Newsgroup: it.politica.internazionale.israele
Titolo: "Che muoiano pure di fame!"

http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/464469.html
Last Update: 14/08/2004 07:37
Hanegbi: Prisoners on hunger strike 'can stave to death'
By Haaretz Service and Agencies
The thousands of Palestinian security prisoners planning to launch a hunger
strike Sunday "can strike for a day, a month, even starve to death," as far
as he is concerned, Public Security Minister Tzachi Hanegbi told reporters
Friday.
Hanegbi said that the mass hunger strike was designed to put a dent in
Israeli policy aimed at preventing security prisoners from planning terror
attacks in their cells.
Security officials at the jails are taking measures to prevent these
attacks, Hanegbi said, adding that he had no intention of relaxing the
rules.
Some 4,000 security prisoners announced earlier this month their intention
to embark on the hunger strike to lay claim to a number of privileges they
say have either been restricted or taken away by the Prisons Service.
The prisoners, who are expected to start the protest by August 18 at Nafha
prison, are demanding public telephones in their cell blocks, the removal of
glass separating them from visiting relatives, and an end to what they call
"intrusive" body searches.
"I reject outright all the terrorists' requests," Hanegbi said Friday,
claiming that the strike was being organized by Hamas and the Islamic Jihad.
He was speaking during a press conference at the Public Security Ministry in
Jerusalem after a meeting with national police chief Moshe Karadi and
Prisons Service director Ya'akov Ganot to discuss possible scenarios ahead
of the hunger strike, which is set to take place in 20 prisons across
Israel.
Security sources and the Prisons Service intelligence service say the real
motivation for the strike has nothing to do with the prisoners' demands.
They argue that the prisoners are losing ground in the public consciousness
of Palestinians, which is also manifested by significantly lower stipends
being given to their families.
What is certain is that the prisoners are threatening to extend their hunger
strike in a dramatic fashion, some even hinting that they would be willing
to in fact die of hunger, imitating inmates in Turkey and Northern Ireland.
It is still unclear whether the hunger strike will include female security
prisoners, and it is certain that none of the teenage prisoners will be
allowed to participate.
In talks between prisoner representatives and prison officials, the Prisons
Service's inclination has been to meet some of the prisoners' demands, such
as limiting the number of prisoners who are not allowed to receive visitors.
However, these do not include the main demands of the prisoners, which have
been rejected due to security considerations.
The Prisons Service says that there is a great deal of coordination among
the prisoners in the various prisons, including the preparation of terrorist
attacks.
"We have often found [during body searches] maps of the prisons or routes of
buses carrying prisoners to court. The aim is clear: carry out a terrorist
attack," officers at Shikma prison say.
Officers also reject the prisoners' demand for telephones.
"They do not want the telephones to say hello to their families. "They
intend
to give orders for terrorist attacks," says the superintendent of the Shikma
prison, Yosef Mikdash.
Ganot has said that if the hunger strike goes ahead, the prisoners will
suffer the loss of existing privileges. The sanctions against the prisoners
will include an end to all family visits as well as a loss of television and
radio privileges.
The Prisons Service's two special units with expertise in crowd dispersal
have made preparations in the event of a potential conflagration due to the
hunger strike.
Preparations have also been completed for the possible mass evacuation of
injured or ailing prisoners to hospitals.

 "intrusive" body searches.
AHAHAAHAHHAHAHHAHAHHAHAHHAAAHAHAHHAHAHAHH!
Dimmi namib, secondo te, un comune o uno speciale ogni quanto vede
i suoi parenti? e secondo te con o senza vetro di separazione?
E ancora, secondo te, in italia si fanno "intrusive body searches"?
Lol!
Com'è quella storia della pagliuzza, della trave e della lente 
a contatto?
Vedi namib, in italia gli scioperi della fame dei detenuti escono sui 
giornali solo dopo che sono stati repressi, direi che questo articolo
da te riportato è solo il segno della civiltà che, nonostante quel che 
tu pensi e scrivi, regna in israele. 
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Vedi namib, in italia gli scioperi della fame dei detenuti escono
[cut]
Quest'art. voleva solo segnalare l'inciviltà di Hanegbi (te lo immagini un
ministro [persino] italiano che parlasse come 'sto tizio?): per il resto, si
tratta di un normale problema carcerario, che lo Stato israeliano ha il
diritto ed il dovere di gestire conformemente alle sue leggi. Non hai visto
il trave, in effetti. Attento ai bernoccoli.
Namib

 ministro [persino] italiano che parlasse come 'sto tizio?):
calderoli

 il trave, 
LA trave.
Come sostantivo maschile č obsoleto o regionale.


 il trave, 
LA trave.
Come sostantivo maschile č obsoleto o regionale.
<:3)-


 sui gommoni?
Siamo pieni di carogne. Una che auspichi la morte per fame dei detenuti, per
ora, ci manca: ma potremmo sempre naturalizzare Hanegbi. Pregherei cmq di
rimanere focalizzati sulle parole di quest'uomo, che sarebbero uno schifo
(ne converrai) anche se detto schifo fosse la prassi all over the world.
Namib

 dire quali sono, eh?).
Israele ha molti problemi, quanto al suo status di democrazia (targeted
killings e demolizioni in primis), ma indubbiamente è una democrazia
(sebbene peggiore di quella francese, ad es.; senza Patriot Act, avrei
aggiunto anche quella USA, fra gli esempi positivi).
Namib

 calderoli
Nemmeno Calderoli (che pure è una jena) ha mai auspicato la morte dei
detenuti. Anyway, se pure l'avesse fatto, avremmo due individui censurabili,
e non una mezza assoluzione. O no?
Namib

 ora, ci manca:
Mica vero che nessuno auguri morti per fame ai digiunatori, in Italia.
Ricordo benissimo commenti di pessimo gusto agli scioperi della fame di
Pannella. 
Lotte che avevano qualche base logica in più rispetto alle richieste dei
sospetti terroristi, che reclamano telefoni pubblici e fine delle
perquisizioni. Ma dove si è mai visto?
Tb

 perquisizioni. Ma dove si è mai visto?
Questa richiesta dei telefoni pubblici, però, non la trovo nel seguente
documento, che espone le richieste dei detenuti:
http://www.globalproject.info/art-1764.html
Prigionieri politici palestinesi nelle prigioni israeliane
Comunicato delle famiglie dei prigionieri politici e dei detenuti nella West
Bank - agosto 2004
Domenica 15 agosto 2004
[ versione per la stampa ]
I prigionieri politici palestinesi nelle prigioni israeliane sono soggetti
ad inumane condizioni in violazione delle leggi israeliane ed
internazionali.
7500 prigionieri politici palestinesi ( tra di essi ci sono circa 100 donne
e 475 bambini al di sotto dei 16 anni ), attualmente nelle prigioni
israeliane, inizieranno uno sciopero della fame nella seconda metà di agosto
per protestare nei confronti delle seguenti violazioni dei loro Diritti e
per richiedere che Israele si adegui alle norme di legge riguardanti il
trattamento dei prigionieri.
1. Si esige che le guardie carcerarie cessino immediatamente di percuotere i
prigionieri nelle loro celle, nei cortili e durante il trasporto da una
prigione all'altra. Si richiede che le guardie carcerarie cessino
immediatamente di lanciare gas lacrimogeni nelle celle dei prigionieri, all'
interno dei cortili e durante il trasporto da una prigione all'altra.
2. Si esige che cessi immediatamente l'uso di sottoporre i prigionieri a
ricerche sull'intero corpo ogni volta che essi entrano o escono dalle loro
celle.
3. Si esige la cessazione immediata dell'uso di tenere i prigionieri in
isolamento per lunghi periodi di tempo, talvolta di mesi o perfino di anni.
4. Si esige che cessi immediatamente l'uso di sequestrare il denaro dei
prigionieri, di annullare le visite e di infliggere una reclusione
prolungata nelle celle per "crimini" quali il cantare o parlare a voce
troppo alta.
5. Si esige che ai prigionieri ammalati sia concesso un adeguato trattamento
medico e che cessi immediatamente l'interdizione dalle medicazioni
indispensabili.
6. Si esige che a tutti i prigionieri siano permesse le visite famigliari.
Inoltre si esige che siano agevolati ai famigliari dei prigionieri i viaggi
per e dalle prigioni. Attualmente i famigliari fanno viaggi di 16 o 17 ore
per una visita di 45 minuti, anche se la distanza è data da soli pochi
chilometri. Si esige che cessi l'uso abituale di far spogliare i famigliari
per la perquisizione e che ai prigionieri sia concesso ricevere più di un
visitatore ogni due settimane.
7. Si esige che migliori il modo di comunicare tra prigionieri e famigliari
durante le visite. Attualmente i prigionieri sono separati dai visitatori da
due pareti, una di vetro e una di rete metallica, per cui è difficile
intravedere e quasi impossibile udire qualcosa da una parte all'altra.
8. Si esige che le diete dei prigionieri siano adatte a conservare la
salute.
9. Si esige che le regole sulle notizie che i prigionieri possono ricevere
dai famigliari siano costanti da visita a visita e che non siano possibili
cambiamenti a seconda del capriccio della guardia.
10. Si esige che i bambini prigionieri siano tenuti separati dai prigionieri
adulti e che ci sia una divisione tra prigionieri politici e criminali.
Queste condizioni violano la legge israeliana, le regole che sono all'
origine delle prigioni israeliane, così come la legge internazionale.
I familiari dei Prigionieri Politici Palestinesi vi chiedono di unirvi
solidali con i loro figli, figlie, padri, madri, fratelli e sorelle per
intervenire in aiuto facendo pressione sullo Stato d'Israele perché cessino
le violazioni della legge e perché i prigionieri palestinesi vengano
trattati umanamente.
Vi domandiamo di appoggiare la nostra campagna inviando lettere, fax, email,
o telefonando al governo israeliano per protestare sul trattamento dei
prigionieri politici palestinesi e per esigere che le richieste dei
prigionieri in sciopero siano accolte.
-----------------
Ti sembrano irragionevoli?
Namib

 Secondo te, in guerra, si interrogano i nemici o li si bombarda?
Si...ma no na sangue freddo..  [IL GECKO su IPI] 

 E ancora, secondo te, in italia si fanno "intrusive body searches"?
Ma a namid i dati non interessano, all'anima bellissima interessa solo
puntare il dito su Israele.
(Naturalmente in modo imparziale, non vorrai mica dubitare che non
mostrerebbe la stessa sensibilità con i prigionieri ebrei nelle mani degli
arabi)
Ciao
Ad'I

 massacratori di massa che con giustizia e umanità hanno niente a che
vedere.
Concordo. Shalom.
Namib

 (ne converrai) anche se detto schifo fosse la prassi all over the world.
Trovo molto kiwesco questo focalizzarsi sugli schifi israeliani 
(soprattutto laddove sono prassi allovertheworld). 


 aggiunto anche quella USA, fra gli esempi positivi).
Fermo restando che il nesso fra tk e [mancanza di] democrazia mi sfugge,
vorrei sottolineare -che indipendentemente dal patriot act- la
situazione
carceraria usa e' terribile, una delle peggiori del mondo democratico, 
direi molto peggiore di quella israeliana (e gli usa non 
hanno la guerra in casa).
Namib, che tu sappia, i detenuti americani hanno il telefono pubblico 
nel blocco?
 
Per quel che riguarda la francia non ho molti elementi, varrebbe la pena
che qualcuno facesse una ricerca sullo stato delle carceri francesi.


 Rotfl.
Gia'... lo so che dire che diliberto e' un comunista fa ridere,
pero' lui ci crede.
(quindi rotfl una cippa)
Fassino e' un ex comunista (va bene?) ma sull'argomento la pensa
allo stesso modo dell'oliviero.
Whip, guarda che sulle carceri i politici italiani (*radicali esclusi*)
hanno sempre fatto delle belle figure da fasci, inclusi i comunisti e i 
diessini.
<:3)-
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che qualcuno facesse una ricerca sullo stato delle carceri francesi.
Non importa: mentre le altre nazioni possono esistere ed essere
imperfette, da Israele non si tollera nulla che non sia il paradiso.
Dei palestinesi, si intende.
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
La tanto attesa primavera sciogliera' anche amati ghiacci, ricordalo sempre

 nel blocco?
Nemmeno quelli palestinesi: zero a zero.
Namib

 (soprattutto laddove sono prassi allovertheworld).
Su it.politica.internazionale.israele? Trovo la tua osservazione molto
stupida.
Namib

 Dei palestinesi, si intende.
Bentornato, lupo.


 stupida.
E su ipi? Com'č che anche li sei cosě focalizzato?
Cmq. va bene, io faccio osservazioni stupide e tu sei kiwesco...


 Nemmeno quelli palestinesi: zero a zero.
Quindi israele č una democrazia a livello delle uniche 2 da te
citate ad esempio... non male.


 una malattia pi?plessa).
A proposito del Patriot Act... hai letto il documento del Department of
Justice in cosa consista?
Da quello che ho letto io, si evince che vengono ESTESE E LEGITTIMATE le
stesse procedure gia' in vigore contro il traffico di droga ANCHE contro
il terrorismo.
Contro la droga si ma contro il terrorismo no?
GK.
http://www.lifeandliberty.gov/

 E su ipi? Com'č che anche li sei cosě focalizzato?
Come puň constatare chiunque, io non sono focalizzato su Israele, su IPI.
Cmq, uno schifo rimane uno schifo: se ragionassi come te, quello che succede
in Italia o negli USA o in Israele non meriterebbe nemmeno una nota a pič
pagina, rispetto al Darfur o all'Uganda. Et alors? Criticare l'immorale
asserzione di Hanegbi significa forse supporre che Israele sia una sorta di
folle tirannide militare? Ho mai detto questo? Anyway, *tu* trovi decente
l'affermazione di Hanegbi? Cosě, tanto per sapere...
Namib

 citate ad esempio... non male.
Senza TK e demolizioni punitive potrebbe andar meglio.
Namib

 il terrorismo.
Essere arrestati senza sapere perché, essere detenuti senza comunicare con
il proprio avvocato e senza che i propri cari lo sappiano, sono cose che
accadevano anche agli imputati per reati di droga?! E dove avresti letto
questa bizzarria? Che democrazia è, una democrazia che agisce in questo
modo? Quale differenza c'è, rispetto ad una "tirannide" (uso volutamente
questo goffo termine)? Come si possono "legittimare" procedure che
confliggono frontalmente con i diritti dell'imputato?
Namib

 Bentornato, lupo.
Grazie.
Sai com'e', dopo la partecipazione dei terroristi neri al meeting di CL,
stare lontano dai ng cattolici (e dai cattolici stessi) non e' piu' solo 
una scelta personale,
diventa un dovere politico, nel senso di dovere civico, e quindi bisogna 
dare l'esempio.
Per cui credo che mi dovrete sopportare un pochino. :-)


 Sai com'e', dopo la partecipazione dei terroristi neri al meeting di CL,
Beh, una nera e una rossa, va'.
-- 
"Siamo all'avanguardia nell'attenzione ai cavalli: gli organizzatori delle
corse ippiche vengono da noi per imparare".
http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/cronaca/palio/assunta/assunta.html

 che qualcuno facesse una ricerca sullo stato delle carceri francesi.
Per quel poco che ne so io è pazzesco.
Per i terroristi, intendo.
I francesi sono lì che sbraitano perchè Battisti non venga consegnato alle
autorità italiane (discuti e discuti, nel frattempo lui se l'è data a
gambe), ma quelli di Action Directe (un gruppo che sembrava una
banda di angioletti al confronto delle BR), sono in carcere di massima
sicurezza da vent'anni e più, completamente isolati, senza comunicazione con
l'esterno.
Uno di loro si è suicidato (vorrei capire come ha fatto, se il carcere è di
massima sicurezza), due sono malatissimi ma non viene loro dato il
permesso di curarsi (non li fanno cioè uscire dal carcere, ma avrebbero ora
bisogno di assistenza ospedaliera).
Per anni è stato loro negato persino il permesso di ricevere visite dei
parenti, e tuttora credo che queste visite siano difficili da ottenere e
molto rare.
Però per Battisti fanno un casino che la metà basta.
Dei loro se ne fregano.
Strana cosa, non li facevo così esterofili, i francesi....;-)
Saluti
Solomon
P.S. detto questo, non c'entra.
Fior di paesi hanno regole carcerarie disumane, non sono da citare, imho.

 diessini.
scusate se mi intrometto, ma forse l'esempio italiano non č quello scelto
meglio.
Vorrei qualcuno raccontasse di cosa fanno gli inglesi, nelle loro carceri.
O i francesi (vedi mio altro post).
Ai terroristi, s'intende.
L'Italia ci fa una gran bella figura, permettetemi.
Saluti
Solomon

 l'esterno.
Neanche la meta' di quello che un Fassino farebbe a un Previti 
qualsiasi, con
grande soddisfazione, e facendosi una pippa al pensiero, accompagnato dalla
base plaudente.
Hai due scelte: o sei un anarchico, e dici
il carcere per (x) e' sbagliato, qualsiasi sia x,
oppure inizi a pensare che il carcere serva, che sia un posto di merda,
e che quindi alcuni x possano e debbano starci di merda.
Poi, ci si ammazza per decidere chi sia x. Il piu' forte ci sbatte l'x 
degli altri,
come sempre.


 L'Italia ci fa una gran bella figura, permettetemi.
Uhm... permettimi di dubitarne fino al tuo post di dettaglio.
Ciao.


 l'affermazione di Hanegbi? Così, tanto per sapere...
Decente? 
Prima di risponderti vorrei la tua definizione di decenza (sei così
fantasioso nell'utilizzo della lingua, tu).
Diciamo che lo trovo legittimo nella sua posizione, se così non fosse 
uno sciopero della fame non sarebbe una forma di lotta ma una
rappresentazione
teatrale (piuttosto ovvia e noiosa).
Di sciopero della fame si muore, ed è bene (anche per chi poi ne vorrà
sfruttare il potenziale contrattuale) che così sia.


 Senza TK e demolizioni punitive potrebbe andar meglio.
Già... anche hamas è d'accordo.


 Fior di paesi hanno regole carcerarie disumane, non sono da citare, imho.
Direi tutti, ma non è rilevante... bisogna riflettere sulla perfidia
degli
israeliani che nei blocchi dei terroristi palestinesi non mettono
neanche
un telefono pubblico... cazzo, ma allora non potranno avere neanche
l'adsl
personale!


 massima sicurezza), 
Ha fatto come Andreas Baader, Gudrun Ensslin e Jan-Carl Raspe nel
carcere di Stammheim. Non c'e' l'asse franco-tedesco? Si passeranno il
know-how su come trattare i terroristi <g>
Palmiro Pangloss


 ammazza come nemico, o lo si processa come criminale. Aut aut. 
Mica vero, nemmeno nelle guerre tradizionali. Lo standartenfhurer della
SS-PDv Totenkopf che si e' fatto il suo bravo periodo di servizio in un
vernichtungslager finche' l'hai dall'altra parte del cannone sul suo
bravo panzer gli spari, se poi lo catturi lo processi anche.
Palmiro Pangloss


 Già... anche hamas è d'accordo.
E anche l'ONU.
Namib

 accadevano anche agli imputati per reati di droga?! 
In italia accadono.
Non solo.
Per sospetti legati al traffico di droga (e se ricordo bene anche al
possesso di armi) in italia NON è necessario nessun mandato per
procedere
a perquisizioni.
Quindi, un qualunque sbirro può entrare in casa tua (ripeto senza
mandato) e
perquisirla (famme ride' namib, spiegami che dopo lo sbirro dovrà
giustificare
la sua azione davanti a chissà chi, magari la croce rossa).
Non solo.
In base alle attuali leggi sulla carcerazione preventiva, dopo la 
perquisizione di cui sopra (e senza aver trovato alcunchè) tu puoi 
essere arrestato (senza che la tua famiglia sappia dove cazzo stai) 
e trattenuto per un po' di tempo, magari fino a che non confessi
tutte le tue malefatte. 
Namib, posso consigliarti di approfondire un pochino la situazione
carceraria italiana? 
Secondo me tu non sai dove vivi, o perlomeno non sai cosa succede nel 
paese in cui vivi.
<:3)-


 sfruttare il potenziale contrattuale) che così sia.
---------------------------
Esemplare.
Namib

 E anche l'ONU.
Appropo'... il fatto che né hamas né l'onu abbiano mai condannato
(se non di striscio) il terrorismo palestinese è un altro punto di 
contatto...


 know-how su come trattare i terroristi <g>
ROTFL
cinica, ma divertente :-)
Saluti
Solomon

 Uhm... permettimi di dubitarne fino al tuo post di dettaglio.
scusami, il post di dettaglio sulla Francia l'ho già mandato, ho visto che
hai risposto e ti ho a mia volta risposto.
Per quanto riguarda i detenuti comuni, non ho idea.
Forse hai assolutamente ragione tu, l'Italia è un disastro, non esito a
crederlo.
Io sottolineavo che per quanto riguarda i detenuti accusati di terrorismo,
essi hanno avuto in Italia un trattamento molto migliore di quello che hanno
avuto i detenuti francesi e inglesi nelle loro prigioni.
O, almeno, così sembrerebbe, leggendo la stampa.
Magari gli strappano le unghie, mai dire mai ;-)
Saluti
Solomon

 personale!
Non penso sinceramente che le carceri israeliane siano peggio di quelle
francesi, inglesi o, visto quanto dici, italiane.
Saluti
Solomon

>>
Te lo spiego, perchè pare che non lo comprendi.
Supponiamo per assurdo che gli hagnebi del mondo non esistano e il
pensiero
corrente e dominante sia il namibismo.
Il namibismo prevede che se tizio fa uno sciopero della fame per
ottenere
una certa cosa X (nota che il namibismo ha un suo gergo) questa cosa gli
debba essere concessa per evitare l'indecenza di vederlo morire di fame.
Sempre.
Qualunque cosa X tizio pretenda sarà accontentato.
Se X è il telefono in cella, oppure la liberazione di un prigioniero,
oppure
la grazia per Y... verrà concesso che altrimenti, oh indecenza!, il
povero
tizio potrebbe lasciarci le penne.
A questo punto lo sciopero della fame diventa un ricatto assolutamente
incontrastabile: se la arcuri non me la da io faccio uno sciopero della
fame, giù tutti a pregare l'arcuri di darmela per evitare l'indecenza 
della mia dipartita, il napoli non viene ammesso in serie b? allora la 
jervolino fa lo sciopero della fame ed ecco il napoli in b...
Questo è il namibismo.
L'esemplare, indecente, maiselismo invece prevede che se caio fa uno
sciopero
della fame DEBBA rischiare di lasciarci la pelle: caio mette davvero in
gioco la vita per ottenere quello che vuole, se lo ottiene bene sennò
amen
(in ogni senso).
E' un po' come la storia degli scudi umani: nella tua mente sono
intoccabili nella
mia ogni tanto vengono spiaccicati  dai bulldozer, ed è nelle regole del
gioco...
d'altra parte gli scudi umani e gli scioperanti della fame affermano
di voler rischiare la vita per ottenere ciò che desiderano, imo è giusto
e corretto che la rischino, altrimenti è come minacciare il suicidio a
base
di mentine.


 "suicidato" (come avvenne in Germania con quelli della RAF), 
Nelle carceri italiane la gente si lascia morire di fame perche' i 
secondini mettono
merda nel cibo allo scopo di creare un racket , nel quale i prigionieri 
pagano i secondini
allo scopo di procurare loro del cibo da fuori.
Nelle carceri italiane puoi ricevere cure solo se mazzetti il medico del 
carcere con laute
ricompense, altrimenti crepi di malore improvviso.
Nelle carceri italiane i secondini pestano i prigionieri, e 
successivamente scrivono, a tua scelta,
che erano intervenuti a sedare una rissa. Se li denunci, ricevi una 
controdenuncia per agressione
a pubblico ufficiale.
Ma che cazzo dici?
Vuk Zlatan
P.S: per entrare in casa di chiunque non c'e' bisogno di alcun mandato. 
Se lo fanno
senza mandato la cosa che puoi fare e' di fare ricorso al tribunale del 
riesame, il quale
ti risponde che le esigenze dell'inquirente hanno comunque la precedenza 
su questioni
formali, e che prima o poi leggerai anche il mandato. Questa e' 
l'italia, il resto sono i sogni di
quelli che si vedono la squadra in TV.


 gioco...
Veramente, questa roba non è un gioco, visto che non ha regole. Come
dimostri (fortunatamente in modo incruento) ogni giorno. Atsalut.
Namib

 quelli che si vedono la squadra in TV.
non ho la tv, dunque non saprei che dirti sulla squadra.
Saluti
Solomon

 Magari gli strappano le unghie, mai dire mai ;-)
No, le unghie no, almeno a quanto ne so, però i denti (a cazzotti) si,
molto più spesso di quanto la stampa (ed i bollettini medici delle
carceri)
lo riporti.


 ignorano (e che non esito a credere, se lo dici tu).
Ad aver lavorato con Amnesty capita.
Sai, non tutti si possono permettere una tessera di rifondazione.
Vuk Zlatan


 palestinesi che si dissociano o si pentono... qualcuno ne sa qualcosa?
ecco questo è interessante.
anche se dubito che Israele lasci trapelare notizie sull'argomento.
Per la sicurezza dei pentiti, intendo.
Saluti
Solomon

 Sai, non tutti si possono permettere una tessera di rifondazione.
Pare la dian via gratis, di questi tempi....
Saluti
Solomon

 contatto...
Mi dovresti però spiegare che senso avrebbe la condanna, da parte dell'ONU,
di un gesto CRIMINALE, di cui non è responsabile nessuna entità riconosciuta
dall'ONU. L'ONU dovrebbe condannare l'operato della Mafia italiana o russa?
Che senso ha? E tralasciamo il fatto che OGNI documento riguardante il MO
(comprese le risol. contro Israele) non fa altro che condannare il
terrorismo e chiederne la fine.
Namib

 (considerando che nessuna guerra è stata dichiarata).
Eddai Namib, non tirar fuori anche tu 'sta storia che "nessuna guerra è
stata dichiarata" quindi non c'e' guerra. La guerra del Vietnam non e'
mai stata dichiarata, e' meno guerra? Idem per l'Afghanistan, idem per
le Falkland, idem  per tutti i conflitti africani, etc.
Palmiro Pangloss


 quali garanzie, considerato il precedente TK).
Falso, durante la 2aGM ai tedeschi si sparava contro e gli si bombardava 
casa e stabilimenti.
Quelli che vennero catturati, vennero tenuti in prigione fino alla fine 
della guerra.
Quelli che erano accusati di crimini vennero processati.
Per assurdo, esiste una legge italiana che punisca chi fa guerra 
all'Italia, secondo i trattati e i costumi internazionalmente accettati?
Ne dubito.
Quindi, legalmente, uno potrebbe dichiarare e fare guerra all'Italia e 
non essere un criminale, solo un nemico.
Potrebbe essere processato come criminale solo se commettesse dei 
crimini secondo la legge italiana, la sua, o se violasse i trattati 
internazionali sottoscritti.
Sta nel casino della politica internazionale il fatto che non si fanno 
più guerre dichiarate, ma solo "operazioni di polizia internazionale", 
operazioni umanitarie, etc.
Mirco

 paese in cui vivi.
Secondo me, invece, tu ci marci e scantoni. Hanegbi è o non è un ministro
indecente, visto che dichiara, nella sua veste istituzionale, di
disinteressarsi della vita e/o della morte dei detenuti, che il sistema
carcerario *israeliano* (ciò di cui si parla, e di cui non vuoi parlare) ha
il dovere di proteggere? Sì o no? Se (quella bestia di) Castelli ti pare
uguale, allora riformulo la domanda: Hanegbi & Castelli sono due ministri
indecenti? Va bene? Vuoi girovagare ancora un po' per le vaste plaghe del
gesuitismo morale?
Namib

 le Falkland, idem  per tutti i conflitti africani, etc.
Non essendo stata dichiarata una guerra (il che non significa
necessariamente che non ci sia), lo status dei combattenti guerriglieri (che
NON indossano una divisa riconoscibile) è incerto. Battezzare "nemico" chi
si uccide non basta ad uccidere un nemico. Non voglio, come sai, rifugiarmi
in una stupida logica binaria. Pongo dei problemi reali. Ammettiamo che
soldati IDF commettano, per colpevole negligenza, uno sbaglio (o che violino
di proposito le PROPRIE regole d'ingaggio), ed uccidano dei civili: se non
può essere accertato da alcuno (salvo che dal sistema giudiziario di una
delle parti in causa) di chi si tratti (= chi siano le vittime), COME sarà
possibile arrestare quei soldati per omicidio colposo (o per crimini di
guerra)? Siccome "c'è la guerra", occorrerà fidarsi? E perché non fidarsi,
per assurdo (s'intende), di Hamas, quando chiama "assassinii a freddo" tutti
gli scontri? Ci fidiamo delle nostre propensioni politico-culturali? O
benediciamo (perché ex democratica republica) le inchieste del sistema
giudiziario israeliano? Non faccio dell'ironia: soillevo un problema.
Namib

 non essere un criminale, solo un nemico.
"Solo" un nemico? Ergo, lo si potrebbe "solo" ammazzare?
Namib

 giudiziario israeliano? 
Nel mio caso ambo. Ma non credo di averlo mai nascosto.
Palmiro Pangloss
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Compiendo un crimine di guerra.
IMHO no, ne abbiamo gia' discusso. In brevissimo: pur essendo il
bombardamento di obiettivi civili vietato espressamente dalle convenzioni
vigenti al tempo esso entro' durante la guerra a far parte della
consuetudo per mutuo, e muto, accordo dei belligeranti. Tanto che se non
ci sono stati, per ovvi motivi, processi ad ufficiali alleati per i
bombardamenti sui paesi dell'asse non ce ne sono nemmeno stati a 
ufficiali dell'asse per bombardamenti su citta' alleate. Almeno che io
sappia.


 indecenti? 
Non lo so.
Di hagnebi ho questa frase da te riportata, di altri, per esempio
fassino,
ho letto la dichiarazione di fronte alla commissione giustizia per i
fatti
di sassari.
Vogliamo dire che sono due pezzi di merda? Facciamolo.
Ma sapendo che di uno hai una frase riportata da un giornale e
dall'altra
una dichiarazione timbrata dal parlamento.
Per te, naturalmente, hanno lo stesso peso.


 Veramente, questa roba non è un gioco, visto che non ha regole.
Dovresti leggere nash, e magari farti una cultura extra curricolare.


 terrorismo e chiederne la fine.
Falso.
Le condanne del terrorismo palestinese si contano sulle 
dita di una mano
<:3)


 e del mandato non c'è bisogno.
State discutendo di scemenze.
Innanzitutto, se arriva la polizia e ti dice che perquisisce, non puoi 
farci niente
se non vuoi una denuncia per resistenza. Quindi devi lasciarli fare.
Spesso addirittura ti mandano via e fanno tutto "al buio", quindi 
trovano quel che vogliono.
Se non sei un pezzo davvero grosso, e chiami l'ordine degli avvocati per 
l'avvocato
di guardia, quello ti dice di lasciarli finire e poi si vedono le carte.
Se poi non avevano il mandato, non cambia niente perche'  il tribunale 
del riesame
ti risponde che in sede di indagine le esigenze dell'indagine hanno la 
precedenza sulla
tutela dell'indagato. SEMPRE.
In ogni caso, anche questo problema e' inutile: la polizia ha sul libro 
paga un certo numero
di piccoli delinquenti cui garantisce una certa impunita' in cambio di 
piccolo favori.
I piccoli favori consistono nello scrivere sulla propria agenda un 
elenco di nomi, e poi
farsi prendere. Il delinquente sa che non gli succede niente. Ma il 
vostro nome e' sulla
sua agenda, e questo costituisce il "fumus criminorum" grazie al quale 
il magistrato
puo' ordinare una perquisizione senza problema alcuno.
Come vedi, il problema non sta tanto nelle leggi o nelle procedure, ma 
nella volonta'
di rispettarle. L'italia, paese etnicamente fascista, non le rispetta e 
le aggira.
Magari formalmente le garanzie ci sono, ma vengonoa ttuate solo se il 
processo
avviene sotto i riflettori, altrimenti no.
Quasi il 50% delle sentenze italiane e' completamente illegale, ci sono 
casi per i quali
la gente e' stata condannata per adescamento
ai sensi di leggi che puniscono la pesca abusiva, e non si trattava di 
errori di battitura.
Semplicemente spesso c'e' la necessita' di far vedere al ministero dei 
numeri, per
mostrare che si fa molta lott al crimine. E finiscono dentro persone che 
da un lato
non sono degli stinchi di santo, ma riguardo all'accusa specifica spesso 
sono del tutto innocenti.
Tutte cose che Amnesty ha sempre denunciato.
Quando nessuno la ascolta, ovviamente.
Per non parlare delle abitudini di alcuni magistrati d'assalto di 
puntare P38 alla tempia
degli interrogandi, mentre l'avvocato cercava di capire in quale carcere 
fosse stato portato
il loro assitito.
Quando fai paragoni con isralele, lascia perdere l'italia perche' ne' un 
paese civile ne'
un paese democratico. E' un regime ridipinto.
Vuk Zlatan
-- 
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http://www.wolfstep.cc
Il popolo e' l'oppio delle religioni.

 Bella morale.
Non e' morale. Una certa fazione politica coltiva uno stravagante feticismo
riguardo al fatto di "aver ragione". Aver ragione significa, per alcune 
persone,
appartenere ad una genia di uomini al di sopra del giudizio, e cui tutto 
e' permesso.
Quando queste persone hanno secondo loro stabilito che i palestinesi
"hanno ragione", hanno in pratica detto che possono fare quel che vogliono,
anche le cose piu' terribili, tanto hanno ragione.
E' una forma di feticismo , credo.


 consuetudo per mutuo, e muto, accordo dei belligeranti.
Ciò significa che sulle cartacce in merito alle quali tanto si ciarla c'era
scritto A, e che alleati AND nazisti si sono accordati su non-A. Buttiamo a
mare le convenzioni o consideriamo (in base alle cartacce di cui sopra) i
crimini nazisti AND alleati come crimini? Io sarei per buttare a mare le
cartacce, ma poi come la mettiamo con la "guerra contro il terrorismo"? Non
macchiamo la pulizia della violenza con l'indecenza della morale, plz.
Namib

 Per te, naturalmente, hanno lo stesso peso.
OK. Allora, attendiamo dei testimoni oculari e auricolari che testimonino
della realtà della sententia attribuita ad Hanegbi dal noto foglio
disinformatore Haaretz. Poi potremo finalmente fregiare Hanegbi (pur
continuando a sospettare della obliqua pervicacia di chi non si fa i cazzi
suoi - nasci in Italia? òccupati del paesello, no? -) del titolo di "pezzo
di merda" che tu assegni sine ulla dubitatione a Fassino? Concordiamo su
questa procedura? O dovremo attendere gli specialisti di CSI? Per Fassino
non servono, in effetti...
Namib

 stato palestinese.
I agree, again. E tuttavia, questa opinione ce la *siamo* formata
"fidandoci" dell'IDF più che di Hamas. Su che basi logico-giuridiche?
Namib

 Dovresti leggere nash, e magari farti una cultura extra curricolare.
Massì, buttiamola sul fuzzy.
Namib

 crimini nazisti AND alleati come crimini? 
Scusa ma le convenzioni cosa sono e non cristallizzazione di un accordo? 
Cos'e' la consuetudine, che te lo ricordo per l'ennesima+1 volta e' 
fonte di diritto internazonale e ancora di piu' lo era 60 anni fa, se 
non prassi accettata da tutte le parti in causa? E cos'e' un crimine se 
non cio' che la comunita' considera tale? Nel '39-'45 la comunita' degli 
stati NON considerava il bombardamento di citta' un crimine tanto che a. 
lo praticava allegramente, b. non solo i vincitori non hanno 
comprensibilemnte processato i propri bombardatori ma nemmeno i 
bombardatori sconfitti.
Continui a giudicare il diritto internazionale con il metro del diritto 
interno degli stati.


 Su che basi logico-giuridiche?
Logico-giuridiche??? E' mera osservazione di un fenomeno.


 Logico-giuridiche??? E' mera osservazione di un fenomeno.
Del fenomeno-stampa, intendi?
Namib

 Scusa ma le convenzioni cosa sono e non cristallizzazione di un accordo?
Id est, le Convenzioni violate nella IIWW avrebbero vissuto una vita
umbratile e/o carsica, per poi riemergere dopo la guerra, onde rendere
crimini gli assassinii di civili dal '45 in poi? E tutto ciò avviene a
livello di "man" heideggeriano, suppongo, visto che, ora che le varie Carte
(quali? proprio tutte?) sono "tornate" (?) in vigore, le modalità stabilite
dall'ONU per giustificare una guerra (modalità che prevedono il comando ONU
anche in presenza di una risol. del CdS) sono de facto obsolete. Si tratta
di un interstizio di consuetudine all'interno di una griglia di "leggi"? Il
fatto che il diritto internazionale non sia "analogabile" a quello statuale
(cosa sub judice, peraltro: ci sono giuristi che la pensano come me) non
toglie che debba avere almeno una parvenza di diritto. Altrimenti, perché
battezzarlo tale? Tanto varrebbe chiamarlo "Giacomo il Sedano".
Namib

 battezzarlo tale? Tanto varrebbe chiamarlo "Giacomo il Sedano".
Queste considerazioni discendono dal tuo, inconscio credo, considerare 
diritto solo quello interno degli stati. Il tuo sillogismo "Il diritto 
interno degli stati e' fatto in modo X, il diritto internazionale e' 
fatto nel modo Y indi il diritto internazionale NON e' diritto" e' errato.


 Che io ignori ecc., è una tua sciocca deduzione. 
Beh, se dici che il carcere preventivo dura 48 ore il fatto
che tu ignori non è una sciocca deduzione ma una palese evidenza.


 Accantonate di comune accordo.
Proviamo a portare ad una conclusione utile, questo nostro interminabile
discorso. Ora, "diritto internazionale" (DI) e "diritto statuale" (DS) hanno
in comune il significante "diritto". Ergo, pur non essendo identici,
appartengono ad una classe comune (il "diritto", appunto), di cui si può
provare a dare una definizione minima. Il diritto è dunque un insieme di
"norme" convenute fra due o più parti, la cui violazione *potrebbe* (posto
se ne definisca il meccanismo procedurale) condurre ad una sanzione (o solo
ad una sanzione "sociale"); questo insieme di norme è cmq revocabile, o con
l'accordo fra le parti o per il ritiro di uno o più contraenti. OK? La
definizione minima è questa, ma DI e DS si edificano per uno scopo. Qual è
quello del DI. Poniamo l'es. dei bombardamenti di civili durante la IIWW.
Condannato dalle parti, durante la guerra viene da ambo le parti
*praticato*, ergo si "è convenuto" che la consuetudine abbia annullato la
"norma". Ma QUANDO è avvenuto? Tu parli di diritto consuetudinario (DC), ma
il DC non ratifica l'uso a livello di prassi, ma l'uso a livello giuridico,
ovvero l'abituale (= stratificata sui precedenti) valutazione giuridica di
un fatto. Quindi, COME è stato possibile annullare con l'uso materiale la
norma che vietava i bomb. sui civili? In realtà, in questo caso, i
contraenti hanno violato le norme da loro stessi scritte, ed in séguito il
vincitore ha ovviamente e pragmaticamente deciso di non processare i suoi, e
quindi ha processato il nemico solo per *altre* violazioni. Per tornare in
tema MO, il problema di Israele/Palestina è la definizione di "guerra".
Esiste una definizione ufficiale cui ci si *possa* attenere? Noin mi pare,
visto che la guerra non è stata (come è ormai prassi) dichiarata, e dal
momento che una delle parti non ha un esercito regolare. Ma come decidere se
si tratti di una situazione di guerra o invece di uno Stato aggredito dal
terrorismo? Il DI non fornisce risposte, ergo Israele può bypassare il
processo dei sospetti con i TK, *scegliendo* l'ambito giuridico che più gli
aggrada, ricacciando i terroristi fuori dal diritto internazionale, e
permanendo invece (anche se non tutti concordano) nei suoi limiti. Ma se il
DI non puiò fornire NEMMENO le linee di massima degli eventi sui quali
potrebbe esercitare la sua azione, a che serve? Ferma restando la mia
condanna (morale e politica) del terrorismo palest., in che modo si può
asserire la sua "illegalità", quando Nagasaki può essere un "atto di
guerra"? Apparentemente, gli Stati militarmente potenti si limitano a
dichiarare le loro modalità *tecniche* di lotta come le sole "lecite", ed
utilizzano la forza contro la "dissidenza tecnica" (= il terrorismo). A cosa
serve dunque il DI? A cosa serve, aggiungo, se non lo si potrà "analogare"
fattivamente al DS? *ESiste* un DI? Ma, se non esiste, come può esserne
"fuori" il terrorismo? Non si fa un passo INDIETRO, sulla via della civiltà,
limitando la condanna del terrore alla sfera della morale? Bye.
Namib

 *ESiste* un DI? 
Per alcuni giuristi, in effetti, no.
Purtroppo anche stavolta la divergenza di vedute resta.
Ciao
Ale
P.S. Sono costretto ad usare il vecchio account.


 che tu ignori non è una sciocca deduzione ma una palese evidenza.
E' un palese errore. Mio. Ma la storia del "carcere preventivo" per il reato
2, di cui il "carcerato preventivo" viene accusato alla scadenza del carcere
preventivo per il reato 1, la conosco bene. Bye.
Namib

 Purtroppo anche stavolta la divergenza di vedute resta.
Niente di male: non voglio "convertirti". Desidero solo dimostrare che il
problema esiste, e che non è sempre-già "risolto". Shalom.
Namib

 responsabilità di chicchessia. I detenuti sì.
Ah... quindi tu sei per alimentare forzatamente solo gli scioperanti
carcerati?


 E secondo te?
Si, e si fonda sul mutuo accordo e l'autotutela delle parti.
Palmiro Pangloss
-- 
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