Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: ma povero Borghezio...

.

 tedeschi e la polizia cattiva l'ha disturbato...
Bisognerebbe capire bene su quali basi la manifestazione č stata
vietata.
L'episodio č formalmente identico a quelli che si verificano in
Russia.
Si chiede di fare una manifestazione. Viene vietata. Si fa lo stesso.
Interviene la polizia con metodi piů o meno civili. Si porta la gente
in questura. Qualche ora di fermo, e li si rilascia.
La differenza sostanziale la fanno le motivazioni piů o meno
ragionevoli per vietare la manifestazione (e la piů o meno civiltŕ
della polizia, ma questo dipende anche da come reagiscono i
manifestanti).
Personalmente io giudico la motivazione "manifestazione razzista"
piuttosto debole.
Ciao.Fabio.


 vietata.
no, intanto č vietata e tu non la fai, oltretutto parliamo di uno
straniero.
Dopo, se vuoi, discuti delle motivazioni adotte x vietare la stessa.
Mr. X


 no, intanto è vietata e tu non la fai
Non sono fra coloro che ritengono che l'autorità abbia sempre ragione
e vada sempre rispettata per il semplice fatto di essere autorità.
Assolutamente lecito pensarla, come te, diversamente.
Ciao.Fabio.


 e vada sempre rispettata per il semplice fatto di essere autorità.
evidentemente hai preso la tangente, visto anche il paragone fatto nel
tuo primo post...
non si tratta di dare la ragione all'autorità precostituita (ma sì,
facciamo gli alternativi...), ma non puoi paragonare le decisioni di
uno stato autoritario (Russia), con una pacifica democrazia
occidentale (Belgio).
Hanno vietato una manifestazione. La decisione è loro. Un politico di
un paese estero non può violare tale decisione. Può poi discutere
nelle sedi appropriate su tale decisione.
Mi sfugge cosa ti sfugga...
Mr. X


 Mi sfugge cosa ti sfugga...
Il contesto mi sfugge. Vorrei sapere perché la manifestazione č stata
vietata.
Se il diritto di manifestare č interpretato come il diritto di fare le
manifestazioni che vanno bene a chi č al potere, mi sfugge la
differenza fra paesi totalitari e democrazie sinceramente.
Cosě come non ritengo valida a prescindere la giustificazione per
vietare di manifestare a Luxuria in Russia, cosě non ritengo valida a
prescindere la giusticazione per vietare di manifestare a Borghezio in
Belgio.
Ritengo il diritto a manifestare un diritto fondamentale, che non si
puň negare con motivazioni futili, nč con la motivazione che le idee
dei manifestanti non sono condivise dalla maggioranza.
Ciao.Fabio.


 vietata.
visto che era promossa da una accozzaglia di sigle razziste, xenofobe di
motivi per vietarla ne avevano. Solo in Italia permettono ai razzisti
della Lega e ai neofascisti di Forza Nuova e simili di manifestare.
 
-- 
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

 
uffa... già mi ero perso quella del treno, adesso anche questa..
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
It's easier to get forgiveness for being wrong than forgiveness for
being right.


 della Lega e ai neofascisti di Forza Nuova e simili di manifestare.
Abbiamo opinioni diverse sui quali debbano essere i limiti alla
libertà di espressione e di manifestare, evidentemente.
Io sono dell'idea che le idee idiote debbano essere sconfitte dalle
idee buone in virtù della loro maggiore ragionevolezza, non impedendo
alle prime di essere espresse.
In realtà entrambi gli approcci hanno pregi e difetti storicamente
dimostrati.
Ciao.Fabio.


 della Lega e ai neofascisti di Forza Nuova e simili di manifestare.
Ma... veramente la legge italiana non prevede che le manifestazioni debbano 
essere autorizzate ma che possano essere vietate per motivi ad esempio di 
ordine pubblico.
Da noi è vietata l'apologia del fascismo o del terrorismo e in Europa 
l'istigazione all'odio razziale.
E' possibile quindi vietare una manifestazione perchè si prevedono violenze 
o atti illegali ma non perchè sono contro qualcosa o qualcuno o perchè 
partecipa gentaglia.
Ad esempio quella gentaglia vicino a FN che fa le manifestazioni contro i 
rom ha diritto di farle ma non di minacciare, insultare, bruciare o esibire 
svastiche ecc.
E' un discorso delicato perchè vietare a qualcuno di esprimere una opinione 
(magari perchè crea un clima di odio) significa creare un precedente per 
tutti.


 straniero.
Un parlamentare europeo č uno straniero a Bruxelles? Non esageriamo.
A parte che Borghezio maltrattato dalla polizia belga fa gongolare comunque
(ma ce lo teniamo per noi, con un pizzico di doppiezza).


 stata vietata la manifestazione in questione.
perché era organizzata da quelli del fu Vlaams blok
una massa di neonazisti, tanto per parlar chiaro (partito sciolto nel 2004 
dall'Alta Corte belga per incitamento al razzismo).
La ragione mi pare cristallina (per una volta, trattandosi di Belgio...)
A


 A
E' una tua ipotesi o č la ragione ufficiale?
Ciao.Fabio.


 E' una tua ipotesi o č la ragione ufficiale?
La ragione ufficiale č "pericolo per l'ordine pubblico"
http://tf1.lci.fr/infos/monde/europe/0,,3519002,00-bruxelles-interdit-manifestation-contre-islamisation-.html
I tizi dell'ex Vlaams Blok, in quanto membri di un partito disciolto 
dall'Alta Corte, ovviamente han tutti avuto grane con la giustizia.
Per non parlare dei loro compari danesi, anche loro coinvolti 
nell'organizzazione della manifestazione.
D'altronde, fra i tipi che frequentano il VB, Borghezio sembra quasi un 
damerino.
Per dire il genere
A


 pubblico"
http://tf1.lci.fr/infos/monde/europe/0,,3519002,00-bruxelles-interdit.
..
"Le danger pour l'ordre public est trop élevé. L'importante
communauté  allochtone (d'origine étrangère) qui vit dans le quartier
pourrait réagir  à cette action".
Magari è stata la scelta giusta... però la motivazione mi lascia
piuttosto perplesso.
E' sostanzialmente la stessa motivazione per cui è stato vietato il
gay pride in Israele, ad esempio...
Saluti.Fabio.


 gay pride in Israele, ad esempio...
Anch'io penso che l'introduzione di un limite generale alla libertà di 
manifestazione del pensiero vago come quello di ordine pubblico 
(Esposito, ormai cinquant'anni orsono, lo definiva pericoloso e inutile) 
sia assai poco raccomandabile. D'altra parte la Costituzine belga non è 
molto garantista su questo fronte (vd. art. 26).
Saluti,
Arturo


 gay pride in Israele, ad esempio...
Innanzitutto  il Gay Pride in IL si è fatto eccome. A Gerusalemme.
Secondo, se è vero che chiunque può esprimere la propria opinione, è anche 
vero che un cittadino ha il diritto a non essere insultato e vilipeso 
(questi col cranio rasato e le svastiche avevano intenzione di sfilare nei 
quartieri musulmani) sotto casa sua.
Mi pare un diritto minimo da garantire.
A


 quartieri musulmani)
La splendida società multirazzista...
speriamo si faccia al più presto a Bruxelles un quartiere nazista dove
poter fare le manifestazioni naziste senza dar fastidio a nessuno...
Fabio.


 poter fare le manifestazioni naziste senza dar fastidio a nessuno...
a voler fare i garantisti ad oltranza si finisce per assomigliare 
pericolosamente a chi di garanzie non vuol nemmeno sentire parlare.
Come sempre in questi casi, le posizioni estreme portano spesso a situazioni 
sgradevoli e sgradite.
Un po' di buon senso non guasterebbe.
In questo caso il sindaco di Bruxelles lo ha avuto.
A 


 In questo caso il sindaco di Bruxelles lo ha avuto.
Se davvero come dici tu non c'erano pericoli per l'ordine pubblico,
direi proprio di no.
Direi che ha vietato una manifestazione inventandosi una scusa falsa
per farlo.
Sarà anche buon senso. A me non pare.
Ciao.Fabio.


 Sarà anche buon senso. A me non pare.
Non vedo a chi giova far sfilare neonazisti che predicano
1. la guerra civile in casa loro
2. sfilano sotto casa degli immigrati insultandoli
3. varie ed eventuali
Ti rammento che in Europa esiste una legislazione ben specifica.
Non si può metter tutto dentro uno stesso calderone.
Esistono delle leggi sui partiti (fascisti e neonazisti) e sull'istigazione
all'odio razziale.
La manifestazione di un gruppo di gay che può dare fastidio a una massa di
ignoranti religiosi ultra ortodossi non può essere paragonata a una
manifestazione che promuove l'istigazione all'odio razziale, l'istigazione
alla guerra civile, l'inneggiare al nazismo.
Cosa significa "esprimere il proprio parere" e "libertà di opinione"?
Credi che se un gruppo X decidesse (in un qualsiasi paese europeo) di fare
una manifestazione per la soppressione fisica tramite iniezione letale di
tutti i down, i paralitici e i malati di mente, otterebbe senza problemi il
permesso di farla?
Dico, sei un po' fuori o fai solo finta?
A


 poter fare le manifestazioni naziste senza dar fastidio a nessuno...
hanno già le fogne per questo... che altro vogliono ? <g>


 permesso di farla?
Questo significa che anche nel campo delle idee debba esserci un'etica. Non 
si può aprir bocca e darle aria dcendo tutto quello che ti passa per la 
mente.....anche perchè viviamo in un mondo nel quale passare dalle parole ai 
fatti non é stato mai così facile.
Non é un invocar censura, ma é usare il cervello prima della parola. 


 fatti non é stato mai così facile.
In altri termini sei contraria alla libertà di parola.
Opinione rispettabilissima naturalmente.
Fabio.


 3. varie ed eventuali
Non vedo perché per autorizzare una manifestazione ci sia bisogno di
stabilire che giovi a qualcuno.
Fabio.


 (ma ce lo teniamo per noi, con un pizzico di doppiezza).
ma quale maltrattato... alla fine non l'hanno nemmeno toccato sti gran
fannulloni di poliziotti! 
-- 
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

 stabilire che giovi a qualcuno.
bene
Allora se qualcuno decide di fare una manifestazione favorevole allo 
sterminio dei neri, per te va bene anche se in palese violazione della legge 
Mancino (e in altri paesi come Germania e Francia in violazione di leggi 
molto più stringenti della Mancino).
Sei uno, insomma, che calpesterebbe volentieri la legge per pura ideologia 
("libertà di espressione").
Come facevo notare, le posizioni ideologiche sono pericolosissime perché 
prive di buon senso ma soprattutto sempre troppo pericolosamente prossime 
all'illegalità.
Urge comprarsi una Costituzione, un codice civile e uno penale. Di più non 
serve, credo.
A


 Questo significa che anche nel campo delle idee debba esserci un'etica.
lascerei perdere quasiasi riferimento all'etica, che rischia di essere 
scivoloso e non applicabile per gli uni o altri.
Tuttavia esistono delle leggi che condannano l'istigazione all'odio 
razziale, ad esempio.
Basta servirsene.
A 


 A
Relativamente al caso in questione, c'e' una legge in Belgio che dice
che un sindaco può vietare una manifestazione in base ad una scusa
palesemente falsa?
In generale, vietare una manifestazione per ordine pubblico e
perseguire chi commette un reato (durante una manifestazione o meno)
non mi paiono due cose equivalenti.
Più in generale ancora, ho molte perplessità su leggi che limitano la
libertà di espressione. Sono ad esempio fra coloro che pensano che
negare l'Olocausto sia storicamente stupido ma che non dovrebbe essere
un reato.
Ciao.Fabio.


 Basta servirsene.
Vietare una manifestazione per problemi inesistenti di ordine pubblico
è un modo di servirsene?
Si poteva lasciarla fare - tanto non succedeva nulla perché gli
abitanti del quartiere sono persone civili - filmare tutto, e il
giorno dopo andare ad arrestare chi aveva violato la legge. Questo mi
pare sarebbe stato un modo di servirsene.
Fabio.



Eh no, amico caro. Non me la liquidi così tout court propinandomi una 
conclusine rispettabilissima come dici tu ma che esuli totalmente dal mio 
pensiero......
Te la metto banale-banale: la mia libertà di parola finisce là dove comincia 
la tua......... 


 un reato.
Su questo si può anche discutere, in effetti.
A 


 A
Sicuro. Nel momento in cui però finisci sotto l'ombrello dei rigori della 
legge. Prima di quello il se ferme la bouche ben sapendo che stai per dire o 
fare castronerie che poi ti portino ad essere perseguito.
Tanto per dirne una, che non c'entra con l'argomento del post, la Cassazione 
ha deliberato che parlar male della propria azienda e dei colleghi di lavoro 
in pubblico sia reato.
Ora, come dice Arouet, tu puoi benissimo continuare a farlo in nome della 
libertà di parola ma consapevole che puoi essere perseguito.
Tacere prima o non farlo per rispetto ai colleghi, all'azienda ed al piatto 
in cui mangi può non essere una castrazione ma una semplice questione di 
etica. 


 pare sarebbe stato un modo di servirsene.
La legge dice che è vietato rubare.
Ciò nonstante, le banche mettono sportelli speciali e chiudono le 
cassaforti.
Non è che prima si lasciano derubare (perché guai a non fidarsi...) e poi 
vanno dalla polizia col video dei ladri.
(scusa, in che mondo vivi? Mi scuso di ripetere la domanda)
A


 Su questo si può anche discutere, in effetti.
Si tratterebbe di calunnia nei confronti degli ebrei e poi sarebbe 
pericoloso non stabilire una verità storica.
Un bell'esempio di uso democratico dei media lo ha dato stasera il tg5 che 
ha permesso ad un neonazista di dire la sua sui lager senza repliche, ha 
accusato rifondazione di averli aiutati a raccogliere le firme per 
presentarsi alle votazioni e poi ha dimenticato di dire che tra i neonazi 
c'era un dirigente di AN di Busto Arsizio.
Ovviamente nessuno si prenderà la briga di smentire o mettere in discussione 
le tesi del nazista. 


 questione di etica.
sì in questo caso, dal momento che l'etica è una questione personale.
E' quando cominci a farne una questione collettiva che non va.
tende sempre a scivolare verso il moralismo, che è una cosa molto brutta
A


 discussione le tesi del nazista.
Diciamo una cosa.
Il tuo esempio la illustra bene.
E cioé che se non esiste un minimo di autodisciplina e di dignità e 
disciplina deontologica nelle varie professioni che vanno a comporre il 
mosaico di una società civile, è inutile anche legiferare, poiché si 
dovrebbe alla fine ricorrere all'uso di leggi costrittive e dunque 
palesemente al limite della democraticità.
Ora, ad esempio, non sono esperta, ma mi sembra che la categoria degli 
storici sia abbastanza disciplinata, in questo senso.
Scarta cioé chi non è in grado di fornire argomenti alle proprie tesi, 
lasciandolo ai margini. (vedi appunto i negazionisti di vario genere e tipo)
Purtroppo non è così, e da tempo, per la categoria dei giornalisti, e - 
duole dirlo - l'Italia è veramente scandalosa a riguardo.
Chiedo venia di far notare che alle scabrose notizie del TG5 fanno spesso da 
contraltare dei servizi piuttodto indecenti su RAI 3 nei quali qualche 
pasionaria invasata dipinge gli Israeliani o gli americani come bestie 
feroci assetate di sangue, mostri disumani, quintessenza della crudeltà.
Ora, dico, io sono contraria alla guerra irakena, trovo che Bush sia un 
cerebroleso e appoggio qualsiasi azione in favore della pace.
ma c'è un limite alla propaganda.
Sono anche stufa di dover essere sempre presa per una povera mentecatta, sia 
dall'una che dall'altra parte (e la carta stampata non è che si difenda 
molto meglio...)
Gradirei che si tornasse a un argomentare articolato e civile, nel quale i 
cittadini non vengano trattati come bambini della seconda elementare (e 
nemmeno dei più svegli).


 nemmeno dei piů svegli).
Il paradosso č che la tv (e anche l'informazione) piace scema perchč fa 
sentire intelligenti ma con certi stimoli scemi si diventa veramente. 


 Su questo si può anche discutere, in effetti.
Dipende, c'e' pericolo per l'ordine pubblico? :-)
Ciao.Fabio.


 la tua.........
Sono d'accordissimo.
Mi sfugge come esprimere un'opinione stupida possa impedire di
esprimere un'opinione contraria intelligente.
Mi sembra evidente invece come vietare manifestazioni per molto dubbie
preoccupazioni di ordine pubblico possa impedire di esprimere
qualsiasi opinione, intelligente o stupida che sia.
Ciao.Fabio.


"Redfiddler" <cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:46eed304$1$17945$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ritengo che l'etica sia sempre e comunque un fatto personale che diventa 
collettivo in un'unità di singole persone, non una sola per tutti...... 


 le tesi del nazista.
Il tono del servizio mi sembrava del tipo "sono talmente grandi
stronzate che non c'e' neanche bisogno di spiegare il perché",
aspettando ovviamente di tirare la stoccata gratuita a  RC. Tono
sbagliata, c'e' sempre bisogno di spiegare il perché.
Ciao.Fabio.


 sbagliata, c'e' sempre bisogno di spiegare il perché.
Ricordo che le reazioni di gente abbastanza intelligente alle tesi di 
Goering in un film americano sul processo di Norimberga mi hanno convinto 
che spesso certe apparenti condanne sono in realtà propaganda. Dare troppo 
per scontata l'idiozia di certe semplificazioni, mettere in luce gli 
"errori" del fascismo, dare spazio a certa gente magari con repliche ambigue 
serve di solito a contrapporre un fascismo "buono e moderno" che non fa gli 
errorucci del passato ad una democrazia che dà troppo spazio agli opposti 
estremismi e non lascia mano libera alla polizia.
Vediamo ad esempio la tesi del nazo sui lager: lui diceva che i campi di 
prigionia li hanno fatti tutti in guerra e questo è ovvio. Il punto è che 
solo i nazisti hanno fatto campi di sterminio e questo a molti non è per 
niente chiaro.
(Sorvoliamo sul perchè anche dopo la fine della guerra  i sovietici non 
liberarono i prigionieri tedeschi perchè potremmo scivolare...)
Se i nazisti "ufficiali" scandalizzano i bravi cittadini, le loro tesi 
razziste filtrano ampiamente nella società tanto che sempre più gente oggi 
vedrebbe bene in galera tutti i rom sopravissuti ai campi 50 anni fa.
E qui lo zampino di AN è tutt'altro che casuale come non è casuale che il 
tg5 se ne dimentichi. 


 vedrebbe bene in galera tutti i rom sopravissuti ai campi 50 anni fa.
La mia domanda è: come si cerca di invertire questa tendenza?
Mettendoli a tacere per legge o  parlando liberamente di queste cose
(non come nel servizio del TG5, ma come in Matrix)?
La risposta che dò io credo sia evidente :-)
Ciao.Fabio.


 La risposta che dò io credo sia evidente :-)
Non ho visto matrix ma penso che più che "discutere" le tesi esplicite 
bisognerebbe avere il coraggio di attaccare le ambiguità presenti nel nostro 
paese.
Il comune di Milano ha dato molti spazi a FN ma è più grave il nazismo 
strisciante che AN fa passare un po' ovunque: non è solo un esponente 
isolato che crea legittimazione ad un gruppuscolo nazista, è che certe 
tendenze sono tutt'altro che sopite anche nei salotti buoni. 


 tendenze sono tutt'altro che sopite anche nei salotti buoni.
Concordo. E ribadisco che secondo me il problema non è che se si
lascia parlare troppo su queste tematiche ma che se ne parla troppo
poco, o poco seriamente.
Anche a me preoccupa più ciò che striscia nella semi-oscurità di ciò
che si manifesta pubblicamente alla luce del sole.
Ciao.Fabio.


 Non č un ragionamento che trovo condivisibile.
non č il mio, infatti
se i neonazisti avessero voluto fare una manifestazione per salvare i 
cuccioli di foca dalla caccia, credo che il sindaco Thielemans non avrebbe 
avuto nulla da obiettare
E certo nemmeno io
Magari sarei anche andata alla manifestazione
Comunque la rigiri, le tue prese di posizione ideologiche non stanno in 
piedi, mi sembra
A


 piedi, mi sembra
E' la tua legittima opinione.
Però allora dovresti a mio parere evitare di parlare di Costituzione,
Codice Penale, ecc., quando tu per primo sostieni che il sindaco in
oggetto ha aggirato la legge inventandosi una scusa per semplificarsi
la vita.
Saluti.Fabio.


 Tu ti fidi dei neonazisti?
direi che l'ordine pubblica non sia tanto una scusa.
Cosa significa manifestare contro l'islamizzazione, magari vicino ad
un quartiere con una grossa percentuale di migranti??
significa cercare uno scontro.
Neanche la Lega dei primi tempi ha mai chiesto di fare una
manifestazione contro i "terroni" a Napoli...
Continua a sfuggirmi questa tua tenacia nel proseguire il thread.
Non puoi far passare x una manifestazione sulle "idee" una
manifestazione esclusivamente contro qualcuno.
Mr. X


 manifestazione esclusivamente contro qualcuno.
Ad esempio una manifestazione anti-fascista andrebbe vietata perché è
contro?
Una curiosità: qualcuno dei partecipanti a questa interessante
discussione (è per questo che proseguo tenacemente, la trovo
interessante) ha letto il "manifesto" della manifestazione in
questione?
Fabio.


 questione?
aspettiamo una traduzione di Red...
Mr. X


 (il fascismo).
[cut]
E una manifestazione contro il comunismo? E una per la laicità, non 
potrebbe essere interpretata da autorità zelanti come "contro la 
Chiesa"? Pur non condividendo le posizioni libertarie in materia di 
libertà d'espressione le rispetto perché sono anch'io abbastanza convito 
che "non esiste nessuna soluzione ideale alle tensioni tra libertà e 
autorità" (R. Abel, La parola e il rispetto, Giuffrè, Milano, 1996, pag. 
133).
Saluti,
Arturo


 la vita.
è diverso, non ha in alcun modo violato la legge
In Belgio è legittimo vietare una manifestazione per quel motivo.
La valutazione spetta solo all'autorità che la deve approvare.
Cioé in questo caso il sindaco Thielemans.
Che non ha violato alcuna legge, nella fattispecie, ribadisco.
Nessuna legge belga, intendo (dovendo egli rispondere alle leggi del suo 
paese)
A


 aspettiamo una traduzione di Red...
qualcuno mi passi il testo originale, che io nei siti del Vlaams Belang non 
ci vado (anche perché temo che siano solo in fiammingo e scoppi una bomba 
nel pc di chi clicca su "version française" :-)
A


 Chiesa"?
non mi risulta che i valori laici siano perseguiti penalmente...
come si suol dire, stiamo pisciando fuori dal vaso.
si continuano a fare esempi non pertinenti.
Esempio pertinente sarebbe una manifestazione contro la gente di
colore,
Sareste d'accordo??
Mr. X


 Sareste d'accordo??
Formulata così la domanda ha poco senso. Diciamo meglio: sarei
favorevole a una legge contro l'odio razziale? La risposta è sì, anche
se più per il suo significato simbolico che per una qualche effettiva
speranza di rintuzzare efficacemente il razzismo (come nel paese in cui
una forza politica come la Lega siede in Parlamento dovrebbe essere chiaro).
Saluti,
Arturo


 è diverso, non ha in alcun modo violato la legge
Ho scritto aggirato.
C'era un ragionevole pericolo per l'ordine pubblico?
Tu mi dici di no.
Ha vietato la manifestazione adducendo un pericolo per l'ordine
pubblico.
Pare di sì.
Si è inventato una scusa per vietare una manifestazione
"aggirando" (non violando palesemente) la legge.
Mi pare l'evidente conclusione.
Ogni qualvolta una qualunque manifestazione in Italia, in Belgio, in
Israele, da qualsiasi altra parte verrà vietata per "ordine pubblico",
il nostro ragionamento sarà:
la legge non è stata violata, quindi giusto così?
Non il mio...
Fabio.


 (il fascismo).
Tu avevi detto che eri contro le manifestazioni "contro".
Allora facciamo l'esempio di Redfiddler: la manifestazione contro la
caccia alle foche, laddove la caccia alla foche è legale, si può
legittimamente impedire per motivi di ordine pubblico?
Ma esempi e provocazioni a parte, cerchiamo di tornare al nocciolo
della questione.
Credo che tutti (o quasi) qui dentro considerino la libertà di
manifestare un cardine delle moderne democrazie.
D'altra parte credo che tutti (o quasi) considerino che ci siano dei
limiti a ciò che si può pubblicamente dire (con limiti magari anche
molto diversi), riconoscendo quanto meno ad esempio il reato di
calunnia.
Il problema è: quali sono questi limiti.
Per quali motivi si può vietare una manifestazione?
Ad esempio vietare il corteo del gay pride perché gli ebrei ortodossi
annunciano che se lo fanno disfano tutto, è legittimo?
Se a Roma le organizzazioni cattoliche invece di dire "troviamo
offensivo il gay-pride a Roma" avessero detto "se lo fanno disfiamo
tutto" allora sarebbe stato giusto vietarlo?
Vietare le manifestazioni del G8 a Genova per grossi rischi di ordine
pubblico l'avremmo considerato legittimo o avremmo parlato di governo
fascista?
Se un corteo lo organizza Forza Nuova è un motivo sufficiente a
vietarlo?
Nel caso specifico una manifestazione è stata vietata per motivi di
ordine pubblico, in quanto la gente del quartiere avrebbe potuto
reagire.
E' una ragione valida?
Però secondo Redfiddler era una scusa. Il motivo vero era che la
manifestazione era anti-islamica e organizzata da neo-nazisti.
Ma cosa dice la legge belga a tale proposito ce lo siamo chiesti?
Perché non è stata vietata per queste ragioni ma per un dubbio
problema di ordine pubblico?
Ci rendiamo conto che con la scusa dell'ordine pubblico si può vietare
dovunque qualsiasi manifestazione organizzata da chiunque per
qualunque ragione o no?
Questo non è un problema, ci fidiamo che i sindaci di tutto il mondo
usino questa scusa solo quando è giusto usarla?
Il giorno in cui il primo sindaco svitato leghista vieterà una
manifestazione contro l'omofobia o contro il razzismo anti-islamico
inventandosi una scusa legata all'ordine pubblico diremo "scelta
legittima" "non ha violato la legge" ecc...
O faremo la solita distinzione: in un caso i fascisti erano quelli che
volevano sfilare, in questo caso i fascisti sono le autorità che
voglione vietare la manifestazione, quindi  i due casi sono diversi?
Ma non siete stanchi di essere sempre dalla parte di quelli che hanno
ragione?
Saluti.Fabio.


 Non il mio...
ritorno al nocciolo della questione.
Una manifestazione che incita all'odio razziale può essere bellamente 
ignorata?
Imho no
A


 Imho no
Incitava all'odio razziale?
Diciamo la verità, cosa su cui fra l'altro credo siamo d'accordo.
Era difficile dimostrare l'incitamento all'odio razziale (non è facile
probabilmente nemmeno a posteriori, figuriamoci prima - basta che chi
scrive il manifesto non sia completamente idiota per riuscire a stare
al di qua del limiti di legge). Però conoscendo gli organizzatori e
annusando l'aria, l'impressione era quella.
Allora si è tirato fuori la scusa dell'ordine pubblico che va sempre
bene.
A me sembra un uso pericoloso. Perché come il sindaco X usa questa
scusa per evitare una manifestazione neo-nazista ispirata all'odio
razziale, il sindaco Y può usare la medesima scusa per impedire una
qualsiasi altra manifestazione.
Un, magari piccolo (come sostieni fosse in questo caso) pericolo di
ordine pubblico lo puoi tirar fuori sempre.
Adesso io ti chiedo, dato per assodato che i pericoli di ordine
pubblico erano minimi, qual era la controindicazione a lasciar sfilare
i tizi e poi il giorno dopo andare ad arrestare chi aveva
eventualmente commesso reati?
Credo si colga la differenza fra le due ipotesi.
Con la scusa dell'ordine pubblico puoi vietare qualunque
manifestazione.
Se le lasci fare (controllandole) poi il giorno dopo puoi andare ad
arrestare solo chi veramente ha commesso reati. Quindi le
manifestazioni "legali" non puoi impedirle a capocchia, e quelle
"illegali" le lasci fare ma poi arresti (con conseguenti pene,
impedendole non hai invece reati da perseguire) chi commette reati.
Poi in Italia c'e' la terza via: ognuno può fare quel che vuole e gli
eventuali reati non vengono perseguiti.
Io sono per la soluzione due, fra le tre possibili alternative.
Ciao.Fabio.


 favorevole a una legge contro l'odio razziale? La risposta è sì
e quindi faresti l'esatto contrario dell'ipotesi di partenza.
Rivedere il punto 1 del thread...
Mr. X
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 Rivedere il punto 1 del thread...
In cui si dice che la manifestazione fu vietata per esigenze di ordine 
pubblico, pessimo espediente giuridico per coprire scelte magari 
condivisibili.
Saluti,
Arturo


 condivisibili.
abbiamo dunque appurato  che l'espediente era pessimo ma la scelta 
condivisibile.
Mi pare ragionevole
A


 Io sono per la soluzione due, fra le tre possibili alternative.
Io sono per il buon senso.
Non per la filosofia o l'ideologia.
Fermo restando alcuni principi base, a grandi mali grandi rimedi.
In questo momento Thielemans non poteva permettere disordini per il bene 
della sua comunità e della città, e non poteva dare via libera al Vlaams 
Belang.
Anche se comunque il Belgio entro pochi anni sarà a ferro e fuoco, se non si 
divide prima in due Stati rigorosamente separati (opzione del tutto 
improbabile)
Per il resto, concordo.
Ma in questo caso devo dare ragione a Thielemans.
A 


 ragione?
a dire la verità è la prima volta in vita mia che concordo con un politico 
belga.
una specie di miracolo....
A


 condivisibili.
secondo me ti sei perso alla grande, e con questo ti saluto
Mr. X


 improbabile)
Quindi sei favorevole ad una strategia per affrontare il problema che
porterà a tuo parere a breve alla guerra civile...
W la guerra civile, abbasso le manifestazioni offensive.
Ciao.Fabio.


 secondo me ti sei perso alla grande, e con questo ti saluto
Sě, credo anch'io sia inutile continuare: direi che chi legge ha avuto
materiale a sufficienza per farsi la sua idea.
Saluti,
Arturo


 porterà a tuo parere a breve alla guerra civile...
Questo è un paradosso, e lascia il tempo che trova.
Meno male che il sindaco di Bruxelles è Thielemans e non sei tu, mi viene da 
dire.
A


 dire.
Questo senz'altro.
Saluti.Fabio.


 Mi pare ragionevole
Sě, possiamo essere d'accordo. Non trovo tuttavia inutile ricordare 
queste parole: "Che si ridesse di noi o ci si insultasse; che ci 
dipingessero come dei pazzi o dei criminali, quello che contava era che 
ci notassero" (A. Hitler, Mein Kampf, citato in A. Bullock, Hitler e 
Stalin, Garzanti, Milano, 2004, pag. 108).
Saluti,
Arturo


 Questo senz'altro.
anche perché gestire quel vespaio di città non è una sinecura
A


 Milano, 2004, pag. 108).
Già.
Però i tempi per fortuna sono un po' cambiati.
A


Redfiddler ha scritto:
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I tempi sì, la strategia di questa gentaglia meno: "Ogni fine settimana, 
quando gli uomini del Klan fanno cadere una copia di The White Patriot e 
di altre riviste a sfondo razzista davanti alle porte delle abitazioni, 
"di solito qualcuno perde la testa e fa delle telefonate. E bingo! 
Rieccoci in televisione"." (R. Abel, op. cit., pag. 96).
Saluti,
Arturo
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