Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: La sfida sulle interfacce

http://www.abadiadigital.com/noticia1778.html
La seconda e' tamarrissima, ma e' davvero entusiasmante.
Un confronto anche per vedere le "novita'" di Vista nell'interfaccia 
rispetto a quello che esiste oggi col FOSS. Che ognuno giudichi da se' 
guardando con i propri occhi.
-- 
BArrYZ

BArrYZ <Earl...@Altern.org> wrote:

Vista non mi pare proprio nulla di speciale... Pero` i miglioramenti
grafici sono anche utili (non molti) per migliorare l'interfaccia.
Linux nel filmato non fa vedere nulla di realmente utile al di la` di
expose` e poco altro. Le finestre che ondeggiano e si piegano mi fanno
schifo e sono assolutamente l'opposto dell'usabile (eppure continua a
farle ondeggiare ogni 2 secondi). Buono il cambio di desktop anche se
non ti permette di vederli tutti assieme mi e` parso di vedere (e pure
questo cambio di desktop lo fa vedere per ore ed ore), come per windows
nulla di speciale alcuni miglioramenti grafici utili, il 90%
miglioramenti grafici inutili.
Quello di OSX non c'e` piu` ma contrariamente al solito le modifiche
sono poche e tendenzialmente tutti gli effetti grafici sono veramente
utili (la maggior parte, non tutti) e ben posizionati, non per fare i
fighi (tipo il cubo che gira) o le finestre che scorrono davanti al
desktop. Che poi... a chi usa linux hanno sempre fatto schifo le
migliorie grafiche, ora invece vi piacciono?
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Blog: 
http://www.twisted.it/
Wii Code: 3069 7621 2175 6539
Friend Codes: 
http://www.consolerecords.it/forum/viewtopic.php?t=217

 ora invece vi piacciono?
No, servono a far piacere Linux alle utenze Windows.
-- 
"Tu sei all'inferno uomo piccolo, ed io sono il diavolo!"
"Tu non sei il diavolo...sei allenamento"

 migliorie grafiche, ora invece vi piacciono?
I cubo che gira, IMHO, ha un suo perche', in sostanza se lo usi per un 
po', ti assicuro che funziona, insomma ti semplifica certi task. Sono 
inutili molte altre cose (cioe' gli effettini, pioggia, fuoco, fumo, etc 
etc), ma come ti ho detto non sono stati creati per essere usati 
veramente; sono li' per fare scena, e questo mi pare giusto se si deve 
lavorare anche sull'immagine per invogliare allo switch su Linux. Lo 
giustifico e capisco solo inquest'ottica, nonostant emi disapiccia che 
alcuni progrmamatori perdoano tempo a partorire alcune cose 
evidentemente inutili, quando si potrebbero dedicare a ad altre cose ben 
piu' utili e importanti per i sistemi Open.
A me personalmente le interfacce piene di orpelli non sono mai piaciute, 
sia chiaro. Su Windows, per esempio, il tema di XP non l'ho MAI messo,e 
  tutt'ora su qualsiasi macchina Windows io vada a lavorare, metto 
immediatamente il tema flat di Windows2000 classico, e levo sfumature, 
mille mila colori delle icone, metto lo sfondo monocolore, e tolgo 
qualsiasi altra stronzata che mi possa togliere risorse quando lavoro. 
Cio' nonostante il cubo, come dicevo, e' diverso, perche' consente anche 
di mantenere le cose semplici sul desktop, ma di avere i desktop 
virtuali attivabili in maniera molto piu' intuitiva (perche' c'e' la 
collocazione spaziale tridimensionale che semplifica molto la 
memorizzazione degli oggetti nei vari desktop).
-- 
BArrYZ

 memorizzazione degli oggetti nei vari desktop).
Io non penso affatto che il 3D aiuti... e` molto piu` difficile per la
mente umana ricordarsi un posizionamento basato su 3 coordinate
piuttosto che su 2.
Ad ogni modo OSX ha una tradizione molto piu` lunga di utilizzo della
scheda grafica per gli effetti e altri 'orpelli' e Apple ha decisamente
piu` esperienza dei concorrenti nell'armonizzazione delle interfacce.
Avere la possibilita` di fare gli effetti serve a poco se non li usi nel
modo giusto. Non so se hai visto il desktop remoto di OSX via iChat,
oppure appunto Spaces, oppure ancora Core Animation, o una delle poche
altre migliorie grafiche. La cura che ci mette Apple si capisce anche
dal fatto che non necessiti dei bestioni di Vista per avere
un'interfaccia gradevole e semplice da usare con tanti effetti. Poi a me
dashboard fa schifo. 


 che semplifica molto la memorizzazione degli oggetti nei vari desktop).
Personalmente penso che tutte queste migliorie rimangano ancora molto 
geek, visto che quando installi Ubuntu (o quello che ti piace) non c'e` 
la casellina di spunta tipo ``abilita coattume''. E come al solito, il 
coattume strafora, vedi le finestrelle alla gel-colla-di-pesce.
-- 
Sensei <senseiwa@Apple's mail>
Research (n.): a discovery already published by a chinese guy one month
               before you, copying a russian who did it in the 60s.

 Poi a me dashboard fa schifo.
Dashboard e` utile nel mio caso quando scrivo con il 
dizionario/thesaurus (ho provato alt/tab e hot corners, e dashboard 
vince). Ci sono widgets che sono pero` completamente inutili come la 
livella e la bambolina hawaiiana, altri che sono interessanti come 
accuweather: molti tengono un plugin di firefox, ma trovo piu` comodo 
una cosa che se ne va via senza fiatare piuttosto che una persistente.


 La seconda e' tamarrissima, ma e' davvero entusiasmante.
Molto bella davvero. Alcune cose utili, altre meno, ma comunque fa il suo 
dovere di showcase. Però c'è da lavorare *tanto* sulla stabilità e sulla 
configurazione out of the box: sia Beryl che il più minimale Compiz vanno a 
farfalle con facilità, spesso uccidono l'estensione XVideo, altri programmi 
OpenGL si rifiutano di partire, ci sono tante magagne dipendenti dalla 
scheda e dal driver di turno, ecc.
Sul mio portatile (Feisty aggiornata ad oggi) Compiz neanche parte, va in 
segmentation fault.
Molto apprezzabile il pulsantone di desktop-effects su Feisty... se solo 
funzionasse. :-)
Serve tanto testing e tanto debugging, con massiccio coinvolgimento della 
gente di X.org.
Vista fa meno, ma purtroppo è meglio poco fatto bene che tanto fatto male.
SALUTONI,
WindoM 

 farfalle con facilità
Compiz su Dapper e` fermo da mesi, non ha tutte le feature della versione
in sviluppo, ma almeno per quanto mi riguarda, e` stabilissimo.

 lavorare anche sull'immagine per invogliare allo switch su Linux.
Ma rotfl, figurati chi pagherebbe uno stipendio a un ragazzotto che perde il 
suo tempo a "invogliare allo switch su Linux".
A proposito: tu non sei di quelli che dice "gnu/linux"? 

 A proposito: tu non sei di quelli che dice "gnu/linux"?
be', mette il video su youtube _anche_ per quello: "va' che figo che sono
con linuxxxx"; non lo paga nessuno, però si gasa per i commenti che
postano...
;)
-- 
NoWhereMan (e.v.)
-- 
http://www.nowhereland.it
-- 
http://flatpress.nowhereland.it

 expose` e poco altro. 
crunch, crunch, crunch, crunch, crunch.....
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo



mi spiace avvisart che tutto quello che non va sul tuo computer (crash,
segfault, problemi a dritta e manca), a me va a meraviglia :)
quindi: buon crunch anche a te :)


 desktop, fine. 
Se quello che fa di piu' rispetto a MacOS non ti piace, allora non devi
usarlo per forza.
Il punto e' uno: beryl/compiz fa tutto quello che fa MacOS (non una cosa
di meno). Il resto e' un "di piu'" completamente aggratise. Non vedo che
problema comporta averlo e non usarlo.
O forse il problema e' sempre lo stesso, quel solito pregiudizio che
vi fa partire sempre con il piede sbagliato: "e' per linux, per di piu' e'
GPL e pertanto deve fare schifo per forza a priori".


Il Mon, 12 Feb 2007 22:01:24 +0100, Indegno Coglione, fu coglione
evaristo, fu infradito. ha scritto:

dai ... ancora con 'sta storia del ragazzotto di linux.
XGL e' stato sviluppato anche da Novell e Novell e RedHat stanno spingendo
fortissimo per "invogliare allo switch su Linux".


 GPL e pertanto deve fare schifo per forza a priori".
Forse, ma dico forse eh, dovresti prima fare almeno lo sforzo di onesta`
di cercare i pregiudizi in casa tua. Poi che io ne possa avere non c'e`
dubbio ma venirmi a dire "e` solo roba in piu`" quando sono ormai anni
che si parla ovunque di "less is more" e specialmente in GNOME.


 crunch, crunch, crunch, crunch, crunch.....
Mi fai ghignare :). Ti scrivo da un portatile che costa piu` di 3 mesi
del tuo stipendio, vivo con un televisore che costa piu` di 4 mesi del
tuo stipendio, sto per comprare un altro computer che costa almeno 2
mesi del tuo stipendio, quando lavoro guadagno in un mese quello che tu
guadagni in 6 e io starei rosicando (e attenzione che viene il bello)
perche` non sto usando qualcosa che potrei installare in qualsiasi
momento e _GRATUITAMENTE_...
Tu caro Min_Adamo hai grossa crisi interiore, dovresti imparare a
sceglierti gli avversari dialettici con un attimino piu` cura. La tua
arma segreta e` dire 'crunch crunch' dopo che per anni i tuoi amici geek
han fatto fuoco e fiamme perche` le UI con gli effetti non servivano a
nulla. Dimmi: se non hai toccato il fondo ora, cosa hai fatto?
Con grande tristezza e sgomento, Valentino.


 segfault, problemi a dritta e manca), a me va a meraviglia :)
Sono contento che a voi funzioni, ma non sono l'unico a incontrare problemi.
https://blueprints.launchpad.net/ubuntu/+spec/composite-by-default
Composite (compiz/beryl) installed by default
Priority: Essential
Implementation Status: Deferred.
There is no chance that this feature will actually be delivered in the 
targeted release. The specification has effectively been deferred to a later 
date of implementation.
SALUTONI,
WindoM 

 nulla. 
Questo e' vero
Discutete su questo che puo' essere interessante e non vi azzuffate :-)
Saluti,
Bluff
-- 
Work is the curse of the drinking classes.
-Oscar Wilde

 Valentino, questo non c'entra
ciononostante, se gli avanza qualcosa lo spedisca qua a casa mia, LOL :D


 
https://blueprints.launchpad.net/ubuntu/+spec/composite-by-default
be' il mio driver non ha il maintainer vedi un po' te... :D


 Discutete su questo che puo' essere interessante e non vi azzuffate :-)
Discutere di cosa esattamente ? Con della gente che quando e' carente in 
qualcosa si mette a parlare di "frocierie" e due mesi dopo per un rip off 
sembra abbia appena ricevuto un pompino da Naomi Campbell ? :D
  ngw
-- 
"credo che le sole installazioni di Monaco e della peugeot siano gia' di piu' 
dei mac venduti dal 1980 ad oggi :D" -- Max Adamo

 nulla. Dimmi: se non hai toccato il fondo ora, cosa hai fatto?
non servono paroloni per quello che dici.
Questo e' perfettamente vero per quanto riguarda i miei amici linuxari,
ma non per me. Ho *sempre* sostenuto che per usare un pc come desktop, ci
vuole qualcosa di piu' che fvwm o window maker.


 lamentarti, se proprio non vuoi non arare i campi.
Ma cosa non ti e' chiaro quando ti dico:
"ti piace solo expose'? Allora attiva ed usa solo expose' e il resto fai
finta che non esiste nemmeno".
Cosi' facendo hai esattamente le stesse funzioni dell'interfaccia del mac.
Non lo hai capito? Lo devo ripetere, riscrivere,
"Ti paice solo expose'? Allora usa solo expose'"
Lo hai capito o te lo devo ripetere?
"A parte expose' il resto ti fa cagare? Bene, il resto non usarlo; usa
solo expose".
Ma lo hai capito o siamo sempre alle solite e il problema e' sempre
lo stesso, quel solito pregiudizio che ti fa partire sempre con il piede
sbagliato contro linux e contro tutto cio' che e' gpl.


 Discutete su questo che puo' essere interessante e non vi azzuffate :-)
Non con me.
Credimi: con me c'e' proprio poco da discutere su questo argomento.
Non sono ne' uno di quelli che rimpiange fvwm, ne' uno di quelli che tesse
le lodi di fluxbox. Mi fanno schifo sia fluxbox, sia window maker, sia
fvwm.
Il mio computer desktop ha una scheda con 256 mega di ram e non esiste una
sola ragione per non usare beryl.


 sola ragione per non usare beryl.
Strano, quando i soliti incompetenti (leggi "linuxari") parlavano di 
frocierie nessuno ha aperto bocca.
E dopo l'ennesimo rip off di OS X da parte di Gnome, e' Volonghi che questa 
roba ce l'ha da *anni* che rosica :D
Impagabile, davvero :D




ok.
Anche sulla gentoo devi forza un overlay di portage, scaricando
manualmente un pezzo di tree con svn...
Di fatto (non so compiz) beryl e' abbastanza stabile e, viso che e'
ancora in fase di sviluppo frenetico, onde evitare problemi e' meglio
impostare: "selezione del gestore di finestre di rimpiazzo in caso di
crash"
Lo uso da piu' di un mese e mi e' andato in crash una volta. In questo
caso e' partito automaticamente metacity, il window manager di backup.
Roba di poco conto.


 Impagabile, davvero :D
Tutto questo non e' vero.
Per quel che mi riguarda quello che dici non e' vero.
Io ho sempre usato Gnome da un vita.
Sempre io, la prima volta che ho visto expose' su Mac sono rimasto a
bocca aperta e ho detto: "che bello".
Sempre io, quando Mac girava su RISC, potrei anche aver detto che il Mac
era un computer da frocetti. 
Mi riferivo piu' che altro al fatto che costava inutilmente troppi soldi.


 momento e _GRATUITAMENTE_...
Francamente nel ragionamento mi sfugge totalmente l'utilita' di
sfoggiare il proprio tenore di vita per dimostrare alcunche'.
Non mi pare una cosa molto edificante, Valentino, ne' degno di una
persona che reputo intelligente.
Ma forse ho capito male io, non so.
-- 
BArrYZ

 Ma forse ho capito male io, non so.
Perche` quando qualcuno rosica per qualcosa di materiale che non ha lo
fa perche` non puo` permettersi di spendere i soldi per averla, ad
esempio una bella ferrari o un aereo oppure altre cose analoghe.
Volevo solo far notare quanto fosse assurdo cio` che diceva. Poi non mi
pare affatto il caso di tirarla tanto lunga con la morale.




Attento, che magari ci crede.
Fatti dire invece come fa a sapere qual e' il mio stipendio. Io dal canto
mio posso rassicurarlo che non esiste alcun portatile al mondo che costa 3
volte il mio stipendio (e nemmeno 2 volte) ... oltre non vado perche'
sarebbe una sciocchezza continuare a parlare di queste cose.



Dai Valentino, il "crunch-crunch" si e' sentito fin qui a Madrid.
Il punto era che al proprietario di una ferrari, che ha speso 200mila
euro, gli rode (e rode) vedersi superare sul rettilineo da una trabant.


 pare affatto il caso di tirarla tanto lunga con la morale.
Nessuna morale, credimi.
-- 
BArrYZ

 dai ... ancora con 'sta storia del ragazzotto di linux.
Che e' vera. Pochi cazzi, sviluppare per linux non rende un cazzo. 

 tuo stipendio, 
Dove compri un televisore a 17 euro? Ricetti roba rubata, eh? Vergognati.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sbagliato contro linux e contro tutto cio' che e' gpl.
Dico, ma ti rendi conto delle cose che stai dicendo? Fino a n anni fa (con
n che potrebbe essere 1, 2 o 3), Valentino era tipicamente *pro* Linux.
Ricordo le lunghe discussioni su it.comp.macintosh di critica *verso* MacOS
(cosa peraltro sensata, criticare, dopo avere usato etc etc etc).
Ora non ricordo la posizione sulla GPL... ma qua siamo in parecchi che
abbiamo sostenuto a lungo GNU/Linux e quello che consegue, poi abbiamo
conosciuto MacOS X, lo abbiamo apprezzato, e ora facciamo notare alcuni
errori di prospettiva.
Quindi insomma, direi che non c'č spazio per parlare di pregiudizi. Semmai
c'č da chiedersi perchč diciamo certe cose. Ovvero, č davvero vero che piů
e meglio di meno? In assoluto probabilmente si (ammesso che sia
disabilitabile, ricordo a suo tempo, quando le macchine erano meno potenti
che uno dei pregi decantati di GNU/Linux fosse proprio il fatto di potere
mettere su de molto leggeri che giravano bene anche su macchine ancora piů
datate).
Ma in primo luogo č importante *integrazione*. Le features di un qualunque
sistema devono essere ben integrate, essere facili da usare, e
complementarsi bene. Non serve avere 15 modi per fare la stessa cosa: serve
averne uno che funzioni al meglio.
Avere pochi bachi. Io tali decantati desktop 3d *non* li posso usare sulla
mia Ubuntu PPC. In teoria girerebbero, o per lo meno qualcuno dice di
esserci riuscito, ma in pratica č un incubo. Allo stesso modo la
retroilluminazione della tastiera (che a me č comoda) dovrebbe funzionare.
A patto di ricompilare kernel, pacchetti vari. Si fa. Fatto. Bene...
continua a non funzionare. Sicuramente si riesce a mettere a posto, ma
maledizione, devo lavorare, non giocare al piccolo chimico con il mio
portatile. 
Come dire... le features sono cose belle. Ma ancora piů bello č averne un
po' meno, ma che funzionino *subito*.

 Che e' vera. Pochi cazzi, sviluppare per linux non rende un cazzo.
Queste sono palle. Dipende cosa sviluppi.

 Dove compri un televisore a 17 euro? Ricetti roba rubata, eh? Vergognati.
ROTFL. 

 "Max_Adamo" <maxa...@KEINESPAMiol.it> ha scritto nel messaggio 

Che cosa intendi esattamente con "sviluppare per linux".
Oracle, Veritas, Sun sviluppano per linux in un modo, Novell sviluppa
per linux in un altro modo.
Diglielo a loro che sviluppare per linux non rende un cazzo, magari ti
spiegano meglio di me come funziona la cosa.


 Dove compri un televisore a 17 euro? Ricetti roba rubata, eh? Vergognati.
adesso (mi spiace) scivoliamo sul cretino patetico.... poi sa 'r cazzo che
gli passa per la testa a lui e a te.... dai, spieghiamo un po' di cose ai
cretinetti. Lui, l'ho capito, probabilmente si riferisca a quando io
lavoravo in Rep. Ceca. Ma anche li' e' piuttosto disinformato, e per farla
breve a quei tempi guadagnavo quasi 1.300 euro/mese netti, ma a Praga, non
a Milano, e pagavamo una villa a tre piani con giardino a 700 euro, pagavo
l'RC auto 200 euro l'anno. I cretinetti, invece, sono costretti a spendere
tutto lo stipendio in RC auto e a guardare la televisione da 3mila euro
in un monolocale squallido di 25 metri quadrati. Ma anche
considerando il fatto che lavoravo a Praga e che (a quel tempo) percepivo
quello stipendio: Valentino non ha un notebook da 3900 euro. Adesso
chiudiamola qui, anche perche' non lavoro piu' in quella sede e tantomeno
in quella nazione, e il notebook 3 volte piu' costoso del mio stipendio
non esiste veramente.
Poi che squallore assurdo, mettersi a parlare di quello che uno si puo'
permettere o non permettere.




A me sembrava una battuta di Pippo Franco e tu ci trovi pure da ridere.
Vedo che stiamo proprio a posto qui.


 n che potrebbe essere 1, 2 o 3), Valentino era tipicamente *pro* Linux.
Valentino Volonghi, oggi, non e' pro-linux.
Lo ha dichiarato piu' volte, era alla ricerca di prove sul fatto che il
kernel linux era pieno di bugs .... so far and so on ... la tua
discussione termina qui.
se quello che dico io e' falso sara' lui il primo a smentirmi.


 Valentino Volonghi, oggi, non e' pro-linux.
snort: scusami ma ho letto male il tuo messaggio.
Posso anche essere d'accordo sul tuo punto di vista.
Io non mi senti di dire che tutto funziona bene (in particolare se
parliamo di cose in stato beta come beryl), pero' non venitemi a dire che
i discorsi di Valentino o di wieland non sono faziosi.


 po' meno, ma che funzionino *subito*.
Linux e' tutto cosi', e FreeBSD pure.
Non e' un sistema operativo per desktop, *mia madre* usa OS X. Anche andando 
a binari per tutto, posto non fosse un SO a sorgenti, non andrebbe bene, 
l'utente base deve solo *usare*, non far andare.


 permettere o non permettere.
Non capisci una sega Ada, se dici che si rosica si persume che sia per 
qualcosa che non si puo' avere: Linux e' gratis, che cazzo rosica grassotone 
?


 i discorsi di Valentino o di wieland non sono faziosi.
Tutti i discorsi lo sono AFAIK
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair

 permettere o non permettere.
Concordo, ma è squallido anche vedere te che abbocchi


 Oracle, Veritas, Sun
Si parlava di ragazzotti, adamo, concentrati. Il ragazzotto che sviluppa per 
linux (*) non rende/vende/vale un cazzo. Lo stesso ragazzotto che sviluppa 
le stesse cose su windows puo' invece avere un valore sul mercato, ad 
esempio puo' trovare lavoro.
(*) no, fare i sitiueb in giava o php o perl o sarcazzochetipare non e' 
"sviluppare per linux". 

 ha scritto nel messaggio 
news:1mh8b4sme6ezb$.1jk02861n034m$.dlg@40tude.net...

Sarebbe come dici tu in presenza di un mercato. Ma su linux non c'e' un 
mercato. 

 i discorsi di Valentino o di wieland non sono faziosi.
Non più di altri. Sicuramente il discorso di qualcuno che conosce *bene*
sia quello che critica che quello che sostiene essere migliore ha qualche
base in più del discorso di chi sostiene qualcosa avendo delle alternative
solo una conoscenza superficiale e per sentito dire.

 l'utente base deve solo *usare*, non far andare.
Appunto. E questa differenza di prospettiva è il principale problema alla
diffusione (o al ritardo di diffusione) di molti OS liberi.
L'utente è disposto a sopportare quasi qualunque magagna pur di avere
qualcosa che più o meno gli faccia fare quello che vuole fare nel minor
tempo possibile. 

 Vedo che stiamo proprio a posto qui.
Pippo Franco? Dovrebbe dirmi qualcosa?
Comunque si, mi sembrava buffa. Ad ogni modo non è certo quella battuta la
cosa offensiva che ti hanno detto. Penso che avrebbe potuto essere scritta
a prescindere dai partecipanti alla discussione, veniva naturale.

 mercato.
Dipende dal mercato. Non esiste in buona sostanza mercato desktop. Non
esiste mercato per photoshop.
Linux tuttavia č abbastanza diffuso come OS 'server'/infrastrutturale. Per
quello il mercato si trova. Di sviluppatori pagati da varie aziende anche
per sviluppare software open ce ne sono. Insomma, non mi vengano a dire che
si potrebbe vendere facilmente un software per gestire i conti di casa, ma
uno sviluppatore che volesse mangiare con linux, a patto di essere skillato
a sufficienza, puņ farlo senza problemi.

 "sviluppare per linux". 
Al di la` dei linguaggi citati, se linux e` un buon (c'e` di meglio)
sistema operativo lato server significa che ci saranno piu` applicazioni
lato server, e infatti e` cosi`. Incidentalmente il mercato dei server
e` molto piu` grosso del mercato dei client.


 Concordo, ma è squallido anche vedere te che abbocchi
Chiedo scusa Lawrence ma uno che 'rosica' lo fa _proprio_ perche` puo`
(o meno) permettersi qualcosa. Nel caso di adamo (minuscolo) era beryl.
Per cui la mia risposta era sarcastica al punto giusto, senza citare
cifre e esagerando un pochetto. Ho solo ripagato con la stessa moneta,
non ci vedo nulla di squallido nel difendersi e da quel post non ho piu`
risposto visto che i suoi argomenti erano finiti ancora prima che questo
thread fosse concepito. 


 a sufficienza, può farlo senza problemi.
Su questo sono meno ottimista. Magari ci campa, ma a pari capacita' uno che 
lavora su un sistema piu' diffuso ha piu' possibilita' ergo guadagna di 
piu'.
Poi c'e' sempre quello che quando si parla di mercato tira fuori la storia 
di suo cuggino che e' un mostro a fare sistemi embedded per le scope 
elettriche, ma in quel caso si attiva la modalita' "presa per il culo" e gli 
si risponde come fosse un adamo qualsiasi. 

 sistema operativo lato server significa che ci saranno piu` applicazioni
Era un modo per dire che lo sviluppo del servizio prescinde dalla 
piattaforma e quindi non si puo' ritenere valida l'equazione "sviluppo 
servizi QUINDI sviluppo per linux"
Adamo l'ha capito. 

Enrico Franchi ha scritto:

Enrico Franchi, non so come te lo devo dire: uno che sentenzia sul
codice del kernel linux, dicendo che e' scritto male, e' disordinato,
parlando un po' a vanvera di milioni di righe di codice e' fazioso o
non e' fazioso?
--
Massimiliano


ma si, la battuta di Pippo Franco sullo stipendio uguale a un terzo di
17 euro  me la sono sognata.
--
Massimiliano

 si risponde come fosse un adamo qualsiasi.
Nessun cuggino. Solo economia di base. E fatti.

 D'altra parte i programmatori VB sono i *meno* pagati.
Furbetto. Si parlava di "pari capacita'", non di bassa manovalanza.
Ma va bene cosi', hai ragione tu. Con linux ci si guadagna alla grande e 
windows in realta' non esiste. 

 tratta che fBSD è pronto per il desktop.
Va anche detto che  io non ho visto legioni di pinguini inveire a spada
tratta contro i diavoletti.
Questa e' una prerogativa solo dei diavoletti, a partire dal loro capo.


 non e' fazioso?
Non č che sia *uno*. Adesso non seguo, al momento attuale non so come sia
lo stato delle cose. Ma fino a poco tempo fa di cose demenziali ce ne erano
(tipo l'interfaccia ai masterizzatori: fondamentalmente l'autore di
cdrecord -- il nome non lo ricordo, ma google aiuta -- si era rifiutato di
continuare a sviluppare per Linux poichč era un incubo. Interessante il suo
commento).
Di cose discutibili ce ne sono altre. Tanenbaum non č l'ultimo arrivato.
Insomma, di spazio di critica ce ne č.
Per il resto sempre fino a poco tempo fa il numero medio di bachi per linea
di codice era piů basso della media del software (come dire che č
relativamente poco buggato). 
Ma distingui: un conto č una cosa che funziona. Un conto č parlare dello
stile. Non tutte le cose che funzionano hanno un bello stile. E ci sono
*tante* cose da criticare, ribadisco. 
Fa schifo? Non fa schifo? Rispetto a cosa. Stiamo parlando da teorici, da
utenti, da ingegneri, da esperti di sistemi operativi, da sistemisti...
quale č il punto di vista secondo cui stiamo giudicando le cose?

 Questa e' una prerogativa solo dei diavoletti, a partire dal loro capo.
Parli di quel simpaticone di Theo? Lui sviluppa OpenBSD, che ha per logo un
pesce palla, non un diavoletto. 
Ad ogni modo per inveire contro qualcosa bisogna averne motivo. Io FreeBSD
sostanzialmente non lo ho mai seguito estremamente molto. Ho usato la 4.x e
un poco la 5. Non sono un sistemista, ma un programmatore. Per me MacOS X è
perfetto, e in mancanza me la cavo bene con GNU/Linux (più facile farlo
ragionare con un portatile).
Ma con GNU/Linux mi incazzo anche un giorno si e l'altro pure... che dire.

 windows in realta' non esiste.
E chi ti ha detto che uno solo perchè sceglie di sviluppare in VB sia poco
competente? 
Il principio è valido: è il rapporto fra numero di persone che possono
ricoprire un ruolo e numero di posti dispobibili in quel ruolo che con una
certa approssimazione determina lo stipendio. Non la diffusione 'cruda'.

 quale è il punto di vista secondo cui stiamo giudicando le cose?
parliamo di "usabilita':
1) ambito desktop ci sono molte recenti esperienze che provano che e'
usabile, quanto meno perche' viene usato (municipio di monaco, poste
repubblica ceca, peugeot,....). Basta cosi'. 
2) ambito server, BSD e' teoricamente usabile anch'esso, di fatto pero'
non esiste nessuna soluzione enterprise per BSD. Tanto per dirne una io
non userei BSD in azienda con il volume manager Vino (anzi se lo penso mi
viene da ridere), in azienda (purtroppo o non purtroppo che sia) si usa
veritas o si puo' usare evms, ma non vino e forse nemmeno lvm (per il
momento ho escluso zfs dalla discussione). In pratica, Linux in azienda e'
parecchio diffuso, BSD e' relegato a certe nicchie (ho visto una
soluzione CARP, per il clustering dei firewall per BSD. Ottima, ma,
appunto: nicchia)
3) ambito desktop di nuovo. Basta con questa burla che Apple e' un BSD.
BSD non e' microkernel, e tranne che il kernel non sia stato completamente
sconvolto, molto piu' ragionevolmente si tratta di xnu-mach. E se fosse
vero il contrario, sfido chiunque a voler continuare a chiamare BSD un
kernel monolitico trasformato in microkernel. Apple ha un po' di roba BSD
in user-space e nient'altro. 


 Ma con GNU/Linux mi incazzo anche un giorno si e l'altro pure... che dire.
capisco cosa vuoi dire.
Enrico, ho 2 dubbi.
primo dubbio:
vorrei capire meglio una cosa in Linux: "come viene
eseguito il testing".
Non lo unit-test, stress-test, qui parliamo di Desktop composti da
centinaia di componenti. Mi riferisco piu' a compatibilita',
aggiornamenti, coabitazione..... Un prodotto mission critical, per fare un
esempio, ha uno stato di freeze, durante il quale addirittura non vengono
corretti piu' bug, poiche' una nuova correzione introduce nuovi bug.
Questo e' qualcosa che non ho mai visto in Linux (io mi passo il gran
tempo su 
bugs.gentoo.org
).
secondo dubbio:
in linux lo sviluppo e' veramente molto frenetico e "chi mangia fa
molliche". Beryl e' in stato beta, e non credo che la comunita' BSD, di
fronte a un progetto di questo tipo, riuscirebbe a fare di meglio...
tant'e', e fino ad oggi BSD continua ad usare interfacce di seconda mano
di linux (LGPL o GPL che siano: Beryl e' GPL).


 hai, chi sei. 
stai giocando con 2 mazzi di carte o non hai il coraggio di rispondere a
Valentino come risponde a infradito? :)


 esempio puo' trovare lavoro.
premetto che oggi, lavoro su piu' che altro su solaris e che quindi la
discussione strettamente legata a linux non mi tange molto.
Davvero pensi che a lavorare su windows si guadagna di piu'? no, non sto
criticando nulla... pero' sono un po' convinto che lavorando su UNIX (o su
linux, o BSD) ci sia tutto da guadagnare, sia in soldi, sia in
professionalita'.


 in user-space e nient'altro.
Aspetta, ma qui cosa centra? Siamo balzati a livello di kernel, ma me lo
presenti come ambito desktop. 
Qui poi ci si mette in una discussione sull'aria fritta, basata sulle
etichette. 
DragonFly BSD, che è un fork proprio di FreeBSD ha un sistema a microkernel
ibrido, con un sottosistema di messaggiamento interno che sostanzialmente
riproduce quello di Mach.
Il fatto chge poi Apple abbia un 'po' di roba BSD in user space', è una
bugia. Praticamente tutto l'user space è di derivazione BSD, in kernel
space in compenso
'The BSD portion of the kernel provides the POSIX API (BSD system calls),
the Unix process model atop Mach tasks, basic security policies, user and
group ids, permissions, the network stack, the virtual file system code
(including a filesystem independent journalling layer), cryptographic
framework, System V IPC, and some of the locking primitives.'
Quindi? Come vedi è tutta una questione senza senso di etichette. Perchè di
questo parliamo. Basta tutto questo per dire che 'è BSD'? E poi quando
stabiliamo che è o non è BSD, cosa abbiamo detto? 
Ma insomma i mofu sono pinni?

 di linux (LGPL o GPL che siano: Beryl e' GPL).
E quindi? Se devo usare un'interfaccia grafica, MacOS X senza dubbi. A
livello di usabilità è anni avanti (certo, non ha le finestre di
gelatina...)
Ne Linux ne FreeBSD sono buoni sistemi desktop. Se li uso lato server..
come dire. Come scelta di cuore andrei d FreeBSD, più ordinato, etc. Ma
come dicevo sopra, non ho sostanziale esperienza sul sistema. Ad ogni modo
non sono un sistemista, quindi la scelta non mi tocca. E come programmatore
le tecnologie che uso rendono sostanzialmente intercambiabili i due
sistemi.

 Valentino come risponde a infradito? :)
In che senso? Io in buona sostanza sono d'accordo con Valentino. 
Ma non capisco il senso di quello che stai dicendo.

 Questa e' una prerogativa solo dei diavoletti, a partire dal loro capo.
Tipo quando Torvalds ha detto che la VM di FreeBSD e' sviluppata da idioti ?
  ngw
-- 
"credo che le sole installazioni di Monaco e della peugeot siano gia' di piu' 
dei mac venduti dal 1980 ad oggi :D" -- Max Adamo

 sistemi.
Sei nel bel mezzo dell'Adamo test - hai ancora un paio di post per capire che 
e' un idiota, poi sei sotto la media :D


 che presenta soluzioni basate su GNU/Linux, e così via. 
Ho capito. Se Yahoo usa BSD fa bene, se Google usa Linux e' una pure
questione di marketing. Hai perfettamente ragione :D
Ma perche' ti devi fare male da solo?
Se la banca/assicurazione di turno usa linux come server, con Veritas
Volume Manager o Veritas Cluster Server e' una questione di marketing, lo
fa perche' ha bisogno di una azienda con la quale interfacciarsi e alla
quale poter chiedere supporto.
E' di un settimana fa il caso di un cliente che mi ha chiamato per un
problema su una Sunfire con su FreeBSD: praticamente mi sono trovato
costretto a mandarlo a cagare (per motivi che non sto a spiegarti).
Capisci che non e' una questione di marketing? Se all'azienda non funziona
il VM Vino (ROTFL) a chi si rivolge? A una mailing list BSD, dove
abitualmente, ti rispondono che tutto in BSD e' perfetto, ti ricoprono
diinsulti e: you're probably facing an hardware issue!


 come dicevo sopra, non ho sostanziale esperienza sul sistema.
non hai sostanzialmente esperienza sul sistema pero' sai che e' piu'
ordinato?
E io dovrei continuare a discutere, sempre di queste stupide cose?


 Tipo quando Torvalds ha detto che la VM di FreeBSD e' sviluppata da idioti ?
in quel caso aveva perfettamente ragione: deve aver letto i vostri post.




nel senso che BSD e' piu' "ordinato"? Non avete altri argomenti piu'
intelligenti?


 costretto a mandarlo a cagare (per motivi che non sto a spiegarti).
Ma non era OpenBSD? Spiega, spiega ...

 thread fosse concepito. 
Tu non hai detto che hai un computer da totmigliaia di euro, o tante volte
il tuo stipendio stesso, ma hai detto di avere un notebook che costa 3
volte il *mio* stipendio. Al quarto post, che insisteva sempre sulla
stessa questione mi sono trovato obbligato a dover rispondere.




Opz. Hai perfettamente ragione. Refuso? Poco importa, lo avrei mandato a
cagare anche se si fosse trattato di freebsd, netbsd, ma forse anche se si
fosse trattato di Win2003 (dipende).


):

Tu ci credi ? :D
Ma daaaaaaaaaiiiiiiiiiiii :D


 
Dai imbecille, ti ho perfino trovato un caso reale di utilizzo di OpenBSD,
ho postato tutti i dati relativi al caso, l'hardware utilizzato, il
software utilizzato. La soluzione era perfino ottima. Peccato per i
problemi che sono sorti dopo.


 
Dai imbecille, ti ho perfino trovato un caso reale di utilizzo di OpenBSD,
ho postato tutti i dati relativi al caso, l'hardware utilizzato, il
software utilizzato. La soluzione era perfino ottima. Peccato per i
problemi che sono sorti dopo.
-- 


 
Dai imbecille, ti ho perfino trovato un caso reale di utilizzo di OpenBSD,
ho postato tutti i dati relativi al caso, l'hardware utilizzato, il
software utilizzato. La soluzione era perfino ottima. Peccato per i
problemi che sono sorti dopo.
-- 


 problemi che sono sorti dopo.
Non hai postato un *cazzo* :D E confondi il nome del sistema operativo :D 
Piu' di cosi' :p
Oh boydon, guarda, sto coglione ha sparato 3 post identici, e' ovviamente un 
BUG di linux eh ? :D



cristo, Pan mi e' andato in merda: 3 messaggi al posto di uno.
Sara' colpa del fatto che ha la licenza GPL e non e' ordinato come BSD :D


 Sara' colpa del fatto che ha la licenza GPL e non e' ordinato come BSD :D
No, se non va il newsreader e' perche' non stai usando uno unix.
Me l'ha detto Boydon.


 ovviamente un BUG di linux eh ? :D
si infatti, hai ragione.
E' di sicuro colpa del fatto che Pan ha una licenza GPL e non e' ordinato
come dovrebbe essere.


 Me l'ha detto Boydon.
Te lo dico io, credimi: e' una questione di ordine e di licenza.
Ci vorrebbe qualcosa di piu' ordinato e con licenza BSD.


 Ci vorrebbe qualcosa di piu' ordinato e con licenza BSD.
Ma no, cosi' sei veramente libero, fosse sotto licenza BSD la Micro$oft 
potrebbe prendere Pan, chiuderlo e rivenderlo a tutti guadagnando tantissimi 
$$$$$ rubando ai poveri sviluppatori FreeBSD che con gli stipendi di Yahoo, 
Pair e Adaptec non possono comprarsi, che ne so, una ditta come Canonical e 
vedere in quanti anni ti fa il fallimento fraudolento ma con sincerita' !!!!
Non capisci proprio un cazzo Adamo.
E poi Pan e' per Gnome, che essendo sotto GPL non puo' usare nessuna altra 
licenza. Qui si e' VIRALI bello.


 intelligenti?
La storia dovrebbe far comprendere una cosa: che at&t ha incorporato le 
syscall bsd, che i bsd hanno adottato qualche soluzione at&t. 
Tecnicamente sono equivalenti (vista la roba che il SystemV ha 
incorporato).
Per la pulizia, il problema e` un po' piu` a monte, un bsd (openbsd, 
solaris, macosx...) fanno un os dal kernel in poi, mentre linux si 
occupa solo ed esclusivamente del kernel. La pulizia e` lasciata alle 
distro che molte volte lasciano a desiderare, visto che devono prendere 
sw da mille teste e poi integrarlo.
E` diverso l'approccio dei bsd, e` piu` 'integrale'.
-- 
Sensei <senseiwa@Apple's mail>
Haiku of the month:       Three things are certain
                          Death, taxes, and lost data
                          Guess which has occurred.

 E` diverso l'approccio dei bsd, e` piu` 'integrale'.
con te, spesso, non si puo' che essere d'accordo al mille per cento.




Lascia perdere, Gnome, Pan, GPL.... ha ragione De Raadt: tutta roba senza
ordine, senza pulizia, tutti che scrivono codice.
Ci vorrebbe solo roba *perfetta*, fatta dai team *BSD (senza interfacce di
seconda mano ovviamente). 
Magari il comune di Monaco potrebbe pensare di fare lo switch dei suoi
desktop su fvwm. Lo stesso window maker, ORRORE, e' GPL-2, cosi come fvwm.
Peroà potrebbero usare CDE. E vuoi mettere!! tutto ordinato, pulizia!!!


 diinsulti e: you're probably facing an hardware issue!
Meglio rivolgersi alla mailing list di Linux, dove ti rispondono RTFM.
Oppure forse ci si rivolge ad un'azienda? Un'azienda che fa assistenza. E
il fatto che faccia assistenza su Linux invece che su FreeBSD è
sostanzialmente un accidente storico. E per buona parte dovuto a marketing. 

 e' un idiota, poi sei sotto la media :D
L'ho capito poco piů sopra nel thread. Prima pensavo fosse solo un po'
limitato, dalla sua risposta perň si aprono nuove porte: non č detto che
sia limitato, sta semplicemente giocando a fare il fanboy (le due cose non
sono tuttavia mutualmente esclusive).

 E io dovrei continuare a discutere, sempre di queste stupide cose?
Non come utente. Non sono un sistemista freebsd. Non mi vendo come tale.
Non sono nemmeno un sistemista GNU/Linux, ma ho un'esperienza sufficente a
farlo, se voglio. Per cui se prendo un lavoro lo faccio secondo le mie
competenze, non secondo quello che 'mi piacerebbe'. 
Il lavoro è su un piano pragmatico. Su GNU/Linux le cose in buona sostanza
funzionano e si riesce a farle funzionare (e anche li dipende, fino a poco
tempo fa installare Oracle su GNU/Linux era una spina nel culo, su Solaris
funzionava meglio, FreeBSD non è manco supportato, AFAIK). Questo va bene.
Se però devo giudicare quello che è fatto meglio, i parametri sono altri.
Si va a vedere il codice, come è il progetto, le linee guida, i criteri. E'
un'altra cosa.

 sostanzialmente un accidente storico. E per buona parte dovuto a marketing.
per carita'. Non lo metto in dubbio il discorso dell'accidente storico, ma
il discorso del marketing e' vero solo in parte: l'altro discorso riguarda i
contratti di assistenza, che ne debian, ne gentoo, ne *BSD offrono alle
aziende.


 Non come utente. Non sono un sistemista freebsd.
lasciamo stare... anche io lavoro su Solaris e non su linux.


 sono tuttavia mutualmente esclusive).
fanboy e' l'idiota al quale stai replicando.
Io sono solo uno che asserisce verita' storiche e conclamate, e non uno che
vende fumo parlando a casaccio di milioni di righe di codice, parlando di
ordine.
Poi per finire, ovviamente, visto che tutto cio' che e' in linux rappresenta
il male, anche la GPL allora rappresenta il male, RMS viene soprannominato
il barbapuzzolo perche' non si laverebbe e via discorrendo su temi di questo
infimo livello.
E io mi chiedo perche' perdo tempo in queste discussioni :)


 hanno alcuna base credibile: tipo bsd e' ordinato, e linux no...
 
Tu non sei programmatore/analista/architetto ma sistemista quindi di
software, di design del software, di pulizia del software, di chiarezza
del software non ne capisci nulla. Perche` commenti su cose per le quali
non hai la benche` minima competenza?
Mah...
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Blog: 
http://www.twisted.it/
Wii Code: 3069 7621 2175 6539
Friend Codes: 
http://www.consolerecords.it/forum/viewtopic.php?t=217

 ordine.
Ahah :).


 aziende.
Linux è immensamente più diffuso di FreeBSD. Se per qualche accidente
storico Linux non si fosse diffuso all'inzio, ma fosse stato superato fin
da subito da FreeBSD, le aziende offrirebbero contratti di assistenza con
FreeBSD. Tutto qui.
Oggi, per quelli che utilizzano contratti di assistenza *esterni* RedHat o
SuSE sono la scelta logica. Chi per una serie di ragioni può permettersi
scelte diverse (perchè può permettersi sezioni particolarmente skillate di
tecnici *interni* -- Yahoo -- oppure perchè comunque non può permettersi i
costi dei contratti di assistenza -- molte università, enti di ricerca etc
-- e invece hanno possibilità di formare gente) può anche scegliere
FreeBSD. Spesso non lo fanno perchè non conoscono l'alternativa, o
semplicemente perchè hanno già gente skillata su Linux (appunto perchè più
diffuso).

 infimo livello.
Vedi, non vuoi capire. La GPL è una licenza. Ha vantaggi e svantaggi. E'
una licenza che permette ad un'ente di ricerca di guadagnare sul codice che
produce.
D'altra parte è innegabile che toglie una libertà alla comunità. Quella di
chiudere il codice. Questo è sia un vantaggio che uno svantaggio. Un
vantaggio per alcuni, uno svantaggio per altri. Non solo, mi impedisce
spesso anche di usare licenze più libere per il mio codice, se utilizzo
librerie sotto GPL.
E' una scelta. Punto.
rms è una figura storica parecchio importante. Ma ormai è fuori come un
terrazzo: ha posizioni talmente estreme che è praticamente 'io contro il
resto del mondo'. Purtroppo ormai i soldi (e l'influenza) nella comunità
open ce l'hanno le aziende. Per le quali l'open source è una scelta
tecnologica, non ideologica. 
Il fatto che non usasse lavarsi molto è un'informazione che mi è stata
riportata da più persone che hanno seguito le sue conferenze (io per un
motivo o per l'altro le ho mancate tutte, peccato). Potrebbe essere una
cosa che è cambiata da quando qualche hanno fa ha asserito di essersi
trovato una ragazza.
Non solo, ormai è sclerotizzato. Il caso tipico è quando qualcuno ad una
conferenza durante una domanda per errore dice 'linux' invece di
'gnu/linux', normalmente viene redarguito, poi parte un pistolotto da 20
minuti sul perchè bisogna dire 'gnu/linux' e la domanda normalmente non
viene risposta per mancanza di tempo. Il pistolotto può essere ripetuto più
volte se altre persone fanno lo stesso errore.
Ora posto che ha ragione sulla questione della nomenclatura (da un punto di
vista teorico) questo è un esempio del fatto che viva nel suo mondo. Non è
sfracellando i coglioni agli appartententi al mondo reale che ottiene i
suoi scopi.

  anche io lavoro su Solaris e non su linux.
9 o 10?

 FreeBSD. Tutto qui.
Ah, ora si chiama "accidente storico", capisco.
E se Linux non si fosse diffuso all'inizio solo *per qualche accidente 
storico* ma perche', magari, molti lo hanno scelto *proprio* per via 
della tanto vituperata GPL?
Linux non e' mica nato grazie ad un prodigioso marketing office (a 
sentire voi pare di si') ma perche' migliaia di persone vi hanno 
contribuito nel tempo, considerandolo un buon progetto (quindi migliore 
di altri) con una bella licenza, che li ha *tutelati* come contributori. 
Questo mi pare molto piu' rispondente alla realta', almeno secondo me.
-- 
BArrYZ

 chiudere il codice. 
Mi pare un po' acrobatico come ragionamento, anche se e' abbastanza 
diffuso tra gli amanti di BSD e/o dei prodotti della Apple (e di solito 
le due cose vanno a braccetto).
Che liberta' dovrebbe avere *la comunita* (chiarendoci poi su cosa tu 
indenta per *comunita'* che puo' essere tutto e niente), se essa stessa 
ha scelto volontariamente di applicare tale licenza *proprio* per 
lasciare sempre aperto il codice?
C'e' una controaddizione in termini, mi pare. Esempio similare: se io 
scelgo volontariamente  (o con il silenzio assenso) di donare i miei 
organi quando moriro', perche' dovrei aver perso la mia liberta' se 
posso scegliere di non donare nulla quando sono in vita?
E' evidente che se la mettiamo in questi termini cosi' relativisti, 
allora *ogni* scelta che si fa determina una qualche diminuzione di 
liberta', ma non mi pare un discussione qualitativamente rilevante se 
messa in questi termini. Parliamo di una licenza, coem tutte le licenze, 
che e' una scelta libera degli individui, non e' imposta da nessuno. E 
se molti la scelgono direi che non puo' essere un caso fortuito, ma 
evidentemente la si ritiene una *buona* licenza per se stessi e per la 
collettivita'.
-- 
BArrYZ

 Questo mi pare molto piu' rispondente alla realta', almeno secondo me.
Facciamo uno sforzo di bonta` nei 'vostri' confronti... Ammettiamo che
le ragioni per l'uso della GPL da parte degli _UTENTI_ (cosa risibile
visto che in teoria dovrebbe interessare gli sviluppatori il discorso
della tutela) sia la tutela... Se questo fosse vero non si sarebbero
dovuti sviluppare sistemi operativi con licenze differenti no? Se linux
offre la tutela e gli altri no allora perche` io dovrei spendermi in
qualcosa che alla fine dei giorni non mi tutela?
Riusciamo da soli a intuire l'assurdita` di tale tesi? Ti do un'altra
possibilita` di formulare la tua ipotesi sulla diffusione di linux,
posto ormai che la tutela non c'entra un cazzo.
Io dal canto mio penso che linux sia piu` diffuso perche` hanno
contribuito cani e porci mentre in FreeBSD sono tutti immensamente piu`
schizzinosi, snob e molto spesso scassapalle (per non dire stronzi).
Questo ha ovvie ripercussioni sul progetto e sullo stato attuale del
progetto.
Individuare nella ragione della diffusione la licenza quando, persino
nel suo libro, Torvalds scrive che a lui non fregava un tubo della
licenza e che dopo la versione 1 di Linux l'avrebbe volentieri cambiata,
mi sembra inesatto, che ne dici?


 
scusa ma questo e' un uso desktop
c'e una persona davanti al monitor che fa qualcosa con il computer
direi che e' desktop
non ha importanza se un computer sta in ufficio o a casa
sempre di desktop si tratta
al limite si tratta di un uso desktop solo per determinati scopi
che a differenza di un uso desktop in casa l'utente vuol fare tutto
quello che gli passa per la mente
ed e' solo in questo caso che con linux si e' piu limitati per questioni
hardware software
-- 
|L|E|L|E|

 collettivita'.
Non e` assolutamente vero. Stai usando una generalizzazione che
definirei macroscopica. Sei talmente in alto con la prospettiva che
avresti dovuto aggiungere 'tutte le licenze sono uguali'. Non devo
davvero risponderti no?


 mi sembra inesatto, che ne dici?
Quello che dice Torvalds penso che in questo caso conti meno di zero, e 
cmq dire che all'epoca non gli fregava nulla della licenza, non e' che 
confuta quello che stavo dicendo.
-- 
BArrYZ

 Per cosa?
Non lo so, eri tu che lo chiedevi. Ah, sembra una richiesta idiota pure a 
me. 

 Davvero pensi che a lavorare su windows si guadagna di piu'?
Adamo, per te usero' parole semplicissime. Concentrati e leggi bene: "il 
mercato che c'e' su piattaforma linux e' infinitesimale rispetto a quello 
che c'e' su piattaforma desktop".
Servizi esclusi naturalmente, adamo. I quali servizi col cazzo che sono 
conteggiabili "mercato su linux": sono servizi indipendenti (al 99%) dalla 
piattaforma.
Vuoi che te lo dico in altri termini, adamo? Prova cosi', forse ti e' piu' 
congeniale: il numero di applicativi/servizi/sarcazzo che ti pare che 1) 
producono reddito e 2) sono esclusivi di linux e' molto minore rispetto al 
numero di applicativi/servizi/sarcazzo che ti pare che 1) producono reddito 
e 2) sono esclusivi di windows.

 chiudere il codice. Questo è sia un vantaggio che uno svantaggio.
Tu non puoi usurpare il lavoro altrui.
Oracle usa il proprio codice su Linux, limitandosi a chiudere il proprio
codice, ma non si e' appropriato del lavoro altrui, chiudendolo e rendendolo
proprio.
Apple di fatto si e' appropriata del lavoro altrui.
Queste e' la differenza.
--
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo



8, 9, 10 e tra un poco 11 ... (lavoro in sun). Lavoravo anche su Linux e
pure in azienda ascoltavo questi tormentoni pro-bsd, da parte di un collega
che continuava a lavorare imperterrito su cde, korn shell,.... insomma un
vero progressista rivoluzionario a modo suo :)


 confuta quello che stavo dicendo.
Non lo confutera` ma innanzitutto non puo` contare meno di zero
l'opinione sulla scelta della licenza da parte dell'autore; e
secondariamente quantomeno aggiunge un nuovo elemento alla tua fin
troppo semplicistica analisi che dovrebbe almeno farti intuire che e` da
revisionare. Ad esempio introducendo l'aspetto di maturita` del codice
(e uno dei motivi per cui nessuno, o pochi (io ne conosco uno), software
passano dalla (L)GPL alla MIT/BSD e` che dovresti chiedere il permesso a
tutti i contributor che hanno mandato qualsiasi patch di qualsiasi
lunghezza mentre con la BSD la responsabilita` resta del core team come
e` giusto che sia).


 Apple di fatto si e' appropriata del lavoro altrui.
In che progetto di preciso?


 anche se tu e/o la tua famiglia non siete d'accordo.
Cosa te ne pare, se tu mi doni le cornee e io dopo, invece di impiantermele, ci speculo un po' sopra e me le vendo?
un paragone degno di te :)


 e` giusto che sia).
Sono due approcci diversi, per due licenze diverse, entrambe con pregi e 
difetti. Io non sto a sindacare quale sia meglio in assoluto, 
semplicemente perche' non credo che esista ad una risposta unica in tal 
senso. Non sto facendo la gara tra le licenze, sono cose che non 
m'interessano minimamente.
-- 
BArrYZ

 di attendibile riguardo a cio'.
Ma mi stai prendendo per il culo? Te lo dico subito, sto cercando di
fare un discorso serio e non devi dire stronzate se no mi incazzi e ti
mando affanculo e la prossima volta che ricapita di discutere invece di
trattarti come un'essere pensante ti tratto come adamo.
Hai cifre in merito alla GPL e non in merito alla
BSD/MIT/X11/Artistic/APL/PSFL e compagnia? Ma fai sul serio? Teorizzi
stronzate sulla BSD contro la GPL e non conosci la diffusione della BSD
rispetto alla GPL? Avresti fatto meglio a NON scrivere un cazzo in
questo punto. Mi sono davvero cadute le palle e non ho neanche voglia di
leggere il resto del messaggio.
Ecco, tu sei un esempio di fazioso.


 te :)
Ma che cosa ti rispondo a fare che neanche rispetti le 80 colonne... Ma
non ti vergogni tu che lavori su software mission critical?


 e 2) sono esclusivi di windows.
Cazzo io non sono un installatore di desktop :D
Il desktop Linux lo installo solo a casa mia.
io nel posto precedente parlavo di professionalita' e *possibilita' di
guadagno* nel mio settore e giuro che non ho capito cosa cerchi di dire :)
spieghiamoci meglio: un server high-end da 3 milioni di euro (e ne esistono
anche di piu' cari).
Ma tu su un server del genere nel 99,99% dei casi ci trovi sopra windows o
unix?



orribile. ho aggiornato Pan ad una versione beta e questo e' il risultato.
Tornando al dunque: mi doneresti le tue cornee con licenza BSD per farmele
rivendere?
In fondo e' liberta' anche questa :D


 trattarti come un'essere pensante ti tratto come adamo.
Ma porca mignotta, ho appena usato la stessa battuta.
Meno male che e' bsd. 

 stronzate sulla BSD contro la GPL
E vedo che non hai letto cosa ho scritto alla fine (hai fatto male, 
perche' era la parte piu' chiarificatrice): a me non interessa 
MINIMANENTE spargere merda sulla BSD (che anzi non disdegno per nulla), 
non faccio la guerra tra le licenze, non m'interessa minimanente. Quello 
che vedo, pero', e' solo gente che, quello si', ama spargere 
quotidianamente merda sulla GPL parlando di liberta' e altri paroloni 
che non stanno ne' in cielo, ne' in terra.
Non nego che in seno alla FSF vi siano posizioni oltranziste in merito, 
ma questo non significa certamente che la GPL sia un licenza 
comunista-mangia-bambini e/o che sia il male assoluto dell'umanita', 
come invece molti qui vanno scrivendo un giorno si', e l'altro pure.
-- 
BArrYZ

 Meno male che e' bsd.
cazzo Valentino, hai trovato buona compagnia con questo para-fascistoide :D


 Una specie di astrologia delle licenze?
No. Semplicemente nn'altra merdata,come quella delle cornee in licenza BSD.
Non avevo mai letto una merdata simile, specialmente scritta da uno che
guadagna tanto :D


 che non stanno ne' in cielo, ne' in terra.
Cerca di capire... Io non sono 'gente', io sono uno sviluppatore e ho
contribuito molto codice in molti progetti.
[Avevo scritto un post piu` lungo ma poi qualche pirla che bazzica icod
avrebbe potuto pensare che fosse l'ennesimo 'lei non sa chi sono io' e
allora riformulo.]
Non parlo per partito presa ma per esperienza personale. Oltre a me ce
ne sono molti altri e NON SIAMO POCHI O LA MINORANZA. Non ti piace
pensare che la GPL abbia un casino di difetti oltre che dei pregi?
Pazienza! Pero` poi non chiamate (tu o i tuoi 'compaesani') noi faziosi
o fanboy o cose simili.


 In fondo e' liberta' anche questa :D
Quando saro` morto i miei organi andranno a chi ne avra` bisogno e se
questa persona morira` a sua volta potra` disporre dei miei organi
ricevuti come preferira`.
Quello che scrivi tu non c'entra un tubo... Mi sembra anzi piu` simile
alla GPL dove non e` neanche lasciata la possibilita` di scegliere
quando donare, devi donare e basta e subito.


 non da altre parti.
No: la GPL non ha nessuna caratteristica di 'portare ad una gerarchia più
flessibile'. Anzi, molti sw di FSF sono tipici esempi di software 'a
cattedrale'. Lo sviluppo a bazaar di Linux è una cosa che non centra con la
licenza.
Voglio dire, noi abbiamo avuto abbastanza a che fare con gli sviluppatori
di gcc, non ti dico che gioia. Il mio relatore a suo tempo... vabbè,
lasciamo perdere. Basti sapere che non è certo un bazaar. 
Rientrano più nella definizione di Valentino data per gli sviluppatori di
FreeBSD. D'altra parte è un bene: già così gcc ha un bel po' di bachi (per
chi scrive codice al limite)[0], se contribuissero cani e porci, magari
persone che non hanno nemmeno idea di quanto sia importante il concetto di
'correttezza' e di essere 'conservativi' etc etc etc, avremmo un gcc 3
volte più veloce e che una volta su tre sbrocca.

 con il fatto che vuoi dei diritti, vuoi ledere quelli degli altri.
No. Ci sono altri ragioni per usare la GPL. Motivi monetari.
Se hai un progetto, un progetto che sai che vale e che può attrarre
aziende. Ma tu, per qualche ragione non puoi andare a lavorare per quelle
aziende. 
Allora la GPL funziona: vuoi usare la mia libreria nel tuo progetto? Ok.
Allora pagami che io ti cross-licenzio.
Un esempio è un'università con pochi fondi. Ci sono molti buoni sw
sviluppati in tale ambito. E chiaramente i capi progetto sono docenti,
docenti che però non mirano ad essere 'assorbiti' o prendere stipendi da
aziende (spesso non possono). 
Sono interessati alla ricerca pura. E il ricatto: vuoi il codice, paga
funziona. Mantenere il tutto sotto licenza open d'altra parte porta
vantaggi di vario tipo (le aziende possono controllare la qualità del
codice, c'è un migliore impatto verso la comunità, gli sviluppatori dei
software open che uno usa sono spesso più ben disposti). Oltre a motivi in
qualche modo ideologici.

 hardware software
Allora, cambiamo pure le etichette. Dopo tutto tecnicamente il computer
'desktop' si rifà all'avere un computer su ogni scrivania, in opposizione
al computer centralizzato.
Tecnicamente sia l'home computer che la workstation sono computer
'desktop'. 
Riformulo: GNU/Linux non è IMHO pronto per l'utilizzo home di massa.
Fintanto che qualcuno comptente si incarica della macchina e l'utente deve
solo usare un numero limitato e stabilito di programmi, la cosa funziona.
Funziona per certi versi anche meglio di Windows, visto che 'si rompono
meno' e hanno bisogno di meno cura di sicurezza e simili. D'altra parte non
essendo io un sys admin windows non sono a conoscenza degli ultimi
aggiornamenti per rendere più facile amministrare pc windows, quindi il
paragone è solo 'buttato li'.

 lasciare sempre aperto il codice?
No. Aspetta. Prendi il 100% della possibilità. Ovvero il public domain. 
Tu puoi fare *quello che vuoi* con tale software. Le varie licenze
*tolgono* possibilità (a ragione o a torto).
La BSD ti impedisce di redistribuire il codice cambiando il copyright.
Ovvero io non posso dire che ho scritto un software che non ho scritto. E'
in sostanza una questione di proprietà intellettuale.
Mi sembra che qui non venga tolto un diritto (perchè non esiste il 'diritto
a dire che ho fatto qualcosa che non ho fatto').
Allo stesso modo la BSD ti impedisce di dire che il lavoro lo ha fatto
qualcun altro. Ovvero io non posso prendere il codice di Valentino,
massacrarlo e poi fare finta che lui sia un programmatore mediocre. Anche
qui non mi sembra che si stia togliendo nessun diritto.
A tutto questo la GPL *toglie* altre possibilità. Toglie la possibilià per
i miei utenti di usare la mia libreria e di scegliere la loro licenza. 
Il fatto che venga tolta loro una libertà è evidente. Questo non ha a che
vedere con il fatto che ci possano o meno essere buoni motivi per farlo.
Il codice per la mia tesi sarà tutto sotto GPL. E ha perfettamente senso
che sia così. Non è essere *contro* la GPL. 

 Queste e' la differenza.
Parlamene diffusamente. 

 vero progressista rivoluzionario a modo suo :)
Io non sono favorevole all'estremismo. Se i programmi non mi limitano non
mi interessa la licenza. 
Come sviluppatore però preferisco licenze che non mi costringano ad
adottare o meno una certa licenza io stesso. Poi della licenza di bash me
ne impippo.

 mi sembra inesatto, che ne dici?
Anche se l'avesse cambiata, lo scopo finale sarebbe rimasto lo stesso:
"le modifiche devono rimanere sotto la stessa licenza", l'ha ribadito più
volte.  Scelse la GPL per questa caratteristica, della FSF non gli fregava
una mazza, tranne per il progetto gcc.
Infatti anche in tempi recenti per scrivere "sparse", un front-end di gcc,
ha usato la licenza OSL, che è copyleft come la GPL.
La GPL ha avuto un ruolo importante per la crescita e il successo di Linux,
semplicemente perché le modifiche sono tornate indietro.
Linux non ha conosciuto fork proprietari che hanno drenato via codice ma
anche e soprattutto sviluppatori.

 anche e soprattutto sviluppatori.
Totalmente d'accordo.
-- 
BArrYZ

 non direi proprio.
Nel senso che adesso che in buona sostanza buttano direttamente tutto nel
tree principale o giu' di li non possono dare accesso a cani e porci perchè
se no non riuscirebbero nemmeno ad avere le build che compilano? <g>

 non ho capito
Nulla, adamo, nulla. 

 qualche modo ideologici.
Trovami un sw gpl che e` in *vendita*. Per ora nessuno me l'ha 
mostrato, manco il plugin joomla era gpl.
-- 
Sensei <senseiwa@Apple's mail>
Haiku of the month:       Three things are certain
                          Death, taxes, and lost data
                          Guess which has occurred.

 suoi scopi.
Beh rms e` matto, perche` non necessariamente devi usare le suite sw 
gnu, quindi toglieresti il 'gnu'. Piu` lui si radicalizza, piu` si 
isolera` dal mondo trascinando con se un sacco di gente che lo vede 
come guru indiano negli anni 70.


 Queste e' la differenza.
Fonte?



GPL, venduto. Se vuoi l'ultima versione, la paghi. Gratuitamente le puoi
scaricare tipo dopo 3 mesi che sono uscite (leggi i termini, non ricordo).

 non sara` con sw completamente libero, e tante altre cosette strane.
D'altra parte lo capisco: in pratica è sempre in giro per conferenze. Ecco,
lui ci guadagna con la GPL. L'ha in pratica creata spiritualmente e campa
facendoci sopra conferenze.


Un caso limite? Si. Che io sappia sono gli unici.

 ovviamente un BUG di linux eh ? :D
in genere sono i newserver che fanno sti casini.
mi stupisce che tu non lo sappia :)
-- 
boydon

 Me l'ha detto Boydon.
cristo come rodi...
-- 
boydon

 scaricare tipo dopo 3 mesi che sono uscite (leggi i termini, non ricordo).
Scusa ma non vedo il 'purchase', e siccome l'ho scaricato non vedo come 
io sia obbligato a comprarlo.




Quando esce il sw lo scarico aggratis. Non e` la stessa cosa di vendere 
il sw. E poi se e` gpl posso anche rivendermelo.




Non guadagna con sw gpl, guadagna con il proselitismo, con la 
religione... il che gli fa andare alle conferenze.
Tra parentesi, la sua NON fissa dimora NON e` a causa delle conferenze.


 sw gpl la ricerca? Un link ti prego! Uno solo!
Intende il double licensing a' la QT/MySQL, mi par di capire
-- 
In a minute there is time for decisions and revisions which a minute
will reverse
T.S. Eliot

 di altri) con una bella licenza, che li ha *tutelati* come contributori.
No. Allora diciamo le cose come sono. 
Le primissime versioni di Linux sono state rilasciate con una licenza ad
accidenti suo. Gli sviluppatori ci hanno lavorato comunque. Poi è stata
adottata la GPL.
A questo punto siamo arrivati al 1994. Linux ha la 1.0. Qui cominciano
le cose 'serie'. FreeBSD nello stesso periodo si è trovata in una causa
che l'ha costretti a riscrivere un sacco di tempo. 
Questo è l'accicente storico. Se quella causa non ci fosse stata (o ci
fosse stata più avanti), le cose sarebbero state diverse. Tutto qua.
-- 
blog:  
http://www.akropolix.net/rik0/blogs
 | Uccidete i filosofi,
site:  
http://www.akropolix.net/rik0/
      | tenetevi riso e
forum: 
http://www.akropolix.net/forum/
     | bacchette per voi.

 il sw. E poi se e` gpl posso anche rivendermelo.
Puoi fare quello che vuoi, in teoria. I fatti sono che i ragazzi di
NeoOffice con sto sistema ci mangiano. E mangiano *vendendo* software.
Poi giraci intorno finchè vuoi.
Sarà che nella comunità di MacOS X sono pochi a fare i furbastri e
accettano il sistema per supportare chi fa qualcosa per loro. Sarà
quello che vuoi, fatto sta che la cosa funziona.


 io sia obbligato a comprarlo.
Il 27 febbraio esce la nuova versione. Ma tu non potrai scaricarla da
nessuna parte senza essere membro dell'early access (a meno che qualcuno
non te la faccia avere brevi manu, ma è un fenomeno sufficientemente
sporadico, visto che ci mangiano con sta storia).
Potrai scaricare tale versione tre mesi dopo. Ma se io vendo software e
decido di regalare le vecchie versioni, non è che solo per questa
ragione non sto vendendo software.
Comunque mi hai aperto gli occhi: ho capito cosa intende la parte
pro-linux parlando di faziosità. Io la vedevo in loro, difesa ad
oltranza di quello che piace a loro. Ma la ritrovo *uguale* in te, e
capisco perchè lo fanno notare.


 mostrato, manco il plugin joomla era gpl.
MySQL, Qt.
Quello che sta tentando di dire e' che il ricatto "se non ci paghi devi 
aprire il codice" funziona alla grande.
Ma pur standomi sulle palle la GPL, direi che e' un caso molto limite.
  ngw
-- 
"credo che le sole installazioni di Monaco e della peugeot siano gia' di piu' 
dei mac venduti dal 1980 ad oggi :D" -- Max Adamo

 Fonte?
Io lo conosco, dovrebbe essere il secondo neurone da destra.
Quello fatto di crack, per capirci.


 Intende il double licensing a' la QT/MySQL, mi par di capire
Esatto, qualcosa di simile.


hai aspettato le 2:25 di notte per farti venire in mente questa altra
stronzata?
su, dai: da uno che guadagna come te mi aspetterei risposte di un
certo spessore.
--
Massimiliano


ma siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
La GPL non mi dispiace, pero' devo constatare che Linux fa uso di
tanta roba licenziata sotto BSD, e viceversa BSD ha un sacco di roba
GPL.
Ripeto: non vedo gli estremi per una guerra :) .. e, se c'e' una
guerra, mi sembra una guerra un po' fratricida.
--
Massimiliano

 Nulla, adamo, nulla.
dai, fai un salto indietro e cerca di farmi capire cosa volevi
dimostrare.
Innanzitutto non so da quale pulpito stai parlando.
Qual'e' il tuo mestiere, che cazzo c'entra l'informatica con la tua
vita? Sei uno sviluppatore, un DBA, un amministratore di sistemi?
(qui, dai solo l'impressione di essere tutto tranne che un
informatico).
Hai esperienza per poter dire che quello che tu fai, e' piu'
redditizio in windows, piuttosto che su un altro sistema?
Posso darti ragione se lavori nel settore degli antivirus <g> .
Io ti ho detto che - per quel che riguarda la mia esperienza personale
- lavorare su UNIX e' certamente piu' redditizio e molto piu'
appagante da un punto di vista professionale (ho un passato con
esperienze di lavoro su windows).
--
Massimiliano

 guerra, mi sembra una guerra un po' fratricida.
Io non credo che sia questione di guerra: credo che sia questione di dire
le cose come stanno.
Ci sono cose che 'non bisogna dire', e solo a questo io controbatto. Dire
che la BSD lascia una libertà che la GPL toglie, non è criticare la GPL,
non è asserire che la BSD è meglio. E' fare notare uno dei fondamentali
punti di differenza. Punto che può essere la ragione per scegliere l'una o
l'altra.
Quando implico giudizi di merito, lo dico chiaramente. Il fatto che a *me*
piaccia più la BSD, non ha nulla a che fare con la 'bontà' delle licenze o
con quanto siano vantaggiose le une e le altre.
A me vestire di bianco non piace. Ma se devo stare tre ore sotto il sole lo
faccio. Idem se devo andare ad un funerale buddista (e non mi piace nemmeno
andare ai funerali, ma vabbè). 

 che la BSD lascia una libertà che la GPL toglie, non è criticare la GPL
Credo proprio di si', invece. Perche' la questione e', IMHO, posta in 
termini inesatti, proprio per dimostrare una certa tesi.
Per me, essere obiettivi e/o equidistanti su questi temi, significa dire 
che sono due licenze diverse che hanno pro e contro diversi, non che una 
e' piu' libera dell'altra, cosa che e' fondamentalmente falso perche' 
l'atto di liberta' si compie solo all'atto della *scelta* della licenza, 
non nella licenza stessa che e' solo una conseguenza di tale scelta (e 
che quindi, generalmente ha i suoi perche' e i suoi percome).
Una licenza non e' piu' libera di un'altra, e' improprio dire questo. Ma 
parlo di qualsiasi licenza, non solo di GPL o BSD. Anche una licenza 
proprietaria non e' meno libera di altre, in questo senso. I paragoni si 
devono fare sulle loro caratteristiche reali, sui pregi e i difetti che 
*qualsiasi* licenza ha, visto che ogni licenza nasce da un qualche 
compromesso.
-- 
BArrYZ

 compromesso.
Non sai proprio piu' a che aggrapparti.
  ngw
-- 
http://www.tochunky.org

 quello che vuoi, fatto sta che la cosa funziona.
Non mi pare che siano una societa`, ma semplicemente ti danno il sw di 
preview del sw. La stessa cosa la fanno le case software no? Solo che 
la MS dopo ti fa comprare il sw, non lo scarichi aggratis.


 capisco perchè lo fanno notare.
Da ogni parte si e` faziosi, se non lo fossimo icod non avrebbe la 'd'. 
Sta di fatto che nessuna casa vende veramente sw gpl, ma per 
sopravvivere deve avere una licenza non gpl.
Non e` il male, e` una cosa che basta ammettere invece di portare ad 
oltranza una convinzione che non e` vera. La trolltech non fa SOLDI con 
la GPL, ma con la licenza commerciale che e` tutt'altro che gpl.


 Ma pur standomi sulle palle la GPL, direi che e' un caso molto limite.
Le qt non vendono la gpl, vendono quella NON gpl. MySQL non so, mi 
dovrei informare meglio a proposito della licenza commerciale usata da 
loro.


 che quindi, generalmente ha i suoi perche' e i suoi percome).
Repetita iuvant: se vuoi usare una libreria sotto GPL non hai la
liberta' di scegliere la licenza. Hai la liberta' (inferiore) di non
usare quella libreria, liberta' che hai comunque indipendetemente dalla
licenza della libreria.


 Le qt non vendono la gpl, vendono quella NON gpl.
Ma se usassero una licenza BSD style, *non* potrebbero fare il
giochetto. 


 la GPL, ma con la licenza commerciale che e` tutt'altro che gpl.
Se non riesci a capire il discorso, do foreit.
La GPL č il male e saranno dannati tutti i suoi utilizzatori. Contento?
Bene.


 che quindi, generalmente ha i suoi perche' e i suoi percome).
Ma accidenti, ma č brucia cosě tanto il fatto che la BSD permette agli
utenti qualcosa che la GPL non permette? Bisogna arrivare a queste
contorsioni dialettiche?
Quale č il problema? Se rilasci il tutto come Public Domain, usi una
'licenza' (che in effetti non č nemmeno una licenza) piů libera ancora.


 'licenza' (che in effetti non è nemmeno una licenza) più libera ancora.
Non sono d'accordo. Semmai rilasci con una licenza che pone meno vincoli 
alla distribuzione, ma non e' piu' libera in assoluto. Da un punto di 
vista logico la differenza e' sostanziale, perche' come ho detto la 
liberta' sta nella scelta a monte della licenza e/o del SW, il resto e' 
una conseguenza diretta e prevedibile di quella scelta.
Non e' una questione solo formale o di definizione, ma proprio logica. 
Perche' e' evidente che quella che per te e' una mancanza di liberta' 
con la GPL, per chi la usa puo' benissimo essere l'esatto contrario 
perche' appunto si e' liberi di prendere e modificare codice. ES: la 
creative commons, non e' una licenza piu' libera di altre, e' solo una 
licenza che pone meno vincoli nella distribuzione, ma pone cmq delle 
condizioni ben precise per tale distribuzione e ha una validita' 
limitata', come per praticamente tutte le licenze. Pro e contro, la 
licenza *migliore* non esiste.
In definitiva non sto dicendo chi sia meglio o peggio, ci tengo a 
sottolinearlo per evitare futili attaccji da questo punto di vista, solo 
che, per me, e' inappropriato parlare di "liberta'" quando si discutono 
i pro e i contro di una licenza. Si deve semmai parlare di quali 
vantaggi da una licenza rispetto ad un'altra e contestualizzare tali 
vantaggi nell'uso reale. La liberta' riguarda la possibilita' di scelta 
di una licenza piuttosto che un'altra, e basta, almeno IMHO.
-- 
BArrYZ

 i pro e i contro di una licenza. 
Io non sto nemmeno parlando di pro e contro. Sto solo *descrivendo* una
licenza. 
IMHO usare il termine 'libero' per parlare delle libertà che la licenza
ti concede (come utente) è del tutto ovvio e naturale. Non vedo perchè
bisogna bandire un'espressione semplice e naturale solo perchè permette
di dire che qualcosa è più libero della GPL.
E nota che è lo stesso senso in pratica che viene dato all'aggettivo
'libero' nella locuzione 'software libero'. Sai tutto il discorso che
rms faceva sulle libertà restituite all'utente?
Ecco. In quel senso la BSD è più libera: restituisce più libertà di
quelle che restituisce la GPL.


 o fanboy o cose simili.
Per me "fanboy" ha tutt'altra accezione, ed e' legato al tifare o meno
per un brand industriale come se fosse una squadra di calcio. Quello e'
un fanboy.
-- 
BArrYZ

 un fanboy.
Una definizione ad hoc per non permettere di venire etichettato come
tale. In pratica ci possono essere fanboy MacOS X e fanboy Windows, ma
non fanboy Leenux. Furbo.


 non fanboy Leenux. Furbo.
Non e' una definizione, e' quello che *io* penso sia un fanboy. Non ha 
alcun legame non la mia o altrui posizione riguardo a certi argomenti, 
proprio zero.
E cmq: personalmente ritengo molto piu' profonde e interessanti le 
passioni per delle *idee* o per dei movimenti culturali e/o sociali, che 
non quello che puo' brandire il supporter di un marchio industriale. La 
differenza mi pare lapalissiana e non c'entra nulla Apple o Windows 
(vale cioe' per qualsiasi brand industriale, come puo' esserlo la Fiat, 
la Ferrari, Diesel, Dolce e Gabbana etc etc).
-- 
BArrYZ

 vita? Sei uno sviluppatore, un DBA, un amministratore di sistemi?
Cosa c'entra, adamo? Se sono un idraulico o un dirigente d'azienda cosa 
cambia alle mie tesi? Nulla, adamo. Se ho ragione (o torto) e' 
indipendentemente dalla mia posizione sociale, adamo.

 la Ferrari, Diesel
Diesel e GPL?
-- 
Work is the curse of the drinking classes.
-Oscar Wilde

 loro.
MySQL =.
Usando un'altra licenza non lo potrebbero fare.
  ngw
-- 
http://www.tochunky.org

 non quello che puo' brandire il supporter di un marchio industriale.
Va anche detto che ci sono aziende che portano nel loro brand delle idee
e una certa visione del mondo/problema. Spesso non è questione di
difendere una data azienda (visto che le aziende si difendono benissimo
tramite avvocati), ma di difendere la visione del problema che questa
azienda porta.
In realtà per me la cosa non è neppure così ideologica. 
Semplicemente mi trovo eccellentemente con macchine Apple, conosco MacOS
X e lo trovo a mio modesto parere il miglior sistema operativo 'client'
al momento disponibile. Quando leggo critiche che trovo immotivate,
rispondo. E faccio presente che al momento *lavoro* su GNU/Linux. E
vorrei potere lavorare su MacOS X (ma dovrei portare un build system e
non ho tempo e voglia).
La mia 'ideologia' è riservata a cose ben più nobili di silicio e bit. E
sono troppo cinico per vedere buoni e cattivi: i buoni sono quelli che
in quel periodo non hanno interesse a mettermela nel culo. Poi si vedrà.


 Diesel e GPL?
lol


 non ho tempo e voglia).
Chiarisco: al momento siccome nessuno ha pensato che la cosa dovesse
funzionare su sistemi diversi da GNU/Linux invece di usare gli autotools
(che renderebbero il tutto immediatamente funzionante anche su MacOS X)
ci sono alcune cose hard-coded negli script di compilazione. Semplice. E
non è colpa di MacOS X in alcuna maniera :P


 Semplicemente mi trovo eccellentemente con macchine Apple
Guarda che non solo non ti era stato chiesto (coda di paglia?), ma si 
era capito benissimo, visto non perdi occasione di ripeterlo in quasi 
ogni tuo intervento. E poi sarei io il fanboy, meno male.
-- 
BArrYZ

 ogni tuo intervento. E poi sarei io il fanboy, meno male.
No. Ti spiegavo quale era il movente. Se ti dicono che il bianco è nero,
e tu dici che in effetti è bianco, non è che lo fai perchè 'tifi
bianco'. E' che tu lo vedi bianco.
Ovvero non è che uno debba per forza difendere Apple o Microsoft perchè
sono Apple o Microsoft. Non che ci sia chi lo fa, eh. Ma potremmo
metterci dentro anche Java/Sun. Dopo tutto anche quella è un'azienda
(una tecnologia sostanzialmente creata e spinta da un'azienda).
Spesso uno difende qualcosa perchè ha esperienza diversa da chi scrive
su quell'argomento. E fa notare che secondo lui le posizioni altrui sono
erronee, imprecise, incomplete.


 la MS dopo ti fa comprare il sw, non lo scarichi aggratis.
Ti permettono di avere il software dietro pagamento. dopo un po' lo possono
avere tutti gratis. Dai, smettila con i giochini dialettici. Guarda che a
me non frega nulla, se a te sconvolge sto fatto, ignoralo e basta.

 me non frega nulla, se a te sconvolge sto fatto, ignoralo e basta.
No, non e` tanto dialettico, non c'e` una riga sul fatto che lo 
vendano. Non c'e` nessun documento a riguardo. Se fossero una societa` 
che vive di questo commercio dovrebbero averla. Meglio *devono* averla 
per legge.


 Bene.
Nessuno e` il male, e` la FSF che parla in questi termini. Io parlo di 
'fate come vi pare io rilascio aggratise in bsd', loro di 'non potrai 
usarlo per venderlo'. Mi sa che sono io quello piu` libertario, tant'e` 
che il codice bsd puo` essere incorporato in codice gpl, ma non il 
viceversa.


 giochetto.
Certo che no, la BSD e` pensata apposta per lasciare liberta` assoluta. 
Puoi rivendere anche lo stesso software closed source, non e` impedito.


 viceversa.
E chi accidenti a mai detto il contrario? Il punto è che tu non leggi
nemmeno quello che ti viene scritto. Ho semplicemente fatto delle
costatazione.


 costatazione.
E` insinuato gia` nel fatto di dire che NeoOffice e` in vendita ed e` 
gpl, mentre si scopre non essere cosi`.


 gpl, mentre si scopre non essere cosi`.
E' cosě. Se lo vuoi prima. Se no aspetti. 
Se MS ti vende Office e poi dopo 3 mesi che č fuori te lo regala, non č
che prima non lo ha venduto solo perchč dopo non lo vende piů.


 che prima non lo ha venduto solo perchè dopo non lo vende più.
E` un servizio, non il sw in se che io scarico *gratis*. Non ci vuole 
molto a comprenderlo!
Apple farebbe i soldi a mettere Aqua, CoreImage & Co tutti GPL?
Oppure avrebbe un crollo agghiacciante?


 Oppure avrebbe un crollo agghiacciante?
Sbollisciti: io *non* sono pro-gpl. Sono solo oggettivo. Hai chiesto un
software GPL venduto, e io te lo ho portato. Del resto non me ne frega
un accidenti.


 un accidenti.
Non sto andando in escandesceza, tranquillo :)


 realta`.
Nemmeno io li vedo. In pratica sono a conoscenza di questo caso
sostanzialmente isolato. E nota che avrebbe funzionato anche con la BSD.
Dipende dai clienti più che dalla licenza.
E del 'trucco' del dual licensing, che ti permette di fare un orpello
commerciale usando la GPL.
Altro è chiaramente basato sui servizi, assistenza, manualistica. Ma
tipicamente il grosso dei soldi arriva da aziende che pagano persone per
lavorare a tempo pieno per determinati progetti. Le aziende possono
essere Apple, Red Hat, Google, Sun. E pagano singoli sviluppatori per
lavorare a sw open che loro serve. A prescindere dal fatto che sia GPL o
BSD.
L'altra cosa che si potrebbe fare (e che non viene fatta) su piattaforme
come Windows dove non tutti hanno i mezzi per compilare sarebbe vendere
i binari. Ma che io sappia non viene fatto, ma potrebbe funzionare.
Ancora una volta, GPL o BSD o quant'altro. Non cambia nulla.
