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Titolo: Usano un bambino come scudo umano

heart failure after inhaling tear gas.  Activists say Border Police held
boy, 13, as human shield  
When older Palestinian boys started throwing stones at Border Police
officers in the flashpoint West Bank village of Biddu last week,
13-year-old Muhammed Badwan went along to watch.
 
He ended up on the hood of a Border Police jeep, at least one of his arms
tied to a wire mesh screen that blocks the windshield from incoming
stones, according to a photograph of the purported incident distributed
Thursday by local group Rabbis for Human Rights.
"He was a shield for them," Saeed Badwan, a 34-year-old laborer, said of
his only son. "When I saw him on the hood of the jeep, my whole mind went
crazy... It's a picture you can't even imagine. He was shivering from
fear."
Police said Muhammed's case was sent to the Justice Ministry for
investigation. Security forces insist they do their utmost to avoid
civilian casualties and accuse Palestinian militants of routinely using
non-combatants for cover.
"I was scared when they got me at first. I thought they would put me in
prison... I was scared a stone would hit me," Muhammed said, nursing a
split lip Thursday, exactly a week after his hours-long detention. Stone
throwing mostly stopped when he was on the jeep. "I cried on the hood of
the jeep, and when I saw my dad."
The Supreme Court barred the use of Palestinians as human shields in 2002
after an incident in which soldiers forced the neighbor of a suspected
militant to knock on his door and deliver their ultimatum to surrender.
The militant shot and killed the man.
"There is supposed to be an injunction against the military... But there
is evidence it is still continuing. It is less, but it does happen," said
Marwan Dalal, a lawyer with the Israeli Arab rights group Adalah. He said
it was more common for soldiers to use Palestinians as human shields in
military operations, but that civilians had also been used to block stone
throwing.
A left-wing Israeli rabbi who said he too was detained as a human shield
when he tried to intervene to free Muhammed Badwan last week said he
planned to press charges.
"It is very depressing and very sad to see that we have come to this
position where this is what we do. There is disbelief," said Rabbi Arik
Ascherman, head of Rabbis for Human Rights.
Palestinian activists in Biddu, a focal point for protests against the
West Bank separation fence, say troops have increasingly responded with
excessive force to disperse stone throwers.
Human rights group B'Tselem said it was monitoring West Bank anti-fence
protests after Palestinian complaints of rising violence by security
forces, especially in Biddu.
Medics say four Palestinians have been shot dead this year in Biddu in
rock-throwing protests against the barrier, which Israel says is necessary
to keep out suicide bombers. An elderly man also died of ts say Border
Police held 
da 
haaretz.com
Thu., April 22, 2004
-- 
Ops! Per "sbaglio" mi è partita una salva di katyusha verso di te...  :)
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 Thu., April 22, 2004
Orribile. E infatti chi l'ha fatto se ne andrà in galera (sempre se ciò che
"activists say", risponda a verità). *In Israele* non si scherza con questa
roba. 
Ma ora Compagno Control-C Control-V, avrei una domanda.
Se chi ha fatto questo  a questo bambino è un pezzo di merda, che cos'è chi
per anni e anni ha usato e continua a usare i bambini come scudi umani negli
scontri di pietre, molotov, armi da fuoco e razzi anticarro con l'esercito
israeliano? Saranno anche loro compagni che sbagliano?  Che dice il tuo
giornale palestinese preferito?
E chi imbottisce i bambini di T4 e li manda a esplodere contro un posto di
frontiera? 
...............................
...............................
(spazio per l'indignazione di sergio contro chi usa i bambini come kamikaze
e contro *tutti* i bambini-scudi umani)
So che vuoi bene a tutti i bambini, che in fondo non sei un cialtrone. Dai,
sfogati. Sei un po' in ritardo ma non importa. Fa bene lo stesso. Se non ti
viene niente di tuo puoi copiaincollare l'editoriale con cui Il Manifesto
avrà sicuramente stigmatizzato i compagni-kamikaze che sbagliano, e
ammazzano anche i propri bambini. Bambini kamikaze: cazzo, un giornale
democratico come il tuo chissà che casino fa per queste cose!!!
Tb
-- 
[Ma come si spiega che l'Irak di Saddam fosse armato di carri sovietici,
missili sovietici, contraerea sovietica,  consiglieri sovietici...???]
le cifre me le spiego dal basso prezzo che gli armamenti URSS avevano
rispetto agli altri di altri paesi [SERGIO su IPI] 


scommettiamo ?
io dico che non gli succede nulla, se no cosa dovrebbe succedere a quelli
che sparano ai ragazzini che tirano pietre ?
hai mai sentito di qualcuno arrestato per questo ?
a questo proposito ricordo un caso di alcuni anni fa, di un colono che ha
ammazzato di botte un ragazzino palestinese perchè gli aveva tirato un
sasso. si beccò 8 MESI (non anni).
più di quanto si beccherebbe oggi  probabilmente , con il buon sharon al
potere

 che sparano ai ragazzini che tirano pietre ?
CVD
Vedi alla voce "usare i bambini come scudo umano".
Se cambia chi li usa... ops... l'indignazione non c'è più.
Brutta cosa il relativismo etico. Disgustosa direi <cit>.



ma quali scudi umani ...
si è visto cento volte per televisione, gruppi di ragazzini che tirano sassi
contro i carri armati, sai che male che gli fanno. e se anche spuntasse
qualche kalasnikov dietro di loro, cosa che qualche volta sicuramente
capiterà , sai che male che gli fa un proiettile a un carro armato.
ma secondo te i genitori di quei ragazzini mandano i figli appositamente a
far da scudo umano ai terroristi, cioè mandano appositamente i loro figli a
rischiare la pelle ?
queste sono stupidaggini , che fra l'altro ho sentito sostenere in
televisione da fiamma nirestain; ma basta ragionarci sopra un attimo per
capire che sono stupidaggini.
i soldati dovrebbero sparare solo in caso di reale pericolo , e se non sanno
tenere i nervi a posto è meglio che si facciano riformare.
ma poi scusa, una volta non usavano proiettili di gomma ?

 Brutta cosa il relativismo etico. Disgustosa direi <cit>.
Non usare parole difficili con Sergio... sii buono...
GK.

 potere
In base a quali precedenti sentenza affermi ciò, frolix?
<:3)-
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Non usare parole difficili con Sergio... sii buono...
Sergio e frolix sono la stessa persona?
(dallo stile non sembrerebbe)


 ma poi scusa, una volta non usavano proiettili di gomma ?
I proiettili in gomma a meno di 40 metri spaccano la testa di un essere
umano.
Oltre una certa distanza (che non mi ricordo qual'e'...) non inibiscono
l'azione ostile.
La soluzione, invece che guardare i telegiornali che NON informano ma
fanno solo finta, e' documentarsi sulle realta'della guerra. Ed una
realta' suggerisce di tenere i ragazzini in casa, non davanti a chi spara.
Oltretutto nella cinica speranza che il nemico ne faccia fuori qualcuno
per ottenere anche un bel impatto mediatico.
GK.

 capiterà , sai che male che gli fa un proiettile a un carro armato.
Tra i nostri poster abituali, ne abbiamo una che tra un sasso e un
proiettile, si è vista recapitare un razzo anticarro.
I carristi israeliani non sparano su chi tira pietre, anche se potrebbero.
A volte, per questo, muoiono.
Perché dopo dieci lanci di pietre arriva una bomba a mano o un razzo.
Tb

 io dico che non gli succede nulla
Scommettiamo sul serio?
Guarda che la magistratura IL non e' mica come quella italiana: un
illecito, una volta denunciato, viene analizzato e - se accertato - la
magistratura non perdona e non guarda in faccia a nessuno.
Mi rendo conto che questo concetto non sia immediato per chi e' abituato
ad una realta' casereccia differente, ma - incredbile dictu - in Israele
funziona cosi'.
-- 
Nadja Jacur


 <:3)-
Ehm... non credo.
Avranno la stessa capoccia?
GK.

 capire che sono stupidaggini.
E secondo te č possibile che ci sia gente che fa a gara per ammazzarsi con
T4 e chiodi, col nobile scopo di massacrare i passeggeri di autobus e
ristoranti, donne, bambini e arabi palestinesi compresi?
Basta ragionarci un attimo per capire che č impossibile, che sono solo
stupidaggini...
Tb
-- 

 capiterà , sai che male che gli fa un proiettile a un carro armato.
E un razzo anticarro tirato a bruciapelo sul fronte posteriore di un
merkava' quanto male fa, secondo te?


 I carristi israeliani non sparano su chi tira pietre, anche se potrebbero.
questo non č vero, e lo sai anche tu.
e dire che sono i genitori a mandarli a tirare pietre ai carri armati č
autoconsolatorio.
poi c'č un'affermazione sinistra di maisele
"Sparare ai "ragazzini" che tirano pietre č lecito, usare
scudi umani no, allora scommettiamo?"
ma veramente č lecito sparare sui ragazzini che tirano pietre ?
ma ci rendiamo conto di dove sharon e i suoi amici stanno portando israele ?
vale la pena per mantenere un pezzetto di terra perdere l'anima ?
per la scommessa facciamo cosě
se condannano qualcuno ammetto di fronte a tutto l'ng che sono un pirla e
che del conflitto israelo-palestinese non ci capisco nulla (una condanna
seria perň, non come quella di sharon per sabra e chatila),
se assolvono tutti fai autocritica tu nelle forme che ritieni opportune.
saluti a tutti

 vale la pena per mantenere un pezzetto di terra perdere l'anima ?
Non credo sia una lettura molto equilibrata del problema, sicuramente non
oggi, quando chiunque, a parte un pugno di fanatici, sta cercando il modo di
*liberarsi* dai territori in qualunque modo, al solo patto che liberarsi dai
territori non si risolva in una guerra ancora più violenta e in un pericolo
ancora peggiore.
Mi pare che la intervista a Meshaal sia illuminante per capire perché
Israele non può semplicemente fare le valigie e andarsene, come quasi ognuno
anche e soprattutto in Israele vorrebbe.
Tb

 saluti a tutti
Mai sentito parlare di Hobeika? No. Credo di no.

 scudi umani no, allora scommettiamo?
E' lecito?
Ale


 E' lecito?
No?
Fammi capire, nella democratica e pacifica italia è lecito  
sparare ai "ragazzini" che *minacciano* di lanciare un estintore
(lo so, non sono pietre, ma i bimbi palestinesi non hanno estintori) 
e non lo è/sarebbe se lo tirano per davvero?
Altro esempio... per motivi vari (mi sembra che siano anche 
state leggermente "oscurate") mi sono perso le notizie riguardanti
un attacco subito e rintuzzato dai militari italiani in iraq, 
vado un po' a memoria ma mi pare che siano stati accusati (gli 
italiani) di aver sparato su una folla di infanti e femmine che
coprivano la seconda linea di aitanti, fieri e armati guerrieri, 
puoi confermare o correggere?
Nel caso confermi, è lecito per gli italici pischipers sparare
sui bambini?
Sennò, sai dirmi qualcosa riguardo ai tempi e modi del loro processo?
 
<:3)-


 No?
Sparare tout court su qualcuno che si limita a tirare le pietre non e',
specie se un ragazzino, lecito.
Poi ci sono le eccezioni: un gruppo tira le pietre e dietro ci sono
quelli con gli AK, lo sparatore e' bloccato e quello con la pietra
gliela sta per calare in testa, lo sparatore spara proiettili di
plastica secondo manuale d'uso e qualcuno che tira le pietre ci rimette
la pelle comunque, etc.
Ma non puoi dire che sparare ad un ragazzino che tira le pietre, cosi'
senza specificare, e' lecito.
Se c'e' una folla che tira le pietre tu mantenitore dell'ordine indossi
caschi, scudi e protezioni, sfoderi il manganello, accendi gli idranti,
spari e lacrimogeni, spari se proprio e' grave i proiettili di gomma, e
carichi. Non e' che vuoti un caricatore su chi tira le pietre e stop.
Perche' quello che si capisce dalla tua frase e' proprio questo.
Snippo il resto inutilmente polemico.
Ciao
Ale


 Snippo il resto inutilmente polemico.
Però sulla storia dei peacekeepers di Falluja ha ragione.
In quelle condizioni sparare era legittimo, perlomeno così pare. Ha
ammazzato un sacco di persone, e tutti sono qui a coccolare le nostre forze
della pace.
Gli israeliani no. Non dovrebbero sparare nemmeno contro i razzi anticarro,
visto che normalmente si sopravvive anche a quelli. E' illegittimo che
sparino contro Yassin e Rantisi. Figurarsi se ammazzavano una ventina di
donne e bambini, durante quella che sicuramente sarebbe stata descritta come
una pacifica dimostrazione della società civile esasperata dall'occupazione.
Sparare contro chi tira le pietre, a certe condizioni, può essere legittimo.
Usare scudi umani non lo è mai: c'è sempre la galera. Direi che questo era
il messaggio. Ripartirei da qui.
Tb

 Snippo il resto inutilmente polemico.
Peccato, volevo sapere cosa pensavi della liceità di piazza
alimonda.
<:3)-


 Mi stavo giusto ponendo lo stesso quesito.
Visto che č lo stesso quesito rispondo una sola volta
(vedi alesantini).
Cmq. sappi che posto da web, quindi non solo č un casino 
leggerti ma per risponderti mi devo attaccare dove posso. <g>


 specie se un ragazzino, lecito.
A quanto mi risulta dipende dalle regole d' ingaggio, che credo possano
prevedere l' aprire il fuoco come risposta a provocazioni quali lancio di
sassi. Ad ogni modo non penso che l' età del fromboliere alteri tali regole.

 alimonda.
Credo sia OT.
Ciao
Ale

 leggerti ma per risponderti mi devo attaccare dove posso. <g>
Dato che ti sei *attaccato* al mio post la prendo come un'offesa :-)
Ale
P.S. Whiplash ma posti da un server del Mossad? Perche' e' impossibile 
vedere i tuoi post da web?

 il messaggio. Ripartirei da qui.
Evidentemente non sono molto sottile se da "Sparare ai "ragazzini" che 
tirano pietre è lecito, usare scudi umani no, allora scommettiamo?" non 
ho capito i contesti sottintesi.
Ciao
Ale

 sassi. 
Esistono regole d'ingaggio illegali.
 > Ad ogni modo non penso che l' età del fromboliere alteri tali regole.
Non ho controllato sullo specifico ma di solito i minori sono piu' 
protetti, giustamente, degli adulti.
Ale

 [snippo tutto perche' evidentemente non rispondi a me]
Sě, infatti non c'entrava un tubo. E' stato un raptus anti-anti .


 rosichi tanto.
"Rosichi"?! Ora vedo il "contesto" dei tuoi rilievi "giuridici". Ti prego di
non attribuirmelo. Grazie.
Namib

 protetti, giustamente, degli adulti.
E come fa un soldato a sapere se il lanciatore di pietre ha compiuto o meno
i 18 anni?

 lo sia mai stata, peraltro. 
Giuliani a parte, che e' OT, episodi come quello dei bersaglieri a
Nassyria sono capitati a truppe di molti altri stati di tradizioni
giuridiche diverse - Francia, UK, USA, Pakistan (vabbe'), Svezia (in
Congo i Saab svedesi bombardavo a tutto spiano), e cosi' via - impegnati
a vario titolo in missioni simili e non ricordo che la cosa abbia
attirato l'attenzione della magistratura.
Ciao
Ale


 No, assolutamente.
Ok, allora possiamo semplificare (e spero chiarire) la mia
posizione:
Ci sono contesti in cui sparare sui "ragazzini" puň essere
lecito, non mi risulta ce ne siano altri in cui sia lecito 
usare scudi umani.
Nel caso in ispecie (purtroppo sembra che frolix dopo aver 
minacciato la scommessa sia evaporato) ritengo che -nella stragrande
maggioranza dei casi- quando dei soldati israeliani sparano sui 
"ragazzini" lo facciano nell'ambito dei contesti descritti, quindi
legittimamente.
Viceversa *SE* (e ribadisco *SE*) un soldato israeliano ha usato 
uno scudo umano, non credo esistano contesti che lo giustifichino
e per lui saranno stracazziamari, quindi sono pronto alla scommessa 
di frolix (ma con una posta piů "succosa", la pretina docet)  


 attirato l'attenzione della magistratura.
Evidentemente neanche questi da te citati sono Stati di diritto
"normali"
secondo Namib.
Anzi, chissà quale lo è?
<:3)-


 vedere i tuoi post da web?
X-no-archivia il tapino (ancora non so se sono contento o meno 
che alcuni server non onorino il comando).


 che alcuni server non onorino il comando).
Ha paura che un domani cio' che ha scritto oggi su USENET possa essere
usato contro di lui? Se e' cosi' e' inutile: ci sono sempre i quote
delle risposte.
Ciao
Ale


 i 18 anni?
IMHO e' poco importante, nel senso che sparare ad uno che tira le pietre
e' comunque illegale, cha sia il nonno, il padre o il figlio. Se tu gli
spari sei comunque colpevole, se la vittima e' minorenne ti inaspriscono
la pena. Che tu lo sappia o meno quando spari sposta poco e niente.


 Sě, infatti non c'entrava un tubo. E' stato un raptus anti-anti .
Capita, eccome se capita :-)


 Quasi: da un server posto su un elicottero nero*.
Elicottero nero ---> Z.O.G. ---> Mossad. CVD.
Ale

 Lolla pure. Ma è così. Naturalmente, è una garanzia meramente simbolica.
Arilollo allora.
Vediamo.... dunque...
affinchè la mia frase originale sia namibianamente irreprensibile
dovrei trasformarla come segue:
Da un punto di vista legale (ginevra) -per far
fuori uno sospettato di attività dannose allo stato- 
si pùò buttar giù non un condominio ma un intero ospedale, 
anche se è al gran completo nei reparti di geriatria, ostetricia 
e pediatria.
Purchè poi dimostri che il sospetto era fondato (garante simbolico
la CRI). LOL
Davvero credi che avresti vinto alcunchè?
<:3)-
-- 
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 (nell'interpretare -namibianamente, appunto- la convenzione).
Il *ragionevole* Santini? Mi piacerebbe che tu e Namib spiegaste questa 
mia presunta ragionevolezza alle persone che mi stanno vicino in RL. 
Chissa' perche' loro non sono daccordo.
Ah, per inciso, il *ragionevole* Santini si e' scassato di essere citato 
in questo thread. Azzuffatevi pure ma non cercate di coinvolgermi che meno.
Ale

 (nell'interpretare -namibianamente, appunto- la convenzione).
Il *ragionevole* Santini? Mi piacerebbe che tu e Namib spiegaste questa


 la CRI). LOL
Sai, mi risulta difficile immaginare un caso in cui non sia possibile
rendere inoperativo un nemico in un ospedale senza radere al suolo
l'edificio, con tutti i pazienti dentro. Anyway, se detta situazione si
verificasse, nessuno potrebbe eccepire alcunché, a patto che la si
dimostrasse (ad esempio davanti al TPI; ma anche davanti ad un tribunale ad
hoc, come quello per l'ex-Jugoslavia; e in ultima istanza persino davanti ad
un tribunale dello Stato "sospettato"), esattamente come, quando un
cittadino uccide qualcuno per legittima difesa, si deve accertare la realtà
di questa "legittima difesa". Otherwise, la "legittima difesa" diventerebbe
licenza di uccidere.
Namib

 la CRI). LOL
se questo è un punto di vista legale , viva l'illegalità.
posto che la convenzione di ginevra dica questo, e non mi degno neanche di
entrare in complesse interpretazioni del testo , la convenzione di ginevra
con me ha chiuso.
vorrei però proprio vedere un rantisi che si nasconde in un condominio pieno
di civili americani invece di palestinesi (tipo un albergo, o una pensione)
se il condominio viene ugualmente raso al suolo.
io non credo proprio, tu che ne dici ?
fra l'altro , cosa è sta "pretina docet" ?

 
Scusate, il *ragionevole* Santini ha fatto casino.
Ale

 Chissa' perche' loro non sono daccordo.
Perchč, con loro, non comunichi esclusivamente via mail.
Dovresti provare, migliora molto i rapporti e si sembra piů
ragionevoli (figurati che anch'io sembro molto piů ragionevole 
che in RL).
<:3)-


 fra l'altro , cosa è sta "pretina docet" ?
Una coppia di fratelli con l'hobby delle scommesse.


(figurati che anch'io sembro molto piů ragionevole che in RL).
Azz! E se incontri il kiwi in RL che fai? Lo nuclearizzi? 
Prima o poi dobbiamo organizzare un raduno di IPIIers e IPIers cosi' ci
faccimao due risate. Vietato portare armi proprie e improprie pero'. :-)
Ale


 l'edificio, con tutti i pazienti dentro. 
IMHO il vostro, tuo e di Maisele, errore e' porprio questo: l'ospedale o
lo si distrugge o lo si lascia in piedi. Ma chi lo dice? E' ovvio che un
comandate su campo che si vede il reparto bloccato da uno o piu'
cecchini che gli sparano da un edificio protetto risponde al fuoco senza
nemmeno pensarci due volte con armi leggere e semmai anche qualche razzo
spalleggiabile. Senza previa consultazione con gli avvocati militari.
E sono certo che in questo caso, salvo che poi che la guerra sia
sanguinosa e che la parte del sudetto comandante perda la guerra di
brutto, nessuno portera' mai il caso in tribunale.
Ovviamente se richiede all'artiglieria o all'aviazione di demolire
l'edificio il caso e' diverso ed e' piu' probabile che qualcuno lo porti
in tribunale come e' piu' probabile che in detto tribunale venga
condannato. Sempre che non vinca lui la guerra; perche' sia giudicato in
questo caso c'e' bisogno che i morti civili siano proprio molti.
Diverso e' il caso nel quale lo stesso comandante trova lo stesso
edificio ma trasformato in fortificazione. In questa evenienza se il
nostro comandante ordina di spianare l'ospedale, sempre che non perda la
guerra in modo disastroso, nessuno ha niente da eccepire IMHO.
E fin qui sono casi chiari. Poi ci sono quelli dubbi.
Se nell'ospedale c'e' un singolo osservatore d'artiglieria che
direttamente non fa del male ad una mosca? Occupi l'ospedale e lo
rastrelli. E se non lo trovi? un osservatore d'artiglieria con un camice
addosso e' sputato un medico. Che fai per trovarlo, interroghi i medici
sull'anatomia patologica? Oppure peggio se dentro, in agguato, c'e' una
compagnia di fanti che difende l'osservatore? E sono tutti senza divisa,
fanti e osservatore/i?
E se nell'ospedale c'e' il generalissimo nemico ma l'ospedale e'
inaccessibile alle tue truppe? E se l'ospedale appartiene ad un popolo
che non e' uno stato ma lo e' quasi e il leader che ci sta dentro non e'
il leader del quasi stato ma di una fazione che avolte spara sul quasi
stato ma a volte collabora?
In questi casi IMHO la convenzione e' inadeguata, semplicemente non
prevede situazioni del genere. E dato che i conflitti attuali
assomigliano molto di piu' agli ultimi casi che ho descritto che ai
primi sarebbe bene aggiornarla questa convenzione.
Ciao


 licenza di uccidere.
In guerra vengono emesse più licenze di uccidere che in pace. 
Peccato che tu non abbia scommesso, per un mesetto avresti 
potuto fregiarti di un nick nuovo di pacca.
<:3)-


 faccimao due risate. Vietato portare armi proprie e improprie pero'. :-)
Adoro le risse a mani nude.
<:3)-


 faccimao due risate. Vietato portare armi proprie e improprie pero'. :-)
Ok.
Io mi porto solo un foglietto con scritto:
"longstanding soviet ally" <cit>
E poi aspetto il botto. ROTFL!
Tb

 In guerra vengono emesse più licenze di uccidere che in pace.
La battuta non risolve il problema. Se la "condizione di guerra" esimesse
(il vincitore) dalla legalità, sarebbe inutile lamentarsi del "terrorismo",
che è "illegale" solo in virtù di un diritto internazionale che coloro che
pretendono di "combattere il terrorismo" vogliono morto. Del resto, *è*
inutile lamentarsene: è una prosecuzione della *tua* visione del "diritto
internazionale", con altri mezzi.
Namib

 repentaglio la vita dei malati?
Una ragione potrebbe essere che per quelle 6 ore sai che sarà lì. Poi,
chissà..
Tb

 La battuta non risolve il problema. 
Eggià.
Ma dimmi namib, secondo te è (ancora) sempre illegale radere
al suolo un ospedale?


 al suolo un ospedale?
Sì. Se è effettivamente un ospedale (e non altro, sotto false insegne), non
può essere raso al suolo.
Namib

 chissà..
Onestamente, se l'IDF è stato in grado di "individuare" (tanto da ucciderli)
tanto Salah
Shehadeh che Rantisi, è evidente che avrebbe potuto (proprio basandosi su
quelle informazioni) cercar di uccidere il primo dopo che fosse uscito dal
caseggiato. Se è stata un'azione di guerra, l'IDF  ha violato la IV Conv. di
Ginevra; come "azione di polizia", invece, l'assassinio di Salah Shehadeh
non è nemmeno pensabile (almeno pèer un Paese civile). C'è poi da dire che
l'ONU continua a definire i tk "esecuzioni extragiudiziali", e che quindi
non li considera ascrivibili allo stato di guerra (peraltro dubbio).
Namib

 ospedale.
Cioe' sostieni che se un ospedale *vero* (malati, medici, infermieri,
attrezzature, etc.) e' usato a scopo militare *contro* la volonta dei
responsabili della struttura, dei medici, dei malati, etc. non puo'
essere attaccato? Bada bene, attaccato e non raso al suolo che e' un
caso estremo.
Ciao
Ale


 caso estremo.
Beh, se le cose stessero come nella situazione da te ipotizzata, medici e
pazienti sarebbero *ostaggi* del nemico (A), e quindi i loro avversari (B)
avrebbero il dovere di agire tenendo conto sia del peso (strategico o
specifico) di *quei* nemici che dell'obbligo (sottoscritto) di salvaguardare
quanto possibile la vita degli incolpevoli ostaggi (che potrebbero essere
anche concittadini di B). Se, per ipotesi, nel corso di un'avanzata "finale"
di B, 5 soldati di A prendessero in ostaggio pazienti e medici di un
ospedale, tale avanzata potrebbe senza dubbo continuare, pur lasciandosi
alle spalle i 5, senza grave pericolo per l'andamento positivo del
conflitto. Se si trattasse invece di un contingente A numeroso in una fase
interlocutoria degli scontri, la cosa starebbe in modo diverso, ma non tanto
da "condannare" l'ospedale, nemmeno con l'argomento della ticking bomb.
Ricordo che quest' "argomento" è stato recentemente riportato in auge dalle
tesi giustificanti la tortura: ma accedere a queste tesi significa
scoperchiare il vaso di Pandora. Poniamo dunque che l'ufficiale x di B abbia
il sospetto che i 5 A siano in possesso di un'atomica, e pronti a farla
esplodere, ma non sia in grado di provarlo, e tuttavia decida di attaccare
per sicurezza, causando un eccidio di innocenti, bene, se i sospetti di x
saranno errati, egli avrà agito cmq in modo morale (ancorché discutibile),
ma avrà commesso un gravissimo reato, e sarà duramente punito, senza
attenuante alcuna. Poi, gli si potrà anche concedere una medaglia al valore;
ma in carcere. Morale e legge sono due sfere distinte.
Namib

 Morale e legge sono due sfere distinte.
Quando l'ho scritto su IPI ho aperto il vaso di Pandora, e dentro c'era 
serenissima <g>
Ciao
Ale

 può essere raso al suolo.
Per esempio, se dentro nasconde gente che fa attività dannosa
al nemico?


 serenissima <g>
OK, ma allora si parlava (se ben ricordo) d'Iraq. E, francamente, è
difficile accettar citazioni di Machiavelli dai "crociati della democrazia"
yankee. Aut aut. O "effetto domino" o "causa dominio".
Namib

 al nemico?
Stai entrando in loop.
Namib

 yankee. Aut aut. O "effetto domino" o "causa dominio".
Cosa diavolo c'entra affermare che "Morale e legge sono due sfere
distinte" con l'Iraq, la democrazia e gli yankee? Affermare il contrario
significa sostenere una concezione etica del diritto e di conseguenza
dello stato, una concezione che proprio chi si scandalizza questa
affermazione a parole ripudia.


 Controllo. Quei soldati andavano arrestati.
Ergo vuoi eliminare gli eserciti, ma solo quelli dei paesi democratici,
tramite convenzione. Scaltro.
Ale


 tramite convenzione. Scaltro.
Però morale...
<:3)-


 tramite convenzione. Scaltro.
Donde trarresti la duplice convizione che io voglia a) eliminare gli
eserciti; b) anzi, *solo* quelli dei Paesi democratici? Io vorrei soltanto
che, negli eserciti dei Paesi in cui il cittadino abbia (in qualsivoglia
forma) una qualche voce in capitolo su come si conduca una pace o una
guerra, quei soldati che si dedicassero senza scrupoli all'omicidio di
civili fossero messi in galera, come tutti i delinquenti di questo mondo (o
che ci si provasse). Non sono molto scaltro, evidentemente.
Namib

 affermazione a parole ripudia.
Guarda che "separazione fra morale e legge" non significa accettare tutto
quel che reca la forza, ma combattere con la forza i progetti che pestino i
calli dei nostri interessi. E' razionale "delegare" agli USA la nostra
"difesa"? No. La morale non c'entra un accidente.
Namib

 Non sono molto scaltro, evidentemente.
Mah io sono proprio gnocco.
Ale
P.S. All'altro post rispondo con piu' calma.

 lo puoi buttare giu
Quoto.
<:3)- 


 Stai entrando in loop.
Potremmo forse uscirne se tu rispondessi alla mia domanda sugli
stati di diritto "normali" (di cui l'italia -iyo- NON è un esempio).
Me ne citeresti 3?


 di eserciti appartenenti a paesi democratici
Onestamente, temo che il conto (tenendo presente il grande attivismo post
WWII degli USA) non sarebbe cosě "pacifico" (pardon per l'involontaria
battuta).
Namib

 Me ne citeresti 3?
Lo "Stato di diritto puro" non esiste. Lo Stato di diritto si giudica
(parzialmente, sia in termini storici che "geografici") su quello che fa per
approssimarsi (asintoticamente) allo Stato di diritto ideale. Chi rade al
suolo ospedali non vi si approssima.
Namib

 suolo ospedali non vi si approssima.
Juggling.


 Juggling.
Ergo, ritieni che chi rade al suolo ospedali si approssimi ad uno Stato di
diritto meglio di chi se ne astiene? E' una domanda: don't wriggle.
Namib

 diritto meglio di chi se ne astiene? E' una domanda: don't wriggle.
Ritengo che la guerra debba essere condotta con le regole di guerra.
Il tuo eventuale *stato di diritto normale* potrebbe radere al suolo
un ospedale, nel rispetto delle regole, e restare un perfetto esempio
di stato di diritto, se tu ti degnassi di raccontarci cos'è.


 di stato di diritto, se tu ti degnassi di raccontarci cos'è.
Beh, facciamo un esempio concreto. Nonostante l'Italia si sia imbarcata
nella fogna irachena (si tratta di un'aggressione largamente illegale), pare
che (finora, almeno), nonostante i soldati di Nassiriya siano bersagliati da
un ospedale, detti soldati non abbiano ancora deciso (ammesso possano) di
radere al suolo l'ospedale in questione. Come aggressore, l'Italia è fuori
dal diritto; come non-livellatrice di ospedali (checché si possa dedurre
dalla tua spassosa visione del "diritto internazionale") vi è dentro.
Infatti, i soldati italiani hanno il diritto (ed il dovere: per proteggere
la propria vita) di bersagliare gli attaccanti, pur potendo uccidere dei
degenti (posto ve ne siano), ma NON hanno il diritto di radere al suolo il
suddetto ospedale, altrimenti diventerebbero (come i miliziani iracheni, che
usano una struttura neutrale "to commit [...] acts harmful to the enemy")
criminali di guerra. E ammazzando 15 civili (fra cui donne e bambini) su un
ponte, qualche giorno fa, criminali lo sono già stati. Quindi, l'Italia è in
regola con il diritto
internazionale? E' uno "Stato di diritto"? Sì e no. Strana la vita, eh?
Niente scommesse, niente
conclusioni binarie: solo un gran casino, punteggiato (purtroppo) da fan (da
lontano, s'intende) del
livellamento di ospedali, invano contrastati da trattati su cui si sputa
ogni dì che Satana manda in terra.
Namib

 Chi rade al suolo ospedali non vi si approssima.
Ieri cecchini armati di fucili e rpg sparvano sulla sede dela CPA di
Nassirya da un ospedale. IYO che dovevano fare i nostri soldati?
Ale


 Nassirya da un ospedale. IYO che dovevano fare i nostri soldati?
Non approssimarsi.
[duro, di questi tempi, essere un suddito pacifista...]
<:3)-


 Nassirya da un ospedale. IYO che dovevano fare i nostri soldati?
Sparare, come hanno fatto, anche a rischio di colpire i pazienti:
naturalmente, la difesa della propria vita viene prima della difesa della
vita altrui. Ma NON dovevano radere al suolo l'ospedale; come non hanno
fatto. Per contro, nella battaglia per il ponte, sono andati al di là della
mera difesa, ed hanno colpevolmente ucciso donne e bambini. Ergo, i
miliziani che hanno "usato" l'ospedale sono criminali di guerra, come gli
italiani che hanno ucciso senza motivo (per ragioni apparentemente non
legate al loro mandato parlamentare, limitato dall'art. 11 della Cost.) dei
civili sul ponte. Ma naturalmente la coalition of the willing ha sempre
ragione, ed i rieducandi iracheni (e poi dici male dei campi cinesi o
vietnamiti del buon tempo che fu) sempre torto; quindi nessuno giudicherà
gli eroici assassini nostrani. Nihil sub sole novi.
Namib

 vietnamiti del buon tempo che fu) sempre torto; 
A proposito, un consiglio librario: 
http://tinyurl.com/2ksay


 mera difesa, ed hanno colpevolmente ucciso donne e bambini. 
Abbi pazienza, Namib, ma questa e' una MENZOGNA.