Newsgroup: it.arti.ballo.lat-americano
Titolo: (domanda) Per i Musicisti

Domandina ai musicisti:
se vi chiedono: "negli 8 tempi della Salsa, quante *pulsazioni* ci sono?" ,
voi che rispondete? (per me 4)
Bacetto Corinna
VI

 VI
Bacione Ferr!
GE
p.s. ho risposto anche se... non sono "musicista", suonicchio (anzi -avo
quando ero giovane) qua e là
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 quando ero giovane) qua e là
Va benissimo! Grazie! Ho fatto sta domanda perchè alcuni Maestri insegnano
che le *pulsazioni* sono 8 come gli 8 tempi della Salsa, contando cioè anche
i deboli. E allora volevo capire, dato che la Musica è metricamente parlando
come la Matematica, se c'era un errore. Io di solito porto come es. il
cuore, i cui battiti si contanto su ogni *pulsazione* (il cuore pompa il
sangue) a cui corrisponde un "rilascio" (un levare). Però per farmi capire
bene però specifico la differenza tra *debole* e *levare*, per i quali
termini in giro c'è una grande confusione.
Bacetto Corinna
VI

 Però per farmi capire bene però specifico la differenza tra *debole* e
*levare*, per i quali termini in giro c'è una grande confusione.
Infatti, il beat in Levare non va inteso come più *debole* rispetto al beat
in Battere; la caratteristica musicale detta "Intensità" del suono non
c'entra nulla con tali due tipi di tempo, ma solo con l'accento che vi si
vuol dare!
Nel Reggae, ad esempio, la pennata di chitarra (beat in Levare) è BEN più
FORTE che altri beat in Battere dati da altri strumenti!
(anch'io, come Ferr., suonicchiavo)
Ciao!
dodicix [Ge]


 voi che rispondete? (per me 4)
ti ha già risposto chiaramente dodicix, aggiungo solo un link dove se lo vai
a consultare nella sezione "ritmo" ti da spiegazioni più approfondite, per
esempio sul significato di sincope e quindi accenti forti e deboli...
http://digilander.libero.it/uccellini/glossario2.html
Ciao
Paolo Pachanga
...el son es lo mas sublime para el alma divertir...
www.descargacubana.com

 ha scritto:
SE si dovessero contare i 4 tempi di una battuta di 4/4, contando sia il
battere che il levare, si conterebbe cosi':
u-no
du-e
tre-e
qua-ttro
(di cui la prima parte e' il battere, la seconda il levare)
INVECE, conti fino a 8 quando stai contando di seguito due battute di
4/4, per un totale di 8 battiti
il tempo sono 4/4 (oppure 2/4); contare fino a 8 in sintesi e' una
"forzatura" che si adopera principalmente per motivi di comodita' e di
ballo, non per quanto riguarda la musica.
il tempo, il battito, sono in battere. lo dice la parola...
battere/battito
il levare invece e' il "controtempo".
-- 
Ciao, Silvana la Flaca (MI)

 il levare invece e' il "controtempo".
Esatto Flaca, é proprio cosě!!! 10 in solfeggio!
Corinna questo é scritto é ancora piů chiaro. La salsa non ha 8 tempi, in
genere 2 o 4. Se consideri 8 tempi stai parlando di 2 battute musicali
(1+1).
Le pulsazioni corrispondono ai battiti, ogni battito ha un suo levare (altra
cosa sono gli accenti forti e deboli).
in una battuta di 4/4 le pulsazioni sono 4
in una battuta di 2/4 le pulsazioni sono 2
in due battute di 4/4 (e questo credo sia il tuo caso se ti riferisci alla
classica sequenza di ballo o al giro completo della clave) le pulsazioni in
totale sono 8.
in pratica pulsazione=battito


 in pratica pulsazione=battito
aggiungo allora una cosina.
perche', chi non sa COME si solfeggia, non la puo' sapere... e forse
chiarisce un po' il significato delle parole.
per solfeggiare (= leggere la musica a voce ma senza suonarla, pero'
contandola "in un certo modo"), si agisce in pratica cosi':
mano sinistra con il palmo in su, ferma;
mano destra in alto, con il palmo in giu'.
si parte cosi', a mani separate.
POI... mettiamo di dover solfeggiare una battuta di 4/4 :
batto la destra scendendo, sulla sinistra;
(sol)levo la destra
e ripeto per 4 volte, contando (o meglio, nominando la nota).
batto-levo  (1/4, *in pratica* suddiviso in due ottavi) do-o  (u-no)
batto-levo       "       "                              re-e  (du-e)
batto-levo       "       "                              mi-i  (tre-e)
batto-levo.      "       "                              fa-a  (qua-ttro)
SE INVECE devo solfeggiare una battuta di 2/4,
faccio la stessa cosa, ma SOLO per 2 volte:
batto-levo 
batto-levo


 > Esatto Flaca, é proprio così!!! 10 in solfeggio!
Allora, siccome non ho studiato solfeggio ma però suonavo ad orecchio,
gradirei capire bene tale teoria e perciò vi chiedo ancora un chiarimento,
tramite due domande.
Premessa): Nel caso di 4 tempi in una battuta musicale, chiamati da Uno a
Quattro, marcati tutti battendo sul Charleston (Hi-Hat) con la bacchetta...
A) se la grancassa della batteria picchia sul tempo uno e il rullante sul
tempo tre (silenzio su due e quattro), che tempo sto suonando? (2/4, 4/4 o
che altro?)
B) se la grancassa della batteria picchia sul tempo uno e sul tempo tre, e
il rullante sui tempi due e quattro, che tempo sto suonando? (2/4, 4/4 o che
altro?)
Ciao e grazie


 Paolo Pachanga
Vediamo se ho capito bene.
La musica SALSA č in genere scritta in 4/4 e il giro della clave si esurisce
in 2 battute da 4/4, quindi anche la classica sequenza da 1 a 8 (es. per
eseguire un passo base) č contenuta i 2 battute ed ognuna delle 8 pulsazione
č in questo caso in battere.
Questo vuol quindi dire che musicalmente parlando č sbagliato definire il
ballare sul 2 ballare in controtempo?
Altro dubbio č vero che originariamente la musica salsa (includendo forse i
genitori e nonni vari della Salsa) veniva scritta in ritmiche diversa dai
4/4 o 2/4?
Grazie
Un saluto a tutti
Marcello (elrumbero)


 altro?)
idem come sopra, per sempre, uguale nei secoli.... :)
e per sapere quanti sono i tempi?
c'e' scritto all'inizio, dopo la "chiave": 
4/4 (o C o C con un'asta verticale) 
oppure  2/4, 
oppure 6/8, ecc.


 B) se la grancassa della batteria picchia sul tempo uno e sul tempo tre, e
il rullante sui tempi due e quattro, che tempo sto suonando? (2/4, 4/4 o che
altro?)
Se dovessi trasporre quanto da te descritto su una partitura scriverei in
4/4 nel caso a) e in 2/4 nel caso b).
Ciao
Ferr


 Altro dubbio è vero che originariamente la musica salsa (includendo forse


 4/4 o 2/4?
BRAVO :))
nella tua domanda secondo me e' contenuta parte della risposta :)
La salsa viene scritta anche in 2/4, come molto son.
Ma la salsa, mi pare sia scritta soprattutto in 4/4.
---
tornando alla tua domanda del 2 e del controtempo: *a volte il 2 e il
controtempo coincidono*, *a volte no*.
io ci provo... a sviscerare la questione.
allora.
SE la musica e' scritta in 2/4... (come molto son, AFAIK)
e io conto due battute nel modo come-si-deve:
batto/levo   u-no
batto/levo   du-e
batto/levo   u-no
batto/levo   du-e
(questo sopra *sarebbe* il conteggio *corretto* di due battute che
contengono una clave intera)
e PROVIAMO invece... a contare "come si usa", da uno a otto, cioe' tutto
il giro di clave? applicato al tempo 2/4 (come si usa ma, in questo
caso, e' ancora piu' improprio!)
batto/levo   uno/due
batto/levo   tre/quattro
batto/levo   cinque/sei
batto/levo   sette/otto
*in questo caso* e *impropriamente, stiamo contando gli ottavi* (cioe' i
mezzi quarti) e non i quarti interi... (!)
... e VEDI che "lo pseudo-due" *corrisponde al levo/levare*? :)))
allora:
*in questo caso*, SE vogliamo essere *coerenti* con la musica come e'
scritta... e SE balliamo sul levare, dovremmo dire che balliamo in
controtempo.
CHE *IN REALTA' NON e' il vero due* musicale!!
-----
invece, passiamo al conteggio sui 4/4? due battute di 4/4 (contate
impropriamente fino a 8, per comprendere dentro tutta la clave)
batto/levo   u-no
batto/levo   du-e
batto/levo   tre-e
batto/levo   qua-ttro
batto/levo   cin-que
batto/levo   se-i
batto/levo   se-tte
batto/levo   o-tto
il due, qua e' *veramente* il due :)))
ma NON e' il levo/levare/controtempo.... (!)
-----
dov'e' l'inghippo? e la cosa *importante*?
... che io, SE comincio sul due dei 4/4
oppure
sul primo levare/controtempo dei 2/4...
*comincio INSIEME ALLA CLAVE*.... se e' un clave 2/3! :)))
-----
ultima deduzione? 
il "sei" NON esiste. ;)
e' sempre-solo DUE... :))) o controtempo.
solo che, a volte, il due coincide con il primo battito della clave (nel
caso di clave 2/3); a volte invece no.
sudati saluti
-- 
besos, Silvana la Flaca
... poi *presumo* che a lungo andare e "nell'uso comune" si sia fatto
coincidere il modo di dire "controtempo" con il "due"... 

 4/4 nel caso a) e in 2/4 nel caso b).
probabilmente hai ragione, Ferr; non so niente di grancassa... "a
orecchio".
io parto da come e' scritta la musica, e non da come suona... la so
leggere, ma non la so scrivere.


 musicale della seconda battuta!
*brillantissima* deduzione!
per il resto, appena posso me lo studio meglio e poi ti dico... :))


 si trovano a ballare sul "6".
il 5 NON è identico.
Chi balla sul SEI ha una sensibilità musicale tale da non sbagliare
disicuro. Probabilmente sta seguendo una normalissima clave 3-2.
Ciao jo, che il quoting sia contigo :-) !
CS

 non so niente di pulsazioni e (sorry!) a me non piace questo termine se
applicato al solfeggio (mi fa tanto "new age" e/o cardiologo); mi limito
pertanto a parlare di battiti, nella classica tradizione del solfeggio (per
quanto ne so).
D'accordo con questa definizione, parlando di tecnica musicale tout court.
Trovo che le "pulsazioni" descrivano invece molto bene il modo di sentire,
di interpretare la musica, di farla propria - per esempio attraverso il modo
con cui ciascun ballerino applica e 'personalizza' i tempi nel ballo, o
attraverso l'enfasi e gli accenti che un musicista mette nel suonare. In
entrambi i casi, musicista o ballerino dilatano e contraggono, infondono
linfa a un respiro, a un pulsare.
E non escluderei... gli aspetti di cuore:
"míralas como están...que si las ves el corazón te late,
sueltas, sin vacunar y como agua pa' chocolate"
soprattutto lŕ dove, nel ballo come in una canzone, la nostra anima č
rivolta a una donna.
Ferr


 Chi balla sul SEI ha una sensibilità musicale tale da non sbagliare di
sicuro. Probabilmente sta seguendo una normalissima clave 3-2.
Se seguono la clave, non c'è mai problema. Il "problema" ce l'ha chi usa la
melodia, il tempo invece del ritmo, come riferimento.
La clave è la clave, è il tempo costruitogli attorno che "cambia" il verso.
(tipico esempio di... moto relativo?)
Spero di non aver scritto troppe scemenze, perchè in questo post ci sono
moltissimi miei "punti fermi", compresi (o fraintesi?) in vari anni di
passione (salsera e musicale)... e se ho sbagliato, mi ritroverò a
volteggiare in un limbo di... ignoranza antigravitativa!
Brrrr!!!
=8-((
(come dice il telefonino parlante della pubblicità TV? ...AIUTAAAATEMI!)
:-)
Ciao!
dodicix [Ge]


 4/4 o 2/4?
Se ci riferiamo alla salsa come Son o Mambo o Bolero, in genere il 4/4, e a
Cuba forse di più il 2/4, sia oggi che ieri.
Un bembé é in tempo 6/8. Perché questa domanda che m'incuriosisce?
Ciao
Paolo Pachanga
...Cuba y Puertorico son de un pajaro las dos alas...
www.descargacubana.com

 caso di clave 2/3); a volte invece no.
Ho sempre pensato che l'esigenza di contare 8 in due (o quattro!) battute
nella salsa, nascesse dalla necessita' di fare riferimento a multipli
interi di un qualcosa, nello specifico la clave. E che proprio la sua
asimmetria - in stretto rapporto con la struttura melodica del brano -
conferisca a ciascun battito quelle caratteristiche proprie e peculiari
che ce lo fanno riconoscere (o almeno dovrebbero!) dagli altri, e che ci
fa dire che si', il 5 e' l'1 della battuta successiva...ma che stress
ballarci sopra !
Ciao!
Ilaria (Roma)

 Ilaria (Roma)

 Un bembé é in tempo 6/8. Perché questa domanda che m'incuriosisce?
Per quanto riguarda il senso della mia domanda:
"Esistono altre scritture ritmiche (diverse dalla 4/4) della musica Cubana?"
Questa nasce proprio dalla sensazione di ballare in controtempo che provo
quando ballo sul "2". Quindi mi chiedevo, ma non è che la musica in 4/4 sia
una trascrizione moderna di una musica che originariamente veniva scritta
con una ritmica in cui il "2" (degli 8) corrispondeva ad un movimento in
levare? Quindi effettivamente in controtempo? La risposta a questa domanda
mi sembra che venga appunto dalla spiegazione della scrittura in 2/4 fatta
da Silvana.
Spero di aver capito bene e di non avere elucubrato troppo.
Ciao


 Se seguono la clave, non c'č mai problema.
Appunto.
Ribadisco quindi quanto espresso a jo.
CS

Il 20 Nov 2002, 13:15, 
silg...@tin.it
 (Silvana la Flaca) ha scritto:
Mega CUT
Thanks a lot.
Sei stata molto chiara.
Ciao,


 in pratica pulsazione=battito
...ecco, ok...ma io sto cercando di far usare al ballerino lo stesso
linguaggio della Musica. Se tu musicista mi conti sempre
*1-2-3-4*-*1-2-3-4*, in un giro di clave completo le pulsazioni sono 4 no?
Dove ok, ogni pulsazione ha anche un levare che č il mezzo tempo che viene
dopo che č il levare del tempo successivo. Tant'č che il medico se deve
contarti i battiti del cuore, non conta anche il levare, ma solo la
pulsazione. Che poi quando tu per la seconda battuta dica sempre *1-2-3-4* e
io *5-6-7-8*, le pulsazioni sono sempre 4. Che per il musicista č il
c/tagliato no? (1-3-5-7)
Bacetto Corinna
VI

 Un bembé é in tempo 6/8. Perché questa domanda che m'incuriosisce?
dal ritmo bembè (su clave "Madre Africana" in 6/8 ) se non sbaglio
discendono le due clave di Son e di Rumba.L'ho studiato in passato e lo
stanno studiando adesso i Maestri che stanno facendo il Seminario Didattico,
con l'aiuto di un brano afro dove cantano "Baba-fede-no-risha" (te l'ho
scritto come lo si sente) dal quale, proprio con l'aiuto della frase, si
riesce a capire come da un'unica clave madre sono state estrapolate le altre
due.
Bacetto Corinna
VI

 quella di Silvana. ? Bo!
... no, non c'e' contraddizione: le due cose sono complementari. :)
il due *e'* un tempo "debole", come tutti i tempi pari.
e forse per questo (ritengo) alcuni lo chiamano (anche) controtempo...
allora. io ho parlato di tempo con riferimento alla metrica, alle
misure, alla lunghezza metrica;
invece Pachanga si riferisce agli *accenti*... ed e' un discorso
parallelo; sono due modi di vedere la stessa cosa. contando, oppure
"ascoltando"...
... dopotutto, secondo me si dimostra qua (nella *nostra* difficolta' di
com-prendere e razionalizzare questa musica)
quanto sia complesso tentare di "domare" la clave.... ;))
e "ingabbiare" il cinquillo!!! :)))


 wrote:
...
in due parole?
alcuni, chiamano il due controtempo come-se fossero sinonimi.
come-se.
altri invece non sono d'accordo, con questa "definizione".
... SE vogliamo fare un 3d che duri 1 km almeno, da qui a Natale del
prossimo anno (2003) possiamo girare la questione a RMAL.... ;)) 
(scherzo... argh!!)


 ..recentemente mi è stato spiegato che per i cubani la clave è sempre 3/2
Un es. di ascolto è la canzone "Si Senor!" del cd Mi Tierra di Gloria
Esteban. Ah...lo sapevate che la canzone *Mi Tierra* inizia con ritmo Bomba?
E' un miscuglio tra ritmo portoricano e struttura cubana! :oD
Bacetto Corinna
VI

 > > ballare sul 2 ballare in controtempo?
sforzo titanico di sintesi ;)
allora.
1) la musica NON cambia, comunque tu/io/pincopallo la voglia definire
2) la struttura della musica non cambia: e' scritta, e la si puo'
"decodificare" come io ho provato a fare nell'altro post (batto/levo
ecc.)
3) il modo di scrivere la musica si e' "evoluto" (per lo piu') da 2/4
(il son) a 4/4 (MOLTA salsa)
4) SE si parla di 2/4, la clave (che inizia COMUNQUE SULL'UNO! nei 2/4)
si puo' dire che inizia in battere (SE e' 3/2) oppure in levare... se e'
2/3. 
e su questo, NON ci piove (e' solfeggio, e' matematica, sono le frazioni
riportate su un rigo musicale)
... poi qualcuno (ach!) ha "simpaticamente" inventato la parola
*controtempo* (lo possino! ;) per la futura disperazione dei musicologi,
dei maestri, degli allievi, e (soprattutto) degli iabladeri.
questa parola "controtempo"... *si riferiva al "levare" quando aveva
senso parlarne* e cioe', quando c'era musica in 2/4; e identificava il
momento in cui entrava la clave 2/3 (per esempio). 
ORA INVECE, ora che la maggior parte delle salse sono 4/4,
la clave entra sull'uno, oppure sul due...
... ciononostante, alcuni continuano a parlare di "controtempo" anche in
questo caso. per identificare il momento in cui entra la clave 2/3
(anche se entra sul DUE! che e' a tutti gli effetti un tempo! anche se
debole)
... la morale?
usate pure la parola controtempo per identificare il ballo sul due, SE
vi garba...
basta che sappiate che non piu' (e/o non sempre!) vuol dire "in
levare"...


 voi che rispondete? (per me 4)
Le pulsazioni sono i battiti, quindi se ci riferiamo al giro completo del
ballo fatto in 2 battute musicali di 4/4, le pulsazioni saranno 4+4=8,
il musicista conterà sempre 1-2-3-4 1-2-3-4, nel ballo ho notato
che si conta da uno a otto per convenzione o comodità
(solo in Italia perché a Cuba mai ho visto insegnare a ballare così...
li quelli che contano, lo fanno così : uno dos tres y dove per y
intendono la pausa e poi ricominciano uno dos tres y... e così via)
Quindi la risposta alla domanda iniziale di Corinna é 8.
Poi abbiamo sviluppato una serie di considerazioni
Rivediamo un po'...
Battere e levare:
In un tempo di 4/4 il primo e il terzo sono in battere e il secondo e il
quarto sono in levare. Nella concezione classica :
il 1° tempo é forte, il 3° é mezzo-forte, il 2° e il 4° sono deboli.
In un tempo di 2/4 il primo battito é in battere, il secondo é in levare.
il 1° tempo forte, il 2° debole.
L'uso comune della parola controtempo é attribuito al fatto che se cominci
su un tempo pari, sei in controtempo (rispetto al forte), il dispari al
contrario a cominciare dall'uno é sempre a tempo (rispetto al debole),
quindi nei casi di cui sopra il levare e il controtempo sono la stessa cosa.
Ribadendo, in 4/4 sei in levare e in controtempo sul 2 e sul 4, mentre in
2/4 sei in controtempo e in levare sul 2.
Per quanto riguarda le partiture di Salsa, in 2/4 o in 4/4 scusa cosa
cambia dal punto di vista del ballo? Niente.
Il conteo che si fa nel ballo é una convenzione credo nostrana e non
corrisponde alla notazione musicale, mi riferisco a 1-2-3-4-5-6-7-8.
Che la salsa sia scritta in 2/4 o in 4/4 a te insegnando a ballare
con quel conteo Italiano (che non é musicale) non dovrebbe
cambiare nulla.
Ciao
Paolo Pachanga
...el son es lo mas sublime para el alma divertir...
www.descargacubana.com

 (di cui la prima parte e' il battere, la seconda il levare)
Avevo detto "10 in solfeggio", umh.... facciamo un ripassino...
Se parliamo di tempi Flaca (Corinna li ha chiamati "pulsazioni") e ci
riferiamo a 4/4, quello che determina i battiti é la prima misura delle 2,
mentre l'altra dopo la barra indica la suddivisione dei tempi stessi,
esattamente quanto dura ogni singolo tempo.
Quindi 4/4, sono 4 battiti del valore di un quarto ognuno... e quindi il
levare é sul 2 e sul 4, mentre l'uno e il 3 sono in battere.


 soprattutto a rileggere sull'attribuzione del levare
i tempi sono giusti.
quello su cui *mi viene il dubbio* (forse e in effetti), e'
l'*attribuzione del levare*... e infatti, considerando che la mia
adolescenza -quella dei due anni di solfeggio- e' ahime' MOLTO
lontana... mi sa che devo essere rimandata a settembre (e infatti mi
sono buttata a ripassare).
... vuoi vedere che il movimento delle mani me lo ricordo male?
alla prossima, solfeggiando e approfondendo


 cambiare nulla.
Chiedevo anche a Silvana quali fossero le differenze musicali
"pratiche" e se fosse possibile riconoscere (e come) le due metriche
in un brano, con esempi...
Ciao!
Ilaria (Roma)

 Ciao
...quindi arrivati fin qui possiamo dire che ballare sul due, o comunque su
un qualsiasi tempo pari equivale a ballare in levare, ho capito giusto?
(meta' dell'opera)
Rimane ancora da stabilire la relazione tra levare e controtempo.
E' possibile che i *tempi* 2 e 4, seppur deboli siano definibili anche come
controtempi???
Che faticaccia!!!! :o)
CIAO!!
SteP (GE)


 E non escluderei... gli aspetti di cuore:
ok, mi hai convinto! :)
... e dopotutto, battito = pulsazione... anche per quanto riguarda il
cuore;
e poi, pulso = battere (in latino), per cui... insomma:
sono sinonimi a tutti gli effetti!


 in un brano, con esempi...
No, credo che siamo fuori strada, se la musica é scritta in 2/4 o in 4/4 tu
non te ne accorgi ballando, se ne accorge solo il musicista suonandola. Se
balli in clave é la stessa cosa, te ne può fregar di meno se é scritta in
2/4 o in 4/4, ripeto, é solo un problema di lettura del musicista, che
troverà nel verso 2/3... pausa  colpo colpo pausa nella prima battuta
espressi in ottavi nel tempo 2/4 (2/8 fanno 1/4 e 4/8 fanno 2/4) ed espressi
in quarti nel tempo 4/4 , tutto li.
Altro discorso é la clave, Corinna secondo me non sbaglia quando dice che
esiste una sola clave di Son, ma neanche é sbagliato dire che ne esistono 2,
l'importante é non aggrovigliarsi sui concetti, facendo guerre di religione,
meglio sarebbe capirla.
La clave non solo a Cuba é quella 3/2, se vai a NY e chiedi a un latino:
"battimi la clave della salsa" ti farà quella 3/2 di Son.
Dipendentemente dal verso (3/2 o 2/3) cambia la struttura ritmica della
salsa. Riconoscere se una clave di Son ha un verso o un altro é un esercizio
fino al quale in Italia gli allievi dei corsi non sono abituati o
addestrati, e quando sporadicamente ci si mette, spesso si fanno errori. Se
uno balla in clave e va a cercare il 1° battito veloce dei 2, che
corrisponde al 2 musicale di un pezzo in clave 2/3, e magari in quel pezzo
hanno deciso (per risparmiare) di non mettere la clave, ci sono altri metodi
per individuarla, per esempio la campana, che facendo la seguente figura in
2 battute musicali:
ton tin ton ti-ti | ton ti-ti ton ti-ti
il tin ton corrisponde ai 2 battiti veloci della clave 2/3.
All'inverso:
ton ti-ti ton ti-ti | ton tin ton ti-ti
in questo caso siamo su una clave 3/2.
Questo é un metodo buono, sia si avessero dei dubbi sul verso della clave, e
quindi per fare un riscontro sulla coincidenza fra campana e clave, sia
quando la clave non c'é o si sente troppo poco al punto di non distinguerla
bene, e allora la si individua attraverso la campana.
Tutto questo sempre che i musicisti e quelli che hanno fatto editing hanno
fatto le cose per bene...


 Ilaria (Roma)
-- 
Ciao, Silvana la Flaca (MI)
PS: un rischio. ma se qualcuno che si trova ai primi passi legge questo
3d... e pensa di *dover* sapere tutto questo per ballare, poi che fa?
gli prende il panico e... torna all'unz unz...???? =8-@
non la voglio, questa responsabilita'!!!! ;DD

 Marcello (elrumbero)
-- 
Besos, Silvana la Flaca (MI)

**** E' in controtempo
credo che in questo caso, in effetti si parli di ##controtempo.
(stiamo parlando di dove cade il primo colpo della clave 2/3)
## [vedi in alto] il controtempo, NON e' una cosa prevista dal solfeggio
"classico". credo che sia una nomenclatura "latina"... e bisognerebbe
parlare con un cubano che abbia fatto il Conservatorio a Cuba, per
sapere tutta la "verita'" sul "controtempo"!
'notte 


 non la voglio, questa responsabilita'!!!! ;DD
Si chiama selezione naturale.
.
.
Vabe', m'hai convinta, un avviso lo possiamo mettere:
"Ciao niubbo, puoi non interessarti a queste cose ancora per un bel
po'... ma se canni il tempo e la salsera sbuffa, poi non dire che non
te l'aveva spiegato nessuno!"
Ciao!
Ilaria (Roma)

 Questo é un metodo buono
Se ne e' parlato diverse volte pure qua, ma io con la campana mi
impiccio proprio... pero' e' *raro* che sbagli il verso di una clave.
Non chiedermi come... "mi suona giusta" in un modo piuttosto che in un
altro e di solito ci prendo.
Certo non e' granche' scientifico come metodo... e mi tocca fare finta
di conoscere la campana per dimostrare che ho ragione!
Comunque mi sa che e' la volta buona che me la studio.
Grazie e ciao!
Ilaria (Roma)

 Puoi indicarmi l'errore ?
Secondo me fai confusione tra *battere-levare* e *tempo forte-tempo debole*.
Nel 2/4 il primo quarto e' un *tempo-forte* il secondo un *tempo-debole*.
Ogni battito da 1/4 e' formato da due ottavi: uno in battere e l'altro in
levare.
Mojito Daiquirí


Il 21 Nov 2002, 08:53, 
mojitodaiq...@libero.it
 (mojitodaiquiri) ha
scritto:

Allora riassumendo possiamo dire che 2/4 equivale a dire 4/8, cioe' in una
battuta di 2/4 ci stanno 4 battiti lunghi un ottavo oppure 8/16, giusto?
Allora scriverei cosi':
|BBLLBBLL |BBLLBBLL|
|**XXXX**|XX*XX*XX|
usando la notazione in sedicesimi perche'permette di mettere la clave sulle
pause giuste, ma a parte questa comodita' credo che andrebbe bene anche
scrivere semplicemente gli ottavi, come qua sotto:
|B L B L | B L B L |
| X X | X X X |
In questo modo il ballerino sente sempre 4 tempi a battuta e solo il
musicista vede che questi tempi sono tempi brevi, perche' durano solo un
ottavo o due sedicesimi.
Ho detto delle castronerie?
CIAO!!
SteP (GE)


 [...] un'esigenza di stabilire un metodo didattico che cmq credo a Cuba
sia diverso, per esempio Tony Menendez appena arrivò qui, non lo utilizzava,
mentre diceva che il suo metodo era in clave e non con il conteo. Ho visto
altri meno *ufficiali* di Tony a Cuba contare un dos tres y un dos tres y
(dove per y intendevano la pausa)
Il meno "ufficiale" di tutti è un maestro cubano che insegna qui da noi e
che spesso conta: 1 - 2 - 3 y... 4 - 5 - 6! Che cosa ne pensi?
Ferr


 levare é sul 2 e sul 4, mentre l'uno e il 3 sono in battere.
Ciao Paolo,
io qui non mi ritrovo molto.....
Tu dici che 4/4 sono 4 battiti del valore di un quarto ognuno, e mi sta
bene.... Ma io non trovo che il levare sia sul 2 e sul 4.... Le 4 pulsazioni
che hai preso in considerazione hanno tutte un battere e un levare, quindi
anche il tempo 2 (debole) è comunque costituito da un battere e un
levare.........
Nella partitura prendiamo una nota da un quarto e mettiamoci un puntino di
fianco, facendola valere il doppio (quindi il suo valore diventerà 3/8).
Dove va a cadere la nota c'è un levare.....
Contando con le parole, per semplificare, questa nota cadrebbe sulla prima
sillaba del due.
U-no (il primo quarto, o battito)
Du -QUI cade la nota, ovvero sul levare del tempo due.
Se la nostra nota avesse invece avuto valore di un quarto, sarebbe caduta
qui:
U- no QUI
Se aggiungiamo un'altra nota da un quarto ci troviamo invece:
Un- o
Du -e QUI, ovvero sul battere del secondo quarto.
Ok?
Ciao,
Navarre

 Il meno "ufficiale" di tutti è un maestro cubano che insegna qui da noi e
che spesso conta: 1 - 2 - 3 y... 4 - 5 - 6! Che cosa ne pensi?
Vorrei aggiungere che lui chiama "Compass" la battuta di 4 tempi, e che 3 o
4 anni fa, contava i tempi della Salsa per singoli compass, quindi 1-2-3 y
1-2-3 y ecc...
Poi, tornato di recente dopo anni trascorsi a Cuba, adesso (almeno, qua da
noi...) conta come ha detto Ferruccio.
Ciao
dodicix [Ge]


 Il primo dei 5 battiti della clave 2/3 cade proprio sul 2.
Beh, non è scontato che ballare sulla clave 2/3 comporti la certezza di
ballare correttamente sul 2.
Cerco di spiegarmi. Succede talvolta che in alcuni brani di salsa 
la clave 2/3 diventi 3/2 nel corso dell'esecuzione del brano. Il gruppo
musicale mediante "stacco musicale di 4/4" (scusa lo scorretto uso del
termine) fa si, appunto, che la clave cambi e quello che prima era il 5
diventi l'1.
Pertanto il rischio è che una coppia inizi a ballare sul 2 e poi si 
ritrovi a ballare sul 6 senza aver commesso alcun errore durante il 
ballo.
Ma non penso, personalmente, che sia un grande problema...
Ciao!
Simone
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che spesso conta: 1 - 2 - 3 y... 4 - 5 - 6! Che cosa ne pensi?
Fa quello che fanno tanti cubani a Cuba e corrisponde al loro modo di
ballare il casino, 1-2-3-pausa
Penso che ognuno fa come gli pare purché sia efficace, alla fine conta il
risultato, cioé il prodotto, se uno ha imparato a conoscere un po' la musica
e a ballarla con tutti (anche quelli che hanno imparato con altri metodi...)
disinvoltamente e con gusto, quello conta.


 controtempi???
Vabbé allora si vede che ho fatto confusione utilizzando la parola "levare".
Mettiamola così :
1 e 3 sono tempi forti, 2 e 4 sono tempi deboli.
2 e 4 diventano controtempi se tu ci balli sopra come se stessi ballando
sull'uno e sul 3, perché interagisci con il ballo, contrario alla melodia.
Se facciamo una suddivisione dei quarti come ha fatto Silvana, cioé
trasformandoli in ottavi (u-no du-e tre-e qua-ttro), ogni tempo ha un
battere e un levare (le pulsazioni di cui parlava Corinna), ma questo é un
altro discorso che a te (dalla prospettiva del ballo non interessa), é una
questione che riguarda i musicisti che solfeggiano e devono leggere la
musica. Di fatto il controtempo che consideriamo é quello relativo al ballo,
che coincide con il 2 musicale (debole) che viene dopo l'uno, per tradizione
tempo forte.


 Du -e QUI, ovvero sul battere del secondo quarto.
Umh...sempre in solfeggio non solo ti troveresti sul battere del secondo
quarto, ma come hai rappresentato tu stesso scrivendo du-e, la nota in
questione occuperebbe anche lo spazio del levare di quel tempo...
E' chiaro ?


 levare.
Seguendo il discorso che faceva Pachanga, senza saperne mezza di
musica e solfeggio ma ragionando semplicemente con le frazioni, arrivo
a quella conclusione, opposta alla sua.
Se lui dice che in una battuta ci sono 2 battiti da 1/4, uno in
battere e uno in levare, io dividendo in ottavi mi trovo nella
situazione che ho descritto.
Seguendo invece il discorso di Silvana (che poi e' come il tuo), mi
ritrovo: due battiti per battuta, ognuno costituito da battere e
levare (1/8 ciascuno) e la clave 2/3 cosi'
|**XXXX**|XX*XX*XX|
|BBLLBBLL|BBLLBBLL|
con il primo dei colpi veloci sul levare del primo battito, in accordo
con tutti voi.
Siccome anche Silvana aveva detto di essersi probabilmente confusa,
volevo vederci piu' chiaro.
Altra cosa: passando a ragionare sui 4/4 e *traslando pari pari il
discorso appena fatto*, posso dire che ho in ciascuna battuta 4
battiti da 1/4, ognuno costituito da battere/levare della durata di
1/8 ciascuno.
|OOOO|OOOO|
|blblblbl|blblblbl|
o meglio, in ottavi:
  |oooooooo|oooooooo|
|BLBLBLBL|BLBLBLBL|
con la clave:
|ooXXXXoo|XXoXXoXX|
|BLBLBLBL|BLBLBLBL|
col primo colpo veloce della clave sul battere del secondo battito, di
nuovo coerente con quanto diceva Silvana.
Direi pero' lo stesso che l'azione che si muove su quel colpo e' in
controtempo, poiche' pari rispetto al tempo forte.
Viene cosi' a cadere l'assioma *levare=controtempo* e ad acquistare
spessore quello *tempo-debole=controtempo*
Pachanga invece anche qua mi dice che ciascun battito e' in battere
*o* in levare, per cui il primo dei colpi veloci della clave, che
coincide esattamente con il secondo battito, e' in levare.
Siccome anche qua vedo che siete d'accordo e Silvana ammette di
essersi confusa, vorrei capire perche' cio' che vale in un caso, non
vale nell'altro.
Ossia perche' nel caso 2/4 ogni battito e' costituito da
battere+levare di 1/8 ciascuno, e nel caso 4/4 da battere *o* levare
di durata pari al battito stesso.
Inoltre, per tornare alla domanda iniziale di Corinna, se una
pulsazione e' costituita da un battere e dal suo levare, in un giro di
clave ce ne saranno:
Seguendo il discorso di Silvana:
* 4 se la partitura e' 2/4
* 8 se la partitura e' 4/4
dove ogni *pulsazione* viene a coincidere con un battito
Seguendo il discorso di Pachanga:
* 2 se la partitura e' 2/4
* 4 se la partitura e' 4/4
dove ogni *pulsazione* viene ad essere costituita da due battiti
interi.
Per come intendo io la Matematica, non puo' essere in *entrambi* i
modi contemporaneamente, non nello stesso Universo... a meno che, come
tu suggerisci, non ci sia un abuso di nomenclatura.
Ciao!
Ilaria (Roma)

Attenzione: posto questo msg da parte di Tommy Pianista salsero,
che ha problemi di pc.
-------
Me gusta el Ritmo! 
Mi da' un'enorme piacere questo interesse sulla ritmica, e mi sembra
giusto parlarne, il problema casomai è riuscirlo a fare in maniera
semplice in modo che tutti possano capirlo. Non so se ci riesco,ma ci
provo.
Faccio una premessa: come dice Pachanga in musica si conta sempre una
battuta, ma sicome la ritmica afrocubana si sviluppa su due
battute,possiamo anche considerare il conteggio da 1 a 8, in questo modo
facilitiamo meglio la comprensione dell'argomento.
 
1)IL CONTRATTEMPO 
Il contrattempo musicale (questa la parola corretta e non controtempo),
è riferito sia al levare che al battere,in quanto si intende una nota
musicale che cade in un tempo debole, qualunque esso sia.
Se contiamo 4 tempi di una battuta in 4/4 (quindi 1,2,3,4) e la nota
cade sul due,questo sara' il tempo debole rispetto all'uno, e siccome
ogni tempo o movimento si divide in battere e levare (pensate a quando
camminate, che battete per terra il piede e lo rialzate, per fare il
passo successivo) la nota che cade nel levare di un tempo o movimento, è
considerata anche lei in Contrattempo, in quanto il levare corrisponde
al tempo debole rispetto al battere.
Spesso i musicisti quando parlano di contrattempo non dicono rispetto a
cosa, ma se chiedete ad un batterista di suonare in contrattempo
suonera' quasi sempre gli accenti in levare di un tempo,quindi : E uno E
due E tre E quattro.
 
2)IL LEVARE  
Altro confusione la aggiunge il fatto che nell' insegnamento
accademico, nel solfeggio si utilizza la parola levare per descrivere i
tempi deboli. Quindi per solfeggiare 1,2,3,4 si usa la mano in battere
sui tempi 1 e 2, e in levare a sinistra e destra sui tempi 3 e 4. 
Ci sono altri modi comunque di solfeggiare e per levare si intende
proprio la mano che si alza.
 
Possiamo affermare che le parole hanno piu' significati : LEVARE = tempo
debole, quindi il 2 e il 4 ma anche la seconda parte di un movimento o
tempo musicale, che nel ballo viene chiamato E uno E due E tre E
quattro, dove la e corrisponde all'accento in levare. 
CONTRATTEMPO = qualunque nota che cada in un Tempo debole.
 
Altro concetto, Corinna parlava di pulsazioni. Ebbene se intendiamo i
beat questi corrispondono ai battiti,quindi nel caso di una battuta in
4/4 sono 4,e 8 se contiamo 2 battute. Ma esiste anche la PULSE, una
mezza nota che cade sull'uno e sul tre della singola battuta oppure su
1,3,5,7 se consideriamo le due battute musicali,in pratica sui tempi
forti (1) e mezzi forti (3). Questa serve per tenere ancorato il tempo
dei musicisti dell'orchestra visto la grande poliritmia della salsa. Di
solito e la campana Bongo' che suona la pulse. Ma viene anche insegnato
per non perdere il tempo quando suoni da solo al piano, mentre devi
suonare con la sinistra il tumbao del basso e con la destra il montuno.
A me hanno insegnato a batterlo con i piedi e me lo consigliava anche
Papo Lucca quindi mi fido. Lo si trova anche sulla bibbia della salsa
SALSA GUIDEBOOK di Rebeca Mauleon.
 
3) Per quanto riguarda la decisione di usare il 4/4 invece del 2/4
questa fu voluta dai musicisti americani che erano abituati ad
utilizzare questo tempo per leggere gli spartiti, e visto che il mercato
piu' grosso era quello americano i Cubani, ma anche i Portoricani,
Dominicani etc, cominciarono ad utilizzarlo.
In Europa invece era piu' usato il 2/4 che era arrivato a Cuba tramite
gli spagnoli e i francesi.
L'altro tempo molto usato era il 6/8, sopratutto in Africa,ma anche in
Europa. Quasi tutti i ritmi venezuelani sono in 6/8,e tantissimi altri
in America latina, ma anche molta musica cubana coma la Guaracha,il
punto Guajiro, la Rumba Columbia, l'Afro (una versione semplificata
della musica sacra Bata'). Il Danzon stesso a volte veniva scritto con
una parte in 2/4(quella europea) e una seconda in 6/8 dove meglio si
sviluppavano le sincopi musicali di origine afro.
Per finire la salsa (ecludendo quindi son, e i vari ritmi folclorici in
versione originale) è al 99% scritta in 4/4. Una delle cose piu' belle
della salsa oltre alla poliritmia di cui avevo gia' parlato nel post
"cos'è la Salsa", e il fenomeno chiamato POLIMETRIA, e qui le cose si
complicano un poco. 
Nella Salsa convivono tutti e tre i tempi sopraindicati il 4/4,il 2/4 e
il 6/8 e nelle salse con clave di rumba anche il 12/8 molto utilizzato
nella Rumba Columbia. Sopratutto dove si mischiano molti ritmi
differenti, quindi tranquilli che nelle discolatine non li sentirete
spesso.
Dobbiamo pensare alla salsa come a un grattacielo,dove ad ogni piano
corrisponde una frase ritmica o melodica differente. Al primo piano c'è
la clave,al secondo il tumbao delle congas,al terzo la campana bongo',al
quarto il basso,al quinto il timbales che suona la cascara,al sesto il
piano,poi nei successivi piani la campana mambo,il guiro,le maracas,la
melodia del cantante,i cori,i fiati,la sezione dei violini,etc etc
 
Queste frasi musicali coinvolgono piu' battute,in genere due ed ognuna
di quelle frasi musicali (ritmiche o melodiche che siano) possono
cominciare a meta' di una battuta e proseguire nella seconda,partendo
dal 2 e finendo sul 6,ognuna di queste puo' suonare un ritmo diverso ma
anche un tempo che puo' rifarsi al 2/4 al 6/8 etc,e mischiandosi tra
loro, un tempo ancora differente,la Polimetria appunto. E piu' si
utilizzano ritmi di vari paesi latini contemporaneamente,piu' questo
fenomeno aumenta. Un grattacielo POLIRITMICO e POLIMETRICO.
 
Il grattacielo piu' bello del mondo.
 
Tommy "pianista" salsero

*solfeggio*
ho ritrovato questi appunti sul mio libro di solfeggio, relativi a come
si conta e a come si muovono il piede e la mano, secondo un uso
accademico. poi... mi viene il dubbio che ci siano anche altri modi, e
non ho una risposta gia' pronta, per questo.
-----------
u-no
du-e
tre-e
quat-tro
(piede)
(sotto, uno schema per la mano)
3 --------   --------- 4
          |  |
          |  |
          |  |
         1    2
(ogni riga fa andata e ritorno: u-no, du-e, ecc., e ogni volta si torna
al centro; quando la mano va giu' si dice battere, *quando torna al
centro si dice levare*; questo mi hanno insegnato, altro non so...)


 musica.
La mia curiosita' era proprio rivolta alla musica infatti, non al ballo.
Grazie.


 situazione che ho descritto.
Infatti le due cose non sono opposte come credi...
Se parliamo di tempi musicali, in 2/4 i tempi sono 2 (non 4), uno in battere
l'altro in levare, e stiamo parlando di levare in relazione al moto
(movimento) dei due tempi fra loro all'interno di una misura musicale
(battuta).
Per scrivere la clave in 2/4, bisogna suddividere i valori musicali in
ottavi, quindi si realizza che il primo colpo dei 2 veloci cade sul levare
del primo tempo dei 2. Rispetto ai 4/4 di fatto non cambia nulla, se non per
il musicista che dovrà leggere degli ottavi invece che dei quarti.
All'interno di quella battuta musicale troverà sempre pausa colpo colpo
pausa, sia in 4/4 che in 2/4, le note e le pause saranno scritte rispettando
i valori del tempo, quindi in quarti nel primo caso, in ottavi nel secondo,
e alla fine il battere e il levare di cui si parlava é lo stesso, sia in un
caso che nell'altro.
Per te che balli non cambia nulla, sia nel concetto del tempo e controtempo
(infatti prova a pensare se hai mai contato un due un due, senz'altro hai
sempre contato un due tre quattro, senza sapere di fatto se la musica era
scritta in 2/4 o in 4/4).
Nel ballo non a caso contano da 1a8, e tutto quello che fanno nello spazio
di quel conteggio, é racchiuso dentro 2 battute musicali, siano esse scritte
in 2/4 che in 4/4. I loro 8, non sono le pulsazioni dei 4/4 (battere e
levare di ogni singolo tempo), ma sono i tempi 4+4 di 2 battute musicali.
Nella dinamica di quei tempi avrai un battere e un levare un battere e un
levare x 2.
Spero di aver contribuito a chiarire qualcosa.
Il discorso che fa Silvana sul conteo u-no du-e tre-e qua-ttro, si riferisce
a una suddivisione dei quarti in ottavi che si fa solfeggiando dove ogni
tempo di per se ha un battere e un levare, che é giusto nel solfeggio, ma
applicato al ballo ci confonde le idee, soprattutto perché la gente é stata
abituata a contare fino a 8 e non capisce quindi più che cosa é il battere
cosa é il levare, tra l'altro per essere ferrati in solfeggio e in notazione
musicale, non bastano 2 o 3 post, al Conservatorio di musica devi fare un
corso di 3 anni...
Nella mia risposta a Step, mi sono anche scusato per forse aver contribuito
a complicare il discorso, la mia intenzione iniziale era di semplificarlo,
evidentemente non ci sono riuscito, anche perché ovviamente in un Ng ognuno
dice la sua e i discorsi interagendo possono complicarsi.
Resta il fatto che levare e controtempo hanno lo stesso significato secondo
me, e in una battuta di 4/4, nel movimento dei dei 4 tempi fra loro (che
sono quarti non ottavi) prima c'é l'uno a tempo in battere, poi c'é il 2 in
controtempo e in levare, poi c'é il 3 in battere e a tempo, infine c'é il 4
in controtempo e in levare. Non é un caso che quasi tutta la musica moderna
é scritta in 4/4, che il nostro orecchio é abituato a *sentire* il battere
più che il levare, che quasi tutta la musica dal rock alla leggera ha la
batteria che batte sull'uno, che la musica afrocubana é strutturata
ritmicamente in controtempo e con sincope... ma aimè non volevo dire questa
ultima parola, e tutto questo ci fa tanto discutere....
Ciao
adesso mi devo assentare...vado a Mi...


 wrote:
(cut totale: ok, grazie)
ora, ti pongo una questione (in fondo).
Premessa A
- Il son si scrive(va) piu' che altro in 2/4
- La salsa si scrive per lo piu' in 4/4
Premessa B
- La salsa (pro)viene dal son
Premessa C
Il son, si balla(va) per lo piu' in contrattempo, cioe' partendo in
levare.
------
Cio' premesso.
E' lecito pensare che la stessa terminologia usata per il son (cioe':
levare e contrattempo) sia passata *direttamente* anche alla salsa...
*anche se* essa e' scritta in 4/4?
E che -----> quindi, _si usi dire_ "contrattempo" e "levare" *anche* per
i tempi 2 e 4, che pero' sono (a tutti gli effetti) dei tempi, anche se
"deboli"?
... questa e' una spiegazione "evolutiva"; e' la mia ipotesi;
mette(rebbe) d'accordo tutti.


 (piede)
il piede, parte con il tallone appoggiato a terra e la punta alzata.
quando la punta scende giu', batte      u-
poi si (sol)leva e fa     ---->        -no
ecc ecc
si usa spesso il piede per battere il tempo, in quanto le mani sono
impegnate a suonare...


 provo.
Buonanotte.... ciao Tommy, speriamo che questo che hai scritto si capisca
meglio...
Secondo me sto 3d diventa kilometrico... cmq grazie e adesso devo proprio
andare....
Ciao


 quasi tutta la musica moderna é scritta in 4/4, che il nostro orecchio é
abituato a *sentire* il battere più che il levare, che quasi tutta la musica
dal rock alla leggera ha la batteria che batte sull'uno
mi dirai che sono un bastian contrario (è che alla Buona musica rock tengo
eccome!) ma faccio notare che praticamente TUTTO il punk hardcore - prendi
ad esempio Bad Religion ma abbiamo naturalmente decine di esempi
musicalmente eccelsi - ha la batteria sul 2 o comunque non sui tempi
'tradizionalmente' forti. Senza bisogno di andare in Africa... sentire le
migliori cose dei NOFX per comprendere la bellezza della "sincope" in
percussione.
Fine della precisazione (basta intendersi su cosa vuoi dire con "quasi tutta
la musica moderna": oltre al punk, che comunque costituisce parte cospicua
del panorama degli ultimi decenni, esistono poi molti altri generi che non
procedono affatto con una ritmica diretta, o magari ricorrono all'alternanza
fra parti con accento sull'uno e altre sul due per creare effetti di
drammatica dinamicità e bellezza - penso anche a certe accattivanti
complicazioni ritmiche dei Korn).
La musica - fortunatamente - è qualcosa di così vario, composito, sfuggente,
e a mio parere non c'è retaggio che tenga.
Ferr


 Si chiama selezione naturale.
rotfl.
certo che... chi sopravvive a 'sto 3d, e' mosso da *vera* passione! ;DD


 sviluppavano le sincopi musicali di origine afro.
...te la senti di spiegare come si sono dedotte le due claves di Rumba e Son
da quella Madre in 6/8? (il ritornello afro a cui mi richiamavo in un altro
post è proprio quello a cui ti riferisci tu tra parentesi)...
cut
Gracias! ^__*
Bacetto Corinna
VI

 La musica - fortunatamente - è qualcosa di così vario, composito,
sfuggente, e a mio parere non c'è retaggio che tenga.
Non così tanto... vedi punto sopra; la suddivisione per Genere, poi, è ben
radicata nella nostra Cultura; se questo è un bene o un male, lo lascio a
voi.
Ciao!
dodicix [Ge]


 tempo, il levare di quel tempo arriva dopo... se é questo che intendevi,
ok.
Si, si, intendevo questo, mi sono espresso male....
Ciao,
Navarre

 certo che... chi sopravvive a 'sto 3d, e' mosso da *vera* passione! ;DD
...marò..ho scatenato un "putiferio"!!! ;oDDD
Bacetto Corinna
VI

ipotesi; mette(rebbe) d'accordo tutti.
Tommy "pianista" Salsero risponde:
 
Secondo me si', quello che valeva per il son per me e' uguale per la
salsa. 
La cultura musicale, la forma di scrivere, di solfeggiare, la teoria e
la pratica musicale erano esattamente quelle europee, il contrattempo
per i cubani era ed è, uguale a quello nostro. La cultura musicale
l'abbiamo portata noi italiani in tutto il mondo, negli spartiti
musicali si scrive in ITALIANO, la nostra scuola napoletana ha
insegnato in tutto il mondo, cubani inclusi. Loro ne sono orgogliosi,
viene  scritto in tutti i testi musicali dell'apporto Italiano, ed anche
quando i russi sono andati a insegnare il loro stile musicale a partire
dagli anni 60, nei conservatori cubani(e queste influenze si sentono in
tutti i musicisti di oggi, vedi il Tosco, con Ng La Banda o Juan Carlos
Gonzales nel primo disco della Charanga Habanera) quella scuola
sinfonica era ed è, piena di riferimenti italiani. 
Solo i nostri Governi che si sono susseguiti al comando hanno SEMPRE
tralasciato la nostra Cultura e la nostra arte all'abbandono piu'
totale,e non parlo della situazione penosa dell'insegnamento nelle
scuole, o dei tanti Conservatori abbandonati .....
 
 
W L'ITALIA.
 
Tommy "pianista" Salsero
 

 tu suggerisci, non ci sia un *abuso di nomenclatura*
...e mi sa che è questo che crea confusione. Anche perchè si è sempre
insegnato a ballare parlando il linguaggio del ballerino (che poi ognuno ha
il suo anche...) come quello "più comodo". Ma se non conosco il linguaggio
della Musica, come posso dire che è il più comodo/facile quello che uso, ti
pare?
Bacetto Corinna
VI

 musica.
Non sono del tutto concorde... come accennavo nell'altro post esistono molti
passi in levare, specie in Rumba Columbia (o in quelli che i ballerini di
portoricana chiamano pasitos). In più la definizione del "levare"  è utile
anche al ballerino per capire approfonditamente la ritmica della clave.
Nella 3/2 il secondo colpo non cade sul levare? (Il famoso 2 e mezzo) E se
il ballerino non percepisce a orecchio o trova frustrante (perchè non riesce
a quantificarla e razionalizzarla) la differenza della clave di Son con
quella di Rumba, può essere utile suggerire che in quest'ultima il terzo
colpo cade un pò più avanti, finendo sul levare invece che sul battere...
Una differenza minima, un levare invece che in battere.... ma che conferisce
una sonorità fantastica....
Ciao!
Spero di riuscire a venire al Colony prima o poi!
Navarre

 essa è partita prima di te e tu arrivi dopo. 
"loro", in questo caso *ballano con la musica eccome*!
*ballano con il ritmo della clave* (quanto alla melodia... dopotutto, e'
"solo" *uno dei tanti* ingredienti della salsa! :)
-- 
Ciao, Silvana la Flaca (MI)
PS: il putiferio che hai scatenato, me gussssta mucho!  ;DD
da' la possibilita' di affrontare tante insolute questioni.
ora scappo... besos!


Ei , ma questa era anche la mia di ipotesi :-)
Vedi i mie post precedenti
"
Ciao
Marcello (elrumbero)


 battuta di 2/4 ci stanno 4 battiti lunghi un ottavo oppure 8/16, giusto?
2/4 e 4/8 sono equivalenti in matematica ma non in musica, sempre nel
discorso dei tempi forti e dei tempi deboli.
2/4 = F + D
4/8 = F + D + F + D
Ciao
Mojito Daiquiri'


E no.. cazzarola...
Quello che noi chiamiamo "5", dal punto di visto dell'unità ritmica chiamata
"battuta"è perfettamente identico a quello che chiamiamo "1".
Non fosse altro che perchè quello che noi chiamiamo "5", in realtà, E' UN
"1"!!!
Già... è l'uno della battuta successiva a quella su cui abbiamo contato,
ballando... "uno".
Poi è ovvio che dal punto di vista della frase musicale è diverso... ma la
ritmica è quella.
Per quanto riguarda il ballare sul due = ballare in contratempo...
se ammettiamo questo vuol dire che dobbiamo ammettere anche l'equazione:
    ballare sul due = ballare in levare
Se quallo che si insegna, quando si insegna aballare sul due, secondo te è
ballare in levare... allora ditelo...
Secondo me è semplicemente  ballare iniziando sul secondo battitto di una
battutta... quindi... E' IN BATTERE.
Che io sappia il maestro Conte è un musicista... quindi credo che
difficilmente possa confondere il secondo battito di una battuta con il
levare.
Altra dimostrazione?
La clave 2/3... tutti la suonano con le mani... il maestri la suonano...
si.. .proprio quella che cade con primo battito "sul 2"...
Ebbene... il primo battito della clave 2/3 cade sul secondo battito della
battuta... IN BATTERE.
Ciao,
JO "Sabor" Rinaldi

Puň succedere... in alcuni brani...
Ma se sei allenato a portare il tempo con la clave non sbagli... te ne rendi
conto e mantieni il tempo... anzichč farlo mantenere alla musica e
limitandoti a cercare il primo colpo di clave...
Comunque... resta il fatto che la clave 2/3 batte il primo colpo sul 2.
Si possono anche effettuare "transizioni" dal 2 al 6.. (o dall'uno al
cinque)... ma a qual punto il cavaliere deve avere i "cosiddetti" a portare
la dama a fare la transizione con lui...
Ciao,
JO "Sabor" Rinaldi

 cambiare nulla.


 4/8 = F + D + F + D
Gulp, ho scritto | B L B L | per i 4/8, si capiva una cosa diversa da quello
che hai scritto tu???
:o|
CIAO!!
SteP (GE)


 sempre di 1 (UNO) si tratta)
non sono d'accordo su questa affermazione!
al massimo potrei accettare di chiamare il 5 "1 debole" ma sostenere che non
esiste mi sembra eccessivo! in fondo la frase musicale è formata da otto
battiti, quindi ognuno gli può dare il nome che vuole: uno/bis, (4x2)-3, o
come preferisce, ma sempre del 5 si tratta!
io non riesco a ballare sul 5, quando in un brano gira la clave, mi devo
fermare e ripartire perchè mi trovo a disagio a ballare sul quel tempo che,
quando finisce la frase musicale io sono ancora a metà figura!
ciao silvana!
hola yauri!

post è proprio quello a cui ti riferisci tu tra parentesi)...
 
Hai detto niente.......si parla di ipotesi ovviamente, visto che non c'è
la certezza di come la clave sia diventata quella che conosciamo oggi.
Io ho una mia idea, che mi sono fatto confrontando le varie teorie.
Facciamo una cosa: visto che questo 3d secondo me sara' visto da pochi
visto il carattere ipertecnico, e questa cosa della clave mi pare molto
importante, apro un nuovo 3d con questo tema, cosi' che ognuno possa
portare le sue conoscenze... e una mano lava l'altra...
 
Buon Lavoro... 
 
 
Tommy "pianista" Salsero 

 Vedi i mie post precedenti
hai ragione!
infatti tu avevi scritto esattamente cio':
"Forse, definire "ballare in controtempo" il ballare sul "2" deriva da
un vecchio retaggio di quando la scrittura musicale veniva scritta
principalmente in 2/4."


 hola yauri!
-- 
Ciao! Silvana LF

 delle tante figure ritmiche che compongono la salsa.
questo non conta assolutamente nulla!
se anche ascolto soltanto la clave, mi risulta difficile ballare sulla clave
rovesciata! non so se mi sono spiegato!
ci riprovo!
supponiamo che in un brano la clave non sia suonata ma il brano sia
arrangiato in clave 2/3, faccio una fatica boia a cantarmi la clave 3/2 e
ballarci sopra!
ciao silvana!
hola yauri!

 wrote:
...
*Errata corrige*
Ho scritto che il basso era sul levare del tre, ovviamente mi sono
sbagliato a scrivere, in quanto cade sul levare del due, puo' sembrare
una cavolata ma ci tengo, perche' quel mezzo tempo č la chiave del
Tumbao.
La conga suona lo slap sul due in battere e sul levare dello stesso
parte il basso.
[TPS]

 Dipende se la salsera è clitoridea o vaginale.
vergognati! hai lascito cadere nel vuoto un argomento interessante come
questo con una battuta sterile e priva del benchè minimo humor! meno male
che ci sono persone su questo ng che ancora affrontano gli argomenti con la
massima serietà! se fossero tutti come te staremmo freschi!
a questo punto sono anche io a favore del ng moderato!
con certa gente non è possibile discutere! pensano soltanto a dir cazzate e
a far battutacce! (quando non insultano la gente!)
via la feccia da iabla!
ciao zorro!
hola yauri!
p.s.
è normale che tu faccia questo genere di interventi soltanto per renderti
visibile! in fondo di musica non ne capisci niente!

 portare le sue conoscenze... e una mano lava l'altra...
GRANDE Tommy! Stra-grazie!!! ^________^
Bacetto Corinna
VI

 hola yauri!
sudati saluti :))
-- 
Ciao! Silvana la Flaca (MI)

 battuta e l'altra (in effetti, di giri ne fanno due e mezzo... %-}  
*errata corrige*
*un giro di conga*, dura 4 tempi e sta esattamente *a cavallo fra una
battuta e quella successiva*.
in piu' (o meglio, inoltre), nelle 2 battute collegate che
"formerebbero" la frase musicale "tipo" nella salsa, ci stanno altri due
"mozziconi" di conga: uno prima e uno dopo... il giro che sta "a
cavallo".
e questi due mozziconi, trovano completamento nella precedente e nella
successiva battuta (e quindi, ce ne vogliono tre, di battute... e cosi'
via, perche' la conga sta sempre "a cavallo"... delle battute).


 'tradizionalmente' forti... [...]
Ferrů'... devo confessare qui una mia lacuna, ma per me dopo David Byrne e i
Talking Heads la musica ha perso d'interesse, il punk ho deciso che non
m'interessava, tra l'altro questo ha anche coinciso con un maggior
orientamento a conoscere la musica nel suo complesso, quindi ho deciso di
approfittare negli anni '80 di saltare il punk a pič pari per girovagare nei
suoni dei continenti, ho visto anche diversi concerti interessanti in New
Mexico, a cominciare dagli stessi messicani ma qualche anno prima mi sono
dedicato anche al Jazz, per esempio ricordo una bella tournée di Charlie
Mingus visto allo stadio di Pescara nell'ambito del Festival Jazz che fanno
li, mi andavo a vedere per esempio Michel Camilo in trio a Copparo in
provincia di Ferrara, non avevo tempo per il punk... preferivo Pino Daniele
con la sua sezione fiati venuta da Cuba (Juan Pablo Torres al trombone e
"Trompetica" alla tromba, oppure mi andavo a vedere Kid Kreole and the
Coconuts, per non parlare di Ray Barretto al New Morning a Parigi o Mori
Kante al Qbň di Bologna, oppure Buden Powell o Lester Bowie sempre al Qbň, o
David Byrne con i latini (Ray Momo) al Palasport a Bologna cosě come James
Brown. Musica coi fiati mi é sempre piaciuta, prim'ancora nel '74 vedevo
John Mayall al Palaeur a Roma con sezione fiati, Peter Hammill con i Van Der
Graf Generator,  o anche Frank Zappa o il folk dei Jetro Tull per non dire i
King Crimson con Robert Fripp, i Genesis con Peter Gabriel... a casa col
giradischi mi ascoltavo i Fugs, Jimy Hendrix, CSNY, Jefferson Airplane, Lou
Reed, Pink Floyd... ma arrivato alla new wave di David Byrne, ho spento il
bottone e ho cominciato a girare...
Quindi quando dicevo che il "nostro" orecchio é abituato a un ritmo in
battere sull'uno mi riferivo in senso lato, al Juke Box al mare da piccolo
sentivi i Pooh e la PFM, una grande moltitudine dei giovani é coinvolto
musicalmente nella musica Italiana, diciamo anche quella leggera, se poi ci
trasforiamo in discoteca unz é pressocché tutto in battere, a meno che non
hai la fortuna di ascoltare un Bob Marley originale non remixato...


 l'errore e vorrà dire che ho imparato una cosa nuova... viva il newsgroup!
No Jo sai perfettamente cos'é il levare dei battiti uno per uno, l'hai
scritto, ognuno dei battiti di per se batte e leva


Grazie assai Paolo...
Però io sono un poco "tosto di comprendonio"... oltre al fatto che le mie
conoscenze di musica si limitano a delle... conoscenze, appunto.
Quello che non ho capito è il perchè... se dici che ho detto giuto... è
corretto dire che ballare sul secondo battito è "ballare in contratempo",
ossia in levare.
Se dici che contratempo e levare sono sinonimi... ballare sul due non è
ballare in levare e quindi non si è "contratempo"...
In verità non mi è chiara la differenza che riporti tra il 2/4 ed il 4/4
(non sono esperto di musica, ripeto).. ma la mia supposizione è che il 4/4
abbia 4 battiti all'interno di una battuta.
In questa supposizione... il "due" che viene contato dal ballerino cade sul
secondo battito... in battere quindi... non in levare e di conseguenza non
in "contratempo".
Altra mia supposizione è che in una battuta in 2/4, ci siano due battiti il
cui tempo di pulsazione di ciascuno e lungo il doppio del tempo di
pulsazione di un battitto in una battuta in 4/4...
Dovendo necessariamente contare 4 tempi ed avendo solo due battiti, il
ballerino si troverà necessariamente a dover contare anche "il levare" di
ciacuno di essi.
Bene... sempre ammettendo che le mie supposizioni sono giuste e non ho detto
fesserie (altrimenti dimmelo che imparo!), qual'è l'ordine giuto degli
"eventi" all'interno di una battuta di 2/4?
E' giusto l'ordine:
e = levare
1 = battere
e = levare
2 = battere
oppure è giusto l'ordine:
1 = battere
e = levare
2 = battere
e = levare
????
Sempre se il mio assunto di partenza è giusto (altrimenti ti prego di
correggermi), viene da se che se quello giusto è il secondo... allora il
ballerino che balla "sul 2" su una musica scritta in 2/4 balla in levare.
Ma se quello giusto è il primo... allora il ballerino che balla sul due su
una musica scritta in 2/4 ballerà in battere.. e sarà invece chi balla
sull'uno a ballare in levare!
Se quello giusto è il secondo ordine... la clave 2/3 batterà il suo primo
colpo sul levare del primo battito?
E se invece l'ordine giusto è il primo... la clave 2/3 batterà il suo primo
colpo sul primo battito della battuta?
Se ho scritto troppe fesserie... non mi cazziare troppo, per favore... ;-)
Ma gari se mi aiuto a capire qualcosina di più, la prossima volta ne scrivo
meno!
Ciao e grazie infinite.
JO "Sabor" Rinaldi

 colpo sul levare del primo battito?
Esatto
E in 4/4 cade esattamente allo stesso punto, con la differenza che invece di
contare u-no du-e conti 1 2 3 4, come fanno tutti in qualsiasi caso... e
l'effetto ritmico é lo stesso, il tuo piede va sempre lì, in un caso e
nell'altro.


Grazie Paolo.
Penso di avere compreso adesso.
Ti stavo scrivendo una tabellina comparativa con il battere ed il levare dei
2/4, dei 4/4 e "del salsero"... ma poi mi sono incartato nello scrivere la
tabella in formato testo (ah... se si potessero mandare gli allegati excel!)
Fa niente... se la prossima volta ti becco in un momento di calma... magari
cerco di imparare meglio.
Solo una curiosità... il mambo...
Mica si balla in "2/4 in levare"?
Grazie ancora,
JO "Sabor" Rinaldi

 Mica si balla in "2/4 in levare"?
Si se é in 2/4, sul levare del primo battito, così lo intendono a Ny quelli
della Salsa-Mambo. In pratica nel conteo che fanno nel ballo in Italia (da 1
a 8) corrisponde al 2, detto a Cuba "controtempo".
La stessa partitura, scritta in 4/4 non cambia l'effetto, sei sempre allo
stesso punto, sul 2 del conteo da 1 a 8 con in più qui la coincidenza che é
anche il 2 dei 4/4, che io ho chiamato in levare dando per scontato
levare=controtempo, in riferimento al conteo che nel ballo sarà sempre da 1
a 8... Quando parlavo così non mi riferivo al concetto del solfeggio, per
cui un tempo ha il battere e il levare, ma al conteo del ballo da 1 a 8, per
cui nel ballo entri sempre allo stesso punto, sul suo 2.
Se analizzi le cose dal punto di vista del solfeggio e della notazione
musicale, il levare in 2/4 é differente da quello del 4/4, ma siccome al
ballerino poco importa come sia scritta la musica, mi riferivo al moto dei
4+4 tempi che caratterizzano la didattica delle scuole di ballo in Italia,
per cui se entri a ballare sul 2, sei in controtempo, rispetto all'uno. L'ho
chiamato "in levare" anche se dal punto di vista stretto del solfeggioé in
levare in 2/4 e in battere in 4/4, di fatto per come é scritta la musica
(che il ballerino non sa) e i valori che si attribuiscono alle note e alle
pause in un tempo e in un altro, l'effetto é sempre lo stesso, se tu conti
da 1 a 8 le due battute musicali, siano esse scritte in 2/4 che in 4/4, per
te che balli il cosiddetto "2" cade sempre allo stesso punto, in
controtempo, in levare, che si chiami come come piace, la sostanza non
cambia.
La domanda iniziale di questo 3d fatta da Corinna, poteva prestarsi a
speculazioni di lana caprina, che avrebbero potuto confondere ulteriormente
le idee a chi balla e non macina di notazione musicale, e credo che questo
sia un po' successo, ma di fatto ho colto nella sua domanda un desiderio di
chiarezza sul significato del contare 8 tempi, messo in relazione con le
pulsazioni musicali che preludono ad un altro concetto del tempo e
controtempo, non corrispondente al conteo del ballo. Da tutto questo 3d
spero si sia capita la sostanza, nel ballo si conta differentemente che
nella musica. Quindi le pulsazioni erano 8, perché nel ballo si contano 2
battute musicali 4+4. Allo stesso tempo ogni tempo o battito é una
pulsazione, e negli "8 tempi della salsa", essendo sottointesi generalmente
come 2 battute da 4/4, di 8 pulsazioni si stava parlando, se questo fatto
delle pulsazioni doveva essere da preludio per affrontare il discorso del
tempo e controtempo, battere e levare, riferito al solfeggio, ovviamente
stride con il conteo del conteo da 1 a 8, ma potrebbe anche non stridere a
seconda di come solfeggi (in quarti o in ottavi) ma apriremmo un capitolo
(come in parte abbiamo già fatto) sterile ed inutile dal punto di vista di
chi balla per cui un giro di clave si esaurisce in 2 battute musicali, cmq
esse siano scritte, in quarti o in ottavi


No Paolo...
Non è sterile...
O meglio... lo è per te, visto che non ti arricchisce... ma per me no di
certo!
Io ho imparato delle cose nuove ed ho chiarito dei concetti relativi alla
musica in generale... e alla salsa in particolare.
E ti pare poco?
Adesso ci capisco un pochino di più... grazie al fatto che frequento un
forum sull'argomento... che ogni tanto si mostra costruttivo.
Grazie.
Per esempio...
Ho chiarito  che dire di ballare in contratempo perchè si balla sul due... è
sbagliato se la musica è scritta in 4/4.
Il due "del ballerino" infatti, cadrà sul battito della musica... e non sul
levare di un battito (contratempo).
Se si vuole considerare il conteo "del ballerino", dobbiamo ammettere che,
tralasciando il conteo musicale, per il ballerino esistono 8 "tempi".
Per il ballerino il "levare" non è quello della musica, ma quello del ballo,
ossia è il levare di uno degli otto tempi (passo o pausa che sia).
Ora... se vogliamo relazionare il conteo del ballerino alla musica,
considerando una musica scritta in 4/4... il levare "del ballerino", ossia
il levare di uno dei suoi 8 tempi, coinciderà con un levare della musica se
il ballerino balla "in battere" relativamente ad essa.
Questo a prescindere dal fatto che il ballerino balli sull'uno, sul due o
sul tre o sul sette...
Se il ballerino balla sul levare della musica... dovendo necessariamente
ballare "a tempo" con essa, i suoi "8 tempi" coincideranno sempre con il
"levare" di un battito musicale.
Di conseguenza i "levare" dei suoi otto tempi coincederanno sempre con un
battito dell musica.
Conclusioni.
Dal punto di vista degli 8 tempi del ballerino... il "2" è semplicemente
uno di questi otto tempi... per la precisione il secondo...
Quindi dal punto di vista del ballo, volendo proprio tralasciare la
musica... E' IN BATTERE.
Dal punto di vista della musica, ossia relazionando gli otto tempi del
ballerino ad essa, noto come il "secondo tempo (=battito) del ballerino"
coincida sempre con il secondo battito di una battuta.
Questo almeno nella musica scritta in 4/4 (99% delle salse)... quindi E' IN
BATTERE.
Se assumiamo, come tu stesso dici, che Contratempo =  Levare, si può
giungere alla seguente affermazione:
Def.:
"Sia che si riferisca al moto dei tempi del ballo, sia che si riferisca ai
battiti (o pulsazioni) della battuta musicale, affermare che ballare sul 2
vuol dire ballare in cotratempo (=levare) E' SBAGLIATO".
Grazie Paolo.
Sapendo cosa è il levare di un battito musicale, ho sempre pensato questo.
Adesso grazie a te o rinforzato questa mia convinzione con rinnovata ed
arrichita conoscenza.
Ciao e a presto,
JO "Sabor" Rinaldi

 sono i colpi di clave), e invece... e' 4 (+4, eventualmente).
non sono d'accordo neanche su questa tua affermazione!
tutti considerano la clave la struttura di un brano salsa!
evidentemente questi cinque colpi saranno pausati in modo che si ripetono
esattamente ogni due battute della musica!
se consideri una sola battuta, non avrai la clave completa ma soltanto una
parte di essa!
ciao silvana!
hola yauri!

 vuol dire ballare in cotratempo (=levare) E' SBAGLIATO".
Non é proprio così... se esaminiamo una partitura di 2/4 effettivamente sei
sul levare sull'uno e contando con il conteo del ballo il levare lo hai sul
2 degli 8...  per il ballerino sul 2 e per il musicista sul levare dell'uno,
dato che i ballerini contano effettivamente un moto di 8, non
necessariamente questi 8 sono tempi musicali, chi ti può dire che non
contino battute di 2/4 divise per ottavi e invece di contarli propriamente
(u-no du-e ecc ecc) hanno semplificato suddividendo u-no du-e|u-no du-e  in
12345678?
Di fatto il moto del ballo si insegna nel giro di due battute suddivise in 4
movimenti ognuna, che questi siano in musica quarti o ottavi, non cambia
nulla rispetto al ballo.
Ballare sul 2 credo s'intenda comunemente "sul 2 degli otto tempi del conteo
della salsa", é un linguaggio evidentemente del ballerino, che può
disinteressarsi sul fatto di come sia stata scritta la partitura musicale,
quel 2 famoso della "Salsa-mambo" di NY, per intenderci Angel Rodriguez,
Stacey Lopez, Eddie Torres ecc corrisponde al primo colpo dei 2 veloci della
clave verso 2/3 ed é effettivamente il 2 del conteggio del ballerino da 1 a
8. Come fai a chiamarlo "a tempo"?
Ovviamente tutto é a tempo all'interno di una battuta musicale, se espresso
con i giusti valori rispetto al tempo dato all'inizio (2/4 o 4/4 ecc ecc),
ma esiste un concetto che é quello dell'uno e del 2, del tempo forte e del
tempo debole, del tempo e controtempo e arriviamo al battere e al levare. Se
un battuta di 4/4 me la solfeggi in quarti e non in ottavi, il 2° e il 4°
quarto, saranno rispettivamente in levare rispetto al primo e al terzo.
Della serie solfeggiamo la prima battuta di una clave in 4/4 verso 2/3...e
ognuno di questi valori sarà espresso in quarti come dovrebbe essere nella
realtà.
uno (in battere) = pausa
due (in levare) = primo colpo
tre (in battere) = secondo colpo
quattro (in levare) = pausa
Il linguaggio del ballo ci riporta questa sequenza che corrisponde ai primi
4 movimenti di 8, indipendentemente se la musica sia scritta in un tempo
piuttosto che in un altro. Di fatti se questa sequenza della clave così
scritta, in musica fosse in 2/4, tutti i valori dei colpi e delle pause
sarebbero espressi in ottavi, mentre in 4/4 sono espressi in quarti. Ti
ritroveresti di fatto sul levare dell'uno che non si chiamerà 2, ma "no",
che viene dopo "u-" e la battuta sarebbe:
u- (in battere) = pausa
no (in levare) = primo colpo
du- (in battere) = secondo colpo
e (in levare) = pausa
Per te che stai ballando cosa cambia? Nulla! Qui dove é il tempo e il
controtempo? Ti ritroveresti nello stesso posto di dove eri prima, solo che
si chiamerà diversamente, e solo per il musicista che sta leggendo la
musica, non per il ballerino che sarà sempre 2, perché gli 8 che lui conta
sono 2 battute musicali, indifferentemente se in musica la partitura é
scritta in 4/4 che in 2/4. Nel primo caso i primi 4 di 8 del ballerino
corrispondono ai quarti delle 2 pause e dei 2 colpi, nel secondo caso
(attraverso la suddivisione in ottavi) agli ottavi delle 2 pause e dei 2
colpi. Il moto degli 8 movimenti del ballerino é invariato.
Tra l'altro la difficoltà del controtempo entrando sul 2 é risaputa,
soprattutto se con il ballo si ha un approccio di questo tipo
1-2-3-4-5-6-7-8, credo che la stessa tecnica del "Break on two" corrisponda
a questa difficoltà dell'orecchio musicale, abituato evidentemente al tempo
1. Come fai a dirmi, proprio tu che sai ballare alla grande, che entrando
sul 2 non sei in controtempo?
Ti viene così naturale? contando? o piuttosto senti la conga o la clave?
Nota scherzosa... (leggi Tommy)
a nessun pianista di salsa vorrei augurare un buon timbalero nell'orchestra,
soprattutto se il bassista é scarso... quando farà il solo sono dolori... e
mi ricordo descarghe memorabili qui in Italia con Lefty Medina (PR) o con
Candelario Cabezas (Colombia), sai dove va a finire il tumbao del montuno...
dalle parti mie si dice "per fratte", cioé...buonanotte suonatori... per
fortuna che avevamo un bassista che era un orologio svizzero (Massimo
Magnani detto Magnus), e il timbalero con tutti i suoi battere e levare
(altro che ottavi... quelli erano sessantaquattresimi se non di più...)
poteva fare quel che voleva, il tumbao del basso era li preciso e quindi il
montuno del piano pure...il timbalero battesse e levasse pure dove gli
pareva, il consiglio del Dir d'orchestra era: "quando il timbal fa il solo,
bassista e pianista non lo devono ascoltare e neanche guardare, se vogliamo
suonare salsa"...porca miseria, sembrava che s'impegnassero col solo a
vedere se mandavano fuori tutta l'orchestra... erano proprio bravi. Da
"cronache di un semipianista salsero" un libro che quando avrò finito di
scrivere forse gli cambierò solo il titolo.
Ciao


 ha scritto nel messaggio
news:o0NE9.80039$Yw.37...@news2.tin.it...


 Il CD di Omara Portuondo... è una favola!
Approfitto di questa tua considerazione per fare un po' di pubblicità
occulta...
Al Colony il Giovedì a Milano si regalano Cd...(originali importati da Cuba)
dalle 23.00 alle 24.00 c'é una lista di 10 canzoni (con titoli, interpreti,
genere, provenienza) fra le quali se ne sentiranno 2 in pista in quell'arco
di orario. Chi indovina i 2 titoli, riceverà un Cd in omaggio, a scelta fra
quelli disponibili.Insomma siate li alle 23.00 e aguzzate le orecchie...


HO CAPITO TUTTO!
Sono perfettamente d'accordo cone te... e grazie per avermi dato la conferma
di un professionista che quello che sapevo era giusto.
Già.. professionista.
Il fatto che ora non eserciti la professione non vuol dire nulla.
Non considerare un professionista una persona che ha suonato in turnè
internazionali con alcuni dei migliori musicisti del mondo latino, sarebbe
un'offesa, non trovi?
Quindi non ti nascondere... la modestia è una bella cosa, ma troppa poi
guasta.
Non trovo immodesto porsi sul livello che effettivamente spetta... la
superbia è di colui che se ne vanta o peggio, di colui che millanta delle
falsità.
Tornando alla musica....
Sono perfettamente d'accordo con te sul considerare il primo ed il terzo
battito i "tempi forti" e gli altri due i "tempi deboli"... ho sempre saputo
così (anche con la notazione del tempo "mezzo forte" per il terzo battito).
Per quanto riguarda la clave 2/3... sempre parlando di musica e tralasciando
il ballo... questa batterà il suo primo colpo sul secondo battito (in
battere) o sul levare del primo battito (in levare), a seconda se leggo la
musica, rispettivamente, in 4/4 o in 2/4.
CHIARISSIMO!
Sono perfettamente d'accordo con te e penso di non avere mai creduto il
contrario!
Chiaramente... contando sempre la battuta 1-2-3-4... la clave 2/3 batterà il
suo primo colpo sempre sul secondo battito!
Ma se contassi: uu-no... duu-e... chiaramente il primo colpo della clave 2/3
viene a cadere esattamente tra l'uno ed il due... ossia sul levare del primo
battito!
Veniamo ora la ballo.. ed ai maestri di salsa.
SONO UNA MASSA DI IGNORANTI PRESUNTUOSI! (non tutti, la maggior parte)
Quando insegnano a ballare contano sempre 1-2-3-4... e poi dicono
all'allievo che deve imapare a sentire "il due", che deve andare
"contratempo"... cosa assolutamente non vera!
Per il ballerino, che conta SEMPRE 1-2-3-4... "il due"= primo colpo della
clave 2/3 è sempre in battere!
Come lo è per il musicista che legge la partitura in 4/4.
Il "due" del ballerino, così come il primo colpo della clave 2/3, cadono il
levare (contratempo), solo nel caso del musicista che legge la musica in
2/4!
E adesso vienimi a dire che i vari insegnanti di ballo dicono che "ballare
sul due" significa ballare in contratempo perchè loro contano la battuta in
2/4... no! la contano sempre in 4/4! Quindi "il due" è in battere sia dal
punto di vista della musica che dal punto di vista del ballo!... come
diavolo si fa a sapere che una canzone è stata scritta dall'autore in 2/4
piuttosto che in 4/4? Si può "sentire"?
Non credo... tocca leggere la musica.
Se si può sentire... quanti sono in grado di sentirlo?
Il salsero conta sempre 1-2-3-4, perchè gli atti del passo basso che entrano
in una battuta sono 4 (3 movimenti + 1 pausa)... quindi conta in 4/4...
normalmente.
Quando non conta in 4/4.. non conta certo in 2/4, ma conterà gli ottavi se
non i sedicesimi... nei casi di passitos velocissimi e/o sincopati.
Quindi... no mi facciano ridere i maestri di salsa "mignola" che insegnano a
ballare "sul due" dicendo che si balla "contratempo".
E scrivono pure libri sulla salsa (alcuni).
Se poi, vogliamo dire che ballare sul "tempo debole" significa ballare in
contratempo... allora basta mettersi d'accordo sul nome delle cose.
Il fatto che io chiami "pizza" la "pasta e fagioli", non cambierà certo il
contenuto ed il gusto di quello che trovo nel piatto.
Solo gli avrò dato un nome sbagliato, pensando che sia quello che non è.
Se poi "insegno", allora insegnerò cose false.
Ballare sul tempo debole... significa ballare su un battito senza accento ne
forte ne "mezzo forte"... lo dice la parola stessa... "battito" (debole)...
SEI IN BATTERE.
Nel caso di salse scritte in 2/4... il ballerino conterà sempre 1-2-3-4...
ed in quel caso... SOLO in quel caso... e SOLO RISPETTIVAMENTE ALLA
MUSICA... il suo "due" cade sul levare del primo battito.
Un maestro, un ballerino in genere... si può rendere conto che la musica è
in 2/4?
Secondo me no...
Ed inoltre... il fatto che ci possano essere delle canzoni in cui "il due"
del ballerino cade effettivamente su un levare della musica (2/4)...
giustifica forse la frase "ballare sul due significa ballare in
contratempo"?.
Assolutamente no.
Di maestri veri ce ne sono davvero pochissimi... si contano sulle dita di
una mano... gli altri sono tutti improvvisati.
Eppure... per ballare.. la musica dovrebbe essere la prima cosa...
Se un allievo la musica "la sente".. allora ok... ma un maestro dovrebbe
essere in grado di mettere tutti in condizioni di ballare correttamente... e
queste sono le cose che insegnano?
Del resto, la colpa è anche degli allievi.
Non tutti hanno la passione e la voglia di imparare, capire... lo prova il
fatto che pur potendo approfittare delle conscenze di un eccellente
musicista (grazie), sono rimasto l'unico a romperti le palle per cercare di
capire se quello che sapeva era corretto oppure no.
Ed io non ho mai insegnano niente a nessuno!
Preferiscono i post "del piffero" del tipo  "che si fa domani", "il fumo
nelle sale", "la salsa che divide"... perchè Paolè... l'importante non è la
musica, non è il ballo... MA E' ANDARE A BALLARE... con tutti quello che
consegue dal praticare questa attività.
Questo più che un forum sul ballo (e necessariamente sulla musica), è un
forum "sull'andare a ballare".
Quasi quasi... visto che questo post non lo segue quasi nessuno più (mi
pare)... faccio un sondaggino, visto che qui va tanto di moda... senti se ti
piace:
[sondaggio per Maestri] Secondo voi, ballare "sul due" significa ballare in
levare?
Sa che ne uscirebbe fuori?
Eggià perchè ci sono grandi maestri che affermano che è così, quando per il
ballo non è mai così, mentre per la musica può essere che sia così... ma è
pure un caso non frequente.
Grazie infinte di tutto Paolè.. . ci vediamo domani.
Ciao,
JO "Sabor" Rinaldi


Mi dispiace contraddirti, ma secondo me (e te lo dico da musicista e non da
ballerino) non ci hai capito proprio nulla!
Toglimi una curiosità, visto che ti consideri un esperto, ma tu che
strumenti suoni? Hai mai studiato musica? Ho paura di no, perchè di
solfeggio dimostri che ne mastichi davvero poco.
Non sarò certo io però a darti delle lezioni, è sufficiente che rispolveri
il buon Metodo di Solfeggio "Bona" e vai al paragrafo che spiega il
contrattempo e quello in cui parla del battere e del levare. C'è scritto
tutto lì.
La musica, perdonami, è matematica e non credo che tu sia oggi nelle
condizioni di riscriverla...
saluti
Tino Santilli


 così (anche con la notazione del tempo "mezzo forte" per il terzo
battito).
E' proprio per questo che si parla di controtempo, perché nell'uno che é un
tempo forte c'é nulla, cioé la pausa (sia della clave che del ballerino) e
il primo colpo di clave entra sul 2 così come il ballerino, questo é un
contrattempo, nella concezione classica, lo spostamento degli accenti dai
tempi forti a quelli deboli. Infatti tu entrando sul 2 ballando,
dimenticando un attimo la teoria musicale, dovresti proprio *sentirti* in
contrattempo, non so come dire... sfasato... se non ti ci senti é una cosa
rara, credimi... a meno che lasci perdere il concetto di contare (1-2-3-4) e
il tuo riferimento naturale é la musica, per esempio la clave o la conga, se
balli in clave invece che contando, su una clave verso 2/3 il contrattempo é
assicurato...entrando sul 2, e se per te é naturale il riferimento della
clave, ti sentirai perfettamente a tempo anche se in musica quello che si
realizza é un controtempo...
Cmq a Ny nel ballo questo concetto lo insegnano come 2, a Cuba si é sempre
parlato invece di contrattempo.
Ciao
Paolo Pachanga
...el son es lo mas sublime para el alma divertir...
www.descargacubana.com

 Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Ad ogni buon conto... io posso affermare una cosa inconfutabile... 
anche io. 
una sola: una partitura (non tutta: un pezzetto).
e domani sera *giuro* che te la porto, perche' *e' piu' semplice a
vederla che a parlarne*... e lei, NON puo' sbagliare ed e' sintetica che
di piu' non si puo'!
-- 
Ciao-besos, Silvana la Flaca 
"A caballo regalado no se le miran los dientes"
(PS: e' la mia nuova firma, la inauguro ora)

Allora... avevo capito tutto davvero!
Funziona proprio come avevo descritto io... solo che non sapevo una cosa...
o meglio sapevo una cosa sbagliata.
Io credevo che si potesse affermare che il "contrattempo" era sinonimo di
"levare"!
Invece.. la musica "gira" come ho descritto (avevo capito), ma il
contrattempo è tutt'altra cosa!
E' relativo agli accenti!
Quindi se considero il tempo della musica... come dire... cadenzato,
ritmato, scandito dai tempi forti (come normalmente viene sentito, anche da
me), ed io ballo entrando sul tempo debole... sono in "contrattempo".
Questo perchè nell'incedere della canzone... mentre la musica avrà un
"momento forte" io ne avrò nel ballo "uno debole" e viceversa...
E hai ragione pure quando dici che uno dovrebbe pure (normalmente) "sentirsi
in contrattempo".. se i piedi potessero suonare, durante una canzone si
sentirebbe benissimo!
Si sentirebbe qualcosa di simile a quello che si sente quando un DJ che mixa
i dischi sbaglia ad entrare in battuta (una specie)
Quindi (vediamo se adesso ho capito davvero), tutto gira come ho scritto, ma
tutti i discorsi sul battere e sul levare non ci azzeccano una cippa... la
differenza tra tempo e contrattempo va rilevata nel modo di relazionarsi nei
confronti degli accenti della battuta.
Se sei "in fase" con gli accenti della battuta, allora sei a tempo... se sei
"in opposizione di fase" con fli accenti della battuta, sei in contrattempo
Allora devo ritirare pure le critiche che muovo a molti che insegnano a
ballare sul due.
Molti usano (non so con che grado di sonoscenza però) il termine
contrattempo, e quindi dicono una cosa corretta.
Sbagliano quelli che usano il termine "levare".
Sempre grazie Paolè...
Appena ci vediamo ti devo una bevuta... come minimo!
Ciao,
JO "Sabor" Rinaldi

Si .. ok per la partitura...
Ma non ho capito se intendi dire che affermi quello che dico io o il
contrario.
Ad ogni buon conto... adesso grazie all'ultimo post di Paolo ho capito che
commettevo un errore...
Non ne descrivere la battuta...
Lo schemino della battuta è come l'ho descritto io e il due cade dove dico
io... ma nel sapere cosa è considerato contratempo.
Se come ho scritto a Paolo il contrattempo è relativo all'opposizione di
fase rispetto al ripetersi degli accenti forti...
... allora sono prefettamente d'accordo... "ballare sul due vuol dire
ballare in contrattempo".
Ciò non toglie che "il due" del ballerino sia comunque "in battere" sul
tempo debole (il secondo), in una battuta in 4/4.
Ciao,
JO "Sabor" Rinaldi

 Grazie infinte di tutto Paolè.. . ci vediamo domani.
GRAZIE INFINITE anche da parte mia Paolo!!!!! Sei di un utilità
"mostruosa"!!! E grazie per il tempo e la pazienza che ci hai dedicato!!!!!!
Bacetto Corinna
VI

 realizza é un controtempo...
..Paolo ma un ballerino che conosce la ritmica e sa distinguere la clave col
verso 2/3, che entri con la clave o contando, sempre sul due -->tempo
debole, si trova, dove cmq gli accenti della Musica stanno sempre dove erano
prima mentre il ballerino se ne sceglie altri no?
Bacetto Corinna
VI

 E scrivono pure libri sulla salsa (alcuni).
Battuta riferita ad Enzo Conte, ma battuta infelice dato che Enzo ha
ragione e le idee chiare su questo punto e tu no. E in ogni caso Enzo
è dal 97 che parla di "contrattempo" con due T. E il nome
contrattempo, sebbene poco usato, è il più adatto per questo tipo di
ballo ( è tutto spiegato nel libro).
Cutto tutto il resto e commento: caro Jo sei un grande appassionato ed
entusiasta salsero, ma certe tirate sulla rimica lasciamole fare a chi
la musica la capisce.
YTM
P.S. ho scritto senza aver letto i post di pachanga e santilli che
hanno già provveduto a "correggere" Jo.... vabbè, posto lo stesso,
sebbene io non aggiunga nulla.

 prima mentre il ballerino se ne sceglie altri no?
A Corì.... la pista é strapiena di gente che balla senza conoscere alcuna
ritmica, e in certi casi anche chi ne mastica un po' (mi ci metto anche io
per esempio) ti assicuro che non é facile individuare sempre una clave
2/3...da una 3/2, ne é capace sempre, chi ha una cultura musicale più
solida, oppure chi ci é nato in un *paese in clave* e gli viene d'istinto,
per fare un esempio, prendi la mia ex suocera (cubana) che di musica non ci
capisce un h... e a metà canzone gli chiedi "che clave ha questo pezzo?" e
lei senza riflettere ti fa la clave giusta, e se é un Son te lo balla in
controtempo perché evidentemente lo * sente* così, lei se gli parli di
battere e levare, di 2/4 o 4/4, non ne sa nulla e neanche ne vuole
sapere...questo ti dimostra che per ballare non c'é bisogno di conoscere la
musica, é un *sentire* la musica che é tutta un'altra faccenda, ed
eventualmente bisognerebbe insegnare ad ascoltare la musica a questa
latitudine, proprio perché quella latina ha delle caratteristiche diverse da
quella che siamo abituati a sentire... Le nostre disquisizioni sulla
notazione musicale, non vedo che risvolto utile possano avere per chi cerca
di capire che cosa é ballare in controtempo, curiosità che sempre dimostra
che evidentemente in classe di ballo ci può essere stata qualche lacuna...
Tra l'altro qui nelle nostre piste se vogliamo vedere, spesso vedi gente che
convinta di ballare "sul 2" balla su tempi diversi e neanche li mantiene.
Sto "2" per tanti é solo un concetto di moda, come dire, se non balli "sul
2" sei da poco...tutte menate secondo me, dove ognuno dovrebbe ballare come
*sente* la musica e il mambo lo puoi anche ballare sull'uno se ti piace di
più, e magari siccome lì lo senti meglio, magari lo balli anche meglio di
un'altro che tentando di farlo "sul 2" senza *sentirlo*, sicuramente lo farà
peggio. Oppure vedi gente che balla "sul 2", che nel conteo del ballo in
realtà é "il 6", e magari rispetto alla clave che era una 3/2 sta sempre
entrando sul primo battito dei 2 veloci, insomma ne vedi di tutti i colori,
da cui se vuoi percepisci anche che *la salsa non é una sola* e mi fermo qui
per non uscire dal seminato...
A Jo, se mi sta leggendo, dico che i suoi apprezzamenti di "professionista",
mi imbarazzano un po', nel senso che non mi ritengo tale, anche quando ero a
NY suonando con i salseri di là, di fatti, per una mia abitudine consolidata
in anni di *non studio*, suonavo ad orecchio, anche quando mi davano le
partiture, che per il piano sono spesso generiche con indicate le tonalità
che devi fare, tranne che nei punti obbligati dove dovevi fare qualcosa che
era esattamente quello che era scritto, anche li il mio metodo che non era
da "professionista" era di impararmi i pezzi a memoria nelle parti
obbligate, e poi lasciare le partiture a casa, tra l'altro a me non
piacciono le orchestre che suonano con le partiture davanti, preferisco
quelle che fanno senza...quindi non sono il "professionista" che dici tu,
tra l'altro se lo fossi mi vedresti in giro a suonare piuttosto che a fare
il Dj...


 hola yauri!
i miei piu' sinceri complimenti per la tua conoscenza della ritmica, e
grazie per la possibilita' che mi dai di pensarci meglio su.
-- 
Ciao! Silvana la Flaca (MI)


 obbligate, e poi lasciare le partiture a casa, ...
...un po' come faccio io quando creo una coreografia. Non mi preoccupo di
essere *sempre sul due*, perchè se la Musica in un dato momento "fa qualcosa
di particolare" che cade sul 6, se ci sta bene faccio partire il ballerino
da li per enfatizzare o evidenziare quel passaggio musicale.
In pista poi è un'altra cosa.
Paolo ti rinnovo i miei ringraziamenti per la tua disponibilità a cui io
continuerò ad associarci anche l'aggettivo di "Professionista". Tiè. ;oP
Bacetto Corinna ^__*
VI

 piace:
se vi può innteressare io ho seguito con interesse tutto il 3d, e credo che
anche molti altri lo abbiano fatto
Ciao
Ernesto

 condizioni di riscriverla...
la musica è matematica? Forse la matematica può tornare utile a descriverne
una parte, ma una semplice descrizione, pur utile a fissare nel tempo i
sentimenti di un musicista, non può venir confusa con la musica stessa.
Sarebbe come dire che la poesia è un libro. A proposito, esistono tipi di
musica che non seguono schemi fissi ne convenzioni, se provassimo a
descriverne delle parti con la matematica credo che ci troveremmo di fronte
a qualche problemino di troppo.
Ciao
Ernesto

 una parte,
_____________________
Dico la mia: la musica è effettivamente "pura matematica" [cit
manolito]  a livello di note ( intese come frequenze) .
Forse lo è di meno a livello di percussioni e di ritmica...
YTM

 musica che non seguono schemi fissi ne convenzioni,
...me ne fai alcuni esempi por favor? Grrrazie! ^__^
Bacetto Corinna
VI
Ps. ora perň scappo a scuola dalle mie bimbe ;oP .


Un conto è saper leggere la musica, un conto è suonare bene e con
sentimento, su questo siamo perfettamente d'accordo. Non bisogna infatti
necessariamente saper leggere uno spartito per essere dei grandi musicisti.
Ma quando parlo di musica=matematica, mi riferisco sempre alla teoria
musicale che possiede la logica della matematica, che la rende di
conseguenza perfetta e non opinabile.
Non a caso ci sono maestri di musica che la insegnano...
Io ho avuto la fortuna di studiarla al Conservatorio di Napoli e permettimi
che oggi mi senta in dovere di difendere la validità di qualcosa che ho
studiato per anni con grande impegno, costanza e sacrifici, anche
economici......


 ha scritto nel
messaggio news:as4op3$o6lbl$1...@ID-70586.news.dfncis.de...


Si... hai ragione...
Ho frettolosamente detto che non lo seguiva più nessuno solo perchè vedevo
che nessuno scriveva... senza pensare a tutti quelli che magari lo
seguivano...
Io sono contento perchè adesso ritengo di avere capito qualcosa che prima
sapevo in maniera sbagliata.
Definendo il contratempo come sapevo io... avevo ragione al 100% a dire che
ballare "sul due" non è ballare in contratempo.
Vista la difinizione corretta, adesso sono perfettamente d'accordo anche io
che ballare sul 2 è ballare in contratempo.
Però mi chiedo una cosa.
Tu vabbè, ho capito che sei un musicista, Tino Santilli pure è un musicista,
Pachanga che mi spiegava (faticaccia!) è un musicista pure lui... ma gli
altri?
Possibile che ero l'unico a sapere una cosa sbagliata sull'argomento
contratempo e che aveva desiderio di fare domande ad un musicista preparato?
E che miseria... so' tutti musicisti tranne me in questo newsgroup?
Mi sa che visti certi risvolti "astiosi"  di questa discussione, torno a
ballare "alla come mi viene", tanto per fortuna "mi viene" a tempo con tutte
le dame con cui ballo... ;-)))
E poi per la musca... stasera c'è Pachanga... quindi sto tranquillo.
Ciao,
JO "Sabor" Rinaldi

 amareggiato... ma devo andare a prepararmi... STASERA C'E' IL
COLONY!
Mi spiace se ho contribuito ad amareggiarti.
Ho postato non per criticarti, ma per evitare che qualche inesperto
leggesse il tuo post ( scritto con aria saputa) e si facesse idee
sbagliate sulla ritmica.
Spero che tu ieri ti sia divertito. Io ballerò stasera a Torino.
YTM

 ha scritto nel
messaggio news:as5h66$nk07g$1...@ID-70586.news.dfncis.de...

è un'argomento interessante, che mi piacerebbe approfondire, ma purtroppo
ora non ho tempo, e forse non è neanche il luogo adatto ^__^  Comunque
grazie per la risposta
Ciao
Ernesto

 E poi per la musca... stasera c'è Pachanga... quindi sto tranquillo.
Beato te, quì a Genova  ballare caraibici c'è molto poco :o(((
Ciao
Ernesto

 ...me ne fai alcuni esempi por favor? Grrrazie! ^__^
ok, ma ora sono un po' di fretta e, ne riparliamo la settimana prossima.
Così su due piedi mi vengono in mente alcuni vecchi pezzi di Antony Braxton,
ma ci sono moltissimi altri musicisti e tipi di musica che escono dalle
consuete strutture musicali.
Ciao
Ernesto

 "A caballo regalado no se le miran los dientes"
p.s.
ma che razza di proverbio eh?
magari è zoppo! ;-)

 Certo, anche un musicista può dire una fesseria sulla musica,
ci mancherebbe altro! e non solo sulla musica!
devi sentire quando racconta le barzellette!
e i suoi allievi ridono pure! da non credere come cadono in basso certi
allievi! e poi parliamo di stupidi?
ciao jo!
hola yauri!
p.s.
smetti di fumarti anche il filtro in discoteca!

 ha scritto nel
messaggio news:as7enb$ojllc$1...@ID-70586.news.dfncis.de...


Ciao.
So perfettamente che Enzo Conte scrive libri sulla salsa o relativamente ad
essa.
Che io sappia, non ci sono altri insegnanti in Italia che scrivono libri
sulla salsa.
Il fatto di sapere queste cose non implica necessariamente che intendessi
riferirmi a lui.
Semplicemente so che ci sono parecchi libri sul ballo caraibico in generale
o relativi ad esso, per il semplice fatto che basta andare il libreria (una
buonina almeno), per trovarne.
Non mi chiedere l'autore... non mi sono mai soffermato a leggere l'autore,
ne ho mai pensato di comeprerarne uno.
Dei libri scritti da Enzo Conte non so neanche il titolo e neppure
precisamente di cosa trattino... so solo che sono relativi alla salsa.
Per quanto riguarda il fatto che un ottimo musicista possa un pessimo
ballerino... ne sono perfettamente convinto.
Per quanto riguarda il fatto che l'avere molto seguito è almeno una
indicazione di ottima qualità ne sono perfettamente convinto.
Trattasi di banale logica... è più ragionevole presumere che tante persone
normalmente intelligenti siano attratte dalla qualità piuttosto che pensare
che tante persone costituiscano un insieme di stupidi.
Questa è la teoria, e ribadisco il mio credere in questa proposizione.
Per quanto attiene alla pratica, o se vuoi alla realtà dei fatti, devo
riscontrare che forse commetto un errore, devo scendere dal piedistallo del
"provare a riflettere" e provare a constatare i fatti.
Forse, anche se ritengo giusto il mio approcciare il discorso sulla
"presunzione di intelligenza delle persone", nella realtà dei fatti, tu hai
più ragione di quanta ne possa avere io.
Probabilmente hai ragione tu quando dici che non mi rendo conto di "quanti
stupidi ci siano in giro", ma ti assicuro che sto imparando alla svelta.
Per quanto riguarda "la cazzata", come dici tu... io non la riterrei tale.
La riterrei solo una cosa "non vera"... "sbagliata".
Perchè?
Perchè derivava da un ottimo ragionemento e desunzione che presumenva un
assunto iniziale purtroppo sbagliato.
Ovvio che il risultato alla fine sia stato "non vero", ma ciò non inficia la
qualità del ragionamento.
Solo per questo non la definirei "cazzata" ma semplicemente "errore".
E sempre per questo motivo non direi che non sapevo di cosa stavo parlando.
Ragionavo, e pure bene direi, su delle premesse non vere... tutto qui.
Ti dirò di più...
Anzichè consumare tutti questi kilobyte... sarebbe bastato che qualcuno "che
se ne intende" mi dicesse:
"Guarda JO, che il controtempo è relativo agli acecnti e non al battere o
levare".
Due righe.
Cambia tutto. Sono d'accordo anche io che allora il "due" del ballerino è in
contratempo.
Come sono perfettamente convinto che il "due" del ballerino cada in battere
in 4/4 ed il levare in 2/4.
Per quanto riguarda il fumare...
Senti...
Sono fidanzato.
Esco sempre solo con la mia fidanzata e non vado con le altre donne.
Non bevo più alcolici se non una mezza birra alla spina quando esco la sera,
più un whisky o ron all'anno (di media).
Ed esco pure pochissimo.
Lavoro sempre, al punto che il mio capo mi ha chiamato perchè mi obbliga a
farmi un po' di ferie (mi avanzano ancora 12 giorni di ferie del 2001, più
tutte quelle del 2002.. e fra un mese mi scattano quelle del 2003)
Devo studiare per migliorare (e mantenere) le mie conoscenze (poche) che mi
permettono di lavorare e sopravvivere.
Vivo da solo e quindi mi devo fare tutti i lavori domestici da solo (vorrei
le giornate di 48 ore...)
Non gioco più a carte da anni (presi una batostona a poker che mi fece
perdere il vizio).
...
Insomma...
Niente donne.
Niente alcool.
Niente gioco
Niente vacanze.
Tanto lavoro.
Tanto studio...
...e che piffero! Un vizio lasciamelo almeno!
Ciao,
JO "Sabor" Rinaldi

Non sei affatto prolisso...
Ti assicuro.
Per esprimenre significati profondi, ci volgiono tempo e "kilobyte"... oltre
che la capacità di farlo.
Non c'è nulla da fare... è così.
Anzi... ad avercene di significati profondi relativamente ad un argomento!
Complimenti.
Oltre alla profondità dei significati... anche la ricchezza di conoscenze e
la chiara indicazione che tali significati sono stati da te non solo
appresi, ma anche "metabolizzati".
Tant'è che ne fai serena estrinsecazione attraverso paragoni e metafore
completamete estranei all'argomento dei significati che stai esprimendo.
Vuoi mettere con i post di risposta che sono costituiti da una riga di
quello che hai scritto ripresa "ad arte" e poi commentata con una battuta?
Dopo che magari tu hai perso un'ora a scrivere cercando di ragionare e di
esprimenre qualcosa che volendo è anche difficile da esprimere, con questo
mezzo di estrema efficacia, per carità, ma di scarse possibilità espressive
(a meno di capacità da scrittore, in questo caso questo è un mezzo di
comunicazione eccezionale).
I risvolti "astiosi", purtroppo, ci sono eccome.
Basta vedere che in questa stessa discussione... nessuno interveniva
relativamente all'argomento trattato.
Ok... come dici tu... tanti seguivano...
Ma tutto ad un tratto... ecco spuntare delle persone che scrivono!
Perchè?
Mica perchè folgorati da un improvviso interesse per la discussione o perchè
incuriositi ad un dubbio che si è instaurato in loro relativamente
all'argomento!
Assolutamente no!
Neanche per scrivere 2 righe che sarebbero bastate a chiarire che le
premesse sul contratempo dalle quali partivo non erano corrette e che quindi
potevo dedurre nel migliore dei modi per 1000 anni di fila giungendo sempre
ad un risultato sbagliato (da parte degli esperti).
Macchè!
Si sono levate delle voci solo quando si è presunto (erroneamente) che io
avessi attaccato un maestro e di conseguenza il "credo salsero" di qualcuno.
Allora tutti a dire "io sono un musicista e tu hai sbagliato"... ovviamente
per intrinsecamente cercare di deleggittimare la mia voce ad esprimere
pubblicamente il mio dissenso relativamente a quelle che, nella fattispecie,
io chiamo "fandonie salsere".
Come potrai notare tu stesso, pur rimanendo in questo 3d, l'argomento dei
post si è spostao da "relazione tra il due del ballerino ed il cotratempo
del musicista" a "confutare delle mie (presunte) critiche rivolte ad un
determianto maestro e quanto io sia legittimato a farle".
Conseguentemente, noterai, anche i miei post di risposta sono volti a
difendere quanto da me espresso, ovvero a chiarire eventuali malintesi che
spero non siano condotti "ad hoc"  per un qualsivoglia motivo.
Quello che puoi constatare tu stesso e che ho appena indicato, è quello che
io volevo intendere con il termine "astio".
Ma dov'erano tutti questi musicisti prima?
Comunque... alla fine... di questo non mi importa molto.
Io mi sono arricchito di una conoscenza... ho corretto un mio sapere
errato... ed ho rafforzato un mio sapere già precedentemente assunto
corroborandolo con ulteriori notizie che, avendo piena fiducia sulla loro
fonte, considero certezze.
Sono contento.
Il resto... pazienza.
Infine... tu dici di essere prolisso...
... bhe... che dire allora...
... grazie di essere prolisso!
Ciao,
JO "Sabor" Rinaldi

 ...e che piffero! Un vizio lasciamelo almeno!
che sfigato! un uomo di altri tempi!
datti alla contradanza! ;-)
ciao jo!
hola yauri!

 neppure sapere di cosa stavi parlando?
...vero. Troppo difficile e lungo il lavoro di Pachanga. Una spiegazione
come quella di Paolo comporta dispendio di tempo e di *specificitŕ*. Ma
siccome Paolo non č "un Maestro" e, a detta sua, non si ritiene nemmeno un
"Professionista", non ha avuto ALCUN PROBLEMA a farlo perchč *discutere di
MUSICA* (o di Salsa) GLI PIACE ed č quě *solo per questo*.
Bacetto Corinna
VI

 MUSICA* (o di Salsa) GLI PIACE ed è quì *solo per questo*.
giusto! però nessuno ha insultato pachanga! anzi! jo lo ritiene il proprio
faro illuminante! vuoi vedere che se qualcuno cominciasse a dire dire che
pachanga non capisce un cazzo sia come dj che come musicista, una, due,
dieci volte e qualcun altro gli desse corda, prima o poi smetterebbe di
scrivere anche pachanga!
che cosa gli torna in tasca? lui la sa la differenza fra il contrattempo e
il levare! siaomo noi che non la sappiamo!
se io gli dico che è un coglione, la prima volta mi risponderà educatamente,
la seconda un po meno, la terza mi manderà affanculo e poi comincerà a
pensare ma chi me lo fare di discutere con una manica di idioti?
(probabilmente ciò che avrà pensato pure claudio, ma non lo vedo mai! mi
piacerebbe tornare con lui su quell'argomento!)
secondo me lo faresti pure tu! perchè non hai interesse a farti offendere o
prendere per il culo da un pirla qualsiasi!
ciao corinna!
hola yauri!

 prendere per il culo da un pirla qualsiasi!
...ahahahhaha! Iuri ma guarda che se ragionassi così, avrei dovuto mollare
il NG già da parecchio tempo!!! No...dico...te li ricordi i post di Maratta,
Mariano, Lepore, Enzo (tutti gravitanti attorno alla figura di Enzo, fra
l'altro) e Jenaforever???? Santiddio! Altro che sciopero di un anno avrei
dovuto fare! Se mi fossi "spaventata" davanti a sti post considerandoli una
"minaccia alla mia persona/immagine" di Maestra...ah beh...non mi leggeresti
da un bel pezzo...EPPURE sono ancora quì. Perchè ANCHE post di questo tipo
possono capitare, sono *libere opinioni* e se ne hai i mezzi e le capacità,
sai farne fronte.
Per me la questione è tutta quì. Poi possiamo chiamarla "ho poco tempo",
oppure "troppi insulti" o altro, ma il succo non cambia.
Bacetto Corinna
VI

 cui ha smesso di scrivere!
In aggiunta a quello scritto prima quindi... tutti quelli che scrivono qui,
oltre a non essere "veramente in gamba", sono degli "idioti che non
capiscono un cazzo".
Tu riporti le parole di Claudio Fregata (che io stimo come maestro)... non
so se tu le condivida o meno... ma in caso affermativo davvero non saprei
che dire... se non ringraziare per la "profonda attestazione di stima"...
Ritengo che tu non abbia voluto dire quello chje si potrebbe facilmente
evincere dalle tue parole, probabilmente un diffetto nell'espressione dovuto
anche e soprattutto alle difficoltà del mezzo... pure a me capita spesso.
O forse sono io che sono guidato da troppa malizia nell'interpretare le tue
parole.
Quindi passo oltre e prendo a rispondere in maniera discorsiva.
Per qunato riguarda Pachanga.. ed il fatto che nessuno lo insulta... E'
NORMALE.
Lui non si presenta per quello che non è.
Anzi... si presenta pure per meno di quello che è.
Lui è un eccellente musicista ed un DJ di ottima qualità... punto fine.
Per questo non lo insulta nessuno.
Non è insultabile da nessun altro punto di vista perchè non ha mai preteso
di essere quello che non è.
Quindi potresti insultarlo solo dal punto di vista della musica... PROVACI
SE SEI CAPACE.
Sarei curioso di vedere come riesci  a farlo... secondo me è dura.
Volendo riportare il tutto nei canoni del ballo... la regola è la stessa.
Se ti presenti come "uno qualsiasi" che balla per passione e basta (come me,
e come te, credo) allora non hai problemi.
O balli da fare schifo o balli "alla grande"... non avrai mai problemi.
Se invece ti presenti come "grande maestro", depositario del ballo, della
cultura, nonchè della musica... e poi quando ti si vede ballare... per di
più in una ESIBIZIONE... fai soltanto ridere... allora ti succederà
inevitabilmente che quando tornerai "sul pulpito" per promanare la tua
omelìa... la gente ti insulterà, ti riderà dietro, e se ci provi una terza
volta si prepara prima e si porta i pomodori da casa. (che a Milano costano
una cifra!)
Ovviamente, visto che ci tenete tanto (pare) a mettermi contro Enzo Conte,
ribadisco che non faccio riferimento a lui in nesun modo.
Egli è eccellente ballerino (secondo me), sebbene di uno stile che non mi
piace.
Per qunato riguarda l'esempio del politco che non se ne frega nulla del
"cittadino qualsiasi"... non calza minimamente!
Sai perchè?
Perchè sono perfettamente d'accordo che i dirigenti non se ne possono
fregare di meno degli operai della che perdono il lavoro... ma le cose
combiano se il "cittadino qualsiasi" è un giornalista ;-).
Allora se ne fregano eccome!
Se ne fregano con un rapporto di proporzionalità diretta con il peso della
testata giornalistica (o videogiornalistica) e con il peso della "firma"
dell'articolo.
Oooopssss... dimenticavo... questo è un newsgroup! eheheheh
Eggià... allora ha "risonanza"!
E se non ce l'avesse, i "maestri" pensano che ce la possa avere... visto che
abbondantemente ci informano delle loro "performance"... molti sono i post
tipizzati con "(pubbl)"... (pubblicità),
Veniamo poi al "peso" della "firma".
Bhe... se io scrivo un post... va bene... perchè tanto non conto niente....
sono un "salsero qualsiasi"... ma se "qualcuno" che si sa che è veramente
"forte" scrive... allora quello che dice diventa "pesante come un macigno".
E sai perchè?
Perchè il "grande maestro" NON PUO' CONTROBATTERE.
Per un motivo semplice... troppo alto è il rischio che colui che "veramente
è", a seguito di una risposta pungente, dica a colui che "solamente
millanta":
"Ah si? Dici così" Allora facciamo una cosa... Scrivi qui, davanti a tutti,
una sera ed un locale dove ti fai trovare. Scegli tu. Così posso venirci
anche io ed avere l'onore di ballare vicino a te..."
Poi si vedrebbe veramente chi "è" e chi invece soltanto "parla".
Rimanere a scrivere qui, con l'etichetta di "maestro" addosso... è tosta
credimi.
Io, per esempio, nel mio piccolo di incapace salsero, mi ritengo però una
persona di normale intelligenza e dotata di buoni occhi per vedere oltre che
di buone orecchie per ascoltare.
In virtù di questo fatto potrei "parlare" perchè "vedo", "sento" ed
"elaboro" delle "differenze"... ma purtroppo... "non sono".
Se fossi stato in grado di farlo... da un pezzo avrei fatto qualcosa del
genere descritto sopra.
Ci sono un sacco di "fantocci" che, non contenti di lucrare su ciò che
conoscono poco (poteste accontentarvi così, no?), pretendono anche il
riconoscimento dell'etichetta di "grande maestro" che loro stessi si sono
appiccicati sulla giacchetta.
E si che qualcuno in grado di fare una cosa del genere in Italia ci sarebbe,
e con tutto il cuore mi auguro che prima o poi qualcuno di questi si decida
a farlo.
Ciao,
JO "Sabor" Rinaldi

 pensare ma chi me lo fare di discutere con una manica di idioti?
No... non credo, eventualmente considererei idiota te (non "la manica") e
dopo averti mandato a quel paese ti plonkerei e basta, perché dovrei
lasciare il Ng, dove m'intrattengo piacevolmente con tanti con cui si
discute che é una meraviglia... Questa é una piazza Iuri, non é luogo fisico
di nessuno, ma di tutti. In una piazza c'é chi si scalda, chi usa parolacce,
chi conduce delle battaglie di opinione, chi cerca gli amici per un
bicchiere al bar, chi deve vendere qualcosa, ecc ecc... un'umanità
insomma...con tutti i suoi pregi e i suoi difetti a seconda dell'ottica in
cui si vedono le cose... Mica in una piazza non ci vai perché c'é uno che
offende con il linguaggio. Se per esempio tu stai con FI e qualcuno dice
"Berlusconi é un farabutto che ha fatto i soldi riciclando in edilizia
quelli della mafia ed era in affari con Craxi nel business" penso che
sarebbe tuo onore oltre che una missione quella di difendere il tuo capo da
queste accuse, al limite anche per conquistare alla causa altre persone
presenti... al massimo quel *denigratore* ti starà sul cacchio perché sotto
sotto dice cose che non é semplice ribaltare e potrebbero attecchire in
piazza, però se per te hanno un valore le tue idee, o semplicemente per
difendere il tuo business, cercherai l'interazione e lo scambio con le
persone tutte e quant'altro(a me é perfino arrivata a casa una calcolatrice
per l'euro insieme a un simpatico fascicoletto con tanto di ritratto di
famiglia molto rassicurante...), in Piazza ci andrai anche se c'é quel tipo
a cui al massimo dirai prima di ignorarlo: "ma sta zitto cretino, non vedi
che a Berlusconi i processi non si fanno perché i reati cadono prima in
prescrizione e quelli che non cadono si aggiustano con le leggi
depenalizzando i reati stessi?" insomma "Fatti e non illazioni"...
Io il News lo vedo anche così, come  Corinna, se uno é convinto delle
proprie idee e di quello che fa, non teme certo uno che cerca di denigrarti
sul News, tra l'altro il virtuale (a differenza della piazza) ti permette
anche di ignorare, metti un filtro e hai eliminato virtualmente uno. Quando
s'ignora, può essere anche più incisivo di stare li a controbattere, alla
fine se uno ci sta un po' dentro in un News e lo frequenta, si rende anche
conto di queste dinamiche.
Io non condivido neanche un po' che si usino parolacce a sproposito, ma é
indubbio che Zorro é a tutti gli effetti un dissociato di *Iabladiunavolta*
... e che a un certo punto ha inteso fare una battaglia per trasformare
questo spazio in un News che assomigliasse a un News piuttosto che a una
Chat del dopo raduno, questo é il suo scopo dichiarato, e per portare avanti
questa sua tesi ha litigato con alcune persone che a loro volta hanno
litigato con lui, oppure gli altri hanno litigato con lui per il
*tradimento* e lui ha rincarato... un gruppo di amici che non è più in
amicizia e litigano, embé? e chi se ne frega. Se ti da tanto fastidio li
ignori tutti e hai finito. Perché dovresti abbandonare il News? Perché ci
sono ex compagni di merende che litigano? Ma per caso anche tu eri compagno
di merende? mi viene questo dubbio...
La mia é una domanda obiettiva, sinceramente non lo so.
A proposito Iuri, mi pare anche che ultimamente oltre che sbattere a caso i
diti sulla tastiera, che prima ai miei occhi ti rendevano il giullare
simpatico che faceva sorridere il Ng, adesso dietro qualche tuo post c'é
anche il costrutto dello scrivere a tema? Non senti un brivido per questa
conversione? Non ti senti soddisfatto per aver ribattuto ad esempio su dove
inizia o finisce in una battuta musicale il cu-cum della conga? Per me sei
molto migliorato (ti autorizzo ad usare questo appoggio per gli usi che ne
vorrai fare), oppure eri migliore anche prima e questo tuo potenziale non
riusciva a esprimersi nel *clima di una volta*? Non so se mi spiego.
Certo che se fai sparate come quella che hai fatto su Fregata, se t'incontro
fuori dal monitor, sicuramente sarà mia premura raccontarti per filo e per
segno tutto quello che penso degli utenti di questo News, uno ad uno,
ovviamente tu facendomi un'intervista registrata e io fornendoti per
iscritto autografato tutti i dettagli se me lo chiedi... chissà che un
giorno tu possa rendere un servizio anche a me così altamente
promozionale...
Ma dopo tutto 'sto mattone...
... a proposito? io da un anno che sono qui sul News non ho mai visto
scrivere Fregata tranne una volta mi pare e qualche pubblicità, ma se ha
abbandonato il News perche "erano tutti dementi", con chi ce l'aveva secondo
te? Anche perché se ha detto "tutti dementi" non ti viene il sospetto che
era il Ng e il suo andazzo per intero che rifiutava? quello proprio del
clima *iabladiunavolta*? la mia é una supposizione perché da quando lurko e
scrivo attivamente non mi ricordo di Fregata, e sicuramente se prima dici
che ci scriveva é senz'altro vero, mentre del clima cambiato l'ho vissuto in
pieno... però solo di striscio...
Che 3d era questo? ah... "per i musicisti"... come al solito si svaria qui e
ci si attorciglia su se stessi...


 accaduto...
infatti quà ho tagliato tutto perchè non sono la persona più appropriata a
sostenere le difese di una persona che non so neanche i motivi precisi per i
quali non scrive più!
e non voglio neppure passare per il suo avvocato difensore anche se fino ad
ora, potrebbe sembrare che mi sia calato in quelle vesti!
ciao corinna!
hola yauri!

 a farlo.
anche qua non so a chi ti riferisca ma mi unisco al tuo augurio!
voglio una salsa più pulita in italia!
ciao jo!
hola yauri!

 pieno... però solo di striscio...
ciao pachanga!
hola yauri!
p.s.
forse tu non sei mai venuto ma ai raduni ci si diverte!

 quelli che hai citato tu non sono poi cosě pochi!
...non c'ero nemmeno io all'epoca di Mancini. Quelli che ho citato io, ok
che sono colti, ma mica TUTTI hanno partecipato *attivamente* (! Con
costanza!) come facciamo noi! Uno che una tantum (ma tanto "tuntum") posta
qualcosa, puoi definirlo un partecipante *attivo*? Io no! I post di Enzo
(almeno fino a poco fa), Margarita, i miei, penso si possano dire *costanti
e attivi*, cioč... in quasi tutti i thread c'erano le ns opinioni *almeno*
ogni settimana (oppure ogni tot giorni, oppure ogni giorno), postiamo
argomenti di 1° livello (apriamo cioč un dibattito), in pratica *siamo
QUI'*.
Ora, a parte i Maestri che c'erano quando non c'ero io (e sempre sentito
citare da molti di voi il Mancini e nessun'altro e mi pare che quelli
fossero i tempi di *Iabla di una volta* no?), io non ricordo altri Maestri
al pari di quei 2/3 che ho sempre letto.
Se una volta c'era anche Massimiliano Mancini e Mirko Stefio, come mai non
ci sono piů? (io non c'ero per cui "colpa mia" non puň essere e mi pare
nemmeno di Zorro). Ti dico la mia ipotesi? La *solita*. Avranno altro da
fare ma qualcosa mi dice che almeno uno dei due ci legge. ^__*
Bacetto Corinna
VI
Ps. appoggio quello che ha scritto Jo...stare sul NG come *Maestro*...PER
ESPERIENZA vi assicuro che non č facile. Deve piacerti proprio tanto il
"mezzo NG" e lo scambio d'opinioni "senza filtri", fino *anche* al punto,
scrivendo, di "far lezione" proprio perchč sei un Maestro e la gente dal tuo
ruolo, questo se lo aspetta. Da quě in avanti, se scrivi ciň che pensi di
sapere (che inevitabilmente č anche quello che insegni), se sei tranquillo,
sai far fronte agli imprevisti e ti concentri sugli argomenti, non ci sono
problemi.

 ruolo, questo se lo aspetta.
veramente no! da un maestro mi aspetto che quando ho un dubbio riesca in
qualche modo a chiarirmelo, ma sul ng, da un maestro mi aspetto che dica la
sua opinione su più argomenti, anche in modo frivolo! perchè come diceva
pachanga, se il ng è inteso come un bar, al bar si fanno discorsi seri, ma
si dicono anche molte cazzate, in fondo è un luogo frequentato al di fuori
dell'orario di lavoro e quindi la gente non avrà tanta voglia di farsi
rompere l'anima anche nel poco tempo libero che ha a disposizione per
rilassarsi un attimo! ma se c'è quello che tutte le volte ti ricorda che: si
tu dici così perchè intanto con la salsa ci speculi sopra! dopo un po
diventa noioso! per di più, visto che per insegnare, non serve nessun
diploma, lo può fare chiunque! quindi fallo e lascia stare quelli che già lo
fanno!
ciao corinna!
hola yauri!

 fanno!
...se vivi una passione che però riconosci "inquinata" da qualcosa, mi pare
normale (specie su un NG dove si DISCUTE di quella) che uno cerchi di
difenderla.
Ola Iuri! ^__*
Bacetto Corinna
VI
Ps. eeeeee...Jingle Bells...Jingle Bells...Jingle all the wayyyyy...
;oPPPPPPPPPPP

 concentrarmi sugli *argomenti* che questo porta.
per la milionesima voltaaa ;-P ma con altre parole:
dar conto (e "corda") a chi e' *palesemente* scorretto, ne *rinforza* il
comportamento scorrettooo!
... il concetto di "rinforzo" potrebbe essere trattato adeguatamente
solo su IDpsi, se per caso ti interessa (io lo conosco gia').
-- 
Ciao! Silvana la Flaca (MI)
oltre a cio', il GCN dice chiaramente di NON replicare MAI a chi posta
cose "molto discutibili", perche' chi lo fa (cio' chi replica) *li
autorizza a perseverare* in quel comportamento.

 ;oPPPPPPPPPPP
p.s.
esterofila!
non potevi cantare:
tu cadi dalle scale
o zio pasquale.......... ! ;-)

 > ;oPPPPPPPPPPP
...NO...quello solo in Privamera!!! :oDDD Adesso č Natale per
cui..."SaaaaaaaaaAAilent Night......" (ovviamente in Salsa)... ;oPPPPPP
Ciao Iuri!
Bacetto Corinna
VI

 per fare le orge e su IDPsi per fare i manicomi?
non so quanti scrivano su quei tre ng contemporaneamente, a parte te! ma
sicuramente è come dici tu!
nell'altro post scrivi:
Almeno sembra che possegga due modalità, tu ne hai una sola.
dai non fare il bambino! sei un uomo ormai!
attento perchè ce lo dico a mio cuggino eh!
(comunque dare un po' d'amaro in bocca a coloro che si beccano le cose
interessanti gratis in mezzo ai loro cazzeggiamenti, mi sembra il minimo ...
è vero! dimenticavo che su questo ng tu hai cambiato il modo di ballare
delle persone di ballare la salsa! (il problema è che ti sei scordato di
migliorare il tuo!)
il massimo sarebbe toglierli di mezzo mediante moderazione del ng: sai cosa
me ne frega dell'opinione di chi usa il ng solo per trastullarsi in attesa
dei raduni o peggio per fare pubblicità ai propri insegnanti o ai propri
amici che hanno dei locali?)
infatti! comunque ti farebbe molto bene venire a fare qualche lezione dalla
mia insegnante!
ciao zorro!
hola yauri!

 cambiamento positivo sul NG c'č stato...
per me nessuno! e secondo me neppure pachanga ha incominciato a scrivere in
un dato momento perchč il ng gli sembrava meno frivolo!
ciao corinna!
hola yauri!
p.s.
direi di sospendere questi discorsi per il periodo natalizio in quanto,
incominciando a mangiare un po troppi dolci, la sera non digerisco bene! ;-)

 sbagliato! 
-- 
Silvana la Flaca 
PS: non ho dimenticato niente! 
e' che la tua frase avrei voluto scriverla io, e allora mi unisco e la
firmo anche io! 
posso? 
ciao!

 un dato momento perchè il ng gli sembrava meno frivolo!
..ah beh...se non vuoi credergli perchè credergli significa dover "ammettere
che...in effetti...potrebbe...", libero di farlo. Che poi questo non sia
vero, pure quà altro discorso.
