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Titolo: Qualche motivo di riflessione per i filocapitalisti.

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 il sistema produttivo ha intrapreso in tempo utile.
Ma dici che hai aggiunto qualcosa alla discussione nata nel
thread "La via dello sviluppo capitalistico", che hai abbandonato??
Interessante questa visione di un sistema economico come la madre 
di tutti i mali. 
Anche perchè una semplice visione storica indica che "altri" sistemi 
realizzati su grande scala hanno seguito, dal punto di vista 
ambientale, la stessa strada (se non peggiore....). 
Quindi non si parla di economia ma del cambiamento dei principi, dello 
stile di vita, del concetto di "progresso". 
Parliamo di un qualcosa di epocale. 
Dare la colpa ad un mero strumento è cercare una risibile scorciatoia. 
Mr. X
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http://www.fi.cnr.it/r&f/n13/azzolini3.htm
Non è facile capire la connessione fra il capitalismo e i problemi
ambientali come questo. Non è facile almeno per chi ricorda che la più grave
devastazione ambientale prodotta dall'uomo è avvenuta in un paese comunista.
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Luciano ha scritto:
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Certo che non è facile, anche perché non è vero che da una parte ci sia 
tutta la luce e dall'altra tutta l'ombra.
Comunque, molto schematicamente e con tutte le riserve del caso, il mio 
pensiero è questo.
Un'economia pianificata, come era quella dei regimi del socialismo 
realizzato, consente il controllo totale da parte dello Stato e quindi, 
almeno in teoria, da parte dei rappresentanti dei cittadini.
Un economia di mercato, come è quella dei regimi del sistema 
capitalistico, è controllabile solo parzialmente da parte dello Stato 
anzi, spesso (sempre?) è l'economia a controllare lo Stato.
Nel primo caso è possibile cambiare la rotta del sistema produttivo 
piuttosto rapidamente; nel secondo caso un cambiamento di rotta è 
praticamente impossibile.
Nei sistemi economici di mercato, infatti, gli indirizzi produttivi 
seguono le richieste del consumo che, a sua volta, è stimolato dal 
mercato stesso con ogni sorta di promozione pubblicitaria.
Per cambiare poter cambiare rotta il sistema di mercato avrebbe bisogno 
che i consumatori diventassero prima indifferenti ai meccanismi di 
stimolazione dei bisogni, indotti dalla promozione pubblicitaria sia 
palese che occulta, e poi che nella maggioranza indirizzassero i propri 
consumi in una direzione diversa.
Si tratta di un sistema sostanzialmente cieco, nel senso che il suo 
orizzonte è soltanto quello del profitto, che non si può porre problemi 
che riguardino l'interesse generale.
Si comprende chiaramente come l'eventualità di un cambio di direzione 
produttiva sia praticamente impossibile o, al massimo, estremamente 
lenta: le aziende hanno i mezzi per influenzare pesantemente i 
consumatori.  Possono controllare canali di comunicazione, esperti, 
personalità, ideologhi e anche uomini politici e istituzioni (vedi USA).
Se un cambiamento di ritmo o di qualità della produzione dovesse essere 
giudicato dal mercato rischioso o semplicemente meno redditizio 
verrebbero mosse tutte le leve di potere che ha in mano per impedire che 
questo avvenga.
Si comprende quindi come anche le prospettive più terrificanti che 
derivano dall'alterazione dell'ecosistema scivolino senza modificare 
sostanzialmente lo stato delle cose: il sistema non può cambiare rotta.
L'economia pianificata ha molti difetti, il maggiore dei quali è la 
minore efficienza del suo sistema produttivo.  Gli manca il sistema di 
selezione spietata che vige nel sistema di mercato, che fa emergere il 
soggetto più adatto ed elimina gli altri.
Gli manca la molla potente del desiderio di ricchezza e di potere che 
spinge gli individui a dare il massimo delle energie al sistema.
Ma diventa sempre più evidente come queste caratteristiche oggi siano un 
pericolo piuttosto che un vantaggio, ora che c'è la necessità di fermare 
il treno prima della catastrofe ci accorgiamo di aver costruito una 
locomotiva senza freni.
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 thread "La via dello sviluppo capitalistico", che hai abbandonato??
Leggere ultimo rigo del post, please.
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 praticamente impossibile.
Con questo ammetti che non parli della storia realizzata ma di una
ipotetica teoria.
Mr. X
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Compro una vocale.....
Mr. X
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 locomotiva senza freni.
Infatti questa frase si legge spesso sui testi di economia a indicare che il 
problema è conosciuto: quello che nn è invece conosciuta è la soluzione. 
Ripeto imho la strada è quella di un capitalismo "regolato" e di una 
educazione ambientale.
Un problema che sorge è pero' quello che in una economia globale occorrono 
regole "globali" e la cosa appare già in tutta la sua difficoltà. E' chiaro 
che se certi stati si chiamano fuori da queste regole essi saranno 
avvantaggiati nel mercato. Un esempio per tutti il protocollo di kyoto e gli 
USA che nn ne vogliono sapere.... La questione è sempre la solita quado hai 
il potere economico e militare puoi piegare il mondo alla tua volontà: gli 
USA sono uno stato democratico ma sanno benissimo di essere l'unica 
superpotenza mondiale e quindi possono decidere di nn essere democratici con 
chi ponga dei vincoli di espansione al loro sistema capitalistico. Ecco qui 
forse esageriamo dall'altra parte.
Zio! 


 forse esageriamo dall'altra parte.
Si esagera solo da una parte, mi sembra.
E' veramente democratico un paese dove non vota il 70% dei cittadini?
I cittadini statunitensi sono veramente "liberi"?
Bella domanda, eh?


 massimo profitto.
L'URSS riuscì a dare ai suoi cittadini la vita spartana e la povertà, a
toglier loro il confort, a isolarli dalla cultura internazionale, e non
ostante tutto questo provocò anche la più grave devastazione ambientale
compiuta dall'umanità. Se questo non si chiama fallimento...!


Luciano ha scritto:

Ognuno giudichi come vuole, io non intendo aprire una discussione 
sull'ex URSS; non voglio neanche mettere in discussione la veridicità 
dell'affermazione che l'URSS sia responsabile della più grave 
alterazione ambientale rapportata al tipo di regime statale.
Questo dice la propaganda, non ho approfondito l'argomento, dunque non 
lo discuto.
Posso però far notare come la Russia sia passata dallo zarismo e dalla 
servitù della gleba alla tecnologia spaziale in un arco di tempo 
storicamente breve. Posso dire che gran parte di questo percorso è stato 
fatto in una condizione di accerchiamento continuo e di continua 
emergenza sotto la pressione esterna.
Dunque, date queste premesse, se le priorità dello stato sovietico erano 
altre rispetto alla tutela ambientale io, personalmente, non mi stupisco.
Le conclusioni su meriti e demeriti, virtù e colpe dell'esperienza 
sovietica comunque possono riguardare una discussione a parte.
Ti posso però già anticipare la mia posizione in merito: la struttura 
statale adottata dal regime sovietico io la giudico inattuale.  Dunque 
non la difendo come modello applicabile oggi.
Quello che ho voluto mettere in evidenza col mio post riguarda un altro 
tema: l'incombente disastro ambientale del pianeta può essere evitato se 
il sistema economico-produttivo imperante è di tipo capitalistico?
Se la risposta è no, come io credo, quale altro sistema 
economico-produttivo può essere proposto che abbia caratteristiche tali 
da consentire di governare l'impatto ambientale della sua azione?
Se condividi la mia preoccupazione per gli equilibri ambientali questa 
scelta dovrebbe avere la priorità assoluta, altrimenti non ha senso in 
questo contesto discutere di URSS.


 il sistema economico-produttivo imperante è di tipo capitalistico?
A questa domanda si può rispondere se uno può proporre in alternativa un
altro modello sociale diverso dal capitalismo, e che dia affidamento. Nel
tuo post introduttivo paragonavi al capitalismo un sistema di economia
pianificata piuttosto rigido, che mi sembrava uguale o molto simile a quello
realizzato in URSS. Perciò l'ho presa come riferimento in questa
discussione.


 I cittadini statunitensi sono veramente "liberi"?
La "libertà" degli USA è da intendersi come libertà di capitale. Il 
cittadino medio USA è libero quanto possiamo definirci liberi io e te. Forse 
la libertà nn esiste...
Ciao,
Zio! 
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 discussione.
Adottando il tuo stesso schema mentale io potrei sostenere che è stato 
un errore non gettare in carcere a vita Madre Teresa di Calcutta, visto 
che apparteneva alla stessa organizzazione che ha partorito 
l'Inquisizione e tante altre cose non proprio edificanti.
Non è un metodo corretto quello che confonde e unifica i principi e la 
loro interpretazione.
Se ho tirato in ballo il regime sovietico è stato solo per abbreviare la 
generica descrizione di un sistema economico pianificato.


 da inchieste giornalistiche serie.
Cose nn nuove alle dittature e almeno fino all'avvento di Gorbaciov possiamo 
parlare di dittatura.
Ora resta da stabilire quanta "colpa" ha il comunismo e quanta la 
"dittatura".
In fondo anche il capitalismo quando si è concretizzato in regime 
dittatoriale nn è stato da meno.
Zio! 


 dittatoriale nn č stato da meno.
Hai ragione quando dici che č colpa della dittatura. Perň dobbiamo anche
chiederci perché TUTTI i paesi comunisti sono stati dittature, mentre molti
paesi capitalisti sono democrazie. Forse la democrazia č incompatibile con
il comunismo?


 il comunismo?
Che fosse per il fatto che su 180 nazioni nel mondo solo una dozzina avevano 
un regime che si definiva comunista? E che di queste nazioni la maggior 
parte era una fotocopia più o meno ben riuscita dei due veri regimi 
comunisti nati in certe condizioni non propriamente adatte per un fiorire 
della democrazia?
Un saluto
Gianni 
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 "Luciano" ha scritto
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 dittatura? Ma manco l'esule Giovanardi lo dice.
D'accordo. Però prima di trarre qualche conclusione ricordiamo che:
1) il popolo polacco era anticomunista, ma era governato da un partito
comunista a sovranità limitata:
2) il popolo emiliano è comunista, ma governato da un governo nazionale
capitalista, che non gli avrebbe permesso di fare quello che hanno fatto in
Polonia, URSS, ecc ecc.


 Polonia, URSS, ecc ecc.
Forse perchè piuttosto che un governo nazionale capitalista perchè esiste un 
regime di governo democratico.
Io nn credo che i comunisti al governo trasformerebbero l'Italia in un 
qualcosa di simile alla Polonia o all'URSS o ecc.ecc. cosi come nn credo che 
un governo di Allenza Nazionale trasformi l'Italia in qualcosa di simile ai 
tempi del Duce.
In linea di massima, anche se capisco di semplificare all'osso direi che a 
sinistra credono nell'utilità dello Stato inteso come Stato sociale e 
servizi pubblici garantiti piu' o meno a tutti quanti, la destra punta di 
più ad uno stato ridotto al minimo e a lasciare all'individio e alla sua 
capacità di carriera nella società la possibilità di arricchirsi e quindi di 
"comprare" i servizi di cui ha bisogno. Inutile dire che il secondo caso nn 
dà garanzie a tutti quanti di avere i servizi di prima necessità ma 
certamente ha un logica piu' meritocratica del primo dove in mezzo alla 
gente che ha effettive necessità possono trovare posto anche gente in 
"malafede".
Zio! 
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 tempi del Duce.
Oggi hai ragione. 50 o 60 anni fa il comunismo era un'altra cosa, e la paura
era giustificata. Basta ricordare quello che avvenne in Cecoslovacchia e in
Grecia.
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 Grecia.
Ci fu il tentativo di scrollarsi di dosso la tutela del capitalismo,
questo vuoi dire?
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