Newsgroup: it.politica.internazionale.israele
Titolo: opere d'arte

ambasciatore israeliano perde le staffe e tenta
di distruggere un'opera, non si sa se d'arte o no,
ci vorrebbe uno pratico.
	-p-

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.OSF.4.10.1040117...@eolo.caspur.it...

giusto per far capire:
      Svezia: ambasciatore d'Israele distrugge opera d'arte
      (ANSA)-STOCCOLMA,17 GEN- Un'opera d'arte dedicata a un terrorista
palestinese, responsabile di un attacco suicida, e' stata distrutta
dall'ambasciatore di Israele. L'ambasciatore Zvi Mazel era stato invitato ad
una mostra a margine della Conferenza internazionale contro il genocidio.
L'opera consiste in una vasca piena di acqua rossa, sulla quale galleggia
l'immagine di Hanadi Jaradat, autore di un attentato ad Haifa (19 morti).
Mazel ha strappato i fili e ha gettato nell'acqua la lampadina che
illuminava l'opera.
      2004-01-17 - 12:52:00

       2004-01-17 - 12:52:00
dedicata a un(a) terrorista? c'era la dedica? capiamoci.
	-p-

 
Complimenti all'ambasciatore.
Tb

Tb
Complimenti? Innanzitutto dovrei (e dovresti) vedere l'installazione
(opera di un artista israeliano), ma quello che so mi basta già per
dire che il signor ambasciatore ha fatto una bella cazzata.
Il problema è un altro: che ci entra un'opera sul terrorismo in una
rassegna a margine della conferenza sui genocidi? 
JG
--
You think I'm dead, but I sail away
On a wave of mutilation

 ha scritto nel messaggio
news:JZiOb.259605$vO5.10...@twister1.libero.it...

che incosciente.
rischiava di rimanerci secco, se non strappava i fili bene!!!!
(cosě il terrorista faceva un'altra vittima post-mortem...)
A.

 Complimenti all'ambasciatore.
E per qualcuno gettare nell'acqua il faretto sarebbe distruggere
completamente l'opera (l'unita').
Sarà stata un'acqua speciale e sia rimasto il buco (la famosa memoria
dell'acqua di omeopatica memoria?)
Reportage fotografico con commento serio e approfondito e links sull'ultimo
post di : 
http://iloveamerica.splinder.it
saluti
a

 dedicata a un(a) terrorista? c'era la dedica? capiamoci.
Quand'anche fosse stata esplicita, sarebbe cambiato qualcosa?
L'Arte dev'essere sottoposta a limiti?
Per me, no.
Per Sharon (e il suo ambasciatore), evidentemente, sě.
The Crow
ps. nauhm, allora?


Non è la prima volta che la gente fa di queste confusioni. Non sai a
quante persone ho dovuto insegnare l'abbicì, ovvero che paragonare le
sventure dei Palestinesi con la Shoah è un errore da ogni punto di
vista.
Ciao.

 ps. nauhm, allora?
eccappunto. c'ha avuto una reazione alla nahum, l'ambasciatore.
	-p-

 
Cosa che l'ambasciatore israeliano ha fatto, peraltro.
Io ho visto le foto dell'installazione e non trovo ragione per cambiare
opinione.
L'installazione era più politica che arte. Il vero artista è stato
l'ambasciatore, con la sua performance secondo me efficacissima contro lo
sfruttamento, politico o artistico che sia, di una tragedia vera, che versa
sangue vero, non acqua colorata.
Io almeno la vedo così.
Tb

 -p-
nahum ce l'ha duro

 nahum ce l'ha duro
direi "de coccio", per la precisione.
	-p-

quante persone ho dovuto insegnare l'abbicě, 
Certo, sembra sempre una fatica inutile...ma non ci stanchiamo.
ciao


 wrote in message
news:BC318DE8.1783C%bri...@despammed.com

Quoto
Ale
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 L'Arte dev'essere sottoposta a limiti?
prima cerchiamo di capire cosa significa *arte*, nevvero.
Mi sembra regni confusione riguardo a questo.
A.

 prima cerchiamo di capire cosa significa *arte*, nevvero.
la liberta` di espressione deve essere sottoposta a limiti?
	-p-

 la liberta` di espressione deve essere sottoposta a limiti?
No. Pero' l'ambasciatore israeliano non ha richiesto ufficialmente di 
censurare l'opera ma, in preda a sentimenti forti e personali, ha 
autonomamente tentato di distruggere "l'opera". Sara' anche un atto 
censurabile, ma non e' da paragonarsi alla censura IMHO (scusa il 
bisticcio).
Ale

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.GSO.4.10.104011...@vulcano.caspur.it...

prima cerchiamo di capire cosa significa "limiti". Ti viene forse in mente
che occorre limitare chi suggerisce di uccidere tutti i fisici di Velletri ?

 la liberta` di espressione deve essere sottoposta a limiti?
Si, assolutamente si.
(peraltro credo che, in italia, ci sia una legge apposta, no?)
<:3)-


 la liberta` di espressione deve essere sottoposta a limiti?
no, assolutamente.
Basta che non si dica che è arte.
Scusa neh, ma io c'ho un certo senso estetico.
In questo senso capisco l'ambasciatore.
Certe merde che sento ai concerti, vorrei tirargli la lampadina anch'io.
Eccheccazzo, magari l'ambasciatore gli piace l'arte, dopo tutto.
A.

 che occorre limitare chi suggerisce di uccidere tutti i fisici di Velletri ?
quindi anche tu credi che quell'opera, d'arte o meno non so, bisogna
chiedere a una pratica che ci capisce tipo redfiddler, stava suggerendo
che farsi saltare in aria in mezzo alla gente sia cosa buona e giusta.
	-p-

 Eccheccazzo, magari l'ambasciatore gli piace l'arte, dopo tutto.
quindi, siccome c'e` gente con sensi estetici diversi da tuoi,
questi sarebbero autorizzati a demolire, chesso`, un monumento
alla memoria (generico neh?) solo perche` ritenuto brutto.
(che poi son quasi tutti brutti, i monumenti alla memoria)
	-p-

 -p-
dovere religioso e fonte di salvezza. sě
http://www.makingdifferences.com/site/calendar.php?lang=en&id=20
Bianca neve di sto cazzo:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/384346.html

 Eccheccazzo, magari l'ambasciatore gli piace l'arte, dopo tutto.
Ottimo, sottoscrivo.
Tb

 
http://www.haaretz.com/hasen/spages/384346.html
quest'altro invece, non c'entra un cazzo.
	-p-

 wrote:

Ma io non salto dalla sedia se una persona è colta nelle sue emozioni e
reagisce: l'ambasciatore non avrà i diritti legali per far ciò che ha
fatto, ma per me è _comprensibile_ che ciò possa avvenire.
Salto dalla sedia quando, invece, un organo istituzionale che
rappresenta un popolo, quale può esser visto (ed è) Sharon, si
*complimenti* dell'accaduto!
Ciò significa non riconoscere l'errore dell'ambasciatore.
Ovvero, significa riconoscere la possibilità a vandali di danneggiare
opere d'arte non conosone alle proprie emozioni (ciò che dice Paolo Levi
Sandro a Redfiddler in questo thread, è sacrosanto ed è proprio ciò che
gli avrei risposto io).
Seppure l'obiettivo di Sharon era quello di incitare tali avvenimenti
(l'azione di complimentarsi questo consegue), io gli dico che esistono
altri modi, meno espliciti, per arrivare a simili risultati. Per esempio
quello, che mi sarei aspettato da un politico, di minimizzare
l'accaduto, senza approvarlo né deprecarlo esplicitamente.
Saluti,
The Crow
-- 
nothing here

 gli avrei risposto io).
  ^^^
*le* avrei risposto. chiedo venia.
The Crow
PS. ci sarebbe anche il "con(o)sone"...

 > 
http://www.makingdifferences.com/site/calendar.php?lang=en&id=20
l'adultera si trova davanti due scelte: essere ammazzata in un vicolo da un
mussulmano o portarsi all'inferno degli ebrei.
l'artista la vede come biancaneve - ha fumato qualcosa o č ideologicamente
un idiota ?
vedi il nesso, ora ?

 Ciņ significa non riconoscere l'errore dell'ambasciatore.
Non ho detto che per me l'ambasciatore ha sbagliato.
Ale


 la liberta` di espressione deve essere sottoposta a limiti?
Nessun diritto, in nessun paese occidentale, e' illimitato, men che meno
la liberta' di espressione, che, per quanto ampia, e' comunque sottoposta
a limiti in tutte le democrazie occidentali, Italia compresa (non accenno
neanche ad altre forme di governo in altri paesi).
Sul fatto in questione c'e' un articolo di Ha'aretz secondo me abbastanza
condivisibile, questo:
http://tinyurl.com/25u8b
Comunque nella discussione secondo me siete un po' usciti dal seminato, il
vero punto centrale e' quello posto da JG: cosa stracavolo c'entrava
quell'opera (bella o brutta, censurabile o meno) in una rassegna dedicata
ai genocidi?
Ciao,
  L.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Alessandro Santini ha scritto:


scusa ma se si distrugge un opera d'arte (sia una scultura, foto,film
eccetera) , cio' E' MOLTO PEGGIO della censura.
S.


 L'installazione era più politica che arte. 
Se qualcuno considera politica (e lo e') un opera come il Guernica di
Picasso e la distrugge , per te e Santini non e' oltre che un grave
sfreggio una censura politica? 
Sergio


 (che poi son quasi tutti brutti, i monumenti alla memoria)
i monumenti alla memoria non sono opere d'arte, sono opere "didattiche".
Roba che con l'arte c'entra come io con la fisica nucleare.
Levi Sandri, dimmi, ma sei ingegnere?
Mi viene il dubbio....
;-)
A.

 sfreggio una censura politica?
i tuoi post sono uno sfregio alla sintassi e all'ortografia, ma soprattutto:
a) Sharon non è Hitler,
b) Giudea e Samaria non sono i Paesi Baschi
c) in Spagna aggredita dai fascisti (all'epoca dove stavano gli arabi ?)
c'era un governo legittimamente eletto (e non antisemita), d) in palestina
cosa c'è ?

 vedi il nesso, ora ?
mi pare tu stia mischiando due diversi casi, o sbaglio? ad ogni modo quel
che vede l'artista non e` necessariamente quel che vedi e senti tu. uno
puo` azzeccare o meno il tono del messaggio, ma il quell'opera io non vedo
nessuna apologia del kamikaze ma, casomai, una riflessione quantomai
triste sulla solitudine e su cio' che puo` portare a fare. e questa non e`
certo una giustificazione.
per il resto son d'accordo con chi dice che l'opera c'entrantubo con una
rassegna dedicata ai genocidi. in quel caso sarebbe stato giusto
prendersela col direttore della mostra, anziche' coll'artista o
coll'opera. non trovi?
fatte le dovute proporzioni (so che ce la puoi fare), a seguito di un
attacco suicida tu ti incazzi maggiormente coi mandanti, coi kamikaze o
col tritolo? l'amascatore ha fatto la figura di quello che si incazza col
tritolo.
	-p-

 i monumenti alla memoria non sono opere d'arte, sono opere "didattiche".
occhei. allora siccome non mi piace la pieta` di michelangelo,
ora la vado a prendere a martellate. pare sia lecito se lo faccio
in un momento in cui perdo le staffe.
	-p-

 eccetera) , cio' E' MOLTO PEGGIO della censura.
La distruzione di un'opera d'arte e' comunque una perdita ma la gravita'
dell'atto IMHO dipende chi opera la distruzione.
Una cosa e' un singolo che, per motivi suoi comprensibili o meno,
distrugge un'opera d'arte. Un'altra e' un governo che fa la stessa cosa.
Non mi risulta che il ministero degli esteri israeliano abbia dato
istruzioni all'ambasciatore presso il regno  di Svezia di distruggere
quella o altre opere d'arte. IMHO, per quanto ti possa sembrare strano,
se il governo Israeliano avesse fatto passi ufficiali presso il governo
svedese per non fare esporre quell'opera sarebbe stato infinitamente
peggio.
Ciao
Ale
P.S. Resta da definire cosa e' arte e cosa no, ma qui andiamo OTissimo.


 coll'opera. non trovi?
difatti io ho commentato il manufatto (ROTFL) artistico non il gesto
dell'ambasciatore.
vedi una distinzione ?

 vedi una distinzione ?
formalmente questo thread nasce proprio dalla mia incredulita` che un
ambasciatore potesse comportarsi in maniera cosi` grottesca ed infantile,
sollevando un inutile vespaio ed una controproducente pubblicita` di
un'opera che nessuno, tranne qualche svedese, avrebbe cacato di striscio,
se non fosse stato per il suo puerile intervento.
dei tuoi gusti estetici, detto fra noi, nun me ne po' frega' dde meno.
	-p-

 in un momento in cui perdo le staffe.
la pietà di Michelangelo non è un monumento alla memoria e non è un
monumento didattico, bensì un'opera d'arte, anche ben riuscita.
Sì, mi sa che sei un ingegnere...
;-)
A.


Concordo.
Ciao.

 Concordo.
su questo concordo anch'io.
Tuttavia, e al di là di questa specifica controversia, vorrei lanciare un
movimento per la distruzione delle cacate che si definiscono *opere d'arte*
e che siamo costretti a sorbirci pagando fior di biglietti.
Adesso mi danno della fascista, rotfl.
Vabbè.
Era così per dire...
A.

 osservazioni che mi soddisfano di piu`.
ma chissà perché i giudici di Norinberga hanno deciso in maniera diversa nei
confronti di Streicher.
Mancava loro l'aplomb dell'ing. ?

 ambasciatore potesse comportarsi in maniera cosi` grottesca ed infantile
magari poi l'ambasciatore si candida alle elezioni, e proprio per quel gesto
ha un buon risultato - mentre tu continui a definirlo "grottesco e
infantile"; però non sei ebreo, manco israeliano, quindi all'ambasciatore
del tuo giudizio frega un po' meno di una cippa. pure ammé, eh (non sei
judio, quindi azz puoi capire)

 movimento per la distruzione delle cacate che si definiscono *opere
d'arte*
e per l'arte che si auto-definisce *merda* ?

 qualcosa. Ma una ricerchina con gugol, suvvia...
azz, si chiama Levi e non č manco ebreo.
Ma che sfiga.
;-)
(oh, LS, non fare l'ingegnere, adesso...)
A:

 judio, quindi azz puoi capire)
vorrei complimentarmi con te. sei fortunato: hai trovato una coerenza.
tiettela stretta. io vado avanti coi miei dubbi e colle mie sbandate.
preferisco cosi`.
	-p-

 A.
Momento anedottico.
Nessuno che conosca ama l'arte più di mio padre. Mi ricordo quando mi
portava al museo, mi mostrava un quadro e diceva "vedi, questa è merda",
"anche questa... e questa...".
Poi mi faceva vedere nell'angolo di un quadro una mano, poggiata sulla
spalliera di una sedia, e mi spiegava perché valeva più di tutto il resto
del museo messo assieme.
La sua idea era (credo sia ancora) che niente sia più inutile al mondo
dell'arte brutta e inutile e che 90% di quello che si spaccia per arte e che
si è amorevolmente conservato per secoli andrebbe, per pietà, buttato alla
discarica. 
Non ho la sua sensibilità. Ma diciamo che finché si tratta del manufatto
stoccolmese, mi sentirei di andare sul sicuro, a colpi di faretto.
Tb

 preferisco cosi`.
beh, magari le sbandate te la danno
però quell'opera d' (LOL) arte è roba da nazi. Anche se non te ne sei
accorto.

 no, una moglie
condoglianze.
	-p-

 peggio.
Ma ha comunque fatto peggio : Sharon che non e' un cittadino qualunque in
Israele ha espresso il suo sostegno a quanto ha compiuto il SUO
ambasciatore. 
Parlava a titolo personale o parlava a nome del governo di Israele secondo
te?
ciao


 ambasciatore. 
Distinguiamo:
1. L'ambasciatore ha agito a titolo personale.
2. Israele NON ha richiesto di censurare l'opera al governo svedese.
3. Sharon ha espresso il suo sostegno all'ambasciatore.
IMHO Sharon poteva starsene zitto ma:
a. Quello che ha fatto l'ambasciatore di fronte ad un'opera che
esaltasse, che so, la strage di Bologna, forse l'avrei fatto anchio.
b. Non c'e' traccia di censura
Ciao
Ale


 Sě, mi sa che sei un ingegnere...
Quand'č stata l'ultima volta che ti ho minacciata di 
cucinarti il gatto?
In questo momento di tormentate elezioni all'Ordine, 
sento il dovere di difendere d'ufficio la categoria:
mi risulta che PLS sia fisico.
PLS, se mi contraddici ti inoltro tutte quelle cazzo
di mail promozionali delle liste candidate (non ho
ancora svuotato il cestino), fai tu...
<:3)-


 neanche ad altre forme di governo in altri paesi).
Ohhhhh... eccheccazzo!
Quoto, sottoscrivo e non capisco perchè gli altri continuano
ad affermare il contrario.


 sfreggio una censura politica? 
E se in una galleria in Svezia qualcuno esponesse un'opera che
inneggiasse al bombardamente di Guernica ed un basco la distruggesse
come la prenderesti? E se un artista israeliano esponesse un'opera che
celebri la strage compiuta da Baruch Goldstein ed un funzionario
dell'ANP la distruggesse?
Ciao
Ale


 ad affermare il contrario.
io ritengo che non debba essere sottoposta a limiti e che si possa
dire qualsiasi cosa ed esprimersi in qualsiasi maniera. se cio` che si
dice e cio` che si esprime sia valido o no, sara` poi il pubblico a
giudicarlo. il quale, essendo generalmente stupido, fara` passare un sacco
di stronzate. cosa che puntualmente succede anche se dei limiti vengono
posti, i quali risultano quindi inutili, e germi di censura. la mia non e`
una rivendicazione da parte dell'artista, ma da parte dello spettatore.
ciao ipazia, te piace 'st off topic?
	-p-

 mi risulta che PLS sia fisico.
ti risulta bene. il fatto e` che quella vipera sdentata
di redfiddler stava provocando.
	-p-

 di redfiddler stava provocando.
LS, smettila di far l'ingegnere e torna ad essere quel simpatico fisico che
eri una
volta.
;-)
A.
P.S. ammazza, fra te e topesio avete l'umorismo di due acciughe.

 b. Non c'e' traccia di censura
non sono d'accordo.


 dell'ANP la distruggesse?
Alessandro stai facendo dei paragoni non proprio onesti.
Dove e' che l'artista , ebreo fra l'altro, esalta le stragi e la
terrorista?
ciao
s.


 terrorista?
L'opera l'ho vista e l'ho interpretata cosi'. Per non parlare
dell'opportunita' di esporla a margine di una manifestazione sui
genocidi.
Ciao
Ale
P.S. Che c'entra la religione dell'artista?


 non sono d'accordo.
Dove sta la censura? Sinceramente non capisco. 


 ciao ipazia, te piace 'st off topic?
Maddai, siamo assolutamente IT.
<:3)-

 genocidi.
*TU* l'hai interpretata cosi' ma l'autore ha dichiarato che non era una
esaltazione delle stragi e della terrorista, anzi il suo significato era
l'esatto opposto visto che l'autore e' membro di una associazione
pacifista. (che questi siano fiancheggiatori dei terroristi lasciamolo
dire a noti tuttologi cialtroni di comune conoscenza)
 
Per cui perche' si ripete ancora la manfrina che voleva esaltare stragi e
terrorismo con l'opera distrutta dall'ambasciatore? 
ciao
S.
P.s.: ho indicato che è ebreo perche' qualcuno in qualche thread ha
scritto che l'autore e l'opera era contro gli ebrei. Il che doppiamente è
ridicolo. 


 riferimento.
Io avevo letto che il governo Israeliano aveva chiesto di ritirare l'opera
dalla mostra. Se ritrovo un riferimento te lo faro' avere.
Il chiedere di ritirare l'opera non e' una specie di censura secondo te?


 ridicolo.
Perche' ridicolo? In Irak ed in Algeria tutti i giorni musulmani
uccidono altri musulmani, cristiani uccidono altri cristiani da sempre,
perche' gli ebrei dovrebbero essere diversi?
Ciao
Ale


 dalla mostra. Se ritrovo un riferimento te lo faro' avere.
Se e' andata cosi' allora c'e' stata una richiesta di censura. Se.


 Se e' andata cosi' allora c'e' stata una richiesta di censura. Se.
Con google ho trovato questo:
(...) «Da Gerusalemme una prima reazione è giunta da David Saranga,
portavoce del ministro degli Esteri, che ha accusato Stoccolma di aver
violato un accordo: "Il governo svedese si era impegnato a non collegare
la conferenza sul genocidio al conflitto in Medio Oriente. L'orrenda
opera che decanta una terrorista suicida che ha assassinato 21 civili -
ha detto Saranga - è una flagrante violazione di questa intesa. Israele
chiede al governo svedese di rimuovere quest'opera". E se la Svezia
dicesse di no? "In questo caso Israele dovrà considerare quali passi
compiere". 
Intanto il ministero degli Esteri svedese ha convocato per la settimana
prossima l'ambasciatore Mazel: "Gli chiederemo spiegazioni, dal nostro
punto di vista è inaccettabile distruggere in questo modo opere d'arte",
ha detto la portavoce Anna Larsson.»
Tratto da:
http://www.repubblica.it/2004/a/sezioni/esteri/ambasciatore/ambasciatore/ambasciatore.html
The Crow
-- 
nothing here

 Non si può (o non si dovrebbe poter) fare apologia di reato.
il che, visto che la definizione di reato e` tutta interna al regime
in essere, potrebbe portare a vietare qualsiasi cosa.
	-p-

 ha scritto:

Quoto..Levi sei sempre il piu' bravo [oltre che sexy]
Maise' ocio che in questo thread di belle cazzate antidemocratiche e
lesive del diritto all'espressione ne sono state dette....e la tua è
una ciliegina che mi sorprende abbastanza.
MMAX

 in essere, potrebbe portare a vietare qualsiasi cosa.
Fare apologia di reato E' vietato.
E non č mica una mia opinione, sai, si tratta di quelle
robe pallose tipo codice penale.
Se non ti piace la cosa puoi istituire un referendum 
abrogativo.


 lesive del diritto all'espressione 
E' il solito gnègnè che spesso usano gli artamani, ed è una 
sciocchezza.


sciocchezza.
Sciocchezza tua sorella,  vai a fare in culo te, l'ambasciatore, il
pessimo artista  e artamano [che non guasta mai].
Con immutata stima
MMAX

 Io dico la seconda..e con me il contesto.ě
E allora l'ambasciatore che ha decontestualizzato la decontestualizzzazione?
Un Duchamps al quadrato.
Lui sě che ha preso un cesso e ne ha fatto un messaggio.
Di che vi lamentate voi amanti dell'arte, non so.
Tb

 pessimo artista  e artamano [che non guasta mai].
Sottoscrivo quasi tutto.
(ah, e resta una sciocchezza).


(ah, e resta una sciocchezza).
tua sorella?
MMAX
-- 
" Usa la testa, il culo la seguira' " 
Derek Raymond - Il Museo dell'Inferno -

 In effetti ci sono diverse bande di skinhead...
Allora ti giochi un falafel?


Allora ti giochi un falafel?
Anche due...
MMAX

 Anche due...
Bene, allora, la mia affermazione è
"Esistono cose che in svezia non si possono dire"
(chiarisco che intendo "dire" in modo ampio, i mezzi
espressivi possono essere altri es. web, film, ecc.)
Tu affermi il contrario, cioè che 
"In svezia non esistono limiti alla libertà di espressione".
Ti vanno bene i termini della scommessa?
Accetto il raddoppio della posta (e ci sono 2 falafel che 
ancora non mi hai pagato).
