Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Monaco + Pinguino tutto fermo?!?

http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/linuxromadue/dubbimonaco/dubbimonaco.html


http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/scienza_e_tecnologia/linuxromadue/du
bbimonaco/dubbimonaco.html
E' solo una manfrina politica per cercare di ribaltare le norme EU sui
brevetti.
Tipico esempio di esagerazione, da entrambe le parti.
Da una parte si esagera con la brevettabilità cercando di rendere
brevettabile l'impossibile, dall'altra si esagera con il desiderio di
appropriarsi liberamente del lavoro altrui solo con con una pacca sulla
spalla (e manco tanto).
Fanno schifo entrambe.
Buh!!! Vergona!!! A lavurar pelandrun!!!!

 brevetti.
A proposito di brevetti:
http://www.tbray.org/ongoing/When/200x/2004/08/05/LinuxPatents
-- 
Lawrence (l dot oluyede at virgilio dot it)
"In IE we trust"

 ha scritto nel messaggio
news:cf25vm$2re2$1...@newsreader2.mclink.it...

  i brevetti devono sparire dalla faccia della terra.

 
susate ma e' piu' forte di me
Pierino ha fatto informatica all'Itis ed ora sta facendo lo scritto di 
informatica, devono realizzare una procedura per automatizzare........
Prof: Pierino hai alzato la mano, cosa c'e'.
Pierino: Posso uscire un attimo.
Prof. Devi andare al bagno?
Pierino: No devo andare alla SIAE a pagare i brevetti del mio esame.
Non fa ridere ma volevo scriverlo lo stesso.
ciao.
-- 
-------------------------------
per scrivere in privato
togliere "1975"

   i brevetti devono sparire dalla faccia della terra.
non tutti
che brevettino pure i trademark e simili, su questi si fanno moltissimi
soldi
io non voglio brevetti sulle invenzioni informatiche software.
-- 
Giepi The Great | Linux User #33229 | Powered By Fedora Core 1.0
"I signori Mason e Steinberg, suppongo"
"La supposta e' giusta"
(Nati con la camicia)

 io non voglio brevetti sulle invenzioni informatiche software.
Sono daccordo, mi sta bene il marchio, dopotutto è anche sacrosanto, se no
chiunque può andare in giro a rivendere un prodotto mio che magari è
scadente ma devono togliere sti abomini sulle opere di ingegno



Error: Keyboard not found. Press F1 to continue...

   i brevetti devono sparire dalla faccia della terra.
Non tutti i brevetti. I brevetti stupidi devono sparire dalla faccia della
terra. Insieme ai furbi che senza spendere una lira di innovazione vogliono
tutto e subito.

 scadente ma devono togliere sti abomini sulle opere di ingegno
Se per esempio scrivo da 0 un firewall e lo chiamo Pikachu Firewall,
accetto che venga la gamefreaks a rompermi i maroni, ma non una società
che mi dice "Il concetto di firewall, di filtraggio ip, dei pacchetti ecc
ecc è stato brevettato da noi" -___-"


 tutto e subito.
Esempio plz


 ma che c'entra????
C'entra c'entra. E se non lo capisci da te non posso farci niente. Si vede
che non ci arrivi. Esattamente come Stallman.

 Esempio plz
Il 90% degli utenti di prodotti OpenSource ed il 70% degli sviluppatori
OpenSource che non rilasciano i sorgenti bastano?

 io non voglio brevetti sulle invenzioni informatiche software.
Quindi tu non vuoi i brevetti su tutte le invenzioni legate al software?
E perchè mai? Se io invento un algoritmo innovativo o un software che fa
cose tradizionali in maniera innovativa perchè non dovrei proteggere i miei
investimenti e trarre profitto da essi? Perchè, per imposizione altrui,
dovrei regalare queste informazioni a chi non ha speso un centesimo in
ricerca o contribuito al suo sviluppo?
Certo, brevettare il cestino o la finestra è una fesseria. Ma dire che tutti
i brevetti sono una fesseria mi sembra un ragionamento in mala fede.

 miei investimenti e trarre profitto da essi?
Quindi saresti favorevole -nella remota ipotesi che Leibnitz risorgesse
dalla tomba- ad un brevetto sul calcolo infinitesimale (derivate ed
integrali compresi)?
saluti costosi


Il calcolo infinitesimale non e' un algoritmo, ma un concetto matematico.
Un algoritmo potrebbe essere la sua implementazione, oppure una
implementazione particolare che in un problema particolare accelera i
calcoli di un ordine di grandezza...
Se non hai problemi di velocita', puoi usare il metodo standard delle
differenza finite. Ma se vuoi usare il mio e risparmiare tempo per produrre
il tuo risultato *commerciale*, dovrai pagarmi le royalty, dato che ho
investito mesi di ricerca per svilupparlo.
Saluti.

 Un algoritmo potrebbe essere la sua implementazione...
Derivate e integrali sono *certamente* applicazioni (implementazioni suona
male) del calcolo infinitesimale, inteso come insieme di concetti
matematici.
Peraltro -oggi che va di moda brevettarsi perfino il colore del pelo pubico-
non ho difficoltà a pensare che taluni imperterriti brevettatori, non
esiterebbero a brevettare perfino concetti, ove ne potessero albergare
nelle loro menti.
saluti concettuali

 investito mesi di ricerca per svilupparlo.
concordo, peccatto che ci siano stati dei brevetti assurdi, talmente
vaghi e generici che questo discorso va subito a quel paese. C'è il
brevetto contro le applet della eolas se ricordo bene. Ma come si fa a
concedere il brevetto sulla generica possibilità di eseguire programmi
dentro al browser? Questi sono i brevetti ridicoli.

 OpenSource che non rilasciano i sorgenti bastano?
Se sono open source i sorgenti sono disponibili



Ogni tanto lo sbotto lo devi fare.
I brevetti toccano in minima parte gli utenti, quantomeno non
direttamente, toccano gli sviluppatori. Gli utenti non sono tenuti a
conoscere l'implementazione, questo lo sappiamo entrambi, il che rende
la prima parte del tuo "esempio" non significativa e completamente fuori
fuoco.
Per il resto, partendo dal presupposto che parlare di "sviluppatori
OpenSource che non rilasciano i sorgenti" e' per definizione una
scemenza, il software OpenSource e' frutto di ricerca, universitaria,
statale o di singole aziende (che in ricerca investono parecchio,
inutile citare i soliti nomi, o i soliti finanziamenti).
Certo che si fa presto a parlare, se la AT&T avesse brevettato
multiutenza e C adesso semplicemente non avresti Windows. Si vede che il
concetto di "brevetto sugli algoritmi" lo capiscono i programmatori e
non i sistemisti.
HAND,
  ngw

 dentro al browser? Questi sono i brevetti ridicoli.
Non posso che essere d'accordo. Semplicemente volevo smontare l'idea che i
brevetti sul software fossero sbagliati in toto. MS potrebbe pagare 500
milioni di dollari a Eolas, ma poi riversi per 5 miliardi sugli altri. Anche
linux rischia grosso.
Saluti.

 non i sistemisti.
No, semplicemente MS avrebbe pagato la AT&T oppure avrebbe usato un altro
linguaggio. I brevetti non sono nati per frenare lo sviluppo di certo.
Alcuni, oggi, si'.
Saluti.

 I brevetti non sono nati per frenare lo sviluppo di certo.
Su questo concordo, ma qui si discute su come vengono usati ora...


 Se sono open source i sorgenti sono disponibili
Sarebbe bello. Ma non è cosi. Vai a ravanare sui siti commerciali di molti
dei "finti sostenitori" della GNU/GPL e troverai fior fiore di
implementazioni di software (di tutti i tipi e tutti basati su GNU/GPL)
venduti a cifre considerevoli. Poi prova a chiedere loro i sorgenti. Vedi
che ti rispondono.
Ciao.

 che ti rispondono.
Vorrei esempi concreti, non potenziali FUD. Anche perche'
se e' vero si potrebbe dargli molte noie per violazione
della licenza.
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 sorgenti. Vedi che ti rispondono.
prima bisogna comprare il prodotto
non è che sono obbligati a dare i sorgenti a chiunque, solo a chi compra
il loro software
tu quali hai comprato e in seguito non ti hanno dato i sorgenti?
ciao
-- 
boydon
FATTORE DI POTENZA - Contadino della Basilicata.

 non i sistemisti.
E questo fa notare inconfutabilmente la scemenza del brevetto
di una "idea", in particolar modo se applicata al software.
E aggiungerei che, ancor prima, se qualcuno avesse brevettato
l'idea del timesharing, forse non avremmo visto neanche i
predecessori di unix, o perlomeno non ci sarebbe stata la
stessa storia, figuriamoci. Non per altro, ricordiamoci che
il progetto unix e' iniziato come libera ricerca, con fondi
pressoche' nulli (un pdp-7 inutilizzato presso il campus...),
e con solo due programmatori. Questo dovrebbe far capire
che mettere lacci e lacciuoli sulle idee, rischia semplicemente
di uccidere il progresso che puo' provenire da una libera ricerca.
Per il poco ne so, di un brevetto qualsiasi se ne depositano le
caratteristiche ed i dettagli implementativi. IMHO non e' propriamente
l'idea, che si va a brevettare. Se io voglio realizzare un sistema che
ottiene le stesse cose, per vie diverse, non mi sembra che mi
sia impedito. E non mi e' impedito a mia volta brevettarlo.
Ma il brevetto di una idea e' una forzatura assurda.


 che ti rispondono.
Non vedo come sottolineare il fatto che siano commerciali sia gettare
screditare la GPL perchè non hai centrato il punto, ad ogni modo loro sono
_obbligati_ a mettere a disposizione il sorgente, tu volendo puoi anche
procedere per vie legali, comunque... fammi un esempio concreto :)


 Alcuni, oggi, si'.
Cioe' la Microsoft quando ancora era un'aziendina ? ROTFL
Vediamo un po' che brevetti avrebbe potuto avere AT&T ? Multiutenza,
shell intesa come linea di comando (ciao con la manina a MS-DOS
insomma), C, time-sharing, pipes e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Insomma, una startup con la sede in una cantina avrebbe dovuto pagare
milioni ad AT&T, IBM, XEROX e Apple, uno scenario molto realistico.
Semplicemente Windows non esisterebbe, Microsoft nemmeno, Internet
nemmeno: se brevetti TCP/IP chi lo usa ? No, Microsoft avrebbe un
protocollo, Unix un'altro, Apple un'altro, e cosi' via.
Lasciando stare i SQLServer, gli ISS, gli AD, i .NET: SQLServer e' proprio
l'ultimo arrivato, avrebbe dovuto pagare un bel po' di royalties a
Berkley e a IBM temo, cosi' Oracle che e' della meta' degli anni 80.
AD si basa anche su lavoro di IBM. ISS lasciamo perdere.
I brevetti saranno anche nati per salvare il mondo, di fatto sono
utilizzati per a) ricattare b) guadagnare sul nulla cosmico.
Innanzitutto non fa fede chi realmente inventa qualcosa, ma chi la
registra, chi l'ha inventata al massimo puo' dimostrare che "la usava
prima", il che fa decadere immediatamente tutta la validita' "romantica"
che gli attribuite (basta l'esempio di Godado direi).
Secondariamente non e' affatto detto che l'algoritmo, o l'idea, siano
parti integranti ne significative di qualsiasi realizzazione, potrei
usare un blocco costruito dagli altri per creare qualcosa di piu' grande
e completamente slegato: non e' il massimo sapere che nelle prime 1000
linee di codice devo gia' pagare delle royalties per l'uso di un
Quicksort o di un algoritmo qualsiasi.
Lasciamo stare l'OpenSource, che evidentemente vi fa salire il sangue al
cervello solo a sentirlo nominare, vorrei sapere che tesi di laurea per
una facolta' come ingegneria informatica svilupperesti senza violare
nessun brevetto. Nessuna ?
E chi decide quali brevetti sono giusti o no ? Tu ?
*Molto* facile essere liberisti quando si sta in una cantina e volere i
brevetti dopo che si e' utilizzato tonnellate del lavoro altrui.
HAND,
  ngw

 ha scritto nel messaggio
news:2nueqlF...@uni-berlin.de...

esatto le idee devono rimanere liber. Se necessario con la forza.

 della licenza.
Ma no, e' la solita storia dai.
Scommettiamo che ti manda da IBM ? Si perche' il ragionamento e' che se
stai da una parte devi rilasciare tutto.
Io sono dell'Atalanta, BTW.
HAND,
  ngw

 Su questo concordo, ma qui si discute su come vengono usati ora...
Su come ALCUNI vengono usati ora...
Saluti.

 i brevetti dopo che si e' utilizzato tonnellate del lavoro altrui.
Per quanto mi riguarda la storia e' sempre la stessa e non cambia. E mi
piacerebbe sapere se tu sei contrario ai brevetti in TOTO, non sul solo
software.
Saluti.

 Su come ALCUNI vengono usati ora...
I 1000 e passa brevetti che le aziende come IBM racimolano ogni anno per te
sono "alcuni" :) ? Ho idea che solo un lavoro completo e approfondito atto
ad invalidare i brevetti assurdi prenderebbe mesi se non anni...
-- 
Lawrence (l dot oluyede at virgilio dot it)
"If the implementation is hard to explain, it's a bad idea."
from The Zen of Python by Tim Peters

 software.
Dipende dall'ambito.
In informatica si inventa molto poco, si costruisce su blocchi
preesistenti, e questo accade da sempre: l'esempio di Microsoft e'
indicativo no ? Combinando questi blocchi si possono ottenere infiniti
risultati, infatti Windows e' completamente diverso da Unix. Eppure e'
multiutente, implementato in C, ha le pipes, una shell testuale e molte
altre cose prese da molti altri.
I brevetti porteranno ad un peggioramento sia economico che qualitativo
in settori fino all'altro ieri in forte sviluppo.
Ti pare che per vendere scarpe su internet io debba pagare Amazon e
salcazzo quante altre societa' ? Non siamo concorrenti, io vendo scarpe
e loro libri. Eppure secondo voi dovrei pagare. Ma i supermercati pagano
il detentore del brevetto del "carrello" o della "cassa" ? Ma dai ...
In realta' non ho le competenze per parlare di altri campi, pero' su due
piedi direi che sono contrario ai brevetti, a meno di copie spudorate.
HAND,
  ngw

 se non anni...
Non e' un motivo per eliminarli in toto pero'.
Saluti.

 Non e' un motivo per eliminarli in toto pero'.
Mai asserito ciň, ho detto che vanno tolti dalle opere di ingegno ma
ovviamente non intendevo _letteralmente_, basterebbe che ci fossero criteri
piů seri e che non lasciassero brevettare stronzate come il doppio click o
decidessero di accettare i brevetti in base al conto in banca di chi fa la
proposta.


 scarpe e loro libri. Eppure secondo voi dovrei pagare.
No, non hai capito niente. Prima di tutto parli con "me", invasato che non
sei altro.. non con "voi", mi sembri un talebano... Secondo di tutto io sono
contrario come te a brevetti ridicoli come quelli, che pero' sono solo
l'estremo di un mondo molto variegato.
Non sei contrario ai brevetti? Allora mi devi dire la TUA linea di
demarcazione.
Sei contrario solo ai brevetti sul software? Dimmi in base a quale principio
un software non ricade nella tipologia delle invenzioni e un pezzo meccanico
si'. Altrimenti sembri solo uno che ha paura di qualcosa che non vuole dire.
Saluti.

 si'. Altrimenti sembri solo uno che ha paura di qualcosa che non vuole dire.
Le tue sensazioni mi lasciano piuttosto indifferente.
Un pezzo meccanico per me non dovrebbe essere brevettabile, ma io sono
ultraliberista, quindi non faccio molto testo e, ripeto, non mi
interessa.
HAND,
  ngw

 Fornire anche qualche esempio di "soluzioni proprie".
non renderti ridicolo. Non sei tenuto a rispondere riga per riga

 comunque... fammi un esempio concreto :)
esatto, il resto è fuffa e fud
-- 
Giepi The Great | Linux User #33229 | Powered By Fedora Core 1.0
"E anche se sei il primo nero con gli occhi azzurri
che vedo in vita mia...."
(Pari e Dispari)

 proposta.
quoto, è questa la questione.
Non vogliamo ridurre alla fame chi inventa e non brevetto, come quel
poveraccio del Zip (certo che se lo faceva GPL anzichè lasciarlo senza
brevetto gli finiva meglio però...) dico solo che ora microsoft ha
brevettato il passaggio dell'energia elettrica attraverso il corpo umano e
vuole brevettare il dock del multidesktop!!!


 screditare la GPL
ovviamente gettare va rimosso :P
-- 
Lawrence (l dot oluyede at virgilio dot it)



Error: Keyboard not found. Press F1 to continue...

- KJK::Hyperion :

La tua risposta e' ?
Voglio una soluzione propria di Windows implementata in modo
completamente originale (i.e. non un BubbleSort, non un algoritmo
conosciuto).
Facce ride.
HAND,
  ngw

 completamente originale
Windows ha soluzioni a problemi che altri sistemi non sanno nemmeno di 
avere. Di piů non dimandare

 avere. Di più non dimandare
Non dimando, visto che non hai risposto ad alcunche'.
Prossima volta contare fino a 10, per l'aria fritta hai sempre ReactOS.
HAND,
  ngw

 Facce ride.
Cosi che Ingo Molnar la possa mettere nel kernel 2.8 :-)
Basta che Ingo diventi MVP. Mica è difficile :-)
Saluti.

 Non dimando, visto che non hai risposto ad alcunche'.
è un non sequitur. Giornata lenta?

- Gabriele Del Giovine :

Perche', uno scheduler secondo te non utilizza algoritmi conosciuti ? Ma
va la.
Quello che non riuscite e non volete capire e' che non si possono
brevettare algoritmi e/o idee in base al comodo, mettendo "linee di
demarcazione", perche' soprattutto in informatica queste linee di
demarcazione sono pressoche' inesistenti.
BTW, queste affermazioni sono armi a doppio taglio, basta ad esempio che
la Microsoft casualmente assuma, per assurdo, il programmatore di
IronPython, per nuove arrembanti features della CLR. Per assurdo,
ripeto. Fortuna che da questa parte non si brevetta, nevvero ? Quegli
sfigati dell'OpenSource che copiano e basta ...
HAND,
  ngw

 demarcazione sono pressoche' inesistenti.
Guarda che secondo me non hai capito che a me la storia dei brevetti non va
giù.
Brevettare cose come algoritmi ed idee generiche come il cestino o il mouse
è un vero obrobrio anche sotto l'aspetto giuridico. Quello che invece non mi
piace è la pretesa di abolire completamente i brevetti e la tutela delle
opere dell'ingegno. Ne converrai che si tratta di cose completamente
diverse. Purtroppo il buon senso manca a molti....

 diverse. Purtroppo il buon senso manca a molti....
Te fregasse meno che poco, sono della tua idea...     ;-)


 personale in un post. Tu sei noioso: nessuna risposta ti andrebbe bene
A fa una affermazione, B la confuta, A chiede informazioni.
Potevi tacere, non devi rispondere a tutto. E potevi tacere poi, senza
arrampicarti sugli specchi in modo cosi' patetico.
Ormai le tue uscite da "+1 su icod" non mi divertono nemmeno piu'.
E non essere puerile, certo che nessuna risposta va bene, l'innovazione
e' un argomento pressoche' completamente scollegato dalla presenza o
meno di un algoritmo nell'implementazione, ma non ero io a parlare di
idee completamente originali.
Inserito nel barattolo degli Atti di Fede.
HTH,
  ngw

 interessa.
Allora, sei contrario a tutti i brevetti? Ce n'e' voluto per capirlo.
Posizione singolare per un ultraliberista comunque. Sai, anche gli americani
si professano tali.
Saluti.

 esempio.
Forse non ti e' ben chiara la grossa differenza fra un brevetto,
cosi' come e' oggi nel mondo tecnologico, e la balzana idea di
brevettare le "idee" nel mondo informatico. Facciamo un semplice
esempio:
La volswagen, per non pagare le royalties dell'iniezione diretta
del gasolio "common rail" alla bosch, ha sviluppato il sistema
degli "iniettori pompa" ad alta pressione (idea non completamente
nuova in se, adottata da anni sui truck americani: ma gli sviluppi
volswagen introducono controllo elettronico ed alta pressione, oltre
a diverse altre cose).
Ora, se la bosch avesse potuto brevettare NON il sistema common
rail, ma *l'idea* di un sistema di inezione diretta diesel ad alta
pressione >1000 bar, per qualunque altro produttore che avesse
voluto realizzare un diesel a bassi consumi e normativa euro 3/4,
ci sarebbe stato poco da fare, se non pagare royalties alla bosch...
Ora, cio' sarebbe quello che potrebbe accadere (e che sicuramente
accadra'), se nell'ambito informatico europeo verra' introdotta la
possibilita' di brevettare idee come "cestino", "virtual desktop",
etc. etc.: non posso piu' realizzare, neanche in maniera differente
come algoritmo o implementazione, un qualcosa che mi porti agli
stessi risultati ma con una _tecnologia MIA e sviluppata DA ME IN
PROPRIO_.
E' sufficentemente chiaro, adesso?


 si professano tali.
Continuando:
Non so / non ho capito se Nicholas e' contrario ai brevetti.
Personalmente mi trovo nella posizione di Gabriele Del giovine.
La questione verte sui brevetti di *un'idea*, in qualunque campo,
non solo sull'informatica. Mi rifaccio all'esempio dell'iniezione
diesel del post precedente.
In informatica, il brevetto e'
costituito dal copyright, dalla "protezione intellettuale" del
codice, e in taluni casi del brevetto dell'algoritmo in se'.
Facciamo un altro esempio, giusto per rafforzare il concetto:
l'algoritmo di pkzip e' brevettato. Benissimo, posso usare gzip
(anzi, fra le cause principali per cui e' nato c'e' proprio il
brevetto dell'algoritmo di pkzip): serve per comprimere dati, usa
un'altra "tecnologia" che non infrange il brevetto sull'algoritmo
del pkzip.
Adesso viene il bello (progresso tecnologico): metti che comprima
meglio, sia pure piu' lentamente. Posso ritenere che sia una tecnologia
per certo versi migliore?
Se fosse stato possibile brevettare NON l'algoritmo di compressione,
ma *l'idea* in se' e per se' della compressione dei dati, si
potrebbe arrivare, in modo semplice, ad ipotizzare una conseguenza:
che nessuno, oltre al detentore del brevetto, oppure qualcun
altro ma pagando royalties (e quindi, se royalties pesanti, solo
chi se lo puo' permettere: cioe' generalmente grosse ditte, e non
gli "indipendenti"), puo' far progredire la tecnologia di compressione,
dati o metterne a punto una nuova. Ora, come ulteriore conseguenza,
se ne ricava che un simile stato di cose rischia seriamente di
uccidere il progresso. In tutti i campi, e non solo quello
informatico...


 e' tutto dovuto. Questi sono purtroppo argomenti.
peccato che siano sbagliati :-))
 
ciao
-- 
boydon
CREDENZA POPOLARE - Armadio economico.

 E' sufficentemente chiaro, adesso?
Lo e' sempre stato. Sei contrario ai brevetti sulle idee? Mi spieghi il
confine tra idea ed implementazione della stessa? Su cosa si regge
l'implementazione di un concetto se non su un altro concetto? Sai, la butto
li' sul filosofico altrimenti mi viene da ridere...
Saluti.

 Facce ride.
Definisci "completamente originale".
Dopo averlo definito, scrivimi tu una qualunque soluzione (non di windows,
di quello che vuoi) implementata in modo "completamente originale". Giusto
per capire se nel nostro mondo esistono cose "completamente originali".
Saluti.

 un po diventasse di pubblico dominio
Se non sbaglio, la durata di un brevetto prima che il tutto
diventi di pubblico dominio, e' vent'anni. Io, pur non essendo
contrario in linea di principio, abbasserei questo limite a
10 anni, e 5 anni per l'informatica. Un intervallo di tempo IMHO
piu ' che sufficiente per poterne ricavare un progetto industriale
ed un profitto (perche' e' di questo che si tratta, non tanto
di difesa della c.d. proprieta' intellettuale. Intendiamoci, non
e' certo un delitto, ma almeno che si parli chiaro, senza
ipocrisie... Anche perche' la GPL e' stata concepita, come altre
altre, proprio per difendere la proprieta' intellettuale), ed un
intervallo di tempo abbastanza lungo perche' una soluzione tecnica
IMHO sia quasi sempre obsoleta.
In ambito informatico, il tempo minore (5 anni) e' IMHO giustificato
dai rapidi progressi.


 li' sul filosofico altrimenti mi viene da ridere...
Io sto gia' ridendo...
Perche' non ti rimane che la filosofia, a 'sto punto.  <g>
Mentre io cerco di stare sul concreto. Non sto mai a dire,
"prima si fa, poi dopo ci si pensera' ". Sai, una frase
cosi' fa pensare ad un pessimo informatico...   <grin>


 dai rapidi progressi.
diciamola tutta
i brevetti in campo informatico non servono a tutelare i guadagni sulla
mia invenzione
servono ad impedire che qualcun altro si metta a lavorare sul mio stesso
settore
se brevetto l'idea del programma che comprime mi assicuro che nessuno
potrà mai sviluppare un programma concorrente al mio (perchè
ricordiamoci che se io brevetto una cosa, *se* *voglio* ti concedo di
produrla a tua volta dietro pagamento, ma se non voglio posso *non*
*concederti* il permesso, e così non produce più nessuno)
un brevetto informatico di questo tipo avrebbe un utilità pratica, ma
non mi sembra una cosa buona e desiderabile, anzi direi che
bisognerebbe cercare di impedirla
ed è questo che vogliono i sostenitori dei brevetti, checchè ne dicano
i brevetti in stile "meccanico" come ho già detto sarebbero inutili,
perchè sarebbe facilissimo aggirarli
ciao
-- 
boydon
L'amore e' cieco, e non di rado anche sordo e muto ma in questo caso e'
stato anche cretino.

 altre, proprio per difendere la proprieta' intellettuale)
Sicuramente.

 per capire se nel nostro mondo esistono cose "completamente originali".
Non esistono.
HAND,
  ngw

 si professano tali.
E' una posizione.
Ma gia', tu ci vedi nebuloso.
Taglio qui, mi e' bastato leggere n post sul nulla cosmico da Pilotino &
C, non ho intenzione di entrare nel merito della questione. Almeno
finche' non vedro' argomentazioni reali.
HAND,
  ngw

 al fatto di essere completamente liberi ?
Una volta i linguaggi si usava sottoporlo all'ANSI o all'ISO.
Si chiamano standard. Il TCP/IP ha avuto successo perchè è valido come
concetto. Ma ti immagini un mondo basato sull'architettura di rete SNA? Io
rabbrividisco solo a pensarci........
Però c'è da dire che Microsoft almeno qualche linguaggio di sua invenzione
all'ufficio degli standard Europeo ce lo ha mandato. IBM e soci non mi
pare....Sarà un caso? Boh.
Saluti.

 Sicuramente.
Non so se rispondi ironicamente, ma e' una risposta che
mi e' gradita comunque. :-) Ti garantisce la proprieta'
intellettuale del tuo lavoro, non ti garantisce invece un
profitto dal tuo lavoro. Non lo nego.


 cambia gruppo.
Non ti preoccupare: secondo me, il parallelo sulla meccanica,
e' una grossa pietra d'inciampo per chi ha iniziato su questa
falsariga. A me va anche bene, ne sono appassionato...  :-)
Ed in questo caso non e' OT, IMHO. Ma non e' tanto la meccanica
in se', quanto l'intera tecnologia, di cui l'informatica fa parte.
Con i relativi BREVETTI.  ;-)


 il brevetto non serve
Sottolineo una cosa: cio' che e' protetto di pkzip non e' solo
il codice con cui e' realizzato. E' proprio l'algoritmo che e'
brevettato. Apposta ho portato un simile esempio. Mi domando
a questo punto su zip/unzip lo posso usare solo al di fuori degli
stati uniti...
Sottoscrivo quanto scrivi dopo.
[SNIP]


 concetto.
Non basta che sia buono... Stiamo qui ancora a chiederci per quali
inciuci il VHS, standard di registrazione video su nastro molto
peggiore perfino di alcuni suoi predecessori, sia dal versante
audio che quello video, abbia preso piede cosi' estesamente alla
faccia di concorrenti teconologicamente molto migliori...


 stati uniti...
già
e poi si pone un altro problema
supponiamo che ora faccio un mio programma simile a pkzip.
su che basi il detentore del brevetto decide di farmi causa per
violazione?
lui il mio codice mica lo vede, e quindi non può sapere se io l'ho
copiato o mi sono inventato qualcosa d'altro
e allora? pensa di fare causa preventiva contro chiunque faccia
programmi simili, col rischio poi di perderla perchè magari io mi sono
davvero inventato un altro algoritmo?
mah, sarà anche questo un problema che si porrà... <g>
ciao
-- 
boydon
Legge di Pudder [seconda formulazione]:
        Chi ben comincia, finisce male.
        Chi comincia male, finisce peggio.

 faccia di concorrenti teconologicamente molto migliori...
Ma sui protocolli di rete TCP/IP nella sua semplicità sta(va) anni luce
avanti a obrobri come SNA.
E gli altri protocolli erano semplicemente inutilizzabili.


Interessante punto di vista. Mi spieghi che vivi a fare?
Saluti.

 Mentre io cerco di stare sul concreto.
Certo certo... il concreto non e' UN esempio. Il concreto e' la prassi. Le
regole e i discriminanti. Non esempi demagogici una tantum.
E la "filosofia" dice che se vuoi impedire di brevettare concetti di
possibile uso comune, anche futuro, l'unica e' impedire di brevettare
QUALUNQUE COSA.
Saluti.

 questione. Almeno finche' non vedro' argomentazioni reali.
Difficile che tu le veda da chiunque. Troverai solo giorno e notte. Esempi
dall'una e dall'altra parte, di aziende che falliscono perche' non possono
pagare brevetti a mastodonti terribili, di aziende che falliscono (anzi che
non nasceranno) perche' non possono brevettare alcunche' in quanto i
brevetti non sono piu' fonte di guadagno (e quindi di ricerca).
In mezzo a queste posizioni estreme da qualche parte stara' una via
equilibrata.
E soprattutto, io non sono Ginopilotino.
Saluti.

- Endymion :

Al momento mi diverto a farti fare figure di merda.
Domani chissa'.
HAND,
  ngw

 E soprattutto, io non sono Ginopilotino.
E allora comportati diversamente.
Perche' tra dire che disinstallare un compilatore rende inutilizzabile
un sistema e parlare di "estremi" di fronte a *3* brevetti realmente
esistenti e perfettamente legittimi (leggi bene, _perfettamente
legittimi_) non c'e' differenza alcuna. Sono entrambe minchiate.
HAND,
  ngw

 un'IDEA alla base di questo?
si, ma non brevettano l'idea, ma la sua realizzazione pratica
la differenza è che da una stessa idea ci possono essere realizzazioni
pratiche diverse
stai cercando di farci credere che sei così stupido da non riuscire a
cogliere questa differenza per caso?
-- 
boydon
FREGATA - Unita' navale sottratta al nemico.

 QUALUNQUE COSA.
Sai cosa puoi farci della tua filosofia? No, e' meglio che non
te lo dica...   ;-)


 realizzazione?
Spieghiamola tout court (disperando ancora che endy capisca):
il motore non e' brevettabile, perche' non e' brevettabile
il concetto della trasformazione di una forma di energia in
un altra (nella fattispecie in movimento). Che poi e' piu'
o meno IMHO la definizione fisica di "motore". Non il "motore"
come e' inteso in ambito meccanico.



The optimist says "Tomorrow is sunday".
The pessimist "The day after tomorrow is moday". (Gustave Flaubert)

 non so è: se una implementazione è senza scopo di lucro o per studio?
Non l'algoritmo, addirittura l'idea? A questo punto mi sembra una
gran cazzata. E' come se brevettassi la serie matematica di fourier.


 gran cazzata. E' come se brevettassi la serie matematica di fourier.
Diciamo che è un po' diversa la situazione. Non puoi brevettare la 
trasformata di fourier come proiezione di quella di laplace. Ma per 
LZ[W|SS|...], è stato brevettato il modo di comprimere una stringa con 
questi ingredienti: una stringa, un dizionario a mappa (2 campi), un 
indice ed una stringa di output.
Questa è una idea, un algoritmo, non una implementazione. Un algoritmo è 
una idea... purtroppo.


 QUALUNQUE COSA.
Veramente per impedire di brevettare puttanate c'e' qualche leggina a
riguardo tutt'altro che filosofica. Per poter "brevettare" le puttanate
hanno dovuto modificare il diritto d'autore (quello e' buono per tutti
e, soprattutto, e' molto addomesticabile).
www.ufficiobrevetti.it
http://www.mo.camcom.it/upica/infobrev.PDF
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 il carrello non e' brevettabile.
http://webshop.ffii.org/
A me risulta che lo abbiano brevettato (assieme ad un sacco di altre
cose contenute in un negozio virtuale).


 una idea... purtroppo.
Allora lo e' anche la serie di fourier, se lo prendo come
metodo per ottenere con l'approsimazione scelta il valore
y in funzione di x, di una data f(x). Anche quello e' un
algoritmo (e penso largamente usato negli elaboratori).
Cosi', in effetti a questo punto ho difficolta' anch'io a scindere
l'algoritmo dal concetto che ci sta dietro... e a questo punto
sarei ben piu' orientato a negare anche la brevettabilita' degli
algoritmi, non solo delle idee astratte in se', sempre che voglia
mantenere un minimo di coerenza nel negare la brevettabilita'
delle idee astratte.


 brevettato, non il principio su cui si basa.
Ne deduco che i tradizionali brevetti, in questa guisa, sono
piuttosto scomodi ai produttori di software, ai quali decisamente
convengono assai di piu' i diritti d'autore. Se devo presentare
l'implementazione (e, se non sbaglio, un prototipo funzionante),
dove va a finire l'occultazione del codice sorgente proprietario?
Si porre- bero inoltre altri problemi: fa parte del brevetto la
macchina su cui gira il codice, e deve essere brevettato magari
anche il codice macchina?
Ahmbe', invece, i brevetti sulle idee, SI' che vanno bene,
ECCOME vanno bene, e non solo ai produttori di software...


 l'implementazione (e, se non sbaglio, un prototipo funzionante),
No, non non serve un prototipo funzionante (altrimenti windows
non potrebbe mai essere brevettato :-)). Serve una descrizione
sufficientemente dettagliata. Al realizzatore conviene farla, in
modo da evitare che qualcuno altro realizzi un qualcosa di analogo
seguendo la via (presumibilmente) piu' semplice. Se non ricordo male
e' questo il caso di Kodak e Polaroid: la strada seguita da Polaroid
per la realizzazione delle macchine a sviluppo istantaneo era la piu'
semplice e la Kodak ha dovuto smetterla di produrre macchine
fotografiche che usavano una tecnologia poco diversa da quella della
Polaroid. Polaroid ha anche tagliato fuori la kodak perche' altre
soluzioni si sono rivelate piu' costose e la qualita' non era tale
da giustificare il maggior costo.
C:\>iao


 pare.
il FORTRAN come lo consideri?
e` una domanda.
-- 
RiK0
Non credo negli schemi non vincenti.

 e` una domanda.
FL?


 pare....Sarà un caso? Boh.
C#? O VisualBasic? Quale di questi è un nuovo linguaggio? Di IBM se hai 
mai programmato in FL (Backus) allora comprendi cosa è un linguaggio nuovo.


 FL?
? :)



The optimist says "Tomorrow is sunday".
The pessimist says "The day after tomorrow is monday". (Gustave Flaubert)

 espressivo del lisp e derivati. Esempio?
Gagliardo :))
mi puzza tanto di teoria dei combinatori... i love it :)


 e` una domanda.
Un linguaggio di programmazione nato in IBM. E che esiste pure per .NET.
L'ho pure usato  sui miei amati Vax.
Saluti.

 L'ho pure usato  sui miei amati Vax.
Non lo metto in dubbio.


 E che esiste pure per .NET.
bene.


 soci pare che si siano dimenticati che esistono gli enti di
standardizzazione....Sarà un caso? Boh.
Saluti.

 Domani chissa'.
Vedo che hai un forte senso dell'immaginazione con cui sopperisci alla tua
visione del mondo in cui non esiste nulla di completamente originale. :)
Saluti.

 Spieghiamola tout court (disperando ancora che endy capisca):
Per me non e' per nulla chiaro infatti.
Senza riaprire la disputa degli universali e dei particolari, ogni
realizzazione e' un'idea essa stessa. Esistono tipi di common rail diversi,
per esempio a 1400 e 2000 bar. Tipi di TIPI di common rail diversi, credi
che non si possa arzigogolare?
Basta cambiare un componente per avere qualcosa di diverso. Una
realizzazione meccanica consta di migliaia di pezzi magari, ma e' chiaro che
si brevetta un SISTEMA, che e' un'astrazione sempre e comunque.
Saluti.

 delle idee astratte.
Bene bene... :)
Saluti.

 legittimi_) non c'e' differenza alcuna. Sono entrambe minchiate.
Se parli di esempi e di leggi/normative, perche' discutere? sono cosi'. Se
invece parli dell'esigenza di cambiarle, allora...
La differenza e' che io non miro ad avere ragione a tutti i costi, ma
ovviamente sono interessato ad aspetti della discussione piu' generali, se
non si era capito :)
Comunque da oggi torno a lavorare, avro' meno tempo e tu non leggerai piu'
le mie minchiate se non con cadenza piu' sporadica. Alleluja ;)
Saluti.

 Bene bene... :)
Bene bene cosa? Sono ancora piu' accostato alle posizioni di Del
Giovine. E questo non cambia una virgola su cio' che invece penso
riguardo i brevetti tecnologici (che tu hai ampiamente dimostrato
di non conoscere) e le relative distinzioni fra concetto, principio,
idea, e una implementazione.
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 si brevetta un SISTEMA, che e' un'astrazione sempre e comunque.
CVD. Con tanto di cuttaggio.



The optimist says "Tomorrow is sunday".
The pessimist says "The day after tomorrow is monday". (Gustave Flaubert)

 L'algoritmo puo' essere la fft, ma la serie di fourier non e' in se' un
Non vorrei dire una stronzata, ma mi pare che l'uso della fft per 
calcolare la dct sia brevettato... un cambio di base e puf! Patent 
Pending........ spero di sbagliare.


 pare....Sarà un caso? Boh.
Corretto, ma se i concetti inclusi nello standard sono brevettati da
terzi ? Secondo te perche' il W3C ha piu' volte tentato di contattare i
ladri della Eolas ?
No, se proprio si vogliono i brevetti bisogna limitarli massivamente.
Cosa che non accadra' mai, dov'e' il guadagno ?
HAND,
  ngw

(non quoto neanche)
Ma te lo sei mai letto un brevetto?
Saluti.

 Pending........ spero di sbagliare.
Possibile.
Saluti.

 idea, e una implementazione.
E' un vero peccato che siano anche le mie queste posizioni. Brevetti assurdi
in primis.
Quanto alle distinzioni tra concetti, principi, idee ed implementazioni, si
e' parlato solo delle due ultime, e messo di fronte al reale problema, alla
fine non sei in grado di stabilire dove inizia l'algoritmo e dove finisce
l'idea astratta. E ci credo. Sono solo distinzioni di comodo.
Saluti.

 un altra (nella fattispecie in movimento). 
Il motore 4 tempi fu brevettato con il numero 532 presso l'Imperiale 
Ufficio Brevetti Germanico, ovviamente da Nikolaus Otto. I vincoli 
decaddero per decisione della corte suprema del Reich dopo una disputa 
con il rivale Daimler. Il motore rotativo è tuttora un brevetto 
inizialmente depositato da Wankel e successivamente acquistato dalla 
Mazda che ne è tutt'ora in possesso.
Non è che uno brevetta la trasformazione dell'energia, però non tutti i 
motori trasformano l'energia allo stesso modo. Un ciclo complesso è 
sicuramente frutto dell'intelletto e quindi è brevettabile.

 sicuramente frutto dell'intelletto e quindi è brevettabile.
Mai detto il contrario.


 l'idea astratta. E ci credo. Sono solo distinzioni di comodo.
O bello: e' facile distinguerle in campo _tangibile_, ovvero in
campo di brevetti, cioe' al di fuori del campo astratto (cioe'
anche in quello informatico), dove dopo innumerevoli esempi meccanici,
materia che *tu* hai introdotto, non sei stato in grado di replicare
neanche a uno di questi, e dopo che io, con onesta' intellettuale
(che a te evidentemente manca...), ammetto di aver riflettuto sul fatto
che l'algoritmo e' difficilmente distinguibile dall'idea, fai
questa uscita cambiando vittoria? Il mio discorso non cambia
assolutamente nella sostanza: posto che l'agoritmo e' l'idea,
lo sai distinguere un algoritmo dalla sua *implementazione pratica*?
No, a quanto pare...


 Ma te lo sei mai letto un brevetto?
No, ma a differenza tua ne ho perlomeno un'idea, visto che
anni fa ho letto la normativa.


 brevettare le "idee" nel mondo informatico.
tante belle segone, tutti molto bravi. Proviamo con un brevetto vero, 
anzichè le solite due cazzate che cadono a fagiolo per tenervi su il 
discorso? brevetto USPTO 5,628,016:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-
Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=/netahtml/srchnum.htm&r=1&f
=G&l=50&s1=5,628,016.WKU.&OS=PN/5,628,016&RS=PN/5,628,016
Mi dispiace, non ho trovato nulla sull'e-commerce o sul uorld uaid ueb, 
(forse non è nell'*informatica*, il problema) dovrete accontentarvi di 
tecniche di generazione di codice
A chi mi dimostra incontrovertibilmente che non è valido, prometto la 
testa del suo peggiore nemico, recapitata a domicilio e ancora calda. 
Posso garantire io riguardo alla validità della tecnica descritta: se 
credete di conoscere un'alternativa a quanto descritto nel brevetto, vi 
sbagliate. Per quanto mi riguarda, c'era un grosso problema e Borland 
l'ha risolto, e finora nessuno ha trovato una soluzione migliore (tutti 
adesso tirano il fiato, chè tanto in x86-64 il problema non c'è più)

 le mie minchiate se non con cadenza piu' sporadica. Alleluja ;)
Non fraintendermi. Non credo tu sia come Pilotino, semplicemente non
puoi affrontare una discussione in questo modo.
Se conosci poco il problema, e non hai idea della soluzione, che parli a
fare ? Cosa mi vuoi dire ?
*Davvero* credi che chi fara' passare questa legge pensera a come farla
bene, piuttosto che a fare la marchetta a questo o a quell'altro ? Tu ti
metteresti dalla parte di IBM o della Foobar Inc. di 3 persone ? Ma dai
...
O forse sono io che negli ultimi mesi mi sono preso nel didietro 4 o 5
"estremi", come li chiami tu.
HAND,
  ngw

 Devono apparirti abbastanza astruse da non esser capibili?
Non penso. Credo che l'esempio del motore sia molto chiaro. Un motore si 
caratterizza con un ciclo termodinamico e un principio con cui viene 
realizzato. Per esempio, un motore a 4 tempi e un motore Wankel hanno lo 
stesso ciclo termodinamico (due trasformazioni isocore e due 
adiabatiche) ma due principi costruttivi diversi, mentre un motore 
diesel e un motore a 4 tempi sono costruttivamente molto simili ma fanno 
due cicli diversi.
Se tu realizzassi un motore rotativo costruttivamente uguale al Wankel 
ma che compie la combustione a volume costante (come nel diesel) anzichè 
a pressione costante sarebbe un'altro motore e potresti brevettarlo.
In informatica probabilmente vale la stessa cosa. C'è il "cosa" si 
implementa e il principio sul "come" lo si implementa, così come ci sono 
dettagli implementativi che sono determinanti per il principio e altri 
no. Giusto o non giusto non mi sembra così astratto.

- KJK::Hyperion :

Che figata, fai la tua classica uscita da "io sono Dio e voi merde" e
dimostri in pieno di non aver capito un beneamato cazzo di tutto il
discorso :D
A parte il fatto che ognuno (anche tu in questo caso) tira fuori gli
esempi che gli fanno comodo, ti faccio un esempio facile facile: per
quale motivo il brevetto che hai portato e' legittimo e questi no ?
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep902381/index.en.html
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep927945/index.en.html
http://swpat.ffii.org/patents/samples/ep807891/index.en.html
http://l2.espacenet.com/espacenet/viewer?PN=EP0803105&CY=gb&LG=en&DB=EPD
http://l2.espacenet.com/espacenet/viewer?PN=EP738446&CY=gb&LG=en&DB=EPD
http://l2.espacenet.com/espacenet/viewer?PN=EP807891&CY=gb&LG=en&DB=EPD
http://l2.espacenet.com/espacenet/viewer?PN=EP784279&CY=gb&LG=en&DB=EPD
http://l2.espacenet.com/espacenet/viewer?PN=EP689133&CY=gb&LG=en&DB=EPD
http://l2.espacenet.com/espacenet/viewer?PN=EP798657&CY=gb&LG=en&DB=EPD
http://l2.espacenet.com/espacenet/viewer?PN=EP927945&CY=gb&LG=en&DB=EPD
Strano che tu non abbia trovato nulla, sono centinaia.
Questi sono i brevetti che vado a violare con quello a cui sto
lavorando.
E non venite a raccontarmi balle sull'utilizzo, non sono affatto
utilizzati da tutti. Niente estremi quindi, non stiamo parlando dei
desktop virtuali o della rotellina del mouse.
HAND,
  ngw

 Hai idea di quanto CORBA sia utilizzato in ambiente Java ?
Direttamente molto poco. Indirettamente spesso. RMI over IIOP è un wrapper
per CORBA.
Ma ultimamente dicono che sia  meglio  usare Soap.

 Ma ultimamente dicono che sia  meglio  usare Soap.
Ah le mode ;)
-- 
Lawrence (l dot oluyede at virgilio dot it)
"If the implementation is hard to explain, it's a bad idea."
from The Zen of Python by Tim Peters

 Ma ultimamente dicono che sia  meglio  usare Soap.
SOAP non e' meglio di nulla. Gia' mi viene mal di testa con XML-RPC, con
SOAP rischio lo svenimento.
HAND,
  ngw

 con SOAP rischio lo svenimento.
SOAP è meglio di Corba dal momento in cui uno può decidere che livello di
servizio implementare.
In fondo SOAP disciplina solo come sono fatti i pacchetti.
Saluti.

 In fondo SOAP disciplina solo come sono fatti i pacchetti.
Innanzitutto, come insegni, con SOAP implementi un protocollo, non e'
paragonabile ne a CORBA ne a COM+.
Per fare un paragone devi andare a pescare tante altre pseudotecnologie,
come UDDI o WSDL, che *naturalmente* reimplementano cio' che in CORBA
c'e' gia'.
In realta' SOAP e' hype e poco piu', IIOP monolinguaggio e procedurale,
derivato dalla mania per i web services che avrebbero dovuto conquistare
il mondo nel 2002 ma che nessuno o quasi ha implementato, spinto da IBM e
MS per le loro piattaforme, cosi' resta tutto nell'allegro orticello.
La disinformazione, che e' poi la stessa che ha portato alcuni
produttori a parlare di "database XML" come sostitutivi dei normali
RDBMS (con conseguente ritorno all'eta' della pietra, naturalmente),
nasce dal fatto che entrambi possono essere usati per implementare un
protocollo RPC.
Fuori dai denti, trovo il paragone *imbarazzante*: si tratterebbe di
studiare CORBA, ma si preferisce blaterare che e' lento e/o difficile e
reimplementare tutto da capo spacciandolo come innovativo.
CORBA *non* chiede al programmatore di farsi pugnette con il chiamante,
maneggiare i parametri, rovinarsi la vita con serializers/deserializers,
controllare che nel frattempo chiamante e/o ricevente non siano andati
per i fatti loro et al., senza togliere il fatto che eseguire il parsing
di un file XML certamente non e' il massimo della vita (tantomeno
veloce). XML e' utile in molti contesti, io stesso lo uso molto, ma non
va ovunque: questa gente dovrebbe comprarsi un fottuto libro piuttosto
che reinventare continuamente la stessa cosa.
Se vuoi renderti la vita facile devi necessariamente
a) riscrivere CORBA
b) utilizzare qualche "web service" che cloni le funzionalita' di CORBA,
sperando di non ritrovarti nel nulla cosmico di un UDDI che nessuno ha
cagato (se non MS e IBM).
Bonobo, in ogni caso, che e' discreto ma certamente non la migliore
soluzione possibile, e' un "OLE su CORBA", e' piuttosto specifico.
HAND,
  ngw

 Mai detto il contrario.
Dovresti.
Brevetteresti un concetto allora. Un ciclo e' solo un concetto. Una figura
chiusa su un certo diagramma (TS, pv,... quello che vuoi).
Altrimenti dovresti dirmi cos'e' un ciclo semplice e uno complesso, con
riferimento al post di Vega.
Ti do' un aiuto: puoi dire quello che vuoi, io non lo so :)
Saluti.

 chiusa su un certo diagramma (TS, pv,... quello che vuoi).
No, aspetta. Il brevetto comprende di certo sia il ciclo che i principi 
costruttivi che lo realizzano. Come ho detto il motore wankel 
(brevettato) e il motore 4 tempi si basano sullo stesso ciclo termodinamico.

Vincent Vega wrote:


Quello che intendevo dire. Endymion, ancora non ci sei:
ritenta, forse sarai piu' fortunato...
bye G.L.



Sicuramente e' cosi', tutti i brevetti di questo genere comprendono sempre
una parte fisica e poi quella costruttiva. Tra l'altro non e' neanche
richiesto che funzioni, questa seconda (vedasi MEG).
Ma anche li', senza per forza arzigogolare, sarebbe da vedere quanto siano
generali o specifici questi principi costruttivi.
Ovvero, la Mazda ha si' brevettato il motore Wankel, oppure tutti i motori
Wankel che ha realizzato, compreso l'ultimo Renesis che equipaggia la rx-8?
Sono tutti diversi, non scendo nei particolari ma lo sono.
Ha anche brevettato il motore Wankel ad idrogeno, oppure ha brevettato il
motore rotativo e basta? (o meglio, lo ha acquistato, 40 anni fa).
Saluti & buona domenica.

 parli a fare ? Cosa mi vuoi dire ?
Che forse mi son lasciato trascinare piu' del dovuto in questo dibattito,
che peraltro era tra i piu' interessanti degli ultimi tempi.
Pero' devo dire che non ho trovato la soluzione che cercavo neanche leggendo
i vari post.
Saluti & buona domenica.

 motore rotativo e basta? (o meglio, lo ha acquistato, 40 anni fa).
Un motore Wankel resta tale anche se cambia il carburante, come un 
motore e 4 tempi resta a 4 tempi anche se lo fai andare a metano o GPL [1].
[1] GPL = Gas di Petrolio Liquefatto, non General Public Licence. Non 
sia mai che qualcuno confonda le sigle e intenda per "motore GPL" chissà 
che cosa...

 Ti do' un aiuto: puoi dire quello che vuoi, io non lo so :)
from: 
http://www.linux.it/GNU/nemici/brevetti.shtml
Negli altri campi tecnologici il brevetto si riferisce al prodotto 
finito, cioe` l'idea e *l'arduo lavoro* di realizzarla al fine di 
produrre un *«insegnamento inventivo sull'uso delle forze naturali 
controllabili»*. Le forze della natura non entrano nel software, che 
rimane una creazione logica, e l'opera completa e`, come gia` notato, 
ambito del diritto d'autore.
Se ancora non ci sei, non so proprio che farci...
bye G.L.


motore rotativo e basta? (o meglio, lo ha acquistato, 40 anni fa).
Ma il brevetto non dovrebbe essere gia' scaduto?
Ciao
-- 
Francesco

 Ma il brevetto non dovrebbe essere gia' scaduto?
Senz'altro (vent'anni), ma quando era ancora in essere (negli anni
'60) la mazda lo aveva acquistato da Wankel.
bye G.L.


 ambito del diritto d'autore.
Beh non mi pare che sia legge, questa definizione. Inoltre questo concetto
di arduo lavoro fa sorridere... misurano il sudore?
Scusa, ma questa definizione di brevetto (ufficiale?) viene da un link non
proprio super partes, ma trascurandolo, secondo te un software e un teorema
matematico sono "per nulla dissimili"? Un software vive veramente nel solo
mondo delle idee, e si dimentica del tempo, dello spazio del fatto che
comunque girera' su una macchina, virtuale o no...
Facciamo un esempio semplice. Mi scrivi un tuo programmino (anche in
pseudocodice eh) che calcoli le soluzioni dell'equazione ax^2 + bx + c = 0?
Facciamo che i coefficienti generino radici reali, cosi' non andiamo nei
casi piu' "complessi". Grazie.
La "perla" del sito:
"non esistono costi di ricerca concreti a fronte dello sviluppo di idee".
Ma chi l'ha detto questo?
Saluti.

 che cosa...
Merda, ecco perche' il benzinaio l'altro giorno s'e' incazzato perche'
saltavo sulle pompe: *quel* GPL ...
:D

Endymion wrote:



http://www.unige.it/ricerca/brevetti/
Se vai a vedere, smentisce la possibilita' di "brevetto vago o 
generale", come tu hai paventato. Cosi' ci chiariamo un po'
le idee.
bye G.L:


 Ma chi l'ha detto questo?
Grazie al piffero, eh beh certo, lui mi porta una frase isolata,
slegandola da contesto, in modo da attribuirgli il significato che
gli fa piu' comodo... Riportiamola per benino:
|Il concetto di tutela dell'inventore, spesso usato per giustificare un 
|allargamento del campo di applicazione dei brevetti, ha la sua ragion 
|d'essere nel momento in cui lo sviluppo di un'invenzione richiede 
|costosi investimenti, anche considerando che non tutte le invenzioni si 
|riescono a convertire in un prodotto commercialmente interessante. Il 
|monopolio ventennale (il brevetto) sull'utilizzo dell'invenzione di 
|successo serve anche a coprire le spese di ricerca che non hanno uno 
|sbocco produttivo.
|Questa situazione non ha alcun riscontro nel campo delle idee astratte; 
|non esistono costi di ricerca concreti a fronte dello sviluppo di idee, 
|per cui non è necessario concedere l'esclusiva sull'utilizzo della 
|presunta invenzione, perche` l'idea viene realizzata in ogni caso. Ma 
|come diceva Thomas Edison, «il lavoro dell'inventore è 1% ispirazione e 
|99% sudorazione», e quando all'idea astratta viene aggiunto il vero 
|lavoro, il 99%, otteniamo uno specifico programma, il cui autore è 
|tutelato dalla normativa sul diritto d'autore.
Si parla di "idea", non di realizzazione concreta di software. "L'idea"
in se' non ha costi concreti, nel senso che non sono quantificabili. Ti
faccio un esempio terra-terra (come al solito... ancora non siamo
arrivati al disegnino, ma ci manca poco). Finche' non inizio le
sperimentazioni e la costruzione del mio prototipo, i collaudi, per poi
arrivare alla fase del brevetto, il costo della mia "idea" e' secondo te
quantificabile? Ma a te al lavoro ti pagano solo per partorire le
tue genialate a "livello puramente intellettivo" senza scrivere una
riga che sia una riga nenache su un foglio di carta, o ti pagano per
vedere risultati piu' che concreti? <g>
Questo tua uscita dimostra incontrovertibilmente, se mai ce ne fosse
bisogno, la confusione che alberga in te riguardo principi, idee, e
realizzazione pratica. E fra cio' che e' brevettabile e cio' che
non lo e', oltre che cio' che in realta' si va a brevettare.


 Ma chi l'ha detto questo?
Scusa, riesci a sostenere il contrario ?
Mi provi, cioe', che mettendo 200 PhD in una stanza prima o poi
cagheranno qualcosa di decente ? Nel caso, come mai le migliaia di PhD
di Microsoft per il loro XAML sono andati a pescare nel garage dove tre
tizi in croce sviluppavano il loro OS ? E di esempi ce ne sono a
bizzeffe, quasi tutte le "grandi idee" in informatica hanno un nome ed
un cognome.
HAND,
  ngw

 adesso tirano il fiato, chè tanto in x86-64 il problema non c'è più)
Ma mi faccia il piacere... adesso la borland ha inventato nel '96,
un supporto per il debugging che consente di redirezionare,
in user space, le exception che indurrebbero il kernel
a terminare il processo per violazione degli spazi di memoria,
per istruzioni illegali, per chiamata a sistema non conforme...
Gli hackers ringraziano, ibm ringrazia, honeyewll e multicians
ringraziano, berkeley ringrazia. G.L. Sole, nel suo piccolo,
ringrazia. <g>


 non lo e', oltre che cio' che in realta' si va a brevettare.
Per favore, per rispetto alle vere dimostrazioni "incontrovertibili", lascia
queste cose a chi le sa fare.
Saluti.

 le idee.
Io non mi ricordo di aver parlato di "brevetti vaghi e generali".
Mi ricordo invece di aver citato la possibilita' di fare brevetti su
procedimenti produttivi, che non sfociano direttamente in prodotti, ma ne
permettono una realizzazione piu' efficiente qualora adottati. E ovviamente
c'e'.
Da notare
"Il brevetto è lo strumento giuridico con il quale viene conferito a chi ha
realizzato un'invenzione il monopolio temporaneo di sfruttamento
dell'invenzione, consistente nel diritto di escludere i terzi dall'attuarla
e trarne profitto nel territorio dello Stato concedente, entro i limiti e
alle condizioni previste dalla legge."
"Benché l'invenzione sia legalmente tutelata dai brevetti, nessuna legge
fornisce una definizione di invenzione. Si può, comunque, definire
l'invenzione come la soluzione di un problema tecnico, e quindi come la
realizzazione, da parte dell'uomo, di qualcosa che prima non esisteva."
Mi sembra un problemino mica da ridere. Nessuna legge fornisce una
definizione di invenzione, che e' appunto l'oggetto del brevetto. Non segna
un punto a favore di nessuno, per intenderci eh... e' solo una cosa che mi
e' saltata agli occhi.
Saluti.

 E fa sorridere anche questo. Con i cavalli o senza?
Per quanto possa farti sorridere, la frase e' usata di pacca nel codice
civile (e senza riferimeno agli equini): riferimenti agli articoli del
codice a richiesta.
C:\>iao Angelo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 queste cose a chi le sa fare.
Mi spiace, il suo profilo e' inadatto a questo lavoro. Terremo
comunque il curriculum da conto per eventuali successivi colloqui.
bye G.L:


 Io non mi ricordo di aver parlato di "brevetti vaghi e generali".
Ti rinfresco la momoria (per giunta a distanza di pochissimi post...):
<paste>
Sicuramente e' cosi', tutti i brevetti di questo genere comprendono
sempre una parte fisica e poi quella costruttiva. Tra l'altro non e'
neanche richiesto che funzioni, questa seconda (vedasi MEG).
Ma anche li', senza per forza arzigogolare, sarebbe da vedere quanto
siano generali o specifici questi principi costruttivi.
</paste>
bye G.L.


 tu abbia un tassametro collegato alla corteccia cerebrale.
Spighiamoci meglio.
Sull'espressione adottata "sviluppo di idee" (cio' che porta poi alla
soluzione realizzativa e al brevetto), ti devo dar ragione. Anch'io la
penso come te (e ci mancherebbe...). Pero', non ti devi attaccare ad una
espressione impropria nel contesto o usata male. E' evidente da tutto
il discorso che si parla di idee astratte senza un concreto sviluppo.
Cioe' cio' poi che porta ad aberrazioni come il brevetto del virtual
desktop. Li' il lavoro non e' quantificabile. Ma non e' questo l'unico
punto: non dimentichiamoci le condizioni a cui normalmente e' concesso
un brevetto.
bye G.L.


 </paste>
Te la Ririnfresco io con quello che hai appena quotato:
"Sicuramente e' cosi', tutti i brevetti di questo genere comprendono
sempre una parte fisica e poi quella costruttiva".
Ma ti senti bene? :)
Saluti.

 articoli del codice a richiesta.
Lo so. Fa sorridere ed e' anche un po' opinabile, non credi? Non penso che
la diligenza sia un esclusiva del buon padre di famiglia. E' un retaggio del
passato. Credo risalga al diritto romano.
Fortuna che non capita sempre, solitamente se si va sul tecnico non si
scherza molto: sempre la legge dice che gli impianti elettrici vanno fatti
"a regola d'arte", salvo poi specificare che per poter avere questa qualita'
basta seguire le norme CEI.
Saluti.

 Ma ti senti bene? :)
Io benissimo: sei tu che forse non ti senti bene, se parli di principi
costruttivi "generali" o "specifici", in chiaro riferimento ai brevetti.


 basta seguire le norme CEI.
Ah, perche' secondo te "a regola d'arte" e' un termine molto
"tecnico"...


 "tecnico"...
Ritiro quel che ho detto, non avevo capito.
Opinabile? Tu trascuri il fatto che esistono le interpretazioni scritte
delle leggi, e le sentenze di cassazione che costituiscono dei punti di
riferimento.
Guarda che il codice civile e penale non potra' mai da solo essere
preciso come una formula matematica o un programma informatico.
Coinvolge societa' e esseri umani, non macchine.
Ora tutto questo discorso che fai sembra che abbia questo scopo:
noi ti abbiamo edotto sulle normative legali sui brevetti, tu
a supporto delle tua tesi che dice "o si puo' brevettare tutto
o non si puo' brevettare nulla", cominci (un po' pateticamente,
a dire il vero) a sostenere che le leggi sono imprecise e ridicole.
Guarda che lo conoscono tutti gli italiani il detto "fatta la legge,
trovato l'inganno".


 basta seguire le norme CEI.
Se segui le norme CEI sei sollevato dall'onere della prova di aver
fatto le cose a "regola d'arte", ma le cose possono essere a regola
d'arte anche se non segui le norme CEI (salvo poi dimostrarlo  in
caso di contestazione).
La legge non ti obbliga a seguire le norme CEI, ti obbliga a fare
le cose... a regola d'arte.
C:\>iao Angelo

 trovato l'inganno".
Gli italioti, li chiamo io.
Saluti.

 le cose... a regola d'arte.
La legge chiarisce anche pero' che per ottenere questo fine basta seguire le
norme CEI (n.186. 1/3/1968).
In altre parole fornisce dei criteri oggettivi per valutare quando e come un
impianto e' eseguito a regola d'arte.
Saluti.

 Gli italioti, li chiamo io.
Ho detto: "lo conoscono tutti gli italiani". Non ho disquisito sulla
parte che eventualmente (e troppo spesso _praticamente_) attua tali
intenti...
BTW, intelligenza sprecata... purtroppo non siamo precisi come gli
svizzeri, seppur (campanilisticamente parlando, ma un fondo di verita'
IMHO deve esserci...) geniali.   :-)


 quale motivo il brevetto che hai portato e' legittimo e questi no ?
perchè questi sono patetici, ça va sans dire

 Gli hackers ringraziano, ibm ringrazia, [...]
IBM e Microsoft hanno ringraziato cosě tanto che pagano Borland per 
licenziare questa tecnologia. Hai Visual Studio o conosci qualcuno che 
ce l'ha? vai nei sorgenti della runtime C, cercami un po' la funzione 
_except_handler3. Prova a indovinare perchč manca

 il brevetto non valido: hanno lasciato passare troppo tempo
E mi pare: visto che e' una combinazione di strumenti preesistenti,
vuoi in un modo nuovo e geniale, sarei curioso poi di sapere se i
"pezzi" che hanno utilizzato erano brevettati da prima, o se, gia'
che c'erano, hanno brevettato anche quelle gia' note tecniche
(es. "signal", se cosi' fosse, linux conterrebbe un altro brevetto
infranto...).
[SNIP]
Sul resto, ripeto, non posso avere voce in capitolo per confutare
la validita' del brevetto. Non sono un programmatore (o meglio, lo
sono stato fino a qualche anno fa, ma non programmatore a livello
sistema).
