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Titolo: [LUNGO] Neolaureati in informatica? No, grazie

Il subject dice tutto.
Non faccio di tutt'erba un fascio, ma sono molto perplesso.
Scenario: laureando in informatica, me lo affiancano per un tirocinio 
nell'azienda. Premetto che noi facciamo software e il tirocinio riguarda 
l'analisi del software.
Non conosce il linguaggio rad che utilizziamo per il progetto che deve 
analizzare. Va beh, poco male, lo affianchiamo un po' ad un 
programmatore; si tratta di un linguaggio orientato ad oggetti, con 
eventi tipo VB... non conosci VB? Ok, ha comunque uno scripting molto 
basic-like... no, eh? Va bene, non è importante, non deve programmare. 
Discutiamo a lungo il piano di lavoro; l'SQL l'ha fatto in modo 
superficiale, il C l'ha fatto una volta ma non se lo ricorda; passano le 
settimane e ogni tanto mi ricorda pedantemente il progetto di tirocinio 
(maledetto chi l'ha scritto...) in cui c'è scritto che deve fare un 
training con il linguaggio; passano i *mesi* e non combina nulla se non 
gli scrivo personalmente le linee di codice della sua test suite; in 
compenso è andato a giro per l'azienda a criticare perchè manca la 
documentazione, a predicare come si fanno le analisi, guadagnandosi in 
tutta la ditta simpatia a chili (ma che dico chili... quintali!); dopo 
lungo sforzo (mio) otteniamo un po' di numeri da analizzare, a questo 
punto è lui che dovrebbe sapere cosa farne, forse... vado ad intuito, se 
intanto li buttassi su excel? Non sa usare excel, si meraviglia perchè 
ho "scoperto" un modo per creare una serie di date sequenziali 
trascinando le celle invece di scriverle una per una...
Si lamenta con il tutor accademico perchè il tirocinio si prolunga più 
del dovuto (ovviamente, fa solo le ore quando è affiancato, così facendo 
per fare 300 ore gli ci vuole un'anno) e perchè non lo seguiamo 
abbastanza, si lamenta perchè ha dovuto iscriversi anche a questo anno 
accademico, si lamenta perchè tizio non lo riceve, si lamenta perchè 
caio non lo caga, si lamenta... si lamenta e basta.
Ci parliamo in confidenza e gli chiedo: ma tu vuoi lavorare nella 
programmazione? Giusto per sapere... No, non è la mia passione (ma vah?) 
mi piacerebbe trovare un lavoro come sistemista addetto alla sicurezza 
delle reti (non quì, grazie!). Ah, quindi ti interessano le reti? 
Interessante...
Questa mattina, dulcis in fundo. Non riusciva a uscire su internet con 
il suo portatile e non poteva fare il solito cazzeggiamento. Ovviamente 
si lamentava, si lamentava, si lamentava... a voce gli abbiamo detto le 
impostazioni, ma finchè non c'è stato l'intervento risolutore di un mio 
collega (un 129.168.xx.xx invece di un 192.168.xx.xx sull'IP "eppure era 
così anche ieri, sono sicuro!". BANG!) non si è collegato.
Poi ha fatto il domandone finale: "Oggi internet va pianissimo da voi! 
Non posso usare il mio collegamento di Alice?". Al che io e il mio 
collega ci siamo guardati mestamente, prima di vedere i nostri coglioni 
cadere e rotolare fuori dal terrazzo...
Adesso mi chiedo: ma questo di informatica che cacchio avrà, a parte il 
titolo di studio? Mah... di fronte a queste cose sono ORGOGLIONE di 
essere programmatore per passione! :-D

 titolo di studio?
Poco o niente: con questa universita' o sei appassionato di informatica
ed allora gli odierni professori, che (almeno la maggior parte) sanno di
cosa parlano, puoi "sfruttarli" per imparare di piu' e meglio (al di la'
dell'esame con le crocette che ormai e' una farsa) oppure vai ad
ingegneria "perche' vojo trova' lavoro subbito e vojo che me pagano un
botto" (sentito con le mie orecchie) e dall'universita' uscirai con un
pezzo di carta buono da usare quando a casa finisci la carta igenica.
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo

 conosce il symantec live update alzi la mano)
Io! Sarą perché mi laureo in ingegneria informatica tra 4 giorni? :)

 Io!
si aggiorna da solo, devi solo premere ok quando ti appare la
finestrella che ti chiede: "aggiorno adesso?"


 finestrella che ti chiede: "aggiorno adesso?"
Scerzavo, o meglio, non so davvero come funzioni[1] ma non mi spaventa
di certo :) No, non ti avrei chiamato :)
Tutto quello che dici sui neolaureati (e non solo /neo/)... è verissimo,
qualcuno sa di non sapere, qualcuno non sa.
[1] Io sul curriculum metto rigorosamente:
Conoscenza sistemi *nix: Ottima
Conoscenza sistemi windows: Sufficiente
Ciao.

 essere programmatore per passione! :-D
Ringrazia il governo precedente che ha scardinato l'università. Oddio,
non che l'attuale l'abbia poi migliorata......

 persone non sanno dire grazie.
Non è questo il punto. Il fatto è che se sei un neolaureato(ndo) in 
informatica e dichiari di volerti occupare di sistemi e di reti, non 
puoi insistere più di tanto nel sostenere che un indirizzo di rete 
sbagliato in questo modo "ieri funzionava". Un po' mi sono messo a 
discutere che *forse* è un po' improbabile, ma poi per non offenderlo ho 
tagliato il discorso... "va beh, sarà successo qualcosa di strano 
stanotte (si, sarà passato MagoGi di Galbusera)"
:-)

 ha scritto:

Posso dirlo? Secondo me siete stati troppo permissivi/accondiscenti. Se gli
viene data troppa corda uno continuerà a *lamentarsi* sempre e a non fare
un cazzo, a contare sul fatto che il lavoro glielo farà sempre qualcun
altro. Il lavoro sudato, manuale, ti fa imparare l'umiltà. Quando ho
iniziato a fare la tesi (ho studiato ing. delle telecomunicazioni) avevo
più o meno un atteggiamento del genere. Mi lamentavo di non avere una
preparazione adeguata, mi lamentavo del Matlab che ha una documentazione
del cazzo, mi lamentavo di questo e di quello. Poi ho capito che non erano
gli altri una massa di stronzi a non cagarmi mai di striscio, ho capito che
il pirla ero io, e mi sono dato una svegliata: ho imparato a CERCARE SEMPRE
di cavarmela da solo PRIMA di rompere le scatole a chiunque. E le cose sono
andate sempre più ottimamente fino alla laurea.
Probabilmente il tipo, anche alla luce del fatto che è un sub-prodotto del
nuovo ordinamento, non è mai stato costretto (o non si è mai costretto da
solo) ad *imparare ad imparare*. Io e tanti altri abbiamo dovuto imparare a
trovarmi le documentazioni, a ottimizzare il codice C senza sprecare
memoria, etc.  Non credo che il problema sia il corso di laurea in
Informatica in sè. Secondo me va tutto da imputare alla scarsa forma mentis
che questi quà del nuovo ordinamento si vengono a trovare. Il loro problema
è che fondamentalmente, nella stragrande maggioranza, non dovranno buttarsi
su un lavoro di un anno per sviluppare la propria tesi di Laurea (cosa che
ti fa capire certe cose). Il che li rende assolutamente non competitivi con
i baby-laureati del resto del mondo, dove i laboratori funzionano
sicuramente meglio e dove una certa "manualità" la si acquisisce comunque.
ciao
-- 
capitan harlock
http://sietchtabr.splinder.com
Spread Firefox! -> 
www.spreadfirefox.com
40tude Dialog -> 
www.40tude.com/dialog

 wrote:
[cut]
Ho come l'impressione che in questa discussione stiano germogliando le
solite brutte cose: "ingegneria vs scienze" & "vecchio ordinamento vs
nuovo". Discussioni trite e ritrite che partono sempre dalla storia di
un caso umano che andrebbe vivisezionato ;-) per studiarlo a fondo.
Perciò mi/vi chiedo, ma non esistono esempi di neoulaureati o
laureandi che vi abbiano colpito per professionalità, ingegno etc.?
Ciao!

 professionalità.
forse sarebbe meglio aspettarsi la capacità di adattarsi e di colmare le
proprie lacune senza aspettarsi la pappa pronta.

 ti fa capire certe cose). 
da me (sapienza) praticamente tutti quelli che si laureano di tre anni 
volendo smettere fanno uno stage al posto della tesi. Non è che vengano 
fuori tutte cime, ma almeno un po' di esperienza la fanno.
Cmq io non darei tutta la colpa al N.O. (per quanto nn me ne piaccia 
l'organizzazione) gente arrogante ed impreparata è sempre uscita 
dall'università.
Anni fa parlavo con un'amica che era nel campo delle materie plastiche.
Un ingegnere meccanico appena assunto non sapeva cosa fosse un 
"profilato" (e lei, diplomata in ragioneria "come sei io nn sapessi cosa 
è la partita doppia!")

 discutere che *forse* è un po' improbabile
Ho imparato a mie spese che discutere con alcune persone e'
controproducente: non ne trae beneficio lui e abbrutisce te. Meglio
ignorare cio' che dicono fin che' non si e' assolutamente costretti a
starli a sentire ED a rispondere.
Certe volte negli uffici vorrei avere il killFile, come su usenet :-P


 laureandi che vi abbiano colpito per professionalità, ingegno etc.?
Si ma sono una percentuale talmente bassa da perdersi nel mare-magno
dello spreco delle risorse universitarie dietro a personaggi poco
raccomandabili.


 proprie lacune senza aspettarsi la pappa pronta.
Questo me lo aspetterei da tutti, mica c'è bisogno di una laurea.
Si torna ai soliti discorsi. Il titolo di studio dovrebbe far ambire a 
certi ruoli e certe funzioni, in realtà lo fa solo nella presunzione 
delle persone e non nella preparazione. Ovvero, le persone si presentano 
(giustamente, sia chiaro) con la pretesa di una qualifica di 
responsabilità quando non reggono il confronto tecnico nemmeno con i 
programmatori junior. E' un problema che le aziende sentono, perchè 
"giovani responsabili" ce n'è bisogno mentre di junior laureati no.


The optimist says "Tomorrow is sunday".
The pessimist says "The day after tomorrow's monday". (Gustave Flaubert)

 laureandi che vi abbiano colpito per professionalitŕ, ingegno etc.?
Si, nel vecchio ordinamento si, a frotte: certo, era il 5% degli 
iscritti ad ingegneria, vorrei vedere che non fossero i migliori.
Nel nuovo, ne trovo 10 in TUTTO il corso ovvero su circa 500 persone. 
Fai tu.


 essere programmatore per passione! :-D
Orgoglione di cosa ?
Cioè, per quali meriti ?
Quello di non essere cerebroleso (con tutto il rispetto per chi ha 
problemi di questo tipo)!?!
La verità è che se tu sei bravo, cioè se hai del "talento" (e non parlo 
solo di informatica) lo devi coltivare adeguatamente.
L'università, se fatta bene, è un ottimo modo per farlo.
Il resto è demagogia per quelli come te che hanno complessi di 
inferiorità rispetto ai laureati.
Saluti

 inferiorità rispetto ai laureati.
Oggettivamente i neolaureati sono a livelli molto inferiori rispetto a 
quanto fossero i rispettivi studenti al terzo anno vecchio ordinamento. 
Sono più arroganti (pago -> mi devo laureare). Tenete presente che NON è 
una laurea, si chiama I livello e II livello, ``laurea'' è solo per il 
vecchio ordinamento. Non è Tesi quella di I livello, ma rapporto di 
tirocinio. Tesi è quella di II livello (tesi di secondo livello, non di 
laurea).
Conosco NON laureati che sono molto meglio di alcuni laureatucoli. 
Quindi, ``demagogia'', lascia questa parola ai politicanti.


Non faccio di tutt'erba un fascio, ma sono molto perplesso.
Il problema è che la gente spesso non è cosciente (O non vuole
ammettere) i propri limiti.
Sto finendo anche io Informatica, laurea triennale, e mi rendo conto
di avere diverse lacune.
Però mi picco di avere un cervello funzionante, e in tutte le
esperienze di lavoro che ho avuto, per quanto non c'entrassero nulla
con l'informatica mi son sempre riuscito ad adattare.
Sarà perché, come diceva il mio Prof di Elettronica e
Telecomunicazioni all'ITIS: "Noi non vi insegnamo a diventare periti
elettronici: vi insegnamo a ragionare".
E mi rendo conto di come ci sia parecchia gente che non sa più
ragionare, né tantomeno avere l'umiltà di imparare

 Oggettivamente i neolaureati sono a livelli molto inferiori rispetto a
Oggettivamente... ti meriti una standing ovation!!!
Magari tutti la pensassero' cosi', troverei subito il posto per cambiare
lavoro...


 inferiorità rispetto ai laureati.
Perchè dici questo? Io non ho mai detto di non essere laureato.

 Quindi, ``demagogia'', lascia questa parola ai politicanti.
No, semmai sei tu che non ti rendi conto della situazione.

 Perchè dici questo? Io non ho mai detto di non essere laureato.
Si, hai ragione: intendevo nel campo specifico del discorso.

 wrote:

Tombola! 
Secondo me potrebbero anche insegnarti dei linguaggi che si sono
inventati in universita' e altre cavolate che non si useranno mai (o che
non si usano piu'). La cosa importante e' che nel tuo cervello ti astrai
le idee e i principi di utilizzo di queste tecnologie. Poi che sia VB o
PowerBuilder lo impari in un attimo.
Il problema e' che tantissimi in informatica si sono iscritti perhce'
c'era il boom e mamma e papa' ce li hanno cacciati perche' cosi'
trovavano piu' lavoro o peggio ancora perche' volevano fare gli hacker
(e non sanno neanche cosa sono...).
Se non conosci una mazza di SQL in effetti la cosa e' abbastanza strana
pero' se il tuo tutor ti dice "useremo SQL" ti ci vuole un pomeriggio
per impararne i fondamenti e poi lavori con manuale a fianco.
Pero' se non te ne frega una mazza non farai un bel niente e risponderai
con un semplice "non lo conosco"
Il problema non e' nei 3 o nei 5 anni il problema e' nella motivazione
-- 
Ciao
Fabio

 
Perche' questa :
come mai ti sei iscritto ad informatica ?
perche' voglio imparare a fare i virus!
....
no comment
-- 
Ciao
Fabio

 elettronici: vi insegnamo a ragionare".
nota: lo dicevano anche a me al liceo. Anche alle medie se nn sbaglio. 
Ma tanto poi la gente se ne frega, da millenni.

 
Io sono perfettamente d'accordo con l'affermazione di Sensei, non č il 
pezzo di carta che rende una persona *sveglia*. [1]
Non č cosě da sempre?
Ciao,
Paolo
[1] Poi, se vuoi, possiamo discutere sul fatto che il pezzo di carta, 
prima o poi, lo riesci a prendere e quindi dovremmo anche discutere sul 
fatto che tale pezzo di carta qualifichi o meno una persona (non esiste 
un emerito imbranato laureato?)

 Oggettivamente... ti meriti una standing ovation!!!
Fanno il 30% in meno. Cosa pensi che sia, soggettiva come valutazione?


 un emerito imbranato laureato?)
Bingo.
I problemi delle aziende sono proprio quelli di individuare personale 
qualificato.

 No, semmai sei tu che non ti rendi conto della situazione.
Scusa, ma tu cosa fai nella vita? Forse la situazione la conosco apposta 
perchè ci sto *dentro*.


Un appunto: la colpa non č certo degli studenti che si sono ritrovati 
con una pseudo-laurea di merda, ma di chi ha creato questa situazione.
A legge (la sapienza) si vocifera di passare al vecchio ordinamento, 
cosě come da me ad ingegneria (roma tre).


 qualificato.
Spesso i problemi delle aziende sono quelli di trovare personale da
mettere subito al lavoro (la formazione costa e non serve ad un cazzo).
Poi si vedono in giro offerte di lavoro palesemente assurde (e il
perche' te lo dico solo in privato e sotto NDA).
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Sono più arroganti (pago -> mi devo laureare). Tenete presente che NON è
Questa e` una cazzata... Magari puo` essere valida per qualcuno, ma non
per tutti. L'universita` di oggi ha anche tante pecche dal punto di vista
dei docenti.
http://torakiki77.altervista.org/musumeci.htm
Questo e` uno dei miei docenti.
Ora, dato che avevi detto di essere docente anche tu, prima di arrivare
con la puzza sotto il naso (come il 99% dei miei docenti, come
quell'idiota qua sopra), pensate a fare un buon lavoro. Poi dopo vedremo
che studenti avrete.
Ti rendo noto che al politecnico di milano si studiano i database
relazionali con MySQL, e il mio docente ha detto l'altro giorno che le
VIEW sono un po` esoteriche e le usano in pochi.
Sono questi i docenti che formano gli universitari? 
Io, per conto mio, parlo normalmente con i sommi del vecchio ordinamento,
e lavoro gia` nel mio campo prendendo dei bei soldi.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now running FreeBSD 5.3-beta6
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
Home Page: 
http://xoomer.virgilio.it/dialtone/

 un emerito imbranato laureato?)
Il punto è che ormai il 75% dei ragazzi va all'università (con tutte le 
conseguenze del caso).

 come da me ad ingegneria (roma tre).
Pure al politecnico si fara` una cosa simile. Ma questo non ti giustifica
comunque nel dire che noi (mi sento preso dentro ovviamente), siamo
'oggettivamente meno preparati'. Io ho 14 esami quest'anno e non ne ho
indietro, nel VO quanti esami facevate? Io saluto con felicita` il ritorno
al VO, quello nuovo e` troppo faticoso e inutilmente dispersivo visto che
fai di tutto senza approfondire troppo. E non ti resta in testa nulla a
studiare 7 corsi in 6 mesi e altri 7 dopo...


 elettronici: vi insegnamo a ragionare".
Quale ITIS e quale professore?
Tra parentesi, ho un diploma in elettronica e telecomunicazioni, non ho
una laurea, ma ho trovato lo stesso un ottimo impiego in una relativamente
grande azienda IT.
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 mettere subito al lavoro (la formazione costa e non serve ad un cazzo).
Parole sante, viviamo nel mondo del "Profitto innanzi tutto".

 Sono questi i docenti che formano gli universitari? 
Senti, io ad elettronica avevo uno che chiamava il TRANSISTORE pnppn 
(si, pi-enne-pi-pi-enne), con un assistente che disegnava gli schemi dei 
chip sulla lavagna in rapporto 1:1 con il suo A4... immagina come si 
potessero vedere. Alla richiesta di grafici più grandi, lui: ``ah, non 
vedete? peccato... hahahahaha'' (la risata era abbastanza maligna).
Docenti stronzi, assistenti ancora di più, ce ne sono e ce ne saranno. 
Ma il problema forse per chi non è dentro all'università ``dall'altra 
parte'' è non vedere come siamo arrivati a livelli da braccia strappate 
all'agricoltura. Come fa un ingegnere civile a non sapere cosa è il 
prodotto scalare? O non sapere la differenza tra rinominare e convertire?


 mettere subito al lavoro (la formazione costa e non serve ad un cazzo).
Altrochè se la formazione costa. Specialmente se bisogna insegnare alla 
gente anche come si sta al mondo <g>
Angelo, sono il primo a dire che la gente va formata, ma la formazione è 
una cosa diversa da colmare lacune di ignoranza.

 Fanno il 30% in meno. Cosa pensi che sia, soggettiva come valutazione?
Pazziamoci un bel abbassa la cresta no?
Non ti viene in mente che forse solo nella vostra di universita` si faccia
il 30% in meno?
Io adoro il VO, quello nuovo mi fa vomitare, ma non perche` si faccia meno
(falso) ma perche` e` organizzato male e basta.
Basta vedere come si e` ridotti al politecnico... Per mantenere i 3
appelli si e` finiti a farne uno a febbraio di quest'anno per l'anno
passato, che pero` va comunque messo nel piano di studi di quest'anno,
anche se lo recupererai.


 Fanno il 30% in meno. Cosa pensi che sia, soggettiva come valutazione?
si, sicuramente. Io la condivido anche se mi attesterei su un 40-50% in
meno dopo aver visto alcuni neo "laureati" di I livello


 perche' te lo dico solo in privato e sotto NDA).
La mia email e' valida e mi pongo sotto NDA!!! :-D


NEXUZ6 wrote:

Beh, parlavi di banalità. Anche questa non è mica male.
Stiamo parlando di imprese, di grazia.

 Non faccio di tutt'erba un fascio, ma sono molto perplesso.
Hai trovato un cerebroleso. Ce ne sono, secondo la mia personalissima
esperienza (maturata in due facoltà di informatica, di ben due atenei
differenti), circa un 30-40% per corso di laurea (breve).
Ad esempio quello che, ad ingegneria, chiedeva al docente, durante un
laboratorio di informatica "posso usare Word per scrivere i programmi
in C?"; oppure, quella ad informatica, che chiedeva a che cosa mai le
servisse programmare, dato che a lei piaceva la grafica.
Ovvio, poi, che questi imparano a memoria la lezioncina, pigliano uno
o più 30 e lode perché dicono quello che serve, e con la loro laurea,
in generale, non ci si puliscono neanche le terga; ma questo non è un
incredibile e scioccante effetto delle lauree brevi: succedeva da ben
prima della loro entrata in vigore.
+++
Un tempo, con lauree lunghe, erano quelli che mollavano, o quelli che
finivano fuori corso di circa una decina d'anni; adesso con le lauree
triennali e i corsi "corti" stanno letteralmente inondando il mercato
del lavoro - e nulla mi può indurre a credere che non fosse calcolato
ovvero che, poiché l'indice di qualità di un ateneo viene misurato in
genere con il rapporto matricole/laureati, buttare fuori questa nigra
masnada di laureabondi significhi un ritorno economico per l'ateneo.
Questa alluvione di /cannon fodder/ si traduce in tre conseguenze che
vado adesso ad enumerare:
 
	1. aumento vorticoso di casini[0].
 
	2. carriere in movimento così rapido che il tempo, per questi
	neolaureati, scorre più lentamente, e la loro altezza diviene
	più "corta" (la chiamano flessibilità, con in più il bonus di
	far sembrare un certo Nano Pelato più alto, immagino);
 
	3. aumento di ulcere gastriche (ma se si è fortunati anche di
	stipendio) per chi non rientra in quel 30-40%, oppure, chi ha
	già un minimo d'esperienza.
Il che non è certo uno scenario del tutto negativo: ci saranno molte,
ma molte più nomination per i Darwin Awards, negli anni a venire[1].
+++
[0] Come se già non fossero a sufficienza.
[1] "Prego, prendi questo cavo" "Non è collegato, vero" "Certo! Credi
che te lo darei se lo fosse?" "No, certo" BZZZZOT! "Sono Bassi. Serve
un nuovo potenziale PFY, avvisi la direzione personale" "È il quinto,
questo mese! Si può sapere quanti ne dovrà ancora addestrare?"
Ciao,
 Emmanuele.
-- 
Emmanuele Bassi (Zefram)                 [ 
http://www.emmanuelebassi.net
 ]
GnuPG Key fingerprint = 4DD0 C90D 4070 F071 5738  08BD 8ECC DB8F A432 0FF4

 studiare 7 corsi in 6 mesi e altri 7 dopo...
Due esami del nuovo ordinamento fanno quasi uno del vecchio. Un esempio, 
analisi 1:
Calcolo 1 + Calcolo 2 < Analisi 1
Tanto per essere ridicoli il rapporto di tirocinio vale meno di un esame 
(4 crediti al posto di 6).
All'orale chiedono ancora tutte le sacrosante dimostrazioni del cazzo 
(tipo criteri di cauchy per le serie, teorema di weierstrass...)? Ed 
analisi 2? Non c'è. Non fanno più analisi in R^n, forme differenziali, 
equazioni differenziali e equazioni alle differenze finite.
Una volta c'era la ``nuova laurea'': diploma universitario. Era 
dispersivo, praticone e poco teorico. Andava bene a chi non andava di 
studiare troppo, bastava la pratica e qualche nozione teorica. Ora 
perchè anno tagliato in due la laurea va a vantaggio solo dell'economia, 
non della preparazione, tanto che gli studenti (II livello) che leggono 
la mia di tesi di laurea non comprendono un cazzo, perchè non hanno 
analisi 2 alle spalle.
E' ridicolo. Non è colpa degli studenti, ma non è una situazione buona. 
Sinceramente, meglio pochi e buoni che tanti e bestie, perchè NON mi 
dire che non hai ``colleghi'' che arrivano al terzo anno che non sanno 
un cazzo, e tu ti chiedi il perchè.


 anche se lo recupererai.
Non parliamo poi degli esami: appelli straordinari perchè ce ne sono 
2~3? Ma che stiamo scherzando? Perchè questo? Non comprendo 
sinceramente, una volta 4~5 all'anno andavano bene, ora non ci sono più.
Ripeto, NON sono gli studenti il problema, ma il sistema universitario, 
che ha abbassato l'offerta e le pretese per rendere l'università una 
azienda.


 meno dopo aver visto alcuni neo "laureati" di I livello
Parlavo di specialistica:
I lvl + II lvl + 30% = Vecchio ordinamento


 states. La nuova non è equiparata al bachelor degree...
Ringraziamo cortesemente il corpo docente per l'impegno profuso.


 perchè ci sto *dentro*.
Lavoro e studio.

 anni, e non c'è rimedio nella specialistica.
*Non* alla Sapienza. Studio informatica proprio lì ed ho vissuto in prima 
persona la riforma: dal vecchio ordinamento al nuovo non è cambiato niente. 
Stessi programmi (anzi, a volte ulteriormente *estesi*), stessi corsi, 
stesse modalità d'esame, stessa difficoltà. L'offerta didattica si è anzi 
decisamente ampliata, con corsi di Reti Avanzate, Algoritmi per Reti, 
Biologia Computazionale, Web Semantico, ecc. Posso dire in tutta 
tranquillità che la didattica che la Sapienza offre nei corsi di laurea in 
Informatica e Tecnologie Informatiche e nel corso di laurea specialistica in 
Informatica è sempre stata ed è rimasta *ottima*. La discriminate è, come 
sempre, la motivazione e la passione dello studente.
SALUTONI,
WindoM 

 Questo e` uno dei miei docenti.
Allora condoglianze... ;-)
Musumeci lo conosco di fama. Una mia amica ha appena passato il suo
esame (con un venti-e-qualcosa), dopo averlo ripetuto. :-)


 azienda.
Vero, ma i docenti, per quello che vedo io al polimi, e credo che Wezzy
possa confermare, fanno del loro peggio.


 (con un venti-e-qualcosa), dopo averlo ripetuto. :-)
Beata lei... Io sono uno di quelli con le idee confuse.
Pero` conosco a memoria il pacchetto X25 e il Frame Relay, campo per
campo, bit per bit. 
Conosco a memoria anche parte di ATM.
Tutte cose che mi torneranno utili, conoscere un protocollo come X25, in
disuso dai primi anni 80 e` sempre molto utile, specialmente se lo sai a
memoria. :)


 Ringraziamo cortesemente il corpo docente per l'impegno profuso.
Sai, la mia proposta è semplice: un corso di pedagogia a chi deve 
insegnare, ovvero, come spiegare ed insegnare --- forse è molto più 
utile di tante parole.


 come sempre, la motivazione e la passione dello studente.
Concordo in pieno. E` cosi` anche al politecnico. Troppa roba da fare,
sono (io che ho voglia di finire sta cosa il prima possibile) sommerso di
esami e di roba da studiare. 
Faccio davvero una fatica incredibile a volte :(, per ottenere che non mi
insegnano nulla che possa servirmi nel mondo del lavoro (quello tocca
farselo da soli nei pochi momenti liberi dall'universita`, che restano
pochi dal 22 settembre al 21 giugno giorno di termine delle lezioni con
frequenza obbligatoria sostanzialmente).


 Lavoro e studio.
Bene per te. Il nuovo ordinamento è più complesso per uno studente 
lavoratore? A mio avviso si, soprattutto per gli esami.


 cosě come da me ad ingegneria (roma tre).
Io sono un ex di ingegneria di Roma3, laureato VO e fuori, da Agosto
2003 sono in Spagna per un Master e tornero' a Maggio 2005 ma ogni tanto
passo per Roma (famiglia, amici, ragazza).
Hai posta da @
uniroma3.it
, sono io :-)


 che studenti avrete.
Ti faccio un esempio, magari ti e' utile.
Io ho fatto reti di calcolatori nel vecchio ordinamento e non l'ho
passato (mea culpa, non avevo seguito neanche una lezione, facevo
affidamento su quella che credevo essere esperienza invece era solo un
po' di pratica).
L'anno dopo si passa al nuovo ordinamento e la cosa passa' la': cosi' mi
ritrovo a fare lezione con un personaggio, un personaggio sul serio!
Un professore e due assistenti: il professore secondo me e' un genio
della didattica, spiega bene e sa rendere chiare anche le cose piu'
complicate e complesse (con esempi allucinanti a volte ma alla fine
funzionano), dei due assistenti uno ci ha fatto le esercitazioni
(seguirlo non e' facile ma e' geniale, ti assicuro) e l'altro ha tenuto
da solo la classe di elettronica (e cmq quando ha fatto lezione a noi ha
dimostrato di essere bravo, parecchio).
Il professore, obiettivamente, era reperibile solo dopo la lezione (o
prima se riuscivi ad acchiapparlo mentre andava in aula) e sembrava
sempre che non avesse tempo da dedicarti.
L'idea che fosse il solito professore bravo ma con la puzza sotto al
naso era decisamente diffusa in tutta la classe e gli assistenti non
aiutavano a migliorare la situazione.
Appena finito l'esame (un voto discreto, nulla di eclatante), la materia
mi interessava e cmq l'ho continuata a seguire (ho studiato il 2 modulo,
ho fatto approfondimenti anche su parti non in programma come ipv6 e
ipv6 over ipv4 e sperimentazioni varie) e nei mesi successivi sono
tornato dal professore e dagli assistenti: disponibili, sempre. Mi hanno
dato consigli, materiale, spunti di approfondimento.
Non voglio difendere i professori in assoluto (sebbene avendo una madre
professoressa vedo le cose da una prospettiva un po' diversa) ma il
problema grosso e' che certi professori, me ne sono reso conto proprio
in questa occasione, non e' che non facciano un buon lavoro, e' solo
che, oggettivamente, non hanno tempo per fare le cose come si deve ed io
credo che molta responsabilita' di questo sia del nuovo ordinamento che
costringe i programmi dei corsi in sessioni di 5-6 settimane laddove la
materia si svilupperebbe bene in uno o due semestri.


 I lvl + II lvl + 30% = Vecchio ordinamento
anche io:
Se al vecchio ordinamento si studiava 100 al nuovo ordinamento con 3+2
al massimo si arriva a studiare 60 ma in media 50.


 possa confermare, fanno del loro peggio.
Ci sono sempre volontà politiche. Più soldi, ricorda, il NO è solo uno 
specchietto per le allodole.
Più iscritti = più entrate
Più I livelli = più contributi


 sommerso di esami e di roba da studiare.
Siamo sulla stessa barca, ti capisco in pieno. :-) A mio modo di vedere, 
comunque, praticamente tutto quello che si studia è un contributo 
fondamentale per il mondo del lavoro, a partire dalla combinatoria, dalla 
teoria dei grafi e in generale dai corsi più prettamente teorici, fino ad 
arrivare al C, C++, Assembly, ML, Smalltalk, Java, SQL, ASP/PHP, UML, ecc 
ecc, che da queste parti sono il pane di parecchi corsi.
SALUTONI,
WindoM 

 utile di tante parole.
Bene, concordo. Applichiamola.


 ecc, che da queste parti sono il pane di parecchi corsi.
Beato te... 
Il pane dei miei corsi e` roba teorica a volte anche pesante. 
Assembly mai visto, MLe Smalltalk solo nominati, ASP/PHP grazie a dio
nessuno li spiega (salterei il corso), UML purtroppo si... 
Di corsi in cui si programma ne avro` fatto 3 o 4 su oltre 16 dei primi 2
anni.


 essere programmatore per passione! :-D
Fare le cose avendo passione per quello che si fa è il segreto per fare le
cose bene e cercare nel lavoro un pò di soddisfazione. 
ciao.

 Fai bene.
Gia`... ma se invece di studiarlo 2 giorni lo studiavo di piu` prendevo un
voto migliore. Avendo un migliore professore prendevo 30 magari.


 di fisica teorica!! Bah...
Davvero? Un esame a buffo da me nn lo permettono, pero è permesso dare 
esami non facenti parte del corso di laurea, che non constribuiscono al 
tuo piano di studi anche al VO.

 Bene, concordo. Applichiamola.
Sai quante cose sto proponendo? Per fare una cella AFS io ed un altro 
(cella moderna con k5/ldap) ridondante, blah, blah, abbiamo sudato da 
morire. Resistenze anche per portare web e mail su kerberos (via 
gssapi), c'è chi usa ancora pop3 e non vuole ssl. Insomma, c'è da 
lavorare sulla mentalità. Io per fortuna passo metà del tempo negli 
states e un po' di stress lo levo, ma la controparte è poi vedere la 
statica della mentalità qui. Credi che vorranno cambiare qualcosa?


 nessuno li spiega (salterei il corso), UML purtroppo si... 
Assembly no? E il vecchio calcolatori elettronici che fa? C?


 Assembly no? E il vecchio calcolatori elettronici che fa? C?
Si, facciamo C.
L'assembly che abbiamo visto e` quello della IJVM (quella obbrobriosita`
che doveva girare sul picoJava il processore che leggeva direttamente java
(na schifezza al quadrato insomma).


 (na schifezza al quadrato insomma).
Una volta calcolatori era assembly x86 e 68XXX. Cosa utile senza 
dubbio... io però usavo l'assembly dal 2 liceo (per scrivere virus), e 
non mi è stato utile per niente, tranne per una litigata con 
l'assistente di allora che avendo scambiato je per jl mi ha abbassato il 
voto.


 
E' proprio lui... un mito! All'appello in cui passai reti I passammo in 7
su 40. quasi la stessa media
ciao
-- 
capitan harlock
http://sietchtabr.splinder.com
Spread Firefox! -> 
www.spreadfirefox.com
40tude Dialog -> 
www.40tude.com/dialog

 statica della mentalità qui. Credi che vorranno cambiare qualcosa?
Io purtroppo non riesco ad andare negli states essendo uno studente
(l'erasmus non fa per me).
Io voglio vedere cosa mi diranno quando chiedero` di fare i progetti di
impianti informatici e applicazioni ipermediali usando Python e i
framework che sviluppo con altra gente. Se sono persone intelligenti mi
permettono anche di portare il mio lavoro come tesi, altrimenti si
impunteranno e chiederanno di usare Java, struts, apache e J2EE, e io
cambiero` progetto.
Ma, dato che comunque lavoro perche` mi piace, continuero` a fare quello
che stavo facendo in python e ovviamente saro` soggetto ad ulteriore
stress per fare roba che non mi interessa piu` assieme a quello che mi
interessa...


 voto.
Qua in compenso c'erano i problemi di laboratorio di networking da
risolvere in C con delle consegne che facevano vomitare e nessuno riusciva
a leggerle e capirle.
Alla fine ho usato python anche li`, ma in 20 minuti non risolvi molti
problemi... uno l'ho mancato per pochi minuti.


 primi 2 anni.
Allora forse il bello deve ancora venire! ;-)
SALUTONI,
WindoM 

 memoria. :)
Se ci sono in giro 220 miliardi di righe di COBOL, al mondo, non vedo
perché non potrebbe capitarti, se vai a lavorare in qualche banca ad
esempio, un "coso" che usa ancora X.25. ;-)
Dopo aver visto tonnellate di stampanti ad aghi e terminali ministeriali
su 3270[1] io mica mi stupisco più di nulla. :-)
+++
[1] Consegnati /in situ/ oppure emulati via applet Java, funzionante
solo sulla VM della Microsoft. Si, quella che hanno rimosso dopo la
causa con Sun. Si, quella con buchi di sicurezza così grossi che li
usano per farci atterrare gli eli-velivoli della S.H.I.E.L.D.. Si,
proprio quella.


 Allora forse il bello deve ancora venire! ;-)
Speriamo... Per il terzo anno, in cui mi laureo, non c'e` nulla in vista.


 Dio... Come qui.
but what really really? (che poi sarebbe ma che davero davero???)
Io ho fatto A a calcolatori, sono un privilegiato? ed io che avevo
pensato pure di cambiare canale per fare il C...


 con UML. Utile soprattutto non c'entra nulla...
UML: Useless Mindfucking Language
;-)


 ma era un cane a spiegare.
Mi ha bocciato 7 volte prima di mettermi 25, mi ha fatto quasi perdere
un anno (partire militare) ma alla fine tutti sopravviviamo e chi non
sopravvive (e ne conosco) vuol dire che non ha le paxxe per studiare
ingegneria.
Ah, no, correggo...
Mi _aveva_ bocciato 7 volte prima di mettermi 25, mi _aveva_ fatto quasi
perdere un anno (partire militare) ma alla fine tutti _sopravvivevamo_ e
chi non _sopravviveva_ (e ne ho conosciuti) vuol dire che non _avevano_
le paxxe per studiare ingegneria.
ora c'e' il nuovo ordinamento...


 c'è chi usa ancora pop3 e non vuole ssl.
e ovviamente non parliamo dell'enorme difficolta' di fare un'interfaccia
web per vedere i ng del dia.
L'ho fatta in meno di 1 giorno, la trovi all'indirizzo:
http://www.mug.uniroma3.it/serviziAteneo/webnews/index.php
pensi che fosse una cosa tanto complicata? no
eppure non hanno voluto farla, nessuno...
poi quest'anno niente newsgroup?
vai a vedere qui:
http://www.dia.uniroma3.it/~java/fdi/
il link alla pagina del newsgroup e' 
file:///C:/Documents%20and%20Settings/limongel/Desktop/newsgroup.html
questo e' il sito di fondamenti di informatica 1, si studia il Java (io
feci pascal con Miola)


 UML: Useless Mindfucking Language
Io sapevo MaindMasturbating, è più carino :-)

 una azienda.
Se vogliamo dirla tutta, al termine del tirocinio l'azienda dovrebbe 
ringraziare per le innovazioni positive che il lavoro del tirocinante ha 
portato in essa... Certo non è produttivo ma si dovrebbe presentare con 
un livello *accettabile* (non minimo, eh!) di preparazione su quello che 
deve fare.

 si spiega.
perché il c meglio del pascal?
IMO come linguaggio didattico è mpolto meglio, almeno ha un tipo stringa..

 perché il c meglio del pascal?
secondo me sono complementari e necessari entrambi: quando ho studiato
il java mi sono basato sul mio precedente studio del pascal, quando ho
studiato il c mi sono basato sul pascal, ora che sto studiando il c++
basandomi sul java certe volte mi tornano in mente le lezioni di pascal.
Solo per visual basic non ho mai pensato al pascal ma certe volte mi
tornava in mente il c.


 elettronici: vi insegnamo a ragionare".
toh , a me lo dice oggi il mio prof di informatica teorica
(sono studente della specialistica in ing.inf )
penso abbia ragione ,perche in fin dei conti la tecnologia IT evolve
piuttosto rapidamente e quindi all'uni non potrai mai imparare tutto
quello che ti serve/servirà per lavorare ...

 lavoratore? A mio avviso si, soprattutto per gli esami.
Non trovo differenze (negative) significative da questo punto di vista, 
a dire il vero credo che sia un pò meglio (ma è solo la mia esperienza 
soggettiva).
Su questo newsgroup c'è troppa gente che non è nemmeno capace di 
ascoltare... di leggere e capire... anche solo per vedere un pò oltre al 
proprio naso (non parlo di te).
Cercherò di essere semplice:
SE UNO E' CRETINO, DOPO AVER FATTO SERIAMENTE L'UNIVERSITA' , SARA' 
CRETINO (COME PRIMA) MA CON LA LAUREA - CHIARO ?
SE UNO E' DOTATO, DOPO AVER FATTO SERIAMENTE L'UNIVERSITA', PERMETTIMI 
DI DIRE CHE AVRA' una preparazione di base adeguata (anche grazie al 
fatto che oltre al puro aspetto accademico avrà fatto "esperienze" di 
altro tipo).
O NO ?

 conseguenze del caso).
Non so come interpretarla questa frase.
Non spetterebbe alla scuola insegnare più possibile a più ragazzi possibile?
Che si debba selezionare una casta?
Casomai direi che la scuola dovrebbe essere _anche_ scuola di vita 
perchè le nozioni, beh, quelle possiamo impararle anche autonomamente, 
anche senza la scuola stessa, specie al giorno d'oggi, dove tutto è 
possibile.
Ecco perchè sono d'accordo con quell'affermazione di Sensei, perchè 
molti, per fortuna non tutti, fanno l'università solo per poter vantare 
una condizione migliore, per poter guadagnare di più, per arrivare a 
posizioni qualificate *grazie al pezzo di carta* e non grazie alla 
propria mente, alla propria forza di volontà e determinazione. Sono 
laureato quindi valgo, la gavetta non la faccio. Arroganza mentale, 
umiltà scarsa, come raccontato dall'OP.
Invece la vita è dura, e non mi dite che questa è una banalità, perchè 
se lo è molti non lo sanno.
Ho preso anch'io le mie bastonate a tempo debito.
Ciao,
Paolo

 pensato pure di cambiare canale per fare il C...
mah, io l'assembly l'ho fatto a Fondamenti di Informatica I, II e
Calcolatori. Il C a fondamenti I e II, il Pascal / Modula-2 a Fondamenti I,
il C++ a Reti di Telecomunicazioni II e il Java a Elaborazione e
Trasmissione delle Immagini (senza tenere conto dei vari cazzi VHDL,
Matlab, XHTML, etc..). E non sono un informatico


 relatore, il mondo della lavagna.
Beh mettetevi d'accordo. Metà degli ingegneri dice che agli informatici
mancano i fondamenti.
Quanto alla tua obiezione in particolare, forse dovresti controllare i
piani di studi di informatica... si fanno almeno tanti esami di tipo
progettuale-implementativo quanti se ne fanno a ingegneria.
Diceva il mio prof. di reti, "noi siamo teorici quando ci va e se ci va".
Sostiene il mio relatore "a informatica facciamo anche ottima ricerca
tecnologica, il colmo è semmai che a ingegneria si faccia meno pratica di
programmazione che da noi; inoltre esistono ottimi teorici anche in varie
facoltà di ingegneria". Insomma, la questione è ben più varia e
variegata di come la fai tu.
Alla fine della fiera, ciò che distingue informatici ingegneri e
informatici e basta, è che i primi sono ingegneri, con tutti i loro pregi
e limiti; ma la sostanza poi si assomiglia molto: se ti aspetti che basti
una laurea per certificare delle competenze, stai fresco...
Saluti.
-- 
\/               
wirix...@libero.it
          ICQ UIN: 3233084
/\ e l l o s s   (per rispondermi in privato, elimina il DEMONE)

 che non usi java, allora non sai mai quello che puo` servirti.
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
Omnis enim res, quae dando non deficit, dum habetur et non datur, nondum
habetur, quomodo habenda est. -- Saint Augustinus

 *ingegneria* informatica 
Ahiahiahi, i soliti pregiudizi. Potrei anche ribaltare il ragionamento,
del resto si sa che c'è gente che esce da ingegneria informatica senza
saper accendere un computer. Fortunatamente io sono in grado di
distinguere quali sono le colpe del corso di laurea e quali sono le colpe
del laureato.


 americani ORA sono di gran lunga più forti dei neolaureati italiani. 
Un mio amico, laureato triennale lo scorso luglio, ha deciso di studiare
quest'anno negli Stati Uniti. Mi fa sapere che su vari argomenti la sua
preparazione è comparabile o superiore a quella di loro studenti di
dottorato. Certamente è un ragazzo dalla preparazione sopra la media,
particolarmente ferrato in logica e informatica teorica, ma secondo me il
tuo modo di vedere è un tantino distorto.


 Java _E`_ una merda
Attenzione, non mi trovi d'accordo. Bisogna distinguere il linguaggio Java
e la sua infrastruttura. 
Java è un linguaggio di rara pulizia ed eleganza. Gli manca qualcosa?
Probabilmente sì: overloading degli operatori e compilazione condizionale
sono alcune cose che mi vengono in mente, ma si tratta di caratteristiche
in un certo modo secondarie. La versione 5.0 presenta qualche asperità in
più, essenzialmente dovuta alla virtual machine.
Virtual machine che, come ti preannunciavo, è una merda.


 IMHO ritengo didatticamente *essenziale* il C.
In nome di cosa, scusa ?
Lo sai che il C ha un I/O penoso (didatticamente parlando) ?
Lo sai che nella maggior parte dei corsi universitari in cui si studia C 
in realtà si usa la parte imperativa del C++ (in generale tutte le cose 
migliorate come passaggio parametri, I/O appunto etc.)

 Java è un linguaggio di rara pulizia ed eleganza.
Uhm sì... pulito ed elegante... è vero... ma è talmente pulito ed
elegante che fa girare i coglioni. Ci vuole un po' di flessibilità,
cavolo... non dico di arrivare al Perl... ma ci sono vie di mezzo :)

 Virtual machine che, come ti preannunciavo, è una merda.
Inoltre.
Le ragioni per considerare java un brutto linguaggio sono parecchie, a
partire dal suo design volutamente castrato (non si sa per quale ragione).
Mi spiace ma su java sono e resto inamovibile. E` un errore del passato
che va cancellato a favore di soluzioni migliori che ci sono ed esistono
da prima di java.
Tutti sanno perche` java e` li` dove sta, e non e` perche` e` bello.


 Groups quello con Message-ID = 
pan.2004.10.08....@gmail.com
Vi giro? A chi? E` un insulto?


 Vi giro? A chi? E` un insulto?
Pardon, voleva essere un messaggio inoltrato ad amici; e non era un insulto.
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
Windows 2000: Designed for the Internet.
The Internet: Designed for UNIX. -- From a Slashdot.org post

 insulto.
A posto allora :). 


 migliorate come passaggio parametri, I/O appunto etc.)
da me no, si studia il C vero (in quei tre corsi +o- in cui si fa).

 superficiale, il C l'ha fatto una volta ma non se lo ricorda
conosciuto personalmente un ingeniere informatico che non aveva *mai*
*sentito* *nominare* il perl.
alek

 dubbio... io però usavo l'assembly dal 2 liceo (per scrivere virus),
UNTORE!  :-)))
<sarcasmo>
Beh, del resto e' stato il destino delle macchine wintel...
</sarcasmo>
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 IMO come linguaggio didattico è mpolto meglio, almeno ha un tipo stringa..
Forse è proprio per questo :-)
Giusto ieri stavamo disquisendo sul tipo string di PowerBuilder e come 
passarlo ad una funzione DLL. In pratica passandolo talquale la funzione 
DLL lo riceve come un array null-terminated, insomma alla fine della 
fiera il tipo string di powerbuilder non è che un array di char 
null-terminated infiocchettato.
E in diversi casi è utile saperlo.

 gente anche come si sta al mondo <g>
IMHO la formazione serve solo ad accelerare l'apprendimento. Ovviamente
il presupposto e' che ti trovi a formare una persona davvero capace e
autonoma, perche' in ogni caso il percorso di studi dovrebbe avere
formato la mentalita' giusta, quella di "imparare ad imparare". Cioe'
persone che in ogni caso siano in grado di imparare autodidatticamente
con l'adeguata documentazione/strumenti/manualistica.
Le "valigie" sono escluse dal discorso: per quelle di solito non ci sono
corsi che tengano...


 Lo sai che il C ha un I/O penoso (didatticamente parlando) ?
La libreria standard ha un I/O penoso, anzi non ce l'ha.

Vincent Vega ha scritto:

Ah, il mervagiglioso mondo dell'interazione con c/c++ ?

 Virtual machine che, come ti preannunciavo, è una merda.
perché ? Chiedo, non è retorica :)
IMNSHO è swing che è scadente, la jvm (parlando di HotSpot) in se è 
discretamente veloce, ed inoltre mi sembra abbastanza ben progettata 
(i.e. il JDWP o la possibilità di metterci le mani a runtime come fa 
AspectWerkz e roba così)

 Questo me lo aspetterei da tutti, mica c'è bisogno di una laurea.
mah... in linea di principio sì. Però se confronti un perito in
telecomunicazioni e un ingegnere in telecomunicazioni, a parte la
differenza di cose sapute, quello che imho balza all'occhio è che
l'ingegnere è (dovrebbe essere) in grado di adattarsi meglio.

 una laurea per certificare delle competenze, stai fresco...
concordo. non è il pezzo di carta o il voto che fa la competenza.

 La libreria standard ha un I/O penoso, anzi non ce l'ha.
????
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 masnada di laureabondi significhi un ritorno economico per l'ateneo.
giustissimo

 ... Ereditarieta` Multipla?
Talmente fondamentale che l'unico caso (a me) noto di un suo
utilizzo nella libreria standard del C++ e' iostream.
Ammetto di essere rimasto un po' indietro con il C++, ma viene usata
da qualche altra parte?


 laurea).
senti un po'... ma uno che fa i tre anni cosa è? Io avveo sentito parlare
del titolo di dottor junior, ma è vero? 

 (falso) ma perche` e` organizzato male e basta.
beh, io vedo a padova, si fa con una pessima organzzazione e si fa meno.
C'è gente che fa l'esame di elettronica e non sa come gira la corrente
nel bjt....

 UML: Useless Mindfucking Language
GRANDE!!!!!!!!!!!!
MITICO!!!!!!
SEI TROPPO IL MIGLIORE!!!! :-)

 ore al giorno, sono andato all'esame e l'ho passato.
cazzarola... vorrei sapere cosa hai preparato con 18 ore di studio....

 conseguenze del caso).
già. Secondo me invece che fare quel casino con la riforma universitaria
sarebbe stato dare  un giro di vite dalle scuole secondarie superiori e
non scardinarle.
Il problema però mi sa che i politici si vergognano a dire che in italia
ci sono meno lauretai che altrove in europa. Però se guardiamo per
esempio alla germania, la maggior parte degli ingegneri sono ingegneri
triennali....

 anche gli altri nelle facoltà umanistiche...
a padova a lettere l'esame di italiano consiste solo nella letteratura.
Col vecchio ordinamento c'era la letteratura e tutta la divina commedia.

 memoria. :)
se mi ricordo bene i bussolotti che le ricevitorie hanno per fare le
ricariche delle tim usano x.25

 materia si svilupperebbe bene in uno o due semestri.
già. da noi ci sono le valutazioni degli studenti. quando per 3, 4 o 5
anni tutti gli studenti dicono che il docente è un cazzone si dovrebbe
mandarlo via e non lasciarlo a fare il barone

 ricariche delle tim usano x.25
Anche alcune robacce IBM usano x.25, non ho detto che il protocollo non e`
usato, ma che e` in disuso, ovvero che per progetti nuovi non lo si usa
piu`.
Va da se che, per come la penso io, sapere quella roba a memoria serve a
un cazzo. Ma comunque la so gia` a memoria...
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now running FreeBSD 5.3-beta6
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
Home Page: 
http://xoomer.virgilio.it/dialtone/



Elettronica analogica e digitale.
Il compito tra l'altro era abbastanza atipico, sicuramente il piu`
difficile di quelli che ha dato durante il semestre.
diodi, transistor, amplificatori operazionali.
Non sottovalutare la mia mente :P, sembro pirla ma non lo sono.


 qualche altra parte?
Python, ad esempio. 
Ruby non ce l'ha ma la simula con le mixin-classes.
Viene usata ed e` utile, pensa un po`!


 Col vecchio ordinamento c'era la letteratura e tutta la divina commedia.
A milano a ingegneria si facevano 29-30 esami in 5 anni (mio padre ha
fatto cosi` se non altro). Ora io ne faccio 27 in 3 e 15-20 (non so la
cifra precisa) nei 2 della specializzazione.
Il malloppone dell'esame e` ridotto, ma gli esami sono raddoppiati. Poche
palle, prima di sparare assicurati di aver preso la mira.
Inoltre, se proprio vogliamo andare sul sottile, con piu` esami sei piu`
verificato, non perche` ne fai di piu`, ma perche`, ad esempio,
letteratura italiana e divina commedia avranno 2 esami differenti e un
esame tutto per loro che non dovranno spartirsi a vicenda (riducendo le
richieste minime di entrambi).
Il NO non ha ridotto i programmi. Chi ha colpe e` l'organizzazione delle
universita` e il poco tempo che i docenti dedicano (quelle rarissime volte
che fanno i docenti con passione) all'insegnamento.
Non basta essere docenti per avere le mani pulite, i miei docenti, e ne ho
avuti tanti fin'ora, hanno fatto tutti schifo, su una ventina di esami che
ho dato, i docenti decenti si contano su una sola mano. Ho gia` dato
abbastanza esempi riguardo la nullita` dei miei docenti, ne vuoi altri?
Non facciamo diventare il NO il capro espiatorio, non e` perfetto e
neanche a me piace (infatti tutte le uni stanno tornando un po` indietro),
ma se i laureati non sanno un cazzo quando escono e` perche` gli fanno
imparare a memoria l'x25 e il frame relay invece di fargli capire le
ragioni che hanno portato ad alcune scelte. Si insegna nozionistica invece
di concetti. Si vuole continuare cosi`? mi spiace, io a nozioni vado male,
mi piace usare la testa piu` che la memoria, per quella ci sono i libri e
i bigliettini.


 diodi, transistor, amplificatori operazionali.
di grazia, tutto qui? beh, allora sei bravo, ma il programma era
abbastanza ristretto. E soprattutto vorrei spaee cosa c'era di digitale,
visto che quello che hai citato di fatto non lo è.

 un cazzo. Ma comunque la so gia` a memoria...
forse sapere tutti i campi a memoria è inutile, però sapere il
funzionamento no. Io reputo che se di un esame l'80% del programma sia
utile conviene studiare prima il 100% e poi dimenticare il 20% piuttosto
che studiare solo l'80%.

 che fanno i docenti con passione) all'insegnamento.
non sto dicendo che gli studenti siano stupidi. Secondo me tu ti selti
colpevolizzato perché senti parlare male del nuovo ordinamento e ci sei
dentro. La colpa non è dgli studenti, la colpa è di chi ha fatto la
riforma.

 che studiare solo l'80%.
Il funzionamento e` diverso dal sapere i campi a memoria. Io il
funzionamento lo conosco, inoltre ormai so anche bit a bit il pacchetto,
si fermasse tutto al funzionamento sarebbe una pacchia.
Non venire da me a fare il professorino, resta nel tuo loculo e non ti
allargare che c'e` gia` poca aria per tutti.
Nel frattempo leggi qua:
http://torakiki77.altervista.org/musumeci.htm
Visto che sembra tu l'abbia mancato. Questo e` il mio docente di reti che
ti ostini a difendere con tanto ardore... e` tuo papa`?


 riforma.
Il fatto e` che non e` vero e basta. Dire 'la colpa non e` degli studenti'
non ti toglie dalle grane.
Identificare degli studenti a seconda del corso di studi che frequentano
e` da imbecilli, e se al VO ti hanno insegnato a fare questo, sono
contento di essere al NO.
Io ti sto dimostrando, con fatti, che la qualita` del corpo docente e`
rasente alla vergogna, tu mi rispondi, da non frequentante (ne` docente
come Sensei, ne` studente come me) fatti che neanche conosci e che, a
causa della tua visuale, non possono essere completi come lo sono quelli
di chi e` piu` vicino alla cosa.
NB: ti parlo di esami che ho gia` passato, quindi ormai stanno dietro,
peggio per quelli che ci arriveranno.
Per chi non lo sapesse poi: al politecnico per arrivare al +2 bisogna,
dall'anno prossimo, avere almeno la media del 26, oppure essere
"raccomandati" da un docente per il test di ammissione al +2 (che comunque
e` quasi impossibile da passare). Non ci vanno tutti come credi tu.
Io gia` lavoro e quello che mi sta dando l'universita` e` il nulla
assoluto, e non a causa dei programmi, ma a causa dei docenti. Ringrazio
dio che automatica l'ho fatta con uno con le palle e mi ha salvato il culo
in praticamente tutti gli altri esami, equazioni differenziali comprese.
Parlando con quel docente gli avevo appunto espresso il mio disappunto per
il fatto che i sistemi lineari era la terza volta che li vedavamo,
leggermente diversi, in un solo semestre e chiedevo il perche` non
avessero messo il corso di equazioni differenziali prima di quelli su
segnali e trasmissioni, automatica, elettronica e elettrotecnica,
purtroppo la risposta e` stata "lei ha ragione ma purtroppo ormai e`
organizzato cosi`".


 visto che quello che hai citato di fatto non lo è.
ADC, DAC, oscillatori, multiplexer, demultiplexer, memorie, cmos, zener,
amplificatori differenziali, amplificatori a transistor ecc ecc ecc.
Il programma non e` quelle 3 cose e basta, ma quelli sono sostanzialmente
gli argomenti principali da cui si diramano tutti gli altri.


 Viene usata ed e` utile, pensa un po`!
In piu' di un posto viene sconsigliata, e gli autori di java
hanno preferito non averla tra i piedi (guarda un po'). Non sara'
che si puo' vivere anche senza?


 ti ostini a difendere con tanto ardore... e` tuo papa`?
no, non sto difendendo il tuo docente, il sito l'ho visto. Ma ti ho detto
che non sei l'unico che ha dovuto studiare i campi a memoria. Succede
anche in altrre facoltà. Non sei un superuomo cui hanno fatto apprendere
parti assurde, sei solo uno dei tanti. Smetti di sentirti un caso
particolare, sei solo normale.

 organizzato cosi`".
il che, se rileggi il mio post precedente, mi dà ragione. 

 gli argomenti principali da cui si diramano tutti gli altri.
quindi praticamente di digitale hai visto quasi nulla. Che fine ha
fatto tutta la tecnologia cmos con le famiglie logiche e compagnia bella?

 Pure Java fa finta che esista con le interfacce.
attento, questo discorso fa incazzare i puristi del c++....

 discretamente veloce, ed inoltre mi sembra abbastanza ben progettata 
Swing? Mah non conosco sufficientemente per pronunciarmi. La JVM non mi
pare così veloce (avrà pure fatto passi in avanti, non lo nego, ma
quando avvio Eclipse continuo a mettermi le mani nei capelli). Aggiungi
che per avere un supporto legacy esageratamente buono si è deciso di non
adeguare la JVM alle estensioni generiche di Java.
Saluti.
-- 
\/               
wirix...@libero.it
          ICQ UIN: 3233084
/\ e l l o s s   (per rispondermi in privato, elimina il DEMONE)

 ragione).
Eh? Dov'è "volutamente castrato" java?
C'è un ulteriore problema di java in effetti: i controlli a runtime sul
tipo degli array, quando li si utilizza in scrittura. Quello è un errore
di progettazione grave che andrebbe sistemato.


 Meditate...
Da dottorando (biochimica) posso solo dire qqq
quoto quoto quoto
è la stessa mexda dappertutto, tutti i corsi di laurea stanno crollando
e la gente è sempre più convinta di essere in gamba, visto che passano
tutti gli esami di corsa... nessuno viene più bocciato agli esami.
A ingegneria (ho lavorato un anno con gli ing. biomedici) è addirittura
allucinante, al quarto anno non sanno neanche cambiare il coefficiente
angolare di una retta...

 attento, questo discorso fa incazzare i puristi del c++....
Ossia?


all'età adulta è molto legato alla prima educazione che è mancata.
Prima educazione che è mancata senza dubbio, a causa della
superficialità e dell'indulgenza dei genitori. Perché anche un
genitore non è un'entità immutabile nel tempo: il ruolo, il potere, il
rispetto, l'atteggiamento che poteva avere un genitore (e, in
generale, il ruolo della famiglia con zii, zie e nonni annessi) 20-30
anni fa è completamente diverso oggi. 
-- 
Rossano Orlandini

 ????
Traduco perchè sono stato criptico. E' la libreria standard ad avere 
poche funzionalità di I/O, non il C.

 Ah, il mervagiglioso mondo dell'interazione con c/c++ ?
Beh, mettiamola in questi termini.
Fatto sta che, almeno su windows e almeno per ora, le cose stanno in 
questo modo. Quando saranno tutti linguaggi managed ne riparleremo...

 caso particolare, sei solo normale.
Nessuno si sente un caso particolare, al massimo tu. Il mio discorso e`
semplice: sono cose inutili da fare. Non ci giro tanto in tondo. Sei
arrivato tu poi a dire "ecchessara` mai: io ho fatto questo, quello e
quest'altro e ce l'ho lungo 56cm".


 che si puo' vivere anche senza?
La sua risposta te l'ha già data, "Java _E`_ una merda" quindi è inutile 
ribattere l'argomento.
IMHO sono d'accordo con te, anche senza citare java.

 il che, se rileggi il mio post precedente, mi dà ragione.
Ebbravo ciccino, il che, se rileggi tutti i post, ti fa capire che quello
che sto dicendo io e` un'altra cosa rispetto a quella che pensi tu,
ciccino sbrodolino.
Ora plonka a tutto spiano mi raccomando.


 tutta la tecnologia cmos con le famiglie logiche e compagnia bella?
Comprati il libro, c'era un "ecc. ecc.". E quello che non abbiamo fatto
ora, lo faremo in elettronica dei sistemi digitali e in reti logiche.
Ora hai finito di tirartela di grazia?


 di progettazione grave che andrebbe sistemato.
Che se non erro e` citato nel link sopra sui generics. Ma avevo dei link
che dimostravano questa poverta` nel caso non l'avessi ammesso tu stesso
:P.
Insomma dai... ormai ha fatto il suo tempo questo mastodonte.
Sopprimiamolo o lasciamolo morire di vecchiaia.


 vivere anche senza?
Si vive senza fare sesso? Si, ma con e` tutta un'altra goduriosita`.
Ti consiglierei di guaradare i sorgenti di:
www.twistedmatrix.com
e
www.zope.org
 (la versione 3)
Ora, tra tutta la miriade di problemi che hanno risolto quei bravi
programmatori, ce ne sono parecchi risolti grazie alla MI e alla enorme
modularita` che permette.


 adeguare la JVM alle estensioni generiche di Java.
Colpa di swing ancora :P, se non erro eclipse e` scritto con swing che e`
davvero molto molto molto lento. 
La JVM per roba senza GUI e` appena appena piu` lenta del c++ in molte
molte cose.
Poi mi sono dimenticato del capolavoro dell'inventore di java (si vede che
e` un anno che non lo uso java, e fortunamente l'ho gia` quasi rimosso):
le checked exceptions!
L'errore che piu` errore non sarebbe potuto essere :)


 IMHO sono d'accordo con te, anche senza citare java.
Gia` discusso con te riguardo a questo. :)
Sai come la penso e sai che non si ferma tutto a quelle 4 parole (vere,
tra le altre cose).


 IMHO la formazione serve solo ad accelerare l'apprendimento. 
Non confondiamo; la formazione serve a introdurre la persona alle sue 
mansioni nell'azienda, che *in linea di principio* [1] dovrebbe già 
saper svolgere. Altrimenti si tratta, come dice il nome, di apprendistato.
[1] il titolo di studio dovrebbe togliere elasticità a questo concetto, 
non aggiungerla

 davvero molto molto molto lento. 
Eclipse grazie al cielo č scritto con SWF, una libreria costruita apposta,
siccome si sono resi conto che Swing era solo un problema hanno
ricominciato da capo :)
-- 
Lawrence Oluyede (l dot oluyede at virgilio dot it)
"If the implementation is hard to explain, it's a bad idea"
      The Zen Of Python, Tim Peters

 essere programmatore per passione! :-D
Ma scusa, che cosa ti aspettavi? Una laurea ti offre le basi teoriche
di una disciplina, come può essere possible che un laureato conosca
tutte le cosedi cui hai parlato(rad vari, VB(meno male), reti ecc...)
al massimo ne può essere a conoscenza per motivi amatoriali.
Essendo io uno studente di informatica ti posso tranquillamente
confermare che il 90% degli studenti del mio corso non sanno una beata
mazza delle cose che hai detto, e non le sapranno mai...stessa cosa
per ing. informatica

 voglia di imparare (in proprio) IMHO
e poi?
si, perché poi cosa succede?
cosa succede quando uno ha capito che quella è la sua strada?
é no perché l'università per come è fatta adesso fa proprio ridere (o
piangere). La laurea breve poi o "il mercato del lavoro" o un
qualcos'altro da aggiungere al CV. Il qualcos'altro al momento attuale
sono lauree specialistiche e master.
Il problema è che entrambi non sono (e non possono essere) usati come
sono stati pensati. Le LS sono negli intenti della riforma lauree
specialistiche appunto per chi desidera a) avere una preparazione
altamente specializzata in una determinata area di una disciplica o b)
essere in grado di fare "ricerca" all'interno di quella disciplina (non
a caso sono pre requisito per i dottorati). Il problema vero è che
quando uno esce da tre anni di base dove sa poco o meno... beh è molto
difficile fare cose specialistiche/avanzate perché bisogna ripartire da
una base condivisa... se a questo si aggiunge il fatto che il secondo
anno spesso se ne va via negli stage/tirocini appare evidente come non
servano quasi a nulla. I master: idem con patate, solo che forse (a
volte) hanno meno presunzioni, ma anche un pubblico diverso.
Se a questo scenario desolante si aggiunge che i cicli didattici delle
università sono sempre più serrati (quando studiavo io, i primi anni
c'erano lezioni annuali con 3 ore alla settimana di lezione... adesso le
lezioni si risolvono nel giro di 2/3 mesi con 6 ore a settimana) e che
gli studenti non fanno altro che studiare programmi sempre più corti
dare esami sempre più insignificanti a ritmi sempre più serrati... viene
quasi da piangere.
la settimana scorsa in facoltà abbiamo fatto il test d'ingresso per una
laurea triennale a numero chiuso... cose semplici, un po' di inglese,
lettura e comprensione in italiano e cultura generale... forse il
problema è precedente all'università. :-|
ciao
-- 
"If a lion could speak, we would not understand him"
L. Wittgenstein
/luca

 
Credo sia perlopiů sconsigliata in ambiente c++.
Meyer, quello di Object Oriented Software Construction dice che senza nn 
si vive.
IMO si /puň/ vivere anche senza if/then/else, solo che č un po' meno 
comodo :)

 
SWT :)

 
No, eclipse usa SWT che dovrebbe essere più veloce, mi spiace sentire 
che non è così :/
Cmq non so, ho sempre evitato eclipse, forse il problema lì sta nel 
caricamento di una bolgia di moduli, in particolare se zippati.
Riguardo le prestazioni di HotSpot, ci sono svariati benchmark in rete 
che dicono non sia male, e sembra che lo usino anche per calcoli 
numerici grossi.
Ma si sa che un benchmark è 80% meno credibile di una qualunque voce :)
 > Aggiungi
 > che per avere un supporto legacy esageratamente buono si è deciso di
 > non adeguare la JVM alle estensioni generiche di Java.
si, per poi finire a cambiare cmq le specifiche (i famigerati parametri 
-source e -target del nuovo javac..)
PS
io non ho forti sentimenti ne' positivi ne' negativi verso 
java-il-linguaggio, dopo un  passato di odio.  Ora mi limito a odiare 
profondamente J2EE :)

 Ossia?
una volta parlando di ereditarietà multipla del c++ ho osato riportare
quanto mi è stato insegnato che java realizza l'ereditarietà multipla
mediante il meccanismo delle interfacce. Non l'avessi mai fatto, sembrava
aver detto una eresia, alcuni su questo ng si sono incazzati di brutto
sostenendo che le interfacce multiple non fossero nemmeno comparabili
all'ereditarietà multipla.
Se fai una ricerca col mio nome, java ed ereditarietà multipla su google
probabilmente ti ricompare il thread.

 tirando come fossi l'ultimo uomo col pisello piu` corto del mignolo.
noto che il pisello ti ossessiona. Non è che dovresti andare a farti
vedere da uno psicologo? O forse smettere di fare lo sfigato e trovare una
samaritana che te la dia?

 ora, lo faremo in elettronica dei sistemi digitali e in reti logiche.
n on è questione di tirarsela. Ma non andare a scrivere che in 18 ore hai
preparato un esame omnicomprensivo di elettronica analogica e digitale,
perché non è vero e lo hai pure ammesso.

 samaritana che te la dia?
[umorismo ON]
Si fa presto a dire te la dia !
al massimo te la presta !!  :-)
[umorismo OFF]
Giovani.......mi pare che sia il caso di darsi una calmata no ?
per quanto ne so (poco! mai messo piede in universita) le "teste di vitello"
ci sono sempre state sia tra i docenti che tra gli studenti, che poi ora la
situazione sia peggiorata mi pare il minimo........
ovviamente la mia e solo un'opinione basata su esperienze lavorative gomito
a gomito con certi "pozzi di scenza" (ma quando mai!!).......
ciao !
-- 
Nolinux.................. Noparty..
www.distrowatch.com
 per saperne di piu'

 non aggiungerla
? Spiegati meglio.
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 per ing. informatica
Bene.
Cosa ci si dovrebbe aspettare che sappiano?

 tra le altre cose).
Si, infatti ricordo che potendo evitare gli slogan da stadio "java 
merda" e "python fantastico" sarebbe meglio, se non altro per poter 
sollevare un obiezione senza trovarsi in una sciocca guerra fra ultras 
dove non sono tifoso di nessuna delle due squadre.

 O non sapere la differenza tra rinominare e convertire?
questa è facile
il computer è uno strumento, mica deve essere ingegnre informatico, a
lui serve solo per lavorare con i suoi programmi, non deve saperne
niente di file, conversioni ecc.. bla bla bla
come se non fosse mai stato detto qua dentro :-))
tornando al discorso: io sono nel NO ma molti dei miei amici sono nel VO
e posso dire che non vedo grandi differenze di preparazione tra le due
generazioni: le scarpe ci sono in entrambi  i sistemi e sono
preponderanti nelle stesse proporzioni
piuttosto da noi la data di inizio quest'anno è slittata di una
settimana perchè i prof sono in sciopero contro la nuova riforma.
io ho solo letto il manifesto che hanno appeso in facoltà ma direi che
hanno perfettamente ragione a scioperare, e che invece di discutere se
sia meglio il VO o il NO io mi preoccuperei di più di questa riforma
ciao
-- 
boydon
Legge di Jacob:
 Errare e' umano.  Dare la colpa ad un altro ancora di piu'.

 gli argomenti principali da cui si diramano tutti gli altri.
18 ore? O sei un genio, o ti hanno regalato l'esame. Per quanto non
abbia combinato quasi nulla all'epoca dell'universita', ti posso dire
che per la cosa peggiore che possa capitare a un perito informatico,
cioe' il compito di elettronica all'esame, che tratta le cose che tu
hai elencato, ed e solo poco meno difficile di quello per i periti 
elettronici, ci vuole il programma di elettronica/sistemi/informatica di
tutti e tre gli anni della specializzazione.


 fatto per Gestione Aziendale.
Azzarola, a me all'esame di Economia Aziendale hanno dato il bilancio 1982 
(ho fatto l'esame nel 1983) della SKK Italia (quella che fa i cuscinetti a 
sfera) e mi hanno fatto calcolare tutti gli indici possibili oltre che 
determinarne la struttura finanziarie e gli impegni delle risorse stesse.
Due ore di esame.
All'esame di economia politica 2 mi hanno fatto fare una dimostrazione di un 
modello macro-economico relativi all'equilibrio fra mercato interno ed 
esterno che mi ci sono voluti sei fogli A4 fitti fitti...Altre due ore.
Saluti.

 nel bjt....
Se č per questo ci sono pure neo-laureati che non sanno che la corrente 
alternata a 220 fa male.

 palle, prima di sparare assicurati di aver preso la mira.
Una domanda, ora la percentuale di promossi sul totale degli esaminati a 
quanto ammonta?
Ad Economia ai miei tempi andava dal 5% al 50% con una media del 20.

 Cosa ci si dovrebbe aspettare che sappiano?
uhm...inanzitutto le chiavi fondamentali della progammazione, cioè gli
algoritmi e le strutture dati esseziali(ordinamenti, ricerche su
grafi, alberi , liste, pile, code ecc...), qualche nozione sui sistemi
operativi, un pò di SQL, di reti e la matematica necessaria...Insomma
cos'altro si può insegnare all'università? Quali sarebbero i requisiti
minimi?

 alternata a 220 fa male.
che mettano due dita nella spina.... :-)
Seriamente, l'esperienza conta e spesso non si fa in facoltà. Anch'io
prima di avere la malsana idea di fare una misura in alternata fra fase e
neutro non sapevo che la 220v fosse tra le due fasi (oh, io non ho fatto
l'itis e all'esame di misure ti spiegano tutto tranne questo piccolo
dettaglio....). Poi sono esplosi lo stadio d'ingresso dell'alimentatore e
il tester e ci ho messo 6 mesi per tornare a sentire bene dall'orecchio
vicino allo strumento.
Però adesso ho imparato. E se ripenso al botto prendo ancora paura.....

 Conoscenza sistemi windows: Sufficiente
Personalmente, nonostante usi linux da oramai 7 anni, ancora non mi sento 
di dire di avere un'ottima conoscenza del sistema (piu' che buona direi di 
si, ma non ottima)
Henryx

 trovare un "verginello" che lo conoscesse :-)
Mmm... mi sembra di averlo sentito. E' molto SQL centrico?
Henryx

 samaritana che te la dia?
La 'samaritana che te la dia' e` tua sorella ciccio bello.
La ragazza ce l'ho da 4 anni, al contrario tuo che pensi a fare il cocco
dei docenti.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now running FreeBSD 5.3-beta7
Working on: 
http://vercingetorix.dyndns.org:8080/
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com

 Ad Economia ai miei tempi andava dal 5% al 50% con una media del 20.
A fondamenti di reti siamo all'1% di media.


 fitti...Altre due ore.
Io economia politica 2 non credo di averla...


 specializzazione.
Non sono un genio... Il voto non e` stato eccezionale, ho preso 20, ergo,
se avessi studiato piu` di 18 ore, magari una settimana o 2, qualcosa piu`
di quel misero 20 avrei preso.
Pero` l'esame non era semplice, farcito degli esercizi in cui
l'esercitatore in aula diceva "questo e` anomalo e difficile, a meno che
noi vogliamo fare i carogna non lo troverete all'esame"... e
regolarmente... Infatti di quella sessione sono passati solo il 20%.


 perché non è vero e lo hai pure ammesso.
Si ma siamo arrivati qua sviando dal mio discorso che era "ora facciamo
troppa roba inutile", non lo so se la facevate anche voi, non mi frega,
fattosta che la facciamo, e il 90% dei docenti e` immeritevole.
Questo e` il mio discorso e questo e` quanto.


 tifoso di nessuna delle due squadre.
Infatti ancora aspetto le tue risposte alle mie (e di altri) sacrosante
obiezioni ai tuoi dogmi "MI e` male".


 all'ereditarietà multipla.
E` vero... niente flames qua.


 Henryx
-- 
Lorenzo "Paulatz" Paulatto
Trieste
Dagli errori di Windows 98:
1070 0x042E Dopo l'avvio, il servizio si è sospeso in uno stato di attesa.
1440 0x05A0 Schermo già bloccato.

 problema è precedente all'università. :-|
E` precedente anche a prima dell'universita`...
<sfogo>
Quando si va a mangiare a tavola con in una mano la forchetta e
nell'altra il gameboy e non si stacca mai la mano dal gameboy (piuttosto
si chiede di avere l'acqua, che giace in fronte a se`, versata nel proprio
bicchiere) non c'e` universita` che tenga.
</sfogo>


 quest'altro e ce l'ho lungo 56cm".
"Non lungo che tocchi, non largo che tappi, ma duro che dura"...
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 obiezioni ai tuoi dogmi "MI e` male".
Se ti ricordi bene, il fulcro della discussione era che IMHO è 
progettualmente sbagliato utilizzare l'ereditarietà (multipla, singola o 
come ti pare) per estendere le funzionalità di una classe finale con 
quelle di un'altra classe finale, perchè (sempre IMHO) ogni classe 
dovrebbe conoscere la propria responsabilità rispettando le gerarchie: 
se è finale sa di essere specializzata e lo sviluppo si comporta in un 
certo modo, se è un ancestor ha maggiore responsabilità e lo sviluppo 
segue un'altra strada.
La pratica di estendere le classi a piacimento per te era un vantaggio 
se non "il" vantaggio.
Se mi parli di utilizzare l'ereditarietà multipla per fare multiple 
specializzazioni non ho *nulla* da obiettare, a patto però che il 
linguaggio mi consenta di definire (in qualche modo) le classi abstract 
e final per prevenire l'abuso.
Quindi, prego, rettificare: trattasi di mie obiezioni (più o meno 
sacrosante, sempre e soltanto IMHO) al tuo dogma "MI è bene" e ai vari 
superlativi che usi in un senso o nell'altro.

 Mmm... mi sembra di averlo sentito. E' molto SQL centrico?
Molto. Devo ammettere che, per quanto lo trovi detestabile per una serie 
di ragioni, ha delle caratteristiche che lo rendono *estremamente* 
produttivo nello sviluppo di applicazioni client server e database oriented.

 Si vive senza fare sesso?
Guarda, lasciamo perdere questo discorso. Non c'e niente in informatica
che valga o sia comparabile ad una bella tromabata.


 A fondamenti di reti siamo all'1% di media.
Lo so, la modulazione manchester non la capiscono in molti.

 male, le cifre erano quelle grossomodo). Questo era il primo esamino.
Sei un genio. L'ho sempre detto.
Saluti.

 cambiero` progetto.
Ho dovuto fare 3 anni fa la gestione delle prenotazioni degli esami, e 
avevo una scelta enorme: java, javabeans, jsp. Però ho fatto il server 
con postgresql. Già pregustavo php, esame in 3 giorni... :)

 feci pascal con Miola)
Lo facemmo insieme...

 si spiega.
Re: Java :)

 in così poco. Toglimi un curiosità, l'esame come era fatto a crocette?
Beh, dai digitale a PD non e` (era) poi cosi` difficile.
Semmai Elettronica, il Millman e` piuttosto grosso e
la parte di analisi degli amplificatori non troppo
illuminante, direi.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 quelle grossomodo). Questo era il primo esamino.
Ti e` andata bene, pensa se ti davano il
bilancio Parmalat... :-)
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 si, ma non ottima)
Bisogna imparare a valorizzarsi :)
O meglio... se dovessi andare a un convegno di *nixari mi guarderei bene
dal dire "ottima"... e a ragione... trattandosi di un curriculum, però,
devi renderti conto che c'è gente che sostiene di avere ottime
conoscenze giusto per il fatto di aver aperto e salvato un file con vi.
Ciao :)

 Lo so, la modulazione manchester non la capiscono in molti.
Eh si. Ma sai cosa? Secondo me e` la somma che ci frega. Non e` da tutti,
invece voi si sa che siete preparati sulla somma.


 Sei un genio. L'ho sempre detto.
Non mi trovi d'accordo. Se fosse vero l'avrei gia` finita.


 Vuoi un linguaggio di rara pulizia ed eleganza? Python, Ruby.
A me sta bene anche il C++ ;)

 saper accendere un computer.
La preparazione è fondamentalmente diversa. Non sono equivalenti. Non 
credo che ad informatica si studi controllistica. E' sempre bene precisare.

 neutro non sapevo che la 220v fosse tra le due fasi
Uhm... allora prima della prossima misura è meglio che te ne accerti...
perché i 220 (o 230) Volt che siano si misurano proprio tra fase e neutro.
In trifase se misuri tra due fasi trovi (guarda caso) 380 (400) V.
Non so perché ti sia esploso il tester ma controllerei di aver inserito
lo spinotto nel buco con scritto V, invece che quello con scritto I :)
Ciao!

 che valga o sia comparabile ad una bella tromabata.
Vero. Si guida senza cambio automatico?


 tuo modo di vedere è un tantino distorto.
Guarda, a me hanno dato del phd al quarto anno, quindi posso confermare 
che era vero.
Ora, la nuova laurea ha reso molto diverso, putroppo. Leggi il post dopo 
(enrico.d...@SEMISPAMMITIUCCIDOfastwebnet.it), non sono l'unico.

  
Questa è una cosa davvero molto triste. 
Se fosse possibile dare la colpa agli studenti (sfaticati...
ignoranti... ecc...) sarebbe in un qualche senso rassicurante. Passati
questi ne arriveranno altri, magari migliori. 
Stessa cosa per il lato docente. Se fosse tutta colpa loro io
significherebbe poter fare una festa per ogni docente che se ne ve in
pensione. Purtroppo non è così.
I ragazzi si sbattono come matti tra un esame all'altro in preda ad una
sorta di frenesia indotta, incapaci di uscirne, impossibilitati a fare
qualunque cosa che non sia il prossimo esamino. I docenti sono costretti
a tagliare i programmi ad adattarli ad un modo sincopato di fare
didattica perché i cfu che un esame "vale" corrispondono in modo
abbastanza stringente a "ore di studio/ore di lezione/pagine di testo".
Questa è una situazione terribile e imho molto lontana da alcuni degli
ideali della riforma (che resta un cesso.. ma in parte fatta, forse, in
buona fede).
Paradossalmente (ma questa è una realtà che mi hanno confermato in quasi
tutta europa) il periodo universitario, nel quale era possibile studiare
e cazzeggiare e dove la fase del cazzeggio era importante quanto quella
dello studio, si è trasformato in un incubo concentrato dove è
impossibile fare l'uno e l'altro.
Esperienza reale: nel laboratorio di ricerca dove faccio il dottorato
(non immaginatevi camici bianchi.. il dottorato è in sociologia della
comunicazione) prima era frequente la presenza di studenti che
collaboravano a questa o quella ricerca... oggi non ce n'è più...
semplicemente non hanno tempo. :-(
ciao
Luca
-- 
"If a lion could speak, we would not understand him"
L. Wittgenstein
/luca

 </sarcasmo>
Beh, io mi sono sentito un dio solo quando è apparso sul DB di fprot... 
e quando il thunderbyte l'ha rimosso con l'euristica... era il miglior 
antivirus mai visto.

 Due ore di esame.
A me ad economia applicata all'ingegneria il prof. diede un problema 
risolubile solo con un sistema di eq. differenziali ed una equazione 
trascendente per trovare il numero di motorini da produrre, 5 ore di 
tempo... che palle...

 nel bjt....
Ah, perché? Ci passa davvero la corrente? :)

 superlativi che usi in un senso o nell'altro.
Vedila in questo modo se ti fa piacere, non mi cambia nulla. La differenza
e` che io uso la MI come uno strumento, e quando serve farlo. Non sto a
dire che e` male, se serve per semplificare cio` che faccio.


 Ah, perché? Ci passa davvero la corrente? :)
Solo in senso stocastico... :-)
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Vero. Si guida senza cambio automatico?
Li va tutto in automatico :-)


 imparare a memoria l'x25  
Da me neanche prima, a memoria quasi nulla... forse le definizioni di 
economia...

 con postgresql. Già pregustavo php, esame in 3 giorni... :)
ehe :), io se tutto va bene non spendo neanche un giorno dedicato
unicamente al progetto, e speriamo che vada bene...


 del titolo di dottor junior, ma è vero? 
Si, junior e senior. O se preferisci I/II livello.
Ma ``dottore in'' non lo sono al I livello (per fortuna).

 economia...
Faro` l'erasmus al VO di roma 3 :)


 Ti e` andata bene, pensa se ti davano il bilancio Parmalat... :-)
Scaricano pure il lavoro sugli studenti? :P


 unicamente al progetto, e speriamo che vada bene...
Murphy, ricordatelo...

 
Ma l'hai il passaporto? :)

 Li va tutto in automatico :-)
:P


 semplicemente non hanno tempo. :-(
Vero anche questo sigh :(... Non abbiamo piu` tempo di fare altro. Sono in
univ dalle 8.15 alle 18.15 tutti i giorni, questo semestre ho un giorno
libero il venerdi`, ma lo scorso semestre era una roba da tutti i giorni
dalle 8.15 alle 19.15 senza giorni liberi. Non si riesce neanche a
studiare quando si torna a casa, perche` dopo 10-11 ore di universita` la
mente e` poltiglia. Come andare al lavoro, ma molto piu` palloso.
L'importante e` correre con i programmi e con i mille esami, poi si vedra`
il resto.


 Murphy, ricordatelo...
Non evocarle che poi si verificano... Se qualcosa avra` anche la minima
possibilita` di andare male...


 Lo facemmo insieme...
Facemmo una pratichetta in laboratorio per poi dimenticare anche il
concetto di /istanza/ la mattina dopo appena svegli oppure sputammo
sangue sul pascal imparando concetti basilari che abbiamo ritrovato come
patrimonio futuro? (la domanda e' ovviamente retorica, non credo ci sia
bisogno di rispondere... :-) )
EmJey
-- 
Non prendere la vita troppo sul serio...
non ne uscirai mai vivo

 il resto.
un po' come i lemmings...correre correre correre ahhhhhhhhhh! 


 precisare.
Così come è difficile trovare un corso di ingegneria in cui si facciano
teoria della ricorsione, logiche lineari, lambda calcolo, semantica
denotazionale e cazzi vari. Mica ho detto che ingegneria informatica e
informatica sono uguali.
Saluti.
-- 
\/               
wirix...@libero.it
          ICQ UIN: 3233084
/\ e l l o s s   (per rispondermi in privato, elimina il DEMONE)

 bisogno di rispondere... :-) )
Il laboratorio con i MacClassic da 8"!

 informatica sono uguali.
Ma questi corsi ci stanno ad ingegneria...

 Ma questi corsi ci stanno ad ingegneria...
Immaginavo che la risposta sarebbe stata questa... cos'è un insieme
creativo?


 creativo?
???
Non comprendo. Il lambda calcolo si fa(ceva) a fondamenti di informatica 
2 assieme alla programmazione funzionale con ML. Si faceva logica 
lineare ed addirittura LTL (linear temporal logic), non mu-calcolo o 
pi-calcolo, quelli te li fai come intro alla tesi se sei nel calcolo. Io 
ho ripiegato sull'algebra di grassmann. Non tutto si fa ai corsi, e non 
tutto si può fare o è bene farlo.

 Il laboratorio con i MacClassic da 8"!
e' vero! Mica me lo ricordavo :-P


 (enrico.d...@SEMISPAMMITIUCCIDOfastwebnet.it), non sono l'unico.
Ovviamente io prima non c'ero, quindi non posso fare confronti. Se mi dici
che ora si laureano degli incompetenti, ti dico che è vero anche se, a
mio parere, questo valeva anche col vecchio ordinamento (i confronti
quantitativi puoi evitarli, visto che i dati non ci sono). Per quanto
riguarda l'eccellenza, c'era prima e c'è tuttora, di questo sono sicuro.
E' chiaro che il 3+2 ha costretto a una revisione radicale dei piani di
studio, ma se veramente da voi tutti gli esami sono stati trasformati in
esami dal programma ridotto, siete messi maluccio. Un esempio per tutti:
il nostro esame di sistemi operativi (annuale nel vecchio ordinamento) è
stato trasformato in un (finto) semestrale con programma ridotto di poco;
viene oggi affiancato da un esame di progettazione di sistemi operativi
che appartenente alla laurea specialistica e tratta argomenti di assoluta
attualità. Si può dire che in questo caso l'offerta formativa è
addirittura migliorata, sebbene progettazione di sistemi operativi sia un
esame opzionale.
Saluti.


 Non comprendo.
Era per fare un esempio, la nozione di insieme creativo
l'abbiamo utilizzata in una delle tre dimostrazioni che abbiamo dato del
teorema di incompletezza (per meglio dire, permetteva di creare un
testimone di incompletezza). 
Quanto al pi-calcolo o al mu-calcolo, non ho
idea se da noi si trattino o almeno accennino nel corso di fondamenti
logici dell'informatica, ma mi verrebbe da dire di sì, almeno per il
pi-calcolo, visto che qualche tempo fa un mio amico più grande di un anno
me ne ha parlato...
Vedi, io a informatica faccio sistemi di acquisizione dati perché mi va
di farlo, naturalmente non è un esame prettamente informatico, tuttavia
se a uno interessa, come complementare, si può scegliere. Sono
dell'opinione che da noi l'aspetto teorico-linguaggistico sia più curato
che in qualsiasi laurea in ingegneria informatica (dai un'occhiata al
programma di informatica teorica, esame del terzo anno obbligatorio
nell'arco dei 5 anni: 
http://www.cs.unibo.it/~asperti/domande.ps
) -
naturalmente lo dico avendo osservato i programmi di esami analoghi in
corsi di laurea in ingegneria. Tra gli esami più spiccatamente pratici,
credo che il nostro sistemi operativi sia decisamente approfondito (2
scritti, un orale, prova pratica e progetto "non banale" - nel senso che
per fare la versione completa, in un gruppo da 4 persone, abbiamo
impiegato 6-7 mesi); progettazione di sistemi operativi, forse (forse!),
è un esame senza corrispettivi in altri corsi di laurea per i temi
trattati e il modo in cui sono trattati.
Comunque, volendo, puoi cavartela anche dicendo che è il nostro corso di
laurea a non essere comune. Dopotutto ho scoperto da poco che in
moltissime lauree triennali (forse la maggior parte) non esiste una vera e
propria "tesi di laurea", mentre da noi ovviamente sì...
Saluti.


 propria "tesi di laurea", mentre da noi ovviamente sì...
Beh, la riforma è che non c'è più tesi, ma ``Rapporto di Tirocinio''... 
e lo devono fare tutti.

 fanno, lasciali vivere senza le tue limitazioni sulle classi.
?? Eh?
Dovrei controllare cosa fanno i miei "utilizzatori" per la semplice 
ragione che sarebbe (eventualmente) il mio mestiere, essendo gli 
"utilizzatori" gli stessi programmatori che partecipano al progetto di 
cui (eventualmente) sarei responsabile. Non è che partecipano ad altri 
progetti...
E poi che vuol dire "limitazioni" di grazia? Stiamo parlando di 
direttive di sviluppo.

 e lo devono fare tutti.
None... da noi si fa la relazione sull'attività di tirocinio (ovviamente)
e la tesi di laurea con tanto di presentazione davanti alla commissione
d'esame. Identica alla laurea quinquennale, tranne che il lavoro è più
breve (un centinaio scarso di pagine contro le 150-200 pagine tipiche di
una tesi quinquennale) e non viene nominato un controrelatore.


 direttive di sviluppo.
Tu dai una specifica e un obiettivo da raggiungere, poi vuoi che i
tuoi programmatori siano produttivi. Se il linguaggio si mette tra
loro e l'obiettivo significa che era un cattivo linguaggio, meglio
perderlo che trovarlo.
In teoria, chi lavora con te non dovrebbe essere considerato idiota
per partito preso, capisco che avendo un capo come te...
Non ti fidi di loro a tal punto? Fate poche sessioni di QA? Pochi test
funzionali sul software? Sono questi i metodi per avere codice di
qualita` e corretto, non il capo con la frusta, anche perche` a volte
e` il capo con la frusta che scazza nelle sue librerie.
limitazioni significa limitazioni, che poi siano accettabili per il
tuo progetto e` un conto, ma se vogliamo far avere a una libreria un
respiro piu` ampio e` il caso di non limitare in alcun modo il potere
di chi usa cio` che scrivo, perche` non si sa mai che trovino modi
migliori per far funzionare la baracca, oltre che bachi che non avrei
scoperto altrimenti.
Ma ho idea che la pensiamo fin troppo diversamente per arrivare a un
accordo.


 informatica sono uguali.
Come no, si chiama informatica teorica da me :)
(e son stato trombato di recente non dimostranso che esiste una funzione 
ricorsiva f(i) =i^2 o qualcosa del genere..)
Ma effettivamente il lambda calcolo era buttato là senza praticamente 
nessun collegamento (cavolo imo se si fa lisp a quell'esame sarebbe 
*utile* far vedere una 'lambda' ), e mi interrogo su cosa sia la 
semantica denotazionale (ma ho speranze per il capitolo 10 di 'advanced 
programming language design' :)

 
perché c'è chi non lo fa ? ;)

 "Non lungo che tocchi, non largo che tappi, ma duro che dura"...
                                                           ^^^^ duri ;P

 generazioni:
mah, io non sono ne nel VO ne nel NO di ingegneria  (l'università l'ho 
finita da un po' e ho studiato tutt'altro) per cui non saprei 
confrontare a livello di programma i due ordinamenti.. pero' mi sembra 
di aver notato una cosa singolare in questa discussione.
Praticamente tutti gli studenti del NO sono concordi nel dire che i 
programmi sono praticamente gli stessi, o che non ci sono grosse 
differenze, o che se uno vuole può studiare più o meno le stesse cose 
studiandole in materie diverse, etc. etc. Insomma, si tende a voler 
"sminuire" un gap che evidentemente c'e' tra i due ordinamenti.. non ho 
mai sentito nessuno del NO dire che in realtà i programmi adesso sono 
molto più tosti, completi e approfonditi che nel VO.
Di contro c'e' un grande numero di persone che dice che nel VO i 
programmi (e gli esami) erano molto più complessi e si studiava molto 
piu' roba.
Beninteso, mi sto limitando a fare una piccola riflessione "da 
osservatore esterno". Anche se la ragione, come spesso capita, sta nel 
mezzo, ciò vorrebbe dire che effettivamente a livello didattico il NO è 
comunque meno valido del VO...

 comunque meno valido del VO...
La mia opinione è che forse ci si può laureare con competenze inferiori,
ma chi vuole il massimo, nel nuovo ordinamento come nel vecchio, non può
limitarsi a quello che i professori insegnano.


 A me sta bene anche il C++ ;)
Non credo che il C++ abbia mai avuto l'ambizione di essere pulito ed
elegante. E' solo estremamente flessibile, il che è spesso un bel
vantaggio, intendiamoci.


 Quanto al pi-calcolo
Ti confermo che facciamo pi-calcolo, anche se non nell'esame che ti
dicevo, ma in un altro (opzionale). Sangiorgi a quanto pare è abbastanza
ferrato in materia.


 ingegneria"?
Visto che Lunedi' e' stato ieri, ti dobbiamo chiamiare dottore, junior,
o dottore junior? :-)
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dei docenti.
certo che devi essere proprio uno sfigato, visto che il discorso sul
pisello l'hai tirato fuori tu.... Ilche mette in luce la tua rozzezza e
mancanza di argomenti. E con questo ho finito, sfigato che non sei altro.

 o dottore junior? :-)
grazie a dio ieri ho terminato il corso di studi col vecchio ordinamento :-)

 giusto. Un vero incubo.
vogliamo mica parlare di metodi matematici con la bresquar?... 

 vogliamo mica parlare di metodi matematici con la bresquar?... 
A miei tempi, se eri con la Bresquar, poi Segnali lo facevi
"facile" (con l'altro prof., cioe`).
E come vanno le cose con Comunicazioni Elettriche?
Sempre con la teoria che solo 1/3 dei frequentanti
passera` l'esame?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 accordo.
Guarda, ti dico la verità. Mi ero messo a confutare frase per frase, ma 
poi ho visto che era una totale perdita di tempo. Sei voluto entrare in
un argomento che palesemente non ti compete; ho riletto il tuo
messaggio ed è chiaro, ancora ti manca di prendere la tua razione di 
legnate da questo mondaccio cattivo.
Quando ti sarai fatto un idea di cosa voglia dire trovarsi nel mezzo fra 
il cliente che ti riempie di schiaffi per delle cazzate che *non* hai 
fatto te e il tuo capo (quello che ti paga, n.d.r.) che ti riempie di 
legnate perchè il progetto è fuori dai costi a causa di ritardi di 
*altre persone* (magari qualcuno si è preso la briga di fare uno 
splendido lavoro, peccato che non era quello che gli avevi chiesto), 
allora potrò cominciare ad ascoltare le tue interessantissime 
considerazioni sulle tecniche di lavoro di gruppo su progetti a budget o 
a commessa.
Per ora, non mi pare il caso che la discussione sfori in questi 
argomenti. Rischieresti (come in questo caso) di fare della demagogia 
stupida e basta.
PS: quella del "capo con la frusta" non è male, ma per i gentili lettori 
che si sono persi delle puntate ricordo che stavamo parlando di 
ingegnerizzazione nelle gerarchie di classi.

 mancanza di argomenti. E con questo ho finito, sfigato che non sei altro.
Nel mondo esistono delle cose che si chiamano "modi di dire", e` una
usanza che tu del VO probabilmente non conosci. Ti spiegherei in cosa
consiste, ma sono sicuro che, grazie alla tua sopraffina preparazione,
avrai gia` capito tutto.
Visto che sei cosi` elastico, ho pensato di fare due passettini
(piccoli piccoli) in piu`, confidando nella tua immensa sapienza, dato
che sin dal primo f/up si capiva che avevi intenzione di spiattellare
la tua figaggine in faccia a un qualsiasi interlocutore, ho tirato in
ballo la gara a chi ce l'ha piu` lungo e ho riusato la stessa ironica
immagine durante tutti i reply.
Ma rimango convinto che Sua Sommita` l'avesse capito, e voglio
confidare che sarebbe una grande tristezza se il Sommo si stesse
attaccando a tale banalita` come pallido tentativo di rinforzare i
suoi argomenti.


 <cite> Manco dottore, dottorino </cite>
"Un sacco bello", Carlo Verdone 1980.
Che ho vinto? :)

 stupida e basta.
Quindi ancora una volta non rispondi. Resti convinto che la tua sia
l'unica metodologia e fine del discorso.
Io vivo comunque, tu allo stesso modo. Non serve che parli di cio` che
non conosci (riguardo a me ovviamente) per cercare un'inutile ragione
dalla tua parte.
Discorso terminato.


 limitarsi a quello che i professori insegnano.
E questo va incorniciato, perche` e` sacrosanto.
Non si puo` minimamente pensare che l'Universita` sia
in grado di dare le "compentenze", e` semplicemente
impossibile.
L'unica cosa che puo` dare e` la capacita` di apprendere
le cose, quindi le compentenze bisogna tirarsele fuori
da soli.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 <pgp:8998A2DB>
The optimist says "Tomorrow is sunday".
The pessimist says "The day after tomorrow's monday". (Gustave Flaubert)

 vantaggio, intendiamoci.
Porcate se ne possono fare a bizzeffe, ma si può tranquillamente 
scrivere codice molto pulito ed elegante, a cominciare dai namespaces 
che non vengono (quasi) usati.
Java è finito per essere un esercizio di stile a mio avviso, elegante 
quanto brutto ad usare.


 una tesi quinquennale) e non viene nominato un controrelatore.
La mia tesi era 98 pagine!


 La mia tesi era 98 pagine!
Magari avete convenzioni tipografiche diverse dalle nostre... ogni
pagina 32-35 righe e 65-70 caratteri per riga.


 passera` l'esame?
il corso di nevio è finito al secondo anno ed è stato castrato. gli
argomenti sono più o meno gli stessi, ma tutto è fatto in modo
superficiale e non c'è più la mega relazione finale da fare in due
giorni. In compenso ha rifatto il libro ed è riuscito a perdere ancora di
più chiarezza....

 pagina 32-35 righe e 65-70 caratteri per riga.
E dimentico la cosa più importante: quando la tesi è riferita a un
lavoro puramente implementativo, di solito si scrive meno...


 il corso di nevio è finito al secondo anno ed è stato castrato. gli
Aaaah, Nevio, questo e` nuovo per me.
E cose ne e` di Cariolaro e Pupolin?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Che ho vinto? :)
Una gita allo zoo a guardare ``er culo der gibbone... cià nzacco de 
colori, e rosso, er verde, ...'' :)


 che fa tutto)... non dirmi che la tesi/rapporto è in uòrd! ^_____^;;
E cavolo, quello sarebbe davvero il massimo, od il minimo...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 non dirmi che la tesi/rapporto è in uòrd! ^_____^;;
Qualcuno la scriverà anche in word e onestamente non ci vedo nulla di
male... rende certe cose più comode e certe altre più scomode, ma in pratica
si possono ottenere gli stessi risultati.
Saluti.
(*) Aiello, Albano, Attardi, Montanari: Teoria della computabilità, logica,
teoria dei linguaggi formali. Materiali didattici ETS, Pisa.


 dalla tua parte.
Strano che ti abbia accusato della stessa cosa perlappunto nel messaggio 
che hai quotato.
Un'altro interessante aspetto del tuo modo di discutere.

 Vuoi dire che non conosci nevio benvenuto?
Di nome, ai miei tempi c'erano gli altri due per
comunicazioni elettriche.
bye,
-- 
piergiorgio

 minimi?
avere interesse ed essere portati. Poi l'universita' aiuta, ma non 
cambia molto anche se si fa da se. Lo dico con cognizione di causa visto 
che l'ho fatta - e finita - e so che le stesse cose le avrei risolte 
anche da solo, grazie a passione e una buona dose di testardaggine.

 pietosa agonia.
Ma serve un laureato per sviluppare SW?
O forse il laureato, che potrai anche mandare in Romania, ti
_dovrebbe_ servire per "progettare" il SW?
Alla fine della fiera, cani e porci sanno scrivere codice, cosa
mi interessa se sono laureati o no?
Ma, si presumerebbe, non tutti sanno come si ingegnerizza un SW.
Ora, non che l'Universita` necessariamente lo insegni, ma mi
aspetterei, nell'economia delle cose, che il laureato sappia
fare delle cose "in piu`" e sia assunto per quello e non per
fare il lavoro del diplomato.
Detto in altri termini, mi aspetterei che un laureato non debba
(necessariamente) scrivere codice.
Il fatto che la tua azienda accetti candidature di laureati per
programmatori junior non fa altro che confermare quello che dico.
Dovrebbero scartarle a priori, ovvero dovrebbe specificare _solo_
diplomati, ma non lo fanno, perche` ovviamente non conviene.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 ovvero non dichiarano il DOCTYPE.
Il problema dei siti web non è che è difficile farli bene, è che è
troppo facile farli male :)
Ciao!

 neolaureati sfornati ogni anno che non c'è trippa per gatti?
Lo ho gia` detto: se non sei laurato, nessuno ti assume, perche`
costa uguale e, potenzialmente, offre di piu`.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 si possono ottenere gli stessi risultati.
Non direi... basti pensare alla riorganizzazione delle sezioni, 
sottosezioni, capitoli e parti. Oppure alla bibliografia, cambi di stile 
(acm, ieee, oppure 2 colonne...), e lascia perdere una cosa: la 
matematica. Prova a farmi un calcolo dei sequenti in word e trovami il par!


 accorgersi che - di fatto - non e' sviluppato da professionisti :)
Perche` secondo te i siti in giro per il mondo, sono
_tutti_ fatti da laureati? Full time?
I laureati serviranno, chesso`, ad Oracle per fare
un DB veloce ed affidabile, dovranno sviluppare
algoritmi migliori ed implementarli.
Serviranno ad intel per ottimizzare il compilatore
per le loro CPU, il che implica trovare metodi per
la risoluzione di certi problemi di minimo ed implmentarli.
Non e` che non debbanno programmare, ma non e` neanche
detto che per scrivere un programma serva un laureato.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 browser fa quel cazzo che vuoi... sei un browser vero ?
Il senso della cosa e`: prendi un libro, ti studi html
e compagni, fai le pagine.
Non c'e` bisogno di laurea per una cosa del genere.
Si suppone la laurea serva per essere in grado di decidere,
tanto per fare un esempio, _come_ interfacciarsi ad un DB,
in funzione delle specifiche richieste.
Una volta deciso quello, il codice lo scrive chiunque.
Il tuo "DOCTYPE" vale tanto quanto il begin del Pascal.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 matematica. Prova a farmi un calcolo dei sequenti in word e trovami il par!
Senza bisogno di tirare fuori il par (sono abbastanza sicuro che in word
si possa scrivere la & rovesciata, in un modo o nell'altro), è abbastanza
controindicato scrivere qualunque derivazione logica con strumenti diversi
da latex + macro speciali. Quasi quasi scrivo un server ole ad hoc :P
Saluti.


 lo spinotto nel buco con scritto V, invece che quello con scritto I :)
sì sì,eppure il fondoscale era a 600V ac.

 Il tuo "DOCTYPE" vale tanto quanto il begin del Pascal.
Era solo un esempio per dimostrare che - se fosse semplice come dici -
si potrebbe di tanto in tanto arrivare anche alla riga 2 di un sito per 
decidere che e' sviluppato male.
HAND,
  ngw

 tutte le cose migliorate come passaggio parametri, I/O appunto etc.)
ni, nella pratica quella del C (printf in primis) è estremamente più 
utile, se non altro per la questione internazionalizzazione (cosa su 
cui non c'è un solo corso, peraltro. Come non un solo corso insegna che 
nei log ogni riga va salvata assieme al timestamp. Eccetera eccetera ad 
nauseam. Mi ricorda tanto "gufi, ciottoli e ventagli")

 deciso di non adeguare la JVM alle estensioni generiche di Java.
dove "esageratamente buono" è la traduzione di "non hanno pensato da 
subito al versioning e adesso è troppo tardi"?

 binaria) era già fatta,
Piuttosto, alla fine, perché hanno rotto la compatibilità all'indietro?


 detto che per scrivere un programma serva un laureato.
Non hai capito cio' che ho detto.
Per sviluppare sul web servono competenze specifiche, esattamente come
per sviluppare per sistemi embedded, o per ottimizzare il compilatore
per le loro CPU.
Affermazioni come le tue sono tipiche di chi sul web non ha mai
sviluppato, se mai lo farai (e ti auguro di no :p) mi verrai a ripetere
le stesse cose.
Per la cronaca, tra un laureato e un liceale sul web non c'e' alcuna
differenza: sono entrambi da formare da capo a piedi, e per entrambi e'
da mettere in conto che per i mesi iniziali saranno meno produttivi
della macchina del caffe'.
HAND,
  ngw

 
mitico, io ho sempre pensato che andasse fatto così :)
Ma richiederebbe anche di cambiare la semantica di 'new' ?
Io penso ad una cosa tipo
Class Vi = Vector(int)
Vi c= new Vi()
Ma magari già funziona... mh..

 Del resto se il risultato e' pessimo un motivo ci sara'.
Ma pessimo cosa?
Adesso tutti i web site sono "pessimi"?
Tu hai _prove_ che i web site pessimi sono fatti esclusivamente
da liceali, mentre quelli a posto sono fatti esclusivamente da
laureati?
Perche` questo e` quello che stai scrivendo, o sbaglio?
Se sbaglio, spiegati meglio.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Ovviamente no.
Può anche non piacerti l'idea, ma le interfacce sono banalmente delle
classi del tutto astratte. Che tu erediti o implementi, a java interessa
relativamente poco. Il fatto che l'ereditarietà multipla da
interfaccia, in teoria, non si possa fare lo stesso che con
l'ereditarietà multipla generale non è in discussione.
Saluti.


 di un libro che spiega html.
Io non capisco cosa c'e' scritto su di un libro html ?
Stai scherzando spero, io conosco html molto bene, lo conosco abbastanza
per dire che su 3 libri che ho qua sull'argomento nemmeno l'unione di
tutti e 3 ti spiega come sviluppare sul web in modo corretto.
HAND,
  ngw

 tutti e 3 ti spiega come sviluppare sul web in modo corretto.
Immagino che la "verita`" al riguardo appartenga solo a te,
a questo punto.
Prima mi dici che _tutti_ i siti web sono incorretti, poi
mi dici che 3 libri sono inutili.
Mi domando come abbiamo fatto ad andare avanti finora
senza di te. Potresti scriverlo tu un libro, chissa` che
non abbia successo.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 [1] 
http://www.digital-web.com/articles/999_of_websites_are_obsolete/
Come giustamente fai notare, l'articolo e` del 2002.
Inoltre _non_ specifica come sia stato fatto il conto
del 99% ed infine mescola "obsolete" ed "incorretto"
a piacere. Le due cose sono diverse.
Infine, giusto per stressare ancora la cosa, non mi
dice se tali siti siano fatti da laureati oppure no,
da professionisti oppure no.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 l'ereditarietà multipla generale non è in discussione.
Lo so benissimo, ma il vantaggio e la differenza sta tutta li`. 
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now running FreeBSD 5.3-beta7
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com

 sono molti laureati, le aziende quindi assumono laureati, etc.
Che è un meccanismo illogico. Vorresti dire, basterebbe che le aziende 
cominciassero a scrivere annunci "Cerco muratore con laurea in 
ingegneria civile" per mettere in moto un meccanismo analogo.
Invece sono i soliti meccanismi che si muovono nell'equilibrio fra 
domanda e offerta.

 domanda e offerta.
Invece no, infatti nel settore elettronico e` comune
trovare offerte per laureati e per diplomati, con chiara
distinzione fra i ruoli.
Sembrerebbe che i computer siano piu` docili con i laureati,
mentre i saldatori non lo siano con gli ing. :-)
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Non vi e` connessione logica fra i due fatti.
gli standard sono stati rivisti unicamente per portarli nella direzione 
della correttezza, quindi sì. XHTML è tutto un altro concetto rispetto 
a HTML 3, e se hai dato un'occhiata a XHTML 2 vedrai che questo è solo 
l'inizio: niente più frameset, iframe, img, object, ecc, semplicemente 
ogni elemento può avere un tipo MIME e del contenuto esterno. Il web si 
muove nella direzione della semantica pura. Un sito obsoleto è 
necessariamente scorretto: gli strumenti necessari mancavano sia nel 
linguaggio, sia nella testa degli sviluppatori

 da diversi post. Non serve ne una laurea ne un diploma, serve un
Ma io ti ripeto che non e` questo in dubbio, pensi` il
fatto che vi sia gente che _pretende_ laureati per
fargli scrivere 4 pagine html.
Non sto esagerando, e` proprio cosi`.
Sul resto sono perfettamente d'accordo, anche se devi
considerare i diversi livelli di problematiche.
Un conto e` scrivere un paio di pagine html con un po'
di testo e qualche link, un conto e` farsi un application
web, con Java, DB e menate varie.
E` chiaro, credo, che sono cose differenti.
La mia critica, piu` che altro, verte sul modo in cui
le aziende richiedono personale.
Non mi disturba troppo il fatto che richiedano laureati
per scrivere html, mi da fastidio che sia solo quello
l'incarico assegnatogli.
Io mi aspetterei che un'azienda seria faccia un discorso
del tipo: sei neolaureato, per uno o due anni ti fai queste
paginette, se sei bravo vai avanti, magari ti prendi progetti
piu` ampi, etc. Insomma che valorizzino la (presunta)
professionalita` del laureato con un offerta di lavoro che
sottolinei potenzialita` di carriera. Invece non e` cosi`.
E tornando al discorso programmazione (non web).
Immagina che mi serva un SW che calcoli la traiettoria di un
proiettile. Diciamo voglia considerare anche la resistenza
dell'aria. Magari tenendo presente che varia con l'altezza.
E con la temperatura. Ci metto pure la variabile, come input,
vento, con tanto di considerazioni altitudinali (la velocita`
cambia con l'altezza). Aggiungiamoci una distribuzione
gaussiana per la forza dello sparo.
Ora, prima di scrivere un tale SW, forse mi servirebbe un
modello matematico della cosa.
Ad occhio direi che per poter tirar fuori tale modello mi
serva uno che abbia una certa preparazione, direi a livello
universitario.
Per ingegnerizzare il SW, mi serve sicuramente qualcuno
che capisca di calcoli a precisione finita ed ammennicoli
vari, direi anche qui laurea.
Per scrivere il SW, invece no, non mi serve un laureato,
una volta fatte (bene) le due prime parti, la terza e` un
esercizio per studenti.
Questo non vuol certo dire che debba assumere tre persone
per svolgere questo compito, ne` che i laureati non debbano
scrivere codice, la cosa migliore e` che una sola persona
faccia tutte e tre le parti.
Pero` sta a sottolineare come vi siano problematiche di
livello diverso, che necessitano di capacita` e preparazione
diverse per essere risolte.
Mi aspetterei che diversi livelli di preparazione scolastica
siano "mappati" a diversi livelli di problematiche, ovviamente
tenendo sempre conto delle capacita` personali.
Con mia grande delusione, questo succede di rado, specie in Italia.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 colleghi che sono li da 15 anni. 
Questo temo sia assolutamente falso. Sto perlappunto dicendo che da noi 
sono stati assunti altri due neolaureati come programmatori junior e 
sono partiti dal più basso che più basso non si può.
Le aziende non pretendono proprio nulla, ed è questo il problema.

 Xelloss so bene cosa sono le interfacce :).
Non ne dubitavo, è per questo che mi scocciava scrivere un messaggio del
genere :-p
Però se una persona non è d'accordo con quel che dico, mi sento in
dovere di giustificare le mie parole...


 Non faccio di tutt'erba un fascio, ma sono molto perplesso.
no, è normale. Uno sgobbone macinaesami può laurearsi esattamente nel 
tempo stabilito con il massimo dei voti, indipendentemente da. L'ho 
visto succedere e l'ho quasi invidiato, poi mi sono ricordato che 
durante una lezione di Sistemi Operativi aveva chiesto al professore 
come far funzionare un modem interno su Linux. Se non l'abilità, almeno 
il buon senso. Se la laurea dimostra qualcosa è che la persona sa 
mettere impegno (o almeno ha saputo farlo, magari dopo la laurea si 
scazza e sente di aver diritto a qualcosa)

 trucco di precompilazione
Concordo abbastanza, ma non per il trucco in sé, quanto per le sue
implicazioni.
Saluti.


 <pgp:8998A2DB>
The optimist says "Tomorrow is sunday".
The pessimist says "The day after tomorrow's monday". (Gustave Flaubert)

 E' un concetto completamente diverso
infatti se ti ricordi già l'altra volta che è vento fuori il discorso io
ho subito messo in chiaro che programmo tutt'altra cosa, che non uso java
e che la storia dell'ereditarietà multipla con le interfacce l'ho
riportata esattamente come mi era stata detta.
In generale, pur conoscendo java, non sono un gran fan del linguaggio.
Avendo però un po' di esperienza di programmazione oo con java e c++
ammetto che non mi è mai stato necessario realizzare classi con gerarchie
così intricate che non si potessero sgroppare se non con l'ereditarietà
multipla intesa alla c++. E' probabile che sia la mia esperienza limitata,
ma nei casi reali non mi sono mai incartato per questo. Tu hai qualche
esempio in cui l'ereditarietà multipla alla c++ introduce molti più
vantaggi rispetto a java con le interfacce?

 Vi c= new Vi()
Hmm per quello che ho visto io soltanto l'implementazione è "type
passing", il codice java dovrebbe rimanere simile a quello attuale, magari
con meno limitazioni stupide..
Saluti.


 linguaggio, sia nella testa degli sviluppatori
Il fatto che gli standard siano rivisti e` un conto, il fatto
che questo _automaticamente_ metta fuori legge il linguaggio
precedente e` un altro fatto.
La compatibilita` verso il basso e` una vecchia storia...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 distinzione fra i ruoli.
Non ti capisco. E' lo stesso esempio che ho fatto io, magari meno 
estremo. Sto dicendo che nel settore informatico (in particolare mi 
riferisco alla programmazione) la distinzione dei ruoli c'è ma *il 
mercato* non offre opportunità ai neolaureati di fare queste 
distinzioni. Quando parlo di mercato intendo sia la domanda che 
l'offerta, perchè torno a dire: negli annunci puoi richiedere la laurea 
quanto ti pare ma se la richiesta è fuori dal mercato nessuno ti 
risponde, e se rispondono a fiotte vuol dire che è nel mercato. 
L'esempio che hai fatto eventualmente lo dimostra.
Secondo me, questi corsi universitari di laureati ne sfornano troppi e 
poco preparati. Questo è il succo del problema.

 sono partiti dal più basso che più basso non si può.
Forse non mi sono spiegato bene... il problema è proprio questo. A mio
parere non ha il ben che minimo senso assumere un laureato per fare il
programmatore di programmini banali. Ci sono corsi che possono specializzare
una persona in molto meno tempo e con una preparazione molto superiore. La
laurea la vedo come un titolo di più alto livello, valida per compiti un po'
diversi. Infatti la preparazione che viene data, almeno nelle intenzioni,
spazia su molti campi. Francamente quello che sto facendo ora in azienda lo
potevo fare anche cinque anni fa appena uscito da ragioneria.
Certo... la gavetta è necessaria, ma vedo aziende che prendono laureati in
informatica quasi per sfizio.
BlueSky
il dominio corretto dell'email è email punto it
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 programmatore di programmini banali. 
"programmino banale" può avere due significati: per un programmatore di 
professione significa solitamente "un programma facile da realizzare", 
per uno pseudo-programmatore che non vuol fare questo mestiere è "un 
compito non all'altezza delle competenze". La differenza è che il primo 
è consapevole che quello è parte del suo lavoro, il secondo no.
Poi è chiaro che la mancanza di motivazioni è una brutta bestia, ma 
bisogna imparare a distinguere se si è sbagliato impostazione, se si è 
sbagliato azienda o si è sbagliato mestiere. Voglio dire, se vuoi farti 
un idea potresti "immaginare" cosa sarebbe se quei programmini banali 
fossero tuoi, probabilmente non sarebbero così banali.

 e database oriented. 
Mmm... Qualche link per approfondire le conoscenze (mi piacerebbe sapere 
soprattutto a quali limitazioni vado incontro) o qualche confronto con 
altri linguaggi rad (e.g. delphi)?
Henryx

 altri linguaggi rad (e.g. delphi)?
Per approfondire ti suggerisco di scaricare la evaluation di pb10:
http://www.sybase.com/products/developmentintegration/powerbuilder
I forum molto attivi li trovi sul newsserver pubblico 
forums.sybase.com
.
Almeno fino ad un po' di tempo fa c'era anche un vivace webring con una 
serie di siti con diverse risorse, dovrei ricercarlo con google.

 fossero tuoi, probabilmente non sarebbero così banali.
Certo. Forse banale non era l'aggettivo più felice. Comunque il discorso era
relativo alle aziende che assumono laureati tanto per fare e non perché la
laurea sia effettivamente utile. Ovviamente da un laureato mi aspetto delle
conoscenze che quel tuo collega sembra non avere, ma ritengo sia sbagliato
usare la laurea come un attestato di competenza informatica di base.


 La compatibilita` verso il basso e` una vecchia storia...
Il punto è che la maggior parte dei siti *non* rispetta uno standard; nel
caso fortuito in cui il webmaster di turno abbia inserito un doctype, non
si è preso la briga di realizzare il resto del documento in modo conforme a
quanto dichiarato.
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
Software never has bugs. It just develops random features.

 concordo. non è il pezzo di carta o il voto che fa la competenza.
per fortuna :::)))
ciao
Menez


 sapra' riconoscerlo dal filo del telefono :::)))))))))
yes.

 [SNIP]
Tutti quelli che hai elencato sono i difetti del nuovo ordinamento 
denunciati anche da molti professori. Pero' devi considerare che in 
molte facolta' (se non in tutte) i prime laureati quinquennali (Laurea 
Specialistica, 3+2) si laureeranno a giugno/luglio 2005, quindi e' un 
po' presto per giudicarli.
Io penso questo: per l'universita' e' impossibile sfornare una persona 
che sappia tutto quello che c'e' da sapere nel suo lavoro, in termini di 
nozioni. Questo perche' ogni lavoro e' diverso dall'altro e quindi il 
cocktail di nozioni da sapere varia da un lavoro all'altro. Quindi o si 
fa un corso su misura per quasi ogni alunno, oppure si fa studiare tutto 
a tutti, col risultato che il corso di laurea dura 10 anni. Entrambe le 
situazioni sono irragionevoli e impossibili da realizzare, quindi la 
laurea deve fornire una forte cultura di base, in questo caso 
informatica, in modo che il laureato possa apprendere cio' che gli serve 
per il suo lavoro molto piu' rapidamente che se non avesse la laurea. 
Ovviamente, anche chi non e' laureato deve essere "flessibile", pero' 
non ha la cultura di base che dicevo prima, quindi fa piu' fatica.
Se uno invece che informatico e' ingegnere informatico, la differenza e' 
questa: l'ingegnere ha una cultura ingegneristica di base, che consiste 
in una conoscenza relativamente approfondita delle materie scientifiche 
di base (principalmente matematica e fisica, ma anche chimica, 
informatica, ecc..) e nella capacita' di applicare queste conoscenze per 
risolvere i problemi modellizzandoli. A questa cultura ingegneristica di 
base si aggiunge una cultura abbastanza approfondita nel ramo che ha 
scelto, quindi l'informatica nel caso dell'ingegnere informatico, e una 
sorta di "training" ad applicare la cultura ingegneristica che dicevo 
prima proprio ai problemi relativi al ramo scelto (informatica).
E' ovvio che, essendo il tempo di studio lo stesso, un ingegnere 
conoscera' dell'informatica meno argomenti (meno linguaggi, meno tipi di 
DB, ecc.), pero' avra' una cultura ingegneristica di base che gli 
permettera' di essere ancora piu' "flessibile" nel mondo del lavoro, e 
avra' imparato ad avere un approccio molto piu' metodico alla 
risoluzione delle problematiche che si presentano nel lavoro stesso.
Questa e' la differenza tra il non-laureato, il laureato in informatica, 
e il laureato in ingegneria informatica.
E' vero che il 3+2 ha abbastanza massacrato questa impostazione della 
cultura di base, in entrambe le facolta', come dicono anche i 
professori, quindi chi non ha coscienza di questa cosa e si limita a 
imparare come una bestia da studio cio' che gli insegnano 
all'universita' poi probabilmente si trovera' spiazzato nel mondo del 
lavoro, pero' c'e' da dire che il fatto che uno, oltre alle cose che 
impara all'universita', e' bene che impari molte altre nozioni di 
contorno, e' sempre stato vero anche col vecchio ordinamento. E c'e' da 
dire anche che magari uno che si rende conto di questa situazione e che 
si fa il culo per dare un senso a cio' che sta studiando, magari anche 
sfruttando la disponibilita' di professori, potrebbe uscire dai 5 anni 
molto piu' preparato di quello che le pessimistiche previsioni attuali 
lasciano intendere, soprattutto considerando che esiste la possibilita' 
di scegliere esami piu' di base e meno specifici (per arginare in parte 
i problemi descritti sopra), e che i laureati quinquennali, come ho 
detto prima, non sono ancora usciti. Quindi e' presto per darsi alla 
disperazione.

 vicino allo strumento.
Che esperienza esplosiva!
Pero' non ho capito una cosa: tu prima credevi che la corrente fosse tra 
cosa e cosa? Tra la fase e la messa a terra? Non te lo chiedo per 
sfotterti, e' che mi si stanno confondendo le idee...
(SGRAT SGRAT)

 non ha la cultura di base che dicevo prima, quindi fa piu' fatica.
cazzata...


Argomenta o taci.
Magari spiegami anche perche' i dirigenti delle aziende sono quasi 
sempre laureati e molto spesso ingegneri.
Di dire "cazzata" sono capaci tutti.

 sempre laureati e molto spesso ingegneri.
Forse dalle tue parti.

 Forse dalle tue parti.
Io dalle mie parti non ho mai lavorato. Ho lavorato in varie aziende, 
mai vicino a casa, e guardandomi intorno, ho sempre visto con gli occhi 
quello che ho scritto.
Se da te funziona diversamente, descrivi.

 Se da te funziona diversamente, descrivi.
Io gli unici posti dove ho visto nel 100% dei casi dirigenti
laureati sono le pubbliche amministrazioni (per forza di cose
intendiamoci, non certo perche' chi e' dirigente in quei 
posti se lo meriti davvero, ma solo perche' lo stato ovviamente
deve privilegiare chi ha la laurea).
Ci sono altre aziende dove i dirigenti non sono persone
laureate.

 laureate.
Si, perche' sono quelli bravi, di talento, che dicevo prima, che si sono 
sempre fatti il culo e hanno dimostrato di essere in grado anche senza 
laurea, pero':
1) La laurea per loro sarebbe stato un vantaggio, probabilmente 
sarebbero arrivati piu' in alto.
2) Sono pochi rispetto a quelli laureati, perche' uno con un po' meno di 
talento, se pero' si e' sempre fatto il culo e ha anche il vantaggio 
della laurea, arriva allo stesso livello. La laurea sopperisce in parte 
al talento.
Senza l'impegno, la cultura e l'esperienza la laurea e' un pezzo di 
carta igienica.
Con l'impegno, la cultura e l'esperienza la laurea e' un vantaggio.

 se uno studia come ti ho descritto la musica cambia.
Il che e' generalizzabile in "se uno e'coglione resta coglione, se non
lo e' non lo diventera'" :) Il punto credo sia che i coglioni non
dovrebbero riuscire a laurearsi ...
HAND,
  ngw

 dovrebbero riuscire a laurearsi ...
E' vero, e forse col nuovo ordinamento e' ancora piu' vero, soprattutto 
con la laurea triennale: l'obiettivo del nuovo ordinamento e' far 
laureare piu' gente, e quale metodo migliore di far laureare i 
"coglioni", come li chiami tu?
Su questo sono d'accordo, pero' questo e' un altro problema rispetto a 
quello su cui stavamo discutendo: io ho detto che per uno che *NON* e' 
coglione la laurea e' un vantaggio.
E comunque penso che, per quanto possa essere perfetto il sistema 
universitario (quello attuale ovviamente non lo' e' per niente), qualche 
"coglione" che passa (anche se di meno) ci sara' sempre e comunque.