Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Vi va di parlare di Telecom?

.

 Ovviamente non dirò niente a SuperMarco.. :.)
La borghesia stracciona sta scappando.
Ormai, tranne la Coop, non c'è più nessuna grossa azienda che sia di 
proprietà italiana o che abbia la prospettiva di restarlo.
Però, se una borghesia seria compra, significa che l'Italia è appetibile.
E perchè mai è appetibile? 
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 E perchè mai è appetibile?
E perché mai é appetibile? 
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[1] e non è molto rilevante per
questo newsgroup.
Ormai è assodato che in Italia non esistono liberali e tocca alla
sinistra garantire la concorrenza. Quindi è necessario rinforzare
immediatamente l'Autorità per le Comunicazioni per cercare di recuperare
gli ultimi anni, in cui Telecom ha reso irrilevanti tutti i piccoli
concorrenti e buona parte di quelli medi.
La rete fissa di accesso (i doppini che vi arrivano in casa e le
centrali a cui sono attaccati, per capirci) è quasi un monopolio
naturale e la sua proprietà è una enorme barriera all'ingresso di nuovi
soggetti nel mercato. Bisogna quindi regolamentare in modo equo la
vendita di servizi all'ingrosso agli altri operatori.
Se poi Telecom vorrà venderla allo Stato per fare cassa tanto meglio,
purché il prezzo non sia gonfiato.
Questo per la parte più tecnica. Non bisogna però dimenticare che ora
Telecom ha la velleità di diventare un editore multimediale, e quindi ci
avviamo in un futuro in cui il mercato sarà formato sostanzialmente da:
- RAI
- Mediaset
- Sky
- Telecom/Pirelli
- Gruppo l'Espresso (se troverà le risorse per andare avanti)
I primi 4 hanno una propria rete di distribuzione, il quinto solo un TV
digitale che per ora serve a poco. Che spazio c'è per altri soggetti?
Garantire a tutti la possibilità di creare una Internet-TV indipendente
sarà in futuro una battaglia non meno importante di quella di oggi per
l'accesso alle frequenze della TV analogica.
(Come argomento correlato segnalo 
http://www.regoleperiptv.it/
 .)
[1] 
http://www.newsland.it/nr/browse/it.fan.marco-ditri/8158.html
-- 
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr


 Ovviamente non dirò niente a SuperMarco.. :.)
Un'azienda con un grosso debito che cerca soldi per saldarlo.
Un'azienda che vale più per quello che ci si fa (dalle intercettazioni
ai ghiottissimi mercati monopolizzati "minori" e non, vedansi le
comunicazioni radio-marittime o l'ultimo miglio: tutte vacche che magari
rendono poco in soldi ma molto in potere da gestire) che per quello che
fa.
Un'azienda con ancora tantissimi dipendenti, clienti di una vastissima
pletora di politicanti e amministratori. A margine, se non erro,
l'azienda privata con il parco dirigenti più numeroso d'Italia.
Un'azienda che, in fondo, è una miniera di rame non indifferente.
Un'azienda che detiene (o, meglio, deteneva) un know-how tecnologico
cospicuo, anche se ne ha già alienato una parte consistente con la
vendita di *Siel.
Che altro? Tronchetti Provera è evidentemente inadeguato a guidarla: TIM
andava ceduta già da tempo e la convergenza multi-mediale doveva essere
usata per spezzare le gambe a Mediaset sul digitale terrestre (che non
sarebbe mai partito). A sua discolpa c'è da dire che, dati gli appetiti
politici, l'azienda proprio sua non è mai stata.
Ah, non dimentichiamoci dei magliari di Treviso: Autostrade per l'Italia
ce l'hanno ancora sul groppone (compresi i millemila miliardi di
investimenti che ancora non hanno effettuato e che, prima o poi, lo
Stato chiederà): se fallisce anche il giro Telecom, li ritroviamo ai
mercatini rionali con il furgone a vendere pull-over made in China. Una
prospettiva allettante, tutto sommato.
-- 
Baci,
Mony
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 E perchè mai è appetibile?
Perché sono società di servizi e hanno milioni di clienti. Che, per ora,
pagano (generalmente più dei loro simili europei per servizi
generalmente di qualità inferiore). Poi vedremo.
-- 
Baci,
Mony
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



http://www.beppegrillo.it/2006/09/share_action_proviamoci.html


 (Come argomento correlato segnalo 
http://www.regoleperiptv.it/
 .)
--


 
http://www.beppegrillo.it/2006/09/share_action_proviamoci.html
http://tinyurl.com/gaamd
ipazia 


 vendita di servizi all'ingrosso agli altri operatori.
Stabilito che la rete fissa di accesso e' un monopolio naturale - e
IMHO lo e' - non c'e' dubbio - e lo dico da piu' o meno liberista - che
debba essere posseduta e gestita dallo stato.
Palmiro Pangloss


 
http://tinyurl.com/gaamd
Beh, spero che chi legge Grillo consideri le sue provocazioni, non che
siano proposte serie..... o no??......
Mr. X


 
http://tinyurl.com/gaamd
Risponde alle cazzate di Grillo con cazzate dello stesso ordine di 
grandezza, mi pare :)


 che debba essere posseduta e gestita dallo stato.
Dall'Onu allora. Non so se te ne sei accorto, ma tu puoi telefonare in 
Australia quando vuoi.
C'è una bella differenza tra monopolio "naturale" e monopolio "naturalmente 
statale".
Le regole sulle reti, che ci sono, sono europee. E io sarei più contento se 
l'autority fosse uno svedese o un lituano, meno influenzabile dal governo di 
turno e dalle lobby italiche.
Gratta gratta il liberista, trovi sempre lo statalista. 


 Gratta gratta il liberista, trovi sempre lo statalista.
Gratta, gratta il liberista trovi uno che smembra i monopoli se
tecnologicamente possibile e li affida allo stato se cio' e' impossibile


 
Vabbè sulla nostra borghesia siamo d'accordo. Però mi chiedo, se in un 
mercato globale, è davvero così "pericoloso" che la telefonia mobile 
(che si basa addirittura sull'etere) finisca in mano straniera?
Vodafone (ex omitel) è tedesca già controlla la rete cioè i ponti, le 
antenne e le centrali a commutazione ecc. gli utenti hanno tariffe e 
servizi analoghi a quelli di Tim e non mi sembra che ingegneri, 
tecnici o gli spartachisti dei call center se la passino peggio di 
quelli della concorrente nostrana. 
Leggo che quelli che due anni fà proponevano la nazionalizzazione di 
Fiat oggi chiedono la stessa cosa per Telecom. Non sarà che ad una 
borghesia incapace di competere e di realizzare profitto attraverso 
investimenti e produzione anzichè con la mera speculazione finanziaria 
si risponde con una classe politica (cdx e csx) e sindacale incapace 
di distinguere l'utile dal ragionevole?
Ps. Io comunque mi occupo del funzionamento della rete telematica, 
magari mi sbaglio ma preferisco avere ancora come capo Tronchetti a Di 
Pietro... 
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
--


 di distinguere l'utile dal ragionevole?
Quello della Fiat è un buon esempio, è da un anno che tutti i
quaquaraqua tacciono su questo tema. Sono bastati i conti in
miglioramento ed il problema si è risolto. Ovvero si è risolto con un
buon lavoro dei manager che erano stati additati come incapaci.
O perchè non parlare dell'Alitalia?? Un fardello infinito x le casse
dello stato.
Mr. X


 grandezza, mi pare :)
Risponde.
Del resto il tema proposta è, come dire, "fantascientifico",
irrealizzabile.
Mr. X


 ma degli ultimi metri della stessa
Quelli sono miei, da una parte, di Fastweb dall'altra, nel mio ufficio a 
Milano, E quando chiamo Tunisi col telefonino non so dove comincia una rete 
fissa. Un giorno mi spiegherai Internet e la proprietà di Internet.
Lo Stato ce lo metti perchè sei statalista, non perchè è l'unica alternativa 
alle s.p.a. 


 irrealizzabile.
Il guaio è che è realizzabilissimo, invece.
Io ho parlato due ore all'assemblea della più grossa assicuratrice con solo 
3 deleghe. In 5 abbiamo parlato 12 ore, in attesa che i nostri mandanti si 
mettessero d'accordo. Avevamo solo 15 voti e non c'erano i giornalisti. Di 
soldini, solo per un po' di filibustering, ce ne hanno dati abbastanza.
Grillo può viverci di rendita, se gestisce bene l'operazione.
Non so se un riporto sulle azioni Telecom mi converrebbe, in prossimità 
dell'evento. Dov'è il cittadino Pine quando c'è bisogno di lui?


 Milano
Dai, Sant, di che ti eri dimenticato che negli ultimi anni alcuni
operatori si son fatti una propria rete....
certo, parliamo di una minoranza e non di tutta Italia.....
Mr. X


 Grillo può viverci di rendita, se gestisce bene l'operazione.
Già lo sta facendo.... ;-)
credo che il suo pezzo forte sia stato quando faceva il "Savonarola".
Peccato che l'originale parlasse nelle piazze "gratis", mentre lui
parlava nei teatri a botte di centinaia di milioni. Intendiamoci, suo
diritto. Si può poi discutere sulla credibilità......
Mr. X


 turno e dalle lobby italiche.
Potremmo darla in gestione a qualsiasi ente possibile immaginabile, 
basta che questo ente non abbia conflitti di interesse con una qualsiasi 
altra societa' che su quella linea ci deve veicolare informazioni di 
qualsiasi tipo.


 dello stato.
Questa, invece, è poco furba.
Se c'è chi spende c'è anche chi incassa. I soldi dello Stato sono soldi 
spesi solo se vanno all'estero. Se restano nello Stato sono sempre dello 
Stato. Se si distribuiscano male o bene dipende dalla possibilità che, 
distribuendoli in altro modo, i soldi totali aumentino.
Se si facessero pagare i biglietti dei trasporti pubblici urbani sui 6 euro, 
come in Olanda e in Inghilterra, le casse comunali forse (molto forse, senza 
qualche provvedimento ferocissimo contro gli automobilisti) migliorerebbero, 
ma le rinunce dei cittadini del Comune sarebbero compensate?
I poteri pubblici devono fare tutto ciò che è in loro potere per favorire lo 
sviluppo del loro territorio. E lo sviluppo, non essendo un ragioniere 
aziendale, si nutre anche di paradossi.
Aziendalmente, poi, la rovina di Alitalia è quel peso morto megalomane che è 
Malpensa. Le si permetta di liberarsene e i conti andranno a posto. E così 
vedremo i varesotti (e i taxisti milanesi & C.) andare a fare gli 
extracomunitari da qualche parte.
Che è tutta colpa tua io non glielo dico. 


 informazioni di qualsiasi tipo.
Dev'esserti successo qualcosa. Dopo mesi dici finalmente una cosa ampiamente 
condivisibile. 


fissa.
Non è un caso se avevo scritto "quasi", perché c'è proprio l'esempio di
Fastweb che ha creato una piccola rete di accesso parallela a quella di
Telecom Italia.
Ma non è plausibile creare infinite reti parallele, perché diminuendo il
numero di clienti non si possono realizzare le economie di scala
necessarie a rendere il servizio commercialmente sostenibile.
Infatti la copertura di Fastweb è molto piccola in proporzione
all'intera Italia, e dopo avere coperto le zone più redditizie ha deciso
che non è il caso di investire ancora nella fibra ottica per gli utenti
consumer e small business e ora affitta i doppini di Telecom.
Inoltre ci sarebbe parecchio da dire su come le municipalizzate locali
hanno finanziato la creazione delle reti di Fastweb, ora si inizia a
vederlo con il caso di AEMNet.
Il cellulare non usa una rete di accesso fissa, quindi non è un esempio
pertinente. Costruire una rete mobile costa moooolto meno che una rete
di accesso fisica, per esempio è anche per questo motivo che in buona
parte dell'Africa i cellulari sono molto più diffusi dei telefoni fissi.
In compenso per le reti radio c'è un limite fisico di saturazione delle
frequenze disponibili e quindi più di tante non se ne possono costruire
indipendentemente da ogni considerazione economica.
Anche se i gestori italiani non ne vogliono sentire parlare, se non si
sbrigheranno a fare in modo che sia tecnicamente e commercialmente
possibile creare degli operatori virtuali (MVNO) che rivendano i loro
servizi presto ci penserà l'authority a incoraggiarli.
-- 
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr


siano proposte serie..... o no??......
Temo che la stragrande maggioranza di quelli che leggono Grillo lo
prenda molto, molto seriamente. Gli altri sono i pazzi complottisti e
qualche appassionato di trash.
-- 
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr



E' perche' ho detto una mezza stronzata :) In realta', in assenza di una 
autority seria come lo siamo ora, un privato farebbe uso del suo 
monopolio naturale per fornire servizi inefficienti (chiami il 
call-center perche' la linea adsl e' down e riesci a farti contattare da 
un tecnico dopo "soli" 4 giorni) a prezzi vergognosamente alti.


 Che č tutta colpa tua io non glielo dico.
Il baraccone Malpensa avrebbe dovuto essere un aiutino all'Alitalia ma,
fatto in maniera sbagliata nel posto sbagliato, ha fatto decollare solo Orio
al Serio.
Dovremmo dolercene?


Leggo che quelli che due anni fà 
Siamo proprio sicuri che a Telecom vada cambiato solo il management?
Lorenzo


 certo, parliamo di una minoranza e non di tutta Italia.....
Nol non mi ero dimenticato e' che, come spiega meglio di me MD, e' un 
fenomeno forzatamente di nicchia e non replicabile.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori


 Malpensa. Le si permetta di liberarsene e i conti andranno a posto.
Beh, x altri la colpa è di Fiumicino....
ma non dirlo a Monica!!!
Mr. X


 ma non dirlo a Monica!!!
Una delle due è di troppo. E se muore Alitalia, muore o Malpensa o 
Fiumicino. Dove sta il Papa? Fisicamente, intendo, non politicamente.
Il punto, comunque è che lo Stato, per ora, non ha speso un centesimo. Ha 
solo garantito un prestito con la parola di Tremonti e del suo premier. Che 
paghino loro: i soldi li hanno. 


 non perchè è l'unica alternativa alle s.p.a.
Le? Plurale?
Palmiro Pangloss


 Le? Plurale?
Certo. Se fosse una sola, magari non spenderei di più per telefonare da Como
a Lugano, che sono a uno sputo, che da Como a Lampedusa.
E comunque, a parte la proprietà della vecchia rete, sono più di 100 le
compagnie che potrebbero far crescere la rete, e in minima parte lo fanno.
E' che non gli conviene farlo, per quanto il mercato sia liberalizzato,
perchè affittare le linee è facile, fabbricarle per poi essere obbligati ad
affittarle a chicchessia lo è un po' meno.
A parte ciò, il mercato è libero, l'antitrust c'è, le tariffe le decide
l'autority. Che vai cercando? Vedo che il fascismo ha lasciato segni
indelebili nella sedicente cultura liberale di questo paese. Lo Stato è solo
un accidente storico, ormai incompatibile sia con la democrazia che col
mercato. Liberali, socialisti e anche cattolici lo sanno.


 Il punto, comunque è che lo Stato, per ora, non ha speso un centesimo.
Gli aumenti di capitale chi li ha pagati, visto che lo stato detiene la
maggioranza??
E quante volte l'Europa ha fatto pressing x "aiuti dello stato"??
Lascia stare, altro che centesimi.....
Mr. X


 Liberali, socialisti e anche cattolici lo sanno.
Non mi pare.


 la maggioranza??
La disinformazione viaggia come un jet, vedo. L'aumento di capitale è 
servito proprio a far perdere la maggioranza al Tesoro, e l'hanno pagato dei 
privati. Lo Stato ha garantito solo il prestito. Se le cose vanno male, 
vanno male alle nostre tasche di contribuenti e a quelle dei piccoli 
azionisti.
Alitalia è da vendere, ma in queste condizioni chi la compra?
E una volta venduta sul mercato, a Malpensa faranno volare gli aeroplanini 
di carta, o le cicogne (dopo accurata ricerca biotecnologica, che nel paese 
del parmigiano e del Brunello di Montalcino serve solo a inventare volatili 
da lavoro e da non mangiare). 


 privati....
Matteo, io sin dall'inizio ho parlato della storia di questa azienda.
Risultati degli ultimi 4 anni:
Utile netto  93,140  -519,690  -812,840  -72,570
una vera società produttiva....
Vogliamo andare al decennio scorso??
Nel 1995 le passività ammontavano a 3.420 miliardi di lire rispetto ai
653 miliardi di lire del 1990 e nel luglio 1996 la compagnia aerea ha
notificato alla Commissione la sua intenzione di effettuare un
conferimento di capitale per un importo di 3.000 miliardi di lire.
E la carità dell'Europa, sperando (1997) che la società si
ristrutturasse:
In data odierna la Commissione europea ha autorizzato un aiuto di Stato
per un importo di 2.750 miliardi di lire (1,419 miliardi di ECU) a
favore della compagnia di bandiera italiana Alitalia.
Adesso sei un pò più informato.....
Mr. X


 La disinformazione viaggia come un jet, vedo.
Ed ancora:
Alitalia
I principali quotidiani ritornano sulla questione scioperi di
Alitalia......
La Stampa ripercorre gli ultimi dieci anni della storia di Alitalia.
Nel periodo in esame la compagnia di bandiera ha effettuato una serie
di ricapitalizzazioni che sono costate allo Stato almeno 3 miliardi di
euro. Nonostante questo, l'indebitamento netto del gruppo si attesta
ancora a circa 900 milioni di euro.


 discussione puo' finire qui.
Io, non essendo monoteista, non credo che i monopoli naturali esistano. Sei
tu che devi spiegare cosa intendi e che cosa vuoi statalizzare. Se intendi
la più vicina centralina e i cavi che arrivano da quella a casa non c'è
nessun motivo perchè siano d'una grossa società o dello Stato e non del
primo che arriva o che dà più soldi al Comune per la licenza. Se intendi la
gestione dell'intera rete e la spartizione dei profitti della rete e
dell'onere di mantenerla, è da tempo che si sono scoperti metodi di gestione
che non implicano monopolisti. La contabilità della teleselezione
internazionale dev'essere un po' complicata. Però, se telefono in Australia
io do soldi a Tiscali, a Wind, a Tele2 (o a Repubblica, se telefono via
Internet). In qualche modo qualche centesimo o millesimo arriverà in ogni
paese attraversato dalla mia telefonata e alle compagnie, pubbliche o
private, che collaborano alla riuscita dell'operazione.
Vedi di spiegare un po' tu la tua teoria del monopolio "naturale", anzi
"naturalmente statale".
Io dico che lo statalismo acceca, tanto da complicare inutilmente le cose
più semplici.


 "naturalmente statale".
Mai detto nulla di simile. Ho detto che esistono monopoli naturali e
che preferisco che il monopolista sia uno stato piuttosto che una
azienda.
Palmiro Pangloss


 ancora a circa 900 milioni di euro.
Cito da "La Stampa":
"Per Alitalia non c'è alcuni rischio di crac imminente: l'aumento di 
capitale da un miliardo varato alla fine dell'anno scorso con il sostegno di 
Deutsche Bank garantisce una liquidità superiore agli 800 milioni di euro. 
Ma è proprio perché stavolta ad investire sono stati i privati che la 
reazione della borsa è stata la peggiore possibile. E nel governo, tuttora 
azionista al 49% della compagnia di bandiera, si è riaperto il conflitto fra 
chi avrebbe voluto già rimuovere il numero uno Giancarlo Cimoli (i ministri 
Di Pietro e Bianchi) e Tommaso Padoa-Schioppa che alcune settimane fa gli ha 
confermato la fiducia".
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/economia/200609articoli/10684girata.asp
Vedi che non sei aggiornato? 


 capitale da un miliardo varato alla fine dell'anno
storia (non ancora finita perchè è chiaro che in caso di vendita lo
stato si farà garante x un certo numero di dipendenti in eccesso.....)
contro attualità......
Mr. X


 azienda.
E io preferisco che siano le parrocchie, per la parte che insiste sul loro 
territorio.
Tu sei uno statalista. Io preferisco che il sig. Stato non arrivi all'ultimo 
chilometro vicino a casa mia. Meglio il prete: almeno lo conosco, posso 
bestemiargli davanti per farlo adirare e, se invece d'un doppino voglio 
agganciare alla centralina un apparecchietto wi-fi, basta che gli paghi 
l'affitto e me lo lascia fare senza problemi.
O Stato o Telecom, tertium non datur, dici tu. Non ti pare d'essere un po' 
medievale?
E elettricità e gas? Il problema è un po' più grosso, tecnicamente. Non 
liberalizziamo più? 


 liberalizziamo più?
Parli di rete o produzione? Di tariffe libere o no?
Palmiro Pangloss


 localita'.
Per andare dal centro di Milano a casa mia (un'ottantina di chilometri) 
posso seguire 6  itinerari circa equivalenti. Le reti stradali si formano in 
modo sostanzialmente anarchico, col contributo di diversi soggetti, pubblici 
e privati, seguendo o precedendo le esigenze del territorio. Checché pensino 
gli statalisti innamorati della pianificazione in stile sovietico (come te, 
vedo) un po' d'anarchia della produzione e il pluralismo dei soggetti 
pianificatori, insieme a un po' di discussione democratica, non producono 
cattivi risultati.
Le altre reti, visto che le infrastrutture di base ormai ci sono, possono 
svilupparsi allo stesso modo, che è poi il modo in cui si sviluppa Internet. 
Non esiste un motivo razionale per costringere chi si fa una casetta o chi 
fa un condominio o addirittura un quartiere, ad aspettare i comodi di 
Telecom, di Enel, di Eni o di uno o più ministeri per allacciarsi alle 
relative reti.
La pianificazione urbanistica spetta al Comune. Non vedo perchè la 
regolazione locale delle reti non debba spettare allo stesso soggetto o al 
mercato.
Monopolio, perchè non può essere che unica, è l'intera rete, non come credi 
tu il singolo miglio, primo o ultimo. Quelli sono monopoli artificiali, 
figli delle nazionalizzazioni. Ai tempi era vietato avere l'apparecchio 
telefonico o il fax, se non te li dava la Sip. Quando quest'angheria è 
cessata tu eri già nato, anche se non lo ricordi.
L'ultimo miglio è solo l'ultima angheria, che legalmente se n'è andata. Ma 
tu, da bravo statalista, non te ne sei ancora accorto.
Visto che non sei l'unico, trovo molto preoccupante il sopravvivere di 
questa mistura di liberismo selvaggio e centralismo statalista. E' la 
filosofia del ventennio, che non ha prodotto nulla di buono neppure dal 
punto di vista economico.
Il problema, in un condominio appena nato, è che uno vuole Telecom, uno 
Wind, uno Tele2, uno Tiscali, uno tutti e 4 e io voglio solo l'Adsl di un 
illustre sconosciuto perchè del telefono fisso a casa non so più che 
farmene. E' un problema di regolazione garantire che ciascuno possa 
realizzare il suo desiderio senza essere obbligato a legarsi a un operatore 
principale qualsiasi. Primi, ultimi e migli di mezzo non c'entrano niente.
Per la luce è lo stesso: ho il contatore elettronico e, con la partita Iva, 
posso farmi dare la corrente da Enel o da Enia, per adesso. Ho scelto Enia, 
la corrente sarà la stessa, ma io pago Enia e se la vedono Enel ed Enia su 
come spartirsi il bottino, monopolio naturale o no dei cavi, che adesso sono 
di Terna, ma non necessariamente per molto. 


l'autority.
LOL. Si vede che le reti non sono il tuo mestiere.
[1] per ulteriori informazioni: 
http://www.worldofends.com/#BM8a
-- 
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr


 LOL. Si vede che le reti non sono il tuo mestiere.
L'ossimoro "il mercato e' libero... le tariffe le decide l'authority" mi 
fa pensare che anche l'economia politica non sia proprio il suo forte.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori


 posso seguire 6  itinerari circa equivalenti. 
Che sono di proprieta' di societa' concorrenti che si combattono su 
tariffe e servizi?
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori


 forte.
Con gli insultatori non si discute. Li si lascia a crogiolarsi nella loro 
visione da manualetto anni '30 e li si manda affanculo. 


 visione da manualetto anni '30 e li si manda affanculo.
Dove ti avrei insultato? Dire che "il mercato e' libero... le tariffe
le decide l'authority" e' un ossimoro e' un insulto??
Palmiro Pangloss


 
non mi sembra ti abbiano insultato: le tariffe NON sono decise 
dall'authority e se dici che il mercato è libero vuole dire che NON c'è 
nessuno che decide tariffe.
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Se alla fine incontrero' la donna dei miei sogni, cosa ne faro' di mia
moglie?
		-- Johnny Carson


 le decide l'authority" e' un ossimoro e' un insulto??
"fa pensare che anche l'economia politica non sia proprio il suo forte" č un 
insulto.
E' ovvio che il mercato libero č quello dei servizi e che le tariffe decise 
dall'autority sono quelle dei proprietari degli impianti, che possono essere 
doppini o altro e possono essere del sig. Telecom, del sig. Stato o del 
parroco o del sig. Sindaco, ma devono essere a disposizione di tutti.
Con la tua conoscenza d'economia politica e reti, prova a spiegare perchč 
per i telefonini s'installano 4 antenne dove ne basterebbe una (e perchč in 
America, patria del liberismo, le compagnie sono di piů ma l'antenna č una). 
I manuali degli anni '30 non te lo dicono, e devi arrivarci con la tua 
testa.


 contro attualità......
Mister, il punto è che l'ultimo miliardo ce l'ha messo una banca tedesca, 
non lo Stato italiano. I tedeschi sono scemi? Regalano 2.000 miliardi in 
lirette solo per fare un piacere a Tremonti? Oppure i tedeschi hanno pensato 
di far fruttare quel miliardo?
Il fatto è che Alitalia, nell'ultima legislatura, è costata al contribuente 
italiano solo una consulenza strapagata della ditta per cui lavorava 
l'attuale governatore della Banca d'Italia.
Se ti aggiornassi, poi, sapresti che tra un po' Alitalia avrà solo piloti e 
hostess. Dipendenti in eccesso?
Alitalia è da privatizzare. Tremonti non l'ha voluto fare. E le azioni 
scendono adesso... 


 insulto.
No, e' un ponderato giudizio conseguente alla seguente affermazione: il
mercato e' libero... le tariffe le decide l'authority".
Palmiro Pangloss


 c'č nessuno che decide tariffe.
Bravo. Allora spiega tu come si fa una telefonata con Tele2 pagando meno che 
la stessa telefonata con Telecom.
Sui manualetti statalisti che risalgono al ventennio non č scritto. 


 concorrenza, e infatti c'č. Quindi una rete pubblica non serve.
Mi spieghi quest'oscurissima frase?
Cosa vuol dire "reti geografiche"? E mi spieghi geograficamente la 
differenza tra S. Marino (Stato) e Canicattě (Comune), visto che hanno circa 
le stesse dimensioni e lo stesso numero di abitanti? 


 il mercato e' libero... le tariffe le decide l'authority".
OK E tu sei uno statalista corporativo degli anni '30. Sai tradurre il 
giudizio ponderatissimo? 


le stesse dimensioni e lo stesso numero di abitanti? 
La differenza a quale riguardo?
-- 
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr


 
Perché (appunto) non ci sono tariffe imposte altrimenti dovresti pagare le 
telefonate sempre lo stesso prezzo a prescindere dall'operatore
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Ho visto gente mettersi i preservativi alle dita dei piedi per paura di
prendersi l'Adidas!
		-- Paolo Rossi


 visione da manualetto anni '30 e li si manda affanculo. 
quoto
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 quoto
parola di esperto.....
Mr. X


 dall'operatore
E l'operatore non paga niente a nessuno? 


 La differenza a quale riguardo?
Proprietà di doppini, è di quella che si discute con chi li vuole statali.
Se no non si capisce perchè discutere su una concezione fascistoide della 
natura. 


natura. 
Allora non c'è differenza, la rete di accesso ha le stesse
caratteristiche in entrambi i casi.
-- 
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr


 hostess.
Matteo, leggi quello che viene scritto, non fare flame inutili.
Il punto non era se ora stanno facendo le giuste manovre x arrivare
alla vendita senza che nessuno possa dire niente.....
Con un minimo di coraggio si poteva fondere Alitalia con Klm (o Air
France) parecchi anni fa. Evitando di buttare i soldi, come giustamente
riportato da "la Stampa".
Non ho poi certo la pretesa di convincerti che si sarebbero potute
concretizzare azioni differenti.
Se x te lo stato italiano ha fatto del suo meglio con questa società,
ben x te.
Mr. X


 ben x te.
Lo Stato italiano ha fatto del suo peggio, cominciando dal fatto che se l'č 
tenuta.
Che il suo peggio sia stato fatto a spese del contribuente non mi convince.
Il contribuente ha pagato Malpensa, che senza Alitalia muore. E se muore 
Malpensa ce n'č di roba che muore e che al contribuente peserą tanto.
I ragionieri non prendono neppure in considerazione questa mia obiezione. E 
io la ripeterņ finchč qualcuno non me la smonta (pssibilissimo, visto che 
sul trasporto aereo vado a naso e non sono un esperto).


 fa pensare che anche l'economia politica non sia proprio il suo forte.
Scusate l'inguenuità, ma visto che il cosiddetto ultimo miglio richiede meno
manutenzione del resto della rete perchè oltre all'attivazione si paga anche
il canone (sia con telecom che con fastweb)?
Se le tariffe le ha decise l'autority, perchè non ha mai abolito il canone
lasciando solo le spese per l'attivazione e la manutenzione?


 pertinente. 
Quindi in cosa consisterebbe il monopolio, nel possesso fisico del rame?
La condizione di monopolio e' casomai data dal fatto di essere gli unici
ad avere le economie per terminare le chiamate di voce. Bene, dal 2001
la maggior parte delle chiamate voce in Italia sono terminate su
segmento radio, non su doppino. Dove sarebbe questo monopolio?
E poi francamente disagrisco anche con Palmiro: Il monopolio lo si
smantella eliminando le condizioni necessarie al suo esercizio. Dove
esercita "monopoly power" Telecom Italia adesso, nell' esercizio della
rete? Di certo no, perche' non c'e' nessuno che competa nell' esercizio
di rete. Lo esercita piuttosto ostacolando i concorrenti nella
provisione di servizi ad avere accesso alla rete, ossia in un
atteggiamento non collaborativo verso la interconnessione.
Quindi il problema non e' che TI sia l' unica ad avere la rete di
accesso fisso (anche se il doppino fosse l' unico accesso possibile) ma
il fatto che TI oltre a possedere la rete vuole anche competere sui
servizi. E' come possedere sia le autostrade che una azienda di
trasporti.
Come si risolve questa situazione? Impedendo a TI pratiche
anticompetitive sui servizi (non sull' esercizio della rete) e quindi
alienandole la rete.
Bisogna dare la rete allo stato? Ma proprio per nulla. Un gestore di
rete che non compete di servizi non esercita monopoly power su quel
mercato. Inoltre, un gestore privato  motivato dal profitto e non dalla
burocrazia ha cura di mantenere efficiente la propria rete distributiva
di modo che i gestori di servizi possano fare circolare quanto piu'
traffico possibile, e quindi si genera e diffonde innovazione dai
servizi alla rete.
Il gestore di rete fissa potrebbe imporre prezzi arbitrari ai gestori di
servizi? Non certo se e' motivato dal profitto: applichera' invece quei
prezzi che massimizzano il proprio profitto monopolistico, ossia i
propri costi marginali, che sono bassi (la rete e' totalmente
ammortizzata)e decrescenti. (Inoltre a gestire la ipotetica societa' di
gestione di rete ci sarebbe probabilmente il mio amico Stefano Pileri,
che e' bravissimo).
Senza contare che la rete fissa non e' affatto un monopolio, come
abbiamo visto: non lo e' per le chiamate voce, a breve non lo sara'
nemmeno per il traffico a banda larga. Insomma, meno stato e piu'
mercato, come dice d' Alema. Arricchirsi e' glorioso.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 rame?
Intanto Tronchetti Provera s'è dimesso ed è arrivato Guido Rossi.
Mi viene in mente in che modo contorto, e in quanto tempo, il sig. Tremonti 
s'è liberato di Fazio.
Neanche il capitalismo e le sue dinamiche conoscevano, quelli di prima.
Concordi? 


 Concordi? 
Molto, come sai.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 che e' bravissimo).
Il name dropping fa ridere.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori


 OK E tu sei uno statalista corporativo degli anni '30. 
Puo' anche darsi. Su cosa basi questo tuo giudizio?
Per cpaire Matteo, realmente ritinei che un mercato libero e' quello 
dove i prezzi sono stabiliti da un ente a questo compito preposto? E io 
sono statalista?
Pamiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori


 io sono statalista?
Esistono mercati al dettaglio e mercati alla produzione e all'ingrosso. Se 
non riesci a capire che la produzione di nuovi segmenti di rete è 
liberalizzata o liberalizzabile, che l'ingrosso dev'essere necessariamente 
regolamentato in modo autoritario per motivi storici, e che il dettaglio è 
liberalizzato o liberalizzabile non so che farci.
Siamo nel XXI secolo, e tu non puoi imporre che si resti fermi a Pareto e 
allo Stato onnivoro mussoliniano, solo perchè non sei capace di leggere ciò 
che scrivono altri.
La rete Telecom, per telefonare, è ormai usata marginalmente. Nei tuoi anni 
'30 non c'era, il territorio era diviso tra 3 o 4 compagnie telefoniche 
private, divenute una parastatale in coincidenza con la nazionalizzazione 
dell'energia elettrica. E tu, usando una rete sostanzialmente anarchica, 
anche se autoritaria, fai perdere tempo a cercare di spiegarti che il 
problema della proprietà del rame è tutt'altro che un problema statale e che 
il consumatore finale vuole ben altro che telefonare e necessita di 
dettaglianti che gli forniscano quel ben altro. Tu, esperto d'economia 
politica, manco immagini i problemi dei dettaglianti e dei produttori e 
pretendi di far fare il grossista all'apparato burocratico più obsoleto.
Poi ci si lamenta di Tremonti: se ciò che sfornano le nostre università è 
mistica dello Stato, è evidente che possono finire al governo laureati che 
dell'economia della globalizzazione non capiscono neppure gli elementi. 


 dell'economia della globalizzazione non capiscono neppure gli elementi.
Se mi autorizzi questo brano lo uso in una performance multimediale.
Palmiro Pangloss


 ipazia
A Grillo bisogna e basta spedire la delega perchè rappresenti
l'azionista in assemblea.
Le azioni non vanno date a Grillo come dice l'ignorante del sito ma
solo la delega.
Di spese c'è solo il costo del francobollo per spedire la delega
all'avvocato di Grillo.
Grillo, a parte la pubblicità, non guadagna nulla dall'operazione cioè
non prende né soldi né azioni da chi gli dà la delega e l'azionista
NON ci rimette nulla.
Del resto le azioni si vendono solo al mercato di Borsa Italiana e non
si possono vendere in altro modo, almeno per i piccoli azionisti
perciò Grillo non potrà mai venire in possesso delle azioni di
chicchessia se non le compra tramite banca o SIM. 
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il canone (sia con telecom che con fastweb)?
Chi l'ha detto? È esattamente il contrario: sono i circuiti geografici
che ormai costano pochissimo.
Se poi vuoi suggerire che le tariffe dovrebbero riflettere i costi
industriali allora anche per questo motivo si dovrebbe andare nella
direzione opposta: un unico costo fisso mensile che comprenda la maggior
parte dei servizi.
(Esercizio: determinare quanto costa al gestore un SMS. :-) )
-- 
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr


 Il name dropping fa ridere.
Anche discutere di cose di cui si sa poco fingendosi informati fa ridere. Ma 
ridere toglie dall' impaccio di argomentare. Non sono poi cosi' cattivo, in 
fondo. 
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 Non sono poi cosi' cattivo
No, sei permaloso. Bastava dire touche'.
Palmiro Pangloss
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CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori
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 No, sei permaloso. Bastava dire touche'.
Per il solletico, dici? Trovavo piu' istintivo ridere. 


 Per il solletico, dici? 
Per essere stato beccato a namedroppare.
Palmiro Pangloss
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CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori
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ad avere le economie per terminare le chiamate di voce. Bene, dal 2001
No, non sai di cosa parli. Le compensazioni per la terminazione del
traffico voce verso la rete fissa continuano a scendere e continueranno
per sempre visto che il VoIP ha aggredito questo mercato e lentamente
(ma nemmeno troppo) ha iniziato a consumarlo finché non lo ucciderà
definitivamente.
Taglio il resto, tanto ti ha già ampiamente confutato Palmiro.
-- 
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr
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 Se mi autorizzi questo brano lo uso in una performance multimediale.
Uno statalista scemo come te non lo autorizzo neanche a rispondermi.
Non credo che tu capisca ciň che scrivi. Di certo capisci al contrario ciň 
che scrivono gli altri.
Resta pure a gingillarti coi doppini mentre tutte le telecomunicazioni 
viaggiano via satellite. 


 Uno statalista scemo come te non lo autorizzo neanche a rispondermi.
ROTFL, capolinea libertarian de noantri.
Palmiro Pangloss


 Per essere stato beccato a namedroppare.
Davvero ti ha tanto impressionato tanto che abbia nominato Pileri? Sono 
lusingato, ma la tua ammirazione e' eccessiva. Manager straordinario, 
intendiamoci, ma dopo un po' di anni in settori contigui e' facile che ci si 
conosca un po' tutti.


viaggiano via satellite. 
ROTFL, siamo al delirio. Per semplici considerazioni fisiche su capacità
e latenza i satelliti non sostituiscono e non sostituiranno mai un cavo
(che sia di rame o fibra ottica) se appena appena è possibile posarlo.
-- 
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr
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 parlava di mercato per quel settore.
Cos'è un grossista in quel settore, secondo te? Cosa si vende all'ingrosso? 
Non sei in grado di capire quello che si scrive.
Poi blateri di monopolio solo dell'ultimo miglio, che è stato un monopolio 
legale e ora non c'è più. Tecnologicamente, poi, l'ultimo miglio in rame non 
è obbligatorio e probabilmente sta diventando obsoleto. Ti sei mai chiesto 
come arriva la linea telefonica a Lampedusa, o sei convinto che c'è un cavo 
sottomarino di 120 miglia per 3.000 persone?
Nel 1981 non c'era ancora la teleselezione internazionale e non c'erano i 
fax. Gli affari si facevano per telescrivente e per telefonare ci si 
rivolgeva all'Italcable. Io volevo fare un affare col Paraguay, ma calcolavo 
che trattarlo per telefono costava più in telefonate che in merce. Abbiamo 
risolto il problema servendoci di due radioamatori e abbiamo discusso, 
litigato, e raggiunto l'accordo parlandoci gratis per due ore complessive. 
In presenza del monopolio innaturale (Italcable, non Sip, per il tratto 
italiano) di una rete di comunicazioni ho usato un'altra rete, così come i 
camionisti si scambiavano (scambiano?) informazioni illegali con una rete 
allora del tutto illegale come quella dei CB. Oggi le varie reti si vanno 
fondendo (tra un po' metteremo in rete anche la rete citofonica 
condominiale), invece che riempire di cavi l'oceano si lanciano satelliti e 
tu, invece di preoccuparti di che succede e a chi si danno soldi quando un 
architetto manda lo schizzo a un disegnatore che non è più al tecnigrafo 
nella stanza accanto ma lavora con autocad a Bucarest, ti preoccupi che un 
chilometro di (forse inutili) doppini deve, per una legge di natura, 
appartenere al tuo ente territoriale prediletto, perchè così pretende 
l'ottimo paretiano.
Tu scopiazzi da un libro scritto quando chi costruiva strade ferrate era lo 
stesso che ci faceva andare i treni e gestiva le stazioni. Oggi s'è scoperto 
che se A fa strade ferrate, su quelle possono andare  molti più treni di 
quanti A può comprarne, e che se A gestisce anche il traffico B pagherà 
troppo per mandarci in giro un suo treno, quindi non vedremo mai il treno 
possibile di B,  né vedremo mai A1 costruire pezzi nuovi di strada ferrata, 
perchè, giunti alla stazione di A si finisce obbligatoriamente in un binario 
morto.
Il problema è questo, non ha niente di naturale, e l'ha affrontato, 
indicando varie soluzioni, l'Unione europea, per quanto ci riguarda, non lo 
Stato ereditato dall'infausto ventennio e che a te piace evidentemente tanto 
(come a tutta quella buona metà di pseudoliberisti di destra che infestano 
mondo politico e laureifici).
Tu blateri su un monopolio che ti sei inventato (e nella misura in cui non 
inventi non ha nulla di naturale) e non ti preoccupi, invece, degli ostacoli 
che un conflitto d'interessi pone al libero accesso a servizi un po' più 
avanzati delle telefonate. Cosa, quest'ultima, dovuta in gran parte al fatto 
che 5 anni di governo statalista ci fanno arrivare in ritardo 
all'appuntamento con la soluzione europea, con le conseguenze misurate dal 
Pil. 


 Taglio il resto, tanto ti ha già ampiamente confutato Palmiro.
...ecco, come se Palmiro non se la stesse passando gia' abbastanza male da 
solo. Con amici cosi'.. 


 Cos'è 
Questo "statalista scemo" ha il permesso di risponderti o no? Deciditi, 
informami, poi continuiamo.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori


 Davvero ti ha tanto impressionato tanto che abbia nominato Pileri? 
Non mi ha impressionato, mi ha sorpreso negativamente.
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori


 possibile posarlo.
Buon uomo, facciamo una cosa: andiamo per ordine.
Assodato che non vi è necessità di monopolio statale a Canicattì, mi dici 
quali e quante comunicazioni arrivano a Lampedusa, e come?
Poi magari m'informo e scopro da quanti anni non posano un cavo 
transoceanico e che fine hanno fatto le reti telex.
Ma Lampedusa e Linosa m'incuriosiscono, perchè sono 3.000 abitanti, 
d'inverno e col carcere vuoto, e la terraferma più vicina è a 100 miglia ed 
è in Tunisia. 


 (Esercizio: determinare quanto costa al gestore un SMS. :-) )
L'euro non è abbastanza frazionabile!


 Malpensa ce n'č di roba che muore e che al contribuente peserą tanto.
Malpensa non muore se muore Alitalia.
Come Zurigo non č morta quando č trapassata la loro. E come Bruxelles
(Sabena).
Malpensa vive bene o vive male a seconda di una giusta o sbagliata
politica del settore.
Mr. X


transoceanico e che fine hanno fatto le reti telex.
Su questo sono preparato. L'ultimo sistema di cavi transatlantici
posato è stato APOLLO di C&W nel 2003 e l'ultimo sistema tra Europa e
Asia è il SEA-ME-WE-4 che è entrato in produzione qualche mese fa e
comprende tra i consorziati la società di Telecom Italia che gestisce
la connettività internazionale (
http://www.seamewe4.com/
).
Il mese scorso alcuni paesi dell'Africa orientale si sono (quasi)
accordati per posare il primo cavo su quella rotta, visto che sono
stufi dei costi e dei problemi della connettività satellitare.
Il servizio Telex in Italia è stato dismesso dalle Poste nel 2001 e
sostituito da servizi analoghi basati su Internet.
-- 
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr
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 un normale ponte radio terrestre.
Quello che dici, per me dice che l'ultimo miglio non è un monopolio 
naturale. Non c'è quindi alcun motivo perchè la soluzione tecnica (la 
migliore o una raffazzonata non importa, dal punto di vista di 
un'economista, purchè dia il servizio voluto) sia esclusiva di un'unica 
società o di un burocrate ministeriale.
Questo è ciò che mi preme, visto che il tuo amico insultatore afferma la 
necessità di statalizzarlo. 


 il tuo amico insultatore 
Di chi parli?
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori


rimediare la figuraccia, altrimenti, se ne ho voglia, ti sputtano.
Mettici tutto il tempo che ti serve, io sono qui...
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ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr


società o di un burocrate ministeriale.
Non deve essere l'esclusiva di una società, ma come ho spiegato è
inefficiente duplicare la rete e ogni nuovo operatore ha una barriera
all'ingresso sempre più forte visto che posare una rete è economicamente
sostenibile solo con un grande numero di clienti (oppure con clienti
molto redditizi come sono le grandi aziende).
D'altra parte ci sarà un motivo se dopo le liberalizzazioni non sono
spuntate decine di reti di accesso, in nessuno Stato.
-- 
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr


litigato, e raggiunto l'accordo parlandoci gratis per due ore complessive. 
Bravo stronzo, vantatene pure! Abusare delle bande radioamatoriali
per motivi commerciali è una azione spregevole.
-- 
ciao, |
Marco | The Internet is full. Go away.  -- Joel Furr


 
cosa?
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
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.

 cosa?
chi??
:-)
Mr. X


 spuntate decine di reti di accesso, in nessuno Stato.
Non facciamone una discussione tecnica, sulla quale tu sei preparato e io no 
(a proposito, evidentemente neanche i giudici sanno come si devono usare i 
radioamatori, visto che c'è stata una causa, le trattative sono state 
raccontate con ogni dettaglio e nessuno è stato rimproverato da nessuno).
Io dico solo che non c'è motivo per affidare lo sviluppo della rete a un 
burocrate ministeriale o a un ministro nominato a seguito di elezioni 
politiche nazionali (lo Stato non è un'altra cosa).
Il tuo amico statalista e insultatore afferma il contrario, sulla base di 
teorie che c'è chi continua a scopiazzare da libri che si scrivevano quando 
c'erano il Duce e il Re e c'era per sbaglio la radio. Mi fa piacere sapere 
che racconta soltanto i suoi (pessimi) gusti. 
