Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Sì Fassino, tutto bene, ma.....

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 la democrazia con la politica? "
Chiedilo ai paesi dell' europa dell' est che stanno facendo la fila per 
entrare nella comunita' piu ricca del mondo cosa significa esportare la 
democrazia con la politica.
JP 
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 democrazia con la politica.
La democrazia non si " esporta " in alcuna forma, né la si puň imporre,
anche con mezzi pacifici. Forse la si insegna, ma non in modo cattedratico,
bensě con l'esempio, un esempio di buon governo, leggi anche rigorose ma
giuste ed uguali per tutti. Chi recepisca questo tipo di disegno puň dire di
aver " assimilato " le regole democratiche, ma anch'esse vanno vieppiů
soggette alle tradizioni ed agli usi.
Diverso é se paesi a segno democratico consentano ad altri di introdursi
nell'unione accettando le regole che costoro si siano date.
Paesi a lunga tradizione democratica, come puň essere la Gran Bretagna od
altri paesi scandinavi, non hanno accettato in toto codeste regole; altri
non vengono ancora accettati, come la Turchia, poiché non ne posseggono i
requisiti.
Se poi la vuoi buttare tutta sul mero fattore economico credo che la rotta
di collisione della news economy con le reali regole democratiche sia oramai
un fatto acclarato........


 un fatto acclarato........
Mi spiace Adry, ma proprio i paesi dell'est hanno seguito una strada
che tu cerchi di negare. Il giusto mix tra pressioni politiche e
pressione economica ha creato il collassamento di un sistema.
Ed "esportato" un'altro....
Mr. X
-- 
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

 pressione economica ha creato il collassamento di un sistema.
 > Ed "esportato" un'altro....
A parte il fatto che il sistema sovietico, almeno sulla carta, era 
democraticissimo, c'è da dire che in alcuni dei paesi da te citati, 
quelli dove l'"esportazione" ha effettivamente funzionato, il concetto 
di democrazia l'avevano già nel DNA, visto che prima della Seconda 
Guerra Mondiale erano variamente democratici (e lo erano diventati 
autonomamente). In effetti, più che di esportazione, si dovrebbe parlare 
di "rinfrescatina"...
-- 
Baci,
Mony



I CULOTASTIERATI:
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 ha scritto nel messaggio
news:d2lr5a$gv$1...@newsreader.mailgate.org...

Era proprio di questo che parlavo con amici a proposito degli avvenimenti
delle ultime ore sull'agonia del papa polacco, delle sue origini, e del
martellamento a cui lo stanno sottoponendo i media insieme a tutti
noi....Non si può nemmeno crepare in pace.......
Dicevamo comunque che le popolazioni dell'Est europeo a ridosso
dell'ex-cortina di ferro probabilmente per questo son state le più
martoriate, per un passato altamente democratico.
Ma la nostra coppia di fans dell'economia non vogliono intendere discorsi al
di fuori del mero denaro, son della generazione che considera il denaro
l'unica leva che faccia girare il mondo.....
E' innegabile che la gran parte degli avvenimenti che hanno interessato il
genere umano nella sua storia abbiano avuto come spinta, come mordente una
ragione economica, ma convincersi che sia stata sempre e solo quella può
portare, secondo me, ad una lettura errata della storia........


 l'unica leva che faccia girare il mondo.....
Passato altamente democratico....
Toni, in altro post, ti fa un breve riepilogo ed anch'io non posso
che ricordarti che quasi tutti quegli stati erano monarchie uscenti.
Non ricordo bene quale possa esser stato il loro passato democratico...
Ripassa la storia dell'Ungheria poi fai un fischio.
E, x concludere, come puoi leggere sopra parlo di un "mix", nessuna
paranoia del potere economico.
Mr. X
-- 
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 Mi sembra che abbiamo finito.
La Jugoslavia fu un regno sostanzialmente democratico fino al 1.929.
Considera che il periodo in questione fu piuttosto travagliato per tutta 
l'Europa (durante la Seconda Guerra Mondiale persino l'avanzatissimo 
Regno Unito soppresse una notevole quantità di garanzie democratiche, di 
Francia e della Germania, dell'Italia e dei paesi iberici nei loro 
periodi pre-fascisti non ne parliamo nemmeno), sicché aspettarsi la 
realizzazione negli Anni Venti di un sistema democratico come quelli 
contemporanei è impossibile.
Tuttavia, come ho detto, i paesi dell'ex blocco comunista in cui oggi la 
democrazia funziona meglio sono quelli che, dopo Versailles, erano 
riusciti più o meno e per conto loro a raggiungerla. Il concetto di 
"esportazione" della democrazia non ha senso, storicamente, 
sociologicamente e antropologicamente, se non nei deliri di Bush. 
Lasciarlo confinato là dentro mi sembra la scelta migliore.
-- 
Baci,
Mony


 anche con mezzi pacifici.
Davvero? Io ho partecipato a manifestazioni contro la dittatura cilena di 
Pinochet o quella Argentina. Mi ricordo i concerti per la fine dell' 
apartheid in sudafrica. Che errori. Averlo saputo prima.
JP 
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 Ripassa la storia dell'Ungheria poi fai un fischio.
Non capisco questa fissazione con l'Ungheria (quando la Romania sarebbe 
certamente un esempio più calzante... :-) ). L'ex-cancelliere Brandt 
nacque a Lübeck, che è stata nel territorio della DDR per tutto il 
periodo in cui è esistita quest'ultima, eppure nessuno ha mai dubitato 
della sua democraticità. Se si analizza il problema caso per caso, non 
se ne esce più.
-- 
Baci,
Mony
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 paranoia del potere economico.
.....con buona propensione a quest'ultimo sottintesa. Non sarebbe comunque la
prima volta.....



I CULOTASTIERATI:
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 anch'essa Impero.
ah, ho capito, giochiamo sui termini....
in effetti la regina Elisabetta legifera continuamente.....
hai assistito a qualche sessione universitaria dove si è cercato
di dimostrare che la Polonia ha avuto una storia di democrazia presa
a modello da qualcuno??
In effetti nella loro storia c'è un curioso fatto che dovrebbe
venir studiato dagli "estremisti democratici" alla Lorenzo:
ad un certo punto, metà seicento, venne sancito che nessuna decisione
potesse venire presa se anche un solo deputato si fosse opposto.
Ed il declino scese su quella nazione....
Mr. X
-- 
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

 JP
Nessun errore giovanotto, poichè parli di reazioni democratiche spontanee
nate in appoggio alle pulsioni verso la democrazia di quei popoli.
Il discorso verteva sull'ipotesi di democrazia di un popolo verso l'altro,
con mezzi più o meno pacifici, " un'esportazione " quindi. E' questo che
nego fortemente, insieme a Mony, possa o debba avvenire.
La democrazia, ho già avuto modo di dirlo, la si può prendere a modello, può
essere copiata ed adattata agli usi, costumi, e conoscenze proprie, può
nascere da esigenze econimiche ma che debbano andare al passo con quelle
etiche, ma comunque MAI imposta, con nessun mezzo, buono o cattivo che sia,
il classico caso che il fine non giustifichi i mezzi.......


 apartheid in sudafrica. Che errori. Averlo saputo prima.
Bastava chiedermelo. ;-)
-- 
Baci,
Mony
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 Ed il declino scese su quella nazione....
Mastella deve conoscere questi fatti molto bene. Comunque, vedo che sei 
più realista del re: le mie vangate storiche si erano fermate agli anni 
Venti, Usenet mi è testimone che i germi della democrazia polacca te li 
sei andati a cercare quattrocento anni prima senza che te lo chiedessi. ;-)
-- 
Baci,
Mony


 per cinquant'anni. Ma democratici...
Che facciamo, torniamo daccapo nel thread?


 Viva le dittature?!
Le dittature, spesso, non piovono dal cielo. È un fatto da non 
trascurare, quando si "esporta" qualcosa di diverso...
-- 
Baci,
Mony



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 romanizzatore (e qui c'è meno da scherzare).
L'Ardeal/Transylvania ha deciso di essere rumena per conto suo, in base 
al diritto di auto-determinazione wilsoniano (in fondo la maggioranza 
della popolazione era ed è di etnia rumena) e vedendo riconosciuta la 
sua decisione dal Trattato di Versailles.
Certo, se la Romania non avesse fatto finta di vincere la Prima Guerra 
Mondiale, le cose sarebbero andate diversamente, così come se l'Ungheria 
non avesse deciso di perdere in modo incontestabile la Seconda (non così 
la Romania, seconda solo all'Italia nella pratica delle alleanze a 
geometria variabile).
Se e quando la Romania entrerà nell'Unione Europea, comunque, tutto 
questo potrà essere ascritto agevolmente alla Storia del passato e 
dimenticato in qualche libro. A parte che per qualche nostalgico...
Al momento, l'unico vantaggio per i rumeni è che, con un può di buona 
volontà e facendo leva sulla pseudo-cultura cinematografica del volgo, 
si può far credere a molti che Vlad l'Impalatore, difensore della 
"cultura superiore", fosse ungherese... :-)
Un po' come--ma a essi riesce con molto più stile-- gli austriaci che 
dànno a bere che Hitler fosse tedesco e Behetoven austriaco.
Che cosa intendi per "tallone dell'occupante romanizzatore"?
-- 
Baci,
Mony



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 dànno a bere che Hitler fosse tedesco e Behetoven austriaco.
esatto :-)
A


 ma va, non ci crede nessuno
Come no? Prova a chiedere in giro... :-)
-- 
Baci,
Mony


 ungheresi (e di altri) non lo sono stati quasi mai.
In una macro-nazione senza confini interni, e sottoposta a un regime di 
protezione delle minoranze come quello dell'Unione, sarà possibile 
ottenere molto. Nei paesi più avanzati la tutela delle minoranze non è 
più un problema, basta far avanzare quelli nei quali ancora lo è.
-- 
Baci,
Mony



I CULOTASTIERATI:
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 continente che va colmato al più presto.
Siamo d'accordo.
Resta il fatto che un sacco di ungheresi rumeni han tentato per anni
disperatamente di tornare in Ungheria (molte volte con successo, altre no).
Soprattutto nelle zone geografiche confinanti.
E non erano nemmeno ben accetti dagli ungheresi locali, questi lontani
cugini piovuti dal nulla, che venivano a installarsi lì.
Li hanno chiamati "i romeni" per decenni....
Insomma, una situazione molto difficile, la loro.
A
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I CULOTASTIERATI:
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 posterei ampia letteratura.
Saresti cosě cortese da postarmela in mailbox?
Mi farebbe molto piacere leggere qualcosa in proposito.
Grazie
A



sono certa che riesci a renderlo IT :-) 


 disperatamente di tornare in Ungheria (molte volte con successo, altre no).
/ Rana, dacã se deschide, anevoie se închide/...
-- 
Baci,
Mony


 / Rana, dacã se deschide, anevoie se închide/...
aiuto.....
avrei bisogno di un aiutino per la traduzione :-)
A



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 avrei bisogno di un aiutino per la traduzione :-)
Dovrebbe suonare come "riaprire vecchie ferite non conduce a nulla di 
buono". ;-)
-- 
Baci,
Mony


 buono". ;-)
giusto
soprattutto in questo momento.
A



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 Appena ho due secondi.
Grazie mille.
Ti devo un favore.
A
