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Titolo: 16 Bit vs 24 Bit

Salve a tutti...
Sono un nuovo utente del NG e spero di imparare molto leggendo queste
discussioni...
Uso cubase per produrre dei provini completi di musica (reason) e voci +
altri strumenti acustici...sto cercando di farmi una idea di quello che mi
serve per migliorare il mio equipaggiamento per Home-Recording che ora
consiste in un pentium da 800mhz   (da sotituire in futuro con un
portatile), una SB!Live Platinum, e un microfono scarsissimo(da sostituire
con un SM58 o un samson C01).
Volendo partire da una nuova scheda audio mi ero orientato verso una M-Audio
mobilepre USB perchč č esterna (nell'ottica di usarla anche su un laptop) e
perchč ha entrate per mic pre con Phantom (da usare con un mic a
condensatore)...solo che mi hanno fatto notare che registra solo a 16 Bit e
mi hanno consigliato piuttosto la M-Audio Audiophile insieme ad un pre a
parte.
E' cosě importamte registrare a 24 Bit...addirittura indispensabile?
In ogni caso quale pre potrebbe fare al mio caso (sono tutti dotati di
phantom 48v ?)
Grazie a tutti!
AB


Se vuoi registrare bene ti do le mie opinioni:
1 - non infilare segnali "analogici" dentro il PC. E' un ambiente pieno
zeppo di rumori e disturbi. Per cui scegli una soluzione in cui la
conversione analogico/digitale avvenga fuori dal PC.
2 - 16 bit sono tanti per un singolo segnale ma possono essere pochi quando
poi devi mixare ed applicare filtri. Oggi le schede a 24 bit costano poco
più di quelle a 16 e lo spazio su HD è a buon mercato. Quindi vai a 24 anche
se qualcosa andrà sprecato!!
Comunque è possibile avere ottimi risultati anche partendo da registrazioni
a 16 bit purchè con un buona qualità di convertitore A/D (ovvero non una
scheda economica a 16 bit che avrebbe ingressi analogici e convertitori di
bassissima qualità). E' importante che appena porti la traccia su PC, se
devi mixarla o elaborarla, la ricampioni a 24 (alcuni programmi lo fanno
anche a 32 ma credo che questo sia veramente uno spreco per home recording)
e ci lavori a 24 bit.
Poi, quando hai finito...se l'oggetto finale sarà un CD la riporti a 16 bit.
Ma ricordati di salvare tutti i risultati intermedi del tuo lavoro a 24 bit.
Ovvero non tornare a 16 bit se non alla fine.
Ciao
Pippo
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 parte.
mi attacco al tuo post per chiedere un parere.
Io possiedo proprio la suddetta scheda e vorrei un consiglio su un pre
microfonico da appiccicarci.
Quanto sono buoni i vari mic100 mic200 behringer? Quanto ha senso parlare di
pre valvolare se la valvola lavora a bassa tensione ??
La mia esigenza č di preamplificare al max 4 mic contemporaneamente (sia
dinamici che condensatore) e poter invertire la fase. Niente
limiter/compressore/riverbero perchč uso i nuovi plugin di n-track (un
limiter hardware non guasterebbe perň).
Esistono oggi in commercio pre valvolari non mascherati dietro basse
tensioni e finti VU plasticosi?
grazie

 Grazie a tutti!
di nulla.
saluti
peu

> E' così importamte registrare a 24 Bit...addirittura indispensabile?
Io ho tratto grossi giovamenti nel passaggio della registrazione da 16 a 24 bit, mi sembra che il missare e trovare
buoni suoni mi sia diventato + facile.
Però la mia sensazione è falsata dal fatto che per effettuare questo passaggio ho sostituito scheda audio e convertitori
con modelli decisamente superiori, quindi in realtà ritengo che + che altro questa maggiore """"qualità"""" ( e ci metto
4 virgolette!) non sia dovuta tanto a 24 bit quanto alla migliore scheda audio.
Stavamo lavorando però in  una situazione di "project studio" abbastanza controllata, con buoni monitor come riferimento
e un ambiente assolutamente acusticamente trattato (bene o male non so, ma trattato.. :-))  )
In conclusione: aderisco al 100% al post di Musicland.
ciao

 ha scritto nel messaggio
news:hl1ld.14082$1p.1...@nntpserver.swip.net...
Ok...grazie a questa interessante discussione comincio a convincermi che
forse, per il mio caso, è inutile andarsi ad infognare in storie di
condensatori e pre...mi serve prima di tutto una nuova scheda uadio con
convertitori decenti e posso accontentarmi di un sm58 che è uno
standard...poi magari implemento il sistema di monitoraggio ed infine posso
provare a passare al condensatore, ai 24bit e tutto il resto (fermo restando
che di trattare acisticamente la casa non se ne parla :-)
Se ci sono altri pareri ne terrò conto!
Ancora grazie a tutti!
P.S.: Essendo un nuovo iscritto Outlook mi ha scaricato i messaggi fino a
circa un mesetto fa.
Funziona così vero? Non è possibile scaricare i precedenti?

 Funziona così vero? Non è possibile scaricare i precedenti?
si, ma puoi sempre andare a leggerli dall'interfaccia di Google ad 
esempio, nella tab "Gruppi".


Dipende a che server ti colleghi.
io mi collego a 
news.tin.it
, e lě ci sono messaggi fino a ll'anno scorso se non sbaglio.
(certo, sono 15000 messaggi, o hai l'adsl o non li scarichi!!)
forse non te li scarica in automatico, ma ci sono
ciao

 forse non te li scarica in automatico, ma ci sono
Una cosa che non ho mai capito è come mai è così lento a scaricare dei 
messaggi che altro non sono che semplici file di testo...
Mah, misteri di internet...
Paolo 

 E' così importamte registrare a 24 Bit...addirittura indispensabile?
Per la mia esperienza, la qualità che puoi avere è significativamente
diversa, benchè dovrai far tentativi per ottimizzare la riconversione a 16,
come ti hanno già detto.
Per provini completi te lo consiglierei per facilitarti le cose, almeno dal
punto di vista qualità.
La controindicazione è che a 24bit tutto occupa più spazio con sonseguenti
affaticamenti se l'hardware ( come sempre!) non supporta il lavoro.
Gli upgrade non finiscono mai..


          Non posso non lodare il post molto completo di Musicland e la "saggezza" di
s.stef.
Finalmente qualcuno che pur lodando (come è giusto) i 24 bit tiene i piedi
per terra e non attribuisce miracoli .....
Comunque è giusto quello dice stef con 24 bit si lavora più tranquilli. In
registrazione si può sprecare qualche db per tenersi ben lontani dalla
saturazione senza farsi venire il magone e nei mixaggi è come avere una
marcia in più.
Io conosco la tecnologia ma ho pochissima pratica....lo supponevo ma
Musicland mi ha confermato la criticità del processo di passaggio da 24 bit
a 16.
Non è che c'è qualche consiglio generale da dare in proposito?...senza
sostituire la ovvia e faticosa eseprienza personale
Ottimo modo di condurre un post su un argomeno che in altri casi diventa
subito una pista da competizione.


 sostituire la ovvia e faticosa eseprienza personale
Beh, direi che, come in tutte le cose, va valutato attentamente il beneficio
rapportato al costo.
Inoltre non sottovaluterei che, in presenza di canali a banda limitata (tipo
porte USB 1.1) la coppia 24/96 è davvero pura utopia: la probabilità di
perdersi interi frammenti di segnale è talmente elevata da allontanare
qualsiasi pretesa di professionalità.
Io continuo ad essere un sostenitore della coppia 16/44.1, almeno finchè
questo sarà il formato finale del master, perchè preferisco risultati
(forse) meno buoni ma sicuri e prevedibili, che richiedono hw di livello
qualità prezzo ormai elevatissimo
imho
Ciao, Sandro.



Io ho una scheda ....un po' schifezza....è una Audigy 1 che ha appunto solo
i 16 bit e circuiti analogici non certo di estrema qualità
Per il momento ci masterizzo gli LP a cui tengo di più
Penso che la qualità del vecchio LP e della testina (vecchia anche lei) e
del preamplificatore per la testina siano di gran lunga peggiori dei difetti
che ha l'Audigy 1.
Ovviamente se devi registrare dal vivo con microfoni milionari ed uno studio
ad hoc il discorso cambia e di molto.
Ciao
Pippo


 qualità prezzo ormai elevatissimo
quoto alla grande.

 un parere in merito.
Pippo caro, ogni giudizio di valore andrebbe normalizzato su basi che
ricomprendano i parametri che fanno, oggi, della musica e dei supporti sui
quali è memorizzata un centro di interesse, forse maggiore della qualità in
senso assoluto.
Non nascondiamocelo, a differenza degli integralisti dell'hifi esoterico dei
miei tempi (testine MC, pre phono costosissimi, ecc...) oggi si tende a
privilegiare la fruibilità e la condivisione della musica, rispetto alla
qualità di ascolto.
La cosa, da musicista, non può che allietarmi. La musica va vissuta in senso
sociale, deve essere un movente di aggregazione, deve stimolare il senso
critico e la reciproca condivisione di gusti e generi.
D'altro canto, da fonico, la cosa mi allieta molto meno, visto che la
condivisione a basso costo della musica passa, necessariamente, per la
compressione psicoacustica.
Trovo, pertanto, un grosso controsenso nello spingere, da un lato, la
qualità del master a discapito della fruibilità reale. E, per quel che mi
riguarda, preferisco non avventurarmi in percorsi da pseudo esoterico
dell'audio, che potrei gustare, in senso profondo e completo, solo io, dalla
postazione privilegiata del fonico, a tre metri dai monitor di qualità che
mi rappresentano in modo eccellente il messaggio musicale dei convertitori
da 24/96.
Ciao, Sandro.


 qualità prezzo ormai elevatissimo
 Secondo te il limite sta nella fisicità dell'umano o nel supporto?
Intendo dire: finchè il riferimento è il cd, il miglioramento *qualitativo" di una soluzione 24/96 che va poi
ridimensionata a 16/44.1 è di difficile percezione.
Quando il riferimento sarà un supporto digitale a 32bit/192kHz (tanto per dirne una) o magari DSD, avrà allora senso
registrare a 32/192?
O i limiti umani di percettività rendono inutile tale tecnologia?
In parole povere: tu avverti la differenza con i famosi 24bit/96kHz?
ciao
stef
(mia esperienza: io avuto occasione una volta di ascoltare un supporto SACD collegato ad una catena di qualità, ampli
valvolare, speaker di riferimento, .. e pur non essendo in una situazione di ascolto acusticamente Ideale ma buona
l'ascolto era impressionante, mi pareva a occhi chiusi di aver il musicista davanti a me, o di essere io stesso a tenere
in mano lo strumento, cosa che con un cd audio non ho mai provato)

Sandro,
concordo su tutto.
Non dimentichaimo però che abbiamo tutti detto che i 24 bit se servono
servono nello studio dove si fanno mixaggi e si lavora sui multipista.
Non certo per fare una registrazione semplice a 24 e poi scendere a 16. In
quest'ultimo caso il lavoro è sicuramente inutile.
Io comunque gli ultimi vantaggi chiaramente udibili da me li ho trovati
quando ho abbandonato la vecchia scheda soundblaster ISA dei bei tempi (che
aveva 16 bit ma soffiava da morire ed aveva una risoluzione effettiva molto
bassa) e sono passato ad un audigy 16 bit PCI.
Poi conosco bene la teoria e quindi per il prossimo salto voglio una scatola
esterna con convertitori esterni e connessione USB.
A quel punto i 24 bit non saranno una scelta ma una forzatura. Solo che
forse a casa li userò solo una volta per il gusto di provare e poi userò i
16 bit
ciao
Pippo


In parole povere: tu avverti la differenza con i famosi 24bit/96kHz?
Io ti do una mia risposta.. forse un po' scontata per qualcuno:
La registrazione a frequenze superiori ai famosi 44.1 non è sensata
tanto per la qualità di registrazione di per sè... il fatto è che, una
volta registrato del materiale, poi spesso verrà trattato con efx,
equlizzazione, etc.. in digitale: *qualunque* di queste modifiche
"distorce" il segnale originario (chiaramente non ha niente a che
vedere con la distorsione analogica..). In breve: se io registro a
44.1 o a 96 e ascolto il materiale non è che abbia delle differenze
tanto udibili.. è molto più udibile la differenza di qualità fra
convertitori buoni e meno buoni (suprattutto della parte
antialiasing).. le cose cambiano però al momento che applico degli
effetti (o anche, semplicemente, modifico il volume in un mixer
digitale).
Per questo motivo è sensato lavorare a frequenze superiori a 44.1 e
poi ricampionare tutto a quella frequenza.
Ci sarebbe poi da parlare per anni se la distorsione causata dal
troncamento dei dati di un equalizatore ha delle implicazioni così
dannose per un lavoro musicale... sono sicuro solo del fatto che è
importante nel caso si registri musica classica o comunque musica per
la quale è essenziale la "fedeltà" rispetto all'originale (anche qui
però ce ne sarebbero di cose da dire).
Scusatemi se ho detto delle cose per voi scontate.
-- 
Ciao,
Pietro
WEBTRONIC
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... sostituire PUNTO con "."

 poi ricampionare tutto a quella frequenza.
Nel digitale si lavora a coppie di entità, quantizzazione e campionamento.
Queste due cose, semplificando al massimo, sono in qualche modo correlate
per via del rumore di quantizzazione, che va filtrato secondo modalità del
tutto simili a quelle utilizzate per passare dalla versione campionata del
segnale a quella originaria.
In pratica, e perdona se semplifico in modo grezzo, non avrebbe senso una
risuluzione di campionamento di 96 KHz se i campioni vengono riscalati in 12
bit, visto che buona parte degli estremi banda andrebbero comunque persi per
minimizzare gli errori dovuti alla "parola" troppo grossolana in cui il
campione viene memorizzato.
Per questo si è soliti andare a 24/96, a 16/44.1, ecc ...
Ora. Il passaggio da una parola a 24 bit ad una a 16 o 12 è cosa, come ho
più volte detto, assolutamente banale: del tutto simile ad una
normalizzazione, ad una proporzione. Non è banale, invece, riscalare la
frequenza di campionamento, quando questo segnale è rappresentato in modo
quantizzato (rimanendo cioè tutto nel dominio dei numeri).
In teoria anche questo passaggio, per le garanzie della teoria di Fourier,
dovrebbe essere deterministicamente possibile: basta ritornare alla funzione
rappresentata in modo normale e riapplicare la trasformata, e la cosa (udite
udite!) non ha ripercussioni sulla qualità (se non ci credete scomodate il
sig. Fourier e fatevi dare tutte le delucidazioni del caso ... ;-))
Questo, però, significa riprodurre in analogico il segnale digitale e
ricampionarlo.
Cosa, peraltro, sempre, imho, consigliabile se si dispone di convertitori di
qualità: non c'è dither che tenga il confronto con la conversione fatta con
il ricampionamento dall'analogico.
Perdonate la lunghezza, ma sono in pausa compilazione da stamattina.


Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 quantizzato (rimanendo cioè tutto nel dominio dei numeri).
ma non dovrebbe essere "indolore" ricampionare a una frequenza di cui 
l'attuale e' multiplo? intendo tipo da 88.2 a 44.1....
e poi attacco qui un dubbio che mi e' sorto: ma se lavoro con file a 16 
bit HA senso o no utilizzare plugin che lavorano a 24 (penso ad esempio 
a, per dire, l'L1 della waves)?
-- 
Kali


Sandro, intendi dire che tutte le menate del *dithering e via dicendo* servono solo perchè al posto di fare una
riscalatura proporzionale effettuano un troncamento ai 16 bit + significativi??
o servono invece per minimizzare ("mascherare") le perdite di qualità nella ri-scalatura proporzionale?
come la vedi??
ciao

 o servono invece per minimizzare ("mascherare") le perdite di qualità
nella ri-scalatura proporzionale?
Ciao stef.
Per come la vedo io, non c'è alcun bisogno di dither se riscalando la
quantizzazione si abbassa anche la frequenza di campionamento, che è il caso
più comune.
In questo caso, infatti, il *mascheramento* dell'errore è fatto a dovere dal
convertitore D/A, che tende a smussare le angolosità della rappresentazione
a minor numero di bit.
Insomma, se passi da 16/44.1 a 8/12 non c'è granchè da disperdere d'errore,
visto che la drastica riduzione di banda passante basta ed avanza a questo
fine.
Il dither _deve_ essere applicato se il formato cambia nella sola
quantizzazione, cioè se, ad es., passi da 16/44.1 a 8/44.1, caso in cui la
banda passante teorica è grande a sufficienza per includere le armoniche
spurie del downsizing.
E' chiaro, poi, che il riscalamento dei 16 bit sugli 8 può essere fatto in
un'infinità di modi. L'esempio della proporzione è semplice ed equivale ad
un abbassamento lineare del volume. Ma, ovviamente, si può riscalare secondo
andamento logaritmici, cosa che, in pratica, equivale ad applicare una
compressione della dinamica prima della conversione. Cosa, peraltro, ovvia,
visto che il formato finale ha un range dinamico inferiore ...


 In parole povere: tu avverti la differenza con i famosi 24bit/96kHz?
Certo che no! ;-)
Quello che invece riesco ad avvertire molto semplicemente è la differenza di
qualità nei convertitori D/A, soprattutto nella conversione della voce
femminile.
Ecco perchè ti ripasso la palla: sei sicuro di aver avvertito la differenza
nella qualità del formato, o hai *solo* testato la qualità in assoluto dei
convertitori?


 convertitori?
Certo che no, l'ambito impediva di fare dei test.
Probabilmente c'era di mezzo anche qualcos'altro.
 ndr. I "convertitori" erano quelli di un lettore sacd, non ricordo la marca, un marchio"commerciale" medio alto, tipo
un Denon o giù di lì.
ciao
stef