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Titolo: [LUNGO]  Ancora sulla normalizzazione

Ho ripensato un po' alla faccenda e vorrei condividere le mie riflessioni.
NORMALIZZAZIONE
L'ottima dimostrazione di Billo ha evidenziato il fatto che un segnale
normalizzato e de-normalizzato produce un risultato differente dal segnale
originale.
Okay, d'accordo.
Però, in pratica, chi è che ha bisogno di fare questa operazione? Chi l'ha
mai fatta?
Di solito, è sufficiente UN SOLO passaggio, cioè la sola normalizzazione.
Cosa comporta questo? Significa che i campioni vengono moltiplicati per un
fattore X e poi approssimati al valore intero più prossimo.
Questo significa "degradare" un segnale?
A mio parere no. Significa che - in maniera infinitesimale e del tutto
trascurabile - esisterà uno scarto nella proporzionalità dei singoli
campioni rispetto al segnale originale.
Non si può dire che il segnale è degradato perchè non esiste più il
RIFERIMENTO, ossia il segnale originale.
A che cosa potremmo paragonare il nuovo segnale?
E' possibile, dato un segnale, capire A PRIORI se è stato o meno
normalizzato?
NO.
Abbiamo appurato che lo "scarto" (chiamamolo così) è di parecchio inferiore
a ciò che possono essere errori ben più gravi, quali ad esempio
l'acquisizione a gain troppo bassi.
Non ha senso alcuno dire che "si sente" che la grana del suono perde di
"definizione" e altre amenità del genere, perchè - ripeto - non esistendo
più il segnale originale con cui fare i conti, è come se noi quella traccia
l'avessimo acquisita già così. Infatti, spesso siamo soddisfatti quando a
forza di smanettare su un clip audio otteniamo un suono gustoso, anche se
abbiamo completamente stravolto l'originale.
Ricordo comunque che il segnale continua ad essere campionato alla stessa
frequenza ed alla stessa quantizzazione, quindi il numero totale di
informazioni in nostro possesso è il medesimo.
La qualità, nel senso stretto del termine, non è compromessa.
VOLUMI ED EFFETTI
Riptide afferma che anche l'alzare o il diminuire il volume delle tracce è
"sbagliato".
Io ho affermato il contrario e facendolo mi immaginavo davanti al mio
sequencer facendo un bel mix di un progetto musicale.
Devo ammettere che non mi ero mai soffermato sulla cosa... ma secondo me
anche questa è una leggenda metropolitana.
Sappiamo che alzare il volume e normalizzare sono due operazioni
concettualmente identiche. Ma...
Quando normalizziamo, vediamo che la traccia viene renderizzata, quindi
l'effetto (in questo caso la normalizzazione) viene "fuso" insieme alla
traccia stessa, dando vita ad una traccia diversa.
Quando alziamo e/o abbassiamo il volume, invece, la traccia NON viene
renderizzata. Il volume però viene modificato ugualmente.
Secondo me questo significa che il sequencer applica il solito fattore X di
moltiplicazione su ogni singolo campione, ma è un fatto PROVVISORIO. Se
alzo/abbasso il volume cento volte il sequencer provvederà a modificare solo
il valore X, salvaguardando l'audio originale.
Solo al momento dell'export la traccia verrà effettivamente moltiplicata per
X.
Cosa significa questo? Significa che, finchè il progetto è aperto, posso
modificare il volume delle tracce finchè mi pare che non corro il rischio di
modificare il segnale originale, quindi che l'intervento digitale non
compromette alcunchè, finchè non siamo NOI a deciderlo.
Lo stesso ragionamento posso applicarlo alla varia effettistica.
Per cui anche qui non ha senso dire che il segnale viene degradato ogni
volta che usiamo un EQ, un reverbero, ecc.ecc.
EFFETTO CUMULATIVO DELLA "DEGRADAZIONE"
Alla luce di queste cose, anche l'affermazione che il cosidetto degrado è
impercettibile su una traccia singola mentre è percepibile su un elevato
numero di tracce è completamente insensata. E' come dire che due uomini
vedono lontano il doppio di uno solo.
Resto in attesa di eventuali smentite.
Saluti, J.

 originale.
non ha dimostrato.
Ha solo evidenziato che un segnale numerico è a intervalli discreti.
Ciao
Daniele

> Ha solo evidenziato che un segnale numerico è a intervalli discreti.
leggiti la mia risposta al suo post
Ciao
Daniele
--
http://tastiere.altervista.org
 - THE resource for Synthesizers !
                       Free patches and sounds

> leggiti la mia risposta al suo post
L'ho letta e ho capito cosa intendi. E direi che sono d'accordo con te.
Ma in quanto al resto che ho scritto?
Ciao, J.

 Ma in quanto al resto che ho scritto?
Jaco, giusto un'altra cosa. Sto facendo delle altre prove (non č che non ho
mai niente da fare eh, sono a casa malato :-D ). Ho creato un file wave con
un accordo di un softsynth, con sonar, senza bisogno di normalizzarlo. A
questo punto ho creato una copia, a cui ho abbassato il volume, ho
rinormalizzato il file, e questo procedimento l'ho fatto 2 o 3 volte. Bene,
confrontando poi i file, il secondo aveva un rumore di fondo decisamente
visibile sullo spettro e udibile ad un volume neanche tanto alto. Significa
che il rumore di quantizzazione aumenta in modo considerevole e
(probabilmente) in un progetto di 24 tracce (normalizzate con un editor) il
rumore di fondo si somma e diventa udibile. Provare per credere!!!

 rinormalizzato il file, e questo procedimento l'ho fatto 2 o 3 volte.
Il punto è questo.
Nella realtà , non c'è alcun bisogno di normalizzare una traccia più di una
volta. La normalizzazione, come sai, fornisce già lo miglior soluzione - in
termini di volume - per una forma d'onda data. Se uno non dovesse essere
ancora soddisfatto dal risultato, è perfettamente inutile (anzi dannoso) che
insista a cercare una soluzione diversa: a quel punto bisognerà riacquisire
la traccia.
Tutto ciò per dire che anche se normalizzo 30 tracce (magari acquisite a 24
bit da una scheda con un serio rapporto S/N) non c'è motivo di dire che gli
effetti si sommano, perchè per ottenere quel "rumore" che hai ottenuto nella
tua prova hai dovuto eseguire operazioni che in una situazione normale non
ha senso eseguire.
Ciao, J.

 ha senso eseguire.
vabbe', comunque il senso del discorso era abbastanza "filosofico", in 
quanto siamo quasi tutti concordi nel dire che la perdita di informazioni a 
seguito di una eventuale normalizzazione e' veramente minima (anzi, come 
dice Daniele a volte non e' detto che sia una vera e propria perdita di 
informazioni, e' semplicemente un risultato diverso).
Comunque qualcosina cambia :)
-- 
ciao
SdS
http://stage.vitaminic.it/main/riquadro/all_tracks/

 ha senso eseguire.
E grazie, neanch'io sono rinco fino al punto da mettermi ad abbassare ed
alzare tracce magari a 8 bit per poi mixarle! :-)
Il senso è... il fruscio, aumentando il volume, si aggiunge(fate la prova
che ho fatto io nella risposta a Daniele) perchè c'è un troncamento e
relativa distorsione(innegabile, ho le prove :-). Questo è quanto. Poi che è
leggero, che le tracce sono a 24 bit e cose simili sono cose che,
sinceramente, non mi riguardano. Guardate, facendo un paio di prove risulta
tutto più chiaro.
ciao,
Andrea

 tutto più chiaro.
Ho fatto.
Ho importato una traccia (16 bit), ne ho fatto una copia, dopodichè l'ho:
1) Normalizzata;
2) -3dB (e renderizzata);
3) -3dB (e renderizzata);
4) -3dB (e renderizzata);
5) Normalizzata;
6) -3dB (e renderizzata);
7) -3dB (e renderizzata);
8) -3dB (e renderizzata);
9) Normalizzata;
10) -3dB (e renderizzata);
11) -3dB (e renderizzata);
12) -3dB (e renderizzata);
13) Normalizzata;
14) Paragonata alla traccia originale.
Risultato: nessun effetto percepibile.
Altra prova:
1) Normalizzata;
2) -3dB (e renderizzata);
3) -3dB (e renderizzata);
4) -3dB (e renderizzata);
5) -3dB (e renderizzata);
6) -3dB (e renderizzata);
7) -3dB (e renderizzata);
8) Normalizzata;
9) Paragonata alla traccia originale.
Risultato: nessun effetto percepibile.
Cosa sbaglio?

> vabbe', comunque il senso del discorso era abbastanza "filosofico",
Veramente volevo appunto sottolinearne l'aspetto pratico:
se la differenza è infinitesima, anche 10 o 20 o 30 differenze saranno
infinitesime.
E poi ha ragione Daniele. Questa cosa non esiste, perchè MEDIAMENTE la
perdita d'informazione (per difetto, poniamo) di un campione viene
compensata dall'"acquisto" dell'informazione di un altro campione (per
eccesso). Per quanto tu moltiplichi/dividi e approssimi, il valore del
campione si aggirerà sempre molto vicino al campione di partenza, quindi
ripeto: gli effetti secondo me non sono cumulabili.
Non può essere che queste differenze siano percepibili, è questo il
"livello" pratico della faccenda.
Il suono NON sgrana.
Ciao, J.

 Cosa sbaglio?
Boh, non saprei, però intendevo questo:
"Perfetto, prova te. Crea un file abbastanza pulito, magari con un vst. Lo
devi creare con un volume basso. Ora crei una copia. La prima copia la
normalizzi, e stop. Nella seconda copia invece aumenti il volume poco alla
volta, lo fai 4 o 5 volte, poi alla fine normalizzi. Confronta adesso i 2
file, magari con l'aiuto anche di uno spettro. Incredibile ma vero, il file
su cui hai fatto più variazioni di volume *VERSO L'ALTO*, risulterà una
ciofeca"
ps: salva dopo ogni modifica