Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: La fine del centrowhatever

.

 non e' "occupare" il centro, ma "essere" il centro.
QUOTO of course.
e aggiungo che la cosa era per altro chiara ben prima del 2006. E il fatto
che non ci arrivino Pirex, il suo clone Namib e Rosy Bindi č la prova piů
evidente.
--
Munnezza DeLMaRe!
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 problemi con la giustizia.
E' un po' tardi per accorgersi che č meglio l'opposizione di un governo 
traballino.
O forse č troppo presto, chi lo sa...
Comunque ti capisco, basta con questi alleati che ti boicottano: a 
proposito, chi ha affossato le liberalizzazioni?
Il tuo capo non č mica l'amico dei tassisti?
Perchč invece di occuparvi di centro non vi occupare di recuperare cervelli?
Avete fatto incazzare pure Casini!
PS: ricordati che mi hai plonkato... 


 d'Alema a occuparsene.
Ecco, magari no.
--
Baci,
Mony


 ristretta alle forze "centrali", 
O forse la tua visione della realtà socio-economica di questo paese ha 
dei problemi: geografici e di classe.
Namib


 QUOTO of course. 
sei fotogienico... 
http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/politica/destra-festa/1.html
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 problemi: geografici e di classe.
La tua, invece, quale e'? 


 Ecco, magari no.
Giusto, meglio non sprecarlo per cazzate. 


 popolo
Di quale popolo?
Il popolo di bottegai o quello delle commesse?
Non c'è un unico popolo.
Lo Stato è nato come comitato d'affari dei capitalisti, non come servitore
del popolo.
Tu identifichi il popolo coi capitalisti?
Adam Smith diceva: "Io non ho mai saputo
che sia stato fatto molto bene da coloro che affettano di commerciare per il
bene pubblico. In effetti, questa è un'affettazione non molto comune tra i
commercianti, e non occorrono molte parole per dissuaderli da questa fisima"
("La ricchezza delle nazioni", 1776, mi pare, comunque prima della  grande
rivoluzione borghese della quale dovremmo essere tutti figli, tranne i
residui principi).
Il potere si esercita per favorire un pezzo di società e sfavorirne un
altro, seguendo i propri gusti. Le balle sullo spirito di servizio sono
state impiccate a testa in giù, in un'Italia migliore dell'attuale. E di
sacrificarsi per il bene altrui è cosa che lascio ai cattolici, specie a
quelli ipocriti.


 "etica"
A dirla tutta, ce n'è anche una terza, che si chiama Codice Penale...
Comunque, concordo sull'importanza dell'Economia: il prodromo alla tua
discussione, dunque, dev'essere stabilire quale libertà di politica
economica possa permettersi l'Italia. Se è quello che sospetto io,
basta anche D'Alema.
--
Baci,
Mony


 altro, seguendo i propri gusti.
L'impressione è che l'unico pezzo di società che costoro intendano
favorire sia quello, piccolo, che li contiene.
--
Baci,
Mony


 La tua, invece, quale e'?
Quella tipica dei ceti che vivono di plusvalore nell'opulenza prodotta da
altri.
C'è bisogno di chiederlo, ai sottoproletari?


 evidente.
Che il Pd sia un partito moderato di centro è nei fatti.
Che riesca a conquistare il consenso dei moderati dipende dalla sua 
politica.
Il fatto è che il PD vorrebbe recuperare i voti alla sua sinistra facendo 
una politica moderata e questo lo rende poco credibile anche agli occhi dei 
moderati, la vicenda dei tassisti insegna. 


Jonathan Pine ha scritto:

Se la tua analisi fosse corretta, in Italia non solo non dovrebbero più 
esistere "le culture di destra e sinistra" ma anche le loro basi 
economiche e sociali dovrebbero essere scomparse e tutta la società 
italiana si dovrebbe essere omogeneizzata in un unico grosso *centro*, 
indistinto e confuso. Può darsi.
Sta di fatto che io continuo a vederli i lavoratori, i proletari. Sono 
per esempio quelli che entrano nella mia azienda verso le 19.00, quando 
io esco, per fare le pulizie, oppure quelli  che vedo aspettare alla 
fermata dell'autobus a fine turno, o anche quelli che vedo al mattino 
imprecare mentre sono in coda in tangenziale perchè devono arrivare in 
ufficio entro le 9.00 per timbrare il cartellino.
Tutta queste persone hanno in comune una cosa: il loro reddito, 
indipendentemente dallo stipendio che percepiscono, che può variare 
anche di molto, dipende unicamente (o quasi) dal loro lavoro, non dai 
loro investimenti oppure dal fatto che appartengano a qualche casta o 
corporazione protetta.
Un'altra differenza non da poco è che tutte queste persone - a 
differenza della maggior parte degli altri loro concittadini (e questa è 
una specificità tutta italiana) - sono costrette a versare una quota 
precisa e ineludibile del loro reddito allo stato come tasse.
Per queste due ragioni io continuo a considerare queste persone come 
parte della mia stessa *classe sociale* (anche se magari posso 
guadagnare molto più della maggior parte di loro), mentre non riesco a 
considerare tali per esempio il mio farmacista, che vende i farmaci al 
doppio del prezzo cui posso trovarli in Francia e che si oppone a che 
siano venduti al supermercato, oppure il mio dentista, che insiste nel 
propormi lo sconto dell'IVA se rinuncio alla ricevuta, oppure a quel 
tizio che ho conosciuto anni fa in provincia di Modena, che aveva un 
grosso allevamento di bovini e dopo aver violato per anni le quote latte 
guidava le proteste contro il pagamento delle multe.
Quindi, mi chiedo, quale sarebbe il centro di cui stai parlando? Quali 
interessi deve tutelare? quelli di coloro che percepiscono redditi da 
lavoro o quelli di coloro che percepiscono redditi da capitale? quelli 
che contrattano il proprio stipendio secondo le leggi del mercato oppure 
quelli che si sono garantiti delle posizioni protette, fuori dal 
mercato? quelli he pagano le tasse o quelli che le evadono?
Ciao,
Kikuchyo


 dei moderati, la vicenda dei tassisti insegna.
A me questo qui sembra matto. Sono l' unico? 


 esempio il mio farmacista,
Ossia le classi sociali si distinguno sulla base della procedura di 
dichiarazione dei redditi? Ossia qui in Svizzera, dove non esiste prelievo 
fiscale alla fonte ma tutti sono tenuti a presentare una dichiarazione dei 
redditi, si appartiene tutti alla stessa classe sociale?
Mi sembra una teoria molto debole.
Il fatto e' questo: come tu stesso riconosci, una massa enorme, la quasi 
totalita' dei cittadini, trae dal lavoro e dagli interessi sui redditi da 
lavoro il proprio sostentamento. Le code statistiche di cui parlo, e che 
sono escluse dal mio ragionamento, sono da un lato i titolari di grandi 
fortune ereditarie, e dall' altro le sacche di disagio estremo che 
riguardano quasi esclusivamente, come dice Matteo, persone che sono private 
dei diritti elementari di cittadinanza e di residenza (e i quali proprio 
dalle rivendicazioni di quei diritti partono per il loro percorso di 
emancipazione).
Certo che in questa massa enorme di persone che appartengono alla stessa 
classe sociale esistono differenze: alcune differenza sono quelle che dici 
tu, e tutte si organizzano in corporazioni e gruppi di interesse che cercano 
un loro rappresentanza poilitica. La differenza fondamentale tra "classe 
sociale" e "corporazione" e' che tu appartieni ad una classe sociale con 
ogni istanza di te stesso (il ceto medio), mentre una corporazione e' solo 
una dimensione della tua esistenza: un taxista, e' anche un consumatore, un 
malato, un genitore, un credente, eccetera. L' espressione politica dell 
appartenenza corporativa, quindi, a differenza di quella socioeconomica, e' 
forse dominante ma certamente non esclusiva.
Il senso sociale della GK, quindi, e' di definire ed amministrare un 
contratto tra queste corporazioni, contratto che e' percorribile proprio e 
solo perche' riguarda categorie che appartengono alla stessa classe sociale. 
Ossia, si comincia facendo realizzare a ciascun individuo, ossia a tutti gli 
individui allo stesso tempo,  che quello che "cede" negozialmente come 
taxista (piu' licenze a roma) lo guadagna come consumatore (liberalizzazione 
di pompe di benzina); che il farmacista in cambio delle tasse che paga (e 
dichiara) puo' contare su una amministrazione pubblica snella ed efficiente 
(e composta da (meno) lavoratori a reddito fisso). La garanzia della equita' 
e sopratutto della attuazione di questo contratto risiede proprio nella 
rappresentanza politica di questa corporazioni.
Sia chiaro quindi che la GK non e' il governo di un inesistente "bene 
comune", ma la mediazione tra le istanze di gruppi di interesse diversi, che 
devono cedere ed ottenere in egual misura. Quando una o piu' categorie non 
vedono piu' la convenienza di questo scambio, questo schema entra in crisi. 
Ecco quindi l' importanza della garanzia della rappresentanza politica ed 
esecutiva.
In realta', questo e' stato il messaggio di Prodi, ed e' stata l' unica cosa 
politicamente intelligente che abbia detto (anche perche' la ha copiata da 
d'Alema), quando si appellava a quella che lui chiamava la "coesione 
nazionale". Le sue sfortune derivano dal fatto di non essere stato 
conseguente, e di non avere compreso che la cosa giusta da fare era la GK 
venti mesi fa. 


 d'Alema)
quello che voleva fare le  riforme istituzionali con un piduista
mafioso, ricordiamocelo tutti...


 La tua, invece, quale e'?
probabilmente quella di un paese che ha stipendi medi inferiori a
quelli greci e un costo della vita degno della Svezia...ovvero di un
paese in rapidissimo immiserimento, altro che classe media dominante.


 A me questo qui sembra matto. Sono l' unico?
Oddio, detto da uno che afferma che i proletari sono capitalisti è un 
complimento 


 povertà e parla di proletari capitalisti
Chiaramente, JP ha una visione mitologica dell'Italia reale, ma anche tu 
non scherzi. Occorre ricordare l'economia in nero, l'evasione e 
l'elusione? I consumi per quest'anno NON si ridurranno, ma cresceranno. 
Il problema è la redistribuzione, il funzionamento reale del welfare, la 
fine di situazioni "parassitarie" (tanto imprenditoriali - le 
umoristiche leggi Tremonti - quanto sul versante dei lavoratori - si 
vedano le assunzioni alla regione Campania, che ha una spesa abnorme per 
il personale). Ma poi, non illudiamoci, stanti gli attuali rapporti 
(anche ideologici) di forza, il debito dovremo pagarlo noi, i 
non-ricchi; ma Prodi aveva cominciato ad erodere l'evasione, in modo 
significativo dopo decenni... Questo significa migliorare, non 
declinare, ed in modo essenziale. Cmq, il PIL pro capite nel 2004 era di 
26,700 $; nel 2007 è stato di 30,200 $; eravamo in ripresa sul debito, 
avevamo ricostruito l'avanzo primario, le esportazioni erano le seconde 
(dopo la Germania) in Europa, il crimine era in calo (per gli omicidi, 
nonostante il crimine organizzato, siamo al penultimo posto, prima della 
Norvegia)... Ora, la "soluzione" di JP è ovviamente risibile, ma, per 
quanto vaghissima e IMHO destrorsa, è una proposta. Non si vede la tua. 
Secondo te, cosa dovremmo fare, per difenderci, con qualche possibilità 
di successo? In pratica, intendo.
Namib


 merda...
2 italiani su 3 arrivano a fine mese e gliene avanza anche.
Le elezioni si fanno per rappresentare la maggioranza. Una minoranza 
cenciosa non fa neppure le rivoluzioni, che sono il cambio violento di 
classe dirigente, non una supercaritas.
E' da quel dì che non discuto coi sottoproletari papalini. Perciò ti 
aggiungo all'elenco delle putrefazioni passive che quotano a sproposito, 
cercando di snaturare una civile discussione tra dalemiani, e lascio al 
cittadino Pine il gradito incarico di farti a pezzi. 


 merda...
in questa giornata è una battuta di cattivo gusto...
Mr. X


la "soluzione" di JP è ovviamente risibile,
Come si dice, l' acqua trova da sola il suo livello.
Non vi disturbo. 


 la GK venti mesi fa.
Tu sei veramente fuori.
Vieni qui a prenderci per il culo con tesi cripto-fasciste per vedere chi ti 
lecca il culo e chi no.
Ma perchč non vai a lavorare? 


 Come si dice
Si dice "sciò", funzionario mancato.
Namib


"Jonathan Pine" 
jonathan...@yahoo.com
 ha scritto:
<<Il fatto e' questo: come tu stesso riconosci, una massa enorme, la quasi
totalità dei cittadini, trae dal lavoro e dagli interessi sui redditi da
lavoro il proprio sostentamento. Le code statistiche di cui parlo, e che
sono escluse dal mio ragionamento, sono da un lato i titolari di grandi
fortune ereditarie, e dall' altro le sacche di disagio estremo che
riguardano quasi esclusivamente, come dice Matteo, persone che sono
private dei diritti elementari di cittadinanza e di residenza (e i quali
proprio dalle rivendicazioni di quei diritti partono per il loro percorso
di emancipazione).
Certo che in questa massa enorme di persone che appartengono alla stessa
classe sociale esistono differenze: alcune differenza sono quelle che dici
tu, e tutte si organizzano in corporazioni e gruppi di interesse che
cercano un loro rappresentanza politica. La differenza fondamentale tra
"classe sociale" e "corporazione" e' che tu appartieni ad una classe
sociale con ogni istanza di te stesso (il ceto medio), mentre una
corporazione e' solo una dimensione della tua esistenza: un taxista, e'
anche un consumatore, un malato, un genitore, un credente, eccetera. L'
espressione politica dell' appartenenza corporativa, quindi, a differenza
di quella socioeconomica, e' forse dominante ma certamente non esclusiva.
Il senso sociale del PD, quindi, e' di definire ed amministrare un
contratto tra queste corporazioni, contratto che e' percorribile proprio e
solo perché riguarda categorie che appartengono alla stessa classe
sociale. Ossia, si comincia facendo realizzare a ciascun individuo, ossia
a tutti gli individui allo stesso tempo,  che quello che "cede"
negozialmente come taxista (più licenze a Roma) lo guadagna come
consumatore (liberalizzazione di pompe di benzina); che il farmacista in
cambio delle tasse che paga (e dichiara) può contare su una
amministrazione pubblica snella ed efficiente (e composta da (meno)
lavoratori a reddito fisso). La garanzia della equità e sopratutto della
attuazione di questo contratto risiede proprio nella rappresentanza
politica di queste corporazioni.
Sia chiaro quindi che il PD non e' il governo di un inesistente "bene
comune", ma la mediazione tra le istanze di gruppi di interesse diversi,
che devono cedere ed ottenere in egual misura. Quando una o più categorie
non vedono più la convenienza di questo scambio, questo schema entra in
crisi. Ecco quindi l' importanza della garanzia della rappresentanza
politica ed esecutiva.
In realtà, questo e' stato il messaggio di Prodi, ed e' stata l' unica
cosa politicamente intelligente che abbia detto (anche perché la ha
copiata da d'Alema), quando si appellava a quella che lui chiamava la
"coesione nazionale". Le sue sfortune derivano dal fatto di essere stato
conseguente, e di avere compreso che la cosa giusta da fare era il PD
venti mesi fa>>.
Mi sono permesso una lievissima correzione. Il discorso, cambiando il
soggetto, mi sembra un po' più dalemiano del tuo.
Per me l'errore, anzi il crimine, di Prodi, è stato proprio quello di fare
una grossa coalizione al governo, imbarcando in un esecutivo elefantiaco (al
consiglio dei ministri c'era più gente che al Senato americano) cani, porci
e cristiani (come si dice in Sicilia, dove le elezioni, una tantum, hanno un
senso, visto che una corporazione si chiama Cosa Nostra).
E così l'unico grande esperto d'ingegneria istituzionale, che aveva abolito
anche il pernicioso ministero della Sanità, è stato  mandato in esilio.
Bassanini lavora per Sarkozy, adesso, che è di destra, ma si fa scrivere
programmi e progetti da intellettuali di sinistra. Più furbo di te, al
modello tedesco preferisce la modella italiana. Un mito, cazzo! 


 lascio al cittadino Pine il gradito incarico di farti a pezzi.
Come sia, io mi occupo del benessere dei lavoratori. Le smanie reazionarie 
dei sottoproletari che smaniano per sbirragliare nelle squadraccie dei 
padroni non meritano la mia attenzione: leggo che si consolano benissimo fra 
loro della loro rumorosa irrilevanza. 


 Bassanini lavora per Sarkozy
Ma guarda caso. E ieri era a festeggiare i dieci anni della fondazione di 
d'Alema e Amato. 


 di successo? In pratica, intendo.
sciopero generale a oltranza finchè non sono stati rinnovati tutti i
ccnl con almeno il 10% di aumento e riforma della giustizia con
decimazione dei pretesti per allungare i processi, che servono solo ad
ottenere una giustizia di classe . E aumento a livello cinese (ovvero
anche pena di morte) delle pene per i politici corrotti.


 complimento
ROTFL


 lecca il culo e chi no.
quoto tutto, per fortuna c'č ancora qualcuno che non si č fatto
rintronare il cervello dall'ideologia di regime della scomparsa del
proletariato e della classe media che comprende tutta la popolazione...


 E' da quel dì che non discuto coi sottoproletari papalini.
papalini di che, imbecille? Lo sai che ho anche perso il lavoro in
passato per essermi sbattezzato?


 Anche cinesi ed indiani vogliono la macchina, eppure
la Cina ha già il treno superveloce, perchè lo stato cinese non vuole
imporre ai  suoi cittadini l'alternativa tra auto e andare a piedi.


 anche pena di morte) delle pene per i politici corrotti.
ROTFL, siete uno spasso. Meglio di Stanlio e Ollio.


 anche pena di morte) delle pene per i politici corrotti.
Ma che sei impazzito?
Namib


 Ma che sei impazzito?
populismo leghista...
Mr. X


 populismo leghista...
E' un trollino con sbalzi d'umore e un'età mentale di 12 anni scarsi.
Tutto lì.
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm




Lavoravi alla Civiltà Cattolica?
Tb
-- 
Libertà per i comunisti siriani in carcere: Fateh Jamus, 'Isam Dimashqi,
Basel Hurani, 'Abd al-Halim Rumieh, Ratib Sha'bu, and Doha 'Ashur
al-'Askari 
http://snipurl.com/1oqtm


 populismo leghista...
stai parlando della stessa Lega che minacciava un giudice che indagava
sulle sue attività eversive dicendo che un proiettile costa solo 300
lire? No, perchè sai, forse non ti hanno detto che da quando comanda
il Berlusca la lega è nemica dei magistrati esattamente come il suo
padrone ....


 ROTFL, siete uno spasso.
tu non lo sei, perchč continui a far finta di non vedere la miseria
crescente pensando di nasconderla dietro puttanate come i proletari
capitalisti.


 Come sia, io mi occupo del benessere dei lavoratori
no, pirla fascistoide, tu ti occupi del benessere dei "lavoratori"
iscritti alle corporazioni...i lavoratori sono un'altra cosa, che tu
non sai neanche dove sta di casa...


 Ma che sei impazzito?
no, non lo sono, in Cina la garrota funziona a pieno ritmo anche per i
segretari del PC delle metropoli, e l'economia cresce a 2 cifre
l'anno...se da noi fosse successo lo stesso ai tempi del boom, non
avremmo mai avuto il debito pubblico che abbiamo oggi, perchè
tangentopoli sarebbe stata strozzata nella culla...


 Lavoravi alla Civiltà Cattolica?
no, idiota, lavoravo in un paese del terzo mondo dove con la
precarietà di regime il padrone può fare quel cazzo che vuole
parandosi il culo con la scadenza del contratto, visto che nessuno lo
obbliga a rinnovarlo...
ufficialmente, per esempio, ci sono le leggi per la tutela della donna
che sta per avere un figlio, di fatto con contratti di max 6 mesi
qualsiasi giovane non figlia di papà la maternità se la fa da
disoccupata...e poi i politici pontificano sui bamboccioni che non
vogliono più fare figli...


 d'Alema e Amato.
Anche Amartya Sen e Stiglitz lavorano per Sarkozy.
Per Prodi lavoravano Rifkin e Rubbia, ma ho l'impressione che l'idea della
rete energetica intelligente non sia il contributo pratico principale che
gli si è chiesto. Peccato. E com'è che hanno dimenticato di contestare Davos
e la lotta alla povertà in versione Bill Gates, quest'anno? Provincialotte e
monocordi, le nostre putrefazioni passive.


 Fino ai primi anni '60...
siamo a posto... quasi cinquant'anni. Altri 50 e finisci prima delle
due guerre mondiali.
Mr. X


 precarietà di regime il padrone può fare quel cazzo che vuole
l'avevi invitato alla cerimonia??
comunque, se nella vita reale ti comporti come nel simulmondo, tante
cose possono venir comprese...
Mr. X


 cose possono venir comprese...
eh dimenticavo che voi PDini siete nati con la scienza
infusa...peccato che quelle capre degli elettori non capiscono la
vostra onniscienza...


 l'accordo
127 euro lordi per 30 mesi (su 36, per cui diventano poco più di 100,
sempre lordi) non sono un accordo, sono una resa incondizionata...


 infusa
e quindi capisci bene perchè tu non ne faccia parte
Mr. X


 sempre lordi)
127 sono 127, non diminuiscono x un'alterazione della dimensione
temporale.
Mr. X


 temporale.
no, se il contratto č scaduto da 3 anni, ovvero 36 mesi, e gli
industriali pagano 127 euro per soli 30 mesi, gli arretrati sono 3810
euro, che divisi i 3 anni di vacanza contrattuale fanno 106 euro al
mese.


 e quindi capisci bene perchč tu non ne faccia parte
se la vostra č scienza, Galileo si rivolta nella tomba....


 se la vostra è scienza, Galileo si rivolta nella tomba....
immagino, se ti leggesse si ribalterebbe dalle risate...
Mr. X


 mese.
Dimentichi l'una tantum che copre i sei mesi precedenti.
127 sono 127
Mr. X


 Dimentichi l'una tantum che copre i sei mesi precedenti.
ho sbagliato, la fregatura è un'altra:
"Sul salario il risultato è insufficiente rispetto agli obiettivi
della piattaforma, che erano di 117 euro entro i due anni e di 101 al
3° livello per lo stesso periodo. L'aumento finale è di 127 euro, al
prezzo del prolungamento di 6 mesi della durata del contratto.
Inoltre, gli scaglionamenti sono ingiusti. Per tutto il 2008 l'aumento
è di 60 euro al 5° livello e di 51 euro lordi al 3°. Nell'arco dei due
anni, luglio 2007-luglio 2009, di durata formale del contratto,
l'aumento al 5° livello è di soli 97 euro, quello del 3° poco più di
80. I 30 euro successivi scattano da settembre 2009, quindi già nei
sei mesi del prolungamento contrattuale. "


 ho sbagliato, la fregatura è un'altra...
guarda, una bella fetta del sindacato inizia a pensare che diminuire
il carico fiscale possa essere una cosa positiva.
Avremmo un doppio risultato, più soldi x i lavoratori e nessun
aggravio x le ditte.
Capisco che tu sia uno di quelli che rifiutano concetti quali
competitività, globalizzazione ed altro ma, sai com'è, il lavoro il
resto del mondo non ce lo regala x simpatia...
Mr. X


 aggravio x le ditte.
la questione č che gli stipendi devono crescere indipendentemente dal
carico fiscale...in Italia la ricchezza si sta polarizzando sempre
piů, il che vuol dire che i padroni sono sempre piů ricchi, per cui si
possono (e i lavoratori lo devono pretendere) permettere di pagare di
piů i dipendenti.-
