Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: bsd sul desktop

volete *bsd sul desktop x86?
http://www.desktopbsd.net/
Altro che osx...

 Altro che osx...
Infatti altro che osx. Ma secondo te, per quanto tu stupido possa 
essere, non ti e' mai passato per la mente che i migliaia (o forse anche 
piu', non ho alcun dato in proposito) programmatori che lavorano su osx 
a tempo pieno siano forse un tantino di piu' e piu' preparati dei 4 
ragazzotti che lavorano su una distro del genere?
Ciao ... Dino

 ragazzotti che lavorano su una distro del genere?
Ecco qui, finalmente!! Bingo! Ecco dov'è il problema...Pensare che il 
centinaio (o le centinaia) di subumani dipendenti incravattati di apple 
siano più bravi perchè hanno il logo apple sul bavero della giacca...
Non ti è venuto in mente che tra quei "quattro ragazzotti" ci possono 
essere dei genialoidi dell'informatica? E che guarda caso tra quei 
quattro ragazzotti c'era un certo jordan hubbard, che apple a suo tempo 
s'è accaparrata a suon di miloni di dollari per far andare il suo osx?

 s'è accaparrata a suon di miloni di dollari per far andare il suo osx?
Appunto :)
Ciao ... Dino

 4 ragazzotti che lavorano su una distro del genere?
che siano di più non lo so ma potrebbe benissimo essere, ma per quale
motivo dovrei pensare che siano più preparati? perchè lavorano per
apple?
 
sono curioso...
-- 
boydon

 Altro che osx...
Bah, ma a chi serve Bsd sul desktop?
Sbaglio o il solito problema dei driver č anche piů pressante per i Bsd 
che per Linux?
Sbaglio o i binari di Linux devono girare in emulazione e nativamente 
c'č anche meno roba che per Linux (tipo Java)?
Sbaglio o il kernel di Bsd non ha nessuna caratteristica "desktop" 
migliore di quello di Linux?
A me sembra solo un'altra distribuzione di cui nessuno aveva bisogno.
Non č meglio appoggiare Linux sul desktop, magari concentrandosi su 
poche distribuzioni che avviare sempre nuovi progetti?
-- 
Rotwang
Per rendere corretto l'indirizzo sostituire "NienteSpam" con "tiscali".

boydon ha scritto:

Forse perche' li pagano? Forse perche' se non lavorassero per apple o 
per ms o per altri grandi multinazionali e fossero bravi farebbero a 
gara ad accaparrarseli?
Ragazzi, non siamo all'asilo, sveglia.
Ciao ... Dino

 poche distribuzioni che avviare sempre nuovi progetti?
Vabbeh, dai, meno male che c'e' liberta' di scelta!
d
-- 
Davide Cittaro
Drop WINDOWS if you want to reply

 Ragazzi, non siamo all'asilo, sveglia.
ecco bravo, sveglia
-- 
boydon

 il termine passione non ti dice niente?
Era proprio questo il punto...chi lavora per passione riesce ad ottenere
risultai che nessun "mercenario", anche strapagato, potrà raggiungere.
Ciò non toglie, tuttavia, che *possono* esservi esponenti che
appartengono ad entrambe le categorie, ovvero strapagati e di talento.
P.S.
Non ti aspettare troppo dal pilotino... porino, nn è colpa sua ;)


BSD con kde ed un wizard di installazione...dov'è la rivoluzione? Gia
visto in N distro...
Raffaele

 poche distribuzioni che avviare sempre nuovi progetti?
Ognuno mira a obiettivi leggermente diversi, le uniche più simili sono
Fedora, OpenSUSE (e Mandriva).
-- 
http://linux.med.unifi.it/spooky
ICQ UIN: 24081574
"L'automiglioramento è masturbazione mentre l'autodistruzione..."
(Tyrel; Fight Club)

 ecco bravo, sveglia
Sembra ti sia svegliato. Speriamo bene.
Ciao ... Dino

 ragazzotti che lavorano su una distro del genere?
dev'essere per questo che osx usa un kernel freebsd ... :-)
-- 
                   _____
                  /.---.\
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         \_______________________/

 pacchetti quanto un'Ubuntu... A me non sembra poi così male.
E vedi cosa gliene frega tutto ciò ad un utente desktop.
-- 
Dont         |            _             _ 
understimate |   __ _ _ _| |_ __ _ _ _ (_)
the power    |  / _` | ' \  _/ _` | ' \| |
of...        |  \__,_|_||_\__\__,_|_||_|_|

 dev'essere per questo che osx usa un kernel freebsd ... :-)
Freebsd? Per questo cosa? Te la passo per via del sorrisino, ma la 
prossima volta pensaci su un attimino di piu', ok? ;)
Ciao ... Dino

 E vedi cosa gliene frega tutto ciò ad un utente desktop.
Gia'. C'e' ancora gente che crede faccia differenza avere un kernel nt o 
linux, o bsd per un os desktop. E' solo un piccolo elemento dell'os. E? 
tutto il resto quelloc he conta. Tant'e' che apple "regala" darwin, ma 
non il suo os desktop.
Ciao ... Dino

 dev'essere per questo che osx usa un kernel freebsd ... :-)
Maddeche?!
Ma magari... Ha sto carretto di mach invece. Li potessero fulminare
quelli che hanno scelto mach...
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now Running MacOSX 10.4
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
http://weever.berlios.de

 non il suo os desktop.
No, è il loro OS senza il Desktop.
Tu hai un pò di confusione su cosa sia un OS, te l'ho già detto?
Raffaele

raffaele...@gmail.com
 ha scritto:

Credo il problema sia altrove. Io parlo di os desktop, tu parli di os e 
basta. Gli os in senso lato oggi non esistono piu'. Quella definizione 
non ha piu' alcun senso. Os=kernel+soft di base e' una definizione 
superata. Oggi quel "software di base" dipende dal terget dell'os e 
include molta roba che prima veniva considerata "applicativi".
Ciao ... Dino

 include molta roba che prima veniva considerata "applicativi".
L'OS è l'OS. Non cambia col passare delle stagioni. Resta e rimane il
software di base che gestisce a basso livello l'hardware del computer,
ne gestisce le risorse, ed esegue gli altri programmi. E gli
applicativi sono programmi eseguiti dal sistema operativo.
Poi che a te piaccia chiamarli in modo diverso, è un altro discorso,
non cambia però la realtà delle cose, e cioè che OS e Desktop sono
due cose distinte (anche se qualcuno le mischia, con i risultati che
credo tutti conoscano...)
Raffaele

 credo tutti conoscano...)
Non c'e' bisogno di frignare. Gli osdesktop sono una sola cosa, 
inseparabile, indivisibile. Le distro linux che ho visto non sono 
osdesktop. Saranno sicuramente degli os in senso lato. Ma nel senso 
moderno del termine sono un miscuglio di roba disorganizzato.
Ciao ... Dino

 "applicativi".
attendo con trepidazione la pubblicazione del tuo primo libro
sull'argomento
ti assicuro che, costasse anche 300 euri, una copia la compro di
sicuro :)
-- 
boydon

 grosso nome. Si chiama business.
a parte che su quel "tutti quelli bravi" non sono certo d'accordo (o
forse arcangeli non è bravo? eppure lavora per suse, solo per fare un
nome), ti manca il concetto "ricambio"
-- 
boydon

boydon ha scritto:

Non vedo perche' scrivere un libro su cose ben conosciute ai piu'. Solo 
i trollerini di icod fanno finta di non sapere.
Ciao ... Dino

 nome), ti manca il concetto "ricambio"
Se lavora per suse ho paura che non sia molto bravo. Il ricambio c'e', 
ma quando qualcuno si mette in luce ed e' davvero bravo, cambia strada e 
finisce in una multinazionale. Gnu e os e' come la minardi della formula1.
Ciao ... Dino
PS non hai perso l'abitudine di trolleggiare. Bravo bravo :)

 moderno del termine sono un miscuglio di roba disorganizzato.
Dicci, quali sono secondo te gli OS desktop?
Ti faccio notare che secondo la tua definizione neppure MacOSX è un OS
desktop, dato che Darwin può vivere e sopravvivere da solo senza alcun
problema.
Raffaele

 Solo i trollerini di icod fanno finta di non sapere.
ma ROTFL!!
-- 
boydon

 PS non hai perso l'abitudine di trolleggiare. Bravo bravo :)
eh già... anche tu non hai perso l'abitudine dello "specchio riflesso" a
quanto pare
-- 
boydon

 neanche per passione mi dici per cosa lo fanno?
per mettersi in vetrina?

 quelli che hanno scelto mach...
Finalmente qualcuno che finalmente dice la verità sul mach di osx...

 quelli che hanno scelto mach...
^__^
bye G.L.

 desktop.
Gli "applicativi che consentono agli altri applicativi di funzionare" che 
sarebbero?
Se prendiamo windows NT, la tua definizione non regge. Windows NT, XP, 2000 
sono grafici, e rimangono tali. La GUI di OSX oltre ad essere usata, crea 
anche l'ambiente necessario alle applicazioni grafiche per poter essere 
usate. Quindi?
Saluti.

 usate. Quindi?
WinNT è un sistema operativo? 8D
Scherzi a parte, l'integrazione nel kernel delle funzioni gui è stato
un disastro. Proprio perchè sono state delegate all'OS funzioni che
non competono all'OS. La GUI di OSX E' l'ambiente necessario alle altre
applicazioni grafiche, ma è essa stessa un'applicazione. Darwin può
funzionare benissimo anche senza GUI, mi pare, senza perdere nulla del
suo "essere un OS". La definizione di OS è chiara e specifica, non
capisco questo arrampicarsi sugli specchi...
Raffaele

 Gnu e os e' come la minardi della formula1.
sbagliato, come sempre. gnu/linux= mclaren, win xp + mac = jordan 
cosworth... ( e son stato buono...)

 BSD con kde ed un wizard di installazione...dov'č la rivoluzione? 
che avendo un tool d'installazione grafico meno inimidatorio per gli 
inizianti (utonti) permette, almeno teoricamente, di provare freebsd ad 
un'utenza piů allargata.
Saluti

 E vedi cosa gliene frega tutto ciò ad un utente desktop.
io sono un utente desktop e me ne frega. Utente desktop non significa 
utonto.

 per mettersi in vetrina?
se fosse per quello IMHO sarebbero dei fessi a partecipare a progetti in
cui collaborano insieme a migliaia di altre persone
sarebbero più furbe a svilupparsi qualcosa di proprio
e poi perchè proprio open? si potrebebro mettere in vetrina anche
creando programmi closed
ciao
-- 
boydon

 creando programmi closed
ma infatti non esistono progetti solo open. molti programmatori "a tempo 
perso" (passatemi il termine) creano solo closed.

 Ciao ... Dino
non usa un ibrido derivato da freebsd e appunto mach ? chiedo venia agli 
esperti se sbaglio
-- 
                   _____
                  /.---.\
          ________||___||________
         /--"""-------------"""--\
         |                       |
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         |                       |
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         |                   [__]|
         \_______________________/

 esperti se sbaglio
Usa mach con un layer per essere compatibile FreeBSD.
Questo si chiama Darwin.


 quanto pare
Faccia di fesso?
Ciao ... Dino

 perso" (passatemi il termine) creano solo closed.
Concordo su tutto.
Ciao ... Dino

cipria ha scritto:

Tu hai chiari problemi mentali, come hai dimostrato spesso qui, quindi 
sei fuori target.
Ciao ... Dino

 capisco questo arrampicarsi sugli specchi...
La definizione di osdekstop anche.
Ciao ... Dino

cipria ha scritto:

Appunto, inutile.
Ciao ... Dino

 Raffaele 

 di debian, nota distro windows-like...
Tutto benissimo? Cosa succede quando si inchioda l'interfaccia grafica
di windows? Cosa succede invece quando si inchioda ad es. KDE? A me,
con suse, semplicemente ritorna al login. Con windows, invece, sono
costretto a riavviare.
Poi magari a te capita diversamente...
Quanto alla definizione data da Debian io leggo:
"Debian è un sistema operativo (OS) libero (free) per il tuo computer.
Un sistema operativo è l'insieme dei programmi di base ed utilità che
fanno funzionare il tuo computer. Debian utilizza Linux come kernel (la
parte centrale di un sistema operativo), ma molti dei programmi di
utilità vengono dal GNU project; per questo usiamo il nome GNU/Linux.
Debian GNU/Linux fornisce più di un semplice OS: viene distribuito con
oltre 15490 pacchetti, programmi già compilati e impacchettati in modo
tale da permettere installazioni facili sulla tua macchina. "
Sottolineo:
"cha fanno funzionare il tuo computer"
che è ben diverso da:
"che permettono all'utente di utilizzare il computer con l'aiuto di
GUI"
ma soprattutto:
"Debian GNU/Linux fornisce più di un semplice OS, viene distribuito
con oltre 15490 pacchetti"
che è una netta separazione tra quello che è l'OS, ossia GNU/Linux, e
quelli che sono gli applicativi, cioè i pacchetti, che includono KDE,
GNOME, XORG, e tutta la trafila di software che vanno a comporre la
GUI.
Riassumendo, significa che anche per Debian OS e DESKTOP sono due cose
distinte.
Raffaele

 Mi e' bastato provare suse. Tu l'hai fatto?
tu non sai nemmeno cosa sia suse, forse pensi sia una ricetta di cucina.
Io la uso come seconda distro linux sul mio amd64 hdsata 2 giga ram e 
vola. Si potrebbe dire, "grazie al caxxo, con questa macchina..." però 
il fatto è che sulla stessa macchina xp va un pelo più piano. Quindi, a 
rigor di logica, lo stesso divario esiste anche su una macchina vecchi, 
proporzionalmente parlando. Poi, scusa, eh, ma chi cazzo te lo fa fare a 
installare suse (o xp o quello che ti pare) su un vecchiume del 99? A 
parte un puro esercizio accademico, perchè autopunirsi? Prendi 
dell'hardware attuale (ormai costa due lire) e via i pensieri.
RIpeto, sei un coglione e bugiardo, con le cazzate ci fai camminà i 
treni, pur di non ammettere l'inferiorità del tuo beneamato osx.

 treni, pur di non ammettere l'inferiorità del tuo beneamato osx.
Intanto osx gira perfettamente su una macchina del 99. Tiger, uscito 
pochi mesi fa. Al contrario della tua tanto amata suse 9.3.
Ciao ... Dino

 distinte.
E ci mancherebbe altro. Quanta gente usa debian come os desktop? 0,01% 
del mercato? Forse qualcosa meno. E un motivo ci sara', non credi?
Ciao ... Dino

 del mercato? Forse qualcosa meno. E un motivo ci sara', non credi?
Linspire, knoppix ed ubuntu sono nate dalla debian. E mi sembrano
abbastanza desktop. Ad ogni modo, riporto di nuovo la tua frase:
"In ogni caso, ti consiglio di leggerti la definizione che di SO da' il
sito
di debian, nota distro windows-like... "
Sembrava quasi che volessi riportare la definizione di Debian per
avvalorare la tua tesi... <g>
Raffaele

 avvalorare la tua tesi... <g>
Riporto nuovamente quanto sopra:
Ti sbagli, non ero io. Debian windows-like? Orrore!
Ciao ... Dino

 utilità vengono dal GNU project; per questo usiamo il nome GNU/Linux.
Va bene, individuami una di queste  "utilità" che fanno funzionare il tuo 
computer.
Saluti. 

 computer.
http://www.linuxfromscratch.org/lfs/view/stable/
Meno qualche pacchetto non strettamente necessario al funzionamento del
sistema.
Questo parlando di linux. Con quello si ottiene il sistema di base che
si può considerare "l'insieme dei programmi di base ed utilità che
fanno funzionare il tuo computer". Tutto ciò che si aggiunge da qui in
poi non fa più parte di quella definizione.
Raffaele

 un'utenza più allargata.
Beh, ma non c'è nulla di rivoluzionario. Si sono limitati a copiare
ciò che con linux si fa da anni...
Raffaele

 Non sono os desktop. Perche' non e' sufficinete avere una gui per esserlo.
Ci vuole la tua approvazione, per diventare "OS Desktop", qualunque
cosa ciò significhi? O forse hai deciso finalmente di darci una
definizione, o una serie di requisiti, per poter fregiare un OS della
griffe "OS Desktop"?
Raffaele

 pochi mesi fa. Al contrario della tua tanto amata suse 9.3.
ho molti dubbi
non sul fatto che ci gira ma sulle prestazioni
-- 
L|EL|E|

 treni, pur di non ammettere l'inferiorità del tuo beneamato osx.
piu' che altro il suo beneamato winxp
visto cho lo usa per postare su questo NG
-- 
L|EL|E|

 griffe "OS Desktop"?
Osdesktop non e' un kernel e una gui, e' un os che ha tutta una serie di 
funzionalita' di base atte a gestire e svolgere attivita' attraverso una 
interfaccia grafica.
Sono un po' stanco di dover ripetere sempre le stesse cose.
Ciao ... Dino

 Sono un po' stanco di dover ripetere sempre le stesse cose.
Io sono un pò stanco di doverti stare ad ascoltare mentre continui a
parlare a vanvera senza dare un minimo di valore alle tue tesi... Dacci
quella che per te è la definizione di OS Desktop, o quelli che secondo
te devono essere i suoi requisiti.
Raffaele

Scusa Raffaele se intervengo però volevo dire la mia
sull'argomento, anche perchè su questo punto spesso
si fa confusione.
Intanto volevo fare una precisazione: non è vero che un
os non comprende un'interfaccia. L'idea che un os sia
una entità distinta rispetto alla sua interfaccia (cioè che
un os sia solo un kernel), è un'idea che viene dal mondo
Unix, ma in realtà è errata, innanzitutto dal punto di
vista tecnico.
Partiamo dal concetto di os: io ritengo che una definizione
condivisibile di sistema operativo potrebbe essere questa.
Un sistema operativo è un software in grado di fornire
essenzialmente due funzionalità:
a) fornire dei servizi di interfaccia per l'immissione dell'input
nella macchina, e per la visualizzazione dei risultati sui
terminali di uscita (output);
b) fornire una serie di servizi per il funzionamento dell'hardware
della macchina in modalità cooperativa e coordinata.
Tutti gli os forniscono almeno queste due funzioni. Chi ritiene che
un os sia solo un kernel ritiene che la funzionalità a) non sia
essenziale nel funzionamento di un os. Il problema di questa
corrente di pensiero (che pure è diffusa a livello accademico),
è che poi essa non è **mai** riuscita
a dare un solo esempio di os senza funzionalità di interfaccia.
Ed il perchè è chiaro: l'os noi lo usiamo per immettere dei
dati nel PC, e per ottenere dei risultati che devono essere
comunicati dal PC. E' vero che esistono dei circuiti elettronici
che svolgono apparentemente le proprie funzioni senza una
interfaccia utente (la centralina dell'iniezione elettronica dell'
auto?), ma anche quando la logica di questi dispositivi viene
implementata non attraverso metodi hardware (PLA, TSA,
RL, DIG), ma attraverso il software (quindi codice +
processore), usiamo altri termini per indicare il software
(bios, firmware, microcodice ecc. ecc.).
In realtà *tutti* i sistemi operativi hanno delle funzionalità di
interfaccia integrate nel loro codice.
Per esempio, il Dos forniva l'INT 21h funzione AH=xx per
scrivere delle stringhe sullo schermo, e forniva l'INT 16h
per leggere i caratteri digitati sulla tastiera. Queste funzioni
facevano parte del Kernel di Dos (IO.SYS), e ne
costituivano parte integrante.
La stessa cosa si ripropone nel kernel Linux, dove sono pure
presenti (ed integrate nel kernel) funzionalità di interfaccia.
Non ci credete? Ed allora come fa il kernel a visualizzare sullo
schermo quelle scritte nella fase di boot? Non solo, ma il
kernel di Linux contiene funzionalità di interfaccia sia testuali,
sia grafiche, tanto vero che su Suse, ad esempio, si vede una
barra di scorrimento, e premendo ESC si ottengono i messaggi
del boot del kernel in modalità grafica. Per chi volesse approfondire,
basta leggere i sorgenti del kernel di Linux ed osservare il supporto
per il framebuffer ed i cosiddetti "console drivers".
Pertanto, non è vero che l'interfaccia è un elemento esterno del
sistema operativo. In realtà, tutti i kernel devono avere delle
minime funzionalità di interfaccia come condizione essenziale
per la propria esistenza.
Il fatto che le funzionalità di interfaccia siano poste in kernel mode,
ha un vantaggio sostanziale: tutti i processi possono richiamare
tali funzionalità senza bisogno di ricorrere a message passing
o memoria condivisa. Ogni volta che il kernel riacquista il
controllo può vedere le code messaggi generate da tutti i
processi e può servire tutte le richieste del sottosistema
grafico in un unico contesto. Oppure, qualora il sottosistema
grafico del kernel venisse richiamato da un interrupt, le
chiamate al sistema grafico possono essere eseguite nel
medesimo contesto del processo chiamante.
X non avrà mai tali prestazioni, qualunque sia l'implementazione
che si voglia adottare. Ogni volta che i processi vogliono
contattare X, devono ricorrere ad un buffer a memoria
condivisa. Il processo chiamante scrive un messaggio in
questo buffer, ed X se lo legge. Due passaggi + la
necessità di cambiare task dal processo chiamante ad
X.
La vera differenza tra Windows NT e Linux/X non è quella
che NT ha la GUI in kernel mode, mentre Linux non ce l'ha
perchè tanto "l'interfaccia non fa parte del sistema operativo".
La vera differenza tra Linux e Windows NT è che mentre
il primo pone nel kernel solo un set limitatissimo di
funzionalità di interfaccia che verranno usate praticamente
solo al boot (ed abbandonate dopo l'avvio di X), il
secondo, Windows NT, pone nel kernel un set completo
di funzioni standard per l'accesso all'interfaccia grafica
(le routine di disegno, le routine per la visualizzazione di
font ecc. ecc.). Tuttavia, il codice complessivo di tali
componenti (che sono quelli che effettivamente girano
in kernel mode), è estremamente ridotto, anche perchè
WIN32K.SYS non fa altro che il ponte verso le funzionalità
dei drivers grafici.
Questo ha una prima conseguenza importante: un blocco
dell'interfaccia **non** determina necessariamente il
blocco di Windows XP. No. Per avere effettivamente il
blocco dell'interfaccia il bug dovrebbe essere localizzato
altrove, e cioè:
a) nelle routine di disegno a basso livello;
b) nel codice del driver video.
Ora, il codice delle routine di disegno a basso livello di NT è
praticamente esente da bug. La prova è che sono state
proposte svariate patches di sicurezza, ma mai patches per
il kernel di Windows XP. Evidentemente Microsoft sottopone
queste routine ad un attento debug proprio perchè è
consapevole della notevole criticità.
Ciò che invece può creare problemi grossi, è un bug nei drivers
video, ed infatti Microsoft consiglia solo ed esclusivamente
l'uso di driver certificati e pretende di vedere il codice
sorgente di un driver prima di certificarlo.
Esiste un modo molto semplice per verificare che un crash della
GUI non determina un crash di Windows XP. Basta cercare
di aprire un file da remoto su una rete Bluetooth molto, molto
lenta. In attesa che i dati arrivino, Explorer può bloccarsi.
Però, anche se si killa Explorer, questo viene immediatamente
ricaricato (cosa che non dovrebbe succedere se la GUI
fosse nel kernel, perchè in quel caso avremmo un BSOD).
Naturalmente questa architettura di Windows NT sacrifica
un poco di stabilità (ma proprio poca, in verità, visto che ora
abbiamo chiarito che i componenti a ring 0 in realtà sono
pochi), in cambio di prestazioni *notevolmente* superiori.
Windows XP è nato come OS per famiglie: ciò che contava
era avere elevata stabilità, ma soprattutto avere elevati
frame rate. E questa architettura lo consente.
I sostenitori di Linux ci dicono che invece X sarebbe una
soluzione migliore, in quanto gira in user mode. Questo
potrebbe essere vero se si badasse solo alla stabilità. Ma
l'utente desktop è sempre più che contento di sacrificare
qualcosa in stabilità per ottenere maggiori performance.
Perchè la maggiore probabilità di blocco io la vedrò
solo in presenza di drivers buggati, o in presenza di
un bug nelle routine grafiche di Windows. Ma se
queste ultime sono ben scritte da MS, e se il driver è
corretto, io non vedrò mai il blocco di Windows NT.
Quindi la maggiore stabilità che otterrei mettendo le
routine di disegno a ring 3 si traduce in un vantaggio
del tutto inutile.
Al contrario, il decremento di prestazioni legato ad
una GDI a ring 3 si vedrebbe in ogni istante.
Ecco perchè a me sembra vincente la soluzione NT.
Aggiungo anche che anche in Windows la GUI (non
le routine di disegno ma proprio la GUI Explorer),
è perfettamente personalizzabile.
Windows ha solo Explorer solo perchè nessuno gli
scrive GUI alternative. Ma la cosa è perfettamente
possibile, tantovero che c'è chi progetta di fare girare
KDE come GUI di Windows, al posto di Explorer.
Pertanto, non esistono differenze tra i due sistemi da
questo punto di vista. Linux ha Gnome/KDE (che
girano a ring 3), e Windows ha Explorer (che gira
a ring 3).
Il problema però, è capire se l'interfaccia grafica faccia
o meno parte del sistema operativo. Le funzionalità di
interfaccia sicuramente sì (ed infatti stanno in kernel), ma
il codice della GUI?
La risposta è SI. La risposta è sì perchè le applicazioni
dei moderni sistemi operativi non si interfacciano solo con
il kernel, ma anche ad un certo insieme di funzionalità
che fanno a tutti gli effetti parte dell'interfaccia grafica.
Se quelle funzionalità non fossero presenti, allora
le relative applicazioni non potrebbero girare. Un os
non è solo ciò che gira a ring 0. In realtà un os è
composto da un kernel, e da un insieme di funzionalità
che girano a livello superiore e che sono comunque
disponibili alle applicazioni.
Quindi X è un componente del sistema operativo Linux.
Tantovero che se non c'è, Openoffice per Linux non
funziona.
Stesso discorso si può fare per DirectX, per i servizi di
sistema di Linux, per Active X, per le librerie di sistema
ecc. ecc. ecc.
I moderni sistemi operativi desktop forniscono un "ambiente
operativo": non solo un insieme di syscalls, ma una serie
di componenti software su cui si agganciano le applicazioni
in modo da garantire un comportamento coerente ed
integrato. Allora l'applicazione Write non cercherà di
accedere direttamente alla stampante, ma richiamerà
il Print Manager che si occuperà di tutti i processi di
stampa avviati da tutti i processi del sistema. Il Print
Manager, naturalmente, fa parte del sistema operativo
perchè, se non ci fosse, l'applicazione Write non potrebbe
funzionare. Allora BsPlayer non tenterà di decodificare
da solo quel Divx, ma si aggancerà ad un componente
chiamato DirectShow che si occupa di visualizzare i
filmati, e questo a sua volta richiamerà un codec
apposito. DirectShow fa parte del sistema operativo.
Spero che ora la questione sia più chiara.
Saluti
Vegeta
 

 Tutti gli os forniscono almeno queste due funzioni. 
la seconda si, la prima no.
<snip>
PS
non è che potresti cercare di essere un po' meno prolisso? ;)

 si fa confusione.
Scusa? E' un ng pubblico, ogni intervento (non trollesco) è benvenuto.
Ad ogni modo, concordo sostanzialmente con quanto scritto da Gabriele.
Per estendere.
L'OS per definizione si occupa di far funzionare l'hardware, e di
fornire alle applicazioni un'astrazione dello stesso. Tu citi come
esempio il framebuffer. Benissimo, il framebuffer si occupa
semplicemente di fornire un'interfaccia standard alla memoria della
scheda video, a livello di kernel. Ma la creazione di pulsanti e
finestre non è contemplata nel framebuffer. Il framebuffer prende dei
dati, e li copia. Punto. Con il framebuffer si può visualizzare una
shell, una gui, oppure un bel niente. Il framebuffer si può prendere
ed eliminare dal kernel senza comprometterne il funzionamento. Potrei
farlo, per esempio, per ottimizzare in maniera estrema il kernel al
fine di metterlo in un dispositivo embedded. Questo renderebbe tale OS
un "non-os", solo perchè ho eliminato la parte di framebuffer? Non
credo proprio.
Il concetto di fondo è che l'OS è slegato dal sistema che uso per
interagire con esso, ossia che "OS Desktop" è solamente l'unione, a
vario livello, di un OS con un qualcos'altro che chiamiamo "desktop".
Probabilmente è possibile scrivere un modulo "gui" per il kernel, in
modo da includere le primitive grafiche in kernelspace, come del resto
fanno per esempio i driver nVidia. Sta di fatto che l'OS rimane OS
anche senza, mentre la GUI senza OS non è nulla.
Per ricollegarsi al discorso di un pò di tempo fa, un "OS Desktop" non
E' un OS, bensì INCLUDE un OS più qualcos'altro.
Raffaele

 fosse nel kernel, perchè in quel caso avremmo un BSOD).
Il discorso precedente potrebbe anche filare, visto che anch'io
considero il server X come software di sistema.
Purtroppo qua c'e' una pecca che invalida il tuo esempio: explorer e'
una shell che usa la GUI, non e' la GUI. Quindi il crash di explorer e'
un crash a ring 3 di un applicativo come un altro. Certo, applicativo
basilare, quanto vuoi, ma sempre applicativo. Explorer e' un programma
utente, e si puo' anche configurare windows per caricare qualcos'altro
al suo avvio, al posto di explorer... (*)
Per quanto riguarda il discorso che facevi su kernel e I/O, e' un
po' (molto) riduttivo. I/O non e' solo ingresso/uscita su terminali
e console. E' ovvio che ogni sistema che non prevede o non ha
bisogno di una shell una shell, fa comunque dell'i/o, compreso ad
esempio il firmware delle centraline che colloquiano con i dac/adc
collegati a dei sensori e attuatori. I sistemi operativi di controllo
industriale sono comunque sistemi operativi in tutti i sensi, anche
senza shell o interazione "umana". Un qualsiasi sistema di elaborazione
senza I/O, cioe' impossibilitato a comunicare con l'esterno (e per
"esterno" intendo qualunque periferica fosse anche un singolo led e
un singolo switch), e' un non-sense e non serve a nulla: penso che a
questo ci arriviamo tutti.
bye G.L.
(*) Scusa, ma se vuoi realizzare un sistema operativo, dovresti
conoscere un po' meglio quelli attualmente in circolazione.  ;-)

 te devono essere i suoi requisiti.
Gia' indicati su. Sei pigro.
Ciao ... Dino

 anche senza, mentre la GUI senza OS non è nulla.
Può essere una definizione accademica, ma a cosa serve
nella realtà? L'autovettura è un mezzo di trasporto a motore
in grado di portare una persona da un luogo ad un altro, ma
se tu cliente andassi da un concessionario e chiedessi di
comprare un'autovettura, e quello onorasse il contratto
portandoti a casa un telaio con il motore ma senza
carrozzeria, tu cosa diresti? Certo, la definizione è rispettata,
ma tu puoi usare una macchina così?
Un os adatto al desktop va progettato con precise idee in
mente sin dalle prime righe del kernel (Bios driver nel kernel
per esempio). Non è che basta prendere un kernel e
mettergli sopra un'interfaccia.
Saluti
Vegeta

 Operativo" ?
In realtà ce l'ha anche lui. TinyOS fornisce delle
API per ricevere dati da rete e per inviare dati
in rete. E queste sono funzionalità di interfaccia,
esattamente come l'INT 21h.
Se così non fosse, sarebbe un firmware o un tool
per lo sviluppo di firmware, ma non un sistema
operativo.
Saluti
Vegeta

 non fare il pigro.
veramente non l'hai ami detta
un po come i fantomatici problemi di apt
 
-- 
boydon

 un po come i fantomatici problemi di apt
Hai trovato un degno compare analfabeta in raffaele.
Ciao ... Dino

 da quelle di una "auto per spostamenti urbani".
Allora, con il tuo stesso criterio, Gli os che si utilizzano
nell'ambito dell'automazione industriale sono *appunto* sistemi
operativi: l'hai detto tu ora...
[SNIP]
Per il resto, su quello che ho snippato, non hai definito un
"OS scrivania". Hai definito un sistema che deve essere facile
da installare, usare, configurare, e questo prescinde in gran
parte da qualunque GUI + DE (che certo danno il loro contributo,
ma che potrebbero poco senza il substrato di fondo che hai menzionato),
tenendo conto che tu stesso hai detto che deve essere pensato dalle
fondamenta. Te ne sei accorto?
bye G.L.

 ha scritto nel messaggio
news:df2bka$fbl$1...@area.cu.mi.it...



Si. Ma non vedo la contraddizione....
Saluti
Vegeta

 aggiornato il firmware di tali dispositivi?
Non c'entra niente: faccio sempre prima a dire che ho aggiornato il
firmware del mio sat, piuttosto che dire che ho aggiornato il
sistema operativo linux (perche' ci sono sat con linux a bordo...).
bye G.L.

 A me si è inchiodata proprio oggi, per ragioni inspiegabili.
Un'inchiodamento della GUI ? Un freeze della macchina completo?
Come fai a dire che è stata la GUI ad inchiodarsi?
Saluti. 


Che infatti sono quei sat che forniscono un'interfaccia all'utente,
e che consentono di usare la macchina per tutti i possibili usi
(perchè il processo lo lancio io). Quindi prendo il DreamBox e
sopra ci installo l'applicativo X.
Invece, i goldbox hanno un firmware, ed infatti hanno funzioni
fisse stabilite nel firmware una volta e per sempre. Non possono
eseguire un processo sottoposto dall'utente. Ecco perchè li
chiamiamo firmware e non SO.
Saluti
Vegeta

 sopra ci installo l'applicativo X.
Oh, certo, ma non è una condizione necessaria. La condizione
necessaria perchè si parli di OS è che ci sia una base di software
che si occupi di gestire l'hardware a basso livello e consenta
l'esecuzione di programmi. L'interfaccia potrebbe essere la stessa
identica di un classico ricevitore dotato di firmware, ma venire
comunque mosso da un sistema operativo.
Raffaele

 Hai trovato un degno compare analfabeta in raffaele.
ascolta, qua non c'è nessuno di coglione
la maggior parte della gente che posta qua dentro la fa da anni, quindi
sa benissimo cosa hai detto in passato
e per quanto riguarda quelli nuovi, google lo sanno usare, percui non ci
mettono molto a vedere se realmente in passato hai risposto oppure no
quindi è perfettamente inutile che continui ad evitare di rispondere
alle domande precise dicendo non ho voglia di ripetere, cerca i post
passati, perchè non hai mai dato risposte, e questo lo sai tu, lo so io
e lo sanno tutti gli altri
cerca una strategia migliore
-- 
boydon

 cerca una strategia migliore
Strategia per fare che? Se io ho dato delle risposte in passato, posso 
anche ripeterle 1,2,3 volte, ma poi mi rompo le palle. Eppure google e' 
a prova di utonto :D
Ciao ... Dino

 come motivazione.
Oppure se ti si crasa KDE non ti si schiantano anche gli applicativi
che ci stavi facendo girare dentro, oppure puoi semplicemente spegnere
kde lasciando le applicazioni in esecuzione, o magari eseguirle senza
neppure passare per il WM. Avevo provato una volta, forse seguendo un
articolo su una rivista, a lanciare un applicazione X senza WM. Può
tornare utile.
Raffaele

>comunque mosso da un sistema operativo.
Solo che con un ricevitore dotato di sistema operativo interno tu
puoi scriverti una tua applicazione, e puoi lanciarla sul sistema.
Su un ricevitore dotato di un firmware tu puoi fare solo ciň che
č stato previsto da chi ha scritto il firmware.
Raffaele

 ecco che diventerebbe un sistema operativo.
No. Questa e' la definizione che gli dai TU. E snippo il resto,
ed e' la mia ultima risposta, poi ognuno rimanga con le proprie
convinzioni.
In tempi in cui ancora l'interazione aveva da venire, e che sono
anche i tempi odierni dei mainframe ibm, la cui base e' NON
INTERATTIVA, in cui tuttavia l'interattivita' si raggiunge solo con
opportuni livelli di sistema, ti avrebbero (e ancora oggi potrebbero
farlo...) sparato. Anzi, e' tutta una filosofia che sta dietro a
questo modello dell'elaborazione dati: meno interventi umani ci sono,
meno e' possibile che si verifichino errori.
bye G.L.

 è stato previsto da chi ha scritto il firmware.
Se il ricevitore è dotato di OS, ma nessun sistema per inserirci i
programmi, puoi fare solo ciò che gli assemblatori hanno deciso che tu
puoi fare. Io posso prendere un installazione di linux qualsiasi e (se
avessi le opportune conoscenze) blindarla completamente, ed impedirti
di installare o scrivere qualsivoglia script o programma, permettendoti
solamente di usare quelli che ci sono. E' una scelta implementativa. Ma
ti impedisce di scrivere programmi. Questo però non lo rende un
firmware.
Ripeto, la differenza tra OS e firmware è che l'OS gestisce
l'esecuzione di altri programmi, e si occupa dell'interazione a basso
livello con l'hardware, mentre il firmware è un programma a basso
livello che gestisce direttamente il funzionamento dell'hardware.
Raffaele

 non sul fatto che ci gira ma sulle prestazioni
infatti, ci "gira" e basta. Poi provi ad editare una foto in alta 
risoluzione in photoshop usando tiger e un g4/400 e mentre aspetti che 
la rotellina multicolore d'attesa svanisca, nel frattempo sei pronto per 
  ricevere la prima pensione....BWAHAHAHAHAHA.

 ciò che con linux si fa da anni...
infatti non c'è niente di rivoluzionario. Ma, come hai detto tu, *con 
linux* si faceva da anni. Ma *con *bsd* no. Questo è il punto.

cipria ha scritto:

Chiaramente non hai la piu' pallida idea di cosa significhi editare una 
foto. No, non sono i fotomontaggi che realizzi con le immagini porno che 
scarichi in giro.
Un g4-400 va abbastanza bene per il fotoritocco, a patto chiaramente di 
avere molta ram. Poi dipende da cosa si vuol fare e dalle dimensioni 
delle immagini. Per la roba da fotocamere digitali da un 6Mpixel non ci 
sono problemi.
Chiaramente un qualsiasi pc da supermarket applichera' i filtri piu' 
velocemente, ma si comporta molto bene per essere una macchina di quasi 
6 anni fa.
Davvero complimenti ad apple, dal primo osx che ci ho messo (10.2) fino 
a tiger ho visto solo prestazioni migliori.
Ciao ... Dino

 senza monitor?
Ah, non ho fatto caso alla "i": sto parlando di *mainframe* zseries, non
penso che c'entrino i server basati su power g5.
bye G.L.

 operativo.
mh.. ma seguendo questo ragionamento, che cosa nn è più interfaccia?
Se escludo le connessioni radio e lascio LED e sensori, è ancora un 
sistema operativo o decade a firmware?
Mi pare difficile tracciare una linea di demarcazione :/

 operativo.
Puoi scrivere un firmware che compia quella stessa identica funzione.
Ribadisco: non è l'interfaccia a distinguere un OS da un firmware,
bensì il funzionamento interno software.
L'OS è un software di base che gestisce l'accesso a basso livello
dell'hardware, e _permette l'esecuzione di altri programmi_.
Il Firmware è un PROGRAMMA che viene eseguito direttamente
dall'hardware per eseguire le proprie funzioni.
Continuo a non capire questo accanimento nell'insistere a considere
l'interfaccia come la discriminante...
Raffaele

 e' a prova di utonto :D
ecco appunto, il solito ritornello...
mi sta venendo il dubbio che dietro pilotino in realtà ci sai un
risponditore automatico
-- 
boydon

 Mi sai dare qualche riferimento? Sembra interessante.
a memoria, bisogna non far partire il login manager, poi in .Xsession
far lanciare un xterm ed eventualmente il wm che si vuole (ma si può
anche lanciare a mano dall'xterm)
però è passato qualche mese da quando l'avevo visto, magari mi sono
dimenticato qualcosa
 
ciao
-- 
boydon