Newsgroup: it.politica.internazionale.israele
Titolo: Tzipi Livni

Un saluto a tutti/e, Refiddler mi ha amabilmente sollecitato ad
affacciarmi su questo NG e ne approfitto per porre - a chi assai più
di me è addentro alle complessità sociopolitiche israeliane - una
questione relativa alle recenti dichiarazioni rilasciate dalla ministra
degli esteri all'emittente Abc e poi ribadite a Radio Israele, che
sembra stiano suscitando forti polemiche soprattutto da parte della
destra estrema.
Leggo tali dichiarazioni su la Repubblica di oggi (pag. 32).
Tzipi Livni, che è ex-ufficiale dell'esercito e dell'intelligence,
avrebbe sottolineato che "gli attentati contro i civili non sono
giustificabili" ma anche affermato che "chiunque si batta contro i
nostri militari deve essere combattuto, ma non rientra nella definizione
di terrorista".
Nella discussione generale sull'esatta nozione di "terrorismo", che (in
mancanza di regole internazionali riconosciute) sta cercando di fissare
alcuni criteri-base di ordine sia concettuale sia giuridico (vedi il
focus di Salvini, Scheinin e Caselli sull'ultimo numero di
"Intelligence") una siffatta distinzione secondo me ci sta eccome.
Non comprendo però quali siano i potenziali suoi effetti nel particolare
contesto del MO, segnatamente in quello israeliano, dove la questione
non riveste carattere di discussione accademica ma di drammatica realtà.
Inoltre dalla sintesi riportata su la Repubblica (non sono in possesso
del testo originale delle dichiarazioni) mi sembra emergere un altro
aspetto, niente affatto irrilevante. Tzipi Livni non avrebbe distinto
tra azioni "al di fuori" e "al di dentro" del territorio israeliano. Una
differenza però esiste. Mentre infatti, nellì'ipotetico caso in cui le
IDF invadano che so io, il Libano, sembra pacifico che eventuali forme
di resistenza siano da considerarsi a ogni effetto legittime, dura
fatica - sotto un certo profilo - valutare sullo stesso piano azioni,
tatticamente offensive, che fossero intraprese che so io, contro un
insediamento militare nel Negev. A meno che non si dia per sottointeso -
ed è un altro dettaglio che mi sfugge - che esiste di fatto uno stato
riconosciuto, quindi legittimato, di guerra in corso. Distinguendoli
dagli attentati ai civili, la ministra avrebbe infatti precisato, senza
ulteriori dettagli, che "quelli ai nostri soldati possono essere
considerati legittimi, anche se vanno combattuti".
Mi sento un po’ confuso soprattutto se rammento che in Italia, qualche
mese fa, Marco Ferrando del PRC fu praticamente messo al bando per avere
un po' ingenuamente dichiarato che gli attacchi rivolti in Irak contro
le forze militari occupanti (e non contro i civili) potevano essere
considerati come legittime azioni di resistenza. Attacchi portati nel
paese occupato, si badi, non nel territorio stesso dei paesi occupanti,
che il diritto internazionale a certe condizioni generalmente riconosce
come legittimi. E in Italia, va pure sottolineato, non si vive da
sessant’anni in uno stato di tensione più o meno continua punteggiato da
guerre, guerriglie, attentati e quant’altro.
Tra l'altro, data la composizione delle IDF alla quale concorrono
sostanzialmente tutti i cittadini ("I militari israeliani sono tutti
nostri figli" ha ricordato sempre Tzipi Livni), a fortiori la
distinzione operata dalla ministra �€" se correttamente riportata dal
quotidiano �€" dovrebbe risultare piuttosto /forte/ anche nel contesto civile.
È su questa percezione che mi è venuto istintivamente di interrogarmi.
Se qualcuno/a più esperto/a di me in siffatti risvolti “interni”
israeliani avesse tempo e voglia di inviare un commento, sin d’ora lo/la
ringrazio.
-- 
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)

 non riveste carattere di discussione accademica ma di drammatica realtà.
Mi sembra che tra undici settembre e undici marzo (e mettiamoci anche  
Londra l'estate scorsa) anche fuori del MO la questione sia di drammatica  
realtà.
Il problema è che i confini restano molto labili. Esempio: io ritengo che  
attaccare uno scuolabus sia terrorismo mentre attaccare una caserma dei  
carabinieri sia un'azione di guerra. Se è così potrei allora affermare che  
far schiantare un aereo di linea sul Pentagono non fosse terrorismo e che  
i civili morti in questa azione sono "danni collaterali". Se un nostro  
"missile intelligente" in un momento di stupidità distrugge un treno di  
civili - come è successo nella ex-Yugoslavia - abbiamo fatto un'azione di  
guerra o terroristica?
Ho paura che non sia possibile avere delle regole univoche. Chi ha la  
responsabilità della conduzione di una guerra pensa prima a vincerla, e  
solo poi a vedere se può risparmiare la mia esistenza.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe
 .
ilcannocchiale.it

 realtà.
Io non credo che siano enormi, nella pratica.
C'è una specie di cancro lessicale, per cui diventa obbligatorio 
affibbiar al nemico l'etichetta di "terrorista".
(Non che in molti casi non sia stata meritata), per sottolinearne la 
irriducibile malvagità.
Il fatto che Livni faccia queste opportune distinzioni entusiasma 
molti qua, fa imbufalire molti la.
La conseguenza del cancro lessicale è che -in apparenza- togliere 
l'etichetta di "terrorista" sembra prefigurare una legittimazione e un 
approccio più "gentile". Da qui entrambe le reazioni.
Se ho capito un minimo che tipo è Livni, invece, credo che la 
distinzione serva a ben altri scopi. Cioè, come suggerisci 
intelligentemente nel seguito del post, a certificare uno stato di 
guerra strisciante, che permetta ad Israele di muoversi nel contrasto 
alla guerriglia secondo le regole della guerra e non secondo quelle, 
piutosto indefinite, della lotta al terrorismo.
E' una mia idea.
Tb 

 affacciarmi su questo NG
oh ma ciao!!!!
Piacere trovarti qui
Per quanto riguarda la tua domanda, mi sento di sottoscrivere la risposta
che ti ha dato Tonibaruch, sperando ovviamente che molti intervengano.
Per quanto riguarda invece il breve e simpatico scambio da noi avuto in
altra sede riguardo alle idee espresse da RC e PdCI in merito alla questione
mediorientale, ti rimando al post che ha scritto Cris Carampa nel thread
"Voto italiani in Israele".
Forse puoi capire meglio certe reticenze ....:-)
A presto
A

 solo poi a vedere se può risparmiare la mia esistenza.
Questo da sempre, purtroppo.
Anche da prima che fosse coniato il termine stesso di "terrorismo". :-(
-- 
April is the cruellest month, to the Arcorian dwarfs  :-P

 E' una mia idea.
La trovo comunque una lettura interessante.


 Forse puoi capire meglio certe reticenze ....:-)
Spero di averle un po' capite in effetti :-) e come già scrivevo nella
chat mi sento pure di "difenderle". Perchè vedi, trovo della passione, e
dello spirito limpido, nel ragionamento tuo e di altri/e, per come ho
potuto leggerne. Anche se l'esito in termini di scelta elettorale non lo
condivido - ma qui stiamo in una condizione di reciprocità :-) - il
relativo percorso mi ispira qualcosa di più che non un semplice
"rispetto". Ciò significa, per quanto *mi* riguarda, che siamo /amici/,
anche se potremo magari litigare furiosamente su questo o su
quell'argomento particolare. Dato che la buonafede IMHO comunque fa
sempre premio.
Confesserò di comprendere assai meno altre, diverse scelte di
schieramento elettorale di Ebrei italiani - che devo comunque rispettare
- ma a un tal proposito già mi sono riportato in separata sede alle
dichiarazioni di Fiano e non vorrò qui ripeterle anche perché sarebbero
un po' troppo OT.
Bis bald denn, der Frieden mit dir. :-)


to the Arcorian dwarfs  :-P
MA LOL!!!!!
A

 MA LOL!!!!!
Sei forse l'unica persona, sinora, che ha letto e capito /bene/ la mia
nuova sign.  :-*
-- 
April is the cruellest month, to the Arcorian dwarfs  :-P

 nuova sign.  :-*
E' bellissima :-)))))))))))))))))))))))))
ciao
A

 Ovviamente.
Ovviamente un par di ciufoli, se mi permetti.
Al di là dei discutibili contatti con Hamas, ricordo il sostegno di 
Diliberto ad Ochalan ed alla Baraldini, tra l'altro.
-- 
Ciao,
Francesco
Risposte solamente sul newsgroup 

 Diliberto ad Ochalan ed alla Baraldini, tra l'altro.
La Baraldini non mi risulta abbia mai toccato nessuno con un dito.
Ergo, farla morire in una prigione americana era una scempiaggine.
Il caso di Ocalan è diverso, effettivamente non era un galantuomo.
A

 Il caso di Ocalan è diverso, effettivamente non era un galantuomo.
Lungi da me augurargli la morte oqualsiasi trattamento disumano in 
carcere, ma la Baraldini e' una galantdonna? BTW Ocalan e' vivo.
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/

 parentesi 1992-1994, forse 1996 - praticamente fino a ieri.
Premesso che pure io sono idealmente più vicino a Mapai che a Herut, mi 
chiedo e ti chiedo amichevolmente incuriosito che cosa, dal punto di 
vista di un osservatore di politica internazionale con ragionevoli 
simpatie per la causa palestinese, tu trovi di così criticabile 
nell'Israele "revisionista" rispetto a quello dell'epoca d'oro "socialista".
Dal punto di vista della politica interna israeliana e dell'ideale 
sionista del kibbutz è tutto chiaro.
Ma tutto sommato, i grandi accordi con i palestinesi (ahimé poco 
efficaci come ricordo in altro post) sono stati fatti da governi di 
destra e -a parte la guerra del Libano- le guerre (difensive) da governi 
laburisti.
A parte l'immagine di "cattivi", mi pare che tutti: Begin, Shamir, 
Nethanyahu, Sharon abbiamo fatto accordi piuttosto coraggiosi, mentre 
leader laburisti del "ciclo trentennale" come Dayan e Golda Meir sono 
stati più sulla linea dell' "aspettiamo che il telefono squilli, noi 
stiamo bene così". Per paradossale che sia, i laburisti hanno espanso e 
i revisionisti hanno ceduto la terra.
Tb

 E' bellissima :-)))))))))))))))))))))))))
Ti trovo di una gentilezza poco consueta in Usenet. E in suo omaggio
presento (virtualmente)  il mio migliore inchino.
@}->--


 Diliberto ad Ochalan ed alla Baraldini, tra l'altro.
A me pare che una qualunque ancorché remota equiparazione tra i due
personaggi citati e gli stragisti di civile popolazione, ai quali si
faceva indiretto riferimento nella discussione tra Redfiddler e me, non
sia proponibile.
Ciò indipendentemente da ogni giudizio sull'uno e sull'altro dei
personaggi suddetti.
Se vogliamo discutere più in dettaglio di Silvia Baraldini e di Abdullah
Öcalan, sono disponibile volentieri. Non qui direi, perché sarebbe un
po' troppo OT.


 i revisionisti hanno ceduto la terra.
La tua osservazione mi sembra oggettiva, rileva un dato di fatto. Ma non
è appunto "quello" il mio /preponderante/ metro di valutazione. Leggo da
Warschawski (che non penso amerai moltissimo) cronache piuttosto cupe su
una certa "deriva" che la società israeliana sembra avere in qualche
misura subito sotto il governo della destra. Che attinge la coesione
sociale, il sistema dei valori, persino taluni segmenti di legislazione
"ad personam". Non è che abbia visto coi miei occhi, quindi memorizzo
con beneficio d'inventario. Ma forse una delle ragioni della riscossa di
Avodà e del declino del Likud, molto schematicamente, potrebbe essere
letta come reazione di una parte della società a un siffatto stato di
cose. A parte l'ovvia (per me) considerazione che la radice Mapai in
qualche modo /mi/ appartiene poiché riporta all'area generale di
pensiero nella quale mi riconosco (una radice forse "speciale" date le
particolarità storiche dell'Hayishuv nella quale ha sviluppato, ma non
per ciò "diversa"), continuo a percepire -per quanto mi riguarda - una
distinzione storica politica e ideologica piuttosto netta tra i
successori del revisionismo e quelli del sionismo propriamente detto.
Che parte da lontano e credo vada oltre la "questione palestinese"
stessa, se così posso dire. Una diversità di valori e di stili sulla
quale non mi dilungo qui per ragioni ovvie. L'esperimento Kadimah e
soprattutto il quadro più generale uscito dalle ultime elezioni
naturalmente rimescola un po' le carte, mi sembra però un po' presto per
capire se da tutto ciò possano o non possano innescarsi dinamiche di
scomposizione e successiva ricomposizione su piani diversi non solo dei
partiti, che vanno e vengono, ma anche delle rispettive peculiarità
storiche.


 Ti trovo di una gentilezza poco consueta in Usenet.
falso, sono una vera peste.
Sei tu che sei particolarmente garbato.
E' molto difficile scontrarsi con una persona garbata e intelligente :-))))
Per la moderazione: fine dei minuetti, che stiamo un pelo esagerando.
Ma via, anche parlando di Israele si può tirar fuori una buona dose di
educazione e garbo, e questo è ottimo, no (visti i livelli ai quali di
solito si viene costretti ad intervenire....)?
A

 carcere, ma la Baraldini e' una galantdonna? BTW Ocalan e' vivo.
la Baraldini non sarà una galandonna, non dico ciò.
Ma, francamente, ci si è un po' accaniti, imho
A

 Ma, francamente, ci si è un po' accaniti, imho
Forse gli yankee hanno esagerato, tieni pero' conto che il trattamento 
dei carcerati negli USA e' molto piu' duro che in Italia in media e non 
solo per gli stranieri, ma contro uno del Montana che viene qui e si 
arruola nelle BR io me la prenderei peggio che con uno di Carugate che 
fa lo stesso. Saro' strano.


 fa lo stesso. Saro' strano.
Una posizione un po' leghista, in senso lato, consentimi.

 Una posizione un po' leghista, in senso lato, consentimi.
Forse, ma cazzo vuole 'sto qua del Montana?


 forse l'hanno fatto lavorare troppo per i suoi gusti :-)))))
:-D :-D :-D
A questo punto mi sono intestardito, come spesso mi accade, e ho cercato
il documento tra i miei libri. Sta nell'intervista con James Peck, nella
parte prima di "The Chomsky Reader", 1987 (it. "Linguaggio e libertà",
1998).
Dice che nel 1953 trascorse circa quattro settimane, come bracciante
agricolo, in un Kibbutz vecchio già di una ventina d'anni e piuttosto
povero, del quale non cita la localizzazione, popolato prevalentemente
da Ebrei di provenienza germanica seguaci di Martin Buber. Devo
rettificare un po' il mio sommario commento: in realtà dice che la vita
nel kibbutz gli piacque moltissimo e che semmai non gradì un certo
conformismo ideologico d'impronta leninista e il carattere "esclusivo"
(credo intenda dire "ashkenazicentrico") della comunità. Però aveva
addirittura in animo di trasferircisi stabilmente, se non che gli fu nel
frattempo assegnato un posto di ricercatore al MIT e si fece trascinare
dal suo impegno in linguistica.
Quindi "non particolarmente entusiasta" dell'esperienza vissuta, sì, ma
direi restando assolutamente favorevole all'idea. :-)
L'umanità ci ha guadagnato una settantina di ottimi (secondo me) libri e
probabilmente ci ha perso qualche tonnellata di ottimi (presumibilmente)
pompelmi. Non mi sembra uno scambio disonesto tutto sommato. :-P


 fa lo stesso. Saro' strano.
Altro che strano.
Prima volta che sento dire che la colpa oggettiva dovrebbe essere giudicata
diversamente a seconda della nazionalità.
E poi osi presentarti come paladino dei diritti di Israele?
Non oso immaginare se invece ti stessero più antipatici gli Israeliani di
quelli del Montana, che diavolo proporresti.
Sono basita
A

 pompelmi. Non mi sembra uno scambio disonesto tutto sommato. :-P
no, direi di no.
Anche perché credo che per i pompelmi avrenno trovato validissimi sostituti
:-)
A

 diversamente a seconda della nazionalità.
Non l'ho detto infatti. Ho detto che mi sta sulle palle non che debba 
avere pena o trattamento carcerario diverso.


 :-)
A quanto è dato di vedere (e di assaggiare), direi proprio di sì. :-)


 A quanto è dato di vedere (e di assaggiare), direi proprio di sì. :-)
la conosci la storia di Toscanini?
Bene, fu invitato nel 1936 a dirigere dall'allora "Orchestra Sinfonica della
Palestina" per il suo concerto inaugurale (lo Stato d'Israele non esisteva
ancora, come tutti sanno).
Però, gli dissero, abbiamo un piccolo problema.
Siamo molto volonterosi, ma poveri in canna.....(e Toscanini prendeva dei
cachet mica da ridere).
Toscanini rispose che non importava, sarebbe andato a dirigerli gatis, e
così fece.
Per il resto della sua vita, regolarmente ogni sei mesi, gli vennero
recapitate a casa casse di pompelmi di Jaffa, in segno di imperitura
riconoscenza.
Slurp :-)))
(questa orchestra diventò poi la famosissima Filarmonica d'Israele, tuttora
eccelsa compagine)
A
PS qui la foto di Toscanini in riva al Mar Morto
http://www.gruppometa.it/minerva2003/toscanini/galleriagrande.asp?id=T01#

 
http://www.gruppometa.it/minerva2003/toscanini/galleriagrande.asp?id=T01#
Vista. Molto carina. Grazie. :-)


 capisco praticamente nulla...)
E la sberla che Longanesi gli mollò in piena faccia nel Foyer della Scala?
Si era rifiutato di eseguire "Giovinezza", LOL
Toscanini era un uomo immenso.
Raramente, se si guardano le biografie, il genio nell'arte si accompagana ad
un carattere altrettanto degno di ammirazione, anzi.
Ma nel caso di Toscanini, possiamo ben dire che questo non fu.
Fu forse uno dei pochi esempi fulgidi di quel periodo orrendo.
Uno che disse no: no al fascismo, no al nazismo, no agli stronzi.
In quanto all'Orchestra di Palestina, sì, è corretto quanto dici, diresse
quel concerto inaugurale e poi effettuò con loro una tournée nel 38-39, e
andarono anche in Egitto.
L'unico che accettò di aiutarli.
Che uomo d'acciaio era.
Stranamente (dici di non sapere di musica, e mi dispiace, ma dico lo stesso
quel che segue) Toscanini segnò nella storia dell'interpretazione una svolta
verso il modernismo che spazzò via la inamovibile, unica, grandiosa
tradizione tedesca.
Nulla, nella storia dell'interpretazione, fu più come prima.
Era un uomo di una modernità sconvolgente, sia sul piano artistico che
umano.
Un uomo che in quel che capitava in quel mondo degli anni trenta non ci
vedeva nulla di buono, né umanamente, né culturalmente. E aveva ragione,
imho
A (toscaniniana da sempre)

 imho
E su questo mi sembra che siamo perfettamente d'accordo. :-)


 ignorante... :-(
peccato :-(((
snif
A

 che io sappia fu proprio alla scala
No, fu al Comunale di Bologna. Fra l'altro, l'autore dello 
schiaffo è comunemente considerato Longanesi, ma ricordo bene di 
aver letto un articolo di Montanelli piuttosto dubbioso in 
merito anche in considerazione della miserrima prestanza fisica 
di Longanesi.
M.