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Titolo: [ritmo] il "cinquillo" cubano

Chiunque abbia studiato al Conservatorio di musica sa di cosa stiamo
parlando... il "cinquillo" é una particolare struttura ritmica che ricorre
nelle musica cubana, adottato da subito dalle orchestre di musica ballabile
fin dalla sua nascita per la sua particolare sincope che da quella
caratteristica che potremmo definire "tumbao cubano".
In 2/4 : croma-semicroma-croma-semicroma-croma.
Questa cellula ritmica si ritrova poi anche in altri generi musicali.
L'effetto sincopato (che potremmo dire "tumbao") é dovuto alla contrazione
del ritmo, molto africano nella sua simmetria. Le orchestre da ballo lo
adottarono subito, a partire dalla Controdanza oriental poi al Bolero e al
Danzon.
I neri e i bianchi che erano fuggiti dalla rivoluzione di Haiti arrivando
fino ad Oriente di Cuba, apportarono le loro tradizioni che a contatto con
la musica cubana, ne determinò grossi cambiamenti, forse la più importante
"rivoluzione ritmica" dell'epoca, fu proprio questa del "cinquillo".
Della serie "dare a Cesare quel che é di Cesare"...
Ciao
Paolo Pachanga
...si no es de Congo es de Carabalì...
www.descargacubana.com

 Della serie "dare a Cesare quel che é di Cesare"...
... però il discorso mi intriga assai. Intanto vuoi dire che i vari "Cesare"
a cui va dato quel che gli spetta, qui, fossero gli esuli di Port-au-Prince
(ma si chiamava già così) approdati in... "Palestina"?
Caro buon Pachanga, io stasera sono sul fuso (si sarà capito dal tono
sconclusionato delle mie righe...) però mi spieghi meglio la relazione tra
il cinquillo e il tumbao? E in definitiva vorresti dire che la clave, con la
sua caratteristica sincopata, arriva a Cuba dall'isola Hispaniola, e dalla
parte francese (Haiti) in particolare?
Poiché descrivi il basico ritmico in 2/4 immagino che il paragone vada fatto
con "mezza clave" di salsa (posto che un pattern di clave occupi il periodo
di una frase musicale completa o per meglio dire un tempo di 4/4), è così?
Penso allora, per il cinquillo, a un tipo di andamento nel quale gli accenti
sono costituiti dall'attacco di quelle che tu hai definito crome (le
semicrome, ovvero i sedicesimi, "si perdono" o vengono relegate alla stregua
di impercettibili pause allorché mi metto a marcare il ritmo su una
struttura a quarti) e tali attacchi, trasposti nel mio periodo musicale,
cadranno su 1 - 2 e mezzo - 4. Ma allora che cosa significa? Che il
cinquillo corrisponde alla "parte sincopata" della clave (dunque. per una
clave 3/2, alla sua prima sezione)?
Dimmi pure che ho sbagliato tutto e che ho fatto un GRAN casino - come
ripeto, non è serata e dovrei andarmene a letto.
Ferr
p.s. Di recente B.Wolfer, su Rmal, ha raccontato l'aneddoto di un tale,
musicalmente... sprovveduto, che, chiedendo in un locale dove si faceva
buona musica in che cosa consistesse la clave "3/3" (!!!), si sentì
rispondere che "quella era la clave gay"... Io la battuta non l'ho mica
capita, però... se metti insieme due misure di cinquillo, beh, non ottieni
proprio quello?? una clave 3/3... a parte che probabilmente ci avrà già
pensato qualcuno a chiamarla Beguine, o Bolero, o Danzón, o chissà che
altro...)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 parte francese (Haiti) in particolare?
No non volevo dire questo, piuttosto che la struttura del cinquillo (di
solito note dispari dentro una battuta di tempo pari) e che precede una
battuta diciamo *regolare* con 4 note dentro, é alla base di molta musica
cubana, possiamo parlare del suo tumbao tipico se ci mettiamo una legatura a
un certo punto...
Se vuoi proprio capire di cosa parliamo e t'intendi un po' di musica scritta
sulla partitura, vai a vedere questo link dove c'é anche il campione audio
del cinquillo dapprima solo ritmico, dove potrai riconoscere la cadenza
ritmica del Danzon e poi melodico applicato al basso e riconoscerai il
tumbao tipico della salsa per esempio...
http://www.aulaactual.com/musicacubana/inicio/mc01/mc01.html
Mentre se sai leggere lo Spagnolo (e qui l'invito vale anche per la
Margherita, la Flaca, Sha, che in un altro 3d stanno discutendo sulla
Controdanza e anche sull'influsso della cultura europea su Cuba) c'é un
riporto di un interessante Musicologo Cubano (Alejo Carpentier) sui temi
trattati...dove parla non solo di Cuba, ma di Argentina e di Italia....
http://www.lajiribilla.cubaweb.cu/2001/n25_octubre/751_25.html
Ciao
Paolo Pachanga
...el son es lo mas sublime para el alma divertir...
www.descargacubana.com

 wrote:
(cut) *grazie*
-- 
Ciao, Silvana la Flaca (MI)

 di una frase musicale completa o per meglio dire un tempo di 4/4), č cosě?
da recenti approfondimenti, credo di poter dire (o meglio: dico! ;)
che la salsa viene scritta 
a volte in 2/4 a volte in 4/4 (hace tiempo se ne discuteva con Max Novi,
che se ben ricordo *aveva ragione*!!).
quando una salsa e' in tempo di 2/4, una clave ci sta dentro tutta in
una sola battuta;
quando invece e' in 4/4, ci vogliono due battute per comprendere un
intero giro di clave.
ma per seguire il discorso "metrico" di Pachanga:
il punto del *cinquillo*, e' che una misura DISPARI (sono 5 note) *deve*
"combaciare" (essere messo in parallelo) con una misura pari europea...
e qui sta l'inghippo!
e il bello della *musica mulatta*... :)))))
il 5, non ci sta dentro giusto: non ci sta nel 4, non ci sta nell'8... 
e allora? 
... *ce lo fanno stare* lo stesso!
da qui, nascono i fuochi d'artificio.


 (cut) *grazie*
de che?
il cinquillo sta li ed esiste, mica l'ho inventato io... se accenni a
parlare di musica cubana con chiunque abbia fatto il Conservatorio di musica
classica, é la prima cosa che sa e ti riporta e forse l'unica... ma cmq
abbastanza fondamentale...
mi é sembrato giusto riportarne l'esistenza visto che qui oltre che di ballo
si discute di musica... manco fossero 2 mondi così distanti... forse la
gente non sa di ballare proprio (anche) sul cinquillo... metti dentro al
lettore un qualsiasi brano dove ci sia scritto tra parentesi "Danzon" e ti
accorgi subito di cosa stiamo parlando...
Ma il Paolo genovese che fine ha fatto? lui ste cose forse le sa...


Grazie Silvana e Pachanga per i link e i suggerimenti che mi avete
prontamente fornito e che appena possibile consulterò.
Stimolante la suggestione (tipo quadratura del cerchio) che Silvana fa
balenare nel parlare di note in numero dispari con cui vengono riempite le
misure in tempo pari di tradizione europea... Qui si potrebbe aprire uno
studio molto approfondito. Credo però che, più che questo aspetto (che è
comunque retaggio universale della Musica: si pensi soltanto alla "terzina"
- che entra in gioco quanto meno da Bach in avanti - "trucchetto" grazie al
quale tre crome figurano nello spazio che competerebbe a due, 'spezzando'
momentaneamente il tempo e trasformando un 2/4 in un finto ternario 6/8),
importante sia lo studio della ritmica e di come le note, le pause e - non
dimentichiamo - gli accenti vengono distribuiti in una partitura polifonica,
nella quale ALCUNI strumenti formano una base percussiva. Tra questi
strumenti 'percossi', fra l'altro, può esserci anche il basso come già
discusso su questo e altri forum. E' e rimane un vasto, intricato,
affascinante mondo.
Ciao!
Ferr


 studio molto approfondito. 
ed e' gratificante anche trovare persone come te che capiscono,
apprezzano, e porgono con intelligenza altri spunti.
e a questo proposito, piu' che sulla polifonìa da te citata,
desidero porre l'accento su un'altra *parola chiave* per la musica
afrocubana: POLIRITMìA... :))


 momentaneamente il tempo e trasformando un 2/4 in un finto ternario 6/8)
Si ma il cinquillo é un'altra cosa, non é terzina... più che di Bach, é
proprio di retaggio ritmico africano...nella musica cubana l'influsso
Europeo classico si da nella melodia (anche Italiana...) e nell'utilizzo
degli stessi strumenti della tradizione classica (violino, flauto,
clarinetto...) non certo nel ritmo... Quella cubana, in questo caso possiamo
definirla musica mulatta...


 de che?
di questo!
"L'effetto sincopato [...] é dovuto alla contrazione del ritmo, molto
africano nella sua simmetria."
... una *simmetria* che per "noi" e' *asimmetrica*... 
e, come ha centrato Ferr, e' il presupposto per realizzare nei generi
afrocubani la "quadratura"... del cerchio!


 Però forse é meglio che lasciamo stare...
Vorrei tanto capire il perché sia "meglio" lasciar stare... comunque mi
adeguo.


 intero giro di clave.
questa non l'ho capita!
secondo una mia logica personale, se in un tempo di 4/4 ci vogliono due
battute per contenere una clave intera, in un tempo di 2/4 ce ne vorrebbero
4! riesci a spiegarmi come sia possibile far stare una clave completa in
2/4?
in questo modo mi immagino un tempo velocissimo!
vedi di chiarirmi le idee per cortesia!
ciao zilvane!
hola yauri!
p.s.
per il resto non ci ho capito niente! ;-)

 2/4?
eh, mi sa che stavolta ho toppato!
*non cambia il discorso*, se il tempo e' di 2/4 oppure di 4/4:
per sviluppare una clave intera, ci vogliono di solito due battute!
almeno per quanto ho verificato ora sulle partiture che ho!
facevo meglio a verificarle ieri notte, lo so!
ma non sempre la notte porta consiglio!
per farla stare tutta (la clave) anche in due battute di 2/4,
"semplicemente" scrivono le note in modo che siano piu' brevi (la
meta'). **MA poi, non e' detto che si debbano necessariamente suonare
velocemente**... dipende da quanti battiti al minuto vuoi fare! (i
battiti, sono in questo caso i quarti)
per fare un esempio: molti son, sono stati scritti in 2/4.
molte salse contemporanee sono invece in 4/4; ma ce ne sono (a quanto
pare) anche in 2/4...
-- 
Ciao, Silvana la Flaca (MI)
PS: se vuoi sapere PERCHE' allora lo fanno... mi sa che bisognerebbe
chiederlo a loro... ;) 

 adeguo.
No, non ti adeguare, il mio era solo un auspicio a non andare troppo sul
tecnicismo della notazione musicale, argomento questo che qui non
apporterebbe nulla di nuovo...e neanche siamo così preparati -credo- per
affrontarlo... quello che ha ispirato il mio 3d é riportare l'esistenza del
cinquillo che praticamente é una sequenza di battuta forte dispari con
battuta debole pari... qualcuno parla di successione di ritmo *irregolare*
con ritmo *regolare* tradendo così una visione Europeistica della
faccenda... (parlare di ritmi "irregolari" é improprio secondo me, manco
fosse un 5/4, uno dei tempi standard del Jazz...) anche se lo fanno risalire
ad un apporto haitiano e quindi inevitabilmente con componente africana...
In sostanza il cinquillo (con il suo controtempo) é alla base della musica
cubana, ne caratterizza il genere, la rende *mulatta*, questo é anche il
fascino del suo tumbao...
Possibili conseguenze parlando di ballo...
Se si insegna a ballare la musica contando un-due-tre-quattro  5-6-7-8...
svincolato dalla cadenza ritmica della musica, si abituerà la gente a
concepire il ballo secondo uno schema *quadrato* a cui siamo già abituati
per cultura (propria Europea o assimilata perché indotta dal mercato
discografico della musica ballabile)... al di fuori del quale difficilmente
si riuscirà a ballare, e per questo i più preferiscono ballare con i propri
simili, magari compagni di corso oppure cmq corsisti... affrontando un/a
cubano ballando, alcuni (per mancanza di strumenti o sensibilità) fanno
l'errore di non concepire un ballo diverso, che avvenga sulla musica, loro
infatti di solito ballano la musica e cioé il ritmo, compresi i suoi
accenti... ballano come te (adattandosi a te) quando capiscono che tu fuori
dello schema ti perdi...quindi per cortesia, non per piacere...appena gli
capita una cubana, si rifanno con gli interessi...parliamo in generale
ovviamente.
Se gli parli del cinquillo a un cubano, ovviamente non sa cosa sia (a meno
che non sia un musicista o un insegnante di ballo d'accademia) ed é normale
che sia così anche per un italiano, però lo sentono il cinquillo, fa parte
della loro cultura mulatta, e lo ballano. Agli italiani, in genere non gli
s'insegna a ballare il ritmo, tanti che insegnano, la clave (per esempio)
l'hanno solo sentita nominare e non te ne saprebbero distinguere una di
Rumba da una di Son dentro una Salsa, manco se piangi... non parliamo di
clave 3/2 o 2/3 di Son, discorso più sottile e sofisticato dove ci si può
sbagliare di più, e anche chi fa seminari di mixaggio in clave può prendere
cantonate se non ha un metodo certo per riconoscere la clave (ho letto
qualche post vecchio sul Ng ricercando con Google sull'argomento)...
figurati tu chi va a scuola ad imparare da questi insegnanti... cioé gli
allievi.
Se ci mettiamo anche il cinquillo... buonanotte...
Un consiglio che potrei dare alle scuole... inserite nella vostra
programmazione settimanale un corso di percussione afrocubana, da un lato
formate musicisti della sezione ritmica senza i quali nessuna orchestra si
può formare in futuro, dall'altro date una possibilità anche a chi frequenta
i corsi di ballo di frequentare qualche lezione creata ad hoc su misura per
loro...infine quadrate il cerchio contribuendo a fare cultura musicale...
ovviamente il *titolo* da solo non basta, ci vuole un rumbero-insegnante
vero, non uno con i guanti... casomai consultatevi con chi sa per la scelta
dell'insegnante e per la strutturazione del corso.
Corinna si lamentava che se i Djs facessero la loro parte anche le scuole
potrebbero insegnare altri ritmi... a parte che spesso i Djs li scelgono
proprio le scuole che al tempo stesso sono anche organizzatrici di serate e
quindi dovrebbero eventualmente risolvere il loro problema in casa... ma la
questione é mal posta, le discoteche latine attualmente sono *tagliate* per
il pubblico medio dei corsi e stop... se a Milano si fa una "noche de timba"
e c'é gente che viene a chiedermi in consolle un Son piuttosto che una
Salsa-Latin Pop, é perché a Milano qualcuno fa corsi di Son pur non
essendoci stati prima Djs che lo programmassero in Discoteca, ricordiamoci
che una discoteca non può vivere di pista vuota e se il Dj (e gli animatori)
non ha le palle, col cacchio che si avventura a proporre cose troppo
insolite per il pubblico (ammesso che ne abbia una cultura...), ma questo é
un altro 3d.


 fosse un 5/4, uno dei tempi standard del Jazz...) 
eečccccolo la'! ! ! 
(aha)
-- 
Ciao, Silvana la Flaca (MI)
e: son afro-cubano/jazz afro-americano... ... ... ...! ! !...
e... se so contare, c'*hanno in comune il 5*... che "non quadra"...

 > fosse un 5/4, uno dei tempi standard del Jazz...) 
a proposito: e SE metti una clave di son dentro 2 battute di 2/4... 
non e' forse un po' come mettere un 5 dentro un 4...? 
(ehehehehe)


 vedi di chiarirmi le idee per cortesia!
in due parole? (provo)
- quello che viene dall'Africa e' dispari (5)
- quello che viene dall'Europa e' pari (2, 4, 4+4=8, ecc).
mica facile mettere le cose in parallelo... e farle combaciare...
dato che sono due metriche *diverse*!
pero', a Cuba e' successo (e anche a New Orleans... ma questo sarebbe un
altro ng! ;)
ora: *discorso astruso sui significati simbolici*
*ipotizzo* che il 5 possano essere le dita della mano (come simbolo, un
simbolo naturale); quanto al quadrato, si sa che per esempio per la
cultura rinascimentale rappresenta la perfezione...
in sostanza, "noi" tendiamo a essere quadrati e a voler fare quadrare
tutto.
ma gli altri no... 
e dall'incontro, dalla mescolanza del dispari con il pari, nascono
l'imprevisto, il sincopato, il controtempo.
e nasce la musica mulatta.


 - quello che viene dall'Europa e' pari (2, 4, 4+4=8, ecc).
attenzione: LO SO gia' che il valzer pero' e' in tempo di 3/4... 
e anche il minuetto... 
per cui, alla frase scritta sopra in risposta a iuri, aggiungo: 
"in generale" quello che viene dall'Europa e' pari (o comunque
organizzabile su base 4).


 "in generale" quello che viene dall'Europa e' pari (o comunque
organizzabile su base 4).
ehm... e tutto quel ben di dio (in tempo ternario) della musica Celtica dove
lo mettiamo??
;-))
Ciao! (Ehi Morgana... a quando un altro 'morceau' di racconto? io sono
ancora a Tréguier, nella piazza flagellata dal nevischio, combattuto fra i
"fogli di pietra" della cattedrale gotica, l'ingresso caldo e accogliente
della cręperie e i seni ancor piů accoglienti delle ragazze bretoni che č
facile conoscere occasionalmente: razza di formose banshees o effetto del
sidro seguito da calvados?)
Ferr


 il mio era solo un auspicio a non andare troppo sul tecnicismo della
notazione musicale, argomento questo che qui non apporterebbe nulla di
nuovo... e neanche siamo così preparati -credo- per affrontarlo...
ok, la prossima volta parlo della Lanterna, magari sono più IT (e senz'altro
più preparato)
;-)
Ciao


 non e' forse un po' come mettere un 5 dentro un 4...?
Insomma...
più che altro il gioco del susseguirsi dei colpi e delle pause, stravolgono
le consuetudini di accenti forti e deboli della tradizione europea classica
e si può parlare di tempo sincopato, caratterististico della musica
afrocubana da cui deriva la salsa, musica appunto mulatta.
Poi il restante ritmo (per esempio conga, campana ecc) applicato sulla
clave, per l'effetto che produce, possiamo parlare di poliritmia...
Non ricordo adesso chi (mi pare Perez Prado) disse che il mambo aveva un
forte carattere africano e per la sua poliritmia, lo definiva un ritmo
"anarchico"...


 e... se so contare, c'*hanno in comune il 5*... che "non quadra"...
mbé uno degli standards del jazz é il tempo in 5/4 o anche 7/4...
se ti vuoi documentare dal vivo, ascolta "Take five" di Dave Brubeck che già
dal titolo é tutto un programma...appunto prendine 5... di che? di
pulsazioni....
in campo latino ti raccomando Emiliano Salvador, grande pianista cubano di
jazz latino scomparso prematuramente, con il suo "Son en 7/4" cantato da
Pablo Milanes, e qui siamo già *all'aritmia* delle pulsazioni... incredibile
un Son in 7/4...


 sidro seguito da calvados?)
quanto a questo, volentieri ricorderei suggestioni di quello splendido
agosto bretone; non so se farlo in privato o... vuoi magari che ci
trasferiamo su it.hobby.viaggi?


 
www.descargacubana.com


 jazz latino scomparso prematuramente, con il suo "Son en 7/4" 
si', Take five ce l'ho presente; l'altra purtroppo no...
curiose somiglianze fra amici del son e amici del jazz... e qua mi sa
che sono piu' che amici... con quei nonni africani che hanno in comune!
