Newsgroup: it.politica.internazionale.israele
Titolo: attentato a Haifa

the bomber apparently entered Israel between
the towns of Baka al-Garbiyeh, which is inside
Israel, and Baka al-Sharkiyeh, in the West
Bank, in an area in which the separation fence
has not yet been completed.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?pagename=JPost/JPArticle/ShowFull&cid
=1065252420841
mi stavo giusto chiedendo come mai Arafat, Hamas, Jihad ecc. ecc.  si
oppongono così fermamente alla costruzione del muro...
Qualcuno ha una risposta ? Dico, qualcuno dei lettori di questo ng, se ce ne
è qualcuno che è ancora contrario.

 è qualcuno che è ancora contrario.
Uno ce n'è: il sottoscritto. Fammi capire, mon ami: cosa significa il tuo
allineare Arafat, Hamas e Jihad? Che l'è tutta un'unica broda (eh, già: la
complessità è "roba occidentale")? O, peggio, che tutti i *Palestinesi* (e
non le organizzazioni che, a vario titolo, li rappresentano) sono o
terroristi o potenziali terroristi? E dimmi: l'autoghetto ti sembra
configurare il migliore dei mondi possibili? E poi, come dimenticare che *in
Israele* vivono un 15/20% di Arabo-Israeliani? Come pensi che sarà visto, da
questi *cittadini* israeliani, il muro dell'astuto (siamo a 838 morti
israeliani, dalla passeggiata del premier) Sharon? Visto che (almeno in
uno-due casi) anche questa "categoria" è stata implicata negli odiosi
attentati kamikaze, questo significherà forse la necessità di sbattere in
galera (o in una riserva) quel 15-20%? Possibile che, dietro il funebre
rituale stragista, non si veda ciò che è (per entrambe le parti in causa) la
ragione del contendere, ovvero la terra il lavoro e l'acqua? Le "divergenze"
fra muro e confini del '67 non sono certo un atto di terrorismo, ma ti
sembrano (onestamente) destinate a "calmierarlo" o ad incitarlo? E
l'accrescimento della popolazione di Ariel, ti sembra una buona notizia per
la pace? E' così difficile prevedere che la caduta (inevitabile) di quel
muro costerà molto più sangue di quello che ci si propone di "risparmiare"?
TUTTI hanno delle responsabilità, nel rivoltante "sviluppo" della questione
MO, e non mi sembra davvero una buona idea edificare un bel "bersaglio
simbolico", che sembra fatto apposta per "catalizzare l'odio" (tanto dei
Palestinesi quanto degli Israeliani), materializzando in una concreta
metafora l'impossibilità della pace. Shalom.
Namib

 oppongono così fermamente alla costruzione del muro...
Be', anche George W. non è mica tanto contento. Il punto del contendere è
dove passa il muro (Ariel, per esempio) e quanta parte dei territori si
mangia.
A me rattrista che si sia arrivati a costruirlo e mi auguro che almeno
serva davvero.
Stefano
-- 
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 è qualcuno che è ancora contrario.
ehi, tu che fai lo storico, quali muri hanno funzionato?
seriamente eh?, mi vengono in mente, maginot, berlino, la grande muraglia.
grandi successi.
	-p-

Paolo Levi Sandri scripsit:
 la grande muraglia.
Beh, affittandola per gli spot ci fanno un sacco di soldi.
-- 
"SONO MATTEO ASTROFILO SEMINEOFILO" (post su ISA)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 Ok...alternative alle pensioni integrative?
fumamose e magnamose tutto.
	-p-

             ^^^^^^^^^^
Guarda che apparently vuol dire "evidentemente".
Devo aggiungere altro?  ;-)
--
Chiccha

 Chiccha
Qualcuno qui ha il muro.
In testa...
Prima lo finiscono meglio e'.
Certo che se Arraffat si facesse da parte per il bene del suo popolo,
magari qualcosa si conclude.

 ng, se ce ne è qualcuno che è ancora contrario.
io sono contrario, ma credo che possa avere una sua utilità, 
soprattutto non ho i dati per poter affermare il contrario.
Di sicuro, e non ci vogliono dati per confortare quest'opinione, sono 
contrario all'annessione di fatto di territorio non israeliano.
AleX 

 ha scritto nel messaggio
news:9502e735.03100...@posting.google.com...

Secondo "The New Oxford Dictionary of English", edizione 1998 (quant'è
vecchio! Devo ricomprarlo!), ISBN 0-19-861263-x, pagina 78:
(cit)
Apparently: > adverb [sentence adverb] as far as one knows or can see:
_the child nodded, apparently content with the promise._
[] used by speakers or writers to avoid committing themselves to the
truth of what they are saying: _ministers met but apparently failed to
make progress._
(:cit)
Se abiti vicino a Verona, ti posso consigliare un'ottima scuola
d'Inglese. Chi mi conosce sa che sto dicendo soltanto un decimillesimo
di quello che penso.

di quello che penso.
Se scrivevi "sei un antisemita" la facevi più corta.


Io l'inglese non lo so. Ho guardato sul vocabolario.
Source: The Collins Italian Dictionary © 1995 HarperCollins Publishers: 
apparently [pærntl] (adv: it seems) evidentemente;
--
Chicca

 di quello che penso.
A parte che ha ragione lei, ma tu ti solito prendi ad insulti tutti quelli
che non sanno l'inglese?
lina

 ha scritto:
scusami la risposta non era per te.


Devo aggiungere altro?  ;-)
Allora:
Sull'Oxford Wordpower Dictionary of English del 2003 (oè, mi sono fatto
prest... ahem ... ho comperato il cd apposta!) ho trovato 
apparently: according to what people say or to how something appears,
but perhaps not true
Gli esperti della fucina di menti che è IFQ indicano apparently come
"evidentemente".
Mi trovo in onesta difficoltà nel dire che sia più corretta una
definizione o un'altra, considerando però inutile continuare questa
polemicuccia, chiedo venia per la mia ignoranza.
Purtroppo ho l'amara certezza che non ci sarà muro completato e senza
brecce che fermerà gli omicidi di quei pazzi assassini palestinesi.
Apparently o meno.



Il Nuovo Zingarelli, Undicesima Edizione, Bologna 1986, ISBN
88-08-02908-5, pag. 689:
(cit)
Evidente [vc. dotta, lat. _evidente(m)_, usata per rendere il gr.
_enarges_, ricorrendo ad _*evidere_ "vedere (_videre_) chiaramente
(ex-)"], agg. 1. Che si vede con chiarezza: _colore, ira,
irritazione -_. 2. Che non si può mettere in dubbio, che non ha bisogno
di dimostrazione: _colpa -_. SIN. Certo, chiaro, manifesto. ||
evidentemente: avv. in modo evidente.
(:cit)
Il Collins ha cannato. "Apparently" si usa per diminuire il valore di
verità di un'affermazione; "evidentemente" per portarlo al massimo.

 che non sanno l'inglese?
don't be *apparently* aggressive, sweetie.
;-)))))
A.
P.S. Liang, ti serve una ripulitina all'inglese....


Si spera solo che renda più difficile il loro lavoro. Del resto, nessuno
pretende che le sbarre alle finestre e la porta blindata rendano una
casa a prova di scasso.
Ciao.

casa a prova di scasso.
Ogni soluzione pacifica che possa salvare vite umane è benvenuta, temo
però che il muro possa diventare una scusa per temporeggiare nella
ricerca di una soluzione al problema.
D'altra parte è anche difficile cercare il dialogo con chi non riesce
nemmeno ad esprimere una leadership seria.


La diatriba linguistica è chiusa

 verità di un'affermazione; "evidentemente" per portarlo al massimo.
Non sono d'accordo.
prendi queste due affermazioni:
E' in ritardo, ha avuto un contrattempo.
E' in ritardo, evidentemente ha avuto un contrattempo.
Come vedi "evidentemente" diminuisce il valore di verità dell'affermazione,
perchè la rende "ipotetica". Nel primo caso *so* che c'è stato un
contrattempo, nel secondo lo ipotizzo.
Se invece dico
"apparentemente ha avuto un contrattempo", intendo dire che, nonostante ciò
che appare, il contrattempo NON c'è stato. E non è (sono sicura) il
significato di "apparently".
lina


Sembra che il dissenso si sia spostato dal significato della parola
"apparently", sul quale siamo tutti d'accordo (il giornalista di
Ha-aretz intendeva dire che non poteva essere certo di quel che
riferiva), a quello della parola "evidentemente", che io uso in modo
diverso da te.
Credo che a questo punto il contrasto non sia componibile, visto che
nessuno puo dire all'altro che il suo italiano è migliore.
Io prendo questa decisione: evito d'ora in poi di usare l'avverbio
"evidentemente", in quanto può creare spiacevoli equivoci.
Ciao.

 "evidentemente", in quanto puň creare spiacevoli equivoci.
Va bene, e sia.
Anch'io d'ora in poi non userň mai piů l'avverbio "evidentemente".
lina

 configurare il migliore dei mondi possibili? 
Namib, a casa mia ho una porta blindata con 2 serrature 
"europee" e uno spioncino.
Lo consideri una misura di sicurezza accettabile oppure una 
*autocella*?
<:3)~~~maisele
-- 
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 grandi successi.
Gia' pure a Porta Pia c'hanno fatto la breccia...
E dimmi, PLS, quanta gente e' passata attraverso il muro di Berlino 
in quei 28 anni che e' stato in piedi?
E quanta ne passa laddove non c'e' un muro (chesso', quanti sono i 
clandestini sbarcati in Puglia?)
[Occhio, non voglio paragonare i clandestini albanesi ai dissidenti
sovietici ne' ai terroristi palestinesi]
Nessuna serratura resiste a un grande ladro, tant'e' che riescono 
a svaligiare le banche, non per questo motivo smettero' di dare 
la doppia mandata quando esco di casa... tu si?


 in quei 28 anni che e' stato in piedi?
fammi capire: l'orizzonte temporale che ti prefiggi e` quello
di resistere ventotto anni?
	-p-

 *autocella*?
Se, per uscire da casa tua come per entrarvi, servissero (oltre
all'apertura/chiusura della serratura) controlli manuali e via telecamere
per te e per i tuoi "ospiti"; se la tua vita si svolgesse per lo più entro
le quattro mura della tua casa, al riparo dei fucili dei vigilantes e sotto
l'occhio di uno scanner; se delle guardie del corpo dovessero seguire i tuoi
figli ogni qual volta si avventurassero "all'esterno" --- beh, sì: la tua
casa sarebbe un' "autocella": ti saresti ficcato in galera da solo (e
pensare che c'è gente che ha porte dotate di una sola serratura, come il
sottoscritto...), e avresti condannato all'ergastolo la tua innocente prole.
Ne hai facoltà, però (a patto, almeno, di non chiudere in casa tua l'abbaino
di qualcun altro, per eccesso di sicurezza): non posso impedirtelo, sennò
von Hayek si avvilisce.... Gradisci arance, o preferisci metafore migliori?
Shalom. P.S. Interessante, la tua implicita definizione del popolo
palestinese (en masse) come "ladro". Bah y bye. P.P.S. Che dici, ti si
dovrebbero delle royalties, per fare un remake dell' "Empire" warholiano,
ambientandolo davanti alla porta della tua inaccessibile magione? Let me
know. Hasta luego.
Namib

*autocella*?
Forse la considera una forma di xenofobia nei confronti dei vicini.

 casa sarebbe un' "autocella":
Oppure vorrebbe dire che ha dei vicini un po' ti merda. Non ti pare?

 Oppure vorrebbe dire che ha dei vicini un po' ti merda. Non ti pare?
Beh, mon ami, il signor x può essere "di merda"; anche il signor y può
essere uno stronzo (variatio). E tacciamo, per carità di patria, del signor
z. Ma "i vicini" non hanno *mai* difetti "collettivi". E' questo il problema
extrametaforico del muro. Shalom.
Namib

 palestinese (en masse) come "ladro". 
ROTFL!
Namib, ti do un'altra opportunita' per criticare la mia morale.
Nella mia -personale- scala di valori, i ladri rientrano a pieno 
titolo nel consesso umano.
Non tutti gli uomini sono ladri, ma i ladri sono uomini.
Nella stessa (mia) scala, i terroristi autoesplodenti NON 
rientrano nella categoria umana. 
Quindi nel mio esempio ho "antropomorfizzato" i terroristi 
facendo il paragone LADRI (per difendermi dai quali ho la 
porta blindata) / TERRORISTI (per difendersi dai quali si 
costruisce il muro).
Btw, e' interessantissimo che tu, implicitamente, definisca 
come terrorista l'intero popolo palestinese.


 wrote 

Ti diro'... io non mi prefiggo nulla.
Posso esprimere dei desideri paperopoliani, tipo "pace adesso", 
o fare delle ipotesi che valgono niente ma che hanno un sapore
piu' realistico.
28 anni non sono cosi tanti, specie se consideriamo che -in un 
modo o in un altro- il conflitto va avanti da piu' del doppio.


 extrametaforico del muro. 
I miei vicini sono persone squisite.
Inoltre non sono cosi' fessi da pensare che la mia porta e'
blindata per loro e (se anche lo pensassero) hanno  piu' o 
meno le mie stesse misure di sicurezza.
Namib, il problema non sono i vicini ma i ladri (in un caso, 
nell'altro i terroristi), e trovo buffo che tu veda il muro 
come una metafora e l'autoghetto come una realta'.


 è qualcuno che è ancora contrario.
My 5 cents:
1) il muro costo uno sproposito, Israele e' gia' in piena crisi economica,
siamo sicuri che i benefici in termini di aumento della sicurezza
giustifichino il costo? Ed oltre al costo economico c'e' quello politico,
ovvero il malcontento della comunita' internazionale e, soprattutto, degli
USA.
2) il tracciato del muro: questo e' il problema maggiore, non ha caso ha
irritato la stessa amministrazione USA. Prima di tutto e' stato costruito
in diversi punti oltre la linea verde, in territorio palestinese (con
relativa distruzione di olivi), ed in altre zone costringe i palestinesi a
varcarlo, con relativi controlli e perquisizioni, per andare a lavorare il
proprio terreno. Poi cosa si fa con gli insediamenti, li si include
cambiando cosi' le carte in tavola prima dei negoziati? Li si lascia a se
stessi?
Non sono pregiudizialmente contro ma ho grandi perplessita' sulla sua
utilita' e sono assolutamente contrario a che venga costruito anche di un
solo centimetro oltre la linea verde.
Ciao,
 L.
-- 
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 Namib
Se uno abita in un palazzo dove bazziccano una decina di tagliagole, e
pertanto si deve munire dell'apparato di sicurezza da te descritto, si può
dire tranquillamente, credo, che ha "dei vicini un po' di merda", il che non
implica che chiunque abita nel palazzo sia un tagliagole.
L'autocella serve ai paranoici. Il muro serve a proteggerti dagli assassini.
Sono problemi diversi, mon ami.

 di invidia?
Niente affatto: la mia serratura unica non mi tiene in galera, mi difende
efficacemente dai ladri, e mi evita la polmonite in dicembre. Salute!
Namib

 Namib, il problema non sono i vicini ma i ladri
Ma Tonibaruch parlava esplicitamente (e più sinceramente) di vicini...
Shalom.
Namib

 L'autocella serve ai paranoici. Il muro serve a proteggerti dagli
assassini.
Il muro diventerà una *bandiera* per tutti gli assassini di Hamas. E forse
anche per molti Palestinesi per bene, magari anche in considerazione delle
curiose "variazioni" apportate, in relazione ai confini del '67, al suo
percorso. Quando il callido Sharon vinse le elezioni, tutti i suoi
(sciagurati) elettori gridarono alla raggiunta sicurezza dovuta al "falco";
ora abbiamo una lunga fila di tombe (israeliane e palestinesi),
perfettamente prevedibili e previste. Ti assicuro, hermano, che non ci tengo
davvero ad aver ragione anche stavolta. Il muro è un clamoroso errore, ed il
suo significato simbolico è (se possibile) un errore persino più
catastrofico di quello politico-militare... Shalom.
Namib

 davvero ad aver ragione anche stavolta.
beh, allora potresti tacere...

 Shalom.
Fuori dalla metafora, il terrorismo è l'arma politico/bellica scelta
dell'ANP. Ma fosse anche uno spontaneo moto di disperazione (il che con ogni
evidenza non è), ci sarebbe da difendersi lo stesso. E il muro è uno delle
scelte meno cruente. Spero solo che sia efficace.

 Ma Tonibaruch parlava esplicitamente (e più sinceramente) di vicini...
Stai dicendo che le mie affermazioni non sono sincere?


 e mi evita la polmonite in dicembre. Salute!
La serratura?
Capisco, e' stata fabbricata a Hogwarts.


 dell'ANP.
Dall'*ANP*?? Dunque, anche per te, ANP, Fatah, Hamas, Jihad, Hizbollah...
l'è tucc l'istess? Sono solo nomi diversi di un'unica organizzazione
terroristica? A me sembra un'affermazione molto rozza, se mi permetti.
Shalom.
Namib

 beh, allora potresti tacere...
Mon ami, se un tizio sta cadendo in un tombino, a me viene spontaneo
gridargli "Attento!". Anyway, se il tombino lo affascina, non lo costringerò
a non gettarvisi. E tacerò. Shalom.
Namib

  E tacerò. Shalom.
guarda, fai quello che vuoi, ma io trovo piuttosto iritante chi scrive
*shalom* in un luogo pubblico; IMHO ha senso se figura come conclusione di
missive private, tra persone che si conoscono e condividono qualcosa.
Con te, che mi risulti, non condivido nulla, anzi so manco che faccia hai.
Se vuoi chiudere qui il thread hai solo da scrivere shalom un'altra volta.

 Namib
Se guardassi la TV palestinese, o se leggessi la trascrizione di una
trasmissione, per esempio quella che Carlo Panella fa sul Foglio di oggi
l'affermazione ti stupirebbe meno.
A proposito, c'è qualche anima buona che sa fare un copiaincolla da PDF e
può postare l'articolo qui? 
www.ilfoglio.it
Da non perdere.

 Se vuoi chiudere qui il thread hai solo da scrivere shalom un'altra volta.
Ma no. Perché perdersi il capitale delle tue osservazioni, puntuali almeno
quanto pertinenti? Ripiegherò su un "adios". Va bene, per un "luogo
pubblico"?
Namib

 può postare l'articolo qui? 
www.ilfoglio.it
Il signore e' servito:
"Il martirio dei piccoli è molto molto bello. Che c'è di meglio che
andare in Paradiso?"
Forse qualcuno non simpatizza con noi
palestinesi quando vede bambini che si
fanno saltare in aria negli attentati. Ma que-sto,
questo si chiama eroismo! La più giova-ne
ragazza che si è fatta
bomba, Ayyat al Akhras
aveva 17 anni. E' naturale
che si sia fatta esplodere
a Gerusalemme!". Così
parla Sabrine, è solo
un'enfatica voce fuori
campo, durante una tra-smissione
televisiva. Il
conduttore l'interrompe,
con fare sicuro, guardan-do
dritto in camera, l'obiettivo, gli spettato-ri:
"Sabrine è un fatto naturale che Ayyat si
sia fatta esplodere?". Sabrine risponde,
quasi stupita dell'ovvietà della questione:
"Certo che è naturale!". [--]
Non si parla solo di questo nella televi-sione
dell'Anp, ma si parla anche di que-sto:
si tirano su i ragazzi convincendoli che
uccidersi e uccidere sia cosa bella e giusta.
Che il modello da imitare è Ayyat al Akh-ras, che bisogna fare come lei,
che [--] si è
fatta saltare in aria il 29 marzo del 2002 nel
mercato Supersol, nel quartiere di Kiryat
Yovel di Gerusalemme, appena riaperto do-po
le ferie della Pasqua ebraica. Questa è la
tv che esalta Ayyat, la martire, ma non dice
il nome delle sue vittime, perché Ayyat la
martire, è anche e soprattutto Ayyat l'assas-sina.
Ayyat suscita ammirazione in questa
trasmissione: perché ha ucciso due ebrei,
una guardia privata e una giovane ebrea.
Una piccola ebrea, ma pur sempre un
ebrea. Rachel Levy, così si chiamava il ne-mico
di Ayyat, alla cui uccisione straziata si
esaltano i ragazzi nella trasmissione del-l'Anp.
Senza neanche citarla. Come una co-sa.
Ma Rachel Levy aveva solo 17 anni e nel
suo nome è racchiusa tutta la sua storia.
E' straordinario e sconvolgente questo
dibattito mandato in onda in Palestina, di
pomeriggio, il 9 giugno del 2002. Sconvol-gente,
perché il culto della morte, del suici-dio
e dell'omicidio, l'incitamento a fare stra-gi,
a uccidere una–dieci–cento Rachel Levy
s'incardina dentro un dibattito artificiale,
pieno di incertezze, di false spontaneità,
con il presentatore troppo impalato, troppo
costruito [--]. Ma loro, le ospiti, le ragazzine,
Wala' e Yussra, sono invece fantastiche, im-mediate,
sorridenti, a loro agio. Belle. Sere-ne.
Anche ben vestite, con cura, con una ca-micetta
rossa quasi da donna l'una, un ma-
glioncino bicolore più da bimba l'altra. Ro-ba
da gente agiata. Lo studio televisivo è
piccolo, proprio da tv dei ragazzi: un tavolo
a semicerchio. Il conduttore è sulla destra
dello schermo, poi un ragazzino, poi le due
bimbe. [--] Si inizia con una musica araba e
si vede l'insieme dello studio; sul telescher-mo,
in alto a destra, il logo della televisione
dell'Anp, sovrastato dalla cupola d'oro del-la
moschea di Al Aqsa, di Gerusalemme, in
sovrimpressione la scritta: "La Tv dell'Au-torità
Nazionale Palestinese presenta: Let-tere
del popolo". Il conduttore presenta le
sue ospiti: Wala' al Tawil, che gli risponde
con un sorriso straordinariamente sicuro di
sé, ha 11 anni, frequenta la sesta classe. Ac-canto
a lei il conduttore presenta Yussra,
anche lei 11 anni, anche lei sesta classe, ma
più insicura di Wala'. [--].
Ma il conduttore poi vuole strafare
Il conduttore si rivolge subito a Wala' con
una falsa domanda e immediatamente si ca-pisce
che segue un copione, che il risultato,
le risposte devono, assolutamente devono,
essere quelle che vuole lui: "Hai descritto il
martirio come qualcosa di bello. Pensi che
sia davvero così?". Wala' risponde in ma-niera
diretta, sorridente [--]: "Il martirio è
molto, molto bello. Ognuno aspira al marti-rio.
Cosa potrebbe esserci di meglio che an-dare
in Paradiso?". [--] Ma mentre Wala'
cerca dentro di sé altre parole, il condutto-re
l'interrompe e chiede, con tono un po'
troppo marcato, per far capire, maldestro,
che deve stare attenta alla risposta: "E cosa
è meglio: la pace e i pieni diritti del popolo
palestinese o il martirio?". Wala' gli rispon-de
con quel po' di sufficienza che hanno le
bambine quando sanno già che diventeran-no
donne: "Il martirio!". Il conduttore, come
un professore all'esame, annuisce col capo.
Wala' continua imperterrita: "Otterrò i miei
diritti dopo essere divenuta martire!", e sor-ride,
come a spiegare un'ovvietà al presen-tatore,
poi aggiunge: "Noi vogliamo restare
ragazzi per sempre!". [--] Wala' sogna, si ve-de
che è una bambina forte, piena di fanta-sie.
Hanno indirizzato il suo sogno verso il
baratro. I genitori, la scuola palestinese, la
televisione palestinese, la nuova Palestina,
l'hanno portata a desiderare la morte, sen-za
spiegarle che così tradisce la vita. [--]
Wala' è qui, uno strumento: attraverso di
lei i bambini palestinesi che assistono alla
trasmissione devono imparare che la politi-ca
viene dopo, che prima viene il martirio.
Che è questo è il trionfo della società isla-mica,
che "la pace e i diritti del popolo" so-no
solo conseguenti al martirio, non posso-no
prescindere dal martirio, non sono pos-sibili
senza il martirio. Il martirio, non il
dialogo, il compromesso, la mediazione po-litica,
il contesto internazionale è la porta
attraverso cui anche lei deve passare se
vuole, in seguito, soddisfare le aspirazioni
nazionali palestinesi che sono comunque
secondarie rispetto al martirio stesso che è
un fine, il fine, non uno strumento.
Il conduttore è soddisfatto, ma ora sba-glia:
vuole strafare. [--] "Sei d'accordo an-che
tu Yussra?", chiede. "Certo!", risponde
Yussra che però è impacciata, proprio come
a scuola quando viene chiesta la lezione e si
recita a memoria: "Il martirio è una bella
cosa. Noi non vogliamo questo mondo, vo-gliamo
la vita dell'Aldilà. Non godiamo di
questa vita, ma di quella dell'Aldilà. I figli
della Palestina hanno accettato il concetto
del martirio!!!!". A questo punto il condutto-re
decide l'a-fondo e serissimo [--] torturan-do
una matita, butta lì: "Tu ora ami la mor-te?".
Qui, purtroppo, il regista sbaglia e non
possiamo vedere lo stupore di Yussra, sen-tiamo
solo la sua voce fuori campo: "La mor-te
non è martirio--". Yussra non capisce, lei
parlava di un sogno – perché questo è il
martirio per lei – e ora questo le mette di
mezzo la morte. Poi il regista recupera, la in-quadra
e siamo certi che Yussra non capi-sce,
ma inizia ad avere paura, le spalle le si
sono irrigidite: è bimba. Paziente, cinico, il
conduttore recupera, la porta a spasso per i
meandri dell'incubo come vuole lui. Teso,
spiega: "Nel senso dell'assenza dopo la vita;
l'assenza fisica: tu ami la morte?". L'ha det-
to, lo ridice, ha le mani giunte, se le passa
l'una sull'altra, pretesco. Yussra qui trova
la sicurezza: il conduttore parla di morte,
proprio di morte, e lei ora gli spiega che è
lui che non ha compreso quello di cui si
parla. Sale in cattedra: "Nessun bambino
ama la morte. I bambini della Palestina
adottano il concetto che il martirio-- San-no
che il martirio è veramente buono. Ogni
bambino palestinese, dopo i 12 anni, prega.
`Oh mio Signore, anch'io vorrei diventare
martire!!!'". Il conduttore si rilassa. Il gioco
di morte si è concluso.
Si passa ora alla più classica "telefonata
degli spettatori", come alle televendite:
"Ora abbiamo una telefonata da Sabrine,
da Ramallah-- Quanti anni hai Sabrine?"
"19; è vero che sono triste per i bimbi e i ra-gazzi
palestinesi che sono morti, ma dob-biamo
essere anche felici-- perché i marti-ri
vanno in paradiso!!!". E' una telefonata
organizzata e non c'è nessuno scrupolo a
non farlo capire: "Ayyat al Akhras aveva 17
anni quando si è fatta saltare in aria--" Il
conduttore l'interrompe, ma con gli occhi
bassi, senza avere il coraggio di guardare
in macchina, perché – lui – sa quel che sta
facendo: "Ma tu sei d'accordo sul farsi sal-tare
in aria?". "Certo che sì! E' un suo di-ritto!!!".
Poi Sabrine dice le frasi che abbiamo ri-portato
all'inizio del resoconto.
E' veramente da brividi.
Ale


 Ma no.
ecco, bravo
ora rispiega il concetto di "palestinesi per bene"...

 io faccio a meno di questi auguri, Namib.
A me sembra che, grazie al cielo, non potresti allineare altri esempi, oltre
a quello di Tachè. Questo non per tornare all'abusata idiozia degli
"italiani brava gente": gli italiani sono (spesso) ferocemente razzisti, ma
questo razzismo colpisce ben più duramente i neri (e, più in genere, gli
immigrati, specie se islamici) e i meridionali che non gli ebrei. La polizia
protegge le sinagoghe dal terrorismo islamico, e non dall'antisemitismo
italiano. Che esiste, ma che è assolutamente (ripeto) minoritario (il
"culmine" dell' "attività" di quel manipolo di ritardati è il danneggiamento
delle tombe ebraiche). Hasta luego.
Namib

 E' veramente da brividi.
Caro Ale, come sai, rabbrividisco anch'io (abbiamo anche parlato, una volta,
del "nichilismo" di questi gesti...). E tuttavia non mi stancherò di dire
che queste orride rappresentazioni sono un "compromesso mitologico" fra
molte esigenze politiche. L'ANP non è una televisione; l'ANP non è più
l'OLP. L'ANP è Arafat e Abu Ala, Abu Mazen e Barghouti: e la mediazione (di
interessi e di potere) fra questa gente. Che a sua volta deve vedersela con
fazioni armate pagate da Paesi terzi. Ogni guerra al terrorismo da parte
dell'ANP, quindi, passa per un "disarmo ideologico" del terrore, e per la
legittimazione dell'ANP stessa, che (lo ricordo) nei due anni precedenti la
passeggiata di Sharon aveva quasi azzerato il terrorismo. Ma Arafat viene
indicato come l'unico nemico, e come il grande vecchio, dietro ogni
operazione terroristica, quasi non fosse visibile la polverizzazione (più
che frammentazione) politica del campo palestinese. Al quale si chiede una
guerra civile "preventiva" ad ogni accordo. Qui si dimentica che passi
avanti contro il terrore ERANO GIA' STATI FATTI, e che se ora si è tornati
indietro, la colpa non può essere manicheisticamente attribuita al solo
Arafat. Questa mi posizione è "impolitica": è mero buon senso (anch'esso)
preventivo. Shalom.
Namib

 italiano.
veramente gli italiani sono uno dei popoli piů razzisti che abbia mai
conosciuto, avendo abitato all'estero anni e anni.
Il loro razzismo deriva in gran parte da crassa ignoranza, e anche i
meridionali, caro Namib, sono razzisti pure loro, stai tranquillo.
Che poi non passino alle vie di fatto (gli italiani), č solo perchč alla fin
della fiera non han voglia di esporsi piů di tanto.
Pusillanimi, cialtroni e vigliacchi, li defině Napoleone.
Per certi versi non aveva torto.
Affermazione razzista, la mia?
Forse sě.
Nessuno č incontaminato....
A.

 guerra civile "preventiva" ad ogni accordo.
I casi sono due. O i terroristi sono milizie ostili alla pacifica ANP, o
sono sue braccia politico militari.
Nel primo caso la "guerra civile" sarebbe nell'interesse della'Autorità, e
non ci sarebbe bisogno di invocarla, perché sarebbe stata già fatta, credo
con metodi piuttosto sbrigativi.
Se bisogna invocarla è perché ci troviamo nel secondo caso.
Se cerchi un esempio di palestinesi per bene, prova a guardare tra quegli
autentici eroi che hanno denunciato un kamikaze, e che ora rischiano di
essere sgozzati, bruciati, trascinati cadaveri per le strade dalle
squadracce della morte del premio Nobel per la pace (no, non Peres,
l'altro).
Altro che guerra civile, non scherziamo.

 l'altro).
OK. Finché sono in vita, c'è speranza. Io sono con loro: questo terrorismo,
prima ancora che immorale, è stupido (cioè inefficiente). Shalom.
Namib

 Pusillanimi, cialtroni e vigliacchi, li defině Napoleone.
Nella media "umana", direi: ma con minusvalore sordiano-leghista. Shalom
(con te posso permettermelo, questo innocente augurio?).
Namib

 Certamente. La logica obbliga.
Ok.
Allora supponiamo che esistano bande di coloni ebrei assassini che si
esercitano nello sterminio sistematico di civili palestinesi inermi.
Supponiamo anche che squadre della morte vicine al governo israeliano
massacrino sia chi denuncia i coloni assassini di civili che gli oppositori
politici del governo.
I coloni assassini, che sarebbe ingiusto sospettare di essere braccia
politico militari del governo israeliano, potrebbero essere intervistati e
propagandati dalla tv di stato israeliana nel corso di compromessi
mitologici.
In questo roseo scenario, potrebbero i palestinesi voler costruire una siepe
di filo spinato intorno ai loro villaggi?
La definiresti una autocella?

 italiano.
il moderatore e i frequentatori di questo ng sono avvisati. Secondo Namib
impiegare poliziotti e carabinieri per provvedere alla sicurezza dei  luoghi
di culto ebraici è uno spreco di risorse. Namib sostiene che basterebbe
(ROTFL) incarcerare (1) i terroristi islamici e le sinagoghe sarebbero
sicure.
(1) come è stato fatto con quelli dell'Achille Lauro

 peninsulari.
falso
quando stavi sproloquiando di porte blindate e misure di sicurezza, ti è
stato fatto notare che un quid di insicurezza accompagna la vita degli ebrei
sempre e comunque, e si sperava che tu, sulla base di questa semplice
osservazione, provassi a metterti nei panni degli israeliani,
particolarmente di quelli ebrei. Un altro punto di vista, è possibile,
Namib, e quelle che a te sembrano gabbie insopportabili, possono essere, per
altri elettori, misure ragionevoli decise da persone ragionevoli.
Invece di cogliere l'occasione di porti nei panni degli israeliani e degli
ebrei (che novità) tu hai divagato, osservando che in Italia l'antisemitismo
(degli italiani) non è poi così pericoloso, in fin dei conti ci va di mezzo
solo qualche vecchia lapide...
Che qualcuno se la prenda con le lapidi, perché davanti alle sinagoghe ci
sta la polizia, è una considerazione al di fuori della tua portata: e non mi
stupisce, perché (bis) non ce la fai proprio a metterti nei panni di chi
vede il graffito di una svastica uscendo dalla sinagoga.
I tuoi auguri sono ben accetti, ma le ca**ate un po' meno. E "shalom" detto
da uno che non ce la fa proprio a mettersi nei panni di chi quella parola la
ha inventata (ma ce la mette tutta per rintracciare ovunque tracce di
razzismo anti-palestinese), non è esattamente un augurio.

 prima ancora che immorale, è stupido (cioè inefficiente). Shalom.
E' peggio che inefficiente, e' controproducente.


 molte esigenze politiche. 
Namib, so che rabbrividisci se tu non rabbrividissi non perderei tempo a
discutere.
Il fatto che l'ANP e le istituzioni ad essa collegate abbiano le loro
precise ragioni politiche per rifarsi alla mitologia del martire ma la
comprensione di quyeste ragioni non diminuisce di un ette la colpa
dell'ANP. Proprio perche' non credo, anche di questo abbiamo discusso,
che il padre palestinese medio inciti i figli al martirio la propaganda
irradiata dall'ANP e' piu' colpevole.
Fermo restando che nessuno e' obbligato a farsi shaidid e a farsi
esplodere in un bar di Haifa a prescindere dalla propaganda che subisce
e dall'ambiente dove vive, per il giovane o  il ragazzino palestinese
che vive una situazione oggettivamente difficile sia del punto di vista
materiale che da quello ideale/spirituale essere stretto tra la
propaganda pro-martirio/omicidio di Hamas e quella analoga dell'ANP non
aiuta, usiamo questo eufemismo, a tenersi lontano dal "martirio".
Insomma, tra la guerra civile preventiva e il cessare la propaganda pro
attentati suicidi/omicidi ce ne corre, non credi? Il disarmo ideologico
del terrorismo passa anche di qui.
Ciao


 La definiresti una autocella?
Sì. E a maggior ragione, visto che vi si autorinchiuderebbero persone che
(in percentuale sempre crescente) vivono con meno di due dollari al giorno.
Ma probabilmente, in una situazione del genere, i palestinesi si
limiterebbero a scappare. Anzi, molti (nonostante la situazione non sia
assolutamente simile a quella prospettata nella tua ipotesi) l'hanno già
fatto. Se la soluzione dev'essere "due popoli/due stati", il futuro
dev'essere *comune*. O non sarà. Shalom.
Namib

 del terrorismo passa anche di qui.
E' vero. Ma anche la controparte deve scegliere: i due anni precedenti
l'inizio della II Intifada non hanno forse insegnato che un contenimento del
terrorismo da parte dell'ANP è possibile? Si preferisce forse (come ha detto
Yuval Shteinitz, parlam. del Likud) trattare con Hamas, perché "almeno
avremmo chiaro chi ci sta di fronte"? Io direi proprio di no. Ma la
liquidazione di Hamas dev'essere politica (da ultimo, quando e se sarà
necessario, potrà essere anche fisica, sullo stile - come sostenete tu e
Picard - dell' "incidente" dell' "Altalena"). Shalom.
Namib

 razzismo anti-palestinese), non è esattamente un augurio.
Il razzismo (specif.) antipalestinese, in Italia, è assente: è invece
presente un forte razzismo antiarabo. Il fatto che tu sostenga
l'inesistenza di "palestinesi moderati", non me lo sono inventato io. Le
svastiche dànno fastidio anche a me, ma ammetto di non poter immedesimarmi
(per incapacità fisica: non "mia" specificamente) nello stato d'animo di un
ebreo che sia costretto a contemplarle. Anche le svastiche, però, mi paiono
un fenomeno "in calando" (per quanto posso giudicare da Roma), ed ormai
ristretto ad alcune tifoserie ultras. Io non intendo "minimizzare" alcunché,
e fatti come gli insulti a Mieli non sono esattamente tranquillizzanti;
questo non vuol dire, però, credere per principio nell'esistenza di pericoli
mai manifestatisi finora. Una volta, ho assistito in tv all'entrata di un
gruppo di nomadi nelle baracche loro destinate da un quartiere di Roma. La
popolazione locale faceva ala all'ingresso di quegli sventurati, gridando
loro (e nelle macchine c'erano bambini terrorizzati o ad occhi bassi):
"Andatevene via, bastardi, figli di puttana!". I padri erano lividi di
rabbia impotente, e le madri sopportavano stoicamente. Questo avviene, in
Italia: questo è un razzismo vivo e operante (conm tanto di omicidi e
pestaggi, che spesso non arrivano agli onori delle cronache). E grazie al
cielo, non vede più protagoinisti gli ebrei. E lo sono stati, al tempo delle
leggi razziali, varate nella totale complicità del "consenso" allora
possibile, benché si tenti ora di annacquarlo nella miologica "bonarietà"
italiana. Oggi, però, su questo piano, i problemi più urgenti mi sembrano
quelli concernenti neri ed immigrati. E' una mera priorità logica. Hasta
luego.
Namib

 (1) come è stato fatto con quelli dell'Achille Lauro
Namib non ha mai sostenuto quanto dici. Namib dice che la polizia veglia (e
fa bene) su luoghi che ritiene "sensibili" ad attacchi terroristici di
matrice mediorientale (gli arresti avvengono sempre dopo il reato); e
sostiene anche (sempre Namib) che NON esiste un terrorismo italiano
antiebraico, e questo non perché (ribadisce sempre Namib) gli italiani siano
un popolo particolarmente antirazzista (anzi!), ma perché le circostanze
storiche hanno posto in evidenza, *ora*, un razzismo più pericoloso (quello
anti-immigrati). E ricorda (sempre quel rompiscatole di Namib) che gli
italiani hanno già dato il loro schifoso contributo all'antisemitismo, in un
altro contesto storico, non sovrapponibile all'oggi (dico questo non in
funzione "difensiva" [non mi sento particolarmente "italiano", debbo
dire...], ma perché credo che l'antisemitismo sia un fatto storico, e non
metafisico). Grazie a Zeus. Hasta luego.
Namib

 dev'essere *comune*. O non sarà.
Credo che questa cosa del futuro comune sia sbagliata. Dò ragione ad Amos
Oz, che ha parlato di un divorzio necessario, prima di qualunque
possibilità di futuro comune.
Il muro serve a dividere l'appartamento. E se l' alternativa è combattere
con uno che vuol tagliarti la gola, mentre tu devi cercare di accoltellarlo
a tua volta, il muro è anche una soluzione civile ed elegante. Tra l'altro a
Gaza funziona benissimo.
Non riesco a capire quale sia il tuo problema. Un bel muro, e ognuno se ne
sta dalla sua parte. Il divorzio, per quanto sia costoso, penoso e
frustrante è sempre meglio dell'assassinio/suicidio. O no?
TB

 cielo, non vede più protagoinisti gli ebrei.
probabilmente la pensa come te quel poliziotto a cui ho indicato le
svastiche graffittate sui muri e che ha risposto "e ce le teniamo, dopo
tutto mica siamo in Israele"
Vuoi che ti ricordi che queste sono le ultime parole che la madre di Stefano
Taché si sentì dire dalla polizia italiana, quando telefonò quella mattina
per segnalare che la polizia davanti alla sinagoga non c'era ? E dimmi, o
sapiente Namib, quel poliziotto tuttora anonimo era antisemita ? Luciano
Lama e il suo discorso insultante alla comunità di Roma ("non chiudetevi nel
ghetto") sono episodi di antisemitismo ? Pertini che collega il cadavere di
Stefano alle azioni dell'esercito israeliano, è antisemita ? La bara
lasciata davanti alla sinagoga dai compagni della CGIL, fu antisemita ?
E parlando di polizia, in questa splendida Italia in cui l'antisemitismo è
un pericolo inesistente (traduco: voi ebrei smettetel adi rompere i cog***,
adesso le vere vittime sono altre, "è una mera priorità logica") la polizia
che si deve schierare davanti alla sinagoga che frequento quando c'è un
corteo di destra E quando c'è il contro-corteo del leoncavallo, che fa ? ci
difende dall'antisemitismo o dal terrorismo mediorientale ?
Dimenticavo: sei riuscito a dimostrare la ca**ata da te sostenuta qualche
post sopra, ovvero che non è vero che un quid di insicurezza accompagni
sempre e comunque la vita degli ebrei ?

 "Ad oltre dieci anni dalla caduta del muro di Berlino, in Israele..."?).
Uscirà allo scoperto qualche Saramago in più. E chi se ne impippa.
Oltretutto, non è che i giornali siano poi quel gran sostegno per spiegare
il diritto di Israele a difendersi dal terrorismo. E quelli che queste cose
le dicono, la necessità del muro la capiscono benissimo.

  credo che l'antisemitismo sia un fatto storico, e non metafisico
interessante; puoi sviluppare il concetto ?
chi, qui dentro, sosterrebbe che l'antisemitismo sia "un fatto metafisico" ?

 sta dalla sua parte. 
Il problema, per come la vedo io, non e' il muro in se stesso ma dove lo
hanno messo. Restando nella metafora il muro racchiude buona parte della
meta' dell'appartamento dell'altro coniuge. Questo, IMHO, sara' causa di
sciagura non il muro in se stesso.
Approfitto per una considerazione sul muro: da piu' parti ho sentito
cose del tipo ''I muri non funzionano vedi Berlino, vedi la Maginot,
vedi la Muraglia Cinese, vedi i valli romani''.
Beh qui si fa confusione, se proprio ci vogliamo rifare agli esempi
storici dobbiamo distinguere tra due tipi di muro: quello inteso come
difesa contro un'invasione su larga scala, la Maginot ne e' l'esempio
principe, e i muri che dividevano entita' ostili ma non erano intesi
come difesa statica contro un'invasione ma come frontiera presidiata
contro scorrerie ma permeabile ai traffici. Ecco, i muri del primo tipo
sono stati fallimenti ma quelli del secondo no, anzi hanno costituito un
mezzo che ha permesso la convivenza fianco a fianco ed anche con
reciproco vantaggio di entita' che altrimenti si sarebbero scannate dopo
una catena di azioni (scorrerie) e reazioni (rappresaglie oltre
confine).
Il muro israeliano IMHO e' del secondo tipo dato che non e' pensato per
la difesa di Israele contro i nemici esterni, per questo c'e' l'IDF
nelle sue varie componenti con il deterrente nucleare quale extrema
ratio, ma per contenere l'equivalente moderno delle scorrerie cioe' gli
attacchi terroristici. Il passaggio di cittadini palestinesi muniti di
documenti, a quanto leggo, sara' consentito cosi' come quello di merci.
Insomma quello israeliano e' piu' un limes che una Maginot.
L'esempio di Berlino poi, un muro concepito per tenere dentro i propri
cittadini, c'entra IMHO ancora meno e, se proprio vogliamo, non e' un
esempio completamente negativo: e' durato  quasi 30 anni nei quali non
ci sono state guerre e alla fine e' stato demolito pacificamente.
ciao


 sta dalla sua parte.
Il muro si prende un (altro) pezzo della Cisgiordania (ancora non
quantificabile), circonda delle città palestinesi, impedisce qualunque
pendolarismo della manodopera e separa delle famiglie. La terra non è un
appartamento. Shalom.
Namib

 sempre e comunque la vita degli ebrei ?
No. Né intendo dimostrarlo. Hasta luego.
Namib

 chi, qui dentro, sosterrebbe che l'antisemitismo sia "un fatto metafisico"
?
Non saprei: spero nessuno. Mi limitavo a sottolineare come utilizzare la
stessa categoria ("antisemitismo") per fenomeni culturalmente assai diversi
(come l'hitlerismo e il "no-globalismo", se mi si consente quest'orrida
semplificazione) sia vano e fuorviante. Agnoletto (che io disprezzo,
politicamente parlando) e Goebbels non mi sembrano (che so?) "due facce
della stessa medaglia". A te sì? Hasta luego.
Namib

 Picard - dell' "incidente" dell' "Altalena"). Shalom.
Piu' che daccordo sul fatto che Hamas dovra' essere liquidata
politicamente dal neostato palestinese, sempre che non avvenga il
contrario e invece di una repubblica ne venga fuori un emirato, ma la
contrapposizione tra politca e azione militare/di polizia la vedo molto
meno netta di come la vedi tu.
Aggiungo una cosa. La leadership "trattativista" palestinese IMHO oltre
all'Altalena ha un altro insegnamento da apprendere dalla nascita di
Israele e cioe' che per diventare stato e' necessario iniziare a
comportarsi come tale prima che si sia raggiunta l'indipendenza
rinunciando quindi a certi mezzi di lotta e assumendosi responsabilita'
che, allo stato attuale, potrebbe anche non assumersi.


  nostro popolo boia.
dal punto di vista di Dio all'auto-flagellazione.
te c'hai grossa crisi, fratello

 semplificazione) sia vano e fuorviante.
e la "metafisica" cosa avrebbe a che fare con questa tua osservazione ? é
come il "favore" di cui sopra ? una roboante divagazione con la quale cerchi
di nascondere l'inapplicabilità del tuo teorema alla realtà ?

 smetti di renderti ridicolo cercando di dimostrarlo)
A me risulta che "il terrorismo" non sia "uno". Quanto pesa Hizbollah ora?
Quanto pesava al tempo dell'occupazione del Libano? Hasta luego.
Namib

 te c'hai grossa crisi, fratello
Ma io non *mi* "autoflagello": guardo solo in faccia il "primo ministro" e
il "ministro" per le riforme istituzionali, e penso ai dementi che li hanno
votati. Non ti vengono i lucciconi? E se non piangi di questo, di che
pianger suoli? Hasta luego.
Namib

 par essere, glielo faccio notare.
ieri, giorno di festa, la sicurezza ci invita a non passeggiare per le
strade della città con una kippà sulla testa. Quando la sicurezza ti invita
a fare questo significa che se qualcuno ti aggredisce loro non possono
essere sicuri di riuscire a difenderti.
Spiegami se questo episodio ha a che fare con l'antisemitismo, per favore.

 Quanto pesava al tempo dell'occupazione del Libano?
aspetto tuoi lumi; e ricordati di citare la fonte.
Cmq è bello il tuo modo di ragionare; gli israeliani dovrebbero imparare a
convivere con vicini determinati a farli fuori (l'attuale Hezbollah) facendo
loro, da subito, tutte le concessioni possibili, e senza rendere in alcun
modo difficoltoso l'ingresso di costoro dentro i loro confini.

 modo difficoltoso l'ingresso di costoro dentro i loro confini.
Mi sembra un ottimo riassunto del Namib-pensiero.
Va detto però che lui lo fa per il bene di Israele.
TB

 quella cosa che reputi dannosa, ma ancora non si è capito perché)
Io non reputo il muro una cosa negativa *a priori* (al di là del fatto ovvio
che i muri sono brutti e che fumare fa male) però vorrei farti alcune
domande (da non intendersi come polemiche):
1) Se è vero (come tu stesso dici) che il muro definisce dei confini, come
consideri l'atto di costruirlo con le trattative in corso?
2) Gli arabi israeliani sono a priori *sicuri*? Ce n'è qualcuno che s'è
fatto scoppiare? (lo so, dovrei saperlo, ma lo ignoro). Perchè se non sono
sicuri a priori, il muro diventa come una operazione chirurgica di un cancro
con metastasi. Una misura traumatica è accettabile solo se la sua utilità è
passabilmente probabile.
3) Migliora di molto la controllabilità dei palestinesi pendolari, in
presenza del muro?
4) Cosa ne pensi degli evidenti *fiordi* che inglobano gli insediamenti, nel
progetto del muro?
In poche parole, prima di stabilire che il muro è una buona misura (ed è
possibile che lo sia), mi piace definire il dove e il quando, e voglio
essere sicura che sia davvero utile, perchè se così non fosse rischierebbe
davvero di diventare solo un simbolo.
lina

 (con te posso permettermelo, questo innocente augurio?).
Shalom, caro Namib
A.

 davvero di diventare solo un simbolo.
Io credo che diventerà un simbolo in ogni caso, dovunque venga costruito.
E se non venisse costruito, i simboli sarebbero altri.
Però mi interessa stabilire che sia costruito secondo criteri di giustizia,
logicamente e moralmente difendibili. E ovviamente interessa anche a me
essere convinto che la "siepe" sia effettivamente utile.
Sull'utilità della "siepe" non credo che ci siano grossi dubbi, dopo
l'esperienza di Gaza. Che il suo tracciato sia giusto, mi sembra già più
soggetto a dubbi.
Quello he penso io, in maniera puramente congetturale, è che un tracciato
piuttosto punitivo sia sato disegnato per assicurarsi una merce di scambio.
Correzioni di tracciato contro passi concreti contro il terrorismo. Questo
dovrebbe dare allo sfortunato premier palestinese che succederà all'attuale
la possibilità di ottenere "concessioni" rivendibili all'interno come grandi
successi diplomatici.
In mancanza di trattativa, Israele procederà invece secondo i piani,
inglobando tutto quello che considera utile a scopo economico, politico e
difensivo. 
E' un "ricatto" che dovrebbe costringere il governo palestinese a sedersi di
nuovo al tavolo. Stavolta per prendere delle decisioni.
Se sarà così, la "siepe" potrebbe aiutare anziché ostacolare la pace.
Se anche questo fallirà, se nonostante tutto deve essere guerra, che dia
almeno una contropartita.
Così suppongo stia ragionando il governo israeliano.
TB

 fatto scoppiare? (lo so, dovrei saperlo, ma lo ignoro).
eccome no.
Il penultimo, per la precisione
A.

 sapersi.
In effetti, da quel momento in poi la vita politica è praticamente
scomparsa a Roma, a cominciare dall'oratoria.
-- 
"a me non interessano tutte le balle che il papa racconta a tutti i suoi fedeli
che per me e` gente ignorante che crede al paranormale." (post su IFQ)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 Spiegami se questo episodio ha a che fare con l'antisemitismo, per favore.
Ha a che fare con il terrorismo mediorientale, suppongo (forse con le
minacce lanciate da Bin Laden). Che indubbiamente ha assunto (Hamas insegna)
caratteristiche decisamente antisemite (extra-nazionalistiche). Ma io
parlavo del calo dell'antisemitismo criminalmente attivo in Italia. Mera
constatazione. Questo non significa che io non capisca il tuo disagio (anche
se, probabilmente, con la mia comprensione ci fai la birra): constatare un
miglioramento della situazione italiana, ma anche il permanere presso gli
ebrei di un sentimento di insicurezza non significa affermare due verità
incompossibili. Hasta luego.
Namib

 modo difficoltoso l'ingresso di costoro dentro i loro confini.
Io dico semplicemente che le attuali (e, suppongo) futura strategia, mirata
nel senso da te indicato, ha fallito miseramente i suoi obiettivi, ed ha
decuplicato il numero dei cadaveri israeliani. E' vero o no? E' colpa del
"mio" modo di ragionare (che è "bello", mi dici) o della logica di chi ha
scelto la linea Sharon? Perché il premier non enumera i suoi successi nel
campo della sicurezza e dell'economia (questione non irrilevante, mi pare)?
Puoi farlo tu, se credi. Hasta luego.
Namib

 decuplicato il numero dei cadaveri israeliani.
E' anche l'opinione di J.L. Picard. Eppure io mi ricordo che Sharon è stato
eletto perché dopo il rifiuto di Arafat a firmare gli accordi di Camp David
e Taba, è partito l'attacco in massa dei terroristi suicidi.
Barak rispondeva a quel terrore esattamente nello stesso modo in cui
risponde Sharon. Con risultati simili o ancora minori. Ricordi i poliziotti
sgozzati in pubblico, tra le altre cose? E il bel comportamento dell'
informazione?
Quindi non è la politica di Sharon che ha fatto aumentare i morti iraeliani,
ma l'aumento dei morti israeliani che ha causato l'arrivo di Sharon e della
sua politica.
Tra le politiche Sharoniane che hanno ****indiscutibilmente***** ridotto il
numero di morti per terrorismo, c'è stata la rioccupazione di quelle aree
che Barak aveva "liberato". L'occupazione dura di tutto il territorio (mi
sembra che l'operazione si chiamasse "scudo di difesa") ha portato ai primi
30 giori senza attentati e stragi dopo MOLTO tempo.
Il ritiro ha causato morti israeliani (non per colpa di Barak). La
rioccupazione ne ha ridotto il numero.
Pensate a queste cose prima di dire che gli israeliani si devono ritirare,
così cesserà il terrorismo.
Un'altra politica efficace sono i targeted killings
La "siepe" è un'altra politica sharoniana che molto probabilmente ridurrà il
numero di morti israeliani.
Più vi sento parlare, più mi convinco che Sharon non è poi così male.
TB

 Così suppongo stia ragionando il governo israeliano.
Mi sembra un'interpretazione alquanto ottimistica e benevola delle
intenzioni di Sharon.
Il muro, mi sembra di avere letto su ha'aretz, dovrebbe essere completato
entro entro un anno, cioe' ben prima del 2005 che dovrebbe vedere la nascita
dello stato palestinese secondo l'ormai deragliata road map. Ovvero lo stato
palestinese partirebbe gia' menomato nel territorio da quello che tu
definisci, giustamente, "tracciato piuttosto punitivo del muro".
Il muro costa uno sproposito, pieno com'e' di sensori elettronici, io dovrei
credere che in caso di accordo con i palestinesi intere sezioni sarebbero
abbattute e ricostruite su altro tracciato? Non ci credo, mi spiace, il muro
e' costruito per restare.
D'altronde il governo israeliano ne ha gia' in abbondanza di assi nella
manica per "pagare" la leadership palestinese in caso di passi concreti
contro il terrorismo: smantellamento dei check-points, ritiro parziale o
completo dai territori, liberazione di prigionieri, congelamento e
smantellamento degli insediamenti. Se si continua ad alzare la posta con la
scusa di avere in mano una carta di trattativa in piu', ad un certo punto
non ci sara' piu' nulla su cui trattare.
Io ribadisco la mia posizione: secondo me il muro non ha un gran rapporto
costi-benefici, ma non ho obiezioni di principio alla sua costruzione
*purche' venga costruito al di qua della linea verde*.
Ciao,
 L.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ("settlerizzazione" della Cisgiordania in primis) degli israeliani.
L' OLP è stata fondata prima della guerra dei sei giorni. 1965, mi pare.
Qual era lo scopo, liberare i territori okkupati dalla Giordania o liberarsi
da Israele?

 *purche' venga costruito al di qua della linea verde*.
Eh no, avevi detto che era giusto includere anche i grandi insediamenti di
confine...  purché ci sia un equo scambio di territori. E credo che tutti
siamo d'accordo.
Purtroppo il problema mi pare questo: l'accordo Sharon non lo deve fare con
te, nel qual caso tutto sarebbe già andato a posto (e non avremmo Sharon al
governo, tanto per cominciare).
Lo deve fare con qualcuno che continua a lasciar partire terroristi suicidi.
Terroristi che partono nei momenti bui delle non-trattative e delle
rappresaglie, ma che -non lo dimenticare- hanno cominciato i loro viaggi a
trattative appena saltate, e a territori parzialmente liberati.
Temo che l'idea di avere a che fare con un normale nazionalismo capace di
calcolare costi e benefici sia una pura utopia. Non è una trattativa di
confine con l'Egitto e la Giordania. E una lotta contro un impasto folle di
radicalismo musulmano, antisemitismo eliminazionista  e nazionalismo
irrazionalista.
Io la vedo molto male.
TB

 e' costruito per restare.
Quindi, se la mia interpretazione troppo benevola fosse vera, Arafat avrebbe
meno di un anno per cambiare radicalmente strada, il che mi sembra in ogni
caso un tempo accettabilemente lungo per pensarci.
Se invece fosse vera l'altra interpretazione, che mi pare tu non contesti, e
il terrorismo continuasse per essere poi stoppato dalla siepe, Arafat
avrebbe perso un altra guerra e insieme a questa un altro pezzo del
territorio su cui costruire lo stato palestinese.
E' una cosa che mi dispiace, non lo dico retoricamente. Un accordo fatto nel
1948 avrebbe garantito ai palestinesi più del doppio del territorio che
possono rivendicare adesso, dopo una serie di guerre scatenate e mai vinte.
Può sembrare terribile a dirsi, ma il fatto che le sconfitte costino è un
detererrente alla guerra molto migliore dei pareggi imposti dall'ONU, che
bloccano profughi ai confini per sempre, attendati in baracche, aspettando
un ritorno che non avverrà mai.
Sono abbastanza convinto che la guerra contro Israele continua perché gli
Stati arabi che hanno perso le altre non hanno pagato in termini economici,
territoriali, di assorbimento dei profughi e di cambio di regime, il prezzo
che avrebbero dovuto pagare.
I palestinesi, come persone, d'altra parte avrebbero pagato un prezzo molto
minore con una breve disperata fuga, e poi il rinserimento altrove, invece
che rimanendo al confine, né a casa loro, né in un Paese nuovo.
Spero che la guerra non continui a lungo, altrimenti credo che avrai avuto
ragione tu e sarà molto difficile avere ancora qualcosa su cui edificare uno
stato.
Ma non per colpa della cattiveria di Sharon.
TB
TB

 Ma non per colpa della cattiveria di Sharon.
Certo non solo per colpa sua. Il termine "cattiveria" pero' attribuisce a
Sharon un'irrazionalita' che, come scritto nell'altro post, io per
principio non attribuisco mai a nessuno... ;-)
Ciao,
  L.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 irrazionalista.
Fai male secondo me ad attribuire questa irrazionalita' alla composita
galassia del nazionalismo palestinese, secondo me il tuo discorso non solo
non vale per l'ANP (che non e' certo improntata al radicalismo islamico),
ma neppure per le frange piu' estremistiche di Hamas e Jihad. Considerare
i propri nemici irrazionali e' un errore comune, ma che spesso porta a
gravi conseguenze.
Le decisioni apparentemente irrazionali dei movimenti terroristici
islamici sono a mio avviso dettate da razionalissime cause:
1) l'ingerenza degli sponsor esteri del terrorismo, Iran e Siria in
primis, che finanziano queste organizzazioni non certo perche' interessati
alla nascita di un libero e magari laico stato palestinese, ma perche'
hanno mire sulla regione che possono essere piu' facilmente conseguite
mantenendo la regione nel caos
2) le finalita' comunque parzialmente divergenti di hamas (instaurazione
di una teocrazia islamica da utilizzare magari come una base per portare
avanti la lotta contro Israele) e di Fatah (instaurazione di uno stato
presumibilmente laico)
3) il fatto che le organizzazioni estremistiche come le succitate
aumentino e consolidino il loro potere nelle situazioni di guerra, non in
quelle di pace
Questo non per dire che la pace sia impossibile, ma per dire che secondo
me bisognerebbe aiutare l'ANP a rafforzarsi nei confronti di queste
organizzazioni e che l'idea di Abu Mazen di farle entrare nell'alveo della
vita politica palestinese per  costringerle in qualche modo a
responsabilizzarsi, anche nei confronti del popolo palestinese, non era
poi cosi' peregrina (ammesso e non concesso che hamas e jihad stessero al
gioco di Abu Mazen).


 gravi conseguenze.
Ok, hai ragione. Ho detto una cazzata.
Ho definito irrazionale una serie di obiettivi (che tu hai sezionato
piuttosto bene), coi quali non vedo nessuna possibilità di un accordo
negoziale.
Se l'obiettivo razionale di uno (diciamo Hamas, Jihad ed Hezbollah) è quello
di eliminarmi fisicamente e trasformare casa mia una sala di tortura per
ulteriori suoi nemici, non so cosa posso negoziare con lui.
Prendere cartine in mano per decidere qualche rettifica dei muri
perimetrali, temo serva a poco. E l'ANP è impastata anche di intenzioni del
genere, e non sembra avere nessuna intenzione di combatterle. O nessuna
possibilità di farlo, se vogliamo giudicare molto generosamente quello che
si vede.
TB

 > hai tu delle informazioni ?
Ecco il "bilancio recente" di questi assassini. L'ultimo attacco
terroristico è quello in alto.
Fonte: 
http://www.ict.org.il/
Date:
Mar 12, 2002 Organization:
Hizballah  Attack Type:
Shooting
Target Type:
Civilian
   Location:
Shlomi, Israel
   Number of Terrorists Involved: 2
Casualties:
Killed: 6
Injured: 7
Details: Six Israelis were killed when two Hizballah terrorists opened fire
from ambush on Israeli vehicles travelling between Shlomi and Kibbutz
Metzuba near the northern border with Lebanon.
More information
----------------------------------------------------------------------------
----
Date:
Apr 28, 2001 Organization:
Hizballah  Attack Type:
Knife Attack
Target Type:
Civilian
   Location:
Kfar Ba'aneh, Israel
   Casualties:
Killed: 1
Injured: 0
Details: A 60 year-old Israeli man was found stabbed to death in Kfar
Ba'aneh, near Carmiel in Galilee. The terrorists responsible for the attack
were apprehended in July.
More information
----------------------------------------------------------------------------
----
Date:
Apr 1, 2001 Organization:
Hizballah  Attack Type:
Knife Attack
Target Type:
Civilian
   Location:
Haifa, Israel
   Casualties:
Killed: 1
Injured: 0
Details: A 42 year-old Israeli woman was stabbed to death in Haifa. Her
murder was the initiation rite of a terrorist cell, whose members were
apprehended in July.
More information
Dal 27 gennaio 1988 "ad oggi" risultano 147 morti (100 con un'autobomba il
18 luglio del 1994), così distribuiti:
1988: 0
1989: 4
1990-1991: 0
1992: 29
1993: 0
1994: 100
1995-1997: 0
1998: 6
1999: 1
2000: 0
2001: 1
2002: 6
Per gli anni precedenti, ecco dei dati "di fondo": "In 1991, the Hizballah
was responsible for 52 attacks, as compared to 19 attacks the organization
carried out in 1990. In 1992, the Hizballah launched 63 attacks and in 1993,
158 attacks, when during the course of 'Operation Accountability' they fired
hundreds of Katyusha rockets into the Security Zone and Israeli territory.
In 1994 a total of 187 attacks against Israeli troops and positions by
Hizballah were recorded. There were 119 instances of artillery fire, 31
detonations of explosive charges and 2 frontal assaults on IDF positions. In
1995 a total of 344 attacks against Israeli troops and positions by were
recorded. There were 270 instances of artillery fire, 64 detonations of
explosive charges and 2 frontal assaults on IDF positions".
Hasta luego.
Namib

 Più vi sento parlare, più mi convinco che Sharon non è poi così male.
Nonostante la realtà? Shalom.
Namib

 Questo e' incontestabile.
Chiedo scusa se mi intrufolo nella discussione, ma mi pare 
che le guerre non furono scatenate dai Palestinesi.
Sbaglio?
-- 
Curioso Ignorante

 
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                  Antonio Pinter, Milan, Italy

 non ha perso un centimetro di territorio
Però l'Egitto ha fatto la pace dopo aver perso il Sinai ed avere messo a
rischio la sicurezza della valle del Nilo.
La sconfitta della Siria è stata meno dura, costosa ed umiliante di quella
dell'Egitto. Ha lasciato i margini per sogni di rivincita.
Dopo una sconfitta umiliante, la pace arriva sempre.
Dopo una risoluzione dell'ONU che ferma la guerra a metà, la guerra di
solito continua in forma endemica.
E' sgradevole, ma non credo di dire un'assurdità.
Ciao
TB

 
Non sbagli, e l'ho precisato nell'altro post. Gli arabi di Palestina, Gran
Muftì di Gerusalemme in testa, hanno avuto una parte notevole nel rifiuto
della spartizione e nella guerra del 1948, ma non erano a quei tempi
un'entità politica.
I Palestinesi in prima persona hanno combattuto guerre terroristiche, prima
dell'occupazione dei territori e dopo. Sconfinamenti notturni, agguati,
omicidi già negli anni 50 e 60. E hanno combattuto col terrorismo sotto una
varietà di sigle sin dalla fondazione dell'OLP (ancora una volte: prima
dell'occupazione dei territori). E non hanno certo rappresentato un fattore
di pace nelle guerre successive al 1948, anche abbastanza comprensibilmente.
Comunque niente cartelli "Not in my name" quando gli Stati arabi tentavano
la distruzione di Israele.
Le due intifade, e specialmente l'ondata di attacchi suicidi in massa a
partire dal 1990 sono le due guerre autenticamente palestinesi (sebbene
finanziate dall'esterno, qualcuno potrebbe dire anche dall'UE).
Tb

 Cronache alla mano.
Cronache alla mano, mon ami, nei DUE ANNI precedenti l'astuta passeggiata di
mr. Sabra e Chatila sulla spianata delle moschee, l'ANP aveva GIA' fatto
quello che il passeggiatore impenitente gli chiede di fare ora, ovvero aveva
fermato il terrorismo. Per contro, nello stesso periodo, Israele aveva
concesso o tollerato (lo so bene che i settlers non *sono* Israele, ma, dopo
il primo tentativo, sovente illegale, di costruire un insediamento, o
vengono bloccati o vengono autorizzati da Israele) il RADDOPPIO dei settlers
(con un simpatico +30,000 per gentile concessione del "generoso" Barak). La
situazione era già grave di per sé, dunque, e per fatti oggettivi (e
tralasciamo il problema dell'acqua), quand'ecco che mr. Sabra e Chatila
decide di sentire l'improrogabile necessità di una salutare passeggiata,
esasperando animi già esasperati, ed introducendo un astuto accenno di
contrasto religioso. Dopodiché, avviene quel che TUTTI avevano predetto
(salvo il callido Sharon, che credeva di "far bene", evidentemente...), e
che ora qualcuno suppone essere un losco piano (un *terzo* complotto si
aggira per l'Eurasia?); al che, il guastatore principe si erge a paladino
della patria. E c'è qualcuno che gli crede e *lo vota* (roeb' d' matt')...
La prossima volta, mi presenterò anch'io alle elezioni, sostenendo di essere
il delfino dell'ultimo imperatore dell'universo (che so? Augusto Tutankhamen
XXIII): se è andata bene ad Ariel Munchhausen... Shalom.
Namib

 Sbaglio?
no, non direttamente.
Una buona idea però sarebbe rivedersi tutta la storia del tormentato
rapporto fra palestinesi e giordani
A.

 Namib
C'è un problema.
Puoi aggettivare Sharon come ti pare. Ma continui a non dimostrare che la
politica di Sharon abbia causato gli attentati.
D'altra parte, non vedo come potresti, quando la semplice cronologia
dimostra che è successo esattamente il contrario. E cioè che esasperati
dagli attentati gli Israeliani hanno eletto il "callido Mr. Sabra e
Chatila", perché reagisse in qualche modo all'attacco.
Hanno fatto bene?  Hanno fatto male? Io ho le mie idee, probabilmente
diverse da quelle di Sharon, ma siccome non vivo rischiando di saltare in
aria ogni giorno, non mi permetto di giudicare  il comportamento
dell'elettore israeliano.
Tu ti avvolgi su te stesso per non spiegae una storia semplice, almeno da
descrivere.
Barak voleva firmare, Arafat no.
Anche Sharon si opponeva agli accordi, e quando questi sono falliti,
concludendosi con la guerra che non era difficile aspettarsi dall'ANP dopo
la fine delle trattative, l'elettore israeliano ha votato l'uomo della
guerra al posto di quello della pace, ormai fallita.
Il compito di Sharon, a questo punto, è fermare il terrorismo vincendo la
guerra e su questo verrà giudicato.
Se questo succederà, l'ANP si troverà al punto di partenza. Ma con ogni
struttura civile distrutta e un territorio mutilato dal percorso della
fence.
Un' altra sconfitta, un altro pessimo affare fatto inseguendo il miraggio
che Israele si possa sconfiggere e magari cancellare armi e bombe alla mano.
A quel punto, sperabilmente, la parola tornerà a un premier israeliano di
pace. Speriamo che dall'altra parte non ci sia ancora Arafat a ricominciare
la solita manfrina.
TB

 guerra e su questo verrà giudicato.
Per adesso, spero che questo lo ammetterai, e' ben lontano dal conseguire
questi due obiettivi (tre soldati dell'IDF uccisi e due feriti stanotte,
ammesso che si possa definire terrorismo l'attacco a militari israeliani
nella striscia di Gaza), in compenso e' riuscito a deteriorare le
relazioni internazionali di Israele persino con gli USA...
Ciao,
 L.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 L.
Sì, è molto, molto lontano. Credo che la barriera potrebbe cambiare le cose,
però.
Se non lo farà, è un guaio grosso. E lo sarà per tutte e due le parti,
perché si rischia una replica moderna e con altri mezzi della guerra
d'attrito stile 14-18.
TB

 d'attrito stile 14-18.
Sul fatto che si rischi di arrivare ad una situazione del genere,
drammatica per ambo le parti, non posso che condividere, solo che mentre
tu riponi la tua fiducia nelle taumaturgiche proprieta' della barriera io
sono assolutamente convinto che solo una soluzione politica negoziale
possa scongiurare questo probabile futuro (e, anche in questo la mia
opinione differisce dalla tua, temo che la barriera allontani anziche'
avvicinare la soluzione negoziale).


strade della città con una kippà sulla testa. 
-----> Disclaimer <------
Quella sotto e' una battuta. Se per chi legge "battuta di spirito" e'
una bottiglia d'alcol fracassata in testa, salti pure
----> Fine Disclaimer <-----
Puvffn', sbefr chb' cher rffrer ivfgb pbzr enmmvfzb irefb qrv krabsbov