Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: In poche parole, un’altra Caporetto

Se, col peggiore governo della storia dell’umanità, l’astensionismo 
penalizza più l’opposizione che la maggioranza, un motivo ci dovrà pur 
essere.
(Marco Travaglio)
Se ne consiglia la lettura integrale s:
http://tinyurl.com/yerhvtg
-- 
Chi ruba lo fa secondo le proprie esigenze ed il proprio tenore di 
vita.
I poveri hanno meno esigenze, anche se più impellenti.
I ricchi hanno maggiori esigenze e devono difendere il proprio "status 
quo".
(pirex)

 
http://tinyurl.com/yerhvtg
"... In Piemonte hanno candidato una signora arrogante e altezzosa ..."
ah, č un fatto caratteriale? E poi, č diventata arrogante e altezzosa in
questi ultimi cinque anni anni? Perché cinque anni fa l'arrogante e
altezzosa Bresso ha battuto Enzo Ghigo, che č cosě simpatico,
sorridente, e scia tanto bene.
" ... bypassando le primarie previste dallo statuto del Pd ... "
le primarie sono previste quando ci sono piů candidati.
Vuol dire che *prima* ci sono i candidati, *poi* le primarie.
Non si possono fare le primarie per inventare dei candidati che non ci
sono.
" ... per evitare di dar lustro al piů popolare Chiamparino ... "
Travaglio non sa che Chiamparino sta facendo il sindaco della terza
cittŕ d'Italia? Perché avrebbe dovuto candidarsi alla Regione? E poi
avremmo avuto il tormentone di trovare un candidato sindaco per
Torino... Uno che riuscisse simpatico a Travaglio...
" ...  e riuscendo nell'impresa di consegnare il Piemonte a tale Cota da
Novara  ..."
be', neanch'io che sono un torinese ultracampanilista riesco a trovare
un demerito nell'essere novarese.
" ...A Roma, la cittŕ del Papa, hanno suběto la candidatura
dell'antipapista Bonino ..."
a Roma l'antipapista Bonino ha preso il 54%
" ... per mancanza di meglio (il meglio ce l'avevano, Zingaretti, ma
l'hanno nascosto alla Provincia per evitare che, alla tenera etŕ di 45
anni, prendesse troppo piede) ... "
idem come per Chiamparino.
=====
Insomma, diciamo che non č il miglior Travaglio.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Se ne consiglia la lettura integrale s:
"In Piemonte hanno candidato una signora arrogante e altezzosa, 
bypassando le primarie previste dallo statuto del Pd per evitare di dar 
lustro al più popolare Chiamparino"
Siamo tutti d'accordo che Travaglio sia un giornalista intelligente, 
attento. Quindi se dice cazzate, non può che farlo di proposito.
Chiamparino che si candida contro la Bresso? Spiegatemi un po' quando è 
capitato? :-)
Voi che avete più confidenza con Travaglio, ricordategli che c'è una 
condizione che dovrebbe essere piuttosto ovvia, per poter celebrare le 
primarie; e nonostante ciò lo statuto del Pd è preciso fino all'ovvio, e 
la prevede...
"8. Non si svolgono le elezioni primarie nel caso in cui, nei tempi 
prescritti dal Regolamento, sia stata avanzata una sola candidatura alla 
carica oggetto di selezione"
-- bb

 Insomma, diciamo che non è il miglior Travaglio.
Però questa risposta della Bresso la trovo preoccupante...
Mercedes Bresso, davvero non vi aspettavate un voto di protesta?
"Non abbiamo avuto nessun segnale.
Durante la campagna elettorale non c'erano stati sondaggi o indicazioni 
che facessero pensare a questo risultato, altrimenti avremmo cercato di 
arginare.
 Cerchi di combattere l'avversario che hai davanti e vieni colpito alle 
spalle, la sensazione è questa".
http://torino.repubblica.it/cronaca/2010/03/31/news/mercedes_bresso_dopo_la_sconfitta-3035542/


 Però questa risposta della Bresso la trovo preoccupante...
Io trovo più preoccupante quest'altra risposta, anche perché temo che 
abbia ragione:
Avete parlato poco di programmi?
"Niente affatto, il problema grosso è che non paga governare bene o 
parlare di programmi. In questo Paese ormai vince la politica urlata".
-- bb

Nel suo scritto precedente, Barone Barolo ha sostenuto :

Sicuramente ha ragione ma non aver avuto segnali di voto di protesta 
significa aver perso ogni contatto con la la realtà.


 anni, prendesse troppo piede) ... "
A dire il vero, Zingaretti si è rifiutato di scendere in pista per le
regionali. Non so dire se abbia fatto bene o male, ma l'idea che
qualcun altro l'abbia "nascosto" o gli abbia impedito di candidarsi
alle Regionali non mi pare abbia fondamento.
Alla fine il PD ha appoggiato la Bonino, pur tra alcuni dubbi e
perplessità, proprio per mancanza di candidati interni. Nel dopo-
Marrazzo nessun PD ha avuto il coraggio di candidarsi alla Regione
Lazio. Non Zingaretti, che ha rifiutato più  volte l'offerta, e
nemmeno Veltroni, che si è tenuto alla larga. Zingaretti, per la
precisione, si sarebbe forse candidato se avesse ottenuto l'appoggio
dell'UDC, che però alla  fine non c'è stato.
http://gaynews24.com/?p=7382
Regionali Lazio. Zingaretti candidato Pd ma a due condizioni.
19 dic 2009
Il presidente della Provincia di Roma Nicola Zingaretti, ha
manifestato stasera davanti a una riunione degli eletti del Partito
Democratico la sua disponibilita' a candidarsi per la presidenza della
Regione Lazio.
Due le condizioni poste da Zingaretti: che a sostenerlo sia il piu'
ampio concorso di forze disponibile, dall'Udc a Sinistra e Liberta', e
che la partita della Regione Lazio si giochi contestualmente a quella
della Provincia di Roma, ovvero che l'alleanza che viene a crearsi per
la Regione Lazio sia la stessa che lavora per vincere a Palazzo
Valentini.
[...]

 ha scritto nel messaggio 
news:hp8dvv$bhb$1...@tdi.cu.mi.it...

Una battutacia per incapacità autocritica. 

 ha scritto nel messaggio 
news:hp8bp8$a76$1...@tdi.cu.mi.it...

Già risposto a Pistone. 


Concordo sul fatto che il catastrofico errore del PD non si limita alla 
presentazione delle candidture.


 Una battutacia per incapacità autocritica.
Francamente, su questo argomento, le tue opinioni le valuto meno di 
zero. E lo faccio perché ho letto i tuoi interventi precedenti, sia chiaro.
Torna quando si parlerà d'altro.
-- bb

 Già risposto a Pistone.
Vorrai dire "già non risposto". Io un nome alternativo alla Bresso non 
l'ho visto.
Ma partiamo dall'inizio: ricordate cosa dicevo quando volevano silurare 
Vendola? Se il presidente uscente non ha governato male, non ha senso 
cercare un candidato diverso: bisogna vedere di confermare il presidente 
uscente.
Vale per Vendola, e infatti le primarie in quel caso sono state un 
errore gravissimo, frutto dell'arroganza del Pd. E sarebbe stato valido 
anche per la Bresso, solo che in quel caso era l'Udc a mettere in 
discussione il candidato.
Come se questo non bastasse, i nomi alternativi che sono stati fatti, 
vale a dire Chiamparino e Saitta, sono entrambi già impegnati in altre 
cariche: sindaco e presidente della provincia di Torino. Non solo: sono 
anche entrambi del Pd. Vi rendete conto? Il PD che silura una presidente 
della regione espressione del PD. Roba che potrebbe aver luogo soltanto 
in caso di gravi difficoltà politiche, il che in una regione contesa 
come il Piemonte prelude al peggio.
E poi, Chiamparino che sfida la Bresso: che razza di confronto sarebbe 
stato? Non certo un confronto sul programma, sui contenuti: sono 
d'accordo praticamente su tutti gli argomenti rilevanti. Sarebbe stata 
una sfida tra nomenclature, del tipo "io sono più vicino a Veltroni, tu 
sei più vicina a D'Alema". Proprio quello che ha fatto perdere al PD il 
7% dei voti nel primo anno della sua esistenza. Proprio l'esatto 
contrario di quello che la gente vuole.
Ma chi se ne importa. Dopotutto, la Bresso è arrogante e altezzosa. 
Operazione simpatia: troviamoci un leader che la gente percepisca come 
estroverso e simpatico. Uno come Berlusconi, insomma, meglio se proprio 
Berlusconi.
-- bb

 conosciuto.
la vera critica che si può muovere alla Bresso è di non essersi tolta di
dosso l'immagine della torinese che lavora per Torino - dove infatti ha
distaccato Cota del 15%.
La grande sorpresa in *tutte* le regioni (e aggiungiamoci la provincia
dell'Aquila) è stata la contrapposizione tra i grandi centri urbani e le
località di provincia. Il centrosinistra ha vinto - e di parecchio - a
Torino, Venezia, Roma, l'Aquila, Bari, Taranto. Perfino a Milano il
milanese più amato dai lombardi è andato appena un pelino sopra il 50%.
Il crollo c'è stato nei piccoli centri, nella profonda provincia.
È un problema che dovrà essere analizzato a fondo.
-- 


>
[cut]
Quoto il fin troppo benevolo giudizio di Maurizio.
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio 
news:hp9qrg$ejg$1...@tdi.cu.mi.it...

Non ho mai ambito alla tua stima. 

 Berlusconi.
Non posso certo impedirvi di continuare così. Ma se lo farà anche il PD, mi 
preparerò ad emigrare e, da lontano, con tristezza, vi guarderò sprofondare

 giorno di una grande manifestazione anti-tav)
Ha messo in chiaro le cose: il centrosinistra è d'accordo, il 
centrodestra è d'accordo. Quindi sono tutti d'accordo.
Non ci sarà opposizione alla Tav, outis. Verrà costruita, e la 
resistenza è inutile. Non votare la Bresso non sarebbe mai servito a far 
vincere un candidato contrario alla Tav. E' servito invece a far vincere 
Cota, che è del centrodestra e la Tav la farà costruire.
Ma i politici che dicono la verità, si sa, non sono molto amati. Sono 
più amati i cazzari che ritirano le proprie dichiarazioni dopo meno di 
24 ore, ma nel frattempo hanno compiaciuto i peggiori istinti degli 
elettori.
-- bb

 emergere
poiché la Bresso era il presidente uscente, non si poteva dire
semplicemente "a me piacerebbe di piů quest'altro/a". Sostituire la
Bresso avrebbe significato sconfessare cinque anni di gestione della
Regione: una bella zappata sui piedi.
Poi, se qualcun altro voleva proporsi, poteva farlo: ma non ho sentito
di nessuno.
Ho sempre solo sentito "sarebbe meglio se si proponesse quel tale", ma
nessuno si č alzato in piedi a dire "mi propongo io".


 Concordo
idem
Mr. X

 preparerò ad emigrare e, da lontano, con tristezza, vi guarderò sprofondare
mah, non mi sembra tu sia una persone utile e propositiva, in
riferimento al PD.
Tu sei x altro, non potrai mai essere d'accordo sul PD perchè la
strada del PD non è la strada di Outis.
Che poi è il problema di molti utenti di questo ng.
Capiscono che il PD è il maggior partito del c-sx, quindi farebbe
comodo che domani, svegliandosi, si trovassero un partito che
rispecchi, a seconda delle simpatie, un rifondazione piuttosto che la
sx vendoliana piuttosto che i verdi.
Ma così non è e non sarà.
Se ve ne fate una ragione poi si potrà anche discutere di cose
serie...
Mr. X

 come il Lazio?
pare proprio di sě, altrimenti dopo gli sconquassi di Storace nella
sanitŕ la PDL avrebbe dovuto chiudere con il Lazio per un secolo
almeno.

 � un problema che dovr� essere analizzato a fondo.
si chiama tv e alternative culturali. In citt� ci sono, in provincia
no, ergo il volgo vota berlusconi o chi ne condensa al massimo la
cultura di odio (perch� � questa la propaganda berlusconiana in
estrema sintesi, sintesi che la lega fa benissimo)

 strada del PD non è la strada di Outis.
Può darsi, mi pare anzi probabile, Ma si sta vedendo dove porti la strada 
del PD. E meglio si vedrebbe se riuscisse a strappare la maggioranza, che 
consuderoun'ipotesi puramente teorica. Ma hai ragione sull'inutilità di 
discutere e sto pensando di levarvi presto  il fastidio. 


To' non c'erano kamokaze disposti a farsi segare dal partito.



??? 

 Mi pare che la zappata se la siano data confermandola.
Non c'è alcuna prova che qualcun altro, al posto della Bresso, avrebbe 
fatto meglio.
-- bb

 ???
Ne abbiamo avuto un esempio da alcuni nuovi presidenti di regione, ma su 
questo il vero maestro è Berlusconi. Anche Di Pietro e Grillo, però, 
hanno una certa esperienza nel campo.
-- bb

 (Marco Travaglio)
un pessimo titolo, che sintetizza male un articolo altrettanto scritto
male. Un'ALTRA Caporetto fa intendere che ce ne sia già stata un'
altra e questa è equivalente. Ma questa sconfitta del PD, che comunque
è irrisoria rispetto al -8.5% del nano in un anno e soprattutto
rispetto al -7% in un solo anno ottenuto da Franceschini e dal trionfo
del PDL voluto con tutte le sue forze da Veltroni nel 2008. Semmai si
potrà dire che permettendo a quei due emeriti mentecatti anche solo di
aprire bocca contro Bersani dopo queste elezioni la prossima Caporetto
è assicurata, ma chiamare Caporetto questa sconfitta è degno di un
giornalista del Giornale di Feltri, non di quello di Montanelli.
Quanto ai contenuti dell'articolo, basta a definirne il tono la
scopiazzatura della decrepita battutaccia triviale di Berlusconi su
Tizio (in questo caso Loiero) cui basta guardarsi nello specchio per
rovinarsi la giornata.

 discutere e sto pensando di levarvi presto �il fastidio.
beh, queste sono scelte personali.
Discutere � dialogare con altre persone accettandone anche i giudizi e
le opinioni differenti.
Tu hai sempre preferito i monologhi, tant'� che x anni hai postati in
ng dove comparivano solo i tuoi post senza contradditorio.
Come dicevo, scelte.
Mr. X

 -- bb
Naturalmente non c'č. Ma era chiaro che dopo l'intervista sulla Tav la 
Bresso andava alla sconfitta. 

 ng dove comparivano solo i tuoi post senza contradditorio.
non dipende da lui se gli altri rispondono o meno, eh...


Chr vuol dire "accettandone"? 

 ha scritto nel messaggionews:e93c15f8-9ba2-417b...@x12g2000yqx.googlegroups.com...

non capisco perchè la devi dare di vinta ai prepotenti. Il gruppo si
chiama IP SINISTRA, non IP PD, ergo ha più ragione di starci chi è di
sinistra davvero di chi vota PD



se togli la parte precedente si perde il senso, furbone...

 Bresso
ancora!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 brogli (non l'ha esplicitato, ma perché chiedere la riconta?)...
Perchè lo scarto di voti era minimo. 

 soltanto con la parola "idiozia".
Se un movimento specifico come il no tav vuole influenzare le elezioni 
dichiara le intenzioni di voto in modo che i candidati si facciano due 
calcoli dopo di che cazzi loro.
In questo caso la netta presa di posizione della Bresso è stata una scelta 
determinante per far fuggire voti verso Grillo.
E' innegabile... 

 Berlusconi.
A proposito di arroganza, non dimentichiamoci i simpatici apprezzamenti del 
PdC in campagna elettorale; manco fosse bello lui...
Questo ovviamente non toglie che sulla tav potesse perlomeno tacere. 

 Chr vuol dire "accettandone"?
in senso lato... quando si discute con sconosciuti è certo che ci si
troverà a confrontarsi con persone che la pensano differentemente,
quindi non è il caso di "sentirsi superiori", di prendersela se non
tutti hanno la tua visione sulla Bresso, se chi ha votato x il PD non
è d'accordo con la litania del tutta colpa loro, se la democrazia
diretta come la pensi tu è vista come una delle tante utopie che
passano, poi tornano, poi ripassano. E così via...
Mr. X

 sinistra davvero di chi vota PD
Sono entrato nel NG perché speravo, non di trovare un compromesso, ma di far 
emergere una posizione che si delineasse mediante la critica delle mie idee 
e di quella dei militanti pidini.  Si è rivelato inutile: dopo la sconfitta 
hanno ritrnuto necessario arroccarsi nella difesa del vangeno di partito.Il 
mio era un estremo tenttivo, ma superare la tadicale diversità si è 
dimostrato impossibile.   E così non ho potuto nemmeno approfittare del 
(non)-dialogo per correggere le mie idee. A questo punto mi sembra che la 
mia presenza sia del tutto initile, tanto più che la sinistra ha ben pochi 
rappresentsnti, che in sostanza preferiscono contrastare inutilmente i 
pidini, piuttosto che discutere su come usire a siniatra dalla crisi del 
capitalismo e della democrazia rappresnttiva. E con ragione. A che 
servirebbe se è impossibile convolgere il PD, a cui la sconfitta non insegna 
nulla? E' vero che non resta che ricominciare da capo, ma bisogna essere 
molto giovani per impegnarsi in questo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:6ec17800-a2a4-4e15...@x12g2000yqx.googlegroups.com...

Impossibile csncellare i fstti. E stupido dimenticsrli. 

 ha scritto nel messaggio 
news:6053b1cc-fbde-4292...@x12g2000yqx.googlegroups.com...

Me la prendo perché penso che con le idee (tanto per dire) e la strategia 
(tanto per ridire) del PD ci godremo Berlusconi a vita. Dovrei 
rallegrarmene? 

 rallegrarmene?
Nessuno ha condannato gli elettori di opposizione a votare pd.
-- bb

 hanno ritrnuto necessario arroccarsi nella difesa del vangeno di partito.
aaaaaarrrrrrrgggggggghhhhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!
questo però dimostra quanto tu sia integralista...
dimmi solo un utente od un post dove vi sia scritto "la strategia del
PD si sta dimostrando assolutamente vincente"...
....
sto aspettando
...
ma credo ci siano poche possibilità...
altro discorso è il non accettare da chi dice di votare, chessò, l'ex
rifondazione i discorsi tipo "sbagliate tutto dovete seguire le nostre
idee"...
su tutto il resto si può discutere, ma difficilmente riuscirai a
convincere qualcuno con le affermazioni tipo "in Piemonte è colpa
vostra che avete scelto la Bresso perchè ricordo bene una sua
intervista"...
non dico che devi cambiare idea, ma pretendere che la cambino gli
altri è decisamente eccessivo...
Mr. X


wrote:

il secondo partito del csx ha il 20% di meno di voti del PD, l'unico
partito che è cresciuto (anche se quello partiva da zero) di così
tanto è stato FI alla nascita. Ma quella aveva una potenza di fuoco
mediatico che sinceramente non vedo in Di Pietro. Ergo finchè Di
Pietro non sarà monopolista delle tv, sarà il PD (e i suoi errori) a
costituire la maggior parte dell'opposizione possibile alla destra.

 ha scritto nel messaggio 
news:hpj199$qpd$2...@tdi.cu.mi.it...

Purtroppo  il PD riesce ad apparire ciò che non è. Bravo, ma estremamente 
dannoso. 

 ha scritto nel messaggio 
news:c05e6654-e3b4-4bdb...@k19g2000yqn.googlegroups.com...

Che dicevi? Che non me ne devo amdare? Negli ultimi tre giorni diedi post 
mandati e dieci post bloccati. Chissà se questo passa. Non solo nel NG, ma 
anche nel partito dopo la sconfittaprevale la scelta di rinchiudersi nel 
fortino. 

 fortino.
:-)))
considerato che sei il numero uno nella classifica dei post inviati,
questo mese, ciò testimonia che sei chiaramente paranoico... esci dal
tuo fortino, ragazzo...
Mr. X

 rinchiudersi nel fortino.
Questo post passa solo perchè non è possibile comunicare con te in altro 
modo, avendo tu una mail farlocca. In realtà però - anche questo! - è OT, 
come ormai dovresti sapere, perchè i post che riguardano la moderazione 
vanno inviati a it.news.moderazione, dove saranno pubblicati sicuramente, 
trattandosi di un ng non moderato. Lì quindi imposto il xpost e  il 
followup.
Oggi - di una decina di copincolla da te invati, ne ho passati 2 o 3 
(troppi! e me ne scuso con i partecipanti del NG). Come abbiamo già cercato 
di spiegare, i copincolla NON sono apprezzati su IPS. Prova a immaginare se 
tutti gli altri utenti facessero come fai tu e inviassero decine e decine di 
copincolla ogni giorno sul gruppo. I contenuti originali e la discussione 
sarebbero azzerati, e un flooding di copincolla renderebbe illeggibile il NG 
(e difficilmente scaricabile per chi non ha una connessione veloce).
Il fatto che non si sia fatta una regola inderogabile dipende dalla - forse 
malriposta - speranza che si limitino i copincolla a pochi articoli da non 
perdere, magari presenti nelle homepage di qualche sito e quindi a rischio 
di non essere più accessibili con il solo link. Purtroppo, se questo viene 
compreso dalla maggioranza, una minoranza di rimane convinta (con vittimismo 
tanto di moda nell'italia berlusconiana) di essere vittima di un complotto.
Il punto è che è un circolo vizioso, perchè tu continui a pensare che ti si 
censuri le idee, e quindi a non comprendere le regole, e quindi ad essere 
censurato per i copincolla (o i post di politica internazionale, o quelli di 
lamentela sulla moderazione).
Dubito che anche questa mia lunga risposta otterrà il benchè minimo effetto, 
visto che fino ad ora nulla è servito, ma la mia fiducia nel genere umano è 
infinita.
Se riuscissi a farti una mail vera (sono gratis, ci metti cinque minuti a 
farle, se la fai su gmail non ti arriva nemmeno lo spamming) sapresti se e 
quando un post  ti è stato cassato dalla moderazione, dal robomod, o è 
andato disperso o semplicemente è in attesa di essere moderato.
rosalucsemburg 


Non è opinione solo mia. Un noto politologo di centro-sinistra ha detto la 
stessa cosa surante una tavola rotonda di Repubblica-Tv. Ma il punto è che 
nessuno ha risposto: "Effettivamente la Bresso ha comesso un errore". 
Invece, senza un minimo, di logica consequenziale, tutti i pidini se la sono 
presa con gli anti-tav che hanno votato per Grillo. Mentre potevano dire: 
"Considera che ci sono *anche* altri fattori che hanno determinato la 
sconfitta". E ci saremmo messi a discutere su quali fossero questi fattori e 
sul loro peso specifico. Solo per esemplificare quello che non avviedne mai.

 Effettivamente la Bresso ha comesso un errore
se ci troviamo di fronte ad un elettorato per cui la presenza di *un
solo* punto del programma č tale da determinare la scelta di votare o
non votare quel candidato, non c'č niente da fare.
Un certo numero di lettori non ha votato la Bresso perché era favorevole
alla TAV. Difficile quantificare quante persone non l'avrebbero votata
se fosse stata contraria; o che l'avrebbero votata/non votata in ragione
delle sue opinioni sull'omeopatia (che sicuramente interessa un pubblico
molto piů vasto della TAV, anche solo sul piano regionale), o del
sostegno al progetto kite-gen o di qualunque altro.
Certo, la soluzione sarebbe stata dire né sě né no su tutto, e ad ogni
successiva intervista "sono stata male interpretata".
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 non votare quel candidato, non c'è niente da fare.
non è solo il punto il problema, il problema è il disprezzo per chi
non è accordo con quel punto dimostrato dalla Bresso, quando dice che
TUTTI sono d'accordo. Berlusconi può dire che il 200% degli italiani è
con lui senza timore di essere spernacchiato perchè ha il controllo
totale dei media e nessuno gli fa notare che in realtà il consenso si
misura col voto, e questo è quello di un solo italiano su sei. La
Bresso discorsi del genere non se li può permettere, e li paga...