Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Modelli&programmi....

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 questa creatura??
Ho coscienza di essere stato provocatorio, ma non dovresti correre così. 
Il termine "fortezza" l'ho volutamente speso in contrapposizione allo 
zelo collaborazionista trasudato dal piccoletto a Washington, non in 
senso militare, pur avendo accennato - distintamente - a forti esigenze 
di autonoma difesa europea. Mi sembrava comprensibile, inoltre, che non 
ipotizzavo alcuna strategia eurasista. Se leggi su La Stampa di ieri 23 
marzo a pag. 10 dell'intervento di Lieber e Press su Foreign Affairs (in 
rete non è di libero accesso) capisci meglio dov'era puntata la mia 
riflessione.
P.S. Sono in debito di un paio di risposte, non me ne sono scordato. 
Cerco di mandarle appena possibile.
-- 
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)


 ipotizzavo alcuna strategia eurasista. 
una volta che parli di "indipendenza energetica", riferendoti
all'Europa, allora non puoi che includere la Russia.
Ed una volta inclusa, il suo peso diventa determinante.
Ciao
Mr. X
-- 
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

 questa creatura??
Dipende dai suoi obiettivi, dalla sua idea del futuro, delle relazioni
col resto del mondo ecc.
Non siamo sicuri di nulla, salvo che se nessuno si spende per cercare
alternative, continueremo nella strada intrapresa dal siatema di potere
egemone..
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 concetto di Europa unita, come possiamo pensare più in grande??
Guarda che gli accordi più in grande dell'Europa ci sono già.
E funzionano anche. Senza l'OMS quanto sarebbe già attuale il rischio di
una pandemia di influenza aviaria? E specialmente considerando che
l'attuale ministro della salute, padrone del Milan, si preoccupa solo di
far venire il mal di fegato al padrone della Fiorentina?
Il problema vero è che oggi la divisione del mondo in stati e staterelli
(la Slovenia ha meno abitanti della provincia di Milano, però ha un voto
nell'assemblea dell'ONU, pur non avendo i soldi per pagare un
ambasciatore in tutti i paesi), frena lo sviluppo mondiale, rallenta la
democratizzazione della vita associata e apre spazi per conflitti
violenti anche dove una soluzione affidata alla mediazione politica
sarebbe possibile e facile (basta vedere cosa provoca in Francia
qualcosa di simile al contratto di formazione e lavoro, da noi digerito
tranquillamente da 10 o più anni o, sempre in Francia, cos'ha provocato
la privatizzazione di tre traghetti per la Corsica).
La sinistra comunista dovrebbe volere un mondo più globalizzato, un
mercato più libero e discussioni più aperte col resto del mondo, non
preoccuparsi di quali leggi è capace di scrivere Maroni o Calderoli.
"Il comunismo è possibile empiricamente solo come azione dei popoli
dominati tutti 'in una volta' e simultaneamente, e ciò presuppone lo
sviluppo universale della forza produttiva e le relazioni mondiali che
il comunismo implica. Il comunismo, per noi, non è uno stato di cose che
debba essere instaurato, un ideale al quale la realtà debba conformarsi.
Chiamiamo comunismo il movimento reale che abolisce lo stato di cose
presente" (Marx).


 quella "capitalistica" ovvero "socialista" (un tutt'altro binomio).
Mi aggancio qui, ma rispondo anche a Persio.
Prima di tutto mi pare che - in risposta alle mie domande - abbiate (mi 
riferisco soprattutto ad Apophis) accenato a obiettivi di medio periodo, 
trascurando quelli di breve (ne' delle relazioni del medio con il breve, che 
dovrebbero essere il tema di chi - più ferrato di me in econonomia - 
eventualmente vi risponderà).
Non entro nel merito - se non superficialmente - degli obiettivi che avete 
elencato: alcuni mi paiono forse ragionevoli, altri meno, altri per nulla, 
sicuramente può discuterli meglio chi ha maggiore dimestichezza con 
questioni  macroeconomiche . (Mi riferisco - di nuovo - a una sorta di 
"studio di fattibilità", e non ai principi.)
Se le società umane sottostanno alle leggi che accomunano tutti i fenomeni, 
allora non sono eterne. Quindi qualsiasi progetto proponga - nel 
pericolosissimo intento di autopromuoversi -  un sistema "ultimo", 
"definitivo" - che questo sia il liberismo, il socialismo o il comunismo, 
è - a mio modo di sentire - altamente sospetto. Come possono sistemi 
dinamici prevedere uno stato di equilibrio statico, e non evolutivo? Non 
accade in biologia, come potrebbe accadere con le culture umane, dove 
interagiscono - e a più livelli - una quantità di fattori ancora più 
complessi? La storia umana è breve, ma finora è sempre stato vero il 
contrario: i sistemi sociali nascono, si sviluppano e muoiono. 
Probabilmente si muovono due linee, una evolutiva e una ciclica, e nel tempo 
non si sviluppano sistemi *migliori*, ma semplicemente *più adatti*.
Premesso questo - una discussione (per la verità piuttosto acida) con Matteo 
qualche tempo fa mi aveva messo una pulce nell'orecchio: se il Marx 
evoluzionista era apparso così fallace, a fronte delle rivoluzioni avvenute 
proprio là dove il capitalismo non c'era, non poteva tornare attuale proprio 
grazie al fallimento - di quei socialismi fuori tempo - e alla loro 
conversione al capitalismo, tappa inevitabile a  parere di Marx?
Non condivido la fede di Matteo per i motivi di cui sopra (in sostanza non 
credo che possano esistere sistemi sociali ultimi) ma la sua prospettiva di 
raggiungimento del socialismo tramite globalizzazione mi sembra se non altro 
esteticamente più coerente di quella - al contrario - che la globalizzazione 
la contrasta. Come faranno - i lavoratori di tutto il mondo - a unirsi, se i 
salari non si avvicinano?  E come fanno ad avvicinarsi, se quel mondo non si 
sviluppa economicamente?
Mi pare che l'ideologia no-global sia fondata - più che su Marx, su Robin 
Hood: una sorta di teoria dei vasi comunicanti, assistenzialista, che vede 
nella buona volontà una leva più forte di quanto -  secondo me - 
ragionevolmente non si possa prevedere, avendo a che fare con esseri umani.
Penso che le nostre visioni, in teoria, siano in effetti lontane: nel 
migliore dei mondi possibili saremmo forse nemici: in questo mondo qui - 
sediovuole - ci toccherà marciare insieme nella prossima legislatura: chissà 
la necessità non imponga di trovare un terreno comune, quanto meno sul breve 
periodo?
rosalucsemburg
--
http://rosalucsemblog.blogspot.com/


 capitalismo.
Beh, hai ragione, si continua ad usare termini che hanno un significato 
originario molto diverso da quello attuale.  Mi consola però il fatto che ad un 
termine che si è mantenuto identico: capitalismo, corrisponde ora un significato 
diverso e sostanzialmente al passo coi tempi.  E un po' come continuare a 
chiamare "carrozza" una formula uno.
Però è vero: una riflessione approfondita su ciò che si intende oggi per 
"capitalismo" sarebbe necessaria, anche per evitare malintesi tra noi.


 egemone..
il problema è che le alternative devono essere credibili.
Se l'alternativa è la Russia o la Cina, scusa, x ora preferisco restare
dove sono....
Mr. X
-- 
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

rosalucsemburg ha scritto:

La teoria darwiniana della selezione del più adatto funziona bene nel descrivere 
i processi naturali e sono del tutto plausibili i risultati che coglie.
La sua traslazione ai sistemi umani (essenzialmente in quelli economici basati 
sul sistema di libero mercato) è possibile e viene attuata concretamente, e 
anche qui riesce a innescare processi evolutivi vantaggiosi e a descriverne il 
corso con plausibilità di risultati.
Ma, rispetto ai sistemi naturali, in cui all'osservatore non spetta altro 
compito che registrare e prendere atto dell'effetto delle leggi di funzionamento 
della natura, nel secondo caso le leggi di funzionamento vengono adottate, e 
anche imposte, non da qualche potere naturale ma da un potere tutto umano.
La differenza è decisiva perché se si può lecitamente affermare che le leggi di 
selezione naturale agiscono in un modo che può essere definito il migliore 
possibile, indipendentemente dagli effetti che determina, perché *sono ciò che 
sono* dall'inizio della vita in avanti, l'applicazione degli stessi principi 
all'ambito della società umana è il risultato di una scelta consapevole, dunque 
comporta una responsabilità inevitabile.
La tesi che supporta questa scelta è, più o meno, questa: poiché le leggi di 
selezione naturale hanno l'effetto di produrre l'ecosistema più adeguato alle 
condizioni ambientali garantendone la continua evoluzione adattativa allora le 
stesse leggi, traslate alla società umana, determinano il miglior sistema 
possibile anche in tale contesto.
In effetti non si possono disconoscere i meriti del libero mercato in cui 
soggetti individuali o collettivi si misurano costantemente in competizione tra 
loro.  Quello che ne deriva è una efficace tensione evolutiva attuata attraverso 
la selezione del più adatto che fa sorgere un sistema altamente dinamico, 
adattabile ed efficiente.
Ma ci sono anche aspetti negativi della traslazione delle leggi naturali nella 
società umana che vanno considerati.
Uno di questi è che, come in natura si verificano estinzioni di massa e 
periodiche sparizioni di intere specie viventi, anche in questo ambito si 
debbono mettere in conto "estinzioni" di massa, cioè crisi gravi del sistema 
economico da cui derivano trasformazioni profonde dagli esiti imprevedibili.
Un altro aspetto negativo, molto più grave di questo, è che *dall'interno* di un 
sistema governato da leggi darwiniane nessuno dei soggetti che ne fanno parte 
può avere la cognizione o il controllo dei processi generali e delle soluzioni 
adattative che ne derivano.  In parole semplici un sistema governato da queste 
leggi è *inconsapevole* di sé, possiede solo capacità adattative, non predittive.
Questo comporta che ciascuno dei soggetti affidato ad un tale sistema non può 
far altro che fare la sua parte e accettarne le soluzioni, quali che siano, 
anche nel caso in cui il soggetto fosse senziente e dotato di capacità predittive.
E' chiaro, riprendendo il tema del libero mercato come metafora del del sistema 
naturale governato dalle leggi dell'evoluzione naturale, che se si accetta 
l'efficienza del sistema si debbono accettare anche le soluzioni che esso adotta 
sul piano generale che sono, lo ripeto, non adottate predittivamente e 
consapevolmente: il sistema non sa dove sta andando.
Questo tratto caratteristico del sistema non comporterebbe particolari 
preoccupazioni per un osservatore esterno se lo spazio vitale fosse infinito, se 
le risorse naturali fossero inesauribili, se l'altro sistema, quello naturale, 
avesse illimitate capacità adattative.
Ma così non è, ormai è fuor di dubbio che nessuna delle condizioni che 
consentirebbero un indefinito progresso evolutivo fondato su un sistema 
inconsapevole e non predittivo come quello che abbiamo descritto è verificata.
Al contrario, tutto fa pensare che non vi sia più spazio vitale a disposizione, 
che le stesse leggi adattative che tutelano l'equilibrio dell'ecosistema 
planetario stiano per decretare la fine della nostra specie e l'inizio di una 
generale crisi distruttiva da cui dovrebbero partire nuovi equilibri.
Metaforicamente sarebbe come dire che il pianeta si prepara al febbrone che lo 
libererà degli agenti patogeni.
Ma c'è un ultimo aspetto, a mio parere negativo, che vorrei evidenziare nella 
posizione di chi ritiene il liberismo il miglior fondamento possibile per il 
sistema economico ed è che questa posizione è di tipo sostanzialmente 
fideistico, non razionale.


 presente" (Marx).
Ieri su Repubblica c'era un bellissimo articolo di Kofi Annan sulla
globalizzazione.
Kofi sottolineava gli aspetti progressivi del fenomeno della globalizzazione
capitalistica: l' aumento della alfabetizzazione, grazie alla domanda di
personale qualificato. La promozione della democrazia, a seguito della
esigenza di avere un diritto commerciale certo ed esercitato invece che l'
arbitrio di pochi e la corruzione. I grandi gruppi industriali come canale
politico riservato, intendendo anche, immagino, l' accesso a risorse
economiche che l' ONU e altre organizzazioni internazionali non hanno.
Son questi temi alla quale la sinistra si deve opporre?
Io penso di no. Io penso che esista una globalizzazione buona. Alla lista di
Annan io aqggiungerei altri aspetti positivi. Primo fra tutti la
ridefinizione di strutture sociali arcaiche, che discriminano e lasciano
nell' ignoranza milioni di donne, o che escludono fin dalla nascita intere
classi sociali dalla promozione a livelli piu' alti di benessere. Il
capitalismo riorganizza le classi sociali sulla base delle capacita'
produttive, e questo, per le donne, per i poveri e gli esclusi di tanti
paesi al mondo, e' un miglioramento della loro vita, e quindi un progresso.
Il capitalismo ha una funzione progressiva. Genera ricchezza e conoscenza
come nessun altra societa' prima nella storia. La sinistra non si puo
opporre a questo fenomeno da un punto di vista conservativo o addiritura
reazionario. La sinistra si deve porre il problema, che e' il tema storico
della sinistra, di come redistribuire la ricchezza e I benefici equamente.
Come e' stato fatto dalle sinistre nazionali in Europa, cosi' dovrebbe
nascere una sinistra globale, che rappresenti unitariamente i gruppi sociali
piu deboli, ed impedisca che dalla loro divisione nascano possibilita' di
sfruttamento e contrapposizione tra poveri.
Ecco perche' la sinistra non puo' genericamente confondersi con il popolo di
Seattle, del quale fanno parte per esempio anche quei sindacati americani
che vogliono solo impedire che posti di lavoro vengano trasferiti fuori
dagli USA (come se I lavoratori di Kuala Lumpur fossero la loro concorrenza)
o coloro che, per gusto estetico da agenzia di viaggi, vorrebbero lasciare
nella loro integrita' culturale i pariah indiani e le donne africane. Il
compito della sinistra politica e' distinguere ed organizzare, dal magma
protestatario, proprio quelle forze che vogliono governare le spinte
progressive del capitalismo per gestire il fenomeno in termini di equita'
economica e diritti sociali, e combattere le componenti reazionarie e
conservatrici comunque mascherate.


 eventualmente vi risponderà).
Primo livello: il capitalismo, cosi' come e' oggi, ossia con tutti i pregi e
difetti (essendo questi ultimi essenzialmente i conflitti di interesse dei
componenti della impresa e le loro conseguenze, anche tragiche) e' ancora
una forza tremendamente progressiva per gran parte del mondo povero e in via
di sviluppo. Ad opporvisi, le forze oscurantiste di matrice
cattolica/moralista e chi fa profitti sul protezionismo e su rendite di
posizione
Secondo livello: il capitalismo, riformato dal punto di vista liberale con
riforme e controlli che sono gia' presenti in alcuni paesi e regioni e non
in altre (il welfare; l' azionariato diffuso; il controllo dei flussi dei
capitali; ecc.) puo' ancora generare un corpus di riforme che migliorano lo
stato della societa' nell' occidente, e costituisce una forza di traino e
progresso per economie avanzate o in transizione. Basta pensare all' Euro e
ad altri spazi economici e monetari sovranazionali (WTO, WB). Ad opporvisi,
la nuova destra americana unilateralista e la destra populista e
nazionalista europea
Terzo livello: il capitalismo moderno ha evidenziato nella sua meccanica di
funzionamento tali difetti (la irrimediabile assimetria informativa tra chi
possiede la impresa e chi la usa) da rendere probabile una sua evoluzione
storica di portata simile a quella del New Deal dopo le crisi degli anni 30.
E' la nuova fase storica di cui parla Reichlin. Secondo me, l' evoluzione
del capitalismo in questa fase passa attraverso la ridefinizione del ruolo
dell' impresa; anzi da una teoria dell' impresa del tutto nuova. Cosa e' una
 impresa? A cosa serve? Chi la gestisce, e come? Chi la controlla, e come?
Il ruolo dell sinistra europea si gioca in questa sintesi e nella
conseguente prassi politica, che include per forza di cosa anche una
redifinizione del ruolo del lavoro e del welfare. Ad opporvisi, la destra
liberale classica europea.
Quarta fase: il superamento del capitalismo. La teoria della fine della
storia e' scartata per mancanza di prove. Ritengo che il capitalismo non sia
quindi l' ultima fase dell' evoluzione sociale dell' uomo. Ma a differenza
di anche solo venti anni fa, non vedo un modello alternativo sul quale
stendere una azione politica. Il comunismo come progetto rivoluzionario e'
uscito dalla storia non per i difetti della sua applicazione pratica, ma
perche' non esiste piu' (se mai e' esistito) il soggetto rivoluzionario in
senso marxista, ossia: un proletariato internazionale, che possiede solo i
mezzi per la propria sopravvivenza e riproduzione, con coscienza del proprio
stato di classe. Non vedo un nuovo soggetto rivoluzionario definirsi diciamo
nello spazio della mia esistenza. Per cui applico il mio lavoro politico ai
primi tre livelli.
Da quando esiste il capitalismo il tenore di vita di tutta
l' umanita' e' aumentato spaventosamente (come anche le differenze). Negli
ultimi trenta anni, il PIL (assumiamolo come proxy del tenore di vita, anche
se ci sarebbe da discutere) e' diminuito solo per un gruppo di paesi che si
identificano univocamente: paesi che per fenomeni diversi (guerre, scelte
isolazionasitiche, eccetera) hanno diminuito i loro scambi con l' estero (e
questi paesi sono tutti nell' Africa sahariana e sub-sahariana). Il numero
delle persone che sono povere (ossia che vivono con un dollaro al giorno
indicizzato) sono diminuite in assoluto e quindi anche in percentuale. Per
questo dico sopra che il capitalismo, anche brutale, e' tuttora una forza di
progresso straordinaria per i paesi poveri. Come diceva marx nel manifesto,
piu' o meno.


 riflessione.
The Rise of U.S. Nuclear Primacy
Keir A. Lieber and Daryl G. Press
 From Foreign Affairs, March/April 2006
Qui c'è l'intervento in versione integrale (en)
http://www.foreignaffairs.org/20060301faessay85204/keir-a-lieber-daryl-g-press/the-rise-of-u-s-nuclear-primacy.html


 cui dovrebbero partire nuovi equilibri.
Malthus.
Bella sinistra.


 Bella sinistra.
Ti invidio, davvero.  Con solo tre parole hai smontato completamente il mio 
discorso: ti è stato sufficiente collocarmi in una nota corrente di pensiero, 
riguardo alla quale evidentemente hai formulato in passato un tuo giudizio 
negativo, per liquidare ogni possibile stimolo problematico che posso aver posto 
in questa occasione, nelle occasioni passate e anche in quelle che potrei porre 
in futuro.
E', il tuo, un metodo che oggi va per la maggiore anche ad altissimi livelli e 
che mi rende pessimista sul futuro.  :-(
Mi risollevo un po', ghignando sotto i baffi, pensando a quante etichette 
diverse puoi avermi misurato finora prima di deciderti per Malthus... ;-)


 globalizzazione.
A proposito dei pvs, interessante la visione che si ha nel mondo
sul libero mercato:
(ANSA) - ROMA, 25 mar - La Francia lo teme, la Cina lo celebra. E' il 
sistema dell'economia di mercato a mettere agli antipodi i due Paesi, 
che sono risultati rispettivamente in coda e in cima ad una classifica 
di 20 Paesi in cui è stato chiesto ai cittadini un parere sulle
prospettive
 di crescita del capitalismo e della globalizzazione.
Salta agli occhi l'ostilità verso l'apertura delle frontiere alla 
concorrenza economica e sociale che c'é Oltralpe e, al contrario, 
l'apprezzamento che arriva dal Sol Levante. Dal sondaggio compiuto fra
 mille cittadini di ciascuno dei venti Paesi presi in esame
dall'istituto
 internazionale GlobalScan per conto dell'Università statunitense del
 Maryland e pubblicato sull'inserto economico del quotidiano 'Le Figaro'
 emerge che in Francia soltanto il 36% ritiene che ci siano vantaggi per
 l'avvenire dalla globalizzazione mentre per il 74% dei cinesi 
intervistati ci sono grandi opportunità.
Ma la Cina non è una voce isolata dell'Est del mondo. Anzi, l'Estremo 
Oriente e l'Asia occupano posti di rilievo nella classifica di chi si 
dice d'accordo sulle opportunità offerte dal sistema della libera 
impresa. Al secondo posto ci sono infatti le Filippine (73%), al terzo
 gli Stati Uniti (71%), al quarto, affiancate, la Corea del Sud e 
l'India (70%), al sesto l'Indonesia (68%). L'Europa compare al settimo
 posto con la Gran Bretagna (67%), al nono con la Germania appaiata al
 Canada (65%) mentre l'Italia è risultata al 14/mo affiancata dal Kenia
 (59%).
E' soprattutto il timore di riduzione di posti di lavoro e la difesa di
 questo diritto - come emerso anche da un precedente sondaggio - a far 
chiudere i francesi verso il mercato libero mentre i tedeschi si erano
 già mostrati più favorevoli, nonostante fossero stati duramente colpiti
 dalle delocalizzazioni e da un alto tasso di disoccupazione. Il 57% 
dei francesi ritiene che la libera impresa sposa di più gli interessi 
della società quando la regolamentazione dello Stato é forte; gli 
americani sono risultati dello stesso avviso nella stessa proporzione.
A proposito dell'influenza delle grandi imprese sulla politica del 
governo, "i francesi sono comunque meno critici di tedeschi, britannici,
 o americani", ha spiegato il direttore del centro di ricerche 
dell'università del Maryland, Clay Ramsay, anche se un paragone è 
difficile in quanto negli Usa l'influenza delle grandi imprese sulla 
politica federale è più grande che in Europa e la regolamentazione 
delle loro attività meno rigida.
L'economia di mercato - secondo quanto rileva il centro di ricerche -
 è comunque molto popolare fra i cittadini dei Paesi più poveri (59%).
 La globalizzazione non sembra essere percepita come una minaccia se 
dopo India e Indonesia piazzate ai primi posti della classifica, 
compaiono all'ottavo la Nigeria (66%) e al 14/mo il Kenia.
-- 
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

 cui dovrebbero partire nuovi equilibri.
Questo è chiaro che è un nodo: limitare le nascite, riciclare, sviluppare 
energie pulite, mi sembrano risposte più *immediate* e meno vaghe di 
"cambiare il sistema".
Lo spostamento del mercato dai beni ai servizi, dal possesso all'accesso 
possono avere un impatto positivo, e a riciclare il 90% dell'immondizia è 
Camberra (dove fra l'altro si fanno meno figli) non Istambul  o Delhi. Mi 
sembra tutto da dimostrare che maggiore sviluppo significhi automaticamente 
catastrofe ecologica.
rosalucsemburg 


 sviluppo significhi automaticamente catastrofe ecologica.
Se ti rechi in un grosso centro commerciale con annesso ipermercato,
puoi avere la sensazione fisica dei beni materiali esistenti sul
mercato, coi quali si soddisfano i bisogni dei normali esseri umani.
I lavoratori strettamente indispensabili per produrre quei beni (e
quelli che finiscono nei negozietti, sulle bancarelle dei mercatini
ambulanti, ecc. ecc.) sono non più del 20% della popolazione attiva
mondiale). In sostanza, non più di 3-400 milioni di persone, su una
popolazione mondiale di 6 miliardi e mezzo. Ogni giorno viene, inoltre,
inventata una nuova macchina che consente di aumentare il prodotto
riducendo il numero degli addetti.
Siccome l'ipermercato pieno è desiderato allo stesso modo in Italia e in
Burkina Faso, è estremamente improbabile che la quantità di beni
materiali, sul mercato mondiale, non aumenti. Diminuirà solo il numero
degli addetti alla loro produzione (in Burkina Faso, bene o male, si
mangia, ma gli occupati  in agricoltura sono il 90%, quando con
un'agricoltura moderna il 2% basta e avanza).
Non è il mercato che si sposta dai beni ai servizi, è il lavoro (non
mangi servizi, non ti vesti di servizi, non abiti nei servizi....). 6
miliardi di persone fanno circolare e consumano ciò che il resto della
popolazione produce, dando direttamente o indirettamente in cambio
qualcosa di immateriale ma desiderato, come una nuova suoneria per il
telefonino.
Ciò che sta avvenendo è che (semplificando un po') la produzione
industriale si sposta in Cina, i servizi necessari si spostano in India,
ed Europa e America vanno specializzandosi in servizi per il tempo
libero che, paradossalmente, è sempre meno.
Dove sta andando il sistema si sa benissimo, sol che non si vogliano
tapparsi gli occhi e vedere la realtà con le lenti colorate di testi
ottocenteschi.
E il sistema sta andando che, siccome si dice che gli ucraini rubacchino
un po' di gas, noi passiamo qualche guaio virtuale col riscaldamento,
subito dimenticato perchè quest'inverno è finito.
Il mercato alloca esseri umani specializzati e distribuisce a
indifferenziati consumatori. Per allocare in altro modo gli esseri umani
è necessaria la demmocrazia, cioè la discussione pubblica su tutti i
problemi che non possono essere risolti con scelte individuali. Quello
che il sistema sta producendo è una riduzione della democrazia,
accompagnata ovviamente da una riduzione della libertà individuale.
Solo una persona non libera può parlare della raccolta differenziata a
Camberra, senza vedere come e con chi discutere della raccolta
differenziata nel suo Comune, sapendo chi ci perde, oltre a chi ci
guadagna.


 perde, oltre a chi ci guadagna.
Guarda, questo periodo è piuttosto confuso, ma ho la sensazione che tu stia 
rispondendo  ad un interlocutore immaginario.
Io - discutendo con Persio - sostenevo 2 cose. La prima è che la storia e le 
leggi universali della natura porterebbero ad escludere un sistema sociale 
ultimo e definitivo, la seconda è che lo sviluppo tecnologico non implica 
necessariamente la catastrofe ecologica, e che potrebbe - anzi - 
preservarcene. L'esempio di Camberra era funzionale a questa argomentazione: 
perchè mai dovrei essere indifferente a quella nel mio comune? e soprattutto 
chi ci perde, dalla raccolta differenziata di Camberra?
rosalucsemburg 


 catastrofe ecologica.
Dire "maggiore sviluppo" non ha molto senso. Credo sia necessario comprendere 
chi, o cosa, guida lo sviluppo, che tipo di sviluppo propone, per quali 
obiettivi.  Solo dopo si può esprimere un giudizio di merito.
Il problema del riciclo dei rifiuti è un falso problema.  Il riciclo è costoso e 
non tutti possono permetterselo.
Quanto alla dimostrazione dell'ipotesi che maggiore sviluppo, questo modello di 
sviluppo, comporti automaticamente la catastrofe ecologica, credo che basti 
consultare i dati oggettivi sulla involuzione degli equilibri planetari 
nell'arco degli ultimi decenni per averla.
Riguardo agli obiettivi concreti, per l'immediato mi contenterei che a sinistra 
cessassero le adesioni al liberalismo.


 è costoso e non tutti possono permetterselo.
Perchè, è un falso problema? E' esattamente quello che sto sostenendo io: 
gli investimenti nell'ambiente - catalitiche, riciclaggio, pannelli solari, 
inceneritori di nuova generazione o quant'altro - diventano possibili quanto 
più aumenta la ricchezza di un paese, e la ricchezza aumenta con lo 
sviluppo - tecnologico ed economico. La Londra dell' '800 era una fogna con 
l'aria irrespirabile, come sono oggi tante metropoli dei paesi in via di 
sviluppo.
Non penso che lo sviluppo sia una *condizione sufficiente* - tutt'altro - 
occorrono misure coercitive, sanzioni durissime per chi non le rispetta, 
accordi internazionali:  ma al tempo stesso ho la sensazione che sia una 
*condizione necessaria*: ti sembra possibile (e auspicabile)che si possa 
programmaticamente invertire la rotta e tornare a fondare le nostre società 
sulla agricoltura?
rosalucsemburg


 tornare a fondare le nostre società sulla agricoltura?
E su cosa sarebbero fondate le nostre società? L'uomo sopravvive perché
mangia, prima di tutto. Il fatto che l'agricoltura occupi appena 2-300
milioni di esseri umani su 6 miliardi indica quanto è aumentata la
produttività del lavoro in agricoltura, non che la società umana è
fondata su altro. Un po' di agriturismo consapevole non farebbe male ai
cittadini che non si chiedono mai come riescano a fare colazione col
latte fresco ogni mattina.
Quando sostengo che serve più democrazia, intendo più relazioni tra
esseri umani diversi e quindi maggiori conoscenze da parte di ciascun
essere umano, persona che ha l'uguale diritto di tutti ad essere diverso
da ciascun altro e specialmente ad avere gusti che la maggioranza non
condivide. In democrazia a nessuno verrebbe in mente di dire che siamo
in una società "fondata" sui servizi solo perché la maggior parte dei
venditori di forza lavoro la vendono in quel settore. Purtroppo si crede
che la democrazia siano le elezioni, cioè una macchinetta per
accaparrarsi voti dicendo che: "i comunisti cinesi bollivano i bambini
per fertilizzare i campi".
Chiudo dicendo che una società seriamente ecocompatibile non fa la
raccolta differenziata dei rifiuti per il semplice fatto che non produce
rifiuti. Ed è più facile che una società opulenta di questo tipo emerga
in qualche paese in via di sviluppo che nelle nostre società, nelle
quali l'assenza di rifiuti produrrebbe grossi problemi d'occupazione.


 sulla agricoltura?
Non lo so, sarebbe auspicabile che venissero fatte proiezioni e
progetti di sviluppo a livello generale e locale, fondati su dati certi
e con metodi scientifici, per dare una risposta sensata.  E dopo
sarebbe necessario dare forza politica alla loro attuazione,
naturalmente.
Attualmente questa mi sembra un'utopia, una buona utopia però, che
potrebbe essere lo scopo di una buona politica.


 Persio è tanto ottuso che non merita neppure una citazione. 
Eh? Che c'é? Qualcuno ha pronunciato il mio nick?
Ho come un ronzio nell'orecchio...


 produce rifiuti.
Ovvero, torniamo tutti all'orticello.
Mi fai un piano di fattibilità, per questo tuo progetto o è ad una 
burocratizzazione mondiale, che pensavi?
rosalucsemburg 


 prevalentemente per questioni di marketing.
Vero: abbiamo poca forza e strumenti fragili, per imporre delle regole (come 
io vorrei) ma abbiamo ancora meno forza per imporre una radicale mutazione 
del sistema su base volontaristica (come vorreste voi).
Voi considerate la sconfitta dell'America il primo passo per il socialismo, 
quando l'America è ferma e la Cina in espansione. Non riesco davvero a 
capire come possa il vostro obiettivo nazionalistico avvicinarci al 
socialismo (e alla salvaguardia dell'ambiente) quando è proprio il gigante 
ex-comunista il primo motore del capitalismo mondiale.
rosalucsemburg 


 ex-comunista il primo motore del capitalismo mondiale.
Intanto chiariamo che solo un pazzo potrebbe augurarsi una sconfitta
degli USA intesa come rapido crollo di potere economico, politico e
militare perché questo significherebbe il corrispondente crollo
dell'attuale ordine planetario: un disastro di poporzioni
inimmaginabili.
Ma questa è fantapolitica.  In modo più realistico, quello che credo
andrebbe fatto dovrebbe articolarsi su due piani:
- contrastare la pressione verso l'omologazione al modello funzionale
al sistema capitalistico.  Dunque difesa ad oltranza delle diversità
culturali e ideali non nella prospettiva della loro conservazione
museale e neanche in quella dell'arroccamento conservativo fine a se
stesso quanto piuttosto del conferimento di valore nel confronto
dialettico.
Mi rendo conto di essere quasi incomprensibile, se mi passi un
accostamento azzardato forse sono più chiaro: è come difendere il
parmigiano reggiano dalle imitazioni e dai formaggi prodotti in serie
col latte OGM, sia perché è buono sia perché ha un valore intrinseco
il modo di produrlo sia perché, soprattutto, da modo di apprezzare la
differenza con altri formaggi.
E', quest'ultimo, l'aspetto forse più importante: la possibilità di
discernere che offre la diversità.  L'incontro con la diversità delle
idee e delle culture stimola l'intelligenza e la consapevolezza di sé,
all'opposto dell'omologazione che genera paura, quindi aggressività, e
povertà morale.
- stimolare le persone alla responsabilità individuale, contro le
tante superstizioni e i tanti oscurantismi che invitano costantemente
alla delega del proprio potere di comprensione di sé e del mondo.
Da questo e dalla buona vista potrebbero prendere forza quegli istituti
sovranazionali che possono ricondurre il sistema capitalistico, che ora
scorrazza per ogni dove, in una gabbia fatta di intelligenza e di
responsabilità.
Dal punto di vista "pratico-politico" delle cose da fare in casa nostra
faccio un solo esempio. Ci si dovrebbe opporre al progetto di
bipolarismo all'anglosassone, con i suoi due schieramenti omologanti,
che viene promosso sia nel nostro paese sia un po' in tutta Europa e
nel mondo.
Questo non per mantenere il quadro politico nella frantumazione in
mille posizioni che si guardano in cagnesco, pronte ad azzannarsi alla
prima occasione, ma per promuovere una nuova cultura politica capace di
rispettare le differenze e di apprezzarle come ricchezza; che è la
condizione necessaria per unire le similitudini.
Come al solito è tutto molto tranchant, ma quando parte wiki...


 amici) 
Per quanto mi senta in certa misura solidale con le battaglie del PKK, 
anzi proprio per questo, se fossi superstizioso qui dovrei forse 
incrociare le dita. :-P
Apophis, drago della tenebra: "un sogno per alcuni, un incubo per altri" 
<cit.> ;-)
-- 
Tranquilli, nel 2036 il mio obiettivo è solo Washington :-)


 indiani e brasiliani a tornare a coltivare l'orticello,  ti ascolto.
Se per te è un gran piacere capire solo quello che hai già capito, ragiona
pure così, e inventati i pensieri altrui, quando ti si spiegano le
conseguenze dei tuoi.
La tua idea, non la mia, è che qui ci sono ricchi civilizzati che finalmente
possono impegnarsi (con l'ausilio di un po' di repressione poliziesca) a
ripulire ciò che hanno sporcato, e lì ci sono dei selvaggi che cominciano
adesso a vedere la luce della civiltà occidentale, della quale dovranno
ripercorrere tutta la strada già percorsa e quindi sporcare per almeno un
secolo e poi cominciare anche loro a ripulire, ammesso che la discendenza vi
sia e che l'umanità non sia prima estinta per avvelenamento.
Se non credi d'aver detto ciò, rileggiti.
Io sostengo, invece, che uno sviluppo sostenibile è più facile nei paesi che
stanno per uscire dalla povertà. In Italia c'è un presidente del consiglio
che dimostra come in Occidente si possa diventare ricchi e potenti anche con
una scarsissima cultura. I dirigenti dei paesi in via di sviluppo, invece,
di cultura ne hanno da vendere, e aggiungono al patrimonio culturale
tradizionale delle loro società, gli studi nelle migliori università del
mondo. Barbari incivili che preferiscono avere la piscina nella seconda casa
al lago, invece che un lago nel quale si possa fare il bagno, sono gli
industrialotti del varesotto, non i pastori nel deserto che comunicano col
telefonino e ricaricano le batterie coi pannelli solari.
Il da te citato Brasile è il paese nel quale le automobili vanno ad alcol e
nel quale si sperimentano nuove forme di democrazia, anche economica, negli
enti locali. Tu sei convinta che il loro benessere futuro sia una copia del
nostro passato? Sarà meglio che prendi un buon atlante e cominci a
studiartelo, il mondo.



Quando è saltata fuori questa teoria della fine della storia dopo la fine
del comunismo sovietico, a me è parsa 'na strunzata.
Anche solo quello che è successo nei pochi anni che ci separano dall'89, mi
sembra che dimostri che per il futuro, anche senza URSS, non ci mancheranno
certo i conflitti ...
Però se pensiamo che la storia possa finire non perchè si sono esaurite
tutte le possibili alternative, ma più banalmente perchè si stanno esaurendo
le tutte le possibili risorse, forse l'ipotesi non è così peregrina.  Non
dico le prove, ma qualche indizio inizia già ad essere riconoscibile.
Ciao,
Kikucyo
