Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Il PD non fa un cazzo?

Ho appena finito di vedere anno zero e Vauro, in una delle sue vignette fa 
pronunciare a Bersani queste parole. Altri autorevoli commentatori, per 
esempio Curzio Maltese ieri su Repubblica, esprimono gli stessi concetti.
Potrebbe anche essere che non servano a niente, ma nelle ultime settimane il 
PD ha avanzato diverse proposte ed iniziative. consultabili all'indirizzo 
http://www.partitodemocratico.it/gw/producer/index.aspx?t=/documenti/indice.htm&tipodoc=59&title=proposte
QUi riassumo solo: le 10 proposte per l'economia (con una tassa una tantum 
del 2% sui redditi superiori a 200.000 euro); le proposte per l'univesità (a 
giorni parte un tour per far conoscere le proposte nelle principali città 
italiane; le proposte sulla giustizia (molto criticate da diversi 
commentatori).
Non saranno programmi e proposte rivoluzionarie, ma  a me molte sembrano 
delle cose di sinistra. Vogliamo discuterne ed, eventualmente, contribuire a 
migliorarle e  farle conoscere al paese?
-- 
http://enzucciu.blogspot.com/

 delle cose di sinistra.
Una tassa sui redditi alti e' di sinistra?
Se vuoi un partito di sinistra, penso tu debba andare su vendola o su
rifondazione, perche' il pd non e' un partito di sinistra.

 rifondazione, perche' il pd non e' un partito di sinistra.
Rifondazione chi? Purtroppo sono scomparsi e in questo momento contano meno 
dell'oggetto di cui in oggetto
-- 
http://enzucciu.blogspot.com/

dell'oggetto di cui in oggetto
Si ma rimane il fatto che il pd non e' di sinistra.

 Si ma rimane il fatto che il pd non e' di sinistra.
S�, e anche che Di Pietro non � onesto.
-- bb

 S , e anche che Di Pietro non onesto.
anche mio cuggggino l'ha detto...
Mr. X


http://www.partitodemocratico.it/gw/producer/index.aspx?t=/documenti/ind
ice.htm&tipodoc=59&title=proposte
vedi, fare un bell'elenco di ricette per la trattoria dell'avvenire, poi
pubblicarle su un sito uèb, e aspettare che qualuno le legga e dica Che
bello, è una cosa che so fare anch'io - lo sto facendo da anni, e
nessuno mi caga.
Ma la politica è un'altra cosa: è trasformare le ricette in azioni.
Adesso faccio io una proposta.
Ho letto le proposte sulla scuola. Tutte cose in gran parte
condivisibili ecc.
Ma manca un dato importante - quello che attualmente è il dato politico
eclatante.
Da parecchi mesi tutti parlano della grande riforma Gelmini, riforma di
qua, riforma di là.
Non c'è uno che dica che la riforma Gelmini semplicemente *non esiste*.
Non è stata pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale.
Non è stata pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale perché non è ancora
stata sottoposta alla firma del Capo dello Stato.
Non è stata sottposta alla firma del Capo dello stato perché *non è
ancora stata scritta*.
In una riunione del CdM, se ricordo bene, di febbraio, è stato approvato
un pacco di fogli bianchi, ma nessuno, al Ministero né da nessun'altra
parte, sa che cosa succederà a partire dal 1° settembre.
Ci sarà la Riforma, perché così hanno detto in televisione. Sui siti
ministeriali compaiono degli schemini dei nuovi indirizzi, con tanti
insegnamenti nuovi. Non si sa chi insegnerà questi insegnamenti. Non
esistono i programmi. Non esistono le nuove cattedre. Non esiste
*niente*!
Il PD non è capace di fare una bella manovra di attacco, non so come,
non mi intendo di procedure, insomma, fare scoppiare questa bolla
propagandistica, dire chiaro e tondo che in uno Stato serio un Ministro
non può dare attuazione a norme che non sono entrate in vigore, che non
esistono, che hanno la stessa consistenza dei grembiulini di cui si è
parlato per mesi circa un anno fa?
Sfilare la sedia della Riforma da sotto il culo della Gelmini - questo
sì che sarebbe *fare* qualcosa.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Il PD non č capace di fare una bella manovra di attacco
Ma sě, hai perfettamente ragione, ed č interessante quello che dici, ma č 
che  se parli di fare la manovra d'attacco tutti giů a dire che sei 
"antiberlusconiano", che sei distruttivo, che sei la "sinistra dell'odio" e 
fai piangere Gesů bambino e - soprattutto - che non hai uno straccio di 
programma, ma appena butti giů delle proposte ...sono tante belle 
chiacchiere ma quel che conta  č l'azione.
Non so, avrete anche ragione tutti quanti, ma che due palle perň...
rosalucsemburg

 Non so, avrete anche ragione tutti quanti, ma che due palle però...
Cara rosalucsemburg, la penso esattamente come te.
Vorrei aggiungere che tutta questa ansia di tornare al governo -- o di 
non avere più Berlusconi al governo, almeno -- benché comprensibile e 
inevitabile, e anche giusta sotto molti punti di vista, sia in 
definitiva molto ingenua.
Quando un'area politica entra in una fase di crisi come quella in cui si 
trova la sinistra italiana oggi, non è per nulla raro che ci voglia un 
decennio prima che si riprenda. E' successo spesso in altri paesi 
europei, e loro non hanno né D'Alema né Veltroni.
In definitiva le critiche che vengono fatte al PD sono parte integrante 
di quella "cultura del perdente" di cui forse ci sbarazzeremo verso il 
2020, a meno che il centrodestra non ci dia qualche aiutino.
-- bb

 "antiberlusconiano"
bella risposta, visto che nel mio messaggio non ho neanche fatto il nome
di Berlusconi


 "antiberlusconiano"
visto che siamo vicini al 25 aprile, vi siete mai chiesti se per caso
gli antifascisti consideravano l'essere "antifascisti" un problema?


 gli antifascisti consideravano l'essere "antifascisti" un problema?
Ti ho gi� detto che sfondi una porta aperta?
rosalucsemburg 

 nome di Berlusconi
Uh? Sto dicendo che quando - come hai fatto tu - si parla di fare 
opposizione *gli altri* ti danno del berlusconiano, ovviamente a torto. Mi 
pareva palese che non ti stessi dando dell'antiberlusconiano.
Quello che trovavo poco sensato del tuo post non era affatto l'esortazione a 
fare opposizione, che condivido, ma il fatto che questa esortazione fosse - 
in piena linea benealtrista - contrapposta alla serie di proposte postate 
nel thread.
La logica non pu� essere che qualsiasi cosa faccia il PD (o la sinistra) non 
va bene perch� dovrebbe fare altro, perch� � una logica distruttiva.
Spero questa volta di essere stata chiara. Forse per� sarebbe utile a 
rendere proficuo lo scambio se leggessi con pi� attenzione i post che 
commenti (lo dico da poster e non da moderatrice, sia chiaro).
rosalucsemburg 


rosa, se potessi ti bacerei, in due righe sei stata capace di spiegare, 
meglio di quanto avrebbe potuto fare un intero trattato di scienza della 
politica, quello che � il principale motivo per cui la sinistra al governo 
c'� stata poco e non ci torner� per tutto il millennio, purtroppo. Sempre 
che la destra non ci dia una mano, come ha detto qualcuno.
-- 
http://enzucciu.blogspot.com/

 parte, sa che cosa succederà a partire dal 1° settembre.
1) e allora tutti i quotidiani locali che pubblicano, ognuno per la
provincia di competenza il numero di cattedre che si perderanno dal
prossimo anno se le inventano? TUTTA LA STAMPA LOCALE ITALIANA sta
complottando contro la Gelmini, parlando di tagli (quantificati fino
alle unità: per fare un esempio, scrivono "A Rimini si perderanno 176
cattedre"e non "a Rimini verranno tagliate centinaia di cattedre" che
non vuol dire niente)?
2) la riforma non c'è nero su bianco non perchè non ci saranno i
tagli, ma perchè non sanno ancora come coprirli con una manovra
demagogica sufficiente a far sì che il rincitrullimento degli italiani
che non hanno figli a scuola o non ci lavorano copra le proteste che
ci saranno. La "Riforma" non è altro che la copertura propagandistica
ai tagli che Tremonti ha GIA' stabilito. E quelli ci saranno, e con
quelli le migliaia di docenti che perderanno il posto e che (anticipo
subito non te, ma i cretini che interverranno a dire che ci sono
tantissimi insegnanti somari che meritano il licenziamento) verranno
scelti esclusivamente per anzianità e non per incapacità. Al limite,
se gli esperti di propaganda del nano si convincono che basterà farla
lunga con gli insegnanti ignoranti, o fancazzisti, o salcazzo cosa,
per qualche mese e il volgo italiano applaudirà ai licenziamenti,
diranno tranquillamente che la riforma è già stata fatta ripulendo la
scuola da chi non lavorava. E la plebe, sempre più somara, applaudirà

 E' di sinistra alzarlo e sperare che portino i loro redditi all'estero?
se i ricchi sono evasori, la soluzione del problema è metterli in
galera, oppure, come hanno fatto gli americani con le banche svizzere,
minacciarle di rappresaglie commerciali se non tirano fuori i nomi
degli evasori.

 Una tassa sui redditi alti e' di sinistra?
non č di sinistra, č semplicemente costituzionale, visto che la
costituzione parla apertamente di tassazione progressiva (ergo chi
guadagna di piů paga di piů)

 europei, e loro non hanno né D'Alema né Veltroni.
ma non hanno neanche Berlusconi e Bossi al governo, porca troia! Gli
italiani non se li possono permettere per 10 anni di fila...

 "antiberlusconiano", che sei distruttivo, che sei la "sinistra dell'odio"
echissenefrega? Tanto quando hanno il 90% dei mass media in mano,
ripeteranno che sei tu che odi e loro che amano anche se ti mandano
affanculo a reti unificate e tu rispondi che non č proprio educato
parlare cosě. Se parti da quello che diranno loro, non farai mai
niente...


Suvvia, un decennio è già passato!!!
:)
Mr. X

 non vuol dire niente)?
io sono ancora della vecchia idea, per cui una "riforma della scuola"
non è un elenco di perdenti posto, ma piano organico che dice quali
scuole ci sono, quali sono gli insegnamenti, chi li fa, che programmi si
insegnano nelle varie materie.
So benissimo che i tagli ci sono. È tutto il resto che se ne sta ancora
nella soffitta del cervello della Gelmini, col suo vecchio grembiulino
rosicchiato dalle tarme.
Tutti sanno che i tagli ci sono. E contro i tagli si deve lottare.
Ma l'opposizione deve anche dire che per ora *ci sono solo quelli*.
Mi piacerebbe  - tanto per fare un esempo terra terra - che i sindacati
(ammesso che i sindacati rientrino nella categoria dell'opposizione)
dessero indicazione ai Collegi Docenti di non approvare le nuove
adozioni dei libri di testo.
Mi piacerebbe che qualcuno facesse opposizione per via giudiziaria
all'attuazione di norme che non esistono.
Non scendo in altri particolari perché questo non è un NG di scuola, ma
visto che "TUTTA LA STAMPA LOCALE ITALIANA" - che tu citi - continua a
ripetere che la Gelmini farà risparmiare tanti bei soldini ai
contribuenti, e manderà a casa i professori incapaci, e che tutto questo
si chiama "riforma", insomma, bisogna costruire un'*azione* per
dimostrare che tutto questo non è vero.
Tutto questo non è possibile se all'interno dell'opposizione è diffusa
l'idea (come io sospetto) che la "riforma" Gelmini sia tutto sommato non
troppo malaccio, basterebbe solo metterci un po' di vaselina (un po'
come per le riforme istituzionali, tanto per intenderci).


 non č di sinistra, č semplicemente costituzionale
non dire cazzate

 non dire cazzate
Costituzione della Repubblica Italiana, art. 53:
  Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della
  loro capacità contributiva.
  Il sistema tributario è informato a criteri di progressivita'.

   Il sistema tributario è informato a criteri di progressivita'.
In ragione della loro "capacita'" contributiva. E questo non vuol dire
succhiare il sangue.

 succhiare il sangue.
Il fatto che ci sia scritto esplicitamente "criteri di progressivita'"
vuol dire che tutte le leggi in materia fiscale devono assicurare che il
livello di tassazione sia piu' alto per i ricchi e piu' basso per i
poveri. 
Quindi una tassa che colpisce esclusivamente i piu' ricchi e'
sicuramente in linea con la Costituzione.

 sicuramente in linea con la Costituzione.
Non l'avrei mai detto.
Che sia anche una tassa equa invece è un' optional.
Aumentiamo le tasse ai piu' ricchi tanto sono pozzi senza fondo
(capacita' contributiva).
Questa è la sinistra?

 Questa è la sinistra?
Questa e' la Costituzione.

 Non l'avrei mai detto.
ci sei o ci fai?


 ci sei o ci fai?
Per favore non dire stronzate.

 maggiore.
Ma nessuno mette in dubbio questo!
Il punto è che c'è un limite, oppure pensi che sia costituzionale anche
un 60-70% o perche' non il 99%!
Perche' sempre nell'articolo 53 c'è anche il concetto di equita'
fiscale. Che per te pistone e quell'altro coso, sembra materia
sconosciuta.

 sconosciuta.
appunto: equità fiscale non vuol dire prendere lo stesso a tutti, ma
prendere di più a chi può di più.
Lo so che per te sono discorsi nuovi, ma se ci pensi un po' su, hanno un
senso.


 prendere di più a chi può di più.
Corregimi gli errori di ortografia, ma non discutere di cose che non sai.

 un 60-70% o perche' non il 99%!
Grandioso. Questo post conferisce un nuovo significato all'espressione 
"dare i numeri"...
-- bb

 "dare i numeri"...
hai ragione, era meglio se facevo i disegnini. 

 Non l'avrei mai detto.


 hai ragione, era meglio se facevo i disegnini.
Queste sono le aliquote irpef attuali
Redditi da 0 a 15.000 euro  aliquota del 23%
Redditi da 15.000,01 a 28.000 euro aliquota del 27%
Redditi da 28.000,01 a 55.000 euro aliquota del 38%
Redditi da  55.000,01 a 75.000 euro aliquota del 41%
Redditi oltre 75.000 euro aliquota del 43%
La proposta del pd andrebbe ad aggiungere un ulteriore scaglione con 
aliquota del 45% quando il reddito lordo supera i 200.000 euro. Non 99% 
e neanche 60-70%.
-- bb

> Non l'avrei mai detto.
per dire; hai detto una cosa ovvia.



forse non si è ancora capito che la Costituzione è stata scritta alla
fine della seconda guerra mondiale, caduta la monarchia, cercando di
non scontentare nessuno...
Tutti gli articoli sono nobili, ma molti sono, volutamente o meno,
molto teorici.
Repubblica fondata sul lavoro. In qualche nazione non si lavora? In
qualche nazione esiste la piena occupazione, non fatta fittiziamente?
Capacità contributiva: già il fatto di far pagare la stessa
percentuale sarebbe grandioso. Del resto, dare il 30% di 20.000 o di
200.000 è chiaramente dare un'importo differente... e comunque non è
specificato quali possano essere questi "criteri di progressività".
Due aliquote? cinquanta?
Teoria e soggettività.
Mr. X

 e neanche 60-70%.
Hai seguito i pezzi che man mano quotavo???
Per quanto riguarda la proposta del PD, servira' solamente ad aumentare
l'evasione fiscale, scacciare investimenti, e dare l'idea di aumentare
le tasse.

 e neanche 60-70%.
Hai seguito i pezzi che man mano quotavo???


 e neanche 60-70%.
magari lasciare lo stesso numero di scaglioni, sino a 28.000 tenere il
23%, visto che 28.000 parliamo di circa 1.700 euro al mese...
Mr. X

 23%, visto che 28.000 parliamo di circa 1.700 euro al mese...
Onestamente non mi pare questo il luogo più adatto per testare alchimie 
fiscali: qualunque equilibrio venga spostato, qualcuno ci guadagna e 
qualcuno ci rimette.
-- bb

 le tasse.
Questa č una classica obiezione -- propagandistica -- di destra. Non č 
che se la pressione del fiscale cresce dello 0,5% improvvisamente 
nessuno paga piů le tasse.
Lamentarsi dell'aumento delle tasse č altrettanto poco costruttivo. 
Magari bisognerebbe ragionare su che cosa viene finanziato aumentando le 
entrate.
-- bb

 aumentare l'evasione fiscale
C'e' chi pensa che la gente evada le tasse perche' sono troppo alte. Io
dico che le evaderebbe lo stesso, e nella stessa identica misura, anche
se ci fosse un'unica aliquota al 10%.
Esempio pratico: il canone tv e' il piu' basso d'Europa. La percentuale
di evasione e' tra le piu' alte d'Europa. Come si spiega?

 Due aliquote? cinquanta?
Ma questo e' ovvio. La Costituzione mica puo' dire perfino quante devono
essere le aliquote... l'importante e' che le leggi si uniformino al
principio di progressivita' dell'imposizione fiscale.

 Questa č una classica obiezione -- propagandistica -- di destra.
e non ci sono piu' le mezze stagioni

 di evasione e' tra le piu' alte d'Europa. Come si spiega?
Adesso ti risponderà che la Rai è la peggior tv di stato d'Europa e 
quindi la gente fa bene ad evadere il canone.
-- bb

 di evasione e' tra le piu' alte d'Europa. Come si spiega?
Perche' non ci sono controlli.

 quindi la gente fa bene ad evadere il canone.
Che e' poi la stessa scusa di chi dice: i servizi che offre lo Stato
(sanita', scuola, ecc.) sono scadenti, quindi e' giusto evadere le
tasse...

 di evasione e' tra le piu' alte d'Europa. Come si spiega?
Per chiudere il discorso; è molto piu' da PD abbassare le tasse ed
aumentare il numero di chi le paga.
Perche' oggi, evadere le tasse, per le attivita' produttive è una
necessita per non farsi schiacciare dalla concorrenza di chi non le paga.
Perche' il punto è solo uno, non possiamo parlare di tasse se non siamo
in grado di farle pagare a tutti equamente.
Si stava meglio quando si stava peggio e non c'è due senza tre.

 tasse...
No perche' il mio concorrente che non le paga riesce ad avere un costo
di produzione piu' basso di me.

 necessita per non farsi schiacciare dalla concorrenza di chi non le paga.
Il fatto che si stesse parlando dell'imposta sul reddito delle persone 
fisiche e non di qualche tassa sulle imprese deve esserti sfuggito.
-- bb

 fisiche e non di qualche tassa sulle imprese deve esserti sfuggito.
Ma ti rendi conto della cazzata che hai scritto?
Sai la differenza tra societa' di persone e di capitali?
O pensi che sara' una tassa che colpira' solo i dentisti?
Riprendo le parole di marchionni sul perche' la fiat chiude gli
stabilimenti in italia:
"Ci dovra' pur essere un motivo sul perche' in italia non investe
nessuno"


per non parlare degli utili delle societa' di capitali

 specificato quali possano essere questi "criteri di progressività".
Oltre tutto il legislatore da questa interpretazione con le imposte
indirette.

 a criteri di progressivita'".
E allora le imposte indirette sono anticostituzionali?

 E allora le imposte indirette sono anticostituzionali?
Sono un altro modo per aggirare la costituzione.
Certo sono molto più facili da far pagare ma credo che rispondano anche ad 
un'istintiva solidarietà di classe tra ricchi. 


Lo sostengono in molti. La scappatoia è che non è la singola imposta, ma 
il sistema tributario nel suo complesso a dover essere "informato a 
criteri di progressività".
-- bb

 qualcuno ci rimette.
certo: ma bisogna vedere *chi* ci guadagna, e *chi* ci rimette.
Certo che in un paese dove l'1% dei contribuenti dichiara 100.000 euri
(lordi), e i lavoratori autonomi dichiarano mediamente meno di un
insegnante, il gioco delle aliquote rimane sterilizzato.


 criteri di progressività".
E invece sono costituzionali, perche' se applico la stessa aliquota ad
un'importo diverso ottengo una tassazione proporzionale.
E' giusto quello che ha detto mrx e non quello che sostiene axl, che la
costituzione intende l'aliquota.

 un'istintiva solidarietà di classe tra ricchi. 
Guarda io ritengo le imposte indirette, solo dopo il lotto il gratta e
vinci e affini, le piu' grosse carognate che il mio partito dovrebbe
combattere.
Invece oggi abbiamo nel pd l'importatore del bingo e quello che
pubblicizzo' il lotto per finanziare il cinema.

 200.000 è chiaramente dare un'importo differente
infatti anche con l' aliquota fissa si ha una tassazione perfettamente
progressiva.
Quello che è anticostituzionale, è un'importo fisso indipendentemente
dalla capacita' contributiva.

 combattere.
Anche perchè spilla soldi a poveri fessi che finiscono in rovina.
L'alternativa però non può essere l'aliquota unica altrimenti dovrebbe 
essere bella alta ed i salari diventerebbero bassini.
Forse bisognerebbe diventare tutti dipendenti, anche di sè stessi...

 un'importo diverso ottengo una tassazione proporzionale.
Ancora!? Guarda che non e' materia di opinioni, e' una definizione:
un'imposta si dice progressiva se l'aliquota aumenta all'aumentare del
reddito. Punto. Viceversa se l'aliquota e' costante l'imposta non si
chiama piu' "progressiva", ma "proporzionale".

 Forse bisognerebbe diventare tutti dipendenti, anche di sč stessi...
Sicuramente sarebbe una soluzione.

 E allora le imposte indirette sono anticostituzionali?
Sono certamente inique, e probabilmente  pure incostituzionali.
Comunque la principale imposta indiretta (l'IVA) e' prevista e
regolamentata a livello europeo, mi pare.

 Perche' non ci sono controlli.
Infatti. Lo stesso discorso vale anche per le altre tasse.

 Sicuramente sarebbe una soluzione.
L'esatto inverso di quel che succede! 

 usano solo i dipendenti, anzi...
E' vero, ma far pagare le tasse a tutti è il vero punto su cui premere.
Oppure nel breve tutte le aziende oneste chiudono.

 progressiva.
No. Si ha una tassazione proporzionale, non progressiva.
Chiarito che le imposte *devono* essere progressive (art. 53), posso
anche provare a spiegarti perche' e' *giusto* che lo siano.
Non sono un economista, ma ci provo lo stesso.
Il denaro serve per comprare beni e servizi. Piu' ho denaro, piu' posso
comprare cose. Se ho 100 euro, ne ho bisogno per mangiare, e mi compro
50 kg di pane; se ho 200 euro, ne compro 100 kg; se ho 300 euro, 150
kg, e cosi' via. Se pero' ho 2000 euro mi potrei anche comprare 1000 kg
di pane, ma che me ne farei? Sono troppi. Mi compro qualcos'altro, ma il
mio bisogno primario e' gia' soddisfatto. Quindi possiamo dire che
tanto piu' aumenta la quantita' di denaro a nostra disposizione, tanto
piu' lentamente aumenta la sua utilita'. Se immaginiamo una funzione
matematica per esprimere l'utilita' del denaro questa funzione dovra'
essere crescente, ma dovra' anche avere una derivata seconda negativa
(es.: un logaritmo).
In soldoni: un prelievo del 20% ha un impatto molto maggiore per chi ha
un reddito di 30000 euro che per chi ha un reddito di 3 milioni.
Se a questo si aggiunge che chi ha piu' soldi tipicamente ha anche piu'
interesse ad avere infrastrutture e servizi migliori (es.: avra'
un'impresa, ecc.) ne consegue che deve contribuire in misura maggiore, e
quindi PIU' che proporzionale al reddito.

 principio di progressivita' dell'imposizione fiscale.
Riporto ciò che ha scritto maurizio:
"Certo che in un paese dove l'1% dei contribuenti dichiara 100.000
euri
(lordi), e i lavoratori autonomi dichiarano mediamente meno di un
insegnante, il gioco delle aliquote rimane sterilizzato."
tutti lo sappiamo, ma ogni tanto ci caschiamo. Discutiamo di
progressività, di aliquote, quando tutti diventa insignificante
rispetto al vero problema, "evasione fiscale".
Mr. X

 insegnante, il gioco delle aliquote rimane sterilizzato.
un bel euro di supplemento sui carburanti fossili per autotrazione da 
utilizzare come acconto irpef (si scarica dalle tasse da pagare):
- i furbi senza reddito che girano col SUV, col fuoristrada, col 
fuoriserie etc almeno cominciano a lasciare qualcosa nelle casse 
pubbliche;
- si darebbe un bel incentivo allo sviluppo di mobilità alternative (sia 
come carburante che come mezzo).
11.040.478 di tonnellate di benzina vendute nel 2008
26.034.352 di tonnellate di gasolio per autotrazione
equivalgono a 37 miliardi di € di acconto incassabile.
Questo ovviamente nelle more di una riorganizzazione della macchina 
fiscale - soprattutto per i controlli sull'elusione. Sono convinto che il 
grosso sfugge non per semplice evasione (tasse dovute non pagate), ma per 
elusione (applicazione illegittima di azioni che portano formalmente a 
diminuzione del dovuto).
-- 
Amen

 mio bisogno primario e' gia' soddisfatto....
vabbè, le cose sono un pò più complesse...
questa analisi è precomunista... a tutti x ciò che serve (quindi solo
dando il bisogno primario).
Ci sono altri aspetti, ad esempio, se non avessi una prospettiva di
poter fare determinate cose, non avrebbe senso superare una certa
cifra... pianto di lavorare, non investo, mi fermo al reddito X.
Oppure faccio di tutto x eludere...
Qualcuno fa anche un discorso opposto al tuo, meglio tagliare le tasse
ai redditi alti perchè sono quelli che consumano di più.
Naturalmente si può andare ovunque con la teoria, x me rimane il punto
già detto: primo lottare sull'evasione, tutto il resto è mancia...
Mr. X

 primo lottare sull'evasione, tutto il resto è mancia...
vero. Questo è un discorso da pd.

 utilizzare come acconto irpef
eh bella idea.

 ai redditi alti perchč sono quelli che consumano di piů.
E secondo te sarebbe *giusto*?

 rispetto al vero problema, "evasione fiscale".
Dimentichi che c'e' una categoria di lavoratori che in pratica non puo'
evadere le tasse: i lavoratori dipendenti. 
Questi lavoratori, che la sinistra dovrebbe tutelare meglio della Lega,
hanno tutto l'interesse non solo a combattere l'evasione fiscale, ma
anche ad avere un sistema tributario giusto ed equo.
Un sistema di questo tipo come minimo fara' pagare di piu' a chi
guadagna di piu' e fara' pagare meno a chi guadagna di meno.

 E secondo te sarebbe *giusto*?
era un esempio di "prospettiva differente"...
io ti ho scritto sopra cosa penso.
Mr. X

 nessuno"
certo che c'è: un milione di miliardi di lire regalato alla società di
Marchionne

 un'importo diverso ottengo una tassazione proporzionale.
PROGRESSIVO non vuol dire proporzionale. Prenditi un vocabolario, da
bravo

 vero. Questo � un discorso da pd.
guarda che il partito di Visco non ha bisogno di parlare di lotta
all'evasione, gli evasori che smettono di evadere quando governa il
csx, ANCOR PRIMA CHE FACCIA UNA SOLA LEGGE, lo sanno benissimo chi �
che fa politica anti-evasione, e chi no.

 a me, cosě a naso, piace di piů l'idea di dare di piů ai bassi livelli
T'oh, proprio quello che ho detto. Perche' se non l'avessi ancora capito
l'unica cosa che sto cercando di spiegare e' che e' giusto che la
tassazione sia sempre progressiva e tuteli i redditi bassi.
E' allucinante che una persona che magari si ritiene pure di sinistra
non sia d'accordo con questo principio di giustizia veramente
elementare. 

 elementare.
dopo dieci post si evince che diciamo la stessa cosa, solo che tu la
fai un pò complicata perchè non si capisce bene se questa progressione
debba essere indefinita, infinita, 35 scaglioni o altro.
Siccome in tutto il mondo si è capito che il sistema dev'essere il più
semplice possibile, sei tu che ti collochi fuori.
C'è poco da essere di sx o di schiena...
Mr. X

 altro. 
Intanto vedi di capire che e' importante che ci sia. Sarebbe gia' un bel
passo avanti.

 Intanto vedi di capire che e' importante che ci sia.
esiste. E' un dato di fatto. Ma forse non te ne eri accorto...
cosa sia poi importante ognuno lo decide da se.
Mr. X

 semplice possibile, sei tu che ti collochi fuori.
Si sar� capito in tutto il mondo, ma mi permetto di non essere
d'accordo.
Anzitutto per un fatto di equit�. Un numero troppo esiguo di aliquote
(per es. solo due) non permette di modulare l'imposizione in maniera
progressiva come prevede la Costituzione all'articolo 53:
"Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della
loro capacit� contributiva. Il sistema tributario � informato a
criteri di progressivit�."
Se gli scaglioni sono solo due, la caratteristica della progressivit�
(pi� guadagni, pi� sale la percentuale di tassazione) viene castrata,
mettendo sullo stesso piano redditi molto diversi solo perch� si
trovano sullo stesso lato della soglia unica prescelta come confine
tra i due scaglioni.
In secondo luogo, un numero ridotto di scaglioni rischia di creare
scalini artificiali. Proprio tu parlavi di chi non vuol superare un
certo reddito perch�, se ho ben capito a cosa ti riferivi, oltre certi
livelli il fisco si prende la parte del leone. Ma questo "effetto
soglia" sar� tanto maggiore quanto pi� alti sono gli scalini. Con
poche aliquote, la differenza tra un aliquota e l'altra sar� maggiore,
rispetto a un sistema con molte aliquote (anche se a parit� di
tassazione) ma gradini meno ripidi. Semmai, il punto � che la
tassazione, pur progressiva, non pu� arrivare fino al quasi-
espropriazione del reddito, altrimenti i nababbi prendono tutti la
residenza a Montecarlo! ;-)
Terzo e ultimo punto, la "semplificazione" derivante da poche aliquote
� semplicemente di tipo aritmetico, � pi� semplice fare il conteggio,
ma questo conteggio raramente deve essere fatto manualmente dal
diretto interessato. In genere lo fa qualcun altro, peraltro con
l'ausilio di sistemi automatici.
Quello che realmente interessa al soggetto tassato �, in soldoni, 1.
quanto pagher� di imposta a conti fatti e semmai 2. qual � l'aliquota
marginale massima che va a pagare sul proprio reddito, perch� � quella
che si applica ai "guadagni in pi�".
Aggiungo che non mi convince granch� neanche l'idea di "alleggerire"
l'IRPEF ma ma aumentare l'IVA (che colpisce tutti i consumi a
prescindere dal reddito) come mi pare sia l'idea che oggi va per la
maggiore, o sbaglio?

 esiste. E' un dato di fatto.
Gia'. Grazie alla Costituzione. Peccato che qualcuno sarebbe
dispostissimo a metterla in discussione, e magari allo stesso tempo
ritenersi pure di sinistra.

 ritenersi pure di sinistra.
be', se si fa l'elenco di tutto quello che qualcuno sarebbe disposto a
mettere in discussione, pur dichiarandosi di sinistra, � peggio del
catalogo di Leporello
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 writes:

zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Mr. X

 catalogo di Leporello
Stiamo parlando di una roba che non e' stata messa troppo in discussione
nemmeno da Margareth Thatcher. Quando ci ha provato sul serio (poll tax)
il suo stesso partito l'ha giustamente fatta fuori.
C'e' un limite a tutto.

 
scriv...@mauriziopistone.it
 (Maurizio Pistone) writes:

anche alle cazzate... in G. Bretagna ci sono 3 aliquote ed in Germania
2...
come al solito c'� una differenza tra forma e sostanza.
Non mi sembra di aver mai letto che la Germania fosse l'esempio della
diseguaglianza sociale...
� chiaro che il sistema tedesco non sia esportabile da noi, ma quello
x altre ragioni economiche...
Mr. X

 diseguaglianza sociale...
Infatti mi sa tanto che hai scritto una cazzata. L'"IRPEF" tedesca ha
una soglia di non tassazione (8000ï¿œ), dopodiche' VARIA IN MODO
PROGRESSIVO tra il 15% e il 44% fino a 50000ï¿œ, e arriva al 45% oltre i
50000 ï¿œ. Altro che 2 aliquote...
Dimenticavo: non esistono solo le tasse nazionali, ma meglio fermarci
qui...

 50000 �. Altro che 2 aliquote...
mah, che dire, l'avevo preso da un sito che sembrava attendibile,
riporta tutte le schede con le imposte fiscali x nazione.
Tu cos'hai guardato?
Mr. X

 Tu cos'hai guardato?
Ma poi, che senso citare un solo esempio o un paio di esempi ben
scelti tra quelli che *forse* potrebbero darti ragione? Se proprio
vogliamo fare un confronto internazionale, vediamo cosa fanno tanti
altri Paesi. Cosa fa la Spagna? Cosa fanno gli Usa? Ecc. ecc.
Altrimenti si chiama cherry picking.
E in ogni caso, a prescindere da ci� facciano altre nazioni, la
*nostra* Costituzione prevede la progressivit� delle imposte. Punto.
Due sole aliquote sarebbero una concezione davvero minimalista di
"progrssivit�". ;-)

 imposte. Punto.
Sottoscrivo.

 *nostra* Costituzione prevede la progressivit� delle imposte.
cosa che � presente.
La discussione part� perch� Axl vorrebbe aumentare a 325 aliquote...
Mr. X

 
http://de.wikipedia.org/wiki/Einkommensteuer_(Deutschland)
perch� fare le cose complicate:
http://www.nuovofiscooggi.it/dal-mondo/schede-paese/articolo/scheda-paese-la-germania
Mr. X

 La discussione part� perch� Axl vorrebbe aumentare a 325 aliquote...
Non vedo il problema, anzi con 325 aliquote si avrebbero
-maggiore equit�, nel senso della progressivit� prevista dalla nostra
Costituzione,
-maggiore gradualit�, evitare l'effetto "scalino", cio� soglie oltre
le quali l'aliquota marginale aumenta drasticamente, con possibile
effetto di dissuasione di cui tu stesso sembravi preoccupato,
-irrilevanza ai fini della "semplificazione", perch� la vera
complicazione per il cittadino � semmai nelle procedure, non nei
calcoli aritmetici fatti in ogni caso da un programma al computer o
con l'aiuto di tabelle (con quota fissa e quota percentuale sulla
parte eccedente la soglia in cui rientra il proprio reddito).
Ad ogni modo, oggi in Italia la discussione non � se passare a 325
aliquote, ma se mantenere quelle attuali (che si contano sulle dita di
una mano, mica di pi�) o ridurle per esempio solo a due, il che per�
andrebbe nel senso contrario alla progressivit�.

 Non vedo il problema
mi basta.
Sia ben chiaro, non discuto sulle tue preferenze, basta che non
rompete i maroni con il "questo � di sinistra"...
Mr. X

 perchï¿œ fare le cose complicate:
Perche' la tabella non e' corretta: non chiarisce che tra i 7800 e i
53000 ï¿œ non pagano tutti la stessa aliquota, ma questa varia in modo
progressivo tra il 14% e il 42%. Tutto qui.

 rompete i maroni con il "questo � di sinistra"...
In effetti far pagare pi� tasse a chi guadagna di pi�, e di meno a chi
guadagna di meno, a me pare decisamente "di sinistra".

 guadagna di meno
infatti, � quello che ho detto dall'inizio... peccato tu sia impegnato
in una inutile discussione sulla forma e non sulla sostanza. Niente di
strano, � uno dei problemi di "parte" della sinistra...
Mr. X

 infatti, � quello che ho detto dall'inizio...
Ottimo, allora siamo d'accordo, no? ;-)