Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: A proposito di riforme..

Copincollo ed in parte condivido da 
http://ainfos.ca/it
 e da 
http://www.comidad.org/
L'AFFARISMO NON VUOLE OPPOSIZIONE, MA SOLO DESTABILIZZAZIONE
La mano tesa offerta da Massimo D'Alema al governo Berlusconi sulla sua 
offerta di un tavolo per le riforme istituzionali, ha innescato dei commenti 
prevedibili e fondati. Si � ricordato che gi� nel 1995 e nel 2006 fu proprio 
la scelta dei DS prima, e del Partito Democratico poi, di scegliere come 
interlocutore privilegiato Berlusconi sulla questione delle riforme 
istituzionali, a resuscitarlo politicamente, dato che il centro-destra si 
stava sbarazzando di lui. Si � sottolineato anche che da almeno quindici 
anni esiste un asse Berlusconi-D'Alema che sovrintende alle scelte 
affaristiche in Italia; perci� anche questo salvataggio di un Berlusconi 
alla frutta, ridotto ormai ad affidare il suo prestigio personale alle 
statuette souvenir che gli piovono in faccia, rientra in una prassi politica 
che D'Alema ha consolidato nel tempo.
Tutto vero, ma � anche vero che le riforme istituzionali costituiscono ormai 
da trenta anni un richiamo della foresta a cui nessuna forza politica pensa 
di sottrarsi, infatti anche coloro che oggi criticano la scelta di D'Alema, 
non mettono in dubbio l'opportunit� di avviare delle riforme della 
Costituzione, ma si limitano a mettere in evidenza la non credibilit� di una 
controparte come Berlusconi, interessata esclusivamente a risolvere vicende 
di carattere personale. In tal modo si continua a concedere alla politica di 
D'Alema il retorico alibi del senso di responsabilit� che indurrebbe a dover 
andare a verificare le proposte berlusconiane.
Se si va invece alle origini della questione delle riforme istituzionali, si 
pu� forse avere anche una spiegazione del perch� il cambiamento della 
Costituzione venga avvertito come un'esigenza ineludibile, sebbene non si 
arrivi mai al dunque.
Lo slogan delle riforme istituzionali fu lanciato nel 1979 da Bettino Craxi, 
ma l'uomo di punta, il vero ideologo di tutta l'iniziativa, fu un altro 
esponente dell'allora Partito Socialista, cio� Giuliano Amato; quindi lo 
stesso personaggio che da trenta anni troviamo dietro la campagna per le 
privatizzazioni, ed anche colui a cui si deve la nascita dell'Antitrust, 
quella "Authority" incaricata di spianare la strada all'ingresso delle 
multinazionali in Italia. L'idea che la Costituzione italiana fosse 
irrimediabilmente invecchiata, e non pi� al passo con i tempi, fu dunque 
diffusa da Craxi e da Amato, che proposero a suo tempo l'elezione diretta 
del Presidente della Repubblica; ma, in generale, lo slogan che emergeva - 
ed emerge ancora adesso, ogni volta che si parla di riforme istituzionali -, 
era che occorresse "rafforzare l'esecutivo", andando a togliere al 
parlamento anche i labili poteri che ancora detiene. Il filo conduttore 
ideologico del riformismo costituzionale si riduce in definitiva 
all'antiparlamentarismo, non per colpire il parlamento in quanto tale, data 
la sua condizione di inettitudine e inerzia, ma a prevenire qualsiasi 
ipotesi di opposizione e controllo.
Prima della sortita di Craxi e Amato non regnava in Italia la convinzione 
che le costituzioni fossero come barattoli di pomodoro che portano la 
scadenza incisa sul fondo; semmai, in base alle norme del Diritto 
costituzionale, varrebbe la considerazione contraria, e cio� che dovrebbe 
avere una scadenza, o almeno dei tempi certi, il processo di riforma di una 
Costituzione, altrimenti il tutto si risolve in una mera delegittimazione 
della Costituzione vigente, o addirittura in una pratica di eversione e 
destabilizzazione. La Costituzione italiana ha poco pi� di sessanta anni, ma 
il periodo in cui � risultata delegittimata, ed indicata come bisognosa di 
cambiamento, ha superato la met� della sua vita complessiva. La conclusione 
� che, con tutta evidenza, l'obiettivo politico che si prefiggevano, e si 
prefiggono, i sedicenti  "riformatori", non � mai stato davvero quello di 
cambiare la costituzione, ma solo di screditarla, quindi di destabilizzare 
il quadro istituzionale. Che l'ideologo delle riforme istituzionali fosse 
anche l'ideologo delle privatizzazioni, risulta perci� perfettamente 
conseguente, poich� il potere dell'affarismo privato non pu� permettersi l'esistenza 
di una vera opposizione parlamentare, perci� i gruppi dirigenti delle 
opposizioni vengono cooptati nell'oligarchia affaristica, magari in funzione 
subordinata e marginale. L'affarismo privato necessita invece di un assetto 
istituzionale destabilizzato e incerto, in cui prevalgano sempre pi� le 
regole non scritte, dato che non � possibile attuare nessuna privatizzazione 
rispettando la legalit� ufficiale. Le privatizzazioni sono furti, colpi di 
mano istituzionali, prodotti dell'illegalit� di Stato, procedono perci� per 
fatti compiuti, per legalizzazioni a posteriori. Nel frattempo una 
propaganda spregiudicata e pretestuosa deve bollare come vecchiume, o come 
attaccamento al passato, qualsiasi  tentativo di difesa dei diritti sociali 
e della legislazione di garanzia. Per condurre questa opera eversiva in 
favore delle privatizzazioni, il Fondo Monetario Internazionale scelse a suo 
tempo di infiltrare e
cooptare il gruppo dirigente del pi� antico partito operaio italiano, il 
Partito Socialista, trasformato in pochi anni in un partito degli affari, ma 
successivamente liquidato, quando la sua esistenza poteva costituire un 
ostacolo per altre privatizzazioni.
Il pi� antico partito operaio si present� come partito dei "ceti emergenti", 
dato che la propaganda ufficiale presentava la classe operaia come un gruppo 
sociale in via di inesorabile scomparsa. Niente classe operaia, e quindi 
niente socialismo, perci� via libera alle privatizzazioni.
In realt�, la questione della scomparsa o della marginalizzazione della 
classe operaia costituisce non solo una ipotesi ancora tutta da dimostrare, 
ma anche una divagazione pretestuosa, che non tocca la sostanza della 
situazione attuale, segnata dall'offensiva dell'affarismo privato, come 
sempre assistito finanziariamente dallo Stato, e quindi impegnato a spremere 
il contribuente per fargli pagare le privatizzazioni.
La difesa dall'aggressione dell'affarismo privato, l'esigenza di una 
economia pubblica, non interessa infatti solo la classe operaia, ma tutto il 
lavoro dipendente, quindi anche gran parte di quello che viene definito 
"ceto medio". Chi ha inventato una categoria ambigua e sfuggente come 
"piccola borghesia", ha fornito all'affarismo privato una micidiale arma 
propagandistica, atta a determinare un notevole grado di confusione mentale 
nel cosiddetto "ceto medio". Un impiegato comunale o un insegnante, in 
quanto "piccoli borghesi", dovrebbero cos� sentirsi dei parenti poveri di 
Rothschild, piuttosto che dei lavoratori che condividono la sorte dei 
lavoratori manuali.
Il comunismo rappresenta perci� un interesse oggettivo di tutto il lavoro 
dipendente ed anche dei contribuenti - dato che sono gli affaristi privati a 
potersi permette di evadere il fisco -, e la confusione indotta dalla 
propaganda ufficiale  pu� riuscire a nascondere questo dato, ma certo non ad 
eliminarlo.
24 dicembre 2009

 delle riforme istituzionali, a resuscitarlo politicamente
Termino qui la lettura, perch� questa cosa deve essere stata scritta da 
una persona con l'Alzheimer oppure sotto l'influsso di sostanze 
stupefacenti.
-- bb

 writes:


Condivido il giudizio sull'autore, ma non sulla parte che hai quotato.
Non e' vero che la Bicamerale e' stata un boomerang clamoroso per il
centrosinistra? Non e' vero che i suoi stessi alleati stavano
apertamente scaricando Berlusconi, e che Veltroni l'ha resuscitato
scegliendolo come interlocutore per la legge elettorale?
Secondo me si, c'e' del vero. E in parte sembrerebbe pensarla cosi'
anche Prodi...

 Stato
Vero, ma direi che la colpa non e' del Fondo Monetario
Internazionale...

 anche Prodi...
Questo � vero, infatti il Prodi post-governo non mi � piaciuto per 
nulla. Ha abbandonato il PD nel momento in cui c'era pi� bisogno di lui 
e ha mandato avanti la feroce Bindi, con il solo obiettivo di litigare, 
di spaccare. Congratulazioni, signor Prodi, il risultato � sotto i suoi 
occhi ed � in gran parte merito suo.
-- bb

 ed � in gran parte merito suo.
Litigare la Bindi?
Suvv�a!
E poi cosa vuol dire che il partito aveva bisogno di lui? Veltroni lo aveva 
appena silurato.
Un minimo di dignit� gliela vuoi concedere? 

 Internazionale...
Siamo pi� bravi a farci del male da soli. 

 Un minimo di dignit� gliela vuoi concedere?
Io sono in grado di citare qualche frase fuori posto di Prodi a 
proposito di Veltroni. Tu sei in grado di fare l'opposto?
-- bb

 di Veltroni. Tu sei in grado di fare l'opposto?
Parlavo di politica.
Quando ti candidi a succedere a qualcuno che � al governo ed incominci a 
disconoscere gli alleati la caduta del governo � solo questione di tempo.
Tutto il lavoro di Prodi per tenere insieme una maggioranza risicatissima 
bruciato da veltroni e Prodi avrebbe dovuto dargli pure una mano per il 
"bene del partito"?
Non so, posso sbagliarmi, le cose le osservo da fuori ma io l'avrei mandato 
a cagare. 


Io ricordo veltroni che parlava di legge elettorale con berlusconi
(ennesima presa per il culo), quando prodi doveva tenere insieme una
coalizione di partitini.

Mattia ha scritto:

L'ho gi� detto altre volte: il governo Prodi sarebbe caduto anche senza 
Veltroni. Sarebbe caduto perch� Mastella non avrebbe mai consentito al 
referendum elettorale di avere luogo.
-- bb

 una mano per il "bene del partito"?
Nei partiti di solito si fa cos�.
-- bb

 nulla.
E' l'unico che ha avuto la dignita' e l'orgoglio di farsi da parte, cosa
che per un politico a un certo punto dovrebbe essere ovvia. Invece i
principali responsabili di quelle sconfitte sono ancora tutti li', da
tanti anni che ho perso il conto. Criticare lui (l'unico leader del
centrosinistra in grado di vincere le elezioni!) invece di criticare gli
altri, e' proprio il colmo.

 Nei partiti di solito si fa cos�.
Cosa, i pestoni sui piedi o far cadere i propri governi?
Resto convinto che la crisi dei dodici punti sia stata provocata da un 
tentativo di sostituire Prodi II con Bersani come si sostitu� Prodi I con 
D'alema.
Stavolta i rifondaroli non sono stati cos� fessi e questo spiega il livore 
nei loro confronti ed il tentativo di addossargli la responsabilit� della 
definitiva caduta di Prodi.
Poi lamentiamoci se la destra governa... 

 E' l'unico che ha avuto la dignita' e l'orgoglio di farsi da parte
In Italia nessuno ha la dignità di farsi da parte, sfortunatamente 
neanche Prodi.
Prodi non voleva farsi da parte ma non aveva neanche il coraggio di 
candidarsi alle primarie contro Veltroni. Costretto da Ds e Margherita, 
ha lasciato spazio a Veltroni con propositi vendicativi.
-- bb

 referendum elettorale di avere luogo.
Io saro' malizioso, ma il PD non ha appoggiato, nei fatti, il
referendum, tant'e' vero che non ha neanche raggiunto il quorum. Con
l'illusione che la riforma sarebbe stata fatta in parlamento.
Riennesima presa per il culo.
In questo comunicato ufficilae ecco come appoggia il referendum:
"Sia chiaro, pero', che al Pd non piace affatto la legge elettorale che
risulterebbe dalla vittoria dei si."
http://www.partitodemocratico.it/dettaglio/76762/referendum_elettorale_il_pd_votera_si
Con il 35% del pd e l'astensione della lega Il referendum sarebbe
passato.

 referendum elettorale di avere luogo.
Poteva cadere con dignit� dopo aver governato con una maggioranza 
risicatissima. Si potevano avere argomenti per provare a vincere le 
successive elezioni scaricando solo Mastella.
Avete preferito tornare agli anni 80 e al monopolio dell'opposizione, 
enfatizzando gli scazzi e facendone l'argomento centrale di un nuovo inizio.
Sono scelte...

 neanche Prodi.
Prodi in questo momento presiede il gruppo ONU-Unione Africana. Quindi
si, si e' fatto da parte. Ed e' proprio uno dei pochissimi politici
italiani ad averlo fatto.

 la feroce Bindi
ne hai altre del genere?
Se s�, per favore, non pi� di una al giorno.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 italiani ad averlo fatto.
Prodi piu' che altro e' l'unico ( UNICO) politico italiano, rispettato
in europa. E io visti gli ultimi 2 anni lo rimpiango.

 con D'alema.
Questa teoria richiede che Prodi sia una persona stupida, il che 
ovviamente � falso. Prodi � stato per tutta la durata della legislatura 
in ottimi rapporti con quello che secondo te avrebbe dovuto fargli le 
scarpe.
-- bb

 successive elezioni scaricando solo Mastella.
Oppure si poteva provare a vincere le elezioni scaricando tutti gli 
estremismi.
Le elezioni si sarebbero perse in entrambi i casi con la stessa 
disfatta, ma io preferisco lo scenario in cui, dopo le elezioni, 
Diliberto, Pecoraro Scanio e Bertinotti non esistono pi�.
-- bb

 l'illusione che la riforma sarebbe stata fatta in parlamento.
No, era chiarissimo che se il referendum fosse fallito, il parlamento 
non avrebbe toccato la legge elettorale.
-- bb

 italiani ad averlo fatto.
Se si fosse fatto da parte, non avrebbe creato una sua corrente.
-- bb

 Se s�, per favore, non pi� di una al giorno.
La parte del professore ti riesce meglio quando sei a scuola.
-- bb

 sarebbe stato il PD
dovendo scegliere, io avreri preferito che rimanesse Prodi, e che non si
facesse il PD


 facesse il PD
E dovendo scegliere tra qualche mese in piï¿œ o in meno di Prodi, sapendo 
che le elezioni entro metï¿œ 2008 sono inevitabili, e considerato che 
secondo tutti i sondaggi ogni mese che passa peggiora la popolaritï¿œ 
dell'esecutivo, che cosa avresti fatto?
-- bb

 dell'esecutivo, che cosa avresti fatto?
be', se l'alternativa � che cade Prodi, viene su Berlusconi, e nasce un
PD dove bisogna vergognarsi di essere antiberlusconiani, be', la domanda
si fa difficile


 si fa difficile
Ecco. Il problema � che la corrente prodiana-bindiana, assieme a quella 
dalemiana e a quella veltroniana, sono proprio la causa di questa vergogna.
-- bb

 non avrebbe toccato la legge elettorale.
via non fare l'ingenuo e leggi in fondo al link che ti ho postato:
"Intanto oggi la conferenza dei capogruppo del Senato ha confermato
un'intesa bipartisan per approvare un disegno di legge che sposti la
data del referendum dal 15 al 21 giugno."
Un partito come il PD (mica i radicali) e' perfettamente in grado di
far votare milioni di elettori. Pensa a quanti sono
andati alle sole primarie. O alle manifestazioni indette dal PD.
E' che parlandoci; chiaro nemmeno le sezioni hanno avuto disposizione di
fare campagna elettorale pro referendum.
Veltroni ha abboccato fino all'ultimo, che berlusconi sarebbe stato
interessato a cambiare la legge elettorale.

 andati alle sole primarie.
tre milioni?


 far votare milioni di elettori.
Qualche milione, non 22 milioni.
-- bb

 sindaco di Roma, e avrebbe potuto continuare a farlo fino al 2011.
Un altro motivo per cui forse (ma proprio forse...) sarebbe stato meglio
per tutti se Veltroni fosse rimasto al suo posto.

 Se si fosse fatto da parte, non avrebbe creato una sua corrente.
Mi sembra che come al solito si pretenda moltissimo dai pochissimi che
si dimostrano responsabili.

 per tutti se Veltroni fosse rimasto al suo posto.
Si fa presto a prendersela con Veltroni. E' il capro espiatorio 
dell'ultimo fallimento del centrosinistra, che per� non � certo l'unico 
fallimento, e forse era l'unico inevitabile.
-- bb

 si dimostrano responsabili.
A me non sembra proprio moltissimo. Mi sembra il minimo.
-- bb

 Scanio e Bertinotti non esistono pi�.
Sui personaggi (pi� che altro gli ultimi due) posso anche essere d'accordo 
ma sulle parti politiche che li hanno giustamente scaricati no.
Non li hanno scaricati grazie a Veltroni come vorrebbe far credere 
Bertinotti ma perch� erano da scaricare, perch� hanno tradito i loro 
elettori. 

 ottimi rapporti con quello che secondo te avrebbe dovuto fargli le scarpe.
Meglio cos�... 

 fallimento, e forse era l'unico inevitabile.
E' la politica dei cognomi che impedisce di discutere di strategia. 

 le elezioni dovevano tenersi nella primavera 2008, come poi � capitato.
Il referendum si poteva tranquillamente far fallire, come poi � successo, 
avviando una trattativa su una nuova legge elettorale convocando 
assemblearmente tutti i soggetti coinvolti in una discussione franca e 
serena che sarebbe durata molto pi� di qualunque governo. Ci si poteva 
piazzare anche D'Alema come garanzia di concludere meno della bicamerale.
Solo che il PD avrebbe dovuto chiarire le sue priorit� e scegliere se stare 
al governo in compagnia o all'opposizione da solo.
Ha scelto l'opposizione solitaria.

 vergogna.
Quindi la tua mozione era entrare in congresso con una cintura esplosiva. 

 dell'esecutivo, che cosa avresti fatto?
Per migliorare la popolaritï¿œ bisogna aspettare i risultati ma il governo 
Prodi era in scadenza a causa di un referendum peggiorativo del porcellum 
che poi non ha nemmeno sostenuto.
Il PD doveva fare una scelta tra bipartitismo e bipolarismo: ha scelto il 
primo, una scelta sbagliata nel momento sbagliato.
Si trattava di scegliere se lavorare per un sistema elettorale che facesse 
gli interessi della coalizione o i suoi.
Ha visto che giï¿œ il porcellum faceva i suoi ed ha scelto di puntare tutto su 
di sï¿œ a costo di sacrificare ogni coalizione ed ogni possibilitï¿œ di 
governare.
Quello voleva e quello ha avuto: voleva essere l'unico partito di 
opposizione senza avere nemmeno una collocazione chiara, rifiutando persino 
il termine sinistra.
Ora che vive di rendita (!) vorrebbe far finta di niente e presentarsi come 
alternativa.
Ma a cosa?
In cosa sarebbe diverso dal populismo berlusconiano?
Cominci a chiarire questo. 

 Quindi la tua mozione era entrare in congresso con una cintura esplosiva.
Lasciando perdere la metafora terroristica, non � un caso se ho votato 
Marino.
-- bb

 maggioranza meno risicata non la conquista dell'opposizione.
L'obiettivo del PD di Veltroni � stato proprio quello di ottenere la 
maggioranza, ed � proprio questo il guaio di Veltroni: che qualcuno 
l'aveva davvero creduto possibile.
-- bb

 In cosa sarebbe diverso dal populismo berlusconiano?
E' una domanda a cui non si puï¿œ dare una risposta generale.
In compenso ci sono un sacco di situazioni specifiche in cui sarebbe 
stato meglio non avere Berlusconi al governo.
-- bb

 elettori.
Infatti. E proprio questo diminuisce di molto le responsabilit� che tu 
attribuisci Veltroni.
-- bb

 franca e serena che sarebbe durata molto pi� di qualunque governo.
Se finisce il governo, finisce la legislatura, e si torna a elezioni con 
la vecchia legge elettorale.
L'obiettivo di Veltroni era proprio quello di utilizzare la "pistola 
carica" del referendum per convincere alleati e opposizione a 
collaborare alla riforma della legge elettorale.
-- bb

 legge elettorale.
Mi ricorda qualcosa...
Chi e' che ci ha sempre guadagnato, con queste tattiche?

 Si fa presto a prendersela con Veltroni.
Ma mica solo con Veltroni...

 Io dico che ha ragione Prodi...
questo lo dicono le due elezioni su due vinte, contro il pi� grande
fallimento dal '48 di un leader (ex) comunista.

 potersi permette di evadere il fisco
e il professore "contribuente" che dichiara i circa 25000 euro annuali
che piglia dallo stato per le sue 18 ore di lavoro ufficiali, mentre
si "dimentica" di inserire nella dichiarazione dei redditi le circa 20
ore settimanali di lezione privata a 50 euro l'ora che triplicano le
sue entrate , cos'�? Un fratello dell'operaio o un affarista privato?

 Fa tutto parte di un grande complotto liberista
la P2 non � un complotto, � la sezione italiana di un programma di
distruzione sistematica del welfare state e di tutte le conquiste
fatte negli ultimi 30 anni dalla classe lavoratrice mondiale

 Prodi in questo momento presiede il gruppo ONU-Unione Africana.
che, in teoria, sarebbe quello che avrebbe dovuto fare proprio
Veltroni qualche anno fa. Ma gli elettonti del PD hanno la memoria
corta quanto quelli del Berlusca. A Prodi piacciono le vendette in
punta d'ironia, si vede che � un democristiano di sinistra

 che le elezioni entro met� 2008 sono inevitabili
questo lo dici TU per difendere Veltroni, chiunque valuta i fatti e
non le previsioni pro domo tua, dice che Veltroni ha fatto cadere il
governo 3 anni prima della sua scadenza, e che il resto sono
chiacchiere

 di Prodi era segnato.
tant'� vero che ti sono state appena postate le dichiarazioni dei
leader di centro-destra cha davano berlusconi per finito in quanto
incapace di far cadere in tempi rapidi un governo che stava su per un
nonnulla. Giustificare a priori Veltroni non � un ragionamento, �
appunto la ricerca di una giustificazione a prescindere dai fatti

 aveva l'etichetta "da consumarsi necessariamente entro giugno 2006".
il governo � caduto nel febbraio 2008. Vuoi fare i conti con la realt�
e smetterla di difendere quel deficiente di Veltroni o devi continuare
a dire barzellette pi� divertenti di quelle di Luciano?

 disfatta
questa � una bugia spudorata, perch� la storia elettorale dell'estrema
sinistra dimostra che i comunisti votano in massa quando hanno una
possibilit� di contare qualcosa, per cui il 3% sarebbe stato almeno il
doppio (come infatti � stato alle europee sommando i partiti
dell'Arcobaleno) con un'alleanza col PD

 governo 3 anni prima della sua scadenza
Pu� piacere o non piacere, ma Prodi non poteva durare. E mi dispiace 
dirlo, perch� io ero un prodiano.
-- bb

 sue entrate , cos'�? Un fratello dell'operaio o un affarista privato?
un evasore.
� cos� difficile?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Chi e' che ci ha sempre guadagnato, con queste tattiche?
Non generalizzare. Chi ci avrebbe guadagnato, dal non provare neanche a 
cambiare la legge elettorale?
Sempre Berlusconi, ovviamente.
-- bb

 leader di centro-destra
1) I leader di centro-destra diversi da Berlusconi non contano nulla.
2) Se il governo Prodi fosse stato in buona salute, Veltroni non sarebbe 
stato messo a fare il segretario da DS e Margherita, partiti diretti da 
un gruppo di persone che oggi non si definiscono certo veltroniane 
(tranne pochi), ma appoggiano un nuovo segretario, che a tonto sta pi� 
simpatico per motivi non molto profondi.
-- bb

 il governo � caduto nel febbraio 2008.
Errore di battitura. Volevo dire "entro giugno 2008"
-- bb

 dell'Arcobaleno) con un'alleanza col PD
Nulla si crea, nulla si distrugge. La sinistra nel complesso alle 
europee ha preso il 3% in pi� rispetto alle politiche, tutto rosicchiato 
al PD. La somma algebrica fa zero (anzi, probabilmente � negativa).
-- bb

 fallimento dal '48 di un leader (ex) comunista.
Sembra quasi che il presidente del consiglio dal 2006 al 2008 sia stato 
Veltroni.
-- bb

 Sempre Berlusconi, ovviamente.
Berlusconi non fa testo. Lui ci guadagna sempre.
Quando la cambia, e quando non la cambia.


 dirlo, perch� io ero un prodiano.
Quello si sapeva dall'inizio ma se fosse durato ancora qualche mese Silvio 
sarebbe morto per sindrome di astinenza. 

 attribuisci Veltroni.
Al contrario, ne dimezza i meriti.
L'unica cosa buona delle ultime politiche � proprio la scomparsa del 
bertinottismo e di qualche altro sputtanatore della sinistra.
Quel briciolo di seriet� in pi� che si somma all'uscita di scena di 
Veltroni. 

 Veltroni.
A me quel governo non faceva cos� cagare...
Se fosse durato un'altra cinquantina d'anni avrebbe fatto grandi cose. 

 alla riforma della legge elettorale.
Successo su tutta la linea!
Mi stai dipingendo Veltroni ancora pi� pirla di quel che pensavo.
Quasi quasi lo preferivo con volont� egemone sull'opposizione. 

 con chiunque e alleanze con chi ï¿œ in grado di sostenerle.
Mi dispiace contraddirti ma per me questa non ï¿œ una discussione oziosa ma LA 
discussione che il centrosinistra dovrebbe fare in mondovisione a reti 
unificate per avere un minima possibilitï¿œ di rigovernare un giorno.
Se un giorno questa discussione sulla fine del Prodi II arriverï¿œ a chiarire 
le cacchiate che ognuno ha fatto forse potrï¿œ guardare in faccia Veltroni 
senza sputagli in un occhio; per Bertinotti penso che basterebbe autorizzare 
ogni lavoratore dipendente e chiunque abbia votato rifondazione a tirargli 
qualche calcio prima di fargli fare ancora politica.
Credo perï¿œ che eliminando i deficenti il numero dei superstiti sarebbe cosï¿œ 
esiguo che un'alleanza elettorale potrebbe tenere dentro tutti.

 Successo su tutta la linea!
Di sicuro non � andata peggio che non provarci nemmeno.
-- bb

 A me quel governo non faceva cos� cagare...
S� ma alle elezioni non partecipi solo tu.
-- bb

 europee ha preso il 3% in pi rispetto alle politiche
e il PD ha perso il 7%, Prova un po' a rifare i conti


wrote:

lo sconfitto del 2008 � lui, che ha fatto tutto il possibile per
aumentare lo scarto

 e il PD ha perso il 7%, Prova un po' a rifare i conti
Appunto. Che la sinistra prenda un 3% in pi� non conta una sega, se poi 
il PD perde il 7%.
-- bb

 lo sconfitto del 2008 � lui
- non � stata certo la prima sconfitta del centrosinistra
- per i successori di Veltroni, subire una sconfitta come quella del 
2008 � un miraggio
- non siamo nel 2008: siamo quasi nel 2010.
-- bb

 1) I leader di centro-destra diversi da Berlusconi non contano nulla.
E' quello che ha pensato Veltroni/il PD, evidentemente. Io penso che se
si vuole davvero far fuori Cesare tanto per cominciare non si dovrebbe
mandare a quel paese Bruto.

 la P2
E questo cosa dovrebbe c'entrare con il FMI, esattamente? (ho un po'
paura a chiederlo...)

 2008 � un miraggio
Diciamo che questo non gioca a favore ne' di Veltroni, ne' dei suoi
successori...

 - non � stata certo la prima sconfitta del centrosinistra
le altre portano il nome di Occhetto e Rutelli.
Aggiungiamo quella di D'Alema alle regionali, che lui giustamente
consider� una propria sconfitta, tanto da dimettersi da PDC.
Occhetto s'� ritirato.


 consider� una propria sconfitta, tanto da dimettersi da PDC.
Anche Veltroni si � dimesso.
-- bb

 fuori prima della data di scadenza
che dire, qualcuno vuole credere a ci� e lo far� x sempre.
Siccome non parliamo di dati scientifici, ma di dietrologia, evitare
di ridiscutere di ci� non pu� che rivelarsi un passo avanti...
Mr. X

 governo 3 anni prima della sua scadenza
queste sono chiacchere, non fatti.
I fatti sono i voti non dati x la fiducia, tutto il resto sono
chiacchere da bar.
Veltroni ha votato contro una fiducia a Prodi? la risposta � un
"fatto".
Ricordo di aver scritto un post, forse era il settembre, dove
riportavo alcuni retroscena (dal Corsera) che preannunciavano una
caduta del governo verso il gennaio successivo, causata dai voti
mancanti come in effetti � successo.
Se nel mondo politico si usmava tale aria, il tentativo di Veltroni di
preparare una soluzione alternativa credibile non pu� che ritenersi
politicamente apprezzabile.
I blablabla sul fascista perch� non vuole i voti di rifondazione sono
una chiave di lettura a dir poco patetica...
Mr. X

 al PD. La somma algebrica fa zero (anzi, probabilmente negativa).
mi spiace x te, ma questa non � una discussione politica ma di
religione...
non puoi far cambiare idea a chi "crede"... fuori Dini e Mastella,
magari anche i radicali (allora non bene accettati), i teodem, magari
Rutelli ed altri. Una bella coalzione DS, etnicamente purificata, RC,
PDCI.
Occhio e croce si poteva puntare ad un 60%...
Mr. X

 l'arresto della moglie di Mastella
maledetta magistratura...
Mr. X

 maledetta magistratura...
Maledetti ladri mai, eh?

 Siccome non parliamo di dati scientifici, ma di dietrologia
Non c'e' bisogno di nessuna particolare dietrologia. Per esempio una
spiegazione molto semplice e' che il consenso di Prodi era in caduta
libera, e hanno pensato bene di farlo fuori in anticipo per assicurarsi
qualche elettore in piu'.
Col senno di poi direi che questa strategia non ha funzionato molto bene
<g>

 <g>
Ds e Margherita, con Prodi e l'Unione, nel 2006 hanno preso meno voti 
che nel 2001.
Quella strategia ha funzionato bene?
-- bb

 Quella strategia ha funzionato bene?
Nel 2008 il centrosinistra ne ha presi anche meno. Ma comunque cosa
c'entra? Non ho detto nulla sugli accordi con la sinistra radicale, sto
solo dicendo che Veltroni ha fatto male a far cadere il Prodi II in
anticipo. E' stato un errore cercare di accordarsi con Berlusconi
(sempre lui: 16 anni di tentativi di inciucio) sulla legge
elettorale prima che cadesse il governo.

 elettorale prima che cadesse il governo.
Mi spieghi dove sarebbe l'inciucio se uno vuole abrogare la porcata?
-- bb

 una chiave di lettura a dir poco patetica...
E allora qual'� la chiave di lettura adulta?
Perch� un partito rompe la coalizione che lo ha portato al governo ben 
sapendo che senza la sx-sx perde puntualmente le elezioni?
Veltroni non ha mai spiegato n� perch� ha deciso di far correre da solo il 
PD n� perch� poi si � tirato dietro IdV e radicali.
Ha lasciato intendere che la colpa di tutto era della sinistra ma di fatto 
l'unica ipotesi credibile � che il PD volesse il monopolio dell'opposizione.
Possono sembrare questioncine ma se il PD non cambia tattica e sopratutto 
non inquadra il vero nemico la Puglia passer� alla destra insieme alla 
Lombardia. 

 sapendo che senza la sx-sx perde puntualmente le elezioni?
Facciamo cos�: tu mi dici come ti immagini il 2009 del centrosinistra se 
Veltroni non fosse esistito, poi io ti spiego il perch�.
-- bb

 il PD perde il 7%.
magari � la dimostrazione che a forza di andare al centro, si scompare

 2008 � un miraggio
ancora una volta, sapendo benissimo che Veltroni � indifendibile, non
parli dei fatti ma di ipotetiche elezioni future. Ne prendo atto

 - non � stata certo la prima sconfitta del centrosinistra
� stata la pi� larga, e proprio perch� Veltroni ha preteso di andare
da solo

 "fatto".
S�, ha voluto che Mastella votasse contro dicendo BEN 3 ANNI PRIMA
DELLE ELEZIONI DEL 2011, che coi partitini il PD non avrebbe pi� avuto
nulla a che fare.


wrote:

da cosa? Da segretario di un partito senza poltrone? CHE CORAGGIO!

 magari � la dimostrazione che a forza di andare al centro, si scompare
Sei involontariamente autoironico.
-- bb

 da cosa?
Dall'unico incarico che aveva.
-- bb

 parli dei fatti ma di ipotetiche elezioni future. Ne prendo atto
Ma Veltroni non c'� pi�. Attendiamo dunque le magnifiche sorti e 
progressive del centrosinistra senza di lui.
-- bb

 da solo
Aggiungi Sinistra da una parte e Udc dall'altra e scoprirai che poteva 
andare anche peggio.
-- bb

 l'unica ipotesi credibile � che il PD volesse il monopolio dell'opposizione.
pu� essere, magari voleva fare il ministro ombra
Mr. X

 nulla a che fare.
ed allora??
a parte che forse non vivi in Italia... ti racconto una storia:
qualche mese prima delle elezioni, Fini e Berlusconi si mandarono a
cagare l'un l'altro.
Da chi era composta la coalizione che poi ha fatto vincere
Berlusconi??
Mr. X

 Maledetti ladri mai, eh?
dal contesto si doveva evincere la nota ironica...
Mr. X

 da cosa? Da segretario di un partito senza poltrone? CHE CORAGGIO!
maledetto Veltroni,  non si � SUICIDATO!!!
Mr. X

 Berlusconi??
da Fini, Berlusconi, nonch� Bossi, che qualche anno prima aveva
pubblicamente dato del mafioso a Berlusconi.
Emb�? � cos� da quindici anni.
E Storace, da che parte star� questa volta?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 pu� essere, magari voleva fare il ministro ombra
Nemmeno quello � riuscito a fare! 

 Veltroni non fosse esistito, poi io ti spiego il perch�.
Hai un bel modo di discutere: tu non sai darmi spiegazioni "alte" delle 
scelte del tuo partito e chiedi a me di fare fantapolitica.
Ok!
Il PD senza Veltroni avrebbe un dirigente in meno e se fosse rimasto al 
comune di Roma forse avrebbe un sindaco in pi�; penso che Bertinotti, 
Mastella e Pecoraro Scanio sarebbero spariti lo stesso, Sinistra e Libert� 
sarebbe nata lo stesso ma il dibattito tra sinistra e comunisti sarebbe alla 
luce del sole, Di Pietro sarebbe rimasto marginale ed il PD avrebbe un ruolo 
centrale come punto di sintesi dell'alleanza.
Per il resto serve la sfera di cristallo.
30 euri, grazie e torna con un capello della persona amata. 

 andare anche peggio.
Peggio?
Perdere il governo e una valanga di enti locali per ritrovarsi a farsi fare 
le pulci da Tonino?
Racconta racconta: non riesco ad immaginarlo il peggio... 

 maledetto Veltroni,  non si � SUICIDATO!!!
Come no: ha suicidato il csx.... 

 30 euri, grazie e torna con un capello della persona amata.
I vantaggi riguardano dunque il mantenimento fine a s� stesso della 
vecchia alleanza con la sinistra e il mantenimento della marginalit� di 
Di Pietro.
Non ti viene il dubbio che per gli elettori del PD questi non siano 
grossi vantaggi?
-- bb

 Racconta racconta: non riesco ad immaginarlo il peggio...
Forse non riesci a immaginarlo perch� � richiesta matematica da quarta 
elementare. Ti do un consiglio: prova a fare somme e sottrazioni 
ignorando le cifre dopo la virgola. Vengono risultati un po' imprecisi, 
ma il concetto � lo stesso.
-- bb

 ha scritto nel messaggio 
news:hhck3u$7ek$2...@tdi.cu.mi.it...

In soldoni quelle cifre cosa significano?
Qualche parlamentare in pi� o in meno?
La capacit� di fare un'opposizione credibile?
Se si perde anche la Puglia m'importa una sega se il PD guadagna un 
consigliere a scapito di rifondazione o se trova un interlocutore per l'UDC: 
� personale politico inutile e parassitario che non serve ora e non servir� 
domani.
La Lombardia insegna. 

 vantaggi?
All'elettore del PD interessa avere il monopolio dell'opposizione?
Allora vuol dire che il suo unico interesse � avere un argomento in pi� tra 
un bianchino ed uno scopone.
L'ho sempre detto che voi e il PdL vi contendete i pensionati. 

 Come no: ha suicidato il csx....
tutt'al pi� si dice eutanasia...
Mr. X

 E Storace, da che parte star� questa volta?
� tornato amico del cavaliere...
dice che dopo i 50 bisogna parlare usando pi� la ragione e meno
l'istinto.
Mi stavo commuovendo...
Mr. X

 consigliere a scapito di rifondazione 
Non fare il finto altruista. Tu sei solo incazzato che rifondazione non 
sia pi� in parlamento: una presenza che consideri pi� importante delle 
performance dell'intera coalizione.
-- bb

 frasi, manco fossero la composizione di un libro sacro...
Rendono bene l'idea. Continuate a dire che la caduta di Prodi sarebbe
stata imminente. Forse si, ma il punto e' che anche Berlusconi non se la
passava troppo bene... fino alla brillante idea di rompere con i
partitini prima della caduta del governo.

 Mi spieghi dove sarebbe l'inciucio se uno vuole abrogare la porcata?
Chiamiamolo come ti pare, ma ti sembra credibile che Berlusconi voglia
abrogare la porcata inimicandosi la Lega, ben sapendo che con questo
tentativo di "dialogo" Veltroni gli sta regalando su un piatto d'argento
la caduta del governo?

 tutt'al pi� si dice eutanasia...
Se anche fosse stato moribondo valeva la pena di tenerlo in vita solo per 
far invecchiare Silvio. 

 performance dell'intera coalizione.
Veramente votavo i Verdi; comunque rifondazione ha una discreta presenza di 
piazza.
All'opposizione sarebbe stata pi� utile che al governo. 

 l'istinto.
L'istinto erano le tette della Mussolini? 

 cagare l'un l'altro.
poi arriv� Veltroni a dire del tutto fuori luogo che il PD avrebbe
fatto a meno dei partitini alle prossime elezioni, e i partitini gli
dimostrarono subito la cazzata che aveva detto facendo cadere il
governo...

 elementare.
e nelle tua matematica da quarta elementare viene spiegato perch� un
elettore su 5 del PD piuttosto che continuare a votare quel partito ha
votato per met� partiti fuori dal parlamento e per met� Di Pietro?


benedetto piddino, non ho detto io che finito di fare il sindaco sarei
andato in Africa a fare del bene. Se ti piace farti prendere per il
culo, contento te...

 parit� di altre condizioni, meglio una coalizione da 2 che una da 10.
A casa mia la differenza tra una coalizione buona e una pessima non �
il numero di partiti, ma quello che fa. E quindi un'opposizione di 2
partiti inesistente � peggio di una da 10 che incalza il governo ogni
giorno. A casa tua evidentemente la si pensa come Berlusconi, ovvero
che � meglio se governa uno solo, e se l'opposizione sta a fare
tappezzeria per poter dire all'estero che si � ancora formalmente in
democrazia



secondo me non sei in grado di capire, per� non voglio certo mettere
dubbi nella tua testolina...
Mr. X



cos� a naso mi sembra di ricordare che pure Prodi, disarcionato la
prima volta, disse che abbandonava il tutto... ma tant'�.
Mr. X

 dell'esecutivo, che cosa avresti fatto?
Questa e' una domanda molto interessante.
Io dico che bastava togliere le TV all'unto per decreto (i buoni
motivi non mancano) e promettere qualcosa dell'impero dell'unto a Fini
e Casini tramite i loro imprenditori di riferimento. La coltellata
alla schiena sarebbe giunta ISTANTANEAMENTE.