Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Il lungo cammino dei viola

Dicono che � solo un inizio, affermano di non voler diventare un partito. 
Chiara consapevolezza e ottime intenzioni. Sono decisi a "proporre 
iniziative, campagne, manifestazioni, sempre con un riferimento 
indissolubile: la partecipazione dal basso e pubblica". Compito gravoso ma 
ineludibile. Se ci riusciranno, e ci riusciranno, molti italiani si verrando 
sottraendo alla propaganda berlusconiana. Ma � a questo punto che nascono le 
difficolt�. Poich� questa nuova consapevolezza pu� essere paralizzante se 
non trover� uno sbocco pratico: le idee non possono cambiare l'esistente se 
non si traducono in una lotta contro l'esistente e quindi  in analisi che 
vanno ben oltre l'ovvia cialtroneria dei berluscones e in un progetto che va 
ben oltre la pura restaurazione della leglit�. Encomiabile il proposito di 
agire per il "bene comune". Encomiabile ma astratto, perch� ignora che una 
parte delle societ� intende il proprio bene come antagonistico (retorica e 
mistifiacazioni a parte) riespetto a quello di tutti gli altri e ha i mezzi 
per perseguirlo. E' necessario dunque sconfiggerla. E per sconfiggerla 
restaurare la legalit� � solo la prima mossa. Lungo e irto di difficolt� � 
il cammino che dovr� percorre il popolo viola. E sarebbe illusorio pensare 
che la nuova consapevolezza che sta emergendo sia sufficiente ad agire 
nell'unico senso auspiabile sui partiti esistenti. 

 sottraendo alla propaganda berlusconiana.
Vogliamo scommettere che a marzo (ma forse anche a gennaio) nessuno pi� 
nemmeno ricorder� l'oceanica (e meno male, eh) manifestazione, e che i 
"viola" faranno la fine della "Pantera" e dell'"Onda"? Me ne dispiaccio, ma 
� cos�. Inutile farsi illusioni: i "movimenti" sono morti a priori. La 
piazza non significa pi� niente.
Namib 

 "viola" faranno la fine della "Pantera" e dell'"Onda"?
Al Palio di Siena?
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b1e4159$0$10437$4faf...@reader2.news.tin.it...

E i partiti? 

 E i partiti?
I partiti s�. Possono (possono: non dico che lo facciano) efficacemente 
agire sul piano istituzionale. E contano, ovviamente, anche i media, nei 
quali (in un Paese non "parzialmente libero" come il nostro, s'intende) si 
pu� svolgere un'essenziale battaglia culturale e di informazione. Ma qual � 
l'utilit� *misurabile* della piazza (specie se "trattata" da media 
asserviti)?
Namib 

 Namib
Il fatto che i giovani si interessino meno direttamente alla lotta politica 
serve da alibi per allontanerveli sempre pi�. Ci sono due maniere di farlo. 
La prima riguarda la propaganda: e consiste nel presentare instancabilmente, 
fingendo di affliggersene, l'immagine di una giuvent� disincantata, cinica, 
politicamente inutile e inefficace. Nello specchio che gli si tende il 
giovane finisce col riconoscersi.
J.-P. Sartre

 J.-P. Sartre
E questa cit. come dimostrerebbe l'utilit� materiale della piazza (che � 
cosa diversa dal necessario & benedicendo interesse per la lotta politica)? 
E, btw, cos'avrebbe a che fare con quel che ho detto?
Namib 

 ha scritto nel messaggio 
news:d71f0c51-f46a-421b...@p35g2000yqh.googlegroups.com...

Basta con queste manifestazioni di piazza: ci sono gli ippodromi 
tradizionali per queste cose... 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b1e5ba2$0$34597$4faf...@reader1.news.tin.it...

Se i partiti non fossero divenuti aziende per la distribuzione di poltrone e 
prebende, tesi ad assicurarsi (pi� o meno scandalosamente, questo � vero) 
innanzi tutto il sostegno dei poteri forti e attenti a farsi concorrenza 
senza turbare equilibri consolidati, quello che dici sarebbe vero. Quanto 
alla piazza, basta studiare un po' di storia. Ma il fatto � che se veramente 
l'insuccesso del movimento ti dispiacesse, invece di fare profezie atte a 
acorggiarlo, lo sosterresti fino alla sua eventuale sconfitta.  Se sei 
contro, dillo. Nessuno ti metter� in croce. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b1e6079$0$34595$4faf...@reader1.news.tin.it...

Parole terribili, Namib, stai addirittura negando il rapporto tra le 
manifestazioni popolari (spontanee, perch� non lo diresti, credo, di quelle 
organizzate dal tuo partito) e la politica, della quale devi avere una 
concezione abbastanza angusta, se non perversa. Lenin, che era maleducato, 
avrebbe parlato di cretinismo parlamentare. Ma non credo che si tratti di 
questo. Sono certo che il nesso con le tue parole sei in grado di stabilirlo 
da solo. Ma se davvero avessi bisogno di ub aiutino sono a tua disposizione. 

 parlamentare.
Ah, sono maleducato anch'io, e, extraparlamentare per extraparlamentare, 
osserverei come perfino la lotta armata (che, sia chiaro, non auspico) abbia 
delle finalit� pi� razionali dell'andarsene a spasso urlando a voce alta le 
proprie opinioni in mezzo ad un gruppo di persone animate da anloghe 
convinzioni. Il tempo di quello strumento � passato. La piazza, ora, � muta 
ed invisibile.
Namib 

 eventuale sconfitta.  Se sei contro, dillo. Nessuno ti metter� in croce.
Non sono contro il defenestramento del Raccattatroie-in-chief (che anzi 
auspico vivamente; financo letteralmente), ma credo che lo 
strumento-manifestazione non serva a un accidente, in questo senso. Cosa ha 
*guadagnato* dal NBD, in soldoni (in pratica), chi vuole cacciare il datore 
di lavoro di Mangano da Palazzo Chigi? Potresti, di grazia, elencarmi i 
vantaggi strategici e/o tattici conseguiti dal NBD, o, meglio ancora, quelli 
visibili ad occhio nudo?
Namib 

 Quanto alla piazza, basta studiare un po' di storia.
Tipo chiedersi se oggi avremmo il divorzio e l'aborto senza movimenti che 
andarono oltre gli opportunismi del PCI?
Ricordo quando negli anni 80 la fgci faceva sempre e solo pompieraggio su 
tutti i movimenti che hanno spostato a sinistra migliaia di giovani: fosse 
stato per loro avremmo avuto Berlusconi molto prima... 

 andarono oltre gli opportunismi del PCI?
ogni periodo storico ha le sue peculiarit�.
Che la piazza, in questo decennio, non sia la stessa cosa degli anni
settanta, � un dato di fatto visibile a tutti.
Il G8 si continua a fare, Berlusconi � sempre in politica.
In compenso tutti dicono che la Lega � pi� radicata sul territorio,
eppure quante manifestazione ha fatto?
Forse occorre ripensare alla strategia. Mi sembra che tutti siano
bravi ad attaccare la strategia del PD, ma la sx-sx non � mai stata
brava nell'autocritica... nonostante i risultati...
Mr. X

 Ricordo
Eh, ricordo tante cose pure io; ed erano 30 anni fa. "Change happenz" 
(cit.).
Namib 

 brava nell'autocritica... nonostante i risultati...
Eh, alla fine questo *solo* conta: il risultato. Bersani non � che sia un 
fulmine di guerra, ma su una cosa ha ragione: "il pi� antiberlusconiano di 
tutti � quello che lo mander� a casa"; e mi pare che i viola non ci siano 
riusciti, n� ci riusciranno. Non per colpa loro, benedetti ragazzi (sia 
detto senza paternalismo ed anzi con simpatia, anche perch� molti di questi 
"giovani" hanno la mia et� e oltre), ma perch� il *mezzo* (la protesta di 
piazza) � morto. E, come diceva McLuhan (lo dico da non-lettore di MacLuhan; 
non  millanto :), il mezzo *�* il messaggio.
Namib 

 Namib Namib
Parole terribili, Namib, stai addirittura negando il rapporto tra le
manifestazioni popolari (spontanee, perch� non lo diresti, credo, di quelle
organizzate dal tuo partito) e la politica, della quale devi avere una
concezione abbastanza angusta, se non perversa. Lenin, che era maleducato,
avrebbe parlato di cretinismo parlamentare. Ma non credo che si tratti di
questo. Sono certo che il nesso con le tue parole sei in grado di stabilirlo
da solo. Ma se davvero avessi bisogno di un aiutino sono a tua disposizione.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b1e5ba2$0$34597$4faf...@reader1.news.tin.it...

Se i partiti non fossero divenuti aziende per la distribuzione di poltrone e
prebende, tesi ad assicurarsi (pi� o meno scandalosamente, questo � vero)
innanzi tutto il sostegno dei poteri forti e attenti a farsi concorrenza
senza turbare equilibri consolidati, quello che dici sarebbe vero. Quanto
alla piazza, basta studiare un po' di storia. Ma il fatto � che se veramente
l'insuccesso del movimento ti dispiacesse, invece di fare profezie atte a


 brava nell'autocritica... nonostante i risultati...
In compenso i partitoni sono sempre stati bravi a fare le pulci a chiunque 
sfuggisse al loro controllo disturbandone il sonno.
Quando parlano di piazza tirano fuori sempre gli anni 70 (casuale quel tipo 
di discorso da parte di Napolitano dopo quella manifestazione?) come se 
fossero uno spauracchio ma senza la piazza i lavoratori dovrebbero mendicare 
spazi in televisione, non sarebbe la televisione ad andare da loro, 
basterebbe non essere compatibili col "dibattito politico" per non esistere.
Guarda Milano: nessuno va in piazza contro l'ecopass quindi sono tutti 
d'accordo... 

 terrestre.
Tra l'altro, ripensandoci bene, di servizi su manifestazioni locali della 
Lega sul il tgr Lombardia se ne vedranno almeno un paio alla settimana, cosa 
che sottintende (e gli crea) una rete di militanti impossibile da 
confrontare, ad esempio, con la trentina di nick che popolano questo ng.
Quindi direi che la piazza batte ampiamente anche i nuovi media quanto a 
capacit� di mobilitazione.
Figuriamoci i partiti di facebook... 

 Lega sul il tgr Lombardia se ne vedranno almeno un paio alla settimana
credo che le feste dell'Unit� siano imbattibili, come presenza
capillare del territorio...
Mr. X

 ha scritto nel messaggio 
news:4b1ecb9f$0$10438$4faf...@reader2.news.tin.it...

Lascia che il contagio si diffonda, e ti renderai contodi quanto sia 
efficace 

 Namib
Vedi innanzi tutto A). E poi riuleggi il mio messaggio iniziale. E' un po' 
buffo (e ostile) che tu pretenda dal NoBday risultati immediati: � l'inizio 
di un processo, che pu� anche abortire se, invece di individuarne e 
favorirne gli sviluppi, si canta il Miserere.

 ha scritto nel messaggio 
news:ab27f614-78de-4a0e...@j14g2000yqm.googlegroups.com...

Quanto a risultati, non mi sembra che il PD possa esibire qualcosa di meglio 

 Namib
Insomma deciditi. Che fa la piazza, ossia la parte politicamente pi� 
sensibile e reattiva del popolo? Va a spasso e urla o � muta e invisibile? E 
poi non trattenerti hai detto e stradetto dogmaticmente che le 
manifestazioni sono inutili, ma mi pare che pensi che sono dannose. Ad ogni 
modo, constatato il mio totale disaccordo, mi accontento di aver avviato un 
dibattito a cui mi auguro che altri partecipino. 

 avviato un dibattito a cui mi auguro che altri partecipino.
Vedi, il tuo interlocutore tira in ballo a vanvera la lotta armata perch� la 
sua idea di battere Berlusconi non ha niente di politico quanto di 
personale.
Gli attentati, invece, non avevano una funzione di tirannicidio ma quello di 
"propaganda armata" cio� di rendere evidente che il nemico non � n� distante 
n� invulnerabile ed evidenziare la possibilit� di un movimento di guerriglia 
che liberasse porzioni di territorio in cui fare un'altra politica: un film 
come "la battaglia di Algeri" lo spiega molto bene.
Il No-Bday ha avuto un po' questa funzione di "propaganda disarmata", ha 
fatto vedere che Berlusconi, nonostante l'inadeguatezza dell'opposizione, 
non ha il monopolio delle piazze e del consenso e che � possibile liberare 
degli spazi politici per costruire un'alternativa.
Il tuo interlocutore questo non lo pu� capire perch� per lui Berlusconi non 
� sovrastruttura ma struttura, in pratica basta liberare la poltroncina 
dimostrando che � un vecchio rincoglionito e tutti vivranno felici e 
contenti.
Sostiene che i partiti garantiscono una rappresentanza ed un'azione politica 
moderna (notoriamente i partiti non esistevano negli anni 70 e le 
manifestazioni non si sono pi� fatte da allora) e nel 1789 avrebbe creduto 
nell'efficacia degli stati generali in cui si votava per ordine e non per 
testa giudicando inutile il giuramento della pallacorda; non a caso oggi 
parla senza imbarazzo di Aventino.
Purtroppo per lui la politica deve fare i conti con la realt� fisica che 
spesso sfugge ai sondaggi e alle chiacchiere di un ng e deve uscire all'aria 
aperta per verificare la situazione. 

 personale.
Mi sa che non hai capito un cazzo di quello che ha detto il suo 
interlocutore. Non � insolito, ma non � nemmeno rilevante, devo dire.
Namib 

 manifestazioni sono inutili, ma mi pare che pensi che sono dannose.
No, dannose no. Inutili.
Namib 

 l'inizio di un processo
E *ora* a che punto � questo processo? In cosa consiste?
Namib 

 No, dannose no. Inutili.
� un giudizio che non ti puoi permettere di dare, in quanto elettore
di un partito i cui membri dichiarano che il PDC si deve difendere DAL
processo. Grazie anche al tuo voto, oggi l'opposizione non esiste, ed
� quindi pi� inutile di qualsiasi manifestazione

 Namib
Quelli che dalle finestreva gitavano drappi viola l'hanno vista e sentita. E 
forse si seno sentiti incoraggiati aduscire dall'inerzia. Anche la 
maggioranza parlamentare l'ha vista e sentita. E anche perci� si � 
incarognita, aggravando le sue difficolt� interne. Nessuno si aspettava che 
Berlusconi si dimettesse. L'unico che mostra di non averla vista n� sentita 
� purtroppo il PD. Allora, autorappresentiamoci, come dice Rossanda nel 
fondo odierno del "manifesto".
outis 

 Purtroppo per lui, la politica deve fare i conti con la realt� fisica che 


 Namib
All'inizio. E continuer�, se non verr� ostacolato dai tuoi simili. Vedo che 
ti sei astenuto dal fare ci� che ti suggerivo.
outis 

 � quindi pi� inutile di qualsiasi manifestazione
Mettiamola cos�, preferisco un'opposizione scarsa - diciamo di grado 0,1 - 
ma presente effettivamente, che un'opposizione dalle mille qualit� morali e 
politiche (diciamo cos�), ma assente del tutto, e di efficacia 0,0.
Namib 

 All'inizio. E continuer�, se non verr� ostacolato dai tuoi simili.
Io non lo "ostacolo" affatto. Manco lo vedo, pensa un po': non saprei *dove* 
"bloccarlo"...
Namib 

 fondo odierno del "manifesto".
In effetti, questo �, da sempre, la manifestazione, 
un'"autorappresentazione": ma nel senso che si tratta di uno stanco rito in 
cui si "interpreta" simbolicamente se stessi. Si torna a casa tutti 
ringalluzziti; ma il giorno dopo � luned�.
Namib 

 direttrice.
Probabilmente per lui l'impulso rinnovatore sono gli utilissimi post che 
manda a questo ng sommati alla determinante crocetta che mette su una 
scheda.
Per il resto non disturba nessun manovratore, probabilmente non si considera 
abbastanza patentato, si limita ad aspettare un probabilissimo intervento 
superiore (Napolitano, Fini, l'UE, il papa, Obama, il signore delle tenebre 
o il dio del cielo) e nel frattempo guarda dall'alto in basso chi scende in 
piazza.
Gente cos� sul lavoro di solito non fa sciopero e si lamenta dei sindacati: 
poi quando le cose si muovono i benefici gli arrivano lo stesso ma intanto i 
rischi li corrono gli altri.
In piazza a sbraitare si rischia di essere visti dal capufficio, di 
prendersi il mal di gola o di ritrovarsi in una storiella educativa rigirata 
e riscritta dai giornalisti come oggi a Milano: meglio mandarci gli altri... 

 sindacati:
Ancora ti brucia la *tua* patetica difesa dell'inesistente "cultura locale"? 
O era "italiana"? "Gente come te", di solito, pi� che di scioperi, si occupa 
di sagre della porchetta, o della polenta, o della panzanella --- scegliti 
da solo il "target". Poi, magna e zitto.
Namib 

 politiche (diciamo cos ), ma assente del tutto, e di efficacia 0,0.
spiacente, ma non sei tu a poter dare il voto all'efficacia delle
manifestazioni, per ovvio conflitto d'interesse.

 Tu hai parlato di "insuccesso"; io constato (da tempo)
ovvero ancor prima che ci fosse. Grazie dell'ammissione di essere
prevenuto

 Pu darsi. Non potrebbe per ignorarlo la UE.
falso, come pu� constatare l'assoluta mancanza di reazione del PPE al
delirio pronunciato in casa loro. Berlusconi � l'anticamera della
rinascista fascista, adesso � evidente che anche nel resto d'Europa
sorgeranno personaggi come lui.

 maggioranza parlamentare l'ha vista e sentita.
su questo non ci giurerei. L'avesse sentita, sarebbero volate le
manganellate, come capita spesso e volentieri agli universitari, che
vengono temuti molto di pi� dal governo

 prevenuto
Io constato da tempo che *le manifestazioni* (comprese quelle alle quali ho 
partecipato io) hanno perso la loro ragion d'essere: tutte, anche quelle 
organizzate dal PD.
Namib 


Il PPE non � la UE, e la destra non � l'Europa.
Namib 

 sorgeranno personaggi come lui.
Questo purtroppo si incominciava gi� ad intravedere dal modo di fare di 
altri premier: in fondo lo stile Berlusconi funziona e gli italiani non sono 
necessariamente pi� scemi degli altri, sono solo pi� abituati ad avere 
italiani "tipici" al governo.
In fondo i nostri compaesani risultano simpatici anche per 
quell'atteggiamento malandrino che a molti sembra solo un atteggiamento. 

 Namib
Esatto: non lo vedi. O meglio, non lo vuoi vedere. 


ma la destra europea dovrebbe essere diversa da quella fascista
italiana, o almeno cos� i sedicenti oppositori ci hanno sempre
raccontato. Invece, non dicendo niente sui suoi attacchi eversivi ai
poteri dello stato che non sono nelle sue mani, ha dimostrato di
essere esattamente come lui. E quindi si riconferma che questa destra
europea � potenzialmente fascista ovunque.

 Namib
Parla per te. 

 in minoranza?
io penso davvero che se si riuniscono un milione di persone SENZA la
sedicente opposizione, tale opposizione potrebbe fare manifestazioni
del genere una volta alla settimana, e a quel punto le cose
cambierebbero parecchio, perch� se c'� una manifestazione all'anno la
gente pu� ancora credere ai tg di regime, ma se ci sono una volta alla
settimana, la gente capisce che il regime non lo vuole pi� nessuno. Ma
appunto per fare questo ci vorrebbe un'opposizione, e non il partito
degli associati esterni a cosa nostra (quelli che Berlusconi si deve
difendere DAL processo)

 ha scritto nel messaggio 
news:4b23d8f9$0$30960$4faf...@reader3.news.tin.it...

Assente da dove? Da un parlamento dove la non-maggioranza lascia che la sua 
esistenza sia di fatto ignorata? 

 ha scritto nel messaggio 
news:dfefa7f1-c6f5-48ee...@m38g2000yqd.googlegroups.com...

Gli universitari sono fisicamente repressi in quanto a volte danno esempio 
di disobbedienza civile, e in tempi come questi il contagio � molto temuto. 
Il nobday era autorizzato e ordinatissimo, il suo effetto pu� prodursi solo 
se ha significativi sviluppi nel tempo, anche breve: meglio combatterlo 
cercando di dimostrare che lo si considera un'inutile carnevalata in tempo 
di quaresima, come fa Nambib, 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b23d8f9$0$30960$4faf...@reader3.news.tin.it...

Che lotta ritirandosi :-) 

 settimana, la gente capisce che il regime non lo vuole pi� nessuno.
Ah, gli elettori di B. capirebbero di non volerlo neppure loro? Per 
sfinimento? :)
Namib 

 Che lotta ritirandosi :-)
Non dal Parlamento. Il che qualcosa significher�.
Namib

 la sua esistenza sia di fatto ignorata?
Per cui, tu proponi cosa, in un Parlamento con questi numeri?
Namib 

 te, il moto iniziato con la manifestazione pu� fallire.
Io veramente sarei per l'incendio e lo scontro, e proprio per questo detesto 
le passeggiate.
Namib 

 europea � potenzialmente fascista ovunque.
Lo vedremo nei fatti, quando e se B. decider� di fare quello che minaccia. 
Per ora siamo alle dichiarazioni, non certo apprezzate dalla Merkel, ad es.
Namib

 favorirne gli sviluppi, si canta il Miserere.
l'inizio? il fenomeno dei "girotondi" di quando �?
ogni manifestazione � l'inizio di un processo?
Mr. X

 Parla per te.
Il calendario parla per tutti e due.
Namib 

 delirio pronunciato in casa loro.
Reazione? probabilmente ci avranno deriso, what else??...
Mr. X

 � quindi pi� inutile di qualsiasi manifestazione
la vostra incapacit� di raccogliere consensi vi spinge da tempo a
tenere questo ridicolo comportamento di disprezzo verso il maggior
partito del c-sx.
Purtroppo il PD deve fare un doppio lavoro. Difendersi dalla sx-sx e
cercare di acquistare voti dal centro. Non � riuscito a fare un buon
lavoro? pu� essere. Meglio che fare i disoccupati non interessati a
trovarsi un nuovo lavoro...
Mr. X

 ogni manifestazione � l'inizio di un processo?
Mi pare di averlo gi� scritto: i movimenti sembrano ciclici e continui 
(60-68-77-85-90...) come se nascessero quando i liderini pacificati si 
levano di torno.
La differenza la fa il terreno in cui attecchiscono e la violenza che 
subiscono: alle volte trovano sostegno politico, alle volte solo mazzate.
Sono scelte... 

 carnevalata in tempo di quaresima, come fa Nambib,
Anche tu, per�, non prendere fischi per fiaschi: Namib non rappresenta 
nessuno.
Il PD era in piazza, mancava solo Bersani che diceva di non voler mettere 
cappelli, di Aventino non parla nessuno e l'opposizione � meno divisa di 
quel che sembra.
Vedremo adesso cosa succede dopo quello che Di pietro ha detto per piazza 
Duomo: affermare che Berlusconi ha creato la tensione che subisce � come 
dire che si merita di essere aggredito da un altro squilibrato. Molto poco 
diplomatico: si dovr� scusare! 

 Mr. X
Purtroppo il PD � riuscito a convincere molti suoi elettori che bisogna 
accattare le mascalzonate e cercare il dialogo per giungere al compromesso 
"meno peggiore" possibile. Non ogni manifestazione, ma il nobday potrebbe 
esserlo, se non si fa di tutto per perdere anche questa occasione. 

 partito del c-sx.
disprezzo che � condiviso da un elettore su cinque di quel partito,
che si � volatilizzato in un solo anno. Ma voi continuate pure a
credere di aver ragione, eh....

 l'inizio? il fenomeno dei "girotondi" di quando �?
quando mai i girotondini hanno messo insieme un milione di persone?

 Lo vedremo nei fatti, quando e se B. decider� di fare quello che minaccia.
una destra europea minimamente democratica dovrebbe respingere a
prescindere dalla loro possibilit� di attuazione (che � comunque
altissima) qualsiasi discorso che metta in discussione la base della
democrazia, ovvero la separazione e l'indipendenza tra i poteri dello
stato. Chi discute la separazione tra potere esecutivo, legislativo e
giudiziario si sta gi� ponendo fuori dalla democrazia, anche senza
considerare che GIA' OGGI ha esautorato il parlamento, visto che tutte
le leggi vengono decise dal governo e al parlamento si chiede non di
discuterle, ma di approvarle e basta.


prendere le distanze, dire "i discorsi eversivi del signor B, non
hanno niente a che fare con la democrazia in cui crede il PPE", al
limite minacciarne l'espulsione. Ma se la logica � quella di
raccattare su tutto pur di ingrossare il gruppo, � chiaro che non sar�
Berlusconi a democratizzarsi, ma il PPE a berlusconizzarsi.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b2566e4$0$30959$4faf...@reader3.news.tin.it...

Quelli meno fanatici capirebbero che non � pi� conveniente sostenerlo, che 
devono trovarsi in fretta un altro leader o affidare la tutela dei loro 
interessi privati a un altro schieramento. 


no, per semplice apertura degli occhi. Oggi l'elettore di B. sa per
esperienza diretta che si sta immiserendo, per� passa ore e ore
davanti a una tv che gli dice che tutto va bene, e si convince che il
problema � solo suo. Ma se vede manifestazioni di ogni categoria
sociale, capisce che tutti (ovviamente tranne mafiosi ed evasori)
stanno andando a puttane, e si sveglia. La pervasivit� del mezzo
televisivo pu� essere combattuta solo con la mobilitazione permanente.
Se la casalinga di Voghera che vota Berlusconi prende atto che non c'�
un solo settore che non stia andando a puttane per l'incapacit�
criminale del governo, la televisione non la fa pi� fessa. Ma finch�
esce al mattino per portare i bambini a scuola, va al supermercato
(dove ogni settimana deve fare una spesa minore della precedente),
torna a casa, fa da mangiare per la famiglia e si ingozza di tv, cosa
dovrebbe farle pensare che non � vero che la crisi non esiste, e che
se esiste in casa sua � un problema suo e della sua famiglia, e non di
milioni di famiglie? falle trovare un picchetto davanti alla scuola
per protestare contro i tagli, un altro davanti al supermercato contro
i contratti paraschiavisti delle commesse, uno nel quartiere contro
questo o quel problema, e non potr� continuare a guardare la tv con
gli occhi di prima.  Prima o poi capir� di essere stata presa in giro
da mr.B, e cambier� voto. ma senza questa mobilitazione, ci� non
avverr� mai.

 ha scritto nel messaggio 
news:4b256783$0$30965$4faf...@reader3.news.tin.it...

Vorresti manifestazioni violente? 

 Vorresti manifestazioni violente?
No. Vorrei uno scontro durissimo *in Parlamento*. O l'Aventino, se non 
dovesse sortire a nulla.
Namib 

 "meno peggiore" possibile.
il risultato delle elezioni sono note, non � che si possa andare
sull'Aventino ogni volta che il risultato � negativo...
se ci sono "mascalzonate", la Corte Costituzionale veglia su ci�.
Il tuo discorso varrebbe se il cav. tentasse di sovvertire tale ordine
delle cose.
Mr. X

 disprezzo che � condiviso da un elettore su cinque di quel partito,
disprezzo che tu hai da dieci anni, inutile che cerchi di
decontestualizzare...
Mr. X

 ha scritto nel messaggio 
news:04e82c8a-b983-4c62...@z41g2000yqz.googlegroups.com...

E' appunto ci� che il Cavaliere sta facendo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b2567e9$0$30961$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ad esempio di non far squagliare i propri deputati quando c'era la 
possibilit� di obiettare sulla legittimit� costituzionale di un 
provvedimento del governo, e magari di votare anche la sfiducia, per quanto 
simbolico fosse, e infine di non proclamare il diritto del nano a difendersi 
DAL processo. Ma pi� in generale di non legittimare politicamente e 
moralmente questo governo malavitoso proclamandosi disposti ad aprire 
dialoghi e trattative. E anche, visto che siamo in argomento, di non 
mostrare indifferenza, se non disprezzo, verso le manifestazioni popolari 
come il nobday, ma di adweievi senza se e senza ma. 

 ha scritto nel messaggio 
news:31bf551c-954f-4163...@r5g2000yqb.googlegroups.com...

Ma ti rendi conto che la conquista del centro � regolarmente fallita? E, se 
riuscisse, ci darebbe una politica per pi� di un verso simile a quella del 
Berlusca. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b26279f$0$10442$4faf...@reader2.news.tin.it...

Il contrario di quello che fa il PD. Ma poi a che risultati conduce se non � 
sostenuoto dallo scontro sociale? Forse a ottenere voti alle prossime 
elezioni, ma per il momento a ben poco. 

 diplomatico: si dovr� scusare!
Non so se hai notato che la Bindi ha usato parole simili 

 ha scritto nel messaggio 
news:62629c9f-d0c3-440b...@j4g2000yqe.googlegroups.com...

"Deridere probabilmente"  non basta a respingere un'infezione che potrebbe 
diventare una pandemia. 



ma, fammi capire, il milione � il numero della manifestazione o parli
di altro che mi sono perso?
nel primo caso mi sembra che tu stesso, in altro thread, hai parlato
di numeri probabilmente non veritieri...
ed i girotondi mi sembra abbiano avuto dei momenti di celebrit� dati
dal successo delle loro manifestazioni.
Vedo che sono stati cancellati in fretta...
Mr. X

 E' appunto ci� che il Cavaliere sta facendo.
 non si manifesta sulle chiacchere... quando far� qualche atto se ne
riparler�.
Del resto anche Casini ha parlato di fronte unico in caso di elezioni
anticipate...
Mr. X

 Ma ti rendi conto che la conquista del centro � regolarmente fallita?
e quindi? i numeri come arrivano?
seguendo il tuo discorso direi che ci sono due alternative:
1) il PD evita l'attenzione alla fascia moderata, quindi � ovvio che
si cerchi l'alleanza con un Casini (del resto con Prodi c'era
Mastella...);
2) non perdi neanche tempo a pensare come si comporta il pd ma
"cercate" di convincere gli elettori, uno x uno, a votare x la sx e
non per il c-dx.
Buon lavoro...
Mr. X

 hanno niente a che fare con la democrazia in cui crede il PPE"
se Mr. B dice che in Italia i giudici ce l'hanno con lui, e non chiede
mozioni di censura od altri atti ufficiali, gli aderenti del ppe
pensano alle loro cose e si fanno, al limite, una risatina.
Li comprendo, non vedo perch� dovrebbe interessarsi alle stronzate.
Mr. X

 non per il c-dx.
Perch� le chiami alternative?
Siete ancora convinti che la priorit� del PD sia rendersi autonomi dai 
comunisti? 

 Il contrario di quello che fa il PD.
O lo stesso che fa Di Pietro: un'abbaiata molto condivisibile che senza il 
morso della piazza stuferebbe in fretta.

 Non so se hai notato che la Bindi ha usato parole simili
Mah!
Ho sempre pensato che ci sono cose che si fanno e non si dicono e cose che 
si dicono e non si fanno.
Se il lancio del duomo fosse servito a qualcosa potevano incassare il 
vantaggio e tacere ma politicizzare un gesto che sta per essere usato per un 
giro di vite sulle manifestazioni mi sembra un'idiozia. 

 comunisti?
rispondevo a
"Ma ti rendi conto che la conquista del centro � regolarmente
fallita?"...
capisci bene anche che se il pd dovesse eliminare dall'orizzonte la
conquista dei moderati dovrebbe solo lottare contro la sx-sx... non mi
sembra che ci sia coerenza in taluni discorsi.
Mr. X

 sembra che ci sia coerenza in taluni discorsi.
Pensavo che dovesse lottare contro la dx: se veramente il PD si rivolgesse 
alla sinistra moderata e agli indecisi gli altri si contenderebbero gli 
estremisti.
In ogni caso nessuno impedirebbe alleanze contro la destra che moderata non 
� di sicuro. Anche con Casini, perch� no, anche se pi� che un politico � un 
commentatore: lo vedrei bene al corriere della sera.
PS: lo regaliamo un croccante a Silvio? 

 sembra che ci sia coerenza in taluni discorsi.
Qua sarebbe bene cominciare ad abolire dal vocabolario il concetto di 
"moderato", per�: se lo si considerasse "ingenuamente", verremmo infatti a 
constatare come l'Italia sia governata da due partiti estremisti (uno dei 
quali dotato di una marginale e perdente area "moderata"), mentre il maggior 
partito d'opposizione (in decrescita) � appunto il principale polo moderato; 
se invece volessimo parlare sul piano politico, dovremmo ricordarci che il 
"centro" (il mitologico covo dei moderati) � solo un luogo geometrico e 
tattico. Non politico. Non esiste una "politica moderata": esiste invece un 
modo *efficace* di fare quel che si dice di voler fare (e che si propone 
all'elettorato), qualunque sia il proprio progetto. E tuttavia, il fatto 
che, a quanto pare, in Italia si premii costantemente un populista che non 
ha mai realizzato un cazzo in 15 anni di "attivit�" (pur strillando molto e 
maledicendo comunisti e giudici), beh, induce al pessimismo anche su questo 
versante.
Namib 

 Duomo: affermare che Berlusconi ha creato la tensione che subisce
A me pare la piu' banale delle constatazioni.
Che poi non fosse tatticamente una cosa intelligente da dire puo'
essere.
Fabio.

 versante.
seppur vero che Prodi riusc� a vincere... mah, italiani, strana
gente... diciamo che si fanno prendere facilmente x il naso e non
hanno memoria storica. Di Prodi divent� subito leggenda la scarsa
coesione tra le varie parti dell'unione, eppure gli insulti tra bossi,
Fini ed il cavaliere (ed anche Casini) hanno raggiunto vette che
neanche tra Mastella e Diliberto abbiamo avuto qualcosa di analogo...
questo � il materiale umano a disposizione. Del resto basta leggere
luciano...
Mr. X

 Mr. X
E tu pensi che per conquistare la maggioranza non ci sia che fare del 
port-a-porta?

 Mr. X
Questo potrebbe essere necessario a causa dell'incapacit� del PD. Ma il 
risultato, anche positivo, sar� pesante e condizioner� i prossimi decenni. 

 mozioni di censura od altri atti ufficiali
in democrazia uno dei tre poteri non critica MAI l'altro quei toni,
gi� questo � un atto di disprezzo della democrazia stessa, ed � da
respingere fermamente.

 disprezzo che tu hai da dieci anni,
a parte il fatto che ho ragione ad averlo, e ti ripeto il promemoria
per ricordarti che i DS sono un partito nemico dei suoi elettori:
http://www.youtube.com/watch?v=swntE1iWB5Y
adesso alla mia ragione si aggiunge la presa di coscienza
dell'elettorato del PD: Insomma, non si fanno pi� prendere per il culo
sempre e comunque come hanno fatto fino ad oggi. DOvreste tenerne
conto.

 No. Vorrei uno scontro durissimo *in Parlamento*.
con chi? con un governo che va avanti esclusivamente a fiducie? LA
fiducia non si discute, si vota e basta. E finch� qualcuno nella
maggioranza non vorr� far cadere il governo (ma chi sarebbe cos�
cretino da abbandonare le prebende garantite dalla maggioranza pi�
solida della storia della repubblica per passare a non si sa bene
cosa?), il parlamento continuer� ad essere il luogo dove gli
schiavetti del Duce continueranno a dire Z� badrone.

 ha scritto nel messaggio 
news:973cab56-e981-4981...@m25g2000yqc.googlegroups.com...

Per voi stronzate sono le manifestazioni e le parole che supportano gli atti 
eversivi del premier. A futura memoria. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b27537b$0$34596$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il polo "moderato" non fa una politica "moderata"? E quale? 

 ha scritto nel messaggio 
news:bef4a607-13ef-4d97...@k17g2000yqh.googlegroups.com...

L'ha detto anche Rosy Bindi, perch� � innegabile. 

 Duomo: affermare che Berlusconi ha creato la tensione che subisce
� Berlusconi che ha costruito la sua fortuna politica impostando tutta
la sua azione in base ai concetti di amico/nemico. In questo ha avuto
come buon maestro il Bossi. � un fatto, ed ignorarlo significa vivere
fuori dalla realt�.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


Il problema non � questo. Il problema � in democrazia il "nemico", lo si pu� 
o no odiare, ma lo si combatte con mezzi democratici, rispettando le 
istituzioni.


 respingere fermamente.
Non si limita a dire si sforza di indebolire la magistratura 

 L'ha detto anche Rosy Bindi, perch� � innegabile.
Naturalmente. Tanto innegabile che bisogna finirla con questo atteggiamento 
di "lutto nazionale" (l'episodionzolo � stato definito cos� da un corsivo su 
"l'Unit�"), e ricominciare a ricordare alla "Maschera di sangue" che sarebbe 
ora che raccontasse meno barzellette e si facesse processare senza fiatare 
(mo' c'ha pure il legittimo impedimento del naso rotto, p�ra creatura), e 
senza inventare patetiche "riforme della giustizia" per salvarsi il culo. 
Ah, mentre ero in fila al tabaccaio ho sentito, ma non identificato dalla 
voce, un tizio asserire in tv (qualcuno che vedeva il programma - ma non so 
quale fosse - sa chi �?) che definire lo scudo fiscale un aiuto alla 
criminalit� (come ovviamente �) � una cosa da "mandanti morali". La faccia 
tosta di questa gente (ben esemplificata dalla manifesta *soddisfazione* - 
altro che lutto! - di Lupi, a "L'infedele") � la peggiore delle loro armi 
psicologiche.
Namib 

 respingere fermamente.
Non � n� il primo n� l'ultimo ammalato di potere con il cervello in 
salamoia: chiunque non abbia le fette si salame sugli occhi se ne � accorto.
Purtoppo per� l'ostracismo non fa parte della nostra tradizione politica 
quindi temo che ce lo dovremo sorbire fino alle estreme conseguenze.
A me fa venire in mente Cossiga, uno degli uomini politici pi� deleteri 
della storia d'Italia, quello che va orgoglioso di aver fatto sparare sulle 
manifestazioni.
Ricordo quando da PdR sparava le sue minchiate (pardon, picconate) e nessuno 
poteva dirgli niente; ricordo una manifestazione che rischi� di finire in 
carneficina per uno striscione con scritto "Cossiga , bastardo, non ci 
scordiamo niente: ieri assassino, oggi presidente", ricordo i commenti di 
chi leggeva i giornali e l'immancabile solidariet� di Craxi.
Cossiga rappresentava e rivendicava il volto peggiore dello stato eppure � 
ancora l� ed ancora se lo coccolano.
Anche lui litigava con tutti gli altri poteri ed anche lui era 
un'istituzione ma aveva dietro un  sistema di interessi che ora sta dietro a 
Berlusconi. 

 istituzioni.
Ed anche che quello di piazza Duomo non � stato un gesto politico 
orchestrato dall'opposizione ma una cosa che poteva succedere a qualunque 
personaggio pubblico, anche molto meno controverso di papi. 

 L'ha detto anche Rosy Bindi, perch� � innegabile.
Cos� come � innegabile che il provocatore spera nei frutti della sua 
provocazione. Qui per� qualcosa gli � andato storto e quel qualcosa magari � 
meritato ma non  rivendicabile.
Fa bene Tonino a rivendicare la sua sincerit� e a rinnegare l'ipocrisia ma 
io sarei stato meno esplicito e magari pi� stronzo.
Cos�, tanto per dare un segnale di intelligenza... 

 un giro di vite sulle manifestazioni mi sembra un'idiozia.
Schiersi pro o contro il lanciatore di duomi � un'idiozia, visto che si 
tratta di uni psicolabile. E aggiungo che evocare a questo proposito il 
"clima di violenza" non � molto pi� intelligente, poich� uno psicolabile pu� 
fare gesti inconsulti assai peggiori anche quando regna l'accordo e la pace, 
come i fatti dimostrano (vedi le stragi immotivate compiute regolarmente 
negli USA), Ma se si pensa che non sia cos�, Rosy Bindi (che non ha certo 
elogiato il demente) ha perfettamente ragione. Chi fa regolarmente violenza 
alle istituzioni  con le parole e coi fatti per evitare di sottostarvi e 
proclamare l'eternit� del suo potere non si pu� atteggiare a vittima 
sacrificale. 

 conquista dei moderati dovrebbe solo lottare contro la sx-sx...
e fottersi di nuovo con le sue stesse mani 

 Purtoppo per� l'ostracismo non fa parte della nostra tradizione politica
della nostra no, di quella europea fino a qualche anno fa s�. O
vogliamo dimenticarci che solo perch� Haider aveva vinto le elezioni
la UE minacci� l'Austria di espulsione se non si fosse fatta una
coalizione di tutti contro Haider, e l'Austria si dovette piegare?
IMHO � molto pi� pericoloso il referente di una delle pi� grandi
multinazionali mondiali, se non la pi� grande in assoluto, la mafia: 2
giorni fa � stato postato su IPI un articolo del Guardian che
sosteneva che se le banche non sono andate fallite tutte � perch� c'�
stato un bailout molto pi� ampio di quello dei governi, e l'hanno
fatto i boss del narcotraffico. Non oso immaginare cosa avranno
chiesto in cambio ai banchieri....

 fuori dalla realt�.
Mica lo ignoro: Bossi � uno degli addestratori di uomini pi� capaci che ci 
siano sulla piazza.
I suoi fedelissimi riescono ad andare ai suoi comizi e riferirne grugniti in 
giro per i bar del nord senza bisogno che nessuno capisca una parola.

 chiesto in cambio ai banchieri....
Forse uno scudo fiscale. 

 eversivi del premier. A futura memoria.
non essere noioso... stiamo parlando di quello che dovrebbero pensare
persone di altra nazionalit�. Potremmo scrivere un libro con le
stronzate di Bossi, 30 anni di Padania. Quante censure avrebbero
dovuto fare nel parlamento europeo? Mensili?
Mr. X

 istituzioni.
non ti sorprende se ti dico che io sono pi� estremista di te,
vero??...
Mr. X

 dovuto fare nel parlamento europeo? Mensili?
E poi cosa fanno, buttano fuori l'Italia?
Magari, li voglio proprio vedere... 

 Magari, li voglio proprio vedere...
mi preparo ad esportare i capitali in Svizzera...
Mr. X

 Forse uno scudo fiscale.
sto parlando dei banchieri stranieri, quelli italiani sono peggio
della mafia, non possono compromettersi ancora di pi�....

 quel che sembra.
sarebbe tutto vero se non omettessi un particolare fondamentale: in
piazza non c'era il PD, c'era la mozione Franceschini e la mozione
Marino, che hanno voluto dimostrare pubblicamente che del risultato
delle primarie e quindi del fatto che adesso comanda Bersani se ne
fregano a tal punto da preferire andare in piazza con Di Pietro e con
i comunisti (che erano un terzo abbondante dei manifestanti, ma questo
non lo dice nessuno). Il che non depone a favore della tesi
dell'opposizione unita...

 dell'opposizione unita...
Le figure di secondo piano non servono solo a fare dichiarazioni in momenti 
imbarazzanti ma anche ad incontrare gli amici che non puoi portare nei 
salotti buoni. 

 mi preparo ad esportare i capitali in Svizzera...
Proprio adesso che l'Italia fa una concorrenza spietata alle isole Cayman? 

 della mafia, non possono compromettersi ancora di pi�....
A quelli stranieri i soldi della mafia fanno schifo, vogliono solo aiuti di 
stato... 

 Le figure di secondo piano
che "casualmente" coincidono con i perdenti delle primarie, che
continuano a comportarsi come le primarie non ci fossero state, non
solo in occasione del no B-day

 ha scritto nel messaggio 
news:7RtWm.63872$813....@tornado.fastwebnet.it...

E quale sarebbe il "salotto buono"? :-)) 


Provocatore? Chi? Sarebbe ora di smettere di crininalizzare il dissenso con 
questo lignuaggio stlinista. 

 ha scritto nel messaggio 
news:cf552dfc-b861-46eb...@k9g2000vbl.googlegroups.com...

La dichiarazione di Bersani era esplicita: il PD NON aderiva alla 
manifestazione, anche se non proibiva ai suoi di parteciparvi. Era la 
preparazione della politica dell'inciucio. 

 Provocatore? Chi?
Berlusconi. 

 E quale sarebbe il "salotto buono"? :-))
Quello dove si dialoga, si riforma e si fa finta di non conoscere certi 
amici.
Ma tu i post li leggi a rate? Questo era di un mese fa... 

 preparazione della politica dell'inciucio.
Aderire a una manifestazione significa condividerne i contenuti e, da un po' 
di tempo, anche rispondere di ci� che viene detto da tutti i partecipanti: 
ad esempio i vari "10, 100, 1000 Nassirya" nelle manifestazioni contro la 
guerra.
Forse per questo il PD da un po' di tempo non partecipa a manifestazioni che 
non controlla.
O forse perch� il suo meccanismo decisionale � un po' farraginoso.
O magari perch� qualcuno ci tiene a mostrarsi estremamente moderato.
In ogni caso peggio per loro... 

 Ma tu i post li leggi a rate? Questo era di un mese fa...
ma cosa ne pensi della decisione di cambiare il nome da pds a ds??...
Mr. X (che prova la macchina del tempo...)

 manifestazione, anche se non proibiva ai suoi di parteciparvi.
il fatto che Bersani rinunci a fare quello che dovrebbe fare un
segretario di partito dimostra a maggior ragione che il PD non esiste.