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Titolo: [OT] "Non c'è vera democrazia, se non c'è libero mercato"

Avanti Popolo!
    Pochi minuti fa si è concluso l'intervento al Senato del Presidente del
Consilio Silvio Berlusconi (13.00-13.40) sul G8. Ho ascoltato il suo
intervento integrale da Radio Radicale. Adesso ci sono le repliche. La frase
in oggetto è la frase più chiara e abbordabile di tutto il discorso, su cui
non faccio commenti. Dico solo che non c'è stata al suo interno una che sia
una parola sulla Manifestazione dei 200.000.
    Gradirei che le persone che hanno partecipato alla discussione nel due
3d precedenti sulla manifestazione (Patricio, Loretta, ZiaMao, Navarre,
Andrea il Cocco, Andrea-Mi, elrumbero, Stefano, Margarita, Fulminato, Walter
"Agnelli", Missx, Silvana, balialtino2, LauraB, Scorpione, Michela, Pitona,
Giulio, Carlo), esprimessero il loro parere in breve (50 righe). Ben gradito
anche l'intervento di altri. Visto che la frase è tra le più generali, per
me è inutile esprimere la propria opinione come reply all'intervento di
altri, ma se proprio dovesse accadere fate in modo di non andare oltre i DUE
REPLY A TESTA.
    Il fine di questo post è semplicemente potere leggere l'opinione di
tante persone diverse, non di raggiungere una opinione comune.
Quindi è richiesta la vostra opinione (50 righe) sulla seguente frase:
------------------------------------------------------------------------
"Non c'è vera democrazia, se non c'è libero mercato"
(Silvio Berlusconi, 27.07.2001)
------------------------------------------------------------------------
--
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9

------------------------------------------------------------------------
Mi sa che l'NG per un po vedrà i mie interventi con il contagocce, oggi è
l'ultimo giorno di lavora prima di un periodo di 3 mesi di Cassa
integrazione. Userò quando mi sarà possibile il PC di mio fratello.
Ciao a
tutti, take care e non fate gli stru..zzi. :-)
Una battuta veloce sul
tema proposto. 
Se libero mercato vuol dire mercato selvaggio, il profitto
come valore assoluto, Trust, sfruttamento dell'uomo sull'uomo, corruzione,
riciclaggio di denaro, costruzione ad arte di meccanismi finanziari
(esempio, società off shore) per rubare non pagando le tasse. No, in questo
caso non sono d'accordo.
Cito Il Papa giusto perchè non è facile dargli
del comunista.
8/07/01
"Il processo di globalizzazione deve essere
governato non dalle ragioni del mercato selvaggio, bensì dalle ragioni del
bene comune dei cittadini del mondo intero, sulla base delle esigenze della
giustizia e della solidarietà". 
G. Paolo II
Marcello (el rumbero)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Basta che tutti e in ugual misura
possano comprarsi il "pane"..
M@ry

(Silvio Berlusconi, 27.07.2001)
"Non c'č vera democrazia, se non c'č libero mercato"
Sono d'accordo ma ci devono essere delle regole. Non e' una
contraddizione ("che libero mercato e' se lo regolarizziamo?"), cito
per esempio il divieto che dovrebbe essere imposto alle grosse realta'
distributive di vendere sotto costo (fatto di cui ero a conoscenza e
che Patricio ha ricordato).
A proposito degli episodi che Patricio conosce sulla grande
distribuzione spero che ne se possa parlare alla prima occasione, mi
interessano (ne conosco anch'io avendo una cognata che lavora
all'ufficio acquisti di un centro commerciale) ma nei prossimi giorni
parto per le ferie, per cui preferirei rimandare.
Ciao 
Stefano "HappyMan" 
--
IABLA Sezione Lago Maggiore (NO)
Web 
http://happyman.n3.net
 [Foto salseri/e & I.A.B.L.A. Ring]
Email: 
happyman...@libero.it
 [Togliere nospam per scrivermi]

parto per le ferie, per cui
preferirei rimandare.
Sei il solito superficiale astensionista: parti
per le ferie per fuggire il confronto e non affrontare temi scottanti.
Scommetto che se si parlava di congas rimandavi la partenza.
Che sia messo
agli atti. Ho detto.


(Silvio Berlusconi,
27.07.2001)
ROTFL


  E' molto semplice.
LA  verità è:
    "Non c'è democrazia se non c'è, costantemente, senza influenze e
soluzione di continuità, libertà del popolo".
Democrazia è il sinonimo di "sovranità popolare".
In questo contesto è valido anche il paradosso costituito dall'affermare la
presenza di un regime democratico ove c'è un dittatore!!!
Basta che il popolo abbia liberamente deciso di sottostare ad un dittatore e
che abbia il potere di cambiare idea quando vuole e come vuole, senza
influenze.
Si configura appunto un potere totale del popolo (democrazia) in una
comunità governata da un dittatore unico che emana ("ditta") le regole.
La frase di Berlusconi è dettata dalla esasperazione in cui versano le
aziende italiane per via delle politiche economiche di tipo assistenzialista
e potezionista adottate dalle sinistre. Per non parlare del fatto che,
almeno economicamente, le sinistre si "calano le braghe" difronte alle
potentissime economie straniere.
La dottrina di sinistra ha purtroppo portato le classi lavoratrici ad una
cultura economica di ristrettezza di campo visuale che induce chi la
persegue, a "darsi la zappa sui piedi da solo".
UN ESEMPIO
1 milione di persone, con tanto di bandiere rosse, falce e martello, a
manifestare a Roma per la cassa integrazione. OK, va bene tutto ma... chi
paga l'80 per cento dello stipendio ai cassaintegrati? Il 20% le aziende, e
l'80% (sempre dell'80% dello stipendio) Lo Stato.
Azzzz.... ce lo vogliamo mettere in zucca che lo Stato non è un ente
astratto? Siamo noi che paghiamo con le nostre tasse! Ossia... GLI STESSI
OPERAI CHE MANIFESTAVANO PER LA CASSAINTEGRAZIONE!!!! Poi si lamentano delle
trattenute in busta paga... per forza! Si suicidano da soli!
E inoltre, pagando quel 20% senza un ritorno economico, metti alla azienda
un carico di difficoltà per essere competitiva, crescere e... assumere altri
lavoratori, magari la costringi addirittura a licenziare qualcuno.... ALT!
NON PUO' LICENZIARLO! LO DEVE METERE IN CASSAINTEGRAZIONE! Ossia aggravare
ancora di più la ragione che l'ha spinta alla necessità di dover licenziare,
per generare così un circolo vizioso (loop, licenza informatica, ndr) che la
porta al fallimento.. e non lavora più nessuno...
Come si fa a essere così cechi? Basta andare a votare con la busta paga in
mano e votare per chi ti fa avere 50.000 lire in più al mese o un assegno
familiare più grande, che viene sempre dalle tasse... e si ricomincia col
"giro della morte".
PROTEZIONISMO
Esempio pratico.
Ai tempi del boom delle utilitarie (e non solo) giapponesi alle quali oggi
siamo abituati, l'Europa impose il contigentamento di "non più di 1 milione
e mezzo di vetture importate all'anno". Ovviamente perchè, queste vetture
erano migliori, avevano un sacco di accessori in più, non si rompevano e
costavano la metà. Tutti le comperavano affamando le aziende locali e i
relativi operai.
A quei tempi, su Quattroruote, si legevano inviti accorati e argomentati a
"comperare italiano", da parte di dipendenti di aziende automobilistiche del
nostro Paese.
Risposta a quei dipendenti.
"Brutti infami, non avete rispetto per il vostro collega che ogni giorno
lavora con sudore e sacrificio al vostro fianco, che con rinuncie è riuscito
a mettere da parte quei soldi che gli consentono di cambiare la macchina che
ormai è ridotta all'osso. Che male cè se come è ovvio lui cerchi di
investirili nel modo migliore per avere magari meno spese di gestione dela
nuova macchina e poter così portare la sua famiglia qualche giorno in più al
mare o in montagna? Che male c'è se uno stesso operaio della Fiat cerca di
spendere al meglio i soldi frutto del sudore della sua fronte?
Anzichè chiudere il mercato per proteggere i propri prodotti, agevolare le
imprese per consentirgli di essere concorrenziali. A questo punto tutti
"compreranno italiano".. perchè gli conviene, semplicemente perchè "italiano
è meglio"!
[.... potrei continuare a lungo.... ma io stesso mi  sono rotto.....
scusatemi.....]
Mi rendo perfettamente conto che vi ho tediato a sufficienza anche se queste
righe non sono altro che una introduzione a quanto avrei da scrivere
sull'argomento e sulla amara cinica realtà in cui versiamo (nel senso
dell'economia mondiale), avrei un sacco di modi per spiegare come il povero
lavoratore italiano sia costretto a produrre, con il suo lavoro, 5 milioni
al mese per guadagnarne solo 2 (per sua stessa colpa e cecità).
Non sono un capitalista sfegatato, intendiamoci, lavoro anche da dipendente
(sono effettivamente assunto...) e conosco entrambe le realtà. Non critico
affatto i lavoratori che afermano che "le imprese lavorano solo per il
proprio interesse e non per quello dei lavoratori"... E VERO!!!
Ma chi di voi lavora per l'interesse di qulcun'altro??? Sicuramente nessuno
Fare l'interesse delle imprese implica fare quello dei lavoratori, è verità
sacrosanta.
Il lato neativo è che così la forbice tra chi è ricco e chi è povero si
allarga sempre di più.
Inoltre, essendo il mondo un sistema chiuso e limitato (fino a quando non
sbarcheremo su Marte almeno), la ricchezza mondiale E' UNA QUANTITA' FINITA,
ossia non è illimitata, e non è abbastanza per il benessere di tutti.
Nell'esempio precedente , se le aziende automobilistiche italiane si
riprendono, vuol dire che molti hanno scelto di acquistare prodotti
italiani, e l'Italia si arricchisce. Di contro saranno diminuite le vendite
delle automobili giapponesi che prima furoreggiavano... e il Giappone si
impoverisce....
Un po' come una coperta corta (leggi risorse insufficienti per tutti), se
copri le spalle scopri i piedi e viceversa...
La cosa peggiore è che la coperta tende sempre ad accorciarsi anzi, la cosa
peggiore è che la velocità con cui la coperta si accorcia è sempre maggiore,
perchè le risorse vengono via via consumate, mentre la popolazione mondiale
cresce...
[stop argomentazioni, mi sono davvero rotto anche io di scrivere]
Berlusconi a ragione, non c'è che dire, non fosse altro perchè si svincola
da una politica economica di sinistra... anche se sbaglierà, meglio
sbagliare provando a perseguire la strada giusta.
Se vuoi votare in una certa area politica, posso non condividere le tue
idee, ma posso rispettarti.
Se hai una idea economica di sinistra non ti rispetto, perchè sei stupido.
Propongo un 30 ORE PER LA VITA per raccogliere i fondi a favore della cura
delle persone con idee economiche socialiste, il fatto è grave!
Quando lessi il Capitale di Carl Marx, studiavo ingegneria meccanica. Mi
trovai ad esclamare, stupefatto :
"Cazzarola! Questo ha avuto milioni di seguaci, ha influenzato generazioni
di uomini con questo libro... e ha scritto delle cazzate di calcoli di
esempio che un bambino della 5 elementare avrebbe fatto meglio!"
Davvero non credo ancora a ciò che ho letto.
INFINE...
Andai a leggere chi cavolo era 'sto Carl Marx che aveva scritto ciò che è
stata ed è ancora la bandiera ideologica di popoli e classi sociali
(ripensate alla Russia!!!)
Lo sapevate che faceva per campare Marx? NIENTE!!! IL MANTENUTO!!! Si faceva
mantenere da un certo ENGEL... NON CI POSSO CREDERE!!!
Adesso è arrivato il momento di lasciarvi.
Stavolta niente post salsero... (ormai di "sabor" mi è rimasta solo
l'etichetta, e forse un giorno mi strapperò pure quella.. ballo pochissimo
aiutoooooooooooo)
Vi abbraccio,
JO "sabor"

Fammi capire bene prima di scrivere qlsiasi cosa.
Vuoi un opinione sulla frase in sè o sulla frase detta da Berlusconi nel suo
discorso...nel secondo caso vedrò di informarmi su quello che ha detto...per
poi dire la mia.
Alohaaaaaaaaaa
Andrea (pe)
-- 
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 wrote in message
%vh87.12393$0Z1.4...@news.infostrada.it...
|   E' molto semplice.
| LA  verità è:
|     "Non c'è democrazia se non c'è, costantemente, senza influenze e
| soluzione di continuità, libertà del popolo".
| Democrazia è il sinonimo di "sovranità popolare".
Non stona!
| In questo contesto è valido anche il paradosso costituito dall'affermare
la
| presenza di un regime democratico ove c'è un dittatore!!!
Stona !
| Basta che il popolo abbia liberamente deciso di sottostare ad un dittatore
e
| che abbia il potere di cambiare idea quando vuole e come vuole, senza
| influenze.
| Si configura appunto un potere totale del popolo (democrazia) in una
| comunità governata da un dittatore unico che emana ("ditta") le regole.
Mi sa che c'entra con un certo discorso di vaselina!
| La frase di Berlusconi è dettata dalla esasperazione in cui versano le
| aziende italiane per via delle politiche economiche di tipo
assistenzialista
| e potezionista adottate dalle sinistre. Per non parlare del fatto che,
| almeno economicamente, le sinistre si "calano le braghe" difronte alle
| potentissime economie straniere.
| La dottrina di sinistra ha purtroppo portato le classi lavoratrici ad una
| cultura economica di ristrettezza di campo visuale che induce chi la
| persegue, a "darsi la zappa sui piedi da solo".
| UN ESEMPIO
| 1 milione di persone, con tanto di bandiere rosse, falce e martello, a
| manifestare a Roma per la cassa integrazione. OK, va bene tutto ma... chi
| paga l'80 per cento dello stipendio ai cassaintegrati? Il 20% le aziende,
e
| l'80% (sempre dell'80% dello stipendio) Lo Stato.
| Azzzz.... ce lo vogliamo mettere in zucca che lo Stato non è un ente
| astratto? Siamo noi che paghiamo con le nostre tasse! Ossia... GLI STESSI
| OPERAI CHE MANIFESTAVANO PER LA CASSAINTEGRAZIONE!!!! Poi si lamentano
delle
| trattenute in busta paga... per forza! Si suicidano da soli!
Per me questo si chiama "reciproco sostegno"! Chi lavora aiuta con le
trattenute, chi per qualche tempo è in cassa integrazione. Che poi la FIAT
ne abbia fatto un cavallo di troia, questo è un altro discorso.
Sono gli artigiani che si suicidano da soli, perchè non hanno la cassa
integrazione? E poi da soli? Perchè ci si può suicidare anche in compagnia?
Nella Casa delle Libertà? Ah ecco forse si!
| E inoltre, pagando quel 20% senza un ritorno economico, metti alla azienda
| un carico di difficoltà per essere competitiva, crescere e... assumere
altri
| lavoratori, magari la costringi addirittura a licenziare qualcuno.... ALT!
| NON PUO' LICENZIARLO! LO DEVE METERE IN CASSAINTEGRAZIONE! Ossia aggravare
| ancora di più la ragione che l'ha spinta alla necessità di dover
licenziare,
| per generare così un circolo vizioso (loop, licenza informatica, ndr) che
la
| porta al fallimento.. e non lavora più nessuno...
Una azienda ha un ruolo definito dal fatto che deve garantire il lavoro,
così come un operaio garantisce la "forza lavoro".
| Come si fa a essere così cechi? Basta andare a votare con la busta paga in
| mano e votare per chi ti fa avere 50.000 lire in più al mese o un assegno
| familiare più grande, che viene sempre dalle tasse... e si ricomincia col
| "giro della morte".
| PROTEZIONISMO
No! Welfare State.

Quattroruote? Gulp!
| Mi rendo perfettamente conto che vi ho tediato a sufficienza anche se
queste
| righe non sono altro che una introduzione a quanto avrei da scrivere
| sull'argomento e sulla amara cinica realtà in cui versiamo (nel senso
| dell'economia mondiale), avrei un sacco di modi per spiegare come il
povero
| lavoratore italiano sia costretto a produrre, con il suo lavoro, 5 milioni
| al mese per guadagnarne solo 2 (per sua stessa colpa e cecità).
| Non sono un capitalista sfegatato, intendiamoci, lavoro anche da
dipendente
| (sono effettivamente assunto...) e conosco entrambe le realtà. Non critico
| affatto i lavoratori che afermano che "le imprese lavorano solo per il
| proprio interesse e non per quello dei lavoratori"... E VERO!!!
| Ma chi di voi lavora per l'interesse di qulcun'altro??? Sicuramente
nessuno
| Fare l'interesse delle imprese implica fare quello dei lavoratori, è
verità
| sacrosanta.
In questo dici la stessa identica cosa che dice il Presidente del Consiglio.
Perchè non devolvi un quarto del tuo stipendio alla tua impresa allora? Hai
detto che fare il suo interesse è fare il tuo no (la Coop sei tu?)? Ma è
proprio vero! Senza vaselina e nemmeno si lamentano? Che ci abbiano preso
gusto?
| Il lato negativo è che così la forbice tra chi è ricco e chi è povero si
| allarga sempre di più.
Ma va la?
| Inoltre, essendo il mondo un sistema chiuso e limitato (fino a quando non
| sbarcheremo su Marte almeno), la ricchezza mondiale E' UNA QUANTITA'
FINITA,
| ossia non è illimitata, e non è abbastanza per il benessere di tutti.
Parli di sviluppo sostenibile? Qui avresti qualcosa da dire allora a
Berlusconi!
| Nell'esempio precedente , se le aziende automobilistiche italiane si
| riprendono, vuol dire che molti hanno scelto di acquistare prodotti
| italiani, e l'Italia si arricchisce. Di contro saranno diminuite le
vendite
| delle automobili giapponesi che prima furoreggiavano... e il Giappone si
| impoverisce....
| Un po' come una coperta corta (leggi risorse insufficienti per tutti), se
| copri le spalle scopri i piedi e viceversa...
| La cosa peggiore è che la coperta tende sempre ad accorciarsi anzi, la
cosa
| peggiore è che la velocità con cui la coperta si accorcia è sempre
maggiore,
| perchè le risorse vengono via via consumate, mentre la popolazione
mondiale
| cresce...
| [stop argomentazioni, mi sono davvero rotto anche io di scrivere]
|
| Berlusconi a ragione, non c'è che dire, non fosse altro perchè si svincola
| da una politica economica di sinistra... anche se sbaglierà,
Infatti è dal 48' che le sinistre governano il paese !!!! la Balena Bianca è
solo una creazione letteraria di Melbourne!
| meglio sbagliare provando a perseguire la strada giusta.
Sono sicuro che si tratta di una citazione!, si tratta per caso del ex ex
Ministro dei Trasporti Prandini? (plurinquisito per tangenti?) FATEVI NA
RISATA!!!!!
| Se vuoi votare in una certa area politica, posso non condividere le tue
| idee, ma posso rispettarti.
Me lo auguro, soprattutto per te, perchè se non mi rispetti sei il primo a
predere qualcosa: il fatto di farti conoscere dall'interlocutore.
| Se hai una idea economica di sinistra non ti rispetto, perchè sei stupido.
E qui dici il contrario di prima. Insomma tieni il timone !!!!!!!!!
| Propongo un 30 ORE PER LA VITA per raccogliere i fondi a favore della cura
| delle persone con idee economiche socialiste, il fatto è grave!
Proprongo che tu venga un po' in Emilia, così ti accorgi che a differenza
della "Milano da Bere", qui c'è gente che per colpa della sinistra, vive,
lavora e si diverte, anche solo 36 ore alla settimana! Forse è colpa delle
Cooperative Rosse che il governo di centro-destra farà di tutto per
demolire! In compenso ha appena approvato una legge che ammette il Falso in
Bilancio! Chissà come mai?
| Quando lessi il Capitale di Carl Marx, studiavo ingegneria meccanica. Mi
| trovai ad esclamare, stupefatto :
| "Cazzarola! Questo ha avuto milioni di seguaci, ha influenzato generazioni
| di uomini con questo libro... e ha scritto delle cazzate di calcoli di
| esempio che un bambino della 5 elementare avrebbe fatto meglio!"
| Davvero non credo ancora a ciò che ho letto.
| INFINE...
| Andai a leggere chi cavolo era 'sto Carl Marx che aveva scritto ciò che è
| stata ed è ancora la bandiera ideologica di popoli e classi sociali
| (ripensate alla Russia!!!)
| Lo sapevate che faceva per campare Marx? NIENTE!!! IL MANTENUTO!!! Si
faceva
| mantenere da un certo ENGEL... NON CI POSSO CREDERE!!!
| Adesso è arrivato il momento di lasciarvi.
Si é meglio, stavi scadendo nella satira di destra! Ma dimmi un po' come mai
tu da Salerno sei "costretto" a lasciare la tua terra meravigliosa per
andare a lavorare a Milano. E' colpa di Marx o di Engels? O addirittura di
Bassolino?
| Stavolta niente post salsero... (ormai di "sabor" mi è rimasta solo
| l'etichetta, e forse un giorno mi strapperò pure quella.. ballo pochissimo
| aiutoooooooooooo)
Come mai? Sei impegnato 56 ore la settimana ad aiutare il tuo Titolare ad
aiutarti ad aiutare l'Azienda per cui lavori? Aiutati che Dio ti aiuta .....
| Vi abbraccio,
| JO "sabor"
NON PIU' DI 2 REPLY A TESTA !!!!!
--
olè!
Gianni el Zorro Loco (MO)
------------------------------------------------------------------------];-9
"Chi sa leggere ogni persona, mette nella propria penna l'arcobaleno."
(anonimo dei regali)(gez74)

:-) diremo....
Che uno ha bisogno dell'altro come "un pesce della sua bicicleta" *__^
Margarita  la bruja  simpre más  Bs As ------>  Tn


 ------------------------------------------------------------------------
Esprimo il mio giudizio solo sulla frase non avendo seguito l'intero
discorso ed la situazione in cui e' stato fatto. Non mi riservo nemmeno di
andarlo a cercare per commentare meglio perche' e' stato chiesto il giudizio
sulla frase e non sul discorso politico o sul politico.
Nella mia idea di democrazia non dovrebbe esserci nemmeno il problema di
considerare libero il mercato perche' la democrazia e' liberta' e se esiste
non puo' generare attivita' non libere. Pare quindi giusto da un punto di
vista superficiale la frase in oggetto. Il "mercato" pero' si basa su forme
economiche che portano obbligatoriamente a delle disuguaglianze e quindi non
c'e' nulla di democratico in esso. Pare quindi assurda la frase in oggetto.
Approfondendo il discorso non si puo' notare che attualmente la ns. sia una
societa' consumistica e capitalistica, di conseguenza diventa difficile
capire cosa si intende per libero mercato. Ho sentito alcune volte
richiederlo anche da Bill Gates nei suoi strali contro i tribunali che
avviano cause contro il suo monopolio e quindi, la frase si presta ad
interpretazioni a volte grottesche.
Io vorrei il libero mercato se esso comportasse una intelligente
circolazione dei beni, qualunque bene. Se comportasse una concorrenza leale
anche se agguerrita, se comportasse il riemergere della genuinita' e
dell'originalita' dei prodotti e quant'altro si posso utopicamente
desiderare in contrapposizione all'attuale situazione industriale e figlia
dei decimali. Se il libero mercato comporta una sanita' a pagamento come
quella statunitense dove la seconda cosa che ti chiedono per un intervento
e' il numero di carta di credito, ben venga la sanita' pubblica e
deficitaria italiana (con tutti i suoi difetti).
Salustri
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"Non c'è vera democrazia, se non c'è intelligenza"
(Scorpione FC, 28.07.2001)
un attimo prima di andare a ballare

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Questa affermazione e' strumentale e serve solo a buttare fumo negli occhi:
come avevo gia' spiegato in una rsiposta a Giulio isr, questa e' una delle
tante "storielle" che i fondamentalisti del mercato usano per nascondere i
loro scopi.
Infatti non e' l'economia (il libero mercato) a forgiare un certo tipo di
politica (la vera democrazia) bensi' il contrario.
Si potrebbe tranquillamente decidere, in seguito ad un referendum od a
libere elezioni, il ritorno ad un'economia del baratto...
Ed anche questa sarebbe vera democrazia!
Saluti,
--
Patricio
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http://www.globalizzazione.bbk.org
La peggior malattia dell'uomo?
La solitudine.
(Madre Teresa di Calcutta)

 ha scritto nel
messaggio news:9jrksl$1bhvc$1...@ID-71796.news.dfncis.de...
CUT
Gianni .... hai sbagliato Newsgroup.
Francesco.