Newsgroup: it.arti.ballo.lat-americano
Titolo: [OT] I fatti di Genova: una voce fuori dal coro

 tanto.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it

Io non c'ero, e quindi non posso sapere cosa è vero e cosa
no, ma ho visto delle foto e letto delle dichiarazioni,
quindi farò un breve commento su questo.
In una delle foto c'era un pirla che assaltava con un
estintore una camionetta dei carabinieri con i vetri
sfondati.
In una delle dichiarazioni il padre del povero pirla
sosteneva che suo figlio era amante della pace e della
giustizia.
In un'altra dichiarazione uno dei capi della protesta
inneggiava al martire giustiziato dalle forze del regime
quando non aveva neanche il casco e lo scudo, quindi era
"evidentemente" lì solo per manifestare pacificamente.
Il  mio breve commento è questo: mi viene da vomitare.
Poi magari le foto sono ritoccate ( come no?) e le
dichiarazioni sono falsate, in questo caso ritiro tutto...
_______________________
Giulio ISR
[raga, qui ci sarebbe da spendere fiumi di parole,
facciamolo in mailing list oppure sui vari newsgrup tipo
it.politica, altrimenti facciamo la fine di MOLTI NG
tematici che in questo periodo stanno violentemente
flammando sul G8...
Anzi, io per primo ammetto di stare toppando rispondendo a
questo thread, ma che ci volete fare, mi è scappato il
mouse...]
________________________
Per carlo: la tua voce fuori dal coro si chiama Agnoletto...
ogni altro commento è superfluo.

 mouse...]
____________________
Mi interesserebbe però sentire il caro amico Paolo TRWS,
l'unico iabladero genovese che a me risulti....
Paolo, ci leggi ancora ?
_____________________
Giulio ISR


To: Undisclosed-Recipient:;
Sent: Sunday, July 22, 2001 5:52
PMSubject: Io ero a Genova. Quante menzogne....
Cari amici, allora io ero a Genova. Io ho visto. Non date retta ai giornali
ed ai telegiornali. E' stata una cosa pazzesca, un massacro. E' difficile
raccontare cio' che e' avventuto tra venerdi' e sabato. Per farlo mi aiuto
con quello che ho visto io e quello che hanno visto altri carissimi amici
presenti a Genova. Vi prego di avere la pazienza di leggere e' veramente la
cronaca di un incubo che difficilmente sentirete sui grandi mass media.
1. Io arrivo Giovedi' a Genova dopo la festosa manifestazionedei migranti,
50.000 persone.Ci sono i campi di raccolta, siamo tantissimi. Migliaia di
persone assolutamente pacifiche, un clima meraviglioso (vi ricordate i
campiscout?) si discuteva si cantava si stava bene insieme. Scout e
militanti, volontari e professionisti e venerdi' mattina iniziamo le piazze
tematiche in una citta' blindata: le varie associazioni si troveranno sparse
nella citta' per fare un assedio festoso con danze, performance e slogan
alla famosa linea rossa. A questo punto sul lungo mare arriva il famoso
black blok, alcuni di loro vengono visti parlare con la polizia, altri
direttamente escono dalle loro fila. Parlano soprattutto tedesco. Iniziano a
sfasciare tutto. Polizia e carabinieri stanno fermi. I Black block cercano
di infilarsi nel corteo dei lavoratori aderenti ai COBAS e altri sindacati,
di cui picchiano uno dei leader, vengono respinti a fatica. Poi i black blok
puntano sulla prima piazza tematica (centri sociali), piombano armati fino
ai denti. La polizia li insegue, i manifestanti si trovano attaccati prima
dai black e poi dalla polizia che a quel punto inzia le cariche
violentissime. I Black se ne vanno e piombano sulla piazza dove c'era la
rete di Lilliput (commercio equo, gruppi cattolici di base, Mani
Tese..ecc.). La gente facendo resistenza pacifica cerca di allontanarli. La
polizia insegue: carica la piazza. La gente alza le mani grida pace! Volano
lacrimogeni manganellate. Ci sono feriti. I Black se ne vanno e continuano
distruggere la città...300-400 del Black Blok vagano per Genova, chi li
guida conosce perfetttamente la citta': il loro percorso di distruzione
punta a raggiungere tutte le piazze tematiche dove ci sono le iniziative del
movimento. E' impressionante. Si muovono militarmente, si infiltrano, i capi
gridano ordini, gli altri agiscono. E a ruota arrivano polizia e
carabinieri. Intanto nella piazza tematica dove c'e' l'ARCI e l'Associazione
Attac ecc.: tutto va bene, nel primo pomeriggio si decide di andarsene dal
confine con la linea rossa fino ad allora assediata con canti, scenette,
ecc. La gente sfolla verso Piazza Dante, la polizia improvvisamente lancia
lacrimogeni alle spalle,. Fuggi fuggi generale.Gli ospedali si riempiono di
feriti. Molti pero' non vanno a farsi medicare in ospedale: la polizia ferma
tutti quelli che ci arrivano. E' sera. La gente e' sconvolta, molti inziano
a essere presi dalla rabbia. Dei black improvvisamente non si ha piu'
notizia. Alla cittadella dove c'e' il ritrovo del Genoa Social Forum saremo
diecimila. E' arrivata la notizia della morte del ragazzo. C'e' paura, i
racconti di pestaggi violentissimi si moltiplicano. Ragazzi e suore che
piangono. C'e' un sacco di gente ferita. Un anziano che piange con una benda
in testa, è un pensionato metalmeccanico. C'e' Don Gallo della Comunita' di
San Benedetto. C'e' la mamma leader delle Madri di Plaza de Mayo in
Argentina, quelle che da anni cercano notizie dei loro figli desaparecidos:
dice che e' sconvolta per quello che ha visto con i suoi occhi, gli
ricordano troppo l'Argentina della dittatura: non pensava fosse possibile in
 Italia. Intervengono mio fratello, Luca Casarini delle tute bianche e
Bertinotti (l'unico politico che ha avuto il coraggio di correre ) calmano
tutti: ragazzi non uscite in piccoli gruppi, non accettate la sfida della
violenza. Si decide che la risposta sara' la grande manifestazione del
giorno dopo, saremo in tantissimi, pacificamente contro tutte le
provocazioni e le violenze di black block e forze dell'ordine. Il senatore
Malabarba racconta che e' stato in questura. Ha trovato strani personaggi
vestiti da manifestanti, parlano tedesco ed altre lingue straniere.
Confabulano con la polizia e poi escono dalla questura. Scoppia
improvvisamente un incendio in una banca vicino alla cittadella. Gli
elicotteri ci sono sopra: per piu' di 40 minuti non arriva ne' pompieri ne'
niente. Di notte uno dei campi dove siamo a dormire, il Carlini, viene
circondato dalla polizia. Entrate a perquisire, fate quello che volete. La
gente piange: implorano di non essere ancora caricati. La polizia entra: nel
campo non trova niente.
2. Sabato: la grande manifestazione, siamo veramente una moltitudine. Il
corteo parte, ci sono mille colori. Gente di tutto il mondo. Tutte le
associazioni, il volontariato, i contadini, i metalmeccanici, i curdi,
....ecc. Canti, danze, mille bandiere. Piazzale Kennedy. Non ci sono
scontri. Non  c'e' niente. Sbucano i black Block La polizia improvvisamente,
senza alcun motivo, spacca in due l'enorme manifestazione. Si scatena la
guerra. Cariche dovunque, manganellate. Sono impazziti. La polizia carica i
metalmeccanici della FIOM, i giovani di Rifondazione. Iniziano inseguimenti
per tutta Genova. Chi rimane solo è inseguito, picchiato. Decine di persone
testimoniano di inseguimenti e pestaggi solo perche' riconosciuti come
manifestanti. E' picchiato dalla polizia un giornalista del Sunday Times
(sul numero di oggi racconta la sua avventura...). In un punto tranquillo
della manifestazione, sul lungomare, improvvisamente da un tetto vengono
sparati lacrimogeni che creano panico. Usano gas irritanti, producono
dermatiti, non fanno respirare. I Black Bloc compaiono e scompaiono, nessuno
li ferma. Attaccano un ragazzo di Rifondazione. Gli spaccano la bandiera e
lo picchiano. Attaccano a pietrate i portavoce del Genoa Social Forum.
Spaccano vetrine ed incendiano. Sono armati fino ai denti: ma come ci sono
arrivati nella Genova blindatissima? La testadella grande manifestazione è
tranquilla, il Genoa Social Forum fa l'appello di defluire con calma, di non
girare da soli per la citta'. Veniamo indirizzati verso Marassi dove ci sono
i pulman di quelli arrivati la mattina. Siamo fermi li'. Non si puo' andare
avanti: a piazzale Kennedy e' guerra. Siamo in tanti fermi, seduti per
terra. Improvvisamente partono i lacrimogeni. Fuggi fuggi generale. Si cerca
di tornare verso la cittadella del Genoa Social Forum: passano camionette
della polizia da dove urlano: vi ammazzeremo tutti! La seconda parte del
corteo non arriverà mai alla piazza dove era prevista la conclusione. Tutte
le persone vengono caricate indistintamente sul lungo mare. Chi riesce
scappa nei vicoli verso la collina, dove si scatena una vera e propria
caccia all'uomo. Sabato notte, la manifestazione era ormai finita da alcune
ore, la polizia irrompe nella Sede stampa del Genoa Social Forum. Picchiano
tutti con una violenza impressionante. In particolare sono interessati alla
documentazione (testimonianze, video, foto...ecc.) che raccontano quello
avvenuto tra venerdi' e sabato: sono molti attenti a distruggere tutto.
Vengono distrutti tutti i PC e tutto il materiale che trovano, viene
arrestato l'avvocato che coordina il gruppo di avvocati presenti a Genova.
Viene distrutto o portato via anche tutto il materiale che gli avvocati
avevano raccolto per difendere le persone arrestate. Adesso non si sa piu'
neanche quante sono e quali sono le accuse. Durante la perquisizione, fatta
senza alcun mandato, a parlamentari, avvocati, giornalisti e medici  e'
impedito di entrare. Le famose armi comparse oggi in conferenza stampa ieri
non si erano viste .... rimangono i feriti e gli arrestati. Del black blok
non si sa piu' niente.
Vi assicuro, due giorni da incubo: black block e forze dell'ordine hanno
fatto un massacro e volevano farlo. Poliziotti e carabinieri erano stati
montati in modo pazzesco, fin da venerdi' mattina urlavano e insultavano.
Gli hanno veramente lavato il cervello. E poi oggi a sentire televisioni e
leggere giornali: Dio mio sembra proprio un regime: dove hanno scritto la
verita' che tutti noi che eravamo li' abbiamo visto? Divento poi matto a
pensare che alcuni potranno ancora pensare: "voi contestatori, dite le
solite cazzate..." "Non fatevi imbrogliare, abbiate il coraggio di mettere
in discussione i vostri convincimenti sulle meravigliose forze dell'ordine
italiane e sugli apparati democratici del nostro Stato". A Genova veramente
e' avvenuto qualcosa di pazzesco. Hanno inaugurato il nuovo
governo....Un'altra piccola cosa: sul giovane ammazzato. La sapete la prima
versione della questura prima che comparissero i video? ammazzato da un
sasso lanciato da altri manifestanti.......Se pensate che molta della
documentazione raccolta da testimoni e' stata distrutta dopo l'irruzione
alla sede del Genoa Social Forum di questa notte....ci rimangono le "sicure"
versioni delle forze dell'ordine ... Meditate e per favore fate girare,
stampate, parlate, c'e' bisogno di raccontare la verita'. A vostri amici,
parenti, colleghi di lavoro.
Vi prego non voltatevi dall'altra parte. grazieStefano
P.S. Mio fratello e' distrutto, mi ha detto: è pazzesco, sembra di essere
nell' America Latina negli anni 70. Forse neanche lui aveva capito fino in
fondo con chi aveva a che fare e che governo e responsabili delle forze
dell'ordine potessero arrivare a tanto.
----------------------------------------------------------------------------
--
olè!
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9


No, non è la voce di Agnoletto ma una delle tante, come la mia che non
vogliono asaporare *antidemocrazia*. Io per la seconda volta. NO GRACIAS
A cosa serve un NG di latinoamericano quando la gente non è libera di
esprimersi pacificamente.
Margarita  latina simepre más   Bs As


Ora, anch'io vi inoltro un mail di una associazione pacifica ARCI del
Trentino di cui faccio parte, così come il Centro Culturale Margarita, il
cui statuto si fonda sulla diffusione della cultura latinoamericana e del
sud del mondo.
Queste sono le parole dei ragazzi trentini che hanno partecipato alla
manifestazione di Genova, la maggior parte obbietori di coscienza.
Margarita  la mujer latina siempre más  Bs As
 -"G8 a Genova e grandi manovre governative:
Stanno ritornando i fascisti?
I fatti di Genova: una folla di centinaia di migliaia di cittadini, non
mascherati, in rappresentanza di una società  civile italiana e mondiale che
preso atto del fallimento delle intenzioni non realizzate da parte dei paesi
più ricchi del mondo, chiede un nuovo tipo di sviluppo con l'idea che
"globalizzare" significhi estendere le pari opportunità di vita e futuro al
resto del mondo, che è maggioranza; anche se non rappresentata negli uffici
di Wall Street. Questo variopinto mondo associativo era rappresentato
maggioritariamente dall'associazionismo italiano che, nelle sue variegate
connotazioni, ha raggiunto un profilo unitario d'alto livello che lo pone
all'avanguardia europea e mondiale.
I fatti di Genova: un'esigua minoranza mascherata, che si è presentata al
suono di tamburi militari e bandiere nere, i black block, attraverso un
rituale introduttivo che ricorda le parate delle S.A. e delle SS, ha creato
il caos e distruzioni.
Chi sono questi black block?
Risponde Liam Stevens (doggy) di Birmingham:
"SONO QUI PER SPACCARE TUTTO. Non mi interessano né il G8 né le cazzate dell
'antiglobalizzazione. I fratelli italiani mi hanno invitato, mi hanno
garantito che non avremmo avuto noie dalla polizia e che ci avrebbero
lasciato fare tutto quel che volevamo. SONO UN NAZI, NON UN ANARCHICO".
(da La Repubblica del 23/07/2001)
Questa testimonianza chiarisce i dubbi di chi ha visto direttamente o in TV
la sfilata introduttiva dei black block e i fatti successivi. E' doveroso a
questo punto porsi molte domande per avere chiarezza sulle domande che nei
giusti luoghi (il parlamento e le istituzioni democratiche decentrate della
Repubblica) vanno poste con forza e chiarezza. Abbiamo fondati dubbi che
qualcuno, in un ragionamento non contestuale alla nuova situazione storica
dell'Europa, faccia ancora un ragionamento da "politica del carciofo"
(ovvero lo spennamento variamente  motivato, del pollo, penna dopo penna), a
partire dalla realtà nazionale europea più fragile (l'Italia). Ciò fu
possibile tra gli anni '20 e '30 del secolo scorso, anni in cui il ventre
molle d'Europa , l'Italia, divenne fascista e la Germania divenne nazista
grazie all'incendio del Reichstag attirbuito ad un improbabile Marinus van
der Lubbe (ex gioventù comunista olandese, poi espulso, diventato strumento
di fantomatici organismi autonomi gestiti dai servizi segreti nazisti) con
tutto ciò che ne conseguì.
La storia non si ripete e non deve ripetersi, però le analogie devono essere
doverosamente pensate; anche perché i metodi della destra eversiva non sono
sostanzialmente mutati nel tempo.
 Cui prodest?
Appare chiaro che, tranne qualche rara eccezione, un nuovo tipo di sviluppo
solidale ed ecocompatibile, è incompatibile con l'attuale concetto di
globalizzazione dei "Grandi" che tali son diventati non per grazia divina o
per propri meriti, ma per lo sfruttamento (all'interno dei propri Stati
mediante il classismo, all'esterno, mediante il razzismo; oltre a "tramacci"
ed illeciti di ogni tipo)  di tutti gli altri e che tale processo deve
andare avanti per la gioia della "partita doppia" dei ragionieri del
sistema.
Appare chiaro che c'è tutto l'interesse a demolire, in Italia,  l'apparato
cooperativo ed associativo no-profit che rappresenta, in nuce, un sistema
economico e democratico di tipo nuovo. A tal proposito citiamo il tentativo
di demolizione, con un piccolissimo emendamento di legge, dell'impianto
cooperativo italiano. Usualmente questi obiettivi antidemocratici possono
essere raggiunti solo attraverso l'invocazione di emergenze che vanno ad
inibire i poteri democratici e di partecipazione popolare, quando non
vengono attivati meccanismi di distruzione violenta.
Qui appare in tutta evidenza l'ipocrisia di chi usa formalmente i meccanismi
della legalità democratica e repubblicana  per raggiungere finalità
antidemocratiche.
I fatti di Genova dimostrano che "qualcuno" ha cercato di creare la
situazione opportuna per avere mano libera su cose ben più importanti del
risultato di quella che doveva essere una tranquilla dimostrazione. Ci si
chiede per ultimo quanto sia regolare in un paese democratico, connesso per
informazione di ordine pubblico all'Europa e al resto del mondo, non
controllare l'arrivo di persone pericolose che era stato già segnalato da
molte testate giornalistiche nazionali. Non siamo, infine, d'accordo sull'
uso del effetto "adrenalina", introdotto nei manifestanti attraverso
provocazioni, ed indotto nelle forze dell'ordine attraverso rituali tribali
come la marcia della polizia percuotendo gli scudi con i manganelli. Per
fortuna molte decine di secoli ci separano dalle battaglie in Gallia e nella
selva di Teutoburgo. Le istituzioni devono prenderne atto nelle apparenze e
nei rituali.
*A questo punto si rende necessaria la massima compattezza locale (e
nazionale) del mondo associativo no-profit assieme al mondo cooperativo e
alle istituzioni liberamente elette localmente.* "-
Perché IABLA non può essere partecipe quindi ?!?

 Perché IABLA non può essere partecipe quindi ?!?
_______________________
AAAAAAAAARGH !
Siamo alla follia pura.
Il prossimo G8, in  Canada, andiamo tutti con i nostri bei
cartelli iabla e gli slogan latini a farci manganellare
dalla giubbe rosse ^___^
_______________________
Giulio ISR
_______________________

I commenti personali,
eventualmente, dopo.
Per Giulio: io ho pubblicato un email. Questo non
significa che io sia d'accordo con tutto quello che vi è scritto. Desidero
suscitare un dibattito, che può benissimo essere confinato in qs 3ad,
chiaramente identificabile come [OT], dove si può discutere con persone che
si conoscono.
Mi permetto di rimandare le mie personali considerazioni ad
un momento successivo, se e quando avrà preso forma una discussione. Del
resto, io non sono particolarmente informato sui fatti.
Ciao :-)
C.


 ha scritto nel
| messaggio news:9jjimo$oqadn$1...@ID-70586.news.dfncis.de...
cuttino
| A cosa serve un NG di latinoamericano quando la gente non è libera di
| esprimersi pacificamente.
Ognuno è libero di esprimersi pacificamente. E' difficile farlo quando si è
provocati. Il newsgroup serve anche per rafforzare i comportamenti
costruttivi. Facendo "palestra" nell'evitare le provocazioni e diventare
alla fine veramente liberi di esprimersi pacificamente. Lo so a volte le
parole fanno più male di una manganellata, ma sta a noi evitarle,
mostrandoci in questo modo veramente liberi.
***************** La pace è tra le forze. ******************
Chi continuerà a portare il suo messaggio provocatorio è l'unica persona che
mostra di non essere libera e di essere intimamente debole. Prima di
rispondere a una provocazione è sempre bene considerare come si colloca il
proprio possibile intervento. E' importante mantenere la guida della propria
azione, non lasciarla agli altri. L'unica reazione costruttiva alla
provocazione è <riconoscerla> ed <evitarla>. Il silenzio è la risposta più
forte ed anche la più difficile da dare.
La provocazione è l'arma seduttiva di chi sente l'impotenza delle proprie
ragioni e in fondo del proprio Io, e per questo si affida a una tecnica di
destabilizzazione emozionale della relazione, per potere alla fine fare
uscire in questo "tessuto allentato" la parte più repressa della propria
anima, che da sola vivrebbe incatenata alle proprie ragioni repessive. Per
questo isolare un provocatore è tanto difficile, perchè è profondamente
instabile. E' più facile convertirlo alle ragioni della pace, col proprio
comportamento.
****************  Chi è libero è disarmato.*****************
La serenità che una persona in pace prova tutte le volte che ascolta un suo
simile, è la più grande ricompensa, ed è la più grande carenza che un
provocatore non potrà mai colmare, finché resta tale. Perchè tale serenità è
alimento per la propria anima, e tale sentimento non è tanto lontano da
quella che a volte chiamiamo felicità!
ad majora!


 resto, io non sono particolarmente informato sui fatti.
Allora, come dice Margarita, sei uno struzzo anche tu !
____________________
:-)  Giulio ISR
____________________

Allora, come dice Margarita, sei uno struzzo anche
tu !
"str**zo" lo dici a tua sorella... ;->
Comunque, io non sono
informato per validissime ragioni: durante la settimana del G8 hanno
ritrasmesso tutta la prima serie di Dallas e Beautiful, e inoltre c'erano
un sacco di programmi estivomusicali interessantissimi, alcuni addirittura
con Bonolis. Ovviamente non me ne sono perso uno. E poi avevo da leggere
gli arretrati di Cronaca Vera e Grand'Hotel.
OB


 ha scritto:
cuttino
| >Allora, come dice Margarita, sei uno struzzo anche
| tu !
|
| "str**zo" lo dici a tua sorella... ;->
| Comunque, io non sono
| informato per validissime ragioni: durante la settimana del G8 hanno
| ritrasmesso tutta la prima serie di Dallas e Beautiful, e inoltre c'erano
| un sacco di programmi estivomusicali interessantissimi, alcuni addirittura
| con Bonolis. Ovviamente non me ne sono perso uno. E poi avevo da leggere
| gli arretrati di Cronaca Vera e Grand'Hotel.
|
| OB
Complimenti! e così cercando di evitare la provocazione voluta e prolungata
del tuo amico, mettendola sul ridere, fai il suo gioco. E chi leggerà
stanotte o domani tutto il 3d, vedrà mescolate la tua scrittura ironica per
riuscire a comunicare e a smontare in fondo (+ che legittimo) un
provocatore, e le pallottole di Genova. Così alla fine si avranno affiancati
un post "drammatico" ad uno "allegrone" e nell'insieme il tutto risulterà
annacquato. Come in un classico telegiornale. Così le persone continueranno
ad avere e a mantenere le reazioni infantili come quelle che Francesco
(fulminato) ha espresso nel suo post in alto: la commozione generalizzata di
fronte a fatti nei confronti dei quali ci si sente impotenti, perchè in
fondo la vita è un film e la sceneggiatura non la scriviamo noi, ma ce
l'hanno già scritta. E se provano a collocare quello che accade si accorgono
di non avere strumenti e di essere nelle mani di tutti, primi in questo ad
essere strumentalizzati: e allora come bambini fuggono nei sentimenti.
Non prendertela, ma non ti sembra che sia uno dei tanti modi di calarsi le
braghe di fronte a chi fa la voce grossa? Non hai detto che volevi che
prendesse forma una discussione? Non riconosci quando qualcuno fa di tutto
per boicottare qualcosa che proponi per primo? Ti sembrano così sceme queste
considerazioni?
--


 ritrasmesso tutta la prima serie di Dallas e Beautiful...
NOOOOOO ! Me lo sono persoooo !!!
CA##O ! Lo sapevo che non dovevo andare al mare con la mia
fidanzata !!!
Lo sapevo che dovevo restare a casa !
Senti Carlo... non č che hai videoregistrato qualcosa ???
Potrei pagare molto per rivedere Bobby e GeiAR...
Speranzosamente tuo
Giulio ISR

 (fulminato) ha espresso nel suo post in alto: la commozione generalizzata
di
Infantili ? Hai ragione. Ne sono Fiero.
Fulminato

cuttino


Ti ricordo che stai facendo queste
considerazioni in un 3ad da me aperto: quindi non mi ritengo tacciabile di
buffoneria, in qs 3ad.
Per la cronaca, a me Giulio ha fatto solo una
battuta. La provocazione c'era, ma era presumibilmente rivolta a
Margherita.
USENET.IOL.ITNONMIROMPERECONLALUNGHEZZADELLARISPOSTA
USENET.IOL.ITNONMIROMPERECONLALUNGHEZZADELLARISPOSTA
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USENET.IOL.ITNONMIROMPERECONLALUNGHEZZADELLARISPOSTA
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USENET.IOL.ITNONMIROMPERECONLALUNGHEZZADELLARISPOSTA


sparano
CUT
Mi piacciono le voci fuori
dal coro, ecco la mia.
Qualcosa di importante evidentemente sta
succedendo, talmente importante che anche in un NG sulla Ballo sta
diventando uno degli argomenti più discussi. Credo che x molti NG sia la
stessa cosa.
Personalmente ne sono contento, significa che questo NG è
vivo. E' fatto di persone che condividono una passione bellissima per il
ballo, ma che questa passione seppur grande, non offusca lo sguardo e
l'interesse su quello che ci circonda. Anzi ci si pone delle domande, si
vuole capire, si vuole intervenire.
Non so bene cosa sia questo
fenomeno, forse una presa di coscenza di molti sulle ingiustize del mondo,
o una reazione alla mancanza di ideali e valori degli ultimi anni, oppure
la consapevolezza che uno sviluppo regolato solo dalla logica del profitto
ci porterà a vivere peggio tutti o magari tutte queste cose insieme e forse
altro ancora.
Ci si interroga molto anche sulla violenza scaturita in
questi giorni di G8.
In proposito a questo, ma anche più in generale,
vorrei dire che forse se vogliamo veramente capire non ci si può limitare
ad ascoltare solo i notiziari più diffusi, ma magari occorre fare anche
qualche sforzo per reperire informazioni provenienti anche da altre fonti
per poterle confrontare e farsi un'idea.
L'idea che io mi sono fatto è
che le forze dell'ordine (rispondendo evidentemente a direttive di
provenienza governativa) sfruttando presenze marginali di violenti ci
abbiano marciato ad arte per reprimere e criminalizzare (in maniera
altrettanto violenta) un movimento che da fastidio al timoniere. Credo
anche che gli organizzatori della manifestazione siano stati carenti nell
organizzarsi per prevenire le azioni di questi Provocatori.
In
proposito, vorrei solo segnalarvi alcuni siti di approfondimento e
reperimento info alternative e riportare alcuni articoli che ho trovato qua
e la.
23/07/01 ore 17:35 
Pax Christi
Dopo la manifestazione 
Un
atto d'accusa e molta tristezza per le scene di violenza. Un documento
della segreteria nazionale di Pax Christi valuta il dopo manifestazione.
"A fronte di tante promesse e impegni, non è stato garantito il diritto ai
cittadini che volevano manifestare pacificamente. Le forze dell'ordine che
avrebbero dovuto impedire la violenza si sono lasciate trascinare nella sua
spirale, tipica delle forze estremiste che avrebbe dovuto controllare...
Sgomento e sconcerto abbiamo provato di fronte alle cariche indiscriminate
della polizia che, a detta di tantissimi testimoni, colpiva senza
distinzione chiunque fosse presente... Sconcertante l'irruzione della
polizia nella sede del Genoa social forum, a cui rinnoviamo la nostra
convinta adesione e partecipazione... Rigettiamo il tentativo strumentale
di tutti coloro che si adoperano a indicare connivenze e coperture del Gsf
con frange violente delle manifestazioni".
22/7 ore 22:15 
Black nazi
Inglese, nazista, una croce celtica tatuata su un braccio. Il suo nome è
Liam Stevens, il suo gruppo i "Black dogs". Ha partecipato agli scontri di
venerdì e sabato perché, dice, "protetto dalla polizia". La sua
testimonianza sul manifesto di domani, in edizione straordinaria per i
fatti di Genova. 
(il manifesto) 
--
Per info: EDITORIA ON LINE -
EDITORI INDIPENDENTI - LIBRERIE - NON PROFIT  
http://www.mir.it/
 ,
Chiesa
e g8   
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,61486,00.html
 ,
GSF
http://www.genoa-g8.org/home.htm
 ,
Ciao,
Marcello (elrumbero)


 ha scritto nel
| messaggio news:9jk4nu$o7861$1...@ID-71796.news.dfncis.de...
cuttino
| Infantili ? Hai ragione. Ne sono Fiero.
|
| Fulminato
Fulminato scrisse:
"Il mondo si cambia con una lotta solitaria, a partire dal rapporto che
abbiamo con chi č intorno a noi."
Perche non ci racconti cosa hai cambiato del mondo con il tuo convicimento
che ho qui sopra riportato? Dopo averci spiegato il senso intrinseco della
frase e soprattutto come si conciliano la "lotta solitaria" col "rapporto
con chi č intorno a noi"? Magari anche in rapporto alla manifestazione di
Genova! Ecco raccontaci nel caso ipotetico che ti interessi la tematica
della globalizzazione, quale sarebbe la tua via per fare sentire la tua voce
in merito?
Mandi una mail a Bush?
Io la mano per farti esprimere te l'ho data, se preferisci piangere,
continua pure! E' un salto nel vuoto perchč non ti conosco di persona,
vediamo cosa ne viene fuori!
--
olč!
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9
"Chi sa leggere ogni persona, mette nella propria penna l'arcobaleno."
(anonimo dei regali)(gez74)

 ha
cuttino
| Ti ricordo che stai facendo queste
| considerazioni in un 3ad da me aperto: quindi non mi ritengo tacciabile di
| buffoneria, in qs 3ad.
Che parole grosse! Ma hai letto bene quello che ho scritto? Te lo torno a
dire: proporre una discussione su un argomento e rispondere a chi va fuori
argomento č alla fine dispersivo per la discussione. Che poi tu abbia il
diritto di fare questo ed altro in un 3d da te inaugurato, nessuno te lo puň
impedire, ma mi sembra inutile.
| Per la cronaca, a me Giulio ha fatto solo una
| battuta. La provocazione c'era, ma era presumibilmente rivolta a
| Margherita.
E tu a una persona che prende sul serio un 3d da te voluto, che viene
provocata, le fai l'onore di ridere a una battuta fatta su di lei?
Ma quali sono i motivi che ti fanno iniziare una discussione sul ng?


Ciao

vuole capire, si vuole intervenire.
Ciao Marcello,
io invece pur avendo partecipato ad un altro thread su IABLA riguardo
al G8 non sono molto contento di questa tendenza (tanto da preferire
parlare di persona di questi argomenti, o su NG piu' appropriati), per
questi motivi:
- la categorizzazione dei newsgroup serve per incanalare le
discussioni sui relativi gruppi di appartenenza. Parlare dei problemi
del mondo, degli incidenti del G8, della globalizzazione, tutti
argomenti della MASSIMA importanza che meritano tutta la nostra
attenzione, qui su IABLA e' semplicemente Off Topic
- Non avevo bisogno di leggere questi interventi per sapere che le
persone che partecipano su IABLA non hanno lo sguardo offuscato sul
mondo che le circonda. Anche perche' se noti solo una minima parte
degli iabladeri ha partecipato a questi thread, non si puo' pensare
che gli altri non partecipino perche' offuscati o disinteressati
Mi si puo' obbiettare che l'importanza di questi argomenti supera la
semplice divisione per argomenti dei NG...Io semplicemente non sono
d'accordo, non per egoismo, non per menefreghismo ma solo perche' ci
sono altri NG dove parlare di questo.
Ciao !
Stefano "HappyMan" 
--
IABLA Sezione Lago Maggiore (NO)
Web 
http://happyman.n3.net
 [Foto salseri/e & I.A.B.L.A. Ring]
Email: 
happyman...@libero.it
 [Togliere nospam per scrivermi]

Dico la mia...
PEnso che sia triste che un ragazzo sia morto, PEnso sia triste che quel cc
che ha sparato non abbia trovato alternativa a quel gesto se non per evitare
di fare la stessa fine della sua vittima. Provo disprezzo x chi "parla senza
sapere" cosa significhi fare O.P., x chi arriva a giustificare la possibile
morte di un appartenente alle forze di polizie "xchè ha scelto di fare quel
lavoro", giustificando, x converso, un manifestante a lanciare sanpietrini o
aggredire un cc con un estintore, quasi che fosse invece il "suo" lavoro,
xchè non esiste stipendio x cui valga la pena di morire. PEnso che nessuno
abbia completamente ragione ma ognuno abbia "recitato" la propria parte.
PEnso che i genovesi non abbiano meritato di risvegliarsi in una città non +
loro.
PEnso che qsto 3d non faccia male al NG e colgo l' occasione x far notare a
"coloro che" ogni volta "richiamano all'ordine" chi da il la qsti OT che
sono pur sempre un'occasione di scambio, qndi momenti di cultura a 360° e
non possono di sicuro nuocere alla "diffusione della cultura latina" xchè
contribuiscono alla crescita di qsto nutrito gruppo di iabladeri che poi
diffonderanno....vabbè sto diventando ridondante...;)
Visto, però, l'argomento delicato e ancora vivo nelle menti sono in linea di
max d'accordo con Giiulio sulla possibilità di creare una mailing list.
Alohaaaaaaaaaaaaa
Andrea (pe)
-- 
Posted from [62.205.142.171] by way of 
oe66.law14.hotmail.com
 [64.4.20.201] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ________________________
Nelle settimane precedenti il g8, mi sono iscritto ad un n.g. dedicato
all'evento ( it.eventi.G8-Genova ). Il livello della discussione (?) era
tutto imperniato su messaggi tipo il tuo, molto netti e che lasciano poco
spazio (per non dire nessuno) alla discussione ed all'approfondimento. Un
continuo scambio di flame e di insulti tra pro-global (presumibilmente di
destra) e no-global (per lo piu' di sinistra). Ho provato a postare,
mantenendo rigorosamente il mio nick: il primo post non ha ricevuto alcuna
risposta, il secondo ha generato un thread che si e' ben presto spento
(probabilmente perche' non ho raccolto le provocazioni ed ho sempre risposto
educatamente). Tenete presente che questo n.g. aveva circa 300 post al
giorno. Ho poi rinunciato a postare e da venerdi' scorso neppure lo scarico
piu'.
Se venerdi' sera ho "osato" lanciare l'argomento, era perche' seriamente mi
sentivo sconvolto. Dovevo sfogarmi, e probabilmente se avessi avuto una
spalla su cui piangere, non avrei mai "sprecato" la banda tua e di molti
altri....
Poi invece ho notato che l'argomento interessava qualcuno, e devo dire che
la discussione che ne e' nata e' stata molto costruttiva ed interessante
(almeno per me).
Gli ot in questo n.g. si sono sempre sprecati e messaggi insulsi o deliranti
sono all'ordine del giorno: dalle obiezioni fatte e' sempre scaturita
l'affermazione che se erano dichiarati e che se non interessavano, si
potevano semplicemente saltare.... Ho accettato queste affermazioni, anche
se spesso mi ha dato fastidio scaricare "idiozie a piena banda". Non ho mai
fiatato al proposito, anche perche' se togliamo gli ot, di questo n.g.,
ormai diventato asfittico, rimarrebbe ben poco....
Mi dispiace aver rotto i coglioni con l'argomento g8 che effettivamente, con
le sue implicazioni politiche, puo' creare divisioni e litigi. Ricordo
comunque che anche giornali "monotematici" (tipo la Gazzetta dello Sport),
in occasioni molto importanti e determinanti, riportano anche notizie
diverse da quelle prettamente sportive. Per dirla alla Carlo OB, se pero'
devo litigare, per lo meno preferisco farlo per cose serie piuttosto che per
disquisizioni sul "ballo sul 2". E comunque il fatto che si litighi o no e'
sempre lasciato al buon senso delle persone (ed al modo in cui postano).
Cosa vogliamo fare? Vogliamo ragionare per "compartimenti stagni",
nasconderci dietro la tipizzazione dell'n.g., affidarci al "volemose bbene"
e continuare con la retorica del "fantastico mondo di iabla", oppure una
volta tanto proviamo a ragionare ed a confrontarci (veramente) con le
convinzioni profonde, di persone che la pensano in modo diverso da noi?
Per le cazzate ed i post deliranti c'e' spazio tutto l'anno.....
Saluti,
--
Patricio
----------------------------------------------------------------------------
------
 
http://www.globalizzazione.bbk.org
La peggior malattia dell'uomo?
La solitudine.
(Madre Teresa di Calcutta)

 wrote in message
4rmrltgm3qta56v36...@4ax.com...
cuttino
| Ciao Marcello,
| io invece pur avendo partecipato ad un altro thread su IABLA riguardo
| al G8 non sono molto contento di questa tendenza
cuttino
Per quale motivo disprezzare una opportunità di dialogo su di un argomento
trasversale su questo ng? Per quale motivo appellarsi alla formalità e alla
correttezza delle regole dei manifesti dei ng? Per quel motivo partecipare
alla discussione di un thread dichiarato OT e nel proprio intervento
dichiarare che è meglio parlarne altrove? Per quale motivo tolleri kazzeggi
di ogni genere e ti esponi per MODERARE un argomento drammatico e attuale
come questo? Questo ng non è moderato. La maggioranza degli interventi sono
OT. Questi stessi interventi sono stati dichiarati a parere di molti i più
interessanti. Il gruppo di amici di Iabla vive grazie a questo ng, che ha
occupato e usa per sostenere il proprio gruppo e i propri incontri, andando
per primo contro ad ogni netiquette ed al suo manifesto (Max Novi ha
ragione!). La discussione sulle proteste di Genova ha occupato per ora 3
thread (Patricio, Orso Balù, Fulminato) e a parte l'ultimo questi sono in
regola con la netiquette, perchè dichiarati OT.
Dichiari di attribuire la "MASSIMA importanza" a questi argomenti, ma la
inopportunità di trattarli qui. Lo dici per invitarci su un altro ng dove tu
hai preso parte o solo per MODERARE il ng? Se si tratta del secondo caso
SOLAMENTE il tuo intervento è INOPPORTUNO, perchè non sei moderatore e in
più neghi nella pratica quello che richiedi, perchè se non ti interessa
l'argomento lo puoi evitare e quindi non scrivere.
Il valore di un gruppo di discussione e nella VITALITA' degli interventi. Le
strutture sono dei contenitori che servono per creare delle opportunità. Una
certa Loretta di Modena è intervenuta per dire che a Genova c'era anche lei
e contemporaneamente si è presentata come ballerina di salsa. Se dovesse
leggere il tuo intervento potrebbe perdere la voglia di scrivere e questo è
male. La CENSURA allontana le persone e le motivazioni a raccontarsi, cosa
già difficile da fare davanti ad un computer. E' necessario sentire questa
responsabilità quando si interviene per MODERARE. Io smisi di scrivere
volontariamente per un mese perchè colpito da tale comportamento. Nessuna
netiquette ti può autorizzare ad affermare le cose che hai detto, ma prima
della netiquette la ragionevolezza e la conoscenza di questo ng e di tutte
le kazzate che vengono scritte.
Questa tuo modo di MODERARE il ng l'ho notato con fastidio da quando ho
iniziato a scrivere e prima di conoscerti di persona era veramente una cosa
pesante da mandare giù. Poi dopo averti conosciuto l'ho collocato
nell'insieme della tua persona e ne capisco meglio le ragioni. Però credimi
che per me è molto meglio parlare di un argomento in più che di un argomento
in meno.
--
olè!
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9


Una delle tante storie di questi giorni. Come Rete di Lilliput le stiamo
raccogliendo tutte, sia a livello locale che nazionale: piccoli frammenti di
momenti forti e drammatici, vissuti e subiti nel portare avanti un ideale,
nel cercare un mondo piu' giusto. Serviranno, forse pubblicate in un libro,
sicuramente inserite un dossier, a fornire spunti di riflessione, punti di
vista e sensazioni di un'esperienza davvero terribile. Questa e' una delle
tante storie di Genova, uno dei tanti racconti davvero drammatici e,
comunque, proveniente anche questa da una fonte sicuramente attendibile
vista l'autorevolezza della firma.
Aloha,
Navarre
Un padre, famoso giornalista, racconta l'incubo del figlio, raccolto
all'uscita del carcere di Pavia, dopo essere stato arrestato e pestato a
sangue dai Carabinieri per aver cercato di filmare i cortei di Genova.
di Gian Paolo Ormezzano
Voleva soltanto filmare le manifestazioni
E' stato arrestato e pestato a sangue
Contro di lui, soltanto un verbale-fotocopia
Dice di aver perso i suoi ideali, io li ho ritrovati
Un minuto dopo essere uscito dal carcere di Pavia, liberato da un magistrato
genovese che non ha creduto all'atto di accusa stilato in fotocopia per
tanti, resistenza e lesione a pubblico ufficiale durante la contestazione al
G8, e che non ha neppure convalidato l'arresto, mio figlio ha disobbedito a
me ed a sua madre.
Gli avevo chiesto di farmi vedere tutte le ferite coperte dagli abiti, mi ha
detto di no, dovevo "accontentarmi" dello scempio visibilissimo sul viso,
otto punti al sopracciglio, un occhio circondato dal viola dell'ecchimosi e
invaso dal sangue, il labbro rotto, e della visione della schiena, piagata
dalle manganellate e dai colpi calati col calcio del fucile. Oh, si vedevano
anche i segni delle manette che gli erano state strette troppo fortemente ai
polsi, ma dire manette è un errore, il termine tecnico è un altro che lui sa
e io no, sono specie di ceppi che segnano la carne. I pantaloni scendevano
perchè la cintura non c'era più, era stata sfilata di brutto all'ingresso in
cella, rompendo tutti i passanti, e si vedeva qualcosa delle mutande piene
di sangue. Però lui non ci ha lasciato vedere tutto, non voleva farci del
male con quello "spettacolo".
Erano le 19 di lunedì. Settantacinque ore prima mio figlio, che ha 26 anni
ed è creatura gentile, tenera, prudente sino ad essere paurosetta, massima
esplosione di esuberanza fisica il tifo urlato e cantato per il suo e mio
Toro, aveva compiuto il grave errore di partire con amici da una località di
mare in provincia di Savona per andare a Genova e filmare - lui che studia
anche giornalismo televisivo a Torino e mette insieme documentari
assortiti - qualcosa del Genoa Social Forum, della contestazione contro il
G8. Filmare e basta, cercando immagini di protesta corale e coreografica,
filmare accanto a un gruppo di vecchie signore che vendevano
magliette-ricordo.
Una carica dura delle forze dell'ordine, è la zona dove è stato appena
ucciso quel ragazzo, le signore alzano le mani, i suoi amici scappano, lui
non può perchè cercando di allontanarsi si inciampa, cade, resta in
ginocchio, a mani alzate. Gli piombano addosso, quelli delle forze
dell'ordine, e gli spaccano la telecamera e la faccia, gli tatuano la
schiena, gli martoriano tutto il corpo. Tanti vedono, nessuno può
intervenire. Se lo disputano come ricettacolo di colpi poliziotti e
carabinieri: ad un certo punto lui si trova con una mano nella manetta di un
agente, l'altra nella manetta di un carabiniere. Implora una scelta, mica
possono squartarlo.
Se lo aggiudicano i carabinieri, che lo portano via, gli dicono che un loro
commilitone è stato ucciso, in una caserma, questo sarà lo spunto per altri
pestaggi, stavolta specialmente con calci. C'è anche il passaggio in un
ospedale per una medicazione, fra medici sbalorditi, indignati. Poi - ormai
è notte - via su un torpedone verso il carcere di Pavia, la cella di
isolamento: la richiesta di poter orinare prima del viaggio viene respinta
con un pugno sul viso ferito e invito al fachirismo o al farsela addosso,
comunque unica violenza fisica da parte della polizia penitenziaria. Poi la
prigione, senza ora d'aria, con poco cibo e l'acqua calda del rubinetto.
Passa tutto il sabato, passa tutta la domenica. Tocca agli infermieri del
carcere inorridire per le ferite da medicare. Al lunedì mattina la decisione
del magistrato, sollecitato da un bravo avvocato che sa smontare le accuse
inventate sul verbale in fotocopia, come quella di detenere uno scudo in
plastica, vistoso e imbarazzante, ancorchè strumento di difesa, non di
offesa, ma inesistente, inventato. Fra la decisione del magistrato e la
scarcerazione passano sei ore per le cosiddette pratiche burocratiche. Sei
ore di vita libera tolte ad un ragazzo pienamente scagionato. Sei ore di
attesa per noi nel forno davanti al carcere. E' uscito senza la telecamera
ed uno zainetto, spariti. Gli hanno ridato il telefonino, lo aveva in tasca,
è stato distrutto dalle manganellate.
Ho saputo venerdì nella notte, da una telefonata dei carabinieri, che era in
arresto e "stava benissimo". Non mi hannno detto altro. Mi sono precipitato
a Genova, comunque. Era l'alba di sabato, telefonando ai carabinieri ho
saputo che ero stato stupido a mettermi in viaggio, chissà dove era mia
figlio, Mi hanno detto comunque di un avvocato di ufficio, nome e cognome:
ma al telefono c'era soltanto una voce meccanica. Ho trovato aiuti da
giornalisti amici, ho trovato un bravo avvocato, la procura di Genova era
aperta e collaborativa, ho saputo del trasferimento a Pavia. Ho goduto della
posizione di giornalista per rintracciare qualche informazione, molta
solidarietà. Ed anche per essere allenato a come avrei visto mio figlio:
colleghi esperti mi hanno detto, sì, di prepararmi a vederlo conciato male.
Ma nonostante tutto da venerdì notte alla fine della giornata di lunedì ho
vissuto una situazione da "Missing", il film americano sulla tragedia del
Cile ma anche sull'angoscia che ti prende quando sai poco o nulla di una
persona cara portata via, nella mio angosciata particolare esperienza di
immaginarti il figlio con le sue ferite, per anestetizzarti all'impatto (non
servirà a nulla, sarà comunque una cosa tremenda).
Un bravo magistrato ha interrogato, eseguito riscontri, ascoltato
testimonianze, e non ha creduto alle accuse a mio figlio elencate in un
verbale che pareva proprio prestampato, eguale per tanti, ha creduto al
racconto dolente ed angosciato di un ragazzo nonostante tutto più stupito
che indignato, più sereno che dolente. Nella giornata passata fuori dal
carcere di Pavia ho parlato con tantissimi parenti e amici di altri di quei
provvisori desaparecidos. Ho visto uscire dal carcere altri ragazzi coperti
di ferite. Ho potuto anche pensare che a mio figlio è andata bene, non è
stato colpito alla pancia, ha avuto un avvocato solerte, ha trovato i suoi
genitori fuori dal carcere ad aspettarlo, nei limiti del possibile
confortarlo. Una parlamentare che ha visitato il carcere ha parlato a noi in
attesa di ragazzi feriti, distrutti, piangenti, brutalizzati direttamente
dai colpi presi, indirettamente dalla situazione kafkiana dell'isolamento.
Lui mi ha detto che le visite di parlamentari e consiglieri regionali sono
state un balsamo comunque, per quel poter parlare serenamente di qualcosa
con qualcuno, senza prendere colpi e ricevere insulti (una bella - cioè
orribile - antologia, quella delle aggressioni verbali in pratica continue,
l'ha messa per iscritto quando in carcere ha avuto una penna e qualche
foglio, c'è davvero tutto per umiliare uno che patisce anche le parole).
Ho provato a chiedermi, da democratico assoluto, disperato, se proprio non è
possibile ad un cittadino filmare della sua Italia, oltre che i monumenti e
i tramonti e le feste di famiglia, anche una manifestazione di protesta
senza dover essere brutalizzato, ridotto ad un manichino sanguinolento,
sfregiato sul viso per sempre, da forze dell'ordine violente con i deboli e
impotenti di fronte ai veri violenti, visibilissimi, colpibilissimi, le tute
nere, nella fattispecie di Genova. Cercherò di saperlo per vie legali,
confido nella legge. Mio figlio mi ha detto - spero perchè ferito ed
umiliato, non perchè definitivamente portato ad una scelta - che rinuncia
agli ideali. Ma non ci credo. E comunque ha rifornito di ideali me.
(24 LUGLIO 2001, ORE 10)

 wrote in message
9jkpq8$o8jjg$1...@ID-91136.news.dfncis.de...
cuttino
| Per dirla alla Carlo OB, se pero'
| devo litigare, per lo meno preferisco farlo per cose serie piuttosto che
per
| disquisizioni sul "ballo sul 2". E comunque il fatto che si litighi o no
e'
| sempre lasciato al buon senso delle persone (ed al modo in cui postano).
| Cosa vogliamo fare? Vogliamo ragionare per "compartimenti stagni",
| nasconderci dietro la tipizzazione dell'n.g., affidarci al "volemose
bbene"
| e continuare con la retorica del "fantastico mondo di iabla", oppure una
| volta tanto proviamo a ragionare ed a confrontarci (veramente) con le
| convinzioni profonde, di persone che la pensano in modo diverso da noi?
| Per le cazzate ed i post deliranti c'e' spazio tutto l'anno.....
| Saluti,
| --
| Patricio
Complimenti approvo in pieno! Peccato che l'hai detto alla persona
sbagliata! Con una battuta "sgamerà" la tua presa di posizione seria e
crederà di essere salvo! La mia risposta al suo intervento "vergognoso"
l'avevo pronta da spedire, ma come ho scritto:
"L'unica reazione costruttiva alla provocazione è <riconoscerla> ed
<evitarla>"
Mi espongo ... (è contagioso!)
Ho sempre pensato che il problema del ng fosse la Flaca, ma avevo
sottovalutato quello che io ho il coraggio di chiamare la Flaca2. Mi domando
se oltre oltre a ballare ha imparato anche a vivere tramite le
videocassette! Dirò di più i suoi interventi provocatori hanno lo stesso
stile di quelli dei Black Block a Genova, solo che lui non lo paga nessuno!
Per concludere la metafora, dopo di lui non arriva la polizia, ma la truppa
degli
emozionali-instabili-guai-a-chi-alza-la-voce-perchè-sennò-mi-sento-in-colpa,
che proclama a viva voce e con la solita arroganza squadrista "volemose
bene"!
Mi indigna che una persona come te faccia le scuse per un suo intervento
interessante e sentito di fronte a una persona che ha il solo pregio di dire
kazzate a ogni occasione che si presenti, e di prendere per il culo sia i
nemici che gli amici (che di solito gradiscono!). Sarebbe ora come ho già
avuto occasione di dire che certi comportamenti fossero stigmatizzati e
ignorati. Questa vergogna "regge" ancora bene perchè c'è uno zoccolo duro
che si spalleggia contro a qualsiasi regola e ragionevolezza. Ma avete per
caso fatto i Parà nello stesso reggimento? Avete fatto un patto di sangue? O
semplicemente siete figli della stessa schiavitù?
(e mi sono solo sfregato le unghie!)
ad majora!


 wrote in message
news:9jkpq8$o8jjg$1...@ID-91136.news.dfncis.de...

Ti nomnino moderatore di IablaMilano :-)

Sapendo che rischio di attizzare le polemiche, penso sia il caso di
esprimere anch'io ciò che penso dell'accaduto.
Era una guerra annunciata. Chi c'è andato pensando che non vi sarebbero
stati scontri o era ingenuo o in malafede. O eccessivamente idealista.
Conosco persone che, pur avendo impegni di lavoro a Genova, non legate al G8
o alle manifestazioni anti-G8, hanno preferito restare a casa per non
rischiare guai. Codardi? Forse. Prudenti? Probabile.
E conosco genovesi che hanno preso giorni di ferie per barricarsi in casa e
non mettere neanche il naso fuori.
Tutti dei vigliacchi? Per me, tutte persone molto coscienti dei rischi che
correvano andando semplicemente in giro per una città assediata in quei
giorni.
La (presunta e probabile) strumentalizzazione delle manifestazioni da parte
dell'Ordine Pubblico è cosa risaputa fin dagli anni 60: non capisco perché
ogni volta ci si presti allo stesso gioco, stupendosi ogni volta come se
fosse la prima.
Circa l'impossibilità di filmare un corteo e degli agenti... scherziamo?!?!?
Per carità, in teoria esiste il diritto di fotografare e riprendere
qualsiasi avvenimento o personaggio pubblico (esiste una legge specifica),
ma chi ha visto il vice-gabibbo a Striscia La Notizia anni fa si ricorderà
di come fosse quasi impossibile filmare per strada personaggi noti, a causa
degli onnipresenti - e brutali - gorilla.
Nessuno ha mai protestato allora. Ora, se non si poteve riprendere un Fini
qualunque, cosa ci fa pensare che si possano riprendere impunemente scontri
fra fazioni opposte? Siamo realisti. (Zio dice che lo sono troppo...?)
Riguardo al ragazzo ucciso: vista la situazione e la massa di persone
coinvolte (centinaia di migliaia), credo che le cose sarebbero potute andare
molto, ma MOLTO peggio. Penso che tutti ricordiamo partite di calcio dove
durante scontri fra poche centinaia di tifosi i morti erano diversi. Qui, in
mezzo a centinaia di migliaia di persone allo sbaraglio, ce ne è stato "uno
solo".
Il Corriere di oggi riportava che Franca Rame espresse perplessità
sull'opportunità di insistere con le manifestazioni; può darsi che se lo
siano inventato, ma non credo fino a questo punto.
Non commento sull'opportunità di ospitare un evento come il G8 in una città
come Genova: un delirio. Ma, del resto, i Governi in questione saranno pure
liberi di incontrarsi dove e come gli pare, o no?
OB

Orso Balù (Carlo) <carl...@SPAMMATUASORELLAlibero.it> wrote in message
6wn77.29562$NZ6.1...@news.infostrada.it...
| Sapendo che rischio di attizzare le polemiche, penso sia il caso di
| esprimere anch'io ciò che penso dell'accaduto.
Non ho ancora capito perchè trovi necessario anteporre questo avviso. Non
sai evitare una persona che vuole fare polemica (e allora fai prevenzione),
o non sei in grado di confrontarti in una discussione civile e di solito ti
scappa di essere polemico (e allora avvisi per correttezza il tuo futuro
interlocutore)?
| Era una guerra annunciata. Chi c'è andato pensando che non vi sarebbero
| stati scontri o era ingenuo o in malafede. O eccessivamente idealista.
|
| Conosco persone che, pur avendo impegni di lavoro a Genova, non legate al
G8
| o alle manifestazioni anti-G8, hanno preferito restare a casa per non
| rischiare guai. Codardi? Forse. Prudenti? Probabile.
| E conosco genovesi che hanno preso giorni di ferie per barricarsi in casa
e
| non mettere neanche il naso fuori.
| Tutti dei vigliacchi? Per me, tutte persone molto coscienti dei rischi che
| correvano andando semplicemente in giro per una città assediata in quei
| giorni.
|
| La (presunta e probabile) strumentalizzazione delle manifestazioni da
parte
| dell'Ordine Pubblico è cosa risaputa fin dagli anni 60: non capisco perché
| ogni volta ci si presti allo stesso gioco, stupendosi ogni volta come se
| fosse la prima.
1) nelle manifestazioni si prendono delle botte, chi ci è andato non si
venga a lamentare.
| Circa l'impossibilità di filmare un corteo e degli agenti...
scherziamo?!?!?
| Per carità, in teoria esiste il diritto di fotografare e riprendere
| qualsiasi avvenimento o personaggio pubblico (esiste una legge specifica),
| ma chi ha visto il vice-gabibbo a Striscia La Notizia anni fa si ricorderà
| di come fosse quasi impossibile filmare per strada personaggi noti, a
causa
| degli onnipresenti - e brutali - gorilla.
| Nessuno ha mai protestato allora. Ora, se non si poteve riprendere un Fini
| qualunque, cosa ci fa pensare che si possano riprendere impunemente
scontri
| fra fazioni opposte? Siamo realisti. (Zio dice che lo sono troppo...?)
2) i gorilla dello Stato è giusto che impediscano di filmare il proprio
cliente (lo Stato), visto che la legge è violata dal comportamento dei
gorilla delle Star, e nessuno si è mai lamentato. Parola di
Striscia-la-notizia!
| Riguardo al ragazzo ucciso: vista la situazione e la massa di persone
| coinvolte (centinaia di migliaia), credo che le cose sarebbero potute
andare
| molto, ma MOLTO peggio. Penso che tutti ricordiamo partite di calcio dove
| durante scontri fra poche centinaia di tifosi i morti erano diversi. Qui,
in
| mezzo a centinaia di migliaia di persone allo sbaraglio, ce ne è stato
"uno
| solo".
3) è andata anche bene che n'hanno ammazzato uno solo!
| Il Corriere di oggi riportava che Franca Rame espresse perplessità
| sull'opportunità di insistere con le manifestazioni; può darsi che se lo
| siano inventato, ma non credo fino a questo punto.
4) Franca Rame si è messa a fare la calzetta davanti al camino!
| Non commento sull'opportunità di ospitare un evento come il G8 in una
città
| come Genova: un delirio. Ma, del resto, i Governi in questione saranno
pure
| liberi di incontrarsi dove e come gli pare, o no?
5) viva la libertà dei Governi de fare quello che je pare, perchè la
democrazia si esercita solo al momento di dare il voto e poi per cinque anni
tutti in casa a guardare Striscia la notizia! E chi esce .. botte da orbi !
Come si fa a discutere seriamente con certi interlocutori? Scusa ma la
lettera di Stefano Agnoletto l'hai trovata dentro alla confezione del
Prosciutto Rovagnati?
--


 wrote in message
thirltonj4o63u7ss...@4ax.com...
| On Tue, 24 Jul 2001 16:51:33 GMT, elrumberonospam)@
tin.it
 (elrumbero)
| wrote:
|
| Il 24 Lug 2001, 11:02, car...@SPAMMATUASORELLAiname.com (Orso Balů)
cuttino
| >Domanda: se non bisogna credere alle cose scrtte sui giornali
| >perchč scrivono un sacco di palle, perchč credere a queste?
| >Allora a qualcuno BISOGNA credere e ad altri no.................
Chiedilo alla mamma, lei ha sempre ragione!
Din Don! Din Don !!
Che ora č ?
E' ora di svegliarsi !!!!!!
--
olč!
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9


 all'uscita del carcere di Pavia, dopo essere stato arrestato e pestato a
cutsconvolto
Ci ho messo un po' a rispondere dopo aver letto questo.....mi ha fatto
ricordare un episodio analogo accaduto ad una persona a me vicina.... ho
dovuto riprendermi x aver rivissuto tutto ciò: trattasi di qualcuno che si
trovava suo malgrado in una città sconosciuta e nel posto sbagliato al
momento sbagliato.... viene caricato, portato in questura e massacrato di
botte prima ancora di spiegare perché fosse lì e chi fosse....
fortunatamente x lui aveva un padre con conoscenze e riuscì ad uscirne rotto
ma pulito nonostante gli avessero messo addosso "prove"?!? x incriminarlo e
rendere meno drammatico o giustificare quello che avevano fatto.
Per contro invece ho conosciuto un tale accusato e condannato x spaccio
internazionale che nemmeno un anno dopo si é ritrovato assunto da un ente
pubblico.... e non l'avevano toccato.....! (imho fortunatamente)
Ora io mi CHIEDO: qual é il messaggio che passa??????
Forse che se siamo delinquenti siamo più tutelati?
Forse é proprio il messaggio che DEVE passare  e destabilizzare i valori....
Quanti in più ce ne saranno tanto di più saranno giustificate le repressioni
future.... quanti in più saranno impuniti renderanno giustificabile agli
occhi degli altri tali repressioni...... e soprattutto
 quando non crederemo più in niente allora i giochi saranno facili per
chiunque ne voglia approfittare.
Soprattutto RICORDIAMOCI che niente succede per caso! Anche se non ce ne
rendiamo conto! Quindi cerchiamo di prestare ATTENZIONE ai fatti e
soprattutto poniamoci sempre la domanda: che si nasconde dietro tutto ciò?
Zia Mao (Bo)  
 

Ma che palle con sto G8.
Secondo me c'è una valanga di falsità in quello che dicono entrambe le
parti.
Io, se fossi stato al posto del Carabiniere, attorniato da gente che vuole
massacrarmi di botte, avrei fatto lo stesso.
Nessuno si ricorda la fine che ha fatto il soldato israeliano caduto in mano
ai palestinesi ?
A brandelli nel vero senso della parola.
Amici miei delle forze dell'ordine dicono che è meglio un brutto processo
che un bel funerale.
Se comunque si fossero date armi da fuoco ad entrambe le parti,
probabilmente ci sarebbe stata una carneficina.
Gli anziani della zona dicono "Quando c'è troppa gente o c'è da lavorare o
da prendere legnate".
Ernie Dj

Prosciutto Rovagnati?
Ciao Gianni,
In un altro post mi critichi perche' non sono d'accordo di utilizzare
IABLA per le discussioni sul G8 e poi leggo commenti simili su chi
invece esprime le sue opinioni (diverse dalle tue)...
E poi sarei io il "moderatore" :-)


al G8 non sono molto contento di questa tendenza
Ciao Gianni,
mi limito a dire che tu hai voluto leggere nel mio post quello che hai
voluto, non e' la prima volta e non sara' l'ultima.
Ho detto solo che non sono contento di questa tendenza. E' la mia
opinione, che ha la stessa legittimita' della tua, almeno spero.
Non ho mai usato la parola "moderare" che invece mi metti in bocca
ripetutamente (attribuendomi anche altre intenzioni di pura fantasia)
e soprattutto non ho avuto certo l'intenzione di farlo, ho scritto la
risposta a Marcello con un tono assolutamente personale e tranquillo
(ho scritto "[IO] non sono contento" o "[IO] non sono d'accordo", non
"non si deve fare",  queste differenze fondamentali in un testo
dovrebbero essere colte se non si vuole fraintendere _appositamente_
cio' che uno scrive). 
Essendo questo un NG non moderato spero si possa continuare ad
esprimere opinioni _personali_ sui contenuti dei post senza essere
ogni volta (come mi sembra tu faccia) considerati "moderatori" o
peggio "castratori" quando non si e' d'accordo con te.
Ciao


>passa................
Anche io sono
cauto verso una dichiarazione proveniente da un personaggio come il capo
dei Black Dogs, se però la sommo e la confronto ad altre testimonianze
provenienti da fonti diverse per interessi e cultura può darsi che possa
servirmi per farmi una mia idea su come siano andate realmente le cose, ti
faccio inoltre notare che ho inserito anche un comunicato di Pax Christy
che però vedo non hai commentato ed alcuni link per accedere direttamente a
fonti di informazione "altre".
Ciao
Marcello (el rumbero)
-----------------------------------------------------------------
----------------------------------------------------------------
aaaatttttttttfffffffff jhhhhhhhhhh hhhhhhhhhhhhhhh hhhhhhhhhhhhh
ffffffffh hhhhhhhhhhhhhjhhhhhhhhhh hhhhhhhhhhhhhhh hhhhhhhhhhhhh
fffffffff
jhhhhhhhhhh hhhhhhhhhhhhhhh hhhhhhhhhhhhh
gggggggggg hhhhhhhh
hhhhhhhhhhhhhh hhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh 
rrrrrrrrrr jjjjjjjjjjjjjjjjjjjj
jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj
kkkkkkkkkkkkkk yyyyyyyyyyyyyr rrrrrrrrrrr
kkkkkkkkkkkkkk yyyyyyyyyyyyyr
fffffffff jhhhhhhhhhh hhhhhhhhhhhhhhh
hhhhhhhhhhhhh
gggggggggg hhhhhhhh hhhhhhhhhhhhhh hhhhhhh
jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj
rrrrrrrrrr jjjjjjjjjjjjjjjjjjjj
jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjhhhhhhhhhhhhhh 
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kkkkkkkkkkkkkk
yyyyyyyyyyyyyr rrrrrrrrrrr kkkkkkkkkkkkkk yyyyyyyyyyyyyr
fffffffff
jhhhhhhhhhh hhhhhhhhhhhhhhh hhhhhhhhhhhhh
gggggggggg hhhhhhhh
hhhhhhhhhhhhhh hhhhhhh


che gli
altri non partecipino perche' offuscati o disinteressati
Lungi da me il
pensarlo, non l'ho detto e non lo penso. E non pretendo neanche che tutti
debbano intervenire su questo tema che comunque rimane sempre un OT. Cio
non toglie che personalmente mi fa piacere parlare anche di altro con
persone con cui condivido la stessa passione. 
Una cosa che apprezzo di
questo NG sono i toni che rimangono comunque abbastanza pacati anche su
temi così coinvolgenti. 
Spero rimanga così. No alla violenza in tutti gli
ambiti.
Ciao 


 peggio "castratori" quando non si e' d'accordo con te.
____________________________
Non perdere tempo Stefano.
Se insisti a puntualizzare poi ti accuserà di far parte
dello zoccolo duro di  "squadristi" che hanno fatto i parà
insieme.
Di gente come Gianni ne abbiamo vista passare tanta nel NG.
Scrivono, scrivono, si autocompiacciono della loro
dialettica, poi cominciano a sentirsi isolati, si stufano, e
spariscono senza far rumore.
Basta un pochino di pazienza ...
:-)  Ciao!
______________________________
Giulio ISR
______________________________

spariscono senza far rumore.
Io
trovo i suoi interventi molto stimolanti anche se per nulla diplomatici.
Certo che se si discute con lui conviene avere gli argomenti ben affilati.
Ciao
Marcello (el rumbero)


 in merito?
Senso Intrinseco della Frase:
Con il termine globalizzazione si indica un fenomeno economico per cui tutto
il mondo è un unico mercato entro il quale si scambiano merci -intese come
beni finanziari, beni reali e servizi - secondo il meccanismo della
domanda-offerta e la fissazione del prezzo là dove tali variabili si
incontrano (teoria liberistica e neoliberistica).
La globalizzazione, che con le sue imprese multinazionali può essere vista
come una internazionalizzazione del capitalismo richiede, e a sua volta
suscita, una crescente omologazione a livello mondiale della domanda di beni
reali , una standardizzazione dei comportamenti antropologico-culturali ,
una crisi dello stato- nazione e della sua sovranità.
Essa necessita di un'integrazione a livello mondiale delle attività e degli
obiettivi di impresa che devono rispondere a richieste sempre più globali ma
anche soddisfare eventuali esigenze particolari degli acquirenti : "think
global, act local", da cui il neologismo "glocal ".
La globalizzazione, che implica la delocalizzazione del lavoro , per cui
esso viene richiesto e trasportato da un luogo all'altro del pianeta a
seconda della convenienza , non sarebbe attuabile senza la presenza di
comunicazioni veloci(internet ).
A tale proposito si può infatti notare come proprio le tecniche
informatiche, che non solo fanno passare le informazioni ma determinano-
rafforzano richieste, rendono a loro volta praticabile la delocalizzazione
del lavoro virtuale, spostandolo velocemente da una zona all'altra del
globo, sempre secondo il meccanismo della domanda- offerta e del prezzo.
L'unificazione del mondo secondo l'ottica tendenziale di un mercato unico
non elimina ( molti ritengono anzi che favorisca) le disparità fra le zone
di esso o quelle nell'ambito delle singole realtà: ciò succede perché i
meccanismi dell'economia in un'ottica liberistica prescindono dal
riequilibrio sociale e delle risorse.
Adesso ho una domanda per Te Gianni:
Gianni, Tu vuoi Bene agli Animali ?
Francesco

 trovo i suoi interventi molto stimolanti....
Anche per me sono stimolanti.
E anche a molti altri, i suoi interventi, creano lo stesso
stimolo che creano a me. :-)
_______________________________
<Certo che se si discute con lui conviene avere gli
argomenti ben affilati.
Al contrario. Sotto una prosa complessa si nasconde una
pochezza di contenuti impressionante. E una malcelata
vanagloria che è facile rintuzzare con un pò di ironia.
_____________________________
Giulio ISR
_____________________________

 riequilibrio sociale e delle risorse.
Quindi da come sopra ho detto la *globalizzazione* per me non favorisce ma
aggrava la disparità tra i popoli....
ANZI, tende ad annullare le identità dei popoli, uniformandoli secondo le
*identità capitalistiche*
Per me far parte di un Centro Culturale per la diffusione della cultura
latinoamericana e del sud del mondo, così come la scelta di scrivere su
IABLA significa:
1- Affermare il diritto dei popoli Latinoamericani a salvaguardare la loro
identità dall'omologazione globalista.
2- Far conoscere agli italiani non solo le mie radici ma anche quelle dei
miei fratelli sudamericani e centroamericani.
3- Mantenere viva in me il fuoco della passione latina e trasmetterla alle
nuove generazioni.
4- Hablar en IBLAgnolo....^__^  per diffondere lo spagnolo come *idioma
universal*. *___*
Con cariño latino
Margarita la bruja siempre más  Bs As ---->  TN

Non esiste ideale alcuno che giustifichi la violenza,
se non la violenza stessa.
Ogni guerra ha sempre procurato morti innocenti...
Eppure mi chiedo : se a morire fosse stato il carabiniere,
le reazioni sarebbero state identiche a quelle di questi giorni?...
Baci...M@ry
"Quando i ricchi fanno la guerra sono i poveri a morire"
(non ricordo chi lo ha detto)

 Il G8 non serve a una mazza!
Non tanto il G8.....
quanto questo tipo di  manifestazioni....
Baci......M@ry

 universal*. *___*
________________________
Cara Margarita,
non si puň certo dire che il tuo ed il mio modo di pensare
siano affini, ma nonostante questo ti do atto che da questo
tu post traspira una certa nobiltŕ di intenti.
Il problema, se mi permetti una critica, č che il tuo
approccio alla glňobalizzazione č IMNSHO errato.
Manifestare contro la globalizzazione č come ( fatti i
dovuti distinguo) manifestare contro il maltempo. Cioč č
inutile. La globalizzazione C'E'. E' un fatto ormai
incontrastabile, diretta conseguenza del capitalismo con
buona pace di tutti i comunisti del NG e di tutti i
comunisti del Mondo!
La globalizzazione, come la pioggia, porta anche enormi
benefici, solo, al contrario dei fenomeni atmosferici, va
gestita, va Governata affinchč porti i suoi benefici a
quante piů persone possibili.
Questo era il lodevole tentativo del G8.
Ma se se l'NG č interessato farň su questo un altro post un
pň piů concreto per spiegarmi meglio, quando ho tempo.
Ciao .-)
________________
Giulio ISR
________________

 Baci......M@ry
________________
Brava Mary, è quello che intendevo. E l'ho specificato
meglio rispondendo a Margarita.
Un bacione
Giulio

 ambiti.
__________________________
Giusto!
Pensa che invece io, insieme a molte email private di
appoggio ( sette) , ho ricevuto minacce fisiche di botte ed
altre amenità.
Ovviamente ho già rintracciato il mittente e se la cosa non
si ricompone da sola, non esiterò un istante a sputtanarlo
sul NG e in altre sedi più "ufficiali".
Ovviamente adesso sono rintanato in casa che muoio dalla
paura !  :-)
Mi fa sorridere che tutti dicano no alla violenza e che poi
ci sia gente che difende i disperati che stavano spaccando
una camionetta dei carabinieri. E che la stessa persona
voglia rompermi il c... o i denti ( testuale) per aver detto
quello che la maggioranza degli italiani pensa.
Vabbuò... D'altra parte se fossimo tutti bravi ed
intelligenti il mondo sarebbe di una tal noia...
:-) saluti!
_________________
Giulio ISR
_________________

Gli italiani non leggono, questo lo sappiamo; pochi libri, pochi quotidiani,
meglio guardare un telegiornale e ascoltare qualche breve notiziario alla
radio per il popolo del Bel Paese.  Ma le notizie arrivano comunque, magari
distorte o prive della loro anima originale, e cosi' il mare di informazioni
scorre come un fiume in piena, attraverso immagini drammatiche di scontri,
guerriglia urbana, manifestazioni pacifiche coinvolte in pesanti e inutili
azioni di violenza.
Cosa e' uscito da questi giorni di tensione? Quale messaggio e' arrivato
nella case degli italiani al termine del caos e delle movimentate giornate
di Genova?
Quello che la stampa e l'etere hanno passato abbondantemente, il tam-tam di
notizie diffuso da associazioni e movimenti vari, le numerose testimonianze
dei pacifisti coinvolti negli scontri hanno fornito un quadro piuttosto
esteso ma sicuramente incompleto della realtà, soprattutto per quanto
riguarda i veri scopi e obiettivi delle varie manifestazioni. E, purtroppo,
la vera vittima di tutto questo mare di notizie e commenti e' il concreto e
importante messaggio che si voleva lanciare durante la protesta, e che nei
mesi scorsi e' stato oggetto di un lungo di lavoro in preparativi,
formazione-informazione, sensibilizzazione.
Adesso e' tutto coperto, offuscato e confuso in mezzo al grido "assassini",
alla condanna della violenza delle forze dell'ordine e, in antitesi, da chi
ritiene giusta e motivata la violenta repressione attuata ai danni dei
manifestanti.
Le varie opinioni sui fatti di questi giorni sono anche in parte legate alla
propria appartenenza politica e, in generale, al modo di vedere le cose che
ci stanno attorno. Da un lato i movimenti, le associazioni, le persone
riunite nel Genoa Social Forum e aderenti ad una corrente di pensiero
critica verso la globalizzazione e con in mente un nuovo modello di
sviluppo, per un mondo equo e giusto.  In opposizione a queste idee e questa
visione dell'economia si schiera un'altra grande massa di persone, un
raggruppamento non omogeneo negli obiettivi ma sicuramente compatto nei
metodi e nello stile: vi appartengono persone che seguono e approvano il
modello americano di sviluppo e che non hanno dubbi sull'efficacia e
sull'utilità di una globalizzazione impostata in questo modo, che trovano
normale lasciare le sorti del mondo e le decisioni in mano a solo pochi
potenti (se sono così significa che sanno governare bene, dicono). Molti di
loro hanno giustificato la violenza delle forze dell'ordine contro i
manifestanti, e non hanno problemi a definire "tutte uguali" le tantissime
anime presenti a Genova, violente e non.
Queste due linee di pensiero, cosi' divergenti e contrastanti, le possiamo
vedere tutti i giorni, confrontandoci con i nostri colleghi al lavoro, con
gli amici, o addirittura con semplici conoscenti (ma tu non sei di
Legambiente? Ah, bella roba che avete combinato a Genova).
In mezzo a queste due macro aree di opinione, così stereotipate e rese
essenziali nella mia descrizione, si colloca un enorme gruppo di persone, la
maggioranza degli italiani, che non ha un'idea precisa su questo argomento,
forse per scelta o per conseguenza del fiume disordinato di informazioni che
ci invadono ogni giorno. Anche questo numeroso insieme si puo' dividere in
piccole fette, contraddistinte da una lieve differenza di pensiero e di
opinione rispetto agli altri. Sono in tanti, nel nostro paese, a non
conoscere la parola globalizzazione, a non essere interessati a vicende che
vadano oltre al campionato di calcio o al fondoschiena della Marini: eppure
sono stati moltissimi, nei giorni scorsi, a rimanere indignati dal
comportamento delle forze dell'ordine e dal modo assurdo di gestire una
manifestazione di questo tipo. Ci sono testimonianze e prove dirette di una
violenza e di una repressione davvero fuori luogo e che va sicuramente
condannata. Questo aspetto dei fatti di Genova è sicuramente quello che ha
colpito di più, l'immagine che resterà più a lungo nella mente degli
italiani, il ricordo associato a questa protesta contro il G8. Sicuramente
si parlerà ancora molto di questa violenza, le parti si scontreranno
nuovamente e usciranno sempre più allo scoperto opinioni divergenti e
contrasti ideologici. Ma, purtroppo, i temi saranno sempre e solo "Genova",
"il G8", "la violenza"... non una parola sulla vera vittima: il perchè alla
base di tutto questo.
Per molte associazioni e movimenti i mesi che hanno preceduto questo vertice
sono stati davvero intensi e significativi: si è iniziato documentandosi,
facendo informazione all'interno e discutendo su proposte, obiettivi,
problemi organizzativi. Il G8 ha fornito lo spunto per creare dentro alle
varie realtà una cultura ed un approfondimento maggiore su queste tematiche,
che vengono comunque affrontate continuamente, tutto l'anno, con varie
iniziative.
L'occasione del vertice era importante per raggiungere un grande numero di
persone, la cosiddetta "massa" che non fà parte di gruppi organizzati che
già hanno a cuore queste problematiche e che  lavorano per un mondo piu'
equo e giusto.
L'obiettivo era trasmettere un messaggio, una speranza, e comunicare i
motivi per cui tante persone, tante realta', grandi e piccole, sono
contrarie all'attuale modello di sviluppo. E in mezzo alla critica si
trovano elementi e idee, progetti e strategie, per uno sviluppo durevole e
sostenibile, perche' un'accusa all'attuale sistema senza una proposta
concreta di cambiamento sarebbe inutile, non porterebbe a nulla.
E cosi' troviamo un lungo elenco di proposte e possibilita', di varia
ampiezza e portata: dalle cose che tutti possiamo fare ogni giorno per
raggiungere gli obiettivi che ci siamo posti, alle azioni piu' grandi e che
servono a cercare di creare un cambiamento di rotta delle attuali politiche.
Mi arrabbio moltissimo quando sento dire che nel nostro piccolo non possiamo
fare nulla, che la globalizzazione e' un processo troppo  grande per poter
essere messo in discussione dal singolo cittadino. Niente di piu' sbagliato!
Sono proprio le piccole azioni quotidiane che aprono la strada verso un
grande cambiamento: negli acquisti dei beni di consumo (noi votiamo,
facciamo delle scelte "politiche" tutti i giorni, al supermercato o dal
negoziante sotto casa, a seconda delle merce che acquistiamo), nell'utilizzo
che facciamo delle risorse (acqua, energia, ecc), nel nostro modello vita,
alla ricerca di una sobrieta' e di un'etica che consenta a tutti gli
abitanti di questo pianeta di condurre una vita dignitosa. E se alle varie
attivita' che possiamo condurre in maniera sostenibile aggiungiamo qualche
forma di dissenso piu' ampio (una lettera alla multinazionale o ai nostri
governanti per dire che la determinata cosa non ci sta bene), o una protesta
pacifica, possiamo davvero arrivare a raggiungere obiettivi importanti.
L'impegno, pero', deve essere massiccio, dobbiamo essere in tanti... e
Genova era l'occasione per coinvolgere tanta gente, per spiegare le nostre
ragioni, per far capire che l'attuale modello di sviluppo e' insostenibile,
che non si puo' saccheggiare per anni i paesi poveri per poi lasciargli solo
qualche briciola con il fondo per l'Aids, che non ha senso lasciare in mano
solo a 8 persone delle decisioni che coinvolgono tutto il mondo... e la
lista sarebbe ancora molto lunga. Ma voglio  fermarmi qui, sperando che il
messaggio dei vari movimenti e di tutte le associazioni che si sono date da
fare in questi mesi non venga cancellato e completamente sopraffatto da una
visione distorta di questa contestazione.
Il G8 e' stato solo un evento.... ma la vera ricerca di un mondo migliore la
possiamo e la dobbiamo fare tutti i giorni.
Navarre

Navarre <bod...@SPAMMATILACASAlibero.it> wrote in message
kaz77.31492$NZ6.1...@news.infostrada.it...
cut
| Cosa e' uscito da questi giorni di tensione? Quale messaggio e' arrivato
| nella case degli italiani al termine del caos e delle movimentate giornate
| di Genova?
A me niente che sia passato dalla televisione! Non ce l'ho!
cut
| Mi arrabbio moltissimo quando sento dire che nel nostro piccolo non
possiamo
| fare nulla, che la globalizzazione e' un processo troppo  grande per poter
| essere messo in discussione dal singolo cittadino. Niente di piu'
sbagliato!
cut
| Genova era l'occasione per coinvolgere tanta gente, per spiegare le nostre
| ragioni, per far capire che l'attuale modello di sviluppo e'
insostenibile,
cut
| Il G8 e' stato solo un evento.... ma la vera ricerca di un mondo migliore
la
| possiamo e la dobbiamo fare tutti i giorni.
grazie.


 wrote in message
9jm5ij$8ig$1...@ID-70586.news.dfncis.de...
ANTIPASTO:
|"Stefano "HappyMan"" scrive a Mozart (Gianni):
Sei fortunato perchè scelgo di non scendere al tuo livello, perchè se
percaso volessi attaccare la tua persona (come fai tu con me) e non il tuo
comportamento non solo sarei in grado di metterti in ridicolo con due
battute su iabla, ma farei ridere di te anche i tuoi pronipoti e forse anke
tutti gli stambeccchi della Valle d'Aosta!
MINESTRA:
Era ora!
Credo che abbia ragione Marcello in quello che ha scritto su di me! Credo
che sei fortunato perchè non ha scritto quello che pensa su di te! Ma per
questo ci penso io per la seconda volta! E visto che ci sono la dico tutta
per la prima volta. Anche perchè è una delle "rare" volte che scrivi
seriamente.
PIETANZA:
Sul ng bastano tre personaggi come:
- Giulio,
- Orso Balù,
- Stefano Happyman
per rendere impossibile quasiasi <discorso serio>, perchè tutti e tre figli
della stessa non-cultura menefreghista e superficiale del disimpegno e del
divertimento. Si fanno da spalla l'uno con l'atro e hanno un atteggiamento
squadrista quando qualcuno di loro viene messo con le spalle al muro. Giulio
fa la battuta per offendere, Carlo gli risponde dandogli la spalla, Stefano
interviene per ricordare l'importanza della forma. Basterebbe togliere
questi 3 e il ng sarebbe tutta un'altra cosa. Personalmente non scarico i
loro messaggi a parte questo 3d di Carlo perchè credevo che portando la
lettera di Agnoletto, fosse un discorso serio, ma poi leggendo la sua
opinione, e degli altri 2 mi è venuto mal di pancia.
Quelli che portando pazienza "spariscono senza fare rumore", vorrei
elencarli:
- Valeria La Rumbera Loca,
- Marco el Dott,
- Flavio G. "dal Ficus di Iabla",
- Sandro "il Lombo",
- Marco Sala,
- Nicolino il Sarracino,
- Alex el Matador
- Lodj Dj
- i meno noti
A mio modesto parere uno solo dei loro interventi vale (e qui parlo di
qualità) più di mille dei vostri, soprattutto perchè sono autentici. Ma non
è questione solo di qualità, che è opinabile, ma di opportunità. Il vostro
Trio e vi metto ahimè insieme anche se siete molto diversi, perchè l'insieme
del vostro comportamento é quasi concordato, porta persone come Margarita a
scrivere:
<A cosa serve un NG di latinoamericano quando la gente non è libera di
esprimersi pacificamente.>
SORBETTO:
L'unica cosa che mi dispiace è per Stefano che mi sembra una persona
sensibile e corretta, ma secondo me non ha capito alcune cose dei suoi
"amici".
DOLCE:
Una persona che si autocompiace che portando pazienza alcune persone se ne
vanno, a mio avviso non è degna di fare parte di un gruppo. Il fatto poi che
pensi che se ne vanno perchè non sono adatti al ng, mostra solamente una
ingenuità tipica di un narcisista: è il ng che non è adatto a quelle
persone, che semplicemente si annoiano e vanno altrove! Quelli che restano
spesso sono quelli che non sanno scegliere, la qualità di quello di cui si
discute è la cartina tornasole di questa mia ultima affermazione.
DIGESTIVO:
Non sono un persona diplomatica con gli intolleranti e le persone che si
vantano della loro superficialità. Mi espongo! spacco la tavola!!! tiro anke
delle madonne!!!! ma mi resta così la libertà di non far parte di quelli che
dicono: "Ma come mai iabla non è più quella di una volta?"
Ho detto tutto a tutti e non ci saranno repliche!
--
ad majora!


 wrote in message
eevslt8msce2agb50...@4ax.com...
| On Tue, 24 Jul 2001 21:48:11 +0100, Stefano "HappyMan" wrote:
| >io invece pur avendo partecipato ad un altro thread su IABLA riguardo
| >al G8 non sono molto contento di questa tendenza
|
| Ciao Gianni,
| mi limito a dire che tu hai voluto leggere nel mio post quello che hai
| voluto, non e' la prima volta e non sara' l'ultima.
Come tutti, ma non credo di essere molto lontano dal vero.
| Ho detto solo che non sono contento di questa tendenza. E' la mia
| opinione, che ha la stessa legittimita' della tua, almeno spero.
Sicuramente!
| Non ho mai usato la parola "moderare" che invece mi metti in bocca
| ripetutamente (attribuendomi anche altre intenzioni di pura fantasia)
| e soprattutto non ho avuto certo l'intenzione di farlo, ho scritto la
| risposta a Marcello con un tono assolutamente personale e tranquillo
| (ho scritto "[IO] non sono contento" o "[IO] non sono d'accordo", non
| "non si deve fare",  queste differenze fondamentali in un testo
| dovrebbero essere colte se non si vuole fraintendere _appositamente_
| cio' che uno scrive).
    Non ho frainteso apposta le tue parole, sarebbe troppo sciocco, se
voglio attaccare una persona porto delle ragioni non dei pretesti, tipici di
chi si diverte e basta. Sarà una mia impressione, ma da quando leggo il ng
ho sempre notato una FRATTURA TREMENDA tra la tua ricerca di una forma
espressiva il più neutra, corretta, pulita, efficace e non compromissibile e
in realtà la espressione di contenuti, che al loro interno hanno la stessa
inconsistenza emozionale e di partecipazione sentita. Effettivamente non è
una frattura anzi è una coerenza, ma a me spaventa perchè non è fermezza
delle proprie opinioni come ad esempio più volte ho letto nei post di
Fabrizio Bartolomucci o di Roberto Lepore, ma più che altro un modo per
mortificare in molte occasioni ogni SLANCIO VITALE che qualcuno esprime in
quello che scrive appellandoti alla forma impeccabile delle regole. Come qui
con Marcello, che dice una cosa bella, e tu gli rispondi su un dettaglio
tecnico. Forse non cogli il senso dell'insieme del coro delle singole voci.
| Essendo questo un NG non moderato spero si possa continuare ad
| esprimere opinioni _personali_ sui contenuti dei post senza essere
| ogni volta (come mi sembra tu faccia) considerati "moderatori" o
| peggio "castratori" quando non si e' d'accordo con te.
Mi farebbe più piacere se le opinioni personali esprimessero dei sentimenti
e aggiungessero qualcosa al "discorso comune", più che togliere e limare le
singole espressioni in nome di un correttezza all'interno della quale vedo
solo un grande vuoto emozionale.
--
olè!
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9
"Chi sa leggere ogni persona, mette nella propria penna l'arcobaleno."
(anonimo dei regali)(gez74)

sensibile e corretta,
Mah...poche idee ma confuse, e nello stesso post.
Non ho parole per commentare queste affermazioni, sarebbe inutile,
pensa pure quello che vuoi. Tu cerchi la rissa, io no. 
Questa e' sempre stata la differenza *fondamentale* tra noi fino dai
primi scambi del febbraio scorso, poi a maggio e infine ora.
Mi spiace solo aver perso del tempo prezioso a cercare di dialogare
con te, ma prometto a me stesso che questa e' stata l'ultima volta,
non meriti proprio la mia attenzione.
Stefano
PS.
Giulio, Orso Balu', carissimi amici di merende e di avventure, nonche'
insieme a me rovina nefasta del NG, causa dell'allontanamento di mille
e uno iabladeri, siamo stati scoperti ! Il grande GZL ha capito le
nostre vere intenzioni, la distruzione di IABLA, noi che in ogni
nostro singolo post abbiamo sempre messo tutta la nostra vena
polemica, la nostra volonta' di fraintendere l'interlocutore, e anche
un pizzico di arroganza.
Riusciremo a dormire questa notte ?


comunisti del Mondo!
Hai
ragione la globalizzazione è un processo mondiale forse ineluttabile, Il
punto è chi la governa, in che direzione, privilegiando gli interessi di
chi.
Le semplificazioni superficiali e le etichettature che spesso fai
verso quelli che non la pensano come te, o che non comprendi non mi
piacciono, dare del comunista a chi criticava il G8 o, in altro post, del
pirla al ragazzo morto a Genova. Mi sembra troppo facile.
Io per esempio
non sono comunista e neanche violento, spero che questo non complichi il
tuo quadro di riferimento mettendo in crisi le tue certezze. Per quel poco
che ti conosco sono sicuro di no.
Per quanto riguarda la questione del
Pirla ti rispondo sul post in questione.


Il  mio breve commento è questo: mi viene da
vomitare.
CUT
be .. ti dico la mia.
Non giudico il ragazzo morto
negli scontri, perchè
Io a Genova in quella piazza in quel momento non
c'ero,  non so se in piazza questo ragazzo stava attaccando i poliziotti
con un intento da "Casseur" tipo Black Block per intenderci o se magari
invece avesse perso la testa in seguito ad una carica delle forze
dell'ordine che a detta di molti sono state indiscriminate e violente in
modo sproporzionato, ossa rotte, gente in come, sangue, in questo caso io
non so come avrei reagito se mi fossi trovato al suo posto, a volte in
certe situazioni limite, si fanno cose che non avresti pensato mai di fare.
D'altra parte allo stesso modo non giudico il carabiniere dentro la
camionetta perchè se fossi stato al suo posto, non so cosa avrei fatto,
gli avrei sparato? Forse avrei potuto fare anche questo.
Vista la
situazione in cui si trovavano, considero entrambi, il manifestante e il
carabiniere, a loro modo vittime, e per entrambi provo pietà ma soprattutto
rispetto.


paura !  :-)
Giudicando dai post
pubblici ti posso assicurare che un confronto tuttosommato civile come
quello che stiamo avendo noi è piuttosto raro. Non so cosa succede in
privato ma se è come dici tu mi dispiace, se poi le mail sono anche anonime
le considero una vigliaccata. Il rispetto del punto di vista di tutti è un
valore e come tale lo difendo.  
Ciao 
Marcello (el rumbero)


 wrote in message
al1tltsp37oleirq7...@4ax.com...
| On Wed, 25 Jul 2001 02:00:05 +0200, "Gianni el Zorro Loco"  wrote:
|
| [cut su opinioni di Carlo, condivisibili o meno, ma da RISPETTARE,
| come TUTTE le opinioni]
|
| >Come si fa a discutere seriamente con certi interlocutori? Scusa ma la
| >lettera di Stefano Agnoletto l'hai trovata dentro alla confezione del
| >Prosciutto Rovagnati?
|
| Ciao Gianni,
| In un altro post mi critichi perche' non sono d'accordo di utilizzare
| IABLA per le discussioni sul G8 e poi leggo commenti simili su chi
| invece esprime le sue opinioni (diverse dalle tue)...
| E poi sarei io il "moderatore" :-)
Ti sbagli!
La tua opinione e quella di Carlo, nei due casi, mantiene la stessa coerenza
di fondo:
- tu intervieni per dire che "non sono molto contento di questa tendenza ",
cioè parlare di genova sul ng del ballo.
- carlo interviene per dire che "Tutto va bene, le cose sono giuste così"
(n.d.z.)
Il mio commento a carlo è:
"Come si fa a discutere seriamente con certi interlocutori?"
E' una mia opinione non da moderatore, ma da partecipante, e grazie al tuo
commento, vedo che vale anche nel tuo caso. Riassumendo ci sono due modi per
boicottare una discussione:
- intervenire deviando dall'argomento (Stefano),
- intrevenire senza dire nulla di sentito o di consistente (Carlo).
La critica finale che "forse" hai sentito (il prosciutto) è in realtà un
moto di stizza, verso tutte le persone verso le quali ho delle aspettative,
non per altro perchè siamo di generazioni vicine, e poi mi accorgo della
inconsistenza delle loro prese di posizione. E' un atteggiamento ben lontano
da uno che se ne frega o addirittura vuole moderare! E l'atteggiamento di
uno che ci tiene!
Non è vero che la differenza tra me e te è che io cerco la rissa, io cerco
il rapporto, tu appena c'è qualcosa che ti imbarazza eviti il rapporto. Io
non mi imbarazzo di fronte a nulla, nemmeno a Jo "sabor", perchè lo lascio
in quello che è (soprattutto l'aggressività dell'altro) e decido di dire la
mia quando l'altro si è già seduto da un pezzo. Mi imbarazza la noia e il
vuoto, che a volte trovo negli altri.
Come ha scritto Loretta nell'altro thread:
<Sono di parte, lo sarò sempre e mi piace molto chi prende una posizione e
la esprime.>
Quello che più mi intristisce è trovare persone che la moderazione ce
l'hanno dentro, ancora prima di esprimersi, e allora si chiama <repressione>
e in questo tu, Giulio e Carlo venite dalla stessa scuola. Come tu hai
bisogno di <controllo> per potere esprimerti in un gruppo, così Giulio e
Carlo hanno bisogno di <rompere il controllo> per ottenere la stessa
espressione, in questo però fate dei danni agli altri. Perchè questo
<controllo> è dentro di voi, ma per poter "gestirlo" dovete crearlo fuori da
voi ... e gli altri cosa servono a fare?
Servirebbero ad altro ... a dire la verità ... comunque ....


 Riusciremo a dormire questa notte ?
Se tutto va come deve, non credo proprio... ;->
PS: godo di questi attacchi al mio impegno personale in un 3ad da me
iniziato :o)))))))))

 wrote in message
9jmen0$3s4e$2...@ID-70586.news.dfncis.de...

----------------------------------------------------------------------------
[lascio integrale la sua lettera]
Seguitemi nelle deduzioni su quello che ha scritto Giulio:
1) hai ricevuto 7 mail di appoggio;
2) hai ricevuto "minacce fisiche di botte ed altre amenità";
(tramite una o più mail di cui ha individuato il mittente, che suppongo
abbia letto il ng per avere il suo indirizzo di e-mail, a meno che non abbia
fatto comizi pubblici o alla radio su Genova, cosa che dubito, dando la sua
e-mail)
3) la persona scrive o è conosciuto sul ng;
(in quanto GISR minaccia se "la cosa non si ricompone da sola" di
sputtanarlo e allora si deduce che è sul ng conosciuto, sennò non si capisce
il perchè del termine "sputtanarlo")
4) la persona che le ha fatte ha difeso "i disperati che stavano spaccando
una camionetta dei carabinieri";
(si può facilmente dedurre che l'abbia allora fatto scrivendo sul ng, visto
il doppio legame che lui sa che l'ha fatto e lui ha la sua e-mail e ha letto
quello che ha scritto GISR)
5) la minaccia diceva (testuale) "voglia rompermi il c... o i denti "
(quindi visto il testuale, è una minaccia GRAVE!)
    A me sembra il tutto molto pesante. Visto che si tratta di qualcuno che
scrive su Iabla, mi sembra proprio il caso di NON AVERE NESSUNA REMORA a
pubblicare una delle mail di MINACCIA nei suoi confronti. Rendere pubbliche
mail private è REATO, ma mi sa che la persona che ha fatto minacce fà molta
fatica a denunciare GISR per ciò.
    Personalmente non mi sentirei tranquillo a frequentare persone che in
maniera <molto civile> si confrontano sul ng e poi in modo INCIVILE
minacciano in privato gli stessi che scrivono pubblicamente.
    D'altronde se GISR si rifiuta di mostrare a tutto il ng tale lettera, è
lecito pensare che il tutto se lo sia inventato e ALLORA E' ANCORA PEGGIO!!!
Perchè avrebbe fatto un INSINUAZIONE MOLTO PESANTE NEI CONFRONTI DI TUTTI
QUELLI CHE HANNO SCRITTO !
    Si! l'ho pensata, anche perchè sarebbe nel suo stile, e mi sembra
anormale dire di aspettare che "la cosa si ricomponga da sola". Credo nei
fatti.
Amo la chiarezza e non mi fermo di fronte a nessuno,
CHIUNQUE SIA IL VERO PROVOCATORE !
--
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9
(questa mail la pubblico contemporaneamente anche come primo livello, col
titolo [OT] Minacce a Giulio? perchè anche chi non ha seguito tutto il
thread sia
informato di una cosa grave, quindi eventuali risposte mettetele là)

 universal*. *___*
L'unico idioma universale che si afferma sempre più è l'inglese, e non per
monopolio culturale anglosassone, ma per ragioni strutturali della
grammatica di quella lingua. Ti rimando agli articoli che Beppe Severgnini
ha scritto sull'argomento.
Le multinazionali non sono il diavolo. Sono solo delle grandi aziende, che a
volte fanno soldi, e a volte vanno fallite.
A volte aiutano i Paesi in via di sviluppo, portando lavoro - magari
sottopagato, ma sempre lavoro.
A volte fanno solo il loro interesse. Come la maggior parte di quelli che
lavorano per portarsi uno stipendio a casa a fine mese.
Ciao
C.

 sottovalutato quello che io ho il coraggio di chiamare la Flaca2. 
... chi mi ha clonata? 
... quando???
... don't worry, Old Boys: Flaca ce n'e' una sola...  ;-)
ciaciao
la Flaca-Morgana 
__________________________________
"Quando il Maestro indica la luna,
lo stolto guarda il dito,
il saggio guarda la luna."
(antico proverbio)
___________________________________
PS: eventuali commenti sul "dito"
NON saranno ben accetti... 
(okkio!)

il rapporto, tu appena c'è qualcosa che ti imbarazza eviti il rapporto. 
Strano, con Patricio ho discusso esponendo chiaramente le mie
opinioni, diverse dalle sue. Non mi sembra di aver evitato il
rapporto.
Il fatto e' che con lui riesco a dialogare perche' trovo una vera
volonta' di confrontarsi, senza fraintendere, senza arroganza, senza
polemica gratuita, con te mi riesce difficile. E' un mio limite, non
riesco a ritenere un interlocutore interessante la persona nella quale
non vedo una vera volonta' di confronto, pronta a sparare frasi che
possono essere anche offensive ("tre figli della stessa non-cultura
menefreghista e superficiale del disimpegno e del divertimento" non
suona esattamente come un complimento).
Ora la scelta che mi si pone davanti ad una frase che mi risulta
offensiva puo' essere una risposta di pari livello o inferiore, azione
che mi darebbe una gratificazione immediata ma instantanea, oppure,
come scelgo e ho scelto in passato, ignoro frase e autore.
Gianni, a differenza di quello che ho letto in altri post io ti
ritengo una persona intelligente. Purtroppo il tuo modo di relazionare
con il prossimo (e nel caso specifico con me) non mi piace.
Come ho gia' scritto in un altro post preferisco dedicare la mia
attenzione ad altri interlocutori, con i quali ho opinioni divergenti
ma che rispettano il punto di vista altrui. 


 Navarre
questo mi sento di condividerlo: questo e' propositivo
ciao :-)
Silvana la Flaca

 valore e come tale lo difendo.
_____________________
Tutto si è sistemato via email :-)
Giulio ISR

 wrote in message
jupult4i73987nchv...@4ax.com...
| [cut]
| >Non è vero che la differenza tra me e te è che io cerco la rissa, io
cerco
| >il rapporto, tu appena c'è qualcosa che ti imbarazza eviti il rapporto.
|
| Strano, con Patricio ho discusso esponendo chiaramente le mie
| opinioni, diverse dalle sue. Non mi sembra di aver evitato il
| rapporto.
| Il fatto e' che con lui riesco a dialogare perche' trovo una vera
| volonta' di confrontarsi, senza fraintendere, senza arroganza, senza
| polemica gratuita, con te mi riesce difficile.
    Quello che tu vedi come polemica (a parte le prese di posizione che
dichiaro e in cui evito, per esigenze di flame, il reply) è passione per la
discussione. (siamo in un gruppo di discussione!) Poi non è vero che io
scrivo tutte cose passionali, anzi scrivo molte cose poetiche, molte cose
ironiche e tante altre stile chat.
Non puoi affermare che "ti riesce difficile trovare una vera volontà di
confronto nei miei interventi", perchè non ricordo nessun tipo di dialogo
tra me e te sul ng, a parte il tuo intervento in difesa della Silvana in
febbraio, come i cavoli a merenda. La volontà di confrontarsi non c'è mai
stata da entrambe le parti, perchè:
1) io vedo una persona che dalle cose che dice, non riesce a cercare la
verità, ma un abbozzo di punti di vista altrui, spesso ingenui;
2) tu vedi una persona che per natura è passionale e con un intuito che
spezza spesso i tuoi luoghi comuni e questo ti porta fuori dal tuo schema
(infatti Patricio si è scusato per correttezza, per essersi fatto prendere
la mano nel confronto con te:
<p.s. non prendertela per il tono che ho usato.... Purtroppo e' un nervo
scoperto per me il discorso sulla globalizzazione.>
... questo significa solo una cosa: quello che ho colto io l'ha colto anche
lui)
| E' un mio limite, non
| riesco a ritenere un interlocutore interessante la persona nella quale
| non vedo una vera volonta' di confronto, pronta a sparare frasi che
| possono essere anche offensive ("tre figli della stessa non-cultura
| menefreghista e superficiale del disimpegno e del divertimento" non
| suona esattamente come un complimento).
E' uno strumento di sopravvivenza! Ma ti sbagli ad applicarlo con me!
Quella che citi è una MIA PRESA DI POSIZIONE non un confronto (c'è scritto
in fondo alla mail). Prova a leggere il tuo amico Giulio che spalleggi,
quante ne ha dette di parole offensive, all'interno dell'argomento (e quindi
quante OCCASIONI DI FLAME) in solo questo THREAD. E non l'ho fatto notare
solo io. E' questo che non TOLLERO! Sono STUPENDAMENTE MERAVIGLIATO di come
l'intelligenza degli altri (Margarita, Marcello) ha portato questo 3d a
mantenere i valori del confronto pacato.
E poi da quello che leggo sembra che abbia SGAMATO LA STORIA DELLE MINACCE,
se mi sbaglio faccio le SCUSE, ma sembra che sia proprio così (vedremo)!
| Ora la scelta che mi si pone davanti ad una frase che mi risulta
| offensiva puo' essere una risposta di pari livello o inferiore, azione
| che mi darebbe una gratificazione immediata ma instantanea, oppure,
| come scelgo e ho scelto in passato, ignoro frase e autore.
Sone 23 le persone di cui non scarico i messaggi sul ng, senza quelli che
fanno solo pubblicità. Quindi so di quello che parli. E come vedi non lo
nascondo.
La mia frase anche se in una PRESA DI POSIZIONE FORTE è sempre sul
comportamento, mai sulla persona!  E' chiaro che la replica è fare il mio
gioco, se non hai gli strumenti per fare il tuo. Ma altresì non è una presa
di posizione fine a sè stessa, si colloca dentro al "discorso su iabla"
esprime un punto di vista oltre che su 3 persone anche su tutti quelli che
con l'occhio nostalgico non riescono a vedere iabla come tutti i gruppi
sociali dove la conoscenza porta alla diversità e alla partecipazione solo
se c'è tolleranza, e questa c'è se c'è maturità, cosa che nei tuoi amici (e
in altri) vedo rarissimamente. E quindi la mia accusa è collocata in un
discorso aperto importante, FORSE IL PIU' IMPORTANTE !!! (ma c'è bisogno del
traduttore di quello che scrivo? si, lo so!)
E tu allora SCEGLI di ignorare me. BRAVO! continua allora a considerare
quelli che dicono che "IABLA E' SOLO UN NG! " Per questo dico che a mio
avviso pecchi di ingenuità!
| Gianni, a differenza di quello che ho letto in altri post io ti
| ritengo una persona intelligente. Purtroppo il tuo modo di relazionare
| con il prossimo (e nel caso specifico con me) non mi piace.
Sei libero di confrontarti con le persone che ti mettono a tuo agio, come
tutti. Per me non ragioni da persona libera e intelligente quando di fronte
ai tuoi amici Giulio e Carlo non vedi la VOLONTA DI PROVOCARE AD OGNI MAIL e
la leggerezza con cui approcciano allo strumento NG (sempre dichiarata "E'
solo un ng!"). Per questo mi dispiace averti accumunato con gli altri 2, ma
tu per primo a mio avviso non ti rendi conto in questo thread, che l'unica
osservazione che hai fatto sul metodo, l'hai fatta con una persona "nuova"
del gruppo che ha detto cose monto interessanti, mentre i tuoi amichetti
(almeno uno esplicitamente), hanno offeso personalmente gli altri e tu non
ti sei neanche mosso.
Allora la scelta che mi si pone davanti è: lo fai apposta o non te ne rendi
conto?
| Come ho gia' scritto in un altro post preferisco dedicare la mia
| attenzione ad altri interlocutori, con i quali ho opinioni divergenti
| ma che rispettano il punto di vista altrui.
I tuoi amici non mi sembrano di questo tipo, come mai ci parli, come mai li
tolleri, quando hanno atteggiamenti intolleranti?
Semplicemente perchè siete amici fuori dal ng! E non è lecito paragonare
allo squadrismo questo atteggiamento deleterio per la tranquillità del ng?
<Porti te stesso e le tue opnioni o porti i tuoi gruppi dentro al ng?>
Quanti <ammazzano> iabla con questo metodo?
(merita il primo livello, ma sono troppi quelli che fanno questo e quindi
nessuno lo coglierebbe!)
--
ad majora!


 è di massimizzare il profitto.
NO OBBIETTIVO DI UN IMPRESA E' QUELLO DI SOPRAVVIVERE AL MERCATO.
CUTTONE
NO COMMENT su tutto il resto.

Mi domando perche' tutta quella gente abbia protestato per il G8.....?...
Tali manifestazioni...IMHO non servono assolutamente a nulla...
Buoni gli intenti......tutti bei pensieri ma...
come si puo' solo pensare di poter cambiare il mondo dinanzi ai
POTENTI se non si e' riusciti a cambiare la realta' del proprio
paese.....?..
Con cio' non voglio scatenare nessuna polemica.....
Margarita ha portato l'esempio dell'America Latina.....ma, scusatemi....non
e' necessario andare troppo lontano per accorgersi di quanto il mondo sia
cambiato...
Il sud vive una realta' non molto diversa dai paesi poveri......
Ma quando noi protestiamo per la carenza d'acqua......per la mancanza di
lavoro...per il totale disinteressamento da parte dello Stato nei confronti
dei NOSTRI problemi...perche' nessuno ci aiuta..?...
Non sapete quante volte mi sono sentita dire che CI PIANGIAMO
addosso......che siamo patetici.....
che non abbiamo voglia di evolverci e che addossiamo ad altri colpe che sono
solo nostre....
Non potete immaginare quante volte ho gridato dinanzi al comune insieme ai
miei amici...
A quante manifestazioni ho partecipato...nel nostro piccolo....affinche'
anche la mia voce arrivasse a colui il quale detiene le redini del
potere.....Un piccolo uomo sconosciuto ma grande e importante dinanzi ad
una cittadina bisognosa di aiuto.....e di risposte...
Penso ai molti paesi dell'entroterra Siciliana.....dove l'acqua viene
distribuita con il contagocce....
Sapete cosa significa..?.....Mancanza di pulizia ( soprattutto
personale..)...e poi dicono che "puzziamo"....
( e ci scommetto la testa.....tra quei manifestanti c'e' gente che la pensa
cosi'....ma che combatte per l'Africa..IPOCRITI......)....
Penso ai terremotati di Napoli che dall' '80 vivono nelle
baracche......stanziati migliaia di miliardi per restituire le case a coloro
i quali hanno "veramente sudato" per farsene una.......di quei miliardi
solo l' 1% e' arrivato a destinazione e pensate che siano stati contenti
quando

Ti rispondo in sintesi perche' vado di fretta:
- Carlo e Giulio sono amici, che stimo e con i quali mi trovo bene in
compagnia
- Non sono responsabile dei loro post
- Anche ammesso che loro decidano di offendere un'altra persona con un
post sono decisioni loro che non mi riguardano
- Intervengo con post di difesa solo se vengo direttamente aggredito e
per difendere me stesso. Il caso di Silvana a febbraio e' stata una
eccezione
- Siamo liberi di considerare il NG come meglio crediamo (una bacheca,
un posto dove parlare dei massimi sistemi, un mezzo per incontrarci),
io non giudico gli altri su come utilizzano il NG ("tizio usa il NG
solo per parlare di salsa e non del G8? allora e' un pirla"), ci sono
pero' delle regole e mi piace ricordarle, poi ognuno e' libero di
rispettarle o meno. Il fatto che io sia legato alla "forma" non
implica che non abbia dei "contenuti" da fornire, sono pero' libero di
fornirli nei luoghi che ritengo piu' opportuni. 
- Prendo il NG molto meno sul serio di quanto faccia tu, ma non per
questo mi sento "superficiale" o "immaturo"
- Il  mio commento sulla tua risposta a Carlo sarebbe stato uguale
anche se al posto di Carlo ci fosse stata un'altra persona. In quella
risposta tu ha esplicitamente non rispettato un opinione altrui, dopo
che in un altro post mi avevi accusato di fare da "moderatore", ecco
il motivo del mio commento. 
Su altre tue affermazioni ("...squadrista..." etc etc) preferisco
sorvolare, sono tue opinioni personali che rispetto ma che ritengo
assolutamente non meritevoli di risposta.
Un ultima nota: credo tu stia sopravvalutando troppo la mia influenza
sul NG...
Ciao


 wrote in message
pe10mtocau8tb1pbo...@4ax.com...
| Ti rispondo in sintesi perche' vado di fretta:
Anche io vado di fretta. Solo un esempio particolare, perchè sul generale ho
detto tutto e in maniera molto chiara per tutti. Di cui sicuramente per la
fretta ha i capito poco il senso.
 Frase completa di Giulio:
------------------------------------------------------------------
E' un fatto ormai
incontrastabile, diretta conseguenza del capitalismo con
buona pace di tutti i comunisti del NG e di tutti i
comunisti del Mondo!
------------------------------------------------------------------
elrumbero gli risponde
------------------------------------------------------------------
Le semplificazioni superficiali e le etichettature che spesso fai
verso quelli che non la pensano come te, o che non comprendi non mi
piacciono, dare del comunista a chi criticava il G8 o, in altro post, del
pirla al ragazzo morto a Genova. Mi sembra troppo facile.
------------------------------------------------------------------
Nella tua mail a me rispondi:
------------------------------------------------------------------
- Anche ammesso che loro decidano di offendere un'altra persona con un
post sono decisioni loro che non mi riguardano
------------------------------------------------------------------
Mi domando infine, come puoi CREDERE DI ESSERE CREDIBILE QUANDO in una
comunità anche solo di discussione, ogni tanto ricordi l'importanza della
NETIQUETTE e poi dici che se:
I <TUOI AMICI> DECIDONO DI OFFENDERE UN'ALTRA PERSONA PUBBLICAMENTE LA COSA
NON TI RIGUARDA ?
Ma il cuore te l'hanno messo quando sei venuto al mondo? Nessun componente
di un computer "ignora" gli altri componenti, come tu ignori gli altri nel
ng, sei peggio di un Computer?
Mi sta rispondendo Stefano, o un programma di generazione automatica di
risposte?
--
olè!


 wrote in message
SQS77.4450$0Z1.1...@news.infostrada.it...
| Mi domando perche' tutta quella gente abbia protestato per il G8.....?...
| Tali manifestazioni...IMHO non servono assolutamente a nulla...
| Buoni gli intenti......tutti bei pensieri ma...
| come si puo' solo pensare di poter cambiare il mondo dinanzi ai
| POTENTI se non si e' riusciti a cambiare la realta' del proprio
| paese.....?..
La realtà del mio paese è diversa da quella del tuo.
Nessuno del tuo paese è intervenuto con testimonianze su genova.
Chi riesce a fare la deduzione tra le due frasi, forse nei prossimi 30 anni,
sarà contento di abitare nella sua terra. Gli altri restino dove sono.
| Con cio' non voglio scatenare nessuna polemica.....
| Margarita ha portato l'esempio dell'America Latina.....ma,
scusatemi....non
| e' necessario andare troppo lontano per accorgersi di quanto il mondo sia
| cambiato...
| Il sud vive una realta' non molto diversa dai paesi poveri......
| Ma quando noi protestiamo per la carenza d'acqua......per la mancanza di
| lavoro...per il totale disinteressamento da parte dello Stato nei
confronti
| dei NOSTRI problemi...perche' nessuno ci aiuta..?...
Perchè tutti i parlamenetari eletti in Sicilia sono di Forza Italia. (p.e.)
Perchè a Lecce c'è stato fino a poco tempo fa il più mafioso sindaco della
storia d'Italia. Chi l'ha eletto?
| Non sapete quante volte mi sono sentita dire che CI PIANGIAMO
| addosso......che siamo patetici.....
| che non abbiamo voglia di evolverci e che addossiamo ad altri colpe che
sono
| solo nostre....
| Non potete immaginare quante volte ho gridato dinanzi al comune insieme ai
| miei amici...
| A quante manifestazioni ho partecipato...nel nostro piccolo....affinche'
| anche la mia voce arrivasse a colui il quale detiene le redini del
| potere.....Un piccolo uomo sconosciuto ma grande e importante dinanzi ad
| una cittadina bisognosa di aiuto.....e di risposte...
| Penso ai molti paesi dell'entroterra Siciliana.....dove l'acqua viene
| distribuita con il contagocce....
| Sapete cosa significa..?.....Mancanza di pulizia ( soprattutto
| personale..)...e poi dicono che "puzziamo"....
| ( e ci scommetto la testa.....tra quei manifestanti c'e' gente che la
pensa
| cosi'....ma che combatte per l'Africa..IPOCRITI......)....
Per me è molto più IPOCRITA non riuscire a capire le ragioni dei problemi
della propria terra, e accusare di non essere aiutati da quelli che sono
andati a Genova, perchè dopo avere la forza di sostenere una quaità della
vita decente e umana nella prorpia terra, ne hanno ancora di forza per
cercare di aiutare quelli che non hanno nemmeno la democrazia. La Puglia è
in democrazia, se si vive di merda, mi sà che è proporzionale a come i suoi
abitanti "gestiscono" tale democrazia!
| Penso ai terremotati di Napoli che dall' '80 vivono nelle
| baracche......stanziati migliaia di miliardi per restituire le case a
coloro
| i quali hanno "veramente sudato" per farsene una.......di quei miliardi
| solo l' 1% e' arrivato a destinazione e pensate che siano stati contenti
| quando
Quando? Dove continua il post?
quando ...... (lo finisco io)
quando andranno in paradiso!
Chi è causa del suo male, pianga sè stesso!
Io invece piango quelli che si sono fatti ammazzare per cambiare la propria
terra che amavano. Uno per tutti: <Libero Grassi>
--


 wrote in message
k7T77.4519$0Z1.1...@news.infostrada.it...
cuttino
| >Scusate lo sfogo....di parte.....
| >Bacioni......M@ry
Non ti scuso il fatto, che non capisci che in realtà non è che sei di parte
ma tragicamente nel tuo intervento <non hai parte>.
--
olè!
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9


 stesso modo in cui in Italia si usa il calcio
Il Tango...querido....non è come il calcio che viene proposto dal *potere*
per anestetizzare le masse, perché il calcio c'è e come. Vedi le scuadre del
Boca Junior o River Play....queste si sono degli anestetici!!!!!!!!!
Il Tango...hombre, semmai, è proprio l'opposto, è uno strumento di
*espressione* artistico-comunicativa attraverso cui il "porteño" esprime il
suo disaggio e disperazione. I *testi-musica* del Tango sono e saranno, come
lo è molta musica latinoamericana degli *strumenti pacifici* di lotta contro
il potere in alternativa alle armi.
Vedi l'*Hip-Hop* è l'arma dei giovani metropolitani che si esprime in
musica, nella danza e nei graffitti. Così è il Tango, non solo muisca e
ballo, ma una filosofia di vita, una guida, una rivelazione, una denucia.
*__*
Entiendes .......bueno...... Adios
Margarita  la bruja  porteña   Bs As ----->  Tn

NON TI RIGUARDA ?
NO. 
Posso non essere d'accordo, posso cambiare opinione sulle persone su
quanto vedo e leggo, ma in estrema sintesi NON SONO CA**I MIEI.
L'unica volta in vita mia che sono intervenuto in un litigio pesante
tra due mie care amiche, litigio che non mi riguardava (ma mi
dispiaceva comunque vedere un'amicizia vacillare) ho rischiato di
perdere una delle due amiche. Quell'episodio mi ha insegnato molto.
Gianni siamo adulti, ognuno di noi e' responsabile delle proprie
azioni, che si tratti di amici o di semplici conoscenti. Se questo
concetto non riesci a capirlo, se ti sembra cosi' strano, assurdo,
insensibile non so cosa farci.
Per un amico in difficolta' sono capace di tutto, ma non sono
responsabile delle sue azioni. 
Nota a margine: questo thread per me e' diventato squallido, parlare
di altre persone, delle loro azioni, su quello che scrivono o dicono
non mi piace. Io sono abituato a parlare di me, delle mie azioni.
Sulla questione non aggiungero' altro. Poiche' sono sicuro di un altro
tuo follow up ti lascio il piacere dell'ultima filippica.


 terra che amavano. Uno per tutti: <Libero Grassi>
Praticamente ci dovremmo armare di fucili e pistole per risolvere la
questione
e per darti la conferma che anche a noi sta' a cuore la nostra condizione...
Forse avrai anche ragione sul fatto che dipende da noi il NOSTRO
cambiamento....
Che dipende da noi la scelta di chi mandare al potere.....
Ma continuo a ripetere che non serve essere di destra o di sinistra per
cambiare le cose..
La mia citta' e' governata dai comunisti......da anni......e la situazione
e' sempre la stessa..
Sarebbe la stessa se fosse governata da quella di destra.....stanne certo...
Conosciamo bene i nostri polli......
Ma che si deve fare..?.....armarci e combattere...?....
Scordatelo...non e' la via migliore.......
Mi stanno a cuore i problemi discussi durante il G8 .....
Non credere ..... Credo solo che dinanzi agli occhi dei potenti della terra,
una tale manifestazione non abbia fatto altro che sminuire le buone
intenzioni
della maggioranza.....e che la prossima volta che si vorra' manifestare
anche per qualcosa
a noi molto piu' vicino.....le conseguenze se non saranno
identiche...saranno simili.....
E cio' mi dispiace.......
Perche' siamo tutti cittadini della stessa terra....anche se viviamo a 800
Km di distanza.
Mi dispiace che per te non sia la stessa cosa..
Saluti........M@ry


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

Non condivido molte delle cose che hai
scritto in precedenza in qs 3ad, e penso che lo si sia capito. Tuttavia,
non ho vissuto il tango in quei Paesi, per cui prendo atto di quanto mi
dici e rimando un parere sulla questione a quando - e se - ne saprò di più.
Saluti rimandati :-)
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C.
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Prosciutto Rovagnati?
No: in quella delle Fiesta.
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ALLUNGOLAMINESTRAPERUSENET.IOL.IT
Carlo ma che e' 'sta roba ? Anche in un altro post si legge qualcosa
di simile per decine di righe...


di simile per decine di righe...
Dall'ufficio posto usando l'interfaccia web ai NG di IOL
(
http://usenet.iol.it
). Quando ho finito di scrivere e schiaccio "invia",
quel *BASTARDO* di un server controlla quante righe ho scritto e se scondo
lui sono troppo poche rispetto alla lunghezza del post a cui ho risposto mi
dice picche ("Siamo spiacenti, ma la lunghezza della risposta č troppo
breve rispetto al post originale" ecc. ecc.).
Io sopporto male le
imposizioni da parte delle persone, figurati da un computer, per cui,
siccome mi rifiuto di scervellarmi a fare cut di qui e di la per accorciare
il post e quindi accontentare un netiquette-enforcer idiota, allungo ad
arte il messaggio con righe inutili dal punto di vista semantico (anch'io
conosco parole difficili) ma utili dal punto di vista sintattico (mi
riferisco alla classificazione data da Chomsky).
Insomma, loro vorrebbero
che io accorciassi il post e io invece gli allungo la risposta.
C.


 che io accorciassi il post e io invece gli allungo la
risposta.
_________________
Tutto questo è scandaloso.
Sei un insopportabile anarchico.
Impara a piegare la schiena di fronte alle autorità
costituite; come i provider (iol) e i tuoi maestri (io).
Puoi andare ora.
__________________
Giulio ISR
__________________
:-)

Puoi andare ora.
Hai dimenticato:
GOOOOOOON-N-N-GGG!!!!!



Sono in attesa...
Saluti,
--
Patricio
----------------------------------------------------------------------------
------
 
http://www.globalizzazione.bbk.org
La peggior malattia dell'uomo?
La solitudine.
(Madre Teresa di Calcutta)

 wrote in message
su50mtkmqi10lci69...@4ax.com...
cuttino
|
| Per un amico in difficolta' sono capace di tutto, ma non sono
| responsabile delle sue azioni.
Non tutto, la SOLIDARIETA' nel momento in cui č offeso da un altro tuo amico
non gliela puoi dare, perchč č evidente come che l'acqua č bagnata, che non
sai gestire i conflitti. Quindi come tutte le persone insicure,
ragionevolmente te ne tieni alla larga. C'č invece chi li cerca
costantemente, ma non si tratta di persona ragionevole. Il DANNO comunque č
lo STESSO!
    Ma da qui all'essere liberi di decidere l'INGERENZA o la NON INGERENZA
IN UN CONFLITTO ne passa eccome! Sono il primo a dire che quando due
litigano č meglio lasciarli fare (tra l'altro č il motivo per cui mi sono
incazzato con te in feb.), ma la SOLIDARIETA' a una persona e la CONDANNA di
comportamenti nocivi, sono un'altra cosa e fanno parte di quella che si
chiama <ETICA>. Ognuno č responsabile delle proprie azioni, ma il passaggio
successivo nel DIVENTARE ADULTI, č sentire la RESPONSABILITA' DEL GRUPPO. E'
la cosa piů difficile, perchč di solito le persone ne parlano, ma non sanno
neanche cos'č o peggio la strumentalizzano per fare i fatti propri.
    Quella che chiami "filippica" č un mio intervento su un gruppo di
discussione, l'unica persona di cui si č parlato in questo caso sei tu, gli
altri sono stati citati per argomentare sul tuo comportamento nei loro
confronti. Oppure anche tu mi stai per fare l'osservazione di Silvana "che i
fatti privati si trattano in personale", che dice tutte le volte che si
parla in modo serio su di un qualsiasi argomento del gruppo, che non puň
essere A-PERSONALE visto che chi scrive č una persona, oppure ci sono
veramente degli ALTRI AUTOMI tra gli iabladeri?
    Fatti 2 risate e fermiamoci qui. Sarebbe perň bello a proposito di
REGOLE, crearne una tipo "MAI DIRE GOAL", per limitare il numero di REPLY,
perchč diventa davvero dispersivo il confronto e si fa una fatica da
bbestia!
<MAI FARE PIU' di 2 REPLY A TESTA>
--
olč!
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9


 wrote in message
LCU77.5072$0Z1.1...@news.infostrada.it...
|
| > Chi è causa del suo male, pianga sè stesso!
|
| > Io invece piango quelli che si sono fatti ammazzare per cambiare la
| propria
| > terra che amavano. Uno per tutti: <Libero Grassi>
|
| Praticamente ci dovremmo armare di fucili e pistole per risolvere la
| questione
| e per darti la conferma che anche a noi sta' a cuore la nostra
condizione...
| Forse avrai anche ragione sul fatto che dipende da noi il NOSTRO
| cambiamento....
Cosa centro io? Lo dice la storia!
| Che dipende da noi la scelta di chi mandare al potere.....
E da chi senno?
| Ma continuo a ripetere che non serve essere di destra o di sinistra per
| cambiare le cose..
E chi l'ha mai detto?
| La mia citta' e' governata dai comunisti......da anni......e la situazione
| e' sempre la stessa..
A quanto pare ai cittadini della tua città piace questa situazione!
| Sarebbe la stessa se fosse governata da quella di destra.....stanne
certo...
Non ne so niente! Non conosco nè gli eletti di destra nè quelli di sinistra,
ma so quello che fanno sia con la mano destra sia con la mano sinistra:
basta guardare i risultati che lamenti!
| Conosciamo bene i nostri polli......
Il plurale qui a cosa si riferisce?
| Ma che si deve fare..?.....armarci e combattere...?....
La tua realtà la conosci tu! Sicuramente le armi hanno bisogno di una mano e
a livello di potere la mano ce la mette il popolo. Il perchè lo faccia in
una democrazia poi non l'ho mai capito! Per dirla con ALTAN: "Le mani
sporche sono nostre, ma i culi sono i vostri!"
| Scordatelo...non e' la via migliore.......
La violenza non è mai la via migliore, perchè non è una via.
| Mi stanno a cuore i problemi discussi durante il G8 .....
Da quello che hai detto è vero il contrario.
| Non credere ..... Credo solo che dinanzi agli occhi dei potenti della
terra,
| una tale manifestazione non abbia fatto altro che sminuire le buone
| intenzioni
| della maggioranza.....e che la prossima volta che si vorra' manifestare
| anche per qualcosa
| a noi molto piu' vicino.....le conseguenze se non saranno
| identiche...saranno simili.....
Queste sono conclusioni di una persona che non crede nella libertà.
| E cio' mi dispiace.......
| Perche' siamo tutti cittadini della stessa terra....anche se viviamo a 800
| Km di distanza.
| Mi dispiace che per te non sia la stessa cosa..
| Saluti........M@ry
bla bla bla
C'è il tempo della confusione e quello della chiarezza. Quando vedrai la tua
confusione cercherai con tutte le forze la chiarezza, e allora vedrai che
anche una manifestazione in piazza (se resta la libertà di farla) è solo una
occasione democratica, per sentirsi in tanti insieme per dire un messaggio
politico. Le manganellate a chi protesta pacificamente sono sempre servite
al potere, per fare sentire dov'è il LIMITE DELLA DEMOCRAZIA. Il potere ha
sempre detto che tale limite è nella VIOLENZA, la gente di solito dice che è
nella LIBERTA'. E' chiaro che i due linguaggi non sono compatibili, ma la
storia ha sempre dato ragione al SECONDO LINGUAGGIO. Le occasioni poi per
essere cittadini di una democrazia sono tante altre.
Chi è "poli" è politico!
--
olè!
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9


 paese?
Gia', il tuo discorso non fa' una grinza.... ma devi considerare che
un'altissima percentuale delle persone presenti a Genova, quel 99% che ha
manifestato pacificamente, si impegna anche a livello locale, tutto l'anno.
Come ho scritto nel mio precedente post, i mesi antecedenti al G8 sono stati
davvero intensi per tutti quei movimenti e realta' che lottano ogni giorno
per dimostrare che "Un mondo migliore e' possibile".
I vari gruppi e tante associazioni di Genova non sono comparse magicamente
nei giorni scorsi: si tratta di un'infinita' di persone che si danno da fare
continuamente, sul proprio territorio, nel modo piu' disparato. E non sono
solo i grandi temi a muovere questa massa di attivisti e volontari, ma anche
le piccole cose quotidiane.
Pensi che Legambiente, WWF, Rete Lilliput, Mani Tese, obiettori di
coscienza, gruppi cattolici (numerosissimi al G8), le botteghe
equo-solidali, scout e le altre 600 circa associazioni che hanno aderito al
Genoa Social Forum non facciano mai nulla per cambiare le cose a livello
locale? Lo fanno eccome!!!
E ci riescono, nel loro piccolo, anche le persone slegate dai vari movimenti
ma che hanno comunque voluto manifestare il proprio dissenso a questo
modello di sviluppo. Magari non in modo plateale, ma anche loro influiscono
ogni giorno sul cambiamento possibile, con tanta buona volonta' e azioni
quotidiane che vanno in questa direzione (vedi mio precedente post).
Spesso, troppo spesso, si sentono questi discorsi secondo cui bisogna prima
pensare prima al locale e poi, solo se le cose funzionano, a quello che si
puo' fare per tutto il mondo. Sono discorsi che non sopporto... primo
perche', come ho ricordato in precedenza, chi pensa anche alle realta' piu'
distanti da lui ha solitamente la sensibilita' per cercare di cambiare le
cose anche vicino a casa, nel proprio paese, nella propria citta'. Ma,
soprattutto, perche' io non riesco a starmene tranquillo e a pensare solo
alla realta' locale (che non e' per niente paragonabile alle sofferenze dei
paesi poveri) mentre ogni 3 secondi muore una persona di fame.... quando la
gente e' ancora torurata e muore nelle carceri solo perche' ha un opinione
diversa da chi la governa.... sapendo che il pallone con cui ieri i miei
amici hanno giocato a calcio era fatto da un bambini di 9 anni che lavora 16
ore al giorno.... e ce ne sarebbero ancora tanti, troppi, di questi eventi,
punta dell'iceberg di un terzo mondo davvero malato; anzi, di un mondo
completamente malato.
Bisogna cercare di impegnarsi per cambiare le cose a livello locale, questo
e' sicuramente il primo passo, ma bisogna sempre tenere presente che spesso
i nostri problemi sono delle piccolezze di fronte alle situazioni che
troviamo in Africa, o in Sud America. Questo lo dobbiamo sempre ricordare,
cercando di influire con il nostro comportamento e il nostro piccolo agire
quotidiano nella direzione che vogliamo, portando cambiamenti nelle piccole
realta' delle notre citta' e nel contesto piu' ampio di tutto il pianeta.
Ciao,
Navarre

Credo che dopo Silvana io sia stato la persona a cui hai dedicato piu'
attenzione sul NG (ma non ne sono lusingato), in soli due giorni hai
detto di me (riassumo per chi ha avuto la pazienza di leggerci fino a
questo punto) direttamente o indirettamente:
- moderatore
- repressore
- censuratore
- che non cerco la verità ma un abbozzo di punti di vista altrui
- senza cuore 
- insensibile
- egoista (non do solidarietà ai poveri amici in difficolta')
- insicuro perche' non so gestire i conflitti
- persona con cui non si riesce a fare un discorso serio
- figlio della stessa non-cultura menefreghista e superficiale del
disimpegno e del divertimento
In febbraio mi hai pure evidenziato le tue capacita' di lottatore e
che e' meglio averti come amico che come nemico.
Direi che non c'e' male, se ti sforzi puoi fare di meglio pero'.
Aspetto speranzoso qualche altro tuo post che mi riguarda.



Verissimo: mentalita' tipo quella di pensare che tutti i commercianti sono
"ladri" e che negli iper-mercati tutto costa meno. Peccato che solo in
Italia sia consentita la vendita sottocosto (all'estero e' un reato),
pratica che i "grandi" utilizzano a piene mani per discreditare e cancellare
i "piccoli". Tanto poi recuperano da qualche altra parte (dove tu magari non
hai possibilita' di fare confronti...).
Di cose da dire su grande distribuzione e piccolo commercio ne avrei per
giorni e giorni (la pelle ancora brucia).
Quando poi non ci saranno che i "grandi" e la scelta sara' tra "cosi' o
cosi'", vedremo ancora se il consumatore avra' tutta questa considerazione,
oppure se nasceranno i simpatici "cartelli" (quelli per intenderci gia'
sviluppati dalle banche e dalle assicurazioni).
I "conti della serva" per favore, lasciamoli fare alla serva: se siamo
dotati di cultura ed intelligenza, cerchiamo di andare oltre, di vedere
dietro, di "rivoltare il calzino".
Magari il mondo (e la realta') potrebbero assumere tutt'un aspetto nuovo.


 wrote in message
ogt0mtopa8h18i73u...@4ax.com...
(bravo! hai avuto una bella reazione aggressiva, malcelata da una forma
impeccabile (nessuno ti può accusare di nulla ...stai tranquillo), a quanto
pare c'ho azzeccato in quello che ho detto, ma tu hai rifiutato di
confrontarti, ti faccio i miei auguri di buona maturità ... molto futura!)
A questo punto credo che la cosa migliore per me sia andare da Marco el Dott
o chi per lui, perchè non so come mai, la mia tendenza è cercare un dialogo
con persone che lo evitano. (forse è una forma di masochismo)
Il prossimo che mi viene a dire: "Ma dov'è l'atmosfera di iabla di una
volta!" mi stia alla larga perchè se non lo porto alla neuro, sicuramente lo
mando a farsi inchiappettare dietro al monumento di Mazzini!
ASILO INFANTILE ..... ALTRO CHE IABLA !!!
I.A.B.L.A. = it.asilo.bambini.liberi.autogestiti
Finchè si parla del vuoto, sono tutti tranquilli, appena si dice qualcosa
sulla realtà, mi sembra di vedere delle persone che hanno vissuto con la
testa nella sabbia tutta la vita!
MA DOVE CAZZO VIVETE? ... nel TIDE ?!?!?!???!?!?!
(zorro questa sera si un po' rotto le balle di rapportarsi con della gente
che ha la maturità di un ragazzino di terza media! ... ah! aggiungilo alla
"lista" .... tutti così sul Lago Maggiore? ... che palleeeee!!!!!!!)
OK! ho capito per parlare con te, andare avanti parlerò solo di computer!
--
Gianni el Zooro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9

- immaturo
- ho la maturità di un ragazzino di terza media
Aggiunti.
Ma puoi fare di meglio.


 wrote in message
6e31mt0916r3ts4u0...@4ax.com...
| - immaturo
| - ho la maturità di un ragazzino di terza media
|
| Aggiunti.
| Ma puoi fare di meglio.
Guarda sinceramente e con tutto il cuore,
se hai capito che io dialogo con te e con gli altri, solo per cercare dei
pretesti per litigare o offendere le persone, credo proprio che ci sia un
incomprensione di base. In questo thread mi sono INDIGNATO per i
comportamenti di Giulio, perchè sono nocivi e in genere portano a flame. A
mio avviso mi sono preoccupato della buona conduzione e della riuscita di un
dialogo collettivo. Spesso mi accorgo che ci sono persone, che utilizzano il
ng per altri motivi, frustrazioni, etc. che sono inidonee ai motivi del
gruppo di discussione. E' chiaro che non ci si può fare nulla perchè il
gruppo non è modreato. Credevo che facesse parte della normale
"manutenzuione" delle relazione, quello di parlarne e anche di prendere
posizioni in merito. Le stesse persone che inquinano i thread in privato mi
dicono che sanno quello che fanno, cioè provocare. Dimmi te ... sono un
marziano? Ognuno si esprime per quello che è, non credo di essere un
provocatore, anzi sono molto diretto e sincero e per questo a mio avviso
leale. Qualità a mio avviso rara. Non so ... io cerco il contatto e la
discussione sui temi, nei quali rispetto tutti i punti di vista perchè sono
una ricchezza. Mi impunto, mi indigno, mi inkazzo, quando certi
comportamenti ANNULLANO il fine di questo ng, e sono:
- la provocazione fine a se stessa
- il kazzeggiamento dentro a un post serio
- la presa per i fondelli dell'interlocutore
Basta una persona dentro a un thread che dica una parola storta e tutto il
discorso si intorbida. a volte capita naturalmente, ma farlo apposta non mi
sembra corretto. Questo è in breve il mio punto di vista. Quando nessuno mi
darà un feedback su queste cose di base, allora cercherò altri interlocutori
altrove. Ma sulle regole di fondo ci deve essere coesione, sennò è troppo
dispersivo prendersi sul serio e mettersi a scrivere di sè.
--


Gianni, finalmente leggo un tuo post che mi piace perche' pur
prendendo una chiara posizione non ti lasci andare a giudizi e
commenti troppo spesso gratuiti (la mia "lista" voleva evidenziarlo).
Mi piace confrontarmi con gli altri, sugli argomenti piu' disparati,
seri e meno seri, le mie opinioni le difendo fintanto che
l'interlocutore non riesce a farmi cambiare idea (non sono
monolitico).
Prima di tutto pero' io cerco e pretendo il rispetto nella
discussione, rispetto che miei confronti ho sentito venir meno nei
tuoi post precedenti, partendo dal primo della serie dove hai iniziato
a sparare giudizi a dx e sx ("moderatore", etc etc)
Ammetto che poteva non essere tua intenzione mancarmi di rispetto, ma
i toni che hai usato non mi sono piaciuti.
Allora non discuto, mi ritiro, perche' sento che non ne vale la pena,
pronto a cambiare idea appena mi rendo conto del cambiamento da parte
dell'interlocutore.
Lascia perdere i post che ti hanno fatto indignare, io parlo di me,
non dei miei amici che si prendono la responsabilita' di quello che
scrivono. Posso solo aggiungere che non in tutti i post che tu hai
considerato una presa per i fondelli dell'interlocutore io li ho
ritenuti tali (ma, per favore, non parliamo piu' degli *altri*, voglio
parlare di *me*) .
Questo tuo ultimo post mi sembra scevro di quei toni che ho sempre
rilevato in precedenza, ed e' per questo che ti rispondo.
Come ho scritto in precedenza non ritengo IABLA il luogo adatto a
parlare di argomenti importanti come la Globalizzazione o la
religione. Questo non significa che non sia interessato a questi
argomenti.  
Anzi, a proposito del tuo post sulla religione (piu' che sulla
Globalizzazione, argomento che non ho mai avuto occasione di
approfondire, e sul G8, dove le notizie che circolano sono ancora
troppo di parte, sia in un senso che nell'altro e dove la mia opinione
si concretizzera' appena l'analisi degli avvenimenti sara' piu' chiara
)  avrei alcune considerazioni in proposito che esporro' appena avro'
un po' di tempo.
Ora credo veramente che si possa concludere questo thread.
Stefano "HappyMan"
PS.
La patch di Outlook serve per fare in modo che ogni follow up che
scrivi abbia come inizio subject "Re:" e non "R:". 
Outlook non patchato visualizza correntemente i thread anche con "R:"
ma altri newsreader vanno in crisi, aprendo un nuovo thread di primo
livello quando incontrano un follow up che non inizia con "Re:".
In sostanza patchando Outloook fai un favore a tutti i non
utilizzatori di quel news reader. [Risposta ad una tua domanda a
Vincenzo]
PPS.
Secondo te ci avra' letto qualcuno fino a questo punto ?


 wrote in message
c161mt81sdvne8m75...@4ax.com...
cuttino
| Secondo te ci avra' letto qualcuno fino a questo punto ?
claro que sě !!! ... stassera nun c'č BbiuTIFuLLLLL !!!!
--
olč!


> Secondo te ci avra' letto qualcuno fino a questo punto ?
SI!!!! ^____^
E chi se lo perde?!?!?!? Mi sono sempre piaciute un sacco le storie di  Don
Camillo e Peppone!!!!! ;oPPPP
..secondo me......un tantino vi volete bene...^__*  ....
..ihihihihihi...
Bacetto a tutti e due Corinna * ;oD

>Ciao dallo sveglio

 wrote in message
bz187.9016$0Z1.3...@news.infostrada.it...
|
| > Secondo te ci avra' letto qualcuno fino a questo punto ?
|
| SI!!!! ^____^
|
| E chi se lo perde?!?!?!? Mi sono sempre piaciute un sacco le storie di
Don
| Camillo e Peppone!!!!! ;oPPPP
|
| ..secondo me......un tantino vi volete bene...^__*  ....
IMPOSSIBILE
"Io amo Valerio!"
E' solo un'<ipotesi> ...
Chi lo puň **dire**?
^mumble^ ... ^mumble^....
č poi non fatemi dire cose che si possono dire solo in privato!
che poi mi sgridano!
.........
chi l'ha poi detto?
boh? forze?
forze che ssě! forze chenno?
SCOPROLO!
ciaciao
--
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9


 Stefano "HappyMan" 
ehehehe... ;-)
(OK: su molte cose a dire il vero sono andata un-po'-veloce)
meno-male che eravate "di fretta"...
... e se invece aveste avuto più tempo... ??? :-D
un beso
Silvana LF 
PS: tra un po', mi "recuperi"... ;-)

 wrote in message
2b71mtkrbrfgbrv70...@4ax.com...
cuttino
| >>Invece vedo da ciò che scrivi ( da militante)
| >> che il "male" sulla terra è il G8 e la globalizzazione e per te questa
è la "verità" e basta. A casa mia
| >>questo si chiama fondamentalismo e purtroppo il mondo di fondamentalismi
ne ha visti
| >>e ne vede molti tuttora e con risultati devastanti ( e un risultato in
piccolo si è visto a Genova).
| >>Ciao dallo sveglio
    Nun me sembri tanto sveglio, perchè non ho mai espresso di essere un
militante (nè lo sono), nè ho espresso opinioni sul G8. Ho fatto una prima
considerazione sul Black Block e per il resto sto leggendo le testimonianze
sul ng.
Mi pare che le attribuzioni che hai fatto sulla mia persona:
- militante
- per te questa è la "verità"
- fondamentalista
te le sei inventate. In compenso dal modo in cui ti rapporti alla
discussione, mi pare che hai fatto indigestione di telegiornali, al punto
che sei allo stallo tipico della disinformazione: Non sai più a chi credere.
E' per quello che ti ho scritto: <E' ora di svegliarsi !!!!!!> La televisone
addormenta la coscienza.
Ma ti sembra il modo di partecipare a una discussione, inventarsi delle cose
sugli altri?
--
olè!


Tu come le hai sapute? Eri là? 


 La solitudine. (m.t.d.Calcutta)
No. La stupidità.
[cit. da "neanche gli dei" di I. Asimov]
_____________________________
Giulio ISR
_____________________________

dietro, di "rivoltare il calzino".
Credo che su questo argomento si potrebbe andare avanti all'infinito.
Il
fatto è che sia globalizzazione che localizzazione hanno pro e contro.
Io
ritengo che i pro della globalizzazione siano superiori ai contro, e
viceversa per la localizzazione. Tu, mi sembra di capire, la pensi al
contrario. Fra i pro della globalizzazione mi sento di annoverare il fatto
che tu ed io, uno a Milano e l'altro in Valcuvia, senza praticaoemte
incontrarsi, si possa discutere attraverso Internet (nata dalla Difesa
Statunitense grazie agli investimenti tecnologici fatti da multinazionali
dell'IT e delle TLC) e il fatto che le culture locali si diffondano molto
rapidamente grazie, fra l'altro, alla comunicazione ed ai trasporti di
massa a costi accessibili (una volta potevano viaggiare lontano solo i
ricchi). Senza i cubani all'estero, e torme di italiani a Cuba, oggi
probabilmente saremmo molto in pochi a ballare la salsa.
C.


 wrote in message
| 2b71mtkrbrfgbrv70...@4ax.com...
cuttino
| Mi pare che le attribuzioni che hai fatto sulla mia persona:
| - militante
| - per te questa è la "verità"
| - fondamentalista
| te le sei inventate.
|
| > Da ciò che scrivi è chiarissimo che la tua idea ce l'hai
| >già chiara e definita .
L'unica cosa chiarissima a tutte le persone ragionevoli a parte te è che tu
prendi per CHIARISSIME e ASSOLUTE le tue SUPPOSIZIONI sugli altri. Che in
realtà derivano dalla tua facilità di dare giudizi sugli stessi, per il
semplice motivo che hai diffilcotà a rapportarti con le persone senza
INQUADRARLE all'interno di uno dei TUOI SCHEMI. Questo è il classico
atteggiamento che non porta a niente, anzi porta pubblicamente ai litigi e
alle discussioni senza senso. L'unico atteggiamento che invece porta a
qualcosa è cercare di comprendere l'OPINIONE dell'ALTRO, quale essa sia. E
poi se il caso dire la propria. Tu semplicemente (se ho capito bene) come
non sai leggere la VERITA' dei giornali, delle notizie, delle cosa che
staanno scritte sul ng, così non riesci a legge le altre persone, perchè la
tua maturità è ancora ferma agli schemi semplici del giudizio. In questo
vieni ancora prima dell'IDEOLOGIA, che non amo in nessuna minestra, ancora
meno in maniera spicciola e immatura (biano e nero) come mostri di fare tu.
Tutte le strumentalizzazioni e le ideologie in realtà VIVONO grazie alle
persone come te, che è molto facile da imbrogliare, perchè hanno un tessuto
critico e individuale quasi nullo, quindi basta colpire un po' il cuore e un
po' la mente, per farti credere che ogni tanto qualcuno dice la verità. In
realtà il tuo atteggiamento è uno dei più pericolosi, perchè permette alle
persone con le intenzioni peggiori, di farla da padroni. Ma i "cattivi" per
fare in modo che tu capisca, non sono loro, ma chi il potere glel'ha dato
credendo alle balle che hanno raccontato. Per questo Garibaldi disse:
"L'Italia è fatta, adesso bisogna fare gli italiani!" Perchè il vero
"territorio" di una democrazia, non è la terra, bensì ogni singolo
cittadino; se è un burattino, la democrazia è il gioco più semplice da
gestire da parte del potere (anzi credo che sia anche divertente). Cosa c'è
di più bello che raccontare le balle e vedere che gli altri ci credono?
(anche oggi ho lavorato, senza essere pagato)


Orso Balů <car...@SPAMMATUASORELLAiname.com> wrote in message
212Z72Z53Z70Y...@usenet.iol.it...
cuttino
| Fra i pro della globalizzazione mi sento di annoverare il fatto
| che tu ed io, uno a Milano e l'altro in Valcuvia, senza praticaoemte
| incontrarsi, si possa discutere attraverso Internet (nata dalla Difesa
| Statunitense grazie agli investimenti tecnologici fatti da multinazionali
| dell'IT e delle TLC)
    Ti dimentichi un particolare da poco nella tua leggerezza di fondo. Il
progetto della Rete č nato come difesa efficace in caso di attacco nucleare,
non per fare comunicare la gente del mondo, e renderla cosě "globale" come
la metti tu. Se siamo qui a discutere sulla globalizzazione č perchč nel
1984, anno giudicato dagli scienziati il piů vicino all'ECATOMBE NUCLEARE,
qualche milione di "cittadini del mondo" hanno manifestato sul globo
terrestre contro ai missili nucleari, in tutte le forme e con tutta la loro
forza (
per.es
. con i Comuni Denuclerizzati, folcloristico ma servito).
Quindi soprattutto perchč SIAMO VIVI č NON C'E' STATO il CONFLITTO NUCLEARE
(voluto da Reagan), e non perchč i MISSILI NUCLEARI ci hanno difeso, ma le
MANIFESTAZIONI IN PIAZZA CI HANNO DIFESO.
    Poi c'č stato un "piccolo" referrendum VINTO contro le centrali
nucleari. Se l'ECATOMBE NUCLEARE poi non c'č stata č perchč il gesto di
questi MILIONI DI PERSONE č diventato POLITICO e poco dopo Gorbaciov, ha
fatto quella piccolissima cosa che si chiama FINE DELLA GUERRA FREDDA
(premio Nobel per la Pace). Poi c'č stato il muro di BERLINO.
Quando dici che i cittadini di Genova hanno fatto bene a chiudersi in casa
ed evitare qualsiasi tipo di coinvolgimento, (cosa poi non vera nei fatti da
testimonianze raccontate da altri, quindi classica paranoia da schema
semplicista), ti dimentichi che le Manifestazioni in piazza servono a
RENDERE POLITICA l'opinione POPOLARE.
Ti faccio notare che non ho ancora preso posizione sul G8, ma sono sulla
NECESSITA' FISIOLOGICA del MANIFESTARE IN PIAZZA in una democrazia. (e anche
sul ng. E ti faccio notare che la tua posizione sulla piazza č coerente col
tuo comportamento che boicotta il ng). E dell'evidenza STORICA, che la GENTE
IN PIAZZA da fastidio al POTERE (qualsiasi potere), perchč la POLITICA č
SOPRATTUTTO ESEMPIO, e il messaggio  POLITICO di 200.000 persone in PIAZZA
...... PASSA dappertutto destra, sinistra, conservatori, riformisti,
progressisti, atei, laici, credenti, bianchi, neri, rossi, gialli, ....COSI'
COME (alleluia!) dice la CARTA COSTITUZIONALE !!!!
ho detto!
--


 wrote in message
9jr6ed$1863j$1...@ID-70586.news.dfncis.de...
cuttino
| Ma io da anni mi sono stufato di argomentare sul NG, quindi
| sarò felice di parlarne con te a cena quando ci vediamo ad
| un radunino della Marna :-)
Il ng è un gruppo di discussione, se da anni ti sei "stufato da
argomentare", da anni cosa hai fatto sul ng? Sei non sei qui argomentare,
cosa partecipi a fare?
| E' vero, hanno combinato poco...
| Ma li hai letti i documenti del summit.
| E QUI NELL' NG, dove si spendono fiumi di parole, QUALCUNO
| HA LETTO I DOCUMENTI DEL SUMMIT?
Invece di fare polemica, perchè non li hai inviati quando era ora come ha
fatto Carlo? da quello che dice Patricio, questo ng è stato uno dei pochi
dove si è parlato tranquillamente (a differenza dei tuoi annunci della prima
ora Stile Cassandra)
--
olè!
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9
P.S. la storia delle minacce, perchè non la chiarisci?
L'ho vista solo io la gravità di quello che hai affermato?
Perchè non rispondi al mio post:
[OT] Minacce a Giulio?
credi che non rispondere, non sia una risposta, per chio sa leggere? Anche
se qui dentro sono in pochi?

 tua maturità è ancora ferma agli schemi semplici del giudizio. 
...
ma: COME si fa a dire cose del genere di una persona che non si conosce?
sulla di lei <maturità>?
con che diritto?
e solo in base a due post?
questi sono attacchi alla-persona: scorretti
con un eufemismo:
e' un "giudizio avventato"... quantomeno
saludos
SLF

 wrote
cuttino
(di solito non scarico i tuoi messaggi, ma in questo thread ho impostato
"Mostra Messaggio" e quindi ho scaricato tutti i partecipanti, quindi ti
rispondo) (rara avis)
| >Tu semplicemente (se ho capito bene) come
| > non sai leggere la VERITA' dei giornali, delle notizie, delle cosa che
| > staanno scritte sul ng, così non riesci a legge le altre persone, perchè
| > la tua maturità è ancora ferma agli schemi semplici del giudizio.
| ...
|
| ma: COME si fa a dire cose del genere di una persona che non si conosce?
| sulla di lei <maturità>?
| con che diritto?
| e solo in base a due post?
    C'è chi riesce a leggere gli altri (io), c'è chi non riesce nemmeno a
leggere sè stessa (te). Non sono mandrake, ma le attribuzioni che mi ha
fatto andrea sono false e dettate da quello che ho espresso. Fuggire tutte
le volte che qualcuno ti esprime quello che pensa di te, è un modo per
fuggire dalla conoscenza di sè stessi, e in questo sei maestra. Perchè per
sapere chi siamo "veramente" non è necessario andare dallo psicanalista, ma
chiederlo alla persona che hai di fianco. Se tu poi hai il vuoto di dentro o
il troppo pieno per aggressività-latente-inespressa, prenderai per
provocazione ogni opinione detta. E non prenderai per seria nessuna persona
che ti dice quello che pensa di te.
    Per me non ce niente di male nell'esprimere la "mia opinione" su di una
persona, che mi ha attribuito cose inventate non vere. Tu invece non te lo
puoi permettere nè di darla nè di ascoltarla, perchè sei ancora nell'impasse
in cui confondi:
opinione col giudizio
personale con pubblico
discussione con polemica
All'interno di un dibattito serio, ci sono due modi per fare confusione:
- quella di esprimere confusione,
- quella di vedere confusione.
Il tuo intervento dove lo collochi?
(anche oggi ho lavorato, senza essere pagato)
--
ad majora!
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9
[Non risponderò a nessuna replica a questo messaggio, nè in tema nè fuori
tema. Questa vuole essera una mia presa di posizione, non un confronto.]
(anonimo della sopravvivenza)


Cito da "La globalizzazione non e' un destino" (C.Giaccardi, M.Magatti):
[...]"Le comunita' virtuali o "immaginate", nel senso piu' debole di "tribu'
rudimentali", svolgono una precisa funzione nel lenire il senso di
isolamento, senza peraltro richiedere un particolare investimento da parte
del soggetto, cui resta il privilegio di scegliere quando attivare o
disattivare la connessione, senza altre conseguenze."[...]
Eh si', Madre Teresa di Calcutta era una che di persone se ne intendeva.....
Saluti,
--
Patricio
----------------------------------------------------------------------------
------
 
http://www.globalizzazione.bbk.org
La peggior malattia dell'uomo?
La solitudine.
(Madre Teresa di Calcutta)

 wrote in message
9jrtpu$1b5jl$1...@ID-91136.news.dfncis.de...
cuttino
| Cito da "La globalizzazione non e' un destino" (C.Giaccardi, M.Magatti):
| [...]"Le comunita' virtuali o "immaginate", nel senso piu' debole di
"tribu'
| rudimentali", svolgono una precisa funzione nel lenire il senso di
| isolamento, senza peraltro richiedere un particolare investimento da parte
| del soggetto, cui resta il privilegio di scegliere quando attivare o
| disattivare la connessione, senza altre conseguenze."[...]
GRANDE PATRICIO !!!!!!!!!!!!!
SCACCO MATTO !!
..... senza altre conseguenze ...... !!!! GRANDE !!!!!!!!
--
olč!
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9
"Chi sa leggere ogni persona, mette nella propria penna l'arcobaleno."
(anonimo dei regali)(gez74)

persona che ti dice quello che pensa di te.
Quindi tu hai preso seriamente quello che espressi io tempo fa?
OB
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


SIII, io vi ho letto!! E ora BASTA!!
 Da quando discute con te Gianni, Stefano mi scrive e-mail corte,
striminzite...e a te invece dedica un mucchio di tempo!!! Sono gelosa!!!
Rivoglio le mie mail lunghe, quelle di prima di questo thread!!
 ;-))))))!!!
Un bacione,
Jasmine


Un bacione,
E basta limonare sul NG!!



Resta da vedere se non fossi stato piu' felice ballando il liscio....
Un saluto festoso,



[cut]
Da questo messaggio posso solo dedurre che Stefano HM sta diventando
finocchio....
(:-)
Saluti,
--
Patricio (VA)
-------------------------------------------------------
www.ciaoweb.net/passarin
Puoi non vedere ancora nulla
in superficie, ma sottoterra
il fuoco gia' divampa.
(Y.B. Mangunwijaya)

 Un saluto festoso,
Io no di sicuro: odio quella musica.
:-))
Ciao
C.


Magari saresti riuscito a ballarla meglio ( :-)


 finocchio....
Hmmmm non direi :-P
Jasmine :-)))

Orso Balù <car...@SPAMMATUASORELLAiname.com> wrote in message
212Z72Z53Z70Y9...@usenet.iol.it...
cut
| I commenti personali, eventualmente, dopo.
Solo oggi dalla Manifestazione.
Ho ascoltato un radiogiornale. E hanno parlato di Genova! Adesso ho capito
le prese di posizione di alcuni all'interno del ng! E c'è una conferma
"matematica" delle mie intuizioni sul loro senso politico.
Il parlamentare Luciano Violante capo del gruppo dei DS alla Camera, ha
chiesto le dimissioni del ministro dell'Interno Scagliola.
Lo stesso ha chiesto l'isituzione di una Commissione di Inchiesta sui fatti
di Genova.
Il Polo delle Libertà ha detto che in questo modo si vuole evitare il
dibattito politico sui Grandi Risultati che il G8 ha ottenuto, e
contemporaneamente si vuole appoggiare politicamente chi a Genova c'è andato
con le molotov.
Un giornale come l'Avvenire ha chiesto le dimissioni del capo della Polizia
De Gennaro.
----------------------------------------------------------------------------
Che dire: Giulio, Carlo, Scorpione, Missx, Andrea-Mi, Laura_B, altri ...
... l'intelligenza sta nella ricerca delle ragioni ... voi o per partito
preso o per ingenuità (che è peggio), nei miei confronti non ne avete data
grande prova.
Questa è una presa di posizione all'interno di un dibattito. Chi vede dei
riferimenti personali è ancora all'ABC di che cosa è un confronto serio.
Missx è una mia amica, per fare un esempio, ma per me è vero quello che ho
espresso sul suo intervento. Non per questo vale di meno. Chi riesce ad
arrivare fino a qui, può a mio avviso prendere parte ad un gruppo di
diiscussione in maniera costruttiva. Chi non ci arriva, farà i soliti
LAMENTI DA COCCODRILLO, ANSIE DA PARTO, PARANOIE SULLA PERSONALITA' VIOLATA.
ho detto! non sono mai stato così chiaro!
--
olè!
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9


Cosa c'è di più bello che raccontare le balle e vedere che gli altri ci credono?
Gente che crede che dici delle balle anche quando dici la verità.
Ciao

data grande prova.
Se le nostre ragioni sono differenti dalle tue .... Cio' non vuol dire che
non siamo intelligenti....o altro... ( e anche se non l'hai detto
espressamente...il concetto sembra essere sottinteso..)
Significa solo che siamo Diversi .... e le diversita'..(tu me lo insegni...)
vanno accettate....
Non ho ancora capito, pero' su cosa volessi ci esprimessero....I fatti di
Genova....Bhe' io ho visto solo violenza....(gli altri hanno visto cio' che
hanno -anche solo- voluto vedere)...
Perche' non accettare il fatto che abbia visto solo questo....Discutibile
sarebbe anche quando affermi che le colpe della condizione del Sud sono SOLO
nostre......non viviamo mica su Marte.....
Il mio discorso forse sulla condizione del Sud non rientrava nella
discussione iniziale.....E' vero..
E non  mi vergogno a dirlo....il post di Navarre mi ha aperto gli occhi su
qualcosa che nel momento in cui ho postato...mi era sfuggita.....Non sempre
si e' lucidi tanto da poter vedere tutto, soprattutto quando si e' accecati
dalla rabbia per gli avvenimenti quotidiani che siamo costretti a vivere e
che si mescolano con quelli del mondo e che rendono sempre meno credibile la
possibilita' di un cambiamento nella direzione migliore.....Ma cio' non
significa che siamo "stupidi"....ne' che siamo superficiali ...
Non puoi immaginare quante volte, in questi ultimi giorni ho cambiato idea
su cio' che e' accaduto a Genova....
I fatti sono sempre troppi .... troppo poco chiari ... troppo di parte ....
basta seguire le discussione sul NG dedicato agli avvenimenti in questione
..... Cosa che faccio con piacere dato che li di testimonianza VERE ne trovi
quante ne vuoi...
Riguardo l'argomento, pero', non credo ti sia ancora espresso chiaramente...
Forse avro' letto con poca attenzione ......
I tuoi interventi possono solo avermi fatto dedurre la tua opinione...Ma, tu
mi insegni, ancora una volta, che le deduzioni spesso risultano errate
quando si cerca di "leggere" il contenuto delle persone che ci circondano...
(...soprattutto se sei tu la persona in questione..)..
Non voglio polemizzare....Voglio solo capire....
E se ho bisogno di tempi piu' lunghi per farlo....credo non mi si possa
condannare per questo....ne deridere...ne giudicare...(..Cosi' credo sia per
tutti..)..
Accetto i tuoi pensieri....Anche se...in parte... non li condivido...
Ma non e' una buona ragione per rinunciare alla stima nei tuoi confronti..
E soprattutto alla tua amicizia..
Questa e' democrazia..... ( quella del nostro piccolo....dalla quale ha
origine tutto.... IMHO...)
Bacioni.........M@ry

 fonte. Mi fa molto piacere se mi invii il documento di cui
parli ....
_______________________
Fatto !
_______________________
:-)  Giulio ISR

sarei curioso di conoscere la loro versione.
La
mia opinione e` che per una passerella di politici che tanto hanno gia`
deciso tutto in altra sede, una nave in mezzo al mare puo fare la stessa
funzione di una citta` come Genova, senza gli "svantaggi" che quest'ultima
si porta dietro (leggi: gente che manifesta, pacificamente, il proprio
dissenso, teppisti che hanno solo voglia di spaccare tutto, poliziotti
zelanti, a volte anche troppo, persone deboli con i forti e forti con i
deboli, ecc. ecc.).
Ci hanno blindato, hanno limitato la liberta`
personale di cittadini onesti (vedi il sottoscritto, che di riffa o di
raffa non e` potuto andare al concerto di Jimmy Bosch come aveva
programmato), hanno messo la citta` che non rientrava nella zona rossa
nelle mani dei teppisti (e i teppisti, ricordatelo tutti, non hanno ne
colore ne opinione politica... hanno solo voglia di distruggere tutto), e
solo per fare un po' di "passerella".
A chi ha protestato civilmente
(magari rimediando anche delle botte ingiustificate) va tutta la mia
approvazione per il coraggio dimostrato. A chi ha invece fomentato
disordini (da qualsiasi parte essi fossero schierati, e qualunque fosse il
motivo che li ha spinti ad usare la violenza), va la mia riprovazione
assoluta.
Questa e` la mia opinione.
Un saluto!
CIAO!!!!
Paolo the
Real Wood Stick (Baccodilegno) (GE)
Oh, er ciocco de legno l'amo trovato,
mo' manca solo Geppetto!


Paolo, ci leggi ancora ?
Sono qui. Ero fuori Genova, per lavoro, e sono
rientrato oggi. Durante il G8, invece, ero in casa mia, in c.so Sardegna
(una delle zone piu` interessate dagli scontri, ma per mia fortuna sono
stato solo sfiorato... fortuna che, purtroppo, non e` toccata a tutti).
Premetto che, se fossi stato al posto del carabiniere che ha sparato (20
anni), probabilmente anch'io avrei reagito allo stesso modo (anzi, forse
gli avrei scaricato addosso l'intero caricatore). Era pero` auspicabile che
questi ragazzi, mandati IMHO allo sbaraglio (tanto che molti, nelle forze
dell'ordine, si PERDEVANO nelle strade di Genova), fossero un pochino piu`
preparati a quanto li aspettava. Eppoi, non si usava sparare in aria, una
volta?
Il problema cmq e` anche capire perche` venerdi`, al corteo, fino a
quel momento pacifico, del GSF sia stato impedito (con la forza, e un
copioso schieramento di agenti) di continuare sul percorso stabilito (ben
distante dalla zona rossa), cosa che ha portato agli scontri le cui
conseguenze tutti conosciamo, mentre al mattino, nella stessa zona,
pochissimi agenti erano schierati a contrastare i teppisti piu` accesi.
Il
problema e` capire perche` si sia avuta la sensazione che i Black Block
abbiano fatto quello che hanno voluto, senza che nessuno riuscisse a
contrastarli.
Vorrei poi capire come un gruppo di persone "pacifiche" sia
potuto arrivare a Genova con un addestramento che era, di fatto, di tipo
militare ed una conoscenza delle strade e delle vie di Genova di gran lunga
superiore a quella delle forze dell'ordine, un piano strategico ben
definito, ed una maniacale organizzazione.
Cmq ci sarebbe troppo da dire.
Io vorrei solo che un altro evento del genere ignorasse bellamente la mia
citta`, la vostra citta`, qualsiasi citta`... e si tenesse su una bella
nave in mezzo all'oceano.
Grazie, un saluto a tutti.


 ha scritto:
cuttino
    Grazie per il tuo contributo DETERMINANTE sul ng, che ha confermato
molte cose che ho ascoltato questo fine settimana con persone che a Genova
ci sono andati a manifestare, anche sull'aiuto dato da molti genovesi a
tutti quelli che stavano prendendo le botte mentre manifestavano
paicificamente.
    D'altronde la verità è una e non è ideologica, ma solo nei fatti. Da
SOLO quello che era stato scritto sul ng, modestamente ero arrivato a
coglierla, come molti altri, ma non tutti, e mi fa piacere che quelli che
non l'avevano neanche sfiorata siano come al solito sempre quelli.
Mostrandosi come i veri IDEOLOGICI DEL VUOTO. O come dice Francesco De
Gregori in una canzone del 1992:
"C'è la pelle di un vecchio serpente
Appena uscita da un uovo
E c'è un forte rumore di niente
Un forte rumore di niente ...."


 wrote in message
| | 2b71mtkrbrfgbrv70...@4ax.com...
cut
| >Che in realtà derivano dalla tua facilità di dare giudizi sugli stessi,
per il
| >semplice motivo che hai diffilcotà a rapportarti con le persone senza
| >INQUADRARLE all'interno di uno dei TUOI SCHEMI.
|
| Ma di che schemi vai parlando, l'unico schema con cui mi rapporto con
| gli altri ( a parte il lato affettivo) è quello del ragionamento, cosa
| di cui non mi sembri molto portato. Mentre mi sembri molto portato
| nel considerarti molto al di sopra degli altri ....................
| basta che ne sia convintro tu.
Hai scritto su di me:
<Invece vedo da ciò che scrivi ( da militante) che il "male" sulla terra è
il G8 e la globalizzazione e per te questa è la "verità" e basta>
ecco degli schemi di cui sto parlando! Sveglia!
| > Questo è il classico atteggiamento che non porta a niente, anzi porta
pubblicamente ai litigi e
| >alle discussioni senza senso. L'unico atteggiamento che invece porta a
| >qualcosa è cercare di comprendere l'OPINIONE dell'ALTRO, quale essa sia.
|
| E bravo, vedo che la mia hai cercato immediatamente di capirla ma dal
| tono con cui mi hai risposto non si direbbe proprio.
Tono?
Anche tu stai cercando persone SIMPATICHE?
Qui io discuto!, forse è meglio che te ne rendi conto, sei su un gruppo di
discussione! Il posto dove si limano le balle fino a farle diventare come
bocce da bigliardo !!!! Te devi ancora mettere insieme il BIGLIARDO !!!!!!
| >E poi se il caso dire la propria. Tu semplicemente (se ho capito bene)
come
| >non sai leggere la VERITA' dei giornali, delle notizie, delle cosa che
| >staanno scritte sul ng, così non riesci a legge le altre persone, perchè
la
| >tua maturità è ancora ferma agli schemi semplici del giudizio.
|
| Probabilmente è vero, io la Verità dai giornali non riesco facilmente
| a leggerla ma non so ti saprei dire se questo è un mio difetto o meno.
| Certo che se invece tu riesci a cogliere la Verità dai giornali......
| Complimenti, sei un gradino sotto Dio o forse nemmeno.
Semplicemente riconosco chi sta scrivendo, e con senso critico cerco di
"vedere" le informazioni vere al di là di una opinione di parte. Un po' come
in questo thread.
| >In questo vieni ancora prima dell'IDEOLOGIA, che non amo in nessuna
minestra, ancora
| >meno in maniera spicciola e immatura (biano e nero) come mostri di fare
tu.
|
| Questo lo prendo come un complimento, se il mio ragionamento viene
| PRIMA dell'ideologia e non DOPO (al contrario di come sembri fare tu)
| ciò mi fa ritenere di NON essere condizionato .
Non entro nel merito della deduzione, perchè non vorrrei fare troppi danni,
ma vorrei riportare il tuo primo reply, tenedo presente che non ho ancora
detto al mia sul G8 tiu hai scritto:
<Invece vedo da ciò che scrivi ( da militante) che il "male" sulla terra è
il G8 e la globalizzazione e per te questa è la "verità" e basta>
Allora, riesci a capire dove ho voluto collocarti quando ho detto che vieni
ancora è prima della ideologia? Nel settarismo: Guelfi e Ghibellini!
| >Tutte le strumentalizzazioni e le ideologie in realtà VIVONO grazie alle
| >persone come te, che è molto facile da imbrogliare, perchè hanno un
tessuto
| >critico e individuale quasi nullo, quindi basta colpire un po' il cuore e
un
| >po' la mente, per farti credere che ogni tanto qualcuno dice la verità.
|
| Peccato che io non sia militante nè fervente sostenitore di alcun
| partito quindi di ideologia proprio siamo a zero, per quanto riguarda
| la famosa Verità,  io, per ora mi accontento della Mia Verità, se tu
| invece sei in possesso di quella Assoluta che ti deriva dalla tua
| immensa intellinegenza ti rifaccio i miei complimenti...........
| anche per la modestia.
"La modestia è la virtù di chi non ha virtù" (Oscar Wilde)
Vatti aleggere il post di Paolo di genova di oggi, così finalmente capirai
dove si colloca la "mia verità" tanto ideologica e schierata contro il G8 ai
tuoi occhi!
| >In realtà il tuo atteggiamento è uno dei più pericolosi, perchè permette
alle
| >persone con le intenzioni peggiori, di farla da padroni. Ma i "cattivi"
per
| >fare in modo che tu capisca, non sono loro, ma chi il potere glel'ha dato
| >credendo alle balle che hanno raccontato.
|
| Hai perfettamente ragione, tanto che io alle persone così "pericolose"
| toglierei il diritto di voto in modo che possano votare SOLO gli
| intelligenti perchè altrimenti questi "incivili " potrebbero dare il
| potere a chi non la pensa come gli intelligenti e farebbero così solo
| un sacco di danni alla collettività. E', PER ME,  la logica
| conseguenza del tuo ragionamento precedente.
Si ma hai dimenticato il partito: Forza Italia!
Una vittoria di propaganda, è una vittoria a-politica. Quello che tu hai
ironicamente puntualizzato è quello che tragicamente ha fatto il Polo delle
Libertà. Toglie il diritto di voto, nel senso che ti dà la possibilità di
votare ..... la propaganda! Non mi meraviglio dei politici, ma di chi li
vota, e senza vaselina !!!!!!!!!!!!
Non sono mai riuscito a parlare con un elettore di quella parte per più di
cinque minuti, nessuna argomentazione, nessun dialogono, solo pappa, mamma,
cacca, nonna! Un po' come sto facendo con te!
| >Cosa c'è di più bello che raccontare le balle e vedere che gli altri ci
credono?
|
| Gente che crede che dici delle balle anche quando dici la verità.
Infatti la Legge sul Falso in Bilancio, primo atto del Governo suddetto,
serve per la Libertà dell'Italia dallo strapotere del comunismo!!!!
--
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9
"Sono contenti e senza la vaselina, che ci abbiano preso gusto?"

serve per la Libertà dell'Italia dallo strapotere del comunismo!!!!
Scusa ma tu non eri quello NON militante e strapoliticizzato, hai
ridimostrato il contrario sino ad ora, se ancora ce ne fosse stato
bisogno.
Questo era il mio ultimo post di risposta.
Ciao

 wrote:
cuttino
| >Cosa c'è di più bello che raccontare le balle e vedere che gli altri ci
| >credono?
|  Gente che crede che dici delle balle anche quando dici la verità.
|
| >Infatti la Legge sul Falso in Bilancio, primo atto del Governo suddetto,
| >serve per la Libertà dell'Italia dallo strapotere del comunismo!!!!
|
| Scusa ma tu non eri quello NON militante e strapoliticizzato, hai
| ridimostrato il contrario sino ad ora, se ancora ce ne fosse stato
| bisogno.
Tu con chi ti sei confrontato fino ad ora? Con me o con l'idea che ti eri
fatto di me? Io non sono nè quello_CHE, nè quello_CHE_NON, non ho nessuna
tessera politica e anche se ce l'avessi non mi toglierebbe la possibilità di
restare me stesso.
Sono Gianno el Zorro Loco, scrivo sul ng, e dico quello che penso, nella
vita cerco di stare al mondo e di portare me stesso in tutto quello che
faccio.
Ho capito che per questo sono fortunato e sono libero, virtù a quanto pare
molto rara e per molti non necessaria.



sto caz . o di messaggio mi rimane sempre come ultimo arsrivato e non
scala!!!!
por . a  tro . a ! ma come  cavolo è che la data è 01/01/50 ????
bye
esky (CB) @!!*@#]!!!

 esky (CB) @!!*@#]!!!
cancella quel malefico post... 
ecchekkàvolo!
ci sara' pure un modo... io non lo conosco cosi' bene,
Outlook... per pc, poi... ZERO... :-/
... perche' non ne approfitti per procurarti un Newsreader "adatto"?
parlano molto bene di Forte Agent... 
ciaobeso :-)
-- 
Silvana la Flaca (MI)
_______________
la salsa e'
il sugo della vita


