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Titolo: I "successi contro il terrorismo" di Sharon

Poiché, contro ogni logica, c'è chi sostiene che Sharon abbia "fermato"
un'ondata
di terrorismo già in corso, rispondo a questa fantasia con i dati sulle
vittime del terrorismo palestinese, tratti da
http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH0i5d0
 . Dunque.
Dal 5 sett. 1997 al 19 nov. 200: 1 morto israeliano (un soldato, ucciso il
29 ott. del
1998), in Israele.
Nei 5 mesi successivi alla "passeggiata" di mr. Sharon (primo attentato: 20
nov.) abbiamo il seguente bilancio di vittime israeliane (in Israele):
29 sett. 2000 - 4 mar. 2001: 18 morti, 237 feriti.
7 marzo 2001: insiediamento di Sharon.
5 mar. (primo attentato: 27 marzo)-lug. 2001: 33 morti, 444 feriti.
Ago.-dic. 2001: 48 morti, 563 feriti.
Gen.-mag. 2002: 123 morti, 995 feriti.
Shalom.
Namib

 Namib
Shalom anche a te.
TB

 Grazie per aver dimostrato quanto sia necessaria e giusta.
Mah, se lo dici tu... (mi decesarizzo anch'io per una volta ;-))
Ciao,
 L. 
-- 
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                  Antonio Pinter, Milan, Italy

 Vorrei capire però qual è l'alternativa.
Intanto il muro se lo si vuole lo si costruisce lungo i confini che non
sono oggetto di negoziati, ovvero quelli del '67, dopodiche' si riprova a
trattare, con un po' piu' di buona volonta' e sperando di trovarne
altrettanta dall'altra parte.
Ciao,
 L.
-- 


 Grazie per aver dimostrato quanto sia necessaria e giusta.
Numeri alla mano, ti toccherà cercare altri argomenti per sostenere il
peggior nemico di Israele. Shalom.
Namib

 di negoziato.
Ma se Hamas e compagnia  sono contro il negoziato, e su questo credo
siamo d'accordo, la fine della speranza di una possibilita' di negoziato
come puo' aver deciso l'inizio di una campagna di attentati? Semmai mi
aspetterei il contrario, cioe' che sia il successo di negoziati che se
andassero a buon fine garantirebbero l'esistenza di Israele e di uno
stato palestinese entrambi dai confini definiti a scatenare gli
attentati.
Ciao
Ale
-- 
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 Ale
Mi sembra un ragionamento inecceppibile. E in effetti stupisce che nessuno
si ponga mai questa domanda.
Forse la risposta è che gli attentati arrivano quando l'ANP  decide di
cessare di "mantenere la pace" (cit).
TB

 peggior nemico di Israele.
Se gli amici sono gente che sostiene che Israele non ha diritto di
difendersi dal peggior attacco terroristico della storia (attacco che
naturalmente Israele si è causata da sola) viva il peggior nemico, appunto.
Numeri alla mano, si dimostra che l'unico modo vero di mantenere la pace, da
quando l'ANP ha deciso di smettere,  è stato occupare ogni centimetro
quadrato di Giudea e Samaria.
Il muro è un alternativa molto più ragionevole sia per israeliani che per
palestinesi. Quindi è necessario.
868 morti israeliani, uomini donne e bambini, sono lì a dire che se, per
farlo funzionare e renderlo efficiente si dovessero tagliare in due i
territori, se anche si dovesse rendere necessario il più "punitivo" dei
tracciati, è giusto farlo.
Non vedo di quali altri numeri tu abbia bisogno per sostenere le tesi di
Sharon, oltre a quelli che hai già gentilmente citato.
Shalom.

 come puo' aver deciso l'inizio di una campagna di attentati?
Perche' Israele non trattava con hamas e jihad, ma bensi' con l'ANP.
Evidentemente l'ANP, in un momento in cui era forte e godeva di ampio
consenso all'interno della societa' palestinese, riusciva a tenere sotto
controllo le fazioni estremiste, con le buone o con le cattive, in modo
che queste non intralciassero (o intralciassero in maniera marginale)
negoziati che, per i motivi che sappiamo e condividiamo, queste ultime
certamente non potevano vedere di buon occhio.
D'altronde Rabin, che forse proprio rimbambito non era, se diceva
"combattiano il terrorismo come se non ci fossero le trattative e
continiuamo le trattative come se non ci fosse il terrorismo" e' perche'
separava la necessita' di combattere militarmente hamas e jihad da quella
di trattare con l'ANP, che evidentemente non metteva nello stesso
calderone del "terrorismo palestinese".
Falliti i negoziati Arafat decise di sciogliere le briglie ai terroristi,
pensando, con un tragico errore di calcolo, di ottenere per mano militare
quello che non era riuscito ad ottenre per via diplomatica. La seconda
Intifada e' stata pianificata, su questo sono d'accordo con Tonibaruch, la
"passeggiata" di Sharon costituisce solo il pretesto di eventi che oramai
erano stati messi in moto e che non si potevano fermare.


 erano stati messi in moto e che non si potevano fermare.
Io sono abbastanza d'accordo con quello che scrivi. Per questo non riesco a
capire come tu poi tiri alla fine la conclusione che tiri sull'ANP, che
secondo me vedi in una luce esageratamente ottimistica.
Da quello che leggo qui sopra (e scusa se semplifico), per te l'ANP è come
un grosso pedale del freno. Può fermare il terrorismo, se lo vuole. O può
decidere di cessare questo sforzo e lasciarlo partire per conto suo. Siamo
persino d'accordo che può pianificare di lasciarlo partire quando decida che
è il momento di farlo.
Ma se le cose stanno così, dov'è il problema nel considerare ANP e
terrorismo un tutt'uno? Certo, fatto di componenti diverse con obiettivi
diversi ma all'atta pratico, nient'altro che un inseme con cui si può fare
la pace o la guerra.
A me sembra anche abbastanza evidente e dimostrato che l'ANP partecipa agli
attacchi con forze sue. Ma anche se fosse solo un freno e uno starter di
attacchi svolti da altre milizie con le proprie logiche e i propri
finanziamenti, non ha senso considerare terrorismo e controllo politico due
cose diverse, distinte e contrastanti.
I due problemi (direzione politica e mano terroristico-militare) si
combattono insieme. Battere l'ANP così com'è e favorire un processo
democratico metterà la nuova ANP realmente in contrasto con il terrorismo,
indebolirà Hamas e Jihad.
Battere militarmente Hamas, Jihad e Tanzim, non rafforzerà la dittatura
dell'ANP così com'è ma la metterà in crisi portando sperabilmente a un esito
più accettabile politicamente.
TB

 più accettabile politicamente.
E l'ANP secondo te cosa dovrebbe fare per ottenere un governo israeliano
"piu' accettabile politicamente" di quello di Sharon? Continuare con
l'opzione militare, I suppose, coerentemente con quello che raccomandi per
il governo israeliano...


 L.

 eliminarlo  dalla carta geografica.
Il fatto che l'ANP venga riformata in maniera democratica non significa
che adotti politiche piu' ostili verso hamas e jihad, anzi potrebbe
paradossalmente essere il contrario. Noto che anche tu covi una
taumaturgica fiducia nella "bonta'" delle democrazie, io purtroppo non
posso dire lo stesso.
Per ora mi fermo qui, devo andare.


 indiscriminata di civili".
Con tutto il dolore per la morte dei civili, il fatto che Sahadeh -
equiparabile ad un alto ufficiale - si nascondesse in mezzo ai civili
mentre combatteva la sua guerra a prescindere da quanto desideravano i
civili stessi un po' di colpa non l'ha?
IMHO se vogliamo fare un confronto tra i metodi un bun esempio e' Jenin.
Usare l'artiglieria dell'IDF a Jenin avrebbe causato una strage di
civili palestinesi, avrebbe evitato morti israeliani e sarebbe stata,
per quanto ne so io, un'azione lecita secondo il diritto di guerra, anzi
i combattenti palestinesi barricandosi in mezzo ai civili sarebbero
stati da considerare criminali di guerra a tutti gli effetti e
responsabili delle morti di civili. Eppure non e' successo e l'IDF ha
combattuto casa per casa.


 Sharon, oltre a quelli che hai già gentilmente citato.
Dei prossimi. Shalom.
Namib

 Jenin. 
per quel che ho letto su Jenin, condivido.
AleX
-- 
Le opinioni espresse dal Capo del Governo non rispecchiano
necessariamente quelle degli abitanti.
		Luttazzi - Benvenuti In Italia
http://alexbr.interfree.it/israel/

 IMHO se vogliamo fare un confronto tra i metodi un bun esempio e' Jenin.
Abbastanza d'accordo.


Namib wrote on 10/28/2003 19:46:
Riassumendo...
Gli accordi non sono stati firmati, ma per colpa di Barak
I kamikaze scoppiano, ma per colpa  della provocazione di Sharon (la famosa
callida passeggiata)
L'IDF, guidata dal callido uomo di Shabra e Chatila, ne ammazza piů di Jihad
e Hamas e Tanzim messi insieme
La callida IDF ne amazza tanti, ma non previene gli attentati  (sete di
sangue?)
Quindi, se Israele vuole prendersela con qualcuno per il terrorismo, se la
prenda col suo callido governo. E' Israele la causa dei suoi kamikaze.
Magnifico. E tu saresti la vox clamans nel deserto?
Non buttarti cosě giů, Namib. Forse sei un po' soletto qui, ma su Indymedia
(e anche alla TV) ti trovi in ottima, numerosa compagnia.
TB

 civili stessi un po' di colpa non l'ha? 
Abbiamo litigato gia' per un anno su questo argomento... 
Non e' affatto condivisibile il discorso del "guarda che si nasconde in
mezzo ai civili" perche' e' sbagliato proprio dall'inizio il discorso
delle eliminazioni cosidette selettive.  
ciao
S.


 Gli accordi non sono stati firmati, ma per colpa di Barak
[cut]
Non ho mai detto questa sciocchezza, né mi riconosco minimamente in quello
che tu chiami
"riassunto" delle mie opinioni. E tanto meno frequento Indymedia. Quello di
cui volevo convincerti (indarno, pare) è che il campo palestinese non è un
monolito. Come è facile distinguere fra Lapid e Sharon, così dovrebbe essere
facile distinguere fra Yassin e Arafat. Il fatto che l'elettorato israeliano
ed il popolo palestinese vedano nell' "altro" un nemico compatto quanto
subdolo, invece di un popolo socialmente e politicamente "articolato" è una
vera tragedia. Tu, certamente in buona fede (non lo discuto), sei parte di
essa. Shalom.
Namib

 essa.
No. Io sono uno che dice che Israele si deve difendere con tutti i mezzi a
disposizione finché salterà fuori qualcuno con cui fare la pace e mi illudo
persino che molti tra i palestinesi eleggerebbero qualcuno di diverso da
Arafat. E' l'unica cosa che posso sperare.
Di là c'è un governo (la parte sana e affidabile del variegato mondo
palestinese, presumo) che promuove dalla TV di regime quelle trasmissioni
che tu hai definito "compromessi mitologici", in cui si celebrano gli shahid
e si formano bambini di 12 anni alla bellezza di diventare kamikaze. Poi c'è
Hamas e la Jihad. 
Certo che questa ANP va distrutta. E' una dittatura feroce e assassina di
Israeliani e di palestinesi. E lo dico proprio perché non penso che i
palestinesi siano una sola testa.
Shalom.

 delle eliminazioni cosidette selettive.  
Le preferivi indiscriminate? Un bello sbarramento d'artiglieria e via
stile Grozny? Oppure stormi e stormi di quadrimotori Bomber Harris
style?
Mi piacerebbe sapere secondo te come Israele dovrebbe combattere la sua
guerra (conflitto, scontro, chiamalo come vuoi) se non uccidendo i suoi
nemici. PEr favore astieniti da citare cose tipo "si dovrebbe ritirare
entro i confini del '67" perche' gia' le sostengo anchio ma non sono un
modo di combattere Hama che ha piu' volte annunciato che non
considererebbe finita la lotta in quel caso.


 Paragone non calzante. Dove sono i palestinesi moderati?
Domanda "qualificante". Shalom.
Namib

 ammazzati tanti anche l'IDF,
Certo che ne ha ammazzati tanti anche l'IDF e ti assicuro che, pur
essendo
noto che per motivi che non sto qui ad approfondire la sorte di Israele
ha
per me un significato particolare, il mio dolore e' tanto per loro
quanto
per le vittime israeliane.
Portando' pero' il discorso su di un piano razionale non posso non
notare
che quella che si combatte in Israele e nel territorio dell'ANP - anzi
da
ora in poi la chiamo Palestina con la maiuscola - e' una guerra,
ancorche'
a bassa intensita' e con altre caratteristiche anomale. E durante le 
guerre, checche' ne dicano politici e giornalisti occidentali, e' 
inevitabile che gente che non c'entra nulla muoia solo perche' si trova
al
momento sbagliato nel posto sbagliato. Accettare questo fatto
incontrovertibile
non solleva nessuno dalle sue responsabilita' morali ma e' IMHO
indispensabile
per cercare di attribuire a ciascun contendente le sue resposabilita'.


che tu chiami "riassunto" delle mie opinioni. 
Buffo, perche' invece sembrano entrare come un guanto. 

 Diverso sarebbe il colpo di un cecchino: 
Vero, sono daccordo. Ma guarda che non voglio difendere i bombardamenti
come arma antiterrorismo, voglio cercare di dirimire il groviglio di
responsabilita' che rende cosi' difficile discutere serenamente di
questi problemi anche a noi che non ne siamo toccati.


 Ale


 far saltare tutto e scatenare l'inferno.
Un tantinello manichea questa ripartizione di torti e ragioni, n'est pas?
Ciao,
 L.


 quindi tutt'altro che "generosa";
Avresti perfettamente ragione se in corso di trattativa Arafat avesse
chiesto il ritiro dagli insediamenti e l'impegno a non costruirne di nuovi,
in cambio della pace.
A me però pare sia imputabile a lui, il fallimento della trattativa, proprio
perchè non ha chiesto quella cosa lì, ma un'altra.
lina

 Buffo, perche' invece sembrano entrare come un guanto.
Effettivamente, hai ragione: la tua impressione è buffa. Succede. Shalom.
Namib

 style?
stai confondendo gli argomenti e le situazioni. 
 
saluti
s.


 considererebbe finita la lotta in quel caso.
che ne pensi?
