Newsgroup: it.comp.musica
Titolo: registrazione in MIDI: quanto e` fedele?

per porre la domanda, uso un esempio.
supponiamo che faccia suonare Keith Jarret sul suo piano elettrico, avendo
collegato l'uscita MIDI del suo piano elettrico ad un sequencer e l'uscita
linea ad un registratore DAT, e supponiamo che registri quello che suona
contemporaneamente col sequencer e col registratore DAT.
poi, mando via Keith Jarret e collego il sequencer all'entrata MIDI dello
stesso piano appena suonato da Jarret; avvio la riproduzione di quanto
Jarret aveva suonato, registrando anch'essa su un altro nastro DAT.
ora la domanda e`: quanto differiscono il primo e il secondo nastro DAT?
(il primo e` stato registrato dall'uscita linea del piano mentre suonava
Jarret, mentre il secondo e` stato registrato sempre dall'uscita linea del
piano ma mentre suonava il sequencer)
a voi la parola.

> ora la domanda e`: quanto differiscono il primo e il secondo nastro DAT?
Nulla, perchè anche mentre stava suonando dal vivo i suoni erano pilotati
via midi.

 via midi.
a meno che il sequencer non sia una sòla e si perda mezzi messaggi midi 
per strada :D
-- 
Kali

Rispondo a "giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti>
che ha scritto:
    > quanto differiscono il primo e il secondo nastro DAT?
Esperimento già realizzato!
;-)
La risposta corretta è (perdonami Zonky)... DIPENDE!
In teoria e solo apparentemente l'osservazione di Zonky è corretta, ma... 
solo apparentemente.
Se sto suonando un piano digitale, non è vero che la riproduzione in tempo 
reale è MIDI, perché io stimolo fisicamente e direttamente i sensori che 
permettono la riproduzione dei vari campioni, senza passare attraverso 
alcuna trascodifica MIDI.
Ora arriviamo al punto...
Le registrazioni sono uguali?
Tutto può dipendere da due fattori: la dinamica e il tempo.
TEMPO:
qui la storia si complica un pochino, perché entra in ballo il registratore 
(ovvero il sequencer) con il quale viene effettuata la registrazione MIDI.
Se il sequencer ha un valore di TPQ (tick per quarter) troppo basso (come ad 
esempio molti dei sequencer hardware, per ovvie ragioni di economia della 
limitata memoria interna), ciò che viene eseguito potrebbe non corrispondere 
a ciò che è stato registrato.
Facciamo un esempio numerico per chiarire la cosa.
Ammettiamo che il mio sequencer ha un numero di tick tali da discretizzarli 
in intervalli di 100 ms.
Mentre io suono (del tutto umanamente, cioè casualmente, cioè non 
perfettamente a metronomo come un computer), arriva una nota al tempo 
3'47"352ms.
Il sequencer si troverà a doverla incasellare in uno dei due tick tra i 
quali la nota è effettivamente arrivata (3'47"300ms e 3'37"400ms) e lo farà 
commettendo un errore di approssimazione. In questo caso, ad esempio, 
l'errore minimo viene commesso attribuendo la nota al secondo tick (48 ms di 
scarto).
E qui arriva il problema.
Dicono che l'orecchio umano sia sensibile a latenze superiori ai 23 ms... 
quindi uno scarto di 48 ms potrebbe essere un problema e dare 
all'ascoltatore esperto un effetto di diversità tra le due tracce.
Tutte queste considerazioni sono in linea puramente teorica, ma 
assolutamente confermate dalla pratica.
Certo è che con i software sequencer di oggi il problema comincia a non 
porsi più: Cubase ha un TPQ non fisso ma impostabile dall'utente. Un valore 
tipo 240, 480 o addirittura 960 pone al riparo da ogni problema di 
quantizzazione temporale.
DINAMICA:
sappiamo bene che il MIDI è sensibile a 127 livelli di dinamica e quindi 
discretizza il tocco che abbiamo sul piano in 127 livelli. Un mio amico 
progettista alla Roland asserisce che hanno fatto centinaia di esperimenti, 
anche psicoacustici, determinando che l'orecchio umano non è così sensibile 
da riuscire a discriminare tra due livelli adiacenti dei 127 MIDI (insomma 
non apprezza la differenza di volume tra un DO a velocity 99 e un do a 
velocity 100). Addirittura sono arrivati a individuare solo una trentina di 
"macrolivelli" (così li ha chiamati) che l'orecchio riesce a distinguere con 
precisione. Essendo i loro esperimenti assolutamente autorevoli (non sto 
parlando di uno smanettone nel garage di casa, ma di un ingegnere-musicista 
da anni progettista per una delle aziende più importanti del settore!), non 
posso che dar loro credito.
Dunque se si trattasse di un semplice discorso dinamico, direi che il 
protocollo MIDI è più che sufficiente a riprodurre.
Il problema dinamico torna se unito al problema della quantizzazione 
temporale.
Infatti se due eventi che sono stati suonati sfalzati nella realtà (seppure 
di pochi ms), vengono incasellati nello stesso tick di partenza, la loro 
dinamica si somma e i reciproci effetti di mascheramento uditivo si 
alterano.
Questo ha come conseguenza che anche in termini dinamici le due esecuzioni 
potrebbero differire, anche se di pochissimo.
Spero di non avervi tediato.
Ciao.
Gemini.
PS: argomento MOOOLTO interessante!
;-) 

"giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:ctcb66$7l6$1...@news.ngi.it...

PLONK

 Spero di non avervi tediato.
Assolutamente no. Anzi molto interessante, anche a me la risposta
sbrigativa zonchettoniana non aveva convinto al 100%. Il punto è: il
gioco vale la candela?
Ovvero: sono disposto ad accettare questi possibili (probabilmente
microscopici) errori di quantizzazione per guadagnare l' "editabilità"
della performance? 
La mia risposta è si.
Ciao
-- 
Emiliano Grilli
Linux user #209089 
http://www.emillo.net

 PLONK
come mai, di grazia?
-- 
Kali


che ha scritto:
    > il gioco vale la candela?
    > Ovvero: sono disposto ad accettare
    > questi possibili (probabilmente microscopici)
    > errori di quantizzazione per guadagnare
    > l' "editabilità" della performance?
    > La mia risposta è si.
Ovviamente anche la mia... tant'è che non mi sono mai PERMESSO (^__^) di 
registrare una parte pianistica in audio, tanto più che la libreria di 
Bosendorfer che ho per Gigastudio mi piace molto più del suono del P-80 (già 
di per sé un ottimo campione!).
Dunque perfettamente d'accordo con te...
...voleva solo essere una discussione di "filosofia musical-tecnologica".
;-)))
Ciao.
Gemini. 

 ha scritto nel messaggio
news:35umc4F...@individual.net...

perchè al signor Giovanni "papero" Lagnese non interessa affatto discutere
dell'oggetto dei suoi thread ma semplicemente buttare sassi nello stagno per
vedere "l'effetto che fa", come già visto in altri post

 Spero di non avervi tediato.
Assolutamente... una volta, poi, che si può approfondire un argomento...
^__^
Tutto assolutamente corretto... da cui si può dedurre che eventuali "limiti"
nella registrazione midi non sono connessi al protocollo MIDI ma
(eventualmente) agli hardware od al software che lo applicano.
Ciao
A=MM

 come già visto in altri post
ma fammi il piacere...

...
Quindi, da quanto ho capito, il problema non e` il tempo (dato che si supera
la risoluzione dell'orecchio umano) e non sono le velocities (dato che se ne
hanno piu` di quante ne distingue l'orecchio umano).
Il problema e` che mentre nella realta` la dinamica di due note sfalsate di
pochissimo non si somma, nel midi si`. Ora ti chiedo: quanto incide questo
fenomeno?
Ciao!
Giovanni
P.S. Vorrei mandarti la partitura di un mio brano per pianoforte: a quale
indirizzo e-mail posso mandarlo?

 al software che lo applicano.
Il problema della somma delle dinamiche di due note sfalsate di pochissimo
pensi che dipenda dal software o dall'hardware che applicano il midi?
A me non sembra.
A me sembra che sia un fatto intrinseco del midi.
Mi sbaglio?

,
ascolta,
vorrei mandarti la partitura di un mio brano per pianoforte:


 DINAMICA:
scusami, ma secondo me qui il problema delle velocities percepibili
dall'orecchio umano non si pone, dato che un piano elettrico *ha* 127
velocities.
ti trovi?

"giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:ctcb66$7l6$1...@news.ngi.it...

Porca troia Jarett è con due T, altro che midi ricomincia dall'abc

 Porca troia Jarett è con due T, altro che midi ricomincia dall'abc
E per fortuna che ha dimenticato solo una t...
Complimenti per il lessico utilizzato!
Ciao

<maidires...@pampampam.bastaaaaa> ha scritto nel messaggio
news:F7AKd.466879$b5.22...@news3.tin.it...

Cos'è che ti ha scosso, il porca troia? Parliamone

 uditivo si alterano.
dunque, ho pensato una cosa: due note, se differiscono di pochi ms, sono
necessariamente due note che ne pentagramma figurano come simultanee (anche
il piu` veloce degli arpeggi, infatti, dubito che risulti simultaneo ad una
risoluzione di 960 TPQ).
quindi, dovrebbe essere che in midi vengano registrati meglio i brani con
poche note simultanee.
ma il punto e` ancora un altro: la differenza, fra come suonano due note
distanziate temporalmente di poco, varia con continuita` al rimpicciolirsi
della distanza temporale o c'e` una discontinuita` quando le due note sono
perfettamente simultanee?
se varia con continuita`, allora non deve esserci molto differenza tra due
noti simultanee e due note che distano pochi ms.
se invece quando sono perfettamente simultanee cambia tutto, allora e` un
bel problema.
comuque penso che con una risoluzione di 960 TPQ col metronomo 63, e quindi
con una risoluzione che vada di millisecondo in millisecondo, sia gia` assai
gia` improbabile che due note (anche simultanee sul pentagramma) risultino
simultanee.
che ne pensate?

 (eventualmente) agli hardware od al software che lo applicano.
Beh insomma, dedurre mica tanto...
Dimentichiamo forse, caro MM, i "limiti" dovuti a:
-lunghezza cavo midi
-serialita' con cui avviene la trasmissione degli eventi, che, quasi per
definizione, instaura una redistribuzione temporale aleatoria degli stessi,
che non possono viaggiare in parallelo, ma in "fila indiana" (e pensiamo ad
brano con 100 note + eventi vari *simultanei*: nel midi *non esiste* la
simultaneita')
-problemi di overflow
-trasmissione/ricezione priva di hand-shaking, quindi non sicurissima
D'altronde parliamo di un protocollo vecchio di 22 anni, e si sa che la
tecnologia nel frattempo ne ha fatta di strada...
Gia' qiundici anni fa si parlava di un ipotetico e leggendario MIDI 2, di
seconda generazione, con trasmissione in parallelo, ma credo che sia rimasto
un sogno visionario... e chissa' per quanto lo rimarra' ancora.
Carletto
--
*****************************************
Bastano tre cose per fare un uomo:
l'umanita', la verita', il coraggio
*****************************************

 di strada...
quindi oggi ci sono protocolli alternativi migliori?

 Cos'è che ti ha scosso, il porca troia? Parliamone
Non ho altro da aggiungere a quanto scritto in precedenza, ne mi sento
scosso; ognuno è libero di comportarsi come meglio crede, ed io sono libero
di esprimere il mio pensiero a riguardo.
Ricomplimenti per il lessico.
Buona giornata.

<maidires...@pampampam.bastaaaaa> ha scritto nel messaggio
news:9VIKd.785200$35.30...@news4.tin.it...

MI raccomando vai a confessarti


Non sono credente...ne religioso, mentre cerco di essere educato nei limiti
del possibile.
Ciao

 -trasmissione/ricezione priva di hand-shaking, quindi non sicurissima
migliorie quindi.. ma se il midi non si è evoluto è perchè non se ne è 
sentita l'effettiva necessità.
Ciao
Daniele 

<maidires...@pampampam.bastaaaaa> ha scritto nel messaggio
news:vMLKd.467998$b5.22...@news3.tin.it...

Bravo è importante avere dei sani principi eccheccazzo

<maidires...@pampampam.bastaaaaa> ha scritto nel messaggio 
news:vMLKd.467998$b5.22...@news3.tin.it...
Regola d'oro nei NG...:
DON'T FEED THE TROLLS !
Non vedi che cerca solo di seminare zizzania?
Penso che ci sia un NG solo x le bestemmie...se vuole il nostro neo (in tutti i sensi) puň andare 
lě...
:-))))
Alexem 

Rispondo a "Alexem82" <alessi...@NOSPAMkatamail.com>
che ha scritto:
    > Penso che ci sia un NG solo x le bestemmie...
A cosa puň arrivare l'idiozia umana!
;-(((
Ciao.
Gemini. 

 sentita l'effettiva necessità.
Mah, non penso sia questo il motivo. Forse conta molto di piu' il fatto che
mettere d'accordo i vari produttori sarebbe un'impresa titanica, unito poi
al problema del garantire la compatibilita' con il midi tradizionale...


 note, CC e SySex: si risolverebbe gia' il grosso dei problemi.
Mi sembra veramente un esagerazione. Ricordiamoci che stiamo parlando di
velocità di invio dati enormemente più grande di qualsiasi necessità si
possa avere nell'uso con gli strumenti.

 possa avere nell'uso con gli strumenti.
Non si tratta di esagerazione: se esistessero solo i semplici note-on,
qualsiasi raffica di note di qualsiasi iperveloce pianista giungerebbe
sempre puntuale a destinazione. Ma se monti una trentina di tracce midi su
un brano complesso, che presenta qualche punto in battere, dove convogliano
nel medesimo istante battteria, accordi di piano, control change e magari
qualche sysex "di servizio", beh qualche problemino di timing verra' fuori
molto facilmente... prova pure.
Ripeto, il fatto che poi questo si possa aggirare con trucchi e strategie
varie non toglie le pecche del midi accennate prima, altro che protocollo
superefficiente...


Spero di non essere OT, forse può interessare a qualcuno e, anche se a
titolo generale, mi sembra possa "aggiungere carne al fuoco":
http://archive.cs.uu.nl/pub/MIDI/DOC/xmidi.html
Saluti
Paolo.

 Non vedi che cerca solo di seminare zizzania?
Ahahaha e questo dov'č scritto, nel tuo libro di catechismo? Ahahaha

 sei il Neo che scrive anche su italia.milano.discussioni ?
No, sono il cugino.
Ciao

 al problema del garantire la compatibilita' con il midi tradizionale...
dove c'è stata necessità (ad es nelle tlc in generale), i produttori si sono 
messi d'accordo per specificare nuove interfacce. In pratica, se i 
produttori fiutano convenienza economica, si mettono d'accordo (convenienza 
economica=esigenze del mercato) e producono nuove specifiche.
Ciao
Daniele 

> Ahahaha e questo dov'è scritto, nel tuo libro di catechismo? Ahahaha


 a quale indirizzo e-mail posso mandarlo?
Basta togliere i "trattini" :-)
A=MM

 un sogno visionario... e chissa' per quanto lo rimarra' ancora.
Lo rimarrà per evidenti motivi.
Oggi lo scontro è fra hardware (strumenti fisici) e software (strumenti
informatici)
Il protocollo MIDI è del tutto adeguato ai primi... sta (forse) stretto ai
secondi.
Ma... fra i secondi... non vi è il minimo accordo (visto che ogni produttore
cerca una propria leadership autonoma).
Nessun protocollo o sistema è esente da critiche... ma il MIDI è ben lungi
dall'essere "obsoleto".
Ciao
A=MM

 Certo che, statisticamente, un cavo da 1m dara' meno problemi di uno da
5...
Sorry... il protocollo ammette la "possibilità" di errori oltre i 15 metri.
Sotto detta misura... 1 metro o 5 metri... non importa (io ho una dozzina di
strumenti collegati... 24 cavi... di lunghezze diverse... no problems).
Ciao
A=MM

 stretto ai secondi.
Questo e`, almeno secondo me, estremamente interessante.
Quindi, volendo utilizzare "strumenti software", ci sono protocolli piu`
interessanti del MIDI? Quali?

 interessanti del MIDI? Quali?
NESSUNO! Vorrà dire qualcosa?
Ciao
A=MM

 dall'essere "obsoleto".
Non sono affatto d'accordo. Intendiamoci, quello c'e', ce lo teniamo, ed e'
gia' una gran cosa, rispetto a niente.
Pero' spero converrai con me che sarebbe da ristrutturare e migliorare a
fondo, oggi che si potrebbe.


 no problems.
No problems eh?
Proprio mai mai?
Vorrei proprio vedere...


 fondo, oggi che si potrebbe.
Spiacente... ma NON convengo :-)
Se i Pink Floyd riescono tuttora ad utilizzarlo come "regista" di tutte le
strumentazioni elettroniche (e di buona parte degli effetti luci)... se
tutti gli studi del mondo continuano proficuamente ad utilizzarlo per tutte
le incisioni commerciali esistenti... proprio da ristrutturare non mi
sembra.
Personalmente... ho un setup MIDI "mediamente" complesso (9 in e 9 out) che
lavora sia con strumenti hardware (una dozzina) che con strumenti
"software"... e mi capita anche di fare brani mediamente "ricchi" (oltre le
30 tracce).... e molto ricchi di controlli MIDI.
SINCERAMENTE... NON sono mai stato FRENATO da limiti del protocollo...
quanto (casomai) da limiti di strumenti o di software che non implementano
COMPLETAMENTE il protocollo stesso.
Ciao
A=MM

 Vorrei proprio vedere...
Che vantaggio mi darebbe il "negare" eventuali problemi patiti? :-)
Dai... non scherziamo!
Ciao
A=MM

 esistente
Questo non è necessariamente vero. Ci sono tecniche più o meno consolidate 
per mantnere la compatibilità verso il basso durante gli upgrade dei sistemi 
di trasmissione. Molto probabilmente si riuscirebbe anche per il midi. A mio 
avviso quello che manca è proprio il bisogno di farlo: alla fine funziona 
ancora bene :)
Ciao
Daniele