Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Due pianeti

Forse io abito su un altro pianeta...
I tg parlano quasi solo di Berlusconi, dei suoi processi e dell'IMU ma a me 
non capita mai di sentirne parlare in giro e, personalmente, non potrebbe 
fregarmene di meno. 
 


Ti do ragione, sostanzialmente.
 
La cosa ancora peggiore ï¿œ che anche altre questioni vengono 
completamente stravolte da questa impostazione monotematica!
L'amnistia, per esempio, non si discute se sia opportuna o non 
opportuna, non si parla delle migliaia di detenuti in carceri disumane, 
con l'Italia condannata per questo dall'Europa e a rischio di dover 
pagare risarcimenti se non alleggerirï¿œ il sovraffollamento entro il 
2014... Non si parla nemmeno delle ragioni sostanziali dei contrari 
all'aministia. Si discute invece esclusivamente, da tutte le parti, se 
l'amnistia possa far comodo o non far comodo al condannato B, e questo 
diventa l'unico metro di giudizio.
 
Anche sull'IMU, musica similare. Pare essere diventata l'unica tassa 
pagata dagli italiani.
 
Morale della favola: travaglini e berluscones,  ciascuno per i 
rispettivi ambiti, confermano di avere un eccezionale potere di "agenda 
setting", cioï¿œ decidere quali siano gli argomenti all'ordine del giorno 
nei tg, sui media, nell'opinione pubblica..., potere di agenda setting 
che altri ahinoi non hanno, anche perchï¿œ tutti presi da beghe interne e 
  non so quali altre pippe.

 altre pippe.
 
Penso che faccia anche comodo avere una bambolina da agitare per riempire i 
telegiornali nel tentativo di distrarre i potenziali elettori.
Credo però che la bambolina non funzioni più nemmeno coi teledipendenti più 
avulsi dalla realtà e più smemorati.
Il tema della prossima campagna elettorale, se ci sarà, dovrebbe essere 
l'Europa: siamo un paese in crisi che prende ordini da chi sta bene ed un 
paese pieno di disoccupati che continua ad importare forza lavoro ed 
esportare produzioni. Stiamo facendo la fine del sud Italia sotto i 
piemontesi.
PD e PdL possono anche continuare a fingere di litigare sul futuro di papi 
ma se governano insieme vuol dire che hanno un programma comune cioè 
continuare a fare finta di niente.
Dubito che un elettore democratico voglia votare un partito che tornerà a 
governare con la destra e non saranno le avventure di papi a convincerlo che 
non risuccederà.
Se il M5S non fosse un partito di dementi non ci sarebbe match... 
 

 Se il M5S non fosse un partito di dementi non ci sarebbe match...
 
Ah beh sì. Ma poi senti quattro sparate di Grillo e capisci che il M5s 
può andare bene al massimo come lassativo di una politica costipata, ma 
non come ricostituente! :D
 

 come ricostituente! :D
 
La stricnina ci vorrebbe! 
 

 come il sud lo è stato per l'Italia.
[cut]
 
Questo invece temo sia più che possibile.
 
Saluti,
Arturo

 Questo invece temo sia più che possibile.
 
Certo, sulle ali della più fervida fantasia antieuropeista.
 
Vi risulta che sia in corso questo fenomeno? (manopera italiana a basso 
costo sfruttata da altre aree europee più ricche) A me no, ma magari mi 
sfugge qualcosa.
 
In ogni caso, se mai succedesse, vorrebbe dire che le imprese italiane 
non riescono a creare posti di lavoro in Italia,  mentre le imprese di 
altri Paesi europei ci riescono. In tal caso, prendiamocela anzituto con 
il nostro declino industriale, piuttosto che  con altri che hanno 
ottenuto risultati migliori.
 
Se turchi e altri vanno a lavorare in Germania è perché gli conviene, 
rispetto alle prospettive nel paese d'origine.
Turchi, che tra parentesi non sono neanche nella UE. Quindi 
l'integrazione europea c'entra poco con le migrazioni.
 
Similmente l'Italia non ha bisogno di annettersi la Tunisia e il Marocco 
per utilizzare la loro "manodopera a basso costo".
Sarebbe quindi  interesse di Tunisia e Marocco avere diritto di parola 
in una comune federazione democratica e ottenere pari diritti civili, 
cittadinanza, diritto a viaggiare, estensione delle libertà civili e del 
welfare..., anziché fare solo da serbatoio di manodopera.

 welfare..., anziché fare solo da serbatoio di manodopera.
 
Certo, diventeremo una grande e affratellata democrazia e vivremo felici 
e contenti. Mi domando se quando Angela Merkel avrà rivinto le elezioni 
qualche dubbio riuscirà a scalfire la tua fede ma ne dubito.
 
Saluti,
Arturo

 prospettive di sviluppo.
 
Potremmo confrontare la deindustralizzazione italiana con quella della 
Germania Est se non fosse che l'integrazione di quei territori l'abbiamo 
pagata noi.
Il mio però era un discorso generale contro le pecorelle che vogliono farsi 
adottare dal lupo: se vogliono partecipare al banchetto faranno la 
pietanza... 
 

 welfare..., anziché fare solo da serbatoio di manodopera.
 
E con cosa se lo comprano il diritto a partecipare alle scelte dell'UE?
Anche a me piacerebbe partecipare alle decisioni della politica USA, ad 
esempio... 
 

 pietanza...
 
Ma io su questo in generale son d'accordo, perï¿œ specificherei: a questo 
punto il mio punto di vista ï¿œ che se i lavoratori son fiduciosi che i 
loro interessi peseranno quanto gli altri presso organismi non 
democratici (questo per avere un'idea immediata di che cosa stiamo 
parlando: 
http://www.etui.org/Topics/Crisis/Wage-development-infographic
), per 
tacere delle virtï¿œ espansive dell'austeritï¿œ, si illudono (e in effetti 
che dopo il disastro greco non sia ancora suonata almeno la sveglia 
della diffidenza (anzi! Ancora a caricare l'asse e a dire che i greci se 
lo son meritato) a me pare surreale); se pensano che tali organismi si 
democratizzerano da soli, si illudono due volte. Sarï¿œ lietissimo di 
sbagliarmi.
 
Saluti,
Arturo
 

 sbagliarmi.
 
Strasburgo è lontana anche dagli interessi della nostra politica.
Figuriamoci dai problemi dei nostri lavoratori. 
 

 esempio...
 
Appunto.
Noi italiani abbiamo il diritto di partecipare alle scelte europee, 
facendo parte del progetto, ma dobbiamo  rafforzare tale diritto con
1. meccanismi di partecipazione democratica
e 2. attenzione alle scelte finora subite anche per superficialità, 
provinciale distrazione con bagatelle locali.
In Italia ci parlano del derby Roma-Lazio, Milan-Inter, 
Berlusconi-procure, o dello scarica-tassa tra proprietari e inquilini, 
al massimo qualcuno impreca contro la crucca kulona a cui si sbolognano 
tutte le responsabilità di mezzo secolo di kazzate 100% (o 90%) italiane...
 
 
Rinunciare al progetto, invece che rafforzarlo democraticamente, sarebbe 
tafazzismo. Scendere dall'autobus perché l'autista è antipatico e non si 
ferma a tutte le fermate.... vorrebbe solo dire farsela a piedi e 
prendere la polvere dalle ruote altrui.
 

 la polvere dalle ruote altrui.
 
Ma se l'autobus ti porta ad un campo di lavoro per schiavi e tu non ci vuoi 
andare devi scenderne prima del recinto.
Ora è chiaro che chi ci sta portando al campo di lavoro non ha nessuna 
voglia di farci scendere e ci distrae con le favolette del Paperone di 
Arcore: tanto non saranno loro a prendere le frustate...
Ma chi guida l'autobus ci sta anche raccontando che il campo di lavoro, con 
qualche miglioria, diventerà un paradiso e non ci spiega che con tutte le 
migliorie ed i sacrifici noi in quel campo saremo sempre degli schiavi. 
 

 Figuriamoci dai problemi dei nostri lavoratori.
 
Ma guarda che non è un problema di lontananza geografica, ma classista: 
se hai dato un'occhiata ai grafici che ho linkato sono tutti i 
lavoratori dell'area euro ad essere sotto schiaffo, anche quelli 
francesi; gli unici che per così dire se la cavano sono i tedeschi, ma 
solo perché si son già presi la loro dose di mazzate prima. Ieri leggevo 
un nuovo paper di Cesaratto, un economista eterodosso di sinistra che 
riportava l'esaltata apologia dell'euro confezionata da Jesus Huerta de 
Soto, un economista austriaco (nel senso di seguace di von Mises e von 
Hayek) nonché membro dell'Opus Dei: il paper si può leggere qui 
(
http://www.deps.unisi.it/it/ricerca/pubblicazioni-deps/quaderni-deps/anno-2013/682-quel-pasticciaccio-brutto-delleuro
); 
ne riporto due passaggi:
 
"l’arrivo della grande recessione del 2008 ha persino ulteriormente 
rivelato a ciascuno la natura disciplinante dell’euro: per la prima 
volta, i paesi dell’unione monetaria hanno dovuto fronteggiare una 
profonda recessione economica senza l’autonomia della politica monetaria.
Sino all’avvento dell’euro, quando una crisi colpiva, governi e banche 
centrali agivano invariabilmente nella stessa maniera: esse iniettavano 
la liquidità necessaria, consentivano alle monete locali di fluttuare 
verso il basso e di deprezzarsi, e rimandavano indefinitamente
le dolorose riforme strutturali che erano necessarie e che riguardavano 
liberalizzazioni economiche, deregolamentazione, maggiore flessibilità 
dei prezzi e dei mercati (specialmente del mercato del lavoro), una 
riduzione della spesa pubblica, e il ritiro e smantellamento del potere 
sindacale e dello stato sociale. Con l’euro, nonostante tutti gli 
errori, debolezze, e concessioni … questo tipo di comportamento 
irresponsabile e di fughe in avanti non è più a lungo possibile."
 
"è divertente (e anche patetico) notare che la legione di ingegneri 
sociali e di politici interventisti che, guidati allora da Jacques 
Delors, disegnarono la moneta unica come uno strumento aggiuntivo per il 
loro grandioso progetto di realizzare l’unione politica europea, ora 
guardino con disperazione a qualcosa che loro non sembrano mai essere 
stati in grado di predire: che l’euro ha finito per funzionare di fatto 
come il gold standard, disciplinando i cittadini, i politici e le 
autorità, legando le mani dei demagoghi ed esponendo i gruppi di 
pressione (capeggiati dagli indefettibilmente privilegiati sindacati), e 
persino mettendo in dubbio la sostenibilità e i veri e propri fondamenti 
dello stato sociale. (ibid, p.5-6)"
 
La tragedia è che queste robe qua, con un velo di zucchero sopra e la 
promessa del sol dell'Avvenire europeista, son state spacciate per 
sinistra; ora la maschera è caduta ed è ora di guardare in faccia la realtà.
 
Saluti,
Arturo

 migliorie ed i sacrifici noi in quel campo saremo sempre degli schiavi.
 
Di "campi di lavoro" non  ne vedo, e tantomeno per responsabilità 
europee nei nostri confronti. Se c'è stata deindustrializzazione, non 
solo in Italia ma anche altrove in Europa, ed è stato anzitutto per 
l'arrivo di nuovi competitori mondiali che rappresentano un paio di 
miliardi di persone. Non so se ti sei accorto: quasi tutti gli oggetti 
tecnologici ormai sono made in China, per esempio. Vorrà dire qualcosa? 
Poi, non so se  hai mai sentito cosa pensano gli imprenditori e gli 
artigiani italiani della nostra burocrazia, del fisco, della giustizia 
civile, dello Stato italiano che non paga gli appalti se non dopo anni, 
ma pretende le tasse pagate subito, sull'unghia... Tutta colpa della 
Merckel?
Ovviamente è più comodo ignorare tutto  questo e dare ogni 
responsabilità del declino a qualche presunto complotto straniero ai 
nostri danni, all'euro che "ci ha rovinato", o alla Bonino e Lilli 
Gruber che complottano nottetempo con poteri occulti!  E mi raccomando, 
occhio alle scie chimiche! Vabbe'.
 
Più che altro, la realtà che vedo è che l'autobus europeo ora è fermo 
con una ruota sgonfia o anche due!
C'è chi propone di cambiare la ruota (più democrazia, politiche europee 
comuni in grado di avere voce in capitolo in un mondo dominato da USA, 
Cina, Russia..., moneta unica che abbia qualcosa di più solido alle 
spalle, ecc. ecc....); altri invece suggeriscono di buttare il bus giù 
nel fiume e disperdersi come sfollati per andare non si sa dove. A casa 
di Bagnai che offre cena a tutti? Boh. A me pare più razionale la prima 
ipotesi.

 discussione?
[...]
 
La questione linguistica è fondamentale per l'integrazione europea. Ne 
abbiamo parlato qualche volte su it.cultura.linguistica.italiano
Immagino un futuro dove i ragazzi italiani saranno native speaker doppia 
lingua, di italiano  e di una lingua comune europea, che attualemte pare 
realistico individuare nella lingua inglese.

 realtà.
 
Chi dovrebbe guardare in faccia la realtà?
Il PD che punta sulla democratizzazione dell'Europa a forza di 
genuflessioni?
Secondo me la realtà è che l'Europa è un impero asburgico fuori tempo 
massimo e che i nostri governissimi sono governi-fantoccio.
Mi pare evidente che i governi ambidestri di Grecia ed Italia non sono 
espressione dei popoli che governano, non fanno l'interesse dei loro 
elettori e piacciono solo ai tedeschi.
Tutto il resto è chiacchiera vana: siamo un paese commissariato, anzi 
sottomesso, che si occupa di politica solo come pettegolezzo perchè non ha 
potere di scelta.
Non a caso l'adesione all'eurozona è un tabù: nessun partito può permettersi 
di metterla in dubbio... 
 

 realistico individuare nella lingua inglese.
 
Lo immagino anch'io: in un futuro che non so quanto prossimo. Negli anni 
mi è capitato di aver a che fare con ragazzi e ragazzini; per quanto 
limitato, il campione è stato sconfortante: ho visto gente che oggi ha 
vent'anni parlare un inglese stentatissimo, incapaci di seguire film o 
serie televisive (nemmeno i Simpson) in lingua originale (io, che ho 
cominciato a studiarlo, e male, alle medie ho dovuto sputare sangue per 
riuscirci). Adesso voglio provare a sondare un ragazzino dodicenne 
figlio di un amico di mio padre, attore e uomo di mondo: spero in 
notizie più rassicuranti.
 
Saluti,
Arturo

 di metterla in dubbio...
 
Infatti: questo è un problema gravissimo. Quel poco che si può fare è 
cercare di arrivare ad analisi attendibili per capire come muoversi 
quando le cose cambieranno (e cambieranno necessariamente perché tutti 
gli agganci nominali a un'ancora troppo forte saltano) e nel frattempo 
partecipare, se se ne ha la possibilità, a iniziative volte a 
scongiurare ultiori desertificazioni del pubblico e dei diritti sociali 
(penso per esempio alle iniziative genovesi per impedire la 
privatizzazione dei servizi pubblici). E' molto poco, ma al momento non 
vedo altre strade.
 
Saluti,
Arturo
 

 ipotesi.
 
Non serve cambiare una ruota se vai nella direzione sbagliata.
Un paese non può fondersi con altri più grossi che hanno interessi 
contrastanti senza finire in un vicolo cieco.
Noi col nordeuropa non c'entriamo una sega, al massimo qualcuno condivide 
pregiudizi sugli italiani stupidi ed ignoranti che vanno piegati al volere 
dei cervelloni teutonici.
Questo qualcuno farebbe bene a trasferirsi in nordeuropa o ad approfondire 
il modello Ikea. 
 

 Arturo
 
Dire che la lotta di classe è all'ultima trincea è dire poco...
 
Ciao
 Tonto 
 

 rassicuranti.
 
L'inglese parlato non č una lingua poi cosě semplice.
Vocaboli troppo simili, pronunce troppo diverse... 
 

 Vocaboli troppo simili, pronunce troppo diverse...
 
Eh, se dico che ci ho sputato sangue...(anche se purtroppo mi è venuto 
un accento un po' americano).
 
Saluti,
Arturo

 Dire che la lotta di classe è all'ultima trincea è dire poco...
 
Prima di parlare di ultima trincea bisognerebbe guardare ai paesi in cui 
ai lavoratori si spara per le strade...Forse pecco di ottimismo, ma 
penso che se la democrazia è acciaccata è però ancora lì, riespandibile.
 
Saluti,
Arturo

 che se la democrazia è acciaccata è però ancora lì, riespandibile.
 
Sì, pecchi di ottimismo... 
 

 dei cervelloni teutonici.
 
Mille anni fa Italia e Germania facevano parte di un unico impero. :)
 
 > Questo qualcuno farebbe bene a trasferirsi in nordeuropa o ad 
approfondire
 > il modello Ikea.
 
Anche l'IKEA ha i suoi difetti, come sappiamo, ma per cento aspetti 
bisognerebbe imparare da quell'azienda...

 Sì, pecchi di ottimismo...
 
Vogliamo aspettare che frani l'euro per riparlarne? Come ti ho già fatto 
notare anche l'astronomico livello del debito (privato) rende la 
possibilità di un ritorno alla repressione finanziaria tutt'altro che 
una chimera.
 
Saluti,
Arturo
 

edevils, 16:48, domenica 1 settembre 2013:

Leggevo proprio oggi che in Isvizzera nel senato federale
parlano solo tedesco e francese.
E gli altri?
Che si arrangino!
 
 
-- 
Tumbs up!

 bisognerebbe imparare da quell'azienda...
 
Tipo bastonare i lavoratori sindacalizzati e fare pubblicit� progressiste? 
 

 chimera.
 
Pi� che ad un precipizio mi sembra che andiamo incontro ad un declino lento 
ed inesorabile in un impero di cui saremo sempre di pi� una provincia 
insignificante e ininfluente.
Il nostro parlamento, come quello Greco, � gi� ora un contenitore vuoto che 
aspetta solo di passare la mano ad un parlamento europeo in cui il nostro 
territorio conter� meno della provincia di Sondrio. 
 

 territorio conterï¿œ meno della provincia di Sondrio.
 
E' cinico dirlo, e me ne dispiace, ma il nostro peso economico non ï¿œ 
paragonabile a quello della Grecia: una crisi italiana delle proporzioni 
di quella greca non puï¿œ essere tollerata dall'eurozona: arriverebbe 
(arriverï¿œ, se non ci si decide a una dissoluzione concordata: ancora non 
dispero in un rigurgito di razionalitï¿œ) un bel attacco speculativo che 
costringerï¿œ a fare di fretta quel che andava fatto prima. I segnali si 
moltiplicano (uno degli ultimi che ho sentito guardicchiando Iacona ieri 
sera: 
http://inagist.com/all/374621576462741505/
).
 
Saluti,
Arturo

 Tipo bastonare i lavoratori sindacalizzati e fare pubblicitï¿œ progressiste?
 
Eh, no, non  mi riferivo a questo. Questo lo sappiamo fare giï¿œ da soli.

 classificati alle elezioni).
 
Precisiamo: dei due partiti-guida delle due *coalizioni* prime 
classificate... visto che l'attuale sistema elettorale fa riferimento a 
coalizioni.

 alla fine una certa quantitï¿œ di gente passa comunque
 
Non cambia niente, solo il 10% degli irregolari arriva con i barconi.
 
-- bb


Hai ragione, avrei dovuto dire "una certa permeabilitï¿½ delle frontiere": 
ho preso l'espressione da qui: 
http://www.frdb.org/upload/file/Summary%20Report%201.pdf
 
 
Saluti,
Arturo

 posizione di decidere niente.
 
E lo spread dipende dalla moneta unica?
 

 tragici. Il progetto unitario nasce anche da questa esperienza.
 
Potrebbe anche riportarcela. 
 

 Potrebbe anche riportarcela.
 
Gli ultimi settant'anni sono stati di pace, almeno qui, il che non ï¿œ 
poco considerando che nella prima metï¿œ del Novecento ci sono state due 
guerre mondiali che hanno dilaniato l'Europa e non solo.

 E lo spread dipende dalla moneta unica?
 
Certo che sì: lo spread nasce dall'insostenibilità di squilibri 
regionali, che senza l'euro non si sarebbero prodotti; in secondo luogo 
gioca sul fatto che lo Stato, dovendo finanziarsi con una moneta che non 
emette, può fallire. Permettimi di ricitare De Grauwe 
(
http://www.econ.kuleuven.be/ew/academic/intecon/Degrauwe/PDG-papers/Recently_published_articles/CESifo-Forum-Managing-Fragility-Eurozone.pdf
): 
"When  entering  a  monetary  union,  member‐countries change the nature 
of their sovereign  debt  in  a  fundamental  way,  i.e.  they  cease to 
  have  control  over  the currency  in  which  their  debt  is  issued. 
  As  a  result,  financial  markets  can  force these  countries’ 
sovereigns  into  default.  In  this  sense  member  countries  of  a 
monetary  union  are  downgraded  to  the  status  of  emerging 
economies." Ma che affarone.
 
Saluti,
Arturo
 

 mondiali che hanno dilaniato l'Europa e non solo.
 
L'UE non c'è mica da 70 anni.
Ad evitare la guerra è stata la paura di un'altra guerra e la mancanza di 
una crisi economica come quella attuale.
In realtà gli alleati pensavano che per evitare un'altra guerra fosse 
necessario tenere divisi i tedeschi per evitare un blocco di potere troppo 
forte al centro del continente.
Conosco dei tedeschi che condividevano questa tesi. 
 

 Conosco dei tedeschi che condividevano questa tesi.
 
 
Sarà, ma io ti parlo dell'interesse dell'Europa, non dell'interesse di 
americani e russi a spartirsela e mantenerla divisa!
 

 americani e russi a spartirsela e mantenerla divisa!
 
Di interessi dell'europa ce ne sono tanti e molti in contrasto tra loro. 
 

 Di interessi dell'europa ce ne sono tanti e molti in contrasto tra loro.
 
E questo è un motivo della debolezza dell'Europa.

 E questo � un motivo della debolezza dell'Europa.
 
Sai, l'Europa � un continente con tante lingue, tante culture, tante 
religioni e tante economie: forse fare una moneta unica � stata una 
scorciatoia verso il nulla.
E' come se degli studenti decidessero di convivere in un appartamento e per 
prima cosa mettessero tutti i loro soldi in una cassa comune, prima ancora 
di decidere come organizzarsi o anche solo di sapere se vanno d'accordo. 
 

 di decidere come organizzarsi o anche solo di sapere se vanno d'accordo.
 
 
In effetti quando si prende un appartamento insieme si fa proprio così. 
Si crea una cassa comune per le spese comuni, prima ancora di discutere 
i dettagli se comprare le briosce o i cereali per la colazione! Possono 
esserci di problemi di percorso, certo, ma questo non vuol dire che la 
cassa comune sia un'idea sbagliata.
 

 In effetti quando si prende un appartamento insieme si fa proprio così.
 
Si mettono insieme tutti i soldi prima di scegliere la casa?
Magari consegnandoli al più grosso?
Dev'essere interessante fare affari con te! 
 

 Dev'essere interessante fare affari con te!
 
LOL!

 in  quel caso l'argomento moneta comune non vale.
 
Quindi si tratta di movimenti irrazionali che vanno contro l'interesse della 
loro popolazione?
E' un'argomentazione tipicamente colonialista.
Che bella l'India sotto l'impero britannico e la Somalia sotto quello 
italiano: riportiamo il lombardo-veneto sotto gli austriaci? 
 

 italiano: riportiamo il lombardo-veneto sotto gli austriaci?
 
Io ho solo detto che nel caso dei movimenti indipentisti,  ovviamente, 
c'entra poco la moneta comune o non comune. Semplicemente non è un 
fattore, come invece potrebbe esserlo in una eventuale guerra tra stati 
sovrani.
Il "quindi si tratta di movimenti irrazionali" ecc. ecc. è solo farina 
del tuo sacco.
 
 

 c'entra poco la moneta comune o non comune.
 
Solo bandiera?
Come sei naif...