Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Bravo Santoro!

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E' comunque il presidente della camera...
-- 
Roberto Tagliaferri-Linux user #30785 <-> r.tagliaferri@(forse)
tosnet.it
Un'assicurazione sulla vita e' qualcosa che rende un pover'uomo povero
per tutta la vita, cosi' puo' morire ricco.
		-- Leopold Fechtner


 E' comunque il presidente della camera...
eh che c'entra? quello schifo che ha documentato Gatti in Puglia (dove per
inciso il presidente è del PRC e non uno alla Cuffaro per capirci) se ci
si vuole distinguere dalla cdl richiede soluzioni urgenti.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 si vuole distinguere dalla cdl richiede soluzioni urgenti.
Non credi che quello sia un problema che riguardi gli organi preposti
alla sicurezza??
Il presidente della regione emette un bando x vietare la criminalità??
Mr. X


 
E' che lui l'avrebbe preferito eversivo.
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it


 E' che lui l'avrebbe preferito eversivo.
Davvero non sentivo la mancanza di Santoro, anzi, la sua dipartita ci ha
permesso di conoscere un personaggio come Floris, sicuramente più capace e
professionale.
L'unico motivo per gioire del ritorno del tribbuno der poppolo è la
sconfessione dell'"editto bulgaro", che ce lo aveva levato dalle scatole
purtroppo in maniera non particolarmente educata..
Tutto si inserisce in un contesto da teatrino dei pupi, teatrino nel quale
un personaggio come Santoro ci sguazza più che allegramente.
Spero che adesso lo applaudano anche quelli che lo hanno votato per andare
al parlamento europeo, incarico che il tribuno ha provveduto ad usare come
carta igienica pur di fare una comparsata da Celentano.
L'unica cosa che mi spiace è che nel caravanserraglio degli epurati sia
finita una persona seria e corretta come Biagi. Questo vorrei che tornasse
in televisione; che di saltimbanchi ne abbiamo a sufficienza..


 E' che lui l'avrebbe preferito eversivo.
La storia di Bertinotti, che secondo il PDCI non avrebbe diritto di andare a 
tenere un *dibattito* alla festa di Azione Giovani, è però particolarmente comica.
Secondo Rizzo, la sola presenza sotto il tendone, da parte del PRESIDENTE DELLA 
CAMERA, sarebbe un crimine capace di *azzerare i valori della resistenza*.
Cioè, il Presidente della Camera dovrebbe interdire, embargare persino del 
dibattito, un partito che è presente nell'organo da lui presieduto.
Evidentemente, AN non è un partito "perfettamente legale", come invece Hezbollah 
(Partito Di Dio), partito *illegalmente* armato secondo diverse risoluzioni ONU, 
che però il segretario del PDCI si è in più occasione preoccupato di omaggiare, 
senza averne nessun obbligo politico e istituzionale.
Spassosissimo questo PDCI
Tb
-- 
 > [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
[.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Tb
Che Rizzo volesse pure lui l'invito? :)
-- 
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 sicuramente piů capace e professionale.
CUT
La cosa bella č che c'č pure Travaglio. Fortunatamente non ci sono 
elezioni prima del 2008...
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 Che Rizzo volesse pure lui l'invito? :
Non č cosě assurdo.
Rizzo č stato presente a dibattiti con La Russa e con Fini, in TV.
Certo, non sotto un tendone. Quello cambia tutto...
LOL
Tb
-- 
 > [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
[.sergio.] : No
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Già.
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 si vuole distinguere dalla cdl richiede soluzioni urgenti.
In questo caso concordo con Mr. X. Ora é una questione di ordine pubblico.
Vendola non ha perduto occasione per segnalare, denunciare, sensibilizzare 
tutti.
Cosa che la giunta Fitto non ha fatto manco per niente, in un grave, 
connivente silenzio.
Ma ho già detto che anche altre istituzioni non sono incolpevoli, perché era 
da molto che i lavoratori regolari, per quanto pochi, denunciassero la 
situazione. Chi vive in quel contesto vede ciò che si muove, e se spariscono 
misteriosamente le persone qualcuno qualche domanda se la fa.
Ho anche detto che il caporalato é un male lontano nel tempo, ed 
incredibilmente non aveva questo aspetto truce e criminale, si é cominciato 
col raccogliere amici e parenti che andavano a coltivare i fondi e fare la 
raccolta ad altri amici e parenti.
Poi si sono aggregati braccianti senza lavoro ed é cominciato anche l'abuso 
di versamento di contributi, per intenderci si dichiarava di portare la 
moglie e la sorella che invece andavano a svolgere tutt'altra attività ed 
intascavano contributi come braccianti.
Poi sono arrivati gli albanesi clandestini, ritenuti ingiustamente ladri e 
sfaticati, e la storia é incominciata. Via loro sono arrivati i bengalesi ed 
indiani, nordafricani, ed infine quelli dell'Est, haimé, con le loro donne.
Gatti l'ha raccontata poi molto meglio di me.
Ecco perché non ci stupivamo dei camioncini all'alba nella piazza del paese, 
nessuno parlava di ciò che c'era dietro. Anzi: per un periodo nelle vigne si 
sono ingaggiati anche gli studenti fuori sede, in nero daccordo, che lo 
facevano per mantenersi agli studi, ma non si sentivano storiacce così.
L'importante ora é che il carnevalaccio finisca, che le forze dell'ordine si 
impegnino sul serio, che le leggi vengano cambiate, e, sopratutto, si 
contrasti la mafia che c'é dietro. Iersera se ne é solo accennato,ma...lì, 
sotto, c'é tutt'un mondo sommerso di violenza ed illegalità da far emergere. 


 elezioni prima del 2008...
Giusto. Resta da stabilire come riusciremo _comunque_ a farci del male nel
frattempo...


 frattempo...
Non ho capito perche' il fatto che Travaglio vada in TV sia "farci del 
male". A casa mia i giornalisti dicono cio' che vogliono, non sono 
megafoni che si accendono e si spengono a seconda delle comodita', 
specie in RAI.


 elezioni prima del 2008...
Certo, il valore di un giornalista si misura dalla quantità di voti che 
riesce a portare (a parte che nelle elezioni del 2001 la 
"demonizzazione" di voti ne portò eccome, come, lo ricordo agli 
smemorati, ebbe a documentare ua anti demonizzatore come Ricolfi), non 
certo dai fatti di cui dà conto. Non sia mai che qualcuno ragioni con la 
propria testa.
Saluti,
Arturo


 in RAI.
Ed io non ho capito perché una certa sinistra abbia in uggia Travaglio: 
prima di pubblicare fa ricerche accurate e si documenta minuziosamente su 
fatti e persone, é stato perseguitato alla grande dal grande Comunicatore e 
gli ha tenuto testa vincendo le cause, desidera, come molti di noi, vedere 
in galera certi personaggi: é forse perché non vuole rivederli in giro come 
le vittime degli stupratori grazie all'indulto? 


 Ed io non ho capito perché una certa sinistra abbia in uggia Travaglio
Perché è un fascista e uno squadrista?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 giro come le vittime degli stupratori grazie all'indulto?
Ossia Travaglio e' un fascista. Mi sembra che non si potrebbe capire meglio 
che da questo trafiletto perche' Travaglio con la sinistra non abbia nulla 
sa spartire (ed Adriana nemmeno, evidentemente). Che Travaglio possa andare 
in telvisione quando vuole mi sembra ovvio: che debba essere supportato 
dalla sinistra un po' meno, francamente. 


 Perché è un fascista e uno squadrista
Ottimo. Adesso motivami questa tua personalissima opinone: ti risulta che 
vada in giro a picchiar gente con l'olio di ricino? Se é così documentalo e 
ti darò ragione chiedendoti pure scusa.
Fascista per quali opinioni, per quali atteggiamenti? Documentami anche 
questo e farò ammenda di tutto dandoti ragione.
Ma se le tue argomentazioni saranno deboli o semplicemente faziose spero che 
sarai tu un tale gentleman da fare ammenda. 


 ha scritto nel messaggio 
news:eegf76$9qo$1...@newsreader.mailgate.org...

Quindi stai dicendo che ci siano molte più persone come me che come te.
Fascisti di sinistra. Che soggetto da sbarco, sei!
A parte che io ritengo il termine talmente obsoleto che quando gente come te 
lo pronuncia sento solo puzza di muffa.
Ma giacché ami i paragoni, tu: a chi assomiglieresti con i tuoi 
atteggiamenti, con le tue frasi? Ad una persona tollerante e democratica? Ad 
un'altruista?
Ti dò una notizia allora bambino: il vero JP probabilmente é rimasto sotto 
le macerie della stazione di Bologna, e guarda ora allo specchio chi c'é al 
suo posto.
E dopo averlo fatto prova ad immaginare cosa vorresti farne delle persone 
responsabili di quei cadaveri che hai rimosso. Io, se voglio essere buona, 
li manderei su di un'isola deserta con un mare circondato di squali, tu se 
vuoi ospitarli a casa tua mandagli un'invito. Tanto con te sarebbe 
sicuramente una vera galera, una vera punizione.
Dopodiché risciacquati la bocca con l'acido muriatico, anzi le dita, prima 
di nominarmi, e dopodiché sbraita quanto vuoi poiché ti mando a quel paese, 
m'hai solo annoiato a mmorte e non ho voglia di perdere tempo a baccagliare 
con te. 


 vada in giro a picchiar gente con l'olio di ricino? 
No, è troppo vile.
----
PERCHÉ CHIAMO TRAVAGLIO CRETINO E SQUADRISTA--
Adriano Sofri per "L'espresso"
Gentile Giampaolo Pansa, nella lettera a lei indirizzata Marco Travaglio dice 
che l'ho chiamato prima squadrista e poi cretino, ma non dice perché. L'ho 
chiamato squadrista perché in un articolo sul 'Giorno' mi aveva intimato, quando 
fossi uscito di galera, di "farlo in punta di piedi, strisciando contro i muri 
magari nottetempo, senza farsi vedere né sentire... Meglio che scompaia dalla 
circolazione. Perché a qualcuno, sentendolo ancora parlare, potrebbe venire la 
tentazione di ripensarci e di andarlo a cercare. Lievemente incazzato".
Dopo aver scritto questo, dieci anni fa, Travaglio non mi ha mai chiesto scusa, 
né è venuto a cercarmi lievemente incazzato [continua]
http://213.215.144.81/public_html/26000-26999/articolo_26149.html
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 Quindi stai dicendo che ci siano molte più persone come me che come te.
Tu bevi troppo. Curati, o trovati una compagnia di persone in carne e ossa. 


 dice che l'ho chiamato prima squadrista e poi cretino, ma non dice perché.
E quanto mi indirizzi potrebbe avere una sua motivazione per cui tu abbia 
ragione.
Non voglio incartare i peli, ma ritengo la polemica estrema fra Sofri e 
Travaglio alquanto personale, più che altro.
Ti premetto che ritengo la faccenda Sofri mostruosa, ed ho ritenuto 
l'appassionata difesa di Fo sullo stesso giusta, documentata e veritiera.
Imputerei a Travaglio una grossa caduta di gusto, poiché se ha documenti e 
motivazioni personali da avere un'opinione così estrema ed ingiusta sullo 
stesso dovrebbe esporle e non tenerle per sé. Qualcuno che conta dovrebbe 
incalzarlo. E' comunque macroscopicamente in difetto.
Vile no, non condivido il tuo giudizio. Ha affrontato vicende durissime che 
avrebbero piegato chiunque altro, é l'ha fatto pubblicamente, tanto che mi 
aspettavo che qualcuno, prima o poi, gli facesse un caricatone; ha 
affrontato giganti davanti ai quali ho visto fior di menti bellissime 
vendersi il fondoschiena senza ritegno, dandoci delusioni cocentissime.
Ti sto' dicendo che un'atteggiamento negativo di un'individuo non può 
crocefiggere tutte le azioni dell'individuo stesso, e viceversa. Ritengo che 
la minuziosa e puntigliosa azione di ricerca che fa Travaglio su TUTTI, 
destra e sinistra, sia preziosa, e dimmi tu ora quanti facciano altrettanto.
E comunque mi sembra che Travaglio non rifiuti mai un contradditorio.
Appare spesso e volentieri saccente, ma te che mi sembri una persona 
intelligente ed acuta sai bene quanti ne bazzichino anche nei nostri ng. 
Comunque al di là degli atteggiamenti personali o difetti personali, o se 
vuoi debolezze, svolge sempre un'azione di ricerca accurata e paziente.
In conclusine da questo a ritenerlo uno squadrista ed un fascista direi che 
ce ne corre.
Eppoi, di grazia, piantatela con questo termine da naftalina, dite 
estremista, violento, dittatoriale o quanto il vocabolario possa fornirvi, 
ma baasta co' sto' fascismo! Non ce ne libereremo mai se continuiamo a 
ricordarlo!
Ma ti rendi conto come tutta la cartografia, i termini, gli atteggiamenti 
siano tornati più che mai in auge da quando questa destra tornò al governo?
Non se ne può più!!
Io, a chi mi taccia per comunista, credendo di offendermi, rispondo che 
questo termine e la sua dottrina non siano fuorilegge, anche per via dei due 
partiti che lo portano, mentre l'altro sì. E chiudo la bocca a chiunque. 
Dovrebbe essere fuorilegge allora anche chi lo pronuncia sempre ed 
impropriamente!......$(:oD) 


 'Giorno' mi aveva intimato
Orco boia. Se uno dà noia a Sofri è un fascista.
Mo veh, dovrò aggiornare il mio vocabolario.
rosalcusemburg 


 Fascista per quali opinioni, per quali atteggiamenti?
E' un riflesso condizionato: chiunque abbia appoggiato, applaudito, 
commentato positivamente l'unica operazione di polizia che fino ad oggi 
abbia avuto efficacia nel punire la corruzione politica, ovvero "mani 
pulite", è per lui un pericoloso fascista.
Il che, detto da chi del fascismo dovrebbe sapere qualcosina, mi fa anche di 
molto incazzare.
rosalucsemburg (va detto: una pericolosa fascista) 


 rosalucsemburg (va detto: una pericolosa fascista)
Sopratutto che non ci si renda conto che grazie a tutti i garantisti 
all'estremo il nostro Parlamento pulluli di condannati in via definitiva, in 
grado di giudizio, plurinquisiti. E che appunto come ha detto Travaglio 
un'emigrato col foglio di via non possa votare, ammesso che una legge glielo 
consenta, parlamentari di questa risma.
Moralista? Sě, sono moralista se pretendo anch'io che chi dovrebbe 
rappresentarmi si permetta di non versare i contributi anche alla colf. 


 Orco boia. Se uno dà noia a Sofri è un fascista.
Lo è se scrive quello che viene dopo "mi aveva intimato". [cut]
E Travaglio è un fascista e uno squadrista (oltre che un cretino, come ben 
illustrato da Sofri).
Però uno squadrista prudente. Di quelli che indicano il bersaglio, ma mandano 
avanti gli altri.
Tb
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:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 chiunque 
Ho risposto su Travaglio, non su "chiunque".
Tb
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sanitario attorno alla feccia nazi
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 all'estremo
Mi fai una lista dei "garantisti all'estremo" che infestano il nostro parlamento?
Grazie
Tb
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sanitario attorno alla feccia nazi
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 lezione.
Beh, intanto sarebbe il caso di rendersi conto che Travaglio si stava 
riferendo chiaramente alle cose che uscivano da quella bocca prima di 
tutto il polverone del processo. Se Travaglio č fascista, le 
dichiarazioni di Lotta Continua cos'erano?
Detto questo, son d'accordo che era un'uscita che poteva risparmiarsi ma 
non me la sento proprio di appendere a questa frase infelice uno dei 
pochissimi giornalisti di giudiziaria che la racconta giusta.
Saluti,
Arturo


 pochissimi giornalisti di giudiziaria che la racconta giusta.
Benissimo. Tu sei uno dei molti che amano Travaglio e le sue idee.
La domanda era come mai a una parte della sinistra Travaglio vada di traverso.
E io ho dato la mia risposta: c'č chi ha un problema con i fascisti come lui.
Tb
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:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
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

 di molto incazzare.
Hai ragione, fascista e' un termine che andrebbe usato con piu' parsimonia e 
che nel caso di Travaglio e' probabilmente inappropriato. Ma io non riesco a 
capire cosa ci sia di sinistra nel giustizialismo, nel rallegrarsi che 
chiunque (chiunque) vada in galera. Non capisco cosa ci sia di politco (non 
dico di sinistra, dico semplicemente politico) nel fatto che un sistema di 
partiti e anche di potere sia stato combattuto ed abbattuto sul piano 
giudiziario anziche' su quello, appunto, politico. Io francamente vedo mani 
pulite, ovvero la ricaduta politica di mani pulite, come una sconfitta della 
sinistra. Mi piacerebbe sapere dove sbaglio, dato che mi pare evidente che 
la gran parte del partito (la maggioranza, della quale stavolta non faccio 
parte) non sia neppure riuscita a digerire una misura come l' indulto, che 
io ritengo un provvedimento giusto e molto di sinistra. 


 lui.
E c'č anche chi č un po' stufo di questo genere di stantio labeling. 
Ognuno ha i suoi gusti.
Saluti,
Arturo


 come te. Fascisti di sinistra. 
Beh in fondo il fondatore del fascismo veniva da sinistra...
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** Leftorium, il blog riformista **
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

 Ognuno ha i suoi gusti.
Perfetto. E' quello che sostenevo.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 rappresentarmi si permetta di non versare i contributi anche alla colf.
io invece continuo a pensare che voglio essere rappresentata da chi mi pare.
ipazia 


 sinistra.
e mi tocca quotare. mi tocca quotare.
ipazia 


 io ritengo un provvedimento giusto e molto di sinistra.
La guerra fredda ha contrabbandato molta destra nelle teste della sinistra:
non potendo mandare i padroni nei gulag si gioisce per i cattivi in galera.
Pensi che la maggioranza del tuo partito si senta piů vicina ai liberal
americani o agli ultimi socialisti reali?
E non mi dire che Occhetto su mani pulite (e non solo) non ci ha marciato:
certo quasi nessuno ha potuto parlare allora di garantismo ma nessuno ha mai
neanche spiegato alle "masse" che la "questione morale" non ha niente a che
vedere col gioire per chi va in galera.


 Ognuno ha i suoi gusti.
Quoto tutto.
rosalucsemburg 


 rallegrarsi che chiunque (chiunque) vada in galera.
Se mi stai facendo notare che sono OT, ne prendo atto: non hai tutti i 
torti, vedrň di moderarmi.
La corruzione non č ne' di destra ne' di sinistra, cosě come - ci 
mancherebbe solo - il sanzionarla.
rosalucsemburg


 "mani pulite", è per lui un pericoloso fascista.
Quell'operazione è stata pilotata politicamente dai fascisti, tant'è vero 
che chi ha denunciato e fatto arrestare Mario Chiesa era un iscritto al Msi 
e che il primo risultato politico d'un certo rilievo è stato che il sindaco 
di Milano, dopo 50 anni di sindaci socialisti, è stato un leghista e che 
Fini, non ancora ripulito a Fiuggi, ha corso il rischio di diventare sindaco 
di Roma.
Che oggi la destra ripudi ciò che ha generato è comprensibilissimo, ma la 
sinistra dovrebbe rendersi conto che da quel modo di operare non si è usciti 
con la liquidazione dei meccanismi che consentivano una corruzione così 
generalizzata e si è usciti con una destra più forte, anzi con una destra 
forte, dopo che per 50 anni la destra è stata lasciata ai margini della 
politica e la competizione, in Italia, era solo tra centro e sinistra.
Detto questo, è assolutamente immorale accusare i magistrati d'aver fatto 
qualcosa più del loro mestiere, nelle aule di giustizia: i fatti di 
corruzione c'erano, eccome, e quasi nessuno è stato arrestato e men che meno 
condannato ingiustamente.
Tra parentesi, tutta la dirigenza della federazione milanese del  Pds è 
stata o arrestata o almeno processata. Quasi tutti sono stati assolti, ma 
qualche carriera politica è stata stroncata e alcuni si sono riciclati o 
nella Compagnia delle opere o in qualche organizzazione collaterale al 
partito forzista.
Tra l'altro era divertente vedere in televisione il processo Cusani: 
l'imputato era il tesoriere del Movimento studentesco della Bocconi, difeso 
dall'avvocato più noto del Soccorso rosso, e l'accusa era un magistrato 
amico personale solo di Tremaglia e di Cossiga, tra i politici. Destra 
contro sinistra?
Mani pulite, poi, ha inquinato un processo politico già in atto e che si 
sarebbe svolto con più ordine nelle sedi proprie della politica. La 
strategia referendaria bipartizan di Segni e Occhetto stava dando corposi 
frutti e la fine della guerra fredda metteva in luce tutta la debolezza 
economica della strategia del Caf, alla quale la manovra Amato ha dato il 
colpo di grazia. Il Psi rischiava seriamente l'isolamento, perchè ovunque si 
tendeva verso un accordo diretto tra Dc e Pci, con un processo che andava 
accelerando quando il Pci diventò Pds e l'ala meno laica si scisse dando 
vita a rifondazione.
Craxi è stato sconfitto dalla politica, non dalla magistratura.
La magistratura, come Maramaldo, ha ucciso uomini morti. A quei tempi io 
trovavo impressionante la fila di imprenditori che, prima ancora di essere 
indagati, andavano a confessare i loro misfatti e a raccontare chi avevano 
corrotto e come. E non si trattava solo di imprenditori di secondo o terzo 
piano: c'erano Romiti, De Benedetti e così via. Specialmente trovavo 
impressionante come l'opinione pubblica, anche di sinistra, si accanisse 
contro i politici e non s'interrogasse neppure sull'imprenditoria italiana. 
Oggi non c'è un imprenditore, tra quelli coinvolti in mani pulite, che non 
faccia con tutta tranquillità il suo mestiere. La cosa non dice niente, ai 
sedicenti avversari del capitalismo?
Il mio giudizio politico, su mani pulite, è che ha liquidato, nel momento in 
cui erano deboli, politici che davano fastidio alla borghesia e all'estrema 
destra. Non c'è stata, però, nessuna aggressione della magistratura alla 
politica e nessuna congiura tra politici e magistrati. Semplicemente, i 
magistrati, liberati dal muro dell'omertà, hanno potuto fare con 
tranquillità il loro mestiere.
Forse qualcuno potrebbe andare a ritrovare le annate dell'epoca de "Il 
Giornale", diretto da Indro Montanelli, per il quale lavorava Travaglio e 
che è ancora di proprietà dello stesso soggetto, e interrogarsi sul perchè 
quel quotidiano fosse il più forcaiolo di tutti.
Non si diventa di sinistra aggiungendo alla conoscenza dei fatti 
l'incitamento al pubblico ludibrio e trasformando dei fatti in una gogna, 
come non è intelligente accontentarsi di mandare in galera il ladro che t'ha 
svaligiato la casa. Una volta che la casa è stata svaligiata intelligenza 
vuole che si prendano provvedimenti per non farsela svaligiare di nuovo.
Ormai la realtà dei fatti storici la sappiamo tutti. Aggiungere dettagli è 
solo accanimento. Chi pensa di lasciare le cose fondamentali come stanno e 
guarire col moralismo mondi come la politica e gli affari nei quali 
necessariamente il più pulito ha la rogna, come si dovrebbe sapere dalle 
elementari, nella patria di Machiavelli, o è ingenuo o è un seguace dei 
metodi dell'Ovra.
La sinistra deve creare le condizioni perchè la casa non sia svaligiata di 
nuovo. E forse accorgersi che il popolo conservatore, dopo aver avuto la 
sensazione d'essersi liberata di in bel po' di corrotti, ha ritenuto 
accettabile la proposta di mandare al governo i corruttori. Corrotto e 
corruttore sono le due parti di uno stesso reato, ma non fanno la stessa 
cosa: uno paga e l'altro prende i soldi.
Innamorarsi della gogna serve solo a selezionare persone più intelligenti 
che inventino nuovi sotterfugi per sottrarsi alla gogna. Bella 
soddisfazione. E specialmente, una soddisfazione di sinistra. Specie quando 
lo stile Travaglio lo usa Belpietro con due minuti di telefonata di Fassino 
o addirittura col semplice fatto che d'Alema ha parlato con Consorte e 
chissà cosa si sono detti. 


 Perfetto. E' quello che sostenevo.
D'accordo.
Saluti,
Arturo


 Sono tuttavia prontissimo a cambiare idea di fronte a elementi persuasivi.
Ma io non voglio persuaderti proprio di niente.
Sto semplicemente illustrando perché trovo intollerabile Travaglio e perché, a 
dire il vero, sfugga completamente alla mia comprensione come sia possibile che 
qualcuno a sinistra lo trovi attraente.
No, diciamo la verità. Non mi sfugge affatto.
Il perché è il vecchio, tu nemico->nobbuono / tu nemico-di-nemico--->BBUONO!!!
Almeno spero.
Tb
PS: comunque il mondo è bello perché è vario e io ce l'ho (e molto) con 
Travaglio, non con te.
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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 io ritengo un provvedimento giusto e molto di sinistra. 
Non sbagli. A volte sbaglia la maggioranza.
Tb
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sanitario attorno alla feccia nazi
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 Travaglio, non con te.
Neanch'io ce l'ho con te: si discuteva, magari con un po' di pathos, ma 
amichevolmente, no? (Anche perché io a discutere inimichevolmente ho 
delle grosse difficoltà).
Saluti,
Arturo


 semplicistica analisi.
Sei una persona decisamente ottimista, e piena di fiducia nell'animo umano.
Rimarrebbe comunque il dilemma di come l'amore per il diritto produca affezione 
per un cialtrone squadrista manettaro (non ho detto "fascista", cosa ho vinto? :-))
Tb
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:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Ed io non ho capito perché una certa sinistra abbia in uggia Travaglio:
veramente è lui che compila le pagelline su chi è bravo e su chi
cattivo......
nel momento in cui cessa di fare il giornalista e si mette a fare
considerazioni politiche lo si attacca come un nemico politico, nel
caso.
Mr. X


 Ognuno ha i suoi gusti.
Anch'io stufa lo sono quanto te, e siamo già in due, come la mette coi 
nostri gusti Tonibaruch? 



Niente, neanche la bambolina o il pesciolino rosso ( che oggi é vietato ), 
hai detto " squadrista ". 


 nostri gusti Tonibaruch? 
Ritengo siate liberi di averli.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
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

 caso.
Consentimi: quanto dici é una vera contraddizione. Le considerazioni 
politiche Travaglio le fa indifferentemente su dastra e sinistra. Quindi é 
nemico politico di tutti, e automaticamente lo sarebbe di nessuno.
Se poi vogliamo scendere nello specifico e prendiamo il tema del suo 
intervento in trasmissione l'argomento posto da Gatti non era squisitamente 
politico; ma la critica che c'ha fatto lui coinvolgeva per forza la 
politica, poiché le sventure degli emigrati ricadono sotto la mannaia 
dell'una e dell'altra legge, le sue mi son parse indicazioni precise per 
ovviare a queste storture.
Se poi uno non potrebbe votare perché é sotto giudizio mentre il " votabile 
" ha superato anche l'ultimo grado di giudizio ed é in condanna definitiva 
non credo sia un'invenzione di Travaglio, e mi sembra, per il cittadino 
comune, un'informazione preziosa...... 


 Ritengo siate liberi di averli.
Grazie, ben gentile.


 comune, un'informazione preziosa...
Non ho visto la trasmissione e dal tuo resoconto non riesco a capire quale 
sarebbe la preziosa informazione fornita da Travaglio.
Ma qualunque sia, l'esperienza impone di effettuare attente verifiche incrociate 
prima di darla per buona.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
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

 io ritengo un provvedimento giusto e molto di sinistra.
Per i poveracci immigrati beccati senza permesso sono daccordo, per un 
Previti capirai che io abbia le mie riserve.
Condivido l'opinione che QUESTO tipo d'indulto lo possa aver voluto a 
sinistra chi non abbia la coscienza proprio limpida, pulita, o come si dice: 
mai usata. 


 "fascista", cosa ho vinto? :-))
L'opera omnia di Emilio Gentile? ;-). In ogni caso, su Travaglio, 
verrebbe da dire: in mancanza di meglio...comunque non ho capito perché 
si debba sempre tirare in ballo questo lessico affettivo, che c'entra poco.
Saluti,
Arturo


 incrociate prima di darla per buona.
Ok. Questo é un buon consiglio.
Se non hai visto la trasmissione é un pò dura spiegartela....ci provo.
Gatti ha parlato dei fatti di Foggia, dove si é finto bracciante emigrato, e 
del Regina pacis, stessa cosa. Cosa di cui ha parlato in un articolo su 
L'Espresso.
Travaglio é intervenuto riportando la sventura di un'altro emigrato 
massacrato ( gli avevano spezzato le braccia ) poiché denunciava le 
condizioni disumane in cui lavoravano,che dopo quattro giorni da varii 
interventi subiti in ospedale era stato rimandato sul campo ed aveva 
ri-chiesto l'intervento della polizia poiché il caporale, precedentemente 
denunciato da lui, lo stava facendo morire di fame e setticemia.
La polizia lo ha riportato in ospedale, dove lo hanno curato, ed appena 
uscito l'hanno fermato come clandestino, senza agire sui veri criminali.
Ora Travaglio ( mi devi scusare poiché stò molto sintetizzando ) ricordava 
del progetto di legge per dare il voto agli emigrati con o senza permesso, 
ma, commentava, é singolare che a quell'emigrato, che aveva subito 
un'ingiustizia così atroce, non fosse consentito di votare poiché sotto 
giudizio; per votare poi chi? Chi magari aveva superato tutti i gradi di 
giudizio, e, condannato in via definitiva, magari siedeva ancora in 
Parlamento.
E così per tutti coloro che erano rinviati, o in primo grado di giudizio. 
Insomma per la legge il clandestino era un delinquente senza diritti, il 
parlamentare no.
Spero di essere stata esauriente. 


 pare.
E chi te lo impedisce? Come nessuno impedisce a me di avere schifo se chi 
dovrebbe rappresentare i miei interessi ( non, ovviamente, strettamente 
personali ) sia un delinquente conclamato. 


 cialtrone?
Ovviamente Travaglio. Adesso abbiamo i riscontri incrociati.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
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

 Ovviamente Travaglio. Adesso abbiamo i riscontri incrociati.
Beh, diciamo che ognuno può trarre da solo le sue conclusioni.
Saluti,
Arturo


 finisca senza condanne effettive ce la siamo fumata nella pipa.
Quoto, porca puttana.
rosalucsemburg


 La tua lettura non mi pare precisamente obiettiva.
Questa dialettica assomiglia molto alla favola di Esopo ' il lupo e 
l'agnello '; e cioé che si voglia trovare a tutti i costi il torto di 
qualcuno che, in questo caso, non ce l'ha.


 qualcuno che, in questo caso, non ce l'ha.
Devi essere una grande estimatrice de La Padania, dove -per montare schiumanti 
campagne a favore di altri provvedimenti giudiziari- si fanno operazioni di 
"verità" molto simili.
Prendere la parte per il tutto, meglio se inquinando (come fa Travaglio) anche 
la parte.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 L'analisi delle conseguenza dell'indulto sul processo Eternit? Dove?
Vedi, questa è la specialità dei cialtroni disinformatori come Travaglio, 
mescolare il nuovo sensazionale e verificabile con la minaccia oscura 
inesistente e la pura e semplice balla. Ingoiata la testimonianza (notizia non 
smentita!) va giù come niente anche tutto il resto. E il tapino che abbia avuto 
la sfortuna di ingollare l'amo, difenderà a spada tratta chi gliel'ha preparato.
Vecchia tecnica: prendere parti che appaiono sensazionali, emotivamente ricche, 
intossicarle già un po', e generalizzarle in una campagna contro il tutto.
Hai presente come si fa, con la notizia della rapina con stupro in villetta, per 
cucinare campagne contro il diritto di voto degli immigrati, no?
Chi può  dire qualcosa sulle falsità e il modo disonesto in cui si fanno 
intendere (ovviamente senza dirle, l'uomo è prudente) indegne falsità, senza 
essere accusato di "fumarsi nella pipa i risarcimenti eternit", o di sputare sul 
sangue di una bambina uccisa nel suo letto?
Punto per Travaglio, qualunque sia l'ammontare di cazzate che il suo articolo 
lascia credere.
Quello che mi chiedo è cosa aspetti ad assumerlo La Padania.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 Quoto, porca puttana.
"In conseguenza dell'indulto", cioč vogliamo dire che l'indulto, come sostiene ( 
o meglio, lascia intendere) Travaglio, blocca, annulla, o non so che diavolo 
d'altro, i maxiprocessi, ha un qualche fondamento?
Interessante anche il fatto che il fatto che un processo che si sarebbe dovuto 
concludere decenni fa si sia trascinato fino ad oggi, finisca per ricadere sulle 
spalle dell'indulto.
Roba da prendergli le impronte dei piedi... sai quanti processi si 
concluderebbero piů speditamente e con condanne esemplari e i giusti risarcimenti?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 vedere col gioire per chi va in galera.
Concordo sulla sintesi prima parte (ma non sulla analisi: il male non era
gioire dei crimini del socialismo reale, casomai il negarli), e sono
totalmente in disaccordo sulla seconda. Non mi pare che il partito sia mai
stato ambiguo sulla questione morale, che fu sollevata da Berlinguer e fu
sollevata come un problema politico e non un problema criminale. E' vero
pero' che la cultura egemone nei militanti della sinistra e' oggi una
cultura di destra, e che mani pulite e tutta la sua mistica sono figlie di
questa egemonia. Fino alla fine degli anni 70 la magistratura e i questurini
erano percepiti come forze antagonista alla sinistra, come strumenti della
classe dominante: il capolavoro culturale della destra e del berlusconismo
(che ci ha cambiati per sempre, e dunque ha vinto) e' stato quello di
distruggere la cultura libertaria della sinistra ed invaderla con i concetti
e persino i simboli della destra. E non di una destra liberale moderna, ma
di una destra violenta e totalitaria nella quale non si rirconosce piu'
nemmeno Fini. E il bello e' che gli esponenti della sinistra che sostiene
Travaglio e altri questurini vari sono gli stessi che si oppongono al PD per
una questione di "identita'" della sinistra...Da riderci sopra, veramente.


 "In conseguenza dell'indulto", cio
Mi scuso per la sintassi deprecabile. Avevo le pentole sul fuoco.
Riprovo
"In conseguenza dell'indulto", cioč vogliamo dire che c'č qualche fondamento nel 
fatto che l'indulto, come sostiene ( o meglio, lascia intendere) Travaglio, 
blocchi, annulli, o non so che diavolo d'altro, i maxiprocessi?
Interessante anche che la vergogna di un processo che si trascina da decenni 
senza risarcimenti, condanne, niente, venga fatto ricadere, e per intero, sulle 
spalle dell'indulto.
Eh, occorrerebbe prendere a tutti le impronte dei piedi... sai quanti processi 
si concluderebbero con condanne esemplari e i giusti risarcimenti?


 e persino i simboli della destra. 
Dissento in toto.
Il fatto che la cultura egemone a sinistra sia profondamente di destra è IMHO 
una conseguenza diretta dell'origine culturale predominantemente sovietica. Una 
cultura nella quale la "giusta punizione" del nemico e la mistica della forza ha 
sempre avuto larghissimo spazio.
Il cambio di 180° nella percezione di questurini e magistrati, come alleati e 
non più come nemici, non è figlia del berlusconismo (tanto che lo precede, anche 
se di poco).
E' una conseguenza del fatto che, per la prima volta, si è avuta l'illusoria 
percezione che detti questurini e manettari servissero interessi propri, e non 
quelli del nemico.
nemico-di-nemico ---> BBUONO!!!
Chi si opponeva a quella cultura e a quella mistica della forza, era una 
minoranza prima e continua ad esserlo anche adesso.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
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

 lo precede, anche se di poco).
Il berlusconismo nasce con Craxi, non con Berlusconi. Si tratta, tra molte 
altre cose, principalmente della capacita' di parlare il linguaggio, 
annusare la trippa e capire le esigenze di una parte vasta e dinamica del 
paese che la sinistra non possedeva e per larga parte non possiede nemmeno 
tuttora. I militanti sinistra hanno percepito, sbagliando, i magistrati come 
una risorsa politica contro questo sistema, e come una sorta di indulgenza 
verso la loro incapacita' di leggere i cambiamenti sociali che Craxi aveva 
invece capito neglio di noi. Il berlusconismo di Berlusconi non ha fatto 
altro che salvaguardare e trasportare nella seconda repubblica quelle 
istanze, raprpesentando direttamente quella societa', ossia annullando la 
politica come sistema di mediazione. Scelta alla quale certa sinistra ha 
aderito con entusiasmo e trasporto, eleggendo l' azione della magistratura a 
proxy della lotta politica.


 proxy della lotta politica.
O più semplicemente, visto che la vittoria sul campo continuava a sfuggire, ha 
accolto a braccia aperte l'aiuto che veniva -insperato e fino a quel giorno del 
tutto inatteso- dalle aule di giustizia.
Resta da chiedersi come sarebbe stato accolto quell'aiuto, chessò, nel 1960, 
qualora magistrati e travagli avessero cominciato a togliere di mezzo il nemico 
politico.
Io credo altrettanto bene, esattamente come venivano accolti benissimo -ed 
esaltati- i processi che toglievano di mezzo i nemici nei regimi "amici".
(attenzione, non sto dicendo che tangentopoli sia stata un processo staliniano)
Magistrati e manettari sono sempre stati nemici, ma solo quando erano nemici.
Questo il mio punto.
La "cultura libertaria" maggioritaria nella sinistra italiana è IMHO un 
bellissimo sogno.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 una questione di "identita'" della sinistra...Da riderci sopra, veramente.
Io non sarei così pessimista: certo che, se l'immagine di una forza politica
la fanno i talk show con la claque, il populismo e la banalizzazione
diventano mali incurabili...
Così come se lasciamo riscrivere la storia a nostalgici e giornalisti che si
vendono al miglior offerente non possiamo sorprenderci che gli elettori
abbiano le idee confuse.
Potete fare tutte le fusioni che volete ma se a commentarle sarà qualcuno
che ha interesse a chiamarvi ex-qualcosa molti elettori vi voteranno per
quello...
La differenza tra ciò che è di sinistra e ciò che non lo è va però al di là
del "caso specifico":  se le idee sono semplici e chiare e le decisioni
coerenti non c'è populismo che tenga...


 nemico-di-nemico ---> BBUONO!!!
Mi pare più l'inverso: indicando i movimenti come mandanti delle bierre
nell'ostacolare il compromesso storico si è creato un nemico contro cui la
repressione, la delazione, la tortura e il carcere preventivo diventavano
legittimi.
Gli eroici PM anti-autop e la Siulp hanno cambiato il volto dello stato agli
occhi di certa sinistra manichea ed hanno resuscitato una idea di legalità
acritica che non si vedeva da prima della resistenza.
Una volta creato il mostro nessuno ha più avuto la forza nè la volontà di
cacciarlo...


 Previti capirai che io abbia le mie riserve.
La giustizia dovrebbe essere uguale per tutti, sono le singole leggi che
fanno la differenza, quelle che depenalizzano il falso in bilancio e
penalizzano l'immigrazione clandestina, per esempio...


 Italia??? 
Non hai mai letto il Giornale (con alla direzione Feltri)?
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it


 io ritengo un provvedimento giusto e molto di sinistra.
E quoto anche io, (doh!!!), con la precisazione che il termine "fascista" è
assolutamente inappropriato, non "probabilmente".
(Tb, fattene una ragione: i socialisti italiani di Craxi sembravano Alì
Babà ed i quaranta ladroni, alla fine della propria storia, e non è certo
sputando veleno sui giustizialisti che cambierai la storia.)


 Parlamento.
personalmente lo trovo uno dei punti che fa sì che Travaglio non mi
piaccia troppo....
piazzare, a fianco di argomentazioni che possono essere interessanti e
condivisibili, la classica considerazione populista e demagogica.
Ad esempio, tra questi parlamentari c'è chi ha una condanna x
diffamazione  o x aver fatto un "picchetto".
Ho l'impressione che il potere giudiziario aumenterebbe il suo
peso......
Così come l'uso del termine inciucio, oramai usato "a prescindere"
solo x cercare di sputtanare qualcuno.
Mr. X


 Non hai mai letto il Giornale (con alla direzione Feltri)?
Non era molto craxiano. Voleva impiccarci tutti, più o meno.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


whiplash wrote:


PLONK !!!!!!!!!!!!!!!
Tb
Ps: chissenfrega, ho elaborato il lutto. Eppure Travaglio continua a sembrarmi 
un cialtrone squadrista, deh
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 operazioni di "verità" molto simili.
E questo tuo giudizio fa parte della serie: fascista- squadrista?
Mi auguro che coi fornelli tu sia un pò più bravo ed attento........ 


 tutti.
Già...
-- 
Baci,
Mony
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 solo x cercare di sputtanare qualcuno.
Sě, ma capirai che qualche bruciatura ci sia stata, e fa ancora tanto, tanto 
male.....10 anni di berlusconismo non sono passati cosě, come una 
passeggiata.......


 Quello che mi chiedo è cosa aspetti ad assumerlo La Padania.
Non credo che la sua bibliografia renda probabile una simile assunzione.
Saluti,
Arturo


 Mettiamola così, di fronte alla rivelazione dell'avvocato Bonetto,
Mettiamola così, invece. La rivelazione dell'avvocato Bonetto è che la Eternit 
non paga come stabilito. Punto. Fine della rivelazione.
La scelta di pubblicare (senza commento, anzi suggerendone la attendibile 
periucolistà) fantasiose illazioni su un'amnistia inesistente che, anche qualora 
pronunciate dalla controparte dell'avvocato Bonetto (che non ha alcun ruolo 
nella concessione dell'amnistia) sono del tutto fantasiose, e senza precisare 
che sono fantasie, ma anzi giocherellando consapelvomente con il concetto di 
"notizia non smentita" (l'unica cosa non smentita è che Bonetto gli abbia 
raccontato quell'illazione fasulla) è una cialtronata.
Un'altra cialtronata è confondere nei lettori le conseguenze dell'amnistia 
(inesistente ma "non smentitaROTFL") con quelle dell'indulto.
Si tratta anzi di indegne falsità.
Oh, non lo dico io: l'ho letto in un articolo di sofri e "nessuno ha avuto il 
coraggio di smentirlo".
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
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

 avuto il coraggio di smentirlo".
Direi che lì sì che, oltre alle personali illazioni di Sofri, c'era poco 
da smentire. Mi pare che i nostri quattro lettori abbiano avuto modo di 
farsi una loro opinione.
Saluti,
Arturo


 legittimi.
Verissimo anche questo. Ma non è il contrario di quanto sto dicendo.
La virata è avvenuta spontanea, immediata, naturale, non appena l'apparato della 
forza colpiva un nemico (in questo caso di sinistra).
Il manettaro è diventato amico, l'abbraccio è stato spontaneo e senza nessuna 
preoccupazione se, nel colpire, veniva tagliato più di qualche angolo di 
legalità. Anzi.
Non c'era nessun diffuso sentimento libertario ad impedire l'idillio con gli 
apparati della "leglità" e della forza. C'era solo l'oggettivo problema che fino 
a quel momento la forza era stata "nemica". Ora diventava alleata.
 > Gli eroici PM anti-autop e la Siulp hanno cambiato il volto dello stato agli
 > occhi di certa sinistra manichea ed hanno resuscitato una idea di legalità
 > acritica che non si vedeva da prima della resistenza.
Non si vedeva da prima della resistenza, qui. Ma non per un diffuso garantismo. 
Semplicemente perché i magistrati e i questurini, qui, non erano amici.
Altrove, dove il magistrato e la manetta colpiva il nemico, fosse Slansky oppure 
il "complotto dei medici", il sostegno era pieno, assoluto.
Non molto libertario.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 interesse o no?
Indubbiamente.
Ma non tu non chiamerai "ragioni" una ridicola cazzata raccontata (forse) dal 
legale eternit, l'ultima di una variopinta serie che corre lungo i decenni?
Cioè una amnistia che non esiste, vero?
Perché il *fatto* che l'amnistia non esista, mi sembra, questo sì, una *notizia* 
che "nessuno ha avuto il coraggio di smentire".
Ed è di questo, intendo delle ragioni, che si dovrebbe occupare, forse, un 
giornalista che si occupa di informazioni attendibili, e non di intossicare una 
campagna politica con falsità, illazioni e mezze verità. O no?
Oppure, se Travaglio fosse un giornalista manettaro di destra, ma onesto, 
avrebbe potuto occuparsi di terrorizzare l'Italia con le conseguenze di ciò che 
si stava discutendo: l'indulto.
Non ha fatto né l'una né l'altra cosa. Ha cucinato una polpetta avvelenata che 
oltretutto autorizza ad accusare chi la denuncia come tale di "fumarsi nella 
pipa" i sacrosanti diritti di risarcimento dei lavoratori eternit.
Perché?
Perché è un giornalista manettaro di destra. Ma cialtrone.
Oltre che, ovviamente, uno squadrista (squadrista prudente, a parole).
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 Certo, non sotto un tendone. Quello cambia tutto...
Infatti, cambia tutto visto che nei dibattiti in Tv non decide Rizzo
chi si incontra; assai differente dall'intervenire in una festa di un
partito che non ha affatto l'antifascismo nella sua storia politica.


 alla sicurezza??
certo. Ma le forze che sono al governo devono segnalare in
continuazione il problema a chi di dovere per farlo risolvere al piu'
presto.


 pulite", è per lui un pericoloso fascista.
siamo di fronte ad un riflesso craxian-pavloviano. <g>


 chi si incontra
Dici che non era informato di incontrare La Russa e Fini?
Maddai.
Tb
-- 
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sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 partito che non ha affatto l'antifascismo nella sua storia politica.
Sei l'unico che non capisce che si tratta solo di una piccola polemica
tra partiti che pescano nello stesso serbatoio elettorale.
Il partito da te (quello di Fini, ndr) citato č stato al governo e
rappresenta molti piů italiani che non il tuo partito.
Fini viene invitato da tutte le parti, quindi non si capisce perchč
lui non possa invitare altri rappresentanti politici....
Mr. X


 Maddai.
vedo che continui a fingere di non capire la differenza di capitare in
TV in trasmissioni con gente come La Russa e Fini e quella di andare a
dibattere nelle *loro* feste.
s.


 dibattere nelle *loro* feste.
Infatti non la capisco.
In compenso capisco la differenza tra un presidente della camera e un esponente 
di partito.
Una domanda. Secondo te, AN è un partito "perfettmente legale" che elegge 
deputati nel parlamento del suo paese?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 deputati nel parlamento del suo paese?
si purtroppo, malgrado la sua storia e i legami eccetera eccetera con
il neofascismo quel partito è legale.
Curioso che questa storia non sia a conoscenza di chi tranquillamente e
senza fondamento etichetta Travaglio come squadrista, fascista eccetera.


 si purtroppo,
Io direi si *fortunatamente*: mi inquieterebbe sapere che un buon
numero di italiani aderiscono a e/o votano un partito eversivo.
E poi, nello specifico, se e' legale, ha i suoi gruppi parlamentari, ha
espresso cariche dello stato, perche' il presidente della camera non
dovrebbe andare ai dibattiti che questo partito organizza se va a
quelli degli altri?
Palmiro Pangloss


 quelli degli altri?
Un'altra domanda.
Come mai č legittimo andare a porgere omaggio ai terroristi razzisti di un altro 
paaese, per il solo fatto che eleggono deputati (quindi sono "perfettamente 
legali"), mentre non dovrebbe essere legittimo dibattere (e con ben maggiore 
verve critica) con un partito perfettamente legale del proprio paese, che 
perdipiů non gira armato di razzi a media gittata da lanciare contro chi gli 
pare, quando meglio gli pare?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
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

 Bertinotti.
Non è più presidente della camera?
Tb
-- 
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sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
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

 Oltre che, ovviamente, uno squadrista (squadrista prudente, a parole).
Certo e l'inesistenza di squadre che possano rispondere all'appello è 
circostanza del tutto secondaria. Chiedere a Gobetti per
conferme.
Direi che possiamo fermarci qui.
Saluti,
Arturo


 pare, quando meglio gli pare?
My God, vuoi dire che AN, x essere legittimata, deve iniziare ad usare
razzi??
Capisco un Rizzo che le spara ad uso elettorale, ma quelli che lo
seguono....
Mr. X


 razzi??
Beh no, non basta, non esageriamo. Devono anche mettere un AK47 nella
bandiera.
Palmiro Pangloss


 tranquillità il loro mestiere.
Su questo ti ha replicato già Mony Vibescu, e io sono d'accordo con lei.
I magistrati fecero molto più del loro mestiere. Con un semplice avviso di
garanzia costringevano a dimettersi un ministro o un sottosegretario. E il
21 novembre 1994, quando l'avviso arrivò un poco più in alto, e con la
collaborazione del Corriere della Sera che si occupò dell'enfatizzazione
mediatica, la cosa più naturale sarebbe stata le dimissioni di Berlusconi, e
l'incarico di formare un nuovo governo a Borrelli.
Le cose non andarono così, perché il governo Berlusconi era già in agonia,
e, come giustamente dici, non c'era congiura fra politici e magistrati.


.

 Su questo ti ha replicato già Mony Vibescu, e io sono d'accordo con lei.
Ehm.....exuse me.....ma Mony non é una gentile fanciullina, bensì un truce 
principe transilvano.......
( Mony, non aggiungere altro, non facciamoci conoscere, per favore.....
$(:-D) ) 


 Certo e l'inesistenza di squadre
========================================================================
mi aveva intimato, quando fossi uscito di galera, di "farlo in punta di piedi, 
strisciando contro i muri magari nottetempo, senza farsi vedere né sentire... 
Meglio che scompaia dalla circolazione. Perché a qualcuno, sentendolo ancora 
parlare, potrebbe venire la tentazione di ripensarci e di andarlo a cercare. 
Lievemente incazzato".  [Adriano Sofri]
==================================================================
Però, che prosa.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Ministro degli Esteri.
Probabilmente è perchè non sei ancora maggiorenne..


 Saper trascurare i propri sentimenti è una virtù, in politica. 
Quindi, ammesso che Diliberto sia andato a parlare con Nasrallah con l'animo 
lacerato da questi sentimenti (perché ci sarà andato, boh, al contrario di 
Bertinotti nessun galateo istituzionale glielo imponeva), ma mostrando la 
qualità del politico che sa andare oltre ...
Come mai rimprovera a Bertinotti di avere mostrato le stesse qualità con Fini 
(uno che è un po' meno schifoso dell'anfitrione di Diliberto, meno sessista, 
meno integralista, non promette stermini, non è illegalmente armato di armi 
leggere, né tantomeno pesanti)
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Semplicemente perché i magistrati e i questurini, qui, non erano amici.
Magistrati e questurini non sono nè amici nè nemici: sono dipendenti di uno
stato che può essere più o meno di parte, più o meno repressivo, molto
difficilmente libertario.
Libertarie sono invece le idee e la capacità di ragionare di molta più gente
di quanto credi.
Il culto acritico della legalità, invece, non è solo incompatibile con la
sinistra ma anche con la democrazia persino nelle sue forme più autoritarie:
chi lo professa oggi non è fascista, è solo scemo.
Persino il fascista più stupido sa che le leggi sono di parte ed in continua
trasformazione e ne lascia il culto agli altri.


 mi sta sull'anima Fini e il suo codazzo di fascisti
ah, in quel senso.....
capisci bene, però, che una carica istituzionale, o comunque
un'esponente politico di un certo livello, non dovrebbe agire x
simpatia.
Quindi manca l'oggetto del contendere....
Mr. X


 Quindi manca l'oggetto del contendere....
E' quello che ho scritto.
Il problema non è neanche essere Presidente della Camera.
Casini fa la fronda, Bossi ha detto ufficialmente che è uscito dalla CdL. 
L'opposizione si sta spappolando. Nessun uomo politico di maggioranza può 
permettersi di innescare, con semplici scortesie, pretesti da dare in pasto 
a chi vuole ricompattarla. Sarebbe non solo idiozia, ma alto tradimento.
Però sono tanto contento che non spetti a me, questo ruolo. 


 Probabilmente è perchè non sei ancora maggiorenne..
Un altro po' di opinioni su Santoro
http://www.articolo21.info/editoriale.php?id=1945
e la sdegnata presa di posizione della libera redazione di Articolo21 (con
quel buon uomo di giulietti in testa).
http://www.articolo21.info/notizia.php?id=4078
Santoro e Vauro hanno minacciato di dimettersi dalla redazione, nel caso non
Articolo21 non si fosse dissociato dall'articolo (ma dissociarsi da che
cosa? Da un'opinione contraria?)
W la democrazia...


 quelli degli altri?
oh, se alla tua eta' non hai ancora compreso cosa significa essere
antifascisti...


 Non č piů presidente della camera?
Jotti, Ingrao o Pertini andavano nei dibattiti alle feste dei patroni
di AN?
Non mi risulta. A te si?
Del resto fu quel banditone scappato ad Hammamet a voler rompere con
l'arco costituzionale aprendo al MSI di Almirante, per cui non mi
sorprendi nemmeno questa volta tb.
s.


 di AN?
Non c'era AN.
Palmiro Pangloss


 antifascisti...
AN e' un partito fascista? Bertinotti, che e' andato ad un dibattito
organizzato da AN, non e' antifascista? Ma che dici? In che anno vivi?
Palmiro Pangloss


e persino i simboli della destra.
Non scomodiamo Berlusconi, per favore. Questo cambiamento culturale
(qualcuno lo chiamarebbe mutazione genetica) è strettamente legato al
momento in cui ci si è trovato un nemico a sinistra. E lo si è
sconfitto con giudici, questurini e carri armati.
Lorenzo


 Non c'era AN.
E' talmente abituato a fare flame che gli sfuggono taluni
particolari.....
Mr. X


Xyz wrote:

Quoto.
Ma anche in quel momento non c'era nessuna mutazione genetica.
La cultura del questurino, del giudice, del carro armato era lì.
Solo che in Italia, fino a quel punto, dette entità erano sempre state 
dall'altra parte della barricata. Fuori dall'Italia era diverso.
E tutto diventava più amico.
Questo non per sterile polemica con chi, magaari, quella cultura non l'aveva.
Ma per non dare letture assurde di certi fenomeni, che finiscono per contorcere 
tutta la lettura del presente.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 ha scritto

Andiamo proprio male, se  quelli che non c'erano chiamano rapine, estorsioni 
ed esecuzioni sommarie "un nemico a sinistra". 


 finiscono per contorcere tutta la lettura del presente.
Io l'unico autentico processo stalinista alla "banda Craxi" l'ho visto nella 
sezione Psi di Porta Vigentina (la sua). E mi dicono che le altre sezioni 
milanesi facessero altrettanto.
Se avessi il mio questurino personale ti affiderei ai servizi sociali e ti 
costringerei alla lettura comparata di Corsera, Giornale, Avanti e Unità 
degli anni '80, poi vediamo dove trovi le prove delle tue calunnie dettate 
da "anticomunismo viscerale". Dimenticarsi che Pietro Nenni era più 
stalinista di Togliatti è piuttosto grave, per uno che non vuole apparire 
solo rancoroso.
Nessuno s'è inventato che Craxi ha usato la corruzione come strumento di 
potere politico. L'ha fatto, gli è andata male, perchè ha perseguito un 
disegno più tattico che strategico, gli è cascato addosso il muro di 
Berlino, e non è stato più il punto di riferimento della borghesia grossa e 
piccola. I piccolo-borghesi lo volevano in carcere, alle persone serie 
bastava che non rompesse più i coglioni, che oltretutto era antipatico come 
la puzza.
Le redici del Pci non erano piccolo-borghesi, erano operaie. E gli operai, 
quando s'incazzano, fanno ben altro che chiamare i questurini. Vatti a 
rileggere le cronache del luglio '60. Hanno fatto cadere un governo in un 
mese. E c'erano anche i socialisti, in quei tempi.
Sai che sei strano? Craxi costringeva il sig. Berlusconi a cacciare un bel 
po' di grana per finanziare Arafat, e proprio tu lo difendi così col cuore? 


 e proprio tu lo difendi così col cuore? 
ROTFL. Hai un problema di fonti.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 nemico a sinistra.
Come è nato il Siulp? Com'è che qualcuno ha dovuto scoprire con raccapriccio 
che la maggioranza dei poliziotti aveva il cuore che batteva a sinistra? I 
compagni socialisti hanno lavorato (ed erano al governo) tanto quanto i 
comunisti per smilitarizzare, democratizzare e sindacalizzare la polizia. 
Hanno fatto male? E' un bene che esistano i corpi separati?
La magistratura di sinistra c'era, ma erano i pretori d'assalto, che davano 
stangatone ai padroni nelle cause di lavoro. Che bisognava fare? Rifiutare 
le sentenze di Marco Ramat che semplificavano la vita e impugnare ogni 
licenziamento con uno sciopero di solidarietà a oltranza?
Il nemico a sinistra. Io, naturalmente, evitavo piazza S. Babila, ma non 
potevo neanche entrare alla Statale senza la scorta di 5 marcantoni che 
lavoravano in fonderia, perchè il movimento di Capanna, Cafiero e Toscano 
aveva tolto l'agibilità politica non solo a CL, ma anche al Pci.
E secondo te un centro di Milano spartito tra fascisti e grupparoli era il 
luogo dove nessuno attentava alla democrazia? Secondo te attentare alla vita 
quotidiana e alla serenità di guardare le vetrine è l'inizio d'una 
rivoluzione?
E a Padova credi che si facessero le riunioni dei consigli di fabbrica 
bertinottiani?
Quattro scalmanati, la cui struttura politica principale era una polizia 
privata chiamat servizio d'ordine, e il cui nemico n. 1 era sempre il Pci, 
minacciando con telefonate di notte anche semplici iscritti quando non c'era 
di meglio da fare, per te era una sinistra che combatteva davvero i padroni?
Siamo al ridicolo. Tra i delinquenti, che poi si sono squagliati tutti come 
neve al sole per finire in forzeraglia appena possibile, e gli avversari 
politici c'è una bella differenza. 


 privata chiamat servizio d'ordine, e il cui nemico n. 1 era sempre il Pci,
Ma è quello che dico.
Ti prego, non prendere tutto come se fosse un giudizio di valore.
Non credo che il centro di Milano diviso e tutto il resto fossero un bene o che 
interpretassero meglio... per quanto mi riguarda considero la legalità importante
Sto facendo semplicemente quella che secondo me è la storia di un rapporto.
Il PCI, su cui la sinistra è stata incardinata, è stato -anche quando le sue 
manifestazioni venivano massacrate- un partito costituzionalmente "d'ordine".
Non di fantasiosi libertari anarcoidi.
Il rapporto con l' ordine dei paesi socialisti intendeva semplicemente 
dimostrare questo.
Togliatti è stato ministro dell'interno, non della cultura.
Dalla fine degli anni 70 non si è realizzata nessuna mutazione genetica. Si è, 
come dire, concretizzata una vocazione che ha i suoi aspetti positivi e 
sicuramente ha anche avuto i suoi eccessi. Che non voglio demonizzare. Ma mi 
sembra interessante capirlo, perché quello che ho letto all'inizio di tutto 
questo discorso (non da prte tua) mi sembra completamente sbagliato.
Una ricostruzione del proprio passato magari aattraente, ma fantasiosissima.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
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

 Non c'era AN.
c'era il MSI da cui proviene la stragrande maggioranza della dirigenza
di AN.
Non dirmi che non lo sapevi questo.


 Le redici del Pci non erano piccolo-borghesi, erano operaie
Dimmi un segretario del Pci che non fosse borghese.. (e lasciamo stare il
piccolo..)


 AN e' un partito fascista?
per te quindi AN è un partito antifascista?
E gente come Tremaglia che militano e sono dirigenti di quel partito li
hai avvisati?


 tenere un *dibattito* alla festa di Azione Giovani, è però particolarmente comica.
è seria per chi ritiene che l'antifascismo debba continuare ad essere
un valore fondamentale della Sinistra.
Sarà comica per chi invece preferisce usare il termine fascista e
squadrista a sproposito contro un bravo giornalista come Travaglio ,
senza essere in grado di motivare e documentare il perchè come si e'
visto in questo thread.
sergio


 piccolo...
Sì, non volevo commentare su questo per non aggiungere inutili digressioni.
Ma ci fu uno studio che evidenziò come gli elettori della DC e quelli del PCI 
fossero, socialmente, indistinguibili. Mi pare che lo studio risalga alla fine 
nni 70, primi anni 80...
La mitologia era operaia, la realtà quella di un partito interclassista, come 
tutti i partiti occidentali che raccolgono 30% di voti o più.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 si vuole distinguere dalla cdl richiede soluzioni urgenti.
Non mi dirai che Vendola e' responsabile di quello che succede da anni
nei Cpt?


 in televisione; che di saltimbanchi ne abbiamo a sufficienza..
No, di qualcuno ce ne siamo liberati...
E chissa' perche' Biagi non e' ancora tornato...



Si alludeva anche ai raccoglitori di pomodori di Foggia.
Vendola ha sensibilizzato il problema e lo sta seguendo da vicino, ma non é 
sua competenza intervenire. Comunque dicevamo con Sergio che si stanno 
mettendo passi avanti.
Per gentilezza, se segui un thread non saltare dei post, altrimenti perdi il 
filo del discorso e si dà spazio a ripetizioni inutili....... 


 come tutti i partiti occidentali che raccolgono 30% di voti o più.
Con Natta che aveva anche la cappella privata, tanto per confondere ancor di
più le acque..


 di voti o più.
Per cercare le radici di un partito, si guarda agli iscritti, non agli 
elettori. E agli iscritti degli anni '50-60 per un partito che si radicava 
in quei tempi nella società.
Magari poi scopri che il partito coltivava una mitologia rivoluzionaria ma, 
nel dopoguerra, è sempre stato coerentemente riformista, oppure che dopo il 
'68 ha subito una mutazione genetica e, radici a parte, è diventato un 
partito cattolico che ospitava (a destra) una minoranza marxista.
Ma gli elettori li cattura una sana politica di alleanze sociali, non 
l'identità d'un partito. Pare che, oggi, la cosa l'abbia capita solo 
Berlusconi, che fa un partito di padroni e ha l'elettorato più popolare.
Piuttosto, potresti mndarmi all'estero e farmi constatare, per esempio, che 
le radici operaie dell'Spd sono ben più salde di quelle del Pci, o anche 
quelle del vecchio Labour, che è stato distrutto dalla Tatcher proprio 
perchè si è attardato in un eccesso di operaismo.
E ti darei anche ragione. 


 verissimo quello che dice Travaglio: Ballaro' e un "Porta a porta II".
Travaglio vorrebbe un'aula di tribunale.....
Mr. X


 hai avvisati?
Non ho detto che ogni singolo dirigente e militante di quel partito non
sia fascista o filofascista, ma che non lo e' il partito in quanto
tale.
Palmiro Pangloss


 Non dirmi che non lo sapevi questo.
Questo e' ininfluente. L'MSI era per i noti motivi escluso dalla vita
politica italiana da una conventio ad excludendum tra tutti i partiti
dell'arco costituzionale, AN invece no, e per motivbi altrettanto
validi.
Palmiro Pangloss


 ha
scritto:

Matteo, non rigirarla, non sto dicendo che avessero ragione. Sto
dicendo che il PCI aveva nemici a sinistra, di fatto, e che li ha
sconfitti anche grazie all'intervento dell'apparato repressivo dello
stato borghese. Che parte di quei nemici fossero eterodiretti non
cambia le cose, anzi: quell'eterodirezione voleva evidentemente
l'abbraccio tra PCI e repressione. E l'ottenne.
Non sto parlando solo del movimento, ma anche del terrorismo: o
consideriamo la morte di Guido Rossa una vittoria?
Il PCI si trovò schiacciato tra ribellismo e repressione.
Lorenzo


 dell'arco costituzionale, AN invece no,
anche questo è inesatto dato che la rottura della conventio ad excludendum
verso il MSI - e bada , non verso AN - la ruppe il "socialista" Bettino
Craxi negli anni '80.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 tale.
secondo te in AN il fatto di essere fascisti o filofascisti e' solo
questione di qualche sparuto singolo dirigente e militante ?
s
-- 
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

 Il PCI si trovò schiacciato tra ribellismo e repressione.
Come un elefante è schiacciato tra una mosca e una zanzara.
Per aggiornare i tuoi argomenti: capisco che quando vanno in corteo 1 
milione di persone Agnoletto dica che ce le ha portate lui. Non capisco chi 
ci crede, o quantomeno dubito della sua capacità di distinguere il reale.
Che la magistratura fosse il braccio armato del partito è la tesi 
berlusconiana. Tu ci credi e la rilanci. Bravo. 


 e quindi anche per AN.
Io ho votato Ulivo.
Vuoi dire che ho votato per il PI-DI-CI-IIIIII?
ARGH!
Tn
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
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

 questione di qualche sparuto singolo dirigente e militante ?
Si, piu' o meno si. Lo statuto di AN all'Art. 1 recita:
1. Alleanza Nazionale è un Movimento politico che ha il fine di 
garantire la dignità spirituale e le aspirazioni economiche e sociali 
del popolo italiano, nel rispetto delle sue tradizioni di civiltà e di 
unità nazionale, nella coerenza con i valori di libertà personale e di 
solidarietà generale, nella costante adesione ai principi democraticied 
alle regole delle istituzioni rappresentative.
Alleanza Nazionale si riconosce nella cultura occidentale ed europea, e 
sviluppa il suo impegno politico promuovendo la pacifica convivenza di 
popoli, Stati, etnie, razze e confessioni religiose.
Alleanza Nazionale crede nella partecipazione popolare quale condizione 
prioritaria per l' incontro fecondo tra competenze, interessi, culture e 
professionalità.
L' emblema di Alleanza Nazionale è costituito dalla scritta bianca 
Alleanza Nazionale su fondo azzurro e da una Fiamma Tricolore (verde, 
bianco, rosso) su base trapezoidale contenete la sigla MSI in giallo-oro 
su fondo rosso.
Il resto e' qui 
http://snipurl.com/7kcl
E' certamente lo statuto di un partito di destra, ma mi pare sia 
riconducibile al fascismo in alcun modo. Saro' felice di leggere una tua 
chiosa che ne evidenzi gli elementi fascisti.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 Craxi negli anni '80.
Gia', AN - tu forse non lo ricordi a giudicare dai tuoi ultimi post - 
ancora non esisteva. BTW la rottura avvenne moooolto prima. Ti ricordi 
quando?
Ti lascio un link su di un altro filofascista alla Bertinotti
http://snipurl.com/wq43
Se ti fai un giro su internet vedi che parlamentari, amministratori 
locali, esponenti locali e nazionali di partiti di sinistra sono stati 
piu' volte ospiti di eventi organizzati da AN.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 ARGH!
A chi lo dici.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 sconfitto con giudici, questurini e carri armati.
Che i nipotini di Toni Negri confondano la mobilitazione democratica e l' 
antifascismo per giustizialismo non mi sorprende. Tra l' altro immagino che 
questa posizione sia condivisa anche da Licio Gelli. 


berlusconiana. Tu ci credi e la rilanci. Bravo. 
Non l'ho detto, e visto che i post non si cancellano fai una figura
piuttosto grama a mettermi in bocca cose che non ho neanche pensato.
La magistratura è l'apparato repressivo a servizio dello stato
borghese, non del partito. Ma il PCI, a quell'epoca, si schierò con lo
stato contro i suoi nemici a sinistra.
Puoi dire che ha fatto bene, ma non che non è successo.
Lorenzo


questa posizione sia condivisa anche da Licio Gelli. 
Come ho detto a Matteo, quello che scrivo da anni è documentato, per
cui a confondermi coi nipotini di Toni Negri, quelli che mi hanno
costretto per mesi a guardarmi alle spalle e a non camminare mai solo
nei corridoi della facoltà, fai ridere i polli.
Tra l'altro anch'io ho l'abitudine di chiamarli fascisti. Quelli. Non
chiunque mi faccia concorrenza a sinistra.
Lorenzo



Scusa, ho solo fatto confusione tra le due inchieste di Gatti, ma la
sostanza non cambia.


 Travaglio vorrebbe un'aula di tribunale.....
Travaglio e' un giustizialista, non un forcaiolo come dite voi. E so
che vi da tanto fastidio solo perche' non fa sconti neanche al
centrosinistra, pur votandolo nonostante abbia altre idee politiche.


 chiunque mi faccia concorrenza a sinistra.
E quali sarebbero questi concorrenti a sinistra repressi dalla magistratura?
Uno fa il Presidente della Camera, oggi. E non era né buono né disciplinato 
né quando era nel Psiup, né dopo.
Altri hanno avuto le loro brave carriere parlamentari, altri lavorano a 
Merdaset (Contessa era una canzone concorrente a sinistra di Vi ricordate 
del 18 aprile), uno solo è finito in galera tanti anni dopo e se non era per 
Castelli sarebbe già stato liberato.
Se lo Stato borghese reprime i fascisti che c'è di male?
Mi spiace, ma gli avversari culturali e politici sono stati battuti sul 
terreno della cultura e della politica, e con le relative armi. La lagna 
piagnucolosa di quattro gatti che neanche si preoccupano di come conquistare 
e allargare consensi è roba per menti deboli, che immaginano che un 
"culattone raccomandato" sia presidente della regione Puglia contro il Pci e 
tutto ciò che il Pci ha rappresentato. Mi spiace, ma Nichi Vendola è un 
pollo d'allevamento del Pci, e senza i voti che gli ha portato d'Alema non 
sarebbe mai stato eletto. Repressione poliziesca del concorrente a sinistra? 
Chi sa far politica fa carriera, chi non la sa fare piagnucola e cerca 
scuse. La prima legge della politica è questa. 


 costretto per mesi a guardarmi alle spalle e a non camminare mai solo
Allora si vede che ti hanno raggiunto e convinto. I comunisti italiani hanno 
fatto anche la resistenza armata, usando fucili e bombe a mano ed 
organizzandosi in reparti militari. Questo significa che sono culturalmente 
dei militaristi? Dei guerrafondai? Dei terroristi?
Il terrorismo, (che fu eterodiretto (quando lo fu) con lo scopo di provocare 
la pratica armata nella sinistra per abbatterla, e non di consegnare il PCI 
alla repressione come sostieni tu), fu battuto con un atto politico, ossia 
la mobilitazione democratica ed antifascista. Il giustizialismo e' 
esattamente l' opposto, ossia la pretesa di sostituire la politica con le 
azioni giudiziarie. Se questo fosse stato l' errore del PCI di allora, ossia 
se avesse focalizzato la lotta al terrorismo sull' aspetto repressivo, 
probailmente ora parleremo della nostra storia in termini molto diversi. 
Anche perche', ti ricordo, nel 1977 la polizia provocava gli incidenti di 
Bologna, si infiltrava nei gruppi dell' Autonomia e i servizi segreti non 
impedivano si metesssero le bombe in stazioni e treni. Il PCI difese le 
istituzioni democratiche, non gli apparati repressivi, e coloro che oggi 
schiamazzano di repressione sono coloro che persero politicamente, non 
militarmente (anche se si consolano convincedosi altrimenti).
Spiace davvero una tale confusione, che e' generata solo da pregiudizio 
anticomunista e probabilmente da rancore. 



Non ero alla ricerca delle tue scuse ma solo di un pò di attenzione in più.
Comunque ti aggiorno da IPP:
Foggia, schiavisti dei pomodori in arresto dopo le denunce
La polizia di Foggia ha arrestato gli aggressori di Marin Pavel, il
cittadino rumeno sfruttato nei campi di pomodori del foggiano e preso a
sprangate nel sonno dal suo caporale. Una storia drammatica denunciata da
Fabrizio Gatti nella sua inchiesta sul lavoro nero in Puglia pubblicata da
L´Espresso: Pavel si salvò proteggendo la testa con le braccia, entrambe
spaccate.
I due arrestati sono una donna italiana di 55 anni e il suo compagno
tunisino di 40 anni. Caporali, padroni, schiavisti. Controllavano, secondo
il racconto di Gatti, ogni aspetto della vita dei lavoratori clandestini.
Quello che davano loro come paga se lo riprendevano vendendo acqua e cibo.
L´operazione che ha portato al loro arresto «si inserisce - secondo una nota
del Viminale - in un'ampia azione delle forze dell'ordine contro la piaga
dello sfruttamento dei lavoratori immigrati nel foggiano, che ha portato in
questi ultimi giorni a 12 persone arrestate, a oltre 100 denunce e centinaia
di controlli effettuati»
Il ministro dell´Interno Giuliano Amato « ribadisce l'impegno alla modifica
dell'articolo 18 del testo unico sull'immigrazione per favorire la
collaborazione di chi è sottoposto allo sfruttamento» attraverso la
concessione del «permesso di soggiorno per motivi di protezione sociale».
Quello a cui Pavel, mandato via dall´ospedale di Foggia con le braccia
ingessate e un foglio di espulsione dall´Italia, non ebbe diritto.
-- 
                        Pomero
                           da
 
www.unita.it


 il filo del discorso e si dà spazio a ripetizioni inutili.......
Uheila', the queen of netiquette! A quando un bel dibattito su come si 
ritrova la villetta di Cogne adesso che le hanno cambiato il CAP? Non e' che 
rischia che ci cada sopra un aereo con il caldo che fa d' estate? 


 che rischia che ci cada sopra un aereo con il caldo che fa d' estate?
Jona, come te lo posso dire......MA-VA'-AFFANCULO! 


 Vuoi dire che ho votato per il PI-DI-CI-IIIIII?
sai del premio di maggioranza ?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 centrosinistra,  
Travaglio da fastidio ai nostalgici di craxi e del craxismo bustarellaro
sparsi nei due Poli.
-- 
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

 Gia',
ah ma allora ti ritornano in memoria certe cose ogni tanto.
A proposito , dove è la tua risposta alla domanda "per te AN e'
antifascista?"
-- 
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

 riconducibile al fascismo in alcun modo. 
Quindi per te anche il MSI non e' riconducibile al fascismo? Da quale
partito proviene la maggioranza dei dirigenti di AN?
 
sergio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 antifascista?"
Nel post al quale hai appena risposto. Oltre a saper leggere spero tu 
capisca cio' che leggi.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 Quindi per te anche il MSI non e' riconducibile al fascismo? 
Da dove ricavi questa errata implicazione Sergio? Non ho citato l'MSI. 
tu piuttosto, ravvedi nello statuto di AN elementi definibili fascisti?
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 Jona, come te lo posso dire......MA-VA'-AFFANCULO!
l'ironia Adriana, l'ironia.....
Mr. X


 centrosinistra, pur votandolo nonostante abbia altre idee politiche.
beh, se hai bisogno di una guida spirituale fai pure.
Secondo me il Dalai Lama è più interessante, però....
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 Togliatti è stato ministro dell'interno, non della cultura.
Vista la tua analisi sul PCI partito  "d'ordine" eccetera eccetera mi
dici in quale governo Togliatti sarebbe stato ministro dell'interno ?
grazie



Hai ragione mister X, hai ragione, ho dimenticato gli emoticon....... 


 dici in quale governo Togliatti sarebbe stato ministro dell'interno ?
E' stato Ministro della Giustizia in diversi governi.
Ma il Ministero degli Interni sta in Viale Palmiro Togliatti.
Come vedi, tutto torna :-)
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
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

 Secondo me il Dalai Lama è più interessante, però....
ti facevo guidato da Sai Baba, sai per la parentela tra Antonio con
Bettino <g>


 un paese serio non sarebbe stato ammesso alle elezioni. 
E hai idea da quale partito provengono la stragrande maggioranza dei
dirigenti di AN? 
L'acqua di Fiuggi li ha resi tutto di un tratto antifascisti secondo te? 
Alcune dichiarazioni di Fini te le ho date in un altro post. ripeto :
comprati il libro della Kaos che mi pare hai delle idee sull'antifascismo
in An un po' bislacche.
sergio
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

 Come vedi, tutto torna :-)
 torna che dici come al solito frescacce  :)


 capisca cio' che leggi.
Io ho capito e proprio sulla base di quanto hai scritto continuo a dire
che stai evitando in tutti i modi di rispondere ad una domanda molto
semplice.
sergio
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

 quanti e quali?
Governo Parri e primo governo De Gasperi, sicuramente.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 politica hanno eccetera eccetera.
"Movimento politico che ha il fine di
garantire la dignità spirituale e le aspirazioni economiche e sociali
del popolo italiano, nel rispetto delle sue tradizioni di civiltà e di
unità nazionale"
E' fascismo allo stato brado, e tu non te ne sei accorto.
"Il popolo", in questo contesto, è esattamente il popolo totalitario, al cui 
interno non esistono conflitti che la "dignità spirituale" non possa 
comporre.
C'è dentro lo stato etico e corporativo, mitigato dalla democrazia 
elettorale. Che si accettino alcune regole del gioco, non significa che 
l'obiettivo non resti il totalitarismo.
Il fascismo aveva una sua filosofia, per nulla mal costruita, visto che 
Gentile non era l'ultimo degli scalzacani, e dei suoi metodi.
I metodi cambiano, ma la filosofia resta quella.
Mi stupisco di te.
Pangloss è uno statalista fascistoide e non se ne rende neppure conto.
Tu invece non ti rendi conto che seminar zizzania nel polo e non aiutarlo a 
compattarsi è un dovere politico e morale, che vieta di fare gli 
schizzinosi. Anche perchè, volente o nolente, il Presidente della Camera con 
quelli ci deve fare i conti tutti i giorni. 


 quelli ci deve fare i conti tutti i giorni. 
Quoto
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Non ero alla ricerca delle tue scuse ma solo di un pò di attenzione in più.
Mamma mia, che tragedia... e che modi! :-/


 sparsi nei due Poli.
Ah, non mi dire che su qualcosa siamo d'accordo?!? Pero', sono
contenta!
Ciao :-))


 Mr. X
Pensa per te, che' io mi arrangio anche senza guida, spirituale o
meno...


>> E' stato Ministro della Giustizia in diversi governi.
Il ministro della Giustizia che ha amnistiato i fascisti.
Non s'è accontentato dell'indulto a Previti, lui. 


anticomunista e probabilmente da rancore. 
Ma per favore... Se non taglio questo monumento alla malafede è solo
perché contribuirà a farti perdere ogni residue credibilità. Un
banchiere compagno di partito di De Mita (e prossimamente Pomicino)
che dà dell'anticomunista a me.
Lorenzo


 la Jotti).
e quindi partito serio è la definizione corretta.


 giustificato.
...parole del buon Cossutta... sei sempre poco fantasioso.....
e qual'era la "situazione degenerata"??
Mr. X


 entrambe, e da una parte deve cedere. Capisco. Ma non nego.
mi sfugge questa tua andatura a zigzag.
Il Pci doveva forse dare appoggio ai "compagni che sbagliavano"??
Il comportamento era l'unico che si potesse tenere in quel contesto
storico, anche perchè mancavano totalmente i presupposti x altro.
Non è che si può inseguire il fanatismo del primo gruppo che passa,
solo perchè tale gruppo produce del materiale cartaceo
propagandistico.....
Mr. X


 meno...
occhio che senza guida si può andare a sbattere.....
Mr. X


 Mamma mia, che tragedia... e che modi! :-/
Scusa, perché mai " che modi "? Non intendevo essere scortese con te, come 
scuse intendevo nel senso di fare ammenda, non di dare giustificazioni. Mi 
spiace che tu l'abbia intesa così; io uso modi bruschi con chi mi 
aggredisce, non con chi si rivolga civilmente agli altri........ 


 occhio che senza guida si può andare a sbattere.....
Gia', ma poi ci sappiamo anche riprendere, se facciamo da soli...


 aggredisce, non con chi si rivolga civilmente agli altri........
D'accordo, avro' frainteso... Meglio cosi', ciao


 militarmente (anche se si consolano convincedosi altrimenti).
Il 77 sarebbe stato un'altra cosa senza i goffi tentativi di normalizzazione
del PCI alla Sapienza: se non è stato un intervento repressivo quello vorrei
sapere cosa lo è.
Movimento, autonomia e nipotini di Toni Negri non sono la stessa cosa: è un
discorso un pochettino più complesso; se dobbiamo banalizzare, rimango della
mia opinione: ognuno a sinistra si è mosso per i fatti suoi (infiltrato o
meno) e nessuno ha vinto.
Un tutti contro tutti troppo simile alla situazione post-rivoluzionaria in
Russia per non vederci una influenza delle varie "scuole quadri" di cui
sopra.
Mi scuso per i miei post un po' estemporanei ma non riesco a stare troppo
dietro alla discussione per motivi di tempo


 che dà dell'anticomunista a me.
Sapevo che eri in difficolta', ma non mi ero accorto che eri disperato. Sul
piano personale non rispondo perche' non sono cazzi tuoi , sul piano
politico ti ricordo che il mio e' il partito di Guido Rossa, di Lama e di
Cofferati, e non prendo lezioni da uno che ha in simpatia, giustifica e
difende squadristi, picchiatori, stragisti e fascisti neri e rossi. Tutti
anticomunisti quanto te, ai tempi del PCI, e anti DS adesso. Meglio De Mita
della feccia alla quale tu reggi la coda.


 nulla. Oppure di chi e' in malafede.
Che poi è lo stesso scopo di quelli che oggi fanno tante storie, 
accompagnate anche da provocazioni, sull'indulto.
Questo paese non dev'essere governato da coalizioni che comprendano la 
rappresentanza dei lavoratori. Che lo si dica perchè i lavoratori avrebbero 
l'obbligo di fare rivoluzioni, o perchè i lavoratori devono stare al loro 
posto e ringrazino se li si lascia a far politica all'opposizione, il succo 
è lo stesso. Piuttosto se ne ammazza un po', ma la stanza dei bottoni 
dev'essergli preclusa.
E, non avendo di meglio, l'arma del giorno è la calunnia. Su Guido Rossa 
(uno che è stato ai funerali e ha visto chi c'era neanche sa immaginarsi 
quest'ordine di delazione), o su Lama (che evidentemente voleva fare un 
comizio alla Sapienza per dare l'ordine di arrestare tutti), eccetera.
Certo che nessuno s'è battuto per liberare quelli che Cossiga arrestava, ma, 
visto che il ministro di polizia d'allora era Cossiga, e Cossiga lo 
conosciamo tutti, immaginarselo come uno che prendesse ordini dal Pci è da 
fuori di testa.
A proposito d'indulto: c'è stato, 20 mila e passa pericolosi criminali sono 
fuori, a parte 3 o 4 notiziole gonfiate, qualcuno ha notato una 
recrudescenza della criminalità? E infatti al popolo non gliene frega più 
niente. Dibattito archiviato, tranne che per i cretini. 


 malafede.
Anche questo mi pare semplicistico e demagogico: tutti, a sinistra del PCI,
avevano interesse a raccogliere i pezzi che avrebbe perso col compromesso
storico.
Nessuno aveva interesse ad appoggiarlo, sopratutto dopo i morti (in tutta la
sinistra) del 76 e la reazione del PCI alla nascita del movimento del 77...
Se poi vogliamo parlare dei risultati del compromesso storico, forse
riuscirai anche lģ a dare la colpa agli altri...
Insomma, non voglio accusare nessuno di fare dietrologia ma penso che la tua
discussione con Xyz sul fatto che le tensioni degli anni 70 fossero
finalizzate a reprimere il PCI o a tenerlo fuori dal governo non possa
arrivare al dunque senza un aiutino esterno.
Se il quesito č "come e perchč il mondo intero in quegli anni tramava contro
il partito comunista italiano che non ha mai fatto errori", direi che, visti
i post degli ultimi mesi, non lo risolverete senza l'aiuto di Adriana.
Buon divertimento, ci si vede settimana prossima.


 arrivare al dunque senza un aiutino esterno.
Mi sfugge il senso di questa frase. Aspettero' una settimana per risolverlo.


 Pangloss è uno statalista fascistoide e non se ne rende neppure conto.
Sei un uomo che non porta rancore Matteo, si vede.
Palmiro Pangloss



Per forza, vedete solo il PCI e il mondo che gli ruota intorno: non vi
sentite una delle parti in causa ma gli unici protagonisti e siete convinti
di essere arrivati vicini al governo quanto gli "autonomi" alla rivoluzione.
Personalmente penso che la manovre golpiste dei fascisti e il pelo sullo
stomaco dei democristiani abbiano fatto fare un frontale a due treni rossi
in corsa per lo stesso obiettivo e i cui passeggeri spesso erano gli stessi:
c'era una crisi economica e politica (non solo italiana) da cambiamenti
storici e la diccì ne è uscita fuori egregiamente.
Questa è la drammatica realtà...


 Questa è la drammatica realtà...
La drammatica realtà è che nessuno assaltava Luciano  Lama nelle fabbriche,
neanche in quelle più calde e neanche quando diceva le cose più sgradite,
come alla Fiat. Lì non aveva bisogno di servizio d'ordine.
Chi l'assaltava alla Sapienza non era un treno, non aveva niente di rosso e
sognava ben altri obiettivi, che non avevano nessuna radice in nessuno
strato popolare.
La Dc ne è uscita fuori così egregiamente, che dopo che il Pci è uscito
dalla maggioranza (al governo non c'è stato, ma nella maggioranza sì),
Pertini ha fatto fare il governo prima a Spadolini, poi a Craxi. E con Craxi
al governo il sedicente movimento se n'è andato buonino buonino a casa sua.
Solo un'idiota può scambiare 4 gatti violenti, e deficienti, privi di
qualunque dignità culturale, e completamente slegati da qualsivoglia blocco
sociale, per un secondo treno rosso.
Il Pci non era il centro del mondo, e in quel periodo, di fronte a un
attacco forsennato, ha forse sbagliato alleanze sociali e politiche. Ma le
ha sbagliate in direzione dei socialisti, coi quali ha aperto o subito una
vertenza fatta di reciproci arroccamenti, semmai.
L'altra parte, affetta come te da quell'anticomunismo viscerale che la Dc
aveva finalmente seppellito, non contava più dei petardi alla festa di
capodanno. Tanto rumore per poi finire, sacrosantamente, nel dimenticatoio.


della feccia alla quale tu reggi la coda.
Spiegami: vorresti una risposta da uno che descrivi cosě?
Mi fai pena. Sei totalmente incapace di cogliere qualsiasi sfumatura
in un discorso, cosě accomuni chiunque si discosti dalle tue tesi ai
suoi nemici e inventi le sue posizioni.
Ti sfiderei a trovare un solo post in cui io "ho in simpatia,
giustificio e difendo squadristi, picchiatori, stragisti e fascisti
neri e rossi", ma sono troppo occupato a combatterli davvero per
perdere tempo con un arrogante borghesuccio che gioca a fare il
rivoluzionario, per cui per quanto mi riguarda pensala come ti pare,
la discussione non mi interessa piů.
Su su, torna a fare i conti delle rate del mutuo per il nuovo
macchinone e lascia l'antifascismo a chi lo pratica.
Lorenzo


 macchinone e lascia l'antifascismo a chi lo pratica.
I miei mutui sono cazzi miei. Cerca di dominare la tua invidia sociale, 
piuttosto, piccolo borghese frustrato, soldatino dell' esercito di riserva 
della reazione. E antifascista dei mei coglioni, giustificazionista di 
assassini e latitanti. 


assassini e latitanti. 
Confondere l'orgoglio di classe con l'invidia sociale è tipico di chi
ormai da tempo è saltato dall'altra parte della barricata e per
dimostrare la sua indole virile di vero rivoluzionario non può far
altro che spararla sempre più grossa, sempre più aggressiva, sempre
più sproporzionata e distante dalla realtà. Più o meno come fanno i
Disobba, tra l'altro.
Lorenzo


 Per ben due volte nel thread ho chiarito la mia posizione:
...