Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Dubbi sul referendum

Allora, per me un sistema elettorale ha come scopo pricipale dare
rappresentanza alla volont� dei cittadini. Il fatto che si sia assegnato
al sistema elettorale (che riguarda in Italia il potere legislativo) il
compito di rendere stabile l'esecutivo, � una delle tante cose degli
ultimi decenni che proprio non ho capito.
(Se si vuole rendere stabile l'esecutivo, si faccia una riforma che
riguarda l'esecutivo: per esempio, la sfiducia costruttiva, che si
scrive in due righe).
L'attuale sistema elettorale non risponde a questa che per me �
l'esigenza fondamentale. Non � neppure, nel senso proprio del termine,
un sistema "elettorale"; perch� non permette di "eleggere" nessuno.
� quindi un'ignobile schifezza, ed un gravissimo limite alla democrazia.
Anchor vel dico, ch'a maggior vertude: non � un sistema elettorale
democratico: nel senso che non � un sistema *elettorale*, e non � un
sistema *democratico*.
Allora, il voto al referendum, permette di trasformare questo sistema in
un sistema che sia un po' pi� democratico, ed un po' pi� elettorale?
Se si pu� rispondere "s�" a questa domanda, si possono affrontare gli
altri punti.
Se la risposta � "no", per me la discussione finisce qui.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
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http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 un sistema che sia un po' pi� democratico, ed un po' pi� elettorale?
mah, talvolta  bisogna considerare altri aspetti.
Votare creerebbe qualche problema all'unione Bossi/Berlusconi, ad
esempio.
Il risultato minimo consisterebbe nel fare un nuovo sistema
elettorale, che difficilmente sarebbe peggio dell'attuale.
Mr. X

 elettorale, che difficilmente sarebbe peggio dell'attuale.
ci avviciniamo pericolosamente al "per me la discussione finisce qui"


 Se la risposta � "no", per me la discussione finisce qui.
Votare al referendum, lungi da rendere il paese pi� democratico e la legge 
elettorale meno vergognosa, servirebbe solo a rafforzare il regime di 
Berlusconi e del Polo.
Franceschini avrebbe fatto bene a non pronunciarsi per il SI visto che se 
questi vincesse il PD sarebbe escluso dal governo per i prossimi vent'anni.
Il bipolarismo � fallito prima di nascere, bisogna che il PD ne prenda atto.
Servirebbe una nuova legge elettorale ma questo non ha nulla a che fare con 
il referendum, che se, come spero, fallisce il suo obiettivo, evita almeno 
il formarsi di governi fortemente minoritari.
Se vincessero i SI Berlusconi avrebbe gioco facile ad andare alle elezioni 
anticipate perch� si potrebbe permettere il lusso di scaricare la Lega e 
governare da solo.
Gli sarebbe sufficiente prendere un solo voto pi� del PD ed otterrebbe il 
55% dei parlamentari.
E, data la situazione del PD, la cosa sarebbe tutt'altro che impossibile.


Forse bisognerebbe ricordare anche perch� e come � nata questa legge 
elettorale.
Il referendum non da maggior democrazia perch� non introduce le 
preferenze... l'unica cosa sensata � far si che un candidato possa essere in 
lista in una sola circoscrizione, cosa che non esisteva nemmeno ai tempi 
della dc e del pci...
E' che il sistema politico italiano, nelle leggi elettorali, � sempre stato 
insofferente alla chiarezza ed alla logica. 

 Se la risposta � "no", per me la discussione finisce qui.
La risposta � ovviamente no: il referendum, come le "leggi fascistissime", 
trasformer� le elezioni in un plebiscito pro o contro Berlusconi.
Il fatto che il re possa candidarsi solo in un collegio cambier� poco o 
nulla.
Di certo il "voto utile" non convincer� gli orfani della democrazia a votare 
un partito sedicente democratico corresponsabile dell'affossamento della 
democrazia per puro calcolo.
Parlo di calcolo perch� non � credibile che Berlusconi disinneschi la sua 
arma finale solo per dialogare con una flebile opposizione o per evitare le 
elezioni anticipate: quindi l'obiettivo del PD � solo far fuori la 
concorrenza, tanto per cambiare... 

Se la risposta � "no", per me la discussione finisce qui.
Per me � la seconda che hai detto.
Lasciamo perdere il contingente per il momento e dunque non parliamo
di Berlusconi, Franceschini o altro. 
Il voto al referendum rende ancora pi� perverso l'attuale sistema di
voto (hai ragione, non � un sistema elettorale) sostituendo lai
'coalizione' con la 'lista'.
In pratica passeremmo da un'oligarchia ristretta a una monarchia
assoluta, che � il cammino inverso a quello che andrebbe fatto.
Cos� su due piedi mi viene da pensare che un sistema come quello che
uscirebbe dall'eventuale vittoria dei S�, andrebbe quantomeno
stemperato con un successivo voto di ballottaggio, ma anche in questa
ipotesi resterebbe comunque un obbrobrio.
Tornando invece al contingente ti dico quando � che mi sono convinto
per il no (o per l'astensione). E' stato quando Franceschini ha
motivato il suo appoggio al s� col fatto che venendo a decadere
l'attuale legge elettorale ci sarebbero cinque anni (un po' meno a
dire il vero) per farne in parlamento una nuova che migliori l'attuale
'porcellum'.
Beh, non credo ci sia bisogno di commenti, vero?
--
Luca
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"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"

 55% dei parlamentari.
questo � il punto farlocco.
La Lega, ovviamente, non avrebbe nessun interesse a dare la
maggioranza al pdl, quindi pretenderebbe una nuova legge altrimenti
minaccerebbe di correre solitaria.
Mr. X

 Se la risposta � "no", per me la discussione finisce qui.
Non capisco perch� la discussione sui referendum debba per forza limitarsi 
ad un SI o un NO.
Se proprio volete votare io sarei per un: NO NO SI
Almeno impedite che il premio di maggioranza venga dato ad un solo partito e 
che un candidato si presenti in tutte le circoscrizioni distribuendo poi i 
seggi ai suoi compari.

 X il pd non cambia molto.
Dal momento che il premio di maggioranza (55% dei parlamentari) lo 
prenderebbe il partito che prende pi� voti non vi sarebbe nessun interesse, 
da parte del maggior partito dello schieramento, a fare le coalizioni. 

 +lega = premio pdl.
Sinceramente non credo sia cosi', anche se non sono sicuro.
Non ho letto esattamente la nuova legge come esce se passa il
referendum,
ma da come viene pubblicizzato dal comitato promotore stesso, si dice
che le coalizioni non esisterebbero piu'.
Esisterebbero una serie di triadi: un simbolo, un candidato
presidente, una lista (bloccata naturalmente). Niente coalizioni.
Tanto che dicono che si alzerebbero automaticamente le soglie di
accesso al parlamento per i vari partiti, dato che non ci sarebbero
piu' le soglie ribassate per chi e' in coalizione.
Ciao.Fabio.

> Se proprio volete votare io sarei per un: NO NO SI
Ma infatti, se leggi il thread che ho aperto io, dal titolo, vado a
memoria
"parliamo del referendum", o qualcosa del genere,
questa mi sembra la combinazione piu' gettonata (o almeno una delle
piu'
gettonate) dai frequentatori del newsgroup! :-)
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio

Indubbiamente sarebbe pi� probabile vedere Idv dentro il PD che non la
Lega dentro PDL...
Mr. X

 un sistema che sia un po' pi� democratico, ed un po' pi� elettorale?
No, perch� non � oggetto del referendum affrontare le questioni che tu
poni, ma il sistema elettorale maggioritario che ne deriverebbe �
perfettamente compatibile con le riforme di cui sopra. 

 questi vincesse il PD sarebbe escluso dal governo per i prossimi vent'anni.
Certo che � strano: prima i detrattori del PD attaccavano dicendo che era
assurdo portare avanti un progetto politico di stampo maggioritario quando
in Italia non c'era sistema elettorale coerente; ora finalmente si sta
cercando di creare un sistema elettorale maggioritario ma secondo loro il
PD continua a sbagliare. Mah, secondo me fate prima a dire che il PD vi sta
sul cazzo ed evitare lunghi vaniloqui.

 perfettamente compatibile con le riforme di cui sopra. 
ma domenica a questo referendum si deve votare, non a un altro. Sono
*queste* riforme che devono andarmi bene, no altre *compatibili* con
queste.


 Se la risposta � "no", per me la discussione finisce qui.
Secondo Guido Ortona, la risposta � "no".
http://www.sbilanciamoci.info/Archivio/In-evidenza/Un-referendum-contro-la-democrazia
rosalucsemburg 

 
http://www.sbilanciamoci.info/Archivio/In-evidenza/Un-referendum-contro-la-democrazia
Molto interessante; l'ho letto velocemente e l'ho stampato per poterlo 
leggere meglio.
Detto questo, imho l'analisi di Ortona non chiude la questione, anche se 
quello che dice fosse del tutto condivisibile.
Andare a votare - anche andare a votare per un referendum - ï¿œ un atto 
politico e come tale non si esaurisce nella ricerca teorica della 
soluzione migliore (voto sï¿œ perchï¿œ condivido la proposta di modifica; 
voto no o non voto perchï¿œ non la condivido); ï¿œ necessario anche 
ragionare sulle conseguenze pratiche delle proprie scelte.
Traduco:
sono abbastanza d'accordo sul fatto che i quesiti referendari siano 
sbagliati nella sostanza e che - se fossero attuati - finirebbero per 
produrre una legge elettorale peggiore di quella che abbiamo.
Credo perï¿œ che sia anche necessario chiedersi: che cosa succederebbe se 
vincesse il no o se vincesse l'astensione? Sarebbe utilizzato come 
argomento per blindare l'attuale legge elettorale? Ci toccherï¿œ poi 
tenerci il Porcellum per sempre?
Per questo non condivido la conclusione di Ortona, che invita a non 
andare a votare, e ritengo importante votare sï¿œ almeno all'ultimo dei 
tre quesiti - quello relativo alle candidature multiple. Credo che 
voterï¿œ NO-NO-SI (oppure preleverï¿œ solo l'ultima scheda, facendomi odiare 
dagli scrutatori).
Ciao,
Keawe

dagli scrutatori).
E' quello che far� io per quanto detto sopra.
Ciao


 alle tesi di sia di Berlusconi che di Franceschini.
Berlusconi � pi� furbo. Non ha detto n� s� n� no, e comunque vada, dir�
che ha vinto lui.


 Berlusconi � pi� furbo. Non ha detto n� s� n� no,
veramente ha detto che vota s�, ma che non � un'indicazione di voto.
In ogni caso, se il referendum non passa, la Lega rafforzata dalle
ultime elezioni che continuer� a fare il bello e il cattivo tempo se
la dovr� tenere per altri 4 anni, per cui pu� dire quello che vuole,
se non passa il s� lui ha perso

 se non passa il s� lui ha perso
pu� darsi
mi piacerebbe sapere per� quand'� che abbiamo vinto noi


 mi piacerebbe sapere per� quand'� che abbiamo vinto noi
esistono anche situazioni in cui perdono tutti, eh.