Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Microsoft è ancora monopolista?

Riporto un interessante articolo da Slashdot, che pone la questione in 
oggetto.
http://slashdot.org/article.pl?sid=05/12/26/1414209&tid=166&tid=109&tid=187
La tesi dell'articolo è che nonostante in ambito desktop 
(windows+office) Microsoft abbia ancora una posizione dominante, questa 
sarà in futuro sempre meno monopolistica, mentre in tutti gli altri 
settori (web server, supercomputing, console, motori di ricerca, 
browser, database server) Microsoft è solo uno dei molti competitor del 
settore.
Vengono portati alcuni esempi di quello che MS sta facendo come 
dimostrazione di una pratica non monopolista: la ricerca di 
standardizzare i propri formati office (come risposta a Open Document), 
la ripresa dello sviluppo di IE (come risposta alla crescita dei browser 
alternativi), lo stesso Windows Vista, la vendita di Windows XP starter 
edition (un vero monopolio non ha bisogno di abbassare i prezzi per 
competere con altri OS).
Due punti secondo me i più interessanti:
- Il fatto di avere moltissimi competitors (a differenza che negli anni 
'80), che impedisce a Microsoft di adottare la strategia "if you can't 
beat them, eat them"
- Il merito di Linux e OS X di aver rivitalizzato lo sviluppo di windows.
"So Microsoft doesn't face a few dozen competitors, as it did in the 
1980s, but hundreds of thousands. And these competitors are spread all 
over the world. This kind of competition is a lot harder to co-opt, buy 
out or fend off than competition from a single company, a la Netscape, 
or even from a group of companies as substantial as IBM, Sun, Oracle, 
and their computing industry peers."
"Without Linux, combined with Apple's move to BSD-based Mac OS X, I 
doubt that Microsoft would have put much development effort into 
Windows. They sure didn't do much with Explorer between the time they 
crushed Netscape and the time when Firefox started making a big splash, 
did they?"
-- 
Saluti
Get Firefox @ 
www.mozilla-europe.org/it

 [...]
Parallelamente aggiungerei anche un'altra notizia:
http://blakeross.com/2005/12/19/firefox-shipping-on-dell-uk/
Blake Ross ha confermato che Dell introdurrà sul mercato UK dei PC con
Firefox preinstallato, per cui il predominio di MS-IE si avvia verso un
drastico ridimensionamento.
ciao ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Puce ha scritto:

Sempre Dell in Francia vende PC linux....peccato non facciano lo stesso 
in Italia :(
il monopolio di Microsoft sta morendo per 2 ragioni....la prima è la 
diffusione di sistemi operativi validi in ambito desktop (linux, qnx, 
beos, freebsd...)....
la seconda, più forte, è lo stravolgimento che si sta avendo in ambito 
PC...il PC come lo conosciamo oggi tra 10 anni sarà morto e sostituito 
da una miriade di gadget tascabili (vedi la PSP)...gli unici computer 
simil-PC che resteranno saranno i server che gestiranno le 
apparecchiature delle case del futuro (ma saranno più dei server che dei 
desktop)
ovviamente tutta questa miniaturizzazione richiede software estremamente 
efficiente (non certo un tirannosauro come windows), vedi Elate della 
Tao Systems o QNX....
tutto ciò ovviamente ritenendo che nell'ambito dell'IA e delle reti 
neurali resti tutto come oggi...se si riuscirà a plasmare reti neurali 
autonome (come già oggi sta facendo la Imagination Engines) allora tutta 
l'informatica che conosciamo oggi diventerà obsoleta e il concetto 
stesso di software verrà spazzato via....
in un mondo di vere innovazioni non c'è posto per chi come Microsoft non 
produce vera innovazione

 il monopolio di Microsoft sta morendo...
<cut>
nei sei proprio convinto? Beh anche a me piacerebbe avere un monopolio 
morente con il 90+ % del mercato....  ;)

cipria ha scritto:

siamo realisti...un buon 80% degli utenti domestici accende il PC quando 
non ha nient'altro da fare....moltissimi utenti assidui utilizzatori di 
PC cambiano sfondo ogni settimana, aggiungono gadget per personalizzare 
il look and feel del loro OS e altre amenità simili....
morale della favola, il PC è uno svago e come tale dev'essere 
graficamente attraente...
Apple lo ha capito 20 anni fa ed infatti ha una base di utente fedeli 
alla causa fino alla morte....
Linux non si è mai imposto in ambito domestico proprio perchè è un OS 
molto tecnico e senza fronzoli, cosa che può piacere ad un ingegnere ma 
non certo ad un videogamer....
la mia affermazione riguarda il futuro...
da un lato Linux & Co. stanno conquistando fette del mercato PC...col 
passaggio di Apple agli x86 Microsoft avrà parecchi grattacapi....
d'altro canto il PC come architettura sta declinando perchè non è 
un'architettura flessibile (vedi le migliaia di protocolli sviluppati e 
patchati di continuo per cercare di stare al passo....l'USB è uno dei 
pochi riusciti)....
è vero che Microsoft ha utenti fedeli nel mondo dei PC ma il punto è che 
proprio il PC alla lunga perderà a favore di dispositivi piccoli, 
pratici, integrati e onnipresenti

 stesso di software verrà spazzato via....
non ti aspettare che, anche di fronte alla tecnologia pronte, il passaggio
possa essere rapido e indolore...


 pratici, integrati e onnipresenti
Le dimensioni certo contano, ma onestamente preferisco il mio monitor a 15"
a uno a 4"... :)
E credo sarà così almeno finchè non mi propineranno occhiali con video
integrato... :) Solo allora sarò disposto a rinunciare a un bel video
panoramico.
-- 
"Il tempo è un grande insegnante, ma sfortunatamente uccide tutti i suoi
alunni."
Hector Berlioz

 produce vera innovazione
Il problema piu' grande, penso, sia che oggi i gadget sono scambiati per 
innovazione, cosi' come molti altri aspetti del capitalismo tecnologico che, 
mancando un vero libero marcato e tendendo per questo sempre piu' al 
consumismo piuttosto che ad altro, stanno mostrando dei limiti proprio 
strutturali anche per chi fa business a livello goblale. L'innovazione ha 
*sempre* una base scientifica, e bisogna dire che molte cose nella 
neweconomy, in questi anni, non l'hanno avuta per niente. La grande 
innovazione sarebbe, per esempio, cambiare radicalmente modello di sviluppo 
e cambiare l'approccio della gente verso la tecnologia, che deve finalmente 
tornare ad essere non piu' mero e oscuro strumento, come una scatola vuota 
che fa qualcosa di cui ignoriamo (spesso volutamente) il funzionamento, ma 
anche uno stimolo mosso dal motore primario dello sviluppo umano, e cioe' la 
scienza (nel senso piu' ampi del termine); non e' un caso che in questi anni 
molti freesoftware e OSS (e tutti gli importanti movimenti di pensiero 
correlati), stiano spingendo drasticamente verso questo ritorno ai valori 
della scienza e della conoscenza, come chiave di volta per avere sviluppo e 
tecnologia realmente sostenibili e utilizzabili, con battaglie concrete che 
forse solo oggi stanno cominciando a dare i primi frutti.
-- 
BArrYZ
Cocaine decisions . . .
You are a person who is high class
You are a person not in my class
And the cocaine decision that you make today
Will mean nothing later on
When you get nose decay
                    [Cocaine Decisions - Frank Zappa] 

 poco smaliziati.
concordo.

 si vedranno solo in vista)
Questa purtroppo è una barzelletta, le finte trasparenze di Xorg sono 
ridicole alle porte del 2006. Guardare attraverso una finestra e vedere lo 
sfondo del desktop invece delle finestre sottostanti è triste. E, per tua 
informazione, Windows supporta le trasparenze (quelle vere) almeno da 5 
anni.
SALUTONI,
WindoM 

 anni.
allora, di grazia, puoi dirmi come si abilitano?

 allora, di grazia, puoi dirmi come si abilitano?
Non si abilita dalle opzioni di Explorer (la funzione non è esposta) ma 
credo che dal Powertoy TweakUI si possa abilitare. Comunque è supportata a 
livello di API. Moltissime applicazioni la usano (Spamihilator sta 
visualizzando la finestra di download della posta in trasparenza mentre ti 
scrivo), per non parlare dei tool di personalizzazione del desktop tipo 
Windowblinds che non solo fanno ampio uso di trasparenze reali, ma rendono 
anche possibili pesanti stravolgimenti dell'interfaccia 
(
http://www.stardock.com/products/windowblinds/screenshots.asp
).
Detto questo e dato a Cesare quel che è di Cesare, io uso felicemente sia 
Gnome che KDE. ;-)
SALUTONI,
WindoM 

 M$ non e' monopolista. Ma nooooooooooooo. Come vi viene in mente?
bisogna fare chiarezza sul tema e ho notato che l'articolo postato fa 
proprio questo....
MS non è monopolista nel senso economico del termine....esistono altri 
OS ed esistevano anche prima e nessuno è mai stato "obbligato" a 
comprare windows....
detto questo bisogna però precisare che MS ha fatto qualcosa di peggio 
che essere monopolista e cioè ha praticato una sorta di estorsione nei 
confronti dei produttori di hardware....
fu proprio questo il motivo che avviò la causa contro MS...in pratica se 
non installi windows, tu hardware vendor sei out....
questo tipo di pratica è stata possibile grazie alla posizione di MS nel 
campo del software ed infatti si è parlato di abuso di posizione 
dominante e quindi non di monopolio....
il monopolio era quello della Standard Oil per intenderci, dove la 
società controllava i pozzi petroliferi, le petroliere per il trasporto, 
le raffinerie e persino la distribuzione...
con questo non voglio assolvere MS è solo un promemoria per capire di 
cosa effettivamente MS è stata accusata....

 Gnome che KDE. ;-)
beh, ottimo! :-)

 comprare windows....
esatto, finalmente qualcuno lo spiega.... quello di ms è un "monopolio" di 
fatto, ben diverso dal monopolio spiegato ad economia politica (per es. le 
sigarette italiane, vendute _solo_ dai monopoli di stato (a parte il 
contrabbando :-D ) :-)

 acquistato?
[cut]
io sono d'accordo con te, ma secondo le definizioni che si usano in 
economia politica questo non è un monopolio, si chiama "posizione 
dominante"; ti invito a leggere la definizione di monopolio 
http://it.wikipedia.org/wiki/Monopolio

 sono sicuramente trasparenze taroccate, stile quelle native di kde!
Ehm... no.
Confronta le trasparenze di Konfabulator su WindowsXP o OSX con quelle di 
SuperKaramba e Gdesklets...
SALUTONI,
WindoM 

 commerciale di XP professional, di excel e di word.
esistono, e lo sai. solo che nessun venditore li propone.
al livello pratico non cambia nulla, a livello teorico si, è la
differenza tra monopolio e abuso di posizione dominante, e questo è il
succo della precisazione che ha fatto pastrono 
ciao
-- 
boydon

 In quale negozio debbo recarmi?
Vuoi un PC con Linux preinstallato? Qui c'è l'elenco dei
rivenditori italiani dove lo trovi:
http://www.linuxsi.com/cerca.rvt?provincia=1&cerca=cerca
Vuoi un sostituto commerciale di Office?
www.openoffice.org
www.software602.org
(Tralaltro di 602Office in questo NG non si parla mai, ma si
tratta di un discreto prodotto, per un vecchio computer in
cui devi fare stare windows in una partizione piccola è
l'ideale).
Saluti
Pegasus

 stanno questi fantomatici prodotti?
Non sono cose per cui deve pagare un'azienda che da lavoro
a migliaia di persone. Se gli altri sono incapaci si arrangino.
Non a caso, il monopolio tecnologico non è perseguito in nessun
paese capitalista del mondo.
Viene perseguito l'abuso di posizione dominante, non la posizione
dominante in sè.
Saluti
Pegasus

certo hai ragione, però il monopolio è una condizione particolare in cui 
l'attore (MS in questo caso) ha il potere e lo esercita affinchè essa 
stessa resti l'unica software house del mondo....
questo significa per esempio stringere accordi con tutti i produttori di 
hardware al fine di permettere solo a windows di supportarli 
correttamente....
questa cosa è avvenuta in passato nei confronti degli OEM (mai nei 
confronti di Intel, ATI, Nvidia, ecc...)
oggi non accade nemmeno più e gli OEM sono liberissimi di usare 
qualunque OS gli pare e piace sui loro PC....
il punto è che non esistono software in grado di competere e questo 
soprattutto perchè grosse società come Corel, Adobe e moltissimi altri 
si ostinano a produrre solo software per windows...
ok capisco che portare Photoshop su linux è oneroso....però se mai lo 
facciamo ma ci liberiamo di zio Bill....così Bill è passato da una 
situazione in cui doveva imporre con la forza il proprio OS ad una 
situazione in cui tutti per pigrizia continuano ad usarlo e sviluppare 
nuovo software per windows....
altro caso sono i produttori di hardware....anni fai comprai un 
commodore 64 e nel manuale si descriveva per filo e per segno 
l'architettura del commodore 64, i registri, i componenti, come 
programmarlo....
hai mai visto in giro manuali di riferimento per programmare la ATI 
Radeon e la NVidia GEForce? almeno adesso si sono degnati di produrre 
driver anche per Linux (anche se sono tecnicamente scadenti).....
è questo il punto....tutto sviluppiamo solo per windows, l'hardware lo 
facciamo per windows, la pasta la buttiamo per windows e poi accusiamo 
Microsoft di fare di tutto per monopolizzare il mercato....
il tentativo c'è stato con IE e con Media Player ma come puoi ben vedere 
gli organi antitrust non stanno a guardare e per ora la multa da 2 
milioni € al giorno la paga zio Bill :)

 alternative?
Quello che ti sfugge è che a Microsoft interessa vendere un
prodotto. E MS lo fa.
Gli altri, forniscono prodotti che sono sul mercato, piaccia o non
piaccia. Quindi non si può parlare di monopolio.
Linux è sul mercato: chiunque può scaricarselo a costo zero da
Internet, in n-mila distribuzioni.
FreeBSD è sul mercato: adesso hanno fatto DesktopBSD e
con un pò di impegno potrebbe diventare un'alternativa a
Windows, se solo volessero. Ed anche questo costa zero.
Solaris è sul mercato.
Trascuro il caso di OSX-x86 solo perchè non può essere
installato sui normali PC x86.
In un vero mercato monopolistico, il monopolista può aumentare
i prezzi quanto vuole: proprio perchè non ci sono alternative.
Qui, il cosiddetto monopolista, si trova a lottare con prodotti
concorrenti che non solo ci sono, ma sono addirittura gratuiti
(ed è una situazione che con il monopolio nulla ha quindi
a vedere).
Quello che vi sfugge, nel vostro odio contro MS, che se Linux
fosse in grado di dare all'utente quello che Windows da, Linux
si stradiffonderebbe a macchia d'olio, tanto più che è gratuito,
esattamente come si è diffuso Firefox, come si è diffuso Opera,
come si è relativamente diffuso Openoffice, come si è
diffuso VirtualDub, o Gimp, o Blender.
Se MS invece sopravvive, e vende (cioè, la gente preferisce spendere
i suoi soldi per comprare Windows, piuttosto che installare una
distribuzione), è perchè MS fornisce alla gente normale quello che
la gente normale vuole.....
Non prendertela con l'odiato Bill.....
Prenditela con l'imbecille creatore del kernel (monolitico) più figo
del pianeta che alla proposta di Caldera di creare un'interfaccia
universale per i drivers (drivers unificati binari che girerebbero
su Linux, FreeBSD e Solaris senza bisogno di ricompilazione,
con un solo driver Nvidia coprirebbe almeno 3 Unix) rispose
anni fa un bel NO.
Saluti
Pegasus

 Curioso. Piu' si espande il mercato e meno scelta ho.
Ma tu hai un'idea dello sforzo ingegneristico che richiede
vendere una gpu che lavora a 400-500 Mhz con 128 Mb
di Ram DDR, e con un chip che č costruito a 0,65 Micron
e che č composto da milioni di transistors, e vendere il
tutto a meno di 100 Euro (guarda ATI)?
Nvidia ed Ati stanno lě perchč sono riusciti a sviluppare dei
prodotti che erano molto piů avanzati dal punto di vista
tecnologico.
Matrox ha capito che poteva diventare un bagno di sangue,
e si č tirata fuori da quel mercato.
Gli altri (3dfx, Trident, Intel, SIS), si sono ritirati dal mercato,
**ma tu hai visto i benchmark di quelle schede**?
E' chiaro che chi fa il prodotto con il peggiore rapporto
prezzo/prestazioni, fallisce o esce dal mercato perchč
non vende. Ma succede ovunque, č una conseguenza del
concetto stesso di mercato.
Saluti
Pegasus

 Do you remember?
ma sui BSD ci sono, pero i driver nvidia no
la cosa e' risolvibile solo con una bella licenza GPL da parte di Nvidia
il resto e' fuffa
-- 
L|EL|E|

 
questa e' una barzelletta
-- 
L|EL|E|

 ha scritto nel messaggio 
news:dp2r4t$jeh$1...@phobos.ibnetwork.net...

Ah si? I drivers Nvidia per BSD non ci sono?
Allora sarà un'allucinazione personale quello che leggo qui:
http://www.nvidia.com/object/freebsd_1.0-7174.html
Complimenti per avere mostrato per l'ennesima volta la
grande competenza tipica dei linuxisti invasati.....
Saluti
Pegasus

 
ci sono anche per linux
-- 
L|EL|E|

 ha scritto nel messaggio 
news:dp2ued$kb9$1...@phobos.ibnetwork.net...

Eh: me cojoni.....
Tu hai scritto che:
   "ma sui BSD ci sono, pero i driver nvidia no"
Invece, guarda che strana la vita, i drivers nvidia
per BSD ci sono....
.... quindi hai detto una cazzata....
Simple as that.
Pegasus

 Simple as that.
ma resta il fatto che API o no, di driver ce ne sono di piu' in linux
deduco che il problema non sono le API
come vuoi far credere tu
-- 
L|EL|E|

pastrono ha scritto:

la discussione è (stupidamente) degenerata, perciò faccio alcune domande 
serie :-)
- cosa è un'ABI e cosa ha di diverso rispetto ad una API;
- cos'è UDI
grazie e ciao

la questione è semplice... windows rappresenta il 95% del mercato 
domestico e sottolineo domestico....
nei device embedded, nei sistemi di controllo processi, nei dispositivi 
atti a gestire operazioni mission critical windows nessuno lo caga...e 
questo è ovvio...immaginate se all'improvviso sullo shuttle o sulla ISS 
uscisse la schermata blu....
detto questo bisogna però dire che i soldi veri vengono della cazzate 
domestiche tipo Playstation, PC, TV con schermoni a 70 miliardi di 
pollici, ecc...ecc....
è ovvio a questo punto che Nvidia per esempio appena sforna una scheda 
grafica scrive i driver per windows e poi magari nel tempo libero quelli 
per Linux (che sono inferiori in termini di performance e non per colpa 
di Linux ma perchè Linux è uno "sfizio" per loro)....
la situazione qualche anno fa era peggiore (Nvidia scriveva solo i 
driver per windows)....oggi che l'elettronica e i computer stanno 
uscendo dalla schiavitù dei PC (set top box, consolle di gioco, PDA, 
ecc...) Nvidia e soci hanno capito che i "soldi veri" si stanno 
spostando e così guarda caso Nvidia ti progetta il chip grafico della 
Playstation 3....ovviamente sulla P3 non gira win e allora alla Nvidia 
capiscono che il mondo non finisce a Redmond e hanno cominciato a 
lavorare su altri OS e altre architetture....
è chiaro che Microsoft non più fortunata come nel 1980 (è solo colpa di 
IBM se oggi windows è il più diffuso al mondo) cerca di evitare che i PC 
perdano il loro ruolo di padroni e signori dell'hi tech ma sembra 
proprio non riuscirci....
per esempio molti utenti si lamentano dei tempi biblici richiesti dal 
bootstrap di una macchina windows e così Intel sta correndo ai 
ripari...se avete mai provato Elate (della TAO) allora sapete che 
l'informatica è molto di più che un PC wintel, che i software possono 
avere grandiose funzionalità senza però essere mostri che occupano 
interi CD....
la vera forza di Microsoft sono le numerosissime applicazioni che girano 
sotto win ma questo sta per cambiare e cambierà ancora di più con le 
varie tecnologie di virtualizzazione...già oggi esistono browser, 
giochi, wordprocessor e molto altro software che gira su sistemi 
alternativi, veloci, compatti e multipiattaforma...nel giro di pochi 
anni questi OS avranno una base di software pari a quella di windows e 
di qualità molto superiori e nel frattempo molti altri dispositivi 
avranno fatto il loro ingresso al fianco del tradizionale PC rendendolo 
un pò meno indispensabile


Nel 1998 Caldera (ora SCO) propose un'interfaccia universale per i drivers
chiamata UDI (o UDDI, Universal Device Drivers Interface).
Tale interfaccia consentiva di fare girare un unico driver su FreeBSD, 
Solaris,
e Linux.
Il supporto all'interfaccia fu rifiutato dall'illuminato parere del team 
Linux, in
quanto imporre un'interfaccia standard per i drivers avrebbe imposto poi
agli sviluppatori dei vincoli sullo sviluppo futuro del kernel Linux, e loro
volevano essere liberi di fare come cazzo gli pareva e piaceva nel
futuro (scusa, l'espressione colorita, ma è il concetto di fondo....)
Politica illuminata... non c'è che dire....
Comunque, puoi saperne di più qui:
http://groups.google.it/group/muc.lists.linux-kernel/browse_frm/thread/ec2207854acf6ebf/f972be793833b113?lnk=st&q=linux+UDI&rnum=1&hl=it#f972be793833b113
Saluti
Pegasus

 
[cut]
grazie, ottima spiegazione, indipendentemente dalle polemiche vorrei 
davvero capire perchè non esiste un'abi in linux...

 davvero capire perchè non esiste un'abi in linux...
Chiedi a Giulia e a Sara se la versione epsylon theta del S.O. su
Powerpoint di Vegeta aveva ABI API ADI e ACI standard.
Kurt

 
http://snipurl.com/l5sx
ohi ohi ricomincia la saga di GalaxyOS.....
ma poi dico io ancora con 'sta storia della multiutenza che a mio avviso 
è una grossissima cavolata.....pensare che pure MS s'è fatta 
convincere...un PC è un PC perchè è personale e non dev'essere mica una 
macchina server che gestisce trilioni di terminali....oltretutto 
oggigiorno ognuno c'ha sulla propria scrivania un computer 
"intelligente" non certo un'accozzaglia di tasti e pixel.....
francamente non riesco a capire perchè insistono tanto sulla multiutenza

Baronio ha scritto:

vabbè, mi pare che mi abbia dato una spiegazione seria e competente (per lo 
meno nessuno lo ha smentito), chiunque egli sia (vegeta, pegasus, anna, 
gesù bambino, ecc.).
cmq io sto ancora aspettando una release di prova di galazyOs, per ora 
utilizzo pippaos!


Part of the inhumanity of the computer is that, once it is competently 
programmed and working smoothly, it is completely honest. (Isaac Asimov)

 - Il merito di Linux e OS X di aver rivitalizzato lo sviluppo di windows.
Un monopolio va mantenuto. Pure la AT&T, Rockfeller, erano monopoli, ma 
non hanno tenuto.


 
in questo caso si possono usare delle capabilities siccome si tratta di 
proteggere solo i dati....
la multiutenza invece implica l'esistenza di consolle multiple (stile 
minicomputer degli anni '70) con una complicazione del codice e un 
aumento dello stesso non indifferenti....
la multiutenza nacque perchè un computer = 20 tastiere + 20 video...ma 
non mi sembra che un PC abbia 20 tastiere con 20 persone che accedono al 
sistema contemporaneamente....
se ci rifletti è un pò come la cavolata del modello client/server di X 
il quale fu ideato così perchè i Cray facevano i calcoli e poi mandavano 
l'output grafico ad un server X installato su una workstation....oggi 
giorno invece si sta imponendo il modello embedded in cui ogni macchina 
deve avere un solo punto d'accesso, fare determinate cose e farle bene e 
soprattutto rendersi facilmente comprensibili da qualunque 
utente....insomma il PC perfetto è qualcosa di simile ad una Playstation 
dove chiunque infile il DVD, accende la consolle, piglia in mano il 
joypad e via....

 
il monopolio di MS è dovuto al modo in cui si è sviluppata 
l'informatica...se io volevo fare il petroliere ai tempi di Rockfeller 
dovevo trovare un bel pozzo, comprare le trivelle, estrarre il petrolio 
e mandarlo in raffineria....
purtroppo l'informatica non è così semplice e gli oggetti non sono 
intercambiabili....Linux è un buon sistema ma che dire delle migliaia di 
software house che scrivono solo ed esclusivamente software per windows?
a questo punto si viene a creare un monopolo più che un monopolio, nel 
senso che MS pur standosene ferma senza far niente il suo monopolio 
continuerebbe ad esistere....


 consolle, piglia in mano il joypad e via....
Io non ho le stesse impostazioni di mio padre, ne` gli stessi documenti 
chiaro. E` chiamata multiutenza. Quello che a te viene in mente e` la 
console, che e` tutt'altro.


 continuerebbe ad esistere....
Questo e` palesemente falso. Se MS rimanesse ferma, cadrebbe 
nell'oblio. Immagina solo 10 anni fa, se MS non avesse proposto Windows 
95 e fosse rimasta al DOS/Win3.11. Aveva gia` il monopolio, cosa 
sarebbe successo? Avrebbe mantenuto la posizione dominante ora nel 
2005/2006? Dai, siamo seri. Longhorn ne e` la prova: XP certo non regge 
la concorrenza a 5/6 anni di distanza.


 joypad e via....
Secondo me sbagli. I thinclient sono una gran cosa. Forse nelle case non
entreranno mai, ma nelle aziende ed altri contesti il discorso cambia.
Inoltre anche Windows XP ha introdotto la multiutenza. Finalmente puoi
avviare due o più sessioni con utenti diversi, ed è comodo. Ogni tanto
serve anche a me su ubuntu.
Mattia Adami

no multiutenza è avere un computer con 20 profili utente 
differenti....questa cosa era utilizzabile ai tempi dei mainframe per 
far si che un solo computer potesse servire più consolle e per consolle 
non si intende la playstation ma l'insieme di unità periferica di I/O e 
cioè la tastiera + il monitor....vedi in linux come funziona...tu fai 
Ctrl+Alt+Fn e passi da una "consolle" all'altra....
quello che dici tu è fattibile in maniera più semplice usando dei file 
xml per esempio per conservare i profili dei singoli utenti e le chiavi 
per crittografare i documenti appartenenti a quell'utente....
invece la multiutenza richiede una grossa quantità di codice che 
complica enormemente il kernel e ne riduce le performance....

Mattia Adami ha scritto:

hai ragione....il mio ragionamento era strettamente legato al mondo 
PC/domestico....
pure per me è comodo avere più sessioni attive contemporaneamente, però 
all'utente windowsiano non gli frega di essere loggato 10 volte con 10 
nomi diversi e privilegi d'accesso differenti oppure avere 4 desktop 
virtuali....
vedi come fanno le appliances (tipo playstation, ipod, 
ecc...)...l'utente comune deve avere una serie di percorsi obbligati se 
gli dai libertà di muoversi si confonde (motivo per cui ritiene che 
linux è difficile)....

 
non intendevo ferma nel senso dello sviluppo del software ma nel senso 
di aggredire il mercato come ha fatto in passato con metodi quasi 
mafiosi....
però windows non ha bisogno di evolvere per restare in sella, basta solo 
che supporti gli ultimi gadget e le nuove schede ATI e NVidia e il 90% 
dei suoi utenti è contento...
l'altra cosa che piace moltissimo ai windowsiani è l'UI...infatti se hai 
provato longhorn avrai notato che questo grande salto rispetto a XP non 
c'è stato...giusto un pò di codice ottimizzato e qualche routine 
tagliata e ovviamente l'aggiunta di effetti MacOS-like....il vero 
sviluppo MS l'ha fatto nella grafica con le DirectX e la XBox...

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Monopolio
Le definizioni vanno prese "cum grano salis". La definizione
del mondo REALE di Monopolista e' "qualcuno che riesce ad imporre
agli altri le proprie scelte in forza della propria quota di mercato".
Questo si puo' realizzare anche con molto meno del 100% di quota
di mercato.
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 c'č stato...giusto un pň di codice ottimizzato e qualche routine tagliata
Consiglierei una rapida visita a 
http://msdn.microsoft.com/windowsvista/
giusto per capire quanta roba č stata creata ex-novo per Vista.
Saluti.

 :

Prendere per il culo Vegeta e' pratica consolidata e sempre ben accetta,
cio' non toglie che linux non abbia uno straccio di ABI.
Magari prenderlo per il culo le nmila volte che dice cazzate eh.
  ngw
-- 
    nicholas  | Windows: "Where do you want to go today ?"
    _wieland  | Linux: "Where do you want to go tomorrow ?"
    @
yahoo.it
 | FreeBSD: "Are you guys coming or what ?"

 
certo è la solita propaganda di MS che ad ogni nuovo windows sbandiera 
ai 4 venti di aver creato il non plus ultra degli OS....
la realtà è che tutta quella tecnologia è stata sviluppata in moltissimi 
anni da MS e adesso è stata integrata nell'OS....per esempio adesso 
DirectX è parte integrante dell'API di sistema così si possono creare UI 
3D.....
l'utilizzo di XML come linguaggio per la definizione delle interfacce è 
cosa vecchia in altri ambienti....
intanto hanno eliminato il nuovo filesystem e monad....cioè le uniche 
cose che avrebbero fatto veramente la differenza

Angelo Paolitto ha scritto:

in effetti la cosa difficile è proprio riuscire a capire se MS impone o 
meno le proprie scelte....
in effetti se io cambio OS è come se cambiassi universo e le leggi di MS 
non valgono più....a questo punto è complicato stabilire se MS stia 
abusando o meno del potere che ha....
un PC può eseguire qualunque OS che sia stato scritto per 
quell'architettura e questo senza che MS possa fare nulla per 
evitarlo...per esempio TCPA va in questo senso, ovvero io PC ti faccio 
eseguire solo i software "accreditati" da me e solo io stabilisco chi ha 
il diritto di girare sul mio hardware....questo è un esempio di abuso....
un altro esempi è quello dei produttori di hardware che si rifiutano di 
comunicare le specifiche per la programmazione del loro hardware....se 
l'antitrust europeo riuscirà a far passare questa risoluzione si 
potranno intentare molte cause contro quelle società che non forniscono 
le opportune informazioni per usare i loro hardware e/o software

 davvero capire perchè non esiste un'abi in linux...
Perchè in ambiente Linux si ha la presunzione di credere che
debba essere il mondo intero ad adattarsi alle esigenze del tuo
sistema operativo, e non che sia il sistema operativo a dovere essere
scritto per venire incontro alle esigenze degli utenti e degli
sviluppatori.
Allora, non sono gli sviluppatori del kernel a doversi dotare di
un ABI. Dovrebbe essere il mondo intero a regalare agli sviluppatori
del kernel i sorgenti dei propri drivers, in modo da avere, alla fine,
un kernel con 250.000 moduli.
Comunque, qui c'è un brillante articolo (si, certo, come no...) che
ci spiega perchè un ABI standard in Linux "non avrebbe senso":
http://seclists.org/lists/linux-kernel/2003/Dec/0340.html
Sentite cosa scrive il nostro caro Torvalds:
  Absolutely. It's not going to happen. I am _totally_ uninterested in a
  stable ABI for kernel modules, and in fact I'm actively against even
  _trying_. I want people to be very much aware of the fact that kernel
  internals do change, and that this will continue.
  There are no good excuses for binary modules. Some of them may be
  technically legal (by virtue of not being derived works) and allowed, but
  even when they are legal they are a major pain in the ass, and always
  horribly buggy.
  I occasionally get a few complaints from vendors over my non-interest in
  even _trying_ to help binary modules. Tough. It's a two-way street: if you
  don't help me, I don't help you. Binary-only modules do not help Linux,
  quite the reverse. As such, we should have no incentives to help make them
  any more common than they already are. Adn we do have a lot of
  dis-incentives.
                        Linus
Giusto, Linus, hai ragione.
L'importante non è mica garantire che la gente possa usare il proprio
hardware sul tuo sistema.
L'importante è che i produttori di hardware aiutino VOI.
Saluti
Pegasus

 che avrebbero fatto veramente la differenza
WinFX, Presentation, Indigo, Workflow ed altra dozzina di cose nuove le hai 
lasciate nel
dimenticatoio?
Saluti.

 dimenticatoio?
Domanda maliziosa: quali di queste sono realmente *innovazioni* ?
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Anyone can freely use whatever he wants but the light at the end
of the tunnel for most of his problems is Python"

 
risposta da programmatore: NESSUNA !!!

 dimenticatoio?
ma tanto windows vista se lo fileranno in pochi
molte aziende hanno ancora windows 2000
inoltre non vogliono piu' spendere per il software
hanno gia tutto quello che occorre
e anche se hanno software un po' datato, va ancora bene per le loro esigenze
in tempi di magra le aziende si tengono quello che hanno
per l'utenza domestica il 40% se lo faranno con licenza warez e il resto ce
l'avranno insieme al computer che acquistano
-- 
L|EL|E|

 complica enormemente il kernel e ne riduce le performance....
Anche il multitasking, eppure...
Alessandro.

 risposta da programmatore: NESSUNA !!!
Questa risposta ti squalifica come tale. Per cui fammi la cortesia di non 
fare replica.
Saluti e buon anno.

 esigenze
Infatti. La maggior parte delle cose nate per Vista sono state rese 
disponibili
per XP e 2003. Gratuitamente.
Saluti.

GdG ha scritto:

ho solo detto che non ci sono miglioramenti significativi 
all'architettura del kernel....
ok hanno portato a compimento quello che avevano iniziato con .NET e 
gliene dò atto....
si poi per te un OS migliore è un OS pieno di trasparenze e fronzoli 
grafici allora sei molto lontano dalla verità

 grafici allora sei molto lontano dalla verità
Non confondiamo un Kernel con un'architettura.
Saluti.

GdG ha scritto:

beh un kernel ha una propria e (si spera) univoca architettura di 
sistema....è là che sta la differenza...
ho visto OS con codice automodificante che si ottimizzano in realtime a 
seconda dei task in esecuzione e ti dico che sono velocissimi....
windows è il tipico kernel monolitico (con moduli dinamici, a la Linux) 
e molti esperti sono concordi nell'affermare che sia fatto male per 
tutta una serie di ragioni....


Che ti sei fumato?
Windows ha un kernel monolitico?
Con moduli dinamici alla Linux?
Saluti
Pegasus

Pegasus ha scritto:

NT ha un kernel monolitico + dll e vxd che gli possono dare una parvenza 
di modularità

 una serie di ragioni....
Ah beh allora......
Buona fine d'Anno.

 ha scritto nel messaggio 
news:hbDtf.106735$65.30...@twister1.libero.it...

NT è un microkernel (con l'unica eccezione di una parte del sottosistema
grafico che è in kernel mode per ragioni prestazionali).
Vedere qui:
http://www.microsoft.com/resources/documentation/windowsnt/4/workstation/reskit/en-us/archi.mspx
Saluti
Pegasus

 sottosistema grafico che _ in kernel mode per ragioni prestazionali).
E' una gara a chi quota peggio?


lo so se uno sta a sentire la propaganda di MS finisce col non capirci 
più niente....
se guardi lo schema e noti questa frase "The user-mode portions of 
Window Manger and GDI, Gdi32.dll and User32.dll, remain in user mode" ti 
accorgi che il grosso delle policy è stato incorporato nel 
kernel....insomma è un microkernel a la Mach...
tuttavia l'approccio di Mach e di NT, quindi, secondo i puristi non è un 
microkernel ma un banale tentativo di estrarre a posteriori dal kernel 
tutto l'estraibile....
un microkernel, invece, a livello di sistema fornisce solo le 
funzionalità per gestire la concorrenza e la comunicazione tra i 
processi, tra i quali ci sono anche i driver e tutti i servizi che 
forniscono policy

  
riguardo windows NT è un microkernel se si intende a la Mach, se invece 
si intende alla QNX allora windows NT è un kernel monolitico con una 
massa di stub e wrapper che collegano codice sparpagliato tra user mode 
e kernel mode....

 Alessandro.
riguardo il multitasking non si può fare in altro modo se non creando un 
framework che gestisca il multiplexing della risorsa cpu

 piů niente....
Molto banalmente, si tratta di un microkernel, ma non di un
microkernel puro (QNX). Tutto qui.
Saluti
Pegasus

 
il problema è che MS nei suoi progetti software finisce sempre con 
l'accumulare migliaia di queste "imperfezioni" e il risultato sono dei 
software che occupano interi CD, pesanti come macigni che richiedono GB 
di memoria per funzionare....
se una cosa simile la può tollerare l'utente casalingo (che è nel 90% 
dei casi totalmente ignorante in materia) altrettanto non può fare 
un'azienda o un produttore di dispositivi di controllo processi o 
comunque di dispositivi ad alte prestazioni (vedi la PS di Sony)

 dispositivi ad alte prestazioni (vedi la PS di Sony)
Un attimo anche qui....
A parte il fatto che Microsoft si concentra, ormai da anni, solo
sul mercato dei processori x86-compatibili.
Windows NT teoricamente sarebbe portabile (basterebbe scrivere
un nuovo HAL e ricompilare i layer superiori), ma di fatto MS
non sembra avere alcun interesse (mi pare ci fosse qualcosa per
Alpha....)
Pertanto, la PS2 di Sony non potrà montare una qualsiasi versione
di Windows, perchè non ha un processore x86 compatibile.
Quello che potrebbe, in teoria, fare funzionare Windows sarebbe
la XBox, ma lì nascono altri problemi di compatibilità (anche se
forse sarebbe possibile emulare il BIOS con Bochs, come si
fa sulla PSP dove già gira Windows, ma non sono sicuro....)
Il fatto è che Windows NT è un sistema operativo complesso, nato
per nascondere all'utente finale i problemi con la complessità del proprio
codice interno. Un'approccio diametralmente opposto alla filosofia
KISS, che invece esiste negli Unix. Per questo non è progettato per
girare su sistemi embedded.
Per questi ultimi sistemi MS ha creato prodotti come Windows CE.
Saluti
Pegasus

Pegasus ha scritto:

lo so teoricamente dovrebbe essere così ma da un pò di anni si sta 
assistendo alla situazione inversa...i microkernel di cui ho testato 
QNX, BeOS e Elate su un 486 DX4 100Mhz con 32MB RAM sono risultati più 
veloci di windows e questo per via delle basse latenze e di una miglior 
gestione dello scheduling e delle strategie di allocazione e gestione 
della memoria....
per esempio Elate implementa a livello dell'OS una VM e quindi tutti i 
programmi che girano su di esso sono compilati come bytecode per la 
VM...giustamente questo dovrebbe comportare una perdita di performance 
paurosa cosa che invece non accade e questo perchè essendo il codice 
modulare è meglio gestibile e meglio ottimizzato ed assolutamente non 
ridondante, cosa che riduce le dimensioni del codice, quindi il numero 
di transazione verso la memoria e tutti i casini connessi....
sono d'accordo con te che un kernel monolitico (fatto bene, però) è 
velocissimo...Linux cominciò in questo modo poi è diventato il mostro 
che conosciamo con tempi di bootstrap biblici (meno male che le 
performance globali sono ancora abbastanza alte)

sulla possibilità di utilizzare Windows NT e figli sulle consolle di 
gioco pesa molto il fatto che Windows non è un RTOS...
per esempio la XBox prima versione era di fatto un PC graficamente 
pompato con un processore Pentium III, tuttavia MS ha deciso di 
implementare un nuovo OS per la sua consolle proprio perchè Windows è 
troppo ingolfato...
giustamente Windows nasconde all'utente molti problemi tra cui il cancro 
della retrocompatibilità che lo costringe a portarsi dietro un bagliaio 
di codice, di funzioni e di policy di cui potrebbe altrimenti disfarsi...
riguardo i processori MS fece l'esperimento con gli Alpha ma lo scarso 
interesse verso il suo OS in ambiente server li fece desistere dal 
continuare...che poi avrebbero dovuto mantenere più versioni dell'OS per 
tutte le possibili architetture e famiglie di processori che sono 
decisamente troppe....

 troppo ingolfato...
No. Sulla XBox di prima generazione gira una versione custom di Windows 
2000. Sulla XBox 360 gira un'evoluzione del sistema di XBox, quindi 
sempre di derivazione NT, portato per l'occasione sui triple-core 
PowerPC di IBM.
Buon anno e spero siate ancora in tempo (tu e Vegeta) per smettere di 
sparare stupidaggini in questo 2006 appena iniziato... :-P
SALUTONI,
WindoM

 user mode e kernel mode....
VEdi che se qualcuno ti corregge riesci pure a scrivere qualcosa di sensato?
Saluti.

 GB di memoria per funzionare....
Mmmmm...credo che tu non abbia idea di cosa significhi gestire e mantenere 
un
OS ed una architettura applicativa. Il mondo mica gira con del software che 
funziona
sulla PSP....
Saluti.

 Alpha....)
Alpha fino a 2000 Beta 2 (con tutto Visual Studio 98).
MIPS e PowePC fino a 3.51

 continuare..
 Il fatto è che non conveniva (e non conviene) mantenere un branch
di sviluppo per un processore che si vendeva.


Part of the inhumanity of the computer is that, once it is competently 
programmed and working smoothly, it is completely honest. (Isaac Asimov)

Fabio Fioretti - WindoM ha scritto:

parlare di versione custom non è esatto...direi piuttosto versione con 
il 70% di codice tagliato e molto del codice del kernel riscritto....

>il problema è che MS nei suoi progetti software finisce sempre con

direi invece di conoscere abbastanza bene come si gestisce, mantiene e 
migliora un OS....
il punto è che bisogna pure trovare le giuste metodologie per rendere 
efficiente lo sviluppo dell'OS....lo so bene che a volte si incappa in 
certi bug e ti viene voglia di buttare tutto a mare e comprare una 
tenuta in Brasile...
non voglio essere polemico però mi chiedo come mai la QNX Software c'è 
riuscita e MS no?
come vedi creare un OS ottimizzato è un lavoro sicuramente difficile ma 
non impossibile...vuol dire che zio Bill e le sue legioni di 
programmatori non si impegnano a fondo

 
non penso il codice automodificante sia illegale....
è vero che in termini di predicibilità, sicurezza, ecc....ecc... non va 
usato, ma ci sono sempre quei casi in cui (oltre a fare figo) il codice 
automodificante aumenta le prestazioni del software in maniera 
significativa....
insomma a volte bisogna ragionare fuori dai soliti schemi....per esempio 
i progettisti di Synthetix sono riusciti ad ottenere aumenti di 
performance elevati usando questa strategia (che di certo è di difficile 
implementazione)....
altro esempio non legato a questo tema ma ugualmente importante per 
capire che le cose in informatica non si fanno solo alla maniera di 
wintel è XOK....la versione di MySQL per XOK (sistema exokernel) ha 
dimostrato un aumento di performance significativo e questo perchè gli 
si dà modo di implementare le proprie policy di gestione delle memorie 
di massa....

 70% di codice tagliato e molto del codice del kernel riscritto....
Stai ritrattando?
Quanto abbiano riscritto io non lo so, tu si? Le fonti ufficiali parlano 
comunque di un Windows 2000 come punto di partenza. E' *ovvio* che dovevano 
riadattarlo. Ciň non toglie che alla base ci sia NT. Tu hai scritto:
"MS ha deciso di implementare un nuovo OS per la sua consolle proprio perchč 
Windows č troppo ingolfato"
Invece non č affatto cosě.
SALUTONI,
WindoM 

 riuscita e MS no?
Stai paragonando due classi di sistemi operativi che hanno intersezione 
quasi nulla per quanto concerne gli ambiti applicativi, gli scopi e le 
motivazioni dietro al relativo design, e questo la dice lunga sulla tua 
conoscenza dell'argomento.
SALUTONI,
WindoM 

 
difatto è rimasta l'API per il resto è un nuovo OS...è a questo che ci 
si riferisce quando si dice che la base è windows 2000....
c'è rimasta la componente di basso livello ma lo scheduler, il memory 
manager, il filesystem sono stati riscritti e GDI è stato tolto in 
favore di DirectX (la stessa cosa fatta poi con longhorn)

Fabio Fioretti - WindoM ha scritto:

è un paragone opportuno dal momento che QNX ha rilasciato una versione 
del suo OS per piattaforma PC....
se non ti piace il paragone puoi sempre paragonare windows e BeOS

 di DirectX (la stessa cosa fatta poi con longhorn)
LOL, ma, fammi capire, lavori per Microsoft? Hai scritto tu il sistema 
operativo di XBox? Perché fare affermazioni di questo tipo senza uno 
straccio di documentazione a sostegno non ti rende più credibile di 
Paperino... E dato che ti chiami Paolino, il dubbio è ancor più lecito! :-P
SALUTONI,
WindoM 

 se non ti piace il paragone puoi sempre paragonare windows e BeOS
BeOS è morto e sepolto da anni e anni, e le sue reincarnazioni sono tutto 
fuorché complete.
SALUTONI,
WindoM 

 se non ti piace il paragone puoi sempre paragonare windows e BeOS
Ed AmigaOS dove lo lasci?
Saluti.