Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Scelte difficili

Domani Civati, uno dei ribelli PD, dovrà decidere se votare o meno la 
fiducia al governo Letta.
http://www.ciwati.it/2013/04/28/smentisco/
 
Qualcuno gli consiglia di farsi espellere dal PD, qualcun'altro non lo 
invidia, altri ancora dicono che si asterrà per non prendere posizione.
Lui ha ben presente la linea del PD 
(
http://www.ciwati.it/2013/04/26/la-famosa-linea-del-pd/
) ma avrà un'idea 
precisa su come fare uscire una sinistra decente da questo schifo? 
 

 precisa su come fare uscire una sinistra decente da questo schifo?
 
Sarebbe stato meglio che avesse avuto un'idea precisa su come non 
farcela entrare.
 
-- bb

 entrare.
 
Quella ce l'avevano un po' tutti tranne il PD...
La strana compattezza del tuo partito sulle missioni suicide č la vera 
incognita di tutta l'operazione.
Il punto non č dove va Civati ma dove vanno gli ex-ds: molto probabile che 
accompagnino il governo tenendosi a quota periscopica come se nessuno li 
potesse vedere.
Questo č in immersione da piů di quindici giorni: 
https://twitter.com/JonathanPine_JP
 
 

 una questione di coscienza.
 
Ah, pensavo fosse una questione politica.
 
-- 
Namib
.....
αἱ ψÏ--χαὶ ὀσμῶνται καθ᾽ Ἅιδην (Eraclito)

 Ah, pensavo fosse una questione politica.
 
Se fosse una questione politica, significherebbe che nel PD ci sono 
degli intransigenti e quindi degli estremisti.
 
In realtà qualunque contatto con il Pdl e quindi con Berlusconi, anche 
se da lontano e con un bastone, è discutibile per ragioni che vengono 
percepite più come morali che come politiche.
 
-- bb

 degli intransigenti e quindi degli estremisti.
 
Mi pare si debba essere intransigenti contro il crimine (certo, c'era 
chi intendeva "conviverci"). O l'uso privato che B. ha fatto dello Stato 
(e dei suoi telecomandati parlamentari, pronti anche a prestarsi a 
pagliacciate che suoneranno incredibili, fra qualche anno, come la farsa 
sulla "nipote di Mubarak", o l'invasione del Tribunale di Milano) è 
un'invenzione degli estremisti?


 Mi pare si debba essere intransigenti contro il crimine
 
Qui non stiamo parlando di crimine, ma di un governo che per il momento 
non ha fatto niente. Il problema non è la fiducia al governo, ma il fare 
qualunque cosa stando troppo vicini al PDL: cioè è una questione morale, 
non politica. Rilevantissima, sia chiaro.
 
Altrimenti, al M5S abbiamo chiesto di fare la prova del budino: non si 
vede perché il PD non possa fare lo stesso (tanto più che esprime la 
parte preponderante del governo).
 
Comunque se ho ben capito, Civati uscirà dall'aula, confermandosi uno 
che non sa dire né sì né no...
 
-- bb

 vede perché il PD non possa fare lo stesso
 
Perché l'ha già assaggiato, e si è ammalato. E tutti sanno come andrà a 
finire. Non sto ascoltando, ma pare che Letta abbia promesso di saltare 
la rata di giugno dell'IMU e di azzerare l'aumento dell'IVA. Il solito 
effetto-annuncio; poi arrivano i conti veri e sorgono i problemi; si 
rimanderà, si rimodulerà pasticciatamente, poi, quando Nap. si sarà 
dimesso e/o quando i sondaggi convinceranno B. e/o quando la situazione 
econ. internaz. darà più garanzie, B. uscirà dalla "maggioranza" 
incolpando il pd della mancata restituzione dell'imu e di mille altre 
faccende (già ha cominciato ad accusare "la sinistra", con cui governa, 
del solito "clima d'odio"). E rivincerà, fra la sorpresa del pd, che 
avrà il coraggio di dire: "Non è stato ai patti". Ma va? Eppure 
l'avevate già mangiato, il budino...


  E rivincerà,
 
Non vedo alternative.
In qualche mese, si può anche provare a crearsele. Tornando a elezioni 
subito, non credo proprio.
 
-- bb

 In qualche mese, si può anche provare a crearsele.
 
Cedendo (sia pur nominalmente, immagino) sull'IMU? Fingendo di ignorare 
quello che significa in termini politici, di credibilità e di bilancio? 
Il problema è il lavoro (e le tasse sul lavoro, come da programma pd) e 
qua il pd ancora perde tempo a trattare su una tassa presente in tutto 
il pianeta, e solo per contribuire alla campagna elettorale del presunto 
competitor?


 percepite più come morali che come politiche.
 
Le promesse elettorali sono imperativi morali o impegni politici?
 
Poi, parliamoci chiaro, se il giorno dopo le elezioni il PD avesse discusso 
politicamente se allearsi con Grillo o con Berlusconi e a che condizioni 
forse ce ne saremmo accorti, non credi?
Invece no: un intero gruppo parlamentare ha pugnalato alle spalle due o tre 
volte il suo segretario vincitore delle primarie, colpevole sicuramente di 
errori tattici ma fatto fuori solo perchè rischiava di rimandarli tutti a 
casa per nuove elezioni. Il tutto condito da un tentativo di dare la colpa a 
SEL che denota premeditazione!
Ed oggi sotto processo ci va chi, prima di tradire il mandato degli 
elettori, ci pensa un paio di volte!
 
Può sembrare un problema morale o di vicinanza a papi ma è un problema 
politico: che partito è il PD?
Chi lo vota cosa sta votando?
Destra, sinistra, centro, trasformisti, nostalgici della balena bianca, 
ex-comunisti, autonomisti emiliani?
Cosa rimane una volta tolto l'attaccamento alla cadrega?
In base a cosa un Civati è dentro o fuori dal partito?
Anche la più primitiva delle tribù ha un tratto distintivo comune, qualcosa 
di condiviso: qual'è il particolare distintivo del PD?
 
Lo chiedo a te perchè ne fai parte: io non saprei rispondere... 
 

 quello che significa in termini politici, di credibilità e di bilancio?
 
Certe cose devono essere approvate da un parlamento. Ci dovranno essere 
contropartite.
 
Piuttosto mi preoccupa l'orizzonte di 18 mesi per le riforme 
istituzionali: decisamente troppi.
 
-- bb

 di condiviso: qual'è il particolare distintivo del PD?
 
Io mi ispirerei a Obama o a Schroeder, ma la giungla degli ex, i grandi 
azionisti del PD che hanno nominato Bersani amministratore delegato, e 
poi l'hanno pensionato sbrigativamente come si fa dopo una qualunque 
direzione d'azienda fallimentare, non ne vuole sentir parlare.
 
-- bb

 istituzionali: decisamente troppi.
 
Sarebbero troppi anche 18 giorni, visto che o non si farà nulla o si 
andrà verso la deriva presidenzialista tanto attesa dalla dx. Chissà 
quanto ci metteranno, i mitici "mercati", a capire che questo non è un 
governo?


 Chi lo vota cosa sta votando?
 
Un'ingegnosa sconfitta.


 d'azienda fallimentare, non ne vuole sentir parlare.
 
Non credo che Obama sia disponibile mentre Schroeder la testa al muro l'ha 
già data e non credo lo rifarebbe.
Di fatto, però, sono due modelli diversi ma in entrambi i casi non di 
centro.
Insomma, che tu voglia fare il democratico all'americana o il 
socialdemocratico all'europea ti devi schierare e creare le condizioni per 
schierarti.
Altrimenti puoi solo tirare sù una gang di servi buoni per tutte le 
stagioni: ciò che ha dimostrato di essere il PD. 
 

 Funziona solo a sx, questa regola, però.
 
Tel diset?
Fini e Casini che fine hanno fatto?
Ah ma tu dici che Berlusconi avrebbe tradito il suo elettorato votando 
Monti?
O forse che lo ha tradito adesso dominando un governo dopo aver perso le 
elezioni?
Nel primo caso il PdL ha continuato la sua politica senza ostacoli sindacali 
ed in maniera molto più brutale quindi è difficile considerarlo un 
tradimento.
Nel secondo caso direi che non ha cambiato casacca: si è fregato quella del 
vincitore... 
 

 elezioni?
 
Se avesse elettori che credessero davvero in quel che dice, li avrebbe 
traditi alleandosi con i "comunisti giustizialisti". O credi che i suoi 
elettori siano raffinatissimi & ironici co-strateghi? Sarò senz'altro un 
sempliciotto, ma a me sembrano solo scemi. Lui ha vinto la partita, ok, 
ma i suoi elettori dovrebbero riflettere (posto potessero, né credo - 
ripeto - possano) sulla labile categoria del comunismo-morte-miseria. 
Poi, per carità, a sx ci si martella i coglioni con tanto piacere che 
pare brutto interrompere un'emozione, però, diciamocelo: se avessero un 
cervello, quelli del pdl sarebbero incazzati neri.


 cervello, quelli del pdl sarebbero incazzati neri.
 
Se avessero un cervello o sarebbero ricchi o voterebbero qualcun'altro.
Quindi del governo Monti avevano ben poco da lamentarsi ed ancora meno 
avranno da lamentarsi adesso.
 

 cacciati in questo ginepraio privo di senso lo sa solo dio.
 
Andiamo, il perché lo sai benissimo anche tu.
E sono del tutto d'accordo con l'analisi: però chi ha fatto l'analisi è 
stato parte del problema. Non la parte peggiore, ma le sue parole 
suonano troppo come "senno del poi"
 
E per la cronaca, le proposte di Letta sono demagogiche e deludenti. Il 
PD dovrà sferzare il governo dall'inizio alla fine.
 
-- bb

 la deriva presidenzialista tanto attesa dalla dx
 
Qui dobbiamo intenderci.
Quando chiedo per quale ragione il PdR non possa essere eletto 
direttamente come in molti altri paesi, in genere mi viene risposto che 
in quella maniera rischiamo Berlusconi presidente.
 
Invece secondo me il rischio è molto maggiore se manteniamo l'elezione 
indiretta...
 
Dopo la seconda elezione di Napolitano, mi sono fatto l'idea che il PdR 
eletto direttamente con un sistema a doppio turno sia la cosa migliore 
anche da noi.
 
-- bb

 dovrà sferzare il governo dall'inizio alla fine.
 
La domanda è: quale PD?
Quello che vuole stare in area di governo col PdL o quello che vuole 
sopravvivere alle prossime elezioni? 
 

 sopravvivere alle prossime elezioni?
 
Il PD. Il PD che fa la politica del centrosinistra, a vocazione 
maggioritaria. Quel PD che alle scorse elezioni non si è presentato e 
forse non si presenterà più.
 
-- bb


B. è un'entità (fortunatamente) transeunte, ma "personalizzare" il 
potere nella patria del fascismo (e con un elettorato eterno-fascista in 
molti strati, nonché ipnoticamente attratto dal culto della personalità) 
mi sembra un'idea foriera di tempesta.


 mi sembra un'idea foriera di tempesta.
 
Se è per questo in Germania hanno avuto il nazismo, ma il presidente federale è comunque eletto per via popolare.
 
La chiave è non mettere troppo potere nelle mani di una singola persona.
 
-- bb

 Se è per questo in Germania hanno avuto il nazismo, ma il presidente federale è comunque eletto per via popolare.
 
Loro non hanno mai avuto, dopo Hitler (fatte ovviamente le debite 
distinzioni e proporzioni) un fenomeno di degrado politico 
personalistico simile a quello berlusconiano. Occorre riconoscere che 
l'Italia, a differenza della Germania, è un Paese politicamente 
arretrato (quasi allo stadio ferino), e dunque il presidenzialismo 
rischierebbe di costituire un passo indietro persino tragico.


 tragico.
 
L'Italia è un ibrido tra politiche all'europea e scopiazzamenti del modello 
americano: è una colonia politica con la memoria corta.
Questo lo rende un laboratorio con cavie umane, altro che arretratezza! 
 

 forse non si presenterà più.
 
A me la formula "vocazione maggioritaria" suona vuota, vecchia ed anche un 
po' ridicola in questo momento.
Ma magari, se mi spieghi cosa vorrebbe significare, cambio idea... 
 

 rischierebbe di costituire un passo indietro persino tragico.
 
Il parlamentarismo non è più un argine alle derive personalistiche, anzi 
tutto il contrario. Trovo più probabile un'elezione di un PdR 
controverso da parte di un parlamento pieno di movimenti personalistici, 
che tramite un'investitura popolare.
 
E comunque, se gli italiani al ballottaggio attribuiscono a Berlusconi 
più del 50%, vorrà dire che si meritano Berlusconi.
 
-- bb

 formato da ex.
 
Non direi. Anzi, il PD va in crisi proprio per il progressivo venir meno 
dello zoccolo duro. Per gli elettori compresi tra i 18 e i 40 anni, cosa 
vorrï¿œ mai dire PCI o DC?
 
-- bb

 vorr� mai dire PCI o DC?
 
Quello credo che sia il motivo per cui non capiscono il dibattito interno al 
partito e le candidature al quirinale.
La differenza tra Rodot�, Marini e Prodi sta nel fatto che il primo viene 
dal PCI (come Bersani) e gli altri due dalla DC.
Con le dimissioni di Bersani (PCI) la candidatura Napolitano andava bene 
perch� avrebbe incaricato un ex-DC rimettendo in bolla l'equilibrio da 
manuale Cencelli.
In realt� l'equilibrio � squilibrato perch� Napolitano � un ex-migliorista 
con un debole per i cattolici e gli ex-DC sono sovrarappresentati dentro il 
PD e dentro l'attuale governo.
Insomma � un partito piccolo e prepotente che mette i piedi in testa a 
quello grosso e ciula, il tutto ben nascosto da un'unica sigla e dalle 
primarie.
Ci vorrebbe una resa dei conti ed una separazione plateale ma questo non 
succeder� mai perch� chi esce dal partito non si porta dietro niente.
 
Buon Primo Maggio
 
 

 Ci vorrebbe una resa dei conti ed una separazione plateale
 
Al contrario. Ci vuole un'unione definitiva basata su una generazione 
che non ï¿œ ex di niente.
 
-- bb

 non � ex di niente.
 
L'hai vista all'opera la generazione ex-di-niente: la sua stella polare 
avrebbero dovuto essere le primarie e invece, pensa un po',  hanno ragionato 
in base alle poltrone.
 
Fino agli anni 90 chi voleva trovare un cadreghino sicuro puntava sulla DC, 
si inseriva in una corrente e faceva gioco di squadra.
Poi � arrivato Papi ed anche l� il posto era sicuro senza bisogno di capire 
granch� di politica.
Quest'anno il cavallo vincente era il PD: sembrava sufficente inserirsi in 
una corrente color can che scappa per avere il culo al caldo.
 
E invece no: ecco che arriva Grillo a rompere le scatole col suo movimento 
inconcludente, con le richieste di dare indietro i finanziamenti e con le 
sue quirinarie.
E la sua "nuova generazione" non � che capisse poi molto di politica: un 
altro esercito di peones che sputano nel piatto in cui mangiano ma stando 
sempre attenti a non connotarsi troppo.
 
L'unico partito grosso connotato in maniera precisa ormai � il PdL: � di 
destra e la destra obbedisce al padrone, non si scappa!
Per quello sono tutti compatti come un gregge di pecore: giovani, vecchi, 
donne, uomini, meridionali e settentrionali...
Chi non obbedisce al capo smette di esistere politicamente.
 
Per essere cos� il PD dovrebbe avere una connotazione chiara, di quelle su 
cui c'� poco da discutere, mica la "vocazione maggioritaria" (Vincere!) di 
un partito sempre pi� minoritario.
Tanto per incominciare deve scegliere se essere un partito di destra, di 
centro o di sinistra.
Sembrerebbe una scelta scontata ma non lo �: tu, ad esempio, come la vedi? 
 

 avrebbero dovuto essere le primarie
 
Appunto.
 
-- bb

 Appunto.
 
Tutto qui? 
 

 Tutto qui?
 
Se ciï¿œ che dici rafforza la mia tesi, non ï¿œ che devo ripeterla all'infinito.
 
-- bb

 all'infinito.
 
Si vede che non ho capito la tua tesi...
Le primarie dovrebbero essere il collante del PD?
 

 una questione di coscienza.
...
 
 
Anche a me non pare il caso di  minacciare preventivamente espulsioni.
La questione per� era pienamente politica, non "di coscienza".

 La questione per� era pienamente politica, non "di coscienza".
 
Ma viene percepita diversamente.
 
Qualcuno dice che il csx sia pi� vicino al M5S che al cdx, ma tu ci 
credi? Come si fa a prendere una misura della distanza, tra schieramenti 
cos� diversi?
 
Le ragioni per cui allearsi con Berlusconi brucia pi� che allearsi con i 
grillini non sono politiche, ma morali. Un'alleanza con Berlusconi � 
percepita come un peccato che corrompe l'anima.
 
-- bb

 percepita come un peccato che corrompe l'anima.
 
Pi� che altro � una perdita di tempo a discutere di restituzione dell'IMU e 
di processi o, nel migliore dei casi, portare avanti le politiche di un 
governo bocciato dagli elettori.
Invece di procedere per uscire dal pantano ci si sprofonda ancora di pi�. 
 

 percepita come un peccato che corrompe l'anima.
 
 
Quando chiamo l'idraulico per riparare lo scarico non gli  chiedo se � stato buono o cattivo, e se la mia anima andr� in paradiso o all'inferno per averlo 
chiamato. 
 
Mi interessa che la casa non si allaghi,e che il prezzo non sia una truffa. Credo che per il governo valga lo stesso. Occorre rilanciare l'Italia, ma 
senza pagare prezzi inaccettabili.
La scommessa � difficilissima, ai limiti della "mission impossible", ma la 
 
difficolt� � tutta politica, non morale. Il problema � che l'idraulico  Berlusconi ha gi� lasciato allagare la casa una  volta, ma l'idraulico Grillo 
pare non avere idea di cosa sia una chiave inglese e propone di sturare il wc con candelotti di dinamite (metaforica, s'intende)! Mmh.
 
Ad ogni modo, stiamo come stiamo,  ed Enrico Letta � un buon mediatore, c'� 
solo da sperare che riesca a combinare qualcosa, senza troppi danni. 
Per� di troppa mediazione si pu� anche morire.
Per esempio, io mi sarei fatto fucilare piuttosto che accettare certi nomi
tra i sottosegretari e i presidenti di commissione. Anche in questo caso, 
non per considerazioni astrattamente morali,  ma politiche e di immagine, 
quindi di efficacia. Certi personaggi portano solo polemiche sterili che 
possono solo rallentare l'azione di governo.
 

 Invece di procedere per uscire dal pantano ci si sprofonda ancora di pi�.
 
Pu� darsi, ma non vedo neanche molte alternative.
Il problema peraltro � anche nel PD, mica solo negli altri.
 
Per esempio, l'idea di Enrico Letta di detassare le assunzioni dei giovani ce 
l'ha proprio in testa lui, non � che gli venga imposta da Berlusconi o altri.
Se per� defiscalizzi sui giovani e lasci un grosso cuneo fiscale sui meno 
giovani, poi non ti stupire se alla prima occasione le aziende espellono con 
le buone o le cattive  il cinquantenne, che avr� molti pi� problemi a 
ricollocarsi di un ragazzo che cerca il primo lavoro.

 ricollocarsi di un ragazzo che cerca il primo lavoro.
 
Ch'� poi quello che succede dall'inizio della crisi... 
 

 Quella della "restituzione" mi pare una boutade elettorale
 
bisogna vedere quanto il Presidente Muratore � intenzionato a tirare la
corda
 
lui � un maestro nell'arte di alzare il prezzo (e di sfilarti la sedia
da sotto il culo) al momento della firma
 
====
 
il problema dell'accordo con B non � che B � un eversore, un fascista,
un mafioso: il vero problema � che non puoi mai fidarti di lui, ti
cambia le carte in tavola ogni cinque secondi, e tu ci fai la figura del
pirla
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 pirla
 
Beh, s�, ma in politica non � l'unico ;)