Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Cos'è, e cosa non è, una fonte energetica

.

A- Impegno primario del nuovo governo sarebbe un drastico ridimensionamento 
della nostra dipendenza dal Petrolio
A - Risparmio
B - Fonti alternative
se sei d'accordo con il nucleare firmaci una carta per poter sotterrare le 
ascorie radioattive sotto casa tua. 


 ascorie radioattive sotto casa tua.
Sul risparmio sono d'accordo. Sulle scorie radioattive sotto casa mia,
dico che non è questo il modo di discutere.


 ascorie radioattive sotto casa tua. 
Alla fin fine gli antinuclearisti si riducono TUTTI alle stesse cazzate 
trite e ritrite. Nel frattempo molti di questi pessimi retori non 
muovono un dito per risparmiare energia e, come tutti, bruciano petrolio 
nell'attesa che qualche santo porti loro pannelli solari a basso prezzo.
Sarebbe gia' piu' onesto farti scegliere tra una discarica radioattiva 
in cantina ed il comignolo della centrale di Porto Tolle in giardino. Io 
non avrei dubbi.


 ascorie radioattive sotto casa tua.
Forse non lo sai ma le scorie di norma non vengono seppellite sotto casa di 
qualcuno. Ma centinaia di metri sottoterra.



Però se ci pensi... diversi uomini politici si dicono favorevoli per varie 
ragioni, ma nessuno che spinga per avere una centrale termonucleare nelle 
vicinanze di casa. Darebbero il buon esempio no?
Se pensi ad un'altra cosa, il governo precedente non è stato capace di 
decidere il sito nazionale di stoccaggio di rifiuti radioattivi, ma ti 
sembra logico che si riesca a fare un impianto per la produzione di essi?
Nucleare è improponibile. Meglio che le facciamo paesi dove vi sono ampie 
zone poco abitate. 


 ascorie radioattive sotto casa tua.
e tu porti le firme degli italiani che decidono di buttare via la
macchina e di non usare il condizionatore??
Mi sembra una tematica un pò più complessa....
Mr. X


 zone poco abitate.
tipo la svizzera 


 parla di "contenuti energetici".
Ovvio che occorre una certa energia per produrre un pannello fotovoltaico, 
ma se questa provenisse a sua volta da un impianto fotovoltaico avremmo 
risolto l'equazione. In realtà il problema maggiore degli attuali pannelli è 
l'efficienza, che nei casi migliori raggiunge il 16%. Ma visto che quelli 
aerospaziali arrivano al 50% e oltre (molto di più di un diesel) vuol dire 
che gli spazi di sviluppo ci sono eccome! Senza domanda l'offerta è scadente 
e poco concorrenziale.   D'altronte i primi monitor LCD-sempre di silicio si 
tratta-  costavano una fortuna e e si vedeva maluccio, oggi qualità 
eccellente e  prezzi con una cifra in meno ...vuoi vedere che la sony ha 
risparmiato sulla bolletta elettrica?:-)))
Ciao


jkbiker ha scritto:

No che non avremmo risolto l'equazione. Se costruire i pannelli
fotovoltaici (e tutto il resto dell'impianto necessario a rendere
utilizzabile l'energia elettrica continua a bassa tensione che
producono) costa in termini energetici di più di quanto essi
forniscano nel loro ciclo di vita, il bilancio energetico non torna,
indipendentemente da quale sia la fonte di energia da cui si parta.
Quanto alle possibilità di sviluppo, è dal 1980 che vedo commettere
l'errore di assimilare ad orecchio cose diverse. Il costo dei
fotovoltaici è diminiuto, ma nemmeno lontanamente nel modo con cui
sono diminiuti i componenti elettronici. E il problema non è il costo
monetario, è il costo energetico. Se questo non torna, non c'è niente
da fare, visto che vogliamo una fonte di energia. Non tutto è
possibile. I fotovoltaici spaziali hanno alti rendimenti (30%, non il
50%) perché sono di monocristallo e sono selezionati, un processo
costoso è in temini di energia e in termini monetari, impesabile a
grandi scale e che peggiorerebbe i conti, invece di migliorarli. Tutto
può essere, ovviamente, ma la distanza dalla economicità energetica
è tale che francamente non vedo molte possibilità. In ogni caso, se
ci sono, sono a lungo periodo (legate forse a materiali nuovi, dei
quali però nessuno oggi ha la minima idea).
Ciao.


Il_Sandro ha scritto:

Ma la questione dei siti è un po' più complicata di quanto dici. Qui
abbiamo il problema della collocazione di un inceneritore, figurati una
centrale (non centrale nucleare, anche una centrale convenzionale non
si riesce a collocare, a causa dei meccanismi decisionali folli e
leghisti di questo paese).
Detto questo, perché dici "il nucleare è improponibile?". Stai
avanzando una obiezione tecnica (come sembra dalla tua chiusa) o
politica (gli italiani non lo vogliono?).
Perché se ti guardi attorno in Europa, il nucleare è dappertutto. Non
sono successi drammi ne incidenti di rilievo. E questo anche in paesi
dove i verdi sono stati al governo, anche a lungo, come in Francia.
Cos'ha di speciale l'Italia?



Era per far notare che ci sono costi sociali ed economici e aspetti 
secondari del nucleare di cui nessuno tiene conto prima . Per poi però 
mandare camion di scorie radioattive in UK a costi spaventosi. 


> > parla di "contenuti energetici".
Proposta : qualcuno sa indicare per favore il costo dello smalimento delle 
scorie radioattive di una centrale nucleare ?
Sapendo questo costo potremmo pensare a quanto si potrebbe invece investire 
sul risparmio energetico, la costruzione di case ecologiche, la conversione 
degli impianti di riscaldamento obsoleti, la installazione di impianti 
fotovoltaici, etc etc etc .


Fabrizio ha scritto:

Mi sembra tu non abbia colto il discorso sui fotovoltaici. I
fotovoltaici, così come l'eolico, NON VANNO installati (BTW, nessuno
lo sta facendo, nonostante gli sforzi dell'ENEA).
Non capisco il nesso tra costo dello smaltimento (un dato noto, lo
ritroverò) e l'investimento sulle cose che dici. Non vedo perché
debbano essere messe come alternativa. Se produrre energia elettrica
con il nucleare costa meno che con altre fonti, si liberano risorse per
investimenti (nell'energia, o in altro). Se produci energia con una
fonte più costosa, queste risorse non sono disponibili.
Sempre BTW, le obiezioni sul costo dello smaltimento non riguardano la
sua entità, ma la sua incertezza, dato che sono tempi lunghissimi.


 50%) perché sono di monocristallo e sono selezionati,
falso, leggi qui 
http://it.wikipedia.org/wiki/Pannello_fotovoltaico
Forse non ti rendi conto che le fonti rinnovabili non sono mai decollate a 
causa della lobby del petrolio. Gli interessi in gioco sono sempre stati 
giganteschi, inimmaginabili. Oggi le cose stanno per cambiare,e la strada 
maestra è il rinnovabile, non c'è altra storia. Speri che l'uranio ci tolga 
dagli impicci?  E chi ci darà l'uranio quando tutto il mondo ne avrà bisogno 
e non basterà per tutti?
ciao


 e non basterà per tutti?
Gli interessi in gioco sono giganteschi su tutto, sull'energia, sui
componenti elettronici, sui farmaci, sulle armi. E' il mondo ad essere
gigantesco. Lo sappiamo tutti bene, nessuno se ne dimentica.
E proprio per questo non ho fatto, e nessuno fa, discorsi così
semplicistici. Nessuno dei sostenitori del nucleare sostiene che è una
soluzione definitiva, ma solo che è una soluzione-ponte.
Tra l'altro, non credo ai catastrofismi fantascientifici che popolano
la letteratura pro-rinnovabile. Quando il club di roma tirò fuori,
negli anni 70, il suo famoso rapporto, faceva previsioni di esaurimento
del petrolio entro 20-50 anni, sulla base delle riserve conosciute. Ma
queste previsioni le si sono dovute correggere in avanti di anno in
anno.
Non so se veramente l'uranio finirebbe entro 40 anni. Non so neanche se
il petrolio finirà in epoche storiche. Di riserve di carbone
conosciute ce n'è circa 10 volte rispetto a quelle di petrolio (è la
politica di Bush di rimettere in pista il carbone).
Il motivo per il quale non mi piace il petrolio, e nemmeno il carbone,
e nemmeno il gas, è essenzialmente politico: perché è uno dei
maggiori fattori di instabilità e di tensione internazionale, è forse
il principale fattore che mette in pericolo la pace nel mondo. Ma
questo dipende non tanto dal fatto che "sta finendo", ma dal fatto che
è oggetto di rendita di posizione, perché c'è tutto sommato in pochi
posti nel mondo, e che ne serve tanto, volumetricamente e ponderalmente
parlando, pr cui non si possono fare lunghe riserve.
E per questi motivi i posti dove si trova diventano dei focolai
spaventosi.
Anche l'uranio non è ubiquo, ma è più facile fare stock a lungo
termine, e non dipendere sui tempi corti da pressioni e ricatti.
C'è poi il fatto che tutte queste fonti (parlo di quelle vere:
petrolio, carbone, gas) sono inquinanti.
Anche il solare è inquinante. Per di più, ha un impatto *diretto*,
non mediato, sul parametro che sta a cuore a Kyoto. Modifica l'albedo,
perché per funzionare i pannelli solari devono essere in qualche msura
neri. Se metti un pannello solare a terra con un rendimento del 30%
(quelli attuali ne hanno il 6%), significa che produci il 30% di
elettricità, e il 70% di calore, che scalda direttamente la superficie
terrestre, a bassa entalpia e quindi malamente utilizzabile. Una
centrale elettrica di base fa il contrario: produce il 70% di
elettricità, e il 30% di calore (ad alta entalpia, quindi facilmente
trasportabile e utilizzabile).
Meno male che nel frattempo è ripartito ITER (l'esperimento di
fusione) dopo 20 anni di fermo delle ricerche (in Europa, non negli USA
dove invece hanno continuato a lavorare al Lawrence Livermore al
confinamento inerziale), grazie a quell'oscurantismo mercatistico
secondo il quale non si devono più fare progetti a lungo termine,
perché richiedono fondi pubblici e pubblico non è scic. Vedo che a
quest'onda si stanno allegramente accodando molti movimenti
ambientalisti. Che abbiano fretta di vedere applicazioni commerciali?


 Ora non ne parla più nessuno.
Da che secolo scrivi?
Non se ne parla perché ci sono, e stanno per diventare oggetti di largo
consumo (più in Alto Adige che in Sicilia, ma questo è un altro discorso).
Certo che, quando uno parla di "manutenzione delle batterie", con 
riferimento
al fotovoltaico del presente secolo, è evidente che fa pochi sforzi per
aggiornarsi.
Visto che si parla d'elettricità, si potrebbe informare il mondo che solo il
7% dell'elettricità prodotta in Italia è prodotta con derivati dal petrolio.
Casomai ci sarebbe il problema carbone.
Il petrolio, invece, non è facilmente sostituibile  nel sistema dei
trasporti. E quello è il vero grande problema. L'Italia fu unificata da
mille uomini che andarono da Quarto a Marsala con navi a vela. Perché non si
può far fare lo stesso percorso, con analoghi mezzi, a merci non deperibili?
E' ovvio che non è una domanda che faccio a te. Come non  chiedo a te perché
i nuclearisti vogliano centrali elettriche nucleari e non navi porta
container nucleari, o treni nucleari.


 mercato.
Premesso che sono un profano in materia ti chiedo: le conclusioni che accenni in 
questo post, cioé che l'ammontare di energia necessaria per produrre un 
convertitore solare, eolico, idrico sia sempre maggiore di quanto questo possa 
produrne nel suo ciclo di vita, riguardano tutti questi tipi di convertitore o 
ci sono differenze tra loro?
Se così fosse non capirei come sia conveniente realizzare una centrale 
idroelettrica o un convertitore eolico-meccanico come i mulini a vento ad esempio.
Ma a parte le questioni tecnico-scientifiche a me sembra sbagliato l'approccio 
di chi immagina che si possano semplicemente *sostituire* le centrali a 
conbustibile fossile con centrali a energia rinnovabile naturale continuando a 
mantenere lo stesso livello di consumo energetico complessivo.
E' chiaro che un piano energetico organico che abbia speranze di successo 
dovrebbe prevedere, oltre ai metodi di trasformazione dell'energia, anche che 
tipi di energia distribuire e, soprattutto, che tipo di apparecchi utilizzatori 
di energia si pensa di usare.


 il principale fattore che mette in pericolo la pace nel mondo
ma, se ci butteremo sul carbone , le tensioni prima o poi si sposteranno nei 
paesi che ce l'hanno....idem per il resto e saremo punto e a capo
ciao 


 paesi che ce l'hanno....idem per il resto e saremo punto e a capo
beh, di carbone ce nè parecchio negli States e in Europa.
Al Qaeda si installerà qui??....
Mr. X


 paesi che ce l'hanno....idem per il resto e saremo punto e a capo
E difatti non sostengo il carbone. Serve una *pluralità* di fonti,
più pluralità possibile, ma di fonti. Quanto al carbone, è vero che
le tecnologie di utilizzazione sono molto migliorate dai trenta anni a
questa parte che più o meno datano dal suo abbandono, ma restano
comunque un sacco di problemi, ivi inclusa l'estrazione, perché le
miniere di carbone sono posti da fare schifo, nei quali sarebbe bene
non mandare nessuno a lavorare.
Tra l'altro, ad esclusione dei trasporti, la Cina è cresciuta fino ad
oggi con il carbone. A parte i minatori che muoiono in miniera, c'è un
inquinamento pauroso, che si sparge fin da noi. D'inverno nuvole di
particolato si alzano dalla Cina (paese in gran parte spazzato da venti
gelidi siberiani) e vengono trascinate fino a noi, alterando il regime
delle pioggie. Ci sono ben altri e più immediati fattori, oltre
all'effetto serra.
E c'è il rischio serio di ritrovarsi il carbone in mezzo ai piedi, in
mancanza di alternative. Ci sono lobby potentissime che spingono (ma
non è questo l'argomento contro). Quella del Presidente Bush, ad
esempio.


 di energia si pensa di usare.
Non sono certo di avere capito al 100% cosa tu inteda dire con "tipi di
energia da distribuire", ma il discorso sull'utilizzazione è
serissimo. Siamo tornati ad un regime di sprechi, in certi settori,
piuttosto elevato, anche se non si raggiungono certo le punte degli
anni '60, dove erano una vera follia.
Sul piano del risparmio si potrebbe a mio avviso fare molto. Ma la
verità è che non ci crede nessuno, neanche quelli che lo predicano.
Tant'è che nessuno lavora a quantificare, stimare, misurare e fare
previsioni. E' che il consumo che spreca maggiormente è parcellizzato,
e difficilmente condizionabile, e richiederebbe una politica fatta dal
pubblico. Leggi, regolamenti, controlli, incentivi, "lacci e
lacciuoli". Tutte cose che non vanno di moda.
Resta il fatto che uno dei fattori, se non l'unico, che si è
dimostrato capace fino ad oggi di spingere a prendere dei provvedimenti
efficaci di risparmio, e di finanziare la ricerca sull'energia, è
stato l'aumento del costo dell'energia.


 energetico, di fatto sono introvabili.
Francamente trovo fuorviante parlare di break-even energetico. Bisgnerebbe 
parlare di break-even finanziario e di efficienza energetica finanziaria, in 
termini di J/$: se spendo energia per costruire un convertitore di energia 
meno efficiente termodinamicamente ma piu' efficacie finanziariamente, in 
termini di npv, posso raggiungere il break-even finanziario anche se non 
raggiongo mai quello energetico. Inoltre, nel calcolo, bisognerebbe anche 
includere gli opportunity costs conessi con il fatto di non costruire il 
nuovo convertitore di energia. 


 stato l'aumento del costo dell'energia.
Questa è una soluzione un po' disperata mi sembra.


 container nucleari, o treni nucleari.
Almeno un treno a propulsione nucleare è stato costruito, non ricordo se
negli Stati Uniti o in Unione Sovietica (non essendo mai giunta notizia
di una sua esplosione o di un suo deragliamento, propendo per la prima
ipotesi).
Scherzi a parte, direi che la crisi del gas di quest'ultimo inverno non
abbia insegnato nulla: le riserve di uranio del pianeta Terra non sono
particolarmente abbondanti e comunque tutte localizzate fuori dal
Vecchio Continente (un quarto in Canada, le altre un po' nelle Americhe,
un po' in Africa, un po' in Australia). Quindi, sembrerebbe che il
problema della dipendenza (che fa il prezzo) non sia risolvibile: oggi
l'uranio costa circa venticinque dollari al chilogrammo, se lo
sostituissimo al petrolio (qualcuno sa attualizzarne il costo, che so,
del 1.890?), quanto ce lo farebbero pagare?
-- 
Baci,
Mony
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


 macchina e di non usare il condizionatore??
O il frigorifero. D'inverno, in quasi tutta Italia, fa piů freddo sul
terrazzo che nel frigorifero. Per non parlare dei termosifoni che
scaldano le facciate dei condomini, delle auto ferme ai semafori e cosě
via. Sembrano barzellette ma il Primo Ministro giapponese l'anno scorso
ha proposto di abolire le giacche per i pullover e abbassare il
riscaldamento degli ambienti, e nessuno ha riso.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 container nucleari, o treni nucleari.
Cargo a propulsione nucleare sono stati costruiti (cosi' a memoria negli 
USA, in Germania ed in Italia, senza contare i rompighiaccio sovietici e 
poi russi) ma sono antieconomici ed intrisecamente poco sicuri. Nei 
'50/60 si penso negli USA e nell'URSS ad aerei a propulsione nucleare ma 
i progetti furono abbandonati per gli stessi problemi, si arrivo' sooo a 
far volare aerei a propulsione convenzionale che trasportavano un 
reattore funzionante. Dei treni non so.
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
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

 poi russi) 
Ricordavo male: USA, Giappone, Germania, URSS. Piu' i rompighiaccio. La 
proposta e mai realizzata Nave Enrico Fermi avrebbe dovuto essere un 
rifornitore di squadra dela MMI.


 pagare?
Secondo i calcoli delle associazioni dei  consumatori, l'aumento del prezzo
del petrolio dovrebbe costare poco meno di 20 euro al mese a famiglia. Si
tratta di meno dell'1% di aumento del costo della vita.
Se fossi il proprietario di una pizzeria o un venditore di scarpe avrei
qualche preoccupazione, ma un capofamiglia stipendiato che grazie al
contratto ha appena avuto 100 euro al mese d'aumento non si preoccupa per
più di 5 minuti. Qualcun altro ci penserà.
Noi non dipendiamo troppo dal petrolio, dal gas o dall'uranio. Noi viviamo
in una società che dipende troppo dall'elettricità e dai  motori a scoppio,
quindi la fantasia si sbizzarrisce solo a cercare nuovi modi di produrre e
utilizzare elettricità e nuovi combustibili per motori a scoppio.
Domanda: per restare in ambiente domestico, perché mai lavatrici,
aspirapolvere e frigoriferi non possono andare con motori ad aria compressa,
invece che elettrici? E perché mai i mulini a vento devono servire a
produrre elettricità, invece che a far lavorare direttamente un compressore?
Per ogni cosa ci vogliono l'ingegnere che l'inventa, il tecnico che la sa
far andare, la fabbrica che la costruisce, la banca che finanzia e il
consumatore che compra. Siccome tutti vogliono andare sul sicuro, il
risultato è una società ammorbata dal vecchiume, nella quale non si sceglie
e manca la capacità di immaginare un futuro diverso dal passato recente.
Addirittura c'è ancora chi crede che il suo futuro dipenda dalle alterne
vicende di uno Stato nazionale.


 sicuri.
Appunto: antieconomici. I nuclearisti vogliono l'elettricità statale che
risponda a criteri geopolitici, non economici.
Siccome l'elettricità, in Europa, può essere solo privata, il ritorno al
nucleare se lo sognano. E se lo sognano perché per occupare il territorio
nel quale dovrebbe insediarsi la centrale bisogna comprarlo, e costa troppo.


 vicende di uno Stato nazionale.
Berlusconi?
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 nel quale dovrebbe insediarsi la centrale bisogna comprarlo, e costa troppo.
Francia e Svizzera sono in europa, mi pare.
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Questa è una soluzione un po' disperata mi sembra.
Non è una soluzione, ma una considerazione, che però ha le sue
conseguenze. Il prezzo dei combustibili fossili è fatto in gran parte
di accise. Negli USA le accise (per tradizioni storiche e culturali di
quel paese) sono molte di meno o inesistenti, e il prezzo più basso.
Come risultato il consumo pro capite è elevatissimo, e molte delle
loro automobile sono "ante-kippur". L'unico provvedimento che è
rimasto in vigore dall'epoca sono gli stringenti limiti di velocità,
che sono fatti rispettare in modo severissimo. Chissà se si ricordano
che fu preso per ragioni di risparmio energetico, non di sicurezza
stradale e poi "dimenticato lì" con altre motivazioni non esplicite.
Anche le highway negli USA sono state costruite con fondi pubblici per
motivi militari, e poi "dimenticate lì". Un po' come le tasse sul
reddito, che furono istituite in Inghilterra per finanziare una guerra,
e poi "dimenticate lì" per finanziare le attività statuali della
corona.
In questa situazione geo-politica, credo che questa considerazione
porti alla conclusione che il prezzo al pubblico dell'energia non debba
mai diminuire. Se mai aumentare, ma per le accise, non per l'OPEC. Il
differenziale potrebbe essere vincolato al finanziamento dei progetti
di ricerca sull fonti di energia.



Lo sbaglio di questo ragionamento (un errore piuttosto usuale) è di
ritenere che l'economia sia una cosa a se stante. I prezzi e i costi
dipendono da un sacco di fattori. Molti di questi non hanno niente a
che vedere con il cosiddetto "mercato" (che per il petrolio non
esiste). Se tu vivi in una situazione di energia limitata (come è di
fatto oggi), e hai rendimenti energetici (dal punto di vista ecoomico)
negativi, puoi benissimo mascherarli con fenomeni di varia natura.
Facciamo a titolo di esprimento mentale, questo ragionamento. Una fonte
può avere una bassa incidenza di costi energetici e una alta in
termini di mano d'opera (o di investimento finanziario). Un'altra il
contrario. Addirittura una non-fonte può presentarsi, sotto questo
profilo, più favorevole di una fonte. Se agisci in base a
considerazioni monetarie (cioè alla "superficie dei fenomeni")
privilegi la non-fonte, perché "costa meno". Sei convinto di
risparmiare, ma in realtà stai aumentando i tuoi consumi energetici,
non diminuendoli. (Stai magari diminuendo la mano d'opera, o
l'incidenza della remunerazione del capitale). Se il problema che hai
non è l'energia, va tutto bene. Benissimo se sei in una situazione in
cui l'energia ti avanza e la mano d'opera scarseggia. Ma se il problema
è l'energia (e oggi lo è), dopo un po' il buco lo paghi, in un modo o
nell'altro. Il ciclo ristagna e l'economia va male, ma il perché non
lo leggi nei numeri. Perché anche nell'economia vigono dei principi di
conservazione: non si tira fuori nulla dal nulla.
La misura monetaria unifica tutto. Il danaro, e il capitale, non ha
dimensione, se non quella monetaria. Le pere diventano mele, o meglio
vengono unificate prima nella catgoria "frutta", poi in quella "merce",
poi in quella "danaro", e questo poi in "capitale". Ma una mela resta
una mela, una pera una pera, un bullone un bullone. Nessuno potrebbe
cercare di piantare alberi di bulloni senza poi pagare pegno.
Non confondiamo la mappa con il territorio. Una rosa - diceva
Shakespeare - continua ad odorare di rosa anche se cessiamo di
chiamarla rosa.


 vita dell'impianto.
vedo che su  questo punto non mi hai risposto e ne deduco che non sei in 
possesso di questi dati. Dunque per me  il fotovoltaico è una fonte di 
energia fino a prova contraria, tu continua pure a sostenere che non lo sia 
fino a prova contraria .
Ciao


 Perché l'aria chi la comprime?
I mulini a vento, i mulini ad acqua, i buoi, gli elefanti, i motori
solari... Il problema è commerciale, non scientifico o tecnico.
In questa società si può comprare solo ciò che si trova sul mercato, e si
finisce quindi col desiderare solo ciò che è già sul mercato. Il fatto che
il mercato si allarghi non aumenta, anzi limita, la possibilità di avere e
realizzare desideri originali, cioè che non siano già condivisi da qualche
milione di persone.
Se ne potrà uscire, se non si alleva una generazione di non-conformisti? Ed
è più facile che il non-conformismo prenda piede in Asia o in Africa, o in
mezzo alle dispute dei vari monoteismi del modello islamico-cristiano?


 Francia e Svizzera sono in europa, mi pare.
La Svizzera dispone di 5 centrali nucleari: Beznau I e II (entrate in
funzione nel 1969 e 1972), Mühleberg (1972), Gösgen (1978) e Leibstadt
(1984).
fonte:
http://www.swissinfo.org/ita/svizzera/detail/Il_nucleare_continua_a_dividere_gli_animi.html?siteSect=111&sid=6647973&cKey=1145866437000
Sono 22 anni almeno che in Svizzera non si progettano nuove centrali
nucleari.
E gli svizzeri pare s'intendano di business quanto e più degli americani,
che non fanno centrali dal 1979.


 di ricerca sull fonti di energia.
Certo, è comunque un mezzo per contenere l'espansione del mercato, gravando però 
sul suo terminale, sul consumatore.
Non agisce invece sulla struttura del sistema produttivo e non fornisce 
soluzioni di tipo generale sulla tutela dell'interesse collettivo.


 Se ne potrà uscire, se non si alleva una generazione di non-conformisti?
No. Ma il conformismo è la ragione dei deboli. Io vedo gente che
dilapida fortune per vestire se stessa e i propri figli come impone la
moda. Che accende mutui presso banche chiaccherate per comprarsi oggetti
voluttuari insignificanti. Eppure, come tu spesso riconosci, l'unica
vera rivoluzione tecnologica dell'ultimo decennio del secolo scorso si è
sviluppata intorno a uno strumento di comunicazione talmente superfluo
che nessuno, nel fior fiore degli inventori di fantascienza, si era mai
pensato di immaginare: il telefono radiomobile. E, principalmente, per
motivi di conformismo. Il mondo è strano.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 nucleari.
Vero, ma ad oggi il 40% dell'energia elettrica nella Confederazione e' 
fornito dal nucleae contro un 60% dall'idroelettrico. I referendum 
anti-nucleari sono stati sconfitti. Ovvero si lasciano una strada aperta.
http://www.world-nuclear.org/info/inf86.htm
Noto che non hai commentato la situazione francese.
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
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

 mezzo alle dispute dei vari monoteismi del modello islamico-cristiano?
Non conformisti?  Qualcosa come gli Hippy, intendi?
Con gli Hippy finì che il "mercato" riusci a vendere il loro stesso 
anticonformismo come qualsiasi altra merce. Riusci a venderlo anche agli 
anticonformisti!  Non mi pare la strada più efficace quella che indichi.
Se vuoi sapere qual'è, pragmaticamente, la strada più efficace per uscirne direi 
che è quella che ha incontrato e incontra la maggiore resistenza da parte della 
"mano invisibile" del mercato.
Nel passato abbastanza recente si potrebbero esaminare il maccartismo e la 
guerra fredda per individuare quali siano gli anticonformisti più efficaci...


 strano.
Piuttosto. Fini e Casini a Bologna erano nullità (per non parlare di
Giovanardi a Modena), ma sono finiti al governo nazionale. Prodi è stato per
una  vita all'opposizione a Bologna ed ora è votato massicciamente dai
bolognesi. Un paese che ha litigato e vinto contro la Chiesa negli anni '70
(divorzio e aborto) è diventato un paese nel quale anche per essere di
sinistra radicale bisogna essere papalini e  l'unico partito anticlericale
non prende neppure il mio voto.
Una democrazia veramente matura organizzerebbe i traslochi, non le elezioni.
Tutti i berlusconidi a Milano, e tutti i Veltroniani a Roma, ogni tanto si
verifica e si organizza un'altra migrazione incrociata di massa.
Nessuno si chiede perché mezza Italia debba subire un governo scelto
dall'altra metà? A meno che il governo serva veramente a poco, democrazia
vorrebbe che fossero studiati gli strumenti per permettere a mezza Italia di
vivere in un modo e all'altra metà in un altro. Almeno, di conformismi ce ne
sarebbero un paio.


 forniscano nel loro ciclo di vita
Potresti cortesemente citare una fonte abbastanza recente che
dimostri quanto sopra affermato, ovvero che un pannello fotovoltaico
di ultima generazione non restituirebbe nell'intero ciclo di vita
l'energia impiegata per produrlo?
A me non risulta, ma forse sbaglio io, eh.


 decine di anni.
Parlando del solare, quest'affermazione era *forse* vera 15 anni fa.
I tempi di payback del fotovoltaico stanno rapidamente scendendo; con
le nuove tecniche di produzione dei thin film si dovrebbe arrivare a tempi
di un anno.


whiplash ha scritto:

Il problema è appunto che non reperisco, e nessuno è in grado di
fornirmi (né a me né ad altri che si occupano professionalmente di
ambiente) dati *non giornalistici* riguardo i contenuti energetici
(dati che possono scaturire solo da lavori di ricerca). Di nessuna
delle tecnologie "alternative". Si riportano analisi di costi, in
termini monetari. Questi sono in genere largamente sfavorevoli, ma non
vuol dire niente, ovviamente, perché il costo monetario dipende da
molti altri fattori oltre al contenuto energetico. Potrebbero essere
anche favorevoli, e continuare a non significare nulla, sopratutto in
presenza di incentivi.
http://groups.google.it/group/it.politica.sinistra/msg/e3c99264d39478e2?hl=it
Quando parli, nell'altro post, di tempi di pay-back di un anno
raggiungibili con le tecnologie thick-film (ancora in fase di sviluppo,
ad esempio in Siemens), parli del solo fotovoltaico o di tutto
l'impianto? E dove hai trovato questo dato?
A quanto mi risulta, da argomenti giornalistici, non
tecnico-scientifici, il contenuto del pannello è una minima parte
rispetto al resto (batteria, inverter, sistemi di controllo...). Il
dato non mi sconvolge, ad occhio. (Certo, solo ad occhio ...)
Mi pare strano che la tecnologia thick-film causi una "rivoluzione". Si
parla di passare dallo attuale 6% di rendimento al 10-12%. Non è poco
un raddoppio, ma non mi pare un dato in grado di sconvolgere la
situazione, se è vero che il pannello è solo una parte minoritaria, e
continuamo comunque a parlare di rendimenti bassi. Inoltre non è una
tecnologia pronta.
Infine - ripeto quanto già accennato in un altro mio post - c'è un
problema che non trovo mai trattato, nemmeno a livello giornalistico.
Tutti gli impianti solari modificano direttamente l'albedo, essendo
più o meno neri (o grigio scuro). Rendimenti bassi significa che una
gran parte dell'energia captata viene dissipata come calore a bassa
entalpia (difficilmente utilizzabile) a livello del suolo. E Kyoto?
L'effetto serra dipende da tante cose, solo in minima parte dai gas.
Una modifica diretta dell'albedo ha un effetto immediato e
proporzionalmente maggiore.
I ragionamento è semplice. Ho bisogno di un kilowattora. Se me lo
procuro con una fonte un sistema di fonti e di distribuzione che mi dà
un rendimento netto del 50%, vuole dire che "consumerò" due kilowatt,
di cui uno per l'uso che mi interessa, e un altro sarà dissipato sotto
forma di calore a livello del suolo, da qualche parte.
Se faccio la stessa cosa con un sistema che ha il 10%, "consumerò" 10
Kwora, di cui uno per i miei usi, e nove verranno dissipati a livelo
del suolo da qualche parte.
Più o meno, questo è il confronto fossile-fotovoltaico.
Per quanto si rivolti la questione, i bassi rendimenti sono un problema
che scappa fuori da tutte le parti. Non è certo sorprendente.


 entalpia (difficilmente utilizzabile) a livello del suolo.
Scusami ma non mi torna qualcosa.
Innanzitutto un'osservazione terminologica: "calore a basso contenuto
entalpico" mi suona malissimo: dimensionalmente calore ed entalpia
sono identici.
Parlerei di bassa exergia, piuttosto.
Per il resto, l'energia solare viene sempre e comunque dissipata
sotto forma di calore, quindi forse mi sono perso qualcosa nel
tuo ragionamento.


 E dove hai trovato questo dato?
Guarda, cercando su google si trovano un po' di cosucce interessanti
e che sembrano piuttosto fondate.
Ad esempio:
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/eroei/eroei.html#_ftn3
Per il fotovoltaico classico si hanno EROEI (Energy Return On Energy
Investement) discreti (da 3 a 9).
Per il fotovoltaico a film sottile leggo un dato strepitoso di EROEI
tra 25 ed 80, che vorrei però tanto verificare.
Ciao.


 Noto che non hai commentato la situazione francese.
Diciamo che in Svizzera non serve altro, negli states stanno ripartendo
le ordinazioni ed in Finlandia, dopo tutti gli studi del caso, ne
stanno costruendo una.
Mr. X


 ha scritto:

Io mi  occupo solo di soldi. Gli onanismi mentali su sicurezza ed estetica
li lascio ai mistici della pianificazione di tipo sovietico.
Mi sono infarinato sulla nuova centrale finlandese, e ho scoperto, prima di
tutto, che le imprese finlandesi guardano più al mercato russo che a quello
domestico.
Ma poi:
"The new power plant unit will utilise the existing infrastructure in
Olkiluoto to a maximum extent". Cioè si amplia un sito già esistente, con
costi ben diversi che creare un sito nuovo.
Però: "The new power plant unit will provide permanent employment to 150 -
200 people" (Meno di un ipermercato).
Ma: "It has been estimated that the construction of the new nuclear power
plant unit will have a direct employment effect of 11000 - 13500 man-years
in Finland. Moreover, the effect of the chain of domestic acquisitions
connected with the construction project in terms of employment will be
16500 - 20250 man-years". E ciò fa capire perché il governo finlandese non
abbia ostacolato il progetto.
Se vuoi saperne di più
http://www.tvo.fi
Poi decidi se comprare azioni di quella società.
I problemi, in Italia, sono altri. Giravo ieri per un centro commerciale e
ho visto un bel po' di cartelli che dicevano in sostanza: "noi t'installiamo
in casa un impianto  di condizionamento, e tu ce lo paghi 26 euro al mese".
Qualche black-out è garantito, in qualche giorno del prossimo luglio o
agosto, non tra 10 anni. Manca un software che tolga elettricità a chi
aumenta improvvisamente i consumi domestici e non agli incolpevoli.
Preoccuparsi di come funziona il grtn e di chi ne è proprietario, mai. Vero?


 negativi, puoi benissimo mascherarli con fenomeni di varia natura.
Mi pare francamente, con tutto il rispetto, che tu confonda tre cose molto 
diverse tra loro, che sono il valore, il costo e il prezzo, e che tu abbia 
anche le idee un po' confuse su ciascuno di essi.
Esistono due grandi  teorie del valore: quella classica e quella 
marginalista. Quella classica sostiene, a grandi linee, che il valore di un 
bene sia equivalente al lavoro in essa contenuto, per cui il valore di un 
bicchiere d' acqua e' dato dal lavoro frazionato necessario per metterla a 
disposizione del consumo (cercare la fonte, costruire il bicchiere, 
costruire il rubinetto, insegnare analisi matematica all' ingegnere, 
eccetera eccetera) e che questo valore preceda (trascenda) lo scambio. 
Quella marginalista definisce assiomaticamente il concetto di utilita', lo 
lega all' uso del bene e non al suo scambio, e ne riconosce il valore 
decrescente al crescere delle utilita' precedentemente acquisita, per cui 
per un assetato il valore del centesimo bicchiere d' acqua e' inferiore al 
valore del primo.
Tutti i beni sono opere di trasformazione, compresa l' energia. Definirne un 
bilancio in termini puramente energetici e' assurdo quanto chiedersi quanti 
alberi fara' ricrescere la sedia che hai costruito, o quante spighe di grano 
ricrescono grazie agli spaghetti che ti stai spalozzando. La sedia serve 
infatti a metterti seduto a scrivere la Divina Commedia, e gli spaghetti 
servono a darti la forza di riaccendere l' altoforno. I beni vengono 
trasformati in altri beni (anzi, le merci vengono trasformate in altre 
merci, come dice il piu' grande intellettuale italiano del novecento) e si 
trasferisce in essi il loro valore, non la loro natura fisica.
Il bilancio di una trasformazione energetica deve quindi essere propriamente 
calcolato in termini di valore, e scegli tu se si usare la definizione 
classica o quella marginalista. Lasciando poi perdere il costo, che e' un 
dato puramente contabile e non significativo in termini di rappresentazione 
del valore, esiste poi la questione del prezzo. Il prezzo e' un dato di 
mercato, che si riferisce ai termini di scambio di un bene, ovvero di una 
merce. Alla sua definizione concorrono elementi di mercato, ma anche 
esternalita'. Ossia cambia nel tempo, nello spazio e nelle condizioni al 
contorno del dominio. Mi pare, appunto, che confondere questi tre elementi 
per definirne la loro concorrenza nel bilancio sia fuorviante. Ma e' il 
valore l' elemento di bilancio, e si usa il prezzo come sua manifestazione 
temporale e spaziale. Senza contare che qualsiasi trasformazione energetica, 
per il secondo principio della termodinamica, ha un bilancio energetico 
negativo. 


 principio della termodinamica, ha un bilancio energetico negativo.
Il contenuto energetico di ciò che serve all'alimentazione si misura in
calorie.
Un uovo fornisce poche calorie. Se noi conteggiamo il contenuto calorico del
mangime necessario a nutrire una gallina ovaiola nell'arco della sua
esistenza e lo confrontiamo con le calorie restituite sotto forma di uova e
di buon brodo  quand'è vecchia, ne deduciamo che, essendo l'uomo animale
onnivoro, conviene sterminare le galline e nutrirsi di mangime per volatili.
Addio tagliatelle al ragù che, sebbene siano considerate ipercaloriche,
restituiscono forse la centesima parte delle calorie necessarie a produrle.
Per fortuna l'umanità non ha mai fatto questo tipo di ragionamenti e non
solo ha inventato agricoltura e allevamento, che peggiorano il bilancio
energetico, ma s'è anche inventata strade lastricate e armate che le
percorrevano, per avere cibi salati e speziati.
Se ci si mette a calcolare quanta energia è necessaria per fabbricare una
lavatrice, farla funzionare nel suo ciclo di vita e quindi rottamarla, è
facile concludere che con un po' di nutrienti in più per la massaia il
risparmio energetico è garantito.
Se lo spiego alla mia colf a ore, ho l'impressione che pretenda 10 euro
l'ora in luogo dei 7,5 che guadagna adesso, e che ci metta 5 ore a ottenere
i risultati che adesso si ottengono in 4. Considerato che una signora
lavatrice costa 60 euro l'anno comprarla e non più di 50 euro l'anno farla
funzionare, la mia perdita sarebbe di 930 euro l'anno, e ho l'impressione
che non se ne andrebbero tutti in bistecche (dittatura del proletariato a 
livello familiare?).
Se l'umanità avesse ragionato come alcuni ingegneri di oggi  saremmo ancora
al paleolitico, visto che ogni progresso non diminuisce il fabbisogno
energetico di ogni singolo essere umano (casomai si mangia di più, anche
semplicemente per il fatto che si vive di più), ma aumenta la domanda 
energetica dell'umanità intera.
Come si soddisfi tale domanda è un problema politico, non ingegneristico: 
gli ingegneri hanno gli strumenti per risolvere un problema, ma non quelli 
necessari ad affrontare i sistemi complessi, quelli nei quali, per 
intenderci, l'aumento della produttività significa diminuzione dei posti di 
lavoro in una società che fa della piena occupazione (e dei buoni consumi 
degli occupati) l'obiettivo principale. 



http://en.wikipedia.org/wiki/European_Pressurized_Reactor
Quando la smetterai di guardare la realta' con le lenti dell'ideologia 
(qualunque essa sia) forse sara' troppo tardi.


 200 people" (Meno di un ipermercato).
Questo sottintende che bisognerebbe produrre energia elettrica tramite 
eserciti di "pedalatori"? :)


 negativo.
Non citare a sproposito principii che non hai ben compreso: fai sorgere il
dubbio che ci siano anche altri principii che non ti sono ben chiari.
Il secondo principio afferma che è il bilancio *entropico*, in un sistema
isolato, ad essere non negativo; l'energia si "degrada" ma si conserva.
Quel di cui ha senso parlare è il *rendimento* di un *ciclo* (annota:
ciclo e non generica *trasformazione*).


 eserciti di "pedalatori"? :)
Il 28 luglio 2005 il governo ha, un po' di soppiatto, introdotto
un'incentivazione degli impianti fotovoltaici chiamata "conto energia".
Ad oggi sono state presentate circa 20.000 domande e ne sono state accolte
15.264 per una potenza totale di 443.989 kW.
http://www.grtn.it
Tra un anno, quando gli impianti per ora solo progettati saranno installati,
potremo valutare quale contributo avranno dato allo sviluppo della rete.
Per ora mi basta considerare che la gente che mette dei soldi suoi nel
fotovoltaico non manca, e che non mancano neanche le piccole aziende che si
buttano nel business.
Un po' più lavoro qualificato, comunque, che quel facchinaggio in
camice sognato dai nostri ingegnerini passatisti.
In
http://www.grtn.it/ita/elementi/ITA/PROCEDURE/Rivista08/primopiano03.htm
(la rivista del Grtn) trovi, oltre le posizioni di Tabacci e Letta, uno
schema dell'elettricità in Italia nel quale si nota che le perdite della
rete ammontano a circa 21 terawattore, cioè si risparmiano due centrali,
riducendole. Ma pare che solo gli  americani allevino ingegneri che studiano
il problema.


 negativo.
No, scusa, ma questo è decisamente un errore. Per il *primo* principio
della termodinamica (storicamente seguente il secondo) il bilancio di
ogni trasformazione energetica è nullo, dato che l'energia si conserva
(si trasforma, ma non si crea né si distrugge). Per il *secondo*
principio è il bilancio *entropico* che è non-negativo (l'entropia
non può diminuire). Ma questo è un discorso che ha a che fare non con
la *quantità* di energia, ma con la sua *qualità*.
In effetti il termine "fonte di energia" è, dal punto di vista della
fisica, un errore. Ma il punto di vista che stiamo adottando non è
quello della fisica (che continua comunque a valere), ma quello della
"economia delle fonti di energia", dove invece ha un senso (economico,
non fisico).
A questo proposito, senza volere mettere troppa carne al fuoco, la
teoria del valore come "contenuto di lavoro umano" è assai poco
adeguata a descrivere quel che succede con l'energia. Essa è
disponibile senza lavoro (umano) alcuno, se non per fatti del tutto
incidentali, e il suo effetto nella società (la ricchezza che apporta)
non dipende in nessuna misura da questi incidentali apporti (ad
esempio, il lavoro umano per estrarre il petrolio). E questo è solo il
principio della critica alla teoria classica (di Marx) del valore (e
del plusvalore, e del profitto). Marx aveva tenuto conto delle
"ricchezze gratuite" (le grandi praterie, esemplificava), dotate di
valore d'uso ma non di scambio perché di nullo contenuto in lavoro. Ma
non aveva colto fino in fondo le implicazioni (le fonti di energia
erano agli inizi, all'epoca sua). Come non aveva colto il significato
dell'aumento della produttività. Ma queste mie considerazione non mi
pare comunque diano ragione ai marginalisti.


 la *quantità* di energia, ma con la sua *qualità*.
Per favore non mi diventare pedante come whisplash, altrimenti prendo lo 
Zemasky Abbott e copio anch'io la definizione del secondo principio. Quello 
che intendevo spiegare alle masse e' una proprieta' dell' universo: se hai 
cento di energia in una forma e la trasformi in un altra forma, alla fine 
della trasformazione (okkei, ciclo) hai solo 98 di energia che puoi 
trasformare un altra volta, e il resto di 2 e' in entropia. Non voglio 
essere rigoroso: quello che voglio dire e' che il tuo ragionamento di 
bilancio energetico positivo non funziona nemmeno al limite del dominio, e 
per motivi teorici, non di efficienza ingegneristica.


 per motivi teorici, non di efficienza ingegneristica.
Questo discorso non mi è affatto chiaro. Non mi è chiaro, per
esempio, cosa sia il "limite del dominio". Io poi non parlo di
efficienza ingegneristica (l'efficienza termodinamica di conversione è
comunque un limite teorico, non tecnico), parlo di bilancio energetico
in termini economici, non fisici.
Saluti.


 alternative.
Tu stai mettendo l'energia al posto del denaro, esattamente come alcuni
socialisti utopisti, abbondantemente criticati da Marx, mettevano il lavoro
al posto del denaro. L'economia non funziona così: in economia si vende
lavoro in cambio di denaro e si usa il denaro per comprare merci. Il
bilancio dell'eolico si fa vedendo quanti soldi servono per comprare un
mulino a vento e quanti ne guadagni vendendo l'elettricità che produci. Se
vuoi fare un calcolo energetico devi anche calcolare le bistecche consumate
da chi progetta e costruisce la fabbrica e i mulini. La conclusione non
potrà essere che è meglio mandare tutta quella gente a brucare l'erba al
posto delle vacche.
Vorrei ricordarti che l'Italia è stata elettrificata con le centrali
idroelettriche, che per qualche decennio hanno sopperito ai bisogni di
qualche decina di milioni di abitanti. E la Società Idroelettrica Piemontese
era tanto ricca, quando è stata nazionalizzata, che le hanno dovuto dare in
cambio l'intera rete telefonica (SIP è un nome che ti dice poco?).
Considerato che molte centrali anteguerra sono ancora in funzione, ho
l'impressione che i calcoli economici di chi li ha fatte costruire non
fossero sbagliati, mentre i tuoi calcoli energetici peccano di pessimismo.
Che dire degli antichi mulini a vento olandesi, che servivano a pompare
l'acqua all'interno delle dighe? Energeticamente gli olandesi avrebbero
fatto molto meglio ad emigrare in massa in America, invece che buttarsi
nell'avventura di strappare la terra al mare.
Un autore americano tanto amato da CL, Ivan Ilic, fa questo ragionamento:
"La velocità commerciale di un automobile in città è 25-26 chilometri l'ora.
Ma tu devi aggiungere il tempo che hai impiegato a guadagnare per comprare
l'automobile, il tempo che ti serve per pagare benzina, olio, assicurazione,
bolli, manutenzioni e via dicendo. Più il tempo che passi dal benzinaio, dal
meccanico, dal carrozziere, all'autolavaggio ecc. ecc. E poi il tempo che
passi a pensare all'automobile... In definitiva la velocità effettiva
dell'automobile è 5-6 chilometri l'ora e ti conviene andare a piedi".
Mettendo il tempo, individuale per giunta, al posto del denaro, si arriva a
conclusioni così. Col piccolo inconveniente che nelle società in cui si va
prevalentemente a piedi si risparmia il tempo dell'automobile, ma si
risparmia anche tanto altro, visto che gli abitanti sono poveri e hanno ben
poco da comprare.


 poco da comprare.
Scusami, ma hai del mondo una rappresentazione lunare. Sono le città
del terzo mondo (o anche quelle del secondo, come la Cina, ad essere
piene di automobili, intasate di traffico e di smog. Nelle città del
primo mondo in mille modi si cerca i fare delle politiche per ridurre
la necessità dei trasporti, per favorire il trasporto pubblico, per
ridurre il traffico, per ridurre i tempi di percorrenza. E' la politica
dei trasporti, che si serve delle conoscenze derivate dall'economia dei
trasporti (che secondo te non dovrebbe esistere, perché si occupa di
una cosa come i "tempi medi di percorrenza", invece che solo dei prezzi
e degli scambi monetari). Secondo te esiste solo la categoria danaro,
che non è a questo punto la misura di un fattore di produzione e un
mezzo di scambio, ma l'unità di misura di ogni cosa, e l'economia
(intesa senza aggettivi) è la scienza delle scienze. Vietato fare
ragionamenti di altro tipo, su altre grandezze. Somiglia molto a
Zdanov.
Greenspan era un conservatore classico (non un liberale), ma
strabuzzerebbe gli occhi di fronte ad una cosa simile. Se c'era uno
consapevole dei grandi problemi epistemologici che sta attarversando
l'econometria era lui.


 ridurre il traffico, per ridurre i tempi di percorrenza.
a parte che mettere Cina nel secondo mondo fa un pò ridere.... forse
sei fermo ai
tempi di mao....
comunque, quando parli di "primo mondo" parli semplicemente degli
ultimi due decenni,
quando è nata l'anima ambientalista ed economie ricche hanno potuto
guardare
ad essa.
Londra negli anni settanta non è che fosse come andare in montagna....
Mr. X


 aspirapolvere, mentre con l' energia eolica non posso.
Se il bilancio energetico dell'eolico fosse davvero cosė basso (non credo
proprio) per avere mille watt di energia elettrica *in casa* dovrei
effetivamente utilizzare un milione di watt. Ma non attinti a livello della
fonte eolica (cioč gratis), ma a livello dell'utente (cioč un milione di
watt di energia elettrica *in casa*, di energia pregiata).
Il discorso č pių semplice di quello che sembri: se un processo (vediamolo
come una "scatola nera") richiede in ingresso un milione di watt e produce
in uscita una quantitā inferiore a quella introdotta, equivale a una stufa,
che riceve combustibile e in uscita produce solo calore. E' un processo da
buttare: non serve a produrre energia.
E' invece possibile a mio avviso muovere una terza obiezione al criterio del
*bilancio energetico*.
L'efficienza di un processo di produzione dell'energia dipende, oltre che
dal livello di progresso tecnologico, anche dai vincoli legislativi.
Faccio un esempio: nel settore dei trasporti l'efficienza dei motori termici
a combusione č diminuita negli ultimi anni, in seguito all'introduzione
delle normative antiinquinamento. Utilizzare motori pių "puliti" costa, non
solo in termini economici ma anche energetic.
Per esempio a paritā di altre condizioni un'auto con motore EURO4 in linea
di massima consuma di pių di una EURO3.  Se non č cosė, č solo perchč il
motore EURO4 č stato arricchita
di nuovi contenuti tecnologici, che perō ne hanno fatto lievitare
l'investimento energetico (oltre che il prezzo).
Immagino che questa dipendenza dalla legislazione valga anche per il
bilancio energetico dei processi di produzione dell'energia.
Questo, secondo me, č veramente un punto critico per il concetto teorico di
*bilancio
energetico*, perchč introduce un vincolo - quello legislativo - che č del
tutto arbitrario e avulso da considerazioni scientifiche.
Per fare un esempio, oggi le scorie delle centrali nucleari vengono
depositate in miniere di sale, oppure in fondo al mare.
Se per assurdo domani la legislazione imponesse che queste scorie devono
essere seppellite a migliaia di metri sottoterra, o ancora trattate in modo
da ridurne la radioattivitā, oppure portate sulla Luna, tutti i conti sul
bilancio energetico del nucleare risulterebbero sballati.
Lo stesso si potrebbe dire per il petrolio, se la legislazione imponesse
vincoli particolari sulle emissioni di CO2.
Detto questo, ritengo comunque che il criterio del *bilancio energetico* sia
il pių sensato per affrontare seriamente il discorso.
Concludo questo lunghissimo post con una domanda per Leprechaun: č stato
citato un link che riporta dati molto diversi dai tuoi sul bilancio
energetico delle fonti alternative:
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/eroei/eroei.html#_ftn3
 .
Che cosa ne pensi?
Non ho alcuna competenza in materia, per cui non saprein dire se sono
informazioni plausibili oppure no.
L'unica cosa che posso dire č che i dati che riporti tu sulla non
sostenibilitā energetica del fotovoltaico io li avevo sentiti all'universitā
all'inizio degli anni '90 (quando per esempio non si parlava ancora di
fotovoltaico policristallino).
Ciao,
Kikucyo


 Londra negli anni settanta non è che fosse come andare in montagna....
Sì è vero, hai ragione nella sostanza, ma la nebbia e il "fumo di
londra" non erano per il traffico, erano per i caminetti con la torba
(per un vezzo, più che per una necessità) ...
Forse due decenni però è poco. Il libro del club di Roma ("I limiti
dello sviluppo") è del '75, o giù di lì, se non ricordo male. Sono
tre decenni, più che due.


 fotovoltaico policristallino).
Anche le mie informazioni sono molto datate. Lo dicevo in un post
sostenendo la necessità che venissero rinfrescate e mostrando
preoccupazione per l'apparente indifferenza verso il problema. Ma
francamente non credo che il policristallino cambi molto la situazione.
E' indubbio che costi meno in termini energetici, ma in compenso il
rendimento crolla. Inoltre il resto dell'impianto (accumulatore,
inverter, ecc.) resta lo stesso, anzi "peggiora". Un ulteriore inidizio
è che i principali attori (Siemens, in Europa, non so di altri)
continuano e reclamizzano ricerche su materiali diversi, parlando di
raddoppio (10-12%) del rendimento.
Ti segnalo però un altro problema non economico (ma legato a Kyoto).
Tutti i sistemi solari sono neri o quantomeno grigi, e modificano
quindi l'albedo. Non ho mai trovato nessuna analisi sull'impatto sulle
temperature al suolo dovute dovuto alla diffusione di sistemi solari.
A priori, non è una questione che possa essere trascurata senza
analisi. Se fai un conto a spanne, arrivi alla conclusione contraria.
In questo discorso, il rendimento è il parametro controllante, perché
determina il rapporto tra energia utile e energia a bassa entalpia
dissipata.


Kicucyo in un intervento del quale lo ringrazio, mi ha chiesto un
parere su quanto contenuto in questo link:
http://www.aspoitalia.net/documenti/bardi/eroei/eroei.html
Veniamo al dunque, cercando di essere brevi per quanto possibile in una
materia controversa e delicata.
Il lavoro mi ha fatto la solita non buona impressione. Non ho niente
(ovviamente) da obbiettare sugli aspetti metodologici, sulla
definizione delle grandezze e sulle relative considerazioni di metodo.
Nel lavoro, che potrebbe sermbrare complessivamente equilibrato, sono
intercalate però delle affermazioni francamente sconcertanti,
fondamentalmente scorrette e che fanno sospettare una non completa
comprensione concettuale dei fenomeni in esame, e forse una sconoscenza
di alcune problematiche fondamentali (oltre ad una evidente
polarizzazione).
Anzitutto l'affermazione che il petrolio sarebbe incentivato e invece
le rinnovabili no è una falso, che l'autore non può ignorare se si
occupa di queste cose. Basta semplicemente andarsi a vedere i decreti
Amato della fine di due legislature fa (governo del centro sinistra) a
proposito dei fotovoltaici. Incentivi e lobby esistono su tutto, anche
sulle rinnovabili. Sul petrolio esistono più che altro delle accise,
cioè un *disincentivo* statale.
Vediamo ora questa frase:
"L'autore si limita qui ad aggiungere un dato utile, quello
dell'effetto sull'EROEI dell'immagazzinamento dell'energia. Le
rinnovabili sono spesso denigrate per il fatto di essere sorgenti
intermittenti. Questo è vero, ma il problema si risolve con l'uso di
appropriati sistemi di immagazzinamento. Da notare che non solo le
rinnovabili hanno bisogno di questi sistemi ma anche il tanto blasonato
nucleare, sia pure per motivi opposti, ovvero per il fatto che sono
più efficienti quando sono tenuti a pieno regime tutto il tempo, ma
questo rende difficile seguire le fluttuazioni della domanda. Che
effetto hanno i sistemi di stoccaggio energetico sull'EROEI?
Ovviamente lo riducono, ma con le moderne batterie, non in modo
critico[7], per cui la necessità di immagazzinare l'energia non
cambia il fatto che le rinnovabili hanno un EROEI maggiore, (in qualche
caso molto maggiore) di uno".
Qui il discorso sul nucleare è decisamente artificioso. Il problema
dell'inseguimento della domanda è proprio di ogni sistema elettrico e
non dipende dalla produzione, ma appunto dalla variabilità della
domanda. E' indipendente dalla fonte adottata, e c'è quindi con il
nucleare, con il solare, e con il convenzionale. In tutti i sistemi
elettrici esistono centrali di base (ad alto rendimento) tenute accese
costantemente, e centrali di punta che vengono accese e spente per
inseguire il carico, e che quindi hanno un rendimento più basso (Buona
parte di questa differenza di rendimento dipende dalla fase di start-up
e da quella di shut-down). Considerazioni del genere si applicano a
qualunque fonte energetica si voglia usare. Il motivo per il quale le
cose devono essere organizzate così, è che non esistono nella rete
(né possono esistere) magazzini di energia elettrica di valore
significativo sull'arco anche delle sole 24 ore (ma un serbatoio di
combustibile, o qualche grammo di Uranio, sono invece magazzini
significativi di energia). Esistono, ad esempio, i bacini idroelettrici
nei quali si ripompa per immagazzinare ma sono di entità trascurabile.
Il problema nasce dalla assenza di efficienti (anche dal punto di vista
energetico) sistemi di immagazzinamento dell'energia elettrica. Se
esistessero, l'auto elettrica sarebbe una realtà da un pezzo.
Uno dei problemi del fotovoltaico (e anche della cogenerazione) sta
proprio nella non controllabilità della fonte, come peraltro ammette.
Quelle solari producono energia quando c'è il sole, non quando serve
l'energia, e questo ha un effetto maggiore sulle rese (energia utile
prodotta) degli impianti. Se si disponesse di sistemi di stoccaggio di
energia elettrica efficienti, i conti  di *tutte* le fonti energetiche
cambierebbero, anche del petrolio.
Quindi la veloce affermazione sulle "moderne batterie", e sul loro
presunto scarso impatto su EROEI (o sullo EPT) è *molto, molto*
avventata.
Inoltre, a proposito delle biomasse, si fa un discorso confuso e
contraddittorio: "Notiamo anche che il rapporto fra EROEI e EPT
dipende comunque dalla lunghezza del ciclo di vita del sistema. Il
fotovoltaico ha un buon EROEI, ma un EPT non particolarmente esaltante.
Il contrario vale, come esempio, per le biomasse, che hanno EROEI
abbastanza bassi (addirittura potrebbero essere minori di 1 in certi
casi). Però, il ciclo di vita di una coltivazione è di soltanto un
anno, per cui l'EPT della biomassa può essere migliore di quello del
fotovoltaico."
La frase finale è incomprensibile. Una fonte con un EROEI < 1 *non è
una fonte*, come peraltro l'autore sembra avere chiaro in altre parti
del discorso (ha un EPT più che infinito, ovvero *non ha un EPT*). La
frase citata non ha quindi senso alcuno.
Ulteriore punto: a quanto pare, questi conti si basano (apparentemente)
sull'ipotesi che un impianto fotovoltaico duri trenta anni, cosa a mio
avviso del tutto incredibile. Qualsiasi impianto può durare un numero
indefinito di anni, a patto di manutenerlo. Ad un certo punto però,
sarà quasi completamente nuovo, sostituito. Per "durata" deve
quindi intendersi il tempo di ammortamento energetico, un dato che si
*ricava* da un EPT correttamente calcolato nel tempo, includendo tutti
gli ammortamenti energetici (manutenzioni, sostituzioni), non il
contrario.
La valutazione del 1994 che darebbe per il fotovoltaico un EROEI < 1
viene definita "obsoleta". In che senso? Dal 1994 ad oggi (anzi,
dal 1980 ad oggi) non ci sono stati significativi mutamenti tecnologici
nei fotovoltaici, sempre di policristallino (o amorfo, come si diceva
una volta) si parla, sempre di quei rendimenti. E' "obsoleta" o
"sbagliata"? E se era sbagliata, dove e perché? Il mio timore è
che non fosse né obsoleta né sbagliata, ma semplicemente scomoda.
E veniamo ad un altro punto dolente del lavoro: la citazione delle
fonti.
La fonte sui fotovoltaici a film sottile è un'azienda australiana che
vende impianti e servizi. Non sono riuscito a trovare nient'altro che
letteratura commerciale.
A sostegno della tesi sulle batterie si cita un lavoro in corso di
stampa (presso chi, dove, quando?), ottenuto evidentemente per via
amichevole, quindi è impossibile giudicare. Ma solo quello esiste?
Dopo tutte le giuste cose che si dicono sull'estrema incertezza e
complessità di queste valutazioni, come ci si può affidare a una
singola valutazione non svolta in contraddittorio? Saranno pure tante
le valutazioni fatte, ma alla fine lui ne cita una sola, quella di
Elliott, perché della seconda, Hore-Lacey, si dice solo il nome.
Inoltre, non c'è un solo cenno a quale siano le ipotesi di fondo
adottate da queste valutazioni sia dal punto di vista delle rese, delle
durate degli impianti, e dei contenuti energetici. Questi dati sono
quindi invalutabili.
Veniamo ora all'unica fonte citata, David Elliott. Il lavoro sviluppa
molte considerazioni, ma affronta e liquida il problema di cui stiamo
parlando (basilare) in mezza pagina. Elliott ammette l'esistenza di una
opinione diffusa a proposito del bilancio negativo delle fonti
"rinnovabili", ma liquida il problema decisamente troppo
frettolosamente: "It is sometimes argued that the main limitation to
renewables will be that more energy will be needed to construct the
equipment than it will produce over its lifetime. Fortunately this is a
fallacy - a misreading of arguments about the 'embedded energy' debt.
As it happens, the embedded energy costs associated with renewables are
mostly low and usually less than for other energy technologies."
L'argomento usato è scorretto: il fatto che una tecnologia abbia
minori contenuti energetici non vuol dire niente, perché quel che
conta è il rapporto tra energia prodotta e energia spesa.
A sostegno della tesi viene mostrata una tabellina di difficile
interpretazione tratta da un lavoro di Luc Gagnon, Hydro Quebec, April
2000. Quindi è questa la *vera e unica fonte*, non Elliott. Non
sappiamo come quei numeri siano stati stimati, sotto quali ipotesi. La
tabellina contiene peraltro una palese fesseria, e questo getta una
luce di discredito sul resto. Viene citata come fonte di energia,
addirittura con un EROEI di 3, l'idrogeno per celle a combustibile
prodotto con gas reforming, una palese idiozia perché il rendimento
energetico di questo ciclo è inferiore ad uno e non può che essere
così (a parte altre considerazioni maggiori, sul CO2 prodotto). Lo
stesso Elliott, in altra parte del suo lavoro, qualifica -
correttamente - l'idrogeno come vettore, non come fonte.
Su questo tema, si veda: 
http://www.laleva.cc/ambiente/idrogeno.html
(per inciso, in questo documento, l'intervento di tal Josef Hasslberger
è demenziale, spero nessuno gli abbia dato una laurea in fisica, o
ingegneria, vista la disinvoltura con la quale dà per possibile il
moto perpetuo di prima specie).
Concludendo sulle generali (tanto più che queste è un NG di politica)
la mia (tragica) sensazione, confermata da queste letture, è che dal
1980 ad oggi non è cambiato sostanzialmente nulla: stesse tecnologie,
stessi problemi aperti, stessi errori concettuali, stesse incertezze.
Le persone che se ne occupano, in compenso, mostrano un livello
scientifico piuttosto basso.
Infine una nota metodologica: a sostegno del metodo del bilancio
energetico viene usato (è un Leit-motiv) l'argomento secondo il quale
l'analisi dei costi è più incerta perché ha a che fare con grandezze
volatili come il costo del denaro, il tasso di cambio, ecc.
Errore: l'analisi energetica ha una sua validità indipendente da
quella monetaria, e continuerebbe ad averla anche se i prezzi non
fossero volatili. *Le due cose ci dicono cose diverse*, perché nei
costi monetari si mescolano altri fattori (non solo gli incentivi) e ci
dicono quindi un dato complessivo, non analitico. E anche questa è una
considerazione sul basso livello scientifico degli analisti.
C'è un altro punto, ancora peggiore. Tutti sono *polarizzati*, hanno
sposato una causa e la mandano avanti storcendo i dati e i concetti a
vantaggio della tesi precostituita,  bypassando allegramente problemi
grandi come montagne quando potrebbero mettere in cattiva luce la
propria tesi, un metodo che non è giustificato nemmeno in politica, e
nemmeno in campagna elettorale, figuriamoci in una materia *che non è
politica.*
Anche nei più accorti - come ad esempio in Elliott, che argomenta
assai meglio di altri - è evidente questa attitudine. Si scrivono
articoli per persuadere, non per convincere.
E' più che un sospetto, quello di lobbysmo.
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