Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: i lavoratori sono migliori dei mafiosi che li derubano

TFR nei Fondi Pensione: FLOP di adesioni, FLOP di rendimenti
E' appena passato un anno dalla "campagna" per la generalizzazione dei
Fondi Pensione. Vi invitiamo a ricordare quel clima di unanime
ottimismo per le "sorti magnifiche e progressive" dei Fondi Pensione:
Partiti e Sindacati, economisti bocconiani e giuslavoristi con
trascorsi (molto trascorsi) di vicinanza ai sindacati dei lavoratori,
televisioni pubbliche e private, giornali e ogni altro media, tutti
concordemente impegnati a convincere i lavoratori a scegliere, per il
proprio bene, di barattare il proprio TFR con l'iscrizione a un Fondo
Pensione. Ora si conoscono i risultati di quel plebiscito*: più del
71% dei lavoratori interessati ha esplicitamente rifiutato il baratto;
nemmeno la norma, a dir poco scorretta, del silenzio-assenso (un vero
monstrum nel nostro ordinamento, trattandosi di atto di disposizione
patrimoniale!) ha permesso di raggiungere il 29% di adesioni, ci si è
dovuti accontentare di qualche decimale di meno.
Come spiegare questo, a dir poco tiepido, trasporto dei lavoratori
italiani nei confronti di uno strumento previdenziale,
"provvidenziale" per i suoi laudatori? Un rigurgito di massa di
passioni rivoluzionarie e di fascinazione veterobolscevica (parebbe di
no, visti i risultati elettorali)? L'ennesima espressione
dell'arcaismo della società italiana che, prigioniera di miti agro-
pastorali, rifiuta gli strumenti della modernità? Forse un aiuto a
trovare una risposta lo fornisce il rapporto della Covip** : nel 2007
la resa dei Fondi Pensione è stata nettamente inferiore a quella del
TFR:
TFR 3,1%,
Fondi 2,1%,
Fondi aperti -0,4%
I dati degli anni precedenti confermano che si tratta di un fatto
strutturale:
1.1.2000-31.12.2002 - TFR 10,6% Fondi Pensione -0,5%;
1.1.2003-31-12-2005 - TFR 9,6% Fondi Pensione 17,8%.***
Rendimento complessivo nei 6 anni: TFR 21,22% Fondi pensione 17,28%
La lettura dei giornali economici e la più prosaica spesa quotidiana
suggeriscono che il 2008 non sarà particolarmente brillante per il
mercato finanziario e, di conseguenza, per i Fondi Pensione le
previsioni per gli anni a seguire sarebbe preferibile ispirarle a
maggiore prudenza. Come è possibile che la grande maggioranza dei
lavoratori italiani abbia fatto la scelta giusta, per sé e per la
propria famiglia, disattendendo i consigli della totalità del mondo
accademico, dei partiti, ai quali danno il voto, e dei sindacati a cui
appartengono (e noi diciamo: cui fanno bene ad appartenere)?
Ci troviamo in un paese dove cuochi e metalmeccanici sono più
preparati, per ricoprire prestigiose cattedre economiche, scrivanie di
giornalisti e analisti finanziari, dei loro attuali titolari?
Piacerebbe rispondere di sì. Noi di Attac abbiamo avuto lo scomodo
privilegio di essere una delle rarissime voci fuori dal coro. Non
possiamo certo permetterci di dire che i lavoratori ci seguono: non ci
conoscono nemmeno. Le nostre poche iniziative in merito, a Torino,
sono state un comunicato stampa (signorilmente cestinato da tutti gli
organi di informazione) e 5.000 (sì solo cinquemila) volantini
distribuiti di fronte ad alcune fabbriche.
Avevamo così tentato di portare a conoscenza di un certo numero di
lavoratori alcune informazioni e considerazioni.
1. i dati ufficiali della Covip, che documentano la minor redditività
dei Fondi rispetto al TFR anche negli anni di "vacche grasse";
2. la sottrazione di risorse a piccole e medie imprese con danno per
il sistema economico e maggiori rischi per i lavoratori direttamente
interessati;
3. la trasformazione del Trattamento di Fine Rapporto in trattamento
di Fine Lavoro, cosa alquanto imprevidente in epoca di crescente
"mobilità involontaria".
Queste preoccupazioni sono state, evidentemente, le stesse di milioni
di lavoratori che hanno rifiutato i Fondi Pensione. Non abbiamo la
presunzione di avere minimamente determinato l'esito del "plebiscito",
abbiamo solo la piccola soddisfazione di poter dire "l'avevamo
detto!", unita alla soddisfazione, questa sì grande, di constatare che
milioni di lavoratori italiani hanno fatto, soli e senza l'aiuto di
nessuno, un grande esercizio di razionalità. Un tempo si sarebbe
detto: hanno votato con i piedi (scappando). Non si può ignorare che
l'esito di questa "diserzione in massa" pone un drammatico problema di
fiducia e credibilità delle organizzazioni sindacali nei confronti dei
lavoratori che rappresentano. Questa lettera aperta contiene più
domande che affermazioni, non per scelta di stile retorico; ma perché
riteniamo che occorra ripartire dalle domande, senza risposte
preconfezionate, per costruire, senza pregiudiziali ideologiche, con
rigore e onestà intellettuale, partendo dalla verifica dei dati di
fatto, i luoghi e gli spazi di una necessaria formazione e educazione
del modo del lavoro. Pertanto invitiamo le Organizzazioni dei
Lavoratori a promuovere un confronto aperto a partire da questo tema
per dimostrare di saper ascoltare i lavoratori e di essere ancora
all'altezza della migliore tradizione sindacale italiana. Invitiamo le
Organizzazioni dei Lavoratori a individuare, con urgenza, i tempi e i
luoghi di questo confronto prima che ulteriori scelte dannose per i
lavoratori vengano loro imposte con metodi sempre più lontani da ogni
possibile forma della democrazia
http://italia.attac.org/spip/spip.php?article2083

 Pensione.
Tra le affermazioni a favore dei fondi ne ricordo in particolare una di 
Bertinotti che paventava un ritardo di questa grande opportunità per i 
lavoratori, mentre molti sindacati che sostenevano il PRC facevano campagne 
contro.
Insomma, il tracollo di SA potrebbe essere anche letto come un "avete 
tentato di fregarci..." 


Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
Data              :     mercoledì 8 ottobre 2003 23.21
Newsgroup :      it.lavoro.sindacato
Oggetto       :      a chi fa gola il fondo Cometa?
A CHI FA GOLA TRASFERIRE IL TFR SUI FONDI PENSIONE
ECCO CHI GESTISCE I FONDI PENSIONE
I soldi dei lavoratori sono messi nelle mani delle più grandi
assicurazioni americane, inglesi, francesi e tedesche in società con
gruppi italiani alle cui spalle giostrano i potentati economici di
destra e di  "sinistra". Come costoro si muovono sul mercato mondiale,
per far rendere i loro fondi, è a tutti noto. Hanno un bel dire Cgil,
Cisl, Uil che vigileranno affinchè i soldi dei lavoratori non siano
utilizzati a scopi speculativi.
Nel 1994 il FMI, padrone incontrastato delle politiche economiche
mondiali, ha decretato che
"occorre resistere alla tentazione di interferire con le politiche di
investimento dei fondi pensione. Data la complessità delle questioni
coinvolte nella gestione del rischio e nella destina­zione degli attivi,
eventuali regolamentazioni re­strittive sul tipo di attivi in cui i
fondi po­trebbero essere investiti impediscono ai fondi pensione di
avvantaggiarsi della diversificazione, particolarmente quella a livello
internazionale, per aumentarne la redditività ".
COMETA il fondo pensione dei metalmeccanici ha affidato i soldi dei
lavoratori a :
S.Paolo - Imi  controllata dalla Fiat
Generali
 E' la prima assicurazione d'Italia ed è controllata da Mediobanca ove
comandano Agnelli, Andreotti (Banca di Roma-Geronzi), Romiti e
Berlusconi (Mediolanum).
Unicredit
 E' il principale azionista di Mediobanca
Aig - Invesco
 Gli americani di Aig controllano il 51% di Unionvita assieme alla Cisl
(35%).  Aig ha comprato l'area dell'Alfa Romeo di Arese : un' operazione
speculativa che comporta licenziamenti..
Paribas
 Grossa banca francese.
Cisalpina (Bipop)-Putnam:
 Bipop negli ultimi mesi ha avuto un crollo dell' 80% in Borsa e un mese
fa ha rischiato il fallimento. Tutto il CdA è indagato dalla Procura di
Brescia per gravi reati. Bipop era di proprietà di Emilio Gnutti ,
ex-padrone della Telecom. Bipop sta per essere assorbita dalla Banca di
Roma, ma l'operazione è attualmente contrastata da una cordata
capeggiata dal centro-sinistro Mino Martinazzoli. Putnam è una grossa
finanziaria Usa.
Presidente di Cometa è oggi Giacinto Militello, ex presidente dell'Inps
che subentra a Luigi De Puppi, ex amministratore delegato della
Electrolux Zanussi e nuovo amministratore delegato del gruppo Benetton.
De Puppi è membro del consiglio direttivo di Federmeccanica..
FONCHIM  il fondo pensione dei chimici ha affidato i soldi dei
lavoratori a :
Generali
 Vedi su Cometa
Ras
 assicurazione controllata da Allianz , il principale gruppo
assicurativo-finanziario tedesco che ha comprato Dresdner Bank, seconda
banca privata tedesca.
CreditRolo
 di Bologna è controllata da Unicredit, che è controllata da Crt -
Cariverona - Cassamarca, cioè le Fondazioni di Torino (Sergio
Pininfarina ex-presidente della Confindustria, Valerio Zanone
ex-segretario del PLI e Fabrizio Palenzona dei Popolari di Alessandria),
Verona (Paolo Biasi) e Treviso (Dino De Poli).
Mediolanum-State Street
 Mediolanum è di proprietà di Berlusconi e di Ennio Doris, che la
presiede. State Street è tra i principali gruppi finanziari Usa
Unipol-Citibank
 Unipol, della Lega coop e della Cgil, è qui in società con Citibank,
braccio operativo della holding Citicorp-Travelet che è tra le
primissime banche Usa. Citibank fa spesso operazioni finanziarie per
conto della Fiat.
Imi-Unionvita
 La Fiat controlla il Sanpaolo-Imi. Per Unionvita e Aig vedi Cometa.
Unionvita è anche in società con l'Unipol nella sanità privata (polizze
assicurative integrative, ospedali e cliniche private, ecc..).
e io dovrei aderire ad una porcheria simile?
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG
Ciao, Guido

 e io dovrei aderire ad una porcheria simile?
Da dipendente che lotta, i miei risparmi li presto a chicchessia, ma non al 
mio padrone.
Che si trovi il migliore impiego di quei soldi è sacrosanto, ma il padrone 
si faccia finanziare da chi si fida di lui.
Pirla come i dipendenti Enron se ne trovano solo in America e tra i 
leghisti/sinistra radicale che si alleano con le ditte. 

 lavoratori
è veramente triste leggere sempre i soliti luoghi comuni.
A parte che continuate a dimenticare che, aderendo ai fondi di
categoria, si usufruisce di un contributo aziendale che, basta avere
una licenza elementare, dovrebbe far capire che fa lievitare la
"performance".
Poi questi discorsi vengono fuori quando ci sono le crisi con annesse
discese dei corsi azionari.
Tant'è che:
1.1.2003-31-12-2005 - TFR 9,6% Fondi Pensione 17,8%.***
i tre asterischi non ho capito a cosa si debbano...
nel 2007 la media dei fondi è sotto di un punto sul tfr??
con un -25 dell'indice di borsa e con i corsi obbligazionari che
provocavano minus, mi sembra un buon risultato.
"1. i dati ufficiali della Covip, che documentano la minor
redditività
dei Fondi rispetto al TFR anche negli anni di "vacche grasse""
questa affermazione forse deriva dai 3 asterischi, mah...
"2. la sottrazione di risorse a piccole e medie imprese con danno per
il sistema economico e maggiori rischi per i lavoratori direttamente
interessati"
fantastico, piuttosto si devono regalare i soldi ai padroncini.
X la serie, fate quel cazzo che volete ma non rompete i coglioni a
me...
Mr. X

leghisti/sinistra radicale che si alleano con le ditte. 
Da umile osservatore mi pare che la scelta che avevano di fronte i
lavoratori fosse tra il padrone e le banche. E che abbiano preferito
il padrone alle banche, forse nella presunzione di vedere piů da
vicino l'uso che ne viene fatto. Non do giudizi di merito, cerco di
capire: evidentemente la fiducia nel mondo bancario e finanziario č
prossima allo zero. E se l'alternativa che lasciamo ai lavoratori č il
padrone, giustamente fanno il loro interesse. E poi votano per il
padrone.
Lorenzo

 ha scritto nel messaggio
news:g61lo5$q0u$
1...@tdi.cu.mi.it

Ti basta sapere che dal 2001 la borsa è in picchiata e non se ne vede via 
d'uscita ?
Sarà la crisi del Capitalismo (da prevedere nell' '89 dopo la caduta del 
muro di Berlino) ma le cose non sono più come una volta.
Lo dice anche Draghi. Da questa crisi uscirà una nuova industria 
finanziaria.
Quindi non ci sono "certezze" per nessuno.
Ciao, Guido 

 d'uscita ?
a tutto c'è un limite, Berlusconi, al confronto, è un vecchio
saggio...
ma di cosa stai parlando??
dai minimi del 2003 all'anno scorso l'indice di borsa era raddoppiato.
Che tu ne stia lontano è una tua legittima scelta, scrivere menzogne
no.
Mr. X

 prossima allo zero.
se il benchmark di riferimento sono le affermazioni di GuidoBonetti,
la fiducia nella capacità di comprensione degli eventi è prossima allo
zero...
Mr. X

 mio padrone.
Tu definisci un altro essere umano "mio padrone"?
Palmiro Pangloss

 ha scritto nel messaggio
news:abbbea57-f107-493a...@t54g2000hsg.googlegroups.com

Ho il mio TFR in fondi gestiti dal 2001 e stò perdendo ancora il 30 per 
cento.
Fatti !
Il fondo è stato cambiato di nome tre volte e due di gestore.
Nell' ultimo anno stà accusando un meno otto per cento ( ce ne sono che sono 
a meno 25 per cento).
Altri fatti !
Ma ..... non li guardi mai i listini dei fondi ?
Troppo comodo prendere a riferimento il fondo del pozzo !
Guardati i diagrammi degli ultimi dieci anni e dimmi quale tendenza riesci a 
leggerci.
Ciao, Guido 

 1.1.2003-31-12-2005 - TFR 9,6% Fondi Pensione 17,8%.***
Performance dei fondi "chiusi" nel 2007: +2.1%
Performance dei fondi "aperti" nel 2007: -0,4%.
Fonte: quei riottosi della sinistra radicale del Sole 24 ore.

 Altri fatti !
fantastico.
Guarda questo articolo di un sito di quelli che leggi, immagino...
era il 2002, ovviamente, ad ogni discesa dei listini azionari, escono
fuori i soliti slogan... anzi, questi ci vedevano del marcio perchè i
fondi non perdevano!!!
==================Ma c'è qualcosa di strano ..... Le perdite dei fondi pensione in talia
appaiono "miracolose" rispetto a quelle che hanno avuto in altri
paesi : negli Usa e in Gran Bretagna i fondi pensione hanno perso dal
30 al 100%. E anche in Italia, dal luglio 2000 al luglio 2002, la
Borsa di Milano ha bruciato oltre 450 miliardi di euro ( 900mila
miliardi di lire), una perdita pari al 43% del valore azionario
complessivoCome mai in Italia i fondi pensione chiusi hanno perso in
media "solo" il 4% nei primi 7 mesi del 2002 e "solo" lo 0,5% nel
2001.I casi allora sono due :o i rendimenti sono stati falsificati
( come hanno scoperto per i fondi aziendali Usa ) per non far abortire
l' "affare del secolo" dei fondi pensione per Lorsignori  oppure, come
ci diranno, i soldi sono stati investiti solo in minima parte in
Borsa, vista l'aria che tira in Piazza Affari.

 padrone.
Infatti. Votano come il padrone. Cosa ti aspetti, da degli impiegati?
La fiducia nel mondo bancario e finanziario č come la fiducia nel bottegaio
sotto casa. Fasi alterne, e la gradevolezza estetica del personale a diretto
contatto col pubblico ha il suo peso.

 Fonte: quei riottosi della sinistra radicale del Sole 24 ore.
forse ti è sfuggito il succo del discorso...
Mr. X

contatto col pubblico ha il suo peso.
Stai dicendo che la grande operazione del governo di centrosinistra
per liberare il Tfr ingiustamente relegato nelle tasche dei padroni si
� risolta nell'aggiungere come alternativa il bottegaio sotto casa?
Dai riformisti mi aspetterei un po' pi� di coraggio...
Lorenzo

 lavoratori fosse tra il padrone e le banche.
Più che altro tra un rendimento garantito per legge e un'altro affidato al 
mercato: la possibilità di trasformare il paternalista TFR in una mensilità 
aggiuntiva da spendere o investire con libero arbitrio non è stata nemmeno 
presa in considerazione.
Alla faccia di chi proclama di voler far recuperare il potere d'acquisto ai 
salari... 

 fantastico.
Trend  NEXTRA di, allora, Cariplo.
Divenuto Obiettivo Rendita  CAAM SGR e Banca Intesa
Attualmente Team 3  Eurizon Capital SGR e Banca Intesa S.Paolo
Mi avevano "rifilato" anche le "Tecnologie Avanzate" che ho mollato dopo
le prime perdite ed ho smesso di "buttarci" dentro soldi nelle Trend.
Avevo chiesto un prodotto non a rischio perchè avevo due figli universitari 
e due autovetture da cambiare a breve.
Erano i soldi del mio licenziamento.
Capisci il mio astio e la mia non-fiducia nei fondi "gestiti" ?
Sono gestiti da altri e tu non puoi metterci lingua.
Se c'è da guadagnare ti danno le briciole e se c'è da perdere ti ritrovi 
sulle spalle anche le perdite delle banche (Argentina e Parmalat senza 
parlare, come nel mio caso, dei consigli che vengono dati agli impiegati per 
scaricare le perdite sui piccoli investitori.
Ciao, Guido

 Statalista fascistoide
Va meglio, cosě?

 Stai dicendo che la grande operazione del governo di centrosinistra
La grande operazione è di qualche contratto collettivo prima e di Maroni
poi.
Il centrosinistra ha solo anticipato l'entrata in vigore della legge,
suscitando le ire della parte piccole imprese di Confindustria e dei
relativi lacchè prezzolati.
Non sei tenuto ad aggiungere le tue cazzate, su un argomento del quale
ignori tutto.
Quanto agli altri, dialogo con studenti-lavoratori che si preparavano alla
maturità, in ragioneria:
"Come ben sapete, l'aliquota dell'Iva è un quinto...", "Ma no! Sul libro c'è
scritto che è il ventipercento" (in coro).
Tutti promossi, tutti ragionieri, ormai. Per fortuna ci sono i computer.
Non è che tu ne capisca di più, di numeri.

 Va meglio, cosě?
Sei imbarazzantemente permaloso, servo.
Palmiro Pangloss

 Capisci il mio astio e la mia non-fiducia nei fondi "gestiti" ?
certo, ma il problema non sono tanto i fondi quanto il personale della
banca che ti dovrebbe aiutare nelle scelte.
Ma, come vedi, siamo completamente usciti dal tema.
Rischi e potenzialità, la storia dell'uomo...
Mr. X

 -90%...
Giusto ragionamento. Ora pero'... vista la "trasparenza" dei fondi 
pensione e visti i risultati viene il dubbio che questi "fondi per 
poveracci", come i normali fondi comuni, siano una specie di pattumiera 
dove vanno a finire i titoli che cominciano a "scottare" troppo nel 
portafogli di ben altri investitori.
So che non ti piacciono le teorie complottistiche, ma simili magheggi mi 
vengono raccontati spesso da dirigenti e semplici impiegati di banca 
quindi tendo a crederci.
Riguardo ai fondi di categoria ho fatto io stesso il mezzo errore di 
iscrivermi al mio (Cometa) convinto che i delegati dei lavoratori 
potessero svolgere una efficace azione di controllo in favore dei 
contribuenti, ma mi sono presto reso conto che nessuno ha idea, neanche 
approssimativa, del portafoglio titoli in mano ai gestori.

 quindi tendo a crederci.
Dimenticavo una puntata di Report che ha trattato ampiamente fatti di 
questo genere.

salari... 
Era esattamente quello che intendevo. O lasciarlo ai padroni o
lasciarlo alle banche. Ridarlo in tasca ai legittimi proprietari
pareva brutto...
Lorenzo

Non č che tu ne capisca di piů, di numeri.
Inutile che strilli piů forte. I soldi dei lavoratori prima erano in
mano ai padroni. Poi č andato al governo Prodi e un po' sono andati in
mano alle banche. Pochi, perché i lavoratori hanno preferito lasciarli
in mano ai padroni.
Nel mio piccolo, la considero una sconfitta. Ma tanto tu vinci sempre,
no?
Lorenzo

 approssimativa, del portafoglio titoli in mano ai gestori.
Poi tra una trattativa sindacale e una scelta su cosa investire c'è una 
bella differenza: per tirare dentro i confederali gli hanno ritagliato un 
ruolo in cui non centrano proprio un cazzo... 

Mr. X ha scritto:

No.

 banca che ti dovrebbe aiutare nelle scelte.
il personale della banca viene minacciato di licenziamento se non ti
rifila la peggior fuffa possibile, visto che le banche scaricano
sistematicamente sui clienti il costo dei propri errori. Se uno non è
esperto al punto da sapere da solo dove investire, e il 90% degli
italiani non lo è, verrà fregato al 100% perchè gli rifileranno i
fondi peggiori. E giustamente, sapendo di essere ignoranti, la
stragrande maggioranza dei lavoratori ha avuto quanto meno
l'accortezza di non farsi fregare.
Se io sono analfabeta e incontro uno per la strada che mi dice "se
metti una croce su questo foglio e vai in banca ti danno un miliardo",
devo imparare a leggere per capire che mi stanno truffando?

 quindi tendo a crederci.
anche senza racconti diretti, non basta quello che è successo coi bond
Parmalat e Cirio a dimostrare il comportamento criminale delle banche?

 Nel mio piccolo, la considero una sconfitta.
quindi era meglio darli alle banche che gli avrebbero rifilato
spazzatura? Visto che l'alternativa è tra padroni che ti devono dare
un rendimento garantito e banche che ti promettono il paradiso in
terra e poi ti lasceranno col culo per terra proprio quando stai per
smettere di lavorare quale sarebbe la vittoria?

 nel 2007 la media dei fondi è sotto di un punto sul tfr??
e dal 2000 al 2005 è sotto di 4 punti (ovvero dello 0.7% annuo), ergo
non è solo una questione di crisi.

 approssimativa, del portafoglio titoli in mano ai gestori.
a parte che dovrebbe venir pur redatto un rendiconto, un bilancio, un
qualcosa...
poi vengono selezionate le banche d'affari dopo gara, il contratto è a
tempo "determinato", se la loro gestione non è buona, solitamente si
confronta il benchmark, si cambia.
E' già capitato che una di queste sia stata cambiata.
Gestire male e venire estromessi significa perdere le commissioni.
Farlo apposta è da imbecilli...
Mr. X



bravo, metti i soldi sotto il materasso...

 No.
ti assicuro di sě, altrimenti non avresti scritto quella riga stupida
ad inizio post...
Mr. X

  Anche tra 2000 e 2005 c'è stata la crisi in borsa?
esatto, 2001-2002.
Mentre nel lustro precedente l'indice era salito di circa il 300%.
Basta prendere l'intervallo temporale giusto ed ottieni quello che
vuoi.
Inutile insistere poi sul contributo aziendale, se non l'hai capito
sino ad adesso significa che x te è un tabù...
Mr. X

 ti assicuro di sì
No.
Te lo devo riscrivere in esadecimale?

 Te lo devo riscrivere in esadecimale?
mi basterebbe risponderti che forse non stai seguendo il thread, ma ho
il sospetto che tu voglia fare un pò di flame...
cosa dovrei risponderti, "sì, il Sole 24 ore è in mano a comunisti
mangiabambini"??
speriamo che serva a far lievitare la performance dei fondi...
Mr. X

 bravo, metti i soldi sotto il materasso...
E' la mia tesi finanziaria da sempre: anzi è la numero 2, la numero 1 è che 
i soldi vanno spesi.
Ma si sa che noi lavoratori siamo dei minorati sotto tutela... 


un comunista serio diceva che tra chi fonda una banca e chi la rapina
il criminale è il primo. I fatti gli danno ragione

 E' la mia tesi finanziaria da sempre
occhio ai rom...
prepara l'inchiostro x le impronte
Mr. X

 confronta il benchmark, si cambia.
Fosse davvero cosi' semplice non si spiegherebbe il perche' milioni di 
italiani si sono fatti fottere decine di miliardi di euro da fondi 
comuni che per decenni hanno fatto molto peggio dei rispettivi benchmark.

 il sospetto che tu voglia fare un pò di flame...
Non voglio flame.
Voglio solo rimarcare un dato interessante in un thread in cui c'è
chi parla di "soldi sotto il materasso" versus le "magnifiche sorti
e progressive" dei fondi pensione privati.

 Mentre nel lustro precedente l'indice era salito di circa il 300%.
peccato che la legge č successiva al lustro precedente. I conti
andrebbero fatti dal 2000 al 2040, per essere corretti, per oggi
abbiamo solo l'intervallo 2000-2008 e in quell'intervallo sono stati
un fallimento totale. Il lavoratore di 57 anni nel 2000 che va in
pensione oggi si ritrova un pugno di mosche.



Dio mio, Blade, fondi pensione controllati da organi di vigilanza, i
fondi comuni sono altra roba...
ma due righe coerenti si riescono a scriverle o bisogna fare una
petizione all'Onu??
Mr. X

 e progressive" dei fondi pensione privati.
certo, peccato che, leggendo con un minimo di attenzione ed a
prescindere x la simpatia o meno che si prova verso l'interlocutore,
si poteva capire qualcosa di differente.
Me ne guardo bene dal magnificare qualcosa ma, ed ormai sono svariati
thread, quando si scrivono cazzate e falsità provo un certo fastidio.
Si può considerare il tfr come il miglior mezzo x garantire un futuro
ai lavoratori, ma certi conti si devono saper fare.
Che Giovanni  non capisca che se io aderisco al mio fondo di categoria
ricevo una somma pari all'1,5% della mia retribuzione annua come
contributo aziendale, posso capirlo. Che altri gli vadano dietro, no.
Se tengo il tfr, addio 1,5.
Si può migliorare?
Vogliono mettere la possibilità di tornare sulla decisione, ovvero, se
tu dopo tot anni decidi di uscire dal tuo fondo complementare x
tornare al tfr, potrai farlo.
Non è ancora ufficiale ma leggo che la decisione sarebbe questa.
Così dovrebbero essere tutti contenti.
Oddio, immagino che alcuni inventeranno qualche diceria, ma tant'è...
le banche funzionano bene?
Mah, x ora vinco 3 reclami accettati a 0, e soldi rimborsati.
Potrei aggiungere un quarto, ma era una società telefonica... come
rubare le caramelle ad un bambino...
prendere i fondi della tua banca?
esistono gruppi, come Online sim, con i quali operi tramite internet e
puoi scegliere tra la quasi totalità di sicav estere, con commissioni
azzerate.
Informarsi, essere indipendenti, acculturarsi.
E che cazzo...
Mr. X

 peccato che la legge č successiva
cazzo, si sono dimenticati di far fermare la finanza mondiale finchč
non partiva la nostra riforma previdenziale.
Cabaret allo stato puro...
Mr. X

quindi era meglio darli alle banche che gli avrebbero rifilato
Hai dei problemi di comprensione del testo. Dico davvero. 
Lorenzo

 che per decenni hanno fatto molto peggio dei rispettivi benchmark.
Per lo stesso motivo per cui milioni di italiani hanno guadagnato decine di 
miliardi di euro.
I soldi non si  mangiano: girano. Ciò che esce da una parte entra da 
un'altra. Far soldi con i soldi è un mestiere che non è alla portata di 
qualsiasi dilettante.
Come spiegò bene una volta i cittadino Pine, la somma algebrica di tutti i 
rendimenti monetari è pari alla crescita del Pil mondiale. Se poi pensi al 
povero e asfittico mercato finanziario italiano, l'Italia cresce zero, 
quindi la somma algebrica dei soldi che girano per l'Italia è zero. Tanto di 
cappello a chi riesce a guadagnarci qualcosa.
Una volta i risparmi si fondevano e diventavano argenteria o gioielli. Poi, 
quando servivano i soldi, si portava l'argenteria alla zecca, che la fondeva 
e batteva moneta a corso legale.
Le fregature c'erano anche allora e sei vuoi ritrovare il gusto delle 
fregature di una volta, porta pure tutti i tuoi risparmi dal gioelliere, 
invece che dal banchiere. 

 decine di miliardi di euro.
Milioni ....??????????????
Decine di miliardi ?????????
Ma dove vivi ?
Ciao, Guido 

 Ma dove vivi ?
A 300 metri dalla sede di una lega dello Spi-Cgil.
Un po' di pensionati che sanno come si risparmia circola, da quelle parti.

 Hai dei problemi di comprensione del testo. Dico davvero.
se ci sono solo 2 alternative e tu dici che la scelta dell'alternativa
2 è una sconfitta, vuol dire che sei a favore dell'alternativa 1,
altrimenti avresti detto che la sconfitta esiste a priscindere dalla
scelta, ovvero sta nella non esistenza di una terza alternativa.

 Ciao, Guido
PM che non è un marxista dogmatico pensa che i numeri si possano usare
a vanvera. Ancora sto aspettando dove sarebbero questi 99% di precari
trentenni che guadagnano almeno 1000 euro al mese.

 cazzo, si sono dimenticati di far fermare la finanza mondiale
e chi cazzo l'ha detto? Io dico che i conti si devono fare da quando č
partita la riforma, non da prima...se da allora a oggi la borsa va in
crisi un anno su due, i fondi sono una fregatura anche se le banche
non li usassero come scarico del cesso per i loro investimenti
sbagliati

 Informarsi, essere indipendenti, acculturarsi.
il 60% degli italiani non ha più della terza media, e la metà dei
diplomati è uscita dalle scuole superiori in sfacelo degli ultimi 20
anni, ergo per 4 italiani su 5 è già molto se sanno fare addizioni e
sottrazioni. Ma ovviamente al sinistro mr.X dell'80% degli italiani
che si farebbero fottere dalle banche perchè hanno dovuto cominciare a
lavorare a 15 anni se non prima non importa niente. Ecco perchè la
sinistra va a puttane

 miliardi di euro.
Credo che a guadagnarci dai fondi comuni non siano stati "milioni" di 
italiani.

 fondi comuni sono altra roba...
La so la differenza. Fai uno sforzo e cerca di capire che i tuoi 
intelocutori non sono idioti. Il paragone che ho fatto aveva 
perfettamente senso.

 perfettamente senso.
non sarai idiota, ma forse sei troppo occupato a portare avanti una
posizione.
Non si puň pensare che ogni singolo sia in grado di capire ed
affrontare le problematiche finanziarie, ma parlavamo di organi di
vigilanza di strutture un pň piů complesse.
E non confondiamo l'Italia con l'Albania degli anni novanta.
Lě sě che la gente comune perse i soldi, e lo stato si sgretolň...
Mr. X

 Altro che 1.5%
fatti un favore, cercati qualcuno che ti possa spiegare i numeri,
magari aiutandoti con un pallottoliere.
15 anni di sezione ti hanno brasato il cervello
Mr. X

 magari aiutandoti con un pallottoliere.
Quell'1,5 % è "una tantum" ed avrebbe dovuto aggiungersi alle performance 
dei fondi nel momento della loro diffusione di massa.
Se nemmeno quell'incentivo è valso a convincere i lavoratori è 
fondamentalmente perchè, anzichè cercare di guadagnarsene la fiducia, si è 
tentato di forzarli (col silenzio assenso) in vista della privatizzazione 
delle pensioni: non stiamo parlando di un prodotto finanziario venduto a 
clienti fiduciosi ma di una scelta forzata per ragioni politiche su prodotti 
gestiti da altri.
Tra l'altro non era nemmeno possibile tornare indietro.
Aggiungi che da un po' di tempo molte banche rifilano ai clienti più anziani 
o meno esperti veri e propri pacchi ed hai il quadro completo.
Che poi uno (magari già a fine carriera) possa trovare nei fondi pensione 
l'affare della sua vita non lo metto in dubbio ma credo che debba perlomeno 
cercarselo lui: in ogni caso se i soldi li dai al lavoratore l'affare può 
trovarselo anche da altre parti.
Scusa il doppio senso... 

"Blade" <h...@hun.hun> ha scritto

Chi se ne frega dei fondi comuni? Gli italiani sono sempre stati dei gran
risparmiatori e non credo che qualche generazione abbia avuto solo
fregature.
Il debito pubblico italiano è 1600 miliardi di euro. Se c'è un  debitore c'è
anche un creditore. Chi sono i creditori di quei 1600 miliardi se non,
almeno fino a una certa data, il famoso bot-people, fatto in gran parte di
casalinghe e pensionati?
Al debito pubblico italiano corrisponde un debito privato che è tra i più
bassi del mondo: l'italiano medi s'indebita solo per comprare la casa, a
differenza dell'americano medio che, a 30 anni, ha già casa, arredamento,
macchina  ecc. ecc. ma è già indebitato per tutta la vita.
Risparmiare, oggi, significa prestare soldi a qualcuno che  li spende al
posto del risparmiatore. Se i soldi sono pochi finiscono tutti in un
libretto postale, ma in 40 anni di risparmi è difficile che i soldi restino
pochi, e il risparmiatore oculato li presta non alle sole poste, ma un po'
qua un po' là. Se da una parte si becca una fregatura, da un'altra guadagna
più del normale. Nella media, i soldi sono al riparo dall'inflazione e
qualcosina in più si vede (qualcosina, non il raddoppio dei soldi in un
anno).
Un compagno duro e puro, che iniziò a lavorare al Corriere come tipografo e
terminò come archivista, 20 anni fa, andando in pensione, disse la sua frase
storica: "Chi non ha un miliardo, oggi?". L'ho incontrato qualche giorno fa
e gli ho chiesto se aveva ancora il miliardo. Mi ha detto che adesso ha
quattro milioni, che lascerà ai nipoti, visto che finanziare la rivoluzione
non è più d'attualità.
Non m'immagino che tutti gli ottantenni rossi ed ex operai siano come lui,
ma so che chi ha esperienza e tanto tempo a disposizione di fregature grosse
non ne prende e che la vecchietta che ha investito tutto in bond argentini
perché consigliata male in banca, in realtà è un'avida vecchiaccia che sa
tenere nascosto il 90% del suo patrimonio.
Quanto al tfr, è un risparmio obbligatorio. Chi ha uno stipendio lordo di
27.000 euro l'anno (circa 1450 euro netti per 14 mensilità) è obbligato a
risparmiare 2.000  euro l'anno, che sono 70.000 euro in 35 anni di lavoro.
Bene o male, quei soldi  restano 70.000 euro in termini reali, se lasciati
al padrone (quando nell'83 il tfr ha reso l'11%, l'inflazione era il 13%, e
i lavoratori hanno perso il 2%, checché pensi quel perfetto cretino di
Giovanni).
Il fatto che il lavoratore possa scegliere altre possibilità è un vantaggio,
non un crimine. Le possibilità, poi, sono tante, e se qualcuno è dedito
fregare a priori sono le assicurazioni, ben più che le banche.
Fatti un fondo etico, con la banca etica, finanziaci il commercio equo e
solidale e/o il microcredito. Così la coscienza sarà a posto e il tuo tfr
sarà usato, meglio che dal padrone, per la futura umanità.

 Scusa il doppio senso...
occhio a non trovartelo nel posteriore...
Mr. X

scelta, ovvero sta nella non esistenza di una terza alternativa.
È esattamente quello che ho scritto.
Lorenzo

 thread, quando si scrivono cazzate e falsità provo un certo fastidio.
Vorrei sapere dove avrei scritto cazzate e falsità.
Ad ogni buon conto, visto che sono per il metodo know your enemy, sono
solito ascoltare con piacere radio 24 quando sono in auto.
Beh, stamane c'era una bella flame sui fondi.
Scatenata dalla pubblicazione del rapporto annuale di Mediobanca:
http://www.mediobanca.it/news_509_IT.htm
http://www.mbres.it/ita/download/fo_08.pdf
Mi pare una lettura interessante.

 Beh, stamane c'era una bella flame sui fondi.
sono d'accordo, come potrai leggere in qualcuno dei 18 miei post di
questo thread...
Mr. X

 Se non serve più neanche l'aiuto del sindacato è proprio finita...
Il sindacato di cui parli sono quei confederali che nell'elezione delle RSU 
hanno diritto comunque ad un terzo della rappresentanza?
Quelli che hanno una corsia preferenziale su tutti i mass media?
A proposito di possibilità di scelta...

 sarà usato, meglio che dal padrone, per la futura umanità.
ci sto pensando seriamente. Dopo la villa sul lago a Lugano,
ovviamente.