Newsgroup: it.hobby.lotto
Titolo: domanda su sincroni

scusate la domanda, ma il ritardo teorico sui numeri sincroni ha un
fondamento matematico oppure è frutto di una statistica? ringrazio chi avrà
la cortesia di rispondermi	                      MarcoM 

Il ritardo teorico di numeri sincroni non ha fondamenti matematici.
Ciao, Alessandro
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Revel Team
http://come.to/RevelTeam
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Marco Mordini ha scritto nel messaggio <01be9d05$1f23f4c0$a48cd8d4@marco>...



non proprio...
stabilito in 220 il ritardo massimo teorico per un estratto a ruota si
possono fare delle comparazione ed ottenere altri ritardi massimi teorici di
riferimento per le principali combinazioni scinrone.
Ad esempio due sincroni a ruota per estratto 112 estrazioni (ottima la
combinazione 80 63 di Genova), due sincroni continui 120 estrazioni, un
numero a due ruota 140 estrazioni (ottimo quindi il 63 di Torino Venezia)
saluti
Davide Greco

Certamente che ha fondamenti matematici, altrimenti a cosa servirebbe?
Giuliano


la cortesia di rispondermi	                      MarcoM 
Oh no!
Non ti rendi conto che polverone stai sollevando!
Adesso Pozzato e Davide Greco proseguiranno questo thread per mesi,
se non per anni!
Beh, a dire la verita' il thread sul Massimo Ritardo Teorico
e' stato molto istruttivo, quindi anche questo sara' piu' che
interessante... Bravi comunque, sia Greco che Pozzato, pur nella
radicale diversita' di posizioni!
Ciao
Shivananda

numero a due ruota 140 estrazioni (ottimo quindi il 63 di Torino Venezia)
Caro Davide,
prima di riprendere la tua eterna querelle con Pozzato fai il bravo
e delucidami:
quale il RMT di una terzina sincrona (per ambata) su ruota?
e di una quartina?
e di una cinquina?
Impietosisciti, su, che non ho il software
e non ho ancora i libri giusti...
Ciao
Shivananda

prima di riprendere la tua eterna querelle con Pozzato fai il bravo
speriamo di no :-))

...


(17/18)^x=1/C
x = ritardo in estrazioni
C = numero degli estratti da considerare
in pratica la formula ci dice che il ritardo massimo teorico per estratto è
dato dal rapporto fra la probabilità contraria dell'evento (cioè 17/18) e la
quantità degli estratti sino ad oggi sorteggiati.
Questa formula si basa dunque sul numero delle prove effettuate ed il
ritardo (x) tende a crescere man mano che cresce il numero delle prove
effettuate. Si tratta quindi di un valore non finito che definiamo teorico
perchè indica il numero di estrazioni di assenza che teoricamente può
raggiungere un estratto considerata una certa la massa estrazionale.
Considerando le estrazioni fino all'anno 2000 si fa il calcolo su circa
300.000 estratti per cui con l'uso dei logaritmi si ricava che x = 220
Personalmente confido in un'altra valutazione del ritardo massimo teorico
che stimo in 216 estrazioni (216= 12*18 cioè il ciclo teorico di un numero
per i suoi due terzi). Cioè non guardo alla massa estrazionale crescente, ma
considero questa stima di 216 estrazioni in base alla natura del gioco ed
alla normale distribuzione dei 90 numeri. Gorgia invece si attesta sulle 208
estrazioni (che ricava considerando anche la costante di decadimento). Altri
non so...
saluti
Davide Greco

e non ho ancora i libri giusti...
e prenditi un vecchio 286 15 mhz te lo metti in cantina e per dos trovi
tutto quel che vuoi.......ci metti vicino una bella stampante ad aghi 132
colonne......modulo continuo    e chi si e' visto si e' visto.
claudio

la teoria viene smentita.
quindi la teoria e' sbagliata.
Scusatemi ma non ce la faccio proprio a resistere... chissa' come si rivolta
nella tomba Bernoulli a sentire 'ste cose...!
Marco (che comunque non vuole riaprire la polemica e chiede scusa a Greco e
a tutti i ritardisti)

a tutti i ritardisti)
Davide
NB
non accetto scuse perchè c'è poco da accettare... in fondo non hai fatto che
dire la tua

pratica) soltanto per infinite prove... )
Ma questo perche' nell'ermeneutica ciclometrica del telencefalo si capisce
come l'analisi figurata di un ritardo, che comunque puo' essere dato da una
semplice applicazione  isometrica di un domino in se stesso, espressa
proprio in virtu' delle sue qualita' oggettive come entita' appartenente a
un gruppo risulta chiaro che sebbene l'essere "uno in molti" non implichi la
stabilita' del processo ergonomico a lui direttamente riconducibile,
comunque si puo' affermare senza tema di smentita che l'evento appartenente
al suo campo di studio e' tale da fornire realizzazioni circadiane
indipendenti e simmetriche.
Chiaro?
Io per sabato mi gioco 89 e 90 a tutte.
Marco

Io per sabato mi gioco 89 e 90 a tutte.
in bocca al lupo...

 writes:
MM>  scusate la domanda, ma il ritardo teorico sui numeri sincroni ha
MM> un fondamento matematico oppure è frutto di una statistica?
Il problema non è sincroni si, sincroni no.
Il problema sta a monte: ha senso giocare puntanto sui ritardi?
Apparentemente  sì, teoricamente,  praticamente, matematicamente NO, a
meno che  tu abbia  infiniti  capitali  (e intendo  infiniti,  che non
possono  finire mai, pertanto  non  bastano moltissimi soldi,  nemmeno
Bill Gates potrebbe giocare) e giochi solo per  un periodo limitato di
tempo.
Dopo  aver  risposto  a questa  domanda  il discorso  sui  ritardi dei
sincroni crolla miseramente.
Se invece sei uno di quelli che crede nei ritardi, contro ogni logica,
allora ti è  possibile dimostrare anche l'indimostrabile: un qualsiasi
ragionamento matematico può portare ovunque  quando si basa su ipotesi
sbagliate  o false. Il ritardo  teorico sui sincroni è proprio questo:
una derivazione matematica  costruita su ipotesi  sbagliate, quindi di
valore nullo, esattamente come tutte le altre teorie ritardiste.
Ciao
Marco
-- 
Se Agnelli porta l'orologio sopra al polsino, il vero duro porta le
palle sopra i boxer.
		-- Da it.hobby.umorismo

 writes:
Sh> Oh no!  Non ti rendi conto che polverone stai sollevando!  Adesso
Sh> Pozzato e Davide Greco proseguiranno questo thread per mesi, se
Sh> non per anni!  
chissà... con  la barba lunga  e   bianca, ci troveremo un  giorno  al
parco, io e  Davide, seduti su una   panchina agitando furiosamente  i
nostri bastoni, cercando di convincere l'altro...
Sh> Beh, a dire la verita' il thread sul Massimo
Sh> Ritardo Teorico e' stato molto istruttivo, quindi anche questo
Sh> sara' piu' che interessante... 
bene,  visto  che era  già   un  po'  che  aspettavo alcune  risposte,
ripropongo alcune domande che non hanno ricevuto replica:
D1) cos'è il ritardo massimo teorico, dal punto divista matematico?
a) una media
b) una moda
c) uno stimatore del masssimo ritardo
d) altro: ......
D2) data l'indipendenza  tra le estrazioni  (riconosciuta unanimente),
possiamo considerare le estrazioni sia da  un punto di vista 'seriale'
(una dopo  l'altra in  ordine cronologico) che   da un punto  di vista
'parallelo' (cioè 6700 estrazioni avvenute contemporaneamente). Avendo
definito, in  quest'ultimo  caso,  il   ritardo  come  il numeri    di
estrazioni in cui non  si è registrata la  presenza di un dato numero,
come si può "giocare sui ritardi"?
E' fortemente attesa la   risposta  da parte di  qualunque  ritardista
presente nel NG
Ciao
Marco
-- 
La grande domanda a cui non e' mai stato risposto ed a cui io non sono
mai stato in grado di rispondere, a dispetto di trent'anni di ricerca
nell'animo femminile, e': COSA VUOLE LA DONNA?
		-- Sigmund Freud

 writes:
DG>  (17/18)^x=1/C 
DG> x = ritardo in estrazioni 
DG> C = numero degli estratti da considerare
DG> 
DG> in pratica la formula ci dice che il ritardo massimo teorico per
DG> estratto è dato dal rapporto fra la probabilità contraria
DG> dell'evento (cioè 17/18) e la quantità degli estratti sino ad oggi
DG> sorteggiati.  
francamente, oltre a non piacermi  per niente questa formula, mi piace
anche meno il  modo in cui la presenti.  Intendo dire che detta  così,
non  si capisce  da dove  diavolo  salti fuori, mentre  basterebbe una
piccola modifica per dargli un attimo di dignità maggiore.
Allora:
la probabilità che un numero ritardi per X estrazioni è:
P(x)=(17/18)^x = p^x
qual è il numero medio di ritardi pari a x estrazioni su C estrazioni?
banalmente, la probabilità per il numero di eventi, qundi:
Nr(x) = E[ P(x) * C ] = E[ (17/18)^x * C ]
dove E[] indica l'operatore di media o valore atteso.
fin qui, tutto bene, d'accordo, simpatico, ok, funky gallo, aghiroppa.
Ora    viene il passaggio più   furbo  di  tutto  quanto,  ossia: su C
estratti, _imponiamo_  di  avere _mediamente_ 1 e un solo ritardo pari
a x. Tornando alle formule, abbiamo:
Nr(x)=1
e quindi
E[ (17/18)^x * C ] = 1
da cui, proseguendo, possiamo estrarre C che è costante:
E[ (17/18)^x ] = 1/C
Da  qui, a  rigore,  non si può  andare avanti,  perchè l'operatore di
media è lineare, quindi, in generale, E[a^x] è diverso da a^E[x]
ma ce ne freghiamo bellamente, e riotteniamo la magica formula:
(17/18)^x = 1/C da cui applicando i logaritmi di ricava
x = -log(C)/log(p) = -log(C)/log(17/18)
ora x potrebbe  assomigliare ad una qualche specie  di media  o chissà
cos'altro,    ma    l'aver   tolto    allegramente    l'operatore   di
media.... chissà dove siamo andati a parare.
Sicuramente Gorgia e Davide sapranno darci indicazioni più precise.
comunque  sia, con  una calcolatrice scientifica   (quella fornita con
Windows  va benissimo)  è  possibile usare  questa  formuala per farci
sopra dei calcoli, benchè inutili :-)
NB questa 'dimostrazione' _potrebbe_  tenere nel caso di  1 ruota a 90
numeri,  ma anche nel  caso  di una ruota a   900 numeri (quindi le 10
ruote  considerando numeri  uguali, come diverse   se usciti  su ruote
diverse)
Ciao
Marco
-- 
Il problema dei supereroi e' cio' che fanno nelle cabine telefoniche.
		-- Ken Kesey

 writes:
Shi> Caro Davide, prima di riprendere la tua eterna querelle con
Shi> Pozzato 
mi hai chiamato?!?!
pronto!
Shi> fai il bravo e delucidami: quale il RMT di una terzina
Shi> sincrona (per ambata) su ruota?  e di una quartina?  e di una
Shi> cinquina?  
è facile da calcolare, anche senza alcun software.
Nell'altro messaggio, ho scritto la formula:
RMT = -log(Ne)/log(1-P)
(vabbè, cambiavano i simboli, ma il significato è identico)
RMT = Ritardo Massimo Teorico
Ne  = numero di estratti 
P   = probabilità   che  si verifichi l'evento  (estratto,   estratto in
quartina, ecc...)
considerando 7000 estrazioni, a 5 numeri per 10 ruote, abbiamo 
Ne = 7000*5*10 = 350'000
* nel caso di un estratto singolo abbiamo
P = 1/18 quindi
RMT = -log(350'000)/log(1-1/18) = -5.544/(-0.02482) = 223.4
*  nel caso di estratto  in  quartina   (ad  esempio  i   sincroni che
interessavano a te), la  formula  resta uguale, ma con  un'attenzione:
occorre infilarci la probabilità giusta al posto della P, ossia non la
probabilità dell'estratto, ma dell'estratto in quartina.
P = 1 - C(90-4,5)/C(90,5) = 0.2076 = 20.76%
dove C(,) indica il numero di combinazioni
si ricava:
RMT = -log(350'000)/log(1-0.2076) = 54.87 
olè!
Semplice, no? :-))
a  parte gli scherzi:  in fondo si tratta solo   di una formula, basta
prenderci  la mano e  non   ti serve  alcun software  costoso,  nessun
computer diverso dal tuo adorato Mac, solo una manciatina di neuroni.
* e nel caso di cinquina per  ambo? (non importa se sincrona, isocrona
o biomorfa, sempre cinquina per ambo è)
P = solo un po' più complicato, se vuoi te la spiego poi = 0.0233 = 2.33%
RMT = 541
Shi> Impietosisciti, su, che non ho il software 
possibile?
ci sarà pure una calcolatrice scientifica su Mac?
basta che calcoli logaritmi e coefficienti binomiali...
Shi> e non ho
Shi> ancora i libri giusti...  
ooooohhhh...
basta un testo di matematica delle superiori.
se non ce l'hai, prova all'uscita di una scuola:  un sacco di gente li
tiene senza usarli, magari te lo vendono a poco :-)
Ciao
Marco
-- 
Ognuno di noi e' un genio.  Solo che certe persone sono troppo stupide
per capirlo.

 writes:
mf> Ma questo perche' nell'ermeneutica ciclometrica del telencefalo si
[...]
mf> indipendenti e simmetriche.  Chiaro?
sě, perň   secondo  me č    meglio  far  ricorso  ad   un'applicazione
idiometrica,  perchč  secondo le   teorie  di  Kantor-McLuan,  volendo
applicare le  sinergie contrapposte e  ponendole in antitesi tra esse,
otterremmo un  binomio, che sommato e sottratto  a se stesso, o meglio
_IN_ se stesso medesimo, scaturirebbe un'idiosincrasia deuteronomica.
Ovviamente a patto   di accettare l'esegesi  di  Lyapunov, altrimenti,
come ben sai, il discorso sarebbe radicalmente differente, insomma, la
logica sarebbe un po' piů lineare.
mf> Io per sabato mi gioco 89 e 90 a tutte.
no, non vale, perchč questo č MIO! :-)
a meno che la tua ragazza si chiami Elena.... :-)
Ciao
Marco "non ho capito niente, ma mi sembra che l'ha spiegato bene"
-- 
La differenza tra Windows95 ed un virus?
Un virus si installa molto piu' facilmente!

Davide Greco
Caro Davide,
direi che sei stato cortese e gentile e' dire poco.
A questo punto, GRAZIE!
Ne approfitto, gia' che ci sono, per complimentarmi per il
tuo ultimo articolo su 'La Settimana del Lotto' sul
tuo programma...
Ho visto che hai anche citato il NG e salutato gli amici
di 'Nova'!
Un saluto amichevole.
Complimenti!
Ciao
Shivananda

interessante... 
Ti riferisci a quello sul massimo ritardo teorico dell'ambo?
Bè, modestamente, l'avevo fatto iniziare io! ;-)
Tra l'altro ho ancora memorizzato più di 50 messaggi di quel thread
che non riesco proprio a leggere... in definitiva volevo solo sapere
*un numero* che mi indicasse il massimo ritardo teorico dell'ambo,
così come Davide ha indicato quello di un estratto... e non sono
ancora riuscito ad avere quella risposta (se non formule su
formule..., ma ripeto, devo trovare la pazienza di leggermi tutti quei
post, magari la risposta è nascosta da qualche parte...)
Saluti by John Life
------------------
The "wheel of fortune" champion! (2-3-4 febbraio 1999)
Per rispondere privatamente, togliere *nospam* dall'indirizzo
ICQ #31027426
Visita il sito 
http://Radiopunto.freeweb.org
 !
Si parla di Radio Punto e della mia trasmissione!!

Ragazzi, apriamo un 166, con 'ste pippate chissa' quanti telefonano!!!!
Marco (che non ha fatto in tempo a giocare 89-90)

mi sembrava di averti rispoto..... magari avevo in mente di farlo ma poi
preso dal thread m'era passato di mente.
dunque posso dirti che per l'ambo in terzina (quindi un ambo su tre in
gioco) il RMT si aggira sulle 2200 estrazioni.
ciao
Davide

grazie per i complimenti...
a presto


valore nullo, esattamente come tutte le altre teorie ritardiste.
ipotesi sbagliate ?
non mi risulta che sei riuscito a dimostrarne l'infondatezza o l'errore
d'impostazione. Quello che mi risulta invece è che ti sei messo a parlare di
"rimescolamento delle estrazioni" ... e lasciamo perdere tutto il resto...
bye


 writes:
DG> certo che ha senso
[...]
DG> non servono affatto infiniti capitali... 
[...]
DG> ipotesi sbagliate ?  non mi risulta che sei riuscito a dimostrarne
DG> l'infondatezza o l'errore d'impostazione. 
sapevo fin dall'inizio che non tutti avrebbero capito, pazienza.
piuttosto, invece di perder tempo e energie in discussioni e polemiche
sterili, perchè  non rispondi alle  2 domande che ho  fatto nell'altro
messaggio?
D1) che cos'è il RMT?
r1) media
r2) moda
r3) stima (di che tipo e con che proprietà)
r4 altro: .......
D2) data ormai per accettata  l'indipendendeza e quindi la conseguente
equivalenza   tra  estrazioni 'seriali'  e   'parallele',  come si può
giocare sui ritardi?
mi piacerebbe molto conoscere anche la tua opinione in merito
Ciao
Marco
DG> Quello che mi risulta
DG> invece è che ti sei messo a parlare di "rimescolamento delle
DG> estrazioni" ... 
certamente, questa è la diretta conseguenza di  quello che affermi tu:
se le estrazioni sono indipendenti, allora possiamo considerarle in un
ordine  qualsiasi,   non  solo  nell'ordine  cronologico,  addirittura
possiamo pensarle come avvenute  tutte contemporanemante. Tutto questo
fa _esattamente_ parte del   teorema delle prove  ripetute che  tu più
volte hai citato e su cui basi la tua fede nei ritardi.
Evitiamo inutili polemiche, rispondi alle domande più sopra.
Ciao
Marco
-- 
Una VERA persona ha due motivi per fare qualunque cosa...  un buon motivo
ed il vero motivo.

messaggio?
no. non ti rispondo perchè sei il solito cafone. La polemica sterile e la
perdita di tempo sono tutte tue. Hai fatto un gran casino senza mai essere
convincente e senza mai riuscire a andare al di la delle solite volgarità
nei confronti di persone che non conosci. Se il solito cafone perchè ti
rivolgi con toni arroganti come se sapessi tutto tu. Beh allora arrogantello
che non sei altro... visto che sai tutto risponditi da solo.
bye

 writes:
Per la quarta  volta ti ho posto 2  domande precise, a cui bastavano 2
risposte precise e,   tutto sommato, sintetiche.  Quindi, lo  rifaccio
pure per la quinta:
D1) che cos'è il RMT?
r1) media
r2) moda
r3) stima (di che tipo e con che proprietà)
r4 altro: .......
D2) data ormai per accettata  l'indipendendeza e quindi la conseguente
equivalenza   tra  estrazioni 'seriali'  e   'parallele',  come si può
giocare sui ritardi?
DG> no. non ti rispondo perchè sei il solito cafone. 
per la   quarta volta, ogni   volta in modi e  con  scuse  diverse  ti
rifiuti di rispondere.
DG> Hai fatto un gran casino senza mai essere
DG> convincente 
veramente  il  gran  casino lo  stai   facendo tu: non   era molto più
semplice rispondere "NON  LO SO" oppure  "NON POSSO RISPONDERE PERCHE'
BUTTEREI ALLE ORTICHE TUTTA LA COSTRUZIONE PSEUDO-TEORICA SUI RITARDI"?
DG> Se il solito cafone 
[...]
DG> ti rivolgi con toni arroganti 
[...]
DG> allora arrogantello che non sei altro... 
tu sì che sei sempre un galantuomo.... 
Ciao
Marco
-- 
Un breve viaggio e' scritto nelle stelle.  E' possibile che sia fino al
gabinetto.