Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Linus vs Stallman  V3

http://punto-informatico.it/p.asp?i=57569&r=PI
Sintetizzo in una riga: Linus dice che probabilmente non usera' la nuova 
GPLv3 in discussione, principalmente, pare, per via del divieto totale di 
DRM.
Francamente la bozza della GPLv3 non l'ho ancora letta, quindi non saprei 
ancora esprimermi precisamente in merito. Certo Linus non le manda a dire le 
cose. Cosi' su due piedi direi che effettivamente mi sento piu' dalla sua 
parte stavolta: mi pare senza senso combattere i DRM vietandoli con un 
licenza.
-- 
BArrYZ
"Non piangere. Ho bisogno di tutto il mio coraggio per morire a vent'anni."
                                      [Evariste Galois 1811-1832] 

 DRM vietandoli con un  licenza.
Nella pagina c'e` anche un link alla bozza della GPLv3.
Oltre a prendersela giustamente con i DRM, si vieta anche l'utilizzo di
brevetti con codice GPL.
In pratica, tutto il codice rilasciato sotto GPL e` automaticamente non
brevettabile e lo sviluppatore assieme al codice cede il diritto di
utilizzare gratuitamente i relativi brevetti.
Altri due ottimi motivi per usare la GPLv3, se saranno presenti anche
nella versione finale.
-- 
E` solo una stupida villetta con uno sputo di giardino
ma sara` la prima cosa che comprero`
quando saro` ricco.

 licenza.
Non ho letto l'articolo ma se le motivazioni che porta sono queste si
tratta di un attacco "politico" a Stallman (come se ce ne fosse bisogno, 
la v3 è un delirio che in confronto tirare su 3 tranvoni e strafarsi di
coca alla Elkann è un atteggiamento tutto sommato normale), usando come 
scusa delle sonore _balle_.
Torvalds non ha la facoltà di cambiare licenza, solo i detentori del (C)
possono farlo.
  ngw

 (C) possono farlo.
Cioe` lui


 scusa delle sonore _balle_.
Effettivamente potrebbe essere un'uscita politica di Linus per far cagare un 
po' sotto i fondamentalisti della GPL. Pero' il bello della GPL e' che 
questa versione la si sta discutendo e creando *dal basso* con consenso di 
tantissima gente, quindi puo' cambiare davvero molto nel suo percoso, se ho 
ben capito.
Io sono contrarissimo ai DRM, ma vietarli in questo modo in una licenza mi 
sembra un bene peggiore del male, perche' di fatto significa tagliare fuori 
un OS come Linux di fronte a delle scelte strategiche di primaria importanza 
per il suo futuro (in qualsiasi ambito), nel nome di un ideale (anche se 
giusto, ripeto). Su questo Stallman e soci dovrebbero cominciare a fare un 
minimo di mediazione, altrimenti la vedo molto male. Ma magari questo 
scossone di Linus e' proprio quello che serve per riportare tutti alla 
realta', chissa'.


 utilizzare gratuitamente i relativi brevetti.
Beh, questa parte sui brevetti gia' mi trova piu' d'accordo, per esempio. Ma 
devo leggere bene il documento prima.


 Cioe` lui
no, il punto è che che chi contribuisce a linux non cede il copyright 
come si fa in altri progetti, quindi ogni singola patch in generale è 
proprietà di qualcuno, ed è impossibile aggiornare la licenza perché 
significherebbe dover togliere il C di tutto il mondo, sostanzialmente.
In effetti è quello che dice linus, se ci fai caso, parlando della 
clausola di auto-aggiornamento della gpl fa notare che la maggior parte 
del codice è espressamente zsotto gpl v2 mentre qualche singolo file è 
"..or later"

 realta', chissa'.
Perché dovrebbero, è quello che la comunità di FSFisti chiede da anni, 
non è una scelta personale di stallman.

 sostanzialmente.
Basterebbe che tutti i possessori di C si mettessero d'accordo, no?
E del resto, se Linux volesse cambiare versione della GPL sulle parti su
cui ha il C non vedo come altri potrebbero impedirglielo.


 Cioe` lui
no, linus non e' il copyright holder di tutto il kernel.

 Basterebbe che tutti i possessori di C si mettessero d'accordo, no?
nel tread su lkml citavano il problema di sviluppatori morti. <toccata
di balle>. In 15 anni effettivamente ne accadono di cose....

 DRM.
leggendo il thread su lkml non ho capito una cosa: ad un certo punto
sbuca fuori un discorso sulle chiavi private gpg degli sviluppatori. Che
cavolo centra? nel draft della gplv3 non ho trovato nulla....

 nella versione finale.
Due ottimi motivi, uno dei quali renderebbe Linux illegale in molti
paesi visto che i brevetti in questione non sono ne di Torvalds ne di
Stallman e il "diritto" di cui parli non può essere concesso da loro.
E per fortuna che FSF c'ha gli avvocati, se non ce li avesse avuti
probabilmente la v3 avrebbe reso obbligatoria l'igene personale sommaria
di Stallman.
Incredibile.
  ngw

 sommaria di Stallman.
Sei di parte


   ngw
tutte cazzate senza un minimo di logica.
odio allo stato puro.
perdida invidia.
nulla + niente.
questo e' cio' che traspare da questi post.
L'ombra dell'uomo ombra saprebbe dare di piu'.
-- 
Massimiliano

 
Scusi Mr Torvalds, invece de pensà a ste stronzate, potrebbe gentilmente 
pensare a come trovare un modo per cercare vdi compattare le n-mila 
distribuzioni di linux, gli n-mila DE, gli n-mila sistemi di 
pacchettizzazione, ecc cosicchè finalmente le sw house smetteranno di 
rompersi il cazzo tra mille incompatibilità e quindi finalmente potremo 
avere una parvenza di presenza linux sul desktop *anche* consumer?


tutte cazzate senza un minimo di logica.
odio allo stato puro.
perfida invidia.
nulla + niente.
questo e' cio' che traspare da questi post.
discutere con l'ombra dell'uomo ombra sarebbe piu' produttivo.
-- 
Massimiliano

 avere una parvenza di presenza linux sul desktop *anche* consumer?
Adesso motiva anche il perche' lo debba fare lui.

 Cioe` lui
Ti piacerebbe eh :D
Mettili d'accordo tutti se ci riesci.
  ngw

 Mettili d'accordo tutti se ci riesci.
A me sembra lapalissiano che l'OS simbolo della GPL venga aggiornato
all'ultima versione della licenza.
E non solo perche` e` migliore, anche perche` affronta tematiche piu`
"moderne", come la questione DRM. 


 Sei di parte
Tu no, assolutamente. Mancano solo mantellino e barba finta.
  ngw

 brevetti, li "libera". Ma se il brevetto non è tuo, cosa liberi ?
A quanto ho letto cede il diritto di usare "gratuitamente" il brevetto,
non l'esistenza del brevetto stesso.
Aderendo alla GPl e` come se lo sviluppatore dicesse togliesse il
brevetto (perche` sarebbe disponibile a chiunque aggratise) senza in
realta` farlo.


 brevetti, li "libera". Ma se il brevetto non è tuo, cosa liberi ?
Qui non ti seguo.
Se uno usa un brevetto altrui senza permesso, GPL o meno, compie un illecito 
a presciendere. Con la GPLv3 mi pare di capire che invece se uno *crea* 
qualcosa (che ovviamente deve essere sua, non usando brevetti non 
autorizzati di altri, altrimenti quello e' un illecito a presciendere dalla 
GPL) e' come se la brevettasse ma dando libero utilizzo dello stesso 
(ovviamente alle solite condizioni della FSF). Sancisce che i brevetti non 
devono essere usati commercialmente, in pratica, non che si potranno 
brevettare brevetti di altri, che rimane un illecito indipendente dalla GPL.


 "moderne", come la questione DRM. 
Evidentemente le affronta male.
Non devi mica convincere me eh.
  ngw

 non è una scelta personale di stallman.
Ma lo so, io intendevo Stallman e il suo movimento. Perche' serrarsi su 
posizioni cosi' estreme e oltranziste, in questo momento specialmente, puo' 
essere assolutamente controproducente per lo sviluppo del freesoftware e di 
una coscienza libera riguardo a questi scottanti temi. Se ora che tutto il 
mondo dei poteri forti, e tutta l'industria dell'enterteinment sta andando 
verso l'uso dei DRM (per ovvi motivi), vietarli d'ufficio su Linux, 
significherabbe tagliare fuori tutti gli utenti da cio', di botto. E questo 
e' solo autolesionismo, secondo me, perche' va addirittura contro la 
volonta' di diffondere la cultura del freesoftware e dei dirtti personali, 
visto che pone la gente di fronte a delle scelte troppo nette e categoriche. 
Ora, secondo me, ci vorrebbe una via di mezzo tra queste posizioni, e cioe' 
boicottare cmq in qualche modo i DRM, ma almeno non porre tutti i software 
GNU di fronte all'impossibilita' totale e incondizionata di usarli in quache 
modo.
0,02 miei.


 Evidentemente le affronta male.
IMO e` Linus che non ha capito nulla


 vietare i DRM, ma renderli superflui.
'na cazzata insomma :)
Questo bel discorsetto in pratica conclude che la GPL e`
insensata in tutto e per tutto, poiche`, come hai detto per il DRM: "Non
si dovrebbe vietare di chiudere il codice, si dovrebbe convincere
l'umanita` che tenerlo aperto e` bene".
Quindi, facendo opera di sensibilizzazione, nella realta` "pan di
zucchero" si potrebbero avere risultati stupefacenti.
Purtroppo, notizia flash, non viviamo nella realta` "pan di zucchero".


 Purtroppo, notizia flash, non viviamo nella realta` "pan di zucchero".
Eh, ma ho capito, ma una via di mezzo bisogna trovarla, senno' veramente 
invece di andare avanti si va indietro. E la GPL inizialmente, ha tenuto 
conto di questo, secondo me, ed e' per questo che ha funzionato cosi' bene. 
E' chiaro che anche una licenza puo' cambiare molto le cose, e infatti la 
FSF in un certo senso ha cambiato radicalmente le cose in questo senso, ma 
non bisogna forzare cosi' la mano, o almeno non in maniera cosi' decisa e in 
questo particolare momento. Una regolamentazione sui DRM e sulle liberta' 
degli individui, dovrebbero farle anche i governi e le leggi, non puo' 
sistematicamente sostituirsi a questo una licenza software.


 brevettare brevetti di altri, che rimane un illecito indipendente dalla GPL.
Due motivi:
1) Da un punto di vista piů o meno pragmatico, i brevetti giusti o
sbagliati che siano spesso vengono scambiati tra aziende. Pensare che un
progetto come FreeBSD o Linux non violi brevetti (negli stati in cui č
possibile, mi sembra chiaro) č abbastanza ingenuo, la scappatoia č l'IBM
o chi per lei che contatta la detentrice del brevetto e le fa
gentilmente notare che anche lei viola 1 dei 45000 brevetti registrati
da IBM, onde evitare cause e altri spiacevoli malintesi. Il sistema dei
brevetti americano č sufficientemente cretino da permettere questo
genere di giochini.
2) Se da un punto di vista etico-morale-quelchevuoi il punto di vista di
FSF puň essere condivisibile (non da me, ma chi condivide la GPL
immagino possa condividere anche questo), legalmente non č attuabile
[1]. Se violi un brevetto puoi andare in causa o puoi uscirne in
qualche modo, fatto sta che la posizione del violatore č quella
dell'utilizzatore. La GPLv3 invece si pone oggettivamente come
detentrice, ovvero tizio ha il brevetto su X, software GPLv3ato usa X, X
č libero, e tizio potrebbe non essere esattamente d'accordo. Insomma,
dona dirtti che non ha il diritto di donare, ad utilizzatori che poi
possono rivalersi a loro volta su chi ha usato GPLv3, perchč ovviamente
non hanno colpe, fa fede la licenza.
  ngw
[1] IANAL, ho letto e dedotto, potrebbero essere puttanate. Questo perň
č quello che ho capito.

 realta` farlo.
Avanti Wesker, non sei stupido, leggi quello che hai appena scritto cazzo...
  ngw

 brevetti, li "libera". Ma se il brevetto non è tuo, cosa liberi ?
Ma perchè con Stallman e la GPL ti sale il sangue alla testa e inizi a
sparare minchiate galattiche? RMS ti ha fottuto la morosa?? :D
Mi pare ovvio che se stai utilizzando il brevetto di UN ALTRO non puoi farci
un cazzo, non liberi proprio un cazzo. Il brevetto è dell'altro! Questa fa
il paio con la ormai mitica affermazione che la FSF si prende il copyright
del tuo programma se rilasci sotto GPL...
-- 
Vide
"Rock'n'roll is just rock'n'roll" (AC/DC)
NP: Nulla

 dell'altro!
'Anfatti.


 sistematicamente sostituirsi a questo una licenza software.
I governi e le leggi non lo fanno tantomeno negli USA..
La GPL e` nata come una licenza "radicale", non vedo motivo alcuno di
farla diventare una copia dopata della BSD.
Cosi` e` nata e cosi` deve continuare, anche nel campo del DRM e dei
brevetti, che sono assimilabili al software closed.


 voglia farlo usare del tutto ?
MI sa che ci stiamo incasinando
Quello che ho letto e` che un dato SW viene rilasciato con GPLv3.
Se il tizio vuole brevettare qualcosa, brevetta ma e` come se non
servisse a una mazza, visto che cede il diritto a chiunque di fruirne
aggratis. 
La roba che ha gia` brevettato non GPLv3 non la stiamo affrontando, ora.
E non so nemmeno come potrebbe svolgersi la cosa.



Part of the inhumanity of the computer is that, once it is competently 
programmed and working smoothly, it is completely honest. (Isaac Asimov)

 di Stallman.
Pur essendo grato a Stallman per le cose che ha fatto, escluso emacs,
queste battutacce mi fanno sempre ridere :-)
Alberto
-- 
rimuovere/remove         "Calm yourself!  Man who argue with cow
WLATOPA                      on wall is like plane without wings--
per rispondere/to reply    very soon get nowhere." (Peter Sellers)

 del tuo programma se rilasci sotto GPL...
Intendi quella che ti eri raccontato da solo, rimediando una bella
figura barbina ? Cercati il thread e rileggitelo, è quello dei cetrioli,
se te lo sei scordato.
  ngw

 E non so nemmeno come potrebbe svolgersi la cosa.
Non chiederlo a me.
  ngw

 
Chi, Linus?
Io me lo vedo già a "benedire" MSLinux, non prima di aver piazzato una
spycam per vedere in diretta la faccia del barbapuzzolo :-)


 Scommettiamo che se MS volesse fare una distribuzione lo impedirebbero?
Veramente la prima versione di Microsoft Linux è in vendita dal 1993:
http://www.mslinux.org/
 ;)
Alessio

 Qualche parte di "any patent" capito non hai, giovane Jedi ?
"any patent" si può al limite interpretare che se utilizzi brevetti di terze
parti quelli debbano essere già rilasciati gratuitamente, OVVIAMENTE dalla
terza parte che ha depositato il brevetto. Non è legalmente possibile a
priori fare quello che tu stai dicendo su brevetti altrui.


 0,02 miei.
Ed altrettanti miei :)

 
Sono completamente daccordo.
Difatti (ritorno al thread precendente), l'obiettivo di Linus era solo 
quello di usare una licenza che consentisse di distribuire il suo 
software gratuitamente (al contrario di minix e degli altri unix, che ai 
tempi si pagavano tutti, minix compreso).
Al tempo stesso quella licenza doveva garantirgli che nessuno potesse 
speculare sul suo software.
In quel senso GPL era perfetta per lui.
p.s.: non mi si venga a dire che red hat e' a pagamento. Non c'entra una 
cippa. In red hat si paga: "shipping", costo del media, costo del libro 
incluso e supporto on-call. Difatti (mi si corregga eventualemente), una 
sola licenza red hat AS e' utilizzabile su 1000 macchine, ma 
probabilmente non l'updater (red hat network) su tutte e mille le 
macchine. Per ovviare a questo problema e' sufficiente installare apt 
over red hat :P che funziona anche meglio.
-- 
Massimiliano

 priori fare quello che tu stai dicendo su brevetti altrui.
Non lo sto dicendo io, *per me* lo dice la licenza, che tanto per
cambiare è imprecisa.
  ngw

 escluso emacs
Abbe`


 cambiare è imprecisa.
Bisogna anche dire che non e` la versione definitiva.
Manca piu` di un anno ad essa


 In quel senso GPL era perfetta per lui.
Peccato che poi piu` volte abbia detto che "si dovrebbe lasciare la
liberta` di scelta", non sono d'accordo con le costrizioni, bla bla bla.
Quindi, o e` un cretino oppure non ha capito una mazza e fatto le cose a
caso


 Non chiederlo a me.
E` ancora presto, siamo solo alla prima bozza e tu gia` smadonni.


diventa incasinata.
Scusa Wesker, io sarò tonto ma non ho capito una cosa...
Ma come guadagni con il software in GPLv3? Le
licenze non devono dare un beneficio alla FSF, le
licenze devono dare benefici allo sviluppatore che
poi le adotta.
Ora, se io ho fatto un programma:
a) non posso chiuderlo (il che significa che devo
rilasciare i sorgenti);
b) ora sono anche costretto a non brevettarlo?
Ti faccio notare che, come giustamente dice nicholas, in
tribunale valgono gli aspetti giuridici, e non la semplice
licenza.
Una licenza non è una legge: bisogna vedere cosa la legge
del paese in cui si svolge la causa ritiene essere vincolante
di quella licenza, e che cosa invece no.
Per esempio, per il nostro ordinamento un'opera dell'ingegno
è tutelata proprio perchè chi ha prodotto l'opera ci ha perso
del tempo.
Nel momento in cui io scrivo un software di cui il 90% è mio,
ma il restante 10% proviene da una libreria sotto licenza
GPL, per la legge italiana chi ha fornito la libreria potrebbe
vantare diritti solo sul 10% e non di più. Ma la GPL è
una licenza virale, quindi secondo RMS chi ha scritto la
libreria incriminata potrebbe accampare diritti sul 100%
del software che io ho scritto, nel senso che mi può
obbligare a rilasciare il codice.
Come giustifichi, dal punto di vista giuridico, questa estensione
dei diritti? Questa viralità?
Certo, potresti sostenere che chi include codice GPL nel
proprio prodotto abbia accettato la licenza GPL come una
sorta di contratto per facta concludentia ma che succede
se per esempio, la copia non è così certa? Ad esempio, se
viene copiato l'algoritmo ma non il codice? La controparte
in tribunale ti sostiene che lei quell'algoritmo lo ha sviluppato
in proprio e che la FSF non sa nemmeno chi sia.
Nel momento in cui il sig. X non conosce la FSF, è chiaro che non può
avere accettare il contratto GPL e quindi, dal punto di vista
legale, non è tenuto a rispettarlo. La licenza GPL è un pezzo di
carta, non è una legge. Se fosse una legge non sarebbe ammessa
ignoranza, ma è un contratto, contratto che io posso benissimo
non conoscere ed in quest'ultimo caso non sarei tenuto a
rispettarlo (e quindi non avrei l'obbligo di aprire il mio codice
solo perchè il 2% è equivalente ad un algoritmo usato anche
in un programma sotto GPL).
Non a caso, il codice C potrebbe anche essere protetto in qualche
modo sotto GPL (ma poi è così facile per la società X, scoprire che
un binario chiuso usa il proprio codice C per fare questa cosa, e
portare la società Y che produce quel binario davanti ad un giudice?),
ma l'algoritmo non può essere protetto da GPL.
Per proteggere un algoritmo, per proteggere un'idea, magari sviluppata
in un laboratorio di ricerca (e non so se hai notato alle società
interessano gli algoritmi, non il codice che è la parte meno importante
del software), la legge prevede uno strumento specifico che si chiama
"brevetto". Quindi, se io voglio proteggere l'algoritmo di un software
GPL, lo rilascio sotto GPL (ossia open) ma nel contempo brevetto
la mia idea in modo che chi vuole usarla debba pagarmi dei diritti.
Ma se adesso la nuova GPLv3, arriva al punto di vietarmi di
fare un brevetto, allora come posso difendere il mio lavoro?
Saluti
Pegasus
 

 cambiare è imprecisa.
Appunto, *per te* lo dice la licenza..per tutti gli altri dice un'altra
cosa ;) In ogni caso è una bozza e magari chiarificheranno ulteriormente.


 
Eh, mi sa che come trollatina era un po' fuori
tempo massimo, in altri tempi si sarebbe scatenata
una flame war fra fan di vi e di emacs...
...che poi è arcinoto che emacs è il text editor
preferito dagli impiegati dell'Ufficio Complicazione
Affari Semplici :-D
D'altra parte diamo a Cesare quel che è di Cesare,
emacs ha una caratteristica unica, è WYSMBDFMNATRACVRTWYG
(What You See May Be, During Full Moon Nights And
The Right Astral Conjunction, Vaguely Related To
What You Get)


 Scommettiamo che se MS volesse fare una distribuzione lo impedirebbero?
detiene il copyright ma la licenza rimane tale...
per definizione non puo' impedire a nessuno di utilizzarlo e creare una
propria distribuzione... purche' rispetti la licenza

 utilizzare gratuitamente i relativi brevetti.
Fammi capire. Io scrivo un codice, lo brevetto e lo rilascio sotto GPL, 
concedendo cosi' gratuitamente l'utilizzo dei brevetti.
Ma l'altro statement e' "tutto il codice GPL e' automaticamente non 
brevettabile" che si annichilisce automaticamente con il procedimento 
sopra scritto. Io scrivo del codice, lo rilascio sotto GPL e quindi non 
posso brevettarlo => non ho brevetti da concedere in uso gratuito. Se 
del codice e' brevettato e io lo voglio rilasciare sotto GPL, devo 
cancellare i brevetti su quel codice => non ho piu' brevetti da 
concedere in uso gratuito.
Mi sembra un grave vizio di forma.
-- 
Morpheu5

On 2006-01-28 13:05:55 +0100, "cris..." 
<cristian...@NOTOGESTORESARDO.it> said:

Detenendo il copyright pero`, puo` impedire che siano copiate parti del 
testo sotto (C), impedendone di fatti l'uso.


 E` ancora presto, siamo solo alla prima bozza e tu gia` smadonni.
Quello che ti sfugge è che non sono stato io a smadonnare per primo.
Cazzo aprite i thread allora ? Hai letto la parte "dibattiti" del gruppo
?
  ngw

 cosa ;) In ogni caso è una bozza e magari chiarificheranno ulteriormente.
Sei sempre libero di dire che significa per te "any patents", così poi
prendiamo una bella grammatica inglese e ci facciamo due risate. Sei
anche libero di portare le parti della licenza che elencano i casi in
cui i brevetti non vanno "liberati", anzi, produci pure. Se vuoi
chiedere una manina a "tutti gli altri" non c'è problema, sia mai che in
10 riusciate a tradurre un testo inglese da terza media correttamente.
  ngw

 spycam per vedere in diretta la faccia del barbapuzzolo :-)
e theo de raadt invece fa le scorreggie.
ma vi rendete conto del ridicolismo?
posso anche raccontare dell'ultimo fighetto che ho visto con ibook... 
uno stronzetto di 22 anni a Chur (svizzera) che faceva l'anno sabbatico 
(in pratica non faceva un cazzo tutto il giorno da piu' di un anno), 
faceva 15 canne al giorno e giocava con l'ibook.
no grazie, preferisco le ascelle maleodoranti.
-- 
Massimiliano

 
IMHO, non a mai capito a fondo il contenuto di quella licenza, oppure, 
come succede ad alcuni, il suo idealismo con l'eta e' andato sfumando.
-- 
Massimiliano

 fare un brevetto, allora come posso difendere il mio lavoro?
Difendere da chi, dagli Unni?


 una flame war fra fan di vi e di emacs...
Guarda che pure io preferisco vi :)
E` solo che non posso che dire che emacs e` un gran programma, e fare i
complimenti a Stallman (anche) per quello.
Voglio dire, non lo escluderei dai complimenti a Stallman per i suoi
lavori :)


 [snip del delirio]
Non c'e` problema, e` tutto OK, tutto a posto.
Ripeti con me:
"La GPL non esiste"
"La GPL non esiste"
Non ti senti gia` meglio?


 come succede ad alcuni, il suo idealismo con l'eta e' andato sfumando.
Da quel che leggo non c'e` mai stato.
Praticamente ha scelto la GPL perche` GCC era rilasciato con quella, e
non s'e` guardato in giro.
Almeno stando a quanto dice nel suo libro


 Mi sembra un grave vizio di forma.
Avro` scritto male, il senso era: "qualora tu brevettassi qualcosa del
software che rilasci sotto GPLv3, saresti costretto a cedere
*gratuitamente* i brevetti, il che equivale (quasi) all'inutilita` del
brevetto stesso, quindi alla non-brevettabilita`"


>Non staro` certo qui a ripetere cose dette e ridette
Ma che discorso è?
Il punto è: se io voglio vendere un programma sotto GPLv3,
posso farlo?
Sì, certo che sì, infatti RMS sottolinea che si parla di free as
free language e non as free beer.
In teoria.
Poi, nella realtà, il problema è che il mio know-how sta proprio
nel sorgente. La possibilità di vendere quel programma, sta nel
fatto che io ho il sorgente. Quel programma io lo vendo a 1,2...15
clienti perchè ho il sorgente.
Nel momento in cui io sono costretto a rilasciare il sorgente
(in pubblico o al singolo cliente nulla cambia....), sono praticamente
certo di trovarmi 100 concorrenti entro un mese che vendono
il medesimo prodotto ad un prezzo inferiore.
Sì ma, tu dici, il concorrente se ha copiato il codice, sarebbe costretto
a rilasciare a sua volta il sorgente.
Ed io osservo che dal punto di vista giuridico le cose non vanno
così. Tu devi prima pagare un avvocato, poi aprire giudizialmente
il codice del concorrente e dimostrare che è il tuo codice ricopiato,
e poi devi vincere la causa.
Ed è qui che casca l'asino perchè la GPL, piaccia o non piaccia,
NON è una legge, al massimo per la legge può essere considerata
come un contratto. Contratto che vale nel momento in cui viene
accettato in un modo giuridicamente riconosciuto da entrambe
le parti (produttore ed utente in questo caso). Ma tu non sei
nè il produttore del software incriminato, nè l'utente. Tu sei
il produttore del codice ricopiato, cioè un terzo.
E nulla vieta alla società che ti ricopia il codice di dire che il tuo pezzo
di software lei non lo conosceva, nè sapeva che con quel pezzo di
codice tu avevi messo un bel LICENSE.TXT con dentro il testo
della GPL. Poichè la società che ti ricopia il codice non ha mai
letto il tuo LICENSE.TXT, non ha stipulato alcun contratto con
te e pertanto non è tenuta al rispetto della GPL, ossia ad aprire il
*suo* codice. Causa persa e spese a carico tuo.
La società concorrente può anche sostenere legalmente che prima
di rilasciare il suo prodotto aveva controllato all'ufficio brevetti e
non aveva trovato il "proprio" algoritmo, pertanto erano sicuri che
si trattava di una idea nuova loro e non hanno alcuna responsabilità.
Tu che gli rispondi: che tu avevi inventato lo stesso algoritmo 2
anni prima ma non lo avevi brevettato perchè te lo ha vietato RMS?
Ed il giudice ti dice che nel nostro ordinamento le nuove idee sono
protette da uno strumento specifico che si chiama brevetto, e
quindi RMS può dire ciò che vuole... Causa persa e spese a carico tuo.
E' questo il guaio. Se si fosse detto sin dall'inizio che la GPL è una
licenza che serve per proteggere il software gratuito, allora la cosa
avrebbe avuto un senso.
Il problema è che Stallman ha voluto fare credere a dei poveri
illusi che si potesse creare un software sotto GPL e farci pure i
soldi. Cosa che non è mai stata dimostrata, salvo che per casi
di applicazioni specifiche e singole create su commissione di singoli
clienti. E' l'unico caso conosciuto che funziona, ma in tutti i casi in
cui si vuole creare un prodotto da vendere alle masse,
la GPL non funziona.
Saluti
Pegasus

 Non ti senti gia` meglio?
In che senso ? Nel senso che come sempre puntate il ditone pacioccoso e
date degli estremisti a destra e a manca senza apportare una _singola_
motivazione, essendo, oltre che di una prevedibilità imbarazzante,
evidentemente ottusi, visto che ignorate il testo della licenza e
partite con "interpretazioni" che non hanno il minimo riscontro nel
testo effettivo ?
Non preoccuparti, è sempre funzionato così, gli estremisti
_veri_ si difendono dando degli estremisti a chi non la pensa come loro
(cosa che puntualmente è accaduta), sia mai che portino motivazioni a
sostegno delle loro tesi. Non preoccuparti comunque, puoi sempre
"discutere" con Adamo, a quanto pare sembrate abbastanza compatibili ;)
  ngw

 Difendere da chi, dagli Unni?
Non male per uno che vuole difendere i _sorgenti_ (AKA le
implementazioni, magari non lo sai), decisamente notevole.
Come sempre, coerenza 0. Ed essere estremisti _e_ incoerenti č davvero
dura, complimenti vivissimi.
  ngw

 Difendere da chi, dagli Unni?
Da chi prende il tuo lavoro, lo brevetta e ci fa i soldi. E tu rimani 
come Phil Katz.


 dura, complimenti vivissimi.
Non hai capito un cazzo


   ngw
finiscila, fai ridere


 come Phil Katz.
Sotto GPL? 


 come Phil Katz.
Questo non è possibile, la GPLv3 lo dice in modo chiaro.
  ngw

 finiscila, fai ridere
Vedo in effetti, non sei affatto incazzato, e rispondi coerentemente
senza piagnistei, ormai sono un rabdomante di piagnucolate, lo _sento_
quando arrivano.
Comunque era solo per chiarificare il paragone con Borghezio come avevi
richiesto :)
  ngw

 Vedo in effetti, non sei affatto incazzato
Cioe, dici a me?
Davvero?
Allora sei fuori


 sostegno delle loro tesi.
ragiono per assurdo:
quindi gli americani che nella loro recente storia hanno accusato tutti 
di essere estermisti (terroristi, comunisti,...) in realta' sono loro 
stessi ad essere estremisti.
Io ci sto, non so tu :)
ma poi, sei stato tu a dare dell'estremista a stallmann (perche' non fa 
la doccia), qui nessun altro ha dato dell'estremista a qualcuno.
si, ha ragione wesker, ti sei reso molto ridicolo.
-- 
Massimiliano

 
uff.
cio' e' fattibile ma va contro i termini della licenza stessa, pertanto 
un'azione del genere che viene scoperta puo' essere perseguita.
In poche parole, non puoi cambiare la licenza originale (immagino, 
tranne che tu non sia il detentore delle licenza originale).
Pero' potresti fare dei CD-ROM d'oro e venderli a 1000 euro ciascuno, o 
comunque puoi venerli a quanto ti pare anche se non sono d'oro ma:
1) non puoi evitare che il contenuto del tuo CD-ROM venga copiato e 
distribuito ad altri
2) non puoi prendere il lavoro che c'e' dentro e fare con la licenza 
quello che vuoi.
-- 
Massimiliano

 Sotto GPL?
Anche. GPL non e` incompatibile con i brevetti. Almeno la 2, vedremo la 3.


 Questo non è possibile, la GPLv3 lo dice in modo chiaro.
Cosa dice per la precisione?


 il medesimo prodotto ad un prezzo inferiore.
Nel mondo dell'Open Source GNU/GPL sono tutti buoni e bravi, per cui
questo non accade.
Saluti.

 la 3.
Io parlavo della 3 che non lo rende possibile 


 Cosa dice per la precisione?
Che qualsiasi brevetto coprente il software licenziato sotto GPLv3 deve
essere "reso nullo" attraverso una concessione gratuita (non si capisce
in che termini) a priori.
Pochi post fa ho riportato il passo in cui viene detto.
  ngw

 Sotto GPL?
Wesker, spiegami come puoi impedire che Mario Rossi
prenda il lavoro di Giulio Biagi sotto GPL, faccia 2 o 3
modifiche, e se lo brevetti a suo nome.
Quando Giulio Biagi porta Mario Rossi in tribunale cosa
gli racconta?
Guarda che lì l'avvocato deve dire "In base all'articolo xxxx,
comma yyyy, della legge zzzzz", non può dire "in base alla
GPLv3 di RMS" perchè Mario Rossi ti dice subito che:
- lui il tuo codice non l'ho aveva mai visto prima
- che del resto, nulla se ne sapeva all'ufficio brevetti e quindi
lui era in buona fede quando ha brevettato;
- che lui non ti conosce;
- che non conosce manco questo Stallman;
- e che se non ti conosce non è tenuto a rispettare alcun accordo
contrattuale con te ne tanto meno con questa FSF che ha scritto
questa... come si chiama? GPL?
Capisci ora il concetto?.
Saluti
Pegasus


A quel punto arriva l'Avv. Moglen che confronta il codice macchina 
dell'applicazione
di Mario Rossi a quello dell'applicazione GPL e ne viene fuori che alcuni 
byte si somilgliano.
Il giudice dice "Ohhhhh, ma allora è una copia" e ti mette in prigione!
A questo punto interviene SCO (e te pareva) che dice "fermi tutti! qua tutti 
mi avete copiato il codice"


no. Il concetto, molto semplicemente, secondo me e' il seguente:
=> se tu vuoi guadagnare chiudendo i sorgenti, sei liberissimo di non 
usare la GPL.
=> Detto questo, non puoi pretendere di poter rompere le scatole a chi 
usa la GPL, cercando di fregargli il codice o brevettando idee altrui 
solo perche' queste sono facilmente fruibili (previa visualizzazion del 
codice).
Non fa una grinza. O no?
-- 
Massimiliano

"Max_Adamo" <maxa...@NOSPAMiol.it> ha scritto nel messaggio 
news:444jqp...@individual.net...

Purtroppo grinze ne fa parecchie.
Il problema qui non è se uno sia o meno costretto ad usare la licenza GPL,
o la GPLv2, o la GPLv3. E' chiaro che chiunque usa la licenza che vuole:
la decisione alla fine la prende lo sviluppatore.
Tuttavia, se chi scrive la licenza GPL mi dice che essa non impone 
necessariamente
che il software sia gratuito, se lui mi sostiene la tesi che con il software 
in GPL
si può guadagnare, allora io mi chiedo se questo sia vero oppure no.
Ripeto: se Stallman avesse detto dall'inizio che la licenza GPL serve solo a
proteggere il codice che Tizio vuole rilasciare gratuitamente (cioè as free
language **and** as free beer), allora non ci sarebbero stati problemi.
Il fatto è che dietro alla FSF ci sono tanti che sostengono che con la
GPL è stato creato un nuovo modello di sviluppo, che con il software open
si può guadagnare, che lo sviluppatore è tutelato dalla licenza.
E così facendo non distinguono tra buone intenzioni e realtà.
La realtà è che una licenza, lo ripeto ancora una volta, **non** è una 
legge.
Se la GPL fosse una legge, allora non sarebbe ammessa ignoranza, chiunque
sarebbe tenuto a rispettarla.
Ma non è così: l'obbligo di rispettare la GPL nasce solo qualora io l'abbia
implicitamente accettata. Ed è palesemente falso il presupposto dei GPL-isti
che per dimostrare che la GPL è conosciuta ed accettata basta dimostrare
che il software è copiato.
E' falso.
Se io domani mattina scrivo un software X che fa una cosa rivoluzionaria, e
lo rilascio come closed, dal punto di vista legale io sono tenuto solo ad
informarmi prima all'ufficio brevetti per verificare che l'algoritmo che io
ho creato non sia già stato brevettato da qualcuno. Se così NON E',
io posso usare il mio algoritmo, e sono anche libero di brevettarmelo.
Se tra un mese mi scrive un tizio austrialiano che sostiene che lui ha 
scritto
un software che fa la stessa cosa un anno prima, ma non l'ha brevettato
e mi vorrebbe obbligare ad aprire il mio codice solo perchè nel suo
programma lui ha messo le tre magiche lettere GPL, io posso rispondergli
a pernacchie, anche davanti ad un giudice.
Proprio perchè io non sono tenuto per legge a verificare, prima di 
rilasciare
un software closed, che qualcun altro in una qualunque parte del mondo
non lo abbia già rilasciato come GPL, ma sono tenuto solo a verificare
che il software in questione non sia già stato
brevettato, che è cosa radicalmente differente. Chiaro ora?
Nè si può sostenere che io possa essere obbligato da una sorta di vincolo
contrattuale GPL based, perchè al momento in cui io ho rilasciato il 
software,
io il tizio australiano non lo conoscevo, e quindi non potevo essere legato
a lui da alcun obbligo legato alla licenza GPL.
D'altra parte, non si capisce, se vogliamo ragionare secondo buon senso,
per quale motivo una licenza che si propone di proteggere il lavoro degli
sviluppatori che creano software open, dovrebbe poi imporre agli stessi
di non servirsi dello strumento che la legge mette a disposizione dei 
cittadini
per tutelare legalmente le proprie opere di ingegno, ossia, IL BREVETTO.
E' una palese contraddizione.
Saluti
Pegasus

 si può guadagnare, che lo sviluppatore è tutelato dalla licenza.
sai che la fai troppo semplice?
Possono esserci circostanze dove puoi guadagnare anche di piu' o 
comunque le situazioni si possono equivalere.
I funzionamento del motore ciclo otto e' aperto a tutti: il motore e' 
disasemblabile il codice no. Eppure le macchine si vendono alcun 
problema, i meccanici guadagnano e i carrozzieri pure. Il falegname che 
costruisce una sedia non si imbatte in problemi per via della violazione 
di un brevetto. L'unico a guadagnare sulla costruzione della sedia e' il 
venditore di legname insieme al falegname. Non ci sono parassiti di 
mezzo. La sedia che ha fatto il mio falegname posso rivenderla a 
chiunque libera da ogni vincolo.
Cio' che realmente vendi, cio' che fa guadagnare, per dirla con Marx, e' 
la cristallizzazione di lavoro.
Pertanto:
caso A)
scarichi un software GPL dalla rete, configurazione e eventuale 
riadatttamento e installazione presso un cliente. Tempo impiegato 8 ore. 
In questo caso ti fai pagare 8 ore, ma non puoi dire che nessuno ti ha 
fregato perche' tu sarai pagato effettivamente per le 8 ore che hai 
lavorato. In questo caso ti avvantaggi del lavoro altrui e sarai pronto 
a iniziare un altro lavoro o ad andare in vacanza.
caso B)
Il software in rete non si trova e te lo devi fare tu. Tempo necessario: 
almeno un mese. Direi che in questo caso potresti chiedere di essere 
pagato di piu'. Ovviamente non potrai richiedere la stessa cifra per ora 
che chiedevi nel primo caso e moltiplicarla per un mese. Dovrai chiedere 
molto di meno. Il lavoro "aggettivato" vale molto meno.
caso B.1)
rilasci il tuo software in GPL e lo cedi a tutti. Qualche altro utente 
in rete pesca il tuo software e fa quello che abbiamo descrito nel caso 
A. O cio' ti dispiace?
caso B.2)
ti tieni il codice per te. Neghi la possibilita' che il tuo software 
possa essere migliorato. Grazie alla GPL infatti, molta altra gente puo' 
migliorare il tuo software e portarlo a livelli che tu da solo non 
raggiungeresti in alcun caso. Questo difatti sarebbe il punto di forza 
della GPL (questo modello e' stato scopiazzato da alcune aziende: 
firefox e openoffice sono gli esempi piu' eclatanti di questi casi di 
scopiazzatura. I risultati sono stati eccellenti).
In definitiva, quando pensi alla GPL devi sempre pensare a "dare e 
avere", e che probabilmente sono sempre di piu' le volte che prendi 
delle volte che dai, e in molti casi avrai inoltre la possibilita' di 
essere tempestivo nel riuscire ad applicare soluzioni.
O forse credi che potresti farti un sistema opreativo da te, i driver da 
te, l'applicazione office da te?
Il discorso ovviamente cambia, e in questo caso ti darei ragione, se il 
tuo unico lavoro e quello di rivenditore di software. Certo che se tu 
campi, esempio, vendendo antivirus per windows, e cose del genere, 
chiaramente troverai piu' conveniente un sistema di licenza "tradizionale".
-- 
Massimiliano

 posso rivenderla a chiunque libera da ogni vincolo.
No se e` molto simile ad una brevettata.


 Pochi post fa ho riportato il passo in cui viene detto.
Qualsiasi brevetto coprente il sw che sia stato preso DOPO il sw, deve 
essere reso nullo. Nessuno puo` imporre di rendere nullo un brevetto 
preesistente. Credo si intenda questo, vero?


 preesistente. Credo si intenda questo, vero?
Se č cosě, nella licenza non c'č scritto.
  ngw

 Scommettiamo che se MS volesse fare una distribuzione lo impedirebbero?
Sul kernel solamente. Su tutto il contorno decidono altri. Non puo'
decidere su kde, gnome, apt, rpm, apache, ecc ecc.
E poi la GPL permette anche a MS di fare una sua versione
personalizzata. L'unica cosa e' che deve rilasciare le modifiche fatte.


Quali sono questi testi?????
Al momento potrebbe impedire l'uso del nome ma il codice e' libero.

 
ti sei fermato qui.... devo capire che hai condiviso il resto del post 
(prima e dopo: che era la parte piu' importante)
-- 
Massimiliano

 (prima e dopo: che era la parte piu' importante)
Fondamentale e` la liberta` individuale. Se il tuo lavoro e` facciamo 
un esempio, un programma per le fatture, vieni pagato per il programma 
tuo, avendoti fatto il mazzo. Liberissimo di fare la tua scelta, ed 
usando il tuo paradigma:
Caso A: Closed source, qualora qualcun altro volesse il sw, puoi venderlo.
Caso B: GPL, chiundque lo scarica, vieni pagato una volta sola e 1000 cloni.
Tua liberta` di scelta. Personalmente prediligo la scelta A se devi 
mangiare, con possibilita` di usare la formula a codice aperto per vari 
problemi di sicurezza (penso alla crittografia). La seconda la uso se 
non e` la pagnotta quotidiana.
La GPL, che se ne dica, non puo` far guadagnare con il sw, 
eventualmente con i servizi.




Allora la licenza e` nulla se il sw contiene codice brevettato da terzi.
Nessuno puo` prendere una proprieta` di un altro e darla a tutti senza 
il consenso del proprietario.


 Al momento potrebbe impedire l'uso del nome ma il codice e' libero.
Il copyright protegge il testo stesso, ovvero il codice sorgente. Posso 
impedire di far copie del mio codice (copie anche parziali 
intendiamoci) in base alle leggi sul copyright. Linus detiene il 
copyright.
Quello di cui parli, si chiama trade mark, sempre una specie di 
brevetto, e vieta l'uso di nomi simili o uguali. Linus detiene il trade 
mark.


 personalizzata. L'unica cosa e' che deve rilasciare le modifiche fatte.
Permette a patto che i detentori di copyright e trademarking diano 
l'assenso, attenzione. Linus puo` impedire molte cose.



Qualcun'altro puo' confermare questo?
Messa in questi termini si puo' anche dire che non tutto il codice e'
di Linus.
Ci son migliaia di coders che hanno scritto parti piu' o meno
importanti del kernel.

:

Linus, come č risaputo e come chiaramente scritto nella FAQ, non detiene
un cazzo, il Copyright č distribuito tra tutti gli sviluppatori.
L'unica cosa che Linus ha in piů degli altri č il Copyright sul
_marchio_ Linux, niente piů.
  ngw

 _marchio_ Linux, niente pių.
Ha il trademark dunque. Puo` impedire a tutti di usare il termine o 
termini simili e confondibili.
Il copyright di tutto non l'ha, ok, e dici che e` distribuito tra i 
vari sviluppatori. Ogni sviluppatore dunque ha parola nella copia del 
codice. La cosa mi risulta un po' oscura se e` uno sharing di tutto il 
codice, cosa plausibile, oppure ogni persona ha le sue 10 linee di 
codice e ne detiene il copyright. Questa ultima ipotesi e` molto 
improbabile, visto l'accozzaglia di pezzi di mille persone.


 scopiazzatura. I risultati sono stati eccellenti).
Ah sì?
Ti ripeto: perchè io non posso stabilire che chiunque vuole entra
nel mio team di sviluppo e partecipa ad una fetta degli utili?
Alla fine ogni gruppo avrà i sorgenti di una parte dell'applicazione
(non di tutta), ed ognuno terrà i sorgenti chiusi perchè sa che
danneggerebbe economicamente il gruppo (oltre a violare la
licenza).
Ed io alla fine avrò 250.000 collaboratori che mi aiutano a
scrivere il codice in cambio di una fetta dei profitti.
Naturalmente poi potremo brevettare le nostre tecnologie e
tutelarci legalmente.
Con tanti saluti a Stallman e compagnia briscola.....
Saluti
Pegasus

 con i servizi.
sei sempre libero di fare un software che gia' esiste, far finta di 
niente e guadagnarci sopra. Non e' poi cosi' paradossale, sono cose che 
ho visto :)
sei anche libero di riadattare software gpl (purche' continui a 
rilasciarlo con licenza GPL). Esempio pratico... qualche anno addietro 
ho visto la presentazione di un software (una sorta di  portale php) per 
gestire connessioni VPN (qualcosa del genere, non ricordo bene). Ho 
capito immediatamente che si trattava di qualcosa gia' esistente per 
linux che era stato semplicemente riadattato e rivenduto. La software 
house che forniva quel software da sola non sarebbe MAI riuscita a 
realizzare un prodotto del genere. Grazie a GPL ci e' riuscita :)
-- 
Massimiliano

 Con tanti saluti a Stallman e compagnia briscola.....
che ti devo dire. Proponi questo modello.
-- 
Massimiliano

 improbabile, visto l'accozzaglia di pezzi di mille persone.
Questo e' quello che ho trovato
http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.html
Ciao
.yo.mo.


Part of the inhumanity of the computer is that, once it is competently 
programmed and working smoothly, it is completely honest. (Isaac Asimov)

 che ti devo dire. Proponi questo modello.
Gia` c'e` e da moltissimi anni: premi in share dell'azienda. Pensa a MS 
che ha fatto la fortuna dei suoi programmatori su questo. Certo, non 
solo MS fa questi giochetti...


 
http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.html
Triste, perche` qui non c'e` nessuno che porta a casa la pagnotta: 
lasciarlo libero (gratis) e far si che siano libere (gratis) anche 
successive modifiche...



Perche' triste? Non sei mica obbligato a farlo.
Se riusi codice di altri non devi reinventare la ruota, e mi sembra
anche giusto che tu restituisca i vantaggi che hai avuto. Altrimenti
scegli BSD :-)

 scegli BSD :-)
E` triste perche` le aziende useranno comunque software GPL (come gia`
stanno facendo) e distribuiranno programmi con quei software inclusi
oppure useranno i software GPL internamente senza rilasciare i sorgenti
(perche` se devono rilasciare diventa tutto GPL) magari modificando la
libreria/applicazione per renderla migliore.
Quindi cosa succede? Che alla fine della fiera sta GPL rompe i coglioni
solo agli sviluppatori open source stessi che sono costretti a evitare
di usare software sotto GPL per riscriverselo e metterlo sotto altra
licenza visto che qualsiasi sviluppatore che si rispetti non vede come
un demone il mondo business, che di solito prende progetti gia`
esistenti, compra il tempo dello sviluppatore e lo finanzia per
continuare a sviluppare quel progetto di interesse per l'azienda.
Mica male per una licenza che voleva aiutare la collaborazione e la
condivisione del lavoro tra sviluppatori di tutto il mondo.
Grazie al cielo quasi tutte le librerie open source usano o BSD-like o
LGPL.
Poche, ma sfortunatamente non 0, usano la GPL e verranno evitate come si
evita la peste.
Per quanto riguarda la GPL come licenza su applicazioni complete non ho
poi molto da obiettare, l'applicazione completa non e` poi molto
modificabile quindi puoi anche metterla sotto GPL, sebbene sia sempre
uno svantaggio di partenza.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://www.stiq.it

 scegli BSD :-)
Voglio GSL e voglio vendere il mio sw con licenza NON GPL. Non posso.
Se fosse giusto restituire qualcosa al popolo GPL, io lo comprerei 
quella libreria piuttosto che rilasciare tutto GPL. La loro convinzione 
non deve essere di costrizione a me.


 
quindi reinventa la ruota tutti i giorni e non usare codice GPL.
fine della discussione.
-- 
Massimiliano

 brevetto stesso, quindi alla non-brevettabilita`"
Avro' scritto male anch'io perche' intendevo esattamente questo :) Bon, 
io aspetto fiducioso il testo definitivo della licenza perche' porta una 
serie di aspetti molto interessanti e mi piacerebbe avvalermene per 
alcuni miei progetti... pero' non vorrei fosse minata da altri appigli 
viziosi di questo genere.
-- 
Morpheu5