Newsgroup: it.comp.musica
Titolo: quanto un mp3 "rovina" un wave: un metodo oggetivo.

ieri ho eseguito un semplice esperimento, che vi propongo:
prendete un cd (possibilmente originale, per essere sicuri che non sia
stato realizzato a partire da mp3)
rippate una traccia in wave
convertite poi quella traccia in mp3 in vari formati (128, 192 kbps
etc..)
importate la traccia wave e una traccia mp3 in un sequencer che
permetta di invertire la fase (io ho usato sonar 2, ma potete anche
invertire la fase con un audio editor)
ora viene il difficile: le due tracce devono essere messe esattamente
in sincrono. non basta farle partire dallo stesso punto, perchč ho
notato che quella mp3 č in genere un pochino piů corta (forse che il
mio encoder taglia un po di silenzio iniziale?). per metterle in
sincrono potete zoomare in una zona dove c'č un bel picco, e
posizionare i picchi di entrambe le tracce esattamente uno sull'altro.
ora invertite la fase di una delle due tracce.
se esse sono bene in sincrono, dovreste sentire la "differenza" tra il
file wave e il file mp3, in pratica tutti i "dettagli" che vi perdete
a seguito dell'encoding.... e sono veramente tanti.... 
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Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
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 a seguito dell'encoding.... e sono veramente tanti....
Ciao Bosone,
la cosa che dici mi era già stata confermata anni fa da un amico che aveva
assistito a questo esperimento all'università, ancora prima che il formato
Mp3 fosse diffuso su Internet.
Mi diceva appunto che ascoltando quello che viene sottratto si sente
praticamente lo stesso brano, cosa che non stupisce se consideriamo che un
Mp3 occupa anche un decimo di spazio rispetto ad un Wave stereo a 44,1 kkz e
16bit: devono per forza togliere un sacco di roba!
In effetti il segreto della compressione è proprio un algoritmo che calcola
come "riempire" l'orecchio umano facendogli credere che sta ascoltando tutto
quello che faceva parte del segnale originale.
Nella realtà avviene una sottrazione di una buona parte di segnale, che per
un ascolto superficiale può anche essere un di più, ma per un buon
ascoltatore e su un buon impianto fa la differenza.
Preso atto che probabilmente il nostro orecchio non può sentire tutta la
profondità di un file non compresso, viene da farsi una domanda: se su un
Mp3, dieci volte inferiore al wav da cui proviene, la perdita di qualità è
avvertibile ma non dà troppo fastidio, potrebbe essere utile un formato di
compressione più "modesto" che riduca la dimensione giusto di metà o due
terzi, sottraendo solo quello che non possiamo *veramente* sentire,
prservando quindi tutti i dettagli udibili.
Mi pare che su macchine tipo I-pod o concorrenti questa via di mezzo esista,
sicuramente non agevola i download ma potrebbe permettere l'archiviazione
più intelligente dell'audio su Cd; se ad esempio fosse stato usato sin
dall'inizio come standard al posto dell'attuale formato cd, non ci sarebbe
mai stato bisogno dei doppi-cd, a parte rarissimi casi, ed in quasi tutti
sarebbe rimasto lo spazio per testi e contenuti multimediali; nel mondo non
esisterebbero più le guerre e tutti vivrebbero in pace ed armonia ;)
Ciao
RAY


Ciao, scusami, ma ho l'impressione che un audiofilo ti mangerebbe vivo!! :-)
Prova a prendere un brano da cd, trasformalo in vinile, prendi un altro
vinile dello stesso brano, inverti la fase (rovesci la puntina? Capovolgi il
giradischi?)
manda le due uscite sulle due casse, mettiti al centro esatto, fai partire i
due piatti
allo stesso istante esatto, e ti accorgerai che il cd gia' leva un sacco del
gusto alla musica.
In alternativa, prova a sentire "Highway star" da Made in japan prima in cd
e poi in vinile
e dimmi cosa provi...ma, oddio, questo e' un gruppo di digitalisti,
scusatemi...!ha, no!
posate quelle pietre, no! cosa fate, ahio! fermi!! Ahhhhhh
Ale


.ogg :)

 giradischi?)
Inverti gli spinotti! Lo sapevo che c'era.....

 .ogg :)
No, Ogg è un formato di compressione simile ad mp3. La differenza risiede
nel fatto che l'algoritmo non è protetto da brevetto.
Il formato giusto è FLAC, audio compresso che mantiene la stessa qualità
dell'originale. 
ciao
matteo

 Ciao, scusami, ma ho l'impressione che un audiofilo ti mangerebbe vivo!!
:-)
(cut)
Sì, ne sono sicuro, ma visto che tanto "viviamo" in dominio digitale, almeno
sfruttiamolo appieno, non facciamoci condizionare dai limiti di dimensione
dei supporti che noi stessi abbiamo inventato.
Se poi esistesse veramente tutta questa necessità di qualità audio
superiore, allora si venderebbero un sacco di SACD, che invece si trovano a
malapena, forse perchè vanno a ruba ;-)).
Purtroppo il formato più diffuso oggi è l'Mp3, e finchè le premesse sono
queste, penso che di qualunque alternativa di qualità superiore gli
audiofili non possano lamentarsi.
Ciao
RAY

 dell'originale.
Una bella curiosità: questa differenza di qualità è effettivamente
misurabile?
Preso atto che non basta sapere la gamma di hz udibili dall'orecchio umano,
ma anche una capacità di distinguere più suoni sovrapposti, così come
distinguere tra un timbro e l'altro, relative armoniche, ecc., siamo
veramente in grado di misurare la perdita di qualità oppure ci affidiamo a
una equipe di "degustatori" selezionati per rappresentarci e decidere cosa è
buono e cosa no?
Ciao
RAY


[cut]
Condivido in pieno. A parte il fatto che l'audiofilo si lamenta sempre, per
definizione.
Senno' che senso avrebbero cavi di potenza da 3-4000 euro? :-)
Ciao
Ale

 ha scritto nel messaggio
news:ch9cqj$itq$1...@canarie.caspur.it...

Come nello studio musicale, anche anche nel buon impianto stereo le spese
per migliorare ulteriormente la qualità sonora rischiano di diventare
eccessive se commisurate alla reale necessità delle nostre orecchie.
Ciao
RAY

 ha scritto nel messaggio
news:06VZc.74129
[CUT]
Quoto tutto. Però IMHO sono 2 tipi diversi di ascolto.
Ho da poco acquistato un sintolettore per la mia macchina che legge file
mp3, e devo dire che è di una comodità pazzesca! di solito faccio i miei cd
da 192 kbps in su, e la qualità è accettabile; bisogna tenere conto che
l'auto non è comunque un posto adatto per l'alta fedeltà, che la
compressione dell'ambiente è notevole. In questo modo evito di portarmi
dietro decine di cd.
A casa ascolto quasi esclusivamente cd originali, con casse bose e un'ottimo
impianto perchè mi piace avere il massimo della qualità che posso
permettermi.
Tuttavia credo che l'mp3 sia comodissimo per tutta una serie di utilizzi che
però esulano dall'alta fedeltà. di recente ho scaricato da internet Marquee
Moon dei Television, e visto che l'album meritava l'ho acquistato.
Adesso forse entro in un territorio minato e sul quale si è detto già
parecchio, ma per me è comodissimo sentire cosa sto comprando prima di
spendere 25 euro.
M.


Come fa a mantenere la stessa qualità essendo compresso??? non elimina
niente?
Non conosco questo formato.
M.

 e dimmi cosa provi
Anche quì concordo (sono un qualunquista).
Il Vinile non taglia nulla, quindi (se il supporto è perfetto) a parità di
impianto riproduttivo la qualità è teoricamente migliore. C'è però il rumore
aggiunto dal contatto fisico della puntina, che a molti piace, ma non è
comunque parte delle informazioni musicali del disco.
Già da un pò si parla di super audio cd, con frequenze di 96 Khz e dinamica
a 24 bit, ma credo che sarà il mercato a decidere se prenderà piede o no.
M.

 M.
Ciao
-- 
Emiliano Grilli
Linux user #209089 
http://www.emillo.net

 eccessive se commisurate alla reale necessità delle nostre orecchie.
tenedo presente poi che cavi di potenza da 4000 euro sono una totale 
fregatura.
Ciao
Daniele 

 a seguito dell'encoding.... e sono veramente tanti....
In assoluto concordo... e porto alcuni spunti di riflessione.
a) Già il formato CD porta ad una "robusta" perdita di dettagli... in quanto
è già un "campionamento".
Ciò è percepibile anche ad orecchie NON argute... e chi ha masterizzato su
CD registrazioni su nastro (con hardware serio) di concerti "sensibili"
(chitarra acustica, musica sinfonica,...) lo sa benissimo.
b) Il formato MP3 in quanto compressione LOSSY che raccoglie una minima
percentuale del messaggio sonoro originale... simulando il resto... può
essere è interessante per MOLTE situazioni (la canzone usa e getta... l'uso
in auto, con apparati portatili... per pre-ascolto...) ma se dovesse
diventare il FUTURO della musica "commercializzata"... le mie più sentite
condoglianze ai futuri utenti... cercherò di far durare i miei LP ed il mio
Thorens in eterno :-)
c) La musica rappresenta la QUALITA' richiesta dagli utenti... se il MONDO
chiede l'MP3... non lamentatevi di ciò che il mercato vi propinerà. 30 anni
fa... vi fu un'impennata nelle vendite di pick-up (testine per giradischi)
per poter SENTIRE il finale di "The dark side of the moon" dei Pink Floyd...
(il battito del cuore e la frase sussurrata)...
Oggi con gli MP3... non si riescono neppure a sentire i "FRET" (movimenti
del dito sulle corde) di Andrè Segovia sulle corde della chitarra... e mi
spiace per chi non lo capisce... quei "rumori" sono l'anima dell'esecuzione.
Spesso qui ci facciamo delle INCREDIBILI pugnette sul suono di "The Grand" o
di "Atmosphere"... sulla scheda audio più o meno "audiophile"... sui
48/96... e quant'altro...
Se ci rendessimo conto che stiamo COMUNQUE parlando di APPROSSIMAZIONI...
vivremmo meglio... pensando che in fondo non ci va male... ma vivremmo
decisamente peggio... pensando che la vera AUDIOFILIA... ce l'hanno tolta!
Buona notte
A=MM

 Buona notte
si stava meglio quando si stava peggio

 si stava meglio quando si stava peggio.
Il "macroscopico errore" fu il rilevare (da parte delle aziende produttrici)
che le esigenze PRINCIPALI del consumatore fossero l'abbattimento del rumore
e la fragilità dei supporti.
La R&D mondiale si indirizzò quindi nella LOTTA a questi due elementi... e
si ritenne VINCENTE la scelta del CD... o meglio... nella perenne lotta
COMMERCIALE... il CD (Philips) che conosciamo VINSE contro il "laser-disc"
(Pioneer).
Col senno di poi... possiamo dire che:
la ELCASET (Sony) era -qualitativamente- decisamente superiore alla CASSETTA
(Philips)... ma PERSE.
Il V2000 (Grundig) era decisamente superiore alla VHS (Sony)... ma PERSE.
Il LASER DISC (Pioneer) era un LP letto da un LASER... ma con registrazione
"analogica" (continua)... ma PERSE contro il CD che tutti conosciamo... a
"campionamento".
Vabbè... rimpiangere... a che serve?
Ciao
A=MM

 mai stato bisogno dei doppi-cd, a parte rarissimi casi,
GASP...
In un disco in vinile la pausa tra primo lato e secondo e' stata fondamentale
nella storia della musica, i pezzi venivano disposti in un ordine appropiato
e con l'idea di un apertura del primo lato forte e l'apertura del secondo lato
altrettanto importante, e ovviamente anche delle chiusure di entrambe le facciate.
Insomma il formato a due lati era altamente espressivo e seguiva una dinamica
particolare...
Un doppio vinile ha piu' sfaccettature ed una scaletta dei pezzi ancora piu'
pensata...
Pensa a concept album, uno famosissimo come The Wall ad esempio...
e ai pezzi in apertura e chiusura delle singole facciate dei dischi... ed alla
loro importanza nel disco e all'attesa che si ottiene proprio perche' il lato finisce
(e bisogna alzarsi dalla poltrona e girare il disco)
Cosa che e' andata perduta con i cd...
Il cd non ha facciate e la scaletta dei pezzi per forza di cose e' stata
completamente ripensata...
Insomma nell'era digitale anche il modo di fare musica e comporre un
disco e' cambiato...
Ciao
Mos

"Mos" <TOGL...@pucpuc.netQUESTO> ha scritto nel messaggio
news:chetq7$73u$1...@newsread.albacom.net...

Interessanti i modi di "interpretare" i limiti di un supporto... Anche io
sono ancora legato ai ricordi di certi lati "A" e "B" delle mie vecchie
cassette preferite...
Tuttavia era una interpretazione che nasceva anche dal limite del supporto,
naturalmente era bella cosa fare sě che l'ascoltatore girasse il disco
lasciandolo con l'atmosfera giusta nelle orecchie...
Oggi possiamo avere dei CD da ascoltare tutti d'un fiato, senza interruzioni
(musica contemporanea, jazz, opere classiche); in questi casi l'atmosfera
sarebbe rovinata se dovessimo girare il disco, e visto che parliamo di
generi classici, presumo che proprio ai tempi del vinile ci fosse almeno
qualcuno che risentiva di questa "pausa forzata"; tirando le somme non credo
che ci abbiamo solo perduto, semplicemente le cose sono diverse ed alcuni
vantaggi lasciano spazio ad altri.
Ciao
RAY

 vantaggi lasciano spazio ad altri.
Beh anche il jazz nato per esser inciso su disco raramente andava oltre ai
venti minuti di jam... cosi' da occupare una facciata di un album... penso
a Bitches Brew di Miles Davis: doppio disco, Pharaoh's Dance su un lato
(20'05'') sull'altro Bitches Brew galoppata di 26'58'' e poi il secondo disco
con altri quattro brani ampi distribuiti su due lati...
Certo il formato digitale puo' dare piu' spazio e proprio per questo si puo'
sviluppare un ''linguaggio'' diverso nel modo di far musica.
La musica sinfonica e operistica (e certa contemporanea) in effetti su un disco
sta stretta, ma anche in teatro cala il sipario tra un atto e l'altro... un momento
di respiro, di pausa.
E ovviamente anche la musica viene eseguita diversamente, in conclusione
di un atto ci sara' un climax diverso, un crescendo, un tutti, una cadenza che
piu' autentica non si puo'... o viceversa un finale disperato che lascia lo spettatore
agganciato al sipario che si chiude...
Purtroppo il 33 giri e' vincolato a tempi da 20-30 minuti per lato... pero' anche
usando cd, trovo ''musicale'' l'idea di dover cambiare il supporto per ascoltare
la continuazione...
Per assurdo, anche se scomodi, troverei piu' filologico cd doppi (almeno per la
musica nata su LP), con i due lati del disco divisi su due cd diversi...
(in pratica un The Wall dovrebbe stare su 4 cd :-P)
Ciao
Mos


e il Koln Concert?

> e il Koln Concert?
Beh, quello e' un disco del 1975, lontano dall'era digitale...
non so come sia diviso su vinile, ma visto il valore assoluto
dell'album e' certo che nel vinile ha trovato la sua dimensione ideale... 
credo part I stia su un lato e IIA IIB e IIC sull'altro... 
il che ha una sua logica...
su vinile parte I e II sono sezioni a se, che ''vivono 
indipendentemente'' su faccie diverse di un 33 giri
e a suo modo l'interruzione tra i due lati del disco crea un 
legame (o una divisione) che puo' contribuire in parte 
(minima o fondamentale che sia) al fascino dell'intera esecuzione.
Nell'era cd bisognerebbe valutare come e' cambiato il modo
di distribuire le tracce e se le improvvisazioni e jam jazzistiche hanno
spazi diversi (piu' o meno dilatati, ecc...)
Non dico meglio o peggio, ma senza dubbio una registrazione
nuova concepita per non avere pause a meta', ha caratteristiche 
e un ''lessico'' diverso, che imho risultano piu' importanti di qualita', 
campionamento, rapporti s/n o altro.
Insomma secondo me tra vinile e cd la differenza sta piu' nella plastica
(minuti di musica impressi sul supporto) che nella qualita' della
registrazione... 
Per questo credo che l'idea di Ray di schiacciare i doppi cd su un
unico supporto non renda giustizia ai ''tempi morti'' con cui un album
e' stato concepito. 
Ciao
Mos

"campionamento".
Il Laser Disc era un supporto Video con registrazione analogica per
quanto riguardava la parte video, se non erro la parte audio era
modulata in FM ed in seguito fu affiancata/sostituita da PCM 44.100 ed
in ultimo solo per gli stati uniti AC3. 
Non mi risulta affatto che fosse un formato destinato a sostituire il
cd, casomai la VHS.
In USA cmq ha riscosso un notevole successo ed ha aperto la strada
all'home theatre. 
-----
Persino un orologio fermo ha ragione due volte al giorno.

 Persino un orologio fermo ha ragione due volte al giorno.
Marwood [mentally]:
    Even a stopped clock tells the right time twice a day, and for once
    I'm inclined to believe Withnail is right. We are indeed drifting into
    the arena of the unwell. Making an enemy of our own future. What we
    need is harmony. Fresh air. Stuff like that.[0]
Uno dei più bei film che abbia mai visto :)
Ciao
PS: ho colto la citazione? ;)
[0] 
http://dillonstars.hilken.co.uk/reedallbootit/script.htm


 in ultimo solo per gli stati uniti AC3.
Corretto per quanto riguarda l'ultimo "tentativo" di salvataggio del
formato.
Il progetto iniziale era quello di un LP ottico da accoppiare ad un
"giradischi" con braccio tangenziale avente un pickup laser in sostituzione
della testina tradizionale.
Il braccio tangenziale si rese necessario perchè era l'unica soluzione
"motorizzabile" a velocità variabile.
Ricordo che il prototipo che Pioneer presentò costava circa come 20 dei
migliori Thorens disponibili all'epoca... un po' come dire 10.000 Euro
odierni.
Visto l'immane FLOP... puntarono a riciclare il formato come soluzione audio
+ video (entrambi campionati)... ma l'elevato costo degli hardware dedicati
e la limitazione legata alla SOLA lettura... ne decretarono il fallimento
gloBBale.
Ciao
A=MM
PS: Ma giusto come spunto di riflessione... e se il sistema avesse preso
piede?
I "puristi" sarebbero soddisfatti (registrazioni continue e non campionate)
Gli audiofili... anche... lettura ottica e non meccanica... fruscii e rumori
abbattuti... usura annullata.
Vabbè... questa è solo fantascienza!

della testina tradizionale.
Ho il sospetto che tu stia confondendo il laserdisc con un giradischi,
"laser" che leggeva i tradizionali  LP in vinile non piu' con una
testina meccanica ma con un raggio laser 
http://www.elpj.com/
, non
ebbe una grandissima diffusione, diciamo quasi nulla, perchè costava
uno sproposito ed il cd era già alle porte.
Il laserdisc nasce come progetto nel 1972 circa come formato video, ma
se mi sbagliassi ed hai un link ben venga... da appassionato di
riproduzione audio, mi fa piacere poter colmare una eventuale lacuna.
Saluti.


 riproduzione audio, mi fa piacere poter colmare una eventuale lacuna.
1972? Proprio sicuro?
Spiacente... non ho "link" solo bibliografia cartacea.
Ciao
A=MM

 1997... l'altro ieri...
ehmm..
"ELP has been manufacturing and distributing the Laser Turntable (LT) 
since 1989".

 odierni.
beh, ho visto un po' i prezzi del "giradischi laser" segnalato piu' in 
basso... l'ordine di grandezza e' esattamente quello:
LT-1LRC  	Plays LP and 45 rpm  	        $9,900
LT-1XRC 	Plays LP, 45 rpm and 78 rpm 	$12,300
LT-2XRC 	Plays LP, 45 rpm and 78 rpm Also plays any size, including 7", 
8", 9", 10", 11" and 12" 	        $13,300
un "giocattolino" per pochi eletti direi...

 un "giocattolino" per pochi eletti direi...
ah beh, ho letto, te lo fanno provare gratis per 30 giorni se vuoi... 
devi "solo" versare come cauzione la meta' del costo dell'apparecchio 
(quindi dai 5000 euro in su).. gentili, eh?

Spiacente... non ho "link" solo bibliografia cartacea.
rimango della mia idea che tu abbia confuso i due prodotti, comunque
se hai il tempo e la voglia di mandarmi una scansione od un link per
me sarebbe senz'altro molto interessante.


 me sarebbe senz'altro molto interessante.
Ho rotto gli "attributi" al mio amico che all'epoca mi convolse...
fortunatamente è ancora nel "giro".
Hai perfettamente ragione.
All'epoca (fine anni '80... ma non riusciamo a ricordare esattamente l'anno)
un pool di aziende produttrici di giradischi... tentò una sortita
"commerciale" dichiarando che il formato LD era la soluzione "ottimale" in
antitesi al vinile ed al "crescente" CD.
Ebbi occasione di partecipare a due "dimostrazioni" di un simile sistema:
una a Londra (ero là per lavoro) ed una a Milano... con comparazione fra LP,
CD e chiamiamolo "X"... inciso su formato LD ma in registrazione "continua"
e letto da un giradischi con meccanica tangenziale Technics.
Non essendo appassionato (nè "interessato") alla tecnologia "video" non ero
a conoscenza che il sistema nasce con scopi "audio-video" (e la lettura dei
link che hai proposto mi ha "edotto" sull'argomento)... e quindi... ero
convinto che la soluzione che ascoltai fosse "originale".
Ringrazio... non si finisce mai di imparare :-)
Ciao
A=MM

Ringrazio... non si finisce mai di imparare :-)
Figurati, credevo di imparare qualcosa di nuovo anchio ;-)
Ciao
