Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Infortuni sul lavoro

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 l'Italia...
Paolomaria!!!!
Urge un tuo commento su questo dato...
Mr. X


 sia piů lavoro nero
siamo certi che lŕ dove c'č lavoro nero gli incidenti sul lavoro (anche
quelli mortali) vengano esattamente ripotati dalle statistiche?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


 quelli mortali) vengano esattamente ripotati dalle statistiche?
Molti piccoli incidenti non vengono denunciati, questo è molto probabile. Ma 
un morto, un grande ustionato, un plurifratturato non si possono nascondere. 
E anche se l'infortunato dichiara di essere scivolato su una buccia di 
banana, è improbabile che le indagini si fermano lì. 


 buccia di banana, è improbabile che le indagini si fermano lì.
Immagino tu stia scherzando. Un po' macabro, pero'. 


 banana, è improbabile che le indagini si fermano lì. 
E' cronaca, purtroppo.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Urge un tuo commento su questo dato...
Forse bisognerebbe leggere le tabelle senza gli occhiali con la lente
azzurra.
Io so che quando ho cominciato ad occuparmene, subito dopo lo statuto dei
lavoratori, l'operaio era un animale strano che aveva regolarmente 9 o 8 
dita ed era molto più vecchio di me. (Vedere il film "La classe operaia va 
in paradiso", con Gianmaria Volontè).
Ora i pochi operai, che hanno sostituito quelli (che ormai sono pensionati e 
vivono di rendita, profittando delle contraddizioni del capitalismo) di dita 
ne hanno regolarmente 10, anche se lavorano in segheria.
Posso perdonare chi ha 30 anni e quei tempi non li ha visti. Non perdono chi 
ha sempre considerato la 626 una pastoia burocratica e oggi fa l'indignato 
seguendo la moda.
Dov'erano, negli ultimi 30 anni?
Analisi del rischio, rappresentante dei lavoratori per la sicurezza, 
formazione dei rappresentanti... Quando capita che il rappresentante dei 
lavoratori lo scelga il padrone e dimentichi permessi e formazione, è 
evidente che la cultura della sicurezza deve ancora fare molta strada, in 
Italia (dove per sicurezza s'intendono i poliziotti in ogni angolo). Chissà 
dove sono gli indignati che, come si lavora, lo scoprono guardando la 
televisione. Un milanese, prima di raccontare che i sindacati dovrebbero 
pensare meno ai contratti, non farebbe male a fare una gita turistica alla 
Clinica del Lavoro, o solo leggere a pag. 62 del documento suggerito dalla 
marmotta azzurra che su 1285 incidenti mortali, ben 1108 si sono verificati 
in imprese con meno di 10 dipendenti e solo 14 in imprese con più di 250. O 
a pag. 64, per scoprire che 826 morti sul lavoro sono dipendenti, ma seguono 
immediatamente 216 autonomi senza dipendenti.
La marmotta azzurra ha estrapolato un numero solo, da un documento di 80 
pagine.
Faziosità per faziosità, posso far notare (pag. 26) che tra il 2005 e il 
2006 gli infortuni mortali sono diminuiti del 13,1% in Emilia Romagna, 
mentre sono aumentati del 19,6% in Lombardia, del 18,5% in Piemonte, del 
16,2% in Veneto, con record come un +150% in Val d'Aosta e un +185,7% in 
provincia di Trento.
Se leggi che dicono oggi Napolitano e Chiamparino, t'accorgi che, a 
differenza di massaggiatrici pugliesi, marmotte azzurre e indignati freschi 
di giornata, non improvvisano, perché i socialisti riformisti sono stati 
sempre attenti ai problemi concreti del lavoro.
I non attenti sono quelli che strillano quando il sindaco di Bologna usa 
anche le ruspe per ridurre il pericolo di più morti nei cantieri edili di 
Bologna e dintorni (quasi metà degli infortuni mortali si verificano nel 
settore delle costruzioni), e oggi si scoprono anticapitalisti a oltranza. 


 ha scritto nel messaggio 
news:fjtm4k$abp$1...@tdi.cu.mi.it...

A parte il solito livore che metti senza motivo nei tuoi post, specialmente 
quelli in risposta a me, ti dico che il tuo intervento mi ha fatto piacere e 
lo condivido, perché conferma la cosa principale che mi premeva dire, e che 
avevo affermato nei precedenti post in risposta a certi atteggiamenti, 
secondo me di un'ironia ripugnante: il problema degli infortuni non è 
un'emergenza, è un serio problema di routine, che si deve affrontare senza 
preconcetti ideologici sulla precarietà.
In fondo confermi che è un problema essenzialmente di prevenzione; di 
consapevolezza da parte di tutti gli interessati, anche datori di lavoro, 
visto che pure essi rischiano; di buona conoscenza delle norme; e di 
prudente comportamento nello svolgimento del lavoro.
L'unica cosa che aggiungo io, e di cui dovresti prendere atto con piacere se 
avessi un minimo di serenità di giudizio, è che i tanto bistrattati 
meridionali, pur con il loro culto della legalità così superficiale, 
riescono ad essere, nelle situazioni a rischio, abbastanza prudenti da 
contenere a livelli bassi il numero degli infortuni mortali.
Vogliamo fare una scommessa? Tutti conoscono le abitudini dei napoletani in 
fatto di guida di automobili e motociclette. Qualcuno cerchi le statistiche 
sugli incidenti stradali gravi. Io scommetto che a Napoli sono a livelli più 
bassi che al nord, segno che anche nell'inosservanza del codice della strada 
riescono ad essere prudenti. 


 riescono ad essere prudenti. 
se non dicevi 'sta fesseerie ero parzialmente d'accordo con te....
la sicurezza sula lavoro è da considerarsi "di routine" nel senso che 
dovrà essere in primo piano anche quando i morti sul lavoro saranno zero 
all'anno... in questo senso sì, è routine.
PS. una volta ho fatto un lavoro per cui stavo allo sportello in un 
posto dove venivano molte persone anziane.... era incredibile vedere a 
quanti mancasse qualche dito!


 E' cronaca, purtroppo.
Infatti.
Luciano, lasciatelo dire: un dato come
"In Emilia Romagna avviene oltre l'11% degli infortuni mortali di tutta
l'Italia, in Puglia il 6%, in Campania il 4,8%"
fa semplicemente ridere, se non interpretato correttamente.
Quel dato lì si legge: "In Emilia Romagna buona parte degli incidenti
sul lavoro viene denunciata come tale, in Campania manc po' cazz".


 infortuni mortali.
Tu dici che mafia e camorra iscrivono i collaboratori all'Inail?


 Tu dici che mafia e camorra iscrivono i collaboratori all'Inail?
No, dico che chi lavora in un cantiere edile per la camorra, proprio perché 
lo sa, si comporta più prudentemente, e con la prudenza riesce a evitare gli 
incidenti. 


 sul lavoro viene denunciata come tale, in Campania manc po' cazz".
Insisto: un morto non si puň nascondere. E nessuno lo fa seppellire dopo 
aver scritto sul certificato di morte: scivolato su una buccia di banana. 


 evitare gli incidenti.
Luciano, te lo dico serenamente e pacatamente: stai delirando. Qui in 
Svizzera, che non c'e' la camorra, facevano sparire i morti italiani dai 
cantieri e raccontavano alle famiglie che se ne era andato con una 
contadina. Tu non sia veramente di cosa parli. 


 contadina. Tu non sia veramente di cosa parli.
Quanti, non dico secoli, ma decenni fa avvenivano queste cose? 


 contadina. Tu non sia veramente di cosa parli.
Ho ripreso dal sito Inail due tabelle, con la ripartizione regionale dei 
sinistri denunciati e dei casi mortali.
Le tabelle riportano i dati assoluti, mi sono elaborato io le percentuali.
Nella tabella qui sotto la prima colonna riporta la percentuale dei casi 
denunciati, la seconda la percentuale dei morti.
      8,0 8,4  Piemonte
      0,3 0,4  Valle d'Aosta
      17,0 17,8  Lombardia
      3,2 2,8  Liguria
      1,9 1,0  Bolzano - Bozen
      1,4 1,5  Trento
      12,2 8,8  Veneto
      3,0 2,2  Friuli Venezia Giulia
      14,4 9,1  Emilia Romagna
      7,8 7,3  Toscana
      2,0 2,0  Umbria
      3,6 2,3  Marche
      6,2 7,7  Lazio
      2,6 3,2  Abruzzo
      0,4 0,7  Molise
      3,5 5,8  Campania
      4,5 6,6  Puglia
      0,7 0,9  Basilicata
      1,6 2,9  Calabria
      3,7 6,0  Sicilia
      2,0 2,6  Sardegna
Come vedete, tutte le regioni meridionali hanno una percentuale di casi 
mortali molto inferiore alla maggioranza di quelle centro settentrionali di 
pari popolazione, ma hanno pure una percentuale di casi denunciati ancora 
minore, e di molto, dei casi mortali.
In un post precedente avevo scritto:
"Molti piccoli incidenti non vengono denunciati, questo č molto probabile. 
Ma
un morto, un grande ustionato, un plurifratturato non si possono nascondere.
E anche se l'infortunato dichiara di essere scivolato su una buccia di
banana, č improbabile che le indagini si fermino lě."
Mi sembra che sia l'unica interpretazione che possa essere suffragata dalla 
statistica dell'Inail.
PS In un post precedente avevo confrontato i dati di Emilia Romagna, 
Campania, Puglia e Sicilia, e le percentuali erano diverse da quelle della 
tabella. Si riferiscono ad anni diversi.


 Quanti, non dico secoli, ma decenni fa avvenivano queste cose?
In Italia ancora succedono (un caso recente ha avuto perfino gli onori della 
cronaca). Il morto si porta via; se è un ferito, prova a cavarsela da solo, 
ma naturalmente "non" lavorava per nessuno.
Namib 


 da solo, ma naturalmente "non" lavorava per nessuno.
Č difficile nascondere a lungo un morto, a meno che non ci sia 
un'organizzazione predisposta da tempo, con vasche di acido per sciogliere i 
cadaveri. L'infortunio mortale avviene all'improvviso, e difficilmente sono 
pronti e disponibili gli strumenti per far sparire senza rischi un cadavere.
Quanto ai feriti, se sono gravi non se la possono cavare da soli; devono 
andare in ospedale, e lě mi sembra veramente difficile che i carabinieri, 
capaci di trovare le piů insignificanti tracce nella villa di Cogne o nelle 
case delle maestre di Rignano, non riescano a ottenere dal ferito o dai suoi 
familiari una confessione esauriente.
Se poi la ferita č lieve, allora certamente č facile tenere tutto nascosto. 
I casi saranno numerosi, e dall'esame della statistica la cosa emerge. 


 dai suoi familiari una confessione esauriente.
Hai mai visto un *processo* (non parliamo di ospedale, quindi) che abbia per 
protagonista (vittima o reo, non importa) un immigrato, in Italia? E' già 
tanto che non decida la pena il poliziotto. Se un immigrato si rompe una 
gamba cadendo da un'impalcatura, dirà che è caduto da qualche altra parte e 
stop. Il RIS non indagherà :)
Namib 


 parte e stop. Il RIS non indagherà :)
Io non frequento i tribunali, e quindi non ho "visto" i processi che dici.
Sui giornali non se ne parla, evidentemente perché i giornalisti non li 
ritengono molto "notiziabili". Ma non significa che non ce ne siano.
Ovviamente i carabinieri non sono perfetti. Qualche volta saranno anche 
superficiali nell'interrogare il ferito, però mi riesce difficile pensare 
che i casi possano essere numerosi, addirittura al punto da sovvertire le 
statistiche Inail.
Tieni presente che la Campania, per pareggiare la percentuale dell'Emilia 
Romagna, dovrebbe avere un 60% di morti in più di quelli che vengono 
accertati. Sono veramente troppi per credere che la cosa possa avvenire. 


 all'anno... in questo senso sì, è routine.
Morire di lavoro è un'assurdità visto che il lavoro già assorbe buon parte 
della nostra vita.
Il problema è che chi fa le cose legali ci smena rispetto a chi tiene i 
lavoratori in nero, non rispetta le norme di sicurezza e la fa (quasi) 
sempre franca.


 su una buccia di banana.
Ri-rotfl.


 un'organizzazione predisposta da tempo
Camorra anyone?
Seriamente, fatti una vacanza-studio a ridosso tra il napoletano e il
casertano e poi ne riparliamo.


 casertano e poi ne riparliamo.
Ad uno che considera più sicuro il lavoro nero senza l'ingombro di caschetti 
ed antinfortunistica consiglio un cantiere qualsiasi, anche nel norditalia; 
a lavorarci, però, non a fare vacanza.
E' anche interdisciplinare: ci si fa una bella esperienza anche sulle 
strutture ospedaliere. 


 caschetti > ed antinfortunistica ....
Un'altra lettrice mi ha replicato che le statistiche, anzi le MIE 
statistiche, come se le avessi fatte io, sono sbagliate, ma guardandosi bene 
dall'argomentare come dove e perché.
Perché, mi sono chiesto, questa incapacità di critica ragionata? Perché 
questo dogmatismo ideologico, che deve dare a un fenomeno complesso una 
spiegazione anche sbrigativa e superficiale, purché classista?
Nel pormi queste domande non ho potuto fare a meno di ricordare le molte 
polemiche che ho sostenuto negli ultimi tre anni, da quando frequento vari 
ng, con interlocutori marxisti; tutti avevano gli stessi difetti. Perciò mi 
viene da sospettare che ciò è frutto della formazione culturale marxista, 
che molti hanno avuto, e che lascia tracce permanenti anche se oggi il 
marxismo è un po' demodé.
Torniamo agli infortuni sul lavoro. Il bello di tutto ciò che ho osservato è 
che le statistiche che io avevo citato potevano agevolmente essere 
contestate, non nell'esattezza, ma nell'interpretazione più spontanea, che 
era quella che io avevo proposto. Poiché questa contestazione nessuno l'ha 
fatta, la faccio io.
In un'altra pagina del sito Inail sono riportati i dati del triennio 
2002-2004, relativi agli infortuni per ogni 1000 addetti.
Le tre colonne indicano nell'ordine:
    il numero di incidenti con invalidità temporanea
    il numero di incidenti con invalidità permanente
    il numero di incidenti con esito mortale
Questa tabella comprende tutti i settori:
40   1,67   0,05   Emilia Romagna
20   1,84   0,10   Campania
38   2,13   0,10   Puglia
23   2,08   0,09   Sicilia
Questa tabella comprende solo le costruzioni:
61   4,29   0,14   Emilia Romagna
31   5,50   0,37   Campania
54   5,19   0,25   Puglia
42   6,44   0,31   Sicilia
Interpretazione mia di questa statistica.
La prima colonna, quella che comprende gli incidenti lievi, conferma che 
nelle regioni meridionali le denunce sono molto inferiori a quelle 
dell'Emilia Romagna; e la ragione è quella che avevo già detto: molto lavoro 
nero, gli incidenti lievi non si denunciano e si curano a casa.
La seconda colonna indica gli incidenti con invalidità permanente, quindi 
gravi: nelle regioni meridionali l'incidentalità è più alta che nell'Emilia 
Romagna; la ragione è ancora quella che avevo detto io: gli incidenti con 
conseguenze gravi non si possono nascondere, anche se avvenuti in un 
rapporto di lavoro irregolare.
La terza colonna indica gli incidenti mortali, quindi gravissimi: nelle 
regioni meridionali l'incidentalità è più alta che nell'Emilia Romagna; la 
ragione è ancora quella che avevo detto io: i morti non si possono 
nascondere, anche se avvenuti in un rapporto di lavoro irregolare.
Un'ultima osservazione. Questa statistica sovrastima il tasso di 
incidentalità grave e mortale delle regioni meridionali. Infatti, essendo un 
rapporto fra il numero di incidenti e il numero di addetti, dove c'è molto 
lavoro nero il rapporto è fatto fra gli incidenti gravi e mortali realmente 
avvenuti (che non si possono nascondere), e il numero dei soli addetti in 
regola.


 nascondere, anche se avvenuti in un rapporto di lavoro irregolare.
In pratica ti rimangi quanto scrivevi:
"No, dico che chi lavora in un cantiere edile per la camorra, proprio perché
lo sa, si comporta più prudentemente, e con la prudenza riesce a evitare gli
incidenti. " (cit. testuale)
Quindi non pensi più che l'illegalità renda più prudenti e quindi più 
sicuri?
Spiegati chiaramente così poi non potrai delirare di malafede e di marxismo.
Vedi, contrariamente a ciò che dice chi ciancia di robe che non conosce, la 
prudenza c'è dove oltre a poter mettere i piedi senza il rischio di un'asse 
non fissata hai anche il tempo e gli attrezzi necessari per svolgere il tuo 
lavoro, dove ti puoi rifiutare di fare cose pericolose, dove chi organizza 
il lavoro è competente e non improvvisa.
Il "comportamento prudente", invece, fa parte dell'istinto di sopravvivenza 
e non è stimolato dalla camorra.
Propaganda marxista?
No, risposta elementare di chi ha esperienza diretta ad un imbecille che 
gioca con le cifre...
PS:
Averti risposto è il mio regalo di Natale.
Auguri! 


 e non è stimolato dalla camorra.
E tu che ne sai? Sei andato a scuola dalla camorra?


 E tu che ne sai? Sei andato a scuola dalla camorra?
No, preferisco la scuola pubblica.
Però ho bazzicato molti cantieri, qualche ospedale e un carcere: va bene lo 
stesso?


 spiegazione anche sbrigativa e superficiale, purché classista?
Stai dando del classista (operaista) a Luca Cordero di Montezemolo, te ne
rendi conto?


 rendi conto?
Non me ne rendo conto, perché non conosco il pensiero di Montezemolo in 
proposito. Comunque non mi sentirei imbarazzato se fosse esatto quello che 
dici.
Senza entrare nel merito, ti rispondo su una questione di metodo.
Io ho criticato i miei interlocutori non perché mi hanno dato una risposta 
classista, ma perché ne hanno data una superficiale e sbrigativa, con 
l'aggravante che, ragionando un poco, avrebbero potuto dare di quelle 
statistiche una diversa interpretazione più realistica, come ho fatto io in 
un secondo momento.
Se mi avessero dato una risposta classista, però realistica e argomentata, 
l'avrei apprezzata. 


 proposito.
Ecco.
Se vuoi essere serio su un argomento, almeno leggi i giornali, a partire dal 
Sole24ore, organo ufficiale di Confindustria, che č piů critico e 
autocritico di chi blatera senza aver mai conosciuto il problema.
E se no, chi dovrebbe prenderti sul serio, visto che dimostri di non essere 
in grado di leggere piů di una tabellina in un documento di 50 pagine? 
