Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Federalismo demaniale

Prima o poi ci diranno che lo Stato non esiste pi�.
Il PD, non sapendo bene come intepretare i sondaggi, opter� per una
prudente astensione.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Prima o poi ci diranno che lo Stato non esiste pi�.
sicuramente, per le amministrazioni, mafiose, bassoliniane, mastelliane,
cuffariane, sara' una cura peggiore del male.
Ma ti diro' m'importa 'na sega di loro, la mia regione � ben governata,
e sicuramente trarra' vantaggio da questa cosa

 wrote:

 me ne frego degli altri
No sintesi della mia risposta: IO non posso non votare bassolino.
Chi lo vota deve anche subirne le consguenze!
Poi dammi una ragione del perche' IO devo lavorare o fare
sacrifici per pagare la mala amministarazione delle regioni del sud?
Ma scommetto, che una risposta non ce l'hai.

 sacrifici per pagare la mala amministarazione delle regioni del sud?
questo � il bello delle risposte pavloviane.
Avessi inviato un messaggio sul pensionamento delle navicelle sci�ttol
sono sicuro che qualcuno avrebbe risposto "perch� io devo lavorare per i
mafiosi terroni" e magari qualcun altro risponder� "no � il nord che ci
ha colonizzati"


 ha colonizzati"
Puoi anche rispondere banane, ma il concetto non cambia.

 In sostanza, io devo abbassare il mio tenore di vita, perche?
se mi spieghi che minchia c'entra con il federalismo demaniale, forse ti
rispondo


 rispondo
va bene hai semplicemente sbagliato a quotarmi.
Puoi sempre quotare la mia prima risposta.

 Puoi sempre quotare la mia prima risposta.
no, guarda che intendevo proprio la tua prima risposta.
� il pasaggio di spiagge fiumi laghi ecc. dallo Stato a enti pubblici di
pi� basso livello che � sbagliato.
Ho parlato in precedenti messaggi della necessit� di difendere
dall'invasione del mercato i beni che non sono merci. In primo luogo i
beni ambientali.
Sappiamo benissimo che questi beni ambientali, dal punto di vista del
mercato, sono solo res nullius, da trasformare in moneta sonante.
Sappiamo benissimo che di fronte alla prospettiva dei soldi
(dell'occupazione, dello sviluppo e tutte queste belle cose) le
amministrazioni di pi� basso livello, proprio perch� "pi� vicine" alle
l�bbi dei costruttori (come dice l'ideologia della sussidiariet�) sono
pi� facilmente portate a cedere.
Lo Stato italiano non si � mai comportato bene nella tutela
dell'ambiente. Ma quest'obiettivo pu� essere raggiunto solo se �
considerato un obiettivo strategico dell'intera societ�, non di questa o
quella regione.
Certo, nella regione X le spiagge saranno (continueranno ad essere)
brutalmente occupate dai casermoni fatiscenti dell'edilizia mafiosa.
Nella regione Y saranno "valorizzate" dagli eleganti villaggi turistici
di un'edilizia elegantemente ammanicata con l'elegante potere
cattofinanziario. � una bella differenza.
Ma l'obiettivo di una societ� che voglia andare oltre la pura e semplice
mercificazione dell'ambiente deve essere quello di tutelare i beni
ambientali in quanto beni ambientali, non in quanto aree trasformabili
con un tratto di penna in denaro sonante.
Il federalismo demaniale (insieme con la privatizzazione dell'acqua)
significa che per il nostro Stato la tutela ambientale non � pi� un
obiettivo strategico.



Questo secondo te. La mia regione gestisce i beni ambientali, molto
meglio di come li gestisce di media lo stato.
E' un dicorso che va da regione a regione, certo in molte regioni � un
regalo alle mafie.
Ma ti ripeto m'importa 'na sega, non ho controllo (voto) in altre
regioni.
Una regione dove il federalismo demaniale, gia' c'� � il trentino,
secondo te se ritornasse allo stato, la situazione migliorerebbe?
Il federalismo (non solo demaniale), vedilo dal punto di vista di poter
realmente giudicare l'operato dei governi locali.
Se nel lazio la gente subisse le conseguenze del proprio voto con la
perdita della sanita' pubblica secondo te oggi avrebbe votato un
successore di storace?

 regioni.
mi confermi che l'ambiente non � pi� una grande questione nazionale.
Vedo che su questo andiamo d'accordo.


 pi� facilmente portate a cedere.
Sei mai stato a Rimini?
Nella regione da sempre governata (anche bene) dai compagni, la spiaggia � 
totalmente invasa da attrezzature balneari, e gli alberghi sono stati 
costruiti a pochi metri dal mare. I turisti questo vogliono.
Con un po' di ritardo l'hanno capito anche i meridionali, ma, quando hanno 
cominciato a pensare di costruire vicino al mare, gli ambientalisti si sono 
ricordati che le spiagge sono bla bla bla, e hanno fatto una legge che ha 
tagliato fuori le regioni meridionali dalle correnti di turismo di massa.
Le regioni hanno diritto di riprendersi il potere di decidere il proprio 
sviluppo economico e territoriale, dopo che alcune regioni l'hanno gi� 
fatto, e ora vogliono, probabilmente, difendersi dalla concorrenza. 

 costruiti a pochi metri dal mare. I turisti questo vogliono.
Ma che dici?
Rimini e' in crisi e non da ora proprio per il sovraffollamento di
offerta turistica.
In toscana e liguria dove si � puntato a valorizzare prima l'ambiente e
poi l'albergatore, un turista paga almeno 4 volte piu' che a rimini.
Vai a castiglion della pescaia, governato bene dalla destra, a vedere
quanti alberghi ci sono in spiaggia. Altro che rimini.

 mi confermi che l'ambiente non � pi� una grande questione nazionale.
mele!

 poi l'albergatore, un turista paga almeno 4 volte piu' che a rimini.
in Liguria si � valorizzato l'ambiente?
�strega! Dove ho passato le vacanze per tutta la mia giovinezza?


 in Liguria si � valorizzato l'ambiente?
Ammetto che la liguria non la conosco bene, a differenza della toscana.
ma capisco anche che la parola "valorizzare l'ambiente", ha un
significato diverso a seconda della competenza di chi la dice.
Per me un parco eolico in toscana � una cazzata, ed il taglio di un
bosco � un rinnovamento.

 fatto, e ora vogliono, probabilmente, difendersi dalla concorrenza.
Chiss� perch� i romani vanno tutti in Sardegna quando hanno Ostia a portata 
di mano: sicuramente per risparmiare... 

 Per me un parco eolico in toscana � una cazzata
Molto meglio una bella diga o un bell'impianto a carbone? 

 Molto meglio una bella diga o un bell'impianto a carbone? 
Ho detto questo?
Un'impianto eolico in toscana, che ha un clima mite � per definizione
una cazzata. E' ca. 8 volte meno efficiente che in olanda.
E la sua scarsa efficienza, richiede la presenza di centrali a carbone
o dighe per colmare i tanti vuoti di produzione.
E questa non � un'opinione. Guarda la velocita' dei venti di oggi,
http://www.ilmeteo.it/meteo/Scansano
E chiediti da dove prendono l'elettricita'?
E' tutelare l'ambiente questo?

 E chiediti da dove prendono l'elettricita'?
Il grossetano lo conosco poco ma credo di non aver mai  visto Volterra senza 
vento.
Non voglio darti lezioni sulla tua regione, pi� che altro mi sembra che ci 
sia un clima politico ostile all'eolico che faccio fatica a capire.
Non solo da noi, anche in Francia ci sono parecchie resistenze. 

 portata di mano: sicuramente per risparmiare...
Non tutti. Le spiagge della provincia di Latina sono affollate.

 sia un clima politico ostile all'eolico che faccio fatica a capire.
L'eolico da noi � reso conveniente, solo dal conto energia, e cmq
richiede sempre centrali tradizionali per inseguire i carichi.

 l'albergo vicino al mare
Una cosa � vicino un'altra � sulla spiaggia.
E le immense coste italiane, permettono, di edificare senza
congestionare.
E Con questo ci guadagnano i turisti e soprattutto gli albergatori.
Tant'� vero, che i posti piu' in crisi sono proprio, quelli che hanno
congestionato troppo, TIPO RIMINI.

 significato diverso a seconda della competenza di chi la dice.
be' s�, se riempire ogni centimetro quadrato diponibile tra l'Aurelia (o
la ferrovia) e la spiaggia col peggio dell'architettura a basso costo
degli anni '60-80 � una valorizzazione, certo, in Liguria hanno
valorizzato.


 prudente astensione.
Invece mi spiegate perchï¿½ Di Pietro ï¿½ tanto entusiasta?
[...]
"Esprimo grande soddisfazione per l'approvazione del decreto sul
federalismo demaniale. l'Italia dei Valori", continua l'ex PM in una
dichiarazione all'ANSA
http://www.giornalettismo.com/archives/63517/federalismo-demaniale-commissione/

 Invece mi spiegate perch� Di Pietro � tanto entusiasta?
forse perch� Di Pietro � uno di destra (come ha sempre dichiarato)?


 Non tutti. Le spiagge della provincia di Latina sono affollate.
ma no??!!?? certo che 5 milioni di laziali non possono trasferirsi in
Sardegna ogni w-e...
Mr. X

 Stato?
Non c'� bisogno di nessun assett a garanzia del debito dello stato.
C'� il gettito delle imposte future (naturalmente qualche volta non basta, 
se il debito � cresciuto troppo: la Grecia ne sa qualcosa, e nei prossimi 
mesi e anni ne soffrir�). 

 Palinuro sei decisamente messo peggio del previsto...
Se c'�, come tu stesso ammetti, una differenza rilevante fra spiagge di alto 
valore paesaggistico e spiagge no, allora dovresti convenire che � assurda 
una legge che stabilisce una distanza minima uniforme per tutte le migliaia 
di kilometri di coste italiane.
A Rimini ci sono moltissime costruzioni a una distanza dal mare che oggi non 
sarebbe consentita. 

 valore paesaggistico e spiagge no
paesaggio e ambiente non sono la stessa cosa
l'ambiente appartiene all'ambito naturalistico
il paesaggio a quello storico-estetico
=====
sorvolo su tutti i discorsi del tipo "l'hanno fatto loro, perch� non
possiamo farlo noi?" che potrebbero avere estensioni impreviste (hanno
ammazzato la nonna per prenderle l'eredit� ecc.)


 mesi e anni ne soffrir�)
ne sapremo qualcosa anche noi.


 di kilometri di coste italiane.
beh, non seguo tutte le emanazioni di leggi... so che in Sardegna c'�
una legge regionale su questo tema. A te risulta una legge nazionale
che per� non vale x le regioni a statuto speciale?
X quanto riguarda il sud, visto che insisti, io ricordo il problema
ecomostri ed abusivismo, non certo il problema che qualche cattivo
politico non voglia sviluppare il turismo...
Mr. X

 politico non voglia sviluppare il turismo...
Un meridionale che vuol fare una cosa che � stata fatta su larga scala a 
Rimini, ma ora � proibita, � fortemente tentato a costruire abusivamente. 

 ne sapremo qualcosa anche noi.
Stiamo soffrendo da 18 anni. Tutti lamentano che l'Italia cresce da tempo 
meno della media europea; da che cosa credi che dipende? 

 Rimini, ma ora � proibita, � fortemente tentato a costruire abusivamente.
continui a non dire niente. Ho scritto "io ricordo il problema
ecomostri ed abusivismo", tu parli di questa nazione? mai sentito
parlare di queste problematiche? di cosa stai parlando? Nel Sud sono
stato ed ho trovato villaggi ovunque, non so di cosa tu stia
parlando...
pensa che persino in Croazia � stata fatta una severa legge x impedire
lo scempio che si stava facendo.
Ma tu devi essere uno di quelli che ad Agrigento farebbe l'hotel a
ridosso della valle dei templi, magari inglobando uno di questi
nell'atrio del resort...
Mr. X

 Non vedo dove sia lo scandalo, con una tale distanza...
vuoi mettere, alzarsi la notte e pisciare direttamente sul mare!

 nell'atrio del resort...
La legge sulle distanze minime non impedisce di costruire nella valle dei 
templi, che � a pi� di 300 metri dal mare. 

 meno della media europea; da che cosa credi che dipende? 
be', i motivi sono tanti.
Il debito occupa sicuramente una delle posizioni alte in classifica. Ma
non sono proprio sicuro che sia al primo posto.
Mi chiederei quale sia la causa della totale inefficacia delle politiche
che (assai impropriamente, e solo per brevit�) potremmo chiamare
"pseudokeynesiane".
N� quelle "di sinistra" (anche questa � una definizione di comodo)
dell'aumento della spesa; n� quelle "di destra" (id.) della riduzione
della pressione fiscale (attuata attraverso lo strumento barbarico
dell'evasione) sembrano aver avuto, in questi ultimo 25+ anni, alcuna
efficacia.
(Tu sei un ragazzo intelligente, e avrai capito che attribuisco pratiche
pseudokeynesiane "di destra" e "di sinistra" indifferentemente ai
governi "di destra" e "di sinistra").
=====
(So gi� che con questo "destra" e "sinistra" mi son messo nei guai, ma
in questo ho un po' la sindrome del giocatore)


 una forte tentazione di costruire abusivamente.
pensa che a me viene voglia di toccare il culo a tutte le ragazzine che
passano.
Perch� *lui* s� e io no?


 mesi e anni ne soffrir�).
Quando vai in banca a chiedere un prestito, ti chiedono solo se
pagherai le rate, o magari vogliono vedere come garanzia anche qualche
bene al sole?
Il debito pubblico si rinnova ogni giorno sulla base della fiducia
nella solvibilit� di uno Stato, e uno Stato che non ha pi� assetti
reali godr� di meno fiducia, IMHO.

 templi, che � a pi� di 300 metri dal mare.
era un'allegoria... chiara x chiunque, a parte te...
Mr. X

 reali godr� di meno fiducia, IMHO.
A proposito: visto che trasferiranno beni demaniali e parte delle
tasse, immagino che sar� trasferito anche  il debito, per parti pro
quota, o sbaglio?
Altrimenti, agli enti locali vanno le risorse e allo Stato restano i
buffi? ;-)

 reali godr� di meno fiducia, IMHO.
La solvibilit� dello stato dipende solo dall'andamento previsto delle 
imposte future.
I beni di propriet� dello stato non possono, quasi tutti, essere venduti, 
sicch� non costituiscono nessuna garanzia per i creditori. Per esempio:
ti immagini il presidente della repubblica che vende il Quirinale e si 
trasferisce in un condominio di periferia in affitto, a piano terra un 
locale uso ufficio, e al 5� piano un appartamento uso abitazione?
ti immagini il senato che vende palazzo Madama e si riunisce nella sala dei 
congressi all'hotel Ergife?
ti immagini il ministero dei beni culturali che vende il Colosseo?
Non parliamo dei beni demaniali, che, per esplicita disposizione 
legislativa, sono invendibili. 

 Per esempio:
ma davvero credi di parlare, in un bar?

 ha scritto nel messaggio 
news:a2beb5d5-af1f-4ed2...@j27g2000vbp.googlegroups.com...


A questa domanda troveremo la risposta quando conosceremo il decreto.
Una anticipazione, che pu� essere una parziale risposta, � questa: se alcuni 
di questi beni verranno ceduti a privati, il ricavo sar� devoluto, in tutto 
o in parte non lo so, allo stato per diminuire il debito pubblico. 

 ma davvero credi di parlare, in un bar?
Ma non ricordi che all'incirca un anno fa ho fatto un elogio della cultura 
politica che si pu� acquisire nelle chiacchiere al bar?
Se non vai al bar a parlare di politica, non sai quello che ti perdi! 

 "pseudokeynesiane".
Perch� le politiche keynesiane (anche senza pseudo) sono efficaci solo in 
presenza di particolari circostanze, che in Italia probabilmente non ci 
sono.

 Mi viene il sospetto che ti stia inventando tutta la questione...
Ho visto ferrovie che passano a pochi metri dal mare; tutto il litorale 
orientale del golfo di Napoli, da San Giovanni a Teduccio a Torre 
Annunziata, che comprende anche due citt� di 100mila abitanti; Francavilla a 
Mare, in provincia di Chieti, e Lavagna, in provincia di Genova, due 
cittadine straziate da una ferrovia a pochi metri dal mare, che le divide 
peggio che se fosse il muro di Berlino; anche Bari e Salerno sarebbero 
straziate dalla ferrovia, se non si fossero fatte costose sopralevate per i 
treni. A Bari la linea ferroviaria verso Brindisi passa a meno di 300 metri 
dal mare, e meno del celebre ecomostro (non abusivo) di Punta Perotti che � 
stato demolito poco tempo fa.
Insomma io voglio dire, e spero che finalmente lo capirai, che la legge dei 
300 metri uniforme per tutti i 2000 kilometri di coste italiane non ha 
evitato tanti strazi al paesaggio e all'ambiente urbano, che vengono 
sopportati quasi con indifferenza, ma ha impedito a tante localit�, in cui 
c'� solo mare campagna e nessuno sviluppo urbano, di promuovere un turismo 
di massa a prezzi popolari, come � avvenuto in tante spiagge del nord.

 Se non vai al bar a parlare di politica, non sai quello che ti perdi! 
Certo mi perdo gente del tuo livello culturale.

 Se non vai al bar a parlare di politica, non sai quello che ti perdi!
Perdonami, ï¿œ forse al bar, contando i bicchieri consumati, che hai 
imparato a numerare in serie i tuoi post dentro i thread? Hai paura che 
facendone troppi non ritroveresti piï¿œ la strada che porta a quel paese?
Fidati: troverai sempre qualcuno disposto ad indicartela.
-- 
Amen

 Ho visto ferrovie che passano a pochi metri dal mare
ed ho visto cose che voi umani non potete neanche immaginare...
credo si sia capito cosa ti riferisci quando parli di discussioni al
bar...
Mr. X

 bar...
Il paesaggio � sempre quello, e secondo me una ferrovia lo deturpa pi� di un 
albergo. 

 Il tuo solito modo di polemizzare senza argomenti.
il tuo � solo un'attaco politico.

 albergo.
la tua soluzione � quindi di costruire ovunque, tanto la ferrovia �
gi� presente...
chiedi ai tuoi amici, anzich� buttare i soldi nel ponte sullo stretto
spostate le ferrovie.
Mr. X

 o in parte non lo so, allo stato per diminuire il debito pubblico.
Il mio timore invece � che impegnando alcuni di questi beni, gli enti
locali colmeranno in parte i *propri* debiti, e potranno poi farne di
nuovi ;-)
Secondo Bonelli dei Verdi
"Il federalismo demaniale � una mega svendita dei beni di Stato,
consentendo una speculazione senza precedenti. I comuni, nell'80% dei
casi, saranno costretti alla vendita per ripianare il debito, come
espressamente previsto.  Le sorgenti di acqua minerale e termale
potranno essere trasferite come patrimonio disponibile e sottoposte a
piano di alienazione; le spiagge potranno essere sottoposte a processi
di valorizzazione, con canoni per 99 anni�.
Secondo  il senatore Gianpiero D'Alia e l'onorevole Gianluca Galletti
dell'UDC, membri della bicamerale per l'attuazione del Federalismo
Fiscale.
"Questo provvedimento rischia di aprire la strada all'indiscriminata
spoliazione dei beni statali utili solo a ripianare i debiti degli
enti locali."
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id
 2612&sez=HOME_INITALIA&ctc=20

 ha scritto nel messaggio 
news:29c5ea64-0a87-42e4...@m33g2000vbi.googlegroups.com...

Non presto fede al catastrofismo di qualcuno dell'opposizione che non ha 
letto il decreto. Faccio qualche considerazione.
L'acqua non pu� essere ceduta a privati. Si pu� dare solo una concessione di 
sfruttamento, come per le miniere, e questo vale sia per l'acqua potabile, 
sia per quella idroelettrica, sia per quella termale, sia per quella 
irrigua.
Se i comuni e le regioni riusciranno a far pagare qualcosa in pi� ai 
concessionari che sfruttano acque pubbliche, sar� una cosa buona.
Lo stesso si pu� dire per le spiagge, che oggi non rendono praticamente 
niente allo stato. Per le spiagge poi l'inalienabilit� � un'esagerazione. Se 
� ammessa la propriet� privata dei suoli, non ci sarebbe ragione di vietarla 
per le spiagge.
Infine osservo che secondo te i beni demaniali dovevano esser tenuti a 
garanzia dei debiti. Quindi venderli per ridurre i debiti pubblici � un uso 
commendevole e razionale. 

 di valorizzazione, con canoni per 99 anni�.
ecco, questo � l'unico punto dove, sicuramente, concordo con la scelta
federalista.
Le spiagge sono una presa x il culo, dandole alle regioni queste, x
recuperare soldi, dovranno non regalarle...
ricordo il servizio su Report...
Mr. X

 per le spiagge.
avevo scritto: per la destra l'ambiente � una res nullius, interessante
solo quando � monetizzabile.
Mi fa sempre piacere quando Luciano mi d� ragione.


 commendevole e razionale.
Non ho detto esattamente questo. Ho detto che nella valutazione
complessiva di chi chiede un prestito (anche il debito pubblico degli
Stati o dei Comuni ï¿½ in effetti un prestito) ci sono anche i beni
posseduti, non solo le entrate piï¿½ o meno prevedibili per  il futuro.
Tu presteresti soldi a chi giï¿½ si ï¿½ impegnato i gioielli di famiglia
al monte de' pegni per sbarcare il lunario?
Se uno Stato, una Regione o un Comune devono impegnarsi i beni al sole
per riuscire a pagare gli interessi e gli stipendi (magari si
riducesse almeno il debito pubblico! per ora la *riduzione* del debito
pubblico ï¿½ ancora un obiettivo lontano), mi viene da pensare che sono
alla canna del gas, e che puntano su rimedi d'emergenza, ma
contemporaneamente non riescono a fare riforme strutturali per
tagliare le spese, far rendere meglio le risorse disponibili,
garantirsi le entrate, far crescere la ricchezza prodotta dai
cittadini (ricchezza su cui si basano le entrate pubbliche), ecc.,
cioï¿½ le vie ordinarie attraverso cui dovrebbe passare il risanamento.
I beni demaniali te li puoi impegnare una volta, ma poi? E comunque
sono beni che sono demaniali per delle ragioni, non a caso.

 sono beni che sono demaniali per delle ragioni, non a caso.
In molti casi le ragioni non sono pi� valide. Il caso principale, secondo 
me, � quello delle spiagge. 

 ricchezza locale.
E se vai in vacanza in Calabria o in Campania e scopri che invece un
Comune infiltrato da mafie e interessi particolari avrà valorizzato
solo la speculazione, facendo ulteriore scempio della costa,
continuerai a dire "cavoli loro"?
Stiamo nella stessa barca, piaccia o non piaccia. Un federalismo fatto
con la riserva mentale che, se va male, sono "cavoli loro", è un
federalismo miope.
Io non ho nulla contro il federalismo, è una possibile organizzazione,
legittima in sé, ma non come surrogato di una secessione strisciante.
Negli USA sono federalisti, hanno addirittura un codice penale diverso
in ogni  Stato, ma si sentono tutti pienamente e fieramente americani.
Da noi, invece, prevale il campanile. Non si guarda più lontano dei
confini del proprio naso. Padroni, ma così saremo un paesello, non un
grande Paese, IMHO.