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Titolo: Sopravvivenza di Israele

Per prima cosa vi chiedo di scusarmi per il titolo che, spero, non risulti 
eccessivamente provocatorio; sono stato spinto a scrivere per la prima volta 
su questo newsgroup, dopo aver leggicchiato passivamente per un mesetto, da 
un elemento a mio avviso assai curioso: la maggior parte dei frequentatori 
di questo NG parte sempre dal presupposto che Israele sia  la massima 
potenza militare del Medio Oriente e su questo è difficile (se non 
impossibile) dargli torto; ma danno (a mio parere) per scontato che il 
notevolissimo margine che Israele ha acquisito suoi vicini sia quasi una 
legge naturale ed immutabile. Sicuramente l'addestramento delle Forze Armate 
israeliane è impressionante, come anche il loro equipaggiamento, senza 
contare l'arsenale nucleare che anche grazie alla diversificazione dei 
vettori di lancio è in grado di assicurare un notevole effetto deterrente; 
ma tutto ciò non potrebbe indurci in inganno?
In effetti la realtà è che Israele è un piccolo paese di 6 milioni di 
abitanti, che si è sempre basato sugli aiuti militari prima francesi (fino 
al 1967), e poi americani, potendo infatti contare su di un continuo flusso 
di equipaggiamento di seconda mano che ha permesso alle sue Forze Armate di 
investire le sue risorse in armamenti ad alta tecnologia, senza dover pagare 
in maniera autosufficiente il prezzo del proprio strumento militare. Ma 
questo non basterebbe a spiegare la paradossale superiorità di Israele sui 
suoi vicini se non si considerasse il fatto che questi ultimi sono stati a 
lungo paesi sottosviluppati del Terzo Mondo chiaramente incapaci di 
sviluppare un potere economico e militare adeguato, dipendenti dall'aiuto 
sovietico per quanto riguarda gli armamenti, ed in generale privi di quella 
classe dirigente preparata e lungimirante che è la base necessaria per avere 
un governo efficiente e dei vertici delle Forze Armate adeguati. La 
superiorità di Israele per quest'ultimo punto è a lungo stata palese: la 
società israeliana è a lungo stata in grado di esprimere elementi umani (dai 
primi ministri fino ai carristi ed ai paracadutisti) preparati ed istruiti, 
come anche un establishment scientifico incredibile per un paese così 
piccolo. Progetti come uno scudo antimissile o i sofisticati laser THEL 
sarebbero al momento impensabili per i paesi vicini.
L'alleanza "de facto" con gli USA(e la loro disponibilità ad alienarsi le 
simpatie del mondo arabo usando sistematicamente il diritto di veto all'ONU) 
e la sostanziale neutralità dei paesi europei(con qualche eccezione come la 
Francia) sono un altro importante tassello che, sempre a mio avviso, 
giustifica i successi di Israele.
Ma oggi nel 2004 la situazione comincia a farsi più oscura per lo Stato 
Ebraico e la scomparsa della minaccia irachena ad opera degli americani non 
ha migliorato affatto la situazione, anzi la considerevolmente peggiorata.
Infatti L'Iraq di Saddam era tutto sommato un nemico debole che faceva da 
utile contrappeso a quello che è lo Stato mediorientale che a breve piò 
risultare più pericoloso per Israele: l'Iran.
L'Iran, che sta rapidamente diventando una grande potenza regionale, è una 
nazione che dispone potenzialmente di risorse molto superiori a quelle di 
Israele, dispone di un potente esercito e avrà presto armi nucleari; ma che 
sopratutto sta sviluppando una società che fra alti e bassi sarà, ed in 
parte è già, in grado di esprimere quel ceto istruito e preparato di cui 
sopra. Alla fine non è importante che l'Iran diventi o no democratico, in 
ogni caso sarà ostile ad Israele come lo sono la maggior parte delle 
popolazioni di quella parte del mondo.
Non intendo affermare che L'Iran sia destinato a distruggere Israele con le 
armi di distruzione di massa, non credo che neanche il loro leader religiosi 
siano così fanatici, e del resto l'Iran non ha mai aggredito militarmente 
nessuno, ma il solo fatto che questa nazione acquisti un maggior peso, 
diminuisce quello di Israele.
Inoltre Israele stesso non è più la nazione coesa e dinamica del 1967: la 
crisi economica, il peso mostruoso dell'occupazione e la collegata necessità 
di garantire la sicurezza delle colonie, l'incredibile costo dello strumento 
militare israeliano pesano moltissimo sulla sua capacità di sostenere il 
confronto con l'Iran nel futuro, consentendo a quest'ultimo di ridurre le 
distanza con Israele e successivamente di raggiungerlo.
Gli altri paesi arabi (fra cui l'Egitto) se non sembrano in grado di 
raggiungere Israele, potrebbero in futuro aumentare la loro importanza 
relativa (come è naturale per paesi con centinaia di milioni di abitanti, e 
con grandi quantità di emigranti in Europa), e costituire un fronte più 
compatto, influenzando maggiormente i paesi europei ed asiatici, e quindi 
indirizzandoli maggiormente contro Israele. Gli USA, tradizionale appoggio 
di Israele, sono impantanati in Iraq, e non appena se ne andranno di lì lo 
faranno avendo perso quella sicurezza strategica che avevano acquisito con 
la caduta dell'Unione Sovietica e con la guerra del 1991, quindi saranno 
meno autorevoli nella loro azione diplomatica in Medio Oriente, mentre il 
ruolo dell'Unione Europea è destinato a crescere, e con esso una visione 
degli affari del M.O. molto diversa da quella americana e più ostile ad 
Israele. Sanzioni economiche contro Israele da parte dell'UE (ora 
impensabili) potrebbero non esserlo più tra 10 o 15 anni, e data la 
fragilità dell'economia israeliana questo per essa sarebbe un disastro.
Questo possibile scenario potrebbe essere evitato con un atteggiamnto più 
conciliante con le istanze palestinesi e con un'abile politica diplomatica; 
ma sfortunatamente la diplomazia non è proprio il forte di Israele, i cui 
ambasciatori all'ONU non fanno altro che fare irosi proclami sulla 
parzialità di quest'organo; mentre il suo ambasciatore in Svezia è acclamato 
come eroe in patria per aver danneggiato un opera d'arte, scatenando senza 
alcun motivo ragionevole le ire del governo svedese. La maggioranza dei 
cittadini europei vede già con sospetto il comportamento israeliano e 
quest'ultimo atto non ne ha certo suscitato le simpatie.
La classe dirigente israeliana è forse vittima del proprio successo: visto 
che lo strumento militare israeliano si è rivelato così efficace nel passato 
sembra esservi la tendenza ad impiegarlo per risolvere qualunque problema (e 
questo porta poi ad azioni che nei paesi dell'Unione Europea sembrano 
insensate, come l'uso di caccia F16 per eliminare i vertici delle 
organizzazioni militanti palestinesi in ambienti cittadini densamente 
popolati, azioni che, tanto per fare un esempio, il Regno Unito non ha mai 
effettuato nell'Ulster; oppure i piani presi in considerazione per stroncare 
la ricerca nucleare iraniana).
Con il deteriorarsi della propria potenza militare(nonostante l'aiuto degli 
USA), con una classe dirigente incapace di lungimiranza e di rinnovamento, 
con una situazione economica e sociale sempre più preouccupante, ritengo che 
i giorni di Israele come massima potenza militare e tecnologica del Medio 
Oriente siano destinati a passare; credo quindi che esso dovrebbe risolvere 
al più presto il problema palestinese(anche a costo del ritorno ai confini 
del 1967, altrimenti potrebbe ritrovarsi a doverlo fare in una situazione 
internazionale ancora peggiore dell'odierna e senza la confortante e 
rassicurante presenza di una schiacciante superiorità sui paesi arabi, ed 
essendo quindi necessariamente più sensibile alle loro posizioni. D'altro 
canto risolvendo il problema palestinese migliorerebbe la propria posizione 
sopratutto con l'UE e potrebbe dedicare le proprie energie a risolvere i 
propri problemi interni .
Chiedo scusa per la mia (sic) incapacità di sintesi e per la conseguente 
abnorme lunghezza del post.
Federico Antola.


Direi che hai spiegato molto bene i problemi che Israele deve affrontare. 
Congratulazioni!
Ciao. 

 potenza militare del Medio Oriente
Condivido appieno la tua analisi, anche se non penso che siano praticabili
efficacemente alcuni dei rimedi che proponi. Ad esempio all'Onu, anche se
risuscitasse Salomone, Israele potrebbe migliorare ben di poco la sua
posizione, Dato che è come l'inquilino, che abbia una questione con dei
Magistrelli, in un condomino in cui quasi una sessantina di famiglie si
chiamano Magistrelli, altre sono coniugate Magistrelli, altre ancora sono in
affari strettissimi coi Magistrelli, ed alcuni scemi  credono che niente sia
più democratico al mondo che sostenere i Magistrelli, dato che gli hanno
detto che fa molto sinistra.
Detto questo, un ritiro, anche se non in tempi brevissimi, è utile,
sopratutto per chi combatte una battaglia in favore di Israele fuori dai
confini di Israele. Dopo il ritiro su una linea equa e difendibile, battersi
per Israele sarà molto più facile.
Facendo un breve accenno all'Iran, credo sia più pericoloso di quanto
prospetti, gente che non si preoccuperebbe eccessivamente di una
rappresaglia nucleare israeliana, dato che sarebbe solo lavoro in più per le
vergini di allah, è molto più pericolosa di quello che la gente comunemente
pensa. Sopratutto, se potessero far conto sulla mandria degli idioti
mondiali che immediatamente muggirebbero: Boverini, li stanno bombardando
solo perché hanno lanciato una piccola atomica contro l'entità sionista.
Ciao
Ad'I

 Congratulazioni!
Spero che tu non stia facendo del sarcasmo :-))))
Ritornando al post, la mia opinione è che in realtà, per tutta una serie di 
motivi, Israele questi problemi non li possa affrontare con successo, e che 
in ogni caso, i prossimi 30 vedranno IMHO una grande diminuzione del suo 
peso relativo negli affari mediorientali e mondiali.
Come dicevo nel mio post, i problemi di cui sopra sono tali da andare al di 
là di ogni possibile soluzione, mentre i possibili palliativi (come una 
riduzione delle spese militari, la fine dell'occupazione e del dipendioso 
regime delle colonie, una politica estera meno aggressiva ,a livello 
diplomatico e non, nei confronti dei paesi arabi,etc.) sono al di fuori 
dell'orizzonte mentale della maggior parte dei dirigenti israeliani, proprio 
perchè abituati a un mondo in cui Israele non teme la sconfitta, poichè 
forte militarmente. Dalla pace con l'Egitto in poi, Israele non ha più 
temuto una sconfitta militare, l'attacco a Osirak e l'invasione del Libano 
ne sono la prova: non si attaccherebbe una impianto nucleare di un altro 
paese nè se ne invaderebbe un altro se si temesse una efficace 
controffensiva nemica. All'inizio degli anni '80 Israele era in effetti 
totalmente al sicuro, avendo intimorito i propri nemici in maniera tale da 
non doverne ragionevolmente temere un attacco improvviso; e i dirigenti 
israeliani (come mentalità) sono rimasti lì, ritengono di poter spazzare via 
il programma nucleare iraniano, fortemente disperso in installazioni 
sotterranee e ben difese, come se l'Iran del 2004 fosse l'Iraq del 1981. Con 
questo non voglio dire che essi siano stupidi, ma che sono figli di una 
determinata cultura, società e mentalità che li ha forgiati in un 
determinato modo, in un clima da assedio e nella convinzione che Israele sia 
sola e circondata da nemici implacabili. Non mi sorprende che abbiano di 
conseguenza la visione del mondo che hanno; il punto è che essa è inefficace 
e che impedisce loro di prendere in considerazione le soluzioni migliori.
Federico.

 Ad'I
Ciao,
Federico Antola 

 ha scritto nel messaggio
news:P9yed.191443$35.91...@news4.tin.it...
Caro Federico, i tuoi argomenti meriterebbero una risposta ben più
articolata di quella che potrei darti in questo momento.
Pertanto, rinvio la risposta, ti anticipo soltanto, che riguardo a Ue e Onu,
non bisogna lasciarci forviare da argomenti di questo tipo:
Filippo, avrebbe molto più successo con quella prostituta, se si pettinasse
in questo modo, e si vestisse in quest'altro, come fa Bruno.
Balle, Bruno ottiene molte più prestazioni, perché ha le tasche piene di
petroldollari. Filippo per ottenerne altrettante, non dovrebbe cambiare
pettinatura, ma avere le tasche altrettanto fornite.
Ciao
Ad'I

 Boverini
Dovremo tollerare ancora per molto l'immondizia razzista di questo
fascista islamofobo?
-- 
"Io mi sarei aspettato un intervento più misurato dall’assessore Ascoli, 
nel senso che, ospite in questo paese, poteva avere maggiore rispetto..."
(Giannotti di Forza Italia all'assessore Ascoli, ebreo italiano)
http://snipurl.com/antisemitafi

 legge naturale ed immutabile. 
Ciao Alessandro (o Federico). Ho letto e salvato i due post perche mi
sembrano un'analisi se non da esperto, sicuramente da conoscitore della
materia. Io, non altrettanto esperto nè conoscitore, ho notato che non fai
nessun riferimento ad una situazione che qualcuno riporta: il rapporto
demografico tra arabi ed ebrei in Israele e nei Territori, cosa ne pensi?
Preciso, per te e tutti i frequentatori, che, pur ribadendo una conoscenza
da autodidatta della materia, sono piuttosto critico nei confronti della
politica israeliana, probabilmente perchè non direttamente coinvolto visto
che sono italiano e non vivo i problemi degli israeliani.
Simone
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ad'I
Ciao,
Federico Antola. 

 Simone
Ciao, Federico Antola. 

 Federico Antola
Anche se ho cancellato il resto, cercherò di rispondere a tutto quanto hai
scritto.
Cominciando con un po' di storia, attorno al 1880, degli ebrei cominciarono
a tornare in Israele, andando ad ingrossare le comunità ebraiche già
presenti, ma sopratutto dedicandosi alla coltivazione della terra. Nei primi
anni novanta, questa posizione fu teorizzata dal sionismo, e fino al 1914 si
svolse un lento e pacifico ritorno degli ebrei in palestina (che allora era
solo una regione siriana ad inglobava Giordania e sud si Siria e Libano
attuali)
Nel 1914, Ben Curion, offrì ai turchi l'alleanza con gli ebrei, Ma questi
rifiutarono, perciò gli ebrei passarono dalla parte dell'intesa,
partecipando alla liberazione della palestina con la Legione ebraica (Ad
esempio presso Gaza esiste ancora un cimitero con moltissime stelle di
Davide) e dando un notevole contributo agli sforzi militari dell'Intesa (che
contribuì a dare pretesto all'Olocausto hitleriano) tanto che gli inglesi,
acconsentirono a che la palestina (tutta, compresa Giordania e Sud libanese
e siriano) divenisse ebraica, e gli stessi arabi, che all'epoca stavano
anch'essi combattendo una guerra di liberazione contro gli oppressori
turchi, accettarono, e subito dopo la pace, firmarono per mano dello Sceicco
(poi Re) Faisal Hussein un trattato in cui riconoscevano il diritto ebraico.
E la società delle nazioni ratificò, dando mandato agli inglesi di
costituire un focolare ebraico.
Ma infelici vicende, fra cui non ultima, la nomina a Mufti di un fanatico
antiebreo grazie alle macchinazioni di un ufficiale inglese antisemita,
portarono allo scontro, e nel 1948 alla guerra che fu vittoriosa per gli
ebrei.
Ma i paesi arabi, rifiutarono sia di firmare la pace, sia di accogliere i
profughi arabi che avevano abbandonato i territori conquistati dagli ebrei.
Inevitabile che scoppiassero nuove guerre, di cui la più importante fu
quella del 1967. Dopo di questa, Israele fece un drammatico errore, si tenne
i territori occupati, credendo di poterne fare merce di scambio in cambio
della pace. Non si rese conto che il Sinai era solo un deserto inutile (solo
quando vi si trovò il petrolio Sadat accorse a firmare la pace) e la
Cisgiordania una provincia di cui re Hussein che già in Transgiordania aveva
un 65% di popolazione palestinese, era ben contento di liberarsi. Mentre
Israele attendeva invano, in Europa era il 1968: In migliaia e migliaia di
scuole, agitatori presentavano l'occupazione dei territori come la più
grande infamia dell'umanità. La campagna di demonizzazione ottenne i suoi
effetti e gli arabi, anche a suon di petroldollari e ricatti petroliferi (In
una notte, diminuirono di un quarto la produzione, raddoppiarono i prezzi, e
sospesero totalmente le esportazioni verso l'Olanda, troppo filoebrea)
ottennero l'appoggio mondiale.
Al momento, tutte le chiavi della pace le hanno in mano gli arabi. Tu
prospetti una giusta soluzione: Ritiro da quasi tutti i territori, e...
Ebbene, nel 2.000 Israele ha offerto il 97% dei territori. Quale è stata la
risposta? Hanno firmato la pace? Hanno continuato a trattare per avere il
rimanente tre%? No, hanno scatenato l'intifada.
Pertanto, anche se, all'Iran mancassero solo quindici giorni per divenire
più forte di Israele, gli ebrei non avrebbero alcuna possibilità di
anticipare l'evento con la pace. Gli arabi potrebbero ritirarsi di mille
chilometri in ogni direzione, e sarebbero ancora in territorio arabo, gli
ebrei, se si ritirassero di quindici chilometri, sarebbero in mare.
Ciao
Ad'I

 Ad'I
Ciao,
Federico Antola. 

 considerevole(anche se non sparirebbe).
Israele declinerebbe se accettasse trattati capestro.


 Israele declinerebbe se accettasse trattati capestro.
Israele è già in declino, lo può solo rallentare o accellerare, non fermare. 
ma un piccolo paese in un Medio Oriente neutrale è un conto, mentre un 
piccolo paese in un Medio Oriente che lo odia è un altro. Ben presto Israele 
non avrà più il monopolio nucleare nell'area, e il suo deterrente perderò di 
valore.
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necessaria. E Israele non può più vincere in maniera assoluta, può solo
negoziare da uan posizione di forza, che diventa però ogni giorno più
debole. Ceder i teritori non è un sacrificio, ma una liberazione per 
Israele.


a suo tempo una creazione israeliana per indebolire l'OLP). 
(immagino tu abbia le prove) 

 senegalesi, albanesi, marocchini...
Senegalesi e marocchini sono immigrati in Italia negli ultimi anni,gli arabi
si trovano in Palestina da parecchi secoli............
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

si trovano in Palestina da parecchi secoli............
pure gli ebrei, eh.
---
Give peace a chance. Join PLO and blow something to pieces

 già 
http://www.eretzyisroel.org/~dhershkowitz/
Ma anche nel 1921...
An Interim Report on the Civil Administration of Palestine to the League
of Nations, June 1921
http://tinyurl.com/63av8
-- 
Per non dimenticare:
http://snipurl.com/SdC_ed_il_vino
Le sigarette a volte danno buoni consigli:
http://snipurl.com/sigarette

 abuse".
Il problema è che non comprendo cio' che scrivi visto che usi l' inglese e
citi siti in inglese !
Pregasi tradurre ,se vuoi essere compreso da me,e forse da altri "I dont
speake englische"
Ciao


 si trovano in Palestina da parecchi secoli............
Non si "trovano". Ci sono andati ad abitare con la forza e massacrando le
popolazioni locali ed i dominatori precedenti. Storia comune a tutti i
movimenti demografici (purtroppo...).
Quanto al "trovarsi", allora, anche la Sicilia, la Calabria e la Campania
sono stati luoghi di insediamenti arabi per parecchio tempo, tanto e' 
vero che quello che NOI chiamiamo Etna per loro era Mongibello (dall'arabo
gebel, monte...).
Ocio neh...
GK


Il problema è che non comprendo cio' che scrivi 
lo so, lo so: ma nel sito di cui sopra ci sono anche delle immagini. 


 (immagino tu abbia le prove)
Purtroppo(ammetto che sono andato a memoria e chiedo venia...) adesso non 
posso più disporre degli articoli da cui ho tratto l'informazione(e temo che 
siano diventati cartone da molto tempo), ma mi sembra che se ne sia parlato 
a suo tempo anche in questa sede, e quindi ricercherò i link in questione. 
Comunque anche eliminando questa considerazione, mi sembra che il resto 
delle mie argomentazioni resti ragionevolmente valido.
Ciao,
Federico Antola.

Purtroppo(ammetto che sono andato a memoria e chiedo venia...) adesso no 
oh che peccato
(traduzione: hai detto una balla) 


 (traduzione: hai detto una balla)
Non sono riuscito a trovare i link su cui avevo letto quelle cose, quindi il 
tuo sarcasmo è IMHO( e anche IYHO se è per questo) ampiamente legittimo e da 
me meritato, ma di nuovo questo non credo tolga valore alle mie altre 
argomentazioni.
Ciao,
Federico Antola.
 

 movimenti demografici (purtroppo...).
Non credo che i beduini di Maometto fossero in numero tale da assoggettare
con la forza o peggio sterminare le popolazioni locali.
se l' islam riusci' ad espandersi cosi' facilmente fu anche perche' le
popolazioni locali accolsero con favore i nuovi arrivati,che spesso li
liberarono da regimi esosi (tipo quello bizantino)
Mi pare di ricordare che pure gli ebrei spagnoli accolsero con entusiasmo i
musulmani,dato che costoro li liberarono dall' oppressione dei vandali



Non è stato Israele a creare Hamas, ma Israele ha avuto il torto di credere 
che fosse un nemico meno pericoloso, da usare per un "divide et impera".
Ciao. 

 (traduzione: hai detto una balla)
No,non ha detto una balla.
Ricordo pure io di aver letto da qualche parte(Espresso o Panorama,credo)
che il governo israeliano vedeva con favore la nascita di movimenti islamici
palestinesi dato che avrebbero messo in difficolta' il laico Olp dell'
epoca.
Del resto in quel periodo Bin Laden combatteva in Afganistan contro gli atei
sovietici con l'appoggio degli Usa(e non solo)........................
Il mondo è pieno di apprendisti stregoni


Non sono riuscito a trovare i link su cui avevo letto quelle cose, 
cioé: hai detto una balla. 
ah, i nomi di cui sopra
si tratta rispettivamente dei sindaci di Halhoul, Hebron e Nablus,
iscritti a Fatah, di Ramallah e di El-Bireh, iscritti all'FPLP; sono
stati tutti eletti nel 1976, nel pieno del regime colonialista e di
apartheid. 


 musulmani,dato che costoro li liberarono dall' oppressione dei vandali
 Errore !
Visigoti,non vandali ,scusate


 Il mondo è pieno di apprendisti stregoni
Anche di coglioni.
Tb
-- 
Alcuni di noi hanno storie di merda che fanno male. 
(il primo kiwi con tastiera incorporata)

 spiegare di quale anno vuoi parlare.
atei da quelle parti, niente? li hanno fatti fuori tutti?
 	-p-

 lo so, lo so: ma nel sito di cui sopra ci sono anche delle immagini. 
League of Nations	30 July 1921
AN INTERIM REPORT
ON THE
CIVIL ADMINISTRATION
OF
PALESTINE,
during the period
1st JULY, 1920--30th JUNE, 1921.
AN INTERIM REPORT
ON THE
CIVIL ADMINISTRATION
OF
PALESTINE.
I.--THE CONDITION OF PALESTINE AFTER THE WAR.
The country is under-populated because of this lack of development. There
are now in the whole of Palestine hardly 700,000 people, a population much
less than that of the province of Gallilee alone in the time of Christ.*
(*See Sir George Adam Smith "Historical Geography of the Holy Land", Chap.
20.) Of these 235,000 live in the larger towns, 465,000 in the smaller
towns and villages. Four-fifths of the whole population are Moslems. A
small proportion of these are Bedouin Arabs; the remainder, although they
speak Arabic and are termed Arabs, are largely of mixed race. Some 77,000
of the population are Christians, in large majority belonging to the
Orthodox Church, and speaking Arabic. The minority are members of the
Latin or of the Uniate Greek Catholic Church, or--a small number--are
Protestants.
The Jewish element of the population numbers 76,000. Almost all have
entered Palestine during the last 40 years.
Ho evidenziato un brano di quello che ha postato whiplash. Mi sembra un
rapporto credibile sulla popolazione esistente in Palestina nel 1921: era
abitata da arabi e poche altre minoranze tra cui quella ebraica immigrata.
E' fuor di dubbio che gli ebrei abbiano portato benessere e progresso
europeo in Palestina, ma hanno anche scalzato gli arabi se facciamo il
paragone con le proporzioni attuali delle popolazioni, specialmente se
consideriamo che l'incremento demografico palestinese è da nascite perchè
le immigrazioni arabe in Palestina sono finite con la nascita d'Israele.
pietro



Ciao. 

 Anche di coglioni.
Come è vero. Che ne pensi, ad es., dell'autore della seguente filastrocca?
--------------------------------------
A blessing on your head...
Mazel tov, mazel tov!
The Arafish is dead...
Mazel tov, mazel tov!
And in the bowels of Hell
They're askin' "What's that smell?"
'Cause Yassir Arafat's dead!???
Chag Sameyach!
Give peace a chance. Join PLO and blow something to pieces
----------------------------------------------------
Ti sembra un coglione? Qualcosa di peggio?
Namib

 > conflitto arabo-israeliano non porti alla fine del fenomeno.
Credo anch'io.


abitata da arabi e poche altre minoranze tra cui quella ebraica immigrata.
quindi ? 


 wrote:



L'autore?
Se per "qualcosa di peggio" intendi razzista, sei completamente fuori
strada. E' il canto di gioia per un nemico scomparso. 
Mi sembra che si sia sempre pronti ad esaminare tutte le circostanze per
spiegare e comprendere tutto, dai mozzateste agli uomini-bomba.
Ma non il fatto che chi gli uomini-bomba li subisce possa gioire (anche
scompostamente) della morte di uno dei ***mandanti***.
Per quanto mi riguarda, Arafat sta bene dove sta, adesso. Inutile e
controproducente dedicargli ulteriore attenzione. C'è altro a cui
pensare.


 apartheid.
(Sospettavo proprio qualcosa del genere)
E allora? Non vuol dire certo che i palestinesi avessero il controllo dei 
territori. Potevano opporsi alle colonie? Potevano gestirsi in maniera 
completamente autonoma, nell'insieme dei territori? potevano interdire il 
passaggio ai militari israeliani ed ai coloni?(e si potrebbe continuare) Se 
la risposta è No, allora questi cinque nomi non significano niente.
Ciao,
Federico Antola.

passaggio ai militari israeliani ed ai coloni? 
capisco - uno Stato libero è per te uno Stato senza ebrei; ma la
Palestina non era uno Stato, nemmeno all'epoca della guerra dei Sei
giorni. 


 Ma insomma, allora č la stessa cosa di quello europeo.
IMHO, no, perché non aveva una base razziale, ma religiosa.
Namib

 quindi ? 
Quindi leggiti anche il resto del post.


Quindi leggiti anche il resto del post.
mi pare non dica nulla sul diritto a rimanere lě.


IMHO, no, perché non aveva una base razziale, ma religiosa.
oplà, ecco spariti gli statuti di limpieza de sangre.


 IMHO, no, perché non aveva una base razziale, ma religiosa.
Quando? Dove? Anche qui non capisco.
L'antisemitismo europeo nasce religioso, diventa razziale.
Quello islamico, invece, pure. 
Anche se con un po' in ritardo sull'Europa, forse.


 Federico Antola.

 nell'Islam. Appunto.
Scusa: ho sbagliato a scrivere. Intendevo che, per gli Ebrei, la situazione
era più grave *nel mondo cristiano*, tanto che (nonostante le note
discriminazioni) molti preferirono (dopo il 1492) l'Islam, dove la
discriminazione non aveva una base "razziale", ma religiosa (il sistema dei
dhimmi), ed esisteva una (ben tassata, s'intende) libertà religiosa. Ave.
Namib

 wrote:

E' andata a momenti. E dipendeva dai luoghi.
A volte si stava peggio di qua, a volte di là.
Ho delle difficoltà a definire l'antigiudaismo religioso cristiano come
"razziale". Non più di quanto lo fosse quello islamico, in ogni caso.
Ho tradotto (più o meno) una volta un articolo di R.Telushikin su questo
argomento.
Lo reincollo.
Tb
Oggetto:Rav. J. Telushkin - Il mito della tolleranza Islamica 
View: Complete Thread (41 articoli) 
Original Format
 Newsgroups:it.cultura.ebraica
Data:2003-11-23 07:45:12 PST 
(...)
PACT OF UMAR
-Dhimmis-
C'E' UN MITO MOLTO POPOLARE IN OCCIDENTE, SECONDO IL QUALE GLI EBREI
AVREBBERO VISSUTO come cittadini alla pari degli altri nel mondo
mussulmano, finché il sionismo non provocò sentimenti anti-ebraici tra
gli arabi. In verità, gli ebrei attraverso quasi tutto il loro più che
millenario soggiorno nell'Islam hanno vissuto come cittadini di seconda
classe, così come i Cristiani. Il loro status era un po' superiore a
quello accordato ai non-monoteisti, nelle aree conquistate da truppe
Mussulmane a questa gente era data la scelta tra conversione all'Islam e
morte. Ebrei e cristiani, i dhimmis, così come li definisce l'Islam,
potevano praticare la loro religione. Le loro vite erano regolate dal
patto di Umar, un documento datato intorno al 720. Esso comandava ai
dhimmis il riconoscimento della loro sottomissione all'Islam in molti
modi. Come succedeva ai neri nei giorni della segregazione razziale
americana, ebrei e cristiani erano obbligati ad "alzarsi della lero
sedie quando un Mussulmano vuole sedere". Sia  a ebrei che a cristiani
era proibito di convertire chiunque alle loro religioni e gli era
proibito di impedire a chiunque di loro di convertirsi all'Islam. Ai
Dhimmis era richiesto di non alzare la voce seguendo le loro bare a un
funerale. Una restrizione particolarmente crudele era il divieto di
cavalcare muli e cavalli: era considerato incompatibile col loro status
inferiore. Potevano cavalcare solo asini, e gli era proibito di montare
selle. Sfortunatamente, il patto di Umar segnò solo l'inizio della
legislazione anti-Dhimmis. Durante i secoli successivi, ed in diverse
società mussulmane, Ebrei e Cristiani furono sottoposti a differenti
leggi umilianti. A volte gli era richiesto di vestire ridicole vesti,
sia per renderli immediatamente visibili che semplicemente ridicoli. Nel
807, per esempio, il califfo Abbaside Haaroun al-Rashid stabilì che gli
ebrei dovessero indossare un alto e conico cappello e una cintura
gialla. Questo decreto è probabilmente il modello per il "distintivo
giallo" imposto agli ebrei nell'Europa medioevale. Nell'undicesimo
secolo a Baghdad, le donne ebree dovevano portare una scarpa nera e una
rossa  e una campanella di orrone al collo o alla scarpa.
Fortunatamente, ci furono età d'oro in cui queste regole non furono
rispettate a gli ebrei poterono raggiungere alte posizioni (v. L'età
d'oro degli ebrei di Spagna) e nrl Medioevo, gli ebrei erano più al
sicuro nell'Islam  che in Europa. Nonostante questo, nell'Egitto
dell'undicesimo secolo il califfo Fatimide Hakim ordinò ai cristiani di
portare una croce con braccia di 80 centimetri mentre gli ebrei dovevano
portare una palla di metallo da due chili e mezzo al collo in
"commemorazione" della testa del vitello che i loro avi avevano adorato.
Fino alla loro partenza dallo Yemen nel 1948 tutti gli ebrei, uomini e
donne, erano obbligati a vestire come mendicanti secondo il loro status
inferiore di dhimmis. Nella Palestina del diciannovesimo secolo, prima
del conflitto arabo-sionista, gli ebrei dovevano camminare alla sinistra
dei mussulmani perché l'Islam identifica la sinistra con Satana. Quando
incrociava un mussulmano su un marciapiede stretto, l'ebreo era
costretto dalla legge di scendere sulla strada e farlo passare. Le
sinagoghe dovevano essere localizzate in aree nascoste e lontane e gli
ebrei potevano pregare solo sottovoce. Nel suo libro "Stirring Times",
James Finn, il console britannico in Palestina nel 1850 descrive come i
"mercanti arabi scaricassero le loro mercanzie invendute sui loro vicini
ebrei e poi gli mandassero il conto, nella tranquilla sicurezza che gli
ebrei li temevano così tanto che non avrebbero osato restituire la roba
o negare il suo accquisto". Per quanto riguarda il ventesimo secolo,
Albert Memmi, il famoso romanziere ebreo francese cresciuto in Nord
Africa ha riassunto la condizione arabo-ebraica come segue: "Grosso
modo, nel migliore dei casi, l'ebreo è protetto come un cane di
proprietà di un uomo, ma se alza la sua testa o agisce come un uomo,
egli deve essere bastonato in modo che ricordi sempre qual è il suo
status". In epoca recente, nel 1941, più di seicento ebrei vennero
assassinati in un pogrom su larga scala in Iraq. Lo stato inferiore del
dhimmis spiega perché così tanti ebrei dei paesi arabi abbiano sostenuto
l'idea dello stato ebraico tanto vigorosamente quanto i loro fratelli
europei. In realtà, principalmente a causa delle loro amare esperienze
storiche, gli ebrei d'Israele che vengono dal mondo arabo tendono ad
essere sovrarappresentati in modo sproporzionato tra i gruppi meno
desiderosi di fidarsi e fare compromessi col mondo arabo.
Rav Joseph Telushkin, Jewish Literacy, pagg 164-166
Fonti. Bet yeor: The Dhimmi: Jews and Christians under Islam; Bernard
Lewis, The Jews od Islam; Norman Stillmann, The Jews of Arab Lands. For
Yemen discrimination: D. Goiten, Jews and arabs pagg 74-78. Palestine
XiX century: David Landes, Palestine before zionists; Commentary feb 76.
Albert Memmi: Jews and Arabs.  (...)

 mi pare non dica nulla sul diritto a rimanere lě.
Diritto a rimanere lě di chi?


Diritto a rimanere lě di chi?
di alcuno
stavamo parlando del presente, vero ?

 vuoto, come fanno altri.
Troppo buono:-)))
Io cerco, per quanto mi è possibile, di essere imparziale, e del resto come
ho già detto, non essendo coinvolto emotivamente, forse mi è più facile
tentare di esserlo. Del resto credo che per quanto divergenti siano le
opinioni, sia sempre possibile, nella maggior parte dei casi, discuterne in
maniera civile e nel reciproco rispetto, e che tale discussione sia utile ad
entrambi gli interlocutori.
Ciao,
Federico Antola.
 

 giorni.
 Non riesco a capire cosa c'entrino queste cose con quello che ho detto io.
 Prima della guerra i palestinesi erano cittadini di altri Stati, dopo si
 trovarono in una situazione ambigua, che se poteva andare bene per qualche
 mese o anche qualche anno, c'è da dire che sono passati quasi 40 anni da
 allora. Il fatto che Israele sene sia disinteressato è stato un grosso
 errore, tanto più che adesso il dover mantenere l'occupazione e il dover
 difendere le colonie costituisce un onere costosissimo per uno Stato
piccolo come Israele. Io ritengo che Israle dagli anni '70 fino a tempi
 relativamente recenti abbia pensato di poter piano piano assimilare i
 territori conquistati; altrimenti non si spiegherebbe l'appoggio dato alle
 colonie. Non mi puoi certo dire che i Palestinesi si autogovernavano e che
 Israele non aveva affatto ingerenze nelle loro vite. ma adesso che il
totale fallimento di questa politica è manifesto, non credo che nessuno(con
il
 senno di poi, ovviamente) possa razionalmente e spassionatamente dire che
 per Israele abbia commesso un errore riguardo a come gestire i territori;
se poi uno lo possa affermare ideologicamente ed emotivamente, sono affari
suoi. I coloni nei Territori godono di un tenore di vita molto elevato, di
tutta
 l'acqua e l'elettricità che vogliono, di comode strade che possono
 percorrere in dicreta sicurezza, nessun posto di blocco; possono avere il
 completo appoggio delle IDF. Non puoi venire a dirmi che tutto questo è
 stato costruito senza andare a detrimento della poplazione autoctona, o
 persino con il suo appoggio(come la tua lista di sindaci poteva far
 pensare).
Ciao,
Federico Antola.

 Ciao.
Ciao,
Federico Antola.

 territori conquistati; 
anche questa è una tua opinione, o hai finalmente degli elementi che
ti senti di condividere e sottoporre a verifica ? 


 ti senti di condividere e sottoporre a verifica ?
Credo di avere sufficienti elementi per affermarlo: ti bastano 100000
coloni? Sono sparsi in tutto il territorio, e non solo sulle regioni
limitrofe ai confini del 1967, quindi l'idea era quella di una progressiva
assimilazione del territorio.
Ciao,
Federico Antola.

 è cambiato, e questo secondo me lo danneggia.
Quì sta l'errore: Il ricatto, non serviva logicamente per il periodo della
guerra, ma per il dopo, per il sempre. Riapro dopo il discorso.

Le statistiche, sono quella cosa che se tu mangi due polli ed io zero,
dicono che abbiamo mangiato un pollo a terra, e che se la somma dei suicidi,
dei terroristi, dei miliziani, dei caporioni arabi, supera il numero dei
civili ebrei, dice che sono gli arabi in svantaggio.
E la televisione, è vero che non può riprendere il Kamikaze in azione. Ma
potrebbe far vedere che il posto di blocco non si fa per divertimento, ma
per cercare e spesso trovare cinture esplosive.
Ma sopratutto, POTREBBE far vedere, che le vittime degli attentati, non sono
un numero, ma sono persone che erano vive, che hanno una storia, che hanno
genitori figli e fratelli che piangono, che avevano sogni distrutti, che
hanno sogni distrutti. Ho scritto potrebbe, Infatti non può. Una delle cose
a cui stanno più attenti gli arabi, sono i media: Ed il risultato del
ricatto petrolifero, SI VEDE.
Le missive molto lunghe, sono lette da pochissimi, perciò, rispondo solo a
metà della tua.
Al rimanente risponderò in seguito.
Con sincera amicizia:
Ad'I

coloni? 
questa idea che ogni israeliano sia una diretta emanazione del proprio
governo è spettacolare ... 


 propaganda clericocomunista
Si può dire "che palle!" in un ng moderato?
Namib

 Ad'I
Ciao,
Federico Antola.

 governo è spettacolare ...
Senza la protezione del governo israeliano non durerebbero che pochi mesi. E 
del resto tu sembri convinto che ogni kamikaze sia un'emanazione dell'ANP, 
senza che sia possibile smuoverti da questa convinzione. Se davvero le 
azioni dei coloni dipendessero solo dalle loro iniziative autonome, allora 
il governo israeliano potrebbe ritirare loro la protezione, e credo che i 
palestinesi sarebbero più che felici(anzi felicissimi!) di risolvere questo 
gravoso problema in maniera completamente autonoma. Adesso, io lo so che i 
coloni sono in gran parte dei fanatici, che non riflettono la volontà e le 
intenzioni del governo di Israele, o della sua popolazione, ma accordandogli 
la protezione tale governo si rende anche loro garante e accetta di fatto le 
loro azioni. Inoltre mi sembra che lo Stato di Israele accordi ai coloni 
notevoli vantaggi economici, incentivandone quindi la presenza nei 
Territori. Quindi non mi puoi dire che sono lì esclusivamente per loro 
iniziativa.
Ciao,
Federico Antola.
 

 Namib
Se uno, poveretto, non č in grado di andare oltre simili livelli di
ragionamento, perché non dovrebbe avere il diritto di esprimere il suo piů
profondo pensiero?
Ad'I

Ti ho già dato la mia opinione sul perchè, 
davvero ? 


 ragionamento
Oltre il tuo mantra sull'ubiquo e nefando "comunismo", saprebbe andare anche
un bradipo eccessivamente incline (da cucciolo) a cader dal seggiolone.
Basta slogan primitivi, basta allucinazioni. Please. Ah, ricordiamo un tuo
hit:
news:ZSPUc.107198$
0V3....@roc.nntpserver.com
 (by ipaq 34).
news:ZSPUc.107198$
0V3....@roc.nntpserver.com
 (by Arduino).
Namib

 davvero ?
Eh sì...
Basta esaminare le mie affermazioni nei post precedenti(chiedendo alla 
moderazione di essere comprensiva), da cui si evince che ti avevo già 
espresso il mio pensiero su tale questione. Non credo ti possa essere 
sfuggito visto che nelle risposte ti sei sempre curato di tagliare tali 
parti. Se non sei d'accordo con la mia opinione, ti prego di contestarla, ma 
non puoi tagliarla e poi dire che non l'avevo espressa.
In ogni modo ecco qui:
post del 19\11\2004.
"Io ritengo che siano rivali, ma poichè l'ANP non può sconfiggere Hamas, non
tenta neanche di farlo. Se per l'ANP fosse vantaggioso spazzare via Hamas,
l'avrebbe già fatto. Ma da qui a dire che sono alleate, ce ne passa. Il 
fatto che non si colpiscano a vicenda non mi pare una prova sufficiente, 
visto che la lotta armata non è l'unico modo in cui si dirimono le 
rivalità."
post del 18\11\2004
"Se due fazioni sono in contrasto o rivali(in questo caso riguardo alla 
direzione della causa palestinese) non è detto che l'uso della forza sia 
l'alternativa più intelligente o anche solo praticabile, e fare la semplice 
dicotomia tra lotta armata ed alleanza mi
sembra IMHO una visione un po' superficiale. Credo che se l'ANP attaccasse 
Hamas sposterebbe buona parte dell'opinione pubblica palestinese in favore 
di quest'ultima; si esporresbbe alla reazione dell'altra fazione: 
rischierebbe di fratturare la stessa ANP; l'indebolimento di tutte le 
fazioni coinvolte favorirebbe Israele."
Ciao,
Federico Antola. 

Ad'I
con immutata stima.
alessandro.

 più di rispetto.
Ma cosa vuoi che capisca Arduino della Francia, abbi pazienza, l'ha vista
solo in cartolina.
A

l'avrebbe già fatto. 
insomma, è una questione di fede. 



Non che io abbia in simpatia Menachem Begin, ma mi tocca ricordare che 
quando fece mettere la bomba nell'albergo Re Davide, egli fece telefonare 
alla Polizia inglese per farle evacuare l'albergo. Gli Inglesi non diedero 
retta alla telefonata, e ci furono quasi cento morti.
L'Irgun fece saltare anche l'Ambasciata inglese a Roma, ma la bomba fu fatta 
scoppiare alle tre meno un quarto del mattino - ed i morti furono perciò 
solo due passanti che tornavano dal night.
Begin diede il suo contributo all'indipendenza d'Israele, ma il massacro di 
Deir Yassin ed il modo in cui egli combattè gli Inglesi e gli Arabi gli 
procurarono l'esecrazione di quasi tutto l'estabilishment sionista prima e 
dopo la fondazione dello Stato.
Avevo già affrontato il problema in questo post:
http://tinyurl.com/6f6tu
Ciao. 

 Ciao.
Ciao,
Federico Antola.


Caro Federico,
sto seguendo questa polemica molto distrattamente ad onta della stima che ho
per te; purtroppo, debbo dichiararmi in disaccordo con te sul punto del
diritto al ritorno.
Il sottoscritto interpreta la proposizione "Israele è uno stato ebraico e
democratico" nel senso che esso è uno stato democratico in cui la
maggioranza della popolazione è ebraica.
Lo so che il da me citato Aharon Barak dice che c'è molto di più (ed anche
alcune cose che non approvo) in questa definizione, ma la mia
interpretazione indica il limite per me invalicabile.
Tu dici che del "diritto al ritorno" approfitterebbero al massimo centomila
persone; se così fosse davvero, non ci sarebbero problemi: Israele si era
già dichiarato disposto ad accogliere centomila profughi nel quadro di un
ricongiungimento familiare.
Ma come lo vogliono i Palestinesi, il diritto al ritorno sarebbe un'opzione
aperta per oltre tre milioni di persone - le quali, anche a causa della loro
natalità, ridurrebbero gli Ebrei in Israele ad una minoranza.
L'antisemitismo è molto diffuso nel mondo mussulmano - e credo di ritenermi
fortunato a conoscere solo Arabi che ne sono esenti; ma anche se non ci
fosse questo problema, per gli Ebrei trovarsi in minoranza proprio in
Israele sarebbe una grave disdetta.
Una volta Abba Eban (citato, fra l'altro, da Marco Paganoni - nessuno dei
due può essere ritenuto antisionista od antisemita) disse che non si
potevano avere tre cose insieme: la democrazia d'Israele, l'ebraicità
d'Israele, i Territori occupati.
Infatti se si tengono i Territori occupati (o, aggiungo io, si concede il
"diritto al ritorno"), o Israele perde la sua ebraicità, oppure diventa un
emulo del Sudafrica di qualche decennio fa.
Ed Abba Eban era ottimista: le dittature alla fine crollano, e qualche volta
nel sangue. Ci sono delle persone che interpretano la frase "Israele è uno
stato ebraico e democratico" nel senso che l'ebraicità è più importante
della democrazia - e queste persone non si rendono conto di quel che
propongono.
Quindi ... dal mio punto di vista, non è il caso di parlare di "diritto al
ritorno" nello Stato d'Israele. Se i profughi vorranno tornare nel futuro
Stato Palestinese, ... ahlan wa-salam = berukhim ha-baim = benvenuti.
Per quanto riguarda il discorso dell'atleta olimpica greco-palestinese, lo
avevo tirato fuori tempo fa, ma con un diverso intento.
Ogni popolo (anche quello palestinese, quindi) ha diritto insindacabile di
scegliere i suoi membri; quindi non era mia intenzione contestare la
"naturalizzazione" di quell'atleta greca, quanto far notare la
contraddizione tra un articolo della Carta dell'OLP che sosteneva che solo
gli Ebrei viventi in Eretz Yisrael/Filastin prima del 1917 (ed i loro
discendenti, immagino) avevano diritto di restarci, in quanto figli di
quella terra, ed il naturalizzare una donna greca che in Eretz
Yisrael/Filastin non era nata affatto!
Se è possibile diventare Palestinesi ed acquisire quindi il diritto di
vivere nel futuro stato palestinese, senza essere originari di Eretz
Yisrael/Filastin, non c'è motivo alcuno di fare quello che fecero dei
filo-palestinesi italiani ad un Israeliano che una volta cercò di parlare
con loro: gli chiesero di dov'erano i suoi genitori e nonni (nel caso
particolare provenivano dalla Germania), e gli dissero che doveva vivere
nella terra di costoro e non in Israele.
Due pesi e due misure, direi.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao.
Ciao,
Federico Antola. 

 insomma, è una questione di fede.
Se ti piace pensarla così.
A questo punto io credo sia meglio chiudere qui la nostra discussione. Mi 
sembra tu abbia esaurito gli argomenti, dal momento che sono almeno due o 
tre post che ripeti gli stessi tristi slogan. Inoltre il tuo sforbiciare 
sulle mie risposte, e le tue velate allusioni alla mia presunta natura di 
antisemita(o di epigono dell'antisemitismo) sono diventati eccessivi. Anche 
stavolta hai sforbiciato tutta la mia risposta, commentandone solo brevi 
estratti privi della loro base argomentativa(e mi sfugge lo scopo di tale 
metodo, visto che io so cosa ho scritto essendone l'autore, tu lo sai perché 
l'hai letto, e tutti gli altri lo sanno perché il messaggio è disponibile 
nell'NG). Non mi è poi piaciuto l'atteggiamento che hai mostrato nei miei 
confronti, IMHO poco rispettoso; tanto più irricevibile visto il rispetto 
che ho mostrato per tutte le tue argomentazioni cui ho sempre risposto, per 
quanto le ritenessi(e ritenga) molto spesso totalmente irrazionali ed IMHO 
anche fanatiche. Ti avevo chiesto di porre fine almeno agli elementi più 
macroscopici del suddetto atteggiamento, nella speranza di poter proseguire 
civilmente la discussione, ma dato che non lo ritieni necessario, per quanto 
mi riguarda la nostra discussione termina qui.
Ciao,
Federico Antola. 

 imbarazzante
caspiterina, l'ho citato al gus di ipi.
M'ha detto che trattasi di libro irrilevante, poichè riporta una visione
*occidentale* delle cose.
Dunque forzata e distorta, ergo antiaraba.
L'ha detto gus su ipi, manco avessi citato Hitler al posto di Twain.....
Robe da matti
A

A questo punto io credo sia meglio chiudere qui la nostra discussione. 
peccato. che c'entrino i tribunali ? 


*occidentale* delle cose.
invece la visione di Genet su Sabra e Chatila come è ? 
nb.: per capire l'antisionismo di Genet:
http://boursosmile.com/ftopic3247.html


 ha scritto:
Ma perche' aprire sempre nuovi treadh con lo stesso oggetto ?



Il Sionismo è nato semplicemente come rimedio all'antisemitismo (la 
Dichiarazione d'Indipendenza citata echeggia questo motivo quando afferma 
che la Shoah aveva dimostrato la necessità di uno stato ebraico); le 
considerazioni religiose sono giunte più tardi, e non riguardano tutti i 
Sionisti.
Buone letture sull'argomento, giusto per cominciare, sono:
David Goldberg
Storia del pensiero sionista
Il Mulino
David Bidussa
Il sionismo politico
UNICOPLI
Ciao.

 
http://boursosmile.com/ftopic3247.html
Sono perfettamente d'accordo con Jablonka.
Non ho mai tollerato Genet (anche prima di sapere come la pensava su certi
argomenti. Imho rappresenta una delle più grosse bufale letterarie della
storia francese)
A

 Ciao.
Ciao,
Federico Antola. 


Ritengo opportuno avvertirti che una legislazione che non tenesse conto 
dell'obbligo ebraico di osservare il Sabato sarebbe ritenuta dagli Ebrei non 
"laica", bensì "altamente persecutoria", appena meno grave del genocidio.
Ciao. 

 anch'io le risposte in più post.
Non preoccuparti, non è colpa tua, i dibattiti approfonditi inevitabilmente
portano ad allungare i post. Ed in ogni caso, la tua esposizione è stata
ottima e nei limiti consentiti dagli argomenti in tavola, stringata.
Ciao


 Ciao.
Ciao,
Federico Antola.


Ottimo. Ciao.

 Ottimo. Ciao.
OK, alla prossima.
Ciao,
Federico Antola. 

 ha scritto nel messaggio 
news:Xwrqd.420272$35.18...@news4.tin.it...
Come per l'altro tuo post sono costretto, per l'imminenza del termine di 
consegna della tesi, a diradare i miei interventi. Spero di poterti 
rispondere non appena avrò consegnato la prima pare della tesi.
Ciao,
Federico Antola. 

 
 
 
 
 
 
 
 
 LINFORMALE  | Storia di Israel e Ebraismo - Palestinesi abitanti autoctoni ? Non proprio  . 1 marzo 2016 Antonella Ballarini  Adrian Reland, amici di israele, autoctoni, Ebrei, Ilan Pappe, israele, Mahmoud Al-Habbash, nazioni unite, palestina, palestinesi, Tuvia Tenenbom, Yousef Dia Al-Khalidi, Zadoc Kahn |  Marzo 1899 Yousef Dia Al-Khalidi , Musulmano , illustre politico dell' Impero Ottomano , nato a Gerusalemme , scrisse una lettera a Zadoc Kahn , capo Rabbino in Francia : " L'idea in se è logica , va bene e è giusta . Chi può mettere in dubbio il diritto degli Ebrei in Palestina ? Buon Dio , storicamente è davvero la vostra terra . Magnifico spettacolo quando un popolo pieno di risorse come quello ebraico diventi indipendente di nuovo , gratificato e onorato , in grado di poter dare un contributo alla Umanità bisognosa di ajuto nel campo morale , come in passato " . Molto cambiato  PARE in 116 anni . Ottobre 2015 Ilan Pappe , direttore del Centro Europeo di Studi sulla Palestina alla Università di Exeter , disse a Al-Jazeera : " La ragione alla base della violenza e del terrorismo palestinese nei confronti degli israeliani è la occupazione e espansione della colonizzazione da parte di Ebrei " .
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Ancor più preoccupante , però , è un'altra frase di Pappe sul tema : " Oltre un secolo di colonizzazione [ israeliana , ndr ] non ha cambiato nulla e ha negato umanità e il diritto di avere la terra ai Palestinesi abitanti indigeni , i palestinesi " . In questo caso si riferiva NON al controllo dell' esercito israeliano in Cisgiordania bensì all' esistenza vera e propria dell' Ebreo degli Stati nella terra di Palestina . In base alla sua ideologia , quindi , gli Ebrei sono stranieri in Terra Santa ; i Palestinesi invece i veri autoctoni .  Nel suo libro " Catch the Jew ! " ( Prendi l' Ebreo ! ) , Tuvia Tenenbom descrive il suo incontro a Ramallah con Hanan Ashrawi del " Palamento Palestinese " ricercatrice e membro del comitato esecutivo dell' OLP . Racconta a Tuvia che i Palestinesi vissero nella loro storica terra per millennj e tutto d' un tratto , fulmine a ciel sereno , certa gente ha cominciato a arrivare e a dir loro : " Dovete rinunciare alla maggior parte del vostro territorio in quanto si forma un altro stato distante pochi passi dal vostro , ossia Izraìl . Un altro esempio sono i ritornelli del precedente " Ministro Palestinee della religione " Mahmoud Al -Habbash : " I Palestinesi vivono su questa terra da 5.000 anni " . Queste parole  insieme le precedenti sono solo alcuni degli slogan usati dalla propaganda per rappresentare " i Palestinesi " come i veri indigeni . Per poter determinare chi siano i veri abitanti autoctoni andiamo a leggere il diritto internazionale . Secondo le Nazioni Unite la definizione di popolo indigeno :  " Sono indigene quelle comunità , popoli o nazioni che , avendo una continuità storica con società pre - coloniali sviluppatesi sui loro territorj prima delle invasioni , si considerano distinte da altri settori della società che hanno finito per prevalere su quei territorj o su parte di essi . Esse oggi formano settori non dominanti della società prevalente sul territorio o su parti di esso . " 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
In base a questa definizione una persona potrebbe credere : se i Palestinesi sono effettivamente il popolo indigeno in questa terra , rivedendo le dinamiche storiche in questa zona tra il XVII e il XIX secolo , per esempio , dovremmo trovare Palestinesi nativi in numero elevato che vivono in più comunità . Ma le documentazioni disponibili attestano il contrario . Adrian Reland , accademico , geografo , cartografo e filologo olandese , nel 1695 venne in Palestina . Esaminò circa 2500 posti citati dalla Bibbia o dalla Mishnah ove abitava qualcuno . Ne concluse : anzitutto le terre erano desolate . Quasi tutti gli abitanti erano concentrati nelle città di Gerusalemme , Acre ( ACCO ) , Safed , Jaffa , Tiberiade e Gaza , e la maggior parte di loro erano Ebrei e Cristiani . La maggioranza demografica degli Ebrei a Gerusalemme è arrivata fino ai giorni nostri . In seconda battuta , non un singolo insediamento portava un nome con origini arabe . Tutti i nomi derivavano dallo ebraico , dal greco o dal latino . Anche Ramallah ( l' attuale capitale per i Palestinesi ) era chiamata Bet'allah dal nome ebraico BeitEl ( Casa di Dio ) . Inoltre non c' è nessuna prova dell' eredità culturale araba nell'area . Il libro rafforza il legame e la affinità esistente tra la terra di Israele e gli Ebrei e l' assenza dell'appartenenza degli Arabi a essa . 172 anni dopo , niente risulta sia significativamente cambiato . IL noto scrittore Mark Twain visitò la Palestina nel 1867 . Nelle sue lettere descrisse quanto vide : " una terra desolata , fertile abbastanza ma lasciata interamente in balia alle erbacce in un' area vasta cupa e silenziosa ...  Qui c'è una desolazione che nemmeno l'immaginazione può migliorare con lo sfarzo della vita e dell'azione ... Non abbiamo mai vista una persona durante tutto il nostro cammino ... Difficile vedere un albero o un cespuglio . Persino gli ulivi e i cactus , a loro agio nei terreni più aridi , erano rari in quel paese " . Dopo 
 
23 , nel 1890 , una ricerca britannica stimò il totale degli abitanti Arabi in Palestina: 473.000 .  Chiaro : questo aumento repentino della popolazione araba si spiega con l' aumento dell' attività economica in Palestina , oltre che con
 
una relativo apertura da parte dei leader dell' Impero Ottomano e con un aumento della influenza in Terra Santa della " potenza occidentale " : la Russia .
 
 
 Molto interessante è il contemporaneo aumento dell' immigrazione Ebraica in Palestina ( forse una risposta Araba all' aumento della popolazione Ebrea ? ) .
 
 
 
 
Andando avanti nel tempo , nel 1915 la popolazione Araba crebbe fino a 590.000 persone per una crescita annuale pari allo 0.8% . In base a questo tasso di crescita , nel 1947 la popolazione araba avrebbe dovuto essere circa di 785.000 ma la cifra , invece , è di 1.3 milioni . Com' è possibile ? La risposta è semplice : masse migratorie arrivate da altri paesi Arabi . Quando l' impero britannico prese sotto il suo controllo la Palestina dall' Impero Ottomano , l' economia prese a crescere ; vennero costruite ferrovie e cominciarono a emergere nuove opportunità . Chi non avrebbe voluto andare e vivere sotto i Britannici , dove molte occasioni stavano crescendo ?
 
 
 
Perché questi dati sono rilevanti ? Risposta semplice . Al contrario di quanto molti affermano : " I Palestinesi qui vivono da secoli e sono quindi il popolo indigeno della Palestina " , risulta invece : la maggior parte di loro venne in questa terra tra il XIX e il XX secolo . Secondo le NU un popolo è considerato indigeno nella sua terra se si dimostra continuità storica su di essa . Ergo la domanda è : come si può definire autoctono un popolo quando la maggior parte di esso vive in suddetta terra solo da 3 o 4 generazioni ?
 
 
 
 
 
Gli antagonisti diranno : la maggior parte degli Ebrei qui ora viventi pur essi  arrivarono in Israel da poche generazioni . Ma gli Ebrei , al contrario dei Palestinesi , continuano a viver qui da 3.000 anni e passa e si arriva a oggi . Le prove si trovan ovunque : nelle scritture , nei siti archeologici , nei manufatti e in molto altro . I Bastian contrarj inoltre affermeranno : la Bibbia non è un libro di storia . Affermazione da molti contestata , ma in questo caso si suggerisce di leggere l' incredibile storia della scoperta dell' " altare di Joshua sul monte Ebal " , fatta da un archeologo israeliano , Adam Zertal :
 
 
 
" Farai per me un altare di terra e , sopra , offrirai i tuoi olocausti e i tuoi sacrifici di comunione , le tue pecore e i tuoi buoi ; in ogni luogo dove io vorrò ricordare il mio nome , verrò a te e ti benedirò " . " Se tu mi fai un altare di pietra , non lo costruirai con pietra tagliata , perché alzando la tua lama su di essa , tu la renderesti profana. Non salirai sul mio altare per mezzo di gradini , perché là non si scopra la tua nudità " .
 
 
In più , oltre a ulteriori prove archeologiche sulla continuità storica degli Ebrei in questa terra , un altro incredibile reperto ritrovato nella Città di David a Gerusalemme sono le due bulle di argilla con iscritti due nomi biblici , originari del periodo del Primo Tempio . I nomi che riportano sono identici al testo biblico che si riferisce al medesimo periodo ( ufficiali erano due ) .
 
 
 
 
Queste importanti scoperte archeologiche si ricollegano quasi completamente alle descrizioni della Bibbia e si rifanno al 1300 D.C. Tornando a quanto  affermano le prime righe dell'articolo , i criticoni potrebbero sostenere : l'affermazione a favore degli Ebrei pronunciata da Al-Khalidi fu solo il punto di vista di un eccentrico musulmano . Ebbene , non è poi così eccentrica come visione : il Corano , libro sacro dell' Islàm , afferma chiaramente : la Terra Santa appartiene al popolo ebraico . Controllate voi stessi . Credete ancora che gli Ebrei siano stranieri in questa terra ? ... Tradotto dall'articolo di
   Itai Hacham per il Times of Israel
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