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Titolo: Apple adesso vale più della Polonia o del Belgio

- Apple adesso vale più della Polonia o del Belgio -
http://www.businessmagazine.it/news/apple-adesso-vale-piu-della-polonia-o-del-belgio_41007.html
 
 
Al di la delle diatribe tra capitalizzazione, pil ecc., dove arriverà 
Apple di questo passo? Non sono ironico, mi piacerebbe sapere se 
qualcuno trova questa cosa fonte di preoccupazione o meno.
 

 -piu-della-polonia-o-del-belgio_41007.html
 
Secondo me quegli articoli sono delle gran cagate. Ora, siccome questo
e' it.comp.* e non it.poesia.* dovremmo capire qualcosina degli
argomenti tecnici.
 
La persona che ha scritto quell'articolo, non dovrebbe scrivere di
economia. Perche' non sa nulla di economia. Potrebbe al piu' parlare
delle vicende amorose di qualche vip.
 
Facciamo un nuovo gioco: "impara le unita' di misura col RiK0". Il PIL
e' un *flusso* (dimensionalmente). La sua unita' di misura sono $/y. Il
*valore* di una compagnia e' misurato in $.
 
Lascio interamente perdere questioni *opinabili* come "il valore di una
compagnia e' una cosa arbitraria"; questa e' l'obiezione che stavo per
fare immaginandomi un giornalista "serio" che stesse comparando il
valore di Apple con quello del Belgio (che non e' in vendita).
 
Invece questo e' un somaro ragliante. Sta comparando una quantita'
misurata in $/h con una misurata in $ e basta. Spero che sia chiaro
perche' questa cosa e' una buffonata. 
 
 
-- 
-riko
http://www.enrico-franchi.org/
 
http://rik0-techtemple.blogspot.com/
 

 Apple di questo passo?
 
Ti cito alcuni pezzi di un articolo che stavo leggendo proprio oggi. Io 
non so dove arriverà, ma so più o meno dove andrà a finire.
 
 
"In termini di capitalizzazione Apple vale da sola quanto tutta la borsa 
italiana.
 
[...]
 
Apple ha 60’400 dipendenti, meno di un terzo della Fiat (quasi 200’000) 
che pero’ capitalizza 1/60 di Apple.
 
[...]
 
negli ultimi decenni, ci sono stati tanti meravigliosi titoli/mercati di 
cui si cantavano le sorti magnifiche e progressive e di cui ora si ha 
solo vago ricordo o che languono a decine e decine di punti percentuali 
da quando – anni e anni fa – gli ultimi entusiasti compratori li avevano 
acquistati introrno ai massimi.
 
Esempi sparsi:
 
[...]
 
Worldcom – fallita
 
Enron – fallita
 
General Electric, che nel 2000 valeva 60 e ora 19
 
Cisco, che nel 2000 valeva 82 e ora 20
 
Oracle, che nel 2000 valeva 46 e ora 29
 
[...]
 
Quando un titolo arriva a capitalizzare oltre ogni senso logico, succede 
SEMPRE qualcosa che lo riporta sulla terra, al di là di ogni giudizio di 
valore sul suo prodotto.
 
 
Detto ciò, opporsi a questi movimenti (= andare short) è come cercare di 
fermare un treno impazzito col pensiero.
 
 
[...] (non può esistere una azienda come) Linkedin, che ha ben 2116 
dipendenti (!!) e capitalizza piu’ di Fiat."
 
Il resto qui:
 
http://www.rischiocalcolato.it/2012/03/guest-post-apple-ovvero-lennesima-catastrofe-non-annunciata.html
 
 
 
Morale: se io avessi i titoli Apple in portafoglio terrei uno stop loss 
abbastanza stretto. Finché continua a salire, perché vendere? "Trend is 
your friend" si dice in borsa. Ma ho il sospetto che alla prima 
inversione vera di tendenza, il botto sarà bello grande (e l'eco 
arriverà fino da noi). Quelle quotazioni sono fuori da ogni logica, così 
come lo erano quelle di Tiscali o delle varie "dot com" nel 2000. E 
sappiamo tutti come è andata a finire.
 
 
 
 
 

 E sappiamo tutti come è andata a finire.
 
Madonna, ero delusissimo che non fosse venuto fuori il confronto con la 
bolla del 2000, ovviamente completamente a pene di segugio visto che la 
bolla delle dot com era una speculazione bancaria fatta su societa' che 
non solo non facevano profitto, ma erano in passivo sparato, con tanto 
di ammissione da parte delle banche di investimento sul fatto che 
stessero gonfiando le azioni di societa' che in borsa per la stragrande 
maggioranza non c'erano.
Fantastico l'articolo, per fortuna che qualcuno ha notato che prima che 
scoppiasse la bolla speculativa del caso tutte le lineette andavano su, 
e poi dopo che e' scoppiata sono tutte andate giu'.
HINT: quando Apple smette di vendere tutte le lineette andranno giu' :p
 
  ngw
 
-- 
http://nofeed.org
 
 

 sappiamo tutti come è andata a finire.
 
Io ci pensavo gia' un anno fa in the middle of crisis: un titolo che a
suo modo sale sempre, e sembra solidissimo nonostante tutto e tutti, in
effetti non puo' che fare paura per i danni ingentissimi che provochera'
al sistema quando quadra' (perche' prima o poi cadra', bisogna solo
capire quando).
E questo lo dico al di la' per la mia simpatia/antipatia per l'azienda.
IMHO per le dimensioni a cui siamo arrivati (che come dice pure
l'articolista sono semplicemente folli e pazzesche, nel senso che non
rispecchiano piu' da tempo la realta') e' roba che puo' diventare
davvero pericolosa per il sistema stesso, ma forse e' gia' troppo tardi.
Un sistema che sicuramente non funziona, perche' se si permettono
capitalizzazioni di questo livello senza che nessun organismo controlli
o supervisioni quando si entra in zone cosi' pericolose, e' la
dimostrazione stessa, appunto, che qualcosa non funziona piu' nel
mercato finanziario, come se non ce ne fossimo gia' accorti da tempo.
 
-- 
BArrYZ
 

 davvero pericolosa per il sistema stesso, ma forse e' gia' troppo tardi.
 
E' arrivato l'esperto di borsa definitivo veh, il Barryz. Casualmente, 
c'e' da qualche parte un articolo che dice un generico qualcosa di 
negativo su Apple, e il Barryz, al di la della simpatia/antipatia, e' 
d'accordo.
Mettetevi il cuore in pace, finche' Apple fa profitti da sturbo le 
azioni continueranno a salire. Tipo, la borsa funziona piu' o meno 
cosi'. E' per quello che ci sono n societa' che tentano di vendere 
Linux e restano tutte private a fare promesse agli investitori, 
piuttosto che andare pubbliche e fare i conti con i loro bilanci.
 
Scommetto computer, casa, macchina e culo che quando quelli di 
Canonical con 7 euro e un caffe' di profitto lanceranno un IPO saremo 
qui a urlare di quanto e' bello Linux e quanto e' innovativo.
Qualcuno accetta la scommessa? (alle stesse condizioni).
No, perche' se quando Apple ha fatto fuori Flash e tutti erano qui a 
invocare l'antitrust lo facevo tiravo su un bel gruzzolo - ovviamente 
di antitrust neanche l'ombra, come di Flash sul mobile del resto, 
abbandono totale.
icod e' un po' cosi', Apple toglie Flash e' scandalo, su Android 
spuntano log di numeri di telefono e massaggi che partono verso terzi e 
tutti zitti :D
 
  ngw
 
-- 
http://nofeed.org
 
 

 tutti come è andata a finire.
 
Faccio giusto presente che il 2000 fu l'anno dello scoppio della bolla
tecnologica... "dimenticarsi" questo piccolo "dettaglio" in un calderone
dove si tira in ballo a sproposito pure FIAT, significa interpretare i dati
in modo fazioso (oppure, a scelta, interpretare i dati con tanti paroloni
ma con una competenza prossima allo zero).
Per dovere di cronaca, pure Apple perse nel 2000 più del 50% del suo
capitale, e solo nel 2005 tornò ai valori pre-bolla; da lì in poi però la
sua crescita è stata costante perchè Apple ha saputo inventare e
reinventare prodotti e servizi, cosa che la maggior parte degli altri non
ha fatto
 
-- 
Domenico


Giusto per puntualizzare:
-anni precedenti al 2000: inizia la corsa ad internet e tutte le aziende
legate in qualche modo al settore crescono in modo spropositato, anche
quelle che in realtà non hanno alcun prodotto "vero"
-2000: qualcuno si accorge della cosa e scoppia la bolla. Tutti, in modo
più o meno diretto ne risentono. Qualcuno si riprende (chi aveva qualcosa
di valido da proporre ed ha saputo innovare), qualcuno sopravvive (chi
aveva il prodotto ma è rimasto immobile), altri sono crollati.
-oggi: in un panorama di crisi generalizzata in cui tutti faticano a
crescere, Apple vende sempre di più, trimestre dopo trimestre, e la
quotazione di AAPL cresce di conseguenza... non cresce "casualmente". 
-Questo non significa che continuerà a crescere all'infinito, e sicuramente
prima o poi potrebbe anche crollare... Ma non vedere la differenza di
situazione tra oggi e il 2000 è da orbi (così com'è insensato chiamare a
paragone la capitalizzazione di FIAT). Prima del 2000 c'era una crescita
generalizzata basata sul nulla (diciamo su presunte aspettative di vendita
future, che però non potevano certo interessare tutti... soprattutto chi
aveva ben poco da vendere); Apple, oggi, cresce perchè vende e fattura più
di tutti... "piccola" differenza...
 
-- 
Domenico
http://puce72.blogspot.com
 

 di tutti... "piccola" differenza...
 
Tra l'altro molto interessante il paragone di Fiat e Apple in termini 
di numero di dipendenti (roba vecchia, si erano paragonati i dipendenti 
di Facebook e quelli di Ford qualche anno fa, e relative valutazioni), 
fa sicuramente molto anni '80 e "la mia azienda e' piu' grossa della 
tua, c'ho 8 capannoni", ma magari anche ignorando il piccolo 
particolare che FIAT la vendi solo grazie ad aiuti statali di vario 
tipo mentre per Apple scoppiano i tafferugli negli store durante i 
lanci, sarebbe il caso di valutare lo stipendio medio.
Non si capisce neanche che dato e' valutare il numero dei dipendenti, e 
che senso ha paragonare una societa' posizionata male in un mercato in 
crisi da 20 anni con una posizionata bene in un mercato che in crisi 
non e', e stupirsi del fatto che una vale di piu'. RLY??? :D
La crisi del 2000 poi, spauracchio ufficiale da 12 anni a questa parte, 
non c'entra una cippa. Ma davvero *niente di niente*. Le societa' nel 
2000 crescevano solo di mind-share e non di profitti, e quando 
iniziavano a perdere andavano a raschiar soldi dai venture capitals. A 
questo aggiungi gli interessi molto bassi e il periodo di benessere in 
cui tutti investivano su tutto, complici alcune banche di investimento 
che poi sono tipo finite sotto processo, e hai una bolla economica. Non 
e' mica la macumba, se hai 100 societa' il cui modello e' monopolizzare 
lo stesso mercato per poi monetizzare, hai almeno 99 societa' che 
falliscono a monetizzare e fanno perdere i soldi degli investitori, se 
si nascondono sufficientemente bene da arrivare all'offerta pubblica in 
special modo.
Apple non ha debiti, nel board non mi risulta ci siano venture capitals 
che devono rientrare e lucrare (c'era sequoia tipo 25 anni fa), non ha 
mindshare ma marketshare, non cresce nel contesto di una bolla 
speculativa - ovvero Apple cresce, gli altri no, quindi sta vincendo 
sul mercato e non solo in borsa - ha una infrastruttura invidiabile con 
la sua catena di store, praticamente tutti i suoi prodotti fanno 
profitti, o quantomeno i prodotti in perdita sono l'eccezione e non la 
regola come per esempio Google e Microsoft.
Google nasce dalle dot-com, e ha funzionato esattamente come una 
dot-com: lancio, mind-share senza fare un euro, IPO, monetizzazione, 
espansione via acquisizioni varie, spesso fuori mercato, perche' se 
compri per 2 miliardi uno YouTube in perdita sparata, il mercato pensa 
che sei forte, poco importa che YouTube dopo 7 anni sia ancora in 
perdita. Stranamente pero', questi paragoni saltano fuori per Apple, 
per Google mai. E' un po' come il monopolio: dipende da chi. Certo per 
una societa' che non vive grazie al marketing a differenza di Apple, 
quel don't be evil e' andato da dio. Altroche' think different.
 
  ngw
 
-- 
http://nofeed.org
 
 

 HINT: quando Apple smette di vendere tutte le lineette andranno giu' :p
 
sbagliato.
Quando Apple smette di CRESCERE tutte le lineette andranno giů.
E a smettere di crescere ci vuole molto meno che a smettere di vendere. 
Per la precisione gli analisti stimano che attualmente il prezzo di 
apple sconta una aspettativa del mercato di crestica costante degli 
utili 15/20% annuo, tutti gli anni, per dieci anni.
Se pensi che Apple sia in grado di mantenere questo tasso di crescita 
costantemente per i prossimi 10 anni, tieniti il titolo stretto in 
portafoglio e in bocca al lupo.
 


14 anni fa stava per fallire. Credo sia una risposta sufficiente.
Oppure notare che in 5 anni ha aperto 2 mercati ai suoi prodotti, 
mobile e tablet, con relativo market.
Gli analisti, nel frattempo, dicevano che il 2005 era l'anno di Linux, 
e che i netbook erano una grande figata.
 
  ngw
 
-- 
http://nofeed.org
 
 


...e adesso intel preme per gli ultrabook (e tre, mercati aperti da apple).

 sappiamo tutti come è andata a finire.
 
Discorso interessante, ma la logica del mercato borsistico a volte "sfugge alla logica", essendo molto legata a timori e aspettative. Se l'azienda  soddisfa o addirittura supera le aspettative (come per ora sta facendo la Mela, se non erro), la Borsa la premia. Se delude rispetto alle aspettative (pur magari crescendo, ecc., come è capitato a Google a inizio anno), la Borsa se ne risente!   
Comunque non credo possiamo approfondire più di tanto le logiche di Borsa in un gruppo sui sistemi operativi.  :D
 
 


Avevo letto "Apple adesso *vuole* la polonia ed il belgio"... che 
sarebbe stato un titolo di tutto rispetto! :D


 
 
 
Io sinceramente non guarderei ad Apple, bensi` all'IPO di Feisbuc. Oh, 
poi c'e` Pinterest, e chissa` quali altre mondezze.
 
C'era un bellissimo articolo (su WSJ o su Economist, ora non ricordo) 
che parlava della bolla social confrontata con quella del 2000: quando 
scoppiera`, non lascera` un cazzo di innovativo. Dopotutto, se FB esiste 
ed con lui i mille altri servizi 2.0, e` per il pre-bolla 2000. Sono 
abbastanza d'accordo con la visione dell'articolo.


Ho tremendi dubbi che il WSJ o l'Economist abbiano scritto fesserie di 
questo tipo eh…
Per esempio, il termine "bolla social", che solo dio sa che vuol dire, 
e' la prima volta che lo sento. Termine molto azzeccato pero', dovrebbe 
essere un bolla che non esiste basata solo e unicamente sulle 
chiacchiere e su qualche paragone a cazzo - per dire, il crollo 
dell'economia del 2000, la cosiddetta "bolla", e' legato a doppio filo 
alla Enron e alla truffa gigantesca che l'ha preceduta, ma a leggere n 
"espertoni" pare sia colpa di Lycos e Excite, una cosa assolutamente 
comica e delirante. Ecco, forse questa e' una "bolla social", una cosa 
che genera tante chiacchiere ma nessun dato a supporto se non un 
confronto totalmente inventato tra due situazioni che sono praticamente 
opposte.
 
L'articolo e' una cialtronata, scritto in modo superficiale e confuso, 
che trae conclusioni che francamente non dovrebbero uscire dai limiti 
di un bar di periferia dopo qualche bianchetto di troppo, ma 
estremamente adatto a far sparare qualche "ma secondo me" e guadagnarsi 
qualche sano backlink.
Per la cronaca, essendo Facebook non pubblica, dei bilanci si sa poco e 
niente, parlare quindi di bolla e non-bolla ha il solo risultato di far 
scappare qualche sghignazzo sotto i baffi, e dimostrare per lo piu' il 
buon vecchio adagio "noi si ai nostri tempi, che si usavano le calamite 
direttamente sui dischi - giovani di merda".
 
  ngw
 
-- 
http://nofeed.org
 
 

 direttamente sui dischi - giovani di merda".
 
Non ti pare d'essere uguale a un fanboy parlando cosi`? E` come se 
avesse toccato un nervo scoperto... sbaglio? Qualcosa ti ha disturbato?
 
Secondo me si, c'e` una bolla su FB, Pinterest, Twitter, Groupon (che 
non e` proprio un fiore [*]). FB fra poco dovra` pubblicare tutto dei 
suoi bilanci, compresa la loro composizione. Io, dal mio canto, continuo 
ad essere sospettoso.
 
O queste mie opinioni mi relegano al rogo? (da come hai reagito, pare di si)
 
 
[*] Se ti stanno sul cazzo Econ, WSJ & FT, questo giornale non e` un 
"genio del male" 
http://www.guardian.co.uk/business/2012/feb/09/groupon-website-27-million-loss
 

 sarebbe stato un titolo di tutto rispetto! :D
 
iNazi

 - Apple adesso vale più della Polonia o del Belgio -
http://www.businessmagazine.it/news/apple-adesso-vale-piu-della-polon.
..
 
Ma io mi domando perchè leggere roba così *di merda*, guarda.

 "genio del male"
http://www.guardian.co.uk/business/2012/feb/09/groupon-website-27-mil.
..
 
Gia' il fatto che tu non sia a conoscenza che il Guardian fa sembrare
il Giornale credibile non ti rende granché credibile, io non ho mai
detto che tali testate mi stanno sul cazzo. Ho detto che credo
difficile che abbiano scritto quello che hai esposto.
Qual'e' il punto di questo link? Dimostrare che in rete c'e' un sito
web che va male? Vasi comunicanti tra startup? Se va male Groupon,
cosa che per altro sanno letteralmente cani e porci, va male anche
Facebook?
Sensei, Kerberos, parla di Kerberos.
 
  ngw

 Sensei, Kerberos, parla di Kerberos.
 
 
Se vuoi si, ma a quanto pare voi state piu` sulla difensiva che altro su 
questo argomento. Io mi chiedo il perche`, e voi non lo spiegate.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 questo argomento. Io mi chiedo il perche`, e voi non lo spiegate.
 
Fatti i cazzi tuoi sensei.
 
  Mark

 Fatti i cazzi tuoi sensei.
 
Coglione.
 
Questa, te la sei meritata.
 
 
Per il resto, se hai la decenza di rispondere... ma tanto sei solo un 
religioso cui han detto qualcosa di contrario al dogma. Si si, tu sei 
che convinci la gente! Forse se hai una mazza da baseball si, ma per il 
resto, fuffa.
 
 
PS. E non accade sepesso che dico coglione a qualcuno su icod. Lo sai bene.
 


No sensei, nessuno paragona enron a $classico_esempietto_bolla_2000.
Mi hai tenuamente fracassato i maroni, tra richieste di link sulla
mancanza di un dato (incredibile) e battute banali e ben piu' eleganti
delle tue insinuazioni del cazzo che mi guadagnano l'appellativo di
"coglione", e il piccolo problema che confondi bilanci e business
model, il che rende la discussione piuttosto inutile, specialmente
visto che ti rifiuti di rispondere alle stronzate che dici.
Resta pure della tua "opinione", non mi cambia la vita.
 
  ngw

 Resta pure della tua "opinione", non mi cambia la vita.
 
Io ci resto finche` tu non mi dai qualcosa da studiare. La fede valla a 
cercare in chiesa!


ROFL. Su quale argomento? "Aziende diverse tendono ad essere aziende
diverse"?
E quale fede? In "internet", che apparentemente e' l'unico comun
denominatore dei tuoi deliri?
E a che pro dovrei formare uno che si atteggia da grande esperto
mentre confonde bilanci e modelli, additando articoli generalisti su
qualche rivista?
Infine, vista la foga di parlare di questi argomenti, che negli anni
ti ha portato ad affermare cose come "Amazon e' 2.0, c'hai li
commenti" e tante altre sciocchezze: perche' non ti prendi un libro
tu?
 
  ngw

 tu?
 
So che e` difficile, ma almeno tenta di rispondere per dio.
 
a) Perche` la bolla dotcom e` scaturita da Enron? L'hai detto, dammi 
qualcosa da leggere.
 
b) Hai detto che tutti sanno come Facebook fa i soldi. Siccome e` ancora 
a bilanci privati, dove hai letto il breakdown dei costi e ricavi?
 
 
Tutti dicono che c'e` una bolla nuova, dal wsj, financial times, 
economist. Ora, siccome nella tua ottica son tutti coglioni, mi dai 
qualcosa da leggere?
 
Ti pare strano che qualcuno chieda di informarsi?
 
Se si, sembri solo uno della santa inquisizione, e certo non fai bella 
figura.
 
Sono disposto a informarmi, ma se tu non mi dici DOVE andare a leggere, 
non ho altro da fare che chiederti fonti. Porcaputtana, ma quando io 
implemento un codice FEM, devo studiare, e chiedo dove a chi ne sa di 
piu`. E no, google is your friend seve ad un cazzo: voglio fonti buone, 
che tu reputi tali, almeno.
 
Ne sai di piu`? Beh, fammi conoscere. Ripeto: sono aperto ad altre visioni.
 
Non vuoi che altri sappiano?
 
 
 

 che tu reputi tali, almeno.
 
A riguardo di? Cosa esattamente? Non so, fammi pensare:
1) I costi del mantenimento di una piattaforma hardware e software
sono rimasti gli stessi negli ultimi 12 anni?
2) Il fatto che queste societa' facciano piu' soldi di quelli che
spendono puo' essere significativo?
3) Il fatto che in questa fantomatica bolla un Groupon stia andando
malissimo indica la presenza dell'isteria pre-2000 o no?
4) La situazione economica mondiale e' simile o anche soltanto
paragonabile a quella attuale, incoraggiando o scoraggiando
investimenti ad alto rischio?
5) Il numero di potenziali clienti e' aumentato, diminuito o rimasto
costante in questi ultimi 12 anni?
6) Citi instagram a riprova delle tue teorie, paragonandolo a
pets.com
. Bene, prendendo un geocities a caso, Geocities e' stato
acquisito nel 1999 per piu' di 3 miliardi, con 4 milioni e mezzo di
utenti e circa 400 dipendenti. Instagram e' stato acquisito per 1
miliardo con 35 milioni di utenti e 13 dipendenti. Yahoo ha pagato
circa 830$ per utente e 9 milioni per dipendente, Facebook ha pagato
30$ per utente e 77 milioni per dipendente. La ratio utenti-dipendenti
per geocities era di circa 11k utenti per dipendente, quella di
instagram e' di 2,5 milioni di utenti per dipendente. Queste cifre
sono significative e cosa vogliono dire?
7) Il NASDAQ sta salendo come stava salendo nel 99/00? Il trend e'
quantomeno paragonabile? Se la risposta e' no, dove sono i numeri che
giustificano questa isteria di massa?
8) Questo video e' stato postato nel Dicembre 2007:
http://www.youtube.com/watch?v=I6IQ_FOCE6I
. Sono passati 5 anni. Che
indicatori ci sono della presenza di una bolla? Che le valutazioni
sono alte? Per un netword di 600 milioni di anime con un modello che
produce ricavi? Ma sei serio?
 
  ngw
 

 produce ricavi? Ma sei serio?
 
 
Scusa, tu mi paragoni Economist con sti tizi?! MA TU, SEI SERIO?
 
 
Dai su, non postarmi ora video di gatti che pisciano, grazie.
 
 
 

 Anche questo, con magari Instagram di mezzo.
 
Ah! Il fatto che una societa' *va male* indica la presenza di una bolla!
Cazzo, e' la bolla piu' incredibile degli ultimi 150 anni, quella dove la gente non investe.
 
Reitero sul "mi hai rotto i coglioni", torno ad Adamo che almeno mi fa ridere.
Sorry, ma in una discussione si prende e si da, e tu stai prendendo e basta. E, senza offesa, non mi sembri sveglissimo.
 
  ngw
 

 prendendo e basta. E, senza offesa, non mi sembri sveglissimo.
 
Pensa, credo tu non sia un gran che. Forse non sei abituato a gente che 
chiede. E si, si chiede per avere una discussione, se continui a non 
dire la tua (e dirmi "non capisci un cazzo" senza aiutarmi) e` onanismo.
 
Vabbe` torno agli elementi di piastra che sono piu` loquaci di te.