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Titolo: Il PD e la mozione su Cosentino

SU COSENTINO IL PD CI FA O C'E'?
Quando ieri ho appreso che il Pd non avrebbe sottoscritto la mozione di
Italia dei Valori, che chiede le dimissioni del sottosegretario Cosentino,
ho pensato due cose.
 La prima, � che si trattasse di una questione tra prime donne, la seconda
che si trattasse di un impazzimento generale.
 Poi, dopo aver a lungo riflettuto, mi � tornato in mente quanto � successo
mercoled� 28 gennaio 2009.....
http://www.massimodonadi.it/node/272
Nel gennaio 2009 la Camera respinse una mozione che chiedeva le dimissioni
del sottosegretario accusato di fiancheggiare il clan camorristico dei
"Casalesi".
La bocciatura fu dovuta al comportamento di una nutrita pattuglia di
parlamentari del Pd: astensioni, uscite dall'aula, assenze e voto contrario.
 Ecco i nomi :
http://www.agoravox.it/attualita/politica/article/gennaio-2009-il-pd-salva-cosentino-10688
 

 Italia dei Valori, che chiede le dimissioni del sottosegretario Cosentino,
La questione potrebbe essere meno in "bianco o nero" di quello che
appare.
La pattuglia dei sei parlamentari radicali esprime dubbi
sull'inchiesta e voter� contro l'arresto di Cosentino perch� dicono
che l'inchesta sarebbe basata solo sui pentiti senza riscontri di
altro genere, nonostante gli anni da cui si indaga (se non erro
l'inchiesta inizi� nel 2001).
Vedi la dichiarazione del radicale Maurizio Turco
==Roma, 16 nov. - (Adnkronos) - Una ''richiesta suicida''. Il deputato
radicale del Pd, Maurizio Turco, membro della giunta per le
autorizzazioni della Camera, definisce cosi' il provvedimento a carico
del sottosegretario all'Economia Nicola Cosentino. In un'intervista a
Ivan Mazzoletti che sara' pubblicata domani su 'La Discussione', Turco
parla della richiesta avanzata dalla Procura di Napoli alla Camera:
''Prima di prenderne visione, gia' leggendo il resoconto di
'Repubblica', ho avuto modo di conoscere quale sarebbe stato il mio
orientamento nel voto finale'', spiega. Turco ammette di essere
''perplesso'', perche' ''a parte le dichiarazioni dei pentiti non ho
trovato nulla altro nelle carte. Sto parlando da membro della giunta
che ha avuto modo di valutare cio' che e' scritto nei documenti''.
''Ma come dirigente politico e come cittadino mi faccio anche altre
domande. E cioe': sono passati molti anni da quando stato interrogato
il primo pentito. Tendenzialmente da quello che ho letto dovrei dare
per scontato che c'e' stata un'attivita' di indagine, di inchiesta,
con intercettazioni o pedinamenti che non ha portato a nulla. E se non
c'e' stata, ancora peggio. Diciamo -rimarca Turco- che si poteva fare
anche qualche tempo fa la richiesta. Perche' oggi?''.
''E poi -aggiunge Turco- c'e' un dato impressionante: negli ultimi due
mesi ci sono stati diversi articoli di giornale che hanno trattato
l'argomento. L'hanno sollecitato. Alcuni politici di centrodestra e
centrosinistra hanno sollecitato il provvedimento. A forza di dire ci
sono pentiti che parlano di Cosentino: quando arriva qualcosa? Come
mai non e' ancora arrivato niente? Prima o poi lo arresteranno. Allora
i magistrati, dal mio punto di vista, come analisi politica -
sottolinea- sono stati tirati un po' per la giacchetta''.

 Vedi la dichiarazione del radicale Maurizio Turco
quindi secondo te, e' normale che un parlamentare, si possa sostituire
alla magistratura, nello stabilire se le prove siano attendibili o no?
VI PREGO DITEMI CHE SIETE IRONICI.


L'articolo 68 della Costituzione repubblicana prevede che
"...Senza autorizzazione della Camera alla quale appartiene, nessun
membro del Parlamento pu� essere sottoposto a perquisizione personale
o domiciliare, n� pu� essere arrestato o altrimenti privato della
libert� personale, o mantenuto in detenzione, salvo che in esecuzione
di una sentenza irrevocabile di condanna, ovvero se sia colto
nell'atto di commettere un delitto per il quale � previsto l'arresto
obbligatorio in flagranza. ..."
A parte ci�,  *se* fosse vero quel che dice il radicale Maurizio Turco
dopo aver letto le carte dell'inchiesta, io mi preoccuperei anzitutto
di questo: � preoccupante che un qualsiasi cittadino, parlamentare o
non parlamentare, sia sottoposto a richiesta d'arresto solo sulla
parola di pentiti e senza riscontri oggettivi, nonostante otto anni
per indagare.
*Se* fosse vero quel che dice Turco, mi preoccuperei anche del fatto
che una consultazione elettorale sta per essere pesantemente
condizionata, con la probabile esclusione de facto di un candidato,
per effetto di un'inchiesta che si protrae da quasi un decennio senza
riscontri fattuali.

 riscontri fattuali.
quindi pensi che ci sia mala fede della magistratura, in sostanza?


No, presuppongo la buona fede di tutti, salva prova contraria.
Probabilmente gli inquirenti credono alla parola dei pentiti e vanno
avanti in base alla propria convinzione. Ma penso anche che i pentiti
da soli non bastano. Se davvero -come dice Turco- in tanti anni di
indagini non si � riusciti a trovare conferme oggettive su Cosentino
al di l� delle dichiarazioni dei pentiti, allora difficilmente si
giustifica l'arresto o l'esclusione de facto dalla competizione
elettorale, mi pare. Quello che dice il radicale Turco pesa perch� �
dello schieramento politico opposto a quello di Cosentino, non � una
solidariet� "ovvia" e "automatica" come quella tra colleghi di
partito, ma � in difesa delle garanzie del cittadino sotto indagine,
comunque si chiami.
Nota bene: io non ho idea se Cosentino sia colpevole o innocente,
questo lo decideranno i giudici, e se sar� condannato non me ne far�
un cruccio. Se per� � colpevole, questo va dimostrato con riscontri
oggettivi al di l� di ogni ragionevole dubbio, non solo con
chiacchiere di pentiti. La storia di Enzo Tortora insegna.
Prova a leggere per esempio quest'articolo dell'Unit�, duramente
colpevolista verso Cosentino. Se per� lo leggi fino in fondo, scopri
che l'infamante accusa "pagato dalla Camorra" si basa solo sulla
parola di pentiti, correggetemi se sbaglio.
http://www.unita.it/news/italia/91058/la_carriera_politica_di_cosentino_pagata_dalla_camorra

 appare. (...)
Si, per� cerchiamo di non fare casino: l'articolo di cui sopra fa
riferimento ad una _mozione di sfiducia_, tu invece di seguito ti riferisci
alla _richiesta di autorizzazione a procedere_. Sono due cose "leggermente"
diverse e autonome.



Giusta precisazione, sono due cose distinte. Per� � anche chiaro che
la sostanza � una sola. Anch'io, sentendo la notizia iniziale, mi son
detto: per carit�, questo qui non devono candidarlo, anzi lo sfiducino
e l'arrestino pure. Dopo aver letto i dubbi sulla solidit�
dell'inchiesta, confermati da parte dei radicali, mi chiedo per� se
sia giusto che un'indagine basata solo sulla parola dei pentiti porti
a certe conseguenze per un cittadino e per la vita politica. D'accordo
indagare, si vada avanti per chiarire, ma il verdetto non pu� essere
"anticipato" dalle conseguenze politiche. Me lo son chiesto anche
quando qualcosa di simile � successo per il governatore dell'Abruzzo
Ottaviano Del Turco, "fatto fuori" da un'indagine che potrebbe portare
all'accertamento di colpevolezza ma potrebbe anche portare a nulla...
e me lo chiederei per chiunque a prescindere da simpatie personali e
politiche (per intenderci: Cosentino non lo voterei, in ogni caso!).

 a certe conseguenze per un cittadino e per la vita politica.
Meglio leggersela in proprio, la domanda di autorizzazione; ricordandoti che 
i "riscontri oggettivi" sono richiesti dalla legge, ti rimando dunque al 
testo online:
http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/documentiparlamentari/indiceetesti/004/005/pdfel.htm
Namib 

 Meglio leggersela in proprio, la domanda di autorizzazione;
[...]
Hai ragione, e ognuno si faccia da solo la propria idea. Ottimo link.
Sono 360 pagine, da una prima veloce scorsa mi pare che si basino
essenzialmente sulle dichiarazioni dei collaboratori di giustizia.
Nota anche che il reato contestato � il "concorso esterno", che gi� di
per s� � un concetto leggermente fumoso. Bada bene, non ho alcuna
difficolt� a credere che un politico abbia una gestione clientelare
del potere, con raccomandazioni, segnalazioni, richieste di assunzione
per amici e clientes..., ecc. Comportamenti assolutamente deprecabili
e a volte anche rilevanti penalmente, ma piuttosto comuni (specie in
quel contesto campano, ma non solo). Per� altra cosa � sostenere che
un politico sia "uomo della camorra", cosa pi� grave e che andrebbe
dimostrata per benino, se � vera.

 a certe conseguenze per un cittadino e per la vita politica.
beh, ma l'ordinamento italiano, considera sufficiente la parola dei
pentiti pentiti e dei collaboratori di giustizia, per chiedere
l'autorizzazione a procedere. Le indagini per mafia si basano sui
pentiti. Anche perche' la stessa struttura camorissta o mafiosa e' diffi
cile da essere "tracciata".
Turco, non avrebbe concesso l'autorizzazione a procedere
nemmeno a riina, dato che fu usata la parola del pentito buscetta per
condannarlo
forse starei piu' attento nel dire che i pentiti non sono prova valida.

 forse starei piu' attento nel dire che i pentiti non sono prova valida.
Un pentito che parla per avere in cambio benefici ha un forte stimolo
a dire ci� che gli inquirenti vogliono sentire, ha molto da guadagnare
e poco da perdere, quindi la sua parola va considerata con cautela.
Pu� essere utilissima per scoperchiare reti criminali, ma poi devi
essere confermata da qualcosa di oggettivo. Altrimenti basterebbe
qualche pentito per "far fuori" qualsiasi politico e qualsiasi
cittadino, come � effettivamente successo in qualche caso.
A proposito: tu pensi che Vendola dovrebbe dimettersi da governatore
della Puglia perch� la sua giunta � finita nel mirino della
magistratura? E il senatore del PD Tedesco, ex assessore di Vendola
indagato per la sanitopoli pugliese, dovrebbe dimettersi da senatore?

 indagato per la sanitopoli pugliese, dovrebbe dimettersi da senatore?
No andrebbe sospeso dal partito.
Oltretutto basterebbe vedere come funziona la sanita' in puglia per
dirgli di cambiare mestiere.

 orientamento nel voto finale'',
quindi qui ammette che vota no per pregiudizio e non perch� ha letto
le carte. Complimenti!

 per s� � un concetto leggermente fumoso.
lo sai che questa porcata � la linea difensiva di Dell'Utri?

 lo sai che questa porcata � la linea difensiva di Dell'Utri?
Ormai la legalita' e' roba da verginelle.

 le carte. Complimenti!
no, e' che la legge sui pentiti da oggi e' un opinione.

 non saper gestire la SUA giunta.
[...]
Con questo sistema diventa troppo facile far cadere una giunta, aprire
un'inchiesta, mandare tutti a casa, salvo poi magari dopo un anno dire
scusate tanto ci siamo sbagliati, ma intanto hai mandato all'aria una
maggioranza democraticamente eletta.
Faccio peraltro umilmente notare che l'attuale governatore della
Campania, Bassolino, risulta AFAIK rinviato a giudizio (per le
inchieste sui rifiuti), ma resta attaccato alla sua poltrona come una
cozza di Mergellina :D
Vedi per es.
http://magazine.ciaopeople.com/News_WorldInfo-1/Cronaca-1/Emergenza_Rifiuti,_Antonio_Bassolino_rinviato_a_giudizio-12159


Turco � ironico verso Repubblica che ha annunciato -prima che lui
potesse persino leggere le carte- quale sarebbe stato il suo
orientamento nel voto. Ovviamente lo ha annunciato a insaputa di Turco
stesso.

 Ormai la legalita' e' roba da verginelle.
"Legalit�" vuol dire anche presunzione di innocenza fino a sentenza
definitiva e rispetto delle garanzie dell'indagato o imputato,
comunque si chiami, anche quando ha  un nome che sta antipatico.
Quando sono stati arrestati i primi due romeni per lo stupro della
Caffarella i giornali hanno titolato "ecco i mostri", "riconosciuti",
ecc., la gente inferocita chiedeva la pena del taglione, si sono anche
fatti il carcere, ma poi � venuto fuori che non erano loro.

 inchieste sui rifiuti).
infatti l'esempio calza, e oltretutto bassolino e' la ragione che non mi
ha fatto votare il pd alle precedenti elezioni.

 Quando sono stati arrestati i primi due romeni
Alt. I romeni di cui parli non esercitavano funzioni pubbliche. Cosentino 
*�* innocente fino a sentenza definitiva, ma prudenza vorrebbe che un tizio 
accusato dalla magistratura di essere il referente politico dei Casalesi 
uscisse dal dicastero dell'economia, e non si candidasse a presidente della 
Campania. Nei Paesi civili, non sarebbe stato necessario nemmeno 
chiederglielo: si sarebbe dimesso da solo il secondo dopo che fosse stata 
formalizzata la richiesta di arresto (e uno nella posizione di Bassolino 
l'avrebbe fatto quanto meno l'anno scorso). Qui, nel Paese governato da 
forcaioli talora assai garantisti, no: qui aspettiamo fidenti, *sperando* 
che un fiancheggiatore della camorra non stia gi� ora lavorando per la sua 
banda all'interno del Governo. Roba da matti.
Namib 

 omicidio.
Grande Paese gli USA, ma in questo caso davvero un brutto esempio.
E se poi si scopre che il pentito non era attendibile, cosa fanno? Ti
resuscitano?
I condannati a morte per errore giudiziario non si resuscitano...
E non si resuscitano neanche le giunte regionali cadute per "indagini
in corso" senza neppure una condanna di primo grado, come � successo
in Abruzzo.
Detesto la corruzione e odio ancor pi� la camorra, penso che le mafie
e la mancanza di legalit� siano il problema numero 1 del nostro Paese,
ma questo non si risolve applicando una legalit� deformata
"robespieriana" in salsa grillina e travaglina, condanne anticipate
sul campo -almeno in quanto a conseguenze personali e politiche-, che
non hanno a che vedere con la giustizia giusta e con la legalit�.
Un'inchiesta aperta da un magistrato non � una condanna, a maggior
ragiione se si basa solo su pentiti senza molto altro dopo otto anni
di indagine, come si ha l'impressione che sia in questo caso
(correggetemi se sbaglio, chi ha letto per intero il papiello di 360
pagine).
Capisco perfettamente l'ansia di legalit� e peraltro non ho alcuna
simpatia per Cosentino e simili creature, anzi vedo motivi per non
votarli anche a prescindere dall'inchiesta, ma voglio che siano
sconfitti politicamente e non solo per "indagine in corso". Se si �
garantisti, nel senso di rispettare la legalit� anche nei diritti di
chi � sotto inchiesta, non si pu� esserlo solo a senso unico con chi �
simpatico o amico (non mi riferisco a te che almeno sei coerente, ma a
chi applica due pesi e due misure, mettendo in discussione magari
sentenze definitive che non piacciono, e poi considerando come oro
colato una semplice richiesta d'arresto che � tutt'altro che una
sentenza definitiva)... Insomma, capisco la tua posizione
(sinceramente � stata anche la mia prima reazione), ma pensandoci un
po' qualche dubbio prima di invocare la "ghigliottina politica" sul
campo, prima ancora che inizi un processo, me lo farei. Non per
difendere Cosentino, di cui mi frega sega, ma per difendere i diritti
di tutti.
A proposito: uno dei paradossi del legalitarismo da "verginelle" � che
alle elezioni regionali non potr� presentarsi, neanche se lo volesse,
Marco Pannella, in quanto condannato per distribuzione di marjuana,
gesto pubblico di disobbedienza civile fatto a scopo politico nella
battaglia antiproibizionista, attorniato da agenti di polizia in
piazza Navona, e con immediata autodenuncia..., ma il risultato � che
la sua fedina penale non � da "verginella".

 la sua fedina penale non � da "verginella".
E qual � il problema? Si pu� fare attivit� politica anche fuori dal 
Parlamento, eh (ferma restando la giustezza della posizione di Pannella 
sulla legalizzazione delle droghe leggere; che io estenderei anche alle 
"pesanti"). Di fatto, � da anni che Pannella lavora fuori dal parlamento. 
Sarebbe ora di capire, che in questo Paese, il problema non sono le (poche) 
verginelle, bens� le legioni di puttane di lungo corso.
Namib 

 Si pu� fare attivit� politica anche fuori dal Parlamento,
[...]
Ma dev'essere una scelta, non un'imposizione. Comunque parlavo delle
elezioni regionali, sinceramente ignoro se anche alle elezioni
politiche nazionali si applichi la stessa regola.

 Ma dev'essere una scelta, non un'imposizione.
E' una scelta anche quella di commettere dei reati.
Namib 

 tipo.
ma nessuno sta parlando di buttare Pannella fuori dal parlamento. Sei
TU che pretendi di accomunare chi dice che Cosentino si deve dimettere
a Grilo. COme puoi essere cos� disonesto dal paragonare la
disobbedienza civile deliberata di Pannella all'accusa pi� infamante
che possa esserci per un politico, ovvero essere il referente della
criminalit� organizzata?

 che non sono kafkiani come in Italia.
in America quasi sempre la sentenza di primo grado � definitiva
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 in America quasi sempre la sentenza di primo grado � definitiva
E sempre � immediatamente esecutiva.
Saluti,
Arturo

 E sempre � immediatamente esecutiva.
naturalmente non voglio prendere a modello il sistema penale di un paese
che ha due milioni e passa di carcerati ed un livello di violenza
spaventoso


 spaventoso
non credo che la violenza sia generata da un sistema veloce nel
procedere...
ricordiamo tutti che Madoff in 6 mesi si � beccato i suoi decenni di
carcere, Tanzi, probabilmente, far� tempo a morire prima della fine
del terzo grado...
Mr. X

 spaventoso
Alcuni profili possono anche essere presi a modello; anzi, lo sono stati 
(il nostro codice di procedura � per molti aspetti - lodevolmente, a mio 
giudizio - ispirato alla struttura dell'adversary system americano); 
altri assai meno (soprattutto quello che � stato felicemente definito 
"populismo penale": in italiano consiglio la lettura del bel libro di 
Elisabetta Grande Il Terzo Strike); quello che per� non pu� essere 
sottovalutato, parlando di rapido disbrigo della giustizia penale, � che 
la sua pietra angolare negli USA � il plea bargaining (il c.d. 
patteggiamento), che interessa una percentuale del 90% delle 
controversie penali.
Saluti,
Arturo

 in America quasi sempre la sentenza di primo grado � definitiva
ci sono sentenze inappellabili di primo grado? Fosse vero, questo
spiegherebbe perch� 3 milioni di americani marciscono in carcere. E
perch� il sistema giudiziario americano � incivile

 procedere...
non � veloce solo nel procedere, � abnorme nelle condanne. Se con tre
furti ti prendi l'ergastolo, dopo il secondo qualsiasi ladro andr� a
rubare a mano armata, per eliminare il testimone. Tanto, che rubi o
che ammazzi, la pena � la stessa, se ammazzi hai un testimone in
meno...

 furti ti prendi l'ergastolo...
tolto che non so se questa norma valga in tutti gli stati e se sia
automatica, il punto �, quando si guardano gli altri modelli, vedere
cosa ci sia di positivo da apprendere e cosa ci sia di negativo da
evitare.
Io trovo ridicolo il nostro sistema dove puoi venire fermato decine di
volte e di ci� rimane solo una mera scritta su di un registro...
voglio dire, mi sembra evidente che tra le due cose ci stia una bella
via di mezzo...
Mr. X

 banda all'interno del Governo. Roba da matti.
La sanzione per queste cose ï¿œ politica, non giudiziaria.
Cioï¿œ non votare PDL (casomai si avesse intenzione di farlo), perchï¿œ ha 
violato il principio di prudenza nella sua candidatura.
Ma quando esamini una mozione di sfiducia o concedi un'autorizzazione 
all'arresto non lo fai in base al principio di prudenza, ma alla 
sostanza dell'accusa.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 per s� � un concetto leggermente fumoso. 
Comcordando su tutto quello che politicamente dici su Cosentino (cio� la 
assenza totale di attrattiva politica), il "concorso esterno" � un reato 
da inquisizione, che un paese civile dovrebbe cancellare dal codice in 
un nanosecondo, casomai lo avesse ereditato da qualche ordinamento 
medievale.


 l'autorizzazione a procedere. 
Aggiungiamo che il "concorso esterno" � per definizione un reato in 
assenza di reato concreto, che per sua natura pu� essere "provato" solo 
dalla parola di pentiti.
Micidiale.


 alla magistratura, nello stabilire se le prove siano attendibili o no?
S�. Direi anzi che � vitale.


 un nanosecondo, (...)
Non esiste in modo specifico nel Codice, ma � stato formulato nella prassi
giurisprudenziale.
Comunque, in modo specifico in Italia, che esista un reato del genere lo
posso capire. Chi, pur non facendone parte, favorisce consapevolmente la
mafia magari per averne in cambio favori o semplicemente per "adeguarsi" al
sistema, � giusto che venga punito. Ripeto, soprattutto in Italia, dove le
collusioni e la connivenza tra politica e mafia non sono un'invenzione.

 della PA? (...)
Io penso che una volta accertata l'esistenza delle indagini sia giusto
richiedere l'estromissione quantomeno dalle attivit� governative. In tal
senso la mozione di sfiducia presentata dalle opposizioni non � solo un
atto legittimo ma direi dovuto.
Sulla richiesta di arresto non mi esprimo perch� bisognerebbe avere una
conoscenza dei fatti e delle procedure penali che non ho.
Per quanto riguarda, in generale, il comportamento della Magistratura e il
garantismo in Italia, beh, l'argomento � _enorme_ e difficile da
affrontare.
Spesso si finisce per fare paragoni con altri Paesi senza per� fare mai le
dovute precisazioni sulle differenze che ci sono tra i vari ordinamenti
giuridici su questioni non di poco conto. Da quello che ne so, ad esempio:
- l'obbligatoriet� dell'azione penale; in Italia � tra le pi� ampie
nell'ambito dei Paesi europei.
- i poteri di indagine dei PM; in Italia i PM gestiscono le indagini
avvalendosi della Polizia mentre in molti altri Paesi � il contrario.
- autonomia e tutele; in Italia i PM godono della totale autonomia mentre
nella gran parte degli altri Paesi fanno riferimento al Ministero della
Giustizia e quindi al Governo.
Io non so se il sistema italiano sia migliore o peggiore di altri, ma
secondo voi, affermare che i Pubblici Ministeri in Italia siano i pi�
"potenti" al mondo tra i Paesi democratici, � corretto?

Luca P. ha scritto:

Non concordo.
Se decidi che il fuoco si combatte con l'acqua, la mafia si combatte con 
la legalit� e con l'habeas corpus. Cio� esattamente l'opposto del 
"concorso esterno in reato associativo".
Se invece il fuoco lo combatti col fuoco, e consideri la mafia una 
specie di insorgenza che si affronta militarmente, beh allora c'� 
Guantanamo (che quantomeno dovrebbe essere riservata alla flagranza) o 
gli squadroni anti-ETA di Gonzalez, se vogliamo attenerci alle cose che 
hanno una radice e delle finalit� democratiche.


 dalla parola di pentiti.
Ma che diavolo dici? Se x ha *fatto* qualcosa di comprovabile (un atto 
materiale) che oggettivamente favorisce l'organizzazione criminale in quanto 
tale, non "basta" la parola dei pentiti (che deve comq esser supportata da 
riscontri oggettivi), ma si deve provare che l'atto sia stato compiuto.
Namib 

 dell'accusa.
Ma anche no, visto che 1) le autorizzazioni a procedere sono (per mutuo 
accordo di tutto il Parlamento) ben rare; 2) la sostanza dell'accusa pu� ben 
essere smentita in sede di dibattimento, ma che le prove siano fondate � 
attestato dallo stesso provvedimento cautelativo, che altrimenti non 
potrebbe essere emesso.
Namib 

 "potenti" al mondo tra i Paesi democratici, � corretto?
Direi proprio di no, o per lo meno � un paragone fuorviante. Facciamo 
l'esempio dell'obbligatoriet� dell'azione penale: in Germania esistono 
meccanismi che consentono al pm di rinunciare all'azione penale 
discrezionalmente, con un controllo del giudice e talvolta il consenso 
dell'imputato: rispetto a questo si deve parlare di un minus o di un 
plus di poteri in capo al pm? Facciamo l'esempio dell'indipendenza: � 
vero, il pm italiano � pi� tutelato, per esempio, dell'omologo francese: 
per� l'istruzione del processo penale francese la compie il giudice 
istruttore, fornito di tutte le garanzie di indipendenza del caso. In 
ogni caso pm dipendenti dal governo e senza una disponibilit� diretta di 
polizia giudiziaria li abbiamo gi� avuti e non mi pare che l'esperienza 
sia stata esaltante.
Saluti,
Arturo

 "potenti" al mondo tra i Paesi democratici, � corretto?
S�, quello che hai detto � il concentrato della quintessenza della 
correttezza. 

 hanno una radice e delle finalit� democratiche.
Vabb�, ma allora ad uno che sa di avere a che fare con mafiosi, che sa di
star facendo loro uno specifico favore, che bisogna fargli? Una pacca sulle
spalle e offrigli un posto in Parlamento e al Governo?

 sia stata esaltante.
Quando i PM sono stati dipendenti dal Governo?

 Quando i PM sono stati dipendenti dal Governo?
Facciamo durante la monarchia? ;-)
Saluti,
Arturo

 potrebbe essere emesso.
E' un ragionamento circolare.


 potrebbe essere emesso.
E' un ragionamento circolare.


 riscontri oggettivi), ma si deve provare che l'atto sia stato compiuto.
L'atto di "concorso esterno" in associazione? Non ï¿œ un reato che 
possieda un qualsivoglia corpo che in qualunque ordinamento potrebbe 
essere definito criminale. E' una interpretazione di intenzione di atti 
perfettamente legali. Pazzesco, no?
E' un giudizio morale e politico, su un "reato" poco comprovabile, senza 
concreta sostanza criminale, tutto morale e politico.
Cioï¿œ un giudizio che si puï¿œ e si deve dare, ma non dovrebbe spettare a 
un tribunale.
Tb


 riscontri oggettivi), ma si deve provare che l'atto sia stato compiuto.
L'atto di "concorso esterno" in associazione? Non ï¿œ un reato che
possieda un qualsivoglia corpo che in qualunque ordinamento potrebbe
essere definito criminale. E' una interpretazione di intenzione di atti
perfettamente legali. Pazzesco, no?
E' un giudizio morale e politico, su un "reato" poco comprovabile, senza
concreta sostanza criminale, tutto morale e politico.
Cioï¿œ un giudizio che si puï¿œ e si deve dare, ma non dovrebbe spettare a
un tribunale.
Tb


Luca P. ha scritto:

Credo che il problema, in un regime di habeas corpus, dovrebbe essere 
quello di mettere i mafiosi i galera. Per i loro concreti reati.
A quel punto si potrebbe tranquillare fare a meno di reati esoterici 
come il "concorso esterno" in "reato associativo".


 perfettamente legali. Pazzesco, no?
No, non � cos�: � un reato di complicit�, come ti dicevo, aggravato dalla 
natura del "socio di maggioranza" (poi, dei problemi ci sono; puoi leggerne 
una rassegna qui: 
http://www.nassis.com/costa/pubbl/conc_assoc_mafiosa.pdf
; 
ma la "morale" non c'entra un accidente). Una breve disamina di cosa sia il 
"concorso esterno" la puoi invece leggere in  testa all'ordinanza su 
Cosentino:
http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/documentiparlamentari/indiceetesti/004/005/pdfel.htm
Namib 

 
http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/documentiparlamentari/indiceetesti/004/005/pdfel.htm
E' suggestiva. Ma prendiamo una contestazione a caso "il controllo delle 
attivitï¿œ economiche anche attraverso la gestione monopolistica di interi 
settori commerciali e industriali".
Se ci sono illeciti, dovrï¿œ ben esserci qualche abuso di ufficio, qualche 
  circolazione di denaro illecito, qualcosa di segnalato dai pentiti ma 
concretamente comprovabile, che sia un reato in sï¿œ e si aggravi con 
l'associazione, facciamo pure "esterna".
Non leggerï¿œ certamente tutto l'atto (lo farei se avessi la 
responsabilitï¿œ di votare o no la sfiducia e/o l'autorizzazione 
all'arresto). Ma se Maurizio Turco dice che di tutto questo non c'ï¿œ 
nulla, in nome dei sani pregiudizi che evitano di leggere l'opera 
letteraria di Sandro Bondi, tendo a fidarmene.
E a sospettare che la Procura di Napoli abbia fatto l'ennesimo 
pastrocchio. Il fatto che, se non sbaglio, non venga contestato nulla se 
non la pura associazione esterna mi sembra un potente indizio a sostegno 
del mio pregiudizio favorevole per l'interpretazione di Turco.
Il che non vuol dire che il chiacchierato e familiarmente malcombinato 
Cosentino sia un candidato che un partito decente dovrebbe presentare 
come governatore in Campania, ovviamente. Ma giudizio politico e 
condanna penale sono (e sperabilmente dovrebbero restare) cose differenti.
Tb (bieco illuminista)


 penale sono (e sperabilmente dovrebbero restare) cose differenti.
E lo sono.
Namib 

 del mio pregiudizio favorevole per l'interpretazione di Turco.
sbagli, ovviamente. E non a caso. COmplimenti, comunque. Neanche
Luciano si era abbassato a tal punto da fare il difensore d'ufficio di
Dell'Utri e Cosentino

> penale sono (e sperabilmente dovrebbero restare) cose differenti.
 > E lo sono.
In questo caso, fortunatamente, lo sono state.
Autorizzazione negata, e candidatura anche.


 condanna penale sono (e sperabilmente dovrebbero restare) cose differenti.
Eh, qui per� c'� un problema "tecnico"; tu auspichi un giudizio morale e
politico e non giudiziario su fatti che per� sono venuti alla luce proprio
in quanto "notizia di reato" e quindi oggetto di indagine di una procura.
Se non fossero reato nessuno indagherebbe su di essi e nessuno ne verrebbe
a conoscenza.
Allora se non devono essere i PM ad indagare su questi fatti, chi, con
analoga autorit�, deve farlo secondo te?

 analoga autorit�, deve farlo secondo te?
Ottima osservazione.
Namib 

 analoga autorit�, deve farlo secondo te?
Non c'� bisogno di "analoga autorit�" per vedere il sacco di Palermo e 
sapere che Andreotti � il capocorrente di Salvo Lima, e giudicare quel 
tipo di concorso, niente affatto esterno.
Ad esempio.
Poi PM facciano il loro lavoro (in questo caso finendo con un pugno di 
mosche). Il giudizio di chi vede, discute di politica, vota, fa 
politica, non ha nessun bisogno di aspettare o di attenersi a quei giudizi.
E non Andreotti non viene lavato solo perch� il suo reato � 
giudiziariamente estinto (oltre che non definitivamente accertato).


 tipo di concorso, niente affatto esterno.
L'autorit� invece serve per indagare e volendo ci sarebbe:
art. 82 della Costituzione
"Ciascuna Camera pu� disporre inchieste su materie di pubblico interesse.
A tale scopo nomina fra i propri componenti una commissione formata in modo
da rispecchiare la proporzione dei vari gruppi. La commissione di inchiesta
procede alle indagini e agli esami con gli stessi poteri e le stesse
limitazioni della Autorit� giudiziaria."
Esiste anche gi� una Commissione antimafia, ma non cosa abbia mai fatto in
concreto.
Il problema � che mettere dei parlamentari a indagare sulla propria stessa
integrit� non porta mai da nessuna parte... Ci vorrebbe un organo
extraparlamentare, apolitico, autonomo e c'� gi�: la Magistratura.
In merito alla discussione sui reati di associazione, per avere delle
informazioni sintetiche si pu� leggere questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Associazione_per_delinquere
e poi questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Associazione_di_tipo_mafioso

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Associazione_per_delinquere
Ecco, qui dice meglio di quanto sia riuscito a fare io, come il reato 
puramente associativo (senza reati) sia gi� un'eccezione. Vistosa.
Introdotta nel 1930.
"Come si pu� notare, ci� costituisce una vistosa eccezione al principio 
generale sancito dall'art. 115 c.p. secondo cui "Salvo che la legge 
disponga altrimenti..." non � punibile colui il quale si accorda allo 
scopo di commettere un reato, quando l'accordo non sia seguito dalla 
commissione del reato medesimo. Il legislatore penale del '30 
evidentemente ha ritenuto che la minaccia all'ordine pubblico derivante 
dall'esistenza stessa dell'associazione criminosa giustificasse 
l'anticipazione della soglia di punibilit� al livello del pericolo"
Poi, per carit�, nella situazione in cui siamo, qualche vistosa 
eccezione si pu� anche accettare. Ma vanno tenute d'occhio con un bel 
po' di vigile senso critico, specialmente quando si rafforzano e si 
moltiplicano, diventando via via sempre pi� impalpabili.


 giudiziariamente estinto (oltre che non definitivamente accertato)
i fatti sono accertati al 100%, cos� dice la sentenza, � che non erano
reato quando vennero commessi

 reato quando vennero commessi
La trovo un'interpretazione senz'altro innovativa.


 portato da nessuna parte, a ben vedere), ad esempio.
Certo che il tuo ragionamento � paradossale e/o circolare: il "buon senso" 
che (giustamente) auspichi semplicemente *non esiste*, in Italia, n� pu� 
nascere a suon di auspici; per contro, quando la magistratura si occupa di 
quello di cui dovrebbe (ma preventivamente, non dopo il reato, come non pu� 
che fare la magistratura) occuparsi l'auspicabile senso civico, tu sei il 
primo a denunciarne il ruolo "impropriamente suppletivo" (riassumo, senza 
cit.): suppletivo di ci� che non c'�. Fra un giusto ed "inagibile" auspicio 
e una realt� imperfetta, io mi tengo stretta la realt� imperfetta. 
Perfettibile, certo; ma � davvero possibile immaginare che l'attuale cdx o 
il csx (pugliese, calabrese, campano o "scalatore") possano "riformarla"? 
Anche dopo la morte (che il Signore gliela affretti) fisica o politica di 
B., senza ricambio radicale non ci sar� la base umana per "buon senso" 
veruno.
Namib 

 veruno.
Credo che si dovrebbe agire anche prescindendo dalla volontï¿œ 
imperscrutabile di Berlusconi. Che ï¿œ un avversario che si dovrebbe 
studiare il modo di battere.


 di ragionare al di fuori di categorie giudiziarie.
Eh no, eh. Non si pu� saltellare sempre di qua e di l� dalla linea del vero: 
l'ingresso in politica di B. � stato criticato, a sx, come creazione di un 
blocco di potere con legami mafiosi, massonici, economici e politici molto 
chiari --- chiari quanto quelli andreottiani. Quando per� li si mette in 
fila, il "moderato" osserva: ma B. � sempre uscito indenne dai processi (sia 
pur per lo pi� prescritto ope ab eo scriptae legis) e dunque non c'� "prova" 
della rete di potere che si descrive: B. � solo un "competitor" di cui non 
volete accettare la popolarit� presso il vostro tradizionale elettorato; poi 
la prova si avvicina, ed allora il "moderato" sussulta: ma perch� aspettare 
(magari inutilmente, come capit� col divo Giulio) la prova, quando la 
faccenda � evidentemente politica? Ma � tanto difficile ammettere che "la 
faccenda" ha oggettivamente un aspetto politico *ed* uno giudiziario, e che 
l'intreccio dei due piani lo si deve ai fatti, prima ancora che alla loro 
interpretazione e/o formalizzazione giudiziaria? E, di grazia, darsi in 
mossa sul piano politico non spetta esattamente all'elettorato che vota per 
Cosentino e B.? Tocca all'opposizione spiegarglielo? Non pu� esistere un 
"popolo di destra" che non sia anche un popolo di complici, per coglioneria 
o ignoranza che sia? Io penso di s�: si diano da fare. A sx Bassolino � 
costato un'emorragia di voti (giustamente), a dx Cosentino o B. non fanno 
problemi. Che sia una questione di cultura civile (pi� sviluppata 
nell'elettorato di sx)?
Namib 

 candido come la neve.
Interpretando alla lettera se ne deduce che per quanto riguarda le
iniziative giudiziarie sei un garantista convinto, mentre per quanto
riguarda il giudizio politico-morale saresti un fanatico dell'integrit� al
pari di molti giustizialisti.
Concettualmente non � sbagliato, anzi � condivisibile, il problema � che,
come tu stesso affermi, non trova riscontri concreti nella realt� della
politica e della societ�.
Quindi a questo punto, o si individuano le cause dell'attuale totale
mancanza di giudizio morale nella politica e si propongono gli opportuni
rimedi, oppure si rischia di rimanere solo nell'ambito ideale, e allora,
come ha detto Namib, meglio tenersi la realt� imperfetta. 

mancanza di giudizio morale nella politica 
Io ne posso trovare una in queste due storie parallele, vediamo chi
indovina di chi si parla.
Caso 1) Arrestato l'11 dicembre 2008 per aver imbastito una truffa
causando un buco da 50 miliardi di dollari il 12 marzo 2009 dichiara
la propria colpevolezza evitando il patteggiamento per non fare i nomi
dei complici. Il 29 giugno 2009 (leggetevi bene le date, prego) il
soggetto viene condannato al carcere.  Viene immediatamente tradotto
in prigione e l� si trova adesso  con la prospettiva di non poter
uscire prima del  2139.
caso 2) Arrestato nel 2003 per un buco di quattordici miliardi di euro
arrivando a falsificare documenti ufficiali di uno stato estero e
accusato di aver creato sistema perverso dal quale per anni  hanno
tratto la propria convenienza politici, banche, giornali e di cui
hanno fatto le spese i piccoli investitori. In attesa che qualcuno
pensi a fargli un  processo come si deve pensa bene di aprire, nel
gennaio 2009, una nuova attivit� di produzione dolciaria a Parma.
Nel frattempo era stato condannato il 18 dicembre 2008 (leggetevi bene
le date, prego) a 10 anni di reclusione di cui 3 indultati grazie a
'voi sapete chi'. 
In primo grado.
L'accusa appella avverso la sentenza...il  16 giugno 2009 a sei mesi
dalla sentenza di primo grado. Ah gi�... bisogna aspettare che vengano
depositate le motivazioni...
Ma si sa, il nostro 'caso 2' � innocente fino a che non avr� passato
tutti i gradi di appello. Probabile che quando il 'caso 1' uscir� di
galera ancora non avremo la parola fine sul 'caso 2'
Dal giorno dell'arresto sono passati SEI ANNI e siamo solo al primo
grado.
Sapete dare nomi e luoghi a 'caso 1' e 'caso 2'?
E poi davvero ci si meraviglia della mancanza di giudizio morale?
___________________________________________________________________
La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 come ha detto Namib, meglio tenersi la realt� imperfetta. 
Non so esprimere il concetto meglio di quanto abbia gi� fatto.
Pi� che "individuare" e "curare" (negli altri) i problemi, probabilmente 
� il caso di cominciare a comportarsi, individualmente, e come gruppi 
politici, secondo le proprie convinzioni. Ho fatto il caso di Andreotti. 
Altri se ne potrebbero fare.  Magari funziona.


 analoga autorit�, deve farlo secondo te?
Se il giudizio politico deriva da quello dei magistrati basta non finire in 
galera per essere onesti.
Di fatto sia Andreotti sia Berlusconi sono a piede libero su una bella 
poltroncina, altri vengono inquisiti oggi e su questo dovrebbe formarsi il 
giudizio di un elettore?
La sentenza su Andreotti, ad esempio, ha chiarito qualcosa?
A me non pare proprio cos� come non ha fatto di Andreotti un paria politico, 
anzi.
Allora la carriera politica puoi forse farla condizionare da sentenze chiare 
ed inequivocabili; il giudizio politico, invece, � una questione di 
credibilit� ed il governo che ci troviamo sul groppone non mi pare che ne 
abbia persa poi tanta col passare degli anni e delle inchieste.
Ancora non abbiamo imparato niente n� da Tortora n� da tangentopoli. 

 Quindi il mondo al loro difuori � ulteriormente cresciuto.
quindi stai parlando di cose di cui non sai niente, fuorch� le solite
baggianate garantiste radicali, che nel caso particolare sono
particolarmente pericolose

 suicidio � compiuto
non si � compiuto nessun suicidio, la casta politica si � blindata, il
che d� ulteriori ragioni a chi pensa che sia colpevole. In passato ci
sono stati politici che hanno chiesto espressamente di votare a favore
dell'autorizzazione a procedere, tanto erano certi di potersi
dimostrare innocenti.

 galera per essere onesti. (...)
Si, ma per formare un giudizio ci vogliono degli elementi, e la
Magistratura � uno di quei soggetti che per sua natura tende a scovare
questi elementi e a renderli pubblici, quindi � inevitabile che sia una
delle principali fonti per formare un giudizio, anche solo politico.
Anche la politica avrebbe i poteri e la capacit� per fare attivit� di
indagine, ma non lo fa, mentre i cittadini, la societ�... beh, la societ�
sostanzialmente pensa ai cazzi suoi.

 per il reato associativo. 
Non che sia una bella cosa e un principio giuridico di cui menare vanto, eh.


 Non che sia una bella cosa e un principio giuridico di cui menare vanto,
quindi se il garantista TB stesse intercettando Tizio per un reato e
scoprisse che sta per fare una rapina in banca con caio e sempronio,
lascerebbe stare tutti e 3 perch� non � bello arrestare qualcuno prima
che compia un crimine. Lasciamoli arrivare in banca tranquillamente...