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Titolo: Art. 138

Diciamolo francamente: andare a toccare l'art. 138 della Costituzione 
per rendere più rapido l'iter delle riforme istituzionali è una 
sciocchezza bella e buona. Che probabilmente finirà per far perdere più 
tempo tra polemiche e divisioni di quanto ne potrebbe far guadagnare se 
passasse.
Le riforme attendono da anni perché manca l'accordo politico 
sostanziale, non perché tra un voto e l'altro delle Camere siano 
previsti tot mesi.
 
Va anche detto che molte critiche sono pretestuose.
Il nuovo art. 138 prevederebbe un referendum popolare *obbligatorio* per 
confermare o meno ogni modifica, quindi ne uscirebbe una Costitituzione 
più rigida, non meno salvaguardata. Ma questo dato di fatto non 
impedisce le polemiche senza fine.

 impedisce le polemiche senza fine.
 
La polemica, giustificatissima, deriva dal fatto che non si parla di una 
modifica dell'art. 138, in sï¿œ ammissibile - purchï¿œ naturalmente ne venga 
salvaguardata la funzione, cioï¿œ garantire la rigiditï¿œ della Costituzione 
-, ma di una *deroga* e questo di problemucci ne comporta eccome. Il 
secondo problema ï¿œ l'ampiezza della revisione, che lo stesso Letta ha 
indirettamente quantificato parlando di "processo costituente". E in 
questo momento, con questo Parlamento, con questa maggioranza, eletta 
con questa legge elettorale sentire levarsi dal fondo degli abissi il 
terribile urlo del potere costituente, come diceva Carl Schmitt, ï¿œ 
qualcosa di cui personalmente avrei fatto volentieri a meno, referendum 
o non referendum. Vedi le condivisibilissime preoccupazioni di Pace: 
http://www.costituzionalismo.it/articoli/444
; e qui la risposta a tutte 
le obiezioni che gli sono state mosse: 
http://www.costituzionalismo.it/articoli/449
.
 
Saluti,
Arturo

 
http://www.costituzionalismo.it/articoli/449
.
 
Della tesi se l'art. 138 sia modificabile o meno lasciamo dibattere i 
costituzionalisti, magari "casualmente" orientati secondo i rispettivi 
orientamente politici. Noi che siamo acqua e sapone andiamo alla 
sostanza: davvero dobbiamo preoccuparci dalla mancanza  di "tempi 
adeguati di riflessione", a cui si accenna anche nel paper di Pace? 
Considerando che sulle riforme istituzionali si "riflette" da trent'anni 
senza combinare nulla o quasi, tanta paura di "tempi rapidi" non mi 
convince.
 
Anzi, potrebbe succedere che si perderï¿œ ancora piï¿œ tempo proprio per via 
delle discussioni sull'iter in deroga. Per poi arrivare a nulla come al 
solito.
 
Insomma, proprio ragionando dalla parte di chi *vorrebbe* combinare 
qualcosa (magari una sana "manutenzione" della Costituzione, per dirla 
con  Rodotï¿œ, e non uno stravolgimento), tutto codesto complicato iter in 
deroga mi pare solo un diversivo.
 

 deroga mi pare solo un diversivo.
 
Una riforma che riguarda gli interi  titoli  I,  II,  III  e  V  nonchï¿œ  
le  "disposizioni della Costituzione o di leggi costituzionali 
strettamente connesse" a tali titoli non si presenta come una semplice 
manutenzione (vedi infatti il nominato Rodotï¿œ: 
http://www.libertaegiustizia.it/2013/06/07/uno-strappo-alla-carta/
). 
Come ho detto, io posso solo augurarmi che non si arrivi a niente e se 
si arriverï¿œ al referendum, se non spacchettano quale sarï¿œ il mio voto 
credo sia scontato.
 
Saluti,
Arturo

 credo sia scontatoi...
 
Se l'idea, da quel che si sente, ï¿œ quella di una riforma organica dove 
ogni pezzo va a incastrarsi con gli altri... che senso avrebbe 
poi"spacchettare" e votare singoli pezzi, con risultati imprevedibili?

 poi"spacchettare" e votare singoli pezzi, con risultati imprevedibili?
 
Il senso ï¿œ quello di consentire, appunto, di pronunciare su quesiti 
dotati di un minimo di omoegeneitï¿œ; peraltro ï¿œ un orientamento che il 
legislatore ricostituente parrebbe aver fatto proprio (vd. art. 4 c. 2 
del d.d.l. cost.).
 
Saluti,
Arturo

 poi"spacchettare" e votare singoli pezzi, con risultati imprevedibili?
 
Si tratta di capire qual ï¿œ la dimensione dei singoli pacchetti. Se una 
riforma ï¿œ composta di piï¿œ parti logicamente indipendenti, e in questo 
caso lo sarï¿œ senz'altro, ï¿œ opportuno spacchettare.
 
-- bb

 Costituzionale
 
Speriamo di no. Ci manca solo che la Corte Costituzionale decida 
spendersi in limitazioni arbitrarie del potere di revisione 
costituzionale, e allora sï¿œ che ci troveremo in un bel pasticcio 
istituzionale, con un attore che improvvisamente si trova sopraordinato 
a tutti gli altri.
 
-- bb

 farebbe un plebiscito.
 
Hai ragione su questo punto. In effetti, abbiamo una garanzia in più. 
Oltre al "giudice" popolare nel referendum confermativo,  c'è pur sempre 
il giudice di legittimità cioè la Corte costituzionale, a cui 
eventualmente spetterebbe di pronunciare l'incostituzionalità di una 
revisione costituzionale (o della stessa legge che introduce l'iter 
speciale) che violasse i principi fondamentali della Carta 
costituzionale. E' infatti questo il limite,  di tipo qualitativo, alla 
revisione della Costituzione, non  quantitativo sul numero di capi e 
articoli che si vanno a toccare. AFAIK.
 
Sul resto, non mi pare che aggiungi nulla e non rispondi alle mie 
osservazioni, quindi non ha molto senso continuare. Posso solo  ribadire 
il mio punto di vista: il referendum obbligatorio a mio modo di vedere 
aumenta la rigidità sostanziale ben più di quanto la stretta sui tempi 
la ammorbidisca. Cambiare la Costituzione con l'iter speciale sarà forse 
più rapido (ho dubbi anche su questo,  visto che già si perdono mesi per 
approvare il nuovo iter) ma sarà in definitiva più *difficile*, perché 
bisognerà obbligatoriamente convincere 60 milioni di italiani, o quanti 
sono quelli che votano, della bontà delle modifiche stesse, anche nel 
caso di approvazione con maggioranza qualificata di entrambe le Camere. 
Quindi non mi paiono ricevibili le polemiche di chi si lagna di una 
presunta "mano libera", né quelle di chi, con argomenti più tecnici, 
ritiene l'iter  illegittimo perché dissolverebbe la rigidità della 
Costituzione.
 
C'è persino chi (non tu) ha gridato al "colpo di mano" perché si voleva 
votare nel mese di luglio, come se a luglio il parlamento non fosse più 
legittimato e dovesse sospendere le attività (e poi ci si lamente delle 
vacanze dei parlamentari!). Dal Fatto Quotidiano del 1 luglio 2013: 
"Prove tecniche di colpo di mano, sulla Costituzione. Da piazzare nel 
cuore dell’estate, quando le spiagge sono piene e l’attenzione sul 
Palazzo crolla."
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/01/blitz-estivo-sulla-costituzione-approvare-entro-agosto-ddl-che-accorcia-tempi-di/642189/
 
 
Insomma, ci si attacca a tutto, quando in realtà il vero obiettivo è 
l'opposizione a qualsiasi riforma (salvo poi mettere in discussione 
principi come il vincolo di mandato. da parte dei 5 stelle, ma in quel 
caso la "lungimiranza" dei padri costituenti non vale più).
 
Ciò detto, ribadisco che preferisco di gran lunga l'iter ordinario del 
138, per concentrarsi sulla sostanza delle riforme anziché creare 
polveroni sull'iter, consentire dubbi di legittimità, o persino la sola 
impressione di voler forzare la mano.
 
Quanto al giochino di citare giuristi che danno ragione alle rispettive 
tesi, mi sottraggo, ma volendo se ne trovano. Non ti sfuggirà che questo 
iter speciale nasce con abbondante contorno di "saggi" (di cui  tra 
parentesi si farebbe volentieri a meno).

 caso lo sarï¿œ senz'altro, ï¿œ opportuno spacchettare.
 
In questo caso, concordo con te.

 In questo caso, concordo con te.
 
E' una lezione che abbiamo appreso dalla riforma abortita del 2005. 
Conteneva modifiche positive che perï¿œ non ho potuto accettare perchï¿œ 
contenute in un provvedimento che svuotava la presidenza della 
repubblica, affidando al contempo al presidente del consiglio un 
sostanziale (seppure non formale) potere di sciogliere le camere.
 
-- bb

 vincolo di mandato
 
Per prevenire precisini: mi riferisco ovviamente all'art  67.
"Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue 
funzioni senza vincolo di mandato."
 
Inoltre, quando parlo di iter variato o speciale, mi riferisco 
ovviamente a questa roba qua, il famoso cronoprogramma delle riforme in 
18 mesi:
http://notizie.tiscali.it/articoli/politica/13/06/06/si-ddl-riforme.html
 
cioè al disegno di legge che stabilisce, per questa particolare 
occasione, una normativa accelerata del procedimento di revisione 
costituzionale.

 sostanziale (seppure non formale) potere di sciogliere le camere.
 
Sï¿œ, capisco, hai ragione anche tu, ma rimango freddino, perchï¿œ ï¿œ 
difficile isolare logicamente singoli pezzi di norme che spesso nascono 
per compensarsi l'un l'altra. Piï¿œ che valutare isolatamente i poteri in 
piï¿œ o in meno all'uno o all'altro, quello che conta ï¿œ l'equilibrio tra i 
poteri. Comunque vedremo quel che verrï¿œ fuori, SE verrï¿œ qualcosa.
 
Per quanto riguarda la riforma "abortita" del 2005,  al di lï¿œ delle 
possibili critiche su aspetti specifici, il grosso rispecchiava proposte 
dibattute da tempo anche nel campo della sinistra (incluso lo stesso 
rafforzamento di alcuni poteri del governo per aumentarne la stabilitï¿œ e 
l'incisivitï¿œ). Ma per motivi politici (era la riforma "del 
Centrodestra") si decise di  boicottare il tutto e far passare l'idea 
che riformare la Costituzione fosse di per sï¿œ eversivo, o giï¿œ di lï¿œ. 
Quella campagna per il No funzionï¿œ talmente bene che ora sarï¿œ difficile 
convincere gli italiani del contrario.

 convincere gli italiani del contrario.
 
Quoto.
 
-- bb

 Quoto.
 
In questo contesto, la superscazzola dell'iter speciale sull'art.138 
aumenta solo le diffidenze, a torto o a ragione.

 aumenta solo le diffidenze, a torto o a ragione.
 
Non c'ï¿œ dubbio che il primo obiettivo della strana maggioranza sia 
allungare i tempi.
 
-- bb


La fonte sovraordinata ï¿œ la Costituzione, sia nel suo nucleo duro 
immodificabile sia nelle procedure che ne autorizzano le parziali 
modifiche, e il soggetto chiamato a valutare il rispetto di questi 
parametri non puï¿œ che essere la Corte Costituzionale (sent. 1146/88). 
Veramente mi stupisce che questa banalitï¿œ paia chissï¿œ che affermazione 
clamorosa.
 
Saluti,
Arturo

 parentesi si farebbe volentieri a meno).
 
Concordo pienamente sui saggi. Quanto alle tesi, si pesano le produzioni 
scientifiche, l'indipendenza personale di chi le avanza e le 
argomentazioni da cui sono sostenute.
 
Saluti,
Arturo
 

 determinanti dell'opposizione.
...
 
Era la norma "antiribaltone". Non solo si chiedeva l'indicazione di un 
nuovo presidente del consiglio, ma anche con la stessa maggioranza 
uscita dalle urne.
Se il problema era solo questo, ma si condivideva l'istituto della 
sfiducia costruttiva, si sarebbe potuto fare una battaglia per 
perfezionare questo meccanismo (e altri punti migliorabili), anzichï¿œ 
raccontare alla gente che con la revistione costituzionale qualcuno 
voleva restaurare il Fascismo o non so cosa!

 clamorosa.
 
L'importante ï¿œ che il campo di azione sia ben delimitato. Per esempio il 
giï¿œ citato art. 139 e la prima parte della Costituzione. Se invece la 
legittimitï¿œ di una legge costituzionale fosse sottoposta all'arbitrio 
della Corte, sarebbe soltanto un pasticcio.
 
-- bb

 costituzionalità inevitabilmente emergeranno.
 
Per esempio, qualcuno sostiene che una riforma in senso 
(semi-)presidenziale della Costituzione sia al di fuori di quanto 
consentito dall'art. 138. Il che è una roba da matti.
 
-- bb

 che dichiarasse ristabilitï¿œ la monarchia fosse dichiarata incostituzionale.
 
Sï¿œ, tecnicamente la Corte puï¿œ giudicare, ma nell'ipotesi (assurda) di 
parlamento e popolo italiano presi da improvvisa follia che votano il 
ritorno alla monarchia, e la Corte che annulla, beh... a quel punto 
qualcuno "se ne avrebbe a male", e non so come andrebbe a finire, di fatto.
 

 qualcuno "se ne avrebbe a male", e non so come andrebbe a finire, di fatto.
 
Questa ï¿œ un'ipotesi assurda ovviamente, ma secondo qualcuno neanche il 
semi-presidenzialismo puï¿œ essere oggetto di revisione costituzionale.
Una tesi molto rischiosa, io direi addirittura irresponsabile, in quanto 
una tale preclusione a consentire interventi "legali" sull'assetto 
istituzionale non puï¿œ che accrescere il rischio che i medesimi 
interventi o peggiori abbiano luogo in modo "illegale".
 
-- bb

 interventi o peggiori abbiano luogo in modo "illegale".
 
Io ho l'impressione che si tenda a buttare nel campo della legittimitï¿œ 
quelli che fondamentalmente sono giudizi politici, quindi di opportunitï¿œ.


Non è mia abitudine giudicare la fondatezza di una tesi giuridica senza 
conoscere le argomentazioni proposte da chi la avanza.
 
Saluti,
Arturo

 della Corte, sarebbe soltanto un pasticcio.
 
Infatti non si tratta di arbitrio ma di interpretazione costituzionale, 
non diversa dalla verifica di legittimitï¿œ di una qualsiasi legge 
ordinaria. Penso che se poni al riparo da revisione anche la prima parte 
della Costituzione (ma dove starebbe scritto che ï¿œ immodificabile?), 
dovresti rendertene conto da solo: se io, poniamo, modifico la seconda 
parte per cancellare l'indipendenza della magistratura, le garanzie di 
riserva di giurisdizione contenute nella prima, per la libertï¿œ personale 
in primis, che fine fanno? Pensare di poter separare nettamente la prima 
parte del resto della Costituzione ï¿œ un'illusione politicamente molto 
pericolosa che sul piano interpretativo non regge. Per un primo 
inquadramento basta un manuale di base sul sistema delle fonti, per es. 
lo Zagrebelsky della UTET pp. 97 e ss.
 
Saluti,
Arturo

 eadem dispositio, una boccaccia e siamo pari. :-)
 
Non ï¿œ esattamente questo il mio punto: la questione ï¿œ la seguente:
 
1) le decisioni della Corte Costituzionale sono inappellabili e come 
tali di fatto definiscono la corretta interpretazione della 
Costituzione; naturalmente questa ï¿œ una finzione giuridica, in quanto le 
decisioni della Corte Costituzionale sono strutturalmente diverse da un 
teorema matematico, prive di certezza logica, e quindi *comunque* 
soggette a critica
 
2) anche assumendo l'infallibilitï¿œ della Corte in materia giuridica, 
essa *non puï¿œ* essere politicamente infallibile, proprio in quanto 
vincolata dalla legge, che ï¿œ soggetta a revisione continua per 
rispondere all'evoluzione storica della realtï¿œ: in altre parole, se 
anche si potesse interpretare la legge in modo formalmente esatto, la 
legge stessa non puï¿œ essere assolutamente perfetta, per quanto il 
legislatore costituente possa essere stato saggio
 
3) ora evidentemente, se ci troviamo di fronte a uno dei suddetti limiti 
(la cui valutazione non puï¿œ che essere storico-politica, e quindi non 
necessariamente soggetta ai limiti di una valutazione esclusivamente 
giuridica) nel caso di una legge ordinaria giudicata incostituzionale, 
il legislatore ha la possibilitï¿œ di rimediare mediante legge costituzionale
 
4) se perï¿œ ï¿œ una legge costituzionale ad essere dichiarata 
incostituzionale, evidentemente non esiste piï¿œ alcuna strada "legale" 
per rispondere all'evoluzione della realtï¿œ storica
 
5) evidentemente, la realtï¿œ storica ï¿œ in potenza piï¿œ forte di qualunque 
legge, per cui il fatto che venga a mancare terreno legale per 
modificare la Costituzione in una certa direzione, non serve veramente a 
preservarla, ma solo a costringere le forze che intendono cambiarla a 
porsi fuori dalla continuitï¿œ istituzionale, impossessandosi con la forza 
(non necessariamente militare) di quel potere costituente che invece 
vorremmo tenere lontano dalle mani di chicchessia.
 
E' per queste ragioni che trovo opportuno che il giudice costituzionale, 
nell'annullare una legge costituzionale, non possa prendersi la molto 
estesa libertï¿œ di interpretazione che gli ï¿œ concessa nel caso della 
legge ordinaria. Le ragioni di una sentenza di nullitï¿œ dovrebbero essere 
immediatamente evidenti alla parte maggioritaria della popolazione, e 
inoltre dovrebbero essere limitate a quelle evoluzioni della 
Costituzione che veramente, per sentimento popolare diffuso, debbono 
essere scongiurate in quanto comprometterebbero di per sï¿œ stesse la 
democrazia.
 
E' chiaro che modifiche restrittive alla prima parte della Costituzione 
rientrano in questo scenario. Valutazioni come la scelta tra un assetto 
parlamentare e uno semipresidenziale, invece, dovrebbero essere 
sottratte ad ogni costo alla Corte Costituzionale -- o meglio ï¿œ la Corte 
stessa a doversi astenere, benche l'opinione di taluni suggerisca che un 
tale comportamento non sia scontato.
 
-- bb

 conoscere le argomentazioni proposte da chi la avanza.
 
Io la fondatezza giuridica non la giudico proprio: giudico gli effetti, 
potenzialmente disastrosi, di una tale tesi giuridica.
 
-- bb

 tale comportamento non sia scontato.
 
Mi paiono osservazioni di buon senso. Banalmente aggiungo che i rapporti 
tra parlamento, governo, presidente della Repubblica, non vengono 
regolati dalla prima parte della Costituzione ma dalla seconda.
 
Perï¿œ non  vorrei che nascessero equivoci parlando di "scelta tra un 
assetto semipresidenziale e uno parlamentare". In realtï¿œ, non c'ï¿œ una 
vera contrapposizione, ma un affiancamento. E in caso di divergenza 
politica tra presidente e parlamento, nel semipresidenzialismo francese, 
prevale la fiducia del parlamento.
Cito Wikipedia a testimone :)
"Qualora il parlamento presenti una maggioranza parlamentare di colore 
politico diverso da quello del presidente, evento verificatosi nel 1986 
e 1993 sotto la presidenza Mitterrand, e nel 1997 con Chirac, si 
instaura una forzata coabitazione tra presidente e un premier a lui 
ostile. In caso di coabitazione prevale la linea di legittimazione 
parlamentare."
http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_semipresidenziale
 
 
 
Aggiungerei anche: di cosa stiamo parlando? ci sono precedenti in cui la 
Consulta abbia annullato una revisione costituzionale, o persino una 
revisione confermata da referendum? La mancanza di precedenti non 
significa che ciï¿œ non sia possibile in teoria, ma certo non giustifica 
prese di posizione intransigenti. La dottrina (e tantomeno quella 
orientata politicamente) non puï¿œ sostituirsi a decisioni dela Consulta, 
che eventualmente valuterï¿œ se accogliere un'interpretazione assai 
estensiva dei limiti di revisione costituzionale anche al 
semipresidenzialismo.

 semipresidenzialismo.
 
Mancando precedenti su cui basarsi,  voglio dire,  ï¿œ ben difficile 
avventurarsi in congetture su terre sconosciute, sui limiti cosï¿œ estesi, 
e chi lo facesse non potrebbe essere sicuro di avere ragione, ma solo 
esprimere una propria inclinazione.


Direi che le considerazioni sugli effetti extragiuridici potenzialmente 
disastrosi di un'eccessiva rigidità costituzionale abbiano titolo di 
cittadinanza nella discussione almeno quanto le considerazioni 
giuridiche. :)
 
Succede anche in altri campi. L'effetto di limiti troppo rigidi è quello 
di impedire l'evoluzione ma portare alla rottura. Le regole che non 
funzionano ma non si possono cambiare, si finiscono per infrangere.
Vedi quel che succede nei rapporti tra governo e parlamento, sulla carta 
molto a favore del parlamento, ma che in un contesto di inefficiente 
bicameralismo perfetto vengono continuamente forzati a favore del 
governo. In pratica, finché non si riformano queste istuzioni, l'abuso 
dei decreti d'urgenza è il modo con cui tutti i governi di destra centro 
o sinistra sono costretti a governare.

 prevale la fiducia del parlamento.
 
Non fraintendermi, il mio modello istituzionale di riferimento ï¿œ quello 
tedesco, e mi ispirerei ai francesi soltanto per quanto riguarda la 
legge elettorale, sia nel caso del parlamento sia in quello del presidente.
 
Ma visto che ï¿œ capitato di parlare di limiti alla revisione della 
Costituzione, mi andava di chiarire che anche se questi limiti ci sono, 
l'argomento ï¿œ estremamente delicato. E siccome qualcuno (il fondatore 
del quotidiano Repubblica, che sicurmente si ispirerï¿œ all'opinione di 
qualche costituzionalista) ritiene che riformare la Costituzione in 
senso semipresidenziale ex art. 138 non sia possibile, ecco spiegato il 
mio esempio -- che perï¿œ ï¿œ solo un esempio.
 
-- bb

 mio esempio -- che perï¿œ ï¿œ solo un esempio.
 
Chiaro. Come altrettanto chiaro che Scalfari e i suoi costituzionalisti 
di fiducia, volendo sostenere con forzate argomentazioni di legittimitï¿œ 
un punto di opportunitï¿œ ("Non serve un re all'Italia che cambia") 
confondano ad arte semipresidenzialismo (esempio: Francia, che ï¿œ 
difficile non definire pienamente repubblica) e monarchia  (esempio: 
Italia prerepubblicana).
 
Il barbuto fondatore di Repubblica ha scritto:
...
"C'ï¿œ poi la questione principale, la forma di governo e l'eventuale 
introduzione del presidenzialismo o semi-presidenzialismo. Quest'ultimo 
perï¿œ ï¿œ un tema che va ben oltre i casi previsti dall'articolo 138; 
investe infatti la struttura stessa della Costituzione e richiederebbe 
la elezione d'una vera e propria Assemblea Costituente. Questo sï¿œ 
sarebbe uno stravolgimento che aprirebbe la strada ad una probabile 
crisi dello Stato di diritto e del rapporto tra i vari poteri istituzionali.
 
Il tema del presidenzialismo e del semi-presidenzialismo ï¿œ una sorta di 
passaggio verso forme para-monarchiche che sono esplicitamente escluse 
dalla vigente Costituzione e francamente non si sente il bisogno ma se 
ne avvertono semmai i possibili e gravi rischi."
 
http://www.repubblica.it/politica/2013/06/09/news/non_serve_un_re-60697838/
 
 
 

 un punto di opportunitï¿œ ("Non serve un re all'Italia che cambia")
...
 
Laddove "non serve un re", nel titolo delll'articolo, lo interpreto in 
senso figurato, cioï¿œ un presidente con poteri maggiori degli attuali, 
come per es. nel semipresidenzialismo francese.
Si puï¿œ discutere se sia opportuno un cambiamento di questo tipo in  Italia.
Ma passare dalla metafora alla lettera,  parlare come fa Scalfari nel 
testo dell'articolo parlando di "forme para-monarchiche che sono 
esplicitamente escluse dalla vigente Costituzione", mi pare una 
forzatura bella e buona.

Il 23/08/2013 13.15, Barone Barolo ha scritto:

Il discorso sarebbe troppo lungo e astratto per essere affrontato su un 
ng di politica: cercherï¿œ di essere il piï¿œ sintetico possibile. In 
generale, come ï¿œ stato detto secondo me correttamente, le regole dei 
procedimenti democratici non possono essere prodotte, tantomeno abolite, 
democraticamente; questo sistema di valori metademocratici su cui la 
democrazia riposa ï¿œ la Costituzione, nel suo nucleo duro e nelle 
procedure che ne consentono la modifica, il che implica evidentemente 
che stiamo parlando di un parametro di giudizio assai piï¿œ ristretto di 
quello applicato nel caso delle leggi ordinarie. E' ovvio che questo si 
presta a rischi di abuso, ma ï¿œ altrattanto ovvio che rischi di non minor 
gravitï¿œ si presentano rispetto a un legislatore "Costitutione solutus". 
Il tuo punto di vista storicista non ï¿œ sbagliato ma semplificato. In una 
democrazia costituzionale ci sono tempi diversi di evoluzione storica: 
quello piï¿œ rapido del legislatore e quello piï¿œ lento degli interpreti, 
prima di tutto la Corte costituzionale ma non solo (per quanto non si 
puï¿œ nemmeno escludere che le rispettive velocitï¿œ possano essere 
invertite: per esempio il sospetto che tale sia il caso in relazione a 
certi diritti civili e questioni etiche credo sia fondato): anche tutti 
i chierici (la comunitï¿œ dei giuristi) che i laici (i comuni cittadini. 
Perchï¿œ non va dimenticato che la Costituzione ï¿œ di tutti in quanto 
cittadini, non solo in quanto elettori) sono chiamati a dare 
quotidianamente vita alla Costituzione. Se si verifica uno sfasamento 
tra questi tempi storici ï¿œ bene che il contrasto si palesi come tale 
invece di essere nascosto sulla base di un'aprioristica, e 
plebiscitaria, attribuzione al legislatore del ruolo di interprete unico 
dello "spirito del popolo". Gli assetti parlamentari della forma di 
governo in una democrazia costituzionale pluralista devono contenere 
determinate garanzie, prima di tutto delle minoranze e di 
rappresentativitï¿œ, la cui esistenza *deve* poter essere sottoposta allo 
scrutinio della Corte: altro che evitarlo a ogni costo! Intanto perï¿œ 
perchï¿œ non aspettare di aver dato concretezza numerica a questo 
sentimento popolare diffuso con un bel pacchetto di referendum 
confermativi? L'ultima "grande riforma" ï¿œ stata sonoramente rispedita al 
mittente (che evidentemente cosï¿œ fedele interprete di quel sentimento 
non era stato); vogliamo aspettare a vedere come va il voto su una 
riforma semi-presidenziale prima di preoccuparci preventivamente che la 
Consulta si metta di traverso all'inarrestabile marcia della "storia del 
mondo"?
 
Saluti,
Arturo

 mondo"?
 
Intanto grazie per l'illuminante opinione giuridica.
Quella del semipresidenzialismo era un'ipotesi di lavoro, tanto per non 
dover parlare in astratto. Non sono un fautore del semipresidenzialismo 
(anche se in effetti ritengo che la Corte non abbia il potere di opporsi 
al semipresidenzialismo in sï¿œ) e questo tipo di riflessioni mi ï¿œ caso 
mai suggerito dall'esistenza di sentenze passate dagli effetti 
sciagurati (ad es. la sentenza del 1966 sulle spese superiori alle entrate).
 
-- bb

 (anche se in effetti ritengo che la Corte non abbia il potere di opporsi
[...]
 
Concordo. Non credo che nessuno possa legittimamente gridare alla fine 
della forma repubblicana e al ritorno a forme monarchiche o 
paramonarchiche... se adottassimo il modello presidenziale francese. Ma 
ï¿œ quantomeno dubbio se questo modello servirebbe a migliorare il 
funzionamento delle nostre istituzioni. Anche perchï¿œ da noi il PdR ï¿œ 
sempre stato sentito come elemento di garanzia (sia pur con tutti i 
limiti e i distinguo) piï¿œ che come leader politico.
 
Avrebbe semmai piï¿œ senso, forse, la proposta di Renzi con un capo del 
governo eletto con una legge sul  modello di quella "del sindaco".
 
===
Renzi e il modello sindaco d'Italia
Il sindaco di Firenze Matteo Renzi ï¿œ invece schierato su quella che ï¿œ 
considerata un'alternativa al sistema francese: l'adozione a livello 
nazionale di un sistema a immagine e somiglianza di quello con cui si 
eleggono i sindaci. La ï¿œsola legge elettorale che funzionaï¿œ Gli 
elettori, in questa variante, sono chiamati a indicare non il capo dello 
Stato (come accade in Francia) ma il capo del Governo.
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-05-30/cresce-voglia-semipresidenzialismo-131557.shtml?uuid=AbQhke0H
 

 entrate).
 
Questa ï¿œ curiosa. Qui stai rimproverando alla Corte esattamente il 
comportamento opposto, cioï¿œ un eccesso di lassismo. Peraltro la sentenza 
in questione, che pure fu di annullamento ed ï¿œ bene ricordarlo, era 
conforme all'atteggiamento flessibile dei Costituenti: se la Corte 
avesse imposto il pareggio di bilancio (come peraltro non fa realmente 
neanche il nuovo articolo 81, con profondo scorno del Bruno Leoni) 
allora sï¿œ che avrebbe invaso il campo del legislatore innescando per di 
piï¿œ conflitti istituzionali di portata non immaginabile; se dal diritto 
passiamo alla concretezza dei fatti trovo sinceramente surreale che si 
definiscano "sciagurati" gli effetti del non pareggio di bilancio 
(questa ï¿œ la pietra dello scandalo della 1/66: "il legislatore ordinario 
ï¿œ tenuto ad osservare nella sua politica di spesa [...] non giï¿œ 
[...]l'automatico pareggio del bilancio, ma" il "tendenziale 
conseguimento dell'equilibrio tra le entrate e la spesa", ovviamente 
finanziabile anche con prestiti) quando l'esplosione del debito pubblico 
(che pure, ricordiamolo che non fa mai male, non ï¿œ all'origine della 
crisi attuale) ï¿œ stato determinato dagli interessi (qui qualcuno si ï¿œ 
messo col pallottoliere a fare due conti: 
http://www.scenarieconomici.it/studio-esclusivo-litalia-ha-pagato-3-100-miliardi-di-interessi-in-3-decenni-198-del-pil/
). 
Se quegli effetti sono sciagurati, quelli del divorzio Tesoro-Banca 
d'Italia fatto per lettera come sono?
 
Saluti,
Arturo

 d'Italia fatto per lettera come sono?
 
Il divorzio Tesoro-Banca d'Italia non ï¿œ l'unica differenza tra anni '70 
e anni '80. L'altra, ben piï¿œ importante differenza ï¿œ nella qualitï¿œ della 
spesa pubblica: le grandi infrastrutture d'Italia negli anni '70 (quelle 
che ancora costituiscono l'ossatura del nostro paese -- e non parlo solo 
di trasporti: mica vorremo dimenticare il S.S.N.!), seguite negli anni 
'80 da una moltitudine spese clientelari: stipendi, personale assunto 
non si sa per quale ragione, senza naturalmente dimenticare i baby 
pensionati (quelli erano cominciati giï¿œ negli anni '70, ma hanno 
continuato ad accumularsi per tutti gli anni '80 fino al 1992).
 
Evidentemente se il ricorso all'indebitamento fosse stato moderato da un 
serio piano di rientro, la qualitï¿œ della spesa pubblica ne avrebbe 
giovato e il debito non sarebbe raddoppiato in 10 anni.
 
-- bb

 giovato e il debito non sarebbe raddoppiato in 10 anni.
 
Infatti il serio piano di rientro inaugurato da Monti ci ha regalato 
tanta crescita e una riduzione del debito.
 
Saluti,
Arturo

 E' un paese libero :-)
 
Ad ogni modo, la Corte costituzionale decide secondo  diritto piï¿œ che 
sulla "concretezza dei fatti", comunque si vogliano considerare questi 
fatti.
"Decidere in base ai fatti" ï¿œ, o dovrebbe essere il ruolo del parlamento.
La Corte verifica poi la conformitï¿œ con i principi costituzionale.
Non confondiamo i ruoli.
Se la Corte si volesse sostituire al legislatore in valutazioni 
"fattuali", inevitabilmente politiche, sconfinerebbe dal proprio ruolo.
 
[...]
 > ben piï¿œ importante differenza ï¿œ nella qualitï¿œ della spesa pubblica:
 
Concordo,  ma questo non dipende neanche dal vincolo o  meno di pareggio. :)
 

 pareggio. :)
 
La Consulta stabilï¿œ che la copertura finanziaria richiesta dall'art. 81 
nella sua stesura originale, possa essere costituita da previsioni di 
maggiori entrate. Io condivido in pieno il principio ma non essendosi lo 
Stato dotato di meccanismi per certificare quanto realistiche siano 
queste maggiori entrate, l'art. 81 della Costituzione ï¿œ diventato del 
tutto inefficace: ï¿œ questo che contesto alla Corte.
 
-- bb

 tanta crescita e una riduzione del debito.
 
Il piano di rientro inaugurato da Monti non ha intaccato la spesa quindi 
gli manca ancora qualcosa per essere "serio". Diciamo almeno 50 miliardi 
da deviare su un taglio delle imposte sul lavoro. E che ci sia da 
tagliare ï¿œ dimostrato dall'evoluzione della spesa pubblica dal 2000 al 2010.
 
-- bb

 2010.
 
Monti non ï¿œ stato abbastanza serio; anzi, non ha nemmeno intaccato la 
spesa pubblica. Ma in quale realtï¿œ parallela vivi, scusami? 
http://keynesblog.com/2013/06/28/i-tagli-alla-spesa-in-italia-due-grafici/
 
Un taglio della spesa da 50 miliardi con l'attuale moltiplicatore della 
spesa pubblica?? Quando questo paese sarï¿œ deindustrializzato e l'unica 
cosa che esporterï¿œ saranno emigranti la tua sete di "seritï¿œ" sarï¿œ appagata?
 
Saluti,
Arturo

 cosa che esporterï¿œ saranno emigranti la tua sete di "seritï¿œ" sarï¿œ appagata?
 
E' interessante notare che secondo te 50 miliardi di taglio delle 
imposte sul lavoro provocheranno la deindustrializzazione del paese :-)
 
-- bb

 provocati dall'inadeguatezza della spesa pubblica del nostro paese.
 
corrige:
"... non dimostri che gli interessi alti non siano stati provocati..."
 
-- bb

 imposte sul lavoro provocheranno la deindustrializzazione del paese :-)
 
Prima di tutto sono assolutamente certo che verranno accordati perché al 
momento buoni si scoprirà che, ops, abbiamo sforato il tetto del 
deficit; ma poi lo capisci che di quei tagli non se ne fanno niente gli 
imprenditori se non c'è quella cosina chiamata domanda? E un'ulteriore 
taglio di spesa pubblica, anche interamente finanziato da sgravi sulle 
tasse, avrà comunque un effetto recessivo perché il moltiplicatore della 
spesa è notevolmente maggiore di quello delle tasse? O se preferisci per 
il teorema di Haavelmo? La depressione sta provocando la 
deindustrializzazione del paese: lo vedi 
(
http://www.gustavopiga.it/2013/vittime-ieri-sado-maso-oggi-salvati-ancora-per-poco-dalla-spesa-pubblica-di-abe/
) 
che gli investimenti stanno andando a picco? Un'ulteriore contrazione 
cosa provocherà?
 
Saluti,
Arturo

 40,7).
 
Invece di questa valanga di numeri, ne bastano due:
- +3,5% (incremento del PIL 2010 rispetto al 2000)
- +24,4% (incremento della spesa primaria nello stesso periodo)
 
A me pare un'enormità, e il fatto che nessuno sappia dove finiscono quei 
soldi, che in massima parte stiamo ancora continuando a spendere anno su 
anno, è per me motivo di particolare preoccupazione.
 
Comunque prendo atto che per te l'asimmetria per cui i tassi alti 
spiegano la crescita del debito negli anni '80 ma i tassi bassi non 
spiegano il mancato calo del debito negli anni 2000 non è argomento 
rilevante.
 
-- bb

 rilevante.
 
Sai che non so se ho capito il senso della frase? Dunque, i tassi alti 
spiegano la crescita del debito negli anni '80 (e mi pare difficile 
negarlo visto che la spesa corrente primaria si stabilizza mentre quella 
per interessi raddoppia); la seconda frase che cosa vuol dire? Io ho 
banalmente detto che se hai una bilancia commerciale in continuo 
peggioramento, e la nostra va giù a partire dal '96, se riduci più di 
tanto la spesa pubblica entri prima in recessione, non ho certo negato 
che tassi più bassi rispetto a quelli degli anni '80 (che però vengono 
ad insistere su uno stock maggiore) siano stati un vantaggio (e avessimo 
avuto un'economia che tirava si poteva senz'altro anche "approfittarne"; 
e le razionalizzazioni, soprattutto nel settore degli appalti e delle 
società controllate, dovevano e devono essere fatti). Certo, resta la 
domanda finale: per quale ragione bisogna finanziare il debito pubblico 
sul mercato finanziario invece che attraverso la Banca Centrale?
 
Saluti,
Arturo