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Titolo: Perche' non ci sono "refuseniks" palestinesi?

Per chi sa l'inglese ecco il link dell'articolo apparso su Ha'aretz
http://www.haaretz.com/hasen/spages/379769.html
Prende spunto dalle valutazioni morali che hanno spinto anche un famoso
generale israeliano a restituire i gradi per protesta contro la politica
del governo Sharon nei Territori Occupati, e si domanda come mai ci siano
refuseniks in Israele che giudicano immorale che civili innocenti
palestinesi vengano uccisi come conseguenza di operazioni militari, mentre
da parte palestinese nessuno ha sentito l'obbligo morale di adottare una
condotta di rifiuto della violenza delle fazioni armate quando civili
innocenti israeliani vengono ammazzati perche' bersaglio diretto di azioni
terroristiche.
Mi domando che impatto avrebbe, all'indomani di un attentato in Israele,
una silenziosa ma imponente manifestazione nei Territori CONTRO gli
attentatori palestinesi, con grossi cartelli con una scritta del tipo:
"SOLO I MORTI VEDRANNO LA FINE DELLA GUERRA. NOI VOGLIAMO VIVERE! BASTA
CON LA VIOLENZA, BASTA CON GLI ATTENTATI!"
Io credo che sarebbe DEVASTANTE per il terrorismo e per coloro che non
vogliono la pace, da qualsiasi parte della barricata stiano.
GK.

 GK.
Anche un simile evento nella Germania nazista sarebbe stato devastante. Ma
impossibile. In un regime totalitario, la coscienza non ha possibilità di
esprimersi, dato che l'esprimerla costerebbe la vita, ma sopratutto perché
essa è schiacciata dal potere, dai suoi mezzi di informazione, dalle sue
campagne d'odio che tolgono ad ogni singola coscienza ciò che ha di più
prezioso, l'umanità.
Per questo motivo non abbiamo mai visto refuseniks arabi.
Ciao
Ad'I

 Per questo motivo non abbiamo mai visto refuseniks arabi.
sostanzialmente vero.
In Israele chi protesta non rischia la vita.
Altrove sì, purtroppo.
A.

 GK.

 > GK.


Accidenti, che bel dono dell'infallibilità hanno questi arabi, neppure un
errore giudiziario.
Ciao
Ad'I

 TOTALMENTE sbagliato. Non vedo proprio cosa c'entri...
Senza contare che "collaborazionista", implica che si collabori con qualche
forma di potere criminale. Il che Israele non č.
"Informatore", che mi sembra una definizione piů corretta, implica invece
che si collabori, per le piů varie ragioni, sia limpide che torbide, con un
potere legale contro uno criminale, quale ad esempio il terrorismo suicida.
Tra questi informatori, oltre oltre agli informatori veri e propri (come
avviene in ogni paese del mondo) ci sono anche autentici eroi che hanno
rischiato la pelle per avvertire che un kamikaze, avvistato magari per
strada, stava salendo su un autobus.
Che le varie milizie terroriste attive nei territori (inclusa quella
capeggiata da Arafat) mettano gli informatori nello stesso mazzo degli
oppositori politici, li definiscano "collaborazionisti" e li scannino
secondo le regole della mafia, serve solo a illustrare con quale tipo di
controparti Israele sia costretta insieme a combattere e a cercare la pace.
Tb

 Ad'I

 bye
Esatto, nel contesto arabo, i palestinesi sono come i brianzoli nel contesto
italiano.
Infatti nessun italiano si sente governato da uno straniero perché
Berlusconi è brianzolo, e nessun palestinese si sente governato da uno
straniero perché Arafat è Egiziano.
(Dopodiché meglio i pagliacci che gli assassini)
Ciao
Ad'I

 (Dopodiché meglio i pagliacci che gli assassini)
Vedo che durante la mia assenza la qualita' dei tuoi interventi su questo
NG non e' migliorata, del resto aspettarsi il contrario sarebbe stato
eccessivamente ottimistico.
I palestinesi sono un popolo che ha raggiunto la coscienza della propria
identita' nazionale, distinta da quella delle altre nazioni arabe, da
almeno 40 anni, rassegnati. Gli arabi non sono una nazione, non piu' di
quanto lo fossero gli indiani d'America, nonostante a volte per indicarli
nel complesso si faccia uso dell'erronea locuzione "nazione indiana". Ci
sono piu' affinita', e maggiori possibilita' di integrazione politica, tra
le nazioni dell'Europa occidentale che tra le nazioni arabe (ed infatti
non a caso la lega araba non ha neanche lontanamente l'attribuzione di
potere e le finalita' che ha la UE, e' un mero organismo rappresentativo
che non e' mai andato oltre qualche generico discorso, puntualmente
smentito dai fatti, sulla pretesa 'fratellanza araba').
Ciao,
   L.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 nicchia di persone meritava un pò di visibilità, tutto qui.
La maggior parte degli informatori Palestinesi non si adopera certo per
legittimare la sicurezza di Israele. Non c'e' nessun caso di informatori
diventati tali perche' una mattina si sono svegliati ed hanno detto "non
mi piacciono i metodi della lotta armata ne il fatto che i MIEI movimenti
di 'liberazione' abbiano come bersaglio innocenti civili israeliani, per
cui divento un informatore dello Shaba'k"
Sarebbe dargli una legittimazione morale che gli informatori non hanno. Al
massimo e' gente che e' arcistufa di vivere tra il martello israeliano e
l'incudine dei terroristi o della polizia di Arraffat e che in cambio di
un permesso di espatrio fa l'informatore.
Ma sono una piccola minoranza. La stragrande maggioranza degli informatori
lo fa per uno dei seguenti motivi: 
- vendetta nei confronti di altri clan palestinesi
- ricattati per motivi di onore
- denaro.
Non ci vedo proprio nulla di etico o di romantico in cio.
I refuseniks israeliani, al contrario, e pur non approvando i metodi, le
loro motivazioni sono ben altre. Quindi, ripeto la domanda: che c'entrano
i refuseniks con gli informatori?
Ti saro' grato se potrai fornirmi una risposta.
GK

 Ti saro' grato se potrai fornirmi una risposta.
Non posso fornire una risposta a questa domanda, ma ti posso dire perche'
la tua domanda "dove sono i refusnik palestinesi?" e' insensata. Un
combattente di hamas o della jihad si e' arruolato nell'organizzazione per
odio verso Israele, sarebbe strano se poi rifiutasse di fare cio' per cui
e' entrato nelle file di queste organizzazioni. Gli israeliani invece sono
obbligati a svolgere il servizio militare, ed anche quelli di carriera
possono essere entrati nell'esercito con l'ambizione di difendere il loro
paese nei suoi giusti e sacrosanti confini, non i coloni di Netzarim:
quindi non sorprende il fatto che alcuni di essi rifiutino di eseguire
determinati ordini. Inoltre i refusnik israeliani godono di ampia
visibilita' mediatica, un terrorista di hamas che all'ultimo momento
cambiasse idea godrebbe solo di una pallottola in testa e nessuno
all'interno di hamas si sognerebbe di fare pubblicita' ad un tale
deleterio (dal loro punto di vista) esempio.
Ad ogni modo i politici palestinesi che hanno condannato apertamente la
lotta armata, Abu Mazen ad esempio, sono da mettere sullo stesso piano dei
refusnik, a mio avviso.


   L.
La domanda non e' mia ma e' il titolo dell'articolo di Ha'aretz. E mi pare
piu' che legittima.
Hamas e Jihad sono tutta la popolazione palestinese? Certamente no.
Sono il 10%? Di piu'? Diciamo, esagerando, che siano il 25%, tra armati,
supporters e simpatizzanti.
Resta il 75% che non fiata per paura di beccarsi una pallottola in testa.
A questo punto, pero' se il 75% decidesse che ne ha abbastanza, il
restante 25% che puo' fare, ammazzarli tutti?
Credo proprio di no.
E'utopia? Si. Putroppo. Ma basterebbe, per esempio, che i fuoriusciti
palestinesi, che NON SONO PIU' sottoposti ai ricatti ignobili di Hamas e
Jihad, cominciassero loro a minacciare di togliere il loro supporto ai
cosidetti "combattenti" per dare il via. E questo e' tutt'altro che
utopico...
Un ultimo appunto: Il discorso dell'obbligo del servizio militare sembra
quasi rapportato ad una mentalita' italiana che ad una israeliana. Mi
spiego: se domandi qui il gradimento dell'italiota medio verso il servizio
militare obbligatorio, vedrai una bella fila di pollici versi. Il
risultato in Israele, invece, sarebbe completamente diverso...
GK

 ha scritto nel messaggio
news:btgith$gj1$1...@news.newsland.it...
Inutile parlare coi sordi.
Potrei dirti che gli arabi non avrebbero fatto cinque guerre se non per
sostenere altri arabi.
Potrei dirti che fra gli indiani d'America c'erano differenze linguistiche
come fra l'italiano ed il cinese, mentre un palestinese alla Mecca può farsi
passare per un vecchio abitante della città.
Ma a cosa servirebbe?
Perciò mi limito a ringraziarti per aver dichiarato che i miei post non sono
migliorati. Ne sono orgoglioso.
Ciao
Ad'I

 GK

 Ma a cosa servirebbe?
A farti sprofondare ancor di piu' nel ridicolo?


 risultato in Israele, invece, sarebbe completamente diverso...
Non ho detto che agli israeliani risulti sgradito il servizio militare
(stiamo ovviamente parlando di un paese nel quale l'esercito e' servito
direi parecchio negli ultimi 50 anni, a differenza del nostro) in
generale, ma evidentemente a molti risulta sgradito servire nei territori,
e li capisco benissimo.


 ha scritto nel messaggio
news:btj37u$i4a$1...@news.newsland.it...
Se tu non fossi un analfabeta, sapresti che furono i palestinesi a volersi
unire alla Giordania, ed in quasto non c'č assolutamente nulla di strano,
come non ci sarebbe stato nulla di strano se i sudditi del ducato di Lucca
si fossero uniti al ducato di modena.

 si fossero uniti al ducato di modena.
Ma certo, non e' stata la legione araba transgiordana ad occupare
militarmente la west bank, sono stati gli abitanti del luogo a scegliere
liberamente e spontaneamente l'annessione alla Transgiordania. Mentre io
finisco di scompisciarmi dalle risate, mi potresti citare le fonti per
favore? Poi magari ti racconto anche cos'e' stata l'operazione "Settembre
nero" eseguita dall'esercito giordano contro le strutture dell'OLP sul
loro terriorio.
Inoltre la tua obiezione, fosse anche vera e non lo e', non intacca in
alcun modo la logica delle mie argomentazioni, ovvero che le guerre
arabo-israeliane non sono certo state fatte dagli arabi per aiutare i loro
"fratelli" palestinesi.
L'unica cosa vera in tutto il tuo discorso, ed anche quella irrilevante
per la questione in discussione, e' che nel '48 un'identita' nazionale
palestinese distinta da quella delle altre nazioni arabe vicine esisteva
solo in forma molto abbozzata ed embrionale. Una piena coscienza
dell'identita' nazionale palestinese si sviluppera' solo negli anni '60,
soprattutto nei campi profughi e per contrapposizione ad Israele.


 soprattutto nei campi profughi e per contrapposizione ad Israele.
Ti ringrazio per aver ammesso la verità di questa mia affermazione. Che, non
è affatto irrilevante, ma è il nocciolo della questione. Se per ipotesi gli
ebrei avessero occupato l'Albania, adesso effettivamente si potrebbe dire:
per cancellare un ingiustizia se ne è creata una uguale, adesso sono gli
albanesi che debbono risiedere in terre di altri, stranieri in ogni patria,
sempre costretti ad abbassare il capo di fronte a tutti i padroni di casa.
Ma in palestina per fortuna non è successo questo: Per un palestinese poteva
anche essere ingiusto,  per cause politico militari dover lasciare la sua
terra. Così come non è stato giusto che per cause economiche la mia famiglia
sia dovuta emigrare quando avevo otto anni. Ma allo stesso modo che
quell'emigrazione non ha fatto di me un profugo in terra straniera, lo
stesso sarebbe stato per gli abitanti arabi della palestina (fra l'altro, i
palestinesi rimasti in Israele, vengono chiamati arabo-israeliani, e nessuno
protesta affermando che siano palestino-israeliani) se qualche loro fratello
non avesse voluto creare un caso laddove non esisteva.
Ciao
Ad'I


 non avesse voluto creare un caso laddove non esisteva.
Da un'affermazione vera ne trai conclusioni assolutamente sballate. Il
fatto che i paelstinesi nel '47 non avessero coscienza della loro
identita' nazionale non rende certo meno ingiusto il fatto che siano stati
cacciati dalle loro case.


 ha scritto nel messaggio
news:bttlpq$hmo$1...@news.newsland.it...
Mi fa piacere che hai annesso che nel 1948 i palestinesi non avevano
coscienza nazionale.
Erano arabi che sarebbero vissuti benissimo in nazioni arabe, se la follia
dei governi arabi non avesse creato un caso drammatico.
Ciao
Ad'I

 Mi fa piacere che hai annesso 
dovevo fare lo psicopatologo.
	-p-

 dei governi arabi non avesse creato un caso drammatico.
A volte avevo avuto il sospetto che tu ci facessi, ma ormai ogni dubbio e'
fugato: non ci fai, ci sei davvero!
Ciao,
  L.
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Inviato via 
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