Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Re: Qualcosa sta cambiando?

 
http://www.infoworld.com/article/06/08/02/32OPcurve_1.html
Nonostante sia un possessore di schede Ati (una 9200 e una X700) spero
che non succeda
Enrico


perché?


The optimist thinks this is the best of all possible worlds.
The pessimist fears it is true.      [J. Robert Oppenheimer]

 perché?
Pro e contro:
Pro:
 - la comunita' open source ha un driver per un vasto range di schede
   Ati con tutti i benefici del caso;
 - il driver finisce subito tra i sorgenti del kernel e tra i sorgenti
   di xorg.
Contro:
 - il rilascio avvalora la tesi che delle API e ABI stabili per i driver
   non servono.
Se seguiamo la legge dei grandi numeri, allora e' evidente che vi sono
piu' pro che contro. Ma se andiamo a soppesare i pro e i contro,
personalmente ritengo che sono piu' pesanti questi ultimi, tanto da
rendere i pro quasi ininfluenti a confronto
Enrico
P.S. oramai questo discorso e' inutile, in quanto e' gia' comparsa la
smentita di AMD su tale rilascio:
http://www.osnews.com/story.php?news_id=15472

 rendere i pro quasi ininfluenti a confronto
Insomma... Ci sono tante distro che non mettono i driver ATI in modo
nativo perche' non sono liberi e magari mettono quelli open. Con
evidenti conseguenze:
1) I driver ATI open sono nettamente svantaggiosi in quanto riducono le
prestazioni in modo notevole... Non capisco questa voglia di riscrivere
la ruota ogni volta...
2) Se una distro includei driver ATI open se un povero tapino alla
prima installazione di linux volesse provare qualche gioco decente non
potrebbe: bisogna prima disattivare il modulo nel kernel e non tutti i
niubbi hanno voglia/tempo/capacita' di ricompilare un kernel.
Figuriamoci di installarne uno nuovo.
3) I driver ufficiali non sarebbero male (su windows le cose vanno
benissimo) se non fosse che ati non ha mai avuto un po' di tatto nei
confronti dei linux users che hanno continuamente problemi con
accelerazioni e roba simile.
Detto questo penso che sicuramente il rilascio del codice farebbe bene
a un sacco di gente e magari invoglierebbe a comprare di piu'...


    non servono.
non mi sembra un contro....

 a un sacco di gente e magari invoglierebbe a comprare di piu'...
non č vero che uno deve ricompilarsi il kernel. Esistono precompilati
per praticamente tutte le distribuzioni. L'unica che ho visto che non li
ha č debian, ma li trovi in repository aggiuntivi. E senza compilare.
Temo che i driver ati abbiano tutt'ora dei bachi. per due volte di fila
mi č successo di avere corruzione di memoria e filesystem su computerche
fino a prima della loro installazione erano sanissimi.
Sul terzo punto sono abbastanza daccordo

 ha è debian, ma li trovi in repository aggiuntivi. E senza compilare.
mmmhh .... si e no.
La questione e': se aggiorni il kernel, o se fai delle modifiche allo
stesso kernel, devi reinstallare il driver ATI (o anche nvidia).
-- 
echo onailimissaM | awk 'BEGIN { FS = "" }
{ for (i = NF; i >= 1; i-- )
  printf $i }'; echo

 la ruota ogni volta...
attenzione. E' vero che gli attuali driver "open" sono lenti.
Ma sono lenti perche' chi li scrive oggi deve farlo con gli occhi
bendati. Se gli dai le specifiche dell'hardware i conti sicuramente si
pareggiano e ATI non dovra' perdere tempo a  scrivere driver per linux.


 source"[1] e' una grossa stronzata.
Invece è la cosa più logica ed elementare, tanto che anche un sistema
sotto BSDL come OpenBSD lo sostiene, giustamente, dico io.

 sotto BSDL come OpenBSD lo sostiene, giustamente, dico io.
Non direi, si confonde open source con qualcosa di diverso. Anche le 
Qt, SSH e molti altri sw commerciali sono OPEN ma non FREE. E openbsd 
ha nei requisiti il fatto che sia tutto open, mentre altri progetti no.


 ha nei requisiti il fatto che sia tutto open, mentre altri progetti no.
Non è solo un "requisito" di OpenBSD, è che ci sono solide motivazioni
tecniche a favore dello sviluppo di driver open source nell'ambito di
sistemi open source, basti solo pensare al code review.

On 2006-08-16 18:11:36 +0200, Lorenzo Allegrucci 
<lor...@voyager.tux.lan> said:

Basti solo pensare che il code review c'e` anche senza openness. Basti 
ricordare come Phil Katz fece figura di merda... e ce ne vuole per far 
quello che ha fatto!
Il goal principale e` ``Pay attention to security problems and fix them 
before anyone else does. (Try to be the #1 most secure operating 
system).'', che direi ambiziosetto, e siccome non si fidano 
*giustamente* manco della madre, vogliono vedere il codice, non vedo 
nulla di strano in questo.
Comunque, per le licenze, dicono espressamente quali accettano per 
consentire di far sistemi closed source, GPL infatti non e` preferita: 
``Integrate good code from any source with acceptable copyright (ISC or 
Berkeley style preferred, GPL acceptable as a last recourse but not in 
the kernel, NDA never acceptable). We want to make available source 
code that anyone can use for ANY PURPOSE, with no restrictions. We 
strive to make our software robust and secure, and encourage companies 
to use whichever pieces they want to. There are commercial spin-offs of 
OpenBSD.''
Non e` tecnicamente superiore, nessuno si puo` sognar di dire questo, 
e` un modo di fare. Il loro modo di fare, e` da paranoici da progetto, 
quindi SOLO a sorgenti.


 quindi SOLO a sorgenti.
E con questo modo di fare, come lo chiami tu, hanno ottenuto ottimi
risultati sotto il profilo tecnico. Vuoi ancora chiamarli paranoici o
semplicemente sono un gruppo di persone che ha capito qual'è la via
preferenziale per sviluppare e mantenere sw di qualità?

 sotto BSDL come OpenBSD lo sostiene, giustamente, dico io.
Lorenzo, tieni in mente una cosa: stai confrontando Linux con un
sistema operativo pensato per scopi specifici. Per gli sviluppatori,
OpenBSD e' pensato con un solo dogma in mente: il codice deve essere il
piu' pulito ed esente da bug. Con queste caratteristiche, la scelta
degli sviluppatori di crearsi da soli tutti i driver e di non
utilizzare moduli ha senso ed e' per questo rispettata. Linux, invece,
e' pensato come sistema general purpose, e come tale la scelta di
mantenera una costante incompatibilita' dei moduli tra una
_sottoversione_ e l'altra e' inutile, dannosa e controproducente. E il
bello, e' che gli sviluppatori lo sanno, tanto che alla domanda
"Vorreste driver proprietari?" gli sviluppatori OpenBSD rispondono
"NO!", mentre quelli Linux rispondono "no..." guardandosi attorno
Enrico

 _sottoversione_ e l'altra e' inutile, dannosa e controproducente.
E qui torniamo al keynote di Greg K.H.
Sarei anch'io favorevole a una ABI stabile durante le minor release
(a patto però che ci siano più minor release.)
Tuttavia:
- Il cambiamento delle ABI è invisibile all'utente, qui non parliamo di
syscall, parliamo di ABI del kernel.
- All'utente dovrebbe interessare solo che tutto funzioni al primo colpo.
Se hanno potuto migliorare il supporto dell'hw nei 2.6.x è anche grazie
ad una ABI meno rigida.
I cambiamenti di ABI ci sono in ogni sistema operativo, i *BSD le fanno
solo ogni major release, Linux non si è posto questo vincolo per il
semplice fatto che i driver essendo inclusi nel kernel ricevono
_automaticamente_ le modifiche delle ABI, per cui il problema cessa di 
esistere. Per i driver proprietari diventa un incubo, ma è un problema
loro dato che _non sono_ supportati, non lo sono mai stati.
IMO hanno scelto di accelerare per migliorare il supporto agli utenti.
Probabilmente avrebbero ottenuto la stessa cosa tra 3 minor release con 
la differenza di arrivarci tra 5 anni e con due kernel stabili in più da
mantenere.
Tu mi dici che OpenBSD se lo può permettere perché non è general purpose 
come Linux, per cui Linux dovrebbe supportare i driver binari, io dico 
invece che se li supportasse sarebbe la sua rovina.

 mantenere sw di qualità?
La paranoica caro mio fa parte del gioco quando tenti di diventare il 
numero uno sul pianeta in sicurezza. Non e` spregiativo, e` 
*fondamentale*.


 io dico invece che se li supportasse sarebbe la sua rovina.
OpenBSD e` un sistema operativo, e Linux e` solo un kernel: non lo scordiamo.
Se linux aprisse a driver terzi sarebbe rovinato perche` semplicemente 
si userebbero i driver dei produttori, che sono migliori nel 99% dei 
casi. Sarebbe la rovina? No, passerebbero dalla puberta` all'eta` 
adulta.


 casi. Sarebbe la rovina? No, passerebbero dalla puberta` all'eta` adulta.
Molti driver di Linux sono _già da tempo_ di terze parti, open source e 
nel kernel, funzionano bene e tutti sono contenti.  Se i produttori si 
scrivono da soli i loro driver non suscitano certo l'invidia degli 
sviluppatori.

 sviluppatori.
Che dici? La prima cosa che hanno chiesto ad intel e` stata ``dove e` 
il codice della libreria?'' e intel gli ha fatto la pernacchia (``non 
lo rilasciamo, ma potete non usarla...''). Veramente credi in tutto 
questo? Dieci hanni non hanno insegnato nulla?


 Dieci hanni non hanno insegnato nulla?
A me sembra che di strada se ne è fatta.

 produttore non li supporta vende poco.
Ehm, non e' che i produttori ricompilano i driver ogni volta che esce
un service pack di Windows o un massive update di OS X...
Enrico

 A me sembra che di strada se ne è fatta.
Si? Davvero? Hanno solo aggiunto pezzi, questo hanno fatto.
Un paragone. Hanno fatto la terza corsia del grande raccordo anulare, 
senza pero` consentire alle autostrade di attaccarsi perche` ritengono 
un male il fatto, e quindi cambiano ogni tanto le cose tanto per essere 
sicuri che le autostrade non trovino escamotage. A scelta delle 
autostrade dare l'appalto a loro di farle, le autostrade, allora non ci 
sara` alcun problema.


 quella parte e` necessaria alla crescita.
La parte binaria non è necessaria alla crescita perché il driver 3d è 
funzionalmente completo anche senza di essa, l'ha detto Keith Packard 
stesso.


 previous driver releases."
Gia`, ma non possono rilasciare il sorgente completo.
Alla gente non viene in mente che forse devono adeguarsi e favorirli? 
Mica vuol dire buttar al cesso la propria filosofia! Tu continui a 
sviluppare open e free e quello che ti pare, gli altri fanno 
altrettanto.


 stesso kernel, devi reinstallare il driver ATI (o anche nvidia).
Sì ma in una distro end-user il kernel NON lo aggiorni, a meno di patch di
sicurezza debitamente pensate perchè non rompano l'ABI. Se ti installi un
kernel nuovo a manina, installati anche i driver.
-- 
Vide

 stesso kernel, devi reinstallare il driver ATI (o anche nvidia).
è vero solo se ti ricompili il kernel tu. ma per esempio ubuntu, ma
credo anche molte altre se ti aggiornano il kernel ti aggiornano pure i
driver.
Tuttavia non creco che questo sia un enorme problema. In windows non si
può ricompilare il kernel, quindi è la dimostrazione che l'utente può
vivere benissimo col kernel di default delle maggiori distribuzioni.

 vivere benissimo col kernel di default delle maggiori distribuzioni.
Su windows/macosx neanche se usi moduli non nel kernel/os.


 Su windows/macosx neanche se usi moduli non nel kernel/os.
non ho capito quello che vuoi dire.

 non ho capito quello che vuoi dire.
Quello che intendo e` che tanta gente usa driver che non sono nell'OS 
originale, li installa e si aspetta che funzionino dopo un update. Non 
esiste un OS che ha *TUTTO* quindi devi consentire ad altri di fornirti 
i pezzi mancanti...


 i pezzi mancanti...
come produttore rilasci il driver in gpl, va nel tree del kernel e a
quel punto sei a posto.

 quel punto sei a posto.
Sarebbe come un medico che dice al paziente siccome non mi va di 
ingessarti la gamba te la amputo. Non e` una soluzione la tua...


 ingessarti la gamba te la amputo. Non e` una soluzione la tua...
non regge. Sei quasi a livello pegasus/vegeta.... :-)

 non regge. Sei quasi a livello pegasus/vegeta.... :-)
Io pretendo un po' di serieta` da parte del kernel :) E cominciano 
anche i rumori all'interno della comunita`:
http://www.redherring.com/Article.aspx?a=18176&hed=Linux+Desktop+Window+Closing%3F+


 
http://www.redherring.com/Article.aspx?a=18176&hed=Linux+Desktop+Window+Closing%3F+
L'articolo e' molto interessante, sul serio.
(grazie per averlo segnalato)
Ma a me pare che non dica cose che vadano contro al senso comune. Mi sento 
di sottoscrivere anche io questa visione dell'opensource: una grande 
opportunita' per creare mercato, lavoro e ricchezza. E per quanto mi 
riguarda sono d'accordo anche con il voler fare dei compromessi per imporsi 
di piu', specialmente ora che con Vista e tutti i suoi casini cosmici si sta 
creando un vero e proprio vuoto (come dice l'articolo).
Il kernel in questo non c'entra nulla, pero', IMHO. Comprare le licenze e 
avere un approccio meno *idealista*, e' una cosa che in parte gia' fanno le 
grandi aziende che lavorano seriamente nell'opensource, non ci vedo grandi 
novita' in questo.
-- 
BArrYZ
"Se un giudice potesse avere l'esperienza di un prestigiatore, perderebbe 
tutta la sua fiducia nel valore della testimonianza umana."
  [cosi' scriveva Frank W. Thomas sulla rivista Magie nel 1901]

 vedo grandi novita' in questo.
(continua) La novita` e` invece forte: se il kernel non scendera` a 
compromessi come intendo io, le aziende non faranno nulla, ed e` una 
opportunita` sprecata. Faranno come quelli della HP quando la Apple 
propose di fare un PC (per diritto di prelazione) e rifiutarono, o come 
la Xerox che rifiuto` il mouse.
Sono almeno 4 anni che avrebbero dovuto scendere a compromessi.


 quel punto sei a posto.
Sai, questa risposta, mi ricorda il sergente delle Sturmtruppen quando
cercava un volontario per una missione pericolosen und suiciden...
Enrico

 volta che ne parli.
Voglio Maya. Devo ricompilare?
Enrico

 Voglio Maya. Devo ricompilare?
Non credo proprio.
Se usi una RedHat, per esempio, Maya te lo danno bello che pronto col 
binario, basta che usi una versione supportata. E cmq Maya non e' un 
software consumer.
Ayway: 
http://www.alias.com/eng/support/maya/qualified_hardware/QUAL/maya_60_linux.html
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 
http://www.alias.com/eng/support/maya/qualified_hardware/QUAL/maya_60_linux.html
Rettifico perche' questo link sopra e' vecchissimo.
Ecco roba piu' recente:
http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/index?siteID=123112&id=7639522
Ecco gli Os supportati ufficilmente:
Software
Requires a 32-bit operating system from:
  a.. Microsoft® Windows® XP Professional (service pack 2 or higher)
  b.. Red Hat® Enterprise Linux® 4.0 WS
  c.. SUSE Linux 10.0
  d.. Apple® Mac OS® X 10.4.6
  e.. FedoraT Core 5
E soprattutto la versione a 64 bit (che e' un razzo e penso sia quella piu' 
usata ormai):
Requires a 64-bit operating system from:
  a.. Microsoft Windows XP x64 Edition (service pack 2 or higher)
  b.. Red Hat Enterprise Linux 4.0 WS
  c.. SUSE Linux 10.0
  d.. Fedora Core 5
Vedi tu.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 E cmq Maya non e' un software consumer.
Dillo ad uno studente di ingegneria meccanica o di architettura
Enrico

 
Attenzione adesso arriva qualcuno e dice che cosi svelano i loro segreti
industriali
costati tanti $ e anni di sviluppo
e poi qualcuno, con un computer e una cantina, crea lo stesso hardware e
lo vende a meta prezzo perche' non ha investito in ricerca
il tutto partendo da un driver GPL
-- 
|L|E|L|E|

 Dillo ad uno studente di ingegneria meccanica o di architettura
Glielo direi con piacere, ma questo e' un problema di Alias-Autodesk che ha 
sioccamente fatto la versione Personal Learning Edition 
(
http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/index?siteID=123112&id=7639525
 cioe' 
al versione free non commerciale per gli studenti che vogliono imparare ad 
usare il programma) *solo* per Windows e OSX. Non e' colpa di Linux se non 
hanno fatto questa versione free anche per le distribuzioni.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 frase del genere ci sarebbe un putiferio assurdo.
sicuro? io no.


sarà, ma guarda caso, e se prendi l'esempio di sensei ne hai una
conferma, spesso e volentieri le aziende proteggono l'acqua calda. Vuoi
dirmi che le trasformazioni di colori e che up- e down-sampling sono
così innovative? dai.....
anche sulla storia delle protezioni delle invenzioni c'è un mare di
fuffa......


no, esattamente come per molti altri software proprietari.
Signori, mi fa dispiacere vedere come spesso e volentieri nelle
discussioni scambiate kernel e programmi utente, che hanno
caratteristiche/problemi diversi.

 sicuro? io no.
He, mai sottovalutare la potenza della propaganda anti-corporation...
-- 
Sensei <senseiwa@Apple's mail>
Research (n.): a discovery already published by a chinese guy one month
               before you, copying a russian who did it in the 60s.

 fa male.....
Beh, se questo e` quello che RMS & Co vogliono ci stanno riuscendo. 
Logitech non si lamenta, semplicemente non si caga di pezzo linux per 
far driver.


 He, mai sottovalutare la potenza della propaganda anti-corporation...
naaaa... :-)

 far driver.
basterebbe fare l'hardware standard......

 che, guarda caso, è quello che faccio con ubuntu.
Io no purtroppo, perche` non esiste solo ubuntu, ed il modulo di 
openafs per debian non si compila da solo con un upgrade...


 basterebbe fare l'hardware standard......
L'hw standard? AGP lo e`, ma mettere tutto allo stesso livello 
costringendo tutti a fare le stesse cose mi pare riduttivo.


 per debian non si compila da solo con un upgrade...
di grazia, stable, testing o unstable? Se non sei in stable e ti lamenti
forse hai sbagliato release.... :-)

 costringendo tutti a fare le stesse cose mi pare riduttivo.
senti, pretendere che una stampante funzioni e non sia una winprinter è
eccessivo?

 forse hai sbagliato release.... :-)
*STABLE*, solo ed esclusivamente *STABLE*, un matto usa qualcosa di 
diverso in *PRODUZIONE*, ho tutti kernel 2.4, tranne *UNO* in test 2.6 
--- renditi conto che prima io usavo anche i 2.2 quando era quello il 
default di debian. Avrei anche usato OpenBSD ma mi pareva paranoia... 
mi abbasta debian stable.


 eccessivo?
Fai una stampante che usa un linguaggio tuo? Forniscimi il driver che 
fa pure un image enhancement (lo fa a software). A me utente basta 
questo, e basta ad ogni produttore di un OS.
E` eccessivo /chiedere/:
    1. di star dietro a tutte le modifiche del kernel
    2. di donare al kernel i codici
Ma la liberta` e` solo da una parte mi pare, ovvero stai affermando che 
tutti hanno torto, sono cattivi e vogliono male alla mamma ed ai 
gattini, mentre quelli che PRETENDONO sono buoni, cari, lavorano 29.4 
ore al giorno e donano il 99% dei loro introiti (non si sa da dove) in 
beneficienza.
Ma se tu ti fai i cazzi tuoi e i produttori hw altrettanto? Tu sviluppi 
open e loro no. Tu fornisci garanzie a loro di continuare a sviluppare 
closed o open A LORO SCELTA esattamente come tu hai scelto la via 
open/free, e loro ti scrivono i driver. Ah, me mente malata che ho... 
stolto! peccatore!


 abbasta debian stable.
senti... i 2.6 della stable hanno cambiato una volta abi perché l'abi
era un buco di sicurezza. Basta.
Se ti prendiil changelog scopri che dal 2.6.8-2 (il 2.6.8-1 era per
l'installer) si è passati al 2.6.8-3 . Fine.
Dove cacchio sono tutte 'ste ricompilazioni!?!?

 stolto! peccatore!
peccatore sì, stolto no. Perché in questo modo tu non potrai mai usare
il tuo hardware liberamente, sebbene tu lo abbia pagato.

 Fallimento completo di un OS.
Se i linuxari vogliono essere imbecilli, lasciali fare: penso
che sia diritto di ognuno martellarsi gli zebedei come meglio
crede.
Io pero' continuo a chiedermi come mai con una scheda del cazzo
come la ET4000 mi hanno dato un libricino di 50-60 pagine con
specifiche ed esempi di programmazione in C ed assembler, ed oggi
pare ci sia il festival permanente della "pippa mentale" (leggasi
"right management" anche sulle cazzate)
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 "right management" anche sulle cazzate)
oh! č quello che sto cercando di dire!

 un produttore vende hardware o driver?
Spesso, una fetta rilevante del successo di un hardware sta nella qualità 
del driver. Consideriamo Ati e Nvidia: una buona parte della battaglia per 
il primato si gioca sulla scrittura del driver migliore. Il driver 
(software) è *strategico* per entrambi i produttori di hardware.
Qual'è stato l'unico produttore a rilasciare driver aperti? Intel. Guarda 
caso, Intel è un outsider nel mercato delle schede video.
SALUTONI,
WindoM 

 funzioni.
Appena dopo il login appare a video:
"Debian GNU/Linux comes with absolutely no WARRANTY etc."
Grazie comunque per avermi rinfrescato la memoria :)

 il primato si gioca sulla scrittura del driver migliore.
E rilasciando le specifiche (le specifiche dell HW NON il codice dei
propri driver) in cosa si castrerebbe? Se e' tanto bravo fara'
sicuramente driver migliori di quelli di 4 "smanettoni".


 caso, Intel è un outsider nel mercato delle schede video.
Se e' per questo ha fatto la stessa cosa anche con le schede Wireless che
trovi integrate su una vagonata di Notebook.
Io penso che tutto sommato non sia stata una politica errata.
L'utente che non capisce na mazza compera il notebook e se ne frega.
Io che cercavo qualcosa che fosse supportato su Linux ho acquistato un
portatile con la loro scheda e senza troppi indugi. 
Saluti
Beppe

 sicuramente driver migliori di quelli di 4 "smanettoni".
Non sono in grado di valutare bene fino a che punto dovrebbero spingersi le 
specifiche di un chipset video moderno per essere veramente complete, ma ho 
il sospetto che debbano arrivare a rivelare dettagli sull'hardware tali da 
compromettere un eventuale vantaggio sui competitori.
Questo spiegherebbe la chiusura dei produttori anche sul fronte delle 
specifiche, per lo meno nei settori (vadi schede video) dove la concorrenza 
è particolarmente serrata e spietata.
SALUTONI,
WindoM 

 caso, Intel è un outsider nel mercato delle schede video.
Vero.
Infatti credo che a breve ci potra' essere in circolo virtuoso in tal senso, 
perche' i vendor di HW potrebbero farsi competizione proprio su questo, e' 
sarebbe ottimo per gli utenti (oltre che per i sistemi aperti, ovviamente). 
Il caso di Intel infatti dimostra come un azienda di HW, aprendosi, migliori 
molto il suo business, invece che mortificarlo o svenderlo come molti 
paventano quando si parla di sistemi aperti e/o opensource.
Io credo che Ati seguira' a ruota nel giro di poco tempo, anche perche' la 
fusione con AMD (che non ha mai lesinato specifiche e che dovra' spingere su 
soluzioni complete e appetibili) spingera' naturalmente in tal senso. Quella 
che potrebbe rimanere spiazzata e' nVidia, ma forse si collochera' su un 
altro tipo di mercato, quello hi-end, come ha cercato di fare, 
ridimensionandosi molto pero', Matrox.
Vedremo.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

"Giuseppe Lucente" ha scritto:

Neanch'io penso sia una politica errata, anzi, può rivelarsi molto 
vantaggiosa, in primis per l'utente. Però credo vada riconosciuto che, 
almeno in certo contesti, lo stesso approccio aperto può essere poco 
vantaggioso o addirittura controproducente per il produttore.
SALUTONI,
WindoM 

 compromettere un eventuale vantaggio sui competitori.
Le specifiche dei processori sono liberamente scaricabili sia dal sito
Intel che da quello AMD: dubito fortemente che le specifiche di una
scheda video siano tanto piu' dettagliate...
C:\>iao Angelo

 scheda video siano tanto piu' dettagliate...
Il picco di 384 milioni di transistor delle ultime GPU Ati (X1***), 
confrontato con i 233 milioni di un Athlon 64 X2 (Toledo) che include due MB 
di cache L2, potrebbe darti qualche certezza in più. :-)
SALUTONI,
WindoM 

Chiedo perdono per il quoting pedestre...
SALUTONI,
WindoM 

 questo
Me lo auguro, avremmo solo da guadagnarci!
SALUTONI,
WindoM 


e quindi, cosa cambierebbe se il produttore rilasciasse le specifiche?

 e quindi, cosa cambierebbe se il produttore rilasciasse le specifiche?
E' la stessa obiezione fatta da Angelo Paolitto, vedi quel ramo del thread.
SALUTONI,
WindoM 

 č particolarmente serrata e spietata.
posso concordare con te che il modno delle schede video č il piů
estremo, ma ci sono anche altre periferiche in cui viene blindata
l'invenzione dell'acqua calda.
In piů, se ci metti che sempre piů dispositivi sono fu fpga, posso
arrivare ad accettare che il blob binario non abbia i sorgenti, mentre
vengano rilasciate le specifiche del blob spesso. Solo che purtroppo
spesso anche nel vhdl ci sono dei tacconi e bachi che vengono poi
fissati nel codice e i produttori sperano che chiudendo il tutto la
gente non lo scopra.

 gente non lo scopra.
Eh, lo fanno, lo fanno. :-)
SALUTONI,
WindoM

 Eh, lo fanno, lo fanno. :-)
mi fa piacere che lo riconosci.
E allora scassare le balle per avere le specifiche per me è parte
integrante di scassare le balle per avere hardware di qualità

 integrante di scassare le balle per avere hardware di qualità
Scassare le balle ai produttori fa sempre bene, a noi e a loro, però di 
fronte ai ripetuti "no" bisogna anche cercare di capirne le legittime 
motivazioni, senza puntare ogni volta il dito gridando "siete il male, no ai 
blob binari, a morte chi non rilascia driver e specifiche!".
SALUTONI,
WindoM 

 Dove cacchio sono tutte 'ste ricompilazioni!?!?
Ogni cazzo di volta che debian mi cambia la subsottoversione del kernel.


 Grazie comunque per avermi rinfrescato la memoria :)
Gia`, non direi che e` una cosa incoraggiante per una compagnia... Non 
lo vedo in AIX per esempio.


 "right management" anche sulle cazzate)
Anche quando compri i televisori Mivar ti danno le specifiche con i 
chip... lo fanno ancora? :)


 il tuo hardware liberamente, sebbene tu lo abbia pagato.
Liberamente lo uso con i driver che fanno parte del pacchetto che ho comprato.



Con l'ultimo che ho comprato (un paio di anni fa) mi hanno dato
lo schema elettrico con la lista completa degli integrati utilizzati,
i punti di test, le tensioni da rilevare e le forme d'onda da ottenere
all'oscilloscopio: i "fessi" esistono ancora (e spero continuino ad
esistere per molto, Mivar un po' di tempo addietro era in
bruttissime acque).
C:\>iao Angelo


Si, ma alla fine nessuno chiede lo schema delle metallizzazioni:
bastano
i registri e il set di istruzioni... sempre che non abbiano brevettato
anche
la "mov". :-(
C:\>iao Angelo

 lo vedo in AIX per esempio.
E' questo ritieni che sia incoraggiante ?
Ma ROTFL...hai mai venduto Hardware in vita tua ?
Non basta una societa commerciale per avere le garanzie che cerchi; di
macchine castrate per via di driver propretari scritto con i piedi ne e
pieno il mondo. Senza contare che se non sono i driver talvolta sono le
patch e update a creare i problemi.
Vuoi che ti riporto qualche esperienza deludente con driver propietari
NVIDIA o ATI GARANTITI ?
E poi la garanzia in cosa si esprimerebbe ? Nel fatto che telefono a
NVIDIA e in teleassistenza mi sistema il problema ? bello, peccato che
sia solo un sogno! Oppure nel fatto che mi garantiscono che nel piu'
breve tempo possibile usciranno con qualche patch correttiva ? Il che
significa quando vorranno loro, ma io intanto continuo ad avere la mia
macchina castrata.
Stavolta te lo dico io...suvvia, un po' di onesta` intellettuale. La
parola garanzia dovresti usarla con un pizzico di parsimonia.
Ciao
Beppe

 parola garanzia dovresti usarla con un pizzico di parsimonia.
La garanzia e` che te la puoi prendere con *qualcuno*.
Esempio e` la sony con i suoi famosi CD praticamente spyware, citata in 
giudizio da molti e anche da agenzie governative. Ha dovuto ritirare un 
bel po' di roba. E stessa cosa sta accadendo con le batterie che ha 
fornito a dell ed apple.
Esempio e` SuSE con quel cazzo di artswrapper che non e` stato corretto 
dopo mille segnalazioni dalla 9.2 alla 9.3, tutte e due pre-ordinate 
per ``supportare linux'' mi dicevo allora. La 9.2 e la 9.3 non mi 
facevano usare l'audio con i programmi gnome (mozilla per esempio, ma 
anche skype soffriva). Ma d'altra parte, arts mica lo producono loro... 
e c'e` il No warranty whatsoever. La 9.3 l'ho usata poco, aveva lo 
stesso problema e poi s'e` rotto il thinkpad, comprato un apple sto a 
posto.
Non si deve sottovalutare il customer care, prendertela con la 
``comunita`'' non puoi, con la Sony si. Questo linux lo deve imparare.


 ``comunita`'' non puoi, con la Sony si. Questo linux lo deve imparare.
Posso inveire contro la "comunita" quante volte voglio, ma i risultati
saranno uguali a quelli che otterei inveendo contro Sony, ma in ogni
caso permettimi di ripermi: la sony mi a offerto un servizio e/o un
prodotto in cambio di una contropartita economica. Il Kernel di Linus
non mi pare lo abbia pagato.
Ciao Beppe

 non mi pare lo abbia pagato.
Infatti e` quello che e`.
Ma guarda bene. La sony e` sotto una class action con il department of 
homeland security (mi pare sia questo il dipartimento).
Contro la suse io ho comprato la nuova versione, eppure io avevo 
diritto a qualcosa. O forse no? Non e` colpa loro, dopotutto mica lo 
scrivono loro il sw...
Un linuxaro vero si riconosce dal fatto che rifiuta i contratti, 
garanzie, avvocati, qualunque cosa sia ``del sistema'', non critica ma 
accetta dicendo ``se non ti sta bene vaffanculo'', ``tanto quello che 
ottieni e` uguale con il sw libero vedi scilab o openssh rispetto a 
matlab e ssh'', e cose simili.
Le critiche non sono il male, sono il mattone con cui si costruisce 
qualcosa di meglio. Se non criticavamo stavamo ancora a pensare che la 
terra e` piatta e al centro dell'universo.


 terra e` piatta e al centro dell'universo.
Scartiamo la vaganata di cag**** che hai scritto: contratti avvocati.
Ma di che critiche parli ?
ci siamo levigati i cossidetti a forza di parlare di garanzia; poteva
anche andarmi bene, se non fosse che quando ti ho detto che la garanzia
soprattutto con i big dell'informatica vale quanto la suola delle mie
scarpe te ne sei saltato fuori con:
garanzia = slogan_pubblicitario_altrisonante
Scusa, mi sono cascati perterra.
Tagliamo corto: per me discussione chiusa.
Beppe

 garanzia = slogan_pubblicitario_altrisonante
Senti, se vendessero una macchina con le stesse garanzie della BSD e 
GPL staremmo con le pezze al culo. ``Potrebbe esplodere ma non 
garantiamo un cazzo'', certo che e` una gran cosa.


 cazzo'', certo che e` una gran cosa.
Solo per informazione: se acquisti ssh da 
www.ssh.com
 e a causa di un 
bug di sicurezza si ssh ti bucano il server, SSH Communication Security 
ti risarcisce?

 a una stronzata di guerra di religione.
Guarda Sensei che ormai e' piu' la tua posizione ad essere dogmatica e 
religiosa, che non quella del Linux kernel. Non accettare in nessun caso la 
possibilita di ricompilare e' un atteggiamento di totale chiusura tanto 
quanto lo e' obbligare a ricompilare qualsiasi cosa (mi viene in mente 
Gentoo, pesempio). Le ultime distro Linux, invece, dimostrano banalmente che 
la necessita' di compilare ormai non esiste piu' (con i repository), per 
praticamente il 99% degli utenti, ma lasciano la possibilita' di farlo a 
piacere. Io per esempio su SuSE non ho la necessita' di ricompilare penso da 
1 anno e passa (tranne alcune volte dove io l'ho fatto *volutamente* per 
fare delle ottimizzazioni, ma non perche' fosse necessario).
E poi se fosse veramente tutta una bufala religiosa come dici, non ci 
sarebbero fior di grandissime aziende (capitalistiche, non di beneficenza) a 
investire miliardi su Linux; forse su questo punto, abbastanza fondamentale, 
non ci hai riflettuto abbastanza.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 Ah, quando ti si pone davanti il soldo, diventano puttanate. Classico.
Piccola precisazione senza nessun inteto di dimostrare qualcosa:
gestisco una azienda di informatica quindi l'ultima cosa su cui puoi
discutere con me sono contratti (strumenti di lavoro quotidiani),
avvocati (che non e' sempre piacevole interpellare ma purtroppo
capita).
In merito al termine Linuxaro sfegato io ci andrei con calma:
1.  in piu' occasioni ti ho detto che ci sono aspetti di Linux che non
vanno giu' nemmeno a me, ma mi pare che tu non l'ho l'abbia recepito.
Ho la sensazione che se anziche' esprimermi come ho fatto avessi detto:
"ci sono aspetti di merda che non riesco a digerire" avresti compreso
al volo. Sbaglio ? Io credo di no.
2. per motivi lavorativi e personali uso Windows, Linux, SCO, l'amiga e
pure il VIC20, senza troppe sege mentali. Stamattina ero a lavorare su
un Solaris ed una rete incastrata. Domani ho un ATM Windows based da
reinstallare. Perfavore vuoi proprio farmi la paternlare su questioni
di apertura mentale o sulle religioni dei sistemi operativi ?
Ciao
Beppe



Chiedilo a loro, Tectia non e` ``no warranty''.


 di apertura mentale o sulle religioni dei sistemi operativi ?
Non faccio paternali, semplicemente non comprendo come la gente possa 
restare passiva rispetto a cose che non piacciono.


 Chiedilo a loro, Tectia non e` ``no warranty''.
http://www.ssh.com/documents/53/STD_TCs_Corp_01Jan05.pdf
IANAL, ma non vedo molte garanzie, anzi..

 abbastanza fondamentale, non ci hai riflettuto abbastanza.
Guarda, su linux avendo avuto un hype negli anni TUTTI ci investono. Ci 
avrei investito pure io, stile ``non si sa mai nella vita'' --- cosa 
che hanno fatto tutti, ibm prima un paio di dollari, poi un po' di 
piu`. Non sono scemi quelli nelle societa`. La questione che piu` pero` 
fa riflettere e` come e dove investono. Sono bolle? Sono investimenti 
di facciata?
Notizia di poco fa e` il rilascio del codice di un OCR da parte di 
Google. Un sw di 10 anni fa, beh ottimo, che ci faccio? Nulla. 
Pubblicita`.
Apple rilascia darwin! Che ci faccio? Nulla. Per Apple e` pubblicita`.
C'e` la petizione per avere OS/2 open. Cosa ci si fa? Nulla e` ovvio! 
IBM lo rilascera`? Per ora no, in futuro forse e sara` pubblicita`. 
Gratis.
Una societa` che tutti voi sapete che apprezzo e` Trolltech, che vende, 
ma chiaramente NON vende proprio nulla GPL. I proventi sono da altre 
cose. Cosi` come apple, ibm, ... e pero` ci ritroviamo oggi ``il 200x 
e` l'anno di linux''. Sara`...
L'open source fa pubblicita`, fa proseliti fra i religiosi. Linux e` 
stato appoggiato dal non-plus-ultra dei religiosi, RMS, e tutta la sua 
GNU/FSF. Ovvio che se io fossi nell'ibm ci investirei! Con tutti quelli 
scontenti di windows ME IN PRIMO LUOGO (*) c'e` qualcuno da 
acchiappare, ed e` pubblicita` gratis. Ricordiamo le pubblicita` di ibm 
sui server linux?
(*) La mia scontentezza di windows 95 m'ha fatto andare nel 97 su linux.


 IANAL, ma non vedo molte garanzie, anzi..
``WARRANTIES
SSH EXPRESSLY DISCLAIMS, TO THE EXTENT PERMITTED
BY APPLICABLE LAW, ALL WARRANTIES, WHETHER
EXPRESS, IMPLIED OR STATUTORY, INCLUDING, WITHOUT
LIMITATION, ANY IMPLIED WARRANTIES OF
MERCHANTABILITY, OF FITNESS FOR A PARTICULAR
PURPOSE, NONINFRINGEMENT OF THIRD PARTY
INTELLECTUAL PROPERTY RIGHTS, AND ANY WARRANTY
THAT MAY ARISE BY REASON OF TRADE USAGE, CUSTOM
OR COURSE OF DEALING. SSH DOES NOT WARRANT THAT
THE PRODUCT(S) WILL BE FREE FROM BUGS OR THAT ITS
USE WILL BE UNINTERRUPTED NOR THAT THE PRODUCT(S)
WILL OPERATE WITH ANY HARDWARE AND/OR OTHER
PRODUCT(S)  OR REGARDING THE USE, OR THE RESULTS OF
THE USE, OF THE PRODUCT(S) IN TERMS OF CORRECTNESS,
ACCURACY, RELIABILITY OR OTHERWISE. WITHOUT
LIMITING THE FOREGOING, LICENSEE ACKNOWLEDGES
THAT THE PRODUCT(S) IS PROVIDED “AS IS,” WITHOUT
WARRANTY OF ANY KIND.''
- Non possiamo garantire che siamo onnipotenti, quindi senza bug (chi lo e`?)
- Non possiamo garantire che i prodotti girino su *TUTTI* gli hw (c'e` 
la lista di compatibilita` su cui basare l'acquisto e li sei garantito)
- L'uso del prodotto non ci riguarda, se lo usi in modo non corretto, 
inaccurato, preditela con te stesso.
``LIMITATION OF LIABILITY
THE ENTIRE RISK AS TO RESULTS AND PERFORMANCE OF
THE PRODUCT(S) IS ASSUMED BY LICENSEE. ANY
LIABILITY OF SSH WITH RESPECT TO THE PRODUCT(S) AND
SERVICES, THE PERFORMANCE THEREOF OR DEFECTS
THEREIN, UNDER ANY WARRANTY, NEGLIGENCE, STRICT
LIABILITY OR OTHER LEGAL THEORY SHALL BE LIMITED
EXCLUSIVELY TO PRODUCT REPLACEMENT OR, IF
REPLACEMENT IS INADEQUATE AS A REMEDY OR, IN SSH’S
SOLE OPINION, IMPRACTICAL, TO A REFUND OF THE FEE
ACTUALLY PAID BY LICENSEE FOR THE PRODUCT(S) OR
SERVICES TO WHICH THE LIABILITY RELATES.''
- I rischi sono i tuoi: chiaro, se usi la macchina il rischio di 
incidenti e` il tuo.
- Se c'e` un problema con un prodotto di SSH o un suo servizio, 
performance, difetto, ti rimpiazziamo il prodotto o ti ridiamo indietro 
tutti soldi.
I rischi ok, anche con SuSE 9.2 e 9.3 me li sono assunti, li ho 
comprati prima che uscissero. Il problema con l'audio non e` stato 
risolto in nessun modo, non mi hanno ridato indietro i soldi, non ho 
avuto un rimpiazzo dei pacchetti, e non solo, non e` stato manco 
risolto nella versione 9.3 che ho comprato (idiota che sono stato, 90 
euri buttati).


 tutti soldi.
Meno male :)
ma se c'è un danno al mio server nel lasso di tempo che intercorre tra 
la scoperta di una vulnerabilità e il loro fix, mi risarciscono?
Altrimenti francamente non vedo i vantaggi nell'usare la loro ssh al 
posto di OpenSSH.

 posto di OpenSSH.
Per questo, devi citare in giudizio per vedere se c'e` stata negligenza 
da parte della socita`. Se c'e` stato un bug o security advisory e la 
societa` non ha agito in tempo c'e` la possibilita` che sia colpa di 
SSH (sei sempre innocente a meno di non provare il contrario). In 
queste cose alla fine sempre su avvocati devi finire. Comunque, molte 
volte non si arriva in giudizio perche` conviene alla societa` pagare 
piuttosto che un processo che porta necessariamente brutta pubblicita`.
PS. SSH supporta cose serie, openssh no (PKI, RSA USB token, 
Smartcard...), lo scegli per questo. All'universita` scegli sempre e 
solo ``COSTO 0'', scelta facile...
-- 
Sensei <senseiwa@Apple's mail>
Research (n.): a discovery already published by a chinese guy one month
               before you, copying a russian who did it in the 60s.

 blob binari, a morte chi non rilascia driver e specifiche!".
non a caso ci sono dei produttori che rilasciano eccome le specifiche

 Ogni cazzo di volta che debian mi cambia la subsottoversione del kernel.
il -2 cambiato in -3 ok. Ma le altre versioni non richiedono
ricompilazione..... L'abi non cambia....

 lo vedo in AIX per esempio.
già, perché ibm non ha mai tirato inculoni ai suoi clienti ? :-P

 sai?
solo volgio poter comprare un hardware e poterlo usare con ogni s.o.
Cazzo, lo pago al 100%, voglio sapere di poterlo usare al 100%.
transige dal free software.

 ricompilazione..... L'abi non cambia....
Quali altre versioni? Questo e` uno dei miei server:
$ ls /lib/modules/
2.2.20-idepci/  2.4.18/  2.4.18-1-686/  2.4.27/  2.4.27-2-686/  2.4.27-3-686/
Io ci leggo:
2.4.27-2-686
2.4.27-3-686
Come mai? Com'e` che non hanno tenuto solo 2.4.27? Di ``altro'' non so 
cosa intendi.


 già, perché ibm non ha mai tirato inculoni ai suoi clienti ? :-P
Avoja!! Pane quotidiano! Ma almeno non lo reclamizzano... e puoi dunque 
protestare.


 transige dal free software.
Mica proprio. Ti ripeto che non e` solo il pezzo di ferro in ballo.


 Vedi sopra: non c'e` *garanzia*, una parolina che ci scordiamo.
ecco, allora forse sei entrato in dummy mode.....
Vuoi che leggiamo le licenze dei software commerciali?

 andrebbe visto a sorgenti. Non e` cosi`, e io non pretendo questo.
senti... i programmi closed source in userspace esistono eccome su
linux. Ti cito matlab e matematica per farti un esempio ma ne trovi
molti altri.
I problemi che ci sono in kernelspace sono diversi da quelli che trovi
in userspace. Il discorso dei driver differisce da quello dei programmi
A quanto apre pero' ne' tu ne una buona fetta di chi scrive qua lo sa e
da li' nasce il casotto abi/api/kernelspace/userspace.

 poterlo usare al 100%. Mi fanno sconti? Me lo danno gratis?
Tu non compri solo l'hardware, compri l'hardware, i drivers, la garanzia di 
funzionamento di quell'hardware su determinate piattaforme (tipicamente 
Windows e/o Mac), il supporto dell'azienda per quelle piattaforme.
Il resto č extra. Altro che sconti, se il produttore dovesse garantire 
driver e supporto anche per Linux, l'hardware costerebbe presumibilmente di 
piů.
SALUTONI,
WindoM 

 Vuoi che leggiamo le licenze dei software commerciali?
Sai, non so se tu immagini che il mondo vorrebbe qualcosa in piu` di 
``dare i sorgenti o ricompilare''. Ma non piace l'idea vero?


 in userspace. Il discorso dei driver differisce da quello dei programmi
In cosa? Nulla in realta`, a parte ``GPL'' e versioni potenzialmente 
incompatibili.


 ``dare i sorgenti o ricompilare''. Ma non piace l'idea vero?
io credo che il mondo cheda "che funzioni" una volta installato.
e che far girare i binari sia una garanzia in piů.

 incompatibili.
in kernelspace c'è il problema dell'abi. In userspace il problema non si
pone, con l'esclusione del C++ che vede variare a sua abi in base alle
sceltedi un consorzio, non solo per i colpi di testa del team di gcc.
Poi, visto che tu citavi le librerie. Credi che esistano in kernelspace?

 e che far girare i binari sia una garanzia in piů.
Ah, quindi risolvi il problema del kernel spostandolo sui ``bastardi'' 
che non danno i sorgenti! Giusto, come non pensarci. Un poco di FUD?


 Poi, visto che tu citavi le librerie. Credi che esistano in kernelspace?
Non e` che una libreria sia questa macumba che pare tu abbia in mente. 
Puoi assumere che l'intero subset ide sia una libreria per ide e che il 
kernel la linki staticamente, farebbe differenza per te? No.
Per inciso ci possono essere problemi anche in userland con le abi, 
basta che una libreria non includa piu` una funzione e il tuo binario 
non funge piu`. Le QT stanno attente a questo ad esempio (e non e` 
limitato al C++).
Ah, per inciso, non continuare a parlare si *bsd. I termini di paragone 
si fanno con cio` che sta meglio, non far come berlusconi che se dici 
che stai male lui ti tira fuori che in Gambia stanno morendo di fame. 
Se si guarda al peggio, ti abitui a cio` che hai e non hai stimoli per 
migliorare, e pian pianino ti ritrovi ad una lenta erosione dei 
diritti. Quindi, guarda dove le cose fungono meglio commercialmente, 
non tirar fuori ``ma syllable ha una abi stabile anche se nato l'altro 
ieri eppure nessuno se lo caga invece linux ha l'abi alla cazzo e ti 
lamenti e blah blah blah''.


 che non danno i sorgenti! Giusto, come non pensarci. Un poco di FUD?
no. che non danno le specifiche dell'hardware. Lo vuoi capire?

 limitato al C++).
allora, il problema di qt è che cerca di non cambiare i simboli nelle
minor releases.
il problema del c++ è dell'abi, che è un'altra cosa ancora.

 no. che non danno le specifiche dell'hardware. Lo vuoi capire?
Ti ripeto. Il compito della NVidia e` darti hw/sw per far funzionare il 
pezzo di ferro. Compito del developer e` prendere le API Nvidia/ATI e 
ottimizzare il codice in base alle loro specifiche schede, cosa che 
tutti fanno con ampia e ricca tranquillita`. Compito del rompicoglioni 
(*) e` dire ``non mi sta bene, non voglio usare le TUE api ma le mie, 
dimmi come funge!!''
(*) Si, rompicoglioni perche` fino ad ora non hai detto una valida 
motivazione che e` una, a parte volerti fare i driver te, e solo dio sa 
perche`.


 il problema del c++ č dell'abi, che č un'altra cosa ancora.
ABI \neq C++. Se cambi il nome delle funzioni anche in C ti perdi 
l'ABI. Le Qt devono garantire il funzionamento a binario, sono serie. 
Immagina se non mantenessero l'abi o cosa agghiacciante le api.


 perche`.
tu invece non hai trovatoun sistema oeprativo che ti dia la garanzia sui
driver. Io sarò rompicolgioni, ma tu non scorzi per frasi stereotipate
che il marketing aziendale ti ha inciso nella testa....

 se non mantenessero l'abi o cosa agghiacciante le api.
senti, microcefalo, non possono mantenere l'abi. L'abi non la mantiene
la libreria, la mantiene il compilatore. Se compili qt con gcc 3.0 e 4.0
non hai librerie compatibili.

 che il marketing aziendale ti ha inciso nella testa....
OSX, Windows, AIX per esempio. Rileggi bene quello che ti danno con i 
CD, forse e` meglio. Non c'e` mica scritto ``works ONLY with OSX 
10.4.2''.


 non hai librerie compatibili.
``microcefalo'' e` un termine altamente tecnico. Si, se cambi 
completamente compilatore si. Ma vediamo una cosa.
Rispondi a questa domanda. Compili un programma con lcc/w32, poi lo 
porti in binario su un pc diverso. Funzionera`? Mistero!
