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Titolo: Il voto in spagna

Veltroni ha visto la sconfitta della destra e della sinistra, io ci vedo
soprattutto la vittoria del voto laico.
Possibile che non mi dia mai una soddisfazione!

 Possibile che non mi dia mai una soddisfazione!
Si puo' fare...
si possono vincere le elezioni in un paese storicamente cattolico
senza leccure il culo tutti i giorni al Papa, si puo' governare
laicamente per 4 anni, e si possono poi rivincere nonostante gli
anatemi quotidiani dei vescovi.
Questo avrebbe dovuto vedere Veltroni.
Fabio.

 Questo avrebbe dovuto vedere Veltroni.
Quoto.
Tb
-- 


ha scritto:

Ricordo a tutti che stiamo parlando di un paese dove la linea di
demarcazione tra destra e sinistra e quella tra cattolici e laici,
sostanzialmente, coincidono. Non dappertutto, non sempre (questo
schema salta quando incontra l'altra frattura, quella territoriale),
ma piů o meno č cosě.
In Italia non č cosě.
Lorenzo

 Veltroni pensa di prendere piu' del 43,6% con il PD?
No, ma come in Spagna spera in un forte bipolarizzazione del voto. Che 
poi SA sia destinata a fare la fine di IU mi sembra un dato di fatto 
persino scontato.
A proposito se ho tempo vi posto una simulazione fresca di giornata 
secondo la quale il pdl con 2milioni di voti in più, al Senato rischia 
di non avere la maggioranza dei seggi. Lo so la cosa vi dispiacerà, e 
non poco...
-- 
«Battiamo la destra divertendoci, oppure cambiamo mestiere» - Bill 
Clinton.
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html

 In Italia non č cosě.
Papalino! :-D
Comunque, sono d'accordo.
--
Baci,
Mony



Non e' che in Italia non e' cosi' perche' l'ha ordinato il dottore.
Non e' cosi' perche' in Italia la principale forza di sinistra ha
deciso, in base a certi ragionamenti, che non doveva essere cosi'.
Poi per me la distinzione laico/cattolico non ha senso.
La distinzione e' fra laici e integralisti. E fra i laici c'e' spazio
anche per *certi* cattolici.
Fabio.

 In Italia non è così.
Vuoi dire che più della metà degli spagnoli non sono cattolici?

 In Italia non è così.
Ohibò... devo in parte quotarti.
La storia del PSOE è molto diversa da quella della sinistra italiana. Non 
solo: il sistema politico spagnolo uscito dalla Ley para la Reforma Politica 
del 1977 è molto diverso da quello italiano. Un proporzionale dall'effetto 
maggioritario che ha molto contribuito alla netta definizione del campo 
politico spagnolo. Inoltre conta molto la distribuzione dei voti: partiti 
come Iquierda Unida (pur essendo la terza formazione del paese come numero 
di voti nonostante il recente crollo) con il loro 3,8% di suffragi prendono 
solo lo 0,7% dei seggi.
Un sistema elettorale che (apparentemente antidemocratico) ha garantito al 
popolo spagnolo di poter scegliere (con la regolarità di un orologio) il 
proprio governante, mandando in Parlamento governi di buona qualità, e 
mandandoli a casa per far posto ad opposizioni di buona qualità. Teniamo 
anche conto del fatto che in Spagna vige la sfiducia costruttiva.
Da noi non è così, poichè abbiamo storie e contesti diversi. Ma teniamo 
anche conto che i governi della Seconda Repubblica erano spesso affetti 
dagli stessi problemi che possiede il nostro mondo politico. Quindi anche 
una buona serie di riforme forse potrebbe dare finalmente governabilità 
anche al nostro paese, così come fece la legge spagnola del 1977.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Giovanni Cecaumeno 

 anche per *certi* cattolici.
Quoto e aggiungo che in italia il 50% va a votare l'altro 50% non sa per
chi votare; i famosi indecisi.
I cattolici integralisti non sono indecisi.

 di non avere la maggioranza dei seggi.
Sarebbe anche l'ora tu postassi qualcosa di utile!

> sostanzialmente, coincidono.
E forse ti dimostra che ci sono molti cattolici "moderati", o pensi che
tutti i cattolici spagnoli siano schierati dall'altra parte?


Non l'ho scritto io.
--
Baci,
Mony

 Non l'ho scritto io.
Già scusa.


ha scritto:

Se è per questo anche più delle metà degli italiani non lo è. Il
cattolicesimo, nell'Europa moderna, è una minoranza. In Spagna è una
minoranza schierata organicamente a destra, per ragioni storiche che
mi pare superfluo ripetere, mentre in Italia sta un po' di qua e un
po' di là. Devo dire che un grosso fattore, in questo meccanismo, l'ha
giocato lo spirito debole e subalterno di una certa parte della
sinistra italiana, che fin dai primi anni '90 ha deciso che il centro
cattolico andava conquistato e non abbattuto? Se volete lo dico. Ma
cambia poco.
Lorenzo

 cattolico andava conquistato e non abbattuto?
Di cattolici alla binetti in italia ce ne sono davvero pochi, il centro
cattolico è molto diverso dall'idea che hai.
Essere cattolico e votare laico è la norma in tutta europa ormai, c'è
rimasto solo veltroni a pensarla diversamente.

 ha scritto:

I governi della Seconda Repubblica erano affetti soprattutto dal
problema di essere l'unica avanguardia realmente democratica in
un'Europa che la democrazia non la vedeva neanche col binocolo.
In ogni caso le considerazioni che fai sono fondate, anche se ti sei
dimenticato di spiegare perché è così.
Gli architetti della transizione spagnola avevano di fronte un modello
ben preciso: l'Italia. Sostituendo "re" a "presidente della
Repubblica", la Costituzione è stata praticamente copiata: un sottile
meccanismo per rifarsi alla Costituzione repubblicana (che l'Italia
aveva a sua volta scopiazzato) senza farlo direttamente.
Ma per i postfranchisti (neanche tanto post), quel modello aveva due
grossi difetti: un'innata tendenza ai governi di coalizione e,
soprattutto, un enome partito comunista.
Non è un caso che la legge che citi dati 1977: proprio 30 anni fa,
infatti, con 2 anni di ritardo sugli altri, il Pce venne legalizzato.
Il gioco è semplice: nel '76 convochi le elezioni ma mantieni illegale
il Pce, spingendo sul Psoe l'elettorato di sinistra. L'anno dopo lo
legalizzi ma fai una legge elettorale che aggrega la forza elettorale
sui partiti maggiori, status che il Psoe ha raggiunto proprio grazie
all'esclusione del Pce, vera anima di 40 di antifranchismo, dalle
elezioni del '76.
Non è tutto oro quello che luccica: il sistema elettorale ha mantenuto
i governi (dei quali tu hai un'opinione un po' troppo alta, secondo
me) costantemente sotto il ricatto delle piccole forze locali. E non
sto parlando di catalani e baschi: nelle Cortes uscite da queste
elezioni avrà 2 deputati Coalición Canaria, con la 0,65%, 164 mila
voti. Esattamente gli stessi seggi di Iu, che ha quasi 10 volte quei
voti. Nafarroa Bai, una "cosa politica" che non mi metto neanche a
spiegare, avrà un seggio (su 350, non su 1000) con 60 mila voti. Altro
che Mastella...
In Spagna è assolutamente normale che il governo non abbia la
maggioranza in parlamento. È assolutamente normale, come del resto
succede in America, che il governo cerchi il consenso alle sue
proposte in parlamento. Ed è assolutamente normale che chi di consenso
ne trova anche troppo, come è successo a Zapatero, se ne avvantaggi
poi elettoralmente a danno dei suoi portatori d'acqua.
Questo, in ogni caso, non c'entra col mio discorso iniziale, che era
una pura annotazione. Cattolici a sinistra non ce n'è sostanzialmente
per due motivi: la chiesa, non avendo una saggia e colta curia romana,
ha tradizionalmente tenuto una linea più reazionaria e faziosa
rispetto a quella italiana; e i socialisti, ad un certo momento, hanno
iniziato a sparare ai preti, cosa che di per sé non è un buon auspicio
per dialogo reciproco.
Solo che, quei socialisti, hanno perso, sotto gli occhi di quel
Togliatti che era il vero capo del Pce. Inevitabile che poi, tornato
in Italia, lo stesso Togliatti abbia deciso di seguire un'altra
strada. Poi il contesto storico è cambiato, ma i nostri fedeli alla
linea non hanno avuto l'intelligenza e le palle di cambiarla. 
Lorenzo

Il Mon, 10 Mar 2008 15:04:46 +0000 (UTC), Mattia
<mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto:

A me sembra che in Germania la coalizione di due partiti "cristiani"
fin dal nome abbia la maggioranza assoluta. E che in Italia fino
all'anno scorso un buon 14% trovava più utile votare Margherita che
Ds, e un altro 5% più utile votare Udc che Forza Italia.
La presenza organizzata dei cattolici in politica è un fatto. Un fatto
contro cui combatto, ma di cui non nego l'esistenza. Se poi ci sono
dei cattolici che considerano la religione un fatto irrilevante nella
loro scelta politica, me ne compiaccio e concordo con loro. Ma ciò non
toglie che ne esistano anche altri.
Lorenzo

elezioni del '76.
Scusate ma questo periodo è confuso: ovviamente le elezioni furono nel
'77, a Pce legalizzato. Ma il resto non cambia: il franchismo dialoga
con il Psoe accreditandolo come unica forza di opposizione, e solo
dopo legalizza il Pce, azzoppandolo con la legge elettorale.
Lorenzo

 toglie che ne esistano anche altri.
Zapatero ha vinto le scorse elezioni con un semplice manifesto; i
vescovi non rompano i coglioni e facciano il loro lavoro!
Il problema è questo, una cosa è essere cattolici una cosa è essere i
teocon. 
Vuoi sapere quanti cattolici la pensano come la binetti?
Conta quanti cattolici arrivano vergini al matrimonio.
Il vaticano con la pillola, l'aborto, le unioni civili, il testamento
biologico sta dando un'assist incredibile alla sinistra laica.
Ed è prorpio il voto dei cattolici moderati che deve cercare.
Io non voto chi mi dice di non fare le maialate ;-)
Ma se me lo chiedi sono cattolico.

Ma se me lo chiedi sono cattolico.
Ma io non te lo chiedo proprio, sono cazzi tuoi. La settimana scorsa,
però, si sono ritrovati a Roma 120 prossimi parlamentari del Pd, che
si riconoscono pubblicamente come presenza organizzata dei cattolici
nella politica italiana. 120 parlamentari, nel centrosinistra,
considerano il proprio impegno politico come rappresentantivo dei
cattolici. Ti assicuro che in Spagna questo non esiste.
Lorenzo

 soprattutto la vittoria del voto laico.
consolati, c'è chi pensa che Zapatero abbia perso, o che è un
leghista...
Roma, 10 mar. (Adnkronos) - "Il vento nuovo invocato da Veltroni in
Europa, nel commentare l'insuccesso di Zapatero, dimostra quale
laicismo nasconde il Pd. Zapatero confidava nella maggioranza assoluta
e ha fallito il suo obiettivo, il Partito Popolare assecondando le
leggi libertine dei socialisti, ha reso inutile il suo voto". Lo
afferma il capogruppo Udc alla Camera, Luca Volonte'.
"Zapatero ha contrastato in maniera efficace e determinata
l'immigrazione irregolare, ha dato ampio spazio alle istanze
autonomiste della Catalogna, ha dato una risposta, e subito, al
terrorismo internazionale che aveva colpito pesantemente la Spagna:
probabilmente in Italia uno come lui sarebbe nel centrodestra". Lo
afferma il senatore Roberto Calderoli,


chi si vergogna di essere di sinistra non può vedere nulla, come
rimarca l'ottimo Salvi, che infatti ha abbandonato il Titanic prima
che affondasse nel gattopardismo
"In Europa vince chi non si vergogna di dichiararsi di sinistra e
difende i diritti delle persone: i diritti civili come i diritti dei
lavoratori. Questo è il significato dell'affermazione del partito
socialista operaio di Zapatero in Spagna e del partito socialista con
i suoi alleati di sinistra in Francia". Lo afferma Cesare Salvi,
capogruppo Sd al Senato.
"Anche in Germania - prosegue - vince la sinistra di Lafontaine e i
socialdemocratici sono in difficoltà dopo la scelta sbagliata della
grande coalizione. In Italia lo scioglimento dei DS rende un compito
importante impegnativo e difficile, ma assolutamente da perseguire, la
costruzione di un grande partito della sinistra che assolva nel nostro
paese la funzione che hanno il PSOE in Spagna e il PSF in Francia. Per
questo l'unico voto utile è per la Sinistra Arcobaleno".

 cattolici. Ti assicuro che in Spagna questo non esiste.
E infatti hanno vinto.

 Conta quanti cattolici arrivano vergini al matrimonio.
Fai prima: conta quanti cattolici conoscono realmente la religione che
dicono di professare.
Forse se la conoscessero realmente (e non la versione edulcorata
dall'Illuminismo che si spaccia per cattolicesimo) il numero scenderebbe
enormemente.
: )
m
-- 
I don't know if God exists, but it would be better for His reputation if
He didn't.
Jules Renard
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

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Quindi gli spagnoli sono predestinati ad essere fortunati...
