Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: l'ottimo Ignazio Marino costringe Veltroni a prendere posizione

visto che col pilatismo ad oltranza sta consegnando il partito ai
cattotalebani, di fronte a un referendum sarà costretto a schierarsi:
http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/politica/testamento-bio/marino-referendum/marino-referendum.html

 referendum
ogni volta che sento parlare di referendum, tremo.
Il giochino di farlo fallire con l'astensione è troppo facile.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Il giochino di farlo fallire con l'astensione è troppo facile.
hai tragicamente ragione, tant'è che han già detto convinti di non aver 
paura del referendum.
Il cui istituto andrebbe totalmente riformato da abrogativo a 
confermativo......... 

 Il giochino di farlo fallire con l'astensione è troppo facile.
E' vero. Una volta però non era così.
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

 Il giochino di farlo fallire con l'astensione è troppo facile.
Infatti. Se non fossimo messi come siamo messi, in termini di "democrazia", 
occorrerebbe elevare il numero delle firme necessarie (1 milione, 1,5 
milioni), e dare comunque validità al risultato del voto, a prescindere dal 
quorum: chi non vota si adegui alla decisione di chi vota.
Namib 

 quorum: chi non vota si adegui alla decisione di chi vota.
Quoto.
PP

 Quoto.
Io pure.
rosalucsemburg 

 Il giochino di farlo fallire con l'astensione è troppo facile.
imho non ci si perde comunque: se non si fa niente si dà campo libero
ai cattofascisti, se lo si fa, si costringe Veltroni a prendere
posizione, e se se ne lava le mani lo si caccia...



beh, prima devono fare la legge...
Mr. X

 beh, prima devono fare la legge...
finito l'uso mediatico del caso Englaro, al Berlusca del testam. biol.
non gliene po' fregà dde meno.
Poiché da quella parte è uno solo che pensa e dispone, il disinteresse
del Capo può avere conseguenze imprevedibili: o si crea un vuoto
cerebrale nel quale si fanno strada degli squilibrati come la Roccella,
che decidono che per morire ci va il notaio; oppure la cosa cade nel
nulla, e si passa al prossimo punto del palinsesto.


 quorum: chi non vota si adegui alla decisione di chi vota.
Oppure, come e' stato fatto in alcune regioni per i referendum
regionali,
stabilire come quorum di validita' non il 50%, ma la meta' della
percentuale degli elettori
alle ultime elezioni politiche.
Chi di politica non si interessa mai, non conta.
A chi "di norma" si interessa, viene consentito di esprimere con
l'astensione
l'opinione "su questo tema non e' opportuno un referendum", che
dovrebbe essere il significato
dell'astensione.
Fabio.

 dell'astensione.
Ma se il referendum *si svolge effettivamente*, ciò significa che *per la 
legge* sul tema è (non solo opportuno, ma) *necessario* un referendum. Che 
sia o meno opportuno votare in un senso o nell'altro è invece ed appunto 
un'*opportunità* del (= che può essere colta o meno dal) cittadino.
Namib 

 in materia), ma si non-vota per diverse ragioni.
Si' e' vero, infatti le percentuali di astensione oscillano.
L'idea e' comunque di mantenere il quorum del 50% ma escludendo dal
conteggio
lo "zoccolo duro" di indifferenti. In Toscana (ma potrei ricordare
male) ad esempio
mi pare funzioni cosi' per i referendum locali.
In qualche modo per chi ha pensato a suo tempo il referendum
l'astensione aveva un senso.
Cio' che non era previsto e' che i contrari si inventassero il trucco
di astenersi allo
scopo, in sostanza, di sommare i propri voti a quelli dello zoccolo
duro degli indifferenti,
cosa che ovviamente svuota di significato lo strumento referendario.
Comunque, stiamo parlanda purtroppo di nulla, non sara' certo questa
maggioranza
a riformare lo strumento referendario...
Ciao.Fabio.

 cattotalebani, di fronte a un referendum sarà costretto a schierarsi
Ma, tu dici?
Sul referendum sulla procreazione assistita ad esempio io di partiti
chiaramente
schierati a favore senza pilatismo non e' che me ne vengano in mente
molti...
Si punterebbe (in caso si arrivasse al referendum) sulla liberta' di
cosciena.
All'interno del partito qualcuno farebbe campagna per il si', qualcuno
per l'astensione,
forse qualcuno pure per il no ma ho qualche dubbio, visto che "sulla
vita non si vota"
ha avuto grande successo l'ultima volta.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio
news:17ec759e-0a76-429e...@h20g2000yqn.googlegroups.com...

In Svizzera, dove fanno referendum per le cose più assurde (compresa la
temperatura dell'acqua delle piscine comunali....giuro) è così.
Non viene contato chi non va a votare. Semplicemente, si conta se vincono i
sì o i no. Anche se i voti sono tre.

 Il giochino di farlo fallire con l'astensione è troppo facile.
Facile quasi quanto il demandare alla consultazione popolare quelle patate
troppo bollenti da pelare per conto proprio.
Si', hai ragione, c'e' da tremare.
m
-- 
Ever noticed that people who believe in Creationism look really unevolved? 
- Bill Hicks
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ma, tu dici?
se si schiera bene, se non lo fa il 90% degli italiani saprà che il PD
è contro l'autodeterminazione del malato (perchè quando c'è un
referendum e tu non prendi posizione, vuol dire che ti sta benissimo
la legge che c'è), e saprà chi non votare la prossima volta

 la legge che c'è), e saprà chi non votare la prossima volta
Quindi dici che il centro-destra, UDC compresa, non andra' oltre il
10%
alle prossime elezioni, dato che sono contro l'autodeterminazione del
malato?
Ciao.Fabio.

 Ciao.Fabio.
Sono sconvolto da quello che scrivi.
Sei stato illuminato sulla via di Damasco oppure hai iniziato a fare 
bagni di realtà?
Ciao,
Keawe

 bagni di realtà?
La mio opinione e', e rimane, che non si batta la destra dicendo le
stesse
cose che dice la destra solo con piu' dubbi.
Alla destra che dice "no a un testamento biologico basato
sull'autodeterminazione di ciascun individuo",
si risponde dal PD
"si' a un testamento biologico basato sull'autodeterminazione, ma
anche no, insomma boh, che ne so".
Ecco, non credo si vinca cosi'. Perche' chi' e' per il no, non ti da'
il voto perche' tu dici boh.
E chi e' per il si' (ragionando limitatamente a questo tema), se ne
sta a casa.
Si voleva sfondare al centro tagliando le ali a sinistra... ti sembra
stia accadendo?
L'UDC in Sardegna prende il 10% e si allea con la destra.
Al PD si punta sempre sull'autosufficienza, prendendo il 25%?
All'Ulivo si e' rinunciato perche' c'erano troppe posizioni diverse
che impedivano di esprimere
un'idea chiara e univoca. Ora nel PD ci sono troppe posizioni diverse
che impediscono
di esprimere un'idea chiara e univoca. In compenso ci sono un sacco di
elettori in meno.
Io pensavo l'obiettivo del progetto PD fosse aumentare la coesione,
non diminuire i consensi.
Magari ho capito male io...
Ciao.Fabio.

 Magari ho capito male io...
Io credo tu abbia ragione quando dici che al PD in questi mesi è mancata 
la capacità di definire una linea politica chiara e condivisa.
Per esempio ha ondeggiato tra rifiuto dell'antiberlusconismo e 
disponibilità a collaborare con il governo sulle riforme istituzionali e 
denuncia di Berlusconi come "pericolo per la democrazia"; non è riuscito 
  a chiarire il proprio rapporto con Di Pietro; non ha saputo definire 
una sua linea politica chiara ed efficace sulle questioni inerenti 
l'immigrazione e in particolare di quella clandestina, idem per i temi 
inerenti la sicurezza, etc.
Non credo che invece sia un errore che il PD lasci libertà di coscienza 
sulle questioni etiche, come è prescritto dallo Statuto del partito. 
Perché sono questioni che riguardano la coscienza degli individui e 
quindi debbono attraversare trasversalmente gli schieramenti politici.
Esiste una massima, attribuita a Sant'Agostino, che recita: "In 
necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus charitas".
Anche lasciando perdere l'ultimo punto sulla carità, forse sarebbe il 
caso che il PD si sforzasse di distinguere tra le cose necessarie, su 
cui è utile raggiungere l'unità, e le cose dubbie, su cui è opportuno 
lasciare libertà di coscienza.
Ciao,
Keawe

 Ecco, non credo si vinca cosi'.
La sentenza della Cassazione, confermata dalla Corte Costituzionale, dice
che di una legge sul testamento biologico non v'è alcun bisogno, perchè la
volontà del malato divenuto incapace si può accertare anche senza firme su
documenti e iter burocratici.
I talebani statolatrici, che siano laici o cattolici, sempre talebani
statolatrici sono.
Qualsiasi legge peggiorerà il diritto vigente e produrrà solo carta,
burocrazia e formalità che sostituiranno e prevaricheranno emozioni e
affetti. Lo stato dei radicali e quello del Papa sono diversi per la forma,
non per il contenuto.
Infatti, in quasi tutto il resto d'Europa, quelle leggi le fa la destra, non
la sinistra, che s'occupa delle condizioni di vita dei lavoratori, non di
etica nelle faccende private.
Io spero proprio che il sig. Stato non usi i soldi dei contribuenti per
discutere e deliberare su cose che non dovrebbero riguardarlo. Purtroppo la
statolatria, nuovo oppio dei popoli, è una religione integralista e
vincente, in un mondo in cui tutti cercano di aderire all'integralismo più
confacente ai loro gusti.

 Quindi dici che il centro-destra
il centrodestra ha il 100% dei mass media, quindi troverà altri modi
per rincoglionire gli elettori. Tanto per fare un esempio: l'indulto
l'ha votato anche FI, ma grazie al monopolio mediatico si è fatta
passare l'idea che è solo la sinistra ad essere lassista col crimine,
quando la destra è piena di mafiosi!

 quando la destra è piena di mafiosi!
Tra l'altro nessuno si chiede quanto influsso possa aver avuto l'epidemia di 
stupri sul voto in Sardegna. 

 milione, 1,5 milioni)
Ma perchè ?
Se i referendum si facessero svolgere ***insieme*** alle elezioni (che ci 
sono ogni anno), invece di fare date separate, anche il costo sarebbe basso.
E aumenterebbe la partecipazione.
Il problema non sono i troppi referendum, ma il fatto che dopo i politici li 
rendono vani (vedi spese elettorali, responsabilità dei giudici, ecc.
MD

 confacente ai loro gusti.
Un applauso commosso, diffusi mormorii di approvazione. 

 Ma perchè ?
Perche' la soglia alta impedirebbe di convocarne per futili motivi,
l'abolizione del quorum farebbe si che, come e' giusto, chi non e'
interessato a decidere di adegui alle decisioni di chi lo e'. Ti sei
mai chiesto perche' non c'e' quorum per le elezioni politiche o
amministrative?
PP

 amministrative?
perché l'elezione dei nuovi rappresentanti in ogni caso deve avvenire,
altrimenti si avrebbe una discontinuità nell'amministrazione dell'ente
locale o dello Stato a cui non so come si potrebbe porre rimedio.
Invece la celebrazione di un referendum è fatta "a richiesta"; se il
referendum non raggiunge il quorum, l'esito è negativo, e la legge
esistente rimane in vigore.


 lasciare libertà di coscienza.
Si', si'. I diritti civili sono irrilevanti, ok.
Cosa e' rilevante? Gli ammortizzatori sociali e la lotta al
precariato?
La lotta al razzismo strisciante leghista-fascista?
Io ho un lavoro a tempo indeterminato e sono padano.
Cosa me ne frega, voto Berlsconi!
Ciao.Fabio.
P.S.: cosi' almeno BB non dira' piu' che condivide il tono! :-)

 la sinistra, che s'occupa delle condizioni di vita dei lavoratori
eh, come in UK, si è visto che fine hanno fatto i lavoratori dopo
tanta attenzione dei laburisti...

 Cosa me ne frega, voto Berlsconi!
Dovresti chiederti se sei di sinistra oppure no.
Se decidi che non lo sei, potresti diventare per esempio un radicale di 
destra: vai nel PDL, prendi per le palle Marco Taradash e ricordagli 
quello che predicava prima di entrare in FI.
Ciao,
K.

> Dovresti chiederti se sei di sinistra oppure no.
E che ne so?!
Io so (piu' o meno, eh! :-) ) quali sono le mie idee e i miei valori.
Non so quali sono quelle delle sinistra in Italia oggi.
Supposto che la sinistra in Italia oggi abbia delle idee e dei valori.
Magari sono cose superate e io sono rimasto indietro, non lo so...
Ciao.Fabio.

 E che ne so?!
Se sei i dubbio, puoi sempre andare con i centristi.
Casini? <g>
Ciao,
Keawe

 Casini? <g>
No, scusa, ma a me risulta sia il PD quello che aspira ad andare coi
centristi di Casini.
Vanamente, perche' i centristi di Casini non aspirano a fare
opposizione a vita.
Fabio.

 di espressione c'era nei paesi comunisti?
se sono crollati miseramente, un motivo ci sarà


 quello che predicava prima di entrare in FI.
Magari non lo predica più proprio per quello... 

 se sono crollati miseramente, un motivo ci sarà
Più d'uno, credo. Però rimangono esperienze storiche (fallimentari) di 
sinistra.
Ciao,
K.

 Forse dovresti chiedertelo anche tu...
E' stato Fabio a dire che non sapeva bene da che parte stare; io, per 
quanto mi riguarda, non ho dubbi in proposito.
Ciao,
K.

 Una volta per queste cose si prendeva il fucile e si andava sui monti.
veramente si prese il fucile e si andò sui monti parecchi anni dopo le
leggi razziali; di mezzo ci fu una guerra persa


 per questo.
"desgtra" e sinistra" sono concetti relativi.
Che la destra francese sia più di sinistra della sinistra italiana è
sicuramente cosa su cui riflettere.


 schiavitù dei neri, non era neanche un po' *di sinistra*.
era sicuramente preferibile a quelli che considerano "di sinistra"
tirare avanti per sessant'anni una guerra inconcludente


 sinistra.
sul "fallimentari" siamo tutti d'accordo.


 quanto mi riguarda, non ho dubbi in proposito.
Male, molto male. 

 tirare avanti per sessant'anni una guerra inconcludente
Non ho capito a chi o cosa tu ti riferisca.
Ciao,
Keawe

 Male, molto male.
Se devo avere o meno dubbi sulla mia collocazione politica lo decido da 
solo, non ho certo bisogno della tua approvazione.

 Haiti
i rivoluzionari abolirono la schiavitù, Napoleone la ristabilì. Essa fu
nuovamente abolita dalla Repubblica del 1848.
C'è una certa differenza.
Con tutta la simpatia che si può avere per il piccolo grande corso, è
difficile farlo rientrare in una qualunque definizione di "sinistra".


 solo, non ho certo bisogno della tua approvazione.
Fai un po' come vuoi: la mia idea è che tu sia molto meno a sinistra di 
Fabio.
Ma molto. 

 tutelare quello che viene riconosciuto essere il soggetto debole.
Non mi sembra proprio.
Il liberista pretende che tu sia pari a  chi ti vende un auto Fiat. Ma tu
sei uno solo, mentre la  Fiat sono 100.000 perrsone. Uno contro centomila
non può non soccombere.
I socialisti riconoscono al soggetto debole il diritto d'organizzarsi, in
modo da poter moltiplicare il proprio diritto individuale e diventare così
un soggetto con forza contrattuale almeno pari (in questa società).
Nella futura: "Il diritto può consistere soltanto, per sua natura,
nell'applicazione di un'uguale misura; ma gli individui disuguali (e non
sarebbero individui diversi se non fossero disuguali) sono misurabili con
uguale misura solo in quanto vengono sottomessi a un uguale punto di vista,
in quanto vengono considerati soltanto secondo un lato determinato: per
esempio in questo caso, soltanto come operai, e si vede in loro soltanto
questo, prescindendo da ogni altra cosa. Inoltre: un operaio è ammogliato,
l'altro no; uno ha più figli dell'altro, ecc. ecc. Supposti uguali il
rendimento e quindi la partecipazione al fondo di consumo sociale, l'uno
riceve dunque più dell'altro, l'uno è più ricco dell'altro e così via. Per
evitare tutti questi inconvenienti, il diritto, invece di essere uguale,
dovrebbe essere disuguale. ... In una fase più elevata della società
comunista, dopo che è scomparsa la subordinazione servile degli individui
alla divisione del lavoro, e quindi anche il contrasto di lavoro
intellettuale e corporale; dopo che il lavoro non è divenuto soltanto mezzo
di vita, ma anche il primo bisogno della vita; dopo che con lo sviluppo
generale degli individui sono cresciute anche le forze produttive e tutte le
sorgenti delle ricchezze sociali scorrono in tutta la loro pienezza, - solo
allora l'angusto orizzonte giuridico borghese può essere superato, e la
società può scrivere sulle sue bandiere: - Ognuno secondo le sue capacità; a
ognuno secondo i suoi bisogni!" Marx (per quanto ne so era socialista).

 difficile farlo rientrare in una qualunque definizione di "sinistra".
Personalmente non è che Napoleone, come tutti gli autocrati, mi stia 
molto simpatico.
Però forse anche per lui può valere quello che hai scritto altrove: 
destra e sinistra sono concetti relativi; Napoleone non era certamente 
di "sinistra" rispetto ai giacobini, ma poteva esserlo rispetto a un 
Metternich.
Ciao,
Keawe

 un soggetto con forza contrattuale almeno pari (in questa società).
Il punto è che i socialisti non soltanto riconoscono al soggetto debole 
il diritto di organizzarsi per aumentare la propria forza contrattuale, 
ma ritengono lecito e doveroso che alcuni diritti acquisiti, quando 
necessario, siano difesi anche tramite vincoli legislativi. Esistono 
leggi che tutelano il soggetto debole nel mondo del lavoro 
indipendentemente dalle organizzazioni dei lavoratori: che io sappia un 
sindacato, anche volendolo, non può firmare un contratto in cui i 
lavoratori rinunciano alle garanzie tutelate dall'articolo 18.
Ciao,
Keawe

 Metternich.
ma neanche per idea. Se fai guerre di conquista sei un imperialista e
quindi di destra

 quindi di destra
bene, Metternich non ha fatto guerre di conquista


 bene, Metternich non ha fatto guerre di conquista
i confini dell'impero asburgico prima e dopo Napoleone erano gli
stessi?

 stessi?
pensa che l'acquisto più importante - Venezia - gli Austriaci l'hanno
avuto da Napoleone stesso dopo aver *perso* la guerra.


 pensa che l'acquisto più importante
ok, basta così

 rappresenta i lavoratori.
Un sindacato è "buono" ovviamente se  rappresenta i lavoratori.
Anche qui stai facendo una polemica sterile.
Chi è il soggetto che, nel tuo esempio, dovrebbe trattare con il 
sindacato: l'azienda? un partito politico?
Che cosa c'entra questo discorso con la questione della democrazia 
interna al PD?

 sindacato: l'azienda? un partito politico?
A una mia precisa domanda avevi scelto il sindacato firmatario di CCNL 
invece che con più iscritti ora divaghi.
Sei un troll, fai solo perdere tempo.
Ciao.

 Sei un troll, fai solo perdere tempo.
Bene, anche per me non vale la pena di continuare.
Ciao,
K.

 Direi che ti mancano i fondamentali.
Magari sei tu che non sai come è strutturato un partito di sinistra.
Non è un problema mio: fatti dare ripetizioni da Paolomaria.