Newsgroup: it.hobby.lotto
Titolo: Il ritardo teorico dell'ambo

Salve a tutti, non so se in questo ng ho già postato questa domanda,
ma cmq non mi pare di avere avuto delle risposte...
Mi chiedo quale può essere il ritardo teorico (se così si può
definire) di un ambo a ruota; così come si può definire il ritardo
teorico dell'estratto, pari a 213 o simili, dovrebbe essere possibile
farlo per l'ambo.
Chiedo questo perchè so che l'ambo 2-41 a PA, che sto giocando da
alcune settimane, è arrivato ad un ritardo di circa 4400 estrazioni e
pare sia il massimo storico mai raggiunto prima... ma a quanto potrà
arrivare?
Ringrazio anticipatamente per la risposta (e spero di aver dato
un'indicazione simile ad una previsione :-) ).
Saluti by John Life
------------------
Per rispondere privatamente, togliere *nospam* dall'indirizzo
ICQ #31027426

Saluti by John Life
E io spero di averti messo in guardia...
ciao



Saluti by John Life


ciao
Credo proprio di sì! Coloro a cui mi sono sempre rivolto (ML, NG...),
mi hanno assicurato che il 2-41 aveva raggiunto il massimo storico...
adesso che so che non è così, starò più attento...
E comunque, visto che sei così informato, sapresti qual è il ritardo
teorico?
Grazie mille


un'indicazione simile ad una previsione :-) ).


C

NON POSTARE IN HTML!!!!
E' COSI' DIFFICILE DA CAPIRE?
Nova ha scritto:
N>  This is a multi-part message in MIME format.
N>  
N>  ------=_NextPart_000_0004_01BE67F4.A3C488C0
N>  Content-Type: text/plain;
N>  	charset="iso-8859-1"
N>  Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
N>  
N>  ciao a tutti=20
N>  teoricamente e statisticamente l' ambo secco a ruota dovrebbe=20
N>  verificarsi ogni 405 settimane ,
più falso di Giuda.
Non eri tu che dicevi che solo la statistica può prevedere il futuro?
Curioso che tu non abbia neanche capito il significato del momento del
prim'ordine, più noto come _MEDIA_ di una variabile casuale
.
N>  pero' siccome si tratta di un unico=20
N>  ambo il suo ritardo reale non si puo' stabilire
bhe, dai, almeno su questo ti sei salvato.
Ciao
Marco
Nel seguito un po' della roba che spedisci sul NG fino a che non disabiliti l'HTML. :-)
Non te la prendere, non ce l'ho con te, ma quest'HTML sta veramente rompendo troppo.
N>  
N>  ------=_NextPart_000_0004_01BE67F4.A3C488C0
N>  Content-Type: text/html;
N>  	charset="iso-8859-1"
N>  Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
N>  
N>  <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD W3 HTML//EN">
N>  <HTML>
N>  <HEAD>
N>  
N>  <META content=3Dtext/html;charset=3Diso-8859-1 =
N>  http-equiv=3DContent-Type>
N>  <META content=3D'"MSHTML 4.72.3110.7"' name=3DGENERATOR>
N>  </HEAD>
N>  <BODY bgColor=3D#ffffff>
N>  <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>ciao a tutti </FONT></DIV>
N>  <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>teoricamente e statisticamente l' =
N>  ambo secco a=20
N>  ruota dovrebbe </FONT></DIV>
N>  <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>verificarsi ogni 405 settimane =
N>  ,pero' siccome si=20
N>  tratta di un unico </FONT></DIV>
N>  <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>ambo il suo ritardo reale non si =
N>  puo'=20
N>  stabilire</FONT></DIV>
N>  <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>quindi non si spendono soldi in =
N>  questo tipo di=20
N>  gioco rischiosissimo</FONT></DIV>
N>  <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>allora conviene giocarne alcune in =
N>  piu' per=20
N>  avere piu' possibilita' e</FONT></DIV>
N>  <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>almeno per il recupero</FONT></DIV>
N>  <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>io quando gioco l 'ambo a ruota =
N>  voglio essere=20
N>  sicuro che almeno </FONT></DIV>
N>  <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>un' ambata esca a breve scadenza con =
N>  altri=20
N>  numeri di contorno</FONT></DIV>
N>  <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2>prudenza!!!</FONT></DIV>
N>  <DIV><FONT color=3D#000000 size=3D2></FONT>&nbsp;</DIV></BODY></HTML>
N>  
N>  ------=_NextPart_000_0004_01BE67F4.A3C488C0--
N>  
N>  
N>  --
N>  Posted from [195.31.220.36]
N>  via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org
-- 
La somma dell'intelligenza sulla terra è costante.
La popolazione è in continuo aumento.
(Assioma di Cole)

JohnL ha scritto:
J>  Mi chiedo quale può essere il ritardo teorico (se così si può
J>  definire) di un ambo a ruota; 
il ritardo TEORICO o PRATICO di un ambo (esattamente come l'estratto) è,
banalmente, infinito.
Non c'è alcun limite superiore. Lo si deduce facilmente con pochi calcoli, lo
si può intuire se si _ragiona_ sui meccanismi con cui vengono estratti i
numeri. Esistono poi dei _massimi_ ritardi storici, la cui definizione è:
massimo ritardo storico: ritardo che verrà superato dal prossimo massimo
ritardo storico.
Ciao
marco
-- 
Se qualcosa puo' andar male, lo fara'. (Legge di Murphy)

Ros ha scritto:
R>  Ritardo massimo teorico per Ambo su ruota determinata =
R>  
R>  5322  estrazioni
R>  
un numero magico?
R>  Vedi sotto per il calcolo....
cià, vediamo come ci sei arrivato...
R>  La probabilita' contraria per la sortita dell'ambo e'  
R>  
R>     | 3995  |
R>     |---------|
R>     | 4005  | 
R>  
siamo già un po' fuori...
Prob_favorevole=1/400.5
Prob_contraria=1-1/400.5=399.5/400.5
R>  Il numero di ambi estratti dal 1871 = 600.000 (circa)
è rilevante?
non direi proprio...
R>  per ottenere il ritardo massimo teorico si applica:
R>  
R>  
R>     | 3995  |x            1
R>     |---------|  = ---------------
R>     | 4005  |       600.000
R>  
olè.
Sembra più un numero di magia che una formula matematica....
ma ecco svelato il trucco, senza nemmeno bisogno di ricorre a formule astruse.
Basta pensare "per quante volte di fila può _NON_ uscire un ambo?"
bho? 
facciamo 20000?
OK , supponiamo che il massimo ritardo sia 20000.
All'estrazione successiva il numero uscirà sicuramente?
no, potrebbe non uscire, ma allora il massimo ritardo sarà 20001.
riproviamo con 100557.
All'estrazione successiva il numero uscirà?
non è detto, ha una probabilità pari a 1/400.5 di uscire, cioè un'autentica
miseria. Bhe, ma allora è MOLTO probabile che non uscirà, sicchè il massimo
ritardo sarà 100558.
E' chiaro che possiamo andare avanti fino a
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
99999999999999999999999999999999999999999999999
e non sarebbe ancora il massimo ritardo, perchè potrei sempre aumentarlo di 1.
Ciao
Marco
-- 
Il progresso non consiste nel rimpiazzare una teoria sbagliata con una giusta,
ma nel rimpiazzare una teoria sbagliata con una sbagliata in maniera piu'
sottile. (Teoria di Hawkins sul progresso)

tardava da quasi 5000 estrazioni...(dal 1902!)
[cut]
Ho controllato di persona con un software (credo lo conoscano tutti:
L8) ed effettivamente ho visto che l'ambo 14-18 a Rm ha raggiunto,
alla data del 12 ottobre 96, la bellezza di 4936 estrazioni di
ritardo...
Credo che per il momento lascerň perdere il 2-41 a Pa o forse lo
giocherň ad estrazioni alterne: anche se punto ogni volta solo 1000
lire (da ottobre), non ho una pazienza tale da riuscire ad aspettare
persino 6 anni!
Ti ringrazio ancora per la "soffiata"!


 
mannaggia! vedi un po' cosa si deve sentire rispondere una persona
che chiede un ambetto?????????
hehe.
un consiglio: non giocare mai l'ambo ritardatario potrebbe non 
uscire mai!
un altro consiglio:
giocati l'ambo 63-38 fino all'uscita del 38 su una 
delle 10 ruote.
motivazione: il 38 tarda su tutte da 9 colpi e prima o poi
su una delle 10 ruote deve uscire, checche' ne pensino gli 
scettici che dicono che e' impossibile prevedere.
2 - il 63 e' atteso su varie ruote (to-ve-ge in particolare)
ed e' quindi molto probabile che si incroci con l'eventuale 38....
questa non e' una previsione e' una ipotesi basata sulla statistica.
Questa non ha la certezza di verificarsi ma se si verifichera'
non lo attribuirei a una coincidenza.
Questo sempre per gli scetticoni del ng.
ciao.

Prob_contraria=1-1/400.5=399.5/400.5
Ciao, era da un po' che non ti si vedeva :-)
Pur essendo d'accordo su tutto il resto, prima e dopo,  con te, in
questo caso, non ritieni che sia la stessa cosa? Si tratta solo di
moltiplicare per un fattore 10 sia numeratore che denominatore.
Ciao
Renzo

Leontino Gorgia del 1971) o (La scienza del lotto di Polis 1971).
Potresti dare una spiegazione del perche' quella formula dia il
massimo ritardo teorico?
'Il massimo ritardo teroico' dovrebbe significare che mai e poi mai
potra' esserci un ritardo maggiore?.
Vale solo per gli ambi? E' una formula empirica e quindi non
dimostrabile, o ha una sua ragion d'essere?
Non dirmi di andare a comprare dei libri. Se puoi rispondimi
brevemente. Grazie.
Ciao
Renzo

 brevemente.
fatto. :-)
su 
http://www.mistral.co.uk/ghira/ritardi.html
 c'e' un documento
incasinato che uno di questi anni mettero' in ordine. e/o
vedi il numero di mc-microcomputer di gennaio 99.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

sandokan ha scritto:
s>  un consiglio: non giocare mai l'ambo ritardatario potrebbe non 
s>  uscire mai!
bene
s>  un altro consiglio:
s>  giocati l'ambo 63-38 fino all'uscita del 38 su una 
s>  delle 10 ruote.
io invece consiglio l'ambo 89-90, fino all'uscita del 45
motivazione: scegli quella che ti dà più soddisfazione :-)
s>  motivazione: il 38 tarda su tutte da 9 colpi e prima o poi
s>  su una delle 10 ruote deve uscire, checche' ne pensino gli 
s>  scettici che dicono che e' impossibile prevedere.
forse non è chiaro il concetto di previsione...
è ovvio che se io 'pronostico' che avverrà un certo evento, ho certe
probabilità che accada, più o meno alte a seconda di quanto sono bravo a usare
MPO di mago peppe. E' altrettanto ovvio, che dopo N di questi pronostici,
alcuni si saranno verificati e altri no: quale sarà la percentuale di
successo? dipende dal tipo di pronostico, ma questo è mooolto lontano
dall'essere una previsione. A sparare nel mucchio, ci si prende sempre
qualcosa....
s>  ed e' quindi molto probabile che si incroci con l'eventuale 38....
s>  questa non e' una previsione e' una ipotesi basata sulla statistica.
che non ha senso applicare al lotto, se non per verificare che la
distribuzione dei numeri rispecchia il modello teorico.
s>  Questa non ha la certezza di verificarsi ma se si verifichera'
s>  non lo attribuirei a una coincidenza.
neanche io, vogliamo parlare di (_|_) ?
s>  Questo sempre per gli scetticoni del ng.
idem
Ciao
Marco
-- 
Se hai dei dubbi, pronostica che la tendenza continuerà.
(Massima di Merkin)

vedi il numero di mc-microcomputer di gennaio 99.
Grazie,  ma ti assicuro che in proposito ho le idee molto chiare :-)
Ciao
Renzo

vedo che siamo già un po' fuori
:-))
Ciao
Marco
-- 
E' meglio risolvere un problema con forte approssimazione e sapere la verità
più o meno al 10%, che esigere una soluzione esatta e non sapere la verità per
niente. (Primo postulato di Thumb)

>è rilevante?
R>  
R>  Conoscere la massa estrazionale, e' indispensabile per il calcolo di un
R>  ritardo teorico di qualsiasi formazione.
il ritardo teorico è infinito.
R>  A questo punto non mi meraviglo affatto che tu non riconodca
R>  un'equazione...
può essere, ma fa piacere sapere di essere in buona compagnia
R>  Prima di concludere vorrei farti notare che io non ho mai affermato che
R>  un ritardo teorico, sia INVALICABILE... 
vero, hai semplicemente detto come calcolarne il valore numerico.
A me non sembra molto differente, poi fai tu....
R>  serve solo per avere un
R>  riferimento molto probabile ma non assoluto.
e quanto fa di varianza, questo valore molto probabile?
R>  Ti lascio con un piccolo consiglio, se proprio non vuoi andare a
R>  consultare alcuni volumi di calcolo delle probabilita' in campo
R>  statistico, 
dei quali tu avresti un fortissimo bisogno, viste le tue convinzioni sulla
possibilità di prevedere nel gioco del lotto, pur senza avere conoscenze tra
gli intendenti della finanza.
R>  allora puoi consultare i volumi (100 anni di lotto di
R>  Leontino Gorgia del 1971) o (La scienza del lotto di Polis 1971).
R>  
nahhh, quando voglio ridere preferisco qualcosa di più comico.
Ciao
Marco
-- 
Non e' affatto necessario essere ricchi e famosi per essere felici. Basta
essere ricchi (Alan Alda)


questa massima mi piace.
Infatti io quando faccio un metodo e vedo che sta 
andando bene... lo metto sempre in gioco.. chissa' che 
la tendenza non continui.
Bravo bravo hai scelto proprio la frase che mi piaceva.
ciao.
 

(Massima di Merkin)
se hai dei dubbi sei sulla cattiva strada
(massima di vita - Davide Greco)

>distribuzione dei numeri rispecchia il modello teorico.
DG>  
DG>  
DG>  se la statistica non può essere applicata io sono Babbo Natale
DG>  
Non ho detto che non si può applicare.
Ho detto che non ha senso farlo per gli scopi che i lottologi vorrebbero, il
discorso cambia, perchè in questo caso si tratta di una pessima
interpretazione.
Che lo dica io è ininfluente, ma se a dirtelo sono proprio quelli la
statistica la fanno....
DG>  è difficile che due grossi ritardi si sfaldino nella stessa estrazione...
non è esatto: è difficile che 2 numeri escano nella stessa estrazione.
è lo stesso identico concetto, ma visto così apre verso considerazioni più utili.
DG>  nella normale distribuzione dei numeri con riferimento al ritardo ciò accade
DG>  molto raramente. Quindi in questo caso si potrebbe parlare di previsione
DG>  fortunata...
allora fai questa tabella: 
- quante volte si sono avuti 2 ritardi pari a N?
- in quanti di questi casi si sono sfaldati entrambi all'estrazione
successiva?
da tabularsi per N variabile da 1 a 200
variazione: tabulare anche per 2 ritardi pari a N e N+k, con k piccolo
rispetto ad N
il mio sesto senso mi dice che la proporzione è di 1 a 400.5, decimale +,
decimale -
cmq, aspetto i vostri risultati sperimentali.
Ciao
Marco
-- 
Quando non sai che cosa stai facendo fallo con la massima precisione. 
(Seconda legge del laboratorio)

> 
s>  questa e' una tua idea. La mia e' molto diversa visto
s>  che tali considerazioni molto spesso mi fanno vincere.
s>  Sara' culo? Forse si, 
decisamente.
vinceresti anche senza, e proprio i miei risultati nei vari confronti
organizzati più volte sul NG lo dimostrano.
s>  E' tutto qui' caro mio il succo del discorso: ognuno fa quello
s>  di cui e' convinto. Giusto o non giusto che sia per te rimane
s>  la cosa piu' giusta!
ovvio!
è quando si cerca di convincere approfittando dell'ignoranza altrui, facendo
leva su speranze e illusioni, che diventa meno giusto. 
s>  vedi la risposta sopra. Ognuno interpreta gli eventi in base
s>  all'idea che si e' fatta prima... 
e no, questa è una distorsione!
qui abbiamo a che fare con un processo oggettivo, con dati di fatto concreti,
le interpretazioni sono fuori luogo.
Al di là delle convinzioni aprioristiche di ciascuno, si può verificare.
E si dovrebbe, ma sono sempre in attesa...
s>  tu ti sei fatto l'idea che e' impossibile
s>  vincere con la statistica quindi qualsiasi evento che
s>  possa rafforzare tale ipotesi per te sara' solo culo 
cominciamo a vedere questi eventi in modo oggettivo e scientifico, _POI_
vedremo se occorre interpretarli o se parlano da soli.
Eddai, lottologi cari, che vi costa?
Perchè solo Uguggioni ha il coraggio di farlo?
Ciao
Marco
-- 
Chi porta un notevole contributo in un qualsiasi campo e ci rimane abbastanza
a lungo, diventa un ostacolo al progresso in quel campo in proporzione diretta
all'importanza del proprio contributo. (Prima legge di Jones)
 

>R>
E questa formula da come risultato circa 5.322
Mi sarebbe piaciuta una spiegazione sull'origine di questa equazione.
Visto che il mio server sta per perdere il post  voglio spendere due
parole per  interpretarla.
La prima parte si ottiene elevando ad x la probabilita'
contraria dell'ambo. La seconda parte e' data dall'inverso della
quantita' di ambi estratti fino ad oggi.
Quella formula e', scientificamente parlando, semplicemente assurda.
Come sicuramente saprai la ' x ' in  quella equazione varia
proporzionalmente col variare del logaritmo del numero di ambi
estratti, che evidentemente e' destinato ad aumentare col passare del
tempo (naturalmente se il gioco del lotto non verra' abolito).  Quindi
anche il valore attuale di quella x e' destinato ad aumentare col
passare del tempo.
Se facciamo due conti vediamo che, se in circa 100 anni
si sono estratti 600.000 ambi, in 100*100 anni se ne sorteggeranno
600.000*600.000.
Se poi consideriamo che adesso, a differenza di quello che
accadeva fino a poco tempo fa, le estrazioni sono raddoppiate, allora
quel numero si raggiungera' in 5.000 anni (secolo piu', secolo meno).
Questo significa che tra circa 5.000 anni, il numero di ambi estratti
sara'  600.000^2.
Tu potresti dirmi che non te ne puo' fregar di meno di quello che
accadra' tra 5.000 anni. Sono d'accordo, ma dal punto di vista della
logica no. Un concetto corretto non puo' essere assurdo.
La cosa assurda e' che tra 5.000 anni il  ritardo massimo teorico
sara' diventato il doppio di quello che tu adesso dici che sia
e cioe' sara diventato 10.644.
Se invece andiamo indietro nel tempo al 1871, anno in cui
evidentemente gli ambi estratti erano pochissimi, allora scopriamo che
il ritardo massimo teorico, dopo la prima estrazione, era circa 1.800.
Non vedo il motivo per cui questo debba accadere a meno di
non collegare il massimo ritardo teorico dell'ambo alla lunghezza del
giorno terrestre, che si allunga di pochissimo ogni anno.
Oppure a meno di non mettere in relazione il ritardo teorico con il
livello di inquinamento dell'aria o dell'acqua del mare(anche questi
purtroppo aumentano) oppure con l'aumento della popolazione
terrestre? O con l'allungamento della vita media?
Non mi dire che la maggiore massa estrazionale ha qualche forza
repulsiva che concorre a fare allungare il ritardo massimo teorico.
Conclusione.
Quella equazione non ha assolutamente niente di scientifico.
La matematica puo' solo contribuire a dimostrarne l'assurdita'.
Ciao
Renzo

 Mi sarebbe piaciuta una spiegazione sull'origine di questa equazione.
Sicuramente non ha il significato che vorrebbero i ritardisti.
Comunque, su quel libro enorme di Rivest e due altri sugli algoritmi
c'e' una discussione sulla questione "la successione piu' lunga di
successi che ti aspetti di vedere lanciando una moneta n volte".
noi consideriamo ovviamente una successione di insuccessi. comunque...
ovviamente, il massimo teorico e' n. e il minimo teorico e' 0. comunque,
in qualche senso approssimato, la successione piu' lunga di insuccessi
sara' normalmente intorno a log_q (1/n). (dove q e' la probabilita'
di un insuccesso in un singolo lancio). naturalmente, se i lanci
sono indipendenti, questo risultato lo possiamo al massimo mettere
nella categoria "vero ma irrilevante". ed i ritardisti non sembrano
voler dire che le estrazioni del lotto non siano indipendenti.. hehehe
sia M = log_q (1/n).
qual e' la probabilita' che la successione piu' lunga di insuccessi
abbia lunghezza maggiore di 2M?
sovrastimiamo allegramente:
la probabilita' che da lancio i in poi ci sono almeno 2M insuccessi di
fila e' q^(2M) = 1/n^2
la probabilita' che ci sia una successione di 2M insuccessi partendo
da 1 o 2 o 3 o ... o n-2M+1 e' minore o uguale a
n-2M+1 / n^2
ovviamente, e' minore, visto che questi eventi non sono esclusivi. ma
stiamo sovrastimando, allora tutto e' ok.
questo e' minore di 1/n
Rivest et al considerano poi la questione "e qual e' la probabilita'
che la successione piu' lunga di insuccessi abbia lunghezza minore
di M/2?". ma loro considerano solamente il caso q=1/2, e cercando
di fare i calcoli per il caso generale mi perdo.
magari puoi dirmi come finire il seguente ragionamento:
dividiamo gli n lanci in gruppi non-intersecanti di M/2. se la
successione piu' lunga di insuccessi e' minore di M/2, vuol dire
che in ogni blocco ci deve essere almeno un successo. la prob. che
ci sia almeno un successo in un singolo blocco e' (1-q^(M/2))
= 1-1/sqrt(n).
allora la probabilita' che tutti i blocchi abbiano almeno un successo
e' (1-1/sqrt(n))^(2n/M)
il problema e' che non so bene dove andare da qui. possiamo cercare
di dire che sia approssimativamente e^-(k/sqrt(n)) per un k abbastanza
bruttino. (e questo che fanno Rivest et al). non sono riuscito ad
arrivare al "<1/n" pulito che ottengono Rivest et al per il caso q=1/2.
comunque, anche se potessimo dimostrare che la media (o moda o mediana o
quello che vuoi) della distribuzione del ritardo massimo dopo n estrazioni
fosse esattamente (una qualche formula), non sosterrebbe la tesi ritardista.
se le estrazioni sono indipendenti, e' ovvio per definizione che i ritardisti
hanno torto. e non hanno ne' motivi teorici ne' dati empirici per sostenere
l'idea che le estrazioni non siano indipendenti.


 
ma... io veramente in una certa sfida l'avrei fatto....
ti avrei dimostrato che il mio metodino era piu' valido del tuo
metodino... anche se per te magari non ha significato nulla...
poi infondo: mi stufo di dimostrare, dimostrare, dimostrate...
a che pro?
cosa mi viene in tasca?
Io rimango della mia, continuo a pubblicare metodi e far vincere,
continuo a giocare i migliori e a vincerli....
che mi frega di dimostrare?
Vuoi il metodo?
trovalo!
vuoi la dimostrazione?
trovala.
Ti ho spiegato come si fa ora tocca a te.
ciao.


senza fare riscontri sull'archivio posso dirti che per ritardi compresi fra
18 e 45 estrazioni di assenza la proporzione è pressocchè pari alla
probabilità di sortita di un ambo a ruota (cioè la 1/400.5)... per ritardi
inferiori a 18 la percentuale è maggiore.... per ritardi superiori a 36
siamo quasi alla rarità dell'evento.
La spiegazione sta nella normale distribuzione dei numeri per cui tranne
eventi molto rari la composizione della cinquina è data da numeri che
occupano diverse fasce di ritardo. Proprio per questo motivo anche avendo 10
numeri con un ritardo superiore a 36 estrazioni l'archivio ci dice che
l'ambo fra questi dieci numeri non è "statisticamente rilevante" perchè di
questi 10 numeri ne viene estratto in media uno ogni 3-4 estrazioni.
Figuriamoci poi il caso dei due capilista !!!
ciao Davide

il problema e' che non so bene dove andare da qui.
Caro amico, fino qui ti ho seguito. Finche' si tratta di fare un
esperimento mentale o capire se un ragionamento e' logico, qualche
volta ci arrivo, ma quando ti perdi tu, io brancolo nel buio :-)
Se mi capitera' di vedere quel libro di cui parlavi all'inizio me lo
'guardero'', ma piu' di questo non posso prometterti. Grazie per il
tempo che mi hai dedicato. Una cosa pero' te la posso dire. Sono
sicuro che ci riuscirai.
Ciao
Renzo

 facendo questo.
certo. non devi mica dirlo a me :-)


Davide Greco ha scritto:
DG>  L'affidarsi al caso non è esattamente ciò che vuole il giocatore...
capisco benissimo l'esigenza di natura psicologica.
DG>  l'affidarsi al caso non ha mai dato migliori risultati dell'approccio
DG>  statistico.
infatti nè io nè nessun altro sostengo questo, bensì il contrario: dà gil
stessi risultati.
DG>  si d'accordo si parla sempre di numeri...eppure se guardi al ritardo già
DG>  puoi mettere in cantiere che i primi 5 numeri in maggior ritardo al massimo
DG>  sfaldino l'ambata non l'ambo. Non ho detto i primi due...ma i primi cinque
DG>  !! 
probabilità di avere l'estratto	= 23%
DG>  ovviamente capiterà anche che sfaldino l'ambo e c'è sicuramente la
probabilità di avere l'ambo	=  2.2%
come sono le proporzioni sulle vere estrazioni?
DG>  probabilità che esca la cinquina che tu mi dirai è la stessa probabilità per
DG>  qualsiasi altra cinquina. Eppure credo che nessuno in questo NG ricordi più
DG>  di una combinazione di due capilista che hanno fatto l'ambo !!!
non sono sicuro di capire bene, quindi prima di replicare è meglio chiarire: 
- cos'è un capolista? 
- quanti sono i capilista?
DG>  senza fare riscontri sull'archivio posso dirti che per ritardi compresi fra
DG>  18 e 45 estrazioni di assenza la proporzione è pressocchè pari alla
DG>  probabilità di sortita di un ambo a ruota (cioè la 1/400.5)... 
ok
DG>  per ritardi
DG>  inferiori a 18 la percentuale è maggiore.... 
di quanto?
DG>  per ritardi superiori a 36
DG>  siamo quasi alla rarità dell'evento.
doveva essere "superiori a 45" o cos'altro?
DG>  La spiegazione sta nella normale distribuzione dei numeri per cui tranne
DG>  eventi molto rari la composizione della cinquina è data da numeri che
DG>  occupano diverse fasce di ritardo. 
me l'aspettavo
DG>  Proprio per questo motivo anche avendo 10
DG>  numeri con un ritardo superiore a 36 estrazioni l'archivio ci dice che
DG>  l'ambo fra questi dieci numeri non è "statisticamente rilevante" perchè di
DG>  questi 10 numeri ne viene estratto in media uno ogni 3-4 estrazioni.
DG>  Figuriamoci poi il caso dei due capilista !!!
DG>  
quindi confermi che _NON_ abbia senso fare una statistica su eventi di questo
tipo, per l'esiguità dei casi?
Ciao
Marco
-- 
La scienza e' vera. Non fatevi traviare dai fatti. (Credo di Finangle)

sandokan ha scritto:
s>  ma... io veramente in una certa sfida l'avrei fatto....
me lo ricordo
s>  ti avrei dimostrato che il mio metodino era piu' valido del tuo
s>  metodino... anche se per te magari non ha significato nulla...
Se apri il manuale delle giovani marmotte, nel capitolo relativo alla
statistica, troverai il:
Primo teorema della statistica: una rondine non fa primavera
:-))
s>  poi infondo: mi stufo di dimostrare, dimostrare, dimostrate...
s>  a che pro?
s>  cosa mi viene in tasca?
che se dimostri di avere un buon metodo per prevedere e guadagnare, io me ne
frego delle mie convinzioni e della scienza e te compro le tue previsioni.
Idem chiunque altro abbia seguito la 'dimostrazione'
E nessuno si preoccuperà di chiederti il metodo: le tue previsioni le paga con
i guadagni delle stesse.
s>  Vuoi il metodo?
no!
s>  vuoi la dimostrazione?
non quella del metodo, mi basta vedere che funziona davvero.



per chi come me gioca prevalentemente sul super ciclo non ha proprio
senso... c'è invece chi gioca principalmente sul ritardo ed allora il
discorso cambia....
ciao Davide

il problema e' che non so bene dove andare da qui. possiamo cercare
di dire che sia approssimativamente e^-(k/sqrt(n)) per un k abbastanza
bruttino. (e questo che fanno Rivest et al). non sono riuscito ad
arrivare al "<1/n" pulito che ottengono Rivest et al per il caso
q=1/2.
k>sqrt(n)ln(n)
Trovi sicuramente qualcosa del genere.
Ciao
Renzo

 
at salut

q=1/2.
Dai un'occhiata a questo
(1-1/sqrt(n))^(2n/M) =(circa) e^(-2sqrt(n)/M)=
=e^(2sqrt(n)*log_q(n))=(e^ln(n))^(2sqrt(n)/ln(q))=n^(-2sqrt(n)/ln2)=
=(1/n)^((2/ln2)sqrt(n))<1/n
Puo' andare?
Ciao
Renzo

> 
s>  una magari no... ma due o tre ????
no, non bastano ancora.
Ci vuole almeno uno stormo
s>  at salut
s>  
mo 'ndema....da bon?
ma di 'ndu set?
at salut anca mi
Marco
-- 
Un programma di computer fa quello che gli dici, non quello che vuoi.
(Terza legge di Greer)

>
DG>  per chi come me gioca prevalentemente sul super ciclo non ha proprio
DG>  senso... c'è invece chi gioca principalmente sul ritardo ed allora il
DG>  discorso cambia....
in che senso?
Hanno valore o no le statistiche fatte su campioni poco numerosi (tipo quelle
fatte sui ritardi di varia natura)?
Ciao
Marco
-- 
Esistono solo errori. (Assioma di Robert)
L'errore di un uomo è la certezza di un altro uomo. 
(Corollario di Berman all'assioma di Robert)

=e^(2sqrt(n)*log_q(n)) errato
dimentica tutto :-((
Renzo

fatte sui ritardi di varia natura)?
prova a chiederlo a chi è disposto ad attendere anche 30 estrazioni per le
sorti di ambo secco. La valutazione dei dati statistici è assolutamente
soggettiva.
ciao Davide

statistico.
...dimostrazione evidente che la 'statistica' nel lotto equivale a giocare a
caso...
...meditate gente, meditate.
Bye, bye.
Ulisse

------------------
Sicuramente adesso mi beccherò qualche insulto... scusate, ma a causa
di alcuni problemi col mio PC ho perso alcuni articoli di questo
thread per cui non ci sto capendo niente; siccome la discussione l'ho
fatta nascere io, volevo soltanto sapere se ho capito il concetto
fondamentale: *non è possibile calcolare il ritardo teorico dell'ambo
a ruota*. E questa la conclusione?;-)
Grazie
Saluti by John Life
------------------
Per rispondere privatamente, togliere *nospam* dall'indirizzo
ICQ #31027426



mi sa che non hai capito.... se l'affidarsi al caso non produce migliori
risultati della statistica allora conviene giocare sulla statistica che
evidentemente da parecchie garanzie di vincita più del caso :-))
elementare watson elementare
ciao Davide

mi pare che Gorgia avesse scritto da qualche parte che per un ambo in
terzina ci si poteva aspettare un tetto massimo di 3900 estrazioni... quindi
per l'ambo secco si va per le lunghe,,,
mi sembrava anche di averti detto che ci sono ambi che tardano da oltre 4000
estrazioni !!!
insomma se devi puntare all'ambo secco considera che occorre sempre un buon
capogioco e almeno 15 numeri per gli abbinamenti... mi sembra inutile e
molto dispendioso impuntarsi su un solo ambo secco...
ciao Davide


 a ruota*. E questa la conclusione?;-)
Non esiste un "ritardo teorico massimo" per alcuna combinazione.


 elementare watson elementare
davvero? proviamo.
"giocare a caso" non e' migliore di "usare la statistica"
diciamo "3 non e' maggiore di 3" per avere dei valori concreti.
Davide dice che "a non e' maggiore di b" implica "b e' maggiore di a"
allora, secondo il ragionamento di Davide, 3 e' maggiore di 3.
complimenti, Davide!





Saluti by John Life


evidentemente da parecchie garanzie di vincita piů del caso :-))


>


 sotto ogni punto di vista
nah. il procedimento non ha alcun fondamento. e' fantamatematica. ti
riferisci al procedimento Samaritani/Gorgia, o a qualche _altra_ formula
magica priva di significato?
perche' non fai un corso di probabilita' se ti interessa cosi' tanto?
"indipendenza" o "indipendente" dovrebbe apparire su una delle
primissime pagine del libro.


...


 per questo motivo ho indirizzato il post senza dubbio di smentita
Su. Avanti. Spiegaci il ragionamento. Fai anche i nomi di questi tre
professori di matematica.
Per "ritardo massimo teorico" intendi un valore oltre il quale il
ritardo non puo' andare? Se no, come mai lo chiami "ritardo massimo
teorico".
Se intendi solamente "se lanci una moneta n volte, la successione
piu' lunga di teste sara', solitamente, lunga circa log_q (1/n)" (nel
senso che normalmente e' fra, diciamo, la meta' e due volte quel
valore) allora questo e' vero ma irrilevante. Non ti permette di fare
niente, e non ha molto senso chiamarlo un "ritardo massimo teorico".
Scambiare una stima approssimativa dell'ordine di grandezza di una moda
o mediana per un limite teorico non e' molto sensato.
Tu questo ragionamento "matematico" l'hai visto, o credi ciecamente a
quello che ti dice Gorgia? Magari credi che esistino questi professori
di matematica solamente perche' lo dice lui. Piu' probabilmente, se
esisono davvero, loro avranno detto (giustamente) che quella formula
stima l'ordine di grandezza del massimo ritardo. Questo non e' la
stessa cosa. Gorgia spera che le sue vittime analfabeta non si rendono
conto della differenza.


la'mbo secco a tutte
così a occhio mi sembra sia legato al calcolo della P in uno spazio di Prob.
uniforme, ma non ci giurerei, comunque sia ti ricordo che avere il
99,999999% di probabilità che un ambo esca entro N colpi non ti garantisce
affatto che esca davvero, potrebbe uscire entro gli N colpi successivi...
lui non lo sa che sta ritardando :-)))
Ciao
Ulisse


sei a corto di idee ?? eheheh
dai su che fra qualche giorno sarà pronto Passione Lotto 2.0
Professional.... vedrai che ti piacerà
ciao Davide


perchè invece di dire stronzate non cerchi di capire il significato di
quelle formule ?
perchè non cerchi di capire come mai quelle formule si sono rivelate
straordinariamente attendibili ?
ciao Davide

per l'ambo secco si va per le lunghe,,,
perdonatemi..... il tetto teorico è 2200 estrazioni
ciao Davide


Non vorrei contraddire uno che deve essere molto ferrato
in matematica, visto che riesce a vincere "circa il 700% di quanto
ho giocato di investimento base" in meno di due anni, pero'
in quello che dici c'e' qualcosa che non mi convince.
Io so che e' possibile calcolare a priori la probabilita' che
una certa serie negativa, lunga quanto si vuole, si verifichi.
Questo e' un dato "oggettivo" , non discutibile e anche
verificabile in modo piuttosto semplice, se proprio uno dovesse
avere qualche dubbio,  con dei programmi che simulano
estrazioni casuali.
Quello che tu chiami "ritardo massimo teorico" mi sembra invece
un concetto poco matematico e piuttosto da "stregone".
Magari mi sbaglio, ma proprio per questo ti chiedo
di spiegare meglio il concetto.
A parte questo discorso, del quale non sono del tutto
certo e per il quale chiedo aiuto a qualcuno piu' esperto,
vorrei comunque precisare una cosa della quale sono
invece piu' che sicuro e che mi sembra strettamente
collegata al discorso che stiamo facendo.
Anche ammesso che avesse significato calcolare
questo "ritardo massimo teorico" e' necessario precisare
che questo dato, come tutte le previsioni basate sul
calcolo delle probabilita', avrebbe valore solo PRIMA e non
dopo che la serie negativa si e' verificata.
Mi spiego meglio : se il numero 20 ritarda da 200
settimane o anche da 300 o anche da 1000000, non
significa in nessun modo che questo numero ha una
probabilita' superiore agli altri nella prossima estrazione,
a meno che qualcuno non dimostri di avere scoperto un forza
di qualsiasi genere che agisce in modo da favorire il 20 nei
confronti degli altri numeri!!!!
Naturalmente serebbe necessario inventare uno strumento
capace di misurare questa forza : lo potremmo chiamare
il LOTTOMETRO,  sarebba la scoperta del secolo ... anzi,
che dico ... del millennio!!!!!!
Se la fisica non é un'opinione...
        Saluti

 perdonatemi..... il tetto teorico è 2200 estrazioni
questo "tetto teorico" e' un limite invalicabile o no? quache mese fa
hai detto di si', ma quando ho messo su una pagina web prendentoti in
giro ti sei messo a lagnare e hai detto di no.
deciditi.
e' invalicabile? in tal caso, perche'? perche' ritieni che le
estrazioni del lotto NON siano indipendenti.
se non e' invalicabile, allora perche' chiamarlo "tetto"?


 quelle formule ?
perche' non hanno il significato che tu vuoi che abbiano.
se le estrazioni del lotto sono indipendenti, quelle formule sono
completamente inutili. credi che le estrazioni del lotto NON siano
indipendenti? sarebbe una posizione molto curiosa.
naturalmente, Gorgia, tu ecc. vi rendete conto che se andate in giro
dicendo "le estrazioni non sono indipendenti" nemmeno le vostre
potenziali vittime piu' analfabete vi daranno retta. allora dovete
fare dei calcoli balordi (attendibilita') o corretti ma irrilevanti
(stime dell'ordine di grandezza del massimo ritardo, chiamate da voi
"limite teorico" nella speranza che nessuno vede il trucco) se
volete di impressionare gli analfabeti.


 certo e per il quale chiedo aiuto a qualcuno piu' esperto
vedi 
http://www.mistral.co.uk/ghira/ritardi.html
o 
http://www.mistral.co.uk/ghira/recmathslibri.html
anche libri sull'analfabetismo matematico come "Innumeracy" di Paulos,
o libri divulgativi sulla probabilita' come "Taking Chances" di Haigh.
anche i libri "veri" di probabilita' hanno solitamente una sezione sui
miti / luoghi comuni falsi ecc. dei giocatori d'azzardo come i
ritardi.


 writes:
GM>  Senza volerti per forza dare contro, desidero informarti che il
GM> procedimento di calcolo (é quello di Gorgia) é stato preso in
GM> visione da ben 3 professori universitari della facoltà di
GM> matematica di Milano e tutti hanno concordato sulla validità...
non ha  la benchè minima importanza  _CHI_ abbia fatto quei calcoli nè
_CHE_ titoli avessi per farli.
(comunque  fuori i nomi che  non vedo l'ora di  farci 2 chiacchiere il
primo giorno che sono a Milano)
Siccome si  parla di matematica,  contano i fatti, le  dimostrazioni e
ancora  non  si è visto  nulla  di concreto e  tangibile  da parte dei
sostenitori di  quella teoria (tu poi, non  eri quello che doveva dare
una definizione strettamente matematica di attendibilità?).
GM> per questo motivo ho indirizzato il post senza dubbio di smentita
e hai fatto male a fidarti.
Sarebbe meglio controllare col  proprio  cervello se quelle  panzanate
tengono prima di affidarci nome, onore e soldi.
Sarà un  caso che  proprio  il suo autore   non si è  esposto in prima
persona? 
Ciao
Marco
-- 
"Il senno di poi e' una scienza esatta"

> caso...  ...meditate gente, meditate.
Davide> 
Davide> 
Davide> mi sa che non hai capito.... 
mi sa che non hai capito tu la finezza 'logica'.
Era sottile è vero, ma mica poi così tanto....:-)
La frase era:
"affidarsi  al caso non  ha mai dato risultati migliori dell'approccio
statistico"
(tra l'altro su questo siamo tutti d'accordo)
Da qui si deduce   che giocando a caso _PUO'_   andare peggio o  anche
_UGUALE_ .
Siccome  non  c'è alcuna dimostrazione  pratica  nè   evidente che  la
statistica va _MEGLIO_ del gioco casuale, significa  che i due tipi si
equivalgono.
Davide> se l'affidarsi al caso non
Davide> produce migliori risultati della statistica allora conviene
Davide> giocare sulla statistica che evidentemente da parecchie
Davide> garanzie di vincita più del caso :-)) 
fatti, Davide, portare fatti e dimostrazioni, non parole.
Davide> elementare watson
Davide> elementare
Davide> 
per nulla


se non e' invalicabile, allora perche' chiamarlo "tetto"?
perchè serve un punto di riferimento. Senza un punto di riferimento non
potremmo vincere in moltissimi casi nei quali si inizia il gioco quando il
ritardo raggiunge una certa soglia.
ciao Davide



volete di impressionare gli analfabeti.
 sul concetto di "indipendenza" leggiti l'altro messaggio e fai meno lo
spiritoso

fatti, Davide, portare fatti e dimostrazioni, non parole.
fatti fatti.......vuoi le fotocopie delle mie bollette vincenti ?
fatti fatti.......vuoi qualche numero buono per vincere ad Aprile ?
ciao

 cambia tutto.
Non cambia niente. Se le estrazioni del lotto sono indipendenti vuol dire
che la probabilita' di una data cinquina non dipende dai risultati passati.
Le probabilita' di singoli numeri, o altre combinazioni a piacere,
si calcolano sommando le probabilita' delle cinquine pertinenti. Se
tutte le cinquine hanno la stessa probabilita' questo e' relativamente
facile. Ma potremmo benissimo usare un modello in cui le estrazioni
sono indipendenti ma le cinquine hanno probabilita' tutte diverse.
Se tutte le cinquine hanno la stessa probabilita' di uscire, allora
non importa niente che numeri giochi. numeri ritardati, numeri
appena usciti, numeri casuali, il compleanno di tua madre. ecc.
(naturalmente, stiamo paragonando scommesse dello stesso tipo
cioe' terni contro terni ecc.)
se alcune cinquine sono piu' probabili di altre, allora dovresti
giocare sempre gli stessi numeri per un dato tipo di
scommessa. ci sara' un singolo numero
"migliore", una coppia "migliore" ecc. il numero migliore potrebbe
non essere presente nella coppia migliore ecc. ecc. - e' abbastanza
facile costruire esempi in cui, diciamo, la cinquina migliore
e' composta da numeri che singolarmente sono i peggiori. ma non
credo che questi esempi siano modelli sensati del lotto.
visto che la tua "tecnica" non ha nessuna di queste due forme, e'
chiaro che non sai cosa vuol dire "indipendenza", ma questo non
dovrebbe sorprendere nessuno.


 spiritoso
non sto facendo lo spiritoso. credo che la lotta contro l'analfabetismo
sia importante. tu lotti _per_ l'analfabetismo matematico.


tetto teorico è 220.
Vorrei che qualcuno mi dicesse (Marco Pozzato  ...  aiuto!!!)
quali sono le probalita' di imbroccare una serie negativa di 220
estrazioni e di 221.
Anche senza essere capace di fare il calcolo,
sono piu' che convinto che la differenza tra le due possibilita'
e' veramente minima.
Se e' vero questo, allora vorrei chiedere a Davide Greco
per quale misterioso motivo si dovrebbe dire che il
"tetto teorico" e 220 e non 221 o magari 222 o 219.
        Saluti

fatti fatti.......vuoi le fotocopie delle mie bollette vincenti ?
Sarebbero veramente interessanti le fotocopie
di TUTTE le bollette, quelle vincenti ...  e anche
tutte le altre.
Sarei veramente interessato.
Saresti disposto a mendarcele in visione??
Grazie in anticipo e
        Saluti

dovrebbe sorprendere nessuno.
sono sicuro di conoscere il concetto di indipendenza meglio di chiunque
altro. Ma questo non DEVE sorprendere nessuno !! proprio perchè non ho
bisogno di sentirmelo dire da te o da altri

sia importante. tu lotti _per_ l'analfabetismo matematico.
non c'è niente da fare.....più cerchi di fare lo spiritoso e più risulti
antipatico. Ma tant'è.... ho la fortuna di non aver a che fare con
"gentarella" come te. Io mi firmo nome e cognome perchè posso camminare per
strada a testa alta.
Stai attento ghira@mistral....
più stai in questo NG e più rischi di diventare analfabeta....

 e' veramente minima.
infatti. non succede niente di speciale a 220.
E'áper questo che io e Marco insistiamo sulla questione
dell'indipendenza. Se le estrazioni sono indipendenti - e visto che
sono sempre fatte allo stesso modo sembra lecito supporre che lo
siano, e i risultati storici sono in linea con cio' - allora la
probabilita'ádi una combinazione a piacere nella prossima estrazione
e'áquella che sarebbe stata con una ruota "vergine". questa e' la
_definizione_ di indipendenza. conoscere i risultati passati e'
irrilevante, perche' le probabilita'ánon cambiano. allora se il
"ritardo" di una combinazione e'á0, 50, 2000 non cambia la
probabilita'áche quella combinazione esca alla prossima estrazione.
abbiamo un ritardo di 200. che probabilita'ác'e' di arrivare a 221
nelle prossime 21 estrazioni? la probabilita'ádi avere 21 insuccessi
di fila. il fatto che il ritardo attuale e' 200 e'áirrilevante.
se qualcuno vuole sostenere che i ritardi (o altre informazioni sui
risultati passati) siano utili, allora _deve_ ritenere che le
estrazioni non siano indipendenti. questa sarebbe una posizione
coerente, e condivisibile. (nella terminologia di Davide Greco,
_potrei_ "rispettare" questa posizione, anche se non la condividerei).
il problema e'áche, visto che le estrazioni sono sempre fatte allo
stesso modo, non ci sono motivi convincenti teorici per ritenere che
le estrazioni non siano indipendenti. e guardando i risultati storici
del lotto non ci sono motivi empirici per ritenere che le estrazioni
non siano indipendenti.
visto che lo Stato paga molto meno del dovuto, sarebbe necessario, nel
caso dei singoli numeri, avere una dipendenza cosi' forte da (diciamo)
raddoppiare la probabilita'ádi uscita di un numero. una cosa del
genere dovrebbe saltare all'occhio. (poi, se i numeri ritardati escono
piu'áspesso di 1/18, quelli con ritardo 0 dovrebbero avere una
probabilita'ávisibilmente inferiore di 1/18 di uscire alla prossima
estrazione, e questo "effetto" non si vede per niente...). se c'e' una
dipendenza (misteriosa...) lieve, aiuta a perdere soldi un
po'ápiu'álentamente. ma questo non e'áparticolaremente utile. se vuoi
perdere soldi piu'álentamente, puoi giocare nei casino' - piu'áo meno
qualsiasi gioco in un casino'áe'áun modo per perdere soldi
piu'álentamente che al lotto. il lotto e'áun pessimo affare. la
roulette (specialmente rosso/nero, pari/dispari) e' un modo per
perdere soldi _molto_ lentamente. vedi il libro di Epstein (?) sui giochi
d'azzardo. magari la differenza sta nel fatto che e'ápossible giocare
a roulette moltissime volte in una giornata, allora i gestori prendono
moltissime fette piccole.
FAQ sui ritardi:
http://www.mistral.co.uk/ghira/ritardi.html


 estrazioni e di 221.
La mia risposta precedente era una risposta alla domanda "qual e' la
probabilita' che nelle prossime 220 o 221 estrazioni avro' solo
insuccessi".
se invece vuoi sapere "qual e' la probabilita' che prima o poi ci
sara' un ritardo di 220 o 221" la risposta e' 1.
di piu': la probabilita' che prima o poi ci sara' un ritardo di
qualsiasi lunghezza che vuoi per qualsiasi combinazione che vuoi e' 1.
anche meglio: la probabilita' che prima o poi si verifichera' una
successione finita a piacere di estrazioni con caratteristiche a
piacere e' 1.
vedi qualsiasi libro buono sulla probabilita'.



mmmmmm
se qualcuno vuole sostenere... deve.... ecc...
non ci sono motivi convincenti.... ecc.
nella pagina che hai segnalato leggo di un programmino curioso che vede due
personaggi a caso (Adam e David) ovviamente ogni riferimento è puramente
casuale...
allora questo è il testo che sta in basso...
------------
Abbiamo anche rolando2, un programma in perl che lancia 50 monete e chiede a
me (Adam) e un ritardista (David) di prevedere il numero di teste nei
prossimi 50 lanci. Adam dice sempre 25. David abusa la legge dei grandi
numeri. Questo programmi mostra il successo relativo di David. Se è meno di
1, vuol dire che David sta perdendo. Inoltre, secondo la visione normale
della probabilità, il successo relativo di David dovrebbe essere circa
1/sqrt(2), cioé circa 0,7.
------------
visto che ti diverti tanto....prova a realizzare un programmino come dico
io,,, così magari una volta per tutte capisci se conviene o meno giocare sui
ritardi.....
A) il tuo programmino genera dei lanci casuali (anche se su questo M.Pozzato
nutre -credo a ragione- dei forti dubbi sulla casualità di un insieme
generato da un PC
B) quando si riscontra la serie di 12 lanci consecutivi in cui è uscito solo
testa o solo croce..... David gioca e dice... entro 4-5 lanci al massimo
uscirà l'altra faccia della medaglia
C) tu non partecipi.... non serve
D) genera quanti più lanci puoi.... e dammi questi risultati:
su x lanci
quante volte si è verificato un ritardo pari a 12
quante volte David ha avuto ragione dicendo che entro le successive 4-5
estrazioni usciva l'altra faccia
quante volte David ha avuto torto
vediamo che ne esce fuori :-))

        Saluti
perchè tramite le formule di Samaritani Gorgia otteniamo che quel valore
teorico. Si chiama 'massimo ritardo teorico' perchè è ricavato con un
procedimento che ci dice in teoria quanto potrebbe tardare al massimo una
combinazione; proprio perchè teorico quel limite è scavalcabile... ma questo
solo in casi davvero eccezionali. Allora data l'eccezionalità dell'evento
quel limite si considera il tetto massimo... questo perchè con la
comparazione ricaviamo delle fasce di attendebilità per il gioco sui
sincroni ad esempio.
Negli ultimi tempi le combinazioni in sincronismo continuo hanno prodotto
sempre lo sfaldamento entro il 75-76% del tetto massimo. Per due Sincroni
Continui calcoliamo in circa 120 estrazioni il tetto massimo...quindi il 75%
corrisponde a ritardo 90. Proprio di recente ho vinto l'ennesima ambata con
l'1 a Napoli che era in coppia con il 21. Adesso sta per diventare giocabile
(almeno io gioco proprio 4-5 colpi per vincere il più possibile) la coppia
8-68 di Torino. Il ritardo attuale è di 83-84 estrazioni.
ciao Davide
Nota Bene
Qualcuno potrebbe dire....è facile vincere giocando sui ritardi...tanto si
sa che un numero prima o poi esce...e se addirittura si giocano due numeri
"figuriamoci che non si finisce per vincere". Questo è il ragionamento più
comune a chi non conosce bene il lotto. In realtà si può loro obiettare che
mentre noi sappiamo quando iniziare l'attacco chi non conosce il gioco del
Lotto è molto esposto a veri crack finanziari.
Qualcun altro invece potrebbe dire che le estrazioni sono indipendenti, che
un numero non dipende dall'altro, che i ritardi non contano, ecc... ecc....
quando si tratta di arrivare al sodo questo "qualcuno" si nasconde dietro
'l'impossibilità di fare una previsione' .....però poi dopo qualche tempo si
apprende di semplici software che dicono quante probabilità teoriche si
hanno di vincere giocando un numero per 100 estrazioni (99.999%) pensa
te.... e dopo alcune bizarre vicende sul Web si apprende di qualcun altro
che si affretta ad affermare 'l'inutilità del ritardo' arrivando a dire che
......."non ci sono motivi convincenti teorici per ritenere che le
estrazioni non siano indipendenti. e guardando i risultati storici del lotto
non ci sono motivi empirici per ritenere che le estrazioni non siano
indipendenti.".......... però guarda caso l'archivio storico è fatto di
ritardi... l'archivio storico è fatto di numeri che stando alle più comuni
leggi teoriche hanno sempre risposto positivamente alle domande di chi
studia il lotto.
Sarà un caso ma fino a quando questi personaggi non riusciranno a dimostrare
il contrario io continuerò a credere che un buon ritardo cronologico e un
buon ritardo di posizione siano più che sufficienti per elaborare una
previsione.

 vediamo che ne esce fuori :-))
benone.
probabilmente lo faccio in perl, visto che perl e' disponibile gratis.


 writes:
Davide> ma che ti frega a te dei modelli del Lotto ? 
questa domanda mi lascia di un perplesso che non ti puoi immaginare....
Dovrebbe essere scontato per professionista  utilizzare un modello per
studiare  un fenomeno....a  maggior ragione  in quei  casi   in cui la
realtà è particolarmente complessa e poco 'prevedibile'
Affrontare   lo studio del lotto senza   avere in mente alcun modello,
equivale  a imparare ad  andare in bicicletta   senza averne mai vista
una, nè aver una vaga idea di come sia fatta.
I modelli (di    vario  tipo) sono il   pane  quotidiano,  anche   nei
ragionamenti  più  semplici  si   usano dei modelli   e   degli schemi
mentali...addirittura senza rendersene conto...
Studiare un fenomeno fisico (ad esempio il lotto) senza avere in mente
un modello è proprio "sparare a caso in mezzo  al mucchio". Devi avere
un'idea di come funziona la baracca, altrimenti perdi tempo...
Vabbè, ci sono  i metodi di  identificazione black-box,  d'accordo, ma
anche quelli pressuppongono un modello, o almeno una classe di modelli
entro cui effettuare la ricerca.
Anche un banalissimo metodo del tipo "esce il 10  a Roma, gioca l'11 a
Torino  per 4 votle" _è_  un modello...piuttosto  stravagante, ma è un
modello.
Davide>  sono sicuro di conoscere il concetto di indipendenza meglio
Davide> di chiunque altro. 
forse è proprio questo il tuo limite.
La  certezza di conoscere basata,   non su una   logica ferrea, su una
scienza  esatta,   ma   solo  su   delle  'sensazioni'   e  su   delle
impressioni...
Se tu  avessi chiaro  in mente il  concetto  di indipendenza, sapresti
altrettanto bene  che   è  perfettamente inutile ogni    tentativo  di
previsione.


 writes:
SILVEA>  Vorrei che qualcuno mi dicesse (Marco Pozzato ...  aiuto!!!)
SILVEA> quali sono le probalita' di imbroccare una serie negativa di
SILVEA> 220 estrazioni e di 221.  
ammettendo di  avere l'uscita all'estrazione immediatamente successiva
alla serie negativa, abbiamo
P(rit=220)=((17/18)^220)/18 = 1/5'205'482
P(rit=221)=((17/18)^221)/18 = P(rit=220)/18 = 1/5'511'686
cioè la differenza di probabilità è pari a 17/18=94%
sono pressochè uguali.
Come  si vede facilmente, la  possibilità che un  ritardo raggiunga le
220 estrazioni circa, non è troppo diversa dalla probabilità di fare 8
al totogol giocando 1600 lire.
Ancora più curiosamente:
P(rit=291)=1/301'255'767
Cioè la stessa   probabilità di fare  6  al superenalotto  giocando le
solite 1600 lire.
Se così tanta  gente è disposta a buttare  1600 nella speranza di fare
6,  perchè dovrebbe  credere   ciecamente  nell'impossibilità che   il
massimo ritardo  superi le 220 estrazioni,  anche  di molto?  Hanno le
stesse  probabilità,   ma l'ignoranza     e l'illusione   attenuano  o
amplificano il dato oggettivo a seconda dei bisogni psicologici.
Misteri della scienza.... :-)
SILVEA> vorrei chiedere a Davide Greco per quale misterioso motivo si
SILVEA> dovrebbe dire che il "tetto teorico" e 220 e non 221 o magari
SILVEA> 222 o 219.
"perchè l'ha detto er Samaritani!"
"chi è er Samaritani?!?!?"
"chi è er Samaritani?!?!??!??!"
"è 'n  ingegnè, amico mio, ch'ha scritto 'na formulazza pè  calcolà er
massimo ritardo!"
Ciao
Marco che si è fatto prendere....:-)
-- 
"te tajo 'na mano, te mozzico le dite e me ce faccio 'er mouse (GNU)"

 writes:
DG> per inciso.. punto di riferimento che consente ancora oggi di
DG> vincere a dispetto delle tue teorie-
apro una parentesi:
Nunzio come va il tuo numerello a estrazioni alterne su venezia?
Mi  pare che a voler guardare  (e  voi lottologi dovreste essere degli
esperti dell'introspezione numerica) i  casi in cui il ritardo massimo
teorico è stato superato non siano pochi.
parentesi chiusa



"Credere" ... che brutta parola hai detto!!!!!!!!
Perche' "credere" quando e' possibile, in modo semplicissimo,
fare delle verifiche?????
            Saluti


224 estrazioni di ritardo.
Marco si riferisce al 37 sulla ruota di Venezia ad estrazioni alterne
(mercoledi).
Personalmente il "bastardo" mi ha fatto perdere fino ad oggi intorno 
al milione.
L'ho seguito con puntate "forti" fino all'ottobre scorso poi ho
sospeso le giocate per riprenderle a febbraio di quest'anno in maniera
continua, l'ho vinto 3-4 estrazioni fà (200.000 lire) . Lo sto
giocando tutt'oggi puntandoci 5000 lire.
  :-))))   (rido per non piangere).
P.S. Ricordo che lo seguiva anche l'amico Ettore Cioli, che non si
vede più sul NG. Ettore se ci sei batti un colpo !!!.......
Ciao Marcuzzo (non c'è Mago Peppe a chiamarti così, quindi prendo per
il momento il suo posto) e ciao a tutti.
Nunzio
nmi...@iol.it

 uscirà l'altra faccia della medaglia
ok. ho usato 5.
allora... se l'altra faccia non esce entro 5 hai perso. dunque, io,
Marco, e chiunque abbia letto un libro di probabilita' direbbe:
il ritardo di 12 e' irrilevante, perche' i lanci sono eventi
indipendenti. testa e croce hanno la stessa probabilita', 1/2, allora
non importa nemmeno su cosa punti. perdi 5 volte di fila con
probabilita' 1/2^5, cioe' 1/32. non importa cosa e' successo prima o
su cosa punti.
allora la probabilita' di NON pedere 5 volta di fila e' 31/32 = 0.96875
tu sostieni, cosa, che gli eventi non sono indipendenti? che vinci
piu' di 31 volte su 32?
ecco un programma in C:
#include <stdio.h>
#include <math.h>
#include <stdlib.h>
#include <time.h>
int main(void) {
int moneta,i,prove,successi,lanci,ritardo,ultimo;
long t;
double prob=31.0/32;
double sd=sqrt(prob/32);
double p,z;
int interessante=12;
int finestra=5;
int fallimento=interessante+finestra;
srand48(time(&t));
for(i=1;i<=10;i++) {
prove=0;
successi=0;
lanci=0;
ultimo=-1;
ritardo=0;
while (prove<10240) {
moneta=(int)floor(drand48()*2);
lanci++;
if (moneta==ultimo) {
  ritardo++;
  } else {
     if (ritardo>=interessante) {
      prove++;
         if (ritardo<fallimento) {
            successi++;
            }
            }
  ultimo=moneta;
     ritardo=1;
     }
} p=(double)successi/prove; z=(successi-prove*prob)/(sqrt((double)prove)*sd);
printf("Lanci: %i  Prove: %i  Proporzione di successi: %g  Z: %g\n",
lanci,prove,p,z);
}
}
ed ecco i risultati. (10 blocchi di 10240 prove)
Lanci: 41593979  Prove: 10240  Proporzione di successi: 0.964063  Z: -2.72622
Lanci: 42005262  Prove: 10240  Proporzione di successi: 0.967969  Z: -0.454369
Lanci: 41248435  Prove: 10240  Proporzione di successi: 0.969531  Z: 0.454369
Lanci: 41227785  Prove: 10240  Proporzione di successi: 0.969043  Z: 0.170389
Lanci: 42381601  Prove: 10240  Proporzione di successi: 0.96748  Z: -0.73835
Lanci: 42069498  Prove: 10240  Proporzione di successi: 0.966113  Z: -1.5335
Lanci: 41353413  Prove: 10240  Proporzione di successi: 0.968555  Z: -0.113592
Lanci: 42013768  Prove: 10240  Proporzione di successi: 0.968164  Z: -0.340777
Lanci: 42007113  Prove: 10240  Proporzione di successi: 0.969922  Z: 0.681554
Lanci: 42104593  Prove: 10240  Proporzione di successi: 0.968945  Z: 0.113592
cioe' facendo come dici tu, uno vince circa 31 volte su 32.
esattamente come succede giocando 5 volte di fila in qualsiasi altro
modo. allora il vantaggio della tua tecnica sarebbe... cosa?
che probabilita' di vincere dovresti avere, secondo te? piu' di 31/32?
di quanto? magari devo fare decine di miliardi di prove per vedere la
differenza?
ecco una versione precedente del programma, fatta in perl. e' molto
piu' lento, e allora l'ho rifatto in C:
$ultimo=-1;
$ritardo=0;
$prob=31/32;
$sd=sqrt($prob/32);
$interessante=12;
$fallimento=17;
while (1) {
$flag=0;
$lanci++;
$moneta=int(rand(2));
if ($moneta==$ultimo) {
  $ritardo++;
  } else {
     if ($ritardo>=$interessante) {
      $prove++;
      $flag=1;
         if ($ritardo<$fallimento) {
            $successi++;
            }
            }
  $ultimo=$moneta;
     $ritardo=1;
     }
if ($flag==1) {
$p=$successi/$prove;
$z=($successi-$prove*$prob)/(sqrt($prove)*$sd);
print "Lanci: $lanci  Prove: $prove  Proporzione di successi: $p  Z: $z\n";
}
}
ho lasciato girare la versione perl tutto il giorno e quando sono
tornato a casa l'ultima riga sullo schermo era:
Lanci: 99328670  Prove: 24116  Proporzione di successi: 0.969356443854702  Z:
0.541268020426266
conclusione: i ritardi sono inutili, come io, Marco, e gli autori di
tutti i libri di probabilita' sappiamo da anni.


 writes:
DG> A) il tuo programmino genera dei lanci casuali (anche se su questo
DG> M.Pozzato nutre -credo a ragione- dei forti dubbi sulla casualità
DG> di un insieme generato da un PC
momento, con calma e per piacere.
Che  una macchina determinista (un PC  appunto) non  possa generare un
insieme di  numeri casuali è  sicuramente vero, ma  è altrettanto vero
che ci sono molti "gradi di casualità". Ci sono molti algoritmi, più o
meno buoni per generare numeri  casuali. Considerata l'applicazione di
cui si parla e le probabilità  in gioco, per quanto ne  so io, un buon
generatore software è ben più che adeguato a generare numeri casuali.
Se poi vogliamo  considerare che i numeri del  lotto non sono casuali,
ma 'manipolati' da simpatici omini in divisa....
senza  aver  fatto   alcun programma nè   simulazione,   butto lì  una
previsione:
DG> B) quando si riscontra la serie di 12 lanci consecutivi in cui è
DG> uscito solo testa o solo croce..... David gioca e dice... entro
DG> 4-5 lanci al massimo uscirà l'altra faccia della medaglia
..
DG> D) genera quanti più lanci puoi.... e dammi questi risultati: su x
DG> lanci quante volte si è verificato un ritardo pari a 12 
X/2048
mi sa che se tu volessi portare avanti un gioco di questo tipo, non ti
divertiresti molto restando ad aspettare il momento buono...
DG> quante
DG> volte David ha avuto ragione dicendo che entro le successive 4-5
DG> estrazioni usciva l'altra faccia 
X * 93.75%	in 4 volte o meno
X * 96.875%	in 5 volte o meno
DG> quante volte David ha avuto torto
DG> 
X * 6.25%	in 4 volte o meno
X * 3.125%	in 5 volte o meno
Vedo/prevedo che questi numeri (quante  volte hai avuto ragione/torto)
valgono sempre e comunque, sia che si abbia un ritardo  pari a 12, sia
che si abbia ritardo pari a zero.


ah !!!
dimentichi che si tratta di estrazioni alterne... quando volentieri postavo
messaggi sull'utilizzo di quelle formule e quando pronosticai il 37 (che ho
abbandonato da parecchio tempo..) dissi chiaramente che ad estrazioni
alterne la fascia dei ritardi più alti era considerevolmente maggiore di
quella per i numeri a estrazioni continue. Inoltre gli stessi autori delle
famose formule hanno ripetuto in diverse occasioni che l'evento ad
estrazioni alterne è ben diverso da quello ad estrazioni continue.... anche
se poi nella normalità delle cose lo stesso tetto di 220 estrazioni può
tornare utile per entrambi i tipi di ricerca. Naturalmente essendo  a
conoscenza di queste cose l'utente che gioca su estrazioni alterne sarà
maggiormente cauto nelle previsioni.
ciao Davide
NB
parentesi aperta :-))

previsione.
si certo come no.....
però forse ancora non ti sei accorto che con MPO ottieni percentuali
teoriche di successo molto alte non appena si sfiorano le 100 estrazioni..
figuriamoci se arriviamo a 200 estrazioni !!! certo mi dirai che ciò non
toglie che una possibilità su 1 milione resta sempre una possibilità... mi
dirai che le estrazioni sono indipendenti... ecc ecc
quindi dovresti anche concludere che giocare su un numero in ritardo non ha
senso... perchè tanto che giochi su un numero appena sortito o su uno in
forte ritardo non fa differenza.
Invece proprio quelle formule teoriche sulle estrazioni ripetute... proprio
la normale (sia pur sempre teorica) distribuzione dei numeri dovrebbe farti
capire che ad un ritardo di 100 estrazioni è difficilmente ipotizzabile che
si aggiunga un' ulteriore serie di altre 100 estrazioni di ritardo. Sono
probabilità così basse, così remote che giustamente (a mio modo di vedere)
non possono che dar luogo a previsioni molto attendibili.
Se giochi su un numero che ha ritardo Zero c'è la possibilità che esca
subito, come che esca entro le 45 estrazioni (ritardo naturale) e c'è anche
la possibilità che diventi un centenario. Se invece giochi su un numero che
è già centenario evidentemente conti sul fatto che difficilmente dovrai
attendere molte estrazioni. Se a questo aggiungi le tante altre statistiche
e le varie comparazioni sul ritardo allora si ha la possibilità di
restringere il gioco a poche estrazioni per iniziare e terminare un attacco
al ritardo in 9-10 colpi.
Quei 9-10 colpi per un numero a ritardo Zero sono insignificanti... anche da
un punto di vista squisitamente teorico 10 estrazioni per un numero a
ritardo Zero sono troppo poche per dire che questo numero ha le stesse
probabilità di un centenario... forse teoricamente... ma poi all'atto
pratico dobbiamo fare i conti con la nostra disponibilità economica, e
sicuramente con il fatto che se il numero a ritardo Zero tarda oltre le 10
estrazioni siamo già fuori badget
ciao Davide


prova a fare il programmino che ho detto ad Adam... appena sei pronto ti do
subito la seconda parte.


bene..... sono contento della tua risposta..... adesso ti dico una bella
cosetta
----------------------------------------------------------------------------
-----------------------------
A) quante volte è capitato che TESTA o CROCE non uscisse per 5 volte di fila
?
B) quante volte è capitato che TESTA o CROCE non uscisse per 5 volte di fila
dopo aver accumulato un ritardo di 12 ?
vediamo se indovino.... A>B .... semplice perchè nel ritardo di 12 ci sono
ben 8 (dico otto) serie negative in più.
1 2 3 4 5.... TESTA non c'è
2 3 4 5 6.... TESTA non c'è
3 4 5 6 7.... TESTA non c'è
4 5 6 7 8.... TESTA non c'è
5 6 7 8 9.... TESTA non c'è
6 7 8 9 10.... TESTA non c'è
7 8 9 10 11.... TESTA non c'è
8 9 10 11 12.... TESTA non c'è
che TESTA esca alla 15°ma o alla 22°ma estrazione ha poca importanza perchè
resta il fatto che io gioco partendo da ritardo 12 (e quindi evito 8 serie
negative) e tu dici che partendo da ritardo 0 è uguale !!!! a me sembra che
non sia uguale
quindi A>B cioè prima di arrivare a ritardo 12 abbiamo già 8 casi negativi
adesso che mi dici ???

 adesso che mi dici ???
dico che questo e' irrilevante


 non sia uguale
mettendo "interessante=1" nel programma e usando numeri altissimi di
prove...
Lanci: 204791085  Prove: 102400000  Proporzione di successi: 0.968742  Z:
-0.47652 Lanci: 204798838  Prove: 102400000  Proporzione di successi:
0.968737  Z: -0.761637 Lanci: 204806663  Prove: 102400000  Proporzione di
successi: 0.968778  Z: 1.64198
ci dici quale proporzione di successi TU pensi di ottenere da questo
metodo, per ritardo 12 e altri valori.
io, Marco, ed i probabilisti diciamo sempre 31/32 perche' la nostra
previsione non dipende dal ritardo, o da qualsiasi alta informazione
sui risultati gia' ottenuti.
la tua risposta, immagino, dipendera' dal ritardo. in che modo? e come
mai dipende dal ritardo, se i lanci sono... indipendenti...?


Hmm. Che casino.
Comunque, il programma con interessante=1 con tante (100 milioni?)
prove adesso gira da qualche ora in piu':
Lanci: 204791085  Prove: 102400000  Prop. successi: 0.968742  Z: -0.47652
Lanci: 204798838  Prove: 102400000  Prop. successi: 0.968737  Z: -0.761637
Lanci: 204806663  Prove: 102400000  Prop. successi: 0.968778  Z: 1.64198
Lanci: 204842796  Prove: 102400000  Prop. successi: 0.968715  Z: -2.00888
Lanci: 204787335  Prove: 102400000  Prop. successi: 0.968756  Z: 0.342481
Lanci: 204801986  Prove: 102400000  Prop. successi: 0.968739  Z: -0.644069
Lanci: 204803450  Prove: 102400000  Prop. successi: 0.96873  Z: -1.14728


quante volte David ha avuto torto
Ho letto il messaggio in cui chiedevi ad Adam di fare il programma.
Non ho letto ancora la risposta di Adam, pero' mi pare che
tu stia impostando il problema in modo non corretto.
Io ho detto che non sono molto ferrato in matematica ... ma
non fino a questo punto!!! Insomma voglio dire che, indipendentemente
dal ritardo precedente, se uno punta IN QUALUNQUE MANIERA
per cinque volte di seguito su un evento la cui probalita' di verificarsi
e' 1/2, mi pare ovvio che le probabilita' di indovinare almeno
una volta siano nettamente superiori a quelle di non indovinare mai!!!
In poche parola, e' inutile far girare il programma : alle condizioni
che tu hai detto, David vincera' sicuramente parecchie volte.
Il problema e' un altro : puntando un evento in ritardo, si
ottengono vantaggi rispetto ad una puntata casuale??
Per avere una risposta bisogna fare un programma
che confronti i due metodi, altrimenti e' inutile!!!
        Saluti


///////////////////////////////////////////////////////////////////////////
irrilevante ?????????
hai detto irrilevante ?????????
ma come..... nei fatti ti ho dimostrato che aspettando un ritardo di 12
lanci si evita di andare incontro a molti più casi negativi e tu mi dici che
è irrilevante ???????????
e no mio caro!!!!
prima venite a dirci che giocare il 12 o il 56 è uguale.....e poi invece che
è irrilevante aspettare il ritardo perchè..... ma perchè cosa ????????? è
come se avessi detto che perdere 8 volte è come perdere 20 volte !!!
ma ti rendi conto di quello che hai detto ???
ma cerca di essere onesto con te stesso !!!!!!


http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own
A) io non ottengo nessuna proporzione maggiore di quella teorica... però mi
sembra logico che vinco molto più di te semplicemente perchè tu perdi più di
me !!!!!!!!!
B) la Faq sui ritardi a questo punto te la puoi incorniciare come il tuo più
grosso insuccesso.....libri studi professori bla bla bla e non ti sei
accorto che giocando su un ritardo perdi di meno..... e quindi
conseguentemente non si può proporre di giocare su numeri con lo stesso
ritardo quando poi ti ho dimostrato che giocando su ritardo Zero si perde
pià che con ritardo 12...
mah....


e qui allora ti invito a leggere attentamente i due messaggi...
TI ARRAMPICHI SUGLI SPECCHI
CERCA DI ESSERE ONESTO
e ti ripropongo in parole povere quanto detto....
A) gioco su Testa a ritardo 0 per 5 estrazioni
B) gioco su Croce a ritardo 12 per 5 estrazioni
quante volte vinco giocando su Testa a ritardo 0 per 5 estrazioni ?
risposta 31 volte su 32.....
quante volte vinco giocando su Croce a ritardo 12 per 5 estrazioni ?
risposta 31 volte su 32.....
in entrambi i casi la risposta è uguale....quindi apparentemente giocare a
ritardo 0 non differisce per nulla da giocare a ritardo 12. Adesso veniamo
al punto cruciale (su cui Adam ha risposto molto male costringendomi a
titolare quei due messaggi con un tono duro)
Esempio---------
se in 100 estrazioni si verifica soltanto una volta il ritardo 12
B> gioca soltanto 1 volta per 5 estrazioni
A> gioca comunque 100 volte per 5 estrazioni
primo punto
ti sembra meglio investire un capitale di 500 o un capitale di 5 visto che
alla fine il rapporto è sempre di 31/32 ?
secondo punto
quando io gioco 1 volta dopo il ritardo 12 per 5 estrazioni che vinca o
perda ho giocato comunque per 5 estrazioni
invece l'altro deve cominciare da ritardo zero. Per cui il giocatore A deve
andar sotto di 8 estrazioni prima che cominci a giocare io. Infatti....
1 2 3 4 5
2 3 4 5 6
3 4 5 6 7
4 5 6 7 8
5 6 7 8 9
6 7 8 9 10
7 8 9 10 11
8 9 10 11 12
questo ti dimostra che qualunque sia l'esito il giocatore B si impegna per 5
estrazioni, il giocatore A si impegna per 5 estrazioni come me avendone però
perse già 8... quindi a meno che non si consideri l'ipotesi di un piano di
gioco, il giocatore A resta sotto di 8 punti rispetto al giocatore B.
Questo ti dimostra che giocare sui ritardi ha una sua logica dal punto di
vista pratico. Veniamo adesso ai ritardi in se... resta da vedere se giocare
sul ritardo conviene visto che esiste la remota possibilità di un ritardo
eccezionalmente grande. Quanti ritardi eccezionalmente grandi credi che si
possano verificare ?? possiamo essere d'accordo sulla una tantum ? credo
proprio di si.... allora evidentemente giocare sul ritardo è molto più
conveniente.
ciao Davide

 ma cerca di essere onesto con te stesso !!!!!!
se dici al programma di aspettare un ritardo di 1 prima di giocare
e poi giocare al massimo 5 volte di fila, se c'e' un ritardo di 12 non
e' 8 fallimenti. e' un fallimento solo. il ritardo oltrepassa 5,
allora conta come un fallimento. poi il ritardo diventa 6, 7, 8, ...
fino a quanto ti pare. al programma e' stato detto di aspettare un
ritardo di 1 prima di ricominciare a giocare. allora lui aspetta.
prima o poi, esce la faccia che sta aspettando, il ritardo dell'altra
faccia diventa 1, e il programma gioca fino a 5 volte come hai detto
tu.
se il ritardo e' gia' sopra 5, perche' secondo te ci sarebbero tutti
questi "casi negativi"? il programma dorme finche' non veda un altro
ritardo di 1, perche' e' quello che gli hai ordinato di fare - quando
vede ritardi di 6, 7, 8, ecc. non gioca allora non fallisce.


 pià che con ritardo 12...
i programmi perche' non li scrivi tu, allora? e perche' non fai
nemmeno previsioni numeriche precise? tocca sempre a me dire che col
tuo metodo (o qualsiasi altro metodo...) si vince con
probabilita' 31/32, e scrivere i programmi per verificarlo?



ecco si il programma non gioca e non fallisce... adesso prova a pensare alla
praticità di un gioco di attacco che inizia all'estrazione 120 e uno che
inizia all'estrazione 0... mi sa che le 120 passività che accumula il
secondo sono tante...
mah...

 mah...
non capisco il problema. a me pare che il programma fa quello che tu
mi hai... ordinato... di fargli fare.
se la faccia e' uguale alla faccia precedente, allora aggiungi 1 al
ritardo (dell'altra faccia - ma uso una sola variable perche'
c'e' sempre una sola "altra faccia).
se la faccia e' diversa da quella precedente, allora vediamo che
ritardo aveva quando e' uscita. se il ritardo e' 12, 13, 14, 15 o 16,
e' un successo, e una prova. se il ritardo e' 17 o maggiore, e' una
prova ma non e' un successo. (e se e' minore di 12 non facciamo
niente)
nella seconda versione, 12, 13, 14, 15, 16 e 17 diventano
rispettivamente 1, 2, 3, 4, 5 e 6.
puoi anche leggere il programma stesso. ho messo (credo) solamente la prima
versione nel ng perche' i cambiamenti per la seconda versione sono
banali.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

 estrazioni.
ah. ok. ho capito.
beh, la versione con "ritardo 1" invece di "ritardo 12" l'ho fatta
principalmente perche' la modifica era banale. ed i risultati erano
gli stessi, come immaginavo ma non (credo) come avresti immaginato tu.
(altrimenti perche' dicevi di aspettare ritardi di 12?).
comunque, va bene, scrivo anche un programma in cui il giocatore gioca
ad ogni lancio. sempre questo discorso di "probabilita' di una
vincita entro 5 lanci"
adesso ho altre cose da fare. lo faccio domani mattina.
naturalmente, io prevedo un risultato di 31/32. tu prevedi un altro
risultato? in quali circostanze prevedi i risultati peggiori? il
programma che punta sempre su testa? il programma che punta totalmente
a caso? il programma che punta sulla faccia appena uscita? per me non
fa differenza, come giustamente noti.


Ecco fatto:
ecco un programma in cui il giocatore gioca a caso ad ogni lancio.
ogni volta che "vince", o perde 5 volte di fila, e' una "prova".
vincere e' un "successo".
cosa dovrebbe essere il rapporto successi/prove? secondo me, Marco, e
qualunque probabilista, 31/32, come tutte le altre volte. secondo
Davide Greco, non lo so. immagino un qualche numero minore di 31/32,
altrimenti perche' consiglia di aspettare condizioni particolari per
giocare?
#include <stdio.h>
#include <math.h>
#include <stdlib.h>
#include <time.h>
int main(void) {
 int adam,moneta,i,prove,successi,lanci,fail;
 long t;
 double prob,sd,p,z;
 int fallimento=5;
 srand48(time(&t));
 prob = 1 - pow(0.5,(double)fallimento);
 sd = sqrt(prob*pow(0.5,(double)fallimento));
 for(i=1;i<=10;i++) {
        fail=0;
  prove=0;
  successi=0;
  lanci=0;
  while (prove<1024000) {
            adam=(int)floor(drand48()*2);
   moneta=(int)floor(drand48()*2);
   lanci++;
   if (adam==moneta) {
    successi++;
                prove++;
                fail=0;
    } else {
                fail++;
       if (fail==fallimento) {
        prove++;
              fail=0;
                    }
       }
   }
  p=(double)successi/prove;
  z=(successi-prove*prob)/(sqrt((double)prove)*sd);
  printf("Lanci: %i  Prove: %i  Prop successi: %g  Z: %g\n", lanci,prove,p,z);
  }
 }
ed i risultati:
Lanci: 1984982  Prove: 1024000  Prop successi: 0.968727  Z: -0.136311
Lanci: 1983516  Prove: 1024000  Prop successi: 0.968774  Z: 0.14199
Lanci: 1985047  Prove: 1024000  Prop successi: 0.968857  Z: 0.624758
Lanci: 1986981  Prove: 1024000  Prop successi: 0.968848  Z: 0.567962
Lanci: 1982807  Prove: 1024000  Prop successi: 0.968798  Z: 0.278301
Lanci: 1984002  Prove: 1024000  Prop successi: 0.968597  Z: -0.8917
Lanci: 1983421  Prove: 1024000  Prop successi: 0.968517  Z: -1.35743
Lanci: 1985018  Prove: 1024000  Prop successi: 0.96865  Z: -0.579321
Lanci: 1984728  Prove: 1024000  Prop successi: 0.968984  Z: 1.36311
Lanci: 1985861  Prove: 1024000  Prop di successi: 0.968582  Z: -0.976894
Se Davide dice che il giocatore qui perde "troppe volte" possiamo
ridurrre 1024000 ad un valore piu' basso. il rapporto successi/prove
e' sempre 31/32, allora non capisco l'obiezione. faccio 1024000 prove
solamente per avere una stima abbastanza precisa del rapporto. il
gicoatore puo' ovviamente decidere di fare una sola partita o 10 o
quello che gli pare.
allora. giocare completamente a caso da' lo stesso rapporto
successi/partite della tecnica di Davide. e giocare come dice Davide
e' migliaia di volte piu' lento perche' devi aspettare ritardi di 12
prima di giocare. la tecnica di Davide non offre alcun vantaggio, e ha
lo svantaggio che e' lentissima.



senti Adam.....volevo farti una domanda.... non per essero pignolo....ma sai
com'è... arrivati ad un certo punto m'è venuto un dubbio:  ma che sei sicuro
che il tuo programma genera 2 numeri e non 3 ?
non voglio prenderti in giro....ci mancherebbe... però dopo che insistevi
tanto ho provato a fare una decina di prove non con 1 milione di
estrazioni.. ma con 2 milioni. Aho senti il massimo che ho trovato è un
ritardo di 15. Magari è il mio PC che è talmente influenzato dai ritardi che
oltre una certa soglia non va :-))
però per dovere di cronoca ti posto questo campione di 2 milioni di
estrazioni. Due sono le osservazioni da fare: la prima è che io giocando a
ritardo 12 avrei vinto al 100% .... almeno in questo caso :-))
la seconda è un tantino più seria.... e muove dal fatto che se tu parti da
ritardo 1 fino a ritardo 3 non potrai mai vincere al 100% anzi resterai
ancorato alle probabilità teoriche di vincita partendo da 1.  Io invece
partendo da quelle stesse probabilità teoriche e giocando solo in presenza
di ritardi più alti (mettiamo che gioco da ritardo 5).. vinco di più perchè
pare che non ci siano ritardi impossibili. Infatti partendo da ritardo 5
fino a ritardo 8 riesco a coprire quasi il 99%.
C'è anche una terza osservazione... ed in questo ti do ragione: non ha senso
con Testa o Croce giocare su ritardo 12 come avevo detto nei precedenti
post... però sembra che a conti fatti garantisce di più. Per cui quando
Marco con MPO ci dice che al lotto giocando 1 numero per 18 estrazioni
abbiamo 64.2% di vincere (entro il 18°colpo) e invece giocando il numero per
100 estrazioni abbiamo il 99.6% di vincere... evidentemente la forza di
queste leggi teoriche ci garantisce un maggior numero di successi proprio
quando il ritardo è maggiore. Se così non fosse allora non avrebbe senso
parlare di prove ripetute... se come cercate di affermare le estrazioni non
hanno memoria o una roba del genere... mi dite di cosa ne facciamo di MPO e
in genere di tutte le formule e formulette per stimare la probabilità di
successo su x lanci ?
mah...
ciao
N1-FR 999806       N2-FR 1000194
R.1 499538         R.1 499927
R.2 251629         R.2 251405
R.3 122926         R.3 123005
R.4 61441          R.4 61604
R.5 33691          R.5 33823
R.6 11459          R.6 11533
R.7 11280          R.7 11280
R.8 4515           R.8 4390
R.9 2994           R.9 2921
R.10 243           R.10 226
R.11 83            R.11 77
R.12 7             R.12 0
R.13 0             R.13 2
R.14 0             R.14 0
R.15 0             R.15 1
R.16 0             R.16 0
R.17 0             R.17 0
R.18 0             R.18 0

 R.12 7             R.12 0
cioe' sei arrivato ad un ritardo di 12 7 volte? ma andiamo! se la
probabilita' di vittoria e' "intorno a" 31/32, con solo 7 prove non
puoi stimare niente. per distinguere bene fra 31/32 e (diciamo) 1,
vuoi che lo s.q.m. della tua stima sia minore di, diciamo, un sesto
della differenza fra 31/32 e 1.


Per curiosita', ho chiesto al programma che aspetta 10240 ritardi di
lunghezza 12 quante volte i ritardi da 1 in su si sono presentati:
Lanci: 41736138  Prove: 10240  Proporzione di successi: 0.968457  Z: -0.170389
1  20869906
2  10434209
3  5215743
4  2605192
5  1303903
6  652315
7  326903
8  163775
9  81996
10  41144
11  20566
12  10240
13  5095
14  2543
15  1263
16  632
17  323
18  186
19  90
20  50
21  26
22  18
23  9
24  5
25  3
26  1
27  1
28  1


senti Adam..... ti invito a riguardare il tuo prog... ho fatto diverse altre
prove e per avere in proporzione i risultati che hai tu devo fare la
simulazione con 3 eventi anzichč 2. Stai attento che forse il tuo prog
considera 0-1-2  anzichč 1-2 o 0-1.
questo č il listato QBasic
SCREEN 9
WIDTH 80, 43
DIM ritardo(4, 50)
DIM rit(4)
DIM freq(4)
RANDOMIZE TIMER
      CLS
    numeri = 2
FOR a = 1 TO 1000000
   c = INT(RND * numeri) + 1
     freq(c) = freq(c) + 1
          rit2 = a - rit(c)
   ritardo(c, rit2) = ritardo(c, rit2) + 1
            rit(c) = a
       IF INT(a / 10000) = a / 10000 THEN
LOCATE 1, 1: PRINT "N1-FR"; freq(1);
LOCATE 1, 20: PRINT "N2-FR"; freq(2);
IF numeri >= 3 THEN LOCATE 1, 40: PRINT "N3-FR"; freq(3);
IF numeri >= 4 THEN LOCATE 1, 60: PRINT "N3-FR"; freq(4);
     FOR d = 1 TO 35
        LOCATE 2 + d, 1: PRINT "R."; LTRIM$(STR$(d)); ritardo(1, d);
        LOCATE 2 + d, 1: PRINT "R."; LTRIM$(STR$(d)); ritardo(1, d);
        LOCATE 2 + d, 20: PRINT "R."; LTRIM$(STR$(d)); ritardo(2, d);
IF numeri >= 3 THEN LOCATE 2 + d, 40: PRINT "R."; LTRIM$(STR$(d));
ritardo(3, d);
IF numeri >= 4 THEN LOCATE 2 + d, 60: PRINT "R."; LTRIM$(STR$(d));
ritardo(4, d);
          NEXT d
                END IF
                    NEXT a
          END

della differenza fra 31/32 e 1.
hai visto ??? soltanto 7 volte su 2 milioni di lanci... tu invece con 40
milioni di lanci (cioè 20 volte più di me) hai trovato 10240 ritardi 12...
secondo me la proporzione non sta in piedi... però guarda caso ho simulato 3
eventi ed i conti tornano.... prova a controllare meglio please....

casualità
E che significa??
Che vuol dire che il legame e' la casualita'??
Puoi rispondere a una domanda precisa?
Secondo te esiste o no una forza che condizona
l'estrazione di un numero nel caso che questo sia in
ritardo?
E' questa forza e' tanto piu' elevata, quanto piu'
alto e' il ritardo?
E' stata misurata questa forza?
E con quale strumento?
Parliamo un attimo di programmi.
Mi spiegheresti perche' il programma che ti ho
descritto in uno dei messaggi precedenti non
risponde alle tue esigenze? Non mette forse
a confronto direttamente i due sistemi di
puntata casuale e a ritardo?
Non ti sembra sufficiente a chiarire i dubbi?
Vorrei anche capire poi, che importanza hanno per te
le prove fatte tramite programmi che simulano
le estrazioni e le puntate sui numeri in ritardo.
Mi spiego meglio : se un programma, rispondente
in tutto e per tutto a dei requisiti fissati da te, dovesse
dare delle indicazioni contrarie alla "teoria dei ritardi" ,
pensi che questo potrebbe farti cambiare idea in merito,
o le tue convinzioni sono talmente radicate che in ogni
caso le ritieni "inconfutabili" da qualsiasi prova pratica?
Se cosi' fosse forse sarebbe meglio che lo dicessi
subito, senza far perdere altro tempo ad Adam.
Se invece non e' cosi', sono disposto anche io
a fare qualche programma su tua indicazione o a modificare
quello che ti dicevo prima.
        Saluti

 writes:
DG> però per dovere di cronoca ti posto questo campione di 2
DG> milioni di estrazioni. 
premetto che un test serio richiederebbe altri tipi di analisi, ma già
a spanne, ho l'impressione che il  tuo generatore pseudo-casuale abbia
seri problemi :-)
Non appena il ritardo  sale,  il tuo  generatore va sotto  alla grande
rispetto  alle medie e la tendenza diventa sempre più accentuata.....
il  che   fa supporre, almeno  credo, un
 generatore poco preciso  (con 
pochi  bit:  in  che  linguaggio  hai  fatto il
 programma?) che quindi 
genera "estrazioni" molto poco indipendenti....
a fianco dei tuoi numeri metto le medie teoriche:
(a parte piccole variazioni dovute alla differenza di numerosità)
N1-FR 999806       N2-FR 1000194
R.1 499538         R.1 499927	500000
R.2 251629         R.2 251405	250000
R.3 122926         R.3 123005	125000
R.4 61441          R.4 61604	 62500
R.5 33691          R.5 33823	 31250
R.6 11459          R.6 11533	 15625
R.7 11280          R.7 11280	  7812
R.8 4515           R.8 4390	  3906
R.9 2994           R.9 2921	  1953
R.10 243           R.10 226	   976
R.11 83            R.11 77	   488
R.12 7             R.12 0	   244
R.13 0             R.13 2	   122
R.14 0             R.14 0	    61
R.15 0             R.15 1	    30
R.16 0             R.16 0	    15
R.17 0             R.17 0	     7
Quelli che ho  indicato sono solo  valori medi, ovviamente, che ci  si
dovrebbe attendere,  ma il tuo generatore  si  scosta in maniera molto
significativa da questi dati, in entrambe le serie....
DG> sono le osservazioni da fare: la prima
DG> è che io giocando a ritardo 12 avrei vinto al 100% .... 
una simile statistica non puà avere alcun valore _statistico_
troppi pochi i casi per concludere alcunchè.
DG> probabilità teoriche e giocando solo in presenza di ritardi più
DG> alti (mettiamo che gioco da ritardo 5).. vinco di più perchè pare
DG> che non ci siano ritardi impossibili. 
Che tipo di dati usa il tuo generatore?
a quanti bit?
DG> più. Per cui quando Marco con MPO ci dice che al lotto giocando 1
DG> numero per 18 estrazioni abbiamo 64.2% di vincere (entro il
DG> 18°colpo) e invece giocando il numero per 100 estrazioni abbiamo
DG> il 99.6% di vincere... 
giusti i numeri
DG> evidentemente la forza di queste leggi
DG> teoriche ci garantisce un maggior numero di successi proprio
DG> quando il ritardo è maggiore. 
sbagliata l'interpretazione :-)
Quelle  sono   probabilità a  priori,   quindi  si   riferiscono  alle
_prossime_ N estrazioni, indipendentemente da quello che è successo.
Quelle   formule    di     calcolo   sono  ottenute    con   l'ipotesi
dell'indipendenza  delle  estrazioni,   quindi  non  ha   alcun  senso
utilizzarle tenendo in conto i dati passati, purtroppo :-(
Questo è un punto cardine. la differenza tra probabilità  a priori e a
posteriori.   Se le estrazioni sono  indipendenti  (e su questo sembra
che  siamo  tutti  d'accordo) NON HA    ALCUN SENSO interrogarsi sulle
probabilità  a posteriori: se  manca  un legame  tra  passato e futuro
(appunto    il concetto di indipendenza)   è  inutile  guardare cosa è
successo. Quelle  bellissime formule sulle  prove  ripetute hanno come
ipotesi fondamentale l'indipendenza, tant'è che si può pensarle come N
prove consecutive  nel tempo (le N estrazioni  appunto) o come N prove
contemporanee.    Se appunto  ragioni nel    secondo   modo (N   prove
contemporanee) si perde il concetto di ritardo.
Date le ipotesi, quindi, possiamo solo calcolare a che tipo di rischio
ci   esponiamo  decidendo di  giocare    per  18,  piuttosto   per 100
estrazioni. Tutto qui e nulla di più.
DG> mi dite di
DG> cosa ne facciamo di MPO e in genere di tutte le formule e
DG> formulette per stimare la probabilità di successo su x lanci ?
il fatto che ti stia ponendo questa domanda è già un bel punto :-))
- Ci  dicono quanto rischiamo  facendo una certa previsione (tipo ambo
in decina, piuttosto che ambata su due ruote :-))
- Ci dicono  quante possibilità abbiamo  di perdere tutto seguenso  un
certo gioco per un certo periodo
- Ci permettono  di capire che,   in realtà, le  previsione propangate
come   ristrette e   strillate  su  giornali  e  TV  non sono  affatto
ristrette, ma molto probabili.
-    Ci permette   di avere un      _metro_ di paragone:  confrontando
previsioni, esiti, lottologi con dei  numeri oggettivi possiamo capire
meglio se c'azzeccano e se in fin dei conti stanno sparando a caso.
Ciao
Marco
-- 
"Il senno di poi e' una scienza esatta"

 writes:
DG> vediamo se indovino.... A>B .... semplice perchč nel ritardo di 12
DG> ci sono ben 8 (dico otto) serie negative in piů.
ma che cosa fumi prima di leggere i messaggi del NG? :-)
rilassati un  attimo,  rileggiti le  cose che scrivi  tu  e quelle che
scrivono  gli altri, poi  vai a dormire  e il giorno seguente rispondi
:-)
Leggiti il  messaggio  che avevi inviato: prevedeva  la  giocata per 5
estrazioni consecutive,   indipendentemente dall'esito,  a  partire da
ritardo 0 oppure da ritardo 12
Se  poi volevi intendere   un'altra cosa, non lo   so, ma noi ci siamo
limitati a quello che hai scritto.
DG> 11.... TESTA non c'č 8 9 10 11 12.... TESTA non c'č che TESTA esca
DG> alla 15°ma o alla 22°ma estrazione ha poca importanza perchč resta
DG> il fatto che io gioco partendo da ritardo 12 (e quindi evito 8
DG> serie negative) 
a questo  ci arriva anche un  deficiente, senza bisogno di fare prove, 
ma non 
č il gioco che avevi proposto tu.
Nemmeno l'ultimo dei cretini si porrebbe un simile problema.
Molto cordialmente e amichevolmente 
Marco che certi malintesi lo scioccano...



che te lo chiedi a fare se i lottologi ci azzeccano ? sbaglio o hai fatto di
tutto per misurare la casualità delle tue previsioni con i risultati dei
lottologi ? secondo me non ha senso proporre qualcosa per poi dire siete
degli analfabeti matematici perchè bla bla bla....
avresti potuto dire da subito come la pensavi, e invece hai proposto il
giochino. Ti sei anche vantato di avermi battuto sul tempo vincendo l'ambat
prima di me (e ti sei vantato del fatto che io avessi abbandonato la
sfida)... dopo tutto resta che tu continui a sostenere l'impossibilità di
prevedere e quindi vincere con maggior frequenza... io invece prevedo e
stravedo per la coppia 8 68 a Torino in 6-7 colpi.
Tu adesso mi dirai che l'8 e il 68 hanno tantissime possibilità di produrre
almeno un estratto nelle prossime 6-7 estrazioni e io ti dico che non ho
cominciato a giocare a ritardo 0 ma giocherò da adesso (ritardo 84 credo).
Come la interpreti questa cosa della coppia 8-68 di Torino ? secondo te io
gioco sul sicuro perchè il ritardo è elevatissimo ? oppure mi dirai che sarò
fortunato come al solito ?
boh...
ciao Davide

Marco che certi malintesi lo scioccano...
alla faccia dell'amichevolmente..... ah sei rimasto scioccato ?.....
ti do una bella ricetta....
giocati la coppia 8-68 a Torino per 6-7 colpi.... appena intaschi la vincita
accenditi una Marlboro Medium con la diecimila (è reato ma non farti vedere
da nessuno :-)) ).... chiama al telefono Adam e digli.... "compare... ti
pago il viaggio in Italia.....dai vieni che andiamo a prenderci una
pizza"... e visseo felici e contenti
ciao Davide

        Saluti
la teoria dei ritardi ci da ottime indicazioni sulla distribuzione degli
stessi.. ed è proprio in forza di questa distribuzione che appare piu
conveniente giocare sui ritardi maggiori. Tu dici che ho fatto perdere tempo
ad Adam... e perchè non pensi che ne avrei perso molto anch'io ? o forse il
tempo di Adam è più prezioso del mio ?
Vuoi fare qualche programma su mia indicazione ?? primo non saprei che
indicarti....secondo non vorrei farti perdere del tempo :-))
ricambio i saluti

eventi ed i conti tornano.... prova a controllare meglio please....
come ho detto, qui ho avuto 109 e 127 dal tuo programma. ho anche
calcolato quanto tempo, mediamente, ci dovrebbe essere fra i ritardi
di 12. e' circa 4096. allora il mio 10240 12 in 40 milioni di lanci
sembra piu' o meno ok.
poi... 236 per 4096 viene vagamente un milione, allora ok anche
per il tuo programma. (le due differenze fra i nostri programmi che ho
segnalato sopra si cancellano, in realta'.)


Il tuo programma, riscritto secondo l'ottica che ho usato il per il
mio, sarebbe qualcosa come:
SCREEN 9
WIDTH 80, 43
DIM ritardo(2, 50)
DIM rit(2)
DIM freq(2)
TIMER ON
RANDOMIZE TIMER
CLS
numeri = 2
FOR a = 1 TO 40000000
   c = INT(RND * numeri) + 1
   freq(c) = freq(c) + 1
   rit(c) = 0
   rem il numero appena uscito adesso ha ritardo 0
   rit(3 - c) = rit(3 - c) + 1
   rem il ritardo dell'altro numero aumenta di 1
   if rit(3-c)>max then max=rit(3-c)
   ritardo(1, rit(1)) = ritardo(1, rit(1)) + 1
   ritardo(2, rit(2)) = ritardo(2, rit(2)) + 1
   IF INT(a / 1000) <> a / 1000 THEN 100
   LOCATE 1, 1: PRINT "N1-FR"; freq(1);
   LOCATE 1, 20: PRINT "N2-FR"; freq(2);
     FOR d = 0 TO max
        LOCATE 2 + d, 1: PRINT "R."; LTRIM$(STR$(d)); ritardo(1, d);
        LOCATE 2 + d, 20: PRINT "R."; LTRIM$(STR$(d)); ritardo(2, d);
        NEXT d
100 NEXT a
END
comunque, ho trovato un PC e una copia di QBASIC, e come ho detto ho
avuto 200qualcosa ritardi di 12 con la tua versione del programma.
che sarebbero ritardi di 11 secondo il mio programma. ma visto che tu
conti le volte che un numero esce con quel ritardo, non le volte che
_arriva_ a quel ritardo (magari per andare molto oltre dopo),
dovrebbe essere la stessa cosa :-)
comunque, come ho detto, con 7 esemplari cosa ti aspetti?
la probabilita' che un evento con prob 31/32 si verifichi 7 volte in 7
tentativi e' (31/32)^7 = circa 0.8
allora 7 tentativi non ci dicono niente.



Davvero non sei in grado di pensare a un programma che
serva da verifica sperimentale per la "teoria dei ritardi" ????
Non dico di farlo, perche' ovviamente non tutti si occupano
di programmazione, ma neanche pensare a come
dovrebbe essere fatto?!?!?!?!?
Se veramente le cose stanno in questi termini, non ti
sembra presuntuoso, scusa la franchezza, sostenere
una tesi che e' contraria a tutte le teorie scientifiche
e non essere capace nemmeno di portare una piccola
prova a sostegno della tua tesi?
La sola convinzione personale non ti pare troppo poco?
            Saluti

> Nemmeno l'ultimo dei cretini si porrebbe un simile problema.
DG> 
DG> 
DG> e insisti..... lo vedi che non hai chiaro il concetto di
DG> corretteza nell'esprimersi cercando di non offendere ?
può essere, sono bel lontano dalla perfezione.
Però, ripercorriamo insieme le tappe di questo thread:
- si parla di teorie e ritardi.
- proponi un 'gioco', avendone in mente un altro
- Adam  spende tempo a  fare una simulazione   che dimostra quello che
diciamo da tempo
- tu salti fuori a dire che non era quello il problema (ma se è quello
che  avevi scritto  tu?), bensì un  altro.   Si tratta  di un problema
idiota,   per    il quale non      s'era    alcun bisogno   di    fare
simulazioni. Saremmo stati tutti d'accordo fin dall'inizio
- te lo faccio notare e tu la butti sulla correttezza.
in tutto questo ti sei dimenticato di rispondere alle obienzioni.
Come al solito
DG> alla faccia dell'amichevolmente..... ah sei rimasto scioccato
DG> ?.....  
sì, dal fatto che tu potessi avere pensare che qualcuno avesse dubbi.
chiunque (ti piace così?) sa che inseguire un numero per 5 colpi costa
meno che inseguirlo per 12
DG> ti do una bella ricetta....
DG> 
DG> giocati la coppia 8-68 a Torino per 6-7 colpi.... 
55% di probabilità per la vincita
anche io ti consiglio di giocare i 2 numeri che preferisci sulla ruota
che vuoi, cercandoli accuratamente tra i  numeri che ti sembrano "meno
probabili"
chissà chi vince....
DG> appena intaschi
DG> la vincita accenditi una Marlboro Medium 
detesto il fumo :-)
Ciao
Marco


 writes:
DG> condizionare un bel nulla....  però se vogliamo credere nelle
DG> prove ripetute e nelle percentuali teoriche di successo su x
DG> estrazioni 
sarebbe meglio prima studiare e capire cosa sono.
prendi in mano un libro di teoria della probabilità.
guarda la  distribuzione binomiale: non si fa  cenno  ad alcun fattore
_dinamico_ (cioè al tempo)
Le prove sono _ripetute_ , ma non si dice  mai che sono ripetute   una
_dopo_     l'altra,   possono   benissimo      essere  fatte     tutte
contemporaneamente.
lanciare una moneta 10 volte  è _ASSOLUTAMENTE_ equivalente a lanciare
10 monete.
Ora prova a definire il ritardo, in assenza del concetto di tempo...
DG> di quale programma parli ?  il confronto fra puntata casuale e a
DG> ritardo non ha senso per due motivi: primo perchè a mio avviso
DG> ritardi più alti importano maggiori probabilità di successo
DG> rispetto a ritardi più bassi 
ok.
allora vediamo di calcolare questa probabilità.
Anzi no, stimiamola considerando le frequenze
quindi rispondi a questa domanda:
- qual è la frequenza di uscita dei numeri con ritardo 0?
- qual è la frequenza di uscita dei numeri con ritardo 18?
- qual è la frequenza di uscita dei numeri con ritardo 36?
- qual è la frequenza di uscita dei numeri con ritardo 72?
- qual è la frequenza di uscita dei numeri con ritardo 144?
NB si fa così:
N=insieme  dei numeri  con ritardo pari   a R, nell'arco   di tutta la
storia del lotto
U=sottonsieme di N dei numeri usciti la volta successiva, che cioè non
hanno raggiunto il ritardo R+1
la riposta è U/N
Tutti i lettori del NG sono invitati a fare questa semplice prova
Nei  casi in  cui   N  è più  piccolo   di  100/200 il  risultato  non
è significativo da un punto di vista statistico.
DG> senti di giocare un numero (indipendentemente dal suo ritardo) che
DG> nei mesi di aprile maggio su Firenze esce mediamente 1 volta ogni
DG> 10 anni ? rispondimi qui please...
perchè no?
aspè....
forse in quel periodo l'intendente di finanza fiorentino va in ferie e
il suo sostituo non ha simpatia per  quel numero? bhe, in questo caso,
non lo giocherei.


 writes:
DG>  senti Adam..... ti invito a riguardare il tuo prog... ho fatto
DG> diverse altre prove e per avere in proporzione i risultati che hai
DG> tu devo fare la simulazione con 3 eventi anzichč 2. 
perchč il tuo generatore č probabilmente bacato :-)
DG> Stai attento
DG> che forse il tuo prog considera 0-1-2 anzichč 1-2 o 0-1.
DG> 
assolutamente no!
considera solo e soltanto 0 e 1.
Tra l'altro, il generatore usato da Adam ha  una precisione di 48 bit,
quindi il periodo di ripetizione č pari a circa 280'000'000'000'000
Di quanto č il tuo?


> il fatto che ti stia ponendo questa domanda è già un bel punto :-))
DG> 
DG> 
DG> la domanda era retorica perchè io so cosa farmene...
bhe, i floppy non sono molto comodi per farci clisteri :-)
almeno i CD sono più aerodinamici, si possono usare come freesbee
DG> che te lo chiedi a fare se i lottologi ci azzeccano ? 
per verificarlo.
e l'ho verificato.
indovinano e sbagliano come tutti gli altri
DG> sbaglio o
DG> hai fatto di tutto per misurare la casualità delle tue previsioni
DG> con i risultati dei lottologi ? 
certo, ci ho provato in vari modi
DG> secondo me non ha senso proporre
DG> qualcosa per poi dire siete degli analfabeti matematici perchè bla
DG> bla bla....  
non era questo il mio scopo
voi lottologi, Tufano in    testa,  avete tirato in  ballo   argomenti
'delicati' ed ho ribattuto.
DG> avresti potuto dire da subito come la pensavi, e
DG> invece hai proposto il giochino. 
per forza!  visto che sulla teoria eravate  un po' fragili, ho pensato
che un bell'esperimento pratico potesse essere più convincente.
E abbiamo visto i risultati
DG> Ti sei anche vantato di avermi
DG> battuto sul tempo vincendo l'ambat prima di me (e ti sei vantato
DG> del fatto che io avessi abbandonato la sfida)... 
ahahh....allora vedo che dopo un anno ancora ti brucia...
DG> dopo tutto resta
DG> che tu continui a sostenere l'impossibilità di prevedere e quindi
DG> vincere con maggior frequenza... 
e indovino estratti, ambi, terni....
esattamente come qualsiasi  altro  'professionista' del settore,  solo
che io do i numeri a caso
DG> io invece prevedo e stravedo per
DG> la coppia 8 68 a Torino in 6-7 colpi.  Tu adesso mi dirai che l'8
DG> e il 68 hanno tantissime possibilità 
no, ti dico che ci sono il 55% di probabilità.
ti dico che su  100 casi di questo  tipo, vincerai mediamente in  55 e
perderai negli altri 45
DG> estratto nelle prossime 6-7 estrazioni e io ti dico che non ho
DG> cominciato a giocare a ritardo 0 
probabilità=55%
DG> ma giocherò da adesso (ritardo 84
DG> credo).  
probabilità=55%
DG> Come la interpreti questa cosa della coppia 8-68 di
DG> Torino ? secondo te io gioco sul sicuro perchè il ritardo è
DG> elevatissimo ? 
vai  sul sicuro  se  conti di   giocarlo  per le _PROSSIME_  84 volte,
anzichè solo per le prossime 6-7
probabilità 99.9936%
DG> oppure mi dirai che sarò fortunato come al solito ?
DG> boh...
ti dico che prendi e non  ci prendi come tutti  gli altri, come me che
tiro i numeri a caso.


GRANDE thread ragazzi!!!
Era tempo che non mi divertivo cosi', mi fate rotolare dalle risate!!
Perdonatemi questa fugace intrusione, ma mi sono scaricato oltre 800
messaggi per seguire il thread, e' FENOMENALE!
Saluti a tutti (e continuate cosi')
Marco
PS: non sto scherzando, davvero mi sto divertendo un mondo!
.... forse perche' era tanto tempo che non mi divertivo.... e quindi... il
ritardo... ;-)

definizione di "indipendenza".
ne ho letti a bizzeffe.... pure troppi... e sono tutti molto concentrati su
cose dette e ridette migliaia di volte. Nessun libro si è mai spinto oltre
certi canoni
ciao

detesto il fumo :-)
non sempre può andare tutto bene

non lo giocherei.
ecco bravo....

e non riesco a capire perche' non ti sta' bene.
semplicemente per 3 motivi..... abbiamo fatto più o meno la stessa cosa (ma
non esattamente la stessa), i miei risultati con un programma simile sono
molto diversi, in teoria Adam per accreditare quanto sostiene deve testare
milioni e milioni di prove.....ma è quasi come dire che per x che tende a
infinito tutti i numeri sono sortiti 1 volta su 18
saluti

 writes:
MF>  GRANDE thread ragazzi!!!  Era tempo che non mi divertivo cosi',
MF> mi fate rotolare dalle risate!!
uellallà!
chi si vede....
a nome di tutto il gruppo (che probabilmente ignora chi tu sia) 
BENVENUTO
MF> Perdonatemi questa fugace intrusione, ma mi sono scaricato oltre
MF> 800 messaggi per seguire il thread, e' FENOMENALE!
come fugace intrusione....
stai scherzando?!?!?
qui ci divertiamo pure noi come matti, non vorrai mica andartene...
resta che c'è da ridere, come hai già visto.
MF> ..... forse perche' era tanto tempo che non mi divertivo.... e
MF> quindi... il ritardo... ;-)
bhe, visto che  ti abbiamo fatto  tanto divertire, per pegno, in segno
di ringraziamento, devi dirci la tua sul tema.


Marco
... la mia? ... ehm.. veramente....  (perche' mi vuoi far parlare?? ;-)))
potrei dire che ho seguito a lungo la discussione, e ho avuto spesso
l'irrefrenabile istinto di intervenire urlando (esagerato!!) quello che
penso, ma ogni volta mi sono frenato.
Dai oggi, dai domani, alla fine ho deciso di fare capolino.
Ora: se valutiamo in X la probabilita' che la mia pazienza esploda dopo la
lettura di un messaggio, SUPPONENDO che le letture (e gli stati d'animo)
siano INDIPENDENTI l'una dall'altra, la probabilita' che io non sia
interventuto all'n-esimo messaggio e' pari a (1-X)^n (almeno credo,
correggetemi).
Tale prob. la stimo attorno al 50%, e ho letto circa 30-40 messaggi senza
intervenire (diciamo 35 per fare cifra tonda). La prob di questo evento e'
dunque pari a 0.5^35 = 2.91E-11. (ho resistito tanto...) A questo punto,
quale e' la probabilita' che io resista per altri 35 messaggi? :-D
Accetto scommesse!
Scherzi a parte, c'e' ben poco da discutere. La matematica non e' un pignone
(come dice un mio amico meccanico). Il calcolo delle probabilita' nacque
PROPRIO per studiare i giochi piu' o meno d'azzardo, se non ricordo male le
basi vennero poste da uno dei Bernoulli in "ars conjectandi" (1713) e poi
riprese da un grande come Eulero. Eppure anche a quei tempi c'erano fior di
discussioni su questi argomenti: cito testualmente da "Storia della
matematica":
-"D'Alembert, a differenza di Eulero, viene ricordato nella storia del
calcolo delle probabilita' sopratutto per le sue concezioni in contrasto con
quelle generalmente accettate. Per esempio, nell'articolo su "Croix ou Pile"
(testa o croce) pubblicato nel 1754 sull'Encyclopedie (NDR:
L'ENCICLOPEDIA!!!!) D'Alembert sosteneva che la probabilita' di ottenere
testa lanciando due volte una moneta avrebbe dovuto essere 2/3 invece di
3/4, come era comunemente ritenuto, giacche' il gioco era finito se appariva
testa al primo lancio (NDR e quindi gli eventi da considerare erano solo
tre, di cui due favorevoli)... "
Come vedete anche un grande come D'Alembert prendeva delle cantonate
spaventose. E non c'era verso di fargli cambiare idea! Continuo:
-"Nel 1760 Daniel Bernoulli lesse davanti alla Academie des Sciences di
Parigi una memoria sui vantaggi dell'inoculazione (NDR contro il vaiolo), ma
prima ancora che il testo della relazione venisse pubblicato sugli Atti
dell'Academie erano state sollevate obiezioni da parte di D'Alembert. Questi
non negava i vantaggi, ma riteneva che Bernoulli li avesse sopravvalutati.
Gran parte della polemica era basata sulla distinzione che secondo
D'Alembert doveva essere fatta tra "vita media"e "vita probabile" di un
individuo. ... (omissis)... Le controversie sulla probabilita' che
l'inoculazione fosse vantaggiosa cessarono definitivamente verso la fine del
secolo quando E. Jenner introdusse la vaccinazione contro il vaiolo"!!
E non si puo' certo dire che D'Alembert fosse un imbecille! La storia,
evidentemente, si ripete...
Se mi permettete ora vorrei fare un discorso diverso.
Mi hanno detto (non mi occupo del lotto) che le palline vengono inserite
nell'urna sempre nello stesso ordine, e poi l'urna viene "mescolata poco"
prima dell'estrazione. Non so se questo sia vero, ma se lo fosse non credete
che effettivamente alcuni numeri (o sequenze di numeri) possano essere piu'
probabili di altri? In fondo se il procedimento e' quello l'urna non e' un
generatore PERFETTAMENTE casuale, e magari qualcosa di buono ci si puo'
ottenere.
Grazie e un saluto a tutti,
Marco


Ho l'impressione che non vuoi capire, ma magari sono anche
io che mi spiego male.
Tu che fai quando giochi sui ritardi? Aspetti che un numero
abbia raggiunto un certo ritardo ( 100, 120, 150 estrazioni ...
quello che vuoi) e poi cominci a giocare, fino a che
il numero non esce.
E' giusto o no????
Io invece sostengo che si ottengono LE STESSE VINCITE
se ad ogni estrazioni si punta in modo casuale.
E chiaro?
Il mio programma fa esattamente questo :
effettua puntate con tutti e due i metodi (casuale e sul
numero in ritardo) e poi confronta le vincite ottenute.
Consente anche di decidere dopo quanto ritardo
si deve cominciare a puntare ( 10 estrazioni, 20 , 100,
300, 3000 ... quanto vuoi).
Mi potresti dire perche' non ti piace??
Hai forse paura che i risultati ottenuti non sarebbero
di tuo gradimento?
Se proprio lo vuoi sapere, e' effettivamente cosi' :
dall'esame dei risultati risulta chiaro che puntare
sui numeri in ritardo NON SERVE A NIENTE!!!!!!.
E' chiaro?
LA TEORIA DEI RITARDI E' UNA BALLA!!!!!!!!!
E se lo posso affermare con assoluta certezza
e' anche perche' mi sono preso la briga di fare
un programmetto da quattro soldi per verificare
la mie (si fa' per dire!!!) teorie.
Se quel bell'imbusto di Gorgia, invece di chiacchierare
tanto, avesse fatto un piccolo tentativo di verificare
praticamente le sue teorie (ma forse non gli conveniva!!!)
adesso forse non staremmo qui a perdere tanto tempo
per delle stronzate senza senso!!!!!!!!!!!!!
Per fare delle verifiche, non e' necessario essere
dei geni , ma e' sufficiente fare un programmino
SEMPLICISSIMO, ELEMENTARE, che un programmatore
alle prime armi saprebbe completare in poche ore!!!
Se non lo si fa' e' solo PER MANCANZA DI VOLONTA? !!!
Se hai interesse a continuare la discussione, sei
pregato di farlo solo su basi "concrete" , perche' le chiacchiere
mi hanno un po' stancato!!!
Se vuoi parlare di fatti (simulazioni basate su programmi
o altri sistemi che non mi vengono in mente) sono
dispostissimo a continuare la discussione, altrimenti
penso che non ha senso continuare a parlare a vuoto :
FATTI e non parole!!!!!!
            Saluti

 writes:
DG> programmi che simulano teoricamente la distribuzione dei ritardi e
DG> delle frequenze però poi come Pozzato e Adam non riesci a
DG> spiegarti come mai si parla di prove ripetute con probabilità
DG> teoriche e poi le stesse non vanno più bene nel momento in cui
DG> decidi di giocare a ritardo 90 anzichè 0 ???
ma se l'ho detto in almeno 3 messaggi!
LE PROVE RIPETUTE SONO PROVE FATTE PIÙ VOLTE
NON  IMPORTA SE   UNA  IN  FILA  ALL'ALTRA  SEQUENZIALMENTE  O   TUTTE
CONTEMPORANEAMENTE
PUOI  FARE  LA   PROVA   N  VOLTE   CONSECUTIVE,   O  FARE  N    PROVE
CONTEMPORANEAMENTE
Questo è il senso della bernoulliana.
A questo    punto, sono   sempre  più curioso   di conoscere    la tua
definizione di ritardo, che deve andare bene in entrambi i casi


> sembrano "meno probabili" chissà chi vince....
DG>  la tua fervida immaginazione
e bhe?  quali  sono i  due   numeri più  improbabili  sulla ruota meno
probabile che hai scelto?


> definizione di "indipendenza".
DG> 
DG> 
DG> ne ho letti a bizzeffe.... pure troppi... 
roba da non credere....
rimango esterrefatto...



E chi ti dice che la procedura di introduzione dei numeri nell' urna sia 
sempre la stessa ?.
Qua tutti danno per scontato che i numeri vengano sempre introdotti a 
gruppi di dieci, dai più bassi a quelli più alti, questo perchè l' hanno 
sentito da un altro che che magari l' ha sentito da un altro ancora, mai 
nessuno che abbia detto: "ho assistito a 20 estrazioni successive della 
ruota X e la procedura è sempre la stessa". 
Tempo fa lessi di un tipo che aveva assistito ad una estrazione a Venezia 
e scrisse che in quel caso i numeri li misero a gruppi di 5, se a questo 
aggiungi che nelle estrazioni in diretta TV non fanno vedere come 
introducono i numeri nell' urna qualche dubbio sulla sequenza di 
immissione ci può essere.
La mia senzazione è che cambino a tutte le estrazioni, magari facendo 
ruotare tra le varie città le sequenze di immissione assieme ai tipi che 
girano la ruota. Questo spiegherebbe il fatto che ci siano estrazioni 
simili o anche con 2,3 numeri uguali a breve distanza di tempo tra due 
ruote.
Forse bisognerebbe indagare di più su questo aspetto invece che scannarsi 
in discussioni sui ritardi, metodi etc.
Saluti

in discussioni sui ritardi, metodi etc.
giusto. Qualcuno ha gia' calcolato i vari coefficienti di correlazione delle
estrazioni? E' chiaro che se le estrazioni fossero perfettamente casuali non
ci sarebbe nulla da fare, ma se non lo fossero..
Marco

 writes:
mf> detto (non mi occupo del lotto) che le palline vengono inserite
mf> nell'urna sempre nello stesso ordine, e poi l'urna viene
mf> "mescolata poco" prima dell'estrazione. 
così pare.
mf> Non so se questo sia vero,
nemmeno io, ma si dice....
mf> ma se lo fosse non credete che effettivamente alcuni numeri (o
mf> sequenze di numeri) possano essere piu' probabili di altri? 
certamente sì.
mf> In
mf> fondo se il procedimento e' quello l'urna non e' un generatore
mf> PERFETTAMENTE casuale, 
può darsi,  però sembra che   comunque tu li prenda  questi numerelli,
soddisfano sempre  e  molto bene  diverse proprietà,  per  cui vien da
pensare che    un modello    a     estrazioni indipendenti   e  nuemri
equiprobabili sia un  ottimo modello per il  lotto. Nella home-page di
Tufano (non mi ricordo l'URL) c'era uno studio correlato di grafici in
cui  si mostrava quanto  bene le estrazioni  vere si schiacciano sulla
distribuzione teorica prevedeibile con questo modello.
mf> e magari qualcosa di buono ci si puo'
mf> ottenere.
ho seri dubbi.
L'ordine di  inserimento   ed  eventualmente  i  pochi  rimescolamenti
possono invalidare solo l'ipotesi di equiprobabilità, ma non quella di
indipendenza (qui solo i finanzieri hanno potere...:-))
Paolo Onnis si è  occupato a  lungo di  questo problema (sul  suo sito
trovi più dettagli), ma nella migliore  delle ipotesi (volendo credere
a   questa tesi,  restringendo   il campo  d'analisi   al periodo  più
propizio) lo   scarto   tra il  numero  più  frequente  e quello  meno
frequente  è  di pochi   punti percentuali,  quindi troppo  pochi  per
tentare una speculazione.
Ammesso anche di  avere sufficienti margini, sovremmo giocare _SEMPRE_
gli stessi  numeri, perchè appunto più  probabili e non cambiarli ogni
volta: conosci qualcuno che giochi così? 
Comqunque, come ben sai tu, il problema forte per chi voglia prevedere
non  è la  distribuzione   di probabilità  dei diversi   numeri, bensì
l'indipendenza  delle  estrazioni. Ogni  volta  si riparte dallo stato
iniziale,  con identica distribuzione.  Chi ha avuto ha avuto....e del
passato ci frega nulla! :-)
Ed è lo stesso problema che  affligge il SuperEnalotto e rende inutile
l'utilizzo   di  sistemi     e    quant'altro:   la    massimizzazione
speranza_di_vincita/costo si  ottiene  giocando  il minimo  possibile,
cioè le canoniche 1600 lire.
Ben diverso  è il  discorso  sui  giochi  con  una base tecnica,  come
totocalcio e totogol, ma qui sarebbe OT.


?
se questo e' un riferimento al fatto che
Pozzato dice che giocare i ritardatari o i numeri casuali
e' indifferente, certo che sono d'accordo con lui. se tutte le
combinazioni dello stesso tipo hanno la stessa probabilita', non
importa quale giochi. questo e' evidente. se non importa quale giochi,
non importa come la scegli.


"Il senno di poi e' una scienza esatta"
Ecco le tabelle: la prima e' relativa alla frequenza di uscita dei numeri
supponendo che il 90 sia estratto (l'archivio non e' completo fino ad oggi,
ma credo che comunque sia significativo). Come vedi assieme al 90 tendono
spesso ad uscire numeri alti
 Analisi capogioco 90 (3177 estr):
num.    freq.
 85       107
 80       105
 74       102
 84       101
 76        97
 22        96
 70        94
  9        93
 66        93
 18        92
 33        92
 64        92
 86        92
 45        91
 55        91
 50        90
 44        89
 54        89
 81        89
  2        88
col numero 45 invece non si nota una anomalia interessante nella
distribuzione dei numeri, almeno mi sembra
 Analisi capogioco 45 (3177 estr):
 58        98
 81        95
 43        93
 74        93
 76        91
 90        91
 24        90
 44        90
 48        90
 59        90
 29        89
 84        89
 35        88
 86        88
 46        87
 57        87
 47        86
 55        86
 75        85
 17        84
stesso discorso per il numero 1
 Analisi capogioco 1 (3177 estr):
 41        97
 89        93
 18        91
 35        90
 56        90
 53        89
 60        89
 44        88
 52        87
 25        86
 50        86
 80        86
 83        86
 90        86
 15        85
 72        85
 40        84
 46        84
 73        84
 13        83
evito di postare per intero tutte le tabelle..
ciao, Marco.

MP> vedo che non hai voluto perdere l'occasione di unirti a noi...
ehhhhhhhhh


lo vedi che quello che dici non ha senso ???
se le prove ripetute sono valide (parliamo di teoria) allora è altrettanto
valido ritenere che il ritardo (cioè le prove andate buca) conti qualcosa
altrimenti non avrebbe senso parlare di prove ripetute.... e non gridare che
peggiori la tua posizione in classifica

FATTI e non parole!!!!!!
io i Fatti li faccio (vedi 68 a Torino) ... tu ?
vuoi divertirti con i programmini ? prima dovresti leggerti bene le formule
e capire su cosa si basano poi dovresti paralre di programmini.


Quindi, secondo te, e' piu' sensato affidarsi alle teorie di un pinco
pallino qualsiasi che a delle prove concrete??
Se hai dei dubbi sull'efficacia delle simulazioni col computer, ti
ricordo che oggi si riesce a simulare via software praticamente
tutto quello che si vuole. Avrai sicuramente sentito parlare di
simulazioni di esplosioni nucleari, di simulazioni di reazioni chimiche,
di simulazioni di terremoti, di simulazioni di eventi atmosferici e di
tante altri fenomeni che ora non mi vengono in mente.
Se vogliamo parlare di cose che sono sotto gli occhi di tutti
pensa alle simulazioni di flipper, di volo, di corse automobilistiche
e di moto, di gioco del biliardo e di altri eventi che sono
di sicuro enormemente piu' complessi di una banalissima
estrazione di numeri al lotto.
Come puoi pensare che e' possibile simulare una esplosione
nucleare e non si puo' simulare un'estrazione!!!!!!!
Naturalmente questo non significa che il mio programma
"debba" necessariamente essere perfetto.
Sono disposto ad accettare critiche e suggerimenti in ogni
momento, ma ammeterai che e' veramente asurdo sostenere
in via di principio che i risultati di una simulazione hanno
meno valore di un discorso teorico!!!
E poi, si puo' sapere quale sarebbe il motivo del tuo
rifiuto per le prove fatte via software?
L'impressione e' che tu non voglia accettare in ogni
caso la realta' che viene fuori in modo chiarissimo
dall'esame dei risultati delle simulazioni :
la teoria dei ritardi non ha senso!!!!!!!!
        Saluti

        Saluti
A) si deve adattare quelle formule al programma... mentre ti scrivo sto
facendo girare l'ennesimo simulatore con VB5..... dopo 100.000 lanci il max
ritardo è ancora 247
B) la mia teoria dei ritardi è un pò più stravagante perchè si basa su tante
valutazioni.. prima fra tutte ovviamente l'entità del ritardo e l'abitudine
del numero al ritardo
C) sempre secondo la mia teoria si può fissare in 216 il max.teorico di un
numero (12 cicli di 18).... forse perchè anche se dovesse capitare un super
ritardo comunque la fascia di ritardo maggiore rimarrebbe sempre entro le
216 estrazioni.
D) appena l'uccellino me lo dice giocherò la 80 63 di Genova.... sarà pure
teoricamente molto alta la probabilità di vincere in 6-7 estrazioni ma
bisogna esser bravi per capire quando iniziare l'attacco.
E) ciao

Non riuscivo a rendermi conto di come fosse possibile
fare affermazioni cosi' azzardate, negare fatti cosi' evidenti,
riuscire sistematicamente ad eludere i punti piu'
importanti e portare il discorso sempre su argomenti di
nessun valore pratico, poi ho letto un tuo messaggio,
ho constatato che un "lottologo" ...  e ho capito!!!!!!!
Se un giorno dovessi prendere in seria considerazione
l'idea di esaminare serenamente i risultati ottenuti
tramite simulazione al computer (ripeto ancora una
volta che gli scienziati si fidano delle simulazioni
anche per valutare le conseguenze di
un'esplosione nucleare!!!!!!)  allora saro' sempre
disposto a riprendere il discorso.
Per ora ...
            Saluti

beh non venirmi a dire che sono io ad eludere punti fondamentali ecc ecc
quando poi nessuno di voi tre è riuscito a dimostrare l'eventuale
infondatezza di quelle formule. Sostenere una tesi è un
conto.......dimostrare l'infondatezza di altre tesi è ben diverso.
saluti pure a te


Capisco che ti fai di professione il "lottologo" e quindi
non puoi essere sereno quando si criticano certe teorie,
... pero' ... !!!!!!
Io , e mi pare anche Adam e Marco, sosteniamo che
puntare sui ritardatari non offre nessun vantaggio
rispetto a una puntata fatta in modo casuale.
Punto e basta!!!!
Mi dici quale sarebbe l'altra tesi?
Quanto alle dimostrazioni, non so come devo fare
per farti capire una cosa, visto che lo sto ripetendo
da 3000 messaggi : HO FATTO UN PROGRAMMA
CHE DIMOSTRA CHE LA STORIA DEI RITARDI
E' UNA BALLA !!!!!!!!
Una persona normale - SENZA PREGIUDIZI - avrebbe
prima o poi detto : va bene, vediamo come e'
fatto questo programma, controlliamo i risultati e
poi discutiamo!!!!!!
Solo un "lottologo" puo' essere capace di parlare
a vanvera per giorni e giorni di un certo argomento,
e riuscire sistematicamente a ignorare i FATTI.
        Saluti
PS : naturalmente lo so che non posso convincerti,
       perche' non "ti conviene" cercare di capire certe
       cose, ma in un NG  pubblico a certi "argomenti"
       mi sento in obbligo di rispondere!!!!


mi sa che sei completamente fuori strada. Io mi limito a sviluppare software
e quand'anche qualcuno riuscisse a dimostrare l'impossibilità di affidarsi
al ritardo comunque i giocatori affiderebbero le loro giocate ai centenari e
continuerebbero a richiedere software per nuove ricerche. Insomma la mia
convenienza è strettamente riservata al fatto che personalmente gioco e
vinco. Il mio lavoro consiste nell'offrire alla clientela nuovi strumenti di
ricerca nonchè tutta l'esperienza dei maggiori esperti del settore.
Quest'impostazione ha dato tanti buoni frutti e Dio solo sa quanta gente ha
vinto e continua a vincere con le più banali ricerche di probabilità
statistica.
Metti il caso che riesci a dimostrare realmente che giocare sul ritardo è
inutile... beh ti posso dire da subito che primo non verresti ascoltato
perchè generalmente il giocatore segue la giocata di massa per diversi
motivi (fra cui la convinzione -comune a tutti tranne che a voi tre- che un
ritardo elevato sia destinato a sfaldarsi in breve tempo al contrario di un
ritardo molto basso che potrebbe crescere fin troppo per esser seguito) e in
secondo luogo perchè nel gioco serve potersi affidare su qualcosa di
concreto che di solito il giocatore identifica in ricerche statistiche o
altro. Per cui quando dirai di giocare il numero 35 perchè lo hai scelto a
caso verrai subito ignorato perchè il giocatore preferirà ascoltare chi
studia fenomeni statistici e addirittura chi studia fenomeni parecchio
stravaganti come la cabala o la smorfia. Quindi quello che dici viene preso
in scarsissima considerazione.
Adesso non venirmi a dire che io trarrei vantaggio dall'ingannare la gente
facendo finta di non capire o di non voler capire le cose che dici. A me
personalmente non cambierebbe nulla la scoperta dell'impossibiltià di
prevedere perchè comunque il mio lavoro continuerebbe ad esser richiesto e
in secondo luogo sono io il primo a dirti che quando gioco sui ritardi torno
a casa con ottime vincite. Già questo mi sembra un FATTO (ben diverso dalle
cose che tu ritieni FATTI) sul quale c'è davvero poco da dire... e non credo
tra l'altro che tu riesca a vincere come il sottoscritto. Se invece ci
riesci allora dimostralo prima postando la tua previsione nel NG e poi
mostrandoci gli scontrini vincenti. Se invece non vuoi giocare perchè lo
ritieni sconveniente e vuoi affrontare l'argomento dei Ritardi dimmi perchè
quella benedetta formula è sbagliata, ma non venirmi a dire che io ne
trarrei maggior vantaggio a tacere o far finta di nulla sulle cose che dici.
Davide Greco

 matematicamente non hai smentito il significato di quella formula.
non e' necessario smentirla. non importa se se' vera o no.


> cioè le canoniche 1600 lire.
MF> 
MF> 
MF> errore: si ottiene giocando 0 lire ;-)
MF>
a    parte    un   probabile     fraintendimento     sul  concetto  di
speranza_di_vincita/costo,      direi   che  il    tuo  risultato    è
_assolutamente_  sbagliato sotto ogni punto   di vista. Infatti, se il
massimo è zero, se  ne deduce che speranza_di_vincita/costo sia sempre
uguale  a zero o  oppure sia addirittura negativa:  in entrambi i casi
c'è qualcosa che non va.
MF>  Ecco le tabelle: la prima e' relativa alla frequenza di uscita
MF> dei numeri supponendo che il 90 sia estratto (l'archivio non e'
MF> completo fino ad oggi, ma credo che comunque sia
MF> significativo). Come vedi assieme al 90 tendono spesso ad uscire
MF> numeri alti
visto, ma in tutti e tre i casi si vede che i numeri più alti sono più
frequenti dei   bassi e lo  sono in   misura  simile, quindi  nulla di
trascendente (tra parentesi metto ivalori medi)
capogioco	numeri oltre il 45	numeri oltre il 77
90			13 (10)			5 (3)
45			14 (10)			4 (3)
1			12 (10)			4 (3)
su 20 numeri.
si  nota, come già  detto, una tendenza  dei  numeri alti ad avere una
frequenza maggiore, ma sarà un caso? o c'è una ragione precisa? quante
altre tendenze 'strane' ci sono  nelle estrazioni che però non vediamo
che non accarezzano il senso estetico?
Ciao
Marco
-- 
- Mamma, la liquirizia ha le zampe?
- No, Pierino.
- Allora mi sono mangiato uno scarafaggio!

 writes:
DG> 
DG> guarda che sei te che parli di "anima" dei numeri. Io cerco di
DG> fare ragionamenti seri (almeno spero di riuscirci) e le
DG> argomentazioni che tratto non includono "l'anima" dei numeri 
bhe calma.
Io dico che nel mondo, nell'evoluzione delle cose ci sono dei rapporti
di causa-effetto, che una  evento  si verifica   come reazione ad   un
altro, legati  da un legame fisico.  Sia  tu che io siamo daccordo nel
dire  che  NON esistono legami di   questo tipo tra estrazioni diverse
(cioè  la  solita indipendenza). Passando   ai numeri, io  dico che un
numero   ha  una probabilità  pari al  5.56%  di  uscire alla prossima
estrazione, dico che visto che  non esistono rapporti causa-effetto la
sua  probailità non cambia.  Tu  invece saltiu  fuori  a  dire che  la
probabilità cambia perchè non esce da tanto: ma chi glielo fa fare? il
numero non _SEGUE_  la statistica,  è la   statistica che _SEGUE_   il
numero.  Tu,  sostenendo   la   teoria   dei ritardi,   congiuntamente
all'indipendenza inverti il rapporto.
Trasformi l'effetto  (mai visto ritardi superiori  a Rm)  in causa (la
probabilità che   esca aumenta al   crescere del  ritardo).  E lo  fai
proprio laddove sostieni che non ci sia un  legame causa-effetto.  Sei
proprio curioso....:-)
DG> si è chiaro. Però due cose non sono chiare. Primo com'è che non si
DG> sono verifcati MAI verificati ritardi eccezionalmente grandi tali
DG> da affondare le regole sul massimo teorico (questo vuol dire che
DG> io giocando sui ritardi ho sempre vinto. 
errore gravissimo!
tu avresti sempre vinto nel passato SE avessi  giocato sui ritardi con
i ritardi  che conosci ora, soltanto dopo  che tutto è successo. E' il
solito senno di poi....
DG> negativo, cioè 100%). Secondo punto: tu sei nell'imbarazzo di
DG> scegliere uno o più numeri in mezzo ai 90..  
ma questo non puè essere un criterio per dire che i ritardi contano.
DG> liberissimo di farlo
DG> ma converrai che (a parte il fatto che non si può dire "previsione
DG> casuale" altrimenti ci fai la tua figura) 
ma è un ragionamento folle!
"siccome  fai  figure  a dire  che   la  previsione  è casuale, allora
appoggiamoci ai ritardi che almeno sembra più credibile"...
DG> Te lo sei giocato il 68 a Torino ? io avevo detto 99% in 6-7
DG> giusto perchè il massimo è 120 ed è uscito appena al secondo
DG> colpo. 
capita a tutti di sbagliare, anche a te....:-)
DG> eppure parli di un matematico... lui ha insegnato tantissime
DG> cose. 
bhe, deciditi. Tufano (se  non ricordo male) diceva  che era un fisico
nucleare...
DG> a discutere di gente che non conosci, tra l'altro non conosci
DG> nemmeno tutti gli studi fatti dal Gorgia 
e neppure tu, sembrerebbe...
DG> discutere di ritardi Si ritardi No mentre continuamente chi gioca
DG> sui Ritardi vince (almeno chi sa giocare).
che ridere....
continuo a non  capire cosa aspetta a  sbancare il lotto chi gioca sui
ritardi, cosa aspetta a metter su qualche miliardino...
(chi sa giocare, si intende...)
DG> io i Fatti li faccio (vedi 68 a Torino) ... tu ?  
però non hai indicato  i due numeri meno  probabili in assoluto che ti
avevo chiesto, giusto per fare un confronto...
Ciao
Marco
-- 
Una donna si reca in citta' per vedere come si e' sistemata la sua unica
figlia.  La ragazza le fa vedere una splendida pelliccia di visone, e la
madre: "Ma, avrai dato un occhio per questa...".  "Beh, mamma, non
proprio un occhio...".
		-- Da it.hobby.umorismo

 writes:
DG> Il lotto sarebbe stato sbancato da un bel pò di
DG> tempo ? ne sono convinto anch'io a patto che la gente sapesse
DG> giocare al Lotto. 
allora neanche tu sai giocare?
neanche Gorgia?
neanche Samaritani?
DG> guarda che Gorgia si è limitato a ideare formule un pò più
DG> significative di quello che dici: ritardo massimo teorico per
DG> Combinazione su N estrazioni.
con calma, andiamoci piano:
quella  simpaticissima   formula   (ma  non   era  stata   ideata  dal
Samaritani?) cosa dovrebbe essere?
- un valore medio?
- un massimo invalicabile?
- cos'altro?
definita la variabile   casuale  "massimo ritardo riscontrabile   in N
estrazioni", quella formula che cos'è?
DG> Movimento conservatrice di una generazione troppo poco attenta ad
DG> unirsi in combricole di quaquaraqua. 
eheh, come ti sbilanci....
DG> A me risulta una lunga e
DG> onorata carriera 
come fisico  (di   cui  non si   conosce   la vera identità) o    come
'lottologo'?
DG> Leontino Gorgia e diversi riconoscimenti per
DG> i suoi studi e le sue idee.  
nuovamente: come fisico o come 'lottologo'?
DG> Parli di ciarlatani ? si fa presto a
DG> dir male quando non si hanno basi per un confronto.
oh tu dici?
DG>  Quanto
DG> affermato dal Samaritani e dal Gorgia non è stato mai smentito nè
DG> in teoria nè in pratica da nessuno. 
ahahhahahahaha
hihihihihihi
ehehehheheh
ROTFLASTIC!!!!
miiii... non ci posso credere...
qui hai veramente superato te stesso!
Allora, vediamola   un po' questa  magica formula  per il  calcolo del
massimo ritardo storico, in funzione del numero di estrazioni.
Rmax=-ln(N*50)/ln(17/18)
dove  Rmax  _dovrebbe  essere il massimo  ritardo  osservabile  su una
campione di N estrazioni
in questa formula  e nel modo  in cui viene ricavata,  non si fa alcun
cenno all'ordine in cui le estrazioni si sono  susseguite, nè conta il
momento in cui parte l'osservazione, quindi:
- prendiamo un campione di 200 estrazioni, se prendiamo proprio quello
in cui si è  verificato il  max ritardo (201)  vediamo che  la formula
sballa già rispetto ai 161 che prevede.
- Ma qui potresti obiettare,  allora ho  verificato  il max ritardo  a
partire da quando abbiamo le 10 ruote:  ebbene, sempre considerando le
estrazioni da  quando abbiamo 10 ruote,  dal  mio archivio risulta che
l'82  sulla  ruota di  Napoli   ha fatto  registrare  il primo massimo
storico  considerevole:  181   estrazioni di  ritardo  dopo   solo 181
estrazioni.   Cosa diceva  la  formula   magica  di Gorgia/Samaritani?
Secondo la bibbia di  Gorgia il massimo ritardo  doveva essere 160  su
181 estrazioni....
Bhe, dai, non si sempre beccarci....
Allora, mi chiedo  io  che non ho   tutta la scienza infusa  di questo
geniaccio di Gorgia: cosa diavolo dovrebbe significare quella formula,
visto che non funziona?
DG> Il merito di
DG> Samaritani e Gorgia è stato di inquadrare teoricamente la
DG> distribuzione dei ritardi arrivando a fissare un limite teorico
DG> per ciascuna combinazione. 
si direbbe che non si sono impegnati abbastanza...
DG> Vuoi un premio Nobel per questo ?  beh
DG> non esageriamo.
infatti, visti i    risultati scadenti, è meglio  dimenticare   tutto,
lasciando all'oblio i loro nomi...
DG> Ma senti vediamo di chiarire un attimo le cose. Sai cosa indica la
DG> formula R/(R+K) ? e la formula (17/18)^X=1/C ? conosci almeno il
DG> significato teorico di queste formule ? 
e tu lo sai?
cosa dovrebbe indicare quell'X?
ti prego spiegamelo, perchè non mi riesce  proprio di capirlo.  Non in
italiano, ma proprio  in un contesto  matematico: visto  che hai letto
tanti libri  sulla teoria  della   probabilità non ti  sarà  difficile
riuscirci.
quindi, cos'è X ripetto alla variabile casuale "massimo ritardo storico"?
DG> A) si deve adattare quelle formule al programma... mentre ti
DG> scrivo sto facendo girare l'ennesimo simulatore con VB5..... dopo
DG> 100.000 lanci il max ritardo è ancora 247
quindi, una volta di più, la formula di Gorgia non funziona.
il massimo ritardo non doveva essere 270, con 100'000 estrazioni?
DG> C) sempre secondo la mia teoria si può fissare in 216 il
DG> max.teorico di un numero (12 cicli di 18).... 
ma il profeta Gorgia non parla di 222?
Ciao
Marco
-- 
La matematica e' come l'amore -- un'idea semplice che si puo' complicare a
dismisura.
		-- R. Drabek

 writes:
DG>  beh non venirmi a dire che sono io ad eludere punti fondamentali
DG> ecc ecc quando poi nessuno di voi tre è riuscito a dimostrare
DG> l'eventuale infondatezza di quelle formule. 
a nessuno frega niente  se quelle formule tengono o  no.  Non mi  pare
che  nessuno di  noi 3  abbia  detto che  erano  sbagliate.  Da  tempo
continuamo a dire  che non dicono  quello che  tu vorresti,  che è ben
diverso.
Diciamo che  SE hai CAPITO cosa  significa  INDIPENDENZA NON  ha SENSO
parlare di previsioni, men che meno basate sui ritardi.
DG> Sostenere una tesi è
DG> un conto.......dimostrare l'infondatezza di altre tesi è ben
DG> diverso.
DG> 
ormai la  curiosità era tale, che  mi son preso   la briga di  fare un
piccolo  controllo:  pare  che  la  formula   di Gorgia   sia  proprio
sbagliata, ad ulteriore conferma dell'assurdità delle tue tesi.
Ciao
Marco
-- 
Se ti siedi ad un tavolo da poker e non vedi un pollo da spennare, alzati.
Sei tu il pollo.

 writes:
DG> Mi sai dare adesso
DG> una spiegazione scientifica che dimostri l'inaffidabilità di
DG> quella formula ?
DG> 
accidenti...peccato che questo messaggio l'ho letto solo adesso, ormai
al    dimostrazione l'ho messa   in un  altro   messaggio. Cmq, qui ci
approfondisco un altro punto.
In quella formula e nel modo in cui viene  impostata non c'è il benchè
minimo riferimento all'ordine cronologico delle estrazioni (ricordi al
distribuzione della bernoulliana? le  prove ripetute?). Quindi, se noi
rimescoliamo le  estrazioni, in un  altro ordine da quello cronologico
la formula deve  tenere ugualmente, invece  non tiene: se metti  prima
tutte le  estrazioni senza l'1 a bari,  vedremo un massimo  ritardo di
qualche migliaio, invece che di 201.
Ancora, sempre  per  come è fatta, quella  formula   si riferisce alla
quantità di numeri estratti, allora proviamo un po' a considerare solo
1 ruota: su quasi 7000 estrazioni dovremmo avere un massimo ritardo di
183 sulla singola ruota, invece sappiamo benissimo che non è vero.
DG> hai fatto una dimostrazione teorica di come dovrebbero
DG> distribuirsi i ritardi nel tempo. Non hai dimostrato nulla che
DG> smentisca quella formula.
non era il caso, ci sono già le estrazioni reali a farlo,
quindi fare simulazioni è tempo perso  :-)
DG> poi nei fatti abbiamo sempre ragione noi quando diciamo che il
DG> numero sta per uscire :-))
stai calmo, non cominciare a pompare inutilmente...
ti ricordi "LE MIGLIORI PREVISIONI DI DAVIDE GRECO"?
lo  schemino  che  proponevi aveva   una  probabilità di vincita  pari
all'80-85% circa, hai  dato 9 previsioni di cui  una cannata. Cioè hai
vinto  proprie nelle stesse   proporzioni che  ci si aspettava,  nelle
stesse proporzioni  di chiunque altro. Il tuo   metodo non era affatto
più vincente di nessun altro.
DG> sviluppare software e quand'anche qualcuno riuscisse a dimostrare
DG> l'impossibilità di affidarsi al ritardo comunque i giocatori
DG> affiderebbero le loro giocate ai centenari e continuerebbero a
DG> richiedere software per nuove ricerche. 
la mamma dei cretini è sempre incinta :-)
se è dimostrato che è inutile, solo un cretino insisterebbe...
DG> esperti del settore.  Quest'impostazione ha dato tanti buoni
DG> frutti e Dio solo sa quanta gente ha vinto e continua a vincere
DG> con le più banali ricerche di probabilità statistica.  
Dio sa  anche, e mica  solo  lui, ma pure   i ricevitori, quanti altri
poveracci si sono rovinati inseguendo un numero ritardatario.
DG> Metti il
DG> caso che riesci a dimostrare realmente che giocare sul ritardo è
DG> inutile... beh ti posso dire da subito che primo non verresti
DG> ascoltato perchè generalmente il giocatore segue la giocata di
DG> massa per diversi motivi (fra cui la convinzione -comune a tutti
DG> tranne che a voi tre- 
qui ti sbagli di grosso: la convizione è comune a  chiunque usi un poì
di buon senso nel considerare le cose.
DG> e in secondo
DG> luogo perchè nel gioco serve potersi affidare su qualcosa di
DG> concreto che di solito il giocatore identifica in ricerche
DG> statistiche o altro. 
ma  allora si tratta  di un  problema  psicologico, non è questione di
metodi buoni  o cattivi. "Siccome  _devo_ giocare, voglio  farlo in un
modo che mi _sembri_ migliore, non importa  se sia veramente migliore"
Questo è proprio un ragionamento da imbecilli...
Hai un'alta opinione dei giocatori e dei tuoi clienti...
DG> Per cui quando dirai di giocare il numero 35
DG> perchè lo hai scelto a caso verrai subito ignorato perchè il
DG> giocatore preferirà ascoltare chi studia fenomeni statistici e
DG> addirittura chi studia fenomeni parecchio stravaganti come la
DG> cabala o la smorfia. 
e tu non dirgli che l'hai scelto a caso.
Digli che hai fatto uno studio para-prano-psico-pseudo-statistico, usa
parole   grosse e difficili:  ti  crederanno  comunque e otterrai  gli
stessi risulttai con molto meno sforzo.
DG> A me personalmente
DG> non cambierebbe nulla la scoperta dell'impossibiltià di prevedere
DG> perchè comunque il mio lavoro continuerebbe ad esser richiesto 
guarda che la gente non è stupida...gngngnn :-))
DG> davvero poco da dire... e non credo tra l'altro che tu riesca a
DG> vincere come il sottoscritto. 
come faccio a saperlo, se non so _come_ giochi tu?
DG> Se invece ci riesci allora
DG> dimostralo prima postando la tua previsione nel NG e poi
DG> mostrandoci gli scontrini vincenti. 
l'avrei  fatto volentieri, volevo pure darti  il massimo del vantaggio
possibile  facendo scegliere  a te i  miei  numeri (così  potevi farmi
perdere), ma tu non hai raccolto l'invito...
Ciao
Marco
-- 
Legge di Peter sulla Sostituzione:
	Preoccupati delle pagliuzze e le travi si arrangeranno da sole.


I numeri alti.... se e' vero che vengono inseriti per ultimi... forse
"rimangono a galla" durante il rimescolamento? Mi sa che sto esagerando con
le congetture.
Marco

Sei tu il pollo.
ciao Marco....delle tue mail sull'argomento ho compreso solo
la punteggiatura :-)
però sono felice che tu sia ritornato a mandarci post nei post.
il NG del lotto serve anche a questo...per chi non sa cogliere altro
:-))))))
c'è chi coglie la testa di una mail e chi coglie solo il piede...chissà che
non mi porti lontano!
ciao       Rosalba

genere) non ti aiuta.
si certo.... tutto ciň che non si riesce a spiegare o č sbagliato o č
irrilevante
bye

sbagliata, ad ulteriore conferma dell'assurdità delle tue tesi.
non è vero. Ancora una volta dici dici ma non dimostri

 Preoccupati delle pagliuzze e le travi si arrangeranno da sole.
preoccupati e basta !!!

ma il profeta Gorgia non parla di 222?
lui ne STIMA 208 perchè (credo) considera anche altre cose come la costante
di decadimento.... io più semplicemente mi baso sui 12 cicli di 18.

avevo chiesto, giusto per fare un confronto...
ma allora è un vizio ripetersi ?


Ti rendi conto di quello che dici?!?!?!?!?!
Secondo te venderesti lo stesso numero di programmi se,
invece di far intendere o di dire esplicitamente che col
tuo software si puo' vincere, dicessi chiaramente che
CON QUALUNQUE METODO non si aumentano le
probabilita' di vincere, rispetto ad una puntata fatto
in modo casuale???
Nella tua pagina WEB non solo dichiari tranquillamente
che i tuoi metodi permettono di vincere, ma usi la
forma di pubblicita' piu' vecchia del mondo, da quando
l'uomo ha inventato il lotto, quella piu' sfacciata e piu'
pacchiana, che pero' evidentemente ancora oggi,
alle soglie del 2000, funziona benissimo : pubblichi
una pagina piena delle vincite ottenute con i tuoi
"metodi" , senza indicare, naturalmente,
QUANTE PUNTATE HAI DOVUTO FARE PER
OTTENERE QUELLE VINCITE!!!!!!!!!!!!!!!!
VERGOGNA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Per questa volta non ti saluto!!!!!!!!!!!!!!!

ritardo massimo teorico che "dovrebbe" raggiungere un numero
Sono sicuro di ricordare benissimo che in 5 anni di liceo
il mio vecchio professore di matematica non ha
MAI PRONUNCIATO il termine "dovrebbe"!!!!!!!
A me pare che in matematica una cosa o E' ,  oppure
NON E' ... non esiste il caso "dovrebbe" !!!!!
Magari nella matematica di Gorgia esiste anche questa
possibilita' .... ma in tale caso penso che questo genio
sia veramente troppo in avanti per tutti noi!!!!!!!!
Magari, se ci spiegassi una cosa ... te ne saremmo
grati : nel caso che invece il numero superasse questo
mitico RMT (lo possiamo chiamare cosi???) allora
cosa succederebbe?????
Sai ... sono un po' preoccupato, perche' ... nella
matematica che conosco io, se dovesse succedere
un giorno che 2 + 2 dovesse dare come risultato 5 ...
penso che si potrebbero aspettare delle brutte ...
bruttissime cose!!!!!!!!!!!!!!!!
            Saluti


Ancora questa storiella!!!!!
E' mai possibile che si devono ancora sentire assurdita'
come questa?!?!??!?!?!
Io capisco che tu DEVI per forza sostenere la tua tesi ...
pero' non guasterebbe un po' di pudore!!!!!
Anche un deficiente capirebbe che, se fossi veramente
SICURO di quello che dici, non vedo perche' non
dovresti puntare molto, ma molto, ma molto di piu'
di quei miseri 2 milioni!!!!!!
Possibile che tu e Gorgia e i suoi seguaci siate cosi'
capaci dal punto di vista scientifico da avere scoperto
una teoria cosi' rivoluzionaria (siete molto, ma molto, ma
molto piu' avanti di tutti gli scienziati del mondo, compreso
Einstein e tutti i premi Nobel passati e presenti!!!)
ma siete invece cosi' inetti dal punto di vista finanziario!?!?!?!?!
Se proprio non siete capaci voi,  allora prendetevi
qualche consulente, che sapra' consigliarvi al meglio
pe ottenere dei finanziamenti!!!!!
Siete proprio dei bambinoni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
            Saluti

Un esempio di Teoria e Pratica fornito generosamente da Davide:
TEORIA (ciò che si predica)
DG >NON SAI DISCUTERE SERENAMENTE
(subito dopo)
PRATICA (ciò che poi si fa)
DG >E SEI ANCHE UNA CAPRA
Ciao, Alessandro
-----------------------------------------
http://come.to/RevelTeam
-----------------------------------------

 writes:
R>  ciao Marco....delle tue mail sull'argomento ho compreso solo la
R> punteggiatura :-) 
arghh! :-)
bhe, non mi sorprende. Del resto si tratta di una discussione iniziata
parecchio  tempo fa, quindi è difficile  capire avevdo  perso le prime
puntate.
Cmq, riassumendo, il concetto è questo:
le estrazioni dipendono una dall'altra o no? cioè a dire, i numeri che
sono usciti  ieri sera, _determinaneranno_  in qualche modo più o meno
misterioso quelli che usciranno mercoledì prossimo?
io e molti altri pensiamo  di no, (anche  Davide Greco) cioè riteniamo
che le estrazioni siano tra loro _indipendenti_
Stando così le cose, se  non c'è alcun legame,  significa che ad  ogni
estrazione si riparte  da capo, che i numeri  hanno ad ogni estrazione
sempre la  stessa probabilità/possibilità di uscire.  Del resto se non
dipendono dalle estrazioni passate, se non ci metta la zampa il figlio
del finanziere....:-) non potrebbe essere che così.
Se è così,  se crediamo che le estrazioni  siano  indipendenti, sia la
matematica che il buon senso ci dicono  che non ci importa nulla delle
estrazioni passate, ci  dicono che il numero non  è  cosciente del suo
ritardo, e quindi non si fa scrupoli  a uscire o meno. Statisticamente
però si osservano certe 'regolarità'....e allora? che ci importa? mica
la statistica può influenzare le estrazioni....si limita ad osservare.
Davide Greco  fa  riferimento  ad  una formula  di   Gorgia/Samaritani
secondo  cui   _sarebbe_ possibile calcolare  quale    sarà il massimo
ritardo che dovrebbe verificare su N estrazioni.  Ma se abbiamo appena
finito di dire che i numeri escono come pare a loro? che se ne fregano
del  ritardo....che valore può   avere  quella formula? nessuno!   Nel
momento in cui un numero ritarda da 100  estrazioni, il numero mica lo
sa. Quindi,  nelle prossime 100 estrazioni  uscirà esattamente come se
fosse appena uscito o no.
Allora  basare il proprio gioco  sui  ritardatari o sulle  indicazioni
della formula del Samaritani non aiuta affatto: se  il ritardo è 190 e
Samaritani dice che il max è 222, mica lo  so il numero. Ritenere quel
numero  più _attendibile_ di  altri  numeri significa sostenere che ci
deve essere una   qualche _causa_ che lo   forzerà ad uscire entro  30
estrazioni.   Che è  l'esatto opposto  di    quello che abbiamo  detto
all'inizio: estrazioni indipendenti.
Chissà se ora si capisce qualcosa di più...
R> però sono felice che tu sia ritornato a mandarci
R> post nei post.  
eheh...avevo cambiato programma per le  news e dovevo ancora  prendere
la mano, sistemare alcune cosette...
Ciao
Marco
-- 
T.H.: "Siamo proprio nati con la camicia."
B.S.: "Si', ma tu dovevi nascere con quella di forza."
		-- Bud Spencer & Terence Hill, "Nati con la camicia"

Per questa volta non ti saluto!!!!!!!!!!!!!!!
ma non ci tengo proprio al tuo saluto. CAPRA !!!


idem

            Saluti
idem

...


di EGUAGLIARLO.
qui non ho capito io (l'italiano, non la matematica).
"valore non finito cui il ritardo puo' tendere" significa valore infinito.
"con annesse le tre..." cioe'?
Dovrei scrivere
  Lim    rit(x, supera, non supera, eguaglia, n) = +inf  ???
 n ->+inf.
con rit (x, a, b, c, n) = funzione che indica il ritardo del numero x su n
prove "con annesse le tre possibilita' a, b, c"!!!
mah! E pensare che sono stato due volte finalista nazionale delle olimpiadi
della matematica!
Marco (un po' pensoso)

Marco (un po' pensoso)
penso spesso anch'io...

no comment....
perche'? Mica e' un disonore!
Marco
PS: ripeto: probabilmente molti fraintendimenti derivano da un improprio uso
dei termini. "valore teorico" non sta scritto in nessun libro di matematica
e statistica (almeno in quelli che ho letto), cosi' come l'espressione
"stima teorica".
Probabilmente con "valore teorico" intendi la moda o la mediana di una
distribuzione, oppure intendi il valore che con probabilita' maggiore di
tot% rappresenta il massimo di una distribuzione. Se usiamo i termini che
esistono per esprimere i concetti magari ci capiamo meglio.

> miliardino...  (chi sa giocare, si intende...)
DG> 
DG> 
DG> lo vedi che non sai nulla sul Lotto ?  
la tue certezze a volte mi sorprendono...
DG> ti ho spiegato nell'altro
DG> messaggio questo punto. Ma evidentemente hai avuto bisogno di dire
DG> due volte la stessa cosa proprio perchè non sai più a che santo
DG> votarti.... 
ho dovuto ripeterla perchè continua a non capire, che ci posso fare?
magari insistendo...
Tu  SOSTIENI di avere  un  metodo  che ti  permette  di GUADAGNARE  X%
investendo C lire.
Ovviamente, siamo  in campo  probabilistico, quindi  X% non è  un dato
certo, ma una _medio_ , esattamente come giocare in borsa.
Allora puntati le tue C lire, poi ripunta C(1+X%/100) e vai avanti.
Il lotto è automaticamente sbancato!
Però non giocare subito  tutto quello che hai,  inizia con una parte e
poi puoi tranquillamente permetterti, grazie al tuo X% di guadagno, di
continuare  a giocare  con quello  che   hai  via  via guadagnato.  Lo
sbancamento del lotto è garantito in pochi anni.
 
Ciao
Marco
-- 
Le donne sono come la birra: belle a vedersi, buone a gustarsi, e appena
ne hai avuta una, ne vuoi subito un'altra.
		-- Da it.hobby.umorismo

 writes:
DG> 
DG> ma sereno un corno !!!!!!!!!!!!!!!!  tutti gli scienziati del
DG> mondo parlano di numeri PSEUDO-CASUALI e tu mi vieni a dire che si
DG> tratta di una prova PRATICA !!!!! 
se non ti sfuggono i dettagli dell'argomento, evita di dir castronerie
sulle tecniche di simulazioni.
Mica per altro, ci fai una magra figura...
DG>  ho già spiegato a Pozzato che voi
DG> tre parlate senza conoscere il Giocatore 
eeehhh
DG> e quindi non potrete mai
DG> capire cosa è esattamente un Giocatore. 
eehhhh
DG> Al contrario di voi tre
DG> che parlate parlate parlate senza addurre nulla di concreto io ho
DG> a che fare ogni giorno con decine di Giocatori 
eehhh
DG> ed ho la
DG> possibilità di capire come si muove la massa e soprattutto sulla
DG> base di cosa si muove.
eehhh
Penso che   tu  dovresti  correggere  queste tue   affermazioni false,
pretestuose e presuntuose.
Tu che sai tutto di me,  come la mettiamo  col fatto che lavoro in una
ricevitoria, a contatto con i clienti?
Come si  sposta la tua  opinione di me, adesso  che ti  dico che vendo
software per i giochi alle ricevitorie?
come si sposta la tua opinione di me, adesso che ti dico che sono pure
uno sviluppatore?
DG> ma VERGOGNATI tu che non sai quello che dici. Primo la pubblicità
DG> sarà anche la più vecchia del mondo ma è la stessa che faresti tu
DG> se dovessi vendere un prodotto. 
mica tutti hanno la tua stessa concezione di onestà.
DG> Secondo: ho scritto per caso che SI DEVONO GIOCARE TUTTE LE
DG> PREVISIONI ????  NO... e allora cosa caxxo mi vieni a dire ????
DG> Chi visita il mio sito è libero di scegliere la previsione che
DG> vuole, e non è obbligato a giocarle tutte. 
lo credo bene, altrimenti ci rimette di sicuro
Ciao
Marco
-- 
La maestra: "Com'e' composta l'aria?".
Pierino: "Di idrogeno, ossigeno, elio, azoto e di un gas che al momento
	mi sfugge .....  PRRRRRRRRR!".
		-- Da it.hobby.umorismo

> massimo ritardo non doveva essere 270, con 100'000 estrazioni?
DG> 
DG> 
DG> 100000 lanci = 500000 estratti non conosci nemmeno quella formula
DG> e ne parli male. VERGOGNATI !!!!!!
ma perchè parli così male?
forza!
corri a lavarti la bocca col sapone!
subito!
100'000 lanci, a  5  numeri per ruota,  a  10 ruote,  fa 5'000'000  di
numeri, da  cui si ricava appunto RMT=270,  come ho appunto scritto in
notazione deciamale (onde evitare equivoci, meglio essere precisi...)
Forse tu  intendevi  che un lancio  è una  sola cinquina?  ahhh, viene
RMT=230, cioè ancora,  il tuo  risultato pari  a 247  risulta sballato
rispetto alla formula.
Forse, se provi a fare 27'067 estrazioni complete, ti viene 247...
Ciao
Marco
-- 
Il due percento di zero e' quasi niente.

> sbagliata, ad ulteriore conferma dell'assurdità delle tue tesi.
DG> 
DG> 
DG> non è vero. Ancora una volta dici dici ma non dimostri
Sarebbe bene che prima di rispondere ai messaggi, tu li leggessi.
eviteresti verte figure...
Ciao
Marco
-- 
In principio era il Verbo; poi vennero certi soggetti...
		-- Da it.hobby.umorismo

> inutile, solo un cretino insisterebbe...
DG>  tu non hai dimostrato proprio un bel niente !!! 
ma tu sai quello che scrivi?
sei capace di leggere?
hai detto che la gente giocherebbe anche 
SE SI DIMOSTRASSE CHE E' INUTILE.
DG>  pensa alla tua
DG> di mamma invece di pensare a quella degli altri :-)) 
già, mi sa che tu non sai leggere, o hai la memoria troppo corta...
DG> e poi cos'è
DG> sta cosa che tutte le volte giudichi gli altri ???  
sei sicuro che questo sia un problema mio?
DG> sei arrivato
DG> prematuramente alla fase arteriosclerotica e secondo te tutti
DG> coloro che giocano al Lotto, e stando alle tue parole anche la
DG> maggioranza degli italiani, sono "cretini", "ignoranti",
DG> "deficenti", "analfabeti", e chissà che altro...  
uè, bello bello....
impara a leggere prima: CRETINO l'hai detto tu alla gente, che SECONDO
TE giocherebbe sui centenari anche se si dimostrasse che è inutile.
Io dico che  se  giocano sui ritardatari  sono ignoranti,  e  , se sai
l'italiano, NON è un'offesa, ma una  semplice constatazione sulla loro
conoscenza della matematica.
DG> gioca sul centenario anche a ritardo 100 e senza la ben che minima
DG> preparazione ad una possibile sconfitta.  
tu gli insegni che i numeri 'ritardati' sono più probabili....
e gli insegni che lo sono tanto più quanto più è alto il ritardo...
se tanto mi dà tanto...
la colpa è tua, non mia.
DG> Visto che in materia sei
DG> tu l'ignorantone di turno allora ti ricordo che non solo esistono
DG> diversi parametri statistici 
senti Alberto Einstenio, prova ad andare in una facoltà di statistica,
dove la statistica la  sanno e la fanno  sul serio, mica bau bau micio
micio, a dire che i ritardatari hanno probabilità maggiore...
non mettere vestiti belli,   perchè persino i bidelli potrebbero   non
sapere  dove  mettere i loro pomodori  e  tu saresti un  bersaglio fin
troppo facile...
DG> Per cui non pensare di rispondere che
DG> "a posteriori siamo tutti bravi" 
ok, non lo penso, te lo dico direttamente:
"a posteriori siamo tutti bravi", pure tu.
DG> quelle formule indicano il RITARDO MASSIMO TEORICO che tu
DG> ripetutamente chiami STORICO sbagliando clamorasamente 
lo chiamo  storico perchè non c'è  molto di teorico, lo chiamo storico
perchè si  riferisce ad una  serie di estrazioni di 10  ruote ed è, in
teoria, il ritardo ritardo tra le 10 ruote che  uno si aspetterebbe di
osservare. Lo chiamo storico, perchè non ha nulla nè  di massimo nè di
storico.
DG> dimostrando di non aver capito un tubo sul significato di quella
DG> formula. TEORICO vuol dire che in Teoria quello è un punto di
DG> riferimento che in massima parte si dimostra fondato e che solo in
DG> minima parte può essere disatteso. 
su quale dizionario?
in quale libro?
si direbbe che i la parte in cui risulta  disatteso è massima, anzichè
minima...
DG> Per cui se in un milione di
DG> estrazioni capita il "ritardissimo" ciò non vuol dire che la
DG> formula ha toppato ma che la tua elasticità mentale è molto
DG> ridotta. 
poveri noi....
alla faccia dei formalismi....
DG> Inoltre quando parlo di "ritardo disatteso" mi riferisco
DG> soltanto alla previsione del ritardo stimata dal giocatore e non
DG> al fatto che la formula ideata dal Samaritani ha toppato.
ahhh, capisco: il giocatore usa la formula del Samaritani per decidere
il massimo  ritardo, viene superato. Ovviamente  è il giocatore  che è
sbagliatom non la formula...+
DG> soprattutto perchè tu non hai modo di confrontarti con gli
DG> altri. 
tu dici?
bhe, sei MOLTO ignorante, allora...
non  capisci la teoria della probabilità,  ma ne ricavi le conclusioni
che  ti fanno più  comodo, non sai nulla  di  me, ma mi attribuisci le
cose che ti fanno più comodo.
contento te....
DG> A differenza di te io tutti i giorni mi intrattengo con
DG> tantissima gente e con ciascuno affrontiamo diversi
DG> argomenti. 
non lo metto in dubbio, del resto a me non piace andare al bar....
è difficile avere discussioni interessanti e/o costrittive in un bar..
DG> Ti faccio qualche esempio così ti istruisci anche tu...
DG> 
oh, ti prego, illuminami...
DG> 1) il giocatore non crede che sia obbligato giocare 
emmavà?!?!
questa è propria una novità.
Nella tua  infinita    esperienza e conoscenza  del   giocatore, però,
dimentichi   però  che  c'è  una bella   fetta  di giocatori  che _E'_
obbligata a giocare  dall'ossessione del gioco. Giocatori  che giocano
su tutto quello che gli capita, ma che  mai e poi mai _ammetterebbero_
di avere il vizio del gioco, giocatori che "smetto quando voglio..."
DG> 3) il giocatore non cerca un parvenza di verità,
DG> ma qualcosa che lo convinca a giocare.
DG> 
questa è la classe di giocatori che io definisco imbecilli.
giocano per cercare un motivo per giocare....
sono quelli malati...
DG> da questi tre punti se ne deduce che tu sbagli al 100% quando
DG> pensi che il giocatore deve giocare e quando gioca lo fa in modo
DG> che gli sembri migliore anche se poi non sembra migliore. 
ma capisci quello che scrivi?=
l'hai appena detto anche tu che questo il 3° tipo di giocatore...
gioca per cercare qualcosa che lo convinca....
DG> quindi non giudicarli e non dire cosa credi che pensino perchè non
DG> lo sai. Te lo puoi solo inventare.
hai ragione!
la ragione è dei matti.
DG> l'onesta non deve essere il tuo forte evidentemente
DG> 
neanche il tuo, visto che sul  sito metti i risultati delle previsioni
vincenti,  senza dire quanto si  sarebbe dovuto giocare in proporzione
tra le varie sorti...
Ciao
MArco
-- 
Dove non c'e' emozione, non c'e' motivo di violenza.
		-- Spock, "Dagger of the Mind", data astrale 2715.1

all'inizio: estrazioni indipendenti.
TI RINGRAZIO PER LA PAZIENZA, LA CHIAREZZA E LA BREVITà DELLE TUE
SPIEGAZIONI, ORA MI VIENE SPONTANEO OSSERVARE:
SE PARLATE DI CERTE "REGOLARITà STATISTICHE" , PERCHè IL MASSIMO RITARDO  "
ESCE " DA QUESTO CAMPO D'OSSERVAZIONE ?
SE LA STATISTICA NON è CERTEZZA, SIGNIFICA CHE QUALSIASI "PREVISIONE" LETTA
IN BASE AL METODO STATISTICO HA UGUALE VALORE....MASSIMO RITARDO
COMPRESO.....o io non ho compreso un fico secco?
scusami se ho postato con le maiuscole, ma era per non fare casino tra le
tue idee e le mie, espresse in questo post   :-)))))))))))))
ciao  Rosalba
P.S.  per fortuna che i post li metti alla fine, altrimenti non avrei letto
altro che quello.... mi sono quasi strozzata col caffè !!!!
....però quello di Mastroianni è davvero tenero e profondo  :-)
"Le lacrime sul viso sono utili perche' lavano la faccia."
-- Mastroianni


esistono per esprimere i concetti magari ci capiamo meglio.
bene.
"la probabilità è un valore teorico calcolato a priori ed è data dal
rapporto fra il numero dei casi favorevoli ad un determinato evento E ed il
numero dei casi possibili"
Francesco Luciano
"Concludendo, nel caso di un numero indefinito di fenomeni, anche se in
effetti non si saprà mai se e quando si è osservato l'ultimo fenomeno e si è
quindi raggiunta la certezza della teoria, resta fermo il fatto che la sua
probabilità di essere vera cresce con l'aumento dei casi favorevoli
osservati. Come abbiamo già visto al paragrafo 2.3, il ricorso alla
frequenza statistica di determinati fenomeni consente di attribuire alle
previsioni, che si possono ricavare con il ragionamento induttivo,
un'attendibilità sufficiente ad impostare, ragionevolmente in base ad esse,
una linea di condotta individuale. Le previsioni che si rivelano di fatto
errate sono comunemente accettate come l'inevitabile alea, strettamente
connessa a quel tipo di ragionamento, il quale però continua ad essere
adoperato, dato che risulta l'unico mezzo disponibile per trarre conclusioni
di una qualche utilità pratica."
Sabino Grieco  (non è un mio parente :-)) il mio cognome è Greco)
Dodero e Toscani intitolano il capitolo dedicato al Calcolo dell Probabilità
come "Teoria della Probabilità", sto sfogliando Encarta 99 e leggo ancora di
"Teoria della Probabilità", a Pascal, Lagrange, De Fermat, ecc si fa
risalire la "Teoria della Probabilità" come se loro avessero in mente
esattamente un concetto TEORICO che studiasse fenomeni da un punto di vista
TEORICO.
primo punto...
quando affermi che un numero ha 1 probabilità su 18 di essere estratto in
una estrazione non dici implicitamente che "teoricamente ciascun numero
dovrebbe sortire ogni 18 estrazioni" ?
secondo punto....
quando dici che in 18 estrazioni ciascun numero dovrebbe esser sortito
teoricamente 1 volta non fai implicitamente una "stima teorica" sulla
distribuzione delle frequenze ?
ciao
Davide

 Ciao, Alessandro
Ecco un altro sempliciotto che ha anche lui "abboccato"
alle sciocchezze che i vari "lottologi" vanno predicando!!!
O sei anche tu un "lottologo" ?
            Saluti


Scusa se mi intrometto, ma se uno non riesce a capire
la "grandezza" del pensiero di Gorgia e di Davide Greco,
farebbe meglio a stare zitto!!!!
Applicati di piu' e poi, casomai, fati risentire ... solo
quando sarai d'accordo TOTALMENTE con il
sommo Gorgia!!!!!!
            Saluti

 "stima teorica".
SICURAMENTE non hai letto bene!!!!!!!!
Se Davide Greco ti dice che c'e' ... stai pur certo
che ci DEVE essere!!!!!!!!!!!!!!!
            Saluti


Incredibile deduzione!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ci voleva quel fenomeno di Gorgia per stabilire una verita' cosi'
profonda!!!!
Certo mi figuro quanto avra' dovuto sudare per tirare fuori un
concetto cosi' profondo ... e quanto avrai faticato anche tu
per capire un torema cosi'  complicato : il numero delle estrazioni
che sono necessarie per far sortire un certo numero puo' essere minore,
maggiore e ... udite udite ..... addirittura anche uguale al limite
massimo teorico!!!!!!!!!
Grande pensatore questo Gorgia!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
            Saluti

 ma non ci tengo proprio al tuo saluto. CAPRA !!!
Sei grande!!!!!!!!!!!!!!
            Questa volta ti saluto

tra le varie sorti...
altro ragionamento sbagliato di chi male interpreta tutto ciò che legge. Non
sei riuscito a chiarirti neanche un punto. Non riesci nemmeno a capire cos'è
"la possibilità di scelta"...  e mi accusi di non essere onesto ?
Chi sa giocare al Lotto non mi chiede come si gioca.... se vuoi qualche
lezione basta dirlo
bye


ciao Marco
PS non ti arrabbiare.... anche io sono convinto che il ritardo non serva
assolutamente a nulla, come sono convinto che giocarsi le targhe delle
macchine sia inutile. Visto pero' che nel secondo caso sono passato per
fesso vediamo se riesco a passarci anche per il primo caso.

lo credo bene, altrimenti ci rimette di sicuro
adesso lo credi bene ?
strano !!!
nell'altro messaggio quasi mi accusi di prendere in giro la gente non
dicendo che si tratta di "SCEGLIERE" come se i giocatori non lo sappiano...
qui invece lo dai per scontato...
mah....sarà il tempo
bye

tra le varie sorti...


tra le varie sorti...


eviteresti verte figure...
le certe figure le fai tu parlando ma non dimostrando
bye


non mi arrabbio...
ti consiglio le Targhe delle auto.... giocando l'ambata non vinci che 1
ambata, giocando la targa magari becchi il terno.

sbancamento del lotto è garantito in pochi anni.
peccato che mi piaccia investire i miei soldi in altro....
bye

Il due percento di zero e' quasi niente.
per te и una probabilitа...... io nemmeno la considero.... punti di vista

Ciao ragazzi,
mi dispiace di essere arrivato solo ora...
...purtroppo mi sono perso l'inizio di questo infinito thread. Cmq sono in
vena di filosofeggiare.
Dunque...Davide Greco ha tirato in ballo una formula (che personalmente non
avevo mai visto) ma se l'ha scritta il Gorgia deve essere valida per
forza... vediamo di capirci qualcosa.
Premetto che non conoscendo la provenienza della formula e le sue
applicazioni potrei aver frainteso il suo utilizzo... consideratelo un
esercizio matematico :-)
Recita cosě:   (17/18)^X=1/C -dove C sta per il numero degli estratti  e X č
il ritardo
massimo teorico
Ad una prima occhiata mi sembra di capire che X č il valore (intero) che
soddisfa l'equazione (Davide correggimi se sbaglio)
Se quello che ho capito č giusto si puň riscrivere cosě:  (17/18)^X=1/(5*X)
Ricercando l'X che soddisfa l'equazione si ottiene un numero che sta tra 110
e 111... da quanto mi risulta l'uomo ricorda ritardi ben piů elevati...
allora probabilmente sto sbagliando qualcosa.
Cerchiamo, e mi sia perdonata la superbia, di capire come il Maestro Gorgia
sia riuscito a pervenire a questa Legge:
1) esaminiamo il primo membro dell'equazione:
   (17/18)^X
...mmmmhhh... mi sembra che mi ricordi qualcosa...
dunque...il 18 compare...compare...compare...ah sě...trovato!
(17/18) non č altro che (1 - 1/18) ossia la probabilitŕ che un qualsiasi
numero ha di non uscire.
(1 - 1/18)^X č allora la probabilitŕ che un certo numero N non esca per X
estrazioni consecutive (che č diversa dalla probabilitŕ di un ritardo X per
quel numero, differenza che eventualmente chiariremo in seguito).
2) passiamo ora al secondo membro dell'equazione:
   1/(5*X)
questo non mi ricorda nulla ma ha tutta l'aria di essere la probabilitŕ di
azzeccare un numero N tra 5*X numeri...
...sě, praticamente il mio numero alla prima estrazione č 1 fra 5, poi i
numeri estratti diventano 10, 15, 20, ...  ma lui continua a non uscire
Ok, tiriamo le somme.
"il fatto che il numero N ritardi X estrazioni deve far sě che compaia 1
volta su (5*X)" come ragionamento č quello piů logico ma non si puň certo
esprimere con quella equazione... no, il Gorgia non potrebbe aver voluto
dire
questo. Non si puň correlare una funzione del ritardo con una 'conseguenza
logica' del ritardo stesso!!!
Le funzioni al primo e secondo membro sono entrambe decrescenti e tendenti a
'0' per X che tende ad infinito ma la prima, essendo un esponenziale tende a
zero piů velocemente. D'altro canto parte da 17/18 mentre l'altra da 1/5 ed
č quindi destinata ad intersecare la seconda: come abbiamo visto tra 110
e 111.
[Prob. che N non esca per X estrazioni]= A
[Prob. che tra tutti i numeri usciti ci sia N]= B
A =?= B
Evidentemente quando le due sono uguali si verifica un qualche fenomeno che
fa uscire il numero, in poche parole osserviamo che A>B sempre fino al
momento fatidico (in cui si individua il max ritardo teorico) che, secondo
il Gorgia, deve esistere in quanto non puň ovviamente essere A<B...
...vero Davide???
Nonostante i miei sforzi non riesco a trovare un valido motivo per smentire
questa formula, 18 anni passati sui banchi di scuola non sono valsi a niente
di fronte al genio del Maestro.
PS: se questa relazione rigorosa non fosse stata scritta dal Gorgia in
persona sarei portato a dire che č una gran panzana in quanto priva di
fondamento logico e di significato matematico. Inoltre il risultato che dŕ č
clamorosamente sbagliato anche agli occhi del piů ignorante degli
incompetenti.
Cmq il Gorgia l'ha detto ed io non posso certo confutarlo, in fondo anche
E=mc^2 č stato a lungo criticato da affermati studiosi ma alla fine aveva
ragione Einstein... ...(quello perň almeno dimensionalmente tornava).
Ciao
Ulisse

ragione Einstein... ...(quello però almeno dimensionalmente tornava).
già quello tornava....
al di la del solito tono da sciacqualattuga che evidentemente appartiene a
molti in questo NG, al di la del solito accanimento e del solito sfottò...
ti invito a riguardare quella formula... magari capisci dove sta il TUO
errore e sicuramente con un pò di buona volonta ti rivolgerai a te stesso
(tutte le mattine quando ti guardi allo specchio) così come hai fatto con
Gorgia che sicuramente non ci tiene essere chiamato Maestro nè tanto meno ci
terrebbe ad avere un discepolo come te :-))

> riteniamo che le estrazioni siano tra loro _indipendenti_
R> ANCH' IO
molto bene.
R> STATISTICA A QUESTO PUNTO è UN'ALTERNATIVA AL GIOCARE SU SOGNI,
R> TARGHE, CATASTROFI ECC.ECC.....CHE ACQUISISCONO PARI DIGNITà
assolutamente sì.
R> QUANDO VEDO LE FORMULE CHE VI SCAMBIATE è COME SE METTESTE IL MIO
R> CERVELLINO-INO IN CENTRIFUGA :-)
mannò, dai....
è molto più semplice di quello che può sembrare.
R> SE PARLATE DI CERTE "REGOLARITà STATISTICHE" , PERCHè IL MASSIMO
R> RITARDO " ESCE " DA QUESTO CAMPO D'OSSERVAZIONE ?
NON esce, ma non serve a molto:
sia teoricamente  che praticamente si verifica  che il ritardo _medio_
tra due uscite di un numero è 18, ma che ci serve? non è assolutamente
vero che il numero  esce dopo 18 assenze, si  tratta solo di un valore
medio.
Idem, per questo RMT che non si capisce cosa  sia da un punto di vista
matematico, visto che Davide Greco ancora non l'ha inquadrato.
R> SE LA STATISTICA NON è CERTEZZA, SIGNIFICA CHE QUALSIASI
R> "PREVISIONE" LETTA IN BASE AL METODO STATISTICO HA UGUALE
R> VALORE....MASSIMO RITARDO COMPRESO.....o io non ho compreso un fico
R> secco?
esatto: vige la democrazia :-)
quello  che io       contensto   è   la  supremazia   dei       metodi
pseudo-scientifico-statistici su  qualunque altro  genere di metodo di
scelta (incluso quello casuale)
R> P.S.  per fortuna che i post li metti alla fine, altrimenti non
R> avrei letto altro che quello.... 
ho anche la collezione di quelle sconce, ma non le uso in pubblico.... :-)
Ciao
Marco
-- 
La conoscenza non e' cultura.  Il campo della cultura comincia quando si
e' dimenticato Non-so-che-libro.
		-- Pound


?? dunque mi pare che siamo tutti d'accordo....
Peccato: era divertente

> lotto è automaticamente sbancato!
DG> 
DG> 
DG> andare in bagno e via dicendo insomma una roba esponenziale perchè
DG> non cambi la formula in C=((1+X)/X) ?
perchè è una formula assolutamente senza senso per l'esempio che ti ho
fatto...  strano...hai capito la formula del Samaritani e mi caschi su
una simile scemenza...
Ciao
Marco
DG> peccato che mi piaccia investire i miei soldi in altro....
sempre più strano....dai tuoi  discorsi  emergeva che  tu, con i  tuoi
potentissimi metodi era addirittura in grado di sbancare il lotto....
"non  lo  faccio  perchè  non mi   interessa, nel  momento  in  cui mi
interesserà vi faccio vedere a'ttutti quante...."
Lo dicevamo anche noi da bambini, in prima elementare...
Ciao
Marco
-- 
"Il riso e' il percorso piu' breve tra due persone."
		-- Victor Borge

> notare che lo è stato più e più volte.
DG> 
DG> 
DG> quando lo avresti fatto ?  
se tu leggessi i messaggi, invece di scrivere volgarità e insulti....
o forse sei riuscito a travisare pure quello?
DG> e comunque... mi sembra di aver detto
DG> che trattandosi di un limite TEORICO il ritardo può essere
DG> superato. 
allora NON è un limite.
cerca di usare bene le parole, altrimenti è facile fraintendere...
DG> Orbene... mi sembra di ricordare che siano stati
DG> soltanto DUE i casi in cui il ritardo massimo teorico è stato
DG> superato e si tratta di combinazioni il cui ritardo massimo viene
DG> dedotto con la comparazione. Una di queste combinazioni fu una
DG> cinquina sincrona che tardò due o tre estrazioni in può del limite
DG> teorico, l'altra non la ricordo. 
ho scritto  tempo fa in un messaggio  che analizzando le estrazioni da
che ci sono tutte e 10 le ruote, si notava subito un  ritardo di 180 e
qualcosa subito nelle prime estrazioni, mentre Samaritani indicava 160
circa.
Volendo  poi  fare i  maliziosi,  si vede  che  sballa ogni  volta che
iniziamo l'analisi contemporanemante alla   'sparizione' di un  grande
ritardatario (oltre 157).
DG> In entrambi i casi la differenza
DG> fra il limite ed il ritardo raggiunto è stata minima per cui
DG> quello che ho detto circa la validità di quella formula è e resta
DG> un punto fermo.  
se 10-30% è differenza minima, allora non ha mai sbagliato.
DG> bene.... sei arrivato a notare che con 500000 estratti per ruota
veramente avevo scritto 5 milioni...
DG> abbiamo un RMT di 270.,... e dove avrebbe sbagliato la formula ???
DG> forse 247 > 270 ???
se la formula che  hai dato rappresenta una  stima del massimo ritardo
teorico, dovrebbe, quale che sia il numero di estrazioni approssimarlo
sempre bene, invece eccede.
Tu dirai "meglio", ma allora torna di nuovo la domanda:
casa è 'sto RMT?
- non è un limite superiore perchè può essere superato, e viene superato
- non è  una stima decente del  reale massimo ritardo perchè lo eccede
facilmente ed  è fortemente polarizzato (la media  dell'errore è 91 su
6700 estrazioni)...
- cosa è?
Ciao
Marco
-- 
Non rimandare mai a domani quello che puoi fare oggi.
Domani potrebbe essere fuorilegge.

> piu')?
DG> 
DG> 
DG> risposta 2) NO
meno male, ormai cominciavo a perdere la speranza....
Ciao
Marco
DG> non mi arrabbio...  ti consiglio le Targhe delle auto.... giocando
DG> l'ambata non vinci che 1 ambata, giocando la targa magari becchi
DG> il terno.
e chi lo dice?
se hai una targa 'per bene' puoi pure fare 6 al superenalotto...
Ciao
Marco
-- 
Il sesso e' una faccenda estremamente personale, ma talvolta e'
piacevole dividerlo con un'altra persona.
		-- Fabio Di Iorio

 writes:
DG> bravo... sono sicuro che sei in grado di consigliarmi un modello
DG> pubblicitario che sia l'emblma dell'onestà.
certamente!
pubblichi TUTTE le  tue previsioni che hai   fatto, con tanto di  note
precise:  per   quante  estrazioni    giocare, come   suddividere   in
proporzione la posta tra le varie sorti...non solo quelle vincenti.
I tuoi  'clienti'  saranno  certamente  più contenti  e  apprezzeranno
l'onestà con cui mostri di non essere infallibile....
Ciao
Marco
-- 
Postulato di Persig:
	Il numero di ipotesi razionali che possono spiegare un qualsiasi
	fenomeno e' infinito.

> malati...
DG> 
DG> 
DG> questo è quello che ritieni tu. 
aridaje....
dici che ai giocatori  non importa la  verità, che non la cercano, che
cercano  piuttosto un   motivo  per giocare,   indipendentemente dalla
verità di non si curano...
DG> Quindi ha
DG> innanzitutto fatto una scelta valutativa sul tipo di Induzione che
DG> ha subito e poi ha fatto una scelta deliberativa... SI o
DG> NO. 
ti ha fatto male leggere troppi articoli di Gorgia....
stai scrivendo con la stessa prosopopea...
neanche Scalfaro....
DG> Chi sa giocare al Lotto non mi chiede come
DG> si gioca.... se vuoi qualche lezione basta dirlo
lo vedi che manchi di senso logico?
allora rivediamo lentamente la tua frase, magari ti rendi conto anche tu:
1) Chi sa giocare non mi chiede come si gioca 
2) io non ti ho chiesto come si gioca
3) ...
per compito a casa completa al posto dei puntini.
Ciao
Marco
-- 
Nella scarpa, qualunque sassolino si sposta sempre contro il gradiente di
pressione, esattamente verso il punto di maggior pressione.
		-- Milt Barber

 previsioni su fenomeni in cui gli eventi siano indipendenti...
Su, Marco, questo e' un po' troppo.
Se lanciamo una moneta sbilanciata (P(testa) > 0.5, diciamo), ed i
lanci sono indipendenti, ci sono molte "previsioni" che possiamo fare.
Per esempio, se vinciamo 1000 lire ogni volta che "prevediamo" il
risultato di un lancio, la strategia migliore e' dire sempre "testa".
Possiamo anche "prevedere" che se facciamo molti lanci, testa uscira'
piu' spesso di croce.
Conoscendo p=P(testa) possiamo anche "prevedere" altre cose. Se qualcuno sta
per fare n lanci e ci chiede quante teste ci dovrebbero essere,
possiamo prevedere che sara' molto probabilmente (piu' di 99% delle
volte) intorno a np, dove "intorno a" vuol dire entro, diciamo,
3sqrt(np(q-p)), e che "solitamente" (cioe' 95% delle volte), sara' 
entro 1.96sqrt(np(1-p)) di np.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    


i miei clienti si fidano di me... e quando hanno bisogno di un consiglio o
di un chiarimento sono ben lieto di forniglierne. Se tu non hai idea di come
giocare con le mie previsioni cambia previsioni. E non mettere in dubbio la
mia onestà perchè ci fai una magra figura.

per compito a casa completa al posto dei puntini.
lascia perdere Pozzato... non č roba per te... fatti due colonne al
totocalcio

ma cambia NG dove trovi gente piů simile a te....

che noia i tuoi messaggi......

piu' spesso di croce.
questa è una probabilità statistica (almeno credo che la previsione nasca da
qualcosa di concreto che sta proprio nel rilevamento statistico)...
opinabile

> fare previsioni su fenomeni in cui gli eventi siano indipendenti...
AA>  Su, Marco, questo e' un po' trop
ok, ti ringrazio per avermi corretto.
ormai ero  talmente  'dentro' la  discussione  che  davo per  scontati
alcuni particolari,   in  ogni caso  mi riferivo  al  fatto  che se un
processo   ha  eventi  indipendenti,   le  possibili  previsioni  sono
completamente aleatorie.
Se   poi ci  'giochiamo' sopra,  se  non  siamo i  gestori  del gioco,
normalmente  saremo svantaggiati nel  rapporto quote/probabilità, ecco
perchè "nessuno di sognerebbe di fare previsioni...."
Ciao
Marco che gli piacerebbe gestire il banco....:-)
-- 
New York:
	John John Kennedy starebbe per divorziare dalla moglie.
"Non sa cucinare", questa l'accusa.
"Non e' vero che non so cucinare", ha dichiarato John John.
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"

 writes:
DG> E non mettere in dubbio la mia onestà perchè ci fai
DG> una magra figura.
DG> 
non dimenticare, che sei stato tu a chiedermi consiglio:
DG> bravo... sono sicuro che sei in grado di consigliarmi un modello
DG> pubblicitario che sia l'emblma dell'onestà.
io mi sono limitato a dartelo.
Ciao
Marco
-- 
Il tempo e' liquido: bisognerebbe congelarlo.

 writes:
DG>  Terzo: l'evento contrario al dettato della formula rappresenta il
DG> caso eccezionale che per tale che sia è e resta
DG> probabilisticamente - statisticamente un evento assai raro che non
DG> intacca l'efficacia della formula
[...]
DG> io ti parlo del risultato indicato dalla formula (cioè 220
DG> estrazioni su 300000 estratti) e tu invece mi rispondi con il
DG> ritardo medio di un numero... mah
no, non travisare.
Io to ho mostrato un'applicazione della  'tua' logica che dà risultati
piuttosto curiosi...  evidentemente non si  tratta di un buon modo  di
ragionare...
Per l'ennesima  volta ti rifiuti   di rispondere a  domande precise  e
concrete,  mentre preferisci polemizzare,  cosa che non ci porta molto
lontano.
Vabbè, riproviamoci:
D1) cos'è il massimo ritardo?
a) una media
b) una moda
c) uno stimatore del masssimo ritardo
d) altro: ....
D2) data  l'indipendenza  tra le  estrazioni,  possiamo considerare le
estrazioni sia da un  punto di vista  'temporale'  che da un  punto di
vista   parallelo          (cioè     6700      estrazioni     avvenute
contemporaneamente). Avendo definito, in quest'ultimo caso, il ritardo
come il numeri di estrazioni in cui non si è registrata la presenza di
un dfato numero, come si può "giocare sui ritardi"?
DG> certo certo....  intanto quando dico che HO VINTO non intendo
DG> AVREI VINTO ma intendo proprio il fatto che sono andato in
DG> ricevitoria a riscuotere. 
NON ho MAI dubitato della possibilità di  vincere, anche grosse somme.
Solo  mi  riesce difficile   credere  alla possibilità  di guadagnare,
giocando al lotto, anche solo piccole somme.
DG> Tu una volta mi dicesti che con una
DG> banale calcolatrice si possono creare piani di gioco per recupero
DG> della spesa e vincita di un utile netto... 
lo ribadisco
DG> forse hai perso la tua
DG> calcolatrice ???  
no, la tengo sempre con me.
DG> Dimmi tu che bisogno c'è di fare un piano di
DG> gioco quando i giocatori sanno farselo da soli e soprattutto in
DG> base alle proprie esigenze ??? 
se non indichi il  "piano di gioco" non si  può capire a posteriori se
il metodo  consente di guadagnare.  Puoi solo dire  che ti permette di
vincere, ma per il portafoglio conta solo guadagnare.
Ad   esempio, ammettiamo che  io  abbia  un   metodo che mette in gioco:
 2 numeri per estratto a ruota
10 numeri per ambo a ruota
il tutto per 8 estrazioni.
* esce l'ambo in decina al quarto colpo.
allora la previsione era una _buona_ previsione?
la previsione mi ha permesso di guadagnare?
non si può ASSOLUTAMENTE sapere.
potrei aver  guadagnato o aver perso  soldi, tutto dipende da come uno
aveva impostato il piano di gioco.
se avevo puntato 5'000 su estratto e 5'000 su ambo per
se avevo puntato piìù soldi  sugli ambi, ho guadagnato, altrimenti  ci
ho rimesso.
* esce l'estratto al 3 colpo
siamo nello stesso  caso di  prima: guadagno eppure perdo soldi  (pur
vincendo) a seconda di come ho ripartito la posta tra le varie sorti.
memore   dell'estrazione   precedente,  questa volta  avevo bilanciato
meglio le   sorti con  5'000   per estratto e   5'000 per   ambo: pure
stavolta,  vincendo, ci rimetto.  Ho infatti vinto 28'000, ma avendone
spese 30'000.
Le progressioni?
già le progressioni.....
sfruttando la progressione,  recupero il capitale ormai 'perso'  nella
speranza di vincere al  prossimo colpo: peccato che  questo 'recupero'
si paghi profumatamente  esponendosi al 'rischio': guadagnerò 9  volte
su 10,  peccato che l'unica volta  in perderò, grazie alle magie delle
progressioni, mi troverò a perdere  non 30'000, ma 300'000  annullando
così i guadagni precedenti...
"ma si sa... non si può sempre vincere..."
Sarà veramente strano, ma ancora non ho visto uno che ti indica, oltre
che la previsione,  anche il  piano di gioco  da  seguire.... "però la
previsione era vincente.... ma perchè hai puntato così poco sull'ambo?
l'avevo   detto  che era   prossimo   allo  sfaldamento....  vabbè  le
previsioni,  ma devi  anche fare  un' _adeguata_  progressione se vuoi
degli utili.... "
E i giocatori, si ritrovano a vincere, a continuare a vincere perdendo
soldi....
"se non sono capaci di giocare...."
DG> te l'ho detto che potevi fare il comico ?  
no, non ancora...:-)
DG> magari t'avrei dato la
DG> dritta giusta per far fare un salto di qualità alle cose che
DG> dici... 
e che aspetti? 
non si sa mai nella vita...
dimmi, dimmi, che tutto fa brodo... :-)
DG> se inizi a inseguire un numero quando sta a ritardo 0, dopo 60
DG> estrazioni sei OUT che ti piaccia o no giocare sul Ritardo
DG> comporta attese di gran lunga inferiori a quelle cui potresti
DG> andare incontro partendo da 0. 
se avrò tempo nei prossimi giorni,  proverò una simulazione: scelgo un
numero a _caso_ e  lo 'inseguo' finchè esce,   oi cambio numero:  sono
curioso  di sapere come sono il  tempo medio di 'inseguimento', quello
massimo e quello minimo.
DG> Se poi hai la sfiga di beccare un
DG> numero che in 10 anni esce solo 12 volte... 
ma tu mi  insegni che prima  di iniziare a  giocare si fa un piano  di
gioco, si stabilisce per quanti colpi giocare, accettando il fatto che
una previsione può andare buca.
Se non sbaglio, le  tue previsioni si 'sfaldano' in  max una decina di
colpi: perchè io dovrei andare avanti per 11 o più?
DG> dipende nè da me nè da te... quando i ragazzi comprano soltanto i
DG> jeans levis e le scarpe timberland non fanno che seguire una moda
mi hanno sempre fatto un po' di pena....
DG> e questa non cambia perchè tu esci in TV e gridi ai quattro venti
DG> che la timberland è uguale a qualsiasi altra marca.  
può darsi.
di certo non cambia  finchè nessuno cerca  di farli ragionare con loro
cervello, invece che con quello altrui.
DG> Se vuoi istruire il giocatore
DG> allora devi insegnarli a vincere... in questo non ne sei capace è
DG> ovvio... allora stai zitto perchè c'è chi invece ci riesce al
DG> contrario di quello che pensi tu.
Io preferisco insegnare al giocatore a pensare e a ragionare, poi sarà
lui a trarre le sue conclusioni.
Io  preferisco    dargli  degli   elementi   per  valutare   tra varie
alternative, non ho il  diritto di scegliere per lui,  ma ho il dovere
intellettuale di consentirgli una scelta lucida e non distorta.
Io   preferisco considerare   i  giocatori  delle  persone   dotate di
intelligenza, in grado di  capire una regola terribilmente elementare:
"se qualcuno ha la macchina per  fare soldi, non lo  dice in giro, non
chiede soldi a nessuno per nessun motivo: se li fa da sè e se li gode,
invece che rincorrere dei clienti per la sua macchinetta"
Ti sembrerà strano, ma i 'miei' giocatori lo capiscono...
DG> mai "fregato" chi sapesse giocare. Punto secondo non c'è
DG> l'alternativa di poter giocare sul ritardo 0 perchè troppo
DG> dispersiva e sicuramente meno affidabile. Riesci a capirlo questo
DG> ?
NO
Ciao
Marco
-- 
Roma:
	Governo e sindacati hanno finalmente raggiunto un accordo sullo
spinoso problema delle pensioni: dal prossimo anno, andra' in pensione
solo chi ha capito come si fa.


 strana strategia
*shrug*. e' quella migliore. se la mia strategia e' una combinazione
di testa e croce, invece di vincere con prob. p vinco con prob (una
qualche media ponderata di p e 1-p), che e' minore di p a meno che il
peso di 1-p non sia 0, ma in tal caso sto dicendo sempre "testa".
