Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Minacce di arresto perche' diffondeva Linux a scuola

http://www.pcpro.co.uk/news/242520/teacher-threatens-to-call-the-cops-over-linux.html
Davvero una storia incredibile, ma al tempo stesso, purtroppo, anche di 
ordinara amministrazione (e follia). Del resto tutti noi ci scontriamo, 
tutti i giorni, con tanta ottusita' e tanta ignoranza.
La cosa preoccupante, pero', e' che questo avvenga nella scuola, e non 
piu' solo per strada o al lavoro.
Ecco come conclude l'*illuminata* insegnante di nome Karen:
"This is a world where Windows runs on virtually every computer and 
putting on a carnival show for an operating system is not helping these 
children at all. "
Chissa', forse Paolo Besser sara' fiero di lei.
-- 
BArrYZ

"BArrYZ" <Earl...@Altern.org> wrote in message 
news:4945136a$0$1129$4faf...@reader1.news.tin.it...

Mah, più o meno mi sembra "illuminata" allo stesso livello di luminarie di
altri che rifiutano di usare software Microsoft solo perchè è Microsoft.
Gli imbecilli sono equamente distribuiti.

 Gli imbecilli sono equamente distribuiti.
Certamente.
Ma di certo non e' parificando le stupidita' di entrambi gli 
*schieramenti* (volendo chiamarli cosi'), o facendo finta di niente, che 
si risolve il problema.
-- 
BArrYZ

 si risolve il problema.
Bravo. Ora dai l'esempio.
  ngw

On 14 Dic, 20:28, BArrYZ <Earlg...@Altern.org> wrote:

Ad esempio ecco un esempio di cultura:
"I don't know when you attended college Karen but the Linux of even
two years ago pales in feature and ability to what there is available
now... and that in turn will pale in a year's time. Linux is superior
to Microsoft Windows in so many ways, they are too numerous to mention
here."
  ngw

 Chissa', forse Paolo Besser sara' fiero di lei.
Chi? lo stesso individuo che proprio oggi è stato menzionato qui?
http://punto-informatico.it/2506444/PI/Brevi/vmwaros-10-ricordo-amiga.aspx
Gli insegnanti, evidentemente, non sono i soli a ignorare le cose e a 
scrivere a vanvera.
Poi se vuoi anche che ti spieghi la distinzione tra l'essere "realisti 
sostenitori" del modello opensource e banali fanatici, basta che mi fai 
un cenno. Ti dò un hint: cerca sul vocabolario la parola "autocritica".
p.bes

 siano per fortuna un'anomalia solo italiana.
Io linux ho cominciato ad usarlo dall'universita` in poi, percio` 
ritengo la realta` italiana fin troppo aperta :D
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Three things are certain
Death, taxes, and lost data
Guess which has occurred. (Computer's Haiku)

 altri che rifiutano di usare software Microsoft solo perchè è Microsoft.
Mi sembra una buona ragione per diffidare.
Non nego che una ditta che mi ha spesso deluso, possa anche sfornare 
ottimi prodotti, ma se permetti ho tutto il diritto di dubitarne.
Microsoft ha una lunga storia fatta anche di validi prodotti, ma anche 
di politiche deludenti e insuccessi imbarazzanti.
Lo stesso discorso ovviamente vale per qualsiasi ditta, associazione 
open source, ecc.

 Chissa', forse Paolo Besser sara' fiero di lei.
di certo tu sarai fiero di come tutti i freetards di slashdot l'hanno 
scannata viva.

 ritengo la realta` italiana fin troppo aperta :D
Ah certo, invece dovevano farti conoscere osx, che gira legalmente *solo 
et soltanto* sull'hardware di una sola ditta...
Evidentemente abbiamo punti di vista diametralmente opposti su cosa sia 
e quali finalita' abbia la scuola dell'obbligo e/o la scuola pubblica.
-- 
BArrYZ

 scannata viva.
Non bisogna essere freetard per condannare le stupidaggini dette da
cotale insegnante.
Il discorso freesoftware vs resto del mondo non c'entra nulla, ed e'
ridicolo portare la questione a questo livello. Secondo me la cosa grave
  e' semmai che in una scuola e a livello istituzionale, tale a tanta
ignoranza sia cosi' manifesta e senza alcun pudore, e chiaramente
l'episodio citato era solo uno spunto (perche' magari non e' neanche
realmente accaduto, non lo so).
-- 
BArrYZ

 ) e cioe':
" Il mondo gira storto in dozzine di campi differenti. E allora cosa 
fai? Ti metti a correre controcorrente sperando che la cosa serva a 
fermarlo? O ti adegui? Mi ci sono scontrato per anni pure io con le 
questioni di principio. Dopo un po' ti girano i coglioni e fai anche tu 
come vogliono loro. E' solo questione di tempo, il logorio prima o poi 
fa i suoi effetti. "
Che e' il manifesto di uno che piu' che realista, ha proprio rinunciato 
a qualsiasi cosa, ed e' un bel po' diverso dal fare della sana autocritica.
-- 
BArrYZ

 here."
Beh, sottoscrivo ogni singola fottutissima parola.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
                Bill Gates disse "Bug".  E Windows fu...

BArrYZ <Earl...@Altern.org> writes:

C'è un aggiornamento:
http://www.pcpro.co.uk/news/243243/helios-and-linuxhating-teacher-kiss-and-make-up.html
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
         Motto di McGuane:
         	Mi piacciono le ragazzine.  Hanno storie piu' corte.

 e quali finalita' abbia la scuola dell'obbligo e/o la scuola pubblica.
La scuola pubblica ha tanti scopi, tra questi non essere una propaganda 
per nessuno.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
There is no reason for any individual to have a computer in his home.
(Ken Olsen, President, Digital Equipment, 1977)

 e quali finalita' abbia la scuola dell'obbligo e/o la scuola pubblica.
Io spero che tu non creda veramente che lo scopo debba essere quello di
diffondere il software libero (o una qualunque altra ideologia). Se la
pensi in questo modo sei solo leggermente migliore di quelli che pensano
che la scuola debba formarti come buon
cristiano/islamico/buddista/whatever. Leggermente migliore perchè il
software libero è meno pericoloso di una religione.
Il punto è che io in molti fan di tale movimento vedo il principio di un
pensiero dogmatico che è *assolutamente* deleterio. E ancora più
deleterio è che non ne sono consapevoli.
-- 
-riko

 software libero č meno pericoloso di una religione.
Se non diventa esso stesso una religione...
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
We know Linux is the best, it can do infinite loops in five seconds.
(Linus Torvalds)

 (sotto te lo cito)
BarrYtz hai pestato una merda, chiedi scusa e falla finita.
-- 
"...credevo che anche blochin fosse un portiere."
"E' bello capirne di calcio, e' bello essere Gobbacci"
-Gobbacciev

 a qualsiasi cosa, ed e' un bel po' diverso dal fare della sana autocritica.
Per me puoi andare avanti a combattere contro i mulini a vento quanto ti 
pare. Prima o poi ti stancherai, e capirai anche tu che ci sono altre 
cose per cui vale la pena combattere. Combattere contro microsoft non è 
né intelligente, né stupido, è semplicemente inutile. Puoi affinare le 
armi combattendola con le sue stesse strategie, ma non prima di averle 
comprese a fondo e fatte tue.
Quello che i linuxari non capiscono, e purtroppo vale per gli advocates 
dell'open source in genere (che qualcuno ha genialmente e azzeccatamente 
ribattezzato 'freetards'), è che alla maggioranza delle persone le 
questioni di principio non interessano per niente. Fino a che l'unico 
vantaggio a usare Linux sarà "la libertà del codice", a loro non gliene 
fotterà una sega.
Negli ultimi tempi ho incontrato gente a cui della *qualità* del 
software non gliene poteva fottere di meno: guardano solo le clausole 
della licenza. Crea un programma che trova automaticamente la cura per 
il cancro, o risolve il problema della fame nel mondo, e loro ti faranno 
storie perché non è rilasciato sotto la GPL.
E' grazie all'ottusità di queste persone, capaci di demolire qualsiasi 
entusiasmo a chi ha voglia di fare e non concorda con loro, che 
Microsoft può e potrà sempre dormire sonni tranquilli. Il giorno che 
l'open source si libererà di tutti i fanatici che lo impestano, forse, 
comincerà a essere visto non più come un problema, ma come un'opportunità.
p.bes

 Se non diventa esso stesso una religione...
Tra l'altro fa decisamente sorridere portare Linux come 'caposaldo
sociale e culturale', visti soltanto gli esempi di ottusità che sono
girati qui sopra. Oddio, basta guardare il barryz, un politicante
folgorato sulla via per Damasco dalle competenze tecniche pressochè
inesistenti.
  ngw

 Se non diventa esso stesso una religione...
È comunque meno pericoloso, poichè non è totalitario nella maggior parte
delle aree della vita. Per esempio sarebbe totalmente ininfluente per
buona parte della popolazione che non è punto o nulla digitalizzata.
-- 
-riko

 buona parte della popolazione che non è punto o nulla digitalizzata.
E mortale per chi porta a casa il pane programmando.
Ma vabbè, non si può far felici tutti, no?
p.bes

 Ma vabbč, non si puň far felici tutti, no?
L'open source? No, non sono d'accordo. Il modello di vendita della tua
azienda č relativamente trasparente a te che scrivi software.
Se la tua azienda vende licenze o guadagna tramite serivizi, se ti
pagano lo stipendio cosa cambia?
Oltretutto il vantaggio di avere un fottilione di
linguaggi/librerie/ambienti piů o meno liberamente utilizzabili č non da
poco. Non solo, non č detto che il 100% del software di un'azienda debba
essere libero.
Non vedo problemi nell'avere base e infrastrutture open e condivise e
poi anche software chiuso con cui si fa la differenza.
Nota che sto solo descrivendo come stanno ora le cose.
L'errore di molti free-tards č pensare che tutto il software debba
essere libero e farne questioni ideologiche. Non fare l'errore opposto,
non saresti sicuramente migliore. No? :)
-- 
-riko

 poi anche software chiuso con cui si fa la differenza.
Se ti puo' interessare, in generale questa e' *esattamente* anche la mia 
posizione. Io non penso che il software closed sia un male in sé, e per 
esperienza, contrariamente agli sterotipi che piace portare avanti per 
screditare chi la pensa diversamente, la maggior parte della gente che 
conosce e usa il freesoftware nel mondo reale, noto che la pensa come me.
Il problema che pongo di solito e' semmai sul *dominio* del software, e 
cioe' sul dove usare o diffondere software closed/open e' un utile, e 
dove invece non lo e' o addirittura possa diventare controproducente per 
n motivi. Questa la problematica vera di cui interessarsi, il resto sono 
pregiudizi e discussioni per sterili provocatori.
E, per quanto dicevo in un altro post, secondo la mia modestissima 
opinione, il dominio del software open, e in particolare del 
freesoftware, massimizza alcuni aspetti importanti, specialmente quando 
ci troviamo in ambito *pubblico* e/o quando ci troviamo di fronte a 
software che devono essere usati da *tante* persone. I motivi che adduco 
non sono per nulla ideologici, ma il semplice frutto di analisi: 
usare/diffondere il freesoftware in una scuola, per esempio, per me e' 
proprio *meglio* perche' offre delle possibilita' e delle peculiarita' 
che il software closed semplicemente non ha in quel particolare ambito 
(insegnamento). Ed e' per questo io ho parlato di *caposaldo sociale e 
culturale*, perche' per me potenzialmene il freesoftware nell'ambito 
dell'insegnamento non puo' che essere questo.
Se vuoi ne possiamo discutere in dettaglio, ma che almeno non si riduca 
sempre tutto a meri fattori ideologici, anche quando questi, 
evidentemente, non sono prevalenti.
-- 
BArrYZ

 Ma vabbè, non si può far felici tutti, no?
Mi pare una provocazione un pochino superficiale. Se riduci la questione 
dell'opensource come al *tuttogratis* allora mi sa che non lo hai 
analizzato abbastanza in dettaglio o comunque ne vuoi valutare solo le 
deformazioni attuali.
E bada bene, ragionare cosi' e' facile anche al contrario; come per i 
detrattori del software closed, che valutano sempre e solo le deformita' 
a cui ci ha portato l'attuale mondo del software proprietario, senza 
vederne anche gli aspetti positivi e gli ambiti dove invece puo' 
funzionare molto bene.
-- 
BArrYZ

 storie perché non è rilasciato sotto la GPL.
Capisco cosa vuoi dire, e in questo senso sono anche parzialmente 
d'accordo col tuo punto di vista.
D'altra parte io noto che tu tendi a fare delle generalizzazioni un po' 
selvagge, perche' non puoi identificare *tutto* il freesoftware solo e 
soltanto con un pugno di invasati, perche' sarebbe come dire che tutte 
le persone che creano software proprietario assomiglino, anche 
fisicamente, a dei piccoli Ballmer. Non e' utile a nessuno fare simili 
generalizzazioni, anche perche' la realta' e' ben diversa e tu stesso 
che gestisci e promuovi un grande progetto open con il tuo Aros, che mi 
pare sia distribuito con licenza considerata freesoftware (mpl?), 
dovresti saperlo.
-- 
BArrYZ

 Se non diventa esso stesso una religione...
*Qualsiasi* cosa, puo' diventare una religione. E' l'approccio dogmatico 
il vero problema, non la cosa in sé.
Io vedo ovunque *macachi* e *winari* esattamente dogmatici quanto certi 
*linuxari*. Cambiano solo apparentemente tra loro, ma in realta' hanno 
tutti lo stesso identico approccio (dogmatico, cioe' non critico e 
consapevole) verso le cose.
Il problema non e' la religione, perche' se la chiami Islam, 
Cattolicesimo, Protestantesimo, o GuruGPL o WindowsIsMyGod o 
I'mCoolBecauseI'mApple, non cambia molto, se non il nome dell'etichetta, 
la sostanza e' sempre la stessa e cioe' l'approccio dogmatico.
-- 
BArrYZ

 dovresti saperlo.
Il punto è proprio questo. *io lo so*. Ma mi permetto di criticare oggi 
Linux e domani l'open source in genere proprio perché vivo la cosa 
dall'interno, e ne percepisco con freddo realismo tutte le storture.
p.bes

 dell'insegnamento non puo' che essere questo.
E io non sono d'accordo. Mi spiego: spingere OO invece di MSO mi sembra
cosa sacrosanta e giusta. Mettere Ubuntu in laboratorio (a patto che il
tecnico sappia quello che sta facendo e che il software ci sia)
altrettanto. 
Usare Octave invece di Matlab... non saprei. Bisognerebbe analizzare la
questione (nota, è un esempio a caso, non mi interessa *veramente*
analizzarla). L'ambiente di Matlab è possibile che con una curva di
apprendimento più bassa (migliori help -- btw, gli help di matlab sono
davvero buoni) consenta un migliore apprendimento. Una volta che uno ha
appreso a fare modellazioni/calcolo numerico magari poi lavorerà in
Fortran, Octave, Matlab, C++, R o Python.
Io docente gli ho insegnato. Lui ha imparato. Punto. Missione compiuta.
Preferisco un cretino che sa usare solo Matlab ad un buon matematico che
si disinteressa al calcolo numerico perchè non è riuscito a trovarsi con
Octave (ovviamente estremizzo -- BTW, io preferisco Python + Numpy +
Matplotlib a Matlab, quindi alla fine vedi... ma è indubbio che in un
laboratorio insegnare Matlab può essere più facile, ammesso che la gente
già non conosca Python).
-- 
-riko

 quella cifra.
Non sono d'accordo. Il dato di fatto è che Windows è sopra il 90% (e
poi... vedi sotto). 
IMHO ormai è semplicemente appena sopra il 90%. Anzi, se vogliamo
credere alle stesse statistiche cui alcuni non vogliono credere causa
Linux all'1%, Windows è sceso sotto il 90% proprio questo dicembre[0].
Qualche anno fa era sostanzialmente oltre il 95%. L'erosione c'è,
lentissima, ma c'è.
Se Linux avesse lo stesso tasso di crescita di OS X, ora saremmo poco
sopra l'80%, e credo che ci sarebbe una reazione a catena tra un po'.
Windows rimarrebbe dominante, ma non "unico".
Nota che Apple ha un sistema operativo moderno e ben fatto da meno di 5
anni, in pratica. E in questo tempo ha rosicchiato parecchio.
Poi che dire, Apple ha marketing, Apple ha iPod e ha tanti utenti
soddisfatti che oltre a raccontarti come si trovano bene, non ti dicono
"RTFM" e non cercano di farti sentire un cretino perchè non sai una fava
di computer.
-----
[0] possiamo non credere che il 90% di quelle statistiche sia un dato
"assoluto", ma non possiamo negare il fatto che le visite da parte di
utenti con Windows siano diminuiti. Beh, volendo potrebbero avere
cambiato in massa user-agent...
-- 
-riko

 di computer.
Esatto.
p.bes

 su quantebbono lo stack TCP/IP di Linux rispetto a quello di Windows.
   Pero`, Paolo, scusa...
Io sono il primo a conoscere tutti i problemi di Linux, specialmente per
quel che riguarda l'utilizzo dell'"utente medio" (chiunque egli sia)...
Pero`, e questa e` una cosa che si sta vedendo in questo periodo con i
netbook, la gente ha proprio paura di Linux, molti senza nemmeno averlo
provato...
La xandros che esce con l'eee e` di una banalita` di utilizzo (per le cose
che deve fare) disarmante... Solo e` diversa da quello che l'utente
conosce... La maggior parte delle persone (almeno qui in Italia) nemmeno ci
prova ad utilizzare Linux...
...poi magari avrebbero dei problemi (anzi, quasi sicuramente), soprattutto
con certe periferiche, ma questo lo sappiamo io e te, loro no, visto che
Linux l'hanno visto solo col cannocchiale... Inoltre su un oggetto come
l'eee, dove e` tutto gia` integrato, non ci sono nemmeno questi problemi...
Eppure le vendite dei modelli con XP stanno crescendo in maniera
esponenziale...
L'altro giorno ho letto un tale su icols che aveva paura di non saper
utilizzare un telefono (un Benq qualcosa) solo perche` c'era Linux sopra...
Senza averlo mai visto e senza nemmeno immaginare che del SO, su un
*telefono*, avrebbe visto niente...
My 2 cents...
-- 
                          |
\|/ ____ \|/   \ ||_|     |  Non so come si chiami,
"@'/ ,. \`@"    \|| |     |  ma so che rumore fa 
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |  quando ammazza la gente
   \__U_/                 |

 *telefono*, avrebbe visto niente...
E questo non fa scattare qualcosina?
Se la gente ha paura perfino a toccare con un bastone un aggeggio come 
un TELEFONO "perché c'è Linux sopra", significa che qualche errore - 
almeno a livello di immagine - sia stato fatto. E pure particolarmente 
grave.
p.bes

 grave.
   Mi pare pero` utile insistere sul concetto che stiamo parlando di persone
che Linux non l'hanno mai nemmeno visto, alche` a me un dubbio viene: siamo
proprio proprio sicuri che dietro non ci sia solo tanta tanta ignoranza ???
Io, sinceramente, non riesco a capirlo, ma ho l'impressione che il problema
sia proprio nel "marketing" (orribile parola) e nella "evangelizzazione"[1]
delle persone...
...ma, come detto innumerevoli volte, linux non e` un'azienda: nessuno puo`
fargli marketing...
Ti diro` di piu`: credo che le "persone" non conoscano nemmeno di striscio
gente come RMS & Co. ai quali si potrebbe ascrivere una qualche colpa della
situazione. Come dicevo prima, una grande parte la gioca l'ignoranza (non
in termine spregiativo, ma inteso letteralmente, come "non conoscenza"),
un'altra parte (forse maggiore) viene dall'abitudine[2], un'altra parte da
qualcos'altro che non riesco ad identificare...
Linux ha i suoi problemi tecnici, chi li nega, ma qui stiamo parlando di
persone che non lo conoscono (insisto insisto insisto)...
Share & Enjoy...
[1] - Ok, perdonatemi il termine, ed intendiamolo come "diffusione della
notizia" :)
[2] - Abitudine in parte proveniente da un mercato anomalo e drogato...
-- 
                          |
\|/ ____ \|/   \ ||_|     | Un programma fa quello che gli dici,
"@'/ ,. \`@"    \|| |     | non quello che vuoi
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |
   \__U_/                 |           Terza Legge di Greer

 grave.
E invece perche' non prendi in considerazione anche altre cause, come 
per esempio il fatto che il marketing delle aziende monopolistiche di 
riferimento abbiano creato questa *dipendenza*, anche solo psicologica, 
sfavorendo la tendenza verso un qualsivoglia cambiamento?
Del resto non sarebbe la prima volta, uno dei problemi dei monopoli sta 
anche in questo, non lo scopro certamente io.
Poi, che magari non sia interamente per questo, possiamo parlarne, ma mi 
pare un pochino di parte prendere sempre e solo argomenti a sfavore di 
Linux e company, evitando di parlare di tutto cio' che esiste di 
distorto nel mercato odierno e che di fatto da anni ne sfavorisce 
concretamente lo sviluppo naturale per qualcosa di alternativo o cmq 
cercando di renderlo piu' aperto e concorrenziale.
A sentire te sembra quasi che la causa per cui esiste il monopolio di 
Windows da 25 anni a questa parte, sia tutta e sola di Linux e amichetti 
che non hanno saputo fare del buon marketing a "livello di immagine" 
(parole tue). Permettimi di dire che e' una visione un pochettino 
fantasiosa.
Anche perche', nonostante il disprezzo che tu dimostri verso chi 
promuove il freesoftware, e' praticamente solo e soltanto grazie al suo 
sviluppo, cosi' poco percepito a livello mediatico, che nel mercato 
esiste ancora un briciolo di competizione in questi anni. Il 
freesoftware e' stato infatti in questi anni uno dei capisaldi della 
competizione, anche se la gente magari si spaventa sentendo la parola 
"Linux".
Perche', faccio un esempio tra mille, aziende con come RedHat, _Novell, 
Canonical e via dicendo, con un pugno di dipendenti (in totale non 
saranno neanche 6/7mila persone in totale che lavorano allo sviluppo di 
soluzioni opensource nel mondo) ha dato filo da torcere su molti fronti 
caldi ad un'azienda che di dipendenti ne ha ben 90mila, cioe' 12/13 
volte di piu' di tutte le aziende che lavorano con Linux nel mondo messe 
insieme!
Guarda in ambito server, guarda la scalata verso il desktop quanto e 
come e' migliorata drasticamente la situazione negli ultimi 2/3 anni 
(rispetto al passato), guarda il caso dei netbook, tanto per stare 
sull'attualita' piu' pura, dove Ms di fatto si e' ridotta a vendere 
macchine dando la sua licenza praticamente gratis (o quasi) pur di non 
perdere quote di mercato. E questi attacchi e questa concorrenza sono 
stimolati primariamente da aziende che lavorano col freesoftware, quindi 
qualcosa di molto concreto, anche se moltissimi non lo percepiscono, il 
freesoftware lo sta facendo da anni.
Ma e' ugualmente chiaro che un'azienda che ha il 90% del mercato 
desktop, che appunto ha 90mila dipendenti, che ha un capitale mostruoso 
da investire in marketing e comunicazione, non puo' essere paragonata a 
delle aziendine minuscole che in comunicazione spendono zero o quasi 
rispetto a MS. Perche' quella che tu chiami "la maggioranza delle 
persone" percepiscono i prodotti soprattutto con la comunicazione e il 
marketing e non con le features-list o la bonta' del prodotto, quello 
viene *dopo*, non prima. Se il *prodotto* alternativo la gente non lo 
conosce, se e' dipendente dallo status quo perche' il marketing e le 
infrastrutture dell'informatica mondiali sono cosi' da decenni, stai 
sicuro che il prodotto Linux puo' essere buono quanto ti pare, ma non lo 
usera' mai nessuno. E questo e' esso stesso un problema macroscopico 
irrisolto, non vedo come non ammetterlo dando sempre e solo la colpa ai 
linuxari geek, che sicuramente esiteranno, ma in questo caso non sono 
loro la vera causa del problema. I problemi e le cause stanno altrove, 
cerchiamo di vederli nella loro realta'.
-- 
BArrYZ

 cercando di renderlo piu' aperto e concorrenziale.
Ma il mercato č una merda e sono d'accordo che vada cambiato.
Facciamolo. Per un mercato che č una merda, ci vuole un prodotto il cui
profumo sovrasti la puzza del mercato.
-- 
-riko

 su quantebbono lo stack TCP/IP di Linux rispetto a quello di Windows.
Io le cose le dico... ma...
-- 
-riko

 esponenziale...
Non credo che sia solo un problema hardware. C'è poca attenzione per
molte interfacce, problemini hardware, cattiva fama, comunità
geek-friendly più che user-friendly, estremisti sparati qua e la.
E queste sono tutte barriere per l'utente comune. 
-- 
-riko

 persone che non lo conoscono (insisto insisto insisto)...
E la fama se l'è fatta per quelli che lo hanno usato e sono rimasti
scottati. Ma quante volte hai letto il mantra: "non mi funziona X1 con
Y1". Ah, dovevi usare Y2. Uno passa a Y2 e scopre che non funziona X2. E
a quel punto gli suggeriscono una terza cosa.
Poi c'è quello che dici, prendine una e cerca di fare funzionare tutto.
Ma questo l'utente non lo vuole fare (a meno che non sia veramente
questione banale).
Tieni presente che il punto di arrivo deve essere più facile e comodo
(anche a breve termine) del punto di partenza, se no la gente se ne va.
-- 
-riko

 profumo sovrasti la puzza del mercato.
Quello che dico io (ma non solo io, lo dicono i fatti) e' che il 
prodotto buono purtroppo da solo NON basta, al giorno d'oggi e in un 
mercato malato e deformato come questo ci vuole anche altro.
Non basta fare l'OS o il software piu' bello e funzionale del mondo, se 
non hai il marketing e la comunicazione (quindi soldi) per competere con 
gli altri che stanno sul mercato, perché gli altri anche se vendono 
merda, con il marketing e al comunicazione vinceranno *sempre*. Questo 
e' il problema di Linux oggi, e in generale di *tutto* il freesoftware, 
e anzi direi che e' un problema ancora piu' generale dell'economia e 
della societa'.
Ed e' anche per questo che il freesoftware e quello che ci gira intorno, 
spesso vengono ideologizzati: perche' si crede che in esso vi sia una 
via per cercare di cambiare questo stato di cose dal basso. Purtroppo 
poi, la realta' del mercato odierna dimostra che o questo cambiamento 
sta avvenendo in maniera troppo lenta, o che cmq i presupposti perche' 
la qualita' venga fuori e venga percepita dalle persone, implicano che 
la societa' abbia mediamente un *alto* livello di alfabetizzazione 
informatica.
-- 
BArrYZ

 cerchiamo di vederli nella loro realta'.
Barryz, dacci un taglio. TUTTE le aziende di informatica che conosco 
sanno cos'è Linux e lo usano pure. Lo consigliano anche, e molto più 
spesso di quello che credi. Se ci sono grossi problemi di accesso alla 
piattaforma è perché la piattaforma ha qualche problema. E questo 
problema (chiamalo come ti pare) va risolto, o la situazione non 
cambierà. Io cono convinto del fatto che se le alternative fossero 
migliori (e permettessero l'accesso alle medesime informazioni), molta 
gente abbandonerebbe Windows.
Ma sono anche convinto del fatto che molta gente se lo terrà lo stesso, 
per la più banale delle ragioni: le piace.
p.bes

 informatica.
Hai appena scritto un riassunto del perchè Linux fallisce. Non è la
gente che deve alfabetizzarsi per capire la qualità[0], siete voi che
dovete spiegargliela. E non solo: siete voi che dovete offrire un
proditto che non richieda alcun grado di alfabetizzazione. E dovete
anche fare in modo che i niubbi non siano niubbi e utonti, ma nuovi
utenti. Che sia riconosciuto loro il diritto di non sapere un cazzo e
ricevere aiuto ugualmente. Ti sta sul cazzo? A me starebbe sul cazzo. Ma
è per questo che Linux sta a una scorreggia percentuale: volete gli
utenti, ma non volete sudarveli. In questo avete ragione, non siete
Microsoft che gli utenti li ottiene automaticamente.
-----
[0] non farmi fare una lunga lista di casi in cui gente ignorante in
materia percepisce la qualità.
-- 
-riko

 Lo vogliamo capire una buona volta, o no?
Quello che l'utente vede è l'interfaccia, e le più popolari sono Gnome
e KDE. Ora, io ho installato Ubuntu sul portatile alla mia ragazza, e
lei di computer non ne capisce niente, per tutto quello che le serve a
lei bastano una suite Office e un browser e poco altro. Per farla
breve, le ho dato qualche imbeccata all'inizio, oltre ad averglielo
installato ovviamente. Per farla breve ora lei va in bici da sola
senza rotelle, più o meno. Non male per una scalatrice alle prime armi.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
Nonno, se non la smetti ti sfilo la spina dorsale e ci suono lo zuffolo.
		-- Nico, "Mai Dire Gol"

 collaborare, non sarebbe meglio? Tanto per dirne una, eh.
Ah, qui sono d'accordo con te al 100%.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
       Non bisognerbbe mai lasciarsi uccidere da uno sconosciuto.
       		-- Robert A. Heinlein, "La via della gloria"

 proditto che non richieda alcun grado di alfabetizzazione.
Bravo, ma questi devono ancora capire che per la gente i binari sono quelli 
del treno, internet=explorer, e che la riga di comando è inutile all'utente 
comune che riesce a battere non più di un tasto al secondo inserendo 1 
errore ogni 10 battute.

 senza rotelle, più o meno. Non male per una scalatrice alle prime armi.
A quante persone "bastano una suite Office e un browser e poco altro"? 
Mettiamo che alla tua ragazza venga in mente di fare qualcosa di diverso 
dal solito, per esempio creare un semplice filmato. Tutti gli altri 
eccetto te le diranno di usare il Movie Maker piuttosto che Premiere o 
al limite uno di quei programmi da pochi euro della Magix. Lei invece 
dipenderà da te anche in questo, perché i consigli di cui sopra non 
serviranno a nulla, a meno che lei non si installi wine e non impari a 
lanciare il programma in modo opportuno. E se tu non ci fossi?
Ma tu ci sei, e le consiglierai di usare il programma X (decidi tu), che 
potrà facilmente installare usando il package manager della sua 
distribuzione. Che ovviamente non lo includerà.
Allora lei si scaricherà il tarball, forse addirittura lo estrarrà e 
dirà "sì, ok, e mo'?". Mo' chiama il suo ragazzo, che dopo aver 
smanettato un po' farà funzionare X e la aiuterà a crearsi il filmato.
Che, incidentalmente, sarebbe stato pronto almeno 24 ore prima se non ci 
fossero stati tutti questi intoppi. Ora, immagina che a farti la stessa 
considerazione non sia io, né la tua ragazza, ma una persona con cui hai 
dei rapporti di lavoro. Che gli rispondi?
p.bes

 Microsoft che gli utenti li ottiene automaticamente.
Automaticamente, notare, perché le aziende sono *tenute* a darti un 
computer che *funzioni*, e questo significa con un sistema operativo in 
grado di farlo andare. Se tutte quante ti mettono Windows è perché 
Windows fa funzionare tutte le cose infilate nel case senza troppi 
problemi, e se qualcosa non va... ci sono milioni di persone in grado di 
risolvere. Magari sta sul cazzo anche a loro metterti Windows, ma lo 
fanno lo stesso. Dai a tutte loro un BUON motivo per cambiare, e 
cambieranno.
p.bes

 con cui hai dei rapporti di lavoro. Che gli rispondi?
Di non dimenticare di prendere le medicine. 
Tu hai un modo di argomentare assurdo. Hai spostato l'attenzione
dalla curva di apprendimento di un OS a quello di un'applicazione,
pescata in maniera arbitraria, ficcandoci in mezzo, già che ci siamo,
anche eventuali problemi con il packet manager, come se la gestione
delle installazioni in Windows fosse una soluzione migliore (e non lo
è). Sono sicuro che se ti sforzi ancora un po' sarai capace di partire
per la tangente ancora di più.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
           This signature was automatically generated with
           Signify v1.14.  For this and other cool products,
           check out 
http://www.debian.org/

 per la tangente ancora di più.
Guarda, sembra assurdo, ma non necessariamente la soluzione globalmente
migliore è la più facile da usare. Ribadisco... perchè *tante* persone
vengono a chiedermi "ma come faccio a installare su Linux". Usa
Synaptic!
Non ci sono abituati. A loro piace scaricare l'applicazione e
doppioclick. È più complesso? Forse... ma a loro...
-- 
-riko

 per la tangente ancora di più.
Io intanto porto delle argomentazioni a sfavore di Linux che, se 
venissero quanto meno recepite come critiche costruttive e non come 
semplici insulti, probabilmente servirebbero a migliorare Linux stesso e 
a renderlo adatto alla massa. Tu, a parte dirmi di prendere le medicine 
e insultarmi, sai dare un contributo minimo alla discussione? No? Ci 
avrei scommesso.
p.bes

 doppioclick. È più complesso? Forse... ma a loro...
Questo non lo accetto. MACOSX, celebrato per la sua intuitività, ha un
sistema di installazione basato sui dmg, ora, stilando una classifica
in base alla semplicità direi che:
1° MACOSX
2° Synaptics/YUM
3° Windows (gli aggiornamenti sono ognuno una storia a sè)
Ancora non capisco perché MACOSX sì e Linux no.


 Ancora non capisco perché MACOSX sì e Linux no.
In che senso? Il metodo di OS X non passa per un packet manager. Usa il
filesystem e basta (con le debite eccezioni). Per alcune cose anche noi
abbiamo gli installer.
Dopo di che il punto non è quello che è più comodo per te, che può anche
interessarmi, ma non ha nessuna attinenza con quello che preferisce
l'uomo comune. Loro decidono cosa vorrebbero... e se non lo trovano...
-- 
-riko

 contributo minimo alla discussione?  No? Ci avrei scommesso.
Non ho insultato te, ho solo criticato le tue argomentazioni. 
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
 Puo' darsi che la verita' non si debba dire e che la menzogna si debba
 dire; che la menzogna sia verita', e la verita' menzogna.
 		-- Mahabarata VIII, 69, 32

 Non ho insultato te, ho solo criticato le tue argomentazioni. 
Giusto, più o meno come farebbero tutti i fanatici di Linux, grazie ai 
quali lo stesso non allarga mai la sua userbase. Che volete che vi dica: 
Linux è meravigliosamente facile, è portato avanti con le idee giuste e 
non ha difetti. E infatti, nonostante sia dappertutto su Internet, e sui 
DVD di tutte le riviste, non lo usa (statisticamente) quasi nessuno. Ma 
se va bene così, chi sono io per prendermela?
p.bes

 quasi nessuno. Ma se va bene così, chi sono io per prendermela?
Vabbé, faccio finta che ti sei alzato dalla sedia a messaggio
incompleto e qualcun'altro ne ha scritto la conclusione e l'ha inviato.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
         Le donne sensibili e responsabili non vogliono votare.
         		-- Grover Cleveland, 1905

 A tutte quelle che lavorano in una PA, ad esempio.
sbagliato.
a chi lavora nella PA serve:
- un browser IExplorer per collegarsi a quei siti ministeriali che devono 
rilasciare certificati compatibili ovviamente solo con IE
- un Microsoft Word per far collegare i programmi gestionali in stampa 
unione guarda caso compatibili solo con MSWord
- un SO Microsoft sul quale installare i gestionali di cui sopra compatibili 
guarda caso solo su MS Windows.
ecc.
(e no, non esistono attualmente reali alternative *praticabili* a ciň).
ale 

 (e no, non esistono attualmente reali alternative *praticabili* a ciň).
Di fatto hai descritto solo un possibile scenario. Forse diffuso, forse
un po' estremo. Di PA che sono migrate in parte o in toto all'open ce ne
sono, poche (specie in toto), ma ci sono.
-- 
-riko

 sono, poche (specie in toto), ma ci sono.
La certificazione ISO di ODF fa ben sperare.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
   "Io e William Hurt ci siamo lasciati perche' il piu' sordo tra noi
   due era proprio lui."
   		-- Marlee Matlin

 sono, poche (specie in toto), ma ci sono.
Ciao,
premetto: non voglio entrare in polemica ma solo dialogare.
I problemi maggiori quando parli di PA sono due:
1) costume. Sembra facile ma in realtà è lo scoglio più difficile da 
saltare. Far cambare "abitudini" ad una PA è la cosa più difficile in 
assoluto.
2) soldi. Non che non ci siano, ma "nessuna" PA vede l'nformatica come 
*investimento*.
Ora, quello che ho scritto nell'altro post vedilo in rapporto agli enti 
locali, non ministeri od altri enti. Parliamo di comuni, al massimo province 
o regioni.
Il 99,99% dell'installato è Microsoft. Il 100% delle applicazioni rilasciate 
da una qualsiasi software house di livello nazionale dialoga solo con 
Microsoft. Le restanti applicazioni che trovi nei comuni sono comunque per 
la massima parte compatibili solo con Microsoft.
Guarda ora il panorama degli enti locali. La stra-stragrande maggioranza dei 
comuni in Italia è composto da meno di 10.000 abitanti con un budget ed una 
forza lavoro di impiegati conseguente.
Il comune "tipo" non ha nessun CED interno, si affida in toto ad una società 
di servizi esterna, non ha nessun amministratore o dirigente in grado anche 
solo di "comprendere" come potrebbe gestire diversamente i propri servizi.
Soprattutto nessun comune "singolo" ha la forza di richiedere una 
compilazione diversa dei propri applicativi realizzati da terze parti per 
poterli migrare su piattaforme diverse.
Aggiungi a tutto questo la zero formazione del personale, la zero voglia, il 
zero numero di incentivi "reali" e va da se che ad oggi, come dicevo prima, 
la migrazione della PA non è fattibile realisticamente.
Inoltre non si parla solitamente di installato/nuovo (che no sarebbe neanche 
troppo difficile) ma di migrazione di installato esistente (e qui saltano 
fuori i reali problemi).
Fatti due conti (soprattutto non solo economici) di cosa voglia dire migrare 
(per esempio) un sistema a framework di gestione documentale ottica con un 
flusso di (poco) 10.000 documenti/anno da Microsoft a qualsiasi altra 
piattaforma. Inizia a pensare su quali servizi interni va a impattare, quali 
sono le tempistiche e cosa vuol dire gestire il tutto su due sistemi 
paralleli per consentire un minimo di storico. Poi amplia questo piccolo 
esercizio su tutti i servizi gestionali dell'Ente.
ale 

 Io le cose le dico... ma...
Io invece cerco di farle, per quel che posso. Magari contribuendo a 
questo progetto, appena iniziato:
http://anubis-os.org/wiki/index.php?AboutAnubis
saluti
p.bes

 o regioni.
Guarda, lo stato attuale lo conosco grosso modo. Il punto e' che ci sono
casi di successo (e casi di insuccesso). Abbastanza per non farmelo
porre come unico mondo possibile.
-- 
-riko

 La certificazione ISO di ODF fa ben sperare.
Mah... io mi fido piu' dei fatti concreti che delle certificazioni. :)
-- 
-riko

 Io invece cerco di farle, per quel che posso. 
Guarda, io i miei sw li rilascio pure open. 
Il punto e' che non e' nulla che possa aumentare l'user-friendliness di
alcun che. ;)
-- 
-riko

 ha scritto nel messaggio 
news:1isgi4z.16d41oa4iknahN%ri...@despammed.com...

Mettiamola così (e intanto cerco di tornare IT, quantomeno a livello di 
gruppo):
a me personalmente piacerebbe *assai* una italia dove la PA utilizzi sistemi 
informativi trasparenti e con possibilità di verifica del codice da parte 
dei cittadini (che sono in definitiva i diretti interessati di qualsiasi 
transazione di dati avvenga nelle PA).
Purtroppo ad oggi e nel breve periodo uno scenario di migrazione di massa 
della PA verso sistemi diversi da software totalmente proprietario non è 
attuabile. Non sto dicendo che quello di Microsoft sia l'unico mondo 
possibile, sto solo dicendo che la PA *oggi* non è pronta e non si vedono i 
tempi brevi per un balzo del genere.
O hai a disposizione budget, risorse e competenze o sei tagliato fuori. E la 
stragrande maggioranza dei comuni italiani *oggi* sono ancora tagliati 
fuori.
Per una svolta decisiva occorrono scelte politiche e di indirizzo, non basta 
installare openoffice sul desktop di qualche impiegato.
ale 

 Beh, sottoscrivo ogni singola fottutissima parola.
Si, e per questo è fondamentale tenere non tanto linux ma i linuxari lontani 
dalla scuola, visto che siete la negazione vivente della cultura informatica, 
unite sostanzialmente una buona dose di ignoranza a tanto e inutile 
fanatismo, con la solita disonestà intellettuale soggiacente.
Alla fine è Linux che paga questi comportamenti demenziali, ma se non ci 
siete arrivati in 20 anni dubito lo farete ora.
  ngw

 per la tangente ancora di piÃ¹.
E' solo uno scenario realistico.
Poi per me va bene, Linux non se lo incula nessuno per colpa di MS/Apple/il 
destino/gli utenti, fatto sta che siete li e a quanto pare ci rimanete.
Contenti voi, contento io.
  ngw

ri...@despammed.com
 (Enrico Franchi) writes:

Beh, se un formato viene certificato standard ha migliori possibilità
di diventare un fatto concreto.
-- 
                     Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/
                          --------------------
L'aritmetica ha un grande potere nell'elevare la mente costringendola a
ragionare intorno a numeri astratti.
		-- Platone

 di diventare un fatto concreto.
Si. Ma non siamo nemmeno a meta' dell'opera...
-- 
-riko

 (PuppyLinux molto simpatico).
http://software.opensuse.org/
piu preciso
<
http://download.opensuse.org/distribution/11.1/iso/openSUSE-11.1-DVD-
i586.iso> per 32 bit
<
http://download.opensuse.org/distribution/11.1/iso/openSUSE-11.1-DVD-
x86_64.iso> per 64 bit

   ngw
C:\>iao Angelo
P.S. A propostito... quei coglionazzi di sviluppatori
     di Postgres, si sono accorti che le loro viste
     sono aggiornabili o insistono ancora con la cazzata
     "Currently, views are read only: the system will not
      allow an insert, update, or delete on a view." :-DDDD

       allow an insert, update, or delete on a view." :-DDDD
Problemoni !
http://monty-says.blogspot.com/2008/11/oops-we-did-it-again-mysql-51-
released.html
  ngw

 
http://monty-says.blogspot.com/2008/11/oops-we-did-it-again-mysql-51-
 released.html
Non ho tempo di leggermi il papiro, quotami solo la
parte dove inviti gli sviluppatori di Postgres a
correggere la loro manualistica.
C:\>iao Angelo

 gente abbandonerebbe Windows.
Và anche detto che la lotta è impari, dato che spesso win beneficia di
informazioni che agli sviluppatori linux sono semlicemente precluse,
vedi la categoria "drivers".
Raffaele

):

Lo so che non hai tempo di leggere Paolitto, ce l'avessi non staresti qui a 
rimediare figure di merda e a predicare Linux e GPL lavorando su Windows con 
un database che usa la GPL come spauracchio, e rilasciato stabile con bug 
critici conosciuti e segnalati che provocano crash e perdita di dati.
Quindi tieniti il tuo ciarpame, e se proprio vuoi tornare sull'argomento, 
assicurati di avere a mano il punto in cui il manuale di MySQL dice che no, 
le sue viste non sono affatto aggiornabili, ma che non importa, probabilmente 
perdera' il dato o crashera' in giornata.
Addio :)
  ngw

 critici conosciuti e segnalati che provocano crash e perdita di dati.
A me fotte una minchia di MySql, ma il fatto che MySql sia
un database del cazzo, non rende te meno spocchiosamente
ignorante, grassamente testa di cazzo e protervamente stupido.
C:\>iao Angelo

 vedi la categoria "drivers".
Questo per via del limite intrinseco dell'open source, di esporre anche 
quelle parti di codice che magari le aziende preferirebbero tenere 
celate. Non puoi farne una questione di lotta impari: ogni azienda ha il 
diritto di decidere cosa 'aprire' e cosa no dei suoi prodotti, così come 
ognuno ha il diritto di decidere cosa comprare o cosa no, anche in base 
a questo tipo di scelte.
p.bes

 a questo tipo di scelte.
Certo, ma non si può imputare a "linux" la mancanza di driver. La
mancanza di driver è causa dei produttori di devices, ancor più dopo
il lancio del Linux Driver Project. Anzi, a "linux" và piuttosto
riconosciuto il merito di supportare una enorme fetta di hardware
_nonostante_ la chiusura dei produttori.
Raffaele

 said:

Onore e disonore pero`. Di fatto e` la politica di "open a tutti i 
costi" che allontana le aziende, e la colpa, se non di "linux" in 
quanto tale, e` di chi prosegue con questa politica: dai la liberta` 
(di cui tanto ci si fregia) di far cose open o no. Non e` l'unica 
ragione ovvio, ma e` una ragione tra tante.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
There is no reason for any individual to have a computer in his home.
(Ken Olsen, President, Digital Equipment, 1977)

 ragione ovvio, ma e` una ragione tra tante.
Su questo punto sto cominciando ad avere dei dubbi. E' vero che la
mancanza di ABI stabili da forte noia a rilasciare drivers chiusi. 
Io tuttavia credo che i produttori non lo facciano perche' non ne hanno
voglia. Non lo farebbero comunque (se non alcuni), perche' non hanno
ritorno di immagine. 
Nota che ormai Linux sui devices ragionevolmente standard se la cava
(grazie a progetti come CUPS, Sane, etc etc etc). Rimane in difficolta'
con hardware piuttosto complesso (con drivers piuttosto complessi, che
non sempre il produttore avrebbe interesse a riscrivere o a
re-ingegnerizzare in modo da avere una sola versione come fa nvidia).
E poi c'e' l'hardware assurdo. Anche li non credo che i produttori
vorrebbero prendersi la briga.
Insomma, io credo che le ABI stabili siano una necessita', ma ho il
forte sospetto che *comunque* buona parte delle aziende se ne fotterebbe
allegramente.
-- 
-riko

 ragione ovvio, ma e` una ragione tra tante.
Beh, "open a tutti i costi" solo fino ad un certo punto.
Certo, non parlo di distro fondamentaliste come Debian, ma l'esistenza
dei driver NVida ed ATI dimostra che si può fare, e con risultati
sostanzialmente buoni, senza dover rilasciare dettagli implementativi.
Del resto, i driver binari si possono rilasciare anche per Linux.
Sarebbe bello avere un NDISWrapper per qualsiasi driver, ma la
complessità non è indifferente.
Raffaele

 complessità non è indifferente.
Ho l'impressione che anche NDISWrapper non sia visto bene. Insomma il 
gruppo RMS e chi lo segue non e` piccolo. Piu` prevalgono peggio sara` 
e peggio saranno i driver.
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Basic research is what I am doing when I don't know what I am doing.
(Wernher von Braun)

 allegramente.
Beh certo, hai ragione. Insomma, quelli non lavorano per la gloria e se 
lo fanno e` per guadagnare. Se non lo fanno e` perche` o non ne 
guadagnano abbastanza di denari (molto probabile) o hanno paura che 
debbano rilasciare open alcune cose che devono rimanere segrete (anche 
l'hw ha bug dopotutto).
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
There is no reason for any individual to have a computer in his home.


 e peggio saranno i driver.
Più l'uso di linux si diffonde, più la percentuale di GNULebani
diminuisce. Linux si diffonde ormai da tempo anche tra "utenti
normali" e non solo geek, e tra tali "utenti normali" la maggioranza
vuole semplicemente un OS funzionante, e perchè no, gratuito, senza
preoccuparsi delle beghe GNULebane.
Raffaele