Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Vediamoci chiaro

So bene che da queste parti è visto come il fumo negli occhi, ma è una 
persona idiscutibilmente informata....
Almeno possiamo giudicare con conitio causae:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/08/29/il-re-sola/154144/
 


Fumo negli occhi, sissignora. Il solito Travaglio forcaiolo da
avanspettacolo, che si giustifica solo perché la casta politico-
giornalistica è mediamente anche peggio.
"Penati corrotto e contento", scrive in un titoletto in neretto, ma
non vedo alcuna sentenza di condanna, e l'uomo ha appena annunciato
che rinuncerà alla prescrizione. Dunque né corrotto né contento, fino
a prova contraria.

 a prova contraria.
Ma nemmeno innocente, fino a prova contraria. Poi mi son sempre chiesta 
perchè sia così facile da parte di un cittadino perbene che non sia 
destrorso dare del forcaiolo. Si beccano più anni i ladri di polli che i 
politici corrotti che rovinano la vita di tanta gente.
Io son convinta che i primi a dover volere pulizia in casa nostra dovremmo 
essere noi della base. Ma non per demolire qualcuno come i facili sospetti 
facciano pensare, ma proprio per togliere quella cappa, quel tappo che 
impedisce alla gente per bene di raggiungere la gestione di uno Stato al 
fallimento.
L'autocritica è indispensabile.
Pensare a Penati come ad una persona del tutto linda e trasparente è 
indiscutibilmente da ingenui; minimo è " Il Sistema " e chi c'è stato dentro 
con questi metodi va' rimosso, cassato. Poi vediamo il peso maggiore o 
minore delle colpe.
Travaglio mi piace anche e forse perchè è sopratutto sarcastico, qualità in 
uggia a molti, ma al di là di ciò parla sulle carte, non sputa all'aria per 
averlo in faccia, e le sue inchieste, ed anche, va', quelle del suo 
giornale, hanno fondamento e tolgono i sonni a più di una persona; ma 
sopratutto non fanno distingui, per nessuno: Vendola, Grillo, Bersani o 
chichessia. Per Berlusconi forse è un'ossessione, ma lo capisco, c'ha 
ragione.... 

 non vedo alcuna sentenza di condanna
dal tuo punto di vista allora berlusconi e' onesto.

 ragione....
Travaglio è molto ben informato e documentato, però un buon
giornalista, secondo me, deve anche esprimersi in modo corretto e
preciso, e non buttarla in sarcasmo come farebbe un comico.
Il successo di Travaglio è dovuto solo alla cialtroneria media che
regna tra i giornalisti, spesso servili  coi potenti e comunque sempre
poco documentati. In terra di ciechi, anche un orbo fa bella figura!

 poco documentati. In terra di ciechi, anche un orbo fa bella figura!
Beh ddai! questo è il colmo! Fai di un'erba un fascio! Peccato che 
disgraziatamente sia morto, ma il povero G.D'Avanzo era un'altra delle 
persone più serie... e ce ne sono altri, ma tu, probabilmente, nella tua 
pletora vuoi a tutti i costi comprendere i pennivendoli di B.B. allora non 
c'è storia in questa discussione.... 

 ....al pari della sua innocenza, da dimostrare.
Il berlusconismo ha colpito a fondo i cervelli degli italiani...
-- 
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http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it


Tontolino di Tontolonia?, questa me la devi spiegare.... 

 Tontolino di Tontolonia?, questa me la devi spiegare....
Non vorrei sembrarti polemico ma nei paesi civili è lo stato che deve
dimostrare la colpevolezza del cittadino non è il cittadino che dimostra
la sua innocenza.
Questo per un evidente problema di rapporti di forza.
Nei paesi incivili, infatti, leggi draconiane e arbitrarie rendono
potenzialmente tutti colpevoli e si sa che "tutti colpevoli, nessun
colpevole"...
Ipotizzare la colpevolezza o l'innocenza è facile, dimostrarlo è un po'
più difficile e costoso.
Nello specifico: noi qui stiamo chiacchierando di un punto di contatto tra
cooperative rosse e bianche, di un dalemiano nelle grazie di Formigoni, di
questioni morali ma il bersaglio potremmo essere proprio noi.
Intendo noi elettori, rimasti all'oscuro fino ad adesso, fino alla
prescrizione del reato, fino al tramonto della carriera dell'indagato,
fino al cambio di colore di Milano.
Quanti altri dossier ci saranno in giro?
Quante mele marce venono tenute nel frizzer per essere messe nel cesto in
un secondo momento?
Ecco, questo mi sembra già più interessante...


 Ecco, questo mi sembra già più interessante...
Perfetto. Il tuo ragionamento non farebbe una piega. Specie nell'ambito: 
tutti colpevoli, nessun colpevole con noi che ce lo prendiamo nelle chiappe. 
E fin qui avresti ragione....ma da quella persona pratica e pragmatica che 
sono ed in base all'esperienza non mi fido più di uno Stato fatto di 
ruffiani e lenoni, e come disse quella brava persona de " Il divo " pensar 
male non sta bene ma, ed ecc... Sbaglierò, ma come tutti navigo a vista, 
eppoi mi scassa da morire che si tiri fuori il problema " giustizialismo " 
quando continuiamo a vedere i poveracci nelle galere che scoppiano ed un 
Parlamento pieno di delinquenti impuniti... Come cazzo fai a non volerli 
vedere in galera al contrario?
E comunque non è proprio esatto ciò che dici poichè ora che gli avvocati 
difensori abbiano la facoltà di indagare in tutta pratica anche l'accusato 
si trova nelle condizioni di dover dimostrare la totale innocenza e smentire 
le prove dell'accusa... E' senz'altro un ibrido delle leggi ultime italiane, 
qua non siamo in America dove sbattono in galera anche i capoccioni se 
serve, ma è una realtà...
Ma alla fine della fiera ti dirò che non avrei più tanta diffidenza solo 
dopo aver visto REALMENTE arrivare persone per bene alla guida del Paese e 
non invischiate nel "sistema " di merda per i prossimi 50 anni, solo che, 
temo, così tanto tempo forse non ce l'abbiamo nè tu, nè io, e comunque si 
rischierà di morire tutti " berlusconiani ", è questa la Piovra che ci 
distrugge tutti e forse resta solo la consolazione che distruggerà anche 
loro stessi....
Ma tutto sommato credo che, dai miei discorsi, appare chiaro che di qualcuno 
sto provando a fidarmi, ma con la pregiudiziale: alla prima che mi fai... 

 tutti colpevoli, nessun colpevole con noi che ce lo prendiamo nelle chiappe. 
Di colpevoli ed innocenti nulla ne so e nulla ne dico.
La mia considerazione era un po' più malinconica: mi chiedevo perchè solo
adesso uscisse fuori sta cosa che in fondo è bella datata.
Sotto sotto spero che sia una vendetta contro il csx e non ci sia
dell'altro.
L'atroce sospetto è che il dossier nel cassetto fosse stato tirato fuori
non per colpire la sinistra, di cui non frega nulla a nessuno, ma per
colpire Formigoni ed i suoi nuovi amici.
In pratica per ostacolargli la scalata al pdl com'era stato fatto per Fini.
Poi sono contento per te che aspetti la persona onesta: una vita al casinò
a tentare la fortuna e se non hai vinto ritenti.
Io sono molto più illuso, spero in una politica ed in una sinistra che
vada al di là delle persone e che mi dica qualcosa in più delle facce da
votare.
Di venditori di auto usate sono veramente stufo...


 Di venditori di auto usate sono veramente stufo...
Ma come darti torto... Ti dichiari più innanzi di me nei sogni... ma caro 
amico, sai come si dice? Le idee camminano sulle gambe degli uomini, e se 
vogliamo considerare la nostra parte io direi che ci si ricorda più 
dell'uomo, Berlinguer, che di un grande partito....del resto te lo dice 
anche Gaber in questo filmato che quasi certamente conoscerai, ma rinnovare 
il ricordo non è male, solo mi chiedo quali peccati abbia commesso per avere 
una pseudo-moglie come la sua....
http://www.youtube.com/watch?v=emoFu3iejiQ&feature=player_embedded

 Il berlusconismo ha colpito a fondo i cervelli degli italiani...
esatto. fuori a calci in culo il nano e la sua corte. ma anche i 
travaglio e i demagistris e i dipietro. (che personalmente ritengo 
molto più pericolosi)

ipazia ha spiegato il 04/09/2011 :

Più pericolosi di Berlusconi e del berlusconismo?
Non esageriamo!
E poi non confondiamo Travaglio (uomo di destra ma buon giornalista che 
ha contribuito in modo notevole ha denunciare le malefatte di 
Berlusconi) con i politici De Magistris (vedremo cosa sarà capace di 
fare a Napoli) e Di Pietro.
E non dimentichiamo che Di Pietro "deve" la sua posizione prima a 
D'Alema e poi a Veltroni.
-- 
6 SETTEMBRE SCIOPERO GENERALE
Contro la manovra di un governo inetto e colluso.
http://www.cgil.it/DettaglioDocumento.aspx?ID=17122
LIBERA CHIESA IN LIBERO STATO.
Per l'abolizione del concordato ed i privilegi ecclesiali.
Parlamento: Inquisiti e Condannati
http://tinyurl.com/3j9x32v


molto molto molto molto personalmente, dovresti aggiungere.

 ha scritto nel messaggio 
news:j40bd7$rc$1...@speranza.aioe.org...

Tu, ogni tanto spari cazzate a pallettoni tanto per far vedere che esisti e 
gestiresti questo ng che, a quanto vedo, rischia di essere in caduta libera.
Abbi almeno la " grazia " ( si fa per dire ) di ampliare il tuo pensiero 
sulla pericolosità di costoro e, se ti riesce, elencare coloro che, secondo 
te, non siano pericolosi.
Su Travaglio si è già detto e, per male che se ne pensi, almeno informa, 
dettagliatamente, fino in fondo, così almeno si sa il grado di abiezione di 
chi governi ( ache questo si fa per dire ) questo Paese; su De Magistris 
siamo alla prova dei fatti per vedere quanto sia onesto e capace... e se lo 
fosse? Csa ti andrebbe in quel posto? Che lo sia? O perchè è figo? Facci 
sapere il tuo gentilissimo ed illuminatissimo parere, visto che irrompi a 
gamba tesa e cominci a sputar sentenze....
p.s. E il poliziotto buono dov'è? 

Il 05/09/2011, Adriana ha detto :

il giorno nel quale sarai in grado di alzare la testa e vedere la luna 
potrebbe anche diventare festa nazionale. cioè che accomuna de 
magistris e di pietro è la loro formazione professionale TEORETICAMENTE 
ANTITETICA all'agone politico. loro sono formati a indagare e giudicare 
non analizzare, convincere, risolvere.   un paese che mette la sua 
democrazia in mano alla magistratura è un paese che sceglie di 
consegnarsi al regime. è più chiaro così?
di pietro poi ha il dono di creare, a ogni elezione, un bacino di 
deputati dal quale il nano pesca quando vuole.

 potrebbe anche diventare festa nazionale.
Oh. questa � una risposta! Almeno la pianti tu di ululare alla luna.
Sono convinta che nessun Paese debba mettersi nelle mani della magistratura 
e creare uno Stato di polizia, da ci�, pensa, capisco persino io che si 
possa finire come le vecchie dittature sudamericane. ma noi non abbiamo 
nemmeno QUELLE capacit�, e finiamo nelle mani del primo imbonitore che 
sappia vendere spazzole porta a porta. Ma tu, che cretina non sei, sai 
meglio di me che la magistratura in realt� occupa degli spazi, dei vuoti che 
la politica non sia in grado di coprire, ed arriviamo all'attuale 
situazione.
Chi, se non loro purtroppo, mgistrati o ex e giornalisti ci verr� mai a dire 
che il pi� pulito c'ha la rogna? La politica? Ha, la nostra politica, la 
facolt� di autodisintossicarsi? Nel '92 pi� che i magistrati furono gli 
imprenditori a dire basta denunciando, poich� l'avidit� politica su di loro 
era diventata insopportabile; quanto accade oggi � solo la realt� di un 
vizietto mai scomparso, chiamalo sistema sesto o come cazzo vuoi, ma non � 
certo la politica che l'abbia fatto emergere. Ed io tantomeno la perdono 
alla MIA parte politica in cui, ingenuamente e caparbiamente, VOGLIO 
credere; sono ideologicamente una persona di sinistra distante anni luce da 
una visione destrorsa, per pricipio.
Non mi piace la forca, ma non mi piace che le carceri siano piene di 
disgraziati mentre i veri delinquenti se la spassino in Parlamento od ai 
vertici dei partiti e quindi se, per ora, dobbiamo convivere con tale realt� 
accettiamo il meno peggio, e cio� che chi ha fatto il magistrato faccia 
politica, se lo sa fare meglio degli altri, non ho pregiudiziali.
Se questo disgraziato Paese in futuro ( che temo NON vedr� ) non avr� 
bisogno di masanielli od altro ma avr� in s� tali anticorpi da sapersi 
governare come altri Paesi pi� felici io sar� la pi� felice di tutti.
Comunque al succo dei fatti la realt� � che: nonostante i giornalisti che 
evidenziano gli scandali, nonostante i magistrati che fanno politica ad uno 
Stato di polizia non ci siamo arrivati ed anzi: l'attuale situazione � 
frutto di come i ladri abbiano neutralizzato le guardie; le varie P1, 2, 3, 
4 ecc...si sono dimostrati pi� furbi. Questo NON � un Paese normale, n� in 
una situazione normale, e la societ� civile ( che ancora esiste nonostante 
tutto ) � vittima non solo partecipe allo scempio.
Se avesse dovuto sorgere dal '92 ad oggi uno Stato di polizia in 20 anni 
avoglia che veniva su, ma ironicamente ti dico che neanche di quello siamo 
capaci e allora tu, ed io, assistiamo ad una situazione per cui sappiamo 
benissimo che potenzialmente esisterebbero persone in grado di fare buona 
politica sopratutto, ma vengono castrate da maneggioni di destra e sinistra 
che NON hanno capacit� e nemmeno capiscono quando sia il momento di 
piantarla col lobbysmo e darsi da fare, tradotto in adrianese: rubino pure, 
ma con intelligenza e meno avidit�, se proprio lo vogliono fare.
Nessuna democrazia quindi nelle LORO mani come dici tu, ma che ci siano pure 
loro, se servono, senza essere salvatori della patria. Immagina solo come 
saremmo combinati se non ci fossero stati nemmeno loro a dirci come stanno 
le cose, nella merda totale senza neanche sapere come. Com'� stato quando � 
caduto Mussolini, insomma.
Niente piazzale Loreto quindi, ma nemmeno, se permetti, macelleria sociale, 
come adesso cercano di fare.
Giustifico i tuoi timori ma non li accetto, ritengo che nonostante tutto 
anche in questo tragico momento una lontana probabilit� di uscirne ci 
sarebbe, questo strano Paese � ancora in grado di sopportare guardie e 
ladri, ma senza che vinca nessuno dei due; chi deve vincere dobbiamo essere 
noi, i cittadini. 

 consegnarsi al regime. č piů chiaro cosě?
te la metto in modo che possa capirla anche te, senza giri di parole, in
un paese dove tra maggioranza e opposizione il piu' pulito ha la rogna,
e forse nella democrazia occidentale con il piu' alto grado di
corruzione.
Chiunque e dico chiunque, si ponga come obbiettivo di riportare la
legalita', non deve essere considerato un eroe ma un santo!
Poi paragona demagistris ai cadidati del pd a napoli!!!
O sei tremendamente idiota, o sei in malafade.

 Poi paragona demagistris ai cadidati del pd a napoli!!!
io de magistris a napoli non l'avrei votato.

 finire come le vecchie dittature sudamericane.
ci siamo già secondo me. non più tardi di due mesi fa, in un'aula del 
senato, ho assistito alla sparata di un generale della guardia di 
finanza in divisa che sosteneva che le leggi non sono abbastanza 
repressive. e nessuno dei deputati presenti ha pensato bene di 
rispondergli a calci in culo. (no, noi del "pubblico" non si poteva, 
era un convegno, ma non erano previsti interventi non concordati con la 
segreteria).

 chi voglio essere governata.
Fammi sganasciare dalle risate, e come potrebbe fare questo?
La magistratura ha anche potere sull'eservito, per ribaltare una
democrazia?
Siamo ignorantelli.

 io de magistris a napoli non l'avrei votato.
avresti votato il candidato del pd o del pdl?

 avresti votato il candidato del pd o del pdl?
sono iscritta al pd, tu che dici?

 Siamo ignorantelli.
eh.

 parlare di regime.
Ah si? fammi 2 esempi.
Io ti posso fare 100 esempi di politici, che se ne sbattono sia degli
avvisi di garanzia che delle sentenze definitive.

 sono iscritta al pd, tu che dici?
Anche io sono iscritto al pd, ed a milano e a napoli non avrei certo
votato il candidato del pd.
Io voto con la testa non con la tessera.

Mattia ha usato la sua tastiera per scrivere :

mi chiedo cosa fai con la tessera del pd se voti i candidati di altri 
partiti. (al primo turno, quantomeno)

 avvisi di garanzia che delle sentenze definitive.
mah, io ho visto ottaviano del turco. ancora non sappiamo se colpevole 
o innocente (propendo per la seconda) ma fuori dalla vita politica del 
paese.

 O sei tremendamente idiota, o sei in malafade.
Le offese non potresti evitarle? Ti costa tanto?
Vogliamo rendere questo ng simile a it.politica?
P.S. Ho preso lo spunto dal tuo post ma il discorso ï¿œ di carattere 
generale, vale anche per me qualora cadessi in tentazione.
-- 
6 SETTEMBRE SCIOPERO GENERALE
Contro la manovra di un governo inetto e colluso.
http://www.cgil.it/
LIBERA CHIESA IN LIBERO STATO.


Scriveva ipazia martedï¿œ, 06/09/2011:

Bella domanda!
Andrebbe rivolta innanzitutto a molti dirigenti del PD.
Io, che "ho fatto il militare a Cuneo" potrei raccontartene di cotte, 
di crude e pure di bruciacchiate...
Se noi (sinistra) siamo poco credibili ci sarï¿œ pure una ragione...
Non che gli altri siano migliori, anzi... ma da noi si pretende molto 
piï¿œ che dagli altri.


 Le offese non potresti evitarle? Ti costa tanto?
 
hai ragione, chi parla di primato della politica sulla giustizia, e che
la causa del berlusconismo sia tangentopoli, non e' da offendere, ma da
prendere a calci in culo.

 avvisi di garanzia che delle sentenze definitive.
 
Esiste un doppio standard tra destra e sinistra: la destra se ne sbatte,
la sinistra appena indagata si suicida.
Siamo troppo abituati a considerare LA magistratura come una specie di
divinità perfetta e vendicatrice.
Siamo in Italia: di corrotti e maneggioni ce ne sono ovunque, anche a sx
c'è un sacco di ipocriti che predicano il rigore morale per gli altri e
poi evadono le tasse, lavorano in nero e "si arrangiano" in vario modo.
Purtroppo abbiamo un sistema che lo permette e lo incoraggia, anche se non
per tutti.
Abitando nelle case popolari sono costretto a comunicare ogni due anni non
solo il mio reddito ma anche il mio conto in banca e mi pare che abbiano
appena provato a togliere il segreto bancario al resto d'Italia.
Com'è andata a finire?
 
Parola d'ordine: arbitrio!


Dopo dura riflessione, Mattia ha scritto :

ossignore, qui tocca ripartire dai fondamentali. ma non sarò io a 
farlo, non mi paga la mutua. ti risulta - storicamente - un ordine 
giudiziario neutrale rispetto all'esecutivo e al legislativo? non dico 
marx, ma almeno montesquieu vuoi provare a (ri)leggertelo? può servire 
a non perdere il contatto con lo sporco mondo reale.
 

 a non perdere il contatto con lo sporco mondo reale.
Adriana ha scritto che ai tempi di tangentopoli la magistratura ha
sostituito la politica.
Stavo per risponderle che qualcuno le ha semplicemente dato la possibilit�
di fare il suo lavoro ma poi avrei dovuto impelagarmi in una discussione
su:
1) Qual'� il ruolo della politica e quale quello della magistratura.
2) Chi ha permesso di creare il varco da cui i PM hanno attaccato i
politici corrotti.
Sembra semplice spiegare ad un italiano che il potere non serve a
bastonare e, quanto alla seconda domanda, ricordate Gladio?


 
http://tinyurl.com/3j9x32v
85 sono tantini anche se su un esercito di 945 deputati sono meno del 10%!


 deputati dal quale il nano pesca quando vuole.
 
Su questo hai ragione: alcuni candidati dell'IDV erano quasi degni del
PD (ma i livelli di Calearo non sono ancora stati raggiunti).