Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Sinistra nucleare

Sono, credo, di sinistra.
Sono, certamente, a favore dell'energia nucleare.
Pensate sia una contraddizione?
Ciao
Luca
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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 Sono, certamente, a favore dell'energia nucleare.
l'importante è che sia un nucleare di sinistra
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

l'importante č che sia un nucleare di sinistra
Ok, allora una cosa del tipo:
"Uno spettro si aggira per l'Europa - lo spettro della centrale
nucleare comunista.Tutte le energie alternative della vecchia Europa
si sono alleate in una santa battuta di caccia contro questo spettro:
[...]i. Č ormai tempo che i nuclearisti di sinistra espongano
apertamente in faccia a tutto il mondo il loro modo di vedere, i loro
fini, le loro tendenze, e che contrappongano alla favola dello spettro
del nuclearismo un manifesto del nuclearismo stesso".
Mi pare possa andare bene per cominciare, eh? :-)
Ciao
Luca
ů
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La fine del giorno č vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 Pensate sia una contraddizione?
La contraddizione stà nel PD, oggi non ci sono alternative (36 centrali
in costruzione in tutto il mondo) al nucleare, ed il PD se ambisce a
posizioni di governo non può non affrontare il problema energetico.

 in costruzione in tutto il mondo)
Una ogni 200 milioni di abitanti del mondo.
Quasi tutte in paesi miserabili, privi di una rete elettrica appena 
passabile.
L'aritmetica non ti si addice proprio. 


Allora sei del Partito Democristiano. 

 Mi pare possa andare bene per cominciare, eh? :-)
Prima di spararle a ruota libera hai provato a chiedere al "nucleare" cosa 
ne pensa delle ideologie? 

 Pensate sia una contraddizione?
No, credo che sia un tema che non si può inquadrare nell'asse
destra-sinistra.
Io però sono contrario. Non in linea di principio, ma 
semplicemente perché sono passati 22 anni da quando l'Italia 
ha rinunciato al nucleare e non siamo ancora riusciti a 
trovare una sistemazione definitiva per le scorie. Solo a Trino
Vercellese giacciono 780 metri cubi di scorie radioattive, con
tutti i rischi che questo comporta. Quando si è parlato del 
deposito nazionale delle scorie abbiamo visto com'è andata a 
finire...
L'Italia ha già dimostrato di non essere in grado di gestire le 
problematiche che derivano da questo tipo di reattori, e secondo
me conviene farsene una ragione.


wrote:

Non è corretto dire che non ci sono alternative: le alternative ci
sono ma non è detto che possano piacere. Nel medioevo, per esempio, le
centrali nucleari non servivano, quindi non ci resta che optare per un
bel ritorno alle origini ed ecco che si può fare a meno di tante cose.
Compresi i gruppi di discussione su usenet o la tomografia assiale
computerizzata.
Ciao


beato te che hai delle certezze
io l'unica che ho é
che tutti 
presto o tardi muoiono
per il nucleare, non complicato:
streaming
http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-17f2ebfb-98a5-428f-8df2-d1634b60decc.html?p=0
torrent
http://www.tntvillage.scambioetico.org/index.php?act=showrelease&id
 4137

 L'aritmetica non ti si addice proprio. 
Manco a te le solite cagate

ne pensa delle ideologie? 
«Se ho parlato male, dimostrami dov'è il male; ma se ho parlato bene,
perché mi percuoti?». 
Io non chiedo al nucleare cosa pensa delle ideologie: rileggi il mio
post iniziale: io ho chiedo alle ideologie cosa ne pensano del
nucleare. 
Anzi, ho chiesto se essere pro-nucleare è politically *scorrect* a
sinistra come tutto sembra indicare.
Invece di accusare me di *sparare* non si sa bene cosa, perché non
provi invece a dire cosa ne pensi? Ne guadagna sicuramente il tono del
thread e probabilmente pure il dialogo a sinistra.
Luca
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La fine del giorno è vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 



Però mi pare che fai un'operazione puramente aritmetica che non ha
niente a che vedere con la realtà. Dovrebbe avere un particolare
significato il rapporto fra il numero di centrali e il totale della
popolazione mondiale? Che indice vuole rappresentare?
Magari si potrebbe provare a fare lo stesso rapporto fra l'energia
prodotta dal  nucleare e quella prodotta in altri modi.
Tenendo conto che una centrale moderna lavora al ritmo di 1000MW (Mega
Watt) e che per produrre con lo stesso ritmo un campo fotovoltaico
dovrebbe avere un estensione di 1000 ettari, tu capisci che un po' di
differenza la fa.
Senza tener conto che una centrale da 1000MW a una città come Milano
fa il solletico....
Quanto alle costruzioni in paesi miserabili leggo che la Gran Bretagna
ha preselezionato undici siti per centrali nucleari, che la cina ne ha
diverse in costruzione  e che la Germania, che dovrebbe aver già
iniziato a smantellare le sue, si guarda bene dal farlo. Sembra anzi
che il consenso popolare (come pubblica il giornale Handelsblatt) sia
risalito oltre il 50%. Che sia l'effetto del prezzo del barile del
petrolio di qualche mese fa?


me conviene farsene una ragione.
Questa credo sia l'obiezione più importante, gestire un sistema di
impianti nucleari non ammette il tipico 'scorciatoismo' all'italiana
(bello, eh? l'ho inventato ora...).
Però mi dispiacerebbe rinunciare a tutto l'indotto che la scelta
nucleare porta con sé solo perché la nostra classe dirigente e
industriale sono una massa di pezzenti cretini.
Per indotto io intendo l'abbattimento del costo dell'energia elettrica
con conseguente spostamento della rete di trasporti a favore della
ferrovia e diminuzione di quelli su gomma, parlo della formazione di
personale altamento qualificato, rilancio delle tecnologie dei
materiali e delle costruzioni, rilancio delle tecniche elettroniche di
controllo e di monitoraggio, rilancio in genere di comparti ad
altissimo contenuto tecnologico, formazione permanente di personale,
fiorire di aziende di indotto. Altre ce ne sono ma mi fermo qui per io
momento.
Prima di buttare a mare tutto questo ben di Dio forse varrebbe la pena
pensarci un po', non credi?
Ciao




Non ho visto la trasmissione, però ho sentito commenti di tutti i
generi, compresi quelli che ritengono che la trasmissione della
Gabanelli abbia fatto un'operazione molto parziale di presentazione
dei dati. 
Per esempio qui.
http://www.assonucleare.it/Documenti%20AIN/Osservazioni%20Report%2029-03-2009.pdf
Il problema delle scorie è sicuramente un problema grave e tutt'ora
privo di soluzioni definitive. Però vorrei riportare la tua attenzione
sul fatto che si finge che il problema delle scorie tossiche oggi non
ci sia e che sia uno svantaggio legato esclusivamente all'energia
nucleare.
Da qualche parte ho dei documenti che appena ritrovo metterò a vostra
disposizione: le scorie emesse in atmosfera da una singola centrale a
combustibile fossile si calcolano in migliaia di tonnellate all'anno.
Il problema è attuale. Lo abbiamo adesso! non in un futuro eventuale. 
E le emissioni di CO2?
I casi sono due: o gli allarmi sull'effetto serra e il riscaldamento
globale sono tutte idiozie totali , e allora teniamoci le centrali a
combustibile fossile, oppure l'allarme è giustificato, e alllora
dobbiamo togliercele dalle palle il più possibile, quelle maledette
centrali e sviluppare un'economia basata su trasporti elettrici ma da
elettricità pulita.
Tempo fa ascoltai un programma alla radio in cui si diceva che in
Francia le cucine sono in gan parte elettriche e che la rete del gas
non è così diffusa e capillare come da noi. Nono so se questo sia vero
o in quale misura lo sia, tuttavia mi sembrerebbe un bel traguardo da
raggiungere.
Ciao


 differenza la fa.
Paragoni mele con pere, il fotovoltaico è una fonte discontinua, non
sono minimamente paragonabili. Milano ha bisogno di elettricità anche
quando è buio o nuvolo.
Non c'è peggio cosa di quan do un o parla per sentito dire.
Prevedendo la domanda di paolo maria; anche fossimo in rete col resto
d'europa, quando è buio in portogallo, è buio anche in italia.

 Non č corretto dire che non ci sono alternative:
e quali sarebbero le alternative?

 sinistra come tutto sembra indicare.
Nucleare dove?
Paesi poveri e paesi ricchi non sono la stessa cosa.
E in Italia (paese ricco) nucleare=corruzione, a parte ogni altra 
considerazione.

 pensarci un po', non credi?
Ecco, bravo, non buttarlo a mare.
E' un ben di Dio che c'è già, ricerca in Italia e fabbrica all'estero, 
facendo arrivare in Italia un mare di soldini.
www.enea.it
www.enel.it
www.ansaldoenergia.com
per cominciare. 

Ecco, bravo, non buttarlo a mare.
 Io non di certo. E tu?


e quali sarebbero le alternative?
Le ho appena dette: tornare al medioevo. Togliere elettricità alle
case, chiudere le fabbriche e gli ospedali, fermare i treni; insomma,
il risparmio energetico...


d'europa, quando è buio in portogallo, è buio anche in italia.
La posizione più equilibrata che prevale fra gli esperti del settore è
quella che prevede l'uso di un mix di produzioni diverse di energia.
Non si tratta di produrre tutto nucleare o tutto rinnovabile: tuttavia
io ritengo che  nel mix non possa mancare la produzione di energia
nucleare.


 petrolio di qualche mese fa?
Una domanda semplice semplice: mi pare che ci siano circa 4,2 milioni
di tonnellate di uranio accessibili all'essere umano sul pianeta Terra.
(in realtà è ossido di uranio, ma, stante l'elevato peso atomico di 
U, facciamo finta che sia direttamente U, per semplificare).
Di queste, come è noto, la gran parte è U238, e solo lo 0,72% è 
U235, l'isotopo fissile, ovvero poco più di 30000 tonnellate.
La conversione *totale* in energia di un chilogrammo di materia fa
circa 90000 terajoule, ovvero 25000000 di megawatt*ora.
Ma, come sappiamo, la quantità di materia convertita in energia
nel processo di fissione dell'U235 non è certo pari alla massa
di uranio immessa nei reattori, nevvero?
Arriviamo quindi alla domanda semplice semplice: quanto durerebbe, stanti
gli attuali fabbisogni energetici, l'U235, se ci mettessimo tutti a
produrre energia elettrica con le centrali a fissione?

 thread e probabilmente pure il dialogo a sinistra.
Non credo che il nucleare abbia nulla a che fare con le ideologie.
Io, di sinistra, sono contrario al nucleare, almeno nelle forme oggi 
conosciute ma non ne faccio una questione ideologica.
Domani, se la scienza e la tecnica offrissero qualcosa di più sicuro e meno 
inquietante, potrei anche ricredermi.
Il nucleare non è né di sx né di dx, è solo una brutta bestia difficile da 
domare, anche per le sue deiezioni (scorie), almeno per il momento. 

 sono minimamente paragonabili.
Continui a dimenticare gli accumulatori di energia, nelle forme più
varie, evidentemente.

 bisognerebbe abituarsi a usare i numeri.
Io un po' di numeri te li ho dati: essendo di formazione ingegneristica, sono
abbastanza abituato a utilizzarli.
A te sta darmi solo la rispostina finale: quanti anni durerebbe l'U235
disponibile, se ci mettessimo a produrre energia con la sola fissione
del suddetto isotopo dell'uranio.
(magari ho sbagliato qualche numero, se hai fonti differenti ben vengano...)

 wrote:

 wrote:

 sicuro e meno inquietante, potrei anche ricredermi.
Tra l'altro sbaglio o c'è una certa probabilità che questo accada?
Mi riferisco a ITER (
http://www.iter.org
)

 elettrica
E' tutto da dimostrare: l'energia elettrica in Italia è tassata
il 30% in più rispetto alla media UE. 
E la Francia da quel che ho sentito la sua energia nucleare non ce
la fa strapagare, anzi... (se qualcuno ha dei dati su questo mi 
interesserebbero)

di tonnellate di uranio accessibili all'essere umano sul pianeta Terra.
Sono sempre stato curioso di conoscere la fonte di questi dati e come
si � fatto per sapere quanto uranio ci sia sulla crosta terrestre.
Puoi indicare la fonte per piacere?
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La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

la germania verso il medioevo ?
Dopo la Francia...
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La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 


http://www.archivionucleare.com/index.php/2007/03/12/uranio-prezzo-rifugio-speculazione/
E questa � sociopolitica. Non c'entra molto con il tema. Comunque se
l'uranio rappresenta un problema sociale teniamoci pure il petrolio
dato che invece non ha mai causato il minimo conflitto per il suo
conrtollo...
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La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

varie, evidentemente.
Quali????
Conosci una forma di accumulatore con la capacit� di dieci-dodicimila
megawattora? Alla faccia del bicarbonato di sodio...
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La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

interesserebbero)
Che sia da dimostrare � ovvio, anche perch� in Italia non sar� facile
arrivare alle percentuali di utilizzo del nucleare simili alla
Francia: e per� ci costa meno comprare energia dalla Francia che
produrcela in casa. Questo la dice lunga sul costo del nucleare. E
notate bene che il costo del decommissionamento delle centrali �
compreso nel costo del megawattora che paghiamo.
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La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 varie, evidentemente.
Bravo ciccio, siccome il problema � proprio quello, dimmi che soluzioni
ci sono?
Potresti vincere il nobel, in 40 minuti.

 la germania verso il medioevo ?
Perch� la germania ha immense riserve di carbone!!!
E se il carbone ti pare meglio (prima causa dell'aumento di co2, per non
parlare delle piogge acide) c'� poco da discutere.

 Perch� la germania ha immense riserve di carbone!!
ma non dire scemenze su...la Germania si � buttata anima e corpo sul
risparmio energetico  (che � di gran lunga la prima fonte di energia)
e sulle energie rinnovabili.

 compreso nel costo del megawattora che paghiamo.
Anche le tasse, però. Se costruiscono le centrali e poi ce le 
fanno pagare aumentando le tasse (come si fa abitualmente in 
Italia), il costo dell'energia elettrica è destinato a salire. 
Io sono pronto a scommettere che o non si farà nessuna centrale
nucleare (abbastanza probabile, IMHO) oppure le bollette 
aumenteranno ulteriormente, e ben difficilmente si avranno i 
benefici che hai citato. Per esempio il trasporto su ferrovia 
già oggi come costi sarebbe conveniente, quindi dubito che con 
il nucleare cambierebbe qualcosa...

(magari ho sbagliato qualche numero, se hai fonti differenti ben vengano...)
Mi sento di affermare che l'U235 durerebbe per tutto il resto
dell'esistenza dell'umanit� sulla terra, se davvero l'effetto serra �
quella bestia che dicono...
Scherzi a parte, qui il discorso si fa complesso. Tanto per cominciare
il computo che tu riporti fa riferimento alle riserve conosciute al
momento. Per� solo per dirne una banale,  in Giappone stanno mettendo
a punto un sistema di estrazione dell'uranio dall'acqua di mare.
 Inoltre le centrali stanno evolvendo verso altri tipi di
*combustione* e questo non viene mai detto. Certo, a questo punto si
fa avanti il solito partito dell'*aspettiamo*. Ma non vi sembra che
abbiamo aspettato gi� abbastanza? Se non cominciamo *subito* a
ricostruire una solida cultura del nucleare, quando sar� il momento di
prendere il treno lo perderemo. 
Tanto per cambiare...
Ciao
Luca
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La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 d'europa, quando � buio in portogallo, � buio anche in italia.
E il termodinamico perch� non lo prendiamo in considerazione? Con quello si 
� risolto il problema notte....
Rosella

 ha scritto

Evidentemente non vi piace studiare.
Grossisti e grandi consumatori d'elettricità comprano alla borsa elettrica.
E il sito della borsa elettrica spiega come funziona il mercato e comunica i 
prezzi, che variano di ora in ora e sono bassissimi quando quasi tutti sono 
in casa e altissimi quando quasi tutti sono al lavoro.
Se poi vuoi capire un po' di problemi, il dispacciamento è compito di Terna, 
il cui sito ti dice quant'è la domanda ora per ora.
Il mercato dell'elettricità parte dalla produzione, passa per distribuzione, 
dispacciamento e ingrosso, e arriva al dettaglio.
Alle regole provvedono due autorità indipendenti, alla distribuzione del 
maltolto (compresi i 20 euro al mese che paga la famiglia parca) provvede il 
GSE.
Chi non lo sa, e neanche immagina cosa sa fare l'elettronica con una merce 
che viaggia a 300.000 chilometri al secondo, crede che il nucleare (il 3,6% 
dell'energia consumata nel mondo, attualmente. Potrebbe, al massimo, 
arrivare al 5% tra 20 anni) faccia tutti i miracoli immaginabili.
Attualmente le biomasse sono la fonte d'energia che ne produce di più (nel 
mondo) ma è anche la fonte peggio usata e che inquina di più.
Tutti i dati che vuoi sono in un librone di 600 pagine circa, che puoi 
scaricare dal sito dell'Enea.
Basta saper studiare, cosa che l'italiano medio odia di più al mondo. Il 
declino, con questa premessa, è inesorabile. E meritatissimo.

 Luca
A prescindere che io son contraria al nucleare e secondo me va implementata 
la ricerca per energie alternative, il no al nucleare, all'attuale nucleare 
che viene proposto oggi in Italia, lo ha dato pure Rubbia che non � il primo 
sprovveduto che parla tanto per parlare.
http://www.youtube.com/watch?v=n2dDIvkZPS8
I costi sono spropositati in rapporto alla resa finale. Senza considerare il 
problema scorie.
E' sciocco volere subito qualcosa solo perch� "cos� fan tutti" e per paura 
di restare indietro.
Per me anche una centrale nucleare al torio � tabu perch� cmq produce 
scorie, ma ad una centrale di quel tipo opporei meno resistenza di quella 
che vogliono costruire qui da noi.
http://www.youtube.com/watch?v=8xrqu4GeU1c&feature=PlayList&p=F6E362BB6B2315C2&playnext=1&playnext_from=PL&index=11
E perch� non aspettare quando si pu� avere di meglio?
http://www.giornaletecnologico.it:8080/hitech/200904/16/49d6172e0793b/
Ma soprattutto perch� denigrare o non prendere in considerazione le energie 
alternative?
Una centrale termodinamica in 3 anni � disponibile e a costi nettamente 
inferiori, ma nessuno ne parla, come ad esempio la centrale che dovrebbero 
costruire a Crotone. Si sa che il progetto � partito ma poi non se ne � pi� 
sentito parlare.
 
http://www.youtube.com/watch?v=dEdds0XMEjI&feature=PlayList&p=844CA0D15D2EC9B9&playnext=1&playnext_from=PL&index=28certo
, da sola una centrale termodinamica non risolve il problema, ma non celo risolvono neanche le 5 centrali nucleari che si vorrebbero costruire,quindi tanto vale pensare seriamente a pi� fonti alternative e soprattuttonon inquinanti.Rosella

 nucleare (abbastanza probabile, IMHO)
Lo spero fervidamente, ho il terrore al pensiore di chi prenderà in mano i 
lavori e incomincerà a risparmiare sul cemento ecc...
Rosella

arrivare al 5% tra 20 anni) 
E chi se ne frega del mondo? Qui si parla dell'Italia.


 � risolto il problema notte....
ma non delle stagioni!
Il termodinamico accumula energia per qualche ora, non per settimane!
E non immagini minimamente la quantit� di spazio richiesto dal
termodinamico. impensbile se gli accumuli sono calcolati su medie
invernali.

 
http://www.youtube.com/watch?v=dEdds0XMEjI&feature=PlayList&p=844CA0D15D2EC9B9&playnext=1&playnext_from=PL&index=28certo
, da sola una centrale termodinamica non risolve il problema, ma non celo risolvono neanche le 5 centrali nucleari che si vorrebbero costruire,quindi tanto vale pensare seriamente a pi� fonti alternative e soprattuttonon inquinanti.Rosella
Ciao Rossella,
premetto, anzi ribadisco quanto detto fin'ora, che il nucleare � un
tema molto complesso e risolverlo a battute � un errore. In un NG �
naturale che ci� accada, ma io credo che valga la pena comunque
prebdere la cosa sul serio al di l� delle facezie.
Vero che Rubbia � contrario alle centrali nucleari, ma � altrettanto
vero che James Lovelock � favorevole. Ti dice niente il nome? verrebbe
da dire ' uno pari e palla al centro', ma non � cos� che si affrontano
i problemi: non � una partita di calcio. Occorre certamente tenere
conto dei pareri degli esperti, ma ascoltiamoli davvero tutti e non
solo quelli che sono in linea col nostro pregiudizio.
Parli di costi spropositati. I pareri sono discordi, ma i fatti
parlano chiaro: acquistiamo energia elettrica dalla Francia perch� ci
costa meno che a farcela da soli. Se sbaglio in questo ragionamento
gradirei che tu mi dicessi dove sbaglio; non sono un fissato e sono
disposto a cambiare idea, per� di fronte ad argomenti validi e
certificati. Sai perch� avvenne il blackout del 2003? Perch� la rete
era dimensionata per contributi inferiori dall'estero. 
Quando cadde la linea con la Svizzera lo squilibrio generato fu pi�
alto di quanto preventivato. Perch�? Perch� stavamo comprando
all'estero pi� energia di quanto si pensava dato che era molto pi�
conveniente di quella autoprodotta. Sarebbe come se un coltivatore di
ravanelli comprasse i ravanelli al supermercato perch� gli costano
meno...
Dici che vada implementata la ricerca delle energie alternative. 
Giusto e sacrosanto, anche perch� la ricerca in tal senso rappresenta
un notevole sbocco per il futuro industriale. Per� non si deve cadere
nell'errore di pensare che le energie alternative siano applicabili a
tutto. Quando tu mi scrivi quella frase a cosa pensi in realt�? Quanto
pensi possano incidere le energie alternative sulla produzione attuale
di energia elettrica?
La forma pi� pregiata e pi� abbondante di energia pulita � quella
prodotta dalle centrali idroelettriche, ma l'Italia � alla saturazione
e attualmente l'droelettrico incide per una percentuale misera e tanto
basta: con l'aumentare del fabbisogno energetico (e aumenta ogni anno)
questa percentuale � matematicamente destinata a ridursi.
Il fotovoltaico va bene per le villette monofamiliari con vista mare,
ma non ci fai viaggiare i treni n� ci fai funzionare una fabbrica. E
chiunque ti dir� che il fotovoltaico � conveniente solo se ci sono le
sovvenzioni statali...
L'eolico � molto grazioso ma ha il difetto che chi vive nel raggio di
pochi chilometri � destinato a non chiudere occhio la notte.L'impianto
di Castiglione 2 a fronte di 24 (ventiquattro!!!) aerogeneratori
VESTAS V47 ciscuno con potenza di 660 kW con pale del diametro di
quarantasette metri e alti cinquanta metri , fornisce una potenza di
15.8 MW. Ci campano circa 5.300 utenze domestiche. Una centrale
termica media oggi lavora con potenze di oltre 500 MW e ci campano
170.000 utenze domestiche. Una centrale nucleare non ha problemi a
fornire 1000MW di potenza: ci campano 340.000 utenze domestiche...
Una citt� grande come Firenze contro un paese piccolo come Ter�ntola
(non si dov'�, e ti credo!).
Con un pannello solare da un metro quadrato ci accendi una lampadina
da 100W  in pieno giorno. Invece di notte devi usare una batteria al
piombo e acido solforico. Molto ecosostenibile, in effetti....
Per le biomasse stendiamo un velo di piet�, comunque sempre meglio
dell'eolico quanto a densit� di potenza.
Quanto all'impianto di Crotone sponsorizzato da Rubbia la cosa non �
mai partita perch� il titolo del vapore che la centale termica solare
doveva fornire alle turbine della centrale enel l� accanto era troppo
basso. Semplicemente, con tutta la buona volont�, non era possibile
portare il vapore a una temperatura utile per poter far girare
efficacemente e in sicurezza la turbina a vapore e tanti saluti.
 Rubbia � certo un gran fisico, ma come tecnico mi lascia un po'
perplesso. Se conosci la storia di Wolfgang Pauli capirai cosa intendo
;-)
M atorniamo a noi: le cifre ufficiali del bilancio elettrico nazionale
2007 per la produzione sono le seguenti (fonte GSE)
Idrica..................11,2%
Biomasse e rifiuti......2%
Geotermica............1,5%
Eolica...................1,2%
-------------------------------------------------
TOTALE DA FONTI RINNOVABILI    15,9% = 48,2 TWh 
Importazioni...........13,6%
-------------------------------------------------
TOTALE DA IMPORTAZIONE    13,6% = 46,3 TWh 
Termica.................70,5%
-------------------------------------------------
TOTALE TERMICA    70,5% = 239,7 TWh 
PERDITE DI RETE = -21,7 TWh
____________________________________
TOTALE UTILIZZATO 2007: 318,9 TWh
Non � male neppure valutare *come* viene impiegata l'energia elettrica
in Italia:
Agricoltura:   1,8%  -  5,6TWh
Industriale:  48,8% - 155,8TWh
Terziario:     28,3% -   90,3TWh
Domestico:  21,1% -   67,2TWh
Queste sono le cifre con cui ci dobbiamo confrontare.
Le fonti alternative sono importanti, certo, ma ricordiamo che
l'droelettrico non � apprezzabilmente sviluppabile e allo stato
attuale. tolto quello lo stato attuale � che le fonti sviluppabili in
futuro  attualmente incidono per un fantastico 4,7%!!! A che ritmo
credi si possa migliorare questo numero? Guarda che di sforzi ne sono
gi� stati fatti parecchi.




Vedremo cosa ne pensa la Merkel a settembre.


 e sulle energie rinnovabili.
dai retta lascia perdere.

in casa e altissimi quando quasi tutti sono al lavoro.
Non riesco a capire il nesso con quanto hai quotato. Non capisco cosa
c'entri la borsa elettrica con le tasse al 30% (che evidentemente sono
indipendenti dal livello dei prezzi) n� con l'acquisto dell'energia in
Francia che non � certo interessata dalla borsa elettrica dell'Italia.
Tutt'al pi� posso pensare che tu ti riferisca all'abbassamento dei
costi dell'elettricit� che sarebbero mediati dalla borsa elettrica; il
prezzo di mercato oscilla intorno a valori medi che sono determinati
dalle risorse a disposizione che a loro volta sono influenzate dalle
tecnologie e dai costi di produzione. Uno strumento come la borsa
elettrica in effetti contribuisce a far s� che i livelli dei prezzi
seguano pi� da vicino quelli medi, pertanto il calo del costo
dell'energia si rifletterebbe, proprio grazie all'effetto indotto
dalla concorrenza (se vera), in un effetivo calo dei prezzi al
dettaglio. E' questo ci� che intendi? Se � cos� siamo d'accordo.


il nucleare cambierebbe qualcosa...
Beh, qui � chiaro che non basta la scelta energetica a rendere
efficiente un sistema di trasporti, per� in un futuro in cui l'energia
elettrica dipendesse meno dalle fonti fossili, l'aumento inevitabile
dei costi energetici si rifletterebbe quasi esclusivamente sul
trasporto su gomma, mentre allo stato attuale delle cose l'aumento del
costo del barlie di petrolio si riflette parimenti anche sui costi
dell'energia elettrica per trazione.
Di nuovo si parla di prospettive a lungo periodo, anche perch� non ci
metteremo solo dieci anni a pareggiare il conto eneergetico, ma
proprio per questo pi� tardi si parte e peggio �.
Ciao
Luca


ma nessuno ne parla.
Perch� alle latitudini italiane, e soprattutto con gli spazi italiani, �
una cavolata.

 Tanto per cambiare...
I treni si perdono per mancanza di ricerca, di base, innanzitutto, e
applicata, poi.

presto superata.
Non sono d'accordo, ma non penso valga la pena discuterne qui. Solo
voglio dire che se aspettiamo la settima generazione cominciamo a
comprarci le asce per spaccare la legna.


 efficacemente e in sicurezza la turbina a vapore e tanti saluti.
Avresti un link sull'argomento da passarmi?
Non � per diffidenza in ci� che tu affermi ma sul termodinamico ci speravo 
proprio per risolvere una parte dei problemi energetici e vorrei capire se � 
una metodologia da scartare e basta o se si pu� salvare qualcosa....
Rosella

 effettivamente da.
Quindi lo stato francese si fa carico anche dei costi sull'energia che
vende all'italia?
Ma da dove prendi queste genialate?

 italiani, � una cavolata.
Non per il sud.
Rosella

 attualmente disponibili?
Partendo dal principio che l'uranio � praticamente eterno, dato che pu�
essere rigenerato, all'infinito.
Cmq dato che le scorte secondo te stanno finendo, meglio darsi una 
mossa, una centrale una volta caricata, poi va da se.
Con le centrali autofertilizzanti, anche se saranno efficienti tra 30
anni, il problema del combustibile fissile, sar� risolto.

 ;-)
Non lo conosco a parte ci� che ho letto su wikipedia. :-)
Rosella

 televisiva italiana.
immagino che adesso farai l'elenco delle industrie che producono
televisori a colori negli USA
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Non per il sud.
Certo, nel sud il rapporto di insolazione tra estate ed invernon � 1 a 3
nel nord 1 a 5.
Non � che ci sia una gran differenza.
Basta un giorno di pioggia per fermare l'impianto.


http://aspoitalia.blogspot.com/2007/03/ancora-sul-picco-delluranio.html
Ti sembra abbastanza autorevole come fonte?
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Fashion is a form of ugliness so intolerable that we have to alter it
every six months.
		-- Oscar Wilde


.... in Francia, il kwh nucleare costa poco, sia perch� gli impianti sono 
gi� stati ammortizzati, sia perch� lo Stato francese si fa carico dei costi 
delle infrastrutture, come di quelli del futuro smantellamento delle 
centrali obsolete, ....
http://scheggedivetro.blogosfere.it/2009/02/la-scelta-nucleare-del-governo-berlusconi-una-certezza-e-tre-interrogativi.html
E qui un articolo di repubblica dove � inserita la stessa frase
http://www.partitodemocratico.it/allegatidef/ricci72587.pdf
..... Nessuno dice per� che scegliere il nucleare pu� comportare un 
risparmio sulla bolletta individuale ma comporta un pesante aggravio per le 
casse dello Stato. Costruire una centrale, e poi chiuderla al termine della 
sua attivit� e occuparsi di smaltire le scorie, produce costi di molti 
miliardi di euro che vanno a carico dello Stato, unico soggetto a disporre 
delle risorse necessarie ad avviare una politica nucleare. ......
http://www.articolo21.info/8211/notizia/litalia-e-la-favola-del-nucleare.html
.... L'energia francese costa poco solo perch� il Governo francese intende 
porre i costi (enormi) dello smantellamento delle centrali dimesse a carico 
del bilancio dello Stato. ....
http://www.businessonline.it/1/EconomiaeFinanza/740/seconda-parte-Sole_vento_nucleare_gli_unici_mezzi_per_la_salvezza_energetica_mondiale.html
http://www.giornalettismo.com/archives/759/nucleare-come-non-ti-accendo-il-reattore/
ecc... ecc...
Rosella

 Basta un giorno di pioggia per fermare l'impianto.
Allora vuol dire che devo rileggermi per benino le caratteristiche del 
termodinamico.
Rosella

 anni, il problema del combustibile fissile, sarà risolto.
Ecco, questa l'avevo sentita, come interessante "proprietà" delle
centrali di IV generazione: hai link/letture da suggerire?

 Ti sembra abbastanza autorevole come fonte?
Ecco, questa è un'ottima base di discussione...
Luca, ti piace questa, come fonte? :-)

 comprarci le asce per spaccare la legna.
Ma no, ho i miei criceti che corrono nella ruota...:-)

 E chi se ne frega del mondo? Qui si parla dell'Italia.
E tu saresti di sinistra? 

 E' questo ci� che intendi? Se � cos� siamo d'accordo.
Finch� non ti decidi a studiare, continuerai a inventarti quello che ti 
piace.
E' ci� che intendo.
Tu manco l'hai guardato, il sito della borsa elettrica.
Non vuoi saperne niente? Ti fidi di pubblicit� orecchiata? Credi 
nell'autarchia di un paese senza materie prime? Cazzi tuoi.
Ma, almeno, usa, coerentemente, un giocattolo fatto in Italia, non un 
computer collegato a Internet. Stai facendo morir dal ridere gli italiani di 
un cantiere Agip in Kazakistan. 

televisori a colori negli USA
Scusa, Maurizio, ma proprio non ti seguo.
Questo � un gruppo moderato e suppongo che ci siano delle persone che
devono trovare dei ritagli di tempo nelle loro normali attivit� per
permettere alle discussioni di mantenere il livello richiesto di
attinenza al manifesto del gruppo.
Per quanti lodevoli sforzi possano fare, non sono certo in grado di
far funzionare il gruppo come se fosse una 'chat'.
In un contesto del genere le frasi lapidarie si risolvono in
interminabili precisazioni, controprecisazioni, puntualizzazioni e
distinguo che richiedono una settimana per ottenere lo stesso
risultato che un pensiero meglio articolato avrebbe espresso in un
singolo scambio di messaggi.
Vedi, il problema � che io non capisco l'attinenza di quanto dici:
noto che lo riporti in calce a una frase da me scritta e, mi par di
capire, vorrebbe essere una critica.
Per�, mi perdonerai, ma io non ho ancora raggiunto quel livello di
preveggenza che mi permette di captare il senso della tua critica,
onde non vedo davvero il motivo per il quale dovrei mettermi l� a
citare produttori di televisioni a colori.
Qual � il problema? Che i maggiori produttori di apparecchi televisivi
sono giapponesi?  Se fosse cos�, di nuovo, non vedo cosa dovrei
modificare in quello che ho affermato. Se invece non fosse cos� vuol
dire che aspettero quella mezza giornata che sar� necessaria per poter
leggere un chiarimento da parte tua se vorrai darmelo.


Ti sembra abbastanza autorevole come fonte?
Chi: Ugo Bardi?
Guarda che � sempre lo stesso che si trova tutte le volte che si parla
di picco dell'uranio. Per carit�, lungi da me il pensare che questo
basti a liquidare il problema: tuttavia ti faccio notare che di picchi
dell'uranio se ne sono verificati ben tre (anzi due, il terzo � solo
previsto: attualmente siamo in fase ascendente). Questo per ora mi
pare in contraddizione col modello, no?


 Il declino, con questa premessa, è inesorabile. E meritatissimo.
E tutto perché ho fatto una domanda sul newsgroup?
Cacchio, mi sottovalutavo

Mi dispiace se ti ho dato questa impressione,
Colpa mia, mi sono espresso davvero male;  mi riferivo alla battuta
calcistica  che stavo per fare io. Mi stavo, in pratica, censurando
preventivamente ;-)
Tu sei stata estremamente cortese e mi scuso davvero per il malinteso.


un cantiere Agip in Kazakistan. 
Lieto di portare un po' di allegria ai miei connazionali che sono
venuti a trovarti direttamente a casa.
Saludos


 Importazioni...........13,6%
Secondo te è grave? Se importiamo da Paesi europei io dico di no.
Ciao



Te li cerco; purtroppo sto andando a memoria perch� mi interessai
della cosa un paio di anni fa. Avevo dei link ma penso che se anche li
ritrovassi i siti saranno certamente cambiati.
Comunque, se non vado errato, il caso di Priolo e del progetto
Archimede (cos� si chiama il progetto ENEL/ENEA sul solare
termodinamico) fu il casus-belli per il quale Rubbia lasci� la
presidenza dell'ENEA e anche l'Italia per proseguire le sue ricerche
in Spagna. 
Obiettivamente no so come stiano adesso le cose e mi piacerebbe se
qualcuno mi potesse dare qualche ragguaglio.
Io credo che il solare termodinamico abbia una certa valenza, tuttavia
non � facile individuare in Italia delle aree adatte.
Comunque questo � per avere un idea di come stanno le cose:
http://www.lifegate.it/ambiente/articolo.php?id_articolo=2436
C'� anche il sito dell'ENEA ma � poco pi� che materiale pubblicitario.
Ciao e a presto
Luca




Se rileggi la sequenza dei post capirai il senso della mia frase. 
Ti consiglio di farti aiutare, comunque.


Ma no, ho i miei criceti che corrono nella ruota...:-)
Se hai il maschio e la femmina sei un pezzo avanti nelle energie
rinnovabili ;-)
Ciao
Luca


 sono giapponesi?
appunto. E i giapponesi hanno acquistato il primato in primo luogo nel
primo paese che ha adottato la tecnologia a colori. Non certo per colpa
di La Malfa.


 wrote:
cut
http://www.mercatoelettrico.org/It/menubiblioteca/documenti/Anno2009.zip
Chi vuol fare dei ragionamenti pu� prescindere dalla lettura di questi dati?
O pu� prescindere da questo schema (che io non spiego, gratis, al volgo)?
http://www.mercatoelettrico.org/It/Mercati/MercatoElettrico/IlMercatoElettrico.aspx
L'italiano medio prescinde. E l'Italia media trascina nel suo inesorabile 
declino anche l'Italia che usa l'aritmetica e fa i conti con la realt�. 

 Potresti vincere il nobel, in 40 minuti.
C'� chi l'ha detto e ha gi� vinto il Nobel.
E' americano e ha preso pi� voti di Bush, quando si � candidato alle 
elezioni. Non � stato Presidente solo a causa di broglie e inique leggi 
elettorali.
E' stato vicepresidente, per�, ed � una delle menti dell'attuale Presidente.
I tuoi nemici sono un pochino pi� importanti di te e di tutti i tuoi maestri 
parasovietici messi insieme.
Rassegnati. 


Magari perch� � giusto dell'associazione che studia il picco...


di La Malfa.
Ah, allora un po' di preveggenza ce l'ho.
Prima di tutto un doveroso chiarimento: io non ho inteso dare la colpa
a La Malfa, se � questo che ti angustia, ma alla mentalit� imperante
di cui La Malfa fu portavoce. Il problema lo sollev� lui, ma lo
avrebbe potuto sollevare chiunque altro dato che, con ogni evidenza,
non cadde nel vuoto.
Ugo La Malfa non c'� pi�, ma io non sono proprio sicuro che quella
mentalit� un po' calvinista sia morta anch'essa. Ne possiamo
discutere, ma non credo che sia questo il thread giusto (o forse s�?
:-)
Altro doverosa puntualizzazione:   la Sony, tanto per fare un nome a
caso, non � un'azienda nata dal nulla negli anni settanta. La Sony �
nata nel '46 quasi come Brionvega ('45), nel '55 produceva apparecchi
tascabili a transistor e comincia a produrre televisori dagli anni
cinquanta.  
Brionvega nel '64 produceva Algol, un televisore portatile da 11
pollici, un oggetto che a tutt'oggi � esposto nei musei di mezzo
mondo, fra i quali il Museum of Modern Art (Moma) di New York. 
Non aveva niente da invidiare a Sony, tranne una classe politica meno
invadente e meno incompetente.
Per quanto concerne, invece,  il senso della tua critica ti prego di
considerare meglio la logica del  mio discorso.
Io non ho detto che se l'Italia fosse entrata prima nel campo della TV
a colori oggi le industrie italiane sarebbero state baciate dal
successo. Io ho detto che il non averlo fatto � la causa principale
che ne ha determinato in pratica la scomparsa, che � un discorso molto
diverso.
Tu sei insegnante, mi pare, dunque azzardo un parallelo: suppongo ti
sar� capitato di dover convincere qualche tuo allievo particolarmente
sconfortato (o spesso i suoi genitori) a non abbandonare gli studi.
Cosa gli racconti a questi ragazzi? Che se continueranno a frequentare
la scuola avranno un lavoro sicuro, ben pagato e a tempo indeterminato
qualunque sia l'impegno che metteranno o che non metteranno nello
studio? 
Oppure, azzardo,  racconti loro che stanno gettando un'opportunit�,
che stanno buttando al vento tutti gli sforzi che fatti fino a quel
momento, che si stanno chiudendo definitivamente delle strade che poi
non avranno pi� la possibilit� di percorrere?
Il punto � questo: si parla di *possibilit�*, non di *garanzie* di
successo. 
Se partecipi alla martona di New York nessuno che non sia un
cartomante truffatore potr� mai assicurarti che la vittoria sar� tua.
Per� se neppure partecipi mi sento tranquillamente in grado di
garantirtelo io, del tutto gratis, che non vincerai.


Ciao Rosella,
Devo dire che questa obiezione dei costi alti la sento fare spesso,
tuttavia ho informazioni poco chiare a riguardo.
La prima � che, almeno a quanto mi risulta,  il costo del kWh nucleare
in Francia � *comprensivo* anche dei costi di decommisionamento della
centrale alla fine del ciclo di vita.
Ti dir� anche che, vado a intuito, mi pare davvero singolare che si
tengano artificialmente bassi i costi del kWh nucleare con le tasse
dei francesi e che poi si esporti in maniera massiccia all'estero con
prezzi pur sempre bassi. 
L'effetto economico netto sarebe quello di regalare parte delle tasse
dei francesi a inglesi, italiani, etc.
Ci sar� anche qualche francese stupido, ma pensare che siano *tutti*
stupidi mi pare davvero un po' azzardato. Io credo che se le cose
stessero veramente cos�, i francesi scenderebbero in piazza e si
incazzerebbero non poco.
C'� un dato che non viene mai riportato ma che, insieme ai costi, �
fondamentale per giudicare un risultato economico ed � la voce sui
ricavi.
Dire che un bilancio � disastroso leggendo solo la voce dei passivi
non mi pare un'operazione particolarmente intelligente. Dunque, a
fronte di n-miliardi di investimenti quanti miliardi si prevedono di
ricavi?
Nota bene che io non ho una risposta, in questa sede esprimo solo i
dubbi che ho, tuttavia senza questo dato (e parlo del solo costo
economico, sia chiaro) non � possibile esprimere un'opinione sensata.


Ciao
Axl, non c'� nessun problema nel fare una scelta diversa, l'importante
� non farsi false illusioni o avere idee sbagliate (nei limiti del
possibile, ovviamente).
Cominciamo col dire che il nucleare non esclude (e non deve escludere)
la ricerca sulle rinnovabili. Disgraziatamente non escluder� del tutto
neppure le centrali termiche. Il nucleare non � la panacea a tutti i
mali del problema energetico. La ricerca sullle fonti alternative
*deve* essere incrementata.
Detto questo, per�, occorre pensare il futuro e occorre soprattutto
*prepararci* per tempo. Le mie posizioni in proposito le ho espresse
in una risposta a whiplash.
Considera il grafico che hai riportato e noterai dalla didascalia che
fra le rinnovabili � compresa, correttamente, la produzione
idroelettrica.
Questa fonte � particolare perch� d� un contributo importante alla
produzione, per� non � suscettibile di incrementi apprezzabili, almeno
in Europa. In soldoni quella � e quella � destinata a rimanere.
(
http://www.eniscuola.net/sviluppo.aspx?id=8#2
)
Il resto dei contributi alle rinnovabili sono, almeno per il momento,
solo briciole. In italia nel 2007 la produzione da rinnovabili � stata
del 15,9%. Un bel risultato senza dubbio. Se per� si spacchetta il
dato aggregato ci si avvede che di questo 15,9% un bel 12,7% proviene
dall'idroelettrico e dal geotermico e non � un dato destinato a
cambiare. Un 2% � accreditato alle biomasse (cippato di legno in
particolare) che pur entrando di diritto nel novero delle rinnovabili
non � certo una fonte di energia pulita.
Resta il contributo dell'eolico che � al 1,2%. Possiamo anche pensare
che sar� destinato a crescere ma a quale ritmo e per quanto tempo
potr� farlo considerati anche i vincoli sul territorio e l'impatto
sulla popolazione?
Certo, in Italia siamo ancora all'inizio e ci sono ampi margini di
sviluppo, ma mi pare davvero azzardato scommettere su queste fonti di
energia almeno nei prossimi 40 anni.
Guardando il grafico che hai proposto si pu� capire che l'aumento di
prodotto si pu� imputare praticamente solo all'aumento dell'impiego di
gas naturale e dei suoi derivati. La combustione del metano genera CO2
(CH4 + 2O2 -> CO2 + 2H2O ) che � un gas serra. Ogni tonnellata di
metano combusto produce la bellezza di 2,7 tonnellate di CO2 (se non
ho sbagliato il conto).
Il metano stesso � un gas serra tremendamente pericoloso che sta al
CO2 come una tigre sta a un micio da apparamento.
Ma poniamoci anche un'altra domanda. Come evolver� il fabbisogno di
energia nel futuro? Perch� il vero punto della questione � questo.
Possiamo puntare al risparmio energetico e certamente � una cosa
importante, ma se pensiamo all'Italia come a un paese industriale
avanzato, come ci piace raccontarci, dovremmo fare un minimo di
confronto con altri paesi europei con i quali pretendiamo di trattare
alla pari.
Dati del 2007: il consumo procapite di energia elettrica in Italia �
inferiore a quello non solo di Inghilterra, Francia e Germania, ma
persino a quello della Spagna e della Repubblica Ceca. Significa che
in Italia l'energia impiegata per scopi anche produttivi � inferiore a
tutte queste nazioni. Ora i casi sono due: o noi siamo davvero un
pezzo avanti nelle politche di risparmio energetico, oppure il nostro
tessuto industriale � arretrato.
Si pensa al risparmio come a una soluzione al problema dell'energia,
ma la realt� � che gi� oggi siamo in debito di ossigeno. IMHO l'unico
risparmio apprezzabile in termini quantitativi � quello che deriver�
dalla chiusura degli impianti industriali e dalla perdita di posti di
lavoro. 
Fare le case coibentate non ha niente a che vedere col risparmio di
energia elettrica. Si possono invece usare le lampadine a basso
consumo, ma a me suona un po' come se fossimo su un sommergibile in
avaria in fondo al mare e fossimo costretti a respirare meno per
rimandare l'inevitabile.
Dunque ci resta lo status quo. Centrali a gas russo, rigassificatori,
importazioni, combustione di idrocarburi pregiati, aumento
dell'inquinamento. Tutto in attesa che i prezzi petroliferi tornino a
salire dopo la crisi. Tu scegli questo scenario e io rispetto la tua
scelta, ma non mi faccio illusioni che questo quadro sia destinato a
cambiare per effetto delle energie alternative.


Magari perch� � giusto dell'associazione che studia il picco...
S�, infatti mi sono ripreso, per� non mi hai detto cosa pensi del
fatto che invece di un picco se ne sono verificati due o tre...


 Ti sembra abbastanza autorevole come fonte?
scherzi spero

 invadente e meno incompetente.
� sempre un azzardo fare ragionamenti partendo da una singola causa per
spiegare un singolo caso.
L'Italia � stata, nel periodo fra la fine della seconda guerra mondiale
e la met� degli anni '60, all'avanguardia in moltissimi settori
tecnologici; � inutile farne un elenco, poich� dovrebbero conoscerlo
tutti. Questo primato � andato via via assottigliandosi, fino allo
sconfortante panorama attuale.
Sicuramente vi sono stati gravissimi errori da parte del ceto politico.
Ancora oggi abbiamo una classe dirigente che capisce due soli linguaggi:
quello del cemento, e dei bassi salari. Ma attibuire ad un atteggiamento
"moralistico" come quello che dici tu il fatto che, per esempio, da
mezzo secolo, l'unica via di lavoro - di sopravvivenza - per i nostri
migliori ricercatori sia la fuga all'estero, mi sembra un po' avventato.



no perch�? E' l'istituto italiano che fa questo lavoro.
Penso sia come dire istat in quel campo.. potrai non essere d'accordo ma 
quella �.


migliori ricercatori sia la fuga all'estero, mi sembra un po' avventato.
Beh, non era mia intenzione estendere l'esempio per renderlo un
paradigma buono per ogni occasione; inoltre, come spesso succede con
gli esempi, ci sar� quasi sempre un certo grado di scostamento dal
fatto che si vuole spiegare, tuttavia mi pareva una buona storia per
esemplificare il mio pensiero circa i rischi che si corrono a sposare
l'immobilismo. 
Nel mio esempio, infatti, l'attenzione non � tanto sul *moralismo* che
era a ben vedere un atteggiamento formale abbastanza comune a quei
tempi (ohib�... anche oggi, direi).
Quel moralismo *formale*  fu semplicemente la lente attraverso la
quale si focalizzava la sconfortante assenza di lungimiranza (questa
s�  sostanziale)  per proiettare un film che va in scena anche ai
giorni nostri. 
Lungimiranza, per me,  non significa necessariamente avere una rara
intelligenza in grado di guardare nel futuro meglio di altri, non
significa avere la palla di vetro: significa soprattutto pensare nel
lungo termine, cambiare la prospettiva mettendo a fuoco non solo
l'immediato e non solo l'interesse particolare.
Una classe politica frammentata nonostante l'apparentei compattezza di
certi partiti, una serie di governi a cortissimo respiro dal
dopoguerra a oggi, la mancanza di un serio meccanismo di distribuzione
di premi e penalizzazioni favorito anche da una farraginosit�
legislativa insopportabile: tutto questo contribuisce alla difficolt�
di veder compiere progetti di lungo termine.
E non parliamo della nostra classe imprenditoriale che meriterebbe un
capitolo tutto per s�.
Nel libro da cui ho tratto l'esempio dei televisori a colori, al primo
capitolo si parla della gestione dell'IRI e di una lettera che Enrico
Cuccia, si diceva, tenesse nel cassetto della sua scrivania: si
trattava di una lettera che Mussolini aveva inviato, mi sembra, ad
Alberto Beneduce (suocero di Cuccia che ne aveva sposato l'Idea
Socialista...;-) ) e che commentava la reazione degli industriali
italiani (fra cui Agnelli, Pirelli, Valletta e Vittorio Cini) invitati
a fare un'offerta per acquisire la SIP, la Societ� Idroelettrica
piemontese a cui facevano capo tre concessionarie telefoniche e
diverse centrali.
Le offerte erano state a dir poco ridicole e anzi, si chiedeva che
agli acquirenti  oltre alle aziende venissero anche concessi
sostanziosi finanziamenti pubblici (quando si dice la propensione al
rischio connaturata all'attivit� imprenditoriale, eh?)
Solo Agnelli si era dichiarato disponibile a comprare 'La Gazzetta del
Popolo' che faceva accanita concorrenza al suo 'La Stampa'.
Mussolini comment�: "Non diamogli niente. Questi grandi industriali
non se lo meritano, sono solo dei grandi coglioni".


 prezzi pur sempre bassi. 
Esportano a prezzi (relativamente) bassi perché non possono fare 
altrimenti, credo.
Nelle centrali nucleari la produzione di energia elettrica non può mai 
diminuire, anche quando la domanda interna è molto scarsa (per esempio
di notte).
E se il mercato funziona (!) quando non c'è abbastanza domanda i 
prezzi restano bassi.

 dell'inquinamento. 
Ci restano le energie alternative, che non credo siano un'illusione.
Aumentare la quota di energia prodotta in questo modo probabilmente non
è facile, ma la Germania apparentemente ci sta riuscendo. 
Perché l'Italia no?

prezzi restano bassi.
Non la vedo cos�: se fosse come dici tu ci sarebbe un export di
surplus, ma le cifre e i fatti dicono che ci sono intere centrali
dedicate esclusivamente alla produzione destinata all''export. Non �
surplus: � una cosa *voluta*.
Non ricordo i dati, ma non cerdo di essere troppo lontano quando dico
che ci sono due o tre centrali che lavorano *esclusivamente* per
l'Italia. Se le cose stessero come tu dici i francesi potrebbero
decommissionare due o tre centrali e risparmiare un fracco di soldi
dei contribuenti (se fosse la conduzione a essere in perditam o per
risparmiare sulle immobilizzazioni finaziare destinate al
decommisionamento) oppure, meglio ancora, avrebbero potuto evitare di
costruire centrali cos� drammaticamente oltre il mero fabbisogno
interno (che sicuramente � andato in crescita e certo non a picco,  il
ch� avrebbe potuto lasciare allo scoperto un eccesso di produzione di
queste proporzioni).
E invece di decommisionare o di dire ai propri elettori, 'scusate,
presi dall'entusiasmo ne abbiamo costruite pi� del necessario', stanno
costruendo la terza centrale (EPR) sul sito di Flamaville, che sono il
motore trainante per la ricerca della IV generazione e del progetto
ITER.  La realt� � che ci guadagnano, invece, nu' fracco di soldi
risparmiando e vendendo energia, e gli elettori non trovano
particolare motivo per protestare leggendo le proprie bollette.
Ad ogni modo, per tagliare la testa al toro, mi piacerebbe conoscere
le cifre: per esempio quanto ci rimettono i contribuenti francesi ogni
kWh prodotto. Se qualcuno afferma che i contribuenti ci rimettono,
allora sapr� certamente quanto. 
Attenzione: ho scritto *quanto ci rimettono* e non *quanto spendono*
che sono due cose ovviamente diverse.
Comunque credo che questo sia un sito interessante per cominciare a
farsi qualche idea.
http://energy.edf.com/edf-fr-accueil/edf-and-power-generation-122160.html
http://www.edfrecrute.com/activite.php?id_page=16
In particolare leggi quanto riporta EDF (che produce l'80% del
nucleare francese)
"Right from the time nuclear power plants are commissioned, their
decommissioning costs are already factored in. EDF has opted to
integrate its reactor decommissioning costs into the selling price of
a kWh"
Overo, sia i costi di avvio (ovviamente) che quelli di
decommissionamento *sono inclusi nel costo del kWh*, e questi ultimi
vengono coperti da accantonamenti durante la vita della centrale. I
costi vengono rivisti e aggiornati regolarmente. Attualmente sono
stimati in 15 miliardi di euro entro il 2010 da una legge del 28
giugno 2006.
Ciao


Perch� l'Italia no?
Axl, mi riservo di verificare i tuoi dati, ma ti avviso che a quanto
mi risulta, la Germania intende far fronte al buco nella produzione
interna con centrali a carbone (!) e a gas metano, altro che energie
alternative.
Quante centrali nucleari aveva la Germania quando fu votata la legge
che imponeva la chiusura delle centrali? Qual era il termine ultimo
per la chiusura? Quante ne sono state chiuse fino ad'ora? 
La risposta a queste domande dovrebbe anche dare un'idea sulla reale
(in)capacit� delle energie rinnovabili di poter sostituire la
produzione termica o nucleare...
Ciao


Perch� l'Italia no?
Un'immagine vale pi� di cento parole: questo � un documento piuttosto
esplicativo delle proporzioni di cui stiamo discutendo; � pubblicato
da IEA, International Energy Agency.
http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/2007/key_stats_2007.pdf
A pagina 24 del file PDF trovi l'evoluzione della quantit� di energia
prodotta nel mondo differenziata per sorgente. Il nucleare �
quell'area gialla che parte intorno al 1973 e che si va costantemente
allargando fino ai giorni nostri.
Le energie alternative, ovvero geotermico, solare, eolico, biomasse e
altre, sono colorate in rosso. 
Non le vedi? Se guardi meglio il grafico pi� da vicino dovresti
riuscire a distinguerle: sono l� in cima...
L'incidente di Chernobyl � del 1986 e da allora, nonostante tutti i
meravigliosi progressi delle rinnovabili, il risultato � quella
piccola strisciolina che manco si vede se non si possiede un monitor
decente.
In base a questo grafico ti senti ancora di affermare che
1) Il nucleare sta clamorosamente scomparendo
2) Le rinnovabili si stanno clamorosamente espandendo 
3) A breve le rinnovabili sostituiranno il nucleare...
4) Sostituiranno pure il termico, coresponsabile dell'effetto serra
I casi sono due, o ci sono dei limiti fisico-economici (la
termodinamica non perdona) oppure c'� un complotto internazionale
contro le rinnovabili.
Su questa seconda strada, per�,  non ti seguo. Anche perch� a quel
punto ti chiederei a quanto ammonta il giro di affari per le fonti
rinnovabili e qual'� stato il ROI (Ritorno sull'Investimento).


 queste proporzioni).
Vivi sognandoti la notte 'ste balle, o le scrivi perch� sei sicuro che 
nessuno vada a verificare?
La domanda d'elettricit� francese, per la maggior parte della giornata � 0 
(zero). Spesso � 0 per la giornata intera.
E guardati l'invenduto quotidiano, che � tanto.
Che la borsa elettrica ha un sito te l'ho detto. Trovatelo e trovati i dati 
freschi di giornata.
L'Italia ha tutto per diventare il pi� avanzato paese post-industriale e la 
pi� dinamica economia basata sulla conoscenza.
Purtroppo � infestata da italiani medi, che non studiano, non s'aggiornano e 
non sognano il futuro, ma gli anni '60, cio� il periodo peggiore della vita 
di chi c'� passato.
E la tua Francia � un'altra pura invenzione.
In Francia il conflitto sociale violento (che in Italia nessuno sa cosa sia 
da 40 anni) � vita quotidiana. C'entra qualcosa il troppo nucleare? Forse 
no, ma forse s�. Fatto sta che in Francia si vive peggio.
E, in Francia, l'uscita dal nucleare la propone Segolene Royal, che s'� 
presa il 47% dei voti. Non � la maggioranza, ma � comunque quasi la met� dei 
francesi.
Il problema energia non � il problema elettricit�, oggi 
(soviet+elettrificazione � frase di Lenin del 1917). Il problema energia 
sono persone e merci che viaggiano continuamente da una parte all'altra del 
mondo (trasporti, unica cosa ormai che consuma petrolio), nonch� il problema 
di pirla cittadini che vogliono 23� in casa e in ufficio d'inverno.
E le soluzionni di questi problemi sono tante, ma nessuna prevede vecchiumi 
come bollitori a uranio che fanno girare dinamo. 

 prodotta nel mondo differenziata per sorgente.
L'energia � a pag. 8. A pag 24 c'� l'elettricit�.
Perch� usi lo stesso nome per due cose diverse?
E poi, che la domanda d'elettricit� cresca in paesi che sono nelle 
condizioni della Russia del 1917 o dell'Italia del 1950 � ovvio.
Cosa ti autorizza a credere che l'Italia del 2009 sia la stessa cosa? Il Pil 
italiano non cresce da 20 anni, mentre quello mondiale � cresciuto in media 
del 6%. Le citt� sono come Citt� del Messico, arrivata a pi� di 20 milioni 
d'abitanti, l'Italia tutta � grande come 3 sole citt�, e Roma e Milano non 
solo sono piccole, ma perdono costantemente abitanti.
Eccetera.
T'imbrogli da solo, perch� non vuoi studiare, o ti pagano per imbrogliarti? 

T'imbrogli da solo, perch� non vuoi studiare, o ti pagano per imbrogliarti? 
Non so, dimmelo tu quanto ti hanno pagato per farti credere che le
automobili o i riscaldamenti condominiali marciano a U235. 
Per curiosit�: quanto te lo fanno l'uranio alla pompa della Q8? Ti
danno anche i punti?


 nome per due cose diverse?
ROTFL.
Definire "elettricità", grazie.

Luca wrote:
Come gi� ti dissi io sono molto ignorante in materia perci� mi limito a 
prendere nota di ci� che leggo.
C'� anche da chiedersi come mai il nucleare svizzero e tedesco costi di pi� 
di quello francese.
Ciao
Rosella

 Magari perch� � giusto dell'associazione che studia il picco...
Penso tu sia ironico, perch� non puoi pensare che, quell'associazione
abbia i mezzi per fare ricerca sui bacini del pianeta.
Non penso nemmeno abbiano i mezzi per vedere cosa c'� sotto la loro
casa.
Cmq il fallimento dei reattori autofertilizzanti � anche dovuto all'
abbondanza di materiale fissile.

rassegnati
Si al carbone pulito.
Che poi � come dire ecoballe o termovalorizzatore.

come bollitori a uranio che fanno girare dinamo. 
Non fanno girare dinamo, Paolomaria, fanno girare alternatori.
Quanto alle soluzioni elencane pure qualcuna, visto che ne conosci
tante.  Tieni conto per� che personalmente mi rifiuto di uscire di
casa puzzando come Fulco Pratesi.
Luca
P.S
Ti ho mai detto che mi stai simpatico?
Ciao
___________________________________________________________________
La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

Rosella
Ciao Rosella,
io credo che per chi desidera accrescere le proprie conoscenze
l'ignoranza sia uno stimolo, per chi, al contrario,  si sente appagato
di ci� che sa � invece un handicap. Per� non mi sembra che
quest'ultimo sia il tuo caso.
Sostanzialmente la differenza la fa in parte  il costo del denaro a
cui riesce ad accede l'investitore.
Come saprai, il prezzo del kWh elettrico � determinato per la maggior
parte dagli enormi investimenti necessari per costruire una centrale e
dal costo dell'immobilizzazione finaziaria per accantonare le risorse
per il decommissionamento alla fine della vita della centrale.
Il costo per l'approvvigionamento del combustibile, almeno per ora,
incide in misura assai minore
L'accesso al credito al 5% o al 15% fa la differenza fra un
investimento remunerativo e una perdita secca.
Qui ci trovi qualcosa in proposito
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
Confesso che ancora non ho letto bene il link per� credo che ci sia
scritto sostanzialmente quello che ti ho detto.
Unaltro link molto interessante che mi sto leggendo � il seguente:
http://www.iea.org/Textbase/Papers/2009/ensuring_green_growth.pdf
E' in inglese, per� ti riporto un paio di frasi chiave che ho
tradotto:
"Le attuali tendenze nella produzione di energia e nella sua
utilizzazione sono palesemente insostenibili - economicamente,
ambientalmente e socialmente.
Senza un deciso intervento le emissioni di CO2 relative alla
produzione energetica saranno pi� che raddoppiate entro il 2050 e
l'incremento della domanda di petrolio aumenta enormemte i rischi
connessi ai rifornimenti.
Possiamo e dobbiamo cambiare la strada che stiamo percorrendo, ma
serve una rivoluzione in campo energetico al cui centro ci saranno le
energie a bassa emissione di carbonio.
Occorre promuovere ampiamente l'efficienza energetica, i vari tipi di
energie rinnovabili, l'abbattimento e smaltimento delle emissioni
carboniose, l'energia nucleare e nuove tecniche di trasporto se
vogliamo raggiungere gli obbiettivi prefissati di riduzione dei gas
serra.
[...]
E' importante capire che *tutte* le opzioni sono necessarie. Non �
solo il CCS (Carbon Capture and Storage) o le energie rinnovabili, n�
il nucleare o l'efficienza energetica, ma tutte qeste opzioni messe
insieme."
Ciao
Luca


 elettrica e l'energia elettrica � a pagina 24. Compr�?
E allora visto che parli d'elettricit�, chiamala elettricit�.
Il nucleare serve a fare acqua calda. L'elettricit� � solo uno degli usi 
dell'acqua calda.
Stranamente, l'acqua calda prodotta col nucleare, serve solo a far muovere 
una macchina a vapore che fa muovere una macchina elettromagnetica, che fa 
funzionare altre macchine.
A me sembra un vecchiume ridicolo, roba dei tempi di Edison e Tesla.
Il problema, per�, � che tu dici "energia" al posto di "elettricit�", e chi 
parla male pensa male.
E, cambiando i nomi, tu guardi il grafico che ti fa piacere guardare, senza 
guardare n� quelli precedenti, n� quelli successivi.
O sei un addetto alla pubblicit�, o sei uno che guarda solo gli spot che gli 
piacciono.
Non vuoi studiare? Sei in abbondante compagnia, ed � il motivo per cui la 
svendita dell'Italia al miglior offerente � l'unico futuro prevedibile, allo 
stato attuale.
Cazzi tuoi. Io la casa in un paese che ha altri problemi e guarda al futuro 
l'ho gi�. E le scemenze degli italiani medi si leggono anche l� (ridendo, 
naturalmente). 

 Ti ho mai detto che mi stai simpatico?
Pu� darsi. Ma io non lavoro gratis.
Se vuoi tutti i dati con tanto di timbro ufficiale, me li paghi.
E se vuoi anche ampia bibliografia in inglese, pure.
Ti farei notare che 68 e 69 sono gli ultimi due anni dei 60.
Ci sono stati perch� gli anni precedenti facevano schifo.
E tu vuoi rimandare a quei tempi bimbimikia e truzzi che, se gli dici che 
abbiamo vissuto benino anche senza telefonino, ti guardano con 
commiserazione (se gli � rimasto un minimo senso della solidariet�). 

 sconfortante panorama attuale.
Sconfortante? lo pensavo fino a qualche ano fa, ora non ne sarei piï¿œ 
cosï¿œ sicuro.
Ciao,
Keawe

 parla male pensa male.
Attendiamo, ancora, una tua illuminante definizione di "elettricità".



Paolomaria, non ti prendo in giro, mi sei simpatico davvero.
Per� questo non toglie che se dici una cosa che ritengo illogica (o
peggio) te la faccia notare e anche brscamente; sono fatto cos�.
Quanto alla tecnologia sono pi� che d'accordo con te che spesso � una
catena che si aggiunge a quelle che gi� abbiamo, invece che una
liberazione. Se ti capita di leggere Jurassic Park di Chrichton
troverai delle disquisizioni sull'argomento che possono far
riflettere.
Detto questo, per�, non confondiamo la nostalgia dei nostri anni
giovanili che se ne volano via con l'effettivo migliore tenore di
vita.
Dico questo e mi fermo qui perch� il discorso merita altri spazi che
non un thread sulla liceit� di ritenersi di sinistra e tifare per il
nucleare.
Ciao
Luca


naturalmente). 
Se gliele traduci tu in base a quello che ne capisci, non dubito
affatto del dirompente effetto comico che ne scaturisce. Soprattutto
riguardo alla differenza che in Italia facciamo fra elettricit� e
energia e all'uso dei bollitori che mandano avanti gli stantuffi
collegati a una dinamo...


 Definire "elettricità", grazie.
Una cosa che esce da due buchi nel muro e se riesci a infilarci i diti 
prendi la scossa e puoi morire fulminato.

 vita.
La nostalgia � tutta tua, che vuoi un vecchiume degli anni '60.
Io vedo un presente in cui si sta bene e voglio un futuro in cui si stia 
ancora meglio, liberandoci delle scorie del XX  secolo.
Il padrone del mondo occidentale, oggi, � il compagno Obama, non pi� il 
cmarata Bush.
Perch� non guardi qual � il suo programma sull'energia?
Sei putinista russofiilo come l'attuale capetto di un ridicolo governicchio 
di corrotti che dipendono da un corruttore?
Cazzi tuoi.
Io sono un riformista che vuole nuove riforme, non buttare via quelle gi� 
fatte e che hanno funzionato.
La nostra uscita dal nucleare � stata una grande riforma economica che ci ha 
portato avanti di vent'anni, ci ha portato al top dell'efficienza energetica 
ed � una delle cause dell'invidiato nostro benessere attuale.
Capisco che Scajola, Tremonti e qualche businessmen vogliano riportarci 
indietro di 50 anni. Da qualcuno che si dice di sinistra non lo capisco 
proprio.
Poi se uno � anche antieuropeo e 20-20-20 per il 2020 o non sa che vuol dire 
o gli fa schifo, faccia pure (siamo in un paese libero).
Ma dica pure che si stava meglio quando si stava peggio e confessi di vivere 
di nostalgie.
Io nostalgie non ne ho, e preferisco i bimbiminkia. Non sono affatto scemi, 
e non hanno niente da rimpiangere, a differenza di uno come te, che vuole 
che l'India resti miserabile e che l'Italia lo diventi. 

 che è quello di cui parlo io.
Ma ha molto a che vedere con il costo dell'energia elettrica, che alla
fine è la vera ragione per cui si chiede a gran voce il ritorno del 
nucleare...

 Attendiamo, ancora, una tua illuminante definizione di "elettricit�".
Se volete ridere, vi mando la definizione che ne diede Hegel. 

nucleare...
Col cazzo!!! (Scusa l'interiezione)...
Ti ho dato l'impressione che io vagheggi il nucleare solo per il costo
del kWh?
Ti dice niente CH4 + 2O2 -> CO2 + 2H2O ?


Se volete ridere, vi mando la definizione che ne diede Hegel. 
S�, s�, grazie: manda!
Luca


 prendi la scossa e puoi morire fulminato.
Una definizione adeguata al personaggio.
Grazie della conferma.

 Attendiamo, ancora, una tua illuminante definizione di "elettricità".
Se i nomi sono interscambiabili, allora anche far rotolare un sasso su un 
pendio è elettricità.
Allora, se mi permetti, quella cosa che va in corto circuito e provoca più 
di metà degli incendi censiti dai vigili del fuoco, io la chiamo giocattolo. 
O meglio gictll, col linguaggio tipico dei bimbiminkia, tipici figli del 
neosottoproletariato.
I mediocrissimi tecnici, sfornati dalle mediocrissime scuole che esistono 
solo per pagare uno stipendio ai vari prof. Pistola, non possono sapere che 
l'inconfutabile non è scientifico, e che la scienza progredisce anche usando 
la parte destra del cervello.
Il secondo principio della termodinamica ti dice quante tangenti frutta una 
grossa centrale (di qualsiasi tipo) e quanto poche ne frutta una rete 
intelligente?

 altre, sono colorate in rosso. 
Infatti a quanto ne so si tratta di sviluppi molto recenti. Se i 
governi non li ostacoleranno probabilmente sono destinati a dare
risultati sempre migliori in futuro (non lo dico io, eh).

 del kWh?
Tu no, ma la politica italiana assolutamente sì!

 l'opzione nucleare. 
Ok, però le opinioni degli elettori tedeschi mi interessano fino a un 
certo punto. Mi interessa già di più vedere quello che faranno i 
governi, e in particolare quello statunitense (per ovvie ragioni).

Rosella
Scusa il ritardo nella risposta.
Ti posto un brano dal libro di George Gamow, "I trent'anni che
sconvolsero la fisica", � un libro che pu� essere letto abbastanza
bene da chiunque e lo considero un opera irrinunciabile.
Dunque veniamo al brano su  Pauli:
"Pauli inizi� la sua carriera scientifica molto presto, e a ventun
anni scrisse un libro sulla Teoria della Relativit� che rappresenta
ancora oggi (nell'edizione riveduta) uno dei libri migliori
sull'argomento. Egli � famoso nella fisica per tre motivi.
1. il principio di Pauli (...)
2. Il neutrino di Pauli (...)
3. L'effetto Pauli, un fenomeno misterioso che non � stato e
probabilmente non sar� mai capito su base puramente materialistica.
E' noto che i fisici teorici non sanno maneggiare le apparecchiature
sperimentali: appena le toccano queste vanno in pezzi. Pauli era un
fisico teorico talmente bravo che, di solito, appena lui varcava
semplicemente la soglia di un laboratorio si rompeva qualcosa.
Una volta nel laboratorio del professor Franck, a Gottinga, accadde un
fatto misterioso che a prima vista non sembrava connesso con la
presenza di Pauli. Nel primo pomeriggio, senza causa apparente, un
complicato apparecchio per lo studio dei fenomeni atomici si sfasci�.
Franck ne scrisse divertito a Pauli, al suo indirizzo di Zurigo e,
dopo qualche tempo, ricevette la risposta in una busta con francobollo
danese. 
Pauli scriveva che era andato a trovare Bohr e che nel momento
dell'incidente nel laboratorio di Franck il suo treno faceva una sosta
di pochi minuti nella stazione di Gottinga. potete credere o no a
questa storia, ma vi sono molte osservazioni che confermano la realt�
dell'effetto Pauli".
Ciao





L'energia tedesca viene da un mix molto ampio che va dal carbone (in
maggior misura) al nucleare.
Sui costi della svzzera ho seri dubbi, dato che la loro produzione �
nucleare e idroelettrico (molto economico). 

 insieme."
Bene, ma allora perché in Italia si parla moltissimo di nucleare
e poco o niente di tutte le altre opzioni? E dire che nel nucleare
abbiamo già fallito una volta... o vogliamo illuderci che non essere 
ancora riusciti a mettere in sicurezza le scorie radioattive dopo 20
anni non sia un fallimento gigantesco?
Anche se il petrolio fosse l'unica alternativa (e quasi sicuramente non 
lo è!) non mi fiderei ugualmente a lasciare una centrale nucleare in
mano alla classe politica e imprenditoriale italiana. Del resto è vero 
che sono necessarie tutte le opzioni di cui sopra, ma è anche vero che 
la politica energetica secondo me dovrebbe essere concordata come
minimo a livello europeo.

 ha scritto

Il costo non è il prezzo. E il prezzo non dipende dal costo, ma dalla 
domanda.
E le domande, nel capitalismo, seguono una curva ciclica: salgono, 
raggiungono un picco, poi scendono, poi risalgono...
Tutte le merci hanno un ciclo diverso. Quando va bene, la fase discendente 
di una merce è compensata da quella ascendente di un'altra.
E' successo, proprio negli ultimi mesi, che tutte insieme, tutte le curve si 
trovano contemporaneamente in fase calante. In oriente e nel sud del mondo 
non è così, invece.
Il primo che risalirà la china farà grandi profiti e guiderà la ripresa.
Se davvero dei poltici pensano di risalire col vecchiume nucleare, il primo 
che risalirà la china sarà il capo della polizia, indispensabile per sedare 
le rivolte  popolari locali. 

 rete intelligente?
Non sono particolaremnte favorevole alle megacentrali, nè un entusiasta
a priori della fissione nucleare e trovo interessante il concetto di
networking energetico.
Ce l'ho solo con in tronfi palloni gonfiati che sparano cazzate pur
essendo, per puro accidente, dalla parte giusta.
Stammi bene, neh.

 S�, s�, grazie: manda!
L'elettricit� � lo scopo della forma da cui essa si emancipa, � la forma che 
� sul punto di superare la sua propria indifferenza; poich� � l'emergenza 
immediata, o l'attualit� che sta emergendo, dalla prossimit� della forma, e 
ancora determinata da essa - non ancora la dissoluzione, tuttavia, della 
forma stessa, ma piuttosto il processo pi� superficiale mediante il quale le 
differenze abbandonano la forma che, tuttavia, esse ancora trattengono, come 
loro condizione, perch� non hanno ancora acquisito l'indipendenza da e 
attraverso esse.
Da "Enciclopedia delle scienze filosofiche in compendio" 

risultati sempre migliori in futuro (non lo dico io, eh).
S�, ne sono convinto; cos� come sono convinto che il nucleare � a
tutti gli effetti una fonte di energia pulita e che se non entra nel
mix della produzione delle energie pulite continueremo a bruciare
carbonio. Finch� dura.


Tu no, ma la politica italiana assolutamente s�!
E che ci sarebbe di sbagliato? A me non interessa se chi mi porta
l'elettricit� ci guadagna, purch� tutti ci guadagnamo in qualcosa,
benessere, salute, anche ricchezza, perch� no? O facciamo come certi
che preferiscono gettare al vento ci� che va a vantaggio di tutti solo
perch� andrebbe a vantaggio anche di chi gli sta antipatico?
Ti posto un articolo di James Lovelock, uno dei padri del movimento
verde. L'ho tradotto io e mi scuso se ci sarann errori e imprecisioni.
A parte i toni talvolta esageratamente lirici  riporta il mio pensiero
e le mie stesse preoccupazioni.
Buona lettura.
__________________________________________________
James Lovelock:
L'energia nucleare �
l'unica soluzione verde
Non abbiamo tempo di sperimentare
con le fonti di energia immaginarie;
la civilt� � in pericolo imminente.
Pubblicato nell'indipendente - 24 maggio 2004
Sir David King, lo scienziato di riferimento del governo, � stato
lungimirante nel dire che il riscaldamento globale � una minaccia pi�
grave del terrorismo. 
Pu� aver persino sottovalutato la situazione, perch�, da quando si �
espresso in tal senso, nuove prove del  cambiamento di clima
suggeriscono che potrebbe essere anche peggio, il pericolo pi� serio e
pi� grave che la civilt� abbia mai affrontato finora.
La maggior parte di noi � informata di un certo grado di
riscaldamento; gli inverni sono pi� caldi e la primavera arriva prima.
Ma nell'artico, il riscaldamento � due volte pi� forteche qui in
Europa e in estate, torrenti di acqua di fusione precipita dai
ghiacciai di alta quota della Groenlandia. La dissoluzione completa
delle montagne ghiacciate della Groenlandia richieder� tempo, ma per
allora il mare sar� aumentato sette metri, abbastanza per rendere
inabitabile tutte citt� litoranee del mondo, compreso Londra, Venezia,
Calcutta, New York e Tokyo. Anche un aumento di soli due metri �
sufficiente per sommergere la maggior parte della Florida del sud.
Il ghiaccio che galleggia nell'oceano artico � ancor pi� vulnerabile
al riscaldamento; in 30 anni, la sua area chiara riflettente, grande
quanto gli Stati Uniti, potrebbe trasformarsi in oscuro mare che
assorbe il calore della luce solare in estate accelerando
ulteriormente lo scioglimento del ghiaccio in Groenlandia. Il Polo
Nord, obiettivo di tanti esploratori, per allora non sar� altro che
una posizione geografica sulla superficie dell'oceano.
Non solo l'Artide sta cambiando; i climatologi avvertono che un
aumento di quattro gradi nella temperatura � sufficiente per
determinare la scomparsa delle vaste foreste dell'Amazonia in una
catastrofe per la popolazione, per la biodiversit� e per il mondo, che
perderebbe uno dei suoi pi� grandi condizionatori d'aria naturali.
Gli scienziati che formano il Coordinamento Intergovernativo sul
Cambiamento di Clima hanno segnalato nel 2001 che la temperatura media
globale aumenter� da due a sei gradi centigradi entro il 2100. La loro
pessimistica previsione � stata resa evidente anche dall'eccesso di
temperatura dell'estate scorsa; e secondo i meteorologi svizzeri,
l'ondata di caldo a livello europeo ha ucciso oltre 20.000 persone ed
� stato completamente differente da qualsiasi altra ondata di caldo
precedente. Le probabilit� che ci fosse una deviazione dalla norma di
tale portata erano 300.000 contro uno. Era un avviso del peggio in
arrivo.
Cio che rende il riscaldamento globale un problema cos� serio e cos�
urgente � che il grande sistema della terra, Gaia, verr� bloccato in
un circolo vizioso di retroazioni positive. Il calore supplementare da
ogni fonte, i gas serra, la scomparsa del ghiaccio artico o la foresta
amazonica, viene amplificato e gli effetti complessivi saranno
superiori alla somma delle cause. 
� quasi come se avessimo acceso un fuoco per riscaldarci e non ci
fossimo accorti, mentre accatastavamo combustibile, che il fuoco era
fuori controllo e che la mobilia era in fiamme. Quando ci� accade,
resta poco tempo per spengere il fuoco prima che arda la casa. Il
riscaldamento globale, come un fuoco, sta accelerando e il tempo
rimasto � quasi finito.
Allora cosa dovremmo fare? Possiamo semplicemente continuare a goderci
un ventunesimo secolo pi� tiepido fintanto che dura mentre mettiamo in
pratica tentativi di facciata, come per esempio il Trattato di Kyoto,
per cercare di nascondere l'imbarazzo dei politici di fronte al
riscaldamento globale e questo � ci� che temo accadr� in gran parte
del mondo. Quando, nel diciottesimo secolo , soltanto un miliardo di
esseri umani vivevano sulla terra, l'impatto era abbastanza piccolo da
essere trascurabile il tipo di fonte di energia che veniva impiegata.
Ma con sei miliardi in crescita, restano ben poche opzioni; non
possiamo continuare a estrarre l'energia dai combustibili fossili e
non c'� probabilit� che l'energia idroelettrica, da fonti rinnovabili,
dal vento, dalle maree sia in grrado di fornire abbastanza energia ed
in tempo utile. Se avessimo 50 anni o pi�, potremmo rendere queste le
nostre fonti principali. Ma non abbiamo 50 anni; la terra � gi�
intossicata dal veleno insidioso dei gas serra che anche se
arrestassimo immediatamente il consumo di combustibile fossile, le
conseguenze di ci� che abbiamo gi� fatto perdureranno altri 1.000
anni. Ogni anno che continuiamo a bruciare il carbonio peggiora
drammaticamente le cose per i nostri discendenti e per la civilt�.
Peggio ancora, se bruciamo i raccolti accantonati per produrre
biocombustibile questo potrebbe accelerare il nostro declino.
L'agricoltura gi� sfrutta troppo quella parte della superficie
terrestre che serve a regolare il clima e le sue caratteristiche
chimiche. Un'automobile consuma 10 - 30 volte pi� carbonio di quanto
ne consumi il conducente; si immagini il terreno coltivabile
supplementare richiesto per alimentare l'appetito delle automobili.
In ogni modo, usiamo pure il piccolo input dalle risorse rinnovabili,
ma soltanto una fonte immediatamente disponibile non causa il
riscaldamento globale e questa � l'energia nucleare. E' vero che
bruciare gas naturale anzich� carbone o olio combustibile libera
soltanto met� dell'anidride carbonica, ma il gas incombusto � 25 volte
pi� potente come agente serra di quanto non sia l'anidride carbonica.
Anche una piccola fuga neutralizzerebbe il vantaggio di usare il gas.
Le prospettive sono drammatiche e anche se avessimo successo nel fare
dei miglioramenti, arriveranno altre difficolt�, come durante la
guerra, che porteranno i nostri nipoti sull'orlo del baratro. Siamo
una specie resistente e servir� forse pi� della catastrofe climatica
per eliminare tutte le coppie di esseri umani in grado di riprodursi;
ci� che � a rischio � la civilt�. Come animali individuali non siamo
cos� speciali e per alcuni versi siamo come una malattia planetaria,
ma con la civilt� ci redimiamo e ci trasformiamo in in un bene
prezioso per la terra; specialmente perch� attraverso i nostri occhi
la terra � stata vista in tutta la sua gloria.
C'� una possibilit� che possiamo essere salvati da un evento inatteso
come una serie di eruzioni vulcaniche abbastanza potenti da oscurare
la luce solare e cos� affreddare la terra. Ma soltanto i perdenti
scommetterebbero le loro vite su tali probabilit�. Qualunque sia il
dubbio circa il clima futuro, non ci sono dubbi che i gas serra e le
temperature stanno aumentando entrambi.
Siamo rimasti nell'ignoranza per molti motivi; fra quelli pi�
importanti c'� la negazione da parte degli Stati Uniti dei dati sul
cambiamento del clima e i governi non hanno dato alle ricerche in tal
senso il supporto necessario. Le lobby dei Verdi, che dovrebbero dare
la priorit� al riscaldamento globale, sembrano pi� interessate alle
minacce contro le singole persone che alle le minacce contro la terra,
dimenticando che  noi siamo parte della terra ed interamente
dipendenti dal suo stato di salute. Forse servir� un disastro peggiore
delle morti in europea dell'estate scorsa per svegliarci.
L'opposizione all'energia nucleare � fondata su un timore irrazionale
alimentato da romanzi in stile Hollywoodiano, dagli interessi delle
lobby Verdi e dai mezzi di comunicazione. Questi timori sono
ingiustificati e la produzione di energia nucleare dai suoi inizi nel
1952 � risultata essere la pi� sicura di tutte le fonti di energia.
Dobbiamo smetterla di arrovellarci sul minuscolo rischio statistico di
cancro dai prodotti chimici o dalla radiazione. Quasi un terzo di noi
morir� comunque di cancro, pricipalmente perch� respiriamo l'aria
satura di quell pervasivo agente cancerogeno che � l'ossigeno. 
Se non riusciremo a concentrare i nostri sforzi sul pericolo reale,
che � il riscaldamento globale, allora moriremo ancora pi�
rapidamente, come hanno fatto pi� di 20.000 sfortunati a causa
dell'ondata di calore in Europa l'estate scorsa.
Trovo triste ed ironico che il Regno Unito, che � all'avanguardia nel
mondo per la qualit� dei propri scienziati della terra e del clima,
rifiuti i loro avvertimenti e consigli e preferisca ascoltare i verdi.
Ma io sono un Verde e per questo prego i miei amici nel movimento di
abbandonare il loro errato giudizio sull'energia nucleare.
Anche se fossero stati nel giusto circa i pericoli del nucleare, e non
lo erano, il suo uso su larga scala come fonte di energia principale
porrebbe una minaccia insignificante rispetto ai pericoli delle ondate
di calore intollerabili e mortali e del livello del mare che aumenta
sommergendo ogni citt� litoranea del mondo. Non abbiamo tempo di
sperimentare con le fonti di energia immaginarie; la civilt� � in
pericolo imminente e deve usare il nucleare - quello sicuro,
disponibile, come fonte di energia - adesso, o subire il dolore che
presto ci infligger� il nostro pianeta oltraggiato.
 
___________________________________________________________


 essendo, per puro accidente, dalla parte giusta.
Detto da un sottoproletario con qualche soldo da parte ï¿½ un complimento.
Beccati questa:
"Energia solare per il Vaticano
Lunedï¿½ 20 Aprile 2009 10:00
Con un grande impianto fotovoltaico da 100 MW, la Cittï¿½ del Vaticano punta
all'autosufficienza energetica
Un grande progetto per un piccolo Stato, dove l'energia solare sarï¿½ ancora
una volta protagonista. Entro il 2014 dovrebbe essere realizzato, presso la
Cittï¿½ del Vaticano, un impianto fotovoltaico da 100 MW, il piï¿½ grande
d'Italia e forse d'Europa: ad annunciarlo in un'intervista a Bloomberg Mauro
Villarini, responsabile dei progetti sulle fonti rinnovabili del Vaticano.
L'impianto, per un costo di 500 milioni di euro, sarï¿½ installato su un'area
di 300 ettari nella zona del borgo medievale di Santa Maria di Galeria,
vicino alla sede di Radio Vaticana, e sarï¿½ in grado di generare elettricitï¿½
per una quantitï¿½ nove volte superiore alla domanda di energia del centro di
trasmissione radio. Oltre a ciï¿½, potrï¿½ soddisfare l'intero fabbisogno di
tutta la Cittï¿½ del Vaticano e produrre energia anche in eccesso da
esportare.
L'impianto sull'Aula Nervi
Che il Vaticano abbia intenzioni serie lo dimostrano i fatti: il 26 novembre
2008 ï¿½ stato infatti inaugurato un grande impianto fotovoltaico installato
sulla copertura della Sala Paolo VI, la grande Aula delle udienze,
progettata da Pier Luigi Nervi nel 1970. Ben 2.400 moduli, su una superficie
di circa 5.000 mq, hanno sostituito le vecchie e usurate tegole in
calcestruzzo della volta. L'impianto, con una potenza massima di 221 kW, ï¿½
in grado di produrre 300 Mwh annui di energia elettrica "verde", e di
coprire parzialmente i consumi dell'Aula Nervi e dei palazzi limitrofi".
La fonte te la trovi, in 30 secondi se sai usare una macchina per fabbricare
profitti a costo zero, come gugol.
Il Vaticano non s'intenderï¿½ di termodinamica, ma di soldi s'intende
sicuramente.
In questa materia lo trovo piï¿½ attendibile di un disperato atomizzato che
non studia e si rifuta di studiare. 

 E che ci sarebbe di sbagliato? 
Niente, ma allora capire come funziona la borsa elettrica (tra 
l'altro il meccanismo è stato criticato, a torto o a ragione, nella 
puntata di Report) effettivamente ha una certa importanza.
Sul fatto che il nucleare sia una fonte di energia pulita io 
ovviamente non sono d'accordo. Non produce CO2, ma in compenso
produce scorie radioattive. Non vorrei che per la paura del 
riscaldamento globale ci andassimo a cercare grane anche peggiori 
(inquinamento da radiazioni, rischio fallout, rischio TERRORISMO, 
ecc.). 
Lasciami dire che la visione di Lovelock sul riscaldamento globale 
non mi sembra molto lucida: il problema indubbiamente c'è, ma da qui
all'Apocalisse o alla fine della civiltà (!) ce ne corre... 

 Altro: 0 (2005: 2,2%) -2,2%
E come vedi nemmeno nel 2020 le rinnovabili arriveranno ai livelli del
nucelare del 2005, anni in cui a sentire i Verdi, il nucleare non
esiste gi� pi� perch� nessuno lo adopera.
Sarebbe importante anche vedere il dato disaggregato delle rinnovabil.
Se aumenta per via delle biomasse o della produzione di biogas molto
meglio bruciare petrolio! Almeno la facciamo finita prima.


minimo a livello europeo.
Ecco, aspettiamo il solito straniero che ci venga a dire cosa fare.
'Franza o Spagna, purch� se magna...'. ma gli altri stati europei non
aspettano mica noi, sai?
Magari possiamo chiedere aiuto al Papa, perch� no. Per� poi non ci
lamentiamo se si propone un referendum e gli italiani come tante
pecore preferiscono prestare il cervello a chi dice loro di andare al
mare invece che a votare.
Ma diventare adulti no, eh?



wrote:

Ammazza!!!  :-DDDD
Neppure Renato Zero nella parodia che ne fa Giorgio Panariello
potrebbe ambira a tanto!
Grazie, lo serbo da parte perch� merita davvero!
Ciao


all'Apocalisse o alla fine della civilt� (!) ce ne corre... 
Non mi pare un atteggiamento di buon senso. Altrimenti giustifica
meglio  questa tua ultima speranza, largamente condivisa soprattutto
dai ceti industriali mondiali ma che a me sembra solo la speranza
dello struzzo.
Ciao
Luca


 dell'energia all'orizzonte?
Io lo vedo gi� in atto.
Mi basta guardare le offerte degli oltre 100 dettaglianti, dai quali 
chiunque si pu� rifornire.
Ed evito di discutere sulle possibilit� e capacit� di contrattazione di chi 
pu� accedere al mercato all'ingrosso.

 Grazie, lo serbo da parte perch� merita davvero!
Vi fanno schifo gli aggettivi?
Scienze "filosofiche" � materia nella quale i tecnici sono totalmente 
digiuni.
Chi nulla sa di filosofia ride quanto chi vede chiamare "energia" una cosa 
che non � energia cinetica, energia termica, ecc. ecc. ed � meno d'una 
frazione poco significativa dell'energia consumata dagli esseri viventi 
(anche nei soli processi di produzione e distribuzione delle merci). 

 pensa un po', e io che mi credevo ci fosse stato un referendum...
Allora � colpa della democrazia.
E' di sinistra voler buttare la democrazia? 

E' di sinistra voler buttare la democrazia? 
Chiedilo a Lenin.


che non � energia cinetica, energia termica, ecc. ecc. 
No ti sbagli. Le risate che ci fai fare tu sono di ben altra levatura.
Sei di un ignoranza spaventosa in materie tecniche, ma questo non �
niente di starordinario. Il guaio � che pretendi di pontificare di
cose di cui non sai una cippa di niente, nenache il minimo necessario
per poter intevenire in una discussione a livello elementare.
Cita un testo che ti dia ragione se non sei un quaquarqu�: hic Rhodus,
hic saltus. 
Se credi di essere  un filosofo allora sar� bene che ti ripassi
Socrate, ti far� bene


 meglio bruciare petrolio! 
Perche'?

Perche'?
Perch� si tratta sempre di bruciare e produrre CO2 pi� tutta una serie
di altri elementi inquinanti aggiuntivi che con il metano non ci sono
e con l'aggravante che usare terre coltivabili per produrre
biocarburante avr� conseguenza facilmente immaginabili che gi� si
cominciano a vedere gi� adesso.
Un vero casino. E se non credi a me guarda cosa ne pensano gli
ambientalisti, o almeno una parte di loro:
http://legambientefermoval.blogspot.com/2009/02/centrale-biomasse-fermo-diamo-voce-una.html
http://www.greenpeace.org/italy/ufficiostampa/rapporti/olio-di-palma
Come vedi ai Verdi non gliene va bene una...
Che facciamo? Aspettiamo? 
Ok. sediamoci qui e aspettiamo. Qualcosa accadr� di sicuro: finora �
sempre andata bene. 
Lo diceva anche quel tizio mentre stava precipitando dal grattacielo.


 Socrate, ti far� bene
Visto che non lavoro gratis, non sarai accontentato.
Non ti cito testi, non ti cito autori, non ti cito niente.
Ti pongo solo dei problemi politici, ai quali tu non rispondi, se non 
sparando numeroni tecnici.
Nucleare s� o no, quanta energia elettrica e quanta d'altro tipo nella vita 
quotidiana e negli affari, se e come combattere i cambimenti climatici, come 
si governa a livello mondiale un problema mondiale, ecc. sono problemi 
politici, scelte gi� fatte e scelte da fare.
L'Europa ha scelto, e non da sola, che gli strumenti di queste scelte siano 
il mercato non monopolistico e la democrazia.
In pi� d'un referendum, il popolo italiano ha scelto di affidare alle 
istituzioni europee (e mondiali) le funzioni d'indirizzo e a enti locali  e 
regioni l'attuazione pratica.
Solo 2 anni fa il popolo ha respinto, a larga maggioranza, una proposta di 
modifica costituzionale che ridava al governo una competenza sulle energie 
che un riforma costituzionale (approvata anch'essa con referendum) gli ha 
del tutto tolta nel 2001.
I problemi che non vuoi vedere, ci sono. E sono problemi che si risolvono 
rispettando quell'insieme di regole e quelle discussioni e pullulare di 
forme e forze organizzative che si chiama democrazia. E democrazia e 
socialismo sono la stessa cosa, per la sinistra riformista.
Sei un lavtivo che vuole capire solo ci� che crede d'aver gi� capito? Non 
vuoi studiare? Vuoi rompere i coglioni a uno che se ne sbatte altamente 
dell'elettricit�, perch� consuma 3 kwh al giorno e la bolletta di 30-40 euro 
al bimestre non la paga lui? Siamo ancora in un  paese libero e puoi 
permettertelo.
Ma con me hai proprio smesso. Coi fissati, che manco di politica autoritaria 
masticano quel minimo, si perde solo tempo. E magari vuoi farmelo perdere 
apposta. 

apposta. 
Guarda che se ti vai a rileggere gli interventi, per il 99% dei casi
sei tu che vieni a rompere i coglioni al sottoscritto. Io � un pezzo
che ci ho messo un crocione sopra sui tuoi. Quindi lieto che tu abbia
finalmente deciso di soprassedere. Mi auguro solo che tu abbia le
palle per mantenere il proposito, ma ne dubito fortemente e presto mi
darai ragione.
Te lo ripeto:
SALUDOS!!!!


 "Energia solare per il Vaticano
[cut]
Non lo vuoi proprio capire, vero, che non sono affatto un fan boy del nucleare?

 abbondanza di materiale fissile.
Per� sento troppo voci contrarie all'abbondanza del'uranio.
Di sicuro non ci render� indipendenti per l'energia (si cambier� solo il 
carburante da comperare).
Il fatto che la francia si butti a studiare i reattori di iv generazione e 
ci ceda "generosamente" i progetti per quelli di III mi fa pensare male
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Fashion is a form of ugliness so intolerable that we have to alter it
every six months.
		-- Oscar Wilde

 Ma diventare adulti no, eh?
Un po' di arroganza in meno non guasterebbe.

Un po' di arroganza in meno non guasterebbe.
Arroganza? Perch� secondo te l'Italia � un paese adulto? Secondo te
aspettare sempre che qualcuno indichi la via � da adulti? Secondo te
farsi continuamente scodellare la pappa dall'Europa dei mercanti e dei
bottegai � da adulti?
Ci facciamo dettare dall'Europa le denominazioni di 'Succo di Frutta'
anche se di frutta non c'� manco l'ombra: ci facciamo inculare
regolarmente nelle nostre produzioni di eccellenza come il lardo di
colonnata o il gorgonzola. Ci facciamo strozzare dai tassi dei mutui
imposti dallla BCE che con la scusa di salvaguardarci dall'inflazione
non abbassa un tasso neppure a cannonate. 
Arroganza, dici... meglio l'arroganza che l'insipienza.


 nucleare?
Io leggo quello che scrivi, e a quello rispondo.
Se parlando di politica, ti appigli alla termodinamica, vuol dire che il 
centralismo cleptocratico (cui tende questo paese) non ti dà alcun fastidio 
e l'unico tuo desiderio è dare la colpa di chissachè a d'Alema.
E chi se ne frega?

ci ceda "generosamente" i progetti per quelli di III mi fa pensare male
Non � necessario pensare male: basta anche solo il pensiero
ragionevole.
I reattori di IV generazione sono ancora in fase di ricerca e a ci� si
dedica la Francia dedicando un mucchio di soldini. Se volessimo fare
ricerca anche in Italia occorrerebbe prendere atto di due fatti: il
primo � che la ricerca si paga, il secondo � che servono le
competenze.
Non mi pare particolarmente *sospetto* il fatto che le ricerche
finanziate e sviluppate in Francia restino in Francia. 
Se per� si ritiene che Dio abbia dato agli italiani il diritto di
godere dello sforzo di altri sono pronto a ricrederemi.
Ciao
Luca



Il discorso � un altro: *se* le centrali di iv generazione sono da creare da 
zero o quasi perch� non c'� stata una joint venture su quello?
Non � che i fisici italiani siano proprio gli ultimi arrivati...
Il fatto che comunque si debba aspettare 10 anni per la costruzione rende il 
processo luuungo.. e considera che per ora non � stato individuato un sito 
per lo stoccaggio


 Grazie, lo serbo da parte perch� merita davvero!
Conservati anche questi, e quando sei di cattivo umore, rileggili per 
divertirti.
Il suono � l'alternarsi del frazionamento specifico delle parti materiali e 
della negazione di quel frazionamento; - idealit� soltanto astratta o, per 
cos� dire, soltanto ideale, di tale specificit�. Ma questo alternarsi � esso 
stesso, immediatamente, la negazione della sussistenza materiale e 
specifica; e la negazione � quindi l'idealit� reale del peso specifico e 
della coesione: - il calore.
Il riscaldarsi dei corpi sonanti, come di quelli percossi, ed anche di 
quelli soffregati l'un sull'altro, � il fenomeno del calore, che, in 
conformit� del concetto, nasce col suono.
Da "La Filosofia della Natura", � 303
Il calore � il ricostruirsi della materia nella sua informit�, la sua 
fluidit�, il trionfo della sua omogeneit� astratta sulle determinazioni 
specifiche: la sua continuit� astratta che � solo in s�, come negazione 
della negazione, � qui posta come attivit�.
Da "La Filosofia della Natura", � 303 

[...]
Fatto! :-)))


per lo stoccaggio
Ne parlavo in un altro post. 
Queste considerazioni per� esulano dal mio punto di vista che vuole
essere meramente tecnico, non politico, basato sulle cifre che
dobbiamo fronteggiare principalmente in termini di sviluppo fututo
delle fonti alternative (che tarda a venire ormai da troppo tempo),
del fabbisogno annuale di energia elettrica, del rispetto dei limiti
di emissioni di gas serra (e non certo per un atto puramente
economico, ma innanzitutto di civilt�).
Non ho difficolt� ad ammettere che sar� difficile vedere impianti
nucleari in Italia per le stesse ragioni per cui � difficile vedere
discariche di rifiuti, inceneritori, impianti di riciclaggio, centrali
eoliche, rigassificatori off-shore nuove centrali a combustibile
convenzionale, etc.
Sospetto che se proponessimo di costruire un campo fotovoltaico di 2
Km di lato ci sarebbero manifestazioni della popolazione locale,
magari sobillata ad arte per permettere alle amministrazioni locali di
'vagnari u'pizzu'....
Del resto da anni la variente di valico dell'appennino incontra le
opposizioni delle amministrazioni locali e si tratta di costruire
un'autostrada, non un installazione di missili balistici.
Ciao


 bottegai � da adulti?
Ah, ok, potevi dirlo prima: sei antieuropeista. La Lega pi� o meno usa 
gli stessi argomenti. Visto che si parlava di incompatibilit�: io credo 
che essere contrari, in Italia, al processo di integrazione europea sia 
molto, ma molto, "di destra".

 Rubbia che non � il primo sprovveduto che parla tanto per parlare.
Mi fa piacere che ti piaccia Rubbia. Fatti piacere anche questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron
Non mi pare che Rubbia l'abbia mai rinnegato questo suo piccolo 
capolavoro. Al piu' dice che in Italia ci sono troppi ignoranti per 
poter procedere alla costruzione.

 pi� tutta una serie di altri elementi inquinanti aggiuntivi
Di quali elementi si tratta?
E soprattutto: di quali percentuali stiamo parlando?

 del suddetto isotopo dell'uranio.
Pare una ventina. Ma e' per questo che si sta lavorando a pieno regime 
alla progettazione di reattori nucleari autofertilizzanti. Quelli al 
torio, in particolare, sembrano estremamente promettenti.
Con quelli dovremmo avere energia per i prossimi 7mila anni. Non e' male 
se tieni conto di quanto dureranno le nostre attuali quasi-uniche fonti 
energetiche (gas e petrolio).

 rete intelligente?
Non si capisce perche' un'ottima rete elettrica (che costa, e TANTO) non 
dovrebbe fruttare tangenti se il paese e' cosi' corrotto che non si puo' 
neanche pensare di spendere soldi senza incappare in qualche ingranaggio 
da "oliare".
Tanto gli imbecilli che ostacolano la messa in opera di qualsivoglia 
centrale energetica (compreso il pulitissimo eolico) possono essere 
aizzati anche contro i tralicci dell'alta tensione (vedi il terribile 
problema dei campi elettromagnetici).

E soprattutto: di quali percentuali stiamo parlando?
Guarda, non �  che sulle biomasse abbia grandi informazioni.
Il problema dell'inquinamento � legato essenzialmente alle polveri e
agli ossidi di azoto NOx, questi ultimi reagendo con l'umidit�
atmosferica sono responasbili del 30% dele piogge acide, tuttavia gli
impianti pi� moderni dovrebbero essere in grado di limitare queste
emissioni. 
Qualcosa lo trovi qui 
http://www.las.provincia.venezia.it/discscien/chimica/iperqualitaria/inquinanti/ossidiazoto1.htm
Pi� preoccupante a detta degli ambientalisti � invece lo sfruttamento
su scala industriale di terreni coltivabili soprattutto per il
biodisel e per il biogas, sfruttamento che rischia in certe regioni
del mondo di sovvertirne l'economia e trasformarsi in un aggravio del
problema della malnutrizione delle popolazioni.
Non conosco esattamente le dimensioni del fenomeno, tuttavia parlo,
naturalmente, dello sfruttamento su grande scala, non certo
l'alimentazione delle stufe a pellet casalinghe o piccoli impianti di
produzione di energia elettrica, come quello di Stigliano.
Ciao
Luca


molto, ma molto, "di destra".
Ma non vedere come stanno davvero le cose  non � n� di destra n� di
sinistra: � semplicemente molto, ma molto pericoloso.
Del resto un motivo ci sar� se gli operai votano in maggioranza la
Lega...
Ciao


 molto, ma molto, "di destra".
Esatto! 

 problema dei campi elettromagnetici).
Il costo necessario per rendere intelligente la rete che c'è già quant'è? 
chi lo paga? si pagano più muratori, o più ingegneri coi coglioni quadri? 
Tanto in Italia non abbiamo nè gli uni nè gli altri, quindi dovremo 
importare esseri umani, invece che roba che gira per dei cavi.
Il problema tecnico è l'ultima cosa, quando c'è dissenso organizzato su 
tutto.
Visto che è implicito che tu pensi di scrivere qualcosa su un pezzo di 
carta, e poi mandare poliziotti ad attuare quel pezzo di carta, è evidente 
che vuoi uno stato di polizia, e non una Repubblica democratica.
O pensi di organizzare le ronde nucleariste, contro i neoluddisti.
Il Bengala è lo stato più ricco dell'India, governato dal Partito Comunista. 
Vai a vedere perchè la Tata NON ci costruisce la Nano. I compagni  bengalesi 
non se la sono sentita d'affrontare e reprimere una rivolta contadina.
Tu pensi che sia più di sinistra massacrare paeselli di deficienti, sindaco 
e parroco compresi?
E in quanti siete, più a sinistra dei comunisti bengalesi? 

molto, ma molto, "di destra".
Stante il fatto che, come ti ho precisato nell'altro post, io non sono
antieuropeista, ti pongo una domanda un po' off-topic:
Ma sei sicuro sicuro sicuro di quanto hai test� affermato? Lo puoi
giustificare? Io qualche dubbio ce lo avrei...
http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o1972
http://www.pmli.it/nuovoeuropeismosinistracopreimperialismo.htm
http://www.loccidentale.it/autore/maurizio+stefanini/sinistra+e+arcobaleno.+fasti+e+fallimenti+di+una+vecchia+alleanza.0010493
http://www.mail-archive.com/pa...@peacelink.it/msg03890.html
http://www.resistenze.org/sito/te/po/be/pobe4l21.htm
http://www.pasti.org/kke2.html
http://www.ecn.org/incom/materiali2.html
http://www.stopusa.be/scripts/index.php?section=BZ&langue=5


 Non � che i fisici italiani siano proprio gli ultimi arrivati...
Perch� non � vero.
Vai un po' a vedere per chi, con chi, e su che lavora l'Enea.
E girare il mondo � un premio, non una punizione, per uno scienziato.
Solo che in Italia nessuno � incentivato a pensare di voler fare lo 
scienziato, da grande.
E se si producono pi� veline e tronisti che scienziati, tu che fai?
Il capitale umano � quello che �, non quello ideale della tua immaginazione.
E, per la domanda di scienza che c'� in Italia, lo scarsissimo capitale 
umano � un po' esuberante.
Il problema d'incrementare la domanda non te lo poni neppure? Ci sono 
facolt� universitarie nelle quali questi problemi si studiano. Le buttiamo?

 migliori sono benvenute.
Beh, visto che la pianta ha "ricavato" praticamente tutto il carbonio
necessario al proprio anabolismo dalla CO2 atmosferica...

 Quelli al torio, in particolare, sembrano estremamente promettenti.
Roba di Rubbia, giusto?
Per curiosità, hai idea del perchè si sia poi lanciato nel campo
del solare/termodinamico, dopo?
(non c'è alcun intento polemico, è che non sono up2date da un pezzo...)

 quindi.
Gli fa schifo ammettere che spara cazzate, più che altro.

necessario al proprio anabolismo dalla CO2 atmosferica...
Non sono un biologo quindi ti chiedo se ne sei sicuro. Io ho il
basilico che cresce a vista d'occhio sul terrazzo.Se ricava tutto il
carbonio di cui � costituito dall'atmosfera la cosa � preoccupante
assai :-)
Da quel poco che ricordo almeno per quanto riguarda le piante usate
come legna da ardere la fotosintesi impiega la CO2 per sintetizzare
glucosio che � la molecola usata per il trasporto dell'energia.
In fase di respirazione mitocondriale il glucosio viene nuovamente
scisso in acqua e anidride carbonica.
Per� dimmi tu...


 e anidride carbonica.
Certo, una parte del carbonio viene riossidata a CO2, in fase "oscura".
Non quello convertito in cellulosa, però, in condizioni normali: prima
il glucosio, poi l'amido.

 digiuni.
Credo che Hegel si pisciasse sotto dalle risate quando qualche trombone 
come te abboccava alle sue supercazzole ( 
http://it.wikipedia.org/wiki/Supercazzola
 ).

 alla progettazione di reattori nucleari autofertilizzanti
quindi OGGI non esistono. E noi dovremmo fotterci 50 anni del nostro
futuro su qualcosa che non esiste

 quindi OGGI non esistono. 
Esistono da sessant'anni, solo che non convengono ancora.

 del solare/termodinamico, dopo?
Credo che, dopo aver avuto 2-3 idee geniali sdegnosamente rifiutate 
dall'opinione pubblica, si fosse stufato di essere visto come una specie 
di Dottor Stranamore che usava l'uranio anche per alimentare lo 
sciacquone del cesso. Cosi' ha provato a vedere se era lui ad avere 
problemi o l'opinione pubblica.
Il fatto che il progetto Archimede, dopo quasi 10 anni, languisca ancora 
a livello di impianto dimostrativo secondo me dimostra ampiamente che 
tra i tanti problemi che affliggono l'Italia non vada annoverato Carlo 
Rubbia.


Ogni fonte d'energia � utilizzabile solo quando � conveniente, ergo
OGGI non esistono...

 
http://www.pane-rose.it/files/index.php?c3:o1972
Bella scoperta... So benissimo che una fetta della cosiddetta sinistra 
radicale � antieuropeista, ed � uno dei motivi per cui non rimpiango
la loro presenza in Parlamento. Se vogliono buttare nel cesso 
l'internazionalismo sono liberi di farlo, ma questo decisamente non lo
considero "di sinistra".

 Lega...
E infatti se la stanno prendendo in quel posto, per chi non l'avesse
notato.
In Italia essere contrari all'Unione Europea � particolarmente 
idiota... c'� bisogno di dire perch�?



Non credo proprio tu sia deputato a rilasciare certificati di
sinistrosit�. 
Del resto se ascolto il mio carissimo amico di Socialismo
Rivoluzionario tu e io saremmo annoverati fra i peggiori nemici del
popolo, peggio che i fascisti. Ha promesso che quando ci sar� la
rivoluzione metter� una parola buona per me, ma non garantisce niente.
Se la scampo gli chiedo se pu� fare lo stesso anche per te.
Ad ogni modo la risposta alla mia domanda � evidentemente no: essere
di antieuropeisti non � di solo destra.
Tanto mi bastava.


"Blade" <hu...@grunt.grunf> ha scritto

Quella roba l� � metafisica, roba della quale non mi pu� fregare di meno.
Avr� un senso in quel contesto.
Di Hegel, tranne "tesi, antitesi e sintesi", non ricordo niente, dal giorno
in cui ho finito la maturit�.
Per�: "Ho criticato il lato mistificatore della dialettica hegeliana quasi
trent'anni fa, quando era ancora la moda del giorno. Ma proprio mentre
elaboravo il primo volume del Capitale i molesti, presuntuosi e mediocri
epigoni che ora dominano nella Germania colta si compiacevano di trattare
Hegel come ai tempi di Lessing il bravo Moses Mendelssohn trattava lo
Spinoza: come un �cane morto�. Perci� mi sono professato apertamente scolaro
di quel grande pensatore, e ho perfino civettato qua e l�, nel capitolo
sulla teoria del valore, col modo di esprimersi che gli era peculiare. La
mistificazione alla quale soggiace la dialettica nelle mani di Hegel non
toglie in nessun modo che egli sia stato il primo ad esporre ampiamente e
consapevolmente le forme generali del movimento della dialettica stessa. In
lui essa � capovolta. Bisogna rovesciarla per scoprire il nocciolo razionale
entro il guscio mistico". Karl Marx - poscritto alla seconda edizione del
Capitale.
Se preferite il lucianismo a Marx, cazzi vostri.

 in cui ho finito la maturit�.
Io ricordo invece anche la sua superturlupinatura, la negazione della 
validit� del principio di non contraddizione, una trovata che gli permetteva 
di svolgere i ragionamenti pi� sconclusionati senza aver l'obbligo di 
seguire la logica. Probabilmente anche in questo � stato tuo maestro.

 mergato.
E credi che lo stato francese si sobbarchi anche i costi dell'energia 
che compriamo noi?!

 l'internazionalismo
l'internazionalismo comunista � l'esatto contrario
dell'internazionalismo dei banchieri. O per te se ci fosse un
dittatore unico mondiale i comunisti dovrebbero esserne contenti?

 di antieuropeisti non � di solo destra.
Secondo me s�, e mi sembra di aver spiegato perch�.

Secondo me s�, e mi sembra di aver spiegato perch�.
A me invece sembra proprio di no, al di l� del tuo reiterato  ribadire
la tua tesi  iniziale ma senza addurre altra giustificazione a suo
sostegno.
Io invece ti ho *dimostrato* che hai torto, e se vuoi posso continuare
ben oltre: l'antieuropeismo, e parlo di quello radicale, non solo la
giustificata critica alle istituzioni e alle leggi europee, attraversa
tutto l'arco da destra a sinistra indifferentemente.
E tanto per mettere altra carne al fuco, non credo tu possa essere pi�
europeista dell'UDC, o quantomeno, sei in loro ottima compagnia.
L'antieuropeismo, cos� come l'europeismo, lo si potrebbe definire, con
un orrendo e antipatico aggettivo, 'bipartisan'.
Dal mio punto di vista, non rappresenta una discriminante molto
significativa fra chi si professa di destra e chi si professa di
sinistra.


 un orrendo e antipatico aggettivo, 'bipartisan'.
Bah...
Secondo te � un caso che in questo Paese i fallimenti dell'Europa 
vengano spesso e volentieri associati a quelli della sinistra? 
A destra io non vedo un grande entusiasmo per l'Europa, ma proprio
l'opposto.