Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: I Diritti sono indivisibili (Fassino)

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(scusate se taglio...)
I concetti fondamentali di questo articolo e di quello della stampa mi
sembrano tre:
1. qualcosa si sta muovendo nei paesi islamici in direzione di un maggiore
laicismo e questo è dovuto all'intransigenza occidentale.
2.bisogna sostituire la politica preventiva alla guerra preventiva e
potenziare l'ONU.
3. dobbiamo appoggiare Stati Uniti perchè parlano di democrazia e non
instaurano più dittature.
Che qualcosa si stia muovendo nei paesi islamici in direzione di una
maggiore laicità è una affermazione ottimistica poichè, come fa notare Paolo
Licheri nell'altro treath, in Iraq si sta andando in direzione opposta.
Chi spinge per una maggiore laicità lo fa principalmente per paura della
destabilizzazione causata dagli integralisti: Egitto ed Arabia Saudita hanno
seri problemi con gli integralisti così come il Marocco e la Turchia o il
Libano con gli Hezbollah o l'Afganistan...
Quando il sistema dei paesi sovietici collassò la guerra civile colpì due
dei tre paesi leader dei non allineati Algeria e Yugoslavia e l'India, il
terzo leader, ebbe non pochi problemi con gli integralisti in Kashmir:
creare problemi per venderne la soluzione non è una tattica solo
economica...
Quanto al fatto che si debba sostituire alla guerra preventiva la politica
preventiva e che bisogna potenziare il ruolo dell'ONU, penso che sia una
affermazione condivisibile quanto generica; basta ricordare il "ruolo
dell'ONU" nella guerra del 1991 per capire che la politica preventiva
andrebbe fatta nei confronti degli Stati Uniti: o comandano l'ONU o la
ignorano...
Ora veniamo al terzo punto dopo tutta questa aria fritta.
Fassino dice che siccome Bush fa guerre in nome della democrazia e qualche
diritto, tra una bomba e l'altra, spunta fuori allora bisogna prendersi le
proprie responsabilità e cogliere "l'opportunità di un confronto paritario e
costruttivo con gli Stati Uniti."
Parliamoci chiaro: gli americani parlano di democrazia e libertà da sempre,
in Vietnam si sono svolte elezioni partecipatissime sotto il loro controllo
durante la guerra, le dittature le mettevano solo dove non erano in grado di
condizionare il voto.
Quando in Italia un PCI ancora anti-NATO vinse le europee ci fu la strage di
Bologna, quasi una sorta di avvertimento nei confronti di chi non avrebbe
comunque potuto governare perchè privo di autorizzazione ad entrare in certe
stanze.
Nella NATO, infatti, noi siamo un po' come le isolette nella lega di Delo,
degli alleati che non decidono e non possono uscirne; vi ricordate quando vi
raccontavo di quel soldato di carriera che conosceva già la sua destinazione
nel Kossovo prima che il parlamento arrivasse al voto e cadesse il governo
Prodi? Ogni governo italiano prima di giurare davanti al capo dello stato è
come se facesse un giuramento di fedeltà alla NATO.
Siccome tutta l'Unione fa cagnara per far ritirare le nostre truppe almeno
un giorno prima di quelle americane (ormai...) qualcuno doveva pur
rassicurare Bush e non poteva certo farlo Mastella che non conta nulla.
C'è di buono che Fassino lo fa senza sbilanciarsi troppo, in fondo dice
tutto per non dire niente, sotto certi aspetti si è sbilanciato di più il
Berlusca ed è stato bacchettato; Fassino sta facendo vedere che sa stare al
suo posto...
Ah già, il titolo parla di diritti che secondo Fassino vanno garantiti in
ogni parte del mondo e per ottenere i quali è necessaria la politica
preventiva: questo è il collante tra il nulla del discorso e l'idea più
astratta di "sinistra" che si possa concepire; a suo modo un capolavoro che
apre e chiude l'articolo.
Complimenti, l'aria fritta è un'arte!


 suo posto...
infatti, non si sbilancia perchè c'è gente che vuole sentirsi
dire quanto è bello e buono il mondo senza se e senza ma.....
Mr. X
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


Che delusione: ed io che pensavo che restasse sul vago e sull'astratto nella
speranza che fossero gli altri ricamare sulle sue affermazioni...
In fondo la mia non era una stroncatura del suo discorso ma una amara
constatazione del fatto che fosse il  migliore che ci si potesse aspettare
da lui.
Del resto, parlare di confronto paritario con gli USA è roba da Breznev:
Cossutta dovrebbe essere contento!


 (scusate se taglio...)
condivido tutto quello che hai scritto,e mi complimento per la chiarezza
espositiva.
ci aggiungo un piccolo contributo personale.
fassino *sa* che le prossime regionali saranno una vittoria.
Questo probabilmente porterà forza italia a spappolarsi (cosa che già sta
succedendo).
inoltre porterà una fortissima instabilità di governo che diventerà
insostenibile in autunno,quando il governo dovrà mettere in piedi una mega
manovra restrittiva.
se le prospettive sono queste,il cambio di governo,magari passando per uno di
sanità nazionale, è vicino.
convinto,forse giustamente,che non si governa senza il washington consensus,e
visto che ora a washignton c'è bush,bisogna averne il consenso,almeno per quel
che riguarda la politica estera.
e così...
salta fuori questa intervista.


 da lui.
puoi votare Storace se preferisci....
Mr. X
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


Quello te lo voti tu...
A proposito...
SE FOSSE VERO che qualcuno nel centro sinistra ha aiutato la Mussolini,
sarebbe da fargli fare il giro d'Italia a calci nel culo...
Quando frequentavo l'Università Statale di Milano, c'erano dei sedicenni
eritrei che venivano lì per "cuccare". Uno di questi un giorno scappò di
casa ed andò a Roma fermandosi a dormire in un centro sociale; la notte
arrivarono dei naziskin, gli diedero una botta in testa, lo cosparsero di
benzina e lo bruciarono vivo.
Queste merde non meritano di stare al mondo, figuriamoci di essere
aiutatate...
Chi vuole una lista di disturbo può fondare Alleanza Razionale e presentarla
all'IKEA.


 salta fuori questa intervista.
Quello che mi fa più incazzare è che i tedeschi, che nella NATO erano in una
posizione simile alla nostra se non peggiore, si sono potuti "permettere" di
stare fuori dall'Iraq: non credo che sia solo una questione legata al
maggior peso economico, politico e demografico, nè alla nascente armata
franco-tedesca. Secondo me è una questione di qualità del ceto politico...


 sarebbe da fargli fare il giro d'Italia a calci nel culo...
non mi sorprende, gli italiani vengono allevati nel culto del
concetto di "furbizia".
Peccato non venga praticato il culto dedicato all'"intelligenza".....
Mr. X
-- 
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

 succedendo).
Sperto di non essere brusco, ma devo dire che ridurre il discorso di fassino 
sulla riforma e le necessita' di strutture di governo sovranazionali a un 
discorso sulle elezioni regionali italiane mi sembra un esercizio di 
provincialismo notevole. Mi sembra che fassino dia un contributo per aprire 
quella che e' la nuove forntiera della sinistra europea: quella di essere 
una forza che promuove la pace e la democrazia come valori politici, non 
morali (o non solo). Non capisco perche' la sinistra debba lasciare la 
bandiera della diffusione della liberta' e della democrazia nelle mani, non 
sempre disinteressate, dei neocon americani e nostrani.
JP 


 stanze.
Ma cosa stai dicendo? La strage di Bologna e' del 1980, il discorso di 
Berlinguer sulla nato del 1973. Il PCI appoggio' il governo Andreotti nel 
1978, e usci' dalla maggioranza l' anno dopo a seguito della crisi dello 
SME. Vedo che la tecnica di panebianco prende piede: ci si inventa la storia 
per dimostrare quello che pare piu' opportuno. Qui siamo oltre la disonesta' 
intellettuale, siamo al falso ideologico bello e buono. Molto pratico, mi 
rendo conto, ma di corta durata.
JP 


 quei diritti che sono la nostra stessa ragione di esistere.
Spettacolare. Fasssino e' un grande.
JP 


 Peccato non venga praticato il culto dedicato all'"intelligenza".....
Quoto entusiasticamente
Tb



Alla faccia della furbizia...
Chi più si crede meno è...



Cazzo, Hooligan, hai ragione: ho confuso le regionali dell'80 con le europee
dell'84!
E vabbè cosa vuoi che sia...
Starò invecchiando anch'io!
Poi le elezioni non sono il mio pane quotidiano, sono superiore a queste
cose...
Tu invece che lettura dai della strage di Bologna?


 Quoto entusiasticamente
sì, anch'io
A


 Tu invece che lettura dai della strage di Bologna?
A te, nessuna. Tu sei solo un provocatore anche un po' scarsetto sul piano 
dialettico. Mi basta mettere in evidenza che hai detto una coglionata, per 
il resto puoi anche impiccarti.
JP 


 Che bello, un altro democristiano trafficone dell'UDEUR:
ma non eri più a sinistra??....
Mr. X
-- 
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

 dialettico. 
Mica sarà stato lui a passare la notizia all'Unità sul fatto che
il babbo di Storace faceva il monello con gli ebrei....
Mr. X
-- 
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

 Spettacolare. Fasssino e' un grande.
Mica tanto, in questo caso...
La frase che citi è semplicemente ovvia, il problema è un altro: come diceva
un articolo di Timothy Garton Ash (non Gianni Minà) di qualche tempo fa,
tutti vogliamo che si diffonda la democrazia, il problema è come.
Fassino (che oltretutto ha avuto bisogno di scrivere questo articolo proprio
per chiarire le dichiarazioni "avventate" fatte a La Stampa) parla
principalmente del ruolo dell'ONU, dimenticandosi, però, che quel ruolo
l'ONU ce l'ha quando le è riconosciuto. Oggi no.
Quindi?
In un'altra epoca si sarebbe parlato di internazionalismo proletario e di
sostegno alle lotte dei liberazione dei popoli, ma i tempi sono cambiati.
Che si fa, JP? Si scrive una letterina ai giornali?
Lorenzo


 Che si fa, JP? Si scrive una letterina ai giornali?
Non mi sembra che i temi siano cambiati. Si tratta ancora di usare la forza 
unificante del capitalismo per creare coscienza di classe e diffondere 
diritti e rivendicazioni. Che e' una cosa diversa dall' assistenzialismo 
relativista del pretame rifondarolo.
Da come se ne parla, poi, mi sembra che una lettera di Fassino ai giornali 
sia molto piu' efficace che non farsi una vacanzina antagonista a Porto 
Alegre.
JP 


 Alegre.
A me piuttosto sembra che si sia parlato molto di più delle stupidaggini che
Fassino ha detto a La Stampa piuttosto che di questa lettera (nata proprio
per correggere quelle stupidaggini). Le vacanzine antagoniste a Porto Alegre
piacciono a molti, se tu non sei fra questi cazzi tuoi.
Lorenzo


 piacciono a molti, se tu non sei fra questi cazzi tuoi.
Certo che piacciono a molti, a chi non piacerebbe andare in Brasile
durante
il nostro inverno??
Piuttosto sembra che dopo il successo di qualche tempo fa ora vi sia
un pò di declino, ed il fatto, dimmi se sbaglio, di evitare i
politici che governano (penso in primis alle socialdemocrazie europee)
fa sì che diventi una summa di belle intenzioni di cui i pvs non
otterranno concretamente qualcosa.
Mr. X
-- 
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


Povero Hooligan, era un po' di tempo che non avevi una occasione così,
perchè rovinartela chiedendoti di dire cose intelligenti...
Abbaia abbaia che qualche altro botolo farà sicuramente il coro...


 piacciono a molti, se tu non sei fra questi cazzi tuoi.
E' irrilevante di chi siano i cazzi. Quello che dice Fassino in questa 
lettera, e quello che ha detto alla Stampa, sono opinioni che lui ha 
espresso in diverse forme da tempo. Per non capirle, o per travisarle, 
bisogna avere la disonesta' intellettuale di Cossuta e Berlinguer, oppure 
essere rincoglioniti come loro. Come vedi, ti faccio scegliere.
JP 



Sono i tuoi "amici" che decidono la spartizione dei collegi...
Certo, si potrebbe anche aggiungere dei simbolini alla scheda, ma alla fine
chi se ne frega...
Passare la vita in campagna elettorale deve essere così alienante...
Prova anche tu a fare qualcos'altro che valutare cosa aiuta e cosa ostacola
la vittoria della tua coalizione e vedrai che non avrai più bisogno di
modellini e di piccole soddisfazioni dialettiche.
Magari frequenta un po' meno i "lei non sa chi sono io" che passano il tempo
a spiegarti perchè lo snobismo è di sinistra e perchè la precarietà degli
altri è una figata e vedrai che in giro c'è un casino di gente veramente di
sinistra, generalmente proletari (o come preferisci chiamarli tu).


 essere rincoglioniti come loro. Come vedi, ti faccio scegliere.
Ciao, JP...
Lorenzo


 sinistra, generalmente proletari (o come preferisci chiamarli tu).
queste invece son frasi da "assemblea permanente".
Dev'esser difficile voler restare adolescente x tutta la vita...
Mr. X
-- 
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

 elettorali e i manifesti dei candidati.
IYO dire che le cabine elettorali e la pluralita' di candidati sono 
condizione necessaria (bada bene, non "sufficente") perche' un sistema 
politico sia democratico e' da pericolosi neocon?
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll 
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New 
York, NY 11.01.05


 A te non piacciono, a quelli che ne fanno parte sě. Fattene una ragione.
Il problema non e' che piacciano a me o meno. Il problema e' saper dare 
delle risposte o godere della propria irrilevanza. Una fabbirchetta di 
duecento persone in cina cambia la struttura sociale di una regione. Il 
microcredito, da un punto di vista quantitativo, non esiste. Meno della 
goccia nel mare: e' proprio nulla.
JP 


 Dev'esser difficile voler restare adolescente x tutta la vita...
Comincia a spiegare perchè ritieni necessari i missili di Comiso per
difendersi da serbi e libici, poi potrai sputare sentenze: io quando scrivo
cazzate lo ammetto...


 difendersi da serbi e libici
veramente si parlava di soldi x la difesa risparmiati grazie
all'ombrello Nato, poi tu hai fatto una citazione su Comiso...
Mr. X
-- 
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

 politico sia democratico e' da pericolosi neocon?
O cerchi rogna o non hai letto quello che ho scritto: "l'essenziale".
Lorenzo


 goccia nel mare: e' proprio nulla.
Se č irrilevante che te ne frega? La questione l'hai tirata fuori tu, solo
per esaltare per contrasto la forza unificante del capitalismo.
E ora la sfrutti per svicolare su tutto il resto.
Lorenzo


 O cerchi rogna o non hai letto quello che ho scritto: "l'essenziale".
Non cerco rogna, solo ritengo la presenza di cabine elettorali e 
pluralita' di candidati condizione necessaria (non "sufficente") della 
democrazia politica. Ovvero li ritengo elementi essenziali, anche se non 
conclusivi, del processo democratico. A quanto ho capito tu no, e cio' 
mi incuriosice alquanto.
Palmiro Pangloss
-- 
"But, Michael, if you ever show up at my front door with a camera I'll 
kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New 
York, NY 11.01.05


 Lorenzo
Lorenzo, tu lo sai che in fondo mi piaci, per cui non deludermi. Non ho 
svicolato proprio su niente, e lo sai. Se non hai voglia di discutere dillo, 
e andiamo a farci una birra.
JP 


 e andiamo a farci una birra.
Chi paga??
Mr. X
-- 
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


Suvvìa, questa è una citazione autentica, ammetti di aver detto un po' di
cazzate!
Se io sono adolescenziale, chi si esalta con scambi di missili tra Italia e
Yugoslavia è proprio un bambinone: bum, crash, psiuu...
Se qualcuno ci lancia contro dei missili, a cosa ci servono le testate
atomiche?
A fargli vedere chi siamo?
Mi sembra una strategia velleitaria..
Un po' come le vostre repliche al mio commento all'articolo di Fassino: un
po' per far vedere che Fassino non si tocca, un po' perchè così sembra che
Fassino susciti più dibattito delle "proposte del PCDI per il governo del
paese"...
Se non hai niente di più serio da dire sulla posizione dell'Italia nei
confronti della Nato, chessò, confrontata all'armata franco-tedesca e alla
neutralità di questi paesi rispetto all'Iraq o se non hai altri modellini da
maneggiare, direi che si può chiudere qui: se quella di Fassino era aria
fritta non mi pare che questo palleggiamento di banalità abbia aggiunto
molto...


 politico sia democratico e' da pericolosi neocon?
hai detto bene : e' NON SUFFICIENTE.
-- 
togli le VVV per scrivermi
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 il babbo di Storace faceva il monello con gli ebrei....
ehi mr.frasidabaciperugina , perche' devi dimostrare sempre di parlare a
vanvera?
-- 
togli le VVV per scrivermi
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 confronti della Nato
infatti sono rimasti in due o tre a discuterla....
Mr. X
-- 
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

 vanvera?
Hai qualcosa d'interessante da dire??
Mi sembra che l'Unità abbia fatto delle scuse.... 
(La "moderazione" è andata forse a farsi un sonnellino.....)
Mr. X
-- 
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 hai detto bene : e' NON SUFFICIENTE.
Non sufficiente ma necessario.
Essendo solo due termini non sono possibili altre combinazioni....
Mr. X
-- 
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 hai detto bene
Mi fa piacere tu sia daccordo.
Palmiro Pangloss
-- 
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kill you."
Clint Eastwood to Michael Moore
National Board of Review awards dinner at the Tavern on the Green, New
York, NY
11.01.05
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 Mi fa piacere tu sia daccordo.
hai volutamente letto male, santini?
Il mio post non e' solo quello che hai quotato tu tagliando di netto la
parte restante.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 parte restante.
Hai il senso dell'umorismo di unas carpa.
Assodato che secondo entrambi la democrazia non si risolve in elezioni
multipartitiche, sei daccordo che pero' non c'e' democrazia senza di esse?
Palmiro Pangloss
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 e andiamo a farci una birra.
Non hai svicolato?
Si stava parlando di "esportazione della democrazia" e tu sostenevi che la
teoria secondo cui la democrazia č possibile in ogni stato e cultura al
mondo fosse incompatibile con il "relativismo culturale" diffuso "dalle mie
parti".
Ti ho esposto le mie argomentazioni in senso contrario e tu hai pensato bene
di rispondere in due modi:
1) dandomi del rincoglionito;
2) tirando fuori "l'assistenzialismo del pretame rifondarolo", espressione
totalmente priva di significato.
Chi č che non ha voglia di discutere?
Sorvolo e procedo: confondere la cooperazione con l'assistenzialismo č
un'operazione di rara disonestŕ intellettuale.
Fenomeni come il commercio equo e solidale e il microcredito contribuiscono
alla promozione sociale e all'emancipazione di porzioni (limitatissime,
concordo) di umanitŕ. Queste reti di cooperazione sono infinitamente piů
deboli del capitalismo? Sono d'accordo, non mi sono mai segnato di dire il
contrario. Ma forniscono a quelle porzioni di umanitŕ un'alternativa
concorrenziale sul piano sociale a quella offerta da un capitalismo che,
come ben sai, spesso sa adattarsi piuttosto comodamente a quelle strutture
arcaiche e sessiste che dici di voler abbattere.
Stimolare un fenomeno di "dumping sociale positivo" che sostenga le lotte di
emancipazione dei sud del mondo, secondo me, č di sinistra. E non č
assistenzialismo.
Comunque per la birra resto sempre a disposizione. Ho anche un'idea sul "chi
paga": da ciascuno secondo le proprie possibilitŕ, a ciascuno secondo i
propri bisogni.
Lorenzo


 propri bisogni.
Va bene, pago io parlando di possibilita'. Ma io prendo una Lager ceca, e tu 
una bella passata di malto del Niger equa e solidale. E' un fatto di 
bisogni.
JP 
