Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Sul'affermazione  "sono tutti uguali"

L'affermazione è certamente superficiale e ingiusta (qualcuno preferirà dire 
"qualunquista"), ma il punto è che "tutti" non sono abbastranza diversi. 
Ecco alcuni punti di totale o parziale convergenza:
"tutti" sono convinti che un partito debba necessariamente essere  un' 
organismo gerarchico e che spetti ai vertici elaborare un programma da 
*presentare* agli elettori in occasione delle elezioni;
"tutti" sono convinti che il processo produttivo debba necessariamente 
svolgersi nel quadro di rapporti capitalistici di produzione, la cui "logia" 
ha carattere cogente, e che il mercato sia il miglior regolatore delle 
scelte economiche;
nessuno riesce a pensare la democrazia in forma diversa dalla delega di 
potere o debba essere esercitata anche al difuori del parlamento e delle 
istituzioni rappresentative;
"tutti" mostrano la stessa arrendevolezza nei riguardi della Chiesa e dei 
poteri forti;
nessuno ha una precisa strstegia per combattere la corruzione ormai dilgante 
nel pubblico e nel privato; e se la mggioranza ne ha fatto addirittura uno 
strumento del suosistema di potere, la presunta opposizione se ne è lasciata 
contaminare e tende a credere che sia una faccenda riguarda soltanto la 
magistratura.

 "tutti" mostrano la stessa arrendevolezza nei riguardi della Chiesa
[...]
Non esattamente. La candidata del centrosinistra nel Lazio, per
esempio, non la mostrava certo. E persino quella del centrodestra
diventata presidente, a essere onesti, si � dissociata dalle recenti
uscite dei Cota e degli Zaia...

 istituzioni rappresentative;
be', *io* per esempio non ci riesco. Una democrazia moderna non
parlamentare, non so bene che cosa possa essere.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 esempio, non la mostrava certo.
neanche quella del centrosinistra in Piemonte
=====
questa comunque fa il paio con quella di chi dice che l'errore è stato
di candidare a Roma una bestemmiatice abortista - che nella città del
Papa ha fatto il 54%, tra l'altro, a differenza del cattolico e moderato
Rutelli di tre anni fa.


 -- 
Mai proposto l'abolizione del parlamento come organo centrale di sintesi e 
decisione. Che tu non ci riesca era chiaro. 

 uscite dei Cota e degli Zaia...
La Bonino si era affrettata a allungare un po' il vino e ad ogni modo 
restaun'eccezione. Nessuno mette in discussione il Concordatoe gli aiuti 
alla scuola cttolica. Tutti, anche nel disaccordo, considerano legittima 
espressione del pensiero gli ukase che il papa lancia al legislatore o al 
massimo sfornano un articolo di stampa.
Non parli della corruzione che è il principale problema italiano, perché 
giudici e poliziotti non bastano a frenare né la piccola ormai diffusa 
dapperutto né la grande. 

 dapperutto né la grande.
La mancanza di  legalità è sicuramente uno dei problemi maggiori del
nostro Paese. Difficile sperare nella giustizia quando i processi
durano decenni e le carceri sono strapiene di gente che aspetta una
sentenza. E se cominciassimo a legalizzare la droga, e liberarci di
tanti processi e reclusioni inutili? Ops, un'altra differenza della
Bonino ;-)

 decisione.
credo che il problema sia che tu non vada neanche ad un'assemblea
condominiale...  comunque mi sembra che tu non sia mai stato molto
preciso nell'indicare quale possa essere la linea di demarcazione tra
ciň che dovrebbe fare questo "parlamento" e quello che si dovrebbe
fare al di fuori.
Mr. X

 del cpitalismo.
E' un tuo refrain. Che io sappia il capitalismo è vivo e vegeto: il
fatto che un sistema attraversi delle crisi non significa certo che
sia finito. I sistemi efficaci attraversano moltissime crisi. Quelli
fatti male poche. E non perchè cadono più raramente in crisi, ma
soltanto perchè non durano abbastanza per conoscerne molte.
In ogni caso che in Italia l'intervento pubblico sia subordinato al
mercato (quando il sistema economico italiano è uno dei più chiusi e
corporativi) è un'affermazione un po' azzardata.

 Rutelli di tre anni fa.
Chi conosce la storia non se ne sorprende.
Nel medio evo sono state numerose e durature le circostanze in cui il popolo 
romano (sia aristocratici sia popolo in senso stretto) erano ostili al 
potere temporale del papa, mostrando la preferenza per la creazione di un 
libero comune, come avveniva dappertutto nel nord e centro Italia.
Se i papi fuggivano spesso da Roma, e talvolta restavano per decenni in 
"esilio", era anche per questo motivo, e non solo per le mene del re di 
Francia.
È significativa la triste fine del papato di Gregorio VII, uno dei più forti 
assertori del potere politico del papato. Cacciato da Roma, si mise sotto la 
protezione dei normanni, che lo vendicarono assalendo e saccheggiando la 
città, ma senza neanche tentare di riportarvelo, e morì poco dopo in esilio 
a Salerno. 

 ha scritto nel messaggio 
news:d73ee7f6-cf00-4b38...@v20g2000yqv.googlegroups.com...

La stella polare č la democrazia diretta. Ma io non progeto abitazioni per 
gli uomini del futuro. Credo che la soluzione vada trovata sperimentalmente, 
tentndo e correggendo e non da un'intelletuale ma dagli uomoni impegnati nel 
costruirla. E gli uomini chesi impegnassero in questa impresa sarebbero 
alquanto diversi dai puccoli proprietari avidi e soperchiatori che 
normalmente si azzuffano in un'assemblea di condominio.

 normalmente si azzuffano in un'assemblea di condominio.
Un'eccellente descrizione della nostra specie outis, mi complimento.
Adesso, però, e finchè non riusciremo a trasformare gli esseri umani
in versioni bipedi delle formiche, si potrebbe tornare a parlare di
cose che esistono davvero?
No, perchè se speri di creare gli Uomini Nuovi con i grillini stai
pure fresco...

 fare al di fuori.
Mi vengono i sudori freddi al pensiero di una società che mettesse in
pratica la visione di outis. E dato il sostegno di outis al No-TAV mi
chiedo dove finisca la sua spazzatura.

 parlamentare, non so bene che cosa possa essere.
per esempio una democrazia in cui il voto delle leggi viene fatto a
metà tra il parlamento e il popolo. Qualcosa del genere:
"proposta di legge x"
il parlamento vota, e si contano le percentuali di votanti a favore,
contro e di non votanti.
poi entro un paio d'ore i partiti, il governo e al massimo due
associazioni interessate dalla legge (ordini professionali, movimenti
di difesa dei consumatori, ecc.ecc.) trasmettono a tutti i cittadini
una mail con un numero di righe predefinite (niente immagini, spot, o
palle varie) per spiegare al cittadino cosa vuol dire quella legge e
perchè votare sì o no. Fra tutti i partiti e le associazioni deve
essercene almeno uno contrario, altrimenti una lobby che ha unto tutto
il parlamento se la canta e se la suona da sola. t Alla fine delle 22
ore successive si contano i voti telematici degli elettori (che
ovviamente devono essere messi in condizione di avere il tempo per
leggere le varie mail e il testo della legge,per cui a chi lavora si
concede un'ora lavorativa al giorno per poter svolgere il proprio
compito da cittadino), e si fanno le somme. Perchè una legge abbia il
quorum basta il 50% di voti dei deputati, dopodichè si fanno le medie:
esempio
deputati: 40% sì, 25% no, 35% assenti.
popolo: 5% sì, 10% no, 85% non vota.
media: sì 22.5%, no 17.5%, assenti 60%
la legge passa perchè c'è il numero minimo al parlamento e il popolo
ha votato in minoranza troppo esigua per ribaltare il risultato del
parlamento. In Svizzera per esempio si stanno avvicinando sempre di
più a questo sistema, visto che fanno referendum a getto continuo.

 durano decenni
questo è anche un merito della cultura ipergarantista a senso unico
(ovvero per i criminali, vedi i signori Mambro e Fioravanti che sono
dipendenti del partito radicale), dei radicali. Poi i veri delinquenti
entrati in politica ne approfittano pro domo sua, ma intanto chi gli
ha aperto la strada sono stati i compari della signora Bonino...

 Un'eccellente descrizione della nostra specie outis, mi complimento.
Massa deve essere un posto ben squallido se gli uomini ambiscono al
massimo ad azzuffarsi in assemblea di condominio. DA me quasi tutti
sognano di avere la casa in campagna, ma saremo strani noi...

 libero comune
e questo cosa c'entra con la Bonino? Luciano come al solito ha alzato
il gomito e interviene a sproposito.

 Di fatto nel mondo d'oggi siamo tutti borghesi
questa è una solenne stronzata. Borghese è  quel PDL che voti e che ti
garantirà, se ti va bene, una pensione di 300 euro mensili a 65 anni
compiuti, tu sei solo un pirla che li voti pensando che prima o poi
avanzerà una briciola delle loro ruberie per te. Ma non 'è così, e
quando ve ne accorgerete voi fessi che li votate quelli saranno già
alle Bahamas a passare il tempo raccontandosi storielle su come
abbiano fatto fortuna contando sul voto dei più morti di fame...


io invece festeggio la vittoria del pessimo PD toscano, se penso che
tu hai votato PDl pensando di trasportare la spazzatura sulle linee
della TAV:

 se penso
Ed č un grosso *se*, ne converrai.

 metà tra il parlamento e il popolo...
uh, mai chiedere a gente che ha idee brillanti come vorrebbe metterle in
pratica...


 sognano di avere la casa in campagna, ma saremo strani noi...
non penso Outis si compiaccia di ciò...
Mr. X

 normalmente si azzuffano in un'assemblea di condominio.
1) in Italia la maggioranza assoluta è composta da proprietari della
propria casa. O sei invidioso o sei fermo ad una visione medievale...
2) dimostri come in realtà sei un intransigente e conservatore
3) l'avidità non c'entra niente, il problema è che conoscere queste
piccole cose può far capire la difficoltà della democrazia diretta...
si può litigare sul far giocare i bambini nel giardino, immagina
problematiche più forti...
ebbene sì, parliamo del genere umano...
Mr. X

 pratica...
su, non fare quello che non capisce...
100% di copertura internet, ovviamente con corsi x tutta la
popolazione in maniera che tutti siano in grado di utilizzare questi
strumenti.
Azzeramento dell'analfabetismo.
Un'ora al giorno x capire le leggi di cui si discute?
Beh, questa è una strana visione...
sulla tav si discute da vent'anni e siamo ancora al muro contro muro.
E sul nucleare, qualcuno pensa basti un'oretta x capire?
Mr. X

 normalmente si azzuffano in un'assemblea di condominio.
Ah, ho capito. Tu non soffri gli "ominicchi" di oggi, quelli che si
incontrano in assemblea di condominio, che si lamentano per la
sciacquone del vicino o si rodono il fegato per le spese eccessive dei
termosifoni. Piccinerie da borghesi piccoli piccoli. Tu sei per l'Uomo
Nuovo: superiore, ideale, rigenerato. La mitica palingenesi. Buona per
fondare una religione, una filosofia, o -in circostanze storiche
disperate- un regime totalitario.

 pure fresco...
Tutto giusto, ma permetti una battuta? Pi� che formiche o grilli, gli
italiani di oggi paiono cicale :D  ovvero un popolo che vuol vivere al
di sopra delle proprie possibilit�.

 dipendenti del partito radicale),
Dovresti essere felice che due ex terroristi che teorizzavano e
praticavano la violenza politica oggi lavorino per un partito che da
sempre si batte per il diritto e la nonviolenza. La contraddizione
semmai è nelle loro esistenze.  Così come per un Sergio D'Elia, già
militante di Prima Linea da giovane, e oggi protagonista della
battaglia per la moratoria sulla pena di morte, vinta dai radicali
all'Onu.
Ma tu probabilmente saresti stato fra i Farisei che criticavano Gesù
Cristo per aver accolto la Maddalena tra i suoi seguaci.

 disperate- un regime totalitario.
Peraltro poi gli Uomini Nuovi non disdegnano di andare al mercato nero
a comprare le zucchine, o a tenersi le zucchine prodotte nel piccolo
orticello per rivenderle al mercato nero. Come gli ominicchi borghesi
piccini piccini.


Più che un paese di cicale, questo mi pare un paese che vive di miti,
e in cui le strutture sociali ed economiche sono strutturate per
rispondere a tali miti. E poi, eventualmente alla realtà. Sempre, sia
chiaro, se avanza qualcosa.

 dei radicali.
A proposito, tornando al discorso iniziale: qual č stato il partito
italiano che ha creduto di piů (forse fin troppo!) nello strumento di
democrazia diretta chiamato Referendum?

 -- 
Il punto � che si dovrebbe cominciare dalla base anzich� dal vertice: pi� 
potere ai lovoratori in fabbrica e nel terziario. 

 E sul nucleare, qualcuno pensa basti un'oretta x capire?
perchè, pensi che la maggioranza di chi l'ha votato 20 anni fa ci
abbia perso più di quel tempo?

 ha scritto nel messaggio 
news:3ba10323-53d7-4e43...@y17g2000yqd.googlegroups.com...

Fin troppo. Ben detto. 

 Cristo
impossibile, i santoni li lascio ai fessi

 abbia perso piů di quel tempo?
e quindi?
votiamo a caso?
complimenti...
Mr. X

 diseguaglianza e la propriet� privata.
Ne dubito. Anche senza la propriet� privata gli esseri umani sono
prevaricatori e violenti.

 diseguaglianza e la proprietà privata.
mah, lo studio della storia mi dice che non è così semplice come la
fai tu.
Nella DDR la cattiveria delle persone si riversava sotto forma di
delazioni, vere o false che fossero.
Ad ogni sistema il suo.
Mr. X

 Bologna?
Neanche Sofri ammette la propria responsabilità nell'omicidio
Calabresi, nonostante le condanne definitive, eppure ha estimatori a
sinistra. Ma il punto è un altro: non si tratta di dare patentini di
verginità a nessuno. Ma se un vecchio assassino di ieri mi vuol
aiutare a salvare delle vite oggi, perché dovrei discriminarlo?

 lavoratori...
no scusa, questa me la devi spiegare.
Dov'è che un datore di lavoro trattiene le quote sindacali senza
l'esplicito consenso dei lavoratori?


 collettività.
be' il corporativismo era la dottrina ufficiale del fascismo
Anche i fascisti parlano male dei padroni, ma questo non è certo
sufficiente per considerarli "marxisti" (questa non è per te, avrai
capito)


 prevaricatori e violenti.
provalo.

 e quindi?
quindi ho previsto non a caso un 50% di peso del parlamento e un 50%
dell'elettorato.


La DDR era un regime diseguale fondato sulla propriet� statale e per dipi� 
oppressivo. 

 oppressivo.
eppur x molto tempo non fu vista così...
comunque citare l'inesistente è facile x voler aver ragione.
Mr. X

 l'esplicito consenso dei lavoratori?
Sono quote trattenute automaticamente dal datore di lavoro per conto
del sindacato. A volte, che io sappia, è previsto dal contratto di
lavoro e puoi evitarlo solo opponendoti.

 capito)
Eh, l'avevo capito. :)
Mai stato marxista, neanche quando era molto "in" esserlo.

 lavoro e puoi evitarlo solo opponendoti.
*quale* sindacato? *quale* contratto di lavoro?


 dell'elettorato.
Aspirare a una maggiore partecipazione democratica, pur all'interno di
un sistema rappresentativo, mi pare buona cosa... ma il tuo meccanismo
non mi convince.

 lavoro e puoi evitarlo solo opponendoti.
Devi richiederlo tu che ti venga detratta la quota sindacale quando ti 
iscrivi.
In certi casi, come per i pensionati, è successivamente difficile 
disiscriversi oppure, quando cessa il rapporto di lavoro, certi sindacati 
fanno pagare la tessera fino alla fine dell'anno.
In certi casi, ad esempio il contratto a progetto, una mediazione sindacale 
può introdurre deroghe alla durata del contratto, quindi al lavoratore può 
essere richiesta l'iscrizione.
Sono porcate introdotte dall'ultimo governo.... 

 *quale* sindacato? *quale* contratto di lavoro?
Probabilmente Tonto è più informato di me, ma se cerchi in rete trovi
degli esempi. Ci sono meccanismi e rinnovi automatici che portano alla
trattenuta anche per molti che non se ne rendono conto, non ci
pensano, oppure se ne rendono conto ma non si oppongono perché c'è una
trafila complicata per dare la disdetta o magari per quieto vivere,
quindi il prelievo delle quote è formalmente volontario ma in pratica
non è proprio così.
Infatti, i sindacati sono contrari al disegno di legge dei radicali
che propone che le quote vengano versate solo direttamente da
lavoratori e pensionati e non con prelievi automatici. Se le quote
fossero davvero solo volontarie e non anche frutto di rendite di
posizione, non ci sarebbe differenza a versarle direttamente oppure
con trattenuta, no? Invece la differenza c'è, eccome.
Vedi in proposito:
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00469315.pdf
e
http://mobile.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00472807.pdf
(in particolare l'art. 5).


La questione è semplice. Dopo l'iscrizione a un sindacato il datore di 
lavoro trattiene automaticamente la quota e contiunua a farlo fino a quando 
non ci si dimette dall'organizzazione sindacale e gli se ne dà notizia.


 lavoratore pu� essere richiesta l'iscrizione.


 all'azienda la tua iscrizione e l'azienda tratteva la quota.
Il modulo lo devi firmare tu: se il sindacato falsifica la tua firma lo puoi 
denunciare.
Ti è capitato oppure leggi spesso il "giornale" di feltri? 

 con trattenuta, no? Invece la differenza c'è, eccome.
La gente chiede quando ha bisogno e sparisce quando si tratta di tirare 
fuori i soldi o anche solo di dare una mano.
Inoltre le iscrizioni tramite busta paga servono ai sindacati per farsi 
riconoscere dall'azienda. 

 non ci si dimette dall'organizzazione sindacale e gli se ne dà notizia.
quindi:
1. la trattenuta avviene dietro esplicita richiesta del dipendente
2. quando il dipendente decide di togliersi dal sindacato, la trattenuta
non viene più efffettuata.
Che è esatamente il contrario di quanto avevi detto prima.
=====
Io sono stato iscritto per una decina d'anni ad un sindacato, poi, per
motivi che è inutile ricordare, ho dato disdetta. La cosa è durata per
un po' di mesi, perché essendo io dipendente pubblico, la trattenuta
viene effettuata dal Tesoro, e ho dovuto mandare più di una raccomandata
per svegliare i famosi "fannulloni".


 per svegliare i famosi "fannulloni".
Episodio che conferma, mi pare, una certa "vischiosità" del sistema.

 con trattenuta, no? Invece la differenza c'�, eccome.



vischiosità nella quale non è presente in nessun modo l'obbligatorietà
dell'iscrizione a un sindacato, mentre tu dicevi che anche se non hai
mai avuto a che fare coi sindacati ti trovi comunque a pagare le
quote.

 Ti č capitato oppure leggi spesso il "giornale" di feltri?
Ridicolo. Ovviamente devi firmare il modulo d'iscrizione. Ho detto forse il 
contrario, mente stravolta dalla sconfitta e dal settarismo? 

 riconoscere dall'azienda.
Bene: tramite la busta paga. Ma il rinnovo automatico dell'iscruizione e 
della trattenuta è altro. Non credo che nuoccia ai lavoratori, sempre in 
grado di evitarlo con un mimimo d'accortezza; ma ci vuol molto a capire che 
probabilmente nuoce al sindacato? 

 Ovviamente devi firmare il modulo d'iscrizione
ovviamente
E se firmi senza sapere quello che firmi, alla fin dei conti č meglio
che i tuoi soldi vadano al sindacato piuttosto che al mago Otelma


 quote.
Avevo letto di quote di servizio sindacale trattenute per contratto
anche ai non iscritti a meno che non si opponessero esplicitamente, ma
magari si tratta di cose che avvenivano in passato e ora non più.
Ad ogni modo, diciamo che ancor oggi quello delle trattenute sindacali
è un sistema vischioso, in cui è molto facile entrare, ma più
difficile uscire, e su cui a causa degli automatismi si finisce per
perdere un po' il controllo. Il che è un male non solo per chi
continua a paga quote per inerzia, ma anche per la reale
rappresentatività democratica dei diversi sindacati, mi pare.
Scriveva Giorgio Bocca qualche anno fa (a quanto leggo sul web):
"...una forma di tassazione in parte autoritaria: molti lavoratori
anche se lasciano il sindacato si dimenticano di ritirare la delega
all'azienda che continua a tassarli per un'iscrizione e per un
servizio a cui hanno rinunciato; altri, anche se delusi dal sindacato,
continuano a pagare per non crearsi la fama dei qualunquisti".

 continuano a pagare per non crearsi la fama dei qualunquisti...
ti risulta che esista una persona fisica in Italia che ha paura di
passare per "qualunquista"?


 voto.
e perchè io sarei drastico nell'eliminare qualsiasi fonte di
propaganda non scritta?

 aiutare a salvare delle vite oggi, perché dovrei discriminarlo?
e quali vite aiuterebbero a salvare da burocrati del PR?

 Son problemi...
suoi, per fortuna. La gente normale (perfino i leghisti, che di
normale hanno poco), lo sa benissimo. Come sa benissimo, a differenza
di edevils, che se non ti sei mai iscritto a nessun sindacato è
difficile che il padrone trattenga le quote...

 del sindacato.
e chi decide a quale sindacato vanno le quote trattenute? Ma tu dove
lavori, tanto per sapere...

 degli esempi. Ci sono meccanismi e rinnovi automatici
il rinnovo automatico viene dopo una TUA scelta iniziale, non č che
lavori con Tizio e ti becchi la tessera della CGIL. Se fosse vera la
tua balzana ipotesi, in ogni azienda ci sarebbe solo un sindacato...

 -- 
Mai detto il contrario. Continui a farla fuori del vaso. La sconfitta 
ekettorale deve avervi reso dementi. 

 continuano a pagare per non crearsi la fama dei qualunquisti".
peggio per loro. Se quello che dice la gente conta di più del mondo
reale in cui si lavora, che continuino a campare di apparenze.

 ekettorale deve avervi reso dementi.
Uno alcoolizzato, l'altro demente, tutti perdenti: evidentemente sei l'unico 
a capire gli elettori ed i tuoi post.
Dovresti fondare un bel partito invece che perdere tempo a far censurare il 
tuo genio dalla moderazione.