Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Opera risponde con stile


Questa, piů che concorrenza sleale, a me sembra semplicemente sabotaggio
e diffamazione di Microsoft ai danni di Operasoftware, e truffa di
Microsoft nei confronti degli utenti di MSN che usano Opera.
Xpost e f-up
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

Microsoft nei confronti degli utenti di MSN che usano Opera.
Ma no, ma no. Sui loro prodotti sono liberi di boicottare la
concorrenza ^___^
Dopotutto perche' una persona che si e' svezzata da IE, deve sentire
l'esigenza di usare MSN :-p ??
-- 
Chi e' pronto a dar via le proprie liberta' fondamentali per comprarsi 
briciole di temporanea sicurezza non merita ne la liberta' ne la sicurezza 
(Benjamin Franklin)

 concorrenza ^___^
Non cambiamo di significato alle parole, per favore. Questo non è
boicottaggio, è sabotaggio, calunnia e diffamazione.
Poniamo che io sia razzista, non voglio i neri nel mio locale. Ora, nel
corridoio d'accesso al mio locale metto un cartello girevole con una
freccia che indica l'ingresso, ma ogni volta che entra un nero faccio in
modo che il cartello si giri, e indichi l'uscita. Poi dico in giro che
nel mio locale possono entrare tutti, ma se i neri non sanno leggere e
non riescono a trovare l'entrata non posso farci nulla. 
Passi il razzismo, che in questo caso si chiamerebbe boicottaggio della
concorrenza, ma tutto il resto, mi spiace, ha più a che fare con il
codice penale che con la libera concorrenza. 
Provo pena per chi non si scandalizza e trova tutto accettabile,
inevitabile, normale.


 boicottaggio, è sabotaggio, calunnia e diffamazione.
Beh, sei tu che usi termini impropri. Il fatto è che (a quanto pare) ad 
Opera vengono mandate pagine malformed e styles pacchianamente errati 
(margini sputtanati, etc...), questo secondo me è gravissimo ma rientra in 
un caso di boicottaggio nel vero senso della parola.
Calunnia e diffamazione, non so cosa intendi.

 Calunnia e diffamazione, non so cosa intendi.
|In the resulting outcry, the tech giant [MS] opted to let the other
|browsers back into MSN. However, it also took the opportunity to
|disparage the browsers' adherence to industry standards. Microsoft
|warned: "The experience may be slightly degraded, simply because
|[those browsers] don't support the standards we support closely, as
|far as the HTML standard in those browsers" is concerned.
|Microsoft admitted that its technology was watching for Opera 
|strings--but only because the company wanted to encourage people 
|to use standard-compliant browsers. 
Vedi:
http://www.silicon.com/news/500019-500001/1/2896.html
http://www.opera.com/pressreleases/en/2001/11/20011101.dml
http://news.com.com/2100-1023-274998.html
 
http://news.com.com/2100-1023-274980.html?legacy=cnet
http://www.opera.com/pressreleases/xhtml/20011026.xml


 sole. 
Il boicottaggio è, letteralmente, agire in modo da impedire la riuscita o 
la realizzazione di un qualcosa. Ovvio a danno di chi vuole realizzarla. 
Non necessariamente alla luce del sole, perchè?
Questo è ciò che avviene, la MS con opera fa vedere delle pagine più brutte 
(quando non illeggibili) rispetto a IE e questo credo sia ben dimostrato, è 
(secondo me) grave ed è proprio una forma di boicottaggio. Perchè il sito 
MSN ha molti accessi ed è "strategico", e la MS non ne consente una 
visualizzazione corretta a Opera.

 (secondo me) grave 
Certo che è grave, ma stai sorvolando sul fatto che non si limitano a
fare questo, bensì danno la colpa agli altri browser che non sarebbero
compatibili con gli standard, quando invece sono loro che a bella posta
pubblicano pagine sbagliate. 
Questo non è "solo" grave, è criminale. Ribadisco quello che ho scritto
prima: trovo penoso che oggi si trovino normali la slealtà, la menzogna
e la disonestà, come un fatto accettabile, acquisito, implicito nel
sistema.


funziona, ma il fatto che il sito si veda bene con gli altri browser
Ciao,
Andando in giro su diversi sito Web anche di aziende blasonate,
succede spesso di vedere siti che "funzionano" o cmq hanno un
rendering delle pagine WEB corretto su IE mentre è disastroso con
altri browser, a mio parere il problema sta a monte e non è legato
propriamente a msn ma alla mentalità con cui vengono realizzati i siti
web, ad esempio un po di tempo fa avevo usato un tool pubblicato da un
sito di un azienda pubblica, onestamente non mi ricordo piu l'URL, che
calcolava un imposta di assicurazione per le auto, ebbene era fatto in
vbscript, leggi bene vbscript lato client, ovvimente funzionava solo
su IE e Windows.
La mentalità di realizzare siti che vanno solo su IE è propria di una
corrente di pensiero "priga" in quanto richiede cmq piu fatica e
sforzo realizzare siti e verificarli sui browser non MS indicando cmq
il fatto che essendo IE piu diffuso è lo standard.
Io personalmente non parlerei di "sabotaggio" o altro ma di
incompetenza  o menefreghismo di chi ha realizzato il sito, altrimenti
dovresti metterne in coda anche altri.
- 
   MAX
-- 

 Io personalmente non parlerei...
Ecco, avresti fatto meglio a non parlare.
C:\>iao Angelo
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ascolta non capisco il tuo irritarti con quello che ho scritto, ho
letto anch'io l'articolo, ribattevo il fatto che è pensiero comunue di
molti webmaster considerare IE l'unico browser su cui fare le prove e
credere che gli altri si devono adattare a lui e di conseguenza
testare tutto il lavoro solo su quello.
Non volevo entrare direttamente nel merito di Opera, anche se poi se
proprio vogliama entrarci "perche" dovrebbero sabotare proprio Opera,
e a questo punto "solo" lui, se di sabotaggio si tratta e non
semplicemente di "errore" e successivamente di giustificare poi questo
per non ammettere poi lo stesso.
- 
   MAX
-- 

 per non ammettere poi lo stesso.
Ovvero "abbiamo fatto una figura di merda, ma ci arrampichiamo sugli
specchi e continuiamo a farla invece di tirare fuori la scusa piu'
semplice: ci siamo sbagliati".
A volte mi viene il dubbio che tu prenda una percentuale in base alle
cazzate che dici.


C:\>iao Angelo
- 
   MAX
-- 

 semplicemente  "se ne sbattano" degli altri.
Amen, come ho detto in precedenza. Se nella tua ex azienda sono filo IE
nessuno puo' impedirglielo. Se pero' la tua ex azienda ha, per caso, il
monopolio del mercato del software (e sparge cazzate sulla conformita'
degli altri browser agli standard) c'e' parecchio da ridire, sia da
parte degli utenti che da parte di organismi preposti alla libera
concorrenza.
C:\>iao Angelo
[1] Ti faccio nuovamente notare che con il css di IE Opera funziona senza
    problemi, pertanto la scusa dell'errore e dell'ottimizzazione non
    regge.



Ad esempio un errore non la precisa volontarietą ma un errore umano e
il non volere piu ammetterlo, anch'io quando scrivevevo pagine web
testavo il browser e in base a quello formattavo i css, e impazzivo
tra tutti, puo tranquillamente essere che non abbiano testato Opera e
inviano dei css errati o almeno che Opera considera errati e che sia
la classica diatriba tra programmatori su chi modifica il codice e
rilascia modifiche, ma non un opera, gioco di parole, volontaria di
sabotaggio.
Ancora adesso mi viene difficile pensare che "proprio" ora MS "saboti"
Opera e solo lui, se mi dicevi Konqueror o altri browser solo su Linux
magari, cmq rimaniamo a guardare cosa succede e domani o al momento
oppurtuno vedremo, un ultima info ma il sito 
www.microsoft.com
funziona su Opera ?
- 
   MAX
-- 

 funziona su Opera ?
Appena posso provo e te lo dico... Anch'io avrei una domanda: ma il
css che veniva/viene spedito a Opera con IE funziona?
In caso contrario mi piacerebbe sapere da dove e' uscito.
C:\>iao Angelo



|It's not even possible to send MSN feedback, when using OPERA.
|
|I tried several times.
|
|With Opera, MSN says:
|"We're temporarily unable to receive your feedback. Please try again 
|later."
|
|At the syme time, I did the same with IE6, and *magic*: no problem at all!


|}
Pero un informazione Opera lo puoi configurare per farsi indentificare
come Mozzilla o IE come mai anche in questo caso le pagine appaiono
sbagliate ?
- 
   MAX
-- 

 |At the syme time, I did the same with IE6, and *magic*: no problem at all!
Ma sicuramente per Massi e':
- incapacita' dei programmatori non MS;
- standard inadeguato alla "freedom to innovate";
- W3C che farebbero meglio rinominarlo WC^3 visto che non ne
  vuole sapere di adeguarsi alla visione MS del futuro del web;
- PC non patchato;
- PC con S.O. strani che non usano protocolli standard;
- A Ballmer sta bene cosi';
- scarsa attenzione dei programmatori del sito (questa non vale nel caso
  di specie perche' il sito e' MS);
- varie ed eventuali che dovessero venire in mente al momento.
C:\>iao Angelo
[1] Anche perche' MS ha detto (da qualche parte che non ricordo) che ad
   Opera venivano spediti css di vecchie versioni di IE.



YESSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS 8-)
- 
   MAX
-- 


Oddio...
pessimismo e fastidio
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
Tessera #8 "Tira Clarenzo e m' illumino d' immenzo"

 inevitabile, normale.
Scandalizzarsi non porta lontano. Si puo' dire che ho accettato che
per certi individui (e societa') e' una norma inevitabile agire col
boicottaggio verso la concorrenza.
Non lo approvo (e della mia approvazione/disapprovazione non se ne
fanno niente), ma (a quanto pare come te) non vuol dire che ficco la
testa nella sabbia.


 > ma non che Opera sia cosi diffusa 
Opera per default si installa con l'opzione "Identify as MSIE 6". Per
questo le statistiche sono tutte falsate, e nonostante tutto Opera
appare come il terzo browser sul mercato.


 togliersi dei poteziali clienti non facendoli entrare sul loro sito, 
Qui secondo me sbagli di grosso, non dimenticare che ie di default e' 
su *tutti* i computer venduti, visto che quando compri un computer 
di *default* e' installato. E soli pochi (1 su milione o anche meno) 
richiedono e (1 su 10 milioni)riescono a farselo rimborsare. 
P.S.1 Tu hai chiesto di farti rimborsare i soldi???
P.S.2 Non vorrei fare un flame ma secondo me manchi di una mentalita' 
      commerciale. 
Con tanto rispetto                      Ciao    :-)))

 quel lato. 
Non s'è capito. Se uno lo fa senza ironia, questo diventa masochismo, e
anche se fatto con ironia, secondo me, è pericoloso. Anche questo mi
sembra un brutto segno dei tempi.


credo.
"A pensar male si commette peccato, ma spesso ci si azzecca".
(G.Andreotti)
In questo periodo stanno uscendo dei cellulari con browser incorporato
che usano opera. 
In quanto a correttezza nei confronti della concorrenza, la "ms" ha
una sua fama in merito. Non escludo comunque a priori che sia capitato
per caso qualcosa che di regola fanno per scelta.


Non s'è capito. Se uno lo fa senza ironia, questo diventa masochismo, e
Era una battuta, e mi dispiace che non sia stata capita.
Mi metto sui ceci per un'ora, promettendo di rendere piu'
comprensibili le battute. :-/


 ottimizzato il sito per IE 
come dicono su Slashdot, RTFA (Read The Fine Article)
-- 
blargh

 pagine appaiono sbagliate ?
RTFA
-- 
doh

KJK::Hyperion wrote:

Questo effettivamente non sembra spiegato molto chiaramente
nell'articolo. Il fatto è che con l'opzione "Identify as MSIE", la
stringa inviata è 
"Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; MSIE 5.5; Windows 98) Opera 7.0
[en]" 
mentre con "Identify as Opera", allora è 
"Opera/7.0 (Windows 98; U)  [en]"
Quindi la parola "Opera" c'è sempre, ed è quella che lo frega su MSN. 
Per quel che riguarda le statistiche dei siti sui browser usati, non so
se valga la prima parte della stringa o l'ultima.


 per non ammettere poi lo stesso.
Si danneggia un avversario prima che diventi pericoloso, si chiamano
barriere all'entrata, in questo caso decisamente illecite in quanto il
"dolo" è palese: Opera non viene "accidentalmente ignorato" ma riceve
volontariamente informazioni errate, il che significa che c'è un'esplicita
intenzione di far credere che Opera ha dei problemi a mostrare quelle
pagine. Il che ha il doppio effetto di costringere l'utente a usare un
altro browser e secondariamente di fargli credere che Opera è difettoso.
Cosa che per un browser che può battersi in campo di leggerezza e velocità
con IE può essere molto rilevante per MS.

"dolo" è palese: Opera non viene "accidentalmente ignorato" ma riceve
Si okkey okkey pero nemmeno il sito novell di vede correttamente con
Opera cioè se MSN fosse l'unico sito al mondo che non funzioni passi
ma novell non è mica "pizza e fichi" e ti faccio notare che ci ho
messo 3 secondi a trovate un sito che fa il rendering sbagliato,
attenzione non diverso, in particolare sbaglia il popup che appare
nella home page e volte spagina i fonts.
Sto usanto Opera 6. identificato come IE.
- 
   MAX
-- 

 Sto usanto Opera 6. identificato come IE.
Con la differenza che probabilmente il sito Novell non manda codice
studiato apposta per bloccare Opera mentre quello di MS sě. Se MSN
mandasse la stessa pagina che manda agli altri browser Opera non avrebbe
problemi, come hanno fatto notare altri. Il che implica che MS ha
volutamente creato pagine difettose, visto che per funzionare con Opera il
sito non aveva bisogno di alcuna modifica rispetto a quello "normale".

mandasse la stessa pagina che manda agli altri browser Opera non avrebbe
Ti è mai sorto il dubbio che è pratica comune per molti realizzatori
di pagine web inviare script,css differenti per ogni browser usando la
proprietà di browser capabilities ad esempio.... e che l'ho fatto
anch'io e mi è anche successo di sbagliare per Netscape senza volere
sabotare nessuno.
Adesso pero basta hai ragione c'e' il sabattaggio, esiste il complotto
alieno e Hilter vive in Venezuela con Jimi Hendrix, Elvis Presly e
Freddy Mercury
- 
   MAX
-- 

 Freddy Mercury
Quindi tu trovi "fantapolitica" il fatto che una ditta nota per non amare
la libera concorrenza faccia un sabotaggio con dati palesemente errati nei
confronti di un possibile concorrente? 
È evidente che qui quello che vuole sentire solo quello che gli fa comodo
sei tu.

 con IE può essere molto rilevante per MS.
Di più, dato che praticamente tutti i browser non solo possono battersi
in campo di leggerezza e velocità con IE, ma da quel punto di vista
vincono praticamente tutti.
Opera vince su molti altri fronti: prima di tutto la sicurezza, poi la
praticità d'uso, l'immediatezza, la velocità nello svolgere certe
operazioni d'uso frequente, una quantità di funzioni uniche (ad esempio
il totale controllo da tastiera), le funzioni relative alla privacy e
alla gestione dei popup, l'economicità del download degli aggiornamenti
(3 mega per l'intera nuova versione se non c'è aggiornamento java) il
supporto ... 
Praticamente l'unico "difetto" di Opera rispetto a IE e ad altri è il
prezzo (banner o acquisto). Chiaro che per MS sia un pericolo: in ballo
c'è soprattutto l'autorevolezza e la sopravvivenza del W3C.
Xpost e fup
-- 
Scaricate Opera Bork Edition, il browser con cui "un" sito si vede
per quello che effettivamente vale:
ftp://ftp.opera.com/pub/opera/custom/win/bork/ow32enen2656b_bork.exe


 > Opera 
Il che significa solo che non è W3C compliant, quindi è un cattivo sito.


 vincono praticamente tutti.
Mozilla è veloce nel rendering, ma l'interfaccia non è proprio rapida e
leggera (indipendentemente dai motivi più o meno nobili per cui è stata
implementata nel modo che conosciamo). Forse K-Meleon potrebbe rientrare
nella gara ma è molto che non lo uso.

 Freddy Mercury
Babbo Natale e la Befana come mai li hai esclusi?
C:\>iao Angelo


C:\>iao Angelo
- 
   MAX
-- 

 Be perche ci credo ,
Non avevo dubbio...


 unici che lo fanno.
Io trovo criminale il comportamento di MS perchè non solo mandano dei 
CSS "sballati" (che è diverso da non curati... utilizzare margini 
negativi su CSS è assolutamente fuori da ogni standard di questo mondo!).
Inoltre si sono presi la briga di differenziare lo stile per Opera per 
mandargli un CSS diverso (con notevoli artefatti tipo margini negativi 
che dicevo) quando invece con la versione "per internet explorer" la 
pagina si sarebbe vista A MERAVIGLIA anche con Opera.... che dici... 
prima di sbattono per individuare il browser (quando non sarebbe neppure 
servito) e poi "solo a quello lì" gli mandano una pagine volutamente (a 
mio avviso) errata ?????
Come puoi non mettere almeno in dubbio la loro buona fede?
Io personalmente metterei una mano sul fuoco che è stato fatto apposta.
Miscrosoft forte della sua posizione di monopolio non è in grado di 
rispettare le basilari norme del commercio e sà far soldi solo truffando 
e screditando i concorrenti utilizzando come mezzo un'altro monopolio. 
E' sleale.
ciao
Alesi_27

 messo 3 secondi a trovate un sito che fa il rendering sbagliato,
Si, ma su questo devo darti torto.
Se fosse solo questo, non ci sarebbe problema. Il fatto (documentato) è che 
le pagine inviate da MSN quando il browser si presenta come Opera sono non 
funzionanti mentre quando si presenta come IE sono funzionanti (anche su 
opera, questo è il paradosso).
Credo che a questo bisognerebbe dare spiegazione. 

 nella gara ma č molto che non lo uso.
Nope, non vuol dire nulla, č un po' il discorso che 
gnome.org
 č meno
curato di KDE.
Mozilla č assolutamente usabile nella sua versione base, ma
sostanzialmente č inutile usarlo se non si ha bisogno delle feature che
offre o non si ha il tempo di eseguire quel tweaking necessario per
ottimizzare le performance eliminando tutta la fuffa che c'č in piů.
Per questo esistono i Galeon, Epiphany ecc. stesso motore di rendering ma
interfaccia nativa.
Nel caso di Phoenix, ad esempio, sempre XUL č, ma alleggerito da tutti i
moduli aggiuntivi di mozilla.
Ciao,
	Nicholas 

Opera cioè se MSN fosse l'unico sito al mondo che non funzioni passi
C'e' un programma (junkbuster) che sostituisce la sua stringa a quella
che da' il browser. 
Ora, se viene usato questo programma, che nasconde al sito l'uso di
Opera, il sito novell continua a vedersi male, quello MSN viene
miracolato, e automagicamente torna corretto.
Se togli il passaggio da questo "proxy", ecco che entrambi tornano a
vedersi male.
Per i comportamenti scorretti (spero che) non c'e' il 3x2. :-p
-- 
Nel caso in cui vi sia discrepanza fra la realtà e la Legge, è la realtà ad essere sbagliata.
(Douglas Adams)

 Epiphany ecc.
wow lo sto installando ora...sembra una figata :)
-- 
Rhymes (rhy...@NOSPAMmyself.com)
linux registered user #219707
linux registered machine #172395

ma novell non č mica "pizza e fichi" 
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.novell.com&charset=%28detect+automatically%29&doctype=%28detect+automatically%29
25 errori: no comment.
--
Sani

Il Wed, 19 Feb 2003 09:56:05 GMT, ha scritto entropia
<secondo....@termodinamica.test> :

Infatti meglio non commentare
- 
   MAX
-- 

 "dolo" è palese: Opera non viene "accidentalmente ignorato" ma riceve
E se qualcuno si sta chiedendo "dov'e' il movente?" vi dico solo due 
paroline magiche e molto in voga in sto periodo:
"Symbian" e "smartphone".
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
Tessera #8 "Tira Clarenzo e m' illumino d' immenzo"

"Symbian" e "smartphone".
E be si certo... d'altronde un azienda che ha il poter di acquistare
17 miloni di sterline di azioni della Symbian e stringere un accordo
commerciale con Samsung per poter integrare i propri prodotti nei loro
cellulari ha proprio necessità di fare una cosa simile.
- 
   MAX
-- 

 cellulari ha proprio necessità di fare una cosa simile.
leggi le ultime News: Samsung fa parte di Symbian e ha lasciato MS al 
palo..
e cmq la risposta e': si, ne ha bisogno


 e cmq la risposta e': si, ne ha bisogno
Ehm vabbe la news e' la stessa..pero' l'acquisto del 5% di Symbian da parte  
di Samsung nn credo sia per vendere tecnologia (aka copiare) roba per MS, 
ma solo per pararsi il culo visto che al momento Win Smartphone e' un flop 
totale


e cmq la risposta e': si, ne ha bisogno
Hai ragione questa mi mancava, ho verificato e sapevo il contrario,
visto in questo modo potrebbe realmente avere un senso il tutto.
- 
   MAX
-- 

 totale
e speriamo che continui cosi...
senza contare il flop dei tablet pc :)


senza contare il flop dei tablet pc :)
perchè servono meno delle tavolet wc!
--
Sans

Credo che a questo bisognerebbe dare spiegazione. 
Volendo essere un po' maliziosi vengono due risposte spontanee:
- non c'e' stata la volonta' di farle corrette
- sono cosi' abituati ad ignorare gli standard, che neanche a volerlo
fare riescono a fare delle pagine usabili in un formato standard.
A voi la scelta ^___________________^
Ah, nel caso non fosse chiaro, sono sulla tua linea di pensiero, per
quanto la risposta e' posta come pseudocontraria.


senza contare il flop dei tablet pc :)
affari &finanza di lunedi scorso diceva che le % di vendita dei tablet
pc rispetto ai normali pc sono il quadruplo nell'ultimo trimestre, 
anche se io nn ne ho mai visto uno in giro :)

 anche se io nn ne ho mai visto uno in giro :)
Cioe' invece che due tablet, nell'ultimo trimestre ne sono stati
venduti 8?
:-)


 ha telefonato ieri sera.
li mortacci...
