Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: linux va al fronte

da ziobudda : 
""Lockheed Martin Space Systems ha fatto cadere la propria scelta su
RedHawk Linux per la gestione del programma di difesa missilistica, grazie
soprattutto alla ineguagliabile precisione e potenza di calcolo.""
piccola considerazione personale : visto il crescente interesse
governativo e/o militare per linux , e' molto probabile che questo s.o.
sopravviverà per molto tempo indipendentemente dal successo commerciale .

 sopravviverà per molto tempo indipendentemente dal successo commerciale .
Questo e' possibile, ma se volessero chiuderlo per motivi di sicurezza (come 
e' sempre successo), la vedo dura.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 e' sempre successo), la vedo dura.
in realta penso l'abbiano gia' chiuso , nel senso che non credo usino il
kernel 'vanilla' ne' che  rendano pubbliche le modifiche da loro
effettuate ..


No, non è "sempre successo", anzi...tanto per la cronaca, le patch per
il kernel che costituiscono il cuore di SELinux sono state rilasciate
nientemeno che dall'NSA americano...
Ad ogni modo, anche se utilizzano linux non significa che debbano
automaticamente rilasciare i sorgenti. La licenza parla chiaro: sei
tenuto a rilasciare i sorgenti SOLO se ridistribuisci i binari. Se i
binari li usi internamente, non devi rilasciare proprio nulla. Anzi,
tanto di cappello all'NSA, che hanno scritto una patch che
concettualmente non è neppure poi così complessa, ma che costituisce
un grosso passo avanti in termini di sicurezza.
Raffaele

 calcolo.""
Mi piace linux, ma non riesco a capire comesi faccia a parlare di potenza di 
calcolo per un OS.
Ciao,
Muttley 

 piccola considerazione personale : ...
... Che linux sia preso in seria considerazione non mi dispiace, che
venga usato perche', a causa della sua "ineguagliabile precisione e
potenza di calcolo", serve per uccidere meglio non e' che mi fa stare
contento.
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 contento.
Sai cos'è un "sistema di DIFESA missilistica"?
hint:non serve ad uccidere meglio
Raffaele

 
... anche se c'č chi non concorda, vedi grsec

 hint:non serve ad uccidere meglio
In effetti... Quello serve per portare in gita le scolaresche
piu' velocemente e comodamente.


 piu' velocemente e comodamente.
Quella che hai detto rimane un'idiozia, del tipo: la guerra è male
perchè muore della gente. 
-- 
Abbiamo religioni a sufficienza per farci odiare, ma non a sufficienza
per farci amare l'un l'altro (Jonathan Swift)

 perchč muore della gente.
Si apre un OT pauroso su cosa ne pensa Paolitto della guerra, delle
"cosidette" armi di difesa e di tutte le minchiate che raccontano
in giro i militari? Interessa proprio tanto?
Ho espresso un giudizio sull'uso che e' stato fatto di Linux...
Aggiungo che se lo avessero infilato nel controllo automatico
di un vibratore sarei stato di sicuro piu' contento.


 di un vibratore sarei stato di sicuro piu' contento.
Per me non fa alcuna differenza, le doti di Linux sono state
riconosciute e questo mi basta


 perchč muore della gente.
Poi non scrivo piů su questo argomento sennň si va nell'OT, ma questa non me 
pare un'idiozia.
Ciao! 

 perchè muore della gente. 
e se il senso di quello che ha detto era quello, ha pure ragione, e 
l'idiota sei tu che non lo capisce.

 piu' velocemente e comodamente.
Sei in grado di discutere seriamente senza sparare idiozie?
Un sistema di difesa missilistica è fatto per uno scopo ben preciso,
ossia abbattere missili nemici. Non per uccidere. Se si parlasse di un
sistema di guida per missili da crociera, o per il sistema di controllo
di un caccia, potrei anche darti ragione, ma qui si parla di un sistema
esplicitamente difensivo.
Raffaele

 ossia abbattere missili nemici. Non per uccidere.
Questa è un po' una barzelletta, sai com'è, ultimamente il concetto di 
difesa sta sfumando pericolosamente verso quello di attacco... La realtà 
odierna ci insegna che "difesa preventiva" e "criminale attacco 
ingiustificato" sono diventati ormai sinonimi... <g>
SALUTONI,
WindoM 

 ossia abbattere missili nemici.
E già perchè la tecnologia di puntamento dei missili viene usata solo per
difesa...
-- 
Vide
"To emulate flesh machines I am learning" (Nevermore)
NP: Nulla

 riconosciute e questo mi basta
Ma tu qualche post fa non nominavi Ghandi? LOL
Saluti,
Bluff 

esplicitamente difensivo.
Io da ex Sottotenente di Complemento (160 corso) Artiglieria Contraerei ti 
consiglio di non approfondire il discorso non faresti una bella figura.
Saluti,
Bluff 


Ma come, non lo sai? Linux is much better. Nun c'ha il chattering.

 Ma tu qualche post fa non nominavi Ghandi? LOL
Ho nominato Gandhi come paragone rispetto a Stallman di "incrollabili
principi", non ho mai detto di considerarlo il mio modello di vita.


 consiglio di non approfondire il discorso non faresti una bella figura.
Visto che ti senti tanto esperto, spiegami come un sistema antimissile
può venire usato per uccidere...no, non valgono voli di fantasia da
romanzetto di serie B. Qualcosa di serio e plausibile...
Raffaele

 ingiustificato" sono diventati ormai sinonimi... <g>
Un sistema antimissile resta un sistema antimissile, qualunque sia la
dottrina riguardante la difesa. Forse in qualche maniera anche un
sistema del genere può essere usato come mezzo offensivo, ma sarebbe
più o meno come usare un cacciavite per stappare una bottiglia di
vino, o una forchetta per mangiare una minestra. Irrealistico.
Raffaele

 romanzetto di serie B. Qualcosa di serio e plausibile...
Nel modo piu' banale possibile: riprogrammando il sistema di
controllo, cambiando la mappa memorizzata e dandogli le coordinate
degli obiettivi... O pensi che un missile per la difesa esploda
solo entro i confini nazionali?
E' sicuro che un missile del genere sia in grado di raggiungere
quasi ogni angolo del globo, proprio per "evitare" danni sul
proprio territorio e distruggere la minaccia il piu' lontano
possibile.
Se ritieni l'ipotesi da "romanzetto di serie B" o troppo banale per
essere palusibile mi piacerebbe sapere perche'.
<Begin polemica>
Forse sono stato troppo "abbondante", quasi sicuramente
non c'e' nessun bisogno di cambiare il sistema di controllo:
la possibilita' di usarlo come mezzo di offesa e' gia' "built
in".
I termini "Sistema di difesa" et similia sono solo una minchiata
detta a favore del popolino: lo stesso che hanno terrorizzato con
le "armi di distruzione di massa" di Saddam o a cui hanno detto
che, nella prima guerra del golfo, sarebbero state usate "bombe
intelligenti".
A proposito delle bombe intelligenti... Per un sacco di tempo mi
sono chiesto quale cazzo di intelliggenza avessero usato, visto
che hanno fatto danni sulla popolazione civile tanto quanto le
altre volte...
Poi ho capito che hanno usato l'intelligenza di un militare medio e
tutto e risultato chiaro.
</End polemica>


 ha scritto:

quanto costa un missile? e un sistema missilistico?
quante persone potresti vaccinare / curare / sfamare / dissetare
/ alleviare le sofferenze con quei soldi?
ecco come si uccide.
con la stupidità (non la tua, necessariamente)
ciao

 l'idiota sei tu che non lo capisce.
Impossibile: quoto cipria!!!!

 ciao
Non stiamo parlando di questo. Altrimenti si potrebbe dire che anche
con i soldi che spendi in connessione, o per comprare un pc, potresti
salvare delle vite.
Comunque, non si parlava di questo.
Raffaele

 tutto e risultato chiaro.
La dizione "bomba intelligente" è stata creata dai media, che nella
maggior parte dei casi, ahime, non ne capiscono granchè di queste
cose. Infatti basterebbe dire "bombe di precisione". il 95% delle bombe
di precisione cade esattamente sul bersaglio. Con scarti nel peggiore
dei casi di qualche metro. Con le armi a guida laser non c'è
praticamente errore. L'errore ricade quindi sul fattore umano:
obbiettivo sbagliato, errori nell'inserimento delle coordinate, errori
nel puntamento, errori nello stabilire quali siano obbiettivi e quali
no.
Quanto all'intelligenza, è semplicemente quella di una macchina di
precisione, che esegue pressochè alla lettera quello che gli viene
programmato.
Raffaele

 limitata, non di missili intercontinentali.
Montandoli su un veicolo possono comunque essere spostati e portati
dove servono... Non credo che questa sia una limitazione (e neanche
per la Lockeed a quanto pare)
http://www.lockheedmartin.com/wms/findPage.do?dsp=fec&ci=14301&rsbci=14295&fti=0&ti=0&sc=400
C:\>iao Angelo
[1] E adesso con la "difesa preventiva" non e' vero nemmeno questo.


 per la Lockeed a quanto pare)
Sempre di difesa localizzata si parla. Non di missili in grado di
colpire qualunque parte della terra. Per come la metti tu, anche con un
randello io sono in grado di colpire qualunque singolo essere umano
sulla faccia della terra...
raffaele

 wrote in message 
news:1133508373.8...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
Bluff wrote:


Tengo a precisare che il mio messaggio non vuole aver alcun riferimento a 
Linux come sistema o alla sua utilizzazione e che invece tende 
esclusivamente a rispondere all'affermazione di Raffaele che riporto a 
seguito:
Tu hai detto:
<CITE>
Sei in grado di discutere seriamente senza sparare idiozie?
Un sistema di difesa missilistica è fatto per uno scopo ben preciso,
ossia abbattere missili nemici. Non per uccidere. Se si parlasse di un
sistema di guida per missili da crociera, o per il sistema di controllo
di un caccia, potrei anche darti ragione, ma qui si parla di un sistema
esplicitamente difensivo.
<\CITE>
Ora io ti avevo invitato a non proseguire per il tuo bene ma hai deciso di 
andare volontario all'interrogazione di "Figure di merda" e non posso che 
accontentarti.
Vediamo di smembrare il senso del tuo discorso dividendolo in periodi.
1) Un sistema di difesa missilistica è fatto per uno scopo ben preciso,
ossia abbattere missili nemici.
FALSO
Spiegazione: Difesa missilistica nell'accezione piu' vicina a quello che 
vuoi intendere tu serve sia a distruggere i missili che gli aerei da 
combattimento. Conosci la differenza tra missili e aerei? Se non la conosci 
la prossima risposta ti illuminera'. Questa e' l'accezione piu' 
semplicistica e specialistica per venirti incontro, per quella completa vedi 
[1]
2) Non per uccidere
FALSO
Spiegazione: Gli aerei da combattimento sono pilotati da esseri umani. Non 
credo serva ulteriore spiegazione su questo.
3) Se si parlasse di un
sistema di guida per missili da crociera, o per il sistema di controllo
di un caccia, potrei anche darti ragione, ma qui si parla di un sistema
esplicitamente difensivo.
GENERALIZZAZIONE
Spiegazione: Qui si parla di difesa missilistica, perche' divaghi non 
capisco e ti ho gia' spegato sopra che uccide anche la tua dolce difesa 
missilistica
[1] Difesa missilistica include anche altre cose tra cui distruzione di 
carri armati e veicoli in movimento (pare che contengano uomini).
Ora mi viene il dubbio che tu ti possa essere confuso e che difendere linux 
sia stata una tua priorita' alterando i tuoi giudizi, ma giusto per essere 
sicuro, secondo te ad esempio l'Esercito Italiano e' regolato dal Ministero 
della Difesa o da quello dell'attacco? Nel caso sia il primo allora le 
guerre a cui partecipo'/a/era' l'Italia sono comunque giuste perche' servono 
a difenderci.
Un'ultima cosa, non mi ti arrampicare sugli specchi altrimenti non ti 
rispondo.
Saluti,
Bluff

 seguito:
Cutto.
Allora...adesso voglio che mi dimostri come il THAADS può essere usato
per distruggere carri armati o altri obbiettivi a terra senza pesanti
modifiche...altrimenti possiamo anche finirla qui.
Raffaele

 modifiche...
Veramente dovresti essere tu a dire il perche' cio' e' strutturalmente
impossibile a meno di pesanti modifiche. Se ho azzeccato l'acronimo,
basta non dirigerlo "verso le stelle" e mirare un tantino piu' in basso.


modifiche...altrimenti possiamo anche finirla qui.
Raffaele tu stai insultando la mia intelligenza tagliando una spiegazione 
esaustiva e mettendone in dubbio la veridicita' su un unico punto (tra 
l'altro marginale in quanto faceva parte di una nota a pie' di pagina). Non 
meriti risposta mi dispiace.
Saluti,
Bluff

 sulla faccia della terra...
E parlando per assurdo, tecnicamente e' cosi'. Ma non si nel thread
non si parla di randelli. Si parla comunque di aggeggi che hanno
almeno 350 miglia di gittata: spari da Roma e distruggi Milano.
C:\>iao Angelo


 principi", non ho mai detto di considerarlo il mio modello di vita.
Era una battuta, non te la prendere :-)
Comunque incrollabili principi oltre a Ghandi e Gesu' cristo ce li aveva 
pure Hitler tanto per fare un esempio :-)
Saluti,
Bluff 


Part of the inhumanity of the computer is that, once it is competently 
programmed and working smoothly, it is completely honest. (Isaac Asimov)

 wrote:

Romanzetti di serie B? Voli di fantasia? Tipo quello che accade/ e'
accaduto in Iraq? Abbello, cresci!

 almeno 350 miglia di gittata: spari da Roma e distruggi Milano.
No, spari da roma, e forse riesci a colpire un aereo che decolla da
milano. Ma devi già forzare il sistema, e sperare che a milano l'omino
che pilota l'aereo si stia facendo una pera, perchè se se ne accorge
l'intercettore viene molto probabilmente eluso. A meno di non apportare
pesanti modifiche all'intero sistema, sia software che hardware. E ti
ritroveresti con un tomahawk...che già esiste...mica tanto utile come
cosa...
Raffaele

 basta non dirigerlo "verso le stelle" e mirare un tantino piu' in basso.
Theater High Altitude Area Defence System. Non so cosa hai azzeccato
tu. Costituisce lo strato più alto della difesa antimissili di teatro
delle forze USA. In sostanza, l'intero sistema è stato progettato per
consentire di intercettare i missili intercontinentali in arrivo quando
si trovano fino a 200km di distanza, e 150km d'altitudine. Il sistema
comprende un sistema di allerta satellitare, e stazioni di guida e di
lancio a terra. Sistema di guida, satelliti di allerta, intercettori,
stazioni di controllo, etc, sono stati progettati per fornire una prima
copertura contro i missili balistici in arrivo. (esistono altri due
strati...)
Per permettere ad un intercettore del thaad di intercettare un caccia,
forse, e dico forse, può essere sufficiente riprogrammare il sistema
di guida e puntamento. Questi intercettori però sono stati progettati
con uno scopo ben preciso: colpire fisicamente un missile balistico in
arrivo. Cosa ben diversa dall'intercettare un caccia. Questo perchè un
missile balistico, sebbene nelle versioni più avanzate ha capacità
evasive, segue comunque uno schema di volo sostanzialmente prevedibile.
Cosa ben diversa invece per un caccia, dove il pilota dispone di
sistemi di rilevamento radar, infrarossi, nonchè capacità di manovra
nettamente superiori ai suddetti intercettori. a 200km di distanza, o
anche meno, un intercettore del thaad farebbe forse preoccupare un pò
il pilota, che però si accorgerà presto che non c'è alcun aggancio
radar da parte del missile. Gli intercettori hanno un sistema di guida
IR, che ha una portata molto limitata. Quindi, contromisure flare e
manovre evasive renderebbero presto inutile tale sistema.
Questo per quanto riguarda i bersagli aerei.
Usare il THAAD per l'attacco al suolo, invece, risulterebbe una tragica
barzelletta. Intanto, gli intercettori non hanno una testata esplosiva.
La loro funzione è schiantarsi sul missile bersaglio, per distruggerlo
senza causare esplosioni che potrebbero far detonare la testata.
Quindi, non sarebbero efficaci contro bersagli protetti. Soprattutto,
gli intercettori sono dotati di un sensore ad infrarossi. Tale sistema
di puntamento è si adatto ad agganciare un obbiettivo "caldo", quale
può essere un carro armato, ma l'aggancio del bersaglio deve avvenire
ad una distanza piuttosto ravvicinata, rispetto alla portata del
sistema (che ricordo essere di circa 200km). Tenendo conto che in una
zona di guerra difficilmente sarà possibile trovare un unico carro
armato isolato da ogni altr fonte di calore, usare il sistema "nativo"
(ovvero, intercettare il missile in arrivo, prevederne la traiettoria,
e lanciare l'intercettore in modo che incroci tale traiettoria)
risulterebbe inutile. Il missile si ritroverebbe a dover scegliere tra
decine di bersagli.
Per quel compito (colpire bersagli a terra) esistono altri sistemi,
studiati ad hoc, estremamente più efficaci, e più economici, che non
andare a modificare il THAAD per quello scopo.
Raffaele

 meriti risposta mi dispiace.
Il punto è uno solo fin dall'inizio. Il THAAD è un sistema DIFENSIVO.
Qualcuno ha detto che può essere facilmente usato come sistema
offensivo semplicemente riprogrammando il software. Io ho detto che non
basta cambiare il software, e che sarebbe comunque assurdo farlo.
Per non insultare l'intelligenza di nessuno, ci si aspetterebbe che
questo "qualcuno" fornisse qualche argomentazione sensata sul come, e
perchè, un sistema difensivo di teatro, progettato per abbattere
missili balistici ad alta quota, debba venire modificato per essere
usato in attacco, e di come questo possa essere fatto semplicemente
riprogrammandolo.
Non è stato così.
Io ho cercato di spiegare perchè non è così. Questo "qualcuno" non
ha cercato di spiegare perchè invece dovrebbe essere così.
Raffaele

 tenerlo per se.
Dillo a quelli di Fortinet...
Alessio

 Impossibile: quoto cipria!!!!
ecco perchè oggi piove a dirotto ;)

 aveva  pure Hitler tanto per fare un esempio :-)
Infatti anche Hitler sarebbe stato un'esempio pertinente.
Gandhi probabilmente è meglio perchè dal sito di Stallman lui fa capire
di essere antimilitarista e pacifista, ma nessuno è perfetto :)


 esplicitamente difensivo.
ceeerrrto.... E tu ovviamente abbocchi alla stronzata, no?

 con la stupidità (non la tua, necessariamente)
quoto in toto. Se tutti i soldi spesi dai subuman-militari venissero 
usati a scopo medico molti grossi problemi medici del nostro tempo 
sarebbero curati prima e meglio. Invece, mentre gli usa (ma non solo 
loro) spendono miliardi di dollari al giorno per le armi, nel mondo ci 
si affida alla beneficienza tipo telethon per il cancro ed altre 
malattie mortali del nostro secolo. VERGOGNATEVI, SUBUMANI MILITARISTI E 
LEGULEI DEL CAZZO!! SIETE VOI CHE DOVETE ESSERE ANNIENTATI SENZA 
PIETA'!! (il caps lock è voluto).

 LEGULEI 
Non sai cosa significa leguleio, vedo


 Non sai cosa significa leguleio, vedo
invece lo so perfettamente, e proprio per questo confermo quanto sopra, 
ovviamente per motivi diversi dai subumani militari.

 sopra,  ovviamente per motivi diversi dai subumani militari.
Ok, allora spiegami che c'entrano i legulei con i militari e con i soldi
per le bombe


 perchè muore della gente.
Perchè, non è così?
-- 
Vide
"To emulate flesh machines I am learning" (Nevermore)
NP: Nulla

 Perchè, non è così?
E una generalizzazione



No. Mi sono semplicemente informato, prima di parlare.
Poi...magari tu sei abituato ad usare lo schiacciamosche per lavare i
piatti...
Raffaele


Non l'hanno tenuto per se ...

 E una generalizzazione
Una generalizzazione giusta, perchè in tutte le guerre muore gente, e al
giorno d'oggi non è ancora esistita una guerra di 100% buoni contro 100%
cattivi...anche se ai militari/isti piace tanto credere in queste
stronzate.


 stronzate.
Una generalizzazione "tecnicamente" giusta, perchè in tutte le guerre
muore gente, è vero, ma esistono, sono esistite, esisteranno guerre
giuste come guerre sbagliate, solo gli imbecilli con
i paraocchi non vogliono credere in queste stronzate.
-- 


 giuste 
Fammi un esempio di guerra giusta in cui, scavando un attimo più in
profondità di quello che dicono i proclami, non ci sia stato un motivo
meramente economico.
Se riesci a trovarla, beh, complimenti.


 
La guerra giusta è quella che apporta benefici in misura maggiore delle
difficoltà che crea.
D'altra parte, la guerra è un fatto umano: l'abbiamo nel sangue.

 riconosciute e questo mi basta
No!!
Se, poniamo il caso, fosse piu' efficiente dello zyclon B per 
ri-sterminare gli ebrei, ti basterebbe sempre sapere che ha delle doti 
che sono state riconosciute?
Io sono _pienamente_ d'accordo con Paolitto, ma direi che e' meglio 
lasciar perdere su questo NG.
-- 
Massimiliano

 D'altra parte, la guerra è un fatto umano: l'abbiamo nel sangue.
Quoto tutto.
Aggiungo solo che è ovvio che chiunque faccia una guerra pensi anche ad
altri fattori (economici, politici, ecc...). Nonostante ciò ci sono
guerre che innegabilmente migliorano la situazione, nonostante tutto,
nonostante i morti, nonostante chi abbia vinto l'abbia fatto pensando al
ritorno economico/politico.


 
Senza voler fare il "buonista", qui lo dico, qui lo nego e qui la 
pianto: la guerra _E'_ un male.
-- 
Massimiliano


ehi ehi.... non mi tirare in ballo. Io non ho niente del genere nel 
sangue. Se avete queste cose nel sangue, siete *voi* ad esser tarati, 
non *noi*.
-- 
Massimiliano

 che sono state riconosciute?
Si, l'uso che se ne fa dipende dall'uomo


 non *noi*.
Ah si? Allora immagino di poter venire a casa tua e fare cose orribili a
te e ai tuoi familiari, perchè qualunque cosa io facessi tu cercheresti
di farmi sedere a un tavolo e parlarne, giusto?
Non reagiresti, vero?


 Non reagiresti, vero?
Tu a quanto pare cominceresti con una faida altrettanto sanguinaria contro
la sua famiglia.


 Non reagiresti, vero?
Comunque aggiungo che questo è un esempio che non c'entra *nulla* con la
realtà della guerra. Ma proprio *nulla*.


 Non reagiresti, vero?
Vabbe', ma che paragone eh?
Paragonare i comportamenti potenziali in una lite (anche sanguinosa) con la 
guerra tra nazioni e popoli, mi pare a dir poco fuorviante, se non 
sbagliato.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 non *noi*.
Non stai parlando con uno che professa la bellezza della guerra in sé,
ma guerre e spargimenti di sangue vari ci sono sempre stati nella
storia dell'umanità: questo è indicativo, no?

 
Il pinguino sugli scaffali nei bunker dell'Area 51
accanto ad ADA e ai dischi volanti sequestrati agli
alieni?  ;-)
Alberto

 D'altra parte, la guerra è un fatto umano: l'abbiamo nel sangue.
Che stupidaggine, anche le scimmie le abbiamo nel sangue, ma abbiamo smesso 
di saltare fra gli alberi da qualche milione di anni.
SALUTONI,
WindoM 

 
Categorico, ci scommetto che magari Cicciolina i vibratori
li preferisce con Windows, la attizzano di più imprevedibili!
:-)
Ciao
Alberto

[ultra cut di un sacco di stronzate sull'impossibilità di usare sistemi
antimissile come arma di offesa]
I sistemi antimissile sono difficili da usare come arma di offesa verso
bersagli a terra, ma come mezzi di offesa antiaerei funzionano
perfettamente, salvo solo che costano molto piu' dei normali sistemi
antiaerei perchè studiati per colpire bersagli in genere piu' piccoli e
soprattutto piu' veloci, e quindi sono macchine ancora piu' sofisticate.
E se qualcuno continua ad obiettare gli basti ricordarsi del Tornado inglese
abbattutto nel Golfo persico per errore da una batteria di patriot montata
in kuwait. Lo ha preso eccome, e e pure bene.....
Altro che riprogrammazioni di sto cazzo....
Menez
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 smesso di saltare fra gli alberi da qualche milione di anni.
Non t'attaccare alle parole per fare ironia. Non siamo scimmie, pur
discendendo da esse; ma rimaniamo sempre animali.

 contro la sua famiglia.
Ma figurati


 la realtà della guerra. Ma proprio *nulla*.
Ah no?
Le guerre sono solo espressioni dell'istinto umano, come le piccole
faide quotidiane.
E quando sento uno che dice: "Io non ho niente del genere nel 
sangue. Se avete queste cose nel sangue, siete *voi* ad esser tarati, 
non *noi*", mi viene spontaneo chiedergli se abbia mai pensato a questa
eventualità.
Comunque questo OT sta diventando eccessivo, finiamola qua..


 non  sbagliato.
Istinto, mai sentito parlare?


 
interi parlamenti che agiscono di istinto? Mai sentito parlare di nulla 
del genere :)
Piuttosto parlerei di fredda determinazione, cinismo e calcolo dei profitti.
-- 
Massimiliano

 ti tieni la guerra.
n'atra vota?
Devi dividere la gente in almeno 3 categorie: tipo A, tipo B e tipo C.
il tipo A, si porta ancora appresso molti cromosomi delle scimmie, 
lancia i motorini dagli spalti dello stadio e giustifica la guerra.
Al tipo B non piace la gente che lancia i motorini dagli spalti dello 
stadio, ma puo' tranquillamente giustificare la guerra.
Al tipo C non piace la gente che lancia i motorini dagli spalti dello 
stadio ma in zero casi puo' giustificare la guerra.
Tieni presente che il tipo C inizia ad essere sempre piu' diffuso...
-- 
Massimiliano

 Si, l'uso che se ne fa dipende dall'uomo
SI SONO D'ACCORDO! Ma bisogna parlare anche di questo.
Non ci si puo' fermare al fatto che funziona bene e basta.
Mi pare peraltro che qualcuno di _voi_ sia abbastanza preoccupato 
dell'uso che gli iraniani _potrebbero_ fare dell'energia atomica.
Oh no?
-- 
Massimiliano


senti, visto che io non sono l'unico umano a pensarla a questo modo, tu 
devi semplicemente renderti conto che esistono 2 fazioni o 2 correnti di 
pensiero o come cavolo le vuoi chiamare. Non tutto la pensano come _voi_ 
e il fatto stesso che esista la una fazione dove tutti la pensano come 
fa quantomeno ben sperare.....
-- 
Massimiliano

 profitti.
Tu stai pensando all'Iraq, io no.
Vediamo se così la capisci, la guerra in Iraq continua anche ora
solo perchè l'istinto di alcune persone (chiamali guerriglieri,
terroristi, come ti pare) gli dice che bisogna combattere con gli
"invasori". Sennò sarebbe finita dopo due settimane.
Poi è pacifico che gli Americano l'abbiano fatta per altri motivi, si
sono smerdati da soli con la storia della armi di distruzione.
La guerra in Kosovo, pur essendo una guerra, ha
portato benefici alla popolazione, o intendi che sarebbero stati meglio
con Milosevic? Pur con gli evidenti vantaggi
economici e/o geopolitici è stata portata anche perchè era GIUSTO
fermare quel che stava accandendo, e averlo fatto ha portato un
miglioramento.


 Tieni presente che il tipo C inizia ad essere sempre piu' diffuso...
ROTFL


 Oh no?
Io sono molto più preoccupato per l'assoluta mancanza di regole civili,
più che per il nucleare.
E perchè qualsiasi paese governato da gente in tonaca (anche
l'Italia di questo periodo, per dire) deve essere portato su binari più
sensati.
Ma finiamola che è meglio...


 soprattutto piu' veloci, e quindi sono macchine ancora piu' sofisticate.
I missili antiaerei più moderni non sono meno complessi e costosi di
un intercettore antimissile. Anzi, sotto certi aspetti sono di gran
lunga più complessi.
Raffaele

 Tieni presente che il tipo C inizia ad essere sempre piu' diffuso...
Sai che A, B e C ci sono sempre stati, magari in percentuali variabili
a seconda delle epoche? Anche in Grecia antica c'era gente contraria a
interventi armati.
Che poi il tipo C si stia diffondendo a macchia d'olio, è una
considerazione
da te formulata in base alla tua esperienza; dalla mia, posso trarre la
conclusione che il tipo B (e in questo tipo includo anche le persone
che approvano la "difesa preventiva", che comunque è un attacco) è il
dominante (ma l'A sembra in aumento...).
Attualmente, la guerra esiste, è un fatto. Se poi in futuro
l'evoluzione ne decreterà la fine, non lo possiamo sapere.
In ogni caso, non credo dipenda dalla nostra volontà.


Part of the inhumanity of the computer is that, once it is competently 
programmed and working smoothly, it is completely honest. (Isaac Asimov)

 tutti la pensano come fa quantomeno ben sperare.....
Ti potrei rigirare il discorso, perché nemmeno io sono da solo, e
nemmeno chi la guerra la desidera lo è.
Come t'ho già detto in un altro post, non possiamo sapere se il mondo
cambierà e come; se cambierà, sarà più per evoluzione che per
decisione razionale dell'umanità.
Questa è solo la mia opinione, condivisibile o meno, ma valevole come
qualunque altra.

ha cercato di spiegare perchè invece dovrebbe essere così.
Quello che ho confutato della tua teoria e' chiaro e cristallino dal mio 
messaggio, tu stai rispondendo a me quello che volevi dire ad un'altra 
persona. Ti invito a non continuare, grazie.
Saluti,
Bluff

 150km di altitudine.
Certo, come no!
Poi un giorno troveranno qualcuno seccato dal tuo sistema cinetico buono con
tanto di pinguino sorridente e allora sentiremo che "il problema era il
sistema di puntamento derivato da quello del px564873 e bla bla bla"...."ma
ora è cambiato ed è inoffensivo"
.Esattamente come il fosforo bianco che serve solo per illuminare e fare
fumo ed è inoffensivissimo e inadatto all'uso offensivo... meglio gli
esplosivi tradizionali e bla bla bla....e gli iraqeni si sono bruciati
facendosi il kebab....anzi no....abbiamo sommerso di fosforo bianco la città
perchè volevamo fare taaaaaanta luce e costringerli ad uscire perchè faceva
troppa luce, mica perchè senno' si bruciavano...no...e bla bla bla.....Come?
Le palline di plastica così si attacca bene alla pelle e non lo spegni? non
servono mica per ammazarti! servono solo per scottarti un pochino! ma giusto
un pochino! appena appena tiepido....
E l'uranio impoverito non è tossico...scherzate? Tossico? Ma quando mai! Non
sapete che l'isotopo di stocazz non emette radiazioni
betagammaypsilonzeta?...ignoranti!...leucemia? Quale leucemia? ce l'avevano
sicuramente già i militari in kosovo!...noi ci mettiamo la maschera solo
perchè c'è puzza di merda, mica per l'uranio impoverito che l'isotopo bla
bla bla!
Meglio tornare a leggere DIFESA...credere ai fabbricanti di armi inoffensive
che inoffensive non sono e dormire con l'illusione che sia così vero?
Capisco.
Aprite gli occhi....
Ciao


 persona. Ti invito a non continuare, grazie.
No, da quel tuo post emerge che non sai cos'è il THAAD, nè ti sei
preso la briga di andare a scoprirlo.
Ti accontento, non continuerò. E' evidente che non ti importa capire,
ma solo far polemica. Ti consiglio però di andare ad informarti su
cos'è il THAAD, su queli sono i componenti di cui e costituito, e di
cosa può e non può fare.
Raffaele

 ritorno economico/politico.
Queste sono le piu' grosse cazzate che ho letto oggi. Niente di
personale. Vorrei sapere se tra i morti di una ipotetica guerra giusta
ci fossero persone a te care cosa ne penseresti.
 Andrea
 

cosa può e non può fare.
Forse hai intrinsecamente ragione<g>
Ho trovato questo ed ho deciso di non dicorrere con te piu' a lungo.
http://groups.google.com/group/it.comp.os.dibattiti/browse_frm/thread/76e97b4961581f4f/0e944a6bb5b88055?lnk=st&q=ma+che+win+sia+intrinsecamente+non+sicuro+%C3%A8+opinione++author%3Araffaele.castagno%40gmail.com+author%3A%3Craffaele.castagno%40gmail.com%3E&rnum=1&hl=en#0e944a6bb5b88055
Non credo di poter avere successo dove mezzo newsgroup falli' in precedenza, 
riportarti alla ragione.
Saluti,
Bluff

 ci fossero persone a te care cosa ne penseresti.
Ritieni la guerra contro Hitler una guerra ingiusta?
Raffaele

 Certo, come no!
[CUT sul trolling]
Oh...cribbio...ma non è rimasto niente a cui rispondere...prevedibile.
Raffaele

 riportarti alla ragione.
Prova a proporre lo stesso quesito riguardo difese/offesa su
it.cultura.militare, se non credi a me ed a quello che è liberamente
disponibile online riguardo il THAAD.
Raffaele


LOL... un italiano (pertanto potenziale fascistoide) che ha il coraggio 
parlare di guerra giusta contro hitler :P Io non ho mai creduto che gli 
italioti si siano dissociato da hitler per via di un ripensamento 
ideologico, ma perche' hanno constato che tutto stava andando a rotoli.
Cmq, come siamo arrivati fin qui? :P
-- 
Massimiliano

 diamo sfogo in molti modi.
abbiamo insiti istinti bestiali che potrebbero condurci alla violenza.
Il risultato e' che alcune persone arrivano alla violenza, altre no.
Devo pertanto ribadire che, come in tutti i campi, esistono almeno due 
categorie di persone.
La svizzera non ha mai fatto e subito guerre dal medioevo ad oggi. Se 
inizi a girare il mappamondo farai anche caso al fatto che ci sono 
tantissime nazioni che non hanno mai fatto guerre da centinaia di anni. 
Prendi ad esempio tutta la mesoamerica e il sudamerica. Nonostante 
pinochet memmeno il cile ha fatto guerra ad un altro stato. Prendi anche 
il Canada, prendi chissa' quanti altri stati.
Il fatto che poi ci siano sul pianeta nazioni come gli USA, la Russia, 
l'Inghilterra o altre nazioni africane che non resistono senza fare una 
guerra per piu' di 10 anni e un altro discorso, che non vuole dire che 
tutto il pianeta non puo' fare a meno delle guerre.
mmhh...  ok l'argentina sarebbe andata ad "invedere" le falkland... o se 
vogliamo in fondo forse era pure giustificabile, solo parzialmente, 
l'aiuto dei russi a Najbullah (o come cavolo si chiamava) contro i 
taleban afghani. (aiutati a loro volta dagli anglo-americani).
Chi era meglio aiutare in questo caso? I taliban o i comunisti di 
Najibullah? Chiaramente ogni situazione e' sempre complessa da 
giudicare, ma in linea di massima dovremmo tutti partire dall'idea che 
la guerra, come recita la costituzione italiana: "deve essere abjurata".
-- 
Massimiliano

 
chiaramente e' meglio finirla.
Visto che siamo nella discussione voglio solo dire un'altra cosa sola: 
non mi dispiacerebbe per nulla se una licenza software (gpl, bsd, 
qualsiasi) contenesse una clausola atta a vietare l'uso del softtware 
stesso in determinati contesti e/o per determinati scopi.
-- 
Massimiliano

 
beh questo e' proprio becero. Capisco che si puo' voler essere 
"realisti" e che si cerchi di adattarsi a certe situazione di fatto, si 
puo' anche decidere di non spendersi per portare avanti dei principi che 
sono ritenuti giusti in modo uniersale da tutta l'umanita', ma fare 
dello spirito su gandhi o su chi ripudia la guerra e' proprio di cattivo 
gusto.
-- 
Massimiliano

 wrote:

Cosa intendi per guerra fatta contro Hitler?Quella dei partigiani
italiani oppure piu' in generale quella portata avanti dagli alleati?
Comunque fa poca differenza. 
Non esistono guerre giuste perche' uccidere non e' giusto. Questo in
linea di massima ed in astratto te lo confermerebbe chiunque, credo che
lo pensi anche tu. In certe situazioni pero' diventa socialmente
accettabile e addirittura necessario per alcuni, in una società e un
mondo violento come il nostro. 
Hai tirato in ballo Hitler perche' e' universalmente considerato il male
reincarnato nel ventesimo secolo, giusto?
In casi come questo devo accettare (posizione di comodo data la mia
ignoranza in quanto a fatti e motivazioni reali che hanno spinto alla
guerra...che qualche libro l'ho letto ma molte cose importati sui libri
non le scrivono...) che la risposta armata puo' essere stata l'ultima ed
unica soluzione possibile per fermare la distruzione dell'umanità così
come noi la conoscevamo portata avanti da Hitler.  Ma la ritengo
ugualmente una guerra ingiusta. La 2a guerra mondiale ha ucciso MILIONI
di persone. Militari e civili. In nome di che cosa sono morte tutte
queste persone? Per liberare il mondo dal male? Per garantire un futuro
migliore? Boh, io non lo so. So solo che le cose non sono migliorate
molto da allora. 
E ricordiamoci che gli orrori ci sono stati anche dall' altra parte,
anche gli americani hanno fatto morire di fame e di stenti nei campi di
concentramento americani migliaia di soldati tedeschi man mano che
questi si arrendevano. E ricordiamoci che gli americani hanno lanciato 2
bombe atomiche sul Giappone, piu' per fare un test sul campo delle loro
reali capacita' e per mostrare a tutti che cosa erano in grado di fare
che per la necessita' effettiva di farlo. 
Questo succede quando si va in guerra. Si va a fermare le bestie per il
bene dell'umanità e si finisce a comportarsi come bestie.
Questo accadeva 60 anni fa, ora pare che le cose vadano pure peggio.
E' il progresso dell''umanita' che dovrebbe starci a cuore non
determinare chi ha torto. Per quello ci sono i tribunali (di guerra).
E finche' c'e' guerra non puo' esserci vero progresso umano.
Andrea
 

 la guerra, come recita la costituzione italiana: "deve essere abjurata".
Chiaro che e` difficile schierarsi. Aiuti i russi, perdi, aiuti i 
taliban, perdi. Se ti schieri perdi, ma se invece rimani neutrale 
sempre come la svizzera? Non so, la situazione e` difficile come hai 
detto.
Non esistono i buoni da una parte ed i cattivi dall'altra, ma tutti lo 
dicono, perche` fa sentire meglio.
BTW, avete visto Lord of War?


 faide quotidiane.
Le guerre di istintivo non hanno nulla, le guerre sono da *sempre* solo e
soltanto un mezzo per conquiste economiche, e sono assolutamente ben
ponderate. Che facciano parte della natura umana non lo nego, ma si spera
sempre che un giorno si possa evolvere in qualche maniera e modificare la
propria natura.
-- 
Vide
"To emulate flesh machines I am learning" (Nevermore)
NP: Nulla

 Ritieni la guerra contro Hitler una guerra ingiusta?
Se non ci fosse stato un motivo economico (ovvero: quello si espande troppo
e ci rompe le palle) nessuno si sarebbe mosso. 


 e ci rompe le palle) nessuno si sarebbe mosso.
Ho chiesto
"Ritieni la guerra contro Hitler una guerra ingiusta?"
e non:
"Ritieni giusti i motivi che hanno spinto le nazioni Alleate a fare la
guerra a Hitler?"
Raffaele

 ci fossero persone a te care cosa ne penseresti.
Il solito patetico soggetto che pensa solo al suo orticello...
-- 
Abbiamo religioni a sufficienza per farci odiare, ma non a sufficienza
per farci amare l'un l'altro (Jonathan Swift)

 andando a rotoli.
Immagino parlasse degli alleati, non certo degli italiani


 stesso in determinati contesti e/o per determinati scopi.
A me dispiacerebbe invece, sarebbe una clausola cieca, stupida e
ingenua.


 guerra e' proprio di cattivo  gusto.
Vallo al dire ai tuoi amici del Moige


 maniera e modificare la propria natura.
Anche una rivoluzione è una guerra, civile ovviamente, e non si può
certo dire che l'umanità sarebbe allo stesso punto senza svariate
rivoluzioni (che sono istinto, oltre che ovviamente frutto di calcoli,
come tutto).


 stesso in determinati contesti e/o per determinati scopi.
Bah, mi sa che ne dovrai aspettare di tempo :-)
Una delle 4 liberta' fondamentali del sotware libero e' proprio quella 
di essere utilizzabile da *chiunque* senza restrizioni.
E se ci pensi bene è meglio cosi'.
Un saluto a tutti, è il mio primo post qui.
-- 
Un saluto, John Fredersen
Per validare l'indirizzo sostituire "server.invalid" con "
gmail.com
"

 ingenua.
Sarebbe impossibile perche' il primo fondamentale punto che distingue il 
"freesoftware" (quindi con qualsiasi licenza) dal resto e' proprio 
(testualmente): "la liberta' di eseguire il programma per qualsiasi scopo".
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 Il solito patetico soggetto che pensa solo al suo orticello...
A parte la frase che suona bene (soprattutto nel tuo cervello) vorrei
sapere se questa la devo prendere come risposta oppure come
provocazione.
Propenderei per l'ultima ipotesi.

 Propenderei per l'ultima ipotesi.
Propendi bene, la tua domanda non meritava alcuna risposta


 scopo".
Oltretutto


 come tutto).
La famosa rivoluzione copernicana, ad esempio.
Una ripassata agli insiemi ed al vocabolario?

 Una ripassata agli insiemi ed al vocabolario?
"I tuoi cari" si sono dimenticati di dotarti di elasticità mentale?


 Propendi bene, la tua domanda non meritava alcuna risposta
Certo. Tu hai sempre ragione. Come tanti altri che sono simili a te del
resto.
Se passi ti regalo anche un chilo della mia, io non so che farmene.

 "I tuoi cari" si sono dimenticati di dotarti di elasticità mentale?
Pensavo mancasse solo a te. Perche' la invochi quando ti fa comodo?

 Pensavo mancasse solo a te. Perche' la invochi quando ti fa comodo?
Finiamola, dai.
Se i nostri rapporti si deteriorassero mi si spezzerebbe il cuore.


 Se passi ti regalo anche un chilo della mia, io non so che farmene.
Il "simili a te" rischia di confondere 


 Se i nostri rapporti si deteriorassero mi si spezzerebbe il cuore.
Va bene.
Nemmeno a me piace litigare. 

 Il "simili a te" rischia di confondere 
Non so come tu lo intenda, ma non essendoci nulla di offensivo nelle
interpretazioni che mi vengono in mente ti lascio scegliere il
significato che preferisci. 

 significato che preferisci. 
D'accordo


 minima è stata invasa da Hitler.
I motivi per cui la Norvegia è stata invasa e la Svezia no sono
soprattutto strategici: la Norvegia aveva una costa affacciata sul Nord
Atlantico, che serviva alla Germania per la propria flotta e per aggirare
il "blocco" della marina britannica. La Svezia era un prezioso fornitore
di minerali, ma non aveva una funzione strategica che richiedesse un
controllo diretto del territorio. D'altra parte permise il passaggio di
aiuti tedeschi dalla Norvegia alla Finlandia all'inizio della guerra di
questa nazione con l'Unione Sovietica. L'invasione di Norvegia e Danimarca
serviva inoltre per permettere il passaggio dei materiali svedesi via mare
anche quando le condizioni del mar Baltico non lo permettevano, passando
per territori controllati e quindi sicuri.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 difficoltà che crea.
Posto che questo sia vero, ci sono esempi concreti ? 


 Ritieni la guerra contro Hitler una guerra ingiusta?
In quel caso era la guerra è stata scatenata da Hitler, ed i motivi per
cui l'ha scatenata non sono di certo condivisibili, direi...


 molto da allora. 
Ma la 2. GM è nata dalle aggressioni successive di Hitler alle nazioni
che lo circondavano: in questo senso la guerra è sicuramente stata
ingiusta. Poi gli alleati hanno preso una posizione "ferma" di
contenimento della minaccia al momento dell'invasione della Polonia. Forse
se si fossero mossi prima il regime nazista sarebbe crollato, o forse no,
per cui potevano evitare quei milioni di morti. Sicuramente anche da parte
alleata ci sono stati morti "inutili", nel senso che certi bombardamenti
terroristici sulle città tedesche hanno ucciso civili innocenti senza
portare ad alcun cambiamento nell'andamento della guerra.
Ma l'intervento degli alleati nella 2. GM è stato "provocato", quindi la
guerra non l'hanno provocata loro, bensì la Germania, ed è quindi sulle
motivazione della Germania che si deve dare un giudizio. E' ovvio che se
uno viene aggredito, ha il diritto di difendersi, poi si potrà giudicare
il _come_ lo fa, ma non gli si può caricare la "colpa" di aver reagito ad
una invasione, attacco, o dichiarazione di guerra.
Inoltre gli alleati erano in teoria obbligati da patti di difesa nei
confronti di diverse nazioni. La Cecoslovacchia in questo senso è stata
abbandonata nonostante gli impegni presi, con la Polonia, finalmente,
decisero di intervenire concretamente.


 decisero di intervenire concretamente.
Tutto giusto dal punto di vista storico.
 A  livello geopolitico mi può stare bene, visto che è sempre stato così
che si sono giustificate e si contineranno a giustificare le guerre.
 Poi bisognerebbe stabilire in questo ambito quanto siano di volta in
volta valide le motivazioni che portano ad entrare in guerra. Fermare
l'espansionismo nazista e le sue crescenti barbarie (FATTI) e' sembrato
un buon motivo agli alleati per iniziare una guerra. Hitler e il terzo
reich erano il male da annientare.
 In indocina gli americani hanno iniziato la guerra del Vietnam per
evitare che l' Asia secondo la "teoria (TEORIA) del domino" cadesse in
mano ai comunisti. I comunisti erano il male da fermare.
In Iraq gli americani hanno fatto la guerra piu' ridicola della loro
storia contro le armi di distruzione di massa irachene (mai
trovate...una invenzione mediatica di CIA, governo, giornalisti ecc...).
Le armi di distruzione di massa (INESISTENTI) nelle mani sbagliate erano
erano la discriminante dell' intervento. 
Le armi di distruzione di massa le hanno usate loro invece a quanto
pare, vedi fosforo bianco a Falluja e Nassirya.
Non prendo in esame altri casi perche' questi sono quelli che conosco
meglio.  Il fatto che centrino gli americani negli ultimi 2 esempi
soprattutto non significa che li sto accusano o sono prevenuto nei loro
confronti.
A 60 anni dalla seconda guerra mondiale si parla ancora di shoah, dei
milioni di morti civili e militari, dei campi di concentramento.  Un po'
meno ma si parla anche delle vittime delle atomiche, non solo di quelli
morti in quei due giorni ma anche di quelli che sono sopravvissuti e che
hanno sofferto per tutta la vita in nome di chissà quale giusta bomba.
Questa e' la grande eredità che ci è rimasta di quella guerra.
Anche in Vietnam ci sono stati moltissime vittime. La cosa brutta e' che
ci sono ancora. Molte zone del Vietnam sono ancora contaminate dalle
armi di distruzione di massa usate dagli americani. Nascono ora e chissà
per quanto tempo ancora in futuro bambini idrocefali e altre mostruosità
non non figlie della natura ma di quello che e' stato fatto 30 anni fa
alla natura dagli americani in nome della loro causa.
Sull' Iraq non mi esprimo. Ci sono i (tele)giornali che ne parlano,
tutti abbiamo almeno una vaga idea di quello che succede da quelle
parti...e non è ancora finita.
A me non interessa chi ha ragione o torto nelle guerre. La ragione di
solito se la danno gli stati vincitori. Propaganda e tribunali di guerra
servono anche a questo. Io non sono un governo o uno stato. Io sono un
uomo.
Mi tiro fuori da questi giochetti.
A me interessano le vittime.Tutte e nessuna in particolare. Civili e
militari. Mi pare che se c'è qualcuno che debba avere ragione e
reclamare gustizia sono le vittime di guerra. E non si può onorare
nessuno di questi caduti con giustizia se non aborrendo in maniera
totale la guerra.
Tutto ovviamente IMHO.
Andrea

 confronti.
Mi soffermo un'attimo su questo punto.
Che gli USA abbiano usato WMD a Fallujah (ma Nassiryah da dove salta
fuori, scusa? E' sotto giurisdizione italiana, sotto comando
britannico, che c'entrano gli USA?) è una baggianata. E non tirarmi
fuori per favore il reportage di RaiNews24...che mostra fumogeni e
flare spacciandoli per armi di distruzione di massa...per farla breve,
quel servizio ha fatto un gran polverone e confuso per bene le idee dei
telespettatori, senza portare una singola prova riguardo le presunte
WMD usate dagli USA a Fallujah...
Comunque, siamo considerevolmente OT...
Raffaele

 wrote:

Letteratura in merito ne trovi in quantità in internet. Non faccio
neanche la fatica di segnalartela.
Immagino che fintanto che non ti porto un cadavere da farti annusare
dirai sempre che sono tutte cazzate.
Ma sono molto verosimili e questo mi basta, non per credere ciecamente
ma per avere un più che ragionevole sospetto. Cosa che a te manco passa
per l'anticamera del cervello. Beato te che hai queste incrollabili
certezze senza esserci stato, senza aver visto di persona quello che e'
successo in quei posti. 
Forse sono tutte cazzate come dici tu. 
Magari vieni a dirmi che lo sono anche gli altri crimini compiuti dagli
americani come ad esempio le torture e sevizie ai prigionieri. I video
fatti dalla Pixar e le foto fatte con Photoshop. Potrebbe essere. Perchè
no? Resta il fatto che la "smoking gun" delle armi di distruzione di
massa è una montatura.
Puoi smentire anche questo? OK.
Te l'ho già detto, non mi interessa sapere chi ha ragione, chi dice la
verità o chi fa solo propaganda.
Non mi interessa più.
La guerra, ogni guerra è ingiusta e sbagliata. Questa è la mia
conclusione e ben venga se riesci a farmi cambiare idea.
Vorrei poi dirti un segreto: questo OT nasce da un errore di fondo: il
problema non è tanto chiedersi quale sia la guerra giusta, quanto il
chiedersi quale guerra sia veramente NECESSARIA. Giustizia e necessità
non sono la stessa cosa. Possiamo discutere sulla necessità di una
guerra ma rifiuto il concetto di guerra giusta.
Per quanto riguarda il considerevolmente OT non stiamo parlando di
figurine, banane o di unghie incarnite. A mio parere argomenti come
questo valgon bene un OT.
Saluti
Andrea

 Che gli USA abbiano usato WMD a Fallujah è una baggianata.
Li hai visti i cadaveri? Li hai visti i corpi bruciati con i vestiti 
intatti? Le hai sentite le testimonianze degli ex-marines? Le hai lette le 
ammissioni del Pentagono e del comando inglese? Le hai lette le denunce 
delle organizzazioni umanitarie? Ma soprattutto: l'hai visto il reportage? 
Quali altre prove vuoi? Dobbiamo pagarti un biglietto per Fallujah così 
magari vai a parlare con le donne ustionate e con i bambini idrocefali? O 
forse dovresti arruolarti e provare ad eseguire gli ordini quando ti dicono 
di ammazzare bambini di dieci anni o feriti inermi perché sono nemici come 
tutti gli altri.
Io vi ci vorrei vedere in guerra, a voi che tanto la giustificate al punto 
di non ammettere questi orrori.
SALUTONI,
WindoM 

 totale la guerra.
Hai perfettamente ragione, ti quoto in pieno.
SALUTONI,
WindoM 

 "Ritieni la guerra contro Hitler una guerra ingiusta?"
Una guerra come le altre. 
-- 
Vide
"To emulate flesh machines I am learning" (Nevermore)
NP: Nulla

 Ma soprattutto: l'hai visto il reportage? 
Una montatura giacobina.
firmato
George & Silvio


 di non ammettere questi orrori.
Io, se provassi ad aprire gli occhietti ed a rileggere i miei post, non
ho scritto da nessuna parte che a Fallujah non sia morto nessuno, o che
non ci siano stati morti innocenti. Ho solo e semplicemente detto che
dire che gli americani a Fallujah hanno usato WMD è una semplice
baggianata, che non sta in piedi nè dal punto di vista probatorio, nè
tantomeno da quello logico. Non è una questione di essere
guerrafondai, o di giustificare una guerra, ma semplicemente di
informarsi con le informazioni che sono di dominio pubblico, iniziando
dall'andare a leggere (dopo aver imparato l'inglese) le versioni
originali delle interviste, per esempio.
L'impressione che questa faccenda mi ha dato è che per la maggior
parte della gente basta che un servizio dia contro gli USA per essere
accettato come parola di dio...peccato che andando ad indagare appena
un briciolo l'intero servizio inizi a sfaldarsi...
Come ho avuto modo di dire in altre occasioni, il servizio di per se
poteva essere eccellente: peccato che sia stato seppellito tutto ciò
che poteva essere buono sotto un mare di errori, baggianate, prese di
posizione, e conclusioni senza fondamento...
Raffaele

 successo in quei posti.
Questo me lo sono dimenticato prima... A te basta che siano verosimili?
A me no. A qualunque corte internazionale, ancor meno. Non so te, ma io
mi sono informato già su tutta questa faccenda, e la "teoria delle
WMD" non è affatto verosimile. Come non era verosimile la tesi della
"bomba N" sganciata sull'aereoporto di Baghdad. Tutte belle teorie
senza uno straccio di prova. Se a te basta che accusino gli USA, non
preoccuparti, sei in buona compagnia, comunque.
Raffaele

 Raffaele
Alan

 originali delle interviste, per esempio.
LOL, tu quoque! Torna ad informarti, Raffaele: le informazioni, come tu 
dici, sono di dominio pubblico.
SALUTONI,
WindoM 

 
nel discorso generale non ci entro, ma questo misà che dovresti dirlo ai 
300.000 guerriglieri minorenni nel mondo.

 ma basta che cerchi +"shake & bake" +fallujah
Appunto. Hanno usato il WP, sotto forma di fumogeni, per STANARE i
guerriglieri. Non come ARMA INCENDIARIA o ARMA DI DISTRUZIONE DI MASSA.
Che, per inciso, nel contesto specifico non sarebbero servite a nulla.
Grazie per aver confermato ciò che ho già detto prima.
Raffaele

 ha cercato di spiegare perchè invece dovrebbe essere così.
I sistemi militari sono standardizzati il piu' possibile proprio
per coprire il piu' ampio spettro di possibilita'.
Io non posso dimostrarti "quanto e' facile modificare un missile
nato per un sistema di difesa in uno di offesa" e non troverai
nessuno che lo faccia: le uniche carte che portebbero confermare
o smentire quello che dico, sono le specifiche del sistema scritte
nel contratto tra Lockheed   e ministero della difesa USA. Dubito
che io possa metterci le mani sopra.
Io posso dare solo indicazioni, poi ognuno trae le sue conclusioni
che preferisce.
- Gli Hammer in dotazione ai militari (a quanto dicono) sono
  fatti in modo che i semiassi siano intercambiabili, sia
  anteriori posteriori che destra sinistra. Cosi' i trapezi
  degli  ammortizzatori, esempio di standardizzazione spinta
  dei prodotti militari fatta per rendere piu' semplice la
  cannibalizzazione dei pezzi quando un veicolo diventa inservibile.
  Se fanno una cosa del genere per un aggeggio che e' regalato
  rispetto ad un missile, perche' non dovrebbero progettare anche
  i missili con questa filosofia?
  Perche' dovrebbero sderenare due volte il contribuente americano,
  una volta per progettare un missile da "difesa" e una volta per
  progettarne uno da "attacco"?
- La bomba a neutroni (non so se ne hai sentito parlare) faceva
  parte di un "sistema di difesa" denominato "scudo stellare".
  Aveva delle caratteristiche di "difesa" strepitose: bassissimi
  danni alla cose (in un raggio di 800 m), distruzione di qualsiasi
  forma di vita in un raggio di 15km, radiazione residua iniesistente
  nel giro di un paio di giorni (i dati numerici riportati vanno
  presi con le molle, visto che sono passati piu' di 20 anni da
  allora)... Hai colto l'allusione?
  Sempre ai tempi dello "scudo stellare" si affermava che uno STESSO
  vettore poteva essere dotato di armamento convenzionale, armamento
  nucleare (a testata singola e multipla) e poteva essere lanciato
  senza carica per intercettare missili balistici. Era messo molto
  in risalto la FLESSIBILITA' DEL SISTEMA. Il fatto che in un 
  sistema di difesa ci siano dei missili senza testata, a me risulta
  un falso problema.
  Com'era quella storia che uno "scudo" non e' molto adatto per
  l'offesa?
- Ai bei tempi andati, parlando di disarmo, la Russia VOLEVA
  INCLUDERE anche i booster dello shuttle nel conteggio dei
  vettori per armi nucleari.
  Erano solo motivazioni politiche? O era anche che un qualcosa
  capace di andare nello spazio, non ci voleva troppo a montarci
  sopra una testata nucleare e farlo andare in caduta libera dove
  piu' aggradava?
- Sono almeno 30 anni che sento parlare di sistemi di difesa:
  qualche anno fa la NATO rafforzava le sue difese nel teatro
  di operazioni orientale e il patto di Varsavia faceva lo
  stesso su quello occidentale.
  Io non ho mai sentito dire (a partire da Breznev e da Nixon) ai
  Russi o agli Americani che avrebbero aumentato il loro potenziale
  offensivo, allora perche' all'aumento delle capacita' "difensive"
  dell'uno sono sempre aumentate le capacita' "difensive" dell'altro?
  Forse tu riesci a darmi una spiegazione plausibile, quella che
  mi sono dato io e' "sistema di difesa == presa per il culo del
  buonsenso".
- <INGENUOUS MODE>
  Se tutti si armano _*SOLO*_ per difendersi, non sarebbe piu' 
  economico NON armarsi del tutto?
  </INGENUOUS MODE>
A questo si aggiunge anche il fatto che un sistema di difesa
puo' essere utilizzato per proteggere le proprie truppe che
attaccano: si chiama ancora sistema di difesa? Sulla carta
si.
Qualche post fa ho detto che difesa ed attacco sono due
prospettive diverse DELLO STESSO evento: distruzione
dell'avversario. Non ho cambiato opinione, come non ho
cambiato opinione sul fatto che sarebbe stato meglio se
avessero prodotto un vibratore con il controllo automatico
gestito da Linux.
Con questo non pretendo di averti convinto, ma non credere
di esserci riuscito tu: trattori con motore Lamborghini 
esistono veramente... Forse sono gli stessi della Countach :-DDD
C:\>iao Angelo
-- 
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 Quella gente può essere morta per qualsiasi cosa.
C'e' anche chi dice che Gesu' Cristo e' morto di raffreddore perche'
stava appeso ad una croce in mutande...


 guerriglieri. Non come ARMA INCENDIARIA o ARMA DI DISTRUZIONE DI MASSA.
Hanno usato fosforo bianco all'interno di una zona abitata da civili
e questo e' vietato dalle convenzioni (che se non sbaglio) gli USA
NON hanno sottoscritto.
Loro possono dire puire che hanno usato il fosforo per festeggiare il
Capodanno cinese, resta sempre il fatto che nel video di RaiNews si
vedono esplosioni con lancio di materiale incandescente sul centro
abitato e non sembrano affatto luminarie.


 dici, sono di dominio pubblico.
Infatti, sono di dominio pubblico, e non c'è alcuna convenzione
internazionale, sottoscritta o meno dagli USA, che categorizzi i
fumogeni, o le armi incendiarie, come "armi di distruzione di massa".
L'unica cosa che troverai, è che esistono _limitazioni_ all'uso delle
armi incendiarie, ma che anzi ne è addirittura consentito l'uso,
limitato, in zone abitate da civili.
Ad ogni modo, io mi sono già scocciato. Se vuoi continuare a credere
alle baggianate del servizio rai fai pure.
Prima però magari fatti un giro qui:
http://www.tonibaruch.blogspot.com/
http://tonibaruch.blogspot.com/2005/11/smoke-on-falluja.html
http://wellington.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=725476
http://dailyablution.blogs.com/the_daily_ablution/2005/11/ablution_exclus.html
Addio
Raffaele

 totale la guerra.
Su questo sono perfettamente d'accordo.


 Raffaele
Continui a non capire. 
Io non accuso nessuno di nulla. Non mi intreressa piu'. Tantomeno sono
un pubblico ministero o un giudice che devono farlo per lavoro.
Tu continua pure ad evidenziare. Ti prego solo di fare lo sforzo di
cercare di capire la mia posizione. Poi fai come ti pare ed evidenzia.
Ho gia' scritto che se anche tutto quello che si e' scritto in merito ai
crimini commessi in Iraq non fosse vero, per me non cambierebbe
assolutamente nulla. Per assurdo non ho le prove oggettive e concrete
che la storia del fosforo bianco sia vera, cosě come non ho le prove che
sia falsa. Sarebbe bello saperlo con certezza ma e' un diritto che ci
viene negato.
Se fossi fazioso come te sosterrei che sono assolutamente false.
Ti quoto cosě sei contento:
"Che gli USA abbiano usato WMD a Fallujah [...] č una baggianata"
Se fossi fazioso in un altro modo  invece sosterrei che non si puo'
negare l'evidenza delle immagini, le ammissioni scritte su Field
Artillery e le testimonianze dei sopravvissuti. Se guardi il post in cui
scrivevo per la prima volta di armi di distruzione di massa mettevo un
"a quanto pare" proprio a sottolineare la non certezza assoluta di
quelle affermazioni. 
Il dibattito e la faziosita' hanno uno scopo ed una utilita', non voglio
assolutamente insultare nessuno.
Ma non se ne verrebbe mai fuori da un simile dibattito, sarebbe polemica
sterile. Proprio come quella che stai portando avanti. Certe volte
invece e' piu' necessario trovare una soluzione che cavillare su chi ha
ragione o torto.
Fai il grande passo, astrai: guarda che cosa hanno avuto in comune tutte
le guerre, guarda i milioni (miliardi forse in 4000 anni di storia) di
morti. Le atomiche. I campi di concentramento. La Shoah. I bambini
idrocefali del Vietnam. La fame in Africa.  Sono i fiori all'occhiello
del 20 secolo. Si lo so sono ripetitivo ma ho motivo per esserlo. Tutta
questa morte in nome di che cosa? Ti prego, metti qualcosa, qualcosa di
tremendamente buono sull'altro piatto della bilancia.
Puo' veramente mai essere giusto ( e diventare legale) uccidere? Quale
buon risultato non effimero č mai stato ottenuto con le guerre?
Ribadisco: l'unica soluzione reale che vedo per il problema delle guerre
e' ripudiare la guerra in ogni sua forma. Se tu ne vedi altre proponi.
Io ne vedo altre 2 ma sono pessime soluzioni. Niente piu' sterile
polemica. Risolviamo il problema. E' un invito serio.
Ti daro' poi un altro spunto di riflessione: la nostra Costituzione. Non
e' affatto un caso secondo me che a pochi anni dalla fine della seconda
guerra mondiale abbiano scritto che "l' Italia ripudia la guerra".
L'orrore era vivo nel ricordo dell'assemblea costituente. Un ricordo che
tu non hai,  come non ho io ma che loro hanno cercato di tenere vivo per
i posteri anche con quella affermazione.  L' Italia ripudia LA guerra. E
ogni cittadino, di qualsivoglia schieramento politico o fede religiosa,
che ritiene degna di rispetto la sua costituzione dovrebbe rispettare ed
fare suo anche questo precetto.
Saluti
Andrea
 

 Su questo sono perfettamente d'accordo.
Mi fa piacere.
Ciao
Andrea

 
Io non sono un pacifista radicale e non ho la vocazione del santo:
se vengo tirato in mezzo, non cerco di scansarmi.
Una cosa e' sicura, mi piacerebbe che tutti si impegnassero ad evitare
i motivi per cui qualcuno venga tirato in mezzo.
Questo certo non lo si fa costruendo sistemi di "difesa".


 Si forse il mio e' un pacifismo troppo radicale...
Il tuo è il pacifismo di chi non ha mosso un dito per fermare il
genocidio (quello si, un genocidio vero...) in Rwanda, 1994...
Posizione rispettabile, per carità...il non intervento è una
possibile posizione. E' tuo diritto non voler muovere un dito per
fermare una strage.
Raffaele

 abitato e non sembrano affatto luminarie.
Possono sembrarti quello che vuoi. Questo non cambia ciò che SONO
realmente. In quel video si vedono 3 diversi ordigni. Ora non ricordo
l'ordine, comunque si trattava di fumogeni, flare ed un ordigno
convenzionale.
Raffaele

 fermare una strage.
Quanto ti quoto, oh quanto ti quoto... 
-- 
Abbiamo religioni a sufficienza per farci odiare, ma non a sufficienza
per farci amare l'un l'altro (Jonathan Swift)

 convenzionale.
L'ordine e' una eslosione convenzionale, un bengala (a me piace
chiamarlo cosi', sono rimasto ai film di John Wayne) ed un qualcosa
di molto luminoso che precipita a terra.
A meno che, nell'ultimo caso, non volessero illuminare le cantine
di Falluya, non capisco a che pro lanciare roba illuminante cosi
in  basso.
E per quando riguarda i fumogeni... Non mi risulta che di notte
servano a molto: la scarsa visibilita' e' gia' piu' che abbondante.
Perdonami l'ossimoro.


 Lacrimogeni e fumogeni contengono fosforo bianco?
Ovviamente parlavo dei fumogeni della polizia, che non mi sembra
siano regolamentati da una qualche convenzione di Ginevra...


 Quanto ti quoto, oh quanto ti quoto...
Quando avrai finito di quotare, potresti anche spiegare perche'
le stragi si fermano solo nei paesi che conviene (specie se ricchi
di petrolio) e solo se i paesi non sono alleati... Una delle tante
cose che non riesco a spiegarmi e' perche' i curdi in Turchia sono
terroristi ed in Iraq sono martiri.
A giudicare da questo
http://kurdistan.org/Multimedia/turkey.html
http://kurdistan.org/Multimedia/iran.html
vengono trattati allo stesso modo anche in Turchia ed in Iran.


 terroristi ed in Iraq sono martiri.
Potremmo passare ore ed ore a parlare di quanto i paesi "ricchi" siano
figli di puttana e agiscano solo se di mezzo ci sono interessi per LORO.
E probabilmente saremmo spesso d'accordo.
Ma i discorsi del tipo: "Guerra brutta, pacifismo radicale, aborro, la
costituzione italiana, rispetto, pace, bla bla yadda yadda..." non
risolvono le situazioni, come Castagno ha sottolineato, non hanno
risolto un tubo in Ruanda (e voglio vedere se qualcuno qui mi viene a
dire che sarebbe stato sbagliato un intervento militare - AKA guerra
- lì) e per lo stesso motivo non hanno risolto un tubo in Sudan.
L'ONU ha parlato, ha fatto conferenze, ha denunciato, e ci ha mezzo
quasi un anno per mandare un *fottuto* manipoli di SOLDATI dell'Unione
Africana. In quel periodo di tempo in Sudan sono morte N mila
persone. Qua non c'entrano gli USA o i paesi ricchi, qua stiamo parlando
di gente che "aborre" senza sapere nè leggere nè scrivere.


 fermare una strage.
Avrei piacere che mi mostrassi cosa hai fatto tu per fermare la strage.
Fino a prova contraria nessuno di noi due ha avuto una influenza attiva
in quello che e' successo allora, indipendentemente dalle nostre idee.
Pacifismo non significa necessariamente non voler muovere un dito, come
un guerrafondaio non necessariamente si arruola e va a sparare in giro
per il mondo.
Viviamo in pace in Italia e se un giorno dovro' dimostrare il mio
pacifismo con i fatti non sei tu a doverlo decidere. So gia' cosa stai
pensando...te l'ho servita su un piatto d'argento.
Vorrei poi sottolineare che un relativismo del tipo "il fine giustifica
i mezzi" puo' essere molto pericoloso in certe situazioni molto ma molto
scottanti. Tipo questo problema della guerra che ci portiamo dietro da
4000 anni. 
Se proprio devo scegliere preferisco essere nel gusto, morto tra le
vittime delle guerre della storia, che nel torto sul carro dei guerrieri
paladini difensori dell'umanita', del bene, della giustizia ma con le
mani macchiate di sangue.
Ora una domanda te la faccio io: mi spieghi che cosa ci trovi di bello,
piacevole, interessante nella guerra, nelle armi, nelle tecniche di
morte e distruzione? Che piacere o necessita' ti spinge a schierarti a
favore della guerra e difendere l' integrita' morale dei militari? 
Non credo che tu prenda soldi da qualcuno...allora perche'? 
Sei forse uno di loro?
Ciao
Andrea

 esistono veramente... Forse sono gli stessi della Countach :-DDD
No, non mi hai convinto affatto. Per il semplice fatto che non hai
neppure tentato di spiegare come e perchè un sistema di difesa come il
THAAD dovrebbe venire riprogettato per svolgere il compito che altri
sistemi d'arma già esistenti svolgono in maniera già efficace.
Raffaele

 credere alle baggianate del servizio rai fai pure.
Ok, chiudiamo l'OT, quel che volevo dire l'ho detto. Il fulcro della 
questione, comunque, non è il servizio RAI, ma l'orrore della guerra, troppo 
grande per poterne prendere in qualche modo le difese, soprattutto dall'alto 
della nostra comoda e tranquilla vita.
SALUTONI,
WindoM 

 dire che sarebbe stato sbagliato un intervento militare - AKA guerra
Presente. Io non condivido.
Le motivazioni le ho gia' spiegate al tuo socio qualche post poco piu'
indietro. Non me la sento di ribadire nulla, se non hai capito e ti
ostini a non capire quello che ho scritto in questi giorni posso farci
poco.
Attenzione che ho scritto capire, non condividere.
Capire dovrebbe essere alla tua portata.
Se poi capisci ma non condividi PLS argomenta, sono qui per questo.
Che fare chiarezza fa bene a tutti.
Andrea

potrebbe andare ancora avanti...
Addirittura!!!!! Certo una misstranslation tra l'altro non completamente 
cannata (io contrapporrei "strage" alla tua parola per parola "uccisione di 
massa") e' un atto di insubordinazione gravissimo, uccidiamo il giornalista 
e il traduttore, ma non usiamo fosforo bianco se non per stanarli dai loro 
uffici per poi ucciderli con armi convenzionali.
Spero tu ti renda conto di quanto sei e ti stai rendendo sempre piu' 
ridicolo.
Ma forse no, anzi sicuramente no.
Saluti,
Bluff

 Sei forse uno di loro?
Vedi, come dicevo sopra, identifichi l'interesse per questioni militari
con questo presunto "piacere perverso" per armi, guerra, morte,
distruzione. Ma perchè? Da dove ti salta fuori questa cosa? In base a
quali elementi prendi questa posizione? Ho mai esaltato la violenza?
Dimostrato compiacimento per la morte di qualcuno? Ti risulta?  A me
no. Mi limito ad informarmi di queste questioni, perchè sono una
componente preponderante non della vita di tutti i giorni, ma delle
cose che muovono il mondo. Perchè che piaccia oppure no, gli eventi
bellici, o comunque legati al mondo militare, sono una componente
sostanziale della realtà.
E come tali, ritengo vadano conosciute, per evitare che qualche
giornalista poco informato trasformi i fischi in fiaschi. La maggior
parte dei lettori di questo NG forse noteranno gli strafalcioni
informatici meglio di molti altri, e io ti posso garantire che ne
digono almeno altrettanti in campo bellico/militare.
Raffaele

 servano a molto: la scarsa visibilita' e' gia' piu' che abbondante.
Secondo questa tua logica, la nebbia di notte non dovrebbe costituire
problema alcuno...Invece, guardacaso, crea non pochi problemi, anche se
ci si dota di fari fendinebbia. Inutile dire che comunque il fumo, in
ogni caso, è comunque fastidioso, con l'effetto di tenere comunque
lontani i guerriglieri.
Raffaele

 Un bello schifo, se vogliamo riassumere...
[CUT]
uff.
Stefano Benni, Spiriti
Pagina prima del prologo:
Fesso chi cce crede, chiu fesso chi nun ce crede.
Molto semplicemente vuol dire che e' stupido tagliare la speranza, 
uccidere l'utopia, o come cavolo vuoi metterla la metti, la discussione e':
1) la guerre possono finire per sempre (fesso)
2) no, non e' vero che possono finire (chiu fesso)
Io comunque la si metta la vedo una speranza verso qualcosa di positivo, 
e il fatto di volere negare un anelito verso qualcosa di buono la vedo 
sempre come una cosa negativa.
-- 
Massimiliano

 digono almeno altrettanti in campo bellico/militare.
E' vero. In questo newsgroup si parla di informatica. 
Forse che per la maggior parte dei suoi frequentatori l'informatica e'
un hobby, una passione, un piacere o anche un dovere lavorativo o
scolastico. Qui c'e' gente  appassionata e colta che sa vedere gli
strafalcioni informatici.
Vorrei quindi sapere come mai tu sai trovare quelli sulle armi e sulle
tattiche di guerra. Rispondi su, non ti mangio mica. 
Andrea

 Che fare chiarezza fa bene a tutti.
Io ho argomentato, tu ti sei limitato a sparare patetici slogan da
curato.


 curato.
Mi fai lo sforzo di quotare i tuoi passi in cui hai argomentato? Te ne
saro' grato...se non vuoi pazienza. Vuol dire che se non ho capito e'
perche' sono duro di comprendonio oltre che patetico.
Andrea

 perche' sono duro di comprendonio oltre che patetico.
Io non quoto nulla, se vuoi vatti a cercare il discorso sul Kosovo e/o
sul Sudan, è il mio punto di vista, un po' più particolareggiato di:
"Guerra male, amore bene, amici/nemici, buoni/cattivi, amerikani..."


 "Guerra male, amore bene, amici/nemici, buoni/cattivi, amerikani..."
Bene. Con gli ultimi post ti ho dato corda, ti ho attaccato e fatto
sfogare nel tuo stile.  Sono andato a rileggermi i tuoi passi sul Kosovo
e sul Sudan, ne sono rimasto illuminato. Ma come tutte le cose belle
anche questo dibattito e' ora che finisca, mi pare il momento giusto, e
spero che entrambi siamo stati di una qualche utilita' per chi ha avuto
la voglia e la pazienza di leggerci.
Un fraterno abbraccio.
Ora torniamo a parlare di sistemi operativi che inizio a sentire la
mancanza di cipria.
Andrea

 Un fraterno abbraccio.
Preferisco una virile stretta di mano, grazie


 tattiche di guerra. Rispondi su, non ti mangio mica.
Perchè ho ritenuto che si tratta di uno degli argomenti sui quali la
gente viene disinformata di più. Come ho detto, ho approfondito altri
argomenti, come il nucleare, l'uranio impoverito, l'informatica...
Raffaele

 fermare una strage.
Va detto che non mi pare che nemmeno gli USA si siano affannati a correre
in aiuto della popolazione massacrata in Rwanda come hanno fatto invece in
Iraq. Quindi anche chi porta benessere e democrazia fa delle scelte.
Sarà un caso, ma spesso decide di portarli dove per un motivo o per
l'altro c'è modo di guadagnarci in termini di risorse o di immagine,
mentre solitamente decide che altre situazioni, meno "mediatiche", non
hanno "diritto" a conoscere benessere e democrazia.
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Si forse il mio e' un pacifismo troppo radicale...
Non dicevo che avessi detto delle cose sbagliate. Dico che l'aumento dei
casi in cui gli USA si sono infilati in situazioni "discutibili" è legato
ad un cambiamento della loro politica estera tra prima e dopo la 2. GM.
Non è una giustificazione, è una constatazione.


 - lì) e per lo stesso motivo non hanno risolto un tubo in Sudan.
Nemmeno gli USA mi pare si siano mossi per il Rwanda. O sbaglio ?


 Nemmeno gli USA mi pare si siano mossi per il Rwanda. O sbaglio ?
Mai difeso gli USA.
Non a caso qualche post fa ho detto questo: "Potremmo passare ore ed ore
a parlare di quanto i paesi "ricchi" siano figli di puttana e agiscano
solo se di mezzo ci sono interessi per LORO. E probabilmente saremmo
spesso d'accordo."


 hanno "diritto" a conoscere benessere e democrazia.
Va anche detto che gli USA non sono stati fondati al termine della
seconda guerra mondiale come un'organizzazione umanitaria votata ad
impedire che si ripetano genocidi come quelli avvenuti nel corso della
WWII... In Rwanda era l'ONU a dover intervenire. Gli USA sono una
nazione, e come ogni nazione porranno i propri interessi prima di
qualunque altra cosa. Sarebbe stolto aspettarsi una cosa diversa. Nel
caso degli USA, si può solo sperare che il raggiungimento comporti
"effetti collaterali" positivi. Ricorda sempre: gli USA sono una
NAZIONE, l'ONU è una ORGANIZZAZIONE INTERNAZIONALE, con finalità
costitutive ben chiare e definite:
(
http://www.un.org/aboutun/charter/index.html
)
"WE THE PEOPLES OF THE UNITED NATIONS DETERMINED
to save succeeding generations from the scourge of war, which twice in
our lifetime has brought untold sorrow to mankind, and
to reaffirm faith in fundamental human rights, in the dignity and worth
of the human person, in the equal rights of men and women and of
nations large and small, and
to establish conditions under which justice and respect for the
obligations arising from treaties and other sources of international
law can be maintained, and
to promote social progress and better standards of life in larger
freedom,
AND FOR THESE ENDS
to practice tolerance and live together in peace with one another as
good neighbours, and
to unite our strength to maintain international peace and security, and
to ensure, by the acceptance of principles and the institution of
methods, that armed force shall not be used, save in the common
interest, and
to employ international machinery for the promotion of the economic and
social advancement of all peoples,"
Di contro, i doveri degli USA, del governo USA, del Presidente degli
Stati Uniti, vanno prima di tutto verso l'america stessa.
Da 
http://en.wikipedia.org/wiki/UN
 (spero non si incasini il
copincolla...):
Failure to act (or succeed) in security issues
In general, the UN has shown a reluctance to act upon its resolutions,
or prevent nations ignoring its resolutions, making it appear weak and
evoking comparisons to the League of Nations. This was highlighted in
2003 by controversy surrounding the United States-led invasion of Iraq
which conducted in the face of strong disapproval by a majority of
members and by Israel's decade-long defiance of resolutions calling for
the dismantling of settlements in the West Bank and Gaza. These and
similar failures stem from the UN's intergovernmental nature - in
many respects it is an association of member states, and not an
organization in its own right.
    * Failure to encourage the developed world to act during the 1994
genocide in Rwanda, when current Secretary General Kofi Annan worked in
the peacekeeping department of the UN.
    * Failure by MONUC (UNSC Resolution 1291) to effectively intervene
during the Second Congo War, which claimed nearly five million people
in the Democratic Republic of Congo, 1998-2002 (with fighting
reportedly continuing), and in carrying out and distributing
humanitarian relief.
    * Failure to intervene during 1995 killings in Srebrenica, despite
the fact that the UN designated it a "Safe Haven" for refugees and
assigned 600 Dutch peacekeepers to protect it.
    * Failure to successfully deliver food to starving citizens of
Somalia; the food was usually seized by local warlords instead of
reaching those who needed it. A US/UN attempt to apprehend the warlords
seizing these shipments resulted in the 1993 Battle of Mogadishu.
Saluti
Raffaele

 fare suo anche questo precetto.
La nostra costituzione ripudia "la guerra come mezzo per risolvere le
controversie internazionali", non "la guerra". Se un novello Hitler
decidesse di invadere qualche significativa porzione del pianeta come
aveva fatto l'originale, non sarebbe affato incostituzionale un
intervento militare italiano.
Raffaele

 Preferisco una virile stretta di mano, grazie
OK. 

 argomenti, come il nucleare, l'uranio impoverito, l'informatica...
Ed ora, che utilita' ha questa tua conoscenza? In cosa si caratterizza
come positiva? Non prendermi per polemico, non lo voglio essere. Voglio
solo capire...
Ciao
Andrea

 Raffaele
Questo e' scritto nella Costituzione, non ho intenzione di farti
l'esegesi credo che se leggi capisci:
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli
altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie
internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati,
alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri
la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le
organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
Non e' certo quello che dici tu.
Andrea


Part of the inhumanity of the computer is that, once it is competently 
programmed and working smoothly, it is completely honest. (Isaac Asimov)

 
Che la Norvegia servisse di più a Hitler è vero,
ma dubito fortemente che i due galantuomini coi
baffi avrebbero comprato dagli Svedesi se avessero
avuto la possibilità di depredarli senza troppa
resistenza, a Hitler facevano comodo le materie prime,
a Stalin non avrebbe certo fatto schifo la tecnologia
molto più avanzata di quella sovietica e il dominio
sul Baltico e ambedue hanno aggredito nazioni indifese
che avessero una qualche appetibilità per i loro fini.

 lontani i guerriglieri.
Se l'effetto voluto e' quello di "tenere lontani i guerriglieri"
innaffiando un centro abitato di fosforo BIANCO, lo hanno
usato in maniera "impropria", per usare un eufemismo.
C:\>iao Angelo

 parte della Cina?
Cos'e' un tentativo di fare dello spirito? Taiwan puo' riempirsi di
tritolo
fino alle cantine: quando la Cina decidera' che la pacchia di Taiwan e'
finita, se la riprendera' o la radera' al suolo e basta.
Sempre che' gli USA non la stiano rifornendo di testate nucleari.
C:\>iao Angelo

 usato in maniera "impropria", per usare un eufemismo.
No, l'effetto voluto è quello di "tenere lontani i guerriglieri"
stendendo nel centro abitato una cortina fumogena, non usando il
fosforo bianco.
Raffaele

 ricordato, mi ero scordato di questo piccolo particolare...
Prego, non c'e' di che.
C:\>iao Angelo
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 Hai qualcosa, di diverso da google Earth, da suggerire?
Puoi iniziare da qui:
http://www.globalsecurity.org/military/world/iraq/fallujah-imagery.htm
Se vuoi una città veramente ridotta ad un tizzone, da qualche parte ho
una foto satellitare di Grozny, molto significativa...
Raffaele

 che avessero una qualche appetibilità per i loro fini.
Indubbiamente, il punto è che Olanda e Belgio (ad esempio) non avrebbero
consentito "pacificamente" l'uso di basi sul loro territorio per la guerra
contro l'Inghilterra.


 Mai difeso gli USA.
Intendevo dire che è inutile dire "Il pacifismo ad oltranza non serve a
nulla perché si perde tempo a parlare di pace e poi non si fa nulla in
Rwanda", a cui contrapporre l'"iniziativa" che invece gli USA sono
disposti a prendere. Perché anche loro non è che si buttano in
_qualsiasi_ situazione che preveda necessità di aiuto umanitario.


 _qualsiasi_ situazione che preveda necessità di aiuto umanitario.
Gli Stati Uniti d'America non hanno come principio fondatore la difesa
dei diritti umani, e cose simili. Tradotto in parole povere, gli USA
non avevano obblighi morali per intervenire in Rwanda. L'ONU si.
Raffaele

 costitutive ben chiare e definite:
Ma gli USA sono membri dell'ONU, per cui dovrebbero in linea di principio
accettare che le questioni internazionali siano risolte, se possibile
pacificamente, in ambito ONU e se non è possibile pacificamente, sempre
dietro mandato ONU.


 dietro mandato ONU.
Il "caso Iraq" è un esempio lampante di come l'ONU non sappia
risolvere proprio per niente i conflitti internazionali. In Iraq non ha
risolto la situazione con 12 anni di tempo. In Congo il primo
contingente è arrivato quando? 6mesi dopo la strage?
Piccola nota di colore: quando mezzo mondo si stracciava le vesti
puntando il dito contro gli USA che attaccavano Fallujah, in Congo in
UNA SOLA NOTTE oltre 1000 civili venivano trucidati dai ribelli a colpi
di machete...strage che poi proseguì...nessuno mosse un dito, quasi
non se ne parlò, il contingente ONU arrivò quando ormai non c'era
più nulla da pacificare, nessuno da salvare...se l'ONU serve ad
arrivare in ritardo, allora non serve a granchè...
Raffaele

 Bin Laden morto.
Questo potrebbe anche andare teoricamente bene (intendo rendere
inoffensivo Bin Laden). Il problema è come ottenere il risultato. Per ora
ci sono qualche migliaio di morti americani e decine di migliaia di civili
afgani ed iracheni, ma di Bin Laden e compagnia poco o nulla...


 non avevano obblighi morali per intervenire in Rwanda. L'ONU si.
Ma gli USA non possono sostenere che l'ONU è importante quando gli
fornisce legittimità per la Prima Guerra del Golfo e ritenerla un inutile
soprammobile quando non gli autorizza la seconda... anche perché quando
_altri paesi_ invadono i loro vicini si mobilita, giustamente l'ONU e gli
USA. Con quale autorità gli USA hanno invaso l'Iraq questa volta ? Cosa
differenzia la loro invasione da quella del Kuwait da parte dell'Iraq ?
Intendo dire dal punto di vista del "diritto internazionale".



Con nessun diritto se non quello di essere il paese che di fatto domina 
il mondo e quindi puo fare quello che gli pare e gli altri solo delle 
galline o oche starnazzanti che si agitano dando solo un po di fastidio 
a chi vuole dormire.
MAX

 contingente è arrivato quando? 6mesi dopo la strage?
Il problema è anche che l'ONU rappresenta gli interessi più o meno di
tutti. Per cui molte volte le decisioni sono frutto di compromessi e ci
sono stati che mettono ostacoli a determinati programmi, che pure vengono
proposti.
BTW, anche gli americani si sono accorti dopo 12 anni che Saddam era un
cattivone e che in Iraq non era garantita la democrazia...


 cattivone e che in Iraq non era garantita la democrazia...
Gli USA ci hanno messo 12 secondi a capire che Saddam era un
cattivone: il tempo che ci ha impiegato ad arrivare a Bush la
mail con su scritto "Fanculo, il perolio e' mio e me lo gestisco
io".


 dei diritti umani, e cose simili.
Già... hanno tutt'altro! Per un breve riassunto di quali siano i principi 
fondatori degli USA a partire dalla seconda guerra mondiale fino ad arrivare 
ad oggi, vi invito tutti ad ascoltare (o leggere) il discorso di Harold 
Pinter all'assemblea della Swedish Academy di Stoccolma che gli ha conferito 
il Premio Nobel per la letteratura 2005:
http://nobelprize.org/literature/laureates/2005/pinter-lecture.html
Se proprio non avete pazienza, potete saltare i primi 10 minuti del 
discorso.
SALUTONI,
WindoM 

 afgani ed iracheni, ma di Bin Laden e compagnia poco o nulla...
E non puoi capire quanto gli rode agli americani. Sicuramente pero` 
hanno anche paura, quasi la meta` direi.


 cattivone e che in Iraq non era garantita la democrazia...
Delle democrazie nel mondo agli americani non frega piu` nulla. La 
politica americana prima di 9/11 era di chiudersi, fregarsene. Poi e` 
successo quello che e` successo, e hanno avuto sete di vendetta. Il 50% 
non voleva andare in iraq perche` nessuno gli da il diritto di fare il 
paladino, ma Bush e` Bush...


 Sempre che' gli USA non la stiano rifornendo di testate nucleari.
1: la Cina ha già le sue belle gatte da pelare internamente
2: la Cina di una taiwan vetrificata non se ne fa nulla
2b: la Cina di fare esplodere testate nucleari ad un tiro di schioppo
dalla sua costa non se ne fa nulla (ma hai visto dov'è taiwan? Hai
pensato a dove arriverebbero il fallout radioattivo?)
3: Taiwan non potrebbe mai vincere in un conflitto con la Cina senza
ingenti aiuti esterni. Lo scopo dell'aumento delle difese è di rendere
il meno conveniente possibile l'impresa per la Cina. A conquistare
l'isola ci riuscirebbero di certo. Rimane da vedere se sono disposti a
pagarne il prezzo.
Per concludere, ti consiglio veramente di andarti ad informare sui
sistemi che costituiscono il THAAD, in particolare il KKV (kinetic kill
vehicle).
Ciao
Raffaele

 entrambi i conflitti.
Non sarà stato perso il Vietnam, a me risulta che il regime del Vietnam
del Sud sia "crollato" ed il paese sia stato unificato dal regime del
Vietnam del Nord, che mi pare fosse quello _contro_ cui erano schierati
gli USA...
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 politica americana prima di 9/11 era di chiudersi, fregarsene. Poi e` 
Appunto, perché non c'era più l'altra superpotenza...


 Appunto, perché non c'era più l'altra superpotenza...
Gia`. Non pochi rimpiansero molto l'URSS ed i cari vecchi tempi.


 gli USA...
Si, questo nei *fatti*. Formalmente non hanno perso la guerra. Un po' 
come il fatto che San Marino sia in guerra da piu` di 200 anni contro 
la Svezia mi pare. Gioie dei trattati!


 Ovvio, altrimenti nessun veto sarebbe esistito.
Non solo in quel senso: le nazioni non sono nemmeno uguali di fronte al
fatto di poter aggredire "impunemente" un'altra nazione. Il problema è
che gli USA hanno potuto fare quello per cui l'Iraq è stato (giustamente)
punito nel 1991. E, attenzione, non è un paragone di alcun tipo fra i due
paesi: gli USA sono un paese indubbiamente democratico, solo che il loro
peso internazionale fa sì che a loro vengano permesse cose che ad altri
non sono permesse.


 la Svezia mi pare. Gioie dei trattati!
Se è per questo le due Coree ufficialmente non hanno mai firmato la pace,
ma un "cessate il fuoco" (se non ricordo male).
Formalmente gli americani non hanno perso in Vietnam perché ufficialmente
non credo ci si siano mai impegnati "ufficialmente". AFAIK, hanno sempre
agito come "supporto" al Vietnam del Sud. (ma potrei sbagliarmi comunque)


 non sono permesse.
Non e` in alcun modo contrastabile. Pensa alla cina attuale, all'URSS 
di allora. Hanno un peso indubbio, la controparte dovremmo essere noi 
europei, ma a quanto pare latitiamo.
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 agito come "supporto" al Vietnam del Sud. (ma potrei sbagliarmi comunque)
E se pensi al fatto che il Vietnam fu cominciato dai Francesi (se non 
sbaglio)...


 non sono permesse.
Tipo, per dirne una, la guerra in cecenia?
Oooops...ah, no, quella è la Russia, scusate...
Raffaele