Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Il mercante di Venezia

.

 Antonio, il mercante di Venezia.
La parte dove dicono che si tromba la moglie di Berlusconi non c'e'? Sarebbe 
stata la parte politicamente piu' significativa di questo articoletto da 
grande fratello dei poveri.
JP 


 grande fratello dei poveri.
Che risposta pregna di significati politici...
Dire la tua no, eh?
Lorenzo


 Dire la tua no, eh?
Su cosa? Gli "starnazzamenti", i "si dice" o "i drammi familiari"? Davvero, 
se siamo ai pettegolezzi, il migliore e' ancora quello da me riportato.
JP 


 Dire la tua no, eh?
Cosa vuoi, anch'io ero curioso di leggere qualche commento da parte
di chi si colloca alla sx dei Ds sulla diatriba Cofferati/Rc.
Vuoi che nessuno abbia il coraggio di seguire la linea demagogica
dei rifondaroli??....
Mr. X
-- 
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

 dei rifondaroli??....
Vuoi davvero un commento sull'"eroico" sgombero dei rom dalle rive del
Reno?
Sicuro sicuro?
-- 
Il 12 giugno scegli se vuoi uno stato liberale
od uno stato (pseudo)etico: vota sì ai referendum.


 Reno?
Immagino come i bolognesi si saranno rattristati rispetto a questo
avvenimento....
Mr. X
-- 
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

 dei rifondaroli??....
Rispondo volentieri, anche se non conosco i particolari.
Penso che la questione sia proprio evitare la demagogia.
È demagogia (e ghiottoneria giornalistica) speculare sulla questione dei
dipendenti comunali (che fra l'altro mi pare in via di conclusione):
esistono i sindacati, che fanno il loro mestiere, ed esiste la controparte.
Non trovo per niente "di sinistra" che un amministratore distribuisca
regalie ai dipendenti pubblici, tant'è che queste regalie erano una
marchetta elettorale di Guazzaloca, in perfetto stile democristiano. I
dipendenti vogliono un aumento? Lottino e l'avranno. Se davvero c'è un
accordo, lo si rispetti, ma si rispetti anche la differenza fra il ruolo
dell'amministratore, responsabile del bilancio, e quella del sindacato,
responsabile degli interessi dei lavoratori.
È demagogia fare una gran cagnara sfruttando quei poveri cristi che occupano
le case. Non a caso è la stessa cosa che stanno facendo i Verdi a Padova
contro Zanonato, non a caso Verdi padovani e Rifondazione bolognese hanno
una cosa in comune: la simbiosi coi Disobbedienti. Come disse l'assessore
alle politiche abitative del Comune di Padova, rifondarola: "È disonesto
cercare di far passare per un conflitto sociale quella che è una semplice
strumentalizzazione politica". A Padova i Disobbedienti vogliono un
rimpastino di giunta, a Bologna?
Ma è demagogia anche fare lo sgombero in grande stile, a sorpresa e
sbattendolo su tutti i media, per guadagnarsi un po' di credibilità "law &
order" che a Bologna "che vuole sentirsi sicura con quello che ha addosso",
non fa mai male.
Cosa c'entri tutto questo con una politica seria sul diritto alla casa, non
si sa.
Ma è demagogia anche cavalcare i peggiori perbenismi borghesi contro i
gggiovani che si fanno le canne e sporcano il centro (signora mia!) e
lisciare il pelo agli esercenti, ben contenti di approfittare del nuovo
proibizionismo per sparare una birra da mezzo a 8 euro.
Come risolva tutto questo il "degrado del centro", non si sa...
Lorenzo


 Mr. X
i bolognesi non saprei.
personalmente sono furente.
trovo che la lista di priorità sia quantomeno curiosa, tanto per fare un 
elenco al volo: traffico, affitti, occupazione, università (anche non in 
quest'ordine) mi parevano più urgenti e anche leggermente più importanti di 
un campo di rom.
quando è stato eletto guazzaloca, uno dei primi provvedimenti che prese fu 
quello di far passare le macchine che puliscono le strade con il getto 
d'acqua sotto i portici, alle quattro di mattina, per far sgombrare chi ci 
dormiva. ma era un _fottuto_ governo di destra. (a distanza di qualche anno 
quelle zone sono invivibili anche di giorno, questo solo per sottolineare 
come certi provvedimenti non solo sono fascisti, ma sono inutili).
oggi, cofferati manda le ruspe a tirar giù, in nome dell'ordine e 
dell'abusivismo, le roulotte dei nomadi. spero che i bolognesi dormano bene, 
nei loro letti. a me fa un po' schifo che un comune di sinistra (rotfl) 
pensi che l'emergenza sia privare con le ruspe qualche decina di famiglie di 
un posto dove dormire.
(e auguro anche una vita migliore ai guidatori di idropulitrici e ruspe, 
gente con cui non mi piacerebbe affatto dividere la tavola)
ipazia


 un campo di rom....
Tendenzialmente ho letto tre punti che gli vengono contestati.
Lascio perdere affitti e cose del genere perchè se qualcuno pensa che
un problema di questo genere possa venire risolto in un'anno scarso
dimostra la stessa competenza di un'orata sulla griglia.
Si parla di traffico/inqinamento atmosferico.
Oddio, anche in questo caso se il Tex avesse reso l'aria di Bologna
equiparabile a quella che si trova in cima alle Dolomiti non sarebbe più
il vecchio Tex che si conosceva ma, forse, Dio....
Il mitico contratto dei dipendenti comunali è il pezzo forte.
Praticamente si discute di una voce di questo contratto assolutamente
priva di copertura finanziaria.
Il vecchio Guazza ha fatto una mossa elettorale, i sindacati hanno
accettato una cosa ipotetica e senza basi, pensando forse che nessuno
avrebbe avuto il coraggio di fare marcia indietro.
Quindi vi sono due figure responsabili.
I babbei vanno dietro a queste figure....
Infine il discorso rom.
Visti i precedenti sucitati, faccio fatica a concedere altra credibilità
a
chi ha confezionato il pacchetto nazional-demagogo....
Gli sgomberi non li fa nessuno così tanto x fare.
Neppure quando Milano aveva un sindaco leghista ci fu una "eliminazione"
epocale dei rom....
Immagino, e sento dire, che in quell'area fosse stato raggiunto quel
livello d'illegalità che costringe i prefetti ad intervenire.
Però dire che questi problemi non esistono è sempre stato di "sinistra".
Forse...
Mr. X
-- 
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

 avvenimento....
Eh, beh, è *anche* questo che rattrista me, invece.
E tu che ne pensi, invece, uomo di  *sinistra*?
-- 
Il 12 giugno scegli se vuoi uno stato liberale
od uno stato (pseudo)etico: vota sì ai referendum.
--


 gente con cui non mi piacerebbe affatto dividere la tavola)
Gratta gratta, e la puzza di piccola borghesia olezza nell'aere.


 si sa.
Veramente , a me sembra che chi ha sparato la news sugli sgomberi , e non 
solo sia stata rifondazione che ha izzato una campagna di demagogia contro 
il sindaco di Bologna , ora a Roma per i rom sono stati costruiti dei campi 
" temporanei "  in zone piu o meno periferiche anche con molte contestazioni 
dei residenti ,che siccome sono dei beceri borghesi devo subire o andarsene 
, mentre gli abusivi , ovvero chi occupava uno spazio demaniale o privato , 
veniva spostato anche con la forza pubblica nei campi o in alloggi 
provvisori , cosa c'entra questo sul diritto a vivere in una zona senza 
abusivismo e degrado  non si sà o forse si ?
Ora per quanto riguarda una gestione de sinistra quello che a me sembra 
chiaro è la totale lotta all'abusivismo , che sia da parte di una baracca di 
un rom o di una villa di 200 mq non cambia di molto l'obiettivo , o forse è 
di sinistra il contrario ?
Se poi invece l'esproprio di case o l'occupazione sia una risposta da dare 
per chi non ha un tetto dove dormire , questo non lo so ma non pretendo che 
sia il programma di una giunta di sinistra , se mai è la costruzione di 
nuovi alloggi per chi non ha una casa di proprietà.
Per la cronaca , dopo la cagnara fatta per la birra a Bologna , Weltroni , 
questa demagogia dei peggiori perbenismi borghesi contro i giovani che si 
stravaccano per le piazze a bere la birrrra , l'ha risolta obbligando tutti 
locali , a vendere il contenuto alcolico nei bicchieri di plastica , per 
evitare che i residenti del centro assediassero il campidoglio o casa sua .
Un provvedimento questo che non ha scandalizzato  nessuno , e si può 
suggerire a Bologna , per evitare la speculazione dei commercianti 
rifondazione questo lo puo fare ,giusto per evitare di crocifiggere un 
sindaco che semplicemente ha deciso di non violare le leggi .


 forse č di sinistra il contrario ?
e allora cominciamo dalle ville. e magari anche da quei proprietari di case, 
ieri guazzalochiani e oggi votanti entusiasti del coffy che affittano un 
posto letto a 500 euro/mese, lucrando su quegli stessi studenti che 
vorrebbero rinchiudere perchč la sera sporcano il centro, tutto banche e 
negozi fighetti, dove una pizza e una birra costano 25 euro e ti devi pure 
sbrigare a mangiare perchč alle 23 chiude la cucina.
ma č piů facile cercare il consenso becero contro i rom, no?
ipazia 



certo come no, ma con uno che alla guida di una idropulitrice, a gennaio, 
spruzza di acqua gelida un barbone per ubbidire agli ordini ci vai a pranzo 
tu. con tutta la fottuta piccola borghesia che applaude.
ipazia 



non è il mio caso. è solo che come primo atto per riportare l'ordine e la 
legalità a bologna (mancava? posso dirti che non me ne sono accorta?) mi fa 
un po' senso. pare quasi che una volta che hai sgombrato - con le ruspe - un 
campo nomadi i problemi della comunità magicamente si risolvono.
io credo che la differenza tra dx e sx stia anche nei problemi che scelgono 
di affrontare, oltre che nei modi in cui lo fanno. al momento non mi pare 
che ci sia questa gran differenza tra la passata amministrazione e questa.
io ci vivo in questa città, che non è una metropoli. e non mi pare che ci 
siano grandi problemi di sicurezza e di ordine pubblico, mi sembra invece 
che manchino posti agli asili nido. così, come annotazione al volo.
se qualche problema di ordine pubblico c'è stato, nel passato, non 
riguardava certo i rom, che non mi pare avessero nulla a che vedere, per 
esempio, con la banda dei fratelli Savi, che, forse non a caso, erano 
poliziotti.
ipazia


 ma è più facile cercare il consenso becero contro i rom, no?
Sono abusivi o evasori fiscali , perché sono due cose diverse , se poi vuoi 
fare demagogia allora puoi anche usare l'argomento rom , tanto è facile 
entrare nel calderone dei luoghi comuni .
Come ho scritto in precedenza secondo me , una seria amministrazione deve 
combattere l'abusivismo , compresa la chiusura del terrazzo per acquisire 
copertura calpestabile in mq di un appartamento , non vedo perché i rom che 
risiedono in uno spazio abusivo gli si deve consentire il contrario .
bye


 sindaco che semplicemente ha deciso di non violare le leggi .
Insomma, stai dicendo, come me, che sugli alcolici Cofferati ha fatto una
cazzata?
Lorenzo


 il contrario .
a me invece la sinistra "legalista", tutta "ordine" e "rispetto delle 
norme", che mette sullo stesso piano una villa abusiva e una baracca rom, e 
comincia da quest'ultima a "ripulire" la città mi sa tanto di sinistra che 
corre dietro alla destra. non è una novità in italia, a bologna si. e non mi 
piace. nessuno dorme su un terrazzo abusivo, dentro una roulotte rom in 
parecchi, e non hanno altro posto; se vuoi accomodarti tu alla guida di 
quella ruspa, in nome della legge e dell'ordine...
ipazia 


 siano grandi problemi di sicurezza e di ordine pubblico
Da un link del tuo comune vedo che, dati 2001, vi sono stati
più "omicidi e tentati omicidi" da voi che non a Bari.
Firenze ha una media decisamente inferiore.
Sei sicura di conoscere perfettamente la tua città??
Bye
Mr. X
-- 
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

 cazzata?
La cazzata non è il divieto , perché esiste una legge , e quindi o si viola 
la legge oppure si cerca di farla rispettare , un alternativa al vetro è 
stata trovata , non capisco perché invece di proporla anche a Bologna 
rifondazione ha preferito frignare ,offrendo alla destra materiale per altra 
demagogia , tutto qui


 guida di quella ruspa, in nome della legge e dell'ordine...
Ho finito tutti i fazzoletti Kleenex


 che corre dietro alla destra.
Non sono in grado di entrare nel merito di quello che ha fatto cofferati, 
non ho seguito la faccenda da vicino, ma ammetto che possa essere stato 
precipitoso e malgestito (ma tu davvero hai notizia di bimbi rom che dormono 
all'addiaccio?)
Non sono però per nulla d'accordo con la logica che punisce la villa e la 
casupola no. Le ville nella valle dei templi sono solo una parte, e non la 
più cospicua, del massacro che è stato fatto in sicilia. Le coste sono 
letteralmente devastate dai "rustici", ovvero dalle capannucce in ferro e 
cemento con finestre alluminio. Casupole che hanno dato una mazzata mortale 
alle enormi potenzialità del turismo - e di sviluppo economico - sull'isola. 
E la tolleranza verso queste ultime (ovviamente non solo in sicilia) è 
patrimonio - IMHO culturalmente pericolosissimo - della sinistra. (lo stesso 
che tollera l'idraulico o l'elettricista evasore, per dire)
rosalucsemburg


 all'addiaccio?)
A me risulta che assistenti del comune abbiano seguito la vicenda
per aiutare donne, bambini, anziani.
Ma forse sul gazzettino degli slogan demagogici non era riportato.
Come non era riportata la mancata copertura finanziaria del contratto
e qualcos'altro.
Guarda guarda l'attacco è stato portato dai rifondaroli e si sa bene che
Bertinotti aveva il Coff come target da neutralizzare.
Poi, che ci sia un pò di gente che segue il capo, modello pifferaio e
topolini, altro discorso....
Mr. X
-- 
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

 tu. con tutta la fottuta piccola borghesia che applaude.
Io sono andato a pranzo coi metalmeccanici bresciani anche ai tempi in cui
fabbricavano le mine antiuomo.
Disdicevole, vero? Eppure la fottuta piccola borghesia non applaudiva,
casomai si chiedeva che frequentavo a fare degli operai.
Quando la piccola borghesia rifondarola protesta, ma non risulta protesti la
comunità rom e neppure l'opera nomadi, i conti non tornano, in normali menti
civilizzate.


 dire)
Quoto


 cemento con finestre alluminio.
io della logica mi scordo quando si tratta di essere umani che, non 
dimentichiamolo, sono quelli che vivono nelle condizioni peggiori rispetto a 
tutti gli altri? e bologna non è la valle dei templi. e con questo intendo 
dire che l'abusivismo edilizio non è tale da dover giustificare l'uso delle 
ruspe contro le roulotte.
in quale lingua devo scrivere che secondo me si stanno sbagliando le liste 
delle priorità per correre dietro, demagogicamente, al desiderio di legge e 
ordine?
ipazia 


 Sei sicura di conoscere perfettamente la tua città??
i dati senza interpretazione sono nulla (semicit.)
tocca andare a vedere quanti sono nati in un contesto 
familiare/lavorativo/ludico e quanti in un contesto criminoso.
e fra quelli che riguardano i contesti criminosi non ricordo un fatto di 
sangue legato alla relazione rom/residenti "normali" da anni.
ipazia


 topolini, altro discorso....
io vorrei capire quest'arcano. improvvisamente elevare una critica, per 
quanto pungente, a un'azione ben precisa, che non si condivide, 
dell'amministrazione comunale si diventa rifondaroli.
d'ora in poi metterò un disclaimer ai miei post:
"non sopporto rifondazione, ritengo che bertinotti sia, nella migliore delle 
ipotesi un coglione e nella peggiore un venduto, per favore non confondetemi 
con un rifondarolo che mi viene l'ulcera".
ipazia 


non tornano, in normali menti> civilizzate.
la comunità rom non protesta nemmeno quando porta i bambini malati in 
ospedale e il primo assistente sociale che passa li dichiara in stato di 
abbandono e li mette in istituto o nelle case protette. ne hai mai vista 
una?
io più di qualcuna. ti risparmio la descrizione. ed erano a bologna, la 
città-modello. e non protesta perchè ne pagherebbe le conseguenze (taglio 
della luce, dell'acqua corrente, sgomberi, soprusi, e via discorrendo)
sull'opera nomadi stendo un velo pietoso, non voglio fare della mia 
esperienza un caso generale, ma spero per i rom della tua città che sia 
diversa da quella che lavora da queste parti.
ipazia 


 altre , ancora > da capire in effetti
anche lui ruspeggia i rom?
ipazia 


 socialdemocrazia che faremmo noi, tenaci pensatori della differenza?
A parte che sono convinto che un bambino stia meglio in un istituto che in 
una roulotte (memore della mia infanzia in roulotte: solo le vacanze 
fortunatamente, ma basta ed avanza) e che non mi pare che loro abbiano avuto 
niente da dire (non mi risultano rivolte dei campi nomadi, per cui mi chiedo 
per conto di chi stia rumoreggiando rifondazione) direi che potreste 
dedicarvi al pauperismo, che fa fine. E' una riscoperta dell ' ottocento 
preromantico, consente ricognizioni non impegnative della sinistra 
premarxista ed offre argomenti di conversazione nei cocktail parties di 
Naomi Klein, che e' la padrona di casa piu' in voga della stagione.
Ci stanno anche facendo dei film, recentemente, in cui la dimensione 
spirituale della misericordia fa giustizia finalmente dell' oppressivo e, 
diciamolo, noiosissimo materialismo economicista.
Io mi sto godendo la rivolta contro Cofferati di coloro che lo volevano a 
capo del centrosinistra e del partito. Mi conferma due cose riguardo ad 
aprilanti e rifnodaroli che mi sono care: la loro inaffidabilita' come 
alleati, sopratutto quando sono loro a decidere qualcosa, e la loro 
incompatibilita' con una sinistra di governo. Questo per dire come non ci 
penso nemmeno a difendere uno che mandava a d'Alema le letterine minatorie 
che gli dettava Bertinotti: lascio che se lo godano coloro che lo hanno 
idolatrato come il salvatore del centro-sinistra.
Accanto a questo, mi piacerebbe capire perche' la piccola borghesia 
bolognese, inclusi i baristi del centro, siano una comunita' disprezzabile. 
Sono la gran parte della citta', mi pare, e sono loro che hanno votato 
Cofferati, mica i Rom.
JP


 con un rifondarolo che mi viene l'ulcera".
se vieni confusa con un lettore del "foglietto" di polito che ti viene?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 da capire in effetti
Visto che è il sindaco della tua città, ti informo che si chiama
Veltroni, non Weltroni.
Personalmente, poi, continuo a preferire una città un po' meno
pulita ed un po' più umana, se pulire significa nascondere la 
sporcizia sotto i tappeti, invece di rimuovere le cause della
produzione di sporcizia.
-- 
Il 12 giugno scegli se vuoi uno stato liberale
od uno stato (pseudo)etico: vota sì ai referendum.
--


 per aiutare donne, bambini, anziani.
Commovente, davvero.
Un po' come la visita medica ai condannati a morte.
-- 
Il 12 giugno scegli se vuoi uno stato liberale
od uno stato (pseudo)etico: vota sì ai referendum.
--


 sangue legato alla relazione rom/residenti "normali" da anni.
si parlava di ordine pubblico in generale.
Sei tu che dici che non esistono problemi.
Probabilmente non li vedi perchè qualcuno li risolve....
Mr. X
 
 
 
 
 
 
 
 
.
 
 
 
 
 
 
-- 
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

 Cofferati, mica i Rom.
Eh, beh, anche tu hai ragione: secondo questa logica, in effetti, operai,
ex cococo e diseredati vari dovrebbero ben guardarsi dal votare certa
gente che osa definirsi di sinistra.
Ma vedo che ti sei ben guardato dall'entrare nel merito: tu cosa pensi
delle ruspe che vanno a sgomberare un campo nomadi?
Sono queste le priorità di un sindaco di sinistra, in una città come
Bologna?
-- 
Il 12 giugno scegli se vuoi uno stato liberale
od uno stato (pseudo)etico: vota sì ai referendum.
--


 Bologna?
Non lo so. Io cerco di occuparmi di politica, anche perche' di ordine 
pubblico non ci capisco nulla. Dal punto di vista politico, come dico, non 
ho nessuna intenzione di difendere Cofferati, anche se non posso non 
registrare che si tratta di una azione che ha il consenso del suo elettorato 
di riferimento. Ma se Cofferati si sente attaccato, che cerchi supporto e 
comprensione da Mussi, se crede. Io mi salvo questa polemica per la prossima 
volta che i girotondari nomineranno qualcuno leader del centrosinistra.
JP 


 hanno votato Cofferati, mica i Rom.
si vede bene chi vota. e anche cosa fa chi è votato per non perdere quel 
voto.
ma non sarebbe bene tornare al merito? che pensi di chi manda le ruspe a 
distruggere i campi nomadi?
ipazia 


 distruggere i campi nomadi?
Come dico, non lo so. Mi sembra un atto tecnico, da cui e' difficile 
discendere considerazioni politiche generali. Mi chiedo invece cosa ne 
pensino coloro che hanno votato Cofferati. La domanda politica mi sembra 
solo questa.
JP 


 volta che i girotondari nomineranno qualcuno leader del centrosinistra.
Abbiamo appena letto un estratto del bollettino delle "Brigate D'Alema
Semper Fidelis".
Sic.
-- 
Il 12 giugno scegli se vuoi uno stato liberale
od uno stato (pseudo)etico: vota sì ai referendum.


 ordine?
a parte che dovrebbero essere i prefetti a prendere l'ultima decisione
su di uno sgombero, se non erro, poi, non esiste una lista cronologica.
E' evidente che vi sono situazioni che puoi risolvere in un giorno
mentre, se decidi di costruire delle case popolari, comunque parliamo
di anni, tra annessi e connessi.
Mr. X
-- 
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

 casupola no.
Io invece sì, francamente: distinguere lo stato di necessità da
ciò che non lo è non mi pare, in fondo, così difficile.
-- 
Il 12 giugno scegli se vuoi uno stato liberale
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--


 hai appena criticato chi cerca di togliere questi bambini dalle roulotte
secondo te era quello lo scopo?
ROTFL 


 di anni, tra annessi e connessi.
e nel frattempo ruspiamo?
ipazia 


 Bologna?
Fa parte dei punti che stanno a cuore dei cittadini di ogni città.
Certo, fa chic ignorarlo....
Mr. X
-- 
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

 secondo te era quello lo scopo?
Cioč preferisci vederli morti??....
Mr. X
-- 
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

 Commovente, davvero.
Beh, siete voi che vi commuovete x tutto....
e la tua amica denunciava che fossero abbandonati.
Quindi x cosa ti commuovi??.....
Mr. X
-- 
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


Che sia Cofferati o sia un altro, un sindaco di sinistra dovrebbe tenersi
all'interno di quel territorio che sta tra la coerenza e l'elasticità
mentale.
La coerenza dovrebbe impedirgli di considerare i rom una questione di ordine
pubblico o la causa della delinquenza: si tratta di una semplificazione
stupida se fatta da un bottegaio, fatta da un sindaco di centro-sinistra è
lo sdoganamento di pregiudizi razzisti.
Tutti abbiamo i nostri pregiudizi: chi pensa che non ci si possa fidare
degli zingari, chi dei tossici, chi dei napoletani, chi degli
assicuratori...
L'elasticità mentale sta nel vedere che non tutti vivono e pensano nello
stesso modo e che non si risolve il "problema nomadi" stanzializzandoli
forzatamente, portandogli via i figli, distruggendogli le roulottes e
nemmeno commuovendosi per le loro scelte di vita ma cercando singole
soluzioni per singoli problemi, senza coprirli con la demagogia.
Attrezzare campi nomadi decenti e mandarci assistenti sociali forse funziona
di più che fomentare l'allarme sociale intorno ai rom.
Giocare alla tolleranza zero è pericoloso perchè non si risolvono problemi
ma si creano paranoie come quella della legalità o della sicurezza.
Se la legalità fosse stato un tabù della sinistra non avremmo mai avuto la
resistenza: la legalità è la religione della legge perfetta e imparziale, va
bene per chi crede alle favole o alle ideologie.
Quanto alla sicurezza è una montatura della destra: anni fa c'era molta più
delinquenza e molta meno gente che se ne lamentava, forse perchè i
giornalisti non intervistavano solo la vecchietta di turno che, come tutte
le vecchiette, non può che ripetere "abbiamo tanta paura!" o forse perchè le
rapine in villa non avrebbero nemmeno fatto notizia ai tempi di Vallanzasca.
Il mio quartiere è considerato malfamato ed ha vicino svariati campi nomadi
regolari ed accampamenti abusivi: sono anni che AN cerca di creare comitati,
fa concerti e comizi ma pare che qui si fidino meno dei fascisti che degli
zingari.
Lasciamo che sia la destra a sfogarsi con loro visto che con gli ebrei non
possono più prendersela
Sai com'è: si inizia parlando di microcriminalità e si finisce sbattendo
dentro degli occupanti di case con l'accusa di sovvertire l'ordine
democratico; so che a gente come te questo non dispiace affatto ma a forza
di seminare destra ve la troverete al governo che vi accusa di essere un
pericolo per la democrazia...
...ma forse è già successo!


 ...ma forse è già successo!
Come dico, non conosco ne' il problema dei Rom, ne' il contesto della 
decisione di Cofferati. Di conseguenza, non mi sono espresso nel merito 
della questione. Come considerazione generale, direi che la legalita' e' 
compatibile con la azione politica di sinistra. Direi anche che non esistono 
relativismi che mi impediscano di pensare che qualsiasi bambino tra i sei e 
i quattordici anni presente sul territorio europeo debba andare a scuola: se 
i bambini Rom di quella eta' che io vedo fare tuttaltro quando vengo nelle 
citta' italiane sono un caso statisticamente irrilevante che alimentano 
soltanto il mio pregiudizio, allora mi rammarico del pregiudizio e mi 
rallegro della sua irrilevanza.
Di conseguenza, ripeto, l' unico dato politico che mi sento di trarre da 
questa vicenda e' il seguente: coloro che volevano Cofferati come capo del 
centrosinistra un anno fa non lo vorrebbero nemmeno piu' come sindaco di 
Bologna un anno dopo. Il che mi porta a chiedere: ma perche' lo volevano 
capo del centrosinistra un anno fa? Sapevano le sue opinioni, il suo 
programma? Queste opinioni sono cambiate? Lo volevano per la sua introversa 
intellettualita', per il suo bell' aspetto? Qualunque risposta a queste 
domande mi dice che quelle forze che volevano Cofferati capo del 
centrosinistra un anno fa e ora non lo vogliono piu' nemmeno come sindaco di 
Bologna non hanno nessuna cultura di governo, e nemmeno della politica. E 
dato che adesso sembra che vogliano Prodi capo della coalizione 
("Prodinotti") ne traggo infausti auspici per il futuro.
JP 


 una di destra
Una amministrazione di sinistra non dovrebbe chiedersi come ridurre i rom
alla stanzialità ma come offrirgli la possibilità di migliorare un po' le
proprie condizioni di vita riducendo la conflittualità tra nomadi e non.
La destra ci vuole tutti sposati, tutti religiosi, tutti lavoratori, tutti
incasellati nel proprio posticino sociale senza altra aspirazione che fare
disciplinatamente carriera: la libertà la riserva solo ai ricchi.
La sinistra dovrebbe avere una visione più plurale e meno repressiva della
società.
Nessuna legge mi deve impedire di vivere come voglio, al limite mi può
impedire di rubare o obbligare a lavarmi o a mandare i figli a scuola.
Se la legge non è in grado di adattarsi alle scelte delle persone si cambia
la legge, non le persone...


 il "nostro" modello di vita e il loro?
quoto.
mi fa piacere che tu abbia allargato il discorso.
ipazia 


 Cioè preferisci vederli morti??....
forse la mia sinteticità è eccessiva.
ma se hai capito questo penso che non sia il solo problema di questo scambio 
di opinioni.
ipazia 


 ciò che non lo è non mi pare, in fondo, così difficile.
Sono in totale, completo e viscerale disaccordo. A me pare difficilissimo, 
invece.
E proprio nelle regioni dove proliferano i famosi rustici (neanche a dirlo, 
spesso repellenti e non finiti fuori e ricoperti di marmi e spatusci 
dentro) l'economia sommersa  fa la parte del leone, e distinguere il 
disoccupato vero dall'artigiano evasore e  dal mafiosetto locale è 
assolutamente impossibile, tanto più se pratichi la legalità con criteri 
etico-ideologici (ma non eri contro lo stato etico, tu?) risparmiando chi ti 
sembra (ma spesso non è) povero.
rosalucsemburg 


 di opinioni.
benvenuta Ironia....
Mr. X
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


 impedire di rubare o obbligare a lavarmi o a mandare i figli a scuola.
Beh, stai esattamente parlando della problematica "legalità".
E stai facendo le stesse considerazioni che fanno quelli che I&W
chiamano borghesucci....
Mr. X
-- 
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http://www.Mailgate.ORG



I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717


 ("Prodinotti") ne traggo infausti auspici per il futuro.
Come al solito, quando intervieni solo per colpire a casaccio, senza avere
una benché minima posizione da sostenere, finisci ad arrampicarti sugli
specchi e a contraddirti.
Come fai a dire che "le forze che volevano Cofferati capo del centrosinistra
un anno fa, ora non lo vogliono neanche sindaco di Bologna"? A chi ti
riferisci?
Gli unici, sostanzialmente, a contestare l'operato di Cofferati da sindaco,
sono stati quelli di Rifondazione. Che lo osteggiavano quando sembrava
dovesse competere per la leadership del centrosinistra e anche prima nel
sindacato.
Per quel poco che conta, io, che ho sempre avuto una grande considerazione
di Cofferati, sia nel sindacato sia nelle sua breve stagione semipolitica,
non mi metto certo a crocifiggerlo adesso: i suoi discorsi sulla legalità
sono sacrosanti e l'esperienza padovana mi insegna a fare la tara 10 volte
prima di credere a quelli che cavalcano le occupazioni.
Detto questo, continuo a ripetere che secondo me Cofferati sta semplicemente
tentando di rendersi simpatico alla borghesia bolognese, quella che votava
PCI pur non essendo comunista "perché amministrano bene", quella che ha
votato Guazzaloca, quella il cui appoggio serve per essere meno dipendente
da certi partiti. E si sa, niente piace di più ai borghesi che i modi
decisionisti e il piglio da sceriffo.
Mi auguro che chi è pagato per fare politica (leggi: i partiti del
centrosinistra bolognese), nel frattempo, cerchi di risolvere seriamente i
problemi della casa e della sicurezza, mentre Sergio gioca a fare il
Gentilini...
Lorenzo


 anche lui ruspeggia i rom?
Ruspeggia chiunque , tutti quelli che usano un terreno senza il permesso di 
costruire ,


 produzione di sporcizia.
Rimuovere la sporcizia , qui da noi  forse è meno romantico ma molto piu 
funzionale è far svuotare i cassonetti , sai noi non facciamo la raccolta 
differenziata , ancora il comune non ha capito con quale ditta fare l'appalto 
per inserire i nuovi contenitori di raccolta ,  vedere  una mamma con un 
passeggino  fare lo slalom tra le buste di rifiuti se per te è normale per 
me lo è meno


 Gentilini...
Me lo auguro anch'io. Mi sembra che alcuni di questi provvedimenti li abbia 
illustrati lo stesso Cofferati, cosa sulla quale mi pare di capire tu non 
sia informato. Brutta bestia la propaganda. Sopratutto quella altrui.
JP 


 sia informato. Brutta bestia la propaganda. Sopratutto quella altrui.
Il fatto che non sia informato mi pare indubitabile, visto che si tratta del
contenuto della prima riga che ho scritto sull'argomento.
Il fatto che sia condizionato dalla propaganda altrui (rifondarola?) lo vedo
già più dubbio, visto che ho aperto la discussione proprio smascherandola
col confronto con Padova...
Lorenzo


 lo spieghi?
Perche' il bisogno di legalita' e' un bisogno legittimo, e noi di sinistra 
dobbiamo farcene carico altrimenti consentiamo ai  partiti xenofobi e 
razzisti di spacciare le loro ricette populiste e di avvantaggiarsi delle 
paure delle persone. Evidentemente in quella zona d' Italia non lo abbiamo 
fatto, in altre abbiamo fatto meglio. Io penso che l' immigrazione sia una 
ricchezza economica, culturale e sociale per un paese, ma il problema di 
fare convivere culture diverse, di sottrarre dal bisogno chi arriva da un 
altro paese in condizioni precarie, ma anche di garantire legalita' e 
serenita' a chi queste persone le riceve. Questo non significa soddisfare 
dei vezzi borghesi, bensi' farsi carico del problema di una societa' fatta 
di persone. Che e' poi quello di cui si occupa la politica, ed e' la ragione 
per cui la politica e' una disciplina separata dalla sociologa e dall' 
economia.
JP 



Forse sarebbe utile chiedersi se a cambiare sia stato Cofferati o i suoi
fans.
Da un lato il cinese mi è sempre sembrato contraddittorio e l'ho sentito
anche sparare solenni stronzate alla vigilia della sua entrata in politica:
alle volte un uomo è il risultato della gente che frequenta...
Dall'altro si sa che l'estremismo può essere una gabbia dalla quale è
difficile uscire: c'è sempre qualcuno più combattivo di te pronto a farti le
scarpe con la demagogia.
Visto da lontano, però, tendo a credere che Cofferati sia stato "inviato" a
Bologna perchè è un terreno relativamente facile dove si pensava potesse
bastare una scarsa quantità di materia grigia per non fare danni.
Non so se si tratti di pressione arteriosa, di scarsa competenza specifica
(timeo hominem unius libri... purchè non si occupi di altro!) o di cattivi
consiglieri: di certo la muscolosa gestione della questione rom non denota
grande intelligenza politica e nemmeno "tatto".
Il tatto è necessario anche per vedere che cosa una certa parte politica può
accettare e cosa no: da un po' di tempo la politica maschia,
all'americana va di moda ma non per questo piace a tutti.
Se vieti la mendicità  ti danno tutti contro, se cerchi di impedire ai
rompicoglioni di vendere giornali a chi non li vuole ti danno del razzista
ma se te rendi la vita impossibile agli zingari magari guadagni voti.
Gli zingari sono dei simpatici cazzoni ma il razzismo nei loro confronti è
sopravissuto al terzo reich e può funzionare ancora...
Devi tenere conto di molti fattori: qual'è il tuo referente politico, di che
religione è il tuo nemico, come viene data la notizia dalla televisione...
A Milano, ad esempio, c'è molta tolleranza nei confronti di quei
commercianti che si fanno giustizia da soli: un annetto fa un gioielliere ha
sparato per la strada a due ragazzini che tentavano di spaccargli la
vetrina, alcuni "cittadini" (istigati dal tg regionale) si sono mobilitati
ed ora lui è tranquillo a piede libero; se, invece, io tiro una sberla ad un
commerciante che mi frega sul resto o mi vende merce scaduta vado in galera.
Questo è il risultato della politica del polo appoggiata dal tg regionale
della Lombardia: è in grado il cinese appoggiato dai no global di fare lo
stesso?
Non vorrei che tutta questa rincorsa al consenso dei bottegai guadagnasse
solo il consenso dei trogloditi: io conosco vari bottegai che votano
rifondazione (giuro!) segno che forse i pregiudizi sono più nella testa dei
politici che in quella della "gggente".


 quella riformista
Non sono d'accordo. La CGIL ha cercato di trasformare i DS in un partito del
sindacato, tipo il Labour party vecchia maniera.
L'operazione è fallita perchè i sindacalisti non capiscono un cazzo di
politica e non conoscono per nulla il partito, quindi non sanno quanta e
quale fatica si debba fare per prendere i voti in un congresso.
Resta il  fatto che all'epoca l'obiettivo dell'insieme destra-confidustria
(cui aggiungerei qualche sedicente riformista) era isolare e fare a pezzi la
CGIL. Ne sono usciti a pezzi loro, e ciò è il grande contributo che la CGIL
ha dato alla resurrezione del centrosinistra. Le si può perdonare qualche
errore, e anche qualche incazzatura di chi era il suo capo (del quale,
evidentemente, nessuno ha mai letto o sentito i discorsi).
Comunque, un sindaco qualche nefandezza deve farla. Quello intelligente le
fa tutte al primo anno, così al quinto sono già state dimenticate. Nella
fattispecie sembra, poi, che solo la piccola borghesia rifondarola veda
delle nefandezze.
A proposito di nefandezze, possibile che nessuno sia andato a guardare come
s'è votato a Catania?
A Catania la Margherita ha presentato la lista Bianco e altre due liste
(complessivamente 135 candidati) e ha preso quasi il 27% dei voti e 14 seggi
su 45. I DS hanno perso un seggio, e sul resto della sinistra meglio
stendere un velo pietoso (tranne che sul fatto che il Pdci ha scavalcato
rifondazione).
A destra vince forse l'anziano piazzista? Forzitaglia perde quasi l'11% e 6
seggi. L'ex Ccd-Cdu ora Udc perde un altro 10% e 5 seggi. Solo AN tiene. Chi
vince a Catania è un certo Lombardo, che predica l'indipendenza siciliana,
presenta 4 liste e assomma il 20% dei voti e 11 seggi, buoni per un
ribaltone in qualsiasi momento.
Casomai, Catania dimostra che i partiti nazionali, eredi dello statalismo
che non sa guardare nè all'Europa nè ai bisogni delle realtà locali, tendono
ad essere rottami del passato. Mi diverte l'idea di uno che predica il
partito unico e fa propaganda alla vittoria di 14 liste (ma dalle nostre
parti ce n'erano 12).
Mi diverte meno l'idea che si getti la croce addosso a chi, non volendo
morire socialista (cosa che a me piacerebbe, peraltro) vuole fare la sua
parte nel recuperare l'elettorato che fugge dal berlusconismo in un modo
diverso da quello immaginato (in una realtà meno dinamica) da Prodi.
Visto che il brianzolo è passato di moda (e solo un po' di forza d'inerzia
suicida può farcelo tornare) forse è meglio guardare in un altro modo alle
prossime elezioni, tenendo conto che Prodi (come Veltroni) è un buon uomo di
governo, e basta.


 risparmiando chi ti sembra (ma spesso non è) povero.
Già: il famoso complotto pluto-ROM.
-- 
Ciao, papà.


 diverso da quello immaginato (in una realtà meno dinamica) da Prodi.
Sono d' accordo. Anche io non vedo la ragione per tutto questo dramma. 
Quello della costituzione di un soggetto unico del riformismo in Italia e' 
un processo politico che avviene principalmente sul territorio (persino qui) 
e che dovrebbe essere verificato, ma non regolato, dalle scadenze 
elettorali. Tra l' altro e' un processo che nessuno, nemmeno nella 
Margherita, rinnega. Io penso che Rutelli voglia legittimamente intercettare 
i transfughi del polo e questo, detto fra noi, non mi dispiace per niente. 
Certo che ci sono delle tentazioni centriste in atto, ma io credo che le si 
vinca sul piano politico anziche' su quello organizzativo. Tra l' altro, le 
reazioni tutto sommato molto undertone dei DS mi fanno pensare che la linea 
sia proprio questa.
Un dato certo e' che a Prodi sono rimasti i DS come unico scoglio dove stare 
all' asciutto. Anche questo non mi dispiace: non avrei mai pensato di dovere 
essere grato a Parisi, il peggiore politico dell' occidente, di alcunche'. 
Ma devo ammettere che farsi scippare il partito che lui aveva creato in 
funzione anti-d'Alema proprio cinque minuti dopo aver consigliato a Prodi di 
mettere nell' angolo i DS con la cazzata delle primarie e' un capolavoro che 
poteva riuscire solo a lui.
JP 


 Ciao, papà.
ciao, figliolo. E non farti troppe canne, al centro sociale!
rosalucsemburg


 economia.
Certo, farsi carica dei problemi è politica.
Ordinare uno sgombero in grande stile, a sorpresa e in pompa magna è
demagogia. E la demagogia è di destra.
Lorenzo


 di > costruire ,
ripeto: ha cominciato dai rom? perchè è quello il punto eh?
senza contare che bologna non ha certo l'abusivismo di altre zone.
ipazia


 "rustico" in riva al mare è un nullatenente, un evasore o un mafiosetto.
a bologna non c'è il mare.
ipazia 


 a quando la schedatura?
In un paese normale, le ruspe per buttare giů le palazzine, le ville, le 
case, le casupole, le capanne abusive sono assolutamente *scontate*, neppure 
se ne parla.
Solo in un paese di merda come il nostro, la norma č cagare cemento ad ogni 
angolo, con l'idea che sia anche una cosa buona e giusta.
rosalucsemburg


 neppure se ne parla.
in un paese "normale" si buttano giù con le ruspe i campi rom?
(perchè è di questo che stiamo parlando eh?)
ipazia 


 (perchč č di questo che stiamo parlando eh?)
In un paese normale il problema dell'abusivismo edilizio e' irrilevante, 
perche' tutti sanno che se costruisci abusivamente matematicamente 
arrivano le ruspe - cosi' manco ci provano - e i vicini ti sputano in 
faccia.
I campi ROM in questo famoso paese normale non sono abusivi, ovvero ce 
ne sono in numero e di qualita' tali da non esserci bisogno di 
abusivismo. Se proprio qualcuno insite a farli abusivi allora anche loro 
vengono ruspati come le case abusive degli altri cittadini.
Palmiro Pangloss
-- 
"Libera ruspa in libero stato"
Camillo Benso conte di Cavour


 vengono ruspati come le case abusive degli altri cittadini.
Letto, condiviso, sottoscritto.
Più ruspe per tutti.
Tb


 Piů ruspe per tutti.
Sě: che poi sia un po' piů facile e piů demagogico iniziare dai campi rom 
che dai palazzinari, č tristemente vero, eh?
rosalucsemburg 


 che dai palazzinari, č tristemente vero, eh?
Vero, verissimo. Mi resta solo un dubbio derivante dalla mia ignoranza
della situazione bolognese: quali e quanti altri rilevanti abusi edilizi
ci sono a Bologna? 
Qui da me ad esempio in una situazione che credo simile a parte poche
cosette minori (ampliamenti, verande, finestre aperte dove non ci
dovrebbero essere, capanne diventate quasi/tavernette, forni della pizza
in muratura e simili) abusi edilizi non se ne vedono.
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 che dai palazzinari, è tristemente vero, eh?
Certamente. Ma Bologna non è Ostia, né la valle dei templi di Agrigento.
Posso sbagliarmi, ma non mi risulta che ci sia un problema di abusivismo 
endemico.
Visto il casino che sta succedendo sembra sia facile e demagogico anche 
*protestare* contro le ruspe che regolano una evidente illegalità e 
abuso edilizio. Che sia fatto da rom o da palazzinari, per me, è del 
tutto irrilevante.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
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FATE IL VOSTRO SOMARO
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

 ripeto: ha cominciato dai rom? perchè è quello il punto eh?
Lo ha fatto prima di lui, Rutelli, abbattendo non solo le baracche ma 
stritolando anche le roulotte che sostenevano le lamiere, ha acquisito per 
il Comune terreni anche confiscandoli, e ha fatto costruire dei campi alcuni 
con le case prefabbricate per i rom residenti e uno spazio all'interno del 
campo per chi transita ,in  la gestione congiunta  tra la comunità e gli 
enti locali , sono i capi dei  rispettivi clan che si occupano di tenere 
aggiornata la demografia del campo ,di far rispettare le regole più 
elementari ,anche se non sempre ci riescono  ,   sono stati fatti accordi 
con le società dell'energia e dell'acqua per contratti specifici per la 
comunità mediatori culturali ecc , altri che invece sono totalmente 
controllati dai capi dei clan , dove è molto difficile entrare senza uno 
interno .
Quelli che esistevano li ha fatti ripulire , allacci per l'energia , fogne 
ecc , quindi, mentre si abbattevano i campi improvvisati nei quartieri 
sparsi sull'intero territorio capitolino dove i residenti a forza di 
fiaccolate e proteste hanno posto il loro problema di convivenza , gli unici 
che si strappavano i capelli sono stati i rappresentanti di Rifondazione
Veltroni ha solo fatto una delibera comunale che invita i cittadini a 
denunciare chiamando la polizia, quando si incontrano bambini rom  insieme 
con adulti fare accattonaggio, sfruttamento minorile si chiama, morale 
adesso i ragazzini vanno in giro soli con i fratelli piu grandi per 
svicolare la delibera .
 Non ha avuto la necessità di ruspare i rom ,perché lo aveva già fatto prima 
di lui la giunta di CS , ovunque , da Tor de Cenci al Laurentino , dalla 
stazione Tiburtina , allo stadio Flaminio , tutto il lungo Tevere verso la 
Flaminia è stata bonificato da baracche , campi , tettoie ecc , adesso è una 
lunga pista ciclabile , prima i piccoli aglomerati di roulotte erano sparsi 
, li trovavi a Porta portese , come nella zona dei magazzini generali ,la 
Garbatella , l'Eur  per il giubileo , i milioni che sono arrivati a Roma 
sono serviti anche a restituire alla Città zone incancrenite dal degrado  , 
Rutelli aveva anche progettato un villaggio per i Rom lasciato in eredità a 
Veltroni , che non è mai stato neanche aperto .
Naturalmente Roma non è Bologna che ha si è no la cittadinanza di un 
municipio della Capitale , quindi sicuramente ci sono alcune zone trascurate 
, ma la grande bonifica è cominciata con il primo mandato di Rutelli , 
vittoria molto risicata su Fini e con la sua riconferma prendendo una 
valanga di voti in piu della sua prima candidatura .


 valanga di voti in piu della sua prima candidatura .
non c'è nulla come la caccia al diverso per unire un paese.
ipazia 


 in muratura e simili) abusi edilizi non se ne vedono.
Qui invece , nella capitale i palazzinari che sono stati gli autori 
,artefici della piu grande speculazione edilizia degli anni 70 dove sono 
nati interi quartieri abusivi ,con un intensità abitativa che supera le 
250mila persone , sono persone rispettate che vengono invitate nei migliori 
salotti della città che conta , compreso chi da capo mastro si è messo in 
proprio .
Ancora adesso a ridosso del raccordo basta fare una decina di chilometri , 
ed è tutto un cantiere di nuove abitazioni ,e si offendono se non li chiami 
costruttori .


 irrilevante.
Quoto


 demagogia. E la demagogia è di destra.
Come ripeto, che se la grattino Cofferati, chi lo voleva capo del 
centrosinistra e i rofnrdaroli. Io continuo a godere.
JP 


 non c'è nulla come la caccia al diverso per unire un paese.
I rom , a Roma ancora  si vogliono chiamare orgogliosamente zingari , sono 
come i trasteverini , pezzi della città dove vivono da sempre , con la 
riorganizzazione dei campi mi auguro  che vivano meglio di prima .
Di diverso c'è solo il tuo stomaco che si è spappolato di demagogia , cambia 
alimentazione che stai meglio


 centrosinistra e i rofnrdaroli. Io continuo a godere.
Hai ragione su questo, l'amministrazione di Cofferati rappresenta una
prospettiva politica (L'Unione, il centrosinistra), opposta a quella
rappresentata da Cacciari (il grande centro).
Io preferisco la prima, tu e Casarini (grande amico di Cacciari) la seconda.
'notte, Saragat,
Pietro Lorenzo Nenni


 utili.
Siamo ridotte alle false citazioni? Non ti fa onore attribuirmi una frase 
che non ho mai detto ne' pensato. Capisco il panico, ma insomma, e' solo una 
discussione su usenet...


 discussione su usenet...
Te lo ripeto per l'ultima volta, poi perdo definitivamente la pazienza (hai
ragione, la malafede mi irrita): se tu dici che razzismo e xenofobia sono
cose tipiche di disoccupati e sottoproletari, io ti rispondo che non è vero,
perché , e tu concludi che non vuol dire niente, dato che possono essere
razzisti anche gli immigrati, ci troviamo in una situazione un po' strana.
Io espongo una tesi "dalle mie parti un partito xenofobo ha la maggioranza
assoluta e disoccupati e sottoproletari sono solo gli immigrati, quindi non
è vero che il razzismo alligna solo fra disoccupati e sottoproletari."
Tu rispondi con un'argomentazione: "anche gli immigrati possono essere
razzisti".
Ci sono due possibilità:
1) la tua argomentazione confuta la mia tesi se vuoi dire che la base
razzista della lega è costituita da immigrati;
2) la tua argomentazione non ha niente a che vedere con la mia tesi.
In entrambi i casi non ci fai una gran figura.
Lorenzo
