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Titolo: Abu Mazen costretto a Dimettersi

Arafat non mi lascia lavorare, è il suo amaro commento.
Il Vecchiaccio è riuscito ancora una volta a sabotare la pace.
Ad'I

 Il Vecchiaccio è riuscito ancora una volta a sabotare la pace.
Perche' del suo amaro commento quoti solo la parte che ti fa comodo? Abu
Mazen ha detto anche altre cose, tra cui che Israele non ha fatto
assolutamente nulla per aiutarlo, anzi ha reso impossibile il suo lavoro,
e che gli USA, al di la' delle parole di stima lo hanno lasciato solo.
Ora tu sei libero di non condividere quello che ha detto Abu Mazen, ma il
voler travisare il suo discorso tagliandolo ad arte per la parte che
interessa a te e' l'ennesima dimostrazione della tua poverta' morale.
Comunque raccolgo lo spunto e dico la mia sulle dimissioni.
1) Abu mazen ha fatto benissimo a dimettersi, oramai era diventato una
pedina incapace di incidere sugli eventi, inutile restare a prendersi la
responsabilita' delle azioni e della volonta' di altri
2) il fallimento di Abu Mazen, che e' anche il fallimento della Road Map,
e' un fallimento * di tutti* (perche' tutti hanno contribuito a scavargli
la fossa) e *per tutti* (perche' tutti ci rimetteranno), chiunque,
filopalestinese o filoisraeliano, voglia negare questo fatto e' uno stolto
3) personalmente condivido il discorso di addio di Abu Mazen, con
l'attribuzione delle varie responsabilita' ad Arafat, Sharon e Bush.
Dahlan ha poi aggiunto le fazioni islamiche, chiudendo il cerchio dei
"colpevoli", ovvero di chi alla road map ha aderito solo per motivo di
immagine"  non credendoci assolutamente (Arafat e Sharon), di chi magari
ci ha creduto ma non ci ha investito (Bush) e di chi l'ha utilizzata sin
dall'inizio per motivi tattici (hamas)
4) lo scoglio principale rimane il fatto che i palestinesi non riescono ad
esprimere un leader capace di parlare e decidere per tutti. Non lo era Abu
Mazen, a cui non e' stato dato ne' il potere (i famosi servizi di
sicurezza, rimasti nelle mani di Arafat), ne' la fiducia (sin dall'inizio
percepito come un agente di USA ed Israele, come se la sua storia passata
nell'OLP non testimoniasse il suo sincero amore per il suo popolo), ma non
lo e' neanche Arafat, al quale le fazioni palestinesi non riconoscono
alcuna autorita', nonostante i ripetuti tentativi passati del rais di
ricondurle sotto l'egida di Fatah
5) se si condivide il punto 4, l'unica via di uscita e'che Israele ritiri
le truppe dai territori, si tengano elezioni palestinesi con osservatori
internazionali, a cui devono partecipare anche le fazioni islamiche (la
famosa elezione plebiscitaria di Arafat e dell'attuale parlamento fu
inficiata dal boicottaggio di hamas) e che i palestinesi eleggano un
leader ed un parlamento che li rappresentino veramente. Dopodiche' si
ritorna al tavolo delle trattative. Pero' la messa all'indice dell'ala
politica di hamas renderebbe oggi impossibile ad hamas partecipare alle
elezioni, per questo io, probabilmente unico in questo NG, considero la
mossa della UE un errore politico: se i palestinesi pensano che hamas li
rappresenti meglio di Arafat che eleggano Yassin (o Rantisi o chi per
esso) e Israele tratti con lui
Queste a grandi linee sono le mie riflessioni a caldo, poi posso sempre
cambiare idea se mi convincete che mi sbaglio ;-)
Ciao,
 L.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 esso) e Israele tratti con lui
tratti o faccia la guerra.
Ciao
Ale


 Rantisi o chi per esso) e Israele tratti con lui
Non sei l'unico a ritenere la messa al bando di Hamas un errore 
politico, anche se emotivamente l'ho appresa come una conferma 
dell'uscita dell'UE dalla (parziale?) empasse che l'ha caratterizzata 
fino a pochi mesi fa nei riguardi di Israele. E anch'io credo che un 
primo importante e significativo passo in avanti sia rappresentato da 
elezioni quanto più possibile libere nei territori palestinesi (e non 
credo proprio che ci saranno a breve le condizioni necessarie per 
indirle).
D'altra parte nulla mi fa pensare che una vittoria (probabile, 
immagino) di un rappresentante di Hamas porterebbe ad un dialogo 
pacificatorio più efficace rispetto a quello tra Abbas e Sharon per il 
solo fatto che Yassin sia più rappresentativo del popolo palestinese 
di quanto non lo sia Arafat.
Insomma, sono confuso.
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 ha scritto nel messaggio
news:bji3e5$lau$1...@news.newsland.it...
Lasciando perdere la povertà morale, che è solo tua.
Una curiosità: Una volta che gli israeliani si saranno ritirati dai
territori, cosa ci sarà da trattare ulteriormente? Lo sgombero di Israele?
Ciao
Ad'I

 Ad'I

 ricondurle sotto l'egida di Fatah
Taglio il resto del tuo intervento, sul quale concordo in toto. Ricorderai
che (a suo tempo) avevo riposto poche speranze su Abu Mazen, per le stesse
ragioni che ora ricordi. L'errore di tutta l'operazione è stato insistere
sulla presunta "minorità politica" dei palestinesi, per cui occorrerebbe
scegliere "per loro" un interlocutore "accettabile" o "moderato". IL fatto
che le modalità di scelta dei palestinesi (alleanze claniche, frammentazione
politico-organizzativa ecc.) siano diverse da quelle israeliane, non
significa che le prime siano nulle. I palestinesi devono trattare con il
premier che gli israeliani si sono scelti, e gli israeliani con il rais che
i palestinesi hanno voluto. E che indebolire è stato un grave errore, come
(in modo molto articolato e sottilmente caustico) sottolinea D. Rubinstein
su "Haaretz" di oggi. Cito la chiusura dell'art. (non a tuo beneficio:
l'avrai già letto; che ne pensi?).
http://www.haaretz.com/hasen/spages/337679.html
Now the split in the Palestinian leadership has
afforded an overflowing portion of prestige to
Arafat. Despite the fact that the United States
and a long list of other countries - including,
of course, Israel - are boycotting him, he is
admired by his own people. This is an
admiration that gives him a kind of insurance
policy against being expelled by Israel. This
is because the greater his prestige as head of
the PA, the clearer it is that if Israel expels
him the PA will collapse. In other words,
without Arafat there is no Palestinian rule in
the West Bank and the Gaza Strip, and the state
of Israel will have to bring back the
occupation government in its entirety, that is,
it will have to operate all the services for
the more than 3 million inhabitants of the West
Bank and the Gaza Strip.
Arafat's associates are saying that he realizes
this, and is no longer afraid of expulsion as
he was when the Israeli tanks were getting
close to his headquarters. There are those who
are saying that the Americans are also
demanding that Prime Minister Ariel Sharon
neither expels nor harms Arafat at this time.
The U.S. is having enough troubles in the
Middle East and there is a definite possibility
that getting rid of Arafat would lead to
disquiet in some of the neighboring countries.
The result is a vicious circle: An Israeli prime
minister and the ministers of his government
are certain that they cannot live with Yasser
Arafat, but they cannot get rid of him. He
remains, therefore, locked up in the Muqata. He
is continuing to control a great deal of the
apparatus of the PA, and is maneuvering his
colleagues so that they are unable to function
without waiting for what he has to say. And,
most important of all, in the eyes of the
Palestinians, Arafat continues to symbolize the
fact that they are humiliated and degraded.
"The siege on our president is a torture of our
honor," said Abu Mazen in his speech in the
Palestinian parliament. Not a day goes by
without pictures of Arafat in the Palestinian
press and without notices of congratulations
and thanks for having appointed someone to an
official position, or for having shared a
family's grief over the death of a loved one.
It turns out, then, that isolating Arafat, which
has all along been considered an impressive
achievement of Israeli policy, has not been a
great success. After Abu Mazen's resignation,
it could also be said that the policy has
created a dead end.
-------------------------
Shalom.
Namib
--
"I don't *believe* in surrenders. No, I still got *my* saber, Reverend.
Didn't turn it into no ploughshare neither".
Ethan Edwards (da "The Searchers", di John Ford)


Se mi parli di un ritiro parziale dei territori, con stato palestinese
indipendente, si potrebbe trattare per il resto, ma dopo un ritiro totale,
cosa si potrebbe trattare?Nessuno avrebbe più nulla da offrire all'altro,
anche per le risorse idriche (Israele è idricamente lo stato più povero
della regione) ognuno si prenderà quelle che ha nel suo territorio.
Ciao
Ad'I

 leader ed un parlamento che li rappresentino veramente.
esatto, ma se viene rieletto Arafat? Bush&Sharon dovranno trattare con
lui. Ma forse per evitare l'imbarazzo faranno volare qualche Apache
qualche ora prima delle elezioni...
ciao
S.


 Pietro
Tu ragioni da occidentale che tratta con altri occidentali. Con gli arabi
NON FUNZIONA cosi. Fatti un giretto in qualche mercatino in Medio Oriente
od in Nord Africa e poi te ne rendi conto da solo.
Ed il fatto che pensi da occidentale e' la cosa che rende cosi difficile
interpretare correttamente i discorsi di mr. Arafat & Co.
Loro intendono una cosa, tu ne capisci un'altra.
Se fosse come dici tu ci sarebbe pace da 50 anni in Medio Oriente, perche'
una volta ratificati i confini ed i trattati la faccenda sarebbe stata
chiusa.
Quie confini e quei trattati NON sono mai stati accettati. QUindi il
discorso che fai: "Quello che bisogna trattare in cambio della pace non
sono i territori" e'non solo ridicolo, ma anche pericoloso.
G.K.

discutere.
Quindi ragionando per paradossi, se i Palestinesi eleggessero Osama Bin
Laden USA e Israele dovrebbero considerarlo ugualmente un leader
accettabile al pari di, che so, Chirac o Blair o il Mahatma Gandhi?
Io eleggo chi mi pare. E gli altri possono o non possono accettarlo. Punto.
Se viene eletto un mascalzone crimnale di guerra sei proprio SICURO che
bisogna trattarci lo stesso perche' il voto popolare lo ha espresso?
E poi DI QUALE voto popolare stiamo parlando? Dove sono le espressioni di
democrazia che legittimerebbero un capo, tra i palestinesi, quando il
consenso e' legittimato a seconda del numero di Kalashnikov a disposizione
dei propri uomini?
Perche credi che Abu Mazen non ha potuto fare nulla ora?
Semplicemente perche' il numero dei "fucili" a sua disposizione non gli
permetteva di prendere quelle misure impopolari necessarie per fermare e
togliere qualsiasi motivazione ad Israele per intervenire.
Se prendi, ad esempio, il disarmo delle milizie Tanzim, Hamas e Jihad,
senza una polizia che ti obbedisce ed e' pronta anche a far fuori chi non
ottempera, non combini nulla. E quando sono i clan ad imporre le proprie
politiche, allora o hai un clan piu' numeroso di quello del tuo avversario
politico o SEI FREGATO.
Abu Mazen lo sapeva ed e' per questo che non ha potuto far nulla.
Ora c'e'Abu Ala, ed e'come se ci fosse Arafat.
E non prevedo nulla di buono perche' c'e' un Arafat, vecchio, corrotto,
incollato alla sua sedia anche a danno del popolo che tanto dice di amare.
Piu' che i poveri Palestinesi, credo che Arafat ami il suoi conti in
banca, pieno di euro, in Svizzera ed... in Israele!
E'il collante piu' forte che il vecchio Yasser ha per rimanere attaccato
alla sua sedia. Crepano palestinesi? Ma si... in fondo ce ne sono ancora
tanti...
con amarezza
GK

 Insomma, sono confuso.
Ma certo, anch'io non e' che abbia sicurezze in questo campo. A queste
conclusioni sono giunto recentemente, dopo uno scambio di opinioni con Ale
Santini sulla possibilita' che i palestinesi si sentano piu' rappresentati
da hamas che da fatah. Dopodiche' se viene eletto Yassin e questo decide
di perseguire la politica di hamas di distruzione totale di Israele che
guerra sia, ma almeno in campo palestinese si sara' fatta chiarezza.
Non sto dicendo che con Hamas sarebbe piu' facile negoziare la pace, sto
dicendo che condicio sine qua non per negoziare la pace e' la presenza nel
campo palestinese di un'autorita' che rappresenti il popolo palestinese e
possa prendere decisioni che siano valide per l'intero campo palestinese,
guerra o pace che sia. Sharon nel campo israeliano ha questa autorita',
attualmente dall'altra parte non c'e'  una figura analoga, nemmeno
l'Arafat prima della marginalizzazione politica.


 in verita' ti dico.
Suppongo che ammazzare gente a forza di bombaroli suicidi, invece, sia
espressione di una sana politica per la pace...
E non mi tirare giu' la solita risposta idiota che non hanno gli F16 ed i
carri armati e che Hamas e Jihad devono "rispondere" in qualche modo:
significa che parli senza conoscere (o fai finta di non conoscere...)
quali sono gli scopi di questa feccia della Terra.

 
http://www.haaretz.com/hasen/spages/337679.html
Avevo letto e condiviso, e non ho difficolta' ad ammettere che anch'io a
suo tempo sono stato un sostenitore della marginalizzazione politica di
Arafat, sbagliando. Comunque adesso servono elezioni palestinesi,
altrimenti non se ne esce.


 territori, cosa ci sarà da trattare ulteriormente? Lo sgombero di Israele?
Come al solito hai capito la meta' di una mazza, continua a leggere gli
articoli della Fait che sono sufficientemente terra terra.
Il ritiro dei carri armati dai territori e' funzionale all'indizione di
libere elezioni, una volta indette le elezioni e valutato l'esito delle
stesse e la volonta' o meno di negoziare del leader eletto ad Israele
resterebbero aperte tutte le possibilita' strategiche, compresa la
rioccupazione militare dei territori.


 Ad'I

 l'intero campo palestinese, guerra o pace che sia.
cioè si dovrebbe credere nella possibilità che i palestinesi, finora 
completamente sottomessi, si responsabilizzino e si rendano conto di 
essere artefici del loro destino. Mah, speriamo. E speriamo non lo 
facciano a spese dei loro bambini o di quelli israeliani.


 dei propri uomini?
come e' stato eletto Arafat? A livello internazionale' riconosciuto come
il Presidente. punto. Piaccia o non piaccia.


 G.K.
Condivido.
Ciao
Ad'I

 Pietro
Però ammetterai due cose: I palestinesi, sanno che Israele è disposto a fare
generose offerte, come quelle del 2001. Quindi, il fatto che continuino le
stragi, indica una cosa sola, vogliono molto di più di quanto è lecito
abbiano.
In secondo luogo, smettendo qualche mese le stragi, non si ha alcun danno,
mentre permettendo la nascita dello stato palestinese, si creerebbe un
entità giuridica intoccabile.
Ciao
Ad'I

 Ad'I
Posso essere d'accordo con te, come ho gia' detto, non ho nessuna comprensione
per gli attentati contro i civili israeliani che assolutamente non giustifico, e  che trovo anche
estremamente dannosi per la causa palestinese; la guerriglia palestinese dovrebbe
rivolgere le sue attenzioni solo ed esclusivamente all'esercito occupante all'interno
dei territori ed eventualmente in risposta alle uccisioni mirate, contro politici israeliani in
vista che predicano l'anniettamento o la deportazione in massa dei palestinesi, e che
appoggiano le uccisioni mirate.
Faccio pero' anche una considerazione : gli attentati, se si vuole raggiungere una pace e
la loro cessazione, vanno anche letti in chiave politica,
e' pertando controproducente chiedere agli estremisti di smettere con gli attentati, se
poi contemoraneamente non si e' disponibili a dare niente in cambio, anzi si chiede e si attua la
loro eliminazione fisica. E' difficile far la pace con qualcuno che si vuole eliminare fisicamente,
ed e' ovviamente impossibile chiedere agli estremisti islamici di fare la parte dell'agnello
sacrificale. Ne consegue anche che o la politica di sharon porta all'eliminazione completa e
fisica di tutti i militanti dei gruppi islamici e si impone la pace a quelli che restano,
cosa secondo me' difficilmente praticabile, o per arrivare alla pace si cerca un accordo anche
con i gruppi islamici come hamas.
saluti
Pietro

 il Presidente. punto. Piaccia o non piaccia.
Ma da chi? Dall'Europa che fa affari con gli Arabi? Dagli Arabi, che lo
disprezzano profondamente? Da un riconoscimento di facciata che serve a
non far indispettire quei farabutti della lega Araba? Da quanti anni le
casse del fondo intitolato a Re Feisal, e destinati ai Palestinesi,
piangono vuote?

 Pietro
Stranamente fila lo stesso, vero? Straordinario come certi discorsi
dovrebbero valere per tutte e due le parti ed invece c'e'chi pretende che
valgano per una parte sola.

 le sfumature e rendere piu' chiaro il punto su cui si vuole parlare.
interessante. di paradossi ne abbiamo sentiti abbastanza, ultimamente,
tra una bottiglia di champagne e l'altra. credo che i frequentatori di
questo ng siano capaci di farne a meno, alcuni almeno.
	-p-

 valgano per una parte sola.
Ti prego la prossima volta che fai questi giochi, di fare lo stesso con il nome.
Non mi pare che fili molto comunque , come non mi pare che si possa girare la frittata come
se esistesse una palestina indipendente sui territori, e loro potessero gestirsi la loro vita.
Non sono gli israeliani a subire l'occupazione, e a subire continui scippi di territorio a
favore di colonie o di strade o di muri.E' ovvio che in una condizione oggettiva
di disparità , quello che vale per uno non vale per l'altro. Non puoi mettere sullo stesso piano
un arafat confinato e praticamente senza reali poteri con uno sharon che controlla il
più forte esercito della regione.E' come se per la crisi economica si volesse dar la
colpa all'uscere della borsa.
Ciao
Pietro
Saluti Pietro

 Saluti Pietro





1) Non sei obbligato a leggermi.
2) imho farei proprio a meno di leggere commenti noiosi come i tuoi. Ci
sono tanti altri forum dedicati alle interviste colloquiali. Ed a chi le
rilascia...
3) Liberissimo di non pensarla come il sottoscritto. Ma non giustifica ne
lo sfotto' ne l'ironia da due soldi che esibisci.
Lehitraot.
GK

 lo sfotto' ne l'ironia da due soldi che esibisci.
francamente mi sfugge dove tu veda ironia o sfotto`.
	-p-

 francamente mi sfugge dove tu veda ironia o sfotto`.
Non sa che la storia dello champagne non è un tuo sfottò, ma una
dichiarazione del Berlusconi in persona.
(una delle prerogative del propagandaro è di leggere sempre a metà le
dichiarazioni del proprio leader.
Francamente, se fossi il detto leader, m'incazzerei anche un pochino...)
A.
P.S: non sei più figlio del vetraio?

 Saluti Pietro
Fila eccome. Non fila solo per quelli che adottano uno standard per i
Palestinesi ed un'altro per gli Israeliani, come fai tu. Se le uccisioni
mirate non vanno bene da parte degli Israeliani (e li potrei entro certi
limiti essere anche d'accordo...), come fanno ad andare bene, come
predichi, da parte palestinese contro politici i falchi Israeliani? 
Ammazzare i capi di quei bastardi di Hamas no, ma ammazzare gli esponenti
oltranzisti del Likud si... Ma non riesci nemmeno a vedere quanto sei
fazioso?

 P.S: non sei più figlio del vetraio?
Ha perso la trasparenza...

 fanno onore alla tua intelligenza.
che è pressochè nulla, diciamolo.
prova ne è che non ho ancora capito lo sfottò di Levi Sandri.
O sono scema io, o è scemo lui, o siamo scemi entrambi, e io propendo per
quest'ultima versione.
Levi Sandri, hai preso la fialetta di Sargenor stasera?
A.

 Levi Sandri, hai preso la fialetta di Sargenor stasera?
puah! medicinali francesi.
	-p-

 puah! medicinali francesi.
raciste, débauché!
A.