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Titolo: struttura e sovrastruttura [was:solidarietà e sicurezza nazionale]

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 Nel '37 in germania quanti operai erano antinazisti?
Apertamente? Nel '37 pochini, e quei pochi nei campi. Nel '33, invece,
tra gli operai occupati - specialmente nella grande industria - la SPD
era di gran lunga il partito di maggioranza. Purtroppo era l'unico
gruppo sociale nel quale l'unico partito antinazista E
antiautoritario/totalitario tedesco fosse rimasto maggioranza. Almeno
stando a Richard Evans.
Palmiro Pangloss


 Quanto a me, io non so mica che cazzo si deve fare.
suvvia, qualche ideuccia, magari....
;-)
Mr. X


 totalitarismo?
[cut]
(Continuo a parlare solo del fascismo perché lo conosco meglio. Aggiungo 
per chiarezza che non sono marxista). Nel '22 nessuno pensava di 
scegliere un regime (totalitario, per giunta)! Questo è un dato di fatto 
assolutamente assodato. Comunque, se vogliamo parlare della differenza 
dell'Italia rispetto agli altri paesi europei occidentali, quest'ultima 
va cercata non tanto in un conflitto sociale più aspro (che tale non fu, 
anzi) o in un atteggiamento particolarmente filo-autoritario del 
padronato: l'"elemento capace di attribuire conseguenze differenti
a vicende sostanzialmente analoghe [...]" fu "la percezione della 
condotta dello Stato. Basta porre a confronto l’operato del governo di 
Lloyd George e quello di Giolitti sulle questioni del movimento dei 
delegati di fabbrica e del controllo operaio. Entrambi appoggiarono la 
formazione di una commissione mista per darvi soluzione ma, mentre il 
governo inglese, pur respingendo la maggior parte delle conclusioni, non 
ne rinnnegò mai la validità, quello italiano lasciò morire la 
commissione per asfissia, preferendo dimostrarsi incapace di farne 
rispettare i deliberati. Allo stesso modo, in Francia, Clemanceau, di 
fronte a un periodo di turbolenze non meno gravi di quelle scoppiate in 
Italia, non arrivò mai ad ammettere la propria incapacità come fece 
Facta, nell’aprile del 1922, davanti ai rappresentanti confindustriali 
che gli contestavano non questa o quell’altra decisione ma l’assenza di 
ogni decisione." (G. Fiocca, Industriali e confindustria dalla prima 
guerra mondiale al fascismo [studio che raccomando, in quanto uno dei 
pochi che si ponga seriamente in prospettiva comparata], Biblink, Roma, 
1997, pag. 196).
Saluti,
Arturo


stando a Richard Evans.
Ecco. Guai a chi risponde prima di aver letto le risposte altrui...
Lorenzo


Nel '37 in germania quanti operai erano antinazisti? 
Non mi sembra particolarmente rilevante.
Costruire il consenso quando si ha a disposizione la più grande
macchina economica, politica e culturale del mondo non è difficile.
Questo conto andrebbe anticipato al '33: e in quell'anno Hitler era in
minoranza, pur avendo l'appoggio della borghesia e dell'esercito.
Lorenzo


 minoranza, pur avendo l'appoggio della borghesia e dell'esercito.
Non solo. Aveva il voto di una buona parte dei disoccupati - molti pero'
votavano comunista, la KPD invece non aveva molto successo tra gli
occupati - degli impiegati pubblici di ogni livello e degli agricoltori,
specie nelle zone protestanti del centro-nord della Germania. Il dato
piu' significativo, comuqnue sarebbe quello del '32 quando si sono
svolte le ultime elezioni relativamente libere e quando BTW la NSDAP
raggiunse il risultato migliore (43,9% mi pare).
Palmiro Pangloss
-- 
CptKirk su IPI: Vincere una guerra è diverso dall'essere con i vincitori


 delegati di fabbrica e del controllo operaio.
Non mi pare che il differente atteggiamento del governo verso le tensioni
sociali possa da solo spiegare il mancato contagio del fascismo.
Movimenti fascisti ci furono in tutto il mondo, Inghilterra e Francia
comprese.
Le differenze furono parecchie: ad esempio determinante fu il ruolo della
chiesa cattolica in particolare nell'appoggiare il primo governo Hitler con
il proprio partito e in Spagna i franchisti.
Mi pare che tu non tenga in considerazione che il conflitto sociale in
Germania fu anche la tentata rivoluzione spartachista (cui partecipò anche
Hitler), in Italia il biennio rosso,  e più tardi in Spagna la rivoluzione
sociale del 36: le prime due furono fallimentari e diedero l'occasione agli
"elmetti d'acciaio" in Germania di mostrare la loro netta superiorità
militare e ai fascisti in Italia di trovare un ruolo.
E' difficile comunque capire l'imporsi del fascismo solo riferendosi alle
classi sociali: in Germania ed in Italia molti ex-combattenti consideravano
i socialisti dei traditori che avevano scioperato mentre loro erano al
fronte e c'era, sopratutto in Germania un enorme numero di disoccupati che
cresceva parallellamente ai consensi dei nazionalsocialisti.
Insomma, se una classe agisce tendenzialmente in difesa dei suoi interessi,
un individuo può essere spinto in vari modi a sentirsi parte di una classe o
dell'altra.
Quanto alla condotta dello stato, il governo inglese fu molto più deciso
contro i suoi fascisti oltre che più serio, ma l'Inghilterra era anche stata
meno coinvolta e meno impoverita dalla guerra: inoltre se tieni conto
dell'atteggiamento di sostanziale accettazione del fascismo confrontato con
l'ostilità mostrata per la rivoluzione russa, non puoi sorprenderti più di
tanto della sua diffusione.
L'Italia anche allora fu il laboratorio di uno di quegli esperimenti che
finiscono sempre col botto...


 che finiscono sempre col botto...
Qualcuno mi spiegherà cosa c'entra tutto questo discorso con struttura e
sovrastruttura.
Facciamo un esempio: in un computer coesistono hardware e software. Senza
hardware il computer non esiste materialmente, senza software qualche
computer, non tutti, può essere usato come abatjour e basta. L'hardware è la
struttura, il software la sovrastruttura. Se cambia l'hardware, il software
diventa obsoleto e viene sostituito da uno nuovo, che spesso crea l'esigenza
di nuovo hardware per sviluppare tutte le sue potenzialità.
Sovrastruttura è lo Stato, non le ideologie. Oggi è una sovrastruttura
obsoleta, che sopravvive solo perchè è più difficile passare dagli stati
sovrani a un federalismo mondiale che passare da Unix a Linux o Windows Nt.
Nel periodo tra le due  guerre gli stati erano invece ancora i gestori
d'affari di borghesie nazionali e il terreno privilegiato della lotta di
classe. Dove lo Stato era fragile e debole, come nei paesi che avevano perso
o nell'Italia uscita con le ossa rotte dalla guerra, gli stati perdevano il
monopolio della violenza (sua vera ragion d'essere) e la società diventava
terreno di scorribande di diverse fazioni armate, nuove sovrastrutture
corrispondenti ai nuovi rapporti tra le classi. Fascisti e nazisti erano
bande armate, non solo e non tanto accozzaglie di ideologi. Quando quelle
sovrastrutture prendono il sopravvento (con metodi molto strutturali come il
manganello e l'olio di ricino) si unificano con lo Stato. E il Partito (che
pur essendosi impadronito dell'apparato statale non scioglie le sue milizie)
può decidere autonomamente dei rapporti tra le classi e anche degli
obiettivi della borghesia, che diventa subalterna alla ricerca del consenso
da parte del partito politico (nuova sovrastruttura, nuova struttura).
Questa forma, poi, è adattabilissima a varie sostanze. Dal punto di vista
formale, la Rivoluzione d'Ottobre (grande babau delle borghesie europee) ha
insegnato a tutti. E la forma-partito accentrata, leaderistica e
burocratica, seguita in sostanza da tutti i partiti moderni, è stata
inventata da Stalin.
Il ruolo della Chiesa cattolica, che più che sovrastruttura si potrebbe
definire antistruttura (alcune centinaia di milioni di praticanti non sono
pure idee, hanno corpi, capacità d'operare, proprietà e soldi), è molto
interessante da studiare. Ed è chiarissimo nella guerra di Spagna. Te ne
accorgi ancora nella Spagna di oggi.


 sociali possa da solo spiegare il mancato contagio del fascismo.
[cut]
Infatti non era questa la mia ambizione: la questione era: perché in 
Italia la *borghesia* scelse il fascismo? Taglio sul resto perché mi 
pare che le altre obiezioni nascano tutte da questo stesso equivoco (ti 
segnalo solo che ho una conoscenza non totalmente superficiale della 
storiografia in materia di fascismo).
Saluti,
Arturo


 accorgi ancora nella Spagna di oggi.
È chiarissimo, e non c'è bisogno di scomodare né le strutture, né la Spagna
di oggi. Se i repubblicani impiccavano i preti, la chiesa non poteva stare
dalla parte dei repubblicani.


 dalla parte dei repubblicani.
E' curioso come tutta questa lunghissima schermaglia dialettica sia andata a
bloccarsi proprio sulla rivoluzione spagnola.
In Spagna la rivoluzione sociale tenne finchè la componente
anarcosindacalista della CNT-AIT (largamente maggioritaria) non si fece
mettere da parte dai saputelli rossi nel disperato tentativo di evitare
spaccature: ma allora i marxisti "ortodossi" avevano la Grande Unione
Sovietica da vantare, potevano anche permettersi di far naufragare
sanguinosamente l'esperienza spagnola, visto che non era roba loro.
Un po' diverso oggi il carniere di vittorie dei saputelli: a meno di non
vantarsi della Corea del Nord, rimangono il Vietnam e Cuba: tutti posti in
cui il carattere libertario delle popolazioni ha almeno in parte temperato
l'autoritarismo dei rivoluzionari di professione.
Nessuno par avere notato il mio tentativo di introdurre una chiave di
lettura più elastica del semplice rapporto struttura-sovrastruttura che
faceva da filo conduttore del thread: ad esempio il rapporto tra un
individuo e le classi sociali a cui dovrebbe sentirsi associato; o il ruolo
della chiesa che si crea la sua nicchia dorata all'ombra della nobiltà
medievale come della borghesia ottocentesca come delle giunte militari...
Invece di tentare di spiegare il materialismo storico a Luciano parlando di
pc non sarebbe il caso di effettuare un upgrade dei metodi per interpretare
la storia?


 upgrade dei metodi per interpretare la storia?
Mi spiace, ma io sono fermo a Unix.
La scienza contemporanea balbetta quando si trova  ad esaminare i sistemi
complessi. Il computer è una macchina semplicemente complicata, che puoi
smontare in  tante piccole componenti elementari e rimontare magari
semplificandolo o complicandolo ulteriormente. La società umana è un sistema
complesso, fatta d'individui ciascuno dei quali è diverso da tutti gli
altri, che viene divisa in categorie con criteri che non possono non essere
arbitrari.
Marx non è universale. Marx è un pezzo importante della cultura di una
classe operaia che voleva diventare classe dominante. C'è da chiedersi se
questa lotta per il dominio tra due classi si sia svolta davvero, quale sia,
oggi, la classe dominante e come eserciti il suo dominio.
La risposta è questione di gusti personali e di punti di vista.
La mia domanda è quali strumenti abbia l'essere umano medio occidentale
(ammesso che esista e possa esistere), che non è né borghese né proletario,
per costruire il suo personale benessere futuro?
Forse usare lo strumento dei propri gusti personali è il sistema migliore.
Io sono rimasto al metodo della ricerca degli antagonismi, della loro
composizione nella pratica, e del sorgere di nuovi antagonismi da questa
composizione. Chi ama il metodo aristotelico confluito nell'algebra booleana
parla un altro linguaggio. Difficile trovare un linguaggio comune.
Esempio:
"Qualche anno fa la Siemens stipulò un accordo che prevedeva più lavoro a
paga invariata per non trasferire produzioni fuori dalla Germania. Apparve,
anche a me, una lungimirante apertura sindacale. Ma fui poi colpito dal
commento assai critico che me ne fece lo svedese ministro socialista del
Lavoro: «Il sindacato non deve, pur di tenere in vita vecchie industrie,
accettare che i lavoratori s'impoveriscano; deve invece difendere
occupazione e alti salari favorendo lo spostamento verso produzioni nuove»."
(Tommaso Padoa-Schioppa, attuale ministro dell'economia).
Io sposo senza indugio il punto di vista del ministro svedese. Difficile che
questo punto di vista non provochi reazioni violente (fino alla violenza
fisica, che talora ho evitato per un pelo di sperimentare sulla mia
personalissima e preziosissima pelle) da parte di chi ritiene che lo
spostamento in Romania del lavoro dell'Atesia sia un male in sé (anche se in
Romania quel lavoro alza i salari, mentre qui li deprime).
Altrettanto difficile che io segua il parere di chi attribuisce ai
"saputelli rossi" la sconfitta della Repubblica spagnola (per fortuna sua
d'Alema non era ancora nato e quindi è difficile attribuirgli anche questa
colpa) e, stranamente, ignora che i "saputelli rossi" sono al governo nello
Stato più popolato del mondo e con la più alta crescita economica del mondo.
Naturalmente ignora anche che i "saputelli rossi" cinesi chiamano la loro
economia "economia socialista di mercato" e dicono d'ispirarsi alla Nep di
leniniana memoria. Se l'upgrade sono quattro assiomi berluschini conditi
alla papalina, mi spiace, mi tengo Unix.


 leniniana memoria.
Ogni paese ha la sua retorica. Ma uno studioso serio non le attribuisce
nessuna importanza.


 alla papalina, mi spiace, mi tengo Unix.
Dubito che D'Alema sarebbe stato stupido come Stalin e i suoi soldatini.
Il fatto che tu non veda le sue responsabilità nella sconfitta della
rivoluzione in Spagna mi fa immaginare che anche tu avresti sparato sugli
anarchici e sul Poum per poi dare anche a loro dei berluschini e dei
papalini.
Il materialismo storico, applicato con una certa elasticità, può essere
d'aiuto ma se la mente non è elastica è come tentare di installare windows
su un commodore 64 o se preferisci unix su una calcolatrice.
Continua a provare, magari ci riesci...
Scommetto che al ristorante cinese ordini il primo poi il secondo col
contorno poi il dolce e quindi la frutta...


 nascere un'economia capitalista.
--


 contorno poi il dolce e quindi la frutta...
Al ristorante cantonese ci vado solo a Parigi, con un amico cinese, e mangio 
come mangia lui.
Nei ristoranti dove c'č coltello e forchetta non ci entro. Tu evidentemente 
sě, quindi ignori che la Cina č praticamente un continente con innumerevoli 
abitudini alimentari. 



Quanta arrogante supponenza....
La mamma faceva proprio fatica a prenderti sul serio, eh...
La tua rigidità, il tuo snobismo e il tuo bisogno di regole mi sembrano
profondamente occidentali, quasi anglosassoni e molto lontane dall'Asia.
Sei saccente ed aggressivo, discuti solo per fare il primo della classe, non
per dire qualcosa che possa interessare agli altri: immagino che tu sia in
pensione, sempre che tu abbia mai lavorato.
Posso solo consigliarti di scendere dal pero e dedicarti alle bocce.


 Posso solo consigliarti di scendere dal pero e dedicarti alle bocce.
Nell'orto si fanno pesche, fichi, susine e cachi. Pere no, mi spiace.
Quanto alle bocce, gioco la petanque a Parigi, per strada, da quando ero
bambino.
Ma vedo che in fatto di bocce la pensi come i fascisti: "Nel 1926 la FIB si
riunì in una rinnovata UBI ed il CONI riconobbe la nuova Federazione. Fu un
grosso successo per le bocce che si videro equiparate alle altre discipline
sportive. Ma l'euforia durò poco. Nel 1929 un decreto ministeriale tolse le
bocce dal CONI e le inserì nella molteplice organizzazione gestita dall'OND,
l'Opera Nazionale Dopolavoro, ritenendole un'attività ricreativa".
da 
http://www.federbocce.it/la_nostra_storia.htm
Magari, se t'informi, scoprirai che le bocce sono uno sport di sinistra,
reso popolare in Italia da Garibaldi.
E' ovvio che io non ho mai lavorato in vita mia. Esattamente come d'Alema.
La pseudosinistra si tradisce sempre. Infatti preferisce dialogare coi
fascisti che si fingono pacifisti per seminare zizzania, piuttosto che
rinunciare al suo noioso conformismo.


 La pseudosinistra
Apprezzo lo sforzo di itiizzare la flame.
Matteo, tonto, cercate di sbudellarvi rimanendo in tema, grazie.
rosalucsemburg 


 Sovrastruttura è lo Stato, non le ideologie.
Veramente, secondo Marx lo stato (le leggi che lo regolano) sono 
sovrastruttura tanto quanto la religione e l'ideologia.
Con struttura - lui - intende i rapporti di forza economici.
E non discuto tanto il principio che *quello* sia il motore della storia 
(che in parte lo è) quanto che esista un motore unico, nella storia.
Ad esempio, se fosse vero che il nazismo - come dice JP - è stato funzionale 
alla borghesia per fermare il processo rivoluzionario, resterebbe da 
spiegare come mai il partito comunista  (che novità, eh?) si rifiutò di 
allearsi con i socialdemocratici in funzione antinazista.
Sospetto che gli errori siano un motore della storia ancora più potente dei 
rapporti di forza economici...
rosalucsemburg 


 potente dei rapporti di forza economici...
Rosa Luxemburg, quando litigava con Lenin, non traduceva la dialettica in
sillogismi. La visione di una storia segnata da "errori" è la storia dei
perdenti. Chi vince, normalmente vince perchè è più forte. Quanto ha
cambiato la storia l'indubbio errore americano d'impegnarsi nella guerra del
Vietnam e perderla?


 rapporti di forza economici...
Qui mi pare che ti avvicini alla questione sollevata, in relazione al 
pensiero di Marx, da Michel Henry e Pierre Ansart, il quale consigliava 
appunto di abbandonare la dicotomia razionalista dell'illusorio e del 
reale, nel senso che "l'immagine non solo si fonda sulla realtà ma è 
essa stessa la realtà" (P. Zunino [che applica questi spunti 
metodologici alla ricerca storica], L'ideologia del fascismo, Laterza, 
1995, pag. 38).
Saluti,
Arturo


 piuttosto la pena di studiare.
Sei tu che mi dai del determinista storico, ma non e' vero. Non esiste, ne' 
per me ne' per Marx e Gramsci (vabbe'...) il concetto di "necessita'" della 
storia che tu insisti a far passare per marxista, e nemmeno l' indifferenza 
verso la sovrastruttura.
Quella che qui stiamo piu' o meno propriamente chiamando sovrastruttura e' 
lo spazio dell' agire politico. Esiste la "necessita'" per un operaio di 
essere comunista? Certamente no (erano le BR a sostenere che esistesse, tra 
l' altro). Ma non si elimina la alienazione operaia dal lavoro semplicemente 
dibattendone attorno ad un tavolo: la si elimina cambiando i rapporti di 
produzione tra le classi sociali. Questo cambiamento dei rapporti di 
produzione, pero',  avviene attraverso la azione politica, ossia la 
formazione di una coscienza di classe, lo sviluppo di una egemonia 
culturale, la creazione di spazi di composizione di interessi (oppure una 
rivoluzione violenta), eccetera eccetera. Ossia in quell' ambito che stiamo 
chiamando sovrastruttura. Ma, ripeto, tutto questo lavoro su opinioni e 
coscienze(sovrastruttura)  non e' finalizzato a modificare opinioni o 
coscienze (sovrastruttura), bensi' a modificare rapporti economici 
(struttura). La ragione di questo agire, e' che la coscienza dominante, la 
cultura egemone, il senso comune, l' etica comune, la religione piu diffusa 
sono quella ispirate (e funzionali agli interessi della) classe sociale 
dominante, che ha i mezzi comunicativi, gli accessi culturali e il "carisma 
sociale" per renderli appunto egemoni.
Come funziona questo nel soggetto che ha dato il via al thread originale? Io 
non vedo nessuna ragione storica (strutturale) per una espansione di regimi 
teocratici in Europa (oltre al Vaticano), e mi sembra francamente una 
evenienza molto remota anche come puro accidente.
Vedo pero' una ragione strutturale per le classi dominanti in molti paesi 
del mondo per congelare rapporti di classe basati su diritti dinastici, e 
una ragione strutturale per altre classi sociali (esistenti ed in 
formazione) per ridiscuterli. Il mio scopo politico e' favorire la 
emancipazione delle classi sociali che in quei paesi sono subalterne, 
perche' sono socialmente solidale con loro e ritengo che questo generi un 
mondo in cui (noi) si viva meglio: considero infatti (non verificabile e 
quindi assiomatico, e si tratta dell' assioma di definizione della sinistra) 
che un mondo con minori disuguaglianze sia un mondo migliore. Per 
raggiungere il mio scopo devo quindi modificare i rapporti di produzione tra 
quelle classi o perlomeno (secondo il modello socialdemocratico) i loro 
stati economici (che non e' solo la redistribuzione del reddito, come pensa, 
sbagliando, Giddens). Vedo poi che la religione, l' etica, dominante ed 
egemone in alcuni (la minoranza, in effetti) di questi paesi e' la religione 
islamica, e mi chiedo: e' questo rilevante ai miei scopi? Non direi. Mi pare 
che un capitalismo che offra ricompense al merito e alla conoscenza 
contribuisca a creare una etica nuova (Lutero e' nato quando ha fatto comodo 
ai borghesi (ovvero quando esistevano gia' borghesi ai quali far comodo) non 
il contrario), che puo' diventare egemone, contribuire a modificare i 
rapporti economici e quindi l' etica dominante e quindi le tentazioni 
autoritarie ispirate o meno alla religione. Se ne vedono non dico i segni, 
ma i risultati: chi lavora e fa affari in quesi paesi (o chi analizza la 
differenza in composizione del PIL di quei paesi) se ne rende conto 
immediatamente. Io suggerirei di proseguire (e di fare di piu') su questa 
strada, favorendo la apertura delle loro economie (magari cominciando dalle 
nostre), supportando le libere circolazioni di capitali, lavoro e competenze 
che fanno poi circolare anche idee. Non e' un caso, secondo me, che l' unica 
amministrazione americana che ha preso sul serio la "minaccia islamica" sia 
anche la piu' economicamente protezionista della storia. E non parlo di 
complotti, ma di coerenza politica.


 forte impatto sulla disoccupazione.
Faccio fatica a pensare un esempio piu' spettacolare su quello che i cattivi 
economisti pensano sia l' economia: lo scopo non e' che la gente stia bene, 
e' che i numeri tornino. Non e' che sarebbe meglio per tutti se si puo' 
lavorare (tutti) su prodotti innovativi, in fabbriche nuove, sfruttando idee 
che nascono dall' esperienza do duecento anni di capitalismo: no, e' meglio 
se i numerini sulla disoccupazione non crescono. 


il contrario
Ovvio che poi ti prendi del determinista...
Lutero è nato quando sua madre lo ha partorito, e lui a sua volta ha
poi partorito alcune idee, neanche tanto nuove.
Queste idee hanno avuto successo, a differenza di quelle estremamente
simili prodotte da altri nei decenni precedenti, perché allora
esistevano borghesi (e non solo) cui facevano comodo.
Anche messa così è marxismo spicciolo, ma almeno Gramsci si rivolterà
nella tomba un po' meno...
Per il resto sono quasi d'accordo. Quasi, perché da comunista non mi
fermerei dove ti fermi tu, nell'evoluzione delle società arabe. E
quasi anche perché la metti in modo un po' troppo meccanico, come se
la Storia non saltasse i passaggi spesso e volentieri.
Nel frattempo il tuo amico Giddens ha dichiarato che il socialismo è
morto da 17 anni. Mai visto nessuno così sovietista come gli
anticomunisti.
Lorenzo


 disoccupazione non crescono.
Almeno per il tempo necessario a superare le prossime elezioni, aggiunge il 
cattivo politico. 


 anticomunisti.
Te ne accorgi adesso?
Io č da quel dě che dico che il modello del cav. anticomunista č Stalin e i 
suoi testi sono quelli di Stalin cambiando i sostantivi. 


 rapporti di forza economici...
Sembra una battuta spiritosa, ma in realtà è un pensiero molto profondo.
Condivido, e ti faccio i complimenti.
Quanto al comportamento dei comunisti tedeschi al tempo del nazismo, è un
errore facilmente spiegabile per chi non si fa fuorviare da certi schemi
sulla lotta di classe. Il carattere antiborghese dei movimenti estrema
destra li rende molto vicini a quelli di estrema sinistra. E il vero grande
nemico di entrambi diventa il liberalismo o il socialismo riformista.


 anticomunisti.
Mi sembra irrilevante sia Giddens sia il dibattito di questi giorni sulle 
date o sulle eventualita' della fine del socialismo. Esiste, 
strutturalmente, una via al socialismo (una "necessita' storica") in Europa? 
Io non vedo la contraddizione sociale che lo dovrebbe generare, e non la 
vedo da prima del 1989. In politica, come mi pare di avere detto altre 
volte, se non esiste la strada non esiste nemmeno la destinazione. Il 
socialismo non e' il paradiso terrestre, nonostante ci sia qualcuno dalle 
tue parti che fa spesso confusione 


 rinunciare al suo noioso conformismo.
Vabbč, calando un pietoso velo su questo "taci il nemico ti ascolta" vorrei
far notare come un uso schematico del materialismo storico, trasformando un
metodo di analisi della storia in un modo per mettere il cervello in
salamoia, porti soggetti un po' arteriosclerotici a non distinguere il
particolare dal generale, a tradurre "saputelli rossi" in "rossi=saputelli",
"fondamentalista islamico" in "islamico=fondamentalista" .
Forse era comprensibile negli anni cinquanta che milioni di persone si
fidassero ciecamente di Stalin nonostante la Spagna, il patto con Ribbentrop
e le performances militari durante la guerra civile ma che nel 2006 qualcuno
ancora sostenga che il nemico da battere erano anarchici e Poum mi pare
veramente demenziale.
Matteo e Luciano stanno forse esagerando nel loro siparietto di Peppone e
Don Camillo: uno dei due mi pare veramente un po' troppo calato nella
parte...


tue parti che fa spesso confusione 
Messa così mi sembra un po' autolesionista da parte tua: stai forse
dicendo che non si può essere socialisti in una società a capitalismo
avanzato? In pratica stai negando l'esistenza stessa della
socialdemocrazia? Contento tu...
Che poi tu non veda contraddizioni sociali in grado di mettere in
discussione il mondo perfetto dell'Europa liberale è un problema tuo.
Basterebbe venire al di qua di ponte Chiasso, ogni tanto:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Io%20schiavo%20in%20Puglia/1370307
Lorenzo


 
http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Io%20schiavo%20in%20Puglia/1370307
Il sottoproletariato e' la classe sociale che deve costruire il socialismo 
in Europa? Mi segnalano che a Londra.i lampadari stanno dondolando. Il 
sindacato in Italia e' forte e diffuso, il caporalato e' vietato grazie a 
decenni di lotte contadine in tutta Italia. Quella che mi segnali tu non e' 
una contraddizione sociale, ma un crimine. Che se ne occupi chi di dovere, 
prima di tutto il sindacato. Possibile che dormano tutti questi rifondaroli 
pugliesi?
Sono quasi deluso se questo e' tutto quello che mi sai proporre.


 se i numerini sulla disoccupazione non crescono.
Chiamali numerini. La Germania ha una disoccupazione al 10% da diversi anni.


 E allora, solo allora, sarà profittevole chiudere lo stabilimento.
Conosci il concetto di bilancio aziendale? Quello che segue e' tratto dal 
bilancio 2004 di Siemens e parla dei risultati della loro innovazione.
*Investments in research and development
With R&D expenditures of some ?5.1 billion in fiscal 2004, we were once 
again a leader among electronics and electrical engineering companies. A 
large share of our R&D outlays,more than 55%, continued to flow into 
information and communications and automation and control technologies.
A strong patent portfolio gives us a head start in developing trendsetting 
technologies. Critical success factors include cross-Group technologies - 
such as software architectures, innovative materials, imaging processes and 
sensor systems - that find application in a wide variety of fields. Our 
company-wide top+ Innovation Program is providing new momentum in our drive 
to fully leverage our synergy potentials. Initial results include 
cross-product technology platforms for remote services; a uniform controls 
architecture for applications ranging from power plants and railway systems 
to industrial controls and communications networks; and systematic best 
practice sharing of the kind that has long characterized our software 
initiative. By moving toward technological leadership in all our businesses, 
we are also strengthening our customer focus and global competitiveness.
About half of our more than 45,000 researchers work outside Germany. Our 
goal is to locate R&D activities in every market with high economic and 
technological potential and to attract the best employees worldwide. With 
these objectives in mind, we began substantially expanding our research and 
development activities in China last year.
Strategic patent portfolio
In fiscal 2004, our researchers submitted 8,200 invention reports, 11% more 
than in fiscal 2003.
We filed patent applications for about two-thirds of these inventions. Our 
power of innovation has given us a leading position in the international 
patent statistics: We are number one in Germany, number two in Europe and 
among the top ten in the U.S. market. Our global patent portfolio boasts 
more than 48,000 inventions. The creativity of our employees and the 
strategic management of our patent portfolio provide the foundation for our 
strong competitive position. A company-wide IP+ intellectual property 
initiative is driving our efforts to systematically safeguard our 
innovations and leverage our patents in the face of global competition. A 
large number of patent exchange and licensing agreements testify to the 
success of our patent portfolio. These agreements provide unlimited access 
to all key markets and support the entire innovation process - to the 
benefit of our customers.
Questo che segue, invece, e' il dettaglio degli stipendi del management 
board di Siemens (escluse stock options e fringe benefits, tra i quali l' 
uso del corporate jet per scopi privati) ed e' anch' esso tratto dal 
bilancio 2004 di Siemens :
Expressed in ?)(1) compensation based compensation Total
Dr. Heinrich v. Pierer 3,560,053 1,077,993 4,638,046
Dr. Klaus Kleinfeld 2,679,904 641,286 3,321,190
Johannes Feldmayer 2,339,465 719,638 3,059,103
Prof. Dr. Edward G. Krubasik 2,278,056 719,638 2,997,694
Heinz-Joachim Neubürger 2,260,585 719,638 2,980,223
Dr. Jürgen Radomski 2,252,307 719,638 2,971,945
Dr. Uriel J. Sharef 2,264,607 719,638 2,984,245
Prof. Dr. Klaus Wucherer 2,261,306 719,638 2,980,944
Thomas Ganswindt(2) 1,634,261 149,990 1,784,251
Rudi Lamprecht(2) 1,741,472 149,990 1,891,462
Prof. Dr. Erich R. Reinhardt(2) 1,823,818 149,990 1,973,808
Prof. Dr. Claus Weyrich(2) 1,649,402 129,989 1,779,391
Total 26,745,236 6,617,066 33,362,302
Ora, io sono dell' opinione che dei dirigenti che non sono capaci di 
trasformare un miliardo di euro di investimenti in ricerca, il lavoro di 
45,000 ricercatori e 8.200 brevetti in prodotti innovativi nei quali fare 
lavorare gli operai europei non si meritano degli stipendi che sommano a 33 
milioni di euro (escluse stock options e fringe benefits, tra i quali l' uso 
del corporate jet per scopi privati). Lasciando un tale board di inetti 
senza stipendio per due anni, come si sarebbero largamente meritati, si 
sarebbero potuti tranquillamente pagare i salari di 3,500 dipendenti, ossia 
il 9% della forza lavoro impiegata in Germania.
Se i sindacalisti tedeschi sapessero leggere i bilanci, sono sicuro che il 
management di Siemens si sentirebbe molto piu' incoraggiato ad 
ingegnerizzare le proprie innovazioni e portarle sul mercato il piu' in 
fretta possibile, che non e' altro che il mestiere dell' imprenditore e non 
una richiesta fantasiosa da parte di qualche gruppo di asociali. I 
trasformatori poi possono anche delocalizzarli in Cina. Anzi, e' un bene per 
i cinesi che lo facciano. 
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http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Io%20schiavo%20in%20Puglia/1370307
Confondere un banalissimo atto condannabile con la normale legislazione
vigente con l'attuale sistema economico "imperante" non credo ti
servirà x far evolvere il pensiero.....
mi sembra di veder lo stesso spessore argomentativo che si ritrova
nelle interviste odierne a Tremonti sulla prossima manovra del governo
di cui nessuno conosce i dettagli.....
Mr. X
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 tutte le sue potenzialità.
Non è mica sempre vero: Unix(TM) fu sviluppato, trentacinque e più anni
fa, da Thomson e Ritchie su un calcolatore elettronico che aveva una
potenza di calcolo inferiore al mio telefono cellulare odierno. E oggi
HP e IBM lo fanno girare su /cluster/ di centinaia di processori, senza
che sia cambiato poi di molto. Ci sono strutture e strutture, e
sovrastrutture e sovrastrutture. ;-)
-- 
Baci,
Mony
-- 
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 froci, ma tant'è.
Ce l'avevano un po' con tutti, a dire il vero. Una defininizione
completa dell'/Untermensch/, a metà del '45, è difficile da dare: Ebrei,
Rom, Slavi, Italiani, omosessuali, diversamente abili, comunisti,
afro-americani... A ogni modo, quando gli Alleati liberavano i /lager/,
facevano uscire tutti tranne i froci, gli unici che stessero dentro a
causa della legislazione ordinaria tedesca. Che non stupiva molto né gli
omofobi d'oltre oceano, né quelli con la stella rossa, evidentemente...
Sono andato fuori tema?
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 i cinesi che lo facciano.
Sul punto delle retribuzioni dei dirigenti mi sento, per simpatia, di darti
ragione, anche se non è tanto facile trovare un modo per normalizzare certi
eccessi, che fanno un po' scandalo. Dovrebbero agire gli azionisti? o i
sindacalisti? e come potrebbero, organizzando un maxi sciopero ad oltranza?
Consentimi di avere qualche dubbio sulla possibilità che i sindacalisti
riescano a mobilitare i lavoratori per uno sciopero contro gli alti stipendi
dei dirigenti, in un paese in cui la disoccupazione è al 10%.
Comunque il mio commento prendeva le mosse dalla dichiarazione del ministro
svedese:
«Il sindacato non deve, pur di tenere in vita vecchie industrie,
accettare che i lavoratori s'impoveriscano; deve invece difendere
occupazione e alti salari favorendo lo spostamento verso produzioni
nuove».
È un discorso che mi aveva fatto pensare a un'azienda in difficoltà,
destinata a un declino che secondo lui si doveva cercare di accelerare,
piuttosto che frenare. E questo mi sembrava eccessivo, soprattutto in un
paese col 10% di disoccupazione.
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 paese col 10% di disoccupazione.
In un articolo sull' Harvard Business Review del maggio 1960 chiamato 
"Marketing Myopia" e che e' considerato l' atto fondativo del marketing come 
disciplina scientifica, Theodore Levitt, allora giovane professore di 
economia ad Harvard, scrive:
"Eevery major industry was once a growth industry. But some that are now 
riding a wave of growth enthusiasm are very much in the shadow of decline. 
Others that are thought of as seasoned growth industries have actually 
stopped growing. In every case, the reason growth is threathened, slowed or 
stopped is not because the market is saturated. It is because there has been 
a failure of management. The failure is a the top."
Ossia, parafrasando: "non esistono aziende in declino: esistono manager 
incapaci". Ripeto: Theodore Levitt, professore ad Harvard Business School. 
Non un membro del partito comunista cinese o un sindacalista polacco, ma un 
convinto sostenitore del capitalismo liberale che sta scrivendo nella culla 
dell' establishment wasp americano su una rivista che e' (tuttora) la bibbia 
teorica del management industriale. Nel 1960. Evidentemente, chi il 
capitalismo lo pratica e lo conosce bene, sostiene che la funzione vorrei 
dire storica dei capitalisti (e il compito dei manager da loro delegati) e' 
di generare continua evoluzione tecnologica. Niente di piu' e niente di 
meno. Si tratta della ragione dell' esistenza del capitalismo, non di un 
fatterello accidentale nella storia degli ultimi due secoli.
Ora, io mi chiedo se ha un senso politico chiedere o pretendere che i 
sindacati operai debbano accettare di far pagare ai loro rappresentati  l' 
inettitudine dei loro manager. Il ministro svedese, che ha letto Levitt, 
sembra pensare di no, e io sono d' accordo con lui. Non mi pare che nell' 
europa degli ultimi sessant' anni siano mancati al sindacato strumenti, 
legittimi e legali, di lotta politica e di pressione sociale.
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 Sono andato fuori tema?
Uhm...parlando di struttura e sovrastruttura?
rosalucsemburg 
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 motivazioni economiche e razionali.
Vorresti spiegare, per favore, a quale "vulgata" ti riferisci?
Cosa poi possa esserci di razionale nelle motivazioni economiche lo sa solo
Iddio.
Testi fondamentali della vulgata marxista del '68 sono "La rivoluzione
sessuale" e "La psicologia di massa del fascismo" di Wilhelm Reich, nonchè
Erich Fromm (per i buonisti) e Herbert Marcuse e la Scuola di Francoforte in
genere per i più acculturati.
Le altre vulgate erano Mao e il Che e "Contessa", poco vicini
all'ortodossia, ma ottimi per definire "rivoluzionaria" qualsiasi violenza.
La base della vulgata marxista del movimento  del '77 è, invece, Agnes
Heller e la sua teoria dei bisogni radicali. Gli antipsichiatri usano la
teoria per chiudere i manicomi. Toni Negri, invece, la usa per dare una base
teorica all'Autnomia e alla violenza nell'università di Padova (con ben poca
soddisfazione della stessa Heller, quando viene a saperlo).
Nel Pci, la "vulgata marxista" sono il Gramsci dei "Quaderni",  Gianni
Rodari, Italo Calvino, Pier Paolo Pasolini e la casa editrice Editori
Riuniti.
La vulgata ortodossa si rifugia invece nell'Avanti e nella rivista teorica
del Psi "Mondo operaio" (Franco Fortini, tra gli intellettuali più noti).
A mio modesto avviso, la tua vulgata si trova qui:
http://www.forza-italia.it/silvioberlusconi/italiachehoinmente/Dec.cadutaMuroBerlino.pdf
ma, fossi in te, diffiderei della competenza e obiettività di quell'autore, 
in materia. 


 quell'autore, in materia.
No. Quella lì casomai è la "vulgata" de "la società aperta e i suoi nemici" 
di Karl Popper.
Temo proprio che tu abbia un po' perso il filo del discorso, Matteo.
rosalucsemburg 


 non s'era capito?)
No. Perchè mi sembra un discorso senza soggetto.
Dovresti dirmi chi diffonde questa vulgata. Se no fai come Panebianco e 
Galli della Loggia, che prima affermano che si sostiene una tesi che nessuno 
sostiene, e poi si divertono a criticarla.
Personalmente ricordo una sola persona convinta che Hitler perseguitasse gli 
ebrei solo perchè gli interessavano i loro capitali: una mia professoressa 
d'italiano che ha fatto la Resistenza tra i liberali ed è una delle 
fondatrici del partito radicale. Per me è una razionalista (non per nulla 
ama Bertrand Russel) negata per la dialettica.
Non credo che esista qualcuno che spieghi col conto profitti e perdite 
l'antisemitismo, come non credo che il conto profitti e perdite spieghi la 
violenza (e l'antisemitismo) negli stadi del calcio (magari la corruzione 
nel calcio invece sì).
Quanto alla razionalità dell'economia, farei presente che l'atomo, in 
economia, è l'individuo umano. Pretendere che tutti gli esseri umani 
(bambini compresi) si comportino razionalmente quando vendono o comprano a 
me sembra quantomeno eccessivo. I compratori di numeri del lotto (e secondo 
svariati ministri e loro seguaci anche i fumatori) non inciderebbero sul Pil 
italico se la razionalità fosse il motore di ogni compravendita.
Ci credo che si perde il filo del discorso, se nel discorso non si sa di che 
si parla e specialmente di "chi" si parla. 


 italico se la razionalità fosse il motore di ogni compravendita.
Razionalità in economia significa un'altra cosa. Significa agire
coerentemente con i propri obiettivi.
Gli obiettivi di un consumatore sono il soddisfacimento dei propri bisogni.
Anche il fumo, benché dannoso alla salute, e il gioco, benché
matematicamente non profittevole, sono bisogni.


 motivazioni economiche e razionali.
In realtà, il riferimento al magismo che ho portato nel precedente post
aveva uno scopo neutrale (in fondo, non mi interessa punto che
l'anti-semitismo nazista abbia connotazioni sovra-strutturali o
strutturali). Di certo, come notavo, non era un fenomeno di massa, anche
se poi, per motivi sociali, lo è stato fatto diventare. Il Nazismo fu un
movimento prettamente esoterico e di certo non era intenzionato a
penetrare, nelle sue più remote significanze ideologiche, nelle masse,
quanto a soggiogarle con prospettive di grandezza e prosperità.
A mio avviso, sposando in pieno le tesi di Galli, il Nazismo non fu
neanche un movimento politico, per lo meno dietro la facciata
dell'Hitler retore che infiammava prima le folle etilistiche delle
brauhaus bavaresi e poi gli oceani umani di Norimberga. In questo, direi
che incise sulla struttura e la sfruttò, ma probabilmente non ne fece
mai parte. Tant'è che il processo di rimozione in Germania ha funzionato
perfettamente, a partire dall'agosto 1.945. Cosa che, invece, non si può
dire per il certamente più strutturale fascismo avanguardista italiano o
per quello clericale spagnolo.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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 europee strumentalmente fraintesi
Non ho capito bene a cosa ti riferisci: mi spieghi meglio?
rosalucsemburg
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