Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Prove di Grosse Koalition

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Temo tu abbia ragione.
Che fai di bello lunedi' 23?
MMAX
SINISTRA, COME IN EUROPA.
Autonoma, Socialista, Laica.
 
ASSEMBLEA
indetta dai promotori del documento
"Per l'autonomia della sinistra
socialista riformista in Italia"
 
Lunedě 23 ottobre 2006
ore 21 Casa della Cultura
Via Borgogna 3, Milano (MM San Babila)
 
presentazione degli atti del convegno
"SINISTRA, COME IN EUROPA.
Autonoma, Socialista, Laica"
del 20 giugno 2006
editi dall'Avvenire dei Lavoratori di Zurigo
 
presiede
Donatella De Gaetano direzione cittadina DS
 
introduce
Marco Cipriano Vicepresidente Consiglio Regionale
                                       della Lombardia, direzione
regionale DS
 
intervengono
Loris Maconi direzione provinciale DS
Jole Garuti Direttrice Centro Studi e Documentazione
                           Saveria Antiochia
 
segue pubblico dibattito
 
conclude
Cesare Salvi presidente commissione Giustizia del 
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato
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 Cesare Salvi
Cazzo. Vengo senz' altro. Aspettami. 


Cazzo. Vengo senz' altro. Aspettami. 
Guarda che ci sara' un metal detector all'entrata.
Non hai possibilita'.
Minchia voglio morire..l'idea di confluire nel PD mi fa venire la
nausea e quello di finire in un contenitore con Salvie  Diliberto la
cacarella.
Chissa' se uno dall'Italia si puo' iscrivere al PSOE spagnolo...
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Chissa' se uno dall'Italia si puo' iscrivere al PSOE spagnolo...
E' il PD il PSOE italiano, fidati. Sii un po' laico, sii. 


 CDL:CESA NON VA A VICENZA.MANIFESTAZIONE NON CONCORDATA
Cesa non č l'UDC (Buttiglione, Giovanardi e la forte rappresentanza
siculo-mafiosa non lo seguirebbero mai) e l'UDC č un pezzettino piccolo
della CdL. Parlare di GK mi sembra prematuro: la Koalition tedesca č
Grosse perché vi sono confluiti il piů grande partito di destra e il piů
grande partito di sinistra, quella che prospetti, invece,
significherebbe imbarcare l'ennesimo cespuglio insignificante dal punto
di vista elettorale ma rompicoglioni sulle modifiche alla linea
politica. Penso che Verdi, PdCI, IdV e Mastella siano piů che
sufficienti. Al limite, si puň ipotizzare uno scambio (io opto per
Mastella).
-- 
Baci,
Mony
-- 
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fidati. 
Appunto. Adesione per fede...
Lorenzo
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Jonathan Pine wrote:

C.V.D.
La Cdl non arriva a mangiare il panettone...
-- 
Stardust®
"Siamo preoccupati. Il 53% degli italiani sta con la Cdl."
[S.B.  16/6/2006]
"La Cdl è in forte rimonta, siamo al 49,5%"
[S.B. 21/9/2006] 


 Appunto. Adesione per fede...
Scusa se lo hai già spiegato, me lo sono perso.
Perchè sei contrario al PD?
Ciao,
Kikucyo


 Perchè sei contrario al PD?
E' vero, Lorenzo, vorrei sentirlo anch'io: perche' sei contrario al PD? 


 Perchè sei contrario al PD?
Lorenzo è giovane.
Inizia ad essere un pò titubante sul fatto che un altro mondo sia
possibile.
Allora preferisce discutere di meno, ha paura di anticipare l'entrata
nel mondo degli adulti....
;-)
Mr. X


 Lorenzo è giovane.
Vabbe', giovane., io a sedici anni una opinione politica me la era gia' 
formata 


 formata
Cosa vuoi, oggi le cose cambiano cosě velocemente.....
Pensa che curiosando i post del passato mi sono imbattuto in un Sergio
che mandava un articolo di Magdi Allam.
Mr. X


 E' il PD il PSOE italiano, fidati. 
Ci vuole veramente tanta fiducia per credere che gente che viene 
dall'esperienza democristiana acconsenta a farsi chiamare "socialista". 
Semmai e' molto piu' probabile che il PD (come mi piace 'sto acronimo) 
diventi una succursale del PPE.


 
Su FT?
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it


 piace 'sto acronimo) diventi una succursale del PPE.
Forse bisognerebbe chiedersi se proprio se la passano bene le 
socialdemocrazie europee... quelle del welfare dalla culla alla tomba.
Per ora, osservo, che hanno perso in Svezia, Danimarca e credo pure in 
Filandia (vado a memoria).
Poi va bene tutto. Anche che quelli che fino a 10 anni fa non volevano 
morire socialisti come Craxi oggi si dichiarino socialisti europei (la 
stragrande maggioranza del fu correntone tanto per intenderci) oppure 
propongano la FED (sì la federazione...) dopo aver costatato la fine 
della GAD (e con tutta probabilità di questa maggioranza).
Se lo sa Zapatero che Salvi (lo stesso che voleva cacciare Blair del 
PSE) vuole fare la filiale italiana del PSOE gli viene un colpo. 
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
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** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
--


 
Chissa sa se Prodi lo Zampone...
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
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** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
--


;-)
Se veramente mi volete bene, fate un po' (con l'apostrofo) di
attenzione all'ortografia, per favore. Mi fate male, davvero...
Comunque se discuto meno è proprio perché "l'entrata nel mondo degli
adulti", come dici tu, l'ho anticipata. E passo gran parte del mio
tempo a vendere la mia forza-lavoro per ricavarne un salario. Nel
resto del tempo studio, organizzo sindacalmente qualche migliaio di
studenti, faccio politica e mi godo anche un po' la vita.
Il tempo dedicato al NG è la variabile dipendente: quando ce l'ho, lo
uso.
Lorenzo


 tempo a vendere la mia forza-lavoro per ricavarne un salario.
ottimo, ancora un paio d'anni č ti ritroviamo nel gruppo riformista!!!
Mr. X


 Sii un po' laico, sii.
Laico con certi pezzi di Margherita dentro?
Rotfl.
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 tempo a vendere la mia forza-lavoro per ricavarne un salario.
Vecchiume.
Oggidì i salariati s'importano dall'estero e gli adulti indigeni vivono di 
plusvalore (e votano). 


Rotfl.
JP?
Questo è un po' un problema..
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 uso.
Comunque a me interessava davvero il motivo della tua contrarietà al PD.
Se trovi il tempo, per favore spiegamelo.
Ciao,
Kikucyo


E' vero, Lorenzo, vorrei sentirlo anch'io: perche' sei contrario al PD? 
Sono contrario al Partito Democratico perché non mi fido della
dirigenza DS, sostanzialmente.
La dirigenza DS sta tentando, velatamente ma neanche tanto, di far
passare l'idea che il PD sia un segno della normalizzazione della
politica italiana: cessa l'assurdità di un partito di centro
progressista (contraddizione in termini) e si forma un partito
socialista riformista, come in tutto il resto d'Europa.
La Cosa 3, insomma.
Ammetterai che, dopo che per questo obiettivo sono già state varate le
Cose 1 e 2, e che ogni volta l'unico risultato è stato un salasso in
termini di voti e un generale scivolamento a destra della linea
politica, si possa essere quantomeno scettici.
Oltretutto non si capisce perché la Margherita dovrebbe lasciarsi
uccidere così, senza colpo ferire.
È probabile quindi che chi si sente "progressista di centro", che è
come dire progressista conservatore, come De Mita, Prodi e Leftorium,
lavorerà perché il Partito Democratico diventi braccia e gambe di
ideuzze sterili e rachitiche come quelle descritte nel manifesto del
Club di Topolino di Euston
(
http://groups.google.it/group/it.politica.sinistra/tree/browse_frm/thread/dfacb2538c623af6/f92061308b343b8c?rnum=1&hl=it&_done=%2Fgroup%2Fit.politica.sinistra%2Fbrowse_frm%2Fthread%2Fdfacb2538c623af6%2F446bbf29c4737638%3Flnk%3Dst%26q%3D%26rnum%3D1%26hl%3Dit%26#doc_87749254498bda37
),
cioè perché invece di un allargamento e di una normalizzazione della
sinistra italiana si tratti della liquidazione della sinistra
italiana.
So benissimo che c'è gente, fra cui appunto De Mita, Prodi e
Leftorium, secondo la sinistra non ha alcuna ragione di esistere, dato
che l'attuale stato di sviluppo del mercato è in grado di assicurare a
tutti gli abitanti dell'Italia e del pianeta Terra il benessere in
eterno, ma io sono di un altro parere.
Sono del parere che esistano soggetti sociali i cui interessi non
coincidono con quelli della produzione capitalistica, e che quindi
hanno tutte le ragioni di organizzarsi per tutelarli.
Questi soggetti nella storia europea del '900 si sono organizzati
secondo diverse linee: i comunisti consideravano irriformabile il
capitalismo e necessaria e impellente la rivoluzione socialista per
realizzare il governo dei lavoratori e la costruzione di una società
senza classi. I socialdemocratici consideravano riformabile il sistema
mediante il sapiente utilizzo di alcuni strumenti (il sindacato, le
cooperative, il parlamento, gli intellettuali, ecc.) in grado di
trasformare il capitalismo dall'interno e di consegnarne le chiavi a
coloro che essi rappresentavano, cioè i lavoratori.
Nessuna distinzione lì divideva sui punti fondamentali:
la società moderna è divisa in classi, i lavoratori sono sfruttati da
un sistema che li deruba della propria dignità e della propria
libertà, con l'organizzazione collettiva i lavoratori possono
conquistare la propria liberazione.
L'azione politica degli uni e degli altri partiva dalla consapevolezza
delle fratture che attraversano le società moderne e dalla comune
volontà di portare i lavoratori alla liberazione dallo sfruttamento,
all'uguaglianza e alla libertà. Tanto che comunismo e socialdemocrazia
sono estremi di un continuum all'interno del quale ogni soggetto
politico europeo del '900 ha trovato una propria collocazione
originiale ed irripetibile.
Queste fratture si sono evolute e modificate, secondo me. Sono state
annullate dalla magia del mercato, secondo De Mita, Prodi e Leftorium.
Quindi io continuo a sentire il bisogno di una sinistra socialista,
mentre loro no.
I sostenitori del Partito Democratico giocano sull'ambiguità. Più o
meno lo stesso giochino che Bertinotti & co. stanno tentando un po'
più a sinistra, con la creazione di una fantomatica Sinistra Europea
che è la versione massimalista dello Euston Manifesto.
Come canterebbero i Pitura Freska  "persi par persi, 'ndemo
consoearse/ 'ndemo al Paradiso a inbriagarse".
Lorenzo


 plusvalore (e votano).
A sentire te [e non solo te], tutti gli adulti indigeni sono in grado di 
surclassare i salariati d'importazione.
Ma in quale Italia vivi?
Un saluto
Gianni 


 uccidere così, senza colpo ferire.
Il vero problema della sinistra italiana è la Margherita. O, meglio, la
pretesa di una forte componente cattolico-progressista di veder
rappresentate contestualmente le proprie istanze cattoliche e
progressiste. Non c'è niente di meno a sinistra del cattolicesimo e
l'inquinamento dottrinario di taluni pur presenti in questa ideologia
concetti di giustizia sociale è il primo, e difficilmente superabile,
ostacolo per la creazione di un soggetto social-democratico in grado di
penetrare significativamente nella maggioranza del paese.
L'Italia è l'unico paese al mondo di cui io abbia contezza che per
quarant'anni, continuativamente, è stato governato da un unico partito,
che in virtù del suo essere di spirito fondamentalmente cattolico, si
proproneva come succedaneo contemporaneo di destra, centro e sinistra.
Avere a che fare con gli eredi di questo mostro, applicare alla
dialettica con loro le categorie definite di una politica fondata sulla
contrapposizione degli interessi di classe--proprio a loro, che
compenetrano l'intera società in una ecclesia di uguali, tutti figli
dello stesso padre!--è impossibile. Da questa impossibilità nasce
l'incomprensione a sinistra del pensiero demitiano (oltre che dal suo
malato rapporto con la lingua italiana) e nascerà l'aborto del Partito
Democratico.
Caveat!
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 eterno, ma io sono di un altro parere.
Come tanti, tu confondi tra mercato e capitalismo.
La pila del tuo telefonino (prbabilmente di marca finlandese) è 
probabilmente di produzione cinese. Il mercato permette a un lavoratore 
finlandese e a un lavoratore cinese di soddisfare dei loro bisogni 
soddisfacendo il tuo bisogno di un telefonino e relativa pila.
Trovami una macchina, diversa da quella inventata alcuni  millenni fa da 
fenici e greci, per convincere te a lavorare per un ignoto cinese e 
viceversa e avrai fatto la seconda più grande scoperta della storia 
dell'umanità.
Il capitalismo è un'altra cosa. Il capitalismo è lo Stato nazionale 
borghese, cioè, ormai, una specie di cadavere che sopravvive solo grazie a 
delle barriere artificiali che impediscono il libero sviluppo dei commerci 
internazionali.
Miracolosamente, e senza il supporto consapevole della pubblica opinione, i 
paesi usciti peggio dalle due guerre mondiali hanno sostituito ai rispettivi 
espansionismi statali, fatti di colonialismo e guerre, l'espansionismo 
pacifico dell'Europa che, partita a sei stati, sarà già a 27 l'anno venturo 
e punta ad annettere anche la Turchia, con gran dispitto di chi pretende di 
farne la nazione cristiana per eccellenza.
In questo non-stato non-borghese le forze politiche fondamentali sono i 
democristiani & c. del Ppe, i socialisti del Pse, i liberali e i verdi (ben 
altra roba, in Europa, che i quattro scalzacani di Pecoraro).
Se si vuole conservare il tenore di vita europeo facendone la parte del 
mondo che, nella divisione internazionale del lavoro, produce e vende 
conoscenza per comprare beni materiali, è utile un'alleanza strategica tra i 
socialisti e le altre forze politiche non democristiane?
I democristiani non sono meno europeisti dei socialisti, nè sono meno 
integralisti dei verdi. Il Papa, dal canto suo, non ha alcuna fretta e può 
tranquillamente pensare a un rinato impero della Chiesa da costruire in 
tempi che superano una o due generazioni.
Sei giovane. Se vuoi morire in un mondo spartito tra due o tre teocrazie, 
ostacola pure la nascita di partiti che nascano dall'inquinamento reciproco 
delle culture laiche. 


 Ma in quale Italia vivi?
In quell'Italia nella quale i salariati in pensione sono proprietari di una 
casa in città e una al mare. 


 dall'inquinamento reciproco delle culture laiche.
Ecco, è la seconda volta che leggo l'aggettivo "laico" associato a DL
(nonché ai DS, per i quali, però, assume un altro significato). Ma che
vuol dire?
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 vuol dire?
"Mentre la rappresentanza sindacale conserva la sua forza, è ormai venuta 
meno quella corrispondenza tra rappresentanza sociale e rappresentanza 
politica che ha costituito per lunghi decenni la nostra principale ragion d'essere.
Le cause di questa frattura sono molte, ma la principale è forse nella 
individualizzazione del lavoro e nella conseguente trasformazione delle 
identità sociali.
È indispensabile perciò che il riformismo socialista scelga di rappresentare 
la nuova fisionomia del mondo del lavoro e che sappia altresì rappresentare 
le nuove domande che esso esprime, nelle sue stesse componenti tradizionali.
E che dunque operi per allargare le tutele così come le possibilità degli 
individui di realizzare le scelte fondamentali della vita.
Un riformismo che sia capace di incidere sulla nuova società degli 
individui, in sostanza, deve saper trovare una nuova sintesi tra libertà e 
sicurezza.
Se i compiti che abbiamo di fronte sono di questa portata, dobbiamo essere 
serenamente consapevoli che un grande passato non è di per sé la garanzia di 
un futuro luminoso.
Come un decennio fa, non abbiamo altra scelta se non quella di uscire in 
campo aperto.
Ma in questo caso la spinta del cambiamento deve essere molto più 
coraggiosa.
Dobbiamo porre esplicitamente all'ordine del giorno la costruzione di una 
nuova casa dei riformismi europei.
Una casa nella quale possano trovare cittadinanza tutte le culture politiche 
che si oppongono alla nuova destra europea.
E che condividono con noi l'obiettivo di governare la società europea all'insegna 
dell'eguaglianza dei diritti, dei valori della persona, delle libertà dei 
molti.
Serve una allargata famiglia politica sovranazionale che riunisca tutti i 
riformismi europei.
Non un accampamento provvisorio, ma un vero edificio che offra a tutte le 
culture politiche del riformismo un luogo dove incontrarsi per mettere a 
punto una proposta programmatica sufficientemente forte e convincente.
Dove i socialisti si ritrovino con i cristiano-democratici, la cui 
permanenza nel PPE è sempre più difficile, così come con le correnti più 
avvedute del liberalismo europeo e con la cultura ambientalista.
 Il nome della nuova famiglia è davvero poco importante.
La forza delle nostre idee di socialisti non è nel richiamo di un nome ma 
nella nostra capacità di tradurre in realtà gli ideali da cui siamo animati.
E il rischio che abbiamo di fronte a noi è che quegli ideali siano ridotti 
all'impotenza, se non saremo capaci di uscire dall'angolo nel quale ci 
troviamo.
In questo senso l'identità può rivelarsi una trappola, se ci impedirà di 
cogliere la forza dei riformismi diversi da quello socialista e la 
possibilità che la destra venga sconfitta attraverso la nostra coalizione 
con essi.
D'altra parte, come sappiamo bene, nel corso dell'ultimo decennio il Partito 
del socialismo europeo ha cambiato di fatto la propria fisionomia.
La nostra famiglia si è allargata a molti partiti ex comunisti dell'Europa 
orientale, che si sono mostrati capaci non solo di cambiare sigla ma 
soprattutto di guidare le proprie società attraverso transizioni tumultuose.
Così come sappiamo bene che fuori d'Europa - basti pensare all'esperienza 
dei Democratici statunitensi - l'efficacia del riformismo si è misurata 
sulla sua capacità di uscire da confortevoli recinti ideali e identitari.
 Ciò che rischia di diventare un freno alla nostra efficacia, se non una 
minaccia sul nostro futuro, è la volontà di difendere la tradizionale 
ortodossia socialdemocratica nelle forme e nei contenuti del nostro lavoro 
comune.
Occorre che il PSE apra rapidamente i propri confini ai riformismi non 
socialisti.
Prendendo così l'iniziativa di un processo che dovrà trovare, come 
certamente troverà, convinti interlocutori nelle altre famiglie politiche 
europee.
È prematuro indicare oggi l'approdo finale di questo processo".
Da: Una casa per tutti i riformismi. Lettera aperta al Partito del 
socialismo europeo. Giuliano Amato e Massimo D'Alema. 1 Ottobre 2002
C'è chi è coerente e chi no.


 Questo è un po' un problema..
Già: vediamo cosa ha da dire il nostro amico riformista.
Nel frattempo, da inguaribile masochista, mi son fatto prendere dalla
curiosità ed ho deciso di darmi alla lettura di Goodbye Mr Socialism, di
tal Antonio Negri.


 che è la versione massimalista dello Euston Manifesto.
povero Fausto, anche lui perso....
Mr. X


 socialismo europeo. Giuliano Amato e Massimo D'Alema. 1 Ottobre 2002
Sono passati quattro anni: qualcuno ha risposto? Se fosse stata una
necessità sentita dall'intero sistema PSE, oggi assisteremmo alla
rivoluzione della social-democrazia europea. Invece, non mi sembra che
sia accaduto nulla. Questo richiamo all'Europa (suocera) per far sì che
Rutelli (nuora) intenda mi sembra un po' provinciale.
Comunque, al di là dei proclami, io ho posto sul tavolo della
discussione una questione a mio avviso rilevante: vogliamo parlarne?
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 tal Antonio Negri.
Io non sono arrivato a leggerlo, ne' penso che lo faro', ma lo ho comprato 
al Feltrinelli vicino piazza esedra durante una bella serata romana che mi 
aveva reso indulgente ed ecumenico. Mi sembra un coraggioso tentativo, da 
parte mia, di concludere un processo di comprensione analitica verso la 
sinistra estremo-infantile della provincia italiana. 


tal Antonio Negri.
TN ha gia' mandato al macello una generazione, evitiamo il bis,
grazie.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


sinistra estremo-infantile della provincia italiana. 
LOL!
MMAX
-- 
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di it.politica.internazionale moderato


 discussione una questione a mio avviso rilevante: vogliamo parlarne?
Io no. E' sbagliato, a mio avviso, constatare uno scollamento tra i 
rappresentanti politici statali e il popolo o lagnarsi della gerontocrazia 
statale, se non ci si accorge che lo Stato non è più il centro del potere 
pubblico.
"La crisi dello stato-nazione - dentro cui è cresciuta tutta la nostra 
esperienza nel corso del '900 - mette in discussione la funzione regolativa 
dello Stato, il modello di Welfare, la capacità redistributiva, perfino le 
forme della democrazia"... "in tutti i paesi industriali e non soltanto in 
quelli si registra una crisi della democrazia rappresentativa, sotto l'incalzare 
di una globalizzazione che muta ogni giorno luoghi e sedi di decisione e 
mette a dura prova la tenuta delle istituzioni democratiche Ma questo spesso 
spiazza i nostri partiti nati e vissuti per affermare proprio il valore e il 
primato della democrazia rappresentativa e dentro quel modello cresciuti 
come grandi soggetti capaci di rappresentare le domande di milioni di donne 
e di uomini
Insomma serve un pensiero nuovo perché siamo di fronte a sfide rispetto alle 
quali la sola riproposizione di ciò che abbiamo fatto fino ad oggi non è 
sufficiente Un riformismo del XXI secolo significa fare i conti con le 
domande della società flessibile, della società del tempo reale, della 
società globale, della società dei bisogni individuali e di tante altre cose 
che non possono essere soltanto oggetto di analisi sociologica, ma 
sollecitano alla ridefinizione di strategie e identità politiche".
Mica lo dico io: l'ha detto Fassino a Orvieto.
Corollario: i giovani, come le donne e vieppiù le donne giovani, non vedono 
il livello statale come quello idoneo ad impegnarsi in politica a sinistra. 
Roba buona per Franceschini e Letta, maschi e democristiani (o 
cristiano-democratici?) fino al midollo.
Socialismo o sinistra significano più democrazia, ma l'espandersi della 
democrazia determina l'estinzione dello Stato e di tutte le sovrastrutture 
ad esso legate. L'ha capito male, ma l'ha capito Bossi. Possibile che tu non 
ci arrivi?


 Bossi. Possibile che tu non ci arrivi?
Io ci arrivo benissimo ma mi rendo conto che la dissoluzione dello Stato
è un effetto della ristrutturazione del pensiero politico della
sinistra, non la causa. Anche questo Bossi l'ha capito: l'obiettivo
della Lega è distruggere lo Stato centralista, non sostituirvisi. Mi
sembra che chi non ha le idee chiare sia tu. ;-)
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 grazie.
Ancora con sta cazzata dei cattivi maestri?
La gente al macello c'è andata perchè ci voleva andare.


 sinistra estremo-infantile della provincia italiana.
Bah, mi sembra azzardato tacciare TN, classe 1933, di infantilismo.


La gente al macello c'è andata perchè ci voleva andare.
Vero..ma non era tenuto ad indicargli il come.
MMAX
-- 
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di it.politica.internazionale moderato


 sinistra, non la causa.
La dissoluzione dello Stato è l'effetto della globalizzazione e 
dell'innovazione tecnologica. La sinistra si è aggrappata al vecchiume e non 
ne esce ancora. Quando le forze produttive e i rapporti di produzione 
vengono rivoluzionati, la rivoluzione culturale segue, non precede. 
Accorgersi che lo Stato centrale è un servizio solo per la borghesia 
berluschina che non sa andare all'estero e non mette il naso al di là di 
Ponte Chiasso, farebbe evitare l'obbligo di pronunciare frasi come:
"la Finanziaria sembra un gigantesco suk arabo, in cui per mesi le categorie
e i soggetti sociali si affollano attorno allo Stato per vedere "cosa me ne
viene"
Massimo D'Alema intervenendo alla direzione dei Ds. 


greetings".
Solo gli stupidi non cambiano mai idea?
12 novembre 2005 - Bresso: "Non si può immaginare che decisioni su
grandi infrastrutture che sono di interesse nazionale e internazionale
vengano prese solo a livello di valle."
9 ottobre 2006 - Bresso: "Si faccia un referendum in val di Susa."
Lorenzo


 dei Ds. 
Purtroppo il sistema produttivo italiano attuale è fondato sulla
borghesia berluschina. L'obiettivo della riforma della rappresentatività
è:
1) Far cessare di essere berluschina la borghesia;
2) Far cessare di essere borghesia la borghesia;
3) Impostare il sistema produttivo sul lavoro e sul lavoratore;
4) Abolire lo stato.
Non si può saltare al punto 4 senza aver compiuto prima l'1, il 2 e il
3. Marx Millennium...
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 Centinaia di compagni in galera..
Compagni?
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 di benessere.
Quindi Blair ha fallito visto che i labour sono diventati di centro e 
non sono piu' social-democratici? :)


 Compagni?
Compagni che sbagliano.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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 giudaico-cristiane della cultura continentale. 
CORRIGE
Amato era PresDelCons, all'epoca. E prima ancora Ministro del Tesoro.
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 non sono piu' social-democratici? :)
Invece di parlare di etichette, dobbiamo porci due domande:
1) I lavoratori britannici stanno meglio dopo nove anni di New Labour? 
2) Il sistema economico britannico dà l'impressione di poter reggere
ancora per qualche anno?
La risposta a entrambe è: innegabilmente sì. Dunque, il New Labour è
andato incontro alle necessità dei lavoratori, consentendo, al contempo,
uno sviluppo economico a livello nazionale in grado di far pensare a
molti anni di benessere a venire anche per la classe lavoratrice. Quindi
un complesso macro-economico che si è evoluto senza squilibri (centro)
ma con l'obiettivo principale di far progredire la condizione sociale
della Worker Class (sinistra). Io penso che anche questa sia
social-democrazia.
Anzi, ritengo che sia il futuro della social-democrazia.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 Democratico.
Quando vado dal mio datore di lavoro a discutere del mio stipendio, quando
sciopero oppure quando vado a votare per un partito mentre lui vota per
un'altro, sperimentiamo la contrapposizione dei nostri rispettivi interessi
di classe.
Quando lo incontro in chiesa, mentre condividiamo la stessa fede,
sperimentiamo la ricomposizione e magari la riconciliazione in una
prospettiva più ampia (che tu, se sei ateo, potrai anche giudicare
illusoria, ma questi sono affari miei e del mio datore di lavoro).  Dove sta
la contraddizione?
Se tu scoprissi che tua moglie vota per Berlusconi che fai, la pianti perchè
non riuscite a ricomporre i vostri rispettivi interessi di classe?
Ciao,
Kikucyo


 classe?
Non ho moglie, ho già abbastanza problemi per crearmene altri da me. :-)
Comunque, io sono d'origine ortodossa, anglicano per doveri d'ufficio e
ateo per convinzione personale. Dal punto di vista individuale non mi
crea problemi, né ne creerebbe a nessun altro individuo dotato di una
mente non particolarmente instabile. Se, però, dal piano individuale si
passa a quello collettivo, suppongo che la miscela sia esplosiva.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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http://www.Mailgate.ORG


 9 ottobre 2006 - Bresso: "Si faccia un referendum in val di Susa."
Vuol dire che la buriana è passata e sa di vincere, pollo. 


 Amato era PresDelCons, all'epoca. E prima ancora Ministro del Tesoro.
Appunto. L'agenda di Lisbona l'ha firmata, insieme ad altri 15, Amato. 
Qualcosina ci avrà scritto. L'altro firmatario italiano era Prodi.
C'è solo da sperare che abbiano un po' di memoria. 


Compagni che sbagliano.
Che sbagliavano.
Ora lavorano in Fininvest e guadagnano 6 volte quello che guadagno io.
Scrivevano sui muri "Mai piu' senza bazooka"...vorrei ricordare tsk
tsk
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Bah, mi sembra azzardato tacciare TN, classe 1933, di infantilismo.
Parlo evidentemente di categorie politiche, non anagrafiche. Lo intendeva in 
questo modo anche il mio amico Vladimir. 


 Compagni?
Galera? 


 politico, compa'.
L' Europa e' lo spazio e la dimensione della nostra esistenza (cit: Piero 
Fassino, tesi congressuali di Pesaro). E in Europa i cattolici sono 
minoranza, e a ricevere il Papa ci mandano i sottosegretari. Bisogna uscire 
dalla provincia, compagno 


 Ora lavorano in Fininvest e guadagnano 6 volte quello che guadagno io.
Quanti, in percentuale?
Quanti invece sono crepati, di piombo o di eroina, o sono impazziti in
galera, o sono diventati comunque dei reietti marginali?


 Su FT?
Be', no a 16 anni sul FT scrivevo i commenti finanziari 


dalla provincia, compagno 
E c'hai ragione...usciamo dalla provincia.
In che gruppo lo mettiamo al Parlamento europeo? 
Con i socialisti?
 O con i Popolari?
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 galera, o sono diventati comunque dei reietti marginali?
Pochi, temo (a parte la galera, che ritengo un trattamento disumano: ma fare 
in modo che chi andava a menare i lavoratori e i sindacalisti diventi un 
reietto marginale e' lo scopo della mia vita) 


 O con i Popolari?
Andiamo con il PSE, questo e' chiaro. E sfrutteremo l' opportunita' per 
riformare anche il gruppo del PSE, come avevano progettato d'Alema e Amato 
(ah, no scusa: l' inventore del PD e' Arturo Parisi, mi stavo dimenticando) 


galera, o sono diventati comunque dei reietti marginali?
Leggi la mia risposta a JP...sono gli altri, "gli invisibili",  quelli
che hanno pagato il conto.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


Galera? 
Beh noi abbiamo nozione di quelli messi in galera per reati "politici"
evidenti...[diciamo quelli finiti in Fininvest]
Non mi sorprenderei se qualcuno mi dicesse che un numero 10 volte
tanto di compagni sia finito dentro per reati comuni che non furono
ascritti all'epoca come reati politici ma che di fatto erano
riconducibili al clima politico dell'epoca....
Con immediatezza penso a quelli arrestati per furto agli espropri
proletari..ma poi si potrebbe  parlare di tutto lo scibile di
oltraggio a pubblico ufficiale..resistenza.. lesioni..rapine di
autofinanziamento ...e via andare.
Chiaramente questi inculati sospetto che fossero proletari veri. 
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


(ah, no scusa: l' inventore del PD e' Arturo Parisi, mi stavo dimenticando) 
Ecco e tu pensi che Gerardo Bianco, la Bindi etc saranno d'accordo?
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Compagni che sbagliano.
Sei serio?
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


 Galera? 
Gia', mi accodo alla domanda del pischello qui.
Palmiro Pangloss
-- 
Draft beer, not people


Vuol dire che la buriana è passata e sa di vincere, pollo. 
Scommettiamo?
Lorenzo


 Ecco e tu pensi che Gerardo Bianco, la Bindi etc saranno d'accordo?
LUNEDÌ, 23 OTTOBRE 2006
Pagina 22 - Interni
Il premier invitato al congresso dei socialisti Ue. Colloqui del capo dei Dl 
con Watson e Bayrou
Ulivo a rapporto dal leader del Pse spiragli sulla collocazione europea
Rasmussen a Roma incontra Prodi, Rutelli, Fassino e Boselli
DAL NOSTRO INVIATO
--------------------------------------------------------------------------------
UMBERTO ROSSO
FRASCATI - Provano oggi a sbloccare l´ultima casella ancora vuota nel 
cammino del Partito democratico. Giocando la carta del confronto diretto tra 
il nascente Pd e il Pse. Rutelli ha già avuto alcuni colloqui con leader 
europei a margine del pensatoio di «Glocus» a Frascati (Watson, Bourlanges, 
Bayrou al telefono). E oggi il presidente della Margherita e Piero Fassino, 
ma anche Romano Prodi, oltre che Enrico Boselli, saranno a colloquio con il 
presidente del Pse, Poul Nyrop Rasmussen. Il capo dei socialisti europei 
sbarca a Roma come tappa del giro per le capitali in vista del congresso 
convocato a dicembre. Al segretario dei Ds - che lo ospita - e al presidente 
dello Sdi, che sono i due partiti italiani nel Pse, ha spedito una lettera 
riassumendo in due cartelle il senso del suo tour. Ma la missione di 
Rasmussen a Roma ha un significato particolare: sarà un´istruttoria per 
ascoltare dalla voce dei protagonisti le ipotesi per l´ingresso del nuovo 
partito nella famiglia del socialismo europeo. E, nei colloqui preliminari, 
il presidente si sarebbe mostrato assai più disponibile del mastino Schulz 
(il capogruppo del Pse a Strasburgo) a un allargamento e a una apertura a 
nuovi innesti. Siamo solo a un avvio di dialogo ma un segnale positivo è 
quel che serve a Fassino e Rutelli per disinnescare le tensioni e spostare 
più in avanti la soluzione per la collocazione europea. E c´è una novità: 
scende in campo personalmente anche Romano Prodi, che sarà il primo ad 
incontrare Rasmussen, e che dunque - come lui stesso aveva annunciato ad 
Orvieto - assume direttamente nelle sue mani le sorti del Pd a livello 
europeo. Rasmussen inviterà Prodi al congresso del Pse ad Oporto, in 
Portogallo, il 7 dicembre. Il 6 novembre il premier sarà a Berlino per 
tenere un discorso ai parlamentari della Spd. L´1 dicembre poi a Roma si 
terrà il congresso del Partito democratico europeo, di cui Prodi è 
presidente d´onore e co-presidenti sono gli altri due fondatori: Rutelli e 
il francese Francois Bayrou, leader dell´Udf.
Da Enrico Boselli c´è già il disco verde ad una eventuale richiesta di 
adesione del partito riformista, «anche se lo Sdi non fa parte del Partito 
democratico la nostra posizione resta l´apertura alle forze 
cattolico-democratico e liberali, favorevoli anche ad un cambio del nome».
Con Rutelli l´appuntamento è nel primo pomeriggio. E quello con il 
presidente della Margherita, che per il Pd chiede una nuova collocazione 
europea, fuori dalle tradizionali famiglie, si annuncia come il confronto 
più delicato. Una scelta di campo che il vicepremier ha voluto marcare anche 
al seminario di Frascati, una vetrina del pensiero liberal sia sull´azione 
di governo (con la sfida riformista lanciata insieme a Fassino) che sulle 
alleanze europee, presenti autorevoli esponenti del think thank 
liberal-democratico, da Giddens a Lloyd. Ben attento dunque, il presidente 
dielle, a marcare il proprio profilo in vista del colloquio con il leader 
del Pse. Ma il nodo del tetto comune Ds-Margherita potrebbe anche essere 
vicino, se non alla soluzione, ad una «sterilizzazione» rispetto allo 
scontro delle scorse settimane. L´istruttoria con il Pse è ufficialmente 
aperta


 L´istruttoria con il Pse č ufficialmente aperta
Ah pero'..vedremo.
Ora resta "la base" che sembra data per scontata sia nei DS che nella
Margherita...
Qui a Milano sta scoppiando il putiferio per il PD....
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Qui a Milano sta scoppiando il putiferio per il PD....
Davvero? racconta, racconta. Ho l' attivo di federazione venerdi'. 


Davvero? racconta, racconta. Ho l' attivo di federazione venerdi'. 
Piu' che altro č strutturale.
Per farti capire..la mia sezione [Milano Centro] una delle piu'
rappresentative ha un Direttivo contrario al PD e una base che
"presumibilmente" lo e'.
Insomma c'e' bisogno di Congresso...assolutamente.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Lo intendeva in questo modo anche il mio amico Vladimir. 
Luxuria? <g>


 Luxuria? <g>
Lei e' l' amante. 


 Chiaramente questi inculati sospetto che fossero proletari veri.
...e non hanno mai usufruito di sconti di pena!
Tanto per mettere il dito nella piaga della "capacità di riconoscere i
nemici" vorrei ricordare uno dei ricorrenti attacchi di reazione di cui
soffre periodicamente l'Italia.
Alla fine dell'ottocento un "re buono" fece di tutto per sospendere lo
statuto albertino mandando l'esercito a sparacchiare qui e là (qualche
centinaio di morti a Milano) e mettendo ministri reazionari.
A risolvere la situazione aprendo la strada a Giolitti non furono i
socialisti ma tal Gaetano Bresci che individuò il problema e lo eliminò:
ancora oggi Milano non gli ha dedicato nemmeno un vicolo.


 Lei e' l' amante.
E tu guardi?


 Insomma c'e' bisogno di Congresso...assolutamente.
Una volta c'erano tre sezioni, a Milano centro: Perotti-Devani, Togliatti e 
Karl Marx, più la sezione Psi di Porta Vigentina, che, essendo egemonizzata 
dai laburisti, dovrebbe essere passata a noi. Che fine hanno fatto?
Come peso politico in federazione il centro è sempre stato prossimo allo 
zero. Se adesso conta sono contento per un motivo in più d'essermi rifugiato 
in un campo profughi d'oltrepò. 


in un campo profughi d'oltrepò. 
Resta inevasa la questione se non debba esserci una ratifica
congressuale per una decisione cosi' importante.
IMHO si'
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 IMHO si'
Ma questo mi sembra sia gia' stato deciso, no? 


 E tu guardi?
Quando ho tempo. 


Ma questo mi sembra sia gia' stato deciso, no? 
Auspicato...si parla di marzo..ma nulla di deciso.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 IMHO si'
Per sciogliere un partito un congresso si fa sempre. Dov'č il problema?
Evidentemente la sez. centro non segue i lavori degli organi dirigenti 
nazionali.
Capita.
http://www.dsonline.it/stampa/documenti/dettaglio.asp?id_doc=36969


 Ma nemmeno la piu' piccola scintilla di un problema.
Vabbè, tovarich, inutile andare oltre: è evidente che non c'è peggior sordo
di chi non vuol sentire.
Ciò detto, se vuoi offrirmi uno stipendio pari a quattro volte il mio
attuale, beh, fino in Svizzaera mi allungo, tanto è una vita che faccio il
migrante. <g>


 migrante. <g>
Mi sembra che chi non vuol sentire sei tu. Comunque a questo link:
http://www.novartis.com/careers/en/job_search/brassring/index.shtml
trovi una serie di lavori qualificati che pagano senz' altro piu' di 3.000 
Euro al mese. Sono solo 270 purtroppo, ma puoi anche provare da Roche se non 
trovi quel che cerchi. Portati qualcosa pesante, a Basilea puo' fare freddo 
d' inverno.



http://www.dsonline.it/stampa/documenti/dettaglio.asp?id_doc=36969
Eh minchia...è di sabato...non di due mesi fa.
Ma chi t'ha trombato la donna della Milano Centro?
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


ancora oggi Milano non gli ha dedicato nemmeno un vicolo.
Beh..tra l'indiano metrolpolitano che dava fuoco all'autobus e ilò
regicida vedo una diversa efficacia e merito eh?
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Ma chi t'ha trombato la donna della Milano Centro?
Non so quanti anni hai, ma ai miei tempi la Milano Centro non c'era e nelle 
tre sezioni girellavano Carlo Cuomo, Chicco Testa e (modestamente) io. Era 
il secolo scorso, ma non proprio un secolo fa.
Hai sbagliato indirizzo. 


Hai sbagliato indirizzo. 
Ah ok...chi t'ha ciulato il ragazzo?
C'e' un'acrimonia per la mia piccola e innocente sezione che trovo
ingiustificabile se non in una profonda lacerazione personale.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 del masochismo di chi non se ne vuole rendere conto.
Scusa, fammi capire per bene una cosa.
Se in Italia oggi sono i vescovi a decidere quanti ovuli devo fecondare e 
impiantare se voglio farmi inseminare, nulla esclude che questo possa 
succedere domani in Svizzera, in Germania, o dopodomani in Finlandia. Se 
questo succedesse, e fosse via via virtualmente sempre più difficile trovare 
posti dove emigrare in Europa  per avere aborto, inseminazione, eutanasia, 
anticoncezionali, scuole aconfessionali...in quale punto preciso di questo 
processo tu inizieresti a ritenere la questione a tutti gli effetti 
*politica*? Secondo quali parametri?
E se i vescovi decidessero che non va bene usare il preservativo? Dobbiamo 
consolarci perchè possiamo virare sul petting in attesa che ci arrivi quel 
benedetto pacco da Lugano, grazie al fatto che tu non ritieni queste cose 
*politica*?
E davvero ti pare sensato che tra le motivazioni per scegliere l'emigrazione 
debbano esserci i distributori di preservativi, perchè per te la faccenda 
non è politica?
E - ultima domanda - questo discorso del "tanto si può emigrare" non può 
valere per tutto, anche per i salari, per la sanità pubblica, per la 
sicurezza sul lavoro?
E dunque: a che pro costruire il partito democratico? Tanto vale emigrare e 
iscriverci tutti alla SPD, scusa.
rosalucsemburg


 e iscriverci tutti alla SPD, scusa.
Quando io vado a cena con Bersani e Letta (Enrico) e discutiamo di politica, 
ci troviamo d' accordo su una serie di cose. Tutti e tre pensiamo che un 
sistema ad economia di mercato funzioni molto bene, che l' impresa sia il 
luogo centrale di questo sistema, che lo sviluppo del pianeta possa essere 
governato da isituzioni politiche sovranazionali che compongono i conflitti 
e partecipano a generare democrazia e a distribuire welfare e sviluppo. Ci 
pare a tutti e tre che la soluzione in medio oriente sia quella di avere due 
popoli e due stati, che Cina e India rappresentino una straordinaria 
opportunita' per costruire un mondo multipolare nel quale possiamo essere 
presenti come europei. Facciamo quindi leggi che favoriscano la libera 
circolazione degli elementi della produzione (non solo capitale e lavoro, ma 
anche conoscenza), favoriscano mercato e concorrenza, riducano il ruolo 
normativo delle istituzioni in aree non conflittuali, redistribuiscano il 
reddito e correggano ineguaglianze e differenze di opportunita' ed accesso 
ad elementi di sviluppo. Questa direzione di marcia ha prodotto, in europa 
occidentale, la piu' rapida e benefica evoluzione della storia: circa 
trecento milioni di persone sono passati da uno stadio di bisogno o di 
precarieta' ad uno di benessere stabile nel giro di una generazione.
Al dessert ci chiediamo quindi come mai non siamo nello stesso partito, e 
facciamo l' elenco della cose che ci dividono.
Una e' il fatto che noi veniamo da una tradizione socialista e l' altro da 
una cattolica, ma si tratta del passato e non ci interessa. L' altra e' che 
Letta, essendo un cattolico devoto, non vuole firmare leggi che consentano 
la ricerca sulle cellule staminali e la fecondazione artificiale. Bersani sa 
che poi un compromesso si trova sempre, se non arriva qualche pirla a tirare 
fuori i referendum, ma io mi chiedo: che importanza ha per la mia vita, per 
la vita degli altri cittadini europei, questa differenza? Possiamo lo stesso 
lavorare nello stesso partito, anche con queste differenze, e generare 
politiche che abbiano un bilancio positivo per i cittadini europei? Io 
penso, per quanto ho scritto prima, che il bilancio sarebbe 
straordinariamente positivo: in cambio del disagio per ventimila famiglie di 
due ore di macchina verso Lugano (detto assolutamente senza ironia) portiamo 
a casa un sistena finanziario funzionante e competitivo per trenta milioni 
di clienti delle banche italiane, che senza di loro (i cattolici) non si 
potrebbe fare. Io ci sto. Bersani anche. Anche perche' entrambi sappiamo che 
si e' sempre trombato in tutti i modi possibili, persino durante l' 
inquisizione. 


  in cambio del disagio per ventimila famiglie di
Suvvia, non farmi uscire dai gangheri: qui non si parla solo di
fecondazione assistita (ed anche lì, ribadisco, c'è una questione di
principio imprescindibile, a mio avviso, ma facciamo finta di nulla, per
esigenze di discussione).
Parliamo anche e soprattutto di staminali.
Su questo argomento, altro che ventimila famiglie: ti posso fare decine di
esempi di campi di applicazione che stavano dando risultati
interessantissimi.
Ho una cognata cardiologa, per dirne una, che faceva ricerche sulle
applicazioni delle staminali al suo campo.
Ebbene, la sperimentazione sui topi stava dando risultati strabilianti: le
staminali "riparavano" cuori infartuati, rendendoli come nuovi.
Ed è solo un *singolo* esempio, ma di una certa importanza, visto che le
affezioni del miocardio sono tra le prime cause di mortalità.
Indi per cui, io ho la massima tolleranza per le devozioni altrui, ma, come
dire, get the religion the fuck out of my life.
Stato liberale, egregio tovarich, non è relativo al solo sistema economico,
nel caso in cui te ne fossi dimenticato.


 dire, get the religion the fuck out of my life.
Ne so un altra: preach to the converted. Vuoi convincere l' unico ateo 
dichiarato della sinistra italiana dei mali della religione?
Le ricerche che sta facendo tua cognata le stanno facendo da un' altra 
parte. Dille di partire, ed e' un consiglio sincero. Se queste ricerche 
hanno successo, questa per i preti e' una sconfitta ben piu' importante di 
un cazzo di referendum 


 inizieresti a ritenere la questione a tutti gli effetti *politica*?
Se succedesse, sarebbero teocrazie non solo l'Italia, l'Irlanda e la 
Polonia, ma l'Europa intera sarebbe un'unica teocrazia.
Un fatto storico, non un semplice fatto politico.
Vista la stangata epocale che hanno preso i laici quando hanno (abbiamo, 
ahimè) sfidato la Chiesa (non la destra berluschina, la Chiesa in prima 
persona) su inseminazioni ed embrioni soprannumerari, qualcuno potrebbe 
anche accorgersi che l'anticlericalismo, per quanto sia simpatico, non paga 
e anzi rafforza il potere dei nostri ayathollah, che non sono meno ayatollah 
solo perchè siamo abituati dalla nascita ad averli sempre tra i piedi.
La storia potrebbe forse insegnare qualcosa: i massoni, laici e 
anticlericali, hanno avuto il monopolio della politica dall'unità d'Italia 
agli anni '20. Dopo ben 50 e più anni l'alleanza tra Chiesa e destra ci ha 
regalato 20 anni di dittatura fascista, finchè la Chiesa, convertita 
all'antifascismo, è stata la base logistica della Resistenza, ha fondato un 
suo partito e ha mandato al governo chi ha voluto per una sessantina d'anni.
Facciamo una petizione per cacciare dal partito Livia Turco e tutti quelli 
che provengono da Acli e Cisl? Tanto vale fare lo Sdi e/o la Rosa nel pugno, 
almeno si contano quanti ritengono prioritaria la lotta contro l'ingerenza 
clericale in politica.
Politica è anche saper fare le ritirate strategiche quando servono, e capire 
anche quanto cose che a te sembrano essenziali siano considerate irrilevanti 
quasi da tutti. Tantissimi, che al tuo referendum non si sono neppure 
sognati di votare, hanno votato il successivo, che era contro la destra. E' 
a quel popolo, e a quello delle primarie, che i partiti politici e il 
governo devono rispondere, ed è a quel popolo che si deve indicare la 
prospettiva di un futuro credibile.
Ristrutturare a forza le chiese per farne bordelli e luoghi di piacere è una 
prospettiva piacevole a pensarci, ma difficile da far passare come un 
programma di governo, anche se in un paesello di 300 anime della Maremma 
l'hanno fatto. Si può emigrare anche lì, volendo. 




Oh, beh, se e quando i vecchietti staminalizzati usciranno dall'alzheiemer e 
butteranno i pannoloni al vento, non ci sarà più un solo cattolico - neppure 
il papa - iscritto al club per la protezione delle staminali: su questo non 
ho il benchè minimo dubbio.
Non vedo però dove sia la vittoria, nel sapere che a causa di una 
superstizione che diverrà sicuramente obsoleta (per venire ovviamente 
sostituita con rapidità da altre altrettanto fetide superstizioni) la 
ricerca scientifica e l'università avranno fatto un ulteriore passo verso 
l'autodistruzione: la tua teoria sullo spopolare l'italia per via migratoria 
è un paradosso e una non soluzione - ripeto - visto che ti occupi di un 
futuro partito per l'appunto italiano.
rosalucsemburg 


 piacere
Azzo siamo a questo? Uno dice che aborto, eutanasia, anticoncezionali, 
staminali, laicitą della scuola sono a tutti gli effetti *argomenti 
politici*, da affrontare se si vuole mettere su non gią una alleanza (e chi 
ci rinuncia, all'alleanza coi cattolici) ma un partito politico con una sua 
identitą, e ...vuol ristrutturare le chiese per farne bordelli?
:-(
rosalucsemburg


 occupi di un futuro partito per l'appunto italiano.
Allora per favore spiegami perche' ci siamo battuti (vincendo) per la libera 
circolazione dei cittadini europei in tutti i paesi dell' unione. E spiegami 
anche cosa ha di italiano un partito la cui fattibilita' dipende piu' da 
Rasmussen che da Prodi. 


 Rasmussen che da Prodi.
Giusto per chiarire di cosa parlo:
Un articolo da inserire nello statuto aprirebbe la porta al Pd. Giro 
d´incontri a Roma per il presidente
Pse, una svolta per accogliere i partiti democratici e progressisti
Rasmussen incontra Prodi, Rutelli, Fassino, Boselli
Lungo incontro con il premier, si ipotizza un´alleanza europea di 
centrosinistra
UMBERTO ROSSO
--------------------------------------------------------------------------------
ROMA - Qualcosa si muove, nella vecchia casa del Pse, ma il confronto fra il 
presidente Rasmussen e i leader italiani, Prodi compreso, è appena 
cominciato. La novità sta tutta in un passaggio da inserire nell´articolo 
uno dello statuto del partito, e che recita: del Pse «possono far parte 
anche partiti democratici e progressisti», non soltanto i "doc" a 
denominazione d´origine socialista, socialdemocratica, laburista. Come a 
dire: aria nuova, apriamo le porte. E si direbbe una modifica cucita addosso 
al futuro Partito democratico italiano, ma anche a forze come i democratici 
americani. Lasciarsi alle spalle le vecchie colonne d´Ercole del socialismo 
è una rivoluzione (lanciata dal presidente della commissione statuto, 
l´irlandese Quinn) che dovrà passare al vaglio prima della presidenza del 
Pse e poi del congresso di Oporto ma è comunque il segnale di apertura che i 
leader del Pd aspettano. Ma il cammino è ancora lungo, e nei colloqui con 
Prodi, Fassino, Rutelli e Boselli si è glissato sul nodo del contendere, la 
casa comune. E quanto al cambio del nome, all´idea cioè di varare il nuovo 
tetto dei riformisti sotto l´insegna "Partito socialista e democratico", la 
questione non è stata sfiorata. Anche perché il leader socialista non è 
sembrato disponibile a trattare il punto.
Dunque, nessuna richiesta formale al leader socialista, non si è parlato di 
adesioni future e di condizioni per realizzarla, ma dello scenario europeo e 
di come far decollare subito un rapporto fra centro e sinistra. E´ l´idea di 
Romano Prodi, due ore faccia a faccia con Rasmussen nello studio a Palazzo 
Chigi, con a fianco Piero Fassino (il segretario della Quercia ha 
accompagnato passo passo tutti i colloqui). Una collaborazione, un patto 
d´azione da far partire presto - spiega il Professore - fra socialisti e 
liberaldemocratici europei, fronte comune «per isolare politicamente il 
Ppe». Insomma, un primo gradino verso la futura integrazione. Una «alleanza 
europea di centrosinistra», come la definisce poi Francesco Rutelli, nel cui 
ufficio da vicepremier si trasferisce poi il capo del Pse, per il più 
delicato colloquio della sua missione italiana. Il presidente della 
Margherita spiega che l´intesa fra Ds e Margherita è «irreversibile», che 
dall´Ulivo può arrivare una spinta per l´intera scena politica europea, 
sottoposta com´è al pressing della destra che punta ad «attrarre le forze 
moderate». Nel colloquio pesa però l´alleanza di Rutelli con il francese 
Bayrou, con un interrogativo sollevato da Rasmussen: se il leader dell´Udf 
alle elezioni francesi sosterrà Sarkozy, candidato della destra, come 
potremmo collaborare?
Ma il bilancio della visita, come specifica anche la nota ufficiale, è 
positivo. Rasmussen spiega che «il Partito democratico è un segnale politico 
rilevante per la politica europea», parla di «inizio di una nuova fase di 
rilevanza storica», ovvero la possibilità di costruire «un dialogo nuovo, 
forte ed aperto, tra l´Ulivo e la famiglia socialdemocratica europea». 
Insomma, è partito un cammino comune fra Pse e partiti del Pd italiano. Ma 
più avanti per il momento il leader dei socialisti non pare intenzionato a 
spingersi. E nei colloqui con Boselli, che era accompagnato da Villetti e 
Intini, Rasmussen non avrebbe aperto spiragli ad una "rifondazione" invocata 
dalla Margherita, «la guida dei riformisti europei è una, si chiama Partito 
socialista europeo». Cena conclusiva con Piero Fassino. Molto soddisfatto, 
il segretario della Quercia, della giornata di colloqui. «Incontri molto 
positivi, che hanno fatto registrare la volontà di lavorare insieme per 
unire le forze socialiste, progressiste e riformiste europee». 


 in cambio del disagio per ventimila famiglie 
Non credo alla slippery slope,  ma insomma...  quando si negoziano principi e 
diritti fondamentali in cambio di una riforma della spazzatura (pure necessaria, 
ma sulla quale, li sì, se tutti la pensano uguale non sarà comunque così 
difficile trovare il compromesso), la tentazione di estrarre le clava diventa 
grande.
E non dico necessariamente che sui principi fondamentali Letta non abbia *una 
parte* di ragione, per quanto molto diversa dalla mia.
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 farne bordelli?
Forse nella tua scuola non si studia la guerra civile spagnola e nel tuo
cineforum non danno più i film di Bunuel.
Forse nella tua biblioteca non c'è una raccolta de l'Asino di Podrecca.
Forse non hai mai frequentato una sezione del Psi.
Forse, quindi, il tuo intellettualismo statocentrico non è capace di essere
rigoroso nel trarre le dovute conseguenze dall'idea di emarginare la Chiesa
dall'agone politico italofono.
I tuoi "argomenti politici" sono perdenti in Italia e vincenti in Europa. E
sono vincenti in Europa perchè la laicità europea è cosa ben diversa
dall'anticlericalismo, comunque mascherato, degli italofoni ex nenniani o
pannelliani.
La soluzione politica dei tuoi problemi è liberarsi dell'Italia, emarginare
la Lombardia ormai definitivamente clerico-fascista e diventare finalmente
europei e/o maremmani.
In un partito riformista europeo gli integralisti papisti, obbligati a
parlare inglese, sarebbero solo una buffa minoranza. Ma tu, italofona, non
sei neppure capace di  pensare fuori dalla dimensione nella quale i nani
pelati clericali contendono un'apparenza di potere alle mortadelle
cattoliche.


 farci un partito insieme.
Mi rispondo da solo. Ho detto una cazzata settaria. Con Letta si può fare un 
partito insieme. Nel bipartitismo di una grande società democratica c'è e deve 
esserci dialettica, anche sui principi fondamentali, anche all'interno dei partiti.
Dunque benissimo il Partito Democratico.
Il problema in realtà è un altro. E cioè l'impressione che il laico italiano 
medio cominci ad essere sempre meno convinto che anche la laicità vada negoziata 
come un'idea universale, con le altre idee universali che reclamano il loro 
spazio all'interno del multiculturalismo "ottomano" che si va affermando in Italia.
Se Letta considera il suo cattolicesimo un insieme di valori universali e validi 
per tutti (e nessuno può pretendere di rieducarlo per questo), se così è per 
l'Islam italiano, lo stesso deve valere per chi ha dello Stato un'idea laica, di 
spazio neutro che *deve* essere valido e praticabile *per tutti* e in cui i 
sistemi particolari, compreso il mio, hanno un loro spazio, ma particolare. E 
obbediente alle leggi e alla Costituzione, per chi ritiene di farne parte.
Lo stato laico non è relativo. E il compromesso con i cattolici (e altri) si 
trova a partire dai rapporti di forza (che non sarebbero così sfavorevoli), ma 
soprattutto dando al problema la stessa priorità che gli danno gli universalisti 
che vogliono de-laicizzarlo. Cioè "loro".
E' quello il punto dolente. Dunque è quello su cui (se si ritiene che le proprie 
idee abbiano un valore) occorre combattere, senza arrendersi preventivamente 
all'idea che si può sempre emigrare (idea che poi, su un piano molto concreto, 
caro al riformista, prevede la distruzione della ricerca italiana, e dunque del 
futuro di questo paese, ancora peggio di quanto non facciano le carenze 
finanziarie e organizzative)
La riforma delle banche, se come dici vede tutti d'acccordo. E' un non-problema. 
Si fa. E non è una moneta di scambio.


.

 cineforum non danno più i film di Bunuel.
Ma basta, vi prego: come fate a tirare fuori queste enormità?
Vedi anarchici e drappelli del POUM assetati di sangue di curato, in giro?
State barattando identità politica e laicità con una sigla che sembra un
targa automobilistica: abbiate almeno la compiacenza di lasciare in pace la
storia.


Forse nella [cut]
Rose' eri tu la ragazza..si' ..ecco..quella che...
MMAX
ps
Ma chi è questo coglioncello livoroso?
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Ma chi è questo coglioncello livoroso?
questa frase è pura scuola IPI, ciccio....
Mr. X


questa frase č pura scuola IPI, ciccio....
Ma va la'...che osn un cioccolatino morbido e buono.
E' che il ragazzo č di un'aggressivita' inaudita.
Si parla di dibattito democratico e interviene con note personali di
cui nonc e ne frega un beneamato cazzo.
Definirlo un coglioncello livoroso, oblige
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 parlare inglese, sarebbero solo una buffa minoranza.
su questo non si discute....
che il Parlamento Europeo diventi la nostra casa!!!
Mr. X


 fattibilita' dipende piu' da Rasmussen che da Prodi.
Mi piace pensare a un paese in cui emigrare sia una possibilità, non una 
necessità.
rosalucsebmurg 


 Basta col name dropping!
Si dice names-dropping. Segui il gruppo :) 


 che il Parlamento Europeo diventi la nostra casa!!!
Infatti. Se l'Italia non fosse in Europa (come piacerebbe ai teorici dello 
stato laico, invece che della società laica, come se una società 
s'identificasse con un legislatore e un apparato esecutivo) noi saremmo già 
tornati a diventare esuli in Svizzera, come Einaudi, o in Francia, come 
Pertini e Saragat, presidenti di una Repubblica che ormai discute solo come 
imbarbarirsi. 


 parlarne male. (tanto per fare un esempio).
abbi pazienza, dire una cosa e modificarla n volte in un breve lasso di
tempo non da certo l'impressione di una strategia chiara.....
"beccarle" da economisti che sino a maggio bastonavano il cavaliere
rende l'idea.
Parlando di "comunicazione" mi sembrava il minimo.....
ho capito, stai trovando la "fede"!!!
Mr. X


 ho capito, stai trovando la "fede"!!!
Ma che cazzo di fede!
Il governo ha fatto una proposta, la sta contrattando, e a Natale il
Parlamento varerà la legge definitiva.
Le finanziarie si fanno così, da quando ci sono.
Questa finanziaria ai sindacati piace e Almunia ha detto che va bene. A me
basta, per non occuparmene più che tanto.
Tutti gli altri sono tanti e strillano di più, fino ad accusare di
stalinismo o almeno soviettismo il buon Tommaso, che quando fa un lavoro fa
il banchiere in quota frammassonica.
Sapendo chi ha il monopolio della pubblicità, nello stivale, io faccio una
bella tara su ciò che emerge, ben strillato.
Noto soltanto che tre capi in testa della destra si sono cammellati 8.000
persone, a Vicenza, da tutto il Nord.
Dammi un mese di tempo e un motivo almeno plausibile e ti cammello io 8.000
inquilini con famiglie delle case popolari di Piacenza e provincia. Hanno
fatto un flop inaudito, raccattando solo leghisti esanariciuti, ma a leggere
la stampa sembra che i neorivoluzionari abbiano già occupato da Aosta a
Bolzano.
A me la finanziaria non piace perchè non c'è l'anarchia e l'abolizione del
denaro. Quanto spazio mi dai, per farlo sapere alla pubblica opinione?


 Ma tu, italofona
La sora Rosa? Italofona? ROTFL
Palmiro Pangloss


 parlare inglese, sarebbero solo una buffa minoranza.
E' per questo che avete deciso di fondare un partito che non sarà nel PSE (o su 
questo siete decisi a lottare, con Letta e domani con Follini)?
A quale "Grande Partito Riformista Europeo" aderirà il PD?
O è di nuovo l'idea che l'Italia segna la strada, insegna, e il mondo segue, i 
partiti che esistono si sciolgono e si rifondano a immagine del laboratorio 
italiano?
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 laboratorio italiano?
Mi sembra che sia una discussione iniziata da un po' di tempo, e che stia 
proseguendo anche in questi giorni. Tra l' altro non pare che il PD sarebbe 
l' unica formazione direttamente interessata a questa evoluzione, oltre al 
fatto di poter contare anche sul supporto gia' manifestato in termini non 
sospetti dal New Labour.
E' strano come coloro che si battono (giustamente) per la affermazione dei 
principi di laicita' tendano a considerare (desiderare?) immutabili le forme 
della politica. 


 della politica. 
Serenamente, le forme della politica mi sono esplose sotto il culo in modo tale 
che -anche se non lo avessi desiderato- avrei comunque realizzato che quelle 
forme sono mutabilissime.
Mi attengo a quello che mi dite: il senso dell'operazione è portare in europa i 
clericali italiani e renderli irrilevanti all'interno di un grande partito 
riformista. Però c'è un problema: nonostante le discussioni che continuano, quel 
grande partito non c'è. Questo mi sembra sia indiscutibile. E per quanto la 
discussione vada avanti da un bel po' di tempo, mi pare che il risultato sarà 
portare i DS fuori dal PSE e non i clericali italiani in un grande partito 
riformista europeo.
Ciò che definirei rendere i clericali italiani più rilevanti in Italia, e non 
meno in Europa.
Non considerando immutabile nulla, mi chiedo: se l'operazione che si intende 
condurre fosse quella dell'annacquamento europeo, non avrebbe avuto senso 
fondare il Grande Partito in Europa -prima- e la sua sezione italiana -dopo-?
Perché così mi sembra che non funzioni. E da vecchio bookmaker, ti dò lo 
scioglimento del PSE, stregato dalla "via italiana" a 100 contro uno nei 
prossimi cinque anni. E non vedo altri Grandi Partiti Riformisti Europei, oltre 
a quello da cui i DS, a quanto pare, usciranno.
Questo sulla strategia che mi dite, anche ammesso che l'annacquamento europeo, 
se mai ci fosse stato, potesse produrre gli effetti desiderati in Italia (cosa 
che non credo).
Tb
-- 
:> [Tb] : Il dovere di un comunista sarebbe quello di formare un cordone
sanitario attorno alla feccia nazi
: [.sergio.] : No
Il mio blog: 
www.tonibaruch.blogspot.com


 Follini)?
Che cacchio č venuto a fare Rasmussen in Italia e perchč ha parlato due ore 
con Prodi? 


 con Prodi? 
Ah, non lo so.
A te risulta che la Margherita sia interessata ad entrare nel PSE? A me no. Ma 
se è così il ragionamento fila (non funziona lo stesso, ma fila).
Tb
-- 


 basta, per non occuparmene più che tanto.
Matteooooooooooooooooo
se si parla di comunicazione si parla di percezione da parte
dell'elettorato.
Che a te basti, od a me od a Giulio Cesare, questo non è il punto.
Se x te Prodi non difetta di comunicazione, che dire.....
Mr. X


 mente non particolarmente instabile.
Il mio esempio voleva solo mostrare come - anche senza andare a scomodare
corpi mistici e comunioni di santi - si possono benissimo immaginare
situazioni di vita quotidiana dove i conflitti di classe, chiamiamoli così,
possono essere superati da ricomposizioni che si attuano su un piano
differente (più profondo o più superficiale, secondo la propria personale
scala di valori).
Ciao,
Kikucyo


 religiosi.
Il problema è che una fissa cattolica è identificare la dottrina cattolica 
con la ragione umana. La lezioncina di Ratzinger che ha fatto arrabbiare i 
musulmani, attacca anche le culture non religiose, sostenendo che fuori dal 
Dio cattolico non c'è ragione.
I cattolici liberali esistono, e hanno dato il loro contributo anche alla 
cultura giuridica italiana. Ma il problema all'ordine del giorno è 
l'ingresso in prima persona della Chiesa nell'agone politico.
Non è cosa nuova, nè è cosa italica. Non è da pochi anni che i potenti di 
tutto il mondo si recano a Roma per omaggiare il Papa (compreso un Bush 
trattato da Giampi 2 come uno scolaretto discolo), riconoscendolo come capo 
d'una grande potenza mondiale.
E' cosa nuova, invece, non tanto l'atteggiamento nei confronti dello stato 
italico, ma il fatto che una religione sia oggi la vera reggente dei destini 
di questo stato e che i laici non sappiano o non vogliano organizzare una 
strategia per riportare l'agone politico su un terreno nel quale la 
religione è un affare privato.
A me Nichi Vendola è simpatico. Ma che un comunista gay diventi presidente 
di Regione perchè cattolico e benvoluto dai vescovi è cosa che mi fa pensare 
tanto. Cosa pensarne, francamente, non lo so ancora, però sento puzza di 
teocrazia. 
