è il passo o l'apertura di Caio "nel suo
stile". Sono più "viaggi alla scoperta degli Stili" che *scuola a più alti
livelli con formazione più approfondita* da cui trarre benefici personali
permanenti, che ti fanno progredire e ti facilitano la scoperta di ulteriori
cose da imparare (anche appartenenti ad altri Stili).
Bacetto Corinna
VI


Ciao!
paolbiaggino(pe)

 modalità? e quali.....?
__________________
Guardare è sempre fondamentale. E' condizione NECESSARIA per
imparare.
Poi, per alcuni è anche condizione sufficente, per altri
no...
Giulio ISR

 modalità? e quali.....?
Guardare è fondamentale.. ed è la cosa principale che ci permettere di
apprendere....
D'altronde sin da quando nasciamo è cosi!!Altrimenti come faremmo a parlare
!:)
Guardando tanti bravi ballerini ho rubato i movimenti ... gli slanci.. le
cose che più mi piacevano.. come anche la postura delle mani che nessuno mi
aveva mai insegnato quando ero agli inizi..
Bacionissimi
--
Patty (VerCelli)
n: 13257032
"La salsa é....il sole dentro"

Carissima, 
dopo non ricordo quanti km di polemiche, su un noto Maestro Cuba/Romano
(per i nuovi Lazzaro Martin Diaz), relative proprio ai sui metodi di
insegnamento, ebbi la “fortuna” (che ritengo non ti cada mai a dosso da
sola!) di seguirlo in uno stage di Rumba (specialità a te, ho
constatato, molto gradita…), insieme a lui Omero dall’Inghilterra e
Coqui, bè proprio in quell’occasione, capii il vero significato
dell’apprendimento per imitazione declassando in maniera netta le
lezioni che oggi definisco “contante e scontate”.
Anch’io ho preso e continuo a prendere molto per imitazione, (difficile
è… scegliere i riferimenti…vedi i miei post di circa 1 anno fa!)
Credo che sia doveroso fare diverse precisazioni:
Credo esistano due fondamentali tipi di salsa, o meglio due tipi di
concetti di salsa,  una “contata” e una fondamentalmente più
“istintiva”, indipendentemente dallo stile o da che altro, la differenza
sta proprio in come si “intende” la salsa, premesso che tutti abbiamo
iniziato (grazie a Dio) contando, successivamente però questo ballo
diventa più nostro, allora si “dovrebbe” smettere di contare e iniziare
a vivere ciò che si fa, ora qui si può scegliere di ballare sull’1 sul 2
sul 3… dipende solo dai gusti, o semplicemente si potrebbe seguire la
clave, e qui ricordo a chi ha vissuto o ha assistito alle lezioni di
Polanco, dove non si contava ma si ballava in clave sopra sotto ed in
mezzo ad essa…
Ora se tutti iniziano appunto con il “Manuale” credo personalmente che
dopo un po’ questo sia “normale” abbandonarlo per passare ad una salsa
più vissuta e meno contata! (a meno che non si tratti di una
coreografia)
Ovvio che per “vivere la salsa” si intende personalizzarla, farne
proprio lo spirito, tirare fuori il proprio estro, il proprio istinto,
magari proprio (e soprattutto) tramite l’imitazione di un ballerino che
sa entusiasmare il proprio io, evocare la magia che abbiamo dentro… che
preso come modello aiuti a trovare la strada per “sentire” e vivere fino
infondo con l’anima questo ballo, credo, infine ed in buona sostanza,
che sia PARADOSSALE “insegnare a contare l’istinto!”  (eppur si fa!),
credo che sia paradossale  soprattutto per un allievo intermedio o
avanzato (convenzionalmente parlando), a meno che il Maestro di turno
non abbia intenzione di creare una classe di cloni o comunque un
allevamento di salseri programmati, perché incapaci di pensare.
A Rimini, anche se per poco, ho avuto modo di ballare con te, non so da
chi hai preso spunto, chi magari hai preso a modello, ma quando ho
ballato con te ho sentito la certezza matematica di non ballare con un
cyborg, né che ripassassi la lezione del giorno prima, ne che ballassi
una salsa di tendenza, sentivo di ballare con TE, carica di uno spirito
sincero ed umano e tutto ciò mi ha dato un enorme piacere.
Ben vengano le lezioni per imitazione, e magici quei Maestri, che sanno
fare di questo loro dono un’arte!
"Diabiolici" i salseri capaci di “rubare” loro quest’arte! 
La mia attività qui sul ng, come soprattutto in pista, ultimamente si
sta limitando a qualche breve e rapido intervento, tra l’altro più
formale che altro, vuoi per i molteplici impegni della vita così detta
“Civile” vuoi per eventi che si succedono a catena e che mi portano, 
purtroppo, un pò lontano con la mente (ma non con il cuore) 
dalla sfera salsera,
buona occasione per finire di leggere il libro di Enzo, e per fissare
qualche chiodo qua e là, per poi ripartire tra qualche “settimana” con
uno spirito nuovo e “spero” non solo quello…!
Un saluto ed un forte abbraccio a Voi tutti
Roberto LEPORE & Barbara.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


Cara Michela...io sono il classico esempio di come si possa imparare a
ballare per imitazione ossia....
nel lontano 95 una mia amica che aveva da poco iniziato un corso di salsa
(tra l'altro portoricana) mi invitò una sera ad andare con lei in un
locale.....ovviamente la cosa mi piacque subito, tanto che per quel lunedi e
altri che seguirono mi rintanai in un angolo a provare ciò che lei
grossolanamente mi aveva insegnato ossia il passo base (avanti e indietro)
....la cosa mi prese così tanto che iniziai come una stupida a fare i
movimenti davanti allo specchio fino a quando non  scattò quel non so che
che mi fece capire  il meccanismo...(ossia il tempo)...mi buttai a
trampolino nelle piste ballando con tutti i generi di persone...ballando
come potevo e cercando di carpire dalle persone più brave  le cose per me
ancora incerte...fino a quando una sera non vidi lei...., la cubana più
bella, elegante, sensuale che io conosca....
Da quel momento la seguii sempre per assimilare  tutti i suoi movimenti, la
sua gestualità, la sua sensualità....ha casa studiavo come una
pazza....stavo ore e ore davanti allo specchio a fare movimenti di bacino e
di spalle.
Alla fine ci sono riuscita...certo che lei è tutta un'altra cosa....ma sono
orgogliosa di esserci riuscita da sola senza l'aiuto di maestri, di stage o
di altro.
Mi rendo conto che non per tutti è così facile come può esserlo stato per
me...però ho studiato da sola, come da sola mi sono buttata
nell'insegnamento (bhe...in realtà erano otto anni che lavoravo in
palestra....sono laureata all'ISEF) con un certo Oscar Turcios che era
appena arrivato in Italia da Cuba e spaesato aveva accettato di tenere dei
corsi di salsa con me...siamo andati avanti per tre anni fino a quando lui
un bel giorno mi ha detto "cara Lusia sei pronta per intraprendere da sola
la strada dell'insegnamento" così feci per un anno poi iniziai un'altra
avventura con colui che è stato il mio ballerino e che è tuttora  mio
collega da ben quattro anni: MAX.
Nell'ambito torinese siamo molto conosciuti a livello di insegnamento cubano
e soprattutto come RUEDA...infatti negli ultimi anni abbiamo vinto una
esagerazione di gare e ora siamo passati alle esibizioni...(ultima venerdi
scorsa ai campionati italiani FEDERCARIBE di Daria e Pietro Mingarelli).
Rueda che è nata dall'amicizia, dalla fantasia e dall'esperienza  di ognuno
di noi .
Vabbè non voglio dilungarmi oltre  perchè potreste anche annoiarvi . Volevo
soltanto dire un'ultima cosa ossia che la passione può fare
miracoli......come anche un bravo maestro. Certo nella compagnia che
frequento tutti sono autodidatta, hanno copiato quà e là e negli anni si
sono creati  un certo stile....grazie anche alla quantità di cubani che sono
passati da queste parti e che sono diventati nostri amici .
Però la cosa importante per tutti (autodidatta e non ) è ballare, ballare,
ballare....mettere sempre in pratica ciò che si è appreso durante la lezione
e lasciarsi andare....non vergognarsi di entrare in pista e saper fare solo
il passo base..........tanto tutti sono partiti da quello!!!!
Baci a tutti
lulù (TO)
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 Guardando tanti bravi ballerini ho rubato i movimenti
brava! adesso però riportali a posto!!!!!!!!
ciao patty!!!!!!!!
hola yauri!!!!!!!!