Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Ai sondaggi non credo motissimo...

...ai bookmakers un po' di più, però.
19:00 Per i bookmaker si dimezza distacco di Veltroni
Il mondo delle scommesse accredita una rimonta del segretario 
del partito democratico Walter Veltroni sul leader del Pdl Silvio 
Berlusconi, nella corsa elettorale. L'irlandese Paddy Power -riporta 
Agipronews- era stato il primo dei bookmaker, dopo la caduta del 
governo Prodi, a proporre quote sulla crisi politica italiana: 
nell'occasione, Berlusconi premier dopo le urne era dato a 1.25, 
mentre Veltroni seguiva distanziato di oltre due punti, a 3.50. 
Ora, nelle nuove quote del bookmaker, la differenza tra i due 
candidati 'forti' si è ridotta: 1.44 per Berlusconi, 2.60 per Veltroni.

 candidati 'forti' si è ridotta: 1.44 per Berlusconi, 2.60 per Veltroni.
 Beh per vincere deve solo ribaltare i pronostici, e cmq visto il
tempismo, il cambio di quota lo assegno alla mossa di casini non a
meriti di veltroni.

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Però tutto quello che è accaduto nelle ultime settimane è una diretta
conseguenza delle scelte del Partito Democratico e di Veltroni che ne è
segretario. Quindi...

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da cosa deriva la mossa di Casini, astrologia??...
Mr. X

 segretario. Quindi...
Si in pratica ha dato a berlusconi la possibilità di levarsi di torno
casini oppure alle perse ci rifarà la coalizione.
Nel primo caso la vittoria è molto probabile nel secondo è certa.
A me pare una mossa criminale, a voi un'abile scelta politica.
Naturalmente spero tanto di sbagliarmi.

 Naturalmente spero tanto di sbagliarmi.
Che il progetto politico del PD sia una grande idea lo dimostra l'impatto
che ha avuto sul sistema politico italiano, impatto che era auspicato ma
anche previsto.
Intanto la sfida del PD all'inizio veniva considerata 'impossibile', ora è
diventata solo 'difficile'.

 diventata solo 'difficile'.
La sfida del PD, secondo me, continua ad essere un investimento per il 
futuro.
L'obiettivo di queste elezioni non è vincere, cosa  che ogni persona 
sensata sa essere impossibile. E' fare pulizia intorno, azzerare il 
potere di interdizione dei piccoli, e costruire una geometia politica 
nel quale abbia senso tornare a vincere, quando sarà il momento.
E' una sfida che apprezzo, in teoria, anche se sto con gli azzerandi. 
Per quello mi sta sui coglioni che si sia incasinato tutto per prendere 
quattro cocomeri insieme all'azienda di famiglia e ai furbacchioni di Di 
Pietro.
-- 
E' una grande mitzvah essere sempre felici (R. Nachman di Breslavia)

 potere di interdizione dei piccoli, e costruire una geometia politica 
Ma 5 anni di berlusconi senza casini fanno paura solo a me?

 Ma non sei mai contento...
Contento di cosa? di una campagna elettorale fatta come se la legge
elettorale fosse stata cambiata.
Veltroni l'ho sempre stimato poco, ma il non aver cambiato strategia
alla luce del proporzionale ai miei occhi lo rende ccretino. E
pericoloso.

"Mattia" <mb...@NOSPAMinwind.it> ha scritto nel messaggio 
news:fpgo5j$d9m$1...@tdi.cu.mi.it...
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Non vedo il punto: con la sinistra estrema in coalizione si vinceva? 
Ovviamente no. E quindi dov'è il problema?
Credi che a rifondare l'Unione avremmo vinto a man bassa? Al contrario, io 
credo che l'Unione non avrebbe superato di molto il 40%.
Andando da soli c'è perlomeno una remota possibilità. E se si vince stavolta 
c'è la possibilità di governare davvero. Senza più veti.
Se si perde invece non cambia nulla, dato che anche nell'altro caso la 
sconfitta era già certa, e non semplicemente probabile. Quale appeal 
elettorale acredi che abbia SA? Io francamente nel 2006 ho votato Prodi 
turandomi il naso proprio per la presenza di PRC e altra roba del genere. E 
non credo siano in pochi a pensarla così. La crescita di consensi che ha 
avuto il PD in questi ultimi giorni è dovuta proprio alla decisione di 
correre da soli.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Giovanni Cecaumeno. 

 Ovviamente no. E quindi dov'è il problema?
Certo che no, ma almeno avremo ostacolato il governo berlusconi al
senato, come lui ha fatto con noi! Obbligandolo alla riforma
elettorale!!!
Così invece perdiamo lo stesso, e gli rendiamo la vita più facile
possibile!!!
Ma lo vedo solo io???

 Ma lo vedo solo io???
No, sono in molti in SA e anche altrove a pensarlo. Ma sbagli tu e sbagliano 
loro IMO.
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 loro IMO.
Lo spero, tanto.

 Ma proprio no, che ti piaccia o no la cosa rossa l'8% lo raggiunge.
Questo mi sembra sensato.
Sul piano numerico, mi sembra indubbio che per quanto bene possa andare 
il PD, e per quanto male potesse andare l'Unione, la secondo vale più 
voti della prima.
E' assurdo pensare che Veltroni abbia fatto questa (sensata) scelta per 
vincere laddove avrebbe perso. Pensando che avrebbe perso comunque, tra 
le sconfitte ne ha scelta una "bella", futuribile. E che quindi potrebbe 
lasciarlo in sella.
E che last but not least gli lascia le mani libere per la prossima 
legislatura.
Insomma vale tutto quello che è stato detto (da persone intelligenti) 
della svolta berlusconiana di Piazza San Babila, quando sembrava 
scontato che lo sconfitto sarebbe stato lui.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm

 contromosse.
Non sono d'accordo: l'UDC almeno un 4% glielo toglie a Silvio, e forse di 
più. E la Destra sono altri voti persi.
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 Pensi che dopo due anni di perdita di consenso avremmo fatto meglio?
Sicuramente la somma dei voti di PD e LSLA è maggiore dei voti del solo 
PD. Mi sembra incontestabile.
Apprezzo la scelta. Ma almeno qui tra noi, non raccontiamoci che è fatta 
per vincere queste elezioni, eh.


 per vincere queste elezioni, eh.
No, non ho detto questo. Ho detto che se c'è l'infinitesima possibilità di 
vincere è così. La sconfitta è qasi certa. Ma correre con la vecchia Unione 
toglierebbe il *quasi*. E comunque la formula dell'Unione ha fatto il suo 
tempo: tanto vale buttarla a mare comunque: anche se si perde almeno si crea 
un'alternativa seria e si sfoltisce un po' la scena politica, in vista del 
referendum.


 tempo: tanto vale buttarla a mare comunque:
Questo mi sembra il vero punto.
Visto che si perde, tanto vale fare i lavori di ristrutturazione ora e 
perdere quantomeno dopo una eroica rincorsa. Perdere bene, 
onorevolmente. E lasciandosi mani libere nella prossima legislatura e 
campo disboscato per le prossime elezioni.
Peccato per la faccenda della Tonino Inc.
E' proprio una caduta di stile. Ma ci sono speranze che il target non se 
  ne accorga.


 0,0002%. Non so, nel caso di un cataclisma...
cosa fai, il cartomante??
Tu sai quantificare esattamente cosa prenderà la destra e la roba
bianca??
Mr. X



ma ti sei accorto che la situazione al 20 febbraio è diversa a quella
di un solo mese fa??
Stiamo ancora a discutere della vecchia unione??
Mr. X

Mr. X wrote:

Non è rilevante.
Se stai ai puri numeri, l'Unione sarà sempre più grossa del PD.
Se Berlusconi tracolla e il PD vince, anche l'Unione avrebbe vinto.
In più ci sono i casi dove vincerebbe l'Unione, ma non il PD.
Poi certo c'è il problema di governare. Il PD nasce per creare quelle 
condizioni, non perché sia meglio in grado dell'Unione di vincere queste 
elezioni. Sarebbe assurdo solo pensarlo.


 elezioni. Sarebbe assurdo solo pensarlo.
ti trovo più convincente quando affronti altre tematiche... magari su
altri ng...
:-)
Mr. X

 ne accorga.
IMO all'italiano medio delle TV di Berlusconi non frega un cazzo. Che le 
abbia o non le abbia.


 altri ng...
Questo è indubbio.
Ma vorrei capire come fai a sostenere che una lista più piccola ha più 
possibilità di vincere di una più grande.
Poi sono d'accordo che tanto, visto che la sconfitta ci sarà, meglio 
lavorare da subito ad altro. Ma se l'obiettivo fosse vincere QUESTE 
elezioni, solo un pazzo farebbe a meno dell'otto per cento.
Chiaro che l'obiettivo è un altro. Mica è un crimine.


 possibilità di vincere di una più grande.
A mrx gli sfugge un piccolo dettaglio; il senato!
La cdl non ha rivali a destra che la possono inpensierire al senato, il
pd si!!!
Vi siete accorti che la cosa bianca stà confluendo in FI.

 Unione toglierebbe il *quasi*.
Ed io che avrei detto proprio l'inverso...
Mi sa che ci rivedremo quando tornerete a leccarvi le ferite.
Rutelli 2 la vendetta. 

 voti... :-)
Sicuramente PD+qualsiasi bruscolino saranno più voti che PD e basta. Però il 
PD da solo prende più voti che il PD+alleati sbagliati.
L'ultima volta che ho controllato io, le elezioni le ha vinte chi ha preso i 
premi di maggioranza, anche se di voti ne ha presi meno.
Questa volta il gioco è più pulito: FI+AN+lega contro DS+Margherita+IDV. 
Fascisti contro democratici, un vecchio mascherone per metà artificiale e 
pittato come una baldracca contro Veltroni, Milano contro Roma. Il resto 
gioca per il 4%. 5X4=20% e, in elezioni tranquille, dove non si decide la 
fine del mondo, il 30% almeno non vota.
Il 40% del 70% sono 14 milioni di voti. PD+Idv (più Svp in Sudtirolo e Uv in 
Val d'Aosta) li hanno già. I fascisti lo sanno e sono nella merda, perchè 
più appaiono di destra, più perdono al centro e più appaiono di centro, più 
perdono a destra. Perciò fanno circolare sondaggi nei quali la risposta sarà 
veritiera, ma la domanda è fasulla. Bertinotti lo sa e va tranquillo a 
prendersi il suo 4% almeno. Tu e putrefazioni passive varie (tonti che fanno 
splash e studenti invecchiati) sapete solo che siete stati messi fuori gioco 
e non vedrete il Parlmento (e i relativi soldi) se non come spettatori.
E così diventate l'unica propaganda credibile di coniglio mannaro e dei suoi 
accoliti che, nel 21° secolo, insistono a offrire al popolo conformista ogni 
sorpassato vecchiume. 

 grossa del PD.
Come dici tu, č irrilevante. La politica la fanno i partiti, non le
coalizioni, e il PD ha deciso che la sua politica č lo smarcamento
dalla sinistra radicale e dai cespugli, che piů delle alleanze conta
la concordanza sul programma. Essendo un partito grande, nel quale,
secondo i sondaggi, crede un elettore italiano su quattro, si puň
permettere di dettare le regole del gioco. Anche alla destra, che
infatti arranca.
L'Unione ha perso il Senato giŕ nel 2 006, anche se nessuno sembra
ricordarselo, e adesso perderebbe anche la Camera: che possa
raccogliere piů voti del PD da solo č, appunto, irrilevante, oltre che
dubbio. In piů, non esiste nessuna condizione politica per riesumarla.
Bisogna quindi saper gestire la sconfitta e la strategia di Veltroni č
probabilmente la migliore possibile, oltre a essere l'unica a mettere
il partito in grado di gestire anche un'improbabile ma non impossibile
vittoria.
Bene cosě.
--
Baci,
Mony

 Mi sa che ci rivedremo quando tornerete a leccarvi le ferite.
Si perde? Pazienza. Avremmo perso comunque. Almeno il PD si rafforza e 
diventa un'alternativa credibile. i due anni di Unione hanno invece rivelato 
che l'Unione è ingovernabile. Meglio correre con un proprio programma e 
vedere se le alleanze di Berlusconi esplodono. Di fatto contando UDC e 
Destra che corrono da soli il centrodestra si è già disgragato e ha perso 
7\8 punti di percentuale. Tutto merito del PD, oserei dire..


 apportavate.
Quando io ho parlato di "rubare" i voti Lorenzo mi ha accusato di non
conoscere la matematica. Almeno siamo in due... ;-)
--
Baci,
Mony

 conoscere la matematica. Almeno siamo in due... ;-)
Alla fine deve venire sempre 100%, no? ;-DDD


 Vi siete accorti che la cosa bianca stà confluendo in FI.
a sì? hai informazioni precise a riguardo?
Mr. X

 elezioni, solo un pazzo farebbe a meno dell'otto per cento.
ho sempre detto anch'io che l'obiettivo principale sarebbe stata la
prossima legislatura dopo la prossima... però non si può negare che la
situazione sulla scacchiera si stia evolvendo con delle prospettive
più favorevoli.
C'è ancora del tempo...
Mr. X

 a sì? hai informazioni precise a riguardo?
Boh leggi i giornali, o non sai chi è raffaele lombardo. O fai finta di
non saperlo, molto più probabile.

 non saperlo, molto più probabile.
quello è un movimento siciliano.
Quella che intendo io è l'amalgama Pezzotta/Casini/Mastella
Mr. X

 
Più ti leggo è più vedo confermare la mia tesi che ti vede nel ruolo di 
un vecchio arnese della politica. De Mita, al tuo confronto, mi sembra 
un boy scout.
-- 
«Battiamo la destra divertendoci, oppure cambiamo mestiere» - Bill 
Clinton.
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html

 basta.
Vedo che tutti siete a conoscenza delle basi dell'algebra e 
dell'aritmetica. E non siete nemmeno tutti ingegneri.... :)
PS. ma davvero stai inseguendo i sillogismi di Tb? 


 PS. ma davvero stai inseguendo i sillogismi di Tb?
Lasciami divertire, cazzo.
Lo slogan č tuo. Io sono solo un modesto esecutore.
Il ministro Bonino č scema, secondo te? O č scemo qualcun altro? 

 Pietro.
L'unica cosa che mi da fastidio di Di Pietro è che gli sia stata lasciata
la possibilità presentare una propria lista, in quanto in questo modo
tenterà sempre (giustamente) di smarcarsi dal PD per attirare voti su di
sé. Secondo me Walter dovrebbe portarlo con se sul pullman.

 elettorale fosse stata cambiata. (...)
La legge elettorale non è cambiata ma il panorama politico si.
Poco meno di un mese fa scrivevo: "Comunque se non c'è nei partiti una vera
cultura politica orientata alla governabilità e serietà non si può sperare
che una legge elettorale faccia chissà quali miracoli.".
E ne sono sempre più convinto: è la buona politica che fa la buona legge
elettorale, non viceversa. Anche Veltroni qualche giorno fa ha ribadito un
simile concetto.
Veltroni sta copiando il mio programma. :)

 PD. Mi sembra incontestabile.
E` vero, se il PD prende il 70% e LSLA l'8% la somma dei loro voti (il 78%)
è maggiore dei voti del solo PD. Incontestabile. :)

 Sicuramente PD+qualsiasi bruscolino saranno più voti che PD e basta. 
Ok, tanto basta.
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 un boy scout.
Sarei però curioso di leggere una tua confutazione sul merito.
IMHO la mia piccola saggezza contadina è inscalfibile.
Ma sono sempre pronto a mettermi alla prova.
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 diventa un'alternativa credibile.
Se il PD perde è un partito morto alla nascita. 

 Milano contro Roma.
Risolto un altro mistero: sei proprio un imbecille... 

 Se il PD perde è un partito morto alla nascita.
No, non quoto assolutamente.
Il PD nasce per perdere, onorevolmente e dignitosamente, queste elezioni.
Lì comincerà la storia
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 Lì comincerà la storia
Ohhh, finalmente ti hanno tirato in barca!
Ti ci voleva una sferzata di ottimismo... 

tonto wrote:
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E' quello che dico dall'inizio.
Non pretendo di avere ragione.
Ma vorrei essere confutato nel merito, grazie.
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 Ma vorrei essere confutato nel merito, grazie.
Per quello temo che dovrai rivolgerti ai posteri: la mia sfera di cristallo 
è dal meccanico. 

 elezioni.
Mah, sai, io mica ho le idee così chiare su cosa cazzo potrebbe realmente
accadere al Senato...la differenza è che il PdL avrebbe meno senatori a vita
come supporter. 

 come supporter.
I senatori a vita per correttezza istituzionale votano con la maggioranza. 

è un partito morto alla nascita.
Invece no: staremmo all'opposizione e costruiremmo un'alternativa credibile 
al PdL. L'unica alternativa.


 I senatori a vita per correttezza istituzionale votano con la maggioranza.
Dopo essere stati insultati x due anni??
Secondo me si astengono...
Mr. X

 Dopo essere stati insultati x due anni?? Secondo me si astengono...
A parte che la morente legislatura ci ha dimostrato che questa prassi
del voto con il governo non è affatto automatica (vedi Pininfarina ecc. ecc.)

 La disgregazione della CdL (nostro merito)
Ma mi vuoi spiegare, dove vedi questa disgregazione, e soprattutto
merito di che?
Di aver dato l'opportunità a berlusconi di togliere di
mezzo casini?
Io lo vedo come un grosso favore.

 Io lo vedo come un grosso favore.
Prima deve vincere, e con un margine tale da rendere ininfluente l'assenza 
di Casini e di Storace ai fini del premio di maggioranza in Senato. E non mi 
sembra che aver perso un 7% sonante tutto di un botto sia una buona cosa per 
Silvio.


 Silvio.
E' un 7% che in parlamento non conta, e che in senato ha bisogno di
pochi acquisti. Stiamo parladno di berlusconi mica di dalema.
E poi ti vorrei far notare che non è un 7% ma è un 1% 2% 1%... cosa
molto diversa da essere un' unica lista, come la cosa rossa.
Per il pd invece la cosa è molto peggiore, perchè la roba rossa di
senatori ne prende e molti, e ci sono davvero poche regioni (forse
toscana ed emilia) dove il pd al senato può vincere senza bertinotti.
Naturalmente più passa il tempo e più spero di sbagliarmi.

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che dire, evidentemente ti affezioni alle tue tesi.
Credo si sia capito che x te un c-dx completo da Storace a Mastella ed
uno con libera l'ala destra ed una parte di centro sia uguale.
Ad aprile ne riparleremo.
Mr. X

 al PdL. L'unica alternativa.
manco per un cazzo: se perdete i clericali se ne vanno subito
(Castagnetti ha parlato di effetto dirompente in seguito all'accordo
coi radicali)...già ci facevano i morsi al governo, figurati
all'opposizione quanto potranno stare insieme ai radicali.
A proposito, che ne era della panzana di andare da soli? Radicali, Di
Pietro, state raccogliendo su tutto, tranne la sinistra che è il male
assoluto per definizione.

 assoluto per definizione.
ma che male assoluto, definizione risibile.
Si parla di programma.
Mr. X

 assoluto per definizione.
La stupidità assoluta, non il male.

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ne riparleremo tra 3 mesi, quando il nano stravincerà grazie a voi, il
PD si spappolerà e Veltroni andrà in pensione.

 PD si spappolerà e Veltroni andrà in pensione.
Va che questo lo sostengo anche io. Ma anche che la sinistra radicale è
una massa o di egoisti o distupidi.


più egoista e stupida di chi regala il paese alla peggiore destra
europea? Impossibile

 europea? Impossibile
forse hai ragione


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e con questo abbiamo la certificazione di un'altro interlocutore col
senno perso...
Mr. X

 senno perso...
speriamo (tutti) che tu abbia ragione.