Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: L'amara conclusione...

e` che mi tocca dare ragione a Sensei...
Linux e` sviluppato da gente che non ha idea di come si sviluppi un
progetto grosse dimensioni in modo coordinato e serio.
Ci sono svariati sviluppatori in Linux che non sono cosi` pessimi,
alcuni davvero bravi, ma in generale l'ambiente e` quanto di meno
predisposto allo sviluppo di qualcosa di _qualitativamente_ valido.
L'esempio l'ho avuto settimana scorsa con un 'feroce' flame con
$(sviluppatore_kernel) in una mailing list pubblica di un progetto a cui
lavoro e che lui usa.
Quanto segue e` puramente un esempio, non mi scaglio contro uno
sviluppatore particolare.
Il progetto a cui mi riferisco e` Twisted Matrix
(
http://www.twistedmatrix.com/
) che e` un 'coso' decisamente grosso e
ricco di funzionalita` ma 'controcorrente' riguardo a molte cose. Da
cosa nasce il problema? Lui sta sviluppando la sua applicazione e
inizialmente usava un certo framework web. Un anno fa si lamento` delle
prestazioni e gli scrissi come provvedere a integrare la cache delle
pagine, tale patch gli aveva sostanzialmente risolto i problemi di
prestazioni (saturava 45MB/sec MegaByte non Mbit). Da un anno a questa
parte ha continuato a raffinare questa patch ma sempre senza introdurre
unittest per verificarne la funzionalita`. Poco tempo fa gli ho appunto
detto in mailing list che appena avesse scritto gli unittest io avrei
aggiunto la patch. Passano le settimane senza notizie. Un giorno succede
che viene 'revertato' un commit perche` introduceva una dipendenza non
necessaria nel software per il web e scoppia il finimondo. "non si
aggiungono dipendenze" dice lui; appunto... abbiamo ripristinato la
versione precedente senza dipendenza _prima_ che tu ti scagliassi contro
di noi. Scoppia un thread sul fatto che le sue patch non le accettiamo,
e che le API non sono stabili (!!!!). Gli si fa notare che le API non
cambiano da piu` di 1 anno e infatti non puo` che convenire. Schiacciato
dal peso del torto decide di ri-scagliarsi sul problema prestazioni e
decide di mollare il framework con le API stabili per gettarsi sul
framework in sviluppo nuovo e non ancora rilasciato e super instabile
dal punto di vista delle API (!!) e riscrive (e meno male che mantenere
il codice gli pesava perche` non aveva tempo) tutta la parte soprastante
di codice. Passano pochissimi giorni e manda un'altra patch, un bugfix,
privo di unittest per verificare il bugfix. Gli si dice: "grazie per la
patch, apri un issue sull'issue tracker e magari allega gli unittest,
comunque ora sistemiamo". Non l'avessimo mai fatto!!
Scatta l'ira -- Gli unittest sono formalita` inutili, rifiutare qualcosa
perche` e` privo di unittest e` assurdo, mai visto. Gli unittest possono
essere scritti dopo, anche _anni_ dopo che qualcosa esiste, come
facciamo noi nel kernel con $(framework_di_testing_che_non_ricordo).
Basta, faccio un fork del vostro progetto e accetto patch da tutti senza
obbligare ad avere gli unittest e se avro` problemi mollo pure questo
progetto che mi ha fatto perdere tempo.
Ora... Tutto avviene qua:
http://twistedmatrix.com/pipermail/twisted-web/2006-January/thread.html
Da quel momento in poi e` un continuo trollare nella mailing list dal
"voi perdete tempo a mantenere un Quote file e non accettate le mie
patch" a sostanzialmente "il vostro lavoro fa schifo e` privo di senso,
guarda qua come e` bello quello che ho fatto io".
Ora non voglio commentare tecnicamente le sue valutazioni perche` ognuno
fa le sue. Ma l'atteggiamento usato e le cazzate a raffica sugli
unittest mi fanno capire come se uno sviluppatore cosi` in alto nella
scala gerarchica dello sviluppo linux abbia quelle idee significa che lo
stesso metro viene usato in linux e mi spiace ma... Non e` cosi` che
voglio il mio sistema operativo. A malinquore (con la q) mi tocca
ingoiare la roba di OSX e cercare di abbandonare linux dove posso. 
Questione di principio, rabbia o meno ma quello e` il modello di
sviluppo e sinceramente non e` un modello che mi piace.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://www.stiq.it

 
purtroppo linux è nato male, nel senso che è nato come ammesso dallo 
stesso Torvalds "from scratch"....inoltre mi pare che anche lui abbia 
qualche disappunto sull'andazzo attuale....
cmq un OS ha bisogno di fondamenta teoriche solide...quando Tanenbaum 
insisteva sui microkernel aveva ragione...linux è nato come esercizio, 
senza pretese e con un'architettura di sistema che solo da qualche anno 
è andata delineandosi....
microsoft sta pagando lo scotto della retrocompatibilità, linux ha 
reinventato la ruota....
tuttavia le architetture monolitiche si stanno dimostrando fallimentari, 
diventano grosse, complesse e difficili da mantenere...basta vedere in 
che direzione di muovono i vari QNX, Tao Systems e molti altri....
credo che la comunità opensource debba produrre nuove soluzioni 
piuttosto che ricopiare l'esistente....
e purtroppo spessissimo i vari soggetti che collaborano al software free 
hanno modi di pensare e di vedere molto differenti...si finisce col 
discutere, flamare e perdere tempo senza produrre innovazioni effettive....


Part of the inhumanity of the computer is that, once it is competently 
programmed and working smoothly, it is completely honest. (Isaac Asimov)

 CUT
Soliti discorsi suvvìa. L'architettura di Linux non ha particolari
problemi direi, va benone, Dialtone stà parlando della _metodologia_ con
cui viene sviluppato.
I test delle unità non c'entrano *nulla* con l'architettura, possono
eventualmente aiutare a definire una API più pulita, ma finita li.
Per quello che mi riguarda vorrei uno *stuolo* di test delle unità anche
su FreeBSD e OSX, nonostante li siano una pratica molto più diffusa.
Basti pensare al vantaggio di avere un determinato problema su una
determinata architettura, e poterlo "risolvere" dicendo all'utente di far
andare la test suite, piuttosto che fargli fare le capriole con GDB,
dump, e altre cose che non capisce.
Oppure avere una installazione nuova, e poter usare la suite per avere
un minimo di sicurezza sul non trovarsi in braghe di tela in un secondo
tempo per qualche casino non immediatamente evidente.
  ngw
p.s. Si parla di TDD preso alla larga, sviluppa quel che vuoi come vuoi,
ma oltre al commit del codice mi dai anche i test. Nemmeno io uso TDD,
ovvero prima scrivo il codice, poi i test delle unità.

 
wrote in message 
news:1h9qfub.1m24zyi8m9e89N%dial%23%23%23%23%23$$NOSPAM%23%23$%23$%23%23t...@gmail.com...
[cut]
Ciao Valentino,
ho letto con interesse il tuo messaggio e parte del thread tra te e l'amico 
$(sviluppatore_kernel). Ora se da una parte ti posso dare ragione sull'unit 
test in quanto ritengo assurdo che per progetti di un certo livello si 
accettino checkins senza unit test, ma devo pure fare un'altra osservazione: 
ho letto il flame (in parte) e ti devo dire che sinceramente l'atteggiamento 
che entrambi avete tenuto non e' certo l'atteggiamento che si deve tenere 
quando si lavora insieme. Se quelle sono comunicazioni di lavoro bisogna 
rispettare l'interlocutore, non si puo' in un thread che tra l'altro e' 
pubblico mettere in risalto le carenze altrui, ma mascherarle per quanto 
possibile in maniera propositiva. Se a me mandano una mail del genere al 
lavoro con il mondo in CC line io la mando direttamente ad HR.
Ti faccio un esempio di come si mascherano le carenze altrui, prendo un 
passo qualsiasi:
Tu dici:
"Who is going to support it? When you provide a package people expects it to
work and if he finds any bugs they expect them to be fixed. "
Io avrei detto:
"We have to think about support though, it will be definitely need it, what 
do you think, can we cope with that?"
Il resto lo sapeva anche lui e farglielo notare serve solo a farlo 
incazzare.
Questa non e' la prima volta che leggo flames di questo genere tra 
collaboratori su progetti e mi sembra un'assurdita', nel mondo corporate 
questo non succede, credimi.
Valentino, quando scrivi su it.comp.os.dibattiti puoi scrivere "Cipia e' un 
cretino" o flammare chi ti pare, ma ti sembra produttivo questo 
atteggiamento in campo lavorativo?
Scusate per l'OT.
Saluti,
Bluff
P.S. Siamo su icod e puoi sfancularmi 

 Beh, non ti resta che aspettare Vista per tirarti su :)
are you kidding me?
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Anyone can freely use whatever he wants but the light at the end
of the tunnel for most of his problems is Python"

 questo non succede, credimi.
Probabilmente non ti e` chiaro questo:
1 - non sono collaboratori
2 - lo sviluppatore linux in questione non e` del team del progetto
3 - dialtone e` del team di nevow
4 - non sono collaboratori


 4 - non sono collaboratori
Non capisco l'astio, ma credo che tu non abbia chiaro il senso del termine 
collaborare. Se vuoi te lo spiego.
Saluti,
Bluff 

 discutere, flamare e perdere tempo senza produrre innovazioni effettive....
Si ma sta roba non c'entra con quello che ho detto io. Intanto perche`
le architetture monolitiche come FreeBSD non sono difficile da
mantenere. E intanto perche` le architetture a micro-kernel sono
tutt'ora qualche ordine di grandezza meno efficienti. 
Io sto parlando della qualita` generale non della tecnologia. Come
credevo di aver lasciato intendere. Le valutazioni tecniche non le
voglio esprimere perche` ognuno ha le sue. Ma la valutazione sulla
qualita` non ha nulla a che vedere con quello. FreeBSD e` sviluppato in
altro modo ma e` architetturalmente simile, entrambi monolitici con i
moduli, stesso per la miriade di altri *nix che esistono nel mondo.
Il giorno in cui un microkernel sara` una seria alternativa se ne
riparlera`. E no, OSX non e` una alternativa dal punto di vista tecnico
ma lo e` da quello qualitativo. Un OSX costruito sopra FreeBSD sarebbe
stato possibile e quasi certamente migliore.


 atteggiamento in campo lavorativo?
Non e` lavoro, e` supporto tecnico gratuito quello. Nessuno mi paga per
lavorare su quel framework. E prima di tutto non mi sembra produttivo
insultare aggratis perche` qualcuno non si vuole adattare al coding
style di un progetto del quale non fa parte.


 collaborare. Se vuoi te lo spiego.
Spiegamelo dato che dai tuoi post sembra che le due persone lavorino
sullo stesso progetto


Beh, almeno avete la liberta` di litigare... hai la possibilita` di dire
la tua te, gli altri sviluppatori e il programmatore stupido della mail.
Cosa che e` difficile se lavori in qualsiasi software house.

 wrote:

Non capisco cosa c'entri questo...


 sviluppo e sinceramente non e` un modello che mi piace.
e' semplice : o lo scrivi tu lo unittest (se ti interessa la patch ) o te
ne freghi .non capisco dove sta il problema .. nel fatto che l'autore
della VM del kernel ti abbia dato dello stupido ? nel fatto che pensavi
che il kernel pensavi fosse sviluppato da gente piu' equilibrata ? una
persona intelligente non sempre e' una persona sana e/o serena e
socievole ... esempi  (i primi che mi vengono in mente ): Theo De Raadt ,
Kurt Godel

 progetto grosse dimensioni in modo coordinato e serio.
senti, ho letto il messaggio e mi sono fatto una mia opinione.
Tu hai avuto problemi con questa persona. Incomprensioni, lui non 
capisce e si incaparbisce, lui si sente un semi-dio e agisce in quanto 
tale, etcetera, etcetera.
Bene, a mio modesto avviso, tutto cio' a poco a che vedere con linux, 
windows, bsd, l'italia, il mondo, la globalizzazione, la fame nel mondo, 
la guerra in iraq, le sorti del nucleare, ... etcetera, etcetera.
Secondo me hai semplicemente incontrato la persona sbagliata.
-- 
Massimiliano

 Secondo me hai semplicemente incontrato la persona sbagliata.
Sono abbastanza d'accordo su questo. Ed effettivamente non capisco cosa 
possa impedire realmente di incontrare simili persone (al di la' di 
qualsiasi aspetto tecnico, intendo) anche in altri progetti basati sulla 
cooperazione (come per esempio qualsiasi altro kernel opensource). E' una 
cosa che puo' succedere in qualsiasi ambito, e anche se sicuramente le 
regole guida di un buon progetto possono isolare meglio simili incidenti, 
Linux in questo caso non penso c'entri molto.
La stupidita' la puoi cercare di minimizzare come ti pare, ma, un po' come 
l'entropia, non la puoi mai eliminare del tutto.
-- 
BArrYZ
"Non piangere. Ho bisogno di tutto il mio coraggio per morire a vent'anni."
                                      [Evariste Galois 1811-1832]

 altri. Torvalds e` un ciuco al confronto di Tannenbaum, e  l'ha dimostrato.
Il divario tra Tanenbaum e Torvalds non fu il modello di sviluppo. 
Tanenbaum in questo senso si fermo' a dire solo che era inutile che 
tutti avessero accesso accesso al codice, in quanto lui considerava gli 
utenti come semplici utilizzatori del sistema, non interessati a come il 
sistema poteva funzionare.
Per quanto riguarda il resto, l'unica cosa che mise torvalds e tanenbaum 
su schieramenti opposti fu la tecnologia usate per lo sviluppo del kernel.
Anche qui non c'e' proprio niente da dire che possa essere di insteresse 
su una discussione sul modello di sviluppo, in quanto proprio OSX 
utilizza un kernel GPL: il cosidetto Mach! ...... booting Mach: l'ho 
letto quelle 3 volte che ho fatto partire osx su vmware.
-- 
Massimiliano

 sviluppo e sinceramente non e` un modello che mi piace.
Fossi in te non generalizzerei in questo modo.
Da quel che dici lo scazzo tu l'hai avuto con una persona, non con
tutti quelli che si occupano del kernel Linux.
Ora, questa persona puo` averti fatto incazzare quanto ti pare, puo`
essere un idiota quanto ti pare, ma ora sta a te non farti sconvolgere
da questo.
Che lo sviluppo non fosse stabile al massimo lo si sapeva anche prima,
non mi sembra che si sia scoperto qualcosa di fantasmagorico.
-- 
E` solo una stupida villetta con uno sputo di giardino
ma sara` la prima cosa che comprero`
quando saro` ricco.

 Sono abbastanza d'accordo su questo.
"piove, Torvalds ladro!"
Questi sono i livelli a cui siamo arrivati :))
-- 
Massimiliano

 Kurt Godel
L'autore della VM non mi ha mai dato dello stupido. Io non lo ritengo
stupido, tutt'altro. Lo ritengo incapace di gestire un progetto di
grosse dimensioni in cui partecipano piu` persone. Ed e` ben diverso.
Io pensavo (mi illudevo) che ci fosse un certo ordine e un certo modo di
capire se qualcosa andasse bene o male, non ho mai sviluppato un kernel.
Non mi aspettavo certo che lo unittesting fosse condierato alla stregua
di una rottura di coglioni per burocrati. Questo mi ha tagliato le
gambe.


 Secondo me hai semplicemente incontrato la persona sbagliata.
Secondo me non hai letto il thread, o quantomeno il post in cui parla
esplicitamente dello sviluppo del kernel linux.
In the kernel we use things like LTP or other stress test like cerberus
to check for regression. But those packages are separated. In my 8 years
of lkml experience I've never heard one single time that one fix or
feature wasn't applied because the author didn't write a corresponding
LTP testcase yet (I've heard all sort of arguments but not yet the
missing unittest). The group of people doing LTP is infact almost not
overlapping with the people writing the kernel code.  Furthermore the
LTP and the other stress tests are in userland, so there's a moltitude
of kernel-internal apis they can't hope to test.  However we've some
subsystem module like the packet injection engine or the RCU torture
test module that can stress some kernel internal apis to spot race
conditions or bugs. But to make an example, the RCU torture test was
posted and included _years_ after RCU made into the kernel and after
being used by routing cache, IPC and dcache for years. The idea is to
first make things working, then once stuff works, we can spend some time
for the unittest.
Sta gente va a occhiometro per trovare bachi. Se un fix spacca qualcosa
si va di occhiometro per vedere dove spacca perche` non ci sono
unittest... Tristezzorama.


 non mi sembra che si sia scoperto qualcosa di fantasmagorico.
Il punto non e` ne` la persona ne` il flame.
Il punto e` cio` che questa persona ha detto a riguardo del modello di
sviluppo ordinato e testato automaticamente. Non essendo costui uno
sconosciuto ed essendo anzi influente cio` che dice ha una rilevanza dal
punto di vista documentativo. Cio` che ha detto mi ha fatto storcere il
naso.
Notare che io non rifiuto il kernel di linux perche` sviluppato da X, ma
perche` il modello di sviluppo usato non mi piace. E tengo a
sottolineare: non mi piace.


 unittest... Tristezzorama.
Non conosco l'organizzazione di questi team virtuali e mi viene 
difficile pronunciarmi. Vorrei capirci di piu' sulla struttura e dopo 
parlerei meglio.
-- 
Massimiliano

 letto quelle 3 volte che ho fatto partire osx su vmware.
veramente Mach non è sotto gpl, c'è GNUMach, che tra l'altro è morto, 
che lo era. Ma Valentino parlava di un problema con un modello di 
sviluppo "accroccato" che è abbastanza ortogonale all'apertura dei 
sorgenti.

 parlerei meglio.
Decisamente non conosci l'argomento di cui si parla Adamo.
Gli unittest sono un'altra cosa non sono i testers che servono comunque.
Sinceramente spiegarti il significato e le motivazione di questo modello
di sviluppo e` troppo lungo e faticoso e non ho il tempo ne` la voglia
per farlo. Detto semplificando: e` un TDD preso alla larga e nel kernel
non solo non fanno TDD ma il TDD lasco e` comunque visto come una
formalita` inutile che si fara` quando c'e` tempo.
Per il TDD leggiti il libro di Kent Beck: Test Driven Development.


 socievole ... esempi  (i primi che mi vengono in mente ): Theo De Raadt ,
Nessuno ha discusso la persona, ma le motivazioni _tecniche_ che ha
portato.
Non mi sembra così difficile da capire, anzi, mi sembra proprio
elementare.
  ngw

 collaborare. Se vuoi te lo spiego.
Io credo che tu non abbia capito il senso del post invece.
Per quello che mi riguarda possono anche essere la versione peggiorata
di Cassano, che non mi cambia il fatto che le considerazioni _tecniche_
che vengono fatte sono assurde.
Sono onestamente stranito dal fatto che da tutto il thread quasi tutti
non badino ad altro che al litigio, ignorando la parte veramente
interessante.
  ngw

 l'entropia, non la puoi mai eliminare del tutto.
Dialtone è incazzato, ma Dialtone è costantemente incazzato, quindi non
è il caso di ridurre il tutto in uno scazzo tra sviluppatori..
Quello che ha detto, e che viene spiegato abbastanza chiaramente dallo
stesso Arcangeli in un suo post (che ti prego di non farmi cercare come
al solito ma di arrangiarti un secondo :p) è che il kernel di Linux
viene sviluppato senza l'ausilio dei test delle unità, che vengono
trattati come "pacchetto" separato e totalmente indipendente, e *non*
come parte integrante di un commit.
Ovvero, lo sviluppatore fa una modifica, _crede_ che funzioni, vede che
compila, fa qualche test manuale di qualche tipo, e spara il commit.
Test di questo tipo dimostrano che il modello di sviluppo è rimasto
indietro di un decennio, perchè con un kernel in divenire come quello di
Linux è possibile (diciamo molto possibile) che una determinata modifica
compili senza mezzo warning e funzioni meravigliosamente per quello che
deve fare, ma magari mandi in merda un'altra parte del kernel che lo
sviluppatore non ha considerato.
I test servono appunto per avere un testcase che elimini questa
possibilità, perchè se io sviluppo la VM sono ben focalizzato sul mio
progetto, so cosa può andare storto e come; chi invece modifica la tal
API su cui la VM si basa potrebbe non avere le mie stesse conoscenze, e
non badare ad aspetti che invece la VM dovrebbe tenere in
considerazione, facendo "funzionare" il tutto, ma magari introducendo
qualche bug non immediatamente evidente.
Non che il kernel non venga testato, ci mancherebbe altro. So che in
OSDL fanno diversi stress test, e hanno una buildfarm molto
interessante. Però non è abbastanza, per un progetto come Linux, o
Windows, o FreeBSD, gli unittest dovrebbero essere _obbligatori_. Per
non parlare del fatto che non è gente che lavora spalla a spalla, e non
ha lo stesso livello di comunicazione che hanno dei "colleghi".
Poi, come il solito pollo sta tentando di fare da qualche post a questa
parte, si può sviare la discussione verso i soliti piagnucolamenti da
Vera Macchietta, però questa è una delle poche discussioni tecniche 
degli ultimi mesi, ed in qualche modo dimostra le tesi che si
sostenevano non più tardi di due mesi fa, senza "ma lo usa IBM" di
sorta. Proprio perchè la reputo interessante, evito di dar corda, per
questa volta si accontenterà della sua mano destra.
  ngw

 sorgenti.
difatti non ho risposto ha valentino, ma ho risposto a Sensei che ha 
messo in ballo Tanenbaum per una questione che non c'entrava.
Tanenbaum e Torvalds non hanno discusso di modello di sviluppo (non si 
puo' discutere di cose ante litteram!!! Queste discussioni a quel tempo 
non esistevano), ma discussero di tecnologia (e' risaputo: microkernel 
versus monolitico).... e in piu' c'e' stata qualche nota da parte di 
Tanenbaum riguardo alla utilita' di aprire il codice, il quale 
tanenbaum, non parlava di "operazione pericolosa" ma di "operazione 
inutile".
Credo che oggi possiamo dire fuori dai denti, che senza opensource non 
avremmo ne linux, ne firefox, ne openoffice, ne ...,ne.....
Lascio aperta la discussione sul microkernel, ma mi sento di dire che 
aprire il codice in definitiva ha portato solo vantaggi (sia che 
parliamo di bsd, sia che parliamo di linux..)
-- 
Massimiliano

:

Ecco che arriva il solito rompicoglioni :D
Perchè non hai lasciato questa perla ai posteri e senza risposta alcuna
ma con il senso di "siamo agghiacciati" che ne consegue ?
Forse un giorno ti perdonerò per questo. Forse.
  ngw

 Per il TDD leggiti il libro di Kent Beck: Test Driven Development.
ti ringrazion per questo.... anche se immagino gia' che si tratta di 
materiale ad alto grado di pallosita' :)
-- 
Massimiliano

 Per il TDD leggiti il libro di Kent Beck: Test Driven Development.
Aggiungo una fonte ulteriore (sicuramente un po' piu' banalotta, ma non meno 
utile per capire per sommi capi) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Unit_test
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 


ti riferisci alle presunte farneticazioni ante-litterma attribuite a 
Tanenbaum?
LOL.
In effetti e' agghiacciante pensare che tanenbaum abbia potuto parlare 
di cio' piu' di venti anni fa.
-- 
Massimiliano

 diciamo che gnu-hurd e' mantenuto in vita artificialmente.
AFAIK lo stanno riscrivendo su L4 buttando al cesso Mach


 AFAIK lo stanno riscrivendo su L4 buttando al cesso Mach
cesso=OSX ? <g>
-- 
Massimiliano

 materiale ad alto grado di pallosita' :)
Se la pensi cosi andiamo bene e sei pure un tester :D


 Windows, o FreeBSD, gli unittest dovrebbero essere _obbligatori_.
Molto interessante, grazie per la delucidazione.
In effetti, a questo punto, bisogna vedere se gli unit_test sono previsiti 
nel modello di sviluppo del kernel, oppure se fanno veramente tutto a occhio 
come deduceva Valentino. Ma c'e' un procedura o delle regole nel core di 
sviluppo del Kernel, che chiarifichino questo punto con certezza?
(lo chiedo perche' io non saprei bene dove cercare in tal senso, magari 
qualcuno di voi conosce facilmente dove cercare questa info)
Mi parrebbe strano che una comunita' di sviluppatori cosi' grande e navigata 
come quella che sta attorno al kernel di Linux, abbia sancito d'ufficio che 
questi test cosi' importanti non servono o non sono previsti, non vi pare?


 cesso=OSX ? <g>
Mai detto questo.
OS X e` un ottimo sistema, non perfetto, ma almeno quelli di Apple sono
riusciti ad usare Mach in maniera decente (anche grazie alla parte BSD),
cosa che agli sviluppatori di Alix/HURD non e` riuscita in 15 anni.
Ora a quanto ne so han deciso di rifare tutto su L4, e quindi ripartire
da zero.


 sviluppatore non ha considerato.
che non c'entra una beata mazza con lo specifico dello "unit test".
-- 
Massimiliano

 che non c'entra una beata mazza con lo specifico dello "unit test".
hai idea di cosa sia vero?


 cesso=OSX ? <g>
beh, si sa che il mach di apple ha molto poco a che vedere con quello 
originale (hanno rimesso dentro mach roba che non c'era), che è 
univocamente giudicato la causa principale dei pregiudizi negativi sui 
microkernel :)
PS
ops, scusa per il fraintendimento di prima sul modello

 sottolineare: non mi piace.
Se fosse davvero cosi` non potrei che darti ragione.
P.S. Complimenti per twisted, io sto proprio in questo momento su Python
e ho letto cose notevolissime
Penso che avrete un nuovo utente a breve :)


 tu sai per cosa sta l'acronimo 'LTP' ?
linux testing project

 tu sai per cosa sta l'acronimo 'LTP' ?
Linux Test Project. 
http://ltp.sourceforge.net/
-- Suleiman

 Penso che avrete un nuovo utente a breve :)
fatti un giro su it.comp.lang.python sei il benvenuto per qualsiasi domanda :)


 questi test cosi' importanti non servono o non sono previsti, non vi pare?
No e` diverso. Loro hanno detto: "Meglio il codice dei test". Che
significa che i test, invece di avere pari dignita`, siccome a volte
possono essere un po` difficilini da scrivere sono una rottura di
coglioni e non li scrivo e mi affido a qualche buon samaritano per
scriverli.


 Windows, o FreeBSD, gli unittest dovrebbero essere _obbligatori_.
Non so' virtualmente niente di unit test, ma mi sa' che il problema e'
che i vari componenti del kernel sono troppo interdipendenti l'uno
dall'altro, e che ci sono troppi posti che hanno bisogno di parlare
direttamente con l'hardware. C'e' anche il problema che il C non e'
veramente adatto agli unit test (non saprei come fare mock object
etc)..
-- Suleiman

 Penso che avrete un nuovo utente a breve :)
Ti ringrazio :). Ma sapremo spaventare anche te con Twisted. Comprati il
libro magari sono 30 dollari da O'Reilly per 200 pagine. 


 che non c'entra una beata mazza con lo specifico dello "unit test".
Ma che stai dicendo? Ma scusa... tu non sai cosa sia lo unit test, l'hai
detto tu. Perche` ti rendi ridicolo?


-sso...@FreeBSD.org <ssou...@FreeBSD.org>:

Reppie, cazzeggi su icod mentre sei a lavory ? :D
I test delle unità non sono la panacea a tutti i mali, non si chiede per
dire di testare le parti asm di Linux, sarebbe una forzatura, come non
si chiede di seguire alla lettera TDD.
In C c'è cunit, che ho usato un secolino fa quando ancora usavo C, è
legnoso ma C è C, non c'è tanto da fare sotto questo punto di vista.
I mock object possono crearli in un'infinità di modi, ad esempio crearli
con qualche linguaggio ad alto livello quando fai partire la suite, i
test alla fine devono usarli come delle black box.
Il fatto che le parti del kernel siano interdipendenti è vero e ovvio,
per questo dico che i test servirebbero ancora di più che nel sofware
più ad alto livello: modificando una parte potresti non essere conscio
delle implicazioni che un'altra parte subisce.
Un bell'approccio è quello di BGP, che ha wrappato il tutto in Ruby e
usa quello per i test (con relativo framework). Certo wrappare Linux in
Ruby è impossibile, però ...
  ngw

 libro magari sono 30 dollari da O'Reilly per 200 pagine. 
Non c'č un cazzo sul libro :D Vabbč che io per twisted ho il blocco
mentale, ma ho imparato di piů dal libro su VB che ho preso nel 96.
Comunque se vuoi ridico pubblicamente il chan IRC dove siamo tutti
(giusto perchč mi sono divertito l'ultima volta che l'ho fatto, mi
stanno insultando da mesi) cosě puoi usare Dialtone come fosse un
handbook. E' utilissimo, altrochč libri.
Benvenuto BTW.
  ngw

 delle implicazioni che un'altra parte subisce.
Sono totalmente daccordo, pero' mi sa' che e' veramente troppo lavoro:
Se per esempio vuoi testare la VM, il framework di test deve capire
come funziona il paging sull architettura che stai testando (se per
esempio il kernel dice "mappa physical address X nell address space del
kernel, fai un operazione sulla memoria appena mappata, smappa e ripeti
con le physical address Y, Z, ..").
A questo punto hai un emulatore hardware tipo bosch, che e' molto
complesso e che a suo turno avra' bisogno di  unit test..
-- Suleiman

 domanda :)
Lo faro` :)


 Benvenuto BTW.
Grazie :)


 Comprati il libro magari sono 30 dollari da O'Reilly per 200 pagine. 
Si, l'avevo gia adocchiato, e in effetti e` in agenda (come svariati - 
troppi :( - altri)


 gambe.
boh , probabilmente scrivere unittest per un kernel che deve girare su
N (con N grande)
architetture sarebbe molto piu' difficile che  scrivere unittest per un
framework di rete ... inoltre come hai detto tu , loro hanno abbastanza
finanziamenti da potersi permettere di sbagliare .  

 portato.
sinceramente neanche le ho lette .. non mi va di perdere 30 min a leggere
~30 mail .
stavo dando semplicemente un consiglio sui rapporti interpersonali ..

 da zero.
c'e' pure da dire che gli sviluppaotri di hurd sono pochissimi. a suo
tempo quando mi sono interessato erano 4.

 tempo quando mi sono interessato erano 4.
Gia`, molti avranno pensato che ormai con il successo di Linux il vuoto
GNU riguardante il kernel fosse colmato.
Peccato


sottolineare: non mi piace.
Ma prima, cosa ti faceva pensare che le cose andassero diversamente?
Ed adesso, se Linux ti ha soddisfatto fino a ieri, cosa cambia nella
sostanza?
Penso che tu abbia trovato sulla tua strada un idiota, che si sentiva
una divinità e a suo modo di vedere è stato trattato a pesci in faccia
non accettando una patch ...
Ciò che più mi sorprende è la mancanza di umiltà, il fatto che
pretenda che la sua patch venga accolta a braccia aperte anche se non
conforme al vostro modello di sviluppo ... ma dico io, che faccia a
meno di mandare patch a questo punto. No, lui rincara la dose
minacciando un fork ...
Ripeto, hai scoperto un idiota, il resto rimane come prima.

 cesso=OSX ? <g>
Beh stavolta non l'ho detto io <g>

 da zero.
Perdonate un povero gnubbo dentro, cos'è L4? :)
E' un peccato, hurd cominciava a interessarmi... immagino che (dall'alto
della mia ignoranza in fatto di kernel) l'approccio microkernel sia più
"moderno". Correggetemi pure, sono ignorante in questo campo; anzi se
aprite uin thread su Hurd sarò lieto di imparare qualcosa :)
-- 
___/\/o\/\/here/\/\an___
"Vagisil migliora 
la tua vita intima"
http://www.vagisil.com/teencenter.shtml

 microkernel sia più "moderno".
Ti basti questo:
http://groups.google.com/group/comp.os.minix/msg/f447530d082cd95d?hl=en
E il thread che segui`.


 Sono totalmente daccordo, pero' mi sa' che e' veramente troppo lavoro:
Beh soprattutto dopo 10 anni e passa di sviluppo :D


 mentale, ma ho imparato di più dal libro su VB che ho preso nel 96.
ahhaha sempre il solito, io il libro l'ho trovato utile come cookbook,
comunque la doc serve a qualcosa


 Caratterialmente, s'intende :)
E` come gli orsacchiotti parlanti, dipende se schiacci il bottone giusto
se no sempre un normale orsacchiotto della Trudy


 Ripeto, hai scoperto un idiota, il resto rimane come prima.
Io mi preoccupo sempre più che i kernel hacker di Linux siano leggermente
troppo irascibili e inclini a far scattare flame.
Andiamo a scavare nei millenni, ma poi Tannenbaum aveva proprio del tutto
torto (sull'architettura di Linux, dico)? Sparatemi pure, l'ho detto che
sono ignorante, contraddicetemi, sono solo curioso! :)


 E il thread che segui`.
Sì, ne avevo letta una parte, e (forse proprio perché non l'ho letto del
tutto?) avevo concluso col fatto che Tanenbaum non avesse tutti i torti,
comunque. In fondo voleva comunque dare dei consigli, penso... Torvalds gli
si è un po' scagliato contro dicendo quasi "sei invidioso perché minix non
ha avuto successo come il mio"...
eddài!


 complesso e che a suo turno avra' bisogno di  unit test..
Serve a poco, essendo a bassissimo livello. Quando hai parlato di mock
objects io pensavo più a strutture dati di qualche tipo, non ad
emulazioni. Poi va a finire che va l'emulatore e si fotte l'hardware
reale, sarebbe da ridere :D
Io sono dell'idea che la maggior parte dei test dovrebbero venire
scritti come credo ltp faccia, cioè usando il kernel _reale_, simulando
chiamate ed aspettandosi valori di ritorno, o determinati errori, perchè
è così che scovi la maggior parte delle magagne.
Poi posso anche azzardare che avendo questo genere di test il kernel
potrebbe migliorare anche a performance, perchè molti check avverrebbero
nei test piuttosto che nel codice reale. Però qui sto azzardando
parecchio.
  ngw

 tutto torto (sull'architettura di Linux, dico)?
IMO no (non del tutto, almeno); del resto anche le stesse repliche di
Linux basate sul: " Linux c'e`, e` questo che conta" lo confermano. :D
Comunque AFAIK nessun microkernel e` ancora riuscito (prestazionalmente)
a controbattere decentemente ai kernel monolitici, e anche questo conta.


 Beh stavolta non l'ho detto io <g>
lol :-) 

 eddài!
Vabbe` Linus ha pure un bel carattere, nonostante sia del profondo nord.


 Peccato
si e' un peccato perche' e'una cosa che manca sul mercato
in quanto linux e' solo un kernel e di sistemi operativi GPL  non ne
esistono
a parte GNU/hurd che pero' non vede la luce
-- 
L|EL|E|

 a parte GNU/hurd che pero' non vede la luce
Anche se vedesse la luce pure Hurd sarebbe solo kernel, come Linux


 aprite uin thread su Hurd sarň lieto di imparare qualcosa :)
Non č piů moderno, č un approccio come un'altro che porta vantaggi e
svantaggi. A mio modesto parere i vantaggi non sono cosě grandi da
rendere gli svantaggi ignorabili a cuor leggero, infatti sono diversi
anni che vado chiedendo ai sostenitori del "microkernel a tutti i costi"
cosa mi puň mai cambiare il fatto di avere un sottosistema da riavviare
piuttosto che l'intera macchina, e normalmente o non ricevo risposta o
mi si dice che posso patchare il sottosistema malfunzionante e rimetterlo
su come nulla fosse, dando per scontato che _ho_ la patch ovviamente.
Per me tanto belli sulla carta, poi a conti fatti non mi pare siano cosě
superiori. QNX č molto bello, ma non so se č cosě per il sistema in se o
perchč chi ci mette le mani sopra ha le palle quadrate.
  ngw

 E' un peccato, hurd cominciava a interessarmi...
allora non devi preoccuparti troppo, hano "solo" cambiato il
microkernel, ma hurd rimane.
http://savannah.nongnu.org/projects/l4hurd/
http://www.gnu.org/software/hurd/hurd-l4.html

ngw ha scritto:

sono d'accordo con te sull'elusivitŕ nelle risposte riguardo i 
microkernel anche perchč č un'architettura ancora in fase di ricerca e 
pochi sanno cos'č realmente o come bisogna implementare un os microkernel...
per esempio i cosiddetti nanokernel o gli exokernel sono forme di 
microkernel spinte.....
dal punto di vista pratico i microkernel attualmente utilizzati negli OS 
(Zeta, QNX, Elate e altri) sono molto piů veloci dei rispettivi kernel 
monolitici...non č solo un fatto di poter riavviare servizi invece di 
tutta la macchina....
in primo luogo i microkernel non hanno codice ridondante, quindi sono 
piů piccoli, quindi meno utilizzo di memoria, di cache e tempi di load 
da memorie di massa decisamente ridotti....
inoltre l'approccio a microkernel (spinto al massimo dalla Tao Systems 
con Elate) prevede la divisione del sistema in tanti sottosistemi che 
svolgono compiti molto precisi, cosa che permette agli sviluppatori di 
implementare ed ottimizzare le varie parti al meglio....
inoltre i kernel monolitici contengono molta fuffa nel senso di supporto 
a protocolli e periferiche che non sono nemmeno installate nel sistema....
infine i kernel monolitici contengono componenti fortemente 
interdipendenti le une dalle altre cosě che ogni modifica anche piccola 
puň portare a problemi enormi....
tieni anche presente che un kernel monolitico non puň cambiare l'ordine 
di esecuzione dei propri componenti a runtime...un microkernel puň farlo 
perchč i vari moduli sono a tutti gli effetti dei processi differenti 
schedulati come tutti gli altri.....
queste sono solo alcune delle differenze ma in rete si trovano 
informazioni piů dettagliate sui microkernel....
per ultimo voglio farti notare che nella pratica i microkernel sono piů 
veloci, piů leggeri e meno proni agli errori rispetto ai 
monolitici...questo lo posso dire per esperienza diretta....

 
non č solo un fatto di "bellezza"...i microkernel sono anzi piů facili 
da implementare...hurd non vede la luce perchč č basato su Mach che č 
uno dei microkernel peggiori che esistano al mondo, anzi vista la sua 
architettura alcuni affermano che non č nemmeno un microkernel....

 Peccato
mi pare ci siano stati anche dei problemi seri di gestione del progetto.
Ricordo ad esempio quando lo sviluppatore principale ha lasciato per 
contrasti
personali con stallman (in particolare, perché gli era stato chiesto di 
ritrattare
le sue opinioni sulla GFDL, che in effetti fa schifo) .

 schedulati come tutti gli altri.....
non ho capito scusa, potresti spiegare meglio?

 da implementare...
Sicuro? Io ho sempre saputo che lo stallo di Hurd derivava proprio dalla 
dificcoltà di fare funzionare bene un micorkernel e in particolare nel 
debuggarlo.
-- 
Tanti saluti da Lorpel			[lorpel AT gmail PUNTO com]


volendo debian+kfreebsd, visto che puoi fare il passaggio bsd->gpl

 finanziamenti da potersi permettere di sbagliare .  
Non esiste. Piu` e` vasto il tuo possibile parco macchine piu` gli
unittest ti fanno _guadagnare_ tempo. Voglio vederti a testare una nuova
release del kernel su 300 architetture a mano con tutte le possibili
varianti di hardware.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://www.stiq.it

 minacciando un fork ...
A dir la verita` non solo l'ha minacciato ma ora sta iniziando a
pubblicizzarlo in giro come "Twisted with more fixes". Pero`, e ora
posso dirlo invece, che il tipo sia un inguaribile bastardo mi fa solo
aumentare la rabbia ma la valutazione su linux e` abbastanza a sangue
freddo.


 monolitici...questo lo posso dire per esperienza diretta....
sia chiaro, non sto dicendo che macro e' meglio di micro. I micro hanno
delle caratteristiche diverse dai macro. vantaggi e svantaggi.

 debuggarlo.
E' proprio così infatti, il debug era un'incubo.
  ngw

 pochi sanno cos'è realmente o come bisogna implementare un os microkernel...
[snip]
guarda, come ho detto non sono esperto in questo campo quindi ditemi se sto
dicendo una enorme cavolata (seguo questo NG anche perché voglio capirne un
po' di più). 
Se ho capito bene, il motivo per cui in linux devi ricompilare (quando
aggiungi periferiche) è che è appunto un kernel monolitico. E fin qua va
bene, penso (?). 
Puoi compilare anche come modulo *.ko = kernel object e immagino che
essendo un "programma oggetto", esso "dipenda" dalla versione del kernel
installato (ripeto, correggete i probabili errori se non altro nella
forma). Voglio dire che un modulo di un kernel 2.4.x è probabilmente (o
sicuramente?) incompatibile con quello di un kernel 2.6.x.
Quindi, suppongo, avendo un'architettura a microkernel uno dei vantaggi IMO
più interessanti per l'utente finale (forse) sarebbe una riduzione delle
compilazioni necessarie(?)
scusate per tutti i "forse", ma, davvero, queste sono supposizioni frutto
di personali riflessioni/congetture, quindi... ma mi fa piacere imparare
sull'argomento ^_^
grazzzzie


 a controbattere decentemente ai kernel monolitici, e anche questo conta.
Be' osx è un microkernel e non mi pare vada malaccio, no?


 Be' osx è un microkernel e non mi pare vada malaccio, no?
E` tutto nello stesso address space, altro che microkernel...


 parecchio.
In genere i test delle invariants, etc, sono delle assertion che
vengono verificate solo nei kernel debug.
-- Suleiman

 Be' osx è un microkernel e non mi pare vada malaccio, no?
Non lo e`.
Per avere prestazioni decenti hanno infilato un sacco di codice BSD che
lo rende ben poco "micro".
Infatti e` considerato un "ibrido".


 schedulati come tutti gli altri.....
??? FreeBSD e Linux hanno molti kernel thread che fanno cose diverse e
che vengono schedulati come tutti gli altri (e piu' velocemente che un
microkernel, dato che usano tutti lo stesso address space, e quindi non
hai bisogno di fare un TLB flush a ogni context switch).
-- Suleiman

 tutta la macchina....
pensa che c'e' chi dice il contrario: monolitico piu' performante,
-- 
Massimiliano

 piuttosto che avere n code distinte. 
Perche?
-- Suleiman

 sono ignorante, contraddicetemi, sono solo curioso! :)
probabilmente Tanenbaum non aveva torto sulla questione del microkernel.
Difatti, che se ne possa dire qui sul NG, oggi a parte UNIX (quindi BSD, 
Linux, SYSV), tutto il resto e' microkernel.
AS400 e Windows NT sono microkernel e qui c'e' gente che dice che il 
microkernel e' ancora "sperimentale". LOL. Certo non e' stato concepito 
nel 1970 ma tanto sperimentale non mi pare che sia :)
Fra l'altro Torvalds ammette che il microkernel e' teoricamente migliore 
e, da un'altra parte, dare del ciuco a Trovalds per cose che non ha mai 
detto e metterlo dentro a discussioni che non ha mai fatto e' veramente 
un eccesso.
-- 
Massimiliano

 Linux basate sul: " Linux c'e`, e` questo che conta" lo confermano. :D
si si... adesso cerchiamo di ricomporre la discussione:
tanenbaum e torvalds discussero ESCLUSIVAMENTE la question tecnologica 
di Microkernel vs Monolitico. Torvalds da ragione a Tanenbaum in modo 
molto parziale. Tanenbaum dice inoltre che i sorgenti potrebbero essere 
inutili per gli utenti (non dannosi o pericolosi). Questo e' il succo 
della discussione. In quel post, per essere chiari, si parlava di 
GRATUITA' del sistema operativo (no money, for free) e di accesso al 
codico e non al modello di sviluppo. Spero questo sia chiaro. NE 
tanenbaum be torvalds presero in considerazione questo aspetto.
Sulla base di questi elementi riesci a far entrare in qualche modo BSD 
nella discussione?
BSD e' monolitico?
I sorgenti di BSD sono chiusi?
-- 
Massimiliano

 BSD e' monolitico?
scusate:
BSD e' microkernel?
-- 
Massimiliano

 vengono verificate solo nei kernel debug.
Ho azzardato infatti :D
  ngw


Part of the inhumanity of the computer is that, once it is competently 
programmed and working smoothly, it is completely honest. (Isaac Asimov)

 varianti di hardware.
beh , direi che hanno abbastanza beta-tester da potersi permettere anche
questo ... poi, in  realta , se facessero gli unit_test  , avrebbero la
garanzia  che il kernel 'vanilla' superi i test : putroppo ,visto che
quasi tutte le distribuzioni (che sono quelle che in pratica finanziano
lo sviluppo )  patchano  il kernel , chi piu' e chi meno , penso che le
varie distribuzioni si lamenterebbero se ci fossero gli unittest .poniamo
che il loro kernel non li passi : sai la figuraccia ? cosi invece , occhio
non vede e cuore non duole .

 non vede e cuore non duole .
E macchina crasha in produzione.
Sarà che lo _scopo_ dei test delle unità è proprio farli passare ? Per
me sarebbe invece un bel vantaggio, perchè temo che l'occhio vede e il
cuore duole quando devi andare ad occhiometro poi.
  ngw

 Per quello non sono utili gli stress test ?
Si, ma gli stress test ti dicono solo "c'e' un bug", e non "il bug e'
qui".
E' relativamente facile capire se esistono bug gravi. Infatti, spendo
quasi il 90% del mio tempo, a lavoro, a cercare di capire dove sono i
bug, e come fixarli, e non a vedere se esistono.
-- Suleiman

 bug, e come fixarli, e non a vedere se esistono.
Infatti si diceva che Linux è carente di unittest, le altre tipologie le
copre bene. E' chiaro che dove non arriva una tipologia di test arriva
l'altra, ma se hai unittest, stress test e una buildfarm immagino si
possa dire di avere il culo discretamente coperto.
  ngw

   ngw
con i microkernel?
ma se il grosso delle policy sta fuori dal kernel....anzi il debug è più 
semplice
uno degli sviluppatori di BeOS in 8 mesi ha scritto NewOS

E' proprio così infatti, il debug era un'incubo.
Dei Microkernel in generale o di Hurd in particolare?
Dopotutto, se i Microkernel fossero difficili da gestire, dubito che
QNX sarebbe diventato ciò che è...

 
puoi sempre usare un bsd . ho  la netta sensazione che la priorita
per linux  come kernel , *nell' ordine* siano :
1) performance
2) portabilità (nel senso anche di 'facile personalizzazione' )
3) stabilità 
invece i  vari  *bsd hanno ognuno uno scopo primario diverso .
per openbsd e' la sicurezza ,per netbsd e' un progetto corretto e la
portabilita' , per freebsd la stabilità , ecc .

 
non e' inutile.
Tanenbaum semplicemente non c'entra niente in questa discussione.
Se tanenbaum ha detto: "linux e' obsoleto", per le stesse identiche 
ragioni avrebbe detto: "BSD e' obsoleto".
Tanenbaum non parla di modello di sviluppo, ma dice che linux e' 
obsoleto per via del kernel monolitico (proprio come BSD) e che i 
sorgenti all'utente finale non servono (proprio come BSD).
L'hai capito o no?
-- 
Massimiliano

 sorgenti all'utente finale non servono (proprio come BSD).
Cosa interessante: Minix, scritto da Tanenbaum, e' open source.
-- Suleiman

 sullo stesso progetto
Collaborare significa lavorare per ottenere lo stesso scopo. Lo scopo era la 
patch. Se vuoi continuare a dire che non ho capito nulla fai pure.
Saluti,
Bluff 

 interessante.
Leggi meglio il mio post e vedi la risposta a Lawrence.
Saluti,
Bluff 

 uno degli sviluppatori di BeOS in 8 mesi ha scritto NewOS
Si, peccato che newos era solo un kernel con niente intorno.
I ragazzi di openbeos che l'hanno preso come core per il loro progetto 
continuano a lavorarci da anni.

 (citazione Tanenbaum) e la versione 3.1 e' piu' vecchia del cucco.
si, ma da quel che mi ricordo io del corso di sistemi operativi, Windows 
NT è molto meno microkernel di hurd, infatti i ragazzi di reactos, che 
lo stanno clonando, lo chiamano solo "layered"
PS
e pare che si suddetti ragazzi abbiano fatto qualche casino con il 
codice di windows disassemblato :)

 
infatti è così e per questo necessita di una pianificazione molto 
attenta....però poi i risultati sono quelli che sono vedi QNX, BeOS, 
Elate e gli altri


 
non penso che tanenbaum avesse torto anzi....sono un fan dei microkernel....
e nonostante se ne parli male i fatti dicono il contrario...vedi QNX ;)

 I sorgenti di BSD sono chiusi?
Mo` che c'entra BSD?
-- 
E` solo una stupida villetta con uno sputo di giardino
ma sara` la prima cosa che comprero`
quando saro` ricco.

-Co.Bra <co.bra>:

Intendevo specificatamente di Hurd, il cui modello è secondo me
sovraingegnerizzato. Ma non lo seguo dal 2001 tipo, non so quanto questo
sia ancora vero.
  ngw

>> uno degli sviluppatori di BeOS in 8 mesi ha scritto NewOS
Che è un microkernel senza nulla attorno, utile come Adamo in sala
server.
  ngw

:

Uso BSD da anni, ma il discorso è generale.
Non è che un aspetto esclude un'altro, in realtà la bontà di un sistema
operativo è *anche* dovuta alla capacità di coordinare i vari task
principali con quelli ritenuti secondari.
Poi, ripeto, per quello che mi riguarda ognuno può usare quel che vuole,
ci mancherebbe altro.
  ngw


Part of the inhumanity of the computer is that, once it is competently 
programmed and working smoothly, it is completely honest. (Isaac Asimov)

 Cosa che e` difficile se lavori in qualsiasi software house.
Beh ora si che si migliora il sw, un flame e il sw si autocorregge?


 sono ignorante, contraddicetemi, sono solo curioso! :)
Assolutamente no. Ci sono molti progetti che a linux gli davano una 
pista, eppure Torvalds non ha mai ammesso di aver toppato. Pensa a 
BeOS, gran bel OS (troppo nerd pero`), OSX, QNX, ...
Il fatto che un m-kernel sia indiscutibilmente di superiore 
manutenibilita` (come si dice in italiano?) e` pura verita`, chi dice 
il contrario beh...


 Be' osx è un microkernel e non mi pare vada malaccio, no?
E` ibrido, non totalmente micro. Ma rispetto a linux e` piu`-che-micro.


On 26 Jan 2006 11:11:56 -0800, "Suleiman Souhlal"
<ssou...@FreeBSD.org> wrote:

I sorgenti, ovviamente, servono agli sviluppatori (E aspiranti tali).
Il semplice utente non ci fa nulla, ovviamente.
Altrettanto ovviamente, rilasciare i sorgenti (Anche solo dietro
richiesta) impone di renderli disponibili anche all'utente finale (Se
me li chiede, non sto a disquisire su cosa ci deve fare, se
contribuire allo sviluppo o tappezzarci la casa).
Quindi, in sostanza, non fa differenza :-D


senti non ne sono sicuro, ma mi pare che a quel tempo il codice fosse 
aperto e tanenbaum parlava della necessita' di far pagare qualche 
centiaio di dollari per un OS.
-- 
Massimiliano

Suleiman Souhlal ha scritto:

Adesso si', ma ai tempi della querelle con Linus non mi pare proprio.
-- 
Tanti saluti da Lorpel			[lorpel AT gmail PUNTO com]
Bus error, please take the train.

 Si, ma non c'entra con il tipo di kernel
ti ho detto le 2 cose, della quali parlano.
Una e' il kernel, l'altra e' questa qua (che evidentemente non c'entra 
con il kernel), ma nessuna delle 2 cose ha a che vedere con il modello 
di sviluppo.
Qui tanenbaum e' come il cavolo a merenda.
-- 
Massimiliano

 e nonostante se ne parli male i fatti dicono il contrario...vedi QNX ;)
QNX ... il sistema meno usato al mondo.
Io direi vedi tutto il resto oltre UNIX.
Tutto e' microkernel, da windows a as400 a tutto il resto.
-- 
Massimiliano

 Adesso si', ma ai tempi della querelle con Linus non mi pare proprio.
Minix veniva con i codici inclusi con il libro di Tanenbaum. E penso 
che si potesse trovare aggratise anche in rete (quella di allora).


 centiaio di dollari per un OS.
Confermo e aggiungo: costava 169 $ 


  E penso  che si potesse trovare aggratise anche in rete
Come Windows, insomma :D


 grazzzzie
o ho detto una immane serie di cavolate, oppure nessuno ha voglia di
rispondermi :D
-- 
___/\/o\/\/here/\/\an___
"Vagisil migliora 
la tua vita intima"
http://www.vagisil.com/teencenter.shtml

 si potesse trovare aggratise anche in rete (quella di allora).
Ok Sensei, magari i sorgenti erano "aggratise" ma di certo non liberi, 
ti quoto la Wikipedia inglese:
[Quote]
Licensing
At the time of its original development, the license for Minix was 
considered to be rather liberal; its licensing fee was very small 
compared to those of other operating systems. Although Tanenbaum wished 
for Minix to be as accessible as possible to students, his publisher was 
not prepared to offer material (such as the source code) that could be 
copied freely, so a restrictive license requiring a nominal fee 
(included in the price of Tanenbaum's book) was applied as a compromise. 
This prevented the use of Minix as the basis for a freely distributed 
software system, which prompted the creation of Linux, and led volunteer 
software developers to contribute to operating systems such as Linux and 
FreeBSD instead. In April 2000, Minix became open source under the BSD 
license, but by this time other operating systems had surpassed its 
capabilities, and it remained primarily an operating system for students 
and hobbyists.
[/Quote]
Comunque se mi dai tempo vado in solaio a prendere la scatolona di Minix 
per Amiga e ti copio la licenza!


 ci mancherebbe altro.
... pero' tenendo sempre bene in mente che a stallmann puzzano le ascelle.
(citazione tuo post)
-- 
Massimiliano

 
169 dollari
-- 
Massimiliano

 patch. Se vuoi continuare a dire che non ho capito nulla fai pure.
Ora ho capito, ma si intendeva un'altra cosa.
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Anyone can freely use whatever he wants but the light at the end
of the tunnel for most of his problems is Python"

 il contrario beh...
Io di certezze ne ho ben poche, ma continuo a notare che nessuno spiega
il _perchè_ sarebbe più mantenibile (manutenibile ?).
  ngw

 169 dollari
Gia`...


 Minix per Amiga e ti copio la licenza!
Ma davvero l'hai ancora??


 Come Windows, insomma :D
Dal marocchino anche con la copertina! :)


 il _perchè_ sarebbe più mantenibile (manutenibile ?).
Perche` all'aumentare delle linee di codice aumenta la complessita`, 
dunque la probabilita` di incorrere in errori. Semplice matematica... 
mica vuoi una funzione??


 mica vuoi una funzione??
Non quando si parla di esecuzione non deterministica. Perche` le linee
di codice me le moltiplichi per il numero di possibili combinazioni di
esecuzione.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://www.stiq.it

 esecuzione.
Vorresti dire che tenere 100.000 linee di codice e` piu` difficile di 
100 milioni? Dai...


 100 milioni? Dai...
Sistemando le proporzioni perche` siano reali e non palesemente false
direi che puo` essere. Dipende dalla situazione.


 direi che puo` essere. Dipende dalla situazione.
E` come dimostrare che se metti un corpo a 10K ed uno a 10000K vicini, 
quello piu` caldo si riscalda e quello a 10K perde calore.
Piu` il sistema e` grande, piu` la probabilita` di incorrere in errori 
sara` alta, e altresi` sara` alta la probabilita` di non vedere tali 
errori. Nessuno puo` dire il contrario Valentino, se non altro perche` 
la densita` di probabilita` (di errori per linea di codice, chiaro) e` 
definita positiva...


 definita positiva...
Certo come no. Pero` l'indeterminismo e` indeterminismo anche se lo
incontri in 10 linee di codice.


 incontri in 10 linee di codice.
Si discute di probabilita` all'aumentare del codice. Questa aumenta. Se 
non ci credi, beh, tieniti la tua convinzione.


 non ci credi, beh, tieniti la tua convinzione.
CIo` che non comprendi e` che mentre posso riprodurre e correggere
errori deterministici non posso riprodurre e correggere i famosi
'heisenbug' (ed ecco perche` te l'ho citato e pensavo avessi colto).
http://en.wikipedia.org/wiki/Heisenbug
Detto questo perche` i microkernel si e i monolitici no? Perche` i
microkernel sono tanti processi in diversi address space che si parlano.


 
Ecco su questo punto sarebbe interessante sapere quanto
le difficoltà di manutenzione e interazione dei sottosistemi
possano essere ridotte grazie al modo in cui è progettato
il microkernel. Se Hurd con microkernel Mach sembra avere
il record di difficoltà, non esistono altri esempi in cui
le cose vanno molto più lisce?
Apple col suo Mach modificato (ahem, fino a non essere
praticamente più micro) non se la cava male.
Si sa già come vanno tendenzialmente le cose per Hurd
su L4?
QNX stesso è pur vero che ha un campo più ristretto dei
SO general purpose, come tipo di applicazioni, ma gira
su più architetture di Windows e se è vero che generalmente
non dovrà far coesistere contemporaneamente un insieme ampio
ed eterogeneo di dispositivi come succede su un PC, è anche
vero che va a finire su una miriade di microcontrollori
personalizzati per gli usi più disparati.
Alberto
-- 
rimuovere/remove         "Calm yourself!  Man who argue with cow
WLATOPA                      on wall is like plane without wings--
per rispondere/to reply    very soon get nowhere." (Peter Sellers)

 microkernel sono tanti processi in diversi address space che si parlano.
Rimaniamo sempre nello stesso seminato pero`. Kernel. Dunque, kernel 
puro, kernel space. Non andiamo in userland.


 E` tutto nello stesso address space, altro che microkernel...
Tra l'altro, Darwin gestisce in maniera molto schifosa i thread
Henryx

 le cose vanno molto più lisce?
se fossimo meno ignoranti di come siamo ci sarebbero molti begli esempi 
sui quali poter discutere :)
La questione e' che, al di fuori di UNIX, _tutto_ e' microkernel, quindi 
in poche parole, per parlare di microkernel, basterebbe parlare di tutto 
tranne che di UNIX :)
Ma i cazzologi, a proposito di microkernel, qui conoscono neutrino, ma 
non conoscono uno dei sistemi piu' diffusi al mondo come AS400.
-- 
Massimiliano

 puro, kernel space. Non andiamo in userland.
E che ci facciamo con questo kernel senza sottosistemi ?
Non posso nemmeno usare la battuta "fissiamo il desktop", perchč il
desktop chiaramente non c'č.
  ngw

 desktop chiaramente non c'č.
Se malauguratamente dicessi ``fissiamo il desktop'', c'e` chi ti prende 
sul serio: lo inchiavarda alla scrivania......


 entrambi quindi, meglio i micro.
Non e` cosi` e questo e` ovvio per chiunque abbia seriamente lavorato su
architetture estremamente concorrenti, microkernel, servizi distribuiti
e via dicendo.


 non conoscono uno dei sistemi piu' diffusi al mondo come AS400.
Infatti OS/400 dovrebbe essere preso a modello da chiunque voglia
sviluppare un OS veramente innovativo e svincolato dall'hardware, dato
che č passato da processori CISC a RISC, da 32 a 64 bit pronto gią per i 128 
(sin dalla nascita i puntatori sono a 128 bit),
ben 9 cambi generazionali di piattaforma hardware, da bus proprietari a bus 
standard PCI etc etc, senza ricompilazione degli oggetti.
Come diceSoltis (il padre dell'OS/400) "AS/400 č dell'hardware costruito 
intorno ad OS/400".
Saluti.

 e via dicendo.
Il mondo funziona con dinamiche incontrollabili, kernel monolitici 
compresi. Certo, se parli di un hello world, e` facile, ma complica un 
po' e vedrai che nulla e` piu` controllabile come prima. Altrimenti, i 
kernel monolitici sarebbero l'unica via dell'universo, e invece, no.


 
ok.
adesso spiegami perche' _tutti_ i sistemi operativi implementati 
ex-novo, e tutti i sistemi al di fuori di UNIX, utilizzano tecnologia 
microkernel.
Tutti amano complicarsi la vita?
-- 
Massimiliano

 Ma davvero l'hai ancora??
L'Amiga o il Minix? Comunque li ho ancora entrambi; anzi il Minix 1.5 lo
ho da meno di un anno, comprato per pochi spiccioli su eBay.
Sono propri andato a prendermi lo scatolone e per la cronaca c'è sopra
un'etichetta con il prezzo: 225.000 Lire degli anni '90!
Lo ho aperto e dentro c'è il manualone (con il raccoglitore ad anelli
come si usava ai tempi!) ancora sigillato, comunque la licenza è su un
foglio volante e c'è scritto chiaramente:
[Quote]
YUO MAY NOT:
(b) Make the program or any portion of the program publically accessible
via electronic bulletin board, computer network or similar device or system.
(c) Sell or license commercial product based in whole or in part on the
program without the prior written consent of Pretice-Hall, inc.
[/Quote]
Quindi non è software libero.
Purtroppo non ho mai provato a usare Minix sull'Amiga e non so
dirvi come va, ma se non ricordo male non è neanche installabile su
hard-disk (e sono 9 floppy da 880KB ma 3 di sorgenti) e quindi è 
praticamente inutilizzabile tranne che per uso didattico.
-- 
Tanti saluti da Lorpel			[lorpel AT gmail PUNTO com]

 praticamente inutilizzabile tranne che per uso didattico.
Peccato, sarebbe una cosa molto  carina...


Max_Adamo ha scritto:

tutti?
E quanto microkernel?
(io sono un fan dell'idea di microkernel, comunque)

 Peccato, sarebbe una cosa molto  carina...
Già, però in compenso avevo provato un BSD per 68000, lo avevo 
installato su hard disk e per funzionare funzionava ma ai tempi, prima 
del fallimento Commodore, mi sembrava inutile e limitato.



quanto e come e dove. Come faccio a risponderti.
Diciamo che sono "genericamente" considerati microkernel, cosi' come 
Linux e' genericamente considerato monolitico, anche se e' molto meno 
monolitico di HP-UX e anche se ormai si possono caricare moduli del 
kernel appena compilati senza riavviare il sistema.
Windows NT/2000/XP sono microkernel.
Io non ho mai usato OS/2 Warp in vita mia, ma so che e' (era) microkernel.
Tutti i sistemi IBM sono microkernel: AS400 (e secondo anche S/36)
Non farmi domande alle quali non so risponderti :) In OS/400 carichi i 
sottosistemi durante l'IPL della macchina, ma non ho idea di come 
funziona il tutto, di come sono, dove sono i driver, di quello che c'e' 
dentro il kernel e fuori :) Tuttavia, nonostante IBM non usi questa 
terminologia, OS400 e' microkernel.
-- 
Massimiliano

 L'accesso al codice sorgente ne è un prerequisito.
Eh no, questo e` un obbligo non una liberta`. La liberta` te la da la
BSD, la GPL ti da l'obbligo. Questa e` la differenza tra open source e
software libero (ma non troppo).


 Tutti amano complicarsi la vita?
La mia risposta e` tendente al si. Detto questo e` perche` e` un campo
non cosi` esplorato come quello dei kernel monolitici per cui e` normale
che si cerca di proseguire nello sviluppo dove c'e` piu` roba da
scoprire.
Tutto cio` ha nulla a che fare con la complessita` architetturale che e`
enormemente maggiore nei microkernel, oltre che le prestazioni (e
infatti sono tutti ibridi pure per evitare di perdere troppo) e la
semplicita` di sviluppo.
Cito da wikipedia:
Monolithic kernels tend to be easier to design correctly, and therefore
may grow more quickly than a microkernel-based system. There are success
stories in both camps. Microkernels are often used in embedded robotic
or medical computers because most of the OS components reside in their
own private, protected memory space. This is impossible with monolithic
kernels, even with modern module-loading ones. However, the monolithic
model tends to be more efficient through the use of shared kernel
memory, rather than the slower Inter-process communication
characteristic of microkernel designs.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kernel_%28computer_science%29#Hybrid_kernel
s_.28aka_modified_microkernels.29


 software libero (ma non troppo).
Guarda, come già detto a Sensei per evitare di scrivere castronerie ho 
preso queste 4 libertà di peso dalla Wikipedia, comunque incuriosito da 
questo tuo post ho guardato anche sul sito di GNU (che penso che sia il 
riferimento principale quando si parla di Software Libero) e sono 
scritte  tali e quali: 
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.it.html
.
In inglese è: "The freedom to improve the program, and release your 
improvements to the public, so that the whole community benefits 
(freedom 3). Access to the source code is a precondition for this.", per 
quello che mi consente la mia conoscenza dell'inglese (bassina) mi pare 
tradotto bene.


 scritte  tali e quali: 
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.it.html
.
Maccerto, e chiediamo all'oste se il vino e` buono. Vediamo cosa succede
se prendo il software, lo modifico, lo distribuisco e mi prendo la
liberta` di dare i sorgenti agli altri oppure no.
A me di cosa dice la FSF non me ne puo` fregare di meno, conta la loro
licenza e la loro licenza _NON_ e` libera.


 licenza e la loro licenza _NON_ e` libera.
Ma dovrebbe fregarmene dell'italiano... :/


 licenza e la loro licenza _NON_ e` libera.
Quando ho detto a qualche sostenitore della gpl che la gpl ti "forza" a
dover rilasciare i sorgente sempre e comunque, mi hanno risposto che la
costituzione ti "forza" a non uccidere. -__-
-- 
___/\/o\/\/here/\/\an___
"Vagisil migliora 
la tua vita intima"
http://www.vagisil.com/teencenter.shtml

 definizioni.
SSH, da non prendere come OpenSSH, ma la versione originale, quella 
commerciale, e` un esempio.


 costituzione ti "forza" a non uccidere. -__-
E poi mi dicono che non sono fondamentalisti... Mi sembra un paragone
azzeccato. Non rilasciare i sorgenti e` come uccidere... Certa gente
dovrebbe farsi piu` seghe (o farsele fare, a scelta).


 dovrebbe farsi piu` seghe (o farsele fare, a scelta).
E come la mettiamo poi per la cecita`? :D


 E come la mettiamo poi per la cecita`? :D
C'è gente convinta che xorg e darwin siano sotto GPL, direi che sono
messi abbastanza bene.
  ngw


xorg? no grazie, non e' gpl ed esiste software migliore licenziato con 
la GPL.
Darwin? Ovviamente ha le sue parti rilasciate con licenza GPL, cosi' 
come una distro linux ha sempre qualcosa rilasciato con licenza BSD. Non 
potrebbe essere altrimenti.
-- 
Massimiliano

 GPL.
sarebbe?
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Anyone can freely use whatever he wants but the light at the end
of the tunnel for most of his problems is Python"

 potrebbe essere altrimenti.
Peccato che parlavi di kernel Mach.
  ngw

 commerciale, e` un esempio.
Non lo conosco ma mi fido :-).
Lo hai cercato proprio con il lanternino, eh!


 licenza e la loro licenza _NON_ e` libera.
Come purtroppo capita spesso su questo ng si discute sulle definizioni e 
non sui fatti equivocando sulle parole.
Io parlavo di Software Libero, le maiuscole le ho messe proprio per 
sottolineare che sto parlando del *nome* Software Libero che è stato 
definito con precisione proprio da GNU ed è una cosa condivisa da tutti.
Tu mi dici che secondo te il software sotto GPL non è libero (senza 
maiscola) perchè ti vieta di tenerti i sorgenti e io sono anche 
d'accordo, ma capirai che non si discuteva di questo.
Riassumendo nessuno ti vieta di dare la tua definizine di "Software 
Libero" che include BSD e non la GPL ma capirai che il resto del mondo 
quando parla di Software Libero intende quello definito da GNU.
Spero di essermi spiegato. :-)


 Spero di essermi spiegato. :-)
Mah.


 Mah.
Per cortesia, prima di correre a rispondermi guardati il link che ti ho 
postato.


 Lo hai cercato proprio con il lanternino, eh!
Con il lanternino?? Spero tu conosca SSH... E spero tu conosca anche 
PGP... vero?


 fagocita il software in cui e` usato. Grande liberta` questa.
Purtroppo si. La GPL infatti e` considerata virale... La cosa pero` che 
non ho compreso ancora della licenza, e` se l'uso di librerie GPL deve 
rendere GPL il sw. Credo (ma *CREDO*) di no...


 PGP... vero?
Uso poco OpensSSH e non ho mai usato PGP anche se so a cosa è, ma io per 
non conosco intendevo le particolarità delle licenze e non il software 
in se.
Sostenevo che di solito il Software Libero è anche Open Source e 
viceversa, se per SSH non è cosi' OK, ne prendo atto.


 Peccato che parlavi di kernel Mach.
Peccato che parlavi di Darwin.
Da un'altra parte, se Mac durante il boot dice: "booting Mach", penso 
che qualche linea di codice sia stata incorporata. O vuoi farci capire 
che l'unica cosa che hanno copiato e' il nome?
In questo caso e' d'obbligo far apparire un disclaimer con la licenza 
GPL (come ha mostrato qualcun altro).
-- 
Massimiliano

 rendere GPL il sw. Credo (ma *CREDO*) di no...
Invece si. Se sono linkate (e una libreria lo e` per forza di cose) devi
rilasciare. Se invece le usi come processi separati e comunichi via pipe
allora no. Altrimenti tutto il software sotto GPL.


 GPL (come ha mostrato qualcun altro).
L'ha scritto davvero.
Adamo, torniamo al seme della questione.
C'è un generico "qualcosa" che sai ?
  ngw

 rendere GPL il sw. Credo (ma *CREDO*) di no...
Si. Secondo te perchè una volta al mese sento il bisogno di tirare tot
madonne dietro a MySQL ?
Te usavi mica Qt ? hohohohohoho
  ngw

 viceversa, se per SSH non è cosi' OK, ne prendo atto.
E` il contrario: free and open non sono per nulla ne` sinonimi ne` 
vanno di pari passo. Stallmann fa intendere il contrario.


 allora no. Altrimenti tutto il software sotto GPL.
Aspetta un minuto... che cazzo di stronzate sono queste???
Usarle in un modo o nell'altro non e` piu` equivalente per la GPL? Se 
faccio un wrapper GPL per la libreria e lo controllo tramite pipe 
allora fotto la GPL? Non e` possibile... *SE* e` vero, e Valentino, 
esplicita il punto dove l'hai letto perche` non voglio crederci, 
comprendo sempre di piu` la mia scelta in BSD e non GPL.
Cazzo, non posso usare GSL per scopi commerciali? Devo comprare 
numerical recipes? Che cosa pietosa... Comprendo ora perche` le qt sono 
in doppia licenza...


 Te usavi mica Qt ? hohohohohoho
Si uso le Qt, e sono tutti progetti open. Ma mica ho disdegnato l'uso 
di GSL, e un futuro come prodotto commerciale... insomma... non posso 
mai fare un prodotto da vendere con librerie esterne GPL? Allora la GPL 
deve mori`, non garantisce alcuna liberta` d'azione...


 in doppia licenza...
Benvenuto nel mondo di chi odia la GPL!!


 deve mori`, non garantisce alcuna liberta` d'azione...
Certo che carburi come un diesel te... Definire la GPL virale e` come
dire che il vaiolo del seicento e` stato passeggero.


 di piu` la mia scelta in BSD e non GPL.
A tal riguardo, pensa che gcc storicamente no ha supportato 
l'ottimizzazione a link time perché i file oggetto non contengono 
abbastanza informazioni per il linker.
E perché questo? Perché rms voleva evitare che qualcuno potesse infilare 
un elemento proprietario nel toolchain evitando di rilasciarlo come GPL.
Si può discutere l'eticità della gpl, ma è fatta apposta per portare il 
mondo verso il free software (as in stallman).

.
Queste due definizioni sono diverse ma molto simili e in pochi casi un 
software che ne soddisfa una non ne soddisfa l'altra.
Tu invece per Open (correggimi se sbaglio) intendi qualsiasi licenza che 
ti dia la possibilità di vedere il codice.
A me va anche bene ma *di solito* per Open Source si intende quello 
definito al link che ti ho dato sopra.
PS: La discussione sta diventando estenuante, mi sa che proprio non ci 
capiamo e mi spiace, comunque ti assicuro che non ho nessuno scopo polemico.


 software che ne soddisfa una non ne soddisfa l'altra.
Ma perche` non rispetti la consecutio temporum? La licenza GPL non e`
rispettata da tutti i software che non la usano, altrimenti userebbero
la licenza GPL.




tu non ci fai.
ci sei veramente.
e' stato suggerito un link, proprio in questo thread (che non mi sogno 
nemmeno di andare a cercare di nuovo) dove viene citata la licenza GPL 
di Darwin.
Cerca e trova (e sta zitto)
Cio' e' naturale, come e' naturale che la licenza gpl venga citata sul 
firewall veloci-raptor o sui lettori dvd, o comunque su tutti i device o 
sistemi che utilizzino porzioni di codice con quel tipo di licenza.
-- 
Massimiliano

 
si ma definire GPL come il problema dei software e' quantomeno fuorviante.
Esistono valangate di esempi di software non GPL che funzionano male ed 
esiste anche il contrario.
se poi si deve essere degli invasati, ideologizzati a tutti i costi, 
vedere il male a priori giudicando l'aspetto esteriore di RMS allora non 
ha nemmeno senso discutere.
-- 
Massimiliano

 sistemi che utilizzino porzioni di codice con quel tipo di licenza.
http://www.opensource.apple.com/darwinsource/10.4.4.ppc/
Ecco qua. Ci sono tutti i software che compongono OSX 10.4.4 con
licenza.
Il 90% dei software sono APSL (licenza della Apple, meno restrittiva
della GPL e piu` simile alla LGPL e quindi non GPL).
Diciamo che se quello che dici tu e` vero (il Mach che usano in apple e`
quello della GNU sotto GPL) ci sono gli estremi per una bella causa per
violazione della GPL nel kernel di OSX (che e` sotto APSL). 
Vai tu in tribunale? Oppure riesci da solo a capire che il Mach usato da
apple non e` il GNU/Mach che e` uno dei tanti rami dell'originale Mach?
E ti stai rendendo ridicolo, te lo faccio notare ora perche` magari poi
la cosa diventa grottesca.


 ha nemmeno senso discutere.
Ora mi citi dove parlo male dell'aspetto esteriore di RMS. Se non trovi
nulla da ora in avanti ogni volta che risponderai a un mio messaggio
dovrai iniziare i tuoi post di risposta a me scrivendo:
"Mi scuso se sto per dire una cosa che e` sicuramente sbagliata, ma
sento l'irrefrenabile bisogno di rendermi ridicolo:"
e terminare con:
"Ecco, mi sono reso ridicolo e ora mi metto nell'angolo a piagnucolare"


 la licenza GPL.
Ma perché non leggi con più attenzione?
Io ho scritto Software Libero e *non* GPL, il Software Libero è un 
concetto più ampio della singola licenza GPL anche se la include.
Ho scritto che quasi tutti i software che sono Liberi secondo al FSF 
(soddisfano le 4 libertà) sono anche Open Source secondo l'OSI 
(soddisfano le 10 caratteristiche) e viceversa.
Non mi pare di avere scoperto nulla di nuovo.
[1] La mia fonte è il libro "Codice Libero" di Sam Williams, ed Apogeo.
[2] In quegli anni il mondo delle licenze era molto più divertente di 
oggi, chi si ricorda il Donationware (l'autore vuole un dono tra una 
lista) o il Postcardware (l'autore vuole solo che gli si invii una 
cartolina)?


 Non mi pare di avere scoperto nulla di nuovo.
La FSF e` talmente liberale che se non doni a loro il copyright del tuo
software non ti difendono in tribunale. Sostenere che le differenze tra
OSI e FSF sono quasi nulle significa non aver capito bene le licenze
oppure essere in malafede oppure non conoscere il significato di
copyright (e dei tanti termini legali e non contenuti nelle licenze). 


 polemico.
Ti raccomando di leggere le scale temporali.


 cartolina)?
Io prima o poi rilascerò qualcosa sotto Beerware :D
  ngw

On 2006-01-30 19:41:53 +0100, dial#####$$NOSPAM##$#$##
to...@gmail.com
 


Stendiamo un velo pietoso. Peggio di cosi`...


 dire che il vaiolo del seicento e` stato passeggero.
A Valenti`, io non ho mai letto TUTTA la GPL, dopo 2 secondi mi rompo 
le palle...
Sinceramente, non credevo proprio che una libreria GPL usata in un 
programma rendesse GPL il resto, perche` semplicemente RIDICOLO. Era 
fuori dalla mia piu` lontana immaginazione.


 non ha nemmeno senso discutere.
Guarda, che io non possa rivendere una libreria GPL come non GPL, pace, 
e` logico. Che io non la possa usare se non in ambiti GPL e` ridicolo, 
e stallmann si rende tale.
Stallmann e` altamente illiberale con la GPL: non puoi essere paladino 
della liberta` IMPONENDO agli altri la tua scelta intima e personale. 
Chi sei per farlo?
Se io rilascio GPL una libreria, basta che tu la citi come usata in 
GPL, o ancora piu` illiberale, ma lo stesso per me accettabile, non 
linkarla staticamente.


 Io prima o poi rilascerò qualcosa sotto Beerware :D
Nel senso che se lo compro ti devo offrire da bere o che sei mbriaco 
mentre lo scrivi? :D


 mentre lo scrivi? :D
http://people.freebsd.org/~phk/
:D
  ngw
P.S. Chiaramente la mia sarà più GPL-like: se lo usi _devi_ darmi birra,
anche spedirmela per posta, e niente Coors cazzo di un americano, quella
te la bevi tu.

 Ti raccomando di leggere le scale temporali.
Se conosci qualche sito interessante o qualche libro ben fatto sulla 
storia dell'informatica, anche in inglese naturalmente, sarò ben felice 
di leggerli.
[1] La mia fonte è il libro "Codice Libero" di Sam Williams, ed Apogeo.
-- 


 copyright (e dei tanti termini legali e non contenuti nelle licenze). 
Preciso subito che IANAL ma so leggere e usare la rete.
Purtroppo mi metti in bocca delle frasi che non ho mai detto, mai 
affermato che le differenze tra Software Libero e Open Source siano 
trascurabili, ho affermato che la stragrande maggioranza *dei programmi* 
(e non delle licenze) che soddifano una definizione soddisfano anche 
l'altra.
Ad esempio il Gcc è sia Software Libero (secondo la definizione di GNU) 
che Open Source (secondo la definizione di OSI) o sbaglio?
[1] In realtà la lingua è una cosa viva e si adatta con gli anni all'uso 
che ne fa la gente, se davvero si diffondesse l'uso di chiamare Freeware 
il Software Libero o quello Open Source alla lunga la cosa verrebbe 
accettata dai dizionari, fortunatamente non mi pare avvenga.


 Io prima o poi rilascerò qualcosa sotto Beerware :D
LOL, bella idea :-)


 staticamente.
???
Scusa ma con le idee che hai tu non rilascierai mai sotto GPL quindi il 
problema non ti riguarda... o no?
Ci sono molte altre licenze tra cui scegliere!
Probabilmente mi sfugge qualcosa... ma chi vi obbliga ad usare la GPL?


 di leggerli.
Direi anche wikipedia. Ci sono molte licenze in giro che sono open, BSD 
e` una di queste, e forse (FORSE) e` la piu` vecchia assieme a MIT.  
Confrontale con la GPL, anche la lunghezza, tanto per capire se e` una 
licenza sw di un tizio oppure un qualcosa di scritto da avvocati.


 Probabilmente mi sfugge qualcosa... ma chi vi obbliga ad usare la GPL?
Le librerie che si usano nei programmi.


 
ok ok non facciamo confusione :)
l'idea del microkernel è nata per uno specifico scopo e cioè rendere ai 
programmatori la vita più facile....
è vero che architetturalmente il microkernel è più complesso....è la 
differenza che ci passa tra lo scrivere un grosso programmone in basic e 
un programma a plugin.....
è questione di mentalità....per esempio io ho sempre trovato più 
semplice il metodo microkernel perchè hai la possibilità di fare un pò 
di cose molto significative.....
1° i microkernel sono divisi in moduli che svolgono funzioni nette e 
devono obbligatoriamente esporre dell'interfacce chiare e 
retrocompatibili (esattamente come si fa con la programmazione ad oggetti)
2° i microkernel permettono di aggiungere funzionalità tramite i 
cosidetti server (in pratica sono dei plugin)
3° i microkernel permettono ad un grande numero di programmatori di 
diversi i compiti in maniera netta e lavorare ognuno sul proprio pezzo 
di codice senza doversi preoccupare di cosa fanno gli altri
ripeto che i microkernel non sono nè più nè meno che il paradigma ad 
oggetti portato alle estreme conseguenze...
in cosa sono più complessi? beh bisogna progettare cum grano salis tutta 
la parte delle interfacce e i protocolli di comunicazione tra i server e 
il microkernel.....ok è un lavoro in più ma a lungo termine ci guadagni 
in pulizia ed ordine.....
è chiaro che un OS microkernel non può nascere from scratch ma bisogna 
pianificarlo sulla carta per lungo tempo prima di cominciare a scrivere 
le prime righe di codice....
tutto ciò per alcuni programmatori è semplicemente intollerabile...il 
punto è che nell'ambito dell'ingegneria del software un OS microkernel 
offre capacità di upgrade molto maggiori di un monolitico....
riguardo poi le prestazioni c'è molta fuffa ma pochi fatti....si parla 
sempre di microkernel lenti e monolitici veloci....in effetti valutando 
come funziona un microkernel dovrebbe essere così ma nei fatti è il 
viceversa....i microkernel tendono ad essere compatti e veloci....
infatti è vero che i context switch in un microkernel sono più numerosi 
ma è pur vero che meno codice = meno memoria occupata = meno page 
swapping e in generale sono sistemi con una migliore interattività....

 che Open Source (secondo la definizione di OSI) o sbaglio?
Non ha senso cio` che dici. Il codice sorgente e` codice sorgente, non
ha nulla a che fare con una licenza di distribuzione.


 licenza.
no.
C'e' pure un link dove Apple fa riferimento alla GPL.
Fammelo trovare e lo posto.
-- 
Massimiliano


trovato:
http://developer.apple.com/darwin/licenses/gpl-2.txt
questa' e chiaramente una delle licenza cui e' soggetto parte del codice.
Quanto a Mach: si tratta della versione 3 di Mach (Mach v.3) usato paro 
paro su OSX, ma "However, in Mac OS X, Mach is linked with other kernel 
components into a single kernel address space."
Mi pare chiaro che Mach non e' stato modificato, ma e' stata modificata 
l'implementazione.
Altri dettagli li trovi sul sito ....
-- 
Massimiliano

 Altri dettagli li trovi sul sito ....
Si ma di mach ce ne sono tanti, tra cui uno sotto gpl, GNUmach, che non
è quello usato in OSX. Tralasciando poi il fatto che la frase "Mi pare
chiaro che Mach non e' stato modificato, ma e' stata modificata 
 l'implementazione." non voglia dire proprio niente.


E si ritorna al prendere o lasciare.

 Evidentemente o non le conoscevano o non gli andavano bene.
Ma cosa *diavolo* stai dicendo ? Guarda che tutt'ora la BSD è tra le
licenze più usate, nonostante la GPL sia la più sponsorizzata e "facile"
da scegliere.
Sendmail e PostgreSQL ti sembrano poco ? Xorg/XFree ti sembra poco ?
Python ? Tutte le licenze più che simili alla BSD, tipo la MPL o la ZPL ?
Tu vivi su un'altro pianeta, ho idea.
  ngw

 ridicole, la GPL può piacere o no ma è un po' più precisa.
Il punto della GPL è *solo e unicamente* la viralità, tolta quella è
come le licenze "ridicole" di cui parli.
Ed imponendo molti più obblighi, è chiaramente più dettagliata, per
"rispetta il Copyright" non servono 4 pagine di legalese.
  ngw

 Le librerie che si usano nei programmi.
Sotto GPL sono decisamente poche, ad onor del vero.
  ngw

 l'implementazione." non voglia dire proprio niente.
Praticamente sta facendo caciara perchè nel core Darwin c'è del software
sotto GPL, confondendo Mach con GNU/Mach, e cambiando di volta in volta
versione a comodo.
Se continui a metterlo in difficolta rendendo evidenti le puttanate che
dice, l'unica cosa che puoi ottenere è che ti spari il suo bel
programmino e ti mostri come parte fondamentale e centrale di Darwin
(tar, ad esempio) sia sotto GPL.
E' una salsa di troll molto strana, inizialmente sembra solo stupido e
particolarmente ignorante, ma è solo un netkook incredibilmente
grottesco. Appena non può più ribattere l'unica cosa che fa è cambiare 
thread e ripetere le stesse cazzate, rosicando sempre di più.
Lascia perdere, non vale nemmeno il kf, è però salutare per il gruppo
visto che mette d'accordo più o meno tutti.
  ngw

 Sbaglio interpretazione?
Piu` o meno, nel senso che sei obbligato a rilasciare i sorgenti del tuo
lavoro, ma questo non ti impedisce di farti pagare (le utility GNU, tanto
per fare un esempio, costano qualcosa tipo 1.000 dollari se non di piu`)
Henryx

 Altri dettagli li trovi sul sito ....
Questo e` un pezzo di storia della comicita` italiana. Non aggiungo
altro per paura di rovinarlo.


 Chi sei per farlo?
io concordo che non rilascerei mai una libreria (ma probailmente neanche 
nient'altro) sotto gpl, ma tu sei comunque libero di non usare una tale 
libreria, se nn vuoi "stare alle regole".

 E si ritorna al prendere o lasciare.
Si, per me e` imporre agli altri scelte personali pero`.


 Sotto GPL sono decisamente poche, ad onor del vero.
Ringraziamo il cielo...


 said:

Come prima, ho specificato meglio nel post ad ErPotenza.


 
Il kernel Mach usa i cosiddetti server (o sottosistemi)
Cio che ho scritto vuol dire che il kernel di BSD e' usato come 
sottosistema del kernel Mach (e implicitamente vuole anche dire che il 
kernel Mach e' rimasto pressoche' invariato).
Sai qual'e' la cosa piu' comica?
La tua saccenza da strapazzo.
-- 
Massimiliano

 libreria, se nn vuoi "stare alle regole".
E vedrai che cosi' va a finire. 

 versione a comodo.
Perche' fai queste "grandi" scoperte solo dopo che queste vengono fatte 
da altri.
Perche' non sai niente, e lo dimostri ancor di piu' avvalorando tesi 
prevalentemente sbagliate.
Il kernel Mach e' rimasto invariato e il fatto che il kernel, piuttosto 
che GNU/Mach sia chiamato XNU/Mach cambia ben poco le cose.... anzi, 
direi che le chiarisce abbastanza.
Praticamente, le prima versioni di entrambi sono comuni e vennero 
sciluppate alla "Carnegie-Mellon University".
Il kernel BSD e' usato come sottosistema (o server) del kernel Mach
-- 
Massimiliano

 La tua saccenza da strapazzo.
Almeno lui sa di cosa parla.
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Anyone can freely use whatever he wants but the light at the end
of the tunnel for most of his problems is Python"

 lavoro.
In un mondo in cui tutto e` GPL non c'e` nemmeno questo problema. L'obiettivo
di RMS e` quello.


 qualche cosa.
semplicemente perche' non puoi appropriarti di qualcosa non tuo.
Azzardo un paragone.
Quel codice e' come se appartenesse alla comunita' che lo utilizza e 
nessuno puo' appropriarsene.
Per fare un paragone, devi considerare il codice GPL alla stregaua di un 
bene pubblico, ad esempio, ad un giardinetto pubblico: tutti possono 
entrarci e fruirne allo stesso modo, ma nessuno puo' decidere di 
recintare anche una minima parte di questo giardino per se.
-- 
Massimiliano

 di sparare cazzate?
sono veramente dispiaciuto, ma E' proprio cosi'.
Ovviamente il kernel BSD e' stato modificato.
-- 
Massimiliano

 L'obiettivo di RMS e` quello.
Fortunatamente non verra' raggiunto. 


questa e' la definizione stringata parecchio:
Darwin è il nucleo del Mac OS X, è formato dal kernel XNU e dal 
sottosistema BSD.
-- 
Massimiliano

 nessuno puo' appropriarsene.
Quindi non e' libero.

 server != sottosistema
provo a ragionare come se si trattasse di AS400 (non ho esperienza con 
Mach).
Pensando ad AS400, si tratta di due cose diverse, nel senso che il 
sottosistema contiene dei server.
-- 
Massimiliano

 Si, per me e` imporre agli altri scelte personali pero`.
Ma infatti, RMS ha avuto un'idea (secondo me) geniale e rivoluzionaria.
Ha concepito la GPL per abbattere un sistema che a lui non andava.
Puro idealismo contro la realtà del mondo contemporaneo.
Sia ben chiaro, uso applicazioni GPL ma non sono un sostenitore della GPL.
Ammiro il concetto di fondo con tutta la sua ambizione, pur non
condividendolo.

 cazzo che mi pare?
Certo che ne sai molto delle idee di RMS tu eh



scusa se mi auto_quoto:
Per fare un paragone, devi considerare il codice GPL alla stregaua di un 
bene pubblico, ad esempio, ad un giardinetto pubblico: tutti possono 
entrarci e fruirne allo stesso modo, ma nessuno puo' decidere di 
recintare anche una minima parte di questo giardino per se.
Il giardinetto pubblico e' libero o non e' libero?
E' chiaro che non e' libero, nel senso che tu non sei libero di 
chiuderlo, ma mi pare che sia piu' libero di un giardino privato.
-- 
Massimiliano

 E' chiaro che non e' libero,
Bon, allora chiamatelo in altro modo: "libero" suona parecchio male per una 
licenza che mi obbliga a regalare il mio lavoro.

 Certo che ne sai molto delle idee di RMS tu eh
Quindi una tale riga non c'e', e prima avevi scritto una cazzata. 

 qualche cosa.
è il software ad essere libero non tu. Tu sei libero di non usarlo 
(ovvero la "-1 freedom").

 Quindi una tale riga non c'e', e prima avevi scritto una cazzata. 
Non hai capito un cazzo, si parla della filosofia di RMS non di quello che c'e`
scritto nella GPL. Nessuno scrive in una licenza "il mio sogno e` un mondo
fatto dalla mia licenza". Svegliati, per favore


 E` assurdo dire che un software soddisfa una licenza di _distribuzione_.
Vero, scusa lo svarione.
Intendevo ampliare il discorso mettendo da parte le singole licenze e 
discutendo solo delle difinizioni di Software Libero data da GNU e di 
Open Source data da OSI.
-- 
Tanti saluti da Lorpel			[lorpel AT gmail PUNTO com]

 Definizioni? No, ha dato avvocati.
Beh, cronologicamente č arrivata prima la GPL che gli avvocati se non 
sbaglio.


 Tu vivi su un'altro pianeta, ho idea.
Come già detto sopra io non parlavo della BSD ma delle due righette di Wall.


 "rispetta il Copyright" non servono 4 pagine di legalese.
Guarda che io non ho *mai detto* che le licenze tipo BSD siano ridicole, 
le considero strumenti come la GPL e le licenze closed.
Ho detto che la "licenza" (facci caso ho sempre usato le virgolette 
proprio per non confonderla con le licenze "vere" come BSD/GPL/MIT, ecc) 
di Wall (le 2 righette) è ridicola perché troppo informale lascia aperte 
mille interpretazioni.


 Non hai capito un cazzo, si parla della filosofia di RMS
Quello che hai detto si legge ancora lassu', nel tred, ed era che nel mondo 
gpl non c'e il problema di dover regalare il mio lavoro.
Puoi scegliere se fare la figura da cazzaro o dimostrarlo. 

 perchè il nostro amico non ha usato BSD/MIT ecc.
Sei troppo ridicolo... Ho da lavorare in sti giorni e non ho tempo per
stare dietro ai tuoi vaneggiamenti.
Buon divertimento.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
New Pet: 
http://www.stiq.it

 Puoi scegliere se fare la figura da cazzaro o dimostrarlo. 
Apri google, cerca gli scritti di RMS e leggiteli. Non mi metto di certo a
farlo io al posto tuo. Tu parli di licenza, io parlo di pensiero di RMS. 


 farlo io al posto tuo. Tu parli di licenza, io parlo di pensiero di RMS.
La scelta l'hai fatta, e questa sopra non e' una dimostrazione. 

 La scelta l'hai fatta, e questa sopra non e' una dimostrazione. 
Come ti pare infradito, pensa quel che ti pare.


 Il kernel BSD e' usato come sottosistema (o server) del kernel Mach
Cos'è, un kernel sottosistema di un'altro kernel è tipo l'arma finale ?
Cos'è, l'alabarda spaziale della situazione ? Hai qualcuno li in giro
che spara le tette per caso ? Ma *davvero* fai l'informatico ? Dai, mi
prendi per il culo.
Figa ho i lacrimoni :D
  ngw

 Come già detto sopra io non parlavo della BSD ma delle due righette di Wall.
Chiedendo il motivo per cui non usavano BSD/MIT non parlavi della
licenza BSD ?
Hai grossa crisi.
  ngw

 mille interpretazioni.
Assolutamente falso. E anche se fosse vero, anche la GPL lo fa, se sei
un utente Linux dovresti saperlo.
  ngw

 kernel Mach e' rimasto pressoche' invariato).
Ti sbagli.
Ti consiglio di leggere
http://www.kernelthread.com/mac/osx/arch_xnu.html
 .
-- Suleiman

 dal peso del torto decide di ri-scagliarsi sul problema prestazioni
dal brutto carattere di una persona non puoi trarre motivi 
consequenziali per mettere in crisi una metodologia.
ciao
a.

 bene pubblico, 
Questo a me va bene. Quello che mi fa impazzire è  che per esempio un
software GPL non può usare librerie non GPL. Sto scrivendo uno script php;
ho trovato delle classi del PEAR che non sono male. Ho usato parte di
codice GPL da un altro script. Ora, io NON POSSO, usare codice sotto
licenza PHP perché GPL è dichiarata incompatbile con la lcienza PHP (che
per intenderci è come la vecchia BSD: c'è una clausolina di copyright).
-- 
___/\/o\/\/here/\/\an___
"Vagisil migliora 
la tua vita intima"
http://www.vagisil.com/teencenter.shtml

 per intenderci è come la vecchia BSD: c'è una clausolina di copyright).
Cazzo, ma uno che abbia letto la licenza proprio no eh :D
Puoi usare librerie non GPL in software GPL, in nessuna parte della GPL
viene detto il contrario.
  ngw


Part of the inhumanity of the computer is that, once it is competently 
programmed and working smoothly, it is completely honest. (Isaac Asimov)

 condividendolo.
La GPL pare un po' come quelli dell'isola di utopia, dello stato 
anarchico perche` il genere umano e` permeato di bonta`, ...




scusa hai ragionissima. stamattina ero mezzo addormentato e ho detto una
scemenza. mi hanno fatto incavolare gli sviluppatori del primo script
(quello da cui ho tratto un pezzetto) perché non hanno intenzione di
lasciarmi mettere questa clausola nella mia gpl.
http://www.fsf.org/licensing/licenses/gpl-faq.html#GPLIncompatibleLibs
laconico messaggio "non intendiamo re-linceziare alcuna parte di $(SCRIPT)"
ciao! :)


> condividendolo.
E' proprio il concetto di fondo che e' sbagliato. BSD e' il modo giusto, o 
anche nessuna licenza, altro che nugoli di avvocati che non ne capiscono un 
cazzo ma non si sa com'e' ora ci sono dentro anche loro.
Costringere qualcuno a fare qualcosa e' sempre e comunque sbagliato. 

 perche` il genere umano e` permeato di bonta`, ...
Tutt'altro, è proprio perché il genere umano non è permeato di bontà che 
esiste la GPL: per difendersi dai cattivi costringendoli a fare i buoni.
SALUTONI,
WindoM 


Forse non ci capiamo. Il fatto che tu possa farne ciò che vuoi non è
contemplato, fine. La solita menata della birra gratis ricorre proprio
perchè c'è un equivoco di fondo generato dal termine Free/Libero.
Prova a pensare al codice come ad un prigioniero e alle ditte che producono
software "chiusi" come a dei carcerieri. E' la "libertà" del prigioniero che
conta nella GPL. Vogliamo dire che è una visione distorta, utopica?!?
No problema, concordo; teniamo presente che esiste la BSD e comportiamoci
di conseguenza.

 prendi per il culo.
onestamente, fare 4 copia e incolle da 'google' non dimostra un granche'.
Ovvero, tu apri un wikipedia (ormai non devi fare nemmeno lo sforzo di 
tradurre), e non mi dimostri quello che tu sai, ma quello che tu sai 
copia-incollare.
Capisci da te che questo non e' il posto per dire: io lavoro 'qui' e 
dove lavoro, tu non ci arriveresti nemmeno.
Ma e' cosi'.
Mi chiedo in quale paesino e azienducola svolgi il tuo lavoro frustrante 
che ti porta ad essere cosi' ridicolo sul NG.
LOL.
Le sparate di Valentino, che usa leggi matematiche complesse per parlare 
di cazzate non sono da meno....
potreste chiedere di sostituire il numerologo al programma di Pupo :)
-- 
Massimiliano

 Ora mi citi dove parlo male dell'aspetto esteriore di RMS. 
mmmhh.
Parlavo di un trend generale.
Confermo che quello che ho detto non e' stato scritto da te.
-- 
Massimiliano

 
scusa se mi auto_RI_quoto:
Per fare un paragone, devi considerare il codice GPL alla stregaua di un 
bene pubblico, ad esempio, ad un giardinetto pubblico: tutti possono 
entrarci e fruirne allo stesso modo, ma nessuno puo' decidere di 
recintare anche una minima parte di questo giardino per se.
Il giardinetto pubblico e' libero o non e' libero?
E' chiaro che non e' libero, nel senso che tu non sei libero di 
chiuderlo, ma mi pare che sia piu' libero di un giardino privato.
p.s.: smetti di fare il [cut] come conviene a te.
La frase ha un suo senso nella sua interezza. Non fai ridere nessuno se 
quoti "e' chiaro che non e' libero".
Potresti rispondere cose piu' intelligenti.
Per esempio nel paragone da me portato, potresti dire che in un giardino 
pubblico, come la GPL ognuno puo' piantare alberi dove vuole, basta che 
il giardino _resti_ pubblico :)
-- 
Massimiliano

 
L'esempio è simpatico però si potrebbe eccepire il fatto che io pago per 
il giardino pubblico sotto forma di tasse al comune e posso decidere 
tramite voto chi mettere al comune, mentre per la licenza GPL, almeno 
credo scusa se sbaglio, non posso avere nessun potere democratico se chi 
la promulga non mi piace, a parte il fatto ovviamente di non usarla.
-- 
MAX
Massimiliano Gorreri
Un Mondo di birra 	
http://www.birreonline.net
Le mie fotine 	 
http://www.mega-pixel.net/frmPhotoExplorer.aspx?act=userPhoto&str=massi69

 
mmhhh...
c'e' una differenza ancora.
se il giardino pubblico fosse veramente GPL, vorrebbe dire che chiunque 
arriva e ci pianta dentro un albero dove gli pare :) In pratica tu puoi 
usare il codice GPL e riadattarlo alle tue esigenze, a patto che tu non 
lo chiudi. Ovvero, se tu pianti un albero in quel giardino pubblico, 
cio' non vuole dire che quel giardino diventa tuo: e', e resta, pubblico.
p.s.: e' chiaro che foser l'esempio del giardino pubblico, non calza al 
100%, in quanto tu non puoi piantare alberi dove ti pare, ... ma con la 
gpl si :)
-- 
Massimiliano

 
Grande !!! Inoltre posso vendere la frutta che nasce dalle piante :).


 
LOL. Esatto. A patto che non vieti anche agli altri di farlo.
-- 
Massimiliano

 di cazzate non sono da meno....
Leggi complesse matematiche?!
Ma tu sei un idolo.


 Confermo che quello che ho detto non e' stato scritto da te.
Troppo comodo. Non vedo header e footer nel tuo messaggio.



aldila' del fatto che si possa essere pro o contro questo tipo di 
licenza, mi pare che tu non te la cavi molto a ragionare.
Tu prendi e dai, quindi alla fine pareggi. Questa e' la legge della GPL.
Questo ovviamente, nel caso in cui parlassimo di "grandi" programmatori.
Ma se consideriamo la cosa dal punto di vista di uno come te (o se 
vogliamo in tutta franchezza, anche di uno come me, o anche come TUTTI 
gli avventori di questo NG), probabilmente prenderesti semplicemente 
senza dare alcun contributo utile alla comunita'.... o adesso ci vuoi 
raccontare che tu sei uno che scrive codice nel kernel?
O per caso il programmino "stronzo" che sai scrivere tu vale veramente 
piu' di un cent di euro?
Ti ho gia' spiegato che tu non sei il proprietario del codice poiche' la 
proprieta' del codice e' "pubblica", ma non capisci nemmeno questo.
-- 
Massimiliano

 potreste chiedere di sostituire il numerologo al programma di Pupo :)
Noooooo, Adamo, ma perchč mi vai sul personale cosě ? Che, vuoi sapere
dove lavoro ? Faccio il consulente, gli ultimi due sono stati Monte dei
Paschi di Siena e Telecom, se vuoi ti avverto perň ogni volta che do una
consulenza, magari mi torna utile, potrei mettere apposto le puttanate
che fai dove lavori (si occupa di sicurezza, RUOTFL :D).
Ah, non ci crederai ma c'ero, non ho fatto nessun "copia e incolle". Mi
spiace di averti sbugiardato, le teorie su Apple erano molto
interessanti, perň la Next qua dentro č abbastanza conosciuta, non c'č
gran bisogno di Google :) Anche perchč se si dovesse andare su Google
ogni volta che non sai qualcosa bisognerebbe passarci la vita li sopra !
Ora, se anzichč snippare da bravo troll hai qualcosa da aggiungere alle
puttanate prontamente sbugiardate ok, se vuoi continuare a rosicare,
come sempre, addio e figli maschi (ma offrile da bere ogni tanto a
quella mando destra li, che secondo me prima o poi ti molla).
  ngw

 buoni.
No, e` perche` RMS crede in un mondo buono che ha fatto stilare la GPL 
ad avvocati, perche` pensa che esistano persone buone che la usino, 
mentre il mondo fugge da questa. Se comprendesse che il mondo non e` 
utopico allora staremmo tutti meglio.


 di conseguenza.
Trovo troppo idiota paragonare un essere umano prigioniero ad un testo. 
La liberta` spetta al legittimo proprietario del testo. Fa quello che 
gli pare e certo, se crede nella liberta`, non impone ad altri la 
propria scelta.



Tu vuoi libertà d'uso e te la da la BSD. La GPL e chi usa la GPL (senza
doppi giochi), non vuole che il software venga "chiuso" ... cioè,
vuole che resti "libero". "Uso libero" è diverso da "Software Libero".

 vuole che resti "libero". "Uso libero" è diverso da "Software Libero".
Se l'uso non e` libero, non lo e` neanche il sw, visto che rimane 
legato all'uso: senza l'uso un sw e` completamente inutile.


 piu' di un cent di euro?
Se lo vendo vuol dire di si, ovviamente. Ma mi sa che di queste cose hai 
poca esperienza visto che parli tanto di gpl.

 poca esperienza visto che parli tanto di gpl.
Il solito ERP in Cobol dal porting stiracchiato e raffazzonato su Csciarp
perché fa figo?
Puoi venderlo solo così perché se venisse rilasciato su GPL la prima
cosa da fare è un rm -Rf  dei sorgenti...
Alessio

 Rotfl.
Rotfl lo dico io.
Le multinazionali, se voglio, le combatto nella cabina elettorale e non 
usando un software piuttosto che un altro.
-- 
Massimiliano

 che fai dove lavori (si occupa di sicurezza, RUOTFL :D).
Sicurezza? troppi cambiamenti nella mia vita perche' tu possa sapere 
cosa faccio :D
Stavo per iniziare a lavorare come "security analyst". Detto tra noi, 
molto onestamente: una cagata. Il nome sarebbe stato piu' bello di 
quello che avrei dovuto fare: sistemare inetd.conf sui server, gestire 
stupide policies e (per buona volonta') avrei portato avanti un progetto 
per l'implementazione di LDAP.
Lavoro in Sun Microsystem (da qui il mio thread dove chiedevo info sui 
notebook sparc)... a Praga. Quindi nessuna possibilita che tu possa 
revisionare qualche mio lavoro.
Dove hai lavorato in telecom e monte paschi? Milano, Roma?
-- 
Massimiliano

 Il solito
No. 

 Cioe' io vivo sotto i ponti oppure qualcuno paga l'affitto per me?
Dimostra che qualcuno ti paga per la roba che gli fornisci usando la gpl e 
non per il lavoro da schiavo che fai quotidianamente.

 usando un software piuttosto che un altro.
D'accordissimo con te. Ma molti non sono cosi`, anzi...


 
La differenza è che sul mercato ci sono i soliti MCSP-addicted come te
che invece lavorano grazie al mulo sempre in esecuzione sul loro Winzozz.
Alessio


Allora, consideriamo solo e soltanto il codice.
Se il codice è chiuso, proprietario, lo definiresti libero?
Se il codice è aperto, ma in alcuni casi lo puoi chiudere, diresti
che è libero?
Se il codice è aperto e non c'è nessun modo per chiuderlo?
L'unico caso in cui il codice (*il codice*) si può definire libero,
si ha quando non lo puoi chiudere in nessun modo.
Consideriamo l'uso del codice.
Se non puoi avere il codice, l'uso del codice è libero?
Se puoi avere il codice, ma non lo puoi usare come ti pare, l'uso
del codice è libero?
Se puoi avere il codice e farne ciò che ti pare?
L'unico caso in cui l'uso del codice si può definire libero,
si ha quando hai il codice e puoi farne ciò che vuoi.
Quindi hai ragione nel dire che "Se l'uso non è libero, non lo è
neanche il software", ma questo è un concetto che non riguarda il
termine "Free Software".

 
non disdegno la filosofia GPL, ma cambiare il mondo usando GIMP e' 
veramente un piccolissimo passo... niente di rivoluzionario :)
-- 
Massimiliano

 termine "Free Software".
Vedi, il FREE e` un termine VOLUTAMENTE FOURVIANTE, tipico degli 
avvocati di RMS.
Il codice sorgente non e` ne` libero ne` costretto. Il codice sorgente 
puo` essere O APERTO, OPPURE CHIUSO. Rispettivamente, hai accesso al 
codice sorgente oppure no.
L'uso del software  e` un altra cosa, qui c'e` di piu`. Un sw puo` 
essere GRATIS o NO, ma di questo me ne frego.
Un sw (quindi compresa una libreria) puo` essere usato o no in un altro 
sw. Tale uso e` vincolato oppure no, dipende dalla volonta` del 
proprietario del sw.
Prendi ad esempio opencascade. E` open, e` gratis, l'uso e` vincolato 
all'inclusione del copyright della libreria. Prendi numerical recipes. 
E` a pagamento, e` open, l'uso e` consentito a patto di non 
redistribuire in alcuna forma la libreria.
Apprezzo chi fornisce qualcosa per la comunita`, ma l'uso vincolato a 
rilasciare GPL e` maniacale. Comprendo invece come opencascade, l'uso 
commerciale e` consentito come cazzo vi pare basta che citiate l'uso.


 veramente un piccolissimo passo... niente di rivoluzionario :)
Dillo a RMS... lui combatte il sistema...


 codice sorgente oppure no.
Ma se al codice inizi a dare maggiore importanza, a farne una questione di
primaria importanza (maniacale l'hai definita successivamente), il fatto
che il codice possa essere un soggetto che ha quasi vita (sarà idiota, ma
in quanti altri casi si parla di qualcosa che non è una persona come se lo
fosse) acquista un senso e allora puoi anche pensare ad un testo "libero"
quando è aperto e nessuno lo può più chiudere.
Cavolo, rileggendomi sembra di aver a che fare che uno che ha sniffato
pesante ...

 
tu pensi che infradito sia un professionista, che abbia bisogno di
comperare photoshop? ;)
-- 
Massimiliano

 pesante ...
Semplicemente la domanda che non ti poni e` ``ha senso tutto questo?''. 
Certo che no. E` come dire ``l'uranio e` il male'', grossa stronzata 
perche` non e` la cosa IN SE l'importante, quanto L'USO.


 perche` non e` la cosa IN SE l'importante, quanto L'USO.
Se ritenessi importante che il codice di un mio software restasse sempre
aperto, lo metterei sotto GPL. Dato che non mi interessa, niente GPL.
Ciò non toglie che tutto abbia un senso.

 Ciò non toglie che tutto abbia un senso.
Il senso e` che non quadra... Perche` dire liberta` vincolando gli 
altri... beh, mi sa di ipocrisia...
