Newsgroup: it.comp.musica
Titolo: Oltre il cd...

Vorrei tanto chiarirmi le idee sui formati audio di qualità superiore a
quella del cd (20, 24 o 32bit, 48,56,96,192khz [!!!])
Non so se questa discussione sai già stata affrontata sul Ng, dato che non
frequento spesso usenet, in caso scusatemi...
--- La frequenza di campionamento
Per il teorema di Shannon è sufficiente una frequenza di campionamento
doppia rispetto la frequenza massima del segnale da campionare... veramente
si dice "almeno doppia" ma vuol dire che doppia va bene. E' vero che questo
teorema è un costrutto puramente matematico (vatti a fidare) ma
impraticabile per l'impossibilità di costruire un filtro ideale, l'aliasing,
e tante belle cosette, ma la qualità del Cd, 44khz, dovrebbe contenere le
armoniche fino ai 22khz, e siccome le persone umane sentono fino a 16khz e
rotti, cosa serve andare oltre, fino a frequenze assurde come 92khz e
oltre?(ho letto 192, ma non ci credo)
Sono d'accordo: la maggior parte della musica oggi in circolazione,
sopratutto quella commerciale, è proprio da cani. Ma mettersi a costruire
supporti che possano apprezzare solo loro...
E poi dove lo trovo un altoparlante che riproduca quelle frequenze?
--- La risoluzione
Se ho ben capito, la risoluzione è legata al rapporto segnale/rumore del
supporto. Il sito 
www.r3mix.net
 riporta, tra tante note a favore del CD, che
il rumore del DVD audio (24bit) è sotto al rumore dell'aria in uno studio di
registrazione (!!!), quindi la sua qualità è perfettamente inutile! Ma
addirittura su 
www.danirava.it
 ho trovato che:
"Il campionamento sembrava potersi sottrarre dalla continua evoluzione della
tecnologia grazie ai limiti fisici del nostro orecchio e gli studi portati
avanti dalle compagnie telefoniche prima e dalle società di audio
professionale negli ultimi decenni.
La frequenza di campionamento di 48 KHz dei DAT che copre più del necessario
i 20KHz del nostro orecchio e i 20 bit di campionamento che portano il
rapporto Segnale/Rumore al di sotto del livello del rumore termico dei
circuiti di quantizzazione hanno fatto pensare che fossero sufficienti...
finche arrivo il DVD le cui specifiche racchiudono una massima frequenza di
campionamento 192 KHz e una quantizzazione su 24 bit. Le motivazioni di
questo aggiornamento le ignoro, ma se vi saltasse in mente che un domani
potreste trarre un qualche beneficio dall'utilizzo del DVD tenete la cosa
ben presente. "
Viceversa, non ho trovato nulla a favore delle altissime risoluzioni. Credo
comunque che possano avere senso solo per l'elaborazione del suono, non
certo per l'ascolto o la registrazione da strumenti acustici.
--- Digitale vs Analogico
"L'analogico ha un suono più caldo".
Che le apparecchiature analogiche introducano distorsioni piacevoli, ci
posso stare. Che il digitale abbia un suono "freddo", non capisco che senso
possa avere... tutti i suoni che puoi ascoltare in un supporto digitale ci
stanno pure larghi... E poi cosa vuol dire la scritta che ho visto su alcune
cuffie "for digital"? E' solo una trovata pubblicitaria, o si costruiscono
davvero con accorgimenti particolari (legati poi a che)
-
Queste sono solo le impressioni che mi son fatto a proposito,  ma vorrei
sentire qualche parere...

 quella del cd (20, 24 o 32bit, 48,56,96,192khz [!!!])
[GIGA-HYPER snip]...
Premetto... il mio intervento è fatto come:
a) Audiofilo (amante della FEDELTA' di registrazione-riproduzione)
b) Musicante ACUSTICO (ovvero di strumenti non elettrificati)
c) Musicante ELETTRONICO (utilizzante strumenti a 220 volts)
Il problema di fondo è dato dal rapporto fra la tipologia di registrazione
ed il supporto registrante.
Uno strumento produce un segnale CONTINUO... quello registrato dal vecchio
vinile, dal nastro....
Il segnale CONTINUO richiede una quantità di memoria informatica ENORME...
insostenibile per il 99% dei sistemi
Ecco allora... che ci si "accoda" al CAMPIONAMENTO... ovvero al prelievo di
X momenti sonori degli infiniti proposti dallo strumento in realtà.
Questo principio è un COMPROMESSO.
Stante questa situazione... ed accettato il principio che le registrazioni
digitali sono dei COMPROMESSI rispetto alla REALTA'... allora discutiamo....
;-)))
Qualsiasi compromesso che SACRIFICHI le dimensioni del FILE a vantaggio del
REALISMO riproduttivo è accettabile.
Non nascondiamoci dietro a false affermazioni... la realtà NON produce
messaggi sonori inutili e/o ridondanti.
E' la tecnologia umana che non è capace di registrarli TUTTI correttamente
ed economicamente (ad oggi!).
Il sistema di registrazione ANALOGICO... con tutti i suoi difetti (fruscio,
basso rapporto S/N, risposta in frequenza migliorabile, bassa durata del
supporto,diafonia non eccelsa,...) è l'UNICO in grado di registrare la
realtà i modo CONTINUO (= REALE)
Il sistema di registrazione DIGITALE... è frutto e propone unicamente
COMPROMESSI... no fruscio... alto rapporto S/N, diafonia elevata,.... basate
su CAMPIONAMENTI... ovvero sull'eliminazione più o meno elevata di eventi
che in realtà ESISTONO... e sono percepibili da una bella fetta di utenti!
Da questo... mi permetto di affermare che l'attuale tecnologia ha UCCISO
quella che si chiamava ALTA FEDELTA' (HiFi).
Oggi abbiamo una elevata qualità di quella che un tempo si chiamava LoFi...
ma... abbiamo perso il concetto di FEDELTA' di registrazione.
Disponibile a qualsiasi "rissa" sull'argomento... ;-)
Ciao
A=MM

Ti dico che campionamenti ad alta risoluzione 24 bit servono per un semplice
motivo:
M'è stato spiegato in un corso Roland che alcuni strumenti musicali hanno
dei picchi in decibel molto elevati,per esempio alcuni crash di batterie
hanno picchi a 135 dB.....ora.....in un convertitore ogni bit ha circa 6 dB
di...........possiamo dire dinamica.
Un convertitore a 16 bit ha circa 96 dB di dinamica (16*6=96) più 1,5 dB di
riserva fisso totale 97.5dB.....come vedi del crash prendi una parte di
armoniche......ed il suono appare incompleto.....mentre un 24 bit ha circa
145,5 dB di dinamica......24*6=144 più 1,5 totale 144,5 e come vedi te lo
campioni tutto..........

.....
anch'io sono uno scettico. Midiman dice che l'analogico è continuo, ma è una
di quelle sottigliezze che in conclusione non portano da nessuna parte. qui
secondo me bisogna fare una distinzione molto importante: c'è il buon
analogico e il cattivo digitale, come il cattivo analogico ed il buon
digitale.
vi racconterò un aneddoto. tempo fa ebbi occasione di registrare alla sae di
milano: lo stesso pezzo in 2 studi: uno con mackie d8b (che odio per quel
coso..) e gli adat, uno con un mixer neve e un multitraccia su nastro da 3
pollici Otari. indovinate dov'è venuto meglio? una differenza abissale, non
ci credevo!
ma in analogico naturalmente! certo che se guardo i prezzi dei macchinari...
un db8 e un paio d'adat li compro con 30 milioni tranquillo.
per un neve (non ricordo la serie) con otari ci vuole un miliardo
buono.........
ora un'altro esempio: registrate con un dat professionale (tascam da-p1
direi) e poi con un multitraccia su casetta (sempre tascam, un portastudio).
il primo costa 3 milioni e li vale tutti (sentendo come registra), mentre il
secondo costa un milione e non è certo il massimo...
capito?? dipende dalla qualità intrinseca! perchè il vinile suona 'meglio'
del cd?
perchè ci sono lettori cd da 20 milioni con la stessa meccanica di quelli da
20.000 lire!!!! mentre per i giradischi si paga solo la meccanica, quindi un
giradischi da audiofilo è meglio di un cd da audiofilo!!!!
certo che se però andate a prendere un lettore di vinili aiwa da 150.000
lire ultracompatto un cd della stessa fascia di prezzo è molto meglio, non
ci sono cazzi!!
e non venite a parlarmi di alta fedeltà quando un pre phono da 19 milioni
(si, esistono!) ha la risposta in frequenza ondulata come quella di un
microfono o quasi!
Giuseppe

supporto.
Hai
capito.
La risoluzione e` indice di quanto il segnale piu` basso in
ampiezza possa distare da quello piu` alto (ed in questo senso ha
l'accezione di rapporto S/N). Nel dominio dei numeri, piu` in dettaglio, la
risoluzione esprime con che precisione ogni singolo campione puo` essere
memorizzato. Quanto piu` granulare e` la risoluzione tanto piu` preciso e
vicino all'originale e` il valore del campione, tanto maggiore sara` (per
conseguenza) la differenza fra il minimo ed il massimo "volume"
rappresentabile su di un messaggio audio digitale (e quindi il rapporto
S/N).
Ciao, Sandro.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Disponibile a
qualsiasi "rissa" sull'argomento... ;-)
Non c'era bisogni di dirlo ...
;-)
Ciao, Sandro


 impiantini di cazzo o cassettine da multimedia!
Già fatto (nel mio piccolo... e seguendo i miei "gusti"!)... spendendo anche
più di qualche milionata!
Ed ho fatto anche piccole prove comparative (fra vinili e registrazioni
analogiche su bobina come "S.Pietro" comanda... e CD).
Probabilmente... ho ancora speso poco... limitandomi a prodotti Thorens,
Carver, Spendor, Stax (cuffia elettrostatica)... etc...
Ho persino sperimentato sistemi (un tempo!) innovativi come il Sony "Boodo
Khan" (quello che considerava ANCHE la trasmissione fisica delle vibrazioni
sonore)... e resto fedele al mio pensiero... l'attuale tecnologia NON
privilegia la qualità sonora... ma è il (miglior?) compromesso fra fedeltà e
ragioni di mercato.
Ciao
A=MM
PS: Dal Sony Boodo Khan (sistema composto da cuffia "vibrante" e da
schienale audio-vibrante e da speciale amplificatore-trasduttore) che
tuttora possiedo... ho tratto molte delle mie "conclusioni".
Sistema innovativo (ma troppo costoso per essere di "massa"... costava
milionate... quindici anni fa!) trasmette... oltre all'informazione
sonora... sensazioni fisiche (vibrazioni)... sia attraverso il cranio che il
dorso... correlate al messaggio sonoro.
E' ASSOLUTAMENTE inutilizzbile con i CD.
Le informazioni "fisiche" che trasmette sono FASULLE... falsate...
artificiali... mentre con una registrazione analogica... aggiunge
CORRETTAMENTE... quelle vibrazioni fisiche che si percepiscono nell'ascolto
della musica dal vivo.

    > Il segnale CONTINUO richiede una quantità
    > di memoria informatica ENORME...
    > insostenibile per il 99% dei sistemi
So già che conosci perfettamente come funziona la cosa, caro A=MM.
Però mi sembra doverosa un precisazione, a nome di tutti gli amanti della
matematica, per coloro che potrebbero ancora avere dubbi a riguardo.
La tua frase, per essere rigorosamente esatta, andrebbe così corretta:
        "Il segnale continuo richiede
         una capacità di memoria informatica INFINITA...
         insostenibile per qualsiasi sistema!"
Il motivo di ciò è semplice e, spiegato un po' rozzamente per farmi capire
meglio, suona così.
Il CONTINUO, cioè il campo dei numeri reali, si dice DENSO, il che vuol dire
che, presi due numeri a piacere, per quanto infinitamente vicini tra loro,
vi sarà sempre un numero compreso tra loro.
Tale ragionamento può essere ripetuto all'infinito (processo dicotomico di
Newton), per cui ci si rende conto che i numeri necessari per descrivere
COMPIUTAMENTE un segnale CONTINUO sono in QUANTITÀ INFINITA NON NUMERABILE.
Questo per quanto riguarda l'evoluzione nel tempo.
Se si considera anche l'evoluzione in ampiezza, il discorso è assolutamente
identico. Per descrivere esattamente un certo valore di ampiezza,
bisognerebbe disporre di una precisione infinita, cioè della capacità di
scrivere infiniti numeri dopo la virgola.
Per questa ragione per descrivere un segnale continuo senza errori sarebbe
necessaria una quantità INFINITA di valori di ampiezza a precisione
INFINITA.
Questo ulteriore ragionamento rafforza ancor più l'impossibilità di
descrivere con un mezzo informatico un segnale continuo.
Insomma, nemmeno disponendo del Cray si potrebbe descrivere informaticamente
un segnale continuo.
Ribadisco la mia intenzione di voler solo precisare, non contestare.
Ciao.
Gemini.

ragioni di mercato.
non entro nel merito della questione "qualità sonora," alla fine credo
sia una questione di gusti... 
il fatto è che comunque il 99% della gente non può permettersi
impianti (analogici) costosi, per cui al (peraltro anche esteticamente
ottimo) vinile è stato preferito il cd, visto che le cassette si
usurano quasi subito e il vinile non può essere ascoltato su
apparecchi portatili
Art

    > Teoria (ribadisco il termine... TEORIA...
    > quindi mancante di una dimostrazione
    > UNIVERSALMENTE valida)...
Beh, non direi proprio.
Scusa MM, ma come al solito reclamo la dovuta precisione in termini di
concetti matematici.
Dire che la Teoria di Fourier si chiama TEORIA perché...
    > mancante di una dimostrazione
    > UNIVERSALMENTE valida
mi fa semplicemente rabbrividire.
TEORIA non vuol dire IPOTESI. Le due parole, in matematica, assumono
significati molto diversi.
Quella di Fourier si chiama Teoria perché non è la semplice formulazione di
una LEGGE fisica, ma la costruzione di un intero sistema di modelli
matematici che servono come strumento per la definizione di due LEGGI
UNIVERSALMENTE RICONOSCIUTE: lo sviluppo in Serie di Fourier per le funzioni
periodiche e l'integrale di Fourier per le funzioni non periodiche. Queste
due leggi sono CERTE più di quelle della meccanica classica.
Dire che queste leggi non hanno validità universale è come dire che tutta la
fisica moderna si basa su illazioni più o meno veritiere. Il fatto che una
legge fisica scaturisca spesso da osservazioni sperimentali, non sminuisce
la sua rilevanza e la sua universalità.
Prendi le equazioni di Maxwell. Nel mio libro di Elettrotecnica
all'università c'era scritto che grazie ad esse ogni fenomeno
elettromagnetico può essere compiutamente descritto in ciascuno dei suoi
aspetti. Questo può comportare enormi difficoltà di calcolo, che ci
costringono a fare assunzioni semplificative. Ma lo strumento non perde il
suo valore. Siamo noi a distorcerne il risultato a nostro vantaggio (minor
fatica, minor tempo, minori risorse).
E dunque...
LE LEGGI DI FOURIER FUNZIONANO PERFETTAMENTE.
Siamo noi che ne approssimiamo il risultato per non complicarci la vita. E
allora giù di semplificazioni più o meno grossolane. La fisica applicata è
una continua approssimazione di leggi universali.
...ammettiamo per ipotesi che...
...supponiamo senza perdita di generalità che...
...facciamo finta che... (tutto va ben, tutto va ben, tutto va ben : )))))
Ed è proprio questo, semmai, l'errore che si fa nel campionamento sonoro:
cercare un'approssimazione che ci faccia risparmiare tempo, memoria,
velocità, risorse.
Fino a l'altro ieri registravamo a 8 bit. Ieri siamo passati a 16. Oggi si
propone 24, 32 e chi più ne ha, più ne metta. Facendo così ci si avvicina
sempre più alla realtà. LO SO!!! Non la si raggiungerà mai... ma, come
diceva il mio prof. di Meccanica Razionale a proposito del paradosso di
Zenone: «Il mio scopo non è raggiungere la tartaruga, ma avvicinarmi a
sufficienza da poterla agguantare!».
Quando campioneremo a 1 MHz, ci sarà sempre qualcuno che dirà:
    «Ma il digitale è pur sempre un'approssimazione!».
Intanto, con la nostra musica, i pipistrelli scapperanno e i cani guairanno.
Ma noi staremo ancora lì a discutere di umidità, temperatura, il tempo di
domani et similaria.
    > Un suono è frutto di decine di parametri
    > (inclusa l'umidità atmosferica del locale e la temperatura)...
    > nonchè di parametri più strettamente musicali...
    > assolutamente NON parametrabili secondo una LEGGE
    > (ed è per questo che resta la TEORIA di Fourier) :-)
Tutto ciò che ci circonda è parametrizzabile (e non parametrabile) in una
legge.
Ancora una volta!
Se non consideriamo uno di questi fattori, siamo noi a fare delle IPOTESI
semplificative sulla TEORIA. Ma quest'ultima non viene itaccata nella sua
validità.
    > Le TEORIE di Fourier sono state cavalcate
    > dai produttori di apparecchiature elettroniche...
    > ma NON per la loro esattezza...
    > ma per gli indubbi vantaggi "produttivi".
Questa è proprio bella. Se continuiamo questa discussione, va a finire che
Fourier lo facciamo diventare l'inventore del Franchising.
; )
Certo, se consideri solo il campionamento del suono, gli apparecchi di oggi
sono pieni di Trasformate di Fourier e robaccia simile. Ma dire che le leggi
formulate da Fourier non sono esatte perché a te non piace come suona un CD
rispetto a un vinile o una bobina, non ti sembra un tantinello esagerato???
Hai idea di quante leggi fisiche e matematiche si basano sulle LEGGI DI
FOURIER???
Io, nel corso dei miei studi ingegneristici, le ho incontrate almeno in
dieci esami su trenta. E c'ho sputato sangue sopra, prima di capirle
completamente.
Mai un professore che si fosse azzardato a ricordarci la limitatezza di
questa teoria!
Anzi, più andavo avanti più trovavo docenti che affermavano l'impossibilità
di poterla utilizzare con la sua integrale potenzialità.
E ora non mi si può certo venire a dire panzanate simili.
Chi se ne frega se il campionamento del suono non è di gradimento agli
audiofili DOC!!!
Sarà colpa della tecnologia, semmai. Ma come si fa a dire: «Mi spiace, ma a
casa mia le leggi di Fourier non funzionano poi tanto bene!!»?
Lasciar stare materie in cui non si è propriamente ferrati è un'ottima
regola per evitare di dire qualche inesattezza un po' grossolana.
L'affermazione su Fourier, a dire il vero, avrebbe meritato appellativi un
po' più coloriti!
Ciao.
Gemini.

 risente poco della compressione dei dati.
Mi sembra che tu non ne vada matto, ma è un altro discorso... (si può fare
su questo NG?)

 hanno picchi a 135 dB.....ora.....in un convertitore ogni bit ha circa 6
dB
perň tu presumi che in uno stesso brano il batterista distrugga il crash
mentre un arpista suoni soffiando!
Altrimenti basta abbassare il volume di tutto e rientri nei db che ti
servono... credo conti piů la dinamica del brano che il valore di picco.

 realtà i modo CONTINUO (= REALE)
Ma solo teoricamente! Anche il vinile ha dei limiti fisici, è tutto ciò che
passa per un cavo è sottoposto al rumore termico (tranne il digitale)
Mi sembra che tu abbia una concezione dell'Hi-Fi molto romantica: non ci
arriveremo mai, però ci avvicineremo sempre di più...
Per me, il grande Hi-Fi, è solo quello strumento (acustico) - orecchio.
Se registri, la qualità dipende dalla registrazione, il suono viene
equalizzato, vengono applicati effetti per renderlo più piacevole secondo
chi registra e con la strumentazione che ha. Già i microfoni non sono
sensibili alle frequenze sopra i 22khz, cosa ti serve poterne memorizzare di
più? Cosa memorizzi?

    > e tutto ciò che passa per un cavo
    > è sottoposto al rumore termico
    > (tranne il digitale)
Ogni segnale che attraversa un dispositivo elettronico è sottoposto a rumore
termico, anche quello digitale. La differenza è che mentre il segnale
analogico viene modificato, senza la possibilità di capire come fosse in
origine quello che si voleva trasmettere, il segnale digitale resta comunque
perfettamente "leggibile" anche in presenza di rumore termico
particolarmente elevato.
Ciao.
Gemini.

 ha scritto nel messaggio
news:bd7a8.4949$Jo.1...@twister2.libero.it...

ecco, sì, volevo dire questo...

Quando ho postato il primo msg avevo il TERRORE che finisse così... in
realtà  chiedevo solo "quanto sono meglio i 24 rispetto ai 16bit" e quindi
il
"DVD audio è meglio del CD?"
Sul discorso dell'Hi-Fi credo che l'osservazione di DeIMos sia stata quella
più sensata: dipende dalla qualità dell'impianto, analogico o digitale che
sia... ma in genere un sistema digitale ha un miglior rapporto
qualità/prezzo.
Sebbene io non sia un fanatico della matematica, per il discorso puramente
filosofico che stiamo affrontando posso usarla benissimo, perché in "teoria"
è inconfutabile per sua natura! In pratica bisogna spendere soldi.
- Fourier con il campionamento centra poco, e la sua teoria (perché ogni
studio matematico si chiama così, non perché sia da dimostrare) si usa
abbondantemente anche negli aggeggi analogici.
- Che nel suono ci siano vari parametri (umidità, ambiente, spazialità etc)
ci interessa ben poco. Una volta che passa per un microfono diventa una
variazione di corrente (o meglio di tensione) e basta! Il problema su cui
volevo centrare la discussione: va bene il cd per registrare questa
variazione di tensione?
- La cosa che midiman non riesce a concepire, e che campionando non si perda
niente, ma proprio niente! A una certa frequenza di campionamento SAPPIAMO
quello che c'è fra un campione e l'altro! Anche se la cosa è incredibile, è
proprio così. (a gemini il compito di precisare). Questo discorso vale solo
in teoria, in pratica, vedi sopra.
Personalmente non credo nell'Hi-Fi... non ci posso fare niente...
Sicuramente nella musica pop sarebbe disastroso (avete mai sentito molti
cantanti dal vivo?), e in generale il suono viene sempre manipolato già in
fase di registrazione, e quello che si cerca non è la "fedeltà" ma un
"effetto" piacevole, che per gli strumenti acustici in genere coincide con
il realismo.

    > Fourier con il campionamento c'entra poco,
Beh, non direi proprio. La trasformata di Fourier è lo strumento principale
nel campionamento dei segnali continui e nell'elaborazione dei segnali
discreti.
    > la sua teoria (perché ogni studio matematico
    > si chiama così, non perché sia da dimostrare)
Questa affermazione mi piace molto di più!!!
; )
    > - La cosa che midiman non riesce a concepire,
    > e che campionando non si perda niente,
    > ma proprio niente!
    > A una certa frequenza di campionamento
    > SAPPIAMO quello che c'è fra un campione e l'altro!
    > Anche se la cosa è incredibile, è proprio così.
    > (a gemini il compito di precisare).
Non chiedo di meglio!!!
Citazione:
«The fundamental theorem that allows the continous-time signal to be
represented by a sequence of samples is the Nyquist theorem, which states
that, for a BANDLIMITED SIGNAL, periodic samples are a SUFFICIENT
REPRESENTATION, as long as the sampling rate is sufficiently high relative
to the highest frequency in the continous-time signal.
Under this condition, the continous-time signal can be EXACTLY RECONSTRUCTED
from the samples by lowpass filtering, correspondig to bandlimited
interpolation»
La citazione è tratta dal "sacro testo" «Discrete-time signal processing» di
Alan Oppenheim e Ronald Schafer, docenti al Massachusetts Institute of
Technology e al Geogia Institute of Technology rispettivamente.
La scienza non si può improvvisare. Per questa ragione mi sono servito di
una citazione più che autorevole a riguardo.
E vi assicuro che l'EXACTLY non nasconde alcun compromesso. Il segnale
ricostruito è esattamente identico a quello campionato, se la frequenza è
maggiore del doppio della frequenza massima del segnale stesso.
Senza stare a fare dissertazioni di matematica trascendente, la ragione di
questa ESATTEZZA nella ricostruzione è intuitivamente molto semplice.
Il concetto da cui si parte è la LIMITATEZZA di banda del segnale da
campionare.
Volete riprendere anche le frequenze sui 40 KHz, perché ritenete che siano
esse a dar colore al suono? Mi sta bene! Ma dovrete prendere un frequenza di
campionamento superiore al doppio della frequenza massima richiesta: almeno
80 KHz.
Tutto qui. C'è solo da mettersi d'accordo!
Infatti, la larghezza di banda di un segnale, quindi la sua frequenza
massima, indica la massima rapidità con cui tale segnale può variare. Se si
campiona rispettando il teorema di Nyquist, i singoli campioni sono
equispaziati in modo tale che il segnale che si perde nell'intervallo
temporale che va dal primo al secondo campione resta perfettamente
ricostruito dalla curva che interpola tutti i campioni.
Questa interpolazione viene fatta da un "semplicissimo" filtro passabasso
impostato su un'opportuna frequenza di taglio, secondo lo schema dei
migliori convertitori D/A.
Se si campiona a 96 KHz, la banda ricostruita è larga 48 KHz. Anche
ipotizzando il filtro passabasso più infimo, si ha un margine di 28 KHz,
prima di giungere ad intaccare la banda udibile a 20 KHz.
Per di più, utilizzando filtri di una certa qualità, si può arrivare ad
avere una perfetta ricostruzione anche fino a 40 KHz. Con la nuova frequenza
di campionamento a 192 KHz, si arriva a ricostruire segnali con frequenze
fino agli 80-90 KHz!!!
Questa non è magia. Questa è matematica!!! Il segnale ricostruito è
perfettamente uguale a quello originale: è scritto nero su bianco con
formule matematiche inconfutabili e di cui è stata ampiamente dimostrata la
validità.
Ora le domande sono...
1) esiste un microfono in grado di riprendere con risposta in frequenza
lineare una banda che va dai 20 Hz ai 40 KHz??? E fino a 90 KHz???
2) ammesso di poter rispondere di sì al punto 1, esistono casse acustiche in
grado di reggere in modo lineare fino a quelle frequenze???
Il problema non sta nel campionamento!!!
Il problema sta nei trasduttori che abbiamo a disposizione.
La potenza di calcolo dei DSP aumenta molto rapidamente. Ecco perché oggi
sono possibili frequenze di campionamento a 192 KHz.
La tecnologia dei trasduttori, invece, procede molto più lentamente, perché
è più soggetta a limiti fisici costruttivi.
Fatto sta che quando avremo microfoni capaci di "sentire" frequenze sui 90
KHz (perché qualcuno dice che il suono così è più caldo!!!), magari il
campionamento si farà a 1 MHz e tanti saluti!!!
Riguardo, poi, a tutti i fattori atmosferici menzionati (umidità,
temperatura, pressione...), tengo a sottolineare l'acutezza
dell'osservazione di Mercurio.
Quei fattori influenzano il suono conformandolo in un certo modo. D'accordo!
Ciò che si registra con un microfono, però, è il suono, mica l'umidità.
Dunque fattori quali umidità e temperatura non creano alcuna discriminante
rispetto alla diatriba analogico-digitale, perché sono intervenuti prima che
il suono fosse ripreso dal trasduttore. Che io registri in analogico o in
digitale, il segnale elettrico d'origine è sempre lo stesso e di esso è
responsabile esclusivo lo strumento di ripresa (trasduttore=microfono).
Quando interviene il registratore (analogico o digitale che sia), la
trasformazione meccanico-elettrica è già bella che avvenuta.
Smettiamola dunque di gettare ombra sul digitale dicendo: «L'analogico
registra un segnale continuo. Il segnale digitale è pieno di buchi!»
Penso che ormai sia chiaro il fatto che da un campionamento secondo Nyquist
si può ricostruire in maniera esatta (e dico ESATTA!!!) il segnale
campionato.
Se non si è d'accordo con questa affermazione, mi dispiace, ma si è in
errore, e anche di brutto!!!
Ciao.
Gemini.

Ho dimenticato di chiarire l'ulteriore disputa Shannon-Nyquist.
Il teorema del campionamento č stato enunciato per la prima volta da Nyquist
nel 1928. A Shannon si deve la corretta formulazione in termini matematici
datata 1949.
Per questa ragione il Teorema del Campionamento viene ricordato sia come
Teorema di Shannon, sia come Teorema di Nyquist, sia, per completezza, come
Teorema di Shannon-Nyquist.
Ciao.
Gemini.

Tanto per alimentare la discussione, sentite questa.
Siccome sono state fatte tante affermazioni di dubbia veridicità
scientifica, mi sono incuriosito oltre la mia personale esperienza.
Ricordando la marca del fonometro che usavamo in laboratorio all'università,
sono andato sul sito del produttore per vedere a che punto stanno con la
tecnologia. L'azienda di cui parlo è la Brüel & Kjær e credo che il suo nome
parli già da solo. Produce, tra le molte altre cose, capsule a condensatore
di indubbia fama e qualità.
E mi sono detto: «Chissà quali tecniche si usano oggi nei fonometri
professionali?»
FONOMETRI???
Sono dei supercomputer!!!
Ma se il campionamento ha tutti questi "buchi" come gli analogofili
sostengono, come è pensabile che un'azienda che fabbrica fonometri di
altissima qualità faccia ricorso proprio a questa tecnica???
La risposta è molto semplice: il campionamento non ha proprio alcun buco!!!
Vi riporto le specifiche di campionamento dei moduli di cui è costituita la
stazione di analisi acustica della Brüel & Kjær denominata Pulse 6.1.
INPUT
(banda @ frequenza di campionamento)
0 to 12.8 kHz @ 32768 Hz  (2^15)
0 to 25.6 kHz @ 65536 Hz  (2^16)
0 to 102.4 kHz @ 262144 Hz (2^18)
0 to 204.8 kHz @ 524288 Hz (2^19)
GAMMA DINAMICA
0-2 kHz @ -130 dB
2-12.8 kHz @ -120 dB
12.8-25.6 kHz @ -110 dB
25.6-102.4 kHz @ -100 dB
102.4-204.8 kHz @ -90 dB
Come si può notare le frequenze di campionamento rispettano ampiamente il
teorema di Nyquist. E dico ampiamente, perché si sa che ponendo la frequenza
di campionamento a PIÙ del doppio della frequenza massima del segnale, la
ricostruzione del segnale campionato è perfettamente aderente al segnale
originale.
E pensate che viene usata in tempo reale per fare analisi di rumore, di
vibrazioni (visto che arriva fino a 0 Hz!), a bande percentuali costanti
(CPB) e con Trasformata veloce di Fourier (FFT, ma va? usano anche loro
questa strana teoria di dubbia validità? chissa com'è???)
Insomma un "fonometro" con i controattributi che spacca in due anche una
capocchia di spillo. E usa il campionamento!!!
Ah, dimenticavo... c'è anche un modulo a parte che fa DATA RECORDING su
HardDisk per poter archiviare i dati registrati per successive analisi.
Non mi sembra proprio che in campo scientifico ci sia tutta questa
diffidenza nei confronti della "TEORIA" di Fourier e del campionamento.
Ciao.
Gemini.

 il realismo.
Perdona ma non concordo...
L'HiFi... non и un concetto TEORICO... ma la FEDELTA' di RIPRODUZIONE di
quanto registrato (senza sindacarne le metodiche di registrazione!).
Esistono brani in cui uno strumento lo percepisci SOLO nel padiglione
auricolare Sinistro (o Destro!)... Impossibile... scientificamente! Eppure
sono brani "storici" (parliamo dei Beatles?)
IMHO la fedeltа (o HiFi) и un concetto astratto tendente a riprodurre al
meglio (99,99% perpetuo) quanto registrato dall'autore...
CRITICO sia i modelli analogici che quelli digitali.... ma un bell'Uto Ughi
che suona un Guarneri del Gesщ (od uno Stradivari... a piacere!)...
presenta...
100% di sfumature... quando hai l'onore di sentirlo suonare "ON STAGE"
- X% quando lo senti su di una bella incisione analogica fatta con i
contro-attributi!
- Y% (con Y<X) quando le senti digitalmente riprodotto da un CD con TRE
contro-attributi!
Conclusione dedotta al termine di una nottata insonne con le TEORIE di
Fourier!
Ora... dopo un bel due ore di incisione come "Ughi comanda... " vado a
letto!!!
Ciao
A=MM

 sufficienza da poterla agguantare!».
Fino a IERI (ed anche OGGI) la registrazione di MASTERS era (è) fatta su
nastro analogico da X pollici.
Quanti BITS necessiti per darmi una registrazione di uno STRADIVARI che
abbia la stessa fedeltà di una registrazione su nastro AMPEX.... con minor
fruscio... e miglior diafonia?
Io sono un musicante e non un matematico...
Ma:
a) NON esiste alcuna emulazione software che suoni come il "progenitore"
hardware.
b) Aspetto ancora VALIDI argomenti musicali (ma anche matematici!) che mi
consolino e/o mi aiutino a capire cosa "manca" dal 90% delle registrazioni
DDD
c) Che al di là del "romanticismo" di noi uomini-analogici... ci faccia
credere del supporto digitale (campionato-compresso-masturbato... fai tu!)
Ciao!!! ;-)))
A=MM

 Ma io sono solo un hobbysta (oramai!) della fisica applicata.
E si vede ampiamente!!! Continui ad associare le teorie di Fourier con
quelli che applicano male le sue leggi.
Torno a ripetere che Fourier ha fatto uno studio che non si applica solo
all'audio, ma a tutte le frequenze da 0 a +oo.
Vuoi sentire anche le frequenze sui 40-50 kHz?? Allora devi campionare
almeno a 100-120 kHz. Ma poi ce l'hai delle casse adatte a sentire quello
che viene fuori??? Il campionamento fatto secondo le leggi di Fourier ti
tira fuori tutto ciò che desideri, ma poi ce l'hai la tecnologia per
riprodurlo con risposta in frequenza lineare???
Se la risposta è sì, allora posso darti solo un consiglio! FALLO!!!
    > Scelta TECNOLOGICA (= business) in contrapposizione
    > ad una scelta analogica che doveva semplicemente
    > affinare il media di registrazione
E che c'entra Fourier con il business???
Io non ce l'ho con lanalogico. E non sono un paladino del digitale.
Ce l'ho con le persone che si ostinano a dire cose false spacciandole per
vere... e incaponendosi, pure!!!
    > Quanti BITS necessiti per darmi una registrazione
    > di uno STRADIVARI che abbia la stessa fedeltà
    > di una registrazione su nastro AMPEX....
    > con minor fruscio... e miglior diafonia?
Aridagliela con questo Stradivari!!!
Guarda che occupa più banda il rumore dello sciacquone del bagno (molto
vicino ad un rumore rosa/marrone) che qualsiasi altro strumento esistente.
    > Io sono un musicante e non un matematico...
Lo hai dimostrato di brutto.
Le affermazioni su Fourier sono matematicamente oscene!!!
Senza offesa! A ognuno il suo campo!
Però senza invadere quello degli altri assumendo pure la posizione di chi è
esperto in materia.
Ti ho sempre ammirato e rispettato per la grande conoscenza che hai in campo
musicale e MIDI, in particolare. Ma stavolta sei andato un po' oltre.
    > a) NON esiste alcuna emulazione software
    > che suoni come il "progenitore" hardware.
Questo non c'entra nulla con Fourier. Quello che ti piaceva del progenitore
hardware era proprio la sporcizia che ci metteva in più e che non viene
modellizzata da chi scrive l'algoritmo dell'emulatore software. La mancanza
è del produttore dell'emulatore, mica di Fourier.
Ripeto che io ho contestato le tue opposizioni alla legge di Fourier come
legge universale.
Il punto a) solleva una questione che non c'entra affatto con la mia
contestazione.
    > b) Aspetto ancora VALIDI argomenti musicali
    > (ma anche matematici!) che mi consolino
    > e/o mi aiutino a capire cosa "manca"
    > dal 90% delle registrazioni DDD
Presto detto. Teorema di Nyquist.
Ciò che manca sono le frequenze superiori a quelle che sono considerate
udibili.
CD = 44.1 kHz = banda a 22.05 kHz.
Lo standard del CD è stato creato in tempi nei quali bit e Hz costavano
parecchio in termini di risorse. Allora hanno stroncato la banda a 22 kHz,
perché secondo gli studi di Fletcher e Munson nessun orecchio riesce a
percepire frequenze superiori. Studio contestabile, se vuoi. Ma non è colpa
mia (e neanche di Fourier) se su di esso hanno basato la standardizzazione
del CD audio.
Campiona oggi a 24 bit e a 96 kHz e dimmi cosa ti manca!!!
Oppure mi vorresti dire che il tuo orecchio regge frequenze superiori ai
40-50 kHz?!?!?!
    > c) Che al di là del "romanticismo" di noi uomini-analogici...
    > ci faccia credere del supporto digitale
    > (campionato-compresso-masturbato... fai tu!)
Ti stimo per la passione che infondi nelle tue discussioni sul calore della
musica.
Ti stimo molto meno quando ti ostini a mettere in dubbio fatti
scientificamente certi.
Leggiti il mio post sulla stazione di analisi acustica della Brüel & Kjær,
in questo stesso thread. Se non ti fidi di me, ti fiderai di chi costruisce
le migliori capsule a condensatore del mondo (per citare solo una piccola
fetta di tutta la produzione).
    > Ciao!!! ;-)))
    > A=MM
Ciao.
; )       = |        : (
(scusa, ma questo post mi ha suscitato sentimenti molto contrastanti!!!)
Gemini.

    > Da audiofilo e musicante... la matematica
    > la considero (come te!) un male
    > necessario per comprendere... STOP!
E si capisce, allora, perché la matematica la conosci così male... ooops,
scusa, così poco bene!!!
; )
    > Fourier... è famosissimo nel suo ambito...
Sì! E Newton è famosissimo nel suo! Come se fossero due produttori di
detersivi!!!
Il fatto è che l'ambito di Fourier è tutto!
Pensa alla cosa più semplice come la luce e io ti dico che si può descrivere
con un integrale di Fourier. Pensa alla cosa più complicata come una
comunicazione satellitare e io ti dico che si può descrivere con un
integrale di Fourier.
Un po' troppi ambiti, secondo me!!!
    > a) sappiamo quello che c'è...
    > b) lo cancelliamo (per comodità e risparmio)
    > c) lo facciamo "surrogare" da teorie...
    > Allora... (IMHO)....
    > 1) Se quanto cancelliamo è uguale a quanto "surroghiamo"... perchè
fare
    > fatica?
Perché quello che cancelliamo rappresenta una quantità di dati INFINITA
(bada ben NON ENORME, ma INFINITA). In ogni intervallo tra due campioni ci
sono INFINITI valori che non vengono considerati; moltiplica il tutto per la
durata del brano e capirai quanto hai risparmiato!!!
Stai ragionando su cose che non conosci approfonditamente, eppure fai
conclusioni con la sicurezza di un esperto. Peccato che le tue conclusioni
siano sbagliate!!!
    > 2) Se quanto cancelliamo NON è uguale a quanto viene surrogato... NON
c'è
    > più connessione alla realtà.
Invece è perfettamente uguale, quindi la connessione con la realtà rimane.
Ma tanto tu non ci crederai mai, anche se comincerò a postarti tutti i miei
appunti di "CIRCUITI E ALGORITMI PER IL TRATTAMENTO DEI SEGNALI".0
    > ... per la precisione... il punto 1) è un falso!
Lo dici con la sicurezza di uno che mastica trasformate di Fourier per
colazione!!!
Però credo che siano un pasto un po' troppo indigesto per te, viste le
conclusioni che tiri.
Un po' di umiltà non farebbe mai male. Io, prima dire «Questo è falso!» con
la tua stessa forza, passerei una settimana intera a documentarmi.
    > perchè nessuna TEORIA o MODELLO
    > potrà ricostruire ESATTAMENTE quanto è stato cancellato... lo farà
    > per "modelli"... ma non potrà mai personalizzarsi.
E che ci sarebbe da personalizzare in una funzione matematica?!?!?!?!
Per di più scritta su un file!
Questo è un file sonoro, una volta registrato: una funzione che non aspetta
altro che di essere IN..TERPOLATA!!!
    > Conclusione dedotta al termine di una nottata
    > insonne con le TEORIE di Fourier!
Perdonami, ma credo che la nottata insonne non abbia portato grandi frutti.
Comumque credo che sia inutile cercare di dirti come stanno le cose: sono
quasi certo che non le accetteresti mai!!!
Ciao.
Gemini.

On Wed, 13 Feb 2002 01:48:39 GMT, Gemini wrote...
 > Guarda che occupa più banda il rumore dello sciacquone del bagno (molto
 > vicino ad un rumore rosa/marrone) che qualsiasi altro strumento esistente.
:-DD
Scusami, ho letto con molto interesse i tuoi messaggi nel thread, e mi 
trovo pienamente d'accordo con te, ma non sono riuscito a trattenere una 
risata leggendo che proprio lo sciacquone del bagno, guarda caso, ha un 
rumore "rosa/marrone"... Sicuro che non somigli anche un po' a un 
rumore... "giallo"? ;-D
Lo so che eri serio, scusami ancora, ma ho trovato l'occasione 
irresistibile! :)
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Big Band Record", Ray Anderson 1994

Tanto
per alimentare la discussione, sentite questa.
GRANDE GEMINI!
Ciao,
Sandro.


esistono... TANTE... persone fuori media).
Fourier si poneva un
problema molto piu` "pratico". "Come faccio a trattare un funzione
incasinata che con metodi "normali" non riesco a smandruppare in nessun
modo? Quasi quasi me la RICOSTRUISCO come somma di funzioncine semplici
semplici ..." (per Gemini: da cronache "informali" dell'epoca pare che
abbia esclamato piu' o meno cosi' quando era seduto sulla tazza del cesso,
magari dopo aver tirato lo sciacquone ...;-))
Tuttavia, tornando seri,
la teoria che ne esce fuori dice, sempre parafrasando, "Ok! Decidi TU
quanto ti vuoi avvicinare alla funzione incasinata, e io ti tiro fuori la
stessa funzione rappresentata in somma di funzioncine semplici, in modo che
queste si avvicinino tollerabilmente a quella funzione incasinata di
partenza, all'interno di una tolleranza che TU hai stabilito a priori"
E
questo, in analisi matematica, vale ovunque, dall'accumulazione, al limite
allo sviluppo in serie. Se sempre e solo TU a stabilire, a priori, il grado
di ADERENZA della rappresentazione alla realta`!
E questo lo puoi fare
senza ALCUN LIMITE. Il limite, in verita`, e` tecnologico; e` la tecnologia
che stabilisce dei livelli di tolleranza sulla base di trade-off piu` o
meno sensati; e` il marketing che ti CONVINCE che questi livelli di
tolleranza sono "ermejodermejo", ma nulla toglie alla validita` ed
universalita` della teoria.
E tornando a fatti piu` musicali, si puo`
sostenere che il CD suoni male, daccordo, ma questo non e` un limite del
campionamento e del digitale, ma un limite dei parametri (44.1/16) che
stanno alla base dello standard.
Ciao, Sandro.


    > Lo so che eri serio, scusami ancora,
    > ma ho trovato l'occasione irresistibile! :)
Nessun problema ; )
Anzi gradisco molto la tua battuta, soprattutto considerando che stranamente
non avevo fatto caso che il termine "rumore rosa/marrone" potesse creare un
imbarazzante equivoco!!!
: )
    > Ciao,
    >   Marco.
Ciao.
Gemini.

    > la teoria che ne esce fuori dice, sempre parafrasando,
    > "Ok! Decidi TU quanto ti vuoi avvicinare
    > alla funzione incasinata,
    > e io ti tiro fuori la stessa funzione
    > rappresentata in somma di funzioncine semplici,
    > in modo che queste si avvicinino tollerabilmente
    > a quella funzione incasinata di partenza,
    > all'interno di una tolleranza che TU hai stabilito a priori"
Ciò che hai detto è molto pertinente, ma non del tutto vero.
Scusa la precisazione.
L'errore che si commette nell'approssimare una funzione con il suo sviluppo
secondo Taylor non viene invece commesso nello sviluppo di Fourier.
A differenza dal teorema di Taylor, in cui le "funzioncine" sono
polinomiali, nel teorema di Fourier le funzioni elementari sono tutte
sinusoidali a frequenze variabili.
Nella teoria di Fourier non esiste una tolleranza entro la quale si deve
restare.
Nella teoria di Fourier le possibilità sono due: o il suono ricostruito non
è quello originale e allora c'è qualcosa di sbagliato da sistemare; oppure
il segnale ricostruito da quello campionato è perfettamente IDENTICO a
quello orginale.
Non ci sono altre possibilità. Non esistono sfumature di grigio. O è bianco
o è nero.
Non esiste poter dire: «Ma a me sembra che malchi qualcosa!!!»
Non siete d'accordo sulla sufficienza di una frequenza di campionamento a
44.1 kHz?
Mi sta bene! Ma allora aumentate la frequenza di campionamento!!!
Se anche campionando a 24 bit e  96 kHz vi manca qualcosa, credo sia più una
suggestione che altro, perché non ritengo possibile che un orecchio umano
possa arrivare a percepire anche inconsciamente frequenze sopra i 40-50 kHz.
Nella formula di Taylor si scrive, infatti, f(x) = ... + ... + ... + en
dove en rappresenta l'errore detto resto n-simo che si commette troncando la
serie al termine n-simo e trascurando i termini successivi.
Nella formula di Fourier, invece, l'identità tra funzione data e
ricostruzione è PERFETTA e SENZA TERMINE DI ERRORE.
Quindi ribadisco nuovamente il concetto.
Non è una questione di tolleranza all'errore.
Quella di Fourier una teoria in cui l'errore NON ESISTE se vengono
rispettate alcune ipotesi.
Queste ipotesi NON riguardano la possibilità o meno di accorgersi di ciò che
manca nella ricostruzione. Ma specificano piuttosto il rispetto delle
ipotesi al teorema di Nyquist-Shannon.
In conclusione, secondo la teoria di Fourier, unita all'asserto di Nyquist,
per il campionamento si può dire che:
«Dato un qualsiasi segnale a banda limitata
e campionandolo ad una frequenza sufficientemente alta
rispetto alla frequenza massima del segnale
(basterebbe il doppio della frequenza massima,
ma è meglio lasciare un ulteriore margine di sicurezza),
la ricostruzione del segnale originario a partire da quello campionato
è PERFETTAMENTE IDENTICA al segnale originario stesso».
Questo fatto vale senza "ma", "se", "però", "tuttavia" et similia.
Se si campiona sotto la frequenza di Nyquist, l'effetto aliasing produce una
distorsione che pregiudica la corretta ricostruzione del suono alle
estremità della banda originaria.
Ma se si campiona sufficientemente al di sopra della frequenza di Nyquist,
NON È che l'aliasing è minore e quindi impercettibile ai più. NOOO!!!
L'ALIASING È PROPRIO ASSENTE. Non c'è, non esiste. Non potrebbe esistere!!!
Di conseguenza, la ricostruzione del segnale originario avviene SENZA ALCUN
ERRORE e fornendo un segnale che è PERFETTAMENTE IDENTICO a quello di
partenza.
Dunque spero si sia capito che Taylor è una cosa, Fourier è un'altra. Con
Fourier non si approssima proprio un bel niente. Si scirve una cosa in
un'altra maniera. Punto e basta!
Se le ipotesi:
1) segnale a banda limitata
2) frequenza di campionamento superiore al doppio della frequenza massima
che si desidera campionare
sono verificate, la ricostruzione NON AMMETTE ERRORI.
Nero su bianco e conti alla mano.
Se siete ancora increduli vi posso inviare decine di pagine tratte dai testi
universitari più disparati in cui si dimostra questa tecnica in modo chiaro,
lineare e inconfutabile.
Ciao.
Gemini.

secondo Taylor non viene invece commesso
nello sviluppo di Fourier.
[cut]
... giusto giusto.
Vedi, volevo
pero` rimarcare un concetto, che al di la ti Taylor o Fourier si incontra
quando si vuol trattare entita` che attengono al mondo dei numeri tentando
un approccio "numerico", cioe` mediato da numeri rappresentati secondo una
precisione piu` o meno grossolana.
Senza scendere troppo sull'OT, vorrei
rimanere nell'ambito della questione usando i termini che l'ottimo MM ha
utilizzato.
Quando si parla di "rappresentare", sempre di compromessi si
tratta, derivanti dal possesso di un mezzo di espressione che, per quanto
accurato, ha sempre dei limiti, a priori, insormontabili.
E questo,
chiaramente, non inficia la validita` della teoria, ma crea false illusioni
quando la teoria tenta il riscontro pratico.
Concordo, e ci mancherebbe,
quando dici che la Trasformata di Fourier non fa altro che rappresentare la
MEDESIMA COSA da una prospettiva differente; tuttavia devi considerare che
calcolare in numeri tale cosuccia pone non pochi problemi, in ambito
algoritmico come in quello numerico. E pertanto, a noi comuni mortali che
maneggiamo numeri con una precisione elevata quanto vuoi, ma finita, non ci
resta che sperare che nell'operazione non vada perso troppo.
----
Grazie per la precisazione :-)
Ciao, Sandro
P.S. Ma alla
granularita` del campione non ha pensato nessuno? Non e` che forse quello
che dice MM e` vero se solo pensiamo che i numeri a 16 bit non bastano a
definire con sufficiente ricchezza di dettaglio le sfumature dinamiche di
un suono?


 stanno alla base dello standard.
Lungi da me sostenere che il CD suoni male... e lungi da me dare la colpa al
digitale.
Sulla questione del campionamento (e della sua frequenza ottimale) pongo
tuttora il 100% dei miei dubbi.
Sicuramente l'attuale standard è ottimale per molti generi musicali e per
molti strumenti.
Al mio orecchio (ed in barba alle teorie) l'attuale standard penalizza (e
non poco) la resa di molti strumenti (tra cui la voce umana lirica).
Ciao
A=MM

 Grazie per la precisazione :-)
È stato un vero piacere.
; )))
    > P.S. Ma alla granularita` del campione
    > non ha pensato nessuno?
    > Non e` che forse quello che dice MM e` vero
    > se solo pensiamo che i numeri a 16 bit
    > non bastano a definire con sufficiente
    > ricchezza di dettaglio le sfumature dinamiche di
    > un suono?
Anch'io, come te, stimo moltissimo MM per la sua esperienza musicale. E
nessuno, infatti, ha contestato a MM le sue argomentazioni musicali, cioè
che il suono dei CD possa risultare carente di qualcosa alle orecchie più
esigenti.
Io ho contestato MM solo per il fatto di aver detto FALSITÀ sulla teoria di
Fourier. Principalmente due:
1) la Teoria di Fourier è "teoria" proprio perché "mancante di una
dimostrazione valida"
2) la teorie di Fourier citano un "orecchio medio e parlano di frequenze non
percepibili da una persona media"
Contro queste due affermazioni mi sono accanito. Non perché io le ritenga
false (la mia opinione può contare molto poco!!!), ma PERCHÈ SONO FALSE!!!
E dopo tutta la fatica che ho fatto per rendere tutti questi teoremi via via
a me sempre meno incomprensibili, reclamo a gran voce il diritto di dire
come stanno realmente le cose. Se permettete mi rode un po' veder assimilati
gli studi che ha condotto Fourier e i risultati che ha ottenuto, aprendo una
nuova strada alla matematica moderna, con un qualsiasi esperimento di
psicoacustica, con tutto il rispetto per questi ultimi. Sulla validità dei
risultati di Fletcher e Munson si può anche discutere. Ma dire che la Teoria
di Fourier è una "teoria" perché priva di dimostrazione - scusate - mi pare
un po' troppo!!!
Se poi MM mi contesta il fatto che un CD di tipo DDD non è decente per le
sue orecchie, io posso pure concordare. Anzi, concordo senza alcun problema.
Se, invece, bisogna parlare in termini matematici, è necessario adeguarsi
nell'essere rigorosi, per non dire solenni blasfemie, come è stato fatto!!!
Ciao.
Gemini.

 quasi certo che non le accetteresti mai!!!
Io non ho preclusioni verso nessuna "teoria"... ma se hai un discreto
orecchio... ti accorgerai che la matematica non risolve tutto... e -parlando
di MUSICA- accetto quanto il mio orecchio percepisce... anche se la
matematica mi dice che la funzione è perfettamente interpolata.
Ciao
A=MM

    > Poiché... siamo su ICM... e poichè (NOTORIAMENTE!)
    > non sono uno "studioso" di matematica...
Allora ti consiglio di non pontificare su ciò che sia vero o falso in una
materie che non conosci.
    > torno a rispondere... al tema...
    > riservandomi poi di rispondere con lo stesso TONO
    > quando "qualcuno" cadrà nelle MIE materie... :-)))
Quando tu cadi nella materia di qualcun altro, però, mi sembra che quel TONO
lo usi comunque.
    > Personalmente NON ascolto la teoria... ma la musica.
Anch'io! Anzi, oltre alla musica so anche ascoltare quando una persona che
ne sa più di me mi spiega qualcosa. E possibilmente ringrazio.
; )
    > Concordo assolutamente sul limite tecnologico
E chi ha mai dissentito?
Se è solo per questo, concordo anch'io!!!
Ma il limite tecnologico che c'entra con Fourier???
C'era bisogna di screditare delle leggi matematiche universali, per
contestare la validità delle specifiche del CD audio??? Mah!!!
    > A livello di "valutazione di massa" (o lavaggio del cervello
collettivo)...
    > la cosiddetta "qualità CD" è considerata il "meglio" della
registrazione
    > audio... io... personalmente... continuo ad affermare che non sia
vero.
Mai sostenuta una cosa del genere... e ti sfido a rileggere tutti i miei
post.
Mentre la tua affermazione sulla non validità universale delle teorie di
Fourier è scritta a chiare lettere nel tuo intervento.
    > Sulla questione del campionamento
    > (e della sua frequenza ottimale) pongo
    > tuttora il 100% dei miei dubbi.
I tuoi dubbi resteranno finché ti lascerai suggestionare dal tuo
scetticismo.
È questa assolutezza che rende le tue affermazioni opinabili. Non puoi
gettare in cattiva luce una tecnica solo ascoltando i risultati ottenuti con
solo alcuni dei possibili parametri (16 @ 44.1).
Fa' un campionamento a 24 bit e 96 kHz, poi ne riparliamo. E se anche dopo
avrai qualcosa da dire, sarà solo perché le leggi della fisica cessano di
valere nel tuo studio!  ; )
    > Al mio orecchio (ed in barba alle teorie)
    > l'attuale standard penalizza (e non poco)
    > la resa di molti strumenti (tra cui la voce umana lirica).
E la Teoria di Fourier che colpa ne avrebbe???
Come si può attribuire colpe del genere a un matematico che ha DIMOSTRATO
una legge in un'epoca in cui non era stata ancora inventata la luce
elettrica!!!
La legge che egli ha DIMOSTRATO è UNIVERSALE. Punto e basta!
Se uno la utilizza male, saranno fatti suoi (e tuoi). Se i CD non ti
soddisfano, non dare la colpa a Fourier, ti prego!!!
:° |
Senza rancore per la persona. Con un po' di rancore per le affermazioni.
; )
Ciao.
Gemini.

 Senza rancore per la persona. Con un po' di rancore per le affermazioni.
Senza alcun rancore... ma ti auguro di non fare MAI affermazioni erronee su
di un argomento di MIA pertinenza ;-)))
Ciao
A=MM

 snaturato.
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
??????
MA CHE DICI
    > Nessun problema (forse) se il messaggio sonoro
    > era l'onda di un synth o di una chitarra elettrica...
    > rilevo udibili differenze se sottoponi al
    > trattamento l'organo a canne del duomo di Colonia.
A quale campionamento???
Va' a Colonia. Portati un computer con una scheda con i controattributi che
campioni bene a 24 bit e 96 kHz (per tenerci bassi: ne esistono alcune che
arrivano a 384 kHz!!!).
Ora dimmi che DIFFERENZE RILEVI?!?!?!
    > Umilmente ribadisco... tu hai PERFETTAMENTE
    > ragione... se parliamo di "funzioni matematiche"
    > Il mio orecchio ha qualcosa da obiettare...
    > se parliamo di messaggi musicali.
Il tuo orecchio ha qualcosa da obiettare perché grazie al tuo scetticismo
non gli hai mai fatto sentire la vera, giusta, ideale, chiara esplicazione
delle leggi di Fourier!!! Il campionamento a 24 bit e frequenze superiori a
96 kHz. Ma tanto non lo farai!!! Quindi che te lo dico a fare?!?!?!?!
Per nostra fortuna Fourier ha fatto una legge che non solo potrebbe
soddisfare il tuo orecchio se ti degnassi di applicarla come ti ho
suggerito, ma riesce a risolvere un numero mlto più alto di problemi, perché
vale con qualsiasi frequenza da 0 a +oo.
    > Io non ho preclusioni verso nessuna "teoria"...
Non mi dire che sei ancora convinto dell'idiozia che hai scritto riguardo a
Fourier???
O mio DIO!!!!!!!
    > ma se hai un discreto orecchio...
    > ti accorgerai che la matematica non risolve tutto...
    > e -parlando di MUSICA- accetto quanto
    > il mio orecchio percepisce... anche se la
    > matematica mi dice che la funzione è perfettamente interpolata.
La funzione non è perfettamente interpolata se campioni a 16 @ 44.1, ma se
lo fai a 24 @ 96 kHz l'interpolazione è perfetta e l'orecchio lo sente!!! E
NE GODE!!!!
Certo che relegando la matematica a quelle quattro scemenze che uno conosce,
si arriva a dire ogni sorta di assurdità!!!
Prova a documentarti e a fare qualche esperimento, vedrai che avrai
esperienze interessanti.
Ciao.
Gemini.
PS: La matematica non può risolvere tutto, ma disconoscere le leggi
matematiche come mendaci e soggettive mi pare una conclusione azzardata,
scorretta, ottusa e sconsiderata.



Intanto scusate tutti per il post di prima a vuoto. A volte il mio clic è
più veloce del mio cervello (e non accetto battute scontate su questo
argomento, grazie! ; )))) )
    > Senza alcun rancore... ma ti auguro di non fare
    > MAI affermazioni erronee su di un argomento
    > di MIA pertinenza ;-)))
Mi guarderò bene dal farlo, anche perché forse siamo caratterialmente
diversi. Io mi accendo facilmente (come avrai potuto notare : P ), ma ho il
pallino per la precisione, per la documentazione, per il riscontro diretto e
non per sentito dire.
E poi non direi mai cose di cui non sono fermamente sicuro senza metterci
davanti 47 volte IMHO.
Senza alcun rancore anche da parte mia ; )))
Comunque credo che il tuo problema sia più meccanico che
elettrico-elettronico. Se hai qualcosa da dire anche sulle registrazioni a
24 bit a 96 kHz, forse ciò che pregiudica i tuoi ascolti è la differenza tra
l'esecuzione dallo strumento vivo e quella tramite i trasduttori elettrici.
Ovviamente, la spazialità del suono ha una grande importanza. Ed essa è
difficilissima da ottenere, indipendentemente dalla tecnologia utilizzata
per registrarla-riprodurla. Dipende da mille fattori: dimensioni e fattezza
della stanza, disposizione dei trasduttori, posizione dell'ascoltatore...
Insomma un vero casino.
Vabbè, lasciamo perdere... e poi se riesci a vivere bene anche senza
conoscere Fourier, in fondo è anche meglio per te, no? Forse la mia era solo
un po' di invidia nel sapere che c'è chi, nel mondo, vive tranquillo (si fa
per dire) la sua vita senza sputare sangue su formulacce di dieci tonnellate
l'una.
; )))
Ciao.
Gemini.
PS: Comunque per la corona di fiori puoi rivolgerti a qualche servizio di
onoranze funebri parigino: la sua tomba dovrebbe trovarsi lì nei paraggi.
Non credo sia difficile trovarla ; )))

 scorretta, ottusa e sconsiderata.
Hai ragione!
Però ho un dubbio!... Mi aiuti?
Una LEGGE scientifica (vado a spanne!) non è VALIDA a qualunque CONDIZIONE
essa sia applicata?
Fourier è un Dio (sto iniziando ad adorarlo!)... ma perchè le sue LEGGI sono
valide a 24/96 e non a "qualità CD"?
Sinceramente... non capisco!
Umilmente... ti saluto
A=MM

 Non credo sia difficile trovarla ; )))
Se non è vicina a qualche teatro o a qualche auditorium... dovrà
accontentarsi del mio RISPETTOSO pensiero :-)))
Ciao
A=MM

On Wed, 13 Feb 2002 21:13:06 GMT, A=MidiMan wrote...
[....]
 > registrazione analogica (chiudendo gli occhi) puoi "capire" come il
 > violinista (è sempre Uto Ughi) si muove rispetto ai captatori (microfoni)...
 > sensazione/emozione che si perde dalla versione digitale.
 > Non è colpa di Fourier e neppure di Nyquist... FORSE è solo mia suggestione
 > (non codificabile matematicamente).
Senza offesa, ma propendo per l'idea della suggestione. Non c'è ragione 
al mondo per cui i particolari che hai descritto dovrebbero essere 
riconoscibili solo nella registrazione analogica e non in quella digitale 
(supponendo, tanto per stare tranquilli, che quest'ultima sia di qualità 
spropositata, che so, a 48 bit e 192 KHz :)).
Io tendo a pensare, a questo punto, che ci siano elementi "estranei" che 
ti portano a preferire la registrazione analogica; tirando a caso, tanto 
per fare ipotesi, magari questa registrazione, nella sua analogica e 
adorabile imperfezione, esalta lievemente alcune frequenze che a te danno 
una sensazione particolarmente piacevole, e ti portano a _immaginare_ i 
particolari della scena. Magari se sentissi Uto Ughi dal vivo ti 
piacerebbe meno della registrazione analogica... ;) No, ovviamente dal 
vivo intervengono altri fattori che danno più emozioni, era tanto per 
dire.
Tra l'altro, dici di aver provato a fare un campionamento a 24 bit e 96 
KHz... ma sei certo che il segnale non sia MAI stato tagliato a frequenze 
inferiori a 48 KHz, durante tutto il suo percorso? Magari dal microfono? 
Dalla scheda audio? Dall'amplificatore? Dagli altoparlanti? Se anche uno 
solo degli elementi attraversati dal segnale non arriva oltre i 20 KHz, i 
48 del campionamento vanno a farsi friggere!
 > Una LEGGE scientifica (vado a spanne!) non è VALIDA a qualunque CONDIZIONE
 > essa sia applicata?
Be', dipende, un sacco di teorie matematiche sono formulate a partire da 
determinate condizioni, il che non le rende universalmente valide.
Nel caso di Fourier, la teoria del campionamento presuppone UNA SOLA 
condizione: che il segnale da campionare non abbia spettro di frequenza 
infinito.
 > Fourier è un Dio (sto iniziando ad adorarlo!)... ma perchè le sue LEGGI sono
 > valide a 24/96 e non a "qualità CD"?
Dipende dal segnale in oggetto! Se stiamo parlando di un segnale la cui 
massima armonica è a 10 KHz, allora la "qualità CD" di Mr. Fourier va 
benissimo.
Ma se sei interessato a un suono che contiene armoniche fino a 100 KHz, 
Mr. Fourier ha una soluzione anche per te: basta campionare ad almeno 200 
KHz, e la sua teoria andrà bene anche in questo caso!
Come vedi, la teoria è valida in qualsiasi caso.
Forse tu vuoi dei valori assoluti, per poter vivere tranquillo e non 
dover pensare ogni volta al tipo di suono che stai campionando? Ok, 
allora campiona sempre a 48 bit e 192 KHz e non avrai problemi! Oddio, 
forse dovrai spendere un po' di quattrini in RAM e HD... ;)
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Low", David Bowie 1977

 forse dovrai spendere un po' di quattrini in RAM e HD... ;)
E su che cosa rendo IMPERITURE nel tempo le mie registrazioni? :-)
Se le lascio su nastro PRO-AMPEX... forse faccio meglio! ;-)))
Ciao!
A=MM

concerto)... non senti una sorta di fastidiosa "intermittenza"?
[snip]
Riguardo tutto quanto da te detto, probabilmente qualcosa in fase di
campionamento o di riproduzione dal digitale si perde nella
strumentazione che usi per registrare e riprodurre digitalmente.
Un'altra ipotesi non meno probabile è che tu ti sia semplicemente
allucinato di brutto, o se preferisci suggestionato.
Non nel senso che in analogico senti cose che noi umani...
ma nel senso che in digitale non senti inconsciamente le stesse
sfumature che cogli nell'analogico.
Non si è forse parlato di "psicoacustica"?
Mi sembra altamente improbabile infatti che, se nei tuoi esperimenti
tu hai utilizzato in entrambi i casi le stesse apparecchaiture in
grado di cogliere le riflessioni, queste siano state registrate
soltanto in analogico e non in digitale, anche perché mi sembra
piuttosto difficile, correggetemi se sbaglio, che una riflessione
d'onda all'interno dello stesso mezzo (aria) generi onde di frequenza
molto superiore all'onda stessa e quindi incampionabili quando il
resto del segnale viene invece campionato, a parte semmai le
diffrazioni che "impastano" il suono e che nelle pregiate sale
concertistiche presso le quali sicuramente tu effettui i tuoi
esperimenti non dovrebbero avere luogo.
E' invece probabile che si tratti di un problema di sensibilità, ma in
questo caso direi che i 24bit, *se sfruttati a pieno dal tuo
equipaggiamento di registrazione e riproduzione*, siano più che
sufficienti, quantomeno perché superiori a quanto percepibile
dall'uomo (mi pregio di ricordarti che 2^24 = 16777216), e come già
detto da Gemini, introducono errori che non sono comparabili a quelli
introdotti dal rumore termico che è presente in entrambe le
registrazioni.
Non prendertela con la rappresentazione del segnale che adotti in
registrazione, ma piuttosto con ciò che usi per catturare e riprodurre
il suono.
PS: è inutile che anche questa volta tu mi faccia la carrellata dei
tuoi milionari apparati audio.
PPS: ho delle casse di merda, una SBPCI128 e una EWX24/96
It-Alien of .parenthesis.
http://napodano.com
http://parenthesis.isCool.net

On Wed, 13 Feb 2002 23:12:51 GMT, A=MidiMan wrote...
 > Scusa... ma dal 24/96 (utilizzabile via alcune fonti...) siamo arrivati al
 > 48/192 (che cosa di ESISTENTE lo supporta?).
Non lo so! :) Ho usato numeri esageratamente alti di proposito, per fare 
il caso di un campionamento che non possa in alcun modo risentire di un 
taglio di frequenze udibili.
 > Io NON preferisco la registrazione analogica... io preferisco la FEDELTA'
 > riproduttiva.... stop!
 > NON approfondisco leggi (TEORIE-IPOTESI) matematiche... ma uso lo strumento
 > che qualcuno mi diede... le orecchie!
Appunto: tu preferisci la registrazione (e/o la riproduzione) analogica 
perché le tue orecchie ti dicono che è migliore. O sbaglio?
 > NON me ne frega niente che alcune teorie-ipotesi matematiche siano
 > confermate SOLO a 96/384 (ti ho raddoppiato i parametri di
No, no, fermo, c'è un malinteso di fondo. La teoria del campionamento NON 
dice "campiona a 96/384 e sarai felice". E non dice neanche "campiona a 
16/44 e sarai felice". Dice soltanto: "campiona a una frequenza almeno 
doppia della frequenza più alta contenuta nel suono che vuoi campionare, 
e sarai felice".
È una teoria che dipende da un parametro, cioè dal suono (o, più in 
generale, dal segnale) che vuoi campionare.
Il segnale telefonico viene campionato a 8 bit e 8 KHz, perché è 
sufficiente per il suo scopo.
Se però vuoi trasmettere la voce senza alterarla, allora devi campionare 
a 16/44, e generalmente è sufficiente.
Se tu invece vuoi trasmettere la voce di una cantante lirica che secondo 
te ha una voce contenente armoniche di frequenza altissima, e con una 
dinamica da paura, allora campiona a 24/96; per quanto le armoniche e la 
dinamica di questa voce siano impressionanti, è difficile che superi i 24 
bit di dinamica e i 48 KHz di frequenza.
Io poi ho voluto esagerare e ho usato 48/192, proprio per evitare che tu 
dicessi "ha! Diamanda Galas supera anche i 48 KHz!". 
Separiamo i due punti della discussione: nessuno sta dicendo che la 
registrazione digitale 16/44 dei CD sia perfetta. Quello che si vuole far 
capire è invece il fatto che, usando il teorema del campionamento con 
parametri più elevati, si ottiene SICURAMENTE una registrazione audio 
PERFETTA.
Dato che l'orecchio umano non percepisce frequenze superiori a una certa 
soglia, avendo le apparecchiature adeguate è possibile effettuare un 
campionamento che conservi inalterato qualsiasi suono. Se anche 
tagliassimo fuori qualche frequenza che solo le formiche possono sentire, 
a noi non interesserebbe.
 > a) gli spazi di miglioramento (rapporto S/N, wow, flutter,...) erano ENORMI
 > con una registrazione analogica...
 > b) la registrazione ANALOGICA non necessitava di "prelevare" (campionare) un
 > suono continuo (ed infinitamente suddivisibile)
 > c) SUBISCO scelte produttive e commerciali di chi produce apparecchi atti
 > allo scopo di riprodurre-registrare musica.
 > ... ammettere che sia anche il MASSIMO della vita.... equivarrebbe a
Non mi sembra che nessuno abbia detto che il CD è il massimo della vita.
La ricerca in campo analogico comunque continua, ma dire che i margini di 
miglioramento siano ENORMI mi sembra troppo... se ci si è spostati sul 
digitale è anche perché più di tanto comunque sull'analogico non si può 
fare, e quel poco che si può fare costa palate di soldi.
 > Se ti dico che le prove sono state fatte CAMPIONANDO (a vari livelli) un
 > master registrato su apparecchiature PRO (studer-otari-...) e confrontando
 > con lo stesso SETUP riproduttivo... la registrazione analogica con quelle
 > digitali... ti fidi?
Mi fido solo se mi dici che hai controllato le specifiche e il grafico 
della risposta in frequenza di TUTTO ciò attraverso cui è stato 
campionato il segnale, e hai verificato che la risposta in frequenza fino 
a 48 KHz era eccellente in tutti i casi. Come è passato il suono dal 
master al computer? Cavi, schede?
 > Nella mia (evidenziata da Gemini) IGNORANZA... le teorie di Fourier prendono
 > in considerazione anche la distribuzione delle frequenze?
 > Un violino NON ha uno spettro di frequenza infinito... ma due violini
 > (industriale e di liuteria) hanno spettri di frquenza assai differenti....
Non ha importanza la distribuzione, ma solo l'estensione dello spettro.
Se un violino ha uno spettro compreso tra (sparo a caso) 10 e 15 KHz, e 
l'altro tra 12 e 16, ha importanza solo la frequenza massima, cioè 16. Se 
poi i due violini, suonati contemporaneamente, generano rapporti di 
intermodulazione, si potrebbero ottenere frequenze più alte di 16. 
L'importante è sapere qual è la massima frequenza che ci interessa, e 
campionare tenendone conto.
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Crac!", Area 1975

Scusa l'enorme taglio, ma consideravo il discorso ormai chiuso con il post
precedente. Concordo pienamente, con qualche lieve sfumatura, con tutti i
discorsi che hai fatto sulla qualità dell'ascolto. Ma il mio discorso (o
come l'hai chiamata tu "la mia crociata" ; ) ) è un altro. E te lo chiarisco
prendendo spunto dal tuo "dubbio"
    > Però ho un dubbio!... Mi aiuti?
    > Una LEGGE scientifica (vado a spanne!)
    > non è VALIDA a qualunque CONDIZIONE
    > essa sia applicata?
Un piccolo chiarimento semantico. In matematica il termine "IPOTESI" non ha
propriamente il significato che gli attribuiamo nel linguaggio corrente.
Normalmente, quando si sente dire "ipotesi" viene in mente uno che non sa
che pensare e fa delle illazioni, tirando un po' ad indovinare (ad esempio,
nella frase «Facciamo un'ipotesi»).
In matematica, invece, il significato più corretto sarebbe PREREQUISITO,
PRECONDIZIONE.
E vengo così alla tua prima domanda!
Se un teorema viene dimostrato sotto certe IPOTESI, vuol dire che la sua
dimostrazione è valida con certi PREREQUISITI, con certe PRECONDIZIONI.
Se mancano alcuni o tutti i PREREQUISITI necessari, la legge perde validità.
Ad esempio: «Ogni corpo mantiene il suo stato di quiete o di moto rettilineo
uniforme a meno che su di esso agisca una forza risultante diversa da zero».
L'assenza di una forza risultante diversa da zero è PREREQUISITO (cioè
ipotesi) necessario perché la legge enunciata risulti vera. Se tale
prerequisito viene a mancare, la legge perde di validità. Tuttavia questo
non porta a dire che quella non è una legge universale. Universale vuol dire
che cambiando tutto tranne che i prerequisiti della legge, la legge continua
a valere. Non che la legge continua a valere indiscriminatamente in ogni
caso. Tanto più che ho citato apposta la PRIMA LEGGE DELLA DINAMICA, di cui
mi sembrerebbe inutile difendere la portata universale, per di più a te che
hai studi fisici alle spalle.
; )))
Semplicemente si dice che non sono verificate le condizioni sotto le quali
tale legge è valida.
    > Fourier è un Dio (sto iniziando ad adorarlo!)...
    > ma perchè le sue LEGGI sono
    > valide a 24/96 e non a "qualità CD"?
    > Sinceramente... non capisco!
Se siamo d'accordo sulla prima risposta, la seconda è altrettanto semplice.
In questo caso, il teorema incriminato è più quello di Nyquist-Shannon che
quello di Fourier.
Il teorema di Nyquist-Shannon (che permette di applicare il campionamento
secondo Fourier) perde validità se la frequenza di campionamento è inferiore
al doppio della frequenza massima che si intende campionare.
Dunque secondo il teorema di Nyquist-Shannon il PREREQUISITO perché non vi
sia distorsione (cioè mancanza di fedeltà) nel campionamento di un segnale
(e dico segnale per restare sul generico, in quanto il teorema vale anche se
si parla di GHz!) è che la frequenza di campionamento ecceda il doppio della
frequenza massima del segnale dato.
Se questo PREREQUISITO è verificato, il teorema di Nyquist-Shannon afferma
che il campionamento fatto secondo le leggi di Fourier è una copia
perfettamente fedele del segnale originario.
Ora mi chiederai certamente: «Ma allora perché le registrazioni analogiche
di qualità hanno quel qualcosa in più di quelle digitali, anche alle alte
frequenze tipo 96 kHz???».
La domanda è giustissimissima! E la risposta discende proprio dal teorema
che ti ho appena enunciato. Il fattore incognito è "SOLTANTO" la frequenza
massima del segnale considerato.
Ciò vuol dire che, "a priori", quando si campiona un segnale non si sa quale
sarà la sua frequenza massima. E quindi si possono fare soltanto delle
illazioni. Da ciò potrebbe anche capitare che 96 kHz possa risultare
insufficiente.
Il problema, comunque, non risiede nella tecnica di campionamento e nelle
leggi che la governano. Il problema risiede "SOLTANTO" nell'individuazione
della frequenza massima del segnale.
Ti prego prosegui la lettura anche se ammetto di essere un po' prolisso
nella mia esposizione ; )))
Allora facciamo insieme un'osservazione.
1) Ho un tizio (per te può essere Uto Ughi con Guarneri del Gesù, per me
Vladimir Ashkenazy con Bosendorfer, anche se pianoforte e violino non sono
proprio la stessa cosa : ))) ) che suona in una sala.
2) Posiziono dei microfoni a regola d'arte all'interno del locale per
effettuare la registrazione.
3) Il segnale acustico viene trasdotto dai microfoni e dà origine al segnale
elettrico che dovrà essere "memorizzato" (memorizzato in che modo non lo
diciamo, per il momento ; ) )
Arrivati a questo punto siamo in possesso di un segnale elettrico da
registrare.
Concordiamo entrambi sul fatto che, sotto le CONDIZIONI che i microfoni
siano particolarmente lineari nella risposta in frequenza, il segnale
elettrico contiene tutto ciò che si deve memorizzare per riottenere il
segnale acustico considerato (riottenerlo tutto tranne Ughi e Ashkenazy in
carne ed ossa, ovviamente ; ) )
Questo segnale sarà certamente limitato in banda (non è concepibile che non
lo sia) e il parametro che influenzerà negativamente il campionamento
rispetto alla registrazione analogica è proprio la frequenza massima di
questa banda, che non conosciamo "a priori" (anche se una certa indicazione
ce la può dare la risposta in frequenza dei microfoni).
Ammettiamo che qualcuno (lo possiamo fare anche noi sperimentalmente,
procedendo con dei tentativi) ci illumini su questa frequenza e ci dica che
la frequenza massima del segnale è, ad esempio, 74 kHz (ho sparato un numero
a caso, naturalmente).
Il teorema di Nyquist afferma che, nel caso in esame, campionando il segnale
ad una frequenza di campionamento superiore al doppio della frequenza
massima - quindi superiore a 148 kHz - il campionamento restituisce una
copia perfettamente fedele del segnale originario.
Riproducendo questo segnale alla stessa frequenza a cui è stato campionato,
non vi sarà alcuna differenza tra il segnale analogico e quello digitale, se
ciò che stiamo dimostrando è vero.
D'altra parte, tu stesso riconosci che con un campionamento su 24 @ 96 le
differenze con l'analogico sono più impercettibili rispetto a quello fatto
su 16 @ 44.1. Dunque abbiamo già ammesso, così, implicitamente che,
aumentando la frequenza di campionamento, migliorano le condizioni di
ascolto.
Fino a dove? Fino a dove la frequenza di campionamento risulterà superiore a
quella massima del segnale. Da quel punto in poi, aumentando la frequenza di
campionamento, non vi saranno più miglioramenti nell'ascolto, perché le
frequenze aggiunte non sono presenti nella banda che si sta campionando.
Ma allora basterà aumentare la frequenza di campionamento fino al valore in
cui la registrazione analogica che tu dici risulta INDISTINGUIBILE dalla
corrispondente digitale.
Quindi il problema in questione non è il malfunzionamento intrinseco del
campionamento come tecnica, delle leggi di Fourier e del teorema di Nyquist,
ma PIUTTOSTO la conoscenza della frequenza massima del segnale considerato.
Il problema, in soldoni, è che questa frequenza non si conosce "a priori" e
che, oltretutto, dipende anche dalla sorgente che stiamo campionando.
Il formato CD è nato dagli studi psicoacustici che hanno posto a 20 kHz il
limite della banda udibile.
Questi studi sono stati condotti nel lontano 1933 e - con i mezzi di
allora - è facilmente presumibile che qualche inesattezza sia stata
commessa. Di questi studi, d'altra parte, è lecito dubitare (senza offesa
per chi li ha condotti) perché si basano su sensazioni soggettive (mentre
gli altri hanno dimostrazione analitica).
Se il tuo orecchio (naturalmente, senza alcun intento offensivo ; )) ) fosse
preso a campione, oggi, magari disporremmo di una banda acustica udibile
estesa fino a 30-40 kHz e una banda percettiva udibile estesa fino a 60-70
kHz (anche ora ho buttato a caso dei numeri, ovviamente).
E quindi, verrebbe creato uno standard di campionamento sui 24 @ 140.
E questo standard permetterebbe di campionare con la fedeltà che
richiederesti tu al tuo impianto analogico.
Il campionamento utilizzato, come tecnica, è sempre lo stesso. Ciò che è
cambiata è la sola frequenza di campionamento.
Questo è quanto.
Se sei arrivato a leggere fin qui... intanto mi complimento per la pazienza
; ))
in tutti i sensi ; ))))
e poi avrai afferrato certamente il nocciolo del mio discorso.
La strenua difesa che ho fatto delle leggi di Fourier e di Nyquist voleva
soltanto far capire che l'errore non è insito in esse, ma nelle
PRECONDIZIONI che creiamo prima di utilizzarle.
Spero di non aver annoiato nessuno con i miei sproloqui fisico-matematici e
di aver contribuito positivamente alla discussione.
    > Umilmente... ti saluto
    > A=MM
Umilmente faccio altrettanto!
: )
E devo dire che è sempre un grande piacere discutere con te!
; )))
Ciao.
Gemini.

    > (supponendo, tanto per stare tranquilli,
    > che quest'ultima sia di qualità spropositata,
    > che so, a 48 bit e 192 KHz :)).
Sui 192 kHz, no problem. Conosco convertitori anche a 384 kHz!!!
Sui 48 bit, non ho conferme, ma ritengo - IMHO - che non siano necessari.
O meglio, tutto migliora il suono ammesso che si possa realizzare. Però
bisogna anche vedere se ne vale la pena.
Come spiegavo in precedenza, la frequenza massima del segnale potrebbe
essere considerata incognita, se non riteniamo validi gli studi
psicoacustici (che si basano su sensazioni soggettive e non su leggi
fisico-matematiche). Di qui l'esigenza di disporre di frequenze di
campionamento più alte. Anche esageratamente più alte.
Per la quantizzazione, invece, il discorso è leggermente diverso. Essa è
responsabile della dinamica del campionamento. Conti alla mano, il rapporto
S/N di un campionamento migliora di circa 6 dB per ogni bit che si aggiunge
durante la fase di quantizzazione.
Un segnale campionato ad 1 bit ha un rapporto S/N di -6 dB.
A 2 bit, di -12 dB.
A 3 bit di -18 dB.
A 16 bit si raggiunge un S/N di -96 dB.
E così via fino a 24 bit che corrisponde ad un rapporto S/N di -144 dB!
Anche ammesso che esista un apparato uditivo in grado di reggere una tale
gamma dinamica (cosa praticamente impossibile anche perché 140 dB
rappresenta la soglia del dolore e se riesco a percepire un suono a -144 dB
se esso va a 0 dB mi spacca letteralmente i timpani), il rumore che
proverrebbe dalla quantizzazione risulterà di molto molto minore del rumore
termico che coinvolge l'analogica di trasduzione.
Per questa ragione, dico che raddoppiare questo rapporto S/N mi pare proprio
una esagerazione. Si arriverebbe ad una gamma dinamica di -288 dB!!!! Che
francamente ritengo del tutto inutili rispetto al raddopio di occupazione di
memoria.
Al massimo ti posso concedere i 32 bit... ma... No, no! Sono esagerati anche
quelli (rapporto S/N a -192 dB, vedi il discorso sulla soglia del dolore e
sul rumore termico).
In conclusione, ritengo che 24 bit di risoluzione sia una scelta più che
idonea.
Piuttosto concentriamoci sulle frequenze di campionamento per individuare il
bandolo della matassa.
        >> Fourier è un Dio (sto iniziando ad adorarlo!)...
        >> ma perchè le sue LEGGI sono
        >> valide a 24/96 e non a "qualità CD"?
    > Dipende dal segnale in oggetto!
    > Se stiamo parlando di un segnale la cui
    > massima armonica è a 10 KHz,
    > allora la "qualità CD" di Mr. Fourier va benissimo.
    > Ma se sei interessato a un suono che contiene
    > armoniche fino a 100 KHz, Mr. Fourier ha
    > una soluzione anche per te:
    > basta campionare ad almeno 200 KHz,
    > e la sua teoria andrà bene anche in questo caso!
Confermo, sottoscrivo e straconcordo!!!
    > Come vedi, la teoria è valida in qualsiasi caso.
    > Forse tu vuoi dei valori assoluti,
    > per poter vivere tranquillo
    > e non dover pensare ogni volta
    > al tipo di suono che stai campionando?
    > Ok, allora campiona sempre a 48 bit e 192 KHz
    > e non avrai problemi!
Confermo tutto a parte i 48 bit che - ripeto - secondo me non servono
proprio.
Per il resto non posso che plaudire a tutte le affermazioni svolte,
aggiungendo che bisogna valutare quale sia la frequenza "critica". Se A=MM
vuole, possiamo lasciar decidere lui, ma poi bisognerà essere tutti
d'accordo sulla bontà della teoria (intesa come legge, non come
illazione!!!) di Fourier.
; )))
    > Ciao,
    >   Marco.
Ciao.
Gemini.

On Thu, 14 Feb 2002 01:08:59 GMT, Gemini wrote...
 > Sui 48 bit, non ho conferme, ma ritengo - IMHO - che non siano necessari.
Sì, certo, stavo sparando a caso, ho raddoppiato i valori senza pensarci 
troppo, non ho mai ragionato molto a fondo sull'argomento.
A proposito del discorso sulla soglia del dolore, però: istintivamente 
(non ho molta voglia di pensare, a quest'ora ;)), io direi che l'aumento 
del numero di bit non aumenta tanto la gamma dinamica (cioè la distanza 
tra il volume minimo e quello massimo che siamo in grado di 
rappresentare), quanto piuttosto la quantità di livelli di volume che 
possiamo rappresentare, all'interno della stessa gamma. Potremmo, in 
altre parole, ridurre ulteriormente le "scalettature" dovute alla 
quantizzazione, e quindi il rumore di quantizzazione.
Con 24 bit abbiamo a disposizione oltre 16 milioni di livelli (2^24), 
giusto? Supponiamo che ci sia una persona con un orecchio talmente 
raffinato da riuscire a percepire la differenza tra un suono analogico 
(quindi con gamma di volume continua - scusate se non mi esprimo al 
meglio) e lo stesso suono rappresentato dai 16 milioni di livelli 
derivanti dalla quantizzazione; ecco, aumentare il numero di bit 
servirebbe a soddisfare quella persona, e non a spaccargli le orecchie.
Certo 48 sono proprio tanti... già a 32 bit siamo oltre i 4 miliardi di 
livelli... 8)


    > Scusa... ma dal 24/96 (utilizzabile via alcune fonti...)
    > siamo arrivati al 48/192 (che cosa di ESISTENTE lo supporta?).
    > Se hai pratica di registrazioni 48/192...
    > posso accettare la tua ipotesi di "suggestione"...
    > ma con che cosa registri a 48/192?
48 bit non serve. Non avrebbe senso spendere così tanta memoria per portare
la dinamica da -144 dB (già parecchio sufficiente) a -288 dB (assolutamente
inutile, IMHO).
    > c) SUBISCO scelte produttive e commerciali
    > di chi produce apparecchi atti allo scopo
    > di riprodurre-registrare musica.
Sul fatto che gli standard di mercato non siano il top tecnologico, sfondi
un portone aperto!!! Anni fa comprai un videoregistratore Video2000 della
Philips, attirato dalla réclame del cliente che entrava in un negozio e
lamentava le righe durante l'avanzamento veloce (sul video dell'elefante, lo
ricordate???).
La qualità di un Video2000, il VHS l'ha raggiunta solo dieci anni più tardi.
Eppure ha vinto quest'ultimo.
ARGHHH!
    > Se ti dico che le prove sono state fatte
    > CAMPIONANDO (a vari livelli)
    > un master registrato su apparecchiature PRO
    > (studer-otari-...) e confrontando con lo stesso
    > SETUP riproduttivo... la registrazione analogica
    > con quelle digitali... ti fidi?
Ci fidiamo ciecamente!!! Non è mai stata messa in discussione la tua alta e
qualificata professionalità musicale.
; )
        >> Be', dipende, un sacco di teorie
        >> matematiche sono formulate a partire da
        >> determinate condizioni,
        >> il che non le rende universalmente valide.
    > Attento che ti stai attirando gli strali di Gemini :-)))
Nessuno strale, purché sia chiaro il significato scientifico di "legge
universale".
Una legge viene considerata universale quando, FATTE SALVE LE CONDIZIONI
DELL'ASSERTO, resta valida variando ogni altra possibile condizione in
gioco.
Questo non vuol dire che se una legge cessa di valere non può essere
considerata universale (vedi l'esempio della PRIMA LEGGE DELLA DINAMICA
fatto in precedenza). Tutto dipende dalla verifica dei PREREQUISITI di
validità. La legge non vale e sono stati rispettati i prerequisiti??? Allora
c'è qualcosa che non va. Un punto in quiete a cui non sia applicata una
forza risultante non nulla comincia a muoversi??? Allora la prima legge
della dinamica non è legge universale!!!
Credo sia abbastanza chiaro. È solo una questione semantica, sul
significato, cioè, che deve essere attribuito alle parole in ambito
scientifico.
Per questa sera vi risparmio i miei strali... ZAACCCCC!!!
Ooops... scusate.... me ne è scappato uno!!!
: )))
    > le teorie di Fourier prendono in considerazione
    > anche la distribuzione delle frequenze?
    > Un violino NON ha uno spettro di frequenza infinito...
    > ma due violini (industriale e di liuteria)
    > hanno spettri di frquenza assai differenti....
Il campionamento secondo Fourier sotto le condizioni di Nyquist non ha la
presunzione di capire qual è l'uno e qual è l'altro. Li registra
"semplicemente" e se sono rispettate esattamente le condizioni di Nyquist
(alla frequenza che più preferisci) ti permette di poterli sentire in modo
fedele e di distinguerli tu stesso durante la riproduzione.
    > Dipende? NON capisco ma mi adeguo!
    > Parliamo semplicemente di "FREQUENZE"?
    > Azz! Ma molti strumenti hanno la loro "MASSA"
    > di frequenze variabile.
    > Mi fermo... sono ignorante... sicuramente esiste una formula
correttiva.
Nessuna correzione. È stato già considerato tutto ciò che c'era da
considerare.
Il fatto è che non si vuole campionare uno strumento limitatamente alla sua
banda. Il problema è individuare una banda, quella più adatta, che sia in
grado di ricomprendere tutte le frequenze possibili, di tutti gli strumenti
possibili, suonati in tutti i modi e luoghi possibili.
Questa banda è la somma di bande limitate. Dunque non potrà che essere essa
stessa limitata. Allora basterà prendere la più grande banda che le
ricomprenda tutte e campionare secondo Nyquist.
Avrai tutte le frequenze possibili riprodotte in modo ASSOLUTAMENTE
FEDELE!!!
    >> Come vedi, la teoria è valida in qualsiasi caso.
    >
    > CERTO!... Purché siano assecondati i SE ed i MA :-)
I "SE" e i "MA" ci sono in qualsiasi ambito.
Anche in analogico, SE non usi un microfono di alta qualità, MA ne prendi
uno con una risposta in frequenza indecente, la tua registrazione non avrà
nulla a che fare con ciò che è stato suonato! E le tue orecchie
protesteranno ugualmente.
I SE che pone il digitale, grazie alle moderne tecnologie, non creano
affatto condizioni elitarie di campionamento. Il campionamento a 1 MHz (per
stare larghi) non è un sogno extraterrestre. Si può fare, sta lì ad un
passo.
Dunque i SE del digitale non sono poi così stringenti.
    > E su che cosa rendo IMPERITURE nel tempo le mie registrazioni? :-)
Basta fare i conti della serva!
Un'ora di registrazione stereo su 24 @ 192 "costa" circa 4 GB.
3 byte (24 bit) x 192.000 (fr. camp.) x 2 (stereo) = 1.152.000 byte al
secondo.
1.152.000 x 3600 (secondi / ora) = 4.147.200.000 byte all'ora.
4.147.200.000 / (1.024 (kB) x 1.024 (MB) x 1024 (GB)) = ca 3,86 GB
Un Hard Disk da 40 GB sta sui 150 euro (più o meno).
Un'ora di campionamento stereo su Hard Disk fatta a 24 @ 192 costa:
150 / (40 / 3,86) = 14,48 euro
Un DVD da 4,7 GB costa 25 euro (più o meno, ma è destinato a scendere nei
prossimi mesi con la diffusione dello standard).
Approssimando per semplicità a un'ora di stereo su 24 @ 192 per ogni DVD
(sarebbe un po' di più), si trova un costo orario di 25 euro.
    > Se le lascio su nastro PRO-AMPEX... forse faccio meglio! ;-)))
Quanto costa un nastro PRO-AMPEX? E che durata di registrazione permette?
Dopo quanto comincia a deteriorarsi?
Chiedo non provocatoriamente, ma perché ignorante e desideroso di
confrontare questi dati con quelli forniti da me poco sopra. Così
analizziamo insieme costi e benefici (visto che è questo il tuo campo, no?
; ))) )
    > Ciao!
    > A=MM
Ciao!!!
; )
Gemini.

    > Potremmo, in altre parole, ridurre ulteriormente
    > le "scalettature" dovute alla quantizzazione,
    > e quindi il rumore di quantizzazione.
Bene! Non fa una piega!!!
È proprio così!!!
Il discorso sulla soglia del dolore, però, c'entra comunque proprio perché,
visto che la distanza tra due livelli successivi si assottiglia (e di
brutto!), per poter apprezzare lo scalino più basso con le nostre orecchie,
dovremmo pompare ad un volume tale che se poi arriva un picco a 0 dB ci
spacca i timpani.
    > Con 24 bit abbiamo a disposizione oltre 16 milioni di livelli (2^24),
    > giusto? Supponiamo che ci sia una persona con un orecchio talmente
    > raffinato da riuscire a percepire la differenza tra un suono analogico
    > (quindi con gamma di volume continua - scusate se non mi esprimo al
    > meglio) e lo stesso suono rappresentato dai 16 milioni di livelli
    > derivanti dalla quantizzazione; ecco, aumentare il numero di bit
    > servirebbe a soddisfare quella persona, e non a spaccargli le
orecchie.
La soglia del dolore c'entra ancora. Segui il mio ragionamento.
La sensazione uditiva misurata in termini di pressione acustica va da 0 dB,
detta soglia dell'udito (stanza isolata acusticamente) e i 120-140 dB, detta
soglia del dolore (ad esempio, un jet che decolla).
RAGIONAMENTO LOGICO PER ASSURDO
Ipotesi:
Mario ha un orecchio in grado di percepire la differenza tra due livelli
successivi in una quantizzazione a 24 bit
Se vale l'ipotesi, Mario azionerà il volume del suo impianto, che sta
riproducendo una sinusoide con ampiezza pari al primo scalino della scala a
24 bit, fino a quando non comincerà a sentire quel suono. Nel momento in cui
percepisce quel suono, ha individuato la sua soglia dell'udito. La poniamo
come riferimento a 0 dB (nota bene: è la sua personale soglia dell'udito!).
Mario comincia a amplificare la sinusoide in modo che occupi via via ogni
scalino dei 24 bit (che riesce sempre a distinguere), passando per i 10, i
20, i 30 dB e così via. Poiché la gamma dinamica totale (cioè la distanza
tra la minima e la massima pressione acustica riproducibile) è di 140 dB,
arrivato alla normalizzazione dell'onda, egli deve necessariamente percepire
una differenza di 140 dB dal suono iniziale. Questo lo porta oltre la soglia
del dolore... cosa assurda.
Dunque non è possibile che Mario percepisca la differenza tra due scalini
successivi dei 24 bit.
Ciò che ti confonde è che, già in un sistema a 16 bit, risulta assai
difficile che si riesca a percepire la minima pressione acustica situata
a -96 dB (rispetto alla scala acustica, ma 0 dB rispetto alla sensazione
uditiva).
Se alzi il volume fino a sentire il rumore di quantizzazione di un file
sonoro vuoto e, allo stesso volume, riproduci un'onda sinusoidale
normalizzata, avrai la sensazione uditiva di un martello pneumatico che ti
funziona a 1 metro di distanza!!!
Ovviamente tale ragionamento è puramente teorico e serve per dimostrare
intuitivamente l'abbondanza dei 24 bit di quantizzazione.
Non è possibile realizzarlo in pratica, semplicemente per il fatto che il
rumore termico del tuo amplificatore, sovrasterebbe di gran lungo quello di
quantizzazione. A quel punto, ti spaccheresti veramente i timpani.
!!!
FATE ATTENZIONE A NON METTERE IN PRATICA L'ESPERIMENTO!!!
È SOLTANTO UN "ESPERIMENTO CONCETTUALE", come quelli di Einstein.
RISCHIATE DI GIOCARVI L'APPARATO UDITIVO!!!
E questa discussione non sarà servita a nulla, se diventerete sordi!!!
; )))
!!!
    > Certo 48 sono proprio tanti... già a 32 bit siamo oltre i 4 miliardi
di
    > livelli... 8)
Anche sui 32 ho forti dubbi di utilità!!!
Ciao.
Gemini.

    > La prima perché ero presente quando si parlava
    > di queste cose su questo gruppo,
    > mentre credo che Gemini non lo fosse
    > (io almeno non lo ricordo).
Ammetto di non aver partecipato a quella discussione, perché "non
esistente".
: )))
E mi scuso con l'autore del post cui sto rispondendo per il taglio
clamoroso!!! ; )
Però volevo dire una cosa (e ti pareva?!?!?! ; ) )
Che l'analisi di Fourier sia stata utilizzata per estrarre informazioni
psicoacustiche da una sorgente sonora per facilitarne la compressione, non
ha molto a che vedere con la discussione in oggetto.
Il campionamento e la compressione sono due cose lontane quanto un cavallo
(animale) e un cavallo a dondolo (giocattolo). Forse si somigliano se le si
guarda da un certo punto di vista (leggi psicoacustica), ma non sono affatto
la stessa cosa.
La discussione qui verteva circa la bontà di alte frequenze di campionamento
per migliorare la sensazione uditiva, prendendo come riferimento l'alta
tecnologia del mondo analogico.
Credo sia ormai chiara la mia posizione a riguardo.
Voglio solo ribadire che, quando uno strumento è particolarmente versatile,
lo si usa un po' dappertutto. L'uso che se ne fa, però, non deve diventare
come è successo un metro di valutazione della bontà intrinseca dello
strumento.
Ma questo, ormai, è ben chiaro.
Il discorso che facevamo è proprio diametralmente opposto a quello della
compressione. In questo secondo caso si voleva risparmiare risorse cercando
di non "compromettere troppo" la qualità sonora.
Nel caso in discussione, invece, si ammetteva la disponibilità di mettere in
gioco tutte le risorse necessarie a far sì che la riproduzione sonora fosse
fedele come l'originale.
Partendo da questa premessa, il tuo discorso è pienamente condivisibile.
Ciao.
Gemini.

compressione. 
... la compressione non l'ho tirata in ballo io!! >8)
in ogni caso voglio ricordare a MidiMan, che sicuramente è in grado di
distinguere la qualità tra una registrazione analogica su un piatto di
plastica e una digitale su un HD a 768Khz e 1024 bit (così siamo
contenti tutti >8)), che non è stato in grado di distinguere le
differenze di riproduzione (che sono a livello di intepretazione
errata degli "spartiti") tra un file XM riprodotto tramite WinAMP e
uno riprodotto tramite XMPlay.
Uaz >8)


servono... credo conti piů la dinamica
del brano che il valore di picco.
Eh eh! ;-) Niente di piu`
condivisibile! (imho)
Se ti guardi un po di post "storici" di questo NG
e di quello di tastiere ti accordi che mooolti mex trattano, penzampo`, di
_compressione_ della dinamica, di mix _che_pompano_ di brutto in confronto
a mix amebici, guarda caso tutti normalizzati a 0dB ma che suonano in modo
differente da certe incisioni commerciali...
L'amico Mercurio, imho, ha
colto una sottigliezza da non poco conto: ci affanniamo per qualche bit di
dinamica in piu`, ma infondo ci piace ascoltare la musica "compressa".
Alzi la mano chi di noi non preferiva mandare in playback senza Dolby le
cassette registrate con il Dolby, giusto perche` la compressione di questo
in registrazione donava un po di "pompa" in piu` al suono! ;-)
Ciao,
Sandro.


On Thu, 14 Feb 2002 02:26:29 GMT, Gemini wrote...
 > Ipotesi:
 > Mario ha un orecchio in grado di percepire la differenza tra due livelli
 > successivi in una quantizzazione a 24 bit
 > Se vale l'ipotesi, Mario azionerà il volume del suo impianto, che sta
 > riproducendo una sinusoide con ampiezza pari al primo scalino della scala a
 > 24 bit, fino a quando non comincerà a sentire quel suono. Nel momento in cui
[....]
Sì, avevo già capito che ti riferivi a questo.
Però, come dici tu nell'ipotesi, Mario è in grado di percepire la 
differenza tra due livelli successivi, ma nessuno ha detto che sia in 
grado di percepire il livello più basso!
Ad esempio, Mario potrebbe NON essere in grado di sentire i primi 700.000 
livelli. Però è in grado di sentire la differenza tra il livello 
1.000.000 e il livello 1.000.001.
E comunque, ho l'impressione che ci sia un errore di fondo; parlo di 
"impressione" perché non ho tempo di riguardarmi testi e fare ricerche. 
:)
L'aggiunta di un bit, come avevi detto tu stesso, ci permette di 
guadagnare 6 dB nel rapporto segnale/rumore, NON nella gamma dinamica!
Se ho un'onda sonora che varia tra 0 e 100 dB, se io la campiono a 16 o 
24 bit i campioni risultanti presentano in entrambi i casi una variazione 
tra 0 e 100 dB; NON ne sto amplificando la gamma dinamica! La differenza 
tra i due tipi di campionamento, invece, sta nella "risoluzione" dei 
livelli di volume: nel primo caso avrò considerato 2^16 livelli di 
volume, nel secondo 2^24, ma il livello massimo e quello minimo si 
trovano a 0 e 100 dB in ENTRAMBI i casi. O sbaglio?
Per fare un'analogia con il campo della grafica: se io faccio la 
scansione di una foto in bianco e nero, l'immagine risultante avrà 256 
livelli di grigio, che vanno dal bianco assoluto al nero assoluto (sto 
trascurando la possibilità di memorizzare un'immagine a più di 24 bit, 
perché comunque non interessa la visualizzazione). Se io in un programma 
di grafica riduco il numero di colori dell'immagine, potrò ottenere ad 
esempio un'immagine a 16 livelli di grigio, che però vanno SEMPRE dal 
bianco assoluto al nero assoluto! (supponendo che l'algoritmo di 
riduzione colori del programma non faccia pasticci, ovviamente)
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Homogenic", Björk 1997

    > Ad esempio, Mario potrebbe NON essere in grado
    > di sentire i primi 700.000 livelli.
    > Però è in grado di sentire la differenza tra il livello
    > 1.000.000 e il livello 1.000.001.
Beh, in ogni caso, a prescindere dalla soglia del dolore, riuscire a
percepire così sottili differenze, dovrebbe essere più che impossibile per
qualisasi orecchio umano. E comunque vale sempre il discorso che la gamma
dinamica di qualsiasi impianto analogico, anche di altissima fedeltà, resta
sempre decisamente minore della gamma a -144 dB di una quantizzazione a 24
bit.
D'altra parte il tuo ragionamento, specie con l'esempio della scansione
d'immagine, mi ha quasi convinto. Ora vado subito a documentarmi e poi ti
faccio sapere. Anche perché non vorrei dire delle idiozie.
Ciao.
Gemini.

 e poi avrai afferrato certamente il nocciolo del mio discorso.
Letto e riletto ;-)
Mi tolgo il cappello (che però non uso!) di fronte a cotanta fede nella
materia (matematica)... MA....
esistono realtà (e la musica è fra queste!) che non si possono esprimere
solo con formule e teoremi...
Assolutamente convinto che la MATERIA (come tutte le SCIENZE) possa
"dimostrare" TEORICAMENTE" tutto.... o quasi.
Il mitico problema "WAV to MID" ne è la dimostrazione.
Da anni ed anni ed anni.... enti, aziende,ed università (citate perchè con
alcune collaboro) ci stanno provando... i risultati... sono disponibili per
il mondo (parafrasando Olmo & friends... meDDa!!!)
Al piacere del prossimo "confronto"!!! ;-)))
A=MM

 campionamento che rispettava "assolutamente" il segnale sorgente.
E come faceva se era un "campionamento"?
; )))
Ma come adesso ti metti anche a difendere la mia causa?!?!?!
Se il DCC è digitale, fa un campionamento come quello delle schede audio.
Il fatto che usi come supporto un nastro anziché un disco è un fatto
puramente collaterale. Il nastro non è ANALOGICO per sua natura. Vedi ad
esempio il formato DV, il DAT, le varie unità di backup per PC.
Sul nastro uno memorizza magneticamente ciò che più desidera.
Il DCC ci scrive tanti 0 e 1 a seconda del campionamento che sta facendo.
Ora mi spieghi cosa ci sarà di migliore rispetto ad un altro qualsiasi
dispositivo di campionamento?!?!?!
Considera, inoltre, che il DCC utilizza tecniche di campionamento proprio
come tutti gli altri. Per di più le sue frequenze sono limitate a 32, 44.1 e
48 kHz e la risoluzione è di 18 bit.
Non lo dico mica io. Lo dice chi lo ha inventato.
http://www.xs4all.nl/~jacg/philips/dcc.html
(la pagina, come descritto nell'intestazione, è una copia della pagina
originale apparsa sul sito della Philips nel novembre del 1997, alla quale
non è stata apportata alcuna modifica).
Ma la filosofia che gli sta dietro è sempre quella del campionamento.
Mi sa che ho capito!!!
Ti piace di più il nastro, proprio come supporto materiale!!!
; )))
    > Il mitico problema "WAV to MID" ne è la dimostrazione.
    > Da anni ed anni ed anni.... enti, aziende,ed università (citate perchè
con
    > alcune collaboro) ci stanno provando... i risultati... sono
disponibili per
    > il mondo (parafrasando Olmo & friends... meDDa!!!)
Ecco, appunto!!!
Immaginavo che avevi fatto confusione tra semplice campionamento ed
estrazione di informazioni musicali.
; )))
    > Al piacere del prossimo "confronto"!!! ;-)))
    > A=MM
A presto!
: )
Gemini.

 uno riprodotto tramite XMPlay.
A dire il vero... mi vergogno di più di NON essere riuscito (sabato scorso)
ad indovinare l'annata di un SUPERBO Barbaresco... ;-)))
A dire la verità... e dandoti ragione... è molto difficile capire le
differenze fra prodotti SCADENTI (XM, WinAmp e XMPlay... per esempio)...
perdona... ma tanto che NON sono umile lo hanno già scritto in tanti! ;-)))
Ciao ;-)))
A=MM

 dispositivo di campionamento?!?!?!
Vedi sopra.
Il problemino... è che io NON nego il metodo digitale... ne contesto il
rapporto qualità-benefici-prezzo.
Sono stato fra i primi sostenitori del metodo "Sony-minidisc" ma non perchè
ne approvassi la metodica di compressione od il principio di
funzionamento... ma perchè lo ritengo (tuttora!)... il male MINORE.
Personalmente... me ne FREGO... se quanto registro od ascolto è inciso su
abete... rovere... marmo... acciaio... o quello che vuoi tu.
Per me (da povero audiomane!) sono importanti i seguenti punti:
a) che la registrazione riproduca FEDELMENTE quanto il mix
(esecutore-strumento-partitura) prevede.
b) che sia di facile utilizzo e disponibile per tutti... nella forma
espressa al punto A... ad un prezzo ragionevole.
Il resto... per ME (IMHO) sono pure e semplici chiacchere fra dotti ed
eruditi TEORICI.
Io sono ancora alle prese con una chitarra (di costruzione artigianale
spagnola) che suona meravigliosamente BENE... nonostante il mio
dilettantesco tocco (e la mia incipiente artrite!) ad orecchio... e su
supporto analogico (controcazzuto!).
Come mai (domanda al tecnico matematico!)... in masterizzazione (fra quelle
umanamente disponibili)... immancabilmente PERDE... udibilmente... di
qualità... anche se chi la suona è più bravo di me? :-)
Ciao
A=MM

 (sarebbe un po' di più), si trova un costo orario di 25 euro.
Grazieeeeeeeeeee...........
Leggi matematiche perfette... tradotte in EURO!
Chi ha orecchie... in...tenda... gli altri... dormiranno fuori... :-)))
Ciao
A=MM

differenze fra prodotti SCADENTI (XM, WinAmp e XMPlay... per esempio)...
Lo hai scritto tanto per dare una risposta, vero?
Vabe', farò finta di prenderla come una risposta seria e ti spolvererò
la memoria...
Un punto è dire "questo XM si sente male con XmPlay e peggio con
WinAMP in termini di qualità sonora", un altro è dire "questo XM viene
suonato secondo lo spartito giusto con XMPlay e secondo uno spartito
errato con WinAMP", che è quello che invece accade.
Il punto non è affatto la scarsa qualità sonora del formato XM, che un
perfezionista come te non può mancare di farci notare nonostante tu
abbia più volte perorato la causa del "vengano le idee innanzitutto,
la qualità sonora poi".
Come ti è stato dimostrato più volte il punto è che winAMP esegue lo
spartito degli XM *MALE*: sbaglia le note a causa di bug nelle routine
di play, come potrebbe fare un sequencer MIDI che non ha tutte le
rotelle a posto, finendo poi per crashare in vari casi da te mai
rilevati quando ci assicuravi di aver valutato le differenze tra i due
programmi, catalogando in entrambi i casi la nostra musica come
"assolutamente identica e brutta in entrambi i programmi"...
XMPlay è stato interamente seguito nel suo sviluppo come player di XM
da me ed è assolutamente perfetto nella riproduzione di tali file a
livello di note riprodotte.
Per quello che si ripropone di fare, quindi (player di
MOD,XM,IT,S3M,MTM,MPx,OGG,MO3,UMX,Stream), non è affatto un prodotto
scadente, specialmente in relazione alla media degli altri progetti
freeware.
Per quanto riguarda la qualità sonora del formato XM, non ti
preoccupare: non hai niente da insegnarmi.
Dopo l'esternazione su Fourier, penso tu abbia perso la seconda
occasione settimanale per regalarci un illuminato silenzio.


batteria?
[snap]
MidiMan?! Pronto?!
Ci sei?!
Per registrare un pianista o uno Stradivari non è necessario emularne
i modelli matematici: è sufficiente campionare ad un bit range e al
doppio di una frequenza superiore a quanto un orecchio umano possa
distinguere E SOPRATTUTTO A QUANTO IL CERVELLO, che funziona in
maniera discretizzante, POI POSSA ELABORARE (prendi ad esempio il
senso della vista, a meno che tu non voglia dirci che sei in grado di
notare la differenza tra due riprese, una a 18000 e un'altra a 36000
frame al secondo, nel qual caso a questo punto ti candiderei per la
banca del seme...).
Tu stai parlando di sintesi, che è un'altra cosa.
UN'ALTRA COSA
U N ' A L T R A   C O S A
======>>>>>>>> U  N  '  A  L  T  R  A    C  O  S  A <<<<<=======
Spero di essere stato chiaro >8)


 ad indovinare l'annata di un SUPERBO Barbaresco... ;-)))
'92? ;)
(non te ne vergognare, e' il palato a decidere...)
-- 
Papaggiu', il Mago di OT 
ICQ:101921475 IRC:
estranet.azzurra.org
 #nokia
"hombre que trabaja pierde tiempo precioso" [cit.;)]

On Thu, 14 Feb 2002 18:45:22 GMT, Gemini wrote...
 >     > a) aver perso qualsiasi risparmio dimensionale del file sonoro
 > risultante.
 > 
 > Errato! Un'ora di campionamento stereo sui 24 @ 384 costa circa 8 GB
Per non parlare dell'inestimabile vantaggio di poter elaborare e 
trasmettere i dati con una facilità impensabile nell'analogico!
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Refugee", Refugee 1974

On Thu, 14 Feb 2002 22:13:59 GMT, A=MidiMan wrote...
 > NON mi risulta (ma NON sono un matematico!) che una LEGGE MATEMATICA sia
 > VALIDA solo se i PREREQUISITI sono corretti!
Continuano a predominare i malintesi.
Chiariamo alcuni punti:
1) quando io (e forse anche Gemini) scrivevo "legge valida", intendevo 
dire esattamente "legge applicabile", come l'hai definita tu altrove. Io 
considero una legge applicabile in una situazione solo se è valida in 
quella particolare situazione; forse noi due intendiamo diversamente 
queste parole, ma poco importa.
Siamo quindi entrambi d'accordo sul dire che un teorema (o una legge) è 
perfettamente applicabile se sono soddisfatti i suoi prerequisiti, ok?
Ecco, il teorema del campionamento ha UN SOLO prerequisito: che il 
segnale che stiamo campionando non contenga frequenze superiori alla metà 
della frequenza di campionamento che stiamo applicando. Soddisfatto 
questo requisito, il segnale campionato è IDENTICO all'originale.
Certo, può succedere che io campiono a 48KHz perché penso che la 
frequenza massima del suono sia 24KHz, mentre in realtà c'era anche 
un'armonica a 30KHz che non avevo notato, e quindi con il campionamento 
la sto tagliando fuori, e il suono campionato NON sarà più identico 
all'originale. Ma questo errore è COLPA MIA, perché io ho fatto una 
valutazione errata dello spettro di frequenze e quindi ho applicato male 
il teorema del campionamento; NON è colpa del teorema in sé, ma solo di 
una sua errata applicazione! Se a te non piaccono i CD, non è colpa del 
teorema del campionamento, bensì della errata (a quanto pare) previsione 
che nessun umano potesse percepire frequenze oltre circa 20KHz.
2) Quando faccio un campionamento, sto prendendo PER INTERO una gamma di 
frequenze, da 0 Hz fino a una frequenza massima da me stabilita. La tua 
ipotesi: "Non sarà che ALL'INTERNO del range di frequenze udibili 
ne esistano ALCUNE che consentono all'orecchio MEDIO di far ricostruire 
al cervello situazioni e realtà che la matematica freddamente ignora?" è 
assolutamente campata per aria, perché la matematica prende in 
considerazione TUTTE le frequenze nella gamma dell'udibile, se è stata 
presa in considerazione la massima frequenza udibile. Non gliene scappa 
nessuna nel mezzo!
A proposito di ipotesi: il Garzanti riporta "supposizione" e "congettura" 
come sinonimi SIA di "ipotesi", SIA di "illazione"; quindi le due parole 
non sono poi così diverse come dici tu, in italiano; ma lo sono 
sicuramente in ambito matematico.
3) Come messo in evidenza da Fabio, hai fatto una grandissima confusione 
tra ANALISI, cioè quella di cui stiamo parlando, e SINTESI, cioè il 
cercare di costruire digitalmente, PARTENDO DA ZERO, un segnale che 
sembri prodotto da uno strumento reale.
Nessuno di noi pensa che si possa GENERARE (intendo dire "creare", 
partendo dal nulla) digitalmente un suono uguale a quello di uno 
strumento reale, soprattutto per certi strumenti. Avremo sicuramente 
tutti inorridito, una volta o l'altra, davanti ai tentativi dei synth di 
generare suoni di chitarra. ;)
Quello che stiamo dicendo, invece, è che QUALSIASI suono naturale può 
essere registrato digitalmente (il che coinvolge un processo di analisi) 
e riprodotto senza che ci sia alcuna differenza con l'originale.
Quindi tutto il tuo discorso sul pianista che non suonerà mai due volte 
allo stesso modo, o sul confronto tra una esecuzione di batteria 
sintetica e la coppia Bruford+Collins, è assolutamente fuori luogo: noi 
non vogliamo creare uno strumento digitale che sostituisca il pianista, 
vogliamo solo registrare UNA particolare esecuzione del pianista e 
riprodurre fedelmente sempre QUELLA STESSA esecuzione, esattamente come 
si fa con le registrazioni analogiche.
4) Chiedevi: "Il mondo imprenditoriale musicale... ci ha propinato meDDA 
spacciandocelo come il meglio del meglio del meglio della tecnologia?"
La risposta è: "forse".
In questo senso: se tu hai un orecchio speciale e riesci a percepire 
frequenze superiori ai 20KHz, e ti infastidisce il rumore di 
quantizzazione dei 16 bit, allora sì, per te la registrazione su CD è 
scadente, perché non riproduce quelle frequenze che tu riesci a sentire, 
e perché senti il rumore di quantizzazione. Quindi per te il CD è meDDa.
Ma: dato che la maggior parte degli umani non va oltre i 20KHz, e non 
percepiscono il rumore di quantizzazione dei 16 bit, la qualità del CD è 
perfetta per la maggior parte della popolazione mondiale.
Mi dispiace per chi ha orecchie speciali, ma è ovvio che il marketing 
vada nella direzione della media della popolazione.
Questa non è una novità: mi sembra che ci siano SEMPRE state persone che 
hanno sostenuto l'analogico, opponendosi al digitale; non è certo una 
novità del momento.
Se negli anni futuri si affermeranno nuovi standard di campionamento, più 
elevati, allora anche le orecchie speciali potranno essere finalmente 
soddisfatte dal digitale.
Se a te piaceva di più la fedeltà del Philips DCC, era 
semplicemente perché campionava a frequenza e numero di bit superiori 
allo standard dei CD!
5) Se tu dici che hai sentito una differenza nei tuoi test, tra analogico 
e digitale, io ti credo! Ma ti assicuro che questa differenza NON è 
dovuta al teorema del campionamento, ma ad altri fattori; che siano 
fattori psicologici, tecnologici, o altro, non lo possiamo sapere. Ma NON 
è colpa del meccanismo del campionamento in sé.


 banca del seme...).
minkia... scusate se mi intrometto ma...
e se andaste tutti quanti voi (a=MidiMan, gemini, marco de vitis,
it-alien,mercurio.....) a mangiarvi una pizza e poi tutti a casa a trombare
la propria donna??! no eh?!   :....]

tutti inorridito, una volta o l'altra, davanti ai tentativi dei synth di 
Si dice saremo inorriditi. <eg>
Faccine, faccine sparse.
(Clap clap a te e gemini. Come diplomato in ingegneria elettronica non
posso che dichiararmi d'accordo.)
-- 
manuel 'fmf' ferrero

On Fri, 15 Feb 2002 15:35:24 GMT, manuel 'fmf' ferrero wrote...
 > >strumento reale, soprattutto per certi strumenti. Avremo sicuramente 
 > >tutti inorridito, una volta o l'altra, davanti ai tentativi dei synth di 
 > Si dice saremo inorriditi. <eg>
Accidenti a te, mi avevi fatto prendere un colpo. :))
Comunque hai ragione, sorry. :)
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Big Band Record", Ray Anderson 1994

 la propria donna??! no eh?!   :....]
uh, e se provassi a skippare i 3ads che non ti interessano?
(no eh?!?;))


        >> Errato! Un'ora di campionamento stereo
        >> sui 24 @ 384 costa circa 8 GB
    > Per non parlare dell'inestimabile vantaggio di poter elaborare
    > e trasmettere i dati con una facilità impensabile nell'analogico!
Appunto!!!
Ciao.
Gemini.

        >> e se andaste tutti quanti voi
        >> (a=MidiMan, gemini, marco de vitis,
        >> it-alien,mercurio.....) a mangiarvi una pizza
        >> e poi tutti a casa a trombare
        >> la propria donna??! no eh?!
    > uh, e se provassi a skippare i 3ads che non ti interessano?
    > (no eh?!?;))
ROTFL!!!
Ciao.
Gemini.

    > 1) quando io (e forse anche Gemini)
    > scrivevo "legge valida", intendevo
    > dire esattamente "legge applicabile",
    > come l'hai definita tu altrove.
Togli pure il "forse", perché siamo perfettamente in linea di pensiero!!!
    > A proposito di ipotesi: il Garzanti riporta
    > "supposizione" e "congettura" come sinonimi
    > SIA di "ipotesi", SIA di "illazione";
    > quindi le due parole non sono poi così diverse
    > come dici tu, in italiano; ma lo sono
    > sicuramente in ambito matematico.
Ecco, appunto!
Era proprio ciò che dicevo anche io!
Grazie, Marco!
    > Se a te piaceva di più la fedeltà del Philips DCC,
    > era semplicemente perché campionava a frequenza
    > e numero di bit superiori allo standard dei CD!
Superiori, ma di poco. La cassetta DCC viene impressa con un campionamento
che può essere impostato sui 18 bit come quantizzazione e tra 32, 44.1 e 48
kHz come frequenza di campionamento.
Per quanto riguarda i bit, c'è effettivamente un miglioramento del rapporto
S/N di circa 12 dB, con una gamma dinamica totale di -108 dB.
Ma per la frequenza di campionamento, non mi pare che si vada poi così tanto
su. Se è vero come è vero che A=MM ha fatto prove di ascolto a 24 bit @ 96
kHz e non è rimasto soddisfatto, com'è possibile che poi afferma che quello
della DCC era
    «un campionamento che rispettava
      "assolutamente" il segnale sorgente».
Da qualche parte c'è qualche contraddizione, mi pare!
    > Ciao,
    >   Marco.
Ciao.
Gemini.


e, vabbè... :-]
ti ricordo che:
7° comandamento: leggi tutti i tread dei newsgroups che sottoscrivi, sempre
e comunque
8° comandamento: fare il troll è peccato.
9° comandamento: non si Xposta.
10° comandamento: non dire mai su it.comp.musica che campionare a 96khz e
24bit è anche troppo  :))

 ha scritto nel messaggio
news:W_cb8.74749$3J1.2...@news2.tin.it...

LMAO :D
cmq 'sto thread è davvero bello :>
cìa,
Mk

 24bit è anche troppo  :))
ignoro, ed e' proprio x questo che leggo;)


On Fri, 15 Feb 2002 18:15:58 GMT, Gemini wrote...
 > su. Se è vero come è vero che A=MM ha fatto prove di ascolto a 24 bit @ 96
 > kHz e non è rimasto soddisfatto, com'è possibile che poi afferma che quello
 > della DCC era
 >     «un campionamento che rispettava
 >       "assolutamente" il segnale sorgente».
 > Da qualche parte c'è qualche contraddizione, mi pare!
Già...
Ah, ma le DCC erano cassette... dove lo metti tutto quel calore, quella 
straordinaria sensazione del nastro che scorre sinuosamente e bacia 
lievemente la testina, sfiorandola appena, poi corre via, la bacia di 
nuovo, poi si allontana nuovamente... ok, basta così che mi eccito.
;)))))))
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Dig?", Bill Bruford's Earthworks 1989

 Spero di essere stato chiaro >8)
Semplicemente... sei stato chiaro... nel non capire :-)))
Ciao
A=MM

 trasmettere i dati con una facilità impensabile nell'analogico!
Elaborare?... e che problemi ci sono in analogico?
Trasmettere dati? In 24 ore ti mando un nastro AMPEX negli States...
Sempre ammesso che questi "optionals" meritino un minimo scadimento
qualitativo del messaggio sonoro.
Ciao
A=MM

On Fri, 15 Feb 2002 21:35:43 GMT, A=MidiMan wrote...
 > > Per non parlare dell'inestimabile vantaggio di poter elaborare e
 > > trasmettere i dati con una facilità impensabile nell'analogico!
 > 
 > Elaborare?... e che problemi ci sono in analogico?
Stai scherzando? Hai presente quante cose puoi fare - e con quanti pochi 
soldi - con un banalissimo programma di elaborazione audio su un PC di 
infima categoria? Che apparecchiatura devi avere per poter fare lo stesso 
con un segnale analogico?
Mi raccomando, fai attenzione a quello che ho scritto, altrimenti si 
ricomincia con i malintesi: io ho detto che il vantaggio del digitale è 
poter fare queste cose _con una facilità impensabile nell'analogico_, NON 
ho detto che nell'analogico non si può fare!
 > Trasmettere dati? In 24 ore ti mando un nastro AMPEX negli States...
E io in pochi minuti (ok, poche ore se il file è grosso) te lo spedisco 
contemporaneamente negli States, in Giappone, in Australia e in 
Groenlandia, via Internet, senza spendere una lira.
E se ne voglio fare una copia da portare a un amico, mi basta 
masterizzare un CD (un CD dati, così non sono costretto alle restrizioni 
della qualità del CD audio).
-- 
Ciao,
  Marco.
..."The Glimpse", Trilok Gurtu 1997

 occasione settimanale per regalarci un illuminato silenzio.
Se avessi presunzioni di INSEGNARE... o di CONSIGLIARE ad altri... cosa fare
o come comportarsi... lo farei! :-)
Ma... tanto... né io... né (tantomeno!) TU... siamo così FESSI da scrivere
ad altri "penso che tu abbia perso una buona occasione..."... siamo troppo
maturi per permetterci di dare INVITI e CONSIGLI ad altri ;-)
Ciao e buon week-end!
A=MM

On Fri, 15 Feb 2002 21:31:33 GMT, A=MidiMan wrote...
 > Hai PERFETTAMENTE ragione... peccato che (e NON sono il solo!) esista una
 > significativa percentuale di "utenti" che dice che la "regola matematica"
 > non basta... ovviamente parliamo di qualità CD... che (se NON sbaglio... è
 > quella che dovrebbe coprire lo spettro udibile dall'uomo)... tutti illusi?
Ma li leggi i messaggi?? In particolare quello mio di oggi con i 5 punti.
Nessuno di noi sta esaltando la qualità CD come perfetta.
Ah, ora mi rendo conto di dover fare una piccola correzione al punto 5) 
del mio messaggio: quando parlo di differenza nei tuoi test tra analogico 
e digitale, mi riferisco al test che hai fatto campionando a 24 bit e 96 
KHz, e NON alla semplice qualità CD.
 > Io non ho MAI parlato di SINTESI (musicalmente parlando!).
Sì che ne hai parlato. Hai scritto (tra le altre numerose cose molto 
simili, tra sviolinate e assoli di batteria prog-rock):
  "Che cosa rende assolutamente NON imitabile il soffio di Severino 
  Gazzelloni in un flauto?"
"Imitare"... quella è sintesi.
Il campionamento non vuole imitare il soffio di Gazzelloni, vuole solo 
registrarlo e riprodurlo, così come lo memorizza e lo riproduce una 
normale cassetta.
Il tuo nastro AMPEX, per caso, "imita" il soffio di Gazzelloni? Non 
credo.
-- 
Ciao,
  Marco.
..."The Juliet Letters", Elvis Costello & The Brodsky Quartet 1993

 vada nella direzione della media della popolazione.
BALLE!
Stai entrando nel MIO argomento specifico (il MARKETING!) in cui posso
dedicarvi attenzioni SPECIALI (quali quelle che mi state dedicando voi
matematici!)
NON sparate cazzate sul marketing... se non avete conoscenze adeguate! :-)))
Non date colpe al marketing (visto che NON sapete che cazzo sia!)...
L'uomo di marketing "trasmette" le informazioni tecnologiche che riceve...
io credo che chi MENTE... non sia l'uomo di marketing... ed il
presuntuoso... non è l'uomo della "comunicazione" :-)))
Ciao
A=MM

 nuovo, poi si allontana nuovamente... ok, basta così che mi eccito.
ILLAZIONE... CONGETTURA... CAZZATA?
Giudica da solo questa TUA frase... ;-)))
Ciao
A=MM

 normale cassetta.
Ci riesce con fedeltą "cristallina" (100%) ????
Ciaooooooooooo
A=MM

 della qualità del CD audio).
E sei convinto di trasmettere una FEDELE copia di quanto eseguito da chi ha
SUONATO?
Ciao!
A=MM

On Fri, 15 Feb 2002 22:50:22 GMT, A=MidiMan wrote...
 > ILLAZIONE... CONGETTURA... CAZZATA?
Voto per la 3. :)
Ma era sottinteso, ovviamente! Ti sembravo serio? Spero proprio di no! 
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Low", David Bowie 1977

Per gli interessati che non vogliono annoiarsi: in fondo c'è la storia 
del perché sono stati scelti i 44,1 kHz per i CD. :)
On Fri, 15 Feb 2002 22:48:29 GMT, A=MidiMan wrote...
 > > quella particolare situazione; forse noi due intendiamo diversamente
 > > queste parole, ma poco importa.
 > 
 > Sorry... ma importa! :-)
Per favore, evitiamo di impelagarci in discussioni "di contorno" e 
concentriamoci sul succo del thread, che è già abbastanza pesante di per 
sé, ok? È inutile ora mettersi a discutere qui di valido, applicabile, 
ipotesi e illazioni. Se hai voglia di parlarne ti attendo volentieri al 
varco su it.cultura.linguistica.italiano, dove forse troverai qualcuno 
che la pensa diversamente da te sul Garzanti. ;)
Qui concludo solo ricordandoti che un dizionario contiene più di una 
definizione per ogni parola, proprio perché la lingua ha moltissime 
sfumature e una parola può essere pronunciata con valori 
leggermente diversi da persone diverse. Non si tratta di ignoranza da una 
parte o dall'altra, ma solo di lievi e simpatiche diversità nell'uso 
della lingua.
 > a) da quanto GIUSTAMENTE affermate... la regola matematica consente di
 > RIPRODURRE perfettamente un'onda sonora... prelevandone solo alcuni campioni
 > per unità di tempo... giusto?
Giusto.
 > b) Deduco... che la regola matematica consenta di IDENTIFICARE perfettamente
 > la risposta in frequenza di quello strumento... visto che ne riesce a
 > "simulare" l'esatto inviluppo partendo da alcuni campioni per unità di
 > tempo... sbaglio?
Diciamo che sbagli, perché hai parlato in generale di "strumento". La 
regola matematica riesce a identificare perfettamente la risposta in 
frequenza di quello strumento IN QUELLA ESECUZIONE. La regola matematica 
NON È in grado di prevedere quale possa essere la risposta in frequenza 
di quello stesso strumento quando suonerà note diverse, in ordine 
diverso, in un ambiente diverso; questa sarebbe la SINTESI. E tu ancora 
insisti a dire che non le confondi...
 > Se a) è giusto e b)... non sbaglio... perchè la regola NON è in grado (come
 > molti vorrebbero) di estrarre uno strumento da una brano musicale?
Non mi sarei mai aspettato una domanda così da un musicista esperto.
Sai sicuramente quante armoniche contiene il suono di uno strumento, 
vero? Tantissime. E chi ti dice che una frequenza contenuta nel suono 
della chitarra non sia contenuta anche nel suono del pianoforte, o in 
quello di un piatto della batteria, o nella voce?
Proprio a causa di questa sovrapposizione di frequenze fra i vari 
strumenti, è assolutamente impossibile isolarne uno fra i tanti. Se 
estrai la chitarra basandoti solo sulle frequenze, estrarrai anche un po' 
di voce, un po' di batteria, un po' di pianoforte...
 > Se una regola matematica è in grado di assicurare la PERFETTA replica
 > dell'originale... prelevando SOLO alcuni campioni per unità di tempo...
 > dovrebbe avere la TOTALE PADRONANZA degli elementi di quell'originale... e
No, ha solo la totale padronanza del suono complessivo, NON dei singoli 
elementi!
 > Domanda... è corretto porre il mondo sotto teoremi matematici?
Domanda: sei d'accordo sul fatto che qualsiasi suono è composto da tante 
sinusoidi di varie frequenze, una fondamentale e tante armoniche? Questo 
dovrebbero insegnarlo anche in un corso di musica pura e semplice, 
senza informatica di mezzo, se non sbaglio, perché dal rapporto tra le 
varie frequenze delle armoniche nascono anche molte sensazioni...
 > > 3) Come messo in evidenza da Fabio, hai fatto una grandissima confusione
 > > tra ANALISI, cioè quella di cui stiamo parlando, e SINTESI, cioè il
 > > cercare di costruire digitalmente, PARTENDO DA ZERO, un segnale che
 > > sembri prodotto da uno strumento reale.
 > 
 > Questa è una classica ILLAZIONE
 > Conosco abbastanza bene la differenza fra SINTESI (intesa come generazione
 > di un timbro credibile ed apparentabile a timbri naturali) ed ANALISI
 > (registrazione e riproduzione di un timbro... as it is... come esso è!)
Non mi pare proprio. Ti sbattevo in faccia la tua confusione in un altro 
messaggio, sul quale hai poco brillantemente glissato.
 > 8 GB x ora di registrazione... sono il volume corretto!
 > Ma quanti UTENTI hanno 8 GB da dedicare da UNA SOLA ORA DI MUSICA?
Veramente dai conti di Gemini si otteneva che servivano 4 Gb per un'ora 
di registrazione stereo a 24 bit e 192 KHz. In realtà basterebbero anche 
valori molto inferiori.
E poi pensa in prospettiva: Quanti utenti due anni fa avevano 40 Gb di 
HD? E oggi, invece? Le capacità di memorizzazione aumentano molto più in 
fretta della qualità di registrazione analogica. :)
 > > Ma: dato che la maggior parte degli umani non va oltre i 20KHz, e non
 > > percepiscono il rumore di quantizzazione dei 16 bit, la qualità del CD è
 > > perfetta per la maggior parte della popolazione mondiale.
 > 
 > BALLE!
Modera i termini. Su quali basi affermi che siano balle? Tu stesso hai 
affermato che la medicina ha stabilito questo limite, in un tuo messaggio 
del 14/2 alle 18:15.
E poi: non ci credi? Va bene, vai giù in strada e chiedi a un po' di 
passanti se sono soddisfatti dalla qualità dei CD audio. Vorrei proprio 
essere lì e vedere la tua faccia quando ti rispondono.
 > > Mi dispiace per chi ha orecchie speciali, ma è ovvio che il marketing
 > > vada nella direzione della media della popolazione.
 > 
 > BALLE!
 > Stai entrando nel MIO argomento specifico (il MARKETING!) in cui posso
Sinceramente non mi sembri molto ferrato. Se fosse per te sulla copertina 
di tutti i CD ci sarebbe scritto "attenzione, la riproduzione non è 
fedele all'originale". ;))
Scherzi a parte, il marketing cerca di convincere il popolo che ciò che 
gli viene venduto è bellissimo e perfetto, anche se non lo è, questo è 
ovvio. E se tu non sei d'accordo, allora di marketing non capisci niente.
Ma a decidere i limiti del campionamento su CD non sono stati "quelli del 
marketing", attenzione.
Ho appena ripescato la storiella sul mio libro di acustica (testo 
universitario), e ora la riporto perché mi sembra di grande interesse:
"Il valore apparentemente strano, di 44,1 kHz proviene dalla 
registrazione digitale dei segnali audio utilizzando un videoregistratore 
a nastro [era questa l'unica forma di registrazione digitale prima del 
CD, ndMarco]. Poiché nel sistema TV europeo sono disponibili 25 quadri al 
secondo, ciascuno di 625 linee, e ciascuna linea può registrare tre 
parole digitali per canale, compresi i codici ridondanti per la 
correzione degli errori, e sono disponibili per la registrazione dei dati 
588 linee per quadro, la frequenza di campionamento ottenibile si calcola 
nel modo seguente: F = 3 x 588 x 25 = 44,1 kHz. Si noti che anche per il 
sistema americano NTSC, essendo i quadri al secondo 30 e le linee per 
quadro utilizzabili per i dati 490, si ottiene lo stesso valore di F."
Non so da dove provenga la decisione dei 16 bit, ma non ci vuole un genio 
per capire che tali decisioni non vengono fatte per fare del male a 
MidiMan, ma solo per pura convenienza rispetto alla situazione in cui ci 
si trova. Si valutano costi, benefici, compromessi, espandibilità, 
capacità dei supporti, esigenze del pubblico, e chissà quante altre cose.


On Fri, 15 Feb 2002 22:55:38 GMT, A=MidiMan wrote...
 > > Il campionamento non vuole imitare il soffio di Gazzelloni, vuole solo
 > > registrarlo e riprodurlo, cosě come lo memorizza e lo riproduce una
 > > normale cassetta.
 > 
 > Ci riesce con fedeltŕ "cristallina" (100%) ????
Sě.
Perché hai poco elegantemente glissato sul resto del messaggio, nel quale 
mostravo come tu avessi confuso l'analisi con la sintesi?
-- 
Ciao,
  Marco.
..."1978 gli dči se ne vanno, gli arrabbiati restano!", Area 1978

On Fri, 15 Feb 2002 23:05:00 GMT, A=MidiMan wrote...
 > Se vuoi ELABORARE ad alto livello un segnale di ALTO livello...
 > Se sei convinto che un campionamento sia SEMPRE di ALTO livello (IMMAGINE
Dipende dalla qualità del campionamento e dalla qualità degli algoritmi 
di elaborazione.
 > MA... se parliamo di affermazioni ASSOLUTE... PRIMA campionami a livello
 > "IMITATIVO" (mai ascoltato campionamenti
 > IDENTICI) sorgenti musicali di elevata qualità... poi discutiamo... su come
Se io ti sto rompendo le scatole sul campionamento, è ovvio che prendo 
come riferimento campionamenti di ECCELLENTE qualità.
Altrimenti è come se tu, quando parli di analogico, stessi parlando di 
audiocassette da 1 euro.
 > E sei convinto di trasmettere una FEDELE copia di quanto eseguito da chi ha
 > SUONATO?
Dipende dalla qualità del campionamento.
Non l'hai ancora capito? Stiamo parlando proprio di questo, e tu rispondi 
a ogni messaggio con le stesse domande? Dai, smettila di girare in 
tondo...


    > Domanda (posso?)
Mancherebbe che proprio tu non possa!!
; )))
    > Il concetto mi è assolutamente chiaro (e verificato empiricamente...
visto
    > che USO campionamenti digitali!) se parliamo di un segnale "semplice"
(una
    > sinuoside... etc. etc.).
Dimmi quante volte ti è capitato per le tue composizioni, di campionare una
sinusoide pura!!!
: )))
Il teorema di Fourier permette di scomporre un certo segnale assegnato in
una serie di segnali sinusoidali con frequenze opportune. Ma una sinusoide
non ha bisogno di invocare la Teoria di Fourier. Semplicemente perché una
sinusoide coincide già con la sua scomposizione secondo Fourier: una
scomposizione che ha se stessa come unico termine.
: )
    > Ma questa garanzia MATEMATICA è garantita
    > in caso di un segnale (onda sonora) composto
    > da decine di frequenze... ognuna con andamenti autonomi
    > e personali.. spesso di cui non si conosce l'origine (causa?).
È proprio in questi casi che diventa utile la teoria di Fourier. Se questa
teoria mi permettesse di analizzare solo sinusoidi, a cosa mi servirebbe?
La sua importanza, invece, risiede nel fatto che mi permette di esprimere un
QUALSIASI segnale attraverso una scomposizione di onde sinusoidali.
So che può sembrare impossibile, detto così, ma è proprio ciò che avviene.
Non importa che l'onda considerata sia composta da dieci, cento, mille
frequenze, ognuna con andamenti autonomi. E soprattuto non importa cosa
l'abbia generata! Una volta che qualsiasi cosa l'abbia generata l'ha
generata essa non è altro che un evento accaduto da dover semplicemente
constatare.
Dunque anche (anzi, direi proprio "soprattutto") per questa onda vale la
scomposizione di Fourier.
    > a) da quanto GIUSTAMENTE affermate...
    > la regola matematica consente di RIPRODURRE
    > perfettamente un'onda sonora... prelevandone
    > solo alcuni campioni per unità di tempo... giusto?
    > b) Deduco... che la regola matematica consenta
    > di IDENTIFICARE perfettamente la risposta in frequenza
    > di quello strumento... visto che ne riesce a "simulare"
    > l'esatto inviluppo partendo da alcuni campioni
    > per unità di tempo... sbaglio?
    > Se a) è giusto e b)... non sbaglio...
    > perchè la regola NON è in grado
    > (come molti vorrebbero) di estrarre
    > uno strumento da una brano musicale?
Perché il campionamento deve soltanto CONSTATARE che in un certo segnale
siano presenti delle FREQUENZE e non DETERMINARE quali CAUSE le abbiamo
generate. Il campionamento compie una "semplicissima" analisi di frequenze.
Ciò che invece dici tu è un'analisi di informazioni musicali a partire dalle
frequenze. Sono due cose molto molto lontane.
Qui si parlava di campionamento e per la decima volta il discorso è ricaduto
ancora sull'estrazione di informazioni musicali da un segnale, che non
c'entra proprio nulla con la discussione in atto.
Prova per un solo attimo a svincolarti dal discorso audio.
Se hai un segnale con frequenze che vanno da 500 kHz a 1 MHz, il teorema del
campionamento afferma che per campionare senza errori il segnale basterà
usare una frequenza di campionamento superiore a 2 MHz (salvo considerare il
corrispondente segnale in banda traslata!).
Il campionamento fa questo lavoro senza sapere nulla sulla natura del
segnale che sta campionando. Che sia una comunicazione satellitare, una
connessione Ethernet o un trasmissione radio, il campionamento viene fatto
ugualmente e ugualmente bene.
    > NON sono un matematico...
    > ma la domanda mi sorge spontanea...
    > Se una regola matematica è in grado
    > di assicurare la PERFETTA replica dell'originale...
    > prelevando SOLO alcuni campioni per unità di tempo...
    > dovrebbe avere la TOTALE PADRONANZA
    > degli elementi di quell'originale... e quindi...
    > fornire all'utente quelle BANALI informazioni
    > che costituiscono un file MIDI.
Per l'ennesima volta no!
Un campionamento ha la TOTALE PADRONANZA delle frequenze che costituiscono
un segnale, MA NON delle informazioni musicali che quelle frequenze
rappresentano.
    > E' logico che mi sorgano dei dubbi?
Ti poni i dubbi sbagliati ; )))
Non è questo il tema della discussione.
    > NON è la prima volta che in questo thread avanzo la domanda...
    > ma tutti "glissano" (musicalmente parlando) sull'argomento.
Questa è proprio bella!
Sarà almeno la quinta volta che in più d'uno ti si risponde che
campionamento ed estrazione di informazioni musicali sono due cose
completamente opposte. E che qui si stava discutendo SOLO della prima. E che
tu continui a tirare SEMPRE in ballo la seconda che NON c'entra.
Spero che stavolta non sia tu a "glissare" la risposta.
; )
    > L'età mi pone fra i rincoglioniti...
    > ma IO non ho MAI confuso fra
    > REGISTRAZIONE SONORA e...
    > GENERAZIONE SONORA...
Questo no, ma tra REGISTRAZIONE SONORA e RICONOSCIMENTO DI INFORMAZIONI
MUSICALI hai confuso più di una volta anche in questo stesso messaggio!
Il campionamento "pretende" di fare quello che né più, né meno fa la
registrazione analogica.
Hai mai sentito parlare di un OTARI che, dopo aver registraro su una bobina
PRO-AMPEX un brano orchestrale, riconosce ed estrae i violini e li mette su
una traccia per conto loro???
IO personalmente NO!!!
Allora perché lo dovrebbe fare il campionamento?!?!?!
Ora non sto glissando. E per l'ennesima volta ti rispondo.
; ))
Il campionamento di un segnale è una cosa. L'estrazione di informazioni
musicali a partire da un segnale è un'altra!
Tu prima parlavi di
    > un segnale (onda sonora) composto
    > da decine di frequenze... ognuna con andamenti autonomi
    > e personali.. spesso di cui non si conosce l'origine (causa?).
Ogni segnale, anche non audio, deve le sue evoluzioni nel tempo alle sue
componenti in frequenza.
Ora dimmi: il tuo segnale "con andamenti autonomi e personali [...] di cui
non si conosce l'origine" ha anch'esso delle componenti in frequenza?
Io direi di sì. E aggiungerei anche che tali componenti appartengono ad una
banda LIMITATA di frequenze.
A meno che tu non voglia sostenere che l'esecuzione di Uto Ughi della
Ciaccona di Bach (che ormai suona da quando aveva 7 anni... ma non si sarà
stancato? ; ))) ) dia origine ad un segnale con banda illimitata (spero di
no per te ; )) ).
Dunque se la banda del segnale è limitata, si può applicare l'analisi di
Fourier e il campionamento secondo Nyquist.
    > NON sparate cazzate sul marketing...
    > se non avete conoscenze adeguate! :-)))
    > Non date colpe al marketing
    > (visto che NON sapete che cazzo sia!)...
Posso chiederti una cosa???
Come avresti reagito se qualcuno di noi avesse detto:
    «Non sparare c***ate sulla matematica...
      se non hai conoscenze adeguate! :-)))
      Non dare la colpa alla matematica
      (visto che NON sai che c***o sia!)»
???
Si dà però il caso che nessuno di noi l'abbia fatto!
Non credo sia molto bello sentirsi una simile sparata, specie da uno che la
Netiquette la conosce come... i suoi 6000 titoli.
: )))
    > Ciao
    > A=MM
; )
Ciao.
Gemini.

    > Perché hai poco elegantemente glissato
    > sul resto del messaggio, nel quale mostravo
    > come tu avessi confuso l'analisi con la sintesi?
E perché non dovrebbe?!
Non ha fatto altro per tutta la durata del thread.
; )
Chissà se sta postando da Salt Lake City, dove lo stanno aspettando per il
SuperG!!!
: )))
Ciao.
Gemini.

 Dipende dalla qualità del campionamento.
no, ma dal Momento...
penso che stia pensando al Momento in cui lui c'era...
quanti di voi (noi, e' meglio...;) hanno comprato il CD di "quel gruppo 
che ha appena finito di suonare"... tornano a casa, lo ascoltano, ma non 
sentono quello che sentivano un'ora prima...?
-_^°
-- 
Papaggiu', il Mago di OT che il Caso non Esiste, e 
nel frattempo si gode Waterfall City degli O.T. ;)


 (materia che sfugge spesso alle regole matematiche... sono CAZZI!)
quando ascolti un pezzo ti chiedi "che suono sta usando?" o
ti dici "miii... che bbello!!!"?
-- 
Papaggiu', il Mago di OT 


che bello !
mi sono praticamente iscritto or ora a questo newsgroup e giŕ trovo una
discussione megalitica..
ho letto tutto thread, e mi sento richiamato ad aggiungere qualcosa vista la
mia attinenza con Gemini (anche io sono un musicista/ing elettronico (quasi
!!)/informatico..)
faccio una piccola digressione che puň sembrare inadatta, ma che non lo č,
fidatevi...
tempo fa, mi chiesi il perchč mi risultava (ribadisco il MI ) che un ampli
per chitarra totalmente valvolare  risultasse piů piacevole di un ampli a
transistor, nonostante INDUBBIAMENTE il transisor (BJT, MOS,o quello che
volete...) ha una transcaratteristica decisamente MIGLIORE del tubo a vuoto.
Dopo mattinate perse all'oscilloscopio e sui libri ho chiarito l'arcano. Il
transistor amplifica (piů o meno) fedelmente ciň che la chitarra produce dai
pickups grazie ad una risposta in frequenza praticamente piatta nella zone
di interesse, mentre il tubo a vuoto no, ha un picco nei medio-bassi e poi
decresce alle alte frequenze molto piů rapidamente dei transistor.
Risultato: il suono delle valvole risulta "piů caldo" e piacevole, perchč
aggiunge un errore che stimola in positivo il nostro gusto, ossia : non č il
transistor che fa male, ma il contrario.
Simile č il discorso analogico/digitale. L'analogico introduce degli errori
che sono anch'čssi continui e, ad un orecchio abituato a quel suono, possono
ormai risultare "familiari", mentre l'errore del digitale č molto minore,
dovuto ormai praticamente solo all'errore di quantizzazione (a 24 bit SFIDO
qiunque a trovarlo perň ..). Questo č un dato di fatto.
altre due cose perň mi sembra siano state travisate :
1) differenza tra matematica e fisica
2) digitalizzazione della materia.
La matematica č una scienza ESATTA, il buon caro Fourier ha DIMOSTRATO che č
possibile trasformare qualunque funzione, come dice gemini, in infinite (il
che la dice lunga sulla effettiva realizzabilitŕ fisica..) somme di seni o
coseni... cioč : tutto ciň che č descrivibile da una legge matematica, per
quanto difficile trova una rappresentazione tramite Fourier, che č solo
perciň un altro modo di "vedere" la stessa cosa : non la stai cambiando, ma
cambia il modo in cui la stai guardando tu, in modo che a te risulti piů
"carina" e "semplice", ma sempre la stessa rimane.
Nella fisica purtroppo si deve scendere a compromessi, perciň sebbene
fourier dica che lo sviluppo vale da zero ad infinito tu IN REALTA' devi
troncarlo ad una certa armonica, altrimenti ti appendi ad un cappio e fai
meglio...
Quindi, sebbene Fourier sia una figata, in realtŕ non potrai sfruttare mai
appieno la sua potenza.
Tuttavia c'č il 2° punto.
Se andiamo a cercare il pelo nell'uovo anche l'orecchio umano (.. e
scendendo piů in giů tutta la natura in generale) .. č' quantizzato.
Cioč, a meno che non abbiate delle orecchie infinite, il numero delle ciglia
che rispondono ad una vibrazione č finito, perciň piů di tanto non potete
"ricevere", nonostante vi mettiate a campionare a 15THz con 15Gb/sample.
Oltretutto č "quantizzata" pure la forma d'onda che esce dallo stradivari,
poichč dipende dal numero di molecole nella stanza che si urtano a vicenda
producendo una propagazione dell'urto...
non credete perciň che tutta la discussione sia incentrata su questioni
personali e filosofiche piuttosto che su fatti realmente scientifici?
e poi, non c'č gente che dice che il vecchio vinile suona molto meglio dei
CD??
bye bye
jojo

 > Da qualche parte c'è qualche contraddizione, mi pare!
be, in realtà passando da 16 bit a 18 bit la quantità di valori
possibili quadruplica, per cui non è affatto detto che non si possa
cogliere la differenza.
Quello che invece dovrebbe far riflettere è il fatto che una
registrazione totalmente digitale a 24 bit (256 volte più dinamica di
una a 16 bit) non lo soddisfi...
Tra l'altro il caso della DCC è ancora più particolare perché, per
quanto il dispositivo sia "analogico" (le virgolette ci sono perché
nessun dispositivo di registrazione magnetica si dovrebbe in verità
definire tale), la cattura dle suono è in realtà digitale, quindi
figurati...
It-Alien of .parenthesis.
http://napodano.com
http://parenthesis.isCool.net

On Sat, 16 Feb 2002 11:09:15 GMT, jojo wrote...
 > Risultato: il suono delle valvole risulta "più caldo" e piacevole, perchè
 > aggiunge un errore che stimola in positivo il nostro gusto, ossia : non è il
 > transistor che fa male, ma il contrario.
Esatto, proprio per questo dicevo in un mio messaggio a MidiMan:
"...magari questa registrazione, nella sua analogica e adorabile 
imperfezione, esalta lievemente alcune frequenze che a te danno 
una sensazione particolarmente piacevole...".
Però mi viene da chiederti una cosa, dato che tu hai fatto questi test 
fra ampli valvolare e a transistor: se la differenza sta solo nella 
imperfetta risposta in frequenza del valvolare, non si potrebbe fare in 
modo che l'ampli a transistor produca un suono uguale al valvolare, con 
opportune equalizzazioni o filtri?
 > non credete perciò che tutta la discussione sia incentrata su questioni
 > personali e filosofiche piuttosto che su fatti realmente scientifici?
Entrambe le cose: io e altri stiamo portando argomenti scientifici, 
mentre MidiMan punta sul personale e sul filosofico per salvare la 
pellaccia. ;))
 > e poi, non c'è gente che dice che il vecchio vinile suona molto meglio dei
 > CD??
Certo, ci sono sempre stati! E i motivi della loro preferenza secondo me 
possono essere solo due:
1) riescono a sentire i limiti dello standard 16/44,1; a questo si può 
porre rimedio campionando con valori più elevati;
2) preferiscono il vinile per motivi psicologici: suono "più caldo" a 
causa dell'imperfezione analogica, e chissà che altro; a questo è 
difficile porre rimedio...
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Skylarking", XTC 1986

maturi per permetterci di dare INVITI e CONSIGLI ad altri ;-)
io sono sufficientemente "fesso" da scrivere quello e
"sufficientemente" immaturo da dare consigli, evidentemente.


 difficile porre rimedio...
sicuramente la 2a !
avete mai visto la resa di uscita di un lettore vinile????
fa veramente ridere ! la zona più "lineare" che ho visto era lunga appena 50
Hz...
tutta il resto che ho visto (10Hz-20Khz) sembrava una vista sulle alpi ..!
ma poveretto, i primi "lettori" di vinile erano di inizio secolo !!
bye !

On Sat, 16 Feb 2002 11:54:31 GMT, jojo wrote...
 > si, infatti esistono i "valve simulator" o direttamente le preimpostazioni
 > per simulare la resa dinamica e armonica di un ampli...il risultato è
 > "simile", ma non è facile ottenerlo uguale uguale.
[...]
Già, già, dimenticavo i tube amp simulator... :)
Ricadiamo quindi, purtroppo, in un caso di sintesi, nel quale è 
praticamente impossibile ottenere la perfezione.
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Have a Little Faith", Bill Frisell 1993

che abbia dei limiti ad elaborare... pure.
non è per niente una mia ipotesi:
alla domanda "Esiste un limite di quantizzazione e una massima
capacità di elaborazione del cervello?" si può rispondere in due modi.
Il primo, semplice, è:
"Si, esiste: infatti ci sono orecchie che sentono meglio, occhi che
vedono meglio, arti che percepiscono meglio di quelli umani, quindi è
necessariamente vero che, da qualche  parte nella catena di
elaborazione, esista un limite per noi."
Se facessimo ascoltare le mitiche registrazioni analogiche di MidiMan
ad un pipistrello, probabilmente egli ci sputerebbe in faccia >8)
Il secondo modo di rispondere, meno semplice, è:
"Si, esiste: essendo limitato nel cervello il numero di recettori,
essendo necessari un tempo di trasporto e uno di elaborazione,
essendo limitato il numero di trasduttori del segnale, e funzionando
essi per connessione tra loro, e non per elaborazione di differenti
livelli di segnale (la differenza di potenziale raggiunta all'interno
del cervello, a livello di singoli neuroni, e sempre la stessa ed
anche piuttosto standard)  è assolutamente necessario che il segnale
venga elaborato per campionamento anche nel cervello".
Dato che l'elaborazione dei dati che riceviamo dai 5 sensi è
effettuata in "real-time", il campionamento e la discretizzazione sono
assolutamente necessari per evitare di "restare indietro" (quello che
si definirebbe un "buffer overrun") rispetto alla realtà, ed in
effetti a quanto pare in questo NG c'è qualcuno che soffre di questo
sintomo... >8D


    > 1) differenza tra matematica e fisica
    > La matematica è una scienza ESATTA,
    > il buon caro Fourier ha DIMOSTRATO che è possibile
    > trasformare qualunque funzione, come dice gemini,
    > in infinite (il che la dice lunga sulla effettiva realizzabilità
fisica..)
Alt!
Se il "quasi" che hai scritto circa il tuo essere ingegnere presuppone che
non ti machino troppi esami alla laurea, dovresti sapere, invece, che
l'applicabilità fisica del teorema di Fourier, relativamente al discorso del
campionamento secondo Nyquist, non dipende dal numero di armoniche, ma dalla
LIMITATEZZA della banda cui queste appartengono. Poi lo so che anche in una
banda limitata ci sono infinite armoniche, ma questo non pregiudica affatto
né l'applicabilità del teorema di Fourier, né tantomeno la sua
realizzabilità in pratica.
Se la banda del segnale è LIMITATA, il campionamento secondo Nyquist (che è
un teorema con risvolti tutt'altro che teorici!!!) avviene con assoluta
esattezza ANCHE IN PRATICA e non solo sulla carta.
L'unica incognita, come sottolineavo qualche messaggio fa, è la massima
frequenza del segnale.
Nota questa, raddoppio il suo valore, magari lo maggioro per stare sicuro
sulla linearità di risposta della fase analogica della conversione (voglio
far notare che solo nella FASE ANALOGICA può aver luogo una distorsione del
segnale!!!) e riottengo FEDELMENTE il segnale di partenza.
    > Nella fisica purtroppo si deve scendere a compromessi,
    > perciò sebbene Fourier dica che lo sviluppo vale da zero
    > ad infinito tu IN REALTA' devi troncarlo
    > ad una certa armonica, altrimenti ti appendi
    > ad un cappio e fai meglio...
Certo che lo tronchi ad una certa frequenza!!! Non sarai mica scemo a
continuare a sommare altre infinite funzioni sinusoidali tutte a
coefficienti moltiplicativi NULLI.
Infatti, se il segnale è a banda limitata, a partire da una certa frequenza
in poi, i coefficienti di Fourier diventano tutti nulli, perché le armoniche
del segnale non arrivano a tali valori.
A quel punto È VERO che stai troncando, ma NON È VERO che stai commettendo
un errore, perché il contributo di ciò che non stai considerando è
ASSOLUTAMENTE NULLO (bada bene, NON impercettibile, ma ASSOLUTAMENTE
NULLO!).
Vale la pena ricordare che stiamo parlando di Fourier, non di Taylor!
    > Quindi, sebbene Fourier sia una figata,
    > in realtà non potrai sfruttare mai appieno la sua potenza.
Vedi sopra!
Ciao.
Gemini.

On Sat, 16 Feb 2002 13:17:49 GMT, Gemini wrote...
 > Certo che lo tronchi ad una certa frequenza!!! Non sarai mica scemo a
 > continuare a sommare altre infinite funzioni sinusoidali tutte a
 > coefficienti moltiplicativi NULLI.
Avevo sorvolato di proposito su questo punto del messaggio di jojo, 
perché in effetti si è espresso in modo un po' confuso, ma pensavo che il 
suo punto 2) ponesse riparo alla confusione del punto 1). :)
Ora però sento di dover fare una precisazione in seguito a ciò che hai 
scritto sopra, perché MidiMan potrebbe arrivare e dire "Ha! Chi ti dice 
che i coefficienti delle armoniche superiori siano tutti nulli??", e io 
lo prevengo. ;)
Anche supponendo che non ci siano coefficienti nulli, noi le armoniche 
oltre una certa frequenza (che sia 20, 40 o 14561 kHz) non le sentiamo 
comunque!
Quindi anche se tronchiamo il segnale a una certa frequenza, superiore 
alla massima frequenza percepibile da orecchio umano, non ce ne importa 
niente: dal punto di vista dell'ascolto da parte di un essere umano, il 
suono sarà comunque assolutamente identico all'originale.
Penso fosse questo ciò che jojo intendeva al punto 2), e perciò avevo 
ritenuto inutile sottolinearlo.
-- 
Ciao,
  Marco.
..."This Land", Bill Frisell 1994

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.16d87d63e...@powernews.libero.it...


On Sat, 16 Feb 2002 13:48:51 GMT, jojo wrote...
 > o almeno, ciò che senti come errato è dato da cause assolutamente aleatorie
 > (es : rumore di saturno che scalda il tuo cavetto RCA..:-) , che prescindono
 > dalla teoria, ma sono parte integrante del nostro mondo.
 > ..
 > ok?
Perfetto. :)
-- 
Ciao,
  Marco.
..."The Lamb Lies Down on Broadway", Genesis 1974

    > Anche supponendo che non ci siano coefficienti nulli,
    > noi le armoniche oltre una certa frequenza
    > (che sia 20, 40 o 14561 kHz) non le sentiamo comunque!
    > Quindi anche se tronchiamo il segnale a una certa frequenza,
    > superiore alla massima frequenza percepibile
    > da orecchio umano, non ce ne importa niente:
    > dal punto di vista dell'ascolto da parte
    > di un essere umano, il suono sarà comunque
    > assolutamente identico all'originale.
Scusate! So già che mi considererete un rompiscatole. Ma proprio per evitare
ogni possibile obiezione da parte di chiccessia, io ritengo che sia
importante sottolineare gli elementi che danno maggior forza alla teoria che
sta alla base del campionamento.
La corretteza del teorema di Nyquist viene valutata sulla base dell'aderenza
del segnale campionato al segnale orginale e non assicurando che le
differenze fra detti segnali non sono percepibili. Facendo il secondo
ragionamento, infatti, si pone un risultato DETERMINISTICO sotto una luce di
soggettività.
Non dimentichiamo, infatti, che tutta la teoria che ormai abbiamo fatto
comprendere anche alle nostre tastiere funziona anche in regioni dello
spettro di frequenze dove parlare di udibilità è SEMPLICEMENTE ASSURDO.
Se io campiono un segnale con banda 500 kHz - 1 MHz, il teorema di Nyquist
mi garantisce comunque la fedeltà del segnale campionato, anche se non è
possibile fare ragionamento sulla PERCEPIBILITÀ delle frequenze considerate.
Grazie a tale ragionamento, il discorso della fedeltà resta assolutamente
DETERMINISTICO.
Quindi, INDIPENDENTEMENTE da ogni discorso acustico, il risultato del
teorema di Nyquist resta VALIDO.
Che poi vengano operate anche scelte di carattere acustico, a causa della
natura del segnale, è un fatto che non ha nulla a che vedere con il
risultato della teoria del campionamento.
Se un giorno scoprissimo che per campionare un segnale accontentando anche
le orecchie degli audiofili più esigenti serve riuscire a catturare una
banda che si estende fino a 100 kHz (e l'ho detta grossa!!!), il risultato
del teorema del campionamento sopravviverebbe a tutte le scelte (a volte
grossolane, spesso completamente inaccettabili) fatte basandosi su
assunzioni psicoacustiche.
Con ciò continuo a sostenere che il vero problema della fedeltà di un
campionamento digitale è l'individuazione della frequenza massima che il
cervello ode acusticamente o percettivamente. E, con esso eventualmente, il
problema legato all'occupazione di memoria.
Ciao.
Gemini.


il problema si ripropone in questi termini infatti !
non è il teorema di Nyquist che pone un errore, ma siamo noi quando diciamo
che il segnale "finisce" a 500Khz !
il problema è proprio l'applicazione del "passa basso" in ingresso !
tempo fa stavo lavorando ad un progetto di voice-over-ip e il problema era
analogo,
trovare la minima frequenza per garantire la "caratterizzazione" delle
voci..
all'inizio siamo partiti misurando lo spettro di una normale conversazione,
e (indovina un pò?) le frequenze arrivavano fino a 12 Khz (..che era il
limite della nostra attrezzatura virtuale !!) e non a 4khz come ci dicono i
libri..poi per comprimere (dovevamo garantire un bitrate <= 33Kb/s) si è
deciso di tagliare la voce a 3.2 Khz
e campionarla a 6.4. ...ma la cosa più strabiliante sapete cos'era? che il
suono sebbene udibile, comprensibile e "quasi normale" risultava "sgradito"
a molte persone... e come si è risolto il problema ? aggiungendo del RUMORE
!!
La maggior parte delle persone che ha risentito le registrazioni ha detto
che erano molto meglio così !!
.. per la serie ..SIAMO TROPPO abituati alle imperfezioni, e ciò che è
rasente la perfezione ci sembra .."stonato".
bye jojo

    > non è il teorema di Nyquist che pone un errore,
    > ma siamo noi quando diciamo che il segnale
    > "finisce" a 500Khz !
    > il problema è proprio l'applicazione
    > del "passa basso" in ingresso !
E anche quello antialiasing in uscita quando si vuole riprodurre il segnale
a partire da quello campionato!
Ma proprio perché il problema riguarda sempre la risposta in frequenza della
parte analogica, si può sovradimensionare la banda in modo tale che, pur con
un fronte di discesa non particolarmente ripido per il filtro passa-basso,
si riesce ad ottenere una banda passante praticamente piatta nella banda di
frequenze interessata.
Quello che voglio dire è che, data la massima frequenza di un segnale, la si
raddoppia (teorema di Nyquist) e si aggiunge un ulteriore margine per far sì
che il filtro passa basso non pregiudichi la banda passante. Se l'intera
banda di transizione tra banda passante e banda oscura si trova in una
regione di frequenze completamente al di sopra di quella massima del segnale
considerato, il filtro passa basso non pregiudica la linearità di risposta
del campionamento e, dunque, la fedeltà del segnale campionato al segnale
originario.
Già in precedenza ho raccontato di aver visto nel sito della Brüel & Kjær
una stazione fonometrica digitale che opera campionamenti con frequenza
molto più che raddoppiata, proprio per sopperire alle distorsioni create dal
passa basso antialiasing in ingresso e in uscita.
Per ripetere in questo messaggio alcune cifre faccio notare intanto che
adottano frequenze di campionamento che sono potenze di 2.
Ad esempio, per campionare da 0 a 102 kHz usano la prima potenza di due che
sia superiore al doppio di quella massima cioè 2^18 che fa 262144 Hz, con un
margine di ben 60 kHz tra massima frequenza e banda passante. Insomma perché
non vi sia distorsione a causa del filtraggio antialiasing, la banda di
transizione deve essere più stretta di 60 kHz, che corrisponde al 60% della
banda del segnale originario!!!
Mi pare che si tratti di un margine più che ampio per ottenere una perfetta
fedeltà sonora!!!
Nel campionamento da 0 a 204 kHz, addirittura, la frequenza di campionamento
sale a 2^19 Hz = 524288 Hz, con un margine che sale a (524.3 - (204 * 2)) =
116 kHz, di nuovo circa il 60% della banda del segnale originario.
Ora ditemi voi se progettare un filtro passa basso che abbia una banda di
transizione entro un margine così ampio costituisce una fattore tanto
stringente!!!
Da queste osservazioni, si deduce che, anche considerando la fase di
filtraggio in ingresso e in uscita, il teorema di Nyquist offre la soluzione
idonea per poter ottenere la massima fedeltà sonora.
    > .. per la serie ..SIAMO TROPPO abituati alle imperfezioni,
    > e ciò che è rasente la perfezione ci sembra .."stonato".
Questa ipotesi è stata già fatta da più di una persona in questo stesso
thread e io stesso comincio a pensare che sia proprio così.
: )))
D'altra parte la suggestione e l'abitudine sono tra quelle cose che è
impossibile modellizzare con la matematica.
; ))
Ciao.
Gemini.

 Si dà però il caso che nessuno di noi l'abbia fatto!
Esiste un tuo POST al quale NON ho deliberatamente risposto.
Ciao
A=MM

 ti dici "miii... che bbello!!!"?
Solitamente... nessuno dei due!
Se mi piace...
a) ne analizzo la struttura armonica
b) ne analizzo la struttura melodica
c) ... provo a vedere come verrebbe secondo altri arrangiamenti o mixaggi...
Ciao
A=MM

 Ma era sottinteso, ovviamente! Ti sembravo serio? Spero proprio di no!
Quien sabe? :-)))
Mi fido comunque...
Ciao
A=MM

 "sufficientemente" immaturo da dare consigli, evidentemente.
Su interpreto bene la "e" come "è"... ognuno è +/- fesso da scrivere quello
che vede (e non sempre quello che "è")
Se ti senti in grado di poter dare consigli... continua! ;-)
Ciao
A=MM

 CD??
Esiste... esiste... e pur nella loro NON scientificità... hanno ragione.
Ti indico un solo esempio...
Fai un confronto comparato fra le seguenti DUE versioni della seguente
OPERA:
Antonio VIVALDI - Le quattro stagioni - Esecuzione del 1970 ad opera
dell'Academy of St. Martin-in-the fields diretta da Neville Marriner (una
incisione né banale né fatta da quattro "barboni"...)
Prendi l'LP... ed il discendente CD...
Sicuramente ci saranno stati errori nella masterizzazione, sicuramente... la
trasduzione analogico/digitale sarà stata fatta da CANI (La DECCA Records
UK)... sicuramente PERO'... non c'è filosofia o impressione personale...
Ciao
A=MM
PS: Era UN esempio... te ne posso portare CENTINAIA! ;-)))
E non solo fra incisioni "classiche"....

 > lo prevengo. ;)
Io AMO la gente che legge dietro ai miei pensieri...
ADORO (invece) quelli che scrivono quello che NON ho scritto... ma che AVREI
POTUTO PENSARE! :-))))
SCIENZA ALLO STATO PURO!
Tutto questo... per rispetto dell'esattezza scientifica ;-)
Ciao
A=MM

 teorema di Nyquist resta VALIDO.
SICURO! VALIDO! Ma INAPPLICABILE per usi "umani".
O -anche stavolta- non ho capito un cazzo? :-)
Spiegami come e dove trovare strumenti che registrino e riproducano a costi
UMANI registrazioni a 500 KHz?
Un vecchio e fetente LP o nastro AMPEX... costava (ai suoi tempi) poche
maledette lire e bastavano poche lire o qualche milione per permettere a
CHIUNQUE di poter "beneficiare" del MESSAGGIO SONORO.
A che condizioni economiche è applicabile questa situazione?
Abbiamo perso di vista che il concetto di base è la "fruizione comune"
(popolare ed a prezzi ragionevoli) dell'arte definita MUSICA?
Ciao
A=MM

 tondo...
Rispondimi... e ti accorgerai che NON giro in tondo.
COSA esiste di commercialmente disponbile che OFFRA garanzia assoluta al
100% di perfetta fedeltà acustica... via campionamento digitale?
Quanti (ammesso che esistano) può permettersi simili strumenti?
Torniamo alla realtà
TUTTI i matematici che mi hanno (più o meno) dato del FESSO hanno ammesso
che la qualità CD è OGGETTIVAMENTE inferiore (in certe situazioni) alle
incisioni analogiche.
RAGAZZI.... questa è la realtà disponibile per l'utente MONDIALE.
In TEORIA... tutti ci possiamo teletrasportare (chiamando SPOCK) da casa ad
Alpha Centauri.... IN TEORIA.
In pratica... che cosa ci potete PROPORRE di DISPONIBILE, (anche) COSTOSO...
ma UTILIZZABILE???
In un newsgroup dedicato alla musica SUONATA, FATTA, ASCOLTATA.... che
possiamo dire di REALE e/o REALISTICO?
Che un'ora di musica ti occupa SOLO 8 Gbytes? Questo lo so anch'io....
ma....
a) NON ESISTE a prezzi "ragionevoli" uno strumento HiFi collegabile a
computer... ed 8 Giga non li trasferisci su CD (da far digerire ad un
lettore HiFi)
b) 8 Giga... significano ad un PICCOLO HardDisk.... io ho 6.000 titoli...
devo comprare 6.000 piccoli HardDisk?.... e a che cosa li collego?
Da audiofilo sono MOLTO FILOSOFICO... ma ho radici ben piantate per terra...
Che mi rispondi?
Ciao
A=MM

 SuperG!!!
A vedere dai risultati... direi che NON hanno sbagliato ad aspettarmi!!!
;-)))
Ciao
A=MM

 praticamente impossibile ottenere la perfezione.
???????????????????????
Sorry... ma doveroso! :-)
A=MM

ma UTILIZZABILE???
DVD
It-Alien of .parenthesis.
http://napodano.com
http://parenthesis.isCool.net

UMANI registrazioni a 500 KHz?
FREEEENAAAAAAAAAAAA!!!!!
Ti sta dicendo che se volessi campionare frequenze da X khz dovresti
campionare a 2*X KHZ!!!!! Solo questo!
Minchia ma è tanto difficile?!?!?!
(per la cronaca, diversi strumenti scientifici campionano segnali
(video o audio) a frequenze anche superiori)


    > Ringraziando per la cortese e pacata esposizione.
Grazie per l'apprezzamento.
Per me vale molto più questo di ogni altra cosa!
: )))
        >> Prova per un solo attimo
        >> a svincolarti dal discorso audio.
    > Impossibile... visto che è quanto mi interessa.
Va beh! Ho fatto un tentativo!
; )
        >>  il campionamento viene fatto
        >> ugualmente e ugualmente bene.
    > E le differenze percepibili?
Era andato su frequenze non percepibili proprio per togliere di mezzo la
soggettività delle sensazioni.
        >> Un campionamento ha
        >> la TOTALE PADRONANZA
        >> delle frequenze che costituiscono un segnale,
        >> MA NON delle informazioni musicali
        >> che quelle frequenze rappresentano.
    > Su questo punto... c'è qualcosa che non mi quadra... ma ci penso. ;-)
Se ti dicono di ricopiare una pagina con caratteri ARAMAICI, la tua copia
potrebbe essere assolutamente identica all'originale nonostante tu non abbia
compreso un'ACCA di ciò che vi è scritto!
Se si fa il campionamento di un segnale, le frequenze possono essere state
"copiate" tutte perfettamente, ma senza che questo abbia implicato alcuna
comprensione di ciò che il segnale rappresenti musicalmente.
        >> Questo no, ma tra REGISTRAZIONE SONORA
        >> e RICONOSCIMENTO DI INFORMAZIONI
        >> MUSICALI hai confuso più di una volta
        >> anche in questo stesso messaggio!
    > E' probabile... ma vorrei capire e (forse) instillare
    > qualche dubbio circa il trattamento "matematico"
    > di messaggi sonori.
I dubbi riguardano più l'aspetto "economico" della questione, che quello
"matematico".
A quelli dovremo prestare maggiormente la nostra attenzione.
    > Ammetto che la mia "mente" (bacata?)
    > è negativamente influenzata da "dotte"
    > (??) disquisizioni sulla compressione audio...
    > che spesso vantano l'assoluta identicità
    > di un file mp3con l'originale wav...
In qualche post si è evidenziato come, molto probabilmente, anche la stessa
qualità CD sia inadeguata per riprodurre in modo ASSOLUTAMENTE FEDELE un
segnale sonoro...
Figuriamoci se lo può essere un file MP3!!!
; ))
    > il confronto fra quanto esiste... a registrazione analogica
    > ed a registrazione digitale commerciale (qualità CD)...
    > a livello di ORECCHIO non è -spesso- a vantaggio del digitale.
Assolutamente d'accordo!
Per questa ragione si sta cercando di imporre nuovi standard ora che la
potenza di calcolo può permettere di farlo anche a costi relativamente
contenuti.
    > quali EFFETTIVI vantaggi comporta
    > il campionamento digitale... rispetto
    > alla registrazione digitale... a parità
[Forse volevi dire "registrazione analogica"? Ammetto che con un thread così
lungo si cominciano a intrecciare le idee un po' a tutti!!! ; ))) ]
    > di ASSOLUTA qualità?
Questa è una discussione molto più interessante di quella che abbiamo
affrontato. E dico molto più interessante perché sono convinto che le teorie
matematiche siano PERFETTAMENTE IDONEE a farci ottenere la massima fedeltà
digitale. Dunque, il tema di questo thread sarebbe stato molto più
interessante se si fosse portato l'argomento su questo tuo ultimo spunto di
riflessione: è conveniente la massima fedeltà in digitale???
        >> Il campionamento di un segnale è una cosa.
        >> L'estrazione di informazioni musicali
        >> a partire da un segnale è un'altra!
    > Capisco che tu mi consideri IDIOTA...
Se io la pensassi veramente così credi che avrei buttato via tutto questo
tempo nel tentativo di farti comprendere meglio la teoria matematica che sta
dietro al campionamento???
Non so gli altri, ma io NON ti ritengo assolutamente un IDIOTA!!!
Proverbio cinese:
    «È più idiota l'idiota
      o l'idiota che lo sta a sentire?»
A quel punto sarei più idiota di te!!!
; )))
    > ma... qualcosina... la so anch'io...
Non lo metto in dubbio, ma spesso durante il thread hai mischiato i due
argomenti generando un minimo di confusione.
Con ciò non voglio dire che non conosci la differenza tra le due cose!!! Il
mio era solo un modo per ribadire con forza il concetto!
; )
    > L'ultima "provocazione"... che NON hai percepito...
    > è proprio relata a questo "fideismo" ad occhi chiusi
    > in una legge matematica... applicata alla MUSICA.
La matematica non è una religione. Io non ho FEDE nella matematica. Io ho
fede in DIO. Della matematica sono assolutamente certo, nella misura in cui
essa mi fornisce le dimostrazioni di ciò che afferma.
La matematica e, soprattutto la fisica, è piena zeppa di leggi "ideali" e di
applicazioni pratiche.
Quello proposto da Nyquist è un teorema che partendo da leggi ideali, trova
una soluzione applicabile alla realtà (il mio professore di fisica diceva:
«Di infinito ce n'è solo uno: quello di Leopardi!!!»).
Di questa soluzione non c'è bisogno di fidarsi, perché è stata ampiamente
dimostrata.
Il problema, per quanto mi riguarda, è che non ho avuto il modo e la fortuna
di fare gli esperimenti che hai fatto tu. Io non so neanche come è fatto un
OTARI (purtroppo!!!).
Appena è comparso il DAT ho avuto modo di constatare che 48 kHz davano più
credibilità al campionamento rispetto a 44.1 kHz. Questo fatto mi ha
incuriosito e spinto a sperimentare fintanto che mi è stato possibile.
Ma oltre i 24 bit a 96 kHz non sono riuscito ad andare, perché non avevo a
disposizione apparecchiature analogiche che reggessero il confronto.
Per qullo che ho sentito, alle mie orecchie è bastata la fedeltà dei 24 @
96.
Questo è quanto io posso dirti, oltre ad un breve aneddoto.
Avevo 23 anni quando frequentai il corso di Acustica applicata nella mia
facoltà.
Durante una lezione in laboratorio il professore ci stava spiegando per
quale ragione Fletcher e Munson avevano impiegato come campioni persone tra
18 e 25 anni. Disse:
    «Non sotto ai 18 perché potevano essere
      non affidabili sulle proprie sensazioni.
      Non sopra i 25 perché...
      a 25 comincia l'invecchiamento biologico,
      tutti gli sfinteri del corpo si rilassano,
      con essi anche il timpano che, dunque,
      perde le sue caratteristiche di accuratezza
      nei confronti delle sensazioni uditive.»
e passò alla fase pratica della lezione. Con un generatore di frequenze,
cominciò a propinarci frequenze via via crescenti partendo dai 50 Hz. Quando
girò la manopola sui 20 kHz, un collega al mio fianco mi disse: «Dio mio che
fastidio!!! Sembra quasi che un ago mi si stia infilando nell'orecchio!». Io
gli sorrisi un po' incredulo, perché NON STAVO SENTENDO NULLA!!!!!!
    > Assolutamente SI... ma... la banda LIMITATA
    > non è (o PUO' non essere) la stessa della banda
    > espressa da MIGLIAIA di altri brani.
Non serve che sia la stessa! Tu campionerai sempre nella condizione che ti
assicura la massima fedeltà. Se hai campionato un pezzo per solo
contrabbasso avrai sprecato un sacco di banda, ma questo non importa.
Campionerai sempre nelle condizioni di poter riprendere fedelmente ogni
situazione musicale possibile.
Non credere che questo significhi dover prevedere infinite possibilità! Si
tratta di una banda, cioè di una frequenza massima: basterà tenersi
sufficientemente larghi da comprendere anche la "peggiore" delle ipotesi
("peggiore" da intendersi nel senso di convenienza!).
    > Perfetto... e da FRUITORE di musica... dov'è?
    > Dove la trovo? Quanto devo spendere
    > per poterla ascoltare? Quali aziende
    > mi consentono di beneficiarne?
Questa sì che è una bella domanda!
È questa la direzione in cui dovrebbe andare il thread (o forse è meglio
riprenderne un altro un pò più a tema???).
Fermo restando il fatto che la matematica ci mette a disposizione gli
strumenti idonei per ottenere anche a livello digitale la massima fedeltà di
riproduzione/registrazione, quanto è conveniente a livello economico questa
possibilità? È possibile renderla alla portata di tutti?
Su questo i dubbi sono più che legittimi!!!
    > Il fatto che sia "teoricamente" possibile
    > e matematicamente dimostrato... NON mi conforta molto...
Magari ora non ti conforta, però se domani ti dicessero (e ti facessero
SENTIRE) che puoi avere perfetta fedeltà con un campionamento
ragionevolmente economico sarebbe solo grazie al fatto che è
    «"teoricamente" possibile
      e matematicamente dimostrato»
Se così non fosse, non ci sarebbe neanche da tentare!!!
    > In realtà... in pratica... per l'utente... NON esiste :-)
Oggi forse! Domani chissà?!?!?!
L'innovazione, in ogni campo della conoscenza umana, segue una strada
diametralmente opposta a quella tracciata dallo scetticismo. Le più grandi
invenzioni non sarebbero mai esistite se i loro ideatori non fossero stati
fermamente convinti (o in alcuni casi "illusi", se preferisci) di poterle
raggiungere!
Dire oggi di una cosa "NON esiste" può pregiudicare poterla raggiungere
domani.
        >> Si dà però il caso che
        >> nessuno di noi l'abbia fatto!
    > Esiste un tuo POST al quale
    > NON ho deliberatamente risposto.
Per mia natura sono portato a non lasciarmi mai andare alle volgarità!
Perciò ritengo sia molto difficile che tu abbia potuto leggere una cosa del
genere nei termini in cui anche tu l'hai esposta!
Comunque, se il mio post ti è risultato sgradito, mi dispiace! Ma non credo
di averti mai offeso in malo modo.
; )
    > Ciao
    > A=MM
Ciao a te.
E a risentirci!
Gemini.

gli sorrisi un po' incredulo, perché NON STAVO SENTENDO NULLA!!!!!!
ecco, hai fatto la frittata.
Ora ti dirà che lui era il tuo compagno di corso ed è per quello che
le registrazioni digitali non lo convincono >8)


        >> E perché non dovrebbe?!
        >> Non ha fatto altro per tutta la durata del thread.
    > In altro post ti sei indignato per la mia aggressività... ;-)))
E da quando l'IRONIA è diventata AGGRESSIVITÀ?
; )
Non mi dire che non si può più neanche lasciarsi andare a qualche innocente
battuta?
; ))
        >> Chissà se sta postando da Salt Lake City,
        >> dove lo stanno aspettando per il SuperG!!!
    > A vedere dai risultati... direi che NON hanno sbagliato ad
aspettarmi!!!
ROTFL!!!
: )))
    > Ciao
    > A=MM
Ciao.
Gemini.

    > MATEMATICAMENTE corretto (o almeno credo!)...
    > ed applaudo!!! Ma che occupazione di memoria
    > ha (per minuto!) questo campionamento? :-)))
Quello di cui ho parlato NON era una campionamento AUDIO!
Non credere che nel mondo si campioni solo la musica! In altri ambiti
dell'elettronica i campionamenti si fanno anche fino al GHz di frequenza. E
non certo per campionare un "SEMPLICE" segnale sonoro.
Ho fatto di proposito un esempio non musicale per evidenziare che i
risultati del campionamento sono corretti indipendentemente dalle sensazioni
soggettive.
        >> Grazie a tale ragionamento, il discorso
        >> ella fedeltà resta assolutamente
        >> DETERMINISTICO.
        >> Quindi, INDIPENDENTEMENTE
        >> da ogni discorso acustico, il risultato del
        >> teorema di Nyquist resta VALIDO.
    > SICURO! VALIDO! Ma INAPPLICABILE per usi "umani".
APPLICABILISSIMO!!!
E anche per i pipistrelli!!!
: )))
    > O -anche stavolta- non ho capito un cazzo? :-)
E stavolta te lo sei detto da solo. ; )))
[naturalmente sto scherzando]
    > Spiegami come e dove trovare strumenti che registrino
    > e riproducano a costi UMANI registrazioni a 500 KHz?
    [...]
    > A che condizioni economiche è applicabile questa situazione?
    [...]
    > Abbiamo perso di vista che il concetto di base è la "fruizione comune"
    > (popolare ed a prezzi ragionevoli) dell'arte definita MUSICA?
Era un esempio di applicazione NON AUDIO per dimostrarti l'applicabilità del
teorema del campionamento a situazioni ben peggiori di quella AUDIO e della
quale (applicabilità) si è più volte dubitato, specie da parte tua!
Il CAMPIONAMENTO AUDIO è un PICCOLO SOTTOINSIEME di una tecnica che arriva
fino al GHz di frequenza (ovviamente in altre applicazioni che non hanno
nulla a che vedere con il segnale acustico!)
Là fuori c'è gente che pensa anche ad altre cose, sai?!
; )))
    > Ciao
    > A=MM
Ciao.
Gemini.

On Sun, 17 Feb 2002 21:54:36 GMT, A=MidiMan wrote...
 > > Già, già, dimenticavo i tube amp simulator... :)
 > > Ricadiamo quindi, purtroppo, in un caso di sintesi, nel quale è
 > > praticamente impossibile ottenere la perfezione.
 > 
 > ???????????????????????
 > Sorry... ma doveroso! :-)
Cosa c'è che non va?
Stavamo parlando della possibilità di simulare, con strumenti digitali, 
l'effetto delle valvole, oggetti di natura analogica. Quindi stavamo 
parlando di sintesi.
O sbaglio?
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Stupid Dream", Porcupine Tree 1999

    > la Pietà Rondanini di Michelangelo
    > è un insulto a qualsiasi concetto
???
Sei anche tu un fan di Gerry Scotti?
Oppure stasera ho del tutto casualmente sentito parlare per ben due volte di
un capolavoro sconosciuto ai più?
; )))
Ciao.
Gemini.

On Sun, 17 Feb 2002 21:50:35 GMT, A=MidiMan wrote...
 > Però parlo di sistemi di registrazione-riproduzione esistenti e disponibili
 > per il POPOLO ad un prezzo ragionevole.
Be', oddio, ci sono apparecchiature analogiche che costano fior di 
milioni, se non sbaglio, no?
 > TUTTI i matematici che mi hanno (più o meno) dato del FESSO hanno ammesso
 > che la qualità CD è OGGETTIVAMENTE inferiore (in certe situazioni) alle
 > incisioni analogiche.
Ok, su questo hai ragione (non ho mai fatto simili test, personalmente, 
ma ti credo).
 > In un newsgroup dedicato alla musica SUONATA, FATTA, ASCOLTATA.... che
 > possiamo dire di REALE e/o REALISTICO?
 > Che un'ora di musica ti occupa SOLO 8 Gbytes? Questo lo so anch'io....
 > ma....
 > a) NON ESISTE a prezzi "ragionevoli" uno strumento HiFi collegabile a
 > computer... ed 8 Giga non li trasferisci su CD (da far digerire ad un
 > lettore HiFi)
 > b) 8 Giga... significano ad un PICCOLO HardDisk.... io ho 6.000 titoli...
 > devo comprare 6.000 piccoli HardDisk?.... e a che cosa li collego?
Ti ha già risposto sinteticamente Fabio: DVD.
Io cercherò di estendere il concetto. :)
Ti vorrei invitare a tornare a guardare l'inizio del thread: Mercurio 
chiedeva in sostanza che senso avesse l'aumento di qualità del segnale 
campionato che si ha con il DVD, quando già il CD è QUASI perfetto.
Questo per ricordarti che un supporto "per il popolo" che offra la 
"perfezione" (doverose le virgolette, perché le esigenze dell'uomo non 
si arrestano mai ;)) per l'audio digitale esiste già, e si chiama DVD. I 
lettori DVD ormai mi pare partano dai 150 euro. Un DVD vuoto mi pare sia 
sui 15 euro. L'unica cosa ancora un po' costosa sono i masterizzatori 
DVD, ma stanno calando vertiginosamente.
Da bravi appassionati di tecnologia che siamo, dovremmo essere i primi a 
sapere che i prezzi calano paurosamente nel giro di un paio d'anni 
dall'uscita di un prodotto. Dopo tutto anche il CD, al suo esordio, era 
un bene per pochi; ora invece abbiamo tutti 3 o 4 lettori CD sparsi per 
casa! :)
E se circa 20 anni fa si è rivelato economico un supporto con standard di 
campionamento a 16 bit e 44,1 kHz, quanto volete che costi nel 2002 una 
tecnologia che fornisce, in fondo, solo un piccolo incremento rispetto ai 
20 anni di tempo trascorsi? (incremento tuttavia sufficiente a spazzare 
via qualsiasi dubbio sulla qualità dell'audio digitale, voglio 
sottolineare)
In effetti sono anche stupito dalla risposta di Gemini, che dovrebbe 
essere ben conscio di tutto questo, e invece reputa l'argomento ancora 
aperto... Gemini, che dici mai? Tra pochi anni ascolteremo tutti musica 
su DVD (o su chissà quale altro supporto), su con la vita! ;))
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Red", King Crimson 1974

    > TUTTI i matematici che mi hanno (più o meno)
    > dato del FESSO hanno ammesso che la qualità
    > CD è OGGETTIVAMENTE inferiore
    > (in certe situazioni) alle incisioni analogiche.
    > RAGAZZI.... questa è la realtà disponibile
    > per l'utente MONDIALE.
    [...]
Ma perché ci vuoi dire che IN PRATICA con il prezzo di un lettore CD
domestico di media qualità riesci a comprarti un impianto di
registrazione/riproduzione analogico che regga il confronto?
Stai cavalcando la politica della libera diffusione della misura, della
musica alla portata di tutti, ma quanti possono (e soprattutto vogliono)
permettersi un impianto analogico capace di far apprezzare la pochezza della
qualità CD???
Scendi per strada e intervista un po' di persone, sullo stile della réclame
del vecchio Dash:
    «Lei può scegliere tra un lettore CD a trecentomila
      che però non le permette di sentire le scoreggine
      che un pianista sotto sforzo fa durante un concerto
      e un registratore OTARI che le fa sentire anche il rumore
      di un singolo crine che si spezza sull'archetto
      di un violinista, ma mi deve dare 2-3 milioni».
Cosa pensi che ti risponda il l'UTENTE MONDIALE?
Soprattutto considerando che non sarebbe minimamente in grado di apprezzare
le differenze qualitative, ma certamente saprebbe farlo rispetto a quelle
economiche!!!
Inoltre, se sono esigente e voglio campionare a 24 bit @ 384 kHz (che ancora
ci devi dimostrare essere inadeguati rispetto all'analogico), a parità di
impianto di diffusione, mi comprerò un computer con scheda audio
professionale con una spesa totale di 5 o 6 milioni.
E con il beneficio di avere acquistato una macchina che mi permette anche di
fare altre cose (mai provato a stampare un documento di Word su un OTARI?
; ))) ).
E non dirmi che un OTARI costa molto meno delle cifre che ho menzionato.
    > a) NON ESISTE a prezzi "ragionevoli"
    > uno strumento HiFi
Ci sveli l'arcano? Qual è il valore commerciale del tuo impianto analogico,
limitando l'esame alla sola fase di registrazione/riproduzione (cassette,
nastri, bobine e LP)???
Dici che sia alla portata di tutti???
Forse di chi vuole il massimo!
Ma pensi che l'uomo della strada ci spenderebbe tanti soldi???
    > ed 8 Giga non li trasferisci su CD
    > (da far digerire ad un lettore HiFi)
Un masterizzatore, a pochi mesi dalla sua uscita, oggi costa poco più di un
milione.
E il prezzo è destinato a scendere vertiginosamente come è stato per i
masterizzatori di CD.
Un DVD ti permette di memorizzare fino a 4.7 GB di dati, che, con
campionamento 24 bit @ 384 kHz (che ritengo sia anche molto al di sopra
della massima fedeltà!!!), corrisponde alla durata di un LP, con il
vantaggio che non devi neanche alzarti per andare a cambiare lato!!!
; ))))))))
Se ci limitassimo a 192 kHz (secondo me più che sufficienti!) in 1 DVD
metteresti 2 LP, evitando così di alzarti TRE VOLTE per cambiare lato!
: ))
    > ma ho radici ben piantate per terra
Forse a tal punto che non riesci a muoverti dalle tue convinzioni!


    > In effetti sono anche stupito dalla risposta di Gemini,
    > che dovrebbe essere ben conscio di tutto questo,
    > e invece reputa l'argomento ancora aperto...
    > Gemini, che dici mai? Tra pochi anni ascolteremo
    > tutti musica su DVD (o su chissà quale altro supporto),
    > su con la vita! ;))
Aspetta!!! Forse mi sono perso qualcosa!!!
Quale sarebbe la mia risposta che ti ha fatto suscitare una tale
obiezione???
Il fatto è che, perfezionista come sono, ci metto un secolo per rispondere
ad un post. Per me è davvero una fatica!!!
; )))
Leggo, scrivo, mi documento nel frattempo per evitare di dire idiozie!!!
E così è successo che abbiamo risposto contemporaneamente a A=MM, ma la tua
risposta è giunta (MOOOLTO) prima!!!
Forse sarà che il mio cervello non arriva ANCORA ad altissime frequenze di
campionamento.
: )))
A parte gli scherzi (ogni tanto bisognerà pure farsi una sana risata, no?!),
concordo perfettamente con tutto ciò che hai detto.
Ti dirò di più!!!
Sono in continuo contatto con tutti i siti che distribuiscono il nuovo
masterizzatore DVD della Pioneer, il modello DVR-A03, perché, non appena
varcherà (verso il basso!!!) la soglia dei 400-450 euro (ora lo danno per
circa 700-750), lo compro immediatamente.
È l'unico modello che ho trovato che adotta il formato DVD-R, DVD-RW e che
quindi è capace anche di registrare DVD-Video (Per parafrasare il Vangelo di
questa domenica: «Non di sola musica vivrà l'uomo!» ; ))) ). Ne ho visti
altri che fanno solo il DVD+RW (Philips e HP).
Questo a suffragio del fatto che sostengo le tue stesse teorie!
    > Ciao,
    >   Marco.
Ciao.
Gemini.
PS: Se non ti porta via troppo tempo, mi faresti capire quali miei dubbi ti
hanno colpito?! Perché non riesco proprio a capire! Grazie.

    > ecco, hai fatto la frittata.
    >
    > Ora ti dirà che lui era il tuo compagno di corso ed è per quello che
    > le registrazioni digitali non lo convincono >8)
ROTFL!!!
Più che una frittata sarebbe una puntata di...
CARRAMBA CHE SORPRESA!!!
Ciao.
Gemini.

On Mon, 18 Feb 2002 00:04:36 GMT, Gemini wrote...
 >     > In effetti sono anche stupito dalla risposta di Gemini,
 >     > che dovrebbe essere ben conscio di tutto questo,
 >     > e invece reputa l'argomento ancora aperto...
 > 
 > Aspetta!!! Forse mi sono perso qualcosa!!!
 > Quale sarebbe la mia risposta che ti ha fatto suscitare una tale
 > obiezione???
Ah, ecco, allora devo avere frainteso, scusami. :)
Mi riferivo ai seguenti due estratti dalla tua risposta di oggi a 
MidiMan, quando discutevate dei suoi dubbi sulla convenienza pratica ed 
economica di un campionamento di qualità superiore:
 > Dunque, il tema di questo thread sarebbe stato molto più interessante
 > se si fosse portato l'argomento su questo tuo ultimo spunto di
 > riflessione: è conveniente la massima fedeltà in digitale???
[....]
 > Questa sì che è una bella domanda!
 > È questa la direzione in cui dovrebbe andare il thread (o forse è meglio
 > riprenderne un altro un pò più a tema???).
 > Fermo restando il fatto che la matematica ci mette a disposizione gli
 > strumenti idonei per ottenere anche a livello digitale la massima fedeltà
 > di riproduzione/registrazione, quanto è conveniente a livello economico
 > questa possibilità? È possibile renderla alla portata di tutti?
 > Su questo i dubbi sono più che legittimi!!!
Da queste tue parole, io pensavo che tu stessi confermando i dubbi di 
MidiMan di cui sopra, dicendo in sostanza che la convenienza è ancora 
tutta da verificare, il che va contro l'idea che in poco tempo avremo 
tutti musica su DVD a prezzi stracciati!
Per quello che mi riguarda, c'è poco da aprire altri thread su questa 
idea: è così e basta. ;))
Ti eri espresso male tu, oppure ho interpretato male io?
 > Il fatto è che, perfezionista come sono, ci metto un secolo per rispondere
 > ad un post. Per me è davvero una fatica!!!
Ti capisco, è lo stesso per me. :)
 > PS: Se non ti porta via troppo tempo, mi faresti capire quali miei dubbi ti
 > hanno colpito?! Perché non riesco proprio a capire! Grazie.
Guarda, sono le 3 di notte, ho studiato finora, domani ho un esame... 
Giusto perché sei tu! ;)))
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Big Band Record", Ray Anderson 1994

> Guarda, sono le 3 di notte, ho studiato finora, domani ho un esame...
in bocca al lupo :)
Mk

 c) ... provo a vedere come verrebbe secondo altri arrangiamenti o mixaggi...
remixi? idem... poi faccio ascoltare, e mi dicono: "cazzo manca di 
basso, cazzo equalizzare sai cos'e', cazzo che impianto hai..."
beh, io resto dell'idea che un pezzo deve piacere a chi lo fa...
equalizzazioni, tecniche, bassi&controbassi che dirsivoglia...
(p.s.: ti sto/stavo dando ragione...;))
-- 
Papaggiu', il Mago di OT 
ICQ:101921475 IRC:
estranet.azzurra.org
 #nokia
"hombre que trabaja pierde tiempo precioso" [cit.;)]

(popolare ed a prezzi ragionevoli) dell'arte definita MUSICA?
ok se si trasla l'argomento su problemi economici allora ok, Midiman ha
anche un pò ragione...
ma la matematica non c'entra nulla.
Non so se sapete quanto in realtà è la capacità di un CD audio normale da 74
min...
la capacità totale è (udite udite) pari a circa 3-4 Gb, non 650 Mb.Ma perchè
allora la disponibilità è solo di quest'ultima? Per problemi di "supporto".
Il Cd è un supporto scadente, oltretutto il laser risente di notevoli
interferenze, dovute anche alla poca potenza che deve utilizzare (non
vorrete mica un lettore da 15KW !) perciò tutto il restante spazio è
utilizzato da codici di protezione (codici di reed-solomon).
Quando è nato il CD si è perciò dovuti arrivare ad un (ennesimo..)
compromesso: quanto possiamo permetterci di utilizzare come dati utili ? si
è allora scelto 22Khz (..dell'orecchio medio) per pure questioni
economiche/tecniche .. come al solito la vita è un eterno compromesso..!
Ora però il formato dvd ha rispolto questi problemi di spazio e perciò
"economicamente" non ci sono più problemi !
Vorrei oltretutto ricordare a midiman che anche la strumentazione analogica
ha notevoli problemi..
pensate al classico ampli 741, il più classico amplificatore inegrato,
utilizzato in quasi tutti i sistemi di amplificazione analogica, avete idea
di quanto questo tagli le frequenze?? Per quale motivo questo dovrebbe
influenzare la resa sonora di un pezzo "meno" di una quantizzazione?????
bye bye !
jojo

 Tra pochi anni ascolteremo tutti musica su DVD (o su chissà quale altro
supporto), su con la vita! ;))
Dipende se e quanto l'industria riuscirà a mettersi d'accordo ed a proporre
il sistema! :-)
Ai tempi della nascita della cassetta audio... erano in conflitto due
sistemi...
a) il Sony ELCASET.
b) La Philips audiocassetta.
La Sony era nettamente superiore in prestazioni... la storia ci ha
raccontato chi vinse.
Pochi anni dopo... a livello VIDEO... erano in conflitto 3 sistemi...
a) Il Sony BETAMAX
b) il Philips Video2000
c) Il sistema VHS (lanciato da un pool di aziende nippo-tedesche)
Il Video 2000 era nettamente superiore in prestazioni... la storia ci ha
raccontato chi vinse.
Ciao
A=MM

mi piacerebbe partecipare alla vostra discussione, ma per me č
fantascienza.... "Qualcuno" (non facico nomi per non offendere la
coscienza di nessuno....) ha deciso di apporre un filtro passa basso
direttamente al mio orecchio o dentro il mio cervello, e cosě mi
ritrovo a non sentire bene dai 4000Hz in su.... (diciamo una perdita
di 30 - 40 db per ottava)
il cd č migliore dell'analogico? 
bhe, per me č identico... 
campionare a 96Khz e 24 bit?
mha... io non ho mai sentito la differenza tra un 22Khz e un 44.1Hz...
tutto questo per dirvi quanto siete fortunati voi ad avere un udito
perfetto e e quanto sono sfigato io, che comunque ho scelto la musica
come hobby...
torno a lurkare (e a suonare) con una lacrima che mi scende sulla
guancia....

 un capolavoro sconosciuto ai più?
Sono discretamente appassionato d'arte... e mia figlia fa il V° anno di
liceo artistico.
Se ne discuteva (della Pietà Rondanini) proprio sabato sera con amici che
non vedevo da tempo... nel dopocena :-)
Ciao
A=MM
PS: E che c'entra il "rotondo" Jerry con Michelangelo? ;-)

 Là fuori c'è gente che pensa anche ad altre cose, sai?!
Anch'io penso ad altre cose... là fuori... ma quando lurko NG musicali... mi
aspetto di discutere di argomenti (qualsiasi!) connessi al mondo delle 7
note (e dei 5 semitoni) ;-)))
Ciao
A=MM

    > PS: E che c'entra il "rotondo" Jerry con Michelangelo? ;-)
No, niente!
: )
In una domanda di "Chi vuol esser milionario?" č stato chiesto ad un
concorrente dove si trovasse questa opera incompiuta di Michelangelo!
Pensavo avessi preso spunto da lě
; )
Ciao.
Gemini.

 Forse a tal punto che non riesci a muoverti dalle tue convinzioni!
Come già scritto... io mi affido alle orecchie.
Ciao
A=MM

    > Ma in questo newsgroup...
    > penso che interessi SOLO
    > il campionamento musicale
    > :-)
Il mio era solo un esempio per aiutare meglio a comprendere quanto espresso
nei miei post.
Ognuno di noi (compreso tu) fa spesso riferimento ad ambiti estranei alla
musica per far afferrare meglio alcuni concetti.
La mia affermazione era uno di questi esempi.
; )
    > Che siano corretti... non lo metto in dubbio... ma se -in ambito
musicale-
    > generano "discordanze" percebili ad orecchio...
Se sono corretti a 1 GHz, a maggior ragione lo sono a frequenze più basse.
Per tale motivo ho fatto questo esempio NON musicale.
Torno a ribadire che il fatto che campionamento COMMERCIALE su 16 @ 44.1 kHz
non ti soddisfa non è colpa della tecnica in sè, ma di come è stato
formulato lo standard.
Se la tecnica non funzionasse, non si dovrebbe neanche starne a discutere.
Ma poiché la tecnica FUNZIONA, ora che la tecnologica lo permette, si sta
cercando di porre rimedio ad uno standard forse troppo stringente come
quello del CD.
    > Ciao
    > A=MM
Ciao.
Gemini.

 Pensavo avessi preso spunto da lģ
Per niente... col mio amico (profondo conoscitore delle scienze umanistiche
e della pietra) abbiamo iniziato una discussione... (finita alle 3:00 del
mattino... esausti!) sull'interrelazione che esiste fra la materia e
l'arte... fra l'idea e la manipolazione della materia... roba da suicidio...
ma al sabato sera (notte!)... e con un amico... si fa anche questo. ;-)
Ciao
A=MM

raccontato chi vinse.
wow! Ma allora vale anche per i supporti "analogici"!! >8)


Certo MidiMan che sei un genio...
Praticamente ci dici "mi dite il prezzo di un impianto digitale
eccezionale e alla portata di tutti?", poi quando ti chiediamo "ci
dici il prezzo di un impianto analogico eccezionale e alla portata di
tutti" ci rispondi che sei contro la pirateria...


 wow! Ma allora vale anche per i supporti "analogici"!! >8)
Distratto... da impegni remunarativi (sorry!) non so se potrò dedicare
altrettanto tempo in futuro a questo 3D... ma visto che sono le 23:00...
ora di Roma... e non ho sonno...
Colgo l'occasione per lanciare alcuni spunti di riflessione... su cui
meditare... (ammesso che abbiate tempo e voglia!)
a) Credete che un "appassionato" di musica (o di altre arti) preferisca
anteporre pregiudizi o pseudo-convinzioni o radicate convinzioni... rispetto
alla QUALITA' del bene fruito? SI? Non avete capito niente.
b) Credete che un "appassionato" di musica sia amante del vinile o del
nastro magnetico da XXX pollici? SI? Non avete capito niente.
c) Credete che se una metodica di registrazione DIGITALE fosse stata
(finora) appagante... non mi sarei buttato "a pesce"???.... Ho disponibilità
economica... a livello informatico... me la cavo... che mi manca? La
matematica? Credete che mi interessi COME è stata realizzata la
registrazione? Se mi STUPISCE e mi AFFASCINA... mi interessa meno di un
membro di cardellino.
d) Da UTENTE... mi girano gli attributi... che mi vengano chiesti MOLTI
soldi per un'incisione che sarà rispondente alle specifiche MATEMATICHE...
ma che suona MENO FEDELMENTE del suo fratello povero in vinile (tanto ricco
di fruscii e rumori... per chi non sa conservarlo!!!)
e) Da uomo d'azienda (ahimé... è il mio destino!) mi girano gli attributi
(oramai secchi ed avvizziti!... per il troppo uso precedente... tiè!)... nel
vedere che tanta scienza e leggi fisiche vengono MISITIFICATE a livello di
produzione commerciale.
Leggete qualche messaggio "pubblicitario"... MP3 a qualità CD (e abbiamo
visto che NON è un merito!)
Qualità INIMMAGINABILE... per chi non ascolta musica dal vivo o non sa come
conservare i propri LP.
Ritorno a bomba alle tue osservazioni... caro... Fabio
Nessuno nega che anche nello SFRUTTAMENTO dell'analogico si siano fatte
delle PUTTANATE.
Dimostrazione è data dall'INTERRUZIONE degli sviluppi sull'analogico PROPRIO
quando nascevano MATERIALI (alternativi al PVC miscelato con polveri
catramose) che assicuravano LUNGA DURATA e LUNGA VITA ai supporti.
Nessuno nega che a livello "commerciale" si sia deciso di COSTRINGERE
l'utenza a sostituire il proprio hardware (rottamazione?) costruendo un
supporto "diverso"... fregandosene della QUALITA'.
Oggi è una "merdina" chi non registra in Dolby Surround... ma l'azienda
"DOLBY" ha dovuto riconvertirsi (discutibilmente!) al mercato... ma la
QUADRIFONIA nacque 20 anni prima e su presupposti MUSICALMENTE più corretti
(apriremo un altro thread in merito?)
Morale... e vado a vedermi il pattinaggio da Salt Lake City...
Me ne frego... (come diceva qualcuno che fu ai miei antipodi politici!) se
mi dai una registrazione su NUVOLA, su CD, su LP o su NASTRO... ma non
pigliarmi per il "cuscino naturale"... dammi qualcosa che sia FEDELE
all'ORECCHIO dell'originale.
Chiudo... non so se continuerò... a rispondere...
Per il momento... CIAO!
A=MM

 tutti" ci rispondi che sei contro la pirateria...
Hai imparato a LEGGERE? :-)))
PAGINA 777.... per i... NON... (fai tu!)
Che te ne fai di un impianto della Madonna... se la sorgente sonora NON č
fedele?
Io ho un giradischi Thorens che mi č costato 1,5 milioni.... e macina LP
FEDELI (trattati bene e senza fruscii!)
Ho un lettore CD Pioneer... che mi č costato 2,7 milioni... e macina CD...
che NON sono FEDELI!
Ho speso di piů per comprare 2 COPIE (LP e CD) di opere IDENTICHE... e
confrontarle...
Ho speso abbastanza per masterizzare gli LP originali (casomai... la
masterizzazione di case come Deutsche Grammophone e Decca fossero
carenti...) con lo stesso risultato!
Conclusione....
Perchč la gente (mediamente!) ASCOLTA su impianti da 1/2 milione... possiamo
dargli della ROBACCIA?
Questo... che collegamenti ha con le leggi matematiche?
Coloro che POSSONO spendere... devono accontentarsi... perché dai in pasto
ai loro lettori del materiale QUALITATIVAMENTE non perfetto????
Ciao
A=MM
PS: Senza alcuna offesa...

 wrote...
 > > Guarda, sono le 3 di notte, ho studiato finora, domani ho un esame...
 > 
 > in bocca al lupo :)
Grazie, il lupo è crepato. :)
-- 
Ciao,
  Marco.
..."The Lamb Lies Down on Broadway", Genesis 1974

On Mon, 18 Feb 2002 18:42:49 GMT, A=MidiMan wrote...
 > Forse... esiste un "misunderstanding"... io non contesto l'applicabilità...
 > Io sollevo il problema che la sua applicazione in campo AUDIO ha finora
 > generato risultati (a livello "commerciale"... e quindi fruibili alla massa)
 > che - in una percentuale di utenti - sono riconosciuti come "inferiori" alla
 > sorgente originale.
Se mantieni il discorso su questi toni, allora siamo tutti d'accordo e 
possiamo chiudere la discussione felici e contenti. :)
Il problema è che sei proprio tu a causare il "misunderstanding", perché 
NON mantieni i toni di cui sopra e periodicamente torni a fare 
affermazioni ASSOLUTE su una supposta inadeguatezza del principio del 
campionamento, indipendentemente dal numero di bit e dalla frequenza di 
campionamento usata, come le tue affermazioni che hanno dato il via al 
thread:
"Il sistema di registrazione DIGITALE... è frutto e propone unicamente
COMPROMESSI... no fruscio... alto rapporto S/N, diafonia elevata,.... 
basate su CAMPIONAMENTI... ovvero sull'eliminazione più o meno elevata di 
eventi che in realtà ESISTONO... e sono percepibili da una bella fetta di 
utenti!"
Tanto per rispondere a questa tua vecchia frase: non è "il sistema di 
registrazione digitale" che propone unicamente compromessi, bensì lo 
standard dei CD!
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Outside", David Bowie 1995

    > Grazie, il lupo č crepato. :)
COMPLIMENTI!!!
Uno in meno al traguardo!!!
; )
Ciao.
Gemini.

On Mon, 18 Feb 2002 14:57:54 GMT, A=MidiMan wrote...
 > > Questo per ricordarti che un supporto "per il popolo" che offra la
 > > "perfezione" (doverose le virgolette, perché le esigenze dell'uomo non
 > > si arrestano mai ;)) per l'audio digitale esiste già, e si chiama DVD. I
 > > lettori DVD ormai mi pare partano dai 150 euro. Un DVD vuoto mi pare sia
 > > sui 15 euro. L'unica cosa ancora un po' costosa sono i masterizzatori
 > > DVD, ma stanno calando vertiginosamente.
 > 
 > A TUTTORA... io userei ancora il "condizionale" ;-)
Ma il condizionale riguardo a cosa, scusa?? Io ho citato prezzi VERI, 
ATTUALI, verificabili in un negozio qualsiasi. Cito da 
www.chl.it
 
(prezzi IVA inclusa):
Pioneer DVD-R, 4.7GB per faccia - 17,50 euro
Lettore Mustek DVD-V520 - 144 euro (ok, la marca è scarsa, ma ti faccio 
notare che un lettore DVD non legge solo i DVD audio, fa molto di più... 
quindi anche spendere 50 euro di più non sarebbe un dramma)
Pioneer DVR-A03 Masterizzatore DVD - 649 euro (fino a poco tempo fa 
costavano MOLTO di più)
Certo che hai una bella faccia tosta: con quello che costano le 
apparecchiature per ottenere una registrazione analogica LONTANAMENTE 
PARAGONABILE a quella di uno scarsissimo CD audio, tu hai il coraggio di 
criticare i prezzi dei DVD?
 > > (incremento tuttavia sufficiente a spazzare
 > > via qualsiasi dubbio sulla qualità dell'audio digitale, voglio
 > > sottolineare)
 > 
 > Permettimi di dire che questo non è ancora dimostrato ACUSTICAMENTE.
E invece lo è, è scritto a chiare lettere su qualsiasi trattato di 
acustica.
Forse volevi dire che non è ancora dimostrato "psicologicamente"... ma 
questo non potrà mai esserlo, purtroppo. :)
 > > Tra pochi anni ascolteremo tutti musica su DVD (o su chissà quale altro
 > supporto), su con la vita! ;))
 > 
 > Dipende se e quanto l'industria riuscirà a mettersi d'accordo ed a proporre
 > il sistema! :-)
[....]
Oh Madonna! Ma ti piace proprio lo sport dell'arrampicamento sugli 
specchi, vero? :))
Cosa c'entra ora questo discorso? Quale altro standard vedi in giro (o 
anche solo previsto per il futuro) che possa gareggiare con il DVD?
E poi noi stiamo parlando della qualità del DVD, e basta! Non stiamo 
discutendo su quale sistema si affermerà! Se anche non fosse il DVD a 
vincere, noi ora stiamo comunque parlando di quello. Chiaro?
PS: ah, ma sei anche tu di Roma? Di dove? Così ti vengo a casa e ti 
campiono tutti i mobili, poi vediamo se noti differenze. ;))
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Close To The Edge", Yes 1972

On Mon, 18 Feb 2002 19:01:45 GMT, A=MidiMan wrote...
 > Dovresti sapere che QUALSIASI mercato si segmenta in molteplici FASCE di
 > utenti-consumatori e che UN prodotto... specie se è l'UNICO disponibile sul
 > mercato... DEVE poter accontentare le TANTE o le POCHE esigenze di tutti.
 > Cosa ne diresti se LA benzina... funzionasse perfettamente con le piccole
 > cilindrate... ma non permettesse alle grosse cilindrate di funzionare
 > correttamente? :-)
Accidenti, che lezione di marketing di alto livello!
Peccato che il confronto non regga neanche un po'... le grosse cilindrate 
saranno il 50% del mercato automobilistico, tiro a indovinare, ma 
sicuramente sono una percentuale MOLTO cospicua... invece la percentuale 
di ascoltatori raffinati come te saranno... lo 0,1 %?
QUALSIASI azienda preferirebbe spendere meno e accontentare il 99,9% 
degli utenti, piuttosto che spendere di più per accontentarne il 100%.
 > A 24/384 .... quanti MBytes occupa un'ora di musica?
 > Come la "archivio"?
 > Avendo circa 6.000 titoli... di che dimensioni in Gbytes dovrei disporre?
Ancora??? Ma non ti stanchi di ripetere sempre le stesse domande? Non le 
hai lette le innumerevoli risposte che ti abbiamo dato a questa domanda?
Hai 6.000 titoli? Ok. Quindi avrai 6.000 CD, o 6.000 vinili, o qualcosa 
del genere, giusto? Ecco, se avessi 6.000 DVD l'occupazione di spazio 
nella tua casa sarebbe esattamente la stessa. Punto.
 > Ma la qualità MASSIMA della registrazione... deve essere alla portata di
 > tutti.
E ti sembra che la qualità MASSIMA della registrazione analogica sia alla 
portata di tutti?
-- 
Ciao,
  Marco.
..."This Land", Bill Frisell 1994

On Mon, 18 Feb 2002 22:22:47 GMT, A=MidiMan wrote...
 > d) Da UTENTE... mi girano gli attributi... che mi vengano chiesti MOLTI
 > soldi per un'incisione che sarà rispondente alle specifiche MATEMATICHE...
E allora perché non registri in analogico?
 > ma che suona MENO FEDELMENTE del suo fratello povero in vinile (tanto ricco
 > di fruscii e rumori... per chi non sa conservarlo!!!)
Questa è bella... io pensavo che tu stessi sempre parlando di 
registrazioni analogiche di alta qualità su nastri e apparecchiature 
particolari... ma venire a dire che un CD è "meno fedele" di un vinile, 
per favore...
Cito da una tabella sui vari sistemi di registrazione, tratta dal mio 
libro di acustica, scritto dal mio professore (pace all'anima sua), che 
non era certo un ragazzino, e avrà certo amato i vinili, quindi non è di 
parte:
risposta in frequenza:
vinile: 30 Hz - 20 kHz (+-3 dB)
CD: 20 Hz - 20 kHz (+0,5 / -1 dB)
Dinamica:
vinile: 70 dB (a 1 kHz)
CD: >90 dB
Rapporto segnale/rumore:
vinile: 55-60 dB
CD: >90 dB
Distorsione armonica:
vinile: 2%
CD:  <0,005%
Separazione:
vinile: 25-30 dB
CD: >90 dB
wow e flutter:
vinile: 0,05%
CD: non misurabile
Alterazione nel tempo:
vinile: degradazione delle alte frequenze con l'uso
CD: praticamente inesistente
Vita dello stilo:
vinile: 500-600 ore
CD: 5000 ore
Effetti della polvere e dei difetti:
vinile: produzione di rumore
CD: interruzioni correggibili
Ti sembra di vedere anche SOLO UNA di queste caratteristiche a favore del 
vinile?
-- 
Ciao,
  Marco.
..."Crac!", Area 1975

 ..."The Lamb Lies Down on Broadway", Genesis 1974
begli ascolti, continua cosě :)
cia'
Mk

 trovano a 0 e 100 dB in ENTRAMBI i casi. O sbaglio?
Beh, prova a supporre di avere due onde sonore la cui potenza (RMS)
differisca di 100 dB e di volerle registrare entrambe, una dopo
l'altra, campionandole (a una frequenza opportuna, così da soddisfare
il teorema di Nyquist) e poi sottoponendole a quantizzazione (lineare)
a, dicamo, otto bit, cioè 256 livelli (equispaziati), che supponiamo
vadano da 0 a 255.
Per non tosare l'onda di potenza maggiore, dovrai fare in modo che il
suo massimo livello corrisponda a 255 (il minimo a 0). Bene, a questo
punto l'onda di potenza minima catturabile dal processo di
quantizzazione (cioè in grado di produrre, all'uscita del
quantizzatore, il valore 1) può essere solo di circa 48 dB inferiore
alla prima. Pertanto l'onda che dalla prima differisce di 100dB
sparirà.
La cosa non avverrà se tu quantizzerai, per esempio, a 20 bit, perché
qui potrai catturare onde la cui potenza differisce di circa 120 dB.
E se le due onde (le suppongo a frequenza diversa e la seconda a
frequenza maggiore della prima) fossero contemporanee? Non cambia
nulla, se ci pensi, perché le ondulazioni prodotte dalla seconda sulla
prima sono talmente piccole in ampiezza rispetto all'intervallo di
quantizzazione da non produrre alcuna differenza, nel segnale
quantizzato, rispetto al caso in cui fosse presente solo la prima
onda.
Ciao.
Gian Carlo

Ottimo esempio!
Concordo pienamente!!!
; )
Ciao.
Gemini.

Concordo pienamente!!!
Grazie Gemini. Per quanto dici sull'esempio, naturalmente. Perché si
può benissimo non concordare con me, naturalmente.
Ho letto (non so se tutto: è chilometrico) questo filone e, non so se
se ne è già parlato nell'NG, ma mi sembra che, quando si parla di
fedeltà di una registrazione digitale rispetto all'analogica,
campionamenti, Fourier, Nyquist, 96kHz, 24 bit, SACD ecc., forse
occorrerebbe anche tenere conto:
a) del fatto che un un segnale campionato secondo Nyquist è continuo
nelle ampiezze, dunque dovrebbe essere registrato in PAM, non certo in
PCM, se nons i volgiono introdurre approssiamzioni dovute appunto alla
quantizzazione;
b) del fatto che un segnale campionato secondo Nyquist contiene tutto
il segnale originale, ma questo non significa che contiene solo quello
e soprattutto non significa che è sempre facile separare il segnale
originale dal resto (i suoi alias);
c) del fatto che i nuovi sistemi di registrazione ad altissima
frequenza di coampionamento (anche dell'ordine di diversi MHz) usano
una ferquanza così alta non necessariamente per catturare suoni
altro-che-ultrasonici, ma ad esempio,
1) per rendere più facile proprio l'estrazione del segnale originale
da quello campionato;
2) per consentire un'altissima risoluzione, e quindi campioni PCM che
approssimano molto bene quelli PAM, con pochissimi bit, addirittura
con uno solo. Infatti se campiono a frequenza altissima rispetto alla
massima frequenza contenuta nel segnale originale, e se uso una
codifica delta (non quantizzo il valore assoluto di un campione, ma,
ad esempio, la differenza fra il suo valore e quello del campione
precedente), più aumento la ferquenza di campionamento, meno bit sono
necessari perché io approssimi, enmtro limiti prefissati, il campione
continuo (in ampiezza).
In altre parole si va verso sistemi che permettono di applicare sempre
meglio il teorema di Nyquist, non di discostarvisi.
Ciao.
Gian Carlo

    > [...]
    > In altre parole si va verso sistemi
    > che permettono di applicare sempre
    > meglio il teorema di Nyquist,
    > non di discostarvisi.
Appunto!
La discussione era nata proprio sulla base di affermazioni che volevano
smentire l'applicabilità del teorema di Nyquist al caso di segnali acustici.
Per il resto concordo su quanto hai detto, parola più, parola meno.
    > Ciao.
    > Gian Carlo
Ciao.
Gemini.

 qui potrai catturare onde la cui potenza differisce di circa 120 dB.
Ok, tutto chiaro. Questo, però, non vuol dire necessariamente che
più bit uso per la quantizzazione, più rischio di sfondarmi i timpani. :)
Vediamo un po'... se io campiono a 24 bit, vuol dire che mantengo
distinti e udibili (da chi li può udire) due suoni la cui potenza
differisce  di circa 144 dB. Però il livello massimo del suono più
potente rimane inalterato, supponendo che io abbia "normalizzato" il
livello come tu hai descritto prima, facendo cioè corrispondere il
massimo livello dell'onda più potente al massimo livello di
quantizzazione.
Se io ascolto gli stessi due suoni (che differiscono di 144 dB)
campionati a 16 o a 24 bit, probabilmente non sentirò alcuna differenza,
perché comunque il suono più debole io non sono in grado di sentirlo.
Forse apprezzerò maggiormente quello a 24 bit per il minor rumore di
quantizzazione, ma questo è un altro discorso.
Supponiamo invece che io abbia un amico di nome Beppe che è in grado di
sentire il suono più debole; ecco, se gli faccio sentire i due
campionamenti, lui noterà la differenza, perché riesce a sentire il suono
più debole nel campionamento a 24 bit, mentre in quello a 16 bit non lo
sente, perché il suono in quel caso proprio non c'è.
Però Beppe sente il livello massimo dell'onda più potente ALLO STESSO
MODO in entrambi i casi; non lo sente una volta più forte e un'altra più
debole. Giusto?
Quello che descriveva Gemini, forse, a pensarci bene è un artificio:
supponiamo che io sia invidioso di Beppe e voglia sentire quel suono
debole; in questo caso durante la riproduzione del campione a 24 bit
alzerò il volume dell'impianto a manetta, finché non sento il famigerato
suono. Poco dopo, però, arriva il suono più potente, e mi sfonda il
timpano... NON per colpa del maggior numero di bit, ma semplicemente
perché ho messo l'impianto a manetta! Se mettevo l'impianto allo stesso
volume, con il campione a 16 bit, il timpano me lo sfondavo lo stesso!
O sbaglio?
PS: come hai fatto a sapere che il mio post su ICLI si riferiva a questo
newsgroup? :)
PPS: continuo a seguire come posso, sto in trasferta ma ho Linux a
disposizione... non è che questo newsreader mi piaccia poi molto...
Ciao,
  Marco.

questo newsgroup? :)
Veramente dapprima avevo pensato a it.hobby.hifi, che ho molto
frequentato in passato. Poi perň sono bastati due secondi di google
per sapere.
Ciao.
Gian Carlo

 persona. :-)
Aspetta, continuo a non capire: il fatto che Beppe abbia un orecchio
alieno che gli permette di apprezzare l'onda più debole, NON implica il
fatto che l'onda più potente superi la sua soglia del dolore, no?
L'orecchio di Beppe è "solo" in grado di percepire con maggior dettaglio i
suoni con bassissimi livelli di potenza, non riesco a capire la relazione
con la soglia del dolore, che è invece un limite massimo...
Domanda (da persona che ora non può controllare): quando si parla dei
limiti dell'orecchio umano, si definisce una massima VARIAZIONE
sopportabile dall'orecchio, oppure si parla di livello MASSIMO
sopportabile?
Nel primo caso, allora capisco il problema. Però intuitivamente mi sembra
più corretta la seconda possibilità...
Ciao,
  Marco.

più corretta la seconda possibilità...
Credo si parli di livello massimo sopportabile (da un orecchio medio).
In quanto a Beppe, non pensavo che avesse un orecchio... alieno. :-)
Riguardo alle soglie (umane), forse sarebbe però meglio che
intervenisse un esperto. In ogni caso quando si parla di potenza
espressa in dB, si intende sempre un valore rispetto a un riferimento,
considerato per convenzione di 0 dB.
Ora, per quanto ne so, per l'orecchio umano la soglia di riferimento è
più o meno quella di sensibilità (di un orecchio medio a una
determinata frequenza: mi pare 1000 Hz), corrispondente a una
determinata pressione sonora. Che poi un giovane percpisca in realtà
un suono con questa intensità, o addirittura meno intenso, e una
persona più anziana abbia magari una soglia di sensibilità di 10 o 20
dB più alta, è un'altra faccenda.
La soglia a sua volta varierà da persona a persona. Ma generalmente mi
pare che si ritenga che 130 dB bastino e avanzino per raggiungerla.
Ora se Beppe percepisce un suono 144 dB più debole di un altro e
quando sente il secondo non impazzisce, credo abbia davvero un udito
alieno.
Ciao.
Gian Carlo
 

    > Ok, tutto chiaro.
    > Questo, però, non vuol dire necessariamente
    > che più bit uso per la quantizzazione,
    > più rischio di sfondarmi i timpani. :)
Mi sento chiamato in causa!
; ))
La tua affermazione è ASSAI diversa da quello che ho detto io.
Nel mio ragionamento ho usato i limiti nella sensibilità acustica
dell'apparato uditivo umano per sottolineare che 24 bit di quantizzazione
sono più che sufficienti per campionare tutti i suoni che l'uomo può
contemporaneamente sopportare nella sua gamma dinamica.
    > Vediamo un po'... se io campiono a 24 bit,
    > vuol dire che mantengo distinti e udibili
    > (da chi li può udire)
NESSUNO!!!
    > due suoni la cui potenza differisce di circa 144 dB.
    > Però il livello massimo del suono più potente
    > rimane inalterato, supponendo che io abbia
    > "normalizzato" il livello come tu hai descritto prima,
    > facendo cioè corrispondere il massimo livello dell'onda
    > più potente al massimo livello di quantizzazione.
Giusto!!!
Il livello massimo del suono resta comunque lo stesso!
Ma se esso si trova al di sotto della soglia del dolore, il livello minimo
del campionamento diventa impercettibile!!! Se così non fosse,
significherebbe che la gamma dinamica dell'uomo è superiore ai 144 dB, cosa
che è stato accertato non essere vera.
Supponiamo che si amplifichi un'onda normalizzata (valore del massimo
campione = +2^23) ad un volume tale da farle generare una pressione acustica
di 100 dB. Allora la pressione acustica generata dal valore del minimo
campione (valore del minimo campione = +1) - sempre amplificata allo stesso
volume - varrà -24 dB (100 - 144), che è al di sotto della soglia di
udibilità.
Nel secondo caso, dunque, e A PARITÀ DI CONDIZIONI DI AMPLIFICAZIONE la
pressione generata è NON PERCEPIBILE!!!
Rispetto alla pressione acustica, l'orecchio si comporta esattamente come la
quantizzazione.
Se devo campionare un segnale, starò attento al fatto che il suo valore
massimo non superi quello consentito (saturazione). In ogni caso, però, il
minimo valore campionabile da quella quantizzazione disterà da quello
massimo campionabile tanto quanto la gamma dinamica tipica del campionamento
utilizzato. Al di sotto di tale valore, la quantizzazione non percepisce più
nulla e quindi non campioneremo più nulla. Tutte le pressioni acustiche
sotto questo valore, restituiranno dei campioni di valore nullo perché non
riescono ad attivare neanche il primo step di quantizzazione.
Per l'orecchio vale lo stesso IDENTICO ragionamento.
Ascoltando un suono, faremo bene attenzione che esso non vada in
"saturazione" (con la piccola differenza che nel caso umano non esiste lo
stesso processo di protezione che porta alla saturazione negli apparati
elettronici, ma sopraggiunge la rottura del timpano). Se la massima
pressione acustica generata da questo suono è al di sotto della soglia del
dolore, la minima pressione acustica percepibile dall'orecchio potrà distare
al più 100-120 dB da quella massima. Al di sotto di tale pressione minima,
l'orecchio non è in grado di percepire alcun suono. Tutte le pressioni al di
sotto di tale valore, non genereranno alcuna sensazione uditiva perché non
riescono a muovere il timpano a sufficienza per attivare i processi
neurologici legati all'udito.
Ora, tornando al caso dei 24 bit, poiché la gamma dinamica di tale
quantizzazione è 144 dB (cioè superiore a quella dell'orecchio umano), il
campionamento catturerà una intervallo di pressioni acustiche che l'orecchio
umano non è in grado di apprezzare TUTTE INSIEME.
Tutte insieme, nel senso che se riesce a percepire quella minima, allora la
presenza di quella massima procurerà danni al timpano; viceversa se la
pressione massima è al di sotto della soglia del dolore, quella minima sarà
certamente al di sotto della soglia di udibilità.
    > Però Beppe sente il livello massimo dell'onda
    > più potente ALLO STESSO MODO
    > in entrambi i casi;
    > non lo sente una volta più forte
    > e un'altra più debole. Giusto?
Giusto! Il livello massimo lo sente uguale!
Ma il livello minimo che produce un campionamento a 16 bit lo sentirà 256
volte più forte di quello che produce un campionamento a 24 bit!!!
    > Quello che descriveva Gemini, forse,
    > a pensarci bene è un artificio:
È un artificio tanto reale che è stato usato proprio questo metodo per
condurre gli studi sulla sensibilità uditiva che hanno portato alla
costruzione della scala di pressioni acustiche oggi in uso a livello
mondiale.
    > supponiamo che io sia invidioso di Beppe
    > e voglia sentire quel suono debole;
    > in questo caso durante la riproduzione
    > del campione a 24 bit alzerò il volume
    > dell'impianto a manetta,
    > finché non sento il famigerato suono.
    > Poco dopo, però, arriva il suono più potente,
    > e mi sfonda il timpano...
    > NON per colpa del maggior numero di bit,
    > ma semplicemente perché ho messo
    > l'impianto a manetta!
    > Se mettevo l'impianto allo stesso volume,
    > con il campione a 16 bit,
    > il timpano me lo sfondavo lo stesso!
Non te lo sfondi affatto!
Se Beppe riesce a percepire il minimo campione ALLO STESSO VOLUME al quale
tu non senti nulla, vuol dire proprio che la gamma dinamica del suo orecchio
è maggiore di quella del tuo.
E se Beppe riesce, sempre mantenendo il volume allo stesso livello, a
percepire il minimo campione e a tollerare il massimo senza danni uditivi,
vuol dire SOLTANTO una cosa: che la gamma dinamica del suo orecchio è
superiore a 144 dB! (e quindi vuol dire che non esiste proprio alcun Beppe
di cui essere invidiosi ; ))) ).
Il problema sta proprio nel fatto che la distanza tra massimo e minimo a 24
bit è superiore alla gamma dinamica dell'orecchio. Mentre a 16 bit questa
distanza è inferiore (96 dB).
La presenza, in uno stesso segnale, del minimo e del massimo campione
utilizzando una quantizzazione a 16 bit permette di trovare un volume di
amplificazione al quale l'orecchio umano riesca a percepire il minimo e
tollerare il massimo.
A 24 bit questa cosa NON È POSSIBILE!
O trovo un volume al quale riesco a percepire il minimo campione, ma se
arriva il massimo mi spacca il timpano oppure trovo un volume al quale
riesco a tollerare il massimo campione, ma il minimo diventerà per me
impercettibile.
Dopo questa discussione, parrebbe quasi che il mio discorso sia finalizzato
a demonizzare la quantizzazione a 24 bit.
È ESATTAMENTE IL CONTRARIO!
Con tutti i miei ragionamenti volevo proprio far notare che il fatto di
avere una gamma dinamica superiore a quella dell'apparato uditivo umano è,
per la quantizzazione a 24 bit, SOLO UN VANTAGGIO!!!
A 16 bit non si potrà mai catturare tutte le situazioni che un orecchio può
percepire e insieme tollerare (ad esempio, il volo di una zanzara seguito
dal rombo di un jet che rompe la barriera del suono), perché l'intervallo di
pressioni che tale quantizzazione riesce a catturare (96 dB) è più piccolo
di quello dell'orecchio (120-140 dB)
A 24 bit, invece, la gamma dinamica può tranquillamente contenere quella
dell'orecchio umano, ragion per cui non vi sarà situazione acustica
percepibile e insieme tollerabile da un orecchio, che la quantizzazione a 24
bit non riesca a catturare.
Di qui, l'attribuzione di massima fedeltà che si dà ai campionamenti che
usano questa quantizzazione.
Spero di aver chiarito meglio le considerazioni dei miei post precedenti.
Ciao.
Gemini.

[...]
    > Ora se Beppe percepisce un suono
    > 144 dB più debole di un altro
    > e quando sente il secondo non impazzisce,
    > credo abbia davvero un udito alieno.
Più che corretto! Compreso tutto il discorso sulla soglia di riferimento,
che non ho incluso per brevità.
Confermo comunque la correttezza di tutti i dati che hai fornito.
0 dB è un riferimento adottato convenzionalmente nel '33 da Fletcher e
Munson.
La pressione a 1000 Hz è quella ASSOLUTA MINIMA. Questo vuol dire che a
parità di sensibilità uditiva (loudness) la pressione acustica che la genera
a 1000 Hz è minore rispetto a quella necessaria per le altre frequenze.
Dunque, prendendo quella come riferimento, non si rischia di trovarsi in
situazioni che potrebbero danneggiare l'apparato uditivo.
In ogni caso, per valutare l'effettiva loudness di un suono, si fa sempre
una media pesata su una delle tre curve A, B e C di Fletcher e Munson (di
qui le unità dB-A, dB-B e dB-C).


 finalizzato a demonizzare la quantizzazione a 24 bit. È ESATTAMENTE IL
No, per carità! Questo era ben chiaro.
-- 
Ciao,
  Marco.

    > Uh? Questa però mi suona stonata rispetto al resto...
    > Se abbiamo detto che i massimi livelli
    > dei due campioni sono uguali,
    > se io ho impostato il volume dello stereo
    > in modo da sentire il minimo livello
    > del campione a 24 bit, e poi suono
    > sullo stesso stereo il campione a 16 bit
    > SENZA cambiare il volume,
    > il timpano me lo dovrei sfondare, no?
    > Non mi chiedere di provarlo. ;)
Certo, questo sì!
Ma io non ho mischiato 16 e 24 bit tra loro. Ho fatto un ragionamento
separato per l'uno e per l'altro caso, come è necessario fare!
Leggi attentamente i due seguenti esperimenti (solo concettuali, visto che
sia io, sia tu non abbiamo intenzione di romperci i timpani ; )) ).
[Primo esperimento concettuale: 16 BIT]
1) Mando un'onda a 1000 Hz che sia vincolata tra il primo livello positivo e
il primo livello negativo (tra -1 e +1)
2) Alzo il volume fino a percepire l'onda
3) Il livello di pressione acustica che ottengo a questo volume per questa
onda rappresenta gli 0 dB della mia sensibilità uditiva (loudness) a 1000
Hz.
4) Mando in esecuzione un'onda a 1000 Hz vincolata tra il massimo livello
positivo e il massimo livello negativo (tra -2^15 e +2^15) SENZA CAMBIARE il
volume individuato al passo 2).
5) Il livello di pressione acustica che ottengo per la nuova onda e SENZA
CAMBIARE VOLUME, essendo quest'onda 96 dB più forte della precedente,
rappresenterà necessariamente i 96 dB della mia sensibilità uditiva
(loudness) a 1000 Hz.
6) Questo valore di pressione è al di sotto della mia soglia del dolore
(posta circa a 120-140 dB) e può essere paragonato alla sirena di
un'autoambulanza che mi passa accanto per strada.
[Secondo esperimento concettuale: 24 BIT]
1) Mando un'onda a 1000 Hz che sia vincolata tra il primo livello positivo e
il primo livello negativo (tra -1 e +1)
2) Alzo il volume fino a percepire l'onda
3) Il livello di pressione acustica che ottengo a questo volume (volume
MAGGIORE del precedente, livello di pressione IDENTICO al precedente) per
questa onda rappresenta gli 0 dB della mia sensibilità uditiva (loudness) a
1000 Hz.
4) Mando in esecuzione un'onda a 1000 Hz vincolata tra il massimo livello
positivo e il massimo livello negativo (tra -2^23 e +2^23) SENZA CAMBIARE il
volume individuato al passo 2).
5) Il livello di pressione acustica che ottengo per la nuova onda e SENZA
CAMBIARE VOLUME, essendo quest'onda 144 dB più forte della precedente,
rappresenterà necessariamente i 144 dB della mia sensibilità uditiva
(loudness) a 1000 Hz.
6) Questo valore di pressione è al di sopra della mia soglia del dolore e mi
causa la rottura del timpano.
OSSERVAZIONI.
Benché i livelli di sensibilità uditiva (loudness) generati al punto 2 di
ciascun esperimento siano gli stessi (perché rappresentano sempre il livello
di pressione necessario perché io cominci a percepire un suono), il VOLUME a
cui è stato necessario impostare l'amplificatore per ottenerli è MOLTO
SUPERIORE nel secondo esperimento  rispetto al primo, avendo una differenza
di 48 dB.
Quindi la differenza NON RISIEDE nella massima potenza, ma in quella MINIMA.
Detto questo, è ovvio che se ascolto l'onda di MASSIMA potenza a 16 bit allo
stesso volume impostato per l'onda di MINIMA potenza a 24 bit, mi spacco
comunque i timpani, perché il livello massimo genera comunque la stessa
pressione acustica.
Per capirci con un esempio stupidissimo, ma molto significativo, è come se
le tre gamme dinamiche (16 bit, 24 bit e sensibilità uditiva) fossero tre
righelli "16", "24" e "SU" lunghi rispettivamente 96, 144 e 140 mm.
Quando imposto il volume nei due casi per avere la MINIMA sensazione uditiva
alla MINIMA potenza, è come se allineassi i tre righelli rispetto ai loro
estremi sinistri. I minimi di potenza saranno caratterizzati dalla stessa
sensazione uditiva (0 dB), ma da volumi diversi (il secondo molto maggiore
del primo).
16     ________________
24     ________________________
S.U.  _______________________
Ne risulta che il righello "24" avrà il suo estremo destro 4 mm oltre
l'estremo destro del righello "SU" (massima potenza oltre la soglia del
dolore).
Quando, invece, imposto il volume nei due casi per avere una certa
sensazione uditiva (diciamo 100 dB per non correre rischi) alla MASSIMA
potenza, è come se allineassi i tre righelli in modo che gli estremi destri
di "16" e "24" combacino con la tacca dei 90 mm di "SU". I minimi di potenza
saranno caratterizzati dallo stesso volume di amplificazione, ma da
differenti sensazioni uditive (-44 dB per il "24" e 4 dB per il "16")
16                     ________________
24     ________________________
S.U.               _______________________
Ne risulta che il righello "SU" ha il proprio estremo destro oltre gli
estremi destri degli altri due, che sono tra loro perfettamente allineati a
destra.
Nell'esempio che hai fatto tu, avendo mischiato il massimo di uno col minimo
dell'altro avresti la seguente situazione. "SU" è allineto a sinistra con
"24" (minima potenza dei 24 bit che suscitano la minima sensazione uditiva),
mentre "16" è allineato a destra con "24" (16 e 24 vengono riprodotti allo
stesso volume, quindi il massimo di potenza di entrambi è uguale).
16                     ________________
24     ________________________
S.U.  _______________________
Come puoi vedere, entrambi i righelli "16" e "24" vanno oltre "SU".
Scusa tanto per gli esempi un po' squallidi, ma spero che siano serviti per
capire meglio.
Ciao.
Gemini.
PS: Nell'eventualità che il tuo newsreader non usi Times New Roman, gli
schemi potrebbero risultare disallineati, diventando praticamente inutili.
In tal caso, fammelo sapere in privato, se ti interessa, così ti mando
un'immagine più chiara.

  disposizione... non è che questo newsreader mi piaccia poi molto...
Prova a installarci slrn, vedrai che e` meglio.
Bye.
-- 
| manuel `fmf' ferrero | fmf@spiderman:~$%blow |
|  
http://fmf.come.to
  | %blow: No such job.   |

 PS: Nell'eventualità che il tuo newsreader non usi Times New Roman, gli
Grosso errore, disegnare degli schemi con un font proporzionale. :)
No, uso un font a spaziatura fissa, ma non ti preoccupare, li ho capiti
lo stesso.
-- 
Ciao,
  Marco.

 (assolutamente inutile, IMHO).
Il fatto che i 48 bit non servano ( e probabilmente nemmeno i 32bit), è
confermato dall'uscita delle nuove interfaccie audio della Digidesign, serie
ProTools | HD dove HD sta per HighDefinition):
supportano l'incredibile frequenza di campionamento di 192kHz e 24 bit di
"risoluzione"
e la Digidesign è una ditta alla quale credo non si possa insegnare nulla in
fatto di segnali audio digitali
Ah, la gamma dinamica si misura senza il segno "meno", in valore assoluto !!
:-))
ciao
stef

    > Ah, la gamma dinamica si misura
    > senza il segno "meno", in valore assoluto !!
Sì, lo so. Infatti io parlavo di dinamica minima.
Infatti ho detto:
        >> Non avrebbe senso spendere
        >> così tanta memoria
        >> per portare la dinamica da -144 dB
        >> (già parecchio sufficiente) a -288 dB
        >> (assolutamente inutile, IMHO).
intendendo la minima pressione acustica avvertibile e riproducibile. È
ovvio, poi, che se la minima dinamica è di -144 dB e la massima è 0, la
gamma dinamica sarà di 144 dB.
Comunque, è stata utile la precisazione per non creare confusioni ai meno
esperti.
; )))
Ciao.
Gemini.

acustici.
No, non hanno senso solo durante l'elaborazione del suono ma anche
come supporto per l'ascolto di musica a casa propria.
Fare il solito ragionamento che, partendo dal teorema del
campionamento, arriva alla conclusione che non ci servono a nulla le
frequenze oltre i 16KHz (o 22.05 o i 24KHz, dipende dalle scuole di
pensiero) e' superficiale e segno evidente che non si conosce tutta la
problematica legata all'utilita' o meno dell'aumento di risoluzione.
C'e' un motivo molto semplice e ovvio per il quale una frequenza di
campionamento di 96KHz e oltre e' da ritenersi benvenuta e questo
motivo e' il rendere piu' preciso e fedele proprio l'insieme di
frequenze udibili.
Ti faccio un esempio molto semplice e che, se hai un wave-editor puoi
ripetere senza molte difficolta'. Prova a generare una sinusoide di
frequenza 440 Hz (tanto per prendere una frequenza conosciuta) di
ampiezza massima; basta un semplice colpo d'occhio per notare che la
sinusoide che hai generato e' tutta a volume costante e che non
presenta nessuna anomalia.
Bene, ora prova a generare una sinusoide a 14699 Hz (1/3 la frequenza
di campionamento del CD - 1Hz) dovrebbe essere udibile, no? Ma se
credi sia troppo elevata prendi pure una frequenza di 11024 Hz (1/4 -
1Hz). Una volta generata noterai immediatamente che l'onda non ha
ampiezza costante (benche' tu l'avessi chiesta tale) anzi, presenta
una modulazione di ampiezza, nel caso del tono a 1/4 fc, e anche
l'introduzione di un offset variabile, nel caso di 1/3 fc.
Con un metodo un po' barbaro ti ho praticamente mostrato gli effetti
delle rotazioni di fase nelle frequenze acute senza andare a sfoderare
sibili di 40000 Hz ma restando in banda pienamente udibile.
Una rotazione di fase puo' avvenire per qualsiasi motivo, da un
leggero spostamento della sorgente sonora (uno spostamento di circa
0.75 cm ruota la fase della frequenza 11025 Hz di 45 gradi facendoti
perdere circa 2dB di dinamica) al passaggio di aria leggermente piu'
calda o piu' fredda (la temperatura dell'aria influisce sulla
velocita' del suono).
Queste brusche oscillazioni di ampiezza e dell'offset sono dovute al
fatto che certe frequenze sono descritte da troppo pochi campioni per
periodo. A 44100 Hz di frequenza di campionamento cominciamo ad avere
oscillazioni *abbastanza* trascurabili (0.7 dB) quando utilizziamo 8
campionamenti per periodo... ma 8 campioni per secondo sono la
frequenza 5512.5 Hz.
Si e' parlato di un limite delle frequenze udibili a 16 Khz e a me sta
bene, ma se vogliamo una 16 Khz la cui fluttuazioni di ampiezza siano
abbastanza trascurabili, poniamo di quei 0.7dB, allora dobbiamo usare
una frequenza di campionamento di 128KHz (perche' solo questa e' in
grado di fornire 8 campionamenti per periodo).
Personalmente dubito fortemente che l'eventuale introduzione di massa
di una formato 24 Bit a 96KHz corrisponda all'introdurre registrazioni
il cui spettro raggiunge armoniche fino a 48Khz. Anzi, sono dell'idea
che questa sia una buffonata bella e buona: la somma delle
intermodulazioni ad alta frequenza che si traducono a loro volta in
armonici a bassa frequenza (in banda udibile) potrebbero anche
deteriorare il suono.
Troverei che sia solo buon senso filtrare direttamente tutto quel che
e' oltre i 24KHz.
La questione dei bit mi sembra che la abbiano spiegata anche gli altri
(da quel po' che ho letto) ma vorrei portare un po' delle mie
impressioni raccolte negli ultimi anni.
L'uso di una risoluzione di 24 Bit da un ottimo aiuto nella
riproduzione della microdinamica ovvero della rappresentazione delle
variazioni dinamiche relative.
Mi spiego: le variazioni dinamiche in un range di 6dB partendo da un
picco di 0dB (assoluti, 100% dell'ampiezza disponibile) sono descritti
da 16384 valori (numero da moltiplicare per 2 ma io preferisco
ragionare su di un segnale simmetrico e quindi considero solo una
meta' dell'onda - oramai ci sono abituato). Se invece partiamo da un
picco di -6dB (sempre assoluti, 50% dell'ampiezza) le stesse
variazioni dinamiche (sempre in un range di 6dB) vengono descritte da
8192 valori. In pratica, man mano che scendiamo con l'ampiezza di
picco la stessa variazione dinamica risulta sempre piu' quantizzata e
affetta da rumore (compreso quello digitale).
L'uso di 24 Bit di risoluzione non sono a mio parere una soluzione
definitiva ma solo una pezza temporanea. A mio parere si dovrebbe fare
un salto di qualita' decisamente maggiore (ma questo complicherebbe
fin troppo sia i dispositivi di campionamento che quelli di
riproduzione, allontanando, fra l'altro, il momento in cui avremo DAC
e ADC di buona precisione) oppure, ma ne dubito, usare quei 24 Bit in
modo non lineare studiando un'apposita distribuzione della precisione
in modo da rendere precise il maggior numero di gamme dinamiche.
Questo approccio dovrebbe essere seguito da apparecchi di riproduzione
che redistribuiscono linearmente i dati a livello digitale per poi
passare il tutto ad un DAC da 36 bit (ad esempio).
Alcune di queste soluzion le ho gia' sperimentate sui comuni 16 Bit
ottenendo degli ottimi risultati; o perlomeno tali da non far sentire
poi cosi' forte il bisogno di passare a maggiori risoluzioni.
Spero di esser stato chiaro e di averti dato una mano a farti un'idea
teorica dell'utilita' di risoluzioni elevate come quella che dovrebbe
essere utilizzata nei DVD-A. Per avere comunque un'idea fondata su
dati piu' concreti non hai che un'unica scelta: ascoltare di persona
le registrazioni fatte con diversi campionamenti.
Ciao
   Jenner
----(
http://neurotix.com
)----
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jen...@neurotix.com
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affetta da rumore (compreso quello digitale).
Su questo ci penserei un attimo (io ci ho pensato un po' di più di un
attimo, ma magari perché sono lento >8)):
è vero che partendo da -6dB hai meno valori disponibili, ma è anche
vero che la differenza tra -6db e -96db è molto meno della differenza
tra 0db e -90db in termini di ampiezza e di udiblità.
Se si registrasse nel modo in cui vuoi tu, probabilmente sarebbe
necessario un maggior numero di bit, nel senso che a parità di bit si
otterrebbe un risultato peggiore.
boh, poi tu dici di aver provato, mentre io ho sonno >8)
It-Alien of .parenthesis.
http://napodano.com
http://parenthesis.isCool.net

senso che a parità di
bit si otterrebbe un risultato peggiore.
Per utilizzare proficuamente il
cambiamento di distribuzione per la memorizzazione su supporto a 16 Bit
bisognerebbe partire da una sorgente digitale (ADC?) che fornisca dati
molto precisi tanto che 24 Bit mi sembrano insufficenti specialmente se
parliamo di 24 Bit in PCM (sarebbe gia' diverso avere un equivalente DSD -
lo stesso formato utilizzato dal SACD). I dati acquisiti vengono processati
per la redistribuzione sul dato a 16 Bit e non escluderei, in questa fase,
un pre-processing finalizzato alla ricerca della miglior distribuzione
statistica da applicare ai dati che hai acquisito (cosa che, ad esempio,
non posso fare io sul mio synth quando scegli il playback in realtime). A
questo punto memorizzi i dati su CD. Il lettore CD dovra' poi leggere i
campioni a 16 Bit ed espanderli rimuovendo l'effetto della redistribuzione
per generare dati per un DAC a 24 Bit.
Comunque e' solo un espediente
per far fronte sia ad una mancanza di accuratezza del formato a 16 Bit sia
per sfruttare meglio quanto c'e' di disponibile in questo formato di dati
(se consideri che una registrazione non distorta e normalizzata ti usa il
50% scarso della precisione del campione... e penso di esser stato largo)
Ciao
   Jenner
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