Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Il " V " day

.

 cut
Penso che sia questa la proposta cardine .
Fintanto che la votazione si trasforma in una firma su una cambiale in 
bianco non ci sarà vera democrazia .
Il voto diretto ci dà la possibilità di licenziare chi non merita di 
rappresentarci e chi ha deluso le nostre aspettative .
Ed è per questo che le modifiche alle leggi elettorali degli ultimi decenni 
sono andate in senso opposto .
Dall' eliminazione del proporzionale ( il demone dell' instabilità come 
veniva mostrato che poi si è rivelata una bufala ) alle ultime richieste di 
sbarramento che lascino fuori solo i partiti che non lo propongono !
Io sarei per un proporzionale VERO !
Tanti voti raccolti = tanti rappresentanti in Parlamento , per dare valore 
anche a chi non si sente rappresentato da nessuno e per pungolare qualcuno a 
darsi una mossa .
Ciao , Guido .


 veniva mostrato che poi si è rivelata una bufala )
Scusami: 50 e più legislature in 60 anni non sono una bufala, sono qualcosa 
che c'ha ridotto al livello di Ridolini nonché Repubblica delle banane, nel 
mondo. E se consideri nel frattempo i fiumi di denaro dispersi e sperperati 
che se ce li ritrovassimo in cassa altro che sultanato del Bharein 
saremmo!..........
Tornare indietro ora come ora non servirebbe e non é la panacea della 
politica; far qualcosa per bloccare l'attuale meccanismo perverso invece 
servirebbe; ma io temo sempre una bufala così arzigogolata che possano 
riuscire ugualmente a fare i fatti loro!........ 


 Scusami: 50 e più legislature in 60 anni
naturalmente non sono legislature, ma governi. Per di più quasi tutti
governi a guida di un solo partito, con ministri designati in prevalenza
da quel partito. Una continuità che non ha avuto uguali negli altri
paesi occidentali dopo la seconda guerra mondiale. Infatti, quando s'è
voluto cambiare sistema, e passare al "maggioritario" (qualunque cosa
abbia significato questo termine negli ultimi quindici anni) uno dei
motivi principali fu quello di assicurare l'alternanza, non la
stabilità.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
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

 direttamente dal popolo
nel resto del mondo questa è considerata la discriminante tra un sistema
democratico e un sistema non democratico. In Italia, capisco che la
destra ne abbia paura; ma mi sconvolge che la sinistra non la ponga come
primo e irrinunciabile obiettivo politico.
-- 
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 stabilità.
E' un gioco di parole dire che l'alternanza non ci abbia dato la stabilità 
salvo i 5 anni precedenti bulgari? Quando risciremo a valutare fino in fondo 
i danni provocati da un asso pigliatutto? 


 -- 
In un post su di un altro ng paravo di globalizzazione dei comportamenti, e 
cioé ovunque nel mondo, nelle democrazie rilevi comportamenti sempre più 
egalitarii. Temo che alla fine la confusione sarà tanta e non sarà raro 
vedere che essa sia stata provocata artatamente. Del resto oramai é evidente 
che da noi il PD, anche se non lo ammetteranno mai, abbia la possibilità di 
pescare solo a destra, dall'altra parte oramai trova solo musi duri........ 


 egalitarii
non sono sicuro di aver capito
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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 i danni provocati da un asso pigliatutto? 
be' i promotori del referendum pensano che non siano abbastanza
-- 
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Beh, forse non son stata chiara. Intendevo dire che certi atteggiamenti dei 
politici non hanno praticamente più bandiera. Si vedono fare le stesse cose 
anche in Australia, Sudamerica o chessò io......in India.
L'oggetto di tali atteggiamenti inoltre é sempre lo stesso: gli sfigati. 


 anche in Australia, Sudamerica o chessò io......in India.
va bene, ma per tornare al discorso che mi preme: in quale altro paese
gli elettori non possono scegliersi i loro rappresentanti in Parlamento?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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In quelli a regime totalitario......... 


 ha scritto nel messaggio
news:xyXEi.106625$%
k.25...@twister2.libero.it

Puoi pensarla in modo diverso dal mio ma concorderai con me che la stabilità 
non è legata alla formula elettorale e che ciò che ho proposto ( tanti voti 
= tante sedie ) non è che l' esercizio della democrazia .
Se , per paradosso , l' ottanta per cento della popolazione non fosse 
soddisfatta della classe politica e non saprebbe chi votare ti sembra giusto 
essere governati da una sparuta minoranza ?
I problemi che pone Grillo sono reali e solo grazie alla provocazione si è 
iniziato a parlarne .
Proporzionale o maggioritario sono solo formule .
Sono gli UOMINI e le DONNE che mancano .
Sin da ragazzo ho sempre visto la politica come una ragnatela .
Non arrivi al centro se non sei come chi c'è già , i filtri che vengono 
imposti impediscono che uno migliore possa passare davanti ad un mediocre .
Le correnti che esistono nei partiti cosa sono nel maggioritario se non una 
frammentazione ..... una proporzionale .
Iniziamo a valutare chi si offre di rappresentarci e lottiamo per avere la 
possibilità di eleggerli .
Solo così potremo mettere ai posti di comando i migliori o , perlomeno , 
quelli che rispecchiano meglio la società in modo che siano parte di essa e 
non sopra essa .
Quanti sono i nostri politici che vi dicono dove vogliono portare questa 
società ?
Quanti sono quelli che vi raccontano i loro ideali , le loro utopie ?
Vivono di compromessi stando alla finestra e facendo il calcolo dei voti che 
una scelta può far guadagnare o perdere .
E' politica questa ?
Ciao , Guido 


 In un post su di un altro ng paravo di globalizzazione 
Mi sa che ti hanno fatto gol allora... 
-- 
Io amo la Repubblica, sono Napoletano ed ho paura DeLRe...
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

 che non lo propongono !
Forse andando in senso opposto hai sbattuto la testa da qualche parte. 
Quello attuale è un sistema proprorzionale.
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Più o meno in qualunque. O pensi che nell'uninomianle avessi la 
possibilità di scegliere?
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Che ti stia facendo del sarcasmo son sicura, di che genere non lo 
capisco......... 


 .
Una cosa simile l'ho detta anch'io a Pistone.
Il tuo ragionamento può essere sacrosanto ma il timore é che certi vizietti, 
certe abitudini tutte italiche prima o poi abbiano ragione delle buone 
intenzioni. Un modo non nuovo ma corretto di fare politica da chi dovrebbe 
venire?
Quando si ripercorrono certi avvenimenti, certi ricordi ( terrorismo 
nostrano od internazionale, ad esempio ) ti rendi conto che tutto faccia 
capo a poteri occulti innominabili ed innominati ma che portono da un'unica 
certezza: il denaro, le palanche, ce l'hanno loro in mano......e la 
politica, indubitabilmente, costa. 


 capisco......... 
Dubito che tu non capisca solo il sarcasmo.
-- 
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 ( tanti voti = tante sedie ) non è che l' esercizio della democrazia .
Cosa intendi per democrazia?
La democrazia sarebbe il diritto dei cittadini di votare per eleggere i loro
rappresentanti?
E quei milioni di residenti in Italia che non hanno la cittadinanza e non
possono votare (compresi olandesi, svizzeri e americani, non solo arabi o
albanesi, e compreso il Papa) sono fuori dalla democrazia?
E Rimini, che d'estate ha più abitanti di Milano, ma votano solo quei
quattro gatti che l'abitano quando è vuota, è un modello di democrazia?
La democrazia non è il voto. E' un insieme di regole che individua chi deve
prendere decisioni per la collettività e li obbliga ad ascoltare chiunque
voglia essere ascoltato, prima di decidere.
E in democrazia meno decisioni si prendono e più sono i decisori, ciascuno
con poche materie su cui decidere, meglio è per tutti.
Un piano regolatore e un regolamento edilizio decidono se un paese o una
città devono diventare un ameno luogo di riposo per pensionati ricchi, un
divertimentificio per ragazzini o un dormitorio per pendolari e la decisione
spetta a una dozzina di persone.
Una legge regionale decide se vengono pagati i ricoveri in cliniche private
e solo in subordine in qualche struttura universitaria e può decidere se in
regione l'elettricità sarà tutta nucleare o tutta eolica, e viene votata da
non più di 60 persone.
E ci si preoccupa, invece, di come si eleggono oltre 900 persone, che devono
scrivere come si attuano le disposizioni dell'OMS, come si attuano quelle
dell'ONU in materia di diritti umani, come si attuano le direttive europee
in materia di regolazione dei mercati e diritti dei consumatori e come si
mandano in giro soldatini dopo che la Nato l'ha deciso.
I problemi della democrazia non sono come si articolano i poteri, chi ci
salva dagli eccessi di potere di un governo che può essere di un arricchito
e di una teocrazia? Il problema è come si vota un obeso legislativo
italofono nel quale, grazie alla più recente legge elettorale, l'ultima
parola spetta al politico più gloriosamente anomalo della storia patria: una
donna scienziato, ebrea, quasi centenaria? Se lei, e un paio di baciapile
circa novantenni, votano contro, non passa nessuna legge o leggina. E per
fortuna che questa rappresentante d'una esigua minoranza (non mi risulta che
le casalinghe di Voghera siano scienziate che il fascismo ha mandato a
prendere il premio Nobel all'estero) sa come si legifera bene, se no questo
Parlamento non sarebbe durato due giorni.
Ci credo che il compagno Bassanini è andato a lavorare per Sarkozy!
Ci s'immagina una democrazia senza partiti, senza sindacati, senza
associazionismo di massa e diffuso. Ma dove esiste, nelle democrazie, la
realizzazione di questo sogno berluschino? In Svizzera, negli Usa, in
Inghilterra (dove il sindacato ha tuttora l'ultima parola nell'elezione del
leader del partito attualmente al governo)?
Strano che si dimentichi del tutto cos'è la democrazia, proprio nel momento
in cui sta nascendo un partito che cerca di coagulare le culture
autenticamente popolari di questo paese. La nascita d'un partito non è un
parto indolore e chi non ci sta è rispettabilissimo, come chi sta alla
finestra a guardare. Non è invece rispettabile chi sparge il seme d'un nuovo
fascismo, inventando ogni trucco per impedirne la nascita.
E per favore, non divinizziamo Beppe Grillo. Dario Fo vale 100 Grillo, ha
fatto teatro politico ed è tanto noto anche all'estero da prendere
meritatamente il premio Nobel. Nessuno, però, ha mai seriamente pensato di
farne un dirigente politico.


 farne un dirigente politico.
Forse sarebbe riuscito a farsi eleggere sindaco di Milano o almeno a 
tentarci se qualcuno ci avesse creduto. 



Un momento.....non fu proposto come candidato a sindaco di Milano?.......E 
sua moglie non siede al Senato?.....oddio, che c'entra dirai.......io però 
credo che la parentela abbia contato molto per le elezioni........... 


 possibilità di scegliere?
nell'uninominale voti per Tizio oppure per Caio. Nome e cognome.
Poi ci sono vari tipi di uninominale: quello all'inglese, quello
all'americana con le primarie, quello alla francese con il
ballottaggio...
Ah, già, dimenticavo: ma poi per farsi eleggere ci vogliono i soldi per
fare campagna elettorale ecc. È un  vero problema. Allora tagliamo alla
radice il problema: aboliamo la democrazia. Non si correrà più il
rischio che sia eletto chi ha più soldi per farsi la campagna
elettorale.
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    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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

 imposti impediscono che uno migliore possa passare davanti ad un mediocre
perché, secondo te la democrazia è il governo dei "buoni"?
Il governo dei buoni non è la democrazia. Il governo dei buoni è la
tirannide dello stato etico.
La democrazia è il governo del popolo. Che può anche scegliere di essere
governato dai cattivi e dai mediocri. E tu non ci puoi fare niente,
bèbi.
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    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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

 Dubito che tu non capisca solo il sarcasmo.
Lascio, mon cherìe, a te tutto il sapere del mondo e della politica.....
e dopo che l'avrai capito vedremo cosa ne ricaverai...... 


 = tante sedie ) non è che l' esercizio della democrazia
la stabilità è legata alla formula eletorale; ma non è lo scopo primo
delle elezioni. Lo scopo primo delle elezioni è l'esercizio della
democrazia, cioè la facoltà dei cittadini di eleggere i loro
rappresentanti.
Una volta garantito questo, possiamo anche discutere su quale sistma
elettorale gaantisce maggiore stabilità. Ma non è *questo*, oggi, il
problema. Il problema oggi è quell'altro.
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    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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 elettorale.
Abolire le elezioni sarebbe abolire la democrazia? In paesi sicuramente
democratici come UK, Svizzera o USA il 60-70% non elegge rappresentanti,
semplicemente perché non vota. Sono democratici perché ci sono le elezioni o
per qualche altro motivo?
Certo che la sinistra s'è ridotta proprio male, se va a cercare la
democrazia nella legge elettorale, cioè nel modo di permettere a una
minoranza di tiranneggiare sulla minoranza più piccola e sulla maggioranza.


 per qualche altro motivo?
ah be' allora
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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 seriamente pensato di farne un dirigente politico.
cut
Non si tratta di divinizzare Grillo .
Dalla sua platea non ha fatto altro che raccogliere i pensieri della gente e 
di esternarli .
Un pò come la coscienza del grillo parlante di Pinocchio .
Se fai un giro sul suo blog vedi che tanta gente partecipa alle discussioni 
proposte .
Forse è proprio questo che manca nella società attuale .
Essere interattivi , non solo con il digitale terrestre , ma anche nella 
stesura delle decisioni importanti che riguardano il Paese .
Con la rete si ha la possibilità di raccogliere consigli da tutti , anche e 
specialmente dagli addetti ai lavori .
Chi è che lo fà nelle istituzioni classiche ?
Non denigriamo Grillo che ci stà indicando un nuovo modo di fare politica ma 
piuttosto riflettiamoci sù .
Prevenire è meglio che curare e questa sinistra se lo deve mettere nella 
testa se non vuole che in Italia avvenga una svolta a destra che potrebbe 
durare decenni .
Ho appena visto L' Italia in diretta su Rai 3 e quando vedo certe riprese 
( parlo del tribunale di Locri ) mi vengono in mente anche le riprese fatte 
nelle carceri .
Cancelli ed inferriate che hanno bisogno di vernice da decenni messi in 
bellavista dallo sguardo delle telecamere .
E' la dimostrazione che bisogna partire dalle piccole cose ( e farle ! ) che 
costano proprio poco per iniziare a darci una parvenza di credibilità .
Quando il Presidente Bertinotti ( che ammiro per la sua chiarezza ) mi viene 
a dire che hanno iniziato a diminuire i privilegi dei Deputati e Senatori ma 
si guarda bene dal riferire che la diminuzione grossa riguarderà i nuovi 
eletti mi viene da pensare che non siamo sulla strada giusta e che le sue 
affermazioni si possono trasformare in un boomerang che si abbatterà sui 
nostri rappresentanti attuali .
La provocazione di Grillo va intesa per quello che è : una scrollata alla 
classe politica .
Facendo bene attenzione , però , che se non c' è una sana risposta credibile 
il rischio del decollo di un " partito dell' uomo qualunque " potrebbe 
essere reale e non si può prevedere dove porterà .
Ciao , Guido .


    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
Non cercare di non capire .
Quello che dico e che non puň essere frainteso č che , allo stato attuale , 
uno che vuole mettersi in politica seriamente ed onestamente deve passare 
per le forche caudine della nomenclatura che gli precluderŕ qualsiasi 
avanzamento se non si dimostra malleabile e quindi verrŕ accettato solo se 
mostrerŕ di essere inoffensivo ai vertici .
Il risultato : ........dei mestieranti !
Ciao , Guido . 


 
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Si , talmente proporzionale che si riduce a Prodi e Berlusconi con i vari 
seguiti .
Hai votato per qualcuno che stimavi l' ultima volta ?
Ne hai avuto la possibilitą ?
Ciao , Guido


 In quelli a regime totalitario.........
Quoto !
Ciao , Guido 


 mostrerà di essere inoffensivo ai vertici .
esatto. Anzi, da quando è stata approvata l'ultima legge elettgorale,
sotto questo punto di vista la situazione è decisamente peggiorata.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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 Chi è che lo fà nelle istituzioni classiche ?
Vai a una qualsiasi festa di partito e lo vedi, chi lo fa. Ti giri un po' di
siti, ti fai l'elenco dei dibattiti estivi, poi vai a quello che ti piace di
più, chiedi la parola, dici le tue quattro cazzate e ti siedi. Se non si
alla festa di Forza Nuova e non dici che a piazzale Loreto c'è ancora tanto
posto, non rischi niente e magari t'applaudono. Oppure scrivi ai giornali:
le lettere sono la prima cosa che i professionisti della politica leggono
appena arrivano in ufficio. Ma ogni buon qualunquista s'incazza se un bravo
segretario di federazione non vuole essere disturbato mentre legge il
giornale, perché leggere il giornale non è lavoro. Vero?
Quando il governo (legittimo, ma dei padroni) voleva svuotare di contenuto
un articolo dello Statuto dei lavoratori, chi gliel'ha impedito, e come?
Coi blog? O con le capacità organizzative acquisite in un secolo e che
diventano forza visibile nelle grandi occasioni?
Dettare l'agenda politica spetta ad un comico sovresposto dai mass media?
Sono all'ordine del giorno una finanziaria, il federalismo fiscale, le
primarie e l'assemblea costituente d'un nuovo partito.
Si fanno l'anno venturo perché il sig. Grillo e i suoi dicono che bisogna
solo occuparsi di qualche più o meno pregiudicato o pregiudicabile su 945
parlamentari, o mandare a casa Andreotti e Scalfaro perché dev'essere
vietato stare in Parlamento dalla Costituente?
Ma ci si faccia il piacere. Il 50% di chi vota, vota destra, alle politiche.
E Grillo li sta aiutando a diventare il 70%, facendo non il capocomico, ma
la spalla di Michela Brambilla.


 ti siedi.
Per addetti ai lavori intendo gente specializzata nei vari settori e molto 
impegnata che raramente riesce a trovare il tempo per recarsi ad un convegno 
o a un dibattito in piazza .
Forse , con gli strumenti che ora abbiamo a disposizione si può sfruttare le 
idee ed i consigli di chi è impegnato in prima linea .
Io , personalmente ho tentato qualcosa con la Coop Nordemilia ma dopo quasi 
un anno non siamo ancora riusciti ad avere l' autorizzazione per esporre una 
bacheca ( l' ho costruita io ) dove poter dialogare con i soci e raccogliere 
idee .
Questo la dice lunga su come la gerarchia interpreta in mandato a governare 
?
Ciao , Guido 


 Gillo sta per essere consumata...........
quoto e condivido totalmente (rosa nel pugno + ateismo militante)
spero di esserci per una firma estremamente sentita;
spero ke pure tommyover...........ma forse sto sognando!?!
;-)  darik


scusate, non mi era mai successo prima ma la
seconda parte della mia risposta ad adriana era per un
altro n.g.


 day di Gillo sta per essere consumata.
E' bello sapere che tra i primi parlamentari a firmare ci sono Russo 
Spena (prc) con 5 legislature, Buttiglione (udc) con 4 e Diliberto 
(pdci) con 3 alle spalle. La proposta di Grillo è per un limite di 
mandato max a due legislature...
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--


 altro n.g.
E quale sarebbe questo ng? Io scrivo solo su due....... 



Mi sembra ovvio che dato il contesto Grilloproponesse una serie di 
esagerazioni, ma nel contempo mi chiedo perchè questo debba valere per 
sindaci e governatori ( intendo un numero limitato di legislature ) e non 
per il governo. Ma siamo generosi: facciamo quattro?
Nel contempo, tanto per fare l'esempio più eclatante, quante ne ha al suo 
attivo Andreotti? 
