Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Panebianco invoca la svolta del PD...

... sull'onda dell'arresto del presidente della Regione Abruzzo
Ottaviano Del Turco.
E tale svolta consiste nel prendere atto che la magistratura oggi in
Italia ha troppo potere nei confronti della politica e va limitata.
Un passaggio:
"Come sempre accade in questi casi vengono poste pubblicamente domande
destinate a restare senza risposta. Una per tutte: a parte l'esigenza
di ottenere il massimo impatto mediatico, c'è stata anche qualche
altra ragione dietro la decisione (ovviamente molto grave per le sue
conseguenze) di procedere all'arresto della massima autorità politico-
amministrativa della Regione? Ancorché indubbiamente meno
spettacolare, una semplice incriminazione a piede libero non sarebbe
ugualmente servita agli scopi dell'inchiesta? Una cosa è certa. Se mai
Del Turco, alla fine, dovesse uscire pulito da questo affare
giudiziario non ci sarà comunque mai alcuna sede disciplinare nella
quale le suddette domande potranno essere poste a quei magistrati".
Ok, c'e' la presunzione d'innocenza, cosa giustissima, ma non
significa che fino alla condanna definitiva bisogna fare ragionamenti
politici partendo dal presupposto che Del Turco e' innocente.
Panebianco si chiede "se mai Del Turco alla fine dovesse uscire
pulito...";
e se invece si scoprisse alla fine che le accuse a Del Turco
corrispondono a verita'?
Anche in questo caso la svolta che si chiede al PD sarebbe quella di
prendere atto che il potere della magistratura va limitato?
O in tal caso non sarebbe forse un'altra la svolta da chiedere al PD?
Fabio.

 corrispondono a verita'?
Una semplice incriminazione a piede libero sarebbe ugualmente bastata 
all'inchiesta.
Il punto di questa parte di ragionamento è quello.
Db

 politici partendo dal presupposto che Del Turco e' innocente.
partendo dal presupposto che Del Turco è innocente, si devono fare
ragionamenti giuridici, non politici.
O decidiamo che deve esistere un codice penale per un diecimila persone
(dal presdelcons giù giù fino agli assessori regionali e provinciali, ai
sindaci, ai portaborse vari, con mogli e congiunti fino al terzo grado),
e un diverso codice penale per gli altri - magari un terzo per rom e
nomadi, più o meno stanziali; oppure quando non si sa cosa dire è meglio
stare zitti.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Italia ha troppo potere nei confronti della politica e va limitata.
Mai che gli venisse in mente che forse è il caso di ricordarsi che i soldi 
pubblici appartengono ai cittadini e vanno gestiti con oculatezza.
La casta è casta e va, si, rispettata,
ma Voi perdeste il senso e la misura
(cit) 

 all'inchiesta.
Puo' darsi.
Ma il problema politico sollevato dal "caso Del Turco" e' come fermare
la magistratura a tuo parere, come pensa Panebianco?
Cuffare viene condannato, festeggia e va in parlamento.
In Campania sappiamo che casini ci sono, che ci siano o meno
implicazioni penali.
Oggi c'e' la sentenza sulla caserma di Bolzaneto, dove un ministro
della Repubblica passo' e non trovo' nulla di strano.
Puo' una politica cosi' permettersi di riscrivere i rapporti con la
magistratura?
Non si dovrebbe cominciare con lo smettere di violare la legge, e poi
pretendere piu' rispetto e meno ingerenza?
Perche' se si pensa prima di imporre piu' rispetto e meno ingerenza da
parte della magistratura e poi di smettere di violare la legge, io ho
il legittimo sospetto che al secondo punto non si arrivera' mai... tu
no?
Come si evita una seconda mani pulite come dice preoccupato De
Michelis?
Smettendo di prendere tangenti o chiudendo la magistratura.
Panebianco mi sembra protendere per la seconda...
Fabio.

 quale le suddette domande potranno essere poste a quei magistrati".
[cut]
E questo chi gliel'ha detto a Panebianco? Ha avuto una succulenta 
anticipazione da Alfano (sì, perché spetta al Ministro della Giustizia - 
oltre che al P.g. presso la Cassazione - promuovere l'azione 
disciplinare) e non ce lo vuol dire?
Bah.
Saluti,
Arturo

 Un passaggio:
No, grazie: ho appena mangiato :) L'attuale maggioranza, con i suoi 
"intellettuali", evidentemente tende al modello Bielorussia... Ma qui 
non c'è una magistratura malata, ma un PDL che è una fogna a cielo 
aperto, e un PD che doveva fare pulizia e non quadrato. Si facciano i 
processi, e non si interferisca legislativamente con essi. Period.
Namib

 Panebianco mi sembra protendere per la seconda...
Rispettando la legge.
Dalla prima tangentopoli la corruzione è aumentata e la giustizia 
italiana si è ulteriormente sgangherata.
Di problemi ne abbiamo diversi. Fare il tifo per i giudici contro i 
politici serve solo ad aggravarli e a rendere questo paese sempre meno 
vivibile. Non solo per la inefficienza. Ma per l'inneficienza sposata al 
giustizialismo. Che è anche peggio.
Db

 non c'è una magistratura malata
Ad esempio è perfettamente normale che atti coperti da segreto 
istruttorio, così segreto da aver portato l'indagato in isolamento a 
Sulmona, siano oggi su tutti i giornali...
Vedremo in galera anche questi comprovati delinquenti, prima o poi?
Db

 all'inchiesta.
e cosa sa Panebianco che a piede libero Del Turco non possa inquinare
le prove? Ne sa più del giudice?

 Vedremo in galera anche questi comprovati delinquenti, prima o poi?
Il reato viene compiuto da chi fa passare i documenti, non da chi li 
rende (doverosamente, e con il diritto di non rivelare le proprie fonti) 
pubblici. Chi commette questo reato può essere perseguito già oggi, 
senza inventarsi nuove leggi, il cui fine sarebbe chiaro ancor prima che 
venissero formulate.
Namib

 Chi commette questo reato può essere perseguito già oggi
Può. Ma non è.
Perchè?
Db

 Può. Ma non è.
Che tu sappia, nessuna fonte è mai stata individuata e processata? A me 
pare proprio di sì, anche se provarlo richiederebbe una faticosa 
ricerca. Inter alia, a volte perfino gli imputati, se possono, fanno 
passare qualcosa "miratamente". Sono indagini complesse. ma vengono 
regolarmente svolte. Sei sempre pronto a sfottere i "complottisti", e 
ora ti chiedi "perché", a volte, chi commette un reato non viene 
assicurato alla giustizia? Che qualcuno voglia "colpire" il PD, o gli 
ex-socialisti, o gli ex-sindacalisti, o gli abruzzesi? Ma non è più 
interessante interrogarsi su chi abbia divertito dei soldi pubblici, 
cioè anche miei e tuoi? O sugli abusi cui si presta il sistema 
regionalizzato della sanità e dei relativi rimborsi?
Namib

 Che tu sappia, nessuna fonte è mai stata individuata e processata?
"Mai" "sempre" "nessuno" "tutti" sono assoluti che hanno poco a che fare 
con le cose umane.
Posso dire tranquillamente che per le ultime decine di grandi processi 
moralizzatori di cui ricordo di aver letto il materiale istruttorio sui 
giornali, nessun passator di carte ricordo sia stato processato. Nemmeno 
rabbuffato dal CSM.
Statisticamente, mi sembra una tendenza indiscutibile all'impunità.
Db

 pubblici. 
[cut]
In realtà ciò non è esatto: esistono due distinte figure di reato, la 
rivelazione del segreto (art. 326 c.p.) e la pubblicazioni degli atti 
del processo penale non pubblicabili (art. 684 c.p.). Gli è però che il 
divieto di pubblicazione del contenuto degli atti (non però degli atti 
stessi) viene meno quando questi non sono più coperti da segreto (art. 
114 comma 7 c.p.p.), vale a dire quando l'imputato possa averne 
conoscenza (art. 329 c.p.p.), salvo un decreto motivato del p.m. Mi pare 
quindi che qui non ci siano violazioni di sorta.
Saluti,
Arturo

 Vedremo in galera anche questi comprovati delinquenti, prima o poi?
Una mia conoscenza è la segretaria di uno studio legale non noto.
Dimmi che segreto vuoi e lei te lo procurerà.
Non è neppure detto che il suo datore di lavoro sappia di queste sue
abilità.
Capisco che a vivere nel PSI si avevano in testa solo gli organigrammi e non
la circolazione effettiva delle conoscenze, ma qualcosa si dovrebbe
afferrare del potere effettivo di uscieri e dattilografe, in palazzi nei
quali oltretutto ogni comprovato delinquente in libertà provvisoria circola
quotidianamente.
L'ingenua paranoia dei compagni che sbagliano riesce ancora a stupirmi.

 Dimmi che segreto vuoi e lei te lo procurerà.
E' un reato, suo e di chi è legalmente responsabile della segretezza 
degli atti.
Db

 In realtà ciò non è esatto: esistono due distinte figure di reato
E' vero (e lo sapevo).
Il mio consenso era (ed è) puramente ideologico.
Db

 Statisticamente, mi sembra una tendenza indiscutibile all'impunità.
Ehm, per fare una statistica ci vogliono dei numeri... E, se sono come 
quelli che hai portato sulle intercettazioni...
Namib

 quelli che hai portato sulle intercettazioni...
Quelli sono di granito.
Spiace che tu ne sia fuggito.
Db

 Spiace che tu ne sia fuggito.
Moi? Li ho confutati, argomentatamente e "numericamente". E te ne ho 
anche portati altri (la % di intercettazioni sul numero dei fascicoli). 
Ma se uno vuol credere al "miliardo" di intercettazioni e allo "Stato di 
polizia" (curioso come ciò sia sfuggito anche alla UE; magari la lobby 
dei magistrati ha una "loggia" europea...), beh, che ci posso fare?
Namib

 Moi? Li ho confutati
Ne hai confutati altri, di tua fantasia.
Resta uno studio (internazionale), quello che ti ho citato, che mette a 
confronto la quantità di intercettazioni italiane con quelle del resto 
del mondo conosciuto.
In Italia si intercetta N volte di più rispetto a qualunque altro paese.
E con l'efficacia nella persecuzione del crimine che è sotto gli occhi 
di tutti.
Non è confutabile. E' un dato di fatto.
Db

 Non è confutabile. E' un dato di fatto.
Non è vero: 1. per le ragioni che ti ho già spiegato (utenze, e non 
telefonate; ecc.); 2. negli USA (per ragioni di "sicurezza") si può 
intercettare addirittura senza permesso della magistratura. Ma se sei 
affezionato a Gasparri, oh, beh, pazienza. Che noi si viva in uno "Stato 
di polizia" è una cazzata sesquipedale, mai rilevata da alcun organismo 
internazionale. E nemmeno dal buon senso. Anche questo è un dato di fatto.
Namib

 atti.
Vuoi la statistica dei reati che si commettono quotidianamente in Italia, di
quelli impuniti e di quelli neanche denunciati?
Solo un perfetto idiota può pensare che un segreto noto a una decina di
persone, per esigenze ovvie di organizzazione del lavoro, non sia divulgato
da almeno uno dei dieci. Solo un fanatico non sa che gli avvocati sono più
usi a violare la legge dei loro clienti. E solo un disinformato dimentica
che ogni giornalista, se imputato, si lascia torturare ma non svela la fonte
delle sue conoscenze e viene così santificato dal suo consiglio dell'ordine.
L'unico corpo davvero separato, in un paese democratico come il nostro, non
è certo la magistratura, che recluta da anni solo fanciulle preoccupate più
di fare bambini e di andarli a prendere in orario a scuola che di
perseguitare politici, ma è la casta forense, che vive di processi che
funzionano al contrario e idolatra la gestione delle cause di Previti e
Taormina.
Perciò cerca tra chi non si  preoccupa di organigrammi e gerarchie, in
palazzi nei quali circolano migliaia di persone con occhi, orecchie,
cervello e  desideri leciti e illeciti.
E poi, titolo Ansa di oggi: "Il segretario della Commissione Giustizia della
Camera ha aggirato l'ostacolo dell'isolamento cui e' sottoposto il
Governatore per 3 giorni e si è recato nel carcere sulmonese a controllare
le condizioni dei reclusi".
Un po' di Settimana enigmistica non farebbe male, a voi manichei.

 paese.
No, il motivo per cui SEMBRA che si intercetti di più è che in Italia, 
a differenza che in altri Paesi, le intercettazioni le può fare solo 
la magistratura, e quindi sono tutte rigorosamente documentate. 
In altri Paesi invece le intercettazioni sono ritenute soprattutto uno 
strumento di intelligence, e vi possono fare ricorso anche le forze di 
polizia, i servizi segreti, l'(equivalente del)la CONSOB, e così via. 
Secondo Marco Travaglio in Inghilterra ci sono almeno 156 enti che 
possono ricorrere alle intercettazioni, e tra questi perfino il servizio 
ambulanze (!?)
La gran parte di queste intercettazioni non compare nelle statistiche, 
da cui l'errore.
Detto questo a me sembrerebbe anche normale che in un Paese in mano 
alle mafie si facesse ricorso più frequentemente alle intercettazioni...

 Un po' di Settimana enigmistica non farebbe male, a voi manichei.
Cazzo, quoto! Quest'uomo è pazzo, ma ogni tanto ce cojje.
Namib

 quelli impuniti 
Ti ringrazio. Sarebbe molto utile. La sto cercando da un po'.
Db

 Cazzo, quoto! 
Quoti il fatto che un parlamentare ha esercitato il suo diritto di 
visitare un detenuto in isolamento?
E quindi?
Db

 Non è vero
Documentatamente falso.
Db

 strumento di intelligence
Ammiro la tua fiducia nella capacità di conoscere i dati delle 
intercettazioni "di intelligence", italiane o meno che siano.
Db

 visitare un detenuto in isolamento?
Sono d'accordo.
Mi viene un dubbio pero':
se (per assurdo, ovviamente l'ipotesi nemmeno si pone)  il
parlamentare in questione trovasse Del Turco seminudo, mani al muro,
coi denti rotti e sporco di sangue, penserebbe che c'e' qualcosa di
anomalo o troverebbe la cosa del tutto normale?
Perche' e' il solito discorso: se ai politici non frega un cazzo che
"normali cittadini" vengano pestati a sangue senza motivo dalla
polizia, poi io non riesco a prenderli sul serio quando si preoccupano
per Del Turco tenuto 3 giorni in isolamento...
Ciao.Fabio.

F.M.Arouet wrote:

Nulla da eccepire. Ma non è un problema solo dei politici che visitano.
E' un problema di confezione e di attenzione alle notizie.
Adesso non ricordo chi sia andato a visitare Del Turco. Se fosse un 
parlamentare radicale, andrebbe detto che almeno loro in carcere ci 
vanno, regolarmente, per chiunque, che spendono risorse ed energie per 
documentare la situazione disastrosa della giustizia e delle carceri, 
inclusi i suicidi-omicidi del carcere di Sulmona (quello dove adesso è 
ristretto Del Turco).
E che a nessuno pare fregare un cazzo.
Db

 Adesso non ricordo chi sia andato a visitare Del Turco.
Io ho letto ora che sono andati a visitarlo tale deputato PD
Mantini che sinceramente non conosco e tale Marcello Pera.
Quest'ultimo "al tempo" era solo presidente del Senato mi pare...
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:c07f1fd8-4d10-40e9...@x41g2000hsb.googlegroups.com...

Dopo i mondiali persi sono tutti CT; quando arrestano un politico sono tutti 
giudici, sanno tutti le carte ....
L 

 prendere atto che il potere della magistratura va limitato?
Ma perchè ?!
L 

 visitare un detenuto in isolamento?
No, quoto l'"aggirato".
Namib

 ristretto Del Turco).
Questo è vero, e va ribadito, ad onore del PR.
Namib


Dall'annuario statistico italiano 2006 che puoi scaricare dal sito
dell'Istat: "I delitti denunciati per i quali l'autorità giudiziaria ha
iniziato l'azione penale sono stati nel corso del 2004 pari a 2.968.594
(+2,7 per cento rispetto al 2003). Le persone denunciate sono state 549.775
(di cui 20.591 minori di 18 anni). Sono risultati di autore ignoto l'81 per
cento circa dei delitti denunciati" (pag. 150).
La situazione non sarà cambiata granchè.
Nel caso Del Turco c'è un'ordinanza, pubblica, di 400 pagine. Non c'è nessun
bisogno di violare segreti per ricamarci.
Di sicuro c'è uno che ha truffato pesantemente la sanità abruzzese. Allora,
senza truffe, la sanità privata va in perdita? Su ciò sarebbe opportuno
indagare, politicamente.

 indagare, politicamente.
Nulla da eccepire.
Db

 Dove lavorano molte persone.
Quindi se passa uno e vede le carte mollate lì casualmente dal magistrato e 
le vende ad un giornalista non è colpa di nessuno?
Non è colpa del magistrato che, nel migliore dei casi, lascia documenti 
riservati e di alto valore commerciale in bella vista e non è colpa del 
giornalista che li compra? 

 intercettazioni "di intelligence", italiane o meno che siano.
I dati che ho visto si riferivano alle intercettazioni fatte dalla 
*magistratura*. A questo punto ti chiedo a quali dati ti riferisci.

 diversa.
Cioè è a disposizione di qualsiasi segretaria con l'occhietto birillo che
circola abitualmente da quelle parti.

 le vende ad un giornalista non è colpa di nessuno?
ed oggi si è espresso anche l'autority, è chiaro che la privacy
diventa un'optional, se finisci in qualche stanza
di un tribunale...
Mr. X

 ha scritto nel messaggio 
news:55145860-0820-4eef...@j22g2000hsf.googlegroups.com...

E poi è sempre piacevole quando, anni dopo, ad un colloquio di lavoro ti 
chiedono conto di cose che non risultano nemmeno da un certificato penale.
Credo che la norma dovrebbe essere che quando hai precedenti e ti candidi ad 
una carica pubblica il tuo avversario te li rinfacci creandoti imbarazzo: da 
noi invece si pubblica ogni particolare di un'indagine per far vedere che 
sei "dei nostri" e che "siamo tutti nella stessa barca" ed in campagna 
elettorale si lamentano persecuzioni.
Detto questo, però, non mi pare che il berlusca, burattinaio di giornaletti 
scandalistici come "Libero" e "Il giornale", abbia l'autorevolezza per 
trattare la materia.
Al limite la può peggiorare ed è quello che farà... 

 ha scritto

Se un atto o fatto qualsiasi, per esigenze organizzative, dev'essere
conosciuto da tre persone, una è pettegola.
Il problema privacy è irresolubile.
Il problema vero è l'opposto, cioè la trasparenza dell'attività
amministrativa.
Le tangenti sono possibili solo perchè i procedimenti amministrativi non si
svolgono alla luce del sole e qualcuno ha poteri discrezionali che può farsi
pagare.
In realtà non c'è nessuna volontà di occuparsi di problemi organizzativi, a
partire dal privato. Gli amministratori di condominio e i capi ufficio
acquisti arrotondano alla grande, ma non frega niente a nessuno.

 Non è confutabile. E' un dato di fatto.
errato
in Olanda si intercetta molto di più

 in Olanda si intercetta molto di più
Sembra proprio di no. In Italia si intercetta anche più che in Olanda:
=========================================================================
Ma il numero in Italia è enormemente superiore a quello degli altri 
Paesi europei». I dati arrivano dalla Germania, dall'Istituto di legge 
criminale Max Planck: ogni 100 mila abitanti, ci sono 72 intercettazioni 
in Italia, 62 in Olanda, 32 in Svizzera, 9 in Austria, 0,5 negli Stati 
Uniti.
===========================================================================
Fonte Corriere della Sera.
Db

 Fonte Corriere della Sera.
Giï¿½. Fonti vecchie di dieci anni, quelle che usa il report del Max Planck
(report del 2003). Nel frattempo:
"The number two on the European wiretapping list in 1996, the Netherlands,
refuses to provide any recent statistics. According to unofficial estimates
the Netherlands intercepted 12.000 phones (fixed and mobile) in 2004. If
those numbers are correct, the Netherlands have 75 intercepts per 100.000
inhabitants"

 Su Panebianco avevo qualche dubbio che fosse un cret**o, ora non ho dubbi
non č affatto un cretino, č una puttana di regime, solo che quello che
le altre fanno con la bocca lui lo fa con la penna.

 inhabitants"
Rispetto al 2003 anche la quantità di intercettazioni italiane si è 
moltiplicata secondo unofficial estimates.
A dati confrontabili l'Italia resta in testa. A stime, probabilmente, anche.
Tb

 unofficial estimates
la Truca & Branca Statistics?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 la Truca & Branca Statistics
Il alternativa ci sono i dati, direi eloquenti, dell'Istituto Max 
Planck. Confrontabili e basati su dati ufficiali.
Tb

 Planck. Confrontabili e basati su dati ufficiali.
che NON comprendono le intercettazioni non disposte dalla
magistratura. Ovvero negli USA il 99%, con tanto di libertà di
intercettazione garantita dal governo fascista di Bush (e
controfirmata dal voto di Obama, tanto per dire in che mani finiranno
i fessi democratici).
http://punto-informatico.it/2352120/PI/News/USA--le-telco-spione-sono-al-sicuro/p.aspx
puoi andare, amico dei totalitarismi ripuliti dai venditori di merda
di Madison Avenue