Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Credo Ateo

Credo Ateo
1.     Credo ai miracoli, non è necessario invocare misteriose forze 
esterne. Basterebbe guardare meglio dentro di noi. Vi scopriremmo un mondo 
Sorprendentemente meraviglioso e prodigioso.
2.    Credo che non ci sia separazione tra corpo e anima, questa è l'espressione 
del primo. Non si può gioire, soffrire, pensare senza il corpo. Quando nasce 
l'uno, nasce anche l'altra. Così per la morte.
3.    Credo che Antico e Nuovo Testamento e tutti vari testi sacri siano 
tutti da rubricare nel novero delle leggende che tutti popoli si danno per 
glorificare verso i posteri il loro passato.
4.    Credo che bisogna vivere come si pensa, altrimenti si finirà per 
pensare come si è vissuto.
5.    Credo che con la preghiera l'individuo perda la sua dignità di uomo.
6.    Credo che con la preghiera l'individuo si riduce allo stato di servo 
sottomesso al suo padrone.
7.    Credo che i cristiani si dovrebbero vergognare quando si pensa alle 
persecuzioni e alle scomuniche impartite verso i pagani, gli indigeni, gli 
"infedeli" nelle Crociate, gli eretici, gli atei, gli ebrei, i cristiani non 
cattolici, le "streghe".
8.    Credo che il messaggio di Gesù morto sulla croce, serva a fare 
accettare il sacrificio, l'umiltà e la rassegnazione ai più deboli e ai più 
indifesi.
9.    Credo che il sacrificio di Gesù morto sulla croce rappresenti il 
massimo paradosso della nevrosi sacrificale.
10. Credo che l'anima sia una sensazione dovuta alla presa di consapevolezza 
dei cambiamenti dei nostri stati psicofisici, cioè del divenire della vita 
che si manifesta in noi.
11.  Credo che l'assurda morale cristiana contro natura crei dei conflitti 
interiori e incoraggi le ipocrisie sociali.
12. Credo che la figura Di Satana alimenta l'idea di Dio.
13. Credo che la scienza medica rappresenti la nuova religione e i medici i 
nuovi sacerdoti a cui tutti si rivolgono, compresi i preti  anche per avere 
conferma dei loro "miracoli".
14. Credo che la storicità di Gesù e la sua vera identità come raccontata 
dai Vangeli sia poco verosimile.
15. Credo che le Chiese hanno costruito il loro potere sulla paura dell'inferno.
16. Credo che le Chiese hanno messo al servizio di potenti il loro potere 
per intimorire e dominare i loro sudditi.
17. Credo che le Chiese traggano il loro potere dal plagio esercitato dal 
loro insegnamento.
18. Credo che le Religioni non aiutano a vincere le ansie e le paure.
19. Credo che le Religioni siano state inventate dagli uomini.
20.Credo le Religioni sono utilizzate dagli uomini di potere per tenere 
soggiogate le masse popolari sotto il loro dominio.
21. Credo che le Religioni siano un grande imbroglio a danno soprattutto dei 
creduloni.
22.Credo che le religioni siano una piaga sociale.
23.Credo che occorrerà liberarsi da miti, leggende e superstizioni 
primitive.
24.Credo che raccontando ai bambini la favola del Paradiso e dell'Inferno 
eterni, si faccia del terrorismo ideologico.
25.Credo che senza un'autorità, emanazione e suggello del divino, non ci 
sarebbe l'asservimento dell'uomo sull'uomo.
26.Credo che tutte le religioni sfruttino la sofferenza, il dolore, i disagi 
e le ingiustizie sociali per averne un profitto.
27.Credo che un Ateismo che non sappia diventare racconto se non tocca il 
cuore e la mente.
28.Credo che all'inferno ci vada chi ci crede.
29.Credo che col sapone il battesimo sia una buona cosa.
30.Credo che fu soltanto la paura che al principio del mondo, l'uomo creò 
gli dèi e la stessa  paura li tiene in vita
31. Credo che i buoni vadano in Paradiso, e noi Atei dove vogliamo.
32.Credo che i preti siano come gli avvoltoi. Vivono e prosperano sulle 
disgrazie delle persone, alimentano paure e pregiudizi, l'ignoranza poi è la 
loro grande alleata.
33.Credo che Dio e Ragione siano entrambe entità astratte, non definibili, 
quindi vaghe: è possibile tutto e il contrario di tutto.
34.Credo che il punto fondamentale non è se Dio esista o no, perché per noi 
non soltanto Dio non esiste, ma nemmeno vogliamo che esista e seppure 
esistesse sapremmo solo disprezzarlo.
35.Credo che il timore e l'ignoranza abbiano generato la religione. Il 
bisogno e la sofferenza la tengono in vita.
36.Credo che Dio non esiste, ma se dovesse esistere non ci farebbe  una 
bella figura.
37.Credo che l'uomo divenne religioso nel momento in cui si distinse dalle 
bestie, quando cioè divenne razionale: credette di vedere nella natura 
qualcosa al di là della realtà e per sé qualcosa al di là della morte.
38.Credo che la giustizia divina sia una giustizia umana sotto mentite 
spoglie.
39.Credo che la nostra concezione di Dio derivi dall'antico dispotismo 
orientale, indegna di uomini liberi
40.Credo che la nostra ignoranza è Dio, quello che conosciamo è scienza
41. Credo che la religione sia, per la sua stessa natura, una macchina per 
spaventare.
42.Credo che l'assurdo è un peccato senza Dio.
43.Credo che le religioni nel bene e nel male rappresentino l'anima di un 
popolo.
44.Credo che l'uomo abbia creato Dio, solo per dare risposte alle sue 
incertezze.
45.Credo che l'uomo non abbia bisogno della carità cristiana, ma di una 
propria dignità riconosciuta a tutti i livelli.
46.Credo che la vita è fatta di misteri: io non so dare una risposta ai 
tanti perché. Tutto questo mi fa paura, mi crea smarrimento ma anche 
m'incuriosisce... mi affascina... mi crea emozioni. Non ho le risposte 
facili dei credenti ma nemmeno quelle fredde degli indifferenti
47.Credo che quando l'uomo si distinse dall'animale divenne religioso. 
Credette di vedere nella natura qualcosa al di là della realtà e per sé 
qualcosa al di là della morte.
48.Credo che stare dietro alle favole e alle illusioni delle religioni si 
perda solo del tempo prezioso.
49.Credo che tutte le religioni scoraggiano il libero pensiero, soffocano le 
libere espressioni, lo sviluppo della società.
Francesco Lantana
Per saperne di più
visita i siti:
www.materialismo.it
www.resistenzalaica.it
Visiona i filmati sui rifiuti:
http://it.youtube.com/watch?v=ZdQfC_VlB6M
http://it.youtube.com/watch?v=SEagmKyWgeU

 Credo che
credo che ... 
mah.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


Io credo che faccia solo propaganda.
Non credi anche tu? 

 le libere espressioni, lo sviluppo della società.
Io credo che il 90% delle opere d'arte, e buona parte anche dei capolavori 
della letteratura, siano state ispirate dalle religioni.

 Credo Ateo
Io, che non sono credente, credo che tu sia un integralista di tipo
cattolico che spamma.
Margherita Hack e Piergiorgio Odifreddi curano anche il sito della loro
associazione di atei e agnostici.
Sono persone serie, e sul tuo credo ci riderebbero sopra, se avessero la
disgrazia di leggerlo.

 E gli atei si vergognano delle persecuzioni verso le religioni?
la critica più stupida non poteva che essere questa...
Mr. X

 della letteratura, siano state ispirate dalle religioni.
e il 99% delle distruzioni di opere d'arte e d'ingegno in generale,
oltre al mantenimento per millenni dell'umanità nell'analfabetismo
sono dovuti alle religioni. Il bilancio è negativo

 La chiesa cattolica ha chiesto perdono
mi attiverò per ottenere una richiesta di perdono dalla Chiesa Atea


 hanno perseguitato le religioni.
Direi che con il terzo reich accusato di "laicismo" per le sue persecuzioni 
antiebraiche abbiamo raggiunto e superato ogni limite del grottesco, sono 
allibita.
rosalucsemburg 

 la critica più stupida non poteva che essere questa...
Mah, devo dire che questa sollevazione furibonda contro la poesiola è 
abbastanza inquietante, al di là delle boutade grottesche di Luciano.
rosalucsemburg 

 ha scritto nel messaggio 
news:bIRQk.18546$8%.5752@tornado.fastwebnet.it...

Spero che non alludevi a me, quando accenni ad accuse di laicismo rivolte ai 
nazisti. Io li ho accusati solo di essere atei.
Sono laicista anche io, anche se il termine laico mi piace di più.
Gli atei, almeno alcuni che purtroppo hanno avuto potere in alcuni grandi 
paesi, raggiungono certi gradi di fanatismo che sono competitivi con i 
peggiori fanatismi religiosi. 

 allibita.
ops, mi ero perso la definizione di regime ateo riferito al nazismo...
ma il famoso "got mit uns" non aveva un certo riferimento ad entità
superiori??
un pò di paganesimo, magari...
Mr. X

 paesi
tipo??
Mr. X

 ha scritto nel messaggio 
news:93e8ff5c-757b-4cfc...@c36g2000prc.googlegroups.com...

URSS, Cina, Corea del nord, Albania, Spagna (al tempo della guerra civile), 
Vietnam, Cambogia, e un poco anche la Francia al tempo della rivoluzione. 

 un pò di paganesimo, magari...
L'atteggiamento del nazismo verso le religioni fu ambivalente, anche se 
l'ideologia, nel suo intimo, era atea, e il motivo potrebbe essere il 
seguente.
Hitler si dimostrò in qualche momento  conciliante verso le
chiese, ottenendo di essere ricambiato in maniera conciliante, perché
aveva un programma politico ben preciso: far diventare la Germania lo stato
egemone, e il popolo tedesco popolo egemone.
Non aveva molto tempo a disposizione, tenuto conto della sua età, e
dell'ambizione di riuscirci personalmente prima di morire. Aveva quindi
necessità assoluta di conquistare il massimo consenso possibile del suo
popolo, e di non crearsi nemici senza assoluta necessità.
Ecco perché blandiva le chiese; invitava i prelati alle cerimonie di regime;
pur essendo la sua un'ideologia antiborghese e anticapitalistica non fece
nessuna riforma contro i borghesi e i capitalisti; reprimeva solo gli ebrei
e alcune piccole minoranze; sapeva benissimo di essere malvisto da molti
tedeschi, ma perseguitò solo quei pochi che apertamente fecero atti di
ribellione. A quanto pare, fra questi ultimi ci furono molti preti
cattolici, e pochi protestanti.

 Spero che non alludevi a me
Alludevo a te, certo, e riformulo:
Direi che con il terzo reich accusato di "ateismo" per le sue persecuzioni 
antiebraiche abbiamo raggiunto e superato ogni limite del grottesco, sono
allibita.
rosalucsemburg 

 Vietnam, Cambogia, e un poco anche la Francia al tempo della rivoluzione.
sti cazzi, pensavo ti rifessi ai giorni d'oggi.
Di paesi classicamente "sviluppati" mi citi esempi di uno/due secoli
fa.
Gli unici che oggi "ingeriscono" nono sono certo entitą atee.
Mr. X

Ratzinger a Colonia definì il nazismo, a cui egli aveva aderito, ispirato dal >Paganesimo.
A dire il vero, altri non li considerano pagani ma cristiani:
L'uscita del  libro  <<Il santo Reich>> conferma quello che noi pagani
da sempre sosteniamo: il nazismo e' stato un movimento cristiano.
abbiamo più volte documentato come il paganesimo non fosse presente
nel Nazismo. C'è da ricordare che le idee definite come <<pagane>>,
presenti in questo movimento, in realtà erano solo posizioni anti-
romane e anti-cattoliche ispirate dalla riforma protestante.
Il  termine <<paganisti>>  non deve trarre in inganno, lo stesso
autore parla di ambivalenza di questa corrente. Tra i "paganisti" di
maggior rilievo nel movimento nazionalsocialista figura senza dubbio
Alfred Rosenberg, l'autore del "Mito del XX secolo"....
(
http://www.materialismo.it/Politica/paganesimo_e_nazismo.htm
)

 ha scritto nel messaggio 
news:ZBUQk.18738$8%.17603@tornado.fastwebnet.it...

Cosě va bene. Anche se secondo me mi hai interpretato male, non ti nego 
tutto il diritto di "allibire": 

 Gli unici che oggi "ingeriscono" nono sono certo entitą atee.
Io non ho mai parlato delle "ingerenze". Ho parlato delle persecuzioni, tema 
introdotto del resto non da me, ma da Francesco Lantana.
Le persecuzioni degli atei a danno delle religioni sono del secolo scorso 
(mica tanto antiche, in Albania per esempio meno di venti anni fa), e anche 
di questo (Vietnam, Corea, Cina).
Le persecuzioni della chiesa sugli eretici sono di almeno 4 secoli fa. 

 insisto, erano pagani, non atei.
Facciamo a metà. Alcuni erano pagani, e alcuni atei.
D'altra parte l'elaborazione dell'ideologia non fu tanto raffinata, e 
quindi, a cercare con pignoleria, si possono certamente trovare oscurità, 
ambiguità e contraddizioni. Ce ne sono tante fra i marxisti, che pure hanno 
avuto come base un'ideologia di spessore teorico molto più solida! 

> Facciamo a metà. Alcuni erano pagani, e alcuni atei.
Perche' secondo te invece cristiani non ce n'erano?
Magari neppure cattolici fascisti ne sono mai esistiti...
Ciao.Fabio.

 Magari neppure cattolici fascisti ne sono mai esistiti...
In ogni gruppo piuttosto numeroso ci sono certamente persone di orientamento 
non del tutto uniformato. Se però guardiamo l'ideologia, non si può certo 
dire che fosse orientata o ispirata dal cristianesimo.
Anche fra i militanti comunisti italiani ci saranno stati, dopo la scomunica 
del 1949, diversi cattolici praticanti.
Il fascismo italiano è ben altra cosa rispetto al nazismo. Ci furono anche 
delle frizioni col papato, ma non è stato mai un movimento che potesse 
meritare la scomunica per i suoi adepti. 

 potesse meritare la scomunica per i suoi adepti.
Eh, esatto, infatti la vedeva cosě anche Pio XII.
rosalucsemburg 

 meritare la scomunica per i suoi adepti.
Oh, se e' per questo, neppure il nazismo la merito'.
Comunque perche' essere iscritti al PCI meritasse la scomunica e
essere fascisti no,
e' una cosa che fatico a cogliere, se non motivandolo col fatto che il
fascismo era un movimento
cattolico mentre il comunismo ateo. O vuoi dirmi che Berlinguer ha
datto piu' danni di Mussolini?
Ciao.Fabio.

 Le persecuzioni della chiesa sugli eretici sono di almeno 4 secoli fa. 
Cagliostro morì in carcere per una condanna dell'Inquisizione nel 1795. 
In ogni caso la persecuzioni del dissenso religioso fu interrotta dalla 
Chiesa solo per il venire meno del braccio secolare, non certo per un 
ripensamento in materia di libertà religiosa (che arriverà, molto 
faticosamente, solo col Vaticano II), tanto è vero che nello Stato 
pontificio l'Inquisizione continuò a funzionare fino al 1880 (A. Del 
Col, L'Inquisizione in Italia, Mondadori, Milano, 2006, pag. 793) mentre 
la Civiltà Cattolica poteva scrivere nel 1955 che il modello ideale di 
relazioni Stato-Chiesa era rappresentato dal concordato col regime di 
Franco, cioè un documento che pur tollerando altre confessioni "ne 
vietava ogni manifestazione esterna" (G. Verucci, La Chiesa nel mondo 
contermporaneo, Laterza, Roma-Bari, 1999, pag. 190). Comunque mi pare 
banale constatare che l'ateismo di Stato (che certo non riguardava il 
Terzo Reich che era un paese concordatario) e la persecuzione religiosa 
non hanno niente a che spartire con la laicità; ne rappresentano anzi la 
negazione. Concludo con una citazione:
"Perciò oggi credo di agire nel senso del Creatore del mondo: 
difendendomi dagli ebrei lotto per le opere del Signore."
Chi l'ha detto?
Saluti,
Arturo

 Chi l'ha detto?
Se lo ha detto Hitler, è pura propaganda, non certo una prova di sincero 
sentimento religioso. 

 O vuoi dirmi che Berlinguer ha fatto più danni di Mussolini?
La scomunica non si dà a chi fa "danni", si dà per altre ragioni.

 Stati Uniti
E dunque l'italia fascista, al pari degli stati uniti, era affetta da una 
blanda ed innocua tendenza al razzismo, mentre nazismo e comunismo erano 
accomunati dalla sanguinaria volontà "atea" di perseguitare gli uomini di 
fede. Una analisi impeccabile, veramente.
rosalucsemburg 

 assoluto" per puri motivi di propaganda
il camerata Luciano ci è rimasto male per i cambiamenti del cocco di
Almirante, un po' come i suoi amici di Roma che scrivono robine come
queste: 
http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/cronaca/striscioni-antisemiti/striscioni-antisemiti/ansa_14319588_23290.jpg

 i preti venivano uccisi dagli anarchici, ignorante
i quali erano atei. 

 fede. Una analisi impeccabile, veramente.
Mi accontento di dire: un'analisi obiettiva. Nessuno può dire che sia 
sbagliata. 

 sentimento religioso. 
Una propaganda di successo in un paese che nella stragrande maggioranza 
non era né ateo né tantomeno pagano.
Saluti,
Arturo

 ha scritto nel messaggio 
news:jJRQk.18549$8%.10385@tornado.fastwebnet.it...

Anch'io faccio fatica a spiegarmi questa corsa a prendere le distanze: mi 
sarà sfuggito qualcosa?
Una cosa che di sicuro è sfuggita ai più è che i nazisti erano tutt'altro 
che atei e che il primo governo lo fecero coi cattolici tedeschi quando 
nunzio apostolico era Eugenio Pacelli, poi divenuto papa Pio XII nel 1939, 
quando il mondo già sapeva chi fosse Hitler.
L'unico stato ufficialmente ateo, invece, era l'albania di Henver Hoxa.
Piccolo particolare: gli albanesi sono musulmani.
Un'altra cosa non mi è chiara: perchè gente apparentemente sveglia si fa 
menare per il naso da un cattofascista piagnucoloso?
Chissà perchè mi vengono in mente le ultime elezioni... 

 quell'epoca.
Perche' non ti iscrivi al PD Luciano?
C'e' bisogno di gente come te, altrimenti come si arriva al 51%?
Ciao.Fabio.

 menare per il naso da un cattofascista piagnucoloso?
Vabbeh, sembra brutto non rispondere.
Poi corrergli dietro troppo a lungo in effetti diventa una perdita di
tempo.
Ciao.Fabio.

 tempo.
Secondo me una cazzata ipocrita basata su argomenti infantili funziona solo 
se si immagina un pubblico di deficenti: accettare di discutere a quel 
livello è peggio di una perdita di tempo, è una resa.
E' così che siamo arrivati al punto che in Italia si può dire qualunque 
cazzata, anche la più assurda: e mentre noi perdiamo tempo a discutere 
l'evidenza (le botte di Genova, le affermazioni di Berlusconi, i fatti di 
piazza Navona, la collocazione politica di Obama) negli altri paesi si fa 
politica.
Qualche sera fa da Santoro Mentana ha sdoganato una verità evidente (Obama 
in America è a sinistra) piazzando una stronzata altrettanto evidente 
(Roosevelt superò la crisi del 29 con il riarmo e la guerra) e nessuno ha 
trovato da ridire; Bersani non ha battuto ciglio.
E' questo il livello di dibattito che vuoi in questo ng? 

 sarà sfuggito qualcosa?
prendere le distanze da Luciano??
Mr. X

 Ciao.Fabio.
Scommettiamo che, nonostante il tuo appello, non si vorrà iscrivere?
E, guarda un po', senza bisogno di fargli neanche un processo 
ideologico, di pretendere un'abiura nè di minacciarlo preventivamente di 
espulsione.
Ciao,
K.

 prendere le distanze da Luciano??
Luciano chi? 

 Mi accontento di dire: un'analisi obiettiva.
"si accontenta" di dire cose obiettive e non smentibili, il camerata
ignorante...ROTFL

 i quali erano atei.
e non erano comunisti, ignorante

 trovato da ridire
e giustamente. Qualsiasi storico dell'economia serio riconosce che č
stato cosě: nel '40 negli USA la produzione industriale era ancora
inferiore a quella del '29, ergo 8 anni d New Deal non erano serviti a
niente, o almeno, ebbero meno effetti di 4 anni di keynesismo militare.

 niente, o almeno, ebbero meno effetti di 4 anni di keynesismo militare.
Sono notoriamente ignorante in economia ma credo che la crisi del '29 più 
che con la produzione industriale avesse a che vedere con la liquidità delle 
banche la cui base erano i debiti di guerra europei.
Quando fu chiaro che la Germania  non avrebbe mai sganciato le banche si 
ritrovarono senza soldi.
Poi è ovvio che, se la tattica per rilanciare l'economia è (banalizzando) 
scavare e riempire buche, farlo coi bombardieri a livello planetario è più 
efficace.
Ma non mi risulta che Roosevelt abbia cercato il riarmo e la guerra come 
sembrava suggerire Mentana. 

 E' questo il livello di dibattito che vuoi in questo ng?
Sui newsgroup si cazzeggia al 90%, e si impare qualcosa al 10%.
Questo post (il mio intendo) fa senz'altro parte del 90%.
Ciao.Fabio.

 Scommettiamo che, nonostante il tuo appello, non si vorra' iscrivere?
Pessimista...
Ciao.Fabio.

 Questo post (il mio intendo) fa senz'altro parte del 90%.
Il cazzeggio puro credevo si definisse trollaggio...
Comunque funziona: adesso stiamo disutendo sul nulla. 

 italiana?
Perchè no?
Se non sei parlamentare, produci qualcosa solo seguendo ciò che discute e 
decide l'Unione europea è ciò che avviene nel resto del mondo, dal quale 
importi massicciamente merci, uomini e idee.
Forse, se qualcuno guardasse la televisione e s'occupasse di musica, 
vedrebbe telefilm e film americani e certe cazzate provinciali su Obama se 
le risparmierebbe.
-- 
"Un paese può, essere ricco e stupido per una generazione. Poi, se non
studia rimarrà stupido, ma non riuscirà a restare ricco" (Romano Prodi)

 Comunque funziona: adesso stiamo disutendo sul nulla.
Visto.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:3428ad89-fc44-4468...@v13g2000pro.googlegroups.com...

Visto che insisti, rispondo, cosa che non ho fatto prima, perché avevo 
creduto che parlassi in senso ironico.
Io non avrei niente in contrario a votare, o anche a iscrivermi al PD. 
Quello che non mi va, è il fatto che, non ostante tanti buoni propositi 
manifestati qua e là, la sua propaganda, e direi quasi la sua ideologia, 
continua ad essere l'antiberlusconismo a prescindere.
L'idea che un uomo politico avversario debba essere dichiarato ineleggibile, 
solo perché possiede le televisioni, è un'idea aberrante in democrazia.
Passare giorni e giorni a commentare affermazioni avventate e magari 
inopportune (come quella dell'abbronzatura), è segno di piccineria e 
provincialismo.
Non rendersi conto che l'aver alimentato gli eccessi giudiziari con cui si è 
voluto annientarlo ha giovato soprattutto a lui, screditando la 
magistratura, è il colmo dell'insipienza.
Non molti giorni fa fu votato al senato l'emendamento, divenuto poi famoso, 
cosiddetto salvageronzi. Nessun parlamentare dell'opposizione si accorse di 
quel che significava, e ciò ci induce a dubitare, non dico 
dell'intelligenza, ma almeno dell'efficienza nel proprio lavoro di molte 
decine di persone qualificate e ben remunerate che siedono in senato. Ma 
tutto si spiega se i politici si dedicano alle battute ridicole di 
Berlusconi anziché alle cose serie.
Ho letto tre giorni fa un dispaccio di agenzia che mi ha messo in allarme. 
Sembra che Berlusconi stia preparando una cosa che sarebbe una grave 
iattura. Non vi dico che cos'è, perché non è stata ancora fatta, ed è ancora 
possibile che non si farà. Ma sono preoccupato del fatto che nessun politico 
dell'opposizione se ne sia accorto, ed abbia ritenuto opportuno insorgere.
Il fatto sarebbe concretamente molto più grave delle dichiarazioni 
sull'abbronzatura o di quelle di Gasparri. Se la cosa che temo dovesse 
essere messa in atto, vi prometto che la commenterò sui ng, e lo farò con 
parole di fuoco. 

 magistratura, è il colmo dell'insipienza.
passare tutti gli anni di governo a cercare di colpire la giustizia
senza provare a fare una riforma che serva ai cittadini, tipo rendere
i tempi della giustizia "normali", è un'atto talmente criminoso che
solo dei minorati non se ne avvederebbero...
Mr. X
ps: attendiamo le parole di fuoco...

 aberrante in democrazia.
Fatto sta che la situazione italiana  - in cui un magnate della televisione 
va al governo e dà anche i consigli per gli acquisti ai pubblicitari, nonchè 
suggerire alla TV cosa deve essere detto e cosa no - viene considerata 
semplicemente  inconcepibile in tutte le democrazie mature dell'intero 
globo.
Debbo pensare che dal tuo punto di vista le leggi antitrust siano una 
faccenda alquanto antidemocratica, e il nostro paese sia il baluardo della 
democrazia nel mondo.
rosalucsemburg 


Seeee.....al punto che migliaia di italiani han creduto loro dovere scusarsi 
per la gaffe del premier e vergognarsi di essere tali........ 

 ps: attendiamo le parole di fuoco...
Stai tranquillo. Se avverrà qualcosa di serio, commenterò con parole di 
fuoco. 

 democrazia nel mondo.
Le leggi antitrust sono una cosa completamente diversa. Pongono degli 
obblighi di comportamento alle imprese che sono in posizione dominante, ma 
non stabiliscono mai l'ineleggibilità di un politico. 

 esempio, Ross Perrott
Ecco. Quindi perchè insisti con il ripetere il luogo comune che la sinistra 
si è occupata troppo di Berlusconi e del suo conflitto di interessi, quando 
se ne è occupata scandalosamente troppo poco?
rosalucsemburg 

 colmo della faziosità.
hai ragione, sei talmente fazioso che sei accecato...
ha fatto cosa? due provvedimenti che non avevano niente a che vedere
con una riforma organica ma che, guarda cosa, vedeva stranamente degli
aspetti che si sposavano con le sue problematiche.
Tu, come italiano medio, in cosa ti ritrovi?
Hai problemi di falso in bilancio?
Giusto x sapere...
Mr. X

 perseguitati con pretesti vari.
non ti è sfuggito che non gli è mai stato vietato niente??
dev'essere il primo caso di personaggio che, pur continuando a gridare
"al lupo al lupo", viene sempre creduto...
posso darti del credulone??
Mr. X

 ha scritto nel messaggio 
news:kRVRk.21743$8%.12091@tornado.fastwebnet.it...

La sinistra se n'è occupata, ma anche troppo e nel modo sbagliato, cioè 
cercando di renderlo ineleggibile per via di legge. In questa maniera ha 
dato l'impressione di un tentativo di persecuzione, e questo ha certamente 
favorito Berlusconi nella raccolta di voti. 

 Giusto x sapere...
Per quanto riguarda il falso in bilancio, tutti gli imprenditori italiani, 
prima della riforma di Berlusconi, erano sotto una spada di Damocle. Il 
falso in bilancio si prescriveva in 15 anni (mi pare) e in tutto questo 
lungo tempo la possibilità di incappare nell'imputazione era forte, perché 
anche un errore contabile fatto senza malizia e senza danneggiare nessuno 
poteva, con qualche forzatura da parte della magistratura inquirente, essere 
fatto passare per reato.
Oggi le pene severe e il lungo termine di prescrizione sono rimasti solo per 
le società quotate in borsa. La riduzione delle pene per le piccole srl 
familiari è stato un atto di autentica equità. 

 posso darti del credulone??
No, creduloni sono quelli, non alludo a te, i quali pensano che il centro 
sinistra abbia avuto a cuore il problema del conflitto di interesse. Non 
hanno mai fatto nulla per risolverlo realmente, né quando sono stati al 
governo, né quando sono stati all'opposizione. Il motivo è molto semplice: 
hanno voluto che restasse, per cavalcarlo come argomento propagandistico. Ma 
in questo modo hanno fatto il gioco di Berlusconi. 

 creduto che parlassi in senso ironico.
Ovviamente si'.
Ironizzavo nei confronti di Kikuchyo.
Ciao.Fabio.

 cazzate?
Bella domanda...
Cosa fai quando il tuo presidente del consiglio minaccia botte poliziesche 
agli studenti e poi dice di non averlo mai detto?
Lo ignori? Lo sfotti? Lo denunci? Lo fai internare?
Qualunque cosa fai la democrazia si svuota di senso... 

 fatto passare per reato.
certo che x un paese con il record di "in nero" non è male.
Pensa stò Damocle che paura che faceva!!!
vabbè, vorrei poter dire le stesse parole di Carla Bruni...
Mr. X

 hanno voluto che restasse, per cavalcarlo come argomento propagandistico.
ti rendi conto che Roslux hai scritto:
"La sinistra se n'è occupata, ma anche troppo e nel modo sbagliato,
cioè
cercando di renderlo ineleggibile per via di legge. In questa maniera
ha
dato l'impressione di un tentativo di persecuzione"
quindi: se n'è occupata troppo am, nello stesso tempo, ha fatto finta.
Un colpo al cerchio ed uno alla botte.
Mr. X

 perseguitati con pretesti vari.
[cut]
La ratio generale delle ineleggibilità è sia evitare la commistione di 
interessi pubblici e privati sia un'indebita influenza sugli elettori, 
per cui delle due l'una: o sostieni che qualunque fattispecie di 
ineleggibilità è da paese africano o che B. non ha interessi privati che 
possano interferire col suo mandato parlamentare o che la televisione 
non ha alcun peso nell'influenzare le le scelte degli elettori. Se 
vogliamo andare più nel dettaglio, vorrei altresì ricordare che 
l'eventuale ineleggibilità di Berlusconi, per chi la sosteneva *a legge 
vigente* (cioè non fatta dopo su misura), derivava dal fatto che è un 
concessionario di pubblico servizio e di tutti i conessionari di 
pubblico servizio, possiamo naturalmente essere tranquilli che B. non 
sarà influenzato dai propri interessi privati, vero? Ovviamente adesso 
mi risponderai che il concessionario è Confalonieri e che non è 
possibile un'interpretazione analogica (che è poi l'obiezione di 
Vigevani), ma, a parte che una tale obiezioni espone il fianco a una 
controbiezione di illegittimità costituzionale della legge, la risposta 
l'ha già data Pace anni fa, ossia che il combinato disposto del n. 1 con 
il successivo n. 3, dell'art. 10, comma 1, d.P.R. 30 marzo 1957, n. 361, 
non può non alludere anche a chi sia proprietario della maggioranza del 
pacchetto azionario della società concessionaria. Se non fosse così (e 
cioè se non si equiparasse il proprietario della maggioranza delle 
azioni al proprietario dell'impresa individuale), non si spiegherebbe 
come mai, mentre sono ineleggibili i soggetti indicati nel n. 3, e cioè 
«i consulenti legali e amministrativi che prestino in modo permanente 
l'opera loro alle persone, società e imprese di cui ai nn. 1 e 2», 
sarebbero invece eleggibili le persone indicate al n. 1 della stessa 
disposizione, che sono poi le persone ... con i soldi dei quali vengono 
pagate le parcelle dei consulenti, e che pertanto hanno titolo ad 
interferire, sugli amministratori, a proposito delle scelte dei 
consulenti. E tale interpretazione è sistematica e non analogica. Se mai 
si può lamentare, questo sì, che la giurisdizione in materia di giudizio 
di opposizione in sede di verifica delle elezioni sia sottratto alla 
cognizione della magistratura, facendo venire meno il principio della 
terzietà del giudice.
Saluti,
Arturo

F.M.Arouet ha scritto:

Però adesso siamo rimasti con il dubbio.
Allora Luciano, ti iscrivi o  no?
Ciao,
K.

 provincialismo.
CNN e BBC se ne stanno occupando ancora adesso (vedi 
news.bbc.co.uk
 -> 
Europe: sì, praticamente in homepage).
Maledetti provincialotti...

 Allora Luciano, ti iscrivi o  no?
Ma l'ha scritto, mi sembra: si iscrive se il PD diventa meno anti-
berlusconiano. Bastava proseguire sulla strada indicata da Veltroni
prima delle elezioni e Luciano si sarebbe anche potuto iscrivere.
Mi rimane una curiosità: l'obiettivo di DS e Margherita era quello di 
fare un grande partito progressista o una DC 2.0 che non sta nel PSE e 
che accoglie a braccia aperte la Binetti, CL e Ruini?
Se la frase non l'avesse detta la Binetti ma un qualsiasi esponente di
un qualsiasi partito progressista europeo le cose sarebbero andate a 
finire come qui, cioé a tarallucci e vino?

 Pensa stò Damocle che paura che faceva!!!
Guarda che le norme sul falso in bilancio sono fatte a tutela dei privati 
che si affidano ai dati resi pubblici dalla società: quindi creditori, 
banche, piccoli azionisti, sindacalisti, ecc. Non sono dirette a tutelare il 
fisco, per una ragione molto semplice. I creditori banche ecc non hanno 
nessun mezzo per controllare direttamente la veridicità dei bilanci 
pubblicati, il fisco può farlo mandando ispezioni della guardia di finanza. 
Quindi se esiste molto nero, è perché il fisco non riesce a fare controlli 
adeguati e in numero sufficiente. L'entità delle pene previste per le false 
comunicazioni non ha nessuna influenza sul nero. 


solo quando la sinistra smetterà di essere antiberlusconiana e
ubbidirà all'editto del mafioso Dell'Utri che ha detto che su Raitre
devono dare solo buone notizie e con giornaliste più sorridenti.
Allora sì che la sinistra sarà guarita dall'antiberlusconismo e sarà
veramente democratica. Ci sarà vera democrazia solo quando non ci sarà
più nessuna forma di opposizione. Questa è la democrazia secondo
Luciano

 Un colpo al cerchio ed uno alla botte.
Non mi sono contraddetto. La sinistra non è una persona, è formata da molte 
persone. Alcune hanno cercato di renderlo ineleggibile, col risultato di 
dargli l'aureola del perseguitato. Altri, quando si è messo mano a 
provvedimenti legislativi, hanno frenato, pensando che il conflitto di 
interesse fosse più utile come problema irrisolto da sfruttare 
propagandisticamente.
Per inciso, una delle cose che ho detto io è stata confermata da Fassino. In 
una trasmissione televisiva, in cui discuteva con Pancho Pardi, questi gli 
aveva chiesto: perché, quando saltò la bicamerale nel 98, non faceste una 
legge punitiva sul conflitto di interesse, che lo avrebbe reso ineleggibile? 
Fassino rispose che questo non si poteva fare perché sarebbe stato 
antidemocratico. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4918ad8d$0$18150$4faf...@reader3.news.tin.it...

È sorprendente tutto questo interesse per me, e quasi mi imbarazza. In 
questi ultimi giorni quasi tutti i post pubblicati sono o miei o in risposta 
ai miei.
Comunque la risposta è semplice. Se Veltroni, nei quattro anni e mezzo di 
legislatura che restano, riesce a mettere da parte l'antiberlusconismo a 
prescindere, non avrei nessuna difficoltà a iscrivermi. 

 interpretazione è sistematica e non analogica.
Grazie delle acute e pacate argomentazioni.
Io osservo semplicemente che candidarsi alle elezioni è un diritto sancito
dalla costituzione. Le eccezioni devono essere previste da una legge, ma,
trattandosi di diritti costituzionali, devono derivare da disposizioni
precise e non equivoche, che quindi sono da assoggettare a interpretazione
con criteri al massimo restrittivi.

 ha scritto nel messaggio
news:532f47fa-494f-44cb...@e1g2000pra.googlegroups.com...

Mi permetto di farti notare una cosa. L'idea che i politici debbano
suggerire ai giornalisti quali notizie dare, come presentarle, come
sorridere mentre le leggono, non è di Dell'Utri, ma è della sinistra.
Tutti dovrebbero ricordare che la vittoria di Berlusconi alle ultime 
elezioni è stata attribuita ai giornalisti, in particolare quelli della 
televisione, che hanno presentato la cronaca nera con grandissimo rilievo e 
con accenti allarmistici, in modo da far credere al pubblico che ci fosse 
un'emergenza sicurezza, prodotta in prevalenza da immigrati clandestini.
Quindi la democrazia in cui l'opposizione deve presentare solo le buone 
notizie e con il sorriso sulle labbra, è propria, oggi, non di Luciano ma 
della sinistra, e, in tempi lontani, del minculpop, al quale la sinistra 
certamente si è ispirata.
Su questo tema ho già scritto moltissimi post, dal titolo "Voglio scoprire i 
numeri della paura", nel mese di settembre.

 comunicazioni non ha nessuna influenza sul nero.
strana affermazione.
Si parla di falso in bilancio ed il falso non presuppone qualcosa??
Peccato vedere una persona come te che pensa di ragionare in maniera
indipendente ed invece si associa completamente alla propaganda che
gli viene passata.
Come del resto facilmente dimostrato dalle tue accuse al Prodi...
Mr. X

 antidemocratico.
e quindi è inutile che t'inventi accuse.
Mr. X

 č dovuto intervenire...
Stai perdendo il filo. Si capisce ben poco di quel che hai detto qui. 

 Si parla di falso in bilancio ed il falso non presuppone qualcosa??
La falsità presuppone un elemento psicologico. Quando in bilancio si trova 
una inesattezza, come si fa, soprattutto a distanza di tempo, a leggere nel 
pensiero dell'imputato, per sapere se è stato un errore involontario, oppure 
un dolo intenzionale?
Se questa inesattezza ha comportato un'evasione fiscale, il fisco può 
recuperare ciò che gli spetta senza indagini psicologiche sul dolo.
Quella che avevo chiamato spada di Damocle è la possibilità che, con 
forzature interpretative, un magistrato può considerare doloso qualunque 
errore. 

 Qualunque cosa fai la democrazia si svuota di senso...
Quindi siamo in un vicolo cieco?
Dobbiamo solo aspettare che Dio ce lo levi dai piedi?
Ciao.Fabio.

 con criteri al massimo restrittivi.
Ci sono due questioni distinte: la prima è se la ratio delle altre 
ineleggibilità dovrebbe colpire anche B. e su questo mi pare sia 
implicitamente d'accordo anche tu; la seconda è l'interpretazione delle 
norme vigenti: il diritto è sempre anche sistema, ordine (Hayek lo 
chiama kosmos), per cui ogni interpretazione, per non far precipitare il 
sistema nella schizofrenia, può e deve tenere conto della trama in cui 
si inserisce. Basti dire che l'interpretazione sistematica è ammessa 
anche nel diritto penale, in cui sono in gioco diritti non meno 
importanti di quello di elettorato passivo. La questione vera, secondo 
me, è che su questa faccenda non abbiamo avuto la pronuncia di un 
giudice terzo, unico modo per assicurare la sovranità del diritto, come 
Maranini era solito (vanamente) ripetere, e mettere l'animo in pace a tutti.
Saluti,
Arturo

 un dolo intenzionale?
sono basito...
è evidente che partiamo dal presupposto che non si discuta di una
posta di 50 euro, che potrebbe derivare da un qualsiasi motivo.
Ma quando compaiono buchi, dimenticanze, poste inventate x decine di
migliaia di euro o più, di che involontarietà cianciamo?
Mr. X

 Stai perdendo il filo. Si capisce ben poco di quel che hai detto qui.
stai tirando un pņ la corda, Luciano...
se tu cancelli i pezzi della discussione e non riesci a capire, o
lasci perdere o dici che non capisci, non dici ad un'altro
interlocutore che sta perdendo il filo.
Rileggiti tutto il thread, se hai bisogno d'aiuto fammi sapere.
Mr. X

 Dobbiamo solo aspettare che Dio ce lo levi dai piedi?
Campacavallo: se Pio XXII sta diventando santo vuol dire che Mussolini, 
Hitler e Franco sono in paradiso e che Berlusconi vivrà almeno cent'anni.
Dio non è con noi!
L'unica risposta possibile ai deliri arroganti del berlusca è quella che 
spiega al resto del mondo quanto è pirla: così, giusto per non far 
dimenticare la logica.
Levarcelo dai piedi sarà dura. 

 l'animo in pace a tutti.
Il problema è che, nel clima politico/giudiziario attuale, è veramente 
difficile trovare un giudice terzo, o che sia riconosciuto come terzo da 
ambo le parti.
Ricordiamo che anche la pronuncia del giudice terzo non potrebbe essere 
definitiva. In Turchia, Erdogan aveva vinto col suo partito le elezioni, ma 
non poté essere eletto perché aveva una precedente condanna penale.
Immediatamente i suoi parlamentari, che erano maggioranza, cambiarono la 
legge, e poté essere nominato primo ministro.
Non mi sento di stigmatizzare il comportamento dei deputati turchi. Non 
consentire al leader del partito vincitore delle elezioni di formare il 
governo sarebbe stato un vulnus ai principi democratici. 

 governo sarebbe stato un vulnus ai principi democratici. 
La legge esisteva prima delle elezioni: senza regole non c'è democrazia 
(liberale). Pensare che il giudizio politico debba scavalcare tutto è, 
questa sì, un'idea un po' giacobina di democrazia.
Saluti,
Arturo

 prescindere, non avrei nessuna difficoltà a iscrivermi. 
No, così non vale: la domanda vale per il PD così com'è, hic et nunc: 
brutti, sporchi, cattivi, antiberlusconiani e di sinistra. Allora, ti 
iscriveresti?
Ciao,
K.

 questa sě, un'idea un po' giacobina di democrazia.
Se non si fossero fatte delle leggi ad personam, Mandela non sarebbe mai 
diventato presidente del Sud Africa, Mazzini e Garibaldi sarebbero stati 
condannati a morte per i moti carbonari, molti parlamentari del primo 
parlamento dell'unitŕ d'Italia sarebbero stati esclusi per precedenti 
condanne, Pertini non sarebbe mai potuto diventare presidente della 
repubblica, ecc ecc, e non so quanti altri esempi potrei trovare, se mi 
mettessi a sfogliare un libro di storia contemporanea. 

 iscriveresti?
Se il PD è quello delle ultime settimane, no. Ma resto sempre incerto su 
quale sia l'intima convinzione di Veltroni: quella di oggi, che non vuole 
dialogare, o quella della campagna elettorale, che vi era invece propensa.

 Rileggiti tutto il thread, se hai bisogno d'aiuto fammi sapere.
Non ho bisogno di capire le sciocchezze che dici. Se ci tieni ad essere 
compreso, spiegati tu meglio, ma io non te lo chiederò mai.

 ha scritto nel messaggio 
news:ae940dfa-4128-4e55...@l33g2000pri.googlegroups.com...


Il presupposto da cui partiamo io e te non ha nessuna importanza nella 
questione. Ciò che conta è altro.
Se un magistrato vuole incastrare un imprenditore, basta che prende i 
bilanci degli ultimi 15 anni, se li guarda attentamente con la lente di 
ingrandimento, e qualche errore si trova, e con una forzatura interpretativa 
anche il dolo.
A questo punto gli propone di collaborare, chiedendogli di confessare gli 
intrallazzi intrattenuti con i politici, in particolare Berlusconi. Se 
confessa, gli fa patteggiare una pena minima, e passa a incriminare il 
politico.
All'epoca d'oro di mani pulite questo sistema è stato largamente praticato.
Avrai notato che gli imprenditori coinvolti in mani pulite sono stati quasi 
tutti trattati bene, con condanne minime e scarcerazione immediata dopo le 
confessioni. Solo qualcuno che non si è prestato al gioco ha subito una 
carcerazione molto lunga (per esempio Nobili), o ha fatto una brutta fine 
(per esempio Cagliari).
Unica eccezione fu Cusani, la cui posizione fu stralciata subito per poter 
celebrare velocemente un processo che doveva essere esemplare per tutti gli 
altri,  e che ebbe condanne piuttosto pesanti.
Che gran parte di queste indagini non avessero fondamento, è dimostrato poi 
dal gran numero di assoluzioni che, in un'incredibile quantità di indagini e 
processi,  ebbero persone come Pomicino e anche Berlusconi. 

 mettessi a sfogliare un libro di storia contemporanea. 
Sono esempi che non provano nulla: qui si parla di ineleggibilità e 
incompatibilità che non dipendono da norme razziste, né si collocano in 
democrazie ottocentesche in fase di costruzione (quella su Pertini devo 
ammettere che mi sfugge). In tutte le democrazie occidentali (a cui 
onestamente guardo con più interesse che alla Turchia) ne esistono, di 
vario tipo e forma; e così nel nostro ordinamento costituzionale. Con 
buoni motivi, direi. Debbo darti atti che escludendone l'auspicabilità 
tout court non ti si può accusare di difendere (solo) B.; di avere una 
posizione eccentrica rispetto al mainstream costituzionale occidentale 
invece sì.
Saluti,
Arturo

 iscriveresti?
Hai dimenticato, ma anche...
Ciao.Fabio.

 intrallazzi intrattenuti con i politici, in particolare Berlusconi.
pazzesco, tutta questa discussione x dire che le toghe sono contro
Berlusconi.
Va bene, avanti così, w l'Itaglia...
ah già, giusto x dire, ma ci saranno decine di reati x cui un
magistrato potrebbe rompere i coglioni ad un qualsiasi cittadino x
ricattarlo.
Guarda caso si è intervenuto x un problema che stava a cuore al
presidente del consiglio. Coincidenze.
Grande Luciano.
Mr. X

 Non ho bisogno di capire le sciocchezze che dici.
ecco, allora fai a cagare, con questa chiudiamo questo thread.
Tanto ripeti le frasi di Cicchitto, non è che dici qualcosa di
originale...