Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: PRC e FARC

Su Repubblica oggi è apparso questo interessante articolo sui rapporti tra 
PRC e FARC:
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/esteri/betancourt-farc/betancourt-rifondazione/betancourt-rifondazione.html
Già il 4 agosto era uscito qualcosa, ma i due chiamati in causa (Consolo 
eMantovani) avevano negato tutto riconducendo la questione alla politica del 
Partito di "incentivare il dialogo e la pace" tra le parti in casua. Dal 
dossier appare ben altro (e non solo riguardante i due già citati): rapporti 
più che amichevoli, raccolta di fondi, etc..
Chissà che impatto può avere questa faccenda sulle dispute interne di 
Rifondazione Comunista...
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Kekaumenos. 

 Rifondazione Comunista...
Immagino saranno già stati accusati di terrorismo. O no?
Namib

 ha scritto nel messaggio 
news:48babba6$0$1093$4faf...@reader1.news.tin.it...

Non sono un pubblico ministero, non me ne occupo io. IMO il fatto che degli 
esponenti di un partito intrattengano amichevolissime relazioni con 
esponenti di un gruppo terroristico (tra le altre cose fornendo loro 
contatti e fondi, e convincendo il loro partito a pagare le cure mediche di 
uno dei membri del suddetto gruppo) è già grave motivo di "sputtanamento" 
per il partito stesso. Che un politico si intrattenga a cena con un mafioso 
non ti sembrerebbe già un motivo di inquietudine nonchè una notizia da 
mettere a disposizione della pubblica opinione?
Francamente se i politici di cui sopra fossero del PD io pretenderei la loro 
immediata cacciata tra mille scuse, oppure smetterei di votare il PD stesso. 
Chi favorisce il terrorismo non merita attenuanti o scusanti, per 
qualsivoglia motivo.


 contatti e fondi, 
Se questo è vero, sono dei criminali, e quindi, prima che il giornalista 
di Rep. li beccasse, saranno certo stati raggiunti da un avviso di 
garanzia. Quando è avvenuto? Quali sono i reati contestati?
Namib

 garanzia. Quando è avvenuto? Quali sono i reati contestati?
I nazionalisti tibetani sono considerati terroristi in Cina ma non è un 
crimine appoggiarli in Italia, così come non è stato un crimine ma una 
cretinata far venire Ocalan per poi farlo finire nelle mani dei servizi 
turchi.
Chi ha scelto di trattare con organizzazioni che fanno sequestri ne 
risponderà politicamente più che legalmente: credo che questa polemica serva 
più che altro a chi vuole far fuori definitivamente rifondazione.
La crisi in Georgia avrebbe dovuto mettere un po' di freni a chi parla con 
faciloneria di autodeterminazione, diritti dei popoli ecc. e invece... 

 ha scritto nel messaggio 
news:48bad3a6$0$1083$4faf...@reader1.news.tin.it...

Namib, non menare il can per l'aia: non tutto quello che non è reato è ipso 
facto opportuno: stare a cena con i mafiosi non è reato, ma se un deputato 
lo facesse io riterrei opportuno che finisse sulle prime pagine. Tu no? Qui 
si parla di raccolta di fondi per un'organizzazione che è sulla lista nera 
europea... se nel 1970 un esponente sell'MSI avesse intrattenuto un 
esponente del regime dei colonnelli greci, gli avesse pagato le cure mediche 
e magari fornito pure fondi non credo che avresti tutti questi scrupoli nel 
metterlo alla gogna pubblica (e avresti pure ragione)....
Per quanto riguarda i reati da contestare non ho idea se il comportamento di 
quei pirla di PRC configuri un reato (spererei di sì, ma non ho mai fatto 
giurispridenza, ed in ogni caso non spetta a me occuparmene). So per certo 
che è stata una gran cazzata anche nella migliore delle ipotesi. Come quando 
Mantovani accompagnò Ocalan in Italia... tra il plauso degli estremisti 
italiani, e con grave danno per la nazione...


 esponenti di un gruppo terroristico
Terroristico? Io lo chiamo gruppo di guerriglia contro un governo 
fascista. Vista la qualita' del governo colombiano trovo molto piu' 
vergognoso avere a che fare con quello che con le FARC.

 faciloneria di autodeterminazione, diritti dei popoli ecc. e invece... 
Invece si va' avanti di doppiopesismo e gli idioti si bevono la 
propaganda di regime fino all'ultima goccia.

 estremisti italiani, e con grave danno per la nazione...
Il danno alla nazione italiana č stato abbastanza relativo, visto che il 
governo D'Alema ne ha preso le distanze.
Piů che altro ha finito per far arrestare e far fare una brutta fine a 
Ocalan.
In questo caso Mantovani dice di aver mediato per la liberazione della 
Betancourt e non ha coinvolto il governo italiano quindi non vedo il 
problema: chi lo approva lo vota... 

 di regime fino all'ultima goccia.
Ormai si legge la politica internazionale un po' all'americana: gli amici 
hanno sempre ragione ed i nemici torto.
Con i paesi ex comunisti piace fare affari ma poi ci si lamenta quando il 
loro autoritarismo entra in contrasto coi nostri interessi.
Almeno su un NG si potrebbe tentare di essere obiettivi mettendo tutti sullo 
stesso piano: fa un po' ridere un paese che dà lezioni di diritti umani e 
poi non li difende sul suo territorio. 

a che fare con quello che con le FARC.
Io ritengo che qualunque forza politica che appoggi direttamente o 
indirettamente un movimento di guerriglia che rapisce e uccide innocenti, 
raccoglie e vende cocaina sul mercato mondiale, rapisce ragazzini per farli 
combattere nelle sue fila e fa vivere nella paura le zone rurali di una 
nazione.... beh, quella forza politica non dovrebbe sedere in Parlamento.


 problema: chi lo approva lo vota...
La vera considerazione di Mantovani & C. per il rapimento della Betancourt 
la si vede in alcune delle mail citate nell'articolo. Non mi pare di dedurne 
una grande preoccupazione e attivismo per liberarla (rimane poi il discorso 
che le FARC hanno piů di 700 ostaggi dei quali a Mantovani sembra fregare 
poco).


> beh, quella forza politica non dovrebbe sedere in Parlamento.
Infatti...
Fabio.

 facto opportuno:
Ma raccogliere fondi per una organizzazione terroristica lo è. IMHO, 
l'assenza di procedimenti a carico di Mantovani e soci significa che le 
notizie di Rep. sono quanto meno inesatte.
Namib

 del nonno di Spiderman: da un grande potere derivano grandi responsabilità.
Era lo *zio* Ben, cazzo! :)
Namib

 Infatti...
Eh sì... sarà un caso? ;-DDD


 ha scritto nel messaggio 
news:48bbbd01$0$1083$4faf...@reader2.news.tin.it...

Non saprei, aspetterò che in merito decida la magistratura...
I rapporti amichevoli sono invece assodati ampiamente, per ammissione dello 
stesso Mantovani. Ed è sopratutto quelli che io trovo inopportuni in una 
democrazia che come tale dovrebbe essere contraria a tutte le forme di lotta 
politica condotte tramite la violenza.
http://ramonmantovani.wordpress.com/tag/guerriglia/
Francamente se un esponente di un partito politico ammettesse la sua 
amicizia con il numero due dell'ETA io lo troverei inquietante. Se a te non 
fa specie... contento te, contenti tutti.


 fregare poco).
Non mi addentro più di tanto perchè dovrei esprimermi anche sulla 
credibilità del giornalista.
Mantenendomi su un livello molto superficiale confesso di avere dei seri 
pregiudizi su uno che viene da una organizzazione (MLS) che negli anni 70 a 
Milano ha mandato in coma un ragazzo che si faceva le canne per esprimere la 
sua contrarietà alla droga ed a Roma ha caricato un corteo di occupanti di 
case tra cui donne e bambini mandando ragazzini all'ospedale per esprimere 
la sua contrarietà all'Autonomia Operaia. Quando si dice che il fine 
giustifica i mezzi...
Se stringiamo sulla vicenda della Betancourt mi pare che assistiamo ad una 
ennesima lotta tra titani: chi è più deficente, le FARC che fanno politica 
coi rapimenti, una candidata alla presidenza della Colombia che va a fargli 
visita quando rompono la tregua o un parlamentare italiano che gareggia coi 
governanti del mondo nel presentarsi come l'"amico influente"?
Della serie: come mai sono in minoranza...

 non fa specie... contento te, contenti tutti.
Il problema di ETA sono stati i metodi usati fino a pochissimi anni fa, ora 
si sta spostando su una tattica piů simile a quella dell'IRA da quando il 
Sinn Fein ha promosso i colloqui di pace e Zapatero sembra essersene 
accorto.
Qualcuno si ricorda gli strali che mi lanciň lo scomparso JP quando 
ipotizzai qualcosa del genere un paio di anni fa? 

 fa specie... contento te, contenti tutti.
Anche a me "fa specie"; e ritengo le FARC più un gruppo criminale che 
politico.
Namib

 influente"?
Ce n'è per tutti, temo.


 accorto.
Il dialogo con l'ETA (e il suo braccio politico, la sempre rediviva 
Batasuna) è fallito già dal 2006 (e a Zapatero è quasi costato il posto di 
Presidente del Gobierno). Semmai va avanti il dialogo con le forze politiche 
basche che non ammettono l'uso della violenza (fra queste il PNV, che però 
ha preso una bastonata alle lezioni a favore del Partito Socialista di 
Euzkadì, e che comunque non è l'equivalente basco dello Sinn Fein, che 
semmai sarebbe Batasuna)


 politico.
Se ti fa specie allora di che ti lamenti?
Mica ho chiesto l'arresto di Mantovani (confido invece che ci si arrivi se 
avesse commesso reati): ho detto che il suo comportamento sulla questione è 
grave e configura uno "sputtanamento" per il suo partito.


 "sputtanamento" per il partito stesso.
Allora leggi che dice Cossiga:
"Terrorismo e "Lodo Moro" . Il presidente emerito della Repubblica, 
Francesco
Cossiga, continua la sua cavalcata con nuove rivelazioni sul cosidetto "Lodo
Moro" definizione che lo stesso Cossiga ha dato ad un'intesa con il Fronte
popolare per la liberazione della Palestina grazie al quale i rappresentnti
di quest'ultima fazione potevano trasportare armi e esplosivi attraverso
l'Italia, garantendole in cambio immunità dagli attacchi: "Io non ne sapevo
niente, ma ho dovuto prendere atto che c'era un patto con l'Olp e le altre
formazioni arabe". Cossiga prosegue: "Un giorno - continua Cossiga - la
polizia fermò un camioncino sospetto, che era di Pifano, il capo degli
autonomi di via dei Volsci: dentro c'era un missile. Dopo il suo arresto,
ricevetti un telegramma da parte di George Habbash, capo del Fronte popolare
per la liberazione della Palestina. Rivendicava la proprietà di quel missile
e protestava perché avevamo violato "il patto". Quale patto?, chiesi io. E
da lì venne fuori la storia di un accordo tra servizi segreti per evitare
che l'Italia fosse oggetto di attentati terroristici.In cambio, noi eravamo
zona franca per loro. E poi l'Italia è sempre stata filo-araba".
C'è da sputtanare tutti i partiti di maggioranza e opposizione, compreso
l'innominabile, che ormai dice senza remore di aver finanziato (e non con
1.400 euro) Arafat, quando non aveva ancora fatto accordi con Rabin, e
quando tifava per Saddam Hussein contro Bush padre.
E, sul Giornale, Cossiga rincara la dose:
"Caro Geronimo, su Moro ti dico che...
di Francesco Cossiga
.... dovrebbe destare stupore il fatto che,
ma a ben vedere anche questo si spiega molto facilmente!, sulle rivelazioni
dell'«Accordo Moro» con i movimenti, anche a carattere apertamente
terroristico, palestinesi e forse anche con altri movimenti terroristici
europei, compresi quelli che facevano capo al famoso Carlos, non si sia
aperto un grande dibattito e la sinistra, sempre accusatrice delle male
azioni dei «servizi segreti deviati», con alla testa i «democristiani
pentiti» alla Rosy Bindi e alla Dario Franceschini, non abbia chiesto
l'immediata costituzione di una commissione parlamentare d'inchiesta.
I fatti sono ormai noti nelle loro linee generali. Tutto ha avuto origine da
un'intervista, fattami da un caro amico vostro collega, pubblicata sul
quotidiano vostro confratello milanese...Questa intervista è
stata confermata con dovizia di particolari da un famoso e rigoroso
magistrato quale è il giudice Priore, titolare delle più importanti
inchieste giudiziarie del dopoguerra in materia di terrorismo: dal caso Moro
all'attentato al Papa, al caso Ustica e così via, magistrato integerrimo non
certo di sinistra o «girotondino», non uso a utilizzare sentenze o ordinanze
per «riscrivere la Storia» o per dare giudizi morali o politici o per
sostituirsi al legislatore, ma anche dalla sinistra sempre rispettato...
Vuoi un consiglio, caro Direttore? «Si taccia!», come da questo momento farò 
anch'io, perché, pur avendo ottant'anni, io a conservarmi la pellaccia ci 
tengo e voglio evitare bombe o sventagliate di mitra, islamiche o israeliane 
che siano".
Il resto te lo leggi sul Giornale di proprietà dell'innominabile. Poi,
magari, ti chiedi perchè mai Cossiga non faccia notizia.

 avesse commesso reati)
Se quello che ha scritto Ciai è vero *ha* commesso reati. Vedremo.
Namib

 alleate.
E come mangiavano i partigiani in montagna?
Andavano a far la spesa al supermercato?
Rubavano le galline senza che nessuno se ne accorgesse?
La Resistenza č stata guerra di popolo, con base logistica nelle parrocchie.
Chi se ne inventa un'altra dimostra d'ignorare gli elementi della biologia 
umana e non potrŕ mai capire com'č nata o rinata la democrazia europea, 
visto che la Resistenza aveva le stesse caratteristiche dalla Grecia 
all'Olanda.
Le guerre si vincono con la politica. La forza militare č solo un contorno, 
che accelera la vittoria o ritarda la sconfitta. Per fortuna, ai militari 
italiani l'insegnano. 

 non fa specie... contento te, contenti tutti.
Un esponente di un partito politico, non piccolo, si vanta per la sua 
amicizia col capo del Kgb.
Ha avuto anche 10 milioni di voti (ora sono un po' meno), ha un incarico 
importante, e sta collezionando ogni giorno nuove amicizie inquietanti.
Non gliene frega niente a nessuno (per ora). 

Paolomaria ha scritto:

Visto quello che sta combinando l'amico Putin l'essere stato capo del kgb mi 
sembra la cosa minore
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Earth is a beta site.

 Vedremo.
Per il reato sì. Per lo sputtanamento si è già visto adesso. 

 Non gliene frega niente a nessuno (per ora).
Che io sappia la Russia non č nella lista UE delle organizzazioni 
terroristiche.
Il fatto che Berlusconi sia al governo non mi piace per niente. Questo 
peraltro cancella la questione delle FARC?


 militari italiani l'insegnano.
Francamente il senso del tuo post non è tanto chiaro. Vuoi dirmi che la 
vittoria sovietica sui nazisti è una vittoria politica prima che militare ed 
industriale? E che quindi, per esempio, le statistiche produttive sono 
irrilevanti?
Una mistica molto divertente, che non posso però condividere.


 zona franca per loro. E poi l'Italia č sempre stata filo-araba".
A questo punto mi chiedo: la famosa bomba al bar dell'areoporto di Fiumicino 
allora chi la mise?
Ci furono parecchi morti......... 

Rifondazione Comunista...
Vorrei capire quando mai Mantovani e Consolo avrebbero "negato tutto".
Sul sito di Radio Radicale trovi la loro conferenza stampa in cui
riferiscono nei minimi dettagli il loro lungo lavoro politico per
favorire il processo di pace in Colombia.
Non riesco a capire come si possa parlare di terrorismo quando tutto è
avvenuto alla luce del sole: chiunque, come il sottoscritto, si
interessi un minimo di Sudamerica, ha letto le testimonianze dei
viaggi in Colombia di Mantovani, visto le foto, partecipato agli
eventi pubblici, ecc.
I rapporti erano talmente segreti che i "nomi in codice" di cui
parlava Repubblica erano Ramon e Consolo, cioè il nome di uno e il
cognome dell'altro!
Del resto i due hanno affermato di aver sempre costantemente informato
di ogni loro mossa il presidente della Camera Casini (dato che agivano
in veste di deputati) e i vari ministri degli esteri che si sono
succeduti. Nessuno degli interessati, per la cronaca, ha smentito.
Per quanto riguarda i contatti che gente che, come la Farc, non ti
piace, campa cavallo. La pace si fa con chi fa la guerra, se non ci si
accontenta di mettere fuori la bandierina arcobaleno e poi girarsi
dall'altra parte. Personalmente avrei delle difficoltà a sedermi allo
stesso tavolo con Uribe, i cui paramilitari massacrano sindacalisti e
spacciano coca a mezzo mondo. Eppure c'è bisogno anche di quello.
Vorrei stendere un velo pietoso su questa pantomima mediatica.
Panorama ha titolato "Il Prc finanzia le Farc", parlano di un
versamento di 1000 euro e uno di 400. Si finanzia una guerra con 1400
euro? Per favore, un po' di serietà...
Lorenzo

nazione.... beh, quella forza politica non dovrebbe sedere in Parlamento.
"Appoggiare" è un verbo a caso: qui si parla di atti concreti. Quando
esponenti del Psi contattavano le Br per la liberazione di Moro le
stavano "appoggiando"? E quando gli alleati sostenevano la Resistenza,
avrebbero dovuto tirarsi indietro di fronte all'atto terroristico di
via Rasella? E se Berlusconi stringe la mano a Bush, si sta rendendo
complice del golpe cileno del '73?
Per quanto mi riguarda hai elencato una serie di ottimo motivi, dal
rapimento e uccisioni di innocenti allo spaccio di cocaina al terrore
imposto ai contadini, per evitare ogni contatto con Uribe. Ritiriamo
l'ambasciatore?
Lorenzo

 l'Italia, garantendole in cambio immunità dagli attacchi: 
Guarda che Moro ne parla più volte, nelle sue lettere dal carcere BR. 
Cossiga non dice nulla che non si sapesse da anni.
Namib

 Ci furono parecchi morti.........
Sarà stato Cossiga, visto che era l'unico all'oscuro di tutto. 

 senza i vantaggi. Un capolavoro diplomatico...
La linea giusta era delegare in toto alla magistratura senza agire o 
prendere posizione: intervenire politicamente significava accettare l'atto 
politico di Ramon Mantovani mentre era la magistratura a dover decidere se 
Ocalan aveva diritto o no all'asilo.
La pena di morte in Turchia ne avrebbe impedito l'estradizione, le leggi 
italiane ne avrebbero impedito le attività "terroristiche" e garantito 
l'incolumità.
Almeno, la teoria funziona così anche se le campagne stampa contro i 
religiosi marocchini a volte portano a ben altri risultati. 

 Mussolini ai tempi della settimana rossa.
<eccetera>
Mi pare che tu metta un po' troppe cose sotto la voce "violenza" per farla 
poi corrispondere con "illegalità": metti sullo stesso piano la 
sopraffazione fascista e gli scontri di Genova, nei quali, però, giustifichi 
la violenza poliziesca.
Ci si può poter trovare ad usare la forza per difendere i propri  diritti o 
la propria incolumità ma anche per evitare che un esercito occupante faccia 
terra bruciata ritirandosi: è stato anche questo il senso della resistenza 
europea al nazismo. E' stata l'affermazione che le scelte di una nazione 
sono responsabilità di tutti e non un'esclusiva di chi ha il coltello dalla 
parte del manico.
Dal tuo discorso, invece, pare che gli unici a poter menare le mani debbano 
essere quelli autorizzati dal potere, dando per scontato che questo potere 
abbia una legittimità indiscutibile ed illimitata.
Forse non ho capito molto il tuo pensiero in proposito quindi ti faccio un 
esempio molto terra terra.
Mettiamo che tu parcheggi in doppia fila e mi impedisci di uscire con la 
macchina; per prima cosa vengo lì e ti chiedo molto gentilmente di spostare 
il tuo rottame (dibattito democratico), se fai finta di niente prima ti 
insulto (protesta o democrazia televisiva) poi ti prendo a calci la macchina 
(azione diretta, la mia preferita). A quel punto se esci e mi aggredisci ti 
meno (resistenza attiva); altrimenti, se ti tirassi fuori per menarti 
sarebbe, secondo me, un'intollerabile forma di squadrismo.
Ora dimmi dove, secondo te, incomincia la violenza e non mi tirare in mezzo 
i vigili che tanto quando servono non ci sono mai. 

semmai sarebbe Batasuna)
E chi l'ha rotto quel dialogo? Non certo Zapatero, te l'assicuro. Che
secondo i tuoi standard non si sarebbe neanche dovuto sedere a quel
tavolo...
Lorenzo

 Una mistica molto divertente, che non posso però condividere.
www.paginedidifesa.it
Mistico sarai tu, col tuo amico La Russa.

passo all'uso delle armi).
Non vorrei rivelarti qualcosa di spaventoso, ma il dibattito politico
aveva ceduto il passo all'uso delle armi già da un po', nel 1943...
O la violenza hitleriana è legittima perché statale?
Lorenzo

 di Rep. li beccasse
Namib, Omero Ciai è un testa di cazzo che se ne sta a Miami e fa
"reportage" basati sulle veline antichaviste e anticastriste, vai su
www.gennarocarotenuto.it
 e fai una ricerca con kw Ciai, ci sono tutte
le balle infinite raccontate da questo sicofante

 Rifondazione Comunista...
Il Mantovani è quello che per poco non ha portato alla morte Ochalan.
Delel due l'una: o un simile personaggio è un debole di mente o lavora per 
la CIA, sono assolutamente per la seconda ipotesi.
Anche perchè qualcuno mi dovrebbe spiegare che controlli vengono fatti in 
Rifondazione, nel PDCI e nel PD contro le infiltrazioni dei servizi 
americani.
In UK questa ipotesi è ampiamente valutata, almeno a livello di letteratura, 
leggetevi
Amici assoluti di Le carrè
Ghostwriter di Harris
due autori che un piede nei servizi dei loro paesi l'hanno sempre tenuto e 
qualche domanda ve la porreste. 

 PRC e FARC:
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/esteri/betancourt-farc/betan.
..
il camerata Antola non sa che persino un comunista di ferro come
Casini ha riconosciuto il ruolo imparziale dei due esponenti di RC:
Casini: Mantovani lavorò per la pace Non difese le Farc
MILANO - «Posso personalmente testimoniare un impegno politico e
parlamentare dell' onorevole Ramon Mantovani per favorire il processo
di pace in Colombia». Pier Ferdinando Casini prende carta e penna a
difesa dell' esponente di Rifondazione comunista, accusato dal El
Tiempo di Bogotà di essere tra i sostenitori esteri delle Farc, le
Forze armate rivoluzionarie della Colombia che hanno rapito Ingrid
Betancourt. Mantovani e il Prc avevano già replicato di aver avuto
«rapporti politici per anni» con le Farc, «ma «sempre sotto la luce
del sole, per favorire il processo di pace e di dialogo». Il leader
Udc conferma: «Durante il mio mandato di presidente della Camera, e
anche successivamente come presidente dell' Unione Interparlamentare,
ho più volte ricevuto Mantovani, impegnato a favorire un disgelo tra
il governo Uribe e le Farc, con cui aveva intrattenuto rapporti
politici. Ho ritenuto doveroso rendere questa testimonianza perché
tutto mi divide politicamente da lui, ma gli devo riconoscere onestà
intellettuale e trasparenza politica».
http://archiviostorico.corriere.it/2008/agosto/06/Casini_Mantovani_lavoro_per_pace_co_9_080806032.shtml
e il curriculum di Omero Ciai può essere consultato agevolmente nel
sito 
www.gennarocarotenuto.it
, kw Ciai.
Direi che da adesso in poi chi continua a dare retta ad Antola si
rende complice di una campagna di diffamazione fascista fatta dai
maccartisti della Repubblica.
I motivi della campagna di calunnie di Repubblica sono chiari: ai
padroni del giornale e ai capataz del PD non è andata giù la vittoria
di Ferrero al congresso del PRC e stanno facendo di tutto per spaccare
il partito e mettere in cattiva luce gli esponenti della corrente
vincitrice. La manovra è talmente plateale (e squallida per come è
condotta) che mi stupisco di chi ancora crede a una sola virgola di
Repubblica quando parla di esponenti del PRC

 imposto ai contadini, per evitare ogni contatto con Uribe.
devi capire che Antola da buon camerata ha soggezione della violenza
di stato, per cui a parità di crimini (anzi, le milizie di destra
legate a doppia mandata a Uribe ne hanno commessi molti di più) starà
sempre dalla parte del potere costituito

 Mistico sarai tu, col tuo amico La Russa.
Accetto la tua resa con piacere. Grazie della chiaccherata...


Federico Antola ha scritto:
"Ai tempi di Spinoza non c'era la democrazia eh!"
Mon ami, la democrazia (btw, Spinoza viveva nello Stato più simile a una 
moderna democrazia riscontrabile all'epoca) non muta la natura della 
politica, né è il porto finale della storia. Ergo, la forza (che non ha 
bisogno di legittimità, poiché si legittima da sé) resta sempre 
un'opzione, e resta sempre "criminale", ma solo fin quando non è vincente.
Namib

 O la violenza hitleriana è legittima perché statale?
Non mi risulta che il Terzo Reich fosse un partito o fazione politica 
italiana post-1945. A te risulta qualcosa di diverso?


 quando non è vincente.
Certo, ma visto che per cambiare il sistema ci vuole una guerra civile ed un 
bagno di sangue, preferisco contare sul metodo democratico di confronto 
piuttosto che su fughe in avanti. La maggioranza dei cittadini occidentali 
sembra d'accordo con me, ed è disposta a tollerare che il monopolio della 
forza rimanga ai governi in carica, anche se nonli apprezza (per esempio 
molti non hanno votato Berlusconi, ma dubito che veddrebbero con favore un 
sanguinoso golpe militare per buttarlo giù). E di conseguenza ciò aumenta 
l'efficacia e la capacità di sopravvivenza del sistema democratico. Molto 
più che in passato ritengo.
Il tuo discorso che l'attuale sistema si legittimi con il suo monopolio 
della forza è anche corretto. Ma questo monopolio è voluto e apprezzato 
dalla stragrande maggioranza dei cittadini (e anche in quelli meno 
volenterosi, c'è la giusta paura di cosa succederebbe se si cercasse di 
abbatterlo: dopo Sarajevo e Beirut sappiamo che tali paure non sono 
infondate), che peraltro possono scegliere periodicamente i depositari di 
tale potere.


 mezzo i vigili che tanto quando servono non ci sono mai.
Il tuo sistema mi pare richioso: mi auguro che tu vada in palestra o sia piů 
alto e grosso della media, altrimenti rischi di essere menato piů che di 
menare.. ;-DDD
Il tuo esempio configura una leggera serie di reati. Cavoli tuoi se poi 
finisci in tribunale.
Ripeto ciň che ho detto: siamo in una democrazia, con libertŕ di parola e di 
opinione (messa molto meglio di tante fragili democrazie del Terzo Mondo, 
dove magari puoi parlare, ma poi ti accoltellano di notte). Perciň l'unico 
detentore dell'uso della forza deve essere lo Stato (fatta salva la 
legittima difesa). Se non ti piace c'č un grazioso paese dove mi sembra che 
abbiano adottato un sistema che forse apprezzerai di piů: si chiama Libano. 
Lě ogni fazione si fa la sua banda armata, e lo Stato non ha il monopolio 
della forza: quindi secondo i tuoi standard dovrebbe essere un paradiso...


 politico di Ramon Mantovani
Non sono d'accordo: la questione riguardava la sicurezza nazionale, e come 
tale richiedeva una decisione politica. Solo che è stata presa quella 
sbagliata. L'ideale sarebbe stato bloccare Ocalan prima dell'arrivo sul 
territorio nazionale...


 dalla stragrande maggioranza dei cittadini
Anche questo non è rilevante. Magari molti non apprezzavano il sistema 
schiavistico, ma sicuramente è durato più di quanto durerà quello 
democratico.
Namib

 democratico.
Questo perchè l'accellerazione dei cambiamenti sociali è stata pazzesca 
negli ultimi 500 anni. E ciò per lo sviluppo tecnologico e sociale. La 
creazione e il consolidamento degli apparati statali (garantendo 
l'impossibilità di invasioni barbariche o crolli catastrofici della 
civiltà), e il trionfo delle tecnologie per la conservazione e la diffusione 
della conoscenza lo hanno permesso.
Il progresso tra 8 d.C. e 208 d.C. è stato estremamente limitato se lo 
confronti  con quello avvenuto tra 1808 e 2008.


 negli ultimi 500 anni.
Cioè, il cambiamento sociale era lento perche il cambiamento sociale non 
era veloce. Puro Antola.
Namib

 era veloce. Puro Antola.
Il cambiamento sociaile era lento perchč quello tecnologico non era 
abbastanza veloce (non appena le scoperte tecnologiche hanno cominciato ad 
accumularsi e ad innescare un circuito virtuoso i cambiamenti sociali sono 
seguiti). Da cosa credi che venga il miglioramento delle condizioni dei ceti 
lavorativi? Dal "Capitale"? Dalle lotte sindacali? Per caritā: le lotte 
sindacali hanno solo consentito di ottenere progressi resi giā possibili dal 
crescere della ricchezza nazionale a sua volta resa possibile dal 
miglioramento tecnologico e produttivo. C'erano anche nel Medioevo gli 
equivalenti delle lotte sindacali: si chiamavano "rivolte contadine" e non 
ottenevano mai niente, visto che la ricchezza globale era comunque 
relativamente poca e quindi con il cavolo i ceti dirigenti accettavano di 
spartirla pių equamente rinunciando al loro tenore di vita.
E' l'esplosione tecnologcia della rivoluzione industriale e scientifica che 
ha consentito il clamoroso aumento di produttivitā che ha praticamente reso 
la povertā una componente minortaria delle nostre societā, e la fame un 
evento praticamente inavvertibile. l'evoluzione tecnologica ha creato lo 
spazio per el conquiste sociali, che in genere sono state ampiamente 
tollerate dai ceti dirigenti, una volta accertatene la relativa 
tollerabilitā per il mantenimento del loro potere e della loro 
ricchezza.Dopotutto il paese pių prospero del mondo nel 1955 erano gli USA: 
paese in cui movimenti socialisti erano del tutto assenti..


 abbastanza veloce 
Le cose stanno esattamente in modo opposto. Leggiti Schiavone ("La 
storia spezzata"), sulla tecnologia nel mondo antico. E, onestamente, un 
po' di antropologia male non ti farebbe. Forse anche un po' di teologia 
sarebbe benefica: ho letto da qualche parte di un antico esercizio 
propedeutico allo studio della teologia: il soggetto doveva guardare un 
vetro davanti ad un foglio scritto, *senza* leggere il foglio.
Namib

 scritto, *senza* leggere il foglio.
Io credo che invece di pensare che il pensarla diversamente da te sia 
sintomo di ignoranza, dovresti cominciare a pensare che le opinioni 
differenti sono semplicemente nella natura delle cose.


 cui movimenti socialisti erano del tutto assenti..
E questa chi te l'ha raccontata?
Che sai del socialismo americano, tu?
Quando la smetterai di sparare panzane su cose di cui non sai nulla?

 comunque.
E se diventa Ministro deli interni?
L'attuale ministro degli Interni è stato condannato per resitenza alla Forza 
pubblica.
Ma aggiungi che Saragat e Pertini hanno collezionato condanne a morte, anni 
di galera, evasioni, e poi sono diventati Presidenti della Repubblica (e 
Pertini era amato da tutti, tifosi del calcio in testa).
Tu hai strane idee in testa, e un'idea puritana (maldigerita) dello stato, 
che è solo un transeunte accidente storico che s'identifica col capitalismo. 
Nelle società senza capitalismo lo stato non ha senso, e infatti non c'era e 
non c'è.
La tua mistica è la mistica fascista: stato, nazione e popolo sono un 
tutt'uno totalitario.
Forse non te ne rendi conto, ma è così.
Tra l'altro la tua concezione è visceralmente antiamericana. Nella common 
law è la legge, non l'apparato statale, che decide qual è l'uso legittimo 
della forza, della violenza e delle armi. E la Corte suprema non riconosce a 
nessun apparato pubblico il monopolio della violenza.
Ma tu sei un mistico fscista consapevole o inconsapevole? 

 differenti sono semplicemente nella natura delle cose.
Non ho detto che sei ignorante; ho detto che trascuri o non conosci (che 
non è una colpa: càpita; io non conosco un mucchio di cose) ciò che ti 
consentirebbe di ipotizzare un concetto di "umanità" estraneo al 
mercato, ad es. (per parlare di cose già esistite).
Namib

 territorio nazionale...
Perchè la sicurezza nazionale?
Perchè si rischiava di trovarci agenti turchi in giro a caccia di Ocalan?
Allora cacciamo tutti i richiedenti asilo di paesi dotati di servizi segreti 
o dove ci sia un conflitto in corso.
A mio parere Ramon Mantovani ha fatto una forzatura politica garantendo una 
corsia preferenziale a Ocalan: si può pensare che abbia fatto bene o male ma 
è stato un atto politico che mirava a coinvolgere il governo. Se il governo 
non voleva esserne coinvolto doveva trattare Ocalan come un qualsiasi 
richiedente asilo in base alle leggi italiane e ai trattati internazionali e 
non in base agli umori del governo e del mercato turco. 

 della forza: quindi secondo i tuoi standard dovrebbe essere un paradiso...
Troppo rischioso: se poi scalcio la macchina sbagliata? 

 il problema: elimini solo il cattivone.
Diavolo: hollywoodiano!
Namib

 Diavolo: hollywoodiano!
Au contraire: tutti i film americani insegnano che l'happy end arriva solo 
dopo che il cattivone ha fatto una bruttissima fine!
Quanti cattivoni arrivano vivi in galera nei polizieschi americani? 

si siano affrontati armi in pugno.
No. Tu parlavi della differenza tra Resistenza olandese e greca, a
sproposito. La Resistenza, in tutta Europa, non prese le armi per
"dibattito politico interno" ma per sconfiggere Hitler. In modo, tra
l'altro, del tutto illegale e violando il tanto a te caro monopolio
statale della violenza.
Lorenzo

la possibilitŕ di resistere alla forza pubblica.
Ma neanche per il cazzo, tanto per essere fini.
In una democrazia rappresentativa, come dici tu, a decidere chi e
quando puň menare le mani č la legge, non le forze dell'ordine. Che a
quella legge, prodotta dai rappresentanti del popolo, sono sottomessi,
e che possono essere portati in tribunale a rispondere dei loro atti.
La tua concezione dello Stato assoluto slegato da ogni legge mette
davvero i brividi. Questo per quanto riguarda il diritto.
Per quanto riguarda la realtŕ, il diritto di resistenza risale a
Calvino (quello svizzero non quello ligure) e non sarai certo tu a
cancellarlo. I "vecchi partigiani" di cui cianci, se davvero li
conoscessi, ti riderebbero dietro raccontandoti di quante volte hanno
fatto a botte con la polizia di Scelba.
A proposito: sai quanti sono le vittime del "monopolio della violenza
legittima" in Italia negli anni '40 e '50?
Lorenzo

 ha scritto:

Ecco. Se avessi letto prima, mi sarei potuto limitare a "Quoto". Ma
dubito che, anche in quel caso, ti avrei dato la soddisfazione...
Lorenzo

internazionali e non in base agli umori del governo e del mercato turco.
Il governo deve operare in base alla legge, ma anche per il bene del popolo 
italiano. IMO la soluzione migliore sarebbe stata quella di accompagnare il 
signor Ocalan fuori dal territorio nazionale organizzando lo spostamento e 
informando i turchi in maniera tale da permettergli agevolmente di 
acchiapparlo non appena politicamente fattibile. Assicurando così un 
criminale alla giustizia ed evitando di violare la legge italiana.


 statale della violenza.
Il fatto che un paese ne invada un altro non rende automatica la caduta del 
legittimo governo del paese invaso (e quindi il passaggio dei cittadini di 
detto stato alla cittadinanza dello stato occupante: i palestinesi del West 
Bank non sono cittadini di Israele, per fare un esempio). Ho il sospetto che 
tu abbia parecchai confusione in testa.


 Tra l'altro la tua concezione è visceralmente antiamericana.
Mettiamo che così sia: e allora?


 Troppo rischioso: se poi scalcio la macchina sbagliata?
Muori. Per questo č meglio il sistema italiano a quello libanese.


 dubito che, anche in quel caso, ti avrei dato la soddisfazione...
Perchè, evidentemente, la filosofia della prassi non è il tuo forte.
Non basta aver voglia di superare il capitalismo. Bisogna anche scegliere 
gli strumenti concreti che concorrano ad accelerare un processo che è già in 
atto.
E, quando si sceglie, solo gli schiavi sono obbligati a fare le stesse 
scelte partendo dalla stessa analisi.
La prassi ci ha mostrato quali siano le scelte fallimentari: a furia 
d'investire troppo sullo stato nazionale borghese, i tuoi sono finiti 
esclusi proprio da quella sovrastruttura.
L'unico testo di Lenin che non si trova, almeno in italiano, nella rete è: 
"Estremismo, malattia infantile del comunismo".
Chissà perchè. 

 questione
il camerata Antola dopo aver fatto la figura dell'asino si permette
pure di dare dell'ignorante all'interlocutore. Grazie alla ministra
Gelmini il camerata Antola non potrà mai insegnare a nessuno quello
che non ha mai studiato.

tu abbia parecchai confusione in testa.
Io? Tu stai sostenendo che la legittimità da parte dei cittadini della
West Bank a prendere le armi contro Israele, degli altoatesini contro
l'Italia, dei baschi contro la Spagna, ecc.
Gira e rigira, abbiamo trovato il vero fiancheggiatore dei
terroristi...
Lorenzo

 ad es. (per parlare di cose già esistite).
E io ribadisco la mia opinione: tu hai un'idea del progresso umano molto 
diversa dalla mia. E pretendi che accolga le tue tesi e opinioni dando per 
scontato che siano il terreno comune su cui discutere. Eh no, così è troppo 
facile! Io ho idee diverse, e me le devi confutare se vuoi che le abbandoni. 
O almeno ci puoi provare...


 tale doveva essere giudicato e processato.
La magistratura italiana gli ha concesso asilo politico.
La tua opinione č illegale, in questo paese.

 francesi, sono andati al governo, mentre il PCI non c'è mai riuscito.
Il PCF c'è andato, al governo. Ed era al governo anche con Jospin.
Come mai?
Usque tandem smetterai di raccontare panzane provinciali?

 Mettiamo che così sia: e allora?
Cazzi tuoi, basta dirlo e saperlo. Io sono un ammiratore del socialismo
americano, invece. Ti basterebbe leggere dei classici e andare al cinema,
per sapere quanto i socialisti abbiano contato e contino in tutto il
Nordamerica.
Ma arrangiati, agli ignoranti indottrinati a senso unico è inutile suggerire
percorsi ovvi per qualsiasi studente del classico, o anche di altri licei.
Gentile sapeva benissimo che voleva. E c'è riuscito. Solo un'elite,
censitariamente selezionata, padroneggia un po' (con abbondante cinismo) il
metodo scientifico e la dialettica.
Il resto, quali che siano le buone intenzioni, è ancora "libro
(inconfutabile) e moschetto, fascista perfetto".

 pattuglia.
Sarò più sfortunato di te ma di violenze ed arbitri ne ho visti veramente 
tanti: pestaggi di arrestati, cariche a freddo sotto la metropolitana, 
"sequestri" arbitrari, intimidazioni...
Quando il potere politico copre pubblicamente certi comportamenti è perchè 
lo considera un "do ut des": se la carriera di un poliziotto non dipende da 
un regolamento ma dalla copertura dei superiori ecco che per magia non è più 
al servizio della legge. 

 criminale alla giustizia ed evitando di violare la legge italiana.
...e consegnando un uomo al boia.
Non vorrei essere ripetitivo, ma anche il Dalai Lama è considerato un 
terrorista in Cina.
Un paese non deve fare favori o giudicare le scelte di un altro: deve 
applicare le sue leggi.
Altrimenti la politica si trasforma in arbitrio ed invade il terreno del 
potere giudiziario, cosa alla quale stiamo facendo un po' troppo il callo. 

 Rifondazione Comunista...
Riuscire a ricondurre un tena centrale di politica internazionale al gosspi 
politico nazionale e' un grande capolavoro di provincialismo. E' bello 
ritrovarti, Antola. Mi tranquilizzi. 

 "Estremismo, malattia infantile del comunismo".
siamo nel xxi secolo, almeno una di queste lingue la conoscono tutti
spagnolo
http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/LWC20s.html
francese
http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1920/04/gauchisme.htm
inglese
http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1920/lwc/index.htm
tedesco
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1920/linksrad/index.html

 Dico che Ocalan era un criminale
Che lo dica tu non mi pare granchè rilevante.
O ti hanno fatto magistrato ad interim?

 bello ritrovarti, Antola. Mi tranquilizzi.
Tu non tranquillizzi me, però.
Continui a perdere scommesse. Cos'hai malprevisto, stavolta?
Con Antola che, da buon fascista forse inconsapevole, sostiene l'illiceità
giuridica ed etica della borghesia (andata al potere in Inghilterra con un
regicidio, in America con qualche massacro e una guerra civile, in Francia
col terrore, ecc.) che vuoi discutere?
Lasciamolo fantasticare su esseri umani che vivono anni senza mangiare e
speriamo che qualche cannibale se lo prenda, visto che è sicuramente
pasciutello.

 Continui a perdere scommesse. Cos'hai malprevisto, stavolta?
Ma no, mi sono solo scordato di risettare il nick. Anzi, vieni a darmi una 
mano anche tu dall' altra parte. 

 mano anche tu dall' altra parte.
Quale?

 Quale?
http://pdobama.ning.com/
 

 col terrore
quoto. Ad Antola mancano proprio le basi della politica...