Newsgroup: italia.napoli.discussioni
Titolo: crocifisso si o no?

il vostro parere in merito?

 il vostro parere in merito?
si
xke' non implica nulla a chi non è credente

 il vostro parere in merito?
Si, a me sta bene cosě.

 
Si.
Sono contrarissimo alla chiesa, eppure non posso che ammettere che nel bene 
o nel male, quel simbolo fa parte della nostra tradizione e cultura.
Una minoranza _non_ può pretendere di eliminare un nostro retaggio 
culturale, come non potrebbe chiedere di eliminare il calcio oppure la 
Ferrari.
E' come se io andassi allo stadio con tanti juventini e chiedessi di levare 
le bandiere perchè contro la mia squadra!
Sono anticlericale, odio la chiesa, ma in quel caso quel crocefisso rimane 
perchè, proprio in quel caso, non è più un simbolo religioso, ma quello di 
una mia identità nazionale.

"Nemo" <ambro...@libero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns9421EEF39120...@193.70.192.192...

sono daccordo anche se tu sei troppo categorico

il vostro parere in merito?
Sě, perchč č un simbolo nazionale. E poi nn mi pare che nei paesi
musulmani ci sia una tolleranza verso le altre religioni maggiore
della nostra... anche se su questo forse potrei sbagliarmi: voi che ne
pensate?

"Felix" <felix...@LOLsupergratis.it> ha scritto nel messaggio
news:6d7rpv4lcr46ll8ii...@4ax.com...

Non c'č infatti .Ma la liberta' non deve per forza pretendere la
reciprocita'
Joker


..paese che vai..usanza che trovi.
Se andassi in un paese musulmano, non pretenderei di far appendere alla
parete il crocefisso...mi adeguerei , pur rimanendo attinente alla mia
religione.

> sono daccordo anche se tu sei troppo categorico
 
Perchè ho paura.

 limitatamente ad una scuola della provincia dell'Aquila
Sotto richiesta di un tizio però.


Chi c'č stato racconta che non v'č assolutamente tolleranza religiosa.

 reciprocita'
Questo pensiero è masochista e pericoloso.
Si gioca fin quando ci sono delle regole: nel momento in cui tu fai 
infrangere agli altri queste regole, dai un vantaggio troppo grosso.

 Perchè ho paura.
Paura? di chi o di cosa?

"Nemo" <ambro...@libero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns9422357E466a...@193.70.192.192...

la liberta' non è un gioco , mi spiace .
Joker

 
no, perché troppo spesso è utilizzato per incutere timore nei ragazzi 
(scuole elemantari e medie);
-- 
" Rubi un pezzo di legno e ti chiamano ladro
	Rubi un regno e ti chiamano duca           "

 (scuole elemantari e medie);
ma chi te le racconta ste cose?


 
la vita. E a te?


 ma chi te le racconta ste cose?
non dire cosi', xke' in parte quello che detto Marco è vero.
Mia cugina da piccola stava dalle suore..e credimi..gli incutevano timore
con il crocefisso..
purtroppo la verita e' anche questa!


io sono un'insegnante elementare e in 12 anni di carriera non mi è mai
capitato nè di usarlo come intendi tu nè di conoscere colleghe che lo
facessero
mi capita tutti gli anni di avere alunni di religioni diverse dal
cattolicesimo e per ovviare a questa cosa cerco di impostare le cose in
classe nel modo piu giusto possibile
ti faccio un piccolo esempio: prima della refezione i bambini hanno
l'abitudine di fare una preghiera io faccio dire cosi: signore ( è uguale
per tutti) ti ringraziamo per il cibo che ci hai donato e fa che tutti i
bambini del mondo abbiano qualcosa da mangiare
ti sembra discriminante ? ti sembra che usi il crocifisso per intimorire i
bambini?


il vostro parere in merito?
riporto un post che ho inviato in un altro newsgroup:
[...]
Tornando al tema in se, non dimentichiamoci che siamo uno stato
*formalmente* laico da poco!
I patti lateranensi risalgono a poco più di ottanta anni fa e comunque
siamo stati governati per 50 anni da partiti strettamente intrecciati
con il vaticano (non che gli attuali lo siano di meno ma almeno non lo
dichiarano apertamente)! nella sostanza quindi continuiamo a subire,
sia come elettori che come governatori, la fortissima influenza della
chiesa!!!!
Quindi non mi meraviglio se qualcuno si scandalizza perchè vogliono
levare il crocefisso dalle scuole, perchè molti sono cresciuti con
l'idea che quello fosse la cosa più giusta!!! 
Quello che veramente deve scandalizzare è che la nostra politica non
ha il coraggio, e forse neanche la capacità, di portare il nostro
paese verso una vera svolta democratica che comprenda il coraggio di
accettarsi come un paese laico e multietnico!!!
Alla fine comunque trovo forse le parole dette oggi da Ciampi
estremamente equilibrate. In buona sostanza diceva che il crocefisso
oltre a rappresentare un religione è comunque il simbolo di valori e
di cultura ai quali, nel bene e nel male, il nostro paese ha fatto
riferimeno nei secoli! Anche chi non è credente, come il sottoscritto,
non ha certo difficoltà nel riconoscersi nello spirito e nei
fondamenti della religione cattolica (molto meno sulle interpretazioni
della stessa). Da questo punto di vista trovo anch'io una forzatura la
pretesa di togliere il crocefisso dalle scuole! 
Insomma come al solito non è il fatto in se (mantenere o meno il
crocefisso) quanto le intenzioni e i significati che si vogliono dare
a questa azione!!!
Gli stessi mussulmani (tranne qualche sedicente leader di non si è
capito bene cosa) trovano questa operazione inopportuna o comunque non
efficace nell'ottica di una integrazione tra religioni diverse!! 
Come a dire che c'è qualcosa di molto più importante di un crocefisso
per cui *lamentarsi*!!!
e aggiungo rispetto a quanto scritto, per chi ha visto otto e mezzo
stasera, il problema si pone semmai al contrario, ossia nel
riaffermare e rafforzare i valori della tradizione cristiana e
soprattutto i tantissimi punti in comune con le altre religione in
un'ottica appunto di civile e rispettosa convivenza!
-- 
un.Santo, ICQ# 322959039
"La vita di un puntuale è un inferno di solitudini immeritate"
(S. Benni, "Achille piè veloce")

 intimorire i bambini?
che centri tu...
marco non credo di riferisse alla maestrina...
forse parla delle maestre suore!

 lisa ma fammi il piacere ma dove vivete?
io lo sai dove vivo..
mia cugina a Portici e andava a scuola dalle suore..
cmq mi meraviglio di te..che non sai che queste cose esistono
eccome...!!!!!!
cavolo Vic non viviamo mica su marte!


La libertà è una convenzione, ed ho usato il termine gioco come metafora.
Riformulo il pensiero: fin quando si usano le stesse convenzioni, va tutto 
bene, si è ad armi pari, ma nel momento in cui l'avversario non dovesse 
rispettarle, allora gli dai un vantaggio troppo grande.

> Di cosa abbiamo paura a levare il crocifisso?
Che in un futuro sia troppo vecchio e debole per impedire a della gente di 
costringere mia figlia a portare il burka.
E' un'iperbole ma spero renda l'idea.

> Paura? di chi o di cosa?
Ho paura che in un futuro debba versare il mio sangue a causa di fanatici 
che vorranno imporci le loro leggi e la loro assurda religione.
La storia insegna, anche quella cristiana (che lo si ammetta o no anche il 
cristianesimo č cominciato cosě).

 la vita. E a te?
???????
Questa mi giunge nuova, eppure sono stato dalle suore.

cavolo Vic non viviamo mica su marte!
io penso che oggi come oggi nessun genitore tollererebbe un
comportamento del genere da parte di un insegnante!! 
direi che è una possibilità quanto meno improbabile!


 esiste sta cosa lisa non dite cazzate nemmeno le suore lo fanno
Vic ma dici davvero?
ti facevo piu' intelligente ;-)
evvero che forse le cose oggi sono cambiate..ma credimi mia cugina a ogni
chiesa o crocefisso che gli passava davanti agli occhi..si faceva la
croce...
sai prima esistevano i collegi..e x la maggior parte..erano le suore a
gestirli
fai una cosa..forse sei troppo giovane..
chiedi a mamma' tua ;)

 
Io non ho parlato di discriminazione ma di ben altro. Non lo fai tu non 
significa che non lo fanno molti (se leggi ho scritto "troppe volte è 
usato...", non sempre).
Ora ti faccio io un esempio: ero alle scuole elementari. In classe 
avevamo un crocifisso e la foto del presidente della repubblica. Una 
volta questa venne strappata, e tutti, maestra compresa ci facemmo una 
grassa risata. Un'altra volta ricordo due bambini che giocavano 
"tirandosi" una gomma che per sbaglio spaccò un pezzetto del legnetto 
del crocifisso: non ti dico che cosa hanno passato i due bambini (e non 
mi venire a dire perché si tiravano la gommma...)
Ora, io sono voluto entrare nell'argomento, di solito evito di farlo 
perché già conosco le reazioni scandalizzate che provocherei (vedi 
questa). Il fatto è che la religione ha, nel bene (ma troppo nel male) 
deciso quali devono essere le regole CIVILI (nemmeno morali) del nostro 
paese e questo non ci fa per nulla bene.
Cosa ti insegnano quando sei piccolo "se non fai questo allora gesu ti 
fa quest'altro": è esattamente la regola del terrore che da secoli la 
chiesa utilizza per non perdere "fedeli"
buonanotte.
-- 


 intimorire i bambini?
Machiavellico :-)

"Nemo" <ambro...@libero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns9422686C9F1C...@193.70.192.192...

infatti , durante l'impero romano c'erano le persecuzioni dei cristiani che
erano costretti a incontrarsi nelle catacombe
vuoi vedere che mo la cosa riprende?

 direi che è una possibilità quanto meno improbabile!
nessun genitore? ma voi non sapete cosa sono le zone difficili e 
popolari delle città. Vi pare che un genitore di queste zone chieda al 
proprio figlio "cosa hai fatto oggi a scuola"? bah. Beati voi.


 purtroppo la verita e' anche questa!
Il timore verso dio è insito nell'insegnamento cristiano.
Favorevoli o contrari (come me) la verità è questa, tuttavia pensiamo due 
cose.
1) E' la prima volta che sento una cosa del genere, e di certo l'educazione 
religiosa ed il timore (io dico terrore) nei confronti della divinità 
prescinde il crocefisso.
2) Non è che se ti mettono una mezzaluna stai meglio...

fai una cosa..forse sei troppo giovane..
si, ma questa è una realtà che oggi non è riproponibile!


 direi che è una possibilità quanto meno improbabile!
oggi si
esiste il telefono azzurro
ma mi pare che tutti noi..le elementari le abbiamo fatte tanti  anni fa..o
pochi x alcuni....ma le cose erano diverse
io ho avuto piu' bacchettate che 10 ;-P

 2) Non è che se ti mettono una mezzaluna stai meglio...
ovvio. difatti io non sto parlando se è giusto relativamente alla scelta 
religiosa, ma se è giusto in assoluto


proprio figlio "cosa hai fatto oggi a scuola"? 
un genitore così probabilmente non si interessa neanche del fatto che
il figlio vada a scuola... ma l'ordine dei problemi è ben diverso!


 vuoi vedere che mo la cosa riprende?
L'epoca delle persecuzioni c'è già stata, adesso siamo in quella 
dell'apertura.
Purtroppo l'uomo è come un pendolo: va da un estremo all'altro (lorenz 
docet).

 il figlio vada a scuola... ma l'ordine dei problemi č ben diverso!
cambiando l'ordine degli addendi il risultato non cambia. Regola di 
commutazione delle operazioni.


 scelta religiosa, ma se č giusto in assoluto
Capisco.
In questi termini il tuo discorso fila molto meglio e mi trova molto piů 
d'accordo.

 si, ma questa è una realtà che oggi non è riproponibile!
si si..forse davo x scontato che parlavo dei miei tempi ;-)

commutazione delle operazioni.
parlavo di ordine di grandezza! 


 commutazione delle operazioni.
Ni.
A quel punto il problema non č piů il crocefisso o la mezzaluna... 

 chiedi a mamma' tua ;)
Beh, allora parliamo dell'impero romano, tanto la quotidianeità non 
c'entra...

 parlavo di ordine di grandezza! 
si ma che c'entra? Sono gli stessi bambini che cresceranno e non tutti 
cresceranno assassini o spacciatori, se è a questo che ti riferisci.


cresceranno assassini o spacciatori, se è a questo che ti riferisci.
dico che probabilmente una famiglia cui non interessa l'educazione e
la crescita del figlio, ancora di più se in un ambiente disagiato,
avrà probabilmente problemi più gravi delle probabili violenze
psicologiche delle suore!


 psicologiche delle suore!
Ebbene si, solitamente è così.

 Perchè ho paura.
cacasotto

"Nemo" <ambro...@libero.it.invalid> ha scritto nel messaggio
news:Xns9422786D4155...@193.70.192.192...

quando avete finito di spararle grosse ne parliamo coerentemente.
la ferrari e la juve le scegli tu come squadre del cuore, non ti vengono
imposte fin da bambino. se una maestra delle elementari mettesse il
gagliardetto della juve dietro la cattedra non ti darebbe fastidio?
penseresti che ogni bambino, quando ne avrà la voglia, sceglierà da solo la
sua squadra, e che quella della maestra è un'imposizione.
vale lo stesso anche col crocifisso. bisognerebbe insegnare i valori di
tutte le religioni fin dalle elementari in modo che ognuno abbia, al momento
opportuno, i mezzi per scegliere quale adottare, rimanendo però aperto anche
agli altri credo.

 E' un'iperbole ma spero renda l'idea.
le iperbole fanno girare la testa... a te per primo a quanto pare

 però aperto anche agli altri credo.
mi piace quello che hai scritto..

agli altri credo.
questo è vero, ma attenzione a non snaturare la cultura millenaria del
nostro paese che, nel bene e nel male, è strettamente collegata alla
religione cattolica!! Milioni di italiani sono cresciuti col
crocefisso in classe imparando a dare a quel simbolo una serie di
significati non solo religiosi e comunque ampiamente condivisibili !!
Credo che a volte, nel nome dell'integrazione, si rischi di snaturare
la storia e la cultura di un paese! Non parlo di posizioni ridicole e
xenofobe che dispiace leggere anche qui, ma di preservare cultura
valori e storia fortemente, volendo o non , legati al cattolicesimo e
quindi anche a quella croce!


 
Via il crocifisso da ogni ufficio pubblico.
Libera accettazione dei simboli religiosi personali.
Per una italia laica e libera.
-- 
"Le streghe hanno smesso di esistere quando noi abbiamo
smesso di bruciarle"	(Voltaire)

 psicologiche delle suore!
masticazzi. E io non parlo solo di suore. E tra l'altro questo non 
elimina il problema.


 pensate?
č anke vero ke quando una donna va in un paese di religione musulmana deve
indossare il velo xň loro osservano + di noi la religone....ke senso ha
tenere un crocifisso in classe se tutti votano positivamente al divorzio e
all'aborto e nessuno segue i principi del cattolicesimo?

 adottare, rimanendo però aperto anche agli altri credo.
A mio parere la religione non dovrebbe essere insegnata a scuola.


Ha parlato!


Spiega il perchè e confuta l'ipotesi.

elimina il problema.
scusa ma di cosa stiamo parlando?


 quindi anche a quella croce!
forse i tempi non sono ancora maturi, ma prima o poi ci renderemo conto che
la nostra è una civiltà multirazziale. gli dei che ci hanno accompagnato per
secoli sono destinati a scomparire. le culture si fonderanno e daranno vita
a nuove credenze. in alcuni paesi, in cui la multietnicità è in uno stadio
più avanzato rispetto all'italia, questo già avviene. e avvenne al tempo dei
romani, quando, si cominciarono ad accogliere i miti delle popolazioni che
via via venivano conquistate. le religioni non sono eterne, ma si evolvono
di pari passo con la human race. il nostro sforzo deve essere l'opposto
contrario di quello che dici tu. dobbiamo aprire la nostra cultura alle
altre, per abbattere il più presto possibile le barriere che le separano e
che sono un retaggio dovuto ad un passato in cui c'era isolamento culturale,
religioso e materiale. oggi si va da roma a milano in 40 minuti. a napoli si
mangia il pesto alla genovese. abbiamo visto cadere le torri gemelle in
diretta televisiva. è tempo che apriamo le porte ad un certo tipo di
globalizzazione, quella che permetterà un futuro di pace e fratellanza tra i
popoli.

 A mio parere la religione non dovrebbe essere insegnata a scuola.
e allora perchè il crocifisso?

 futuro di pace e fratellanza tra i popoli.
L'utopia più bella.

 e allora perchè il crocifisso?
Perchè cmq è una tradizione italiana.
Se m'immagino un'aula, la immagino con un crocefisso, ma è a mio pare un 
oggetto d'arredamento: oltre che essere tipico dell'italia, un po' come la 
Ferrari, non mi rappresenta nulla.

popoli.
parlando per luoghi comuni la vera ricchezza della natura umana sta
nella sua diversità quindi meglio augurarsi che diverse culture
riescano a convivere pacificamente pur mantenendo ben distinte le
proprie caratteristiche! 
un grande blob di umanità è quanto meno distruttivo in tal senso!
-- 
un.Santo, ICQ# 322959039
"Siate cauti nell’accettare consigli, e pazienti con chi li dispensa. 
Accettate quest’ultimo consiglio: non accettate mai consigli." The Big Kahuna

 un grande blob di umanitÃ  Ã¨ quanto meno distruttivo in tal senso!
Biologicamente vero.

"presidentina" ha scritto nel messaggio il vostro parere in merito?
Direi "Un po'".... giusto quel "Vedo-non-vedo"...
Just Me.

 Direi "Un po'".... giusto quel "Vedo-non-vedo"...
Ricordo male o in quel covo di comunisti che era la nostra scuola il
crocifisso non c'č mai stato?

 docet).
Ma non era Baume & Mercier?
Joker

 Ferrari, non mi rappresenta nulla.
Il crocefisso č come la pizza , gli spaghetti, la Ferrari . o' sole e o'
mare?
Joker

 mare?
stammatina te si scetate frizzantino? :)

 costringere mia figlia a portare il burka.
Se fosse un cesso  lo imporrei , il burka
Joker

 rispettarle, allora gli dai un vantaggio troppo grande.
Ero quasi del tutto riuscito ad allontanare da me l'idea che fossi un
cretino .
Ma tu non hai voluto aiutarmi .
Joker

 crocifisso non c'è mai stato?
Non ricordo se perchè rubati o perchè normalmente usati come arma
impropria...
Mi pare di no, in effetti...
Just Me.

mare?
LOLLATE ! 
(aggiungerei o'rraù, o' mandolino e o' putipù)



Ed è già tanto: molta gente non si sveglia la mattina!


Spero che non sarà un cesso!


Ma non è vero, dai: non sei un cretino!

"Nemo"
 sei un cretino!
Joker
p.s. ora ti č piu' chiaro


Non ho mai scritto che sei un cretino!
Non quotare il falso! 
:-)


Sempre un passo avanti noi pansiniani...

cosa lisa non dite cazzate nemmeno le suore lo fanno
se nella tua scuola non succede ciò non significa che anche in tutte
le altre parti d'Italia sia così, ti pare?

proprio figlio "cosa hai fatto oggi a scuola"? 
hai detto bene, e non solo nelle zone difficili e disagiate

il figlio vada a scuola... ma l'ordine dei problemi è ben diverso!
non sempre:)
--
.:x*°¤~Magenta~¤°*x:.___________icq 138412277
"And if you save yourself, you'll make him happy,
he'll keep you in a jar, and you'll think you're happy
he'll give you breather holes, and you'll think you're happy,
he'll cover you with grass and you'll think you're happy"