Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: una domanda di cultura generale

mi spiagate cosa è precisamente un main-frame?
Io conosco il vax. E' pertinente?

Un mainframe è un elaboratore al quale possono accedere più oparatori
attraverso terminali (monitor e tastiera e unità "stupida") connessi
generalmente in seriale, a ciascuno dei quali è riservata una quota di cicli
di clock (time sharing).
Il VAX c' entra.
Ciao, Luigi.

 Io conosco il vax. E' pertinente?
I Vax erano considerati dei mini-computer (o dei micro-computer).
Saluti.

 ha scritto nel messaggio
news:8k85i9$cs1$2...@lacerta.tiscalinet.it...

Allora anche un pc 286 con Xenix-286 è un mainframe.
Saluti.

 Io conosco il vax. E' pertinente?
classifica in base alle dimensioni e alla potenza di calcolo, che oggi
pero' non a tanto senso in era avanzata di micoprocessori:
Esempi di mainframes: ibm s360, s370, 40xx, 50xx, s390; cray 1/2/3
(grandeeee, molto grandeee...); pdp6, pdp10 ("small" dec mainframes
line), etc. etc.. Parecchio spazio occupato, parecchia corrente
assorbita, elevatissimi costi di esercizio e manutenzione
Mini: data general pdp-8 nova, interdata 8/32, dec pdp-11 e vax, ibm
as/400 etc. Non necessariamente multiutente e/o multitasking. Usati
spesso per applicazioni di controllo di processo industriale (specie i
dec). Moderato spazio occupato, moderati costi di esercizio e
manutenzione (ma e' tutto relativo: ho visto un contratto ibm '98 di
manuntenzione e garanzia per as/400 da 100Mlire l'anno)
Micro: dai primi microprocessori in poi: 8080, z80, ... a seguire. Da
qui la classificazione si e' sfumata col passare degli anni e ha perso
gran parte del suo significato originale.
bye G.L.

 Mini: data general pdp-8 nova, interdata 8/32, dec pdp-11 e vax, ibm
Pardon: pdp-8 e' dec, chiaro.
Inoltre aggiungerei un'ulteriore classificazione, mai entrata a pieno
titolo:
nanocomputers: ne ho usato uno a scuola, basato sullo z80 (nbs-z80, mi
sembra), col quale si programmava in esadecimale e vi si potevano
interfacciare tutti i dispositivi che si volevano tramite "cablaggi
volanti". Utile per sperimentare elettronica industriale e controllo di
processo.
bye G.L.


Saluti
Marco

 network news...
Ormai in realta' non si puo' piu' classificare niente: se sono power pc, anche
multiprocessore, gli imac e le rs6000 che diavolo sono? Forse l'hanno detto per
esaltarne le doti di potenza e affidabilita'.
bye G.L.

Una noticina storica... hai dimenticato una cosa importantissima:
home: elaboratori "domestici" nati alla fine degli anni 70 e proliferati
per tutto il corso degli anni 80, normalmente basati su processori
economici a 8 bit come il Mos 6502 e lo Zilog Z80 (Pet, Commodore 64 e
similari, Sinclair ZX Spectrum, Amstrad CPC, Msx ecc ecc ecc ecc).
So bene che con l'informatica "vera e propria" sembrano centrare poco,
ma molti di noi hanno cominciato proprio con essi. E se so cos'è
l'assembler lo devo al mio Commodore 16 e non certo al signor Bill
Gates. :)))
-- 
Paolo Besser
Buona Idea Srl
----------------
il mio sito è Bada Enhanced! Il tuo no?
http://www.paolobesser.it

Scusate, non voglio essere pignolo, ma mi pare un azzardo, almeno al giorno
d'oggi, definire un mainframe in base alle dimensioni e alla potenza di
calcolo, e non in base all'architettura hardware e software. Mi spiego
meglio: il nuovissimo supercalcolatore dell'IBM, il 'Gene Blu' basato su
arch. RS/6000 e s.o. AIX, ha una potenza di calcolo mostruosa ed occupa un
intera stanza, ma nessuno l'ha definito un mainframe semplicemente perché il
suo compito è quello di eseguire una mole notevole di calcoli, e nel far ciò
è pilotato da un paio di client, connessi presumo via ethernet.
Ne più, ne meno di un file o di un application server, a livello
strutturale, ossia secondo il modello client-server. Un mainframe, come un
IBM od un Hitachi che girano sotto OS/390, hanno un'unità centrale al quale
è possibile connettere direttamente (presumo tramite seriale, come una
volta), delle postazioni di lavoro (i cosiddetti terminali stupidi) composti
da un adattatore, tast. e monitor. Architettura che l'ha fatta da padrona
per lungo tempo nelle banche, enti pubblici, ecc., dove era necessaria una
solida rete locale, fino all'avvento della più flessibile arch.
client-server. La differenza fra mainframe e minicomputer è, quella sì,
basata solo su una questione di dimensioni e costi. Il mio M44 L1 (quello
riguardo al quale nessuno sa dirmi niente), ad esempio, attualmente 'porta'
due posti di lavoro (2 tast., 2 mon. e 2 stampanti) ma può gestirne fino a
4, anche se l' unità centrale è collegabile ad altri M44 L1 per creare reti
geografiche o locali. Quindi è un minicomputer (perchè allora c'erano solo i
maxi...), mentre un vero mainframe ne avrebbe gestiti molti di più, ma a
livello architetturale sono la stessa cosa.
Aspetto pareri e considerazioni a rigurdo.
Ciao, Luigi.

pdp11
C'era un  tale che chiedeva  se esisteva  una versione di  Linux per
pdp11 :)
-- 
                                                                     __
 __                                                              _  ///
| _        Student in Computer Science, Swiss Federal Institute  \\///
|__|iambo      of Technology - mailto:
ggia...@iiic.ethz.ch
       \X/

(grandeeee, molto grandeee...); pdp6, pdp10 ("small" dec mainframes
No. I cray sono supercomputer, i PDP mini.
-- 
ciao, |
Marco | "You're one of those condescending Unix computer users!"
      | "Here's a nickel, kid. Get yourself a better computer"  -- Dilbert
      | (Ri)scoprire fidonet: 
http://bbs.mi.linux.it

calcolo, e non in base all'architettura hardware e software. Mi spiego
Assolutamente d'accordo.


 No. I cray sono supercomputer, i PDP mini.
i pdp-8 e i pdp-11 sono mini rispettivamente a 12 bit e 16 bit, i pdp-6 ed i
pdp10 a 36 bit sono considerati mainframes di fascia bassa. Se ho tempo posto
qualche url, mi risulta che lo dicano gli ingeneri dec e chi ci ha lavorato.
Sul cray sono d'accordo, ma la classificazione basata su tre fascie
comprendeva i computer oltre una certa potenza nei mainframes, chiaro.
bye G.L.

 Wirth :-)
L'unita centrale a sviluppo cilindrico e' compatta, ma tutto quello che gli
sta (stava) attorno?
bye G.L.

 Gates. :)))
E invece c' entrano eccome: concordo pienamente. Sono passato per l'sgs
nbz80-s prima, per il c64 dopo, finendo con il pdp-11/23 (non sono un
matusalemme, inzomma...).
bye G.L.

 calcolo, e non in base all'architettura hardware e software.
Difatti nelle premesse al mio post ho precisato che sono ormai obsolete, da ogni
punto di vista. Poteva essere valida fino alla fine degli anni '80 al massimo.
Assieme alle dimensioni, alla potenza e ai costi, si poteva discettare anche
attorno alla tecnologia costruttiva, alla struttura hardware del sistema, alla
sofisticazione del software, al livello di sicurezza e protezione, per
distinguere un mainframe da un mini, ed un mini da un micro. Ad esempio il primo
pdp-11, il mod. 11/20, e' un sistema sprotetto a livello di cpu, e senza mmu,
benche' possa supportare la multiutenza, senza effettiva sicurezza. A partire da
un certo modello sono protetti con tre stati di esecuzione (kernel, supervisor,
user) e con mmu supportano uno spazio di indirizzamento che arriva a 2mwords max
negli ultimi modelli, tanto da arrivare a parte delle potenzialita' di
mainframes di diverso tempo prima. Oggi non ha senso: anche la piu' stupida cpu
e' protetta, la rete consente una multiutenza virtualmente illimitata anche per
un comune pc, e cosi' via. Oggi e' secondo me piu' opportuno classificare sulla
base della potenza e delle prestazioni in svariati ambiti di utilizzo:
networking, server, grafica, etc. etc.
bye G.L.

 Wirth :-)
E' un peccato, perche' di per se e' un monumento alla... potenza di
elaborazione. Ma e' raffreddato ad azoto liquido o sbaglio?
bye G.L.

io ha scritto:
Cio' che qualificava un minicomputer non era il fatto di poter avere collegati
un certo numero di terminali ed essere multiutente. Il pdp-8 e' nato come
sistema single-user, fino a che una scheda speciale ed una apposito so, etos,
basato sull'os/8, non gli consentiva di collegare fino a 8 postazioni. Ma sempre
mini e' per definizione. Il Pdp-11 con rt-11 (real time os) e' sprotetto e
multitasking fino a 6 tasks, di cui 2 in foreground e 4 in background, ma e'
essenzialmente monoutente ed era ed e' tutt'oggi usato piu' che altro per
applicazioni di controllo di processo industriale, con apposite interfaccie.
Eppure con tutti gli altri s.o. e' multiutente ed e' nato per esserlo gia' (e'
nato nel '71, gli altri mini precedenti, come il pdp-8 e  il nova, non avevano e
non potevano avere neanche parte delle pretese dei mainframe). Anzi, direi che
il mini computer e' nato nei middle '60 come soluzione economica monotask e
monoutente, come un pc dell'epoca. Cioe' la multiutenza non e' in realta', ne'
il solo, ne il piu' qualificante punto di valutazione nel decidere se un
computer e mini o mainframe. Il multitasking e' la multiutenza e la protezione
sono esigenze nate piu che altro dai costi di costruzione mauntenzione e
gestione, dalla potenza disponibile, dalla massimizzazione del grado di
utilizzo, etc. etc.
bye G.L.

 elaborazione. Ma e' raffreddato ad azoto liquido o sbaglio?
Mi pare che il Cray-1 fosse a liquido, ma non azoto liquido.
Il Cray-2, invece, ad aria.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 elaborazione. Ma e' raffreddato ad azoto liquido o sbaglio?
Mi pare che il Cray-1 fosse a liquido, ma non azoto liquido.
Il Cray-2, invece, ad aria.
Da notare che il Cray-1 era si "vettoriale", ma aveva un clock di
100MHz...
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Il Cray-2, invece, ad aria.
Mi sembra di aver letto che volevano ottenere qualcosa di vicino alla
superconduttivita', oltre a ridurre le distanze di cablaggio con la
struttura a cilindro. Tant'e' che in quello che oggi chiameremmo
"overclocking", nei test effettuati di mips e mflops si parlava di
possibilita' di errori in un determinato lasso di tempo, ma non di...
fusione del nocciolo  :-)))
bye G.L.

 100MHz...
Notevole per il '73.
bye G.L.

 fusione del nocciolo  :-)))
A quanto mi risulta il Cray-1 era in tecnologia ECL, che fa lavorare i
transistor in zona lineare, con relativa elevata dissipazione di potenza
e quindi di calore.
Il problema era legato alla necessaria compattezza (relativa si intende)
del tutto dovuta all'elevato clock (per l'epoca) e quindi alla "scarsa"
possibilita` di dissipare.
Le versioni successive furono progettate meglio anche dal punto di vista
"termico".
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Notevole per il '73.
Gia` notevole, pero` se lo si racconta oggi ad un "ragazzino" si
mette a ridere... Tra CPU ad 1GHz ed MMX sospetterei che siamo
ben oltre le capacita` di un Cray-1, con costi decisamente "ridicoli",
se confrontati ai 15 (mi pare) milioni di dollari del 1973 per tale
macchinario.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 macchinario.
Che poi mi sembra che li affittassero, piu' che venderli. Solo gli 80kw
assorbiti sono un bel costo...
bye G.L.

 assorbiti sono un bel costo...
Probabile, considerando che il valore dell'usato era piuttosto alto :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Comunque sia il Cray e` definito SIMD, come l'MMX (3DNow & Co.).
Perdonami l'ignoranza ma purtroppo non conosco la classificazione...
bye G.L.

 registri-vettore?
In generale le estensioni SIMD (ad es. Altivec) considerano un registro
come insieme di dati, cioe` come un vettore.
Ad es. un registro a 32 bit puo` esser visto come vettore di 4 byte e su
questi si possono applicare operazioni, vettoriali appunto.
Presumo che il Cray fosse su di un livello piu` alto, ma il concetto e` 
quello.
Nel caso di Altivec si passa a 128 bit, cioe` vettori di 16 byte.
Inoltre bisogna vedere non solo la dimensione del dato, ma anche i
cicli necessari ad effettuare l'operazione.
Cioe` io posso avere un data type di 8KB, ma riesco a fare il prodotto
(vettoriale) in quanti cicli? Un ciclo? Tre Cicli? 8192 cicli?
Nel caso di MMX ed Altivec i cicli sono assai pochi, presumo da 1 a tre,
non di piu`, per tutto il vettore. Spesso sono piu` o meno costanti tra
le operazioni.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Con un colpo solo o con una sola istruzione?
Sforzo di memoria... dunque... (ragazzi, sono passati 15 anni e piu'...) posso dire
cavolate, ma: sicuramente una sola istruzione non so codificata in quanti byte, con
due registri estesi (16 bit) come operandi che dovrebbero rappresentare indirizzo
sorgente e destinazione dello spostamento. La lunghezza del blocco non mi ricordo
dove si andava a mettere.
bye G.L.

 Allora anche un pc 286 con Xenix-286 è un mainframe.
basta anche un m24sp, un 8086 con xenix o unix e una multiporta...
bye G.L.

Scusa, e che c'entra?
Io non ho detto che basta che abbia un paio di porte seriali.
Allora ti sfido a prendere un PC/XT 286 compatibile, anche con Xenix, e a
collegarci quattro tastiere, quattro monitor e quattro stampanti e a fare
lavorare quattro persone contemporaneamente su quattro applicatici diversi.
Ma pure un Athlon 1GHz!
Ma non diciamo fesserie...

io ha scritto:

Guarda, probabilmente non hai letto la mia risposta: la scommessa la perdi, e
come se la perdi... bastano due board multiporte ast con 4 seriali ciascuna,
sco xenix 286, e 2 mb di ram con adeguata swap, e 8 posti di lavoro (+1... la
console) te li realizzo tranquillamente, con prestazioni neanche deludenti.
Gia' fatto nel passato, non ti preoccupare.
bye G.L.

A parte il fatto che che del 286, così come era stato concepito, rimarrebbe
ben poco, e se è vero quel che mi dici (e non ho ragione per dubitarne),
allora sì, quello è un mainframe...
Potrà sembrare un assurdità quel ho detto, ma una Lancia DeltaS4 non è una
macchina da movimento terra solo perché ha gli stessi kW di uno scavatore.
Ed un BobCat rimane uno scavatore anche se ha le stesse dimensioni di una
Smart.  Però, né la Smart, né la S4 hanno la pala, e non sono progettate per
avercela, poi, se una ce la monta ugualmente per dire che è facile
trasformarle in uno scavatore, ben venga, ma io rimango del parere che sono
autovetture punto e basta, e che non faranno mai a modo un lavoro per le
quali non sono state progettate. Mutantis mutandi...
*P.S. Allora io (il babbo, per la verità) sarei stato una sega 13 anni fà a
spendere 17 miloni per quel benedetto Olivetti M44 L1 quando potevo venirne
fuori con 3?
Ciao, Luigi.

Allora, spero di riuscire a spiegarmi questa volta.
Linux è un sistema multiutente reale (non come quella caricatura di s.o. che
è M$ NT), e difatti è stato portato sugli S/390, ma il mio PII, anche con
Linux, non sarà mai un mainframe.
E se Linux potesse girare sulle prime macchine S/3X0, come gira su di un PC
Athlon 1GHz, al confonto di quest'ultimo rimarrebbe sempre un mainframe,
nonostante presumibilmente L'Athlon sia più potente dei primi S/3X0, perché
il primo può servire una banca con 60 sportelli, il secondo no. Ed hai
voglia a mettere schede e schedine!
A proposito, avete idea del perché si chiamino mainframe e non
supercomputer, allora?
Il signor Marco D'Itri che ne pensa al riguardo?

io ha scritto:
Non ti scaldare... siamo d'accordo su questi punti.
bye G.L.

io ha scritto:
Si ma: tu capisci che questa era una puntualizzazione per evidenziare il fatto
che un mainframe non si riconosce dal fatto di avere collegati dei terminali o
tanti terminali. La categorizzazione si basava su altri differenti aspettii. Ed
in ogni caso, ripeto, tale categorizzazione non ha oggi piu' significato.
bye G.L.

Per carità, è solo il mio modo di esprimermi.
Io intendo dare sempre la colpa a me se non riesco a spiegare chiaramente il
mio pensiero, non certo a chi mi ascolta.
E comunque ho il massimo rispetto per chi scrive sui i NG, sopratutto se ne
sà più di mé (ovvero tutti quelli che hanno partecipato a questa
discussione).
Spero di non esservi parso arrogante.
Se così è stato, scusatemi, non era mia intenzione.
Luigi.

Ti stimo per la tua cultura informatica, ma non sarò mai in accordo con te
su questa benedetta definizione. Nondimeno, trovo costruttivo continuare a
discuterne.
Luigi.

 discuterne.
Forse anche per me, se mi rimane la forza e... la passione. :-))))
bye G.L.

io ha scritto:
Assolutamente no. Tutto cio' e' probabilmente imputabile alla mia
deformazione... nostalgica per l'informatica di un tempo di cui probabilmente io
sono uno degli ultimi avendola vissuta a cavallo fra i mini ed i primi personal
computers.
bye G.L.

Ma non diciamo fesserie...
Non dirle tu. Un Athlon 1ghz ne fa girare allmeno una 20ina di
stazioni cosi'. Se non di piu'. E *comunque* non e' neppure parente di
un MF...
Obelix

Io non mi riferivo al solo processore, ma alla macchina che lo monta. Mi
prostituisco in Marocco se mi riesci a far funzionare 20 pdl direttamente
connessi (non dei client) con un un PC, Athlon o non Athlon .
Ciao, Luigi.

elaborazione. Ma e' raffreddato ad azoto liquido o sbaglio?
Uh ! Comincio a pensare che  sia un Cray piuttosoto vecchio ... Devo
dire che non ho mai letto la targhetta ...
-- 
                                                                     __
 __                                                              _  ///
| _        Student in Computer Science, Swiss Federal Institute  \\///
|__|iambo      of Technology - mailto:
ggia...@iiic.ethz.ch
       \X/

gli sta (stava) attorno?
Ci hanno messo su dei cuscini, e abbiamo un bel divanetto a raggiera
:)


signor Bill Gates. :)))
C=16 ? Brrr !! Ancora peggio del Plus4 :-)


io ha scritto:

Momento, non mi tacciare di cattiveria, ma perdi anche questa: con una scheda
intelligente specialix, a cui posso "accodare" in serie un numero arbitrario
di box con 8 porte ciascuno, il gioco e' fatto. In teoria e in pratica, con
hardware adeguato, non c'e' limite al numero di terminali seriali
collegabili. Anche i pdp-11 e i vax mi risulta che avevano bisogno di schede
multiporta.
bye G.L.

 wrote in message
news:398c9328...@news.seven.it...

Uno dei più grossi distributori farmaceutici del centro-Italia fino al 1994
ha usato un Compaq NetPro (486Dx-33) con su Sco Unix e 48 posti di lavoro
oltre che 16 modem. E ti assicuro che andavano a tutta birra.
Saluti.

 Ma non diciamo fesserie...
Appunto, io quelle macchine le installavo e configuravo.
--
Bye
Gianluca Zanelotto
Ducati ST2 "Red Devil"

Marco d'Itri ha scritto:
http://www.geocities.com/SiliconValley/Orchard/1200/DEC10.htm
Conosciuta anche come decsystem-10, e' una macchina abbastanza sosfisticata
con cpu ad unita' di controllo microprogrammata, che ha bisogno di un una
front-end console per caricare il microcodice necessario al funzionamento
della cpu (piu' o meno come le cpu degli ibm as/400 a microprogramma, che
usano un 680xx per caricare il microcodice). Generalmente come front-end
console veniva usato un pdp-11/40. Non ho ritrovato le pagine in cui si puo'
vedere l'unita' centrale del pdp-10 con la fornt-end console pdp11. E' un po'
piu' "piccolo", ma neanche tanto di molti mainframes dell'epoca, ma abbastanza
piu' grande della generalita' dei mini, fino a che non e' uscito il vax ed e'
stata dismessa soprattutto perche' in concorrenza con la nuova serie di mini a
32bit. Ha avuto abbastanza successo, seppure non come il mitico pdp-11. Notare
l'assorbimento di corrente, 12kwatts, che e' quasi da mainframe!
bye G.L.

9.600.....
So di esservi inviso nell'insistere sembrando, diciamo, eufemisticamente,
'pignolo'.
Ma quello che i lorsignori hanno abilmente realizzanto è quello che io
intenderei (vi sembrerà un eresia, lo sò') per mainframe.
Già, perché a mio modesto parere tale definizione debba riguardare una
caratteristica intrinseca della macchina, come appunto la sua architettura
costruttiva e la sua destinazione d'uso, e non caratteristriche relative
quali dimensioni , costo o
potenza elaborativa. Parimenti, i supercomputer, per quel che ne sò, non
sarebbero di molto superiori in quanto a costo e dimensioni ai mainframe, ma
sarebbe ben diverso il loro compito, e per questo, alcune fondamentali
scelte progettuali. Quindi sui  primi ci si sarebbe concentrati affinché
potessero fornire la massima potenza di calcolo, mentre sui secondi su di
una struttura in grado di garantire l'accesso contemporaneo alle
informazioni ad un gran numero di persone. Ma mentre la prima capacità è
relativa e correlata alle potenzialità delle macchine di prestazioni
inferiori (un supercomputer sarà grosso e costerà tanto oggi, come 20 anni
fà, come fra 20 anni) la seconda sarebbe legata ad una funzionalità, che al
di là delle questioni numeriche (4 pdl o 60 pdl non farebbe differenza),
resterebbe caratterizzante di quello che un mainframe deve fare, e quindi è.
Cordialmente, Luigi.

Sul web avrei trovato una definizione di mainframe che spiega forse meglio
di quanto sia riuscito a fare io quello che intedessi per mainframe. Non
crediate che voglia avere ragione a tutti i costi, è giusto per non passare
per un idiota o per un eretico...
URL: 
http://webopedia.internet.com/TERM/m/mainframe.html
Testo:
 MAINFRAME
A very large and expensive computer capable of supporting hundreds, or even
thousands, of users simultaneously. In the hierarchy that starts with a
simple microprocessor (in watches, for example) at the bottom and moves to
supercomputers at the top, mainframes are just below supercomputers. In some
ways, mainframes are more powerful than supercomputers because they support
more simultaneous programs. But supercomputers can execute a single program
faster than a mainframe. The distinction between small mainframes and
minicomputers is vague, depending really on how the manufacturer wants to
market its machines.
Unisys and IBM are the largest manufacturers of mainframes.

Una seconda definizione trovata conteplerebbe la classificazione di
mainframe sia in base a costo e dimensioni, sia in base alla questione
architettutale, mostrando sostanzialmente che avevamo ragione tutti...
URL: 
http://www.whatis.com/mainfram.htm
Testo:
mainframe
Mainframe is an industry term for a large computer, typically manufactured
by a large company such as IBM for the commercial applications of Fortune
1000 businesses and other large-scale computing purposes. Historically, a
mainframe is associated with centralized rather than distributed computing.
Today, IBM refers to its larger processors as large servers and emphasizes
that they can be used to serve distributed users and smaller servers in a
computing network.

connessi (non dei client) con un un PC, Athlon o non Athlon .
Ok, appena ho finito di montare WSOD te lo mostro. Hai qualche
preferenza per la localita' del marococ dove andare a battere?
Obelix

Possibilmente dove sono statisticamente meno dotati...

C=16 ? Brrr !! Ancora peggio del Plus4 :-)
Ehi, non offendere il +4 che e' il computer su cui mi sono fatto le ossa
come programmatore :))
-- 
The Hitman - 
http://members.xoom.it/hitman
 / Un utente qualsiasi di PC
e-posta : sonicblast (at) 
tiscalinet.it
    / Tutt'altro che un esperto 
"Tra gli inferi il dubbio  serpeggia, nessuna beata certezza ne` l'ombra
di pieta ... non pensare che sia distante, da qui vedo la tua casa"

ossa come programmatore :))
Oh mamma, hai un lavoro assicurato. Alla Microsoft >:->
VIC-20 rulez :_) ...


VIC-20 rulez :_) ...
E' stato il mio secondo computer.
