Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Prova

Chiedo scusa, solo per verificare se il ng ï¿œ ancora accessibile.
 
Saluti,
Arturo


 
 
Boh.
Ad ogni modo, mi pare che il ng soffra di alcuni fenomeni concomitanti.
Da una parte il generale declino di Usenet che ha svuotato anche altri 
gruppi, moderati e non. Dall'altra due fenomeni specifici di questo 
gruppo: uno ï¿œ che i nuovi utenti (o per meglio  dire: aspiranti nuovi 
utenti) quando provano a scrivere, vengono scoraggiati dal fatto di non 
vedere pubblicati i propri post che probabilmente  rimangono in  coda 
di moderazione, a volte per giorni, a volte per sempre!, parrebbe.
Se le moderatrici hanno bisogno di una mano, ce lo dicano, cosï¿œ chi ha 
voglia potrebbe aiutare e sveltire la coda (anche se non so se ciï¿œ 
risolleverebbe le sorti del  ng, a questo punto).
Un'altro problema, forse, ï¿œ che l'oggetto di questo ng 
("politica.sinistra") ï¿œ stato ridefinito dalla storia, dalla Bolognina 
1989 al discorso di Firenze di Renzi neosegretario PD 2013: questa non ï¿œ 
la fine della sinistra,  ma la fine di un suo gruppo dirigente.
Quindi succede che ci siano idee molto diverse su cosa sia oggi una 
politica progressista, e alcune idee possono apparire ad altri del tutto 
incompatibili se non opposte, col risultato che il dialogo diventa 
difficoltoso (per me il dialogo ï¿œ comunque fruttuoso, ma non tutti la 
pensano cosï¿œ).

 pensano cosï¿œ).
 
Sono d'accordo con la conclusione, meno con la sua derivazione dalla 
premessa. L'opposizione qui riguarda l'analisi della crisi economica, le 
sue cause prossime e remote, il trentennio che l'ha preceduta, le 
possibili vie d'uscita e come si ï¿œ posta, e si dovrebbe porre, la 
sinistra davanti a queste emergenze. Vista la posta in gioco, che sta 
diventando la democrazia stessa, mi pare sacrosanto che la discussione 
possa farsi anche dura. L'occasione di parlare con gente che ha punti di 
vista come i tuoi in rl non ce l'ho, quindi un interesse il dialogo per 
me lo presenta (altrimenti non mi ci presterei).
 
Saluti e auguri a tutti,
Arturo

 Arturo
 
 
Buon Natale a tutti e quattro i gatti che leggono questo NG! :D

 ai miei ci sarà pure in real life. :)
 
Oddio, sì, certo, qualcuno che mi racconta che voterà Renzi perché è 
cciòvane c'è pure, ma la discussione non ne decolla. Se guardo a ciò che 
propone direttamente Renzi, ci trovo un risaputo pastone di fumo e 
brodaglia riscaldata terzaviista-supplysider. Le conclusioni di quanto 
di più chiaro è stato prodotto - almeno a mia conoscenza - cioè il 
programma della Leopolda, le aveva condivisibilmente formulate a suo 
tempo il Bruno Leoni 
(
http://www.leoniblog.it/2011/10/31/la-leopolda-e-liberista/
): "dalla 
Leopolda è uscito quanto di più liberista si possa pretendere da un 
documento politico nell’Italia di oggi". Quello che però interessa me è 
il modo in cui l'aspetto ideologico, quello politico (perché ovviamente 
a grandi linee l'agenda politica è obbligata) e la realtà interagiscono 
nella mente dei suoi elettori: per questo il dialogo diretto è 
insostituibile; un minimo di assimilazione degli argomenti però ne è 
presupposto indispensabile.
 
Saluti,
Arturo

 brodaglia riscaldata terzaviista
 
Continuo a preferirla a quella primaviista e a quella secondaviista. So 
much for your buzz talk.
 
-- bb

 presupposto indispensabile.
 
Ma io non pretendo che ti sia gradito Renzi né le sue posizioni, che 
ovviamente non sono le tue. E' solo che mi meravigliavo della mancanza 
di interlocutori del genere in real life. Che poi esista un abisso di 
superficialità è verissimo, tra i sostenitori di Renzi che lo votano 
perché "giovane" e "rottamatore" così come tra i sostenitori di altri 
che non lo votano perché quella volta indossava il giubbotto alla Happy 
Days o lo bollano come "berlusconiano" perché una volta ha messo piede 
nella villa di Arcore (convocato dal  presidente del consiglio in quanto 
sindaco  di Firenze)..., Ognuno si accontenta di slogan semplificatori e 
formulette pret-a-porter. In questo senso i "renziani" non sono meno 
noiosi di tutti gli altri, per carità.

 Diciamo forse "lib-lab"? :)
 
Aggiungo una riflessione:  Stagnaro, l'autore dell'articolo in questione 
sul blog dell'istituto Leoni, e gli altri sulle sue posizioni di 
riformismo liberista del minuscolo e "sfigato" movimento "FARE per 
fermare il declino" (i Boldrin, i Giannino), non sono certo  parte 
dell'attuale establishment in Italia, anzi. Se rubano voti "da destra" 
al finto liberismo berlusconiano, in realtà attento più che altro alla 
conservazione degli equilibri di potere, tanto di guadagnato. Si tratta 
di gente -Stagnaro e company- che, comunque la si pensi in linea di 
principio sul "liberismo" ecc., è dalla parte del cambiamento in 
un'Italia asfittica, bloccata.
Renzi,  poi, non è Stagnaro, e integra la visione sociale progressista. 
Il suo chiodo fisso è la scuola, non la vendita delle aziende pubbliche! 
Ma -voglio dire- meglio uno Stagnaro, un Boldrin, un Giannino, pur con i 
loro limiti, di molte altre minestre indigeste che passa il convento del 
dibattito politico nazionale.


Senza Keynes, è solo una primiviista mascherata. As simple as that.
 
Saluti,
Arturo

 noiosi di tutti gli altri, per carità.
 
Non volevo dire che i renziani fossero peggio di chiunque altro, ma solo 
che forse le posizioni di Renzi stesso sono un po' sfuggenti. Ma ammetto 
subito che quanto riferito è solo anneddotica. :-)
 
Saluti,
Arturo

 Senza Keynes, è solo una primiviista mascherata. As simple as that.
 
Ex falso quodlibet.
 
-- bb


Quindi quando appoggiavate l'austerità sapevate benissimo il buco nero 
in cui stavate spingendo il paese? L'ho sempre pensato, ma ti ringrazio 
per la conferma.
 
Saluti,
Arturo

 in cui stavate spingendo il paese?
 
La cura per un male acuto deve cambiare una volta che si è riusciti a 
trasformarlo in cronico.
 
-- bb

Il 27/12/2013 10.55, Barone Barolo ha scritto:

Che poi, non mi pare che in Italia manchi la funzione fondamentale dello 
Stato anche in economia. Quel che si mette in discussione sono i cattivi 
usi e abusi tipici di un sistema corrotto e inefficiente, che 
costringono ad aggiornare la visione keynesiana a tempi e luoghi diversi 
dall'Inghilterra del primo Novecento.
Siccome il Nostro era un tipo sveglio, speculatore di borsa oltre che 
economista di vaglia, sono sicuro che la buonanima afferrerebbe al volo 
la differenza di contesto, che i suoi epigoni dommatici si ostinano a 
ignorare.


Vero. Lo stesso Monti era perfettamente consapevole dell'effetto 
recessivo della sua cura, e quindi che si trattasse di un rimedio per 
l'emergenza dell'Italia sul baratro di fine 2011-inizio 2012, pària dei 
mercati finanziari in un momento di crisi acuta, non della terapia "a 
regime".
Peraltro, nessuno qui sostiene che la cura sia stata perfetta, priva di 
errori anche marchiani (esodati in primis), o tantomeno indolore. Non 
vedo in giro monumenti equestri a Monti! :D

Il 27/12/2013 11.34, Barone Barolo ha scritto:

Insomma: Keynes sarebbe una bella cosa, ma per noi peccatori no. QED.
 
Saluti,
Arturo

 Insomma: Keynes sarebbe una bella cosa, ma per noi peccatori no. QED.
 
Non direi. Caso mai, l'unico intervento efficace alla fine del 2011 non 
poteva che essere quello nel senso dell'austerità, che avrebbe dovuto 
preparare quella svolta nella razionalizzazione della spesa pubblica che 
finora non c'è stata.
 
Sarebbe anche il caso, da parte di certi pseudo-keynesiani, di 
riconoscere gli errori passati. In particolare quando prevedevano il 
collasso dell'eurozona in tempi assai ristretti. Se fosse stato per 
loro, saremmo falliti e tornati alla lira già un paio di volte.
 
-- bb

 regime".
[cut]
 
Sto ancora aspettando che qualcuno mi spieghi perché i mercati 
finanziari spaventati dall'elevato rapporto debito/PIL sarebbero stati 
rassicurati da manovre che ne determinano un clamoso peggioramento e lo 
pongono su una traiettoria insostenibile (e infatti lo spread è sceso 
solo in occasione dell'annuncio delle OMT e del whatever it takes). 
Forse qualcuno me la darà prima o poi.
 
Saluti,
Arturo
 
 

 loro, saremmo falliti e tornati alla lira già un paio di volte.
 
Mi sai indicare quegli "psedokeyenesiani" che avrebbero indicato un 
calendario preciso? Perché lo pseudokeynesiano, aggettivo appropriato in 
questo caso, Mario Draghi ha candidamente ammesso che l'intervento della 
BCE è servito proprio a "restore the functioning of monetary policy 
transmission channels, first by reducing liquidity premia and then by 
reducing the redenomination risk premium." 
(
http://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130506.en.html
). 
Che l'euro sia ancora a rischio implosione lo ha detto apertis verbis 
Angela Merkel non più tardi di una settimana fa 
(
http://www.lemonde.fr/acces%20restreint/europe/article/2013/12/21/6d68659e68686cc594676269619671_4338534_3214.html
). 
Quando l'euro salterà, e salterà anche se ovviamente non è possibile 
indicare una data precisa, un bilancio di questo disastro potremo farlo?
 
Saluti,
Arturo

 loro, saremmo falliti e tornati alla lira già un paio di volte.
 
Già. Come in certe fosche profezie di un collasso in pochi mesi 
dell'Eurozona, da parte di un noto premio Nobel per l'economia. Mi 
chiedo dopo quante previsioni sballate scatti l'obbligo quantomeno 
morale di restituire il Nobel.
 

 rassicurati da manovre che ne determinano un clamoso peggioramento
 
Perché i mercati, più che dal debito (che resta la causa principale dei 
nostri cronici problemi di crescita economica) erano spaventati dal 
possibile collasso dell'eurozona, collasso che oggi appare meno 
probabile che alla fine del 2011.
 
-- bb

 probabile che alla fine del 2011.
 
Ellappeppa, un possibile collasso dell'eurozona nel 2011?? E perché 
esisteva questa preoccupazione? Saranno stati gli squilibri interni 
all'eurozona, per caso? E questi squilibri da cosa sarenno stati 
determinati? Occhio, che ti stai infilando su un sentiero pericoloso. :-)
 
Saluti,
Arturo

Il 27/12/2013 12.37, Barone Barolo ha scritto:

Peraltro, possiamo chiederci il "perché" e "per merito di chi" e di cosa 
(ruolo della banca centrale di Draghi, ruolo di recuperata credibilità 
internazionale di Monti, aumento della quota domestica del debito 
rispetto all'esposizione estera, mutamento di contesto e di "clima"..), 
ma prima di tutto dobbiamo osservare il fatto che è successo e che ci 
troviamo in una fase diversa.

 esisteva questa preoccupazione?
 
Perché taluni lo proponevano come soluzione ad omnia. Sarai mica un 
elemento di questo insieme? :-)
 
-- bb

 ignori completamente quelli politici.
 
Un ulteriore problema è che, di fatto, in Italia le forze pro euroexit 
sono grillini, leghisti e, sia pur confusamente as usual, forzaitalioti.
L'euroexit, cioè, potrebbe verificarsi solo in caso di loro vittoria 
elettorale (che anzi potrebbe essere favorita proprio dalla campagna 
antieuro). Ma se a gestire l'euroexit fossero grillini, leghisti, e 
Forza Italia, temo che l'uscita sarebbe disastrosa anche più 
dell'indispensabile!

 elemento di questo insieme? :-)
 
Aah, ho capito, i mercati finanziari si son fatti spaventare da Krugman. 
:-) No, come soluzione ad omnia no; come precondizione per uscire dalla 
crisi, sì.
 
Saluti,
Arturo

 crisi, sì.
 
Ah, ecco (3).
 
Che dire, tanta ingenua fiducia nell'inevitabilità delle proprie 
conclusioni non può non provocare un sorriso. Almeno tu non hai premi 
nobel da restituire...
 
-- bb

 nobel da restituire...
 
Soprattutto ho l'umiltà di ascoltare le argomentazioni di chi li ha (per 
esempio Krugman, che non si è mai sognato di indicare una data precisa 
(si era limitato a ritenere politicamente insostenibili certi livelli di 
disoccupazione: in questo caso il pragmatismo americano lo ha tratto in 
inganno) e sugli effetti dell'austerità ha avuto ragione su tutta la 
linea) e aveva previsto, nei macabri dettagli, la voragine in cui ci 
hanno fatto sprofondare quelli con "la visione", aggiungendoci pure il 
sorriso di sufficienza. Raccoglierete ciò che avete seminato.
 
Saluti,
Arturo

 Il serial quoting si commenta da solo.
 
Non puoi scrivere falsità del genere e pretendere che ti si prenda sul 
serio.
 
-- bb


Immagino sia molto più serio continuare a far finta che i moltiplicatori 
fiscali non esistano.
 
Saluti,
Arturo