Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: il golpe del maggioritario

partendo da:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/02/15/il-vero-golpe-in-italia-il-passaggio-al-sistema-maggioritario-e-b-si-infilo-nella-mischia/91947/
tra i vari temi presenti, 
invito alla discussione sul maggioritario-bipolarismo
che, secondo me, è la causa della pessima situazione politica attuale

 che, secondo me, č la causa della pessima situazione politica attuale
Sono perfettamente d'accordo: non č l'unica causa ma una delle principali.
Non tanto il maggioritario ma l'abbandono del proporzionale per continue 
"riforme" che hanno aggiustato di volta in volta i risultati delle elezioni.
Se oggi abbiamo due schieramenti ambigui invece che partiti con connotazioni 
politiche chiare č perchč i candidati attuali non mirano ad ottenere 
consensi in base ai loro specifici programmi ma a trovare un posto sicuro 
tra le pieghe della legge elettorale.
Nella c.d. prima repubblica l'unico partito dal nome ambiguo era l'MSI che 
non poteva presentarsi esplicitamente come erede del PNF.
Oggi abbiamo partiti i cui nomi o non significano nulla o non hanno alcuna 
attinenza col programma, sempre che ne abbiano uno.
Qualche tempo fa avevo scritto un post in cui auspicavo un ritorno al 
proporzionale con una camera sola e cento deputati, cosě si sarebbe risolto 
il problema degli zerovirgola e non sarebbe stato necessario abbassare gli 
stipendi dei parlamentari. 

 attinenza col programma, sempre che ne abbiano uno.
PRI, PLI e PSDI in effetti avevano bei nomi, ma quei partitini non 
erano all'altezza del proprio nome.
I due principali partiti invece avevano nel nome due religioni. Sai che 
perdita!
Quasi quasi meglio ora che i nomi dei principali partiti si richiamano 
a valori più universali...
Nel caso del PD, l'ispirazione del nome e del progetto viene dal 
partito democratico americano, se non erro. Se poi l'ispirazione 
iniziale è stata tradita, è un altro paio di maniche.

 tradita, è un altro paio di maniche.
Forse si sono accorti che non siamo in America o che per attuare la 
democrazia non basta chiamarsi democratici.
Le primarie sembravano un buon modo per compensare l'allontanamento dagli 
elettori (eufemismo) portato dalle riforme elettorali ma è evidente che si 
tratta di uno strumento troppo rudimentale e demagogico.
Tornare al proporzionale puro senza sbarramenti calcolati e listini bloccati 
forse non porterebbe il csx al governo ma almeno ci eviterebbe di "scoprire" 
partitini creati all'ombra delle coalizioni o di avere governi con 
maggioranze inventate.
Poi, secondo me, la mancata alternanza era dovuta al mito dei cosacchi in 
piazza S.Pietro: dopo aver avuto ben due governi con ministri comunisti e un 
presidente comunista della camera più devoto di un ciellino mi pare che 
l'ostacolo sia superato.
L'ostacolo più grosso che ci troviamo davanti ora è un cdx tutto legato al 
capo e alla sua Libertà, dove chi dissente è un uomo morto perchè alle 
prossime elezioni sarà tagliato fuori dalla coalizione.
Questo ostacolo lo elimini tornando al proporzionale e chiudendo finalmente 
con la minchiata delle riforme.
Ai grandi riformatori un giorno faremo dei monumenti ma per ora togliamogli 
il giocattolo dalle manine. 

 l'ostacolo sia superato.
[...]
Inoltre, il blocco delle dittature comuniste è miseramente crollato.

 lista di partito ma anche la maggioranza;
cosa che non avviene per esempio in Inghilterra
=====
propongo un campagna di pulizia linguistica: eliminare la parola
"maggioritario", che non significa nulla, e sostituirla con termini a
cui corrisponda un preciso significato: uninominale, proprorzionale,
proporzionale con premio di maggioranza, proporzionale con premio di
coalizione, proporzionale con liste bloccate e soglia di sbarramento e
premio di coalizione e supercazzola con scappellamento a destra ecc.
=====
è vero però che le parole-minestrone permettono di cambiare
continuamente le carte in tavola, non si capisce mai che cosa dici, e
quindi puoi sempre dire di essere male interpretato: ed è un bel
vantaggio.
=====
dopo abolirei "giustizialismo"
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Inoltre, il blocco delle dittature comuniste è miseramente crollato.
Ed in Russia forse sono passati dalla padella alla brace. 

 Lega, in Emilia il PD.
no: in base a questa definizione, col maggioritario puro chi vince le
elezioni si prende tutto in tutta Italia.
Sarebbe una bella semplificazione.
=====
In casa ho tre vocabolari di italiano, ma nessuno è il Garzanti.
Chissà perché.


 casacca e a distribuire favori sovrapponendosi agli enti locali.
Si vede nel parlamento attuale quanto siano bravi i partiti a farsi 
rispettare.
Se Scilipoti fosse stato eletto in un collegio uninominale, oggi in quel 
collegio non potrebbe più mettere piede. I cambi di casacca sono 
facilitati dal proporzionale.
-- bb

 elezioni si prende tutto in tutta Italia.
In Italia non c'è un unico collegio, se no ci sarebbe un unico deputato.

 facilitati dal proporzionale.
Non sono d'accordo: se un deputato "serve bene" il suo collegio lo 
riconquista magari con altri elettori, ad esempio i parenti di gente a cui 
ha fatto favori.
Inoltre, se cambia la casacca giusta puň ottenere il collegio giusto, quello 
sicuro.
Mi pare di ricordare che ci fu una polemica sulla candidatura di Di Pietro 
nel Mugello: se non ci fosse stato un solo candidato eleggibile da quel 
singolo collegio credo che il problema non si sarebbe posto.
Sopratutto non capisco l'esigenza di collegare cosě strettamente un 
candidato nazionale al suo territorio: se in parlamento si discute di 
questioni nazionali, la tutela del territorio dovrebbe essere delegata agli 
enti locali.
Non a caso il maggioritario č tornato in auge quando č apparsa la Lega, un 
partito che spostava il dibattito politico su un livello geografico. Una 
destra nordista ed una sudista alleandosi potevano controllare l'Italia con 
tematiche prevalentemente etniche (l'immigrazione, la questione meridionale 
e quella settentrionale) ignorando in campagna elettorale tutto il resto.

 dopo abolirei "giustizialismo"
Io "abolirei" i giustizialisti, semmai B->
Quelli che "se c'è un'indagine in corso, vuol dire che quel tale ha 
fatto qualcosa di male",  come ho sentito argomentare dai dotti 
esponenti della "società civile" al PalaSharp.
Quelli che se sei stato condannato penalmente per *qualsiasi* reato, 
non puoi essere eletto a cariche pubbliche, come sostiene un tale con 
condanna penale definitiva.
Quelli che resti in carcere agli arresti preventivi finché non 
confessi, come certi magistrati poi passati in politica.
Quelli che mostrano il cappio in parlamento quando le inchieste 
riguardano altri partiti, come la Lega ai tempi di Tangentopoli.

 Lega, in Emilia il PD.
In ogni caso, la definizione del Garzanti non ha senso.


 riguardano altri partiti, come la Lega ai tempi di Tangentopoli.
poiché nulla di quanto dici è previsto dalla normativa vigente, siamo a
cavallo, e non c'è bisogno di riforma della giustizia


 Ed in Russia forse sono passati dalla padella alla brace.
Si stava meglio quando si stava peggio? ;-)

 Io "abolirei" i giustizialisti, semmai B->
[cut]
Quelli che confondono il garantismo penale con l'etica pubblica? Sì, li 
abolirei volentieri anch'io.
Saluti,
Arturo

 di collegio).
Nel dopoguerra abbiamo avuto la "legge truffa" che assegnava la maggioranza 
dei seggi al primo partito; prima ancora le leggi fascistissime che, con un 
meccanismo molto simile, aprirono le porte alla dittatura.
Nel primo caso, però, la legge truffa non garantì la durata del governo: 
evidentemente il problema non risiedeva nell'avere una maggioranza 
sufficiente.
http://it.wikipedia.org/wiki/Elenco_dei_governi_italiani#Governi_della_Repubblica
Quanti sono durati un'intera legislatura?

 In ogni caso, la definizione del Garzanti non ha senso.
Mai discutere con un professore. 

 Si stava meglio quando si stava peggio? ;-)
Chiedilo a loro, io non l'ho mai visto il socialismo reale.
Non mi hanno nemmeno fatto entrare a Berlino Est... 

 riconquista magari con altri elettori
Quello ï¿œ un grosso "se".
I politici che cambiano casacca sono banderuole che hanno bisogno di 
schierarsi sempre col piï¿œ forte per garantirsi la rielezione. Un 
politico che "serve bene il suo collegio", ï¿œ facile che sia un politico 
capace che prende voti grazie alla sua persona, non grazie al simbolo 
sulla scheda elettorale. Uno che i voti li guadagna con la sua faccia, 
non ha bisogno di cambiare casacca.
D'altra parte basta guardare cosa ï¿œ successo con il cambio di legge 
elettorale...
-- bb

 proporzionale?
Lo ricordate il celebre duo democristian-abruzzese "Gaspari e Natali"?
Quelli che hanno fatto costruire ben due autostrade per farsi belli 
nelle rispettive zone di influenza...
-- bb

 Nel primo caso, però, la legge truffa non garantì la durata del governo:
anche perché non fu approvata


 determinato territorio.
negli USA parlare di "coalizione" non ha senso, e non solo perché
esistono solo due partiti, ma perché non è la maggioranza parlamentare
che sostiene il Governo.
Negli USA nessun deputato o senatore si sente vincolato a votare per le
proposte di legge del suo Presidente, o contro se il Presidente è stato
eletto da un altro partito. Di fatto, in questi ultimi decenni - anche
con Obama - si è verificata la situazione di un Presidente paralizzato
da un Parlamento ingovernabile, dove ogni proposta di legge deve essere
contrattata duramente con ogni singolo parlamentare, e dove lo sport
preferito è il voto a sorpresa, al di là di ogni logica di schieramento.
===
No, veramente non è sempre così. È molto frequente che parlamentari
eletti nelle file del Partito Democratico votino insieme con i
Repubblicani, mentre è molto più raro il contrario.
Almeno in questo senso, noi italiani siamo molto americani.


 rispettive zone di influenza...
A me viene in mente Fanfani e la Firenze Siena, una delle autostrade più 
scrause del paese.
Oggi invece abbiamo il ceppalonico, il varisott e il siciliano a mettersi di 
traverso alla politica nazionale.
Non so se esista una soluzione a questo problema, forse è normale che il 
paesano ignori tutto ciò che passa a più di 50 km dal suo podere.
La mia impressione è però che in questo momento prevalga la politica 
paesana, molto più che con il proporzionale. 

 anche perché non fu approvata
Qui dice di sì, prof:
http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_truffa
Però effettivamente me la ricordavo diversa: bisognava raggiungere il 51% 
per avere il 65% dei seggi.
Me lo da un sei? 

 elettorale...
Cosa è successo?
A me pare che, se si è guadagnata "governabilità", lo si sia fatto forzando 
la volontà degli elettori e bloccando i listini.
Il tutto per ottenere solo due governi Berlusconi nella quindicesima 
legislatura ed un Berlusconi attuale che si compra i deputati: non mi sembra 
un risultato pazzesco, se confrontato con i governi Craxi, sopratutto se 
tieni conto del fatto che questi ultimi avevano la stessa maggioranza al 
governo e nel paese.
Inoltre stiamo dando per scontato che la stabilità sia un bene ma l'attuale 
PdC ha finto di occuparsi della crisi solo quando ha rischiato di perdere la 
poltrona, per il resto si è fatto bellamente i cazzi suoi: chi rappresenta 
oggi i lavoratori dipendenti in Italia? E' più importante garantire 
stabilità al governo o rappresentare anche minoranze come chi lavora per 
vivere?
Poi va a finire che queste minoranze si augurano il ricovero del capo del 
governo in un manicomio criminale o il suo arresto per prostituzione 
minorile.
A me pare la demenza senile di una democrazia. 

 per avere il 65% dei seggi.
allora, ripensandoci bene, è andata così: fu approvata come hai detto
tu, il premio di maggioranza scattava quando una coalizione raggiungeva
la metà più uno, ma la legge non fu efficace, perché nelle successive
elezioni la DC + soci non raggiunse quel percento. La legge fu poi
abrogata e dimenticata - io stesso, che allora avevo già un po' di
Alzheimer, ne conservo un ricordo abbastanza confuso.
Effettivamente era una legge strana: un premio di maggioranza per chi ha
già la maggioranza assoluta! Il "maggioritario" dei maggioritaristi
attuali invece serve a dare la maggioranza assoluta a chi ha la m.
relativa. Era così anche la legge Acerbo del 1923, che metteva il limite
del premio al 25%.


 autostrade
� passata alla storia come "la PiRuBi" l'autostrada voluta da  Piccoli,
Rumor e Bisaglia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Autostrada_A31


 cavallo, e non c'è bisogno di riforma della giustizia
mah, se la magistratura si muovesse nell'ambito delle normativa vigente 
sarebbe male, ma meglio di come è.
muovendomi - per qualche anno - nell'ambito e posti limitrofi sono 
arrivata alla conclusione che la decimazione potrebbe essere - forse - 
la soluzione. non certo una riforma del sistema giudiziario.
ipazia

 e non c'è bisogno di riforma della giustizia
Questa poi. Si tratta di temi un po' diversi. E la giustizia italiana è 
una vergogna, altro che riforma. Semmai, come detto in altri post, non 
è certo la cura Alfano quella che la farà guarire.

 Quanti sono durati un'intera legislatura?
La cosiddetta "legge truffa" (che poi tanto truffa non era, nel merito, 
a meno da non partire dall'idea che il maggioritario sia una "truffa" e 
il proporzionale il vangelo; semmai si può discutere sulla procedura di 
approvazione di quella legge), non garantì... per il semplice motivo 
che non scattò affatto il premio di maggioranza previsto dalla legge, 
non essendosi raggiunto il 50 percento dei voti per la prima 
coalizione, ma solo il 49,8 percento.
Il problema, semmai, era quella soglia così alta, e del resto se una 
coalizione già supera il 50 percento c'è meno bisogno di "premiarla" 
per rafforzarla, mi pare.
In ogni caso, quella legge ebbe vita breve, e nelle successive elezioni 
politiche fu reintrodotto il proporzionale, che ci siamo tenuti per 
tutta la durata della prima repubblica, con gli esiti che sappiamo.
Apropos. Nella attuale legge elettorale per le Regioni è previsto un 
premio di maggioranza, se non erro, alla coalizione che arriva prima, 
anche se ottiene molto meno del 50 percento dei voti. E non sento 
nessuno contestare quella parte della legge elettorale delle Regioni.
Cito da Wikipedia:
===
Il nuovo presidente ha diritto ad avere una maggioranza stabile in 
consiglio: se le liste a lui collegate hanno ottenuto meno del 40 per 
cento dei seggi, oltre alla totalità dei seggi del "listino" gli 
vengono attribuiti tanti consiglieri "extra" fino ad arrivare al 55 per 
cento dei seggi del consiglio (clausola di governabilità).
[...]
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_elettorale

 nessuno contestare quella parte della legge elettorale delle Regioni.
siamo ancora legati all'idea che la vera Sovranità risiede nello Stato,
mentre le Regioni sono, più che altro, Enti amministrativi.
Lo so che non è così; ma ciò che turba è che una maggioranza premiata,
quindi ben lontana dal rappresentare la maggiornaza del Paese, possa
decidere di cambiare la Costituzione, di eleggere un Presidente della
Repubblica ecc.
Il Parlamento nazionale ha funzioni ben più ampie che non la semplice
garanzia della governabilità.


 contestare quella parte della legge elettorale delle Regioni.
Ubi maior minor cessat.
Comunque è vero: negli enti locali il ruolo dell'opposizione è ormai di pura 
testimonianza mentre la maggioranza può fare praticamente tutto ciò che 
vuole.
I sindaci ed i governatori si pavoneggiano nei tg praticamente senza 
contraddittorio.
Pare che Formigoni abbia falsificato firme ed occupato ogni spazio 
occupabile con la compagnia delle opere, la Moratti toglie spazi alle feste 
dell'opposizione per darli ai giostrai, De Corato fa il duro a destra e a 
manca lasciando bambini rom in mezzo alla strada e portando al fallimento 
gli esercenti che non gli piacciono.
Il problema è che le leggi elettorali per gli enti locali le fa il 
parlamento.

 parlamento.
Voi milanesi però li votate.

 Voi milanesi però li votate.
Serve spirito critico e un piede nella realtà per reagire ai 
servizi-tappetino del TGR.
Milano è una città in cui ogni anno lavoratori si spostano verso 
l'hinterland e che si popola sempre più di pensionati e gente coi soldi che 
viene da fuori. Chi subisce il traffico di Milano e usa i mezzi pubblici 
spesso non ci abita.
Anche questa trasformazione sociale, però, credo stia cambiando direzione 
grazie alle speculazioni degli amici della Moratti e gli stessi bottegai che 
hanno sempre sostenuto la destra oggi subiscono un potere politico che è 
diventato più forte di loro e che gestisce il business della logistica fuori 
città.
Non è scontato che questo sistema di potere regga, anche se da anni usa i 
mass media come clave elettorali: la democrazia ha degli anticorpi, anche se 
deboli, contro chiunque occupa il potere in maniera troppo arrogante.
Vedremo: pare che Berlusconi sarà capolista al consiglio comunale di Milano, 
così, tanto per far parlare di politica locale in campagna elettorale. 

 certo la cura Alfano quella che la farà guarire.
Ieri a Milano è stato assolto in appello un tabaccaio che aveva ucciso un 
rapinatore rincorrendolo e sparando in strada in mezzo alla gente; al primo 
processo era stato condannato ad una pena mite, con la "cura Alfano" non ci 
sarebbe cassazione. La sentenza è stata commentata da Confcommercio, 
Associazione Tabaccai e Lega Nord.
Da un lato ci vorrebbe non solo la separazione delle carriere ma un 
ripensamento generale dei metodi di indagine e dei tempi e modi dei processi 
dall'altro temo che gettare la giustizia nel vortice delle riforme infinite 
all'italiana non risolverebbe il suo corso fantasioso, non ampierebbe la 
vista di indagini fondate sugli schedari e non accorcerebbe i tempi dei 
processi.
Sulla scuola e sulle elezioni le riforme sono state un disastro continuo, 
ogni anno calava un grande riformatore con le idee sempre più confuse pronto 
a fare esperimenti sulla pelle di milioni di cittadini ed anche sulla 
giustizia si sono prima inventati i giudici di pace (ora bloccati dal costo 
eccessivo dei soldi da sborsare per fare ricorso) ed ora si ricorre agli 
arbitrati per le cause di lavoro.
Il problema, secondo me, sta anche a monte, in avvocati disonesti che fanno 
fare cause che sanno di perdere, in gente convinta che un incidente stradale 
possa essere omicidio volontario o che una causa possa portargli una barca 
di soldi, nell'interesse delle grandi imprese malavitose ad avere tribunali 
caotici ed inconcludenti o in chi pensa che i problemi si risolvano con la 
galera.
In Italia abbiamo leggi draconiane che ci tengono costantemente in un limbo 
tra una difficile legalità e una conveniente illegalità ed ogni anno questa 
situazione si complica.
I tribunali sono solo l'imbuto in cui va a finire tutto il casino.