Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: PRC punta i piedi

.

 arrabbiamo!
Umm film gią visto , e non c'č piaciuto


 Umm film già visto , e non c'è piaciuto
Ecco, appunto. Una bella carica istituzionale, di responsabilità, non era 
quello che ci voleva, per evitare troiai, in una situazione simile?
A me sta posizione dei DS non va giù.
rosalucsemburg 


 A me sta posizione dei DS non va giù.
A pensar male si fa peccato ma difficilmente si sbaglia. E se i DS
volessero sbarazzarsi del PRC fin da subito? ;-)
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 volessero sbarazzarsi del PRC fin da subito? ;-)
Vergognati e pentiti x questo pensiero.
Secondo me c'è Diliberto dietro a tutto questo....
Mr. X


 volessero sbarazzarsi del PRC fin da subito? ;-)
Secondo me e' invece la cara vecchia fame di poltrone dalla quale, 
evidentemente, i DS non sono immuni :)


 evidentemente, i DS non sono immuni :)
Di D'Alema, caso mai.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 Secondo me c'è Diliberto dietro a tutto questo....
O Capezzone. Anzi, no: Bobo Craxi.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


 Di D'Alema, caso mai.
A me francamente sembra di sognare. I DS sono al 17%, rifondazione al 7%, e 
se i DS chiedono la presidenza delle camere e' fame di poltrone mentre se la 
chiedono i rifondaroli e' una richiesta legittima? Mi rendo conto dei 
residui dell' anticomunismo gruppettaro, ma porca troia...
Se rifondazione fa parte della coalizione prende un ministero, come tutti 
gli altri partiti. Se non vuole il ministero, vada a casa. Mi sembra del 
tutto lineare. I ricatti di bertinotti si disinnescano vedendo i loro bluff, 
non cedendo. 


 ha scritto nel messaggio
news:e27hgq$94g$1...@newsreader.mailgate.org...

Inoltre, come già scritto da altri, i seggi non abbondano ed il presidente
non serve a un tubo: perchè non proporre Berlusconi??
Molto politically correct!!!
Tanto se lo devono sorbire i parlamentari....
...puaritt...


 Se non vuole il ministero, vada a casa.
Eggià, tanto stiamo ben larghi, checcenefrega.
Che ministero gli daresti, tu, a bertinotti e al suo 7%?
rosalucsemburg 


 chiedono i rifondaroli e' una richiesta legittima?
Assolutamente no. Tuttavia, lo starnazzamento di contorno, da ambo le
parti, è certamente sgradevole appendice a una già eccessivamente
avvelenata tornata elettorale. Eh, i comunisti di una volta, quelli sì
che queste situazioni le sapevano ben gestire...
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 Che ministero gli daresti, tu, a bertinotti e al suo 7%?
Quello di Tremaglia??.....
Mr. X



Se ben ricordo, finiva male (il protagonista moriva o spariva per alcuni 
anni?) :)
makan~~~


 Che ministero gli daresti, tu, a bertinotti e al suo 7%?
E' del tutto immateriale, anche perche' non esistono figure di grande 
competenza governativa in quel partito. trovare il bersani o il veronesi o 
la livia turco di rifondazione e' una impresa impossibile 


 E' del tutto immateriale
Non ho capito la risposta.
rosalucsemburg


E allora dove è il problema?
Che si sta parlando su dell'indimostrato a oggi fanno [ahime'] piu'
casino i DS e nella perona di D'Alema.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 casino i DS e nella perona di D'Alema.
Eh, infatti, sono proprio stronzi a chiedere una delle quattro cariche 
istituzionali.
Cosa credono di essere, il più grande partito della coalizione?
(non posso che essere sempre più basito, assistendo al quotidiano 
suicidio dei DS. Speriamo che si decidano presto a confluire nella 
Margherita, mettendo fine a questa pietosa agonia)
Tb 


 Bertinotti è un patrimonio di questa coalizione va valorizzato..
Chiaro, chiaro, valorizzato, chiaro.
Volevo dire "valorizzarlo" e - non so perchè - mi è uscito "neutralizzarlo".
Va valorizzato mettendolo alla camera.
rosalucsemburg 


Va valorizzato mettendolo alla camera.
Voi bionde con gli occhi azzurri siete di uno svampito <g>
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Margherita, mettendo fine a questa pietosa agonia)
Personalmente sono perplessa. Come conciliare l'identità laica dei DS con 
quella cattolica della margherita?
BTW, non eri tu che - cercando di convincermi a votare RNP, mi facevi 
notare che votando Ulivo avrei "votato anche Rutelli"?
 rosalucsemburg 


notare che votando Ulivo avrei "votato anche Rutelli"?
Vorrei far notare che Pannella e Rutelli sono stati er anni nello
stesso partito.
Grisu'
-- 
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di it.politica.internazionale moderato


 facevi notare che votando Ulivo avrei "votato anche Rutelli"?
Io ho cercato di farti votare RNP? Lo giudico improbabile. Raramente 
mi impegno nell'impossibile.
Comunque il desiderio di vedere nascere questo argheritone è quello di 
vedere messa fine ad un processo degenerativo doloroso. A 
degenerazione completata, almeno il dolore sarà finito. Il partito più 
grande sarà la guida, e quel partito -fuori dall'Internazionale 
socialista, come ha precisato Rutelli- sarà la margherita, cioè un 
centrosinistra DC, concimato e irrobustita dai resti dei voti DS. Una 
vicesegreteria a Fassino la daranno, forse (non crederai che il 
segretario sarà DS, vero?).
A chi la cosa non va, resterà un rinnovato Partito Comunista, 
probabilmente destinato all'opposizione permanente. E un partito 
socialista, se esisterà, sarà la solita mosca irrilevante e 
minoritaria che abbiamo conosciuto.
Suicidio completato.
Tb


 stesso partito.
Come Bondi e Bersani, Ferrara e Fassino.
Palmiro Pangloss
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Come Bondi e Bersani, Ferrara e Fassino.
Non come dirigenza nazionale.
Bondi poi non contava veramente un cazzo.
MMAX
-- 
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di it.politica.internazionale moderato


 di dargli un ruolo più istituzionale che politico, neutralizzandolo.
Ma proprio per niente. Se gli dai la camera lui e' libero da sfilarsi dal 
governo lo stesso in qualunque momento. Anche se il problema fosse 
"ammansirlo" o neutralizzarlo con la presidenza della camera non ammansisci 
e non neutralizzi una cippa. Costringi bertinotti a fare il ministro invece 
(whatever: ministro dell' interno per esempio, giusto per contrappasso) e 
vedrai che sfilarsi gli viene piu' difficile. Caruso sottosegretario alla 
difesa con delega sui servizi segreti.


 casino -  proprio ora - proprio a fronte di una coalizione così fragile?
A me si sono dimenticati di dirlo, e forse anche a Fassino. Il sospetto e' 
che sia Bertinotti a voler far saltare il tavolo di un accordo precedente, 
ora che ha visto che al senato senza di lui non si va da nessuna parte. Non 
mi sembra un fatto nuovo, tra l' altro. Che i DS magari cedano per fare 
nascere il governo e' un atto di responsabilita', ma non manca di farmi 
incazzare. Rilancio la proposta del thread: via i rifondaroli, e si discuta 
di governo di unita' nazionale con chi ne vuole discutere. Se bisogna 
tornare a votare, va bene. 


di governo di unita' nazionale con chi ne vuole discutere. 
Mi sa che è un soliloquio il tuo.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Democratico.
Guarda - sinceramente: il tuo cupio dissolvi mi fa un po' senso, quindi se 
potessi farlo un poco più in là e coprendoti bene te ne sarei immensamente 
grata.
Perchè invece non provi a spiegarmi il tuo progetto per tenere insieme la 
coalizione da rifondazione a mastella, passando per DS, margherita e RNP?
Nella fattispecie - date le esperienze passate - che cosa proponi per tenere 
buono Bertinotti (no, MMAX, volevo dire "per far sì che Bertinotti dia il 
meglio di se' ") in una situazione in cui l'economia sta andando a fondo e 
berlusconi è uscito da queste elezioni in discreta forma - e tutt'altro che 
morto?
Se si tratta solo di veder passare il cadavere e sputarci sopra, puoi 
davvero fare a meno di rispondermi - che - ti ripeto - la cosa mi fa un 
certo sgiai.
Grazie.
rosalucsemburg


 votare, va bene.
Scusa, due cose:
La prima è: tu ritieni che l'UDC sia disposto a far fuori Berlusconi, in una 
eventuale prospettiva di governo di unità nazionale? Pensi che Berlusconi 
non abbia leve potenti per evitare di essere tenuto fuori?
La seconda è: pensi davvero ad un grande centro - al di là dell'emergenza? 
Ovvero a una situazione non bipolare, senza possibilità di alternanza,  con 
un centro che governa e gli estremi che fanno da opposizione?
E se  non è a questo che pensi, come fai a fare un governo di csx senza 
rifondazione?
rosalucsemburg


meglio di se' ")
Ecco..brava questo si' che č spirito di coalizione.
Mica come quello sfascista di Pine o quell'altro li'
Tonimammaluch...tsk tsk dilettanti.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 elezioni in discreta forma - e tutt'altro che morto?
Io non penso affatto che Bertinotti sia una forza distruttiva. E' 
portatore di un modo di interpretare la sinistra un po' arcaico, ma 
credo che un bel posto di rilievo al governo tutto sommato sarebbe 
nell'interesse di tutti.
Siccome, ahimè, credo che dalle cariche istituzionali si dovrà gestire 
presto un dopo Prodi, spererei in un ravvedimento DS, che li portasse 
a prendere coscienza del proprio ruolo nella sinistra e nel Paese. E 
quindi amerei vederli pretendere la guida di una delle Camere. Mi pare 
però che il piano sia inclinato in tutt'altro senso. E la mia 
valutazione è che in ogni caso ormai è troppo tardi.
Tb


 incazzare.
Bè non sai a me quanto , schiumo dalla rabbia


 A me sta posizione dei DS non va giù.
A me non sembra che   i DS non stanno facendo capricci , ma vogliono essere 
almeno consultati , cosa che Prodi non ha fatto
 le primare per sostenere la candidatura di Prodi sono state organizzate , 
dalla rete territoriale dei democratici di sinistra ,(ci siamo fatti un 
mazzo cosi) senza proporre un loro candidato come invece ha fatto 
rifondazione , il travaso di sangue deve arrivare sempre e solo dai DS  , 
indipendenti che candidiamo nelle nostre liste perché nessuno è disposto a 
cedere  seggi  il net è arrivato sia da RC che dalla Margherita , ma Prodi a 
questi candidati non vuole rinunciare , e naturalmente i Ds hanno messo a 
disposizione la loro lista , tutto questo è stato fatto per responsabilità 
verso l'obiettivo di vincere con Prodi , abbiamo vinto pure male , ora se il 
nostro presidente che alle ultime elezioni europee ha portato un bottino di 
600mila preferenze , chiede per i DS almeno visibilità istituzionale mi 
sembra il minimo del dovuto,questa posizione intransigente di Rifondazione 
non mi sembra corretta .
Ciao


 rifondazione?
Penso entrambe le cose. Partendo dall' ultima, penso che siamo in una fase 
storica in cui il modello di sviluppo dell' europa occidentale necessiti di 
riforme sostanziali, e che queste riforme debbano essere fatte con (o non 
possano essere fatte senza) il consenso largo e diffuso del blocco sociale 
del ceto medio. L' occorrenza politica della rappresentativita' di questo 
blocco puo' essere diversa in diversi paesi: un solo partito in UK (come e' 
tuttora in Emilia e in Toscana), due o tre in Germania, una decina in 
Italia. Ma in tutti i casi si governano le riforme quando la gran parte di 
questo blocco sociale, ovvero la sua rappresentanza politica, concorre al 
compromesso di governo. E' il motivo per cui Tony Blair governa da solo e 
per cui in Germania c'e' la grande coalizione. E' il motivo per cui in 
Francia, dove c'e' una sinistra persino piu' inconcludente della nostra, le 
riforme non passano, sia che le proponga il governo di destra sia che le 
sostenga l' opposizione di sinistra. E' il motivo per cui penso che, 
storicamente ed aldila' di tutte le tattiche, la grande coalizione dovrebbe 
essere la soluzione anche per l' Italia, sopratutto alla luce del fatto che, 
come le elezioni hanno dimostrato, su queste riforme di sistema anche chi 
non ne puo' piu' di berlusconi non si fida della sinistra, e nonostante i 
nove partiti che abbiamo messo assieme il consenso per quelle riforme non lo 
abbiamo raccolto.
Da un punto di vista ideologico, la grande coalizione e' gia' nei fatti: 
obbiettivamente, sapresti dire quali sono le differenze di politica 
economica tra Tabacci e Bersani? Ti rendi conto che stiamo per nominare, in 
un governo politico di sinistra, un ministro come Padoa Schioppa, persona di 
grande valore professionale ed etico, ma le cui idee in tema di finanza 
pubblica e fiscalita' sono decisamente piu' a destra di quelle di Tremonti? 
In alternativa abbiamo Monti, ossia un purissimo liberista in economia 
nonche presidente della Bocconi, che e' l' icona culturale del berlusconismo 
rampante. Fantastico, basta che non abbia la tessera di UDC o di FI e tra un 
po' prendiamo anche Gengis Khan.
Siamo al paradosso di una sinistra che difende il libero scambio e il rigore 
monetarista, ed una destra che parla di quote e tariffe e chiede deroghe al 
patto di stabilita'. Mi sembra abbastanza per comprendere il fatto che le 
barriere ideologiche sono saltate, e che ci siano gli spazi per mettersi d' 
accordo aldila' delle isterie della destra e del fighettame della sinistra. 
Poi, come dico, si litiga sulle cazzate: ci alleiamo magari con Fini contro 
Rutelli per le cellule staminali, o troviamo una soluzione non ideologica ai 
pacs e altre amenita'. Ma il modello di sviluppo e le riforme chiave 
(mercato del lavoro, risparmio e mercato dei capitali, ricerca e 
universita') le si fanno insieme, ed in concertazione con il sindacato, 
altrimenti non si riescono a fare.
Sulla prima domanda, ossia sul modo di arrivare ad un governo di larghe 
intese, io non penso che ci si possa arrivare senza andare di nuovo a 
votare, obbiettivamente. Ma oggi ho sentito Follini che parlava come fosse 
uno di un altro partito, Casini parlare di partito dei moderati, e d' Alema, 
rinunciando alla candidatura alla camera, automaticamente riaprire questioni 
di equilibrio anche all' interno dei DS. Io credo che i leader politici piu' 
accorti questo tema se lo pongano, e che questa sia una ipotesi che ha ormai 
piena cittadinanza politica nella destra, ed orecchie attente nella 
sinistra. 


 Bondi poi non contava veramente un cazzo.
Ah beh, cambia tutto allora.
Palmiro Pangloss
P.S. Bertinotti e Craxi.
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Italia.
[Snip]
Salvo sfumature (che potrebbero forse nascondere diversità più
importanti), sono molto d'accordo con te.
Anche io penso come sensata e possibile una fase di assestamento (lunga
magari cinque anni) che permetta alla destra e alla sinistra di
raggiungere l'adolescenza senza morire entrambe nel frattempo di
malattie esantematiche. Non tanto di "Grosse Koalition", o "grande
centro", ma di semplice ridefinizione dei ruoli su classiche dinamiche
parlamentari. Non so se sia necessario rivotare. Sarebbe meglio di no.
Andare a votare in una situazione politica fluida significa rischiare
di votare nella confusione. Ci vuole un po' per mettere a fuoco la
situazione, per i protagonisti, figuriamoci per quelli che devono
andare a votare.
Il consenso si può anche guadagnare sul campo. Le democrazie sono
democrazie delegate. Alla fine, è il Parlamento.
Apprezzo molto il dato implicito del tuo ragionamento: le questioni
istituzionali, parlamentari, di governo, si devono misurare sulla
realtà dei dati politici, sociali. Gli equilibri politici non esistono
"in sé", ma solo riferiti ai problemi reali del paese reale (o del
mondo). Ma sai, è una inveterata abitudine del nostro ceto politico
dimenticarsi della complessità del mondo, per litigare a porte chiuse
in una specie di riunione di condominio.
Che non tutti facciano così, non cambia il dato medio. Ma forse anche
questo un po' sta cambiando.
La questione di Rifondazione non la porrei come pregiudiziale. Se c'è
qualcuno che vedrei volentieri fuori (anche perché non capisco cosa
rappresentino) è il PDCI, strano garbuglio di stalinisti di risulta e
di verdi alla deriva (due cose che in teoria non dovrebbero andare
d'accordo).
Sul fatto che le elezioni abbiano introdotto un dato nuovo, non ho
alcun dubbio. E' il contenuto di quasi tutti i miei post. Ci vorrà
tempo perché il dato nuovo venga digerito. La sveltezza non è della
nostra classe dirigente. Ancor meno, mi pare, del quadro politico
medio.


 può modernizzare e ad evitare se non altro lo sfascio.
Non ti dico quello che penso nei termini che mi vengono spontanei solo 
perchè siamo amici.
Il partito che hai votato non ha senatori, non ha potere di portare le sue 
ragioni dentro la coalizione, non ha forza aggregativa, non può modernizzare 
un cazzo.
Ho più probabilità io di ottenere il mio sindacato internazionale e la 
sconfitta della cellulite.
rosalucsemburg 


 dei moderati
Follini non conta un Cazzo, e Casini - a fronte dei risultati elettorali - 
mi pare non abbia la benchè minima intenzione di affrancarsi da Berlusconi.
rosalucsemburg


 tornare a votare, va bene. 
A votare senza Rifondazione, ovviamente. E magari anche senza quel 
piantagrane di Prodi (poco importa il suo risultato alle primarie).
A 'sto punto dillo chiaro: tu VUOI altri 5 anni di berlusca.


 cedere  seggi  il net č arrivato sia da RC che dalla Margherita
La banale dimostrazione che Prodi doveva andare alle elezioni con una 
sua lista (che io avrei votato molto volentieri).


 Bè non sai a me quanto , schiumo dalla rabbia
Non sai quanto godo io, invece.


 una guida al prorio esterno: la Margherita.
Colgo l'occasione per far notare come in TUTTI questi discorsi sia del 
tutto scomparso il Partito Democratico...


 politica.
Dipende da chi sono gli amici :)
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/


 lista (che io avrei votato molto volentieri).
Blade anche io sono sostanzialmente d'accordo , del perché non ha scelto di 
usare una lista con il suo nome resta un mistero che devi chiarire con 
Parisi


 Non sai quanto godo io, invece.
Anche Mastella , visto che Rifondazione stà facendo scuola , complimenti


 Berlusconi.
E' irrilevante quanto contano, e' rilevante il fatto che sta maturando una 
scissione. Per attrarre i democristiani, incluso casini, non c'e' niente di 
piu' efficacie che pasturare a poltrone. 


 stregata da un signore
500 milioni di famiglie?
Secondo me esageri. Al di là di Ponte Chiasso è molto difficile trovare un
qualsiasi esponente del ceto medio stregato da qualsiasi italiano.


 500 milioni di famiglie?
Qui non si parla di elezioni cinesi.
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Qui non si parla di elezioni cinesi.
Mi sembrava d'aver letto "modello di sviluppo dell'Europa occidentale" (che 
è quello al quale tre quarti del mond aspira).
Che c'entrano le elezioni? 


 un cazzo.
Il partito che ho votato io, per quanto ostracizzato e anche (ovviamente non
solo) per questo disgraziatamente piccolo, ha voglia di fare politica e
spero sappia farla. E' per certi aspetti un mini-partito di massa.
Per cominciare, col solo fatto di esistere, ha fatto in modo che Berlusconi
se ne stia all'opposizione e ha portato nell'agenda politica le ragioni
dello stato laico.
Siccome è un partito che sa di essere minoranza, ma ha un profilo e degli
obiettivi chiari, è probabile che sappia trovare nelle forze al suo esterno,
cioè nei partitoni, le alleanze per far avanzare il proprio programma (che è
un programma ampiamente condiviso nella sinistra modernizzatrice) caso per
caso. E nella realtà ha forze sufficienti per pesare quando si comincerà a
fare sul serio.
E se saprà farlo, è del tutto possibile che diventi un po' meno piccolo.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.



Non e' affatto un mistero invece. Nella sua ingenuita' Prodi ha creduto 
che la SUA lista fosse l'Ulivo, detto anche Partito Democratico.
E' evidente, invece, che nella testa di tanti dirigenti ed elettori 
(come JP) questo partito e' un'entita' che puo' esistere e non esistere 
a seconda della comodita'.
Nel momento in cui dividersi significa prendere due poltrone anziche' 
una allora l'Ulivo e' come se non fosse mai esistito, se invece Prodi 
minaccia di far nascere una sua formazione (che attingerebbe tonnellate 
di voti sia dai DS che dalla Margherita) allora ecco che ci troviamo ad 
un passo dalla nascita di un partito unico.


 Mi sembrava d'aver letto "modello di sviluppo dell'Europa occidentale" 
Il commento resta valido.
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/


 sconfitta della cellulite.
io non ho votato i DS proprio perché dispiegano allegramente il tipo di
ragionamento di cui sopra.
Machiavellismo da borgata (chiedo venia)
A


 sua lista (che io avrei votato molto volentieri).
caspita, al bando le certezze. Eri indeciso tra pdci e Rnp e mň salta
pure fuori la lista Prodi.
Ti devi clonare x votare tutti......
Mr. X


 Follini non conta un Cazzo
beh, si dice che con lui al Senato ci sia altri quattro della sua
corrente (probabilmente, ci sono ancora in ballo le scelte degli
eletti).
Quindi potrebbe contare qualcosa più di un cazzo....
Mr. X


 prescidnere dal peso elettrorale relativo?
Senti, a me *non piace* che sia così. Se vuoi mi metto a fare gridolini di 
scandalo, vomito per lo schifo, mi indigno insieme a te, piango sulle spalle 
di TB e mi rinchiudo in un ritiro di meditazione di due minuti  con la 
Redfiddler.
Mi chiudo in un mutismo depresso, mi pungo,  mi dolgo.
Però dopo aver fatto tutto questo ti chiedo: è vero o non è vero che chi - 
per qualche motivo - ha potere ricattatorio lo sfrutta? I socialisti 
sfruttavano oppure no, la loro posizione di vantaggio? La lega ha sfruttato 
o no l'arma del ricatto? E' una novità così strabiliante che in politica chi 
ha la forza (magari dovuta a mancanza di responsabilità) di ricattare la 
usi, e con successo?
Ora voglio che tu mi dica in quale modo ti puoi sottrarre al ricatto di uno 
stronzo che è prontissimo a mandare tutto a carte 48, che minaccia di farlo 
e lo farà.
Elaborami una alternativa che non sia roba vaga tipo "bisogna avere una 
identità precisa", "i DS devono smetterla di vergognarsi" oppure "Ci salverà 
il potere aggregativo di Pannella".
Dimmi materialmente, qui e ora, come argini chi usa l'arma del ricatto, 
oppure spiegami che è bene fare la GK insieme a berlusconi e perchè.
rosalucsemburg 


 oppure spiegami che è bene fare la GK insieme a berlusconi e perchè.
Non e' bene, chi la propone infatti se non Berlusconi?
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/


 il potere aggregativo di Pannella".
Avere il Presidente del Consiglio. Che è l carica che compete ai DS.
In subordine, rendersi conto di essere un partito che chiede, 
esattamente come il PRC. E far pesare il consenso che raccogli.
Fare concessioni agli alleati, come se si fosse la guida della 
coalizione, mentre la coalizione la guida un altro, porta al risultato 
che stai vedendo: essere presi per il culo (insieme ai propri elettori).
Tb


 Non e' bene, chi la propone infatti se non Berlusconi?
Jonathan Pine.
rosalucsemburg 


 esattamente come il PRC. E far pesare il consenso che raccogli.
Ma per essere un "partito che chiede", per maturare potere ricattatorio, 
devi ricattare, TB!
Ti pare che sia auspicabile,  pensabile, sensato, responsabile, coerente con 
la volontà degli elettori che  che i DS si mettano a minacciare di mandare a 
monte la coalizione?
Maddai, questa è roba da microbi, da puzzole, da miserabili, da mastelli, ma 
siamo seri.
rosalucsemburg 


 Checchè ne dica il foglio (che ovviamente starnazza al pericolo rosso)
???
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.
--


 ???
Sentivo stamattina alla rassegna stampa.
Sarà mica stato  Libero? Erano le 7 di mattino, sai com'è...
rosalucsemburg 


 monte la coalizione?
Vedi, io considero abbastanza grottesco che un partito che non ha la
Presidenza del Consiglio, che non formerà il governo e non lo guiderà, non
si renda conto di essere una *parte* dentro una coalizione e che per
rispettare la volontà degli elettori suoi deve fare in modo di far avanzare
i suoi uomini, cioè il suo progetto per questo paese (sempre supponendo che
ne abbia uno). E' però una valutazione di un non-elettore DS.
Se poi voi ritenete che fare avanzare il vostro progetto significhi mettere
cattolici e Bertinotti in tutte le cariche istituzionali, benissimo. Non
vedo quale sia il problema che avete con Bertinotti, allora.
A me sembra che in questo modo i voti DS finiscano per non contare
assolutamente nulla. Oggi nelle istituzioni, domani sulle riforme (perché le
cose dovrebbero avere dinamiche diverse quando si decideranno le cose da
fare?). Ed è per questo che ho votato Bertinotti alle primarie e RnP alle
politiche.
Gente che, per come vedo le cose io, fa fruttare meglio la forza che ha,
tanta o poca che sia.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.
--


 Sentivo stamattina alla rassegna stampa.
Oggi Il Foglio non esce.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.
--


 opportuno farlo durare, questo governo e tocca attrezzarsi per questo.
Beh, io tanto per cominciare, non penso che far durare il governo significhi
cedere a tutte le richieste delle ali politiche. Un forte stop dei DS in
questo momento garantisce meglio anche per il futuro, quando le cose si
dovranno fare. Significa che chi non vuole stare ai patti deve prendersi la
responsabilità di una rottura (rottura che a Berinotti conviene meno che a
chiunque altro).
Una resa oggi è la garanzia che il governo durerà solo se i DS continueranno
ad arrendersi. Perché mai il PRC dovrebbe ingoiare bocconi amari sulle
riforme e sul programma, se il piano di azione dei DS è quello di far durare
il governo continuando a fare passi indietro di fronte ai bluff di
Bertinotti? Ci sarà sempre un bene maggiore da salvaguardare. E però, quando
le prerogative del maggior partito della coalizione sono calpestate è
veramente difficile pensare che l'assetto sia duraturo.
Ha ragione JP. I bluff si vedono e, semmai non fossero bluff, si manda il
PRC all'opposizione e si fa con chi ci sta un governo che faccia alcune
riforme essenziali ed immediate. Tra cui, ad esempio, il tuo famoso doppio
turno. Cioè una legge che consenta di dare la maggioranza ad una forza
omogenea.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.
--


 Jonathan Pine.
A dire il vero Berlusconi non la propone piu'. Direi che siamo rimasti io, 
Follini, Tabacci, e possiamo contare sullo smarcamento di d'Alema. D' altra 
parte si e' in pochi a saper fare politica di questi tempi. 


 vedendo: essere presi per il culo (insieme ai propri elettori).
Be', pero' non esageriamo, eh. A me sembra che questo gruppo dirigente abbia 
realizzato tutti gli obiettivi strategici per i quali aveva ottenuto il 
mandato al congresso di Pesaro. Abbiamo vinto le elezioni, si faranno i 
gruppi unici e si e' sulla strada per il partito unico dei riformisti, 
controlliamo saldamente o come DS o come partito democratico l' ottanta per 
cento degl enti locali, in Europa abbiamo umiliato Berlusconi e il suo 
teo-con e abbiamo contribuito a risultati in linea con la nostra strategia, 
in Confindustria, alla CGIL e alla Banca d' Italia (ma anche in Fiat e in 
Alitalia) abbiamo contribuito a mettere persone tutt' altro che sgradite, le 
coop hanno aumentato di quasi un terzo la loro incidenza sull' output 
nazionale e sono ormai tutte, incluso i toscani, a guida DS-riformista, 
siamo persino usciti meno peggio del previsto dall faccenda BNL con il 
famoso accordo di distribuzione e ci sono manovre interessanti per il MPS 
che si compieranno probabilmente all' ombra di un governo amico. A me pare 
francamente che sul territorio e sulla societa' i DS abbiano una 
rappresentanza e un peso che va anche oltre a quello che e' il loro peso 
elettorale come e' emerso dalle ultime elezioni. Che Bertinotti mi stia sul 
culo e' un fatto, che Fassino avrebbe potuto gestire meglio tutta la 
faccenda senza esporre il partito anche. Ma il bilancio francamente mi 
sembra positivo, e forse non e' un male che i miei dirigenti siano piu' 
pazienti e zen di me. 


parte si e' in pochi a saper fare politica di questi tempi. 
ROTFL!
Ma assomigli anche a Follini?
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


Allora, vediamo un po', vengo da un forum "apolitico?" dove uno degli
epiteti più gentili ai quali ho dovuto adattarmi è stato quello di
"sporco comunista".  Entro qui sperando di tirarmi un pò su il morale. 
Comunque ci tengo a dire la mia sull'argomento.   Premetto che,
ritenendole persone oneste, ho fiducia, e in molti casi anche simpatia,
per tutti gli esponenti delle forze di sinistra, da fassino a bertinotti
passando per luxuria, d'alema e diliberto.
Mi sgomenta questo sgomitare dell'ultima ora che c'è stato per la
poltrona alla camera, ma non mi sento di accusare nessuno, anzi mi
sembra di capire le ragioni di tutti, anche se sarebbe stato più
opportuno avere un accordo certo già da prima.
Da questo punto le informazioni sembrano contraddittorie: dalla quercia
sembra di capire che c'erano degli accordi sottoscritti anche dal il prc
(ma senza la firma del notaio) per proporre d'alema alla camera con
l'appoggio di tutti.
Sarà vero? Allora che è successo dopo? Forse, molto semplicemente
faustino ha ritenuto di poter partecipare alla corsa per la camera
comunque, come nel suo diritto, senza farsi troppe seghe mentali. 
Pensiamoci bene, non è solo una questione di prestigio personale:
secondo me lo scranno più alto della camera, se occupato
intelligentemente (o furbamente, fate voi) permette, tra le altre cose,
anche un certo rientro di voti a fine legislatura per il proprio
partito.
Guardate Casini: recitare per 4 anni e mezzo la parte
dell'equidistante, insieme alle pubblicità elettorali con la musica
classica hanno portato all'udc un bel po di voti dei "teledipendenti"
E comunque, io voto da tanti anni e a parte tutto bisogna dire che il
pci e eredi dagli anni 70 in poi hanno avuto un percorso verso il
governo veramente frustrante.
Prima, nonostante il quasi-sorpasso sulla dc, c'era la consapevolezza e
la rassegnazione che in occidente un partito "comunista" non avrebbe mai
potuto comandare, e quindi, con il compromesso storico, costretti a
farsi legittimare da moro e da andreotti. Poi la delusione di un
partito "socialista" che preferiva le mazzette spartite con la dc
piuttosto che cedere qualsiasi spazio ai "compagni".
Dopo la caduta del muro, lo scioglimento della dc e la caduta in
disgrazia del psi poteva esserre il momento giusto? No, c'è stata la
crisi di identità del comunismo, l'era di occhetto, il cambio del nome
con tanta gente che si è persa per strada.
Poi la discesa in campo del cavaliere. Al primo governo la sinistra
(oops: il centro-sinistra)ci è arrivato nascosto "dietro" prodi, con
tutti i timori reverenziali del caso, legittimando e dispensando
favori, cortesie e gentilezze a silvio, ai suoi ex-dc ed al suo impero
mediatico (gravissimo errore), nel timore di venire etichettati come
"comunisti illiberali".
Il primo governo d'alema continua ad essere rinfacciato al povero
baffino come un "tradimento" verso gli italiani perché non direttamente
legittimato dai voti degli elettori.
Si può capire che dopo questa odissea partita decine e decine di anni
fa il più grande partito della sinistra avesse a questo punto
l'ambizione di ritrovarsi, finalmente, con un incarico che gli
permettesse di guardare indietro a tutti i rospi ingoiati dicendo ad i
propri elettori: "Ecco, dopo tanto tempo ci siamo riusciti!"
Questa volta però tutto si è risolto con un "coito interrotto".
Con tutti gli auguri a Bertinotti che speriamo abbia la possibilità di
dimostrare a tutte le persone dotate di intelligenza che i comunisti
non solo non magiano i bambini, ma sanno anche colloquiare con gli
avversari politici e addirittura rispettarli (spero senza calarsi le
brache).
-- 
eschimo55
------------------------------------------------------------------------
Inviato via 
http://www.freenfo.net/usenet
Profilo di eschimo55: 
http://www.freenfo.net/usenet/member.php?userid=872


 :
"...n cambio della legge sul conflitto di interessi e
il pensionamento di Berlusconi..."
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/


 In questo gruppo si leggono poco i post mi sa.
Pine ha esordito come citi tu, ma poi ha parlato di GK, di larghe intese 
necessarie, e che dovrebbero coinvolgere tutto (o gran parte del) "ceto 
medio", beh: FI è il primo partito in Italia, tiene saldamente in mano le 
redini del CDX, e una GK senza di lui non si fa.
A questo, JP non ha risposto: debbo dedurre che le riforme di cui parla 
siano per lui più urgenti e che il progetto di legge sul conflitto di 
interessi e pensionamento di Berlusconi sia al momento rimandabile, ma forse 
ho capito male io.
Quanto a te, che ti prende? mi ricordi la Redfiddler.
rosalucsemburg 


 scelta politica, e non di resa.
Ecco...
Tb


capitali senza i risparmiatori, che sono poi le stesse persone.
Oh, torno in Italia dopo parecchio, mi leggo una dozzina di tuoi post
e ti trovo a gigioneggiare in grande stile, finché finalmente, in
questo post, arrivi al punto.
Se ragioniamo in termini di blocchi sociali, hai azzeccato a grandi
linee l'analisi del berlusconismo (a grandi linee, perché purtroppo da
antigramsciano per natura non ti rendi conto che su quel blocco
sociale Berlusconi ha costruito un'ideologia in grado di attrarre
consensi ben oltre i propri ristretti confini).
Però quando arrivi al punto, svicoli perché contraddiresti tutta la
tua analisi: riconosci che lo scontro sull'articolo 18 è stata la vera
battaglia di questi 5 anni, e che è stata la sconfitta di Berlusconi
sull'articolo 18 (e quindi quella di D'Amato in Confindustria e della
linea separatista di Cisl e Uil) l'unico reale cambiamento dei
rapporti di forza nel giro di 5 anni.
All'epoca, però, tu e il tuo partito non la pensavate così. E anche
adesso, quando predichi di conquista dei ceti medi urbani come fosse
la tua ultimissima scoperta d'avanguardia (Togliatti ne parlava quando
ancora comandava Baffone), dimentichi che non sono stati loro a
sconfiggere Berlusconi. La battaglia sull'articolo 18 si è fondata
sull'asse tra lavoratori, pensionati e componenti di quella sinistra
radicale che tu definisci rappresentanza della marginalità sociale ma
che di fatto era dalla parte di Cofferati quando De Benedetti era
dalla parte di Sacconi...
Fu una battaglia di retroguardia? Certamente. E hai perfettamente
ragione quando dici che la sinistra radicale non ha un modello di
sviluppo alternativo da proporre, e che si limita a battaglie di
retroguardia per difendere un modello sociale sul limite del collasso.
Ma vendi fumo quando fingi che la sinistra moderata ce l'abbia, questo
progetto rivoluzionario. Parlare di "riforme per salvare il
capitalismo" come fai tu, è altrettanto fumoso che parlare di "altro
mondo possibile". Infatti hai ragione quando dici che non è vero che
la sinistra moderata sia una versione light della sinistra radicale.
La sinistra moderata, priva oggi di un progetto riformista, si riduce
ad essere la versione light della destra liberale, mettendo al governo
Padoa Schioppa. E la sinistra radicale, non sapendo che pesci
pigliare, si riduce a sua volta a versione ancora più light della
sinistra moderata... In pratica l'egemonia è saldamente in mano alla
destra liberale e monetarista, che la sinistra moderata imita,
ottenendo maggior successo grazie alla maggior capacità di catalizzare
il consenso popolare, e che la sinistra radicale critica, puntando a
limitare i danni e a salvare il salvabile del modello
socialdemocratico, non avendo altre alternative a breve termine.
Questo, però, è un panorama da anni '90. Ora la situazione si fa più
critica, e le contraddizioni iniziano a stridere più fortemente,
tant'è che spesso la sinistra moderata è costretta a cedere
all'egemonia della sinistra radicale e a seguirne le battaglie, com'è
successo in Francia sul cpe o in Italia sull'articolo 18.
Questo è reso possibile dal fatto che in realtà gli unici a credere
nella reale esistenza di queste due sinistre come entità autonome e
irriducibili siete tu e Bertinotti, che ne ha fatto il proprio cardine
ideologico e la base per la propria egemonia di cortile.
Di fatto, però, i confini nella società sono piuttosto labili: nella
tua analisi il laureato precario che ha successo è la base della
sinistra moderata, mentre quello che perde due contratti di fila è
socialmente marginale e quindi rappresentato dalla sinistra radicale.
Evidentemente non si tratta di differenti posizioni rispetto ai
rapporti di produzioni, ma solo di storie personali, venture varie e
voto d'opinione.
L'unica reale possibilità di produrre un cambiamento in senso
progressita resta quindi, oggi come ieri, l'unità della sinistra come
unità dei lavoratori, in grando di costruire una reale barriera
all'avanzata della destra oligarchica e di pensare una radicale
alternativa al modello vigente, un'uscita da sinistra dal modello
socialdemocratico. Di fatto oggi sinistra moderata e radicale
coincidono nell'analisi della crisi del modello socialdemocratico, ma
differiscono sull'alternativa: la sinistra moderata tende a liquidare
questo modello sciogliendolo nel magma liberista, nell'attesa
messianica di una riforma della riforme, mentre la sinistra radicale
difende l'esistente e contemporaneamente teorizza l'irrelizzabile.
È evidente invece la necessità di una revisione del modello
socialdemocratico che non comporti la capitolazione al suo nemico di
sempre. Insomma: la sinistra radicale è Gorbaciov, tu sei Eltsin. Ma
in entrambi dei casi i russi se la prendono nel culo...
Lorenzo


 progressita resta quindi, oggi come ieri, l'unità della sinistra
L'unica reale possibilità di alternativa è IMHO che la sinistra venga
guidata da una leadership che trasmetta agli elettori fiducia e al paese
una netta presa di posizione sulla questione morale.
Qui parlate di cambiare la tappezzaria quando la casa sta andando a fuoco!
Troppe persone di sinistra di mia conoscenza non hanno votato o hanno
annullato la scheda perchè l'Ulivo puzza di inciucio lontano un miglio. Per
la precisione dal 1994.
-- 
ciao
Bando


 socialdemocratico.
Quali sono le tue strategie e i tuoi obiettivi a breve, medio e lungo 
periodo per il superamento del capitalismo?
(c'era un progetto lanciato da Persio e Apophis, al quale tu - io no - 
potresti partecipare)
rosalucsemburg


potresti partecipare)
Non ho seguito nessun thread negli ultimi mesi perché studio e lavoro
non mi permettono più di cazzeggiare su Usenet con l'assiduità di un
tempo.
Ma non mi sottraggo alla tua domanda per questo, bensì perché ammetto
di non avere una risposta. Ho già detto nel precedente post come
attualmente la sinistra radicale non abbia una strategia di
superamento del capitalismo, e possa puntare semplicemente a difendere
l'esistente e a spostare a sinistra qualche azione della sinistra
moderata. Voglio però sottolineare come neanche la sinistra moderata
abbia una strategia di riforma del capitalismo, tant'è che per farla
ha bisogno di coalizzarsi con la destra, di cui sa interpretare
magistralmente la stampella democratica.
Lorenzo


 magistralmente la stampella democratica.
bene, con questo abbiamo messo sul tavolo degli accusati tutti i
rappresentanti della sinistra occidentale, i Blair, Zapatero, Schoeder
e compagnia bella.
Chissà, magari guardando da un'angolazione differente sono gli amanti
della "vera sinistra" che non si accorgono dei tempi in cui vivono e
delle risposte da dare ai problemi concreti.
Anche perchè, se ciò non fosse vero, un progetto credibile da
contrapporre sarebbe già uscito.
Mr. X


 Ma assomigli anche a Follini?
Ti manderei una mia foto, ma poi ti masturbi... 


 in entrambi dei casi i russi se la prendono nel culo...
Be', in questo caso tu sei Breznev: uno zombie inconsapevole che ha perso 
ogni contatto con il mondo reale. Per i culi, scegli tu. 


Ti manderei una mia foto, ma poi ti masturbi... 
Sei cosi' figo?
Perfetto, manda manda
Braccio di Ferro
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 affermazione (anzi, la riaffermazione) della pratica economica liberista.
Cos'abbia a che fare Berlusconi con il liberismo, poi, lo sapete solo tu 
e lui. Ma forse e' proprio qui il problema: tu credi che Berlusconi 
faccia parte di una destra "normale". Beh, sappi che NON e' cosi' ed e' 
proprio per questo che oggi la destra liberale di Padoa Schioppa o Mario 
Monti riesce a trovare favori solo all'interno dell'Unione.
