Newsgroup: it.politica.internazionale.israele
Titolo: Galli della Loggia sul Corriere

Israele e le ipocrisie degli europei
I falsi profeti della pace giusta
di Ernesto Galli della Loggia
Una pace giusta e la sicurezza di Israele: sono questi i due principi con i 
quali la maggioranza dell'opinione pubblica europea e i politici del 
Continente dicono da sempre di voler affrontare il ginepraio del Medio 
Oriente, e che continuamente ribadiscono per allontanare da sé ogni sospetto 
di parzialità antiisraeliana.
Peccato che dietro l'omaggio di maniera al politicamente corretto (vorrei 
vedere che qualcuno osasse dire di essere a favore di una pace ingiusta o 
contro la pace in generale, ovvero di affermare che della sicurezza di 
cinque milioni di ebrei non gliene importa nulla), peccato, dicevo, che 
dietro non ci sia nulla di politicamente significativo e impegnativo. In 
altre parole: quelle due espressioni - «pace giusta» e «sicurezza di 
Israele» - in quanto tali non vogliono dire nulla: e molto probabilmente 
proprio per questo sono tanto ripetute.
Quali dovrebbero essere, infatti, i contenuti di questa «pace giusta»? 
Nessuno, che io sappia, si è mai preoccupato di indicarlo con un minimo di 
precisione. È facile supporre che essa dovrebbe implicare il consenso 
israeliano alla creazione di uno Stato palestinese nonché la restituzione a 
esso di tutti i territori attualmente occupati da Israele stesso. In cambio, 
si dice, del riconoscimento dello Stato ebraico. Ma riconoscimento da parte 
di chi? È mai immaginabile, ad esempio, che Iran, Siria, Arabia Saudita, 
tanto per fare i primi nomi che vengono alla mente, riconoscano Israele? E 
perché mai dovrebbero? Quali vantaggi potrebbero mai ricavare da un atto del 
genere che invece creerebbe ai loro governi, come del resto a qualunque 
governo islamico, un pericolo micidiale di delegittimazione? Ma senza un 
consenso generalizzato di tutto il mondo arabo e islamico quale valore 
potrebbe mai avere il riconoscimento di Israele da parte del neonato Stato 
palestinese, assai debole e sulla moderazione dei cui gruppi dirigenti 
nessuno scommetterebbe un soldo bucato?
Mi chiedo come mai nessuno dei tanti banditori della «pace giusta» si 
preoccupi di rispondere a queste domande; e come mai, egualmente, nessuno di 
loro si preoccupi mai di dirci qualcosa di preciso circa la «sicurezza 
d'Israele», che pure a parole gli sta tanto a cuore. A cominciare da due 
questioni decisive; che sono: primo, chi è che giudica quando la suddetta 
sicurezza è messa in pericolo? E secondo: nel caso che ciò avvenga, in che 
modo e con quali mezzi bisogna reagire? Pensano insomma i fautori della 
«sicurezza d'Israele» che spetti al suo governo esprimere in merito il 
parere decisivo, o pensano invece, prefigurando un'occulta forma di 
sovranità limitata, che tocchi a qualcun altro, a qualche sinedrio europeo, 
alla Nato, all'Onu, o che so io? E ancora: quali caratteristiche deve avere 
la reazione all'eventuale minaccia alla sicurezza per essere giudicata 
accettabile? Abbiamo capito che una risposta militare come quella che 
Israele ha dato a luglio contro gli Hezbollah è «sproporzionata» ma 
ignoriamo tuttora quale sarebbe stata, invece, una risposta «proporzionata» 
e, va da sé, anche minimamente efficace.
Insomma, se invadono il tuo territorio e uccidono otto soldati 
sequestrandone altri due, se per anni ti bombardano di missili, come bisogna 
reagire per ottenere il gradimento dei veri democratici del Vecchio 
continente e dei loro illuminati governi?
Fortunati noi europei per i quali tutte queste domande hanno un valore 
esclusivamente teorico: ma non dovremmo egualmente tentare, per un obbligo 
di decenza politica oltre che morale, di darvi risposta?
22 agosto 2006

 tanto per fare i primi nomi che vengono alla mente, riconoscano Israele?
Qualcuno spieghi a Galli Della Loggia che l'Iran ha offerto il
riconoscimento d'Israele in cambio di una soluzione due-stati almeno
dal 2003 e la Siria e l'Arabia Saudita almeno dal 2002.

giggio wrote:

Non mi sembra che l'Iran del 2006 parli di riconoscimento, a meno che questo
termine sia sinonimo di distruzione, annientamento, ma il discorso dev'essermi
evidentemente sfuggito.

 ha scritto nel messaggio

Posteresti un link dove si possono verificare tali affermazioni?
In tal modo chi vuole si può prendere la briga di spiegarlo a Galli della 
Loggia
Carlo 

 giggio wrote:


Se posso permettermi: nel 2003 l'Iran ha proposto al Presidente Bush il
riconoscimento di Israele e di non finanziare piu' gruppi terroristici ne
propaganda antioccidentale se, tra le altre cose, fosse stata appoggiata
dall'amministrazione USA la risoluzione dell'Arabia Saudita del 2002.
L'Arabia Saudita aveva proposto anche lei, in piena Intifada 2, il
riconoscimento di Israele se questa avesse ridefinito i suoi confini a
quelli precedenti il 1967 ed avesse riconosciuto il diritto al ritorno
entro la green line dei profughi palestinesi e loro discendenti.
Va da se il perche' nel 2002 Israele aveva rifiutato: con proposte del
genere non occorrono missili per cancellare Israele dalla faccia della
terra.
E del perche' la proposta iraniana del 2003 non sia stata nemmeno presa in
considerazione dell'Amministrazione Bush, anche se qualcuno del
Dipartimento di Stato USA dice che e' stata una occasione mancata.
Con molta pazienza, se si fanno ricerche su Internet, si possono trovare
diversi articoli in merito alla proposta del 2003. Suggerirei di guardare
il Jerusalem Post.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ecc. ecc...
Nel 2003 c'era un altro governo a Teheran.
Siamo nel 2006, dobbiamo affrontare i problemi del 2006. Anche Reza Palehvi era
amico di Israele e il presidente della repubblica in Israele un ebreo iraniano.
Ciň non toglie che OGGI, 2006 l'Iran ha posizioni naziste.

 Ciň non toglie che OGGI, 2006 l'Iran ha posizioni naziste.
Diciamo che oggi l'Iran degli ayatollah (sono sempre loro che comandano,
Ahmadinejad e' solo il braccio...) ha radicalizzato le sue posizioni. E
si, rassomigliano molto a quelle tristemente famose del noto caporale
austriaco.
Attualmente la mia sensazione e' che ci troviamo in una posizione simile a
quella della Germania nel 1936. Speriamo di prevenire un'altro 1939, ma
vedo troppi Neville Chamberlain in giro.


 evidentemente sfuggito.
Deve esserti proprio sfuggito, nel clamore fatto dalle fanfaronate di
Ahmadinejad. La posizione ufficiale del governo iraniano su Israele è
per il riconoscimento, subordinato all'accettazione del popolo
palestinese. Lo ha confermato l'ex ambasciatore iraniano a Parigi
Sadegh Kharrazi in un'intervista al Financial Times il 25 luglio
scorso.
http://www.ufppc.org/content/view/4874/2/

 il Jerusalem Post.
Io invece sconsiglio di consultare il Jerusalem Post. L'iniziativa di
pace del 2002 è qui:
http://www.al-bab.com/arab/docs/league/peace02.htm
Sulla proposta iraniana del 2003 vedi qui:
http://www.mideastweb.org/log/archives/00000467.htm

 e il presidente della repubblica in Israele un ebreo iraniano.
Sì è nato a Yazd, la stessa città natale di Khatami...ricordo che
quando morì Woytila ci fu quella famosa stretta di mano e breve
chiacchierata tra i due.
ciao
JG

 palestinese.
Cioč quello che dice l'imbianchino iraniano sono solo fanfaronate?
Cioč conta come il due di picche quando la briscola č quadri?
Ardita teoria.

 Cioè conta come il due di picche quando la briscola è quadri?
Sì, esatto. Non potrebbe essere altrimenti, visto che la legge
iraniana non gli consente di dichiarare guerra né comunque ordinare
attacchi, nucleari o convenzionali che siano, contro Israele o contro
qualsiasi altro paese. La Costituzione della Repubblica Islamica
dell'Iran (art. 110) conferisce il comando dell'esercito e l'autorità
bellica non al Presidente ma al Leader supremo, che attualmente è
l'ayatollah Khamenei, il quale ha una politica estera molto più
"morbida" di quella di Ahmadinejad.

 Io invece sconsiglio di consultare il Jerusalem Post. 
Non vedo perche' non si dovrebbe consultare il Jerusalem Post. In genere i
giornali israeliani sono abbastanza ben informati.


 Io invece sconsiglio di consultare il Jerusalem Post.
Non vedo perche' no. Puoi spiegare?


 
http://www.ufppc.org/content/view/4874/2/
La posizione ufficiale di un governo non viene certo da un funzionario
statale, come puo' essere un ambasciatore.
La posizione ufficiale di un governo viene solitamente espressa da un
appartenente al governo, possibilmente del piu' alto grado possibile.
La posizione ufficiale dell'Iran e' che Israele non deve esistere e va
distrutto.
O militarmente (ed e' quello che vediamo espresso dalle "fanfaronate" del
suo presidente).
O demograficamente, con le richieste di far rientrare i Palestinesi,
secondo la definizione data dall'URNWA del 1947 (cioe' un sacco di gente
che con la Palestina non ha nulla a che fare...) entro la Green Line.
Nella stessa intervista che citi l'ambasciatore nega (e non puo' fare
altro) gli aiuti militari e materiali dati dall'Iran agli Hezbollah,
ammettendo solo la vicinanza politica.
Basta questo per guardare con il giusto scetticismo alla veridicita' di
parecchie cose, compresa la supposta linea politica dell'Iran sul
riconoscimento di Israele.


 "morbida" di quella di Ahmadinejad.
???????????
Urge ascoltare la CNN e leggere il NYT
La posizione di Khamenei è ancora più rigida di quella di Ahmadinejjad, che
non è altro che il suo braccio operativo.
La lotta fra posizioni estreme e moderate si svolge all'interno del
consiglio degli ulema, e Khamenei ne rappresenta la parte più fanatica.
Solo una cosa può fermare Khamenei: la paura delle sanzioni economiche
rispetto al piano di proliferazione nucleare.
Checché ne dica la stampa che leggi tu, che deve assomigliare più alla
pravda o allo stuermer che a roba seria, senza offesa.
A

 ammettendo solo la vicinanza politica.
Dove? L'unico riferimento a Hezbollah che vedo in quell'intervista è
limitato all'eventuale ruolo dell'Iran nella crisi attuale, non gli
aiuti militari e materiali forniti all'organizzazione, aiuti che pure
sono di pubblico dominio, in Iran (dove sono oggetto di notevoli
critiche) e all'estero.

 giornali israeliani sono abbastanza ben informati.
Giornali come Ha'aretz e Yediot Aharonot sě. Il Jerusalem Post non č
esattamente quello che chiamerei un faro d'equilibrio e di pluralismo.

 "morbida" di quella di Ahmadinejad.
Allora possiamo stare tranquilli

 non è altro che il suo braccio operativo.
No, non credo sia così. Come ho già detto in un altro post, Khamenei
ha praticamente fatto in modo di esautorare Ahmadinejad sostituendogli,
in politica estera, un corpo di moderati che risponde direttamente a
lui. Ahmadinejad è già entrato più volte in rotta di collisione con
Khamenei. Consiglio, a tal proposito, la lettura di questo rapporto del
Middle East Programme:
http://www.chathamhouse.org.uk/pdf/research/mep/Iran0806.pdf

 Allora possiamo stare tranquilli
sì sì, tranquillissimi.
senti che politica estera *molto morbida* che auspica Khamenei, senti qui:
***L'ayatollah Khamenei nel suo discorso di oggi ha anche chiamato tutto il
mondo islamico a "mostrare odio verso gli Stati Uniti", lamentando il fatto
che "in diverse parti della comunità islamica (Ummah) vi è fede e virtù, ma
non resistenza contro il demonio", cioè gli Stati Uniti.***
21 agosto 2006
da:
http://www.repubblica.it/2006/06/sezioni/esteri/iran-nucleare9/khamanei-nucl
eare/khamanei-nucleare.html
e anche
***Tehran, Iran, Jul. 16 -- Iran's Supreme Leader Ayatollah Ali Khamenei
described Israel on Sunday as "satanic and cancerous" and praised the
Lebanese group Hezbollah for its "jihad" against the Jewish state.***
da:
http://jihadwatch.org/archives/012281.php
Ciusca, che politica estera *morbida*, ma hai visto????
A

 
http://www.chathamhouse.org.uk/pdf/research/mep/Iran0806.pdf
Grazie
Cmq, imho non c'è da fidarsi assolutamente di Khamenei
A

 quando le leggerai mi dirai
Se posso scegliere tra le dichiarazioni e i fatti mi oriento sui fatti.
Tu sei libero di pensarla diversamente. A proposito, č curioso che tu
sospetti me di usare fonti faziose per poi citare siti come Jihadwatch.
Quanto al merito delle dichiarazioni di Khamenei, te ne potrei citare
altrettante in tono ben piů conciliante. Una delle mie preferite č
questa, rilasciata qualche giorno dopo il discorso in cui  Ahmadinejad
menzionň l'idea di "spazzare via Israele dalla mappa":
"Iran will not commit aggression toward any nations. We will not breach
any nation's rights anywhere in the world".
http://www.antiwar.com/orig/porter.php?articleid=9064

 
http://www.antiwar.com/orig/porter.php?articleid=9064
Un giorno dice una cosa, un'altro giorno ne dice un'altra.
"Woe to the land that's governed by a child".
Credo che Khamenei non abbia letto Riccardo III....
A

 Se posso scegliere tra le dichiarazioni e i fatti mi oriento sui fatti.
I fatti?
Il regime iraniano č un regime criminale, cosě come sono criminali i suoi
esponenti, Khamenei compreso, altrimenti non occuperebbe il posto che ha.
Nelle dittature non ci sono le correnti. Funziona come la coppia di
poliziotti nei film in cui uno fa il poliziotto buono e l'altro quello
cattivo. In realtŕ lavorano insieme per lo stesso obiettivo.

Enrico Olivetti wrote:

Sono perfettamente d'accordo.
Nessuna disciplina č mai stata piů balorda e insulsa della cremlinologia.
Oggi si ripete lo stesso con la Iranologia, la hezbollohlogia etc etc
Tb
-- 
www.tonibaruch.blogspot.com

 Nelle dittature non ci sono le correnti.
Qui sono meno d'accordo. E' necessario invece riconoscerle e studiarle,
queste 'correnti', se si vuole comprendere il successo di un
personaggio come armadillo gian. E non si puň negare l'esistenza di un
certo margine di "democrazia" nell'Iran degli ayatollah.
Negli anni di Khatami si č parlato a lungo di "riformismo",
"apertura", etc., non considerando perň che i soggetti sociale
principali beneficiari di queste ventilate riforme sarebbero dovuti
essere la borghesia e la "classe del bazar", non certo i ceti piů
bassi, che non a caso hanno dato sostegno piů o meno attivo ad un
arruffapopolo come Ahmadinejad. 
ciao
JG

 "apertura", etc., non considerando perň che i soggetti sociale
Cos'č cambiato negli anni di Khatami? Nulla.
Quindi era il buono messo lě per far vedere quanto sono buoni i cattivi che
comandano veramente.

 critiche) e all'estero.
Basta leggere l'intervista dell'ambasciatore.


 Basta leggere l'intervista dell'ambasciatore.
L'ho letta ma, in fede mia, non ho trovato nulla di quello che dici. Ti
sarei grato se mi indicassi, magari incollandolo, il punto in cui ne
parla.

 [Khamenei] Un giorno dice una cosa, un'altro giorno ne dice un'altra.
Lo so. E mi chiedo perché si debba dare più peso alle dichiarazioni
in un senso che a quelle nell'altro.

 parla.
FT: Iran is an ally of Hizbollah. 
SK: Politically, yes. 
Ci tiene a specificare "politicamente". Non militarmente. Il che e'
dichiaratamente una menzogna.
Ho trovato amaramente mendace e ridicolo anche il seguente passaggio:
FT: The Israelis and Americans say Iran was involved in Hezbollah's
decision to capture the two Israeli soldiers. 
SK: According to my information, Iran was informed after the incident.
Israel set a trap. President [Jacques] Chirac warned some two years ago
that Israel needed a pretext for an operation against Lebanon. The
military is in charge in Israel, the crisis is not in the hands of
civilians, and the military doesn't have an accurate perception of the
reality of Lebanon, nor of the region. 
In pratica secondo costui Israele si sarebbe fatto rapire i soldati per
avere un pretesto per fare la guerra in Libano contro gli Hezbollah.
Erano talmente preparati, gli Israeliani, da anni, che i riservisti
dell'IDF non avevano nemmeno le razioni alimentari sufficienti o i
giubbetti balistici in numero adeguato.
Qualcuno si che si era preparato: chi ha fatto arrivare dall'Iran 20.000
razzi. Gli Hezbollah.


Enrico Olivetti ha scritto:

Non č proprio cosě, č un po' piů complicato imho, comunque non ha
importanza, dal momento che né tu né io contiamo un cazzo.
ciao
JG

 that Israel needed a pretext for an operation against Lebanon.
Non avrei troppa fretta di gridare alla menzogna, in questo caso.
Qualche settimana fa il New Yorker rivelò che l'offensiva cui abbiamo
assistito il mese scorso era stata effettivamente pianificata da
Israele con l'appoggio di ufficiali americani già nella scorsa
primavera:
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,,1844021,00.html

 
http://www.guardian.co.uk/israel/Story/0,,1844021,00.html
Per me the Guardian e' come per te il Jerusalem Post. Tuttavia ritengo
perfettamente verosimile la cosa, anzi sicuramente autentica.
Il fatto e' che gli Stati Maggiori fanno SEMPRE piani partendo da premesse
tattiche e strategiche.
La notte prima dell'invasione in Normandia i Tedeschi fecero un kriegspiel
che aveva in tema proprio lo sbarco alleato.
Questo si fa in genere per non farsi cogliere di sorpresa, non perche' si
mandano i soldati a farsi rapire per poi mazzolare il nemico.
In genere le azioni da cui trarre il pretesto sono svolte con modalita'
BEN DIVERSE, come insegna la guerra combattuta nel '56 da Israele per
consentire l'intervento anglo-francese su Suez oppure l'intervento
americano in Vietnamn dopo il (falso)  incidente del Golfo del Tonchino
del 1954.


 avere un pretesto per fare la guerra in Libano contro gli Hezbollah.
Vabbč questa č pura dietrologia, ovviamente. Detto questo, č
evidente che l'operazione era stata giŕ preparata dai quadri militari,
i quali aspettavano un pretesto valido. E Hizballah ha giocato col suo
trappolone (Quando Nasrallah fa quella specie di autocritica, dicendo
"se avessimo saputo che israele, etc. non avremmo, etc.", mente in modo
ridicolo, e lo fa per questioni di immagine rispetto all'opinione
pubblica libanese). La sostanziale inerzia politica del governo Olmert
ha fatto il resto. O credi ancora alle favole?
ciao
JG

 trappolone 
Mi sa che lo ha giocato sopratutto a te.
Tb
-- 
www.tonibaruch.blogspot.com

 LOL
beato te che hai ancora voglia di lollare, con mille morti tra libanesi
e israeliani.
si vede che chiacchierare di medio oriente per voialtri "ipiini" è un
bel modo 
di passare le ore in ufficio.
ciao
JG

 di passare le ore in ufficio.
Miii, il broncetto no!
Non so cosa capita a te, ma io alle dieci di sera, di solito, ho finito con 
l'ufficio.
Riposa un po' anche tu: quando si cominciano ad avere le visioni č il momento di 
dire "basta".
Tb
-- 
Diario di guerra
www.tonibaruch.blogspot.com

 Beh, alle volte sei irresistibile.
Ok, grazie del complimento, ma per cortesia spiegami perché l'idea del
"pretesto" ti sembra così ridicola. E non mi basta il link al tuo
blog!
ciao
JG
P.S. ti sei accorto che in rete c'è qualcuno che ti invoca come santo?

 blog!
Perche' era gia' successo 4 anni fa che Hezbollah rapissero soldati
israeliani, e ci hanno riprovato un anno fa, fallendo.
Le risposte di Israele erano state piuttosto deboli, e non avevano sortito
alcun effetto deterrente (anzi...).
Mi pare logico che se la minaccia era quella, qualcuno al governo si sia
domandato:
a) come fare per evitare che rapiscano di nuovo nostri soldati
b) quali misure adottare nel malaugurato caso ci riescano.
I piani si preparano PRIMA sulla base di informazioni e delle probabili
mosse del nemico (in questo caso gli Hezbollah) e non DOPO.
Il fatto che Nasrallah sia stato sorpreso dalla reazione israeliana (al di
la dei proclami di vittoria di circostanza...) mi pare un ottimo indizio
su quanto Israele, dal 2000 ad oggi, abbia dato segnali di inerzia. E
questo non ha certo giovato.
Poi, se vuoi fare una distinzione tra i piani e la loro attuazione,
nell'ambiente militare si dice che i migliori piani funzionano le prime
24, poi il resto e' caos. Altrimenti puoi usare una logica invertita e
chiamare "pretesto" la reazione israeliana.
Ma allora non accusare gli altri di fare dietrologia.


 P.S. ti sei accorto che in rete c'è qualcuno che ti invoca come santo?
Si ho visto :-)


 del 1954.
E infatti questa azione contro Hezbollah avrebbe avuto come fine quello
di aprire la strada a un eventuale intervento americano contro l'Iran.

 
http://www.newyorker.com/printables/fact/060821fa_fact
Visto che il Guardian riportava e commentava l'articolo di fantapolitica di 
Seymour Hersh, direi che la discussione ha fatto pochi passi avanti.
Tb
-- 
www.tonibaruch.blogspot.com

 Tb
Aggiungerei che non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.


 Seymour Hersh, direi che la discussione ha fatto pochi passi avanti.
Strana opinione. Ed è divertente che proprio tu venga ad accusare
Hersh di fare fantapolitica, scusa la franchezza.
L'articolo di Hersh, ben più corposo di quello del Guardian, riporta
interessanti testimonianze e documentazione a favore della sua tesi,
oltre che voci contrarie, perché Hersh non è certo giornalista
tacciabile di parzialità. Tra le testimonianze citate da Hersh c'è
anche quella di Shavit, l'ex capo del Mossad. Leggilo, credo che lo
troverai interessante. Perché tu non l'hai letto, scusa ancora la
franchezza.

 franchezza.
E ti sbagli.
L'avevo letto a suo tempo, credo di averlo pure bloggato, sicuramente ne ho 
discusso. Me lo sono riletto anche adesso.
Non mi sembra di avere sbagliato nel giudizio che ne aavevo dato a suo tempo.
Tb
-- 
www.tonibaruch.blogspot.com

 E ti sbagli.
Permettimi di nutrire seri dubbi in proposito.

 Permettimi di nutrire seri dubbi in proposito.
Te lo permetto.
Tb
-- 
www.tonibaruch.blogspot.com