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Titolo: attendasi vendetta

Fare il leder di Hamas sta diventando un mestiere pericoloso - a me questa
sembra una buona notizia. Incrociamo le dita, facciamo i debiti scongiuri e
prendiamo atto che
a) dopo l'eliminazione di Yassin, la sola Hamas ha promesso migliaia di
attentati.
b) dopo l'eliminazione di Rantisi, Hamas e Jihad sono riusciti solo a
minacciarne un centinaio.
letta così, è solo un segno di debolezza. Qualcuno ritiene che la pace è
quella cosa che si ottiene quando le organizzazioni terroristiche sono forti
?
E infine una notarella per sionisti e sedicenti tali. Ogni volta che
l'esercito di Israele porta a segno qualche missione di questo tipo mi
capita di sentire/leggere preoccupazioni del tipo "la pagheremo", "sono
andati troppo in là", "chissà come reagiranno gli arabi, adesso". Sembra ci
siano ancora giudeucci per i quali la persecuzione è il naturale ed
inevitabile compagno degli ebrei. Certo, sta scritto che non bisogna gioire
quando il nemico cade da cavallo. Ma da qui, a dare per inevitabile che il
nemico riesce comunque a riprendersi la cavalcatura, o che spunterà un altro
nemico ed un altro cavallo, bhé, IMHO, ce ne corre.
Mi dice una amica che le piazze piene di gente che urla vendetta non le
piacciono. Rispondo che il mondo è pieno di gente che urla vendetta, lontano
dalle telecamere (specialmente quando sono arabi che urlano contro altri
arabi).

 andati troppo in là", "chissà come reagiranno gli arabi, adesso". [...]
Beh, per quanto possa essere discutibile e draconiana la strategia di
"difesa" scelta da Sharon, non penso che questa sia inefficace.
NOTA BENE: con questo non voglio dire che io la condivida, dico solo che
da un punto di vista strettamente militare, imo, non e' affatto
fallimentare. Anzi.
Spiego con un'analisi il piu' breve possibile:
In Israele si combatte una guerra. Non e' una guerra tradizionale 
con un esercito contrapposto ad un altro. E' una guerra - come si suol
dire in gergo - asimmetrica. Ossia con un solo esercito in campo
e organizzazioni "guerrigliere" che gli si oppongono.
Ma in Israele si e' andati oltre questa fase, e dalla guerra asimmetrica
si e' passati alla cosiddetta "guerra diffusa" o "guerra terroristica":
una sua degenerazione che fa proprie le non-regole della guerra totale.
In sintesi: vale tutto, 14enni cinturati al C4 compresi.
Ora, affrontare questa minaccia fossilizzandosi in una concezione
difensiva tradizionale e' inefficace: non serve a granche' un esercito
potente, non servono le divisioni corazzate, non servono gli stormi di
cacciabombardieri.
Quindi, negli ultimi decenni IL si e' trovato di fronte a due
necessita': studiare una strategia che gli consenta di combattere questo
nuovo tipo di guerra e poi prendere l'iniziativa (giacche' lasciarla al
"nemico" equivale a restare costantemente sotto scacco).
Bene, in genere quando un'avversario cambia le regole del gioco, per
contrastarlo bisogna essere altrettanto flessibili: i guerriglieri non
si combattono con unita' regolari, ma con altre unita' strutturalmente
simili alle loro. Il terrorismo non fa eccezione, e agli attantati si
risponde con le altrettanto feroci "eliminazioni" (eufemismo). E queste
eliminazioni sono "preventive", cioe' strappano l'iniziativa
all'avversario.
L'obiettivo raggiunto e' duplice: la paralisi dell'organizzazione
avversaria e la frustrazione della stessa, che non osa nemmeno piu' dare
un nome al proprio capo (Un bello smacco peu un'organizzazione
terroristica: vuol dire che lei stessa vive nel terrore. Che si sente
sotto scacco. Non e' un'osservazione da buttare)
E questi sono i due obiettivi di Sharon. Certo che ci si espone a
ritorsioni, ma forse non lo siamo gia'?
Ragionando all'israeliana, se loro ti prometteno vendetta 100 voltre,
che differenza fa che te la promettano altre 100? Insomma, per spiegare,
molti in IL pensano che a questo punto non ci sia niente da perdere e
che questa strategia barbara (perche' *e'* barbara... e vergognosa. 
E' un contro-terrorismo, si, ma che si differenzia a fatica dalla sua
nemesi) sia la piu' efficace: la paralisi del nemico fa si che esso si
concentri sulla propria sicurezza e lo costringe a prendere in esame una
strategia difensiva al posto di quella offensiva (anche se a parole
saranno sempre tuoni e fulmini).
I tentativi di attentato ci saranno, forse qualcuno riuscira' (speriamo
di no), ma saranno scoordinati, preparati in modo precipitoso con
attentatori scarsamente preparati e quandi piu' facili da neutralizzare.
Questa e' la scommessa di Sharon, esposta in modo asettico, senza
entrare nel merito dell'azione in se' del suo giudizio morale.
-- 
Nadja Jacur
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 fallimentare. Anzi.
Una curiosità. Visto che hai fatto un'analisi così efficace e condivisibile
del perché la strategia funziona dal punto di vista militare, anche se non
la condividi, qual è il tipo di strategia che ti sentiresti di condividere?
Tb

 entrare nel merito dell'azione in se' del suo giudizio morale.
Analisi IMHO ineccepibile. 
Sicura di essere una semplice Segen della riserva? Non e' che porti le
insegne bianco-verdi a tempo pieno? :-)
Ale


 la condividi, qual è il tipo di strategia che ti sentiresti di condividere?
Perche' subisce la mia cattiva influenza. :-p
Scherzi a parte, siccome la conosco bene e so che su parecchie
cose la pensiamo in maniera abbastanza simile, credo di poter dire
che, come me, le sue perplessita' siano non gia' di carattere militare,
quanto di carattere politico.
Mi spiego: e' evidente che militarmente, sul breve, le scelte di Sharon
siano efficaci.
Ma qual e' il risvolto politico?
Ovvero: Israele e' ancora interessata ad un processo di pace con
i palestinesi?
Perche' a me sembra che mai come in questo momento le prospettive
di pace siano quanto mai lontane.
E' dunque quella di Sharon una scelta di "arrocco permanente"?
Si puo' davvero pensare ad una Eretz Ysrael perennemente blindata?

 Si puo' davvero pensare ad una Eretz Ysrael perennemente blindata?
Io preferirei non pensarci.
Ma, visto che la strategia *militare* di Sharon funziona, che è molto più
lesionista del terrorismo che autolesionista (cosa che più volte mi sono
inutilmente sforzato di sostenere con te e con altri), con che cosa varrebbe
la pena di scambiarla?
A parte storcere il naso, qual è una politica alternativa, in concreto?
Me lo chiedo seriamente. La piattaforma di Mizna (cioè in pratica la
politica dello Sharon di oggi, muro + ritiro, ma concordata con una
futurubile autorità palestinese responsabile), mi sembrava alquanto
macchiata di utopismo e (quel che è peggio in democrazia) sospetta alla
stragrande maggioranza dell'opinione pubblica e intollerabile per una parte
considerevole.
Quella di Sharon è realistica e sembra funzionanare. Non ha gravi nemici a
sinistra e forse passerà pure a destra. Prende atto dell'inesistenza di una
controparte con cui negoziare e crea da sé le condizioni del ritiro,
forzando la mano in modo imprevedibile e fino a ieri inconcepibile, alla
destra israeliana, che non è l'ultimo degli ostacoli a una pace ragionevole,
entro i difendibili confini del 1967 [giusto un po' ritoccati con
l'inclusione dei maxi insediamenti che persino Ginevra riconosceva come
territorio a sovranità israeliana].
Non sarà il massimo del politically correct, ma se il referendum nel likud
passa, i risultati potrebbero essere storici.
Alternative?
Tb
-- 
[Ma come si spiega che l'Irak di Saddam fosse armato di carri sovietici,
missili sovietici, contraerea sovietica,  consiglieri sovietici...???]
le cifre me le spiego dal basso prezzo che gli armamenti URSS avevano
rispetto agli altri di altri paesi [SERGIO su IPI] 

 Nadir 

Tu con questa domanda mi metti in crisi, Tonibaruch. 
Come molti in IL io ho due anime: da un lato sono disgustata dal
concetto delle "eliminazioni di stato", dall'altro vedo con chiarezza
l'efficacia del disegno militare che vi sta sotto. E questa dualita' mi
dilania e mi confonde.
In altri termini, se avessi una ricetta magica non sarei qui, non sarei
un ingegnere ma una statista. E' chiaro che una soluzione a lungo
termine nasce dal dialogo e dalle trattative e non dalle "eliminazioni
di stato", ma e' chiaro anche che determinati personaggi non tratteranno
mai e - anzi - ostacoleranno sempre ogni tentativo diplomatico...
Chissa', io ho sempre pensato che la soluzione del problema fosse da
ricercare fuori dalla palestina, nel mondo arabo. Venendo a cessare il
supporto morale ed economico ad una lotta insensata, magari per essere
sostituito da un sostegno economico per la costruzione delle
infrastruttore di uno stato palestinese... ma, chissa'... utopie.
Il mondo arabo e' da sempre sordo a queste voci e IL e' stanco. Dopo
vari tentativi diplomatici, tutti tragicamnente frustrati, ha eletto
Sharon. E lo ha fatto perche' S. e' un freddo, un cinico, un audace
scommettitore. Sharon e' tante altre cose, ma non e' un pazzo... e di
guerra terroristica se ne intende, l'ex capo dell'unita' 101.


 insegne bianco-verdi a tempo pieno? :-)
Anche se fosse non lo ammetterei mai, no? ;-)
-- 
Nadja Jacur


 Anche se fosse non lo ammetterei mai, no? ;-)
A'man? Conosco bene... ne ho sposata una!

 guerra terroristica se ne intende, l'ex capo dell'unita' 101.
Ma come "Politico" , cosa ne pensi della sua  recente visita a Bush , e di
cosa hanno deciso senza ascoltare , anche gli altri diretti interessati ?

 quale Sharon non ha neanche risposto.
La proposta degli Emirati non escludeva il Diritto del Ritorno per i
Palestinesi e proponeva il ritorno ai confini del... 1948!.
Inattuabile.
GK.

 Palestinesi e proponeva il ritorno ai confini del... 1948!.
No la linea verde, è quella che riconoscevano, mentre per i profughi, visto
che non ci state trattative nella stampa e nelle dichiarazioni ufficiali,
dei profughi non ho letto nessuna soluzione da parte dei Sauditi

 finalmente si riesca a ragionare insieme)

Monica wrote:



I Sauditi non riconoscono i confini dopo la Guerra dei Sei Giorni (1967).
Ed i Confini esistenti dopo quella guerra erano quelli dell'armistizio del
1949. Conosci un po di storia del Medio Oriente?
Punto secondo: il progetto degli Emirati non affrontando il nodo
principale (il ritorno dei palestinesi in Israele) lasciava aperta la
questione ESATTAMENTE come ora. Questa questione, piu' di ogni altra cosa,
e' quella che fa fallire ogni serio negoziato di pace e che e' il nodo
centrale.
Quindi, mi pare che la risoluzione degli Emirati non risolvesse una mazza.
Per quanto riguarda riconoscere Israele, dubito che con premesse del
genere ci sia un qualsiasi intento sincero: le ambasciate si chiudono in
fretta. 

 cosa hanno deciso senza ascoltare , anche gli altri diretti interessati ?
Che e' una sua mossa tipica.
Non riconosce un interlocutore credibile "dall'altra parte" - e su
questo ha ragione, che' Arafat non e' certo credibile - e decide di
agire uniteralmente sganciandosi dai territori. 
A Camp David - bilateralmente - Arafat & CO. si sono fumati la 
creazione di uno stato palestinese perche' sono stati incapaci 
(vedi pressioni terroristiche) di arrivare ad un accordo.
Constatando il fallimento della strategia bilateralmente nel costruire 
uno stato palestinese, Sharon ci prova unilateralmente e a modo suo. 
Con la forza e fottendosene.
Perche' fa tutto questo?
Anche qui per due motivi: uno attuale e uno storico.
Quello attuale: in IL non se ne puo' piu' dello statu quo,
dell'occupazione dei territori and so on. La costruzione di uno stato
palestinese permette da un lato a TSHAL di sganciarsi dai territori e
dall'altro da in mano alla leadership palestinese reali porblemi di
gestione... chissa' se risolverano anche quelli con attentatori suicidi.
Quello storico. Sharon e' stato lo scommettitore di Libano 1982-84. 
Ha scommesso e ha perso. Piu' di 800 morti, pochissimi risultati,
opposizione alle stelle e ritiro con le pive nel sacco.
Ora, Sharon e' tante cose spiacevoli, ma non e' un fesso e dal Libano ha
imparato una lezione. Quella del disimpegno. Ora la sta mettendo in
atto.


 atto.
Sai da qui le informazioni sono sempre come dire, esagerate, ma comunque
poco chiare, la percezione è che sia un uomo spietato, poco incline a
risolvere le cose senza la forza militare, insomma, sembra che ogni volta
che Sharon si muove sul piano politico, dia un cazzotto nello stomaco a
tutti gli interlocutori, per imporre un metodo un progetto, che magari a lui
è chiaro, ma che non stando sul posto, da questa parte del pianeta, c'è la
tendenza a credere che il dialogo sia l'arma più efficace per raggiungere
gli obiettivi a lungo termine, sempre che esistano interlocutori possibili,
forse è quello che manca in quella parte del mondo palestinese.
Speriamo che sia lui ad avere ragione e tutti gli altri torti, l'importante
è che finisca, questa lunga faida.

 in atto proprio durante il governo Barak certamente non hanno aiutato.
Certamente, mica voglio buttare la colpa tutta da una parte, ne' voglio
presentare Barak come un illuminato e pacifico messo celeste.
Sto cercando di spiegare come si e' giunti al ritiro unilaterale... e
perche' questa soluzione, per quanto possa far storcere il naso, e' ben
vista in israele e possa - imho - realmente portare alla costituzione di
uno stato palestinese... (piu' ridimensionato di quello che avrebbero
avuto 3 anni e rotti fa).
-- 
Nadja Jacur
-- 
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ab...@newsland.it

 è che finisca, questa lunga faida.
Oh, si speriamolo... ma la faida finira' lentamente. Forse i nostri
figli riusciranno a vivere in pace.


 figli riusciranno a vivere in pace.
Ne hanno tutto il diritto .

 immaginare un futuro diverso .
Come sono riusciti a costruirlo da altre parti. In Bosnia per esempio.
Certo ci vorranno anni, ma i finanziamenti non mancheranno (Arabi ed
europei, mi auguro). Sara' da buttare il C4 e rimboccarsi le maniche.
-- 
Nadja Jacur

 europei, mi auguro). Sara' da buttare il C4 e rimboccarsi le maniche.
Quoto e condivido
Monica

 stessero fuori , forse sarebbe meglio anche per i palestinesi .
Infatti. Io sarei favorevole ad un interessamento europeo, anche come
cuscinetto temporaneo.
Ma scegliendo bene i paesi: Belgio, Olanda, Francia non hanno dato buone
prove di pace keeping, viceversa sarei favorevole alla presenza Italiana
(i vostri soldati sono veramente molto bravi in azioni del genere, tra i
migliori, se posso esprimere un parere professionale. Peccato che in
patria non gli sia spesso riconosciuto). Italiani, dicevo, Spagnoli e
Turchi.
I Turchi hanno il vantaggio di essere musulmani ma non arabi, di essere
asiatici ma ambire all'europa, di appartenere alla NATO senza essere
esattamente occidentali. Insomma, potrebbe funzionare, imo.


 esattamente occidentali. Insomma, potrebbe funzionare, imo.
Forse ti sembrerò anche un pò noiosa , ma gli accordi , di Ginevra prevedono
esattamente forze internazionali non solo politici ma anche  militari , cioè
una presenza militare vera e propria , a garanzia che gli accordi vengano
rispettati
Monica

 rispettati
Ripeto, a me va bene: una temporale sostituzione nei territori di TSHAL
con l'ONU, purche' le forze spedite nella regione siano forze capaci.
Ripeto, olandesi e belgi (per fare due esempi) non hanno dato gradi
prove, vedi bosnia-erzegovina. Io propenderei per una scelta molto
curata dei contingenti inviati, proprio per la delicatezza
dell'intervento... ah, naturalmente, non c'e' da aspettarsi che le
organizzazioni terroristiche se ne staranno con le mani in mano. E'
molto probabile che questo temporaneo cuscinetto ONU sia chiamato a
pagare un prezzo di sangue, imo.


 rispettati
Mamma mia, un incubo!
Tb

"Tonibaruch" 

Beh, incubo... tutt'al piu' non funzionano come sulla linea Bar-Lev,
dubito che siano in grado i far danni.


 pagare un prezzo di sangue, imo.
Appunto. Quelli che presenti sono nodi IMHO tanto inestricabili da
rendere la prospettiva di una forza ONU nei territori assolutamente
irrealistica.
1o Problema: quali forze? Escludo tutti gli eserciti del cosiddetto 3o
mondo per incompetenza manifesta, eserciti di paesi arabi e/o a
maggioranza musulmana per veto israeliano (e salvo pochi anche per
incompetenza nel ruolo). I russi non sono IMHO adatti (guarda come hanno
"pacificato" la Cecenia)e sempre causa Cecenia sarebbero bersagli di
ogni bombarolo. Rimangono gli eserciti NATO, ANZACs, Sud Corea, Cina e
Giappone. Gli USA, anche se l'ANP desse il gradimento, non saranno mai
cosi' pazzi da infilarsi in una simile trappola dato che gia' fanno da
bersaglio in Iraq e non credo vogliano attirarsi anche le bombe di
Hamas&C., stesso ragionamento per gli inglesi. Coreani, Cinesi (nei due
gusti) e Giapponesi piu' o meno se ne impipano del problema. Gli
australi non hanno le forze, sono abbastanza invisi causa Iraq e
sospetto se ne impipino pure. Rimangono canadesi ed europei della NATO
che non hanno la capacita' di tenere un contingente di dimensioni utili
(2 CdA?) nella WB anche abbandonando ogni altra missione in corso. Ah,
cassa i tedeschi che non so se agli israelinai piacerebbe vedere soldati
che parlano la lingua di Goethe e Eichmann circolare in zona.
2o Problema: a fare che? Ovviamente interposizione e mantenimento
dell'ordine pubblico. Facile a dirsi ma moooooolto difficle a farsi.
Difficile perche' la forza multinazionale dovrebbe *parare* ogni
tentativo di partire dai territori per compiere attentati in Israele,
perche' prevedibilmente non dico al primo, non dico al secondo, ma al
terzo attentato a segno compiuto nonostante la forza di interposizione
l'elettorato israeliano pretenderebbe azioni drastiche o il ritorno
dell'IDF. A qual punto se compi azioni drastiche constro Hamas&C. ti
metti a fare l'attuale lavoro dell'IDF (checkpoints, rastrellamenti,
sparatorie in mezzo ai centri abitati e, perche' no?, alla fine TK). E
tutto cio' senza nemmeno saperlo fare, e cio' significa morti europei.
Quale opinione pubblica europea sarebbe disposta ad accettare quei
morti? Per non parlare del contenimento di dimostrazioni con fitto
lancio di pietre e qualche sniper.
IMHO la forza di pace internazionale non e' *la soluzione* ne *parte
della soluzione*. Servirebbe solo in caso di pace gia' fatta, di accordi
condivisi gia' firmati, di Hamas&C. gia' spariti o in netto declino.
Ciao
Ale


 condivisi gia' firmati, di Hamas&C. gia' spariti o in netto declino.
Infatti, io ho parlato di "cuscinetto temporaneo", per velocizzare il
nostro ritiro dai territori.
Per quanto riguarda gli accordi firmati, prima bisogna trovare un leader
palestinese che abbia l'autorita' e la credibilita' per firmarli (no
Arafat, imo).
Per quanto riguarda Hamas&Co dopo le ultime randellate e' gia' un po' in
declino. E io credo che ce ne saranno altre, di randellate.
-- 
Nadja Jacur


 inevitabile).
Così va bene.
Ma io non mi aspetterei oltre la cortina israeliana *nessuna* azione di
contenimento da parte delle forze multinazionali. Figurarsi i TK (semmai si
rendesserro ancora necessari).
Può essere che sia male informato, ma quale azione di contenimento o di
peace enforcing (=sparare contro chi spara) hanno mai realizzato queste
forze multinazionali, senza scappare dopo le prime settimane di problemi
veri?
Finché c'è da distribuire acqua e viveri funzionano. Ma tutte le peggio cose
sono sempre continuate a succedere sotto i loro nasi.
Tb
Tb

 sono sempre continuate a succedere sotto i loro nasi.
Appunto: sarebbe perfettamente inutile se non a pace quasi fatta. 
Ciao
Ale


 Esatto: e' li che li voglio.
Io no, manco per niente.
Ciao
Ale


 o attacchi al muro tollererebbe l'opinione pubblica israeliana?
In effetti questo e' un nodo non da ridere, ammetto.
-- 
Nadja Jacur


 veri?
Ok, scappano e poi non mettono piu' bocca sull'operato di TSHAL. Finche
mettono bocca e dicono "non dovete fare cosi'", che vengano loro a fare
diversamente, se ci riscono. Io li lascerei provare, e quando se ne
vanno con le pive nel sacco glielo ricorderei.


 diversamente, se ci riscono. 
Ad onor del vero il governo israeliano e' sempre stato contrario ad una
qualsiasi forza internazionale nei territori. Salvo quella piccolina che
sta (stava?) ad Hebron. Quella che i palestinesi attaccarono.
Ciao
Ale


 qualsiasi forza internazionale nei territori. 
Hai ragionissima, infatti io dico di non condividere questa posizione
del governo IL: finche' sara' lui ad essere contrario in occidente ci
sara' sempre chi dice "se venissimo noi faremmmo meglio, ma VOI non ci
volete...". Tutto qui.


 vanno con le pive nel sacco glielo ricorderei.
Secondo me tu sottovaluti la capacità delle opinioni pubbliche di *non*
apprendere un accidente dai fatti.
Sarà, ma questa cosa dell'interposizione continuo a non vederla bene, a meno
che sia completamente decorativa.
Tb