Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Le retribuzioni in Italia

.

 euro/anno.
Se lo possono permettere un figlio? Allora si possono anche permettere una 
gita a Lugano. 


 circa 26000 euro/anno.
Esatto. Sotto questo profilo, inizio ad avere la sensazione che cosě come 
nei rifondaroli, anche nei diessini prevalga una tendenza a investire sui 
programmi a lungo termine: grandi orizzonti, visioni globali, il sol 
dell'avvenire. Che poi č la roba che lascia maggior spazio alla fantasia.
A breve termine, gli operai e gli impiegati non solo non si inseminano ne' 
si scegliono la douce mort, che sarebbe il minimo anche perchč morire fa 
schifo al cazzo comunque,  ma rischiano di non farcela neppure a fare 
l'ordine dei preservativi, a Lugano.
E glielo spiegano loro, alla telefonista che vuole abortire, che son solo 
stronzate sovrastrutturali.
 rosalucsemburg 


 stronzate sovrastrutturali.
Glielo spieghi tu, che volevi farmi votare DS <g>.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 gli impiegati *perdono*
Ben gli sta. Invece che sindacalizzarsi, gli impiegati aspettano la pappa di 
mamma stato e per giunta votano berluschino.
Ringrazino d'avere perso poco.


 Glielo spieghi tu, che volevi farmi votare DS <g>.
E continuo a pensare che fosse la scelta giusta (e lo penserò ancora per un 
po', ma insomma non per sempre) come ho cercato di spiegare a taluni 
rifondaroli palesatesi sul mio ICQ con la tua medesima gongolanza. :-D
rosalucsemburg 


 Ringrazino d'avere perso poco.
Ringrazia che è così facile sparare certe minchiate da una tastiera.
Stai insultando la grande maggioranza degli italiani, nel caso in cui la
cosa ti fosse sfuggita.


 rifondaroli palesatesi sul mio ICQ con la tua medesima gongolanza. :-D
Malfidata: gongolante un accidenti. :-P
Ero piuttosto depresso, in verità, per il quadretto politico che ci si
presenta e ci si presenterà a breve...



http://lavoro.repubblica.it/lavoro/index.jsp?s=dossier&idContent=1959244
'rca troia
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 'rca troia
LOL.


 dirigenti.
beh, veramente gli operai crescono quasi come i quadri.
Berlusconi è il vero rifondarolo??
Al massimo si deduce che gli impiegati sono quelli penalizzati, il
famoso ceto medio....
X quanto riguarda i dirigenti, giusto x non cadere nella facile
demagogia, veniva presentata, pochi giorni fa, un'analisi (Corriere)
dalla quale si evince che la loro carriera media è di 15 anni.
In pratica, una marea di questi dopo i 45 anni rimangono con un nulla
in mano.
Mr. X


 l'ordine dei preservativi, a Lugano.
Cazzate. Se puoi permetterti un figlio puoi permetterti una inseminazione a 
Lugano. Chi e' abituato a farsi i conti in tasca lo sa bene.  Il resto e' 
fuffa pauperista. 


 Ringrazino d'avere perso poco.
Lo sospettavo, ma questa e' la conferma che sei una immonda testa di cazzo.
Moderatrici, buttatemi fuori dalla WL ora, grazie.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 sa bene.  Il resto e' fuffa pauperista.
Facciamo un gioco di ruolo: vuoi?
Tu rappresenti i diesse che vanno metamorfizzandosi nel prossimo venturo PD, 
e io invece una fettina di elettorato, diciamo - chessò - le donne in età 
fertile di classe media, medio-bassa.
Ora a me (noi) mi (ci) occorre di sapere - qualora Letta decidesse che 
l'embrione è titolare di diritti a partire dalla fecondazione -se 
considereresti questo fatto sufficientemente politico per i tuoi gusti o se 
riterresti di dovermi (ci) traslocare a Lugano all'occorrenza.
Poi, dopo che tu hai deciso se la faccenda ti sembra sufficientemente 
strutturale da abbassarti a discuterne con Letta, io (noi) decido 
(decidiamo) se votarti o meno.
rosalucsemburg 


 (decidiamo) se votarti o meno.
Io posso rappresentare la RnP e dirti vota per gli ex nenniani mangiapreti che 
hanno voluto quella follia dello stato laico?
Il casino è garantito, e se tutto va bene assicureremo guerre mondiali e 
rivoluzioni a catena, alla fine delle quali il Papa sarà rispedito ad Avignone.
Garantisce Matteo, che ha visto le vecchie sezioni socialiste (era quella di 
Porta Vigentina, la mia! rotfl) quindi si può andare tranquilli.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 beh, veramente gli operai crescono quasi come i quadri.
3,92% contro 10,26%.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 
http://lavoro.repubblica.it/lavoro/index.jsp?s=notizie&idContent=1959477
fanno giustogiusto il paio con queste:
CATTIVI CONSIGLI
di Giovanna Boursier
In onda domenica 22 ottobre alle 21.30
http://www.report.rai.it/R2_HPprogramma/0,,243,00.html
intro:
Eni, Enel, Alitalia, Anas, Ferrovie dello Stato, Sviluppo Italia sono le
grandi aziende pubbliche che dovrebbero far funzionare i servizi nel
nostro Paese e sviluppare attività.
Nei loro Consigli d’Amministrazione siedono manager noti e ben
retribuiti che in genere vengono sostituiti quando cambia il governo. Il
numero minimo di consiglieri previsto per far funzionare un Cda sarebbe
di 3, ma alle Poste sono 11 così come per Fincantieri. La Rai ne ha 9,
il Poligrafico dello stato 10, Alitalia e Ferrovie 5. All’Eni i
consiglieri sono 12 e all’Enel 9.
I Cda costano tanto,anche perché ogni azienda a sua volta ha delle
società controllate e cosí i consiglieri aumentano: 111 per le Poste,
197 per la Rai, 165 per l’Enel e addirittura 316 per le Ferrovie.
-- 
ciao,
    snail
"Se do da mangiare a un affamato, mi dicono che sono un santo.
Ma se domando perché quell'uomo è affamato, dicono che sono un comunista".
(p. Alex Zanotelli cita il vescovo brasiliano Camara)


 tu.
Beh, cosa dire. Se ci si umilia al punto di caricaturizzare le tesi dell' 
interlocutore per coprire l' inconsistenza dei propri argomenti significa 
che si decide di abbassare la discussione a livello di meschinita' 
coniugale. Non mi interessa. Io ho argomentato a sufficienza, chi ha 
qualcosa da aggiungere lo fara'. 


 che hanno voluto quella follia dello stato laico?
Quoto. Se si ritiene che il tema centrale (o unico) della politica e della 
societa' italiana ed europea sia la laicita' (o la laicizzazione) dello 
stato "contro tutte le religioni" (sic), allora sicuramente il partito da 
votare e' la RnP. Bisogna essere laici anche nel trarre conseguenze dai 
limiti della propria comprensione della politica. 


 cazzo.
Guarda che ti sbagli, Palmiro. 


 le donne in età fertile di classe media, medio-bassa.
Le quali sono state chiamate a votare, non per un partito, ma proprio per
le staminali e l'inseminazione.
E si sono comportate in massa secondo le indicazioni ecclesiastiche.
Quando si perde si farebbe bene a prenderne coscienza, elaborare il lutto, e
pensare altre strategie.
Non accorgersi neanche che la Chiesa, che evidentemente la tattica politica
la conosce meglio di te, non mette più in discussione la legge 194, direi
che è il colmo. Vuoi difendere ciò che ormai nessuno attacca? Non ti sembra
di perdere tempo?
Senza concedere che il sig. Stato serva ancora a qualcosa, lo Stato laico è
il riflesso d'una società laica. Frantumatosi il partito confessionale, ma
non le altre organizzazioni confessionali, a partire da Cisl e Acli, il
risultato è (neanche paradossalmente) che la nostra società risulta molto
meno laica. E se non sai come creare le condizioni perchè la società torni a
laicizzarsi è inutile che ti occupi di politica e di partiti politici.
Io, tra l'altro, sentimentalmente, sono tra quelli che con le budella
dell'ultimo Papa impiccherebbero l'ultimo re. Visto che la politica mi piace
e mi piace farci qualcosina di concreto, me lo dimentico, tranne una volta
l'anno a Colonnata, quando, tra lardo e vino, si canta "Nostra patria è il
mondo intero" e "Addio Lugano bella". Giustamente, però, i compagni
anarchici, quelli che lo sono 365 giorni l'anno, non si sognano neppure di
votare e preoccuparsi di elezioni.


 ha scritto

Tu, con abbondante superminimo, ne fai un fatto personale, tanto da
trasformare una categoria in addirittura "la grande maggioranza degli
italiani".
Dalla lettura dell'appendice statistica alla più recente relazione annuale
del governatore della Banca d'Italia si può apprendere che, a fine 2005:
Gli italiani sono poco più di 58 milioni.
Gli occupati sono 22 milioni e mezzo.
Quindi la grande maggioranza degli italiani (quasi 36 milioni) non lavorano.
Degli occupati, 6 milioni circa sono padroni, padroncini e ditte individuali
e 16 milioni e mezzo lavoratori dipendenti.
La tua grande maggioranza si riduce a una parte del 28% circa degli
italiani.
Quanta parte la statistica non lo dice, ma, del tutto arbitrariamente, posso
anche concederti che gli operai siano appena 3 milioni e mezzo.
Gli impiegati sarebbero, al massimo, 13 milioni, cioè il 22% circa della
popolazione.
Come dice in due parole Engels:
"Il plusvalore prodotto in tal modo viene ripartito nell'ambito dell'intera
classe dei capitalisti e dei proprietari, e inoltre tra i loro servi
prezzolati, dal Papa e dall'imperatore fino all'ultima guardia notturna e
più in giù ancora".
La classe dei capitalisti e dei proprietari, come abbiamo
visto, si compone di circa 6 milioni d'individui, padroni in media di due
impiegati a testa. E questi ultimi, nel marxismo classico, sono catalogati
tra i servi prezzolati, non tra i lavoratori.
Ammesso che li abbia insultati, ma non mi risulta, avrei insultato non più
d'un quinto della popolazione, organicamente servi prezzolati del capitale e
che si comportano esattamente come la loro condizione sociale pretende.
Sempre da quei dati si può evincere che tra il 2.004 e il 2.005 il Pil è
rimasto invariato, si sono persi 258 mila padroni e si sono però acquisiti
ben 417 mila dipendenti. Se la stessa torta si divide tra un numero maggiore
di persone, è evidente che la fetta media diventa più piccola. Ma la media è
fatta da fette che restano uguali, fette che diventano più grandi, fette che
diventano più piccole della media.
Tutta la stagnazione economica è stata subita, dati alla mano, da un certo
numero di padroni marginali e da una categoria  di servi prezzolati.
E ben gli sta, ripeto. Che li abbiamo fatti studiare a fare, questi
mezzemaniche, se neanche sono capaci di capire che il mondo sta cascando
addosso a loro e solo a loro, non ad altri?
Qualche isolato e cosciente individuo posso anche toglierlo dal mucchio. Te
proprio no.


 Guarda che ti sbagli, Palmiro.
Grazie avvocato.
Ma gli insulti di un insultatore professionale fascistoide sono sempre ben 
accetti.
I travet sono stati la base di massa del consenso al fascismo. 
Ricordarglielo ogni tanto mi fa bene alle coronarie. 


 Guarda che ti sbagli, Palmiro.
Direi di no da quanto ha scritto. Se poi in RL e' una persona piacevole
non lo so.
Palmiro Pangloss


 Ricordarglielo ogni tanto mi fa bene alle coronarie.
Io sono fascista, tu accomuni una intera categoria nelle colpe di
alcuni suoi membri. LOL
Palmiro Pangloss


 'rca troia
La prossima volta offri te.
Palmiro Pangloss


 della societa' italiana ed europea sia la laicita'
no.
rosalucsemburg


 Cazzate. Se puoi permetterti un figlio
Bravo: se.


 demagogia
Neanche io intendevo fare demagogia.
Il punto di maggior rilevo era un altro, nel caso in cui fosse sfuggito:
operai ed impiegati giadagnano mediamente meno di 26500 euro/anno lordi,
con buona pace di chi mi viene a parlare di 3500 euro/mese netti di
stipendio per un junior.


 Bravo: se.
Infatti. Il problema e' il "se". E' questo il tema politico centrale, non il 
"come" 


 occupi di politica e di partiti politici.
Certo, secondo la superstizione marxista (visto che ho abbandonato il 
termine vulgata?) che vuole che la struttura informi la sovrastruttura è 
così come dici tu.
Aumenti il salario agli impiegati, e come per magia *pof* nelle classi 
scompare il crocifisso.
Per carità, c'è anche chi crede ai segni zodiacali, eh?
rosalucsemburg 


 Come dice in due parole Engels:
Ma lascia ben perdere Engels e Marx, PD-boy: non è roba che si addice ad un
moderno Democratico.


 Matteo sei una merda.
*A patto che i prossimi post abbiano contenuto IT* , avete il premesso di 
massacrarvi.
rosalucsemburg 


 pace di tutte le abiure formali fatte.
Comincio a comprendere i timori di chi vede segni di cedimento del concetto 
di laicita' se anche gli "estremisti di sinistra" (cit.) usano categorie 
dottrinali ed ecumeniche per descrivere processi politici. D' altra parte, 
Lotta Continua ciclostilava nella parrocchie...


 massacrarvi.
Non puoi togliermi cosi' il gusto della trasgressione! E' una crudelta'
inaudita.
Palmiro Pangloss


 stato 
No.
E' semplicemente un tema irrinunciabile, e specialmente in una società che sta 
diventando multietnica e multireligiosa.
Non è il tema che è unico, è che la RnP è rimasta quasi unica a sostenere ciò 
che non molto tempo fa (e in tempi meno complicati di questi) era considerata 
un'ovvietà.
Aggiungo che sposare la linea vaticana sulla bioetica, fingendo che non sia un 
tema politico, non è solo una fonte di disagio sociale, è il bacio delle morte 
per la ricerca italiana nei campi più promettenti e a rapido sviluppo.
Non ho grandi residui ideologici da difendere. Tutto sommato penso che la 
sinistra italiana possa anche fare a meno di un partito socialista, se così ha 
deciso di fare. Mi inquieta un po' l'oggetto che dovrebbe sostituirlo, viste le 
posizioni.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com
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:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 considerata un'ovvietà.
La solitudine puo' essere presa come segno di distinzione intellettuale, ma 
generalmente ha significati meno lusinghieri in politica. A meno di non 
considerare la politica come pura testimonianza, che e' una scelta che 
rispetto ma che non e' la mia.
Mi pare ci siano stati piu' tempi molto piu' complicati di questi, 
francamente, dal punto di vista della laicita'. Fino a non molto tempo fa, 
un partito di raccolta cattolico imponeva e difendeva non tanto i "principi" 
cattolici, ma codici civili e penali che discriminavano le donne come 
lavoratrici, come soggetto sociale, come individui e come componenti della 
famiglia sulla base di tali principi. A quel tempo i nenniani sembravano un 
po' meno schizzinosi verso i partiti cattolici di quanto dimostrino di 
essere adesso (e si trattava del partito di De Gasperi, delle madonne 
piangenti e delle scomuniche, non certo di Letta e dell' accordo di 
programma sulle coppie di fatto). Lo dico per tranquilizzare le tue 
inquietudini, non per tarda polemica.
Secondo me, il progresso da quei tempi a questi, in termini di laicita', 
deve molto a fenomeni come la scolarizzazione di massa, lo statuto dei 
lavoratori e le lotte di emancipazione delle organizzazioni femminili. 
Indubbiamente esisteva anche una egemonia culturale della sinistra, che 
adesso si e' in gran parte persa: ma questa egemonia si basava sulla 
presenza forte partiticamente e sindacalmente della sinistra italiana sui 
temi del lavoro, della democrazia e della promozione sociale. Egemonia che 
si e' affermata nella ricerca prima di un dialogo, e poi di una alleanza 
politica con i cattolici, non certo dello scontro sui principi. Mi pare che 
il progetto del PD vada in quella direzione. 


 premesso di massacrarvi.
Mi spiace, signora, ma io non degno d'alcuna risposta gli insultatori.
Il travet si massacra benissimo da solo. 


 sovrastruttura è così come dici tu.
Che ci voglia la pancia piena per occuparsi seriamente di cose spirituali 
non lo dicono i marxisti, ma quasi tutti, asceti che si procurano 
allucinazioni a parte.
La politica può solo creare le condizioni perchè ciascuno sia più libero e 
possa scegliere di più.
Quali scelte poi facciano i singoli e come usino la loro libertà è faccenda 
che non riguarda i politici. Se nella società, pur potendo, si preferisce 
andare a messa, invece che a sentire conferenze sui dissensi tra Rosa 
Luxemburg e Lenin su centralismo o democrazia (ed Azione Comune - Milano - 
1962, ricevuto in regalo l'altro ieri) io che posso farci? Anzi, che voglio 
farci? Io proprio niente. 


 tra i servi prezzolati, non tra i lavoratori.
ai tempi di Marx il proletariato era composto essenzialmente da
lavoratori manuali, ed č quella la categoria che lui prende in
considerazione. Ma non ha mai trattato gli "impiegati" da servi
prezzolati. Il concetto di "lavoro produttivo" (produttivo di
plusvalore) č abbastanza ampio da includerci anche i maestri di scuola
(privata).
Per favore, non farmi tirar giů il Capitale dall'ultimo scaffale per
cercare la citazione.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 Mi spiace, signora, ma io non degno d'alcuna risposta gli insultatori.
Merda ignorante (non mi sono dimenticato del "libero mercato" con le
tariffe stabilite dallo stato), come consideri da un punto di vista "de
sinistra" giudicare un'intera categoria dal comportamento di alcuni
individui che a quella categoria appartengono?
Palmiro Pangloss


 comunismo avrebbe voglia di fondare un partito socialista in Italia?
C'era un Psi. Ha anche espresso un Presidente della Repubblica che era il 
più amato dagli italiani, in quei sette anni. Chi l'ha suicidato e come?
Nell'Internazionale socialista  e nel Pse pensano che il partito socialista 
italiano siano i Ds e che i più importanti socialisti italiani siano 
Napolitano, D'Alema, Fassino e Mercedes Bresso. Chi sei tu per pensarla 
diversamente da Rasmussen?
Il segretario generale della Cgil è un uomo che viene dal Psi, come il 
Presidente della Camera, già segretario di rifondazione. Se quattro gatti ex 
Psi stanno ancora a litigare fra loro, invece che seguire l'Internazionale, 
di che si lagnano? Provincialismo a gogo? 


 faccenda che non riguarda i politici.
Appunto, è quello che sto dicendo anch'io.
rosalucsemburg 


 il progetto del PD vada in quella direzione.
Sì, ma per dialogare devi sapere prima di tutto cosa sei, e negoziare al meglio 
i tuoi principi con gli altri.
IMHO escludere dal cerchio della politica cose come la biotica non aiuta.
Non voglio bruciare il Vaticano. Ma nemmeno stabilire che i miei principi sono 
particolari, e me li coltivo a Lugano. Gli altri invece sono universali.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 cercare la citazione.
;-)
"La produzione capitalistica non è soltanto produzione di merci: è 
essenzialmente produzione di plusvalore. L'operaio produce non per sé, 
ma per il capitale. Dunque, non basta che, in generale, egli produca; 
deve produrre plusvalore. Produttivo è solo il lavoratore che produce 
plusvalore per il capitalista, cioè che serve all'autovalorizzazione del 
capitale. Se è lecito attingere un esempio fuori dalla produzione 
materiale, un maestro è lavoratore produttivo se non si limita a 
lavorare teste di bambini, ma si ammazza di lavoro per arricchire il 
proprietario e titolare della scuola." (Il Capitale, vol. I, UTET, 
Torino, 1996, pag. 658).
Saluti,
Arturo


 Torino, 1996, pag. 658).
ecco! quello.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 3,92% contro 10,26%.
Cazzo, avrei giurato di aver letto un'altra cifra.
Devo collegarmi ad un'ora più decente......
Mr. X


whiplash ha scritto:


Ricordo il thread, eventualmente si parlava di lordo.
Beh, poi si dovrebbe parlare di zona geografica e di tipologia di
azienda.
Una cifra relativa a n milioni di persone è giusto tanto x dire
qualcosa.....
Mr. X


 "come"
Mi pare di capire che la convivenza tra cattolici e non sarà garantita dal
fatto che questi ultimi si occuperanno solo di economia...
Se è così, visto che parlate di un partito che fa politica in Italia mi pare
che sia come quei volanti colorati di plastica che si davano ai bambini per
trastullarsi accanto a papà che guidava.
Brum! Brum!
...e io che pensavo fossero i DS a mangiarsi la margherita!


 di che si lagnano? Provincialismo a gogo? 
Fammi sapere a che gruppo si iscrive il PD, quando nasce (se nasce).
E guarda che non mi fa nessun piacere stare a litigare su queste cose, né 
considero il percorso dell' ex Psi particolarmente edificante.
Semplicemente, nessuno di noi è riuscito a mettere insieme un partito di 
sinistra di governo di tipo europeo. Voi adesso avete persino deciso che non 
serve. Noi, al solito, scontiamo una distanza siderale tra immense ambizioni e 
piccolo cabotaggio concreto, con forze minuscole e non di immensa qualità.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com



Non direi proprio.
La mia scelta è tornare nello stesso partito con Massimo Cacciari, Willer 
Bordon e altri vecchi compagni. Mi sembra che non abbiano tanti scrupoli a 
stare nella Margherita, anche se nessuno dubita della loro visione laica.
Tu vorresti impedirlo, anche se nessuno t'invita a stare nè nel presente, nè 
nel futuro partito.
Tra l'altro è difficile assimilare del tutto le mie opinioni con quelle del 
cittadino Pine. Io sono seriamente preoccupato dell'eccesso di cattolicesimo 
che mi circonda, lui sta in mezzo ai calvinisti e se ne frega.
La pensione di reversibilità al partner la vuole dare anche Buttiglione e la 
possibilità di abortire nel proprio luogo di residenza c'è già e non la 
vuole togliere più nessuno. Sono altre le cose sulle quali sembra esserci 
inconciliabilità, oggi. Ma sono cose sulle quali si possono fare 
compromessi, sulla base dei rapporti di forza. Con linee come la tua i 
rapporti di forza non saranno mai favorevoli (roba che insegnava anche La 
Malfa padre, senza scomodare Marx & C.: "o fai la rivoluzione o, se spaventi 
i borghesi, perdi"). 


 qualcosa.....
Oh, beh, quando si sbandiera il PIL come se avesse un qualche valore in sè,
va tutto bene, quando si portano dati medi sulle retibuzioni no. :-)


 compromessi, sulla base dei rapporti di forza.
Certo, la margherita non è un partito di integralisti...
Ma il suo apporto al PD è un'area di cattolici e quando il pastore tedesco
tornerà alla carica il PD dovrà scegliere se ignorarlo o guadagnarsi il
titolo di partito cattolico.
Quella sarà la prova del nove: si può essere un partito o una corrente
cattolica senza prendere ordini dal Vaticano?


 va tutto bene, quando si portano dati medi sulle retibuzioni no. :-)
Kaiser, potremmo lanciare il concetto di "pil familiare".
L'anno scorso il mio "p.f." č cresciuto piů del pil nazionale.......
potremmo poi fare una statistica sul 'p.f.' di chi abita in un bilocale
e compararlo con quelli nei trilocali.
Mr. X


 che questo stato di cose danneggera irrimediabilmente).
Io non sono in disaccordo su questo. Sono in disaccordo su che cosa si 
decida di fare avanzare. Di fare avanzare un astratto "concetto laico" mi 
interessa meno di nulla, come interessava meno di nulla alla sinistra (o 
perlomeno al PCI) che fronteggiava l' iniziativa clericofila di De Gasperi 
(in quel caso poco sostenuto dal PSI, come si diceva). A me interessa invece 
(come interessava alla sinistra di allora) migliorare le condizioni di vita 
e di benessere dei lavoratori e dei cittadini, le loro condizioni reali, 
senza farmi accecare da guerre di religione o fuorviare dai principi 
generali.
Sono state la scolarizzazione di massa e le conquiste sindacali hanno posto 
le condizioni di necessita' e di praticabilita' del divorzio e la sua 
approvazione (che e' una conquista delle donne), non un dibattito teologico 
sul concetto della famiglia (tanto che il referendum fu votato anche da 
tanti cattolici). Mi pare che su questo siamo d' accordo.
Il disaccordo inizia in quella che io ritengo una valutazione diminutiva di 
come l' Europa abbia migliorato queste condizioni di vita, e di come questo 
contribuisca (analogamente ai fenomeni di cui si diceva sopra) ad aumentare 
il tasso di laicita' della societa' italiana. Certo che mi batto per le 
procreazione assistita: i DS sono l' unico partito che abbia riunito la 
direzione per discutere del referendum, ricordo, ed ha messo a disposizione 
la sua struttura territoriale per la raccolta delle firme. Ma mi e' chiaro 
che si tratta di un problema che rigurda cinquantamila persone su cinquanta 
milioni, e che la loro vita non viene distrutta dall' impraticabilita' del 
processo in Italia: la poco compresa gita a Lugano offre il vantaggio di 
evitare esistenze rovinate da una maternita' o paternita' negate (e non e' 
poco) e dimostra con chiarezza scientifica la velleitarieta' di tutti i 
divieti ecclesiali in una societa' accessibile, multietnica e multireligiosa 
come quella Europea (e se questa non e' una dichiarazione di laicita' non so 
cosa lo sia). Altri ricordavano che quel referendum lo si perse: se la 
sbeffeggiata gita a Lugano non fosse praticabile quelle vite sarebbero 
invece rovinate. Mi pare una differenza che dovrebbe essere evidente anche a 
chi ama battersi sui principi. Di conseguenza, in termini di definizione 
della linea del partito democratico, quando mi trovo a pesare cosa conta e 
cosa no, la bussola che seguo e' quella. Quello che certamente non faccio, 
e' usare (come invece usano i radicali, e come mi pare venga suggerito da te 
e altri) problemi reali come pretesti per lanciare battaglie di principi. I 
principi non mi interessano, e da laico ritengo non dovrebbero interessare 
nessuno che si occupa di politica. I non laici, cattolici o meno, se la 
sbrighino tra loro sui principi.
Sul fatto che ricordavi, del danno alla ricerca (e immagino volessi 
suggerire alla industria e quindi alla parte "strutturale" del ragionamento 
politico) mi preme farti notare che il fatturato consolidato di Novartis e' 
pari al PIL di cinque regioni italiane. Non esiste nessuna industria 
strategica che possa avere scopo solo nazionale. Anche qui, io non avrei 
nulla al contrario ad avere un centro di ricerca in ogni tinello, ma 
semplicemente non funziona cosi'. Ancora una volta la possibilita' di 
traslocare (anziche' da Reggio a Bologna) da Napoli a Basilea contribuisce 
quelle ricerche a farle vivere, e anche questo, per coloro ai quali 
interessa, e' uno statement di laicita'. 


 la sbrighino tra loro sui principi.
I principi e la politica, e va bene.
Penso che i principi debbano essere pochi e scarni, ma non credo si possa 
rinunciare ai principi. La costituzione è fatta di principi, la costituzione 
è il fondamento sul quale si costruisce la politica.
La politica è uno strumento flessibile, fatti salvi quei pochi (e devono 
essere pochi) principi.
La laicità dello stato è un principio, ed è un principio - paradossalmente - 
che va a sostenere proprio il fondamento razionale e pragmatico della 
politica.
La laicità dello stato presuppone che la fede sia un fatto privato, e che 
nella sfera pubblica il principio dell'azione sia la razionalità. Non la 
verità.
Faccio questo perchè (spero) abbia questi effetti positivi. Punto.
Provo a farti un esempio forse più chiaro perchè a te estraneo.
Lo stato di Israele è nato in seguito a una serie di eventi politici: 
nascita del sionismo come necessità di una terra, dove non importa, da dare 
agli ebrei. Necessità forse discutibile, sicuramente pragmatica. Situazione 
post guerra mondiale. In un mondo di stati nazionali, la palestina era un 
protettorato. Considerazione dell'opportunità pragmatica: rientriamo nel 
campo della politica. La seconda guerra mondiale ha ridisegnato i confini 
del mondo, secondo una logica di vincitori e vinti, e le leadership arabe si 
erano schierate con chi poi è stato vinto, laddove la brigate ebraica aveva 
combattuto con gli alleati. Analisi pragmatica del contesto: siamo in 
politica.
Se io fossi una mangiapreti, come cercate di farmi passare, dovrei sostenere 
che il legame religioso degli ebrei alla terra di Israele sia di per se' 
esecrabile.
Non lo penso. Non penso che sia esecrabile, penso che sia - e debba 
rigorosamente restare - un fatto privato. La Bibbia non può in alcun modo 
essere considerata una ragione politica del ritorno degli ebrei in Israele, 
perchè automaticamente una ragione affettiva e privata e di fede, non 
fondata su fatti pragmatici, se elevata a politica diventa *per sua natura* 
sopruso.
A te non pare che il cattolico che costringe chi ha malattie ereditarie a 
non fare le analisi pre-impianto e poi (casomai) ad abortire (perchè almeno 
la donna soffra) sia un sopruso.
Non ti pare perchè sei nato e vissuto in un paese cattolico, non ti pare 
forse perchè sei omo e spero per te, perchè non hai malattie ereditarie da 
scongiurare.
A me sembra una cosa di una violenza *inaudita*, anche se riguarda una donna 
su un milione, e ritengo *atroce* che uno come Rutelli si sia prestato a un 
sopruso di una simile violenza non su una base razionale e pragmatica ma in 
base un principio di fede (per lo più altrui, fra l'altro).
La religione in politica è sopruso, per definizione, e questo è un principio 
politico.
rosalucsemburg 


 il Papa sarà rispedito ad Avignone.
ottimo
quando si comincia?
A


 quando si comincia?
Appena Fiumicino chiude, Malpensa si salva e Alitalia pure.
Se lo spieghiamo bene ai varesotti..... 


 minuscola Margherita italiana.
24 Ottobre 2006
PD, Rasmussen: un segnale rilevante per la politica europea
La discussione sul Partito Democratico incalza, se ne discute tra i partiti
e nei partiti e si scandiscono le tappe che porteranno alla costruzione del
nuovo soggetto politico. A dare il proprio apporto e positivo giudizio al
progetto, interviene, anche, il presidente del Pse, Poul Rassmussen, che,
ospite a Roma del leader della Quercia, sta realizzando un giro di
consultazione nelle capitali europee tra i partiti aderenti al gruppo
parlamentare socialdemocratico a Bruxelles: «Il Partito democratico - si
legge in una nota, diffusa dai Ds e redatta dallo stesso Rasmussen, dopo
l'incontro
avuto con il premier Romano Prodi, il segretario dei Ds Piero Fassino ed il
leader della Margherita, Francesco Rutelli - è un segnale politico rilevante
per la politica europea».
Il presidente del socialismo europeo, che guarda con grande «interesse e
curiosità» al percorso della costituzione del partito democratico,
soprattutto per i riverberi che potrà determinare sugli assetti futuri delle
grandi famiglie politiche in Europa, ha riconosciuto nel governo italiano lo
spirito maggiormente europeista, tra le coalizioni che guidano oggi i paesi
Ue: «Questo pomeriggio ho avuto degli incontri estremamente costruttivi con
Romano Prodi, Francesco Rutelli e Piero Fassino. In tutti gli incontri - si
legge, infatti, nella nota - ho sottolineato quanto l'Ulivo sia di
fondamentale importanza per l'Italia e anche per l'Europa».
«Vedo - ha continuato il presidente del partito socialista - l'inizio di una
nuova fase di rilevanza storica: la possibilità di costruire un dialogo
nuovo, forte ed aperto, tra l'Ulivo e la famiglia socialdemocratica
europea».
«Rafforzare l'Ulivo, trasformarlo da coalizione a Partito democratico -ha
proseguito Rasmussen - è un segnale politico altamente rilevante per la
politica europea. In Italia, come nel resto d'Europa, è necessario
rafforzare la cooperazione all'interno del campo del centrosinistra.
Costruendo alleanze progressiste capaci di promuovere riforme che abbiano un
vero impatto sulla vita quotidiana delle persone».
«Oggi - ha aggiunto l'esponente del Pse - abbiamo anche discusso, in
un'atmosfera molto costruttiva, di come rafforzare la cooperazione tra i
partiti di centrosinistra in Europa ed i Democratici americani, in
particolare su Medio Oriente, situazione in Iraq, lotta contro il
terrorismo, governo della globalizzazione, cambiamenti climatici, condizioni
dignitose di vita e di lavoro per tutti nel mondo».
«Abbiamo un'occasione unica - ha concluso Rasmussen - di rilevanza storica:
dar vita a quel movimento riformista e progressista, decisivo per assicurare
che la nostra Europa sociale abbia quel ruolo centrale che deve avere nel
mondo. Oggi abbiamo deciso insieme di avviare un cammino comune. Il mio
sincero desiderio è che questo possa essere un contributo sia alla
costruzione del Partito democratico, sia allo sviluppo di alleanze
progressiste a livello europeo».
Segue in:
http://www.dsonline.it/aree/internazionale/documenti/dettaglio.asp?id_doc=37003
Certo che, se ti senti più socialista del presidente del Pse, puoi dire ciò 
che vuoi. Poi magari puoi anche credere che Giuliano Amato sia un traditore 
della causa del socialismo e che l'ultimo baluardo del socialismo mondiale 
sia Gianni de Michelis. Puoi credere tutto, se vuoi. Ma sei credibile? 


 Certo che, se ti senti più socialista del presidente del Pse,
Interessante articolo.
Ma non risponde alla domanda. Il PD aderirà al PSE?
L'offensiva diplomatica di Rasmussen, più che altro, mi fa pensare che si stia 
intensamente premendo su Prodi e la Margherita.
Ma non mi pare che i risultati siano stati apprezzabili. Hai maggiori informazioni?
O, più semplicemente, scommettiamo qualcosa?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 principio politico.
Ho capito quello che vuoi dire, ma io penso che un provvedimento sbagliato 
sia un provvedimento sbagliato, e l' unica cosa che mi interessa e' come 
cambiarlo. Per la diagnosi preimpianto, che le ragioni del provvedimento 
siano una profonda convinzione religiosa, un profondissimo opportunismo 
politico, la laicissima preoccupazione etica sui rischi delle selezione 
genetica, considerazioni basate su razionalissime considerazioni 
scientifiche o semplicemente il fatto di tirare la monetina per aria, pone 
all' azione politica la sola vera questione che abbia senso porsi, ossia 
cosa fare.
Io cercherei di fare in modo di cambiare la legge, o di fare in modo che il 
bisogno sia soddisfatto ugualmente, e posso immaginare un piano per entrambe 
queste evenienze. Quello che invece non so fare e' come stabilire un 
principio. Veramente, non lo so fare proprio tecnicamente. Cosa si fa, si 
fonda una religione? Si impiccano i preti? Si convertono i credenti? Si 
fanno campi di rieducazione? Si scrivono libri? Si cambiano programmi 
scolastici? Tutte attivita' meritorie, per carita', sopratutto impiccare i 
preti, ma a parte i dubbi sulla loro efficacita' mi pare che nessuna di 
queste abbia proprio nulla a che fare con la politica. 


 queste abbia proprio nulla a che fare con la politica.
Forse si cercano altre "identità"...
Se il vostro PD nasce come unione di ex-comunisti ed ex-democristiani il
problema della laicità si pone per forza: ma deve necessariamente essere
così?
Qualche tempo fa qualcuno diceva che il momento "fondante" del PD sono state
le primarie.
Per me sono state più che altro una divertente "americanata" positiva che ha
aggiunto partecipazione alla politica italiana; se fossi uno statunitense
costretto nell'area "Liberal" del Partito Democratico (qualcosa di simile
alla sinistra italiana) le primarie, essendo l'unico vero momento di
partecipazione, mi sarebbero state un po' strette:  in un sistema a più
partiti invece sono state qualcosa di nuovo e di utile.
Insomma, davano l'idea che se proprio ci si doveva rifare a modelli
americani, almeno si poteva importarne solo la parte migliore facendone un
uso "popolare".
Poi invece la cosa è morta lì: mai visto un dibattito su  F. D. Roosevelt in
una festa dell'unità o in qualunque altro posto, mai visto Prodi su
MTV(*)...
Non mi aspetto di vedere un reverendo Jackson nella margherita ma se almeno
si riuscisse a sganciarli dalla tonaca di Ruini e a portarli nel XXI secolo
sarebbe già qualcosa...
--------
(*) Per chi se lo fosse perso, il candidato democratico sconfitto alle
presidenziali era all'ultimo MTV Music Awards ed ha parlato dal palco tra
una premiazione e l'altra.
Anche Blair ha avuto un faccia a faccia con un pubblico di giovani qualche
anno fa sul tema della guerra in Iraq.
Prodi lo saprà cos'è MTV o prende solo Raiuno?


 scrivono libri? Si cambiano programmi scolastici?
Ahem, qui non si discuteva di impiccagioni, conversioni o altro.
Non si discuteva - per la verità - neppure intorno all'opportunità di 
alleanze elettorali con i cattolici , che ritengo al momento totalmente 
inevitabili e che non metto in discussione.(per cattolici sia chiaro non 
intendo chi professa privatamente la religione cattolica, ma chi di usa 
programmaticamente la religione come bussola politica)
Qui invece si discuteva della fusione tra due partiti, che allo stato 
attuale differiscono - a tua stessa detta - in un solo aspetto. Uno è un 
partito cattolico, l'altro no.
Io - ingenuamente - speravo in una maggiore forza culturale dei laici, ma 
sentirmi dire (da laici certificati come te) che decisioni che riguardano la 
collettività non siano *politiche* - fatte salve quelle economiche -  mi 
riempie il cuore di sgomento. Significa senza alcuna ombra di dubbio che 
tutte le decisioni definite *non politiche* verranno da voi snobbate e 
delegate integralmente ai cattolici.  Decisioni di pubblico interesse.
E' questo battere la ritirata ancora prima che le questioni siano sul tavolo 
che mi lascia perplessa: davvero il gigante DS stia confluendo nella 
margheritina?
rosalucsemburg


 laici
Sei più laica di Rasmussen?
Mi chiedo sempre perchè dei non-socialisti si preoccupino tanto dei destini 
dei partiti che si riconoscono nelle organizzazioni internazionali 
socialiste e che sono da esse riconosciuti.
Tu non sei socialista, mi pare. Che t'importa di quei 200 milioni di europei 
che sentono il bisogno d'un po' di socialismo? Io cerco di dare uno 
strumento adatto ai tempi a quelli. E il cittadino Pine anche, mi pare.
Tu puoi trovare l'organizzazione politica che più soddisfa le tue esigenze e 
le esigenze di una parte degli altri 250 milioni. Ci sarà già sicuramente, 
almeno a Montecarlo. 


 europei che sentono il bisogno d'un po' di socialismo?
Mah, boh, non so.
Mi stai dicendo "faremo a meno del tuo voto"?
Per carità, anche tu non mi sei simpatico, Matteo, ma la tua dichiarazione 
mi preoccupa al di là dei fatti personali.
Tranne due estremi a sinistra e a destra (DP e  repubblicani, in tutto due 
legislature) nella vita ho sempre votato PCI e DS. Ho 45 anni.
MI sono anche spesa (TB e Pangloss possono testimoniare) in campagne 
elettorali pro DS, (convincendo anche qualcuno).
Non amo le nicchie, i partiti minoritari, non amo il proporzionale.
Detesto cordialmente i radicali e ancor più i rifondaroli. Lasciamo perdere 
Diliberto.
Mi interessa un socialismo possibile. A stati nazionali esplosi e a 
globalizzazione non terminata non ne vedo gli orizzonti, ma non vuol dire 
che non mi piacerebbe. In questo senso non sarò marxista, ma socialista 
sono.
mi hai reso  orfana. Ora che siete dichiaratamente indifferenti alla 
clericalità, pragmaticamente interessati alla sola sovrastruttura, chi debbo 
votare?
rosalcusemburg


 Ed ecco finalmente una domanda interessante.
oh, dico, scusa tanto se fino adesso ti ho rotto i coglioni, eh.... 


 oh, dico, scusa tanto se fino adesso ti ho rotto i coglioni, eh....
mo no, mo no. Era solo che quel fatto di Cacciari e dello stato laico in se' 
e per autorità filosofica mi ronzava in testa da mesi, e matteo è andato 
proprio a beccare quella storia lì con questa cosa di se  Cacciari era 
cattolico.
Voglio dire, in sintesi la risposta d'istinto  alla domanda interessante di 
Matteo è: ci sono cattolici e leccaculo dei cattolici. I cattolici son 
tanti, ma i leccaculo ancora di più se proprio vogliamo.
E imho Cacciari si colloca nella fascia "leccaculo dei cattolici".
rosalucsemburg 


 chi debbo votare?
Se m'avessi chiesto a che partito devi iscriverti ne avrei magari discusso, 
ma, quanto a votare, si vota laicamente ciò che sembra più opportuno al 
momento del voto. Un partito, tra un'elezione e un'altra è cosa che riguarda 
solo i suoi iscritti, i quali hanno gli strumenti statutari e anche fisici 
(sezioni e altre sedi, computer, telefoni, fax ecc.) per deciderne linea 
politica e destino.
E' inutile, quindi, che ci dici tu, o Tonibaruch o peggio l'amico tuo 
insultatore fascistoide, cosa dobbiamo fare e che fine faremo. Iscriviti, 
presenta mozioni, ordini del giorno, documenti e falli votare. Se diventano 
maggioranza, no problem. Se scopri che i compagni, la famosa base, ha altre 
priorità, fai come Lanfranco Turci che è andato a farsi eleggere dalla 
Rosanelpugno. Non lo rimprovera nessuno.
PS Non ho alcun interesse ad essere simpatico a una persona affetta da 
statolatria. 


 E imho Cacciari si colloca nella fascia "leccaculo dei cattolici".
Per Cacciari non saprei, ma se si ottiene di piu' leccando il culo ai 
cattolici che impiccando i preti, io ai cattolici glielo spalmo anche di 
miele, francamente. 


 miele, francamente. 
Tra i due estremi che citi ci sono un bel po' di altre opzioni.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 Tra i due estremi che citi ci sono un bel po' di altre opzioni.
Usare poco miele? 


 Usare poco miele? 
Usare gli attributi.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 Usare poco miele?
Lascia perdere: un fascistoide statolatrico, di professione travet 
insultatore, non può che esprimere (opportunisticamente) una posizione 
speculare a quella degli integralisti cattolici.
Cito:
"La politica è l'arte della mediazione. Anche la mediazione conosce un 
limite?
«La mediazione come espressione della prudenza, dell'equilibrio e della 
saggezza non può trasformarsi in negoziazione o compromesso, quando siano in 
gioco le esigenze fondamentali e irrinunciabili dell'ordine morale naturale, 
conforme alla verità della persona umana e alla giustizia»".
da
http://www.culturacattolica.it/frontend/exec.php?id_folder=227
Il sito è una (notevole) rivista ideologica della teocrazia lombarda e 
considera la "scuola di Bologna", con i Prodi e gli Scoppola in testa, non 
degli eretici, ma dei veri e propri traditori, venduti al laicismo (proprio 
venduti per soldi).
Copincollo, dallo stesso sito, questa perla: "Oggi giovedì 15 giugno il 
Parlamento europeo riunito a Strasburgo, nell'ambito del 7° programma quadro 
sulla ricerca, ha approvato il finanziamento della ricerca sulle cellule di 
origine embrionale.
Posso testimoniare la decisa opposizione di un buon numero di Deputati 
europei, ed il lavoro fatto da molti per evidenziare la gravità di una 
scelta contro la vita, e quindi contro l'uomo.
È vero che la decisione finale spetta al Summit europeo della Conferenza 
intergovernativa riunita in questi giorni a Bruxelles, ma la gravità della 
scelta del Parlamento resta.
Noi non possiamo non ricordare, come hanno evidenziato alcuni Deputati 
europei italiani e nono solo, che il giorno 13, al Senato della nostra 
Repubblica a Roma è stata presentata una richiesta al Governo perché 
ritirasse l'arbitraria proposizione del Ministro Mussi che ha ritirato 
l'adesione dell'Italia ad alla pregiudiziale etica sottoscritta con 
Germania, Polonia, Austria, Slovenia e Malta. Questa richiesta è stata 
respinta con 159 voti contrari e 150 voti a favore. Con sorpresa abbiamo 
visto che tra i senatori che l'hanno respinta ci sono anche Senatori che 
hanno chiesto di essere votati ai cattolici del nostro Paese, ed in 
particolare Luigi Bobba (già Presidente delle ACLI – Associazioni Cristiane 
Lavoratori Italiani), Paola Binetti (già Presidentessa del Comitato Scienza 
e Vita – il Comitato cattolico costituito per il referendum sulla 
fecondazione assistita), ed Emanuela Baio Dossi (Cattolica "democratica" – 
già giornalista di Avvenire).
...E il Presidente Prodi tace, come aveva già fatto in situazioni analoghe 
quando era Presidente della Commissione europea.
Luigi Bobba, Paola Binetti ed Emanuela Baio Dossi, hanno commesso 
indubbiamente un grave errore, (altrimenti si dovrebbe dire che hanno 
tradito la loro matrice culturale e la loro storia): ....Se non sbaglio era 
stato autorevolmente spiegato che la ricerca del male minore e del 
compromesso, in politica sono ammissibili ma fino ad un certo punto: oltre 
un certo limite è preferibile una chiara onesta testimonianza. Ed 
altrettanto autorevolmente è stato anche detto ripetutamente che la difesa 
della vita, non è negoziabile. Certo Benedetto XVI-- non ha l'esperienza 
politica dei nostri "Prodi"."
Che dire?
Di che ciancia la statolatria? E' l'unica cosa che mi viene in mente. 


 Di che ciancia la statolatria? E' l'unica cosa che mi viene in mente.
Che se Prodi non sente il bisogno di leccare culi vuol dire che chi lo fa ci
prova gusto...(bleah!)


 Usare gli attributi.
Ossia digrignare i denti e gonfiare i muscoletti? Gratificante, non c'e' 
dubbio, ed e' il motivo immagino per cui lo fanno tutti i partitini che non 
contano un cazzo (e piu' non contano un cazzo piu' lo fanno). Non mi e' 
molto chiaro cosa c'entri con la politica, pero'. 



Non ne farei uno slogan elettorale, se fossi in voi...
Se volete vi faccio conoscere un sindacato disposto a mandare in vacca uno
sciopero generale perchè non abbastanza "contro il governo" e per costruire
un "vero partito comunista" che farà sicuramente tremare il PRC...
Vi intendereste al volo!
Tafazzi impera!!!
(ovunque)


 Non ne farei uno slogan elettorale, se fossi in voi...
Ammetto di considerarmi migliore in politica che in marketing. Per me la 
politica serve a fare stare meglio i cittadini: a coloro che ritengono che 
la politica sia invece  una gratificazione emozionale ho sempre consigliato 
di innamorarsi: e' una gratificazione emozionale indubbiamente migliore, ed 
ha il vantaggio di togliere dalle palle per un po' chi di politica non 
capisce un cazzo (almeno fino alla seconda litigata seria, diciamo). 


 Di che ciancia la statolatria?
E' un po' di volte che tiri fuori questa storia della statolatria.
Mi sai spiegare che minchia c'entra, con questo dibattito?
rosalucsemburg


 interessi con estremo disprezzo .
Mi sembra che l' articolo e l' irritazione del suo autore dimostrino 
esattamente il contrario di quello che sostieni. Loro stanno dando del 
traditore ai cattolici che si comportano come Binetti (dico, Binetti) e 
Prodi per ragioni totalmente speculari alle tue, e per le quali tu accusi 
(non di tradimento, ma magari di indifferenza) altre componenti del 
costituendo partito democratico. E' un fatto che, nel caso trattato dall' 
articolo, le posizioni intergraliste non sono passate. Mi chiedo come si 
sarebbero comportati Prodi e Binetti (dico, Binetti) se questa votazione 
fosse stato uno statement identitario sui principi di laicita' e 
cattolicesimo. La tua parte considera quindi i tuoi interessi con tale 
disprezzo, che e' riuscita a farli votare de Prodi e Binetti. Senza 
ciondolare di attributi, tra l' altro, che e' anche antiestetico.


 presenta mozioni, ordini del giorno, documenti e falli votare.
 Qualunquismo allo stato piu becero , una compagna ti chiede una risposta e 
tu da maschilista di merda come regolarmente appari quando , ti mettono all'angolo 
, la liquidi dicendo non sono cazzi tuoi non è il tuo partito e se non ti 
piace , non votarlo , ma complimenti ed è questo che tu chiami confronto , 
ti prenderei a calci nel culo sappilo


 Appena Fiumicino chiude, Malpensa si salva
Lallero , come no , aspetta e spera , Fiumicino ha triplicato i clienti 
,ciavete solo la nebbia


 Ammetto di considerarmi migliore in politica che in marketing.
Dai, Hooligan, non fare finta di non capire...
Non puoi pensare di creare un partitone pensando in piccolo come un
micro-leninista: se per te il partito č centrale e contano piů i rapporti
con qualche personaggiucolo ambiguo che con chi ti vota, finirai per
lavorare ad una semplice sommatoria di elettorati che, come dimostra la
vicenda PRC-PDCI o dei verdi negli anni 80, generalmente non paga...
Puoi dirmi giustamente che non sono affari miei visto che non vi voto (a
meno che Baffo-Bianco non si candidi a sindaco di Milano) ma se consideri
"marketing" la differenza tra creare un nuovo soggetto politico e unirne due
o la rivendicazione di un percorso politico laico vuol dire che sei un po'
babbo...
Tutte cose naturalmente che non mi riguardano, come i rapporti tra te e
rosaluxembourg...


 Mi sai spiegare che minchia c'entra, con questo dibattito?
Chi è che vuole lo Stato laico e si preoccupa solo delle leggi italiche?
Le forze laiche sono maggioritarie nelle istituzioni europee: hanno fatto 
fuori Buttiglione e hanno evitato che le "radici cristiane" comparissero nei 
trattati, tra l'altro (Prodi consenziente).
La società italiana non è diventata laica grazie alle leggi su divorzio e 
aborto. Famiglie di fatto, figli adulterini e donne che abortivano ce 
n'erano già a bizzeffe. Statolatria è esagerare il ruolo sociale di un ente 
territoriale e del suo potere legislativo.
E' ciò che tu fai. Io penso che su cose che coinvolgono le coscienze il sig. 
Stato non dovrebbe legiferare affatto. Il mondo ha già inventato strumenti 
migliori dei parlamentari (per giunta italofoni e figli della peggiore legge 
elettorale della storia) per garantire la convivenza tra coscienze diverse.


 Stato non dovrebbe legiferare affatto. 
Quoto il maggiordomo.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 Ossia digrignare i denti e gonfiare i muscoletti? 
Direi trattare tendendo conto dei rapporti di forza elettorali, nulla di 
piu'.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 piu'.
Quello che fanno IdV o RnP, insomma? Non mi sembra porti profitti 
significativi. 


 piu'.
Ah no, scusa, ho capito adesso. Ti riferivi ai risultati del referendum 
sulla procreazione assistita... 


 Dai,
Scusami, figlio di una cagna impestata, ma ho deciso in questo momento che 
sei un noioso imbecille, per cui ti devo plonkare. Sorry.
Piu' lavoro per le moderatrici, immagino. Cosi' imparano a non essere d' 
accordo con me. 


 sulla procreazione assistita... 
Ai risultati delle elezioni JP. Hai presente le elezioni?
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 Quello che 
Quello che dovrebbero fare i DS invece di andare incontro alla 
Margherita con una confezione maxi dianal Lube in mano. E' ovvio che 
fondando un partito a partire dall'unione di due partiti diversi per 
storia e riferimenti si debba arrivare ad una sintesi, che per farlo si 
debba trattare e che trattare vuol dire anche rinunciare ad alcune delle 
proprie istanze. Ma il quanto ed il come rinunciare IYO da cosa 
dipendono se non dalla forza in senso lato delle due componenti?
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 rifiuti sono riusciti a trovare un compromesso .
Si vede che e' per questo che la amministrazione Veltroni fa cagare. 


 italiche?
Ma per piacere, smettila con 'sta stronzata mitologica.
Il parlamento europeo ha tutt'ora ha dei poteri limitati, e non per colpa 
mia, la costituzione europea è stata affossata - e non da me.
Io mi preoccupo di quelle leggi che hanno riflesso su di me. Che siano 
emanate dal condominio, dal quartiere, dalla città, dalla regione, 
dall'europa, dal mondo è irrilevante.
Di fatto, oggi come oggi, gran parte delle leggi che si riflettono sul mio 
culo vengono emanate in Italia, non in Europa. Quando e se le leggi emanate 
in Europa influiranno su di me, me ne strafotterò dell'italia, ma ora non è 
così.
Se a Roma l'amministrazione proibisse  l'accesso al centro storico alle 
persone coi capelli rossi, dovrei continuare a votarla a ragione del fatto 
che Roma è in Italia, e l'Italia è in Europa, e l'Europa è nel mondo?
E chi protestasse per la legge anti-rossi, sarebbe per caso affetto da 
"comunelatria"?
Mi paiono argomentazioni di una straordinaria ingenuità.
rosalucsemburg 


 Ai risultati delle elezioni JP. Hai presente le elezioni?
Quelle in cui, quando ci presentiamo insieme, prendiamo sempre di piu' della 
somma dei due partiti? O quelle in cui vanno a votare, nei gazebo 
organizzati da volontari, vanno a votare circa il doppio degli iscritti ai 
partiti? E' vero, mi sono sempre chiesto da dove arrivi tutta quella gente 
in piu', dato che tutti gli integralisti cattolici e laicisti militanti 
avranno senza dubbio votato per Buttiglione e la Bonino. 


 somma dei due partiti? 
Quell. L'interessante fenomeno che descrivi e' il razionale della 
fondazione del nuovo partito, e qui siamo tutti daccordo. Ma non e' di 
quello che si parla, no? Si parla del *come* fondare 'sto partito, o 
meglio di in quale misura i programmi e la cultura nel PD saranno 
mutuati da quelli DS e in quale dalla Margherita.
Poi ci sarebbe un altro argomento: ma tutti questi cattolici in Italia 
ci sono davvero? IMHO no.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 pulci
Le liste DS non c'erano, su quelle schede.
E alle primarie si votava un cattolico di scuola bolognese, co-fondatore 
della Margherita.
Mi sono rotto davvero, con le pretese d'integralismo laicista da infilare in 
un partito fatto da Pds+Cristiano sociali+Comunisti 
democratici+Laburisti+altri.
Questa è la Costituzione:
"Art. 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, 
indipendenti e sovrani.
I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei 
Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione 
costituzionale.
Art. 8.
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di 
organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento 
giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese 
con le relative rappresentanze".
Tanto laica (secondo il tuo punto di vista) non mi pare. E se vai a vedere 
quali sono i voti determinanti per l'art. 7, non puoi fare a meno 
d'imbatterti nel nome di Togliatti.
Gramsci, Togliatti, Longo e Berlinguer sono morti, il loro partito anche. Ma 
un bel po' di quella scuola è confluita nei Ds. Se vuoi un partito 
boniniano, vai coi boniniani. Non è un crimine.
Io non m'iscrivo a un partito che non m'iscrive automaticamente al partito 
di Rasmussen. La mia pregiudiziale è solo quella.
Non mi sembra si stia verificando quella sciagura. A parte tutto, io i 
documenti di Orvieto li sto leggendo, con calma. Qualcun altro fantastica e 
finge che Orvieto non sia esistito, oppure davvero non ne sa niente.
Comunque in primavera c'è il congresso. Quelli che vogliono giuramenti 
laicisti si organizzino e comincino col chiedere la testa di Livia Turco, 
che laica non è per niente. Se la base ciò vuole, il partito nuovo non si 
farà e Lanfranco Turci (brutta perdita) tornerà all'ovile.


 Sì, o no?
Non è fondamentale.
Una politica non è un'unica legge. Tra l'altro, quella del divieto 
d'indagini preimpianto è solo un'interpretazione, amata dagli integralisti 
d'ambo le sponde. 


 clienti ,ciavete solo la nebbia
Neanche l'ironia capisci più.
E' da quel dì che cerco di spiegare ai longobardi che il loro hub è il 
peggiore spreco di soldi pubblici mai visto, simbolo vivente della loro 
inefficienza.
Mi sa che ti stai lombardizzando. 


 integralisti d'ambo le sponde.
Ma davvero?
Accidenti: dammi la tua interpretazione alternativa, tu che non sei 
integralista.
Aspetto con ansia.
rosalucsemburg


 Neanche l'ironia capisci piů.
Ma neanche tu biscottino , e longobardo lo dici a tua sorella
 perň il progetto Malpensa č un idea geniale di Prodi , dillo  saltellando


.

 boniniano, vai coi boniniani. Non è un crimine.
E chi lo nega , ma non credere di essere maggioranza nel partito io che 
frequento le sezioni , la federazione i deputati gli eletti ti assicuro che 
nei Ds  il travaso di sangue a favore della margherità si sta esaurendo , 
che ci provino a fare loro le primarie nelle loro sedi che non esistono con 
i tesserati che sono uno a 100 con i nostri , ci sarà il congresso nazionale 
, lo so da me , noi abbiamo già cominciato i congressi di sezione insieme ad 
alcuni esponenti della margherita che non sono bigotti ma riformisti veri , 
naturalmente  nessuno di questi appartiene alla corrente rutelliana sarà un 
caso , ma il vice premier stà su cazzo anche alla sua di base


 Aspetto con ansia.
Il testo è:
"ART. 14.
(Limiti all'applicazione delle tecniche sugli embrioni).
1. È vietata la crioconservazione e la soppressione di embrioni, fermo 
restando quanto previsto dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
2. Le tecniche di produzione degli embrioni, tenuto conto dell'evoluzione 
tecnico-scientifica e di quanto previsto dall'articolo 7, comma 3, non 
devono creare un numero di embrioni superiore a quello strettamente 
necessario ad un unico e contemporaneo impianto, comunque non superiore a 
tre.
3. Qualora il trasferimento nell'utero degli embrioni non risulti possibile 
per grave e documentata causa di forza maggiore relativa allo stato di 
salute della donna non prevedibile al momento della fecondazione è 
consentita la crioconservazione degli embrioni stessi fino alla data del 
trasferimento, da realizzare non appena possibile.
4. Ai fini della presente legge sulla procreazione medicalmente assistita è 
vietata la riduzione embrionaria di gravidanze plurime, salvo nei casi 
previsti dalla legge 22 maggio 1978, n. 194.
5. I soggetti di cui all'articolo 5 sono informati sul numero e, su loro 
richiesta, sullo stato di salute degli embrioni prodotti e da trasferire 
nell'utero".
Puoi trovarci tutto quello che vuoi, come nella Bibbia o nel Corano. Basta 
un praticante avvocato o uno studente che scriva una tesina a tema.
L'articolo davvero criminale (e anticostituzionale) è:
"ART. 7.
(Linee guida).
1. Il Ministro della salute, avvalendosi dell'Istituto superiore di sanità, 
e previo parere del Consiglio superiore di sanità, definisce, con proprio 
decreto, da emanare entro tre mesi dalla data di entrata in vigore della 
presente legge, linee guida contenenti l'indicazione delle procedure e delle 
tecniche di procreazione medicalmente assistita
2. Le linee guida di cui al comma 1 sono vincolanti per tutte le strutture 
autorizzate.
3. Le linee guida sono aggiornate periodicamente, almeno ogni tre anni, in 
rapporto all'evoluzione tecnico-scientifica, con le medesime procedure di 
cui al comma 1".
Molto chiaro, ma statolatrico, e quindi non notato e comunque non contestato 
da te. 


 Molto chiaro, ma statolatrico
Può darsi, può darsi.
E allora?
Dove vuoi arrivare?
rosalucsemburg 


 Sono anni che lo sostengo
Si vede che a furia di frequentare la Bonino ti sei abituata a minoranze 
irrilevanti 


 ma il vice premier stà su cazzo anche alla sua di base
Allora è con Rutelli che non ti vuoi unificare. Pensa che a me sta sulle 
palle (politicamente) Marco Fumagalli, e non solo siamo nello stesso 
partito, ma lui è nella direzione. Non voler stare con Dini lo capirei di 
più.
Come a Roma siate tanto ignoranti in politica da non capire che il nuovo 
partito serve  trovare un posto di lavoro per Veltroni quando non potrà più 
fare il sindaco e non avrà ancora l'età della pensione, è cosa che mi lascia 
esterefatto. Il 2011 è alle porte, bimba bella, e tu ti masturbi con gli 
embrioni soprannumerari.
Io emigro in Albania: lì c'è ancora un futuro, mentre questo paese, 
smemorato e aggrappato a un eterno presente, non ha il diritto di salvarsi. 


 nuovo partito, e qui siamo tutti daccordo.
Non io. Il razionale del partito democratico non e' certo prendere piu' voti 
alle elezioni. Per quello basta e avanza l' Ulivo. Il PD nasce da una 
esigenza diversa: dare ad una nuova forma di societa', quella europea, 
sovranazionale, globalizzata, una politica che la rappresenti. Per me il PD 
in Italia e' quello che e' stato il New Labour in Inghilterra: la capacita' 
di organizzare i riformisti aldila' delle loro caselle di partenza 
(socialdemocratici, cattolici democratici, eccetera). Osservavo qualche 
tempo fa che in tutta Europa le elezioni finiscono alla pari fra i due 
schieramenti: e' evidente che esiste una incapacita' delle case politiche 
novecentesche a rappresentare questa societa': esiste una crisi dei 
socialdemocratici, ma anche una crisi della destra conservatrice. Per me il 
PD nasce come un tentativo di risolvere questo problema. Dove questo 
principio e' stato applicato, come appunto nel caso del New Labour, non solo 
si e' garantita la governabilita', che per me francamente e' un problema 
secondario, ma si e' arrivati prima della destra a gestire questo processo e 
a governare per quattordici anni un grande paese europeo introducendo 
riforme grandi, importanti, condivise, e migliorando di conseguenza tutti 
gli indici di benessere dei cittadini. Un altro paragone che faccio e' con 
il PCI emiliano: un partito capace di rappresentare la societa' in cui e' 
innestato, aldila' delle appartenenze ideologiche. Uno strumento 
pre-istituzionale di mediazione, come devono essere e come sono i partiti 
quando sanno rappresentare una parte importante di societa', in cui ci si 
accordava sulle cose importanti e si litigava sulle cazzate.
Per questo io credo che in questa fase, di formazione del partito e della 
sua linea programmatica e culturale, sia sbagliato il principio di "una 
testa e un voto" e del confronto sulla base del risultato elettorale. Prima 
di tutto perche' il risultato elettorale non e' rappresentativo dei 
movimenti e delle dinamiche della societa' italiana che il nuovo partito 
vuole rappresentare (ed e'  talmente poco rappresentativo che si decide di 
fare un nuovo partito con nuovi contenuti che alle elezioni non c'era: da 
qui la contraddizione nel metodo che proponi tu). Ma anche perche', come 
diceva d' Alema a Orvieto, non puoi costringere la gente ad aderire a un 
partito a colpi di maggioranza: o aderisce o non aderisce. Adesso secondo me 
e' opportuno mettere in campo uno sforzo di comprensione della societa' e di 
elaborazione in cui contino di piu' le intelligenze delle tessere o della 
appartenenza ad una o all' altra delle famiglie politiche. Anche perche', 
per esempio, io mi sento molto piu' rappresentato dalle opinioni di Letta 
che da quelle di Crucianelli


 Dove vuoi arrivare?
Guarda che ci sno già arrivato: sei di destra.
E di una destra vecchiotta, per giunta, alla quale del futuro del socialismo 
riformista non importa nulla. 


 di Rasmussen. La mia pregiudiziale č solo quella.
Ti prendo in parola. Forse finirai iscritto al partito (anzi al troncone di
partito) socialista di De Michelis.


 rappresentato dalle opinioni di Letta che da quelle di Crucianelli
Non credere d'essere l'unico.
P. L. Bersani, E. Letta
Viaggio nell'economia italiana (a cura di Lelio Alfonso)
Donzelli Editore Roma 2004
«Ottomila chilometri in tre mesi. Un viaggio nel cuore dei distretti 
industriali, che costituiscono la forza vitale del "sistema Italia" e che 
vivono oggi una profonda inquietudine. Centinaia di imprenditori, artigiani, 
lavoratori, che abbiamo ascoltato e con cui abbiamo dialogato. Incontro dopo 
incontro, ci siamo convinti che il patrimonio accumulato non serviva solo a 
noi, ma che poteva essere messo a disposizione di un cammino condiviso, per 
costruire il nuovo progetto economico dell'Italia che verrà. E allora, 
eccoci qui a raccontare come un diario, quello che abbiamo visto, e a 
proporre quello che politica può fare.»
Non credo che i tuoi interlocutori abbiano letto quel libro, come non credo 
che si siano mai chiesti cosa serve a quei milioni di non iscritti a partiti 
che, in una domenica ideale per una gita fuori porta, sono andati a votare 
alle primarie, battendo lo scetticismo (e anche un po' d'assenteismo) degli 
iscritti ai partiti. Poi magari non si chiedono neanche perchè, l'ultima 
volta che gli elettori hanno potuto esprimere preferenze, i più votati dagli 
italiani sono stati Lilli Gruber e Massimo d'Alema.
Ogni tanto mi prende il vezzo di fare l'ottocentesco, ma ho la sensazione 
che se certe firme esprimono il modo generale di pensare della sinistra, la 
sinistra ha perso ogni contatto con la dinamica reale della società, non ha 
futuro e s'aggrappa rancorosamente ad un passato del quale si lamentava (ma 
se l'è scordato).
Anche Mony, che vuole leader giovani... Dove li trova, se non c'è un partito 
che li alleva?
E però, per chi non è orbo, il partito nuovo è tagliato su misura per far 
succedere Veltroni a Prodi.
Dio ce la mandi buona. 


 troncone di partito) socialista di De Michelis.
http://www.pes.org/content/view/43/0/lang,fr/#italy


 dall'europa, dal mondo è irrilevante.
Questa mi era scappata.
Circa l' 80% della legislazione nazionale, in tutti i paesi europei, e' 
relativa al recepimento e alla implementazione di normative europee. Quasi 
tutto il diritto commerciale, gran parte del diritto societario, normative 
sullo scambio e sulla tipologia dei prodotti all' interno della UE, le 
normative sulla sicurezza, quelle sulla qualita', le normative sulla 
circolazione delle persone e sulla residenza, la regolazione delle imposte 
al consumo, la politica monetaria tutta intera, la regolazione dell' 
intervento dello stato in economia, le normative sui diritti civili, tutta 
la parte del diritto penale sulla detenzione e l' arresto, buona parte della 
procedura penale e civile, tutte le politiche agricole, buona parte delle 
politiche sull' energia (e presto tutte), tutte le normative sulle 
telecomunicazioni, tutte le normative su inquinamento e impatto ambientale, 
le leggi sul diritto di asilo e sull' intervento umanitario, tutte le 
attivita' di sostegno allo sviluppo e tutte quelle sui diritti umani 
competono direttamente o avvengono secondo le direttive delle istituzioni 
europee. Quello relative agli scambi fuori dall' unione europea, no. Quelle 
competono al WTO, in cui l' unione europea ha un rappresentante unico 
(Mandelsson, perche' Lamy, che era il commissario prima di Mandelsson, 
adesso del WTO e' il direttore, come lo fu Ruggero). L' accesso al centro 
storico di Roma anche no, quella e' competenza del pessimo Veltroni e della 
sua giunta dominata dai papisti. 


 socialismo riformista non importa nulla.
Veramente leggendo i thread della giornata se qua capita uno qualunque 
leggendo te e gli altri cosidetti riformisti si convince pienamente di 
essere capitato in un forum di destra, nonostante il nome del ng.
Ma guardatevi, avete fatto il circolo Pickwich tu e gli altri riformisti, 
non vi arrivano gli sbadigli rumorosi degli altri forumers?


 ci sono davvero? IMHO no.
E' quello che ho cercato di mostrare con due numeretti, che però Matteo ha 
lasciato cadere.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 
http://www.pes.org/content/view/43/0/lang,fr/#italy
Che oggi sia così lo sapevo. Ma domani, se SDI si fa assorbire da Pannella e
DS dalla Margherita, che non vuole aderire al PSE, ti pare che questo si
adatterà a restare privo di un partito aderente in Italia? Se a quel punto
si farà avanti De Michelis ....?


 partito) socialista di De Michelis.
De Michelis non è in un partito socialista che aderisce al PSE (purtroppo).
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 essere capitato in un forum di destra, nonostante il nome del ng.
Secondo me solo io e altri due o tre frequentatori abituali non siamo di
sinistra. Tu invece dici che la maggioranza sarebbe di destra. Ma allora chi
è veramente di sinistra secondo te? Quelli che vogliono impiccare i preti e
mandare il papa ad Avignone?


 mandare il papa ad Avignone?
Cortese Luciano......ti invito a una lettura più attenta del post: io non mi 
sono sognata di dire che qui la maggioranza sia di destra, anche perché, 
conoscendoli da diversi anni, so per certo che di destra non siano; ma 
quando qui partono certi thread da soloni e si ragioni su di un'unico 
argomento tediando ed ammorbando come ho già detto il ng certi ragionamenti, 
certi atteggiamenti portati allo spasmo diventano inevitabilmente argomenti 
degni della destra.
Quali, lascio a te le deduzioni.
Di certo comunque so una cosa sola: che nessuno dei miei compagni vorrebbe 
una forca reale né l'esilio di un papa.....come dire....chiacchierino?, ma 
che gli uni e l'altro si occupino solo ed esclusivamente della cura delle 
anime e della consolazione degli affanni umani intimistici e non, come 
accade, delle loro scelte politiche.
Pertanto se te, e quelli della tua parte, vogliate confondere il sacro con 
il profano a noi non può interessare di meno; l'importante é che le scelte 
di vita di ognuno siano squisitamente laiche, o tutto quello che pare a te 
od ad altri, tranne che dettate da un credo religioso.
Sia il loro dio Shiva, Visnù, Hallah, Budda o Gesù Cristo. 


 alle elezioni.
Permettimi di dubitare, non penso che riuscirai a convincermi che nel
caso che la somma dei voti presi dai due partiti divisi fosse maggiore
dei voti presi dai partiti presentati assieme il PD si farebbe lo
stesso. Io ne dubito molto.
Tu citi il New Labour, beh l'Old Labour e' stato trasfomato in New
proprio a colpi di maggioranze nelle sedi di discussione interne al
partito. E chi l'ha fatto l'ha si fatto on un progetto in mente, ma
buona parte di quel progetto era riconducibile alla volonta' di
demolire la maggioranza tory alle urne. Prescidnere dalla prospettiva
della conquista della maggioranza per chi fonda o rifondaun partito in
un sistema liberaldemocratico mi pare suicida.
Palmiro Pangloss


 Matteo ha lasciato cadere.
Personalmente non entro in una chiesa, se non da turista, da quando avevo 17
anni. Non accetto inviti a battesimi, prime comunioni, cresime, matrimoni e
funerali religiosi. Dal numero degli inviti che devo rifiutare, direi  che
tra le mie conoscenze chi si sposa in Comune e chi muore civilmente sono
proprio pochi. Tra gli impegnati nel sociale e in politica, i cattolici
dichiarati, almeno credenti, se non praticanti, sono la maggioranza, anche
nelle organizzazioni laiche. Nessuna manifestazione no-global riesce se non
c'è l'adesione di organizzazioni cattoliche e se non partecipa qualche
prete. A scuola c'è l'insegnante di religione, unico che conosce tutti e
influenza tutti i consigli di classe. Il prete non manca mai a
un'inaugurazione o a una posa della prima pietra (se è importante c'è il
vescovo). Continuo?
Numeri
 Referendum 2006:
Iscritti alle liste 47 160 264   Votanti 52,30 (su n. elettori) Voti validi
25 753 641 (su n. votanti) Voti nulli o schede bianche (su n. votanti)
Astenuti 47,70 (su n. iscritti)
RISPOSTA AFFERMATIVA SÌ (destra) 9 962 348 38,68% RISPOSTA NEGATIVA NO 15
791 293 61,32% bianche/nulle Totale voti validi 25 753 641
Referendum 2006 (quello che è andato meglio):
Iscritti alle liste 49 794 704   Votanti 12 725 125 25,60 (su n. elettori)
Quorum non raggiunto Voti validi 12 207 532 98,30 (su n. votanti) Voti nulli
o schede bianche 512 082 1,70 (su n. votanti) Astenuti 37 067 989 74,40 (su
n. iscritti)
RISPOSTA AFFERMATIVA SÌ (laici) 10 837 827 88,8% RISPOSTA NEGATIVA NO
(cattolici) 1 369 705 11,2% bianche/nulle 512 082 Totale voti validi 12 207
532
Visto che ho fatto il giro degli amici e conoscenti iscritti, dirigenti ed
elettori della lega nord e tutti dicono d'aver votato SÌ ai referendum sulla
procreazione assistita, direi che non meno di 5-6 milioni di elettori
politicizzati hanno seguito le indicazioni dei cardinali, e non quelle di
Repubblica, del Corriere, dei partiti laici, ecc.
In un popolo di indifferenti, 6 milioni di fanatici fondamentalisti non sono
da prendere sottogamba. Tu lo fai perchè ti coltivi il tuo orticello. Io, a
parte non frequentare insultatori fascistoidi, non bramo vivere da disperato
atomizzato.


 Tu lo fai perchè ti coltivi il tuo orticello.
Ehm...io propongo di rispettarli per quello che sono (cattolici, non 
necessariamente  fanatici fondamentalisti)e trattarci col rapporto di 
forza 10:1.
Abbastanza favorevole, tutto sommato. E certo più favorevole di quello 
che esisteva quando l'Italia ha mosso i ben noti passi verso la 
laicizzazione.
Tb


 laicizzazione.
Nel 1870 i passi sono stati quelli dei bersaglieri. Mai guardato un 
monumento che si trova in quel di Porta Pia?
Direi che bersaglieri e monopolio della violenza incidono notevolmente sui 
rapporti di forza.
Anche Bani Sadr era convinto che i preti persiani si potevano tenere sotto 
controllo, visto che lui aveva avuto il 76% dei voti.
Che fine ha fatto Bani Sadr? 


 Che fine ha fatto Bani Sadr? 
Abbi pazienza Matteo, ma c'è qualcosa di irresistibilmente comico nel 
tuo ritratto dell'Italia sull'orlo della rivoluzione teocratica, della 
controrivoluzione o del fascismo fondamentalista...
(risate)
... e questo se solo si oserà trattare con i cattolici come se fossero 
una parte e non il tutto.
Cioè, se si farà ciò che in Italia si è sempre fatto. O almeno si faceva 
(con più o meno successo) finché la DC non si è dissolta e la sinistra 
non ha ritenuto che una ciliegina cattolica sulla cima fosse sempre 
essenziale per presentare la torta agli elettori. Ciliegina da non 
disturbare, da lasciare lucida e attraente nelle sua purezza cattolica.
La ciliegina ha finito per papparsi la torta, ma non certo perché 
pesasse (e tantomeno pesi) cinquecento chili.
Tb


 un sistema liberaldemocratico mi pare suicida.
A me invece pare che non c'entri nulla. Tutti i partiti dell' Unione hanno 
meno di dieci anni (a parte RC, mi pare), e quando sono stati fondati tutti 
sapevano che non avrebbero avuto alcuna possibilita' di conquistare la 
maggioranza. Tutti suicidi?
Confondere politica ed elezioni e' un brutto vizio. Un partito politico non 
serve a vincere le elezioni, serve a gestire e influenzare la societa'. Per 
vincere le elezioni si fanno alleanze elettorali. Tant' e' vero che il piu' 
grande partito italiano e' all' opposizione. 


 grande partito italiano e' all' opposizione.
Mi pare che il punto centrale sia questo, punto sul quale siamo in
radicale disaccordo, ma questo era ovvio, e sul quale non penso sia
possibile raggiungere una sintesi. Non qui almeno.
L'unica cosa che voglio aggiungere e' che il modo di dibattere
usenettiano tende a far radicalizzare le posizioni: io non dico che la
tua posizione sulla funzione dei partiti in una liberaldemocrazia sia
errata, dico che descrive una parte della loro funzione. Una parte che
da sola, prescindendo dal momento elettorale - che non e' solo quello
delle elezioni politiche -  non e' una descrizione bastante. Anzi,
penso che la tua definizione da sola non caratterizzi i partiti che
vivono in una liberaldemocrazia ma vada benissimo per altri sistemi nei
quali le elezioni non si tengono o sono irrilevanti.
Per quanto riguarda le prospettive del nostro sistema, beh come ti ho
gia' detto in altra sede spero nella disintegrazione elettorale dei
cespugli, incluso il mio cespuglio di riferimento. anzi meglio, nel
loro scioglimento nel nuovo soggetto.
Ti rinnovo pero' una domanda, i temi e le istanze cattoliche in Italia
- un paese nel quale chiese e seminari sono vuoti ed il modello reale
di vita e' fortemente secolarizzato -  quanta presa hanno veramente?
IMHO non ci riflettete abbastanza.
Palmiro Pangloss


 (risate)
Anche Wojciech Jaruzelski, sebbene un po' introverso, era dotato di senso
dell'umorismo.
Anche lui rideva.
Il bello è che i fissati dello stato laico siete voi. Io penso che i numeri 
siano quelli che tu dici solo se il sig. Stato corre a sciogliersi in altre 
istituzioni e le elezioni politiche decidono solo chi taglia nastri e bacia 
bambini.
Lo Stato è il miglior terreno di gioco per le  teocrazie, ma voi 
conservatori non siete capaci di accorgervene.
Fatti vostri, io sono rimasto a Marx ed Engels: "Il sottoproletariato, 
questa putrefazione passiva degli infimi strati della società, che in 
seguito a una rivoluzione proletaria viene scagliato qua e là nel movimento, 
sarà più disposto, date tutte le sue condizioni di vita, a lasciarsi 
comprare per mene reazionarie". Non sarà in corso una rivoluzione 
proletaria, ma un rivolgimento sociale su scala mondiale è sotto gli occhi 
di tutti. La putrefazione passiva non la vede e si lascia comprare con uno 
stipendio (in discesa) da impiegato.


 IMHO non ci riflettete abbastanza.
Io su questo la penso diversamente da Matteo. Io penso, come scrivevo a 
rosalux, che l' impatto della chiesa cattolica (o di altre chiese) sulla 
vita dei cittadini sia sostanzialmente irrilevante. Penso pero' che per 
molti cattolici una sfida sui principi provochi un arroccamento identitario 
molto forte, che ha conseguenze politiche rilevanti. Tutti trombano prima 
del matrimonio, e quasi nessuno con lo scopo unico di riprodursi. Ma una 
bestemmia detta in pubblico, o un innesto di etnie di religione diversa 
persino in proporzioni ridicolmente basse in una comunita', provocano 
meccanismi identitari di reazione e difesa che vanno dallo sdegno all' 
aggressione. Non sono il piu' qualificato a parlare di sentimenti in 
politica, ma riconosco che di questi bisogna tenere conto quando 
contribuiscono a disegnare i profili del consenso. Per me quindi l' 
equazione e' molto semplice: si lascia i cattolici tranquilli sui principi e 
si trova il modo di fare qual cazzo che si vuole lo stesso. Ossia 
esattamente il contrario di quanto mi pare propongano i fondamentalisti 
laici. 


 sia Gianni de Michelis. Puoi credere tutto, se vuoi. Ma sei credibile? 
certo, lo è quanto un craxiano che afferma di non aver mai preso
bustarelle <g>
sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 contrario di quanto mi pare propongano i fondamentalisti laici.
E qui, proprio, non vedo differenza con quanto dico io. La statolatria degli 
insultatori fascistoidi (quelli che credono che "naturale" e "statale" 
abbiano lo stesso significato, e ignorano la differenza tra La Repubblica e 
lo stato -piuttosto chiara, nella Costituzione- ) porta a pretendere da 
un'oligarchia eletta l'attuazione di un valore universale, senza chiedersi 
mai come si producano e riproducano gli oligarchi.
In 
http://www.dsonline.it/partito/organizzazione/documenti/dettaglio.asp?id_doc=24018
Si può leggere lo statuto dei DS, dal quale traggo:
"Costituiti sul convergere di differenti tendenze culturali e politiche che 
si rifanno ai valori democratici e antifascisti fondativi della Repubblica 
italiana, al pensiero socialista - nella pluralità delle esperienze storiche 
riconducibili alla tradizione democratica e riformista del Pci, del Psi e 
del movimento operaio italiano -, al pensiero laico e repubblicano, al 
pensiero cristiano sociale, al pensiero ecologista, aperti all'incontro con 
culture e movimenti che hanno messo al centro della loro azione i diritti 
umani e il valore delle differenze, il personalismo comunitario e la 
salvaguardia dell'ambiente, i democratici di Sinistra assumono queste 
tendenze consapevoli della necessità della loro continua rielaborazione a 
confronto con le sfide della modernizzazione e del mondo che cambia e si 
uniscono per contribuire alla costruzione di una società aperta e plurale, 
libera e solidale, giusta e sicura".
"...In una realtà di pluralismo etico e di fronte a questioni complesse e 
delicate come quelle che riguardano la vita umana, il nascere e il morire, 
le relazioni interumane, la non-violenza, il partito e la sua politica 
riconoscono e rispettano la libertà di coscienza di tutti e concorrono a 
delineare i tratti di un'etica civile condivisa".
Nella Carta dei valori della Margherita si legge, invece:
Laicità, fede religiosa e democrazia Una democrazia che si identifica con la 
libertà comporta la "riduzione della politica allo stato laicale". Le 
esperienze democratiche più avanzate si sono storicamente avvalse del 
contributo delle fedi religiose, quando si è creato un ambiente 
socio-culturale in cui è stato possibile effettivamente conciliare spirito 
religioso e spirito di libertà. Queste stesse esperienze mostrano come sia 
necessario annoverare, tra le fedi capaci di sostenere la dinamica 
democratica, tradizioni di pensiero laico e pragmatico che si sono 
sviluppate storicamente in rapporto con la tradizione culturale e spirituale 
giudeo-cristiana. Queste esperienze si oppongono sia alle degenerazioni 
ateo-assolutistiche che a quelle integristico-fondamentaliste. "Democrazia è 
Libertà" scommette sulla valorizzazione del rapporto fra credenti e non 
credenti nel solco del superamento degli "storici steccati". Tocca ai non 
credenti riconoscere che l'esperienza religiosa, lungi dall'essere un 
residuato storico destinato all'estinzione, può rappresentare un fermento 
che vivifica la vita democratica; tocca ai credenti riconoscere che le 
convinzioni religiose non possono essere imposte per legge a chi non le 
condivida e i valori che scaturiscono da una visione religiosa possono sì 
ispirare l'azione politica e legislativa, ma restano pur sempre distinti 
dall'ordinamento giuridico: la cornice delle norme deve rispettare il 
pluralismo delle convinzioni individuali.
A parte che non capisco bene perchè non si possano fondere le due tesi 
statutarie, direi che il partito giusto per la nostra amabile moderatrice è 
la Margherita, più che i DS. 
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