Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Per l'autonomia della sinistra socialista riformista

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 PER L'AUTONOMIA DELLA SINISTRA SOCIALISTA RIFORMISTA IN ITALIA
/cut/
Bellissimo.
Ma mi pare che esista già un partito socialista autonomo, riformista, 
che aderisce al PSE... etc etc
Quindi?
Tb 


Quindi?
Eh ma questo è confluito in un contenitore elettorale una multilevel
ultra-liberale..purtroppo è fuori dai giochi..senno' ti avrei dato
ragione.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 ragione.
Ok, siamo al solito tribalismo sfigato senza contenuti.
"io-non-vado-con-gli-exdc-ma-nemmeno-con-quegli-stronzi-di-socialistiveri-guai!-e-tampoco-con-quella-checca-di-pannella"
Non che ne dubitassi, eh. Mi sta venendo voglia di votare il Partito 
Democratico, ti dirò
Tb 


Democratico, ti dirò
Ah beh..meglio di quello che voti ora..almeno i margheritoni  saranno
cattolici ma sociali.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 PER L'AUTONOMIA DELLA SINISTRA SOCIALISTA RIFORMISTA IN ITALIA
Qualche testa capace di autonomia di pensiero e di buonsenso c'č ancora nei DS, 
per fortuna.


 PER L'AUTONOMIA DELLA SINISTRA SOCIALISTA RIFORMISTA IN ITALIA
Adesso mi spiego perchč a Milano non vinciamo mai... Vecchio terribilmente
vecchio.
--
Leftorium
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 vecchio.
e pensa che c'č chi rifiuta di capirlo.....
sicuramente Darione Fo ha un'opinione diversa!!!
Mr. X


 vecchio.
Infatti si attende con trepida speranza che sublimi maestri perfetti 
vengano
a insegnare il *nuovo*.
Magari questo:
http://www.osservatoriosullalegalita.org/05/inchieste/007burmamorale.htm
La nuova questione morale e le vecchie questioni penali
di Michele Burma
A Salerno, per esempio, la Federazione provinciale guidata dagli
uomini dell'ex sindaco e leader locale del partito, Vincenzo De Luca, ha
promosso tra le proteste della minoranza interna vicina alle posizioni
del governatore Antonio Bassolino e della Cgil, l'ingresso nel partito
dell'ex ministro socialista Carmelo Conte. Secondo i promotori si tratta
di "… un grandioso progetto di unificazione della sinistra riformista e
del socialismo democratico". Fin qui nulla si male se non fosse che
l'ultimo ministro delle aree urbane del vecchio CAF sia rinviato a
giudizio per 416 bis: concorso esterno in associazione camorristica per
i suoi presunti rapporti prima con la Nco di Cutolo e poi con la Nuova
Famiglia di Alfieri Galasso e del loro luogotenente nella piana del Sele
il boss Giovanni Maiale.
-- 
Mirror mirror on the wall, who's the biggest rogue of all? (GWB looking
at himself in the mirror)


 rivendicare posizioni di potere.
[SCHNITT]
È capitato che mi trovassi, la sera del 20 giugno scorso, ad assistere
alla pubblica manifestazione convocata in base al documento citato.
Non che abbia qualcosa a che dividere, politicamente, con l'àmbito suo
di  riferimento. Semplicemente, alcuni tra i promotori erano vecchi miei
amici, e persone perbene AFAIK, così sono stato ad ascoltare almeno la
relazione e il primo intervento. Le conclusioni di Mussi, arrivato un
po' in ritardo, sono già state riportate per estratto-stampa anche su
questo NG nel post di Marco d'Itri del 24 giugno sotto il subject "Prove
tecniche di scissione".
Francamente, da osservatore esterno e per il poco che ho potuto sentire,
ho maturato qualche perplessità circa la natura fattuale dell'operazione
in corso, rispettabile certamente sì, ma che per taluni aspetti mi
ricorda un po' la confluenza Craxi-Sinistra nel C.C. del PSI al Midas
(1976), con gli esiti che sono noti. :-(
Mi pare, in estrema sintesi, che una giusta e opportuna discussione
sulla natura e le prospettive delle ragioni del socialismo rischi in
qualche modo di arenarsi nelle secche di un dibattito che si riduce a
contrapporre sanfedismo cattointegralista  a edonismo individualista
liberale: un dibattito che non trovo entusiasmante e che personalmente
riterrei anzi estraneo all'etica, prima ancora che alla politica, di
segno autenticamente socialista. D'altra parte le dimissioni di Villetti
da CG della RnP alla CdD, di qualche ora fa, segnalano icasticamente a
mio avviso il limite strutturale e insuperabile ìnsito nell'ossimoro del
c.d. "liberalsocialismo": liberalismo e socialismo, sia detto con molto
sincero rispetto dei Rosselli e di altri speranzosi sperimentatori, sono
storicamente categorie *incomponibili* e comunque chi intenda mantenere
in vita uno spazio di area socialista (ancorché socialdemocratico e
assai moderato) nello scenario politico nazionale non mi sembra possa
ridursi a fare dell'anticattolicesimo il proprio motto di bandiera.
In ogni modo, mi è stata inviata la relazione tenuta a quell'assemblea
del 20 giugno da Massimo Salvadori, dell'Università di Torino, e qui di
seguito la trascrivo, senza alcun commento, confidando di fare cosa
utile a chi più da vicino di me sta seguendo il dibattito di cui trattasi.
-----
Massimo L. Salvadori
Credo che si possa essere favorevoli o non favorevoli al progetto di
costituire il Partito Democratico, ma che, quale che sia
l'atteggiamento, si debbano esprimere in ogni caso fondate riserve circa
la via che stanno seguendo i vertici dei DS e della Margherita. Chi pure
si pone sotto l'insegna diretta della democrazia - che è partecipazione
di tutti, confronto delle reciproche posizioni, discussione dal basso
verso l'alto e dall'alto verso il basso, elaborazione di progetti,
verifica del grado di consenso ottenuto da questo o quel progetto, e
solo da ultimo decisione in un senso o nell'altro – sta seguendo una via
esattamente inversa. Senza che vi sia stato alcun congresso dei DS e
della Margherita il quale abbia posto all'ordine del giorno la
costituzione di un nuovo partito, i gruppi dirigenti hanno deciso di
mettere i loro partiti e i loro elettori di fronte a un fatto se non già
del tutto compiuto certo in corso di compimento, sulla base di un
supposto consenso implicito e non verificato.
     I fautori del nuovo partito traggono la loro legittimazione,
dicevo, da un consenso implicito, che poggia su questi dati essenziali:
che in precedenti congressi e turni elettorali è stata espressa dai
dirigenti l'intenzione di dare uno sbocco organizzativo all'esperienza
dell'Ulivo; che nelle elezioni, e in specie nelle ultime, la lista
dell'Ulivo alla Camera ha ricevuto una percentuale maggiore che non le
due liste separate al Senato; che la persona di Prodi nelle passate
primarie ha ricevuto un grande consenso; che in presenza di un sistema
partitico e di un centrosinistra eccessivamente frammentati occorre
perseguire il fine di una maggiore unità. La lettura di questi dati
fatta dai gruppi dirigenti dei DS e della Margherita li ha indotti a
costituire gruppi parlamentari e ad accelerare il processo destinato a
culminare nella costituzione del nuovo partito. Ai rispettivi congressi
di partito sarà dunque chiesto di esprimere un sì o un no ad una
decisione già presa dall'alto. Tanto presa, che sì è anche stabilito che
questo sarà il partito di Prodi e che Prodi ne sarà il leader. Se le
cose stanno così, allora occorre concludere che questa è una via assai
poco democratica, la quale mostra piuttosto i segni di una via
plebiscitaria.
     I fautori del Partito democratico sostengono che esso sarà
l'incontro fecondo tra i vari filoni vitali del riformismo italiano. Ma
non si fa fatica a vedere che stiamo assistendo ad un strano fenomeno,
vale a dire che la componente di minoranza, la Margherita, detta ogni
giorno le sue condizioni a quella di maggioranza, i DS. E la prima di
queste condizioni è una nuova conventio ad excludendum esercitata nei
confronti della sinistra e del legame con la socialdemocrazia
internazionale. La Margherita non dice: sarà la maggioranza nel nuovo
partito a decidere della questione; ma, all'opposto: il partito deve
nascere partendo da questa preclusione nei confronti del socialismo,
poiché un Partito a maggioranza socialista priverebbe di ogni
significato il partito stesso. La concessione che viene fatta, una volta
privato di ogni valenza concretamente politica il rapporto con il
socialismo, è che all'interno del nuovo partito chi voglia pascolare nel
campo dell'ideologia con qualche altra pecora socialista lo faccia pure
in omaggio a valori destinati a restare confinati nella sfera di
astrazioni residuali. Di fronte a questa delimitazione di frontiera
politica, ecco l'interrogativo, qual è l'atteggiamento dei dirigenti DS?
Io non saprei rispondere, perché vedo un'ambigua indeterminatezza e
irresolutezza. Ciò che invece esce chiaro è che il nuovo partito
comporterebbe né più né meno che la fine della rappresentanza politica
autonoma di una sinistra socialista, nella convinzione che questa sia
una realtà obsoleta e che la gestione di una sinistra nel suo complesso
obsoleta possa essere tranquillamente lasciata a Rifondazione comunista
e ai Comunisti Italiani. In tal modo si ripeterebbe l'anomalia per cui
ancora una volta in Italia sarebbero i comunisti il nucleo maggioritario
della sinistra.
     Per parte mia non trovo da obiettare a che vi siano forze politiche
che vogliano dare vita ad un Partito con un baricentro centrista. Ma
allora bisogna farlo con un metodo proprio e con un programma esplicito,
così da consentire a ciascuno di trarre le proprie conclusioni.
Sennonché il programma non è stato elaborato e non lo si elabora per un
motivo non casuale: che quando ci si avvicina ad esso emergono
difficoltà che si preferisce evitare di affrontare, seguendo la logica
di creare le condizioni del fatto compiuto per poi cercare di trovare la
quadratura del cerchio. Prima dunque l'atto di volontà e poi la ricerca
del programma e della strategia. Volontà e ricerca – si dice – che sono
legittimate a partire dal dato inconfutabile del grande consenso venuto
a Prodi nelle primarie e all'Ulivo nelle elezioni. Qui sta però un nodo
da sciogliere. Che cosa giustifica il ritenere che il consenso a Prodi
nelle primarie sia da interpretare come assenso al Partito democratico?
Alle primarie venne dato un voto avente come unico oggetto l'appoggio a
Prodi in quanto leader della coalizione diretta a sconfiggere
Berlusconi. Alle elezioni politiche poi il voto per la Camera in primo
luogo ha avuto una composizione diversa da quella del Senato, in secondo
luogo era un voto che, vincolato dalla lista dell'Ulivo, non poteva
certo far luce sul grado di assenso al progetto di Partito democratico.
     Quando si osserva il cammino in direzione del Partito democratico,
si vede da un lato che i suoi fautori lo giustificano come una necessità
al fine di dare una solida unità al riformismo, dall'altro che le
divergenze interne permangono assai forti su tutta una serie di
questioni centrali. A questo punto la domanda che sorge è: non è meglio
cercare la collaborazione tra i DS e la Margherita sulla base della
reciproca autonomia anziché perseguire un'unità mediante una fusione che
ad ogni passo genera contrasti? Questi contrasti sono riducibili a
scontri di potere tra apparati oppure rivelano qualche cosa di più
profondo? Senza dubbio l'argomento che insiste sui mali prodotti da
un'eccessiva frammentazione partitica all'interno del centrosinistra ha
una sua solidità che non si può ignorare. Ma la via per combatterla è
quella di una forzatura compiuta dall'alto, che fa correre il rischio di
accrescere ulteriormente la frammentazione?
     Il problema che sta al centro, il grande problema  da affrontare
preliminarmente è se l'autonomia della sinistra riformista italiana
parte dell'Internazionale socialista abbia ancora un'adeguata
giustificazione. La Margherita pronuncia un sonoro no, tra i dirigenti
DS domina un atteggiamento contraddittorio e non ben definito. A nessuno
è invece evidente quali siano gli orientamenti nella base del partito e
nei suoi quadri intermedi; ed è grave che, a quanto pare, non ce se ne
preoccupi e che si voglia mettere il carro del Partito democratico
davanti ai buoi che dovrebbero trascinarlo.
      Chi pensa che l'autonomia della sinistra socialista vada difesa,
deve essere in grado di giustificarla, di individuarne le ragioni di
fondo. Personalmente, ne individuo anzitutto tre. La prima è la lotta
contro le politiche economiche che producono uno strapotere delle
plutocrazie che è in aumento in tutti i paesi più sviluppati ed enormi
dislivelli di reddito anch'essi in costante nettissima ascesa tra una
minoranza e la grande maggioranza dei lavoratori dipendenti, tra i quali
si diffonde il lavoro precario, dei non occupati e degli emarginati.
Tutto ciò colpisce in maniera particolarmente dura i giovani e gli
anziani degli strati sociali più deboli, a favore dei quali i socialisti
devono chiedere politiche pubbliche in grado di creare per i giovani una
vera eguaglianza delle opportunità nel periodo della formazione e
dell'accesso al lavoro e di mettere in atto per tutti, ma
particolarmente per gli anziani, la difesa intransigente di quei livelli
di reddito e di assistenza sanitaria senza i quali la discriminazione
tra gli uomini riduce gli uni e gli altri, secondo quella espressione
orribile che è diventata sempre più corrente anche da noi, in "vincenti"
e "perdenti". I socialisti sono coloro che non accettano l'etica del
socialdarwinismo e l'etica della solidarietà caritativa.
     La seconda ragione ha a che fare con il rispetto di tutti i valori
e di tutti i comportamenti che non ledano gli interessi legittimi degli
altri. Qui veniamo alla questione della laicità. Si tratta di una
questione la cui importanza ha avuto sempre un peso cruciale nel mondo
moderno e che è destinato ad aumentare ancor più nella nostra epoca in
relazione in particolar modo a due fenomeni in Europa e in Italia: per
un verso il carattere sempre più multietnico, multiculturale e
multireligioso della società; per l'altro i progressi incessanti  della
scienza e in specie della medicina e della ricerca nel campo della
genetica e i dilemmi creati dalla loro applicazione alle persone. Di
fronte alla pluralità dei valori, delle condizioni e degli interessi la
risposta della laicità è quella che si oppone alle intolleranze
reciproche, alla sopraffazione dei più forti, che affida allo Stato il
compito di lasciare liberi gli individui e i gruppi di conquistare con
la persuasione degli argomenti nuovi adepti al loro modo di concepire e
di vivere l'esistenza nel rispetto comune dei principi democratici,
impedendo alle maggioranze di usare la propria forza per colpire i
diritti delle minoranze e di pretendere che le leggi operino nel senso
di omologare le seconde alle prime in virtù di pretese verità assolute
che in quanto tali vanno imposte anche a coloro che credono altrimenti.
In Italia questo problema giganteggia. Orbene in relazione al modo di
concepire queste questioni e delle risposte da dare in tema di laicità
tra la Margherita e la sinistra laica – come ogni giorno possiamo
constatare – vi è non solo una diversità ma un'opposizione. E vengo alla
terza ragione.
     Noi ci troviamo oggi a vivere nell'era della globalizzazione e
all'interno dell'Unione Europea. Le dimensioni dei problemi sono più che
mai internazionali. Vediamo in particolare come in misura via via
crescente le normative che emanano dall'Unione investono il nostro paese
in materia economica, in materia di diritti civili e sociali, in materia
di rapporti tra le culture. E' per questo che l'Ulivo e Prodi insistono
giustamente che il nostro paese deve restare saldamente legato
all'Unione. Ma ecco che, detto tutto questo, si vorrebbe un Partito
democratico svincolato dall'Internazionale socialista e dal Partito
socialista europeo; si vorrebbe che, in obbedienza alle implicazioni
dell'anomalia italiana su cui pesa oggi come ieri la questione vaticana,
questo stesso partito si candidasse a promuovere nel Parlamento europeo
la formazione di un inedito partito tale da dare una soluzione alla
specificità italiana e che ambisce persino a diventare un modello
internazionale.
     Ma – e ho finito – esiste un'esperienza che conta a cui guardare?
Il socialismo europeo e internazionale ha tanti problemi aperti, ha
bisogno di essere rinvigorito, ma è pur sempre la realtà organizzata che
lotta per sua natura e vocazione per la giustizia sociale, per una
cittadinanza eguale nei diritti e nei doveri, per una laicità che vuole
che credenti, diversi credenti e non credenti godano di un'eguale
libertà sulla base del rispetto reciproco. All'interno del socialismo
internazionale vi è poi l'esempio lampante e funzionante dei governi
della socialdemocrazia scandinava, il quale funziona e bene, coniugando
libertà, politiche sociali che sono le più avanzate del mondo, sviluppo
e innovazione in campo economico: un esempio forte e confortante.
     Voglio concludere dicendo che, non essendo iscritto a partiti, non
ho titolo alcuno per intervenire nel processo decisionale interno di
alcun partito. Quel che ho cercato di fare è di esprimere un punto di
vista che spero possa costituire un contributo fra tanti al dibattito di
cui tutti siamo partecipi e che ci riguarda tutti.
-- 
Mirror mirror on the wall, who's the biggest rogue of all? (GWB looking
at himself in the mirror)


 cattolici ma sociali.
Uhm, non tutti i margaritari son cattolici invero, ma quello qui proposto
in battuta a me sembra un problema politico vero e degno di una
riflessione alquanto seria.
È triste, e scoraggiante, assistere alla progressiva caduta di tensione
morale e sociale nella sinistra laica in isvariate sue declinazioni,
fenomeno questo che a mio avviso ha attinto dimensioni preoccupanti -
piaccia o non piaccia il doverlo rilevare - dopo lo scioglimento
dell'Unione Sovietica e il relativo declino di annessi e connessi.
In parte, credo, un tale svolgimento si deve ascrivere a una sorta di
/colonizzazione/ culturale che la sinistra si è trovata a subire, con
pessimi esiti di subordinazione alle posizioni della destra liberale e
liberista (predominio del pensiero unico, pensée totalitarire).
Il relativo vuoto, che in politica come in natura, non persiste, IMHO è
stato parzialmente colmato con l'affermazione di tendenze neo-religiose
(o comunque a vocazione religiosa) di vario stampo e genere, non tutte
necessariamente negative beninteso.
Da una parte, tuttavia, esse si sono manifestate anche in paradigmi
allarmanti, nella crescita di un nuovo integralismo islamicista per
esempio, e dall'altra parte nella riesumazione di forme d'integralismo
cristiano che erroneamente si pensavano definitivamente tramontate con
l'Aufklärung, delle quali l'ideologia /teocon/ nelle sue diverse
articolazioni costituisce oggi l'esempio più plasticamente deleterio.
Da un'altra parte, invece, siccome ci sono Cristiani perbene (come ci
sono persone perbene di tutte le religioni), l'impegno sociale di alcuni
loro settori - pur non raggiungendo l'intensità degli anni '60-'70 del
secolo scorso - ha segnato una significativa crescita andando a rilevare
certe posizioni parzialmente abbandonate dalla sinistra laica in ritirata.
Chiedo scusa per l'estrema approssimazione dell'analisi, ridotta in
battute, mi premeva soltanto sottolineare l'entità (che vedo spesso
sottovalutata) di una questione che non mi pare affatto di poco conto;
per sollecitare qualche riflessione in merito.
-- 
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at himself in the mirror)


 liberista (predominio del pensiero unico, pensée totalitarire).
Caro Amico, davvero non riesco a capire. Ipotizziamo solo per un attimo
che nello scontro ideologico alla base della guerra fredda avesse vinto
il comunismo. In quel caso avremmo subito una "colonizzazione"
culturale si stampo sovietico? Io non sono daccordo su questo modo di
interpretare le cose. Sono fortemente convinto che se TUTTO il pianeta
sceglie di adottare un certo modello economico, questo modello sia il
migliore in quel determinato momento storico. Ribadisco ancora quanto
detto in altri posts: la libertà di cui godono attualmente i Popoli
non sottoposti a regimi totalitari (volgarmente denominati "occidente")
non è assolutamente e minimiamente paragonabile a nessun altro
"modello culturale di base" mai esistito. E questo è un dato di fatto.
Come è un dato di fatto che, se tutti sono convinti che tale modello
è migliorabile, prima o poi evolverà in qualcosa di migliore. Così
è sempre stato e così sarà.
Credo anche che "noi in occidente" siamo dei maestri nella
mistificazione e nella travisazione delle vicende altrui. Ad esempio
inviterei tutti i tipi new age a farsi un giro in India: è incredibile
quanto sia lontana dalla realtà la visione spirituale che ci siamo
fatti di questo fantastico Popolo. Ritornando all'Unione sovietica,
quello che mi chiedo è: i nostalgici del comunismo hanno mai fatto due
chiacchiere con dei giovani che hanno vissuto (o che stanno vivendo)
quel modello economico? Credo proprio di no e la cosa assurda è che
molto spesso evitano di farlo, adducendo motivazioni a dir poco
singolari. Quante volte abbiamo sentito dire "si vabbè ma il vero
comunismo non è quello del mondo reale, è quello utopico di Marx"?
Per concludere: io non credo che quella attuale sia una "sinistra di
serie B" paragonata a quella del '68. Semplicemente le cose si evolvono
e soprattutto si scontrano con la realtà. Credo che il tempo delle
utopie e delle nostalgie per ideologie mistificate sia concluso. Adesso
è il tempo della concretezza e credo sia estremamente più difficile
vivere il mondo reale piuttosto che starsene a casa ad ipotizzare cose
che non stanno ne in cielo che in terra.
Antonio_X75


 mai esistito. E questo è un dato di fatto.
Non ci sono limiti all'integralismo, vedo.
Revochiamo il premio Nobel ad Amartya Sen e bruciamo i libri di Braudel 
nelle pubbliche piazze? 
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

 nelle pubbliche piazze?
Questo è il motivo per cui auspicavo un movimento come quello di
Euston. Perchè se uno dice certe cose deve necessariamente essere
accusato di integralismo? Accecato dai soliti, triti, vecchi e logori
preconcetti hai sbagliato valutazione. NON sono integralista per il
semplice fatto di affermare che in occidente abbiamo più libertà
rispetto al passato e rispetto ai regimi totalitari tuttora vigenti.
Casomai l'integralista sei tu che tendi a vedere il mondo O in bianco O
in nero.
Oggi una ragazza cinese si è lanciata dalla finestra di un ospedale
per sfuggire ad un aborto forzato. Lo stato cinese vieta tassativamente
di avere più di un figlio, quindi non potendo selezionarne uno solo,
la giovane donna avrebbe dovuto abortire. Ed ha preferito uccidersi.
Lo capisci o no che stiamo meglio noi? E bada bene che non è un
discorso razzista, io non mi sento superiore ai Cinesi. Sono solo
rattristato che 1 miliardo di persone debbano subire certe atrocità
nel nome di un'ideologia che nella sua applicazione pratica non ha
nulla da invidiare al Nazismo. E sono rattristato anche dal fatto che
certa gente fa finta di non vedere. Tu potrai abbaiare quanto vuoi e
tacciarmi di non essere di sinistra quanto te ma la realtà dei fatti
è che IO sono di sinistra mentre TU sei estremista.
Antonio_X75


 è che IO sono di sinistra mentre TU sei estremista.
Divertente.
Io indico i nomi di Amartya Sen e Braudel e mi sento dare dell'estremista.
Col "modello culturale di base" precedente la rivoluzione industriale in
Europa si viveva benino anche se non c'erano i telefonini, dice Braudel, e,
leggendo il nostro Boccaccio non viene tanta voglia di dargli torto.
Sen Amartya K., premio Nobel per l'economia, già responsabile del programma
di sviluppo umano dell'Onu, ha scritto anche un libretto dal titolo: "La
democrazia degli altri. Perché la libertà non è un'invenzione
dell'Occidente".
ed. Mondadori, euro 8,00.
Puoi permettertelo, e renderti conto che pensare a un "modello culturale di
base" migliore di ogni altro mai esistito è puro integralismo. Identico a
quello cattolico, islamico e del generale Custer.
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

 Io indico i nomi di Amartya Sen e Braudel e mi sento dare dell'estremista.
Beh, visto che se il nome di Amartya Sen lo indica il gruppo dello
Euston Manifesto si sente dare del filo-bush e del neocon, mi sembra un
contrappasso appropriato
http://www.eustonmanifesto.it/2006/06/binario-5/
o qui per l´originale
http://normblog.typepad.com/normblog/2006/04/platform_five_b.html
-- 
Everybody needs to believe in something
I believe in 5 minutes I'll have another beer


vecchio.
Veramente Milano è la città dei Borghini e una generazione di PCI ed
exPCI che erano piu' vicini a Craxi che Berlinguer....per cui 
Detto cio' nessuno vuole il vecchio, ma questo nuovo non ci piace.
Siamo tutti figli di un socialismo laico e riformista, comunisti
compresi...per cui diluire questa esperienza e valori in un
contenitore indistinto, oltre a essere IMHO una minchiata colossale,
converrai che deve essere materia congressuale...su queste questioni
si deve poter fare la conta. 
Vedremo...i celoduristi dalemiani oggi hanno detto..andiamo alla
conta..
Non che sia ottimista ma almeno vorrei andarmenre senza schifo.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 leggendo il nostro Boccaccio non viene tanta voglia di dargli torto.
Scommetto che tu tutte queste diavolerie capitaliste (cellulare,
televisore, il PC..) non le usi... ma fammi il piacere
Antonio_X75


 si deve poter fare la conta.
Allo scorso congresso chi non voleva fare la conta era proprio Mussi, che 
strillava come una gallina solo per il fatto di essere costretto a 
presentare una mozione e a contarsi. Poi ci siamo contati, e quanto contano 
Mussi, Salvi e la Bandoli lo si e' visto. Tra l' altro, se la sinistra DS si 
vuole contare puo' farlo in qualsiasi momento: decidono finalmente di fare 
questa scissione e vediamo quanti se ne vanno con loro. Non vedo il 
problema.
Comunque io sono d' accordo sul fatto che si debba passare per un congresso, 
sopratutto per rafforzare proprio il progetto del partito democratico, e lo 
si debba fare il prima possibile. Dato lo sbando in cui versa la sinistra 
radicale, tra personalismi e segretari posticci, mi sembra francamente che 
l' orizzonte politico e programmatico proposto ieri da Mussi ("faremo una 
fondazione") abbia lo slancio e la profondita' adeguate al momento storico. 
Mi sembra anche una doverosa operazione di chiarezza verso elettori e 
cittadini, data le evidente divergenza di programmi e di principi all' 
interno della coalizione attuale, e vedrei come logica conseguenza il 
ritorno alle urne con i nuovi soggetti politici che si creano attraverso 
questo processo. E per coloro ai quali non piace d'Alema, auguri per Salvi 
ministro degli Esteri e Diliberto sottosegretario con delega alle relazioni 
con i paesi del Mediterraneo. 


 contrappasso appropriato
Il gruppo dello Euston Manifesto, prima di citare Amartya Sen, dovrebbe 
leggerlo, cosi' si eviterebbe di farsi dare del filo-bush e del neocon 
(oltre che di citarlo alla cazzo). Consiglio di cominciare con "Development 
and Freedom" , per approfondire relazioni tra sviluppo e liberta' 
individuale. Poi un libretto in italiano che raccoglie e traduce un paio di 
articoli, "La democrazia degli altri" a proposito del modello anglosassone e 
occidentale di democrazia. Consiglio poi di confrontare con Amy Chua "World 
on Fire", sul perche' in realta' democrazia e libero mercato causino quasi 
sempre conflitti interetnici. Non che sia d' accordo su tutto, e non dico 
nemmeno che non ci siano elementi del pensiero di Sen che non siano 
consistenti con alcune banalizzazioni del manifesto: sto solo cercando di 
evitare un rapimento. 


 televisore, il PC..) non le usi... ma fammi il piacere
Televisore non piů. Lo uso solo a casa di un amico tunisino che ha il 
satellite.
Io non dico che nel mondo occidentale si sta male, anzi dico che ci si sta 
piů che bene.
Tu, invece, affermi che č l'unico, nello spazio e nel tempo, in cui si sta 
bene e si č liberi.
E questo č integralismo. 
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php


 occidentale di democrazia. 
Mi viene il sospetto che sia proprio una questione di interpretazione,
allora. Mi sorprende che continui a citare proprio quel lavoro di Sen
come in contraddizione al Manifesto, se non altro perchč uno dei
principi di base del Manifesto č proprio che la democrazia non č affatto
un valore ed un´invenzione occidentale ma č compatibile con diverse
culture e modelli sociali.
Fra l´altro vorrei capire dov´č che il Manifesto dice che l´unico
modello democratico accettabile sarebbe quello di stampo anglosassone -
credo sinceramente che diverse persone abbiano letto il Manifesto
trovando fra le righe un sacco di roba che non c´era.
-- 
What did Mickey Mouse get for Christmas?
A George Bush watch.


trovando fra le righe un sacco di roba che non c´era.
1. Per la democrazia
Ci impegnamo a favore delle regole, procedure e strutture democratiche
- libertà di opinione e di associazione, libere elezioni, separazione
dei poteri legislativo, esecutivo e giudiziario e separazione di Stato
e religione. Attribuiamo grande valore alle tradizioni e istituzioni,
eredità di un buon governo, di quelle nazioni in cui la democrazia
liberale e pluralista ha fatto presa.
Mi pare abbastanza chiaro, no?
Non solo per quello che c'è, ma soprattutto per quello che non c'è.
La democrazia come un sistema di regole e procedure. Prive di
qualsiasi contenuto. La concezione liberale della democrazia, insomma,
come esplicitato più giù. Quella anglosassone.
Lorenzo


 wrote:
[cut]
Forse il punto non ti č chiaro..IMHO  i DS vanno bene cosi' come sono.
E' un partito ancora  in divenire..ma non in "diventare altro"
Vero che ci  sono margini molto ampi di "riordinamento politico" ..ma
IMHO la formula DS cosi' com'e' va bene.
Se la Margherita confluisse nei DS per dare vita ad una corrente
cristiano sociale, avrei probabilmente un'opinione diversa...piů
possibilista....ma la nascita di un partito terzo mi sembra una
colossale minchiata per la dispersione delle forze anche
perl'astensionismo di sinistra che potrebbe generare
In questo paese non serve un partito Democratico che non ha radici ,
serve un forte partito socialista riformista europeo.
Quč Viva Zapatero
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


Xyz ha scritto:

A me francamente non pare chiaro. Non mi pare molto esplicito dire "Non
solo per quello che c'è, ma soprattutto per quello che non c'è". Cosa
non c'è? Qual è l'idea di democrazia che tu contrapporresti?
Inoltre mi sembra la tua una forzatura: dire "Attribuiamo grande valore
alle tradizioni e istituzioni ..." non si può tradurre in "l´unico
modello democratico accettabile sarebbe quello di stampo anglosassone".
Tra l'altro, che bisogno c'è di tradurre un'espressione in lingua
italiana con un'altra sempre nella medesima lingua, ugualmente se non
ancora più lunga?
Ti segnalo inoltre poco oltre:
"Noi difendiamo le democrazie liberali e pluraliste contro tutti coloro
che cercano di minimizzare le differenze fra queste e regimi tirannici
o totalitari, ma ci rendiamo conto che queste democrazie hanno a loro
volta le loro manchevolezze. La lotta per lo sviluppo di istituzioni
più democratiche, per dare maggior potere o voce a chi oggi non ne ha,
è una parte permanente dei programmi della sinistra.
Le fondamenta sociali ed economiche su cui le democrazie liberali si
sono sviluppate sono contraddistinte da profonde diseguaglianze di
ricchezza e reddito e dalla sopravvivenza di privilegi immeritati. A
loro volta, le diseguaglianze globali sono uno scandalo per la
coscienza dell'umanità. Milioni di persone vivono in assoluta
povertà; ogni settimana decine di migliaia di persone - in particolare
bambini - muoiono di malattie curabili; disparità economiche fra
individui e fra nazioni comportano una distribuzione ineguale e
arbitraria delle possibilità di vita e realizzazione personale"
Io stesso sto ancora leggendo il manifesto e non so ancora cosa
pensarne, ma francamente mi sembra che la discussione che se ne stia
facendo qui soffra di tutti i tic tipici della sinistra italiana, tra i
quali non ultimi il provincialismo e il dottrinarismo.
Perché mai si dovrebbe pretendere da un "manifesto" di contenere una
"teoria del tutto"?


 possibilista....
Grazie. Peccato per la forma un po' trascurata, perche' argomentativamente 
sei fortissimo.I tuoi gusti personali saranno l' elemento centrale del 
prossimo dibattito congressuale. 


 trovando fra le righe un sacco di roba che non c´era.
Sul merito ti ha risposto Lorenzo. Io ribadisco sommessamente l' invito di 
leggersi quel libretto di Sen, il cui punto centrale e' che la democrazia 
non e' un insieme di regole e norme, ma un processo di trasformazione della 
societa'. Ed e' in questa trasformazione il suo valore universale, non nelle 
regole e norme formali. Discutibile, non risolutivo, ma francamente piu' 
profondo e convincente del capitoletto del manifesto, con il quale e' in 
evidente antitesi.
Sulla tua affermazione, francamente io tra le righe del manifesto non ho 
trovato nulla, e mi dispiace. Il mio problema pero' e' che ho trovato poco 
anche "nelle" righe. Io vorrei sapere perche' succeda ovunque che lo 
sviluppo generi ineguaglianza e anche come gestire e cambiare questo 
processo, perche' francamente non lo so. Se lo sapessi scriverei un 
manifesto, ma non lo faccio finche' non ho nulla da dire. 


 migliore in quel determinato momento storico.
Cioe' il feudalesimo e' stato adottato in tutta Europa (ed in Cina) 
durante il medioevo perche' era il meglio che si potesse fare?


 E questo è integralismo.
Matteo, io credo che ci stiamo incartando sulle definizioni. Io non ho
MAI detto che il nostro modello è l'UNICO in cui si sta bene. Ho detto
che è quello in cui, in definitiva, si hanno maggiori libertà. Ho
anche aggiunto che questo modello evolverà sicuramente in qualcosa di
migliore, visto che TUTTI noi sappiamo che è migliorabile. Il problema
serio è che non appena qualcuno muove critiche positive al modello
occidentale viene subito tacciato di essere "imperialista". Vorrei
sottolineare ancora una volta il problema cinese e dire che quando un
giorno le cose cambieranno in meglio, sarà stato grazie a noi. Rimarco
anche un altro concetto: NON mi sento superiore a nessuno,
semplicemente più fortunato.
Esistono delle persone che hanno la fortuna di nascere miliardarie.
Talvolta, spinti da una sorta di giustificabile complesso, scelgono di
rinnegare e vergognarsi della propria fortuna. Un atteggiamento
comprensibile ma poco produttivo. Oppure possono decidere di vivere
comunque una vita normale, nel pieno rispetto del prossimo, consapevoli
della propria fortuna, e magari usare le proprie risorse per aiutare
chi sta peggio di lui. Io miliardario non lo sono, ma di certo
complessi non ne ho.
Antonio_X75


prossimo dibattito congressuale. 
Gira voce che farai l'hostess alla sala stampa, puoi confermare?
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Gira voce che farai l'hostess alla sala stampa, puoi confermare?
Confermo, ma sono troppo figa per te. Persevera con le pippe 


ma sono troppo figa per te. Persevera con le pippe 
Una  Melandriana vero?
Dimmi la verità.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 durante il medioevo perche' era il meglio che si potesse fare?
chissà, se tu fossi nato a quei tempi magari la storia dell'umanità
sarebbe stata differente....
il feudalesimo nasce prima dell'anno mille, la terra era considerata
piatta, etc etc etc
tutto il resto è noia.... (F. Califano)
Mr. X


 che è quello in cui, in definitiva, si hanno maggiori libertà.
Appunto. Integralismo eurocentrico.
Tu vivi nel modello europeo che è diverso da quello americano e nel quale,
se si guarda da una certa angolatura, c'è meno libertà.
Però in America i poveri sono di più, sono più poveri e vivono peggio. In
definitiva i poveri americani sono meno liberi dei poveri europei.
In compenso il capitalismo americano, basato sulle public society, è più
democratico del capitalismo familista europeo.
Poi le cooperative americane hanno funzioni prevalentemente di mutuo
soccorso, mentre quelle europee, in assenza di public society, hanno un
grande ruolo sia nella produzione che nel consumo.
Non sono lo stesso modello, neanche come diritti legalmente riconosciuti: in
Europa uno dei diritti principali è quello alla dignità, in America quello
alla ricerca della felicità.
In comune hanno solo un mercato abbastanza libero. E tu vorresti insegnare
il libero mercato ad arabi e cinesi, che lo conoscevano e praticavano da
prima che in Europa e America fosse imposto con qualche sanguinosa
rivoluzione e il taglio di qualche testa coronata?
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

 piatta, etc etc etc
Prendo spunto da questo per ricordare che la terra era considerata 
piatta a causa del cristianesimo e dell'ignoranza diffusa.
Che la terra fosse tonda i greci lo sapevano gia' dai tempi di Eratostene.


 Eratostene.
Nella divina commedia la terra era tonda.
Non ho ancora trovato un testo nel quale si parli di terra piatta.
La leggenda falsa è quella dell'uovo di Colombo: i dotti di Salamanca 
sapevano quant'era grande la terra, ma Colombo, ignorante come una capra, 
sosteneva che era grande la metà. Se non c'era l'America in mezzo noi 
saremmo in India a vedere se finalmente arrivano i rottami di tre caravelle 
partite mezzo millennio fa.
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

 compresi..
Bum.
Tb


 serve un forte partito socialista riformista europeo.
Quoto. Votalo.
Tb


 cattolici ma sociali.
Sì, so che sei un vecchio fan della Bindi. E (anche) su questo ci distinguiamo 
notevolmente.


 rivoluzione e il taglio di qualche testa coronata?
Ma perchè devi travisare le mie parole? Perchè interpreti a modo tuo?
Per favore, quando posti riporta fra virgolette le mie frasi. Io non ho
mai detto che che dobbiamo insegnare loro come si vive, dico che li
avremo aiutati ad uscire dal periodo buio in cui tuttora imperversano
(certamente non con le guerre). Io nutro enorme rispetto per gli Arabi,
padri della matematica e della filosofia ma è innegabile che se la
stanno passando maluccio a causa dell'estremismo religioso. Per
precisare: credo che gli USA siano un popolo troppo giovane per avere
"le redini" del Mondo. Credo che una buona dose di europeismo, nel modo
di trattare le vicende estere ad esempio, gli farebbe più che bene.
Antonio_X75


 bene.
Se non č integralismo questo, non so cosa sia integralismo.
Io sono un europeista che molti considerano quasi fanatico, se non fanatico 
del tutto.
A questi livelli di divinizzazione d'un modello non c'ero ancora arrivato, 
perň.
Esportare la democrazia europea negli U.S.A. per salvare questo popolo 
bambino č un'idea che affascina. A chi la suggeriamo? 
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
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

 bambino è un'idea che affascina. A chi la suggeriamo?
Hai nuovamente travisato ed ipotizzato delle cose che non ho detto. Ho
mai parlato di "esportare la democrazia"? Non ho forse detto
"...aiutati ad uscire dal periodo buio in cui tuttora imperversano
(certamente non con le guerre)"?????????
Caro Matteo, credo tu appartenga a quella schiera di persone che non
appena si toccano discorsi tipo Cina ed Occidente partono all'attacco
come furetti schizofrenici sotto anfetamine. Ti piace travisare perchè
non hai argomenti migliori. Ti piace credere che gli altri siano
estremisti per non accettare il fatto che hai una visione delle cose
intimamente definita da schemi mentali e politici oltremodo antichi,
scaduti, distruttivi, beceri. Nella migliore delle ipotesi sei "solo"
drasticamente prevenuto verso certi argomenti per una forma di
adeguamento e sottomissione verso chi pretende di definirsi "vero uomo
di sinistra". Questa è la quinta volta che mi chiami integralista ed
adesso hai proprio stancato. Da parte mia questo thread è chiuso.
Blatera quanto vuoi, tanto il nostro scambio di messaggi parla chiaro
Stammi bene,
Antonio_X75


 Blatera quanto vuoi, tanto il nostro scambio di messaggi parla chiaro
Integralista e permaloso.
L'Italia del medioevo era pių avanti di te.
Decameron - Giornata prima - Novella terza
Melchisedech giudeo, con una novella di tre anella, cessa un gran pericolo
dal Saladino apparecchiatogli.
Poiché, commendata da tutti la novella di Neifile, ella si tacque, come alla
reina piacque, Filomena cosė cominciō a parlare.
La novella da Neifile detta mi ritorna a memoria il dubbioso caso giā
avvenuto ad un giudeo. Per ciō che giā e di Dio e della veritā della nostra
fede č assai bene stato detto, il discendere oggimai agli avvenimenti e agli
atti degli uomini non si dovrā disdire; e a narrarvi quella verrō, la quale
udita, forse pių caute diverrete nelle risposte alle quistioni che fatte vi
fossero. Voi dovete, amorose compagne, sapere che, sė come la sciocchezza
spesse volte trae altrui di felice stato e mette in grandissima miseria,
cosė il senno di grandissimi pericoli trae il savio e ponlo in grande e in
sicuro riposo. E che vero sia che la sciocchezza di buono stato in miseria
altrui conduca, per molti essempli si vede, li quali non fia al presente
nostra cura di raccontare, avendo riguardo che tutto 'l dė mille essempli
n'appaiano manifesti. Ma che il senno di consolazione sia cagione, come
promisi, per una novelletta mosterrō brievemente.
Il Saladino, il valore del qual fu tanto che non solamente di piccolo uomo
il fe' di Babillonia soldano, ma ancora molte vittorie sopra li re saracini
e cristiani gli fece avere, avendo in diverse guerre e in grandissime sue
magnificenze speso tutto il suo tesoro, e, per alcuno accidente
sopravvenutogli bisognandogli una buona quantitā di danari, né veggendo
donde cosė prestamente come gli bisognavano aver gli potesse, gli venne a
memoria un ricco giudeo, il cui nome era Melchisedech, il quale prestava ad
usura in Alessandria, e pensossi costui avere da poterlo servire quando
volesse; ma sė era avaro che di sua volontā non l'avrebbe mai fatto, e forza
non gli voleva fare; per che, strignendolo il bisogno, rivoltosi tutto a
dover trovar modo come il giudeo il servisse, s'avvisō di fargli una forza
da alcuna ragion colorata. E fattolsi chiamare e familiarmente ricevutolo,
seco il fece sedere e appresso gli disse:
- Valente uomo, io ho da pių persone inteso che tu se' savissimo e nelle
cose di Dio senti molto avanti; e per ciō io saprei volentieri da te quale
delle tre leggi tu reputi la verace, o la giudaica o la saracina o la
cristiana.
Il giudeo, il quale veramente era savio uomo, s'avvisō troppo bene che il
Saladino guardava di pigliarlo nelle parole per dovergli muovere alcuna
quistione, e pensō non potere alcuna di queste tre pių l'una che l'altra
lodare, che il Saladino non avesse la sua intenzione. Per che, come colui al
qual pareva d'aver bisogno di risposta per la quale preso non potesse
essere, aguzzato lo 'ngegno, gli venne prestamente avanti quello che dir
dovesse, e disse:
- Signor mio, la quistione la qual voi mi fate č bella, e a volervene dire
ciō che io ne sento, mi vi convien dire una novelletta, qual voi udirete.
Se io non erro, io mi ricordo aver molte volte udito dire che un grande uomo
e ricco fu giā, il quale, intra l'altre gioie pių care che nel suo tesoro
avesse, era uno anello bellissimo e prezioso; al quale per lo suo valore e
per la sua bellezza volendo fare onore e in perpetuo lasciarlo né suoi
discendenti, ordinō che colui de' suoi figliuoli appo il quale, sė come
lasciatogli da lui, fosse questo anello trovato, che colui s'intendesse
essere il suo erede e dovesse da tutti gli altri essere come maggiore
onorato e reverito.
E colui al quale da costui fu lasciato il simigliante ordinō né suoi
discendenti e cosė fece come fatto avea il suo predecessore; e in brieve
andō questo anello di mano in mano a molti successori; e ultimamente
pervenne alle mani ad uno, il quale avea tre figliuoli belli e virtuosi e
molto al padre loro obedienti, per la qual cosa tutti e tre parimente gli
amava. E i giovani, li quali la consuetudine dello anello sapevano, sė come
vaghi d'essere ciascuno il pių onorato tra' suoi ciascuno per se', come
meglio sapeva, pregava il padre, il quale era giā vecchio, che, quando a
morte venisse, a lui quello anello lasciasse.
Il valente uomo, che parimente tutti gli amava, né sapeva esso medesimo
eleggere a qual pių tosto lasciar lo dovesse, pensō, avendolo a ciascun
promesso, di volergli tutti e tre sodisfare; e segretamente ad uno buono
maestro ne fece fare due altri, li quali sė furono simiglianti al primiero,
che esso medesimo che fatti gli avea fare appena conosceva qual si fosse il
vero. E venendo a morte, segretamente diede il suo a ciascun de' figliuoli.
Li quali, dopo la morte del padre, volendo ciascuno la ereditā e l'onore
occupare, e l'uno negandolo all'altro, in testimonianza di dover ciō
ragionevolmente fare ciascuno produsse fuori il suo anello. E trovatisi gli
anelli sė simili l'uno all'altro che qual di costoro fosse il vero non si
sapeva conoscere, si rimase la quistione, qual fosse il vero erede del
padre, in pendente, e ancor pende.
E cosė vi dico, signor mio, delle tre leggi alli tre popoli date da Dio
padre, delle quali la quistion proponeste: ciascuno la sua ereditā, la sua
vera legge e i suoi comandamenti dirittamente si crede avere e fare; ma chi
se l'abbia, come degli anelli, ancora ne pende la quistione.
Il Saladino conobbe costui ottimamente essere saputo uscire del laccio il
quale davanti a' piedi teso gli aveva; e per ciō dispose d'aprirgli il suo
bisogno e vedere se servire il volesse; e cosė fece, aprendogli ciō che in
animo avesse avuto di fare, se cosė discretamente, come fatto avea, non gli
avesse risposto.
Il giudeo liberamente d'ogni quantitā che il Saladino richiese il servė; e
il Saladino poi interamente il soddisfece; e oltre a ciō gli donō
grandissimi doni e sempre per suo amico l'ebbe e in grande e onorevole stato
appresso di se' il mantenne.
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

Bum.
Scusa eh?  Ma da chi si scissero i comunisti a Livorno?
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


Quoto. Votalo.
'ndo sta?
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Scusa eh?  Ma da chi si scissero i comunisti a Livorno?
Da un partito già in mani massimaliste, che l'anno successivo espellerà turati e 
matteotti.
Guarda è già difficile sostenere che il PSI sia figlio del socialismo 
democratico e riformista, figuriamoci i comunisti...
Tb


democratico e riformista, figuriamoci i comunisti...
Mi sa che ti Prudhon le mani eh?
Ocio che aveva un brutto vizio.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 E' un partito ancora in divenire..ma non in "diventare altro"
ROTFL (se non ci sarebbe da piangere).
Un partito che è largamente sotto la quota "minima" del 20%, incapace di
esprimere la premiership e anchilosato da 10 anni dal "vorrei ma non posso"
perchè c'è sempre la minoranza col delay inserito, è un partito già finito
prima di cominciare.
15 anni fa la sinistra interna non voleva il Pds (quello che poi avrebbe
aderito al Pse), 10 anni fa vedeva come il fumo negli occhi L'Ulivo e
definiva puramente tattica l'alleanza con i post democristiani.
4 anni fa c'è li ha disintegrati con la favoletta dell'altro mondo possibile
di Porto Allegre, il movimento dei movimenti, Lula e Cofferati il
pasionario. Ha poi perso sonoramente due congressi, Folena se ne andato,
Bassolino, Veltroni e lo stesso Cofferati sono oggi i più convinti
sostenitori del Pd e noi qui che si perde tempo con le menate di Mussi e
Salvi...
Mah?!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 durante il medioevo perche' era il meglio che si potesse fare?
In quel periodo storico si. Ma che razza di domanda č?
Antonio_X75


 sarebbe stata differente....
Può essere, come può essere che oggi il mondo serebbe diverso se non
ci fossi tu e quelli come te. Però, in ambedue i casi, dobbiamo
arrangiarci non trovi?
Parli di medioevo. E perchè allora non facciamo 10.000 anni fa?
Perchè limitarsi al medioevo? Secondo il vostro ragionamento 10.000
anni fa avrebbero potuto ragionare come ragioniamo adesso e magari aver
potuto parlare di capitalismo, comunismo e perchè no, anche di
dittatura mediatica. Tutto è partito dalla mia considerazione sul
fatto che in Occidente (più precisamente in Europa) viviamo meglio che
in altri Paesi e di sicuro meglio dei secoli scorsi. E giù ad
accusarmi di "integralismo" come dei piccoli soldatini programmati su
un chip da 4Kbytes di manifattura cinese. Siete davvero ridicoli
Antonio_X75


> Decameron - Giornata prima - Novella terza
[Un-mai-cosě-lung-CUT]
Ma allora sei davvero pazzo..
Antonio_X75


 Ma che razza di domanda č?
Era tanto per cercare di farti ragionare.


 Era tanto per cercare di farti ragionare.
Mi sembra un lavoro inutile.
Uno che ti da del pazzo perchč lo inviti a leggere Boccaccio č bacato 
dentro.
Inviato da X-Privat.Org - Registrazione gratuita 
http://www.x-privat.org/join.php


 Perchè limitarsi al medioevo? Secondo il vostro ragionamento....
Anto, guarda che hai sistemato male l'ordine dei post di questo thread.
Non capisco perchè tu risponda al mio quando io facevo una battuta a
Blade e non a te....
Mr. X


 trovando fra le righe un sacco di roba che non c´era.
quoto 


Salvi...
Tutto molto opinabile,se queste sono le tue considerazioni.
E direi un po' frettolose... il PCI riusci' nelle elezioni del 21 a
portare a casa 16 deputati...e solo nel 1953 supero' il 20% al Senato.
Poi se vuoi possiamo parlare dis cissioni e risse interne..ma dovresti
conoscerle.
Per cui sai..la storia dei DS è ancora ad un 25/30% rispetto a quella
del PCI.
La deprecabile faciloneria  con cui si approccia a questo Partito
Democratico è perfettamente coerente alla deriva del senso dei tempi
della politica...i processi son lunghi e non esistono bacchette
magiche marketing oriented.
Detto cio' in una diversa prospettiva  son molto felice che nasca
questo PD perchè almeno elettori come te e Pine mi leverete
l'imbarazzo nel pensare che votiamo per lo stesso partito.
Me ne faro' una ragione in termini di alleanze di governo, ma nello
stesso aprtito..come dire vi trovo terribilmente anti estetici...
Accomodatevi nel vostro "bantustan neo centrista " .. la sinistra ne
guadagnera', molto.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Blade e non a te....
Si, ho postato male a causa della concitazione :( Davvero mi ha
innervosito molto il sentirmi definito "integralista" da ragazzi che
trovano i propri spunti di replica in visioni a mio avviso "un tantino
massimaliste". Excuse me boy!
Antonio_X75


 Non ho ancora trovato un testo nel quale si parli di terra piatta.
Di solito quelli che lo affermano non sanno scrivere :)


 L'Italia del medioevo era più avanti di te.
Sei sempre il solito! Ogni volta che entri in polemica con qualcuno, finisci
sempre così.
Con l'occasione vorrei dire la mia opinione sui temi svolti nei post
precedenti.
Amartya Sen non dice il sistema feudale era migliore della nostra democrazia
o che i paesi con la legge islamica siamo migliori della società
occidentale.
Contesta che la democrazia sia un prodotto esclusivo della società europea e
occidentale; quindi riferisce di sue ricerche storiche, su società orientali
in cui si sono realizzati e sviluppati molti elementi di democrazia. Queste
ricerche arrivano ai tempi di Ashoka e di Confucio.
Invita quindi gli occidentali a non insuperbirsi fino al punto, come hanno
fatto spesso in epoca coloniale, di disprezzare le culture orientali e
offenderne gli abitanti. Però mi sembra fuori di dubbio che apprezzi il
sistema democratico oggi esistente, e auspichi che si diffonda anche in
altri popoli.
Noi parliamo di "esportazione della democrazia" in senso dispregiativo,
perché pensiamo all'uso che si è fatto di questa espressione a proposito
della guerra in Irak. In realtà l'esportazione della democrazia :
a) è una cosa lodevole;
b) si può realizzare, e anzi quasi sempre si realizza, con mezzi pacifici;
c) l'UE è, in questo momento, la più grande esportatrice di democrazia
esistente al mondo; e non ho sentito nessuna obiezione a questa politica
dell'UE.
C'è una considerazione la quale ci permette di concludere, senza essere
integralisti, che il sistema sociale eurooccidentale e nordamericano è, in
questo momento, il più efficiente. Milioni di uomini provenienti dai paesi
islamici cercano di venire in occidente, anche clandestinamente, anche con
mezzi di trasporto rischiosi per la vita. Non esistono torme di europei che
desiderano trasferirsi in un paese retto dalla sharia. Tanto basta per
concludere che il modo di vita occidentale è preferibile, è concretamente
preferito, a quello dei popoli islamici. Io intendo quest'ultima
affermazione nel senso più riduttivo possibile, cioè che non autorizza
l'europeo a insuperbirsi, a disprezzare nessuno, a coltivare idee di
superiorità razziali e simili; insomma sono convinto che si possa sostenerla
senza diventare integralista.


 stesso aprtito..come dire vi trovo terribilmente anti estetici...
Metti pure anche me, nel tuo mucchio.
Il PCI era Gramsci, Togliatti, Longo e Berlinguer.
Sono morti. E insieme a loro è morto il PCI. Non credo che si tratti di
banali questioni di metrica.
Il PCI era un partito sostanzialmente unico, nel panorama internazionale
delle forze politiche dei tempi della guerra fredda. Partito della classe
operaia, ma con grande attenzione al ceto medio, con la capacità di attrarre
la parte migliore del mondo intellettuale. Partito d'opposizione, ma capace
di governare e dargli precisa fisionomia (mai da solo, sempre col PSI) quel
centro Italia che è probabilmente la zona in cui si vive meglio nel mondo.
Partito con tanti legami affettivi con l'Urss e il mondo socialista, ma non
partito filosovietico, anzi. Un partito centralista, ma mai monolitico, nel
quale la democrazia interna era assai rispettata e le idee che circolavano
non erano le idee di uno solo, ma idee diverse che si confrontavano senza
velleità di distruggersi a vicenda, tant'è che nello stesso partito potevano
convivere, con reciproca stima e anche affetto, Napolitano e Ingrao, anche
se indicavano direzioni opposte. E, al di là di qualche terminologia
rivoluzionaria, andata rapidamente in desuetudine, questo partito riteneva
giusta strategia del socialismo l'estensione della democrazia e le riforme
di struttura.
Questo partito non esiste più. Ha esaurito il suo ruolo con la fine della
guerra fredda e la divisione del mondo in blocchi, e anche con la
trasformazione della società in una nella quale è superato l'antagonismo tra
il lavoro intellettuale e quello manuale e un potere basato sulla classe
operaia è diventato un'utopia reazionaria.
Morto Berlinguer si tentò, da parte migliorista, di fare del partito una
specie di vecchio Labour party, proponendo il segretario del Cgil, Luciano
Lama, alla carica di segretario. L'operazione defunse sul nascere e fu
scelto un percorso lento per portare alla segreteria l'allora giovane e
ingraiano Occhetto. Analoga operazione, tentata nei DS con Sergio Cofferati,
fallì, specialmente perché Cofferati scelse pessime compagnie.
La conclusione mia è che non c'è una tradizione socialista democratica di
tipo europeo in Italia e che (purtroppo) nessuno potrà raccogliere
l'eredità del PCI e costruire un partito del 30% che rappresenti il
desiderio diffuso della prospettiva del socialismo.
E invece un partito riformista e di massa, radicato nel territorio e nelle
istituzioni, è necessario, in Italia, specialmente se si pensa che l'unità
del paese e dell'Europa siano, almeno al momento attuale, un bene in sè.
Questo partito può nascere solo unificando le grandi tradizioni italiane,
laiche e cattoliche, insieme alle organizzazioni che ne hanno raccattato i
cocci.
E chi non ci sta, non ci sta. Farà un'altra analisi e sceglierà altre
strade. Basta che la smetta di piagnucolare su irrealizzabili fantasie e
cercare d'impormele, anche dopo aver dimostrato, nei congressi, la sua
totale irrilevanza.



Quoto tutto così l'amico se lo legge due volte il post. Luciano, il
problema è che certe frange interpretano a modo loro e travisano anche
i concetti più semplici. Adesso secondo loro un banalissimo no-global
può vincere il Nobel...mah
Antonio_X75


totale irrilevanza.
Se per te la critica ad un progetto imposto è piagnucolare e la
dialettica congressuale si esaurisce nel determinare..irrilevanze..se
questo è il tuo concetto di dibattito in effetti ti ci vedo proprio
bene nel bantustan neocentrista con Pine [simpatico cazzoncello
dall'eghetto ipertrofico]  e Leftorium [che fa tenerezza, va detto].
Partito Democratico? 
Se queste sono le  premesse dei suoi promotori/sostenitori stamo messi
bene.
Complimentoni vivissimi...
In ogni caso sono ansioso di vedere cosa si dira' all'attuale
elettorato DS sui perchè dell'ulteriore abbattimento della possibilità
di creare un partito socialista moderno.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 finisci sempre così.
"la libertà di cui godono attualmente i Popoli
non sottoposti a regimi totalitari (volgarmente denominati "occidente")
non è assolutamente e minimiamente paragonabile a nessun altro
"modello culturale di base" mai esistito. E questo è un dato di fatto."
Questa è la frase incriminata.
E' una stupidaggine nello spazio, perché basta parlare con un american per
capire che il "modello culturale di base" lì è diverso, e se vai in Corea
scopri che il padrone, piuttosto che perdere l'onore con una riduzione di
personale si suicida (altro che art. 18!), e se vai in Giappone scopri un
"modello culturale di base" nel quale c'è poco di comprensibile.
E' una stupidaggine nel tempo, perché nel medioevo Boccaccio poteva
permettersi di sostenere l'equivalenza delle tre religioni monoteistiche, ed
oggi, in Italia, si potrebbe anche avere qualche inconveniente a dirlo. E'
solo un esempio, ma di dimostrazioni di libertà che vengono da altri tempi
ne possiamo trovare quante se ne vuole. E quanto a benessere, senza
telefonino e senza elettricità in casa pare che ci fosse gente che viveva
comunque bene, dal suo punto di vista, in molte altre epoche.
L'unica base culturale comune dei nostri giorni, mi ripeto, è il libero
mercato (tassisti a parte). Ma il libero mercato c'è tanto nei regimi
totalitari, quanto nei paesi liberi. Inoltre non è un'invenzione
occidentale, anzi, per affermarsi in occidente fece scorrere molto sangue.
Quanto ai vari "qui si sta bene, infatti arrivano...", una mia cara amica un
andò in Afghanistan nei primi anni '70. Lo trovò quasi invaso da pensionati
americani, la cui pensione in dollari aveva un potere d'acquisto
centuplicato. Vuol dire che in Afghanistan si stava meglio che in America?
Quella frase è un'idiozia. Non revocarla è da idioti integralisti. E andarle
dietro cercando d'ammorbidirla è tipico della tua adorazione del
capitalismo.
Io non dico che in questa società sto male e che mi sento oppresso, ma da
qui, a dire che di meglio non c'è né c'è mai stato in alcuna parte del mondo
ce ne corre. 


 PD cosa ci sara'?
Il PLI, segretario Pierluigi Bersani.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori


 totale irrilevanza.
E chi cerca di importi niente??
Da quando non c'è più quel PCI, ho preso un'altra strada...
Buon viaggio....
Un saluto
Gianni
--
Al referendum abbiamo votato "NO" per far sprofondare la Lega [e non solo] 
nella merda!
Speriamo che qualcuno non si diverta a ritirala fuori!! :-((


 Di solito quelli che lo affermano non sanno scrivere :)
Scrivere sanno scrivere
Nel 2001:
==========="Abbiamo studiato la Terra", diceva a chiunque si fermava ad
ascoltarlo, "e abbiamo scoperto che è piatta".
Si chiamava Charles K. Johnson, era da trent'anni il presidente della
Società Internazionale della Terra Piatta e, quando è morto il 19
marzo scorso, aveva 76 anni.
Il pianeta Terra, sosteneva, sarebbe in realtà un immenso disco con il
Polo nord al centro e un'alta barriera ghiacciata tutt'intorno al suo
bordo. Il sole e la luna, con un diametro ciascuno di 32 miglia, diceva
sempre Johnson, girano intorno al disco a un'altezza fissa di 3.000
miglia: il loro sorgere e tramontare è solo un'illusione ottica.
Si tratta di idee che, nella loro forma pseudoscientifica, risalgono al
1832, quando Sir Birley Rowbotham, autore di "La terra non è un
globo", fondò in Inghilterra la Società Universale Investigativa.
.....
Johnson non era il solo a credere che la Terra fosse piatta: sosteneva
di avere 3.500 abbonati alla sua newsletter e, tra i suoi precursori,
contava nomi illustri: Gesù Cristo ("è asceso in paradiso: se la
Terra fosse una palla non ci sarebbe nè un su nè un giù "),
Cristoforo Colombo ("Aveva sufficiente buon senso per sapere che se la
Terra fosse stata una palla sarebbe cascato di sotto") e, nel ventesimo
secolo, Franklin D. Roosevelt, Winston Churchill e Josef Stalin
("Avevano scelto come simbolo delle Nazioni Unite la mappa della terra
piatta").
Nel 1992 il regista Robert Abel lo intervistò per un documentario:
concluse che era "ovviamente un matto" ma, comunque, ammirevole per la
passione e la dedizione con cui sosteneva le sue convinzioni nonostante
le critiche e il ridicolo che si attirava.
 
======andando a Copernico:
===========....Pose il sole al centro del sistema, e ridusse la posizione della
terra a quella di un comunissimo pianeta.
Copernico era abbastanza saggio per essere prudente. Egli sapeva con
certezza che sarebbe stato accusato di eresia, e benché il suo libro
sia stato completato probabilmente verso il 1530, egli si rifiutò di
pubblicarlo fino all'anno della sua morte. Come aveva previsto, la
chiesa fu apertamente ostile. Gravi dispute si verificarono per tutto
il mezzo secolo che seguì, ed un filosofo, Giordano Bruno, venne arso
a Roma perché sosteneva che Copernico aveva ragione.
 
===========Matteo, cerca qualche testo della Chiesa pre-'600......
Mr. X


 stesso aprtito..come dire vi trovo terribilmente anti estetici...
posso dire che trovo opinabile questa tua affermazione??.....
Mr. X


posso dire che trovo opinabile questa tua affermazione??.....
E' un dubbio dovuto, ma il problema permane.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


Il PLI, segretario Pierluigi Bersani.
Emmbe'?
In un'economia di monopolio il liberale è un sovversivo.
Sono felice che tu abbia preso la misura allo squacchio berlusconiano.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Sono felice che tu abbia preso la misura allo squacchio berlusconiano.
Non da ora compagno MMAX.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori


 ===========Matteo, cerca qualche testo della Chiesa pre-'600......
Non disponiamo di poco tempo, ma molto ne perdiamo. (Seneca)
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_geocentrico
http://www.bnnonline.it/biblvir/tolomeo/tolomeo.htm
"Claudio Tolomeo  (100-178 d.C.), nativo di Pelusium o di Tolemaide,
bibliotecario ad Alessandria d'Egitto, viene unanimemente considerato il più
famoso astronomo - teorico del geocentrismo - e l'ultimo grande geografo
dell'antichità".
Il sistema tolemaico è quello della Divina commedia.
http://it.wikipedia.org/wiki/Divina_Commedia#Struttura_cosmologica
Copernico non è più medioevo (un tempo che a me sembra, almeno per l'Italia, 
molto meno buio di qualche secolo successivo, XXI compreso).
La Chiesa non avversò l'idea, ben definita già in Aristotele, che la Terra 
fosse una sfera, bensì quella che la terra non fosse il centro 
dell'universo.
Quest'avversione era squisitamente politica: se la Terra non era più il 
centro dell'universo, neppure il Papa era il centro del potere, e c'era il 
pericolo che la borghesia s'inventasse, oltre alle banche, anche il libero 
mercato, che già tanti danni aveva fatto dove aveva sostituito la vendita di 
beni materiali alla vendita d'indulgenze (vedere Leone X e Lutero, visto che 
sei già nell'enciclopedia).
La quistione, come ben sappiamo, provocò un tale esagerato taglio reciproco 
di teste che Al Qaeda, al confronto, pare un'organizzazione di moderati.
Nei bei tempi in cui si poteva non essere papalini e l'anticomunismo non era 
una scienza sociale obbligatoria, l'uso politico della scienza si spiegava 
ai ragazzini e al volgo:
http://archivio.piccoloteatro.org/eurolab/index.php?IDtitolo=106
Milano dimentica, vedo. 


 partitodemocraticorotfl
bene, la terrai come gadget.... ;-)
Mr. X


 dentro.
Non sei pazzo perchè leggi il Boccaccio. Sei pazzo perchè usi un
intero passo del  Boccaccio per rispondere ad un post (1,7 metri di
post) Hai presente il Mago Forrest in quello skatch con Bisio?
Mago Forrest : "E ua ua ua ua ua" (e lanciava le carte)
                      "E ua ua ua ua ua" (e lanciava altre carte)
Mago Forrest : "Ma lo sapevate che il DNA è Acido deossiribonucleico?"
Bisio : "Si ma che c'entra?"
Mago Forrest : "Niente, era solo per far capire che non sono un
cretino"
Ecco, forse non sei pazzo, magari volevi avvalorare le tue tesi citando
Boccaccio
Antonio_X75


bene, la terrai come gadget.... ;-)
Insieme a quella della FGCI/PCI/PDS...piu' che gadget saranno le tappe
di un percorso.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 citando Boccaccio
Uno che non è capace di leggere una novella del Boccaccio e capire che oggi 
potremmo essere meno liberi che nel medioevo, di fatto, è un integralista.
D'altra parte, uno che dà del no-global a me non si è preoccupato d'andare a 
leggere qualche vecchia feroce lite tra dalemiani dichiarati e dichiarati 
no-global.
Sergio, pe favore, posta il mio curriculum, che questo non è solo 
integralista. 


 integralista.
Ahahahah...sergio posta il mio curriculum??????? Wannà tu sei pazzo
serio..
Antonio_X75


 integralista.
guarda che si sarà davvero messo a cercarlo nei suoi effetti
personali.....
Mr. X


 dall'eghetto ipertrofico]  e Leftorium [che fa tenerezza, va detto].
Se tu ti trovi goffo e inadeguato rispetto a me, non significa 
necessariamente che io abbia problemi di ego. E' come quando vai in doccia 
dopo la partita di calcetto: non e' che tutti i tuoi compagni di squadra 
siano necessariamente Rocco Sifredi. 


siano necessariamente Rocco Sifredi. 
Vuoi suggerirci la tua idea per il simbolo del PD?
Su, su...non ti arrabbiare, eghetto ipertofico, siamo su usenet.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Quella frase è un'idiozia. Non revocarla è da idioti integralisti.
È solo un pizzico esagerata.


 È solo un pizzico esagerata.
Luciano, se c'è una persona che sta bene in "questa" società, nella quale
gode anche di qualche piccolo privilegio, alla portata di tutti ma non tutti
lo sanno, quella sono io.
Ma non considero questa società un modello e non la propongo a nessuno come
modello. Così come non propongo me stesso come modello. Quando la democrazia
ha bisogno di modelli non è più democrazia, diventa immediatamente dittatura
del conformismo di maggioranza. E invece la democrazia ha bisogno di
minoranze non conformiste e critiche, di conflitti e di pluralità di
meccanismi di risoluzione dei conflitti, per funzionare. In difetto, per
quanto sia democratica, una società è condannata alla stagnazione.
Dire che i paesi che hanno visto per primi la rivoluzione industriale ora
sono più ricchi e più opulenti è una banalità. Dire che c'è più libertà che
in altri, se per libertà non s'intende il semplice poter comprare più cose,
è sintomo di crassa ignoranza. Dire che le democrazie occidentali sono un
unico modello è una stupidaggine: chi provasse ad esportare il modello
norvegese in Florida, rovinerebbe la Florida in due mesi. E viceversa.
Quella frase denota, come minimo, una personalità disadusa a riflettere.


 unico modello è una stupidaggine:
Mi permetto di difendere Antonio. Non ha detto che sia un "unico" modello.
Se lo interpreti correttamente, credo voglia dire che i sistemi democratici
hanno una base comune, e molte varianti.
Quello che è importante, e in questo non si può dar torto ad Antonio, è che
la sharia è incompatibile con qualunque modello di democrazia. Per
conseguenza sarebbe bene, anzitutto nel loro interesse, che i popoli
islamici abbandonassero la sharia e si creassero un loro modello di
democrazia e di rispetto dei diritti umani.


 è che la sharia è incompatibile con qualunque modello di democrazia.
La sharia è semplicemente un diritto consuetudinario, come la common law.
Incompatibile con qualsiasi modello di democrazia è la struttura gerarchica
e dogmatica della Chiesa cattolica e l'uso politico della religione
praticato dalla stessa.
Se il Papa invita a far cadere il governo spagnolo perché Zapatero non va
alla sua messa, non è integralismo religioso? E che è di grazia?
E "democrazia cristiana" non è una mistura di religione e politica?
Una religione che non conosce nessuna persona come autorità religiosa e che
conferisce autorità solo ad un libro di 1.500 anni è un modello di
liberalismo, rispetto all'invadenza quotidiana delle gerarchie, allevate in
vivai, del cattolicesimo.
Io mi vergognerei tanto a dire certe cose e poi dire che gli integralisti
sono altri.


 sono altri.
Sarei io la persona che dovrebbe vergognarsi di dire ecc ecc ?
Spiegati chiaramente. Io non ho detto che qualcuno, per esempio tu, sei
integralista. Ho detto soltanto che Antonio_X75, a differenza di quel che
affermi,  NON È  integralista.


E "democrazia cristiana" non è una mistura di religione e politica?
Lungi da me voler difendere la Democrazia Cristiana (sei tu che ci
stai facendo un partito insieme, mica io), però penso che si sia
trattato di una mistura tra religione e politica tra le più avanzate e
laiche della storia e della geografia. Tant'è che in Turchia la si sta
prendendo esplicitamente a modello, per saltare a pié pari il dilemma
laicità-integralismo.
Lorenzo


 laicità-integralismo.
Tu hai visto la DC veneta di Rosy Bindi e misuri la DC su quella.
Se avessi visto la televisione degli anni '50 e '60, della quale la DC era
padrona assoluta, avresti un'idea diversa.
La laicità della DC italiana è una costrizione, dovuta alla presenza pesante
di partiti laici come il Pci e di partiti addirittura visceralmente
anticlericali come Psi e Pri.
Ma non bisognerebbe dimenticare che solo nel 1970 è stata approvata una
legge sul divorzio (che c'è, ed è consentito anche alle donne, pure nella
sharia), e la DC si adoperò a far approvare la legge sul referendum
abrogativo (pezzo di Costituzione la cui attuazione ha tardato più di
vent'anni) per tentare di abrogarla nel '74. Idem per la successiva legge
sull'interruzione volontaria di gravidanza.
E forse sarebbe bene aver presente il referendum più recente, col Papa che
ordina di non andare a votare e la destra laica (protagonista delle altre
battaglie tra laici e cattolici) che s'accoda per bieco opportunismo.
Per piacere, se mi si parla di laicità dei protestanti e anche della DC
tedesca, per metà protestante, si può discutere. Ma con chi nega
l'integralismo religioso cattolico e delle forze politiche che si rifanno al
cattolicesimo c'è poco da dialogare.
"Al tempo in cui varcaro i mori d'Africa il mare e ne menar gran vanto" la
Spagna, occupata dai musulmani, godeva di un'invidiabile libertà religiosa.
Dopo Isabella la cattolica, di musulmani, in tutt'Europa non se n'è visti
più e d'ebrei se ne sono visti proprio pochini.
E l'Irlanda, divenuta indipendente grazie anche al terrorismo fomentato
dalla Chiesa di Roma? Vai a vedere la laicità della legislazione irlandese
(paese che io peraltro amo alla follia, compresi i suoi abitanti
iperpapisti).
L'Islam è una religione sconosciuta e immaginata, in Italia (compreso il
considerarla religione prettamente maschile, quando l'islamismo identitario
è quasi esclusivamente delle donne musulmane, per nulla così docili e
sottomesse come s'immagina), ma i cattolici, in attesa d'acculturarsi,
farebbero bene a non dimenticare di guardarsi la trave nell'occhio, prima
del fuscello nell'occhio del fratello.
La Francia laica, liberatasi con abbondante taglio di teste ecclesiastiche,
vieta il chador a scuola, ma vieta anche le catenine con la croce, anche se
minuscola.
E qui, dove le donne ostentano croci più grandi di loro e il crocefisso è
obbligatorio quasi ovunque, si osa discettare d'integralismo religioso
altrui.
