Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: 4 milioni e 200 mila alle urne

.

 volentieri.
ad ognuno il suo Follini.
Mastella farà alla sinistra quello che Follini sta facendo alla destra. 
E non possiamo nemmeno abbandonarli in campagna perchè se no si mettono 
assieme, fanno il grande centro e freagano destra e sinistra.
mm


 assieme, fanno il grande centro e freagano destra e sinistra.
Il grande centro mi pare sia gia' nelle cose. A destra i folliniani e i 
forzitalioti che perdono il collegio con la riforma, a destra i mastelliani 
e quelli che si scinderanno dalla margherita quando Prodi ricomincia a 
parlare di Ulivo. Mi pare che d'Alema si sia gia' posizionato per fare da 
ufficiale di collegamento. Non e' poi cosi' male: ci permette di scaricare 
Bertinotti e questo e' sempre positivo.
JP 


 ci permette di scaricare Bertinotti e questo e' sempre positivo.
Si mormora che ieri circa 600000 persone abbiano espresso
la propria preferenza per Bertinotti: sei così certo di poterne
fare a meno?
-- 
Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?


 si potevano immaginare risultati migliori?
Sě.
Tb
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TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
FALSO. E GLASSATO DI BLU:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=1653547
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717


 Sě.
Nascondilo meglio, quell'amo. Luccica da lontano un miglio.
rosalucsemburg 


 male: ci permette di scaricare Bertinotti e questo e' sempre positivo.
Bertinotti e i Bertinottiani con il maggioritario sarebbero stati costretti 
a maturare, ed era un processo in qualche modo già avviato e che si sarebbe 
compiuto anche grazie alla vittoria di Prodi alle primarie.
Con il proporzionale invece si arroccheranno nella loro abituale politica di 
oppositori, e questa è una perdita e un lutto, proprio nulla di cui 
rallegrarsi.
rosalucsemburg 


 male: ci permette di scaricare Bertinotti e questo e' sempre positivo.
Bertinotti e i Bertinottiani con il maggioritario sarebbero stati costretti 
a maturare, ed era un processo in qualche modo già avviato e che si sarebbe 
compiuto anche grazie alla vittoria di Prodi alle primarie.
Con il proporzionale invece si arroccheranno nella loro abituale politica di 
oppositori, e questa è una perdita e un lutto, proprio nulla di cui 
rallegrarsi.
rosalucsemburg 
--


 Sě.
Non č una grossa argomentazione.....
Mr. X
-- 
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

 fanno il grande centro e freagano destra e sinistra
quanto pensi che sarà grande questo grande centro?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
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whiplash wrote:
 > Il Mon, 17 Oct 2005 12:05:20 +0200, Jonathan Pine ha scritto:
 >
 >
 >> ci permette di scaricare Bertinotti e questo e' sempre positivo.
 > Si mormora che ieri circa 600000 persone abbiano espresso
 > la propria preferenza per Bertinotti: sei così certo di poterne
 > fare a meno?
Sì, è possibile.
Una sinistra "moderata" alleata col centro cattolico, nel caso si 
coaguli qualcosa dalla margherita all'UDC.
Eventualità deprecabile, ma concepibile.
Tb
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 rallegrarsi.
E' vero quello che scrivi. Ma sono convinto che il modo migliore per fare 
maturare una sinistra di opposizione e' quello di lasciare che si inzuppino 
nella loro irrilevanza caciarona. Certo che ci deve essere, per chi si 
stanca di urlare a vuoto, la alternativa di un partito di sinistra 
riformista forte, egemone nel governo, che introduce cambiamenti 
significativi nella struttura del paese.
JP 


 nella loro irrilevanza caciarona.
E' sempre avvenuto esattamente il contrario.
L'unico modo di curare il velleitarismo caciarone è metterlo al governo.
Tb
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 coaguli qualcosa dalla margherita all'UDC.
Io non ne sono così convinto, francamente.
Stiamo a vedere, comunque: i vaticinii ed i sondaggi li lascio
volentieri a Berlusconi.
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 Non è una grossa argomentazione.....
Hai ragione. Elaboro.
Io mi sarei augurato un buon successo di Bertinotti, per varie ragioni, 
non tutte finemente politiche.
Partiamo da quelle politiche.
Vorrei un centrosinistra che sia fatto da una grande sinistra di governo 
e da un centro che decide di contrattare la sua alleanza.
Penso che una sinistra governo sia tale se riesce ad esserlo dal 
"centro" all'estrema. Senza spezzarsi in tronconi che poi "obbligano" al 
patto subalterno col centro, piccolo o grande che sia. E perché una 
sinistra d'ala sia incentivata a stare al governo, occorre che questa 
politica non la punisca elettoralmente, anzi semmai la premi.
Non ci si può alleare e svuotare allo stesso tempo: le alleanze finiscono.
Un buon successo di bertinotti, ora, e altri dopo, sarebbe stata una 
buona assicurazione sulla permanenza al governo.
La seconda ragione, collegata con la prima, è che trovo insensato che 
una coalizione di centrosinistra, dove il partito di maggioranza è 
socialista, non abbia come candidato un socialista. Un buon successo 
della "sinistra-sinistra" e un tonfo di Prodi, forse, sarebbero stati 
per i DS un incentivo ad uscire dallo stato di tremebonda afasia che li 
induce a nascondersi dietro improbabili "tecnocrati" democristiani 
senzapartito, nella convinzione di apparire ancora agli elettori dei 
komunisti mangiabimbi delegittimati a guidare il paese.
La mia convinzione, ovviamente, è che una seria coalizione di 
centrosinistra, guidata da uno come fassino o bersani, e alleata con i 
cattolici o i (sedicenti) comunisti avrebbe *più* possibilità di 
vincere, e non meno, in quanto avrebbe un profilo più onesto, più 
comprensibile, quindi anche più rassicurante. Il tonfo di Prodi avrebbe 
avvicinato questa ipotesi, se non per l'oggi, almeno per la prossima volta.
Le ragioni meno politiche sono:
-Prodi è un boiardo democristiano che ho sempre detestato in qualunque 
incarnazione
-Prodi non solo è un boiardo DC, ma uno di quelli coinvolti nei giochi 
più sporchi della prima repubblica.
-Prodi non solo è quanto sopra, ma mi è irritante alla vista e all'udito.
- Prodi secondo me non è capace, ed è stato pessimo anche come 
presidente della commissione.
- Prodi, lungi dall'essere un garante di unità è un piccolo filibustiere 
che gioca pro domo sua e finisce per fare saltare in aria tutto quello 
che guida
- Prodi è rovinoso, e in ogni caso mi è odioso.
Tb
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

 proprio volentieri.
ah, la vignetta è qui:
http://www.unita.it/vignette/staino/20051017.gif


 proprio volentieri.
ah, la vignetta è qui:
http://www.unita.it/vignette/staino/20051017.gif
 
--


 Eventualità deprecabile
Da me è deprecata, più che deprecabile.
Non vedo come possa essere deprecata da un proporzionalista, a meno che - 
naturalmente - non sia diventato un ex proporzionalista (cosa naturalmente 
possibile, nonchè auspicabile, anzi: auspicata).
rosalucsemburg 


 all'udito.
Ah, beh, allora.
rosalucsemburg 


 buona assicurazione sulla permanenza al governo.
l'esperienza mi insegna il contrario
I risultati delle primarie mi fanno sperare che abbia insegnato qualcosa
anche agli elettori.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
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

 possibile, nonchè auspicabile, anzi: auspicata).
Te lo spiego.
Non credo che i sistemi elettorali possano correggere i difetti (tremo a 
dirlo) antropologici di un paese.
Il nostro problema è che ad una ipertrofia di bisticcio si accompagna 
l'orrore per il conflitto, quello vero.
In questa situazione, effettivamente, la proporzionale offre lo 
strumento tecnico ideale, rendendo possibile la formazione di un 
monopartito centrale di destra-centro-sinistra, eterno. Più ali 
caciarone, soddisfatte della permanenza perenne all'opposizione.
L'effetto è che, volendo, si eliminano dal gioco quei rompicazzi di 
elettori, che (forse, ma è da vedere) amerebbero ogni tanto cacciare 
qualcuno e mettere al suo posto qualcun altro.
Che il grumo destra-centro-sinistra si formi è possibile, deprecabile, 
ma non certo. Ci sono paesi che vivono felicissimamente le loro 
alternanze col proporzionale, dalla Germania a Israele. Qui, il rischio 
che si blocchi tutto, c'è. Se succede, è uno schifo.
C'è peraltro anche la certezza che l'uninominale all'italiana, unita 
all'identico terrore per il conflitto, ha prodotto l'alluvione dei 
candidati "cattolici", l'ipertrofia dei cespugli, ognuno dei quali è 
decisivo, il confronto nella stragrande maggioranza dei casi tra due 
democristiani, l'incapacità della sinistra a presentarsi come tale. 
Nulla vieta che si produca pure il blocco centrale, una volta che 
berlusconi sia uscito di scena. E' un bello schifo pure questo. E 
perdipiù con gravissimi vizi di rappresentanza, che il proporzionale 
sicuramente non ha.
Tb
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


Non mi pare proprio. Ne' a sinistra ne' a destra. A parte eventi traumatici 
o comunque discontinui (tipo quanto avvenuto in Germania con una scissione 
elettorale, ma con i comunisti che a livello nazionali erano calati per 
quasi tutto il periodo di Schroeder), quello che e' sempre successo e' che 
il partito moderato al governo assorbisse i propri estremisti o li spingesse 
al non voto. Penso all nostra sinistra ma anche alla DC e al MSI. Piu' di 
recente penso alla sinistra spagnola, o a quella brasiliana, giusto per 
citare due icone. Penso che la rivoluzione, come tutte le cose eccitanti, 
sfinisca nell' attesa.
JP 


 peggiorando di gran lunga tutt'e due.
Penso, in tutta onestà, che diversi candidati avrebbero più chances di 
vincere di Prodi, oltre ad essere migliori una volta vinto.
Il mio calcolo è che di fronte, che so, ad un 55/40, la canditatura di 
Prodi sarebbe, magari, saltata ed avremmo avuto un DS.
Peccato, non è andata così.
 > hai dei figli
Appunto.
Tb
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

Unica cosa, concordo con Bobo: uno scambio Follini-Mastella lo farei
proprio
volentieri.
io invece il "voltagabbana" e "Harry potter" li metteri assieme su un
bel carretto e li consegnerei al fuoco incrociato dei pomodori marci in
un rodeo di paese. unica arma di difesa, uno scudo crociato.


 ipotesi, se non per l'oggi, almeno per la prossima volta.
A parte la constatazione di rosalux sulla impraticabilita' ed inopportunita' 
di una strategia del tanto peggio tanto meglio, che condivido completamente 
come specifico piu' sotto, questa descritta qui sopra e' una tesi che 
condivido e sostengo da tempo. Via i rifondaroli, una delle tente persone 
serie e competenti dei DS alla guida del governo, i cattolici progressisti 
sul fronte moderato. Sono convinto del fatto che si vincerebbe, e bene. 
Pero' bisognava pensarci quattro anni fa, e non erano ore. Mentre adesso 
bisogna arrivare a trattare con i cattolici da una posizione di forza, non 
dopo essere sprofondati in una crisi come quella in cui ci avrebbe spedito 
il fallimento di prodi alle primarie.
JP 


 
fosse anche un 15% servirebbe ad entrambi e fare l'ago della bilancia.
mm


 fosse anche un 15% servirebbe ad entrambi e fare l'ago della bilancia.
dici Follini + Mastella = 15% ?
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 - Prodi è rovinoso, e in ogni caso mi è odioso.
Mi hanno anche detto che soffre spesso di alitosi, quel zozzone :)


 Mi hanno anche detto che soffre spesso di alitosi, quel zozzone :)
Non mi stupirei che fosse una delle sue armi per stordire i vicini e 
rapinargli le casette.
tb
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 ...
duro da mandar gių sto 75%, eh?
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 duro da mandar giů sto 75%, eh?
Abbastanza, grazie.
Tb
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 Abbastanza, grazie.
Caro ragazzo, non ce l'ha comandato il medico nè di votare, nè di votare
Prodi. Nessuno ci ha neppure pagato o minacciato.
Abbiamo ragionato e abbiamo concluso che non esistono, in questo momento, le
condizioni per avere un presidente del consiglio dei ministri migliore.
E' un ragionamento che abbiamo fatto in 3 milioni e rotti, tutto qui.
La società perfetta è rimandata a dopo le elezioni. Mi spiace.


 E' un ragionamento che abbiamo fatto in 3 milioni e rotti, tutto qui.
Nessuno si pone il problema che una sinistra ampliamente maggioritaria
all'interno della coalizione non riesca ad esprimere un candidato?
E che si debba ripiegare su un ex democristiano?
A me, ad esempio, Fassino non dispiacerebbe punto: è la sua poca
fotogenicità il problema?


 E che si debba ripiegare su un ex democristiano?
Un abbraccio.
Tb
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 Mi spiace.
Ah, no.
Tb
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 volentieri.
no, io gli cederei Mastella aggratis, purché si tenessero pure Follini
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 fare a meno?
Sì, è possibile.
Una sinistra "moderata" alleata col centro cattolico, nel caso si 
coaguli qualcosa dalla margherita all'UDC.
Eventualità deprecabile, ma concepibile.
Tb
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

 altri a mangiare a terra e col culo al freddo.
Scusa, ma queste cose per funzionare devono essere approvate dagli 
elettori e se questi decidono che i precedenti "padroni di casa" 
meritano di "starsene al freddo" cosi' deve essere.
Nello specifico Prodi ha sempre detto a chiare lettere qual'e' il suo 
credo politico: creare una casa comune in cui un centro cattolico 
progressista ed una sinistra liberale possano convivere.
Io questo progetto lo sottoscrivo in pieno e come me tanti italiani. Non 
per questo sei obbligato a farlo anche tu :)


 per questo sei obbligato a farlo anche tu :)
E invece lo sottoscrivo anch'io. A patto che si rispettino i rapporti di 
forza (e questo è in primo luogo una responsabilità di chi la forza ce 
l'ha) e che Prodi, questa specie di ossessione ventennale, si levi 
finalmente dai c..... :-)
Tb
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

 fotogenicità il problema?
Io mi pongo anche il problema che l'idea di tutto il potere ai soviet degli
operai e dei contadini sia passata di moda.
Immagino però che non sia il problema dei prossimi sei mesi.


 operai e dei contadini sia passata di moda.
Però. Il principale partito della coalizione, un partito 
socialdemocratico che tutto sommato conta qualche bella testa, non deve 
esprimere la guida perché sennò arrivano kommunisty.
Berlusconi non avrebbe saputo dir di meglio.
Tb
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 dici Follini + Mastella = 15% ?
gli si accoderebbe mezza margherita+mezza fi
IMHO
mm


 Immagino però che non sia il problema dei prossimi sei mesi.
Quindi questa sinistra è in grado di lavorare solo su contingenze e
non su piani di ampio respiro?
E' questo quello che mi stai dicendo?
Ti faccio presente che l'orizzonte non è esattamente di sei mesi: dalla
creazione della "gioiosa macchina da guerra" è passato qualche tempo.
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 Un abbraccio.
Ma sì, abbracciamo pure Whiplash, il punto è che questo (come ha detto qui 
non ricordo più chi) andava fatto prima, e che a questa distanza dalle 
elezioni non ci sono i tempi tecnici per farlo.
E' come una combinazione di scacchi, a un certo punto ci sono delle mosse 
obbligate, se si vuole vincere, ed è fondamentale ricordarsi chi è 
l'avversario.
La vostra logica è traballante, secondo me, perchè è (come d'abitudine in 
Italia) concentrata assai più nell'isolare gli avversari interni piuttosto 
che nel battere l'avversario esterno, e così va a finire che si perde e non 
ce lo possiamo permettere.
rosalucsemburg 


 non su piani di ampio respiro?
Le elezioni ti sembrano un piano di ampio respiro? Succedono tutti gli anni 
e sono solo uno degli elementi, e nemmeno il piu' eclatante, della vita 
democratica. La scelta del candidato premier e' un dettaglio tecnico, e le 
elezioni servono a sancire quello che nella societa' e' gia' in atto o gia' 
avvenuto. Certo che i noecons, e la loro idea che la democrazia si 
paracaduti sotto forma di cabine elettorali gnofiabili, ne stanno facendo di 
proselitismo...
JP 


 ce lo possiamo permettere.
Perdere non si perderà in ogni caso.
Il che, sempre a mio modestissimo avviso, rende ancora meno scusabile 
l'inettitudine e la assoluta mancanza di politiche palle che ci ha 
portati a questo punto.
Tb
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 ce lo possiamo permettere.
Ti sbalgi e di grosso.
Per me l'imperativo morale in questo momento è levarci Berlusconi dai
coglioni, possibilmente per sempre.
Altrimenti, francamente, non andrei neanche a votare, sic stantibus rebus.
Ciò non mi impedisce di fare riflessioni sullo stato delle cose, però.
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 Mica tanto a braccia aperte. E non credo come Ministro delle Finanze.
Scusa, Tibì, fammi capire.
Tu accusi Prodi di essere un ex democristiano corrotto (senza avere nessuna 
prova della sua corruzione), metti in dubbio la sua fedeltà (e lui da anni 
ha fatto una scelta chiarissima e *mai* ambigua ne' vacillante, nel CSX) e 
nel contempo dichiari di voler votare un partito che per non parlare della 
sua (certa) corruzione nella prima repubblica attualmente milita nel polo, e 
tentenna a passare a sinistra perchè non ha ancora capito chi sia il 
migliore offerente.
Al di là delle tue dichiarazioni di amore per Fassino, che pure condivido, 
posso dire che la tua posizione è quanto meno incomprensibile - se non 
addirittura un po' ambigua?
rosalucsemburg 


 cose, però.
Ma tu hai votato Prodi?
rosalucsemburg 


 addirittura un po' ambigua?
Alla luce dei fatti, mi sempre evidente che no, non lo è.
Tb
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 Alla luce dei fatti, mi sempre evidente che no, non lo è.
*Io* continuo a non capirla.
Ti sta sul cazzo Prodi perchè non è un laico, e sei un fan di teo-con che 
fanno la campagna per il "no", sei anticomunista e avversi le 
privatizzazioni, dici di voler votare Bertinotti alle primarie per sostenere 
una candidatura Fassino (che non hai mai votato).
Bah...
rosalucsemburg 


 no, io gli cederei Mastella aggratis, purché si tenessero pure Follini
io aggiungerei anche rutelli.


 JP
Si direbbe che l'unico modo per non avere inciuci al centro con riciclo di
forzaitalioti e centristi-trasformisti sia votare Bertinotti turandosi il
naso!
Certo che Berlusconi avrebbe fatto proprio una bella mossa, rimettendo il
proporzionale!


 proporzionale!
Mi risulta che la mossa l'abbia fatta.
Tb
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 una candidatura Fassino (che non hai mai votato).
Vabbè di questo ne ho parlato per sessanta post. Comunque riassumo.
E' semplice. Un risultato loffio di Prodi difficilmente avrebbe messo 
Bertinotti (per il quale nutro una certa stima e simpatia, e che 
comunque era l'unico candidato di sinistra) a capo della coalizione.
Però forse avrebbe potuto rivelare che questa idea del candidato esterno 
ai partiti è una cazzata. Non mi sembra molto difficile né 
particolarmente machiavellico.
Ho perso, ok. Ma su un piano del tutto logico.
Tb
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 - Prodi è rovinoso, e in ogni caso mi è odioso.
Di un po'...Sei stato a cena con cicchitto e adornato ultimamente? <g>
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 Ho perso, ok. Ma su un piano del tutto logico.
Sì, beh, sarebbe più logico - per appogiare Fassino - votarlo, cosa che tu 
non hai mai fatto.
rosalucsemburg 


 Sì, è possibile.
e ri-avremo una altra grande vittoria alle politiche, come quella del 2001
<g>
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 - Prodi è rovinoso, e in ogni caso mi è odioso.
- Prodi è l'unico che sia riuscito a battere Berlusconi. Tutti gli
altri, Bertinotti e Rutelli in testa, l'hanno sempre fatto vincere.
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 gli si accoderebbe mezza margherita+mezza fi
e poi chi se li vota?
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 E' questo quello che mi stai dicendo?
La sinistra si è appena comprata la BNL, e con soldi buoni.
Se a te piace giocherellare con le sovrastrutture, buon divertimento.
Ha un senso chiedersi dove può essere indirizzata la civiltà europea e come.
Chiedersi a che partito appartenga il capo del governo di uno dei 25 paesi e
perché non sia di un altro è un esercizio ozioso. Te lo lascio.


 La sinistra si è appena comprata la BNL, e con soldi buoni.
la sinistra chi?
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 non hai mai fatto.
No, infatti. Ma io mica sono DS, per quanto apprezzi Fassino.
Mi limito ad auspicare che il più grande partito della sinistra, il
cuore della coalizione, si faccia carico del ruolo che gli compete.
Ho anche la convinzione che sarebbe elettoralmente pagante, perché
darebbe a tutto un assetto più serio e più stabile.
E poi, mica posso sperare che uno dei miei venga plebiscitato da 3
milioni e rotti di entusiasti elettori che, ognuno per conto proprio
(per carità, come dubitarne?) sono giunti alla conclusione che non c'è
candidato migliore al mondo che proprio Mr. Nobody...
Mica tutti hanno questo culo spaziale!
Tb
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TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
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 La sinistra si è appena comprata la BNL, e con soldi buoni.
Hey, io sono di sinistra! Adesso che sono padrone della BNL dici che mi 
possano prestare 3-4 miliardi di euro per la prossima privatizzazione?
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 perché non sia di un altro è un esercizio ozioso. Te lo lascio.
Secondo te non c'è nessuna relazione tra dove va la civiltà europea e
quali leader esprima la "sinistra" europea?
Bene, mi dedico ai miei esercizi oziosi: tu continua a credere che questo
sia il migliore dei mondi possibili.
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Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?
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 privatizzazione?
Scommetto che non hai neppure la tessera di socio coop.
Associati e poi mettiti in fila.
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 questo sia il migliore dei mondi possibili.
Questo non è il migliore dei mondi possibili, ma è l'unico mondo che c'è.
Ed è il mondo nel quale, quando 100 milioni di cinesi l'anno escono dalla
povertà, gli italiani non corrono a spiegargli come si esce dalla povertà
meglio e più in fretta.
Gli italiani si preoccupano.
Ma almeno gli italiani che vorrebbero vendere cose diventate invendibili si
preoccupano per motivi concreti e attuali. Tu ti preoccupi per motivi
cinofallici che, in un mondo migliore, non tedierebbero nessuno.


 la sinistra chi?
ma che ingenuo che sono, come facevo a non saperlo:
http://tinyurl.com/b8wth
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L'ha fatta ma non credo sia così efficace da portare al governo il grande
centro: al massimo il prossimo governo potrebbe essere troppo debole per
ribaltare la situazione creata da questo, ma non è una novità.
Il governo traballa sul tfr non sul proporzionale: Maroni credo soffra la
concorrenza di progetti del csx molto più coerenti e condivisi che
potrebbero essere appoggiati anche da settori sindacali vicini al PRC.
Bertinotti ha preso una batosta storica con le primarie (contava molto sui
suoi militanti) ma è comunque necessario.
Insomma, chi disprezza compra e penso che le sparate di Hooligan siano solo
un bluff...
Le mie sono impressioni, legate ad alcuni progetti di legge recenti, per
questo uso il condizionale: non ho la sfera di cristallo...
Poi se son rose fioriranno...
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 fotogenicità il problema?
No, il problema è il passato da comunista: in Italia un sacco di gente ha
paura per il proprio orticello...
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Honey
www.disamistade.tk
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 sia il migliore dei mondi possibili.
Puoi sempre provare a delineare uno scenario strategico su quello
che potrebbe essere un mondo migliore.
Così, giusto x curiosità....
Mr. X
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