Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Gli astuti grillini anti-TAV

Quando li senti parlar d'altro (non che sulla TAV siano aquile), ecco come 
si esprimono:
http://danielesensi.blogspot.com/2010/03/un-mio-amico-voleva-votare-la-lista-di.html
"Noi dobbiamo stare vicini soprattutto ai NOSTRI negozi che vivono la 
competizione di immigrati, regolari e non. Gli immigrati vanno aiutati A 
CASA LORO"
(F.to Davide Bono, candidato del "movimento 5 stelle" alla presidenza della 
Regione Piemonte)
E poi dicono che Cacciari ha esagerato, a dire che lui gli darebbe fuoco... 
P.S. Oh, e pensare che con Penati manco è servito scimmiottare Umbertictus.
Namib

 A CASA LORO"
Per la cronaca Grillo se n'era gia' uscito qualche tempo fa con una roba
imbarazzante sui rom.

 ha scritto nel messaggio 
news:4bb38f17$0$823$4faf...@reader5.news.tin.it...

La prevedibile sconfitta vi ha tolto il lume degli occhi invece di farvi 
riflettere. 

 riflettere.
questa frase cosa significa??
si evince, dal riportato di Namib, che c'� del populismo, nel
movimento grillino, che sfocia in connotazioni leghiste.
Dunque, se dice un Penati PD qualche parola sulla sicurezza, apriti
cielo, ecco il pd reazionario.
Arrivano queste bravate grillesche, ed � la base da tenere in
considerazione.
Forse, Outis, non hai letto bene...
Mr. X

 riflettere.
Ma io ho riflettuto sulle frasi del tuo Davide Bono; e mi sembrano 
indistinguibili dalla merda leghista.
Namib 

 considerazione.
Che da un movimento un po' informe come quello di Grillo possano uscire 
stronzate non è nè drammatico nè sorprendente: hanno tutto il tempo di 
crescere e darsi una forma, oltre al fatto che prendono il 3-4%.
Speriamo che il prossimo candidato si meriti il mio voto già alle 
primarie... 

 Che da un movimento un po' informe come quello di Grillo 
non è un movimento informe. è un movimento reaozionario e pericoloso. 
populista, approssimativo. non nasconde forme di razzismo, e opera una 
semplificazione della realtà e delle politica estremamente 
preoccupanti.
ipazia

 ha scritto nel messaggio 
news:ae41ed31-e3d8-4a8c...@u22g2000yqf.googlegroups.com...

Perch� non vedi che si tratta di un problema reale particolarmente 
complesso. E non lo si risolve mettendo alla gogna chi si lamenta senza 
scadere nel razzismo dei leghisti.
Personalmente non condivido la retorica dell'accoglienza, se accoglienza 
vuol dire porte aperte senza controllo. Non perch� non sarebbe bello e 
auspicabile, ma perch�, rebus sic stantibus, causerebbe problemi insolubili. 
D'altro canto la presenza dei migranti, regolari e no, � indispensabile agli 
imprenditori, ma non si pu� negare che causi qualche problema alle fasce pi� 
sfavorite della popolazione. Difficile inoltre negare che, in assenza di 
severissimi controlli, la concorrenza a cui sono costretti i migranti tenda 
ad abbassare i salari e a favorire la concorrenza sleale di chi  li sfrutta 
a sangue. Io non so proporre soluzioni, perch� richiederebbero una revisione 
profonda dei rapporti economici mondiali, sottratti all'avidit� dei paesi 
pi� sviluppati, ma mi sembra che il PD oscilli tra gli estremi senza che si 
possa dire che ha raggiunto una proposta equilibrata. Quanto all'aiutarli a 
casa loro, credo che sarebbe ci� che i migranti desidererebbero di pi� (ma 
si dovrebbe farlo davvero) e consentirebbe di aprire la porta a tutti quelli 
che preferissero venire nel nostro paese. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4bb47e43$0$1132$4faf...@reader3.news.tin.it...

Primo, non so nemmeno chi � Bono ma so che non � certo "mio". Secondo, pu� 
darsi che in fondo al cuore covi la stessa rabbia dei leghisti, ma una 
corretta esegesi delle sue parole non consente di affermarlo. Ma in ogni 
caso piuttosto che di gogne ci sarebbe biosgno di una seria presa di 
consapevolezza del complesso problema 

 semplificazione della realt� e delle politica estremamente preoccupanti.
Quoto. I profeti vanno segati in due.
Namib 

 consapevolezza del complesso problema
Insomma, per dirla con Travaglio (che TU citi spesso), "il problema esiste" 
:) Insomma-bis, quando la Lega � razzista, tu parli di nazismo, quando � 
razzista (e con i medesimi slogan di Bossi) un grillino "ci sarebbe bisogno 
di una seria presa di consapevolezza del complesso problema". Ma mi faccia 
il piacere.
Namib 

 I profeti vanno segati in due
"... E, perch� questa parte � degna di notizia e da essere imitata da
altri, non la voglio lasciare indrieto. Preso che ebbe il duca
[Valentino] la Romagna, e trovandola suta comandata da signori
impotenti, li quali pi� presto avevano spogliato e' loro sudditi che
corretti, e dato loro materia di disunione, non di unione, tanto che
quella provincia era tutta piena di latrocinii, di brighe e di ogni
altra ragione di insolenzia, iudic� fussi necessario, a volerla ridurre
pacifica e obediente al braccio regio, darli buon governo. Per� vi
prepose messer Remirro de Orco uomo crudele et espedito, al quale dette
pienissima potest�. Costui in poco tempo la ridusse pacifica et unita,
con grandissima reputazione. Di poi iudic� el duca non essere necessario
s� eccessiva autorit�, perch� dubitava non divenissi odiosa; e preposevi
uno iudicio civile nel mezzo della provincia, con uno presidente
eccellentissimo, dove ogni citt� vi aveva lo avvocato suo. E perch�
conosceva le rigorosit� passate averli generato qualche odio, per
purgare li animi di quelli populi e guadagnarseli in tutto, volle
monstrare che, se crudelt� alcuna era segu�ta, non era nata da lui, ma
dalla acerba natura del ministro. E presa sopr'a questo occasione, lo
fece mettere una mattina, a Cesena, in dua pezzi in sulla piazza, con
uno pezzo di legno e uno coltello sanguinoso a canto. La ferocit� del
quale spettaculo fece quelli populi in uno tempo rimanere satisfatti e
stupidi..."
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 aprire la porta a tutti quelli che preferissero venire nel nostro paese.
Non ne sarei cosě sicuro: pensi che i cervelli in fuga smetterebbero di 
fuggire se venissero mandati missionari in Italia?
Un problema fondamentale delle migrazioni č proprio che la fuga della media 
borghesia colta dai paesi sottosviluppati ne frena ulteriormente lo 
sviluppo. 

 cielo, ecco il pd reazionario.
certo, perchè il PD millanta di essere di csx, Grillo no. E' noto che
il qualunquismo è di destra, checchè ne dica il sodale di Antonio
RIcci. La devozioni dei grillini al loro leader di sinistra non ha
nulla.

 E poi dicono che Cacciari ha esagerato, a dire che lui gli darebbe fuoco...
Namib, non farmi bestemmiare, per favore. Cacciari è quel porco che si
è preso i voti di fascisti e leghisti pur di fermare il candidato di
csx 5 anni fa.

 stupidi..."
Bei tempi, per noi romagnoli. Si campava quasi niente, ma se ne
vedevano di cose divertenti prima di morire...:D

 non č un movimento informe. č un movimento reaozionario e pericoloso.
e la Lega č fascista. E Di Pietro č fascista, e Grillo č fascista.
Sono tutti fascisti, l'unico fascista vero, con tanto di tessera n.
1816 del nuovo PNF, intanto continua a fare soldi e a ridersela

 di una seria presa di consapevolezza del complesso problema".
mi sembra che ci sia una certa differenza tra UN candidato di un
partito che dice una cazzata razzista e un partito che basa sul
razzismo la propria esistenza. L'antisemitismo in Germania non era
esclusiva dei nazisti, ma solo i nazisti dicevano che tutti i mali
della Germania dipendessero dagli ebrei, e quindi liberarsene era un
atto indispensabile per la sopravvivenza del popolo tedesco...

 ha scritto nel messaggio 
news:4bb4ecbc$0$1138$4faf...@reader1.news.tin.it...

vero
Grillo fa ghignare, ma pensare di trasformare una battuta in un partito 
politico è delirante. Infatti succede quello che descrivi
PS reazionario sì, pericoloso, francamente...non penso

 ha scritto nel messaggio 
news:4bb4ecbc$0$1138$4faf...@reader1.news.tin.it...

vero


 il piacere.
In effetti pare proprio un caso di due pesi due misure ;-)
Forse la verità è nel mezzo, cioè i leghisti non sono nazisti ma gente
che reagisce in maniera brutta e scomposta a  problemi anche reali
(che altri politici magari ignorano del tutto, quindi va a finire che
si cerca la soluzione nella Lega), e i grillini non sono una elite
particolarmente illuminata e lungimirante (per usare un
understatement ;-) ma gente che reagisce di pancia come tanti altri.

 Namib
Affermazione alquanto imprudente. Vuoi dire che il problema non esiste? 
Allora, dillo! 

 che reagisce in maniera brutta e scomposta a  problemi anche reali
[cut]
Forse che la gente che nei primi anni '30 votava NSDAP non aveva 
problemi reali?
Saluti,
Arturo

 reali?
Tu cosa avresti fatto per fermare il nazismo? 

tonto ha scritto:

Che domanda oziosa (la situazione della Germania degli anni '30 era 
molto diversa da quella dell'Italia odiena) e assurda (nei panni di chi 
dovrei mettermi? Di Thälmann, di Hindeburg, di un operaio bavarese, ...?).
Saluti,
A.

 mettermi? Di Thälmann, di Hindeburg, di un operaio bavarese, ...?).
Ozioso e assurdo come risolvere tutte le discussioni sulla Lega tirando 
fuori i nazisti. 

 problemi reali?
Sì, e non solo chi appoggiò  il nazionalsocialismo tedesco, ma anche
chi ha appoggiato il tragico nazionalismo serbo di Milosevic... e
tanti altri casi.
Però... non paragoniamo le mele con le pere! Una cosa è pensare che le
botteghe nazionali vadano privilegiate dalla concorrenza degli
stranieri regolari o irregolari, come par dire quel tale grillino e
come probabilmente pensano i leghisti (atteggiamento poco solidale, a
volte insofferente, a volte espresso in forme sgangherate e offensive,
ma non per questo "nazista"), altra cosa è teorizzare e praticare la
soppressione fisica delle etnie diverse,  l'asservimento di altri
popoli, la guerra, ecc...

tonto ha scritto:

Ah, guarda, io non ho davvero la pretesa di risolvere alcunché (di avere 
il diavolo nell'ampolla, come diceva Gramsci); anzi, ammetto 
tranquillamente di avere le idee molto confuse visto che in primo luogo 
questa vittoria, seppur risicata, di Cota non me l'aspettavo. Mi 
piacerebbe però provare a capire, anche col vosto aiuto, com'è che mi 
ritrovo un simile figuro quale presidente di Regione e che cosa si può 
pensare di fare per arginarlo. Sono d'accordo con te che il paragone coi 
nazisti è fuorviante, ma solo in parte: quando Namib dice che la Lega ha 
il razzismo nel suo DNA ha ragione; l'appartenza della medesima alla 
"destra identitaria" europea mi pare d'altra parte un dato di fatto; 
però qui in Italia, eccezionalmente, ce la ritraviamo al governo.
Detto questo la discussione per me è apertissima.
Saluti,
Arturo

 popoli, la guerra, ecc...
"Poco solidale"? Nel libero mercato, lo Stato non deve (anzi: non pu�) 
"favorire" (o danneggiare) un'etnia nei confronti di un'altra; non � 
questione di etica, ma di diritto.
Namib 

Redfiddler ci ha detto :

pericoloso si, perchè alimenta le idee di complottismo, perchè riduce 
la complessità della realtà a un paio di parole d'ordine, perchè

edevils ha scritto:

Insomma, e che sarà mai un po' di xenofobia? Mica vorremo star lì a 
storcere il naso, no? Guarda che ai tedeschi, soprattutto all'inizio, i 
nazisti mica si presentavano come il colonnello Landa: di certo non 
propagandavano la guerra, tanto meno il genocidio. Mi sa che a forza di 
rappresentare il nazismo come "male assoluto" (che non esiste. Ricordo 
le grottesche polemiche all'epoca dell'uscita del film La caduta perché 
veniva mostrato un Hitler galante con le signore) non si riconosce il 
"male relativo" (che invece esiste eccome). La "difesa" di lavoratori, 
contadini e bottegai dalla concorrenza straniera è sempre stato uno dei 
cavalli di battaglia di tutta la "destra rivoluzionaria" (come l'ha 
definita Sternhell) dalla fine dell'800 in poi. Ciò non significa, l'ho 
già detto, che anch'io non ritenga fuorviante la definizione dei 
leghisti come nazisti; però l'aria di famiglia, in questo caso 
l'esercizio del ruolo di "imprenditori della paura", c'è.
Saluti,
Arturo

 ritrovo un simile figuro quale presidente di Regione...
"capire", credo sia la parola giusta...
la maggioranza non ha o la voglia o la capacità di "capire". Quando
sento al caffè la gente parlare della Lega, siamo fermi ancora
all'immaginario un pò antipolitico di cui si fregiava questo movimento
sino a quindici anni fa. Evidentemente dimenticando la presenza nel
governo di questo decennio... tant'è che loro piazzano ancora i
manifesti con il "Roma ladrona".
E' chiaro che, dal punto di vista logico, si danno dei ladroni. Eppure
viene visto al contrario...
E non si va oltre lo slogan, sicurezza, aiutiamo gli artigiani e le
piccole imprese, fiat cattiva e via andare.
E' chiaro che se manca la volontà di vedere le azioni ed i risultati,
casca tutto il resto... niente può più sorprendere.
Oddio, in realtà poi arrivano delle sorprese. A Lecco il c-dx viene
sconfitto, pur presentando Castelli. Un ex-margherita, evidentemente
ben conosciuto dai cittadini del luogo, trionfa.
Forse questo è il dato da cui partire.
Mr. X

  non questione di etica, ma di diritto.
Il diritto per� si cambia secondo le maggioranze.

Nel suo scritto precedente, ipazia ha sostenuto :

(cliccato invio troppo presto)
perchè contribuisce a far pensare la "politica" sia una cosa deleteria 
e corrotta. e perchè, come la lega, fa perno sugli istinti più bassi.

 l'esercizio del ruolo di "imprenditori della paura", c'è.
Che la destra e i leghisti raccolgano voti sulla paura viscerale dello
straniero che ruba il lavoro, la casa, e magari anche la donna... è
fuor di dubbio!
Dire che ciò equivalga al nazismo invece è fuorviante.
Pensare che non ci siano responsabilità a destra ma anche al centro e
a sinistra, nell'incapacità di governare fenomeni che invece
andrebbero governati, è autoassolutorio ;-)

 andrebbero governati, è autoassolutorio ;-)
Li si governa facendo integrazione, ovvero esattamente il contrario di 
ciò che la fa la destra. Sarà un caso?
Torno anche un attimo sul Grillo del subject. Si dice: il problema è 
aver lasciato spazio a uno come Grillo; il concetto in astratto è chiaro 
e si può essere d'accodo. Quel che vorrei capire è come si applica a una 
situazione concreta: quali sono i clamorosi errori che sarebbero stati 
commessi in Piemonte per lasciargli quegli spazi? Non mi è per niente 
chiaro. E in Emilia Romagna? Ancora meno, visto che non conosco la 
situazione: se qualche indigeno volesse illuminarci...
Saluti,
Arturo

 e non a Torino?
la divaricazione di risultati fra la provincia di Torino e il resto del
Piemonte è il dato più significativo.
I padagnoli sono stati molto abili a lavorare sul mito dell'irriducibile
estraneità della corrotta metropoli rispetto all'onesto popolo dei
barotti. Per esempio, sono anni che si pesta sul tasto propagandistico
di una sinistra al rimorchio dell'odiata famiglia Agnelli. Alla fine
l'hanno spuntata, e le apriche colline coperte di vigneti hanno avuto il
disopra sulla corrotta Babilonia degli stranieri stupratori.
Non è neanche il caso di ricordare che quanto più le colline ecc. si
coprono di capannoni industriali, tanto meno è possibile rintracciare in
esse qualcosa che si possa definire "classe operaia".


 CASA LORO"
Le affermazioni controfattuali hanno (solitamente) un presupposto falso;
gli unici che io conosca che riescono a fare affermazioni controfuattuali
composte solo da affermazioni false sono i leghisti e Alessandro Sallusti.
Presupponendo che il Grillino abbia infarcito la dichiarazione con una
panzana, quale è l'affermazione falsa nel quotato?
Non ci sono negozi in Piemonte che vivano la concorrenza degli stranieri?
Non ci sono stranieri?
Prevenire l'immigrazione con una politica di sviluppo in loco e' sbagliato?
Note a latere: di solito i movimenti si distinguono in destra e sinistra
non tanto per i problemi che essi evidenziano ma per le soluzioni che
propongono; contestare lo schieramento politico ponendo l'accenno sui
problemi che qualcuno evidenzia rischia solo di sottovalutarne la portata
(cosa che dopo la parabola de La Lega dovrebbe esserci chiara); non
gradisco piu' di tanto il M5S (le proposte sull'energia sono da scolaretto
di terza media) ma fare proprie alcune delle loro battaglie credo che
potrebbe essere un buon inizio per dare una rinfrescata al PD.
My2Ec
m
-- 
Ever noticed that people who believe in Creationism look really unevolved? 
- Bill Hicks
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Piemonte è il dato più significativo.
Nel resto del Piemonte la Bresso non s'e' vista...


 commessi in Piemonte per lasciargli quegli spazi?
Comunque in Piemonte, e in particolare in Val di Susa dove c'è la
grande questione della Tav, i grillini sono ferocemente anti-Tav, la
Bresso è chiaramente per la Tav, non ci si può meravigliare che non ci
vadano d'accordo e non l'abbiano votata.

 vadano d'accordo e non l'abbiano votata.
Anche qui, che avrebbe dovuto fare la Bresso? Se fosse stata contraria
alla TAV io non l'avrei votata...

 vadano d'accordo e non l'abbiano votata.
Ma abbiamo gi� chiarito che sui numeri complessivi non sono certo stati 
gli antitav valsusini a spostare granch�. (Peraltro anch'io sono 
scettico sulla TAV ma non mi sogno per questo di aiutare Cota a vincere. 
Anzi.)
Saluti,
Arturo

 alla TAV io non l'avrei votata...
Boh, forse far capire meglio a cosa serve 'sto benedetto Treno ad Alta
Velocità internazionale in un'epoca in cui fai molto prima con l'aereo
low cost :)
Ok, la linea serve anche per le merci, ma è una cosa che va ben
valutata economicamente e capita.

 valutata economicamente e capita.
su distanze inferiori ai mille km un treno ad alta velocità può essere
concorrenziale all'aereo; da Milano a Roma sono poco più di tre ore, col
vantaggio che vai da un centro cittadino all'altro: con l'aereo,
considerando il trasferimento da/verso l'aereoporto, rischi di metterci
di più.
Naturalmente ad un potere che intende centralizzare tutto, appunto, metà
a Milano e metà a Roma (col cazzo che gli interessa il federalismo,
questo è biada per gli asini) non gliene può fregar di meno se a volte
un treno di pendolari ci mette quasi lo stesso tempo da Torino a Milano,
e se da Torino a Parigi ci vuole una notte intera.
Negli anni del boom l'Italia si è riempita di autostrade, e i grandi
cantieri stradali sono stati una parte importante della crescita
economica. Oggi lo sviluppo di treni veloci è vitale per non condannare
le regioni periferiche all'isolamento, oltre ovviamente a ridurre il
traffico aereo, che fra tutti è quello che consuma e inquina di più.
Si fanno delle grandi risate su una ferrovia che va da Lisbona a Brest
(chi mai vorrebbe partire in treno da Lisbona per andare a Brest?) e si
fa finta di non capire l'importanza di un sistema di trasporti integrato
che dovrebbe coprire tutta l'Europa.
Quanto detto prima, naturalmente, non significa affatto rinunciare a
potenziare e migliorare il servizio sulle brevi distanze. In (quasi)
tutta Europa si può viaggiare comodamente sia sui treni ad alta
velocità, sia sulle linee locali. Non vedo perché anche in questo
l'Italia deve continuare a fare eccezione.
====
Aggiungerei che anche questo (insieme con la chimica, l'elettronica,
l'informatica, laereonautica...) è uno dei settori in cui l'Italia fino
a qualche decennio fa era fra i paesi all'avanguardia, poi per la miopia
dei politici si sono abbandonati progetti essenziali per lo sviluppo. Il
Pendolino è stato venduto a una mezza dozzina di ferrovie in Europa,
prima di finire in fondo a qualche deposito. La filosofia delle piccole
imprese è un cappio che prima o poi ci strangolerà.
====
Mi piacerebbe conoscere qualche valsusino antiTAV, e chiedergli perché
nessuno ha detto be' quando è stata costruito quel mostro
dell'autostrada da Torino a Bardonecchia, che serve appunto per andare
da Torino a Bardonecchia, poi si scontra con il tappo di un traforo che
è una camera a gas con una sola corsia per senso di marcia - e poi, dopo
il traforo, non porta da nesuna parte.


 potenziare e migliorare il servizio sulle brevi distanze.
[...]
 Beh, le risorse non sono infinite. Se poi vogliamo anche tener bassi
i prezzi dei biglietti, e magari non alzare, o addirittura ridurre, le
tasse, allora alcune priorità vanno individuate; non vale dire: voglio
tutto! ;-)
E' un po' la stessa obiezione che viene fatta al ponte sullo Stretto:
è prioritario rispetto a tanti altri interventi necessari su strade e
ferrovie del Sud?
Boh. Sia sulla TAV sia sul Ponte non ho una posizione definitiva,
attendo di capir meglio.

 Quanto coster� e quale sar� il ritorno economico?
un'opera del genere non pu� essere misurata in base ad una prospettiva
di pochi anni.
L'attuale linea ferroviaria ha pi� di cent'anni, e continua (continuer�)
ad essere utilissima - n� � strano che su un percorso cos� importante su
scala europea esistano due linee parallele.
Ridurre la questione ad un po' di supermercati in pi� o in meno, �
infantile.


 montagne per passare ma non porta diretti vantaggi ai valligiani.
invece l'autostrada aveva stimolato la spaventosa espansione edilizia
delle localitą sciistiche, e tutti ne sono stati contentissimi. Nessuno
ha parlato di disastri ambientali ecc.


 di pochi anni.
Certo, la valutazione -non solo economica ma dei costi/benefici
complessivi- va fatta su scala di qualche decennio almeno. Ma va
fatta.
Vedi per es. questo recente articolo su 
lavoce.info
TAV TORINO-LIONE: VALE LA SPESA?
l confronto sulla Tav Torino-Lione si concentra sulla contrapposizione
tra un disegno ambizioso di sviluppo e una resistenza locale. Il vero
problema sono i costi esorbitanti dell'opera: tra i 15 e i 20 miliardi
pari a tre volte il Ponte di Messina. E i benefici? Pochi. Sia in
termini di risparmio di tempo (circa un'ora), sia a livello ambientale
dati gli alti consumi energetici che la costruzione
dell'infrastruttura richiederebbe. Un invito al dibattito da parte di
nove studiosi, esperti della questione: Andrea Boitani, Bruno Manghi,
Luca Mercalli, Marco Ponti, Rémy Prud' Homme, Francesco Ramella, Pippo
Ranci, Carlo Scarpa e Francesco Silva.
[...]
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001553.html

 ha parlato di disastri ambientali ecc.
Beh, il turismo sciistico porta quattrini ai valligiani, I suppose. ;-)

 Beh, il turismo sciistico porta quattrini ai valligiani, I suppose. ;-)
non vorrai mica dire che l'opposizione alla TAV č solo questione di
quattrini?


 quattrini?
Ognuno può avere un motivo diverso per opporsi alla TAV. C'è chi si
oppone alle reti di trasporto internazionali perché rimpiange il
Medioevo quando le merci viaggiavano a dorso di mulo e si mangiavano
più che altro i prodotti dell'orto locale (nel qual caso, i norvegesi
non potrebbero mai consumare arance e olio d'oliva, gli italiani non
potrebbero mai assaggiare salmone, i romani non potrebbero gustare
radicchio di Treviso e i trevigiani dovrebbero astenersi dai carciofi
romani!).
Per chi campa di turismo, immagino che una strada ferrata che sfreccia
sopra le teste o sotto le montagne ma senza fermate in loco (a
differenza dell'autostrada che ha le uscite), non sia molto
interessante, quindi tende a vederne solo gli eventuali aspetti
negativi.
Poi c'è chi non è valligiano, non è neanche "no global" e tantomeno è
per il ritorno al Medioevo, ma si chiede se il gioco della TAV Torino-
Lione valga la candela, se sia davvero una priorità dove spendere i
(non molti) quattrini dell'Italia, come per esempio si chiedono gli
economisti che scrivono su 
lavoce.info
, e se il risparmio di tempo ed
energetico che si spera conseguire sarà davvero tale.
Personalmente sto a guardare e sentire, non ho una posizione
definitiva, se abitassi in Piemonte probabilmente avrei votato
Bresso... però mi pare più che legittimo porre domande e discuterne.
Se le risposte sono solo affermazioni apodittiche del tenore che... va
fatto perché è bene farlo, ed è bene farlo perché va fatto..., non mi
meraviglio che l'opposizione alla TAV, giusta o sbagliata che sia,
resti virulenta.

 Lione
non č una linea da Torino a Lione. Č un piccolo tassello di un sistema
europeo - a differenza dell'autostrada Torino - Bardonecchia, che
finisce in una camera a gas con una corsia per senso di marcia, del
ponte da Reggio a Messina, che finisce a Messina ecc.
Certo, possiamo non costruire questo tassello, e decidere che da Torino
a Parigi la strada piů breve passa per Milano. Ai padagnoli tutto
sommato non dispiacerebbe.


 sommato non dispiacerebbe.
Come hai detto tu stesso, non è una linea "da Torino a Lione". E' una
linea, dal punto di vista dell'Italia, per connettere l'Italia a pezzi
d'Europa, giusto? E allora io (che non sono padagnolo) mi chiedo
perché non farla passare da Milano, o da Genova, o da dove costa meno
ed è più semplice?
Oppure, se proprio si deve passare dalla Val di Susa, dov'è scritto
che occorra passare ad alta velocità con tutti i costi e i problemi
che ciò comporta?
Cito ancora 
lavoce.info
 (che, per chi non la conoscesse, non è proprio
un covo di noglobal trinariciuti e con l'anello al naso).
"Il Corridoio Cinque ancora non è molto di più che un tratto di
pennarello su una carta geografica e non corrisponde ad
un'infrastruttura unica, con caratteristiche omogenee. Contrariamente
a quanto spesso affermato, la Commissione Europea non richiede affatto
che l'attraversamento delle Alpi lungo il Corridoio sia effettuato con
una linea ad Alta velocità/capacità."
http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001553.html

 piů che altro i prodotti dell'orto locale
Questa e' una delle critiche che vanno per la maggiore tra i grillini. 
Fa il paio con la "decrescita felice" e quelle robe li'. Che tristezza.

 Questa e' una delle critiche che vanno per la maggiore tra i grillini.
o tra la caricatura dei grillini che i piddini si fanno tra loro per
continuare a convincersi di essere solo loro quelli intelligenti
mentre gli elettori di chi le elezioni le vince (o comunque di chi
aumenta i propri consensi) erano, sono e resteranno per sempre dei
poveri coglioni fuori dal mondo? Siate intelligenti sul serio, e
costringete Grillo ad ammettere apertamente che il suo qualunquismo è
esclusivamente al servizio del cavaliere. De Magistris vi ha già fatto
metà del lavoro stanandolo (perchè costringerlo ad ammettere che non
ha nessuna intenzione nè ora nè mai di fare anche solo un passo in
comune con l'iDV significa avergli fatto ammettere che lui esiste solo
e soltanto per danneggiare il csx), cosa costa a Bersani sputtanarlo
definitivamente chiedendogli se vuol avere un futuro serio o se vuole
continuare ad essere l'alleato de facto del nano? In ogni caso, ci si
guadagna: se per non rispondere svicola e si rimette a fare la solita
sbraitata sul PD meno elle ammette che è al soldo di Arcore, se è un
minimo furbo e rilancia chiedendo di vedere le carte dell'alleanza, ci
si può discutere e i suoi voti potrebbero finire al csx.

 continuare a convincersi di essere solo loro quelli intelligenti
1) Non voto PD
2) Conosco diverse persone che a queste elezioni hanno votato Movimento
5 Stelle, e ci ho parlato
Ribadisco il concetto: quella e' una delle obiezioni che vanno per la
maggiore tra i grillini, che ti piaccia o no.

 energetico che si spera conseguire sarà davvero tale.
e poi ci sono i cretini che non sanno che i "medievali" della Val Susa
e gli economisti della Voce la pensano esattamente allo stesso modo,
tant'è vero che se vai su youtube troverai decine di video con quei
professori che intervengono ai meeting dei "medievali"


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sono stato il primo a postare il pensiero degli economisti di
lavoce.info...
certo che c'è una differenza tra "discutiamo se vale la pena dal punto
di vista economico" e "no senza se e senza ma"...
Mr. X

 lavoce.info...
perchè non leggi quello che postano gli altri da anni. E sicuramente
non hai mai letto un solo sito dei no-tav, dove di no senza se e senza
ma non si parla, ma si parla solo di "no per questi motivi:
ecc.ecc.ecc."

 1816 del nuovo PNF, intanto continua a fare soldi e a ridersela
Forte questa! Diciamo che intanto se la ride mentre i pidiellini "ragionano" 
su grillo.
Ecco... è questo il problema del pd di oggi, il populismo di grillo. 

 ipazia
Urca! Per fortuna che ci sono i moderati della lega!
 

 Urca! Per fortuna che ci sono i moderati della lega!
Stasera telelombardia faceva una trasmissione intitolata "Bossi-Grillo: la 
voce del popolo".
Chissà cosa ne pensa Grillo, quello che vuole fare la lega del futuro... 

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mmhhh, sbagliano allora a scrivere i manifesti che portano nelle
manifestazioni...
Mr. X

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Ti sfido a trovare una qualsivoglia manifestazione in cui i manifesti
non siano slogan ma dotte dissertazioni accademiche sul perchè si
manifesta. Sai com'è, le manifestazioni non sono dibattiti.

 manifesta.
ma se scrivi "senza se e senza ma" lanci un preciso segnale...
Mr. X