Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: De profundis

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 invidio Tonibaruch.
E perché mai? Sto in due partiti da sempre, posso anche tornare a starci.
E ci starò da socialista e da radicale.
Ti ringrazio per il pensiero. Ma io non invidio te, che da comunista stai 
diventando democristiano.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 stai diventando democristiano.
Il partito è uno strumento, non un fine.
In una società senza operai (nel mio comune, su 6.000 abitanti, gli operai
di fabbrica  sono 4 (quattro), tutti stranieri e tutti lavorano ad almeno 50
chilometri di distanza) un partito operaio che presenti candidati alle
elezioni è ridicolo.
Volevamo una società senza classi. Ora, almeno su scala locale, c'è. Io mi
scelgo la società prossima ventura che mi piace di più e guardo qual è, sul
mercato, lo strumento più utile per realizzarla.
Al momento mi sembra sia l'Internazionale socialista. Magari poi vedremo.
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 Al momento mi sembra sia l'Internazionale socialista. Magari poi vedremo.
Mi permetto di replicarti io, sperando di interpretare correttamente il
pensiero di Tonibaruch.
Tu dici che al momento l'Internazionale Socialista ti sembra la forza
politica più adatta a realizzare quello che desideri. Tonibaruch dice che
stai diventando democristiano. C'è contraddizione fra le due cose? Secondo
me no, se uno pensa che l'Internazionale Socialista rischia di diventare
democristiana, qualora in essa dovessero prevalere le idee di Matteo.
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 democristiana, qualora in essa dovessero prevalere le idee di Matteo.
Io penso che questi commenti denuncino un ritardo culturale preoccupante. Ed 
il bello e' che vengono da chi non si perita di dare del vetero agli altri.
La riflessione della sinistra riformista italiana nasce dalla conclusione 
che le categorie ideali (o ideologiche) ottocentesche non siano piu' adatte 
a descrivere i confini della politica moderni. Il riformismo riceve 
contributi che non sono tutti riconducibili al socialismo europeo. Esistono 
contributi cristiano democratici, liberaldemocratici, ed anche altri quali 
l' ecologismo e il femminismo che definiscono di per se' categorie politiche 
nuove (come ricordava ieri Veltroni su Repubblica nella sua intervista di 
autocandidatura a capo del PD). Il problema che la sinistra europea 
continentale si sta ponendo e' di ridefinire questi confini. In sostanza, si 
tratta di una rifondazione della sinistra. E' un problema che Tony Blair ha 
risolto per quanto riguarda il suo paese; noi si cerca di farlo con il 
partito democratico, e ci sono interlocutori politici all' interno del PSE 
per definire il problema a livello transnazionale. Per cui dire che l' IS 
diventa democristiana e' semplicemente una frase senza senso. Dal punto di 
vosta semantico, prima che politico.
Dal punto di vista politico, e' invece da rimarcare come il percorso della 
sinistra sia piu' lineare e in anticipo rispetto a quello della destra: il 
fallimento sostanziale delle ideologia neo-con (che e' esattamente il 
processo speculare al nostro) e l' ondeggiare della destra europea tra 
liberismo economicista e conati nazional-populisti sta dando alla sinistra 
un significativo vantaggio temporale. Sono certo che sapremo sprecarlo. 


partito democratico
JP, quindi tu sei sinceramente convinto che il problema
dell'identificazione di ruolo, funzioni, identità e riferimenti
sociali e culturali della sinistra italiana si risolva grazie alla
contaminazione con De Mita e Mancino?
Che questo problema esista, lo riconosco. Che i DS non siano stati in
grado di risolverlo, anche. Che a fare la differenza sia l'apporto di
quattro democristiani riciclati mi sembra un po' più difficile da
sostenere...
Lorenzo
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 certo che sapremo sprecarlo.
Non scommetterei mai contro le tue previsioni. 


 sostenere...
Cerca di volare un po' piu' alto Lorenzo. Non si tratta di mancino o de 
mita, che sono i nomi che si tirano fuori quando si vuole seminare un po' di 
propaganda, ma del riformismo italiano non socialista. Non dico che sia 
semplice, ma se non si capisce o si finge di non capire nemmeno il problema 
mi sa che e' difficile trovare le risposte. 


 Non scommetterei mai contro le tue previsioni.
previsioni facili, quando bisogna anche tirare la carretta dei mussi e dei 
salvi.. 


mi sa che e' difficile trovare le risposte. 
Ma dov'è questo riformismo italano non socialista, JP?
Qualche vecchio professore di scuola
laico-massonica-liberal-democratica? Già imbarcati trent'anni fa con
gli indipendenti di sinistra. Chi resta? Giusto la scuola di Bologna e
il loro referente politico, Ciriaco De Mita. Tutto qua? Tutto 'sto
casino per acquistare un centro studi della sinistra DC?
Non farmi fare il pannelliano, ma davvero mi sento a disagio a fare
questi discorsi, tutti al livello dell'oligarchia. Perché nel
movimento reale di tutto questo riformismo che farebbe capo alla
Margherita non c'è davvero traccia.
Le risposte che i DS non riescono a trovare non stanno certo nascoste
dietro al sorrisetto patinato di Rutelli e Letta  (così non dici che
faccio propaganda). Vi siete tutti convertiti al verbo prodiano,
convinti che basta che il partito sia nuovo e magicamente si creeranno
legami con la società, si metterà in moto la produzione culturale, si
moltiplicheranno i voti. Non si sa dove andare a parare, e allora si
cerca il deus ex machina. Ma davvero ci credi?
Lorenzo


 Volevamo una societą senza classi. Ora, almeno su scala locale, c'č. 
Con queste balle ideologiche nella testa non potrai mai capire la realta'.


 realta'.
OK. Elencami le classi presenti attualmente in Italia (non i ceti). 
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 cerca il deus ex machina. Ma davvero ci credi?
Ci sono 300.000 eletti dal popolo, in Italia. 200.000 sono Ds o Dl che, 
conoscendo solo l'italiano, cercano in questo paese dei punti di riferimento 
per saltare qualche interminabile discussione su cosette non necessariamente 
piccole da fare insieme.
I partiti servono a ciò, al giorno d'oggi: raccogliere qualche idea, farla 
circolare e tradurla in qualche atto concreto.
Se secondo te i partiti servono solo a fare organigrammi romani, e se, 
peggio, credi che degli organigrammi romani incidano realmente su una 
società articolata e complessa, ti conviene iscriverti al partito 
bordighista. Sono quattro gatti, non hanno mai fatto nulla di concreto, ma 
studiano tanto e sono grandissimi nel criticare ogni lettura ideologica dei 
rapporti di produzione, esclusa la loro.
Per me, prima ci si chiede a che serve un partito, poi si decide anche che 
partito serve, per chi e per cosa. Tre e forse tre e mezzo dei quattro 
milioni che hanno votato alle primarie non sono iscritti a partiti. Immagino 
che sia perchè desidererebbero partecipare a qualcos'altro che le seghe 
mentali dei fanatici nominalisti che devono decidere se 1.000 taxi in più a 
Roma sono socialismo o liberismo sfrenato per poi dirsi a favore o contro.
Non facciamo finta che quelli non esistano. 
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 OK. Elencami le classi presenti attualmente in Italia (non i ceti).
Mi stai dicendo che un operatore back-office precario, un impiegato, il loro
capo, quello che pulisce l'ufficio, il dirigente, il titolare e la sua
segretaria sono tutti della stessa classe?
Stai parlando di politica o di biologia?
Nel primo caso dubito che il tuo paese possa essere così piccolo, nel
secondo caso sono anche della stessa specie...
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 cerca il deus ex machina. Ma davvero ci credi?
Perchè ho l'impressione che Don Camillo metta il pepe al culo a Peppone per
fregarlo come sempre dandogli le solite briciole?
Forse perchè il recente caos di annunci sa molto di gioco al massacro o
forse perchè l'atmosfera a sinistra è un po' isterica...
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 OK. Elencami le classi presenti attualmente in Italia (non i ceti).
Scusa, mi sa che avevo capito male...
Intendi dire che in Italia le classi sono diventate caste rese impermeabili
da universitą, ordini professionali e nepotismo...
Strano, per una volta sono d'accordo con te...


 tratta di una rifondazione della sinistra.
Bellissimo, certo.
Ma senza voler riaprire sterili polemiche, io ho sempre l'impressione che questa 
propensione della sinistra italiana per la rifondazione universale della 
sinistra mondiale nasca ciclicamente proprio dalle carenze (o quantomeno dalla 
stranezza) della sinistra nostrana, incapce di darsi una geografia assimilabile 
a quella che domina nelle grandi democrazie.
Una volta avevamo il solito rachitico PSI e un PCI che non essendo capace di 
voler essere un partito socialista, e sentendo il peso del legame organizzativo 
al PCUS di Breznev, invece che rifondare sé stesso, pretendeva di rifondare il 
comunismo partendo dall'Italia.
Oggi, più modestamente, abbiamo un partito che aderisce all'internazionale 
socialista senza aver troppo metabolizzato il passaggio dal suo strano comunismo 
lla socialdemocrazia, che non riesce ad assorbire non solo i cattolici 
riformisti o tutte le stupende novità post-ottocentesche di cui giustamente 
parli (e questo a differenza delle grandi socialdemocrazie), ma non riesce ad 
unire nemmeno i socialisti.
La soluzione "americana" di un partito genericamente progressista e riformista, 
  slegato dalla tradizione socialista, a me sembra più un'altra di quelle 
trovate italiane da alambicco politico che non la palla di neve che scatenerà 
valanghe di "rifondazioni" nel mondo, tra partiti che la loro evoluzione la 
vivono serenissimamente nell'alveo socialista, assorbendo quello che c'è di 
nuovo e buttandosi periodicamente dietro le spalle (chi meglio, chi peggio), il 
vecchio armamentario.
Può essere che alla fine il PD venga accettato all'interno dell'IS (sempre che i 
margheriti cedano su un punto che mi pare definente della loro posizione), ma 
pretendere che questo sia il primo passaggio di una trasformazione organizzativa 
globale di cui l'Italia sarebbe lo sherpa, ecco, mi sembra un po' troppo.
Tb
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:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com
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 ecco, mi sembra un po' troppo.
Sono fortemente in disaccordo in tutti gli aspetti di questi ragionamento, 
ma mi soffermo solo sull' aspetto di prospettiva, dato che l' analisi 
storica prenderebbe troppo tempo.
Primariamente, da un punto di vista puramente metodologico, non vedo cosa ci 
sarebbe di esecrabile nel fatto che la coscienza da parte di un partito 
politico della propria inadeguatezza storica provochi una trasformazione e 
una evoluzione del partito stesso o dei suoi contenuti. Troverei piu' 
esecrabile il contrario, casomai, ed e' anche quello che purtroppo e' 
successo piu' di frequente, fra rigidezze ideologiche e ritardi culturali, e 
non solo a sinistra.
Poi non trovo che si sia di fronte ad una crisi della sinistra italiana, e 
nemmeno della sola sinistra europea. Penso innanzitutto che sia in crisi 
anche la destra, e poi che elementi di questa crisi della politica si 
ritrovino anche nel sistema americano. Mi pare cioe' che la crisi rivesta 
tutto il sistema di rappresentanza politica cosi' come e' stato disegnato in 
occidente nell' ultimo secolo.
La manifestazione piu' eclatante di questa crisi e' sotto gli occhi di 
tutti: e' una crisi di governabilita', data dall' incapacita' delle forme 
politiche, di destra e sinistra, di ottenere un mandato netto, definito e 
differenziato. Il fenomeno costante di elezioni che finiscono in sostanziale 
pareggio in tutte le grandi democrazie in Europa e in America, la 
personalizzazione del messaggio politico a fronte di proposte altrimenti 
difficili da differenziare e la politica come marketing del consenso 
anziche' come leadership sono le caratteristiche di questo stato di cose. I 
rimedi che si pongono in essere sono raffazzonati: sia quelli politici, come 
le Grosse Koalition tedesca o le coalizioni litigiose e granulari come da 
noi, sia quelle di ingegnera istituzionale, che sacrificano spazi di 
democrazia alla sclerosi della politica e alla sua incapacita' di 
rinnovarsi. Non si tratta quindi ne' di un problema della sinistra 
solamente, ne' tantomeno di un problema della sinistra italiana.
Ma da dove nasce questo problema di rappresentanza, le cui manifestazioni ho 
descritto sopra? Nasce dalle trasformazioni degli ultimi venticinque anni, i 
cui elementi essenziali mi paiono questi: la crisi dello stato nazionale 
(ossia delle sua istituzioni politiche) come luogo di mediazione di 
interessi economici conflittuali, la trasformazione del lavoro e della 
rappresentazione sindacale del lavoro almeno nelle forme conosciute finora, 
l' accesso di grandi masse a strumenti di mobilita' sociale e di critica 
della realta', attraverso lo studio e una riduzione del tempo di lavoro. Si 
tratta di macrocambiamenti, di eventi storici, e non serve alla loro 
comprensione il ridurli a gossip partitico.
In questo scenario si inserisce il processo del partito democratico in 
Italia, che non e' ne' il primo ne' l' unico che sta progredendo, in forme 
diverse, in tutta la sinistra occidentale. C'e' stato il New Democrats di 
Clinton e il New Labour di Blair che si sono mossi esattamente nella 
direzione di affrontare il problema di cui sopra. Nel PSE e' in corso non da 
oggi una riflessione sull' allargamento del concetto riformista ad altri 
ceppi politici, e la discussione ebbe proprio un impulso da parte di Blair. 
Non mi pare quindi che la sinistra italiana sherpeggi nulla. Mi pare anzi 
che si inserisca in un discorso gia' ben avviato, e non vedo perche' la 
sinistra italiana, fortemente europeista a differenza per esempio di quella 
blairiana o di quella francese,  non possa e debba fare la sua parte, dato 
che e' una forza di guida ed attualmente di governo in uno dei grandi paesi 
dell' Unione: bisogna stare attenti al fatto che a volte il provincialismo 
passa anche dal considerare come locali problemi che sono invece globali. 
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 che sono invece globali.
Non vuoi l'esclusiva di questa massima, spero.
Non credo, però, che il tuo interlocutore abbia mai messo il naso al di là 
di Ponte Chiasso, o se l'ha fatto è stato solo per comprare il cioccolato. 
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 ceppi politici, e la discussione ebbe proprio un impulso da parte di Blair. 
Sì, è l'assorbimento di cui dicevo sopra.
I partiti socialisti diventano sempre più pigliatutto.
Ma non rinunciano a essere socialisti (qualunque cosa voglia dire) per sposarsi 
con altri e fondare una creatura politica culturalmente indistinta.
Sono processi esattamente inversi.
Tb
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:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com
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 Berlusconi riportò una vittoria massiccia e senza precedenti
Prendendo meno voti dei suoi avversari e perdendo voti rispetto alle 
elezioni precedenti.
La legge elettorale è una cosa, i numeri un'altra, la politica un'altra 
ancora.
Tu, ignorando democrazia e socialismo, confondi e ti arrendi alla 
propaganda.
Anche Kerry ha preso più voti di qualsiasi precedente democratico. E allora? 
Semplicemente gli americani che sono andati a votare sono stati di più. 
Resta il fatto che circa la metà degli americani non sono andati a votare e 
quindi chi governa rappresenta il consenso estemporaneo di un quarto degli 
americani, mentre l'America è per tre quarti altra cosa.
Legalità e democrazia non sono la stessa cosa. Ma tu, da buon iscritto 
all'internazionale formalista, neanche sei capace di chiederti se è 
possibile conciliarle.
Eppure in Gran Bretagna c'è un partito simile alla rosanelpugno che ha ben 
il 22% dei voti, ma nessuno cita mai, mentre il partito che ha il 35% 
governa con 66 parlamentari di maggioranza. 


 possibile conciliarle.
Non pensare di essere l'unico a conoscere questi problemi. Perciò dici
chiaramente se, secondo te, una legge elettorale come quella inglese è
legale o illegale, democratica o antidemocratica, e sprecati anche a
spiegare perché.


 indistinta.
Questa e' infatti la posizione di Mussi (ahi..) e della sinistra DS. Io 
penso che la politica, perlomeno a sinistra, abbia bisogno di laicismo. Un 
partito non e' un totem, e non serve a rassicurare sulla propria identita'. 
Serve a fare politica, appunto, ossia a cambiare e gestire i rapporti di 
forza tra correnti sociali. La distinzione culturale verra' e si definira' 
sui contenuti e nelle battaglie politiche, non la si puo' semplicemente 
mettere sopra come una parrucca. 
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 socialdemocratici nordici). 
C'e' anche un motivo tecnico/elettorale per quello che descrivi: con i 
rispettivi sistemi a parita' di voti presi in UK un partito verde (o 
femminista o sarcazzo) in parlamento quasi certamente a meno di 
concentrazioni strane di elettori verdi in un collegio non ci va, in 
Germania molto probabilmente si.
Palmiro Pangloss
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Draft beer, not people
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 C'e' anche un motivo tecnico/elettorale per quello che descrivi:
E' vero, ma non e' che i sistemi elettorali vengano direttamente faxati da 
entita' superiori su lastre di porfido. Generalmente, e senz' altro nei casi 
citati, sono perlomeno compatibili (se non causati) dalla distribuzione del 
consenso politico. 


 consenso politico.
I rapporti causali che delinei esistono, ma non sono cosi' netti e
lineari. Specialmente in sistemi con una storia lunga e come quello
brit in parte e' come se arrivassero sulle sudette lastre.
BTW i libdem contraddicono abbastanza il tuo teorema, non solo esistono
ma non hanno mi pare intenzione di fare i margheriti in una futura
fusione con i laburisti con fuoriuscita di questi ultimi dal PSE
Palmiro Pangloss
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 partito non e' un totem, e non serve a rassicurare sulla propria identita'.
Giusto. Nello stesso tempo, la mia convinzione è che per fare politica anche nel 
modo più disincantato, fuzzy, moderno, sia indispensabile una piattaforma 
ideale, un senso della propria posizione nelle storia delle idee, un'idea 
flessibile quanto vuoi degli "obiettivi ultimi".
Il socialismo europeo tutto questo lo fornisce.
Il minimo comun denominatore tra comunisti e democristiani, forse, anche.
Purtroppo però, è quello che ho sempre detestato in questo paese e contro cui, 
nel mio piccolo, ho sempre cercato di combattere.
Tb
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:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
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 mondiale, che perlopiù i cristiano-sociali li importa singolarmente.
Tu puoi nascondere a te stesso e agli astanti poco informati l'esistenza di 
un dirigente del Pci che adesso fa il Presidente della Repubblica.
Se però non ti sei accorto che già negli anni ''70 lo stesso, in 
rappresentanza del partito, aveva rapporti stretti con Olof Palme e Willy 
Brandt e non con Breznev e Suslov, è perchè sei accecato da odio viscerale 
per tutto ciò che è il moderno socialismo riformista e per un partito nel 
quale vigevano alcuni vezzi lessicali, ma in realtà suppliva all'assenza di 
una cultura socialista non subalterna alle scelte di fondo democristiane.
Il partito di Napolitano c'entra qualcosa con le tue mistificazioni?
E, tanto per andare sul concreto, che ci fa nel gruppo di Rutelli un 
deputato europeo che risponde al nome di Pannella Giacinto detto Marco? 


deputato europeo che risponde al nome di Pannella Giacinto detto Marco? 
Rompe i coglioni?
Lorenzo


 Rompe i coglioni?
E' anche vicepresidente del gruppo.
A me rompono i coglioni quelli che blaterano che sto per fare un partito con 
Rutelli e poi scopro che chi blatera è già accasato col predetto. 


 Rutelli e poi scopro che chi blatera è già accasato col predetto. 
Ti risulta che il PR sia mai stato nell'Internzionale Socialista, e sia dovuto 
uscirne per entrare nel gruppo liberale?
  (con l'opposizione di Rutelli, ricordiamolo)
Tb
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 deputato europeo che risponde al nome di Pannella Giacinto detto Marco? 
Il gruppo liberale sarebbe il "Gruppo di Francesco Rutelli"? LOL
E stai parlando dello stesso gruppo in cui Rutelli ha opposto, finché è stato in 
grado di farlo, il veto all'ingresso dei Radicali?
Mah. Ma a parte tutto, che diavolo c'entra anche questo?
Tb
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 fidanzamento pluridecennale, sta forse, infine, per nascere questo PD.
Il Pci era un partito nel quale era maggioritaria, almeno da dopo il '68, la
componente cattolica. Una minoranza era marxista, divisa tra destra
riformista e sinistra movimentista.
Di quale fidanzamento vai cianciando?
Il Pci non era un monolite, ed era l'unico riferimento per quei cattolici
che non amavano la politica della Dc. Il secondo partito cattolico italiano.
Insieme era il partito di Amendola, Lama, Pajetta, Nilde Jotti, Napolitano,
Macaluso, gi emiliani... Socialdemocratici che pensavano, giustamente, che
una politica socialdemocratica fosse più facilmente conseguibile nel Pci che
nel Psi, col quale, peraltro hanno sempre mantenuto e difeso stretti
rapporti in ogni organizzazione di massa e in tutte le possibili
istituzioni.
Guarda, Giuliano Ferrara è più onesto di te nel raccontare ciò che lui ha
visto e tu no.
Vuoi essere fazioso? Fai pure. Resta da capire perchè, mentre stai nello
stesso gruppo parlamentare coi rutelliani, non vedi che metà dei dirigenti
della Margherita non sono, né sono  mai stati, democristiani e neppure
cattolici.
E poi Rosy Bindi è più di sinistra e meno cattolica di Livia Turco. Dobbiamo
scambiarle o si può farle convivere nello stesso partito e nelle stesse
organizzazioni internazionali?
Intanto la rosanelpugno è già fallita. Per i socialisti c'è un unico punto
di riferimento possibile. L'hanno capito Benvenuto, Carniti ed Epifani, tra
gli altri, oltre a Giorgio Ruffolo (un intellettuale che i nuovi Psi formato
briciola se lo sognano). Tu non potrai mai capirlo, perchè il socialismo
democratico e riformista non è roba per te.
L'internazionale formalista t'aspetta a braccia aperte.


 L'internazionale formalista t'aspetta a braccia aperte.
Sto in quella socialista, grazie.
Un caro saluto a te, invece. E state bene, dove finirete per approdare (chissà, 
forse nel gruppo di Giacino Pannella detto Marco?)
Tb
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