Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Ma perchè Linux non è pronto per i  desktop


Sono due thread da stampare e leggere prima di andare a dormire. QUESTO E' 
IL SIGNIFICATO DELL'ESPRESSIONE "USER FRIENDLY", DANNAZIONE! Queste sono le 
domande che un(a) principiante dovrebbe fare! non "che riga devo aggiungere 
al file /baz/foo/bar/kazzi/mazzi.conf per attivare il terzo tasto del 
mouse?"! queste due domande, nonchè le risposte (qualcuno in quei thread ha 
detto "leggi la documentazione"? se un programma è ben fatto ci sarà mai 
bisogno di leggere il fottuto manuale per le operazioni di base?) e i 
risvolti della vicenda, sono lo scoglio contro il quale qualsiasi 
argomentazione a favore di "Linux è pronto per il desktop" si infrangono, 
questo è il dannato metro di valutazione. Questo è il metro di valutazione: 
l'impatto su quelli che voi con disprezzo definite "utonti". (ma il 
meccanico non vi da' degli imbecilli perchè portate la vostra auto da 
lui... il chirurgo che vi opera l'aneurisma non rifiuta di operarvi solo 
perchè non avete una laurea in medicina... e non è solo perchè li pagate, 
non lo fanno perchè sarebbe... stupido) 
-- 
Posted from [62.149.128.135] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 detto "leggi la documentazione"? se un programma è ben fatto ci sarà mai 
Certo, STRACAZZO ! Perche' Linux non e' Uindous, non e' un giocattolo
di OS per gente il cui cervello e' un optional !! Linux e' fatto per
aiutarti a pensare, a capire cio che usi e se si pensa di usare i tools
automatici per idioti non ci si arrivera' mai ed allora a questo punto
mi chiedo "Ma tu hai capito come si usa Linux se vieni a scrivere queste
cose?"
-- 
Pierluigi De Rosa (
tho...@durin.khazad-dum.net
).
<<      LINUX: the choice of a GNU generation     >>
<<   For my real address... ask the Balrog.       >>
* Sostenete la Lega per la Soppressione dei Troll *

cose?"
Non riesco a capire che cosa dici di diverso da quello che ha detto lui:
Linux non e' pronto per i desktop.
Ciao.

On Sun, 24 Jun 2001 23:08:57 +0000 (UTC), 
no...@libero.it
 wrote:
Questo tuo  discorso e'  la solita  minestra riscaldata,  farcita di
ignoranza, inesattezze e luoghi comuni. Sei rimandato a Settembre.
-- 
 __                                                               (o_
| _        "The Internet is slow, could you please reboot it ?"   //\
|__|iambo  mailto:
gabr...@giambonini.com
 
www.giambonini.com
   V_/_

 Linux non e' pronto per i desktop.
A differenza di lui non mi ostino a dire che Linux deve essere per forza
essere usato da chi non e' sufficientemente aperto mentalmente al punto
da andare oltre i wizard e le cazzate volanti.


  Linux non e' pronto per i desktop.
Secondo me, il fatto che linux ti obbliga a pensare a quello che fai,
invece di affidarti agli dei del cielo, lo rendera` sempre indatto per
i desktop, riprendendo da un post di thorin:
<dal fondo si alza un coro>
...Meno male!...
Ciao, Andrea
-- 
Andrea Carosi, just another linux user on a Debian woody
"Colui che sorride quando le cose vanno male ha pensato
a qualcuno a cui dare la colpa"


MS Outlook : (noun) A newsreader with support for RAID 0.
MS Works   : (noun) An oxymoron.

 i desktop, riprendendo da un post di thorin:
Bah, se qualcuno ha deciso di smettere di usare la materia grigia che ha
tra le
due orecchie e' solo un problema suo.
E se si continua cosi' ben venga Linux o qualsiasi altro sistema che ti
tenga in 
allenamento il cervello (anche se, volendo, basta la settimana
enigmistica).
bye
Gianluca

da andare oltre i wizard e le cazzate volanti.
Si', e condivido (a parte magari una maggior diplomazia nella scelta dei
termini). Ma questo vuol dire appunto (per quanto possa essere deprimente
pensarci) eliminare un buon 95% del mercato "desktop".
Ciao.

 pensarci) eliminare un buon 95% del mercato "desktop".
Si, lo so Giovanni, ma bisogna rendersi conto che nonostante le GUI
Linux continuera' ad essere un OS non semplice e non altrettanto
intuitivo come Uindous proprio perche' per fare il mount di un
filesystem sara' richiesto capire cosa voglia dire quella operazione e
non bastera' fare un link sul desktop ed io continuero' ancora per molto
a pensare "meno male" perche' finche' sara' cosi' ci sara' speranza che
Linux non diventi del tutto come Uindous cioe' un oggetto completamente
alla merce' di cliccatori folli.


Software A Manovella
Questa definizione č geniale.
Se č tua, complimenti.
Ciao, Pierpaolo.

 ignoranza, inesattezze e luoghi comuni. Sei rimandato a Settembre.
Vorrei inoltre aggiungere, "Information wants to be free", "Markets are
conversations" and "bla bla bla then you win". :o)
-- 
disclaimer: not speaking for anybody but me.

 è una scienza, non un gioco, e costa. E bisogna essere portati. E poi il 
...
E un bel Mac OS X invece? :o)


 precedenti non le vedi.
Aggiungo che secondo me iin molti casi viene rilasciata una 0.4, solo che 
loro la chiamano 1.0... vedi qualunque prodotto MS.
Ciao
Marcello
-- 
Sono munita di Uomini, circondata di mura mirabili
e per mio valore respingo lontano i dardi nemici.
Se porti pace ti è permesso toccare le porte
se cerchi guerra ti ritirerai triste e vinto.
Austro ed occidente, settentrione ed oriente sanno 
quanti flussi di guerra superai vittoriosamente,
                  Io GENOVA.
        (Porta Soprana, a.d. 1155)

Se è tua, complimenti.
è mia. La coniai quando per diletto installai gvim e xemacs su Windows, 
notando come l'installazione, l'avvio e il funzionamento dei due programmi 
sopracitati avvenisse con i mezzi più disparati e pittoreschi (file batch, 
nomi di file brevi stile DOS, utility misto testuale-grafiche, e orrori 
simili). Molti altri programmi Unix portati per Windows risentono di questa 
ruggine, perchè evidentemente (e comprensibilmente) i programmatori che 
effettuano il porting, in fatto di esperienza su Windows, sono ancora fermi 
ai tempi di Windows 95, o peggio
(congratulazioni vivissime invece alla fondazione Apache per l'incredibile 
livello qualitativo dell'installazione del loro web server e l'ottima 
integrazione in un sistema non-posix)


pensarci) eliminare un buon 95% del mercato "desktop".
E cosi' sia, allora!
In tutta sincerita', non comprendo ne' condivido la grande apprensione per
l'esito di questa scalata ai desktop.
IMHO non ne va della sopravvivenza del Pinguino, anzi: per come la vedo io,
non abbassarsi al livello di Win e' il miglior modo per garantirla, visto
che non ci sarebbe bisogno di scendere a pericolosi compromessi dal punto di
vista della flessibilita' e della qualita' del sistema.
Quei compromessi che vedo preoccupantemente affacciarsi nelle distribuzioni
che tutti conosciamo.
Linux non e' per tutti: chi ha voglia di imparare lo usi, chi vuole la pappa
pronta rimanga pure con Windows e/o MacOS.
E non mi si venga a dire che questo e' un atteggiamento elitario, per non
dire razzista: da che mondo e' mondo, la liberta' costa sacrifici.
-- 
BlueRaven
Prima di parlare, ricorda:
mount -t auto /dev/brain /mnt/mouth

l'esito di questa scalata ai desktop.
Oso dire che il destino di Linux nel mercato desktop non e' la mia piu'
alta preoccupazione in questi giorni. E neppure il destino di Linux tout
court, a dire il vero. La mia era una pura constatazione logica. Di come
cioe' i vari interlocutori fossero nella sostanza, a quel che mi pareva,
d'accordo, dal che non capivo il motivo d'essere della discussione.
Quanto al mio disinteressato e... qual e' il termine piu' lontano da
"apprensivo"?... "cicciopanzoso" parere, ritengo genericamente un bene, per
un sistema operativo, avere una base installata quanto piu' ampia
possibile. O quanto meno, di una certa "massa critica", che Linux non ha
certamente raggiunto.
Quanto invece ad una possibile costruttiva prosecuzione del dibattito
(giacche' qui siamo), se la risposta a "Linux e' il sistema operativo
desktop del futuro?" e' no (e su questo, pare, tutti sono d'accordo), per
quale sistema operativo, esistente o in cantiere, la risposta e' si'?
Com'e' o come sara' tale sistema operativo?
Neppure l'attesa di una risposta a queste domande mi pone in uno stato
d'ansia insopportabile e invalidante, ma ammetto che coinvolge una
percentuale non nulla del mio interesse e della mia curiosita'.
Ciao.

 un'eresia. Se KDE ? tanto "integrato" che bisogno ci dovrebbe essere di 
Come si cambia il bottoncino "start" in Windows? 
(immagino - e sottolineo IMMAGINO, dato che non ne ho idea - che l'unico modo
per farlo - sempre *ammesso* che si possa fare - sia utilizzare il regedit, o 
sbaglio?)... E comunque:
1) a CHI interessa farlo?
2) la soluzione stà in UN FILE DI TESTO! Neanche ti si dicesse di ricompilare
il kernel!
[snip]
P.S. Penso che parlare di sistema operativo a manovella quando Win95 è basato 
(in partenza) sul 
command.com
, autoexec.bat, config.sys, IO.SYS, MSDOS.SYS mi 
sembra un po' forzato. 
BYEZZzzz........
-- 
[aSs0] - 
mastr...@bigfoot.com
 (ICQ#21746800) -  Q-:=     
Lo sai che hai la faccia di uno che vale tremila dollari?
Ma tu non hai la faccia di quello che li incassa.

E un bel Mac OS X invece? :o)
MacOS X ha  delle parti del Kernel (Tutto il  Kernel) che e' "open",
giusto ? Sarebbe quindi possibile vederlo girare su x86, o no ?


1) a CHI interessa farlo?
Io muoio dalla voglia di farlo (negli ultimi istanti di vita di Windows 3.1
usavo una shell simil-Windows95 in cui si poteva, ed era banale). Sarei
anche disposto a cercare nel regedit (per la verita' l'ho appena fatto e
non ho trovato nulla). "Avvio" (o "Fare clic per iniziare) mi sembra il
messaggio piu' idiota di tutto il sistema: "Avvio" di che? "iniziare" cosa?
Non arrivo fino ad editare a mano qualche eseguibile, ne' a cercare una
patch, ma se c'e' qualche sistema un po' meno intrusivo mi piacerebbe
conoscerlo. (Anche perche', accidenti, in ufficio, e sono sicuro che ci sia
installata una versione italiana di Windows98, ho "Start".)
Ciao.

 installata una versione italiana di Windows98, ho "Start".)
Windows98 italiano chiama "Start" quel tasto.
Immagino sia perche' avevano fatto tutta la pubblicita' di 95 con "Start Me Up"
degli Stones per poi ritrovarsi "Avvio" e il target non capiva la finezza del
messaggio pubblicitario ;-)
luca_
-- 
Luca Sironi                 
http://www.retecivica.milano.it/~Luca_Sironi
luca_ (luca 'underscore')   "i topi non avevano nipoti" (frase palindroma)
 

messaggio pubblicitario ;-)
NON CI POSSO CREDERE!!!
Comunque, a domanda
(
http://www.google.com/search?q=how+to+change+the+start+button&btnG=Cerca+con+Google&hl=it&lr=
)
risponde:
 
http://www.littlewhitedog.com/reviews_other_00012.asp
 
http://members.ozemail.com.au/~parabola/startbutton.html
 
http://9-muses.com/freak/viewpoint/nt/making_nt_fun/tclock.shtml
 
http://members.tripod.com/~leeos/index-11.html
    ....
NON CI POSSO CREDERE!!!
Ciao.

messaggio pubblicitario ;-)
NON CI POSSO CREDERE!!!


 Immagino sia perche' avevano fatto tutta la pubblicita' di 95 con "Start Me Up"
Gia', poi qualche zuzzurellone ha cambiato "Start me up" in "Windows
sucks" e ne ha fatto un .mp3 <g>


 risponde:
Hum, non credo sia alla portata del primo utonto che passa prendere un
hex editor e cambiare "Start" in "PUPPA" :-)


 hex editor e cambiare "Start" in "PUPPA" :-)
io pensavo a "pigia" ma in effetti se vedo "puppa" sempre da cliccare mi viene.


 io pensavo a "pigia" ma in effetti se vedo "puppa" sempre da cliccare mi viene.
Hhmm a qualcuno verrebbe in mente qualcosa di piu' osceno, ad essere
pignoli..


hex editor e cambiare "Start" in "PUPPA" :-)
TClock e' carino. Certo, vuol dire avere un'altra applicazione che gira in
sottofondo (probabilmente pasticciando attorno a roba non documentata) per
il solo sfizio di personalizzare la barra applicazioni e il tastino
d'avvio.
Ma quello che mi ha stupito di piu' e' stato trovare cosi' facilmente una
risposta con google.
Ciao.

 risposta con google.
:-) E' da molto oramai che concordo con una frase dettami dal Maestro
Leonardo un po' di tempo fa e cioe' che "Google e' _il_ motore di
ricerca". In effetti oramai uso sempre quello per default, nemmeno passo
piu' per quelli che usavo prima come Altavista o qualche altro.


> antipatico, se mi odiate (e siete in parecchi, vero Hitman?
Se  continui cosi`,  esprimendoti  da nazista  (e  chiamandomi in  causa
aggratis,  quando   io  di  te   mi  sono  allegramente   dimenticato  -
evidentemente per  te usenet  e` parte maggioritaria  della tua  vita) i
casi sono due:
1) O lo sei, e allora sono cazzi tuoi.
2) O sei semplicemente incapace di comunicare, allora vendi il modem che
   il mondo non fa per te.
-- 
Renato "Hitman" Salzano - 
http://spazioweb.inwind.it/hitman/
 
e-posta : sonicblast (at) 
inwind.it
 / Fan di Helena Velena 
Powered by AMD K6/II-350, Debian Linux 2.x (Woody) and WindowMaker
---> Le risposte usualmente sono nelle FAQ <--- 

    il mondo non fa per te.
Io non ho capito invece se
1) ce l'hai con me (ed allora si spiega il mio nome all'inizio
del quote)
2) hai bevuto perche' quella frase del software a manovella non e' certo
mia.


hex editor e cambiare "Start" in "PUPPA" :-)
E ora mi dici dove hai nascosto quella maledetta spy-cam.
Leonardo L.675
-- 
Microsoft Outlook: il primo news reader con supporto messaggistica RAID 1.

 E ora mi dici dove hai nascosto quella maledetta spy-cam.
Non te lo diro' _MAI_ :-P


mia.
Proprio perchè non è la tua, non ce l'ha con te (ha quotato da te
perchè non "vede" quel tizio). Sbaglio?
-- 
| Claudio Galeota ( 
wal...@despammed.com
 )
| "Eleanor Rigby è una delle 10 canzoni più belle dei Beatles
| il che automaticamente vuol dire che è una delle
| canzoni più belle che siamo mai state scritte" (Enrico di IAMR)

giusto ? Sarebbe quindi possibile vederlo girare su x86, o no ?
IMHO:
tecnicamente si,  perche Darwin gia'  gira su piattaforma  x86 (almeno
cosi' si dice in giro).
politicamente no. Non credo che  la apple attualmente voglia vedere il
MacOSX su intel e non lo  permettera' finche' sara' lei a decidere. (e
per il momento  e' no). Croce e delizia  di uno sviluppo centralizzato
in una sola azienda.
Marco.

il mondo non fa per te.
comunicare = modem? chi era quello per cui Usenet è parte maggioritaria 
della vita?
-- 
Posted from 
smtp1.libero.it
 [193.70.192.51] 


>molto indicativo.
La finite tutti e due di mettermi in mezzo ai cazzi vostri? Sta
iniziando ad innervosirmi vedere il mio nome in discorsi in cui non
c'entro.


 Com'e' o come sara' tale sistema operativo?
Facile, liberta`  zero o quasi all'utente  di personalizzarlo realmente,
con un sacco di software integrato e un'interfaccia grafica zillionante.
La stabilita`, efficenza e altre cose che agli utonti interessa poco non
sara` gran che`, e richiedera`  ovviamente quasi il top-of-market PC del
periodo.
In pratica  una gran  vaccata ma bella  da vedere, come  tutti i  SO "di
massa" del mondo.


massa" del mondo.
La "massa" appiattisce si` la qualita`, ma anche rende disponibile risorse
per migliorarla. Le automobili "di massa" attuali sono migliori, piu`
affidabili e piu` sicure di molte automobili di punta di una trentina d'anni
fa. Lo stesso, e ancor piu`, vale per radio, televisori, ecc. E`
l'esperienza della produzione di serie in qualunque campo.
Il meglio diventa peggio, ma il peggio diventa meglio. Non in senso
automatico e necessario, certo, ma si` come possibilita` offerta da un
aumento delle risorse disponibili e come pressione da parte degli utenti.
Ciao.

  enigmistica).
Giusto, bisogna avere un minimo di complessita`, altrimenti il cervello
va` in pappa, ma sono fiducioso, windows fa` un passo indietro in questo
senso <grin>
Ciao, Andrea (che a proposito di cervello: "NON fate allenamento col
              mal di testa")
-- 
Andrea Carosi, just another Debian user
Microsoft FUD XP: the next generation of FUD "experience"

  aumento delle risorse disponibili e come pressione da parte degli utenti.
Quindi come possibilita` offerta windows ora dovrebbe girare al
quadruplo della velocita` di windows 2000 su un pentium 75
Ciao, Andrea


  in una sola azienda.
Da come la vedo io invece, Apple si e` creata una via di fuga in caso di
forfait di Motorola dal mercato CPU


  conoscerlo.
AFAIK non c'e`, devi editare un binario con un editor esadecimale, e
questo solo per cambiare il testo scritto, per la mini figura non saprei


 del quote)
No, non c'e` l'ho con te. 
Guarda bene il quote, ho lasciato ">>" a inizio riga appositamente.


sucks" e ne ha fatto un .mp3 <g>
Quando mi passi i due cd di dev random in mail mi passi anche quell'mp3? :)
-- 
Davide Inglima, limaCAT

 quell'mp3? :)
http://barzellette.supereva.it/cgibin/search.cgi?MaxDim=&Start=1&T=A&s=3&boolean=AND&terms=windows
-- 
Configura internet, junkbuster, fetchmail, procmail, leafnode, firewall,
dns, wwwoffle, postfix, mutt, slrn, kernel, ed altro, visitando il sito:
http://mrshark.sourceforge.net
 od 
http://mrshark.cjb.net
 e scaricando il
"Quick&Easy Configuration Howto". Cosenza LUG: IRC: 
irc.openprojects.net
canale #cslug - Mailing-list: 
http://www.linux.it/mailman/listinfo/cslug

 Quando mi passi i due cd di dev random in mail mi passi anche quell'mp3? :)
:-) Come no, certo...


quadruplo della velocita` di windows 2000 su un pentium 75
Quindi Windows 3.1 era meglio di Windows 3.0, che era meglio di Windows 1.0.
Quindi Word 5.0 era meglio di Word 4.0. Da Windows 95/98 siamo entrati in
regime di monopolio, che e` una cosa diversa da "sistema operativo con
un'ampia base installata". La qualita` di un prodotto e` sempre la piu`
bassa che il mercato sia disposto ad accettare. Ed un monopolio costringe il
mercato ad accettare una qualita` piu` bassa. Ma non e` neppur vero che un
progresso in assoluto non ci sia stato.
E in ogni caso vale l'esempio contrario: trovami un prodotto di buona
qualita` che abbia richiesto poche risorse. Trovami un prodotto per un
mercato verticale che non costi cifre spropositate (e non abbia, nonostante
tutto, problemi). Se un software ad alta diffusione puo` essere scadente, un
software a bassa diffusione non puo` non esserlo, oltre una certa
complessita`, a meno che i pochi utilizzatori non siano in grado di pagare
profumatamente (nella divisa monetaria che preferiscono) le risorse
necessarie a produrlo.
Come e` gia` stato ricordato, non ci sono robe come i pasti gratis
(quantunque, a casa mia, un piatto di pasta mi e` sempre, finora, riuscito
di rimediarlo).
Ciao.

questo solo per cambiare il testo scritto, per la mini figura non saprei
Si`, abbiamo gia` sviscerato l'argomento. O si edita explorer.exe, oppure si
ricorre ad un eseguibile tipo TClock che modifica queste cose dinamicamente
(e` in grado di cambiare anche l'icona). La spesa (quantunque TClock sia
free e open source) non vale l'impresa.
Ciao.

  Si`, abbiamo gia` sviscerato l'argomento. O si edita explorer.exe, oppure si
Si, me ne ero accorto, ma dopo che ho spedito il messaggio...


  Come e` gia` stato ricordato, non ci sono robe come i pasti gratis
Gratis e` pura utopia, tutto costa, in un qualunque modo.


logico che i software siano sempre migliorati, le beta avanzano. ;)
Esatto. E piu` utenti = piu` beta tester, quindi maggiori opportunita` di
migliorare. Sempre che, ovviamente, i beta tester facciano il loro mestiere.
Ciao.

 mezzo per battere). 
Se devi scrivere qualcosa di piu' complesso della lista della spesa ti
consiglio Lyx.
http://www.lyx.org
Velocissimo, occupa pochissime risorse e' stabilissimo e
complessivamente molto meglio di Word.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

complessivamente molto meglio di Word.
Io posso anche essere d'accordo, l'utilizzatore medio di Word no.
E io non sono tutto sommato totalmente d'accordo (sebbene mi piaccia la
filosofia di LyX), perche' LyX si porta dietro tutti i limiti di LaTeX con,
in piu`, il "limite" di non costringere ad imparare LaTeX. Sicche' cose
difficili in LaTeX (scrivere una propria classe) diventano (giustamente)
impossibili in LyX.
LyX va bene in un ambito estremamente controllato, in cui esiste un
sistemista LaTeX/LyX che decide come devono essere i documenti che si
possono produrre, e utilizzatori che si limitano ad usare stili e formati
messi a disposizione dal sistemista.
Siccome l'utilizzatore medio di Word e` stato abituato (scelta politica
sbagliatissima, sono d'accordo, ma cosi` e`) a poter cambiare la
formattazione di ogni cosa con estrema facilita` (e, spesso, grandissimo
danno), LyX non va bene.
Comunque si`, ammetto che LyX risponde ad alcuni dei requisiti da me
formulati. Si cambi quindi "word processor free" con "word processor
tradizionale free".
Ciao.

 tradizionale free".
OpenOffice
http://www.openoffice.org/
AbiWord
http://www.abisource.com/
SiagOffice
http://siag.nu/
KOffice
http://www.koffice.org/
Comunque, IMHO, con Lyx si riescono a realizzare la maggior parte dei
lavori necessari ad un utente.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

Ciao, Andrea
ciao marco.

lavori necessari ad un utente.
Io potrei anche essere d'accordo, ma.... (mi ricorda la favola del re e
della serva).
Ciao.

 della serva).
E' si, Lyx e Word sono proprio di due classi differenti...:-))
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

definitivamente StarOffice 5.2
Probabilmente si`, ma StarOffice 5.2 soffre per l'appunto dei medesimi
problemi.
Ciao.

realizzo in 5 minuti.
Fammi indovinare: Gli elenchi numerati :-)
Oggi ho avuto  un'esperienza da urlo, ho dovuto  configurare un vpop
(qmail) per riprendermi :-)
-- 
 __
| _         "The Internet is slow, could you please reboot it ?"
|__|iambo   mailto:
gabr...@giambonini.com
 
www.giambonini.com

E' si, Lyx e Word sono proprio di due classi differenti...:-))
Io intendevo questo: C'era un volta un re, che diceva alla sua serva
"Raccontami una favola", e la serva incomincio`: C'era un volta un re, che
diceva alla sua serva "Raccontami una favola", e la serva incomincio`: C'era
una volta un re....
Mi sembra che il discorso si avvii fatalmente su questa strada. Peraltro e`
anche dubbia la pertinenza con l'argomento del gruppo.
Ciao.

Fammi indovinare: Gli elenchi numerati :-)
Gli elenchi numerati in Word sono un incubo, ma puoi modificarli, se ti
riesce di capire come accidenti ragiona quella bestia di un word processor
(e io, modestamente, vi nacqui). In LyX sono semplicissimi, ma te li tieni
come sono; o ti metti a pasticciare con il codice LaTeX, ma allora e` meglio
usare Emacs e buona notte.
Ciao.

 problemi.
Sei decisamente sfortunato, tutti i programmi liberi che provi non
_ti_ funzionano...:(
Ma lei, ha installato una Debian? :-))
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 Word
LyX (ma sto barando)


_ti_ funzionano...:(
Questo e` esattamente il punto: i word processor disponibili gratuitamente
per Linux NON funzionano. StarOffice 5.2, in particolare mi ha corrotto un
file che non e` semplicemente piu` utilizzabile. Un documentino di poche
pagine, mica chissa` che. Un caso, evidentemente, ma mi pare statisticamente
significativo che in 10 anni di uso intenso di Word (a partire da Word 4
DOS) non mi fosse mai successo.
E sai perche' non funzionano? Perche' Linux non e` ancora abbastanza diffuso
da sostenerne lo sviluppo (dov'e` il mio sofa`? e la serva, accidenti, che
fine ha fatto? Ah, eccoti, raccontami una favola...).
Ciao.

 fine ha fatto? Ah, eccoti, raccontami una favola...).
Bravo! 
Il trucco, e funziona benissimo, e' spezzare la catena.  Non serve,
IMHO, inseguire un effimera compatibilita' con i prodotti proprietari.
I confronti basati sulla diffusione del prodotto o sulla "abitudine"
degli utenti non portano da nessuna parte.  Io sono molto piu'
concreto e mi interessa che un software sia libero e faccia bene il
suo lavoro.  Se io devo produrre documenti Lyx soddisfa il 99% delle
mie esigenze lavorative e private (e sono _molto_ esigente).
L'osservazione degli altri utenti (GNU/Linux e Windows, principianti e
professionisti) mi porta a concludere che Lyx e' abbondantemente oltre
le loro necessita' oggettive.
Il _tuo_ caso particolare non rispecchia, sempre IMHO, la maggior
parte degli utenti.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

In LyX sono semplicissimi, ma te li tieni come sono;
Oddio, un una pubblicazione scientifica non me li vedo i cuoricini o
gli "smiles" al posto dei pallini o dei quadratini :)
Conoscendo  LaTeX,  non mi  meraviglierei  se  esistesse un  package
aggiuntivo con i pinguini :)


 sospetto che abbia un peso assai modesto.
Dipende dall'uso e da cosa si vuole realizzare. 
Per le  mie necessita` (tesine,  semplici lettere, articoli di  un certo
livello) Word e` un'ostacolo, mentre LyX mi permette di svolgere le cose
con semplicita` e efficenza.


aggiuntivo con i pinguini :)
Il punto non e` LaTeX. LaTeX ha, naturalmente, gli strumenti per ottenere
quello che si vuole (a parte qualche idiosincrasia un po' difficile da
domare, come l'allineamento delle note a margine, sapere con certezza in che
pagina ci si trova, ecc.). Ma per ottenere le stesse cose in LyX devi
ricorrere appunto a LaTeX. E se sei in grado di usare direttamente LaTeX,
che ti serve LyX? E` un punto di debolezza per un prodotto che si pone
l'obiettivo di sostituirsi all'uso diretto di LaTeX.
TeXmacs riesce ad ottenere un'autonomia maggiore, per esempio. Anche se la
scelta di ottenere un wysiwyg completo (e, conseguentemente, i tempi di
attesa per generare tutti i font video necessari) e`, secondo me,
penalizzante.
Ciao.

Il trucco, e funziona benissimo, e' spezzare la catena.
Non hai capito, mi pare, nulla. La "catena" a cui mi riferisco e` quella di
noi due che continuiamo a rimbalzarci gli stessi argomenti.
Ciao.

 e sotto-thread
successivo.
Ciao.

 compatibilita' con i loro prodotti sta solo sognando.
Questo non è vero per tutti i produttori di software proprietario.
Sono d'accordo con te nel ritenere miope e controproducente l'atteggiamento 
di chi non documenta i propri formati file e, soprattutto, non usa quando 
possibile formati standard in luogo di quelli proprietari (soprattutto nei 
casi in cui potrebbe essere utilizzato XML).
Credo che, al di là della "diatriba" tra software chiuso e software open 
source, un primo passo fondamentale possa essere rappresentato dalla 
documentazione dei formati di scambio che potrebbe anche resa obbligatoria 
senza ledere in alcun modo la proprietà intellettuale. 
In fondo molte amministrazioni pubbliche distribuiscono e richiedono 
documentazione in formati proprietari (word, ad esempio) e questo non è 
corretto se il formato dati non è aperto e implementabile da qualsiasi 
sviluppatore (che sviluppo software open o closed source).
-- 
Valter Minute
min...@inwind.it
 (the reply address of this message is invalid)

parte degli utenti.
Ma non vedi che mi dai ragione e neppure te ne accorgi? Il _mio_ caso
particolare non rispecchia la maggior parte degli utenti (poniamo che sia
cosi', anche se XW@K#G$%?!?F non e'), QUINDI e' legittimo che un software
non tenga conto delle mie esigenze. Se l'esigenza che ho io fosse piu'
diffusa (o se l'ambito applicativo del software fosse piu' ampio, a
comprendere tipi come me che, quantunque raro, non sono unico) dovrebbe
invece rispettarla.
Cos'e' che comanda principalmente la produzione del software, quindi? La
diffusione.
Ciao.

incompatibilita' tra un software libero e uno proprietario.
No. E' un BUG di StarOffice, perche' StarOffice non deve crashare, deve
se mai avvertire.
<giulio>
In questo caso particolare, una persona piu' sospettosa di me userebbe,
forse, la parola "exploit", piu' che "bug".
</giulio>
Leonardo "a pensar male si fa peccato, ma a volte ci s'indovina"
-- 
Microsoft Outlook: il primo news reader con supporto messaggistica RAID 1.

 </giulio>
Hai scoperto l'arma di M$ per distruggere StarOffice!!!!!
Saluti.

 sviluppatore (che sviluppo software open o closed source).
Da questo punto di vista sono fiducioso per il futuro.  Intanto i siti
"istituzionali" dovranno sottostare alle linee guida del W3C e, spero
presto, verranno emanate delle direttive sul formato dei file.
Sicuramente ci stanno lavorando: 
http://www.openpa.it/
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 noi due che continuiamo a rimbalzarci gli stessi argomenti.
Forse perche' io parlo degli utenti e delle loro necessita', tu delle
_tue_ esigenze particolari.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 diffusione.
Nel mondo del software libero lo scopo di un software e' quello di
svolgere un lavoro nel modo piu' efficiente e rapido possibile.  Il
numero di utenti e' una variabile relativa, ha scarsissima importanza.
Anche se Wmaker o Xfce fossero usati da 10 persone rimarrebbero, per
qualita' ed efficienza, i migliori window manager liberi che io
conosca.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 Quando scrivi commerciale intendi proprietario?
Probabilmente, come buona parte del resto del mondo. (yaaawn)
 
-- 
disclaimer: not speaking for anybody but me.

 Probabilmente, come buona parte del resto del mondo. (yaaawn)
E' sbagliato.
Prova a leggere questo:
http://www.softwarelibero.org/altri/economia-sl.shtml
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

_tue_ esigenze particolari.
Si`, e tu dai del marziano a chiunque non stia nella tua definizione di
utente. Prendi come un attacco al software free (che Dio lo benedica e lo
protegga sempre, nei secoli dei secoli) qualsiasi critica ai tuoi programmi
preferiti e rinchiudi nello stanzino delle astruserie folli qualsiasi
esigenza che non sia da questi soddisfatta.
E adesso basta proprio, che mi sono rotto decisamente le palle.
Ciao.

conosca.
Nel mondo reale (che poi, guarda caso, e` l'unico mondo che c'e`) per
ottenere dei risultati bisogna lavorare. Per lavorare ci vuole gente che lo
renda possibile. Piu` gente c'e`, piu` lavoro si puo` fare, migliori
risultati si possono ottenere. Il punto e` tutto qui. La contrapposizione
libero/mica libero e` tua e solo tua e tu te ne assumerai, mi auguro, la
piena e totale responsabilita`. Io non l'ho mai tirata in campo. E siccome
delle crociate che intraprendo o avverso voglio almeno decidere l'obiettivo,
questa te la gestisci tutta da solo, escludendomi, grazie, dalla schiera sia
degli amici che dei nemici. Vai e copriti di gloria.
Ciao.

 E adesso basta proprio, che mi sono rotto decisamente le palle.
Confermo!
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 vederti scomparire.
Sommariamente...
Estensione "nuova" --> msgbox "Estensione nuova, file non riconosciuto".
OK
Estensione "nuova" --> crash. mmmmm....
Io comunque a StarOffice avevo dato in pasto word (97) con un bel po' di
disegni (vettoriali). Nessun crash,semplicemente mi sono esplosi i
disegni.
Ciao.

sostituirsi all'uso diretto di LaTeX.
Uh, non credo  che l'obiettivo di LyX sia la  sostituzione di LaTeX:
Non avrebbero  implementato la  possibilita' di inserire  del codice
..  Del resto  LyX  l'ho  usato poco:  All'inizio  mi pareva  molto
complicato, ma dopo pochi minuti  ho prodotto un documento veramente
"professionale" (Tralasciamo i contenuti :-)).


 
Per fortuna!


 necessariamente meno diffuso).
Per fortuna esiste ogg... :-))
 
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

[snip]<
Saro` un utente non-medio, allora, visto  che non ho _mai_ avuto bisogno
di fare nulla di quel che hai esposto.


 StarOffice.  Come mai, te lo sei chiesto?
Misteri del marketing :-)
Ciao.

 
Ma perchè!?
Pensi di trovarci una riga del tipo:
/*
ok, adesso fottiamo quegli stronzi di star office 
inserendo un byte random
*/
scriviMonnezzaDentroIlPPT();
E anche se la trovi, vuol dire che hanno approfittato di un _bug_ dentro 
staroffice per non fargli leggere i loro PPT!


Se metti un dvd (altro formato proprietario)
Se metti un dvd (altro formato proprietario) dentro un lettore cd-rom è 
corretto che questo non lo legga. Se però inizia a fare fiammate e decapita 
l'utente incauto con un raggio laser, non credo che la colpa sia da 
addebitare a chi non ha documentato a sufficienza il formato dvd o 
all'utente...


Basta cambiare classe di documento o procurarsi la classe gia` fatta.
Certo, e d'altronde le contrapposizioni di classe sono ormai superate ai
nostri giorni. Basti pensare che una formica e' in grado di sollevare con
facilita' dieci volte il suo peso. Se questo non da da pensare! E l'ultima
volta che ho visto la Maria non portava le mutandine. M'ha detto: "non ci
sono piu' le mezze stagioni"; al che io, pronto, "porto cipolle!".
... e un uomo in cinta di quattro mesi, con la sottana di stoffa
inglese....
Ciao.

termine tu guardi al particolare in questo momento.
Esatto, tu fai il tuo discorso generale e a lungo termine sulla
coltivazione del luppolo, e io sto parlando in particolare dell'uso del
pennino a becco quadro nella storia della calligrafia. Quello che mi sfugge
e' quali punti di disaccordo ci possano mai essere, e ancora di piu',
perche' mai questo tu lo chiami discutere.
Ciao.

 perche' mai questo tu lo chiami discutere.
Comunque la situazione peggiora.
Questa mail e' surreale.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 staroffice per non fargli leggere i loro PPT!
Si, forse mi sono spiegato male.  Ovviamente e' un bug ma non e'
"qualificato" per influenzare il giudizio complessivo sul software.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

Io consiglierei un vocabolario.
Ho provato, ma non da altrettanto gusto, quando si smette.
Ciao.

 loro prodotti sta solo sognando.
   Mah, veramente la mia esperienza dice che a volte i file ottenuti
con SO5.2 sono incompatibili tra due installazioni diverse dello
stesso
programma. Avevo (ho ancora) una presentazione (quella della mia tesi)
fatta con SO5.2: ebbene salvavo il file all'universita`, lo portavo a
casa, tutto bene... Lo modificavo a casa, lo portavo all'universita`
*crash*... E non sono mai riuscito a capire perche`... L'unica 
differenza tra le due macchine era la distro: slack vs mandrake, ma
il programma era lo stesso (e poi non ho capito perche` il documento
salvato su mandrake facesse crashare lo *stesso* SO5.2 su slack)...
Ancora oggi (upgrade di entrambe le macchine a slack 7.1 e mandrake
7.2) continua ad andare cosi`... In ogni caso da quel poco che ho
capito sembra che sia la slack a non riuscire sempre ad aprire
i file di SO di altre distro... Mboh !!!
                                         Vax Headroom
-- 
                          |  
\|/ ____ \|/   \ ||_|     |  Everyone lie, but it doesn't matter:
"@'/ ,. \`@"    \|| |     |  no one hear.
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |  
   \__U_/                 |          Lieberman's Law

 
http://www.softwarelibero.org/altri/economia-sl.shtml
Ahime'...
  "Il software libero è software per il quale ognuno ha il diritto legale
  di: copiare, studiare, modificare, e ridistribuire."
Stessa identica cosa di BSD.
  "In aggiunta alla libertà, il software completamente libero impone a
  chiunque lo utilizzi un _obbligo_ verso la comunità."
Alla faccia della liberta'.
  "Chiunque corregga o estenda il lavoro che altri hanno fatto prima di
  lui, e usi poi questo lavoro pubblicamente, ha il preciso dovere di:
      * ridistribuire le proprie correzioni o estensioni"
Quando utilizzo la libreria readline, si tratta di una "correzione" o di
una "estensione"? Forse la "estendo" con il resto del mio software?
  "E così come recita il detto
	Molti occhi rendono bassi tutti gli insetti [Many eyes make all
	bugs shallow]"
Insetti bassi?! Sai, non ne ho visti molti, di insetti alti.
Questo documento e' stato "tradotto", per cosi' dire, da 3 persone. Quanti
"occhi" occorrono per capire che e' stato tradotto con i piedi? A me ne
sono bastati due. Al mio gatto orbo, solo uno.
  "Per contro, un ditta che produce programmi con codice chiuso e
  proprietario, e vende i propri aggiornamenti via via che ce n'è bisogno,
  avrà addirittura un ritorno economico per lasciare almeno qualche baco
  nel proprio software."
Ma va'. E pensare che qualcuno fornisce gli aggiornamenti gratuitamente.
Forse si riferiva a Red Hat Network. O Eazel Services. Mah!
  "Poco tempo fa ho ricevuto un messaggio di posta elettronica che
  conteneva quatto volte e mezzo le risorse che sarebbero state sufficienti
  a consegnare il messaggio.  La prossima volta che preparate il budget per
  un progetto, considerate di pagarne quattro volte e mezzo i suoi costi.
  Dopodiche', valutate se vi investireste veramente i vostri soldi."
Questa e' buona. Cosa c'entra il formato di una email con i costi di un
progetto? Chissa' allora perche' ha ripetuto 10 volte le stesse 4 scemenze
per ottenere un documento lungo N pagine.
  "Nella comunità del software libero, nessuno ha dei motivi per essere a
  favore della ridondanza, e per questo motivo essa è meno presente."
Sara' per quello che Gnome e KDE fanno le stesse cose? Sara' per quello che
abbiamo AbiWord e KOffice e OpenOffice? Per eliminare la ridondanza,
ovviamente.
  "E' possibile, naturalmente, scrivere del software libero vulnerabile
  nella stessa maniera, proprio come sia comunque possibile aprire tutte le
  porte di casa o dell'ufficio e poi invitarci all'interno i ladri.  Ma
  nessuna delle distribuzioni di software libero delle quali sono a
  conoscenza e' così vulnerabile."
Me ne vengono in mente un paio. Questo perche' le societa' che rivendono il
famoso software "libero" sono "libere" di creare release fatte con i piedi,
magari aggiungendo anche qualche pezzo di software beta (magari un
compilatore...). Quando gli utenti se ne accorgono e' troppo tardi: e'
tempo di scaricare 100MB di patch. Tanto il telefono e' "free beer".
  "La libertà significa che tu, come cliente, puoi scegliere tra coloro che
  potrebbero fornirti il software e i servizi ad esso associati. Non ti
  trovi in una situazione del tipo "prendere o lasciare"."
Infatti puoi scegliere fra Linux, Linux, Linux e Linux beta. Se non ti va
bene una distribuzione sei "libero" di creare la tua.
Mi raccomando, rilasciamo il maggior numero di file system e driver sotto
GPL, in modo che si possano utilizzare solo su Linux: questo ovviamente
incrementa le nostre possibilita' di scelta. Soprattutto per i driver: gli
NDA sono brutti, ma la GPL col virus del pacman e' l'ideale per uno stupido
_driver_. Riscriviamo i driver ogni volta: combattiamo la ridondanza.
  "ai proprietari talvolta questo genere di cose può piacere, in quanto
  anche loro vogliono aver coscienza di vivere in maniera morale."
Quelli che vendono software proprietario che funziona, invece, dopo mesi di
test si sentono ancora in colpa e non dormono la notte. Questa storia della
"morale" comincia a sembrare un po' stupida, non trovi? Dove sono le
argomentazioni _tecniche_? Io faccio il tecnico, non il prete.
  "Voi non perdete i benefici derivanti dalla collaborazione. Significa che
  se correggete un problema del mio codice, io ho il diritto di utilizzare
  il vostro rimedio."
Significa anche che per usare una semplice libreria devo fornire tutti i
sorgenti del resto del software. Questa storia della "correzione" sembra
messa li' per nascondere questo piccolissimo dettaglio.
  "Queste altre licenze, come la licenza BSD, permettono ad una persona o
  ad una compagnia di prendere del software che e' di per se' libero, di
  correggere un baco o di apportare una miglioria, dopodiche' impedire ad
  altri di utilizzare quella correzione o quella miglioria."
Una persona particolarmente idiota conservera' gelosamente tutti i suoi
bugfix, per poi doverli realizzare da capo alla prossima release. Se una
societa' cercasse di vendere un software BSD chiuso, con 4 modifiche in
croce, queste 4 modifiche verrebbero immediatamente realizzate anche nella
versione Open. Se invece di 4 modifiche si tratta di un investimento piu'
grande in termini di tempo e denaro, non si vede perche' dovrebbe essere
regalato. O venduto a $3, che e' lo stesso.
  "E' stato il governo degli Stati Uniti a creare la licenza BSD.  In
  effetti, essa costitui' una maniera per fornire sussidi a compagnie in
  regime di parziale monopolio, dato che ognuna di queste compagnie..."
Non capisco cosa vuol dire e dove vuole arrivare. Mi pare un po' confuso.
  "codice fu scritto presso l'Universita' di Berkeley in California,
  all'interno di un programma finanziato in prevalenza dal settore
  militare)."
Finalmente. Era ora che qualcuno dicesse che BSD e' uno strumento
imperialista. FUD? :o)
Questa la possiamo mettere nell'Italian-HOWTO, insieme ai nani pelati, alle
ballerine, al traffico d'armi e al mondo pulito e non violento.
  "obblighi sono importanti quanto i diritti. Per avere successo, una
  compagnia deve fornire un contributo alla comunita', oltre che sfruttarne
  il lavoro."
"Fornire un contributo" e' leggermente diverso dal "regalare tutti i
sorgenti".
  "Piu' specificamente, il diritto di ridistribuire, fintantoche' esso
  venga difeso e mantenuto, significa che il software viene venduto in un
  mercato libero e competitivo."
Competizione che si limita ad impacchettare in modi diversi lo stesso
identico software della concorrenza, visto che tutti hanno accesso ai
sorgenti di tutti. Sarebbe questo il motivo per cui la GPL e' "strettamente
correlata alla variabile guadagno?"
  "Cio' comporta diverse conseguenze. Una di queste conseguenze e' un
  abbassamento dei prezzi, il che aiuta i consumatori."
L'altra e' la bancarotta, appena qualcuno inizia a vendere a $3.
  "Le persone tendono a condividere quando cio' non li danneggia."
Ovvero quando il frutto del proprio lavoro non viene estorto in blocco
senza discriminazioni.
  "Volete incoraggiare la condivisione ? Le scuole devono insegnare ai
  bambini a essere egoisti, come richiesto dalle leggi sul software
  ristretto?"
Le scuole? I bambini? Qui si confondono le licenze software con la
sociologia d'accatto. Sembra uno degli slogan sempliciotti di Berlusconi:
il software libero e' in ottime mani.
  "Anche gli adulti vogliono condividere. Tu vuoi aiutare i tuoi amici."
A me gli occhi. Tu vuoi aiutare i tuoi amici. Anche tu hai il cuore di un
bambino. Guarda la farfallina colorata!
Ma chi vende il mio software a $3 non e' per nulla mio amico, visto che non
mi aiuta a pagare i conti a fine mese.
  "Un governo dovrebbe incoraggiare la condivisione e la cooperazione, non
  vietarla."
Questo sicuramente, da cui la licenza BSD. "Incoraggiare" e' diverso da
"imporre".
  "Libertà significa che tu, come uomo d'affari, hai il diritto legale di
  avviare un'attività commerciale. Non sei ostacolato da licenze di costo
  eccessivo. Non ti è impedito."
E io che pensavo che per avviare un'attivita' commerciale fosse richiesto
anche qualcos'altro.
  "Adesso una breve digressione: il software ristretto spesso significa che
  ti e' impedito iniziare un'attivita' commerciale. Miguel de Icaza, che ha
  avviato un grande progetto internazionale in Mession, non avrebbe mai
  potuto iniziare il progetto GNOME con del software ristretto. Gli era
  vietato utilizzarlo."
Ristretto? Lavatelo con la candeggina delicata la prossima volta. Forse
voleva dire "restricted" ma qualcuno aveva perso il dizionario.
Vietato? Alla faccia della liberta'.
Mession? Stiamo parlando di Mession, villaggio di Arrakis? Forse mi
confondo.
  "Dato che il software libero e' venduto in un mercato competitivo, il suo
  prezzo e' basso. Questo significa che nessuno vende il software in quanto
  tale. Invece, vengono venduti servizi, o hardware, come fa ad esempio
  IBM."
Posso sempre cominciare a produrre mainframe per campare!
Il software proprietario non viene forse venduto in un mercato competitivo?
Internet Explorer e' venduto a 0 lire, eppure il mercato dei browser non mi
sembra molto competitivo. In quale modo OpenOffice incoraggia lo sviluppo
di altri office "competitivi"?
  "Hewlett-Packard usa software libero per le proprie stampanti."
Pure io, per altre cose, ma mi tengo ben lontano dalla GPL.
IBM e HP sarebbero esempi di "piccole societa'" che entrano in un mercato
competitivo? O di multinazionali che guadagnano comunque con altre risorse
anche regalando pezzi di software sotto GPL? Sicuramente costa meno
rispetto a fare i disegnini sui muri, come IBM insegna.
  "venditore IBM puo' dire "guardate, GNU/Linux gira sulla macchina che
  usate adesso, e gira su questa macchina piu' grande. Anche il vostro
  software girera' - quindi potete acquistare la macchina piu' grande in
  tutta tranquillita'"."
Non immaginavo che fosse questa la ragione per cui una societa' acquista un
mainframe da centinaia di milioni: farci girare GNU/Linux in tutta
tranquillita'! :o) Forse e' un venditore IBM stanco del suo lavoro, per
dire una cosa del genere...
  "IBM usa il software per vendere il suo hardware."
Si', ma il software di cui non da' i sorgenti, non certo Linux. Provo a
chiede i sorgenti di OS/400?
  "L'Inglese è sbagliato; esso non distingue
  tra "free beer" e "free speech"
  ["Birra Gratis" e "Libertà di parola" N.d.T.]"
L'inglese non e' sbagliato: e' stupido invece chi inserisce parole ambigue
in una licenza. L'italiano di questo "documento" e' ancora peggio. E'
davvero un'escalation di terrore.
  "chiunque usi il nostro lavoro, o lo corregga o lo migliori, deve
  sottostare alle condizioni imposte da quella licenza."
_Adesso_ la racconta tutta: "usi".
  "Naturalmente, se non vi vanno bene i termini della licenza, non
  siete tenuti ad usare il nostro software."
Questo e' ovvio, posso anche comprare una licenza di Windows o usare
NetBSD senza sentirmi una merda che va contro alla "morale" e alla
"cooperazione".
  [Linus]
  "Inoltre adotto' la GPL, che permise a questo contributo di essere
  liberamente redistribuibile."
Puro e semplice FUD. "Il vero free software siamo noi, diffidate dalle
imitazioni". Altre licenze permettono la libera (sul serio) distribuzione.
  "Alcune delle persone che usano l'abbreviazione "Linux" vogliono farti
  pensare che loro hanno il diritto morale di derubarti, di accaparrarsi
  del tuo lavoro e della tua ricchezza senza nessun tipo di ricompensa.
  Essi spesso vogliono che tu creda di non avere nessuna libertà e nessun
  diritto.  Vogliono farti credere di essere un perdente che può essere
  derubato."
Non fa male! Non fa male! Non sono un perdente! ADRIANAAA!
Anche se credessi ciecamente in GPL, GNU e i suoi ideali, mi vergognerei di
vedere rappresentate le mie idee da un documento scritto in questo modo
vergognoso, quasi infantile. La paranoia incalza. Seguendo questo
ragionamento, forse se dico BSD voglio farvi credere che degli alieni a
forma di ciabatta hanno conquistato il pianeta e lo controllano con la
puzza dei piedi degli sviluppatori di software proprietario.
  "Dal punto di vista tecnico, il software libero ha vinto la battaglia.
  Il software libero e' migliore."
100% FUD.
OS/400 e' inaffidabile perche' non e' sotto GPL? Oracle? OS/2? Tru64? VMS?
Solaris? La mia fidata HP48?
  "Il campo di battaglia si sposta. Ora e' di tipo legale e politico."
Visto che le argomentazioni tecniche scarseggiano, forse era meglio passare
alla sbobba politica.
  "In questi ultimi 16 anni ho lavorato con persone le quali hanno dato una
  precisa forma al software, tramite uno strumento legale in grado di
  garantirvi molte liberta': la liberta' di copiare, studiare, modificare,
  e ridistribuire il software."
E ti sei dimenticato l'obbligo di distribuire i propri sorgenti, costati
tempo, lavoro ed investimenti.
  "Questo strumento legale implica che le compagnie operanti nell'industria
  del software competano non piu' per vendere il software in se', ma per
  vendere i servizi associati con il software"
Tradotto: il software GPL ha in effetti valore 0. Le grosse societa'
potranno continuare a schiacciare quelle piu' piccole, avendo maggiori
risorse per studiare ed assistere il software e fornire servizi. A qualcuno
dispiace farmi il famoso esempio del software GPL venduto a $1000?
  "Significa che gli abitanti dei paesi piu' poveri non devono dare i loro
  soldi ad un paese ricco, ma li possono mantenere all'interno
  dell'economia locale.
Significa anche che non potranno limitarsi vendere il proprio software, ma
si dovranno organizzare per fornire servizi. Benvenuti nel mercato
competitivo!
  "Inoltre, come ho detto sopra, le licenze del software che restringono la
  ridistruzione costringono spesso le persone a scegliere tra il"
"Ridistruzione?!" Di cosa, del dizionario?
  "Il software libero da' potere a coloro che prima erano ai margini."
E spedisce ai margini quelli il cui software viene venduto a $3? Almeno
ai margini c'e' un ricambio! :o)
Naturalmente cancellerai tutto e risponderai con due righe: una con scritto
"FUD" e l'altra con un ennesimo URL con qualche altra fantasiosa
giustificazione per la GPL. Spero che la prossima volta il documento in
questione sia almeno scritto in una lingua comprensibile. Questo non lo era
affatto. Questo documento andrebbe nascosto in fretta e riscritto, non
pubblicizzato.
Nel frattempo, prova a pensare con la tua testa, limitando le citazioni
bibliche allo stretto necessario. Scrivi quello che devi scrivere, non
delegare ad altre persone che evidentemente non sono in grado di scrivere.
La cosa ancora piu' singolare e' che ci sono almeno 100 modi validi per
giustificare la GPL ed incoraggiarne l'uso, ma si continua a dire che la
GPL "porta denaro", con storie strappalacrime farcite di liberta' e
sociologia da strada. 
Alla fine mi dovro' mettere io a scrivere un articolo per incoraggiare
l'uso della GPL: questo "documento" era come sparare sulla croce rossa.
Mancava che ci scrivessero "Cancella il debito" alla fine ed avevamo
toccato il fondo. 
Non si possono opporre ingenuita' ed ignoranza alle "multinazionali piene
di risorse e motivate dal profitto". Quando vedo l'open source
rappresentato da pagliacciate come quella che ho appena letto mi serve un
chilo di Imodium.


giustificare la GPL ed incoraggiarne l'uso, ma si continua a dire che la
Io non ho mai provato a convincere chi sviluppa software commerciale a
sviluppare software libero cercando di inventargli un business plan,
proprio non me ne frega niente. Semplicemente continuero` a pretendere
di usare solo software libero, e loro non mi avranno come cliente.
Se abbastanza persone faranno come me loro non avranno abbastanza
clienti da dovere ripensare la loro filosofia aziendale.
-- 
ciao, | "You're one of those condescending Unix computer users!"
Marco | "Here's a nickel, kid. Get yourself a better computer"  -- Dilbert
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.bofh.it

 toccato il fondo. 
Sarei curioso di leggerlo.
Prima pero' documentati meglio.
Per l'ennessima volta hai dimostrato di (s)parlare di cose che non conosci.
[1] Un salto su Deja o sul sito del progetto GNU (
http://www.gnu.org
)
permette di trovare tutte le motivazioni per cui i tuoi commenti sono
platelmente sbagliati.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

una "estensione"? Forse la "estendo" con il resto del mio software?
Pero` questa clausola del "lavoro derivato" credo proprio che sia
inevitabile, a meno di non rinunciare totalmente ad ogni diritto. Mi pare
intrinseca alla distribuzione dei sorgenti, non al software "libero" o mica
libero. Anche librerie commerciali venivano (vengono) vendute con sorgente,
e hanno tutte la medesima, piu` o meno ambigua, clausola sul "lavoro
derivato". Ed e` logico che sia cosi`: come faccio altrimenti a tutelarmi
dal fatto che tu usi la mia libreria per produrre una libreria concorrente?
Nel GPL accade la stessa cosa, soldi a parte. Io sono convinto che la
clausola attuale sia eccessivamente restrittiva (e infatti c'e` la LGPL e
altre analoghe licenze), ma eliminarla del tutto mi sembra problematico.
A meno, naturalmente, che si voglia rendere un software totalmente di
pubblico dominio.
Ciao.

dispiace farmi il famoso esempio del software GPL venduto a $1000?
Io potrei farti l'esempio di un software GPL venduto a $1270, se ho
azzeccato la conversione lira/dollaro. Ed era un software piuttosto
semplice.
Per $25 ti dico cos'era [1][2] e per $1270 ne puoi avere una copia;
o in alternativa, per $200 ti dico a chi l'ho venduto e tu senti se
ti regalano i sorgenti.
Leonardo
[1] successivamente, sei autorizzato a ripeterlo a chi vuoi, per il
    prezzo che vorrai.
[2] pagabili tramite la mia wish list su Amazon.
-- 
Microsoft Outlook: il primo news reader con supporto messaggistica RAID 1.

 complessivo sul software.
Cosa vuol dire "qualificato"?
-- 
Valter Minute
min...@inwind.it
 (the reply address of this message is invalid)

 dispiace farmi il famoso esempio del software GPL venduto a $1000?
Io ho prodotto e venduto un programma con licenza GPL a circa 2500$.
-- 
Vincenzo 
A volte a Lourdes i film muti si mettono a parlare.

dati generato da un loro applicativo manda in crash una sua applicazione?
Non dimentichiamoci che un file .doc o .xls - e comunque tutti quelli
prodotti da applicativi MsOffice - possono contenere macro in codice
VBA, quindi tutto è possibile :-)
-- 
So I dub thee Unforgiven.

 wrote in
news:q77jktsg0jch86t36...@4ax.com
: 

Questo è vero (e lo dicevo qualche post addietro). 
Il problema (se hai seguito il resto del thread) però è relativo a un 
perfido file PTT che manda in crash star office e per fare questo è ovvio 
che entri in gioco un bug.
Il codice delle macro è interpretato e mi pare da escludere che so supporti 
dei comandi/oggetti VBA che office non supporta. Al limite una macro che 
usa comandi non documentati potrebbe far andare in crash Office...
E se anche una macro riuscisse a mandare in crash star-office, IMHO si 
tratta comunque di un bug di quest'ultimo e non di una losca manovra di chi 
ha scritto la macro (anche se oggi si tende a punire chi forza un qualsiasi 
server sfruttando un bug...).
Se un'applicazione va in crash aprendo un file (anche codificato nel più 
fetente formato proprietario e non documentato) si tratta di un bug di 
quell'applicazione e non ha molto senso dare la colpa a chi ha salvato il 
file "incriminato".


file "incriminato".
Su questo non c'è dubbio. Anche nella peggiore ipotesi che la MS abbia
scoperto e stia usando questo presunto bug apposta per rendere i suoi
file incompatibili, la colpa dei crash resta sempre di StarOffice.


 una "estensione"? Forse la "estendo" con il resto del mio software?
beh, detto cosi (e come in altri tuoi post sull'argomento) sembra che tu 
non voglia capire il motivo della GPL. La GPL e' uno strumento, un'arma, 
creato da RMS al fine di rendere e mantenere "free" quanto piu' software 
possibile. RMS riteneva di dovere lottare contro il software chiuso (per 
motivi suoi, non del tutto campati in aria, peraltro) percio' scrisse la 
GPL. La viralita' della GPL e' la sua caratteristica principale.
RMS critica le altre licenze free solo perche' esse non sono efficaci al 
il suo fine politico. 
Il caso della readline e' citato proprio come esempio in questa, ritengo 
a te nota, pagina: 
www.gnu.org/philosophy/why-not-lgpl.html
. Rilasciarla 
sotto GPL e' mirato proprio al fine di rendere free altro software. 
Puoi non essere d'accordo con il fine politico di RMS, non sottostare al 
suo presunto ricatto e riscriverti la readline. Pero' evita di far finta 
di non capire e di stravolgere il significato delle cose.
ciao
-- 
sostituire delle 'i' al posto degli '1' per avere il mio indirizzo reale

 Cosa vuol dire "qualificato"?
Vuol dire che inseguire la compatibilita' con software proprietari e'
difficile se alla base non vi e' un formato libero.  Questo e' il caso
di OpenOffice e Office2k.  OpenOffice e' un'ottima suite Office e non
ha grandi problemi di stabilita'.  Quando legge file creati da
Office2k i problemi crescono esponenzialmente ma, sempre IMHO, questo
non influenza il giudizio qualitativo su quel software.
Poi, per evitare ulteriori repliche su questo argomento che mi ha
annoiato mortalmente, te lo ripeto ancora:
Hai ragione, e' un bug!
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

file incompatibili, la colpa dei crash resta sempre di StarOffice.
O di Word, quanto a questo, che e` sempre possibile mandare in crash con un
file nel documentatissimo, "aperto" e per definizione privo di macro RTF. Ma
questo e` un chiaro esempio di gioco sleale: accidenti, l'RTF l'hanno
inventato loro, bella forza che sappiano scrivere un lettore RTF che puo`
essere mandato in crash.
Ciao.

 essere mandato in crash.
Come sarebbe questa storia?
Ci sarebbe un modo per mandare in crash word con un semplice rtf prodotto 
"ad arte"?
Come funziona?
Se fosse vero come potrebbe un software libero "proteggersi" da un
comportamento del genere da parte del produttore di un software
proprietario?
Mi sembra superfluo ricordare che quel produttore di software
proprietario ha i mezzi (sorgenti occultati) e le motivazioni
(mantenere i propri "clienti") per una tale operazione.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 lo apre ad eseguirlo.
Mi leggi nel pensiero, avevo appena scritto le stesse ed identiche
parole.
Rimango allibito.
Ciao.

(mantenere i propri "clienti") per una tale operazione.
Tu sei ancora piu` ubriaco di me, ecco cosa. E francamente questo mi rende
abbastanza invidioso.
Ciao.

 (mantenere i propri "clienti") per una tale operazione.
??? Quindi tale produttore sarebbe cosi' stupido da rendere
volutamente instabili i _propri_ prodotti? Non ha alcun senso.
Il discorso e' tutt'altro e non c'e' bisogno di ricorrere a teorie
cospiratorie: se gli sviluppatori di StarOffice non sono capaci di
inserire adeguati controlli nel codice che importa dati, forse sarebbe
meglio che si dedicassero ad occupazioni a loro piu' consone. Non so
se tu abbia mai programmato, ma al mio paese un programmatore degno di
tale nome controlla sempre i dati in ingresso. Questi ultimi
potrebbero essere invalidi deliberatamente (un attacco o una voluta
incompatibilita'), per via di un bug nel programma che li ha generati
o piu' semplicemente potrebbero essere stati danneggiati durante un
trasferimento. Alla fine non importa: a prescindere dalla causa, il
programma deve saper riconoscere dati invalidi e segnalare il
problema, invece di esibirsi in un piu' o meno spettacolare crash.
Non esistono scuse per uno sviluppatore pigro che non vuol perder
tempo a scrivere software affidabile.
-- 
 "Without deviation from the norm, progress is not possible"  (F. Zappa)
 Rudi Chiarito         SGML/XML, user interface, i18n         Amiga Inc.
 
ru...@amiga.com
 
http://amiga.com/

meglio che si dedicassero ad occupazioni a loro piu' consone. Non so
Certo.
-- 
ciao, | "You're one of those condescending Unix computer users!"
Marco | "Here's a nickel, kid. Get yourself a better computer"  -- Dilbert
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.bofh.it

 
E' questo il punto, non ti servono i sorgenti di Office, al limite quelli 
di Star Office!


 
E invece pare che il fatto di scrivere software libero (cosa che tra 
l'altro star office non è...) giustifichi queste cose, soprattutto se sono 
fatte mentre si cerca di leggere un file formato proprietario (chiaramente 
generato ad arte per far andare in crash il software concorrente e per 
tenere soggiogati milioni di utenti inermi).


sotto GPL e' mirato proprio al fine di rendere free altro software. 
Mi domandavo pero' questo: supponiamo che io abbia un programma che usa
una libreria "stub" (libusrinput.so), e che questa libreria possa agire
da wrapper per una libreria identica alla readline. Il programma quindi
consta di tre parti:
	- programma principale (magari closed source)
	- libusrinput.so (fornita con licenza "do what you will")
	- liblineread.so (fornita con licenza "do what you will")
non contenendo la libreadline, non si applica la GPL. Un utente puo' se
vuole ricompilare in proprio "libusrinput.so" per usare la readline, e,
cosi' facendo, ottiene un nuovo prodotto che e' sotto GPL. E quindi, se
distribuisce NON il programma originale ma la MODIFICA con readline, e'
obbligato a fornire il sorgente del programma principale... che non ha;
di conseguenza, NON PUO' ridistribuire il programma modificato.
Sbaglio io, o alla fine l'utente _ha_ un programma che usa una libreria
GPL... eppure e' (parzialmente) closed source?
Leonardo


proprietario?
StarOffice non e' vulnerabile. Word si' :-)))


 interprete che esegue i dati e` tutt'altra questione.
strana interpretazione!

della suite usata, basterebbe un semplice "if"
Cazzate. Le macro sono codice interpretato. Se la tua virtual machine
crasha per un pezzo di bytecode non valido è un bug tuo. Se la macro non
funziona perchè tu non supporti interamente il linguaggio, sempre un
problema tuo è. Le macro non sono auto-eseguibili (dannazione, come
farebbero altrimenti a funzionare sia su Windows, sia su Unix, sia su
Mac? tre sistemi operativi, tre diversi processori), se si eseguono
automaticamente è un problema dell'applicazione host
-- 
Posted from 
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http://www.Mailgate.ORG

 "Come farebbe a proteggersi"?, ma proteggersi da che? 
Da un file in formato proprietario che, trattato in maniera opportuna, faccia 
crashare un programma libero.
(Volevo postare _quante_ volte, in questi anni, e' cambiato il formato dei file 
Word ma ho perso il conto...)
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 tempo a scrivere software affidabile.
E' proprio questo il punto!
IMHO scrivere programmi liberi che vogliano, a tutti i costi,
inseguire formati proprietari e' tempo perso.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 inseguire formati proprietari e' tempo perso.
Sara' pure tempo perso, ma che un formato sia proprietario non
giustifica assolutamente il fatto che un programma, libero o meno, si
pianti nel leggere un tale file. Puo' - deve! - rifiutarsi di
leggerlo, ma mai e poi mai piantarsi. Che la gente dia per scontato
che il software possa piantarsi e' un tristissimo segno dei tempi.
Metti che un file sia danneggiato per un errore di trasmissione: mi
stai dicendo che e' perfettamente normale che un programma lo legga
senza mettersi al riparo da tali scenari? Il fatto che un formato sia
proprietario e che quindi non tutti i suoi dettagli siano ben chiari
dovrebbe anzi essere un motivo per scrivere il codice con ancor
maggiore attenzione, non il contrario.
Che StarOffice sia morto su quel file PPT e' indice, dal punto di
vista strettamente tecnico, che quella parte di codice (non so il
resto) compia operazioni senza prestare particolare attenzione. O che
sia piu' genericamente un bug. Al mio paese cio' viene chiamato
"codice scritto male". Potro' sbagliarmi, ma ho il presentimento che
se non ci sono abbastanza controlli nella gestione di un formato
"alieno" da trattare con le pinze, nel codice che gestisce formati
pubblici vi saranno ancora meno controlli. Il lupo perde il pelo, ma
non il vizio. Ho visto spesso (e non di rado m'e' toccato correggere)
codice scritto coi piedi e non mi aspetto piu' granche' al giorno
d'oggi - ne' da software proprietario che libero, sia ben inteso.
Farne un discorso ideologico a tutti i costi, come fai tu, quando e'
solo una questione tecnica, e' futile e controproducente.  L'unica
conseguenza e' che quanto di buono avrai da dire sara' preso meno
seriamente, perche' la gente ti bollera' come un fondamentalista.


 seriamente, perche' la gente ti bollera' come un fondamentalista.
Io guardo la questione dal punto di vista pratico, nessun
fondamentalismo. Si discuteva di un "problema" (ok, bug) di StarOffice
e io ho detto, e continuo a dire, che _quel_ problema e' fisiologico e
non risolubile.  Ovviamente e' la mia opinione e sarei molto contento
di essere smentito dai fatti e di avere, in un prossimo futuro, a
disposizione un programma libero completamente compatibile con
OfficeXP (o quelli che verranno).  Solo che, realisticamente, non
riesco a pensare come, anche lo staff di programmatori migliore del
mondo, possa realizzarlo.
Piu' semplicemente mi chiedo come e perche', tecnicamente, si dovrebbe
perdere tempo, rischiando anche conseguenze legali, per fare reverse
engineering di un formato proprietario?
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

crashare un programma libero.
Ma riesci ancora a vedere dove metti i piedi, con tutta la robaccia
ideologica che ti metti davanti agli occhi? Di che cappero di "formaggio
proprietario" e "marasma libero" starai mai parlando adesso, si puo` sapere?
RTF, RTF: uno dei formati piu` stramaledettamente documentati di tutto
l'universo noto, ancorche' non abbia il bollino blu della Libera Repubblica
di Bananas. Un formato testo, per di piu`. Se non lo sai leggere e` colpa
tua e solo tua. Se, non sapendolo leggere, vai in crash, sei un emerito
imbecille. E questa e` tutta la morale socio-escatologica che si puo` trarre
dall'evento.
Ma se anche non fosse, se anche si trattasse di un malvagio, demoniaco
formato "proprietario" (ma "proprietario" di che, poi, vorrei sapere! fossi
magari mai proprietario io di qualcosa, altro che storie! e com'e` poi che
anche dove nessuno e` proprietario di niente c'hanno lo stesso tutti le loro
cose?) lo capisci che non c'entra nulla? che un file dati, anche "trattato
in maniera opportuna" (a meno che il trattamento non comprenda qualche
pratica vudu, ma io, ripeto, sono cattolico) non acquista per questo nessuna
capacita` di "fare" nulla? che sono i programmi che "fanno" e,
eventualmente, si autocrashano da per se' medesimi se stessi da soli?
Non c'e` alcuna ignoranza sulle caratteristiche di un formato che
giustifichi un crash. E` perfettamente possibile, e doveroso, trattare
qualcosa che non si conosce senza andare in crash (io lo faccio tutti i
giorni, accidenti! e sono ancora qui up and running... vabbe', up magari un
po' meno spesso di qualche anno fa, ma insomma...).
Non c'e`, di piu`, nessuna conoscenza specifica di un formato che consenta
di mandare in crash la concorrenza. E come faresti? introduci nel formato un
messaggio subliminale che induca a scrivere un lettore bacato? "Roba da
sciroccati!", per citare il mio secondo cartone animato preferito
("Nacchio", per citare il primo).
Quello da cui ti devi proteggere non e` la conoscenza degli altri, che non
conosci, ma la tua ignoranza, e quella la conosci benissimo.
Ciao.

, scriveva:

D'altronde, se vuoi interpretare, in qualche modo devi interpretare,
altrimenti non interpreti. Se interpreti, rischi di interpretare
stranamente.
Ma se non interpreti, non puoi interpretare (non mi pare strano) stranamente
nulla, perche' infatti non interpreti.
Ciao.

 conosci, ma la tua ignoranza, e quella la conosci benissimo.
Insomma, come diceva Socrate, "so di non sapere". Non mi pare male
quando la maggior parte della gente "non sa di non sapere"...
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 mondo, possa realizzarlo.
Infatti non e' possibile. Ci si puo' solo adeguare alle modifiche, non
anticiparle.
Ciao.

engineering di un formato proprietario?
L'unico reverse engineering che si deve fare e` quello del proprio codice.
Che poi si chiama, secondo una "terminolgia corretta", debug. Non e`, mai,
tempo perso.
Ciao.

In alcuni casi e' addirittura illegale.
Non sono quel tipo di persona (mai posseduto impermeabili). Il mio up and
running lo faccio sempre in luoghi consentiti e perfettamente legali.
Ciao.

	- liblineread.so (fornita con licenza "do what you will")
Se la liblineread.so fosse identica alla readline (ovvero che esporti
gli stessi simboli), basterebbe addirittura un symlink. Magari la
liblineread potrebbe essere "vuota", ossia con funzioni del tipo
char* readline(char * prompt)
{
    return "<vbeg>";
}
In tal caso l'utente che volesse far funzionare il programma sarebbe di
fatto costretto ad usare la readline.
Almeno credo. :-)
-- 
Saluti,
    Mardy
http://www.interlingua.com

compia operazioni senza prestare particolare attenzione.
Si, purtroppo generare del codice robusto (Che contempli cioe' tutti
i  casi d'errore)  e' molto  dispendioso, e  la Star  era una  ditta
relativamente piccola.
Non giustifico  il comportamento  di Star/OpenOffice, non  mi sembra
pero' giusto bollare come "merdoso" l'intero pacchetto.
-- 
 __
| _         "The Internet is slow, could you please reboot it ?"
|__|iambo   mailto:
gabr...@giambonini.com
 
www.giambonini.com

 tempo perso.
E le specifiche del file che devi importare dove le prendi?
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 clienti da dovere ripensare la loro filosofia aziendale.
Il "come" e il "quando" sono ancora tutti da vedere...
-- 
disclaimer: not speaking for anybody but me.

 Incredibile...
E' effettivamente incredibile che sia riuscito a leggerci qualcosa.


 sotto GPL e' mirato proprio al fine di rendere free altro software. 
Come la storiella insegna, e' opportuno leggere le licenze delle librerie
prima di utilizzarle, pena l'essere vittime del trucchetto di Stallman.


 ti regalano i sorgenti.
Se ho bisogno di pagare per sapere il nome del software, dubito che gli
utenti facciano a botte per copiarselo. Mi chiedo se la stessa cosa
funzionerebbe con un software tipo "office" o "browser", o qualsiasi altra
cosa da semplice utente.
Dubito inoltre che mi vorrebbero regalare i sorgenti. Proprio per questo
non credo alla favola di Stallman, "helping fellow users": avresti potuto
dare i sorgenti della tua applicazione anche senza GPL, e per gli utenti
che avessero voluto modificare la loro versione sarebbe stato identico.
Forse agli utenti non interessa la liberta' dei "fellow users" tanto da
metterci sopra dei soldi.


 Io ho prodotto e venduto un programma con licenza GPL a circa 2500$.
E' solo un caso che ne parli al passato? Qual'e' stata la diffusione del
software? Quante copie ne hai vendute? Si trattava di un software di uso
generale, oppure un'applicazione particolare? Quante copie di OpenOffice
riusciresti a vendere, a $100? Anch'io potrei vendere un software GPL a
$10000, ma quanti?


 Alle volte semplicemente sono necessari.
I formati proprietari sono sempre dannosi allo sviluppo del business e
della libera concorrenza.
Nascondono  un secondo fine...
Saluti
-- 
Andrea Capriotti 

    
http://spazio.tin.it/lettura/giozezza
spazio.tin.it
 could not be found...
??
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

Word con un file prodotto ad arte, il problema sarebbe di Word
Seee, e' arrivato il genio. VAi da un tuo amico, prova ad aprire un
RTF che ti pianta word e senti se da la colpa a Vord o al 'formato di
fiel strano, o che non mi potevi portare un DOC come tutti gli altri??
o checazz'e' so RTF del cazzo???'
Il concetto di 'monopolio' e 'utonto' ti sfugge completamente...
Obelix

 Ridistrubuzione?
Ridistribuzione.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 piu' coerente.
Mi ero riproposto di non rispondere piu' alle tue provocazioni ma
questo concetto e' interessante.  
Vorresti dire che il meccanismo del software proprietario e' un
sistema per mantenere artificiosamente alto il prezzo del software?
Vorresti dire che con il software libero si avrebbe vera concorrenza e
che quindi i prezzi scenderebbero a valori molto piu' bassi rispetto a
quelli attuali?
Credo che, finalmente, tu ti stia avvicinando al concetto di GPL.
Guarda, ad esempio, un settore difficilissimo come quello delle
telecomunicazioni.  Con l'avvento del mercato tutto e' cambiato.
Quanto pagavi un minuto di telefonata ad un cellulare 3 anni fa?
Quanto oggi? 
Sono fallite tutte le compagnie telefoniche o invece sta cambiando il
mercato per adattarsi ad una, seppur minima, iniezione di liberta'?
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 GPL... eppure e' (parzialmente) closed source?
Gia', quest'utente non puo' ridistribuire il programma. Il problema sorge 
perche' piu' licenze (pure abbastanza aggressive) insistono su uno stesso 
pezzo di codice e si bloccano a vicenda.
Comunque, noterei anche che la GPL non impone di redistribuire il proprio 
codice derivato da codice GPL, cioe' si puo' prendere del software free e  
apportarci delle modifiche senza ridistribuirlo a nessuno. Sarebbe ancora 
formalmente software GPL, ma sicuramente non sarebbe per questo libero.
 
A me sembra che il problema delle librerie sotto GPL sia che servono solo 
a "liberare" il software di quei produttori che non si possono permettere 
di riscrivere una libreria (immagino io che siano produttori piccoli e di 
software non fondamentale), mentre sono assolutamente inefficaci contro i  
piu' forti.
ciao
-- 
sostituire delle 'i' al posto degli '1' per avere il mio indirizzo reale

 o checazz'e' so RTF del cazzo???'
Un formato Microsoft. E' un po' limitato, ma fa comunque il suo
dovere: i suoi pregi principali sono il fatto che e' documentato, che
e' testuale e non binario (lo puoi modificare facilmente con sed, awk
e soci) e che e' supportato da ogni word processor su qualsiasi
piattaforma degno di tale nome. Guarda caso, Wordpad - fornito di
serie - legge tranquillamente RTF. Credo anzi che il supporto RTF sia
praticamente di sistema sotto Windows, con qualche componente standard
che permette di importare file RTF, modificare il testo cambiandone
attributi, allineamenti, ecc.


 sono bastati due. Al mio gatto orbo, solo uno.
Nonostante il tuo tono altezzoso e indisponente nel fare i tuoi
"commenti" (sarebbe stato piu' delicato e gentile farlo privatamente
via mail agli autori) ti devo ringraziare.  Le tue "segnalazioni" sono
servite a migliorare la traduzione del documento.
E' online la nuova versione:
http://www.softwarelibero.org/altri/economia-sl.shtml
E grazie anche a Leonardo...:-)
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

Almeno credo. :-)
vabbè, ma questo è farsi trovare con tutte e due le mani nel vasetto
della marmellata... va bene gli sporchi trucchi, ma un po' di dignità...
-- 
Posted from 
mx1.aruba.it
 [62.149.128.130] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 pero' giusto bollare come "merdoso" l'intero pacchetto.
Chi ha tirato fuori "merdoso"?!?!? Leggi quanto ho scritto sopra:
"quella parte di codice (NON SO IL RESTO)". Confermo comunque il mio
dubbio (non certezza) che, se vengono fatti pochi controlli per formati
da trattare con cautela, probabilmente ve ne saranno ancora meno per
formati "amici". Il discorso non e' affatto ristretto a StarOffice,
comunque. Come diceva Walter Fontana, "e' un mondo informatico
malaaaato".


 
Non voglio esprimermi pro o contro la GPL, ma non credo che tu possa 
andare dalla omnitel (o altra compagnia telefonica), fare un cp * di 
tutte le loro infrastrutture (e della licenza governativa...) e metterti  
sul mercato al loro pari...
Mi sembra un esempio assolutamente non calzante. E considera che, per 
esempio, la stessa cosa è (teoricamente) successa nel campo delle 
assicurazioni (con molte più aziende) e non mi pare che l'RCauto sia 
diminuita (almeno finchè la pagavo io).
-- 
Valter Minute
min...@inwind.it
 (the reply address of this message is invalid)

 wrote in
news:20010711214941.5...@gulliver.unian.it
: 

Io distinguerei tra "proprietario" (definito da una azienda per le sue 
esigenze) e "chiuso" (vedi proprietario e aggiungi non documentato).
Chiunque deve poter definire un formato file se ritiene che non esiste 
un formato standard che soddisfi al 100% le sue esigenze, magari usando 
una "codifica" standard (XML, ad esempio).
E' perņ dannoso (come tu giustamente affermi) che non venga documentato 
cosa (o meglio come cosa... :) ) viene scritto nei file o, peggio, che 
in nome della tutela della proprietą intellettuale, si cerchi di 
impedire addirittura il reverse-engineering dei formati dati.
In fondo i dati contenuti nei file sono proprietą dell'utente e quindi 
questo dovrebbe poter sapere come sono codificati (come noti uso lo 
stesso argomento che si usa per sostenere la necessita di tenere 
"chiusi" i formati...) ed eventualmente convertirli per usarli con altri 
software e questo suo diritto potrebbe anche essere difeso legalmente.


 
Hai ragione, ma questo comportamento me lo aspetto da uno di quelli che 
tu definisci 'utonti' e non da chi discute di sistemi operativi qui.
Spesso quello che pensa la maggior parte delle persone e la verità sono 
due cose diverse... o il discorso vale solo per windows?
E comunque l'utente ('utonto') è già abituato a veder andare in crash 
word e non farà caso al fatto che è successo per colpa di un file RTF...



spazio.tin.it
 could not be found...
 
http://space.tin.it/lettura/giozezza
Ma non ti preoccupare se non riesci a vederlo. Ci perdi esattamente quello
che ci perdo io a non visitare il sito indicato da te.
Ciao.
[1] Lo so, lo so, ma fa piu' male a me che a lui, credetimi.

metterci sopra dei soldi.
E' un loro problema. Ma, in effetti, nessuno mettera' probabilmente il
sorgente su Internet - sicche' la dittona milanese ne rimarra' l'unica
fornitrice, ai prezzi che vorranno loro. Fornendo anche i sorgenti. Io
non sono un avvocato, ma mi pare che tutto funzioni.
Forse RMS se l'immaginava in modo diverso, o forse no. Boh. Importa?
Leonardo
-- 
Microsoft Outlook: il primo news reader con supporto messaggistica RAID 1.

fatto costretto ad usare la readline.
Questo sarebbe disonesto. Be', diciamo PIU' disonesto :-)


 che ci perdo io a non visitare il sito indicato da te.
Il sito indicato da me funziona.
Aspetto di vedere le perle di saggezza che sono contenute nel tuo.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 diminuita (almeno finchè la pagavo io).
Certo.
Ma sei sicuro che vi sia mercato nel campo delle RCauto?
A me pare un cartello ai limiti della legalita'...
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 
Appunto, la liberalizzazione non è la soluzione a tutti i mali...
E non vedo come paragonare la GPL alla liberalizzazione, visto che il 
mercato del software non è regolato da nessuno stato.
Ma forse sono deviante e pericoloso...


 Ma forse sono deviante e pericoloso...
Semplicemente il mercato RCauto _non_ e' libero...
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

Aspetto di vedere le perle di saggezza che sono contenute nel tuo.
Qualunqe cosa ci trovi (perle o merda), puoi tenertela per tuo uso
personale, purche' la cosa non comporti profitto economico (puoi invece
trarne liberamente ogni profitto spirituale ti riesca eventualmente di
trarne (accade, a volte, anche con la merda)). La distribuzione, in
qualsiasi forma, e' invece espressamente e tassivamente proibita. Il sito
NON e' sotto GPL.
Ciao.

 
Ed è quello che dicevo io... tu dicevi che non è un mercato!
Se così non fosse c'erano due parole diverse per definirlo e non 
servirebbe l'aggettivo "libero"...
Tendi a vedere le cose un po' troppo monocromatiche. Se qualcosa non è 
bianco (libero, GPL), deve essere per forza nero (monopolista, senza 
ideali e fondamentalmente stronzo...).


 ideali e fondamentalmente stronzo...).
Prima di fare il lavoro attuale ero un ricercatore e non sopporto chi
mi occulta conoscenze. Amo il metodo scientifico di studio e
produzione e vorrei che fosse applicato al software.  Ammetto di
essere rigido in questa convizione, ma reputo la liberta di ricerca e
di impresa due valori fondamentali sui quali non si puo' transigere.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 
Spesso però la tua rigidità in tema di etica ti fa diventare 
completamente "a-scientifico" (vedi il bug di SO :))


 wrote in message
news:20010711214941.5...@gulliver.unian.it...

Quale, oltre a quello di far soldi ed impedire che altri lo usino con
applicazioni diverse?
Ciao.

attributi, allineamenti, ecc.
yep. Richedit32.dll. Non espone le interfacce del parser (ma l'algoritmo
di lettura e interpretazione è descritto passo per passo in un articolo
di MSDN), solo un widget capace da solo di fare da editor completo.
Wordpad usa molto probabilmente la classe wrapper di MFC (a programmarlo
direttamente c'è da uscirne pazzi). Per Visual Basic (oddio, anche
Python volendo) c'è l'ActiveX. Particolarmente amato perchè non risente
degli assurdi limiti di buffer delle textbox normali (64 miseri kb in
Win9x)


Io ho prodotto e venduto un programma con licenza GPL a circa 2500$.
Io ho venduto la fontana di Trevi ad un americano per $5000. Attualmente
sto trattando la Mole Antonelliana con un tale di Melbourne


Chi ha tirato fuori "merdoso"?!?!?
Nessuno, infatti era tra "doppi apici".
Dimezza il numero di caffe', oppure scegli il decaffeinato.
-- 
 __
| _         "The Internet is slow, could you please reboot it ?"
|__|iambo   mailto:
gabr...@giambonini.com
 
www.giambonini.com

E le specifiche del file che devi importare dove le prendi?
NON TI SERVONO PER NON ANDARE IN CRASH.
Ciao.

 completamente "a-scientifico" (vedi il bug di SO :))
Anche  a costo di  _sembrare_ fazioso  io continuo  a non  fidarmi dei
formati chiusi e proprietari...:-)
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

applicazioni diverse?
Quello di impedire  al cliente di scegliere il  fornitore legandolo ad
un formato  che non riesce ad  utilizzare con altro  software.  Se poi
andiamo  nel  campo  del  multimediale  ci sono  tutta  una  serie  di
implicazioni che riguardano i brevetti e il copyright.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 piu' coerente.
Secondo me RMS giudica irrazionale che i programmatori vengano pagati per 
il numero di licenze vendute del loro software, perche' in questo modo si 
introducono artificialmente dei vincoli. Per questo credo proponga metodi 
di retribuzioni diversi, simili a quelli in vigore ai labs dove lavorava, 
cioe' attraverso fondazioni o enti variamente finanziati dalla societa'.
ciao
-- 
sostituire delle 'i' al posto degli '1' per avere il mio indirizzo reale

 delle prime vittime innocenti...
"The Web knows everything. You know that. We know that. So, our crack
team of philosopher-programmers have produced the ZDNet Tool Of
Objective Truth [...]"
http://www.zdnet.co.uk/athome/misc/toot/output/57.html
;-)
-- 
Operating System Sucks-Rules-O-Meter
http://srom.zgp.org/

 utilizzare senza rinunciare alla propria "intellectual property"?
Questa e' la tipica affermazione che sembra inattaccabile e invece e' una 
cazzata. Tu, bogotronics o microsoft, le tasse le paghi perche' ne hai il 
dovere, e non c'e' scritto da nessuna parte che i soldi che paghi debbano 
esserti restituiti finanziando software da cui possa attingere per i tuoi 
affari. 
E il governo fa il suo lavoro prendendo i provvedimenti che reputa essere 
piu' convenienti per l'intera societa', prescindendo da chi paga le tasse 
e chi no. Percio', se ritiene sia utile rilasciare del software sotto GPL 
puo' legittimamente prendere questa decisione, senza badare al pianto del 
povero Bill Taxpayer.
Il fatto di pagare piu' tasse non da' piu' diritti (strano ma vero) ed e' 
diritto di qualsiasi cittadino essere governato bene.
Due esempi stupidi stupidi: 
+) io pago le tasse e queste vengono usate per piastrellare piazza Duomo. 
Questo implica che io in piazza Duomo ci possa parcheggiare la macchina ? 
Eppure, un milionesimo di piastrella l'ho pagata io.
+) la societa' "Acqua Lorda SpA" commercia acqua minerale e paga un sacco 
di tasse. Lo Stato, nel frattempo, avendo le casse rimpinguate con questi 
soldi decide di aggiustare gli acquedotti mettendo cosi' a repentaglio la 
redditivita' dell'Acqua Lorda. 
Fa bene l'amministratore delegato, il dr. Mangione, a protestare contro i 
lavori di risanamento in parte finanziati con il suo denaro ?
Ciao


Un solo programma di grafica?
Beh, no, al programma di grafica non sono ancora arrivati. per ora, ai
Firewall e ai programmi dimasterizzazione...
Obelix

due cose diverse... o il discorso vale solo per windows?
No, ma lameno non cerchiamo di far passare per 'incredibile' che MS
usi questi trucchetti per mantenersi al potere. E' un coportamento
perfettamente comprensibile quando hai il monopolio su un branco di
pecore...
Obelix

opportunamente trattato". Questa e' una generalizzazione indebita:
No, Lui non ha detto ' si puo' mandare in crash qualsiasi programma'.
Questa e' una generalizzazione. Lui ha detto 'un programma' (Word
nella fattispecie, e Word e' un programma...)
Obelix

 Se non c'e' piu' memoria disponibile, che cosa vorresti fare ?
Lo si dice al programma, il quale con molta calma se ne esce deallocando
tutte le risorse gia' allocate, o magari prendendo un'altra strada.
Fabio Alemagna

 Dimezza il numero di caffe', oppure scegli il decaffeinato.
Detesto il caffe' (anche nelle caramelle e nel tiramisu'), il che
dalle mie parti e' una onta. Se andassi in giro vestito da Roger
Rabbit la gente sgranerebbe di meno gli occhi. "No, grazie, non prendo
caffe'. Davvero. Giuro." "Ma fai sul serio? Sei normale?"
-- 
 "Without deviation from the norm, progress is not possible"  (F. Zappa)
 Rudi Chiarito         SGML/XML, user interface, i18n         Amiga Inc.
 
ru...@amiga.com
 
http://amiga.com/

 ai Firewall e ai programmi dimasterizzazione...
Ma non hanno certo il monopolio in questi settori!


far fallire la malloc per esempio?
La malloc fallisce gia' quando possibile, ma il fatto e' che le vere
allocazioni di grande memoria avvengono all'interno dei page faults
che non possono fallire (al massimo possono aspettare che si liberi
memoria ma se tutti lo fanno c'e' un deadlock e quindi qualcosa va
killato per forza).
Andrea
-- 
Lorenzo
(address rot13 encoded)

 A quel punto l'unica soluzione e' uccidere qualche processo.
Uhm, ma questo e` indice di scarsa architettura.
In teoria il sistema dovrebbe essere progettato in modo
da avere _SEMPRE_ risorse per le applicazioni critiche (kernel).
In pratica bisognerebbe evitare malloc & free run-time, ma fare
tutto (anche con il rischio di abuso di risorse) all'inizio ed
usare run-time solo quelle (ad esempio).
Non e` cosa facilissima e talvolta, forse (ma non sono sicuro),
neanche possibile.
I dead-lock dovrebbero essere evitati con la prevenzione (uh)
piuttosto che con soluzioni drastiche...
Anche perche` con quale criterio si decide quale applicazione
ammazzare? Magari vi e` un task importantissimo che non deve
assolutamente essere toccato...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

nella fattispecie, e Word e' un programma...)
Word e' un programma, ma un programma non e' necessariamente Word. Anche
questa e' generalizzazione.
E poi dai che ci siamo capiti benissimo. Nel contesto in cui dici "allora
come fa il software libero a proteggersi", "un programma" non puo' essere
altro che "qualunque programma", se no e' impropria la conseguenza logica
della seconda affermazione. Che cosa gliene frega a "un programma" del baco
di "un altro programma"? l'incompetenza mica e' contagiosa (quantunque,
delle volte, in effetti...).
Equivale a chiedersi "come mi difendo dai tuoi errori?"; o "come faccio a
scrivere un programma robusto, visto che tu non sei capace?". Ha qualche
senso? evidentemente no, l'unico requisito per scrivere programmi robusti
essendo le normali e consuete Buone Pratiche di Programmazione. Queste, da
sole, evitano qualunque possibile contagio.
"Ma se la concorrenza approfitta della sua conoscenza dei miei sorgenti per
individuare un baco e modificare il suo formato cosi' che lo sfrutti?".
Sia la benvenuta una concorrenza che fa gratuitamente da beta-tester. Il
problema dei bachi e' non individuarli, mica evitare che qualcuno ti
spulci. Fra i primati quest'ultimo e' sempre stato considerato un servizio
reciproco socialmente utile e ben accetto.
Ciao.

di implicazioni che riguardano i brevetti e il copyright.
Ma nessuno di questi fini e' "nascosto". Sono anzi palesemente affermati e
orgogliosamente dichiarati. Direi quasi che non sono neppure "secondi",
sono proprio il primo fine dichiarato.
Il problema e' stabilire se questo fine e' o no legittimo e quando, non se
e' primo, secondo o terzo, nascosto o bubusettete.
Ciao.

assolutamente essere toccato...
/usr/src/linux/mm/oomkill.c
Usa un'euristica, per il momento e' abbastanza buona anche se in certi
casi mi ha ammazzato qualche processo innocente.


 casi mi ha ammazzato qualche processo innocente.
"Euristica"???
Diciamo che un task non deve "assolutamente" essere ucciso,
non "euristicamente" non essere ucciso :-)
Si potrebbe creare una "policy", tipo un parametro, simile alla
priorita`
di esecuzione, che determini la priorita` di sopravvivenza o di
utilizzo di risorse.
Questo e` molto bello, ma moooooolto difficile da gestire in un
sistema multitasking (ma non impossibile).
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

e' primo, secondo o terzo, nascosto o bubusettete.
Interessante. Mi puoi postare un link in cui si spiega perche', ad
esempio, il nuovo WMP salvera' in formato mp3 "limitato"?
Anche ASF e' un formato con diverse "simpatiche" limitazioni.
Quale vantaggio ha l'utente? Quale il produttore?
Non mi pare che questi discorsi siano sbandierati ai quattro venti.
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

 esempio, il nuovo WMP salvera' in formato mp3 "limitato"?
Ah, perche' il codec Fraunhofer deve essere comperato. Costa. Se la MS
lo compra, no problem.
Ma deve comperarlo. Anche lei. Oppure si sviluppa il suo WMA, o Wm8 che
dir si voglia.
Esiste il codec limitato, che puo' essere usato. Accadeva (accade) anche
per windows 2000.
Ciao.

 A quel punto l'unica soluzione e' uccidere qualche processo.
Il che e' diverso dall'ammazzare un processo che ha fatto una
richiesta eccessiva. Perlomeno uno da' - dovrebbe dare - al chiamante
qualche possibilita' di porre rimedio alla situazione. "Qualche
processo" significa che potrebbe essere fatto fuori un innocente,
invece che il Netscape impazzito da 90MB e passa? ;)
Per la cronaca, i kernel seri ;) tipo Exec permettono ai task che lo
vogliano di essere chiamati quando il sistema e' alla frutta, in modo
da provare a liberare risorse non strettamente necessarie.  Non e'
garantito che aiuti in tutti casi, ma almeno uno ci prova e permette
un comportamento un po' piu' deterministico. E' ovvio che piu' i task
"collaborano" e piu' la strategia sara' efficace.


sistema multitasking (ma non impossibile).
Infatti..


"collaborano" e piu' la strategia sara' efficace.
Exec non e' il solo kernel serio, anche diversi Unix come AIX spediscono
un SIGDANGER a tutti i processi in caso di OOM ;)
Comunque, un conto sono le risorse allocate con una malloc(), un conto
sono le risorse come codice e dati di un processo nel momento della sua
creazione.
La prima categoria di risorse puo' consentire il fallimento
dell'allocazione, la seconda no.
E' questa la differenza fondamentale che rende molto piu' difficili le
cose che altrimenti sembrerebbero facili, IMHO.


 faccia crashare un programma libero.
Ho aperto in vim un file .sdw, ma non lo capisco. Dov'e' documentato il
formato? (staroffice 5.2)
-- 
disclaimer: not speaking for anybody but me.

spulci. 
In certi casi, si. si sa che MS, ad esempio, usa chiamate non
documentate per velocizzare i suoi programmi. Di certo loro non
gradirebbero che anche tu...
Obelix

Ma non hanno certo il monopolio in questi settori!
Non ancora, certo, ma visto cosa hanno fatto coi browser e le suite
office, e' solo questione di tempo.
Obelix

 
Non ho mai detto che ms non rappresenta un pericolo.
Tu stai dicendo che questo è già avvenuto.
La fine del mondo è un evento ragionevolmente probabile, ma siamo ancora 
qui a discutere di s.o....


Vedo che hai tagliato oracle...
Non io, i clienti.
Obelix

Tu stai dicendo che questo č gią avvenuto.
In parte, si.  E' gia' avvenuto per i SO, per i browser e per le suite
office. E si sta allargando. 
Obelix

 Non conosco i 4.*
Non so come si comporti FreeBSD 4 in queste situazioni, ma so che San
Matt Dillon martire e confessore ha riscritto molte parti del sistema
di gestione della memoria virtuale per la 4.x. Uno dei problemi
risolti in gran parte (ma non del tutto) sono le pagine morte, ossia
quelle pagine che dopo tutta una serie di fork e copie non sono piu'
direttamente accessibili da nessun processo, ma restano ugualmente
mappate.
FreeBSD 4 dovrebbe essere piu' furbo di Linux nello scegliere cosa
muovere tra disco e memoria (comportandosi quindi meglio sotto
carico), ma ha piu' problemi quando tanti programmi mappano piccole
parti di uno stesso file di dimensioni molto grandi. Questo tipo di
rompicapi ha il suo fascino, certo, ma non e' che mi entusiasmi poi
tanto.


 ritrova mai in tali situazioni disperate?
   Ninzo` se in trappole _come queste_ ci finisca... Pero` qualche
anno fa m'imbattei in un bugo di OpenVMS *spettacolare*... Non ho
piu` macchine VMS sottomano e non posso controllare se e` stato
corretto.
   In pratica stavo giocando con le AST (asyncronous system trap)
del sistema. Oltre a quelle definibili dall'utente ce n'erano un
certo numero (sette mi pare) di sistema e *non* modificabili. 
Ebbene giocando giocando mi resi conto che c'era la possibilita`
di spostare il puntatore di una (ed una sola) di queste anche
senza privilegi... Facendo *crashare* tutto il sistema !!! In
realta` lo si poteva solo azzerare, ogni altro valore dava
errore di privilegio, ma questo bastava ed avanzava... 
   La prima volta non me ne resi conto... Ci vollero un paio
di accoppiate crash/reboot: il sistema crashava ogni volta
che lanciavo il programma... Che tra l'altro era scritto in
FORTAN ma usava le chiamate dirette alle funzioni di sistema.
Tutte quelle belle funzioncine SYS_qualcosa che ti permettevano
di fare cose turche !!!! Tra l'altro documentatissime in una
serie *infinita* di volumoni...
                                Vax Headroom
-- 
                          |  
\|/ ____ \|/   \ ||_|     |  Everyone lies, but it doesn't matter:
"@'/ ,. \`@"    \|| |     |  no one hears.
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |  
   \__U_/                 |          Lieberman's Law

 un SIGDANGER a tutti i processi in caso di OOM ;)
Un segnale? Tse', ancora all'eta' della pietra! ;)
Exec genera una interruzione software a turno per i task interessati e
informa i gestori di quanta RAM serve (e di che tipo). Se serve solo
1MB, non vuoi che tutti i gestori liberino TUTTA la memoria non
necessaria o che liberino 5MB. Sarebbe un ovvio spreco. Il gestore
dell'interruzione risponde ad Exec, dicendogli che non ha potuto
liberare nulla, che ha liberato tutto quel che poteva oppure che ha
liberato qualcosa, ma e' pronto ad essere richiamato se
necessario. Non appena Exec ha ottenuto da qualcuno il MB richiesto,
smette di bussare alla porta dei gestori. Puo' sembrare complicato, ma
in realta' l'implementazione occupa 100-200 byte (Exec e' 14KB).


gradirebbero che anche tu...
Il tizio di cui sopra ha le idee sempre piu` confuse. "Spulciare" = togliere
pulci; nel contesto, individuare bachi. Che c'entra il reverse engineering?
I sorgenti, poi, si diceva, glieli hai gia` dati tu, sicche'....
Ciao.

funziona".
La cosa strana di questo ragionamento e` che RTF, nello specifico, e` un
formato creato e promosso proprio da Microsoft.
Le specifiche le stabilisce lei, estendendo il formato ad ogni nuova
caratteristica di Word (o di qualche altra propria applicazione) che non
riesce a mappare nella specifica precedente. Questo e` possibile rispettando
la natura di RTF e senza mettere in crisi i parser precedenti, perche' fin
dall'inizio la Microsoft ha previsto la possibilita` e i modi per estendere
il formato mantenendo la compatibilita` all'indietro. In realta`, infatti,
non si dovrebbe parlare genericamente di RTF, ma dell'RTF di Word, di Excel,
e cosi` via, per qualunque applicazione intenda usarlo e abbia necessita` di
adattarlo ai propri scopi.
Per quanto riguarda l'RTF di Word, c'e`, nella sostanza, una corrispondenza
diretta 1 a 1 fra direttive di formattazione Word e corrispondenti comandi
RTF. La Microsoft pubblica periodicamente un documento di qualche centinaio
di pagine sul formato.
E` curioso che ci sia, da una parte, tanto impegno nell'aggiornamento delle
specifiche e nella conservazione del formato, dall'altro il preciso e
altrettanto impegnativo intento di affossarlo. Dipartimenti deviati,
immagino.
Ciao.

nullo. Ammazzare il processo non ha alcun senso: il programma ha
Questo e` esatto. Un processo (le regole per determinare quale sono
piuttosto complicate) viene ucciso solo nel caso in cui a causa
dell'overcommit della memoria[1] un processo tenta di usare della
memoria che gli e` stata allocata virtualmente ma che in quel momento
non e` effettivamente disponibile perche` usata da altri programmi.
[1] Che ha vantaggi e svantaggi, quindi non mi interessa sentirmi dire
che e` sbagliato
-- 
ciao, | "You're one of those condescending Unix computer users!"
Marco | "Here's a nickel, kid. Get yourself a better computer"  -- Dilbert
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.bofh.it

da provare a liberare risorse non strettamente necessarie.  Non e'
Anche AIX lo permette.


parti di uno stesso file di dimensioni molto grandi.
mmap non e` mai stato un punto forte dei *BSD, fino a poco tempo fa
NetBSD addirittura non era coerente.


in realta' l'implementazione occupa 100-200 byte (Exec e' 14KB).
Sono due filosofie diverse.
Unix pensa che i processi sono inaffidabili e non collaborano, Exec
pensa l'opposto, mi sembra di capire.


tanto.
Matt Dillon e' molto bravo, ho letto qualche suo articolo che
confrontava il VM di FreeBSD con quello di Linux 2.2
Da quei articoli si puo' dire che nacque in VM di Linux 2.4, molte delle
idee sulle active e inactive list di FreeBSD sono state implementate su
Linux, anche se in modo del tutto originale e senza portare nemmeno una
riga di codice.
Il VM di Linux e' piu' semplice e leggero di quello di FreeBSD, di gran
lunga. Linux conserva il vantaggio di essere stato scritto da zero, ma
presenta ancora degli spigoli da smussare, alcuni molto acuminati come
la gestione dello swap.
Comunque, entrambi sembrano convergere verso un punto comune.
Matt Dillon ha detto che uno dei suoi obiettivi principali e' la
semplificazione, dall'altro versante invece ci sono state proposte per
il page coloring, page tables swappabili etc.
Personalmente propendo per il "semplice e' bello", ma e' questione di
gusti.


 locale, e` proprio una filosofia diversa.
E' proprio quello che intendevo: e' la filosofia dell'architettura ad
essere sbagliata. Per quanto ci girino attorno, FreeBSD, Solaris,
Linux e tutti gli altri non credo potranno mai risolvere
definitivamente il problema. Non conosco l'architettura interna di
VMS, ma sapendo che non supporta la diabolica fork() avevo il sospetto
che non potesse trovarsi in situazioni del genere.
Probabilmente non hai idea di quanta gente, soprattutto quando tenta
di portare software Unix/POSIX, chieda come fare per implementare o
addirittura aggiungere la fork() ad AmigaOS. Ogni volta bisogna
spiegare che
1) e' impossibile a meno che lo stesso codice non possa essere
riscritto impiegando vfork() -- che e' invece molto semplice da
implementare
2) fork() e' una creatura satanica e perversa, responsabile di fame e
pestilenza nel mondo. Aggiungerla vuol dire rovinare per sempre un
sistema operativo. Anche VMS e OS/400 ne fanno comodamente a meno.
fork(): se la conosci, la eviti; se la conosci, non ti uccide. ;)


 caffe'. Davvero. Giuro." "Ma fai sul serio? Sei normale?"
La prima volta che ho visto i cubetti di ghiaccio (taaanti) nel caffé ho
avuto le vertigini  : )
Adesso gli iced coffee sono arrivati a piacermi, ma restano "bevande al
gusto di caffè", come tutti gli intrugli allungati che bevono con "coffee"
nel nome.
L'onta dovrebbe essere loro che sono convinti di bere caffè  : )
Ciao, Pierpaolo.

a te.
Si, tu. Non ti sei accorto che MS ha il dominio del mercato,e che puo'
imporre quello che vuole.Se tu apri con Vord un documento RTF e ti va
in crash, cos'e' a ěl aprima ocsa che dic e l'utonto? non e' "che
merda di programma, manco capace di aprire un RTF" ma "che merda di
formato mi hai dato, non poteivi mica mandarmi un DOC " (oppur,e per
quelli piu' evoluti "ma non potresti usare Vord che almeno sa scrivere
gli RTF in maniera corretta?).
Nota che *in nessuno dei casi suddetti* (tutti realmente accaduti,
anche se usando un formato diverso da RTF) nessuno degli utenti ha
ědato la colpa a Vord o a MS: la colpa e' stata data in ordine, al
formato del file o all'applicazione che la aveva scritta. 
Quindi, che c'e' di piu' semplice?? Vord va in errore aprendo il file,
e tu dai la colpa a chi ha scritto il file.... e lo costringi, se
puoi, ad usare il formato di Vord.... do you compri'pan??
Obelix

altrettanto impegnativo intento di affossarlo.
Non mi sembra affatto curioso, visto che MS presumibilmente
prefierisce un formato come DOCm che 'e solo suo, che non un RTF per
il quale chiunque potrebbe scrivere un buon parser. Appunto, perche'
RTF e' troppo pubblicizzato, oggi, e non puo' piu' farlo tornare
'proprietario'.
Quindim fra i due, direi che il reparto deviato e' quello che continua
a rendere pubblici i dati  :-((
Obelix

furioso che non ha preso calmanti per un mese 
Ah, ecco, perche' il SO hc euso io in uffioco non sembra soffrire
particolamente diproblemi del genere, e si che l'ho spremuto per
bene...
Obelix

 Era nella TODO list di oomkill.c, a quanto ne so.
Ah, ecco, mi pareva...
 
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 fork(): se la conosci, la eviti; se la conosci, non ti uccide. ;)
Puo` spiegare meglio il concetto?
Come si potrebbe fare a meno della fork()?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

programma che va in crash. 'un' programma invece e' generico.
ESATTO! QUINDI E' UNA GENERALIZZAZIONE INDEBITA. NON E' VERO CHE SI PUO'
MANDARE IN CRASH UN PROGRAMMA GENERICO IN QUEL MODO.
Ciao.

a rendere pubblici i dati  :-((
Ecco, appunto, per tenere in piedi la tesi dietrologica bisogna supporre
una contraddizione all'interno dell'organizzazione. Io tendo a stare con
Occam (quantunque non lo ritenga sempre infallibile).
Ciao.

sto trattando la Mole Antonelliana con un tale di Melbourne
Se hai la disponibilita' non vincolata del bene, e' poco. In caso
contrario e' truffa :-)
In entrambi i casi non vedo l'attinenza con il thread: e' chiaro,
ovviamente, che se uno prende QUEL programma e non un altro lo fa
perche' ne ha una convenienza (Assistenza? Prestazioni? Altro?) a
quel prezzo, quale che sia.
(ripensandoci, una persona *potrebbe* avere convenienza anche nel
comprare la fontana di Trevi per $5000).
Leonardo
-- 
Microsoft Outlook: il primo news reader con supporto messaggistica RAID 1.

 Io ho venduto la fontana di Trevi ad un americano per $5000. Attualmente
Non riesco a capire cosa ci trovi di impossibile. Era un'applicazione
per l'elaborazione di dati di produzione in un impianto industriale.
Una cosa parecchio custom. Volevano i sorgenti e la possibilita` di
installarla in tutti gli stabilimenti. Tra l'altro sto per rivendere
quasi la stessa applicazione (con minori funzionalita`) a 1500$ ad
un'altra fabbrica.
Tu sei riuscito a vendere ancora la fontana di Trevi? ;)
-- 
Vincenzo 
A volte a Lourdes i film muti si mettono a parlare.

 installarla in tutti gli stabilimenti. Tra l'altro sto per rivendere
Quanti stabilimenti? Quante macchine per stabilimento?
Magari qualcuno potrebbe aver pensato di "vendere" o "licenziare"
lo stesso SW a $5000 per installazione.
O forse no...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 lo stesso SW a $5000 per installazione.
La semplicita` del software (e delle funzioni che svolge) non 
giustificherebbe un tale costo.
D'altra parte la licenza mi garantisce (tra l'altro) che casomai 
ci fosse qualcuno intenzionato a cambiare il nome del produttore 
sullo splash screen o rivendere il software senza fornire i 
sorgenti, non possa farlo.


 sorgenti, non possa farlo.
mi interesserebbe molto come ti proteggi veramente nella realta' "forense"
italiana...

 sorgenti, non possa farlo.
Come fai a verficare?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Come fai a verficare?
In *questo* caso sono abbastanza tranquillo perche` conosco le 
possibilita` tecniche attuali del gruppo in questione e perche`
la sola modifica del copyright non basterebbe per rendere utile
il programma in realta` simili ma esterne al gruppo.
Comunque, in generale, questo argomento non c'entra niente con 
il merito della licenza GPL.


 sorgenti, non possa farlo.
Gia`, ma se la ditta compra una copia e la installa in 10 o 20
posti (della ditta stessa) potrebbe fare una differenza.
Direi che questo (ed altro) dipendono dalla volonta` del
creatore del SW di supportare tale pacchetto.
E` chiaro che se "licenzi" il SW per installazione, senza
sorgenti, devi farti onere del supporto, ma anche che puoi
far pagare quest'ultimo, incluse le modifiche che eventualmente
ti vengono chieste.
Certo, se non vuoi/puoi (a volte non e` possibile) fornire
supporto allora il prezzo "secco", one shot, va piu` che bene.
Pero`, se possibile, mi terrei i sorgenti... ;-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 il merito della licenza GPL.
No, infatti.
Mi chiedevo anche che tipo di contratto di "vendita" sia possibile.
Cioe`, la ditta "acquista" un SW, questo potrebbe voler dire
che ne diventa proprietaria, al di la` di qualunque licenza
tu metta.
Oppure il SW non e` venduto, ma solo "affittato"?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Oppure il SW non e` venduto, ma solo "affittato"?
Nel caso GPL puoi farti pagare per lo sviluppo, l'installazione 
o la copia fisica (quest'ultima e` meno giustificabile).


 ti vengono chieste.
Infatti. Le modifiche sono state richieste e pagate.


tu metta.
Cio' e' espressamente vietato dalla legge che stabilisce che la
proprieta' intellettuale del software non e' mai cedibile.
Obelix

italiana...
Chiedi ad Ugo, lui lo sa, visto che....
Obelix

cavarsela con un "RTF support is discontinued"
Non le conviene. Primo rischia che venga utilizzato da terzi senza
controllo. Secondo, ha ancora un po di cause aperte per abuso di
posizione dominante...
Obelix

MANDARE IN CRASH UN PROGRAMMA GENERICO IN QUEL MOD
certo che sui, Word va in crash.
Obelix

Davvero. Giuro." "Ma fai sul serio? Sei normale?"
Stesa scena quando dico che non bevo alcol. Poi, quando mi domandano
se  "sono  normale",  rispondo  (Mentendo) che  sono  mussulmano,  e
il  piu'  delle volte  la  gente  abbassa  gli occhi  imbarazzata  o
impietosita.
-- 
 __
| _         "The Internet is slow, could you please reboot it ?"
|__|iambo   mailto:
gabr...@giambonini.com
 
www.giambonini.com

 proprieta' intellettuale del software non e' mai cedibile.
OK, questo e` interessante.
Cosa vuol dire esattamente?
Che il "codice" e` proprieta` intellettuale o l'algoritmo?
E cosa di fatto viene venduto/ceduto?
L'uso?
Cioe` cosa trasferisce il contratto in dal produttore
al consumatore in cambio di denaro?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

, scriveva:

MA WORD NON E' "UN PROGRAMMA GENERICO", E' WORD (mi viene da piangere).
Sono all'incirca 50 messaggi che cerco di spiegare questa semplice cosa:
dal fatto che Word va in crash non si puo' desumere nulla sul comportamento
di altri programmi. Tutto quello che si puo' desumere e' che Word va in
crash. Da un difetto di Word, non discende nulla. Se io un debole per la
birra belga, non vuol dire che tu non puoi passare davanti a uno scaffale
di Chimay blu al supermercato senza prendere tre bottiglie.
Prova a pensare un attimo: uno scooter (mettiamo lo Skipper 150 della
Piaggio, tanto per non fare nomi) ha un difetto di fabbricazione, per cui
l'alberino di trasmissione si usura completamente nel giro di 4-5000 Km e
sei a piedi e con 900.000 lire di meccanico da pagare (ci ho messo
1.800.000 lire e 3 recuperi del mezzo per capire). Ma naturalmente tutti
gli scooter hanno qualche difetto, sicche' e' possibile usurare
completamente l'alberino di trasmissione di uno scooter usandolo per 4-5000
Km.
Noti qualcosa di strano in questo ragionamento?
Se per te fila perfettamente, o se non riesci a cogliere l'analogia con
quello che stai affermando tu, mi dichiaro completamente e totalmente
sconfitto per sfinimento. Ognuno pensi con la parte anatomica che piu' gli
e' congeniale. Sono disposto in questo momento ad accettare come
logicamente conseguente e ineccepibile qualunque possibile affermazione: A
e' uguale a NON A; da A discende NON A; da A e B discende NON B; se da A
discende B, allora da A discende NON B.... quello che volete, una alla
volta o tutte insieme contemporaneamente, l'unica condizione e' che mi
diciate che per voi e' vero.... anzi, no, l'unica condizione e' che mi
diciate che volete che io dica che e' vero.... anzi, no, non c'e' nessuna
condizione, e' tutto vero. Sono io che ho sparato a Kennedy, costretto
dagli alieni che mi avevano rapito e portato indietro nel tempo utilizzando
un generatore di Tesla per far risuonare il campo magnetico terrestre.
Ciao.

posizione dominante...
Non vedo la relazione. Mica esiste solo Word. Se non vuoi essere legato ai
.doc, usi un altro word processor, se vuoi leggere i .doc usi Word. Dove
sarebbe l'"abuso"?
Ciao.

gli RTF in maniera corretta?).
E avrebbe stramaledettamente ragione, accidentallui!! Non ho notizia di un
documento RTF sintatticamente corretto e ben formato che mandi in crash
Word, ne' di un documento RTF malformato prodotto da Word. Quindi, se Word
va in crash, e se il mondo andasse come dico, il primo a dover andarsene a
spasso sarebbe quello che ha scritto il documento RTF malformato. "Ma Word
non avrebbe dovuto comunque andare in crash" - certo che no, ma questo vuol
dire solo che avrai un po' di compagnia nelle tue passeggiate.
Ciao.

 formato? (staroffice 5.2)
http://www.openoffice.org/FAQs/main_faq_new_p3.html#12
5. What is the StarOffice/OpenOffice.org file format?
XML.
Bye
-- 
Andrea Capriotti

Noti qualcosa di strano in questo ragionamento?
Non particolarmente, visto che hai detto che ti piacciono le birre
belghe e che sei passato davanti ad uno scaffale pieno. :-))
Obelix

Dove sarebbe l'"abuso"?
Nel lasciar cadere un formato pubblico per imporne uno proprietario.
Obelix

al consumatore in cambio di denaro?
No, s enon ricordo male: il codice che hai prodotto e' una tua opera
d'ingegno, qundi non puo' esserne attribuita la proprieta'
intellettuale (1) a nessun altro. poi, pagando, puoi concedere i
diritti di copia(2) ad una societa', che si occupera' di venderlo e
farci i $$$$. L'utente finale compera solo una licenza d'uso.
Obelix
(1) che se te l'hanno lasciata vuol dire che non conta un cazzo. Credo
sia piu' o meno 'questo software l'ìascritto pinco'.
(2) o anche non pagando: come dipendente il diritto di copia, ad
esempio, passa di diritto a chi ti paga lo stipendio..

XML.
Nel caso del formato .sdw, tenderei ad escludere che sia XML.


 per windows 2000.
Secondo me il fatto che il codec sia limitato nasconde un secondo
fine. Vediamo se intuisci dove voglio arrivare...
Tu credi che WMP supportera' ogg?
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

vero.
"Che non e` vero".
Solo perche' me l'hai chiesto, te lo giuro, se vuoi che dica che e` una
caffettiera, per me va bene.
Tutte le caffettiere, poi, sono uguali, naturalmente. E una caffettiera e`
uguale ad un monopattino. Oppure e` diversa, come vuoi. O e` uguale e
diversa allo stesso tempo, senz'altro.
D'altronde siamo in questa valle di lacrime solo di passaggio, sicche' che
vale agitarsi? Le lacrime shakerate, tra l'altro, sono imbevibili. Come
anche quelle decantate, beniniteso.
Salutami la Regina Rossa e il Jabberwok.
Ciao.

XML.
Trascuriamo che ti ha detto "Staroffice 5.2" (che l'XML neppure sa dove stia
di casa). XML, scusa, che cazzo vuol dire? E`, al piu`, un metaformato (di
orribile fattura e massimizzato sulla ridondanza e la baroccoconformita`).
Ciao.

Nel lasciar cadere un formato pubblico per imporne uno proprietario.
Ma "proprietario" di che? "Imporne" a chi? "Cadere" da che altezza? E se
anche un formato cade, si fa male? E un "proprietario", cadendo, si farebbe
meno male? E chi ti dice che sia "formato" e non sia invece ancora informe?
E un pubblico decaduto e` sempre meglio di un proprietario che se ne sta,
dignitosamente, in piedi? E se cadendo abusi, ridendo muori? Ma allora sei
in castigo?
Ciao.

 
Era una loro FAQ ma effettivamente per i file di StarOffice (.sdw)
non sembra vero.
Qui ci sono maggiori informazioni sui formati OpenOffice:
http://xml.openoffice.org/
Prova a creare un documento con Writer6 e vai di unzip... :-)
A quanto leggo sul sito OpenOffice e su quello Sun anche .sdw 
dovrebbe essere  xml ma la realta' dei fatti li smentisce.
Qualcuno (Leoogle? :) ) ne sa di piu'?
Saluti
-- 
Andrea Capriotti

belghe e che sei passato davanti ad uno scaffale pieno. :-))
Mai prima delle 9 di sera, ma piu` di 3 in un giorno, ma piu` di 6 in una
settimana (qualche, rarissima, eccezione sul conteggio settimanale s'e`
forse data, ma solo perche' dopo la seconda birra faccio un po' fatica a
contare).
Ciao.

dovrebbe essere  xml ma la realta' dei fatti li smentisce.
Probabilmente non sono ancora arrivati ad un punto abbastanza avanti per poter
produrre documenti xml in maniera stabile, e stanno ancora usando il vecchio
formato binario di StarOffice 5.x
-- 
Davide Inglima, limaCAT

 caffettiera, per me va bene.
Hanno vinto loro per sfinimento. Ammettilo e bacia la sacra pantofola.
Ammetti soprattutto, che se Uord crascha con un file RTF è colpa di Bill 
Gates, e soprattutto è una minaccia per il movimento Open Source, punto. 
Tutto trama contro il freesoftware, e Gates è in grado di sopraffarlo 
facendo crashare i suoi programmi con files RTF. 
La minaccia è grande, bisogna prepararsi a contrastarla, si sussurra che 
nei laboratori SUN già si preparino a fare crashare StarOffice con files 
prodotti dal foglio di calcolo dello stesso.
Ciao.

 Il diritto di copia.
OK, ma la licenza che tu poni (ad es. GPL) vincola
questo diritto oppure e` parte dell'acquisto?
Perche` io potrei dire che acquisto il diritto di
copia del SW prodotto e NON della licenza, ad es.
Oppure, viceversa, che acquistando il diritto di copia,
questo deve avvenire come decido io, cioe` con la mia licenza.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 un generatore di Tesla per far risuonare il campo magnetico terrestre.
Sarei curioso di sapere come funziona, potrebbe tornare utile.
Come funziona?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Infatti...
La memoria virtuale e' bella ma rognosa, in certi casi limite.
Quando i processi vanno in deadlock il massimo che puoi fare e'
proteggerne alcuni da oom_kill.c
D'altra parte se evito il deadlock evito anche di uccidere processi.
Questo si fa settando i limiti agli utenti, non c'e' altra soluzione.
-- 
Lorenzo
(address rot13 encoded)

 Questo si fa settando i limiti agli utenti, non c'e' altra soluzione.
Il che e` in qualche modo equivalente a settare limiti ai task, direi.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Come funziona?
Francamente, non ricordo i particolari, ma ne e' stata pubblicata una
descrizione su MISTERI.ITA, alcuni anni fa. Immagino che qualche sperduto
archivio messaggi che ne conservi memoria si riesca ancora a trovare, nel
connettiverso.
Ciao.

connettiverso.
Ha chiamato?


 Ha chiamato?
Vabbe`, non fare il prezioso e dacci/dammi una risposta :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Tu credi che WMP supportera' ogg?
WMP supporta tutto quello che vuoi, basta installare il codec adatto.
Credi che nativamente ci fosse il supporto divX ? (ok ok, in lettura
si', ma in scrittura no.)
Ciao.
P.S. Alle volte fermati ai *primi* fini... basta anche quello ! :-)

, 
zezz...@tin.it
 
says...

8-)))) 
E' troppo forte. Vi prego, continuate a rispondergli (anche stupidaggini, 
vanno bene lo stesso, anzi vanno meglio) e fatelo postare.
-- 
sostituire delle 'i' al posto degli '1' per avere il mio indirizzo reale

questo deve avvenire come decido io, cioe` con la mia licenza.
Questo mi sembra piu' probabile. 
Obelix


In questo caso si potrebbe saltare la licenza
del creatore del SW.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor


Dovrei avere dei links da qualche parte su come costruire in casa un
Tesla coil
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
Save yourself!  Reboot in 5 seconds!
---------------------------------------------------------------------



Ci sono quattro messaggi che IMHO potrebbero applicarsi al caso: uno di
critica ad un articolo sul Philadelphia Experiment, nel quale si indica
Nikolai Tesla (o il suo fantasma, dato che T. all'epoca era morto) come
uno degli engineers che riformattarono l'USS Eldridge.
Un altro nel quale un coglione racconta di come tento' di costruirsi (o
piu' esattamente _farsi_ costruire) una plasma ball... ma padello' alla
grande il numero degli avvolgimenti - ottenendo qualcosa che era molto,
molto piu' simile a un tubo di Crookes.
E gli ultimi due sono riferimenti all'episodio di Martin Mystere in cui
Giulio Cesare Rosemberg tenta di trasformare tutta l'umanita' in "copie
mentali" di se stesso per avere interlocutori "all'altezza" (memorabile
la vignetta nella quale un pigmeo irradiato chiede a un altro che pesta
su un albero caduto per fare il tam-tam come faccia a sopportare quella
cacofonia, e l'altro approva "Hai ragione! Tu sai dove posso trovare un
pianoforte a coda, qui sullo Zambesi?").
Ora, chi ha pazienza, pòle aspettare che ritiri fuori il Wave Master da
qualche CD polveroso e lanci magna ricerca.
Gli altri, possono <a href="
http://www.totse.com/en/fringe/tesla/
">dare
un'occhiata altrove</a>.


Il che e` in qualche modo equivalente a settare limiti ai task, direi.
Si, in ogni caso devi avere dei limiti espliciti, perche' la paginazione
dinamica non puo' proteggersi da sola.


 pensa l'opposto, mi sembra di capire.
Non credo sarebbe un tal dramma chiedere prima cortesemente la
collaborazione e solo al quel punto andare poco per il sottile. Il
grosso vantaggio di Exec e' che con i gestori di memoria puoi
implementare cache dinamiche di qualsiasi tipo di oggetti: blocchi del
filesystem come fa Linux -- dove pero' tutto deve per forza di cose
essere gestito all'interno del kernel -- ma anche font, fotogrammi,
pagine DOM, bitmap, tabelle DNS, header precompilati, ecc.
Sotto Unix, la cache in memoria di un browser come Netscape puo'
essere una causa concomitante di situazioni di scarsa memoria; sotto
Exec, il browser ha la possibilita' di liberare documenti e dati. Non
solo: in genere sotto Unix e' necessario o preferibile che le cache
delle applicazioni siano di dimensioni prefissate (al limite
configurabili a mano); con Exec puoi sfruttare tutta la memoria libera
con poco sforzo. Alla AllocMem() di Exec puoi pure dire di allocare
memoria solo se non deve essere chiesta ad altri (in modo che per
allargare la tua cache non venga svuotata quella di qualcun altro).
-- 
 "Without deviation from the norm, progress is not possible"  (F. Zappa)
 Rudi Chiarito         SGML/XML, user interface, i18n         Amiga Inc.
 
ru...@amiga.com
 
http://amiga.com/

memorabile la vignetta nella quale
Vero, me la ricordo ancora, Umpah!
Obelix

 confrontava il VM di FreeBSD con quello di Linux 2.2
Per gli amighisti di lunga data, soprattutto i programmatori, Matt
Dillon e' una divinita' maggiore, a cui ispirarsi e accendere un cero
nei momenti di sconforto. Ha scritto di tutto: terminali, software
UUCP, una rete su porta parallela, newsreader, mailer, blanker,
gestori di mouse/tastiera e un ambiente di sviluppo (DICE, ora
freeware) che includeva editor di testo, assembler e compilatore C.
Era pure uno dei celebri nove in costume da lemming alla conferenza di
Denver del 91. ;)
-- 
 "Nobody looks good wearing brown lipstick"                (Frank Zappa)


 Come si potrebbe fare a meno della fork()?
Windows, OS/2 e QNX usano spawn() (QNX ha pure fork/exec). POSIX ha di
recente aggiunto posix_spawn(), che e' supportata da glibc 2.2 -- ma
credo sia implementata mediante (v)fork()/exec(); difficilmente
potrebbe essere altrimenti visto che l'implementazione e' nella
libreria C, non nel kernel. AmigaOS usa AddTask() (basso livello) o
CreateProcess() (alto livello). Non so cosa usino VMS e OS/400, ma e'
verosimilmente qualcosa di analogo.
L'idea e' quella di creare un nuovo processo senza clonare quello
esistente. Se vuoi condividere qualcosa in lettura o scrittura col
processo figlio, usi meccanismi di IPC piu' appropriati (messaggi,
memoria o oggetti condivisi). In tal modo e' pure piu' facile
garantire che le comunicazioni rispettino le specifiche e che codice
errato/maligno abbia poca liberta' di azione: col modello monolitico
di fork() il figlio puo' avere accesso in lettura a dati che non lo
riguardano, mentre con un oggetto condiviso non si scappa (a meno che
tu non abbia infilato in quell'oggetto tutti i dati del processo
padre, ma a quel punto probabilmente non hai capito un tubo di
programmazione).
La semantica copy-on-write e' praticamente necessaria se usi fork():
se avessi un programma che occupa il 60% della memoria, alla prima
fork() morirebbe, perche' il sistema non sarebbe in grado di reperire
un altro 60% di memoria, quando magari invece al processo figlio
serviva molto, ma molto meno (e' vero che in molti casi del genere
potresti/dovresti usare vfork(), ma e' un altro discorso). Se invece
non usassi fork(), la semantica copy-on-write non sarebbe necessaria,
al limite potrebbe essere utile in alcuni casi (fermo restando il
grosso inconveniente di causare comportamenti non-deterministici).
Si risparmierebbe pure il lavoro necessario per invalidare i TLB
del processo padre.
Un altro vantaggio di spawn() nei confronti di fork() e' l'essere piu'
adatta in sistemi distribuiti, per lanciare processi che magari
potrebbero in realta' venire eseguiti su un nodo remoto invece che
sulla stessa macchina. Ci penserebbe lo strato di IPC, in maniera
trasparente, a far comunicare nel modo opportuno i due processi.
fork() invece propende decisamente per l'esecuzione sulla stessa
macchina, se non (per macchine multiprocessore) sulla stessa CPU. Non
dico che mettendocisi davvero d'impegno non sia possibile far
funzionare fork() in un sistema distribuito, ma non so che risultati
si possano conseguire e dubito fortemente ne valga la pena. Che MPI,
lo standard per tali sistemi, usi scambio di messaggi non credo sia
una coincidenza.


 prolisso "mkdir directory_inesistente; cd directory_inesistente"]
   Se e` per questo sotto VMS un albero di directory non poteva 
scendere oltre il decimo ramo. Se andavi piu` sotto la dir te
la faceva creare ma poi non potevi farci niente. Pero`, perche`
c'e` un pero`, in VMS potevi creare dei device "virtuali" che
puntavano a delle directory (la sintassi mi pare fosse:
DEFINE nomedevice directory /NOTERM) dopodiche` quel device
virtuale veniva visto come un device vero e proprio, con la
sua directory root, il suo spazio (quello del disco "vero")
etc. etc.... Solo che adesso potevi scendere di dieci 
directory da questo punto in poi... 
   Me ne accorsi perche` avevo definito vari device virtuali
(per comodita`) nella mia home e non mi ero mai accorto del
problema perche` arrivavo alle directory piu` profonde tramite
questi... Poi un giorno ebbi bisogno di un backup... Il backup
veniva fatto a partire dalla root vera del disco... Bene, nel
backup tutto cio` che stava in directory oltre la decima era
andato perso !!!! *Quanto m'incazzai*...
                                    Vax Headroom
PS - VMS mi pare usasse una chiamata SYS$CRTPRC o simile per 
creare un nuovo processo, ma non so come fosse implementata 
a livello kernel, ne' mi ricordo se ci fossero particolari 
limitazioni al suo uso... E` passato troppo tempo da quando
sapevo a memoria buona parte delle API del VMS !!!
-- 
                          |  
\|/ ____ \|/   \ ||_|     |  Everyone lies, but it doesn't matter:
"@'/ ,. \`@"    \|| |     |  no one hears.
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |  
   \__U_/                 |          Lieberman's Law

Ha scritto di tutto:
E ha pure fatto cinema   :-)))
Obelix

 esistente. Se vuoi condividere qualcosa in lettura o scrittura col
Ma non vedo una grande differenza.
Una fork() pura non causa nessuna allocazione in eccesso,
una spawn() causa forzatamente allocazione di memoria.
Io penso che fork()/exec() siano proprio state pensate
per ridurre l'uso della memoria, non per peggiorarlo.
Considera il caso piu` semplice, cioe` 
if(fork()...) code1
else code2
senza exec().
Indubbiamente si ha il minimo possibile di memoria allocata.
Se usi spawn() devi creare un processo ex-novo, con tutte le
conseguenze del caso.
Sono d'accordo che spawn() lavora meglio in caso di calcolo
distribuito, pero` direi che ogni problema ha la sua soluzione
e viceversa :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

prolisso "mkdir directory_inesistente; cd directory_inesistente"]
Chi programma simili cose va internato, in quanto e' probabile che
abbia anche deviazioni peggiori.


 conseguenze del caso.
Fork *crea* un processo ex-novo, che e' pero' la copia di quello
esistente, la copia di TUTTO il processo. Spawn, invece, accetta come
parametro il puntatore al pezzo di codice che sara' il nuovo processo. Non
c'č copy-on-write (che e' il problema di fork()).
Fabio Alemagna

 c'č copy-on-write (che e' il problema di fork()).
Tutto il processo creato dall fork() condivide la stessa text area,
che non e` soggetta a copy-on-write.
Solo la parte dati e` soggetta a COW.
La spawn(), invece, _deve_ allocare una nuova text area.
Se si fa fork()/exec() allora la exec() (e non la fork()) deve
allocare una nuova text area.
In generale la fork() alloca meno memoria della spwan().
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Denver del 91. ;)
Questa avrei voluto vederla :-)
--
Medaglia, medaglia, medaglia....
Mutley
(alias Marco Costamagna)

 Si.
E dillo prima, no? :-)
A questo punto basta regolamentare la politica dello
stack, ad esempio usando la (cattivissima) abitudine di
fissare la dimesione dello stack per ogni processo...
OK, OK, non e` il massimo, lo so... :-)
Pero`, direi che alla fine centra il problema.
Se le assunzioni fin qui fatte sono corrette, il vero
nodo e` la gestione dello stack...
Il che mi porta immediatamente alla seconda conclusione,
cioe` lo stack "illimitato" serve solo per poter far
funzionare i processi con procedure ricorsive (ghigno).
Ora se si elimina il concetto stesso di ricorsione non
serve piu` lo stack "illimitato" (ghigno), ma non solo,
si risolve anche il problema del controllo formale del SW,
infatti senza ricorsione i programmi diventano immediatamente
verificabili, cioe` si puo` stabilire formalmente se termineranno
oppure no (ghigno).
Mi sa che fa troppo caldo e sto dando i numeri... :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 neanche bisogno di swapparle, cosa che peraltro lo
Non direi... e se il programma e' compresso e viene decompresso al volo?
Poi se e' un eseguibile dinamicamente linkabile non e' l'immagine esatta
del processo, in quanto contiene le direttive necessarie alla rilocazione
ed al linking.
Fabio Alemagna

 ed al linking.
Non ha importanza, la libreria dinamica e` comunque sempre
su disco, si puo` sempre prendere il codice da li'.
Certo, le cose devono essere pensate ed progettate in modo
da supportare questa cosa.
Cioe` prima si progetta questa funzionalita`, poi le
librerie dinamiche ed il loro modo di funzionare e
non il contrario :-)
D'altra parte, se ci si pensa, tutto il codice disponibile
e` sempre e comunque sulla memoria di massa, e` stupido leggerlo
e poi, dopo un po', swapparlo di nuovo sulla memoria di massa,
ma in un altro posto.
Tanto vale avere sulla memoria di massa eseguibili che sono
gia` rappresentazioni paginate dell'immagine in memoria.
Direi che, compressione a parte, non dovrebbe esserci alcun
overhead in termini di utilizzo di disco.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

nodo e` la gestione dello stack...
Lo stack e` memoria esattamente come tutta l'altra memoria usata dai
processi.
-- 
ciao, | "You're one of those condescending Unix computer users!"
Marco | "Here's a nickel, kid. Get yourself a better computer"  -- Dilbert
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.bofh.it

ed al linking.
Sono sicuro che ld se la cava anche cosi`, visto che in linux il text
dei processi e` paged on demand.


usa l'equivalente UNIX di pklite.
nessuno? non ancora, ma aspetta che Kylix prenda piede...

 l'equivalente UNIX di pklite.
Dipende da come sono concepite le cose, coem al solito.
Immagina che la compressione avvenga in HW nell'HD,
in questo caso nessun problema, il SW vede sempre e
comunqu file "non compressi".
Se la compressione e` fatta del driver dell'HD, la
situazione non cambia.
Certo, se la compressione e` fatto _dopo_ la open/read,
allora potrebbe essere un po' piu` complicato... :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 processi.
Ovvio anche questo.
Quindi come si risolve la questione?
Non basta applicare una politica di limitazione dello stack?
Oppure proibirne l'uso? :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Quindi come si risolve la questione?
Basta non fare l'overcommit della memoria.
Io pero` dico che non ne vale la pena.


 Basta non fare l'overcommit della memoria.
Altola`!
Credo sia questa la mia lacuna, puoi spiegare, nel
dettaglio, cosa intendi per "overcommit"?
Thanks,
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

dettaglio, cosa intendi per "overcommit"?
Il sistema ha 2 MB di memoria (virtuale o reale non ha importanza)
libera.
I processi A e B eseguono entrambi malloc(2000000).
malloc (brk, in realta`) ha successo, perche` per ora nessuno dei due
usa quella memoria. Questo si chiama overcommit.
A accede a 1 MB della memoria allocata, e l'OS provvede a fare
corrispondere allo spazio di indirizzamento del processo della vera
memoria. B fa lo stesso. Per ora tutto funziona, perche` 1 + 1 = 2.
A prova a usare dell'altra RAM. A questo punto l'OS non ha piu` memoria
da rendere disponibile al processo, quindi deve per forza liberarne di
nuova. Se siamo arrivati qui probabilmente ha gia` ridotto al minimo la
page cache e ogni altra cosa deallocabile senza fare danni, quindi
l'ultima opzione rimasta al kernel e` uccidere un processo per liberare
nuova RAM.
La cosa divertente e` inventare un algoritmo che sia capace di
uccidere il programma che occupa troppa RAM, pero` risparmiando l'X
server e cose simili.
Soluzione ideale: comprare tanto disco da sprecare come swap.
Soluzione pragmatica: limitare la memoria disponibile ad ogni utente e
processo, in modo da ridurre la possibilita` di arrivare a questa
situazione.
Adesso un volontario prenda questo testo e inizi a raccogliere le FAQ
del newsgroup, che ce n'e` bisogno.


 del newsgroup, che ce n'e` bisogno.
Uh? E` una FAQ questa?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Uh? E` una FAQ questa?
Si`.


 Si`.
Strano, mi deve essere sfuggita, oppure l'interpretazione
della "F" di "FAQ" non e` la stessa... :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Eh? Cioe` "1" disabilita?
Va beh, 0.


nuova RAM.
brrr... un processo cosě, a caso? tipo quel "/usr/local/bin/soffice" che 
occupa 25 MB di RAM e su cui il Fred Foobar di turno sta lavorando da 
due ore senza aver salvato?

Mi sa che fa troppo caldo e sto dando i numeri... :-)
Se e' per questo non contare troppo anche su di me :-)
-- 
Lorenzo
(address rot13 encoded)

gia` rappresentazioni paginate dell'immagine in memoria.
Infatti e' proprio cosi' :-)


Io pero` dico che non ne vale la pena.
Pienamente d'accordo.


 Infatti e' proprio cosi' :-)
Immagino, lo faceva il 3B2, circa 10 anni fa, non vedo
perche` non dovrebbe farlo un SO adesso... :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

Mi pare di averlo letto piu' volte su linux-kernel.
Correttamente implementato e` sufficiente.
