Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: devo constatare...

Che linux mi sta un pò deludendo sul desktop. Dopo anni , con tutto 
l'avanzamento delle GUI GNOME/KDE, il kernel, ecc. ancora mi dà 
l'impressione di un insieme di pezzi messi insieme alla bell' e meglio, 
senza omogeneità ed ancora con errori grossolani. L'ultimo esempio ieri 
sera, mi scarico speranzoso l'ultima fedora 4 versione x86-64 in dvd, provo 
ad installarla...BANG! Kernel panic, nemmeno arriva all'installer. 
Insospettito, ho fatto tutti i tests hardware della terra memtest, ecc e 
tutto è ok come un orologio. Inoltre le altre distro s'installano tutte alla 
perfezione. Che dire? Una distro nuova di zecca con un supporto hardware 
evidentemente penoso (ho letto di altre persone con lo stesso problema e 
schede madri/chipset/processori diversi) e questo nel 2005...Non ci siamo. 
Inoltre devo dire che pur "trastullandomi" volentieri con linux sto 
scoprendo sempre più che quando mi tocca fare il "lavoro serio" sono sempre 
costretto a tornare a windows (video editing , fotoritocco serio, stampa 
foto "seria" ecc, programmi speciali per interscambio con l'ufficio, 
autocad) ...Che abbia ragione il pilotino (orrore!!!) ??? 

Allora, che non ti piaccia OSX l'avevamo già capito, le tue ragioni ce le
hai già ampiamente documentate, eccetera, eccetera...
Ora mi dici che Fedora fa schifo, e potrei anche darti ragione [ce l'abbiamo
ovunque in università e, francamente mi sembra un cesso rispetto ad altre
distro] e che probabilmente un quadruplo AMD64 4000+ con 1 Tera di Ram e
scheda video ATI_SUPER_MEGA_ULTRA_MONSTER_%$&%%3 da 512 Mega manda in panic
il kernel.
Finisci che i programmi per editare i video delle tue vaccanze e quelli per
manipolare le tuo foto (e distribuirle magari in internet) sotto linux
fanno schifo...
Qualcuno forse comincia a dubitare della tua capacità di usare UN computer.

 ha scritto nel messaggio 
news:VeXre.8746$bc....@tornado.fastwebnet.it...

Hanno un mare di problemi. Se fossero furbi, si sarebbero
già messi d'accordo (il team di Fedora, il team Mandrake,
il team Suse ecc. ecc.), ed avrebbero già stabilito una serie
di precisi standard e di precise tecnologie per rendere
coerenti tutte le distribuzioni Linux di una certa classe.
Allora, non ci sarebbero venti installer, uno per distribuzione.
Ci sarebbe un solo installer, che esegue il medesimo riconoscimento
hardware e che da distribuzione a distribuzione può installare alcuni
servizi custom differenti (ma sempre tenendo fissi dei servizi core
che devono esistere in tutte le distribuzioni, in modo da garantire
la compatibilità degli applicativi).
Ma non sono furbi.... e questo è solo uno dei mille problemi che
hanno, e che non risolveranno mai.
Saluti
Vegeta

 coerenti tutte le distribuzioni Linux di una certa classe.
Andrebbe contro il principio fondamentale del software libero. L'idea
non e' quella di vendere un prodotto, l'idea e' di far funzionare le
cose, anche se per farlo ci vuole piu' tempo. E di farle a modo
proprio. Per questo non si metteranno mai d'accordo su nulla. Ma e' un
bene per il software libero e per linux: non dipendono da quante
persone lo usano, ma da quante lo sviluppano. Se per assurdo gli unici
utenti di linux fossero i suoi sviluppatori continuerebbe a
esistere...
.a.
-- 
Il mattino ha l'oro in bocca. Il MATTino ha l'OrO In bOcca.
i lma tt ino ha l'o roin bocc a.ilmattinohal'oroinbocca. il ma tt in
oh al' or oi nb oc ca. il matti noha l'oroinbocca. IL MATtiNO Ha l'ORO
InBOCCa. I l m a t t i n o  h a l' o r o i n b o c c a . ilmattinohal'oroin
BoCcA. iLmAtTiNoHaL'oRoInBoCcA.

 esistere...
Sei sicuro che quello che hai detto sia sensato? Rileggilo e riflettici. 
Secondo me non regge, se vuoi poi te lo spiego ma se ci arrivi da solo tanto 
meglio. Senza polemica.
Saluti,
Bluff 

 meglio. Senza polemica.
No, non ti ascolto. Tanto sei un bluff :-)


 esistere...
Si. E devo dire che linux (il kernel) non e` bello... ma esula dal discorso.
C'e` da ricordare che chi sviluppa linux lo fa per l'unico scopo di 
sviluppare il proprio pacchetto, fregandosene di tutto (vedi ABI per i 
moduli, vedi API...). E' un problema.
Le distribuzioni fanno il possibile, e fanno molto. Per ora continuo ad 
usare la suse, e` a mio avviso la migliore per desktop, per server tutta 
la vita debian stable.
Linux vive per lo scopo stesso di esistere, nulla di piu`.

 Linux vive per lo scopo stesso di esistere, nulla di piu`.
Il problema è un altro.
Perchè cazzo ci devono essere 20000 distribuzioni?
Perchè cazzo devono esserci 20000 WM o DE?
Perchè cazzo devono esserci gli rpm, i tgz i deb , i pincopallino, ecc? 
Cazzo, FATE UN INSTALLER STANDARD!!!
Senza omogeneità e standardizzazione le grandi case software non porteranno 
MAI i loro prodotti su linux. A nessuno va di farsi venire il mal di testa 
per supportare 100 configurazioni differenti. E che cazzo, basta con questa 
presunta libertà di scelta...Quando diventa troppo è anche peggio della 
mancanza di scelta.
IMHO. 

cipria ha scritto:

Ciao,
  aardware, la colpa è sua; non a caso gli OS che vanno bene hanno 
hardware conosciuto: Windows (tutti i produttori cercano di ottimizzarlo 
per questo OS), Macintosh ha il suo hardware proprietario ed il SO sa 
benissimo quello che trova (è progettato dalla stessa Apple).
Io sto facendo diverse prove con Debian - Fedora Core 4 - Ubuntu -etc, 
per usare il mio AMD 64 3500+ con 1Gb di ram con una distro a 64 (ma 
anche a 32 bit), solo che ha un chipset ATI sconosciuto, come pure la 
scheda video nVidia 9600 PCI TurboCache da problemi.
Mentre a 32 bit con un vecchio Pentium III non ci sono problemi con le 
stesse distro, ovviamente nella versione a 32 bit.
Credo che mi dedicherò ad altro.
ciao
Ser

 X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2900.2180
Occheii
-- 
Quando ero piccolo pregavo ogni notte per avere una bicicletta nuova. 
Poi ho capito che il Signore non fa questo genere di cose, allora ne ho 
rubata una e gli ho chiesto di perdonarmi (Emo Philips)

 
Appunto o usi Windows o passi a MacX e puoi lavorare tranquillamente 
senza perdere tempo a configurare qualcosa (nel mio caso) che è 
incompatible.
Ciao
Ser

 ciao
Il fatto è che mica puoi passare il tempo a risolvere i conflitti di 


 Perchè cazzo devono esserci 20000 WM o DE?
Perché a qualcuno piace kde, a qualcuno piace gnome, qualcuno può usare
un wm leggero per hardware datato, etc, etc... Io adesso sono abituato a
Gnome, anche se ogni tanto uso applicazioni "legate" a KDE, ma perché
dovrei usare un DE diverso da quello con cui mi trovo bene ?
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 troppo è anche peggio della mancanza di scelta.  IMHO.
se tu non sei capace, o non vuoi scegliere non lo fare, installa ubuntu
che ha già fatto quasi tutte le scelte per te, oppure usa un altro
sistema operativo.
Ciao, Micky
-- 
Errare è umano, ma per fare veramente casino ci vuole la password di root!
mi...@fcnz.zrfvan.arg

 dovrei usare un DE diverso da quello con cui mi trovo bene ?
Il punto è proprio questo, kde e gnome (gli altri li tralascio perchè hanno 
valenza praticamente =0 e/o usabilità ridicola) sono tanto diversi quanto 
uguali.. L'importante sono le APPLICAZIONI, non il de che ci sta sotto. Se 
lavori tutto il giorno in gimp (tanto per fare un esempio) che cazzo ti 
frega se hai un de o 10000 a disposizione? Casomai invece ti dovrebbe 
fregare avere un llok and feel delle applicazioni sempre costante, cosa che 
in linux è ancora un'utopia. Vuoi un esempio? Openoffice ha il suo tool di 
configurazione della stampa, gimp il suo, kde il suo, ecc. E' una babele. In 
wiindows, gli stessi programmi che ti ho elencato fanno tutti capo alla 
stampante predefinita ed installata nel sistema. E' tutta un'altra cosa. In 
windows se fai il copia e incolla funziona egregiamente tra tutte le diverse 
applicazioni. In linux è sempre una scommessa, magari copi in 
un'applicazione e in quella di destinazione non puoi, ecc. Questa non è 
libertà. E' casino. Un conto è avere la libertà di usare un ambiente che ti 
porti a non dover usare lo standard predefinito di windows, un conto una 
babele di 15000 tools di configurazione, 15000 installer, 15000 gestori di 
pacchetti. Mi ripeto, perchè credo di non esser stato ben compreso: 
L'eccessiva libertà è uguale ed anche peggio della non libertà. Ci vuole una 
via di mezzo, ed è esattamente questo che linux non ha, ed è esattamente 
questo il motivo per cui sul desktop ha ancora una percentuale ridicola. E 
se apple non chiude (per salasso delle vendite nel periodo di transizione) 
linux avrà perso l'ultimo treno per il desktop, perchè da una parte arriverà 
longhorn §(e state pur certi che non  sarà il fiasco che si dice) e 
dall'altra osx su x86. E lì per linux sul desktop saranno cazzi acidi, se 
non si danno una svegliata. C'è un anno di tempo, basterà? 

 Cazzo, FATE UN INSTALLER STANDARD!!!
oh... se devo essere sincero, mi pare che tu abbia un pò troppe pretese,
le idee poco chiare e tanta supponenza.
Linux è così, con i suoi limiti e i suoi pregi *anche* grazie al modello
di sviluppo decentrato che ha avuto (decentrato soprattutto per quanto
riguarda le applicazioni, lo concedo).
Inoltre, per esempio, se lo standard delle applicazioni dovesse essere,
che so, rpm (ipotesi che non sembrava neanche troppo lontana quando RedHat
sembrava diventato sinonimo di linux in ambito business) sarebbe IHMO una
iattura e non un vantaggio. Per questo penso che sia corretto tendere
verso una certa uniformità (chi ha parlato di interoperabilità? chi ha
nominato la parola codice sorgente?), ma non snaturare il modello di
crescita avendo l'uniformità come unico obiettivo.
Detto questo, comunque, non penso che tu (dopo i cambiamenti di bandiera
repentini di questi ultimi mesi) possa urlare alcunchè ad alcuna software
house o distribuzione.
Senza offesa,
			striscio

 house o distribuzione.
Io non ho bisogno di gridare alcunchè a nessuno. Faccio quello che ho sempre 
fatto, continuo ad usare win per il lavoro serio e trastullarmi con le 
distro linux finchè non ne uscirà auna decente anche sul desktop. Le altre, 
come la recente fedora 4, le butto nella pattumiera o le uso come 
sottobicchieri per la birra ;) 

 
Ma perchè deve svegliarsi... il mondo Linux è sempre stato cosi, se ci 
pensi bene la situazione è sempre stata questa e Linux ha sempre vissuto 
sulla passione di chi ha pazienza di configurarlo, di adattarsi tutte le 
applicazioni al proprio modo di lavorare.
In effetti Linux desktop non è mai esistono per la massa degli 
utilizzatori dei pc e continua a non esistere se non in poche realtà.
Un ultima cosa, ma sei veramente sicuro che poi alla fine "Linux 
desktop" possa realmente interessare a qualcuno ?
-- 
Massimiliano G.
www.birreonline.net
God blesses the men who intenvented beer

 possa realmente interessare a qualcuno ?
Difatti me lo comincio a chiedere anch'io...Ma vedi il fatto è che da 
almerno 5 anni tutti i media specializzati, intrenet ecc. rompono i maroni 
con "l'era del desktop linux è arrivata" e invece ancora nn se vede la 
luce...Come e ben noto a me l'interfaccia di OSX ha diverse cose che non mi 
piacciono, ma come omogeneità di comportamento, ecc c'è un abisso, bisogna 
ammetterlo. 

 con "l'era del desktop linux è arrivata" e invece ancora nn se vede la 
A be se stiamo a dare retta ai "media specializzati"  stiamo freschi.


 mancanza di scelta.
Piu` o meno si. Ho sempre sperato in una societa` che faccia linux, una 
no-profit, ma una unica. Questo e` contro pero` lo spirito gnu, free as 
in speech. Tutti hanno il diritto di fare quello che vogliono. Non mi 
piace. L'open source e` di piu` che GNU, e` una filosofia che non 
implica, o meglio, non deve implicare i fork allucinanti. Sarebbe come 
se un paper possa essere modificato un po' e ripubblicato dicendo di 
essere un fork. Il sw l'ho sempre comparato alla ricerca, e l'unico modo 
di essere sicuri, veramente sicuri, e` avere il sorgente, costi quello 
che costi, con NDA anche, ma io voglio il sorgente.
Linux ha una filosofia piu` lasciva, fate come ve pare, e la GNU non 
aiuta in questo, ne` molte menti sono intelligenti da aiutare un 
progetto: ne fanno il fork disperdendo energie.

 ha scritto nel messaggio 
news:wjgse.11217$bc....@tornado.fastwebnet.it...

Cipria, la situazione Linux ora come ora è questa:
a) c'è un kernel tecnologicamente antiquato (anche se
performante), che non è adatto per un sistema operativo
desktop.
b) c'è un insieme di servizi che vengono caricati all'avvio
che sono stati concepiti per essere usati come servizi
a CLI, e che vanno più o meno bene;
c) c'è un mediocre sistema grafico (X-Windows);
d) non esiste nessuna architettura comune per gli applicativi;
e) non esiste nessuno standard per la compatibilità binaria
di drivers, codec video ed applicativi.
f) esiste una mancanza di ingegnerizzazione che è palese
praticamente dappertutto;
f) esistono dei buoni progetti (KDE, Gnome, Openoffice,
Gimp e Mozilla), che sono l'unica cosa che attualmente
esista di buono in quel sistema.
Allora, sovente succede questo: KDE cerca di fare il
sistema operativo. KDE non fa il Windows manager,
si mette a fare il sistema operativo. Ossia copre con
strati e strati di codice le manchevolezze dell'architettura
sottostante.
Lo noti facendo un esperimento semplice, semplice. Prendi
la Suse, e prova a stampare da Evolution, Openoffice, Gimp,
Acrobat Reader, e KWrite. Ti accorgerai che l'interfaccia di
configurazione della stampante è sempre totalmente diversa.
Anzi, addirittura, alcuni vedono la stampante come un file nel
file-system, altri si riferiscono al sistema di stampa di KDE,
altri ancora fanno riferimento ad una fantomatica stampante
Post-script ecc. ecc. ecc.
Questi problemi non si risolveranno mai, perchè le distribuzioni
devono nel contempo mantenere la compatibilità binaria con
le vecchie applicazioni linux (che poi compatibilità non è), e quindi
non possono cambiare veramente la struttura del sistema
operativo, e nel contempo devono cercare di rendere linux
facile da usare.
Risultato: Microsoft scrive un sistema completo da zero e chiede
180 Euro per la versione Home di Windows XP.
Gli altri, Novell in testa, chiedono 50 Euro per il loro prodotto.
Qual è il livello di ingegnerizzazione? Semplice: facciamo un installer,
facciamo un tool di configurazione, mettiamo l'ultimo KDE,
l'ultimo Gnome e rattoppiamo in qualche modo gli altri applicativi in
modo che non si veda che lavorano in un ambiente del tutto
caotico.
Questa situazione non si risolverà mai finchè non ci sarà qualche
azienda seria o qualche team di sviluppo alla KDE o Gnome, che
creerà un nuovo sistema operativo dicendo: lo scriviamo da zero
concependolo come un sistema desktop, ma rinunciamo alla
compatibilità delle applicazioni Linux. Quelle applicazioni che
ci interessano, verranno portate direttamente nella nuova
architettura. Il codice delle vecchie distribuzioni ci può servire
per prendere varie parti e riutilizzarne il codice o qualche
algoritmo già ottimizzato, ma il sistema deve essere totalmente
nuovo.
Quel giorno avremo un sistema operativo desktop free e facile
da usare. Non prima.
Saluti
Vegeta

 Il problema è un altro.
Si hai ragione , il problema e che tipi come te vorrebbero far somigliare
(troppo!) un distribuzione a windows , dal punto di vista
standardizzazione, fortunatamente cosi' non e' ne mai lo sara' ..
uno dei mille motivi per cui mi trovo bene con Linux in generale e Slackware
in particolare , e' propio il fatto che mi posso configurare tutto nei
minimi dettagli come meglio credo , senza dover sottostare a standard
decisi da altri ,leggi setup.exe ed rpm  
se le cose non ti piacciono come sono puoi sempre imparare a programmare e
farlo tu uno standard se ci riesci .......
a me' le cose stanno benissimo come sono ..
-- 
http://distrowatch.com
Dott.Rossi .. la forza !!!!!

 No, non ti ascolto. Tanto sei un bluff :-)
OK lo hai capito da solo, ci avrei scommesso :-)
Saluti,
Bluff

 Occheii
Questo e' un esempio di quello che ho cercato di esprimere nel post "se si 
continua cosi'..." dimmi tu cosa significa il tuo post? Se il tale a cui 
rispondi o io usiamo Outlook Express probabilmente abbiamo un motivo, ma 
cio' non toglie che possiamo avere un'opinione.
Saluti,
Bluff 

 ha scritto nel messaggio 
news:n1jse.9983$b5.5...@news3.tin.it...

Quoto in pieno, non poteva esserci una disamina più giusta ed efficace. 
Bravo, sul serio! 

 questo il motivo per cui sul desktop ha ancora una percentuale ridicola.
Mi permetto di farti notare che il "casino" lo è come nel mercato di
autovetture. Come fai tu a scegliere un'auto? Cosa guardi? Che abbia il
cruscotto uguale a quella vecchia, che il pomello del cambio sia lo stesso?
Io no, guardo quello che mi serve e che potrà essermi utile in futuro, e
lo stesso ragionamento lo faccio per il pc, se devo scegliere un programma
da usare, come un WM o un DM, cerco di fare una scelta ponderata su quello
che mi serve e quello che mi viene offerto e poi continuo sulla mia strada
finchè non trovo un'alternativa che si avvicina di più alle mie esigenze.
Comunque se per te è troppo incasinato linux puoi provare Linspire, dove
pare di essere su win, pochi programmi e scelti da qualcun'altro per te
;-P
Ciao,
Davide

 a me' le cose stanno benissimo come sono ..
è proprio questo l'atteggiamento che fa sì che linux non avrà mai una 
penetrazione decente sul desktop...
Tra l'altro ti faccio notare che io uso, oltre win xp, sul mio pc, le 
seguenti distribuzioni:
-Ubuntu x86-64
-Mandriva x86-64
-Slamd64 (slackware nativa per x86-64  vedi 
http://www.slamd64.com/
)
Quindi sono tutto tranne un "linux-basher". Però quello che va detto, va 
detto.
Non scordiamoci, che in realtà, linux è nato proprio per il desktop, visto 
che Torvalds dichiarò nella famosa mail del 1991, che voleva creare uno unix 
per il suo desktop, perchè era insoddisfatto di ciò che il mercato offira 
allora (dos/windows 3.x). Che poi sia andato alla grande sul server grazie 
alle sue radici unix, è un'altro discorso, questi sono i fatti.
Non sono d'accordo invece sull'opinione che il kernel linux non sia adatto 
per il desktop. Il kernel col desktop non c'entra un cazzo (guarda osx,), 
semmai quello che conta è il Desktop environment. Una cosa da eliminare 
subito, IMHO, per un desktop accettabile, è quell'anticaglia di X11. Potrà 
servire per un uso server, ma per un utente desktop non serve  a una mazza e 
in più appesantisce di un ulteriore strato la già complessa struttura di 
linux. 

 writes:

Non era difficile capirlo: lo scrivi in cima e in fondo quando ti
firmi. E' vero che la maiuscola confonde un po', pero'... :-)
btw quello che ho scritto lo penso, anche se c'era un po' d'ironia la'
in mezzo...


 Cipria, la situazione Linux ora come ora è questa:
Ma baaaasta, Vegeta, baaaasta ti prego. Ogni volta sempre queste
pappardelle lunghissime per dire sempre le solite cose. Lo abbiamo
capito, per te Linux sul dekstop non è e probabilmente non sarà mai
pronto. Ok. Nessun problema, non c'è bisogno di scrivere papiri da 100
righe ogni santa.
Lo sai che la capacità di sintesi è una qualità e non un difetto?

 ha scritto nel messaggio 
news:1119002805.7...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Vegeta wrote:


Eppure stavolta pensavo di essere stato sintetico....
:)))))
Saluti
Vegeta

 semmai quello che conta è il Desktop environment.
Questa è un'idea palesemente errata. Il kernel linux non è
adatto ad un uso desktop. Punto. Puoi metterci sopra tutte
le interfaccine carine che ti pare e piace. Non c'è niente da
fare.
Perchè, dopo che hai installato il tuo linux, se cambi il
controller dell'hard disk, e se il kernel linux che hai
installato non ha i moduli già built-in, al riavvio linux
ti spara un bel "kernel panic: no init found" in bianco
su nero.
E se anche la società ti desse i binari dei drivers, non
saresti sicuro che i moduli girano sulla tua distribuzione,
perchè la compatibilità binaria dei moduli non è
garantita. Se invece la società che fa il controller ti
desse i sorgenti, allora dovresti compilarli insieme al
kernel della tua distribuzione, includendo il supporto
staticamente nella nuova immagine del kernel: come
lo fai se il *tuo* linux non ti parte? Installi una seconda
versione di Linux con Vmware, in modo da creare una
nuova immagine del kernel che funzioni con la
distribuzione principale?
Ti sembra proponibile una cosa simile in un os desktop?
E poi, anche se ti crei un'interfaccia che ti configura
manualmente le impostazioni dei moduli (modprobe.conf),
come fa Yast di Suse 9.0 per esempio, quando installi
un nuovo kernel vers. 2.6.x, Yast non funziona più
perchè la sintassi dei parametri per i moduli che gestiscono
le schede audio, ad esempio, è stata cambiata passando
dal kernel 2.4.x al kernel 2.6.x.
E poi, ogni kernel ha una sua ABI perchè Torvalds non
vuole creare un ABI standard, ciascuna distribuzione
si patcha il kernel come crede, e tu avrai sempre 40 versioni
di drivers per uno stesso dispositivo, e 20 versioni di RPM
per il medesimo applicativo.
Ci sono poi altri problemi per i permessi (non esiste il
concetto di file pubblico), per la gestione della grafica (manca
un sottosistema grafico integrato nel kernel), e decine di
altre cose.
No, l'unico modo sarebbe avere un nuovo kernel che ha
uno strato che si appoggia al BIOS ed alla memoria video,
e che interviene in caso di emergenza consentendo sempre
di arrivare, sempre e comunque, all'interfaccia grafica.
Perchè, se il sistema arriva all'interfaccia grafica, l'utonto può
vedersi apparire un assistente che in linguaggio amichevole
lo avverte che questo disco funziona in modalità compatibile
e che si offre di usare quel cazzo di modem per scaricare un driver
a 32/64 bit ottimizzato e di installarlo nel sistema in modo
automatico. Dopo l'installazione di questo nuovo driver l'utente
potrà usare i dischi alla massima velocità possibile.
Ci vuole un kernel che sia piccolo, la cui immagine contenga
esclusivamente il core del kernel (scheduler, gestione della
memoria, gestione degli interrupt, gestione degli oggetti),
ed i cui sorgenti **non** contengano codice per la gestione
delle periferiche. Il kernel ed i drivers devono rimanere cose
rigorosamente separate. Con un'interfaccia per i drivers
rigorosamente documentata e standardizzata.
Un kernel rigorosamente object-oriented ed ottimizzato.
Che introduca il concetto di sottosistema e di server di ambiente,
in modo da consentire eventuali espansioni future garantendo
la retrocompatibilità.
Su questo kernel poi si costruiscono i drivers (a ring 1), le
interfacce (a ring 2), ed i processi (a ring 3).
Saluti
Vegeta

 un'applicazione e in quella di destinazione non puoi, ecc.
Sinceramente le ultime release di Gnome sotto questo profilo le ho trovate
molto migliorate. Non ho grossi problemi col cut&paste


 cio' non toglie che possiamo avere un'opinione.
Le opinioni di Cipra sono notoriamente "volatili".
Periodicamente si trova su NG a (prima) elogiare un prodotto, e (dopo) a 
insultarlo esagerando i problemi avuti con esso, per creare flame, post 
inutili e (probabilmente) riderci sopra.
Questo usando sempre lo stesso NewsReader.
Vai su it.comp.macintosh, leggiti tutti i messaggi dell'idiota di cui 
sopra (anche quelli in cui benediceva il Mac) e troverai tutti post 
scritti da Outlook (dicendo di stare usando un Mac Mini).
Per cui, mi scuserai se ormai io ritengo il soggetto un idiota e non 
credo (se non vedo) l'utilizzo effettivo di "prodotti" diversi dai suoi 
amati MS.
Saluti


 scritti da Outlook (dicendo di stare usando un Mac Mini).
Già, e sosteneva pure di aver installato crossover e office sul mac mini...

 :)))))
Effettivamente sei arrivato solo a 96 righe ;)
Cmq non volevo essere offensivo o che altro, è che li scrivi tutti talmente
lunghi che ormai li salto dopo aver letto 3 righe e capito quale sarà
l'argomento.
-- 
Vide
"To emulate flesh machines I am learning" (Nevermore)
NP: Nulla

 Vegeta
Bye,
DisgustingAngel


Le prestazioni sarebbero ampiamente sufficienti, specie
nei nuovi processori.
Saluti
Vegeta

 progetto: ne fanno il fork disperdendo energie.
Un concetto simile all'attuale sistema di gestione dei brevetti, direi
Henryx

 secondo te a noi interessano quei software?
Curioso, leggendo questo pezzo riportato sopra mi sembra quasi che venga
detto "Se vuoi vivere felice devo ucciderti"
Henryx

 
Bye,
DisgustingAngel


No, la tecnologia dei sottosistemi и qualcosa di molto
piщ performance di XEN. I sottosistemi hanno un loro
server di ambiente che perт non emula un vero e proprio
sistema operativo (con i propri drivers, e l'hardware).
Semplicemente, il server di ambiente esporta le primitive
delle API di quell'ambiente, e fa da traduttore per
l'API principale del sistema (quella che in Windows si
chiama modalitа Win32 nativa).


 E ci sono ragioni precise.
Domando, il driver delle schede video in windows e` in userspace?

 cani''.
Ad esempio?
...e aggiungo... in aclune parti potresti avere anche ragione... ma secondo
me non hai neanche la più pallida idea di quali.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Domando, il driver delle schede video in windows e` in userspace?
No. Il driver è in kernel space. Il problema però è
che in windows i drivers non sono "pezzi di kernel",
non fanno parte dell'immagine del kernel, ma sono
componenti separati.
Quindi, io posso sostituire il kernel di Windows con
uno aggiornato, gli altri drivers non battono ciglio.
Il kernel linux, invece, contiene al suo interno i drivers
(per il bluetooth, per i controller SCSI e SATA, per
l'USB, per gli adattatori gioco e quanto altro vuoi).
Anche se queste cose sono in file .o separati, in realtà
sono fortemente legate.
Ed infatti, se provi a sostituire l'immagine vmlinuz con
un'altra, magari compilata con un'altra macchina,
al riavvio il sistema trova centinaia di errori. Perchè
modprobe cerca di caricare i moduli che erano
legati alla vecchia immagine (che hanno un altra
signature), mentre il nuovo kernel vuole moduli
con la nuova signature. Risultato: dovresti ricompilare
tutto, core del kernel e moduli per fare funzionare
tutto.
Invece, in Windows, i drivers non sono pezzi di
kernel, ma componenti separati. Quindi, io
compilo il binario secondo precisi standard, e
lo rilascio. I kernel di Windows 2000 e di
Windows XP sono diversi, ma probabilmente
entrambi lo caricano tranquillamente, senza
problemi di compatibilità binaria o di signature
errate.
Saluti
Vegeta

 di compatibilità binaria standardizzata nel kernel.
fermo restando che in linea di principio sono d'accordo con te (anche io 
penso che sarebbe una cosa buona avere una interfaccia di compatibilità 
binaria standardizzata per i drivers in Linux) ci sono comunque delle 
ragioni se finora non è stata realizzata. Condivisibili o meno, ma ci sono.
http://www.ibiblio.org/peanut/Kernel-2.6.12/stable_api_nonsense.txt

 ha scritto nel messaggio 
news:d90lt0$6ul$1...@area.cu.mi.it...

Diciamo pure che quello che mi hai linkato è
un discorso da cialtroni, dalla prima
all'ultima riga.
Grazie per il riferimento comunque.
Ciao
Vegeta

 all'ultima riga.
Non capire un cazzo non ti autorizza a dare del cialtrone agli altri, sai?
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Daniele Orlandi
Cialtroni. Confermo.
Saluti
Vegeta

 Cialtroni. Confermo.
Bello vedere come motivi le tue affermazioni, comunque non sia mai che io ti
proibisca di parlare a vanvera, d'altronde anche i cialtroni fanno parte
del progetto divino[1].
Ciao,
[1] Di preciso non so qual è, magari quello di essere chiamati cialtroni in
secula seculorum.
-- 
Daniele Orlandi

 Di chi scrive cazzate come queste, è probabile.
tra l'altro come ho detto, il problema di linux sul desktop non è il
kernel.

 Grazie per il riferimento comunque.
di nulla. Ciao.

 sostanziale).
E' lo stesso ragionamento che fa sì che il
programmatore del software GNU non si
sbatta per fare un'interfaccia di configurazione
grafica (un wizard) al suo software, perchè
tanto basta che l'utente vada a modificare un
file di testo (la maledetta filosofia keep it simple
stupid).
A parte il fatto che un sistema operativo dove le API per
le varie classi di dispositivi cambiano ogni due giorni fa
solo ridere.
Il discorso è questo: un team di progettisti serio si riunisce,
lavora in beta per due, tre, quattro, cinque, dieci mesi,
durante i quali fa al kernel 20-30-40 modifiche ecc.
Ma alla fine, se ne esce con una interfaccia per la gestione
degli scanner che sia perfettamente standardizzata. Ed introduce
il concetto di revision: quella è l'API rev. 1.0.
Cosa succede se in seguito ci si accorge che devono essere
fatti dei cambiamenti? Beh, se i cambiamenti sono correzioni
di bug, allora non c'è problema perchè tanto i parametri per
le chiamate delle varie funzioni del sistema non vengono
influenzati.
Se invece i cambiamenti sono sostanziali, e riguardano nuove
funzionalità che si vogliono implementare nell'hardware, allora
le nuove funzioni si aggiungono parallelamente alle vecchie:
Microsoft ha fatto scuola con il Dos, o con le DirectX per
esempio.
E' questo il vantaggio di un kernel ad oggetti: il modem Lucent
ha funzioni che vengono designate da 0.0 a 0.2223. Ok, ora
si vogliono supportare le funzioni fax? Bene, allora introduciamo
nel kernel le funzioni da 1.0 a 1.662. Insieme alle vecchie.
Questo concetto si chiama "estensibilità delle API". Rende
facile aggiungere nuove funzionalità non previste all'inizio
del progetto mantenendo nel contempo la retrocompatibilità.
Quando poi ci si rende conto che è necessario passare ad
una nuova API, totalmente diversa (per esempio perchè
quella nuova API assicura maggiori prestazioni), allora si
crea il nuovo kernel che supporta il Linux API Revision 2.0.
Chiaramente le nuove syscall potrebbero essere sostanzialmente
differenti. Ma la cosa non crea problemi, perchè tanto i driver
di questo nuovo os dovrebbero sempre dichiarare al momento
del caricamento per quale revisione delle API sono stati creati.
I nuovi drivers dichiareranno 2.0 e useranno la nuova API.
I vecchi drivers dichiareranno 1.0 e cercheranno di usare le
vecchie funzioni della vecchia revision. Il nuovo kernel a questo
punto interverrà traducendo le chiamate rev. 1.0, in chiamate
comprensibili per la API rev. 2.0, e garantirà la compatibilità
ai vecchi drivers. Oppure, se questo non è possibile, restituirà
un errore rifiutandosi di caricare il driver in quanto obsoleto.
In questo modo il produttore non è costretto
a scrivere un nuovo driver per ogni cambiamento di kernel,
nè gli utenti sono costretti a ricorrere alla ricompilazione dei
sorgenti. I nuovi drivers diventano necessari solo per usare la
periferica al massimo delle prestazioni, ma resta possibile usare
il dispositivo anche se il produttore non ha rilasciato ancora
un aggiornamento. L'unico problema è un leggero overhead che si
manifesta quando si usano i vecchi drivers.
Saluti
Vegeta

 manifesta quando si usano i vecchi drivers.
No, si tratta di un overhead immenso, nello sviluppo, nel codice, nella
manutenzione e quant'altro.
Per questo che la bilancia tra "ricompila il driver" e "mantieni un mostro"
non è necessariamente a favore di uno o dell'altro.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

SdS wrote:

Qualcosa però si potrebbe fare, che so, un'interfaccia di base
standard che non cambi e una estesa per restare al passo coi tempi.
Ogni tot mesi o anni, le estensioni più popolari potrebbero entrare a 
far parte della nuova revisione dello standard.
Molto probabilmente gran parte dei dispositivi meno "esotici" si
troverebbe ad avere tutto ciò di cui ha bisogno il suo driver
nella parte standard, magari in un revisione successiva a quella
in vigore al momento della sua uscita, ma quel che conta è che da
quel punto in poi la revisione dei driver verrebbe molto facilitata.
Alberto


Secondo me la vedi in modo troppo pessimistico. Fai degli
esempi.
Saluti
Vegeta

 ambienti Linux uguali tra loro.
E' un conflitto ideologico che si porta dietro conseguenze
tecnologiche: il mondo open source vuole tutto open source, quindi
rendono le cose semplici se hai i sorgenti. Gli sviluppatori closed
source vogliono tutto closed source (o comunque le *loro* cose le
vogliono closed) e quindi subiscono le scelte degli sviluppatori di
linux...
.a.
-- 
Il mattino ha l'oro in bocca. Il MATTino ha l'OrO In bOcca.
i lma tt ino ha l'o roin bocc a.ilmattinohal'oroinbocca. il ma tt in
oh al' or oi nb oc ca. il matti noha l'oroinbocca. IL MATtiNO Ha l'ORO
InBOCCa. I l m a t t i n o  h a l' o r o i n b o c c a . ilmattinohal'oroin
BoCcA. iLmAtTiNoHaL'oRoInBoCcA.


Ed allora?
Facciamo un giochino. Ho un kernel ad oggetti e voglio
installare due driver del modem: il primo è un modem
seriale della Rockwell (esterno), ed il secondo è un
winmodem della Conexant (interno).
In fase di installazione, il boot manager (kernel - ring 0),
legge il registry e lancia il driver Rockwell.
Il driver Rockwell sarà un componente server che girerà
come processo a ring 1.
Poi, il boot manager lancia il driver Conexant.
Anche il driver Conexant sarà un componente server che
girerà come processo a ring 1.
Se io voglio inviare un fax, la relativa funzione sarà sempre
123 (modem API) . 37622 (send fax).
Cambierà solo il parametro da inserire nel registro virtuale
A01, che nel primo caso sarà 01 (il modem Rockwell),
e nel secondo caso sarà 02 (il modem Conexant).
Entrambi i drivers riconosceranno esattamente le medesime
funzioni (quelle non riconosciute restituiranno il messaggio
funzione non supportata). A quel punto poco importa se
il driver si occupa solo del trasporto alla porta seriale,
o se contiene anche un nucleo per l'elaborazione delle
informazioni e l'emulazione di un DSP.
L'unica differenza che si vedrà, a livello di applicazioni o
a livello del kernel, è che il componente server del driver
Conexant impegna maggiormente il processore (e quindi
lo scheduler sarà portato a fornirgli una maggiore
priorità).
Tutto qui. Per il resto, la differenza tra winmodem o modem
normale resta del tutto trasparente al resto del sistema.
Saluti
Vegeta

 esempi.
Un esempio? Mi piace che il mio driver non abbia nel binario pezzi di codice
inutile perché in quel particolare kernel non servono (vedi il discorso
degli spinlock).
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 normale resta del tutto trasparente al resto del sistema.
Però, il giorno dopo che tu hai rilasciato le specifiche per l'API vien
fuori che ci sono dei modem che vanno a 70.000 bps (è un esempio) e la
struttura dati con le caratteristiche del modem usa un unsigned short.
Ora, le possibilità sono due:
- Faccio una variante dell'API che usa la nuova struttura dati, API che
dovrà convivere con la vecchia per un bel po' di tempo, andrà mantenuta e
debuggata. I produttori nel frattempo ci mettono 60.000 perché tanto
funzionano instess...
oppure
- Cambio l'unsigned short in unsigned long e ricompilo i driver.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 tempo immemore con un'architettura subottimale.
meglio avere allora una architettura ottimale ma che cambia di continuo 
le "carte in tavola" generando caos e confusione anche tra chi vorrebbe 
scrivere un driver per Linux? Ha senso che una società che voglia 
rilasciare un driver per Linux debba rilasciare 8 versioni (come minimo) 
dello stesso binario e debba poi stare a modificarlo in continuazione 
per far si che funzioni con le ultime distribuzioni?
Capisco la libertà degli sviluppatori, le esigenze dello sviluppo del 
sistema Open Source, il voler utilizzare una soluzione sempre ottimale, 
però, per la miseria, non ti sembra una cosa un tantinello forzata per i 
produttori di hardware? Ti sembra logico dirgli "o mi dai i sorgenti, o 
mi rendi pubbliche le specifiche, oppure mi produci 10 drivers ogni paio 
di mesi per far si che il tuo hardware funzioni, altrimenti ciccia?" No 
perche', sai, il risultato pratico alla fine è che il produttore il 
driver non te lo fa. Non ti da i sorgenti, non ti da le specifiche e non 
ti fornisce il driver binario. E tocca andare di reverse, se si trova 
qualche folle che vuole sobbarcarsi l'impresa, con i rallentamenti ed i 
problemi che ne derivano. D'altronde per fare un driver per windows non 
devono mica fare tutto 'sto casino qui. Fanno il loro binario e lo 
distribuiscono, stop. E il risultato qual'è, alla fine della fiera? Che 
hai una architettura "ottimale" che però nessuno utilizza, a parte i 
kernel developers, perche' i drivers per la tua architettura "ottimale" 
non li fa nessuno (o quasi). Allora secondo me in questo caso sarebbe 
meglio avere anche una architettura sub-ottimale ma che sia realmente 
utilizzata ed utilizzabile da tutti i produttori di hardware.
Secondo me a volte bisognerebbe essere un po' pragmatici, tutto qui...

 Secondo me a volte bisognerebbe essere un po' pragmatici, tutto qui...
Essere pragmatico può anche voler significare non scendere a compromessi che
si pagano in futuro...
-- 
Daniele Orlandi

 ha scritto nel messaggio 
news:d924hc$tbf$1...@scotty.uli.it...

Oppure, ammesso che sei stato così stupido da
avere usato un unsigned short per la
velocità del modem (cosa alquanto improbabile
se parliamo di buona progettazione), metti
un bel "errore: valore non supportato" nel
driver rev. 1.0. Il modo che, quando KDE chiede
la velocità di connessione per visualizzarla all'utente,
scrive che la velocità non è disponibile.
Poi, quando tre quattro anni dopo decidete di
supportare questi drivers ad alta velocità,
fate uscire la nuova revision dell'API vers. 2.0.
E non devi convivere con la vecchia API, che
va mantenuta e debuggata, perchè tanto, la
vecchia API non fa altro che eseguire un recall
alla funzione della nuova API trasformando la
velocità del modem, scritta in short int, in una
velocità scritta in double.
Saluti
Vegeta

 velocità scritta in double.
Ecco, per esempio usare un double è un enorme errore di design :)
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi


Scherzi del sonno. Una parola a 32 bit (dword).
Saluti
Vegeta

 è più utilizzabile.
? Da quanto tempo non utilizzi Windows? (ma guarda te ora mi tocca fare 
pure il difensore di Windows.. chi l'avrebbe mai detto..)

 funzionalità, poi deve essere supportata dal software.
Gli standard per quel sistema operativo?
Quindi e` il SO a dover "standardizzare" l'HW e non il
contrario?
bye,
-- 
piergiorgio


Esattamente. Succede nel mondo Windows da
10 anni.
Saluti
Vegeta

 pure il difensore di Windows.. chi l'avrebbe mai detto..)
Da molto tempo... anche se le grane che produce riescono comunque a
raggiungermi. Parlavo di OSX perché il caso dei driver per uno scanner HP
5300C è proprio eclatante. Fanno peggio che schifo!
Vogliamo parlare poi del software prodotto in casa DELL? :)
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 ...beh... in assenza di specifiche... sai...
beh sai tu avevi detto che andando di reverse magari il programmatore 
open source ti faceva dei drivers anche migliori di quelli closed 
forniti dall'azienda.. io ti ho portato un esempio lampante dove la 
situazione era quella descritta ma i risultati non sono stati proprio 
quelli da te "auspicati".. tutto qua...

e a culo la libertà di sviluppare software secondo un'etica competitiva 
ma solidale.
Io uso Ubuntu Breezy con gnome: ho imparato a disattivare i servizi che 
non mi servono, ho configurato il mio desktop in modo bello e funzionale 
e mi DIVERTO con il computer. Inoltre ci lavoro e tutto va alla 
perfezione. Capisco che i tempi per gli altri (vedi aziende) debbano 
necessariamente essere più lunghi, però per la pubblica amministrazione 
la possibilità è: regole ferre per la libertà dei formati e DUNQUE un pc 
standard (con HW certo e sicuro), una o più aziende che lo forniscano 
con Linux preinstallato e perfettamente configurato per l'uso che se ne 
deve fare, consulente a supporto (non lavoro interinale o 
co.co.co
), 
impiegati che non si lamentino del computer perché non reiscono a faric 
girare l'ultimo troiaio software per piratare contenuti. Rimarrebbe 
anche lo spazio per farsi un solitario

 10 anni.
Veramente non proprio, dato che solo per windows vi sono
almeno 10 versioni di driver differenti che i produttori
dovevano (adesso win sta convergendo) mantenere.
bye,
-- 
piergiorgio


La fa Microsoft, certo, in accordo con i produttori.
Ciò non toglie che tu puoi giocare con giochi
vecchi e nuovi, con acceleratori vecchi e nuovi,
e non noti quasi nessuna differenza (salvo la
differente velocità).
Saluti
Vegeta

 equivale esattamente al 100%
Questo è *FALSO*.
Il mio laptop ha un touchpad ALPS i cui driver per windows distribuiti da
Compaq non supportano il tapping. Su linux funziona e posso fare una
miriade di fine-tuning della periferica.
Sempre sul laptop i driver per linux della scheda audio (AC'97) mi
permettono un controllo della periferica nettamente superiore a quelli per
Windows (SoundMAX Integrated Digital Audio), ad esempio controllare
separatamente il volume delle casse integrate e dell'uscita cuffie.
I driver windows della mia antica ma sempre ottimamente funzionante EPSON
STC670 hanno dei limiti assurdi nell'imposizione dei margini (ricordo che
il margine minimo inferiore è di 2,54 cm), con i driver open stampo
perfettamente ogni millimetro di carta disponibile e la qualità globale è
nettamente migliore.
I driver windows per il mio scanner (HP3400C) tagliano un paio di millimetri
ai bordi dell'area di scansione, questo significa che ogni volta che
allineo un foglio o una foto o quello che è al bordo perdo sistematicamente
parte dell'immagine, il driver per linux, seppure sia uno dei peggio messi 
e sia frutto interamente di reverse engineering, non presenta questo
difetto.
In pratica se mi servisse di fare una fotocopia sarei costretto a usare
linux, perchè con windows utilizzando i driver forniti dai produttori (non
propriamente aziendine piccole) non sarebbe possibile ottenere una copia
fedele.
Ti ho portato ad esempio solo l'hardware che attualmente ho in casa, ma
potrei ben allungare la lista...
La realtà, per certi aspetti triste, è che i driver per Linux sviluppati
dalla comunità sono spesso migliori di quelli scritti per Windows dai
produttori stessi.
-- 
"It is not enough to succeed.  Others must fail."
Linux Registered User #301571, running Gentoo
Memeber of Luganega - Linux User Group Crema (IT)
Fai sentire la tua voce! 
http://www.popolodellarete.it

 differente velocità).
Salvo che non e` vero quello che dici.
Provato con HW datato, dichiarato "supportato", ma
non funzionante (con tanto di "feature unsupported").
bye,
-- 
piergiorgio

 pure il difensore di Windows.. chi l'avrebbe mai detto..)
Guarda, giusto l'altro giorno io ho tentato installare il driver di una
scheda sonora integrata che mi consigliava Windows Update e mi è comparso
un BSOD...(driver certificato MS, mica pizza e fichi)
Questo per dire che ormai si sta creando il mito su questo NG (e altrove)
che Windows per i driver "desktop" sia perfetto mentre Linux faccia cagare
sempre e cmq, quando invece non è così, dipende molto da driver a driver
(per Windows, per Linux in genere se c'è funge e sennò proprio non c'è
manco per x86)
-- 
Vide
"To emulate flesh machines I am learning" (Nevermore)
NP: Nulla

 proprio non c'è manco per x86)
verissimo
poi molte volte dipende anche dalle "congiunzioni" dell'HW
spessissimo i driver di due periferiche funzionano bene se presenti
singolarmente ma fanno bestemmiare in 10 lingue se presenti
contemporaneamente (a me personalmente è capitato con una scheda audio
+ scanner usb e con uno scanner scsi + scheda video)
ciao
-- 
boydon

 impegolarsi con tale sviluppo?
perche' se ha fatto una periferica che ha delle potenzialità che 
"superano" quelle che sono le caratteristiche standard del SO.. che 
senso avrebbe dartela senza darti a corredo anche un software che ti 
faccia utilizzare quelle funzionalità? Non avrebbe nessun senso, non 
trovi? Certo che te la da, quell'applicazione.

 trovi? Certo che te la da, quell'applicazione.
Cioe` NVidia od ATI fanno i giochi per sfruttare il loro HW?
Chiaramente no, cosi` come chi fa i modem non fa i browser.
In realta`, al massimo, il produttore ti da un piccolo SW che
dimostra le caratteristiche speciali.
In altri termini, se uno fa una scheda video con qualche "sfizio"
particolare, demo a parte, deve aspettare i game maker o Photoshop
per far si che quella feature sia utilizzata.
bye,
-- 
piergiorgio

 per far si che quella feature sia utilizzata.
o ti fa il software per utilizzarla, o comunque ti da appunto un API 
"custom" (o un driver, o una applicazione ad hoc, o souncazzocosa)  per 
sfruttare quelle funzionalità, cambia poco. Il concetto è che se fa un 
hardware "non standard" ti deve anche dare il modo di poter utilizzare 
le funzionalità non standard, altrimenti fare una periferica di quel 
tipo non ha nessun senso.

 configurazione con linux...Ce dovrai pure lavorà col pc...O no??
È una domanda inutile, perché sai già la risposta: se vuoi usare Linux devi
sbatterti quantomeno per avere hardware compatibile.
Comunque il problema più rilevante - che hai sollevato nel primo post - è
che per fare quello che ti serve occorre usare Windows perché i software
che ti servono girano solo su quell'OS.
Questione risolta, quindi: usa Windows per lavorare, se vuoi smanettare usa
Linux o altro. Per le tue esigenze va bene così.
-- 
Faber
http://www.faberbox.com/
Omnis enim res, quae dando non deficit, dum habetur et non datur, nondum
habetur, quomodo habenda est. -- Saint Augustinus

 offira allora (dos/windows 3.x).
Credo che il concetto di "OS desktop" che aveva Torvalds nel '91 sia ben
diverso da come lo intendiamo oggi  ;)


 allora (dos/windows 3.x). 
Ma lol. Mi stai facendo rischiare il soffocamento con un caffè.
Così Torvalds avrebbe dichiarato (in quella famosa mail del 1991) di 
scrivere un sistema operativo perchè era insoddisfatto di dos e windows. 
Certo che di fantasia ce n'hai da vendere.
Penso che se la discussione andasse in quella direzione saresti capace 
di dire "Come potete leggere tutti nel Vangelo, Cristo è morto di sonno".

 me non hai neanche la più pallida idea di quali.
Le api usb sono state stravolte per cambiare il modello da sincrono in 
asincrono. Hanno rivoluzionato i nomi, il funzionamento delle api e 
sfanculato tutto.
Scordi che sto usando un sistema operativo diverso da linux solo da fine 
maggio, prima ero solo linux dal 97, se pensi che ce l'abbia a morte 
tipo ``linux sucks'' sbagli. Il suo sviluppo e` dovuto ad una comunita` 
aperta, ma alla volemosebbene. Perche` openbsd non e` cosi`? E` 
altrettanto opensource...

 errate.
Non sono separati poiche` in kernel space. Sono solo compatibili. Cosa 
che gli sviluppatori del kernel pensano sia il demonio. Se cominciassero 
a togliere pezzi e cominciassero a tirar su un microkernel... cosa che 
stavano facendo ma non se ne sono accorti, come devfs-udev.

 - Cambio l'unsigned short in unsigned long e ricompilo i driver.
Rompi la compatibilita` con tutto il passato. E` una milestone troppo forte.

 manifesta quando si usano i vecchi drivers.
Rimando a tutti un consiglio, seguite i modelli di sviluppo di haiku e 
di openbsd...

 linux...
No. Closed ed open possono e debbono vivere assieme. Proprio perche` e` 
open che e` possibile tutto. Ma non vuol dire che poiche` hai i sorgenti 
io sviluppatore posso cambiare tutti i nomi e parametri alla 
cazzomannaggia con una botta di sed perche` mi gira. Questo non e` open, 
questa e` idiozia.

 altrettanto opensource...
Perché segue un modello diverso. Quale dei due è migliore è una bella
impresa... di fatto non c'è palese superiorità di uno piuttosto che
dell'altro.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 forte.
Una milestone? Sai cos'è una milestone?
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 di openbsd...
Grazie del consiglio. No.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 questa e` idiozia.
E' qualcosa che non comprendi. L'idiozia si nasconde anche dietro la non
comprensione.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Grazie del consiglio. No.
Io guardo linux dal 97 (quando l'ho scoperto) ed haiku da sempre (quando 
e` nato come openbeos), ho seguito newos e mi interessa anche bsd nella 
versione openbsd, se ci fosse afs stabile per bsd avrei trasferito tutti 
i server su openbsd.
Tu chiudi gli occhi e ti tappi le orecchie? Il mio mondo e` quello open, 
ma pensato bene. Tu pare che veneri gli sviluppatori, perche` NON dai 
alcuna motivazione, dici no perche` no.
Perche` e` meglio? Dillo a parole tue, spiegati, che le stronzate del 
testo ``nonsense'' le ho lette un sacco di tempo fa. Quale modello 
intendi? Come e` fatto? Parla, loquisci! (citazione)

 dell'altro.
Ripeto, QUALE e` il modello?

 comprensione.
Gia` la tua e la loro. Credo non capisci una cosa tu, che linux non e` 
il progettino del tempo libero di torvalds, e che visto che e` pagato 
per farlo, che lo faccia bene. Che garantisca le API stabili, che 
pianifichi, che pensi, invece no, stanno tutti li a fare il kernel per 
il kernel, mentre un kernel da definizione e` pensato per chi lo 
utilizza, perche` da solo non serve ad un cazzo.
Linux poteva essere una grande soluzione anche per il desktop, non lo 
e`. Non lo sara`. Almeno con questo sistema.

 Una milestone? Sai cos'è una milestone?
Pietra miliare, un punto di riferimento. Lo switch dal kernel 2.0 al 2.2 
e` considerata una milestone, cosi` come 2.2->2.4, non tanto da 2.4 a 
2.6 che e` visto molto piu` soft.

 kernel di linux.
Io non venero nessuno. Da una parte comprendo e condivido determinati
approcci, dall'altro, in assenza di dimostrazioni, mi pare quantomeno
prematuro marchiare modelli diversi da quelli che tu vuoi come "sballati".
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 2.6 che e` visto molto piu` soft.
Quindi???
-- 
Daniele Orlandi

 e`. Non lo sara`. Almeno con questo sistema.
Se una soluzione alternativa si dimostrerà migliore allora la vedremo
prevalere, non pensi?
-- 
Daniele Orlandi

 pulità e bella... ma non funzionava.
ma come, non si parlava dei programmatori migliori di questa terra, il 
nonplusultra, il top-del-top, altro che i "cani programmatori 
aziendali"? E che fanno? Ti sbagliano l'approccio nel design?
Mah, sono sempre piu' perplesso da tutto questo discorso...

 intendi? Come e` fatto? Parla, loquisci! (citazione)
Dopo n-mila miei post non hai ancora capito qual è il mio punto?
Mmmmh...
-- 
Daniele Orlandi

 del kernel non cambia nulla? Design sbagliato.
O sfanculi con lo stack, oppure sta roba qua e` impossibile. Per inciso
trovo che disegnare qualcosa in modo sincrono sia una cazzata... Ma
questo e` un altro discorso.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
http://weever.berlios.de

 autocad) ...Che abbia ragione il pilotino (orrore!!!) ??? 
Se Fedora ha questi preoblemi (ammesso che li abbia), vuol dire che
Fedora e' una pessima distribuzione. Quindi usane un'altra, ad esempio
Ubuntu.
Senno' se vuoi incaponirti a usare Fedora usala, ma non venire a
lamentarti. E comunque se non ti funziona Fedora, fai un post su Fedora,
non su linux, che e' solo il kernel.
L'OS non e' solo il kernel, ma e' tutto il sistema, quindi non si puo'
valutare linux come OS in generale: se si vuole valutare linux come OS,
bisogna distinguere tra distribuzione e distribuzione, altrimenti si
discute di aria fritta.


Occorre vedere qual è il caso specifico.
Saluti
Vegeta


Attualmente, siccome non c'è un'alternativa a Windows
sul desktop, c'è stata qualche società (corsara secondo
me, ma comunque lasciamo perdere), che ha cercato
di prendere un pò di software gratuito (che tra parentesi
esiste pure su windows), un insieme di utility unix vecchie
e nuove, un kernel linux, ha tentato di rattoppare un
pò le cose in modo che i pezzi comunichino in qualche
maniera tra loro, ha scritto un'interfaccia di comunicazione,
ed ha spacciato tutto questo immane (!!) sforzo, per la
volontà di creare un sistema operativo "che è gratis e
che è pure meglio di Windows".
 I vari Novell, Mandrivia, Red Hat, non hanno fatto nulla
di così eclatante. Ed hanno avuto tante bellissime botte
di culo che li hanno aiutati: qualcuno ha creato gli Rpm,
chi ha scritto KDE e Gnome non era stupido come chi
scriveva il kernel (soprattutto questo), qualcun'altro ha
creato Openoffice, qualcun'altro ha creato Mozilla,
Gimp, Firefox e Evolution.
Tranquillo che senza KDE e Gnome (e tutto l'ambiente
che creano per cercare di standardizzare il comportamento
del sistema e fornire un minimo di API alle
applicazioni), tu Linux sul desktop non lo avresti *mai*
visto. Così come non sarebbe partito il tormentone
linux vs windows su giornali, PI, siti web, riviste ecc. ecc.
Quello che non si vuole capire, però, è che questa fortuna
non durerà per sempre.
Perchè ora arriva Haiku (senza contare il caso MacOSX
for Intel ed il caso SkyOS), e per Linux saranno mazzate
micidiali.
Prevedo un radicale cambiamento della situazione tra
uno o due anni: Haiku diffuso in ambiente universitario
come sistema operativo desktop ad ampia diffusione,
e Linux ridimensionato a soluzione low cost per i server.
Saluti
Vegeta

 E che fanno? Ti sbagliano l'approccio nel design?  
Se stai attento, il discorso è coerente. E' proprio per il fatto che anche
il miglior programmatore del mondo può sbagliare il design che un modello
che minimizza le conseguenze degli errori nel design *PUO'* essere
superiore.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 e Linux ridimensionato a soluzione low cost per i server.
Mica mi spaventa, sai? Se anche succedesse non negerebbe nulla di quanto ho
detto.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 superiore.
piu' che di "modello che minimizza le conseguende degli errori del 
design" parlerei di "nessun modello" :)

 design" parlerei di "nessun modello" :)
Anche non avere un modello è un modello :)
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Quindi???
Predicano bene e razzolano male. Per inciso, ancora NON hai descritto il 
modello di sviluppo del kernel, se non con una bella tautologia. Quale 
e` sto modello?

 prevalere, non pensi?
Non credere. La moda fa piu` della tecnologia. Linux non e` 
tecnologicamente superiore al kernel di haiku (e ho letto entrambi), ma 
linux va di moda. Server forse e` l'unico ambito realmente utile, ma 
passerei a openbsd.

 
Sacrosanto.

 prematuro marchiare modelli diversi da quelli che tu vuoi come "sballati".
E` sballato perche` non c'e` garanzia! Non va bene, non guardano a chi 
lo usa sto cazzo di kernel! Non e` chiaro?

 e Linux ridimensionato a soluzione low cost per i server.
Linux non e` particolarmente funzionale su desktop, proprio per via 
della compatibilita` tra versioni differenti di kernel... purtroppo.

 ha scritto nel messaggio 
news:d98bmv$rm4$1...@news.doit.wisc.edu...
<megacut>
Rispondo qui, am avrfei potuto farlo adu uno qualunque dei posts fatti, 
perchè mi semra evidente che il mio post non è stato affatto capito...colpa 
mia evidentemente, oppure del fatto che ripongo eccessiva fiducia nel 
lettore...Comunque il senso del mio post non era quello di attaccare linux 
sul desktop, secondo me linux sul desktop va ed alla grande pure, il mio 
discorso era semplicemente quello di sottolineare il deficiti ancora 
rimanente sotto linux, di uniformità nella gui e nelle applicazioni. Da qui 
il riferimento ai 2000 de, ai 2000 sistemi di pacchetti, ecc. Per il resto 
invece credo che il kernel linux sia il migliore in assoluto e la sua 
struttura non c'entra un benemerito cazzo con il desktop. E non saranno le 
diatribe pseudo-tecniche farneticanti che ho letto  fin qui a farmi cambiare 
idea.
Quello che manca è un certo senso di "polishness" nelle distribuzioni 
lkinux. Una volta ragguinto quello, il gioco è fatto.
PS -Update -
Le mie critiche all'ultima fedora si sono largamente ridimesionate dopo aver 
trovato il sistema per installarla sul mio amd64.
Al prompt digitare una qualunque stronzata alfanulerica ( "xxx", 
"pincopallino" ecc), dopo il messaggio d'errore alla nuova prompt digitare 
invio e a quel punto l'installazione va avanti fluida senza più kernel 
panic. Uno strano bug, comunque dopo l'installlazione la distro va molto 
bene, è curata e sembra anche piuttosto stabile. Spero che 
quest'informazione possa servire a qualcuno col mio stesso sistema (ho 
postato la soluzione già sul NG adeguato).
Saluti 

 lkinux. Una volta ragguinto quello, il gioco è fatto.
Gia', ma manca la struttura di base e la volonta' di crearla. E senza 
quella non si va avanti. Non per niente sono quasi 10 anni che linux e' 
sempre allo stesso punto.
Ciao ... Dino

 Mmmmh...
Sei poco bravo a svicolare... mi piace il modello di sviluppo del 
kernel, che e` appunto il modello di sviluppo del kernel... belle frasi. 
Spiega come e` il modello. Finora hai dato aria fritta.

 Gia', ma manca la struttura di base e la volonta' di crearla. 
Adesso forse sě ma nel futuro non č detto.

 lo usa sto cazzo di kernel! Non e` chiaro?
E' chiaro che non piace a te... se mi dai gli estremi del tuo tesserino di
capo del mondo, farò in modo di comunicare loro le tue decisioni.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Sacrosanto.
Belle queste frasi perentorie pregne di saggezza.
Quindi tutte le CPU attualmente in commercio sono cazzate, visto che sono
sincrone? ...e la maggior parte del sofwtare, pure?
ROTFLASC!
-- 
Daniele Orlandi

 e` sto modello?
Ue ue... "tautologia" l'ho usata prima io, quest'anno. Non riciclare le mie
parole!
Vedi sopra, cmq :)
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 
Be uno è libero di sviluppare come vuole ma io sono altrettanto libero 
di decidere se quello che sviluppa nel modo in cui lo sviluppa e come lo 
rilascia è un idiozia oppure no senza tirare in ballo la parola 
"fascimo" o "libertà" quando fa piu o meno comodo.
Inoltre se una ditta *decide* di non dare garanzie non si corre ed è 
certo che bella figura non la fa di sicuro, stessa cosa per chi sviluppa.
-- 
Massimiliano G.
www.birreonline.net
God blesses the men who intenvented beer

 passerei a openbsd.
E' parzialmente vero... ma cosa costerebbe alla distro di turno cambiare
kernel e metterci x, se x fosse così superiore?
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Spiega come e` il modello. Finora hai dato aria fritta.
Spiegalo tu! Tu che lo contesti!
Ciao :)
-- 
Daniele Orlandi

 la scrittura vera e propria del software.
O_O
Oh my God, sei serio? Questo non è design, è improvvisazione!
Per favore, dimmi quali sono "i drivers e l'infrastruttura" di cui ti 
occupi: cercherò di evitarli attentamente... ;-P
SALUTONI,
WindoM 

 La risposta è una sola: 42
ma LOL! :D
La domanda però non è mai stata calcolata. O almeno, non fino a dove 
sono arrivato a leggere :) (ho finito "Ristorante al termine 
dell'universo", devo iniziare il terzo capitolo della saga).
P.s. a proposito, ma qualcuno sa quando esce il film in Italia? Al 
Warner Village ho visto la locandina tra i "prossimamente"...

 ROTFLASC!
Vedi... Tu puoi ridere. Ma poi mi rispondi a una domanda?
Quanto costa gestire context switch in continuazione rispetto a non
farne?
Quanto e` piu` complesso identificare race conditions?
Quanto e` piu` complesso gestire deadlock o simili usando approci
sincroni che per non bloccare ricadono sui thread?
http://www.kegel.com/c10k.html
Istruisciti e magari parla un pochino piu` con gli sviluppatori del
kernel, perche` ad esempio Andrea Arcangeli non e` propriamente della
tua idea...


 occupi: cercherò di evitarli attentamente... ;-P
Esagerato!.
Tutta la filosofia XP di sviluppo e` basata sul fatto che il tempo lo
passi scrivendo test e implementando senza un vero e proprio stadio di
progettazione precedente escludendo quei 2 o 3 giorni che passi pensando
a grandi linee all'architettura, all'API ecc ecc.
E di software ne sono venuti fuori di tosti e stabilissimi grazie a XP.


 E di software ne sono venuti fuori di tosti e stabilissimi grazie a XP.
Esempi?
SALUTONI,
WindoM 

 Esempi?
Twisted Matrix (questo implementa pop3, smtp, imap4, dns, ssh, sftp,
scgi, http/1.1, sip, irc, aim, icq, msn, xml-rpc, soap, ftp ecc ecc ecc
ecc), tutto fatto secondo le metodologie XP e tutto nello stesso
framework. Sono 225 mila linee.
Io personalmente lavoro con il secondo (assieme a Nevow, altro progetto,
che sviluppo anche io, che usa lo stesso approcio), il primo e`
abbastanza famoso da conoscerlo anche tu.
Quotient e` il mio servizio di mail (che pago) scritto con Twisted
Matrix e anche lui e` sviluppato con lo stesso paradigma. Offre dai
filtri anti spam, all'accesso attraverso tutti i protocolli che vuoi
senza doverti (tra l'altrio) ricordare 10 indirizzi diversi, uno basta e
avanza. Lo uso da fine dicembre e ormai ho 15 mila mail li` dentro, mai
un problema.
Zope poi che sono 400 mila linee di codice. E con Plone sono molte di
piu`.
Ruby on Rails lo conosci no?
Ce ne sono molti altri che francamente ora non ho voglia ne` di andare a
trovare su google ne` di riportare.
www.strakt.com
 e` un altro.
Ti consiglio Test Driven Development di Kent Beck per avere informazioni
aggiuntive.


 Esempi?
<
http://groups-beta.google.com/group/comp.lang.lisp/msg/917737b7cc8510e3
?q=g:thl2218095647d&hl=en&rnum=9>
Consiglio inoltre la lettura di questo che non parla propriamente del
TDD, ma parla in modo molto intelligente del processo di design e
progettazione che essendo fatto prima, per forza di cose, non puo`
essere perfetto e finira` quindi per essere modificato. 
Questo giustifica in parte Orlandi (su alcune sue affermazioni) non
giustifica molto il continuo cambio di API a cui viene sottoposto Linux
perche` prima di rilasciare qualcosa bisogna essere certi che funzioni
bene (ovviamente). 
Occhio che Eric Naggum non e` propriamente un pirla.


 , stessa cosa per chi sviluppa. 
Ma dove sta scritto? Hai stipulato un contratto con gli sviluppatori di
Linux? No, quindi non sorge nessuna obbligazione da parte loro. Possono
fare come gli pare e piace!
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 sempre allo stesso punto.
Dai, sentiamo: cos'è che ha una Ubuntu che non va per quanto riguarda la
"pulizia".
-- 
Vide
"To emulate flesh machines I am learning" (Nevermore)
NP: Nulla

 aggiuntive.
Grazie, lo cerco e me lo leggo.
Forse ho un approccio alla progettazione un po' estetico-metafisico, ma la 
pulizia e l'eleganza di un bel design le trovo irrinunciabili... ;-)
SALUTONI,
WindoM 

 
Come ti ripeto "loro possono fare come gli pare e piace !" e io posso 
criticare il loro modo di fare. Quando rendi una cosa "pubblica"  e 
quindi dici :
"Eila mondo qua c'e' il mio lavoro voglio diffonderlo e credo in questo 
modo di fare"
E ben diverso dallo sviluppare un qualcosa e tenerselo per se o per pochi.
Implica che io che uso quello che fai divento dipendente da quello fai, 
ovviamente io non userò mai un qualcosa il cui creatore afferma di *non 
dare garanzie*.


 tua idea...
Quale idea?
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 occupi: cercherò di evitarli attentamente... ;-P
Non te lo dico, così ti sarà più facile evitarli (o forse no)? Boh...
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Quale idea?
Non sono io che ho riso davanti al fatto che le architetture sincrone
sono una cazzata (termine un po` forte magari, e me ne scuso) ma sono
piu` lente e meno efficienti perche` per non bloccare necessitano di
tanti lock. Esistono altri ambiti in cui non puoi fare a meno dei thread
ovviamente.


 dare garanzie*.
THE PRODUCT IS PROVIDED "AS IS" WITH ALL FAULTS. TO THE EXTENT PERMITTED BY
LAW, MOZILLA AND MOZILLA'S LICENSORS HEREBY DISCLAIM ALL WARRANTIES,
WHETHER EXPRESS OR IMPLIED, INCLUDING WITHOUT LIMITATION WARRANTIES THAT
THE PRODUCT IS FREE OF DEFECTS, MERCHANTABLE, FIT FOR A PARTICULAR PURPOSE
AND NON-INFRINGING. YOU BEAR ENTIRE RISK AS TO SELECTING THE PRODUCT FOR
YOUR PURPOSES AND AS TO THE QUALITY AND PERFORMANCE OF THE PRODUCT. THIS
LIMITATION WILL APPLY NOTWITHSTANDING THE FAILURE OF ESSENTIAL PURPOSE OF
ANY REMEDY. SOME JURISDICTIONS DO NOT ALLOW THE EXCLUSION OR LIMITATION OF
IMPLIED WARRANTIES, SO THIS DISCLAIMER MAY NOT APPLY TO YOU.


 sono una cazzata
No, io ho riso davanti al fatto che quell'affermazione era assolutamente
troppo generica.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 bene (ovviamente).
Basta considerare il vanilla kernel come "non rilasciato" ed è quanto mi
pare abbia detto Torvalds, il quale considera le distro una fase intermedia
irrinunciabile. Probabilmente avrai notato che le distro tendono a prendere
una versione di kernel e mantenerla (stabile) per tutta la vita della
distribuzione stessa.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 troppo generica.
Ma vera.


 distribuzione stessa.
Non mi far entrare nel dibattito linux vs resto del mondo :). Io non ci
voglio entrare.
A me linux piace e per quello che serviva a me ha sempre funzionato
bene. Inoltre mi trovo sempre d'accordo con Greg KH.
Ma e` indubbio anche che se facessero le cose con un po` piu` calma
nessuno se la prenderebbe a male. Non bisogna accettare proprio tutte le
patch che ti mandano solo perche` aggiungono funzionalita`, se quello
che ti mandano e` bruttino, magari e` meglio lasciarlo li` a maturare un
poco no?


 un'obbligazione verso terzi? Un'obbligazione solo morale?
Quando sei pagato per farlo, si.

 
Ma comprendi oppure no? Eccheccazzo! Che sei rimasto all'epoca del DOS? 
Cazzo l'ipc esiste! Perche` fare una cosa sincrona invece di usare la 
migliore asincronia?
Per inciso, visto che ormai ho capito che non sei molto dell'ambito di 
ricerca e sviluppo, ti illumino perche` le cpu sono sincrone.
Fare un circuito asincrono e` estremamente piu` complicato, per questo, 
poiche` gli eventi fluiscono senza un controllo forte, si e` optato per 
un segnale globale, tutti conoscono infatti il clock. I designer stanno 
tentando di passare alla asincronia visto che incrementa le prestazioni, 
ed infatti ci stanno i primi circuiti di rendevouz che effettuano 
proprio uno scambio di dati asincrono, e in alcune SUN stanno usando 
piccole parti asincrone. Ora, la ricerca andra` avanti e possibilmente 
si troveranno chip dove la sincronia non esistera` piu`. Ste cose le 
leggi anche su riviste semplici come Scientific American (Le Scienze in 
italia). Informati prima di dire 'ste cose, ok? E' lo stesso motivo per 
cui nei grossi depuratori si utilizza una logica di controllo fuzzy al 
posto di quella standard in laplace. E' piu` semplice da realizzare.

 Warner Village ho visto la locandina tra i "prossimamente"...
Non e` ancora uscito? E` uscito il 29 aprile cazzarola!

 Spiegalo tu! Tu che lo contesti!
Anarchia e` il modello, sia di progetto, che non c'e`, sia nella 
manutenzione. Si e` partiti dalla implementazione, senza pianificare. Si 
e` continuato ad aggiungere pezzi fatti da gente, e non si e` stabilito 
una regola stretta di sviluppo, vatti a leggere le linee guida dello 
sviluppo del kernel se non lo sai. Continua cosi` perche` e` un progetto 
a se stante, ovvero come obiettivo e` che funzioni a sorgente e non si 
parla mai di chi invece il kernel lo deve usare.

 parole!
Non descrivi il modello. Descrivilo. Quali leggi? A chi e` rivolto? Allo 
sviluppatore del kernel? All'utente del kernel (che non e` l'utente bene 
inciso, l'ibm non e` l'utente, vmware non e` un utente, manco afs).

 Quando sei pagato per farlo, si.
Quando sei pagato l'obbligazione nasce verso chi ti paga. Se chi ti paga è a
posto, non ci sono *altre* obbligazioni.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 Ma vera.
No, falsa, perché sistemi sincroni possono essere la soluzione ottimale e
molto più che spesso lo sono.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 posto di quella standard in laplace. E' piu` semplice da realizzare.
Oddio... cosa c'entrano ora i depuratori? 
-- 
Daniele Orlandi

 Non descrivi il modello. Descrivilo.
...e tu hai glissato sul fatto che in realtà dovresti essere tu a
descriverlo, visto che lo contesti :)
-- 
Daniele Orlandi

 senza omogeneità ed ancora con errori grossolani. L'ultimo esempio ieri
Ovviamente bisogna essere capaci ad installare un software!
:)
Comunque prova ad usare la suse live, o knoppix, poi parliamo.
Quando saprai installare bene linux potrai provare anche con la slackware.
:P

 poco no?
Oh beh... sicuramente ci sono state e ci saranno delle scelte discutibili
nello specifico della scelta di includere o meno una patch e se ne può
discutere ampiamente.
Sono pienamente d'accordo con quello che dici.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 deve usare. 
Hanno o non hanno il diritto di fregarsene dell'utente?
Ok, posto che hanno il diritto di fregarsene dell'utente, magari, *magari*,
non se ne fregano e magari valutano che una soluzione rompe le palle a
qualcuno ma ha altri vantaggi che compensano e superano gli svantaggi.
eccetera eccetera eccetera....
-- 
Daniele Orlandi

 ad affrontare.
Purtroppo continui a dimostrare che non sia di cosa parli. Esistono
TONNELLATE di pattern e framework gia` scritti che supportano
PERFETTAMENTE qualsiasi tipo di programmazione asincrona che tu possa
immaginare.
Non c'e` nulla di complesso nel _software_ asincrono. Nell'hardware
invece si, ma noi stiamo parlando di software e li` non c'e` nulla di
complesso.
Azzo persino windows (che chi usa linux prende molto spesso in giro) e`
completamente asincrono... E` l'unica cosa che hanno imbroccato in tutta
la loro architettura... Mi stai dicendo che loro sono cosi` piu` bravi
di voi da riuscire a fare un sistema asincrono mentre voi lo sapete fare
solo dopo aver sbattuto la testa contro un muro?


 molto più che spesso lo sono.
Questo e` semplicemente falso. Il motivo e` che tu non hai definito
ottimale (troppo bello dire quello che hai detto sopra). Purtroppo c'e`
fin troppa letteratura che spiega che questo non e` vero. E persino la
migrazione da un sistema sincrono a uno asincrono nel kernel.
Hai un po` troppi fatti contro di te per tirare fuori le tue teorie.


 Hai un po` troppi fatti contro di te per tirare fuori le tue teorie.
Mie teorie? Fatti? I fatti purtroppo ti smentiscono proprio perché è un
fatto che la maggior parte del software e dell'hardware sia sincrono (il
ché, chiaramente, non implica nulla sul fatto che una soluzione sia meglio
dell'altra o meno), implica solo che un design sincrono può essere
perfettamente adatto in molte situazioni.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 la loro architettura...
Un kernel è per sua natura asincrono, pensi che Excel o Word usino I/O
sincrono?
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 micidiali.
Dal suo piccolo, vorrei citare anche QNX, che proprio non vedrei male sul
desktop
Henryx

 una norma internazionale o è una legge divina?
Perche` altrimenti si stanno raccontando barzellette, cosa che peraltro
stanno facendo. Intendiamoci, un cambio di API si suppone da una major
version all'altra o, al massimo, da una medium version all'altra. E`
quindi comprensibile un cambio di API dal kernel 2.4 al kernel 2.6, ma dal
kernel 2.6.11 al kernel 2.6.12 e` una immane cazzata
Henryx
P.S. peraltro, la nuova idea dell'introduzione del quarto numero di
versione (utilizzata parecchie volte per il kernel 2.6.11 e una sola
volta, dettata piu` dall'emergenza del momento che per altri motivi,
nella gestione del kernel 2.4) e` una inutile cazzata

 di openbsd...
Seriamente parlando, cos'hanno di differente i modelli di openbsd e di
haiku?
Henryx

 sincrono?
Non conosci manco .Net... Non che io sia un esperto, ma un minimo di
informazione dovresti fartela prima di affrontare l'argomento
asincrono/sincrono con chi ci lavora tutti i giorni.


 perfettamente adatto in molte situazioni.
Essendo scritto con un linguaggio touring completo potrai fare tutto
quello che vuoi in mille modi diversi. D'altronde esistono tanti modi di
prendersi a martellate sulle balle, non trovi?


 nella gestione del kernel 2.4) e` una inutile cazzata
Ah beh... se lo dici tu :)
Ciau,
-- 
Daniele Orlandi

 prendersi a martellate sulle balle, non trovi?
E' questo che contesto, usare I/O sincrono non è necessariamente prendersi a
martellate sulle balle.
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 martellate sulle balle.
L'I/O in linux e` sempre sincrono e senza usare i thread o API del
kernel una read e` sempre sincrona, io parlo di _MULTIPLEXING_ I/O. Dal
momento in cui accetti una connessione (a qualsiasi FD) al momento
appena prima che inizi l'elaborazione della richiesta. Chiamalo
dispatch, chiamalo come preferisci. E` il vero collo di bottiglia di un
sistema. Se vuoi fare un'architettura ibrida fai il dispatch a un
thread. Altrimenti continui a gestire il tutto in modo asincrono (come
fara samba4 ad esempio).


 asincrono/sincrono con chi ci lavora tutti i giorni.
Sei solo tu che ci lavori tutti i giorni? Non pensavo ci fosse mutua
esclusione :)
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi



BWAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH  è chiaro   che nn hai mai letto i miei post
prima d'ora...Se c'è uno che può esser chiamato un apostolo linux quello
sono io... E per  tua informazione la slack la uso dal 94, e  quella sì
che è una distro, altro che fedora ; comunque oggi  come oggi ubuntu
rulez.

 wrote:
'Scolta... Non ho interesse nel convincerti di nulla e questa
discussione si e` protratta ben oltre il suo argomento iniziale. 
Per me si puo` chiudere qui e pace fatta.


 kernel una read e` sempre sincrona
Sempre sincrona anche una socket con O_ASYNC ?
Ciao,
-- 
Daniele Orlandi

 rulez.
Eh eh eh, in effetti e' la prima volta che leggo qui.
Ciao a tutti!
Fratellino di slack, anche tu da quando era a dischetti!
Aprofitto per chiederti un consiglio allora?
Secondo te e' piu' sicura la 10.1 aggiornata quotidianamente o la current
aggiornata quotidianamente?
Io sinceramente non saprei rispondere eppure mi credo un mezzo esperto!
:)

 posto, non ci sono *altre* obbligazioni.
L'obbligazione nasce anche dal fatto di sapere che tutti contano su di 
te. Se non ti va, allora vaffanculo, fai fare il lavoro a qualcuno di 
diverso che fa qualcosa di piu` intelligente che patchare continuamente. 
Il kernel andrebbe rifatto from scratch ormai. Spero che il 3.0 sia cosi`.

 Oddio... cosa c'entrano ora i depuratori? 
Mai studiato teoria dei sistemi? A danie`... Secondo te cosa c'entrano 
le leggi di kirchoff con la legge di fourier della trasmissione del 
calore? Se lo sai bene altrimenti google ``system analogy''.

Ho letto fin troppe stronzate scritte da te. Apache! Ma dio santo, che 
sei un liceale che fa ``uindous sux''? Ma studia che e` meglio, leggi, 
fa qualcosa nella vita.
Adieu.


Costa troppo :)

 haiku?
Che sono primo pianificati bene prima di implementare (haiku usa il 
progetto beos, parte proprio dalle specifiche del vecchio os), 
secondo... non accettano TUTTO basta che funzioni, se si vuole si 
sottomette una patch e viene tranquillamente rimandata indietro perche` 
troppo scritta male anche se funge.
Linux corre vuole tutto e subito ma questo porta a far le cazzate...

 .o (o .ko), lo hai buttato. Hai percaso fatto cp /lib/modules/...??
Beh, ok, io ci ho provato a spiegartelo, non mi rimane che dirti che hai
ragione tu, torno a fare cose più interessanti[1]
[1] Magari cambio un paio di API, tanto per farti incazzare.
Cia,
-- 
Daniele Orlandi

 Io *SONO* un ricercatore.
Lavori a Pergine, per caso?
-- 
Daniele Orlandi

Sensei wrote:

Hai ragione, ho perso fin troppo tempo su questo newsgroup, capisco perché
Leonardo se n'è andato.
Cia,
-- 
Daniele Orlandi

 Lavori a Pergine, per caso?
Pergine? ... Perugia? Che d'e`? Io lavoro a Roma, non perugia/dovunquesia.

 compatibilita` tra versioni differenti di kernel... purtroppo.
Pienamente d'accordo.
Saluti
Vegeta

 THE PRODUCT IS FREE OF DEFECTS, MERCHANTABLE, FIT FOR A PARTICULAR PURPOSE
Lo dimostra il fatto il loro software lo devo "regalare" perche qualcuno 
si degni di usarlo.
-- 
Massimiliano G.
www.birreonline.net
God blesses the men who intenvented beer

 manina....
semplicemente un bel gioco dura poco. All'inizio può essere anche 
divertente doversi configurare tutto a manina, ti fa capire come 
funzionano le cose, ma dopo un po' uno si scassa la minkia. Le 
postazioni "Desktop" sono molto meno "immobilistiche" rispetto agli 
ambienti server di produzione. Li una volta che hai configurato tutto, 
magari non lo tocchi piu' per anni. Sul desktop invece cambi in 
continuazione configurazione, perche' è uscita la nuova pennina USB, poi 
hai cambiato la scheda video per metterne una piu' nuova, poi è uscito 
gnome 2.10 e hai aggiornato, poi magari vuoi provare KDE,  poi togli il 
vecchio programma che utilizzavi perche' è uscita la versione nuova, poi 
magari hai fatto una stronzata e ti sei brasato l'intera dir /usr e 
decidi che fai prima a riformattare e non magari a cercare di sistemare 
le cose, etc. etc. etc. In una situazione del genere doversi configurare 
ogni volta tutto a manina diventa a lungo andare una bella rottura di 
cazzo, imho.

 Io uso swaret e mi trovo benissimo, mai avuto un problema, fortuna? Gusti?
No, niente fortuna. Ma i repository di swaret e/o slapt-get sono penosi, 
rispetto a debian et similia. E se ti installi un tgz a mano non sai un 
caxxo delle eventuali dipendenze fino a quando non lanci il programma. A me 
così non piace. Ho avuto il mio bel periodo slack, ora ho deciso che basta, 
sarà l'età ma mi comincio a rompere i c...i di configurazioni a 
manina....Riesco persino  acapire quelli che esaltano la facilità d'uso del 
mac (!!!) Ripeto, sarà l'età ? :D 

 ha scritto nel messaggio 
news:d9brs1$n9a$1...@area.cu.mi.it...

quoto 

 rulez.
Corro subito ad installarla su tutti i miei pc. Se lo dici tu c'e' da 
fidarsi.
Ciao ... Dino

 schifo, ormai solo ubuntu.
Io uso swaret e mi trovo benissimo, mai avuto un problema, fortuna? Gusti?
Ciao!
:)

 Io sinceramente non saprei rispondere eppure mi credo un mezzo esperto!
Dunque...Tra le due opzioni preferirei la prima, 10.1 da aggiornare.
Comunque da quando ho l'AMD64 non uso più slack perchè non ha la versione 
nativa a 64 bit (anche se ora è uscita la slamd64, un clone a 64 bit) e 


Per entrambi, dipende quanto vuoi la macchina sicura, solo se fai tutto a
manina stai quasi tranquillo, per inciso io vado slackware, per viaggiare
ho un ibook.
Se usi il pc senza dati "importanti", mac osx, se invece se ti bucano rischi
grosso, allora tutto a manina, forse non ho le mezze misure.
:)

 mondo linux ne ha le scatole piene.
Gia`. Il mac c'e`, e trovo gia` le cose che ho usato per anni su linux, 
mi trovo molto bene... ma e` uno strumento di sviluppo, per server 
rimango su bsd/linux.

 e fare le read/write asincrone senza usare i thread.
Perche` non usare i thread?
Henryx

 La domanda però non è mai stata calcolata.
Se vuoi ti metto lo spoiler sul perche` non e` mai stata calcolata.
In compenso, pero`, Rob McKenna latita :/
Henryx

 Ah beh... se lo dici tu :)
Considera questo: la maggior parte dei programmatori utilizza questa
metologia: primo numero, milestone; secondo numero: correzione di bug ed
aggiunta di qualche funzione; terzo numero: principalmente correzione di
bug. Per dirla in altre parole, il primo numero incrementa quando
vi sono modifiche funzionali di grosso calibro, il secondo quando
vi sono modifiche funzionali di media criticita`, e il terzo numero
quando vi sono modifiche funzionali di minima entita` o correzione
di bug. Quindi, leggendo "kernel linux 2.6.11" lo traduco automaticamente
in "undicesima revisione della sesta edizione della seconda versione del
kernel linux". Ora rifletti su queste parole e poi forse capisci perche`
e` errato un inserimento di un ipotetico quarto numero, e perche` un
cambio di API da una minor version all'altra viene preso cosi` male
Henryx
[1] ogni riferimento a The De Raadt e` puramente voluto

 tua idea...
A proposito, cosa ne pensa Andrea Arcangeli di tutto il discorso?
Henryx

 A proposito, cosa ne pensa Andrea Arcangeli di tutto il discorso?
http://www.cpushare.com
E` l'esempio lampante di come la pensa... La sua applicazione,
sviluppata per i fatti suoi, e` completamente asincrona e senza thread
(senza considerare il database).
Il nostro 'carteggio' e` troppo lungo per poterlo riportare (mail molto
corpose) e non ho neanche il suo permesso.
Si varia dal fatto che la fork() e l'allocazione di 8k di stack del
kernel non e` sempre garantita, al peso che hanno i lock() e la
difficolta` di trovare i deadlock ecc ecc. E lui ste cose le mangia ogni
giorno nel kernel, come ben saprai.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
http://weever.berlios.de

 Perche` non usare i thread?
I context switch costano.
Trovare i deadlock, le race conditions, eventuali thread in starvation
ecc ecc e` un bordello quando i thread sono tanti.
Sincronizzarsi con i lock costa un'enormita` in termini di prestazioni.
I thread possono essere utili in pochi casi (ad esempio quando vuoi
usare librerie sincrone in un contesto totalmente asincrono, appunto) ma
volendo possono essere usati molti processi che soffrono di molti meno
problemi dei thread. 
Twisted.Web (o Twisted.Web2) scritto in python (centinaia di volte piu`
lento del C puro e ottimizzato) riesce ad essere solo 4 volte piu` lento
di apache nel servire pagine statiche (1100 req/sec circa, non ricordo i
dati di dimensioni del file, ma supera tranquillamente i 15MB/s di
throughput). 
Ma piu` che la velocita` (che comunque ha il suo perche`), il punto e`
la sicurezza che il codice che hai scritto funzionera` sempre non avendo
problemi di serializzazione (tutto e` gia` serializzato).
Questo:
http://www.erights.org/elib/concurrency/event-loop.html#safety
o questo:
http://www.kuro5hin.org/story/2002/11/18/22112/860
Aggiungono materiale a quello che ho gia` detto.
Bada ben, bada ben... Io parlo di multiplexing I/O. Se devi fare
10230313123121*123131213409213092350912341 nel tuo software hai poco da
fare... o usi un process poll, o usi un thread poll. e il secondo e`
piu` facile da realizzare.
Quindi, se hai calcoli puri da realizzare... o usi piu` processi o usi
piu` thread, o blocchi tutto quanto finche` l'operazione non e`
terminata. E` bene che questo sia chiaro :). Un conto e` bloccare
qualcosa per 10-100ms, un conto e` bloccare qualcosa per 5 minuti.


 Costa troppo :)
Ovio che QNX costa troppo, la ditta che lo produce se ne sbatte degli
utenti desktop :)
Henryx

 I context switch costano.
Capito, grazie mille :)
Henryx

 (senza considerare il database).
Ero piu` interessato alla questione della compatibilita` binaria che al
discorso thread non thread
Henryx :)