Newsgroup: it.politica.internazionale.israele
Titolo: alcune domande sulla societa' israeliana

Volevo fare alcune domande sulla societa' israeliana a chi ne sa piu' di me.
israele e' la casa di diverse popolazione con diverse religioni e culture.
So che e' composta da un 77% di ebrei e da un 17% di arabi (principalmente
muslim). Quello che rimane sono Drusi e circassi (all'incirca 100.000
persone).
So che gli ebrei israeliani hanno l'obbligo del servizio militare che: ha
una durata di 3 anni per gli uomini e 20 mesi per le donne.
Questo obbligo esiste anche per gli arabi-israeliani?
Alla popolazione araba-israeliana e' permesso fare il militare o non gli e'
consentito?
Vi sarei molto grato se poteste rispondere a questa mia domanda.
Non ho trovato, nei siti appositi, una risposta.
grazie.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 consentito?
Beduini e Drusi hanno chiesto ed ottenuto di fare il servizio militare
obbligatorio come tutti gli altri Israeliani, mentre prima il servizio era
unicamente su base volontaria. Gli arabi-israeliani non lo hanno mai
chiesto, ne mi risulta che attualmente lo facciano su base volontaria.
GK.

 chiesto, ne mi risulta che attualmente lo facciano su base volontaria.
Mi risulta che lo possano fare su base volontaria e che, almeno in un
caso, un arabo israeliano l'abbia fatto quando Oslo sembrava ancora la
soluzione.
Ciao
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 chiesto, ne mi risulta che attualmente lo facciano su base volontaria.
Si,ok, ma non volevo un caso generale, ma particolare.
Mi spiego, fai finta di essere un arabo-israeliano (muslim o cristiano) e di
voler militare in ZAHAL, che so... in Handasah Kravit, anche perche' poi
potrebbe portarti dei vantaggi lavorativi (cosa abbastanza comune per i
corpi tecnici). Ecco, la mia domanda e': lo *puoi* fare o la tua domanda -
tua, di singolo - viene respinta?


 tua, di singolo - viene respinta?
In teoria non c'e' nessuna preclusione per i corpi combattenti normali, se
non per quanto riguarda corpi/servizi dove ci sono requisiti di
segretezza, come l'A'man, questo, purtroppo, per ragioni eminentemente
pratiche.
Se ben ricordo il Sayeret Ha'druzim dovrebbe essere stato disciolto.

 tua, di singolo - viene respinta?
Che io sappia si.


 Se ben ricordo il Sayeret Ha'druzim dovrebbe essere stato disciolto.
Mmm, ma il Sayeret e' un reparto in seno all'hativat. 
Se non erro ha la consistenza di una compagnia (100-150 uomini) quando
l'hativat ha quelle di un reggimento (1500, 1000-1100 quelle di Heyl
Shirion). 
Hanno sciolto sia l'hativat che il Sayeret?
Grazie per tutte le risposte che mi hai dato.

Che io sappia si.
Si cosa? Viene accettata o respinta?
Se viene accettata, tutto ok.
ma se viene respinta...viene respinta con quale motivazione?
cioe', sa di segregazione, di discriminazione.
no?

 Se ci sono piloti arabo-israeliani che militano in ZAHAL, eccetera.
No, perche', fondamentalmente, si rifiutano di essere cittadini come tutti
gli altri.  Tu daresti in mano un F15 ad un pilota la cui famiglia
manifesta a favore dell'Intifada od a favore delle famiglie dei kamikaze?
Poi, se si parla di Drusi o Beduini, la musica e' diversa: i Beduini
riescono dove NESSUN altro potrebbe. Ho visto scout beduini seguire le
tracce impercettibili lasciate da intrusi dove ne io ne te avremmo
distinto nulla. Sono i migliori per queste cose, e combattono bene per
Israele. Mesi fa sono stati uccisi un ufficiale superiore (un maggiore) e
tre sottoufficiali dell'IDF che erano arabi beduini da cecchini
palestinesi. La rappresaglia e' stata identica ad altri casi, quando sono
stati uccisi soldati ebrei.

 Si cosa? Viene accettata o respinta?
Che io sappia i cittadini arabo-israeliani possono svolgere il servizio
militare volonatario nell'IDF. Non so se possono accedere a tutte le
specialita'. Il problema e' comunque che i cittadini arabi, salvo un
centinaio di beduini all'anno, NON vogliono fare il militare.
Riassumendo, l'ultima volta che ho controlalto la situazione in Israele
riguardo al servizio militare era la seguente:
_ cittadini ebrei: servizio di leva obbligatorio.
_ cittadini drusi: servizio di leva obbligatorio.
_ cittadini circassi: servizio volontario.
_ cittadini arabi (beduini, palestinesi musulmani e palestinesi
cristiani): servizio volontario.
Mentre ci sono beduini e circassi che entrano volontariamente nell'IDF
non ci sono arabi di altri gruppi che lo fanno. A memoria mia c'e' stato
qualche (intendo contabili sulle dita di una mano) caso di arabi non
beduini nell'IDF tra Oslo e l'attuale campagna terroristica.


 Pietro
E certo. I tre beduini erano dell'esercito cinese.

cassiopea wrote:

tempo fa (4-5 anni fa per esattezza) avevo una amica israeliana,
abbandono' gli studi per andare a fare il servizio militare in
israele.
Dove andavamo a studiare (una  sala pubblica gestita dallo student
office) c'erano i turni di studenti che facevano da controllore
dell'ordine (questo perche' questa sala studio rimaneva aperta tutta
notte)
Capitammo una sera a studiare, e il controllore all'entrata era un
arabo.
La mia amica fece una smorfia, non voleva mostrargli il tesserino..
poi..mi disse che gli arabi non potevano (nel suo paese) fare il
militare e non dovevano imparare ad usare le armi.
per questo motivo faccio la domanda.
ho immaginato che oltre una sorta di..."non posso combattere contro i
miei stessi fratelli" ci fosse un vero e proprio divieto.

 immagino intendevi dire soldati israeliani :)
No, diceva che l'esercito israeliano non ha fatto discriminazione tra
soldato israeliano-ebreo e soldato israeliano-beduino.
Tb

 soldato israeliano-ebreo e soldato israeliano-beduino.
Mi pareva lapalissiano, infatti...

 miei stessi fratelli" ci fosse un vero e proprio divieto.
No. Quello della tua amica era un'altra cosa... 
Qualche tempo fa, durante un governo Likud (mi pare sotto Begin...) venne
proposta una legge che subordinava l'accesso ai posti in Universita' e le
borse di studio solo ai cittadini israeliani che avevano fatto il militare.
Successe un pandemonio perche' era una misura discriminante proprio nei
confronti degli Arabi israeliani e venne ritirata di corsa.
Tutto bene, bisogna evitare discriminazioni, va benissimo, ma ti inviterei
a riflettere anche sul fatto se gli Arabi Israeliani (non i Drusi, non i
Beduini...) abbiano intenzione effettivamente di sostenere israele come
Israeliani a tutti gli effetti, oppure reclamano solo diritti quando
essere israeliani da vantaggi e se ne distaccano quando c'e' da farsi
carico anche degli oneri che sostenere Israele comporta.
Notare bene che a ben pochi di loro salta in mente di mollare tutto ed
andare a vivere in un futuro stato palestinese (sentita alla radio
israeliana questa..) perche' sanno molto bene che il tipo di democrazia
"all'arafatienne" sarebbe molto peggiore di quella israeliana.
Ciao
GK.

 wrote in message

grazie per la risposta esauriente.
l'unico dubbio che mi rimane e' che gli arabi (beduini, palestinesi ,
musulmani e palestinesi cristiani)subiscano una disparita' di
trattamento quando decidano di fare il militare volontariamente (tipo
mobbing)
comunque grazie ancora

 mobbing)
Sembri dispiaciuto del fatto che la tua convinzione sulla 
discriminazione israeliana non abbia trovato conferma.
<:3)-



no..
sono stata informata in un modo.
volevo conferma o meno.
dato che l'informazione era su "presenza di discriminazione" (piu' di
una informazione su questo comportamento) ho formulato la domanda
basandomi sulla discriminazione.

 basandomi sulla discriminazione.
Discriminazione legale o discriminazione tipo se in camerata c'e' da
prendere di mira uno allora prendiamo di mira l'arabo?
Nel primo caso la situazione e' quella che ti abbiamo illustrato, nel
secondo non ho idea. Pero' tieni presente che IMHO e' molto probabile
che ci sia una qualche forma di nonnismo basata sull'appartenenza etnica
come in tutti gli eserciti multinazionali e/o multietnici.
Ciao
Ale


 come in tutti gli eserciti multinazionali e/o multietnici.
Eccacchio si.
Io non ho mai conosciuto arabo-israeliani in TSHAL (drusi, circassi e
beduini esclusi). Non so se ci siano, ma certo la vita di uno di loro
non sarebbe tutta rose e fiori in seno ad un reparto "ordinario".
Dubito che verrebbe mai pienamente accettato da tutti.
-- 
Nadja Jacur


 Dubito che verrebbe mai pienamente accettato da tutti.
Era quello che intendevo dire. 
Hai prestato servizio nell'IDF?
Ciao
Ale
P.S. I circassi non sono arabi, sono turco-caucasici.


 Hai prestato servizio nell'IDF?
e ci siamo giocati il santini :-D
[non commentate che casso, ma non ho potuto resistere]
ipazia

 wrote in message

ma e' questo che vorrei sapere..
non cerco per forza la discriminazione, ma la mia curiosita' c'e',
quello sicuramente.
Forse la curiosita' e' nata proprio durante i discorsi con questa
amica israeliana.
poniamo che agli arabi non sia vietato fare il militare, ok. La
coscienza israeliana e' a posto, noi non vietiamo niente.
anzi...son loro che non lo vogliono fare.
ma se..quando un arabo fa il servizio militare, gli viene fatto una
specie di mobbing..
allora posso anche comprendere il perche' non lo facciano
metto insieme i pezzi del puzzles
- sono esonerati (cioe' non obbligati a farlo)
- mettiamo che se lo fanno subiscono una specie di mobbing
- se non lo fanno non hanno possibilita' di ricevere pensione
- se non lo fanno non possono fare determinati lavori (il servizio
militare ha un peso sociale)
- se lo fanno vengono considerati traditori dagli altri arabi..
non e' assolutamente una situazione facile.

 non e' assolutamente una situazione facile.
Ovvio che non lo sia! Che credevi? Data la situazione a me meraviglia
semmai quanti *pochi* problemi ci siano tra la minoranza araba di
Israele e la maggioranza. Non so se hai presente cosa succede di solito
durante le guerre, anche nelle democrazie piu' avanzate, ai cittadini di
gruppo etnico *imparentato* con il nemico. Pensa solo ai nisei.
Quello del rifiuto del servizio militare volontario non e' che un
sintomo del distacco esistente tra arabi israeliani e stato d'Israele.
Un distacco che IMHO, una volta che ci sara' la pace o qualcosa di
simile, potra' essere superato *anche* attraverso l'integrazione delle
FFAA ed i pari *doveri* - che IMHO uniscono molto di piu' dei *diritti*
-  per tutti i cittadini israeliani a prescindere dall'appartenenza.


 P.S. I circassi non sono arabi, sono turco-caucasici.
Yo, c'hai ragione, turco-tatari, per la precisione... per questo alcuni
son biondicchi... e anche per questo le circasse nell'antichita' erano
molto ricercate.
-- 
Nadja Jacur


 7a hativat, 82° btg Heyl Shirion, 1990-1992. :-)
Carrista? E per giunta della gloriosa 7a brigata corazzata dell'IDF*?
Una ragazza piena di risorse!
Ciao
Ale
* La 7th brigata corazzata difese il Golan all'apice dell'offensiva
siriana del '73 in modo talmente magistrale nonostante l'inferiorita'
numerica schiacciante che e' citata in tutti i manuali per carristi del
mondo.


 mondo.
C'era anche la Barak (allora 188a hativat). Noi a nord e loro a sud.
Noi con Yanoush Ben Gal ("Aluf Mishne", se non ricordo male), loro con
Yitzhak Benshoham.
Va' che ti faccio tutto l'organico fino al livello di battaglione, eh
;-) (solo per la mia hativat, pero').
-- 
Nadja Jacur


 :-)



Sul sito dei veterani americani dell'IDF saresti gia' stata redarguita per
aver violato innominabili segreti militari e messo in pericolo la
sicurezza nazionale di Israele. L'Ultima volta ho chiesto semplicemente
quanti colpi sparano con il fucile quando vanno ai normalissimi tiri per
le qualifiche: mi e' stato risposto che e' segreto militare anche
quello... 
:)
GK.

 quello... 
Esagerati. :)


-  per tutti i cittadini israeliani a prescindere dall'appartenenza.
si, soprattutto perche' e' un rifiuto che comprende un rifiuto anche
di agevolazioni sociali.
ok
la mia visione e' piu' chiara
grazie.

 la mia visione e' piu' chiara
Non ne sonop sicuro.


 cittadini per avere quelle agevolazioni il militare lo fanno.
Ho letto il thread e faccio atto di fiducia.
Io avevo sempre avuto l'impressione che gli arabi-israeliani  fossero
"esentati" dal servizio militare nel senso che, anche volendo, non potevano
farlo.
Se mi dite che invece la cosa è su base volontaria, meglio.
Certo, si fa fatica a immaginare come un arabo-israeliano possa assumersi
certi compiti e come d'altro canto, l'esercito lo metta in condizione di
svolgerli.
E' sempre molto brutto, scomodo e politicamente scorretto parlare di doppia
fedeltà, o anche solo pensarci. Resta il fatto che gli eserciti
multinazionali, penso a quello austro-ungarico, mai e poi mai, avrebbero
messo reggimenti di una certa nazionalità a mantenere l'ordine nello stesso
territorio da cui provenivano. E anche sul fronte di guerra, la dislocazione
era fatta scientificamente. Non si facevano sparare italiani-austriaci
contro italiani-italiani, polacchi-austriaci contro polacchi-russi, etc.
In Israele, per ragioni di estensione, tutto questo ragionamento è
evidentemente impossibile e un soldato arabo-israeliano avrebbe come proprio
nemico sempre un altro arabo. Cosa che porrebbe sia a lui che alle gerarchie
problemi di non piccolo spessore, credo.
Tb

 farlo.
Un po' di link sul problema:
http://www.mfa.gov.il/mfa/mfaarchive/2000_2009/2001/8/Arab%20Israelis
Esempi di ragazze arabe volontarie nell'IDF:
http://www.jpost.com/com/Archive/10.Apr.1998/News/Article-6.html
http://www.jpost.com/Editions/2001/06/07/News/News.27685.html
Un'opzione poi potrebbe essere quella di far servire i giovani
arabo-israeliani in una sorta di servizio civile nazionale. Un esempio
di qualcosa del genere lo trovi qui:
http://www.jafi.org.il/education/actual/society/volunteers.html
Sul problema anche:
http://www.carmelinstitute.org.il/YouthService/nysinisrael.htm


 problemi di non piccolo spessore, credo.
E' vero, quello che indichi e' un problema reale che pero' IMHO puo'
essere superato trasformando in parte l'identita' israeliana da
etnico-religiosa a costituzionale. Pensa ai tedeschi della guerra
fredda: almeno sulla carta sia ad est che ad ovest erano dispostissimi a
spararsi contro.


 
http://www.carmelinstitute.org.il/YouthService/nysinisrael.htm
Ottimo lavoro!
Veramente: l'informazione, anche qui, in occidente e' un primo grande
passo per abbattere le mura di tanti luoghi comuni.
-- 
Nadja Jacur


 
http://www.jpost.com/Editions/2001/06/07/News/News.27685.html
Una domanda. Ieri parlavo dei beduini di Ber-Sheva con una ragazza
israeliana che ha da poco servito nell'IDF. Mi raccontava dello scandalo che
ha suscitato, appunto tra i beduini, il fatto che una ragazza beduina abbia
insistito per servire in un'unita mista "regolare" (quindi con soldati
maschi). 
E' stato, pare, il primo caso (le donne beduine, a quanto ho capito, hanno
unità femminili con compiti principalmente di polizia militare).
Ho anche saputo che la maggior parte dei beduini sono cristiani.
Quindi mi chiedevo se fosse il caso di cui si parla nel primo link (anche se
lì si parla di un'ufficiale-donna-araba-drusa).
Il secondo link parla di uno scrittore arrestato dalla polizia palestinese,
forse hai copiaincollato male. (A Sergio queste cose non capitano!)
Tb

 passo per abbattere le mura di tanti luoghi comuni.
E con internet, avendo un po' di discernimento e' pure facile
informarsi.
Tornando al problema arabo-israeliani e militare, tu che nell'IDF ci sei
stata come avresti preso la presenza di commilitoni arabi? E i tuoi
commilitoni di allora come pensi che l'avrebbero presa? Ne avete mai
parlato?
Sul web e' facile informarsi direttamente su leggi e regolamenti o in
modo mediato attraverso gli articoli sugli umori della gente ma
testimonianze dirette non se ne trovano molte. Per questo ti faccio le
domande di cui sopra anche se per forza di cosa le risposte non saranno
rappresentative di una collettivita' grande come l'IDF.
Ciao
Ale


 Ne avete mai parlato?
Mmm, non ricodo di averne parlato, ma sono sicura che almeno due delle
ragazze del mio equipaggio non avrebbero apprezzato per niente la cosa.
Non ti nascondo che per alcuni e' difficile vincere la diffidenza verso
gli arabi. "Aravi ze aravi", dicono. E questo e' un muro piu'
grande di quello di cemento.
PS: abbiamo lavorato coi drusi, pero'. Nessun problema. 
-- 
Nadja Jacur


 forse hai copiaincollato male. (A Sergio queste cose non capitano!)
Eh no, somo un copincollatore molto migliore di Sergio: intanto io posto
link e non sbrodoloni di parecchi KB (tie' Segio :-) e poi posto link
PRECISI. Leggi meglio l'articolo: la figlia dello scrittore ha servito
nell'IDF.


 "all'arafatienne" sarebbe molto peggiore di quella israeliana.
E' tutta qui la questione. Se la democrazia dall'altra parte fosse vera
avrebbero abbandonato Israele da tempo. Sono da considerarsi dei rifugiati in
un certo senso. Quindi collaborano il minimo necessario alla convivenza.

 Ne avete mai parlato?
No, non mi pare di averne parlato. Ma due ragazze del mio equipaggio non
ne sarebbero state affatto entusiaste. Diffidenza.
In ogni caso abbiamo lavorato con i drusi. Nessun problema con loro.
-- 
Nadja Jacur


Non ne sonop sicuro.
quando vuoi spiegarmi...
io son qui, probabilmente hai la situazione piu' chiara.

 wrote in message

guardero' i tuoi link, anche se alcuni li avevo gia' letti.
io ho trovato questo
http://www.us-israel.org/jsource/Society_&_Culture/arabstat.html
nel quale si parla un po' della convivenza arabi e israeliani.
Era quel "NOT REQUIRED" che mi ha fatto sorgere dei dubbi 
The sole legal distinction between Jewish and Arab citizens of Israel
is that the latter are not required to serve in the Israeli army. This
was to spare Arab citizens the need to take up arms against their
brethren. Nevertheless, many Arabs have volunteered for military duty
and the Druze and Circassian communities are subject to the draft.
Some economic and social gaps between Israeli Jews and Arabs result
from the latter not serving in the military. Veterans qualify for many
benefits and jobs not available to non-veterans. Moreover, the army
aids in the socialization process. On the other hand, Arabs do have an
advantage obtaining some jobs during the years Israelis are in the
military. In addition, industries like construction and trucking have
come to be dominated by Israeli Arabs.
While there is no institutional segregation, Jews and Arabs have
chosen to live separately in all but a handful of cities. Israelis all
recognize that Arab villages have historically received less funding
than Jewish areas and this has affected the quality of Arab schools,
infrastructure and social services. Arabs are also underrepresented in
higher education and most industries.

 quando vuoi spiegarmi...
Quello che so e che penso in merito l'ho scritto, quello che dubito e'
che tu voglia capire.


Non ne sonop sicuro.
vuoi spiegarmela tu, allora?