Newsgroup: it.arti.ballo.lat-americano
Titolo: Clave

Ciao a tutti!
Appurato che la Clave non e' una eredita' dei Flintstones, mi viene un
dubbio:
viene usata in tutte le canzoni (per tutte le canzoni intendo almeno un 80
pecciento, escludendo quindi le eventuali "eccezioni")?
Per intenderci, pur avendo le orecchie leggermente a sventola, non ho un
buon "orecchio" musicale. Quindi la clave la riesco a sentire solo su certe
canzoni (e in certi punti..). Conseguentemente mi viene da domandarmi se
sono io che non c'azzecco una Valeria (Mazza...) oppure se realmente la
clave non sia un "must" ;-P per ogni canzone!!
Ciriciao a tutti, Lele
---o---o---o---o---o---
INSENSIBILITA'?
E' da qualche anno che non sento il Natale... Avra' forse cambiato numero?
AUGURI A TUTTI!!!

 clave non sia un "must" ;-P per ogni canzone!!
Se con Clave intendi lo strumento ti dico che è vero, non in tutti i brani
ci sono i due legni picchiati fra di loro... mentre se parliamo della
ritmica "clave", questa non manca praticamente mai, perchè come diceva
Celia Cruz, "Sin clave no hay Son"...
La puoi pensare e battere con le mani in ogni Salsa, che venga da Cuba, da
Cali, da N.Y.C... al limite potresti trovare difficile decidere con quale
"verso" sia più giusto batterla per ogni pezzo, cioè se 2-3 o 3-2... ma
con l'orecchio che si affina sempre più per ogni ascolto, anche quel
tassello del mosaico andrà al suo posto.
:-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 pecciento, escludendo quindi le eventuali "eccezioni")?
Penso piu' o meno tutti concordino che non c'e' salsa senza clave (esplicita
o, piu' spesso, implicita).
Se cerchi nei vecchi post troverai un sacco di materiale a riguardo.
Come entry point, potresti dare un'occhiata a questo thread di qualche anno
fa:
http://groups.google.com/groups?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=8fdts0%24ams%241%40fe2.cs.interbusiness.it&rnum=2&prev=/groups%3Fhl%3Den%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26q%3Dclave%2Bmancini%2Besoterico%26meta%3Dgroup%253Dit.arti.ballo.lat-americano
Ciao!
-- 
Glauco, Mantova
www.iabla.it
www.serate.it

 E' da qualche anno che non sento il Natale... Avra' forse cambiato numero?
č probabile che lo abbia cambiato tu! testina!
ciao lele!
hola yauri!

 clava è la struttura sulla quale viene composta la musica!
Ben detto!
:-D

Cercherò di essere il più sintetico e chiaro possibile.
La clave, insieme alla campana e alla conga, tiene il tempo nella salsa. La
salsa è divisa in 8 tempi (anche se in realtà sarebbe un 4/4): i tempi
dispari (1-3-5-7) sono i tempi cosiddetti "forti" (battere), dove si muovono
i piedi; i tempi pari (2-4-6-8) sono i tempi cosiddetti "deboli" (levare),
dove o il piede batte "sul posto" (2-6), o c'è la pausa (4-8). La clave può
essere di due tipi: la "clave de son" (3/2) o la "clave de rumba" (2/3). La
clave tres-dos (3/2), ha i primi tre colpi sui tempi 1, 2.5 e 4; i restanti
due colpi sono sul 6 e sul 7. Per questo si chiama clave 3/2. Sul 5 e sull'
8 ci sono le pause. La clave dos-tres (2/3), invece ha i primi due colpi sul
2 e sul 3; i restanti tre colpi cadono sul 5, 6.5 e 8. Per questo si chiama
clave 2/3. Le pause sono sull'1 e sul 4. In genere chi balla sui tempi forti
(gli europei), utilizza la clave de son, in quanto il primo colpo cade sull'
1 e cioè dove inizia la figura, mentre chi balla in contrattempo, utilizza
la clave de rumba, in quanto presenta il primo colpo sul 2. La cosa
importante, comunque è che in OGNI brano di salsa, anche se non è presente
la clave (intesa come strumento e cioè le clavettes), è possibile inserire
INDIFFERENTEMENTE quella di son o di rumba, infatti la salsa presenta una
struttura melodica lineare che si ripete ogni 8 tempi e sia la clave 3/2 che
2/3 presentanto questa caratteristica. Ora il problema è: come si riconosce
l' 1, cioè il tempo iniziale? Non c'è una regola ben precisa, ma si sente
"ad orecchio" solo con un po' di pratica, ma in genere è il momento in cui
si evidenzia una certa ripetizione nella melodia, come ho detto qualche riga
più su. Un altro "aiuto" nella salsa è offerto dalla campana (si chiama così
anche se non è il classico suono della campana...) ed è quella che si ripete
su tutti i tempi dispari (1-3-5-7). Poi c'è la conga che è la più difficile
da individuare, ma che è presente in TUTTI i brani di salsa; mentre la clave
può esserci o meno, la conga c'è SEMPRE. E' formata da uno o due "mezzi
colpi" di tamburi (timbàli) sui tempi 4 e 8 e da un colpo metallico sui
tempi 2 e 6. Mentre i due (o uno) colpi di timbàli si sentono (anche se a
fatica perché sono suoni di tonalità molto bassa), è quasi impossibile
sentire il colpo metallico sul 2 e sul 6 perché è sempre coperto dalla
musica principale.
Spero di essere riuscito a farmi capire, altrimenti, non esitare e chiedi,
ma soprattutto balla, balla, balla, .......perché solo con tanta pratica
"sul campo" riuscirai a diventare un buon salsero (cosa che spero di
diventare anch'io!!!).
Ciao
Luca
"Lele [MI-CO]" <---suppalele@@3000.it----> ha scritto nel messaggio
news:TKzFb.33788$0w.17...@news2.tin.it...


 la clave de rumba, in quanto presenta il primo colpo sul 2. 
no, dico: parliamone :))
usando il conteo che si fa nel ballo, da 1 a 8,
la clave di rumba è la clave che fa pà (un)pà # (un)pà #  pà pà #
                                     1    2   3    4   5   6  7 8
e si suona nella
rumba (e anche nella salsa).
# = la pausa di 1/4
(un) = la pausa di 1/8
la clave di rumba può essere sia 3/2 e sia 2/3, ma più spesso è 3/2.
è uguale alla clave 3/2 di son, tranne che nel 4° tempo:
nella clave di rumba, nel 4° tempo c'è una pausa di 1/8 e poi c'è il
battito; invece, nella clave di son, nel 4° tempo c'è il battito e basta
(senza la pausa di 1/8 prima).
... che c'entra il contrattempo o controtempo, che vuol dire (a grandi
linee) cominciare sui tempi deboli?
in ogni caso, più spesso la clave di rumba è 3/2, quindi comincia sul
tempo forte 1
-- 
¡Azúcar!
 
Silvana la Flaca (MI)

 diventare anch'io!!!).
Questa te la passo :-)
Ciao!
Sha`

 Ciao Francesco,
Pardon... Luca :-)

 ha scritto nel
messaggio news:lUZGb.8917$VW.3...@news3.tin.it...

Non so se hai letto un mio post, che forse ho messo a sproposito su un
thread nel quale c'entrava poco, forse solo perchè l'argomento mi era venuto
in mente in quel momento leggendo alcune frasi di Pitono Rita. In caso
volessi leggerlo è nel thread "Re: Sondaggio". Comunque, in quel post ho
scritto alcune considerazioni su tempo e clave, sperando che qualcuno mi
aiutasse a saperne di più, e con argomenti convincenti. Ciò che hai scritto
tu è molto in contrasto con quello che avevo scritto io. Benissimo...,
speravo proprio di avere notizie diverse, il fatto è che non sei riuscito a
convincermi: Parli di salsa divisa in 8 tempi, ma così dicendo rischi di
fare confusione, nel senso che se usi il termine "tempi" devi specificare
che non sono tempi musicali. Infatti la notazione musicale adotta per tempo
ciò che sta all'interno di una battuta, e le battute nel nostro caso sono da
4/4. A questo punto mi viene il dubbio che tu ti riferisca ai 4/4 come
durata di un giro di clave della salsa. A mio parere il giro di clave sta in
due battute da 4/4, quindi siamo molto lontani dal dire cose simili. Chi ha
ragione? Inoltre, secondo me, tempi deboli e tempi forti, battere, levare
ecc..., sono riferiti ai tempi all'interno della battuta musicale e non
c'entrano nulla con la struttura ritmica della salsa (che dura due battute),
ed in particolare con la clave, se non per il fatto che alcuni battiti
cadono nello stesso istante dei colpi di clave. Per esempio, nella clave
cosiddetta 3/2 , a parte il secondo colpo del terzetto lento cade fra
secondo e terzo battito di una battuta musicale, gli altri sono tutti sui
battiti. Non ho detto che cade nella prima battuta perchè nella struttura
musicale le battute di per se non hanno un ordinamento fisso, si legano fra
loro semmai solo a livello più alto, tramite raggruppamenti tenuti insieme
da ritmica o melodia. Nel nostro caso le potremmo ordinare a gruppetti di
due secondo la ritmica della clave, ma la sequenza di clave è solo
convenzionalmente legata ad un inizio sull'uno melodico, e quindi rimane il
dubbio di quale sia il verso vero della clave. Infatti quando diciamo clave
3/2 e clave 2/3 lo facciamo relazionandoci ad un ipotetico 1 di riferimento
in una ulteriore struttura a due battute, che guardacaso è quella melodica,
che a sua volta è comunque slegata da quella ritmica  (la lega a sua
discrezione il compositore). Riassumendo:  La clave sta in 2 battute da 4/4
(e stiamo facendo una conversione fra due sistemi di misura: quello canonico
occidentale e quello istintivo di origine afro, e che comunque è puramente
di natura ritmica, mentre la notazione canonica nasce da esigenze ritmiche
implicite e legate agli accenti, con un sistema che tiene conto anche delle
strutture successive: melodiche ecc..). tempi deboli e forti dipendono dagli
accenti musicali, ma non è detto che in una battuta da 4/4 gli accenti
debbano essere forti sui tempi pari e deboli sui dispari. esistono musiche
con tempi 4/4 che hanno accenti solo sulla prima nota, ed altre che
adirittura li hanno su tutte le note. Il fatto di dire che una nota, e
quindi il suo tempo siano deboli o forti dipende proprio dal suo accento
(senza considerare poi che una nota può durare più movimenti, con le
relative conseguenze sugli accenti deboli e forti). Nel caso della salsa
abbiamo un esempio in cui di solito gli accenti più forti si hanno sulle
note dispari, ma è appunto un caso.
Non mi convince poi il fatto che tu, come altri, definiate le clavi 3/2 e
2/3 come clavi di son o di rumba. Secondo me la clave "forse" ha un verso,
ma qualcuno me lo dovrebbe indicare, fornendomi anche le spiegazioni, nel
frattempo io sostengo che la clave tipica della salsa sia solo una, e che il
verso glie lo si atribuisca solo relazionandola all'1 melodico. Mentre la
clave di rumba (che poi a volte si una anche in salsa) è proprio diversa,
nel senso che ha una distanza siversa fra i tre colpi, mentre rimangono
identici i due "veloci". Mi pare che questa cosa la confermino anche altre
persone che ti hanno risposto in questo thread. Quindi nella clave di rumba
è diversa proprio la struttura ritmica, a prescindere dall'ordine (verso)
con cui si possa prendere anch'essa.
purtroppo la notazione musicale canonica ha molti limiti, a causa della sua
storia, e questo fa nascere molti malintesi e genera dubbi che spesso
neanche i musicisti riescono a risolvere. E' però funzionale in termini di
applicazione pratica, e la sua validità è dimostrata dal fatto che resiste e
riesce a supportare anche le musiche più moderne e complesse, con strumenti
impensabili ai tempi nei queli si sono gettate le basi per la sua
concezione. A prescindere dalle controversie che possono nascere
dall'utilizzo di certe terminologie (in tal proposito cerco sempre qualche
buona anima che mi spieghi un po' di cose), rimane però il fatto che certe
diffuse considerazioni su salsa, clave e ritmiche non hanno molto senso, e
cedono sotto la pressione di qualsiasi indagine logica.
Ciao
Ernesto


--
Azùcar!
Silvana la Flaca
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 tempo forte 1
Intendevo dire che chi balla sul 1 forse si trova meglio con la clave 3/2,
mentre chi balla sul 2 e quindi in contrattempo, si trova meglio con la
clave 2/3. Questo solo perché ha il primo colpo quando inizia il primo
passo. O no?

 > cedono sotto la pressione di qualsiasi indagine logica.
Come tutte le cose!!!!


 diventare anch'io!!!).
questo è il mio augurio per te nel 2004!
ciao luca!
hola yauri!

 Dove è il "trucco"?
non lo so! chiedilo al mago casanova!
ciao luca!
hola yauri!

 scritti all'attivo (si chiama Enzo Conte)
adesso ho capito perchè non hai capito quasi niente!
balli portoricana! ;-)
ciao luca!
hola yauri!

 ha scritto nel messaggio
news:bsmsip$eg3nq$1...@ID-163701.news.uni-berlin.de...


 volte la rumba jambu può avere sotto una clave di son!
vero! 
il resto alla prossima puntata! 


 (un) = la pausa di 1/8
Giusto?
Allora:
1+1/8+1+1/4+1/8+1+1/4+1+1+1/4=6
Non dovrebbe fare 8?
O al limite 4?
Dove è che sbaglio?

 bene.
Ottimo! Curiosita': con la matematica ci lavori?
Comunque, viste le tue attitudini formali, pochi concetti e non ambigui:
- clave 2/3 o 3/2 e clave di son o di rumba sono concetti ortogonali (detta
in altro modo, sia la clave di son, sia quella di rumba possono essere sia
2/3, sia 3/2)
- la clave di rumba differisce da quella di son perche' il terzo colpo
"lento" e' spostato avanti di mezzo tempo
- quella che hai descritto nel tuo post e' la clave di son (prima hai
descritto la clave di son 3/2, poi la clave di son 2/3)
Siccome le ambiguita' esercitano un certo fascino, soprattutto sui rigorosi
formalisti, non posso esimermi dal confessarti che, "spesso" (ma molto
"spesso") la clave di rumba e' 3/2.


Luca Di Francesco:

TEMPI MUSICALI nel caso dei 4/4
1 2 3 4 | 1 2 3 4 ||
detto in note e pause, sono due misure o battute fatte così:
1/4+1/4+1/4+1/4 | 1/4+1/4+1/4+1/4 ||
che possono essere suddivise (ciascun quarto) anche in ottavi,
sedicesimi, trentaduesimi ecc ecc. (*frazioni*), purché la somma finale
sia sempre 4/4 per ogni battuta.
NEL NOSTRO CASO della clave di rumba:
tempo 1  nota di 1/4         
tempo 2  pausa di 1/8 + nota di 1/8
tempo 3  pausa di 1/4
tempo 4  pausa di 1/8 + nota di 1/8
tempo 1 (o *impropriamente* 5) pausa di 1/4
tempo 2 (o impropriamente 6)   nota di  1/4
tempo 3 (o impropriamente 7)   nota di  1/4
tempo 4 (o impropriamente 8)   pausa di 1/4
4/4 + 4/4 (che si legge 4 quarti+4 quarti) = 2 battute
di 4 quarti (o 4 tempi, o 4 battiti) ciascuna


 di 4 quarti (o 4 tempi, o 4 battiti) ciascuna
tutto corretto,
solo che bisogna fare attenzione quando si comincia a parlare in musica di
ottavi ecc..: dal punto di vista matematico č tutto corretto, ma in musica
(chiaramente per quanto riguarda la notazione e il linguaggio comunemente
usato dai musicisti) dicendo "quarti" non parliamo prattamente di un
denominatore frazionale, ma anche e soprattutto dell'indicazione di valore
di un movimento, ed in particolare del riferimento del movimento rispetto ad
un concetto di intero (nota semibreve o battuta intera). Sono convenzioni,
ma esse vengono prese a riferimento di tutta la struttura della notazione.
Se introduciamo denominatori differenti andiamo ad indicare movimenti di
durata diversa e apriamo una porta sui tempi composti, che sono complessi da
comprendere. Per esempio, se prendiamo un classico caso: il tempo "semplice"
3/4 ed il tempo "composto" 6/8 non sono la stessa cosa. Invece, a livello di
diagramma temporale il discorso puramente matematico č corretto come lo si
sta affrontando in questa discussione, e lo si puň scomporre in quarti, otta
vi e tutti i vari multipli e sottomultipli. Quello che vorrei dire č
solamente che, trovandoci a parlare di argomenti musicali, i termini possono
venire fraintesi e si generano confusioni; chiaramente solo per alcuni che
avendo alcune conoscenze assegnano ad un termine con un determinato
significato piuttosto che un altro parimenti possibile.
Ciao
Ernesto

 clave non sia un "must" ;-P per ogni canzone!!
La musica afrocubana e sue derivazioni (quindi anche la cosiddetta "Salsa")
é *costruita* sull'impianto della clave, sia quando essa é espressamente
suonata che no. Forse il tuo dubbio deriva dal fatto che qualche volta la
clave non viene espressamente suonata (e quindi non é essa stessa
*esplicita*), oppure che in tante discoteche viene passata tanta musica che
magari tu pensi essere Salsa, ma che Salsa non é...
La Salsa, quella originale sia a Cuba che a NY come a PR e in Colombia é
tutta in clave.
La clave é un ritmo di 3x2 che nella notazione musicale *moderna* si scrive
su due battute musicali, ognuna di 4/4, il che la fa coincidere con lo
schema del ballo sviluppato appunto in 2 battute musicali (ognuna di
4/quarti), i ballerini contano infatti da 1 a 8, ma in musica si conta da 1
a 4 e poi si ricomincia da capo. Se parli con un musicista, il 5 non esiste
in una ritmica di 4/4, e quindi neanche il 6... che per lui é sempre il 2...
Quindi quello che è il 5 del ballerino, per il musicista é l'1 della battuta
successiva... in definitiva il conteggio da 1 a 8 del ballerino, per il
musicista sono 2 battute musicali, ognuna di 4/4.
Per essere in schema, quando il ballerino é arrivato all'8, il musicista ha
contato 2 battute musicali da 1 a 4. Se balli sul 6 (del conteggio del
ballerino) di fatto stai ballando sul 2, cioé in controtempo, ugualmente
sull'8, cioè sul 4 della musica, ma forse questo non era esattamente il tuo
problema...
Ci sono vari tipi di clave, ma i più frequenti (nella Salsa) sono solo 2, di
Son o di Rumba, dove in quest'ultimo caso, si differenzia il battito nel 3°
colpo come già hanno spiegato in questo 3d... Infatti si usa dire Salsa-Son
o Salsa-Guaguanco (il Guaguanco é uno dei 3 ritmi della Rumba, quello più
comunemente usato in "Salsa"), a seconda di come é strutturato ritmicamente
il brano, cioé in che clave (Son o Rumba?) é concepito, indipendentemente
dal verso...
Poi, un brano di salsa, a seconda di come é arrangiato ti può dare una clave
anche al verso contrario, sempre in riferimento all'uno musicale, sia a PR
che a NY come anche a Cuba si usano i 2 tipi di clave, in un verso e
nell'altro. Quando la clave é 2/3 (anche abbastanza spesso) é sempre un
discorso in riferimento all'uno musicale, perché per definizione la clave
(nell'immaginario collettivo di qualsiasi latino dell'area del caribe) di
per se é un ritmo 3/2... che diventa 2/3 perché l'arrangiamento é stato
costruito in modo che la clave abbia quel verso.
La clave non sempre si sente direttamente, quando non c'é *di suo*, la
deduci dalla ritmica e dall'arrangiamento (ci vogliono orecchie fini
però...). Alcuni strumenti suonano in 2/3 o 3/2 a seconda appunto della
strutturazione della clave di quel pezzo, ad esempio quelli di percussione,
ma anche il piano, cioè il suo modo di fare il montuno, il basso invece pare
che sia indifferente alla clave, o cmq può fare la stessa sequanza ritmica
sia con la clave in un verso che nell'altro.
Detto questo, anche la clave di rumba la puoi trovare in verso 2/3, ma di
per se lei é sempre 3/2, casomai sarà l'arrangiamento del pezzo che rispetto
all'uno melodico te la fa ritrovare anche in verso 2/3.
In musica (ma a mio modesto parere anche nel ballo) ci sono tanti modi per
definire qualcuno che *é fuori*... Ad esempio di uno che fa il Montuno (con
il piano) in maniera impropria (rispetto alla ritmica) spesso ho sentito
dire dagli oriundi: "un piano Gallego". Mi sono sempre domandato su questa
espressione... Gallego vuole dire di Galizia, cioé di Spagna-Europa... forse
di melodia... il montuno con il piano non può essere "Gallego", di fatto
quando lo é, non é in clave... cioè non sta incastrato nel ritmo come
dovrebbe... e si sente per chi ha orecchie fini... Spesso ho riscontrato che
quello che era un "piano gallego" per un nativo, era un "buon piano" per un
europeo... 2 diversi modi di *sentire* la musica, oltre che suonarla.
Nel ballo non credo sia tanto diverso, il ballo di per se é un movimento che
si esercita sul ritmo della musica, non un esecuzione di uno schema fisso,
una coreografia. Per definizione è il ritmo che induce al movimento, non un
movimento che si applica su un ritmo... insomma la musica (con il suo ritmo)
viene prima del ballo. Una clave 3/2 di Rumba t'induce a un certo tipo di
movimento diverso da una clave 2/3 di Son. La differenza sta appunto nel
sentire o meno la clave, e più generalmente la ritmica di un brano, se vuoi
nel *riconoscerla*. Chi *sente*, generalmente (a mio giudizio) si esprime
meglio nel ballo, indipendentemente dalla tecnica più o meno sviluppata.
Sempre a mio giudizio, una tecnica sviluppata non compenserà mai un' assenza
di *sentimento*, le due cose insieme invece fanno fare faville al
bailador... In pratica se la ritmica la *senti*, vuol dire che *é tua*, ma
nel caso della salsa si va a cozzare con un *sentimento* che abbiamo (noi
europei) che é accentuato in senso melodico, piuttosto che ritmico, e la
Salsa (quella originale) ha in se una ritmica di derivazione africana non
facile da capire, solo perché é espressione di una cultura a noi lontana, ma
che appunto facciamo nostra quando la *sentiamo*.
Per divagare un po', questo è anche il motivo per cui a un certo punto alla
fine degli anni '80, a NY qualcuno decise di *imporre* la melodia a spese
della ritmica, e si cominciò a produrre "Salsa romantica", in pratica un
filone musicale costruito oltre che su un certo tipo di testi (potremmo dire
alla San Remo...), sulla melodia a scapito del ritmo... possiamo dire
"canzonette"? Ma si diciamolo pure... Si cercava di vendere la "Salsa" a un
pubblico anche extra-latino, e in parte la mossa (commercialmente) é ben
riuscita, pensiamo solo al disco "Cara de niño" di Jerry Rivera che viene
stimato a 8 milioni di copie vendute, quando i dischi *must* della salsa a
NY (quelli di Willie Colon, Ruben Blades, Celia Cruz, "El Canario")
raramente superavano le 100/150.000 copie... Se poi prendiamo i cubani (che
sono per diversi motivi fuori dal mercato da dopo il 1959), ad esempio i Van
Van, non ho notizia di qualche loro disco prima di "Llegò Van Van" del '99
che abbia superato le 50/70.000 copie vendute... (Però proprio perchè sono
fuori dal mercato i masterizzati di questo gruppo ce ne sono a bizzeffe in
giro). Al contrario Polo Montañez con il suo *melodico* Monton de Estrellas
(però marcatamente in clave) solo in Spagna ne ha venduti uno sfracello...
Ma anche in clave si può vendere molto se una musica é autentica e ha alle
spalle una solida tradizione, guarda BVSC che con un progetto di Management
serio pare abbia superato i 5 milioni di copie vendute solo con il disco
master, cioé senza contare le produzioni collaterali dei singoli componenti
del gruppo, che se si vanno a sommare al primo, si arriva facile ai 10
milioni di copie vendute... tutta musica in clave ben marcata.
Il campionario musicale di quello che si sente in giro per locali é molto
vario, ma c'è una corrente anche in Italia direi *dominante* fra i Djs
(soprattutto negli anni recenti passati), che privilegia la "canzonetta"
melodica al brano ritmico. In quel tipo di Salsa è più facile che la clave
si perda per strada... ma cmq generalmente anche in quei brani melodici, a
ben riflettere la clave spesso se non c'è esplicitamente, è cmq sottintesa,
in tanta musica aimé a volte la clave ce la mettono col sequencer e di tanto
in tanto chi fa l'assemblaggio si sbaglia pure... si era parlato in passato
di un pezzo che spopolava in pista basato proprio sulla clave e aveva
qualche svarione di questo tipo... io l'avevo ribattezzata in "Salsa con
gallega"...
Non credere sia facile individuare il verso di una clave (3/2 o 2/3), quelli
che la fanno facile a volte possono sbagliarsi (perfino chi fa i dischi...),
io ad esempio non la faccio facile e qualche volta mi sbaglio anche.
Riconoscere poi una clave di Son da una di Rumba dentro una Salsa direi che
la difficoltà aumenta. E' frequente scambiare la clave di Rumba (3/2) in una
Salsa-Guaguanco (anche di PR o NY) con una di Son 2/3. Orecchi non ben
allenati, ci possono cascare... é quel *benedetto* famoso 3° colpo di clave
spostato in avanti che a volte può dare l'impressione di essere gia il primo
dei tre (nella battuta successiva) anziché l'ultimo dei 3 nella battuta
precedente... effetto questo che può dare l'impressione di essere in clave
2/3 di Son anziché in 3/2 di Rumba...
E' ovvio poi che se uno con questa musica è familiare, non ci casca... ci
sono diversi altri elementi per capire se sta suonando una Salsa-Guaguanco o
una di Son, la ritmica stessa nel suo insieme, a partire dalla Conga con il
suo disegno ritmico (un Guaguanco é inconfondibile...).
In conclusione, il mio consiglio é, ascolta la musica, ma soprattutto fatti
consigliare nell'ascolto da qualcuno che sa, sia per la scelta della musica,
sia nel momento dell'ascolto stesso, di tante cose se ne può fare
tranquillamente a meno, anche dovessero essere le cose che senti spesso nel
locale che frequenti, e nell'ascolto insieme, chi sa, ti farà notare diversi
dettagli della struttura ritmica verso il riconoscimento della clave...
poi, se stai imparando a ballare in qualche maniera dove la clave é
importante riconoscerla, rivolgi tutte le domande a chi t'insegna. Sono
dell'idea che se uno insegna a ballare in clave o cmq con un metodo che
prevede il riconoscimento della clave, deve anche insegnare a farla
riconoscere, anche nei brani dove la clave non si sente esplicitamente,
altrimenti che fai, stai seduto e non balli?
Ciao
Pachanga
* * *  * *  * * *  * *  * * *  * *  * * *  * *
Prospero año nuevo y mucha mucha felicidad

 suonate.
----------------MEGACUT----------------
Grazie Paolo, finalmente qualcuno che  ha dato un parere piuttosto
esaustivo. Devo dire che sono contento per il fatto che hai confermato gran
parte delle idee che mi ero fatto sull'argomento. Ne ero già abbastanza
convinto perchè le cose in quel medo mi tornavano da tutti i punti di vista,
ma avevo bisogno di una conferma dal punto di vista "consapevole" di un
addetto ai lavori. Hai toccato argomenti che a mio parere sono molto
importanti per la comprensione di alcuni concetti che sono piuttosto
ricorrenti e fondamentali per chi si interessa di queste musiche (per ballo
e/o ascolto), e nel nostro caso diventano puntualmente dei tormentoni nelle
discussioni che ciclicamente si scatenano. Quasi sempre esse si generano da
malintesi su luoghi comuni che vengono divulgati in molte scuole, e che poi
circolano negli ambientie si diffondono (versi della clave, sentire l'uno,
quattro o otto tempi, clave di rumba o son ecc...). Io ho trovato molto
chiara ed esplicativa la tua esposizione. Spero che sulla base di essa si
possa ulteriormente approfondire e chiarire l'argomento, magari anche in
seguito, digerendo ciò che hai messo giù.
Ciao
Ernesto

 3/4 ed il tempo "composto" 6/8 non sono la stessa cosa. 
ti credo sulla parola, e/ma mi piacerebbe anche sapere in che senso :-)
(io finora l'ho sempre "presa per buona"... ma nel suonarla mi pare solo
una convenzione diversa, uhm. per dirla semplicemente, scrivere in
ottavi mi pare essenzialmente un modo più arcaico e semplice, anche se
so che ci sono delle differenze diciamo non solo "teoriche": *se scrivi
in 3/4* invece che in 6/8, nella seconda battuta ti trovi le note in
levare, per esempio)
nel frattempo mi hai dato un bello spunto, sempre in clave ;-)
*alcune claves che si trovano nella musica sacra sono scritte proprio in
6/8*; una di esse### si ritrova anche nella rumba Columbia; un'altra
clave in 6/8 è antenata della clave di son (3/2... manco a dirlo! ;-))
###ne deriva la "clave di rumba" che poi è passata (con il tempo) a 2/4
"semplificandosi" 
la prossima volta trascrivo questa ###clave in 6/8. (certo che qua il
conteo di 8 non lo possiamo applicare! e neanche quello di 4: *sono 6
tempi* e restano 6 + 6)
all'anno prossimo, sempre seguendo in clave :-))
BUON ANNO e...


 (rispetto alla clave di son) se il tempo è 4/4!
quì hai ragione tu! ho scritto male perchè il mio insegnante ci fa contare
la musica in sedicesimi! scusa!
ciao flaca!
hola yauri!

 "spesso") la clave di rumba e' 3/2.
bravo glauco! non ti esimere!
ciao glauco!
hola yauri!


Rispondo a te per tutti.
Vi ringrazio per le risposte (nel mio post era rimasto nella tastiera che
intendevo parlare di salsa..) esaustive e tecniche che mi hanno fatto
pensare, ancora una volta, che ho tantissimo da imparare, che quello che sto
facendo ora non e' piu' sufficiente, ma soprattutto che ci vuole
predisposizone.
Avevo gia' scritto a Pachanga in privato di un mio dubbio che mi opprime da
quando ho iniziato a ballare la musica del Caribe e che ora espongo anche a
tutti gli altri: per poter ballare con "decenza" o quantomeno con armonia,
bisogna avere "orecchio musicale", capacita' che a mio parere risiede nel
"dna" di una persona. In pratica, o ci nasci oppure difficilmente
(soprattutto da adulto) lo riesci ad educare.
Mi rendo conto che non si possono capire i concetti esposti nei post di
questo 3D solo leggendo senza fare un riscontro "pratico" di ascolto, pero'
quando cercate di rendere a parole i suoni delle varie percussioni, le
corrispondenze tra la clave, la timba, la conga etc., onestamente, non ci
capisco una Valeria!!!
Ho capito benissimo la suddivisione dei tempi e delle battute, di quando la
clave cade nel caso 2/3 e nel 3/2: in pratica la teoria la imparo, il
riconoscere le cose materialmente e' tutto un altro mondo.
Daccordo, la pratica, la pratica, la pratica... direte voi.. Non e' mica
facile sapete?
Un tetraplegico puo' sapere perfettamente come si puo' fare salto in alto
con la tecnica Foxbury... ma provate a farglielo mettere in pratica!! Ecco,
io mi ritengo un "tetraplegico musicale".
[dopo lo sfogo di autocommiserazione..]
Veniamo alle domande:
1. Pachanga: ho perso (causa "format c:") la tua mail con le indicazioni di
canzoni di riferimento: potresti darmi degli esempi clari di riferimento da
poter usare come parametri di riscontro? (tradotto: mi dici una o + salse
dove identifico claramente la clave 2/3; un'altra dove trovo la 3/2;
un'altra dove e' ben chiara la conga; un'altra dove sono ben chiare le
timba; un son, una timba, una salsa monga e cosi' via)
2. credo che quello di cui ho bisogno sia una sorta di "educazione musicale
all'ascolto": chi mi puo' dare una dritta di orientamento? non dico un "vai
alla scuola tal dei tali", piuttosto sapere cosa devo cercare ( un maestro
di musica? un maestro di musica latina? una cubana con 2 begli argomenti? un
santone per un miracolo? ditemi..)
3. ma.. un monton de estrellas, e' una "salsa Gallega"?   A me piace cosi'
tanto...
4. LLORARAS di O. d'Leon che tipo di salsa e'?? la tromba e' troppo bella,
mi da una carica eccezionale!!
5. fine. Grazie a chi ha postato nel mio 3D.
Ciriciao!!!
Lele

 hola yauri!
ora che mi viene in mente! di recente ho sentito un *mambo* con/di Chano
Pozo mi pare, e aveva una clave di rumba! (ero sobria, era prima di
Capodanno!)
questo per dire che non ci sono regole così fisse come qualcuno pensa(va)!
hasta la salsa!
hola-hop!
Silvana la Flaca!


 la musica in sedicesimi!
deve essere qualcuno che ama *spaccare il capello in 4*!
(questa è più profonda di quanto sembra! forse!)
ma... perché lo fa? serve forse a poter contare i sincopati?
o a imparare gli scioglilingua?
e soprattutto: COME FA?
hola-hop!
Silvana la Flaca!
PS: imo quello che dici ha senso/si riesce a fare solo se stai parlando di
musica scritta in 2/4!
ma... come fate a sapere come è scritta? mica ballate con uno spartito
davanti! (presumo!)


 questo per dire che non ci sono regole così fisse come qualcuno pensa(va)!
Nessuno lo pensava! (lol!)
;-D

 ;-D
dici?!?
(lol!)
prova dunque a rileggere la prima frase di questo post, che hai scritto TU!
(doppio lol!)
ciao!


 (doppio lol!)
L'ho riletta, e se non commetto errori di amnesia musicale, non credo di
esserci andato troppo distante, dalla (a me apparente) veritŕ (da me)
generalizzata; se perň ti va di aiutarmi a far mente locale, senza che cosě
debba andare a riascoltarmi qualche centinaio di brani, fammi due o
tre(cento) -LOL!- nomi di pezzi che mi smentiscano, e sarň contento di
essermi tolto di dosso un falso mito.
:-)
Auguri! (di buon Anno, ma anche di "buon lavoro"... perchč smentirmi e
dimostrarmi l'errore, e chi mi conosce lo sa bane, č lavoro tosto... da buon
asino, sono pure.. recalcitrante!)
;-DD

 minutino o anche meno... 
ho appena (ri)trovato una *salsa in clave di rumba*:
la India, Mi primera rumba 
(ehehehehe)
-- 
ĄAzúcar!
 
Silvana la Flaca (MI)

 (ehehehehe)
Eh, no! Scusa, Silvana, ma non sono d'accordo!!
Se vai all'inizio del brano, trovo che la Clave sia 3/2 di Son (1-2.5-4,
6-7), fino al minuto 1:27 circa, poi da lě in avanti diventa 2/3 di Son
(2-3, 5-6.5-8) fino alla fine del brano.
Qualcun'altro mi potrebbe confermare se mi si sono guastate le orecchie?
:-?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 :-?
Ehm... scusate l'insistenza, ma non vorrei che la mia domanda cadesse nel
dimenticatoio; c'è qualcuno in questo N.G. dotato di quel brano e di un
paio di orecchie ben funzionanti che possa confermare o smentire quanto è
stato detto?


 :-?
Ehm... scusate l'insistenza, ma non vorrei che la mia domanda cadesse nel
dimenticatoio; c'è qualcuno in questo N.G. dotato di quel brano e di un
paio di orecchie (meglio se ben funzionanti!) che possa confermare o
smentire quanto è stato detto da me e/o Silvana?


 mi da una carica eccezionale!!
E' Salsa tipica del Caribe, quella con le spalle grosse e che rimane nel
tempo... ma suonata con i tromboni (non le trombe...).Oscar D'leon é un
salsero di quelli *non per finta*, "Lloraras" direi che é una salsa con
sabor a pachanga, clave di Son 2/3 (vado a memoria cantandomi il pezzo a
mente...)
Ciao
Pachanga

 Pachanga
Ciao, e grazie mille!!

 Qualcun'altro mi potrebbe confermare se mi si sono guastate le orecchie?
Scusate, ma... sto ancora aspettando... e non vorrete mica farmi credere
che non avete questo brano, o che non sapete distinguere Clave di Rumba da
Clave di Son, eh?!?
:-)
Dai, su, fate uno sforzino...
;-)


 Clave di Son, eh?!?
ma prego, perň ora perché mi dai del voi? (lol)
ho fatto lo "sforzino" io, riascoltando poc'anzi la canzone in
questione.
mi ero confusa io: č una clave di son.
... ciň non toglie che la clave di rumba possa essere normalmente usata
per fare la salsa


 per fare la salsa
Il punto focale della discussione era se si puň comporre una Salsa
*basata* sulla Clave di Rumba e non di Son, esattamente come si fa per un
edificio con le sue fondamenta, e non se ogni tanto ve la si puň inserire,
magari per un minutino o meno...
Per me, no; e non riesco a trovarne un esempio da ascoltare; ma questo non
č una dimostrazione scientifica, io non ho ahimč ascoltato tutta la Musica
del Mondo... ecco perchč chiedo aiuto.
Chi ha in mente un brano simile?
:-?


 Qualcun'altro mi potrebbe confermare se mi si sono guastate le orecchie?
Eh eh... piů che guastate, e se fosse che sono un po' da educare ste
orecchie? e quelle della Flaca?
La India in "Mi primera Rumba" sarebbe in clave di Son e non di Rumba?
Che Rumba sarebbe allora? Dai su andiamo...
E non c'č alcun cambio di clave dopo 127... la sezione che senti senza clave
di solo piano é perfettamente allineata in clave di guaguanco.
Non per niente Palmieri ha sempre avuto sto soprannome ("el rumbero del
piano")...
E ti dirň di piů, lanciare alla grande una cantante nuova nello scenario di
NY, dopo anni di ubriacatura di Salsa monga, ci voleva proprio una bella
clave di guaguanco... eppure l'indizio c'é... la India inizia il canto dopo
l'introduttivo *alalaleilola*:"Rumba, cantando mi primera Rumba" ecc ecc....
Ciao
Pachanga

 ecc....
Eccoci in fondo!
Ti "spiego" (si fa per dire, dai! ...non posso certo insegnarti alcunchč!)
perchč mi sento cosě sicuro.
(posso sbagliare lo stesso, ma almeno saprai da dove salta fuori tanta
sicurezza!)
Se vai su:
http://www.formedia.ca/rhythms/1clave.html
e clicchi su ogni spartito di Clave che ti apparirŕ, deve partirti
l'esecuzione audio di un file Midi che suona la Clave su cui hai cliccato.
C'č anche il metronomo di riferimento, gli Otto "click" dei tempi da 1 a 8
tanto cari ai ballerini e a me, per capire di cosa sto parlando/leggendo!
Li ho sentiti tante volte che ne sono ipnotizzato, e ascoltando in
continuazione, alternandoli, i primi dieci secondi di "Mi primera rumba" e
OGNI clave di quella pagina, mi si rafforza ancor piů la convinzione che:
1) o davvero mi sono sbagliato, ma allora per "rieducare" le mie orecchie
ci vorranno ANNI e ANNI!!!!
=8-(((
2) o stai sbagliandoti tu (incredibile, se ho ragione io!!!!), e allora
potresti fare come Silvana che č tornata a riascoltarla e all'ennesima
volta ha cambiato radicalmente opinione (magari sbagliando, e prima aveva
ragione lei, come forse pure te ora!)
=8-(((
3) o Jean Anfossi ha allegato il file sbagliato sotto ogni spartito, cosa
di cui non mi accorgerei perchč non conosco la musica scritta!
=8-(((
Heeeeelp!! Quale delle tre opzioni č vera?
:-?


 tanto cari ai ballerini e a me, per capire di cosa sto parlando/leggendo!
Una precisazione doverosa:
Ci sono 4 click "a vuoto", una battuta di 4/4, prima dell'Uno su cui fare
riferimento!
Lo dico perchè altrimenti potrebbe generare confusione.
E' tipico dei Musicisti... batto 4 e poi parto, così "do' il tempo"...
mentre per noi ballerini forse era meglio partire da subito con l'Uno, e
ripetere il "pattern" all'infinito... o due o tre volte almeno.
Vabbè... basta capirsi...
:-)


 E' tipico dei Musicisti... batto 4 e poi parto, così "do' il tempo"...
**battono 4 perché sono battute di 4/4 e quindi si contano i battiti da
1 a 4.
è tipico dei musicisti conoscere la struttura (VERA) della musica ;-Pr


 ha scritto nel messaggio
news:1g80md5.ctxezr1pqw8suN%silg...@yahoo.com...

Certo, per carità, suonavo anch'io, anche se "a orecchio"...
:-)

 io credo che nella salsa si possa trovare anche la clave 2/3 di rumba! e
passerò il resto dell'anno a cercare un esempio! e se non lo trovo, chiederò
al resto del mondo! ho una vita davanti!
Vabbé, solo perché non vorrei che rimanessi davvero tutta la tua vita in
attesa del resto del mondo...
;-)
Un esempio:
CHARANGA HABANERA - "Tremenda atmósfera": clave di rumba 2/3 (per l'INTERA
durata della canzone), grande come una casa!
Anche altre canzoni della CH di quel periodo (metà dei '90) sono impiantate
sulla 'clave negra' più saldamente che un palazzo sulle fondamenta, ma
magari con svariate inversioni e variazioni durante l'andamento del brano;
senti comunque il lungo cuerpo di "Me sube la fiebre", altra stupenda 2/3 di
rumba.
L'esempio speculare, invece (clave di rumba 3/2 che struttura INTERAMENTE
una 'salsa'), te lo dà quest'altra timba meravigliosa:
CHARANGA HABANERA - "¡Hey you, loca!"
Come bell'esempio di salsa in 3/2 negra non trascurerei peraltro "De La
Habana" di Paulo F.G.
¡Chao y hasta la rumba!
Ferr
["Los (siempre) Enterados" - Genova]


 Habana" di Paulo F.G.
AH! A questa invece non ci ho pensato proprio! Eppure, io e te l'abbiamo
sentita talmente tante volte, eh, Ferr.?!
(soprattutto tu!)
:-))
Ottimo.
Grazie!

 ;-)
Visto che però ora ci sto rimanendo io, con il mio dubbio (in altro ramo del
3d) su:
La India - Mi primera Rumba...
...che tipo di Clave ci senti, tu?
:-?

 da 3-2 a 2-3...
Chiarito l'arcano, io mi riferivo a una versione dove dopo il cambio di cui
si parlava c'é una sezione di solo piano senza clave. Poi ho ascoltato la
versione prima (quella originaria) ed effettivamente a 124 circa c'č uno
stacco e questo pezzo di solo piano (dell'altra versione) non c'č. Quindi
prendiamo a riferimento quest'ultima che immagino essere quella di cui
parlavi tu.
La clave di tutto il pezzo é 3/2.
Premessa... la clave su una rumba suonata dai musicisti di NY non sempre
corrisponde a come la suonerebbe un cubano.
Prendendo ad esame questa Salsa, é a tutti gli effetti un Guaguanco. La
clave fino a 124, suona come 3/2 di Son, ma su una base ritmica (ad esempio
la conga) chiara di Guaguanco. Non lo definirei un errore, la non marcatura
esatta della clave negra, ma solo un interpretazione, una licenza, tra
l'altro la differenza é quasi impercettibile. Dopo lo stacco a 124 (due
battute musicali = 1 giro completo di clave), la clave riprende sempre in
verso 3/2, ma questa volta é negra, cioé come la suonerebbe un cubano, per
essere piů precisi 3/2 di Rumba.
Questo mi han detto le mie orecchie, se c'é qualcosa che non va, dimmi pure.
Ciao
Pachanga

 Questo mi han detto le mie orecchie, se c'é qualcosa che non va, dimmi
pure.
Mah, quanto detto sopra potrebbe fornire un buon spunto di ricerca per
entrambi... e non solo noi!
Grazie ancora per l'interessamento.



 "difficile" come in questo?
Avevo promesso (non ricordo a chi) che avrei fatto un post sulla clave con
vari esempi musicali, ma non ho ancora avuto tempo, prima o poi lo faccio
(la clave suscita sempre tante discussioni e interesse) e rimandiamo tutto
li.
Concludo dicendo di non prendere per oro colato tutto quello che dico, le
mie analisi o conclusioni derivano solo da quello che sente il mio orecchio,
non ho mai studiato ritmica, e quando suonavo Salsa a Ny, nel gruppo in cui
ero, molte cose si facevano ad orecchio, e sinceramente non c'era in quella
situazione una prerogativa forte di clave... Se avessi suonato a Cuba (e
questo anche lo dico per esperienza di tutto quello che ho visto in uno
scenario e nell'altro) sicuramente avrei dovuto studiare ritmica per
allinearmi con loro, a Cuba senza clave non vai da nessuna parte...
Cmq questo il mio pensiero, Palmieri "el rumbero del piano", questo pezzo di
cui parlavamo secondo me ne è una dimostrazione.Tra l'altro Palmieri a NY
nella Salsa non appartiene ad alcuna scuola se non quella che ha fatto lui,
e per quanto riguarda Cuba, é sempre stato molto fedele ai suoi ritmi
tradizionali. Uno di questi (il "Mozambique") é sempre stato uno dei suoi
forti punti di riferimento. Alla luce di queste considerazioni, anch'io non
so spiegarmi bene quella clave fino a 1:24 che suona più come 3/2 di Son che
3/2 di Rumba (pur avendo alla base una conga che fa un guaguanco), gli
concediamo la licenza artistica... ma dopo 1:24, subito dopo lo stacco di 2
battute, la clave riprende 3/2 di rumba e continua così fino alla fine del
brano.
Il mio consiglio è, riascolta il brano adesso, alla luce di tutto quanto
detto. Se poi continui ad essere scettico, se riesci a dimostrarmi che in
questo brano c'è una clave 2/3 di Son, vorrà dire che avrò bisogno di una
cura per sturarmi le orecchie.
Ciao
Pachanga

 cura per sturarmi le orecchie.
No, non ci riesco a tener conto di tutto quanto da te detto, soprattutto a
riguardo dell'esercizio, spero davvero che lo faremo insieme!
Ti rilancio pertanto questa domanda in tua risposta: come mai non c'è alcun
colpo di Clave sull'Uno della melodia?
Seguimi nel ragionamento e dimmi se è giusto, la risposta viene in fondo:
Gli "schemi" delle Claves, spalmati in due battute da 4/4 e contati da Uno a
Otto, sono:
La clave 3/2 di Son batte: 1/2.5/4 (pausa di due) 6-7 (pausa di due)
La clave 2/3 di Son batte: 2-3 (pausa di due) 5/6.5/8 (pausa di due)
La clave 3/2 di Rumba batte: 1/2.5/4.5 (pausa di uno e mezzo) 6-7 (pausa di
due)
[il terzo colpo è in ritardo di mezzo tempo rispetto a quella "equivalente"
di Son]
La clave 2/3 di Rumba batte: 2-3 (pausa di due) 5/6.5/8.5 (pausa di uno e
mezzo)
[il terzo colpo è in ritardo di mezzo tempo rispetto a quella "equivalente"
di Son]
Se tutto questo è vero, siccome su quel brano, Mi Primera Rumba, dopo 1' e
24" circa si viene a NON avere più un colpo di Claves sull'UNO (non c'è!! lo
giuro!!), E c'è il terzo colpo della terzina sull'Otto, allora *per
esclusione* può essere SOLO una Clave di SON (la 2/3 che dicevo all'inizio
del 3d) e NON di Rumba.
Dico bene?
(ti rileggerò non prima di Lunedì).

 del 3d) e NON di Rumba.
Ti dico solo una cosa.
L'uno non cade dove ci pare a noi, ma sta li...
a 1:24 c'é uno stacco dove la clave s'interrompe e se tu continui a contare
il tempo durante lo stacco avrai questa situazione:
conteggio musicale
1-2-3-4-1-2-3-4
conteggio del ballo
1-2-3-4-5-6-7-8
In ambedue i casi quando é finito questo stacco, la clave riprende sul
successivo 1, e col primo dei 3 colpi di quella di rumba.
Prova ad ascoltare, poi mi dici.
Ti do un ulteriore controprova... se sei convinto che é una clave 2/3, prova
a farla tutta fino alla fine del brano e vedi dove s'interrompe quando
finisce il brano, ti accorgerai che ti mancherà una battuta... cioé finirai
con i primi 2 battiti di una clave 2/3 e gli ultimi 3 dove stanno?
Ciao
Pachanga

 colpo di Clave sull'Uno della melodia?
----CUT----
purtroppo ho poco tempo e leggo e scrivo al volo, di conseguenza compirт
sicuramente sviste e dirт banalitа, me ne scuso in anticipo.
La mia opinione и trasversale alla tua e a quella di Pachanga, con il quale
peraltro mi complimento per il post quasi esaustivo da molti punti di vista.
Io continuo a rilevare un problema irrisolto: quello del verso della clave,
che comprende i conseguenti allegati che sono il concetto degli otto tempi e
l'individuazione dell'uno e la sua relazione con la clave.
Insisto: perche non provi a considerare clave e melodia due aspetti
separati, che possono coincidere ed entrare in armonia (e lo fanno quasi
sempre), ma che sono comunque cose diverse? Un po' come nel rapporto di
coppia: si devono fare le cose insieme, si deve stare sempre in armonia, ci
si deve parlare, tutto quello che si vuole, ma fondamentalmente si continua
ad essere due individui a se; Non ci si puт fondere in uno (sarebbe anche un
po' brutto ^___^)
La melodia и una caratteristica della musica, il ritmo и un'altra, insieme
contribuiscono a caratterizzare il pezzo, ma sono comunque identificabili
separatamente. Mi и difficile spiegare, ma se и indiscutibile che con gli
accenti si determini un particolare istante, e che da quell'istante si possa
fare partire una ciclicitа di 8 tempi o battiti o come li si vuole chiamare,
и anche vero che questa и e rimane una delle tante caratteristiche della
salsa (ogni musica ne ha), e non и detto che debba essere presa a
riferimento (c'и gente che prende come riferimento il due o altri "istanti",
ora li chiamo cosм, tanto per provocare e cercare di rimarcare che sono cose
meno importanti di come li si considera), tanto meno per determinare il
verso della clave. In questo modo la clave, sganciata dal falso riferimento
melodico diventa la clave e basta, senza verso: clave di rumba, clave di
son, quello che si vuole, in dipendenza unicamente dalla ritmica, ma senza
un verso. non c'и 2/3 o 3/2 o altro, perchи se si parla di lei non si deve
parlare di uno. Se invece si vuole parlare di ritmica pura e di ritmica
indotta dalla melodia insieme si verifica che a volte, per caso, i conti
tornano (se le cose coincidono perchи l'autore ha pensato cosм, in quel
momento) oppure altre volte non tornano e nascono le discussioni in oggetto.
Per l'uno musicale, quello dei 4/4 il discorso и simile ma и una struttura
di livello inferiore a quella melodica. Rimane basato sugli accenti ma non
quelli melodici, si aggancia anche alla ritmica, ma secondo il sistema
classico. Non si presenta il problema del verso perche ciclicizza solo le
battute, che durando metа della clave sono una frazione di essa. Insomma
sono due sistemi che possono coesistere senza malintesi (perchи la notazione
classica и stata pensata bene, e riesce a supportare tutti i tipi di musica
ad oggi noti). La deformazione и quella mentale dei ballerini occidentali,
che scolasticamente si basano su radici provenienti dalle scuole inglesi,
standard ecc...  Con le loro metodologie didattiche basate su melodie e
ritmi costruiti su di esse. Invece la melodia non c'entra con i ritmi. Se
noi prendiamo per esempio un cha cha cha (e quм diro la mia cazzata, ma se
ciт fosse chi dovesse riuscire a correggermi farebbe in pratica il suo
dovere e un favore a me), il tempo di questo pezzo и un 4/4 puro, e quм non
mi si puт venire a parlare di clave: non c'и un ritmo di clave nel cha cha
cha, intendo dire che non ha una ritmica peculiare non lineare, un po' come
succede anche nella bachata (che costituisce quindi un ulteriore esempio);
in entrambi questi tipi di musica, come su molti altri, il ritmo и 4/4 e
basta, eppure la melodia ha architetture con durate di piщ battute,
solitamente 8 battiti. Ecco perchи molte scuole insegnano a ballare anche
bachata e cha cha cha contando fino ad otto. E quм crolla il concetto che in
salsa si conta fino ad 8 perchи la clave dura 2 battute. Se la clave durasse
di meno si conterebbe lo stesso fino ad otto (solo per noi non
latinoamericani), perchи noi siamo per tradizione educati a numerare la
melodia. Sarа un caso, ma non ho mai visto un latinoamericano contare mentre
balla (sempre che per motivi suoi non si sia iscritto ad una delle nostre
scuole di ballo). Se senti il ritmo africano nel sangue ti muovi con quello,
e non secondo quanto ti proviene dalle regioni logico-algebriche del
cervello. A proposito di chi balla seguendo i conti mentali: quanta gente
vedi che durante gli stacchi in cui per alcune battute gli strumenti non
suonano continuano imperterriti a fare le figure come se nulla fosse? se li
guardi bene gli si legge sulle labbra 1-2-3-e-5-6-7-e    .... e poi parliamo
di qualitа della musica sulle piste, di clave ecc..   mi piacerebbe poter
fare delle rilevazioni di quanti ascoltano e apprezzano la musica che "poi"
anche ballano. Se togliamo quelli che cercano solo di "cuccare" (e che
sovente sopportano la musica caraibica solo perchи gli serve), quelli che
pensano solo a diventare bravi ballerini (magari per vincere le gare o per
far colpo), quelli che devono ancora imparare (e che non impareranno mai
perchи vanno a scuola.... va beh, non in tutte), quelli che non hanno
l'orecchio musicale (ma ci provano lo stesso, non ho mai capito perchи),
quelli che ci vanno perchи ci vanno gli amici, o peggio quelli che ci vanno
perchи piace alla moglie (che poi gli dice di tutto perche ballano male),
quelli che hanno paura di fare brutta figura perdendo il tempo e che quindi
iniziano a contare appena toccano una ballerina chiudendosi in uno stato
quasi autistico (manco che le ballerine fossero tutte professoresse di
matematica) ecc...  (parlo solo degli uomini per galanteria, e perche mi
piacerebbe che di loro fosse proprio una donna a parlarene ^___^ ) ,
insomma, quanti ne rimarrebbero ad apprezzare e cercare di esprimersi
tramite la musica?
Ciao
Ernesto


Ciao, Lele!!

 con i primi 2 battiti di una clave 2/3 e gli ultimi 3 dove stanno?
Non manca nessuna battuta!
Finisce cosi: ta-tara-ta-tara-ta-ta!
Dove Ta-ta è l'Uno della battuta successiva, che non viene suonata,
termina con il doppio colpo di fiati (ta-ta).
Questa sequenza onomatopeica che ho scritto, dura due battute, non fa
mancare una battuta... la Claves smette di suonare dopo un normale Ciclo
2/3 di Son, poi c'è questo stacchetto conclusivo da 8 tempi.
Comunque, Paolo, non sarebbe stata lo stesso una dimostrazione, perchè se
anche fosse 2/3 o 3/2 di Rumba invece che di Son, sarebbe stata "spalmata"
sulla sua normale ciclicità di 8 tempi... preferisco usare le orecchie e
la teoria musical-matematica che mi dice come si "dividono" le Claves
sugli otto tempi, più dove vanno messi i "mezzi" tempi.
Vabbè... comunque, ne riparleremo col brano nelle orecchie e un foglietto
di carta davanti, magari...


 sull'Otto *E MEZZO*. Non c'č terzo colpo spostato in avanti di un mezzo
tempo...


 tramite la musica?
Come dicevo, pochi. Ma meno male che qualcuno lo fa, perchè quando se ne
trova uno in pista, il solo guardarlo vale la serata!!! Che piacere!!!


 poter scegliere di fare ciò che ci piace fra "tutto",
Samk!
-- 
Monica (Club Latino Rimini)
www.clublatino.it

 > poter scegliere di fare ciò che ci piace fra "tutto",
La mia era una domanda retorica. Volevo dire che spesso quì sul NG si parla
di locali, che dovrebbero essere dei piccoli eden del salsero. Dobrebbero
essere ben dimensionati, con posti a sedere con tavolini dove si possa bere,
mangiare, parlare e guardare le coppie che ballano. Musica bellissima,
selezionata, presentata ecc...  A volte il fatto che la musica debba essere
quasi insegnata al pubblico diventa quasi una proposta reale, come se fosse
compito dei gestori quello di educare musicalmente il pubblico. In questo
senso ho buttato giù quelle frasi, per far riflettere che gli avventori dei
locali vi affluiscono per le più svariate motivazioni. Abbiamo tutti
motivazioni diverse, e sono pochi quelli che amano e apprezzano veramente la
musica e cercano di arrivare a ballarla nel modo più completo possibile per
le loro attitudini. A me va benissimo che ognuno balli nel modo che
desidera. L'importante è che non tiri troppi calci e che non faccia il
maleducato. Poi è evidente che i locali troppo pieni non mi piacciano, ma
come già detto bisogna accontentarsi di quello che c'è, sperando che in
futuro vengano momenti più favorevoli alle mie/nostre aspettative. Io credo
che per la libertà, in generale, abbia un ruolo molto importante
l'informazione. Bisogna dare le notizie. Bisogna comunicare che c'è unidea,
un'avvenimento, una possibilità, Sta poi ad ognuno raccoglierla o no. Ogni
informazione è una possibilità di scelta. Se facciamo sapere che c'è un
particolare modo di sentire di vivere e di ballare la salsa, diamo la
possibilità a chi si avvicina per la prima volta di poter provare a
ricercare questo mondo, piuttosto che un'altro. Poi ognuno scieglierà di
rimanere sui suoi obiettivi originali o si arricchirà di qualcosa di nuovo.
Sta a lui.
Ciao
Ernesto

 musica prima e il ballo poi e' di contare...
sono d'accordo con te, per noi il sistema delle nostre scuole può andare
bene, soprattutto per risolvere certi problemi che da noi sono
caratteristici della maggior parte delle persone. Però poi dovrebbe esserci
la possibilità di andare oltre. Comunque non sarebbe male se venisse offerta
la possibilità ad alcuni di iniziare con educazione del corpo e educazione
all'ascolto della musica caraibica. Per alcuni sarebbe importante imparare
prima lo scenario e poi lo svolgimento. Per la maggioranza andrebbe bene di
"scegliere" (come succede già) di imparare a fare qualcosa senza sapere bene
cosa, in modo forse bovino ma poco impegnativo, peraltro con risultati
indubbiamente socializzanti. Per altri che hanno esigenze diverse, come
quella di muoversi solo in consapevolezza di ciò che si fa, perchè magari lo
si fa con molta enfasi, determinazione e quindi anche fatica, e non sarebbe
male che vi fosse anche per loro una possibilità.

hai ragione, non avevo preso in considerazione il fatto che la musica può
piacere anche ascoltata in modi molto diversi di come l'ascolta magari un
musicista. Ci sarebbe da riflettere molto sull'argomento. Per esempio: la
situazione ballando cambia parecchio fra dama e cavaliere. La dama può anche
non recepire certi aspetti musicali nell'ambito del ballo in coppia, il
cavaliere se recepisce certe caratteristiche musicali glie le può
trasmettere e ci si allinea comunque. Se è il cavaliere a non recepirle
viene influenzato tutto il ballo della coppia. Credo che in effetti il
piacere di ascoltare e ballare sia una cosa molto intima e soggettiva, a
prescindere farse dall'orecchio musicale, però di fatto se una persona non
riesce a cogliere determinate caratteristiche musicali queste non potranno
comunque dargli l'informazione per poterle trasdurre in gesto. Anche quì
andrebbero analizzati i possibili significati ai quali ci riferiamo dicendo
"orecchio musicale". Per esempio: Il sentire qualcosa ma non riuscire a
trasferirlo in movimento secondo me non ha a che fare con la mancanza di
orecchio ma con altri fattori. L'apprezzare un genere musicale e non un
altro secondo me dipende da fattori culturali-educativi, ma credo che le
esperienze di vita e la propensione sociale contribuiscano all'associazione
fra suoni e sensazioni. Credo che le persone con molta sensibilita sui suoni
abbiano più facilita nell'associarli agli stati d'animo, sono un po' i
mattoncini con i quali poter costruire i mondi interni in analogia con
quelli esterni, belli e brutti. I ritmi rimangono un mistero. La loro
potenza è multivalente. Un impulso percussivo contiene tutte le armoniche
possibili (Fourier/Dirac per i fisici ^__^) e questo è una miniera di
energia che può superare tutti i filtri possibili, con un colpo di
percussioni c'è sempre qualcosa che passa e raggiunge il cuore di ogni
ascoltatore. Da questa considerazione a cavallo fra armonia ed evento si può
passare all'organizzazione degli impulsi in ritmi. Il ritmo è per
definizione ciclico, e quindi è sorgente di qualcosa che ci si aspetta. I
controtempi e i ritmi complessi sono variazioni che forniscono domande e
risposte, sono la possibilità di poter fare inaspettatamente qualcosa che
comunque è nell'ambito di ciò che ci si aspetta, per dirla con un ossimoro:
inattese certezze. Forse questa è una delle caratteristiche che ci fanno
piacere così tanto le ritmiche ed in particolare quelle complesse. Chi non
riesce a cogliere certi aspetti non può godere di essi ne dei loro derivati.
Magari gode per altri aspetti, o per il tutto, o forse solamente crede di
non percepirli, mentre in realtà solamente non riesce a trasferirli in
movimento e descrizione. Non so. L'argomento è ampio e interessante.
Comunque nel post precedente ho scritto alcune cose a mo' di battuta, con
poche pretese. Concedimelo, se no passo veramente per un tipo troppo serio e
tedioso, quale spero proprio di non essere ^___^
Ciao
Ernesto

 rimanere sui suoi obiettivi originali o si arricchirà di qualcosa di nuovo.
Per questo insisto sempre a dire di mantenere la pluralita'
di espressioni nelle sale da ballo,
per cui "bailador" non mollate!!!
Samk!
un po' lunghina sta volta, scusate!


 ha scritto nel messaggio
news:c0arc6$hq7$1...@grillo.cs.interbusiness.it...


 un po' lunghina sta volta, scusate!
ma va là.... cosa dovrei dire allora io? chi ha cose da dire fa bene a
dirle, magri il NG si scuote un po' ^__^
Ciao
Ernesto

 , snaturerebbe tutto. Cercherň di approfondire.
Ti aiuto cercando di "sconvolgerti" ancor di piů.
Ascolta ad esempio i Klimax in "Juana cha".
Il brano parte come Chachacha, poi dopo un minuto e 12 secondi, entra una
"clamorosa" (?) Clave di Son 3/2, per poi tornare Chachacha a un minuto e 26
secondi.
Bene, in quei 14 secondi, il brano non č che diventi proprio una "bella e
tipica Salsa", ma di sicuro perde all'orecchio il connotato tipico del
Chachacha.
Il Guiro non cambia, il basso invece cambia il suo "giro" e cosě fa anche il
piano; il ritmo "prevalente", generalizzato, parebbe dunque passare dal
Chachacha a qualcos'altro...
A due minuti e 45 secondi, altra svolta, che dura fino ai tre minuti: resta
prevalentemente Chachacha, ma ritorna la Claves, e poi diventa...
"Salsa/Cha... Timbata" (LOL!) a causa del tipico modo di suonare di piano in
quel "sottogenere" e anche per via della caratteristica chiamata-risposta
del cantante ai cori e viceversa...
Infine, dopo poco tempo, ecco partire un bel Montuno di pianoforte su base
Chachacha!!!!
AAAIIUUUTOOOOOOO!!!!
Cosa sto sentendo?!?!
E' un disco-mix???
No!!!
E' gente che sa suonare, sono "Giraldo Piloto y su Klimax", mica bao bao
micio micio!!
Questi sanno come si suona, sanno che a Cuba il tutto č relazionato
strettamente, sanno bene come si passa da un "genere" all'altro, e quali
sono le differenze e le variabili che l'ascoltatore coglie istintivamente, e
ci giocano come fa il gatto col topo!!
Ascoltare per credere e... meditate, gente, meditate... ci direbbe
l'Arboriana memoria..

 ci giocano come fa il gatto col topo!!
In sintesi, a parte il discorso clave che nel brano che hai citato parte
proprio dopo i 3 minuti, quei 2 cambi che hai notato non sono caratterizzati
dall'ingresso della clave (che di fatto non c'è)... ma dei passaggi *a
pachanga*, ritmicamente si dice *a caballo*, e si fanno in qualsiasi genere.
Anche la generica "Salsa" in tanti brani ha di questi passaggi.
Ciao
Pachanga

 giusto?
Credo che le cose siano andate in maniera molto semplice e naturale.
Ci siamo dati da fare per coinvolgere e trasmettere una passione
con entusiasmo e senza nessun punto di riferimento preciso.
A forza di sperimentare e senza smettere mai di ricercare, studiare
e confrontarci con altre esperienze analoghe,
siamo arrivati alla situazione attuale.... che comunque continua a
cambiare ed a evolversi. :-))))
Samk!


Condivido quanto dice la Monica.
Io sono stata in vacanza studio a Puerto Rico e ho constatato ad esempio che
in quell'isola ci sono dei fantastici ballerini ma anche tantissime persone
senza alcun attitudine o interesse per il ballo.
Ho constatato anche che le persone più interessate al ballo venivano in
prevalenza dai quartieri popolari, mentre le persone più agiate
consideravano balli tradizionali come la bomba, la plena o la stessa salsa
espressioni "popolari" di cui vergognarsi.
E come si meravigliavano quando gli dicevi che eri lì a Puerto Rico per
imparare a ballare la salsa!!!
Purtroppo credo che certi stereotipi non moriranno mai soprattutto fino a
quando la televisione continuerà a proporci le solite cartoline
tranquillizzanti legate al nostro immaginario collettivo.
Non a caso oggi a casa nostra è sufficiente avere un nome spagnolo per
potersi esibire dappertutto. Se hai un nome italiano, te la devi proprio
sudare!
baci baci
sabrosina


 espressioni "popolari" di cui vergognarsi.
Mi pare di aver letto che Portorico sia una terra di cultura ormai molto
mista, a differenza di Cuba. Convivono le influenze delle origini con la
sempre più forte tendenza verso la cultura Americana. Mi pare evidente che
le persone agiate, potendo scegliere, tendano a staccarsi dalle tradizioni,
che hanno per bagaglio vicissitudini di povertà, a fronte della possibilità
di vivere nel modo dei ricchi (modo che ormai è globalizzato). Per molti
agiati è normale che ci sia questo taglio con il passato.
Ciao
Ernesto

 cambiare ed a evolversi. :-))))
certo :o)
Ciao
Ernesto

 di come nella vita quatidiana degli italiani ci sia il caffè...
Infatti è ancora presente nella loro cultura... ma in molti paesi vuoi per
la modernizzazione, per l'avvicinamento ad altri stili di vita (americano in
primis se parliamo dell'area caraibica) anche loro stanno perdendo le
tradizioni più popolari per favorire l'integrazione... Poi magari fra molti
anni...ritroveranno il gusto di tornare alle origini...
Cuba è forse un discorso a parte per gli interventi costanti e masicci di
recupero e sviluppo sia della musica che dei balli tradizionali...
Ti faccio un esempio quando io vivevo in Spagna ballare le "sevillanas" era
considerato volgare (un po' come spiega Sabrosina della situazione a Puerto
Rico) e ballavano solo al sud e solo in certi ambienti... Per cui fra i
giovani non trovavi quasi nessuno che le sapesse ballare, perchè non lo
vedevano fare a nessuno, non avevano l'abitudine a farlo, i luoghi dove
farlo... da qualche anno a questa parte invece le "sevillanas" sono tornate
di moda ed i giovani hanno dovuto iscriversi a scuole (ne sono spuntate
dappertutto) per imparare ciò che ai loro nonni ( e forse alcuni genitori)
risultava assolutamente spontaneo...
Besazo
--
LauraB - Milano
"...il segreto della felicità non consiste nel fare tutto ciò che si vuole
ma nel volere tutto ciò che si fa..."
M. Vazquez Montalban
Lista dei locali Latino Americani gestita dal Newsgroup:
www.iabla.it

 risultava assolutamente spontaneo...
Nel frattempo però si perde sempre qualcosa delle tradizioni. Insomma tutto
scorre, no?! Saranno anche veri i cicli e ricicli storici, ma ogni volta
niente è più come prima. Comunque, per tornare all'argomento originale: i
latini a mio parere si muovono diversamente da noi e mediamente sono più
sensibili ai ritmi (anche se ho un amico cubano che è negato per musica e
ballo ^__^)  In particolare riguardo ai movimenti credo che il loro modo sia
inarrivabile per noi (intendo dire se cerchiamo di imitarli). Noi abbiamo il
nostro modo e tutto sommato va bene così, rappresenta la nostra personalità
(per chi riesce a ballare a modo suo, senza troppi canoni scolastici)
Ciao
Ernesto

 stereotipo.
dipendera' anche dai luoghi e dai periodi, suppongo.
per esempio: a Cuba quando ci andai io (1996-7-8) andare a ballare salsa
in certi posti non costava NIENTE ai Cubani; erano e sono dei centri
sociali culturali assolutamente gratuiti.
la stessa cosa vale per le scuole di samba a Rio: centri sociali
culturali gratuiti (se si arriva entro le 23; non ho pagato neanche io).
la stessa cosa per le prove della parada del Martedì Grasso, al
Sambodromo, la domenica pomeriggio: gratuito.
però per esempio a Rio gli uomini ballavano meno delle donne, mentre a
Bahia ballavano proprio tutti! e anche bene... e anche per le strade, o
in luoghi aperti (minicarnevali, capoeire improvvisate, etc).
... sarà stato anche il periodo di precarnevale? ... boh. (certo che
sovente ballano NON in coppia: a parte il samba, o balli di gruppo o
achè, o reggae et similia).
-- 
¡Azúcar!
 
Silvana la Flaca (MI)

Caro Ernesto,
voglio essere sincera a rischio di sembrare anche un tantino presuntuosa.
Io credo che il livello medio dei bailadores latino-americani sia in ogni
caso superiore a quello degli italiani, probabilmnte perché si sentono più a
loro agio in quel ruolo, ovvero sanno meglio esprimere la loro mascolinità
mentre ballano.
Per quanto rigurda le donne credo che il discorso sia diverso, in quanto le
italiane sono davvero competitive, soprattutto qulle che hanno fatto almeno
un po' di danza nella loro vita.
Tornando a Puerto Rico, unico paese caraibico in cui sono stata, mi hanno
molto colpito gli uomini, invece le donne mi hanno in genere piuttosto
deluso.
Sicuramente mi aspettavo di vedere qualcosa di più, ma poi parlando con
molte di loro ho capito il perché.
Noi italiane quando decidiamo di dedicarci a qualcosa lo facciamo con grande
passione e con la voglia di ottenere dei buoni risultati.
Le ragazze che ho conosciuto ballavano senza però un particolare interesse.
C'è poi secondo me una motivazione che ha molto a che fare con il gioco di
seduzione.
A Puerto Rico nei locali di salsa ho visto più uomini che donne, tutto il
contrario di ciò che succede da noi in Italia. L'uomo quindi deve per forza
imparare a ballare bene se vuole fare colpo sulle donne. Le donne non sono
costrette a farlo perché comunque non avrebbero difficoltà a trovarsi un
cavaliere.
Devo dire comunque che in genere il bailador portoricano è molto macho,
niente a che fare, purtroppo, con l'immagine un po' impalsamata che invece
ci offrono i nostri ragazzi italiani che si dedicano normalmente a questo
stile, pur con tutti gli alibi del caso.
baci baci
sabrosina
PS: spero che non mi tiriate in ballo, come al solito, il discorso delle
cubane che si muovono come nessun altra.
Precisiamo: una cosa è ballare salsa, un'altra muovere il bacino col fine di
sedurre un uomo. Questo quando vogliamo lo sappiamo fare benissimo anche noi
italiane.


 italiane.
Non capisco perchè non lo vogliate mai ^____^
Ciao
Ernesto

 sull'Otto. Non c'è terzo colpo spostato in avanti di un mezzo tempo...
Caro Nessuno,
a un attento riascolto di questo brano, devo dire che mi sono completamente
sbagliato, e che tu avevi completamente ragione.
E cioé che dopo lo stacco a 1:24 effettivamente la clave che il timbalero
riprende é 2/3 di Son.
Sono sconcertato, a parte che per il mio errore d'orecchio, più che altro
per quello che fa il timbal in questo brano, e appunto anche la clave, o io
non lo capisco, o lui si sbaglia. Se era normale una clave 3/2 di Son fino a
1:24 (ad esempio nel Yambù si fa clave di Son), sinceramente non capisco il
rovesciamento di clave dopo quello stacco, a mio (modesto) avviso non ce ne
sarebbe il motivo, e insistevo con te nel mio convincimento perché *sentivo*
la mia clave e non quella che stava facendo il timbalero, mettiamoci pure
che avevo riascoltato il pezzo una sola volta ed evidentemente non mi era
bastata. Oggi ho ripreso il pezzo e riascoltato bene, da qui il mea culpa.
Quindi onore al merito e complimenti per il tuo orecchio, io sinceramente
quella clave di Son 2/3 dopo 1:24 non la sentivo semplicemente perché a mio
avviso proprio non ci sta... eppure il timbalero fa quello.
Magari siccome questo 3d é già in fondo nel dimenticatoio, farò un post su
alcuni pezzi e la clave, e ci metterò anche questo così questa mia rettifica
sarà più visibile.
Ciao
Pachanga

 Pachanga
Ciao Mitico, e grazie ancora!