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Titolo: Debka sulla cattura di Saddam

http://www.debka.com/article.php?aid=743
Date i sette punti esposti in apertura di articolo, a proposito delle
condizioni in cui è stato ritrovato Saddam, Debka suppone che Saddam fosse
tenuto prigioniero da gente della sua cerchia che stava negoziando la taglia
di 25milioni di $. Gli americani, sempre secondo Debka, lo avrebbero preso
prima, in collaborazione con i curdi, risparmiando un bel po' di soldi e di
ringraziamenti imbarazzanti.
In coda di articolo, ho trovato interessanti (e in topic) le tre lezioni
che, secondo Debka, Israele deve apprendere dalla vicenda. Tutto quello che
segue è da intendersi tra virgolette (riporto quello che dicono loro).
1) Un nemico deve essere inseguito fino in fondo e se necessario, preso
prigioniero. La condotta incerta del governo Sharon contro il capo del
terrore Palestinese Yasser Arafat è in stridente contrasto con il modo in
cui gli USA hanno combattuto Saddam e la sua cerchia in Iraq e che ha
portato a questi impressionanti risultati.
2) Israele deve unirsi agli Usa per prepararsi a ricevere il decisivo
attacco di violenza in preparazione  da parte di Mughniyeh, un vecchio emico
comune che solo tre giorni fa (secondo fonti Debka) è stato avvistato nel
sud del Libano, in compagnia di ufficiali iraniani. Con questo pericolo
ancora in vista è insensato per gli israeliani cazzeggiare (dickering)
sull'accordo di Ginevra, pasi unilaterali sulla mappa del Medio Oriente, o
anche con la barriera difensiva.
Certi esperi e politici israeliani, influenzati dall'opinione europea, hanno
dichiarato frequentemente che gli americani non avevano speranze di
catturare SH e si erano irrimediabilmente impantanati in Irak. Quindi
avavano sbagliato ad imbarcarsi in una guerra con l'Irak, impossibile da
vincere.
Le critiche erano già ampiamente fuori bersaglio prima che Saddam fosse
catturato. Gli americani hanno il controllo saldo, anche se affrontano un
nuovo e forte avversario, e tutto il senso della discussioe era di
persuadere il governo Sharon che la sua posizione in relazione ai
palestinesi e a Yasser Arafat era senza speranza, come quella americana in
Iraq. La sola scelta di Israele, secondo questo ragionamento, era di
sottomettersi alle richieste palestinesi.
Ora che il tiranno Iracheno è custodito dagli americani, esperti e politici
avranno di che ripensare.
----
Tb

 avranno di che ripensare.
Eccome no.
Ciao,
  L.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Tengo a sottolineare che "interessante" non significa che sono d'accordo.
Ad esempio, anche ammesso che Israele volesse e potesse "Iraquizzare" i
territori, le minaccie del terrorismo e della guerriglia sono totalmente
diverse per una superpotenza che ha un paio di continenti e un oceano che la
dividono dal teatro delle operazioni, da quelle che si troverebbe ad
affrontare Israele. Israele i territori li ha già occupati. Il problema è
quello di riuscire a ritirarsi.
Personalmente, io apprezzo molto che Israele affronti il terrore in un modo
diverso dall'attacco militare su larga scala. Trovo sia un approccio più
intelligente e più giusto. Forse anche più efficace.
Di questo approccio "flessibile" e "mirato", secondo me la fence è una parte
integrante. 
Dove sono d'accordo con l'analista di Debka e in disaccordo con JLP è sui
risultati dell'attacco USA all'Iraq. Una guerra di dieci giorni che finisce
con Saddam al gabbio e prima o poi un governo irakeno eletto è un risultato
impressionante (che ovviamente non implica che TUTTI i problemi siano
risolti). Non vedo come Rumsfeld e Wolfowitz avrebbero potuto augurarsi che
le cose andassero meglio, nel breve periodo.
Tb

 Una guerra di dieci giorni 
uh? quanto durano i giorni in iraq?

 aggraverebbe il problema terrorismo, anziche' risolverlo.
Dal fatto che l'eliminazione di Arafat non sia stata giudicata politicamente
conveniente non risulta affatto che non sia considerato "capo del terrore
palestinese". Di fatto Arraffat è proprio il capo del terrorismo
palestinese, che lo fomenta creandone le basi nelle scuole palestinesi dove
i bambini vengono istruiti al fondamentalismo suicida fin dalla più tenera
età e lo loda pubblicamente :
http://www.shalom.it/7.01/aggiornamenti/192.htm
 per poi condannare quando
scrive in inglese. Da aggiungere il terrorismo interno di un regime che si
regge sul furto e l'assassinio.
a

 uh? quanto durano i giorni in iraq?
davvero.
e poi, chi ha detto che è finito tutto?
ma scusasse, ma il governo nuovo ce l'hanno gli irakeni?
no.
so what?
A.

 età e lo loda pubblicamente :
Allora, visto che la televisione egiziana sta mandando in onda uno
sceneggiato basato sui protocolli dei Savi di Sion, perche' non
identificare in Mubarak il "capo del terrore palestinese" (o del terrore
antisemita tout-court)?
Guarda, di Arafat si puo' dire tutto il male possibile, come pure di
Sharon del resto (corruzione compresa, visto il processo in ballo per lui
ed il figlio), ma l'etichettarlo come "il capo del terrore palestinese"
mostra una ben superficiale conoscenza della complessita' della galassia
politico-militare palestinese, salvo che uno non semplifichi solo per il
gusto di utilizzare termini retorici d'effetto.


 d'effetto.
questa tua e' una frase retorica che e' una mera affermazione. Non toglie
minimamente i fatti che Arraffat sia a capo dell'organizzazione palestinese
che attraverso media e scuola alleva al terrorismo i palestinesi,
derubandoli e assassinando gli oppositori.

 sono stati anche oggi in tre distinti attentati...
Una volta sul Foglio (IMHO il giornale meglio scritto d'Italia) ho letto un
articolo veramente magistrale. Era la cronaca dello sbarco in Normandia,
anzi del disastro dello sbarco in Normandia, raccontato secondo lo stile con
cui si tende a raccontare oggi la guerra in Irak.
Tempo sbagliato, spiaggie sbagliate, migliaia di morti, divisioni inchiodate
sulla spiaggia per giorni e giorni, coordinazione sgangherata, lanci di
paracadustisti nei boschi, generali incazzati, interviste a soldati
disperati. Dilettanti allo sbaraglio. Per gli inviati e i commentatori, una
disfatta.
Sono cose che succedono quando i dettagli (che sono importanti) prendono il
sopravvento sulla sostanza delle cose (che però è ancora più importante).
A Baghdad, dopo dieci giorni dieci di guerra guerraggiata, non c'erano già
più Saddam e Tarek Aziz (che per i dieci anni precedenti avevano preso in
giro gli ispettori dell'ONU e ancora lo starebbero facendo adesso).Adesso
c'è il governo Bremer, tra un po' ci sarà quello iracheno. In giro non c'è
più la polizia politica che fa sparire la gente e l'ammazza nelle cantine,
magari davati alla madre o ai figli (e ancora lo farebbe adesso). Per un bel
pezzo nessuno lancerà più scud su Israele dal deserto irakeno o gas sui
curdi e gli sciti. Chi finanzia i kamikaze dovrà trovare altre fonti, adesso
(e ne troverà, ovvio). Saddam è stato preso VIVO, è sarà processato insieme
al suo regime. C'è ancora qualcuno che spara contro gli americani. La
maggior parte degli irakeni, però, alla notizia che Saddam era stato
catturato, ha suonato il clacson come se avessero vinto i mondiali. E nelle
strade si è sparato in aria, di gioia.
E' tutto finito? No, e nemmeno Wolvowitz lo direbbe. Ma questa resta la
sostanza, impressionante, delle cose.
Il resto è dopoguerra, con i suoi dettagli, che sono importanti, che sono
anche terribilmente drammatici per chi ne è coinvolto personalmente, ma
restano dettagli del quadro generale.
Tatticamente, per chi ha deciso di fare questa guerra, il successo è totale.
Non so come si possa metterlo in dubbio. Vorrei sapere cosa Bush e Blair
potevano sperare di più a questo punto.
Tb

 derubandoli e assassinando gli oppositori.
Te l'ho gia' scritto, tutte queste cose sono vere, eppure l'attribuzione
del titolo "capo del terrorismo palestinese" resta insensata, salvo che tu
non insinui che Hamas e Jihad obbediscono segretamente ad Arafat.


non insinui che Hamas e Jihad obbediscono segretamente ad Arafat.
O che Arafat obbedisca ( e neanche tanto segretamente ) ad Hamas e
Jihad.
Cesare Simonetti

 potevano sperare di piů a questo punto.
mi compiaccio fortemente per Bush e Blair (lo dico sinceramente).
Perň, permettimi, i self-hating europeans, cosě come i self-hating jews, mi
fanno semplicemente schifo.
Invito i primi a fare le valige e a smammare da questo continente al piů
presto.
Invito i secondi a convertirsi a qualcosa che convenga loro meglio
dell'ebraismo.
Attento, mi sembri a rischio prima categoria....
A.

 Non so come si possa metterlo in dubbio. 
Il NY Times lo fa praticamente tutti i giorni dall'inizio della guerra,
maledetti antiamericani.


 segretamente ad Arafat.
Sensatissima. Insensata e' negare la responsabilita' di Arraffat. Il
terrorismo suicida si crea proprio inculcando fin dalla piu' tenera età al
fanatismo suicida. Cio' a cui scuole e media dell'autorita' palestinese
fanno. Arraffat , già terrorista, prepara il terreno. Riguardo al suo
appoggio ad Hamas e Jhad le sue condanne in inglese vanno contro le parole
in arabo e soprattutto i fatti. Fra innumerevoli esempi possibili. Un
palestinese entro' in una casa di ebrei e in camera da letto dei bambini
sparo a bruciapelo a Noam, QUATTRO anni, a Matan, DUE anni. Le forze
Israeliane grazie alla collaborazione di due palestinesi riuscirono a
rintracciare l'autore e a giustiziarlo.
Ovviamente i due palestinesi furono ammazzati dagli altri terroristi
palestinesi ma la cosa interessante e' che a 40 giorni dalla morte di quel
maiale assassino fu organizzato un raduno di celebrazione per lui, a cui
partecipavano anche  importanti esponenti dell'Autorita' palestinese. Il
governatore di Tulkarem, Izz al-Din al-Sharif, ha parlato alla folla in
rappresentanza del presidente dell'Autorita' Palestinese Yasser Arafat
celebrando la figura di Sirhan, descritto come un "combattente e un
martire". "Il popolo palestinese - ha detto il governatore - continuera' la
resistenza e la lotta finche' non raggiungeremo la liberta' e
l'indipendenza". Che evidentemente consiste anche nello sparare
coscientemente a due bambini e alla madre nella stanza da letto. Se a cio'
si aggiungono le dichiarazioni stesse del capo dell'Autorita' palestinese
("Trasformare il proprio corpo in una bomba è l'esempio più mirabile di
disposizione al sacrificio".) e le sue lettere di benedizioni per i
famigliari di quegli assassini di hamas e jhad encomiando l'eorico martirio.
Di fatto e' chiaro, oltre che nelle parole spudorate, che tutte le
organizzazioni terroristiche palestinesi, per quanta indipendenza strategica
godano, sono sotto l'ombrello della autorita' arraffattiana e sono
utilizzati da Arraffat come strumento di lotta.
http://www.shalom.it/7.01/aggiornamenti/192.htm
http://www.israele.net/analisi/17113sir.html

 Vabbe', siamo finiti OT ma non posso esimermi dal risponderti...
Sě, ci sarebbero altre cose da dire, ma non ha senso farlo qui.
Tb
PS: Anche il New York Times č in giornale scritto molto bene. ;-)

 uh? quanto durano i giorni in iraq?
quanto è lontana Modena da Bologna ?
a piedi ? e in auto ?

 utilizzati da Arraffat come strumento di lotta.
A me e' tutt'altro che chiaro, saro' particolarmente tonto. Si vede che i
colloqui che ogni tanto i servizi egiziani riescono ad imbastire tra
Fatah, Hamas e Jihad, durante i quali le tre organizzazioni cercano
inutilmente di stabilire un fronte comune, sono tutta una finta.


 quanto č lontana Modena da Bologna ?
non piů lontana di quanto lo sia casa tua. dormi preoccupato.

non piů lontana di quanto lo sia casa tua. dormi preoccupato.
Opla'...come vincere una denuncia natalizia.
Pederzini my best compliments.
MMAX
ps
I miei complimenti vanno anche all'arguta moderazione che ha fatto
passare questo post,

 passare questo post,
č piů forte di lei, non riesce a cassare i miei post. ma che ci faccio 
io alle donne?

 A.
Ma no, no. L'Europa č grande. Ci sono pure Londra, Madrid, Roma, Budapest,
Praga, Varsavia... e poi mi piace pure Parigi. Mica uno odia casa sua perché
non va d'accordo con qualche condomino o col capo-fabbricato.
Se proprio devo confessare le mie colpe in pubblico, sono un po'
antitaliano. Questo sě: č una brutta cosa, cerco di combatterla ma sono
disposto a riconoscerla. Antieuropeo no, tutto il contrario. Figuriamoci. Se
si potesse averlo rivorrei subito indietro il mondo di Stefan Zweig, Thomas
Mann, Sandor Marai e Musil.
Tb

 Mann, Sandor Marai e Musil.
ah, il bel mondo passato, signora mia
Quando c'erano le mezze stagioni e si portava rispetto agli anziani.....
;-)
A.

 A.
ESATTO! Ma più che le mezze stagioni, c'erano gli inverni veri, che ci si
metteva il colbacco anche se non era carnevale e poi si andava a  pattinare
nel parco. Sul ghiaccio, coi pattini. Non tra gli sputi, sui rollerblades.
E i viaggi? Prendevi il treno, e il capostazione ti salutava pure. Partivi
per Fiume, e arrivavi in orario.
Mica a Cuba col charter, cara mia.
Tb

 ha scritto nel messaggio
news:BC06617C.179A1%bri...@despammed.com...

davvero.
sono d'accordo: non c'è più religione!!
A.

 crollo del nazismo?
Le differenza tra l'Iraq del 2003 e la Germania del 1945 sono enormi ma
alcune affinita' ci sono e riguardano proprio quegli atti che tu e molti
altri indicate come inopportuni da parte degli occupanti.
Il NSDAP e le organizzazioni collegate (SS, KdF, etc.) furono sciolte
subito come il Baath e le organizzazione paramilitari collegate (Guardia
Repubblicana, Guarbia Repubblicana Speciale, etc.). Cosi' come la
Wehrmacht fu sciolta subito come l'esercito irakeno e la stessa fine
fecero tutte le istituzioni dello stato tedesco che fu totalmente
annullato fin da subito salvo le istituzioni locali o tecniche che, in
ogni modo, furono pooste sotto l'assoluto controllo alleato.
Ai tedeschi fu permesso di darsi libere istituzioni a livello centrale,
sempre sotto la supervisione alleata, solo 4 anni dopo la fine della
guerra (le prime elezioni del Bundestag sono dell'Agosto 1949). Solo nel
1951, a 6 anni dalla fine della guerra, si creo' una forza di polizia
federale paramilitare, il BGS.  L'esercito tedesco fu ricostituito solo
nel 1955 a ben 10 anni dalla fine della guerra. Prima i quadri che erano
stati della Wehrmacht erano rimasti allo sbando esattamente come in Iraq
e furono riammessi nella nuova Bundeswehr solo dopo scrutinio politico
del loro passato.
Ti diro' che mi stupisco che tu critichi l'immediato scioglimento del
Baath che era, ne piu' ne meno, che un partito fascista responsabile di
crimini di grosse proporzioni. Se gli americani non lo avessero sciolto
e se ne fosero serviti sono certo che li avresti, giustamente,
criticati. Idem per le FFAA.
Accetteresti le prime elezioni irachene, con pesanti limitazioni
sull'accesso ad alcuni partiti, nel 2007? La ricostituzione di FFAA
iracherne nel 2013? E basi USA fino al 2061? Rispetto alla Germania del
1945 gli USA in Iraq stanno correndo.
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

> 
Totalmente d'accordo col Santini. In Irak stanno correndo, anche troppo
forse.
Qualche anno di tempo è lo spazio realistico in cui si può costruire
qualcosa di diverso da un'altro tipo di dittatura. E' quello che c'è voluto
per mettere d'accordo tra loro le fazioni curde, nella zona autonoma
settentrionale.
Tb

 forse.
Per forza stanno correndo, se non stabilizzano al piu' presto il paese e
non portano a regime l'estrazione di pertrolio, il buco nel bilancio USA
causato dalle spese di guerra sara' sempre piu' drammatico...
Per Ale: d'accordo sullo scioglimento del Ba'ath come istituzione (e delle
Guardie Repubblicane), ma data la capillarita' del partito a mio avviso si
potevano mantenere al loro posto molti funzionari provinciali per
facilitare l'amministrazione del paese, alla fine si tratta solo di
burocrati, non di gerarchi delle SS.
Sul parallelo con la Germania nazista hai ragione, e' stato improprio
tirarla in ballo, anche perche' la Germania nazista aveva scatenato una
guerra che ha incendiato il mondo, non e' stata attaccata con il pretesto
della presenza di fantomatiche armi di distruzione di massa non ancora
trovate...


 trovate...
Beh, qui bisogna dire che per una volta Berlusconi ha azzeccato la battuta.
Finalmente l'arma di distruzione è stata trovata. Viva, in un cunicolo di
Tikrit.
Un mondo con Saddam sotto processo, invece che al potere, è per definizione
un mondo migliore.
Tb

 trovate...
Un bel pretesto ed un attacco di sorpresa nel '36 avrebbero risolto
molti problemi...


 causato dalle spese di guerra sara' sempre piu' drammatico...
Vuoi dire che i soldi del petrolio serviranno finalmente a costruire
infrastrutture civili in Irak? Ottimo. Adesso capisco perché il terrorismo
attacca con tutte le sue forze e cerca di evitare che la pacificazione ci
sia. 
Un po' di masse arabe disperate e incazzate in meno sarebbero un brutto
colpo per i signori dei kamikaze. E tre paesi musulmani e democratici
potrebbero diventare un tumore che si espande.
Certo con la soluzione diplomatica, Saddam al potere e gli ispettori a casa
(o a spasso nel deserto), non ci sarebbe tutta questa brutta instabilità che
c'è adesso, capisco il problema.
Tb

 Ale
Verissimo, e di pretesti ce n'erano a bizzeffe.
E' stato sbagliato tutto da Versailles/Trianon comprese a Monaco. Certamente
la situazione non era facile da maneggiare e col senno di poi sarebbe stato
molto meglio tenere in piedi uno stato post-aubsburgico multinazionale
insieme ad una Germania meno umiliata. Ma capirlo allora, con una
generazione appena sepolta nei chilometri della Grande Guerra, non era
semplice, e non è detto che Ludendorff, Hindemburh e il Kaiser, se gli si
fosse lasciato spazio, non avrebbero prodotto in ogni caso un sacco di
problemi.
In medio oriente si è commesso lo stesso errore: spezzettare, creando sfere
di influenza europee in conflitto tra loro, invece di tenere insieme. Chissà
se un califfato arabo non sarebbe stato capace di tollerare la presenza di
uno stato ebraico in Palestina, in ogni caso meglio di quanto hanno fatto
una somma di nazionalismi coloniali e poi totalitari. Certamente il
califfato arabo era ciò che agli arabi era stato promesso dagli inglesi e
non averlo realizzato non è l'ultima delle cause dell'odio verso
l'Occidente, che si è scaricato da subito sugli ebrei di Palestina.
Riprendendo un thread di qualche tempo fa, l'origine dell'odio "moderno"
dell'Islam verso gli ebrei, secondo me è nella percezione che l'occidente
abbia tradito gli arabi per favorire gli ebrei, più che in qualsiasi altra
cosa.
E' una percezione falsa, ma dal punto di vista arabo è abbastanza
comprensibile.
Tb