Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Fini, Berlusconi, Luciano...

Dando un'occhiata ai post mi è venuto in mente Luciano...
ho pensato, d'accordo che non è un ng del c-dx, ma chissà cosa ne
pensa dell'accaduto.
Ovviamente, concomitante a tale domanda, mi sono già dato la risposta,
ho come visualizzato la sua mail. Il signor nessuno creato dal Padrone
e via dicendo...
Certo che osservare questi personaggi riesce sempre a regalare dello
stupore.
Vedere la totale servitù di una platea, pronta ad acclamare il capo ad
ogni banalità, ogni stupida osservazione, non può che lasciare basito
ogni osservatore.
Anche solo l'inizio della replica di B. "Gianfranco, sento x la prima
volta...", ma questo demente non legge i giornali, non guarda la
televisione, non parla con i suoi lecchini?
E' talmente finto nel suo proporsi che probabilmente ha perso di vista
il confine tra verità e falsità.
Ed i servi plaudono.
Ed un Luciano sarà in prima fila ad assistere al linciaggio...
che tristezza, che declino inesorabile ci dobbiamo sorbire...mi viene
in mente una famosa frase del tenente colonnello Kilgore...
Mr. X

 Ed un Luciano sarà in prima fila ad assistere al linciaggio...
Se ti riferisci al linciaggio in atto contro Fini, ti dico subito qual è il 
mio parere. Come ho sottolineato in varie altre occasioni, Fini sta creando 
le condizioni per passare alla storia come quello che non ne ha azzeccata 
una, ogni volta che ha dovuto fare una scelta strategica importante. Nel 
caso presente, ha sbagliato pensando di poter fare quello che fa, occupando 
la carica di presidente della camera. Poteva scegliere, e certamente sarebbe 
stato accontentato, di fare il vice presidente del consiglio, il ministro 
dell'interno, il coordinatore del partito, il capogruppo alla camera, il 
ministro della giustizia, qualunque cosa; ma un presidente della camera che 
organizza i suoi fedeli in corrente è un'anomalia che squalifica una persona 
definitivamente.
Certo molte delle cose che Fini ha detto in questi ultimi mesi sono giuste e 
condivisibili. Ma certi problemi si devono affrontare anche da altri punti 
di vista.
Per esempio, è certo, ed è deplorevole, che si è prodotto un esautoramento 
del parlamento. Ma bisogna considerare che:
1- La cosa è cominciata ben 17 anni fa, con il governo Ciampi, e tutti i 
governi successivi hanno cooperato ad aggravarla.
2- Gli unici seri tentativi per mettere riparo a questo progressivo degrado 
sono stati opera dei governi Berlusconi:
2a- La riforma costituzionale bocciata dal referendum confermativo;
2b- La finanziaria leggera di Tremonti degli ultimi due anni.
Per tornare a Fini, chi si lamenta di qualcosa che non va bene, prima di 
lamentarsi con gli altri dovrebbe capire in che misura gli inconvenienti 
dipendono da lui, e cercare di migliorarsi.
Il parlamento italiano produce un lavoro scadentissimo e dispersivo. Se 
fosse un'azienda, di cui i parlamentari fossero i dirigenti, questi 
sarebbero licenziati immediatamente per scarsa produttività.
Voglio ricordare due episodi che mi hanno colpito, sulla inefficienza del 
parlamento, uno piccolo e insignificante nella sua portata, l'altro grave.
L'episodio piccolo è l'interrogazione parlamentare a un ministro che aveva 
ad oggetto il trasferimento di una farmacia in un paese della Calabria. Si 
trattava di un paese piccolo, di cui ho dimenticato il nome, ma è comunque 
uno di quelli talmente piccoli che più di una farmacia non ci può essere.
Ebbene, il farmacista si era trasferito dal centro storico cittadino alla 
strada statale che lo aggira, procurando disagio agli abitanti, soprattutto 
anziani, che dovevano fare un po' di strada per raggiungerla.
Non mi pronuncio sul merito della questione, ma è assurdo che un parlamento 
e un ministro si debbano occupare di queste cose. I comuni, le province e le 
regioni, che ci stanno a fare?
L'episodio grave è uno che forse molti ricordano. Durante la discussione di 
un provvedimento (credo la conversione di un decreto) fu proposto e 
approvato in commissione al senato un emendamento, dal testo contorto e non 
immediatamente comprensibile. Dopo qualche giorno alcuni giornalisti si 
accorsero che quel testo poteva implicare una sanatoria di tutte le 
infrazioni commesse da amministratori di società, e lo chiamarono 
l'emendamento salvageronzi.
Tremonti, appena furono resi noti i commenti dei giornalisti, disse 
perentoriamente: un emendamento così non può restare, se i senatori non lo 
eliminano mi dimetto io. Nel seguito della discussione parlamentare 
l'emendamento fu eliminato.
Alcuni giorni dopo radio radicale intervistò due senatori, uno della 
maggioranza e uno dell'opposizione, che si erano occupati dell'emendamento 
in commissione. Anzitutto diede lettura dell'emendamento, e il testo, 
ricordo bene, mi diede l'impressione di una frase incomprensibile, che 
veramente avrebbe potuto poi autorizzare le interpretazioni più audaci, 
fantasiose, e direi quasi eversive.
Il senatore di maggioranza che aveva proposto l'emendamento spiegò il motivo 
che l'aveva spinto. Era in corso la trattativa Alitalia, e si era a un passo 
dal fallimento. Preoccupato che questo avrebbe potuto coinvolgere 
amministratori attuali e precedenti di Alitalia per decisioni prese allo 
scopo lodevole di risolvere la crisi, aveva scritto quell'emendamento per 
scongiurare questa eventualità. Poiché poi la vertenza Alitalia era stata 
risolta, il senatore proponente dichiarò che non c'era più nessuna necessità 
di quell'emendamento, e che lui stesso nella discussione in aula non aveva 
insistito per mantenerlo.
Il senatore dell'opposizione (capogruppo del PD nella commissione) dichiarò 
che l'opposizione aveva votato contro, ma ammise che lo aveva fatto per 
preconcetto. Noi votiano sempre contro gli emendamenti della maggioranza,, 
disse, come loro votano sempre contro i nostri. Ammise anche che non si era 
reso conto della portata eversiva dell'emendamento, fin quando non se 
accorsero i giornalisti.
Insomma abbiamo avuto la prova che un senatore propone un emendamento che 
dovrebbe risolvere un problema della vertenza Alitalia, ma scrive un testo 
nel quale nulla fa trasparire che debba riguardare solo Alitalia; e un altro 
senatore vota senza accorgersi delle implicazioni devastanti che 
l'emendamento potrebbe avere. Dei dirigenti d'azienda che lavorassero in 
maniera così superficiale verrebbero immediatamente licenziati. I 
parlamentari, e nel caso in esame sia la maggioranza che l'opposizione hanno 
grosse responsabilità, non si accorgono della gravità di quello che fanno, e 
non fanno nessuno sforzo per migliorare la qualità e il rendimento dei 
lavori parlamentari.


 governi successivi hanno cooperato ad aggravarla.
Anche Craxi andava avanti a decreti legge minacciando di abolire il voto 
segreto in parlamento. Semplicemente Berlusconi non ha franchi tiratori 
perchè i suoi non si occupano di politica.

 perchè i suoi non si occupano di politica.
:) Hanno problemi più seri, infatti:
http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2010/04/24/chi-ha-un-mestiere-chi-no/
«Certo, la mia è una posizione privilegiata: ho un mestiere».
La frasetta buttata lì da Giulia Bongiorno, a spiegare come mai soltanto una
dozzina di aspiranti suicidi abbiano votato contro Berlusconi alla direzione
del Pdl, getta un fascio di luce sulle dinamiche marce della politica
italiana.
No, perché dopo la breve e furiosa ondata di indignazione collettiva contro
"la casta", - un paio d'anni fa - as usual tutto è stato dimenticato: e anzi
oggi si passa per demagoghi a ricordare quanto contino, nelle "scelte
politiche" dei parlamentari, le vicende personali, il terrore di sparire, 
l'angoscia
di non essere richiamati a Montecitorio o a Palazzo Madama al prossimo giro.
Eppure basta sentirli parlare tra loro, molti dei nostri rappresentanti, per
capire quanto l'argomento sia spesso al centro delle loro preoccupate
conversazioni: e tu quante legislature hai fatto, ma tu rientri nella
vecchia norma sul vitalizio o su quella nuova, e che caspita io con la mia
pensione di avvocato non ci faccio nulla, devo resistere almeno altri tre
anni.
Piccole, piccole cose, e non tutti sono così, naturalmente. Ma "avere un
mestiere" a cui eventualmente ritornare alla fine della propria esperienza
politica è diventata una condizione indispensabile per potersi schierare
senza paura.
E viene il dubbio che il meccanismo cooptativo - e quindi leccapiedistico -
della legge elettorale, il mitico Porcellum, alla fin fine sia stato pensato
proprio per questo: per garantire ai padri-padroni dei partiti, Berlusconi
in testa, la massima obbedienza dai loro ricattabilissimi onorevoli e
senatori.
Quanto questo abbia contato nelle ovazioni e nei fischi di giovedì, e quanto
possa contare nei prossimi mesi, Bongiorno purtroppo l'ha solo accennato: ed
è un peccato.
-----------------------
Namib 

 :) Hanno problemi più seri, infatti:
D'accordo, pero' il problema vero di Fini non e' quanti lo seguiranno
degli eletti del Pdl nell'eventuale rottura in questa legislatura
(questo e' il problema di Berlusconi, cioe' se il governo rischia di
cadere o no, direi di no), ma quanti lo seguiranno degli elettori se e
quando guidera' un partito non alleato con Berlusconi.
Ciao.Fabio.

 quando guidera' un partito non alleato con Berlusconi.
Vista l'attività commerciale aperta da Casini alle regionali, il problema 
potrebbe essere più semplicemente quanti non seguiranno un csx che segue 
Fini.
Qualcosa mi dice che, se veramente si metterà contro il PdL, le sue 
posizioni si faranno meno condivisibili.
Se poi le cose fossero più innocenti di come le immagino il problema sarà di 
quante poltrone potrà disporre il polo centrista. 

 sarebbero licenziati immediatamente per scarsa produttività.
altro discorso che vale x una classe politica e non x Fini.
Hai scritto poi una sessantina di righe che non hanno niente a che
vedere con il thread.
Significa che non sai neanche tu come attaccarlo...
Mr. X

 Fini.
Al contrario di Casini non credo che Fini possa fare la cosidetta
tattica dei due forni (che per la verita' nemmeno a Casini ha dato
grandi gioie mi pare).
Fini non puo' allearsi col centro-sinistra, e viceversa.
Quando la Lega ruppe con Berlusconi si presento' da sola alle elezioni
successive, cosi come la "sinistra radicale" dove aver rotto con il
centro-sinistra.
Fini puo' sopravvivere a un'elezione dove si presenta da solo?
Ciao.Fabio.
P.S.: vabbeh, si puo' anche rispondere, da sinistra, chi se ne frega.
Io credo che sia invece un problema di tutti, anche di chi mai
voterebbe ne' uno ne' l'altro, sapere se il futuro della destra in
Italia assomigli alla destra di Le Pen o alla destra di Chirac, giusto
per fare un esempio.

 per fare un esempio.
Il presente assomiglia gia' a Le Pen, o peggio. Difficile essere
ottimisti sul futuro.

 Fini puo' sopravvivere a un'elezione dove si presenta da solo?
Secondo alcuni sondaggi che ho sewntito, da solo prenderebbe il 6-7
percento, e persino il 16 in una formazione di centro con altri!
Dunque sì, potrebbe sopravvivere (se questi sondaggi hanno ragione).
Se poi tenterà davvero l'avventura oppure resterà a fare il signor No
dentro il PDL, non lo sappiamo ancora.
Per il momento cercherà sicuramente di non dare pretesti troppo
eclatanti a Berlusconi per cacciare lui o i suoi dal partito e dalle
cariche, o per elezioni anticipate, quindi continuerà a proclamarsi
"fedele" e a riconoscere la leadership di B. Però continuerà a
rivendicare, puntigliosamente, la libertà di esprimere anche opinioni
diverse da quelle del capo carismatico, anche molto critiche a volte.
Se poi sarà B. stesso a non accettare l'esplicita rivendicazione di
pluralismo interno (e in effetti pare difficile immaginare che lo
accetti sul serio, abituato com'è a circondarsi da yesmen e capezzoni,
tollerando al massimo le divergenze non esplicitate troppo
rumorosamente), Fini potrebbe in futuro presentarsi da solo non per
scelta ma perché "costretto".

 dipendono da lui, e cercare di migliorarsi.
Lamentarsi di quello che non va bene da un ruolo che permetterebbe
benissimo di emendare la situazione mi pare una pratica consolidata del
CDx e della Lega in particolare. Non vedo perche' di colpo non vada piu'
bene.
Cmq...
[segue esempio di interesse privato nel lavoro parlamentare]
Ovvio.
Solo il consiglio dei ministri e' legalmente autorizzato a varare articoli
che sanino i cazzi propri della quarta carica dello stato.
Se lo fa il parlamento con i cazzi propri di qualcun altro e' un vile atto
di interesse privato in atto pubblico...
m
-- 
Ever noticed that people who believe in Creationism look really unevolved? 
- Bill Hicks
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 classico "errore" ...statistico.
E come fai a dire che chi non e' andato a votare non avrebbe votato
per Berlusconi? Chi sceglie di starsene a casa o di annullare la scheda
non puo' essere conteggiato.
Un altro errore e' contare tutti gli astenuti tra gli "insoddisfatti"
del sistema politico. Questo non e' necessariamente vero: alcuni
astenuti (non possiamo sapere quanti) sono insoddisfatti, altri sono
qualunquisti, altri ancora dovevano andare in gita fuori porta.
E' invece un errore attribuire il 40% al PDL. Il 40% non solo non l'ha
mai preso, ma alle regionali non l'ha visto neanche con il binocolo. 
Il PDL e' partito dal 37% delle politiche, ma poi non ha fatto altro che
perdere voti in favore della Lega.

 percento, e persino il 16 in una formazione di centro con altri!
Non credo ai sondaggi sui partiti che ancora non esistono.
Per me molto meno.
Ciao.Fabio.

 Significa che non sai neanche tu come attaccarlo...
Ma io non volevo attaccare Fini, e neanche azzannarlo, come si diceva con 
termine colorito in altri post.
Io critico un po' tutti, quando capita l'occasione, e in questo momento ho 
qualcosa da rimproverare anche a Fini.
Naturalmente ammetto subito dopo che la maggior parte delle mie critiche in 
questo ng (altrove magari mi comporto diversamente) sono rivolte 
all'incoerenza di cui danno prova gli avversari di Berlusconi quando lo 
criticano. 

 per fare un esempio.
io sono x fini in questo senso, x avere una dx europea. Ovvio
Mr. X

 criticano.
qui la critica è a chi appoggia Berlusconi, lui si comporta come
sempre ha fatto...
Mr. X

 io sono x fini in questo senso, x avere una dx europea. Ovvio
Ok, ma con Casini e Rutelli puoi al massimo provare a rifondare la DC
(manca giusto Mastella), mica puoi dare vita a una dx europea.
Infatti il piano A di Fini e lavorare dall'interno per far cambiare il
PdL.
Ma il piano B qual e'?
Mah, staremo a vedere...
Ciao.
Fabio.

 perchè i suoi non si occupano di politica.
Ho ricordato Ciampi per sottolineare che il problema dell'esautoramento del 
parlamento è antico. Se prima di lui Craxi ha fatto le stesse cose, il 
problema è ancora più antico, e quindi il mio ragionamento si rafforza.
Quando un problema si incancrenisce per molti anni, aggravandosi man mano, 
significa che qualche motivo profondo c'è, e non si può dar la colpa alla 
volontà perversa di qualcuno, specialmente di uno degli ultimi. Una volta 
compresi i motivi profondi si può sperare di trovare un rimedio che elimini 
le conseguenze ritenute dannose.
Fini ha ragione nel lamentare l'esautoramento del parlamento, però è carente 
nell'analisi dei motivi. E non è tanto simpatico che cerchi di far credere 
che la colpa è tutta di Berlusconi. Tutto qui. 

 Ma non era più segretario del partito, e neanche leader di una corrente.
cioè può fare politica ma non discutere nel suo partito.
Follia...
Mr. X

 fatto altro che perdere voti in favore della Lega.
Questo rientra nelle analisi dei flussi elettorali che lascio 
volentieri a chi ne comprende piu' di me.
Come ho detto, trovo inopportuno masturbare i numeri per 
il proprio tornaconto il piu' delle volte sillogico; cose che a 
Dx pare essere lo sport nazionale.
m2ec


 percento, e persino il 16 in una formazione di centro con altri!
sono sondaggi di autopromozione dei sondaggisti che devono dimostrare
ad ogni costo che non stanno sprecando tempo...di solito la
percentuale piů grossa č la risposta a una domanda del tipo: "tra i
partiti esistenti, ha mai pensato anche solo per un secondo di poter
considerare Fini per il voto?" Poi di fronte alla domanda "per chi
voterebbe domani?" quel 16%si riduce a un terzo.

 problema è ancora più antico, e quindi il mio ragionamento si rafforza.
o dimostra ad abundantiam le proprie pecche: Craxi e Berlusconi
esautorano il parlamento perchè sono intimamente fascisti, Ciampi vi
era costretto dalla situazione tragica del paese (causata in primis
dai craxiani in politica e dai berlusconiani in economia) che
rischiava di essere sbattuto fuori dall'Europa. Berlusconi non ha
NESSUNA scusa per governare a decreti legge, visto che ha la
maggioranza più ampia della storia della repubblica. E' fascista,
punto e basta.

 fosse un'azienda,
la democrazia non č un'azienda, camerata

 :))))
Esercitava la sua funzione di presidente della camera in un modo che 
risultava sgradito a Berlusconi, e perciò litigavano.
Per quanto riguarda la politica dell'UDC, era Follini che la gestiva in 
prima persona, e con lui Berlusconi litigava ancora di più.

 risultava sgradito a Berlusconi
ovvero in modo corretto. Figuriamoci se Berlusconi può ammetterlo

 voterebbe domani?" quel 16%si riduce a un terzo.
Eh eh, s�, pu� darsi che sia come dici.
Per� credo dipenda anche dal sistema elettorale.
Ovvero, un elettore potrebbe anche pensare in astratto di votare un
"terzo polo" con Fini e centristi, ma poi rinunciarci in pratica se il
sistema elettorale (con premio di maggioranza) impone il bipolarismo,
com'� attualmente.

 la democrazia non � un'azienda, camerata
Nondimeno, la democrazia non � neanche un discutere fine a se stesso e
senza limiti di tempo.
Il parlamento deve produrre le leggi che servono e deve farlo in tempo
utile, non a babbo morto.
Un parlamento pi� snello, rapido ed efficiente sarebbe solo un bene
per il Paese, e non lascerebbe ragioni (o scuse) per ricorrere a
decreti leggi a ogni pie' sospinto come fanno un po' tutti i governi
da parecchi anni a questa parte.
E' anche questione di epoche. Oggi il mondo va pi� veloce, i fenomeni
economici e sociali si susseguono con maggiore rapidit�,  ma i tempi
parlamentari lunghi per la formazione delle leggi non consentono di
governarli.

 decreti leggi
avresti ragione se chi fa i decreti legge propone una legge in
parlamento, indica un tempo ragionevole per votarla e alla fine impone
il DL perch� non si pu� aspettare. Se governi SISTEMATICAMENTE coi DL,
stai abolendo il parlamento e basta. Il bivacco di manipoli senza la
marcia su Roma, esattamente come da programma piduista.

 marcia su Roma, esattamente come da programma piduista.
Mah, il vizietto dei DL � comune a tutti, a destra come a sinistra.
Inoltre, purtroppo, � stata proprio la sinistra a far bocciare nel
referendum la riforma istituzionale che avrebbe reso pi� efficiente il
parlamento.



mmmhhh, questo lo dice sempre Luciano, e quindi devo ripetere anche a
te che il punto qui non � tanto in ci� che veniva scritto ma quanto
nel metodo.
Si parla di riforme condivise, ed io sono sostenitore. Sostenitore nel
senso che una riforma istituzionale � stupida se fatta col 51%, perch�
significa che il 51% successivo pu� cambiare, e questo non significa
neanche 100%.
Signifiva che una maggioranza di almeno il 75% deve decidere le
riforme.
Il c-dx fece una riforma x i fatti suoi, senza discuterne con il c-sx.
Ovvio che questi non potesse che mettersi contro.
Non � stupido chi lo fece, ma stupidi sono i sostenitori.
Questo perch� � chiaro che chi lo fece lo fece x un motivo puramente
politico.
La Lega, x giustificare una nuova alleanza con il c-dx, doveva portare
a casa qualcosa. Il qualcosa fu quella specie di riforma non
condivisa. Che tutti sapevano non sarebbe passata.
Chi la difende � stupido, non tanto x l'insulto fine a se stesso,
quanto perch� non comprende il gioco politico fatto sulla sua testa.
Semplice...
Mr. X

 Semplice...
I "giochi politici" sono questione tattica, anche rilevante sul breve
termine, ma alla fine un po' noiosa.
Resta invece il problema di fondo, strategico, quello di istuzioni
inefficaci, con la conseguenza che il cittadino perde fiducia e
aumentano i rischi di crisi.
C'� stata un'occasione per riformarle imho abbastanza positivamente,
tutto sommato e nonostante alcuni limiti, ma la si � persa.
Non solo non si � colta l'occasione, ma si � messo un macigno su
questa strada anche per il futuro. Infatti, che credibilit� ha la
sinistra quando ri-parla di riforme che sono per l'80 percento le
stesse bocciate (e demonizzate) col referendum? Si � fatta passare
l'idea che ogni virgola cambiata alla Costituzione sia l'equivalente
di un ritorno al Fascismo o gi� di l�! Nel frattempo, fallita quella
riforma, che al di l� dei "giochi politici" riprendeva in buona
sostanza l'impianto "condiviso" della Bicamerale, e  che avrebbe
secondo me rafforzato l'attuale sistema democratico, il centrodestra �
passato a un piano completamente diverso, smantellare l'attuale
sistema in nome di un presidenzialismo carismatico. Questo s� che non
lascia intravedere nulla di buono. Ma questa deriva  berlusconiana,
che non mi piace, � *anche* frutto dell'insipienza del centrosinistra,
che a suo tempo non ha saputo "vedere lungo" e ammettere che su quella
riforma si poteva, in buona percentuale, convenire.

 all'origine.
.......
Hai fatto un intervento sensato e ragionato, esprimendo molte idee che, fino 
a oggi, solo io avevo avuto il coraggio di sostenere in questo ng.
Grazie 

 averla demonizzata come una sorta di attentato alla Costituzione.
Quello � un grosso "se".
Se una certa riforma costituzionale � giusta al 90%, io voto contro, 
perch� quel 10% sbagliato non deve entrare nella costituzione. E' il 
problema di chi pretende di fare megariforme galattiche.
-- bb


wrote:


questo mi evita di rispondere ad edevils... in effetti volevo fargli
notare che quando dice "se l'80% era condiviso" dice gi� tutto.
Parliamo di riforme costituzionali, non di vendite porta a porta...
anche Luciano perde sempre qualche particolare...
Mr. X

 sistema in nome di un presidenzialismo carismatico.
ma ti ricordi minimamente di cosa parlava la riforma bocciata?

 credere che la colpa � tutta di Berlusconi. Tutto qui.
La colpa � della democrazia che non si piega sempre alle esigenze di chi sta 
al potere: bisogna fare una scelta, o si crea un sistema semplice ed 
autoritario oppure si lascia che quaranta milioni di cervelli continuino a 
disturbare il navigatore.
Si potrebbe cercare un compromesso: i 40 milioni potrebbero lasciare che il 
navigatore se ne vada un po' dove vuole da solo.