Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Bersani a "Che tempo fà"

Caro Bersani, se non ho capito male, non vuoi rinunciare al finanziamento ai 
partiti.
No, non ci siamo!
Non hai capito che gli italiani hanno bisogno di un "segno forte" che non 
può non partire
proprio dalla rinuncia di questi soldi.
Nell'epoca del web non servono tutti questi soldi, abbiamo visto quasi vuoti 
i cartelloni
elettorali ufficiali nonostante i partiti avessero ancora soldi in cassa.
Abbiamo visto extracomunitari andare ad "attaccare" la pubblicità elettorale 
sia di destra
che di sinistra.
No, caro Bersani...inizio a pensare che grillo abbia ragione quando dice di 
volervi mandare
tutti a casa!
Ormai vi siete fossilizzati sul potere raggiunto e volete mantenere 
allargato il fossato
fra le due Italie, fra la politica ed il popolo!
Moltissimi italiani, ogni giorno sempre più, non hanno il necessario e voi 
non volete
rinunciare al superfluo.
Puerilmente in nome di una democrazia che nelle vostre organizzazioni non 
riesce ad
avere vita.
Guido 

 Non hai capito che gli italiani hanno bisogno di un "segno forte" che non
 
Ci facciamo dare lezione dai ricchi Svizzeri?
 
http://www.corriere.it/esteri/13_marzo_03/svizzera-referendum-mega-stipendi_e9a6966a-83fc-11e2-9582-bc92fde137a8.shtml
 
 
Le "vacche grasse" sono finite e chi non lo vuole capire è destinato a 
prendersi un calcio nel fondoschiena!
 
Guido 

 proprio dalla rinuncia di questi soldi.
 
[...]
 
 
Com'era stato già detto da qualcun altro su questo gruppo, mi pare Tonto, 
una soluzione potrebbe essere quella di fornire strutture e mezzi per la 
campagna elettorale,  ma non soldi.

 ha scritto nel messaggio 
news:kh0ckk$img$1...@dont-email.me...

Quand'ero giovane la campagna elettorale si faceva esclusivamente dal 
balcone del Municipio
con i vari comizi serali.
Ora si potrebbe utilizzare la tribuna politica sulla RAI e basta!
Con il web, Twitter, FaceBook, i NG, i vari blog ...la gente che vuole 
informarsi lo può fare.
Se invece vogliono farci il lavaggio del cervello....che vadano a farsi 
fottere!
Stò iniziando a perdere le staffe di fronte a questa ottusità dell'attuale 
classe politica e fra
un pò anche di fronte ad un Grillo che gioca al gatto e topo.
Vogliamo italiani pensanti o pecore da condurre al pascolo?
Guido 

 per la campagna elettorale,  ma non soldi.
 
La soluzione migliore è quella di Renzi: niente soldi (btw, l'esito del 
referendum lo vieta, eh) e finanziamento privato e trasparente. Il 
crowdfunding funziona, se la proposta politica merita.
-- 
Namib
.....
- God will take care of you. Whatever you need, God will give it to you.
- I need a shave. Am I next?
(Tom Kromer)

 ai partiti
 
roba da far cascare le braccia
 
sembra che non abbia mai letto un giornale, che non abbia mai visto una
campagna elettorale
 
va in televisione, parla per venti minuti del suo "programma", in otto
punti (o nove, boh), poi dice che vuole mantenere il finanziamento
pubblico ai partiti
 
perfino il mio gatto capirebbe che nei secoli dei secoli
quest'intervista verrà ricordata come quella in cui Bersani dice che
vuole mantenere il fionanziamento pubblico
 
quella del "programma" è una vecchia fissa ereditata dal PCI
 
non si chiamano più "compagni", non hanno più la falce e martello, la
bandiera rossa, hanno questo come distintivo fin dai tempi di Berlinguer
(a mia memoria): il "programma"
 
il "programma"
 
bella scoperta
 
lo so anch'io il "programma", non ho mica bisogno di farmelo spiegare da
Bersani
 
lotta alla corruzione ecc. fine del consumo di territorio ecc.
interventi per sostenere l'occupazione ecc. lotta all'evasione fiscale
ecc. (l'ordine non conta, sono tutti importanti) ecc.
 
quello che voglio sapere da Bersani è come fare per vincere le elezioni
in modo di realizzarlo, sto cazzo di "programma"
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 in modo di realizzarlo, sto cazzo di "programma"
 
Semplice: non avrebbe dovuto fare il governo Monti  per non fare lo stesso 
percorso dell'SPD in Germania e del Pasok in Grecia.
Governissimo => voto di protesta => governo di cdx
Ora la sfida è non regalare il prossimo governo a Berlusconi e, ovviamente, 
è tutta in salita.
 
Una mano gliela sta dando Grillo facendo il verso a Berlusconi.
http://www.rainews24.it/it/news.php?newsid=175456
 
Resta da vedere cosa resterà in testa agli italiani di tutte queste 
chiacchiere.
 

 La soluzione migliore è quella di Renzi...
 
caspita Namib, ancora vent'anni e mi diventi un vero liberal!!
 
Mr. X

 roba da far cascare le braccia
[...]
 
Permettimi di allargare leggermente il discorso. Secondo me, Bersani č,  o 
comunque appare, troppo sulla difensiva. Non sa far altro che dire Sě o No 
alle proposte grilline. Come un pugile suonato che stia ad aspettare i colpi 
del giovane avversario. Quando dice Sě, gli dŕ ragione. Se dice No, pare 
insensibile al malcontento popolare verso sprechi e priivilegi. In entrambi 
i casi fa il gioco grillino.
Io penso che Bersani, e il ceto politico italiano in generale, dovrebbero 
invece trovare il modo di andare oltre. Uno scatto dell'intelligenza e della 
fantasia. Ovvero, accogliere la giustificatissima protesta popolare, ma al 
tempo stesso evitare di buttare via il bambino con l'acqua sporca, rischio 
che si corre a inseguire le facili ricette grilline che tendono a 
identificare il Parlamento e i partiti politici come il "male" da superare. 
Il No al finanziamento,  nella logica grillina, non č solo un "meno soldi", 
ma un No alla democrazia rappresentativa a cui si contrappone la proposta di 
democrazia "diretta", magari "telematica", per esempio referendum 
propositivi senza quorum. Un'idea che ha un  suo fascino ma anche diversi 
rischi perché potrebbe portare a plebisciti con prevalenza di chi la spara 
piů grossa.
 
Nel caso specifico del finanziamento pubblico, i partiti hanno certamente 
molte colpe percé mostrato di farne cattivo uso, ricevendo somme peraltro 
eccessive rispetto all'austerity richiesta ai cittadini. In questa 
situazione capisco bene la reazione di chi dice Basta! soldi ai partiti, e 
credo che Bersani farebbe bene a dire lo stesso anziché farsi impallinare 
come  un fagiano su domande del genere. Tuttavia, dico che la sua risposta 
dovrebbe essere un "Sě, basta soldi mal utilizzati, ma difendiamo chi vuol 
fare politica...".  Non dimentichiamo che venendo meno il supporto pubblico 
rapportato al consenso degli elettori, si rischia di favorire  chi č ricco e 
dispone di piů mezzi, giornali amici, finanziamenti privati dalle lobby piů 
facoltose...  Oppure semplicemente ha doti istrioniche superiori al comune, 
come un Grillo o un Berlusconi, che saprebbero sfruttare benissimo i media e 
attirare interesse anche se non fossero  miliardari.
Dunque Sě a togliere i soldi che hanno ingrassato i partiti,  ma creare un 
sistema diverso, piů efficiente e meno costoso, che dia comunque un supporto 
in termini di mezzi e strutture a chi vuol  fare politica e far conoscere le 
proprie idee pur senza essere ricco o un abile comico.  Per esempio, come 
diceva Tonto se non ricordo male, la stampa gratuita dei manifesti in 
campagna elettorale, e altre cose simili.
E' vero che grazie alla Rete si puň risparmiare, ed č anche vero che con una 
sacrosanta cura dimagrante si dovrebbe aguzzare l'ingegno, ma non 
nascondiamoci che comunque la democrazia ha dei costi. Organizzare un 
comizio costa, organizzare le primarie costa, tenere aperti dei circoli 
costa, e non credo che tutto č superabile con twitter e facebook.
Faccio anche notare che qualora sia reintrodotto il sistema delle preferenze 
individuali come molti, auspicano, Grillo compreso, i costi della campagna 
si moltiplicherebbero, perché ogni candidato vorrebbe far conoscere il 
proprio volto e le proprie idee agli elettori. A maggior ragione il 
candidato meno abbiente  sarebbe discriminato rispetto a quello ricco di 
famiglia.
 

 caspita Namib, ancora vent'anni e mi diventi un vero liberal!!
 
Non � questione di essere "liberal", ma pragmatici: i finanziamenti a) 
hanno violato l'esito referendario; b) non hanno esteso sul piano 
sociale la platea rappresentativa; c) non hanno impedito lo spreco 
incontrollato degli stessi; d) non hanno impedito *ulteriori* 
appropriazioni di denaro pubblico da parte di chi usava i finanziamenti 
anche per pagarsi la "pizza bianca". La conclusione logica (e giuridica, 
eh: non � che possiamo fingere che quel referendum - e pensa che 
all'epoca fui uno dei pochi a votare "no" - non sia mai esistito) � una 
sola: abolirli. Il "principio" (che ancora ieri Bersani incautamente 
difendeva) sar� anche giusto, astrattamente, ma qui, materialmente, la 
sua applicazione � stata grottesca e funesta.


 applicazione è stata grottesca e funesta.
 
Tutto vero. Però dico  solo: attenzione. Dietro l'attacco al finanziamento 
pubblico ormai indifendibile dopo troppi abusi,  e dietro l'attacco anche 
giusto agli "scilipoti", l'obiettivo grosso di Grillo è la democrazia 
rappresentativa nella sua forma parlamentare, da sostituire con un 
referendum telematici propositivi senza quorum.
I partiti italiani ahinoi si sono comportati come gangster e centri di 
potere, la situazione forse è irriformabile, ma buttare a mare i partiti 
come organizzazione dell'azione politica e la democrazia rappresentativa non 
so dove porti e cosa lasci in piedi. Qual è il modello alternativo? Quello 
di padron Beppe e padron Silvio? La telematica e la televisione al servizio 
degli istrioni più abili? Cancellare l'articolo 67 della Costituzione cosa 
comporta? D'accordo, ci sono stati i trasformisti, ma l'alternativa qual è? 
Parlamentari che devono obbedire al capo carismatico o dimettersi? Oppure, 
nel migliore dei casi, parlamentari che fanno da semplici portavoce di una 
fantomatica "base", spesso alla mercè dell'ultimo post sul blog del capo 
carismatico? ma comunque, a quel punto, che ci stanno a fare i parlamentari, 
se non si crede nella democrazia rappresantativa? Chiudiamo Montecitorio? 
Mmh.

 Namib
 
 
Si è scavato la fossa della credibilità!
Se c'era un minimo dubbio che il PD potesse cambiare lo ha eliminato!
Spero immensamente che non tiri fuori il doppio turno alla francese
perchè rischierebbe di rimanere fuori proprio lui!
E' mentalmente vecchio!
Io ne ho 64 di anni ma penso che se il PD vuole "tentare" di ricuperare
credibilità "deve" fare certi passaggi che gli italiani esigono.
Non è Grillo che li chiede, è questo il suo sbaglio, è l'Italia onesta che
paga le tasse e lavora che vuole che i propri sacrifici non vadano nelle
tasche dei parassiti di professione politici!
Guido 

 crowdfunding funziona, se la proposta politica merita.
  e bravo !
Pensi che i finanziatori privati non chiedano nulla in cambio ?
 
le idee di Renzi-Gori-Belrusconi sono idee che tendono a rafforzare il 
potere di chi lo ha già..
 
ckiao


guarda che Bersani, Prodie Nicolais nel 2006 avevano stabilito un 
massimo di 250.000€ per i mamnager..Naturalmenet Bwelrusca poi annullo' 
tutto..
Il finanziamento va ridimensionato ma non annullato altrimenti la 
politica la fanno solo i ricchi..
 
ciao


   basta mettere un limite drastico (5000 ï¿½ ?)
 
Una cosa che bisogna assolutamente fare e' vietare le candidature in 
piu' collegi....
 
ciao
 
P.S: non mi risluta che alle europee ci siano stati problemi dovuti alle 
preferenze ma ricordo che "sua altezza Reale Emanule Filiberto di 
Savoia" secondo nelle lista UDC fu clamorosamente ( e felicemente epr 
chi scrive) trombato...
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:kh2der$p7m$1...@dont-email.me...

Perchè, dal momento che la tecnologia lo permette, non allargare l'aula
parlamentare a tutti coloro che "vogliono" partecipare?
Ovviamente prima bisogna fare una firma digitale sicura e gratuita.
Poi l'accesso al data base per verificare in ogni momento che il proprio 
voto
non sia stato contraffatto.
Non una sostituzione del Parlamento ma un affiancamento in tempo reale per
decisioni che riguardano tutti.
Pensi che si sarebbe fatta la "porcata" di obbligare la gente a lavorare 
fino
a 67 anni quando c'era un grosso problema occupazionale giovanile e non se
si fosse fatta una consultazione online?
Magari nessun potere decisionale, magari una cosa simile a quella che fa Sky
con un tessuto sociale non omogeneo.
Sicuramente un risultato di cui tenerne conto nelle votazioni finali se si 
vuole
essere "fra" la gente e non ritenersi parte di una casta immortale.
Guido 

 ciao
 
 
Guarda che stiamo facendo politica anche qui a costo zero.
Con gli emolumenti che i parlamentari prendono si possono pagare anche le 
spese
correnti.
Fare la campagna elettorale non vuol dire farla all'americana...uno schiaffo
all'intelligenza umana!
Se siamo veramente convinti che chi mostra i muscoli più grossi vince allora
abbiamo una convinzione che gli italiani sono proprio delle pecore da 
portare
al pascolo e ...."zitti"!
Se invece vogliamo lavorare per creare una società migliore e più rispettosa
dell'uomo e della donna non è con il denaro che alimenti i cervelli degli 
italiani.
Il web e la Rai sono due strumenti a costo zero per illustrare i propri 
progetti ed
organizzare i movimenti politici e le aggregazioni di gente di buona 
volontà.
Se la politica la intendiamo come una professione ampiamente 
retribuita....non è cosa di sinistra!
Ciao a tutti, Guido 

 entrambi i casi fa il gioco grillino.
 
 
Mi pare che ciò che lo preoccupa maggiormente è il proprio orgoglio.
La prosopopea che sta dimostrando ultimamente l'ho già vista personalmente
in altre occasioni in una organizzazione commerciale molto legata al PD.
La verità sembrava essere una cosa che possedevano solo i vertici,
politicizzati al massimo, e che non doveva mai essere messa in discussione.
Un dialogo dall'alto in basso ed una completa sordità alle parole che
provenivano dal basso.
Se non lasciamo da parte l'orgoglio non andiamo da nessuna parte.
Orgoglio ed egoismo sono i due mali peggiori dell'uomo!
 
cut 

 ricco di famiglia.
 
...o a quello con un posto in vista nel blog del capo.
 
=====
*Mi si nota di più se vengo e me ne sto in disparte o se non vengo proprio?
http://it.wikiquote.org/wiki/Ecce_bombo
 
 

> sprechi e priivilegi. In entrambi i casi fa il gioco grillino.
 
Bersani ha provveduto a rinnovare un bel po'...Per le candidature a 
differenza di Veltroni (che impose candidati assurdi-vedi Calearo-Madia 
ed altri e voleva addirittura mettere in lista Veronica Lario) con le 
primarie ha rinnovato un bel po'.. In Toscana il numero uno alla Camera 
era  la Prof. Chiara Carrozza, direttrice della  prestigiosa Scuola 
Sant'Anna: una personalità del mondo della Ricerca assolutamente al di 
fuori della politica (bravissima non solo nella ricerca ma anche come 
manager). Questo non e' un segnale da poco.
Possibile poi che la gente abbia la memoria cosi' corta da non ricordare 
quanto fatto  da Bersani nel 2006 (nonostante i limiti dovuti a una 
maggioranza risicata) ?
 
http://www.youtube.com/watch?v=pnZGaIOxEDI&list=PLPGjhkGD6E7dHDtB5OQzQIHd1pBHZMfbX
 
 
ciao

 decisioni che riguardano tutti.
 
Tipo un referendum consultivo?
Si potrebbe fare anche sotto forma di televoto, se � per questo.
Le sim dei telefonini sono collegate ai codici fiscali quindi sarebbe facile 
verificare ed impedire voti duplicati.
In entrambi i casi (web e cellulare) potresti avere, per�, una forma di 
discriminazione generazionale ed economica. 
 


Non dimenticare che negli USA ci hanno eletto Obama, con questo metodo 
di finanziamento, mentre noi, con il nostro "principio", siamo 
all'avvicendamento circense. Senza contare che, come dimostrano gli 
innumerevoli scandali nostrali, la piaga di chi paga e di chi vende 
pezzi di Stato è *cresciuta*, non diminuita. Il nostro metodo è 
formalmente corretto, ma forse dunzionerebbe in un paese dotato di un 
minimo sindacale di senso civico, e quindi di senso dello Stato e 
dell'onore che comporta il suo servizio (munus, in lat.). Qui abbiamo un 
ex pdc che vuole manifestare "contro la magistratura", e un capopopolo 
che commenta un'apertura di credito politico con "avete la faccia come 
il culo". La nostra è una giungla clanica, che riposa sul soffice 
materasso delle prebende statali; se lo paghino da sé, la prossima volta.


 le idee di Renzi-Gori-Belrusconi
 
daje, questo ha la fissa...
 
Mr. X
 

 quanto fatto  da Bersani nel 2006
 
Bersani fece alcune cose buone e altre cos� cos�.
 
Per es. i soliti incentivi per la rottamazione auto.
 
 
Tra quelle meno buone, ne fece una demenziale:
 
la Legge Bersani consente al 18enne che compra un'auto 
di entrare nella classe Rc Auto di pap�.
Questo significa sabotare il sistema bonus malus.
Stabilendo che si pu� passare la classe RC ai figli,
questa non equivale pi� a guida senza incidenti,
quindi perde di  senso.
Peraltro le compagnie hanno reagito "stangando" in base alla giovane et�.
 
 

 politica la fanno solo i ricchi..
 
una cosa è il finanziamento ai partiti, un'altra cosa l'indennità (non
uno stipendio) ai parlamentari, che è stabilito dalla Costituzione (art.
69)


 proprio volto e le proprie idee agli elettori.
 
molto meglio adesso, che si possono eleggere 150 parlamentari aventi
come unico requisito quello di essere dei perfetti sconosciuti, e come
sommo dovere quello di non parlare mai con la stampa
 
il prossimo passo sarà il passamontagna


 più a guida senza incidenti, quindi perde di  senso.
 
adesso capisco perché Bersani ha perso le elezioni.


 E' lui stesso che č percepito come "vecchio" perň!
 
č di tre anni piů giovane di Grillo


 Questo significa sabotare il sistema bonus malus.
 
 
il sistema bonus malus e' una bufala..
HO guidato per decenni senza il minimo incidente e non ho mai avuto una 
riduzione, pertanto ben venga la Bersani che permette a mia moglie di 
avere la mia classe di merito..
 
 
ciao
 
 

 discriminazione generazionale ed economica.
 
Non solo quello č il problema.
Un SMS si manda senza pensarci molto.
Quanti si documenterebbero prima di votare? 
Quanti studierebbero a fondo le questione tecniche ed economiche?
Con l'aria che tira, 
la demagogia e gli istrioni la farebbe da padrona ancor piů
di quanto non avvenga oggi in parlamento.
TV e giornali potrebbero influenzare ogni televoto
con notizie a effetto ben studiate.
Triplice omicidio sanguinario! 
E via a televotare la pena di morte.
 
Ci sarebbe la tendenza a impegnare risorse future e lasciare il conto da pagare alle prossima generazioni.
Una tendenza che ci ha portato dove ci ha portato,
e che sarebbe moltiplicata da un sistema di voto
cosě superficiale.
Non dico che il parlamento non faccia errori,
ma il televoto potrebbe fare persino peggi. 
 
Inoltre, voterebbero soprattutto le categorie interessate a ogni singola legge.
Ogni categoria si voterebbe la legge che fa piů comodo,
in barba all'interesse generale. 
 
Nessuno politico si azzerderebbe mai piů a chiedere
sacrifici, sapendo che il televoto risponderebbe 
negativamente.
Sarebbe una continua campagna elettorale,
una gara a chi offre di piů.
IMU? Non se ne parla! Tutti a televotare
per abolirla, č ovvio, anzi per avere il rimborso!
Volete voi uscire dall'Euro e tornare alla Lira?
Massě, la Merckel č una kulona antipatika!, mandiamo pure
un SMS contro di lei, senza pensarci troppo...
 
A colpi di maggioranza via SMS
verrebbero meno le garanzie per le minoranze che oggi in qualche modo sono tutelate dai meccanismi parlamentari.
 
 

 avere la mia classe di merito..
 
Il che sfugge a ogni logica.
Che "merito" ha tua moglie per avere quella classe?
 
E il risparmio apparente lo perdi perché le compagnie
si rifanno poi su tutte le polizze.
 
Poi dimmi a cosa sono servite tutte le rottamazioni auto.
A foraggiare FIAT e Volkswagen con soldi pubblici?
A far spendere soldi per l'auto anziché per altre cose?
Belle politiche economiche, maddai.


stiamo parlando dell'Italia ove per le assicurazioni il merito non esiste ..
La legge Bersani ha fatto risparmiare un bel po' alle famiglie..
Penso tu sappia che le assicurazioni in Italia costano il doppio della 
media europea..
 
ciao

 Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
 
Sarebbe interessante confrontare in valore odierno le cifre
stabilite al tempo della stesura della Costituzione e quelle raggiunte
oggi sia per lo stipendio che per le indennità dei parlamentari.
Penso che non ci stupiremmo dei risultati talmente ci hanno assuefatto
alle sorprese.
Guido
 

>
cut
 
 
L'hai detto....consultivo.
Non decisionale.
Al di là di tutte le tue osservazioni che hanno dei fondamenti
di realtà sarebbe sempre un termometro della febbre
nella società che nessun partito potrebbe ignorare.
Non si dovrebbero attendere 5 anni per sapere che gli italiani
ne hanno piene le scatole di gente che parla solamente e pensa
a farsi i cavolacci propri.
Se poi chi è seduto in Parlamento continuerà ad ignorare le voci
che si sollevano dall'Italia in crisi....accetterà anche le pedate nel
fondo schiena che il popolo con i forconi darà loro!
C'è gente che è alla fame e c'è ancora chi cerca le formule che
permettono di cambiare senza cambiare nulla!
L'ho già detto e lo ripeto: gli anni delle vacche grasse sono finiti
......e sono finiti per tutti!
Prima se ne rendono conto e si adeguano alla situazione chi ha in
mano il potere politico-finanziario e meglio è.
Più tergiversano e giocano a Monopoli o Risiko e più la situazione
diventa esplosiva ed incontrollabile.
Rischiamo tutti, anche loro!
Guido
 

>> è,  o comunque appare, troppo sulla difensiva. Non sa far altro che
 
 
Permettimi di farti osservare che IO queste parole non le ho mai scritte!
Impara a quotare!
Se c'è una cosa che mi dà fastidio è che mi mettano in bocca le parole di 
altri.
Guido 


 
Se � per questo le Compagnie Assicuratrici ti stangano indipendentemente
da tutto.
Pensa ad esempio ad un figlio che esce di casa a 30 anni, dopo 12 anni di 
guida,
e si vede applicare la classe 14 della bonus-malus se acquista una vettura!
O a chi abita in un paesino tranquillo del napoletano e si vede applicare lo 
stesso
parametro di Napoli citt� solo perch� nella stessa provincia.
Stessa cosa in tutte le altre province italiane.
Guido 

 Belle politiche economiche, maddai.
 
 
...ed a creare una bella crisi aggiuntiva al settore auto
perch� adesso la gente si � abituata ad attendere gli
incentivi per comperare qualsiasi cosa.
I condoni e gli incentivi sono droga economica.
Un tecnico mio amico che ho incontrato a Shangai mi
diceva che le droghe ti danno oggi quello che ti tolgono
con gli interessi dopo!
Non � con i trucchi che si governa ma con conoscenza
delle materie trattate ed affidabilit� e seriet� delle
decisioni prese.
Devi dare certezze al mercato ed agli acquirenti.
Si...anche agli evasori!
Certezza che nulla sar� perdonato o regalato!
Guido 

 Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
 
Vorresti insinuare che la legge porcellum l'ha fatta Grillo?
Chiedi a Bersani, Berlusconi e Maroni perch� l'hanno fatta e perch�
vorrebbero una "due turni alla francese".
Aver tolto agli italiani la possibilit� di votare una preferenza oltre ad
essere tutto fuorch� democratica evidenzia anche un'assurdit�.
Perch� dovremmo pagare una schiera di parlamentari se poi sono in
quattro o cinque che tirano i fili che fanno alzare la manina alle 
marionette?
Facciamo una sala ovale con 5 poltrone e mandiamo a casa tutti gli altri.
Guido 

 e perch� vorrebbero una "due turni alla francese"
 
si pu� essere d'accordo o no con l'uninominale, alla francese o no, ma
una cosa � certa: � un sistema elettorale che � esattaemte all'opposto
di quello attuale - esattamente all'opposto di un qualunque sistema
proporzionale pi� o meno sproporzionale
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 


 Facciamo una sala ovale con 5 poltrone e mandiamo a casa tutti gli altri
 
poi andiamo sul blog cos� abbiamo pure Grillo 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 


 Facciamo una sala ovale con 5 poltrone e mandiamo a casa tutti gli altri.
 
Dicevo una cosa molto simile riguardo alla legge elettorale regionale tempo 
fa.
Se all'opposizione rimane il 25% dei consiglieri tanto vale darne uno alla 
maggioranza, uno all'opposizione ed il presidente a decidere tutto.
La governabilit� alla fine consiste nello zittire l'opposizione e nel 
rendere inutile ogni dissidenza.
Il porcellum invece ha la funzione di rendere determinanti alcuni territori, 
in particolare quelli pi� controllati dalla mafia: proprio di mafia ha 
parlato Berlusconi il giorno prima delle elezioni, dicendo che la 
magistratura � peggio. Un caso? 
 


 
 
 
I francesi di sinistra miei amici sono totalmente contro la loro legge
elettorale attuale voluta da Sarkozy per "far fuori" Le Pen, un concorrente
che gli avrebbe rosicchiato voti.
Ma è ora di finirla con i giochini elettorali!
I voti e la fiducia degli elettori la devi guadagnare!
Serietà, onestà ed ideali.
E se questi non pagano...inutile insistere!
Vuol dire che abbiamo un popolo di egoisti e contro quelli non c'è nulla da
fare....pensano solo al proprio portafoglio e son pronti a vendere la 
propria
madre per due soldi!
Guido


 ma il televoto potrebbe fare persino peggi.
<taglio>
 
Si prevedevano le stesse cose col suffragio universale e con il voto alle 
donne: cosa vuoi che capisca un contadino ignorante o una signora 
imbellettata di una cosa seria come la politica?
Invece la responsabilit� porta maturit�...
Non � che qu� dentro abbiamo il monopolio dell'intelligenza, n�...
 
Il populismo si pu� fare anche votando una volta ogni cinque anni, anche se 
il presidente di seggio fa il rito secco di annunciare che hai votato.
Anzi, chi ha votato un populista alle volte vorrebbe poter riparare in 
qualche modo il giorno dopo ma non pu�.
Con referendum frequenti magari non puoi mettere una pezza ma magari farti 
furbo. 
 

 propria madre per due soldi!
 
questa s� che � una fine analisi politica


 rendere inutile ogni dissidenza.
 
Standing ovation. Finalmente qualcuno che ha il coraggio di dirlo. Anche 
la pretesa grillina di non allearsi con nessuno ï¿œ figlia della volontï¿œ 
di controllo totale che discende da TUTTI i "premi di maggioranza". A 
nessuno ormai viene piï¿œ in mente che si "governa-con" (perfino con 
l'opposizione: ora questa prassi democratica viene sprezzantemente detta 
"consociativismo") e *in Parlamento*, nella libera discussione delle 
*proposte* del Governo, e *non solo* del Governo.


 Dipende a chi lo mandi...
[...]
 
Siamo abituati a fare un uso rapido e disinvolto degli SMS.
 
A volta anche i riti hanno la loro importanza. I modi e i tempi della 
votazione in cabina elettorale inducono a maggior riflessione. Gli esiti 
possono essere pessimi anche ora, ma non ï¿½ un motivo per peggiorare.
 
In ogni caso valgono le considerazioni che hai fatto tu stesso sul  gap 
generazionale ed economico.
Non mi pare che si votino i referendum via SMS neanche in Paesi ben piï¿½ 
avanzati del nostro come diffusione della cultura tecnologica, per non 
parlare della cultura civica.
Non dimenticare che viviamo in un Paese dove larga parte del territorio ï¿½ 
controllato dalle mafie. Che garanzie ci sarebbe che il voto a distanza non 
sia controllato dai capibanda? Proprio per questo  timore, nelle regole 
attuali ï¿½ vietato introdurre smartphone in cabina elettorale, perchï¿½ alcuni 
fotografano la scheda per mostrare come hanno votato in cambio di un cento 
euro o la promessa di un lavoro ecc. 

 Guido
 
Esattamente. Questo tuo post sarebbe da stampare e incorniciare! :) 

 Esattamente. Questo tuo post sarebbe da stampare e incorniciare! :)
 
Fallo pure tuo se t'interessa....
Ciao, Guido 


 
Puň anche non piacerti, puň anche essere priva di riferimenti filosofici ma
quando ci sono questi risultati alle elezioni non posso far altro che tirare 
le
somme.
Semplicisticamente, forse, ma se qualcuno si vende per 200 euro all'anno
o poco piů e non pensa che glieli fregheranno da un'altra parte sono portato
a pensare quello che ho scritto.
Ho lavorato troppi anni con chi aveva fatto del motto bresciano "chi gha na
niaů i s'encule" la propria fede per sperare che cambino testa da un giorno
all'altro.
"Fatta l'Italia bisogna fare gli italiani" č rimasto un proposito.....
C'č chi rema contro e vuole distruggere quello che č stato fatto finora e 
quello
che č piů grave che raccolglie anche un sacco di voti nonostante non abbia
realizzato il "Federalismo" tanto agognato pur avendo avuto il tempo ed i 
voti
per farlo.
Io avrň sintetizzato il concetto ma purtroppo gli egoisti ed i qualunquisti 
sono
troppi in Italia e si vedono e si sentono.
Purtroppo anche fra le giovani generazioni scoglionate per non riuscire ad
intravedere un futuro.
Guido
 
 
 

 Namib
 
 
Infatti si dovrebbe governare così ma con rappresentanti eletti dal popolo
e non dal capo partito.
Ho sempre detestato certe assemblee a votazione all'unanimità.
L'unanimità la ritengo il sintomo della mancanza di una vera democrazia.
Ci possono essere cose su cui tutti possono essere d'accordo ma
matematicamente impossibile che tutte possano trovare tutti d'accordo.
La vera democrazia parlamentare è quella che vede ogni parlamentare
(scelto dal popolo) libero di esprimersi e di votare secondo la propria
coscienza e convinzione.
Non vedo attualmente questa situazione....anzi!
Parlamentari invisibili scelti dai vertici dei partiti che votano, pena 
scomunica
sulla piazza pubblica mediatica, all'unanimità secondo le direttive dei
vertici.
E' per questo che "provoco" dicendo di mandarli a casa tutti.
Bastano i vertici dei partiti......
Guido
 
P.S. Anche il M5S sembra "ingabbiato" nella votazione all'unanimità. 

 Bastano i vertici dei partiti......
 
Mi sta bene come provocazione, ma poi serve qualche soluzione realistica.
 
Superare il Porcellum lo dicono ormai tutti, ma non ci si mette d'accordo 
sul come. Io sostengo la tesi ufficiale del PD, facciamolo "alla francese" 
:D
Il modello uninominale a doppio turno, come in Francia, reintroduce il 
rapporto tra elettori ed eletto, ma al tempo stesso favorisce la 
governabilitï¿œ.

 Monti è stato tenuto in piedi anche dal PD e questo è innegabile!
 
non dirmi che devo spiegarti la differenza tra una legge elettorale e un
programma di governo


 L'unanimit� la ritengo il sintomo della mancanza di una vera democrazia.
 
s� per� poi si deve votare, e che si decida - col massimo rispetto delle
minoranze, ma ci deve essere un modo per stabilire una maggioranza e una
minoranza, sennn� la democrazia diventa un cazzeggio a vuoto come Usenet
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 


 governabilità.
 
Semplicemente non mi stà bene perchè la governabilità senza
la partecipazione di una fetta non indifferente della popolazione
è quasi una dittatura.
Rinforza chi rimane fuori dalla porta e non risolve i problemi alla
radice.
Finchè c'è così tanta gente che vota chi li illude ed è pronta ad
andare da una sponda all'altra che governabilità hai?
Per 5 anni?
E poi?
Cosa costruisci di duraturo?
Guido 

 IO non avrei mai "rottamato" Ugo La Malfa, Spadolini o Pertini..
 
una ventata d'aria fresca...
 
Mr. X
 

 è quasi una dittatura.
 
intendi per esempio il sistema americano, dove nessun Presidente degli
ultimi quarant'anni ha mai avuto un consenso superiore al 30%?
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 


 Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
 
Abbiamo qualcosa di positivo da imparare dagli USA?
Esportano la democrazia a colpi di cannone che fanno pagare molto
cari e che costano molto caro in termine di vite umane anche fra i
suoi cittadini quando hanno forse più problemi di noi in tutti i campi.
Distruggere per produrre e dare sempre nuova linfa al capitalismo.
No Grazie!
Guido 

 media europea..
 
E continuano a esserlo anche dopo la Bersani. Non è sabotando il meccanismo 
del bonus malus che si è risolto nulla.
 


 
Perch�?
Una vettura .....una testa?
In una famiglia la usano tutti la macchina e trovo giusto che chi ha 
contribuito
a non fare incidenti possa anche dividerne i benefici una volta che se ne 
intesta una.
Sarebbe illogico il contrario!
 
Guido 

 Sarebbe illogico il contrario!
 
Quello che dici sarebbe vero se si stipulasse un'assicurazione "per 
famiglia".
A quel punto dovresti accettarne anche le conseguenze meno piacevoli. Se in 
famiglia si fanno tanti incidenti, la classe peggiora per tutti i membri 
della famiglia, supponendo un uso comune.
Ma non è così, attualmente. La RC attuale è "per targa". C'è  chi pensa che 
questo sistema andrebbe completamente riformato, ma in altro modo.
 
Per esempio mi pare molto interessante l'idea di una assicurazione "per 
patente" anziché "per targa".
 
Leggi qui:
 
"...Sono una assicuratrice ed il rapporto con i clienti mi consente di 
affermare che tali aumenti negli ultimi anni sono diventati assolutamente 
insostenibili. Il sistema per fare risparmiare tutti e colpire pesantemente 
i truffatori ci sarebbe: basterebbe che ciascuno, anziché stipulare la 
polizza sulla targa di un veicolo, assicurasse la propria patente.  Ciò 
comporterebbe evidenti vantaggi; provo qui ad elencarne qualcuno: - Ciascuno 
stipulerebbe una sola polizza, in quanto possessore di una sola patente, 
anziché una per ogni mezzo che possiede. D’altronde è evidente che la stessa 
persona non può condurre comporaneamente più veicoli. - Il meccanismo del 
bonus-malus probabilmente porterebbe i peggiori guidatori a rinunciare a 
guidare, facendosi condurre da “autisti” più virtuosi (ad es. mezzi 
pubblici) con evidente vantaggio per la circolazione e per la sicurezza 
delle strade italiane. - Per le compagnie sarebbe molto più immediato 
personalizzare le tariffe in quanto ciascuno avrebbe la propria classe di 
merito effettiva evitando così i “passaggi” di classe di merito tra 
familiari virtuosi e non. - Sarebbe molto più facile individuare le persone 
che truffano le assicurazioni in quanto si assicurerebbero “persone” e non 
“targhe”. - Si eviterebbe lo svantaggio per l’assicurato conseguente al 
sistema attualmente in uso: se il proprio mezzo provoca un sinistro con 
altra persona alla guida è l’incolpevole proprietario dell’auto che vedrà 
aggravarsi la classe di merito in luogo dell’effettivo responsabile. -  "
...snip...
http://www.gds.it/gds/sezioni/editoriali/dettaglio/articolo/gdsid/163021/
 
 

 ï¿œ quasi una dittatura.
 
Il sistema a *doppio turno* tende a superare questo problema, che invece ï¿œ 
presente nell'attuale premio di maggioranza.
Nel secondo turno elettorale, infatti, i candidati piï¿œ forti devono comunque 
cercare di conquistare i voti anche delle persone che non avevano votato per 
loro al primo turno, sia tramite alleanze con le forze minori, sia 
rivolgendosi direttamente agli elettori, i quali sceglieranno al 
ballottaggio persone e partiti "piï¿œ graditi" (o meno sgraditi) tra quelli 
che restano in lizza, anche se non erano la loro prima scelta.
 
Non ti sto dicendo che sia la soluzione perfetta, ma qualsiasi sistema 
elelettorale deve trovare un punto di bilanciamento tra "rappresentanza 
perfetta" e "governabilitï¿œ".

 sennnň la democrazia diventa un cazzeggio a vuoto come Usenet
 
:(
 
Forse volevi dire "come Facebook" o "come i commenti sul blog di Grillo". 

 Non decisionale.
...
 
Sě, ma non via SMS. Quello lasciamolo per X-Factor al massimo :)
E non su argomenti che toccano i soldi,  perché sarebbe troppo facile 
vincere con proposte irrealistiche. Sarebbe solo una gara a chi offre di 
piů.

 69)
 
A essere pignoli, quello attuale non si chiama più "finanziamento ai 
partiti" (formalmente abrogato dopo il referendum radicale), ma "rimborso 
delle spese elettorali". Ma se non è zuppa, è pan bagnato :) 

 "occulto" da parte dei privati...
 
Ho sentito che a New York usano un sistema misto privato-pubblico 
interessante perché valorizza soprattutto le piccole donazioni delle persone 
comuni. In pratica per ogni donazione privata fino a 150 dollari, il 
candidato riceve anche un finanziamento pubblico proporzionale alle 
donazioni. Il finanziamento pubblico agguntivo invece non scatta per le 
donazioni oltre i 150 dollari. 

 Forse volevi dire "come Facebook" o "come i commenti sul blog di Grillo".
 
nonnonnnn�... volevo dire proprio Usenet...
 
che � quello che conosco



 
Si...così una famiglia media si troverebbe a pagare 3, 4 RCA anzichè 1 o 2!
Oltretutto la RCA sulla targa ha la sua logica nella pericolosità intrinseca 
di
ogni vettura.
Una sportiva da 130 CV può provocare più danni di un'utilitaria da 44 Kw.
Infatti, attualmente, i diesel pagano più dei benzina per la massa più
importante.
 
Guido 

 ha scritto nel messaggio 
news:kh9ur0$frd$1...@dont-email.me...

Non mi trovi d'accordo.
La camera dei rappresentanti deve rappresentare tutti in proporzione ai
voti raccolti.
E' inutile cercare di avere la governabilitï¿œ escludendo parte della 
popolazione
o peggio obbligandola a scegliere un rappresentante di cui non ha la minima
fiducia.
Non avrai mai il Paese disposto a seguire le tue decisioni.
Non ï¿œ un discorso di formule ma di uomini.
Siamo al punto che non abbiamo una figura di presidente da sostituire
a Napolitano!
La politica degli ultimi trent'anni ha impedito il succedersi di persone
con un certo profilo. I capaci e gli onesti non hanno potuto venire alla 
luce
in questa serra di professionisti della politica.
Non ï¿œ certo per criticarli ma ï¿œ mai possibile che da almeno vent'anni ci
sono sempre gli stessi volti a decidere le sorti dell'Italia?
E' un brutto sintomo quando non c'ï¿œ ricambio gestionale....
Guido 

 luce
...
 
Sì, ma succedeva anche col sistema proporzionale. 

 Sě, ma succedeva anche col sistema proporzionale.
 
La differenza tra Cicciolina e la Minetti č che la prima č stata votata per 
quello che era non per chi conosceva. 
 

 vorrebbero una "due turni alla francese".
 
Vorresti insinuare che la legge porcellum l'ha fatta il centrosinistra?
 
Ciao
Gianni
 

 per quello che era non per chi conosceva.
 
Vero, ma non c'entra nulla col proporzionale.  Semmai c'entra con le 
preferenze.
Comunque, anche in un sistema uninominale di collegio (come ï¿½ quello in 
Francia, in Inghilterra, e negli  Stati uniti) voti il candidato, non solo 
il partito.
 

 il partito.
 
credo che sia il sistema pi� antico, quello che ha dato l'origine
all'idea stessa di rappresentanza


 il partito.
 
Gi�, e se il tuo partito ti propone un candidato invotabile la scelta � tra 
turarsi il naso ed astenersi. 
 

 Napolitano!
 
Ce ne sono in abbondanza invece. Resta da vedere se verranno prese in 
considerazione o se l'Alta Carica entrerà nel gioco delle poltrone.
In fin dei conti anche Napolitano non è che fosse poi chissà chi...
 
-- 
"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].
E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 
intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)

 tra turarsi il naso ed astenersi.
 
A differenza del Porcellum, dove invece trattandosi di una lunga lista 
bloccata non esamini con attenzione i candidati.

 bloccata non esamini con attenzione i candidati.
 
Infatti il porcellum � una delle due opzioni preferite dai capibastone: a 
Berlusconi piace il porcellum, ai vertici del PD il maggioritario...
Entrambi accompagnano per la manina il piccolo elettore anche se in 
direzioni diverse. 
 

 direzioni diverse.
 
Perï¿½ c'ï¿½ una bella differenza. Se non ti convince la teoria, guarda ai 
risultati pratici.
Mentre il Porcellum sta causando diversi problemi in Italia, il sistema alla 
francese proposto dal PD ha dato prova di funzionare,  in Francia! :)
Quanto al proporzionale, cedo la parola a Wikipedia:
"Israele ï¿½ un tipico esempio di parlamento eletto su base proporzionale 
nazionale che soffre di eccessiva frammentazione, con ben 18 partiti. 
L'equilibrio dei poteri ï¿½ detenuto da leader di partito sulla base di 
preferenze personali o minoritarie, e tanto la "sinistra" quanto la "destra" 
sono frammentate in partiti minuscoli che non fanno campagne elettorali 
comuni e hanno difficoltï¿½ a mantenere in vita una coalizione di governo."
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_proporzionale
 

 governo."
 
Guarda guarda, sembra l'Italia fino alle ultime elezioni...
 
A cambiare il panorama � stato l'arrivo di un soggetto terzo ed il 
compattarsi dei due principali, non certo il maggioritario.
Sono gli elettori che devono cambiare i politici, non l'inverso...