Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Gasparri "Il Csm è una cloaca"

http://www.corriere.it/politica/08_luglio_18/csm_gasparri_f4a16aa4-54c2-11dd-92de-00144f02aabc.shtml
Poi si parla dei "toni inaccettabili" della Guzzanti...

 Poi si parla dei "toni inaccettabili" della Guzzanti...
E' la berlusconizzazione della politica: se non insulti non sei nessuno.
-- 
No Barriques, no Berlusconi (B. Mascarello)

 E' la berlusconizzazione della politica: se non insulti non sei nessuno.
E Gasparri parte da un punteggio negativo, pòra bestia...
Namib

 E' la berlusconizzazione della politica: se non insulti non sei nessuno.
Ma no. Gasparri lo usano come quei cagnolini che si tengono affinché vadano 
ad abbaiare contro tutti: piccoli, rumorosi, fastidiosi ma sopratutto 
intili. Se poi tu gli fai: bah! battendo un piede fuggono in ritirata e 
scompaiono.
E' un replicante, un altoparlante gracchiante e monocorde; osservate la sua 
espressione quando apre la bocca: sempre la stessa, quasi annoiata e 
addormentata, quella di uno che oramai replica all'infinito per dovere 
costituzionale, si sarà scocciato egli stesso a risentirsi.
Gli attribuiscono leggi, incarichi, ma in realtà non conta nà mazza......... 

 E' la berlusconizzazione della politica: se non insulti non sei nessuno.
Ci vuole faccia tosta a chiamare "berlusconizzazione" la pratica degli 
insulti.
Proprio in questo ng, it.politica.sinistra, il nome di Berlusconi viene 
accompagnato, ogni volta, da un insulto, di cui il più gentile è "nano". 
Questo almeno da parte di molti, che poi sono i più assidui del ng.
Voglio ricordare che alcuni magistrati, attaccati con epiteti tipo grasso, 
basso, calvo, e simili (ricordo un caso da parte di Sgarbi, ma non deve 
essere l'unico), hanno citato l'autore della critica e ottenuto cospicui 
risarcimenti per l'ingiuria.
Non mi permetto di dare consigli ai moderatori, ma voglio esprimere la mia 
opinione che il ng diventerebbe molto più interessante e di più alta qualità 
intellettuale se i messaggi contenenti ingiurie venissero rifiutati. 
Perderemmo qualcuno dei più assidui, incapace di esprimere un pensiero senza 
ingiurie, ma ne varrebbe la pena.

 accompagnato, ogni volta, da un insulto
Ecco: cogli la differenza: qui si tratta di un ng; nel caso di quel 
bastardo di Gasparri, si tratta invece del portavoce della PDL, ovvero 
di una figura di rilievo istituzionale. Mi sembra una differenza che 
persino un elettore del PDL potrebbe arrivare a cogliere.
Namib

 E' la berlusconizzazione della politica: se non insulti non sei nessuno.
Semmai: se non sei nessuno, non puoi insultare (e la negazione)

 ingiurie, ma ne varrebbe la pena.
Insomma, in pratica stai dicendo "in un paese civile non è tollerabile 
che si rivolgano insulti al presidente del consiglio".
Questo è il principale problema italiano.
Tutto chiaro.
Sarebbe ora di mettere i dovuti bavagli, così che la libertà trionfi.
Non ti permetti di dare consigli, ma di fatto li hai dati.
Sarai mica un cardinale?
Ciao,
Stefano

 persino un elettore del PDL potrebbe arrivare a cogliere.
E' la sindrome di emilio fede.

 accompagnato, ogni volta, da un insulto, di cui il più gentile è "nano". 
Io l'ho sempre chiamato mafioso.

 intellettuale se i messaggi contenenti ingiurie venissero rifiutati.
Io invece lascerei le ingiurie ed abolirei l'ipocrisia. Prova a vedere 
se sei capace di farne a meno.

 sei capace di farne a meno.
Porca miseria! Non riesco a ricordarmi chi chiamò pubblicamente da un palco 
mezza Italia " coglioni "!............ 

 Sarebbe ora di mettere i dovuti bavagli, così che la libertà trionfi.
È evidente che non detto niente di quello che mi attribuisci. Sei un altro 
interlocutore di sinistra che polemizza con questo mezzuccio, forse il sesto 
che incontro. 

 ha scritto nel messaggio 
news:g5slld$vuk$1...@nnrp.linuxfan.it...

Non è come dici. La situazione esatta è: se non insulti Berlusconi non puoi 
insultare.
Il celebre Ricca, che apostrofò Berlusconi ad alta voce e in luogo pubblico 
con l'epiteto di "buffone", al processo è stato assolto dall'accusa di 
ingiuria, perché ritenuta una critica.
Il magistrato definito da Sgarbi grasso o calvo (non ricordo bene) ha vinto 
la causa civile e ha ottenuto un cospicuo risarcimento.
È difficile credere che la magistratura applichi la giustizia con 
imparzialità. 


Doveva essere certamente un moderato...

 Il magistrato definito da Sgarbi grasso o calvo
impossibile, Sgarbi ai giudici meno che assassini non ha mai detto.
Fingi di non ricordare, ma ricordi benissimo.

 imparzialità. 
Che dire di Travaglio cui Sgarbi ha dato della "merda" più volte in TV?
E come si dice poco sopra, del "coglioni" che il nostro PresDelCons ha 
pensato bene di rivolgere a tutti noi?
Le tue levate di scudi per la decenza in questi casi dov'erano?
Ci vuole un bel coraggio a NON chiamare "berlusconizzazione" la 
degenerazione *legittimata* della politica dell'insulto.

 che incontro. 
Spiega meglio cosa intendi. Sarebbe meglio che il dissenso fosse 
esternato in altro modo? Hai trovato che le critiche in questo gruppo si 
arrestano all'insulto? Leggi meglio.
Se non volevi dare un consiglio ai moderatori, perché l'hai fatto?

 ha scritto nel messaggio 
news:4a39d6c3-6c29-4522...@25g2000hsx.googlegroups.com...

Sbagli tu.
Sgarbi ha subito moltissimi processi da parte di magistrati, qualcuno per 
aver detto "assassino", qualche altro per aver detto "grasso".
Quanto al dilemma puffone/buffone, non ricordo bene dopo tanto tempo.
Comunque se il giudice "finse di credere" a una così cretina 
giustificazione, ha dato una prova evidente di scarsa imparzialità. 

 degenerazione *legittimata* della politica dell'insulto.
Che significa "legittimata"? È stata approvata una legge che rende lecito o 
promuove l'insulto?

 Se non volevi dare un consiglio ai moderatori, perché l'hai fatto?
È una figura retorica che si chiama preterizione. 

 marxisti o comunque di sinistra.
Questo li rende dunque incapaci di esprimere un concetto sensato?
Che sia nato prima l'uovo o la gallina, siamo ad un livello in cui la 
"tua" parte (smentiscimi se non è la tua) rigetta a priori le 
argomentazioni dell'altra perchè "insulta". La "nostra" parte 
(nell'accezione comune, visto che non aderisco né al marxismo né 
all'assenza di idee presenti in parlamento) si sente legittimata a 
continuare (io mi sento) visto che quotidianamente vi è un nuovo 
volgarissimo attacco alla morale, al rispetto politico.
Guarda, volevo cercare un esempio che mi ricordavo, non ho fatto nemmeno 
in tempo a iniziare a cercare ed ecco un esempio fresco fresco:
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/politica/giustizia-8/bossi-pd/bossi-pd.html
Allora, se non vuoi sembrare l'immagine speculare di questi "marxisti" 
che tanto denigri, comincia a evitare di promulgare con appartente 
scontatezza  "ci vuole un bel coraggio a chiamare berlusconizzazione..." 
concetti che non sono né frivoli né scontati.

 promuove l'insulto?
Dal mio punto di vista, se le istituzioni che dovrebbero dare l'esempio 
di condotta indugiano allegramente in insulti con atti o parole, e non 
viene dato seguito alle loro trasgressioni, si sta di fatto legittimando 
un modo di fare politica basato sull'insulto.
Ricordiamo poi che ci sarebbe molto da disquisire sul termine "insulto". 
S.B. ha considerato un "insulto" il fatto che un presidente di stato 
straniero abbia detto che doveva fare chiarezza sulla sua posizione 
giudiziaria. A tale soggettivo "insulto", egli rispose dandogli, in una 
prestigiosa sede internazionale, del nazista.
Questo esempio è adattabile a molte situazioni italiane, anche con parti 
diverse.
Evidentemente se per il nostro potente di turno, non necessariamente 
S.B., sollevare dubbi anche leciti sulla sua validità morale è un 
"insulto", il dibattito sta a monte della "legittimazione" che io ho citato.

 non sono né frivoli né scontati.
Insisto. Chi, IN QUESTO NG, chiama berlusconizzazione la pratica degli 
insulti, ha una sfrontatezza senza pari. 

 dibattito sta a monte della "legittimazione" che io ho citato.
Non era un insulto, ma era certamente una dichiarazione inopportuna e 
illegittima quella dell'europarlamentare Schulz, anche per la sede in cui 
era stata fatta. Berlusconi doveva replicare. Se esagerò nelle parole, non 
so dirti; ma se fosse rimasto zitto senza rispondere, avrebbe fatto 
malissimo. 

 malissimo. 
Io invece so dirti. Ha risposto berlusconianamente.
Come si diceva, belusconizzazione della politica, dove a critiche 
diventa lecito rispondere con insulti anziché con argomenti.

 giustificazione, ha dato una prova evidente di scarsa imparzialità. 
Stai dicendo che non si può dare del "buffone" a un politico?
Dire che un politico è platealmente incapace si può ancora o secondo te 
è opportuno limitare questo eccesso di libertà di espressione?
"Fascista" si può dire?

 Allora, se non vuoi sembrare l'immagine speculare di questi "marxisti"
Luciano è l'unico marxista che scrive da queste parti.
Siccome non ha mai letto Marx, non fa che scopiazzare inconsapevolmente 
teorie di Marx, sul mercato, sul denaro e sul capitale. Però chiama marxisti 
tutti coloro che non ripetono a pappagallo le teorie di Marx, compresi 
quelli che scambiano per valori socialisti quelli della rerum novarum. 

 Stai dicendo che non si può dare del "buffone" a un politico?
Sto dicendo che condannare uno che ha chiamato "calvo" un magistrato, e 
assolvere uno che ha detto "buffone" a un politico, ad alta voce e in luogo 
pubblico, non è un esempio di imparzialità.

 novarum.
Nella mia vita ho conosciuto e letto molti che si definivano marxisti, e ho 
sempre notato che la pensavo in maniera molto diversa da loro. Quindi 
Paolomaria ha torto.
Oggi definirsi marxisti non fa più chic, e quindi mi rendo conto che molti 
non gradiscano questo appellativo. Quando qualcuno esprime il suo 
sgradimento, gli dò subito atto che non lo considero più marxista.
Certo sorge un problema. Se si sviluppa la discussione con questo 
interlocutore che non vuole essere definito marxista, può emergere il fatto 
che le sue idee coincidono con i capisaldi della dottrina di Marx e di gran 
parte dei suoi seguaci (lotta di classe, materialismo storico, ecc). In 
questo caso non posso fare a meno di restare col dubbio che il suo rifiuto 
di definirsi marxista sia un po', come dire, un vezzo opportunistico.
Comunque Stefano666 può stare tranquillo. Ho preso atto della sua 
dichiarazione sul marxismo, e starò attento a mai più chiamarlo tale. 

 gran parte dei suoi seguaci (lotta di classe
Basta leggere ciò che scrive il sig. Luciano sul potere sindacale, per
capire che è un  teorico della lotta di classe. Dall'altra parte,
ovviamente, ma la lotta di classe si fa in due.
Coscienza di classe, lotta di classe e violenza rivoluzionaria non sono
stati inventati da Marx, ma dalla borghesia, che li ha cominciati a
praticare tagliando la testa a Carlo I d'Inghilterra e ha proseguito con le
rivoluzioni americana e francese, nella quale ultima di teste della classe
sconfitta ne sono cadute tante.
D'altra parte, la superiorità del  modo di produzione capitalistico su ogni
altro modo di produzione precedente e contemporaneo è il cuore degli scritti
economici di Marx, che sono un ottimo manuale per chiunque voglia dedicarsi
alla lucrosa professione di imprenditore capitalista  o di politico al
servizio del capitalismo.
"Il Capitale di Marx era, in
Russia, il libro dei borghesi, più che dei proletari. Era la dimostrazione
critica della fatale necessità che in Russia si formasse una borghesia, si
iniziasse un'era capitalistica, si instaurasse una civiltà di tipo
occidentale, prima che i proletariato potesse neppure pensare alla sua
riscossa, alle sue rivendicazioni di classe, alla sua rivoluzione. I fatti
hanno superato le ideologie. I fatti hanno fatto scoppiare gli schemi
critici entro i quali la storia della Russia avrebbe dovuto svolgersi
secondo i canoni del materialismo storico. I bolscevichi rinnegano Carlo
Marx, affermano con la testimonianza dell'azione esplicata, delle conquiste
realizzate, che i canoni del materialismo storico non sono così ferrei come
si potrebbe pensare e si è pensato.
Essi non sono «marxisti», ecco tutto; non hanno
compilato sulle opere del Maestro una dottrina esteriore, di affermazioni
dogmatiche e indiscutibili. Vivono il pensiero marxista, quello che non
muore mai, che è la continuazione del pensiero idealistico italiano e
tedesco, e che in Marx si era contaminato di incrostazioni positivistiche e
naturalistiche". (A. Gramsci - Pubblicato sull' Avanti!», ediz, milanese, 24
novembre 1917)
Come si può notare l'unico marxista dogmatico è il rag. Luciano.
D'altra parte, basta leggere il manuale della giovane marmotta
azzurra, per scoprire che è solo una collezione degli scritti più dogmatici
firmati da Stalin, solo sostituendo la parola "operai" con la parola
"imprenditori".

 "imprenditori".
Stalin scriveva per i comunisti occidentali; era lui quindi che copiava 
qualcosa dalla letteratura economica occidentale, per acquisire una 
credibilità che non avrebbe avuto nemmeno presso i trinariciuti fanatici, i 
quali, benché fanatici, avevano una cultura di base occidentale.
Se c'è qualche somiglianza fra il manuale della marmotta azzurra, che io non 
conosco, e gli scritti di Stalin, dipende dal fatto che Stalin aveva 
scopiazzato in occidente. 

 novembre 1917)
E che valore teorico possiamo attribuire a questo scritto di Gramsci? 
Nessuno.
Lo potremmo fare, se fosse stato scritto un anno prima, quando i bolscevichi 
non erano al potere, non sapevano neanche lontanamente se si sarebbe 
presentata un'occasione per conquistarlo, né quali sarebbero state le 
circostanze.
In questa condizione, dire: se intravedete una possibilità di prendere il 
potere in condizioni diverse da quelle previste da Marx, non fatevi scrupoli 
ideologici, cercate di conquistarlo; sarebbe stata una forte lezione di 
realismo politico. È ben noto infatti che gli scrupoli ideologici nel PCS 
erano forti, e negli anni seguenti, quelli della lotta per il potere fra 
Stalin e Trotzki, avrebbero spaccato in due il mondo comunista, e fatto da 
piedistallo alle opposte ambizioni di potere.
Ma nel novembre 1917, quando i bolscevichi avevano conquistato il potere, 
poteva mai qualcuno dire: contrordine, compagni; Marx ha detto che il 
comunismo sorgerà in paesi che hanno raggiunto un elevato grado di sviluppo 
capitalistico, quindi tornate indietro, lasciate il potere in Russia, 
rispettate le previsioni di Marx e cercate, se ci riuscite, di prendere il 
potere in Inghilterra o in Germania.
Gramsci avrebbe fatto morire dal ridere tutti i lettori dell'Avanti!

 Stalin scriveva per i comunisti occidentali
Stalin?

 pubblico, non è un esempio di imparzialità.
Hai detto che il giudice che ha assolto Ricca non è stato imparziale.
Questo giudice è forse lo stesso che ha condannato [*] Sgarbi
perché ha detto "grasso", "calvo" o quel che è a un magistrato? 
E se non lo è perché l'hai definito fazioso? E a chi ti riferisci 
con la frase quotata qui sopra? Solo per capire...
[*] condanna che tra l'altro mi piacerebbe sapere se c'è stata sul serio
o se ricordi male; in compenso è certo che Sgarbi è stato condannato 
per aver dato degli "assassini" a tre magistrati milanesi. 

 per aver dato degli "assassini" a tre magistrati milanesi.
I processi subiti da Sgarbi sono moltissimi. Credo che nessuno possa 
ricordarseli tutti. 

 Stalin?
Da chi avrebbe copiato l'estensore del manuale della marmotta azzurra?
Hai detto che ha copiato da Stalin, ma non credo pensando sul serio che si 
sia letto un libro in russo. Avrà letto una traduzione italiana.
Se i libri di Stalin hanno avuto una traduzione italiana, è perché Stalin 
intendeva scrivere e far conoscere il suo pensiero agli italiani, almeno ai 
comunisti italiani. 

 Stalin scriveva per i comunisti occidentali
veramente il Diamat era fatto per i comunisti del blocco sovietico,
non per quelli occidentali.

 complesso non appare coerente.
e non deve esserlo, ci mancherebbe altro che tutti i giudici debbano
interpretare le leggi in maniera uguale. Questo succede solo nelle
dittature, che tu evidentemente auspichi

 novembre 1917)
ah, l'intellettuale di riferimento di Dell'Utri, quello che è riuscito
a dare alla mafia l'egemonia culturale oltre che economica (quella
l'hanno già da 30 anni). Poi ci sarebbe da chiedere alle ceneri di
Gramsci di quale pensiero idealistico italiano parlasse, visto che da
noi Hegel è arrivato a Marx morto e sepolto

 Stalin?
ti sei dato la zappa sui piedi da solo...gli hai dato del marxista
dogmatico e lui ti ha dimostrato che non sa di cosa stai parlando...

 ha scritto nel messaggio 
news:29f9072b-5ff7-455a...@d77g2000hsb.googlegroups.com...

Se le leggi sono scritte bene, i casi di interpretazioni divergenti 
dovrebbero essere rari. A renderli ancora più rari, dovrebbe provvedere la 
giurisprudenza della cassazione, che ha tendenza a uniformare, e che io 
auspico, ma certamente non è una dittatura, che invece non auspico.

 Se le leggi sono scritte bene
la casta professionale con più membri in parlamento è quella degli
avvocati. Potranno mai scrivere leggi fatte bene, visto che va contro
il loro interesse?

 ricordarseli tutti. 
Ok, io però se permetti sono come San Tommaso e non sono ancora convinto 
che Sgarbi sia stato condannato SOLO per aver detto "calvo" a un 
magistrato. E se anche fosse vero vorrebbe dire che il magistrato ha 
commesso un errore.