Newsgroup: it.hobby.lotto
Titolo: Lotto e interpretazione della probabilita'

Apro questo thread come sintesi formale di quello che attualmente stiamo
affrontando sul gioco del Lotto e Ritardi. Credo che con le parolei si possa
continuare all'inifinito e credo anche che abbiamo di meglio da fare. Non
nascondo poi che l' "uno contro tutti" mi crea qualche difficolta' nel
rispondere dato che siete proprio tanti (scusate se qualche volta ho fatto
qualche errore di battitura). Quindi spero che quel thread venga chiuso per
concentrarsi solo su una questione cruciale che spero di riassumere qui in
maniera lucida. Auspico l'intervento di tutti.
Si e' parlato di probabilita' e se questa sia influenzata dal ritardo. La
prob. condizionata dimostra che essa non e' in funzione del ritardo e mi
sono detto d'accordo nel contesto. Ovvero se gioco su un numero in una
estrazione ho prob. uguale ad 1/18 di vincere, se gioco per due estrazioni
ho 1-(1/18)^2, ecc. L'informazione che abbiamo utilizzato e' semplicemente
il tempo di gioco e basta (che e' indipendente dal ritardo). Ma e' l'unica
probabilita' che posso calcolare?
Mi spiego:
diciamo che un giocatore, nel corso della sua vita, avra' occasione di
osservare 50.000 estrazioni (5.000 con le due estrazioni alla settimana sono
quasi 50 anni e 10 sono le ruote, quindi 5.000x10=50.000), si ammetta poi la
validita' della formula del Samaritani intesa come moda e che il ritardo
massimo tende ad aumentare con la massa (per chi non e' daccordo su queste
due considerazioni possiamo dimostrarle anche piu' avanti).
In queste 50.000 estrazioni mi posso aspettare un ritardo massimo di
ln(50.000x5)/ln(18/17)=217,4 estr. ovviamente, essendo solo il valore piu'
probabile entro questo perido mi posso aspettare che questo possa essere
superato.
Allora qual'e' la probabilita' che IN QUESTO PERIODO si raggiunga ad esempio
le 300 estrazioni come ritardo massimo?
Secondo me la risposta si puo' derivare da questa equazione:
(17/18)^300=1/(E*5)
che e' sempre una semplice derivazione del Samaritani dove E rappresenta il
numero di estrazioni entro il quale si dovrebbe trovare, con maggiori prob.,
un ritardo massimo di 300 estr.
Quindi E=1/[5*(17/18)^300]=5.598.930 estrazioni.
La probabilita' che questa "sfortuna" accada nel corso della vita di questo
giocatore dovrebbe essere:
p=50.000/5.598.930=0,00893
Dunque, da qualsiasi momento in cui il giocatore inizia a puntare, se e' in
grado di coprire il gioco fino a tale ritardo la sua probabilita' effettiva
di perdere e' dello 0,89%.
Questo possiamo formalizzarlo meglio:
Se il giocatore ha la possibilita' di giocare diciamo per 50 estrazioni la
sua probabilita' di vincere e'
P=1-(17/18)^50=0,942612
Quindi la probabilita' che tale giocatore puntando da 251 a 300 ha di
perdere e':
P=0,942612*0,00893=0,0084 cioe' lo 0,84%
Sono passaggi poco usuali ma logici, leggeteli attentamente e poi dite cosa
ne pensate.
Grazie a tutti.
 Pasquale Tufano



 93283133...@sen-srv.fastnet.it...


Prendo per buono il valore 93% perche' al momento non ricordo cosa avevo
ottenuto sperimentalmente (sono piu' empirico che matematico), e mi sembra
che l'ordine di grandezza sia giusto, l'eventuale differenza non influisce
sul senso del discorso.
Analizzando migliaia di casi in cui ci sia un ritardo di 250 estrazioni si
trova che nel 93% delle volte abbiamo una sortita entro 50 estrazioni.
Analizzando migliaia di casi in cui ci sia un ritardo di 50 estrazioni si
trova che nel 93% delle volte abbiamo una sortita entro 50 estrazioni.
Analizzando migliaia di casi in cui ci sia un ritardo di 5 estrazioni si
trova che nel 93% delle volte abbiamo una sortita entro 50 estrazioni.
.......
...nel 93% dei casi un numero esce entro 50 estrazioni, qualsiasi sia il
punto di partenza che si prende sulla scala delle estrazioni,  questa e' la
sintesi della mia esperienza.
Niente nell'universo puo' dire in anticipo quale sia la sequenza che si sta
ancora svolgendo, perche' in questo caso la sequenza e' il risultato di
un'osservazione fatta a posteriori su un insieme di eventi del tutto
indipendenti tra loro. Osservato il comportamento fisico del sistema si puo'
dire: si e' verificata la sequenza di probabilita' x piuttosto che y. Ma non
e' possibile prevedere dove cadra' il prossimo valore probabilistico, si
puo' solo stabilire quante volte e' ragionevole aspettarselo rispetto al
numero dei casi in esame, altrimenti non si parlerebbe piu' di probabilita'
ma di determinismo... e per lo stato non sarebbe un grande affare :)
ciao
Claudio
(PS: Analizzando migliaia di gruppi di 50 estrazioni si trova che in 50
estrazioni escono il 93% dei numeri...... lanciare in aria una moneta per
1000 volte o lanciare 1000 monete una volta sola non cambia nulla...)

Pasquale Tufano wrote:
 
SNIP
Grazie della risposta nell'altro thread. Ho visto il tuo sito (che non
mi avevi indicato :-)) e ho avuto le informazioni sul lotto che mi
incuriosivano (pensa che non sapevo neanche che cosa fosse una ambata!).
Leggendo il tuo post di questo thread e pensando anche ai programmi che
sto scrivendo mi sono venuti alcuni dubbi. 
Uno e` questo: tu fai il conto che una persona possa vedere nella sua
vita circa 5000 estrazioni su 10 ruote (50000 gruppi di 5 numeri, non so
come si chiamino), e quindi la massa di estrazioni e` di 50000 (se ho
capito bene). Ma se i ritardi si contano ruota per ruota, la massa non
dovrebbe essere 5000? Il che e` equivalente a dire (e questo e` il
dubbio originale che mi e` venuto lavorando sul programma): ma se io
voglio giocare solo e sempre sulla stessa ruota, la massa non dovrebbe
essere 5000? Perche' devo considerare le altre 9 ruote? E quindi perche'
non considerare tutte le ruote in tutto il mondo (ammesso che si giochi
al lotto anche in altri paesi?).
Il secondo dubbio invece dipende da un cambio di prospettiva che hai
introdotto in questo  questo thread. Avevo capito che la previsione del
ritardo probabile di circa 220 estrazioni derivasse dalla serie storica
del lotto (circa 60000 estrazioni fatte finora). Invece in questo post
tu dici un uomo vedra` nella sua vita circa 50000 estrazioni, facendo
pensare che valga anche per il futuro, a patto di osservare il gioco
abbastanza a lungo. La prospettiva di guardare al passato e al futuro
sono equivalenti? 
Vista per il futuro mi piace di piu`, cosi` Adam non riuscira` a
intervenire con obiezioni del tipo: ma se 2 anni fa hanno cambiato le
palline e l'urna valgono ancora i conteggi dei ritardi?
Grazie
Ciao
Franco

 P=0,942612*(1-0,00893)=0,934194 cioe' P%=93% (o di perdere circa il 7%)
Per quanto riguarda Samaritani non mi voglio pronunciare perchè non conosco
a fondo (e neanche in superficie!) cosa dice la sua formula e perchè ci sia
tanto da discutere se sia vera o falsa.
Per quanto riguarda ciò che affermi è palesemente falso. Perchè la
probabilità nelle estazioni da 251 a 300 è calcolata in quel modo? Perchè le
250 estrazioni precedenti influenzano le successive 50 (e sopratutto come)?
Non dire che non presupponi influenza tra estrazioni perchè la probabilità
delle estrazioni da 251 a 300 la calcoli con un'altra formula. Riprendo una
frase di un messaggio che ho già spedito al NG (perdonatemi):"...non c'è
nessun metodo che dia guadagni più probabili di un'altro. Per spiegarmi
meglio: uno che punta sui ritardi, sugli anticipi, sugli isocroni... ha la
stessa probabilità di vincere di uno che butta giù dei numeri a caso.
Siamo tutti daccordo?"
Fabio

Mi è parso di capire che tu sia d'accordo con la teoria di questo
Samaritani.
Esiste sulla rete un documento che spieghi per filo e per segno le sue
teorie?
MaxArt

 wrote in message
7nda4l$bpr$1...@news.flashnet.it...

 No. Io ho chiesto perche' questa procedura e' falsa - se e' falsa - in
considerazione che il giocatore abbia una possibilita' di giocare su 50000
estrazioni. La prob. che dici tu e' vera all'infinito, quello che quindi
metto in evidenza in questa maniera e' che un uomo non campa/gioca
all'infinito.
 Pasquale Tufano

 Franco
 Grazie a te (e al tuo coraggio di non essermi contro!).
   Pasquale

Ragazzi, guardate che il calcolo delle probabilità l'ho tirata fuori
semplicemente perché quel rompiballe del cavalier De Meré stava sempre a
chiedere spiegazioni sul gioco. Ogni tanto lo mandavo a quel paese e allora
andava da De Fermat.
BP

speranza di guadagno e' uguale a quella di chi gioca a caso.
per chi vuole controllare, ecco un programma che ti dice quanto devi
essere ricco se vuoi giocare una progressione lunga fino a n
estrazioni, dove n e' un parametro che fornisci tu, cercando di
vincere 10000 lire.
chiamando il programma "progressione" bisogna digitare "perl
progressione 50" o "perl progressione 1000" o qualcosa del genere per
chiamarlo.
$loss=0;
$turn=1;
$bet=1000;
$target=10000;
$multiplier=10;
$p=1/18;
$q=17/18;
$limit=shift;
while ($turn<=$limit) {
$l=int($loss+0.5);
$b=int($bet+0.5);
print "At turn $turn you have lost $l lire so far and must bet $b\n";
$turn++;
$loss+=$bet;
$bet=($loss+$target)/$multiplier;
}
$l=int($loss+0.5);
$loss_prob=$q**$limit;
print "If you lose all the above, you've lost $l\n";
print "The probability of this happening is $loss_prob\n";
print "The rest of the time you win $target\n";
$average_loss=int(-$target*(1-$loss_prob)+$loss*$loss_prob+0.5);
print "So on average you lose $average_loss lire.\n";
proviamo con 50?
At turn 1 you have lost 0 lire so far and must bet 1000
At turn 2 you have lost 1000 lire so far and must bet 1100
ecc. ecc.
At turn 50 you have lost 1057190 lire so far and must bet 106719
If you lose all the above, you've lost 1163909
ok, per "seguire" un numero (o fare qualsiasi altra successione di
scommesse su singoli numeri, ovviamente) per 50 estrazioni, devo
avere 1milione 200 mila da buttare, o come direbbero i ritardisti,
"investire".
The probability of this happening is 0.057387963544202
e perdo il milione qualcosa con una probabilita' maggiore del 5%. hmm
The rest of the time you win 10000
So on average you lose 57368 lire.
benone.
ma prima Pasquale parlava di seguire un numero per 100 estrazioni.
allora. "perl progessione 100 >output"....
At turn 100 you have lost 125268294 lire so far and must bet 12527829
If you lose all the above, you've lost 137796123
ok. se voglio vincere 10mila lire, e sono disposto a fare una
progressione al lotto per 100 estrazioni per vincerle, devo avere
gia' 137 milioni e rotti. la banca mi farebbe un prestito per giocare
a lotto? non credo.
The probability of this happening is 0.00329337835975066
The rest of the time you win 10000
So on average you lose 443848 lire.
il "gioco" di Tufano, di seguire un numero per 100 estrazioni, costa
mediamente 400mila lire qualcosa a partita.
Se avessi 137milioni, potrei ottenere 10mila lire in modi piu' sicuri.
Tanto per ridere un po' proviamo anche con 200:
At turn 200 you have lost 1726411594186 lire so far and must bet 172641160419
If you lose all the above, you've lost 1899052754605
qualcuno con quasi 2 mila miliardi sarebbe cosi' disperato per altre
10mila lire che farebbe questo gioco?
The probability of this happening is 1.0846341020474e-05
ma per poter fare il gioco devi averli, i 2 mila miliardi. se non li
hai, non puoi dire "io seguo questo numero per 200 estrazioni". hai 2
mila miliardi, Pasquale?
The rest of the time you win 10000
So on average you lose 20587774 lire.
bwahahahahahahahahahahah!
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
I have a spelling chequer. It came with my pea sea. It plane lee
marques for my revue miss steaks eye can knot sea.

 MaxArt


Qualunque sia questa probabilita', il problema e' che se perdi perdi molto
ma MOLTO di piu' di quello che guadagni se vinci. In ogni caso la tua
speranza di guadagno e' uguale a quella di chi gioca a caso.
E' veramente triste vedere la gente maltrattare cosi' la matematica. :~(
ciao,
Em.

 qualche errore di battitura).
Effetivamente i "rapporti di forza" sono un po' sbilanciati. Mi spiace che
il NG ti stia dando tanto da fare.
Era un po' che una discussione non era cosě seguita (a parte gli
interminabili scambi di insulti tra Laureti e gli altri).

 0,89% se egli e' disposto a coprire il gioco fino al ritardo 300.
Scusa l'ignoranza ma ho bisogno di "ripetizioni" sulla copertura del gioco.
Ipotizziamo che scommetta su un numero una certa cifra (diciamo 1000£). La
probabilità di vincere è 1/18. Se vinco quanto mi danno? Sicuramente meno di
18.000£ (è un gioco in cui in media si perde). Il problema è che non so
quanto meno.
Ho fatto un semplice modellino in Excell che mi dice quando devo puntare
alla n-esima scommessa per avere un ritorno costante (ad esempio il 10% su
quanto scommesso) in caso di vittoria. Ho però bisogno di sapere "l'equità"
del gioco, cioè quanto mi danno per ogni lira scommessa se vinco.
Io ho adoperato questi dati:
Prob. di vittoria ad ogni scommessa 1/18
Puntata iniziale 1000£
Ritorno desiderato 10%
Rapporto tra lire scommesse e lire ricevute in caso di vittoria 1/17 (mi
sembra ottimistico).
Sappiatemi dire se c'è qualcosa da modificare nei parametri.
I risultati alla prossima puntata...
FABIO

Ciao,
premesso che di programmazione non me ne intendo, al max riesco a non
sbagliare la programmazione del microonde.........secondo te uno che gioca
al lotto fa quei conti li' ?????????
Se li sa fare ha un'altro lavoro, e se li sa fare ma non ha un'altro lavoro
e sicuramente in un reparto per malattie mentali dove gli infermieri si
domdano dei numeri che quello scrive sui muri ( forrmule giuste e
tuttoquanto, ma loro sono infermieri....)......
Ma se io sapessi fare quelle formule o programmazioni che tu hai
scritto..............mica starei qui a leggere it.hobby.lotto............mi
farei pagare fior fiore di quattrini e farei prg per satelliti o chissa' che
altro ancora.
claudio

altro ancora.
Non sono assolutamente in grado di fare cose del genere, e
probabilmente non lo saro' mai.
Comunque, le stesse cose si possono fare con uno spreadsheet. Hai
Excel o qualcosa del genere?
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
What's purple and commutes? An abelian grape.

Excel o qualcosa del genere?
lascia stare quella roba li', io uso ancora carta e penna.....la carta e' a
quadretti.
claudio

 Sappiatemi dire se c'è qualcosa da modificare nei parametri.
Per ogni lira puntata, lo stato ci riconosce 11,232 lire lorde che, depurate
del 3% al momento dell'incasso, si riducono a 10,89.... Molto lontano dal 17
auspicato:-)))
Ciao!
--
Paolo Onnis
www.lottonnis.com
paolo...@lottonnis.com

 persona normale. 50 e' forse fattibile ma poco saggio.
Non ho mai conosciuto giocatori che abbiano inseguito un estratto fino a 50
o 100 colpi!!! Sai perché? Perché il giocatore pensa di voler rispettare la
progressione ma poi... diventa ingordo e si rovina "tutto e subito":-))


altro ancora.
Se ti capita fammelo sapere, io faccio il prg e poi si fa a mezzo.
Marco

 wrote in message

Apprezzo questa lealta'!
  Pasquale Tufano

?manu* <pao...@sNOSPAMns.it> wrote in message
Pine.LNX.4.05.99072...@rock.sns.it...

Cosa significa "qualunque sia questa probabilita'", l'informazione e'
fondamentale e mi sembra che ho dato una risposta precisa, il commento non
mi sembra altrettanto.
 Pasquale Tufano


Vuoi dimostrare che se giochi rischi piu' di quanto vinci? Questo non era
messo in discussione ne era l'argomento del thread.
 Pasquale Tufano


Era solo una formulazione un po' diversa del calcolo delle probabilita' in
maniera tale da cosiderare il tempo "finito" della vita di un uomo (e credo
sia importante perche' piu' "reale"), niente altro. Forse e' vero non tutti
fann ocerti tipi di conti ma non posso farci nulla.
 Pasquale Tufano


Non nego che sia un qualcosa di semplice (quelle complicate le lascio a te
che sei un grande matematico :-) ), pero' mi sembra strano che pur essendo
terra terra non hai capito come si applica la formula del Samaritani ne che
e' una moda :-)
 Pasquale Tufano


 Sono solo considerazioni teoriche.
 Pasquale Tufano

 wrote in message

Ti pagano 10,9 volte la posta.
  Pasquale Tufano


Certamente e' piu' plausibile supporre che qualcuno abbia 2 mila miliardi da
spendere al Lotto che non un giocatore possa vivere per centinaia di
migliaia di anni.
Tu fai simulazioni su milioni di anni (appunto centinaia di migliaia di
anni) e poi dici che nessuno ha duemila miliardi da spendere al lotto: non
mi sembra molto coerente.
 Pasquale Tufano

  Pasquale Tufano
Non trovo grande interesse per i ritardatari (però non posso esimermi dal
complimentarmi con te per la grande esperienza e passione che dimostri
nell'esporre la trattazione) ed é questo il motivo per cui non partecipo
attivamente.
La mia considerazione teorica circa il non rispetto della progressione per
il gioco dell'estratto, é comunque avvalorata da quello che giornalmente mi
viene riferito dai diretti interessati.... Una specie di pseudo-
statistica:-)))


 attivamente.
Grazie. Ma non sono solo i ritardi sotto accusa ma qualsiasi metodo
statistico.
 Pasquale Tufano


?!?!?!?!?!?!?!?
E per quale motivo?
Perche' non giocare il primo numero a 161 settimane,
il secondo a 137, il terzo a 153 e il quarto a 167?!?!?!?
Ci puntavamo qualche decina di milioni ogni volta e
a quest'ora non staremmo piu' a fare discussioni
inutili su internet!!!!
        Saluti
P.S. Quando dobbiamo fare la prossima puntata?????

inutili su internet!!!!
ce ne sarebbero di altro tipo di discussioni..........comunque se sei in
grado di sostenere una progressione che parte da una decina di milioni, e
che ha buone probabilita' di risolversi entro 60 estrazioni ti mando a dire
quando giocare il 63 a Venezia :-))) tanto per informazione manca ancora un
pochettino prima la cosa possa partire..........c'e' tra l'altro il rischio
che il 63 esca prima................per buone probabilita' intendo che con i
dati storici attuali cio' e' sempre stato sufficiente.....a me non e'
sufficiente, pero' e' cosi'.
claudio


e' una moda :-)
diciamo che e' una moda. o diciamo che hai una formula che funziona
anche per valori di n bassi. e' sempre inutile.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
"You know, I've gone to a lot of psychics, and they've told me a lot of
different things, but not one of them has ever told me 'You are an
undercover policewoman here to arrest me.'"


Non credo volesse dire che ci potevi puntare ma semplicemente che e' logico
supporre che in futuro si registrino valori di questo tipo, perche' dovremmo
aspettarci nei prossimi anni ritardi come ad esempio 300, 440, 560, 567,
ecc?
All'infinito potra' pure accadere ma non spero di vivere cosi' a lungo :-)
  Pasquale Tufano


Le probabilita' diverse le puoi calcolare se la formulazione del problema
che ti poni e' diverso. In pratica la prob. e' in funzione anche
dell'informazione. Se ti limiti al tempo in cui si segue un numero, la prob.
e' quella che conosciamo ma se si vuole conoscere la prob. che nel corso di
osservazione/gioco un giocatore incontri un certo ritardo questa e'
ragionevolmente diversa. Il resto e' una conseguenza: se si fissano dei
limiti (improbabilmente superabili) e' ovvio che se riesci a coprire questo
periodo vince sempre o almeno hai una prob. molto piccola di perdere.
   Pasquale Tufano

 ruote e giochi su una allora devi portare la massa a 50.000.
La formula di samaritani, usando con massa 1000 da` l'indicazione della
moda della distribuzione che ho trovato. Ma se al posto di una run di
1000 estrazioni su una sola ruota avessi guardato 100 estrazioni su 10
ruote avrei dovuto usare la stessa massa (1000)? A me pare di no, ma mi
sembrava che nel post precedente mi avessi detto cosi`.
Ho provato a 'far giocare' il programma contro so stesso (una parte del
programma faceva le estrazioni, un'altra scommetteva), e ho individuato
8 tipi di giocatori, i primi 7 inseguivano i ritardi a partire da 50,
100, 150, 164, 200, 250 e 300, l'ultimo giocava a caso. All'aumentare
del ritardo che i vari giocatori aspettavano prima di cominciare a
giocare il numero delle giocate evidentemente diminuiva, anzi quello che
aspettava 300 ritardi non ha mai giocato! ma la percentuale di vittorie
per le varie classi di giocatori non e` cambiata sostanzialmente,
perche' e` vero che quello che si limitava ad aspettare un ritardo di 50
era 'poco prudente', ma di ritardi corti ce ne sono parecchi
(distribuzione esponenziale, mi pare). Inoltre i 6 'ritardisti' hanno
avuto gli stessi risultati di quello che giocava a caso (il settimo non
ha mai giocato).
Ho sbagliato in qualche punto? Commenti?
Una curiosita`: nessuno ha mai analizzato l'andamento delle vincite con
la tecnica del random walk? Mi sembrerebbe un approccio fattibile,
magari cambiando l'ampiezza del passo ad ogni step successivo. Mi pare
ci siano dei risultati assodati sul RW (magari usando le catene di
markov). 
Abitando relativamente vicino a las vegas, ci vado un paio di volte
l'anno. Ogni volta gioco un quarter (e uno solo). L'ultima volta ne ho
vinti parecchi, e facendo il conto di quanto ho giocato e quanto ho
ricavato sono in lieve attivo (il mio random walk e` andato positivo).
non giochero` mai piu` :-)
Franco

ne pensate.
Non che abbia capito molto, però io la calcolerei in questo modo:
Gioco un numero x (su una ruota) soltanto quando si verifica l' evento R(x):
x raggiunge un ritardo da 251 a 300.
Calcolo la probabilità di vincere condizionata al fatto che per N volte si è
verificato R(x) per qualche x (x diverso di volta in volta).
O meglio, calcolo la probabilità di NON perdere alcun soldo, affinchè ciò si
verifichi devo vincere per almeno [N/12] volte (in modo da riintascare più o
meno tutti soldi spesi per tutte le N giocate).
La probabilità è:
P(non rimetterci)=P(vincere [N/12] volte)+P(vincere [N/12]+1
volte)+...+P(vincere N volte)
Inoltre:
P(vincere k volte)=(N!/(k!*(N-k)!)*p^k*(1-p)^(N-k)   dove p=1/90
Quello che vorrei far notare è che per ogni N (numero di volte in cui si
verifica l' evento R(x) e quindi gioco) la probabilità di non rimetterci è
*indipendente* dal ritardo.
Ciò che dipende dal ritardo è il numero N (che è anche il numero di
giocate).
A cosa mi sono serviti i ritardi se non per tenere N relativamente piccolo?
Come cavolo fa ad entrare in scena il "ritardo massimo" di cui sembra non si
abbia alcun bisogno nei miei calcoli?
Forse serve per dare una stima di quanto N sia piccolo?
Ho sbagliato qualcosa?
Se ciò è corretto sembra che non abbia alcuna importanza il fatto di giocare
*esattamente* in corispondenza dell' uscita del ritardo, basta che giochiamo
quel numero di volte e il calcolo fornisce la stessa probabilità.
Anzi, basta calcolare il numero medio N di ritardi all' anno e giocare
esattamente N volte all' anno, avremo lo stesso risultato.
Poi il problema di quanto convenga giocare proprio N volte e non di più o di
meno è un problema a parte e (a quanto pare) può essere trattato senza alcun
riferimento ai ritardi.
Ciao!!
MarcoDiscens

 Ho sbagliato in qualche punto? Commenti?
No, non hai sbagliato, random o "mirato" non cambia nulla, io ho fatto
simulazioni per un anno intero  cambiando molti sistemi e punti di partenza
(compresi ritardi piu' o meno lunghi) e lavorando sia con dati reali (le
estrazioni passate) sia con dati simulati, risultato: se hai fortuna vinci,
altrimenti perdi, nient'altro :-) Tanto vale seguire un'ambata per 50
estrazioni, hai il 93% di probabilita' di vincere (poco perche' c'e' la
spesa precedente da recuperare) e il 7% di probabilita' di perdere (una
cifra spaventosa).
ciao
Claudio

 
Il mio email e` corretto.
Franco (che non gioca al lotto perche' comunque perderebbe, in media,
comunque, senza speranze di cambiare la situazione :-).

 non giochero` mai piu` :-)
Bravo! Effettivamente l'unico vantaggio che e' attribuibile al giocatore e'
quello di smettere definitivamente in condizione di vantaggio. Infatti, in
un gioco quasi equo come la roulette non e' poi tanto difficile andare in
attivo durante il corso di una successione di giocate. La questione
paradossale che mi attanaglia sull'argomento e': se il passato non conta e
quindi hai avuto prob. 1 di vincere in passato, perche' giocando
assiduamente perdi con maggior certezza?
 Grazie per essere intervenuto e se vuoi possiamo scambiarci anche due
parole privatamente (eventualmente togli il segno "_" nel mio indirizzo).
 Ciao
   Pasquale Tufano

 wrote in message
37A1EC19...@hotmail.com...
 > Una curiosita`: nessuno ha mai analizzato l'andamento delle vincite con
 > la tecnica del random walk? Mi sembrerebbe un approccio fattibile,
 > magari cambiando l'ampiezza del passo ad ogni step successivo. Mi pare
 > ci siano dei risultati assodati sul RW (magari usando le catene di
 > markov).
 Se ti riferisci al semplice gioco di un numero casuale la massima attesa su
60.000 estr. e' stimabile intorno alle 110 estr. di gioco (o poco meno), ma
piuttosto, come useresti le catene di Markov?
  Ciao.
   Pasquale Tufano

 comunque, senza speranze di cambiare la situazione :-).
Se per questo io gioco al Lotto ma molto poco e per il piacere di farlo ma
questa diversita' non presuppone che non se ne possa discutere.
  Pasquale Tufano

 Non e' che ai sbagliato qualcosa ma piuttosto hai trascurato qualcosa
                    ^^
Ops, scusate! Mi e' sfuggita l'h!


Non e' che ai sbagliato qualcosa ma piuttosto hai trascurato qualcosa ma su
questo argomento in dettagli vorrei tornarci solo tra qualche mese.
Comunque, effettivamente i conti che ho fatto contengono un errore ed e'
dovuto al fatto che presuppongo che al ritardo 220 ci arriva nel corso della
vita del giocatore con prob. 1 e questo non e' possibile. Scusate se vi ho
fatto perdere un po' di tempo...
  Ciao.
    Pasquale Tufano


60.000 estr. e' stimabile intorno alle 110 estr. di gioco (o poco meno), ma
Io direi che su 60000 estrazioni la massima attesa (intendi il ritardo?) e'
60000.
Cosa intendi tu per massima attesa?

 prova. 
Non sono un esperto di simulazioni di questo tipo, ma mi viene un dubbio.
Una delle cose tipiche da verificare in questi casi e' la bonta' del
generatore di numeri casuali. In passato molte implementazioni di
generatori random usavano solo 16 bit e generavano sequenze che si
ripetevano ciclicamente dopo 65532 estrazioni. Non solo: i numeri generati
possono avere distribuzioni che si scostano anche parecchio da quella che
uno si aspetta. Il rischio che si corre con questi esperimenti e' di
stimare la qualita' del generatore di numeri piuttosto che il
comportamente del fenomeno studiato.
						l.f.
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       -- )     Luca Fini                            Tel: +39 055 2752 307
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lf...@arcetri.astro.it
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                              In a world without fences - who needs GATES?

Marco Coletti <marco....@ZZZeurofin.it> wrote in message
37b0b136...@news2.tin.it...

Che se in 60000 estrazioni puoi mantenere un gioco per 110 estrazioni e'
molto probabile che vinci sempre. Non solo perche' la prob. e'
effettivamente molto alta ma anche perche' il percentile e' adeguato alla
massa. In pratica se tracci la ditribuzione di questo tipo di gioco ti
accorgi che e' sempre un'esponenziale negativo e la fine "piu' probabile" di
questa coda e' circa 101 o 110 (non mi ricordo!).
  Ciao.
    Pasquale Tufano

E' troppo chiedere di togliere il crosspost da it.scienza ed unificare
su it.hobby.lotto i thread sull' argomento che stanno annoiando su IS,
ISF, ISM?


Per me si puo' anche chiudere definitivamente basta che non mi fate altre
domande!
Quello che posso fare e' chiedere scusa se sono stato io ad iniziare tutto
questo e se ho annoiato qualcuno.
 Pasquale Tufano

  Pasquale Tufano
Ciao A.S.


Insomma, qui abbiamo introdotto un concetto nuovo e
rivoluzionario : i numeri, non solo hanno memoria del
passato, visto che si "ricordano" di essere in ritardo,
ma hanno anche la facolta' di prevedere il futuro!!!!!!
Immagina, infatti, che un certo numero sia in ritardo di
100 estrazioni : se fosse vero quello che tu dici, il nostro
numeretto dovrebbe anche capire se tu "hai intenzione"
di proseguire ancora il gioco per 1.000 o 10.000 o 1.000.000
di estrazioni ... e di conseguenza regolarsi per "decidere"
quanto a lungo deve ancora prolungare il ritardo !!!!!!!
Ragazzo .... ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!!!!!!!!
        Saluti

 Ragazzo .... ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!!!!!!!!
Le battute alla Toto' ti si addicono :-)

molto probabile che vinci sempre.
ma giocando su numeri qualsiasi 110 volte di seguito avresti
esattamente la stessa probabilita' di vincere.
poi, vediamo... cominciando puntando 1000 lire troviamo...
At turn 110 you have lost 324929630 lire so far and must bet 32493963
If you lose all the above, you've lost 357423594
The probability of this happening is 0.00185954113669484
The rest of the time you win 10000
So on average you lose 654662 lire.
Quindi, per poter fare come dici tu bisogna partire con circa 357
milioni di lire, altrimenti non PUOI mantenere il gioco per 110
estrazioni.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
GIANT WAVES DOWN QUEEN MARY'S FUNNEL


E' un discorso teorico ma fattibile mentre resta puramente teorico se fate
stime su milioni di anni di estrazioni. Poi, si puo' ridurre l'attesa con
altri criteri di pubblico dominio che non mi metto di certo a spiegare qui.
  Pasquale Tufano

 855.889T1517...@mistral.co.uk...
Vorrei interrompere qui la discussione in quanto non mi sembra molto
profiqua, almeno per me. So' che a qualcuno addirittura non piace che si
parli di lotto su it.scienza e quindi preferirei chiudere l'argomento anche
a loro nome.
Per quanto mi riguarda ho voluto solo sottolineare gli errori del Prof.
Romani e Dani Ferari negli articoli di MC di Gennaio '99  e per i quali non
mi e' stata data realmente la facolta' di controbattere sulla stessa rivista
(dato che sono stato citato piu' volte mi sembrava doveroso). Quindi ho
risposto ad alcune domande che spero non mi vengano piu' rivolte e
probabilmente rileggendo i post passati c'e' gia' la risposta. Dal resto non
sono interessato ad  essere sottoposto a (pre)-giudizio di alcuni e penso
che ormai la discussione sia diventata una inutile perdita di tempo.
  Un saluto a tutti.
    Pasquale Tufano