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Titolo: Il nuovo corso del PD secondo un tizio del Corriere

TIMORI DI UN ESECUTIVO FORTE
Il provincialismo che frena le riforme
C’ è la tenue possibilità, come ha osservato Sergio Romano (il Corriere,
1˚novembre) che l’elezione di Pier Luigi Bersani a segretario del Partito
democratico contribuisca a rendere meno irrespirabile l’aria del Paese. C’è
l’inte­resse del governo ad evitare, per il futuro, continui scontri
frontali con l’opposizione: la sponsorizzazione della candidatura di
Massimo D’Alema alla carica di responsabile della politica estera della
Unione europea è una mossa che va in quella direzione. Ma c’è anche un
interesse di Bersani a superare il clima da guerra civile. Bersani, la cui
tradizione politica di provenienza teneva in gran conto il realismo, sa
bene che quel clima può favorire solo gli estremisti. Alla lunga, la
«politica delle urla» danneggia le forze moderate di sinistra. Si tratta di
una possibilità tenue. I «combattenti della guerra civile» non molleranno
l’osso, hanno troppo da perdere. Se ci sarà, su certi temi, dialogo fra
maggioranza e opposizione, si può scommettere che Bersani verrà accusato
dai suddetti combattenti di essere un traditore.
Ma Bersani si gioca il futuro del Pd. Sa che deve dare del suo partito
l’immagine di una «forza tranquilla », capace di occuparsi con serietà dei
problemi del Paese. Solo così può sperare di attrarre, nel Nord d’Italia
soprattutto, quella parte di elettorato che oggi non lo voterebbe ma che
potrebbe domani cambiare idea, che potrebbe abbandonare il centro­destra se
il Partito democratico fosse capace di costruirsi una reputazione di seria
e dinamica forza riformista.
Per qualificare così il proprio partito Bersani deve cercare il dialogo con
la maggioranza là dove più accentuato è l’attivismo riformista del governo.
La­voro, scuola università, pubblica amministrazione sono àmbiti nei quali
il governo, comunque si giudichi la sua azione, ha mostrato una forte
caratura riformista. Che deve fare l’opposizione? Continuare a dire che «è
tutto sbagliato, è tutto da rifare», oppure tentare di dialogare
apertamente col governo cercando reali punti di incontro per poi poter
rivendicare una parte del merito dei provvedimenti adottati?
Se sui temi suddetti, e anche su altri (per esem­pio, le questioni degli
sgra­vi fiscali alle imprese o della potatura della spesa im­produttiva) il
Pd fosse ca­pace di presentarsi con proposte costruttive verrebbe certo
accusato di in­telligenza col nemico dai guerrafondai ma potrebbe
guadagnare credibilità agli occhi dell’elettorato più centrista.
(CONTINUA)
Angelo Panebianco
03 novembre 2009
-------------------
Ecco, ora io capisco che ai giornalisti, come ai politici, piaccia vivere
in un eterno presente perché così ogni cazzata che dicono può essere fatta
passare come una grande idea innovativa, ma 'sto tizio che scrive al
Corriere si è già scordato che questo Governo è in piedi da un anno e mezzo 
e che fin dal primo giorno si è distinto per arroganza, strafottenza,
populismo e demagogia?
Come pensa, il tizio giornalista, che l'opposizione possa offrire un
dialogo sereno e pacato se il Governo per primo non ci tiene? Veltroni ci
ha pure provato ed è stato preso a legnate dai nemici e dagli amici.
Ma per il tizio giornalista la colpa è tutta del PD.

 e dinamica forza riformista
mi sa che sia ora di smontare un po' questa gran palla del "riformismo".
Non solo si tratta di un riformismo "senza riforme", ma � un riformismo
al quale si chiede di demolire il sistema dei diritti faticosamente
conquistato negli anni in cui l'Italia conosceva un autentico sviluppo
civile, oltre che economico.
=========
Naturalmente l'articolo si contraddistingue per la sua totale inutilit�:
il solito luogo comune che il PD � destinato a perdere a meno che non
abbandoni ogni residua volont� di distinguersi dalla destra. Chi ci
crede, gi� adesso vota a destra; chi non vota a destra, spera che
avvenga il contrario.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 problemi del Paese.
basta mi viene il cancro a continuare a leggere.
Solo i1n questo ultimo anno il parlamento (si fa per dire) ha
approvato leggi come quella sulle intercettazioni, lo scudo fiscale
l'inpunita' del premier ecc..... ed un cazzo di cretinomi viene a dire
che serve una forza tranquilla???
Maremma impestata cane, serve una cazzo di forza in grado di contrastare
un regime di mafiosi.
cazzo!

 avvenga il contrario.
e chi e' ultra cattolico non votera' mai una coalizione di centro
sinistra e' inutile inseguirli!!!

 ha scritto nel messaggio 
news:hd03b5$d1j$1...@tdi.cu.mi.it...

Inseguirli? Come fai ad inseguirli, sei circondato da gente che non 
distingue il crocefisso dalla bandiera...
Dovresti girare in tondo.
Non li leggi i giornali? 

 guadagnare credibilità agli occhi dell’elettorato più centrista.
Beh, chiamarla "potatura" è una novità non da poco... 

 distingue il crocefisso dalla bandiera...
Ai prossimi mondiali tutti allo stadio con la croce...
Al� ooh! 

 medievali ha conquistato i moderati settentrionali!
In effetti, l'idea che, in un Paese "governato" da un partito estremista 
come il pdl e spalleggiato da un mov. nazista come la Lega, solo la sx debba 
andare a caccia dei misteriosi "moderati-an-sich", beh, � una pretesa 
davvero eccessiva. Quasi perculistica.
Namib 

 Non li leggi i giornali? 
so in paraguay e domani mi sposo per la terza volta in un mese :-)
ho letto solo un po' di commenti su it.cultura.cristiani ed i commenti
mi sono parsi tutto tranne che da estremisti. "Meno croce e pi�
Vangelo" valeva nella scuola di Barbiana, da dove don Milani aveva
tolto il crocifisso.
non vi fate perculare che tutti i cattolici so come la binetti perche'
imo poco lontano. Con moderazione si intende.

 ha scritto nel messaggio 
news:4af3f5b2$0$1099$4faf...@reader3.news.tin.it...

Non capisco. Se il PDL � un partito veramente estremista, dovrebbe essere 
abbastanza facile convincere i moderati che oggi lo votano a passare al 
centro sinistra.
E se la Lega � un partito nazista, dovrebbe essere altrettanto facile 
convincere i moderati che oggi la votano.
Io credo che la situazione sia al contrario. Il PDL e la Lega sono 
abbastanza moderati, quindi gli elettori italiani, che in stragrande 
maggioranza sono moderati, li appoggiano spontaneamente. Il PD e gli altri 
partiti di opposizione, quanto pi� si spostano a sinistra e allontanano i 
cattolici,  tanto pi� difficolt� hanno a intercettare il loro voto, e quindi 
si condannano a stare in eterno all'opposizione; cosa che pu� risultare 
anche abbastanza gratificante, ma di nessuna utilit� per il bene del paese. 

 partiti di opposizione, quanto pi� si spostano a sinistra
:-))))
e lo dice uno che considera certi partiti  "0,qualcosa"   di sx un
residuo storico...
Mr. X

 convincere i moderati che oggi la votano.
I noti "nazisti moderati"...
Namib 

 imo poco lontano. Con moderazione si intende.
Come la Binetti ce n'� una sola ma il coro dei politici in questi giorni 
conta poche eccezioni.
Tra questi, oltre ai radicali, il credente segretario dei comunisti... 

 I noti "nazisti moderati"...
Inutile dire che da questa tua replica trapela il solito aristocratico 
disprezzo per il popolo, caratteristico della sinistra quando perde, di cui 
ho molto parlato in alcuni post precedenti. 

 I noti "nazisti moderati"...
quelli che preferiscono che i negri di merda (ovviamente uso il loro
vocabolario) affoghino direttamente piuttosto che fare la fatica di
riempirli di mazzate in Italia.

 Tra questi, oltre ai radicali, il credente segretario dei comunisti...
credente valdese, eh...gente che ha ben altro concetto di
cristianesimo da quello militaristico (nel senso che per i cattolici
la gerarchia � tutto, e il fedele niente) dei cattolici

 disprezzo per il popolo,
Da questa mia replica trapela la certezza che due alti esponenti (Tosi e 
Gentilini) di questo partito "moderato" del cazzo (se mi consenti il 
francesismo) sono stati condannati dalla magistratura per istigazione 
all'odio razziale; un terzo (Borghezio, come � noto) si professa apertamente 
fascista (ed � un razzista ripugnante, autore di dichiarazioni pi� in linea 
con il nucleo ideologico del NSDAP che con la Costituzione italiana). E 
ricorderei che sono "popolo" anch'io, eh. La vostra irrazionale idea di 
"popolo" (che poi sarebbe una sorta di "sentimento mistico" dello stesso, 
dal quale sarebbe fuori chi "intender no lo po") completa il primitivo 
sistemino ideologico abbozzato con "riformismo" e "moderatismo". Da questo 
kombinat della scimunitezza viene fuori il curioso quadro per cui uno che, 
come me, non arriva a 1500 euro al mese, � "aristocratico", mentre B. � un 
"uomo del popolo". Secondo me, ockhamicamente parlando, avete battuto 
collettivamente la testa cadendo collettivamente dal seggiolone...
Namib 

 collettivamente la testa cadendo collettivamente dal seggiolone...
L'aristocrazia � una qualit� dell'animo, non del portafoglio. E comunque non 
in tutti implica disprezzo del popolo. 

 non in tutti implica disprezzo del popolo.
Popolo di cui faccio parte. E con me tutti coloro che, a tuo dire, "lo" (?) 
"disprezzerebbero". Io mi limito a disprezzare i "mistici" del "popolo", che 
sono poi una sorta di hegeliani da salsamenteria (alla Panebianco): tutta 
gente che il "popolo" (quello materiale, non quello che unge il profeta-re; 
quello che ha difficolt� a pagare le bollette o l'affitto o il mutuo) lo 
vede solo in televisione, o nei suoi delirii da filosofo in trentaduesimo.
Namib 

 la gerarchia � tutto, e il fedele niente) dei cattolici
...e come in tutte le guerre le medaglie si sprecano: dopo aver beatificato 
tutti i papi fotografabili e tutti i fondatori di qualcosa la chiesa 
cattolica finir� per canonizzare anche i sagrestani. 

 benessere, mediamente abbastanza diffuso, di cui godono.
Quindi tutti quelli che si candidano al parlamento e non fanno incetta di 
armi sono moderati.
Mi pare ovvio, quindi, che gli italiani votino per i moderati: non li trovi 
mica i guerriglieri sulla scheda... 

 definitorio del definiente.
Io li definisco moderati perch� non hanno mai praticato la violenza, mentre 
spesso l'hanno subita, da parte di avversari non "moderati".

 ha scritto nel messaggio 
news:fnjJm.28606$813....@tornado.fastwebnet.it...

Sulla scheda elettorale c'era anche un partito chiamato "Partito comunista 
marxista leninista", che � estimatore di Stalin e Mao. Qualche elettore 
rivoluzionario aveva la possibilit� di votare secondo i suoi gusti.
Poi rivoluzione non significa "rivoluzione armata".
Un partito che si chiama "Rifondazione comunista" � un partito 
rivoluzionario, anche se non ha nessuna intenzione di usare le armi per 
realizzare i suoi programmi.  Se raggiungesse la maggioranza, potrebbe, 
coerentemente col programma tradizionale del comunismo, abolire la propriet� 
privata, e questo sarebbe un atto rivoluzionario. 

 Io li definisco moderati perch� non hanno mai praticato la violenza,
Ah, e i "Serenissimi" (che ora accusano Zaia di "tradimento", ma allora 
furono difesi da tutto lo stato maggiore della Lega)? E l'amico Maroni 
(resistenza contro pubblico ufficiale)? E i diversi squadristi qua e l� 
condannati dai tribunali italiani (ultimi, quelli di Venezia)? E la (non 
rilevata dalla magistratura, Zeus sa perch�) costituzione di un corpo 
paramilitare (le c.d. "camicie verdi")? Btw, chi viene condannato per 
"istigazione all'odio razziale" ti sembra animato da una particolare 
"soddisfazione" per il "sistema sociale" vigente? E chi dice (Gentilini, mi 
pare) che intende "cacciare i culattoni dalla regione" esprime una posizione 
di "buon senso"?
Namib 

 regione" esprime una posizione di "buon senso"?
Ho parlato di buon senso nel fare le riforme. 

 propriet� privata, e questo sarebbe un atto rivoluzionario.
Non diciamo cazzate.
Per un comunista la rivoluzione cambia le strutture della societ� cio� i 
rapporti di forza tra le classi: non ha nulla a che vedere con l'abolizione 
della propriet� privata e non � attuabile per legge in una democrazia 
borghese.
Rifondazione potrebbe cianciare a vuoto di rivoluzione (pi� che altro 
ammicca) solo perch� sa di essere minoranza ma non ne ha mai parlato.
Nemmeno il PCI � mai stato rivoluzionario, nemmeno ai tempi di Togliatti.
Sono stati rivoluzionari molti gruppi extraparlamentari i cui leader, 
rinnegando il passato, si sono dovuti spesso rifugiare in parlamento anche 
se non avevano mai torto un capello a nessuno.
Quanto all'uso della forza mi pare che tu sia d'accordo con me che � una 
pratica trasversale, pi� visibile agli estremi per l'impossibilit� di 
delegarla alle forze dell'ordine. L'estrema destra non la delega ma non 
disdegna un aiutino di tanto in tanto...
============
A questo proposito copincollo un testo molto istruttivo da Verona:
Esprimiamo la massima solidariet� ai 5 compagni antifascisti colpiti dalla
repressione dello stato la notte tra il 4 e il 5 Novembre a Verona. Gi� da 
tempo a
Verona la procura con in prima persona il questore e il capo della Digos 
scaligera,
hanno iniziato una continua repressione nei confronti di antifascisti/e e 
gruppi che
si ispirano all'antifascismo militante, per tentare goffamente, appoggiati 
dalla
solita e nota stampa asservita, di stroncare una resistenza antifascista che
comincia a prendere piede nella famigerata Verona. Una citt� ammorbata da 
decenni di
fascismo, in ogni strato sociale e istituzionale, ronde leghiste, polizia 
corrotta,
squadracce naziste appoggiate dal solito politicante di turno, sette di 
integralisti
cattolici e "ariani" padani, Verona � sempre stata storicamente il brodo 
culturale e
pratico dei peggiori "laboratori" razzisti. Stufi e nauseati di pestaggi,
accoltellamenti, raid contro rom, immigrati, omosessuali, e diversi in 
genere,
culminati con l'assassinio un anno fa di Nicola Tommasoli, la citt� da tempo 
ha
cominciato a rispondere colpo su colpo, strada per strada, tentando 
d'arginare e
chiudere spazi ai fascisti ormai totalmente integrati in ogni aspetto 
istituzionale
e coperti da sbirri, militari e magistratura. Basta vedere come � finito 
l'omicidio
di Tommasoli: dopo un anno gli assassini fascisti sono tutti a casa e 
possono
frequentare la scuola, in cui noti esponenti di Forza Nuova e Casapound 
fanno
sentire la loro cameratesca vicinanza e amicizia, solidarizzando con loro
incontrandoli e "coccolandoli". Meno di un anno fa, veniva aggredita e 
pestata una
ragazza dai soliti fascisti gi� conosciuti in citt� e dalla questura, e 
mentre loro
se ne andavano indisturbati, i militari di scorta alla polizia, fermavano 
lei e i
suoi amici, facendo finta di non vedere il branco nazista andarsene 
sghignazzando
dopo l'ennesima vigliaccata. Addirittura il sindaco Tosi, qualche anno fa, 
and� in
carcere a dare tutto il suo appoggio a 5 fascisti arrestati per aver 
accoltellato 2
compagni e 3 compagne in una notte in cui il branco era a caccia di "rossi e 
negri"
per ripulire la citt�. La "pacatezza" e il pacifismo interessato della 
sinistra
istituzionale e movimentista veronese � nota e nemmeno degna d'esser citata 
anche se
in negativo. La misura � colma e il tempo delle parole � finito!!! 
L'antifascismo
militante deve tornare a Verona sia come difesa personale e di gruppo, che 
come
pratica politica finalizzata a debellare per sempre il fascismo ormai 
sconfitto
dalla storia e dalla lotta di resistenza, ma mai digerito e seppellito dagli
italiani, che ciclicamente nella storia del paese, viene riutilizzato in 
momenti di
crisi economica e sociale. I 5 antifascisti sono accusati d'aver tentato di
organizzare la "chiusura preventiva" di un noto locale veronese solito a 
dare spazi
a band e personaggi nazisti, come i Gesta Bellica, gruppo musicale del 
consigliere
comunale Miglioranzi. Si sono ribellati attivamente a una citt� ormai 
incancrenita
dal razzismo, ingiustizie, omicidi e violenze politiche, sempre verso i pi� 
deboli,
gli esclusi e gli emarginati della ricca e borghese Verona. Di fronte le 
telecamere
e i giornalisti il questore con il capo della Digos, felici dell'ennesimo 
show
mediatico, hanno detto che "..non c'� pi� trippa per gatti, nei confronti di 
chi
pratica violenza politica a Verona, perch� la digos � attiva nel controllo 
di alcuni
ben conosciuti estremisti della citt�. Il poliziotto ha sparato un colpo di 
pistola
in aria per fermare i giovani in fuga perch� pensava fossero ben altri 
estremisti
gi� attenzionati e sotto controllo da tempo, che operano in citt�..." Ci 
chiediamo,
chi sono questi "terribili terroristi" veronesi che speravano di arrestare o
sparare, la notte del fermo dei 5 compagni? E rispondiamo che a Verona non 
c'� pi�
"trippa per gatti" per i fascisti, razzisti e sbirri corrotti che pestano e
assassinano i fermati in questura!!! Verona non tollerer� pi� i fascisti e 
chi li
protegge o ne � complice!!! Come sempre, se i 5 ragazzi sono innocenti va 
tutta la
nostra solidariet�, se colpevoli la nostra complicit�!! Libert� per tutti/e 
gli/le
antifascisti/e  e rivoluzionari/e colpiti/e dalla repressione dello stato o 
in
galera!!! Sempre dalla parte di chi di fronte l'ingiustizia sceglie di dar
tempesta!!!
IL TEMPO DELLE PAROLE E' FINITO!!!
ANTIFASCISTI/E
Da "antifa verona"

 pretestuosi, a qualunque riforma. Esempi ce ne sono moltissimi.
"Buon senso" � un giudizio; cos� come considerare che la societ� si stia 
autoriformando per piccoli passi migliorando la vita delle persone � una tua 
opinione.
Certo un imprenditore sta meglio adesso che qualche decina di anni fa ma lo 
stesso non vale per chi � costretto a crescere ed invecchiare senza poter 
mettere s� una famiglia, non potendo contare su un lavoro stabile.
Essendoci molti pi� precari che imprenditori non mi pare che le "riforme" 
degli ultimi decenni vadano nel senso del bene comune, semmai in quello del 
vantaggio per il pi� forte.
Quindi il tuo "buon senso" consiste nell'accettare i rapporti di forza anche 
quando questi, ad esempio, accellerano l'invecchiamento della popolazione ed 
il divario tra ricchi e poveri e vanno di fatto contro l'interesse generale 
della nazione 

 Ho parlato di buon senso nel fare le riforme.
Mettiamola cos�: come la vedi l'affermazione "cacciamo i culattoni dalla 
nostra regione"? E' "moderata"? :)
Namib 

 .......
Scusami, se fossi di Verona e dintorni forse saprei qualche cosa di questi 
episodi, e sarei in grado di farmi un'idea. Non sapendo nulla sono propenso 
a non credere, neanche una parola, a quel testo che hai postato. Il 
linguaggio, il tono, i soliti luoghi comuni, sono degni della massima 
sfiducia. 

 l'interesse generale della nazione
Ripeto, il buon senso di cui parlavo � un metodo, e il giudizio � fortemente 
variabile a seconda dell'orientamento politico. 

 nostra regione"? E' "moderata"? :)
� volgare, ma non violenta.
Parlando in generale, la violenza fisica, specialmente sulle persone, � una 
cosa; la violenza verbale � altro.
C'� un uomo politico che si � reso ben noto per battaglie accese, ma non 
violente: � Marco Pannella, una persona che, pur sconcertando con le sue 
prese di posizione esibizioniste e quasi pagliaccesche, � degno di stima. Un 
giorno gli scapp� di chiamare assassino Ciampi, quando era presidente della 
repubblica. Non ricordo perch�, e che cosa intendeva deplorare con 
quell'espressone evidentemente metaforica, ma credo sarai  d'accordo nel 
considerare gravissima violenza verbale chiamare assassino il presidente 
della repubblica. Ebbene, dobbiamo concludere che il partito radicale � 
violento ed estremista? 

 sfiducia.
Dipende...
Un estremista che si rivolge con parole estremiste ad altri estremisti non 
ha bisogno di raccontare balle, al limite pu� essere troppo ottimista.
Le circostanze delle aggressioni dei nazi sono anche passate sui giornali, 
che tutta Verona sia pronta a reagire qualche dubbio lo d� anche a me. 

 vuole instaurarla nella Corea del Nord, � estremista.
In Corea del Nord non esiste la propriet� privata?
Quindi se vado l� e mi frego una moto non � reato?
Interessante!
Altro che usato garantito... 

 politico di chi li formula.
O dalla sua posizione economica e sociale, direi...
Un imprenditore sar� soddisfatto, un precario un po' meno.
Questo vuol dire che il precario oggi non sa pi� a che santo votarsi mentre 
l'imprenditore ha l'imbarazzo della scelta...
Ma qui non stiamo pi� parlando di bene comune: il bene comune si realizza 
quando si distribuisce il massimo vantaggio al massimo numero di persone 
possibili.
Un partito moderato e responsabile deve saper fare il bene di tutti, 
sopratutto dei pi� sfigati, non dei vescovi o dei cumenda.
Sar� per questo che i politici pi� pacati e ragionevoli si nascondono dietro 
le falci e martello?
Ferrero � una persona squisita ed un vero cristiano e gli esponenti locali 
di sinistra critica che conosco sono l'opposto dell'estremista assetato di 
sangue che ci si aspetterebbe.
Pi� che comunisti mi sembrano cristiani coerenti e socialdemocratici seri 
che starebbero bene nel o col PD ma hanno bisogno della falce e martello per 
farsi prendere sul serio.
Spero tanto che questa farsa del tutti contro tutti finsca e il csx trovi 
una sintesi. 

 estremista?
Non saprei. Certo, non � "moderato". Per te, invece, affermare di voler 
"cacciare i culattoni dalla nostra regione" significa dire "qualcosa di 
moderato"?
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:gDDJm.29299$813....@tornado.fastwebnet.it...

Non conosco la legislazione della Corea del Nord, ma penso che sia reato 
anche rubare un bene di propriet� pubblica. � cos� anche in Italia. 

 che tutta Verona sia pronta a reagire qualche dubbio lo d� anche a me.
Per necessit� di propaganda, tutti possono raccontare balle. E uno scritto 
manicheo come quello che hai citato mi fa pensare subito a balle 
propagandistiche. 

 Ti ho chiesto se � *moderata*. E' moderata?
La moderazione � una qualit� che si riconosce nei programmi politici. In 
un'affermazione come quella non si pu� trovarla. 

 anche rubare un bene di propriet� pubblica. � cos� anche in Italia.
Pensavo ne avessi almeno una vaga idea visto che ne parli.
Spiegami almeno a cosa serve la moneta dove non esiste propriet� privata o 
come fa una moto intestata ad un privato a non essere propriet� privata.
Bando alle battute: tu non sai cos'� il comunismo, d� la verit�!
Non ti devi vergognare, non sei il solo: anche i leader di partitini 
comunisti alle ultime elezioni mostravano di non averne nemmeno la pi� 
pallida idea.
Perch� non organizzate un bel viaggio in un kibbutz israeliano per vedere se 
chi ci vive possiede qualcosa oppure no?
Cos� vedrai che gli estremisti di cui hai tanta paura sono molto pi� 
moderati del pi� tranquillo fan di Berlusconi. 

 propagandistiche.
Manicheo?
Non direi...
Lo sarebbe se volesse lasciare il monopolio della violenza ai nazisti che 
pestano ed ammazzano impunemente in citt�.
Applicare ai nazi (quelli veri) i loro stessi metodi educativi tende a 
superare la contrapposizione buoni-cattivi o deboli-forti ristabilendo la 
dialettica democratica e ribaltando i punti di vista.
Sono sicuro che i nazi, come qualche mese fa a Roma, finirebbero per 
apprezzare la legalit� (tanto cara al democom con cui ti sollazzi) e cercare 
riparo tra le braccia degli sbirri.
Fine della nazi-revolution... 

 sedia a rotelle il corteo.
I fischi non screditano il 25 Aprile ma chi va in piazza apposta per 
prenderli dopo aver aiutato gli eredi dei fascisti a tornare al potere.
L'ex partigiano paralitico era stato portato in piazza dalla figlia, quella 
Letizia Moratti che garantisce al tutt'altro-che-post-fascista De Corato di 
fare il bello ed il cattivo tempo in citt� ed erano rivolti a lei.
Certo i fischi hanno garantito alla figlia una bella dose di vittimismo... 

 moderati del pi� tranquillo fan di Berlusconi.
Io non ho paura, so bene che l'estremismo dei pi� � solo parolaio. Anche 
loro sono abbastanza soddisfatti del sistema di vita nostro, e quindi sono 
moderati. 

 qualsiasi e rubare una gallina.
La caratteristica veramente importante dell'istituto della propriet� privata 
� che essa riguarda anche i beni di produzione.
Questi non servono per utilit� del proprietario, ma solo per produrre altri 
beni da vendere sul mercato.
Quindi un sistema non comunista (cio� capitalista) deve essere 
caratterizzato da:
1- propiet� privata dei beni di consumo e dei beni di produzione;
2- facolt� di organizzare i beni di produzione in un'impresa;
3- esistenza di un mercato abbastanza libero, nel quale vendere i prodotti;
4- facolt� di ingaggiare lavoratori salariati nell'impresa;
5- liceit� legale del contratto di lavoro salariato, quello che dai teorici 
e dai propagandisti del comunismo � stato sempre chiamato "sfruttamento 
dell'uomo sull'uomo". 

 "sfruttamento dell'uomo sull'uomo".
Mi stai dicendo che per portare il capitalismo nell'Unione Europea 
bisognerebbe abolire  i contratti collettivi e la legislazione sul lavoro?
No, perch� il resto lo trovi anche a Cuba...
Con questo non sto dicendo che Cuba � un paradiso ma che � un paese 
socialista, di quelli in cui il socialismo viene dato come passaggio verso 
un ipotetico comunismo.
La differenza tra una societ� socialista (parlo del cosiddetto socialismo 
reale, neh..) ed una capitalista credo risieda nella quantit� di regole 
applicate al mercato ed al lavoro.
Sfumature se confrontate con la tua ambizione di abolire la propriet� 
privata per decreto o, viceversa, di abolire la legislazione del lavoro.
Te credo che la maggioranza degli italiani � moderato: l'unico estremista 
sei tu! 

 moderati.
O forse, a differenza dei fanatici come te, sanno che � impossibile abolire 
la propriet� privata e tenersi lo stato.
Precisiamo, un esempio di societ� in cui si � abolita la moneta e lo stato 
la fa da padrone c'� e si chiama galera. Ma non funziona perch� i galeotti 
sostituiscono l'euro con le sigarette.
Funzionano invece forme di regolamentazione dei rapporti di lavoro e del 
mercato che tengono in vita una pericolosa utopia chiamata democrazia.
Da noi lo chiamano comunismo! 

 privata per decreto o, viceversa, di abolire la legislazione del lavoro.
Non sono mie ambizioni, sono ipotesi (irrealistiche) fatte a fine didattico.


 Da noi lo chiamano comunismo!
Non ho capito. La democrazia funziona in galera, e noi (chi?) lo chiamiamo 
comunismo? Spiegati meglio. 

 era obbligatorio anche vestirsi tutti nella stessa maniera.
magari Luciano ci sapr� dire a che pagina ed in che volume marxista ha
letto qualcosa sull'abbigliamento...
Mr. X

 La moderazione � una qualit� che si riconosce nei programmi politici.
Vabbeh, s'� bell'e capito, va. Per te si pu� essere "moderati" e sostenere 
pubblicamente (e non sotto l'effetto di sostanze stupefacenti, n� costretti 
da altri) che "i culattoni vanno cacciati dalla nostra regione". La tua � 
una legittima opinione: non molto moderata, indeed. Che sia un'opinione 
"riformista"? :)
Namib 

 principalmente perch� temono che la rivoluzione faccia svanire il benessere
in realt� il termine "rivoluzione" ha un significato un p� pi�
ampio...
tant'� che si definisce "rivoluzione industriale" ci� che accadde in
Inghilterra nel decennio seguente al 1780.
Non mi risulta che sia svanito del "benessere"...
Mr. X

 ha scritto nel messaggio 
news:c70bd7eb-ace0-4bd2...@l13g2000yqb.googlegroups.com...

Ma io non ho scritto che le rivoluzioni fanno svanire il benessere. Ho detto 
che alcuni (i moderati) prima della rivoluzione TEMONO che POSSA far svanire 
il benessere. Dicendo questo non escludo che  essi possano sbagliare, e che 
invece abbiano ragione i rivoluzionari (anche se la cosa � piuttosto rara). 

 letto qualcosa sull'abbigliamento...
Ho scritto che � stato Marx quello che ha ordinato di vivere e vestirsi 
tutti nella stessa maniera?
Anche se non � stato mai scritto in nessun manuale, bastava guardare le 
fotografie dei cinesi. 

 tranquillo esercizio del diritto di critica. :)
In una festa antifascista si pu� fischiare un fascista che, 
provocatoriamente, ha cercato di intrufolarsi. Fischiare uno perch� � 
federalista, un altro perch� sindacalista che ha firmato il patto con il 
governo, e un altro perch� la figlia ha fatto una riforma sgradita ai 
sindacati della scuola, significa che il 25 aprile non � pi� la festa 
nazionale, che dovrebbe essere un momento di unit�, e neanche la festa 
dell'antifascismo, visto che i fischiati erano antifascisti anche loro.
Gli altri, quelli che non hanno fischiato, hanno il torto di non aver preso 
le distanze dalla manifestazione di incivilt� che in loro presenza ha 
profanato la festa dell'antifascismo.

 fotografie dei cinesi.
questa tua battuta non � niente di originale, ce la possiamo aspettare
da un Belpietro e dimostra la volont� di capire le cose...
Mr. X

 Ed ovviamente si sono fermati a quel passo...
Questo � un grossolano e inconsistente tentativo di giustificare 
un'esperienza fallimentare e ingiustificabile. 

 � piuttosto rara).
Intendi dire che la storia ha dato ragione ai monarchici in Francia, ai 
maniscalchi in Inghilterra, agli zappatori prima della rivoluzione agricola 
del 1200 ecc.?
Altro che moderato, altro che reazionario, sei un neo-troglodita! 

 comunismo? Spiegati meglio.
Non fare finta di non capire ci� che scrivo.
Non sarai mica gi� alla frutta... 

 un'esperienza fallimentare e ingiustificabile.
A me non sembra una giustificazione: forme di gestione collettiva dei mezzi 
di produzione ci sono stati, anche se a livello abbastanza episodico, in 
tutto l'occidente ed hanno coinciso con esperienze di democrazia diretta. 
Molte di queste situazioni si autodefinivano comunismo e, a mio parere, lo 
erano molto ma molto di pi� delle cosidette dittature del proletariato.
Detto questo resta il fatto che il comunismo � irrealizzabile a livello 
statale e che non ha nulla a che vedere con l'abolizione della propriet� 
privata.
La politica pu� al massimo favorirne lo sviluppo in esperienze pi� o meno 
limitate e pi� o meno contaminate col capitalismo e di fatto lo fa.
Esistono altre strade ma al momento sono poco praticabili. 

 didattico.
Ti offendi se le chiamo cazzate?

 comunisti li vogliono abolire!
Non avevo detto niente sui ccl, ma, visto che li tiri in ballo, ti dir� che 
nei paesi comunisti (=socialismo reale) esistevano organizzazioni di regime 
che si chiamavano sindacati, ma non lo erano. Quindi dei veri contratti 
collettivi, fra due controparti libere di agire in autonimia, non si 
facevano.

 ha scritto nel messaggio 
news:w9%Jm.30559$813....@tornado.fastwebnet.it...

La maggior parte delle rivoluzioni sono fallite. Per questo motivo ce le 
siamo dimenticate, tu ricordi solo quelle poche che hanno avuto successo, e 
credi che le rivoluzioni siano sempre positive.
Se consideri tutte le rivoluzioni tipo Masaniello, Cola di Rienzo, e simili, 
ti convincerai facilmente che ho ragione. 

 Mi secca dirtelo ma ti stai contraddicendo...
No, quelli epurati vivevano in URSS, e vennero epurati perch� davano ombra a 
Stalin.
Quelli che lo riverivano e lo consideravano capo indiscusso vivevano fuori 
dell'URSS, ed erano contenti di vivere lontano da lui, perch� sapevano che, 
stando in URSS, rischiavano di essere epurati.
Per esempio, � molto probabile che Gramsci sia stato salvato, dal fascismo 
che lo arrest� e lo condann� al carcere, da un'epurazione e una condanna a 
morte molto probabile, se fosse vissuto in URSS. 

 un'esperienza fallimentare e ingiustificabile
Sinceramente, mi prendo il belpietro originale...
Mr. X

 ti convincerai facilmente che ho ragione.
siamo alla pazzia... rivoluzioni queste... Masaniello... guarda che si
chiama ribellione, pi� che rivoluzione. Qual'era l'atto
rivoluzionario, l'ideologia, i meccanismi atti a procedere verso
(?)...
Mr. X
ps: passa da una biblioteca e guardati com'� composto tal "il
Capitale". Non dico leggerlo, ma guardarlo...

 (?)...
La riduzione delle tasse.
Non ci voglio giurare, perch� � difficile contarle tutte, ma la maggior 
parte delle rivoluzioni sono avvenute contro l'oppressione fiscale. 

 parte delle rivoluzioni sono avvenute contro l'oppressione fiscale.
L'oppressione si manifesta molto spesso attraverso le tasse...
Ma forse intendi dire che la nomina di Tremonti � una rivoluzione da 
piazzare tra quella francese e la rivolta per Kak�? 

 non si facevano.
Mi scuserai ma mi sono arrovellato per capire il significato della tua frase 
*5- liceit� legale del contratto di lavoro salariato, quello che dai teorici 
e dai propagandisti del comunismo � stato sempre chiamato "sfruttamento 
dell'uomo sull'uomo".*
Riassumiamo: vuol dire che solo nel capitalismo c'� una vera lotta sindacale 
con le parti sullo stesso piano mentre nel socialismo reale era solo una 
farsa.
Un po' ottimista ma cos� significa pi� o meno qualcosa: facciamo 
progressi... 

 morte molto probabile, se fosse vissuto in URSS.
Quindi Gramsci non faceva  parte n� degli epurati n� dei riverenti.
Parlare poi di un Gramsci "salvato" dal fascismo � un po' assurdo, visto che 
mor� in carcere e che Togliatti torn� vivo dall'Urss.
Stalin fu il primo a salvare Mussolini dall'isolamento internazionale, 
dubito che Togliatti abbia fatto salti di gioia ma alla fine gli � bastato 
stare schiscio.
Non � che discutere con l'insultatore che mette mano alla pistola quando 
sente parlare di radici culturali ti ha rafforzato un po' troppo 
l'autostima?
Mi pare che le butti proprio l� cos�: devi impegnarti di pi�... 

 simili, ti convincerai facilmente che ho ragione.
Stai dimenticando la rivolta delle tifoserie milaniste contro la cessione di 
Kak�, miseramente fallita di fronte alla popolarit� di Silvio... 

 Inoltre credo che il problema fosse chiaro allo stesso Lenin...
Va precisata una cosa: il marxismo � stato "applicato" in zone 
prevalentemente agricole dell'Asia ed ha funzionato meglio 
dell'industrializzazione forzata in Russia proprio perch� ha coinciso con 
gli interessi dei contadini ed ha spesso portato democrazia nelle campagne.
Tutt'ora quello cooperativo � un modello di sviluppo anche se nessuno lo 
chiama comunismo.

 morï¿½ in carcere e che Togliatti tornï¿½ vivo dall'Urss.
secondo me Luciano ha solo letto che non ï¿½ morto in carcere ed ha
pensato ad una leggiadra esistenza...
aiutiamolo:
L'8 novembre 1926, nonostante godesse dell'immunitï¿½ parlamentare, fu
arrestato e da quel momento inviato da un carcere all'altro,
attraverso tutta l'Italia, finchï¿½ non fu inviato a Turi di Bari....
La sua salute, sempre debole, risentï¿½ fortemente delle dure condizioni
del carcere, tanto che vi furono forti pressioni internazionali presso
il governo fascista per la sua scarcerazione.
Ma quando questa finalmente avvenne, era ormai troppo tardi e Gramsci
si spense in una clinica romana, dove era stato ricoverato in un
estremo tentativo di salvarlo.

 parte delle rivoluzioni sono avvenute contro l'oppressione fiscale.
secondo me perch� mancava il pane... e questo l'avevano gi� capito gli
imperatori romani...
Mr. X

 stare schiscio.
Se � per questo, anche Hitler.
Il trattato di pace proibiva alla Germania di riarmarsi; in particolare di 
farsi un'aviazione militare.
Dato il potente apparato industriale, costruire aerei non era un problema 
per la Germania; infatti, quando Hitler decise di violare palesemente le 
clausole di disarmo (credo nel 1937), riusc� a riarmarsi cos� velocemente, 
che due anni dopo le sue forze armate inclusa l'aviazione erano molto pi� 
potenti di quelle francesi.
Il problema per� erano i piloti, e il loro addestramento, che richiedeva 
tempo.
Hitler si accord� segretamente con Stalin, e mand� un buon numero di piloti 
ad addestrarsi in URSS su aerei da guerra, naturalmente in segreto, e credo 
che solo dopo la fine della guerra la cosa si � saputa. 

 progressi...
Non � ottimismo, � realismo.
Ci sono stati paesi capitalistici in cui la libert� sindacale non � stata 
riconosciuta, ma non c'� stato nessun paese comunista (= socialista reale) 
in cui sia stata riconosciuta.
In altre parole, il capitalismo � condizione necessaria ma non sufficiente 
perch� i sindacati possano esistere, operare liberamente, diventare anche 
forti e influenti. 

 estremo tentativo di salvarlo.
Dal fascismo non fu condannato a morte. Da Stalin � quasi certo che lo 
sarebbe stato, se fosse vissuto in URSS e avesse mantenuto la sua fierezza e 
indipendenza intellettuale.
Al di fuori della persecuzione di Gramsci, bisogna sottolineare che nessun 
tiranno, in nessuna parte del mondo (neanche Hitler), ha ucciso tanti 
comunisti quanti ne ha uccisi Stalin. 

 chiama comunismo.
Le cooperative, come i sindacati, sono un altro fiore che sboccia solo nei 
giardini del capitalismo. 

 ha scritto nel messaggionews:597ed0b8-eb54-48b9...@l2g2000yqd.googlegroups.com...

no, ritenta.

 comunisti quanti ne ha uccisi Stalin.
Ne ha avuti di pi� sottomano... 

 giardini del capitalismo.
Sei un poeta male informato.
Gualda, i cigliegi hanno pelso tutte le foglie, � ola di lasciale il 
villaggio e andale a falsi un po' il culo in citt�: plima o poi ti potlai 
pagale un'istluttiva navigata su intelnet. 

 Se � per questo, anche Hitler.
Avevano molti nemici in comune: polacchi, comunisti...
A dividerli c'erano gli amici, industriali e chiesa cattolica, con cui 
Hitler condivideva l'odio per gli ebrei.
Vuoi fare qualche altra ipotesi di fantastoria, a questo proposito? 

 forti e influenti.
Non mi sembra una cosa cos� strana che le dittature, anche quelle del 
proletariato, impediscano la libera organizzazione dei lavoratori.
La differenza � che per il socialismo reale reprimere i lavoratori era un 
problema che li ha portati al collasso, per le dittature fasciste era solo 
un vanto.
Non � il capitalismo ma la democrazia a rendere possibile 
l'(auto)organizzazione dei lavoratori.
Poi anche tu sei libero di giocare con le parole confondendo la democrazia 
col capitalismo ed il comunismo col socialismo reale: ti beccherai gli 
interlocutori che ti meriti... 

 l'(auto)organizzazione dei lavoratori.
Per� la democrazia pu� attecchire solo in paesi capitalisti, quindi, per la 
propriet� transitiva, � anche il capitalismo a rendere possibile ecc ecc. 

 Per� la democrazia pu� attecchire solo in paesi capitalisti
AHAHAHHAHAAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH