Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Il fine ed il mezzo (lunghino)

Leggo da un po' questo ng, e devo dire che lo trovo piacevole. Mi fa in un
certo senso tornare alle grandi diatribe tra gli utenti del Commodore 64 e
dello Spectum.
Questo gruppo è pieno di accesissimi post, taluni a favore di Linux (molti),
altri a favore di Win32 (pochi).
A proposito di questi ultimi, mi è venuto in mente il concetto di
"maggioranza silenziosa", che tace perchè non fa moda mostrarsi schierati
con una certa fazione. Ma seppur silenziosa è pur sempre, appunto, una
maggioranza..
Non è mia intenzione fare paragoni politici, ci mancherebbe. Preferisco
riesumare la diatriba tra il c64 e lo spectrum. Ricordo che allora la
maggioranza utilizzava il Commodore (almeno qui in italia), e io facevo
parte di quella maggioranza. Difficilmente intavolavo discussioni con uno
spectrumista (arghhh che termine !!!), perchè sapevo che non l'avrei mai
spuntata. Lui aveva ragione. Doveva aver ragione. Non importa se difendeva
un computer che non aveva neanche l'interruttore per accenderlo e se il
posto della tastiera aveva un pezzo di gomma. Nulla di questo poteva
influenzare l'utente del microcomputer di casa Sinclair : lo Spectrum era
basato su uno Z80 anzichè su un 6502 (anzi 6510 per essere precisi)  Questo
bastava per essere superiore al C64. Io, utente Commodore, stavo zitto, mi
godevo una buona tastiera, un buon sintetizzatore audio, un interrutore, e
soprattutto un parco software di tutto rispetto. Stavo zitto, non stavo con
la parte nobile del mondo informatico.
Oggi la situazione si ripete. Utilizzo windows, programmo con ambienti di
svulippo Microsoft, per la precisione Visual Basic (orrore !!!), però
ritengo di sviluppare software stabile, funzionale, che fa quello che il
cliente si attende, e, soprattutto non disprezzo Linux. Non mi permetterei
mai di giudicare un qualcosa che non conosco, anzi, mi riservo di conoscerlo
meglio. Conosco personalmente sostenitori di Linux che mi hanno detto
"Windows XP è una merda ! L'ho provato 10 minuti è mi è bastato ..." . Come
si fa a giudicare un prodotto, un oggetto, una macchina, una persona,un
servizio, una qualsiasi cosa in 10 minuti ? Io non ho ancora provato XP,
quindi non esprimo giudizi. IMHO ritengo che l'informatica sia un mezzo per
perseguire degli obiettivi. L'ho sempre pensato e ogni giorno che passa me
ne convinco sempre di piu'. Ho a che fare quotidianamente con problematiche
che possono essere risolte in svariati modi, ma alla fine il cliente (che
indirettamente mi da da mangiare) vuole qualcosa che lo aiuti nel suo
lavoro, non un qualcosa che gli complichi la vita, e soprattutto
difficilmente gli frega qualcosa di sapere qual'e' stato il mezzo. Queste
convinzioni si sono consolidate dopo anni di esperienza nel mondo del
lavoro, oltre ad anni di teoria sul Pascal che non ho piu' utilizzato. Mi
hanno fatto una testa così con il Pascal. Mai una riga di VB, scherziamo ?
Vb non è un linguaggio, mica è fully object oriented ... E Access sarà mica
un database ? Quando sono andato a lavurar mi sono accorto di non sapere un
cacchio. Oggi agli studenti somministrano massiccie dosi di Java,Linux,PHP e
MySql. Bene, ottimi strumenti di lavoro.  Ma insegneranno un giorno a
concentrarsi sugli obiettivi anzichè sui mezzi, senza fare guerre di
religione (peraltro tristemente in auge) ?
Scusate se mi sono dilungato, colgo l'occasione per salutare tutti i
partecipanti del ng.
Ciao
Pier

 maggioranza..
Ti sfugge un particolare non da poco: le diatribe fra C-64 e Spectrum
erano relative a home computer usati per giocare mentre nell'altro caso
si cerca di far notare come cio' che m$ spaccia per prodotti affidabili
che permetterebbero di essere produttivi (e fa pagare come tali un sacco
di soldi) in realta' non sono molto lontani dal 64 e dallo Spectrum
considerato il modo in cui divorano risorse e rendono una macchina
potentissima alla stregua di un 386.
-- 
Pierluigi De Rosa (
tho...@durin.khazad-dum.net
).
<<      LINUX: the choice of a GNU generation     >>
<<   For my real address... ask the Balrog.       >>
* Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *

 potentissima alla stregua di un 386.
A onor del vero mi verrebbe da specificare che il C64 era assai stabile e 
che il foglio di calcolo e i word processor (leggendario il Tasword!!!) che 
usavo su quel computer funzionavano benissimo e non perdevano dati... 
nonostante la molla del 154i (il 157i andava meglio) saltasse ogni 
settimana e venisse brutalmente rimessa in posizione a mano.
Il C64 era produttivissimo :DDDDDDD
See you,
        Silver Drake

 Il C64 era produttivissimo :DDDDDDD
Dimenticavo: in bianco e nero (mi pare) ma c'era gia' anche un sistema a 
finestre (il Geos) che con tutti i suoi limiti aveva pur sempre un rapporto 
prestazioni/risorserichieste immensamente superiore a Windows :)
See you,
        Silver Drake

 Il C64 era produttivissimo :DDDDDDD
E poi basta con questa storia, il C64 era nettamente
superiore allo Spectrum, non c'e` paragone!!! :-)
...con tutte le intenzioni di creare un flame... :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 usavo su quel computer funzionavano benissimo e non perdevano dati... 
Lo so che era stabilissimo, io ci smanettavo tantissimo e non aveva
mai dato problemi, sicuramente era molto piu' affidabile di Uindous 9x
:-)


 prestazioni/risorserichieste immensamente superiore a Windows :)
E come no, me lo ricordo, fu una delle prime cose grafiche che vidi :)


 ...con tutte le intenzioni di creare un flame... :-)
ROFL !!!


 superiore allo Spectrum, non c'e` paragone!!! :-)
Eh si eh? Tse'... :-)
Saluti.

 religione (peraltro tristemente in auge) ?
Io spero che insegnino a concentrarsi sugli obiettivi tenendo in
considerazione i mezzi. E non rinunciando a priori alla libertà di scelta.
Ciao SF

riesumare la diatriba tra il c64 e lo spectrum. Ricordo che allora la
mi vien da dire solo una cosa:
load"*",8,1
searching for *
loading
ready
run
Alberto
--
http://alb.hey.to
email: 
alb...@bigfoot.com
icq: 35062672

 run
load"*",8,1:load
(ottenuto con shift+runstop ovviamente :D)
See you,
        Silver Drake

 superiore allo Spectrum, non c'e` paragone!!! :-)
No, era meglio l'Amstrad CPC464!!!
):E...

 No, era meglio l'Amstrad CPC464!!!
OK, pivelli :-), cosa dire del TI99/4A?
Processore a 16 dico 16 bit!
BASIC (esteso) di altissimo livello,
con tanto di estensioni Fortran (sigh!)
e completo controllo di audio e video
tramite API (no peek-poke).
Coprocessore grafico, state-of-the-art
dell'epoca!
Espandibile a 64KB RAM + 16KB Video RAM,
tsk, neanche l'AGP...
Floppy disk da 80KB (il C64 mi pare fosse
di piu`, pero`, 140~180?).
Costo da paura...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 MySql. Bene, ottimi strumenti di lavoro.
Dimmi dove, grazie.
Di sicuro non al Cepu, ne' (eccetto Java) alla mia universita'.
--
                Davide "gatto feroce" Inglima
   " gli Dei cessano di esistere quando nessuno li venera piu' "
      ( citando OmbreDiFantasmi su it.hobby.giochi.gdr.dnd )
 
http://digilander.iol.it/nekochan/

 Adesso per lavoro uso Linux.
non si tratta di cassiare nessuna statistica, buon per te se ti trovi bene.
Un giorno potrei io stesso fare la tua stessa scelta.
<cut....>
Ciao,
Pier

 considerazione i mezzi. E non rinunciando a priori alla libertà di scelta.
Concordo
Ciao :-)
Pier

 in realta' non sono molto lontani dal 64 e dallo Spectrum
NON cominciamo a fare paragoni azzardati !!!! Lo Spec era molto meglio
di Win versione attuale...
Obelix

maggioranza..
A noi, chissa' perche' viene sempre in mente la storia della cacca e
delle mosche. Ma deve essere una deformazione professionale. 
Obelix

superiore allo Spectrum, non c'e` paragone!!! :-)
Bah, dopo 20 anni, possiamo anche concederti questa balla...
Obelix

 di piu`, pero`, 140~180?).
Floppy??? Cazzo, e io che andavo a nastri e CARTUCCE... :D
(nastri su un comune registratore, altro che apparati apposta, e neanche lo 
sapevo di usare una avanzata tecnologia di backup ;D)
In questi giorni ho visto su un sito pure il modem per il Texas: niente 
meno che un affare in cui appoggiare la cornetta definito "modem 
acustico"... vi lascio immaginare :)))))
See you,
                Silver Drake
        (Anatrus Cingolatus Puerilis)

 E come no, me lo ricordo, fu una delle prime cose grafiche che vidi :)
Dici che l'amore per la CLI viene dall'aver usato un sistema a finestre via 
joystick? :D


 di Win versione attuale...
Anche il 64, se e' per questo.. se usavi Zoom a $C000 (o $0801) oppure
il Super FORTH facevi realmente cose turche.. 
thorin "aah bei tempi"


 joystick? :D
:) Potrebbe anche essere, bisognerebbe che qualcuno mi ipnotizzasse per
scavare nei meandri della mia memoria per esserne certi.


 Costo da paura...
Difatti, mai comprati per motivi economici, quando sono passato al C64 
invece, da subito l'abbiamo dotato di floppy, che aveva un costo piu' 
accessibile....

 di Win versione attuale...
E scaldava piu' di un AMD attuale... :-))))))

 delle mosche. Ma deve essere una deformazione professionale. 
:-)


 sicuramente elencarmi mille bachi, ma per l'utilizzo che ne faccio io,o non
Non hai problemi finche' non incontri l'ActiveX/Javascript/worm/virus
cattivo di turno che viene a conoscere biblicamente il tuo PC.


 di Win versione attuale...
Spectrum non aveva SID e VIC.


 :-))))
Eccerto, come il floppy ed i 64KB richiedevano
tutto un rack esterno...
Estremamente costoso, ma dava la possibilita` di
programmare in assembly, che su quella CPU non
era affatto male.
Io avevo solo l'Extended Basic, mi divertivo
a scrivere giochini...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 a scrivere giochini...
Ai bei tempi in cui ti davano pagine e pagine di listati da scrivere... 
Per caso sai se c'e' ancora qualche risorsa in rete per i giochi di quel 
periodo (quelli "piccoli" ovviamente)? Al tempo non ci capivo granche', ma 
mi piacerebbe riscriverne qualcuno come esercizio di programmazione (sto 
cercando di imparare il C una volta per tutte).
Gia' che ci sono, per i nostalgici del leggendario Hammurabi ecco il link 
della versione in C dal sito di Caldera:
http://stage.caldera.com/skunkware/src/games/hammurabi.c
Certo che ritrovare dopo vent'anni esatti uno dei giochi preferiti della 
mia infanzia fa un certo effetto... ;')
See you,
        Silver Drake

 essere molto interessante.
E ridaje. Ti pare che io abbia utilizzato termini offensivi nei tuoi
confronti ?
Se lo credi ti chiedo scusa, non era mia intenzione.
Io sono solito rimettermi sempre in discussione, quindi non manchero' di
seguire il tuo consiglio.
Si, forse sono un po' ignorante in termini di storia dell'informatica. Sarà
forse perchè ho preferito imparare anzitutto l'educazione ?
Bye
Pier

 periodo (quelli "piccoli" ovviamente)? Al tempo non ci capivo granche', ma
Mah, trovi parecchio se vai a cercare emulatori/simulatori
per quei home computer.
Credo esista un emulatore di TI99/4A, con tanto di vari 
programmini, non so lo stato preciso, pero`.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor


Se fossimo veramente realisti e onesti diremmo al nostro angioletto: "Lo so
che l'ovetto kinder va per la maggiore ma visto che so anche con che mezzi
viene prodotto e che nè io nè te, mio diletto bimbo e futuro uomo, vogliamo
contribuire al mantenimento di questo stato di cose, ti mangi un altro tipo
di cioccolato" "Hai capito?" "Nooooooo?" " Fa lo stesso...quando sarà ora
capirai e sono sicuro che sarai daccordo"
Se fossimo veramente realisti e decisamente meno pecore ci diremmo:
"Windows/IE/OE ecc. mi si blocca irrimediabilmente un paio di volte al
giorno, facendomi perdere il lavoro e incazzare come una iena? La schermata
blu di errore irreversibile è un appuntamento costante delle mie giornate al
pc?
Non non è colpa mia. È colpa di Windows. E' inutile che bil gheiz continui a
raccontarmi la storiella. Se miliardi di mosche mangiano cacca,
probabilmente , per loro, sarà buona ma voglio proprio che mi rimanga la
scelta di non mangiarla"
Non sono nè pro e nè contro qualcosa per partito preso. E non pago per il
gusto di andare controcorrente. Sono, credo, consapevole e realista e sono
conseguentemente disposto ad investire oggi un po' di tempo/fatica ed
eventualmente anche soldi (per supportare concretamente) per continuare a
mantenere la mia (e di tutti) libertà di scelta. Quella vera. Non "un
apparente" libertà di scelta!
Anche per gli angioletti e loro genitori che continuano a mangiare gli
ovetti con la sorpresina e magari un giorno si sveglieranno :))
Anche per i miliardi di mosche che mangiano cacca e magari un giorno
vorrebbero smettere di mangiarla ma rischiano che non sia più possibile.
Ciao SF

 sereno adatto a formare un adulto consapevole anche...
Questa mi pare un po' gratuita, hai prove al riguardo?
Che non siano link a web site di accuse, senza contenuti.
Perche` questa storia e` ricorrente e salta fuori
periodicamente (vedi Nike), ma nessuno ha mai portato
uno straccio di prova al riguardo (e ti assicuro che
le faccende Nike le ho seguite attentamente).
Detto cio`, se il tuo ragionamento si basa su queste
considerazioni, allora non ci siamo...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

ma quanto ci metto ?).
Con strumenti tipo CBuilder (e, immagino, i vari Visual), ci metti lo stesso
tempo che in Visual Basic. Probabilmente un po' di meno, perche' CBuilder e`
un bel po' piu` semplice, per certe operazioni. E parlo proprio di quelle
che dovrebbero essere la forza di Visual Basic: uso dei controlli e disegno
dell'interfaccia utente. E se proprio non ti piace il C++ (ma rischi di
doverci scrivere ben poco) puoi usare Delphi, comunque sempre meglio che il
Visual Basic.
Ciao.

 bye,
Sei decisamente sbrigativo...quali sono queste considerazioni che *non ci
siamo*?
Dove stanno gli errori?
E' forse quello di non bersi a garganella tutto quello che passa il
convento? Si chiami questo Microsoft, televisione, giornali o opinione
pubblica? :-)
Ciao SF

 pubblica? :-)
Guarda che queste sono le fonti che danno le informazioni che
tu stai riportando qui.
Tu stai dicendo che la TV (e gli altri) raccontano verita`
"proprietarie", ma queste sono proprio le stesse fonti che
ti vengono a dire le storie di palloni, scarpe e merendine.
Tra parentesi l'informazione fornita da gruppi attivisti,
tipo Greenpeace, non e` meglio.
Vuoi sapere la storia della farfalla monarca e del mais
geneticamente modificato? Vuoi sapere il livello di
disinformazione fatto dai cosiddetti ambientalisti?
Vuoi sapere che, a differenza di quanto sostenuto da
codesti individui, il numero di farfalle monarca e`
_aumentato_ nei campi dove si usa il mais GM?
E vuoi sapere perche`? Perche` non si usano piu` insetticidi!
Il che mi fa pensare su chi realmente "sposorizzi" queste
persone, tra parentesi...
La storia dei palloni non e` diversa da questa e se tanto
mi da tanto, non lo sara` neanche quella degli ovetti (che
non mi piacciono neanche e nemmeno li compro per regalo).
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 di piu`, pero`, 140~180?).
Il drive del CPC usavano dischetti nel formato da 3 pollici, da non 
confondere con quello da 3.5 pollici poi affermatosi.
):E...

 religione (peraltro tristemente in auge) ? 
Non ci si deve concentrarè nè sugli obbiettivi nè sui mezzi, ma sulle 
fondamenta che stanno dietro a tutti i mezzi esistenti. 
Cazzo, ma hai imparato al CEPU l'informatica? 
np:
Garbage / Nobody loves you
-- 
Renato "Hitman" Salzano / 
http://spazioweb.inwind.it/hitman
IHGGer #778 / GdG #3 / NapolICErs #2 / Now from Windows XP
"Giusto. Soprattutto non pensare. Se Dio avesse voluto che 
 pensavi, Bill Gates ti avrebbe venduto un cervello" (Obelix) 

 Quale processore?
TM9900, mi pare, un qualcosa simile al PDP-11,
cioe` con registri a 16 bit, bus indirizzi a 16 bit
e probabilmente anche bus dati a 16 bit.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 e probabilmente anche bus dati a 16 bit.
Anch'esso a registri generali? (grande pdp-11...  :-)
bye G.L.

 Cazzo, ma hai imparato al CEPU l'informatica?
No, non conosco il CEPU, e probabilmente nemmeno tu.
Io quantomeno non disprezzo cio' che non conosco.
Ciao
Pier

 (incredibile ma vero:)) i "non informati sui fatti".
Non ho compreso , anzi, ho pensato si trattasse di una metafora, per il
semplice fatto che avresti dovuto essere un po' piu' preciso. In fin dei
conti qui si dovrebbe parlare di sistemi operativi e di argomenti correlati.
Una citazione di questo tipo, se non è una metafora, è quantomeno OT.
E se non sono informato sui fatti che hai descritto, puo' anche accadere.
Non si puo' sapere tutto, non credi ?
Non c'e' nulla di cui vergognarsi nell'ammettere la propria ignoranza.
IMHO è piu' vergognoso sottolineare l'ignoranza altrui.
Ciao
Pier

 pizzico di arroganza.
Naaa, trovi anche di peggio, ma non siamo cattivi, siam solo un po'
picchiatelli :-)
--
Mutley
ICQ:63051387
"Vengino venghino siori, piu' gente entra, piu' bestie si vedono"

 Anch'esso a registri generali? (grande pdp-11...  :-)
Per quel che ricordo mi pare di si, credo
avesse anche qualche registro speciale, ma
non sono sicuro.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 meglio evitare (e non solo per la fatica a scriverli).
Infondo VB viene spesso usato per pilotare dispositivi via seriale, quindi
son già stati fatti dei driver (per quanto semplici) con questo linguaggio


 Anch'esso a registri generali? (grande pdp-11...  :-)
---
TMS 9900, first of the 16 bits (June 1976)
One of the first true 16 bit microprocessors was the TMS 9900,
by Texas Instruments (the first are probably National
Semiconductor IMP-16 or AMD 2901 bit slice processors in 16 bit
configuration). It was designed as a single chip version of the
TI 990 minicomputer series, much like the Intersil 6100 was a single
chip PDP-8, and the Fairchild 9440 and Data General mN601 were both
one chip versions of Data General's Nova. Unlike the IMS 6100, however,
the TMS 9900 had a mature, well thought out design.
It had a 15 bit address space and two internal 16 bit registers.
One unique feature, though, was that all user registers were
actually kept in memory - this included stack pointers and the
program counter. A single workspace register pointed to the 16
register set in RAM, so when a subroutine was entered or an
interrupt was processed, only the single workspace register had
to be changed - unlike some CPUs which required a dozen or
more register saves before acknowledging a context switch.
This was feasible at the time because RAM was often faster than
the CPUs. A few modern designs, such as the INMOS Transputers,
use this same design using caches or rotating buffers, for the
same reason of improved context switches. Other chips of the time,
such as the 650x series had a similar philosophy, using index
registers, but the TMS 9900 went the farthest in this direction.
Later versions added a write-through register buffer/cache.
That wasn't the only positive feature of the chip. It had good
interrupt handling features and very good instruction set.
Serial I/O was available through address lines. In typical
comparisons with the Intel 8086, the TMS9900 had smaller and
faster programs. The only disadvantage was the small address
space and need for fast RAM.
Despite the very poor support from Texas Instruments, the
TMS 9900 had the potential at one point to surpass the 8086 in
popularity. TI also produced an embedded version, the TMS 9940.
---
Sorry per il lungo OT, ma forse ne vale la pena...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 dato il disgusto.
La GUI di windows XP? Un bel tasto destro sul desktop e poi, ale' ale'...
Saluti.

 problema.
Per un programma di 100 righe o meno in win VB può essere un'ottima
soluzione.
Appropos, visto che VB su linux non c'è (ora thorin dirà: "e meno male!"
:-) ) continuando l'OT,  secondo voi val la pena perdere un po' di tempo per
imparare il kylix?


 con il C64 no :-)
Perche'?
bye G.L.

Piergiorgio Sartor wrote:
tnx, stavo anch'io "razzolando" poco fa per i motori di ricerca.  ;-)
Quello che ancora non ho trovato e' un diagramma della struttura del
TMS9900, giusto per rendermi conto di quali e quante similitudini si hanno
col pdp-11.


Forse piu` simile al PDP-8.
Sinceramente non ricordo nessun block diagram del
TMS9900, puo` anche essere che TI tenesse un po'
di segreto su questa CPU.
Ricordo una versione in package bianco, per sistemi
industriali (o militari?), tanto per dire qualcosa.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Forse piu` simile al PDP-8.
Umh, dubito, e' un 12 bit... quando bastava la codifica ascii a 6 bits... (anche
il pdp10, che e' un 36bit, e' della serie). Mi pare solo lettere maiuscole nel
charset...  :-)
Una similitudine che incontro, da quanto mi e' sembrato di capire, e' la
mappatura dei registri interni in modo da essere visibili anche in particolari
indirizzi dello spazio di memoria, caratteristica tipica dei pdp-11. Pero', la
struttura a registri generali, ed un set di istruzioni "ortogonale"
(caratteristica anche del 6502/6510, che si puo' dire un risc a 8 bit!), ha per
il momento come antesignani il pdp-11 ed il vax. Su un pdp-11, per "saltare"...
puoi anche fare una MOV su R7 (alias PC), invece di usare una JMP...   :-)  Una
siffatta struttura interna ed un set di istruzioni "ortogonale" sembra pero' che
porti ad una tale complessita di design che aumenta il costo della cpu, e
inficia un po' le prestazioni...
bye G.L.

 non mi piacciono neanche e nemmeno li compro per regalo).
Seguo il tuo ragionamento...se tanto mi da tanto...se succede qui succede
certamente anche altrove ;-)
Ciao SF

 Le cose semplici vanno disdegnate in quanto tali ?
"Fai una cosa che anche un idiota possa usare, e solo un idiota vorra'
 usarla" :*)
--
                Davide "gatto feroce" Inglima
   " gli Dei cessano di esistere quando nessuno li venera piu' "
      ( citando OmbreDiFantasmi su it.hobby.giochi.gdr.dnd )
 
http://digilander.iol.it/nekochan/

 inficia un po' le prestazioni...
Uhm, dici?
Non credo, anzi, secondo me e` il contrario: piu` e`
ortogonale la CPU, piu` facile e` il design ed anche
l'implementazione.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 e probabilmente anche bus dati a 16 bit.
Bus dati a 16 bit o a 8? Altrimenti anche lo Z80 potrebbe esser definito 
processore a 16 bit, visto che gestiva dati a 16 bit accoppiando i 
registri generici H, L, D ed E in HL e DE (il bus dati era a 8 bit). E 
la stessa cosa si potrebbe dire del 68008, versione ridotta del 68000, 
con bus dati a 8 bit e bus indirizzi a 20. Ma entrambi questi processori 
trattavano dati a 16 bit ma facendoli passare attraverso un bus a 8 bit.
):E...

 certamente anche altrove ;-)
Puo` essere, non dico mica di no, ma perche` parlare di
altrove, invece che parlare di "qui"?
Che senso ha, dico io, raccontare "ipotesi" sui
paesi dell'est, quando puoi raccontare storie vere?
Mi viene da pensare strano, soprattutto riguardo
la forzatura degli "angioletti" e "regalini".
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 trattavano dati a 16 bit ma facendoli passare attraverso un bus a 8 bit.
Well, lo Z80 e` un processore a 8 bit, il fatto
che possa combinarli a 16 non lo qualifica come
CPU a 16 bit.
Il 68008 e` un processore a 32 bit (ne` 8, ne` 16),
il bus ad 8 bit non fa testo per questa qualifica
Il 68000 ha il bus a 16 bit, ma sempre CPU32 resta.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Il 68000 ha il bus a 16 bit, ma sempre CPU32 resta.
Non si capisce cosa qualifichi un processore a 8 bit. L'ampiezza del bus 
dati? L'ampiezza del bus indirizzi? L'ampiezza dei bus interni? La 
capacita' di trattare dati a 8 piuttosto che a 16 tu hai detto che non 
e' qualificante. E i processori con unita' SIMD come si devono qualificare?
):E...

 IMHO è piu' vergognoso sottolineare l'ignoranza altrui.
Non ho assolutamente puntato il dito sulla tua ignoranza riferita a questi
fatti
specifici. Se hai avuto questa impressione me ne scuso ma non era mia
intenzione.
In tutto il post ho cercato di far cogliere l'inconsapevolezza delle scelte
che
si tratti di acquistare/supportare un S.O. o altri oggetti di uso comune. In
questo caso gli ovetti kinder. L'esempio portato è un po' forte (e come vedo
ha
sviato l'attenzione dal complesso del discorso) ma tant'è...questa è la
realtà.
In sostanza ed in estrema sintesi comprare ed usare un S.O. vuol dire anche
consciamente o inconsciamente supportare quell'azienda e i suoi mezzi/modi
di
fare business. Dovendo fare questa scelta (e tutte le altre), IMHO, si
dovrebbe
tener conto anche di questo.
Non vorrei tornare a discutere dell'esempio che ho portato. L'ho gia fatto
ampiamente con Piergiorgio Sartor e siamo evidentemente completamente OT.
Ciao SF

 e' qualificante. E i processori con unita' SIMD come si devono qualificare?
Un registro GP dello Z80 e` ad 8 bit, quindi lo Z80 e`
ad 8 bit. Un registro GP della famiglia 68xxx e` a
32 bit, quindi la famiglia 68xxx e` a 32 bit.
Il modello di programmazione ti dice a quanti
bit e` una CPU.
Nello Z80 e` ad 8 bit, anche se hai operazioni
"speciali" a doppi 8 bit (non a 16 bit).
Simile cosa per i 586 ed oltre, i registri GP
sono a 32 bit, quindi la CPU e` a 32 bit.
Nel caso Pentium, per esempio, si hanno un sacco
di numeri, bus a 64 bit, registri GP a 32 bit,
registri FP a 80 bit (mi pare).
Pero` il modello di programmazione e` a 32 bit,
dato che i registri tipo FP non possono essere
usati  per tutti gli scopi (nemmeno per muovere
dati), mentre anche i registri MMX hanno i loro
problemi di generalita`.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 "speciali" a doppi 8 bit (non a 16 bit).
Queste operazioni speciali di fatto erano normali operazioni di 
caricamento, somma, sottrazione, indirizzamento e influenzavano il 
registri di stato al pari delle operazioni a 8 bit. Non ho sottomano il 
manualetto delle istruzioni, ma le operazioni che trattavano dati a 16 
bit erano importanti al pari di quelle per gli 8 bit. Insomma,  non si 
trattava di poche istruzioni speciali.
Certo, l'implementazione di queste operazioni prevedeva l'uso di coppie 
di registri ad 8 bit.
):E...

 la forzatura degli "angioletti" e "regalini".
la forzatura voleva essere ironica per farci riflettere anche sui rapporti
artefatti che spesso abbiamo con i nostri "angioletti".
A proposito la sai quella che dice (tanto per concludere questo scambio e
sdrammatizzare un po' visto che mi hanno già fatto notare, con ragione, che
siamo completamente OT): " E se i giovani fossero tutti fessi? Può capitare,
ogni tanto, una generazione di fessi! (Marcello Marchesi...mi sembra)
Sperando di non stimolare una nuova diatriba...ho le dita lesse :-)
Ciao SF

  servizio, una qualsiasi cosa in 10 minuti ?
Non lo so, non puoi chiederlo direttamente a loro? >:E
Ciao, Andrea
-- 
          (o_  | 
(o_  (o_  //\  | Andrea Carosi, just another Linux user
(/)_ (/)_ V_/_ |
GnuPG PK fingerprint: 0857 1927 150B 3C8E 8274  F641 1388 AA6D 3FA0 5410

 Processore a 16 dico 16 bit!
Nahh... Mi dispiace dirlo, perche' ce l'avevo (all'epoca non avrei mai 
fatto ammissioni del genere di quelle che seguiranno, all'epoca per 
difendere l'onore del proprio computer ci si scannava, come per i SO 
oggi), ma il ti99 era una ciofeca immonda.
Di default *non* aveva memoria per il processore (altro che i 5kb del 
vic20) e usava quella della scheda video (!). Questo oltre al 
rallentamento implicava che bisognava comprarsi l'espansione di memoria 
(chi le ha mai viste in italia?) sia per programmare in assembly che per 
usare l'alta risoluzione. In bassa risoluzione si disegnava a blocchi 
8x8 con 2 colori per blocco.
Il processore era si a 16 bit ma doveva effettuare una read della 
memoria prima di poterci scrivere (raddoppio dei tempi o dimezzamento 
della velocita', come volete).
Per la gestione della grafica usava un linguaggio interno interpretato 
(in effetti non ci ho capito molto di come funzioni sta cosa), che 
uccideva le restanti prestazioni.
In pratica, era lentissimo.
ciao
-- 
sostituire delle 'i' al posto degli '1' per avere il mio indirizzo reale

 acustico"... vi lascio immaginare :)))))
Se ti capita di vedere Wargames stai attento al modem...


 mia infanzia fa un certo effetto... ;')
Con questo link ti sei aggiudicato la mia gratitudine eterna...
(non e' che sai dove posso trovare la versione italiana, quella con il 
"margravio"?)


 Che non siano link a web site di accuse, senza contenuti.
Riguardo una storia simile e molto famosa:
http://www.mirrorimage.com/iqbal/who/who.html


sciocchezza poi da maneggiare. Indipendentemente dalla implementazione.
Infatti. Il mio docente di Ingegneria del software mi ha richiesto
all'esame la presentazione di un progetto in Java senza aver fatto una
sola lezione su questo linguaggio. Ci ha invece incoraggiati ad
impararlo da solo sulla base dei concetti gia' in nostro possesso,
ricordandoci che se un giorno sul lavoro ci saremmo trovati di fronte
alla necessita' di apprendere un nuovo linguaggio di programmazione,
non saremmo certo potuti tornare all'universita' per  farcelo
spiegare.
-- 
ciao,  
Gianpaolo

 di registri ad 8 bit.
Questo e` il punto chiave: i registri sono a 8 bit,
anche se si possono accoppiare.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Sperando di non stimolare una nuova diatriba...ho le dita lesse :-)
Direi che ci siamo chiariti, piu` o meno...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 
http://www.mirrorimage.com/iqbal/who/who.html
Famosa si, ma simile, mi spiace, proprio no.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 intenzione.
Ok, equivoco chiarito :-)
Cmq, per chiudere l'ot, quella degli ovetti proprio non la sapevo. Sapevo
della storia della Nike ma non questa.
Buono a sapersi.
"Buono" si fa per dire, ovviamente, perchè se la cosa è vera di buono c'e'
ben poco :-(
Cordialmente :)
Pier

 
Era un Microsoft Basic... (quello scritto da Bill con le sue manine?)
:-)))
-- 
Ciao
Reith

 La GUI di windows XP? Un bel tasto destro sul desktop e poi, ale' ale'...
Meglio un click col tasto sinistro su Start poi Run e "FORMAT C:/U"
-- 
Pierluigi De Rosa (
tho...@durin.khazad-dum.net
).
<<      LINUX: the choice of a GNU generation     >>
<<   For my real address... ask the Balrog.       >>
* Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *

 son già stati fatti dei driver (per quanto semplici) con questo linguaggio
Mai sentito parlare di FORTH eh?


Spectrum non aveva SID e VIC.
Se e' per quello, il 64 non poteva fare grafica e scrivere sullo
stesso posto...
Obelix

 stesso posto...
Scherzi vero?
Eccome se poteva, come credi funzionasse Geos?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 stesso posto...
Prego? Ma li hai mai visti i games che c'erano sul 64?


superiore allo Spectrum, non c'e` paragone!!! :-)
Lo spectrum non fu creato per i giochi, le sue caratteristiche da
questo punto di vista reggevano malamente il confronto con il C64(ed
anche in prezzo era inferiore), ma questo non ha impedito di fargli
una spietata concorrenza.
Io comunque avevo il C64 ( e poco meno che dieci anni) e non
partecipavo alle diatribe.
Il Ghenio
---------
These are my parting words to you:
those who give up are doomed!

 con il C64 no :-)
Suppongo che la tua fonte in tal senso sia l'inserto di informatica di
Topolino, vero?


 di registri ad 8 bit.
Si' ed era anche facilino da programmare.
I registri accoppiati se non erro erano ottenuti "sommando" le lettere:
LD A,..
LD B,...
LD AB,...
Macchina notevole per quei tempi comunque. E italiana credo! O mi
sbaglio?
Saluti.

 Meglio un click col tasto sinistro su Start poi Run e "FORMAT C:/U"
Credo di risponderebbe picche... :-) a menoche' non hai installato
windows su altra unita'.
Saluti.


A quell'eta' sarebbe stato anche possibile. Ma non e' cosi'
sfortunatamente.
Saluti.

 sbaglio?
E` della Zilog, che non e` italiana.
Forse qualcuno del gruppo di design era italiano.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 son già stati fatti dei driver (per quanto semplici) con questo linguaggio
Mumble... scusare l'ignoranza, ho programmato su vb3.0, anche per pilotare
seriali: mscomm (vbx o ocx) e' un driver?
bye G.L.

 sfortunatamente.
Allora dicci chi e' quel mentecatto che ti ha dato questa informazione o
se semplicemente e' un parto del tuo (sic.) genio visto che
personalmente (e non sono il solo) col 64 ci ho programmato benissimo.


 windows su altra unita'.
Cioe'? Perche', quella genialata di sottospecie di OS ora si installa
per default su una unita' a disco diversa da C:? Non mi dire..


 Uhm, dici?
Non lo dico io: a dire il vero, lo dissero gli ingegneri della digital, per cio' che
riguarda il vax. In effetti, ragionando in termini di progetto e ingegnerizzazione
della cpu, mi sembra un po' strano anche a me...
bye G.L.

 ha scritto nel messaggio
news:3C0F2CA1...@tiscalinet.it...

OK, l'ho sparata grossa :-) ma se tu usi una periferica di tua
progettazione, collegata via seriale usando il VB, il tuo programma si
comporta come un driver.
OK, mi killo da solo per una settimana.. :P

 Forse qualcuno del gruppo di design era italiano.
Federico Faggin, se non ricordo male.
bye G.L.

 della cpu, mi sembra un po' strano anche a me...
Forse dipende da che approccio si vuole dare al
design della CPU e da come la si progetta...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Federico Faggin, se non ricordo male.
Mi ricordo di questo nome, forse era proprio lui.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Disegnare un quadrato con il C64 non era mica facile...
Bastava usare il mitico set di caratteri grafici! :P
(lo so che non intendevi quelli...e poi cambiavano pure con lo shift DOPO 
averli disegnati :D)
See you,
        Silver Drake

 stesso posto...
?
Non e' che ti confondi con la (MITICA!) modalita' veloce del C=128 che 
permetteva di raggiungere la spaziale velocita' di ben DUE Mhz (se non 
sbaglio il C=64 andava a 1) disattivando pero' qualsiasi forma di output 
grafico ;D
[Bei tempi quando se un programma andava lento ci si incazzava col 
programmatore invece che dire "vabbe', aspetti sei mesi e cambi HW"]
See you,
        Silver Drake

 programmatore invece che dire "vabbe', aspetti sei mesi e cambi HW"]
Beh, dai neanche tanto.
Se consideriamo quanto erano spremuti gli home
computer, come C64 o Spectrum, allora si che
i programmatori facevano bella figura.
Basta anche dare un'occhiatina ai listati
assembly delle ROM del C64 o dell'Apple ][...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 c'erano anche per lo spectrum.
Ma a proposito di questo, vogliamo parlare della
tastiera "mission impossible" dello Spectrum? :-)
Ricordo che questo era uno dei cavalli di battaglia
delle guerra dell'epoca...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 i programmatori facevano bella figura.
Mi sa che ho reso l'idea sbagliata :D
Quello che intendo e' che se per esempio in un gioco c'erano dei 
rallentamenti o cose del genere non veniva considerato un fatto naturale "e 
pazienza", e proprio per questo le "macchinette" venivano spremute tanto 
(Turrican II negli ultimissimi anni del 64 era qualcosa di mostruoso, per 
esempio). 
L'altra sera discutevo con degli amici sul fatto che adesso tra un anno e 
l'altro sembra che si passi al VERO realismo (per la duecentesima volta) 
perche' in un gioco il pubblico sugli spalti non e' piu' spalmato o a 
sagome di legno ma in veri poligoni. Sara' perche' in quel caso il lavoro 
e' fatto soprattutto dai produttori di schede acceleratrici[1] o sono io il 
maligno? ]:)
See you,
        Silver Drake
[1] Anche se a dire il vero anche dall'altra parte non mancano le cose 
discutibili, quando sento dire che uno se cambia processore va piu' veloce 
su Internet non so se ridere o piangere. E alla fine la quantita' di pagine 
che visiti oggi con un ISDN e' la stessa che visitavi quattro anni fa con 
un 28.8 perche' c'e' uno spreco di codice HTML e simile enorme... e dire 
che una volta i siti dal layout complesso non mancavano...

 8x8 con 2 colori per blocco.
Naaaa, il chip grafico era ottimo, qualcosa come 32 sprite,
mi pare, 2 colori, per ogni blocco 8x1 pixel e non 8x8,
meglio del C64 in questo caso.
Solo la risoluzione era inferiore, mi pare 256x192, invece
di 320x200, ma forse dipendeva dai 16KB.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 per default su una unita' a disco diversa da C:? Non mi dire..
E chi ha parlato di default? Quella genialiata si puo' installare dove
vuoi...
Certo che se penso che quelle macchine avevano 64 Kb di RAM scarsi... che
tristezza. Per oggi intendo.
Saluti.

 personalmente (e non sono il solo) col 64 ci ho programmato benissimo.
Vedi post sopra circa i mezzi di base...
Saluti.

 delle guerra dell'epoca...
Mah li' hai anche ragione. Io pero' avevo lo spectrum Plus, con la tastiera
in plasticaccia. Dopo qualche mese i contatti si sono ossidati, e dovevo
rimediare oscenamente... insomma un disastro.
Dove il C64 batteva lo spectrum era nella resa grafica, visto che per lo
Spectrum il colore alterava un quadrato di 8x8 pixel, e non il singolo
pixel. Con evidenti effetti
Saluti

 Vedi post sopra circa i mezzi di base...
Non c'entra proprio una mazza, l'importante e' che ci fossero ma se vuoi
continuare ad attaccarti a queste cose fai pure.
-- 
Pierluigi De Rosa (
tho...@durin.khazad-dum.net
).
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* Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *

 vuoi...
Wow dopo piu' di 10 anni ci sono arrivati, evviva l'innovazione !


 inconsuete dei bit dell'opcode.
I know, molti programmi le usavano. Il ccs64 e' l'emulatore studiato proprio per riprodurre
la logica interna del 6510, piuttosto che il set di istruzioni, infatti richiede piu' degli
altri potenza di macchina host...
bye G.L.

 comporta come un driver.
Yes, se magari intendi in senso "windowsiano" che il driver del modem seriale...
sia un driver!  ;-)
bye G.L.

 task?   ;-)
Puo` essere.
Da quello che so il 6502 e` una CPU realmente semplice,
dal punto di vista dei transistor usati.
Niente microcodice, niente di niente, pura logica
sequenziale e combinatoria, una vera sfida per i
designer dell'epoca.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 designer dell'epoca.
Si devono essere fatti un mazzo...  :-))))
A proposito, non mi ricordo che marca e'...
bye G.L.

 altro, lo avvertisse di errori.
Cosa c'è di strano? E' da quando esiste che il software previene gli errori
degli utenti.
E' una richiesta comune e in buona parte dei casi lecita.



 degli utenti.
Intendeva dire, lo aveva detto in un altro thread, che se per esempio al
cliente gli si presenta una box e lui dovrebbe premere "Ok" per fare quello che
desidererebbe fare, ed invece preme "Annulla", il programma si deve accorgere
che lui in realta' voleva premere "Ok" e non "Annulla", e deve avvertirlo
dell'errore commesso...
E' una bella sfida per i programmatori!   :-))))
bye G.L.
p.s. elettrodi applicati al cervello dell'utonza ed interfacciati al pc?  ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:3C0F85C7...@tiscalinet.it...

Che ci vuoi fare, lě servono driver anche per quello :-P

In un messaggio del Thu, 6 Dec 2001 16:10:14 +0100 Marco Sarti scriveva:


Ecco, il tuo Autluk non coglie questa regola perche' non ti ha avvertito
che hai appena postato postato <g>


 A proposito, non mi ricordo che marca e'...
Humm... scherzi, Vero? In ogni caso: Motorola.
Fabio Alemagna



Ti stai riferendo a quanto compare la scritta "Are you sure?" *g*
-- 
ciao,  
Gianpaolo

 dell'errore commesso...
Paradossalmente parliamo della stessa cosa.
E' una delle prime testate che si sbatte quando si affronta la vera
utenza-utonza. Se l'utente sbaglia, è il software che l'ha fatto sbagliare.
Non c'è dirigente di azienda che non pretenda dal software (e non dagli
utenti) l'eliminazione degli errori, provare per credere.
Nel tuo caso, se premere annulla instead of ok è un errore, devi mettere un
messaggio "Sei veramente sicuro di aver voluto pigiare annulla? Fai giurin
giurello e non incrociare le gambe, questa è la tua ultima possibilità di
ripensamento dopodichè sono dei ricchi cazzi tuoi". E se l'utente sbaglia
ancora, ne devi mettere due.

 Humm... scherzi, Vero? In ogni caso: Motorola.
Uh? Non hai mai aperto un C64... il 6502 era della MOS, che nel 1976
fu acquistata dalla Commodore e alla fine degli anni 80 cambiò nome in
Commodore Semiconductor Group. L'unico legame con Motorola è che
il padre del 6502, Chuck Peddle, aveva fondato MOS dopo aver lasciato
Motorola, dove aveva progettato il 6800 (non 68000), col quale del
resto il 6502 era compatibile in quanto a pin e bus. Peddle stesso
divenne un impiegato Commodore e progettò il PET.
-- 
 "Viva i cessi, sian benedetti Viva i bagni, le toilettes e i gabinetti"
 Rudi Chiarito         SGML/XML, user interface, i18n         Amiga Inc.
 
ru...@amiga.com
 
http://amiga.com/

> Ti stai riferendo a quanto compare la scritta "Are you sure?" *g*
Anche.
Mi riferisco anche a quando metti un gestionale in mano a degli utenti,
questi fanno le peggio cose perchè non sanno quello che fanno e
l'amministratore delegato si incazza con te.
Tu tenti di spiegare che ha dei dipendenti incapaci, ma lui ti ricorda che
gli costa meno cambiare software che cambiare dipendenti (a meno che tu non
sia un insallatore di SAP, ovviamente).

 spiegare.
Mmmm... *casualmente* l'unico caso in cui la scuola si preoccupa del mondo
del lavoro è per "incoraggiare" a togliersi dalla m***a senza l'aiuto della
stessa scuola.
:-)

 Se lo credi ti chiedo scusa, non era mia intenzione.
Non č questo il problema. E' che un affermazione del tipo "Guardati la
storia dell'informatica" fa molto pandan, anche se chi la pronuncia pensa
che l'informatica sia iniziata con win95 e/o la RedHat 5.0 (magari suppone
per sentito dire che ci fosse qualcosa prima, e questo autorizza a simili
affermazioni...).
;-)

 divenne un impiegato Commodore e progettò il PET.
Azz, pardon! Ero terribilmente convito che fosse Motorola ad aver 
progettato il 6502... Ho aperto unC64, sì, ma avevo 8 anni... non badavo 
a certe cose :)
Evvabbuo'... capita..
Fabio Alemagna

 di 320x200, ma forse dipendeva dai 16KB.
Potevi accedere a queste risoluzioni solo se avevi abbastanza memoria 
video, non se l'avevi occupata come memoria principale (ergo, solo se 
avevi l'espansione di memoria).
Mi pare di ricordare che la risoluzione massima raggiungibile, usando 
qualche trucchetto, fosse maggiore di quella del c64.
ciao
-- 
sostituire delle 'i' al posto degli '1' per avere il mio indirizzo reale

 Mi ricordo di questo nome, forse era proprio lui.
Il Comitato conferma.


 a certe cose :)
Anch'io supponevo questo... ma nel dubbio, apposta l'ho chiesto!
bye G.L.

 Il Comitato conferma.
Era il capo progetto?
bye G.L.

 stessa scuola.
Vero. Siamo in pochi, i fortunati?    ;-)
bye G.L.

 Paradossalmente parliamo della stessa cosa.
Metti pero' che fosse un dialog che ti diceva "sei sicuro... ma sei davvero
sicuro sicuro?" e l'utonto nonostante tutto non aveva capito ancora come
davvero doveva agire...
bye G.L.

 Anch'io supponevo questo... ma nel dubbio, apposta l'ho chiesto!
In effetti il 6502 esiste solo grazie a Motorola. Il 6800 era la
risposta all'8008, ma aveva il grosso tallone di Achille di costare un
occhio della testa. Peddle era consapevole di quanto fosse di
fondamentale importanza che il processore costasse il meno possibile
e, non riuscendo a convincere di ciň Motorola, andň via per fondare
MOS. Non appena il 6502 fu commercializzato, Motorola intentň causa
per l'eccessiva somiglianza tra i due processori - all'epoca il
concetto di "clone" era poco popolare, tranne forse qualcosa nel
mercato dei mainframe - e vinse.
Tra l'altro, Peddle e un certo Bill Gates tentarono nel 1976 di
comprare una certa Apple per 150mila dollari dell'epoca, ma non
riuscendo a racimolare l'intera cifra tornarono alle loro rispettive
occupazioni (Commodore/MOS e Microsoft).


storia dell'informatica" fa molto pandan,
Molto panda? In che senso? (perche' finora avevo sempre pensato, non ridete
di me, che uno o e` panda in tutto e per tutto o non lo e` per nulla; e, di
piu`, che panda si nasce).
Ciao.

assembly.
Il Forth per lo Spectrum era anche open source.
Ciao.

C'era anche un affare chiamato Scope, sempre per Spectrum. Mai usato.
E il disassemblatore che usava parte della memoria schermo, cosi` potevi
disassemblare anche i giochini che riempivano lo Spectrum come un uovo?
Ciao.

 OK, mi killo da solo per una settimana.. :P
In questo caso non l'hai affatto sparata grossa, perchè, in senso logico,
quello che fai è proprio un driver.
I drivers ai quali mi riferivo erano intesi in senso piu' stretto, come i
drivers di periferica di Windows. Non credo proprio si possano realizzare in
vb. Se venissi smentito , però, mi farebbe anche piacere ;-)
Ciao
Pier

Humm... scherzi, Vero? In ogni caso: Motorola.
Forse ti confondi col 6809.
6502 e 6510 sono di Rockwell.
ciao, acc.   
a...@libero.it

 mai visto (TI invaders).
Vorrei in questa sede ricordare anche i memorabili Alpiner e Parsec... ;)
Tra parentesi al tempo ricordo fogli foglietti e qualsiasi altra cosa per i 
record, visto che i sistemi di ladder via internet non erano esattamente 
accessibili :D 
See you,
                Silver Drake
        (Anatrus Cingolatus Puerilis)

 :-)))
L'unico Basic su cui Gates abbia messo le mani dovrebbe essere quello
per l'Altair (metà anni 70), che peraltro fu semplicemente portato da
un interprete preesistente.
Il Basic affibiato alla Commodore aveva ovviamente la sua buona dose
di bachi, come da buona tradizione di Redmond. Ad es. succedono cose
strane se digiti la linea vuota "352444" - in teoria dovresti ricevere
un "?ILLEGAL QUANTITY ERROR", ma c'è un salto nell'interprete sballato
di 4 byte, che se non erro fu scovato e rimosso da Commodore nel Basic
7.0 del C128.
Ah, i bei tempi in cui aggiungevi i comandi che volevi dirottando i
vettori $304, $306 e $308 (se non addirittura $302)...


 6502 e 6510 sono di Rockwell.
Rockwell produsse (produce?) sģ dei 65xx, ma sempre sotto licenza
MOS/CSG. Per fare un altro esempio, NEC, Toshiba e QED producono
processori MIPS, ma non per questo MIPS č di loro proprietą.


 Vorrei in questa sede ricordare anche i memorabili Alpiner e Parsec... ;)
Siiii Parsec!
Passati tutti i livelli (16 mi pare), con tanto di terzo
rifornimento in retromarcia (strada moooolto piu` corta).
A quel punto era quasi impossibile perdere...
bye,
-- 
piergiorgio

davvero doveva agire...
Vabbe', avete voluto la bicicletta....
Emacs, in certe condizioni, costringe a scrivere per esteso "yes" o "no"
(+enter), in luogo dei tasti y/n. Questo, credo, aiuta molto di piu` che
presentare finestre si`/no che, anche alla decima finestra, e` sempre un
click che decide. Alla fine, pero`, se il modulo di consapevolezza non e`
stato avviato, c'e` ben poco che si possa fare. Dico, puoi anche inventare
il computer che legge nel pensiero, ma se non c'e` niente da leggere....
Ciao.

 Era il capo progetto?
Mi par di ricordare di si.


 Il Forth per lo Spectrum era anche open source.
Mh, questo e' interessante.. ma il SuperFORTH aveva una feature molto
interessante e cioe' includeva la capacita' di poter bruciare su una
EPROM il proprio codice il che non e' da poco, se ci pensi. Significa
che si poteva scrivere del codice per programmare qualche chip e non e'
da poco.


 il computer che legge nel pensiero, ma se non c'e` niente da leggere....
LOL! Sono stato pedante, ma era proprio qui che volevo arrivare...  :-)
bye G.L.

 Mi par di ricordare di si.
dunque, fra tutte le pagine in italiano trovate su google ricercando "Federico
Faggin z80":
http://www.mediamente.rai.it/home/bibliote/biografi/f/faggin.htm
bye G.L.

Rudi Chiarito wrote:
Posso? ;-)
Sei una miniera. :-)
Quando ho preso il c64 avevo si e no 13/14 anni, ma non ho conservato una
memoria cosi' di ferro su questi microcomputers, nonostante una certa passione
per le vecchie glorie. Comunque il c64 una volta l'avevo aperto (mi si era
sputtanata la memoria...), e mi hai ricordato proprio la scritta "MOS". A parte
il marchio, era in tecnologia mos, o cmos, o altre?
bye G.L.

 
http://www.mediamente.rai.it/home/bibliote/biografi/f/faggin.htm
Ci vado subito cosi' mi rinfresco la memoria !


 wrote in message
news:vrpv0uos1l7r8mq3e...@4ax.com...

Eh si'... bei tempi.
Qualcosa si e' perso per la strada, suppongo...
Saluti.


C'entra. Pensa a Linux e a windows e applica il discorso li'. Che ne deduci?
Saluti.

 C'entra. Pensa a Linux e a windows e applica il discorso li'. Che ne deduci?
Ti sfugge una differenza fondamentale: con Linux hai tutto ed e' free
mentre con Uindous hai poco e niente e devi pagare.


 mentre con Uindous hai poco e niente e devi pagare.
Che Uindows abbia poco o niente rispetto a Linux mi sembra improbabile,
visto che il maggiore ostacolo alla diffusione di Linux è proprio la
limitata disponibilità di software. Non mi pare inoltre che tutto ciò che
gira su Win32 sia a pagamento.
Ciao,
Pier

 mentre con Uindous hai poco e niente e devi pagare.
Infatti, scusa Endymion, ma il fatto che di base il c64 avesse un kernal con poche
primitive ed un basic scarso, non conta nulla. Metti simon's basic, ed hai le
istruzioni grafiche (e anche sonore, se non sbaglio). Il basic poi l'ho imparato
proprio sul c64, e non e' influente il fatto che dopo abbia visto basic
decisamente migliori (se si possa dire che il basic sia un linguaggio
decente...)... Ed a parte il basic, ho imparato un po' di assembler 6510.
A proposito, ve lo ricordate l'emulatore di spectrum per c64?  :-P
Ovviamente ci giravano solo i programmi in basic, ma era praticamente perfetto...
Avevano anche tentato di fare il contrario, ma...   :-)))
bye G.L.

 gira su Win32 sia a pagamento.
La limitatezza del SW per Linux e' un argomento un po' vecchio ormai, 
soprattutto in tempi in cui ogni distribuzione ti arriva con un paio di 
giga di sw da installare per gli usi piu' vari. Senza contare le cose 
scaricabili dalla rete. Ci sono ANCHE programmi commerciali ma la grande 
maggioranza e' libera.
Quello che invece credo intendesse Thorin su Win non e' che non esiste 
software gratuito (comunque in percentuale minima rispetto al totale dei sw 
disponibili su quella piattaforma, e non e' raro vedere richieste di 
pagamento per software quantomeno banali), ma che dal "pacco" che ti danno 
con Windows tiri fuori molto poco... e' il resto non e' esattamente 
regalato di solito...
See you,
        Silver Drake

Mh, questo e' interessante..
Era un po' una battuta, la mia; comunqe, magari non "open source" nel senso
attuale, ma c'era un libro con tutto il disassemblato commentato. Molte
cose, tra l'altro, erano scritte in Forth (a parte naturalmente alcune
primitive della macchina Forth virtuale). Lettura che trovai all'epoca
affascinante: il fascino del linguaggio, per quanto mi riguarda, nasceva
anche dallo scoprire la semplicita` con cui erano implementate istruzioni
apparentemente complesse.
Ciao.

 gira su Win32 sia a pagamento.
  _ \   _ \  ____| |     | 
 |   | |   | |     |     | 
 __ <  |   | __|   |    _| 
_| \_\\___/ _|    _____|_) 
 
su, torna a giocare con il tuo Uindous e piantala di scrivere fesserie e
di' al tuo amico del pianerottolo di fronte che la smettesse di passarti
SW piratato.


 scaricabili dalla rete. Ci sono ANCHE programmi commerciali ma la grande 
Probabilmente e' il solito argomento di chi Linux non l'ha mai visto
nemmeno in sogno.


 apparentemente complesse.
Si, la bellezza del FORTH era proprio questa cioe' l'essere scritto
in buona parte in FORTH stesso (io ne usavo una versione su PC chiamata
FORTH 86 fatta veramente bene) tra cui l'editor, il macro assembler con
le istruzioni condizionali ad alto livello tipo WHILE DO.. DO..UNTIL che
ti permettevano di inserire codice macchina in un loop che sembrava
scritto in un qualsiasi linguaggio strutturato. Devo avere ancora da
qualche parte il manuale anzi, ti confesso che vedendo che c'era pure
qualche FORTH per Linux ero stato tentato un po' di tempo fa poi la
pigrizia e la consapevolezza di non avere piu' il tempo di una volta
hanno avuto purtroppo il sopravvento.
Sigh, mi hai fatto riportare alla mente i vecchi tempi, quando scrivevo
articoli per la rivista del FORTH Interest Group Italia..


 SW piratato.
Arroganza da vendere, umiltà zero, educazione pure.

 nemmeno in sogno.
Probabilmente è la solita risposta di chi è convinto di essere il
depositario unico del sapere.

In un messaggio del Fri, 7 Dec 2001 15:49:36 +0100 DJPier scriveva:


Intelligenza zero, QI -infinito, maturita' inesistente.


In un messaggio del Fri, 7 Dec 2001 15:51:52 +0100 DJPier scriveva:

Sicuramente di chi sa piu' di te (e non ci vuole molto), ignorantello..


 Sicuramente di chi sa piu' di te (e non ci vuole molto), ignorantello..
L'intelligente sa poco
Il saggio non sa niente
Il mona sa tutto !

Followup-To: it.fan.culo
Posso capire che il mio QI è pari a meno infinito, ma suvvia, pensavi
davvero di farmi fesso così ? Va bene, dai. Ci sono cascato. Contento ?
Pier

In un messaggio del Fri, 7 Dec 2001 16:44:42 +0100 DJPier scriveva:


E il coglione scrive cazzate invece di giocare con Big Jim...


 E il coglione scrive cazzate invece di giocare con Big Jim...
Appunto

 davvero di farmi fesso così ? Va bene, dai. Ci sono cascato. Contento ?
Piu' che altro non avevo dubbi..


 Piu' che altro non avevo dubbi..
Piu' che altro sei un maleducato, e su questo non ci sono dubbi.
Pier

disponibile per Windows.
Pensi che la quantita' sia l'unico criterio per stabilire se il
software che si puo' utilizzare con un determinato os e' valido o
meno? La qualita' del software non mi pare un aspetto trascurabile,
soprattutto se si parla di prodotti Microsoft. 
-- 
ciao,  
Gianpaolo

 di questo che si sta parlando) che non sia free
...
Kylix?
--
Mutley
ICQ:63051387
"APPENDICITE: attaccapanni per scimmie."

le faccende Nike le ho seguite attentamente).
Orca, sull'"opera" della Nike in estremo oriente c'erano lunghi filmati. 
Con interviste, testimonianze. Io li ho visti
-- 
Nato nel vizio, morto nel supplizio
Nato nel peccato, ad entrare sia invitato

scarsi... che tristezza. Per oggi intendo.
Siamo abituati troppo bene, dici?


questo linguaggio
Questo non è un driver. E fare un driver in VB è proprio tecnicamente 
*impossibile* (devo dettagliare?). Certo, ci sono *alcuni tipi* di 
driver in user-mode, ma anche quelli sono un bel viaggio


 soprattutto se si parla di prodotti Microsoft.
Certamente :-(
Ciao
Pier

Ho affermato che per Windows c'e' piu' software che per Linux, tutto qui.
La discussione e' partita dicendo che per Windows c'e' "poco" rispetto
a quello che c'e' per Linux. Dipende da cosa s'intende per "poco", da
che punto di vista lo si intenda. Per esempio io dico che quanto a
newsreader secondo me c'e' poco per Windows perche' l'unico prodotto
valido e' Agent, poi del fatto che esistano anche Outlook Express e
Netscape Messenger non m'importa piu' di tanto perche' li ritengo
prodotti molto meno o per nulla validi dal punto di vista qualitativo.
Pero' dico che per Linux c'e' molto di piu' perche' fino ad ora ho
utilizzato tre newsreaders diversi (Slrn, Tin e Knode) e li ritengo
tutti molto validi. E anche se la quantita' di software per le news e'
circa uguale per entrambi gli os non me ne frega nulla.
-- 
ciao,  
Gianpaolo

po' di tempo per imparare il kylix?
Yesss! Fidati di me :) Guardati 'sta cosina sfiziosa fatta con Kylix 
(sì, il backend è in C, ma ammetterai che scrivere moduli del kernel in 
Kylix è una bella sfida):
http://sysinternals.com/linux/utilities/filemon.shtml
Il fatto che mi puzza sono tutte quelle librerie necessarie: si potranno 
linkare staticamente, cosa che è stata una delle caratteristiche più 
amate di Delphi? o vanno sempre preinstallate, cosa che è stata una 
delle limitazioni più odiate di Visual Basic?


 mentre con Uindous hai poco e niente e devi pagare.
No il CD di windows, quello si', lo paghi. C'e' una marea di software
free e GPL anche per windows, in primis il compilatore C/C++. Cosi' come
esiste software a pagamento anche per linux, ovviamente, dato che mica
tutto puo' essere open source.
Saluti.

quasi insostituibile
Ripeto, C++Builder (o Delphi), e si fanno le stesse cose, nello stesso
tempo, e con molto meno stress.
Comunque, quel che piu` conta, usate pure Visual Basic, Crystal Report
ORRORE! e qualunque altro odioso ammenicolo, basta che non lasciate la
manutenzione del vostro codice in eredita` ad altri (e, in particolare, non
a me).
Sono purtroppo costretto in questi giorni (come se non bastassero i gia` ad
altri noti motivi di sofferenza fisica) a modificare un programma in Visual
Basic (e Crystal Report ORRORE!) scritto da altri e sono certo che la cosa
ha procurato danni irreversibili alla salute fisica e mentale mia e della
mia prole (se mai ne avro`).
Ciao.

 superiore allo Spectrum, non c'e` paragone!!! :-)
???!???!?.......Poveraccio.

 a me).
Io ho ricevuto in eredità un paio di applicativi vb, entrambi di media
complessità. Erano rigorosamente commentati e molto ben strutturati e non ho
avuto grosse difficoltà.
Posso invece concordare su CR. Io non ce l'ho con la versione 4.6 fornita
fino a vb5, ma con le versioni a successive. Un disastro : ORRORE appunto. I
files .dep sono incompleti :impossibile stabilire con certezza quali files
serviranno a runtime: bisogna sempre avere una macchina "vergine" a
disposizione sulla quale provare l'installazione. Uso di risorse grafiche
abominevole, con frequente messaggio "memoria esaurita" specie su win 9x.
Manda in crash l'intero ide di vb solo modificando alcune proprietà
dell'oggetto report. Magra consolazione, a runtime si comporta bene, e le
funzionalità di export integrate sono un plus interessante,ma che fatica
arrivare all'eseguibile sani e salvi :-(
Ciao :))
Pier

 Spectrum non aveva SID e VIC.
E una schiera di programmatori con le contropalle vasta come quella che 
ha prodotto cose per il primo gioiello di casa commodore. 
Cosa sono riusciti a ottenere da quell'HW... 90% dei "cosidetti" 
programmatori odierni dovrebbero guardare e imparare da loro.
np:
Garbage / Cup of coffee
-- 
Renato "Hitman" Salzano / 
http://spazioweb.inwind.it/hitman
IHGGer #778 / GdG #3 / NapolICErs #2 / Now from Windows XP
"Giusto. Soprattutto non pensare. Se Dio avesse voluto che 
 pensavi, Bill Gates ti avrebbe venduto un cervello" (Obelix) 

 No, non conosco il CEPU, e probabilmente nemmeno tu.
Errore, lo conosco. Ho visto un paio di lezioni da infiltrato, e 
sinceramente mi è bastato. 
np:
Iron Maiden / Drifter


 contraria, un database. 
AFAIK: Access č un bell'accrocchio di roba, ma non č un DB.
Il DB č Jet, a cui Access si appoggia. 
np:
Paz Lenchantin / Yarrow


processori MIPS, ma non per questo MIPS è di loro proprietà.
Hai ragione, pure io mi confondevo !
ciao, acc.   
a...@libero.it

 tutto puo' essere open source.
E dimmi.. con tutto il ben di Dio di SW commerciale piratabile secondo
te quanti sono quelli che usano SW GPL (ammesso che sappiano cosa sia il
SW GPL)? Ma per favore..


 Kylix?
E poi? Suvvia non essere ridicolo.. chi ha bisogno di Kylyx?


 Appunto
Ecco, torna a giocare con Big Jim, se vuoi noi del NG ti si regala anche
Barbie cosi' quando avranno la prole ti terranno impegnato ed eviterai
di venire a scrivere minchiate qwui. In alternativa c'e' un ottimo sito
web che posso consigliarti per passare il tempo:
http://www-csag.cs.uiuc.edu/individual/pakin/idiot/chapter1.html
.. buona lettura !!


 Piu' che altro sei un maleducato, e su questo non ci sono dubbi.
Dillo alla mamma, piccino.


 ha prodotto cose per il primo gioiello di casa commodore. 
Appunto... se ci pensi a cosa c'era come SW per quel computer e
soprattutto se lo confronti con quanto c'e' oggi su computer cosi'
potenti viene da piangere quasi con computer potentissimi ridotti a
carrette tecnologiche grazie a del SW sempre piu' esigente di risorse e
non parlo solo delle porcate di m$, pensa anche ai giochi: una volta
c'erano giochi che entravano in quei 38911 Basic Bytes Free ed ora? Si
viaggia su 3,4 in alcuni casi si arriva fino a 7 CD di cui il primo solo
per l'installazione, sigh !


 
http://www-csag.cs.uiuc.edu/individual/pakin/idiot/chapter1.html
HTTP 404
*PLONK*

 * Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *
Comincia da te stesso.
*PLONK*

 *PLONK*
Ah
Ah
Ah
Ah
[..]
Inizio a strapparmi i peli dallo scroto per la disperazione !


 SW GPL)? Ma per favore..
La gente non usa sw GPL, o BSD. La gente usa software :
1) A pagamento
2) Shareware (chiunque sa cos'e'  uno shareware)
3) Free inteso come gratis
Solo questo importa. Il resto sono ammenicoli per avvocati. E di
software free per windows ce n'e'. E c'e' software a pagamento per linux
ovviamente, i repeat.
Saluti.

disposizione sulla quale provare l'installazione.
E la dipendenza dalle caratteristiche fisiche (non logiche) del database,
non e` un amore? di modo che se hai una tabella con gli stessi campi, ma in
ordine fisico diverso (o sei stato cosi` sciagurato da cambiare la
dimensione di un campo carattere), va nel pallone?
E il fatto che non si riesce mai a capire se cerchera` i file di database
secondo un percorso relativo od assoluto (altro che aprendo il report e
reimpostando la posizione DOPO che l'esecuzione ha dato un errore)?
E l'impazzimento per posizionare graficamente campi e testi? E i report in
formato binario, che e` impossibile qualunque controllo di revisione che non
sia stampare i report e sovrapporli al vetro della finestra? E il fatto che
la stampa a schermo viene in un modo, con una stampante in un altro modo,
con un'altra stampante in un altro ancora, esportata in Word in un altro...?
E...
Magari sono anche io a sbagliare, e c'e` un qualche modo per risolvere
alcuni di questi problemi (dizionari dati, rapporti sulla "struttura" dei
report o che so io), ma io ho anche una vita sola da perdere per progettare
quattro stampe; e lui, accidenti, e` solo un generatore di report, perche'
non fa solo quello? E, soprattutto, come per qualsiasi strumento di sviluppo
(perche' questo dovrebbe essere, mi pare) che usi pure il formato che vuole,
purche' sia un formato testo.
Ciao.

 Il DB č Jet, a cui Access si appoggia.
Parlando di Access mi riferivo implicitamente a jet, e la tua precisazione č
piu' che corretta :))
Difatti Access č piu' o meno semplicemente un applicativo che si appoggia
sul motore JET, al pari di altri applicativi.
Ciao,
Pier

Che ci vuoi fare, lě servono driver anche per quello :-P
Un cavolo, il cosidetto driver per i modem e' solo un file di testo
con le stringhe di inizializzazione che con Linux devi mettere a mano.
Se non lo hai nulla ti vieta di prenderne uno fra quelli forniti con
windows e, manuale alla mano, mettere le stringhe corrette per il tuo
modem.
Ciao
Francesco

Il DB è Jet, a cui Access si appoggia. 
Dal 2000 Acces puo' usare anche il motore di SQL server
(gratuitamente).
Ciao
Francesco

 con un'altra stampante in un altro ancora, esportata in Word in un
altro...?
Vero anche questo.
A proposito di controllo in controluce, hai mai provato a creare un report
per la stampa a modulo continuo di etichette e bollettini con stampante ad
aghi ? Da impazzire !!!
Se vogliamo rincarare la dose, aggiungiamo pure i messaggi di errore a
runtime che dicono una cosa, ma in realtà il problema è tutt'altro.
Ciao
Pier

 potuti tornare all'universita' per  farcelo spiegare.
Per come (e cosa) insegnano certi professori, puň essere piů facile (e
portare a risultati migliori) imparare un linguaggio da soli che farselo
spiegare dai suddetti...
Ed in ogni caso una spiegazione non esime da tanto studio e tanta
pratica.
Ciao.

 altre cose.
Sei tu che stai arrampicandoti sugli specchi e scivoli, scivoli, scivoli
perche' a meno che uno non abbia avuto contatti con Linux e sappia cosa
sia non usera' mai il compilatore GNU C ma Visual C++ perche' tanto non
lo paga, glielo da' il cugggino o l'amico di fronte... il resto sono
solo parole inutili.


 solo parole inutili.
Chiunque debba accattarsi una cosa chiamata compilatore non puo' essere
uno sprovveduto. Sa che deve comperarlo (a menoche' non lo usi a casa
sua, ma questo e' un altro discordo, e allora sai come MS e' contenta se
glielo da' il cugino masterizzandolo), e sa che esistono alternative al
Visual, come ad esempio il C++ builder della Borland.
Io di specchi non ne vedo proprio. Prima di tirare fuori metafore
consumate pensa alle tue argomentazioni, poi ne riparliamo.
Saluti.

anche piacere ;-) 
No, è proprio impossibile :) Mi spiace :)
-- 
Nato nel vizio, morto nel supplizio
Nato nel peccato, ad entrare sia invitato

 LD AB,...
A e B non si potevano accoppiare. Ricordo: PC (ovvio), AF, BC, DE, HL, 
IX e IY, nonche' lo stack pointer SP. Oltre a questi c'erano i 
complementari AF', BC', DE' e cosi' via che potevano essere abilitati al 
posto dei primari per, ad esempio, salvare lo stato rapidamente.
):E...

 Il Comitato conferma.
E io metto il timbro e firmo.
):E...

 anche se si possono accoppiare.
"All these registers are 16-bit. The AF/BC/HL/DE registers could be 
accessed as either a 16-bit register, or two 8-bit registers, as in the 
Intel x86 series"
http://www.mitton.fsnet.co.uk/archive/z80/
ciao
):E...

 consumate pensa alle tue argomentazioni, poi ne riparliamo.
Allora hai prima di tutto bisogno *URGENTE* di una visita oculistica, e
di corsa !


 Intel x86 series"
Naaa, non ha la minima idea di cosa scrive.
I registri sono composti, non esistono registri
a 16 bit, sono coppie di registri ad 8 bit.
Se avvesse registri a 16 accessibili anche ad 8,
non avrebbe doppi nomi. Cioe` la coppia DE e`
un registro a 16, oppure hai D od E ad 8.
Se DE fosse un registro "puro" a 16, dovresti
sempre vederlo come DE, anche quando leggi
solo 8 bit. In questi casi avresti qualcosa
come "load DE", "load up DE", "load low DE", cioe`
load a 16 (DE), ad 8 upper (D), ad 8 lower (E).
bye,
-- 
piergiorgio


Questo e` tipico del FORTH, che come idea nasce proprio
dall'implementazione della filosofia bottom-up. 
np:
Blonde Redhead / Bipolar
-- 
Renato "Hitman" Salzano / 
http://spazioweb.inwind.it/hitman
IHGGer #778 / NapolICErs # 2 / GdGnocca #6 / Now from Debian 3.0
"Giusto, non pensare. Pensare fa male, e se Dio avesse voluto che 



Ho fatto di meglio, sperando di tenermi anche XP. Ma evidentemente un SO
che non e` neanche capace di partire da solo non ha futuro sul mio HD
*EG*
np:
Ani DiFranco / Shy



Tutto per fortuna no, ma Win stesso e` a pagamento.
E se vogliamo confrontare la qualita` del SW free/gpl'ed/freeware Win
con quella linux, Win ne esce parecchio male.
np:
Garbage / A cup of coffee



Mi risulta che hai detto un'altra cosa:
"La mancanza di SW per linux e` infatti un'ostacolo alla sua diffusione"
(o una cosa simile) che ha tutto un'altro significato.
Il distributore di cenere e` sulla sinistra, serviti pure.
np:
Metallica / The small hours



Embe`? 
E` meno, ma piu` buono: permettimi di preferire la qualita` alla
quantita`. 


 
Se ben ricordo e` un porting del Delphi? Nel qual caso si, almeno il
pascal e` un buon linguaggio didattico ottimo per imparare i concetti
che stanno dietro l'OO. 


 fai quasi nulla.
Ma come, con il potentissimo Write e il mitico Paint non riesci a creare 
qualsiasi cosa? :DDDDDD
See you,
                Silver Drake
        (Anatrus Cingolatus Puerilis)

 di corsa !
Hai presente la faccenda della pagliuzza e della trave vero?
Saluti.

 Visual, come ad esempio il C++ builder della Borland.
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=> CLIP HERE < =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
ora mi spieghi con parole tue, sforzandoti il minimo indispensabile cosa
c'entra essere uno sprovveduto col fatto che il Visual C++ costa un
fracco di soldi e certo lo studentello non hai soldi per comprarselo
quindi se lo fa dare dal cugggino o dall'amico del pianerottolo di
fronte. Se mi spieghi questo evitero' di ritenerti un idiota e di
mandarti affanculo visto che e' risaputo universalmente che la maggior
parte del SW che gira su piattaforma m$ e' copiata. 


 ricordartelo.
E allora? Devi finirla di girare le discussioni sul personale. Ti faccio
notare che non ho cominciato io a risponderti, se non mi trovi
all'altezza non rispondermi, ne avevamo gia' parlato. Usenet e'
grande...
Non rispondermi, fai prima, mica e' difficile.

Ho paura che dovro' sforzarmi molto invece, per cui capitolo. Non credo
di avere la pazienza per fartelo capire, e piu' che altro sono quasi
(quasi) convinto che tu non abbia sufficienti connessioni neuronali per
comprendere. Tu tendi a tirare in ballo cose che non c'entrano, in un
marasma logico che non ha eguali, nello scopo di dimostrare una qualche
superiorita' sull'interlocutore, non per difendere una tesi. Ridicolo.
Ah, e ovviamente l'idiota te lo rigiro.
Saluti.

 Avevano anche tentato di fare il contrario, ma...   :-)))
Ma c'erano problemi HW insormontabili, su quello si' il C64 era
superiore. Sempre IMHO.
Saluti.

 basic.
Perche' con me scrivi una cosa e con altri l'esatto contrario? Sei
ridicolo. Con Uindous non hai niente come tools di sviluppo, confronta
con cio' che ti da' una qualsiasi distribuzione Linux appena installata
e renditi conto delle stronzate che scrivi.


 (quasi) convinto che tu non abbia sufficienti connessioni neuronali per
L'unico sforzo che dovresti fare e' continuare a giocare col tuo Uindous
perche' tu di sistemi operativi proprio non capisci un cazzo.


con quella linux, Win ne esce parecchio male.
Be', insomma:
    Perl     - ActivePerl
    Emacs    - Emacs
    GVim     - GVim
    teTeX    - MikTeX
      xdvi   -    Yap
    gCVS     - WinCVS
    gs       - AFPL Ghostscript
    gv       - Ghostgum GSView
    xpdf     - Acrobat Reader
    zip      - InfoZip
    InterBase- InterBase
Sostanzialmente sono gli stessi prodotti, in alcuni casi trovo le versioni
per Windows anche migliori. Manca giusto un applicativo come mc, a cui
potrei opporre solo Windows Commander (inferiore in alcune cose, e
shareware); qualcosa si potrebbe dire per posta e news (ma ci sono prodotti
ragionevolmente buoni anche in Windows); e, naturalmente, tutte le
applicazioni server (a parte InterBase, che e` ottimo).
Solo fino a qualche anno fa si stava effettivamente strettini, ma oggi il
porting su Windows di molte applicazioni free e` pienamente soddisfacente.
Ciao.

 perche' tu di sistemi operativi proprio non capisci un cazzo.
Che e' il tuo contorto modo di dire che non sei d'accordo con me. Dopo
un po' ci si fa il callo, hai presente al lupo al lupo.. perdi smalto,
funziona solo con i niubbi.
Ti rimane solo il killfile, usalo, orsu'... se non lo fai tu lo faccio
io. Saresti il primo (e probabilmente l'ultimo)
Saluti.

*EG*
???
Spiega, che qui da me il boot loader (su NTFS) di W2k* avvia, oltre a
se stesso, un win98, una Suse 7.1, e una partizione su cui finisco a
turno XP, NT4 (server o workstation) e w2k server quando devo provare
qualcosa per i clienti.
* Potrei usare XP per fare le stesse cose, tanto il boot loader e'
uguale.
Ciao
Francesco

 Saluti.
Saluti un cazzo.


 per Windows anche migliori. Manca giusto un applicativo come mc, a cui
Non diciamo fesserie, l'ambiente Uindous e' sempre stato piu' limitato
e mettere una Bash, sed, Perl e tutto il resto non lo rende certamente
flessibile come Linux.


 scopo definito e dalla quale non si richiede molto, ma non per altro.
Personalmente ti assicuro di aver realizzato con vb progetti di una certa
complessità, e non credo di essere l'unico.  :))
Ciao
Pier

flessibile come Linux.
Che cosa c'entra? Si diceva: la qualita` del *software* free/gpl'ed/freeware
per Windows e` inferiore a quella di quello per Linux. Per un buon numero di
prodotti (almeno tutti quelli elencati), non e` vero. Punto e basta.
La flessibilita` dell'ambiente Linux e la limitatezza dell'ambiente Windows
non c'entrano un arciciuffolo di un bel nulla. Windows e` Windows, e resta
Windows; Linux e` Linux, e resta Linux; i buoni programmi free sono i buoni
programmi free, e restano i buoni programmi free.
Ciao.

 per l'installazione, sigh !
Ah, il Principe di Persia che stava in un floppy...
(Ah, il Wordstar 4.0 che stava in un floppy)...
Tissaferne
TREVISO CONGELATA

 (Ah, il Wordstar 4.0 che stava in un floppy)...
Io penso al 1993 (quando già era normale doversi subire 10 dischi per 
giocare un capolavoro come Darklands... purtroppo massacrato dal mercato) 
in cui Frontier: Elite II, a mio avviso un capolavoro praticamente 
indiscutibile (non pensiamo all'agghiacciante Elite 3 che spinse un 
giornale inglese a pubblicare una foto di uno stronzo a doppia pagina per 
descrivere il prodotto!) e che stava su un dischetto da 720 nonostante un 
universo di gioco di dimensioni disumane (lo sa bene il sottoscritto che 
per un misjump si trovò con l'iperguida fottuta a qualche centinaio di anni 
luce fuori strada e c'erano ancora tutti i sistemi con i loro dati ben 
specificati, anche se di vita ce n'era pochina ovviamente...)


 prodotti (almeno tutti quelli elencati), non e` vero. Punto e basta.
Cio' che io contesto e' la tua frase: "Sostanzialmente sono gli
stessi prodotti, in alcuni casi trovo le versioni per Windows anche
migliori." visto che sono tutti porting e' difficile possano essere
migliori dell'originale considerata la scarsita' della piattaforma
target. Se poi pensi di esserti espresso male e di aver voluto dire
altro riformula pure meglio la frase.


 (Ah, il Wordstar 4.0 che stava in un floppy)...
Gia'.. quelli si che erano signori giochi.
thorin "che si nasconde per la vergogna perche' ha dimenticato
completamemnte di spedire un certo pacco, ehm.."


 Magari sono anche io a sbagliare, e
...
No, non sei tu, il grande sbaglio l'ha fatto M$, ha fatto in modo che VB sia
in grado di interpretare anche codice scritto in modo disordinato ed errato,
e la conseguenza sono programmi illeggibili anche dallo stesso
programmatore. Comunque c'č anche chi programma in VB con criterio, ho visto
anche dei prog. leggibili e ben commentati, ma di solito son fatti da
persone che arrivano da linguaggi piů 'seri' come delphi o C...
--
Mutley
ICQ:63051387
"APPENDICITE: attaccapanni per scimmie."

 definirsi "buoni programmatori".
Lo so, io lo posiziono appena un gradino sopra ai linguaggi di script.
--
Mutley (che NON è programmatore :-P )


altro riformula pure meglio la frase.
No, no, io mi sono espresso benissimo. Per me e` cosi`. A me della
"scarsita` della piattaforma target", a priori, non me ne frega un fico
secco (a parte che, ripeto, non sono tutti porting), guardo i risultati: Yap
e` meglio di xdvi, il Ghostview di Windows si usa meglio di quello di Linux,
Acrobat Reader e` meglio di xpdf (e Acrobat Reader per Linux e`
bacatissimo), per trovarmi a mio agio con Emacs in Linux ho dovuto crearmi
una mappa della tastiera personalizzata assolutamente non standard....
I risultati sono questi, se sono dovuti ad un miracolo di chi ha fatto il
porting o chissa` a che altro a me non me ne potrebbe fregare di meno.
Vorrei poi capire, del resto, in che modo la "scarsita` della piattaforma
target" puo` influire su programmi come TeX, che e` alla fine un filtro:
questo dentro, quello fuori. Leggere posso leggere anche in Windows,
scrivere posso scrivere.... quale sarebbe il fattore limitante in questo
caso? non ho i meccanismi di protezione di Linux? Si`, ma non me ne frega
neanche nulla averli (l'esecuzione di codice arbitrario da TeX, ad ogni buon
conto, e` bloccabile anche in MikTeX).
Ciao.

 Siamo abituati troppo bene, dici?
Si e no, nel senso che la ram si e' moltiplicata di un fattore mille, il
clock dei processori anche, ma non so dirti se la qualita' degli applicativi
e' cresciuta cosi' tanto. Francamente direi di no.
L'impressione e' che gli applicativi si siano dilatati, piuttosto che
evoluti. Secondariamente proprio la disponibilita' di cosi' tante risorse
spinge a creara programmi poco ottimizzati, "tanto ce n'e' di RAM, tanto il
processore e' veloce", ecc. ecc.. ma sono discorsi noti immagino. In questo
senso si', siamo abituati troppo bene.
Saluti.

 ecc. ecc.. ma sono discorsi noti immagino.
Certo, sono noti, ma anche giusti. Effettivamente non ha proprio senso
cercare di risparmiare risorse delle quali si dispone in abbondanza.
Ciao.

 questo dentro, quello fuori. Leggere posso leggere anche in Windows,
La scarsita' della piattaforma si vede nel momento in cui non posso per
esempio usare una riga di comando anche banale come
$ cat pippo.txt | a2ps -f 11 --center-title="Il file di pippo" | \
	mpage -v -bA4 -X -H -j1%2 -P lpr
visto che personalmente di TeX non me ne frega niente, non lo uso.


 quello che fai è proprio un driver.
No, perche' il driver, attraverso una sua componente di interfaccia, e' "aperto"
a ricevere le richieste di servizio di un qualunque applicativo: lo puo' essere
un programma in vb?
bye G.L.

 spinge a creara programmi poco ottimizzati, "tanto ce n'e' di RAM, tanto il
C'e' anche, e molto, il discorso della marea di "shared code", che si carica in
memoria, di cui l'applicativo utilizza magari solo una minima parte, cioe'
quella che serve per le sue funzionalita'... ed un ulteriore sottoinsieme sono
quelle richieste dall'utente medio...
Direi per equita', un problema comune a tutti i sistemi, sia pure IMHO in misura
inferiore a windows. Inzomma, per non reinventare ogni volta la ruota, ed avere
il prima possibile (in termini di programmazione) le funzionalita' disponibili
richieste, abbiamo l'auto che in definitiva pesa parecchie tonnellate?
Un male minore, nei confronti dei vantaggi? IMHO, non sempre...
certo non si puo' tornare ai compilati statici... a volte magari e' difficile
anche un compromesso nello "strippare" solo le funzioni che realmente servono...
bye G.L.
p.s.: certo l'effetto di vedere trasformato un pentium II in un 386, la dice
lunga sull'estremizzazione che, in relazione a questo discorso, si ha nella
pratica: magari l'esigenza di scrivere rapidamente codice utilizzabile ha quasi
sempre la meglio... ma un occhiettino alle perfomances ed alla correttezza...
no?

convertire da e in ASCII, PDF ecc. non li hai mica con Uindous
I filtri, ripeto, girano anche sul chip della lavatrice. Con MikTeX sono
distribuite tutte le psutils; con Ghostscript ce n'e` un altro pacco; come
aggiuntivi di Ghostscript ci sono pstoedit e pstotxt; se fai un giro in
rete, poi, ce n'e` un'altra vagonata. Hai paura di non trovare il tuo a2ps,
pscal, gnuplot e compagnia bella? (Non mancheranno poi certo a Windows le
pip(p)e.)
Davvero, un confronto tra sistemi operativi a "chi c'ha piu` filtri" e`
assolutamente ridicolo: santiddio, qualunque aborto di sistema operativo,
per quanto scalcagnato, sapra` pur leggere, scrivere e far di conto! e se
questo e` vero, qualunque filtro puo` essere portato da qui a li` e ritorno,
quasi senza neanche sapere da dove parti e dove devi arrivare.
Ciao.

 assolutamente ridicolo: santiddio, qualunque aborto di sistema operativo,
Magari fosse solo quello... i filtri sono solo una delle tante cose.. il
fatto di dover usare una shell UNIX, come dicevo poco fa, su un OS
mongolo che tenta di imitare UNIX con un po' di tools buttati li' non e'
la rondine che fa primavera, preferisco usare una vera shell e se devo
interfacciarmi con qualche Uindous uso Samba che mi garantisce maggiore
velocita' e stabilita' senza dover stare a stringere le chiappe per
paura che una pippa troppo lunga mi esaurisca l'environment o qualche
altra cazzata del genere di questa splendida macchietta che viene
spacciato per sistema operativo [1].
Alla fine, non vedo perche' dovrei farmi del male con una pessima
imitazione.
[1] E nella realta' dei fatti con Linux + Samba in ufficio ho tutto cio'
che mi serve per il mio lavoro quindi non sento assolutamente la
necessita' di pseudo tools free quando ne ho altri che funzionano bene.




Ed il risultato lo si vede :-/
Felice Claudio
-- 
Quando e' rotto l'ascensore, l'alternativa non e' la finestra


Il che conferma che Access non e` un DB ma un front-end a vari DB ;-)
np:
Garbage / A cup of coffee
-- 
Renato "Hitman" Salzano / 
http://spazioweb.inwind.it/hitman
IHGGer #778 / NapolICErs # 2 / GdGnocca #6 / Now from Debian 3.0
"Giusto, non pensare. Pensare fa male, e se Dio avesse voluto che 
 pensavi, Bill Gates ti avrebbe venduto un cervello" (Obelix)

 E poi? Suvvia non essere ridicolo.. chi ha bisogno di Kylyx?
Ancora pochi, credo, ma se linux prenderà veramente piede in ambito desktop
kylix avrà successo, non è un brutto ambiente di programmazione ed ha già
dalla sua tutti i programmatori delphi e pascal (ancora usatissimo nelle
scuole italiane). E poi tu avevi detto di elencare dei tools, non di
provarne l'utilità ;-) .
Saluti,
un Mutley pignolo :o)

 porting su Windows di molte applicazioni free e` pienamente soddisfacente.
Approposito, c'è anche xfree86* con icewm e un sacco di altre applicazioni
presenti sugli unix aperti e portate su win tramite cygwin, l'ho provato un
po' e mi è parso stabile e veloce.
*: però ora che ci penso forse X va solo su win 2000.
--
Mutley


 provarne l'utilità ;-) .
Probabilmente ne avra' bisogno chi potra' sborsare i soldi per la
versione full perche' mi hanno riferito che la versione Opensource e'
una vera barzelletta, non ha quasi niente, ne' supporto per database ne'
classi utili, ci puoi fare si e no un editor, in pratica le stesse
cazzate che si facevano 10 anni fa col Turbo Pascal: giochini didattici
ma di realmente utile praticamente nulla, a meno di scrivere da te le
librerie accessorie utili per cio' che devi fare. Credo che con tuttii
linguaggi di programmazione disponibili almeno quella versione sia
realmente inutile, per le altre vedremo altrimenti sara' un altro
giocattolo inutile, appunto ;-)


"H.P.L." <u...@vaila.ble> wrote in message
news:ro6R7.1022$3r4....@news1.tin.it...

Non sono mica tanto d'accordo. Soprattutto sul discorso velocita', certi
concetti continuano a valere e varranno sempre, secondo me.
Saluti.

 > cercare di risparmiare risorse delle quali si dispone in abbondanza.
Nel mondo della finanza, il mancato guadagno e' spesso considerato
perdita...
L'ottimizzazione e' ed e' stata un discorso di costi, e suppongo che lo
sara' anche in futuro, non ha importanza se un modulo ram costa oggi poche
10k lire...
BTW, non vedo allora perche' devo spendere allora 8 milioni per fare un buon
web server quando ne posso spendere meno di 4 a parita' di rendimento...
bye G.L.

Win con quella linux, Win ne esce parecchio male.
Io trovo che molti programmi addirittura *giovino* di un porting su 
Windows. Moltissimi problemi magicamente spariscono
<flame>
Non è stato, ovviamente, il caso di ViM. Il porting, anzi, l'editor più 
imbarazzante mai visto su Windows
La stampa di file è qualcosa di ridicolo, *RI*DI*CO*LO*, se lo sapeste 
smettereste di denigrare Notepad. Non ho nemmeno il coraggio di 
parlarne: è stata l'ultima cosa che ho provato, ma proprio l'ultima. Di 
lì a sbarazzarmi completamente di ViM ci saranno voluti due decimi di 
secondo
L'automazione OLE? una presa per i fondelli. Ha un solo oggetto, 
Vim.Application, il cui unico metodo serve ad inviare direttamente 
stringhe di comando: è questa l'idea che avete voi di un'interfaccia *ad 
oggetti* ad un programma? semplicemente penoso. E io che speravo di 
usare la typelib per capire qualcosa della gerarchia tra applicazione, 
finestre e buffer: non se ne sono curati affatto. Compila? la finestra 
si vede? allora è OK
Il totale fallimento di ViM come programma grafico, poi, richiederebbe 
tanto di quell'inchiostro virtuale che mi limiterò a darne solo qualche 
accenno
Non riesco, ad esempio, a trovare *nessun* motivo, ragionevole o meno, 
perchè gli sviluppatori di ViM abbiano dovuto riscrivere il codice per 
la maximizzazione della finestra, quando il sistema operativo lo fa di 
suo, e meglio. Questo problema, da solo, mi ha convinto a non cercare 
nemmeno di mettere mano al codice: se è tutto così contorto, preferisco 
lasciar perdere. C'è da perderci qualcosa di più importante del tempo
La totale mancanza di dialog: all'inizio è una sorpresa (Help-> About, e 
si fa una certa fatica a capire dove esattamente andare a leggere, 
perchè non era proprio quello che ci si aspettava), ma si fa via via più 
fastidiosa (costringe continuamente a lasciare il mouse e metter mano 
alla tastiera - ormai gli utenti hanno sviluppato dei modus operandi ben 
precisi, e questo sistema è parecchio disorientante)
Altra barzelletta le "shortcut" dei menu: semplicemente, i comandi per 
ottenere lo stesso effetto. I menu si trovano ad essere delle shortcut 
ai comandi, e non viceversa: tutto sbagliato. Altra caratteristica utile 
di Win32 (associare automaticamente una shortcut ad un comando di menu) 
ignorata, giù per il cesso. Se quello che vuoi fornire è una guida su 
schermo di tutte le stringhe di comando disponibili, per farlo usi una 
guida su schermo, NON dei menu
Così si sono inventati quella perversione che sono i menu "strappabili": 
se agiscono come delle toolbar, sembrano delle toolbar, sono nella 
pratica delle toolbar, perchè non usare delle toolbar? che sono 'sti 
"menu strappabili"? O almeno realizzarli con un po' più d'impegno, così 
come sono fanno molto Visual Basic
Ultima nota in chiusura: credo di avere il diritto di aspettarmi che la 
configurazione, almeno dell'interfaccia (font, colori), venga salvata 
automaticamente. Sembra che qualcuno pensi che io non abbia questo 
diritto
ViM ha nostalgia di Unix? ebbene, ci resti pure. Windows non significa 
"avere le finestrelle le icone e i menu"
</flame>
-- 
Nato nel vizio, morto nel supplizio
Nato nel peccato, ad entrare sia invitato

 il marchio, era in tecnologia mos, o cmos, o altre?
Ci sono state varie revisioni del C64. Il cambiamento piů vistoso č
senza dubbio quello del 64C, lanciato con GEOS, che aveva la tastiera
chiara e schiacciata, un po' come il C128. La prima serie aveva un
colore della tastiera come quello del Vic20; alcuni avevano anche ROM
diverse (che presentavano una combinazione di colori diversa
all'avvio). All'interno i cambiamenti sono stati col passare degli
anni altrettanto radicali, anche se non sempre corrispondenti a quelli
esteriori: si passň, che io sappia, da NMOS a HMOS1 e HMOS2. Fatto sta
che nelle ultime serie la piastra madre occupava molto meno dello
spazio disponibile all'interno del computer e piů di una rivista
dell'epoca pubblicň foto comparative. Anche i consumi furono ridotti
analogamente.
Da quanto mi risulta, praticamente nulla era in CMOS. Rockwell, CMD e
WDC hanno sviluppato versioni CMOS del 6502, ma solo in tempi piů
recenti e si trattava comunque di prodotti "esterni". A rendere unico
il C64 era il fatto che, componenti minori escluse, era prodotto
interamente "in casa": la CPU, il chip grafico, quello sonoro, i CIA
per le periferiche erano tutti progettati e costruiti da C=. Da un
lato vi era l'innegabile vantaggio economico di non dover rivolgersi
ad altri fornitori, ma d'altro canto era piů difficile restare al
passo con la competizione, tant'č che negli Amiga 1200 e 4000 del
1992/3 l'unico chip CMOS era il Lisa (grafica), mentre il resto era
in NMOS, perché era tutto quello che consentivano i fondi destinati
a ricerca e sviluppo di MOS/CSG.
-- 
 "Viva i cessi, sian benedetti Viva i bagni, le toilettes e i gabinetti"
 Rudi Chiarito         SGML/XML, user interface, i18n         Amiga Inc.
 
ru...@amiga.com
 
http://amiga.com/

 poche 10k lire...
Appunto, costa meno un modulo di RAM che le le ore perse dal
programmatore per ottimizzare l'applicativo senza andare a scapito della
robustezza dello stesso.
Ciao.

 valere e varranno sempre, secondo me.
Avevo già scritto come la penso a riguardo. Non si deve parlare di
prestazioni (o di consumo di memoria) in senso assoluto, ma relativo. Ci
sono limiti da non oltrepassare, dipendenti dal tipo di applicazione e
dal caso in particolare. quello che bisogna fare è di rimanere entro
questi limiti. Cercare di andare oltre non ha senso.
Ciao.

 Ed il risultato lo si vede :-/
No, quello che (molto spesso) vedi non è un consapevole "evitare di
risparmiare risorse delle quali si dispone in abbondanza", ma
semplicemente pessima programmazione.
Ciao.

"H.P.L." wrote:

Attenzione: la storia di un qualunque programma "duraturo" parte con una
buona analisi, ed una altrettanta buona ingegnerizzazione del codice... I
casini a posteriori per la fretta (specie se queste illusioni delle "risorse
inesauribili" inducono ad una realizzazione affrettata, magari con meno
test) sono quasi sempre forieri di sangue per clienti, ma soprattutto per
produttori di software...
IMHO e' il contrario: se l'hai fatto con la filosofia "tanto ci son molte
risorse...", stai gia ragionando in termini di un programma che al contrario
si rivelera' spesso meno robusto. Mi sembra tra l'altro che la probabilita'
di errori cresce in una via di mezzo lineare-esponenziale con la pesantezza
del codice...
Non e' propriamente, arrivati a questo punto, in una situazione se non
estrema comunque vicina ai limiti, un problema di ottimizzazione: ha
l'apparenza di un "tutto e subito", con la scusa magari di "glissare" su
parecchi requesiti di reale affidabilita'...
In fondo, l'ottimizzazione richiede anche una messa a punto del codice che
dovrebbe contemporaneamente anche ridurre la possibilita' di bugs...
bye G.L.

 "tanto ci son molte risorse..." ...
[cut]
Millenium bug ti ricorda qualcosa?
Ha portato a codice più robusto e duraturo?
Partendo dall'ovvio presupposto di progettare e sviluppare in maniera
corretta il sw, la ricerca di un'ottimizzazione spinta (ed inutile)
porta (quasi inevitabilmente) ad una sua minore facilità di lettura,
comprensione e manutenzione e quindi ad una minore robustezza del codice
ed una maggiore presenza di bug.
Ciao.

 corretta il sw, la ricerca di un'ottimizzazione spinta (ed inutile)
Non "spinta": ma normale. E *necessaria*. Son d'accordo con te che l'eccesso
nelle direzioni opposte porti a codice scadente, ma non mi sembra stavamo
parlando di situazioni limite. Ad esempio, per me windows NT 4 (non 2k o xp)
e' molto buono, un buon equilibrio, in termini prestazionali e di
affidabilita'.
bye G.L.

 termini prestazionali e di affidabilita'.
Io mi trovo ottimamente con Win2k. Faccio girare senza alcun problema
Win2000 + Office2000 su un P200MMX con 64 MB di RAM.
Non mi sembrano pretese enormi.
Ciao.

 quantita`.
Non sarà che è piu' buono perchè ce n'è di meno ? Perdonami la stronzata, ma
letta al contrario forse ha piu' senso. Per windows c'e' un'immensità di
software e tra questi abbondano le ciofeche perchè forse abbondano i
programmatori dell'ultim'ora che si ritengono tali solo per aver scritto una
cagatina in vb.
Concorderai sul fatto che sarebbe una generalizzazione poco prudente
affermare che un applicativo è di qualità solo perchè sviluppato per un
determinato ambiente (leggi Linux), come ovviamente non sarebbe corretto
etichettare a priori come scadente un software sviluppato in ambiente
windows solo perchè ha la "colpa" di girarci sopra.
Un programma che fa schifo, fa schifo e basta, indipendentemente dalla
piattaforma.
Ciao :))
Pier.

 librerie accessorie utili per cio' che devi fare.
Vero, anche io l'ho scaricata, ma mi sono accorto che cosě com'č non serve a
molto, ma non č detto che qualcuno non scriva delle classi utili in GPL.


 molto, ma non č detto che qualcuno non scriva delle classi utili in GPL.
Appunto, vedremo, per ora presumo che si continuera' ad usare cio' che
si e' sempre usato.


 quasi senza neanche sapere da dove parti e dove devi arrivare.
Il punto e' che non solo in quello Uindous e' arretrato e perdente e
visto che con Linux + Samba faccio tutto cio' che mi serve in modo piu'
veloce, efficiente ed affidabile non ho motivo di mostrare tendenze
Tafazzistiche cercando improbabili alternative su una piattaforma per
niente stimolante e produttiva (sempre IMHO)


 questo caso anche necessaria).
naaaaaa, solo piu' facile.
basterebbe ancora oggi usare stringhe variabili invece che a lunghezza fissa
nei db per risparmiare valanghe di caratteri da far impallidire qualunque
risparmio precedente.

 Win2000 + Office2000 su un P200MMX con 64 MB di RAM.
Mah... ho un altro termine di paragone: su NT4 con un pII350 e 64mb,
apache+progress+webspeed (un vero mattone) gira discretamente bene e non
swappa tanto, su 2000 con un PIII800 e 128mb e' un discreto pianto...
bye G.L.

 gira su Win32 sia a pagamento.
Questo è vero, soprattutto da quando è uscito cygwin.


 cercare di risparmiare risorse delle quali si dispone in abbondanza.
Sicuro ? Non credo che sia una buona idea quella che sostieni.
Un buon programma deve anche avere il giusto grado di ottimizzazione, 
che e' dato da un buon compromesso.
Ad esempio, ora come ora e' stupido usare una data con l'anno a 2 byte, 
ma non e' stupido cercare di implementare algoritmi migliori come 
prestazioni. Il fatto che la CPU sia piu' veloce, non implica che puoi 
scrivere programmi con i piedi.
bye
Gianluca
-- 
We are the opensource. Existence as you know it is over. We will add
your proprietary features and technological distinctiveness to own
opensource project. Resistence is futile. Windows is closed.

 scrivere programmi con i piedi.
Altrimenti tra l'altro se ne vanificherebbero parte dei vantaggi...
bye G.L.

Il che conferma che Access non e` un DB ma un front-end a vari DB ;-)
Nessuno ha mai detto il contrario :) Io ricordo addirittura un how-to su 
come usare Access con un back-end PostgreSQL


 su 2000 con un PIII800 e 128mb e' un discreto pianto...
Io su un mio PC (quello che utilizzavo di più), un PII400 con 256 MB ho
trovato da subito il 2000 più veloce dell'NT che avevo prima
dell'upgrade.
Dipenderà dal tipo di applicativi che ci fai girare.
Ciao.

 compromesso.
Mi ero espresso forse in maniera incompleta. Intendo dire che perdere in
qualità del codice (robustezza, leggibilità, ecc...) per cercare di
limitare il consumo di risorse delle quali si dispone in abbondanza è
sbagliato.
Utilizzare un algoritmo che mi fa risparmiare (rispetto ad un altro)
tempo (o memoria utilizzata) in una funzione, ma che è più complesso, di
leggibilità minore, che mi rende la manutenzione e modifiche future più
difficili (e tutto ciò porta facilmente a bug) ha senso solo se quel
tempo (o la quantità di memoria) risparmiato è realmente necessario.
Cioè il codice deve per prima cosa essere scritto bene, ed in seguito,
se e dove necessario ottimizzato.
Ciao.

modem.
Nulla, tranne il Plug & Play. Infatti, ad ogni boot successivo, il modem
viene ri-visto con il suo PnP ID "corretto" (che non e' quello del modem
del quale io ho preso l'INF), e la connessione - logicamente, mi vien da
dire - non funziona.
Il trucco e' partire in modalita' provvisoria, andare nel registro, fare
una bella spulciata e scoprire *QUALE* e' questo cazzosissimo ID, quindi
riaprire il file INF "pirata" e sostituirlo.
Altrimenti, succedono cose curiose: per esempio, con uno Sportster 57.6K
esterno "e" flash EEPROM aggiornata per il V.90, il maledetto modem *NON
SI SOGNA NEANCHE* di completare la connessione, e ti risparmio le follie
che compaiono nel modem log (o nel PPP log).
Sul perche' questo succeda, non azzardo ipotesi. Evidentemente c'e' roba
strana che viene spedita al modem, forse nella fase di PnP, che lo mette
in difficolta' (in effetti ho provato a dargli un ATZ, ma non un AT&F).
Da notare che il modem fa il numero, va in linea e tutto. Solo che prima
falliva mysteriosissimamente il logon. Configurato come "Standard Modem,
PnPID modificato" funziona. "Standard Modem" non va. Col suo INF fornito
di serie non ci lavora perche' i dementi che hanno modificato la EEPROM,
a quanto pare, hanno pensato bene di modificare qualche stringa usata da
Windows per riconoscere il modem.
Ci ho messo una settimana, per convincermi che il riaggancio della linea
DOPO l'handshake NON era dovuto a un fallimento della negoziazione CHAP.
Leonardo
-- 
Microsoft Outlook: il primo news reader con supporto messaggistica RAID 1.

Millenium bug ti ricorda qualcosa?
La filosofia del fare in fretta e raffazzonato.
La linea di pensiero e' fondamentalmente la stessa:
- tanto questo programma non funzionera' fino a fine secolo
- tanto ci sono mega e mega di ram
- tanto ci sono hard disk con giga e giga di byte
- tanto ci sono cpu con centinaia di mhz
A cui si aggiunge la frenesia di buttar fuori prodotti (dichiarati)
finiti in tempi sempre piu' stretti, finendo col produrre quel che di
fatto e' spazzatura.
Non ho capito se e' per stupidita' (*) o banditismo (*), ma si e'
rafforzata l'abbitudine di fare programmi inutilmente pachidermici,
lenti, inaffidabili.
Se le prime due caratteristiche posso pure ingoiarle, la terza rimane
inaccettabile.
(*) c'e' un articolo che ho letto "il potere della stupidita'" (**)
che ne accennava, anche se non riferito specificatamente al software.
sia il bandito che lo stupido con le loro azioni creano un danno ad
altri. Solo che il bandito ne ricava un beneficio, lo stupido invece
rimane a sua volta danneggiato o se gli va bene non ne riceve niente.
(**) sara' l'ora, ma al momento mi sfugge il sito
Felice Claudio
-- 
Chi rinuncia alla liberta' per qualche briciola di sicurezza non merita ne' la liberta', ne' la sicurezza. (Benjamin Franklin)

 
La qualita` media mi pare (a occhio, eh! nulla di preciso) leggermente
inferiore. 
Ma concordo che scavando un po` escono ottimi prodotti
freeware/free/GPL'ed anche sotto windows.
(Tant'e`  che in  genere l'unica  cosa  che ho  pagato come  SW sono  un
Win98SE - bundled con  il PC - e un WinXP arrivato  bundled con un nuovo
PC)
-- 
Renato "Hitman" Salzano / 
http://spazioweb.inwind.it/hitman
IHGGer #778 / NapolICErs # 2 / GdGnocca #6 / Now from Debian 3.0
"Giusto, non pensare. Pensare fa male, e se Dio avesse voluto che 
 pensavi, Bill Gates ti avrebbe venduto un cervello" (Obelix)


Le Athena... brrrr, rabbrividiamo.



Boh, rispiego, anche se mi viene il sospetto di aver sbagliato io
qualcosa.
Ho un PC con una partizione Win98 - Fat32 (C:).
Parto dal CD di XP. 
Creo una partizione NTFS, e ci installo WinXP dentro.
Resetto, esce il loader di XP che mi fa scegliere fra 98 e XP.
Passo dei dati - previo backup - dalla partizione Win98 a quella XP da
XP, ovviamente.
Zappo via la partizione Win98 sostituendola con una Ext2 (su cui metto
Debian).
NON installo LILO nell'MBR, ma nella sua partizione (quella ex di '98).
Resetto.
XP non parte piu` (appare il loader, ma se selezioni XP non parte -_-).
Sinceramente non vedo cosa possa aver sbagliato.


se e dove necessario ottimizzato.
E qui' sta il punto: oltre a _non_ essere scritto bene, non e' neanche
ottimizzato T_T.


 non e' neanche ottimizzato T_T.
Appunto, non è una questione di ottimizzazione, ma soprattutto di
qualità del codice.
Ciao.

 non e' neanche ottimizzato T_T.
Appunto, non è tanto una questione di (non) ottimizzazione, ma
soprattutto e prima, di qualità del codice.
Ciao.

"H.P.L." wrote:

Si, ma tu continui a considerare antitetici un buon codice ed una buona
ottimizzazione: scusa la provocazione, ma fa pensare che qualcuno abbia
difficolta' a programmare bene...
bye G.L.

 Dipenderà dal tipo di applicativi che ci fai girare.
Ovvio: evidentemente office non basta a saggiare le differenze...  ;-)
bye G.L.

 abbia difficolta' a programmare bene...
Solo gli incapaci credono di saper "programmare" alla perfezione...
Io non sono incapace e quindi riconosco i miei limiti :-P
Ciao.

 le differenze...  ;-)
Su questo PC non utilizzavo certo (solo) Office...
Ciao.

 seguito, se e dove sarà necessario verrà ottimizzato.
Ed allora siamo d'accordo.
bye G.L.

 Io non sono incapace e quindi riconosco i miei limiti :-P
Volevo dire programmare "decentemente". I programmi perfetti non
esistono, ne' mai esisteranno. Abbiamo finalmente "coagulato" la
questione.
bye G.L.

 Meglio PowerArchiver a questo punto.
Che non e' free. Non piu' credo, lo e' stato fino alla versione 6. C'e'
altro per fortuna.
Saluti.

 all'ENORME parco software in dotazione a windows.
Mica devi tutto trovarlo sul CD di installazione made in MS. Non ci starebbe
neanche.
Saluti.

 starebbe neanche.
Sui CD delle distro invece ci sta.
Il risultato e' che quando installi hai gia' molto probabilmente gli 
strumenti di lavoro che ti possono servire.
See you,
        Silver Drake

 strumenti di lavoro che ti possono servire.
Il risultato sarebbero altri processi a MS per il fatto che e' stato
preferito un applicativo anziche' un altro nella distribuzione, ecc. ecc....
Saluti.

altro per fortuna.
E' free fino alla versione 6.1 (che ho fatto in tempo a prelevare).
Quando trovero' un altro programma che supporta la stessa quantita' di
formati (o anche di piu') cambiero' ^_^.


In seguito, se e dove sarà necessario verrà ottimizzato.
Se il codice rispetta le regole che hai detto sara' anche piu'
semplice farlo, ma dubito che la maggior parte dei software
(soprattutto c.s.) siano ottimizzabili senza passare il codice per un
bagno a ph0 (***) e la riscrittura integrale di tutto :-/
(*) o l'ho capito male io :-P
(**) c'e' sempre chi contrappone bene e velocemente. E i risultati si
vedono.
(***) piu' il ph e' basso piu' la sostanza e' acida. Forse a quel
livello di acidita' c'e' il sangue di alien, ma questo andrebbe
chiesto ad un chimico
Felice Claudio
-- 
di buone intenzioni e' lastricata la strada per l'inferno,
che lastricano le cattive intenzioni?

 semplice farlo
Certamente, queste regole sono alla base anche di una più facile
ottimizzazione. Ma un'ottimizzazione spinta (estrema) prevederà
purtroppo parti di codice che non si adatteranno per nulla a queste
regole.
Ciao.

 formati (o anche di piu') cambiero' ^_^.
Ha il difetto di essere un po' lento nell'apertura dei files. E' fatto
in delphi?
Saluti.

 
Infatti quel porting e` stato fatto per gli utenti che volevano un
qualcosa che soddisfasse esigenze di un certo tipo e che sfortunatamente
dovevano lavorare su windoze. 



Probabile. O e` forse l'ambiente che ha certe conseguenze nefaste sui
programmatori, non saprei. 
Magari abituati dal fatto di avere a che fare con un SO che e` scritto
male, li invoglia a scrivere male. 
Ma e` solo una mia idea.


 dovevano lavorare su windoze.
Personalmente sono molto contento di averlo anche sotto Windows, visto che 
ormai si paga anche il clone di Notepad piu' rozzo...
See you,
        Silver Drake


Sbaglio o si parlava di SW in dotazione?

riaprire il file INF "pirata" e sostituirlo.
Scusa, ma se la prima volta che accendi la macchina con il modem
collegato gli dici di usare il driver per il modem generico poi non
rompe piu' le scatole.
A quel punto modifichi il file del modem generico.
A me cosi' ha funzionato.
Ciao
Francesco

Sinceramente non vedo cosa possa aver sbagliato.
Vedi sopra, comunque si puo' rimediare, basta copiare sulla partizione
3 file: Ntldr, 
ntdetect.com
 e boot.ini, poi controllare che boot.ini
sia compilato correttamente e Xp riparte.
Ciao
Francesco

 Sbaglio o si parlava di SW in dotazione?
In dotazione a cosa? Non applicare il paradigma delle distribuzioni a
windows. Le stesse riviste che diffondono distro Linux mettono anche in
giro CD pieni di software delle piu' diverse specie.
Saluti.

fatto in delphi?
Lo scarico, lo installo e te lo dico subito... sì, è in Delphi. Lo posso 
dire con assoluta certezza. Mi basterebbero le pietose icone :) (quasi 
una costante, nei programmi in Delphi) ma ho qualcosa di più scientifico 
per sostenerlo :)
-- 
Nato nel vizio, morto nel supplizio
Nato nel peccato, ad entrare sia invitato

News -> XNews, ottimo, anche se lievemente inferiore a SLRN/TIN.
Poco consistenti le impostazioni. Sarebbe bello avere *almeno* una 
configurazione completamente diversa e distinta per ogni identità (tag, 
prefisso dei reply, header addizionali, eccetera). Sarebbe ancora meglio 
una configurazione, magari basata sull'esistente meccanismo delle regole 
messaggi, per dare configurazioni specifiche anche a singoli server o 
gerarchie (ad esempio mi piacerebbe poter mettere la firma in inglese, 
al di fuori della gerarchia it.*). Per il resto, richiede ancora un po' 
di pulizia, specialmente l'editor di messaggi


sfortunatamente dovevano lavorare su windoze. 
Questo era abbastanza chiaro :) Il problema è che troppo viene dato per 
sottinteso, dalla home page alla documentazione; se qualcuno decide di 
provarlo per curiosità (è il mio caso) è un'esperienza infernale


 
Il problema e` un'altro: cosa significa "padroneggiare" un linguaggio di
_programmazione_ ?
In  realta`  un  linguaggio  di  programmazione e`  solo  un  mezzo  per
implementare algoritmi:  ed e` come  si maneggia quest'ultimi che  fa la
differenza vera.


 
Gia` provato: nulla da fare, non parte. 


 
La 6.1 che usavo e` free, e mi pare sia ancora insuperata.



Insuperata come versione no, comunque qualche bachetto ce l'aveva
nell'apertura dei files. Notevole comunque la possibilta' di eseguire
unzip di piu' files (cosa che fa il winzip 8.1 da poco). Se solo fosse
stato piu' veloce...
Ad ogni modo credo che l'utility di compressione piu' innovativa che io
abbia mai visto e' ZipMagic.
Saluti.


Mi pare buono, permette di scrivere testo e di giustificarlo benino.
Per  il resto,  Xnews e`  l'unico  newsreader Win  certificato GNKSA,  e
questa e` la cosa piu` importante.



Hu come vi scaldate in fretta, la mia era solo una domanda SENZA doppi
scopi, mi pare che il discorso fosse partito da un post in cui qualcuno
diceva che sul CD di windows non avevi programmi utili, mentre sul CD di una
distribuzione linux ne hai eccome.
Questo intendevo per SW in dotazione, quello che viene fornito col SO.
--
Mutley
ICQ:63051387
"APPENDICITE: attaccapanni per scimmie."

differenza vera.
No, un linguaggio, anche un linguaggio con capacita` espressive limitate
come un linguaggio di programmazione, e` uno strumento per descrivere il
mondo. Il mondo descritto, tuttavia, varia in ampia misura secondo il
linguaggio utilizzato (pur esistendo, evidentemente, un mondo condiviso in
cui tutti, piu` o meno, cerchiamo di vivere); oltre che secondo aspetti
socio-culturali che ci fanno dire che, per esempio, l'inglese a Londra e`
diverso da quello nella Louisiana o a Calcutta, e che il C in Linux e`
diverso dal C in Windows.
La capacita` di implementare algoritmi deriva dal fatto che essi esistono
nel mondo condiviso. E tuttavia un "algoritmo" in un linguaggio di
programmazione logica o in un linguaggio funzionale e` cosa diversa da un
algoritmo in un linguaggio procedurale.
Quanto al "come si maneggiano" gli algoritmi, di certo il mio Perl di oggi
e` diverso da quello di alcuni anni fa, e voglio sperare che questo dipenda
anche da una mia crescita personale, in qualche modo esportabile ad altri
linguaggi; ma e` anche, e in larga misura, una competenza specifica
acquisita riguardo al Perl.
Ciao.

Mi pare buono, permette di scrivere testo e di giustificarlo benino.
Eh, ma l'interfaccia non è stata aggiornata di una virgola. Ci sono 
persino delle textbox non allineate :) E l'evidenziazione del testo 
quotato è un po' traballante


 il C in Linux e` diverso dal C in Windows.
No. Il C in linux è perfettamente uguale al C in Windows, che è
perfettamente uguale al C in qualunque altra piattaforma si voglia. Il
linguaggio è uno ed uno solo. Quello che cambia sono le funzioni offerte
dal SO o da librerie varie, che nulla hanno a che fare con il linguaggio
utilizzato (C in questo caso).
Ciao.

 scopi, mi pare che il discorso fosse partito da un post in cui
qualcuno
Ueah... magari, col freddo che fa qui. -8 al mattino.
Saluti.

utilizzato (C in questo caso).
Balle!! Quello che tu chiami "il linguaggio" e` un'astrazione, con cui e`
possibile parlare di altre, assai poco interessanti, astrazioni. Appena vuoi
parlare di cose concrete, devi fare uso del linguaggio vero, che e` il C (o
chi per lui) E le funzioni offerte dal sistema operativo e dalle varie
librerie.
Questo e`, tra l'altro, il motivo per cui l'indipendenza del sistema
operativo dal linguaggio e` nella sostanza un mito.
Ciao.

 operativo dal linguaggio e` nella sostanza un mito.
Non lo è affatto. Il linguaggio è *PERFETTAMENTE" indipendente dal SO.
È il "codice" che difficilmente è indipendente dal SO.
Ciao.

H.P.L. wrote:
 >>Balle!! Quello che tu chiami "il linguaggio" e` un'astrazione,
 >>
 > No. Quello che io chiamo linguaggio è quello che *è* il linguaggio.
Il C definisce la sintassi e la grammatica, ma getta la spugna quando si 
tratta di definire il vocabolario e la semantica.
Un linguaggio e' composto non solo dalle prime due, ma anche dalle 
ultime due cose. Infatti esiste l'ANSI C, con le sue belle funzioni 
standard, esiste il Nemesis C, con la sua sematica ed il suo 
vocabolario, esiste l'Amiga C, così come ne esistono tante altre varianti.
Fabio Alemagna

 suo  vocabolario, esiste l'Amiga C
Cosa intendi? Sono duro a comprendere. Fai un esempio (codice).
Se intendi funzioni del SO, esse *NON* fanno assolutamente parte del
linguaggio C, se intendi estensioni di un compilatore, esse *NON* fanno
parte del linguaggio.
Ciao.

È il "codice" che difficilmente è indipendente dal SO.
Il "codice" E` linguaggio. Quando scrivi "DisegnaQuadrato", stai usando una
parola di un linguaggio definito dalla tua applicazione.
Ciao.

 linguaggio C,
Ti ripeto, quello che comunqmente si chiama "linguaggio C", non e' 
propriamente un linguaggio. Un linguaggio non può esimersi dal definire 
la semantica ed il vocabolario. Il C non lo fa. L'ANSI C lo fa, e 
l'unica cosa che l'ANSI C ha in comune con il Nemesis C, con L'Amiga C e 
  con qualsiasi altro C e' proprio e solo la parte riguardante la 
grammatica e la sintassi (con l'eccezione del K&R C).
Per pura chiarezza ti ricordo che vocabolario e semantica sono definiti 
dalle funzioni dell'OS e dalla sottostante API.
Cmq, tu sei libero di pensarla come vuoi. Io ho solo esposto le cose per 
  come sono: non si discute sul fatto che la definizione di linguaggio 
NON prescinda dalla definizione del suo vocabolario e semantica. Da qui 
trai le tue, si spera ovvie, conclusioni.
Fabio Alemagna

H.P.L. wrote:
 > "Fabio Alemagna" ha scritto:
 >
 > > Infatti esiste l'ANSI C,
 >
 > Il C è solo questo.
Tuo parere. Discutibile, secondo il mio parere. Anche perche' il C 
l'hanno inventato K&R, tanto e' vero che il K&R C differisce dall'ANSI C 
addirittura nella sintassi.
esiste il Nemesis C, con la sua sematica ed il
suo  vocabolario, esiste l'Amiga C
 > Cosa intendi? Sono duro a comprendere. Fai un esempio (codice).
 > Se intendi funzioni del SO, esse *NON* fanno assolutamente parte del
 > linguaggio C,
Ti ripeto, quello che comunqmente si chiama "linguaggio C", non e' 


 
Infatti divido i linguaggi in classi. 
Ma implementare un ordinamento su un  vettore e` una sciocchezza da fare
se si  sa quali sono gli  algoritmi tipici in ogni  linguaggio, e invece
conoscere perfettamente un  linguaggio ma non l'algoritmo  ti porta poco
avanti.


 parola di un linguaggio definito dalla tua applicazione.
No! Il codice _non_ e` linguaggio, il codice e` la
rappresentazione di un algoritmo _in_ un certo
linguaggio.
Come dire che i "Promessi Sposi" e l'Italiano sono
la stessa cosa.
"DisegnaQuadrato" puo` non essere una parola del
linguaggio, cosi` come printf() non e` una parola
del C, mentre for(;;) lo e`.
Tant'e` che il C non sa nulla di printf(), si
limita a passare al linker la richiesta d'uso
di un certa funzione in un certo modo, mentre
for(;;) viene "macinata" dal linguaggio e trasformata
_immediatamente_ in un altro linguaggio.
bye,
-- 
piergiorgio

 Cmq, tu sei libero di pensarla come vuoi.
Prova a chiedere su it.comp.lang.c o i.c.l.c++ se fork() (o qualunque
altra funzione esposta dal SO) fa parte del linguaggio e senti cosa ti
rispondono
Ciao.
P.S.
Perché non mi hai piů risposto nell'altro thread sul GC?
Ciao.

 applicazione.
Che, appunto non è C, ma il linguaggio della mia applicazione.
Ciao.

 del C, mentre for(;;) lo e`.
C'è però una differenza, perché printf() pur non facendo parte del
linguaggio C, è una funzione della libreria standard del C, mentre le
altre no.
Ciao.

 _immediatamente_ in un altro linguaggio.
L'hai detto: il *C* non sa nulla di printf(), ma l'*ANSI C* lo sa, e come.
Fabio Alemagna

 Perché non mi hai più risposto nell'altro thread sul GC?
Avuto altre cose da fare e mi e' passato di mente. Se ho tempo lo riprendo.
Fabio Alemagna


si chiama ANSI C. E se c'è l'ANSI C mi spieghi perchè non ci può essere 
il Windows C?
Fabio Alemagna

 non ci può essere il Windows C?
Sfugge il significato della S in ANSI?
Ciao.

 tempo lo riprendo.
Lo ritengo un discorso molto interessante, anche se OT (aspettando
it.comp.lang).
Ciao.
Ciao.

 lo sa, e come.
Un compilatore pur essendo ANSI C *non* sa nulla di printf().
Ciao.


Perche' per quello che deve fare il compilatore non gli interessa 
saperlo. Ciň non toglie che usando printf(...) stai usando l'ANSI C, 
mentre se usi Wr$PutStr(Pvs(out),...) stai usando il Nemesis C, pur 
essendo il compilatore un compilatore ANSI C.
Fabio Alemagna

 Sfugge il significato della S in ANSI?
No, non mi sfugge, ma forse a te sfugge che lo standard ANSI e'... lo 
standard ANSI. Nulla di piů, nulla di meno. Il fatto che esista UNO 
standard non implica che non ne possa esistere un'altro.
Fabio Alemagna

 Chiedi allora conferma su questa tua teoria dei vari dialetti del C.
Conferma? Ma io ne sono sicuro :) Chiedilo tu, sei tu che hai il dubbio :)
Fabio Alemagna

 hai il dubbio :)
Io non ho alcun dubbio. Ma lo chiedo per vedere la risposta.
Ciao.

 un'altro.
Però non ce ne sono altri. E non avrebbe senso se ce ne fossero.
Ciao.

 ANSI C.
No. Stai utilizzando C in entrambi i casi, chiamandouna funzione che fa
parte della L-S. del C ed una funzione dell'API del SO.
Ciao.

 e' una "parola" dell'ANSI C, invece.
Il fatto che in ANSI si siano preoccupati
di descrivere anche le librerie standard
non vuol dire che printf() faccia parte
del linguaggio.
bye,
-- 
piergiorgio

 variabili. 
Vabbe', inutile discutere ulteriormente...
Fabio Alemagna

 ANSI C ch è C.
l'ANSI C e' C, ma il C non e' ANSI C. Così come un triangolo e' una 
figura, ma una figura non è necessariamente un triangolo...
Fabio Alemagna

 Però non ce ne sono altri.
Il problema nostro e' che stiamo sempre a discutere di definizioni... 
questa volta la definizione in causa e' quella di "Standard". Be', io 
dico, chi se ne frega degli standard! Gli standard sono creati in modo 
che si abbia a disposizione un set di regole ben definite che permettano 
lo scambio di informazioni tra differenti contesti, ma quando questa 
necessità viene meno lo standard non ha motivo di essere tenuto in 
considerazione.
Tutti hanno il diritto di definirsi il linguaggio che vogliono, l'ANSI 
ha fatto l'ANSI C, e quindi? Non e' certo l'unico.
Fabio Alemagna

 parte della L-S. del C ed una funzione dell'API del SO.
Il che identifica due linguaggi differenti.
Vedila in questo modo: sostituisci tutte le parole del vocabolario 
italiano con parole straniere, mantenendo intatta la sintassi e la 
grammatica, ovvero fai un mapping 1:1 tra parole straniere e parole 
italiane. E' ancora italiano quello? Secondo il tuo punto di vista sě, 
ma non credo che dopo questo esempio ne sarai ancora molto convinto.
Altro esempio: non prendere parole straniere, semplicemente scambia le 
parole del vocabolario italiano tra di loro: ora il vocabolario č lo 
stesso di prima, ma la semantica e' cambiata. Stessa lingua? No di certo...
Fabio Alemagna

 posso assegnargli un valore a piacimento a runtime?
A parte il fatto che in C puoi usare puntatori a funzione,
a parte il fatto che puoi usare linking dinamico,
tu, run-time, non puoi cambiare il nome di una variabile,
solo il contenuto, cosi` non puoi cambiare il nome della
funzione, ma i parametri si.
Il "nome" della variabile e` assegnato compile-time, cosi`
come il "nome" della funzione.
Ma in entrambi i casi sono decisioni dell'utente su
come chiamare questi oggetti e su come utilizzarli.
Non e` il linguaggio che ti costringe a dare il nome X
oppure Y. Pero` ti costringe a _non_ usare certi nomi,
che sono propri del linguaggio.
Guarda caso e` possible, in C, avere due funzioni
diverse con lo stesso nome, fonte di molti problemi
per altro, ma a volte utile (puoi cambiare una
printf con un'altra).
Infatti quando compili il codice, il compilatore si
affida al linker per ottenere l'eseguibile finale,
ma _solo_ il compilatore conosce il linguaggio, non
il linker.
In questo contesto il compilatore non sa nulla delle
funzioni, solo il nome, cosi` come per le variabili,
e` il linker che si preoccupa di risolvere la cosa,
il quale non sa nulla del C, infatti, con un po' di
artwork, puo` link-are qualunque cosa, anche non
proveniente da un compilatore C.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 No di certo...
Direi che il tuo esempio mostra evidentemente il punto debole della tua
teoria. Tutta la tua teoria si basa sull'uguaglianza fra "linguaggio"
umano e "linguaggio" di programmazione. Essendo sbagliato questo assunto
iniziale tutta la teoria che si basa su di esso si rivela anch'essa
errata. Il termine "linguaggio" *NON* ha un significato univoco. Ed
infatti dal Garzanti leggo:
<<linguaggio di programmazione, (inform.) insieme di simboli, lettere e
numeri, e delle regole per la loro combinazione, mediante il quale si
comunicano agli elaboratori elettronici le istruzioni per compiere
determinate operazioni.>>
Direi proprio che in questa definizione (che è quella esatta) rientri
alla perfezione il C (e qualunque altro linguaggio) *SENZA* dover
considerare parte del linguaggio l'API del sistema sottostante
utilizzata dal linguaggio.
Inoltre ti ricordo che l'italiano è una *LINGUA* e non un linguaggio, e
che pertanto tutte le similitudini che tu fai nella tua teoria, sono
palesemente prive di fondamento.
Ciao.

H.P.L. wrote:
 > "Fabio Alemagna" ha scritto:
 >
 >>Vedila in questo modo: sostituisci tutte le parole del
 >>vocabolario italiano con parole straniere, mantenendo
 >>intatta la sintassi e la grammatica, ovvero fai un
 >>mapping 1:1 tra parole straniere e parole italiane. E'
 >>ancora italiano quello? Secondo il tuo punto di vista
 >>sě, ma non credo che dopo questo esempio ne sarai
 >>ancora molto convinto.
 >>Altro esempio: non prendere parole straniere,
 >>semplicemente scambia le parole del vocabolario
 >>italiano tra di loro: ora il vocabolario č lo stesso di
 >>prima, ma la semantica e' cambiata. Stessa lingua?
 >>No di certo...
 >>
 > Direi che il tuo esempio mostra evidentemente il punto debole della tua
 > teoria. Tutta la tua teoria si basa sull'uguaglianza fra "linguaggio"
 > umano e "linguaggio" di programmazione.
Si basa sull'uguaglianza della definizione di linguaggio, non di certo 
del TIPO di linguaggio. E non e' uno sbaglio, e' proprio COSI'! Diamine, 
vuoi stravolgere anni di studi in merito? :)
 > Essendo sbagliato questo assunto
 > iniziale tutta la teoria che si basa su di esso si rivela anch'essa
 > errata. Il termine "linguaggio" *NON* ha un significato univoco. Ed
 > infatti dal Garzanti leggo:
 > <<linguaggio di programmazione, (inform.) insieme di simboli, lettere e
 > numeri, e delle regole per la loro combinazione, mediante il quale si
 > comunicano agli elaboratori elettronici le istruzioni per compiere
 > determinate operazioni.>>
Questa e' una definizione di linguaggio esplicitamente *ristretta* al 
campo informatico che non contraddice quella piů generale, ma 
semplicemente la specifica.
Oltretutto basta sostituire "elaboratori elettronici" con "persone" per 
ottenere praticamente l'equivalente "umano".
 > Direi proprio che in questa definizione (che č quella esatta)
Quella e' una definizione per chi non capisce di cosa si sta parlando e 
serve a dare un'idea del concetto. Oltretutto non definisce il concetto 
di "linguaggio", ma definisce cosa e' un "linguaggio di programmazione".
Trovami la definizione di "linguaggio" in generale, e poi ne riparliamo...
 > rientri
 > alla perfezione il C (e qualunque altro linguaggio) *SENZA* dover
 > considerare parte del linguaggio l'API del sistema sottostante
 > utilizzata dal linguaggio.
 > Inoltre ti ricordo che l'italiano č una *LINGUA* e non un linguaggio,
Mi dici tu la differenza?
Ah, a proposito, 
www.garzanti.it
 lo so usare pure io, e questo e' quello 
che dice PRIMA di dire quello che tu hai riportato:
(4) nelle moderne discipline logiche, matematiche, informatiche e 
linguistiche, ogni sistema di simboli dotato di un vocabolario e di una
^^^^^^^^^^^^
  grammatica.
Allora, che dici ora? :) Quella e' la definizione *generale* di linguaggio.
 > e
 > che pertanto tutte le similitudini che tu fai nella tua teoria, sono
 > palesemente prive di fondamento.
Seee, nel mondo dei TUOI sogni :) Riesci a capire che quella NON e' la 
MIA teoria, ma LA teoria? :)
Fabio Alemagna

 
Chiedo scusa, volevo evidenziare "linguistiche".
Fabio Alemagna

 quella NON e' la MIA teoria, ma LA teoria? :)
Ma la teoria di chi?
Ciao.

 Il problema nostro e' che stiamo sempre a discutere di definizioni...
Che casino... :-(
scusate se mi intrometto, avevo fatto a suo tempo un paio di settimane di
rudimenti di "c", e quindi... ne so molto poco (seppure mi abbiano aiutato
non poca alla comprensione fortran e pascal).
Mi sentirei comunque di dire questo:
1) if, for, etc. etc. e' linguaggio c
2) printf() e compagnia bella sono funzioni standard delle librerie (stdio.h
per includere le definizioni di funzioni esterne di libreria?), e non sono
parte del linguaggio. (E' parte del linguaggio la chiamata di funzioni
interne/esterne, ma printf non e' sicuramente una keyword... gli si potrebbe
anche cambiare il nome)
3) Che il c sia portabile e' possibile solo per la standardizzazione nella
definizione del linguaggio e per la presenza delle funzioni standard di
libreria dell'ANSI C
4) I punti precedenti fanno si' che un programma scritto nei limiti
dell'ANSI C sia compilabile senza modifiche e con successo in qualunque
sistema che abbia un compilatore ansi-c. Fuori dell'ansi-c, lapalissiano che
un programma linux non lo posso compilare su windows (a questo punto
possiamo parlare tranquillamente di os-dependent?), a scanso di cygnus-win
che mi offre le librerie ad-hoc che realizzano "l'interfaccia" di linux su
windows. E viceversa, non posso compilare un programma per windows su linux
(le librerie di wine mi sembra pero' possano venire molto in aiuto...)
Dove sta il problemaccio?
Qualcuno di voi voleva sostenere che all'atto pratico le varie funzioni
disponibili nei vari compilatori c, fatte ad hoc e necessarie per
funzionalita' tipiche di quell'ambiente operativo, costituiscono tutto
sommato una estensione del linguaggio? Di fatto, nella pratica, sarei
d'accordo nel dire di si', seppure questo suppongo possa scandalizzare i
puristi riguardo a definizioni rigorose di liguaggio, vocabolario,
semantica... tutto sommato il "meccanismo mentale" di quando adopero
"keyword" e costrutti, non mi sembra cosi' differente di quello che uso nel
momento in cui occorre anche scrivere una chiamata di funzione con tutti i
parametri...
bye G.L.

 del linguaggio.
E' questa e' la sintesi... assieme al fatto che il vocabolario sono le keyword
e non i nomi delle funzioni.
bye G.L.

 del linguaggio.
E' questa e' la sintesi... assieme al fatto che il vocabolario sono le keyword
e non i nomi delle funzioni standard che, assieme alla definzione del
linguaggio, garantiscono la portabilita' dell'ansi-c. IMHO, naturalmente.
Mi trovi d'accordo.
bye G.L.


Manco. È una  funzione di una libreria che ti  danno insieme all'Ansi C,
ma non è una keyword dell'ansi C.
Riesci ad afferrare la differenza?
-- 
Renato "Hitman" Salzano / 
http://spazioweb.inwind.it/hitman
IHGGer #778 / NapolICErs # 2 / GdGnocca #6 / Now from Debian 3.0
"Giusto, non pensare. Pensare fa male, e se Dio avesse voluto che 
 pensavi, Bill Gates ti avrebbe venduto un cervello" (Obelix)


Che non sai cosa sia il C e cosa sia un linguaggio di programmazione.
Dove cacchio hai studiato, per sapere, cosi eviterò di passarci.


 
Libreria di un linguaggio != linguaggio. 
Cazzo, continuo a stupirmi delle tue pecche (gravi).


 Dove cacchio hai studiato, per sapere, cosi eviterò di passarci.
Titò, abbasta la cresta che chi non capisce un cazzo qui non sono io. 
Fatti una ripassata di linguaggi formali e magari leggi un po di Cromsky 
e poi ne riparliamo.
Discutere si può fare, ma solo se ne sei capace.
Fabio Alemagna

 Cazzo, continuo a stupirmi delle tue pecche (gravi).
Non esiste la libreria di "un linguaggio", visto che le librerie sono 
pure e semplici collezioni di pezzi di codice.
Il vocabolario dell'Ansi C e' costituito dalla keyword del C e dai nomi 
delle funzioni che l'ANSI C definisce. Se a te non sta bane sono fatti 
tuoi, ma la realtà è ben diversa.
Fabio Alemagna

 Dove cacchio hai studiato, per sapere, cosi eviterņ di passarci.
ROFL !!!
-- 
Pierluigi De Rosa (
tho...@durin.khazad-dum.net
).
<<      LINUX: the choice of a GNU generation     >>
<<   For my real address... ask the Balrog.       >>
* Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *

Il C è solo questo.
Esatto.
Il C e' un linguaggio che e' stato standardizzato da molto
tempo.  Il nome non e' piu' ANSI C, ma ISO C, perche' lo
standard americano e' diventato standard internazionale dal
1989.  Non esiste un C per ogni piattaforma, esiste *il C* e
le sue estensioni per le piattaforme specifiche, definite,
di volta in volta, dal compilatore.
-- 
Andrea Laforgia - walkietalkie(at)
libero.it
"Meglio cieco che negro" (Stevie Wonder)

  come sono:
No, tu hai esposto le cose per come NON sono.
Ti invito su it.comp.lang.c/it.comp.lang.c++.


Perchè "ovvio"?
Perche' e' cosi'.
Ci sono due standard internazionali di mezzo (1989/1999).


delle funzioni che l'ANSI C definisce. 
Le funzioni che l'ISO C definisce sono quelle che
costituiscono la libreria standard del C.


E se c'č l'ANSI C mi spieghi perchč non ci puň essere il Windows C?
Il Windows C non esiste e non esistera' mai.
Puo' esistere un particolare compilatore per Windows, che
fornisce al programmatore le estensioni per la
programmazione di questo sistema.  Ma questo non vuol dire
che costituisca un linguaggio a parte.  Il Visual C++ non e'
un linguaggio diverso dal C++, cosi' come non lo e' il
Borland C++.  Sono solo compilatori, con particolari
estensioni.  Il kernel del linguaggio, anche se piu' o meno
conforme allo standard, e' sempre lo stesso.


ha fatto l'ANSI C, e quindi? Non e' certo l'unico.
Ti sbagli.
Vieni su it.comp.lang.c/it.comp.lang.c++ a rinfrescarti le
idee.


parte del linguaggio. 
Sbagliato.
Sono parte del linguaggio, perche' standardizzate dal
comitato.  Il fatto che risiedano in librerie esterne non
vuol dire nulla.


 Ti invito su it.comp.lang.c/it.comp.lang.c++.
Tze.. a discutere di che? E' un mortorio lì... piuttosto ripassati un po' di
linguaggi formali, va...
Fabio Alemagna

linguaggi formali, va...
ROTFL :) 
Hai molto da imparare.
Ti saluto amichevolmente.


 conforme allo standard, e' sempre lo stesso.
Lo vedi che lo dici stesso tu? Hanno una parte in comune ma non sono uguali.
Se non sono uguali sono diversi... Lo dici stesso tu, per dindirindina! :)
Fabio Alemagna

 idee.
Mado'.. tu vai in una bella biblioteca e studia un po di teoria dei
linguaggi... Se dovessimo dare credito a tuti quelli che si raggruppano
insieme per evangelizzare gli altri a stare in ICOD si penserebbe che il
mondo è dominato dai pinguini...
Fabio Alemagna

Se non sono uguali sono diversi... Lo dici stesso tu, per dindirindina! :)
Che cosa stai cercando di dimostrare ?
Non hai capito il succo: non sto parlando di due C++
differenti.  Parlo di un unico C++, esteso in due modi
differenti.  Il risultato di ciascuna estensione, non e' un
linguaggio a parte.


 linguaggio a parte.
Ah no? Opinioni... La tua č diversa dalla mia. Se sono diversi non sono
uguali.. č cosě semplice!
Fabio Alemagna

linguaggi... 
Prima di accusare gli altri di non sapere cosa stanno
dicendo, o consigliare studi non necessari, assicurati di
sapere bene che cosa stai dicendo tu stesso.
Hai farcito questo thread di accuse di ignoranza
sull'argomento nei confronti dei tuoi interlocutori, quando
l'unico ad ignorare la realta' dei fatti sei solo e soltanto
tu. 


uguali.. č cosě semplice!
Ancora una volta: non hai capito.
Difficile far convincere qualcuno che non vuole convincersi.
Rimani pure del tuo avviso (sbagliato, ovviamente).


Ma studi di chi?
I suoi :)
Gli stai rompendo anni di convinzioni sbagliate ;)


 tu.
Fino a prova contraria chi dice "così è e tu sbagli" non sono io... Ho solo
detto che hai un'opinione differente dalla mia.. non ti sta bene ed allora
ti rimando a più salutari letture. Se ti brucia non ci posso fare niente...
come già detto mi frega poco se lo standard dice che il C è uno solo... i
fatti sono diversi.
Saluti,
Fabio Alemagna


Ti faccio anche il disegnino, va... oggi mi sto proprio divertendo ;)
+---------+
|         |
|   L1    |
|     +---+------+
|     | L |      |
+-----+---+      |
      |     L2   |
      |          |
      +----------+
Come tu stesso puoi constatare L1 != L2,,, più semplce di così, si
muore...
Fabio Alemagna

fatti sono diversi.
I fatti sono quelli citati dallo standard e, con tutto il
rispetto, lo standard non l'ha scritto un "Fabio Alemagna"
qualsiasi.  Stammi bene.
ARIROTFL :)


 Rimani pure del tuo avviso (sbagliato, ovviamente). >
Ovviamente... ;) Ma credi davvero in quello che dici? Pura curiosità...
Certo che il mondo è pieno di megalomani...
Fabio Alemagna

Certo che il mondo è pieno di megalomani...
<...>
ROTFL ;)
Mi spiace davvero per te.
Io sono convinto che tu abbia capito benissimo di essere nel
torto (anche perche' non ti azzardi a ripetere le stesse
cose in it.comp.lang.c/it.comp.lang.c++).  Ti ho fatto una
proposta: vieni a trovarci.  So che non lo farai.


 qualsiasi.  Stammi bene.
Da quando in qua gli standard fanno i fatti? ;) Il mondo è pieno di standard
che non vengono rispettati... E, a parte tutto, da quando in qua gli
standard hanno la capacità di stravolgere pure e semplici definizioni come
quella di "linguaggio"?
Ma ci fai o ci sei?
Saluti,
Fabio Alemagna

Ti faccio anche il disegnino, va... oggi mi sto proprio divertendo ;)
Mai quanto me ;)


Il mondo è pieno di standard che non vengono rispettati... 
Delirio puro.
Addio.


 proposta: vieni a trovarci.  So che non lo farai.
Non vedo perchè dovrei... non ho nulla da dimostrare a nessuno... nè mi
interessa, a dire la verità... le tue bambinate non sortiranno gli effetti
da te sperati, stanne certo ;)
Fabio Alemagna

 Mai quanto me ;)
Eh, che c'è, nulla da dire sul disegnino? Troppo complicato per te?
Fabio Alemagna

 Quasi tutto lo scibile sull'information theory.
"information theory"? ;) Questa è la più bella buzzword che abbia mai letto
:))
Ok.. ti sei bruciato da solo.. quanti anni hai? 15? 16? ;)
Fabio Alemagna

Non vedo perchè dovrei... non ho nulla da dimostrare a nessuno...
E certo ! e' tutto sbagliato ! ;)
HAHA... ciao !


:))
Immaginavo che non ne avessi mai sentito parlare...
Ora basta con le tue idiozie.


 E certo ! e' tutto sbagliato ! ;)
Questo sempre perchè lo dici tu? ;)

 Ora basta con le tue idiozie.
Uff...Qual'č, la terza o la quarta volta che lo scrivi? :)
Fabio Alemagna

"teoria dei linguaggi"? 
Che pena... sei un povero studentello che mette in mostra le
sue misere conoscenze.  Dibatti su argomenti reali che non
conosci se non per sentito dire...  Ti lascio in questa
melma di false convinzioni, e' vero, si', e' vero, hai
ragione, e' come dici tu, si' si' come no, si' si'.


 ragione, e' come dici tu, si' si' come no, si' si'.
Ma guardalo.. si č incacchiato... piccolino ;)
Fabio Alemagna

On Mon, 14 Jan 2002 22:39:50 GMT, 
walkie...@libero.it
 (Andrea
Laforgia) wrote:
[slurp] [*burp*]
Avete finito ?
ALA: Perche' non te ne torni da dove sei venuto ?
FA: Ce l'hai il killfile ?  E allora usalo !!!
ciao, acc.   
a...@libero.it

Eh, che c'è, nulla da dire sul disegnino? Troppo complicato per te?
Piantala, ti stai rendendo ridicolo oltre ogni limite. Prendi il fottuto
standard, leggilo e vedrai.
-- 
ciao, | "You're one of those condescending Unix computer users!"
Marco | "Here's a nickel, kid. Get yourself a better computer"  -- Dilbert
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.bofh.it

 FA: Ce l'hai il killfile ?  E allora usalo !!!
Ma no... il killfile č il mezzo per chi non č capace di rispondere... 
Molto piů bello e divertente rispondere come si deve ;)
Fabio Alemagna

 standard, leggilo e vedrai.
Caro amico... lo standard definisce UN linguaggio, quello definito dallo 
standard, appunto. Difficile da capire? Neanche a te bastano i 
disegnini? Serve un endovena di logica pure a te, o forse una semplice 
lettura veloce di qualche introduzione alla teoria dei linguaggi?
Fabio Alemagna

 mondo è dominato dai pinguini...
Che c'entra mo'?
bye G.L.

 vuol dire nulla.
Mumble... abbi pazienza sono abbastanza ignorante in "c". C'e' comunque su ICOD
chi la pensa diversamente.
Del linguaggio non fanno parte solo keywords, definizioni varie, modalita' di
chiamata di funzioni, e compagnia bella?
"printf" non e' una keyword. D'accordo che faccia parte dello standard, che
definisce _anche_ un set di funzioni , senza il quale non ci sarebbe molta
portabilita' del sorgente, ma fa realmente parte del *nucleo* del linguaggio?
Se cosi' fosse, allora ogni funzione che mi definisco diventa una parola del
linguaggio? Ovvero, il discriminante per cui una funzione e' una keyword del
linguaggio, e' deciso dal fatto che sia una funzione standard del linguaggio,
oppure che sia una funzione definita dal programmatore? E tuttavia le due
funzioni vengono richiamate esattamente allo stesso modo?
bye G.L.

Gian Luca Sole wrote:

Che andare su "it.comp.lang.c" non è che risolverebbe il problema, anzi, 
lo accentuerebbe visto che li Laforgia gioca in casa... :)
Sarebbe come andare al San Paolo in curva B e tifare, che so, Juve... :)
Fabio Alemagna

 Sarebbe come andare al San Paolo in curva B e tifare, che so, Juve... :)
E magari, poi, il Napoli perde per 4-0... Resa l'idea?
Fabio Alemagna

Gian Luca Sole wrote:
pardon... dimenticanza: x-post fra ICOD e ICLC.
bye G.L.

 lo accentuerebbe visto che li Laforgia gioca in casa... :)
Mah, senza entrare nel merito di chi ha ragione e torto fra voi due, ho dato
una risposta x-postata con it.comp.lang.c a Laforgia, perche' vorrei sapere
che opinioni vi sono sulla rigorosa definizione di linguaggio formale. Il
fatto di giocare in casa non importa sul fatto di avere le proprie ragioni
ed i propri torti.
bye G.L.

 linguaggio,
il concetto di "keyword" non esiste in teoria dei linguaggi, è solo un 
modo per definire quali sono le parole che NON si possono usare per 
altri scopi da quelli originariamente designati. In altre parole, posso 
senza problemi definire due funzioni con lo stesso nome che fanno cose 
diverse (ovviamente in contesti diversi), ma non posso ridefinire la 
parola "do".
Fabio Alemagna

 Non e' la mia opinione, e' la realta' dei fatti.
Gnurant, il vero C è quello che usano Torvald e Stallman :-)
Salut.

 lettura veloce di qualche introduzione alla teoria dei linguaggi?
Si, ma non confondiamo le istruzioni native con le funzioni di libreria per
cortesia.
Saluti.

 mondo č dominato dai pinguini...
Perchč, non č cosi?
Pinguino Power.
Saluti.

Fabio Alemagna wrote:

Perche' non proponiamo l'apertura di it.comp.lang.c.dibattiti?   ^__^
bye G.L.

Gian Luca Sole wrote:

Se avessi qualche dubbio in proposito, non avrei problemi a metterli in 
piazza, ma siccome le idee erano completamente contrapposte e non ci 
sono dubbi da nessuna delle parti, sarebbe stato completamente inutile. 
Cmq, vedremo come va a finire il thread che hai iniziato su iclc... 
sempre che si riesca a rimanere su toni pacati e ad accettare le 
opinioni altrui... cosa che non credo succederà...
Fabio Alemagna

Gabriele Del Giovine wrote:

Io tutto quello che ho cercato di dire fino ad ora č che una API ben 
definita di fatto definisce un linguaggio a se. Questo secondo la 
definizione di linguaggio. Non vedo cosa ci sia di scandaloso in tutto ciň.
Fabio Alemagna

 portabilita' del sorgente, ma fa realmente parte del *nucleo* del linguaggio?
I nomi di funzione, in C, non sono keyword, cosi' come non
lo sono in alcun linguaggio (in Pascal, Read o Write sono
nomi di funzioni, non annoverati tra le keyword).
Le parole chiave, lo dice la parola stessa, sono quella 
parte del linguaggio che identifica comandi particolari,
che non possono essere ridefinite.  In C, invece, tu
puoi scriverti la tua funzione printf().
Ma questo non vuol dire che le funzioni standard non siano
parte del linguaggio.  In C++, per esempio, e' stata
cambiata la forma di inclusione degli header standard con
una piu' generica (#include <iostream.h> e' diventato 
#include <iostream>) proprio perche', visto che e' una
libreria che contribuisce a costituire il linguaggio,
il compilatore puo' trattarla come vuole (teoricamente
potrebbe conservare i prototipi di funzione standard in un 
database e non come file di testo).  L'unica cosa che
il programmatore deve dare per scontato e' che in C
esista COMUNQUE E SEMPRE, SOTTO QUALSIASI PIATTAFORMA
la funzione printf(), la funzione scanf(), la funzione
sscanf(), ecc... proprio cosi' come assume che in Pascal,
esista comunque e sempre, sotto qualsiasi piattaforma,
la funzione read, la funzione write, ecc...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 da quando il linguaggio e' stato standardizzato.
D'accordo, le funzioni fanno standardizzate fanno parte del linguaggio in toto, ma
non del vocabolario definito nel C. Ecco qual'e' la (forse apparente)
contraddizione che colgo, nel discorso fra te e Alemagna: questo vale a dire che
forse esiste il windows C (come mi sembra disse Alemagna tempo fa, se non e' vero
mi riprenda), col suo standard (proprietario, d'accordo, ma pur sempre uno
standard) di funzioni per fare i/o tramite GUI? Oppure che esiste il linux-C,
sempre perche' comprende, oltre al set di funzioni ISO-C, funzioni di chiamata ad
API tipiche di gnu-linux, ed API contenute nelle libs di Xfree? Cioe', se e' vero
che le funzioni sono considerate parte del linguaggio, allora l'ISO-C sarebbe un
linguaggio gia' diverso dall'ipotetico windows-C (se le sue funzioni standard per
windows lo fanno gia' considerare un altro linguaggio, qualunque forma abbia un
compilatore per win32), e diverso dall'ipotetico linux-C?
Oppure fanno parte del linguaggio solo ed unicamente le funzioni standard
dell'ISO-C, e non le estensioni per particolari piattaforme che costituiscono lo
standard per un'altra piattaforma, standard che comprende comunque l'ISO-C?
Il problema a questo punto, dalla tua concezione di linguaggio e quella di
Alemagna, e' IMHO che bisognerebbe stabilire i termini nei quali si intende il
significato della parola "standard" in questi casi, non fosse altro per il fatto
che il confine che ci impedisce o ci consente di dire "windows-C" o "linux-C" (ma
ci consente magari di dire ISO-C), sarebbe forse un po' labile...
Questa non e' necessariamente una mia opinione, ritengo di avere una visione molto
aperta sull'informatica (non solo sui linguaggi), sono convinto che il C e' uguale
dappertutto, sulla falsariga dello standard ANSI-C o ISO-C, e che le altre librerie
di funzioni sono solo delle estensioni che ci consentono di usare le risorse
tipiche della particolare piattaforma (quindi non farebbero parte del linguaggio,
perche' non sono funzioni standard "esportabili" su qualunque piattaforma), e' solo
che cerco di capire qual'e' il vero punto di inciampo in questa discussione...
forse nessuno di voi due trasgredisce alle definizioni rigorose di linguaggio,
magari e' in effetti piu' una questione di opinioni che una questione
terico/tecnica...
bye G.L.

 ci consente magari di dire ISO-C), sarebbe forse un po' labile...
Il confine e' netto, chiaro, pulito e limpido.
E' la mente di chi si ostina a voler affermare il contrario che 
e' labile.  La parola "standard" non ha bisogno di ulteriori 
specificazioni, e' intuitivo capirne il significato.  Quando si
parla di standard del linguaggio si intende la formalizzazione 
(nero su carta) delle specifiche del linguaggio, che non comprendono
NULLA che riguardi una piattaforma specifica.


 standard NON COSTITUISCE un linguaggio A PARTE.
Ok. Prima la mia opinione era che il linguaggio non includesse le funzioni standard, e
che comunque le funzioni standard incluse e quelle definite dall'utente NON facessero
parte del linguaggio, e tuttavia ritenevo comunque che il linguaggio C fosse per
definizione sempre lo stesso linguaggio, indipendentemente dal compilatore e dalla
piattaforma sul quale e' implementato.
L'unica cosa che adesso cambia e' che lo standard ISO definisce le funzioni standard
come facenti parte del linguaggio, mentre le estensioni di ogni
compilatore/piattaforma, cosi' come le funzioni definite dall'utente, non costituiscono
una estensione del linguaggio, seppure il meccanismo di chiamata all'interno del
linguaggio sia identico a quello delle funzioni di libreria standard.
Il confine di tutto questo e' quindi lo standard ANSI-C e ISO-C, sbaglio?
bye G.L.

significato della parola "standard" 
Il significato della parola "standard" è chiaro. Lo standard definisce
il linguaggio e una serie di funzioni che il compilatore deve saper
compilare.  
Esiste la possibilità di estendere il "parco" di funzioni, lo posso
fare io come lo può fare la Microsoft. Questo non significa "andare
fuori dallo standard" ne creare un Marco-C... significa solo vincolare
i programmi che eventualmente fanno uso di quelle funzioni alla
disponibilità della libreria.
Poi il problema della portabilità è un'altro discorso. Se vuoi essere
certo che un programma possa essere compilato ed eseguito su tutte le
piattaforme e con tutti i compilatori non devi fare altro che NON
usare nessuna libreria esterna, quindi attenerti solo alle funzioni
definite dallo standard.
if(!spammer)
for(ptr=email;*ptr!='\0';ptr++) 
if(*ptr!='@' && *ptr!='.') *ptr -= 1;

 serio >:->
COMPRENDERE il codice OBJECT ORIENTED è naturale come bere un bicchiere
d'acqua, è la cosa più vicina alle nostre esperienze quotidiane.


 NULLA che riguardi una piattaforma specifica.
Quello che tu ti ostini a non voler capire - ed a questo punto mi viene da
pensare che tu non ne sia capace - e' che qui non si sta discutendo su
"cosa e' il C", ma sul fatto che il set di API di un determinato sistema
operativo costituisce un linguaggio a  se stante, se combinato con una
sintassi. L'API, infatti, definisce il vocabolario e la semantica.
Di conseguenza si puo' ben dire che il C che si usa per programmare
ESCLUSIVAMENTE linux ed il C che si usa per programmare eESCLUSIVAMENTE
windows sono DUE liguaggi che condividono la stessa sintassi, ma che
differiscono nelle altre due componnti FONDAMENTALI di un linguaggio
quanto tale, qualsiasi esso sia, di prorammazione  e non.
chiamalo come vuoi, se non vuoi chiamarlo WindowsC, non e' certo quello il
prolema. Di fatta sta che se io NON uso alcuna delle funzioni specifiche
del ISO-C, allora NON sto usando l'ISO-C, ma qualcosa d'altro.
In altre parole, volendo mettere in gioco il tuo caro standard, come si'
puo' non seguirlo ed ancora dichiarare di esservi conformi? Tu ti
contraddici con le tue stesse parole... in pratica con i fatti mi dai
pienamente ragione, ammettendo che le funzioni fanno parte del linguaggio,
ma poi ti tiri indietro dicendo che SOLO le funzioni definite dallo
standard fanno parte del linguaggio.. io ti do raginissima se ti limiti ad
affermare che fanno parte SOLO dell'ISO-C, e che quindi puo' esistere
qualcosa d'altro dall'ISO-C.
In ogni caso, il discorso prescindeva da qualsivoglia standard, ed era
atto a puntualizzare che esiste quello che si puo' definire "linguagio del
sistema operativo".
Poi tu continua andare er la tua strada, convinto di possedere la scienza
esatta, a me, di convincerti, frega poco e niente. :)
Saluti,
Fabio Alemagna

 Il confine di tutto questo e' quindi lo standard ANSI-C e ISO-C, sbaglio?
Vedi la risposta a Capitan Uncino.


 Il confine di tutto questo e' quindi lo standard ANSI-C e ISO-C, sbaglio?
Vedi la risposta a Capitan Uncino.


 Non esiste nessun windows C.
[SNIP]
Si', su cio' che dici mi trovi d'accordo: cercavo semplicemente di capire il succo
della querelle fra Andrea e Fabio.
bye G.L.

definizione di linguaggio. Non vedo cosa ci sia di scandaloso in tutto ciò.
Non è scandaloso, è semplicemente una bischerata.


Non e' la mia opinione, e' la realta' dei fatti.
Si`, e l'Italiano e` quello stabilito dall'Accademia della Crusca.
Che poi non lo parli nessuno non ha alcuna importanza.
Ciao.

 Non è scandaloso, è semplicemente una bischerata.
Secondo la tua fallace opinione, ovviamente, perchè in contraddizione 
con la definizione stessa di "linguaggio".
Saluti,
Fabio Alemagna

 Poi tu continua andare er la tua strada
Ci puoi contare e spero di non incontrarti.


 Il debug del visual basic è notevolmente migliore di quello del VC++ e BC5.
Vedi sopra.
-- 
           ~~ ICQ#: 8761263 ~~ 
http://www.delymyth.net/
 ~~
            E-Mail Addy: DElyMyth [at] delymyth [dot] net
           => FREE! Hardware Anti-Virus!!! - /dev/brain <=
Powered By RedHat 7.2 (Enigma) - Kernel 2.4.7 - Ximian Gnome - Evolution

....scusate....
ho visto che più sotto avete il cross-post su it.comp.linguaggi.c.....
potete continuare li' per favore ?
--
SmallDgo
"E se la verità fosse un'altra ?"

con la definizione stessa di "linguaggio".
Bene, allora esploriamo la tua inconfutabile opinione. 
Come primo esercizio; supponiamo che io scriva una funzione:
void sticazzi(void) {}
la compilo e la metto in una libreria, dopodiche scrivo un programma:
#include <sticazzi.h>
int main(void) {
	sticazzi();
	return 0;
}
secondo te, questo programma in che linguaggio è scritto?
1 - C
2 - Sticazzi
3 - Non so / mi appello alla facoltà di non rispondere


 Non e' di certo parte del linguaggio.
Questo sempre perchè lo dici tu, ovviamente.
Fabio Alemagna

 3 - Non so / mi appello alla facoltà di non rispondere
Io ho parlato di API, se sticazzi() facesse parte dell'API di qualche 
cosa, staresti utilizzando il linguaggio definito dall'insieme del 
vocabolario e semantica messe a dispisizione dall'API più la sintassi 
del particolare linguaggio di programmazione che tu stai usando, che in 
questo caso è C. Il nome decidilo tu... Io mi limito a definirlo "C", il 
che non esclude che sia un tipo diverso di "C" rispetto ad un altro 
programma che usa una API differente. Se poi voglio andare nello 
specifico, posso anche inventarmi un nome più appropriato, come AmigaC, 
NemesisC, WindowsC... Per inciso, non sono solo io a definire qualcosa 
come "NemesisC", lo fanno gli stessi autori dell'OS, come si può leggere 
nella documentazione, e vorrei ricordare che NemesisC è un progetto che 
è stato portato avanti da 4 università, tra cui quella di Cambridge... 
Come vedi, non sono solo "mie" opinioni.
Fabio Alemagna

3 - Non so / mi appello alla facoltà di non rispondere
Sticazzi! Ma proprio senza il minimo problema, dubbio o imbarazzo. Il quale
sticazzi, ovviamente, ammette come sottinsieme proprio un sottinsieme del
C. Man mano che definisci delle funzioni, costruisci inesorabilmente un
linguaggio (giacche' "definire" questo implica). Un'applicazione e' scritta
nel linguaggio dell'applicazione, che essa stessa definisce.
Qual e' il problema? E' quello che accade da sempre in letteratura, e
nessuno pare particolarmente scandalizzato: una qualunque opera letteraria,
nello stesso tempo usa e genera un linguaggio. Fintanto almeno che
"parlare" (o scrivere) significa "dire qualcosa", altrimenti possiamo dire
che italiano, francese e tedesco sono la stessa lingua, perche' tanto,
sempre di Latin1 si tratta.
Ciao.

NULLA che riguardi una piattaforma specifica.
La parola "standard" e' chiarissima. E' la parola "linguaggio" che non pare
altrettanto chiara. Per quanto mi riguarda, "linguaggio" e' qualsiasi cosa
qualsiasi uno (o piu') parla (o parlano). Definizione in cui non entra la
parola "standard" e, per la verita', neppure la parola "condiviso da
altri": uno solo basta.
Ciao.

Non e' di certo parte del linguaggio.
Non e' parte di UN linguaggio. E' parte di un ALTRO linguaggio.
Ciao.

nello stesso tempo usa e genera un linguaggio. 
Certo, ma un'opera letteraria in italiano è un'opera letteraria in
italiano. L'autore usa la lingua e eventualmente l'arricchisce, avrà
un suo stile ma non potremmo dire che i "Promessi Sposi" sono scritti
in lingua Manzoniana e "Il nome della rosa" in lingua Ecoese.
Non è che ogni volta che nasce un neologismo nasce una nuova lingua,
no?


TUTTI i C, ma avere un subset in comune non significa essere uguali.
Tu usi l'ISO C perche' l'ISO C e' cio' che costituisce il
tuo linguaggio.  ISO C non vuol dire solo libreria di
sistema, vuol dire anche regole, semantica, proprie del
linguaggio.
-- 
Andrea Laforgia - walkietalkie(at)
libero.it
"Meglio cieco che negro" (Stevie Wonder)

Un "mezzo di comunicazione" che non e' un linguaggio? Interessante.
Un mezzo di comunicazione non e' necessariamente un
linguaggio, spero che di questo te ne renda conto.


 linguaggio.
E che cavolo sto dicendo io?! Se NON uso le librerie dell'ISO-C non sto
usando il vocabolario nč la semantica dell'ISO-C.
Ok... mi sa che questa storia č andata anche troppo avanti... non č piů
divertente.
Fabio Alemagna

divertente.
Ok, divertiti da solo da adesso in poi.
La stupidita' va plonkata, non c'e' niente da fare.
*PLONK*


 definizione di linguaggio. Non vedo cosa ci sia di scandaloso in tutto
ciň.
ROTFL.
"Una API ben definita definisce un linguaggio"
Questa me la segno.
--
Ciao
Gaetano
--
#exclude <windows>
printf("\t\t\b\b\b\b\b\b");.
printf("\t\t\b\b\b\b\b\b");

 quella di "linguaggio"?
Mi definisci linguaggio?
Tutti i compilatori cercano di aderire ad uno standard e se non ci riescono
al 100% non vuol dire che hanno definito un linguaggio diverso, stanno
semplicemente non supportando tutte le specifiche. Il linguaggio rimane
comunque uno, quello dello standard, tanto e' vero che quando si parla
di portabilita' di un programma non si specifica l'implementazione di un
compilatore ma ci si rifa' all'unico linguaggio definito dallo standard.


 Un "mezzo di comunicazione" che non e' un linguaggio? Interessante.
Si. Per esempio le OpenGL cosa sono? Un linguaggio?
E' semplicemente un "mezzo di comunicazione" o anche detto
interfaccia software per hardware grafico (nel caso di OpenGL)
non un linguaggio. Ad esempio un linguaggio e' formato da una sintassi
e non si puo estendere la sintassi del C ad esempio scrivendo un programma
in C, alcune volte addirittura non puoi nemmeno emulare la sintassi
del linguaggio di cui ti stai servendo ad esempio se il C o C++ non
avesse l'ellissi non potresti scrivere una printf e questo esempio
accade nel Pascal, prova a scrivere in Pascal qualche cosa
che si comporti come la writeln.


 NULLA.
Ti dico io cosa vuol dire:
quando scrivi qualche cosa del tipo:
InetAddress group = InetAddress.getByName("228.5.6.7");
MulticastSocket s = new MulticastSocket(666);
 s.joinGroup(group);
stai programmando o in Java o in C++, (o non so io in quanti altri)
che di per se hanno sintassi diversa?
Puoi solo dire che in entrambi i casi stai usando lo stesso
"framework di interfaccia", mi vorrai dire che in questo caso Java e
C++ sono lo stesso linguaggio ?

 estendibile ad un insieme di funzioni.
Amico, so bene cosa è un framework, è l'espressione "framework di
interfaccia" che vuol dire poco e niente: come tu stesso riporti lì sopra,
"framework" già significa "interfaccia", o meglio, insieme di interfaccie.
Dire, invece, framework dell'interfaccia grafica, ad esempio, è totalmente
diverso in quanto stai specificando di che TIPO di interfacce stai parlando.
Saluti,
Fabio Alemagna

nella documentazione, 
http://nemesis.sourceforge.net/progtutweb/index.html
Per chi non vuole scomodarsi, il documento si intitola "Programming
under Nemesis" e la prima riga dice testualmente:
"This chapter is intended as a reference for people programming
Nemesis in C". 


No, costituisce un cetriolo, come tutti sanno.
Una libreria di funzioni è una libreria di funzioni e basta. Non è ne
un estensione del linguaggio, ne un linguaggio a parte e (mi spiace)
nemmeno un cetriolo.


 d'acqua, è la cosa più vicina alle nostre esperienze quotidiane.
Se lo dici tu...
bye
Gianluca
-- 
We are the opensource. Existence as you know it is over. We will add
your proprietary features and technological distinctiveness to own
opensource project. Resistence is futile. Windows is closed.

 Questa me la segno.
Dove, esattamente?
Fabio Alemagna

 compilatore ma ci si rifa' all'unico linguaggio definito dallo standard.
Lo standard definisce UN linguaggio, io me ne posso definire un altro a
piacimento.
Fabio Alemagna

no?
Assolutissimamente si'. Esisteranno infatti quelli che la usano e quelli
che no, quelli che la considerano parte della loro lingua e quelli che no.
E questo, per definizione, basta a dire che ci sono due lingue, o due
varianti, o due dialetti della stessa lingua. In ogni caso, come si voglia
chiamarle, due.
Non solo, ogni volta che usi una parola all'interno di un certo contesto,
la colori di particolari valori, per cui "Il Gatto e la Volpe" o "Il Grillo
Parlante" non sono appena piu' espressioni italiane, per chi ha letto
"Pinocchio", sono espressioni pinocchiane. Non so bene se i parlanti
italiani possano davvero dividersi in due: chi ha letto Pinocchio e chi non
l'ha letto. Nel caso, comunque, qualcuno davvero non l'abbia letto, per
questi "Il Gatto e la Volpe" vorra' dire qualcosa di diverso che per quelli
e, quindi, ancora, per definizione, di quelle, ce ne sono due.
Ciao.

 Un "mezzo di comunicazione" che non e' un linguaggio? Interessante.
Beh, chesso`, un telefono e` un mezzo di comunicazione,
ma non e` certo un linguaggio...
Lo so, lo so, sto un po' (ma non troppo) giocando con
le parole, forse pero` bisognerebbe girare la frase,
cioe`: un linguaggio e` un mezzo di comunicazione?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Una libreria di funzioni è una libreria di funzioni e basta.
Una libreria di funzioni e' una libreria di funzioni e basta. Il linguaggio
che usi per accedervi e' un linguaggio. Se e' C, ci sono C diversi, perche'
ci sono librerie diverse; se non e' C e' un altro linguaggio.
Ciao.

linguaggio, spero che di questo te ne renda conto.
No. Se ci sono due (o anche uno) soggetti che comunicano, c'e' di mezzo un
linguaggio con cui comunicano. Se fra due soggetti che comunicano c'e' un
mezzo logico attraverso cui comunicano, questo mezzo e' un linguaggio.
Ciao.

Si. Per esempio le OpenGL cosa sono? Un linguaggio?
Si'.
Ciao.

 mezzo logico attraverso cui comunicano, questo mezzo e' un linguaggio.
Un protocollo e' un linguaggio?
bye G.L.

 della loro lingua e quelli che no.
A questo punto sono convinto che tu stia scherzando e che ti diverta
alle nostre spalle scrivendo queste amenità.
Ciao.
--
BSD is for UNIX-lovers -- linux is for Windows-haters.

 dotato di un vocabolario e di una grammatica.
Non falsare le cose. Leggi quello che il Garzanti scrive veramente:
linguaggio di programmazione, (inform.) insieme di simboli, lettere
e numeri, e delle regole per la loro combinazione, mediante il quale
si comunicano agli elaboratori elettronici le istruzioni per
compiere determinate operazioni.
Questa č la definizione che il Garzanti fornisce per "linguaggio" di
programmazione, non quella che hai riportato tu.


 dotato di un vocabolario e di una grammatica.


 Se lo dici tu...
Be, qui credo che cominci ad essere un pò troppo scortese.
Mi sa che andrò a rompere le balle in un altro NG:
HTML fa davvero schifo!!!!
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

Assolutissimamente si'. 
Va beh.


 programmazione, non quella che hai riportato tu.
Io ho riportato la definizione di "linguaggio", quella che mi era stata 
chiesta e comunque la più generale. Ogni specificazione NON può 
contraddire la forma generale, proprio in quanto specificazione, e così 
è anche in questo caso: la definizione da te riportata non contraddice 
in ALCUN modo quella da me riportata nè è in contrasto con tutto ciò di 
cui si sta parlando qui.
Insomma, cosa volevi dimostrare?
Fabio Alemagna

 Insomma, cosa volevi dimostrare?
linguaggio di programmazione, (inform.) insieme di simboli, lettere
e numeri, e delle regole per la loro combinazione, mediante il quale
si comunicano agli elaboratori elettronici le istruzioni per
compiere determinate operazioni.
Ripeto: insieme di *SIMBOLI*, *LETTERE* e *NUMERI* e delle *REGOLE*
per la loro combinazione. Nessun, neppur minimo accenno ad un
*VOCABOLARIO*.
Il che, già sarebbe sufficiente a contraddire la tua tesi, che
oltretutto mi pare nessuno oltre te condivida.


 oltretutto mi pare nessuno oltre te condivida.
A parte il fatto che non contraddice un bel nulla, mi pare che in questo
stesso NG ci sia Giovanni Zezza chwe la pensa esattamente allo stesso modo
mio, in più ti ho portato un bel link dal quale partire per capire cosa SONO
i linguaggi, di programmazione e non.
Fabio Alemagna

 credo abbiano potuto usare il C!
Mi risulta che su linux esiste bonobo che ha gli stessi obbiettivi di COM. 
E, visto che fa parte del progetto GNOME, penso che sia interamente 
scritto un C.
Poi tieni presente che COM, pur essendo una tecnologia interessante, 
presenta molti limiti. Non per nienete la stessa MS la sta abbandonando in 
favore di dotNET.
Ciao,
Luca.

 Fabio Alemagna


 Fabio Alemagna
Ovvviamente per questo motivo sono nati Python, Ruby, Java con
sintassi e zucchero sintattico diversi.



La vedo dura programmare in OpenGL.
Non esiste al mondo nessun linguaggio che si chiami OpenGL.
Non sono nemmeno delle librerie. La definizione riportata dal libro:
Le OpenGL sono una interfaccia software per hardware grafico.


 Le OpenGL sono una interfaccia software per hardware grafico.
Anche, certo. In che modo questo è in contraddizione con lo status di 
"linguaggio" e "libreria"?
Fabio Alemagna

 Nel libro delle barzellette.
Ah, pensavo da un'altra parte... ;)
Fabio Alemagna

 sintassi e zucchero sintattico diversi.
Se cambia SOLO UNA delle componenti fondamentali di un linguaggio, 
allora č un linguaggio DIVERSO. Questa č pura e semplice logica, 
autoevidente ed autoesplicativa. Ci dovresti arrivare da solo, ed il 
fatto che tu non ci riesca pone seri dubbi sul TUO di QUI.
Fabio Alemagna

 HTML fa davvero schifo!!!!
Mi sono perso... e poi non volevo essere scortese.
Che HTML faccia schifo puo' essere vero. Dipende da quello che ci vuoi fare.


 "ad" non "con".
Cioe':
 << Non e' possibile agiungere sintassi ad una API ? >>
Ma ti sei bevuto il cervello ?
--


 Lo fai ogni volta che la  usi.
Peccato che sono solo delle interfacce alias free-function
e non mi sembra che ogni volta che uno fa una free-function
estenda il linguaggio.
Se in Java non ho la possibilita' di usare un idioma RAII non
ci sara' verso di usarlo anche se tu ne scrivessi 10000 di free-function.
Perche' c'e' distinzione tra nomi come Java, C++, C, C#, Python, Lisp
etc... e non una sola nomenclatura ?
Se a me dicessero di partecipare ad un proj scritto in Lisp farei una
fatica enorme ad adattarmi alla nuova sintassi, al fatto che non e'
imperativo, diverso sarebbe se dovessi partecipare ad un proj scritto
in C++ e dovessi usare un frame work specifico.
Riuscirei a compilare e linkare senza errori ( in Lisp avrei sicuramente
piu' problemi visto che non ne conosco la sintassi) ma non
vuol dire che ho generato programmi che semanticamente sono errati.
Scrivendo funzioni o classi non si cambia la sintassi. e non cambiando la
sintassi non si cambia linguaggio. Introdurre nuove parole (se per parola
intendi anche il nome di una funzione) non vuol dire cambiare linguaggio
diverso se cambi simboli privati, se in C riuscissi a scrivere:
per i uguale a 3 fino a 5 allora {
}
allora avresti fatto un nuovo linguaggio, ma per tua sfortuna non ci
riesci.


 Ma ti sei bevuto il cervello ?
:) Vabbuo'... secondo te quello č sbagliato? ;) Lo vedi che parliamo due
lingue differenti? Io parlo l'italiano corrente, tu parli il Mendolese...
Si aggiunge un qualcosa A qualche cosa, non CON qualcosa. Se stai a
sindacare pure questo č meglio che ritorni alle elementari, va...
Fabio Alemagna

 sindacare pure questo č meglio che ritorni alle elementari, va...
Be sai, io alle elementari sicuramente non ci torno, ma tu in ogni
caso continua a studiare.


 fatto che tu non ci riesca pone seri dubbi sul TUO di QUI.
Esatto. Ci siamo arrivati. Non vorrai ora dirmi che se io scrivo in C++
class A {
        int a;
    public:
        const A& foo() const;
};
ho inventato un altro ling?
Se scrivessi invece:
class A {
        int a;
    public:
        const A& foo() const;
        const int& foo() const;
};
allora si.
Sono riuscito a spiegarmi ?



Quand'è che il latino è diventato Italiano?
Esiste un punto preciso di separazione?
Il Linguaggio MUTA. La gente si è accorta di non parlare più latino?
Il mondo è Fuzzy!!!!
<OT>
1)Scrivi un algoritmo di selezione naturale.
2)Definisci la civiltà come un insieme di menti.
3)Definisci le menti come un'accozzaglia di memi.
4)Implementa l'incrocio dei memi come algoritmo genetico.
5)Avvia la selezione naturale:
-Il POOL di memi MUTA come da coefficiente di mutazione.
-Le menti rimescolano i memi da generazione a generazione.
</OT>
Mi dici quale mente parla l'italiano in questo mondo?
Il mondo non è fatto di VERO e FALSO ma di toni di grigio!!!
Avete torto TUTTI!!!


 cosa SONO i linguaggi, di programmazione e non.
Penso sia inutile leggerlo. Se avvalora la tua tesi dice cose
inesatte  (chiunque l'abbia scritto), se sei tu a non averlo
compreso leggerlo non cambierebbe le cose (continueresti a
fraintenderlo).
Una sola cosa stimola la mia curiosità: queste cose te le insegnano
a scuola (conferma della mia idea che l'università abbia raggiunto
livelli di indecenza paurosi), o ti sei documentato per conto tuo?


 di grigio!!!
Se un linguaggio di programmazione non avesse regole ben precise,
non sarebbe di molta utilità.


 Avete torto TUTTI!!!
In realtà ha torto chi vuole imporre dei confini precisi, non chi dice 
che ogni differenza, anche minima, crea un nuovo linguaggio...
Fabio Alemagna

 non sarebbe di molta utilità.
No ... correggo:
"Se una lingua di programmazione non avesse regole ben precise,
 non sarebbe di molta utilità."
Ma Lingua = Sistema di regole
ed ha per DEFINIZIONE regole ben precise
QUINDI
Il LINGUAGGIO che usa chi scrive in C non è ne C ne non C:
Chi scrive in C usa le regole di C, ma scrive in un suo dialetto.
OK?


 livelli di indecenza paurosi), o ti sei documentato per conto tuo?
Si chiama Teoria dei Linguaggi, pezzo di somaro!

 Linguaggio != lingua.
Stupidaggine... pura e semplice stupidaggine.
Da dove le trai queste tue autorevoli convinzioni? 
Vediamo un po' se rispondi a questa domanda, che già ti posi un po' di
tempo fa ma alla quale non rispondesti: spiegami la differenza tra lingua e linguaggio.
Fabio Alemagna

 Si chiama Teoria dei Linguaggi, pezzo di somaro!
E com'è che alle altre persone che non sono d'accordo con te non
l'hanno insegnata in questa maniera?


 l'hanno insegnata in questa maniera?
chi conosce Chomsky e la teoria dei linguaggi non si permetterebbe di 
dire insulsaggini come le tue. Ma basterebbe anche un po' di logica e 
buon senso, per arrivarci da soli. Su it.comp.lang.c c'è Capitan Uncino 
che la pensa proprio come me, e pure lui ha citato Chomsky... In 
conclusione, prima di parlare du qualcosa, assicurati di sapere CHE COSA E'.
Fabio Alemagna

 spiegami la differenza tra lingua e linguaggio.
Prendi un vocabolario e leggi il significato di lingua ed il
significato di linguaggio.


 Come dici tu QUINDI il C è una LINGUA.
Sì. Se leggi la definizione di "linguaggio di programmazione" la
troverai molto simile (se non uguale) a quella di lingua. Però è
stato chiamato linguaggio (per fortuna, perché dire la lingua C è
veramente qualcosa di orrendo).


 significato di linguaggio.
L'ho chiesto a te, se la conosci rispondi, altrimenti finiscila e 
stattene zitto.
Fabio Alemagna

 troverai molto simile (se non uguale) a quella di lingua.
Ma come, prima mi dici che lingua e linguaggio sono differenti, e ora mi 
dici che sono gli stessi? ROTFL ;) Fulminato sulla via di Damasco, o cosa?
Fabio Alemagna

riesci.
#include <stdio.h>
#define per for(
#define uguale =
#define a
#define fino ;i <=
#define allora ;++i)
int main(){
    int i;
    per i uguale a 3 fino a 5 allora {
        printf("%d\n", i);
    }
    return 0;
}
;-)
-- 
Marco Barisione (ICQ 84277092)

 tempo fa ma alla quale non rispondesti: spiegami la differenza tra lingua e linguaggio.
Una e` un sotto insieme dell'altro.
Cioe` la lingua e` una forma di linguaggio.
In altro parole, linguaggio e` il termine generico per
esprimere un metodo (insieme di modi e regole) di comunicazione,
mentre la lingua e` un metodo particolare, dotato di regole
grammaticali, fonetiche e magari anche lessicali.
Tant'e` che un linguaggio puo` essere formale, una lingua,
di solito, non lo e` (mai sentito dire "lingua formale",
magari "lingua biforcuta", ma "formale" mai).
bye,
-- 
piergiorgio

 finiscila e stattene zitto.
Dimenticavo.
STUDIA L'ITALIANO.
Leggere testi in inglese porta grande confusione nella tua testa.
LANGUAGE in inglese ha sia il significato di LINGUA che quello di
LINGUAGGIO (esistono pure in italiano parole con diversi
significati -- vedi la parola albero che ho già citato).
In ITALIANO le cose stanno un po' diversamente ed i due concetti
vengono espressi da DUE PAROLE DIVERSE.
Il fatto che tu legga LANGUAGE in entrambi i contesti (lingua e
linguaggio) non vuole dire che LINGUA e LINGUAGGIO abbiano lo stesso
SIGNIFICATO, ma che in INGLESE i due concetti vengono espressi dalla
stessa PAROLA.
PAROLA (LANGUAGE) che ha più DEFINIZIONI e quindi diversi
SIGNIFICATI.
Ciao.
P.S.
La LINGUA è un insieme di regole e di parole che consente ad un
gruppo di individui di comunicare fra loro.
Il LINGUAGGIO è l'atto di utilizzare una LINGUA per comunicare.


Piergiorgio Sartor wrote:
[...]
Azz, ho dimenticato "?"
bye,
-- 
piergiorgio

 ROTFL ;) Fulminato sulla via di Damasco, o cosa?
Ora capisco tutto. 
Hai seri problemi nel comprendere l'italiano.


 LINGUAGGIO (esistono pure in italiano parole con diversi
Vero, pero`, pero`, "madre lingua" si dice "mother tongue"...
Strano no? Come le lingue non sempre si mappino 1:1, ma
a volte si, pero`...
Giusto per fare un po' piu` di confusione... :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 1:1, ma a volte si, pero`...
Certo, e questi "giochetti" possono confondere non poco.


 magari "lingua biforcuta", ma "formale" mai).
E questo che c'entra? Si tratta di una pura e semplice convenzione. La 
linguistica è nata negli USA, mi pare chiaro che sia più appropriato 
usare "linguaggio" che "lingua", visto che entrambe le parole si 
traducono in "language" in inglese.
Fabio Alemagna

 Il LINGUAGGIO è l'atto di utilizzare una LINGUA per comunicare.
Sbagliato... Lo so che il garzanti riporta ANCHE questa definizione, ma 
come tu stesso hai detto un vocabolo può avere TANTI significati, e tu 
sei andato a prendere quello sbagliato, sorry. Anche perchè, scusa eh, 
non mi puoi dare in due post diversi, due definizioni differenti di 
"linguaggio" :-D
Fabio Alemagna

 Hai seri problemi nel comprendere l'italiano.
H.P.L. wrote:
 > Sì. Se leggi la definizione di "linguaggio di programmazione" la
 > troverai molto simile (se non uguale) a quella di lingua.
Come dicevi?
Fabio Alemagna

 Come dicevi?
Tu hai seri problemi a comprendere che "linguaggio" e
"linguaggio_di_programmazione" sono definizioni diverse (cosě come
"albero" e "albero_binario"). E non č detto che coincidano.


 si dice "the gift of speach", non "the gift of language".
Veramente "il dono del linguaggio/lingua" lo dici solo tu, perché
tutti hanno sempre detto e diranno sempre "il dono della parola". E
come vedi neppure in italiano si usa lingua o linguaggio.


 "linguaggio_di_programmazione" sono definizioni diverse (così come
a mio parere sono la stessa cosa.
<Metalinguaggio>
Sembra che tutte le lingue abbiano una base comune. Pare che esiste una
grammatica UNIVERSALE e che questa sia geneticamente scritta nel nostro DNA.
Anche se i dialetti SONO migliaia, in tutte esisterebbero delle regole
UNIVERSALI; anche tra Lingue che non hanno mai avuto contatti.
In parole mooooooooolto rozze, un bel PARSER è scritto in chissà quale
linguaggio genetico nel NOSTRO DNA.
FACCIAMO FINTA che la RELAZIONE macchina organismo sia 1:1:
<MetaPsichiatrico>
Il nostro COMPILATORE genetico processa un codice che non ha mai fine: NON
processa un codice ASCII, ma processa le nostre esperienze.
E' importante SOTTOLINEARE che il nostro compilatore non incorrerà comunque ad
un errore di compilazione, GIUSTO GIUSTO qualche WARNING! Be, si sa... certe
persone DUBITO usino più del 30% delle LORO variabili ambiente!!
<MetaMaCheCiStateALeggereAncora>
Il compilatore oltre 
a definire:
variabili, funzioni, classi, chiamate a librerie esterne tipo API, o richiamo
di interfacce COM, etc
e a #includere moduli di codice, 
ci mettiamo anche che #esclude parti di codice VECCHIE come da biglietto di
presentazione del nostro Gaetano Mendola.
</MetaMaCheCiStateALeggereAncora>
<AutoPLONKAGGIO>
 PLONK
</AutoPLONKAGGIO>
</MetaPsichiatrico>
</Metalinguaggio>


 E non č detto che coincidano.
NON POSSONO coincidere, perchč NON SONO LA STESSA COSA, ma tu non 
capisci che NON SONO DISGIUNTI.
Fabio Alemagna

 come vedi neppure in italiano si usa lingua o linguaggio.
Dillo al dizionario DeAgostini e agli inglesi/americani.
Fabio Alemagna

 SONO DISGIUNTI.
Perché? Perché si chiamano entrambi linguaggio? Albero ed albero
motore quale punto di giunzione hanno?


 Dillo al dizionario DeAgostini e agli inglesi/americani.
Hai ragione, se lo dicono gli inglesi noi italiani dobbiamo andarci
dietro come delle pecore. SVEGLIA!!!!
Quando parli ITALIANO non te ne deve fregare nulla di quello che
dicono gli INGLESI (a meno che tu non stia utilizzando termini
inglesi ovviamente).


 traducono in "language" in inglese.
Quale "linguistica"?
Credo che la "linguistica", in Italia, sia nata forse con Dante?
What about "De vulgari eloquentia"? Non e` un testo di "linguistica"?
Forse no, ma e` interessante che intorno al 1300 qualcuno si
sia occupano di scrivere, in latino, un testo che tratta di una
lingua diversa...
Forse non avra` il rigore scientifico di Chomsky, ma questo non
conta piu` di tanto, quello che conta e` che qualcuno si sia
accorto che e` possibile descrivere una lingua, cioe` fare
"linguistica"...
Dal "Garzanti", che pare abbastanza gettonato:
Linguistica:
Scienza che studia il linguaggio e le lingue...
Come mai "linguaggio" (uno, singolare), "lingue"
(plurale), la congiuzione "e" e non l'avversativo "o"?
Per prima cosa, onde evitare successiva confusioni,
definirei il contesto in cui si pescano le parole.
Se si parla di "linguaggi di programmazione", userei
come base la definizione di "linguaggi formali" e
salterei tutto il resto, incluso "lingua".
Riguardo a "linguistica", darei anche qui una
definizione un po' piu` forte, almeno in questo contesto...
Infine, direi che, pur essendo, il C + API, probabilmente
un "linguaggio", dubito che questa categoria sia
realmente usata nell'ambiente per descrivere l'insieme
del linguaggio di programmazione e delle sue librerie...
Questo perche` ogni programma che ha sue API diventa
un linguaggio a se stante, il che non e` accettabile.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 >}
Dovevo scrivere senza direttive per il compilatore ?
Ciao
Gaetano
--
#exclude <windows>
printf("\t\t\b\b\b\b\b\b");.
printf("\t\t\b\b\b\b\b\b");

E'.
Hai mai letto "L'istinto del Linguaggio" di Steven Pinker?
Chomsky
ne esce silurato e sfigurato!!!!!
Ti giuro che Chomsky mi faceva pena!!!!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Dante?
La linguistica, anche se sicuramente non veniva chiamata in questa
maniera, risale a molto prima.
Platone scriveva molte pagine di linguistica circa 2.000 anni prima
della scoperta dell'America.


Si chiama Teoria dei Linguaggi, pezzo di somaro!
Scusate se mi intrometto, non entro nel merito della questione anche se
mi sono fatto un'idea precisa. Però volevo rivolgere una domanda a te
Fabio, dalla tua e-mail ho visto che studi a Napoli, ma per caso hai
fatto qualche esame di informatica con il prof. Maresca?
-- 
  _  _ >>Now on Linux<<  _     || ICQ number.................Non lo uso
 | \| |___ _____ ___ ___|_|___ || Home-Page ................Non ce l'ho
 | .` | -_|     | -_|_ -| |_ -||| E-Mail................Non l'avrai mai
 |_|\_|___|_|_|_|___|___|_|___||| Un Nemesis che ha pochi e-contatti ;)

 della scoperta dell'America.
Vedi?
Pero` non linguistica italiana :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 fatto qualche esame di informatica con il prof. Maresca?
Studiavo a Napoli, ora sto a Salerno, e no, non ho avuto Maresca come prof.
Fabio Alemagna

Un protocollo e' un linguaggio?
Si`, un protocollo e` un linguaggio.
Ciao.

riesci.
Basta molto meno:
   unsigned int quanti_anni_ho;
Se e` C, naturalmente "quanti_anni_ho = 50000" e` un'assegnazione legittima
e corretta; se non e` C, e` un'eta` assurda per un uomo. Il fatto e` che tu
quello che devi fare lo fai, te lo permetta o no il C, sicche' se non puoi
introdurre relazioni sintattiche con il C, lo farai in un altro modo; nella
documentazione (speriamo) o magari solo nella tua testa. Resta il fatto che
hai introdotto una relazione che prima non c'era.
Ciao.

Le OpenGL sono una interfaccia software per hardware grafico.
E quindi un linguaggio, se questo software lo vuoi in qualche modo usare. In
realta`, ovviamente, diversi linguaggi, giacche' si possono dare diverse
interfacce alla stessa libreria.
Facciamo cosi`, che si fa prima: quando fai una telefonata, usi un
linguaggio per metterti in comunicazione con il telefono; quando cambi
canale al televisore, usi un linguaggio per rapportarti al telecomando; il
comando della lavatrice presuppone un linguaggio (giacche' e` assolutamente
arbitrario che a "lavaggio 7" corrisponda, per esempio, un prelavaggio
leggero, un lavaggio a 60 gradi e una centrifuga).
Ciao.

cioe`: un linguaggio e` un mezzo di comunicazione?
Si`: "comunicazione" e "linguaggio" sono due termini in larga misura
intercambiabili.
Ciao.

programmazione.
IO, in questo thread, non ho mai inteso restringere in alcun modo il termine
"linguaggio" ai soli linguaggi di programmazione.
Ciao.

 intercambiabili.
Uhm, la comunicazione necessita di un linguaggio, un
linguaggio e` un mezzo, o meglio un "layer", per la
comunicazione, ma non mi pare le cose sia intercambiabili.
Anzi, mi sembra descrivano due cose ben precise e diverse.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 di programmazione.
In ogni caso tutto è partito parlano di "linguaggi di
programmazione", per cui tutto il discorso andrebbe riferito solo ed
esclusivamente a questi.




Non so come lo intendi tu, ma nell'ambiente delle comunicazioni non ho
mai sentito nessuno definire un protocollo come un linguaggio. Nessuno
che sia competente, mi verrebbe da aggiungere. Un protocollo e' una 
specifica, non un linguaggio.
+--
I know you can't speak, I know you can't sign
So cry right here on the dotted line

>Un protocollo e' una specifica, non un linguaggio.
un protocollo è una specifica ... di comunicazione.
Io posso comunicare con le parole, con lo sguardo, con i gesti (linguaggio
dei gesti).

 specifica, non un linguaggio.
Posso?  ;-)   IMHO, mentre un linguaggio umano ("conversativo", passatemi il
termine)  serve allo scambio di informazioni, un linguaggio di programmazione
per caso non e'... come dire... un linguaggio... sempre "imperativo"?   Cioe',
comando la macchina di fare qualcosa, e questa esegue, i/o compreso. La parola
"programmazione" non mi sembra ci sia riguardo un linguaggio umano od un
protocollo. Cioe', quando parlo con qualcuno, mica lo programmo, o lui programma
me...  :-))))
Non e' questo l'aspetto che forse distingue i linguaggi di programmazione per
elaboratori da altri linguaggi intesi in senso lato, e dai protocolli?
bye G.L.


Non sono un esperto di similitudini e differenze tra varie forme di linguaggi.
Ero intervenuto qui solo perche' la clsassificazione di un protocollo come un
linguaggio era troppo spinta per consentirmi di tacere.
