Newsgroup: it.comp.musica
Titolo: 16/24/32 bit, a che scopo?

Mi spieghereste in parole povere quale vantaggio potrei avere aumentando il
numero di bit?
Più definizione sulle registrazioni? Pechè da 16 a 24 mi sembra non cambiare
molto...
Grazie, ciao!
RAY

 RAY
Ciao
-- 
Emiliano Grilli
Linux user #209089
http://www.emillo.net

 c'è eccome.
Non è solo questo
Nell'hard disk recording multitraccia i 16bit o i 24bit sono cumulativi per
tutte le tracce.
Il che significa che, siccome perdi di definizione ogni volta che aggiungi
una traccia è meglio lavorare a 24bit così magari riesci a mantenere i 16bit
"reali" per ogni traccia, fino al momento di renderizzare che ovviamente
devi farlo a 16bit (sennò non ti si sente il cd)
Augh
Simo
UNDAtheC Studios              Meridiano Zero
www.UNDAtheC.com
 
www.meridianozero.net

 wrote in message
pan.2003.12.04....@despammed.com...


 tutte le tracce.
Cosa intendi? Non capisco...


 aumentare i Khz, i bit, oppure è il caso di aumentarli tutti e due?
No, aumentando la frequenza di campionamento non aumenta la dinamica, ma
la banda di frequenze rappresentabili. _In teoria_ non serve a niente
campionare a più di 44,1 perché servirebbe solo ad aggiungere frequenze
non udibili (superiori a 20.000 Hz), questo secondo il teorema di Nyquist
(credo). In pratica però c'è chi giura di sentire la differenza
campionando ad esempio a 88200. La questione è dibattuta :) C'è stata
molta discussione in passato su questo, io propendevo per la soluzione
teorica ma adesso non son più così sicuro. Nel dubbio non mi esprimo.
Certamente maggiori sono il sample rate e la resolution, migliori sono i
risultati, anche se la differenza può non essere così evidente
all'orecchio. Insomma devi valutare se il gioco vale la candela.


 aumentare i Khz, i bit, oppure è il caso di aumentarli tutti e due?
 mo te spiego tutto:
khz: il nostro orecchio non sente più in alto di 20.000 hz. a 44.1 khz
(legge di nyquist o come si scrive) puoi riprodurre frequenze fino a 22.050
hz, più che sufficienti. quindi sembra inutile lavorare a 48 piuttosto che a
88 o 96 khz, no? invece no. Primo motivo banale: già lavorando a 48 la
frequenza di taglio si sposta a 24.000 hz, quindi i convertitori (che devono
tagliare l'audio sopra le frequenze udibili per non aumentare la
distorsione) hanno 'più spazio per lavorare, quindi risultano più economici
da costruire. Secondo motivo bastardo: quando passi da 24 a 16 bit l'ideale
è usare il dithering: ovvero aggiungere un leggerissimo rumore al suono in
modo da evitare di perdere del tutto i bit che cancelli (quando ho 2 ore di
tempo spiego come funziona). questo rumore può stare in qualsiasi frequenza,
ma se è messo tutto o quasi sopra i 20.000 hz... wow! non sentiamo il
rumore!!! in tal modo i più subdoli dettagli di ciò che registriamo sono
udibili, ed un file 16 bit può suonare quasi come un 24. certo che se il
file è a 44 khz, non ci sta molto rumore tra i 20 e i 21 khz.... se invece
lavoriamo a 88 ce ne sta una marea.... io comunque lavoro sempre a 24/44, al
massimo se ho poche tracce 24/88. Questo perchè i 48 khz ed i 96, se si
trasformano in 44 per metterli su cd creano distorsioni orrende....
immagina di avere un'immagine di tre pixel e doverla portare a 2 pixel (per
assurdo): non solo perdi il colore in mezzo, rovini anche i colori affianco
per far sembrare che ci sia....
Bits: il nostro orecchio ha una gamma dinamica di circa 110-120 decibel
(differenza tra il suono più basso e quello più alto che può ascoltare). in
pratica a 16 bit abbiamo una gamma di (?) 96 decibel, quindi i suoni
registrati a 16 bit 96 decibel più bassi di quelli più alti non li sentiamo
anche se potremmo. a 24 bit c'è una dinamica di 144 decibel. tolti almeno 20
decibel di rumore termico dei convertitori (c'è sempre) etc.etc. abbiamo
giusto giusto la dinamica dell'orecchio umano o poco più. in pratica, con
una buona registrazione e delle belle casse si possono sentire dei dettagli
impressionantemente piccoli. e 32 bit? per non parlare dei 48 o 64 che usano
certi macchinari!
Ogni volta che abbassiamo il volume di 6 db ad un file audio e lo ri-alziamo
dello stesso volume perdiamo un bit. immagina cosa potrebbe fare un
compressore ad un segnale. immaginalo moltiplicato per tutte le tracce audio
che usi e.... ha un risultato pessimo se non lavori a 24, o meglio, a 32, e
perchè no a 64! più bit ci sono più dettaglio avrai alla fine, anche se il
nostro orecchio ne 'sente' al massimo 22. comunque è molto difficile (anche
con casse decenti) sentire la differenza tra un cd ed un sacd (24 bit),
perchè nel pop e nel rock la dinmica è ridotta a 3 bit dalla tremenda
compressione che ormai è di moda nel mastering.... ma prova ad ascoltare
musica classica a 24 bit su un impianto da 200 cucuzzole (milioni di lire) e
poi mi racconti se non sentivi anche la raucedine del percussionista!!!!
ciao,
Beppe

 wrote in message
pan.2003.12.04....@despammed.com...


 Beppe


 wrote in message
oHDzb.47116$AX1.1...@news1.tin.it...


 la creazione del supporto finale. (è una mia supposizione)...
Certo, infatti.. DeIMoS ha spiegato molto bene i vari problemi.
Particolare attenzione va posta sul resampling necessario a raggiungere,
nel supporto finale i 44,1Khz, operazione non indolore, come puoi
leggere. Inoltre valuta anche che lo spazio necessario diciamo per un
raddoppio del sr (88200) raddoppia, e aggiungi anche un terzo in più per
andare a 24 invece che a 16 bit. Esempio se hai un progetto che a 44100
16bit occupa 1Gb, a 88200/24bit occuperà 3Gb.
Personalmente lavoro a 44,1/16 bit, ma non faccio cose esorbitanti. Se
volessi migliorare partirei dai 24 bit piuttosto che dagli 88,2Khz.


 wrote in message
bqn1oc$u2o$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 
Grande Beppe, questa me la salvo e me la conservo!
Grazie.

 entrambi?
entrambi, ma in genere raddoppiando il campionamento dimezzi la latenza...
Beppe

 ha scritto nel messaggio
news:bqn316$11a$1...@lacerta.tiscalinet.it...



Fenomenale! Se da domani ti metti a postare dicendo "le so tutte!!!" io non
ho  niente da obiettare :)
Dimezzi la latenza... in positivo? ovvero, ne ho meno?
Poi volevo chiederti chiarimenti su un dettaglio... Parlavi del fatto che
abbassare e poi alzare il volume fa degradare la risoluzione. Agli effetti
pratici significa che in un mix c'è un degrado del suono ogni volta che si
muovono gli sliders di volume?
Grazie!
Malfy

 muovono gli sliders di volume?
ovviamente no. Si parla di editing di un file, cioe' se tu prendi un file 
con un editor wav e ne abbassi il volume diminuendolo di un tot di db, salvi 
e poi fai il procedimento inverso. Nel passaggio, ci hai perso (e lui ti ha 
indicato precisamente quanto ci perdi).

 perso (e lui ti ha indicato precisamente quanto ci perdi).
mi chiedevo... praticamente se si lavora a 16 bit su un file _non_
normalizzato vuol dire che _non_ si sta lavorando realmente a 16 bit?
b.

 b.


 Non è correttissimo come paragone, ma rende l'idea.
Aspetta eh... sii paziente, ci ho un po' di confusione :-P
rileggendo quello che ha scritto Deimos
"Ogni volta che abbassiamo il volume di 6 db ad un file audio e lo
ri-alziamo
dello stesso volume perdiamo un bit. "
Esempio per assurdo:
Immaginando di lavorare su un file con volume di picco *già* a -6 db, vuol
dire che(secondo l'esempio) si stanno utilizzando "solo" 15 bit per
rappresentare l'ampiezza del segnale... ok. Quindi finalizzando a 0 db si
utilizzano sì i 16 bit, ma con la definizione di 15 (vabbè è un esempio..),
praticamente all'inizio non ho sfruttato un bit... ho detto una stronzata?
:-|
b.

 perchè no a 64!
Ma, di grazia, che colpa ne ha un compressore se il suo ruolo istituzionale
è quello di ridurre la dinamica? Per come l'hai detta sembra quasi che *per
colpa sua* si riducono i bit significativi ...
E' vero, ma serve proprio a quello, o no?
E' come se riportassi in bianco/nero un'immagine a colori, per motivi
*artistici*, l'info sul colore l'hai persa, ma mica l'immagine ha *perso
qualità* per l'applicazione del b/n.
Ho compreso male quel passaggio?
;-)
Ciao, Sandro.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 perň che ho un pII 400mhz...)
ovvio, non e' che qua si moltiplicano i pani e i pesci (esisteva una sola 
persona che lo faceva, ma e' un po' che non si fa piu' sentire da queste 
parti ;-)
Semplicemente l'affermazione era che a parita' di buffer, aumentando la 
frequenza di campionamento diminuisce la latenza.
Il rovescio della medaglia poi e' che latenza piu' bassa = buffer piu' 
facilmente soggetto a svuotarsi. Esempio: se su un pc non puoi scendere 
sotto i 10 ms perche' altrimenti il buffer tende a svuotarsi quando non 
dovrebbe, se alzi la frequenza di campionamento e lasci invariato il buffer, 
la latenza sara' ancora minore ma ovviamente l'effetto fastidioso di 
"svuotamento del buffer" sara' ancora piu' accentuato. Dovrai quindi alzare 
il buffer per far si che la latenza rivada sui 10 ms, ma probabilmente non 
bastera' nemmeno perche' comunque il flusso dati e' aumentato, e se il pc 
non ce la fa a reggere quel flusso dati maggiore, probabilmente l'effetto 
"crick crock" a questa frequenza si fara' sentire gia' a 10 ms, e quindi 
dovrai alzare ulteriormente i buffer.
L'equazione maggiore frequenza di campionamento = minore latenza e' solo una 
equazione teorica, che parte dal presupposto che il pc non abbia problemi di 
nessun tipo (= hai un megamostro quadriprocessore con un paio di giga di 
ram) a lavorare a latenza cosi' basse. In realta' sappiamo che non e' cosi', 
e che la regolazione dei ms di latenza e' il compromesso tra usabilita' / 
capacita' della CPU e degli altri componenti del pc di mantenere costante il 
flusso dati.

 b.
Ovviamente prendi tutto con le molle - non ho studiato, vado ad intuito


 termine sia più adatto) del file rimane la stessa.
Emiliano, non ne sono sicuro ma mi sa che stiamo dicendo le stesse cose.
Innanzitutto scusa, mi sono spiegato male, quando nell'esempio del post
precendente dicevo <si stanno utilizzando "solo" 15 bit per rappresentare
l'ampiezza del segnale>, eh bè intendevo sui 16 bit disponibili.
Prendiamo un file a 16 bit
In un segnale normalizzato la grandezza dell'onda è "distribuita" su 65536
punti(diciamo così). Diminuendo il volume di 1/3 bisogna rapportare tutta
l'onda a 1/3 di 65536... quindi si hanno 21845 punti per rappresentare la
stessa ampiezza di segnale, nonostante i 65536 disponibili, e qui si ha la
perdita di definizione. Quindi (a logica) registrando un segnale in entrata
a 1/3 del volume si ha una perdita della definizione dinamica già in
partenza. Forse sto dicendo in modo complicatissimo cose ovvie :P
Scusate il delirio...
Ciao e grazie,
b.

 b.


Complimenti a tutti!
informazioni complete e corrette.
Voglio solo apportare una precisazione sulla dinamica del nostro
orecchio. E' vero sono circa 120 db ma per usarli tutti occorrono due
cose impossibili:
-  un'ambiente di ascolto perfettamente afono, ovvero con 0 db. In
casa vostra, anche se abitate in montagna da soli, 20db di rumore non
ve li leva nessuno.
- a 120 db c'è la soglia del dolore. Ovvero fa piacere sentire un
pieno orchestrale (che però sta sotto i 100 db) molto meno piacere il
motore di jet in decollo da vicino che sta appunto a 120-130 db.
Anzi tre: 
- anche un orecchio in perfetta salute; mio zio è Otorino....solo il
10 % della popolazione  ha tutta la dinamica intatta; già a 40 anni
siamo intorno a 100 db   e cominciamo ad avere cali vistosi (ovvero da
fare impallidire quelli delle elettroniche) intorno ai 16 Khz
(Audiofili esclusi ovviamente).
Risultato la massima dinamica utilizzabile per "piacere" e non "per
farsi male" è di circa 80 db; inferiore quindi ai 96 del vecchio CD.
Non ho scoperto nulla!! sono solo i dati di progetto, di venti anni
fa, attorno ai quali è nato lo standard audio CD.
Oggi la tecnica è andata avanti e in qualche modo bisogna pur vendere
e giustificare i 24 e 32 bit (è la legge del progresso) altrimenti che
fanno chiudono??. Servono solo per usi professionali e negli studi
attrezzati dove spesso però la qualità del suono è rovinata (oh!
scusate volevo dire determinata) da altre cose.
Saluti

 Ho compreso male quel passaggio?
Ma scherzi o stai dicendo sul serio ?
Il problema è che riducendo la dinamica (ma anche usando un qualsiasi altro
dsp) , si ha una sorta di approssimazione o perdita dell'informazione
irrecuperabile. L'esempio del compressore magari non è l'ideale (perchè il
compressore di per se DISTRUGGE parte dell'informazione) , ma se si
agisce -ad esempio- solo sul volume (aumentandolo o dinimuendolo), il tutto
diventa più chiaro.
Ad ogni operazione (volume su, volume giu') nel dominio digitale corrisponde
ad una perdita che altrimenti non si verificherebbe in analogico.


Non è del tutto vero. In digitale se voglio riscalare il volume di una
traccia devo moltiplicare i campioni per un coefficiente di amplificazione.
Quando spippolo su di un mixer digitale avviene proprio questo, che alzando
un cursore aumenta questo coefficiente, e viceversa. Ma sul messaggio
originale non ho aggiunto ne tolto alcuncheè.
Diverso, invece, è se decido di *salvare* una traccia digitale ad un volume
più basso. L'equivalente in analogico di questa operazione consiste nel
riversare una traccia su di un'altra ad un volume più basso.


 Saluti


 caratteristiche morfologiche formali del messaggio.
Esattamente.. Ora a me non sembra che ciò che aveva detto Deimos sui
compressori, fosse una critica a questo strumento. Semplicemente un dato di
fatto.
Dopodichè, Luca, l' uso dei compressori è essenziale nella musica moderna, e
non è un male. Permette di cogliere delle sfumature, pensa alla voce, che
verrebbero perse nel marasma del mix finale. Puoi sussurrare e di colpo
lanciare un acuto pazzesco, che tanto ci pensa lui a garantire che l'
ascoltatore colga tutto ciò...
Ovviamente è una manipolazione. Ma parlare di questo strumento come una cosa
malvagia, che distrugge il suono, mi sembra un po' tanto (e sicuramente non
era intenzione di Deimos).
:-)
Ciao, Paolo

 caratteristiche morfologiche formali del messaggio.
Si, ma io non dubitavo di questo. Non volevo assolutamente dare giudizi
legati al maggior numero di bit e tutte ste pugnette qua. Sovresti sapere
che  son sempre più convinto del contrario (devo ancora ascoltare un synth
con dac 24 bit che mi piacciano.. oltre i 18 ancora non ho trovato nulla).

 era intenzione di Deimos).
Beh, di fatto č una distruzione di informazione, che poi il suono possa
beneficiarne, č un'altra cosa. ;)

 collaterali del digitale
si questo e' vero, avendo una definizione maggiore dell'informazione
digitale hai una migliore resa durante le fasi di missaggio e di
processamento del segnale in generale... in pratica riduci la somma degli
"errori" che porta la digitalizzazione.
resta il fatto che, ad esempio, il rumore di fondo introdotto dalla
digitalizzazione a 44.1-16 e' di gran lunga inferiore a quello introdotto da
un comunissimo cavo jack per strumenti.
questo significa che IMHO se registri a 96-24 e' perche' hai cavi da almeno
50euro al metro senno' e' inutile.


 con dac 24 bit che mi piacciano.. oltre i 18 ancora non ho trovato nulla).
E in effetti ti leggo da troppo tempo per non saperlo. Proprio per questo,
detto da te, il conto mi sembrava non tornare.
Ciao!


 verrebbero perse nel marasma del mix finale.
Beh, questa è una considerazione un po generica. Imho l'uso del compressore
sta sempre più diventando la medicina che mette a posto i mixaggi sbagliati
...
Poi, Paolo, è cosa molto differente il limiting di una traccia dalla
compressione del mixdown ...
E su questo so di avere l'approvazione di Peppe Deimos ... ;-)
Ciao, Sandro
