Newsgroup: it.hobby.lotto
Titolo: Ma cosa fate con gli archivi?

Vorrei fare una domanda a tutto il newsgroup: se il lotto è
sostanzialmente un fenomeno privo di memoria (i numeri nell'urna mica
sanno cosa è uscito in passato quando vengono pescati) che senso ha
stare a guardare il passato.
E' del tutto impossibile prevedere anche minimamente o tendenzialmente
il futuro guardando al passato.
Che cavolo ve ne fate dei dati storici, dell'analisi dei precedenti e
tutto? Non mi direte che sapete qualcosa che io ignoro, o credete
forse in qualche superstizione?
Non voglio essere polemico; vorrei solo capire perchè questi dati (a
mio avviso inutili) sono così richiesti. Che uso ne fate?
Attendo notizie da chiunque abbia un po' di pazienza...
Ciao ciao, Piero.

Attendo notizie da chiunque abbia un po' di pazienza...
sono 6 mesi che seguo questo NG, ma ancora nebbia, come si dice dalle mie parti.
Ciao
Marco
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"Il senno di poi è una scienza esatta."

Ciao ciao, Piero.

Ciao.
Finalmente un coraggioso che risponde.... 
Scherzo, la domanda non era per niente minacciosa. Visto che ci sei,
sei disposto a impegnarti un po' di più o il tuo contributo alla
discussione terminerà con questa (a mio parere insensata) frase
sibillina.
Ti dico 'insensata' perchè ogni analogia deve avere una certa base di
fondamento per essere valida. Prevedere il tempo è possibile
(nell'immediato futuro) con una certa capacità di calcolo: 50 anni fa
non c'era, oggi si. Prevedere il lotto (nell'immediato futuro) a mio
avviso non sarà possibile farlo neanche con i computer che ci saranno
tra 50 anni, sostanzialmente perchè è impossibile.
Comunque non scrivo con idee preconcette. E' solo la mia idea attuale
perchè fin'ora tutti quelli che mi hanno tentato di insegnare qualcosa
sono stati molto imprecisi, e quindi non mi hanno convinto. Se tu hai
qualcosa da insegnarmi sarò molto lieto di starti ad ascoltare.
Ciao, Piero.
N.b.
Sempre che tu parli ancora....

 
... e invece nel lotto (purtroppo o per fortuna) cambia moltissimo.
Non e' vero che il lotto non e' regolato da nessuna scienza: il lotto e'
regolato dalla statistica, cioe' la legge dei grandi numeri.
Questa bellissima scienza ci dice che se lanciamo una moneta (non
truccata) 1.000.000 di volte otterremo all'incirca lo stesso numero di
teste e di croci.
Questo vale anche per il lotto, con la sola differenza che i numeri sono
90 e quindi c'e' molta piu' incertezza sul risultato.
Fra 1000 anni se i nostri discendenti quarderanno tutte le estrazioni
del lotto da quando e' nato si accorgeranno che ogni numero e' uscito
all'incirca lo stesso numero di volte.
Naturalmente e' una fortuna che sia cosi'; se questa legge non valesse,
cioe' se si trovasse un metodo per vincere al lotto , molto
probabilmente nel giro di poco tempo il gioco sparirebbe dalla
circolazione.
						marco

email: 
en...@bitsmart.com

 marco
Ciao.


 precedenti.
3) Non sono assolutamente d'accordo con chi afferma che la storia del
lotto non offre un campione statistico sufficiente per l'applicazione di
principi e leggi statistiche.   Addirittura molti validi metodi oggi in
uso si basano su quanto è accaduto sulle ultime trenta estrazioni
(riducendo drasticamente il campione statistico).   Certo, siamo sempre
molto lontani dal trovare un algoritmo che ci dica esattamente quali
saranno i cinque numeri che verranno estratti su ogni ruota (E sappiamo
tutti che non esiste, per fortuna!).  
Comunque, le leggi ci sono, eccome.
Prova a vedere cosa sono le:
- Distribuzione binomiale
- Distribuzione di Poisson
- Distribuzione binomiale negativa di Pascal
- Distribuzione normale di Gauss
- ecc.
Questi non sono lottologi che hanno inventato qualche tipo di piramide
che somma i numeri di Firenze con quelli di Palermo della volta prima,
ma matematici sulle cui esperienze si fondano le nostre attuali
conoscenze in campo di calcolo delle probabilità.
Al proposito ricordo che tale disciplina è oggetto di molteplici corsi
di laurea in facoltà di ingegneria, matematica, scienze, fisica,
informatica, ecc.   (E mi auguro di non aver passato tre mesi a studiare
pirlate, ai miei tempi).
4) Concludo affermando che sono certo che alcune previsioni, basate su
statistiche, siano possibili, con l'unico rischio che queste si
verifichino con troppo ritardo perchè possano essere produttive dal
punto di vista economico. 
Mi spiego meglio: se fossi certo che il 13 su Firenze ormai non possa
tardare più di 20 estrazioni, giocandolo rischierei di non guadagnare
nulla, se questo dovesse sortire dalla 12° estrazione in avanti.
Qui sta il problema. 
Non possiamo affermare: 'sabato uscirà il numero x', ma possiamo
affermare di 'avere buone probabilità che il numero x sortisca entro le
prossime y estrazioni'.
Il che significa che qualche previsione la possiamo fare, ma perchè
questa risulti produttiva, e cioè che ci faccia vincere più di quanto
abbiamo speso nelle varie puntate, bisogna anche avere anche un po' di
c...
E quello la matematica non ce lo fornisce, dobbiamo averlo dalla
nascita.
BEPI
-- 
/-------------------------------------------------\
| Bepi Rospi                                      |
| Fraz. S.Lorenzo, 258                            |
| 12016 PEVERAGNO (CUNEO)                         |
|                                                 |
| mailto:
be...@multiwire.net
                       |
| 
http://www.multiwire.net/pri/rosbeppe/index.htm
 |
\-------------------------------------------------/

I miei complimenti per l'esposizione dell'argomento. Io non posso
permettermi 20 minuti per un replay ma sto fermo nel dichiararmi
STATISTICO-DIPENDENTE.
Ciao.
--


mio avviso inutili) sono così richiesti. Che uso ne fate?
Ora che ho capito come vengono usati, vorrei procedere con le mie
domande. Sono infatti esattamente a metà tra le due posizioni. Devo
dire la verità: fin'ora la teoria scientifica è quella che mi ha
convinto di più delle due, ma solo per un motivo. Il primo gruppo
presenta delle prove (teoriche) di sostegno alla propria tesi. Il
secondo gruppo fino ad oggi non mi ha mai presentato alcuna prova
valida degna di nota, se non richieste di denaro per accedere al loro
presunto sapere.
Ho intenzione ora di proseguire con la mia indagine, e quindi chiedo a
tutti quelli che collezionano archivi e se li studiano a lungo. Quali
sono le tecniche usate? Non elencatemele tutte in fila - immagino,
infatti che come al solito i nomi saranno molto strani - ma, se
davvero volete aiutarmi, presentatemele una alla volta, cominciando da
quella che secondo voi è la più promettente.
Attendo notizie. Ciao e grazie, Piero.

c...
E' *tutta* questione di c...    :-)))
Ciao
--
email: 
en...@bitsmart.com

successo prima per capire cosa avverrà poi?
Paolo, hai avuto buon gioco nel rispondere a Marco quando diceva che non è
vero che il lotto non è regolato da nessuna scienza ma è regolato dalla
statistica, perchè questa affermazione, che è la risposta che danno ai
lottologi  molti statistici che seguono l' impostazione frequentista, è
SBAGLIATA.
Non c'è nessuna legge conosciuta che possa collegare in qualche modo le
estrazioni future a quelle passate. Diversamente dalla metereologia dove
queste leggi esistono e si conoscono.
Il credere che la statistica sia una legge allo stesso livello di altre
leggi fisiche o che una pallina dentro un urna sia influenzata da quello che
è successo in quell' urna una settimana prima solo in virtù della
statistica, è un errore che E.Jaynes, uno dei più grandi statistici della
scuola bayesiana, definisce "Mind Projection Fallacy" (l' errore della
proiezione mentale)
Forse questo non è il gruppo più adatto per parlare di queste cose, ma
cercherò di spiegarti di cosa si tratta.
Se io dico che una moneta pesa 10 grammi oppure che lasciando cadere una
moneta da una certa altezza, questa arriva a terra in 2.5 secondi, sto
parlando di proprietà fisiche della moneta e di leggi fisiche che regolano
la caduta dei gravi.
Quando invece dico che lanciando in aria una moneta c'è una probabilità del
50% che esca testa, sto facendo un affermazione di tipo completamente
diverso. 
Questa affermazione non parla di proprietà fisiche della moneta perchè la
moneta continua a seguire le normali leggi della fisica sia quando esce
testa che quando esce croce. 
Se noi fossimo in grado di misurare con esattezza la forza impressa sulla
moneta al momento del lancio, la sua forma esatta, e le forze che disturbano
il moto durante la caduta, saremmo in grado di prevedere con certezza il
risultato del lancio.
Il fatto però che non possiamo eseguire tutte le misure che sarebbero
necessarie, non significa che le leggi della fisica non ci diano nessuna
informazione. Nel caso della moneta ci dicono che nessuna delle due facce è
favorita. In altre parole significa che non conosciamo le cause che di volta
in volta provocano l' uscita di testa o croce però sappiamo che le cause che
possono provocare l' uscita di testa sono nello stesso numero delle cause
che provocano l' uscita di croce ( basta pensare che è sufficiente una
piccolissima forza in più per far fare alla moneta mezzo giro in più )
Il concetto di probabilità, secondo la scuola bayesiana, esprime dunque un
livello di plausibilità che possiamo dare ad una previsione, in base alle
conoscenze incomplete che abbiamo del fenomeno in questione. Ovvero in base
alle nostre conoscenze non siamo in grado di determinare esattamente il
risultato di un fenomeno, ma comunque le conoscenze parziali che abbiamo
ci consentono di attribuire un grado di maggiore o minore plausibilità a
certe previsioni.
Quindi quando diciamo che la probabilità che esca testa è del 50% non stiamo
parlando di proprietà fisiche della moneta, ma stiamo parlando di ciò che
noi conosciamo sulle cause che determinano il risultato del lancio. Stiamo
parlando cioè di cose che stanno nella nostra mente, da cui il nome di "mind
projection fallacy" all' errore che si fa quando si pensa che la statistica
possa imporre o favorire un determinato risultato.
Cosa c' entra tutto questo con il lotto e con le statistiche dei lottologi?
Semplice, nel caso del lotto, SAPPIAMO dalla scienza che non esiste nessuna
forza misteriosa che leghi un' estrazione alla successiva, quindi siamo
costretti a dare le stesse probabilità in ogni estrazione indipendentemente
da quello che è successo nel passato.
In quali casi è invece lecito fare statistiche sul passato? 
Quando NON SAPPIAMO se esiste o no una legge che lega un fenomeno a certe
cause che possono determinarlo. In quei casi cioè in cui l' unica CONOSCENZA
che abbiamo di un fenomeno è il numero di volte che questo si è presentato
nel passato. 
Oppure quando conosciamo solo parzialmente le cause di un fenomeno e la
conoscenza delle statistiche è più significativa delle conoscenze parziali
delle leggi reali che regolano quel fenomeno.
In tutti questi casi è lecito fare le statistiche per determinare le
probabilità che si verifichi un certo evento, perché la statistica è l'
unica conoscenza che abbiano di quel fenomeno.
Nel caso del lotto questo non è vero perché le leggi che regolano il
movimento delle palline dentro un' urna sono ampiamente conosciute e si sa
che non dipendono da quello che è successo nelle estrazioni precedenti.
Qui si potrebbe dire, come mi fu detto mesi fa su questo gruppo, che nessuna
legge scientifica è mai conosciuta con certezza e potrebbe esistere una
legge ancora sconosciuta che influenzi l' uscita di un numero in funzione di
quelli usciti nel passato. Bene, questo è possibile. Ma non basta certo una
statistica su un numero cosi basso di estrazioni come quelle fatte da quando
esiste il lotto, per farmi credere che sia possibile che esista una legge
del genere. E bada bene che tutto questo può essere tradotto in numeri. Se
io infatti attribuisco una certa probabilità all' affermazione "esiste una
legge fisica ancora sconosciuta che lega i numeri del lotto a quelli
passati" (sarà una probabilità molto piccola visto che tutto quello che si
conosce dalla scienza va contro questa affermazione), posso calcolare di
quanto si modifica questa probabilità quando qualcuno mi porti una
statistica sulle correlazioni tra estrazioni diverse. 
Inutile dire che nessun lottologo fa calcoli di questo genere e anche se li
facesse si accorgerebbe che quella probabilità varierebbe di una quantità
piccolissima, perchè è piccolissimo il numero di estrazioni del lotto
rispetto al numero di esperienze scientifiche che dimostrano il contrario.
Ulteriori considerazioni su questo argomento nel messaggio sulla legge dei
grandi numeri... :-)
Ciao
--
email: 
en...@bitsmart.com

Attendo notizie. Ciao e grazie, Piero.
Quello che dirò ti potrà lasciare inorridito ma te lo dico ugualmente:
1) quando io parlo di statistica mi riferisco al solo fatto di poter andare
a ritroso nel tempo per verificare se il mio procedimento attuale valeva
anche nel passato. Questo e'  il mio unico modo di consultare la statistica.
2) Quando un numero o una combinazione di numeri tarda a sortire entro i
tempi normalmente previsti (per 1 numero entro 18 estrazioni, un ambo secco
entro 400 estraz......) e' preferibile dimenticarlo, metterci una croce
sopra.
3) Quando un numero o una  combinazione di numeri sortisce troppe volte
entro il proprio ciclo (ciclo di 1 numero 18 estrazioni, un ambo secco entro
400 estraz......) occorre tenerne conto dal momento che la propria TENDENZA
la stà dimostrando (se il numero avesse l'uso della favella direbbe
"giocami, giocami, non vedi che esco sempreio, in modo prepotente?").
Questo e' il mio metodo. Non ha un nome ma potrai chiamarlo come ti pare,
funziona spesso e non devi riconoscermi proprio niente.
Ciao.
Paolo Onnis
A.M.A. IL LOTTO SU INTERNET
http://www.ss.mdnet.it/ama/
a...@mdnet.it
pon...@mdnet.it

Scusate per il doppio post.
Ho fatto casino con agent
--
email: 
en...@bitsmart.com

inutile.
???
Sono i primi che credono che le prove portate dai secondi non siano
scientifiche! :-)
Cioè chi crede che non ci sia correlazione tra estrazioni, non crede che le
prove portate dai lottologi (quando le portano), ovvero statistiche su un
basso numero di estrazioni, siano sufficienti a smentire le leggi
scientifiche che regolano il movimento delle palline dentro l' urna (che
dicono, lo ripeto, che questo movimento non dipende dalle estrazioni
passate)
--
email: 
en...@bitsmart.com

prossime y estrazioni'.
Non basta dire ha buone probabilità: occorre dire quante ne ha, cosicchè si
possa effettivamente verificare se ha previsto veramente.
Ciao


 
Ma e' proprio per questo motivo che non si possono predire i numeri che
usciranno, perche' se un numero ha un anno di ritardo questo non e'
niente a confronto del numero di volte che sara' uscito in 1000
anni.Cosi' come pure un numero uscito per due settimane di seguito
potra' uscire anche una terza.
Ciao
			marco

 marco
Ciao a te!


Vedo che vi dilungate molto nella discussione, ma forse vi sfugge una cosa: la statista spiega cosa +AOg- stato in passato, ma non pu+API-
dirci con certezza cosa verr+AOA- estratto domani. Pu+API- solo prevedere l'andamento delle prossime estrazioni, ma tutto con una certa
probabilit+AOA-, e non certezza.
La probabilit+AOA- che una previsione si avveri +AOg- inversamente proporzionale alla accuratezza che si vuole ottenere.
 Il punto +AOg- proprio qui: il lotto ripaga una qualsiasi combinazione estratta con una percentuale inferiore rispetto alla probabilit+AOA-
con cui la scienza della statistica ne pu+API- prevede la sortita.
E' tutto.

+AHw-.....funziona spesso.....
Cosa intendi per spesso?
Se questo metodo, giocato con costanza, ha un
rendimento superiore al 100+ACU-
+AOg- da ritenersi valido, altrimenti non lo +AOg-.
Per rendimento, penso che sia chiaro, si intenda
il rapporto tra la somma delle
vincite con quello delle giocate riferite allo
stesso metodo.
Dacci le prove di questo metodo (sono sufficienti
i criteri), in modo da poter verificare
con le estrazioni passate le sua veridicit+AOA-.
Non ti si chiede molto, tanto, il gioco del lotto
non +AOg- a montepremi.