Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Partito Democratico e it.politica.sinistra

.

 E' in topic?
in o out?
Devo andare a vedere sulle mie vecchie annate di Ragazza 2000.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


Devo andare a vedere sulle mie vecchie annate di Ragazza 2000.
Cip o Ciop?
Il punto è: il Partito Democratico a che titolo si ascrive alla
sinistra?
Perchè è antagonista della destra berlusconiana?
Se è questa la logica Montanelli era di sinistra.
Perchè ci sono molti ex attivisti della sinistra italiana?
Se è questa la logica Forza Italia che da Ferrara a Guzzanti, da
Cicchitto a Bondi...potrebbe essere in topic con il manifesto di
it.politica.sinistra.
Vorrei inoltre  far notare che a oggi non risulta nessuna volontà di
adesione del partito democratico  ai gruppi della sinistra europea a
Bruxelles.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 sinistra tutto ciò che non è Polo delle Libertà"
Anche IMHO, e nella sostanza già da un bel po' di tempo.
Praticamente *tutti* gli esponenti del PD parlano della "sinistra" come
cosa altro da sé. Personalmente, mi trovo d'accordo con questo stralcio
di articolo di Ricolfi di oggi (la sua tesi è comunque un'altra), anche
se comunque io non addosserei tutte le colpe al solo Water:
"
Molta gente non capisce che cosa gli è preso, questa estate, ai
dirigenti riformisti della sinistra. Hanno discusso, dibattuto,
riflettuto per dodici anni su ogni genere di formule astratte:
socialismo, riformismo, socialdemocrazia, repubblicanesimo, liberalismo,
liberal-socialismo, liberal-democrazia, nuova sinistra, ulivo, terza
via, cattolicesimo democratico, popolarismo. Poi, improvvisamente, nel
giro di pochi mesi cambiano marcia e registro: richiamano in servizio
permanente effettivo Veltroni e gli danno il permesso di cambiare il Dna
della sinistra. In tre mesi il nuovo organismo geneticamente modificato,
in un impeto di bulimia, s'appropria di un'incredibile quantità di
parole d'ordine della destra, e mette la sordina a un'altrettanto
incredibile quantità di parole d'ordine della sinistra. Fra le parole
d'ordine importate alcune sono generiche, anche se tutt'altro che
irrilevanti: merito, severità, responsabilità individuale, ordine,
decoro. Altre sono molto concrete e immediatamente comprensibili:
aumento dell'età pensionabile, meno tasse, privatizzazioni, dismissione
del patrimonio pubblico, tolleranza zero anche verso i presunti
«ultimi». 
Simmetricamente questi mesi hanno visto andare in soffitta molti
caposaldi della sinistra tradizionale, riformista e non: laicità, coppie
di fatto, fecondazione assistita, rafforzamento dello Stato sociale,
integrazione degl'immigrati, clemenza verso i detenuti, coesione
sociale, questione salariale, alleanza con i sindacati. Di fronte a un
simile terremoto è naturale che chi si sente di sinistra sia
sconcertato: non capisce perché dar fiducia a Veltroni, visto che sta
forgiando il nuovo soggetto politico come una formazione di
centro-destra o, tutt'al più, come un partito moderato di centro.
Insomma, io elettore di sinistra piuttosto che votare Veltroni voto la
Bindi, o mi rifugio nel non voto, o cerco asilo politico nella «cosa
rossa» (comunisti e verdi).
"
La cosa più squallida è vedere come tutto ciò che un tempo faceva la
destra e che perfino alcuni PDisti condannavano, ora sia diventato non
solo lecito, ma anche esente da ogni critica.
Proporrei al GCN la creazione di it.politica.centrodestra per i PDisti.
Ma credo che me la boccierebbero: per i PDisti esiste già ip.lega-nord.
T.


 E' in topic?
Se i partiti moderati d'ispirazione cattolica lo sono, allora si.
Palmiro Pangloss


Se i partiti moderati d'ispirazione cattolica lo sono, allora si.
Se sono portatori di moderate  istanze riformiste del pensiero sociale
cattolico  sono centristi.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 sociale, questione salariale, alleanza con i sindacati.
Circa quest'ultimo punto, mi sbaglio o i sindacati confederali in
questo momento sono in guerra con la sinistra, quella vera, e alleati
con il neo-partito di centro- destra?
Anche parlare della CGIL diventerà OT?
Si potrà parlare solo della FIOM su IPS?
Fabio.


 sinistra tutto ciò che non è Polo delle Libertà"
Non vedo il problema: dato che il termine "sinistra" è relativo (e i valori 
e programmi che sottintende non possono essere definiti facilmente), IMO la 
cosa più sensata è continuare a considerare il PD di sinistra, in quanto ben 
contrapposto allo schieramento che si qualifica come di "destra". Questo in 
fondo è l'unica cosa che conti davvero, dato che gli italiani, in stragrande 
maggioranza, vogliono il bipolarismo, e non in quanto appassionati alle 
vecchie contrapposizioni ideologiche, ma in quanto il bipolarismo è un 
efficace strumento di semplificazione dello scenario politico, nonchè 
garanzia di apossibilità di alternanza.
Escludere dal NG ciò che riguarda il PD avrebbe quindi poco senso IMO: forse 
il PD cambia e semplifica la struttura della sinistra italiana, ma non 
cambia certo il suo proprio porsi, appunto, a sinistra. Vi sono paesi dove 
la sinistra è rappresentata da partiti che non si rifanno alla tradizione 
socialista. Questo cambia forse qualcosa per loro? Assolutamente no.
Non è il richiamo alla tradizione cattolica, socialista, socialdemocratica o 
comunista che rende il PD di "sinistra". Anzi, il maggiore favore che il PD 
potrebbe fare alla sinistra sarebbe "sterilizzare" tali tradizioni al suo 
interno, sciogliendole in un unico crogiuolo (cosa che fra l'altro avrebbe 
il pregio di eliminare l'influenza teodem).
Il PD è di sinistra, perchè c'è una parte rilevante dell'arco parlamentare 
che è più a destra. Sembra un'ovvietà, ma è IMO anche l'unico modo sensato 
ed efficace per definire la questione. Quindi IPS non è reso obsoleto dal PD 
(e neanche si rende necessario definire OT le discussioni su quello che sarà 
il più grande partito della sinistra stessa: sarebbe assurdo dato il nome 
del NG).
Ciao,
Federico Antola.


 it.politica.sinistra.
quoto
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 sinistra tutto ciò che non è Polo delle Libertà"
e se poi il PD fara' la coalizione con Forza Italia?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 sinistra tutto ciò che non è Polo delle Libertà"
nel mondo sono considerati nella parte sinistra degli schieramenti il
labour inglese o l'Spd tedesca. A prescindere che salta sempre fuori
qualcuno che è più a sinistra di qualcun'altro...
Quindi mi sfugge il problema, salvo dare le risposte di Cretinatos...
Mr. X


Anche IMHO, e nella sostanza già da un bel po' di tempo.
No..aspe'..per favore.
Rilassiamo i toni..nel senso che c'e' da fare un ragionamento non
mordere la testa dei democratici.
Comunque la sinistra a loro guarda come logica di coalizione.
E' semplicemente chiarire un punto che credo sia importante.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


Si potrà parlare solo della FIOM su IPS?
Infati confondere una rappresentanza sindacale con un partito IMHO è
un errore.
E che non c'entra una cippa con quanto stiamo dicendo.
MMAX
-- 
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

 e se poi il PD fara' la coalizione con Forza Italia?
La vedo dura, e non ci sono i presupposti perchè avvenga, nè sarebbe 
opportuno farlo IMO. Ma ragionando in astratto, pour parler insomma, si 
potrebbe dire come non ci sia alcun problema ad allearsi con FI e rimanere 
di sinistra. L'SPD si è alleato con la CDU-CSU senza per questo divenire di 
destra. Del resto il PCI non è stato in un governo di unità nazionale con la 
DC?
Naturalmente come elettore del PD non approverei una simile linea politica, 
se non come breve governo di transizione dopo la caduta di Prodi, e 
limitatamente allo scopo di traghettare il paese alle elezioni.
Ciao,
Federico Antola. 


Quindi mi sfugge il problema, salvo dare le risposte di Cretinatos...
Ambedue sono nel gruppo europeo dei socialisti
http://it.wikipedia.org/wiki/Partito_Socialista_Europeo
il PD no
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


che č piů a destra.
Non č un problema fisico...ma ideologico come abbiamo visto realta'
"teoricamente" omologhe come  Labour inglese di Tony Blair..che l'SPD
non hanno problemi a stare nel gruppo socialista.
Evidentemente nel PD non c'e' volonta' di definirsi di
sinistra..senno' sarebbe un punto programmatico entrare nel PSE.
MMAX
-- 
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

 sinistra..senno' sarebbe un punto programmatico entrare nel PSE.
Infatti il PSE non è il Partito della *Sinistra* Europea, ma il Partito 
*Socialista* Europeo. Che nel PD ci sia ritrosia a richiamarsi alla 
tradizione socialista è certo vero (ma infatti non c'è anche la Margherita 
nel crogiuolo?), ma ciò non implica una ritrosia a definirsi di sinistra. 
Chi ha detto che sinistra e socialismo sono due categorie che si contengono 
a vicenda? Certamente il socialismo è una tradizione che possiamo chiamare 
di sinistra. Ma la sinistra viceversa non ha questa limitazione: dove sta 
scritto che la sinistra sia tale unicamente quando si richiama alle 
tradizioni del socialismo?
Ciao,
Federico Antola.


tradizioni del socialismo?
Senti tutti questi pipponi ce li facciamo in Italia per giustificare
scelte...ad uso mediatico e e direi principalmente  in chiave
elettoralistica.
Stesso dicasi questo ciurlare nel manico tra termini quali
sinistra/destra/centrosinistra/centrodestra/ moderati di
centro/moderati di sinistra/moderati di destra/ sinistra radicale.
Tutte stronzate 
I fatti e la storia ci dicono che collocarsi a sinistra in europa
significa collocarsi come minimo requisito nel gruppo socialista in
poi...verso sinistra.
Stesso dicasi per il termine riformismo.
Il riformismo socialista non è il riformismo cattolico o tantomeno
quello liberale di Bersani...
Per cui non è la sinsitra europea che si deve adattare al PD ma il PD
che deve fare una scelta ben precisa su dove collocarsi.
E nota bene finchè non lo fa non potrà dirsi un partito realmente
definito.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 definito.
Non ho di queste preoccupazioni: non credo che agli elettori interessino 
come conciliare il PD con la tradizione di sinistra italiana. Sperano in una 
gestione puntuale e concreta della cosa pubblica, e credo che sia su questo 
che si debba puntare. La fisionomia del partito si costruirà strada facendo. 
Ed è meglio che il processo sia il più lungo possibile, in maniera da 
diluire  fazioni e correnti come i teodem.
Ciao,
Federico Antola. 


 che deve fare una scelta ben precisa su dove collocarsi.
SCHULZ (PSE): FAREMO “QUANTO NECESSARIO” PER ACCOGLIERE IL PD
- Bruxelles, 16 ott - L'inizio del Pd è ''molto promettente'' e il Pse e il 
suo gruppo parlamentare sono pronti a fare quanto è ''necessario'' per 
accogliere il nuovo partito e coloro che ''non provengono dalla 
tradizionale famiglia socialdemocratica''. Lo ha affermato il capogruppo 
del Pse al Parlamento europeo Martin Schulz, annunciando �€" riferisce l’Ansa 
- che inviterà Walter Veltroni ''il più presto possibile'' ad una riunione 
del gruppo al Parlamento europeo. ''Abbiamo seguito il processo del nuovo 
partito molto da vicino e siamo molto contenti del chiaro successo ottenuto 
da Veltroni'', ha osservato Schulz, sottolineando anche di essere molto 
fiducioso che il nuovo segretario sappia tenere unita la nuova formazione 
politica. ''E' un inizio molto promettente per un nuovo partito'', ha 
commentato il capogruppo degli eurosocialisti. Schulz ha anche ipotizzato 
la possibilità di fare un'aggiunta al nome del Pse, sulla scia di quanto 
già fatto dal partito al congresso di Oporto, che nel suo statuto ha 
inserito il riferimento ai partiti democratici e progressisti. ''Di tutti 
questi temi discuteremo a fondo con Veltroni'', ha affermato Schulz, 
sottolineando che chiunque aderisca al gruppo ne deve sottoscrivere il 
programma. ''Da quello che abbiamo visto il programma del Pd e il nostro 
sono molto vicini'', ha commentato il capogruppo del Pse. 
http://www.partitodemocratico.it/cgi-bin/adon.cgi?act=doc&doc
 2806&sid=14


 DC?
FI non è né la CDU, né la vecchia DC. È una realtà completamente nuova,
che sfugge ai vecchi schemi; come lo fu a suo tempo (si licet parva
componere magnis) il movimento fascista.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
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http://blog.ilpugnonellocchio.it


diluire  fazioni e correnti come i teodem.
In bocca al lupo.
Io il PD se non aderisce al PSE non lo votero' di sicuro..e mi sembra
piu' evidente che non ci sia spazio di dibattito politico per il PD su
IPS.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 componere magnis) il movimento fascista.
Siamo d'accordo che fare una Grosse Koalition con FI sia sconsigliabile (se 
non limitatamente ad un governo per traghettare brevemente il paese verso le 
elezioni). Il punto è che sergio ha sollevato il problema di 
un'incompatibilità di principio tra un PD di sinistra e un accordo con FI. 
La domanda IMO è quasi provocatoria: chi ha mai parlato di accordarsi con 
FI, o di fare un governo con essa? Ma se anche avvenisse il PD non 
smetterebbe di essere di sinistra, così come l'SPD non è diventato di destra 
tramite la Grosse Koalition.
Comunque, come dicevo, non lo ritengo probabile, nè auspicabile. E' 
un'ipotesi di scuola.
Ciao,
Federico Antola. 


 il PD no
Neanche i repubblicani (parlo in particolare della Sbarbati): in sede 
europea si collocano nell'alleanza liberale e democratica eppure sono un 
partito di centrosinistra, anche come tradizione.
--
Xelloss 


 E che non c'entra una cippa con quanto stiamo dicendo.
e già, i sindacati non fanno politica...
:-))))
Mr. X


 il PD no
ed allora??
Ripartiamo con la tiritera della sinistra??
eppure leggi anche tu i post su questi ng, mi sembra che ci siano
parecchi interlocutori che ti direbbero che i laburisti non sono di
sx, basandosi ovviamente su considerazioni differenti dalle tue o da
ciò che dice wikipedia...
il PD sta nascendo, dagli tempo.
Oltretutto, se vuoi buttare fuori il PD dalla sx, che rimane della sx
in Italia??
Sei nichilista??
Mr. X


 con il neo-partito di centro- destra?
Sì, sono alleati al PD perché hanno firmato un patto col diavolo ed ora
hanno tutto l'interesse, anzi sono obbligati, a vederlo attuato.
Sono secondo me i principali colpevoli della situazione attuale.
E' oggettivamente appurato che non siano riusciti a fare il loro lavoro,
e cioè tutelare i lavoratori, in questi ultimi tre lustri. Hanno
abdicato senza dignità alla logica padronale e sono stati svuotati dai
governi neoliberisti che si sono succeduti in questi 15 anni.
Si accontentano di essere convocati dal governo, guai a non farlo.
T.


 il PD sta nascendo, dagli tempo.
Appunto, il tempo: se non saprà collocarsi sufficientemente a sinistra prima 
o poi anche i suoi disciplinatissimi elettori  gli volteranno le spalle. 


 Si accontentano di essere convocati dal governo, guai a non farlo.
I sindacati di stato hanno una anacronistica posizione di privilegio nelle 
trattative e sui media dovuta al fatto che un tempo erano legati a tre 
partiti importanti (PCI, DC e PSI) e tutelano i lavoratori quando sono 
spinti a farlo dai lavoratori stessi e dalla concorrenza di altri sindacati.
Per il resto non sono molto diversi dai partiti maggiori: visibilità sui 
media e fidelizzazione della base gli garantiscono un'ampia "libertà 
d'azione".
Il problema è la base che non verifica ed approfondisce le notizie che gli 
vengono date e che non si stacca dalla propria sigla quando non ne è 
soddisfatta. 


 sinistra tutto ciò che non è Polo delle Libertà"
Visto che hai lanciato il sasso, ti rispondo con un altro domandone: che 
cosa è la sinistra?
Se non chiariamo questo punto, diventa difficile capire dove collocare 
il nascente PD.
Ciao,
Kikuchyo


 nascente PD.
Basta aspettare che il PD si esprima chiaramente su quialche argomento 
"critico"...
Il problema della sinistra italiana è che, essendo cattolica e nata dalla 
resistenza, è allergica all'individualismo. 


 non viceversa.
Muwahahah.
L'individualismo è ideologicamente di destra.
--
Xelloss 


 o poi anche i suoi disciplinatissimi elettori  gli volteranno le spalle.
beh, questo dovrebbe valere x tutti...
Mr. X


:-))))
I sindacati son una rappresentanza di lavoratori, è ovvio e doveroso
che facciano politica in direzione degli interessi dei loro
rappresentati...ma non sono un partito.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


partito di centrosinistra, anche come tradizione.
Assolutamente no.
Che ci siano state sinergie storicamente [e solo a livello locale]
delle sinergie con l'ex PCI è un'incidentale.
Per quanto sia la migliore destra che questo paese ha prodotto..sempre
destra resta.
Il fatto che la Sbarbati [persona che peraltro a me piace molto] sia
nel PD è molto significativo in direzione di quanto sempre di piu' mi
appare chiaro: il PD non ha un ruolo nella sinistra ma, viceversa,
puo' fare del centro del nostro quadro politico  non piu' il
contenitore di mille particolarismi, ma un luogo di reale mediazione
delle diverse anime di questo paese..
MMAX
-- 
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

il nascente PD.
Al centro, mi sembra evidente.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 Assolutamente no.
http://it.wikipedia.org/wiki/Settimana_Rossa
--
Xelloss 


Sei nichilista??
No cerco di essere obiettivo..
Se la sinsitra in questo paese è al 15% che se ne prenda atto..
Ma collocare il PD in un luogo che non gli appartiene IMHO è
pernicioso anche per la sua prospettiva.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com



http://it.wikipedia.org/wiki/Settimana_Rossa
LOL!
Qualcosa di piu' recente?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 non viceversa.
ho capito: Marx  non era di sinistra
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
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

SCHULZ (PSE): FAREMO “QUANTO NECESSARIO” PER ACCOGLIERE IL PD
Bene..spero che il PD aderisca.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 ho capito: Marx  non era di sinistra
Faceva parte della cosiddetta "sinistra hegeliana" da cui deriva la mia 
definizione e la distinzione tra materialismo (sinistra) e idealismo 
(destra).
E' nei programmi di filosofia dei licei: non dico che tutti dovrebbero 
saperlo ma almeno quelli che parlano di queste cose dovrebbero averne una 
vaga idea.
Altrimenti tacendo si fa una figura migliore. 


 Al centro, mi sembra evidente.
Cos'è il centro?
--
Xelloss 


Cos'è il centro?
Senti ho gia' un figlio di 4 anni che è nella fase dei "perché".
Usa google e cerca di discriminare tra le fonti.
Mi raccomando.
MMAX
-- 
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

 L'individualismo è ideologicamente di destra.
Da quando?
L'individualismo è legato alla tradizione politica libertaria che tutto è 
meno che destra.
O forse consideri individualismo marciare al passo dell'oca, obbedire al 
"leader" o leccare il culo al padroncino di turno?
Se è la "ginnastica all'obbedienza"(cit.) ad averti avvicinato alla sinistra 
troverai pecorai molto più capaci nell'altro schieramento.
Informati...


 E' nei programmi di filosofia dei licei
se mi sai anche indicare dove Marx dice che lo Stato deve esere al
servizio dell'individuo (o qualunque alra frase che si possa avvicinare
a cosě impegnativa massima), te ne sarň grato.
=============
Naturalmente quella su Marx puň essere qualificata come una battuta
(Marx č morto, e non puň piů dirci se per lui il PD č o non č di
sinistra). Ma il fatto č che affermare che il pensiero di sinistra si
sintetizza nella frase "lo stato č al servizio dell'individuo" merita
poco piů che una battuta. Al massimo si potrebbe considerare una estrema
(e scadente) sintesi del liberalismo.
=============
Ti informo anche che se cerchi di capire Marx attraverso "i programmi di
filosofia dei licei", di strada ne fai poca
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
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

 pernicioso anche per la sua prospettiva.
quindi uno deve "credere" alle argomentazioni di un Rizzo o di un
Bertinotti x essere di sx??
Max, ma che cazzo stai a dě??
il mondo evolve, si puň essere d'accordo o meno sull'intraprendere una
strada, ma se essere di sx significa rimanere all'800 x me sei messo
male.
I cinesi ritengono di essere comunisti, eppure stanno sperimentando un
tipo di economia un pň diversa dai canoni tradizionali.
Quindi, e torniamo ai soliti punti, quali devono essere i cardini x
definirsi di sx??
Mr. X


 "leader" o leccare il culo al padroncino di turno?
--


 meno che destra.
mi sa che stai sfociando nell'anarchia, che in effetti non è mai
andata molto d'accordo con il comunismo...
ti vedo un pò "soggettivo", oggi...
Mr. X


 sfumature ovviamente,  alla tradizione socialista, laica e riformista.
sti cazzi, ti sei esposto alla grande...
Beh, Veltroni usa i termini "laico e riformista" piuttosto
frequentemente.
Quindi, vai tranquillo...
Mr. X


 Mi raccomando.
L'ho chiesto perché ritengo che il PD sia riformista, e non capisco perché 
per te non lo è.
--
Xelloss 


 "leader" o leccare il culo al padroncino di turno?
Quella è una degenerazione della destra totalitaria. Si applica anche ai 
regimi totalitari di sinistra.
--
Xelloss 


Visto che qui si cazzeggia dei massimi sistemi, sparo anch'io la mia
sparata.
Il PD si può considerare di sinistra per il semplice fatto che è l'erede
di diverse forze, gran parte delle quali siamo abituati a considerare
"di sinistra". Fine della discussione.
Per aggiungere un po' di sugo a questa disputa terminologica un po'
stantia, sparo però la mia cazzata, che è questa: il sistema
destra-sinistra non è assolutamente superato, ma la confusione nasce dal
fatto che non è completo. Propongo agli studiosi mondiali di politologia
un sistema a tre poli: destra, sinistra, populismo. E propongo il
populismo non come una manifestazione particolare, o una degenerazione
degli altri due, ma come un vero e proprio corpo organico di pensiero e
di comportamenti politici. Il problema è, che il populismo assai
raramente si presenta da solo, ma quasi sempre si presenta mescolato
agli altri due poli: abbiamo quindi un populismo di destra (o una destra
populistica) e un populismo di sinistra (o una sinistra populistica).
Il populismo è una forza politica di grandissimo impatto sulla società,
e quando si manifesta in tutta la sua pienezza, scompiglia completamente
il gioco politico, suscitando reazioni assolutamente inattese. Fu così
alle origini del fascismo, movimento populistico quant'altri mai. Oggi
abbiamo un giudizio storico sul fascismo maturato in quasi un secolo di
analisi e di lotte, ma pensate di vivere intono al 1919-1921, senza
assolutamente sapere come sarebbe andata a finire, e non stupitevi se
quella grottesca truppa di scalmanati in camicia nera sia stato un
fenomeno di cui quasi nessuno seppe dare una valutazione fondata. Lo
dimostrano tra l'altro i non pochi uomini "di sinistra", o comunque non
precedentemente etichettabili come "destra", che ne diedero una
valutazione positiva, o addirittura ne furono entusiasti sostenitori.
Il populismo dei nostri tempi è, evidentemente, Forza Italia. Questo
spiega (sintetizzo) tra l'altro la presenza tra le sue file, o almeno
tra i suoi fiancheggiatori, di personalità provenienti da forze di
"sinistra". Cosa che non è avvenuta invece presso le altre forze
tradizionalmente di destra, neppure in Alleanza Nazionale. Che Gustavo
Selva fosse un uomo di estrema destra, lo si sapeva già quando militava
nella vecchia DC. Invece trovare gran parte del vecchio PSI accanto a
Berlusconi può disorientare - qualunque sia il giudizio che si dia del
craxismo.
Ora, vediamo di applicare questa categoria i temi attuali. Il PD è di
sinistra? Sì, per i motivi che sono stati detti da molti. Il PD appare
in qualche modo invischiato nel clima populistico moderno, di cui FI è
l'espressione più chiara e compiuta? Un pochino temo di sì. In fondo le
elezioni del 14 ottobre (a cui io ho partecipato convintamente, sia
chiaro) hanno avuto un pochetto il carattere di investitura
plebiscitaria del capo, che è uno dei tratti più chiaramente compiuti
del populismo (per questo motivo, principalmente, ho votato la Bindi,
che sarà un'ex democristiana, quindi assai poco "di sinistra", ma
sicuramente non è una populista).
Nelle vicende e nelle discussioni politiche dei questi giorni poi ognuno
potrà trovare una conferma o una smentita di quanto ho detto. Per non
tirarla troppo in lungo, mi limito ad osservare che sembra ormai dato
dai più come un dogma che la finalità fondamentale di una legge
elettorale sia quella di garantire maggioranze sicure ad un governo
plebiscitariamente eletto. E la cosa mi puzza parecchio.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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

definirsi di sx??
In europa minimum set: aderire al PSE/Internazionale Socialista  come
atto formale [e sostanziale] di appartenenza alla sinistra europea
riformista, laica e di ispirazione socialista.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


per te non lo è.
Semplice..nell'indirizzo delle riforme, nella scelta e priorità di
queste riforme.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 Non mi pare che Marx abbia parlato poi tanto di politica libertaria
questa sotto discussione non nasce dal problema se la sinistra (o il
figlio dell'ex rabbino di Treviri) sia tanto o poco libertaria e
individualistica, ma dall'affermazione che la sinistra è quella parte
per cui "lo stato è al servizio dell'individuo". Ch'a l'é tut n'àut afé.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
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

 queste riforme.
Allora il PD è riformista, quindi di sinistra.
--
Xelloss 


 per cui "lo stato è al servizio dell'individuo". Ch'a l'é tut n'àut afé.
Se intendiamo che la sinistra cerca il bene di tutti, diciamo un'ovvietà. 
Tutta la politica democratica è l'arte di governare uno stato per il bene 
comune, anche quella di destra.
--
Xelloss 


Allora il PD è riformista, quindi di sinistra.
Troppo generico
De Mauro Paravia
ri|for|mì|smo
s.m.
CO TS polit., tendenza a modificare con riforme graduali e con mezzi
legali l’ordinamento della società e dello stato, rifiutando ipotesi e
metodi rivoluzionari; estens., politica di riforme [quadro 12]
Indirizzo e priorità nelle riforme...questo definisce l'essere a
sinsitra o meno.
Un esempio è il cuneo fiscale AFAIK sarà applicato prioritariamente
alle aziende.
E' di sinistra questa riforma?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 E' di sinistra questa riforma?
La revisione del cuneo fiscale ha reso un po' meno conveniente, per il 
datore di lavoro, il ricorso a lavoratori precari, e più conveniente 
l'assunzione a tempo indeterminato.
Per non parlare del fatto che una pesante imposizione fiscale sul lavoro va 
comunque a danno dei lavoratori.
Indi direi di sì.
--
Xelloss 


sinistra? Sě, per i motivi che sono stati detti da molti. 
E quali sarebbero questi motivi?
Al momento non noto nessuna argomentazione che definisca il PD a
sinistra.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


Indi direi di sě.
Indi direi che ancora una volta i lavoratori se la prendono nel culo
perchč il potere d'acquisto dei loro salari non viene adeguato al
costo della vita  e i padroni fruiscono dell'ulteriore beneficio.
.
Indi direi molto poco di sinistra.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 costo della vita  e i padroni fruiscono dell'ulteriore beneficio.
Le imprese italiane, come i lavoratori dipendenti, sono vittime di un 
mercato globale che le danneggia, dal momento che in Italia esistono sacche 
di inefficienza e di corporativismo che rendono squilibrato il tessuto 
economico del Paese. Perché i prezzi dei prodotti aumentano? Per colpa delle 
corporazioni, delle tariffe, dei ricatti. Molte di queste corporazioni fanno 
riferimento a partiti politici di destra; altrettante fanno riferimento a 
strati conservatori dei partiti di sinistra. E allora scopri che sinistra e 
destra come le intendi tu, in realtà sono la stessa cosa, e magari puoi 
sentire Diliberto difendere il lavoro insostituibile dei notai. E' successo 
davvero: ma lui può farlo, lui ha la patente di politico di sinistra.
--
Xelloss 


 sinistra.
Ora, il punto è che tu dici che non ritieni che il PD si sia
proclamato abbastanza laico e riformista, mentre altri dicono di sì.
Questo mi ricorda una discussione con Tonto sulla soggettività
nell'interpretare fatti&parole. Quando la soggettività prende il posto
dell'oggettività, giustamente ognuno può restare della sua idea, però
è chiaro che diventa ingenuo aspettarsi di sentirsi proclamare
detentore della verità.
Interpretazioni differenti che solo il tempo potrà vedere la ragione
degli uni o degli altri.
Comunque tranquillo, se la Binetti diventerà la teologa ufficiale del
partito questo non avrà certo il mio voto...
Mr. X


 Stiamo parlando del contesto europeo Mister X.
beh, non bisogna esagerare con i paletti, altrimenti non potrai mai
innovare...
Mr. X


 non viceversa.
Caspita!
E' la teoria scritta in "L'Italia che mente" del cav. Silvio Nano (specie
moralmente), ribadita in ognuno dei suoi comizi.
Forza raglia è partito d'estrema sinistra, allora.
L'idea di "una associazione in cui il libero sviluppo di ciascuno è
condizione del libero sviluppo di tutti", dev'essere un'idea d'estrema
destra.


innovare...
Ho capito..ma il modello di paese etc etc č europeo non asiatico...per
cui restiamo in questo ambito. [Anche perché si rischia che qualcuno
proponga il modello Coreano del Nord]
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 Qualcosa di piu' recente?
Se vuoi qualcosa di piu` recente, chiedi direttamente alla Sbarbati se
si ritiene di centrosinistra o di centrodestra.
--
Xelloss


>strati conservatori dei partiti di sinistra
Bene sono d'accordo con te..ci vogliono o non ci vogliono riforme
radicali per spezzare questo sistema?
E queste riforme radicali non devono andare anche contro questi strati
conservatori a sinistra?
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 destra.
L'egualitarismo, PM, non mi pare la teoria cui si rifà il berlusca.
Quello che invece vedo nel tuo post è il mettersi al servizio del branco nel 
tentativo disperato di migliorare la propria collocazione nella scala 
gerarchica.
Ricorda la mia definizione di destra.
Non ho letto il libro che mi consigli e la frase che citi vuole dire tutto e 
l'inverso di tutto(Veltroni?): inviare un post vuoto ti avrebbe fatto 
guadagnare più punti. 


 per cui "lo stato è al servizio dell'individuo". Ch'a l'é tut n'àut afé.
Non mi pare così difficile da capire.
L'operaio è un individuo completo tanto quanto il padrone e non una macchina 
per produrre; ma non può esserci uguaglianza senza redistribuzione della 
ricchezza perchè le differenze economiche impediscono all'individuo di fare 
di se stesso ciò che vuole.
La sinistra fa sì che l'individuo non sia schiacciato dal potere economico e 
politico ma abbia le stesse possibilità degli altri individui mentre la 
destra afferma la giustezza delle differenze economiche, etniche, razziali, 
culturali obbligando l'individuo nel posto che gli ha assegnato la società o 
la patria o dio o il partito.
Nel primo caso la società è al servizio dell'individuo, nel secondo 
l'individuo è al servizio della società.
Nel primo caso si aiuta chi è in difficoltà per fargli avere le stesse 
possibilità degli altri, nel secondo perchè con la carità si trasforma un 
morto di fame in un bravo soldatino ubbidiente.
Se la politica è il rapporto tra l'individuo e la collettività, qual'è il 
tuo modello?


 riformista, laica e di ispirazione socialista.
Non significa assolutamente nulla.
De Michelis si dice socialista: è di sinistra?
Hitler si definiva (nazional)socialista: era di sinistra? 


> "leader" o leccare il culo al padroncino di turno?
Togli "al passo dell'oca" se ti impedisce di capire ciò che scrivo.


 ti vedo un pò "soggettivo", oggi...
Stai dicendo due cose curiose:
1) Il comunismo e l'anarchia sono antitetici.
2) La sinistra è il comunismo.
Dipende da cosa intendi per comunismo: se intendi quella buffa 
contaminazione tra comunismo e fascismo chiamata stalinismo è giusta la 
prima cosa ma non la seconda.
Un tempo si pensava che il punto di arrivo del comunismo fosse proprio 
l'anarchia tant'è che Marx e Bakunin co-fondarono la prima internazionale.
Mi pare comunque che tu abbia un'idea limitata sia del comunismo sia della 
sinistra e che tutto ciò abbia poco a che vedere col PD. 


 regimi totalitari di sinistra.
Leccare il culo non è una degenerazione totalitaria, è la pratica di vita 
quotidiana di chi si considera inferiore a qualcun'altro.
E' la coerenza di chi è di destra. 


 filosofia dei licei", di strada ne fai poca
In mancanza di meglio faccio molta piů strada di quella che hai fatto tu 
consultando wikipedia per capire perchč sei di sinistra...


si ritiene di centrosinistra o di centrodestra.
centro sicuramente.
Vedi io sinceramente penso che la Sbarbati sia una persona a posto, e
altrettanto sinceramente penso che guardi con orrore/schifo e
raccapriccio alla destra italiana...ma questo non la definisce a
sinistra
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


Hitler si definiva (nazional)socialista: era di sinistra? 
A questa manco ti rispondo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 A questa manco ti rispondo.
E fai male perchè i socialisti che rinnegarono l'internazionalismo durante e 
dopo la prima guerra mondiale diventarono di destra.
Un caso?
Per loro la nazione veniva prima dell'individuo e individui (o proletari) di 
paesi diversi non erano uguali. 


 l'anarchia tant'è che Marx e Bakunin co-fondarono la prima internazionale.
beh, il bello delle teorie allo stadio embrionale è questo...
Mr. X


 consultando wikipedia per capire perchè sei di sinistra...
Mi sa che mi confondi con qualcun altro.
O forse i miei messaggi sono già nel programma di filosofia dei licei, e
tu capisci a rovescio.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


 la società è al servizio dell'individuo
due passi in su avevi detto: lo stato è al servizio dell'individuo.
Deciditi.
==============
Ho capito: Kennedy era di destra :)
==============
per la prima volta da anni metto le faccine, che ho sempre detestato.
Non vorrei mai che qualcuno mi rispondesse "allora per te Nixon è di
sinistra ... "
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
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

Stiamo parlando di un'idea o di un contenitore?
Di un contenitore chiamato PSE che nel bene o nel male nel momento in
cui un partito decide di aderirvi fa una dichiarazione di appartenenza
alla sinistra. 
Il PSE è pronto ad accogliere il PD, manca la volonta' politica del PD
di entrare nel PSE perchè questo lo definirebbe a sinistra.
In buona sostanza la risposta te la da l'atto politico mancato del PD
ancora prima della mia posizione.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 beh, il bello delle teorie allo stadio embrionale è questo...
Il bello delle teorie e dei principi è che sono così astratti che si possono 
applicare in ogni contesto servendo da bussola nei casi particolari.


 sinistra ... "
Adesso hai paura che ti chieda di argomentare le tue battute?
Nooo, ti chiedo solo la tua definizione di "sinistra"... 


 fra il cittadino e lo stato
Non mi hai ancora spiegato cosa intendi per liberalismo e nemmeno cosa 
intendi per sinistra.
Finora hai solo ipotizzato di considerare il populismo come un terzo polo: 
complimenti!


 ancora prima della mia posizione.
Quindi per te la sinistra č il PSE percui ciň che fa il PSE definisce ciň 
che č la sinistra?
Avrň magari delle idee strane ma io almeno so chi sono indipendentemente dal 
PSE... 


partito questo non avrà certo il mio voto...
Anche li'...forse entrare nel PSE significa chiarire alcuni punti
sostanziali in tema di laicità etc.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 eh?
Considerare soggettiva la differenza tra destra e sinistra è un distillato 
di qualunquismo: a questo punto il PSE servirebbe più che altro per venirci 
a fare un po' di ripetizioni... 


PSE... 
Eh ma l'universo non è "tonto-centrico" e IMHO un parito politico o si
dichiara di sinsitra..oppure è altro.
MMAX
-- 
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

a fare un po' di ripetizioni... 
Io non considero soggettiva..dico che viene lasciata alla
soggettività, molto diverso.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 dichiara di sinsitra..oppure è altro.
Ussignur! Io per dire il PD come rifondazione come i verdi...
Ci facciamo spiegare da quelli del PSE perchè si collocano a sinistra invece 
che a destra?
Può essere un'idea! 


 Perchè, mi sono contraddetto?
be' se per te società = stato, no
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
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

 Don Camillo sarebbe d'accordo con te...
In tutto il resto del post mi dai del pretino, il che la dice lunga sul 
quanto bene mi comprendi, dato che sono completamente anticlericale.
--
Xelloss 


 be' se per te societŕ = stato, no
Mi pare che il mio ragionamento stia in piedi lo stesso.
Che sia lo stato come istituzione o la societŕ nel suo complesso (la 
democrazia ad esempio, piů che un governo č un modello di societŕ in cui 
puoi inserire sindacati, associazioni, enti locali ecc.) a garantire i 
diritti e quindi l'uguaglianza degli individui il risultato cambia poco.
Non ti starai nascondendo dietro ad un dito, professorino?
Guarda che stai rischiando un nomignolo con la sola aggiunta di un lo al tuo 
cognome... 


 conservatori a sinistra?
Certo che ci vogliono: sono quelle che hanno in mente le componenti 
riformiste e liberal di ex DS ed ex DL. A costo di andare contro questi 
strati conservatori a sinistra tipo Diliberto :-)
--
Xelloss 


 professorino
uhm ... ti devono aver fatto dei gran torti al liceo.
Soprattutto i professori di filosofia.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
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

 L'individualismo è ideologicamente di destra.
Proviamo così: "Questo studio è un tentativo di dimostrare che accanto 
alla democrazia di tipo liberale nel diciottesimo secolo sorse *dalle 
stesse premesse* una tendenza verso quella che noi definiamo democrazia 
di tipo totalitario. [...] L'accento in questa teoria è posto sempre 
sull'uomo. E' questo l'elemento che distingue il totalitarismo di 
sinistra [...] dal totalitarismo di destra. Mentre il punto di partenza 
del totalitarismo di sinistra è stato, e fondamentalmente è ancora, 
l'uomo, la sua ragione e la sua salvezza, quello delle correnti 
totalitarie di destra è stato l'entità collettiva, lo stato, la nazione 
o la razza. La prima tendenza rimane essenzialmente individualista, 
atomistica e razionalista anche quando eleva la classe o il partito al 
livello di un assoluto. Questi sono, dopo tutto, solo gruppi formati 
meccanicamente". (J. Talmon, Origini della democrazia totalitaria, Il 
Mulino, Bologna, 2000 [1952], pagg. 3-15).
Saluti,
Arturo


 possa considerare il PD centrista e basta.
Personalmente, come ho scritto di recente, considero Roosevelt più a 
sinistra di Stalin nonostante il New Deal fosse finalizzato a salvare 
l'economia "borghese" facendo circolare il denaro.
Questo perchè ha messo lo stato al servizio degli individui diminuendone le 
differenze economiche e aumentandone le possibilità.
Sono schematico?


 Arturo
Quindi non sono completamente rincoglionito... 


.

 ricerca, far girare l'economia, in un modo che favorisce anche i lavoratori.
Eccola qui, in tutto il suo splendore! Bravo Xelloss!
*Questa* è secondo me la frase-emblema che può spiegare benissimo la
principale [attuale] differenza tra destra e sinistra (quel che resta).
Chi la pensa come Xelloss, per me è di destra.
Il PD la pensa come Xelloss (o viceversa), ed è quindi di destra.
La mia sarà pure un'analisi protomarxista, che divide tra chi dà
*priorità al capitale* (destra) e chi *priorità al lavoro* (sinistra),
ma io la vedo così, ed ho la presunzione di credere di vederci bene.
Trovo il thread inutilmente lungo, quindi non mi dilungherò oltre.
Aggiungo solo una considerazione: secondo me, tonto fa benissimo a non
seguire le etichette, a non ragionare per etichette precostituite.
T.


 e lavorando sodo, possano trovare un'impiego soddisfacente.
Errato.
Il proletariato, oggi come ai tempi di Marx, è quell'insieme di persone
che non dispongono del possesso di mezzi di produzione atti a produrre
ciò di cui necessitano per vivere (o un loro equivalente).


strati conservatori a sinistra tipo Diliberto :-)
Senti a Diliberto farei fare il periplo dell'Africa a pedate nel
culo...per cui non ho grande simpatia per lui..insomma se dovessi
scegliere se andare a cena con lui o Bersani...andrei con Bersani.
Ma solo se è in un partito nel PSE.,..senno' sto a casa.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 Togli "al passo dell'oca" se ti impedisce di capire ciò che scrivo.
Il riferimento al passo dell'oca, lungi dall'impedirmi, mi ha permesso di 
capire quello che volevi dire; o, se non volevi dire, di insinuare; che è 
peggio. 


 E che non c'entra una cippa con quanto stiamo dicendo.
Con quanto state dicendo chi?
L'amico Thanatos ha citato un articolo in cui si elencano, fra le
parole d'ordine di sinistra a chi ha rinunciato il PD "allenza con il
sindacato".
Se è una parola d'ordine della sinistra, a me pare siano RC & company
ad avervi rinunciato, non il PD.
Ciao.Fabio.


Può essere un'idea! 
Eh..trovi molto qui
http://manifesto2009.pes.org/en/
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com



se confonde societą e stato e pensa che siano la stessa cosa non sarą colpa 
della sua insegnante al liceo!
ipazia 


 la frase che citi vuole dire tutto e l'inverso di tutto(Veltroni?)
"Il proletariato, unendosi di necessità in classe nella lotta contro la 
borghesia, facendosi classe dominante attraverso una rivoluzione, ed 
abolendo con la forza, come classe dominante, gli antichi rapporti di 
produzione, abolisce insieme a quei rapporti di produzione le condizioni di 
esistenza dell'antagonismo di classe, cioè abolisce le condizioni 
d'esistenza delle classi in genere, e così anche il suo proprio dominio in 
quanto classe.
Alla vecchia società borghese con le sue classi e i suoi antagonismi fra le 
classi subentra una associazione in cui il libero sviluppo di ciascuno è 
condizione del libero sviluppo di tutti".
E' il più classico tra i testi classici della sinistra: Il Manifesto del 
Partito Comunista di Marx ed Engels.
La tua definizione di sinistra, invece, è l'idea berluschina dello stato. Se 
sei berluschino e affetto da statolatria sono affaracci tuoi.
Lo stato, tra l'altro, è un insieme di impiegati che hanno molta voglia di 
esser uomini liberi come tutti gli altri e non essere servi di nessuno. Il 
tuo sig. Stato è un'astrazione non umana. Da quando le macchine astratte 
sono di sinistra? 


ad avervi rinunciato, non il PD.
Io sinceramente non capisco questo continuo attacco a sinistra.
Vorrei ricordare che l'avversario è a destra.
RC, PdCI, Verdi e ora Sinistra Democratica mi sembra che  non abbiano
mai nascosto le loro posizioni. 
Si puo' non essere d'accordo ma fare sempre da "gli addolorati
stupiti" a "traditi&risentiti" per delle  loro prese di posizione
assolutamente prevedibili, ai limiti dell'ovvio talvolta..
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 inaudite e un mandato molto forte.
Non so, sono le altre capacità che mi lasciano perplesso.
Comunque un leader vale l'altro, l'importante è ciò che c'è dietro. 


 peggio.
Che il fascismo non abbia fatto proprio il sistema di valori borghese nel 
momento in cui questo entrava in crisi dopo la grande guerra č una tua 
opinione che fa il paio con l'idea di "individualismo piccolo borghese" che 
piaceva tanto ai catto-comunisti.
Visto che "insinuo" che il fascismo sia stato un'estremizzazione dei 
"valori" di destra come la sottomissione dell'individuo alla nazione, 
smentiscimi.
(Naturalmente conto che tu sappia distinguere Marxismo da Sinistra e 
Borghesia da Destra visto che, in fondo in fondo, stiamo parlando del 
concetto di Sinistra) 


 sono di sinistra?
Non so, dimmelo tu: forse da Occhetto? 


 
La tua definizione di sinistra non mi convince molto.
Come altri hanno già fatto notare, più che una definizione del concetto 
di sinistra mi sembra la definizione di liberalismo/libertarismo (non 
direi di anarchia, perchè un anarchico lo stato vuole proprio farlo 
scomparire, non metterlo al servizio dell'individuo).
Ha inoltre il difetto di escludere dal campo delle sinistra tutte le 
esperienze storiche del socialismo reale - anche questo è già stato 
detto. Che siano state esperienze in gran parte fallimentari, siamo 
d'accordo; che non fossero di sinistra, no.
Non mi sembra corretto attribuire agli altri avversari gli errori della
propria parte politica.
Ciao,
Kikuchyo


 Il PD la pensa come Xelloss (o viceversa), ed è quindi di destra.
Spero ancora di no: ciò che pensa il PD non lo sa nemmeno il PD.
Certo che se questo tread significa qualcosa l'idea di uomo della sinistra 
(nonostante Marcuse, nonostante Bobbio, nonostante Fromm) rimane il 
soldatino dell'armata rossa.
Hanno ragione quindi a buttare alle ortiche 50 anni di malintesi e rifarsi 
ai democratici americani che come estrema sinistra hanno i "liberal"... 


 sicuramente non è una populista).
Questo mi ha fatto cascare dalla sedia. Tutto avrei pensato, tranne che 
avresti votato come me.
Ciao,
Kikuchyo


 MMAX
Visto il casino che ne è nato, se tu avevi lanciato un sasso io devo
aver tirato giù un asteroide.
Non mi convince nessuna delle definizioni di sinistra che ho sentito,
onestamente neanche la tua.
Per dire che un partito è di sinistra non basta che esso si scelga dei
compagni di strada di sinistra ed eventualmente si vada a infilare in un
contenitore di sinistra.
Anche le definizioni "socialista, laica e riformista" non sono
suifficienti a definire la sinistra.
La tradizione socialista è sicuramente un pezzo importante della
sinistra, ma certo non la comprende tutta (nè a livello italiano, nè
europeo, nè mondiale). Non sono socialisti il partito democratico
americano, i partiti ecologisti, e neppure (credo) i partiti del 
congresso indiano o sudafricano, che io invece considererei di sinistra.
Anche la laico non è un valore di pertinenza esclusiva della sinistra: 
laici erano i liberali italiani, laico - se non anticlericale - lo fu 
persino il fascismo degli inizi. Mi pare che identificare la laicità con 
la sinistra sia un errore che nasce dalla contingente (e disgraziata) 
situazione italiana di questi ultimi tempi; se guardi fuori dal nostro 
paese (oppure anche nel nostro paese fino a pochi anni fa) la realtà è 
un po' diversa. La laicità non può quindi essere considerata un valore 
caratterizzante per la sinistra.
Anche il termine riformista sino all'altro ieri poteva identificare una 
parte della sinistra, che si contrapponeva da un lato alla destra 
conservatrice e dall'altro alla sinistra massimalista e rivoluzionaria. 
E' quella parte della sinistra che ha inventato e creato il welfare.
Oggi, nelle nostre società postindustriali in cui il concetto di welfare 
viene messo in discussione, il riformismo può essere di destra: 
personalmente considero Reagan e la Tatcher come il prototipo del 
riformismo di destra.
Ciuao,
Kikuchyo
PS: A questo punto dovrei spiegarte che cosa è secondo me la sinistra; 
purtroppo s'è fatto tardi ... (si è fatto davvero maledettamente tardi, 
vedrò di proseguire nei prox giorni).


 propria parte politica.
Mi pare che il dibattito su cosa sia la sinistra sia arrivato al suo 
ostacolo sommerso: Kikuchyo sostiene che il socialismo reale è parte della 
sinistra.
Non si può parlare di socialismo reale senza parlare dello stalinismo che ne 
ha forgiato lo stampo.
Lo stalinismo è sinistra?
Io dico di NO. Anzi lo inquadro a pieno nei fenomeni di reazione fascista 
alle conquiste del proletariato anche se, al posto dell'appoggio della 
borghesia, ha goduto dell'appoggio di quel sostituto della borghesia che era 
il partito al potere.
Faccio notare che la reazione fascista era già stata immaginata da Jack 
London ne "il tallone di ferro" molto prima del 1917 quindi non lo considero 
un fenomeno "specifico", una conseguenza della guerra o una reazione 
antiborghese. 


vedrò di proseguire nei prox giorni).
Ok attendo.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


Comunque un leader vale l'altro, l'importante è ciò che c'è dietro. 
Beh è juventino, e questo è un grave problema politico..pero' devo
dire che a Roma [che NON è una citta' semplice] ha fatto dei miracoli
di mediazione.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 smentiscimi.
Secondo me, la tendenza a sottomettere l'individuo alla nazione è un valore 
di tutti quelli che prendono il potere, perché si presta ad essere sfruttato 
dalla retorica del gruppo dirigente, presentando l'individualismo come 
egoismo e la sottomissione come nobile altruismo.
Già in questo thread qualcuno ha ricordato una celebre frase di John 
Kennedy; ma praticamente tutti quelli che hanno avuto qualche potere hanno 
sostenuto qualcosa del genere, da Stalin al papa.


 Vorrei ricordare che l'avversario è a destra.
Mah... secondo me l'avversario della sinistra è l'incapacità della
sinistra di governare decentemente (parere personale naturalmente,
liberi di pensare che in questo anno e mezzo ha governato da Dio).
Ciao.Fabio.


 mai nascosto le loro posizioni.
infatti, quindi se facciamo notare alcune differenze che possono
rendere ingovernabile una coalizione non è fare una tragedia, ma è
fare una constatazione politica.
Mr. X


 Uguaglianza senza Libertà=Caserma
in questo thread tu hai fatto una cosa semplice, togliere ogni
riferimento a ciò che è successo nela vita reale e fare un pò di
teoria applicata alla tua filosofia di vita.
Niente di male, ma non puoi andare a chiedere agli interlocutori che
devono provare che l'individualismo non è di sx e che lo stato sia in
funzione di questi.
Che poi si possa essere d'accordo su parti della tua, questo è
un'altro discorso.
Tornando al mondo reale, l'Urss non è una mia idea di comunismo, ma
quell'idea è stata accettata a livello mondiale x decenni dagli altri
partiti denominatisi "comunisti". Prenditela con il mondo...


 cosa è la sinistra?
Il posto dove si ritrovano quelli che al contrario del leader
dell'opposizione (ad esempio) pensano che abbiamo uguale dignità i
figli degli operai e i figli degli imprenditori, i gay e gli etero, i
cattolici e gli atei, gli indigeni e gli immigrati, ecc...?
Ciao.Fabio.


fare una constatazione politica.
Vedi sopra...la logica di coalizione è "mediazione" cosa che poi alla
fine avviene regolarmente...i toni fanno parte della trattativa e per
lisciarsi il proprio elettorato..ma penso che siano degli
infantilismi.
MMAX
-- 
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

liberi di pensare che in questo anno e mezzo ha governato da Dio).
In tutta onestà ho problemi a dare un giudizio di merito sull'operato
del governo.
Ho la sensazione che ci sia un grande lavoro invisibile..ma da
semplice cittadino non riesco a qualificarlo/quantificarlo.
Credo che il beneficio si vedra' nel medio termine...se ci arriviamo.
MMAX
-- 
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

della sua insegnante al liceo!
Non toccatemi i prof di filosofia...il mio mi ha insegnato a rollare
le canne a bandiera.
MMAX
ps
Che è la filosofia?
-- 
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

 sostenuto qualcosa del genere, da Stalin al papa.
Me la sono persa... 


 Beh è juventino
Ok, ho deciso, continuo a votare i verdi... 


 differenze economiche e aumentandone le possibilità.
il fatto che tu apprezzi il pensiero liberale è una bella cosa,
infatti è la strada che è stata intrapresa...
Mr. X


 partiti denominatisi "comunisti". Prenditela con il mondo...
Se è per questo si è accettata per anni l'idea che la terra fosse piatta e 
l'uomo fosse al centro dell'universo: hai notato che la luna ti segue quando 
cammini?
Cosa unisce, qui e adesso, il tuo essere di sinistra all'Unione sovietica?
Rispondi con comodo... 


 ciò di cui necessitano per vivere (o un loro equivalente).
se i soldi non sono un mezzo di produzione, allora tutti siamo
proletari.
Altrimenti, nei paesi industrializzati, lo sono coloro posti nella
fascia della povertà, cioè una decisa minoranza.
Mr. X


Ok, ho deciso, continuo a votare i verdi... 
Minchia dalla padella calcistica  alla brace politica.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 infatti è la strada che è stata intrapresa...
Keynes come Reagan?
Cosa intendi per pensiero liberale?
Il fatto di essere in una economia di mercato?
E la NEP allora? 


 Cosa unisce, qui e adesso, il tuo essere di sinistra all'Unione sovietica?
niente. Ma questo da sempre...
Mr. X


 *priorità al capitale* (destra) e chi *priorità al lavoro* (sinistra),
elementi differenti che convivono in uno stesso sistema.
L'unico sistema attivo nel mondo.


 niente. Ma questo da sempre...
Non sei certo l'unico...
Quindi perchè voler inserire di forza il socialismo reale nel concetto di 
sinistra buttandone fuori i principi della rivoluzione francese?
Non sto dicendo che sia di destra, ma lo è il totalitarismo: almeno su 
questo spero non ci siano dubbi... 


 Minchia dalla padella calcistica  alla brace politica.
Brace?
Conosco interisti che votano rifondazione: non so se mi spiego... 


 L'unico sistema attivo nel mondo.
Nel quale infatti è presente sia la destra che la sinistra: non vi sarete 
ascoltati troppi discorsi di Veltroni, vero?
Bisogna moderarsi nell'assunzione di certi concetti prima di mettersi alla 
guida di un'automobile.
"Avevo la precedenza: venivo da un'area con solide radici nel socialismo 
europeo ma che sa guardare ai valori della chiesa cattolica" 


Conosco interisti che votano rifondazione: non so se mi spiego... 
Questo č uno dei problemi gravi che affliggono la sinistra.
In effetti una soluzione potrebbe essere che il PD confluisca nella
tifoseria organizzata del Livorno o del Perugia.
MMAX
-- 
http://bloggoanchio.splinder.com


 Faccio notare che "ciascuno" viene prima di "tutti".
L'individualismo non c'entra niente.
Tu hai scritto: "lo stato è al servizio dell'individuo e non viceversa".
Il soggetto della tua frase è un'entità collettiva gerarchizzata composta da
qualche  milione d'individui, con capi, sottocapi e semplici dipendenti
d'infimo livello.
La sportellista del catasto è un individuo, immagino. La spezzettiamo, in
modo che sia al servizio in orario di lavoro e sia servita fuori orario?
Se poi sostituisci la società allo stato, immagino che il cinese che m'ha
venduto per 5 euro i jeans alla bancarella del mercato sia un individuo,
ultimo d'una catena  di numerosi individui. Tutti al mio servizio, visto che
mi procurano da vestirmi? O sono io al loro servizio, visto che devo
obbligatoriamente trasferire a tali numerosi individui qualche millesimo del
mio reddito mensile?
La tua frase vale quanto "il mercato è al servizio dell'individuo e non
viceversa" (cosa assolutamente condivisa dall'individuo Bill Gates), oppure
"il partito è al servizio dell'individuo e non viceversa" (cosa che gli
individui volontariamente iscritti ai partiti di destra ritengono assodata).
Forse è di sinistra non rompere i coglioni agli astanti con frasi roboanti e
prive di significato concreto.
A proposito, le Olimpiadi a Pechino sono di destra o di sinistra? Perché un
bel po' d'individui in tuta azzurra stanno impegnando un bel po' del loro
tempo per allenarsi al fine di andarci. E io pago (povero individuo al
servizio d'una collettività che le Olimpiadi le vede in televisione).


 Il fascismo è la destra portata alle massime conseguenze.
Per me, invece, la destra estrema è [anche] la destra liberista.
Purtroppo o per fortuna, secondo me non basta un asse unidimensionale
per contenere l'intero insieme di ideologie esistenti. Ce ne vuole
almeno uno bidimensionale.
Il fascismo era (è) di estrema destra perché portava avanti certi valori
tipicamente di destra. Benché il fascismo sia stato voluto, finanziato
ed imposto dalla borghesia italiana, ed abbia instaurato un regime
accogliente (mettiamola così) per la stessa borghesia, nell'ideologia
fascista il liberismo economico non è una questione centrale, anzi.
Un esempio di estrema destra che ha cercato di unire le *due* ideologie
di estrema destra è invece stato Pinochet (ovverosia la borghesia USA).
Oggi che ormai il fascismo è un anacronismo storico (ma che la borghesia
non esita a rimettere in piedi in forme nuove, in caso di difficoltà),
per me è "più di estrema destra" un liberista che un fascista.
L'FMI che afferma che bisogna ancora aumentare la flessibilità (e cioè
la libertà del capitale) nel mercato del lavoro italiano perché ciò
aumenterebbe l'occupazione (puttanata smentita dai dati economici), è
IMO un'istituzione che fa del terrorismo liberista.
L'FMI è il fascismo moderno.
T.


 tifoseria organizzata del Livorno o del Perugia.
Vuoi mettere il risparmio economico ed il vantaggio in termini di chiarezza 
politica nel dover tradurre dal toscano invece che dall'inglese?
Certo le trasferte aumenterebbero parecchio ma "nostra patria è il mondo 
intero"... 


 I suoi intimi però sapevano che lo aveva fatto di malavoglia
i suoi intimi sapevano che di ciò se ne sbatteva i coglioni
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


 A proposito, le Olimpiadi a Pechino sono di destra o di sinistra?
Hanno stampato un libro tempo fa con robe tipo "la doccia è di sinistra, il 
bagno di destra" ecc.
Perchè non vai a leggertelo ai "servizi"? 


 almeno uno bidimensionale.
<taglio>
Oltre ad accettare o combattere le differenze sociali, non ho capito quale 
sarebbe l'altra dimensione su cui si misurano le ideologie.
Tra FMI e fascismo vedo una diversità nel metodo usato per rafforzare le 
differenze tra individui che comandano e individui che obbediscono ma per il 
resto sempre di destra si tratta.


 Tra FMI e fascismo vedo una diversità nel metodo
???
il FMI è un'organismo sovranazionale, non un partito politico...
se tutti i governi europei fossero, ad esempio, socialisti, il
socialismo guiderebbe il FMI.
Mr. X


 ascoltati troppi discorsi di Veltroni, vero?
qual'è il punto??
Mr. X


 socialismo guiderebbe il FMI.
Evidentemente non č cosě... 


 resto sempre di destra si tratta.
Per me sono entrambi di *estrema* destra, non [solo] di destra.
Potrebbero benissimo, e ce ne sono, esserci fascisti antiliberisti.
Anzi, ripeto, ideologicamente (a parole) il fascismo è antiliberista.
Questa non-bidimensionalità consente ai liberisti di non essere visti
(etichettati) di *estrema* destra, ma "solo" di destra. Anzi, dicendosi
a-partitici, i liberisti si insediano spesso al centro del parlamento.
Quando tu dici che "Il fascismo è la destra portata alle massime
conseguenze", stai secondo me dicendo solo una parte della verità, ed
una parte che è storicamente ormai relegata in secondo piano rispetto
alla più consistente estema destra, che è oggi composta dai liberisti.
Insomma, da una parte c'è un'estrema destra statalista (il fascismo),
dall'altra c'è un'estrema destra minimalista (il liberismo). Sono
entrambi schieramenti di estrema destra, ma sono diversi, e questa
diversità è secondo me importante per leggere meglio la realtà.
Ciao, T.


 > socialismo guiderebbe il FMI.
Se il nonno di Mr. X avesse avuto le rotelle al posto giusto, avrebbe
consigliato al figlio di non procreare troppo. <g>
T.


 ha scritto

Quando il lavoratore risparmia e compra azioni, ovvero obbligazioni, bot,
quote di fondi e simili, a cosa dà priorità?
E quando s'indebita per comprarsi una casa col mutuo?
Conosco un operaio comunista, scapolo e tirchio, che dopo essersi comprato
il bilocale ha continuato a risparmiare, se n'è andato in pensione quando
aveva da parte il primo miliardo in lire e ora, dopo 20 anni di pensione e
buoni investimenti, ha 3 o 4 milioni in euro da lasciare ai nipoti.
Lo collochiamo a destra?
O lo spacchiamo in due e diciamo che era ed è di sinistra quando opera come
agit-prop, organizza i lavoratori della sua azienda o ottiene buone leggi
sugli invalidi del lavoro (sono alcune solo delle cose fatte e che fa) e a
destra quando nel suo tempo privatissimo usava a modo suo un salario che non
spendeva tutto?
Se vogliamo dividere il mondo politico in destra e sinistra, credo sia molto
più facile definire la destra che la sinistra: Borghezio e Storace sono
indiscutibilmente di destra, e basta quindi poco per essere di sinistra.
Se invece ne facciamo una questione sociologica, allora leggo dal World 
factbook della Cia, in relazione al mondo:
"Household income or consumption by percentage share:
lowest 10%: 2.5%
highest 10%: 29.9% (2002 est.)".
Tutti gli italiani rientrano in quel 10% che si spartisce un terzo della 
ricchezza mondiale. Perciò tutta l'Italia è di destra e volere soldi in più 
in tasca a lavoratori o a capitalisti, o in tasca a vegliardi o a 
bamboccioni, o altre distribuzioni e redistribuzioni, è faccenda interna 
alla destra, alla quale i 600 milioni che si devono spartire un quarantesimo 
della ricchezza mondiale sono assolutamente indifferenti.
Un serio rivoluzionario di sinistra va tra quei 600 milioni, a spiegare loro 
come moltiplicare almeno per 8 il loro reddito, per raggiungere il livello 
di benessere d'un italiano povero.
Troppa fatica. Costa meno fatica qualificare come "non individui" e "non di 
sinistra" i cinque milioni che con le loro gambe e la loro testa sono andati 
a votare in fabbrica o in ufficio o nelle sedi sindacali, o i tre milioni e 
mezzo che si sono recati a votare il segretario e l'assemblea costituente 
d'un partito che è appena nato e non ha ancora prodotto alcun documento 
ufficiale (manco si sa ancora come i 2500 costituenti lo produrranno e 
voteranno).


 sinistra buttandone fuori i principi della rivoluzione francese?
La rivoluzione francese è una rivoluzione borghese e i suoi principi sono i 
principi tipici della borghesia.
Senza togliere meriti alla borghesia, identificare borghesia e sinistra è 
piuttosto originale, in questo secolo. 


 consigliato al figlio di non procreare troppo.
ronf ronf ronf


 Evidentemente non è così...
e quindi, hai scoperto che il mondo non è guidato dal socialismo??
il FMI serve spesso a qualche populista x coprire le proprie
responsabilità.
L'Argentina lo indicò come responsabile del default x coprire la loro
negligenza nel gestire le spese interne.
Naturalmente ora evita di sbandierare che sta trattando con loro x
tornare nel giro dei finanziamenti...
Naturalmente puoi divertirti a discutere con cretinatos, che da mesi
interviene x dire che dal PD in poi è destra, Prodi è un fascista e le
masse sono pronte a prendere le armi. A me sembra un pò noioso ed
alquanto conformista...
Mr. X


 ricchezza mondiale.
Cretinatos non lo sa...
Mr. X


 voteranno).
Solo un cieco e sordo o uno in malafede non vedrebbe che il PD è più
liberista della CdL, e i suoi elettori in gran parte dei militanti coi
paraocchi. Ma forse tu sei uno di quelli per cui il liberismo non ha
colore, o addirittura è di sinistra, come oggi va di moda sostenere.
T.


 alquanto conformista...
Non sarai mica geloso: lo sai che in fondo ti considero di sinistra, anche 
se moderato e pieno di soldi.
E sai anche che considero il PD potenzialmente a sinistra di rifondazione: è 
solo che oggi c'è una nebbia molto fitta su tutto l'arco costituzionale 
italiano e i suoi modelli di riferimento.
Quindi sono abbastanza distante da Thanatos ma mi pare che in mia assenza 
abbia fatto molti passi avanti al contrario di Paolomaria che puzza di 
incenso ogni giorno di più. 


 Me la sono persa...
Era grosso modo questa: non chiederti che cosa fa lo stato per te; chiediti 
che cosa fai tu per lo stato.
Forse invece di stato diceva collettività, ma in questo contesto non c'è 
differenza. Con l'uno o con l'altro vocabolo, è sempre retorica. 


 3. il potere serve al potere (Gentile chiamava ciò attivismo)
Perdonami, ma questa non è degna di te.
Anzitutto io aggiungerei il punto 2bis: Il consenso serve a mantenere il 
potere, ancor più che a conquistarlo.
Il punto 2 è il meno importante di tutti. Si può conquistare il potere anche 
con un colpo di stato, o appoggiandosi a un esercito invasore, quindi senza 
consenso. Poi, quando l'esercito invasore se ne va, cosa che prima o poi 
avviene, bisogna conquistare un po' di consenso per restare in sella (punto 
2bis).
Il punto 3 si può chiamare anche andreottismo.
Ma la cosa più importante che ho da obiettare è che il consenso non è 
necessario solo ai populisti; è necessario a tutti quelli che governano o 
aspirano a governare, democratici, tiranni, re, moderati, estremisti, ecc.
Il modo di procurarselo è diverso nei vari casi, ma il consenso è sempre 
necessario. 


 > masse sono pronte a prendere le armi.
Chissà se mister pirlotti riuscirebbe a trovare una sola mia
affermazione secondo la quale le masse sarebbero pronte a prendere le
armi. A meno che non sia la temibile arma del... telecomando, eh.
T.


 necessario solo ai populisti
chi ha detto il contraraio. Forse mi sono espresso male. Quello che
sostenevo, è che per i populisti ottenere il consenso in vista del
potere non richiede assolutamente una qualche corerenza di idee,
programma ecc. Mussolini fu repubblicano - monarchico - repubblicano,
antiborghese ed ultraborghese, strapaesano e stracittadino,
rivoluzionario e conservatore, anticlericale e uomo della Provvidenza,
difensore della famiglia e puttaniere, si inventò ad un certo punto un
antisemitismo che non era scritto da nessuna parte del suo programma
originario (tant'è vero che molti fascisti della prima ora erano ebrei),
chiese l'esproprio dei profitti dei "pescicani" di guerra e difese con
le armi gli interessei degli industriali contro gli operai, fu
ultraliberista - corporativista - socialnonsocosa, a Monaco si presentò
come salvatore della pace, subito dopo si accodò a Hitler ... Tutto
questi rimanendo, senz'ombra di dubbio, Benito Mussolini. Coltivò
deliberatamente una "fede", anzi, la "mistica" della sua persona,
mirando ad un consenso puramente emotivo che non dava il minimo peso
alla coerenza delle sue posizioni, anzi, si gonfiava di ammirazione
verso la creatività delle sue continue giravolte.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


 differenza. Con l'uno o con l'altro vocabolo, è sempre retorica.
Forse era l'America...
Comunque è un modo simpatico per dire "popolo bue, lavora e non impicciarti 
di politica". 


 come Padoa Schioppa o Dini..hai poco da rompere i coglioni.
rompere i coglioni = far rispettare il programma con cui il csx è stato
mandato dagli elettori al governo ?
 
sergio
 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 culo...per cui non ho grande simpatia per lui..
perche' lui è di sinistra, tu no. <g>


 caso di essere pietisti!
I lavoratori hanno conosciuto secoli di violenze, sono già pronti.
*******
al che seguirono un serie di risposte, da parte di vari interlocutori,
non molto tenere nei tuoi confronti...
Mr. X


 sinistra: questo lo rende di sinistra?
Molti cedono alla poco logica tentazione di darsi definizioni di comodo. 
Attenzione a non cadere in questo errore anche tu. Non chiamare sinistra 
tutto ciò che è bello, e destra tutto ciò che è brutto.
Per esempio, Stalin si definiva di sinistra, e tutti i suoi contemporanei, 
avversari e seguaci, lo consideravano tale. Chi dopo 60 anni viene a dire: 
ma non era di sinistra, mi pare proprio che stia dando una definizione 
opportunistica. 


 andata molto d'accordo con il comunismo...
Un piccolo compendio sull'argomento...
http://www.istitutocalvino.it/pubbl/scientif/marx.pdf


 opportunistica.
Non mi pare di aver fatto un discorso estetico: sinistra= bello, 
destra=brutto.
Mi pare di avere spiegato perchè il dispotismo è di destra e che però non 
colloco totalmente a destra il socialismo reale.
Non tutta la "brutta sinistra" (o quella generalmente considerata tale) è 
stata dispotica.
Il terrore francese, ad esempio, non è stato esattamente dispotismo, benchè 
fosse dominato dalla figura di Robespierre.
Il brigatismo non è mai arrivato al potere percui non lo sapremo mai.
Non mi interessa il bello o il brutto, mi interessa definire la differenza 
tra destra e sinistra: limitarmi alle auto-definizioni mi sembra demenziale.
La redistribuzione della ricchezza e del potere è di sinistra, la 
conservazione ed il rafforzamento degli assetti economici e di potere è di 
destra: almeno fino a qui spero che mi segui.
Quindi una politica egualitaria è di sinistra e una anti-egualitaria di 
destra: ci siamo?
Una politica sociale e redistributiva è egualitaria mentre una politica 
reazionaria e autoritaria impedisce a chi non ha potere e/o denaro di essere 
come chi ce l'ha (l'equivalenza tra potere e denaro forse è il passaggio 
critico).
Fa differenza che Stalin fosse nato da famiglia proletaria anzichè borghese 
e che fosse riuscito a impossessarsi di un partito di sinistra?
Il suo regime non ricreava forse quelle differenze sociali e quell'autorità 
che tanto piacevano ai nostalgici dell'ancien regime che sedevano nella 
destra dell'assemblea nazionale della rivoluzione francese?
Nell'ancien regime i borghesi utili alla monarchia andavano a formare la 
nobiltà di toga, quindi arrivavano al potere per cooptazione, per chiamata 
dall'alto: sotto Stalin come si faceva carriera?
La nomenklatura non era forse una sorta di aristocrazia chiusa, spesso 
legata a meriti militari come la nobiltà di spada dell'ancien regime?
Certi storici vedono il nazifascismo come l'antitesi della rivoluzione 
francese: il principio del capo, la divisione tra uomini superiori ed 
inferiori, la negazione dei diritti dell'uomo ecc.
Molto più semplicemente la destra, in tutte le sue sfumature, è 
antiegualitarismo e la dittatura, ovunque si collochi, è antiegualitaria.
Poi, come ho già scritto, un regime dispotico può fare delle politiche 
caritatevoli o parzialmente di sinistra; ma se facesse politiche realmente 
egualitarie crollerebbe.
A me non interessa se un partito autoritario è "dalla mia parte": sono io la 
mia parte e difendo io i miei interessi.


 E' in topic?
certo che no.
Ci dicono che il PD č roba nuova, che ci stanno a fare nell'antico (saranno
un paio di anni ormai, no?) it.politica.sinistra?



    è da una vita ke aspettavo questo momento............è arrivato!
;-)) darik


 concetto di Sinistra)
Oggi alcuni seri studiosi dicono che il liberismo è di sinistra. Dieci anni 
fa Bobbio diceva con la massima naturalezza, che il socialismo democratico è 
statalismo, e qualche decennio prima lo diceva Russell. C'è stato un tale 
rimescolamento delle carte, che è meglio dire, oggi, che la distinzione 
destra/sinistra ha perso molto del suo significato. Questa è l'opinione mia.
In risposta alla tua precisa domanda, dico che la borghesia (e quindi 
l'individualismo) si divide fra destra e sinistra; e che la sinistra di oggi 
(per quel poco che ora significa) non è più marxista, dopo che ha accettato 
i capisaldi del sistema capitalistico: proprietà privata dei mezzi di 
produzione, libertà di iniziativa economica, liceità del rapporto di lavoro 
salariato.


 destra: ci siamo?
Questa già è  una cosa diversa dalla "conservazione". Però il concetto può 
essere espresso con aggettivi diversi: una politica livellatrice è di 
sinistra, e una meritocratica è di destra.


 sinistra, e una meritocratica è di destra.
"Meritocratica" è un giudizio: vuol dire che tu consideri la ricchezza e il 
potere un merito a prescindere da come sono stati ottenuti.
Ogni riferimento a Silvio Berlusconi è puramente casuale... 


 Ogni riferimento a Silvio Berlusconi è puramente casuale...
E perché, egualitaria non è anche un giudizio? 


 E perché, egualitaria non è anche un giudizio?
No, è un'intenzione!
Per essere meritocratici bisogna essere egualitari: la destra non è nè l'una 
nè l'altra cosa... 


 
Visto che mi tocca ...
Secondo me il concetto di sinistra č indissolubilmente legato al tema 
del lavoro e quindi la funzione essenziale di un partito di sinistra 
deve consistere nella difesa - anzi nella nella promozione - del ruolo 
dei lavoratori all'interno della societą.
Questo non significa che un partito di sinistra sia omologabile a un 
sindacato: il ruolo del sindacato consiste nel promuovere gli interessi 
  (principalmente economici) dei lavoratori dipendenti nei confronti di 
una controparte (gli imprenditori, lo stato, ...); il ruolo di un 
partito di sinistra deve consistere IMHO nel riconoscere alle istanze 
dei lavoratori (tutti, dipendenti e non) un ruolo preminente nel 
dibattito politico e sociale.
Un partito di sinistra quindi si contrapporrą a tutti quei partiti - che 
consideriamo di destra - che tendono a promuovere altri interessi o 
valori (la renumerazione del capitale; la difesa di rendite di 
posizione; la difesa di interessi o valori nazionali/tradizionali/ 
religiosi; etc ...).
Non voglio dire che in un partito di sinistra non possano assumenre 
notevole importanza anche altri temi, non direttamente riconducibili a 
quello del lavoro (per es: la difesa dell'ambiente (*), la tutela dei 
consumatori, i diritti civili, etc...); ovviamente molto dipende dal 
contesto economico e sociale. Anzi, in alcuni casi specifici (molto 
disgraziati) il tema del lavoro potrą avere anche *temporaneamente* una 
importanza secondaria; per esempio in un paese sotto una dittatura di 
destra oppure con un regime di segregazione razziale, tematiche come 
democrazia, diritti umani, libertą di stampa/espressione/partecipazione 
politica, ... potranno avere la precedenza. In questi casi la sinistra 
si alleerą naturalmente con i partiti di destra "seri", per superare 
quella che č da considerarsi una emergenza democratica (come č successo 
in Italia durante la Resistenza).
Perņ la sinistra, per essere tale, IMHO deve sempre leggere tutte queste 
tematiche *altre* alla luce del tema del lavoro, come premesse 
indispensabili per potersi occupare delle istanze del mondo del lavoro e 
dei lavoratori.
Venendo al discorso sul PD: sarą un partito di sinistra o no?
Dipende. Se il PD si arenerą su questioni etiche morali (riconoscimento 
o meno di valori religiosi oppure laici, riconoscimento o meno dei 
diritti degli embrioni, riconoscimento o meno di diritti di copie 
omosessuali, ...) oppure esaurirą tutte le sue energie nello sforzo di 
trovare compromessi su questi argomenti, non credo che potrą essere un 
vero partito di sinistra. Sarą magari un partito democratico-cristiano o 
democratico-laico, potrą essere un partito liberale, molto sensibile ai 
valori civili oppure ai valori cristiani, sarą un partito 
rispettabilissimo, magari lo voterņ anche, ma non sarą di sinistra.
Se invece, pur dando il giusto valore a tutti questi temi, saprą 
cogliere nell'impegno sul lavoro e per i lavoratori il punto focale 
della sua azione, sarą di sinistra.
Ciao,
Kikuchyo
(*) Mi rendo perfettamente conto che, secondo la mia definizione, un 
partito ecologista non dovrebbe essere considerato di sinistra. E in 
effetti ritengo che un partito che sia *eclusivamente* ecologista, che 
non sappia armonizzare il tema della difesa dell'ambiente con quello del 
lavoro, che adirittura non veda l'impegno nel primo come una conseguenza 
dell'impegno nel secondo, non possa essere considerato un partito di 
sinistra.


>> il potere un merito a prescindere da come sono stati ottenuti.
Non attribuirmi cose che non ho detto. È un metodo di polemizzare troppo 
grossolano. 


 secolare di miliardi di persone, comuniste e anticomuniste.
[cut]
Questa è splendida: pare si debba concludere che la sinistra
anticomunista, o non comunista, che tutti credevamo essere esistita, in
realtà era una destra mascherata. Vuoi vedere che avevano ragione al VI
Congresso?
Saluti,
Arturo


 grossolano.
Vuoi andarti a leggere sul vocabolario anche il termine "meritocratico"? 
Risparmiami, vuol dire che valorizza il merito.
Il merito si valorizza dando le stesse possibilità ad ognuno, non 
preservando il potere dei ricchi e dei loro parenti. 


 preservando il potere dei ricchi e dei loro parenti.
La grossolanità della tua polemica sta nell'avermi attribuito che
considererei la ricchezza e il potere un merito "a prescindere da come sono
stati ottenuti".
Se sei una persona corretta, devi darmi atto che non l'ho mai detto.


 Se sei una persona corretta, devi darmi atto che non l'ho mai detto.
Finora hai solo scritto che il mercato è libero per definizione, 
l'individualista è borghese, l'egualitarismo è anti-meritocratico, la 
sinistra è filo-dittatoriale e dovrebbe vergognarsene.
Manca solo che tu collochi Bakunin a destra di Marx e poi abbiamo fatto 
tombola.
Forse pensi che a furia di ripetere una stronzata quella diventi una verità 
assoluta o, come dici tu, una precisazione linguistica: di solito si finge 
ignoranza per stravolgere i significati e la si fa passare per sintomo di 
schiettezza, solo che poi non si parla di "precisazioni linguistiche".
Sei libero di pensare e scrivere ciò che vuoi dove vuoi, come io sono libero 
di smettere di perdere tempo a leggerti.



Non l'hai fatto e quindi sei una persona scorretta.
In passato ci siamo scontrati altre volte, ma non eri arrivato mai a questo 
punto, e quindi ti avevo sempre considerato un contraddittore corretto e 
abbastanza simpatico. Adesso non più.
Da quando scrivo sui ng, sei la quinta persona che polemizza con me in 
maniera scorretta. Tutti e cinque sono marxisti. Che debbo concludere? Il 
marxismo è tanto dogmatico da ottundere le capacità logiche e la buona 
educazione dialettica? 
