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Titolo: per lo studio dello swing

Mi sono avvincinato da pochi mesi allo studio del piano jazz.. ora, la mia
difficoltà iniziale (credo sia comune...) è il feeling giusto dello swing,
con l'accento molto marcato sul levare.. Per ora sto suonando a metronomo in
mezzi con il click sul 2 e sul 4, ma mi chiedevo se non ci fossero dei loop
o delle librerie didattiche con pattern di batteria per studiare o
improvvisare su un tempo più "suonato" rispetto al classico metronomo...
Grazie
Luke


"Procurati" il programma "Band in the box", quello presentato in questo
sito 
http://www.pgmusic.com/bandbox.htm
 .
Con questo programma puoi semplicemente dire quali accordi fare nelle
battute, scegliere il tempo, scegliere il tipo di accompagnamento tra
tantissimi generi, stili, artisti e suonare finche' non ti viene il
vomito.
L'unica cosa triste di questo programma che volendo sa anche
improvvisare e, cavolo, non e' neanche male :(
--
Ciao,
        Mario
 
[ Web Info: 
http://members.ferrara.linux.it/cavicchi
 ]

..ma io ti consiglerei di ascoltare molta musica di quel genere/periodo,
e uno su tutti Count Basie...
ad esempio ti consiglerei un disco (mi pare dell' inizio anni 70)
in cui duettano C.Basie e Zoot Sims sopra basso e batteria
..sempre se lo riesci a trovare...
il disco e' (era) della Pablo (Records) 
titolo: "Basie & Zoot" 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sito 
http://www.pgmusic.com/bandbox.htm
 .
lo studio dello swing su band in a box e' la cosa piu' controproducente 
della storia.... consiglio piuttosto aebersold e soprattutto il tirare 
giu' assoli e suonarci sopra con precisione maniacale (se non sbaglio e' 
lo stesso metodo che fa usare dave liebman ai suoi allievi).
-- 
dipa
per rispondermi in pvt: dipa 84 chiocciola gmail punto com


ho trovato il sito aebersold e mi pare buono come idea.. ho scaricato i demo
e gli strumenti sono reali e col giusto feel..  certo sono abbastanza
costosi e si trovano solo in rete credo...
Grazie per le informazioni
Luke

 giu' assoli e suonarci sopra con precisione maniacale ..
io dopo aver tirato giù, anche trascrivendo *a mano*, utilizzo biab per
accompagnarmi solo quando il pezzo è particolarmnte complesso (quando ho
necessità di rallentare e aumentare il tempo); utilizzo soltanto basso e
batteria..

 io dopo aver tirato giù, anche trascrivendo *a mano*, 
non e' detto che sia utile, la trascrizione a mano di un solo jazz. 
Molto meglio l'imitazione.



quoto! 

 lo stesso metodo che fa usare dave liebman ai suoi allievi).
Dipende dai punti di vista e dipende cosa si intende "studio dello
swing". Naturalmente concordo che per imparare a dare l'impronta swing
a quello che stai suonando bisogna obbligatoriamente
ascoltare/tiraregiu da pezzi suonati dal vero con gente vera. Ma quando
stai studiando per imparare a improvissare su una particolare scala,
arpeggio o quant'altro avere un qualcosa che ti suoni magari sempre gli
stessi due accordi puo' far molto comodo. Poi bisogna vedere a che
livello si e'... Insomma non lo trovo uno strumento cosi' sbagliato ad
un livello iniziale di apprendimento.
Aebersold e' una grossima risorsa che io ho sfruttato parecchio per
padroneggiare (che parola esagerata e inopportuna) alcuni standard, ma
quando non si capisce come far suonare un modo su un determinato
accordo band in the box mi e' stato utile.


 stessi due accordi puo' far molto comodo.
che centrano i modi o le scale o gli arpeggi? Qua si parla di swing. 
Punto. Si swinga anche con una sola nota, o senza note.


 Punto. Si swinga anche con una sola nota, o senza note.
Era un banalissimo esempio per far capire che e' solo uno strumento per
studiare, ma si vede che non mi sono spiegato bene.


 Punto. Si swinga anche con una sola nota, o senza note.
Sì, va beh... ma quando hai imparato a swingare senza note (e poi, quando e 
a chi è mai successa una cosa del genere?) poi ti voglio vedere a metterle, 
le note.
BIAB ha il solo problema di non avere sempre arrangiamenti all'altezza, ma 
se solo uno è in grado di farseli o di averne di ottimi... Questo è forse 
ciò che intendevi con Aebersold, il fatto di avere basi professionali 
suonate da ottimi musicisti ed una letteratura molto vasta, che manca 
assolutamente in BIAB, che però come enorme vantaggio ti lascia quello di 
essere interamente programmabile, cosa che non hai con Aebersold.
Direi che uno non esclude l'altro, anzi... Certo fa molto male (per lo 
swing, intendo) aver suonato per anni e anni solo musica scritta, questo sì. 
E allora ben venga il tuo discorso (del quale spesso condivido l'empirismo, 
e poi una volta ti ho sentito suonare e suoni bene, sai? :-) )... la tua 
esortazione ad usare l'istinto, a non scrivere i soli, ecc... ecc... (cosa 
che però rinneghi là dove inviti ad imitarli pedissequamente a memoria, che 
è peggio che leggerli, talvolta...). 

Luke ha scritto:

Come ha detto qualcuno, alla fine suonare sui dischi è la soluzione
migliore...

 è peggio che leggerli, talvolta...). 
no beh non scrivere i soli e usare l'istinto sono due cose differenti: 
io sostengo che i soli non vadano scritti (o meglio vadano scritti ma in 
una fase conclusiva del processo di studio) perche' 1: si allena la 
memoria. 2) si ha la stessa "visuale" dell'improvvisatore di turno, che 
di certo, non stava leggendo. 3) Si cerca di dare la stessa e identica 
intensita', posizione microritmica e inflessione timbrica (nel caso di 
strumenti che lo permettono, tipo il sax) ad ogni singolo suono, che se 
nella musica accademica sono aspetti agogici secondari, nella musica di 
matrice afroamericana sono vitali e forse l'essenza stessa della 
poetica. In questo modo si entra all'interno di un mondo che volenti o 
nolenti, ci e', almeno dal principio, abbastanza lontano.


 e', almeno dal principio, abbastanza lontano.
Certo, sono d'accordo. Sempre meno, tuttavia, ormai gli sbarbati nascono col 
jazz dentro il ciuccio anche in Italia, è una cosa incredibile.

 jazz dentro il ciuccio anche in Italia, è una cosa incredibile.
speriamo...!


 Molto meglio l'imitazione.
non è detto che siamo tutti uguali, maestro
cmq trascrivo il tema e qualche solo degno di nota (al solo scopo di
agevolare una successiva analisi) il resto va in live mode

 variabile, non per errore ma per estetica.
Certo deep, ho chiarissimo quello che dici, eccheccazz...
Sono d'accordo, infatti, la mia è una difesa di ciò che permette la 
tecnologia nello studio, nient'altro. Nel jazz se ne può tranquillamente 
fare a meno, questo è chiaro. E se ne fa a meno, naturalmente, alla fine.
Comunque...
Con un sequencer la difficoltà è quella di rendere la parte ritmica in 
maniera credibile a prescindere dall'evoluzione del brano. Come dire, non si 
può andare molto oltre un paio di buoni pattern e qualche fill in, un intro 
e un ending. Poi vai a sapere dove e come saranno utilizzati, questi 
pattern.
Poi la difficoltà di creare uno swing credibile a prescindere dalla musica è 
assoluta. Nel jazz è impossibile o quasi fare come si fa nel rock, dove 
basso e batteria incidono la parte a New York, il chitarrista a Bologna e il 
cantante a casa sua. Mancando l'interplay manca tutto, manca lo swing, 
mancano le tensioni, i respiri, tutto è banale, macchinoso. Esperimenti come 
Conversation With MySelf, non a caso, sono rarissimi e non sono proprio il 
massimo del drive, tanto per capirci.
Credo che la stessa cosa valga in parte anche le basi Minus One tipo 
Aebersold, anche se quelle sono fatte su un brano specifico e tutto è 
giusto, adatto alla metrica, in linea con la stesura, diverso dall'inizio 
alla fine. Questo è il grande vantaggio di suonare con qualcuno che suona 
davvero, vantaggio talvolta ancora più subdolo, perché impedisce la modifica 
anche minima della parte. Come dire, i musicisti non ti seguiranno mai, pur 
essendo ottimi musicisti ripeteranno all'infinito quella parte con quel 
feeling. Con un sequencer, tagli, accorci, allunghi, cambi i voicing, i 
rivolti, fai tutto quello che vuoi. In cambio, naturalmente, di una 
macchinosità superiore (ma non sempre, bisogna esser bravi, naturalmente, e 
avere tanta voglia e tanta pazienza).
.......
Come va il tuo Rhodes? Si funkeggia alla grande? 

 non è detto che siamo tutti uguali, maestro
non si tratta di essere "maestro", si tratta del fatto che in altri post 
ho spiegato il motivo per cui *per me* e' meglio l'imitazione, partendo 
dalle caratteristiche peculiari del linguaggio che vai a studiare, che 
e' quello del jazz e che purtroppo e per fortuna e' differente a livello 
sostanziale da quello accademico.


Mario ha scritto:

Nella mia esperienza č il suonare insieme agli altri quello che ti fa 
entrare nel genere. Studiare č indispensabile perņ, per quanti mi 
riguarda, non basta...
J.

 
quoto


 J.
Concoro sicuramente, anche il mio insegnante lo dice... purtroppo mi piace
il jazz ma per vivere suono tutt'altro genere e non ho modo di trovare anche
una situazione di trio per dire. Anche perchè sono agli inizi e devo
affinare ancora un po' di cose!
Cmq grazie per i consigli, ho provato a suonare sui demo Aebersold e devo
dire mi sono trovato bene
Luke

 ha scritto nel messaggio 
news:4588a25c$0$19096$4faf...@reader4.news.tin.it...


 ( Con CD e una miriade di esempi in *formato Midi*)
ma dai su...........................................


 dell'Istituto CIM della Svizzera Italiana.
...acc...Denis Baggi e' un fanatico di Band in a Box....
Ciao
Aldo

 ha scritto nel messaggio 
news:tEInh.942$hU...@tornado.fastwebnet.it...


 > improvvisare su un tempo più "suonato" rispetto al classico metronomo...
Suonare in gruppo jazz.... ipotesi non considerata?
Io suonavo anche del jazz, in gruppo. Diciamo che da solo è sin troppo
facile, a rigore, dal punto di vista ritmico: se vai fuori tempo non te ne
accorgi nemmeno :-)) In gruppo l'errore non passa.
Scherzi a parte, davvero non capisco, batterie elettroniche? Anch'essa
ipotesi non considerata?
Mah!
saluti
pd

 accorgi nemmeno :-)) In gruppo l'errore non passa.
Col mio maestro suono solo sul metronomo e se ne accorge accome se
l'intenzione swing diventa intenzione terzinato! Anche io da solo me ne
accorgo!
Luke

Noi abbiamo un problema: vogliamo codificare tutto. Decifrare 
l'indecifrabile. Rendere matematico quello che matematica non è, almeno 
nel suo sviluppo più estremo.
Lo swing può essere considerato un linguaggio e come tale è ricco di 
migliaia di sfumature. Di certo ci sono delle regole di base e queste 
sono state elencate in questo thread come in altri in un passato recente 
sempre in questo ng.
Mi chiedo perchè si faccia fatica a prendere in considerazione una 
guida, un maestro, qualcuno che possa veramente insegnarvi cosa sia lo 
swing, non a parole ma suonando. E non è il caso che l'insegnante suoni 
il vostro stesso strumento anzi, può anche essere più divertente se lo 
strumento è diverso. Si comincia così. Poi col tempo, l'ascolto, 
l'interesse, la pratica,  si potrà maturare una propria via dello swing, 
sviluppare il proprio fraseggio ecc ecc
Saluti
Luca

 E' sicuramente la cosa migliore... purtroppo non sempre possibile.
Tu parlavi anche, e giustamente, di feeling, oltre che di senso del ritmo; 
il jazz è uno dei generi per antonomasia in cui non si può suonare 
proficuamente senza feeling (tuttavia, ragionando in questo modo, 
equivarrebbe anche a fare un torto agli altri generi musicali, quindi è 
leggittimo prendere questa affermazione con le molle); suonare il jazz col 
metronomo è cosa davvero triste, io sinceramente lo sconsiglio, ecco perché 
ti dico, cerca di suonarlo in gruppo, suonare il jazz in modo freddo con 
metronomo e insegnante.... guarda, questa è una delle poche volte in cui 
potrei anche sbilanciarmi a distanza, sconsigliandolo, visto che, in 
fattispecie, c'è di mezzo il senso del ritmo, uno degli elementi basilari e 
peculiari del genere (secondo solo all'improvvisazione). Fossi in te, se 
davvero mi interessasse il jazz  prima di ogni altro genere, farei un'altra 
cosa: mi iscriverei a un corso di armonia jazz, e farei pratica in un gruppo 
jazz, magari anche formandolo assieme a elementi del tuo livello. Ritengo 
sia la soluzione migliore, poi fai tu.
saluti
pd

Luca ha scritto:

quoto in tutto e per tutto.


         Mario
Per dirla alla Gene Wilder : NON - USARE - QUEL - PROGRAMMA !
o meglio non lo usare per imparare a swingare,non ha assolutamente
senso.
Ho ripreso da poco a studiare la chitarra semi-seriamente e mi sono
reso conto di quanto sia utile tirare giù assoli e accompagnamenti a
orecchio (fra l'altro leggendo i post non capisco se quei due si
scannano riguardo al fatto di trascrivere o di tirare giù i soli
fedelmente...insomma se per imitare si intende suonare "tipo" non sono
d'accordo).
Nel tirare giù un assolo o una parte vedrai che prima ti succederà di
tirare giù le note e cercare di memorizzare la struttura e la
collocazione temporale cercando di farle stare dentro le "regole" e
dentro ciò che tu senti come tempo (che sono le tue "regole" e il tuo
tempo),quando lo avrai appreso e non dovrai pensare troppo a ricordarlo
invece che a suonare,allora cerca di dare alle singole frasi il senso
che viene dato dal musicista e di avvicinarti il più possibile alla
riesecuzione identica di quanto hai tirato giù.A questo punto quando
sarai sicuro di aver fatto tutto alla perfezione,suona sul pezzo e
vedrai che non è ancora perfetto e non sarà mai perfetto perchè lui
è lui e te sei te (che non vuol dire che suona necessariamente
meglio,anche se è è molto probabile visto che immagino tireresti giù
materiale di grandi musicisti,ma vuol dire che ogni momento vissuto
nella sua vita l'ha portato in quel momento a suonare così e non c'è
cazzi non si può suonare il jazz allo stesso modo di nessuno).Ma sarai
comunque contento ;) .Oltre alle note e al tempo ci sarà infatti il
tocco,il volume e un numero infinito di infinitesimali motivi per cui
il tuo lavoro differirà dall'originale,anche a parità di tecnica e
conoscenze.Quindi direi di lavorare molto sul momento di passaggio fra
il momento in cui hai nelle dita il pezzo e il momento in cui riesci a
suonarlo molto simile in tutto al pezzo che ascolti (te ne accorgi
suonandoci sopra è l'unico modo):cerca di arrivare a suonare in modo
simile all'originale  non schematizzando in modo "perfetto" il tutto,ma
per essere riuscito a sentire la sensazione che il musicista esprimeva
a se stesso e agli altri in quel momento e che non può essere
riportata fedelmente in nessun modo.
Io credo che proprio in quel momento dello studio (compreso nel lasso
di tempo fra la memorizzazione e la comprensione) troverai lo swing,che
è quello che cerchi.
Per chiarire il punto consiglio di provare a sentire due obbrobri
(cercateli voi,non so più dove siano...) :uno lo potete facilmente
recuperare su youtube,tema e assolo di coltrane su giant steps suonati
da un robot di merda giapponese (scusate ma a parte l'indiscutibile
valore di progettazione e studio per quanto concerne la robotica,io
odio queste genere di cose...), secondo assolo e tema di all the things
you are versione metheny da question and answer suonato da un
inespressivissimo giapponese,io l'ho trovato casualmente su emule e
sono rimasto traumatizzato da come le stesse note (in realtà ci sono
diversi errori nei momenti più veloci) possano portare a un risultato
così diverso per mancanza di espressività e di,io la chiamerei
proprio,comprensione di quel particolare pezzo suonato in quel
particolare momento in quel particolare modo.
Credo che possa essere anche molto utile e vantaggioso allenarsi a
tirare giù materiale musicale in sè,non necessariamente legato al
proprio strumento,per esempio mi sto divertendo un sacco a tirare giù
temi e soli di parker,davis,io che suono la chitarra,e la difficoltà a
dare il senso del fiato all'esecuzione sulla chitarra mi mostra limiti
e possibilità dello strumento che non potrei vedere diversamente (che
è anche il motivo primo per cui la maggior parte dei chitarristi sono
*così tanto* noiosamente chitarristi...)
Per quanto riguarda un utile idea (momento di crisi [OT]....o
questa?!?un'idea si scrive con l'apostrofo,se metto in mezzo utile si
scrive un utile idea o un'utile idea perchè il soggetto è
femminile??scopritemelo please...!) su cui studiare ti rimando a questo
link:
http://www.jazzitalia.net/iocero/Metheny_Ravenna_Seminari.asp
da cui estraggo:
"Bisogna riuscire a "giocare" con il tempo fino ad avere la padronanza
giusta per suonare in maniera precisa sul beat, leggermente in anticipo
o leggermente indietro. Effettua un esercizio con una nota singola che
esegue prima in maniera precisa su ogni beat, poi anticipando o
rallentando rispetto al tempo del metronomo, ma sempre mantenendo una
estrema precisione e regolarità. Secondo Pat questo messaggio ritmico
ha effetti molto differenti sul pubblico. Un buon musicista sa che deve
padroneggiare bene questi elementi per poter arrivare in maniera
incisiva ed efficace sull'ascoltatore."
ma anche il resto è tutto molto interessante.
Per finire,vi chiedo per favore di non iniziare i flame che già mi
aspetto,anzi ve lo scrivo già io e se volete quotatelo direttamente
"EEEEH???si parla di swing e mi vieni a parlare di Metheny???ma se non
ha un cazzo di swing!!!hai idea di cosa sia lo swing?tanto per darti
un'idea:
[inserire qui la lista dei musicisti che hanno lo Swing con la S
maiuscola come piace a voi e come solo voi sapete che è e deve essere
lo swing]"
spero di averti detto qualcosa di interessante,un pò me lo sono
scritto anche per me ;)
cià
cé

 ha scritto nel messaggio 
news:45a8fabd$0$20803$5fc...@news.tiscali.it...

Finalmente. Un post dove s'invita ad essere piu' naturali nell'approccio 
allo swing ed al jazz, con studio ed insegnanti sì, ma con approccio più 
"easy". Il jazz, storicamente, nasce dalla spontaneità, irreggimentarlo in 
rigidi schemi tecnico-teorici non fa altro che snaturarlo.
Saluti 


Seguo un corso di piano jazz... in cui si pratica sullo strumento e ci sono
nozioni di armonia. Il mio insegnante mi fa studiare ogni standard a
metronomo. Non a quarti ma al doppio del tempo, quindi solo sul 2 e sul 4.
In questo modo il metronomo è una guida per non "barare" sul tempo ma non mi
"quantizza" troppo per il senso ritmico di più respiro.
Anche molti altri didatti so adottano questa metodologia.
Per il gruppo è sicuramente vero, suonare è la cosa migliore. Purtroppo nel
mio caso suono come primo lavoro tutt'altro genere musicale e non ho
possibilità di intraprendere anche altre strade, anche amatoriali che siano.
Ringrazio cmq dei consigli!
Luke