Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Domanda su Linux

Cos�, a naso, la carenza di videogames su Linux � dovuta alla mancanza 
di librerie tipo Directx ?
Oppure semplicemente, il fatto che non c'� mercato desktop, tiene 
lontani gli sviluppatori dallo sviluppare videogames per il pinguino ?

 gli sviluppatori dallo sviluppare videogames per il pinguino ?
Anche ma non solo
Il reale motivo � che ci sono le console dedicate al gioco che danno molte 
meno rogne di un PC.
 

 molte meno rogne di un PC.
Sinceramente le console c'entrano poco o niente nel discorso.
Ok, il mercato dei videogames su PC e` in crisi e rispetto alle console 
conta poco, ma si sta analizzando la quantita` di giochi su Windows e Linux.
Il punto principale comunque sono le DirectX. Anni fa c'erano ancora 
parecchi motori grafici in OpenGL (vedi idSoftware con Doom, Quake e 
compagnia, Neverwinter Nights della Bioware, Unreal Tournament e altri).
Anno dopo anno le OpenGL sono rimaste piuttosto indietro e mentre 
vengono buttate fuori DirectX nuove ogni 2 anni promettendo di fare 
miracoli (le 10 non se le e` cagate nessuno pero`).
Questo, insieme all'1/2/3% o quel che e` lo share di Linux ha fatto il 
resto.
Su un altro newsgroup era venuto fuori un mezzo discorso su come un Pc 
con una distribuzione davvero ridotta all'osso potrebbe essere ottima 
come piattaforma da gioco, avvicinandosi un po' al mini sistema 
operativo delle console e permettendo quindi performance migliori a 
parita` di sistema... ovviamente un'idea utopistica, buttata li` solo 
per il fatto che Linux sembra molto piu` modulare e "minimizzabile" 
rispetto a Windows.

 di librerie tipo Directx ?
E' un complotto di quelli con le orecchie a punta.
-- 
-riko

 sembra molto piu` modulare e "minimizzabile" rispetto a Windows.
Sar� che Linux cos� come � non ha alcune sue parti idonee a far girare in 
maniera soddisfacente la grafica richiesta da
un video-game moderno? Ci vogliono cose che non ci sono tipo qualcosa le 
DirectX (tanto che pure quelli della Sony stanno pensando di implementare 
qualcosa di compatibile per semplificare la creazione dei giochi a quelle 
softwarehouse con non possono permettersi team di sviluppo dedicati). Ma ci 
vuole tempe e danaro, tanto danaro.
Ma la mentalit� del linux-user � che linux � aggratise e se nessuno lo paga 
il software i denari non ci stanno. 

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I fantini?

 un video-game moderno?
Per esempio?
Raffaele

 meno rogne di un PC.
Anche ma non solo :)

 paga il software i denari non ci stanno.
Questo cosa c'entra col discorso? Trollata tanto per?

Per esempio?
La mia era una domanda.

 Questo cosa c'entra col discorso? Trollata tanto per?
No, � la semplice percezione (sbagliata) che la massa ha della filosofia 
GNU/GPL.
E dato che le risorse son poche la community si concentra su cose che 
ritiene prioritarie rispetto a video-games.
 

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Ma qui non stiamo parlando di community, massa o chi altro.
Stiamo parlando di software house che per lo sviluppo di un gioco 
impiegano 5 anni e 10 milioni di dollari (piu` o meno).
Stiamo dicendo: perche` sta manica di cattivoni non fa mai una versione 
Linux? Risposta: perche` di rompersi le palle 3 anni in piu` per rifare 
il motore grafico in OpenGL per farlo comprare a 4 disperati sul pianeta 
e scaricare ad altri 6 non e` proprio una scelta economicamente vantaggiosa.
La community non c'entra nulla, i videogiochi sono software commerciale 
per i costi di sviluppo che hanno. Videogiochi moderni eh, non citatemi 
Frozen Bubble o simili.

 La mia era una domanda.
Ah, scusa. La risposta è no, Linux non ha nessun impedimento tecnico
all'essere usto come piattaforma per videogiochi.
Raffaele

 ma qualcosina in piu` esce...).
Senza DX non fai videogiochi perchè non vuoi usare OGL, che ti
permette di fare videogiochi tanto quanto DX.
Poi, che MS abbia fatto una baraonda di marketing e FUD per spazzare
via OGL e tenersi stretto il mercato dei videogiochi è un altro paio
di maniche.
Raffaele

 Frozen Bubble o simili.
DOOM3 è un gioco abbastanza moderno?
Sviluppare videogiochi con DX costa meno perchè MS ha fatto in modo
che fosse così, con marketing, FUD e quant altro.
Tipo quando venne fuori la voce (poi risultata falsa) che con windows
Vista non ci sarebbe più stato il supporto nativo per le OGL, o che
per usare a pieno le capacità delle schede grafiche più recenti
servivano per forza le DX perchè le OpenGL erano indietro (mentre ci
ritroviamo con le OpenGL che supportano talune funzionalità prima
delle stesse DX.
Raffaele

 delle stesse DX.
Le OpenGL in ambito VG sono morte ben prima di Windows Vista e DX10.
Poi cosa possano fare le une e cosa le altre non lo so, non ho neanche 
idea di come funzionino e neanche mi interessa. Fatto sta che nel mondo 
PC il 95% della roba e` in directx da anni e anni e ora con Xbox360 (che 
mi sembra abbia un SDK molto simile) si e` dato il colpo di grazia 
(anche al mercato PC in generale eh).

 Ma la mentalità del linux-user è che linux è aggratise
E' interessante venire a sapere che finalmente su Windows l'"aggratise"
non esista piu', fantastico.
Quindi immagino che per i fantasmagorici "Windows-users" non esista piu'
neanche la pirateria, e che tutti i desktop-user del mondo siano
immensamente lieti di pagare qualsiasi tipo di software gli venga
propinato nei modi piu' disparati.
Che bella notizia, finalmente il mondo e' cambiato. Mi sa che adesso
tutti i "Linux-user", brutti, cattivi, comunisti e scrocconi, avranno
veramente vita dura.
-- 
BArrYZ

veramente vita dura.
Sei tu che ti stai definendo i linux-user come brutti, cattivi, comunisti e 
scrocconi.
Io dico solo che molta della vita reale gli utenti lo usano  linux ed i 
programmi open-source  - anche - perch� sono gratuiti e permettono loro di 
non essere fuorilegge. Quindi altro che vita dura.

 DOOM3 � un gioco abbastanza moderno?
Guarda, la questione e' ben piu' semplice di cosi', a parte il solito
complottismo dei linuxari.
Linux ha una percenutale *irrisoria* di mercato. Bisognerebbe poi vedere
quanto di questo Linux non e' pure dual boot. Questo e' quello che una
persona che sceglie di fare un software boxed deve valutare.
Quanto *costa* portare su Linux (sia in termini di scelte tecnologiche
forzate, sia in termini di deployment, testing, etc). Quanto si
*guadagna* a farlo? Se il guadagno non e' decisamente maggiore del
costo, probabilmente non lo faranno. Questo perche' *vendono* software e
non sono enti di beneficienza.
Lo stesso discorso vale quasi immutato per Mac. Effettivamente su Mac ci
sono software house specializzate nel porting di videogiochi che si
sobbarcano i costi del port e suppongo i guadagni (non ho idea degli
accordi interni). E alcune sw house fanno direttamente in ambo le
versioni (anche perche' fare deploy su OS X e' molto semplice, in quanto
e' una piattaforma estremamente unitaria e regolare, in un certo senso
e' anche piu' semplice che farlo su Windows). 
Su Linux Loki faceva qualcosa del genere. Hanno fatto un sacco di roba
ben fatta, framework open source, etc etc etc. Figata. Peccato che siano
falliti (peccato sinceramente). Su OS X le compagnie che fanno la stessa
cosa sono in piedi da anni e continuano a vendere. Sara' che il mercato
per OS X e' comunque molto piu' grosso di quello per Linux? Sara' che
gli utenti di OS X sono piu' abituati a pagare il software e di
conseguenza lo fanno. Boh. I fatti sono questi, le interpretazioni le
lascio agli altri.
-- 
-riko

 di non essere fuorilegge.
Secondo me sei in evidente contraddizione.
Perche' se i "linux-user" (che poi bisogna capire cosa voglia dire,
visto che tale bacino di utenza, grando o piccolo che sia, e'
sicuramente variegato tanto quanto gli altri "os-utenti") vogliono il
"gratis" a tutti i costi, come dici tu, allora anche qualche milione di
utenti di Windows fa *ESATTAMENTE* la stessa cosa, visto che piratano il
software a manetta, partendo dall'OS, fino ai programmi di qualsiasi
forma e tipo. Se il volere il *gratis* fosse una prerogativa degli
scrocconi linuxari, sempre come dici tu (o forse, diciamo meglio, come
fai largamente intendere), allora chi usa Windows, per logica, dovrebbe
volere l'opposto, cosa che, permettimi, mi pare un *pochino* il
contrario della realta'.
Concettualmente per me non vi e' differenza, ed e' anzi fisiologico che
chiunque cerchi di spendere meno o anche zero, se possibile. E tra farlo
legalmente, e farlo illegalmente, la differenza, IMHO, c'e' eccome.
Quello che voglio dire e' che, IMHO, ormai e' un po' ridicolo ridurre
tutto l'opensource ad una questione di "gratis vs a pagamento", e pure
continuare imperterrito a vedere gli utenti come delle masse omogenee di
esseri identici, mi pare un *pochino* forzato e soprattutto poco utile
per cercare di capire come stiano veramente le cose.
-- 
BArrYZ

 volere l'opposto, 
La tua deduzione sarebbe vera se qualcuno avesse contrapposto gli utenti
Windows a quelli Linux, cosa che non mi risulta sia stata fatta.
IMO ha ragione gdg a dire che la stragrande maggioranza degli switcher
freschi di giornata concepisca erroneamente Open Source come "tutto
gratis"; ti porto come esempio le scene di isteria di massa (parlo di
utenti italiani) a cui si � assistito quando Canonical ha reso
semplicemente *possibile* l'acquisto *legale* dei codec e delle librerie
per la lettura dei DVD sotto Ubuntu (non vietando comunque l'installazione
del DeCSS nei paesi che lo consentissero, tipo in quelli dell'UE, mi
risulta).
Scandalo! Ma non era tutto "free"?
Il motivo � semplicemente (sempre IMO) che chi cracca sotto Windows,
comunque, e svuiccia su Linux o su Mac, cracca uguale.
Parliamoci chiaro, non credo che chi usa aMule condivida solo ISO di Ubuntu
(esattamente cos� come chi usa eMule non lo fa in Windows).
Lungi da me dire che *tutti* gli utenti Linux cracchino software, spero di
essermi spiegato.

 essermi spiegato.
Francamente no. C'e' un errore logico di fondo, IMHO.
Se appunto tu (e pure gdg) dici che chi pirata tonnellate di software (e
diciamocelo, oggi la fanno TUTTI o quasi) lo fa sia con uno che con
l'altro OS, IMHO e' chiaro come il sole che "il volere tutto gratis" non
e' piu' una prerogativa dei Linuxari (qualcosa cosa essi siano) ma
appunto di *tutti*. Almeno questo dice la logica.
Il problema semmai e' che penso, invece, che alla fine si sia partiti da
lontano portando queste trite/sciocche etichette sociali (come se tutti
gli utenti fossero uguali) parlando per stereotipi del tipo "linuxari &
Co. Scrocconi et Talbeani", solo per arrivare a ribadire il solito disco
rotto che con il freesoftware (e la GPL in particolare) diventiamo tutti
immediatamente comunisti, che nessuno caccera' piu' il grano, che tutti
gli sviluppatori moriranno di fame, e combinazioni lineari di questa
roba qui, sentita qualche migliaio di volte in tutte le salse.
Non era meglio dirlo subito e in maniera piu' diretta?
-- 
BArrYZ

 Non era meglio dirlo subito e in maniera piu' diretta?
Dove ho scritto in questo thread Linux=Comunisti? E' una tua fissazione.
E poi se anche fosse? E poi significa realmente qualcosa? 

 roba qui, sentita qualche migliaio di volte in tutte le salse.
Mai detto nulla del genere, il mio piccolo progettino open source (per
quanto cagoso a livello di codice, ma l'ho anche iniziato 5 anni fa) �
sotto GPL.
Poi pensala come ti pare.

On Wed, 13 Jan 2010 19:50:17 +0100, NoWhereMan wrote:
[...]
comunque hai ragione sulle generalizzazioni. Io stesso quando sento
"utonto" schizzo sulla sedia.



*ROTFLMAO*
Comincia allora a parlarmi di come Linux riesca ad utilizzare a fondo 
GPU e scheda grafica (piagnucolare contro i produttori di schede 
grafiche non è una risposta), libreria equivalente ad un Core Audio, a 
quale parte del sistema è deferito lo scaling su CPU multicore 
(multithread o processi lightweight, ininfluente), e, specialmente, 
come sono stati risolti gli *enormi* problemi di distribuzione 
lamentati da Loki anni ed anni fa. Tanto per dire i più evidenti, poi 
se vuoi ti faccio qualche domanda veramente tecnica.
  ngw
-- 
Nicholas Wieland (ngw)
Zooppa CTO
911 Western Avenue, Suite 420
Seattle, WA  98104  US

 Mac, ma qualcosina in piu` esce...).
C'è core*, che pero' non è all'altezza.
C'è pero' lo stimolo commerciale - l'iPhone.


 grafiche non è una risposta)
CUT (a parte che i driver per windows chi li fa, topo gigio?)
Mi accontento di constatare che, oltre ad alcuni esempi illustri di
giochi con supporto come il già citato DOOM3, persino con wine/
crossover/cedega molti videogiochi hanno prestazioni più che adeguate,
e questo nonostante quei giochi siano sviluppati per un _altra_
piattaforma.
Ovvero, _nonostante_ la mancanza di supporto e l'avversione, Linux si
comporta abbastanza degnamente.
E se questi sono i risultati che si hanno in assenza di supporto e
presenza di avversione, non mi è molto chiaro quali problemi tecnici
ci potrebbero essere in presenza di supporto ed assenza di avversione.
Raffaele

raffaele...@gmail.com
 wrote:

Il problema è anche un altro. Mamma MS sviluppa e rilascia le DX con una 
certa regolarità, per le OGL c'è stato un mezzo disastro.
Le OGL 3 sono state rilasciate con circa un anno di ritardo sul previsto 
ma la cosa forse ancora più grave, è che in quell'anno c'è stato il buio 
assoluto, in pratica nessuna sapeva a che punto erano, come quando 
sarebbero state rilasciate. Qualcuno direbbe "un silenzio assordante"...
Sono cose che di certo non invogliano le software house a investire 
sulle OGL. 
Non entro nel merito tecnico perché non ne so nulla ma se comunque 
consideriamo il marketing e lo share di Linux, credo che tutto si 
spieghi chiaramente.
Ciao.
-- 
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

Ovviamente, non hai risposto.


 grafiche non è una risposta),
L'hanno scorso phoronix aveva fatto un test su linux, windows e solarix per 
comparare le prestazioni grafiche con una nvidia quadro. Linux risultava la 
piattaforma più veloce. Se i driver decenti ci sono, quindi, linux è 
perfettamente in grado di sfruttare a pieno l'hw e farlo anche meglio di 
altri sistemi. In fondo viene usato negli studi di Hollywood per creare gli 
effetti speciali dei film.
Imho il problema è nella mancanza di mercato. Se Linux fosse sul 50% dei 
desktop i giochi ci sarebbero eccome perché, anche se i costi di sviluppo 
sarebbero più alti rispetto a Windows, avrebbero un ritorno per cui ne 
varrebbe la pena. Al contrario se anche Linux avesse librerie validissime, 
standard ecc. la situazione rimarrebbe comunque questa perché il porting non 
ne varrebbe la pena, a meno che non fosse proprio banale.
-- 
Ciao
Mattia

 molte meno rogne di un PC.
poche balle. c'� stato un tempo in cui le console non valevano un'acca e 
la principale macchina da gioco era il PC, con Windows.
A quei tempi tutti i tentativi di fare business con i porting per Linux 
sono falliti miseramente (Loki...), da qui la mancanza di giochi per il 
pinguino che, a onor del vero, ci sono anche. Ma sono una manciata.
Oggi su Linux si preferisce wrappare, che si fa prima.
p.bes

 L'hanno scorso
ehm... vabbè... l'anno scorso...
-- 
Ciao
Mattia

 I fantini?
ROTFL!!
-- 
      Daniele Giglio      Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/

 miracoli (le 10 non se le e` cagate nessuno pero`).
per due motivi.
1. Le DX10 sono disponibili solo su Vista
2. La XBOX360 usa esclusivamente le DX9
-- 
      Daniele Giglio
      Dio e' morto.
      Ma non preoccupatevi: la Vergine Maria e' di nuovo incinta.
      		-- Graffito, Los Angeles, 1981

 Ovviamente, non hai risposto.
Ciccio, però se la sai tanto lunga, taglia corto e sputa il rospo.

 lontani gli sviluppatori dallo sviluppare videogames per il pinguino ?
http://www.lokigames.com/
http://www.devolution.com/~slouken/resume/index.html
e via di Google per leggere della Loki e di Sam Lantiga e di cosa è
accaduto.