Newsgroup: it.hobby.lotto
Titolo: Risposta (lunghissima) x Adam

convincere loro.
La sincerita' e' molto OT e i dubbi che vi siete maliziosamente posti su
it.scienza (cercare di vendere programmi su it.scienza o di cercare
matematici illustri da inserire nel mio sito - sarebbero stati piu' efficaci
una serie msg pubblicitari non credi?) era ed e' ridicolo a dimostrazione di
quanto eravate carenti di argomentazioni.
Se poi il tuo scopo e' quello di convincere qualcuno parlando di
equiprobabilita' dei numeri allora stiamo veramente perdendo tempo perche'
la maggior di parte dei frequentatori di it.hobby.lotto lo sanno gia' e
continuano a giocare, altri non lo sanno e neanche gli importa.
___________________________
  Pasquale Tufano

continuano a giocare, altri non lo sanno e neanche gli importa.
non devo necessariamente essere convincente. se qualcuno va a
controllare un libro, o fa una domanda al suo matematico di fiducia,
scoprira' che il ritardismo e' assurdo. allora devo solamente creare
qualche dubbio su di voi.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
We'll call him Shaun, eh? Come on, Shaun!


Vede caro Adam Atkinson
c'è una sottile differenza fra l'affermare che una cosa è certa ed affermare
che essa è così probabile da potersi ragionevolemnte considerare certa. Non
siamo sicuri di moltissime cose a questo mondo.. figuriamoci se possiamo
esser sicuri con i numeri del lotto. Tuttavia quando si tratta di mettere in
gioco dei soldi è necessario poter contare su qualcosa di credibile.. e fino
ad oggi questo qualcosa di credibile ha risposto egregiamente alle
aspettative di chi gioca. Per questo motivo le mie affermazioni rasentano
l'assolutezza.. ma in realtà non hanno nulla di matematicamente certo... se
non quello che io chiamo un 99.99% Se le sembra poco... per me è quasi il
massimo e questo "quasi il massimo" mi consente di vincere.
In realtà non ha detto nulla di pesante è vero.. ma il buon senso.. la media
diligenza.. gli usi e i costumi impongono una certa regola di condotta che
lei ha un po scavalcato. Le avevo anche chiesto di inserire la mia risposta
come "modello greco ufficiale" da Davide Greco firmato e sottoscritto...
spero che l'abbia fatto..
cordialmente
Davide Greco    
dav...@tin.it

spero che l'abbia fatto..
Il tuo messaggio del 5 ottobre era (credo) il primo messaggio tuo che
ho visto. Hai detto ad Emanuele "Io credo che c'e' un ritardo
invalicabile, e tu no". Naturalmente, ho immaginato che questa fosse
la tua posizione.
Adesso che hai chiarito la cosa, quello che io chiamavo il "modello
Greco" chiaramente NON e' la tua posizione. Allora lo demoliro' senza
fare il tuo nome, visto che tu non c'entri niente.
Comunque, quella pagina sparisce in ogni caso, visto che quel
frammento di testo entera' nella FAQ principale. Forse faccio
l'aggiornamento della pagina web ora, anche se la FAQ non e' pronta.
'nattimo...
ok. pagina web modificata, file greco_model tolto. la critica a quel
modello sara' nella prossima versione del FAQ, ma dira' "non conosco
nessuno che dica seriamente che ci sia un ritardo invalicabile.
comunque, cio' sarebbe una posizione assurda perche' porterebbe
rapidamente a delle conseguenze visibilmente balorde..."
Se vedo qualcuno in it.hobby.lotto o altrove che afferma l'esistenza
di un ritardo invalicabile, naturalmente cambiero' il testo in "ci
sono delle persone che..."
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
http://www.mistral.co.uk/ghira/homepage.html

>>>uscire in ogni estrazione. Non so trattare questo teoricamente.
PT> 
PT> 
PT> Qui si tratta di conoscere le BASI DELLA PROBABILITA' e mi sorprende che TU
PT> NON SAPPIA TRATTARE QUESTO TEORICAMENTE.
a me sorprende che tu scriva queste cose.
Visto che tu sei ben provvisto delle basi della probabilità, prova un po' tu a
trattare teoricamente l'estrazione contemporanea dei 5 numeri. Bada bene: non
uno dei 5 numeri, ma tutti e 5 in un sol colpo e su tutte e 10 le ruote.
Non è così semplice come sembra al tuo occhio ingenuo :-)
PT> Qt (quantita' teorica) e' un'attendibilita' e per esprimerla
PT> in un valore che varia tra 0 e 1 (invece che tra 0 e 90) e' stata utilizzata
PT> la formula A=1/(1+Qt) la quale si presta molto bene allo scopo. 
a ridaje!
voglio proprio vedere come fa a venire 0.
PT> Non avrebbe
PT> avuto importanza utilizzare un'altra formula per ottenere un valore tra 0 e
PT> 1, 
sarebbe stato sicuramente meglio: magari con un'altra formula potevamo avere
che veniva veramente 0, senza dover ammettere l'esistenza dei ritardi negativi.
PT> I libri sono scritti da persone e le persone sbagliano. La tua e' un
PT> interpretazione semplicistica e  dal tuo punto di vista e' facile
PT> dimostrarlo: se io scrivessi un libro questo vuol dire che ho ragione?
assoultamente no!
Gorgia ne ha dato un bell'esempio e tu insisti a farlo ripetendo che
l'attendibilità varia tra 0 e 1.
PT> Beh, tu in questo post e' come avessi detto che 3>5 in piu' parti, ora come
PT> devo comportarmi nei tuoi confronti?
e che dovremmo dire di te e Gorgia che dite che l'attendibilità varia tra 0 e 1?
che ammettete l'esistenza dei ritardi negativi?
cosa dovrebbe essere un ritardo negativo? un ritardo in previsione?
PT> Magari
PT> hanno trovato algoritmi di compressione molto migliori di quelli attuali e a
PT> questo posso credere, non alla compressione illimitata.
potrei credere al migliore, ma non al molto migliori.
Per cortesia, se proprio volete usare l'attendibilità per scegliere i numeri,
fatelo, ma evitate di dire bestiate sull'algebra elementare. Già sei poco
credibile quando ti avventuri in certi sofismi sulla teoria della probabilità,
se poi canni pure sull'algebra della prima superiore....
Cordialmente
marco
-- 
I tre porcellini si presentano da Mike Bongiorno e chiedono: 
<<Scusi, ha delle domande da porci?>> (A.A.)

>non hai detto perche', o che utilita' dovrebbe avere.
Credo che tutto nasca dalla distribuzione di binomiale di Bernoulli, nata
per lo studio delle prove ripetute:
P(n,k) = Bin(n,k) * p^k * (1-p)^(n-k)
La probabilita` che in n prove di un esperimento, un certo evento di
probabilita` nota p si verifichi esattamente k volte, e` data da tutti i
modi in cui si possono costruire le prove con k volte l'evento ed n-k volte
gli altri eventi della restante probabilita` 1-p.
Non e` molto semplice da spiegare ma pensandoci molto ci si arriva e
comunque e` uno dei principali argomenti in un qualsiasi corso di
probabilita` anche alle scuole superiori...
Quindi la probabilta` che in n prove ripetute di un esperimento, un certo
evento non si verifichi mai e`:
P(n,0) = Bin(n,0) * p^0 *(1-p)^n = (1-p)^n
Fra l'altro, si ha che al limite per n->infinito P(n,0)=1/e, che assomiglia
molto alla cosidetta legge del terzo, essendo "e" la base Neperiana dei
logaritmi pari a circa 2,78...
Non mi e` possibile mostrare tutti i passaggi anche perche` non sono farina
del mio sacco, oltre alla gran complessita` che non compete a questo
newsgroup...
Ma non solo, il valore atteso della Binomiale di Bernoulli vale E(p)=n*p
Ricordo che il valore atteso o speranza matematica di una distribuzione di
probabilita` e` l'esito cui compete il massimo di probabilita` secondo la
distribuzione data.
Ebbene, se non ho capito male, la formula proposta per la quantita` attesa
di numeri in un certo ritardo e`:
Qt=90*(17/18)^R che molto suggestivamente possiamo ritenere pari a
E( P(n,0) ) con n tra 0 ed infinito...
A questo punto il gioco e` quasi fatto:
il reciproco di un periodo e` una frequenza e la frequenza relativa converge
alla probabilita`...
La mia non e` stata una rigorosa dimostrazione matematica, ma piuttosto un
semplice tentativo per capire quale appiglio matematico e da dove potrebbe
trarre origine tale attendibilita`!?!
Infine, al di la dei suggestivi calcoli formali daro` la mia interpretazione
sul significato dell'attendibilita`:
credo si tratti di una stima empirica ed indiretta di un intervallo di
fiducia o se volete di un livello di confidenza, ma non so con quale
precisione...
Mi spiego, in statistica si usano delle distribuzioni di probabilita` note e
tabulate per accettare oppure ricusare determinate ipotesi probabilistiche:
cio` serve ad esempio a stabilire se una data moneta possa ritenersi
truccata o meno (attenzione non se la moneta lo sia davvero!!!) con un certo
grado di "certezza".
Si ipotizza che la moneta non sia truccata, allora eseguendo dei lanci
dovrebbero sortire delgi esiti in sequenza casuale e dunque con una certa
media di teste e di croci nei limiti di una ragionevole deviazione standard
e se cosi` non fosse potremo statisticamente concludere che la moneta sara`
presumibilmente truccata...
Attenzione il test dice solo se conviene o meno ritenere una data ipotesi
vera, ma puo` benissimo incorrere o nell'errore di accettare un'ipotesi
purtroppo falsa oppure di ricusarne una invece vera!!!
Ciao a tutti
    SteveP

voglio proprio vedere come fa a venire 0.
Marco! Qui, devo dare ragione a Pasquale e non a te. Questa cosa
che dici sui ritardi negativi mi sembra sbagliato.
Questo perche' dire "x si trova fra 0 e 1" non vuol dire che puo'
prendere _tutti_ i valori fra 0 e 1.
Se ho una formula che crea valori solamente fra 0.3 o 0.5 posso
anche dire "il risultato di questa formula e' sempre fra 0 e 1" se
voglio.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Volemo er verde!

 uno dei 5 numeri, ma tutti e 5 in un sol colpo e su tutte e 10 le ruote.
Sarei curioso di vedere la tua di trattazione.
Che vengano presi a 5 per volta o 1 per volta.
Che la cosa avvenga nello stesso istante o a distanza di secoli sulle varie
ruote.
Che cosa cambia?
O volevi dire qualcos'altro oppure stai toppando.
Buona la seconda?
-- 
Ciao Roberto
--------
inf...@tin.it
Ippica & Tris
**************
 
http://www.fortunecity.com/olympia/baugh/207/index.htm

Adam Atkinson ha scritto:
AA> Questo perche' dire "x si trova fra 0 e 1" non vuol dire che puo'
AA> prendere _tutti_ i valori fra 0 e 1.
AA> 
AA> Se ho una formula che crea valori solamente fra 0.3 o 0.5 posso
AA> anche dire "il risultato di questa formula e' sempre fra 0 e 1" se
AA> voglio.
certo, posso anche dire che varia tra meno infinito e più infinito...
esattamente come posso dire che la probabilità di un evento è minore di
pi-greco.
metto dei limiti perchè sono significativi, non perchè ne ho voglia o a
seconda dell'umore...
Ciao
Marco
-- 
Esistono solo errori. (Assioma di Robert)
L'errore di un uomo è la certezza di un altro uomo. 
(Corollario di Berman all'assioma di Robert)

Roberto Scaramuzzino ha scritto:
RS> O volevi dire qualcos'altro oppure stai toppando.
RS> 
RS> Buona la seconda?
RS> 
nessuna delle 2, volevo dire esattamente quello che ho detto: trattare
teoricamente l'estrazione di 5 numeri, cioè di un evento in uno spazio a 5
dimensioni, cioè una variabile casuale a 5 componenti, cioè una distribuzione
di probabilità decisamente complessa. Le 5 componenti della variabile (i 5
numeri estratti, non sono indipendenti) e questo complica moltio la
trattazione.
Nel lotto non assistiamo all'estrazione di un numero, ma di una cinquina.
Ciao
Marco
-- 
La somma dell'intelligenza sulla terra è costante.
La popolazione è in continuo aumento.
(Assioma di Cole)

seconda dell'umore...
beh, mica sono tanto d'accordo, sai. certe volte specificare i limiti
precisi e' troppo difficile, o non e' importante.
non credo che la formula per l'attendibilita' sia utile o
significativo, ma direi che il tuo attacco basato sui presunti ritardi
negativi sia fuorviante. Gorgia non dice che l'attendibilita' puo' 
prendere tutti i valori fra 0 e 1, solamente che i valori che prende
si trovano fra 0 e 1. in realta' l'attendibilita' puo' prendere solamente
alcuni valori precisi, visto che i ritardi sono sempre interi.
se parlo di un "upper bound" (non conosco il termine italiano) per
qualcosa, non intendo necessariamente che sia un BUON upper bound, e
quasi sicuramente non un "least upper bound". allora, 17 e' un upper
bound per {x in R: 0<x<1}. anche 304 e' un upper bound per questo
insieme. mica sto dicendo che e' il least upper bound. :-)
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
This .sig intentionally left blank.

Adam Atkinson ha scritto:
AA> beh, mica sono tanto d'accordo, sai. certe volte specificare i limiti
AA> precisi e' troppo difficile, 
in questo caso era facile
AA> o non e' importante. 
io ho l'impressione nettissima che si voglia far passare l'attendibilità come
un modo diverso e più efficace di calcolare la probabilità (intesa proprio
come credibilità di un evento) di un evento.
AA> non credo che la formula per l'attendibilita' sia utile o
AA> significativo, ma direi che il tuo attacco basato sui presunti ritardi
AA> negativi sia fuorviante. 
può essere.
ho solo portato all'estremo le conseguenze di quanto detto sull'attendibilità.
AA> se parlo di un "upper bound" (non conosco il termine italiano)
limite superiore
AA> per
AA> qualcosa, non intendo necessariamente che sia un BUON upper bound, e
AA> quasi sicuramente non un "least upper bound". allora, 17 e' un upper
AA> bound per {x in R: 0<x<1}. anche 304 e' un upper bound per questo
AA> insieme. mica sto dicendo che e' il least upper bound. :-)
yes, I know :-)
ribadisco quanto già detto: l'attendibilità sembra fatta apposta per essere
sostitutiva della probabilità il che non può proprio essere.
Si poteva utilizzare qualsiasi altra scala di normalizzazione.
Ciao
Marco
-- 
C'e' un sacco di gente che si comporta secondo le regole, pur non sapendo chi
le ha scritte, quando, perche' e nemmeno che regole sono. 
(Quinta legge di Loftus)

Nel lotto non assistiamo all'estrazione di un numero, ma di una cinquina.
Questa e' una vera illuminazione! BRAVO!
  Pasquale

uno dei 5 numeri, ma tutti e 5 in un sol colpo e su tutte e 10 le ruote.
Ecco un'altro esempio di distorsione ma qui ci sono meno equivoci: la
richiesta e' veramente idiota!
  Ciao
   Pasquale

alcuni valori precisi, visto che i ritardi sono sempre interi.
Cosa cambia ai fini del pronostico? Proprio niente: e' sempre una
disquisizione teorica del tutto irrilevante!
   Pasquale Tufano


  Complimenti a te SteveP.
    Pasquale Tufano

Pasquale Tufano ha scritto:
PT> Questa e' una vera illuminazione! BRAVO!
PT> 
ti ringrazio
Mi fa piacere che anche tu l'abbia capito.


>uno dei 5 numeri, ma tutti e 5 in un sol colpo e su tutte e 10 le ruote.
PT> 
PT> Ecco un'altro esempio di distorsione ma qui ci sono meno equivoci: la
PT> richiesta e' veramente idiota!
Allora devo farti le mie più sentite scuse: ti avevo sicuramente
sottovalutato. Mi prostro alla tua scienza e ti imploro supplichevolmente di
mostrarmi l'equazione della distribuzione di probabilità di questa bella
variabile casuale a 5 dimensioni che è la cinquina estratta al lotto. Poi
quando l'avrò metabolizzata, saresti così gentile da mostrarmi quella
complessiva di tutte e 10 le ruote?


complessiva di tutte e 10 le ruote?
Insiste su un argomento del quale nessuno ha avuto la pretesa di affrontare
e questo ti rende ancora piu' ridicolo.
  Pasquale Tufano

Pasquale Tufano ha scritto:
PT>  Insiste su un argomento del quale nessuno ha avuto la pretesa di affrontare
PT>  e questo ti rende ancora piu' ridicolo.
no, insisto a dire che tu hai semplificato (o, più banalmente, frainteso)
quando dicevo che non viene estratto un numero, ma una cinquina e trattare
questo processo teoricamente è molto complicato, va ben oltre le semplici basi
di teoria della probabilità.
Ciao
Marco
-- 
Quando non sai che cosa stai facendo fallo con la massima precisione. 
(Seconda legge del laboratorio)


  APPUNTO!
   Ciao
     Pasquale Tufano