Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Primarie come?

.

 sul futuro dell'unione.
Il problema dell'elezione è che ci vogliono almeno due candidati. A meno
che non imposti il /flag/ bulgaro.
-- 
Baci,
Mony
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 che non imposti il /flag/ bulgaro.
Mi permetto di aggiungere "veri": ci vogliono due candidati veri.
Le primarie nate per dare forza al candidato scelto dai partiti della
coalizione tramite investitura popolare a giochi gia' fatti sono un
mezzuccio populista per dare ai gonzi l'illusione della candidatura dal
basso.
Non so se le primarie, prese di peso da un sistema totalmente diverso
dao nostro e i nnestate senza cambiare ninent'altro, siano cosa buona
in se, quello che so e' che le primarie finte sono sicuramente un male,
una regressione.
Palmiro Pangloss


 una regressione.
Una previsione: Prodi vince le primarie e l'Unione le elezioni; la
maggioranza crolla qualche mese dopo, quando si inizierà a parlare di
revisione della "Legge 40". Giusto il tempo di mettere un po' d'ordine
nei conti pubblici e regalare qualche soldo qui e lì.
-- 
Baci,
Mony
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 basso.
Secondo me poi, le primarie hanno senso non in una coalizione di partiti ma 
in un partito, perchè danno una idea di quale sia la linea suggerita dalla 
base, che non si potrebbe avere con altri strumenti.
Al limite - forse - avrebbe senso se si candidassero solo esterni ai 
partiti, alla Prodi.
rosalucsemburg 


 che non imposti il /flag/ bulgaro.
Certo, almeno due candidati veri.  Ma anche tre o quattro, tanto 
vincerebbe ugualmente Prodi.
Non è un caso che Prodi sia di nuovo il leader della coalizione, non è 
un caso se un ventaglio così variegato di partiti l'ha designato a 
guidarla di nuovo.
Tutti si sono resi conto che solo lui potrebbe riuscire nell'impresa di 
coagulare e tenere saldo il punto di convergenza comune, di costruire e 
tenere unita l'alleanza, di far vincere lo schieramento.
Dunque non ha importanza chi lo sfida: Amato, Veltroni, Scalfaro o 
chiunque altro.
Ma non è importante che vi sia o no una reale alternativa a Prodi, che 
le primarie abbiano oppure no quel margine di incertezza che le 
renderebbe una perfetta cerimonia democratica.
Quello che è veramente importante è che venga richiesta la 
partecipazione degli elettori; che si costruisca un apparato 
organizzativo dell'unione, e non dei singoli partiti; che si crei un 
precedente buono per il futuro; che si misuri la temperatura e gli 
orientamenti dell'elettorato.
In breve, che si inizi a lavorare concretamente ad un'alleanza che 
derivi dall'unione di persone che lavorano assieme e che vogliono 
vincere assieme, più che dalle strategie degli stati maggiori.
Le primarie, in questo senso, hanno un valore in sé che trascende il 
loro obiettivo dichiarato.
Ma queste cose bisogna dirsele sottovoce perché i cerberi custodi degli 
usi e dei poteri potrebbero farne fallire la nascita.


 che si misuri la temperatura e gli orientamenti dell'elettorato.
In una elezioni finta? Che orientamenti misuri con il candidato unico?
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll 
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New 
York, NY 11.01.05


 una regressione.
La mia esperienza mi dice il contrario.  Io ero nel PCI/PDS quando in 
quei partiti si usava fare dei congressi veri, in tutte le sezioni, per 
decidere la linea del partito.  Pur sapendo che spesso era la segreteria 
a decidere veramente sulle questioni, il solo fatto di poterne 
discuterne fino ai minimi termini e di incidere comunque sulle scelte 
finali lasciava il desiderio di continuare a partecipare alla vita del 
partito e un grande senso di appartenenza.  Cose che, in definitiva, 
contavano molto di più delle contingenze politiche.
Possibilità di partecipazione e senso di appartenenza sono quello che 
manca all'insieme degli elettori dell'unione.  Se riusciamo ad infondere 
loro la sensazione di essere partecipi di un'unità politica e di essere 
protagonisti delle sue scelte nessuno ci fermerà più.
E' chiaro che nessuno dei responsabili di partito deve coltivare 
l'intenzione di prendere per i fondelli la gente, disattendendo la sua 
volontà (ogni riferimento a Massimo D'Alema è puramente inconscio).
Ma se le primarie, come è certo, saranno vinte da Prodi sarà stato per 
la volontà diffusa, già ora evidente, di riconoscerlo come leader, non 
per una forzatura antidemocratica.
D'altra parte sarebbe piuttosto strano dichiarare fasulle le 
consultazioni soltanto perché già si sa che la maggior parte degli 
elettori ha già deciso chi vincerà.


 nei conti pubblici e regalare qualche soldo qui e lì.
Scusate, qui stiamo facendo della legge 40 una questione unicamente di 
principio, ma non lo è. E' invece una questione prevalentemente "pratica".
Tra breve sarà evidente a tutti che chi vuole ricorrere alla 
fecondazione assistita dovrà solo prendere l'aereo o il treno, fare 
quello che deve e tornare col pancione.
Perché volete salvare gli imbecilli dal loro destino?
Hanno voluto tanto fortemente la legge 40; l'hanno difesa dispiegando 
tante di quelle "verità" che non sarebbe giusto privarli della gloria e 
delle conseguenze della battaglia che hanno vinto.
Spero anzi che tirino in ballo aborto e divorzio al più presto e che 
vincano di nuovo.



Tradotto: mettiamo i simpatizzanti a sbattersi per tirare su delle finte
primarie così li coinvolgiamo e li mandiamo a distribuire volantini gratis e
a vendere salamelle...
Dove l'ho già sentito?


 partiti, alla Prodi.
Scusa, non vedo perché.
Il caso pugliese dimostra proprio il contrario. Se la competizione c'è i 
risultati non sono scontati secondo le dimensioni dei partiti.
Io vedrei bene un duello Prodi - Fassino - Bertinotti ( e altri )
Oppure Prodi - Bersani - Bertinotti. Credo sarebbe piuttosto aperto.
Purtroppo esiste un problema. L'Italia non è il luogo della competizione 
politica, né tra schieramenti, né dentro gli schieramenti.
E' il luogo dei papocchi, delle risse in trattoria con accordo 
sottobanco. Se così non fosse, non ci sarebbe questa ennesima 
pagliacciata all'orizzonte.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3


 Palmiro Pangloss


 Palmiro, sei stato prezioso.
Grazie ma non c'e' bisogno di sperticarsi in comlimenti: da quando i
compagni fenici hanno inventato il denaro sdebitarsi e' semplice. Dove
ti mando la fattura?


mettete per un attimo da parte i tecnicismi (pur utili, ma in qusto
caso ininfluenti) e chiedetevi: come farà realisticametne prodi a
governare un centrosinistra tuttaltro che unito se il suo potere non è
avallato da un accordo che imponga ai partiti dell'unione di non fargli
le scarpe? non vorrei dovervi ricordare il 98...
la soluzione che è stata scelta è quella delle primarie come
occasione per mettere in piedi un meccanismo in grado di conferire al
prodi sia il sostegno popolare sia, sulla base di questo, l'appoggio
pieno ed incondizionato dei partiti dell'unione. in altre parole le
primarie sono, a questo punto, un grande risultato dell'intera
coalizione.


 Io vedrei bene un duello Prodi - Fassino - Bertinotti ( e altri )
se Fassino si presentasse lo farebbe x vincere.
E difficilmente perderebbe, perchè i Ds sono il partito meglio
organizzato e con il maggior numero di iscritti.
Ha ragione Roslux, le primarie hanno un senso se fatte secondo il
modello statunitense.
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 mettete per un attimo da parte i tecnicismi
quali tecnicismi? Pretendere che una cosa che si chiama "elezione
primaria" sia - perlappunto - una elezione con piu' candidati tramite
la quale gli elettori scelgono il candidato?


 modello statunitense.
L'esempio pratico mi pare dimostrare il contrario.
Una primaria vera darebbe un candidato vero, e sostenuto da tutti quelli 
che hanno deciso di partecipare al gioco.
E se chi partecipa al gioco mette un candidato finto, viene suonato. 
Grosso o piccolo che lo sponsor sia.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3


 all'orizzonte.
Ma è esattamente contro questa logica, che è stato proposto Prodi.
Quanto alle primarie, sono un ingenuo tentativo di creare le premesse per 
mettere a bada bertinotti e margherita. Rischiano anche di essere un bel 
boomerang, perchè se è sicuro che Prodi vince, non è affatto garantito che 
vinca in modo plebiscitario, unica ipotesi che lo rafforzerebbe.
IMO sono una cazzata, insomma.
rosalucsemburg 


 IMO sono una cazzata, insomma.
Lapidaria ma efficace, quoto.
Palmiro Pangloss


 IMO sono una cazzata, insomma.
E qui siamo perfettamente d'accordo.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3


 L'esempio pratico mi pare dimostrare il contrario.
Come ti dicevo la cosa non è così matematica....
Di base poi manca il consolidamento di tale strumento.
Non è che se parliamo noi in questo ng di primarie tutta Italia
ne comprende il significato e l'importanza.
E' un processo evolutivo....
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 Dove l'ho già sentito?
Tradotto male.  Intendo dire che bisogna fare i conti col fatto che un 
evento come le primarie spostano potere da una parte all'altra dello 
schieramento e, soprattutto, all'interno dei singoli partiti.
Dentro i partiti c'é gente che non è contenta se gli sfili parte del 
potere, che farebbe di tutto per mantenerselo, che si metterebbe di 
traverso se si convincesse che le primarie avrebbero questo effetto.


 ti mando la fattura?
Datteri, ti posso pagare solo in datteri. Anche con cammelli ma ti 
dovresti impegnare molto di piů con le meningi.



Questo vuol dire che se fai fare la "rosa" dei candidati ai partiti, la
scelta sarà tale da rendere inutili le primarie.
Se invece la scelta è ampia e l'elettorato pure, da lì potrai ricavare una
"rosa" credibile.
Mi spiego meglio: se tu candidi Prodi contro personaggi che potrebbero
rappresentare solo una parte della coalizione (ad esempio Bertinotti o
Rutelli) è ovvio che vince Prodi, ma per gli stessi motivi per cui è stato
scelto dai partiti.
Ma un leader deve essere gradito agli elettori non ai soli partiti...
Se invece, per esempio, lasci aperta la possibilità di voto, magari tramite
sms ( più diffuso e più verificabile della mail: potresti avere più votanti
e verificare in modo semplice chi esprime più di un voto) e poi escludi
tutti i voti non utilizzabili (scherzi, errori, gente non candidabile o
esterna alla coalizione) avrai un certo numero di nomi che svetta sugli
altri con i quali partire per qualcosa di più serio.
O no?
Forse così avvantaggeresti gente come la Gruber, Santoro, Marrazzo, che,
presa di peso dalla televisione, ha una maggiore capacità comunicativa, ma
in fondo che male c'è?
Se il leader deve essere il portavoce di una coalizione e non il suo capo,
non è detto che debba aver fatto gavetta alla Cirio!
Altrimenti è meglio fare un congresso e chiamarlo primarie, se fa più
figo...
Ma sarebbe molto meno divertente e non se lo cagherebbe nessuno.


le primarie saranno a tutti gli effetti "una elezione con piu'
candidati tramite
la quale gli elettori scelgono il candidato". quindi il "problema
tecnico" non si pone.
quello su cui si sta discutendo è il senso di questo passaggio
politico, che non sta nel modo (o nel significato in sè) con cui
questo passaggio verrà gestito, ma nella necessità di farlo. il resto
sono chiacchiere: lasciamo da parte i dettagli tecnici (su cui siamo
praticametne tutti più o meno d'accordo a grandi linee) e
concentriamoci su ciò che serve adesso al csx, ovvero un leader VERO
incaricato UFFICIALMENTE da tutti i partiti di rappresentarli in modo
chiaro, unico ed efficace. altrimenti torniamo pure al proporzionale ed
alla Prima Repubblica e tanti saluti.
PS: i "dettagli tecnici", sia chiaro, sono molto importanti quando
andremo a decidere come fare le primarie, ma totalmente inifluenti nel
momento in cui dobbiamo decidere SE farle (non perchè sia così punto
e basta, ma perchè allo stato attuale dei fatti senza primarie il csx
non va da nessuna parte); avete letto le ultime dichiarazioni di
Fassino che dice che siamo stati ad un passo dal crollo dell'intera
coalizione? e, visto che sono state le primarie a salvare tutto, a
questo punto io ci penserei almeno una dozzina di volte prima di
proporre di metterle da parte...


 coalizione.
Che mi sembra un obiettivo di semplice buon senso, anche se nelle
condizioni attuali può apparire "miracoloso".
Ma se l'obiettivo è quello di costituire un'alleanza che vinca, che
duri nel tempo e che dia modo di governare allora è necessario
iniziare a parlare di *struttura* e di *regole*.
Finora, mi sembra, si è parlato solo vagamente di regole e solo come
implicazione alle mosse politiche contingenti.
La prima regola implicita è questa: il candidato premier lo scelgono
gli elettori.
La mossa politica che implica questa regola è quella di consolidare la
premiership di Prodi a seguito dello scombussolamento indotto dalle
risoluzioni rutelliane.
Però potrebbe essere statuita come regola della coalizione quella di
interpellare gli elettori su gravi e complesse questioni per le quali
sia difficile trovare accordi di vertice.
Per il futuro sarebbe l'applicazione del principio di maggioranza,
assegnato alla base, utile e necessario per salvare l'unione da crisi
potenzialmente letali.
Corollario di questa norma, sarebbe che deve essere costituita una
struttura organizzativa *dell'unione*, non imprestata dai partiti, che
consenta di interpellare gli elettori: oggi per le primarie, domani, se
occorre, anche per altro.
Altro corollario sarebbe il riconoscimento della figura dell'avente
diritto al voto come persona avente lo status di elettore dell'unione,
non di uno dei partiti componenti l'unione.
Insomma, una cosa tira l'altra, e sullo sfondo inizia ad intravvedersi
qualcosa che concretamente sostanzierebbe l'unione come soggetto
politico, sempre collettivo, ma con caratteri suoi propri e una
prospettiva di vita più solida.
Se poi consideriamo che Rutelli, durante l'assemblea del suo manifesto
anticicoria, ha rimproverato Prodi di passare molto tempo a discutere
con Fassino e troppo poco con lui verrebbe spontaneo pensare ad una
soluzione che obblighi il leader della coalizione a non trascurare
nessuno dei suoi alleati.
Che so, un tavolo di consultazione permanente da riunire a cadenze
fisse o a richiesta.  Altra norma, altro tassello per la costruzione di
un'unione meno volatile di quella cementata dalle pacche sulle spalle e
dagli impegni scritti nell'aria.
In ultimo voglio ribadire l'importanza che avrebbe, a mio parere,
l'effettuare primarie nel modo in cui sia evidente la seria intenzione
dell'unione di prendere contatto e di ascoltare i *suoi* elettori.
Entrare in contatto, ascoltare, conoscere sono iniziative che
potrebbero formare una base solida di consenso, trasversale rispetto ai
partiti, capace di ridurre le bizze delle primedonne e le loro smanie
distruttive.
Ripeto la domanda, non solo a te ma a tutti, perché questo sarebbe un
male?


 Non eletto, non pesato, altrettanto esigente.
Mah, in qualche modo, forse, queste primarie lo peseranno.
Se non avrà quella investitura plebiscitaria che gli ci vorrebbe per avere 
un minimo di mano libera e non essere ostaggio della margherita o di 
rifondazione, probabilmente si tirerà indietro.
Io, personalmente, lo voterò di sicuro.
rosalucsemburg


 Ma sopratutto, che c'entrano 'ste domande con quello che dico?
Scusa, sai.
Io finora sono andata sostenendo la seguente tesi:
Fassino, come uomo di partito, sarebbe assai più *costretto* ad operare 
secondo logiche spartitorie di quanto non lo sarebbe Prodi, non legato a 
nessuno dei partiti della coalizione.
Infatti, qualora F. fosse il candidato del centrosinistra, e venisse 
appoggiato dai partiti della coalizione, sarebbe costretto a dare - in 
cambio - molte poltrone. A moltiplicare i sottosegretari, i ministri senza 
portafoglio,e  compagnia cantando.
A supporto di questa tesi ho portato due argomenti.
Il primo è il confronto tra il governo D'alema (uomo di partito) e il 
governo Prodi (uomo di non partito) - Il governo D'alema ha generato una 
pletora di poltrone assai più cospicua di quello Prodi.
Il secondo argomento è basato sul fatto che la Margherita sembra - 
paradossalmente - preferire un ipotesi di governo Fassino a un ipotesi di 
governo Prodi, parola di Mastella.
La mia tesi è infatti che  - come partito piccolo ma fondamentale per 
vincere le elezioni - la margherita (ma anche rifondazione) avrebbe più cose 
da spremere da Fassino che da Prodi.
Ora, al di là del fatto che non considero le tue risposte (je sta sur cazzo, 
regolamento di conti, hanno paura de perde) molto "politiche", cosa c'è nel 
mio ragionamento che non ti è chiaro, al punto da arrivare  chiedermi che 
c'entrano le mie domande con l'argomento in discussione, quando sono i 
principali argomenti con cui ho sostenuto le mie tesi fino ad ora?
rosalcusemburg 


 Mah, in qualche modo, forse, queste primarie lo peseranno.
E come? Dai dati di affluenza? Perche' altro di significativo non ne
verrebbe IMHO fuori. Resto della mia idea: in questo sistema il candidato
della coalizione dovrebbe essere il segretario del partito di maggioranza.
Le primarie posso essere una alternativa ma deve poter partecipare
chiunque raccolga un numero X di firme e poi si vede chi ne viene fuori.
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 prezzo in termini di ministeri, provvedimenti, etc.
Chiaro.
Peccato che è una tesi infondata. Se i partiti della coalizione sostenessero 
Fassino, lui poi dovrebbe ripagarli per benino. Con sedie e poltrone. Prodi 
no.
rosalucsemburg 


 Io personalmento no di certo.
Chiaro, come al solito fai scelte passionali, e non politiche.
Scelte che favoriranno l'abbondanza di democristiani nel prossimo governo di 
centrosinistra.


 Prodi no.
E' una eccezione costituzionale e governa senza maggioranza in parlamento?
No? E allora anche lui dovra' in qualche modo "pagare" chi gli da i voti
per governare.
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 Palmiro Pangloss


 centrosinistra.
Ommioddio. Col premier più democristiano del secolo SCORSO avremmo meno 
peso democristiano?
Dai, dì la verità. STAI SCHERZANDO!
TB
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3


 verrebbe IMHO fuori.
I dati di affluenza sarebbero un dato assai significativo, infatti.
E anche un buon successo di bertinotti, o degli altri.
Se l'affluenza fosse minima, e Prodi vincesse in modo non plebiscitario, la 
sua candidatura sarebbe oggettivamente bruciata. In fondo un rischio lo sta 
correndo eccome, IMO.
Per questo ieri ho detto che le primarie erano una cazzata, e oggi ho 
cambiato idea. Non sono meravigliose, sono un po' una pecionata, ma forse un 
suo senso ce l'hanno.
rosalucsemburg 


 Sono contento.
Ah, a proposito, evitiamo le manipolazioni.
Ho detto (un miliardo e cinquecentomila volte) che *anche lui*  dovrà pagare 
chi gli da i voti, ma che dovrà farlo molto, molto meno di quanto non 
dovrebbe farlo Fassino.
"Anzi un po' di più" è un parere che io non ho mai espresso, e ho - anzi - 
finora aspramente contestato (altrimenti di cosa staremmo discutendo?)
Non ci avvitiamo in una cosa in cui bisogna ripetersi in contiunazione, dai.
rosalucsemburg


 dovresti impegnare molto di piů con le meningi.
Sei pre-fenicio, ma ti scuso: la sinistra italiana non ha mai ben
compreso il mercato.
Palmiro Pangloass


 Io, personalmente, lo voterò di sicuro.
Io personalmento no di certo. Chiunque sia il competitor, avrà il mio 
voto. Ce n'è uno?
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3


 e osteggiato da gran parte (la peggiore, fra l'altro) della margherita?
Tutte quelle di Mastella piu': Rutelli vuol fare il PdC? 
Ma sopratutto, che c'entrano 'ste domande con quello che dico?
Palmiro Pangloss


 per governare.
E pure chi non gli dà neanche un voto.
Il PP (Partito di Prodi)
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3


 cambiato idea. Non sono meravigliose, sono un po' una pecionata, ma forse >
un suo senso ce l'hanno.
Certo che ce l'hanno, ma non mi piace: il senso e' garantire il bagno di
folla, l'investitura popolare ad un candidato che NON viene dal basso. Il
senso e' prettamente populista, e' marketing.
Come ho detto a Persico li, IYO che senso hanno elezioni monocandidato?
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 per governare.
Sě.
Ora perň rispondi alle mie domande:
perchč Mastella ha proposto Fassino al posto di Prodi come premier?
perchč Prodi č appoggiato dai DS e osteggiato da gran parte (la peggiore, 
fra l'altro) della margherita?
rosalucsemburg 


 Tb


 Ma sarebbe molto meno divertente e non se lo cagherebbe nessuno.
Un "congresso" dell'unione? Ci metterei la firma, ma non si può fare. 
L'unione non le strutture e le regole per farlo


.
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 cosa c'è nel mio ragionamento che non ti è chiaro, 
C ome ho scritto sopra il tuo ragionamento mi e' chiaro, solo che mi e'
altrettanto chiaro che e' errato.
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it



Certo partiamo da considerazioni molto diverse, ma a me Prodi sta proprio
sulle balle, quando lo sento parlare mi viene il latte alle ginocchia, una
volta ho visto una sua intervista alla tv francese con quel suo tono da
maestro d'asilo e mi sono vergognato per lui.
Sicuramente sarà lui il candidato finale, ma se fosse il risultato di una
designazione di massa mi farebbe meno ribrezzo votarlo...
Riguardo alla discussione "porta più poltrone ai democristi Prodi o Fassino"
ti dirò che non ne ho la più pallida idea: ma un outsider venuto da un
plebiscito populista non deve niente a nessuno.
O quasi...
Che le primarie siano una americanata priva di senso, è vero, un po' come
Halloween o il wresling (si scrive così?) ma una volta ogni tanto, se non si
prendono troppo sul serio, possono anche servire: magari ad affondare i
rutelli o a rendere il dibattito sulle poltrone più divertente.


probabilmente il percorso che tu indichi è inavitabile, ma non
dobbiamo correre il rischio che la fretta ce lo faccia percorrere in
modo improvvisato. non c'è tempo per il 2006, perchè le primarie sono
in ottobre e la campagna elettorale è già partita. le prospettive da
te indicate esigono un tale sforzo, sia in termini di impegno che di
tempo, da richiedere anni.
anche io sono a favore delle primarie "vere", in cui sono gli iscritti
a decidere il candidato (anche se poi succede come in America in cui
scelgono Kerry che perde delle elezioni già vinte perchè non è
all'altezza di sfidare uno sbraitone populista come bush), ma ci vuole
tempo per decidere come farle.
la questione al momento, in realtà, non sono "le primarie", ma Romano
Prodi, ovvero l'unico candidato premier al mondo che non ha tessera di
partito (e che deve farsi prestare l'appoggio ed il sostegno dai
DS!!!). visto che questo rischia seriametne di far crollare l'intera
coalizione di csx, e dato che Prodi non si cambia, la primarie (anche
se finte) sono l'unico modo per poter presentarci alle elezioni nel
2006. l'alternativa (ovvero lasciare strada a Berlusconi) mi pare
assolutametne idiota.
nel 2007 inizieremo a valutare assieme come fare VERE primarie (lo
strumento democratico per eccellenza in un sistema bipolare per
scegliere il candidato premier).


 per mettere in cattiva luce Prodi.
Ritengo nell'ordine che:
- il candidato dovrebbe per logica e linearità essere DS, o comunque 
socialdemocratico.
- che un finto candidato di una finta società civile sia in sé una 
scelta disgraziata.
- Nella disgrazia certa di questa ipotesi, Prodi mi pare una delle più 
disgraziete scelte, perché penso che:
   - Prodi non sia rappresentativo
   - Prodi non mi piaccia politicamente
   - Prodi non mi piaccia culturalmente
   - Prodi non mi piaccia moralmente
Credo anche, ma questa è una valutazione influenzata dalla sicura 
antipatia che nutro per il personaggio, che Prodi non sia molto capace.
Per tutte queste ragioni ritengo una jattura la candidatura di Prodi.
Una jattura tale che dubito di essere disponibile a votarlo come PdC.
Nel caso che non lo voti mi asterrò, almeno dal voto maggioritario.
Tb
-- 
TBLOG
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
I CULOTASTIERATI:
http://tonibaruch.buzznet.com/user/?id=921717
FATE IL VOSTRO SOMARO
http://snipurl.com/f0l3


 quello di "Fassino".
Bravo! Vedo che mi dai ragione.
Sono molto contenta! (chi va con lo zoppo...<g>)
Come è ovvio da quello che hai scritto, un candidato "super partes" 
potrà/dovrà pagare in modo equo tutti i partiti della coalizione, mentre un 
candidato "di partito" dovrà ricambiare - dando del suo - l'appoggio 
ricevuto.
In termini di poltrone, e in termini di programmi.
Se un piccolo partito può rosicchiare qualcosa in più di quello che gli 
spetta, in una logica di scambio, perchè non dovrebbe farlo? E come può 
farlo, se il candidato è super partes e deciso da tutta la coalizione? La 
logica di scambio tra partiti viene polverizzata, da un candidato super 
partes.
A me pare evidente che questo è il vero motivo per cui Prodi è appoggiato 
dai DS e osteggiato dagli altri.
rosalucsemburg 


 farlo, se il candidato è super partes e deciso da tutta la coalizione? 
Nello stesso identico modo: dammi X altrimenti ti faccio mancare il mio
appoggio. Di fronte a tale richiesta un candidato segretario di partito
puo' cedere oppure anche rispondere "no, se mi fai cadere il govenro
andiamo ne formiamo un altro, il mio partito e' molto piu' grosso del tuo
e alla definizione delle cariche te la faccio pagare, te trito e te magno
come tartare". Il candidato cosidetto "super partes" la seconda risposta
NON la puo' dare perche' se gli cade il govenro e' colpa sua e lo mandano
a Bruxelles escludendolo. Ovvero, entrambi sono - stante questo sistema -
ricattabili ma il secondo di piu'.
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 chiaro, unico ed efficace. 
Gia' c'e': Romano Prodi.


 altre parole.
Niet, minchia strabollita.
Ho scritto "dando del suo".
Candidato superpartes, spartizione superpartes. X pesa dieci, ha dieci. Z 
pesa tre, ha tre.
Z vorrebbe tanto avere cinque, ma se la piandarcul perchè il candidato non è 
ne' X ne' Z e Z non ha crediti da riscuotere perchè il candidato è "comune".
Candidato di partito X, appoggio di  partito Z, immediata conquista di 
crediti da parte di partito Z.
X pesa dieci, ma si becca otto, Z pesa tre, e si becca cinque.
Ovviamente è peggio di così, perchè i partiti che appoggiano X sono molti di 
più, ma il senso è questo.
Non mi rispondere, ti prego, ti scongiuro. :-D
rosalucsemburg 


 Niet, minchia strabollita.
Ah, "minchia strabollita" va letta come imprecazione, non come insulto!


 spartizione superpartes. 
ROTFL!
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 antipatia che nutro per il personaggio, che Prodi non sia molto capace.
Se non piace non piace, non si discute.
Ma allora non stiamo trattando di politica, stiamo trattando di di 
sensazioni, di gusti; eppure siamo in un luogo in cui si tratta di 
politica...
Questa cosa non me la spiego, anche perché non mi sembri affatto uno 
sprovveduto.
Questo tuo modo di condurre il discorso è incredibilmente somigliante al 
metodo venuto in auge col berlusconismo.
Ti sarà capitato chissà quante volte di assistere a confronti diretti 
tra chi argomenta seriamente le sue tesi e chi "finge" di argomentarle.
Generalmente il primo si trova presto spiazzato e a mal partito.
Il motivo è che è molto più faticoso trattare con coerenza e proprietà 
una tesi ben fondata piuttosto che una tesi che diventa "imprendibile" 
perché fondata su presupposti indiscutibili.
Tipicamente si costruisce una tesi "imprendibile" o fondandola su verità 
assolute (caso tipico quello del credente che svolge il suo discorso 
poggiandosi sulla fede) oppure sul gusto personale (perfettamente 
omologabile al caso precedente in quanto anche il gusto, essendo 
totalmente soggettivo, è indiscutibile quanto la fede).
Un'altro espediente che avrai notato nel metodo berlusconiano è quello 
di estendere, arbitrariamente e oltre i limiti della coerenza, una 
considerazione, fondata e di senso condiviso, per coprire le falle del 
discorso e giungere alla conclusione voluta.
Un esempio è il tipico argomento propagandistico berlusconiano: i 
comunisti, dovunque governino, portano terrore, misera e morte.
La considerazione, fondata e di senso condiviso, che sottende la tesi 
riguarda le note degenerazioni del regimi del socialismo reale.
Ma questa considerazione viene arbitrariamente estesa oltre i limiti 
della coerenza ignorando volutamente la fine di quei regimi, la condanna 
espressa nei loro confronti anche dai loro eredi ideali, l'analisi 
storica sulla motivazione di quelle degenerazioni, il confronto con 
degenerazioni di altri modelli di regime ecc.
Infine, se l'abusiva estensione venisse portata allo scoperto da qualche 
interlocutore avveduto, rimane sempre la verità assoluta del gusto a 
risolvere almeno a pari e patta il confronto.
Bene, ho perso un po' di tempo a disquisire dei metodi di 
disinformazione dei berluscones, spero di non averti annoiato.
Comunque, se volessi argomentare in maniera meno "imprendibile" la tua 
contrarietà a Prodi possiamo continuare il discorso.
P


 Gia' c'e': Romano Prodi.
Ti piacerebbe, vero? Piacerebbe molto anche a me. Purtroppo però non
sono tutti come noi due che non vediamo alternative e Prodi.
Ultimamente si sono già fatti alcuni nomi (e non sto ovviametne a
dirti cosa significherebbe cambiare ora il nostro candidato) e prima
del 2006 se ne potrebbero fare tanti altri. E poi è difficile non
accorgersi che nè Rutelli, in primis, nè Bertinotti smaniano dalla
volgia di vedere Prodi a Palazzo Chigi! Cosa facciamo, chiudiamo la
vicenda s "speriamo nella Provvidenza"? Credo sia meglio mettere le
mani, ed anche i piedi, avanti, ed agire fin che ce n'è tempo:
ASSICURIAMOCI che sia Prodi, e SOLO Prodi, il leader in grado di
presiedere un governo di Csx. A questo punto la domanda è: come
facciamo? Con le primarie (e l'accordo tra i partiti dell'Unione, che
è il vero punto su cui si appoggia l'intera strategia: le primarie
sono solo l'occasione formale per far sì che tutto ciò, non previsto
nè dalla legge nè da patti precedenti tra i partiti, si possa fare!).
In conclusione: non è che queste primarie mi piacciano, ma attualmente
non esiste alternativa per fissare un accordo tra i partiti del csx
attorno a Prodi. Nel 2007 ridiscuteremo tutto daccapo.


 dobbiamo presentare un programma definitivo di governo...
Io in effetti una idea l' avrei: invece di eleggere un qualsiasi politico, 
assumiamo la McKinsey e le facciamo un contratto di cinque anni per 
governare l' Italia. Vedrai che per cinque anni non si schiodano. Anzi, 
sara' persino difficile mandarli via dopo anche prendendoli a calci nelle 
palle, se li conosco bene. E il programma politico sara' printo per l' 11 
dicembre in power point.
In realta' io non voglio garantire un bel niente. A me fanno ridere le 
buffonate che fa Prodi, quando e' posseduto da Parisi: questa settimana era 
il "contratto" (!) in base al quale i leader di tutti i partiti del cs si 
impegnano ad indicare Prodi come presidente incaricato casomai si vincesse 
le elezioni. Un contratto? E se poi, mettiamo, Pecoraro Scanio decide 
altrimenti Prodi cosa fa, va dal notaio? In pretura? Un arbitrato?
Francamente siamo al delirio, e tutte queste cazzate sono dovute ad un 
problema solo, anzi due. Il primo e' che Prodi e' debole. Il fatto che le 
primarie siano risorte quando e' stato proprio il suo partito (che Prodi 
fondo' in funzione anti-d'Alema) a ribellarsi al suo fondatore ed 
ispiratore, ci dice che Prodi e', di fatto, un uomo di paglia. Il mezzuccio 
di una investitura popolare per rimediare alle paurose mancanze di 
leadership di Prodi e' il solito appello plebiscitario dei leader deboli. La 
cosiddetta "societa' civile" (che e' un termine che mette i brividi) puo' 
anche votare per Prodi: ma in parlamento, per fortuna, ci sono i 
rappresentanti dei cittadini organizzati in partiti politici, non i 
capomanipolo. Ed e' con i partiti politici che Prodi dovra' fare i conti 
quando iniziera' a governare.
Il secondo punto e' che la coalizione e' debole. Ed e' debole perche' 
include forze che non condividono nulla: non si capisce davvero cosa ci 
faccia rifondazione in una coalizione che vuole governare un paese europeo.
Da queste contraddizioni non si esce con mezzucci di bassa cucina 
organizzativa spacciati per "investiture dal basso". Non abbiamo un leader, 
punto. Andra' meglio la prossima volta.
JP 


 > delle primarie. Però fai in fretta perchè entro l'11 dicembre

Condivido buona parte di quello che dici (a parte la stronzata finale su
Rifondazione, ma non ci faccio più caso).
Però è il tuo partito ad aver proposto la candidatura di Prodi, ad aver
fatto un Congresso sulla nascita del "Partito di Prodi" e a difendere a
spada tratta Prodi qualsiasi stronzata proponga, finte primarie comprese.
Vuoi che si siano tutti rincoglioniti a via Nazionale?
Oppure sono disposti a sopportare tutto perché in their humble opinion solo
con Prodi si vince?
Lorenzo


 con Prodi si vince?
Penso che sia la seconda che hai detto. Sopratutto perche' il mio partito si 
pone l' obbiettivo non solo di vincere, ma anche di governare. E come fatti 
recenti hanno ribadito in Italia non si governa ne' contro ne' senza i 
cattolici, e Prodi e' uno di questi. Inoltre non e' proprio tatticamente del 
tutto idiota essere il partito al quale il prossimo presidente del consiglio 
deve non solo la propria investitura, ma anche la propria capacita' di 
decidere e di governare. Pensare che poi tutti questi casini sono stati 
inventati da Parisi per svincolare Prodi dalla egemonia DS mi rallegra 
particolarmente.
JP
PS: per essere uno che non ha mai votato rifondazione non perdi occasione 
per difenderla. Anche quando ricorri al paradosso, come negare la 
incompatibilita' tra Riforndazione e la guida di un grande paese dell' 
europa occidentale 


 europa occidentale
Non ho detto di non aver mai votato Rifondazione.
L'ho votata una volta: al proporzionale nel 2001.
Poi basta.
Critico molte volte Rifondazione, ma nel merito. Mentre non posso che
difenderla dagli attacchi pretestuosi di chi cerca un capro espiatorio per
le insufficienze politiche della propria parte.
Rifondazione non è incompatibile col governo di un grande paese dell'Europa
occidentale. Vorrebbe sembrarlo, ma non lo è. Al massimo è incompatibile con
se stessa, ma questi sono fatti suoi.
Lorenzo


 occidentale.
Lo e' invece. Rifondazione non sa cosa vuole, per cui non sa cosa chiedere. 
L' unica cosa che gli resta e' scompaginare il tavolo.
JP 


continuo a non leggere alcuna proposta alternativa e realistica a
quella in corso. discutere, confrontarsi, raccontare le proprie
opinioni č interessante, ma assolutamente inconcludente se le parole
rimangono parole e se i discorsi rimangono solo discorsi. delle (belle)
parole infine non ce ne facciamo nulla se non ci sono proposte serie ed
idee vantaggiose e fattibili.
quindi: chi non condivide le primarie, cosa peraltro assolutamente
legittima e rispettabile, dica cosa si potrebbe fare di alternativo al
posto che continuare a limitarsi a deprecarle. perchč, molto
probabilmente, non solo sono il male minore ma sono anche per ora
l'unica via di uscita dall'impasse di una coalizione che si appresta a
vincere le elezioni con un leader che corre il rischio di "saltare" ad
ogni alito del centro o della sinistra del csx.


 quello che è stato presentato in Puglia.
No , tra fassino e prodi vince comunque prodi. Fassino è più imbirgliato e
meno popolare.
<cut>


 posto
Di alternativo non bisognerebbe fare niente. Le primarie servono per 
scegliere il leader della coalizione? Allora sono inutili: il leader c'e' 
gia' e si chiama Romano Prodi, e tutti i parititi della coalizione lo 
indicano come leader. Servono a rimediare alla debolezza di leadeship di 
Prodi? Allora sono sncora piu' inutili, perche' come dicevo in parlamento ci 
sono i partiti, e Prodi non puo' trovare delle scorciatoie ogno volta.
Prodi divrebbe fare quello che sa fare, ossia il capo del governo. La 
politica la lasci fare agli altri.
JP 


> Di alternativo non bisognerebbe fare niente.
Quindi quello che tu proponi è di mandare a Palazzo Chigi un Premier
che dopo 3/4 mesi verrebbe messo da parte dagli stessi partiti che lo
hanno voluto perchè nessuno avrebbe provveduto ad accordarsi per
impedire che qualche imprevisto dell'ultimo momento potesse far saltare
la coalizione. Questa sì che si chiama "responsabilità"!
Si dice: errare humanum est, ma perseverare è diabolico... nel 96
abbiamo designato un premier che non era espressione di alcun partito e
che, nel momento del bisogno (lo "strappo" di Rifondazione del 98), si
è trovato talmente solo da essere costrtto alle dimissioni. Questo,
per inciso, ha regalato l'Italia a Berlusconi nel 2001.
Ora io mi chiedo: per quale assurdo motivo dovremmo ricadere nello
stesso errore? L'unico modo per evitare che certe cose accadano (e per
garantirci 5 ANNI DI GOVERNO INDISTURBATO) è impedire che il primo
segretario di turno del più piccolo partito del csx (non vi è alcun
riferimento specifico, sia chiaro!) possa far cadere il governo Prodi
dopo 2 settimane dalle elezioni! Non mi pare una sciozzezzuola, non mi
pare una cosa di poco conto, non mi pare una cosa su cui possiamo
correre il rischio di fallire! Chi sta a capo dei partiti del csx
queste cose le ha capite bene (anzi: benissimo) ed è per questo che è
da più di un mese che si cerca una soluzione, trovata da pochi giorni
con il discutibile compromesso di primarie+accordo che se non altro è
formalmente ineccepibile ed apparentemente garante di un appoggio
rfeale e continuativo dei partiti del csx a Prodi.
Se in Italia avessimo il partito unico del csx questo problema non si
porrebbe, perchè Prodi sarebbe il candidato del partito ed avrebbe
tutto il partito a suo sostegno. ma in Italia abbiamo perlomeno 3
grossi partiti nel centrosinistra (DS, DL, RC) e Prodi non è
l'espressione di alcuno dei 3 (è "appoggiato" dai DS, ma non è
iscritto ai DS...). Se la barca affonda credi che i 3 partiti
affonderebbero con lei? No, lascerebbero affondare Prodi e la
possibilità di rivincere le prossime elezioni (quelle del 2011 e molte
di quelle dopo).
Fare politica significa anche e soprattutto analizzare la realtà dei
fatti, aldilà anche dei propri convincimenti ideologici, e trovare
soluzioni fattibili ed efficaci a problemi esistenti (come quello in
corso). Siccome non è pensabile che tutte le soluzioni siano buone ed
accettabili, e che tutti siano d'accordo, alla fine la cosa migliore è
sempre trovare un buon compromesso che garantisca il raggiungiumento
degli obiettivi prefissati e che vada bene ad una buona parte dei
soggetti coinvolti. Primarie+accordo è proprio questo. Quindi se non
vi sono alternative questa è l'unica strada. Tutto il resto sono solo
(buone) sofisticazione verbali....


 correre il rischio di fallire!
Si. Solo che le primarie non evitano il rischio di questo fallimento. Mi 
scuso se non ho espresso il concetto in termini che tu possa capirlo.
JP 


hai ragione. le primarie non servono a questo, ma l'accordo che verrà
stipulato da tutte le forze del ceontrosinistra dopo le primarie (e
che, nonostante sia "anomalo", non abbia precedenti e non sia nemmeno
contemplato nè nella costituzione nè in alcun modo nell'attuale
sistema elettorale italiano) serve proprio a questo.
è difficile pensare che le forze politiche del csx (tutte...)
accetterebbeo un "accordo pre-matrimoniale" senza il "matrimonio"
(ovvero il rito di investitura ufficiale di Prodi, alias primarie) e
ciò rende le primarie indispensabili perchè costituiscono l'unica via
realistica e fattibile per portare le forze del csx ad esprimersi unite
per un unico nome, senza alcuna possibilità di rimangiarsi la parola
al primo alito di vento. in effetti ciò che conta non sono le primarie
in sè, ma il "gentlemens agreeding" che ne conseguirà e che, senza le
primarie, probabilmente (e sottoloneo "probabilmente") non si sarebbe
potuto fare.
la situazione è complicata, lo sappiamo, e sappiamo anche molto bene
che le soluzioni sono poche e molto complesse. forse non diamo
l'immagine di essere una coalizione "unita e felice", ma in questo
frangente ci sono cose più importanti a cui mettere mano, innanzitutto
l'unità della coalizione perchè non è sufficiente chiamarla "Unione"
per assicurarsi che lo sia!
in fondo ognuno di noi ha diritto di non volere le primarie o di
crederle una farsa inutile ("farsa" in parte lo sono, ma inutili di
certo no!), ma ciò non toglie che il toro vada preso per le corna a
costo di farsi un po' male, prima che il toro cin infilzi per
l'ennesima volta...
