Newsgroup: it.comp.musica
Titolo: Lambda suonata da Gemini

http://stage.vitaminic.it/giovanni_lagnese/
 : da qui potete scaricare la
mia composizione Lambda suonata dal nostro Gemini.  ;-)
purtroppo ho dovuto portare il bitrate a 128 kbps CBR... e la qualita` e`
divenuta davvero pessima!
il sito Vitaminic impone un bitrate di 112 o 128 kbps: una limitazione che
penalizza moltissimo la qualita`!
ciao!
gl
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 gl
Molto bella, complimenti a te per la composizione e a Gemini per l' 
esecuzione (bravo davvero)...
La qualità in effetti è un po' così, l' effetto stereo è invertito (ma 
questo non per l' mp3) rispetto al normale, in cui a sinistra ci sono le 
note basse e a destra le note alte...
Una cosa che volevo chiederti. Tu sei un matematico, bla bla bla, ecc.. ma 
al di là di tutto, tu sapevi cosa sarebbe venuto fuori, scrivendo il pezzo 
(non sapendolo, in effetti suonare) o hai applicato un po' di regole di 
armonia, stando attento a non fare errori qua e là?
Te lo chiedo, perchè io quando compongo ho bisogno sempre del riscontro 
"uditivo", per ora i samples mi aiutano, un po' il pianoforte, mentre quando 
sarò abbastanza skillato (gioco troppo a WoW..!) col solfeggio riuscirò a 
"immaginarmi" le note in modo corretto solo leggendole... Ma se è vero che 
l' hai composta dopo 2-3 mesi di studio di teoria musicale, come diavolo 
facevi a sapere come sarebbe suonata?
Paolo 

 come sarebbe suonata?
Per controllare c'e' sempre il player del programma di notazione.
Inoltre, cosa piu' importante, ho fatto molto ear training.
La cosa non deve sorprendere: prendi uno che non ha mai visto niente di
musica, fagli fare un mese di ear training e vedrai che sapra' benissimo
come suonera' una partitura.
Il problema e' che, nell'impostazione tradizionale degli studi, l'ear
training viene fatto troppo tardi (e in alcuni casi addirittura non lo si
fa mai). Questo e' uno dei problemi dell'impostazione tradizionale degli
studi musicali!


 gl
Non è male, però si vede che sono i primi pezzi che scrivi: sono tante idee 
(buone) accostate senza un preciso senso; il difficile è proprio creare un 
filo conduttore tra le idee ;) 

 come suonera' una partitura.
Molto, un mese? Vabbè che sei geniale, come dice qualcuno, ma in un mese di 
Ear Training, anche intensivo quanto vuoi, al massimo impari a distinguere 
gli intervalli fra le note, ma non a fare solfeggio cantato...
Paolo 

 ma non a fare solfeggio cantato...
Dipende molto dal tipo di esercizio che fai.
Io comunque ho adottato metodi tutti miei, stranissimi, tipo ascoltare un
intervallo e poi stare ore e ore a cantarlo ripetendolo continuamente,
come un idiota.  ;-)
Il fatto e' che la cosa funziona.


 piaciuta, non ci trovo niente di strano...
Giusto per chiarezza... riporto ciò che ho scritto (su esplicita richiesta
dell'interessato!)
---
Ho suonato, risuonato e "midizzato" sia Lambda che Slambda.
Tecnicamente... sono due interessanti esercizi di "teoria" musicale...
Emotivamente... sono due inutili sforzi di tecnica musicale (non mi hanno
comunicato niente!)
Artisticamente... non discuto MAI la creatività-comunicativa altrui... ma
devo ammettere che NON mi hanno comunicato niente (tecnicismo, forma... ma
nessuna "idea").
Mi spiace se non coglierai positivamente queste mie annotazioni... ma non ho
trovato niente -in entrambi i brani- che riuscisse a suscitarmi lo stimolo a
"dialogare" con i tuoi spartiti... ed è la prima volta che mi succede.
Probabilmente ragioniamo su due lunghezze d'onda differenti... per me
comporre, suonare, sviluppare melodie ed armonie NON è una competizione od
una forma di affermazione... ma è "comunicazione".
Sicuramente la tua metrica musicale è al "TOP"... formalmente... ma non
comunica (almeno a me) assolutamente NULLA!
[10/2/2005 h.23:33]
---
Gusto per essere sicuri che scriviamo e parliamo tutti in ITALIANO! :-)))
Ciao
A=MM

 penalizza moltissimo la qualita`!
bho, in un pezzo così l'ultima cosa di cui preoccuparsi secondo me è
proprio la qualità...
dal basso della mia (in)competenza musicale mi associo al più "alto"
parere di Midiman.... questo spartito non dice assolutamente nulla...
sembra solo una "fredda" dimostrazione di tecnica (pianistica di
gemini)... e in effetti faccio fatica a vederci altro dentro.
sicuramente è una anche ottima dimostrazione di tecnica compositiva,
ma non riesco di fatto a capire qual è l'obiettivo che ti sei prefisso
avvicinandoti alla composizione... se imparare delle fredde regole ed
applicarle oppure se cercare di "dire qualcosa"!
**********
Se vuoi ascoltare la mia musica e contattarmi via mail visitia il mio sito!
http://www.alchemystudio.it

come un idiota.  ;-)
magari farcene partecipi potrebbe essere interessante!
esiste anche un NG apposito, poco frequentato...
it.arti.musica.studio
troppo spesso associato a "studio di registrazione"... ma in effetti
dedicato allo studio della musica!
noto anche con piacere che hai molto tempo da "perdere" (in senso
positivo ovviamente!!) se stai ore ed ore a cantare un singolo
intervallo! :-)



che ha scritto:
    > bravo gemini! :-)
Non è il mio genere preferito, non sono Maurizio Pollini (ottimo esecutore 
di musica contemporanea oltre che di Chopin) e mi sono anche fatto aiutare 
dal mio bravo Cubase.
Per il resto l'esecuzione è come è uscita dalle mie mani (e qualche volta si 
sente!).
E l'ho fatto solo perché il papero moriva dalla voglia di sentire 
un'esecuzione umana del suo pezzo, suonato fino ad allora da Sibelius (il 
programma, non il compositore ^__^ )
Ciao.
Gemini. 

 parere di Midiman.... questo spartito non dice assolutamente nulla...
Anche per quanto mi riguarda non è musica che ascolterei per mio puro 
diletto personale... Ma avvicinandomi timidamente al mondo del conservatorio 
mi capita abbastanza spesso di sentire brani come questo (ma che mi dicono 
ancora meno dal punto di vista "comunicativo") fatti da gente che compone 
PER PROFESSIONE (maiuscolo alla MM per sottolineare la tristezza della 
cosa).
E' per questo che dico "bravo" a Papero, perchè la freddezza del pezzo, 
almeno così la vedo io, è quasi una caratteristica peculiare del genere un 
po' a cui attinge, quello della musica "colta" contemporanea, che io trovo a 
tratti insopportabile e a tratti interessante proprio per la sua 
"ermeticità".
Paolo 


che ha scritto:
    > quello della musica "colta" contemporanea,
    > che io trovo a tratti insopportabile
    > e a tratti interessante proprio per la sua "ermeticità".
Qualche anno fa la pensavo esattamente come te.
Poi ho avuto la fortuna di incontrare un maestro (il mio primo, 
indimenticabile maestro di composizione) che è uno dei più giovani e 
affermati compositori italiani, diplomato all'Accademia di Santa Cecilia 
(non il conservatorio!!!) dove è stato anche allievo di Donatoni. Egli mi ha 
erudito (anche se il programma prevedeva solo corali di Bach fino 
all'indigestione!!!) alla musica contemporanea condividendo con noi allievi 
i suoi brani non solo dal punto di vista dell'ascolto, ma anche del processo 
intuitivo, creativo, tecnico-compositivo.
Ora sono nella seconda fase: riesco ad apprezzare pienamente questo genere 
di composizioni, anche da un punto di vista più "tradizionalmente tematico", 
ma non sono ancora in grado di pensarle in modo autonomo.
La musica contemporanea ha un fascino tutto particolare, anche se troppo 
spesso dà la possibilità a dei millantatori di spacciarsi per compositori, 
specie nei confronti di chi non ne capisce un granché.
Ciao.
Gemini. 

 cosa).
Premesso che il mondo del "conservatorio" mi è lontano 35 anni (tanti ne
sono passati da ne quando sono uscito)... posso "frantumare" alcune leggende
metropolitane?
a) il "Conservatorio" non è una scuola per "piccoli geni"... così come
escono "macellai" dalle facoltà di medicina... dai Conservatori escono anche
dei "maniscalchi dello strumento"... ovvero... se sei un "pirla"... nessuna
scuola ti trasforma in Chopin.
b) Fra gli "studi" che si fanno nei corsi di composizione... escono
(facilmente) lavori assimilabili a quello che "discutiamo"...
Se parliamo di "prodotti" (materiale musicale scritto su commissione)...
molto dipende dalla richiesta del committente.
c) Sarà anche triste... ma a me è capitato un cliente che ha posto come
"vincolante" per la realizzazione ($$$ x me) di un suo VCD aziendale una
colonna sonora basata su di una canzone (tristissima!) che gli ricordava una
vecchia fidanzata! Che dire?
Non capisco... ma mi adeguo?
Conclusione: NON costruiamo ghetti (inesistenti) fra musicanti FASULLI (ma
tecnicamente preparati) e musicanti VERI (quelli che si sono fatti da sè)...
come sempre... la verità sta nel mezzo... e ci sono CANI e GENIALODI tanto
di qua... quanto di là.
I "cani" sono quelli convinti di saper scrivere musica perchè...
I "genialoidi" sono quelli che non sanno spiegare come e perchè hanno
scritto QUELLA musica...
Ciao
A=MM


 scuola ti trasforma in Chopin.
Verissimo...c'è di quella gente dove frequento io che "ga na testa che noa 
magna gnanca i porsei".

 magna gnanca i porsei".
Ma i "presuntuosi" sono (ahimè) una razza diffusa... e NON razzola solo per
le aule dei "conservatori".
Riconosciamo che per le "scuole d'arte" (in senso generico) puoi trovare
VARIA umanità... NON escludendo a priori individui "dotati di attributi"...
lo troverei da "insipienti" (e quindi... da altrettanto "poveri di
spirito").
La mia "testimonianza" è in gran parte positiva:
a) A distanza di decenni... l'artrosi mi penalizza... NON l'impostazione
sullo strumento.
b) NONOSTANTE sia un musicante ONLUS (senza fine di lucro)... anni di studio
mi hanno MOLTO.
c) Se avevo qualcosa da dire (musicalmente) certo non era la sQuola a
tirarmelo fuori... se NON avevo NIENTE da dire... la sQuola non me lo poteva
inventare.
A=MM

 senza un preciso senso
Immagino che tu non ti riferisca a lambda, che e' una composizioncina che
ha la sua unita'.


 ha la sua unita'.
Ah beh se lo dici tu allora non parlo più. 

 "ermeticita'".
In quello che scrivo di "colto contemporaneo" non c'e' proprio nulla.
Quello che scrivo poteva essere considerato "colto contemporaneo" alla
fine dell'Ottocento (massimo primi del Novecento), certamente non oggi nel
2005.
Se quello che scrivo fosse "colto contemporaneo", allora la musica
pianistica di Schoenberg sarebbe "colta futura".
E invece e' "colta passata". Anzi, trapassata.
Temo che molti parlino un po' troppo da ignoranti della musica dei giorni
nostri, musica che non e' Gigi D'Alessio ma e' Claudio Ambrosini, Fabio
Vacchi, eccetera.
La mia e' musica leggera, certamente piu' vicina a Gigi D'Alessio che a
Claudio Ambrosini.
Diciamo che la mia si puo' inquadrare come musica dello stesso tipo di
quella dei Genesis di Nursery Cryme o del Banco del Mutuo Soccorso di Io
Sono Nato Libero, ma per pianoforte solo.
Riguardo alla freddezza, poi, mi limito a far notare che spesso si giudica
"freddo" cio' che non si capisce.  Ad esempio, un gerontoglionito melomane
che si e' fermato a Mozart trovera' freddo Schoenberg; un melomane con
sensibilita' limitata trovera' freddo Webern; altri ancora, che arrivano a
Webern ma si fermano li', trovanno freddo Stockahusen; e via dicendo.
Esistono addirittura persone che trovano freddo Coltrane.
Insomma, prima di giudicare "freddo" qualcosa, prima di dire che "non dice
niente"... bisognerebbe capire quello che dice.
Del resto, ci sono molte persone che trovano fredda la matematica. 
Ovviamente la matematica e' tutt'altro che fredda; e chi la trova fredda,
semplicemente, di essa non ha capito nulla.


 Ah beh se lo dici tu allora non parlo piu'.
No, no:  parla, parla;  ci tengo a sapere quello che dici.
Semplicemente, lambda mi sembra abbastanza unitaria: il tema esposto
lentamente dalla mano destra all'inizio, poi viene subito riproposto in
semicrome ad andare giu' per terze minori, poi viene variato nella parte
tipo valzer, poi ancora modificato portandolo su una scala esatonale.
Insomma, non vedo disunita'.


 giudica "freddo" cio' che non si capisce.
Per parte mia, mi limito a far notare che spesso le critiche, anche faziose,
risultano utili; d'altro canto, le lodi, di rado sono ponderate e prive di
ipocrisia.
Ti invito, di passaggio e senza impegno, ad accogliere le critiche. Imho,
chi difende anche solo con un'ombra di accanimento il proprio lavoro non da
buona impressione di se.
Ciao
Flavio
--
Qualche immagine: "
http://www.webalice.it/fl.masi/
"

 di se.
Sono d'accordo, ma nel mio caso non si tratta di accanimento.
Ho semplicemente fatto notare che molte critiche non stanno ne' in cielo
ne' in terra e nascono essenzialmente dall'ignoranza e dalla non
comprensione.


 semplicemente, di essa non ha capito nulla.
La freddezza è una sensazione che soggettiva...
Ma come al solito hai ragione te.
Credi di avere la verità in mano.
Se ascolto un pezzo e questo mi sembra "poco comunicativo", ho tutte le 
ragioni di considerarlo un pezzo "freddo", perchè non mi trasmette niente. 
Se bisogna essere "colti" per capire la musica, per te, allora sei tu che 
non hai capito niente.
Paolo 

 messi insieme
ROTFL!
(...non scherziamo...)


 perchè non mi trasmette niente.
Non sono d'accordo.
Ci sono persone che non amano la musica e che trovano "freddo" Beethoven
(!!!).  Ovviamente, Beethoven non e' certo "freddo" per via del giudizio
di queste persone.  Semplicemente, queste persone non capiscono.
Nella musica non vige affatto la pura soggettivita':  come tutte le cose
(matematica compresa), anche la musica e' un mix di soggettivita' e
oggettivita'.


 per capire la musica
Ne sono profondamente convinto.
La musica e' fatta (anche) di linguaggi, linguaggi con cui l'ascoltatore
deve avere familiarita', altrimenti non capisce niente.
Anche molti concetti matematici sono "innati", ma, se non sappiamo come si
chiamano, non potremo capire un'altro che ne sta parlando.


 un'altro
un altro


 deve avere familiarita', altrimenti non capisce niente.
la conclusione inevitabile di questo ragionamento è che alla fine ascoltare 
una composizione e leggere un listato C o fortran o matlab è la stessa cosa. 
se non conosci la sintassi, non capisci niente. Questa visione riduce quindi 
l'idea musicale al puro formalismo, snaturandola completamente (ma voi 
matematici ce l'avete questo vizietto). Guarda che una partitura non è una 
pagina di un libro di analisi... la potenza della musica sta proprio nel 
saper trasmettere emozioni su canali alternativi, che non passano nè dalle 
parole, nè dalle immagini.
Detto questo, l'idea "non vi piace la mia musica  solo perchè siete 
ignoranti, altrimenti vi piacerebbe" risulta quasi comica.
Almeno abbi il buon gusto di non postare per chiedere pareri, se tanto sai 
già che il pubblico che non apprezza è ignorante e quindi degno di oblio.
ciao
daniele
-- 
http://tastiere.altervista.org
 - THE resource for Synthesizers !
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Rispondo a "Giovanni "Papero" Lagnese" <ese...@ign.ti>
che ha scritto:
        >> Chissà perche' Gemini, che di
        >> sicuro ne sa più di me e te
        >> messi insieme
    > ROTFL!
    > (...non scherziamo...)
Grazie per la stima!!!
Attento a rotolarti troppo sul pavimento, potresti prendere... freddo!!!
Il fatto che tu sia stato in grado di studiare in pochi mesi quello che in 
conservatorio si insegna in diverse stagioni (forse perché qualcuno ti serve 
e ti riverisce - l'hai detto tu! - e  non hai problemi di tempo e di denaro) 
non ti dà il diritto di beffeggiare in questo modo le persone.
Quando io ho iniziato a studiare il pianoforte, tu non eri ancora nato!
Quando io ho iniziato a studiare la composizione, tu ti facevi ancora 
soffiare il naso dalla mamma!!
Ok... non sarò un genio, un Mozart redivivo... un Beethoven... un Mahler... 
uno Schoenberg... ma questo non ti consente di beffeggiarmi!
Ciao.
Gemini. 

 Ne sono profondamente convinto.
Per comprendere (e quindi anche comprendere l'arte) la conoscenza non è mai
troppa e c'è sempre da imparare, così come trovo sia importante essere ben
disposi nei confronti delle critiche.
Imho, ovviamente.
Ciao Fulvio.


che ha scritto:
    > Almeno abbi il buon gusto
    > di non postare per chiedere pareri,
    > se tanto sai già che il pubblico
    > che non apprezza è ignorante
    > e quindi degno di oblio.
Acuta osservazione!
Condivido!
Ciao.
Gemini. 

 chiamano, non potremo capire un'altro che ne sta parlando.
I paragoni matematica-musica, proprio non c' azzeccano per niente.
La matematica NON è arte. E' uno strumento utile per capire la realtà che ci 
circonda, ma non è arte.
La musica è arte.
Se ti emozioni davanti a un equazione matematica, se le leggi fisiche ti 
commovono, se con riesci con una derivata a comunicare la tua felicità al 
mondo, beh, allora sei davvero fortunato.
Sono due cose diametralmente opposte.
Paolo 

 comprensione.
Vabbe', padronissimo di pensarla in questo modo. Continuo a ritenere che
dietro a una critica, dettata da qualsiasi considerazione o motivazione, ci
sia qualcosa da capire più che qualcosa contro la quale opporsi. É
stucchevole, e forse perfino "perverso", sottoporre il proprio lavoro
all'attenzione altrui per poi limitarsi a considerare la qualità della
critica che viene fatta.
Sarà minimamente comprensibile quanto ho scritto? Ai posteri...


 beffeggiarmi
Non ti ho beffeggiato.  Semplicemente, in base al mio personalissimo e
soggettivissimo punto di vista (:-p), mi considero di un altro livello.
Dire che la Ferrari e', da un punto di vista sportivo, un altro livello
rispetto all'Opel, non significa certo beffeggiare l'Opel.
Non ho detto sono a un "livello superiore";  semplicemente, ad un altro
livello, su un altro pianeta.


 Non ho detto sono
mi sono mangiato un "che"!


 La matematica NON e' arte.
Invece lo e'.
Quantomeno lo e' in base alla concezione assiomatica astratta.
Anche Hilbert sosteneva che la matematica fosse arte.


 livello, su un altro pianeta.
w la modestia.
p.s. hai mai conosciuto un musicista? Un vero musicista, intendo, uno di 
quelli "forti" e famosi? A me è capitato... penso che avresti tanto da 
imparare dal dialogo con uno di loro. Non penso che sia una 
combinazione.. più le persone che ho conosciuto erano grandi 
strumentisti e musicisti... più a parlare con loro scoprivi che erano di 
una modestia e di una umiltà senza fine...

 livello, su un altro pianeta.
Un altro pianeta. Ma siamo proprio sicuri che sia migliore? 

a proposito, comunque.. non posso fare a meno di osservare che Gemini ti 
ha risposto in modo fin troppo signorile.. probabilmente non ti 
basterebbero 10 anni di studio del pianoforte per suonare lambda come 
l'ha suonata lui... ciononostante ti consideri "di un altro pianeta". 
Mah. Tra l'altro, bel modo di ringraziare una persona che ti ha dato in 
questo modo la sua disponibilità... sarai anche un genio in altri campi, 
ma sicuramente dal punto di vista dei rapporti umani vali meno di zero.
Adieu.

 (...non scherziamo...)
Ma se non sai neanche suonare fra martino campanaro. Ma se continui a fare 
domande idiote su questo o quell'argomento a caso. Ma se non hai mai 
contribuito in maniera attiva nel ng. Ma se non hai mai fatto saltare 
nessuno sulla sedia con le tue rivoluzionarie idee musicali. Ma se non hai 
nemmeno uno straccio di titolo accademico che possa darti almeno 
"credibilità", al di là della povertà compositiva. Ma se ti ritieni il più 
figo di tutti, quando in realtà qui dentro c'è gente che quelli come te se 
li mangia a colazione. E molto altro ancora... 

mi sono mangiato un "che"!
per favore, evita questi inutili post di correzione di altri post. č
fastidioso e inutile, tanto al 99% si capisce benissimo quello che
dici e degli errori di grammatica in un NG non gliene frega niente a
nessuno
e hai la tendenza a farlo troppo spesso....
********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
************

livello, su un altro pianeta.
davanti a questo post sono rimasto senza parole
gli abitanti di quel pianeta saranno, a questo punto, felici di
aiutarti e di ascoltare la tua musica.
se vuoi che gli abitanti di "questo" pianeti ti ascoltino, sarebbe
meglio essere un POCHINO piů umili, solo un po... e non considerarsi
un  dio in terra...
buona fortuna



che ha scritto:
    > Ma se non sai neanche suonare
    > fra martino campanaro.
Che tra l'altro è la trasposizione in maggiore del tema del III tempo della 
1a sinfonia di Mahler, compresa l'idea della disposizione a canone.
;-)))
Ciao.
Gemini. 

Rispondo a "Giovanni "Papero" Lagnese" <ese...@ign.ti>
che ha scritto:
    > Non ti ho beffeggiato
    > [...] mi considero di un altro livello.
    > [...] Non ho detto sono a un "livello superiore";
    > semplicemente, ad un altro livello, su un altro pianeta.
Non ho parole...
Ciao.
Gemini. 

 Non ho parole...
Ecco come si viene ripagati per aver prestato, immagino a titolo gratuito,
la propria competenza e abilitą. Se posso permettermi di scriverlo, sii in
ogni caso fiero di averlo fatto - be', se non proprio fiero quanto meno non
pentirtene - se il papero si dimostra un asino il problema č tutto suo.



che ha scritto:
    > Ecco come si viene ripagati per aver prestato,
    > [...]
Parole sante...
;-)
    > sii in ogni caso fiero di averlo fatto
Certamente... non sarà mica la strafottenza di un papero a cambiare questa 
testaccia dura che mi ritrovo...
Grazie per il sostegno.
Ciao.
Gemini. 

 Io Sono Nato Libero, ma per pianoforte solo.
... 
lol
ne va via uno... ne arriva un altro 
piotre
-- 
['74, PO, 85/115, B/S]

 Non ho parole...
Don't worry... be happy!
Il tuo errore è stato quello di mandargli l'esecuzione
Io... le ho fatte ma non gliele ho inviate (sarà per questo che non gli sto
simpatico?)
Ma... come vedi neppure a te... gentilezza e disponibilità hanno recato
migliori soddisfazioni.
Lascialo sul SUO pianeta... in cui è IL migliore in tutto...
Sarà perchè è anche l'unico abitante? ^__^
Ciao
A=MM

 ;-)))
Sě, vaglielo tu a spiegare ai bambini dell'asilo che si avvicinano 
teneramente al mondo delle note ;))) 

 della 1a sinfonia di Mahler
  :-p


 ne va via uno
chi?


 li mangia a colazione. E molto altro ancora...
E' molto grave questo che hai scritto.


 E' molto grave questo che hai scritto.
Invece affermare che sei "di un'altro pianeta" rispetto ad una persona 
che ti ha dedicato il suo tempo per suonare un tuo pezzo, visto che tu, 
nonostante fossi di un altro pianeta, non ne eri comunque capace, non è 
grave, ed e' anche una bella dimostrazione di buon gusto.

 chi?
e tu saresti il genio?
Scommettiamo che il 90% dei lettori del NG l'ha capita?

 Anche Hilbert sosteneva che la matematica fosse arte.
Interpretazione interessante... ma mi sfugge il collegamento fra "assiomi"
ed arte.
E (ma saprai certamente illuminarmi) mi sfuggono i passaggi in cui Hilbert
sostiene questa teoria.
A=MM

 Scommettiamo che il 90% dei lettori del NG l'ha capita?
Hi... hi... hi... ^__^
Trovo però che l'eporediese avesse qualità migliori...
a) non pontificava (e molte delle sue argomentazioni avevano dei
"presupposti")
b) a modo suo contribuiva alle discussioni
c) si asteneva da affermazioni "allucinanti" (ed in questo thread...
"qualcuno" non se ne è negata proprio nessuna!).
Ma pensa se devo essere PROPRIO io a rivalutarlo!!! :-)
Ciao
A=MM

 A=MM
Ancora una parola ed elenco dodici tue stupidaggini con tanto di 
dimostrazione sulla tua arroganza nel volerle difendere a spada tratta.
Tutte le mie argomentazioni poggiavano su fatti solidi,
nessuna si reggeva sull'aurea del "grande vecchio" che pontifica su 
com'è la realtà "vera" in base alla propria esperienza.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________


Può darsi. Sicuramente è vero però. 


che ha scritto:
    > Ma pensa se devo essere PROPRIO io a rivalutarlo!!! :-)
ROTFL!!!
Ciao.
Gemini.

 A=MM
Allora. Il metodo assiomatico astratto (cioe' non quello di Euclide ma
quello appunto di Hilbert) porta alla massima liberta' della creazione
matematica:  l'unico vincolo e' la coerenza.
Le costruzioni matematiche, quindi, sono assolutamente libere (a parte il
vincolo della coerenza):  sono pure creazioni dell'arbitrio del
matematico.  E questo carattere della matematica mostra l'intima affinita'
fra essa e l'attivita' creatrice dell'artista.
Il problema della concezione formalista di Hilbert e', a mio avviso, in
soldoni, che la pura coerenza sintattica non sempre basta per far "vivere"
un oggetto matematico nella nostra intuizione.  Per questo motivo, le mie
posizioni oscillano tra il finzionalismo e l'intuizionismo, avendo io gia'
da tempo superato la fase del formalismo hilbertiano.


 com'è la realtà "vera" in base alla propria esperienza.
Bravo GCPillan, mi sei proprio simpatico!
E sembri ben piu' intelligente di un MidiMan qualsiasi...


 matematica:  l'unico vincolo e' la coerenza.
a) In quale corrente di "pensiero assiomatico" trovi il termine "astratto"?
b) Il termine "assiomatico" indica esattamente l'opposto di quanto tu
affermi (MASSIMA LIBERTA')
"Axiomathes' conception of philosophy entails a rigorous approach to
research."
L'assioma - per definizione - nella logica matematica, proprietà accettata a
priori per la definizione di un ente o concetto
Una proprietà accettata a "priori"... che libertà lascia? IMHO... nessuna.
E per quel poco che ho letto di Hilbert
Fondamenti della geometria, Feltrinelli 1970
Ricerche sui fondamenti della matematica, Bibliopolis 1978
Fatico a trovare argomenti che supportino la tua interpretazione... ma...
sicuramente... mi sbaglio.
A=MM

 niente"... bisognerebbe capire quello che dice.
Conosci un traduttore che riesce a spiegarmi LAMBDA e SLAMBDA?
Mi hai riempito di "giustificazioni"... ma tu (per primo) SAI cosa volevi
comunicare?
Dolore, piacere, gioia, tristezza, godimento, frustrazione,
contemplazione... CHE COSA?
A=MM

 sicuramente... mi sbaglio.
Si', ti sbagli.
Hilbert e' stato forse il piu' grande sostenitore del metodo assiomatico
astratto e della assoluta liberta' della matematica... e questo Hilbert lo
dice a chiare lettere anche nelle opere da te citate!


 CHE COSA?
I vermi.


> E condizione necessaria per la musica colta e' l'essere avanzata.
dimostralo!
-- 
http://tastiere.altervista.org
 - THE resource for Synthesizers !
                       Free patches and sounds


che ha scritto:
    > Verdi (sommo musicista) scrisse su COMMISSIONE
    > un'opera (il Nabucco)
    > per celebrare l'inaugurazione del canale di SUEZ.
... ? ...
Ma non era l'Aida?!?!
Aspetta un attimo che controllo...
[...]
mumble, mumble.... google, google... moogle, moogle... mumble, mumble...
[...]
Ah... ecco... Mi pareva!!!
Sì, mi ricordavo bene!
È l'Aida l'opera commissionata a Verdi per l'inaugurazione del canale di 
Suez e la sua prima avviene a Il Cairo la Vigilia di Natale del 1871.
Ciao.
Gemini. 

 Suez e la sua prima avviene a Il Cairo la Vigilia di Natale del 1871.
non ha sbagliato, e' che sul suo pianeta la storia della musica è 
leggermente diversa da quella del pianeta Terra.

Mi sembra che il manifesto inviti a discutere di tutt'altro.. senza che tra
l'altro si arrivi a una discussione "imho" costruttiva.
Strettamente Imho.
Fulvio.


che ha scritto:
    > non ha sbagliato, e' che sul suo pianeta
    > la storia della musica è leggermente diversa
    > da quella del pianeta Terra.
Ehm... a dire il vero... la storia del Nabucco l'ha tirata fuori A=MM!
;-)
Ciao.
Gemini. 


che ha scritto:
    > Mi sembra che il manifesto
    > inviti a discutere di tutt'altro..
Č vero...
...ma ci piace cosě tanto cazzeggiare...!!!
^___^
Ciao.
Gemini. 

 Whoops... che figura di m... :D
la mia intendevo.. non quella di A=MM (a tutti capita di sbagliare.. e 
infatti e' capitato anche a me... )

 Ehm... a dire il vero... la storia del Nabucco l'ha tirata fuori A=MM!
Whoops... che figura di m... :D

 ^___^
Guarda che se č cosě.. ti tiro fuori l'esperimento della due monete fatte
rotolare per creare un suono in quadrifonia :-p
Ciao ;-)

 -- 
Oddio, questi due insieme mi fanno paura...
;-D
Paolo 

 livello, su un altro pianeta.
Che dire... veramente complimenti, a modo tuo, sei un grande!
[agli altri]
Eh ragazzi... v'ha fregato tutti, diabolicamente, alla grande....
E ancora tutti giu' a rispondere, a opinare, a dare corda...
Cos'e'pazz... Sveglia!
Carletto
--
*****************************************
Bastano tre cose per fare un uomo:
l'umanita', la verita', il coraggio
*****************************************

 dice a chiare lettere anche nelle opere da te citate!
Tu dici?
Ma sei certo di aver interpretato "correttamente" le sue opere?
Ciao
A=MM

 Ma non era l'Aida?!?!
a) assolutamente corretto!
b) non considerandomi il migliore... un lapsus me lo concedo con orgoglio
(specie alle 23:41 di una giornata di merda).
Ciao
A=MM

 "correttamente" le sue opere?
Sicurissimo.
E sono cose ben note a chi e' anche solo minimamente interessato ai
fondamenti della matematica.
Dovresti evitare di parlare cosi' a vanvera, a "orecchio".
Altrimenti mi induci a pensare (e infatti lo penso) che la profondita' e
la coerenza delle tue affermazioni sia scarsa sempre.
Senza rancore,
Giovanni Lagnese


 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
rotfl 
ciao 
piotre
-- 
['74, PO, 85/115, B/S]

 la coerenza delle tue affermazioni sia scarsa sempre.
Personalmente... sei libero di pensare quello che ti pare!
Non ho trovato NULLA nel RIGOSO pensiero di Hilbert che sostenga quanto tu
affermi... relativamente alle ARTI.
Hai due alternative... illustrare od insultare.
Vedo che la seconda... ti riesce meglio :-)
Senza offesa...
A=MM

 alle ARTI.
Cito da Hilbert (Gesammelte Abhandlungen): "lo spirito umano emerge come
vero e proprio soggetto interrogante".
Sempre Hilbert (Probleme der Grundlegung der Mathematik), riprendendo una
frase di Cantor: "l'essenza della matematica sta nella sua liberta'".
E ancora (Gesammelte Abhandlungen): "la concezione assiomatica astratta,
non ponendo vincoli nella scelta dei termini primitivi e delle
proposizioni primitive, garantisce all'indagine la piu' piena liberta' di
movimento".
E ancora (Gesammelte Abhandlungen): "abbandonando l'approccio di Euclide,
la concezione assiomatica astratta consente di poter disporre liberamente
anche di stabilire le note caratteristiche".


 anche di stabilire le note caratteristiche".
E quindi? 

 E quindi?
E quindi rigore e liberta' possono benissimo stare insieme.


 anche di stabilire le note caratteristiche".
Ovvero?
Cosa tu leggi che porti all'asserzione "matematica = arte"?
A=MM

 "matematica = arte"?
Essendo la matematica una libera creazione dell'uomo regolata da criteri
essenzialmente estetici, essa e' un'arte.



che ha scritto:
    > Indeboliscimi o rafforzami o cambiami
    > i seguenti 3 ASSIOMI.
    > Punto (entità monodimensionale)
    > Retta (entità bidimensionale)
    > Piano (entità tridimesionale)
Prima il granchio Nabucco-Aida.
Ora questo.
Mi sa che dopo una certa ora subisci l'abbraccio di Morfeo, eh?
^___^
Intanto punto, retta e piano non sono assiomi, ma enti (non entità) 
geometrici su cui - semmai - è possibile creare degli assiomi.
Ma poi...
Da quando il punto è un ente monodimensionale?!
E la retta bidimensionale?!?!
E il piano tridimensionale?!?!?!
Se continuiamo così, lo spazio è quadridimensionale!!! E abbiamo bella che 
stravolto tutta la geometria euclidea!!!
Il punto ha dimensione 0. Se il tuo spazio è un punto non puoi muoverti, non 
hai gradi di libertà.
La retta ha dimensione 1. Un grado di libertà, oo^1 (leggi infinito alla 
uno) punti.
Il piano ha dimensione 2. Due gradi di libertà, oo^1 rette e oo^2 punti.
Lo spazio ha dimensione 3. Tre gradi di libertà, oo^1 piani, oo^2 rette, 
oo^3 punti.
A=MM... di' la verità... ti eri fermato al piano perché la questione non ti 
riportava ma non sapevi come andare avanti?!
;-)))
Ciao.
Gemini. 

Rispondo a "Giovanni "Papero" Lagnese" <ese...@ign.ti>
he ha scritto:
    > E' un dato di fatto:
    > formalismo --> definizioni rigorose si computabilita' effettiva
    > = Macchine di Turing = computer "astratti" --> computer concreti.
Va be'... ma questo č l'ABC che si insegna nelle prime lezioni di logica.
Lo sanno tutti che l'informatica nasce da lě.
Anzi... dirň di piů... La maggior parte dei teoremi che ci spacciano per 
matematici, in realtŕ sono teoremi logici piů ampi, prestati alla 
matematica.
Ciao.
Gemini. 

 riportava ma non sapevi come andare avanti?!
No, si è confuso con il pianoforte ;)) 

 alla matematica.
Certamente, e io sono il primo a dirlo.
(ti ricordo che stai parlando con un logico)



che ha scritto:


Cavolo... ma allora la discussione è assolutamente IT.
;-)))
Ciao.
Gemini. 

Ragazzi stò pezzo nn mi era piaciuto, però rispettavo l'idea che qualcuno
avesse dedicato del tempo a comporlo e qualcun altro ad eseguirlo.
La cosa affascinante era che tutto fosse nato in rete (almeno così mi
sembra).
In fonfo in fondo però nn pensavo che si potesse parlare di un pezzo da
storia della musica (mi sembra che anche l'autore lo pensi).
Il fatto che qualcuno lo trovi freddo , ecc. nn ha, del resto, alcuna
importanza (leggi musica al quadrato)
Qualcuno di voi ha detto che l'arte è tale perchè ti consentirebbe di
esprimere felicità, emozioni in genere.
Ciò potrebbe anche essere vero ma non è assoluto.
Infattil'arte può avere tantissime funzioni, tra cui quella di
"espressiva". Ma può anche avere funzioni sociali, celebrative, religiose,
ecc.
Ciò che è arte non è espresso, del resto, da un'uguaglianza ma da una
estetica, da una filosofia.
In tal senso l'arte, la musica, il teatro, non sono universi lontaio e
separati dalla matematica.
Infatti chi potrebbe sostenere che Bach non sia arte perchè rigoroso?
Schoemberg perchè..... seriale ? I fiamminghi 400eschi perchè astratti ?
Strawinsky perchè formalista ? ecc.ecc.
Il sistema tonale non è forse un sistema assiomatico? Come dicono i
matematici (mi sembra) un insieme chiuso infinito : un insieme di regole
utilizzabili e combinabili in infiniti modi.
Del resto non esistono forse diverse "correnti" del pensiero
logico-matematico, come accade nall'arte, nella musica?
Dunque, nonostante non abbia apprezzato il brano del nostro amico, ed
invece abbia apprezzano (e molto anchè!) l'interpretazione di Gemini, penso
che questo "prodotto pianistico" abbia avuto il merito di sviluppare una
discussione (an'vedi quanti messaggi!).
Speriamo inoltre che questa pratica di collaborazione per mezzo di usenet,
email, web, p2p, ecc. continui perchè è una bella ricchezza di umanità e
arte (seppur con gioie e dolori).
buona musica a tutti :)
Massi

 utilizzabili e combinabili in infiniti modi.
Infatti l'arte non nasce dal rispetto delle regole, ma anche dalla 
violazione consapevole di queste stesse regole. 


Con questo esempio qui volevo dire che nella storia della musica TONALE
esistono milioni di cadenze perfette, milioni di modulazioni al minore,
cambiamenti di regione armonica, danze, cantabili, ,ecc.ecc. eppure, anche
uno studente alle prime armi riesce a creare con semplici regole quelcosa
che sia FORMALMENTE unico. Che poi si raggiungano vette artistiche questo è
certo un'altra storia. Forse addirittura nn c'entra nemmeno la
consapevolezza .....ma di questo nn posso esserne certo sicuro ;)
Insomma pensa ad una commutazione fra numeri: con cinque o sei numeri mi
sembra che si ottengano un numero allucinante di commutazioni. Certo si
tratta di una metafora, Ma per metafora, pensa, appunto, al fatto che sono
molteplici i parametri della musica anche se di essa consideriamo soltanto
la composizione tonale postbachiana.
 Importante: quelle "commutazioni" - pezzi di musica in effetti - sono già
arte, anche se nn piace, fa schifo, ecc. perchè risultato di un processo
artistico. Fonte di qualcosa.
Anche se possono far cagare......in tal caso si tratterebbe d'un purgante
sonoro (mica male come idea!)
Ciao
massi

 riportava ma non sapevi come andare avanti?!
Occhio a fare il "sarcastico"...  :-)))
Ciao
A=MM

 Occhio a fare il "sarcastico"...  :-)))
A me cmq non sembrava sarcasmo o ironia, viste le faccine, quanto una 
doverosa correzione su una discussione che fa del significato delle parole 
il suo argomento principale...
Non credo che il termine assioma assuma significati diversi a seconda che si 
parli di concetti "matematici" piuttosto che di elementi di "filosofia" 
matematica. E la definizione corretta di questo termine, che mi stupisce non 
sia arrivata dal papero, è indispensabile per fare una conversazione 
"decente"..
Paolo 


che ha scritto:
    > A me cmq non sembrava sarcasmo o ironia,
    > viste le faccine,
    > quanto una doverosa correzione
    > su una discussione
    > che fa del significato delle parole
    > il suo argomento principale...
Appunto!
Niente da aggiungere o da correggere.
Se non che, oltre al concetto di assioma, si sono tirate in ballo delle 
definizioni di punto, retta e piano che non stanno né in cielo né in terra, 
né in matematica, né in filosofia.
Ciao.
Gemini. 

 dal papero
Fissato un linguaggio formale, un insieme arbitrario T di enunciati si
dice "teoria". Gli elementi di T si dicono "assiomi di T". Gli enunciati
deducibili dagli assiomi di T si dicono "teoremi di T".
Ovviamente uno si puo' inventare tutte le teorie che vuole e tutte le
regole di deduzione che vuole; ovviamente, se le cose che uno si inventa
hanno un senso e hanno un qualche tipo di interesse (estetico o pratico
che sia), e' meglio.  ;-)


Rispondo a "Giovanni "Papero" Lagnese" <ese...@ign.ti>
che ha scritto:
    > Fissato un linguaggio formale,
    > un insieme arbitrario T di enunciati si dice "teoria".
    > Gli elementi di T si dicono "assiomi di T".
    > Gli enunciati deducibili dagli assiomi di T
    > si dicono "teoremi di T".
Riportando la mia personalissima esperienza, tutte queste cose le ho apprese 
nei corsi di informatica, nelle parti riguardanti la Logica, che a dire il 
vero è la materia principe da cui nasce anche la matematica.
Come ho già detto, molti teoremi che ci spacciano per teoremi matematici, 
sono in realtà teoremi di logica, applicabili ANCHE alla matematica.
Quando ho studiato il Prolog, un linguaggio poco usato, ma molto potente e 
affascinante, i concetti di logica tipo quelli esposti dal Papero erano 
assolutamente basilari.
Ricordo che la parte che trovai più interessante fu quella sugli ATMS 
(Assumption-based Truth Maintenance Systems) che è proprio la 
generalizzazione di ciò che ha enunciato qui il Papero.
Ciao.
Gemini. 

 ha enunciato qui il Papero.
Esatto.
Comunque ci sono vari approcci al concetto di teoria;  un altro ancora, ad
esempio, e' quello categoriale.
