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Titolo: DOMANDA:

salve a tutti,
forse la domanda che vi pongo potrą sembrare sciocca, ma la curiositą mi
logora da tempo:
"i providers da chi <comprano> la linea per la connessione?'.
Vi prego, non mettetevi a ridere, anzi qualcuno mi risponda.
Grazie
Federico

Vi prego, non mettetevi a ridere, anzi qualcuno mi risponda.
La linea "fisica" oggi la si "affitta" da Telecom Italia ( o altri
carrier se del caso ).
La banda, invece, in genere da altri Provider piu' "grandi" ( che
possono essere gli stessi carrier a cui hai affittato la linea fisica
spesso ).
Scommetto che forse la domanda voleva essere: ma quanta banda c'e'? Od
anche: e' nato prima l'uovo o la gallina? ;-)
Cia0
Marc1

Da providers di livello superiore.
A meno che non siano in grado di essere presenti presso TUTTI i NAP. In
tal caso evidentemente non hanno bisogno di comperarla.
---
     Andrea Ferro
SW.AN. Technologies s.a.s.
Merate (Lc)          Italy
	-----Original Message-----
	From:	Federico Lelli [
SMTP:ath...@rn.nettuno.it
]
	Posted At:	Wednesday, September 10, 1997 5:12 AM
	Posted To:	ip-admin
	Conversation:	DOMANDA:
	Subject:	DOMANDA:
	salve a tutti,
	forse la domanda che vi pongo potr=E0 sembrare sciocca, ma la
curiosit=E0 mi
	logora da tempo:
	"i providers da chi <comprano> la linea per la connessione?'.
	Vi prego, non mettetevi a ridere, anzi qualcuno mi risponda.
	Grazie
	Federico

Spero che mi risponderai nuovamente.
Come no!!! ;-)
Cominciamo col dire che network=rete ( e networking=? ... e' il lavoro
della rete! ;-)
Una rete si divide ( prendi colle pinze questa definizione
semplificatissima ) in: dorsale o backbone, su cui si consolida (
viaggia ) il traffico di tutta le rete, e le sue estremita' ( spesso
definite come edge o border ): tipico esempio sono spesso i provider
che offrono accessi dial up al pubblico, il cui traffico viene
"instradato" dopo "n" passaggi sul o sui backbone appropriati.
Allora, prima cosa: Internet essendo una "Rete di reti" possiede
diversi "backbone" che spesso si connettono tra loro: ma questo lo
vediamo piu' giu'.  ;-)
Dunque si potrebbe dire che Internet e' formata da una infrastruttura
fisica ed una "logica".
N.B.: non sto qui a spippolare il modello della "pila" OSI, che poi ad
Internet non e' applicabile senza alcune opportune variazioni e
distinguo: se lo vorra' lo fara' il grande Orlandi che lo vedo in vena
come precisione ed esposizione.
RiDunque, i tuoi dati passano su delle reti dati ( un tempo molto
diverse dalle reti per fonia, quelle delle nostre abitazioni ) fisiche
( cavi ed apparecchiature varie ) trasportati da un'infrastruttura
"logica", costituita dalla "suite" ( o stack o "pila" ) di protocolli
TCP/IP.
N.B.: in realta' poi ci sono altri protocolli "in giro" ma pensiamola
dalla parte solo dell'utente col suo bravo modem.
Le "linee affittate" e' la rete fisica: come un utente si connette al
proprio provider tramite linea telefonica, cosi' ogni punto della Rete
si connette ad uno o piu' punti della Rete tramite linee telefoniche
"speciali", per semplificare: "fisse", sempre in funzione: queste
linee sono quasi sempre di proprieta' di chi le ha costruite, siano
esse sotterranee, sottomarine, satellitari o quant'altro.
Le piu' grandi di queste linee sono i backbone a cui accennavo prima.
In Italia  Telecom Italia possiede queste linee, costruite dallo Stato
colle nostre tasse e date da Lui a Lei.  ;-)
Chi ne vuole le deve affittare da Telecom Italia con canoni variabili
da circa 8 a circa 200 milioni l'anno per ciascuna linea ( prezzi
validi solo sul territorio nazionale ).
N.B.: tralascio varie informazioni tecniche su queste reti e su come
esistano alternative piu' economiche, sebbene non disponibili
dappertutto sul territorio.
Ora, Internet e' un agglomerato di reti fisiche, di SottoReti appunto,
che si potrebbe dire "gerachicamente", in un certo senso, ordinato: ce
ne sono di piu' piccole e di piu' grandi ( e spesso e volentieri le
piu' piccole sono a loro volta sottoreti delle piu' grandi ).
Di queste reti le "linee affittate" costituiscono appunto la capacita'
fisica: ma una rete non e' solo questo, c'e' anche la parte logica.
Esempio: io posso fare una strada lunghissima e larghissima ma se non
ci metto i numeri civici e non creo  un "indirizzario" a che
servirebbe???
Quindi, accanto alla capacita' fisica esiste uno "spazio di
indirizzamento" della Rete, l'insieme di indirizzi di tutta la rete ed
il sistema che organizza tutti questi indirizzi che permette ad ogni
provider di sapere dove sta un determinato indirizzo diverso da quelli
di cui dispone e che spesso amminstra.
Tutto questo attine alla parte logica della Rete, come su
sommariamente definita.
N.B.: non tiro in ballo LIR e AS ( rispettivamente Local Internet
Registries ed Autonomous System ), che magari hai gia' sentito come
acronimi e che Orlandi ha gia' chiarito, per non complicare il tutto
con la mia imprecisione. Credo che non servano per cio' che vorrei
dire.
Le sottoreti si incontrano tra di loro in determinati punti ( ecco
perche' si parla di "inter-networking" ---> Internet ), sono connesse
cioe', e cio' fa si che sia possibile potenzialmente raggiungere ogni
punto della grande Rete partendo da qualunque altro.
E cio' sia fisicamente che logicamente.
Quindi i backbone di cui prima, potrei dire che trasportano i dati di
una o piu' sottoreti da un punto di scambio all'altro.
Tra questi punti ci sono i NAP che ho sentito tradurre in vari modi,
sia come Neutral Access Point sia cone Network Access Point ma vedrai
che la traduzione esatta sara' un'altra. :-)
Nei NAP le grosse sottoreti si scambiano i dati tra loro.
Esempi di NAP "famosi" sono in America i due MAE ( East e West ), il
CIX ( Commercial Internet Exchange ), ed in Europa ad esempio gli IX (
Internet Exchange ) di Milano ( MIX ), Londra, Amsterdam, ecc...
I NAP o gli altri IX fanno parte di quell'indirizzario che dicevo
prima: ricevono i dati da una sottorete e la indirizzano sulla
sottorete appropriata per mezzo dei "servizi" offerti dalla suite dei
protocolli utilizzati sulla rete.
Ora, in genere un Provider ha due possibilita', in funzione di quanti
soldi puo' spendere: o e'presente in tutti gli exchange del mondo ( o
di una parte "grande" di esso! ) oppure no.
Se e' il primo caso le sue "linee affittate" copriranno tutto il
globo! E' il caso dei cosiddetti "carrier" come British Telcom, AT&T,
MCI, Telecom Italia o di altri "carrier" un po' diversi spesso frutto
di alleanze e joint venture.
NOTA di COLORE: MCI ( e tramite MCI, il provider CERFnet che possiede
) ha forse la piu' grande, potente infrastruttura fisica ( sistema di
linee affittate ) del mondo capace di indirizzare oltre 5 TeraBit di
dati al secondo ( non serve tutta e sola CERFNet ed Internet ma anche
le altre applicazioni di MCI, telefoni, ecc... ) su linee sottomarine
da, attualmente, 10 GigaBit di dati ( ancora, non tutti e soli per
Internet ) verso Europa ed Asia e sulle dorsali Internet americane a
poco meno di 1GigaBit/s.
E' ovvio che MCI NON ha il monopolio dei backbone: infrastrutture
simili le hanno altri carrier come AT&T e British Telecom nel mondo, o
altri grossi provider americani come ATMNet in USA. 
Telecom Italia ha di recente potenziato la sua infrastruttura in joint
venture con la canadese TeleGlobe attraverso l'entrata in funzione di
SEAbone, un nuovo backbone sottomarino Canada-Mediterraneo.
Se non e' cosi' grosso deve acquistare "banda": deve andare da un
Provider "grande", magari un carrier ed "affittare" un po' della
capacita' trasmissiva delle linee fisiche che connettono questo
Provider "grande" ai vari NAP o IX che dir si voglia, e del suo spazio
di indirizzamento logico.
N.B.: le "porcherie" che possono avvenire in questa operazione le
tralascio ampiamente ma questa sembra una delle ragioni principali
della fantomatica "crisi" di Internet, del suo "collasso": le
sottoreti non sono in grado di gestire ( cosi' si mormora ma chissa'
se e' poi vero ) tutto il traffico generato dai 60 milioni di utenti,
sono "piccole" come capacita' trasmissiva ( o banda ). Ma questa e'
un'altra storia, che non sono in grado di raccontare... :-)
E' logico che la banda comperata sempre piu' a valle del Carrier sia
man mano sempre piu' costosa, ma quello che spendi in piu' in banda lo
risparmi in spese per linee affittate ( infatti, per spendere di meno
in banda dovresti, per semplificare al massimo il concetto, portare le
tue linee, che partono dalla tua sede e che hai affittato "a parte",
il piu' vicino possibile ai NAP, ad uno o piu'... ) ed in
apparecchiature che servono ad indirizzare i dati.
Ed e' per questo che quando un piccolo provider compera 64 o 128Kb di
banda da un provider piu' grosso, non ha "sempre" tale capacita'
trasmissiva: in genere il Provider gli "garantisce" ( "nelle ore di
punta" ) una frazione di essa, variabile in genere dallo 0 al 50% ( ed
il provider piu' piccolo paga un bonus spesso salato per questa
"garanzia" ): il che e' logico perche' la capacita' trasmissiva di
ogni provider e' limitata: come dicevo piu' su, pensa che le
principali dorsali ( backbone ) americane, dove passa gran parte del
traffico di Internet, attualmente "si dice" che abbiano una capacita'
di 800Mbps... il che per tutto il mondo e' pochino, forse, non trovi?
Ok, spero nel marasma generale di aver chiarito qualche punto,  in
ogni caso mi son dilungato troppo, scusatemi! 
Cia0
Marc1

 puzzle che si attacca ai pezzi vicini.
Aspetta. Anche se quello che dici qui e piu avanti sugli indirizzi e' vero,
ma il fatto di essere local internet registry non ha proprio nessuna
influenza sui rapporti tra provider.
E' vero che i provider che sono Lir sono spesso (ma non necessariamente)
multihomed, ma da qui a "scambiare" traffico ce ne passa. Soprattutto se
parliamo di banda internazionale o intercontinentale.
Ciao
Lele

 peering con altri. 
Io opero una LIR per un provider che e' multihomed e AS, ma, ciononostante,
paga tutto il traffico. 
La situazione e' che la cosa di cui piu' hai bisogno e' il traffico
internazionale e quello nessun provider italiano penso che sia in grado di
ottenerlo tramite accordi di "peering", per il traffico nazionale la
situazione e' un po' migliore, ma per diversi motivi (provider "di
nicchia", sedi distanti dai punti di scambio, ecc) puo' essere altrettanto
oneroso o addirittura impossibile da ottenere considerato lo scarso
controvalore.
Quello che volevo dire e' che nel discorso di Daniele sembrava che lo
status di LIR fosse sufficiente a garantirti la possibilita' del "peering".
Al contrario il fatto di diventare LIR richiede solo di adempiere ai
requisiti del RIPE e di versare la quota per ottenere servizio dal NCC.
Diventare AS e multihomed e' solo una questione "tecnica", una volta che
hai gli indirizzi, l'hardware e la capacita di farlo, sei a posto.
Ottenere il peering invece e' una questione ben diversa. L'unica cosa che
conta e' l'interesse che puo avere il peer nel fare un accordo con te, se
l'interesse non c'e' per qualunque motivo, puoi avere una rete fenomenale e
operare 6 lir, ma nessuno attacchera niente senza fartelo pagare. 
E la situazione italiana, e del MIX in particolare e', in questo senso,
estremamente significativa.
Ciao!
Lele

 wrote:



Ciao Lele!
Dunque quello che dici tu e' vero tant'e' che ci sono societa' che
sono LIR ma non provider in senso stretto.
Tuttavia un provider LIR se e' anche multihomed tende a richiedere il
suo numero di AS al RIPE e se lo diventa 99 volte su cento aprira' dei
peering con altri. 
Tra laltro come dimostra l'unica esperienza italiana del MIX
all'estero ( leggi USA )queste cose si fanno molto piu' spesso e li'
quindi le affermazioni di Daniele sono "piu'" vere.
E infatti nella parte che non hai riportato del post di Daniele si fa
riferimeto ad una situazione "esplosiva" che riguarda proprio gli
accordi peering dei NAP, tant'e che e' notizia di Luglio che UUNET
Technologies non accettera' piu' peering dai provider che hanno
backbone minnore di un DS3.
A chi vorra' comunque far peering con Pipex-UUNET verranno imposte
tariffe di 2000 dollari al mese se ha un backbone T1 e 6000 per chi ha
un backbone DS3 frazionato.
Per tutti gli altri viene richiesta l'acquisto di banda equivalente al
peering da fare ad UUNET.
E si prevede che altri grossi provider seguiranno a breve la stessa
via.
Cia0
Marc1

operare 6 lir, ma nessuno attacchera niente senza fartelo pagare. 
Certo che sarebbe tanto, tanto bello un articolo di legge che dicesse
che:
- I fornitori di servizi di connettivita' che operano _anche_ sul
territorio
  italiano sono clssificati secondo un determinato schema (banda totale,
  tipologia di rete, numero di accessi paganti, etc etc ma comunque
secondo 
  parametri predefiniti) in classi dimensionali.
 
- Un provider che raggiunga un certa classe dimensionale ha _sempre_ il 
  diritto di stendere un cavo fino a casa di un altro provider (o a un
NAP)
  a proprie spese ed ottenere un "peering-interno" (cioe' solo dai miei 
  IP ai tuoi) a costo zero (a parte le spese della interconnessione), poi
  se uno vuole puo' vendere "trasporto" a terzi della connettivita'
all'altro
  al prezzo che vuole... ma quella e' un'altra storia....
- Qualora le classi di grandezza dei due provider siano equiparabili il
  costo della connessione viene ripartito in modo inversamente
proporzionale
  alle rispettive dimensioni tra i due, eventualmente con una maggior
quota
  a carico del provider che "costringe" l'altro all'interconnessione.
 
Sarebbe l'inizio del "libero mercato" cui tanto si aspira... la fine
dei tentativi di monopolio, della arroganza e della prepotenza di chi
rifiuta i peering a provider piu' grossi di lui.. etc etc etc... (No eh
non dite che ce l'ho con Interbusiness perche' i pacchetti tra 
interbusiness e Unisource fino a poco tempo fa facevano il giro 
dell'europa solo perche' "non non caghiamo nessuno e peering non ne 
facciamo".... il mio era solo un esempio "astratto" ;)
E sarebbe anche il momento in cui i backbone inizierebbero (come e'
piu' giusto)  farsi pagare la banda una sola volta e non due.
Ciao,
Andrea

piu' giusto)  farsi pagare la banda una sola volta e non due.
Da quando in qua solo due???
Mi sfugge qualcosa!
Cia0
Marc1

estremamente significativa.
E questo pure mi pareva di averlo detto ... ok, allora siamo d'accordo
su tutto  ;-)
Cia0
Marc1!

 > quindi va a pagare qualcosa al provider piu' grosso.
La questione di LIR/non LIR e' solo una condizione _necessaria_ perche' si
possano stipulare accordi di peering. Un LIR e' assolutamente libero di non fare
peerings o essere multihomed, siamo d'accordo.
Fa caso a parte il caso del MIX dove ci si puo' attaccare anche se si e' piccoli
(a patto di soddisfare alcuni requisiti), infatti, con la loro dose di ragione,
i grossi providers storcono un po' il naso...
Ciao!
-- 
 Daniele
------------------------ Fuck The Monopoly ! -----------------------
             ______                           ____                  
            /_  __/                          / __/                  
             / /__     __  __  __           / /_                    
            / //_  /  /_  /   / / /\/\     /_  / /  / \/ \/     
           / //__ /_ /__ /__ /_/ /   /    __/ / /__/  /\ /\       
          /_/ Italia                     /___/                      
 
  -> 111 <- days and telecom's monopoly will be fucked forever !    
 
--------------------------------------------------------------------
 Daniele Orlandi - Utility Line Italia - 
http://www.xt.net
 
 Via Mezzera 29/A - 20030 Seveso (MI) - Italy - FAX: 
++39(362)540153
--------------------------------------------------------------------



Mi sfugge qualcosa!
Beh per certo almeno due (parlo della banda _reale_ non di quella
venduta e non avuta senno' diventa ancora piu' complicato):
"Io Interbusiness mi sono fatto pagare da una azienda per dargli una
64k su cui mettere il suo web e trasportargli i pacchetti in ogni 
parte del mondo.
Tu piccolo provider che hai un uplink con 
nonsochi.net
 e quindi puoi
gia' raggiungere tale azienda facendo un lungo giro se vuoi fare un 
peering con me e raggiungerla piu' velocemente (cosa che avvantaggia
tecnicamente sia i miei clienti che i tuoi e che a me non costa niente
visto che quei pacchetti li trasporterei comunque e che anzi li 
trasporterei anche come connettivita' internazionale ... non puoi ! 
... e se proprio vuoi ti compri un UpLink come se fossi uno stronzo 
qualsiasi (anzi di piu' perche' sei un provider), pagandomi di nuovo 
per trasportare pacchetti da/a un mio cliente che mi ha gia' pagato."
Questo mi sembra l'antitesi dell' "INTER-net" .. e della "apertura".
Ciao,
Andrea

 alla prima parte della frase...
Beh, il regolamento del MIX e' quello, non ho fatto altro che riportarlo.
Ciao!
-- 
 Daniele


 i grossi providers storcono un po' il naso...
Su questo non mi trovo molto d'accordo.. :-( con particolare riguardo
alla prima parte della frase...
Saluti!
Paolo Agazzone.

ma...@az.flashnet.it
 wrote:
 >E come la metti con provider "popolari" com IOL e provider tipo IT.Net
 >con target molto differente?
Che c'entra? Forse i bit hanno un colore diverso a seconda del contenuto?
 >L'utenza in che modo influenza il traffico?
Qui si parla di peering "puri", senza che venga veicolato del traffico, quindi
se A paga le spese, a B conviene sempre e comunque.
 >... In America se compri una T1 che ne so, da CERFnet o da chiunque
 >altro se sei un ISP tipo IOL paghi di piu' di un cliente corporate,
:-? Tu dici?
-- 
ciao, | [Per rispondere togli "toglimi" dal mio indirizzo.]
Marco | * The Internet is not for sissies.  -- Paul Vixie *

And...@SWAN.it wrote:
 >A meno che non siano in grado di essere presenti presso TUTTI i NAP. In
 >tal caso evidentemente non hanno bisogno di comperarla.
Non necessariamente, almeno per adesso. Negli USA se un provider e`
abbastanza grosso da essere presente a un certo numero di NAP allora
molto backbone accettano di veicolare gratuitamente il suo traffico (e
viceversa). Ma purtroppo la situazione potrebbe cambiare.


 Beh, il regolamento del MIX e' quello, non ho fatto altro che riportarlo.
Si, *in teoria* dovrebbe essere cosi', ma in pratica... siamo alle
solite! [eventualmente proseguiamo in e-mail... per evitare O.T.]
Saluti,
Paolo Agazzone.

:-? Tu dici?
No, lo so. ;-)
Cia0
Marc1

ma...@az.flashnet.it
 wrote:
 >Un azienda alle 17 del Venerdi' stacca e non fa piu' traffico, Sabato
 >e Domenica pero' gli utenti dial up si.
E un provider la mattina sara` per la maggior parte scarico. Come vedi
ogni servizio ha dei tempi diversi. Un azienda potrebbe fare andare nel
fine settimana qualche mirror (un hard disk da qualche GB si compra per
pochi soldi, e anche se non e` RAID se si scassa basta rifare il download).
 >>Qui si parla di peering "puri", senza che venga veicolato del traffico, quindi
 >>se A paga le spese, a B conviene sempre e comunque.
 >Scusa ma che stai dicendo? non ti capisco.
Che se il provider A paga il CDN e i due routers per connettersi a B, e
se ciascuno manda su quel link i pacchetti destinati alla rete dell'altro
allora a B conviene avere questo collegamento, visto che ottiene migliori
prestazioni e scarica i link indiretti.


prestazioni e scarica i link indiretti.
Secondo me questo non c'entra  niente col discorso: a B converrebbe
solo se la rete di A e' di dimensioni paragonabili alla sua senno' e'
un "succhiabanda" e basta. 
Se poi A offre solo servizi di tipo consumer o retail, come li vuoi
chiamare, allora e' "succhiabandatuttigiornitutteleore".
In questo caso non puoi parlare di "peering puro senza che venga
veicolato del traffico" anzi: non so nemmeno se si possa oggi
concepire un "peering puro" come lo chiami tu.
E questo era quello che avevo detto all'inizio e mi sembra di poterlo
ribadire tranquillamente.
Cia0
Marc1

ma...@az.flashnet.it
 wrote:
 >No, mi dispiace ma  non vedo nulla; i provider lavorano anche di
 >mattina, dial up non significa "studente squattrinato dopo le 18,30",
Sei tu che per primo hai parlato di provider per la massa.
 >>Che se il provider A paga il CDN e i due routers per connettersi a B, e
 >>se ciascuno manda su quel link i pacchetti destinati alla rete dell'altro
 >>allora a B conviene avere questo collegamento, visto che ottiene migliori
 >>prestazioni e scarica i link indiretti.
 >Secondo me questo non c'entra  niente col discorso: a B converrebbe
 >solo se la rete di A e' di dimensioni paragonabili alla sua senno' e'
 >un "succhiabanda" e basta. 
E allora? Se B non paga niente ci guadagna perche` sul link che ha comprato
per il transito non passano i dati che passano per A, che e` gratis.
Nel caso che A sia molto piu` piccolo di B allora e` giusto che paghi, piu`
A e B sono grandi uguali e piu` dovrebbero dividersi le spese del peering.
 >Se poi A offre solo servizi di tipo consumer o retail, come li vuoi
 >chiamare, allora e' "succhiabandatuttigiornitutteleore".
Se non ci fosse un peering A-B allora i dati di B uscirebbero attraverso
il provider da cui compra il transito, potenzialmente intasandolo.



ARGH.... e' bene che io (iniziatore di questa diatriba :-) dia
qualche dettaglio tecnico... perche' mi sembra che alcun cose
non siano molto chiare....
Allora: Io sono un provider "A", ho la mia rete, le mie connessioni,
ed essendo LIR ho i miei IP assegnati. Tu sei il provider "B" e lo
stesso discorso vale per te.
Il "traffico" su internet e' fatto di pacchetti IP, un pacchetto IP
(lasciamo perdere broadcast, multicast ed anycast...) per definizione
va da una macchina a un'altra, cioe' da un IP a un altro.
Quando si parla di "peering interno" ci si riferisce solo al peering
del traffico che va da un IP della _mia_ rete ad un IP della _tua_ 
rete o vice versa. Se io mando un pacchetto da un mio IP ad un IP che
e' _esterno_ alla tua rete e tu mi consenti di farlo "transitare"
sulla tua rete questo _NON_ e' un peering interno, o abbiamo fatto
un "full peering" o tu mi stai vendendo banda e questo NON E' il caso
in esame.
In pratica, lo ripeto per la 765 volta, un "peering interno" NON
riguarda altro che i pacchetti che partono da un MIO IP a un TUO
IP o vice versa.
Ritornando al pacchetto che va dalla mia rete alla tua o vice versa
appare evidente che (a meno che tu non mi abbia firewallato o filtrato)
esso qualunque percorso faccia (che passi anche su reti esterne o no)
passa COMUNQUE sia sulla mia rete che sulla tua, che ti piaccia o no.
Non solo: Se tra la mia rete e la tua non c'e' interconnessione il 
pacchetto in questione uscira' dalla mia rete verso un backbone o 
un uplink di qualche genere (utilizzando quindi banda che 
presumibilmente io pago) fara' qualche giro e poi arrivera' a un 
"border-gateway" della tua rete e vi entrera' usando anche un TUO 
link esterno (e quindi banda che presumibilmente tu _PAGHI_), fino 
ad essere trasportato dalla tua rete alla tua macchina di 
destinazione, tu a questo non ti puoi opporre (senno' hai una 
intranet e non sei un provider....). Inutile dire che i pacchetti 
di risposta seguiranno il percorso inverso ma il discorso resta 
identico.
Nel momento in cui istituiamo un peering "interno", ovvero mettiamo
un gateway su cui passano SOLO i pacchetti diretti da me a te o
vice versa, possiamo in realta' trarne solo un vantaggio in due.
Gli unici pacchetti a transitare sul gateway sono quelli che COMUNQUE
attraverserebbero la tua rete interna con la differenza che con il
gateway, almeno, non occupano piu' (ne per me ne per te) banda "esterna"
(ripeto, che entrambi PAGHIAMO).
Quindi e' lapalissiano che ne traiamo solo un vantaggio entrambi, al
massimo si puo' dire che se lo scambio di traffico tra la mia rete e 
la tua e' minimo p(erche' siamo entrambi piccolini) "non si guadagna
niente"... pero' da qui' a dire che uno puo' "succhiare la banda"
dell'altro ce ne passa.....
Probabilmente non ti e' ancora chiara la differenza tra "peering interno"
e "full peering" (quello si che puo' essere fatto solo tra due grossi
provider di dimensioni equiparabili, perche' li ognuno autorizza l'altro
a instradare sulla sua rete ANCHE il traffico da/a ip di "terzi" e quindi
uno dei due, in questo caso si, potrebbe divenire solo un "succhiabanda")
Spero di essere stato chiaro ed esauriente.
Ciao,
Andrea

una cosa di questo genere, pero'... la paghi. 
Ma il discorso e' tutto qui: non mi pare di avere detto nulla di
diverso.
Cioe' se tu dici "da qui a dire che X ti debba dare questa
possibilita' gratis ce ne corre" dimmi perche' se ci guadagna NON
dovrebbe fare tutto gratis? 
Se non deve farlo gratis significa che NON e' vero che il no-fee
peering sia conveniente, sempre e comunque.
Nella risposta ad Andrea che auspicava, tra il serio ed il faceto, una
bella legge che obbligasse al peering 
	( per inciso, all'annuncio di UU.net in Luglio di stoppare il peering
	con gli ISP piu' piccoli parecchi in USA hanno chiesto alla FCC di 
	intervenire: un portavoce ufficiale ha detto che stanno seguendo la 
	questione ma non hanno intenzione di intervenire perche' il peering 
	e' una questione tutta interna dell'ISP che sigla gli eventuali 
	accordi di peering ... e Dhio solo sa quanto la FCC cerchi di 
	intromettersi sempre e comunque in certe faccende!)
notavo che per me cio' non era equo, alquanto "unfaire" nei confronti
di tutti gli X a cui io volessi connettermi ove X > me, per le ragioni
che ho cercato di spiegare li' ed anche poco sopra.
Infine notavo come non tutti gli ISP ( di dimensione paragonabile )
siano da mettere sullo stesso piano per quanto riguarda gli scambi di
traffico.
Tutto qui.
Se pensi che a dire questo sbaglio ok, allora non ho capito niente, mi
dispiace.
Cia0
Marc1

il provider da cui compra il transito, potenzialmente intasandolo.
E non e' in contraddizione con le dimensioni di A il tuo
"potenzialmente"???
Il peering e' si un sistema per rendere piu' efficiente il tutto ma e'
poco "commerciale": se tutti facessero peering "puro" allora non
accadrebbe che uno deve comprare banda da Flashnet che l'ha comprata
da Unisource che l'ha comprata da UU.net, etc etc ... se vuoi
intendere ... e' anche vero il viceversa: se uno si tira una CDN o un
FR da Canicatti' a Milano ( ok, va be', non esageriamo, se il MIX
fosse quello che non e';  diciamo un uplink satellitare su Londra o
Parigi ) e tutti accettano di fare peering con lui allora lui non
compra piu' il transito da nessuno: e' tutto gratis, no?
Se vuoi intendere ...
Cia0
Marc1

provider?
Si ma molto spesso cecita', ignoranza, ottusita', presunzione e
scorrettezza prevalgono e come ho detto (tanto per usare un nome 
reale ma questa volta appropriato...) Interbusiness per molto tempo 
ha rifiutato i peering a backbone PIU' GRANDI di lei costringendo 
i clienti suoi e di altri a un servizio indegno nonostante le 
controparti (pur piu' grandi) si fossero offerte di sostenere 
TUTTI i costi di interconnessione (hanno praticamente risposto: 
volete un link ? ce lo pagate come fa qualsiasi provider o 
azienda).
La reale strategia che stava dietro a questo e' evidente: una 
azienda che voleva mettere un sito web sapeva che quella grossa
fetta di dialup italiane sarebbero state lentissime con il suo
sito se si fosse collegata a un provider che non usava Interbusiness
come uplink, e la forza commerciale di Interbusiness questo lo
spiegava a chiare lettere ("Provate a collegarvi al web X
e al web Y da TIN, che rappresenta l'N % delle dialup italiane
e vedrete che il web X va mooooolto piu' veloce da li").
Quindi abuso di una posizione di predominio per avvantaggiarsi 
in un mercato sostanzialmente diverso, per di piu' sconvolgendo 
il "principio tecnico essenziale" per cui "Internet" si chiama
"Inter-net". Questa a casa mia e' concorrenza sleale.
Che poi l'antitrust abbia avuto come al solito una iperproduzione
fecale e serii scuotimenti testicolari invece che intervenire..
e' storia. :-)
Ciao,
Andrea


.megaSNIP.
Bene Black sei stato chiarissimo. Per capirci meglio vorrei essere
ancora piu' chiaro e quindi perdonatemi se cito nomi di provider
italiani (non c'è nulla di male credo). Dunque...
"Sono un piccolo provider locale che acquista connettività (banda) da
Interbusiness ma sono interessato per conto dei miei abbonati ai
servizi Flashnet che consumano molta banda (esempio FTP service o
audio streaming)."
E' sensato chiedere a Flashnet un peering interno con la mia rete
(ammesso che non ci sia tra Interbusiness e Flashnet. non lo so ).
Le spese sarebbero tutto a carico del piccolo provider?  
Flashnet potrebbe richiedere valore aggiunto ai servizi stessi? anche
se in effetti risparmierebbe la banda 'che paga' per far girare
tramite interbusiness i pacchetti diretti alla mia rete?
Non e' +logico ed economico un peering interno tra i due grandi
provider?
A proposito vi ricordate i tempi di VOL quando i pacchetti tra
interbusiness e VOL transitavano per Vienna ( U.S.A ) eh eh 
dinuovo scusa per l'esempio, andavano bene anche Infostrada o Ibe.net
oppure altri...
ciao.
---
Fabio Scognamiglio
Net.Ahead Communications
fab...@msnet.it

Questo mi sembra l'antitesi dell' "INTER-net" .. e della "apertura".
Lo so.
Ed e' "brutto". 
Daltronde non e' solo Interbusiness che lo fa: se vai sul sito web del
nostro ISP Flashnet, a meno che non abbiano cambiato ancora i listini,
vedrai alla voce connettivita' IP due prezzi: connettivita' SOLO
interna lire 985mila/mese per 64K e 4,500mila/mese per connettivita'
SOLO esterna, sempre per 64K. Ovvio, i termini sono DA SOMMARE se
prendi la banda da Flashnet. 
Quello che ta accadendo oggi e' che invece di fare il peering oggi
alcuni e altri seguiranno, ti chiedono il primo termine di quella
somma. O altri tipi di pagamento, mentre prima ci si ripagava con lo
scambio di traffico.
Il peering E' , come dici, appunto uno dei fondamenti dell' INTER-net
( working ).
Posso solo ripetere quel che Barbara Dooley, direttore esecutivo del
CIX ha detto commentando la decisione di UU.net di stoppare il free
peering con tutti: - "Questo aggiustamento non e' basato su condizioni
arbitrarie. E' basato su una serie giudizi economici." -.
Traduzione di Wen Liao, analista alla Jupiter Communications di New
York: - "Internet non e' piu' un servizio pubblico. Ora e'
un'infrastruttura capitalista." -.
Io dicevo appunto questo: daltronde il peering e' nato quando NSF
decideva di connettersi a UU.net o altra rete universitaria, non
quando e' esplosa la "mania" di creare 10-100-1000 
pincopallo.com
Il no-questions-asked peering NON sembrerebbe a questo punto piu' in
linea con i tempi, anche se rimangono intatte molte se non tutte delle
sue ragioni di efficienza.
Che poi Telecom sia Telecom e' un altro paio di maniche: non voleva
farlo nemmeno con Unisource!
Spero di aver chiarito il mio punto di vista.
Cia0
Marc1

chiamato backbone.
Mah, chiamalo come vuoi, resta il fatto che se come probabile altri
grandi backbone seguiranno l'esempio di UU.net ( e ad oggi in Italia
gia' mi risulta dai listini che da parecchio ISP come Flashnet o
Interbusiness si fanno  pagare la connettivita' SOLO interna ) allora
siamo veramente all'inizio della fine dell'internetworking egalitario.
Cia0
Marc1

 wrote:
... skip ...
Andrea, ma perche' hai settato il follow up anche su
it.politica.reti???
Cia0
Marc1


Uhmmm "Politiche di gestione delle reti di trasmissione dati"
Mi sa che era il caso, forse e' il primo thread, tra quelli
visti li negli ultimi tre mesi, ad essere "on-topic" :-)
Ciao,
Andrea

senza un peering SI che gli costa caro un accesso dall'esterno..)
Scusate, entro un attimo nel merito anche se rimaniamo "spettatori" dall'
esterno di questo thread davvero molto interessante.
Parlando di "servizi"... da una parte conviene chiuderli perche' consumano
risorse (banda) e dall' altra conviene tenerli aperti perche' sono un indubbio
ritorno di immagine e spesso permettono di "rapire" qualche cliente
ai concorrenti. Servizi che non richiedono molta banda come IRC (che
ha un feed impressionante) si tengono aperti. Il server FTP, per la
filosofia che lo alimenta e per il fatto che per i mirrors grossi (sunsite,
bsdi, sumex, simtel, ...) e' obbligatorio tenerli pubblici, e' un altro server
che al massimo merita qualche access list non troppo restrittiva (e'
comunque traffico in uscita).
Il proxy "deve" essere chiuso (sarebbe un controsenso) dal di fuori
i propri aggregati ed apertissimo all' interno per utti i clienti.
Un server news "grosso" > 8.000 gruppi sara' praticamente sempre
chiuso all' esterno sia per la banda che occuperebbe che
per le risorse legate alle macchine. Comunque queste decisioni
sono sempre relative alla politica che vuole applicare l' ISP.
Quello che mi permetto di citare rientra (piu' o meno) nella
cosiddetta "norma".
IBS partecipa al MIX di Milano con 2 CDN da 2Mbit/s bilanciate.
Fino alla scorsa Primavera era una sola e funzionava anche
parecchio male (sucito' molte critiche da parte dei partecipanti
al MIX). Ora la situazione pare essersi stabilizzata. L' unica variante
a breve potrebbe essere relativa alla partecipazione di BNL-Buffetti
al MIX ed alla sostituzione dell' attuale switch con un Catalyst 2900.
Cordiali saluti.
                                                     Michele Trotta
                                                     Flashnet S.p.A.

P.S.: per il mio account non ho piu' telefonato
Dai che e' off-topic! Magari scrivimi in privato.
                                                 Michele Trotta
                                                 Flashnet S.p.A.

ma...@az.flashnet.it
 wrote:
 >>Perche` cosi` puo` schiacciare i piccoli provider. 
 >Queste sono sciocchezze. UU.net e altri grandi backbone non hanno
Questo e` quello che dicono su NANOG, e la maggior parte sono persone
affidabili (Randy Bush, Paul Vixie, Tony Li, solo per citare i piu` noti).
 >certi atterggiamenti perche' gli ISP piu' piccoli sono la loro linfa
 >vitale.
Ma dove? Guarda che UUnet vende dalle fibre agli accessi dialup.
 >Semplicemente non possono piu' permettersi di settare dei peering in
 >cui non hano da guadagnare se non un maggior intasamento.
E` ridicolo. Tenere d'occhio un piccolo router ha un costo minimo, e
comunque richiedere l'acquisto di transito e` eccessivo per coprire ogni
genere di spesa.
In ogni caso UUnet ha chiuso i piccoli peering "del backbone", nessuno
parla dei peering privati che si fanno in posti tipo il Mae East.
 >>Lo stesso ragionamento
 >>lo ha fatto qualche commerciale di interbusiness.
 >Allora anche Unisource e' "piccolo" per quel commerciale ...
Hai altre ipotesi?
 >A B, se B e' un grande backbone come UU.net, costa in termini di
 >amministrazione ( pensa a tanti piccoli peering con tanti AS
 >"periferici" in tanti NAP ) ed in prospettiva in termini di minori
 >rivendite di capacita' e in una minore "qualita'" del servizio.
??? Hai mai pensato che i clienti di UUnet potrebbero voler pagare per
essere meglio raggiungibili dai "succhiabanda"? Non e` semplice decidere
che A e` piu` importante di B.
 >Posso rigirare la frittata se vuoi: da chi compra il traffico UU.net (
 >o Ebone o chi ti pare ... )? Quali link esterni gli intasi?
Da nessuno, ma io scrivevo con il mente la situazione europea, che e` ben
diversa.
 >> >Nel caso che A sia molto piu` piccolo di B allora e` giusto che paghi, piu`
 >> >>A e B sono grandi uguali e piu` dovrebbero dividersi le spese del peering.
 >> >E non e' piu' peering o mi sbaglio?
 >>Basta mettersi d'accordo.
 >Ok. Su cosa?
Su cosa significa "peering".
 >> >Sto comprando connettivita' solo interna a B, in pratica, no?
 >>Questo in teoria sarebbe il caso opposto, dove A paga tutto.
 >No. Il caso opposto non esiste. O ha un accordo di wholesale resale
 >con B oppure no. Nel secondo caso A non pagherebbe un sovrappiu':
 >pagherebbe per un miglioramento delle sue performance, cosa che non
 >accadrebbe nella stessa misura a B ( faccio sempre il caso "reale" di
 >A << B )
I clienti di B guadagnerebbero nell'essere meglio raggiungibili da quelli
di A. Poi e` ovvio che non ha senso fare un peering con l'ISP con 100
clienti e 16 modem, visto che questo non ha nemmeno la possibilita` di
avere un router che possa ricevere gli annunci di routing di un grande.
 >> >>Se non ci fosse un peering A-B allora i dati di B uscirebbero attraverso
 >> >>il provider da cui compra il transito, potenzialmente intasandolo.
 >> >E non e' in contraddizione con le dimensioni di A il tuo
 >> >"potenzialmente"???
 >>Non importa, e` comunque del traffico che B non deve fare passare per il
 >>suo link principale, che` piu` costoso (e piu` lento).
 >Mah, chiamalo come vuoi, resta il fatto che se come probabile altri
 >grandi backbone seguiranno l'esempio di UU.net ( e ad oggi in Italia
Sembra di no.
 >gia' mi risulta dai listini che da parecchio ISP come Flashnet o
 >Interbusiness si fanno  pagare la connettivita' SOLO interna ) allora
Cosa credi, che sia per fare i peering? La connettivita` interna serve
per fare delle reti private di una azienda.


comunque traffico in uscita).
Sono abbastanza daccordo con quello che dici (con l'eccezione della nota
in merito al "feed impressionante" del server IRC... sarei disponibile a 
discuterne, numeri alla mano, del resto sul protocollo IRC anche se quello
di IRCNet non e' ottimizzato come quello di Undernet gioco alquanto in
casa ;).
Ritornando pero' al merito originario del thread puoi confermare che,
dal punto di vista del provider medio-grande nel momento in cui si
hanno dei servizi che (per qualsiasi motivo) si decide di tenere "aperti"
agli IP esterni alla rete e' comunque meno "oneroso" se altri accedono
a tali servizi tramite un peering "interno" invece che tramite un giro
sui link esterni (ovvero dal vostro uplink sul backbone).
A me sembra una cosa abbastanza lapalissiana che in nessun caso un peering
solo interno puo' caricare la rete di un provider piu' di quanto farebbero
gli stessi accessi dall'esterno e che anzi riduce solo e sempre la banda
"esterna" utilizzata costituendo sempre un vantaggio (anche se e' un
peering
con un provider molto piu' piccolo) e mai uno svantaggio, tuttavia sembra 
che molti si siano fossilizzati sull'idea che anche un peering "interno" 
di questo tipo puo' "succhiare la tua banda" .
Ciao,
Andrea
P.S.: per il mio account non ho piu' telefonato (con una media di 12
ore/die
tra ufficio e cantiere non ho il tempo manco per quello ora :-\) pero'
appena
il POP ISDN di Bari e' attivo fammi un fischio sulla mailbox UserID:
blackye 
host: 
alpha.exit.it
 oppure 
papaina.indi.it
 o magari 
sdrob.indi.it
 o anche
utopia.indi.it
 .... (ok, mi fermo)

Per caso hai la lista (o un puntatore) di chi c'e` al MIX?
IT-Net
INet
Albacom
IOL
Comm2000
Italia.COM
IUNet
MC-Link
Telnetwork
Interbusiness
Fonte: 
http://www.flashnet.it/homesite/rete/struttura.html
Davide Marcato.
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| -- Freelance International Consultant
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     (v_,)'  _  )`-.\  ``-'               AIESEC Italy NC Team 1996-97
    _.- _..-_/ / ((.'                            Insight International
  ((,.-'   ((,/                                    AMiGA & Cats Lover!
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 "But I don't want to go among mad people", Alice remarked. "Oh, you
 can't help that", said the cat: "We're all mad here. I'm mad, you're
 mad". "How do you know I'm mad?" said Alice. "You must be", said the
 cat, "or you wouldn't have come here."
                  Lewis Carroll -- "Alice's Adventures in Wonderland"
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