Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Aritmetica

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 Sarà stato Pegoraro Scanio a dichiarare.
E' stato...
Ciao.Fabio.
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chi, quello che x rispondere all'ad di Enel sul mancato stoccaggio del
gas ha detto "noi siamo x il consumo intelligente"??
Qualcuno qui dentro ha il coraggio di spendere una parola in difesa
dei verdi "italiani"??
Mr. X


 dei verdi "italiani"??
Sciabola o pistola? 


 Sciabola o pistola?
mi accontento di una spiegazione su questa che trovo una incongruenza:
non vogliono carbone e nucleare, sono x le alternative e le
rinnovabili
ma:
1) no i rigassificatori
2) no alle pale che deturpano l'ambiente
3) no alla geotermica che porterà, giusto x fare un'esempio, l'Islanda
a liberarsi dagli idrocarburi...
Mr. X



Tra l'altro la ricerca del CNR diceva ben altro: l'aumento sarebbe di 1 
grado contro lo 0,74 di media su scala mondiale (35% in più).
No comment 


 a liberarsi dagli idrocarburi...
Ma ti riferisci ai verdi come partito o al sig. Verdi del piano di sotto?
A me non risulta che i verdi siano contro il geotermico.
Usare fonti rinnovabili significa anche superare la logica delle 
mega-centrali e quindi scontrarsi con innumerevoli situazioni locali.
E' un po' una novità per la politica italiana abituata a fare cattedrali nel 
deserto ed è normale che ogni territorio risponda in maniera diversa.
L'alternativa è continuare a rimandare la questione e poi frignare in Europa 
oppure fare megacentrali nucleari senza sapere oggi dove mettere le scorie e 
domani dove reperire il combustibile.
Tutta qui la tua sfida da saloon? 


 dei verdi "italiani"??
Sicuramente non un verde svizzero.
Quelli stanno per vincerle, le elezioni.


 Tutta qui la tua sfida da saloon?
in un caso mi hai dato ragione ed in due hai divagato nel nulla.
Praticamente dal saloon non sei uscito vivo...
Mr. X
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 Praticamente dal saloon non sei uscito vivo...
Finisci il tuo Whisky e alza i tacchi, gringo, prima che i transfughi di 
rifondazione ti freghino l'asinello... 


 Pensi davvero che quest'inverno lo passeremo nelle caverne?
hai sbagliato a capire, la mia mail avrei potuto scriverla l'anno
scorso o due anni fa.
Purtroppo il popolino ha bisogno degli annunci forti x accorgersi dei
problemi...
Rimane il fatto che i verdi, ripeto, "italiani", preferiscono
cavalvare i facili slogan demagogici. Ti risulta che loro abbiano mai
proposto qualcosa, un sito dove insediare qualche struttura??
Com'č che Pecoraro solo quest'anno ha ammesso che i termovalorizzatori
in Campania sono utili?? Fino al termine della scorsa legislatura era
contrario...
Certo, poi la gente diventa diffidente, sino a ieri gli hai detto che
ti avvelenava ed oggi cambi idea??
Un capolavoro...
Mr. X
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 lavoro pubblico non guasta mai.
In Campania avviene da anni esattamente il contrario di quello che dici.
Esiste una quantità enorme di discariche abusive, gran parte delle quali non 
sono state scoperte, naturalmente gestite dalla camorra, che accolgono 
spesso anche rifiuti pericolosi mal conservati provenienti da regioni 
lontane.
Secondo me è impossibile che gli abitanti della campagna o della cittadina 
vicina non si accorgano dell'esistenza di una discarica abusiva. Però non 
c'è mai stata una manifestazione di protesta popolare contro le discariche 
abusive.
Appena si avanza l'idea di una nuova discarica, di un nuovo inceneritore, di 
rimettere in condizioni di sicurezza e riattare una vecchia discarica, ecco 
proteste in piazza, blocchi stradali e ferroviari, vescovi che vanno a 
benedire i manifestanti, sindaci che indossano la fascia tricolore e si 
mettono alla testa del popolo, parlamentari che corrono in piazza e, forse, 
sotto sotto minacciano il governo approfittando della ben nota condizione 
del senato.


 vicina non si accorgano dell'esistenza di una discarica abusiva....
Questa è una foto della differenza tra un discorso teorico ed il
reale.
Sembra che qualcuno parli dell'Italia senza averci mai vissuto...
Ciao
Mr. X


 Sembra che qualcuno parli dell'Italia senza averci mai vissuto...
Non ho mai nascosto di essere un po' ingenuo e devo ammettere che questa 
teoria dei verdi come longa manus delle ecomafie e quella dei cittadini che 
nascondono discariche di rifiuti tossici nell'orto ha un suo fascino e 
spiega un sacco di cose: ad esempio come mai l'Italia sia stata governata da 
un miliardario perseguitato dai comunisti, dai giudici, dai giornalisti, 
praticamente da tutti e come mai questo governo sia impossibilitato a "fare 
il suo lavoro" da comunisti, giudici, giornalisti ma sopratutto dai verdi.
Siamo in una nazione ostaggio di minoranze alleate tra di loro che 
attraverso gli strumenti della democrazia (manifestazioni, ricorsi al TAR, 
esposti, raccolte di firme) bloccano l'azione governativa favorendo la 
corruzione.
Mi pare che il cripto-argomento sia tornato ad essere il "popolo" che, 
trascinato dai disfattisti, finisce fatalmente nella direzione sbagliata.
Arrivato a questo punto, visto che si parla di Campania e di campagna, è 
meglio se l'approfondimento lo fanno Namib e Paolomaria... 


 ha scritto

Io non ho mai vissuto in Campania.
Però so che ovunque qualsiasi cosa grossa tocca direttamente piccoli
interessi economici.
A parte che la criminalità organizzata ha poteri e mezzi dipersuasione che
lo Stato manco si sogna, un'invisibile discarica abusiva non fa calare il
prezzo di vendita degli appartamenti. Una visibile discarica controllata o
un termovalorizzatore o una centrale a carbone anche pulitissimo, invece sì.
Nella cultura cattolica il valore della piccola proprietà privata è sacro e
inviolabile, anche per chi manco si sogna di vendere nel presente secolo,
però parlare di soldi non è educato.
Così si obbliga a discutere di teorie "verdi" e si fa credere
all'onnipotenza dei "verdi".
Dove manca una classe dirigente, capace di conciliare bene pubblico e bene
privato, il fenomeno non può essere che endemico. E se penso che dalla
Campania arriva la proposta di rovinare il mercato del lavoro emiliano, per
risolvere il problema della disoccupazione napoletana, ho l'impressione che
dovremo aspettare un bel po' prima che si formi una classe dirigente che
piaccia sia al Papa che a Beppe Grillo.
PS Le discariche abusive, volendo, le trovo io con google map o simili. Ho
l'impressione che non siano distratti solo i campagnoli del luogo.


 trascinato dai disfattisti, finisce fatalmente nella direzione sbagliata.
Argomento tipicamente leninista. Se non c'è un'avanguardia minoritaria 
consapevole degli interessi di classe e ben determinata a guidare la lotta, 
il popolo sbanda. A proposito, non solo leninista, anche gramsciano.


 gramsciano.
Se agli interessi di classe sostituisci quello del territorio e 
all'avanguardia sostituisci gli "esperti" il discorso non cambia di molto.
Se certe avanguardie sono così ingenue o male informate com'è che gli altri 
espertoni non sono in grado di contrapporgliene di migliori?
A me pare che spesso gli stessi partiti a Roma dicano cose diverse che sul 
territorio e questo non è necessariamente un bene.
Lasciamo perdere la Campania, su cui non tutti sono autorizzati a discutere, 
parliamo in generale.
O consideri la popolazione locale come soggetto delle decisioni oppure, 
molto leninisticamente, la consideri una massa di babbei in balìa dei 
demagoghi: nel primo caso vai e discuti, nel secondo fai dietrologia.
Sono scelte... 


 l'impressione che non siano distratti solo i campagnoli del luogo.
evidentemente Bassolino non usa internet...
Mr. X
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 gramsciano.
Non vorrei passare per anti-leninista: istruire e guidare le masse 
trasformando professorini in avanguardie funziona benissimo quando hai a che 
fare con proletari semi-analfabeti sotto regimi totalitari  in paesi del 
terzo mondo.
Oggi in Italia può funzionare con studenti sensibili alla dialettica e con 
un concetto di classe molto evangelico ma non puoi pensare che sia ciò che 
muove cittadini adulti di una democrazia che conoscono il valore legale ed 
economico dei propri diritti.
Mi incuriosisce ad esempio sapere cosa è stato proposto agli abitanti di 
Scanzano Jonico per convincerli ad accettare il sito di stoccaggio di scorie 
radioattive sul proprio territorio e con quali garanzie: lì vicino, a Isola 
di Capo Rizzuto cercano di liberarsi di una base NATO da decenni.
La loro risorsa principale è il turismo legato alla natura, il loro 
collegamento con Roma la Salerno-Reggio Calabria: avranno il diritto di 
preoccuparsi o no? 


 e con quali garanzie:
Le garanzie le avevano date i tecnici. A quei tempi lessi molti articoli 
sulla questione, oltre ad essere informato telefonicamente da amici 
residenti in Basilicata. Tieni presente che a pochi chilometri da Scanzano 
c'è uno stabilimento dell'Enea, che fa ricerche nucleari. Lessi che le 
scorie della sua attività sono oggi conservate provvisoriamente in una 
maniera che non dà molte garanzie di sicurezza nel lungo periodo, e nelle 
stesse condizioni si trovano tutte le scorie radioattive, anche quelle dei 
numerosi istituti di radiologia sparsi in tutta l'Italia. Anche se la 
maggior parte è costituita da materiali a bassa radioattività, non possiamo 
sentirci molto tranquilli, per il fatto che sono passati quasi quattro anni 
e non si è fatto niente.
Una caverna a grande profondità in una miniera di salgemma è veramente il 
posto più sicuro che si possa concepire per un deposito radioattivo. Certo 
il clamore mediatico che fu dato al fatto ha avuto degli effetti, e aveva 
fatto bene il sindaco a condurre la trattativa in maniera riservata.
Quando la notizia uscì dalla fase di riservatezza, qualcuno capì che si 
poteva montare un caso per mettere in difficoltà il governo e il sindaco, e 
lo fece. A questo punto il clamore destò preoccupazioni in tante altre 
persone, ma non per la sicurezza, bensì solo per il timore che il clamore 
avrebbe allontanato i flussi turistici, e avrebbe fatto diminuire il valore 
degli immobili.


 avrebbe fatto diminuire il valore degli immobili.
E ti pare poco?
Le scorie della collettività o dei privati si nascondono in luogo sicuro coi
soldi di chi ne ha la proprietà, collettività o privato che sia, non con
quelli del  proprietario d'un appartamento o d'un albergo o con quelli del
proprietario d'una vigna, per giunta certificata bio da un'organizzazione
tedesca.
Naturalmente, poi, il problema sicurezza non esiste, visto che le scorie
arrivano a 1000 metri sottoterra per teletrasporto, e non con treni e camion
che si caricano e scaricano e vanno scortati da militari ben armati e ben
addestrati.
Chissà perché l'ha studiato un generale, peraltro simpaticissimo, e non uno
scienziato o un politico, quel piano.


 valore degli immobili.
Non sono d'accordo con te sul fatto che le trattative riservate col sindaco 
siano state una genialata.
Era abbastanza prevedibile che l'uscita pubblica di quelle trattative 
avrebbe suscitato un momentaneo scalpore ed una certa diffidenza.
Inoltre, quando parlo di garanzie intendo qualcosa di più dei soldi: ad 
esempio riguardo al modo in cui viene realizzato il sito, ai suoi 
collegamenti, alle finalità, all'impatto sul territorio ecc.
Non si tratta di questioni solo tecniche...
Qualunque grossa operazione, la creazione di un sito del genere come una 
ristrutturazione aziendale, per funzionare deve coinvolgere tutti i soggetti 
interessati.
Non si può imputare agli ambientalisti di schierarsi come non lo si può 
imputare ad una struttura sindacale altrimenti anzichè risolvere i problemi 
li rinvii nel tempo e li complichi.
Esempi di megalavori bloccati da ricorsi non mancano e non mancano esempi in 
senso contrario: il coinvolgimento dei lavoratori e della popolazione nel 
caso di Montalto di Castro ha portato ad un compromesso fattibile.
Un sito di stoccaggio di materiale radioattivo non è un mercatino rionale 
che oggi c'è e domani non c'è più: è qualcosa che riguarderà i locali per un 
bel po' di tempo e per un bel po' di giunte comunali.


 addestrati.
ovviamente tale problema esisterà sempre, salvo aspettare il
teletrasporto...
e se si sbagliano le coordinate??
Già, anche il teletrasporto non funziona...
Mr. X


 Non si puň imputare agli ambientalisti di schierarsi...
ed ancora un bell'esempio di come non arrivare mai alla fine...
credo che tu possa comprendere la differenze di essere ammesso ad un
"tavolo" x poter essere coinvolto, seguire le procedure, fissare dei
punti oppure gridare dei no senza se e senza ma.
Infatti non si parla piů del famoso sito, i residui continuano o a
finire all'estero con annesse spese oppure a giacere senza molta
sicurezza.
Basta non parlarne...
Mr. X
Ps: ricordiamo che i verdi sono al governo...


 scienziato o un politico, quel piano.
Il fatto è che nessun politico, dopo di allora, è riuscito a trovare una 
soluzione migliore. E se alla fine se ne adotterà qualcuna, qualuinque sia, 
è molto probabile che tecnicamente sarà peggiore.


 soggetti interessati.
Sulle questioni strettamente tecniche, non si deve interpellare la piazza, 
che non è in grado di dare risposte adeguate.
Una volta sollevato il clamore, la questione non era più tecnica, perché la 
minaccia di deprezzamento delle case, delle vigne e delle attività 
turistiche, diventava reale. Bisognava accontentarsi delle spiegazioni 
tecniche, del buon accordo fra governo e sindaco, e non fare clamore, come 
non si clamore per i tanti siti poco sicuri che esistono in giro per 
l'Italia. Ne avrebbero guadagnato tutti, tranne i mestatori politici.


 beh, basta evitare il circo mediatico.
Cominciamo col ricordare che il generale Jean aveva trovato il sito ideale
in Sardegna, a quattro passi dalla villa di un certo signore di bassa
statura (anche morale) e qualcuno gli ha detto molto rapidamente di passare
all'opzione B? In democrazia, per fortuna, le cose si sanno, anche se si
dimenticano in fretta.
Ci sono questioni di merito e questioni di metodo. Senza metodo democratico,
il merito non conta e non vale niente, tant'è che nessuno si chiede più se
Bava Beccaris avesse ragione o torto nel merito. Il metodo di Bava Beccaris
pare funzioni, ma non è quello scelto nei paesi arrivati al suffragio
universale.
Basta una considerazione: il buco nella montagna per la TAV Torino-Lione.
Quel buco sarà per metà in Francia e per metà in Val di Susa. La Francia,
pur se governata dalla destra, è un paese democratico e i lavori sono
partiti dopo un lento lavoro di convincimento di tutti i cittadini e di
tutte le forze anche politiche interessate di quella valle (che non ha né
abitanti, né interessi economici, né verdi, diversi dalla Val di Susa) e i
lavori sono già partiti.
In Italia, dove la democrazia non è ancora una sana abitudine ed è stata
uccisa anche formalmente dalla legge obiettivo, non si fa nulla in meno di
vent'anni, anche perché, quando finalmente i cittadini invecchiati si sono
stancati di manifestare, un ricorso al Tar o un'opposizione a un esproprio
bastano a bloccare tutto, in attesa che  la voglia di protestare venga a
giovani che un po' sono cresciuti.
I milanesi farebbero bene a star zitti, visto che ci hanno messo 20 anni e
più a trovare il sito per un depuratore che evitasse di avvelenare mezzo Po.
E non credo che la colpa sia di Monguzzi se solo ora si può pensare
seriamente di tornare a pescare lo storione dalle parti di Piacenza (tra una
decina d'anni).
Domani ti faccio notificare un'ordinanza che espropria la tua cantina come
luogo ideale per i rifiuti radioattivi dell'Istituto dei tumori (non sono
pochissima roba) e vediamo come la prendi.
I problemi politici (e di quelli parliamo) o si risolvono con la democrazia
o si risolvono con la polizia e l'esercito. Scegli pure.


 che non è in grado di dare risposte adeguate.
Democrazia addio.


 Democrazia addio.
La democrazia non si è limitata a consultare i cittadini ma li ha istruiti.
Forse (e sottolineo forse) un suddito di un secolo fa non sarebbe stato in 
grado di capire le questioni "strettamente tecniche" ma con un paio di 
puntate di "Ulisse" la differenza tra un sito di stoccaggio di materiali 
radioattivi e una cantina per invecchiare il vino e le caciotte la capisce 
chiunque.
Anche i babbei in balìa dei demagoghi... 


 o si risolvono con la polizia e l'esercito. Scegli pure.
Questo (e tutto il resto del post) è quello che avrei voluto scrivere io... 


 sia, è molto probabile che tecnicamente sarà peggiore.
Andando alla guerra puoi vincere o perdere ma se perdi poi non puoi più 
dettare condizioni. 


 in Sardegna,
Ideale? Così aggiungiamo il rischio di naufragio durante il trasporto di 
materiale radioattivo proveniente da ogni parte d'Italia.


 Democrazia addio.
La piazza è la cosa più facilmente manipolabile. Alcuni decenni fa ci 
riusciva bene un uomo affacciato a un balcone in una piazza centrale di 
Roma, dotato di una sola buona qualità: una discreta abilità oratoria.
Oggi la camorra campana, con strumenti che non conosciamo del tutto, riesce 
a mobilitarla contro tutti i tentativi di gestione dei rifiuti che 
ostacolano i suoi interessi, e a impedire qualunque protesta popolare ostile 
ai suoi interessi. 


 ostile ai suoi interessi.
Balle. Ma non sei in grado di capirlo. A Sangemini, dove non c'è né camorra 
né mafia, ed è nelle Marche, e vive di acque minerali, apri un nuovo 
impianto d'acque minerali, in barba ai verdi, solo se garantisci una 
quarantina di nuovi posti di lavoro. E' solo un esempio, perché ovunque è 
così, anche in America.
Offrire a cittadini campani vantaggi maggiori di quelli che offre la camorra 
non è facile e pretende un impegno che dura una generazione almeno. 


 giovani che un po' sono cresciuti.
Il governo, sia in Piemonte sia a Scanzano sia a Vicenza, aveva fatto le 
consultazioni con le autorità, e aveva concordato le soluzioni che poi 
voleva realizzare.
Il paragone con la Francia dimostra solo due cose:
1- l'ordinamento giuridico francese è più rigoroso e non consente di 
paralizzare le decisioni legalmente prese
2- in Francia non ci sono mestatori


 almeno.
Dovrebbe essere facilissimo. Io non credo che la camorra assicuri nessun 
vantaggio alle città e alle campagne vicine alle discariche abusive. 
Semplicemente riesce a far credere che le discariche legali e gli 
inceneritori siano dannosi. E questo non gli riesce difficile. La stessa 
cosa cercano di far credere i vescovi e i verdi. 


 2- in Francia non ci sono mestatori
come direbbe Tonto, quoto...
Paolomaria, Chiamparino non la pensa come te...
Mr. X


 pochissima roba) e vediamo come la prendi.
con l'età ti butti anche tu sulla demagogia??
con questi argomenti potremmo giocare x anni senza risolvere un
cazzo...
Mr. X


 così, anche in America.
Non stai dando dello stupido a Luciano, ma alle giunte di c-sx del
Piemonte e della Campania.
Evidentemente devi scrivere a loro.
Mr. X


 cazzo...
Capirai che demagogia...
Ti ha solo avvicinato il problema. 


 2- in Francia non ci sono mestatori
In Francia????????????????????????????? 


 Ti ha solo avvicinato il problema.
certamente, casa tua ed una cava sotto una montagna sono la stessa
cosa...
Guarda che dall'ironico al ridicolo il passo è breve...
Mr. X


 Guarda che dall'ironico al ridicolo il passo è breve...
Sarà ma finora hai mandato avanti Luciano con le argomentazioni serie.
Non credo che convinceresti gli scanzanesi dicendogli che sono succubi dei 
demagoghi e che non capiscono altro che di caciotte.
Hai controllato fuori dal saloon se c'è ancora l'asinello?
Con tutti gli orfani che ci sono in giro... 


 50 miliardi l'anno»"
Ma che discorsi sono? La maggior parte del resto del mondo (a parte Nord 
America è Europa) è rimasto a uno sviluppo preindustriale fino a 20 anni fa!


 demagoghi e che non capiscono altro che di caciotte.
scusa, con amicizia, non hai capito un cazzo.
Io non ho ruoli politici, quindi non devo fare un cazzo.
Critico chi li ha ma evita di sporcarsi le mani.
Gli ambientalisti hanno ottime ragioni x non volere quel sito??
Benissimo.
Visto che tal Pecoraro è ministro, ci è dato sapere se ha individuato
luoghi alternativi oppure la grande idea è quella di mettere tutto a
tacere e rinviare x quanto possibile??
Se gli va di culo quando tornerà all'opposizione potrà tornare a
manifestare contro le decisioni altrui...
Mr. X


 manifestare contro le decisioni altrui...
Se manifesti contro qualcosa di sicuro non fai l'inverso quando vai al 
governo ma perlomeno correggi il tiro e cambi metodo.
Altrimenti saresti veramente un demagogo o un buffone.
Mi pare che tu parta dalla convinzione che i verdi siano dei demagoghi 
perchè appoggiano i comitati sul territorio ed agiscono politicamente di 
conseguenza.
Per carità, ne ho conosciute di teste di minchia che si attaccavano 
all'alberello e non escludo che tu possa avere una lista di casi del genere 
lunga così ma in generale ho visto molti più scempi in cui gli ambientalisti 
erano gli unici ad opporsi seriamente, dalle deroghe sulla caccia agli 
impianti sciistici nei parchi nazionali, da restauri da macellai a 
megalavori inutili.
Soppesando il tutto sono ancora convinto che i verdi (e gli ambientalisti in 
generale) siano indispensabili.
Se tu li consideri un ostacolo sulla via del progresso forse hai una idea un 
po' datata di progresso, chi lo sa... 


 po' datata di progresso, chi lo sa...
ed insisti...
c'è il momento della critica e quello della proposta.
Se i due momenti non convivono allora penso che manchi qualcosa.
Tu puoi rispondere ancora 100 volte ai miei post, ma se devi
rispondere che è bello il dialogo ma non si sa in cosa consista questo
dialogo, allora...
Mr. X


 Se i due momenti non convivono allora penso che manchi qualcosa.
Forse le soluzioni ed il consenso o forse è solo una questione di tempo.
Vedremo.
Ciao, Misterics... 


 decisioni non sarebbe poi tanto male...
Se il problema fosse prendere decisioni, sarebbe un non problema, visto che
le decisioni, con tutti gli aggettivi che vuoi (timide, coraggiose, oscene,
ecc. ecc.) abbondano ed esagerano nell'abbondare.
Il problema è attuare le decisioni.
In un liceo classico (scuola notoriamente per abbienti) s'è deciso che gli
allievi lascino il telefonino ai bidelli all'inizio delle lezioni e lo
ritirino al termine. A parte la vertenza sindacale sull'indennità di
custodia telefonini e qualche problemino con l'assicuratore, s'è scoperto
che nelle famiglie abbienti circolano solo telefonini vecchi e scassati, nei
quali i ragazzi hanno anche dimenticato di mettere una sim.
Se le nuove generazioni (e le più acculturate) si convincono che il potere è
perfettamente imbecille e che le sue decisioni si attuano solo se conviene,
io non so dargli torto.
Allarga quanto vuoi il mio esempio.
