Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: urgente no tav

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 Sarà Duraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!
Tutto serve. Anche mezzi un pò meno convenzionali.
alberto
-.-
Perche' il domani avrebbe dovuto essere meglio di oggi?
Se lo era guadagnato, lui, quel privilegio?"
( B. Malamud, L' uomo di Kiev )
-.-


 Sarą Duraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!
Mi dispiace, non ho info sufficienti per dire sģ o no. Mi basterebbe che chi
si lamenta e si oppone venisse ascoltato e coinvolto nella vicenda, e non
malmenato, ANCHE a causa di interessi privati (vedi notizia sui "presunti"
coinvolgimenti della famiglia lunardi negli appalti).
Marco
--
[cut of the capital B to reply]



http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.1583378433&chId=30&artT
ype=Articolo&DocRulesView=Libero
votato sì
-- 
Maurizio Pistone
             strenua nos exercet inertia Hor.
 
www.mauriziopistone.it
 
www.lacabalesta.it


Vorrei capire se è di sinistra non costruire la nuova linea.
Mi aiutate?
M.


 M.
Credo ci siano interessi economici da entrambe le parti politiche.Quindi 
se intendi sinistra e destra come politici italiani, ti dico di no.
Se intendiamo sinistra come valore assoluto credo proprio sia  di 
sinistra il NOTAV.


 sinistra il NOTAV.
Meglio una fila di TIR?
M.


 Vorrei capire se è di sinistra non costruire la nuova linea.
Una linea ferroviaria ad alta velocità che colleghi l'Europa Occidentale con
quella Orientale è necessaria.
Non è necessario però che questa realizzazione avvenga senza un accordo ed
una trattativa con la popolazione e si usi il manganello per reprimere le
manifestazioni dicendo "è necessario ripristinare la legalità". Se una legge
non è accolta dal popolo non è altro che carta.
alberto
-.-.
"lex altior, anceps iudicium"
-.-.


 velocità) ci ritroviamo con una bella fila di malati di cancro.
Veramente il potenziamento della linea non piaceva perchè per piazzare
anche solo un terzo binario bisogna buttare giù delle case, ma, se
hanno cambiato idea, penso che sia fattibile.
Io preferisco i treni in galleria.
E comunque i traffico dei TIR si può sempre contingentare. L'aveva
chiesto Carena (alta valle). Non più di 1000 al giorno. Mi pare una
buona idea, dopo aver costruito la nuova linea. Prima non credo che sia
possibile.


 non è accolta dal popolo non è altro che carta.
Uhm, interessante. Come fai a sapere quando una legge è accolta dal
popolo? E da quale popolo? Italiano? Piemontese? Torinese? Di
Grugliasco? Di Venaus?
M.


 Grugliasco? Di Venaus?
A cerchi concentrici, prima di tutto da coloro che sono interessati. Mi pare
abbastanza logico che un'opera di quell'ampiezza ed importanza vada spiegata
bene alla popolazione del luogo. Come, ad esempio, è stato fatto in Francia,
paese che, pure, non è proprio da santificare :-D
alberto


 paese che, pure, non č proprio da santificare :-D
Gli amministratori locali non hanno voluto i centri di informazione
perchč non vogliono neanche che si parli della nuova linea.
Lo hanno ancora ribadito lunedě scorso.
M.


 sinistra come valore assoluto
--
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 sinistra il NOTAV.
Ma come si fanno a sparare sentenze del genere??
Che cazzo significa NOTAV inteso come valore assoluto??
C'è un'ipotesi d'infrastruttura a livello nazionale.
Serve?? Ci saranno vantaggi x l'economia del nostro paese?
C'è un piano strategico che supporta questa opera??
Queste sono le domande, altro che valori assoluti.....
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 Se intendiamo sinistra come valore assoluto 
E a quali valori di "sinistra" si rifa' il comitato NoTav? A me sembrano 
un branco di leghisti...
Inoltre la mia idea di sinistra si rifa' ad una idea di progresso, non 
al ritorno ai calessi, ma ogni tanto ho l'impressione di essere io 
quello che si sbaglia.


 velocità) ci ritroviamo con una bella fila di malati di cancro.
Le polveri sottile prodotte dai camion sono cancerogene e devono 
necessariamente uscire dal tubo di scappamento. Le rocce amiantifere, 
finche' non vengono lavorate, sono poco pericolose e comunque le polveri 
di scavo vengono abbattute comunque per il bene degli operai che 
lavorano. Quella dell'uranio, invece, e' una bufala bella e buona.


 Queste sono le domande, altro che valori assoluti.....
Quando hanno fatto la via Emilia, tu da che parte stavi?
Non so se ti rendi conto, ma ha facilitato il lavoro di Attila. Immagino che
qualche romano di sinistra l'abbia previsto e si sia opposto a tale sperpero
di denaro pubblico, compreso un ponte sul Po che, se non c'era, non venivate
a romperci i coglioni con la scusa di comprare il vino.


 Quella dell'uranio, invece, e' una bufala bella e buona.
Purtroppo. Perché basterebbe dare ai valsusini tutti i profitti della
vendita dell'uranio e vedere in quanti protestano ancora.
Mi pare che l'uranio valga un po'  più dell'oro, o sono rimasto indietro?


 Mi pare che l'uranio valga un po'  piů dell'oro, o sono rimasto indietro?
Che io sappia vale un po' piu' del piombo (finche' non e' arricchito)
In ogni caso anche se ci fosse una miniera d'oro sarebbe meglio che 
rimanesse dov'e': anche la polvere d'oro puo' essere causa di silicosi :)


 Mi pare che l'uranio valga un po'  piů dell'oro, o sono rimasto indietro?
Ecco qua da Wikipedia:
"Owners and operators of U.S. civilian nuclear power reactors purchased 
from U.S. and foreign suppliers a total of 21,300 tons of uranium 
deliveries during 2001. The average price paid was $26.39 per kilogram 
of uranium, a decrease of 16 percent compared with the 1998 price."
Direi che costa un millesimo dell'oro. Comunque ci si puo' far soldi lo 
stesso visto che, se c'e', e' molto piu' abbondante dell'oro :)


Marco O. dal portatile ha scritto:

Marco O. dal portatile ha scritto:
 > Nenna2 ha scritto:
 >
 >
 >> Se intendiamo sinistra come valore assoluto credo proprio sia  di
 >> sinistra il NOTAV.
 >
 >
 >
 > Meglio una fila di TIR?
 >
 > M.
Devi valutare costi benefici
Se per evitare una fila di tir, come dici tu, devi traforare una 
montagna e, a parte l'enorme esborso economico, devi sopportare 10-15 
anni di lavori, maree di tir che passano di lì (sempre per 10-15 anni) 
appositamente per portare e riportare i materiali di scavo e 
quant'altro, e in più i danni ambientali ecc. dimmi tu cosa conviene!
Per fare l'alta velocità non basta fare un tunnel normale, deve essere 
più largo ed i costi e i danni alla montagna sono proporzionali al 
raggio del tunnel stesso, quindi aumentano e di molto!
A parte il fatto che dimmi tu a cosa servono dei treni merci TAV che 
viaggiano a 300km/h fino alla val susa e poi devono viaggiare in italia 
a 119km/h fino a destinazione, perchè è questa e questa sarà la velocità 
dei treni merci in italia.
E per quanti anni noi contribuenti ci dovremo sobbarcare le spese di 
tutto ciò?
  I nove luoghi comuni
1. SENZA LA TORINO-LYON IL PIEMONTE SAREBBE ISOLATO DALL'EUROPA
In realtà il Piemonte è già abbondantemente collegato all'Europa e 
soprattutto attraverso la Valle di Susa. In questa valle esistono già 
due strade statali, un'autostrada e una linea ferroviaria passeggeri e 
merci a doppio binario. Esiste perfino la cosiddetta autostrada 
ferroviaria (trasporto dei TIR su speciali treni-navetta). Sono tutte 
linee di collegamento con la Francia attraverso due valichi naturali 
(Monginevro e Moncenisio) e due tunnel artificiali (Frejus ferroviario e 
autostradale). Il tutto in un fondo-valle largo in media 1,5 km ! A 
fatica ci sta anche un fiume, la Dora Riparia, che di tanto in tanto va 
in piena
2. LE LINEE FERROVIARIE ESISTENTI SONO SATURE
In realtà l'attuale linea ferroviaria Torino-Modane è utilizzata solo al 
38% della sua capacità. Le navette per i TIR partono ogni giorno 
desolatamente vuote. (Ma sono state riscoperte e prese d'assalto nel 
periodo di chiusura del Frejus per incendio). Il collegamento 
ferroviario diretto Torino-Lyon è stato soppresso per mancanza di 
passeggeri. E il flusso delle merci -previsto da chi vuole l'opera in 
crescita esponenziale -è invece sceso del 9% nell'ultimo anno!
3. LA TORINO-LYON E' INDISPENSABILE AL RILANCIO ECONOMICO DEL PIEMONTE.
In realtà è' vero il contrario. Togliendo risorse (è tutto denaro 
pubblico) alla ricerca, all'innovazione e al risanamento dell'industria 
in crisi profonda (Fiat e non solo), il TAV sarà la mazzata finale 
all'economia piemontese
4. Il TAV TOGLIERA' I TIR DALLA VALLE
In realtà tanto per cominciare, i 10/15 anni di cantiere necessari a 
costruire la Torino-Lyon porteranno sulle strade della Valle e della 
cintura di Torino qualcosa come 500 camion al giorno (e alla notte) per 
il trasporto del materiale di scavo dai tunnel ai luoghi di stoccaggio. 
Con grande aumento di inquinanti e polveri. Finita la apocalittica fase 
di cantiere e realizzata la Grande Opera, chi ci dice che le merci 
passeranno dall'autostrada alla nuova ferrovia? Anzi. I promotori 
dell'opera e recenti studi di ingegneria dei trasporti ci dicono che 
solo l' 1% dell'attuale traffico su gomma si trasferirà sulla ferrovia. 
Bel vantaggio
5.I VALSUSINI SONO EGOISTI. NON PENSANO AGLI INTERESSI DELL'ITALIA.
In realtà attraverso la Valle di Susa, attualmente, passa già il 35% del 
totale delle merci che valicano le Alpi! Lungo l'Autostrada del Frejus 
passano circa 4.500 TIR al giorno, contro i 1.500 del Monte Bianco, in 
val d'Aosta, dove il numero dei TIR è stato limitato per legge.
6.LA
 TORINO-LYON PORTA LAVORO AI PIEMONTESI
In realtà come già sta succedendo per tutte le infrastrutture in corso, 
si tratterebbe di lavoro precario, per mano d'opera in gran parte 
extracomunitaria. Inoltre le ditte appaltatrici si porterebbero tecnici 
e operai dalla loro Regione (ditte e buoi dei paesi suoi). Per i comuni 
della Valle di Susa e della cintura di Torino arriverebbe invece un bel 
problema: la mafia. Turbative d'asta sono già state individuate per la 
fase di sondaggio geologico a carico di uomini politici piemontesi e 
non... figurarsi per la realizzazione dell'opera!
7.LA
 LINEA E' QUASI TUTTA IN GALLERIA. CHE MALE FA?
In realtà fa malissimo. Il tracciato prevede una galleria di 23 km 
all'interno del Musinè, montagna molto amiantifera. La talpa che 
perforerà la roccia immetterà nell'aria un bel po' di fibre di amianto. 
Invisibili e letali. Il vento le porterà dappertutto. Il foehn le 
porterà fin nel centro di Torino. Respirare fibre di amianto provoca un 
tumore dei polmoni (mesotelioma pleurico) che non lascia scampo. 
L'amianto è un materiale fuori legge dal 1977. Scavare gallerie in un 
posto così è illegale e criminale. E ancora: il tunnel Italia-Francia di 
53 km scavato dentro al Massiccio dell'Ambin incontrerà (oltre a falde e 
sorgenti che andranno distrutte) anche roccia contenente uranio. E 
ancora: una linea in galleria si porta appresso tante gallerie minori, 
trasversali a quella principale. Si chiamano gallerie di servizio, o più 
simpaticamente, `finestre'. Ce ne saranno 12! Con altrettanti cantieri, 
tutti a ridosso di centri abitati. Sarà un inferno di rumore, polvere, 
camion avanti e indietro per le strette vie dei paesi, di giorno e di 
notte, per 15 anni almeno. E ancora: la perforazione di tratti montani 
così lunghi vicino a centri densamente abitati potrà prosciugare le 
falde idriche e gli acquedotti, come accaduto per le gallerie TAV del 
Mugello, oggetto di processi per disastro ambientale. E ancora: la 
viabilità sarà stravolta. Verranno costruiti sovrappassi in 
corrispondenza di ogni cantiere. Forse queste nuove strade saranno 
calcolate come compensazioni all'impatto ambientale dell'opera? (per 
averne una vaga idea, farsi un giro sull'autostrada Torino-Milano 
osservando i guasti della tratta TAV Torino-Novara).
8. QUEST'OPERA FA BENE ALL'ECONOMIA, PERCHE' METTE IN MOTO CAPITALI PRIVATI
In realtà il costo stimato di 20 miliardi di euro è tutto a carico della 
collettività. Tutto denaro pubblico, ma affidato a privati, secondo la 
diabolica invenzione del general contractor. Garantisce lo Stato 
Italiano. Nessun privato ci metterà un euro, soprattutto dopo 
l'esperienza del tunnel sotto la Manica che ha mandato in fallimento chi 
ne aveva acquistato i bond. I tantissimi soldi che servono a quest'opera 
verranno tolti alle linee ferroviarie esistenti (già disastrate), a 
ospedali, scuole, e a tutti i servizi di pubblica utilità, e allo 
sviluppo delle energie rinnovabili destinate a sostituire il petrolio. E 
ancora: è già previsto che la nuova linea ferroviaria Torino-Lyon avrà 
altissimi costi di gestione e che sarà in perdita per decine e decine di 
anni. E ancora: nonostante la maggior parte del tracciato sia in 
territorio francese, il governo italiano si è impegnato a sobbarcarsi il 
costo dei due terzi della tratta internazionale (Borgone – 
St.-Jean-de-Maurienne). Tanto paghiamo noi.
9. CHI E' CONTRO LA TORINO-LYON E' CONTRO IL PROGRESSO
In realtà è vero il contrario. Il progresso non deve essere confuso con 
la crescita infinita. Il territorio italiano è piccolo e sovrappopolato, 
le risorse naturali (acqua, suolo agricolo, foreste, minerali) sono 
limitate, l'inquinamento e i rifiuti aumentano invece senza limite, il 
petrolio è in esaurimento. Progresso vuol dire comprendere che esistono 
limiti fisici alla nostra smania di costruire e di trasformare la faccia 
del pianeta. Progresso vuol dire ottimizzare, rendere più efficiente e 
durevole ciò che già esiste, tagliare il superfluo e investire in 
crescita intellettuale e culturale più che materiale, utilizzare più il 
cervello dei muscoli. Il TAV rappresenta l'esatto contrario di questa 
impostazione, è un progetto vecchio e ormai anacronistico, che prevede 
una crescita infinita nel volume del trasporto merci (che poi saranno i 
rifiuti di domani), privilegia come valore solo la velocità e la 
quantità, ignora la qualità, ovvero se e perché bisogna trasportare 
qualcosa."


Sarà Duraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!
caro compagno, grazie della segnalazione. ho votato
--------------------------------
Ho lavorato otto anni con Montanelli e credevo di essere di
destra nel senso che la destra era Montanelli. Quando ho visto la destra
all'opera ho deciso che non potevo essere di destra. Di sinistra non lo ero
prima e non posso esserlo adesso visto che la sinistra ha spianato la strada
a Berlusconi. Non sono più niente. In un paese normale voterei per i
conservatori. Ma la destra di Montanelli era già minoritaria prima. Senza di
lui è praticamente in estinzione.
(Marco Travaglio)


 Che cazzo significa NOTAV inteso come valore assoluto??
Sai leggere l'italiano? "sinistra come valore assoluto"


 santificare :-D
Logicissimo e ragionevolissimo, e forse proprio per questo evitato da chi ha
(ragionevoli per lui) interessi personali nella faccenda.
Le persone vanno informate ed ascoltate, sempre.
Si chiama democrazia.
Marco
--
[cut of the capital B to reply]
"Siamo l'unica nazione che abbia usato armi atomiche contro altri
 esseri umani. Noi sappiamo farlo". ("Il gioco del falco", di John
Schlesinger, 1984)


 merci a doppio binario. 
i colli del Moncenisio e Monginevro sono tutt'al più adatti ad un
traffico turistico locale. Quando ci passa qualche camion si intasano
subito. Per andare in Francia l'unica è il traforo, una specie di camera
a gas a una sola corsia per senso di marcia.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
          strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 Ad esempio il terzo binario.
Lo dici tu a quelli cui devono buttare giù la casa?
M.


 non ho replicato di andarlo a dire ai cinquantamila di oggi a Torino...
Digli di passare da casa mia. Glielo spiego uno per uno che quella 
dell'uranio e' una balla.


 ne ipotizzano la presenza.
Gli studi dei geologi bisogna saperli leggere e credo che i montanari 
della NoTav non ne siano in grado. "Presenza" di uranio ce n'e' in quasi 
tutti i graniti ed in gran parte delle rocce di origine vulcanica. Pero' 
non credo che questo ti impedirebbe di farti un bel lavello di granito.


 stretto... :(
Perche'? Per essere di sinistra bisogna essere per forza contro le opere 
pubbliche? Io sono favorevole al ponte sullo stretto proprio perche' 
sono ambientalista e di sinistra e odio le interminabili code di 
macchine all'imbarco dei traghetti ed odio i traghetti che fino a prova 
contraria inquinano molto piu' del treno. Ovvio che oltre al ponte ci 
vorra' anche una ferrovia decente in calabria ed in sicilia, ma 
scommetto che avresti da ridire pure su quello.


 basta dirlo.
E' diventata una roba da cazzeggio, visto l'atteggiamento di quelli che
abitano dall'altra parte del futuro buco.
State attenti che, a furia di raccontare esagerazioni, finirete per
crederci. E a maggio, quando si dovrebbe riaprire il cantiere, qualsiasi
nuovo governo sarà al primo anno di legislatura e potrà permettersi
qualsiasi nefandezza, carri armati compresi.
Tutta la mia ammirazione a chi è stato capace di cambiare a favore dei
valsusini i rapporti di forza, ma un sonoro vaffanculo a chi non fosse
capace di chiudere questa vertenza nel momento in cui si potrà incassare il
massimo ragionevolmente possibile.


 dalla ferrovia o era tanto per dire qualcosa?
Sei mai passato da quelle parti? In molti paesi la ferrovia passa in
mezzo alle case ed un allargamento della sede richiede una autentica
strage urbanistica.
Cerca le riprese aeree su 
http://www.pcn.minambiente.it/pcn/default.htm
Se è quello che vogliono...
Però era la prima ipotesi, quando ancora non si parlava di "TAV", e
non era piaciuta.


 dichiarare il falso.
Esattamente come stavolta, insomma.
Piů leggo, piů mi convinco della mia posizione.
Questa vicenda assomiglia troppo a tante altre per non rientrare esattamente
nella categoria "prima ci sbafiamo una valanga di soldi pubblici e
sventriamo la valle, poi ammettiamo che effettivamente avevate ragione voi".
Lorenzo


 Sai leggere l'italiano? "sinistra come valore assoluto"
Perchč peggiori le cose??
Tanto vale che non rispondevi.....
Allora mettiamola cosě:
Che cazzo significa relazionare il NOTAV con il concetto di
sinistra intesa come valore assoluto??
Tra una settimana la risposta....
Mr. X
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


 Più leggo, più mi convinco della mia posizione.
Peccato che questa volta anche una buona parte del c-sx, sino a Nesi,
stanno dalla parte di quelli che dici "dicono il falso".
Quando si riuscirà ad affrontare un problema in modalità
"non isterica", fai un fischio.....
Mr. X
-- 
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

 pubbliche? 
Pensavi che Persio fosse l'unico??
Benvenuto nel mondo reale...
;-)
Mr. X
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


 Non so se ti rendi conto, ma ha facilitato il lavoro di Attila....
è bello leggere i post di questi personaggi che si ritengono
appartenenti ad una specie di "razza pura" della sinistra.
Tra questo e l'altro ng, gli esempi non mancano.
La regola è: non dare mai risposte concrete ad un problema reale.
Fortunatamente sono la minoranza....
Mr. X
-- 
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