Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Sicurezza NT

Non pensate che uno dei motivi principali per cui NT venga considerato meno
sicuro di Unix sia quello che ad amministrare server NT ci vadano admin
fessi che pensano che per amministrare un server web basti cambiare due
parametri di default e poi sono apposto ?
--
Ciao, Roby [
ccast...@libero.it
]
- Con TIM puoi farti tu le tariffe, capito?  - Hmmm... no!
- Vabbe` lascia stare... fammi una pompa, piuttosto!
              Campagna contro le pubblicita` idiote.

 --
Uno dei motivi (forse il solo) per i quali viene scelto WinNT/2000 in
ambito server e' perche' si ha l'illusione che chiunque sia in grado di
farlo funzionare, tanto vale mettere alla porta esosi e skillatissimi
sysadm ai quali preferire il 'ragazzo appassionato' magari con qualche
idiota certificazione MSxx.yy+kk. 
Quello che tu osservi e' un sottoprodotto di questo modo di pensare che
ne produce molti altri, non ultimo un TCO piu' alto di soluzioni
equivalenti a dispetto delle previsioni.
Secondo me Unix non e' piu' sicuro di Win cosi' come os/390 non e' piu'
sicuro di Unix, il punto e' pero' che Win e' un oggetto preconfezionato
con pochissimi gradi di liberta' e avere un sysadm ad alto skill e'
pressoche inutile perche' in molte circostanze impreviste non riesce a
fare meglio dello smanettone cliccatore folle ma entrambi devono
attendere 'il parere o la patch ufficiale della MS', con Unix ma direi
con tutto quello che non e' MS e' diverso, il sistema e' concepito con
un livello di atomicita' tale che si riesce a gestire facilmente
(sapendolo fare) la maggior parte delle situazioni 'insolite' e si
riesce con altrettanta facilita' a costruire un sistema 'su misura' per
quella la mission che deve espletare.
Sicurezza (specialmente in rete) significa:
-assesment
-management
-fast incident management
-fast recovery 
Le piattaforme win sono tali da rendere difficoltose tutte queste fasi,
le altre no.
-- 
Antonio Baldassarra
anto...@seeweb.com

fessi
no
-- 
    Pardo 
 
http://pardo.cjb.net
 
http://pardo.tsx.org

fessi che
Hey, questa e' la base del marketing MS: Invece di pagare per un
SysAdmin serio, prendete il primo fesso che passa per strada...
e' una precisa scelta politica..
Obelix

 parametri di default e poi sono apposto ?
Toh... guarda un po' chi si rivede... vogliamo portare la discussione in
piazza... ok!
Personalmente ritengo che il problema che hai sollevato riguardo
all'amministrazione di macchine server basate su piattaforma Microsoft, in
effetti, sia abbastanza rilevante. Non sara' certo solo questo che ha
causato l'opinione comune che "nt e' meno sicuro di unix", ma di sicuro ha
collaborato.
Certo, tirare su un server unix non e' come fare click a destra e a manca
per avere quella cosa fantastica e eterea che chiamano "Active Directory"...
ma sono sicuro del fatto che implementare un progetto basato su server Win e
la fantasmagorica Active Directory che funzioni, che sia sicuro, e che
magari serva un migliaio di utenti, necessita di un sysadmin, o meglio, di
un gruppo di sysadmin, che abbiano la stessa esperienza ed abilita' dei
colleghi che fanno la stessa cosa sull'altro fronte, su unix e affini.
Ovviamente ad un certo livello, in cui non c'e' neanche piu' il "sysadmin",
ma il famoso "staff IT" con le contropalle, non si possono imputare i
problemi all'incuria del ragazzino che amministra il server (di questo ne
parlero' piu' giu'), indubbiamente si verificano problemi di sicurezza anche
in queste situazioni, ma sinceramente non credo che a questo livello una
diversa piattaforma operativa si rivelerebbe molto piu' sicura, dato che
quando uno dei cosiddetti "hacker"... quelli veri... se ci si mette non si
preoccupa se sta armeggiando con unix o win... ovviamente di queste cose
capitano solo su host che uno di questi tizi "cazzuti" ha l'interesse di
sfondare.
Sono invece all'ordine del giorno server abbattuti, anche dai soliti
ragazzini che, quando non fanno i sysadmin, si divertono a gingillarsi con
qualche tool carino, appena scaricato da qualche bel sito underground, o che
l'amicone gli ha passato su IRC (e intanto che glielo passava, l'amicone, si
faceva un bel giro sul suo pc con quelle cose "magiche" tipo BO o Subseven,
quelle che ti fanno sentire un vero hacker)... e cosi' inseriscono un range
di indirizzi IP in una casellina di un programmino tutto colorato, altri tre
click e.... cric cric cric... hanno tirato giu' 4 o 5 IIS... semplicemente
perche' il loro amico "buono" (quello che fa il sysadmin, se cosi' si puo'
chiamare) non ha idea che ogni tanto sarebbe opportuno installare qualche
patch o riapplicare il service pack, e nessuno ha mai avuto la compassione
di rivelargli che Microsoft ha anche una mailing-list che avverte di tutti i
nuovi problemi di sicurezza / patch (per la cronaca...
http://www.microsoft.com/technet/itsolutions/security/
 ).
E tutto questo semplicemente perche' le piccole e medie azienducole italiane
(le famose PMI) hanno comprato un bel serverino (che ovviamente aveva gia'
su Win NT / 2000) e quando l'hanno acceso si sono accorti che anche questo
aveva le finestrelle... noooo... ve l'immaginate che gioia?!... hanno
scoperto che un server non e' una scatola nera e cattiva che non dice altro
che C:\>, ma e' come i loro pc con Windows 95... ha le finestre!!!
Cosi' l'impiegato che sa scaricare gli mp3 da Internet o collegare un router
ISDN (quelle diavolerie moderne che impressionano tanto...) viene promosso a
SysAdmin... wow... nessuno li' dentro sa esattamente cosa voglia dire, pero'
ora hanno un server, magari con anche un dominio NT... wow.
E fin qui non c'e' nulla di pericoloso... il problema si presenta quando
arriva un commerciale telecom che gli propone un altro aggeggio del diavolo
che solo il nome e' tutto un programma HSDN, ISDL... ah... HDSL. Cosi' in
men che non si dica il "sysadmin" convince il capo (il Brambilla... quello
con la fabbrichetta per intenderci) a firmare il contrattino... cosi' ora si
ritrovano i loro 8 IP pubblici (cosa ci faranno?) e possono scaricare gli
mp3 alla velocita' della luce (e a 80 lire a mega).
Cosi' il nostro eroe (il sysadmin) manda un bel post su
it.comp.reti.ip-admin per chiedere (dall'alto dei suoi 8 IP pubblici) come
rendere il server nt visibile da Internet, e cliccando qua e la'...
scrivendo route add di su e nat di giu' (ovviamente copiando pari pari i
suggerimenti che un alto luminare di Nt gli ha elargito su usenet)... ce la
fa! A quel punto la Brambilla e figli (la fabbrichetta) c'ha anche il sito,
magari ci scrive anche sopra "e-commerce"... wow.
A quel punto per caso... arriva il ragazzino di prima, l'amico del
neo-pseudo-povero-sysadmin, e con il suo magico tool gli fa un bel buco in
IIS... oppure arriva code-red e gli tira giu' tutti i siti ogni 20 minuti.
Ovviamente nessuno ha mai pensato ai log (cosa sono????) e quindi nessuno se
ne accorge per qualche giorno... e quando il geniale sysadmin apre per
sbaglio la MMC di IIS e vede "stopped" di fianco al suo e-commerce... cosa
fa?
E qui le strade sono due: il sysadmin umile e che sa che il signor Brambilla
ogni tanto, tutto gongolante, va a vedere il suo siterello, tira su il
telefono e... 027039... chiama Microsoft... noooo... si e' abbassato a tanto
ma ha risolto il problema. L'altro, quello spavaldo e fiero... cosa fa?
Semplice: manda un bel post su qualche newsgroup (magari crosspostando pure)
in cui prima di tutto maledice lo zio Bill e la sua azienda (cattivone!),
chiede aiuto in qualche strano linguaggio (tipo "service Path") e infine
aggiunge la clausola che funziona sempre "io uso questa merdaccia di nt solo
perche' mi obbliga il capo (sempre il gongolante e ignaro signor
Brambilla)... senno'... vedreste cosa farei con linux"... e cosi' il popolo
open che c'e' sul newsgroup (anche loro gongolanti) si impietosiscono e
aiutano il potenziale adepto.
Quindi... altro che marketing Microsoft... un server Win lo puo' tirare su
anche il nostro pseudo-etc.-sysadmin, come si vede... ma non puo' pretendere
che funzioni con tutti i crisimi, perche' ci sono cose che con 5 click non
si riescono a fare. Quindi, finche' lo si usa come fileserver interno alla
fabbrichetta, ok... nessun problema, ed e' meglio che abbia le
finestrelle... ma se poi lo si vuol far diventare un
webserver/mailserver/application server su Internet... beh... forse e'
meglio che lo si faccia fare a qualcuno che sa cosa c'e' dietro alle
finestrelle, o almeno sa quale finestrella usare (vedi i famosi resource
kit).
E poi, a quanto pare, e' molto piu' divertente urlare "Hey! Avete visto???
Hanno bucato l'IIS di quel vecchio cattivone capitalista monopolista dello
zio Bill" piuttosto che "Hey! Hanno tirato giu' Apache... il webserver della
comunita' dei paladini della giustizia" (e non ditemi che non vengono
bucherellati anche i webserver con apache). (Uhm... mi sa che mi sono
sbilanciato un po' troppo)
Quindi... dopo tutta questa contorta dissertazione (che e' anche uno
sfogo)... preferisco non fare il classico riassuntino delle conclusioni...
chi ha orecchie per intendere avra' gia' inteso...
Ovviamente nessuno se la prenda... please ;-)... e "ogni riferimento a fatti
o persone realmente esistiti e' puramente casuale".
Bye,
Filippo
MCP (c'e' forse chi mi definirebbe "il 'ragazzo appassionato' magari con
qualche idiota certificazione MSxx.yy+kk"?!)

 qualche idiota certificazione MSxx.yy+kk"?!)
Ti rispondo per due motivi:
1) concordo con te su tutta la linea ma devi ammettere che tutto lo sforzo di
marketing di MS sui prodotti server e' teso a disegnare quell'immagine
dell'azienda brambilla che tu hai illustrato in maniera molto divertente e che
risponde alla realta'
2) quando uso il vocabolo 'idiota' non mi riferisco al 'ragazzo appassionato'
(che spesso e' molto meglio di insigni cattedratici dell'IT) ma a molte
'certificazioni', per la verita' non solo MS che diventano solo un modo per
fare 'apostolato' sui prodotti di una data azienda e non forniscono le 'basi
teoriche' di quello di cui vogliono 'certificare' non si diventa M(non ricordo
la sigla per i server in rete tcp/ip)  semplicemente imparando 'tutte le
funzionalita' del prodotto' senza sapere come verrano trattati da un router i
pacchetti broadcast, per questo le definisco 'idiote'.. non per altro.
p.s. non voglio scendere nei numeri per confrontare i numeri dei crack di
apache vs IIS (sarebbe ridicolo anche perche' il vero problema e' quello che
tui hai fatto notare e, statisticamente , gli utenti Unix/linux/apache sono
piu' "smanettoni" nel senso teorico del termine), devi pero' convenire che
molti dei settaggi di default per una macchina WinNT/2000 sono 'folli':
processing .HTR, processing .IDA e via di seguito)
ciao
--
Antonio Baldassarra
anto...@seeweb.com

 parametri di default e poi sono apposto ?
non è l'unico.
La cosa che più mi dà sui nervi quando ho a che fare con amministratori
di sistema è
che questi, forti delle loro certificazioni M$, credono di sapere tutto.
Ed è la fine.
Più di una volta mi sono trovato nella situazione che pur avendoli messi
davanti ad una
macchina che faceva un servizio a loro dire impossibile questi
continuava a negare 
l'evidenza.
Una volta, visto che ero io che dovevo pagare, ho negato l'evidenza
davanti alla fattura.
:-)
-- 
Non c'è più forza nella normalità, c'è solo monotonia.
-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
http://www.newsfeeds.com
 - The #1 Newsgroup Service in the World!
-----==  Over 90,000 Newsgroups - 16 Different Servers! =-----

questi continuava a negare l'evidenza.
mamma mia!! tremendo!! la M$ controlla le loro menti...
aho`, se la M$ dice che questo non e` possibile, allora non e` 
possibile... ;-))


parametri di default e poi sono apposto ?
Quello e' uno dei due motivi fondamentali, si'.
Leonardo
-- 
Microsoft Outlook: il primo news reader con supporto messaggistica RAID 1.

 processing .HTR, processing .IDA e via di seguito)
Essi'... molti dei settaggi prefefiniti di Nt / 2000 server sono piuttosto
"teorici"... e non adatti in molte situazioni sul campo... ma proprio per
questo si ritorna al discorso della necessita' di un sysadmin serio.
Sono proprio contento di essermi trovato tutto sommato d'accordo con te.
Bye
Filippo
MCP

 wrote in message
news:3b721d6b...@news.seven.it...

Veramente è la stessa politica di IBM con gli AS/400.
Saluti.

collaborato.
Scusami, ma questo post e' cosi' bello e commovente che mi sono preso la
liberta' di farne un foward su it.cultura.cybersocieta.lamer :)
Possiamo metterlo anche fra i "must read" del gruppo? :)
-- 
Davide Inglima, limaCAT

 sbilanciato un po' troppo)
Hai ragione, ti sei sbilanciato troppo ;). Certo che vengono bucati
ma non in proporzione al colabrodo iis.
-- 
Vincenzo 
A volte a Lourdes i film muti si mettono a parlare.

 ma non in proporzione al colabrodo iis.
Ok... ti posso anche dar ragione... ma bisogna dire (questo non per rigirare
il coltello nella piaga... ma solo come precisazione) che IIS ha anche
qualche piccola funzione in piu'... questo non giustifica i buchi... e' solo
un aggiunta.
Bye
Filippo
MCP


IIS funzioni in piu' ! e.... ma qui non posso essere d'accordo :-))  cominciamo
con il dire che IIS ha *qualche centinaio* di funzioni in meno di apache e ne
ha due o tre in piu' che sono:
-proprietarie
-inutili (se non che chi le usa ignora la conoscenza di altro)
-malprogrammate
-pericolose
-con impostazioni di default ridicole.
Se vuoi facciamo un gioco: io ti dico una cosa che si fa con apache e tu mi
dici come si fa  a farla con IIS e viceversa e vediamo chi 'cade' prima :-))
Detto tra noi avevo riposto molte speranze in IIS5.0, purtroppo poi ho capito
che lo spirito di MS non era fare un *buon* server web ma dotarlo di funzioni
che *bloccassero* in una morsa mortale 'piattaforma di sviluppo', sistema
operativo e  'web server' .... di questo ormai mi soo convinto fermamente.
--
Antonio Baldassarra
anto...@seeweb.com

 sbilanciato un po' troppo)
Certo, bucano anche i siti su Apache.
Ma a bucarli  non e` il primo  che passa, e manco il  "ragazzino" che ha
scaricato un tool da IRC.
A bucarli e` un cracker/hacker in gamba.
Questo in cosa si riflette?
numero di server apache bucati << numero di server IIS bucati. 
Ed e`  questo, nella  vita, che  conta per definire  la sicurezza  di un
server.
-- 
Renato "Hitman" Salzano - 
http://spazioweb.inwind.it/hitman/
 
e-posta : sonicblast (at) 
inwind.it
 / Fan di Helena Velena 
"Qualche volta sogni, anima, fantasia e realta` si mescolano, e i loro
 confini sfumano fino a sparire. E mi e` piaciuto" (Io, riflettendo)

 operativo e  'web server' .... di questo ormai mi soo convinto fermamente.
Beh... in un certo senso quello che hai portato come pecca e' anche un punto
di forza di IIS, ovvero l'altissima integrazione con sistema operativo e
vari servizi Ms (vedi exchange, share point, windows 2000 etc.)... se hai un
ambiente Microsoft una cosa del genere ti fa molto molto molto comodo.
Cmq personalmente ho trovato non male IIS 6... anche se la maggior parte
delle nuove feature vanno nella direzione che hai indicato... cmq una cosa
carina di IIS 6 e' la possibilita' di creare pool di applicazioni web che
funzionano cross-sito etc.... non male.
Bye
Filippo
MCP

 un aggiunta.
I vari buffer overflow, i giochini con Isapi o Code Red?
-- 
Pierluigi De Rosa (
tho...@durin.khazad-dum.net
).
<<      LINUX: the choice of a GNU generation     >>
<<   For my real address... ask the Balrog.       >>
* Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *

 un aggiunta.
Dai, iis e` veramente indifendibile, e` la dimostrazione lampante che 
scrivere software per server non e` compito di m$.
Tra l'altro io non l'ho usato moltissimo, ma e` sembrato che sia 
notevolmente piu` difficile da configurare di Apache. Quindi in questo 
caso cade anche la scusa della semplicita`. Sempre imho.


Veramente è la stessa politica di IBM con gli AS/400.
Solo che in quel caso il sistema *non e'* pieno di buchi come una
cozza...
Obelix

 I vari buffer overflow, i giochini con Isapi o Code Red?
Ma sai che quando ho scritto quella frase ero sicuro che avresti replicato
(o risposto... meglio... meno ambiguo...) cosi'????
Come ho precisato per ben tre volte nell'arco di una frase, stavo cercando
di trattare delle feature di IIS...
Cmq il famoso buffer overflow era con l'isapi che gestiva il cosiddetto la
stampa via web... non era "isapi"... che e' un'interfaccia di
programmazione:
"ISAPI (Internet Server Application Program Interface) is a set of Windows
program calls that let you write a Web server application that will run
faster than a Common Gateway Interface application"... detto in parole
mooooolto semplici.
Bye
Filippo
MCP

 caso cade anche la scusa della semplicita`. Sempre imho.
Eppure per me e' il contrario... ma guarda... eppure li ho usati tutti e
due, e sono passato da apache a IIS, non il contrario.
Bye
Filippo
MCP

 di trattare delle feature di IIS...
Che non si e' ancora capito quali siano.. oh la velocita', si IIS e'
piu' veloce di Apache.. echissenefrega? E' anche piu' veloce a crashare
o nel fornire un nuovo exploit al primo ragazzino che passa con
l'exploit del giorno da Rootshell e cio' IMHO basta a classificarlo
come un SW inaffidabile per chi _dovrebbe_ lavorarci.
IIS e' veramente vergognoso in quanto ad affidabilita'.


 due, e sono passato da apache a IIS, non il contrario.
De gustibus..


 wrote in message
news:3b69d84b...@news.seven.it...

Le cozze non sono piene di buchi...
Il groviera si pero' :P
[alle 8.26 del mattino ho gia' fame...]
--
--
           ~~ ICQ#: 8761263 ~~ 
http://www.delymyth.net/
  ~~
            E-Mail Addy: DElyMyth [at] delymyth [dot] net
           => FREE! Hardware Anti-Virus!!! - /dev/brain <=
GnuPG Fingerprint: E2F5 275D A50C FF24 34C0  9A0B 956B B1E6 0FD2 917B

 wrote in message
news:3b69d84b...@news.seven.it...

Dipende da cosa si intende per buchi. Un buco che non fa funzionare in toto
il DB2 e di conseguenza ferma tutta un'azienda come lo chiami?
Un buco dello scheduler che assegna tutto il tempo di CPU al sottosistema
bacth lasciando a zero quello interattivo anche quando nel batch non c'è un
lavoro attivo come lo chiami?
Soprattutto poi quando i guru di Rochester di dicono "Si è un baco dello
schedulatore, però c'è un workaround. Installa una LPAR con Linux sulla
macchina ed assegnagli 512 mega di Ram."
Saluti.

 [alle 8.26 del mattino ho gia' fame...]
Beh le cozze nel latte a colazione sono magnifiche...


 due, e sono passato da apache a IIS, non il contrario.
De gustibus. Io ho trovato molto piu` semplice avere uno o due file di
configurazione che andare a cercarmi in menu e sottomenu le opzioni.


IIS.
Certamente. SE il tuo browser supporta alcune estensioni speciali, puoi
fare un giro qui e anche scaricare una beta.
	http://SecureIIS.microsoft.com:80@1087384105
NON ci andare se usi Opera 5.x, pero' (firmato: Un Amico).


 De gustibus..
... non disputandum est (appunto)
Bye
Filippo
MCP

 NON ci andare se usi Opera 5.x, pero' (firmato: Un Amico).
Non c'e' problema, non uso Opera (almeno per ora..)


 ... non disputandum est (appunto)
Ne gioiranno i tuoi clienti..
[1] Per la cronaca un po' di tempo fa discutevo con la commerciale alla
quale spiegavo le astrusita' del mondo m$ in cui un SW in italiano non
necessariamente funziona bene su un OS in inglese o viceversa o in cui
se devi aggiornare un SW devi usare necessariamente il medesimo CD usato
per l'installazione (nel caso specifico Offais di cui ci sono n varianti
con SR, senza SR, in varie lingue e via dicendo) altrimenti col cazzo
che installi e lei "ma che dici, ma se con m$ ci lavorano in tutto il
mondo !!". Mi stava venendo in mente la storiella delle mosche e della
merda ma per non scatenare un ulteriore putiferio ho dato un freno alla
lingua e sono stato zitto pero' che tristezza...


 [alle 8.26 del mattino ho gia' fame...]
occhio al peso!!!!! ;)

 un lavoro attivo come lo chiami?
Tuning? :))))

 wrote in message
news:20010725.1403...@softhome.net...

Guarda che se ingrasso e' solo una cosa positiva :P


 wrote in message
news:20010725.14044...@softhome.net...

No, tunafish :-)
Saluti.

 con SR, senza SR, in varie lingue e via dicendo)
Sono versioni diverse. Quindi non vedo il problema.
Saluti.

 a 21... IIS a 29... non mi sembra cosi' abissale la differenza...
Si` si`, leggi un po`:
http://www.zdnet.com/eweek/stories/general/0,11011,2792859,00.html
...
For Brooks Martin, patching and maintaining his Microsoft Corp. IIS Web 
servers is almost a full-time job. With so many vulnerabilities—and with 
a new patch appearing seemingly every week—Martin said it's a struggle 
keeping his head above water
....
'Maintaining IIS servers is a cumbersome, tedious process. Any time you 
bring a new server online, you have to apply 40 or 50 patches.'
...
P.s. e` zdnet mica l'ecommunist.


 bring a new server online, you have to apply 40 or 50 patches.'
ROFLASTC !!!!!!


 bring a new server online, you have to apply 40 or 50 patches.'
Allora... Microsoft ha anche inventato una cosa bella... TECHNET
dai un'occhiata a
http://www.microsoft.com/technet/itsolutions/security/current.asp?productid=
17&servicepackid=2
e ti accorgerai che tutto consiste nel service pack 2 e altre 5 (cinque...
non 40 o 50) patch.
Bye
Filippo
MCP

 [1] Per la cronaca un po' di tempo fa discutevo con la commerciale alla
Non raccolgo l'arrampicata sugli specchi...
Bye
Filippo
MCP

 pochi mesi fa, stessa cosa per isa server).
Vero... pero' stai tranquillo che i "grandi clienti" la patch ce l'hanno
prima....
Bye bye,
Filippo
MCP

 a 21... IIS a 29... non mi sembra cosi' abissale la differenza...
Bisogna anche vedere il "peso" di quei 21 e di quei 29
http://www.zdnet.com/eweek/stories/general/0,11011,2792860,00.html
"A study of Apache security  advisories dating back to Apache 1.0 shows
the server's  last serious problem  (one where remote  attackers could
run arbitrary code on the  server) was announced in January 1997. This
problem was a buffer overflow in Apache's cookie module that was fixed
in Apache 1.1.3."
http://www.zdnet.com/eweek/stories/general/0,11011,2792859,00.html
"Security consultancy  @Stake Inc. estimates that IIS  holds 25 percent
of the market for enterprise Web  servers, yet more than 50 percent of
the Web sites listed on the Attrition.org archive of defaced sites are
running IIS."
Visto che ti piace la grafica (sei passato da Apache a IIS) , impazzirai
per questi grafici
http://attrition.org/mirror/attrition/os-graphs.html
http://attrition.org/mirror/attrition/webserver-graphs.html
Il prossimo slogan Microsoft potrebbe essere
Windows & IIS: un S.O. e un Web server sempre al vertice ;-)
C:\>iao Angelo.
P.S. ZDNet sara' pure di parte (come hai scritto in un altro post)
        ma usano Netscape Enterprise, non Apache. Sicuramente
       sono di parte della MicroSoft quando elogia i suoi prodotti. :-)

 e quindi in questo caso la sicurezza ha meno priorita'
Ceeeerto. E' per questo che l'80% del furto / perdita dei dati avviene
*all'interno* delel aziende stesse....
via, dietro la lavagna a muro e col cappello da asino...
Obelix

lavoro attivo come lo chiami?
"non certamente tabacco".
Obelix

alto... ecco... l'altro.
Non dovresti leggere microsoft press...
Obelix

 Non raccolgo l'arrampicata sugli specchi...
Peccato, hai dimostrato di essere un esperto in questo thread.


 Allora... Microsoft ha anche inventato una cosa bella... TECHNET
Non pare proprio che aiuti a risolvere i giornalieri problemi.. pensi
che la persona citata non conosca Technet e non lo usi? E allora
piantiamola con le fesserie, e' un dato di fatto che gestire un server
IIS implica dover stare ogni giorno o quasi ad applicare patches,
hotfixes o service pack. Se tu sei contento cosi' buon pro ti faccia ma
non puoi costringere chi vive al di fuori del colorato mondo delle
finestrine a pensarla allo stesso modo, considerato che con un CD di
Linux ho gia' tutto cio' che mi serve: un OS stabile ed affidabile (NT
non lo e'), un webserver efficiente e tutto il SW che serve senza
andarlo a cercare da terze parti, sulla rete oppure peggio ancora a
pagamento.


 "non certamente tabacco".
Baco.
Saluti.

 Peccato, hai dimostrato di essere un esperto in questo thread.
E tu con questa ultima frase hai dimostrato una capacita' dialettica insuper
abile... perche' non lasci la baracca e vai a fare l'avvocato?
Bye
Filippo
MCP

 abile... perche' non lasci la baracca e vai a fare l'avvocato?
Perche' mi diverto di piu' qui ad ascoltare le baggianate degli omini a
finestre.


 finestre.
Non mi pare di essermi riferito alle tue risplendenti parole con il termine
"baggianate"... grazie... ora ho capito che giochi sleale. Quand'ero piccolo
mi hanno insegnato a rispettare "l'avversario" come persona, fino
all'ultimo... tu non lo fai... e la cosa mi dispiace... meglio che torni tra
i pinguini... forse loro proveranno rispetto per te.
Bye bye,
Filippo
MCP

 prima....
A parte che ho molti dubbi su quanto prima. Non credo che si avvicinino
nemmeno lontanamente ai tempi di reazione del mondo open source (il
famoso exploit di Bind e` durato *due* ore). E poi perche` questa frase
non la mettono sulle loro belle paginette pubblicitarie ?
'L'unica cosa in grado di fermare Windows 2000 e` un black out (o un
fatturato troppo basso)'.


 i pinguini... forse loro proveranno rispetto per te.
Non solo i Pinguini, tutti quelli che a differenza di te non leggono
l'inserto di Infornastica mensile dell'Almanacco di Topolino.


 l'inserto di Infornastica mensile dell'Almanacco di Topolino.
Contento tu...

 Contento tu...
Si, molto piu' di te, solo che ancora tu non ti sei svegliato e non lo
sai.


 sai.
Ora ti sei anche investito (uhm...) dell'autorita' di decidere se io sono
felice o no?
Beh... non vorrei entrare in discorsi filosofici... ma una frase del genere
denota qualche problemuccio... altro che la smania monopolistica dello zio
Bill...
Ah... dimenticavo che una notte hai visto una luce eterea (non come me...
che sono ancora nel sonno dei comuni mortali)... e "il pinguino" (il grande
pinguino... il santone) ti ha fatto la rivelazione... e ora tu possiedi la
conoscenza [ma siamo sicuri che non hai fatto come il mago oronzo (si
chiamava cosi'?)... ovvero hai aperto la porta del frigo???], il sapere
assoluto e la capacita' di leggere nelle anime altrui (tanto quelle degli
omini a finestre... come mi hai definito... hanno una crittografia cessosa,
quella di ntfs... vero??? non come la tua che e' in ext2...).
Mandami una mail quando ascendi al cielo... ok?
Bye,
Filippo
MCP

 felice o no?
Sei noioso, vai a fare l'amore con Clippy.. 


La fantasia non blocca il lavoro di centinaia di persone :-)
Allora i sistemisti scarsi :-))
Obelix

cozza...
scusa, ma le cozze hanno *cosě tanti* buchi? chi č il tuo pescivendolo? 
se ha un accento russo, diffida dalla sua merce, specialmente quei pesci 
con tre occhi (sě, lo so che con il sugo sono grandiosi, ma, credimi, la 
luminescenza azzurra non č un riflesso delle scaglie)

alto... ecco... l'altro.
Mi piacerebbe leggere non tanto quel report, ma piuttosto le ipotesi sotto
le quali quel report, ne sono certo, e' vero ed indubitabile.
In particolare vorrei sapere se lo scimpanze' subnormale che hanno messo a
cliccare a casaccio sul desktop della RedHat era stato drogato, e, se si',
con cosa, prima di essere sottoposto alla lobotomia: ci sono regole contro
la vivisezione.
Un'altra curiosita' legittima, penso, e' sapere di *QUALE* RedHat si parla
nel report, e se RedHat e Win2000Server erano stati configurati *entrambi*
da persone con pari competenza [1].
Leonardo
[1] "Assolutamente identica - per esempio, il Win2000Server e' stato messo
    su da un triplo MSCE carpiato con dieci anni di esperienza su Windows,
    varie pubblicazioni in merito, e nessun pregiudizio contro Unix, visto
    che non l'aveva neanche sentito nominare e credeva fosse uno snack."
    "Ah, bene. E la RedHat?"
    "Sempre da lui. Competenza piu' identica di cosi', si muore!"
-- 
Microsoft Outlook: il primo news reader con supporto messaggistica RAID 1.

 le quali quel report, ne sono certo, e' vero ed indubitabile.
Tralascio il discorso sull'indubitabilita' delle nostre (mie e tue) fonti...
ma cmq questo report era stato redatto sui dati forniti da uno dei piu'
grandi hosting provider americani, che ovviamente utilizza entrambe le
piattaforme per i suoi clienti.
Bye,
Filippo
MCP

in meno di 200 Mb senza stronzate inutili come la grafica a ring 0,
[la solita roba]
dammi un computer di prova e qualche mese di tempo che ti faccio vedere 
come ci gira bene Windows 2000 in modalità testo (ma soprattutto riesco 
finalmente a far girare ReactOS ;). Non sto scherzando: al sottoservizio 
Win32 - per chi non fosse al corrente dell'architettura di Windows NT, 
per ora fate conto che abbia detto "kernel" ma poi cercate quel mio 
colossale post con lo schemino in ASCII - viene passato un parametro 
d'avvio del tipo "Windows=yes", io son curioso di vedere che succede 
cambiando "yes" in "no"
Fonti attendibili - tal Aliberti Emanuele - sostengono che nei 
laboratori Microsoft le primissime beta di Windows NT (qualsiasi 
versione) girassero in modalità testo, e in fondo la cosa ha 
perfettamente senso: a quello stadio dello sviluppo certamente non 
avevano ancora testato alcun hardware video nè schede di rete, in 
qualche modo dovevano verificare il funzionamento, e il kernel debugger 
seriale fornisce decisamente TROPPE informazioni...

 versione) girassero in modalità testo, e in fondo la cosa ha 
Si, me l'ha detto mio cugggino che ha lavorato con un ricercatore m$
molto bravo ma alquanto bizzarro, alle volte si sentivano delle urla
bestiali dalla sua stanza... si chiamava Moureau <g>


 wrote in message
news:9jsdvl$2f3$1...@moria.khazad-dum.net...
[... tagliamo che e' meglio ...]
Io spero sinceramente per te che tu, come si suol dire, "ci stia facendo"...
perche' se "ci sei"... sei messo proprio male. Tradotto vuol dire che spero
che tu abbia fatto finto di non capire... perche' hai risposto in modo
assolutamente non inerente al post di Hyperion.
Cmq questa tua risposta dimostra solo che non hai idea di cosa siano i
prodotti Ms di cui parli.
Ripeto... contento tu...
Bye,
Filippo
MCP

se ha un accento russo, diffida dalla sua merce,
Scherzi?? Il pesce di Chernobyl e' commestibile, in confronto alle
cozze della laguna veneta.... 
Obelix

Exchange + Outlook,
Il che, ovviamente, non puo' che essere un fatto positivo.
Obelix

bestiali dalla sua stanza... si chiamava Moureau <g>
perchè non lo chiedi di persona al signore in questione? o meglio, 
perchè non vieni nella mailing list di ReactOS a deliziarci con la tua 
abissale ignoranza in fatto di Windows NT, il tuo umorismo da macchietta 
e la tua dialettica da venditore di pentole?

NON ci andare se usi Opera 5.x, pero' (firmato: Un Amico).
è vero, Opera carogna ti avverte :)

 ha scritto nel messaggio
news:3b6a7634...@news.seven.it...

Macchina nuova con assistenza delegata alla filiale IBM.
Io direi sistema scarso. O meglio, conformazione del sistema
imposta dalla necessità dei commerciali di far vedere che con
determinate
cose (una a caso: Java) un sistema da 700 milioni regge lo stesso
carico di lavoro di una (leggasi 1) scatoletta Intel che costa 20 volte
meno.
Saluti.

 certo ambiente, comprare certi libri, conoscere certe persone per 
Lista? :o)
-- 
disclaimer: not speaking for anybody but me.

imposta dalla necessità dei commerciali di far vedere che
Ah, beh, se ti fai configurare la macchia dai commerciali, hai
vogla....
Obelix

Lista? :o)
allora... sperando di non lasciarne fuori nessuno:
Risorse non ufficiali sullo sviluppo di driver per Windows NT:
 
http://www.acc.umu.se/~bosse/
 
http://uranus.it.swin.edu.au/~jn/linux/explore2fs.htm
 
http://www.informatik.hu-berlin.de/~loewis/ntfs
 
http://www.rootkit.com/
 specificamente su TDI e NDIS:
 
http://www.pcausa.com/resources/Default.htm
 
http://widecomm.korea.ac.kr/~seh/
 
http://netgroup-serv.polito.it/default.htm
Dedicati unicamente al reversing:
 
http://www.reactos.com/
 
http://www.winehq.com/
 
http://wine.codeweavers.com/
Funzioni non documentate della shell:
 
http://www.codeproject.com/shell/shlext.asp
 
http://www.geocities.com/SiliconValley/4942/index.html
Roba varia:
 
http://www.alkor.ru/~00077500/
 
http://www.windows2000faq.com/
Alcuni classici:
 
http://www.mvps.org/win32
 
http://www.osr.com/
 
http://www.sysinternals.com/
 
http://msdn.microsoft.com/msdnmag/default.asp
 
http://msdn.microsoft.com/library/default.asp
 
http://www.microsoft.com/ddk/
 
http://www.ddj.com/
 
http://www.wdj.com/
 
http://www.win2000mag.com/
Backup della Knowledge Base di Microsoft, non si sa mai:
 
http://www.localweb.com/jkc/devtips/kb/winsd1.htm
Pagine personali (ma sicuramente ce n'è molte di più):
 
http://neudump.cjb.net/
 
http://www.mamaich.f2s.com/
 
http://www.anticracking.sk/EliCZ/
 
http://pr0n.newhackcity.net/~sd/
Oltre, ovviamente, il mitico Google, con il quale è possibile scavare 
centinaia di altri link interessanti
Questo per quanto riguarda i link. Libri? non li ho ancora comprati, 
diciamo che è una lista della spesa (sicuramente esplorando Amazon se ne 
trovano molti altri correlati):
 Windows NT/2000 Native API Reference
 Undocumented Windows 2000 Secrets
 Inside Microsoft Windows 2000
 Windows 2000 Kernel Debugging
 Windows NT File System Internals
 Undocumented Windows NT
 Developing Windows NT Device Drivers
Quelli specifici per Windows NT potrebbero essere un po' datati, perchè 
nel frattempo è cambiata l'interfaccia dei driver, ma per collaborare a 
progetti come ReactOS vanno ancora più che bene
La "gente che conta", beh, essenzialmente i mantainer dei vari progetti, 
poi alcuni "mostri sacri" come Mark Russinovich (è un Microsoft-man con 
tanto di certificazione ma è uno con le palle quadre, alla facciaccia di 
chi gli vuole male) e Bo Branten, e personalmente raccomando tutta la 
gente del progetto ReactOS (tra cui in particolare Emanuele Aliberti, 
l'Eric Kohl di WinEana memoria, e Philip Susi), WalkerBoh che bazzica 
it.comp.programmare.win32, che mi ha fornito buona parte dei link, e 
CyberWalkie (al secolo Andrea LaForgia) che è uno stronzo ma in fatto di 
programmazione è un vero mago. Saluto anche mamma, papà e Adriana 
(ADRIAAAAANAAAAAAAAAA!!!), e tutti quelli che mi hanno permesso di 
arrivare fin qui

 ha scritto nel messaggio
news:3b64ada...@news.seven.it...

No, è che le nuove macchine nascono con quel meccanismo
balordo di privilegio del batch sull'interattivo e non c'è
modo "ufficiale" di scavalcarlo se non ricorrendo
all'escamotage di attivare una LPAR con Linux.
Oppure di comprare una macchina spropositata.
Ad esempio se prima avevi un 720 con 250 di interattivo
e 700 di batch pensi che se compri una
macchina con 400 di interattivo e 1000 di batch le cose sul
l'interattivo
debbano migliorare. Non è cosi. purtroppo se non ricorri all'escamotage
della LPAR. Poco male comunque.
Il problema è che in IBM hanno perso completamente la testa.
Sono arrivati a proporre ad un mio cliente che usa Linux per le
operazioni
internet un AS/400 con 4 processori sul quale installare tutte le
macchine virtuali
linux di cui ha bisogno perche cosi avrebbe centralizzato i dischi, il
backup etc etc.
Il sysadmin delle operazioni Linux mi ha raccontanto che ha portato i
commerciali
IBM a vedere le sue scatolette Linux e quando gli ha mostrato che erano
delle pizza-box
in rack con unità di storage RAID esterno unico e centralizzato che
forniva anche le funzioni di backup,
che le pizza-box avevano anche un bel sistema di bilanciamento di
carico, che in qualsiasi
momento poteva aggiungere pizza box  e che tutto
veniva gestito da un unica postazione di amministrazione e che
soprattutto
che tutto l'ambaradan hardware era costato meno di  200 volte l'AS/400
proposto
i commerciali IBM sono rimasti zitti.
Saluti.

e la tua dialettica da venditore di pentole?
ROTFL!!!
-- 
So I dub thee Unforgiven.

 
Mi intrometto un attimo...
Se la questione costi elevati considerava anche quanto si deve pagare il
tizio che amministra il server, posso anche capire perche' Linux/Apache
costa di piu'...
Ho avuto come server entrambi i sistemi.
Certo Linux lo lasci li' e sta in piedi (NT te lo riavvii periodicamente
prima che decida di farlo lui spontaneamente...).
Ovvio dato che Linux e' anche "selettivo" per la categoria di persone che
amministrano (se non sei capace non ti ci improvvisi con un server, con
NT bene o male devi solo clickare, e' decisamente facile)...
Quindi un amministratore Linux costa di piu' di un improvvisato admin M$.
Basti vedere certi sistemisti dove lavoro adesso, che non sono nemmeno in
grado di installare una Red Hat (io ho piallato il pc ieri e adesso sono
a posto..), mentre amministrano tranquillamente server IIS (poi gli vai a
dire di code red e ti chiedono che e' e perche' gliene dovrebbe fregare
qualcosa, ma lasciamo perdere...)
-- 
           ~~ ICQ#: 8761263 ~~ 
http://www.delymyth.net/
 ~~
            E-Mail Addy: DElyMyth [at] delymyth [dot] net
           => FREE! Hardware Anti-Virus!!! - /dev/brain <=
GnuPG Fingerprint: F6D3 E002 C55A 0B58 7BD4  70CE A69B CCFC 741D 3099

E' stato fatto un confronto che presuppone uno stesso "costo all'ora" di un
sysadmin linux e del collega "a fintestre", come ama dire il buon vecchio
thorin. E cmq che sia stato considerato come costo lo stesso e' perche' si
considerano sysadmin coi controcazzi e con molto esperienza in tutti e due i
casi.
Dato per assodato questo, il costo totale, il famoso TCO, nell'arco di
qualche anno (mi sembra 3) risulta maggiore per l'installazione e
manutenzione dei server redhat rispetto ai win 2000. Questo e' ovviamente
dovuto a diversi metodi e strumenti di gestione, amministrazione,
troubleshooting, autorecovery etc... ma su questo preferirei tralasciare.
Bye
Filippo
MCP

 wrote:

Mah...
diciamo che ci credo poco...
Non per altro... ma per RedHat (se ti sei registrato, cosa gratuita) gli
aggiornamenti sono gratuiti, se sei capace di usarla (come tutte le
distribuzioni Linux) sta in piedi da sola...
Mi chiedo come azzo fossero configurate le macchine, e se si fosse
partiti dal presupposto che l'admin Linux sapesse dove trovare le
risorse...
Davvero, in un anno di server Linux non ho speso mezza lira che non fosse
per la CDN a cui era collegato...
E io non sono questo gran genio, eppure e' stata in piedi un anno senza
nessun problema e senza costi.


 risorse...
Considera che si parla di un'azienda che ha piu' di una server farm con
qualche migliaio di server ognuna... forse la faccenda e' un po' piu'
complessa di quanto credi.
Bye
Filippo
MCP

 tuo pescivendolo?
Gennarino O' Vibbrione

 gestito da un unica postazione di amministrazione
Che sw ha usato il tuo sysadm per il load balancing di
quel cluster?

 troubleshooting, autorecovery etc... ma su questo preferirei tralasciare.
Perche' tu possa essere ritenuto credibile dovresti entrare invece nei
dettagli e specificare quali sarebbero questi fantomatici strumenti di
gestione, amministrazione tazzi mazzi kazzi che con una RedHat
implicherebbero un costo di maggiore gestione per un sysadm ma proprio
il fatto che tu non lo faccia fa pensare che tu non sappia di cosa stai
parlando.


 Il che, ovviamente, non puo' che essere un fatto positivo.
Esatto.


 e la tua dialettica da venditore di pentole?
Mi basta gia' leggere qui le tue cazzate che denotano la tua ignoranza
su UNIX (vedi le domande su init ed altre che avevi posto qui che hanno
sottolineato che non solo di UNIX ma anche di altri OS non capisci un
cazzo). Passa un po' di tempo a studiare qualche OS vero e libera cio'
che ti veleggia fra le orecchie annebbiandoti il cervello.. non
esistono solo le scimmie cliccanti.


 Ripeto... contento tu...
Contento tu di continuare ad ignorare la realta' dei fatti dimostrando
che non capisci un cazzo perche' nella tua vita hai visto solo roba m$
fai pure, a me importa sega se ti rendi ridicolo ma se provassi ad
uscire dal tuo limitato mondo e provassi a vedere cosa c'e' oltre il
confine fra uomo e scimmia cliccante ne trarresti giovamento.


 complessa di quanto credi.
Non cambia poi tanto...
Qui adesso abbiamo 10 server Linux e 2 NT e ci costano piu' le NT che le
Linux...
E conta che la gente e' capace solo di tenere in piedi le NT...
Ripeto, le Linux stanno su da sole...
Poi RedHat (non so bene che versione abbiano provato, io so della 7.1) ha,
volendo, anche la possibilita' di auto-aggiornarsi...
Nel senso che registri come azienda le tue macchine, dopodiche' dici di
inviare gli rpm di aggiornamento direttamente alle macchine (fai dal sito),
poi configuri le macchine per accettarli ed installarli (c'e' il demone
apposta)...
Mi spieghi dopo la configurazione cosa ci sta a fare una persona?!?
Ovvio, io quel demone lo lascio a dormire, ma ho una macchina sola (nota:
reinstallata sabato per casini sulle partizioni, in 2 ore era come prima -
tutto installato e configurato).
--


 confine fra uomo e scimmia cliccante ne trarresti giovamento.
Sinceramente ti devo dire che stai solo dando l'impressione di vivere tu
stesso in un "mondo" molto limitato, dato che non hai idea di cosa siano i
prodotti che usano quei cattivoni scimmioni cliccanti.
E ovviamente concludo come al solito con... CONTENTO TU...
Bye
Filippo
MCP

 mouse
Allora anche tu sei un essere cliccante... ovviamente di un'altra elevatura
spirituale, s'intende... pero' sempre cliccante sei.
Ovviamente questa era solo polemica... ma e' divertente...
Bye
Filippo
MCP

versione) girassero in modalità testo
Non stento a crederlo. Azzardo anzi che usassero $ come prompt e alcuni
comandi (COPY) fossero simili al DOS, altri (PURGE) no :-)
Leonardo
-- 
Microsoft Outlook: il primo news reader con supporto messaggistica RAID 1.

 divertente e... banale.
Nonche' stupido perche' io non ho un symlink da /dev/null a /dev/brain
come te: sbrigati a dirci quali sarebbero questi fantomatici strumenti
che obbligherebbero ad un maggior TCO con RedHat perche' non se ne puo'
piu' delle tue cazzate.


 E ovviamente concludo come al solito con... CONTENTO TU...
Questo dovresti dirlo a te stesso ed alle altre 999.999 mosche che
vivono come te.


piattaforme per i suoi clienti.
Gli posso fare un'offerta per la manutenzione. Tolti i servers di prima e
seconda generazione (1998, e 1999-1SEM00), adesso ho delle simpatiche box
che si aggiornano QUASI da sole.
Il mio oneroso compito e' quello di spulciarmi BUGTRAQ e le control SuSE,
individuare eventuali pacchetti da aggiornare, scripts e quant'altro, poi
scaricarli su un web server pubblico dove ho dello spazio... Inizio verso
le undici, per essere sicuro di finire entro un quarto a mezzanotte.
Alla mezzanotte, tutte le macchinette si collegano a quel server e quando
trovano roba nuova se la installano, ciascuna dalla directory opportuna.
Inoltre, fanno un parsing dei vari log files, e il risultato di logwatch,
compresso, viene spedito in email a un robottino che lo mette su MySQL. E
da li' posso verificare la situazione.
Due di quei servers mi avvertono anche via SMS (tutti gli altri pensavano
che il servizio fosse un costo inutile).


  <<      LINUX: the choice of a GNU generation     >>
Lampante dimostrazione!
Bye
Filippo
MCP
PS: Contento tu...

 discutendo con te.
Io non sto dicendo che Linux e' figo e M$ una merda, sto solo dicendo che il
conteggio dei costi mi pare altamente sbagliato, se non falsificato...
E' MATEMATICAMENTE impossibile ottenere una cosa del genere...
Seriamente, ma hanno anche letto i manuali di Red Hat prima di cominciare a
usarla per quel test?
Se vuoi compili e ti sbatti, ma se vuoi che si aggiorni da sola senza
nemmeno interpellarti lo fa tranquillamente.
Se lo so io che non sono certificata e non faccio quello come lavoro come fa
uno che CI LAVORA e e' definito "sysadm con i controcazzi" a nons aperlo?!?


 PS: Contento tu...
Beh se sei contento di mangiare merda non posso esserlo io di non
doverne nemmeno sentirne piu' l'odore?
-- 
Pierluigi De Rosa (
tho...@durin.khazad-dum.net
).
<<      LINUX: the choice of a GNU generation     >>


 uno che CI LAVORA e e' definito "sysadm con i controcazzi" a nons
aperlo?!?
Probabilmente il problema non era solo quello... considera tutta la
configurazione di un server Internet (http, ftp, mail, utenti etc.).
Ah... a riguardo di LDAP: lo so benissimo che e' implementato anche in
linux... ma non esiste un sistema cosi' omogeneo, unitario, coerente e
velocemente gestibile come Active Directory... almeno per quanto ne so io...
poi sono lieto che qualcuno mi smentisca.
Bye
Filippo
MCP

 doverne nemmeno sentirne piu' l'odore?
Ma Ms Shit Xp e' buona.... (vale la precisazione di prima)
Bye
Filippo
MCP

 Gabox

condivisione della dir dove scarico gli update)
uhmm, scusami, ma dei tool di aggiornamento della RH, con i suoi bei
rpm con le dipendenze fatte a cdc (vero thorin?) mi fido poco.
I tools di aggiornamento automatico di w2k per le macchine in rete
funzionano molto bene, da quello che ho provato, cosi come i tools di
installazione automatica del SO e delle applicazioni.
Per il riavvio dopo le patch, ai ragione, e' una palla (anche se puoi
applicare n patch tute in un colo e riavviare una volta sola).
Ciao
Francesco


Ma proprio non riesci a non infarcire di insulti e volgarità i tuoi
messaggi???
Ma appena uno ti contraddice dai libero sfogo alla tua educazione???
Sei incredibile!!!
Ciaooooo
Profex