Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Riflessini marxiste: ultime due

 
http://www.mauriziopistone.it/temp/mercato5.html
 
http://www.mauriziopistone.it/temp/mercato6.html
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

        
http://www.mauriziopistone.it/temp/mercato6.html
"c'è di peggio del mercato. Elementi di arretratezza, vecchie forme
sociali, di tipo feudale/mafioso/criminale,"
guarda che la mafia è di gran lunga l'impresa più avanzata che c'è in
Italia, visto che era già globalizzata quando ancora non c'era nemmeno
l'Autosole...
"Un enorme numero di persone lavora per l'ambiente, la salute,
l'istruzione, la diffusione della conoscenza, la tutela della libertà
e dei diritti in modo disinteressato. "
concretamente...che lavoro fanno? E come campano? L'affitto? Il
mangiare? Questa sigaretta?
http://www.youtube.com/watch?v=-w9EBTB8a3Y

 concretamente...che lavoro fanno? E come campano?
lavorano, no?
Hai presente?


        
http://www.mauriziopistone.it/temp/mercato6.html
"L'enunciazione di questo fine comune si può trovare, già scritta, in gran 
parte, nei primi articoli della Costituzione."
A me sembra il contrario.
Nella costituzione non è enunciato il principio di sussidiarietà, lo 
strumento che realizza le cose che auspichi. Inoltre gli articoli sui 
rapporti economici tradiscono un'eccessiva diffidenza verso il mercato, la 
concorrenza, la tutela dell'interesse dei consumatori; e un'eccessiva 
simpatia per le forme di dirigismo monopolistico.
Ha radice nella costituzione, oltre che naturalmente nella prassi di uno 
stato centralista, la convinzione culturale che tutto ciò che è di interesse 
pubblico debba essere gestito dallo stato.
"La battaglia per la difesa della Costituzione è una battaglia cruciale, 
nell'attuale situazione italiana. Purtroppo, anche in questo, la sinistra 
sembra vivere sotto il pesante condizionamento culturale della destra. Può 
darsi che ci siano dei tecnicismi istituzionali da modificare, ma l'idea, 
ripetuta in modo ossessivo, che la Costituzione è da cambiare profondamente, 
non fa che rafforzare l'idea che anche la tutela dei diritti sia qualcosa di 
ormai superato.
Diciamolo chiaramente: nella Costituzione, meno si mette mano, meglio è."
Hai sviluppato un bel discorso, per concludere infelicemente con una difesa 
dell'immobilismo. 

 messaggio della chiesa di uguaglianza e fraternità fra gli uomini.
Per la verità, nel sistema capitalista hanno avuto luogo anche alcune 
delle condizioni di lavoro più inumane della storia.
-- bb

 delle condizioni di lavoro più inumane della storia.
se abbiamo tempo di aspettare, si ripresenteranno - anzi, basta
allargare lo sguardo, e le vedremo già in atto


 allargare lo sguardo, e le vedremo già in atto
Ce ne sono, e sono (ancora, non già) in atto. Sono nei paesi meno 
capitalistici, o poco capitalistici.
La schiavitù è in atto anche in paesi capitalistici, ma è illegale. C'è come 
ci sono gli omicidi, gli incidenti stradali, gli infortuni sul lavoro, le 
violenze sessuali, cose che non possono ritenersi connaturate al 
capitalismo, visto che esistono da tempo immemorabile in tutto il mondo. 

 lavorano, no?
"in modo disinteressato", scrivi tu. A casa mia si traduce: gratis. E
di che campano nel frattempo?

 pubblico debba essere gestito dallo stato.
eh, una vera barbarie..

 capitalistici, o poco capitalistici.
no, sono nei paesi più capitalistici, perchè a differenza del
signorotto medievale il capitalista fonda la sua esistenza sullo
sfruttamento SISTEMATICO del lavoro altrui.

 signorotto medievale il capitalista fonda...
ah, già, in questo caso non si capisce mai se tu consideri la Cina
capitalista o comunista... dipende dal thread...
Mr. X

 ha scritto nel messaggio 
news:2e494072-ca77-4816...@q15g2000yqj.googlegroups.com...

È un paese capitalista nel quale però il capitalismo si è diffuso 
all'incirca tra metà della popolazione. L'altra metà, costituita da abitanti 
delle zone più interne e isolate dai traffici, è nelle condizioni in cui 
l'ha lasciata Mao, cioè nelle condizioni di un'agricoltura precapitalistica 
e arretrata.
Quindi la Cina è un paese con un sistema economico parzialmente capitalista, 
e un sistema politico comunista, tirannico e con partito unico. 

 di che campano nel frattempo?
non credo che occorra un gran ragionamento.
Basta guardarsi intorno per sapere che per svolgere un'attività di
volontariato in modo non solo sereno, ma soprattutto non occasionale,
occorre avere una fonte di reddito sufficientemente stabile.
Tutte le persone che conosco io che si occupano di diffusione della
cultura, di tutela dell'ambiente e del patrimonio culturale, di sostegno
ai diritti ecc. *in modo serio*, hanno un lavoro.
Essere disoccupati è purtroppo un'occupazione troppo coinvolgente per
avere tempo di pensare ad altro.
====
Ma forse tu sei uno di quelli che "non fanno niente per niente".
Lo so, ci si nasce.


 fatti una ricerchina con kword "liberti"
l'impero romano era una societą molto interessante, una societą, a
differenza di quanto superficialmente si č portati a pensare, molto
dinamica.
La capacitą dei Romani, originari di una microscopica cittą nata in
mezzo a paludi malariche, di conquistare prima l'Italia, poi il
Mediterraneo, e poi di mantenere questo dominio per secoli, si fondava
su alcuni trucchi, il pił importante dei quali, a mio avviso, era il
continuo rimescolamento della struttura sociale.
A differenza di molte altre societą antiche, Roma seppe costantemente
assorbire le societą conquistate, e la classe dirigente romana seppe
sempre assorbire nuovi elementi.
La societą romana era divisa in ricchi e poveri, liberi e schiavi,
aristocratici (variamente denominati) e plebei, cittadini e stranieri
(provinciali). Ma ognuna di queste divisioni era estremamente variabile.
Il povero poteva diventare ricco, lo schiavo poteva diventare libero, il
plebeo poteva diventare senatore, lo straniero poteva diventare
cittadino.
Era una conquista sempre *individuale* (solo la concesione della
cittadinanza poteva coinvolgere gruppi anche molto ampi), attuata in un
contesto di spaventosa competitivitą ed a carissimo prezzo; e che poteva
richiedere pił generazioni. Ma fu il costante ricambio della classe
dirigente il segreto che permise alla societą romana di affrontare via
via sfide sempre pił complesse.
La societą romana nel momento del massimo sviluppo fu in gran parte (mai
del tutto) una societą mercantile. Ma non fu mai una societą
capitalistica, se per capitalismo intendiamo il sistema che si basa sul
lavoro salariato. L'acquisto dello schiavo, e l'acquisto della forza
lavoro, per quanto a volte possano apparire molto simili, sono due
sistemi produttivi diversi, e non andrebbero confusi.
In ogni caso, la liberazione dello schiavo poteva rappresentare, in
questo contesto, un affare, sia per il padrone, sia per la societą nel
suo complesso - oltre che per lo schiavo, s'intende.
Ma fu sempre una vicenda individuale, che per lo schiavo liberato
rappresentava l'inizio di una vita di totale dedizione, non pił alla
volontą del padrone, ma alle esigenze economiche della societą.
Nessuna societą antica - meno che mai quella romana - concepģ mai la
liberazione generalizzata degli schiavi come un'opzione desiderabile o
possibile. L'esistenza di schiavi era una legge di natura.


 Ma forse tu sei uno di quelli che "non fanno niente per niente".
al contrario, proprio perch� so che lavorare gratis � un lusso, che ti
rinnovo la domanda di cui sopra. Quanti lavoratori della conoscenza
oggi si possono permettere quel lusso?

 all'anno?
1. Non � detto che per occuparsi di diffusione della conoscenza si debba
essere insegnanti.
Potremmo chiedere all'associazione liberliber, di cui faccio parte, che
lavoro fanno i volontari che digitalizzano i libri; oppure chi sono i
collaboratori di Wikipedia; oppure alle associazioni che adottano un
monumento, ne curano le visite ecc. Oppure i volontari che acquistano i
boschi per evitare che siano devastati...
Oppure potremmo chiedere che lavoro fanno quelli che militano in un
parito politico o in un sindacato...
Ho appena scaricato l'ultima versione di Joomla; potremmo chiedere a
quelli che realizzano gli aggiornamenti di cosa campano. Oppure a quelli
che, poche ore dopo l'uscita della versione inglese, hanno gi� preparato
la localizzazione in italiano.
Forse anche loro risponderanno "faccio cose... vedo gente..."
2. Lo so che la situazione dell'occupazione � drammatica, non solo per
gli insegnanti - e come diceva mia nonna, bisogna guardare indietro chi
sta peggio di noi. C'� in questo un fatto congiunturale, e un fatto
strutturale. Non mi illudo assolutamente che questa situazione possa
essere rovesciata in breve tempo. Il capitalismo si trova di fronte ad
un passaggio drammatico, e la crisi non fa prigionieri. Ma proprio per
questo � necessario recuperare tutti gli spazi di azione, per creare le
condizioni di una nuova ripresa, *anche* di una ripresa economica,
andando contro corrente.
Altrimenti continueremo ad aspettare che il tre virgola cinque si metta
d'accordo col cinque virgola due...


 commercio degli schiavi, eh...
si chiama "accumulazione originaria"


 essere insegnanti.
Pisto', sei elastico come la ghisa. E' ovvio che non esistono solo gli
insegnanti, lo � altrettanto che sono la categoria pi� numerosa e
(fino a ieri) pi� garantita del lotto. Ergo il senso del discorso era:
se PERSINO LORO rischiano di andare col culo per terra, figuriamoci
gli altri, che sono precari da sempre...

 mondo.
Tendi a confondere il capitalismo con la democrazia: il fatto che la 
democrazia lasci spazio (anche) al capitalismo non vuol dire che sia il suo 
sistema politico preferito, anzi... 

        
http://www.mauriziopistone.it/temp/mercato6.html
"D'altra parte, esistono delle situazioni crescenti di organizzazione 
sociale al di fuori del mercato. Un enorme numero di persone lavora per l'ambiente, 
la salute, l'istruzione, la diffusione della conoscenza, la tutela della 
libert� e dei diritti in modo disinteressato. Non dobbiamo chiedere a queste 
cose di proclamarsi "comunisti". Neanche "di sinistra". Non ce n'� bisogno. 
Bisogna per� che queste persone non abbiano la sensazione di lavorare nell'isolamento. 
Bisogna al contrario che abbiano la consapevolezza che il loro operare si 
dispiega, anche senza un progetto preliminare, verso un fine comune"
A mio parere va considerata come una forma di guerriglia, come la creazione 
di territori liberati: questo pu� e deve essere il fine comune.
Pu� essere, come scrivi, una battaglia culturale, ma pu� basarsi sulla 
difesa della costituzione?
E' la nostra libert� di individui, la nostra fisicit� ad essere minacciata 
dal capitale quindi la battaglia (culturale o no) deve essere prima di tutto 
al di fuori delle istituzioni.
E' vero che la costituzione meno la si tocca e meglio � ma non perch� chi 
l'ha scritta fosse sceso dal Sinai ma perch� i rapporti di forza alla fine 
della guerra erano diversi da quelli di oggi.
La priorit� dovrebbe essere cambiare i rapporti di forza.
"E poi studiare, studiare, studiare."
Questo mai...
PS: perch� non copincolli i testi direttamente nei post, visto che sono 
abbastanza brevi e, sopratutto, sono tuoi?
Se prima li posti e poi li pubblichi le moderatrici non possono dirti 
nulla... 

 sempre assorbire nuovi elementi.
Facevano l'evocatio delle divinit� altrui fondandogli templi nella citt� di 
Roma, l'esatto inverso dell'atteggiamento dell'Italia attuale nei confronti 
dei non cattolici.
Sar� un caso se l'impero croll� pochi anni dopo lo spegnimento dei fuochi di 
Vesta? 

 della guerra erano diversi da quelli di oggi.
per questo, e tanti altri motivi, compreso quello che quelli che l'hanno
scritta sapevano scrivere in italiano


 suo sistema politico preferito, anzi...
Il capitalismo � il sistema economico preferito dalla democrazia, perch� in 
nessun paese non capitalista si � riuscito a stabilire un sistema 
democratico.
La democrazia � il sistema politico preferito dal capitalismo? Dipende. Da 
alcuni capitalisti s�, da altri no 

 alcuni capitalisti s�, da altri no
Il capitalismo � un accumulo di denaro che si trasforma in potere ed in 
quanto tale erode la democrazia.
Nessuna vera democrazia pu� permettersi di lasciar fare il capitalismo ed � 
per questo che il capitalismo sponsorizza sistemi autoritari.
In particolare nei paesi poveri e nelle situazioni di crisi economica 
democrazia e capitale entrano in conflitto sulla gestione delle risorse: a 
quel punto spesso spuntano le dittature.
Noi non corriamo questo rischio!

 scritta sapevano scrivere in italiano
Ma veramente pensi che chi la vorrebbe riscrivere non si possa pagare uno 
scrivano decente? 

 scrivano decente? 
non � che lo penso, � che ho letto i tentativi di riscriverla


 non � che lo penso, � che ho letto i tentativi di riscriverla
Che ne sai delle reali intenzioni?
Non sono cos� convinto che a chi ci governa da Roma interessi veramente il 
federalismo, ad esempio.
Ovidio suggeriva di non fare mai regali alle proprie amanti ma solo 
promesse: forse vale anche per gli elettori... 

 federalismo, ad esempio.
ho letto quella bocciata dal referendum del 2006, ed anche quella
promossa nel 1999


 democratico.
definisci "democratico"
ipazia.

 definisci "democratico"
Puoi anche darmi la definizione di democrazia secondo te. Sono quasi sicuro 
di poterla condividere. 

 quanto tale erode la democrazia.
Il danaro � potere, ma puoi sostenere che se non ci fosse danaro non ci 
sarebbe neanche potere?
Quando in un paese la classe dirigente ed egemone non � quella del danaro, 
da dove ha origine? Come si forma, si seleziona, si coopta?
A me sembra che i casi pi� frequenti, secondo la storia, sono che la classe 
egemone � quella dei militari, o dei religiosi, o degli aristocratici, o 
qualcosa di simile. Il potere del danaro spesso � un contraltare ad altri 
poteri meno democratici.

 contraltare ad altri poteri meno democratici.
Tradizionalmente il capitale si tramanda per via dinastica, nell'ottocento 
si � creata la figura dell'azionista che ha portato in certe aziende un 
sistema paragonabile alla monarchia papale.
Di sicuro non si tratta di un sistema che tutela l'interesse generale della 
popolazione ma solo quello economico di una parte molto ristretta: non fa 
nemmeno finta di tutelare interessi generali e spesso non tutela nemmeno 
quello strettamente economico dei piccoli azionisti. Se lo fa � perch� la 
legge lo obbliga.
Quindi non capisco come un sistema del genere  possa essere definito meno 
autoritario di altri visto che l'interesse comune non � nemmeno preso in 
considerazione ed i lavoratori della ditta stessa sono considerati spesso 
controparte. Sarebbe come se una dittatura militare non tutelasse gli 
interessi dei soldati.
Mettere sullo stesso piano capitalismo e democrazia � un grande equivoco: la 
nobilt� dell'ancien regime era un'aristocrazia latifondista prima ancora che 
militare. Che l'accumulo di potere avvenga sotto forma di terreno agricolo, 
contadini pi� o meno schiavi, mandrie o truppe sempre di pecunia si tratta, 
creando quella differenza tra esseri umani che la democrazia mira ad 
abolire.
Se poi all'interno di un sistema politico si crea una nomenklatura che 
distribuisce il potere per cooptazione e si inventa trucchi per togliere il 
potere al popolo allora non parliamo pi� di democrazia e nemmeno di 
socialismo, ma di dittatura e capitale sotto mentite spoglie. 

 socialismo, ma di dittatura e capitale sotto mentite spoglie.
Parliamo di dittatura (o meglio tirannia) di una nomenclatura, che non 
sempre � legata al capitale. 

 sempre � legata al capitale.
Immagino tu ti riferisca alla nomenclatura sovietica il cui capitale di 
potere non aveva una forma immediatamente monetaria cos� come Berlusconi non 
cuce i soldi nel materasso di Villa Certosa e non paga i suoi lacch� in cash 
(anche se forse farebbe meglio).
Su questo siamo perfettamente d'accordo. 

 in cash (anche se forse farebbe meglio).
Ci sono stati nella storia molti esempi di nomenklature il cui interesse 
primario non era il capitale monetario. Per lo pi� sono state tirannie 
peggiori di quelle capitalistiche.

 peggiori di quelle capitalistiche.
Il nazifascismo andava a braccetto col capitalismo, ne godeva le simpatie e 
condivideva le finalit�: gli industriali tedeschi hanno goduto ampiamente 
del lavoro degli ebrei nei campi di sterminio.
Le dittature sudamericane hanno spento il conflitto di classe torturando gli 
oppositori e i sindacalisti e buttandoli gi� dagli aerei in volo 
sull'oceano.
Cosa c'� di peggio? Il solito Stalin che fa strage di anarchici e comunisti 
dentro e fuori la Russia?
O Pol Pot e la sua paranoia omicida per i traditori filo-vietnamiti?
Sempre della stessa merda stiamo parlando: le vittime sono sempre nella 
stessa classe.
Ed oggi cos'� peggio, Chavez o le multinazionali dei diamanti in Africa? 

 stessa classe.
Se le vittime sono sempre nelle stessa classe, anche in un paese comunista, 
vuol dire che non � colpa del capitalismo. � colpa della ferocia di chi sta 
al potere, chiunque egli sia.


 vecchio come il mondo, e non ha niente a che vedere col capitalismo.
il capitalismo non � tesaurizzazione. Una ogni tanto sbirciatina a Marx
(ma basterebbe Smith, cos� non fai peccato) non farebbe male.


 conquiste del capitalismo.
no: sono conquiste di una societ� che ha deciso consapevolmente che non
possiamo lasciare al *solo* capitalismo e al *solo* mercato la gestione
di tutti i rapporti sociali.
Oggi si sta marciando in una direzione opposta: scuola-azienda, sanit�
privatizzata, destrutturazione delle tutele dei lavoratori ecc. Temo che
la cosa andr� ancora avanti a lungo, ma spero che la maggioranza della
popolazione si renda conto che la china su cui siamo incamminati ci
porter� non solo a spaventosi drammi sociali, ma anche al nostro declino
come nazione moderna, prima che sia troppo tardi.


 cambiata la strategia.
e si vedono i risultati


 ferocia di chi sta al potere, chiunque egli sia.
Il capitalismo � denaro che diventa potere: non �, in s�, n� meglio n� 
peggio degli altri poteri.
Dipende dai limiti che gli impongono gli antagonisti e le situazione.
In democrazia siamo tutti pi� buoni, come a Natale! 

 asociali, degli anarchici e si sarebbero commossi per i ricchi?
Hitler non amava i capitalisti, ma non li riteneva una razza inferiore, e 
non voleva creare malcontento nel popolo, che comunque doveva sostenere lo 
sforzo della guerra.
I tedeschi non avrebbero approvato lo sterminio di ebrei ecc, se ne fossero 
stati a conoscenza. 

 fossero stati a conoscenza.
Dire che i tedeschi non sapevano nulla dello sterminio degli ebrei � come 
sostenere che oggi gli italiani non sanno niente della persecuzione dei 
nomadi.
Anche il cavallo con i paraocchi conosce l'esistenza della strada.

 nomadi.
Tenuto conto dei mezzi di comunicazione esistenti allora, e del fatto che lo 
sterminio degli ebrei non fu mai reso pubblico, � difficile sostenere che il 
popolo tedesco sapesse.
C'era stata, ed era di pubblico dominio, una persecuzione degli ebrei, fatta 
anche con leggi che li privavano di alcuni diritti civili. Ma lo sterminio 
non fu mai proclamato in pubblico, e, soprattutto, ebbe ad oggetto gli ebrei 
rastrellati nei paesi occupati. Fra i sei milioni di vittime stimate, gli 
ebrei tedeschi erano pochissimi.

 vittime stimate, gli ebrei tedeschi erano pochissimi.
Qual'� il regime che rivendica i propri massacri?
La mancanza di rivendicazioni precise ed esplicite non toglie al cervello la 
capacit� di fare uno pi� uno.
Se un dittatore specializzato in macelleria parla di soluzione finale ed il 
tuo vicino di casa sparisce dopo aver subito di tutto non ci vuole molta 
immaginazione.
Non dico che i tedeschi avessero chiara la dimensione dello sterminio ma si 
saranno chiesti che fine faceva tutta quella gente.
Gli ebrei tedeschi in gran parte fuggirono, molti nei paesi successivamente 
occupati: noi ci chiediamo che fine fanno i nomadi cacciati in continuazione 
da qualunque posto?
Quanti muoiono di freddo, quanti si ammalano, quanti finiscono in galera?
Una volta ho visto una madre con un neonato comprarsi al supermercato dei 
wustel di sottomarca con centesimi di rame ma se senti in giro ti dicono 
tutti che sono pieni di soldi.
Probabilmente non sono gli stessi rom e la nostra destra calcola il consenso 
come tu pensi lo abbia fatto Hitler.
Probabilmente non arriveremo mai allo sterminio scientifico ma tollerare la 
persecuzione perch� la si considera in qualche modo utile � gi� un passo in 
una bruttissima direzione.
Ovviamente  siamo andati oltre il discorso sul capitale che, anche in questo 
caso, incassa e guarda dall'altra parte. 

 questo caso, incassa e guarda dall'altra parte.
Che cosa ci guadagna il capitale dai rom? 

 della guerra, non si facesse molte domande inquiete sulla sorte degli ebrei.
l'antisemitismo non era un aspetto marginale ed accidentale della
politica nazista. I nazi arrivarono al potere dichiarando esplicitamente
che il loro obiettivo principale era l'emancipazione della nazione
germanica dal turpe S�ss e dall'avido Rotschild. � possibile cha la
maggior parte dell'opinione pubblica non si facesse tante domande,
d'altra parte la maggior parte dei campi di sterminio erano al di l� dei
confini tedeschi - nell'altrettanto, se non di pi�, antisemita Polonia.
Ma insomma, che nel giro di pochi anni da ogni citt� tedesca siano
sparite, per destinazione ignota, migliaia di persone, non era un fatto
che si potesse ignorare.


 Che cosa ci guadagna il capitale dai rom?
Pare che la cacciata dei rom influisca positivamente sul valore delle case.
E' una delle argomentazioni principali dei comitati antizingaro.
Che schifo!

 di poterla condividere.
non sei in grado di definire i termini che usi?
ipazia