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Titolo: Giorno 18 e 19 - Codici etici

Come combatte un esercito che ha un codice etico e che tiene alla
pulizia delle armi.
http://tonibaruch.blogspot.com/2006/07/diario-di-guerra-giorno-18-e-19.html
Tb

 Come combatte un esercito che ha un codice etico
Io e te lo sappiamo, "But from the air, there was a limit to how much
Hizbullah could be separated from the civilians it was hiding behind",
sappiamo pure questo e lo sanno pure i generali.
Le bombe, anche quelle "intelligenti", non ce l'hanno, un codice etico.
E con la strage di bambini di oggi (io la chiamo strage, non "danno
collaterale", come chiamo gli spazzini "spazzini" e non "operatori
ecologici") l'isolamento di Israele è totale (vediamo cosa dirà la
Rice, stavolta...non sembrava contenta, a sentire le agenzie).
E naturalmente gli antisemiti interpretano l'incapacità di un governo
di mezze calzette in balia di militari irresponsabili come sintomo
della "malvagità ebraica". Mi viene da pensare che perfino uno Sharon
in coma avrebbe mandato avanti la baracca molto meglio. Aridatece
Sharon.
ciao
JG

 Sharon.
su questo non c'č dubbio.
Il punto č un altro. Sharon, come tutti i grandissimi generali, metteva a
repentaglio le vite dei suoi uomini.
E vinceva. Poi gli facevano dei cazziatoni allucinanti, ma vinceva.
Oggi non si vanno a stanare le armi e gli uomini, si bombarda.
Si rischiano meno vite di militari, ma il risultato č questo.
Sia meglio o peggio, questo non lo so.
Il Libano č un pantano, lo č sempre stato, anche per Sharon...
A

 Le bombe, anche quelle "intelligenti", non ce l'hanno, un codice etico.
Bella frase, ma totalmente falsa.
C'è un codice etico anche nelle bombe d'aereo.
Tra un bombardamento terrorista, e quello che fa l'AIF esiste tutta la 
differenza del mondo.
Esistono gli errori, esitono le trappole in cui sarebbe meglio non cadere, 
esistono le guerre d'intelligence, che a quanto pare hanno portato  bombardare 
obiettivi civili su informazioni false passate da Hezbollah.
Ci sono i morti, le tragedie individuali, tutto.
Resta, anche dentro l'orrore della guerra, la differenza etica che deve essere 
riconosciuta.
L'isolamento? Se Israele fosse davvero costretta a combattere un nemico come 
Hezbollah secondo le regole imposte da Hezbollah, cioè "io di sparo coperto dqai 
civile e tu spari solo su campi vuoti" tanto vale fare le valigie.
Questa strage, tragedia, massacro, come lo vuoi chiamare, è responsabilità di 
Hezbollah. E lì deve andare la condanna. E Israele dovrebbe avere il coraggio di 
dirlo, e di dire che se Hezbollah continuerà a sparare dai villaggi, ci saranno 
altre stragi. Orribile, ma chi viola la convenzione di ginevra è Hezbollah, non 
chi risponde al fuoco. Che è pienamente legittimato a farlo.
Su questo, IMHO, occorre avere il coraggio di resistere anche alle pressioni 
(ipocrite) americane, se ci saranno. Gli americani che danno lezioni di cone si 
risponde al fuoco, verrebbe da ridere, se non ci fosse di mezzo la vita di un 
sacco di gente (e non solo delle vittime passate e future del fuoco israeliano).
Tb

 Il Libano è un pantano, lo è sempre stato, anche per Sharon...
Mi rendo conto che ciò che ho scritto non è chiaro potrebbe essere
frainteso.
Quello che volevo dire è questo: purtroppo Tsahal deve combattere contro
gente che si nasconde fra i civili, piazza mitragliatrici sui tetti di
ospedali e che aggredisce con imboscate.
In questa situazione, le possibilità mi sembrano due: o si bombarda, o si va
nella trappola a stanare.
Questa seconda soluzione mette ovviamente molto più a rischio la vita dei
militari e credo necessiti di una ottima conoscenza del luogo per essere
praticata.
La prima soluzione è la strategia USA, ma mi sembra che in Irak non funzioni
per nulla, e comunque le imboscate uccidono non pochi militari.
In questo senso, credo che Sharon avrebbe saputo come agire, e la sua storia
militare prova che non si faceva scrupolo di osare mettere a repentaglio la
vita dei suoi uomini e anche la propria.
Spero sia un po' più chiaro di come l'avevo scritto prima.
(per quanto riguarda il Libano come pantano per Sharon, mi riferivo
ovviamente a Sabra e Chatila, che con la guerra d'imboscata e di terrore non
c'entra)
A

 praticata.
Necessita anche di un'opinione pubblica disposta ad accettare molte  
perdite tra i propri soldati. E' correttissimo il tuo parallelo con la  
strategia USA (che infatti è messa in opera da gente che non ha neanche  
fatto il servizio militare!). Questo tipo di strategia rende minime le  
perdite dell'esercito belligerante ma fa strage dei civili (ricordiamo la  
ex-Yugoslavia, ma non si contano le volte che le bombe "intelligenti" si  
sono dimostrate stupide).
Tutto questo ovviamente pone il problema di che tipo di guerra possa  
permettersi una democrazia, che è posta tra la Scilla di un'opinione  
pubblica che non vuole vedere i figli tornare in una bara e la Cariddi del  
rispetto delle popolazioni civili, anche quando sono simpatizzanti dei  
nostri nemici.
-- 
Giuseppe Sottotetti
gso...@alice.it
http://SottotettiGiuseppe.ilcannocchiale.it

Redfiddler ha scritto:
(cut)
avevo capito perfettamente e sottoscrivo, anche se č vero che un
ritorno via terra in libano sarebbe stato probabilmente inaccettabile
per buona parte degli israeliani. Io credo che agire in altri modi -
per via diplomatica, politica, di intelligence - sarebbe stato piů
utile. Ora č forse troppo tardi, ma chi lo sa...
ciao
JG

> C'è un codice etico anche nelle bombe d'aereo.
Ci sono anime innocenti che ti ascoltano, vergogna !
Suma

Tonibaruch ha scritto:
(cut)
mi verrebbe da darti ragione ma non posso: se un rapinatore tiene
avvinghiato a sé un ostaggio e Un poliziotto che vuole colpire il
bandito ammazza l'ostaggio, la colpa è del poliziotto.
Tolta ogni altra considerazione sull'inutilità di questo sforzo
militare, almeno allo stato attuale dei fatti. Aggiungo che è evidente
la sproporzione (...) tra l'interesse rivolto a queste stragi e non ad
altre, in giro per il pianeta. I motivi sono vari e non possiamo sempre
ricondurli all'ostilità preconcetta verso israele, che pure è molto
diffusa. Il punto importante per me è che a Israele, inevitabilmente,
in quanto, diciamo sinteticamente, unica democrazia della regione, si
chiede di più. la strategia di hizbollah è semplice. Contro una
potenza di fuoco ovviamente superiore alla loro, trovano il modo di
rivoltare quella stessa potenza di fuoco contro chi la possiede. Il
loro obbiettivo principale, la condanna di tutto il mondo civilizzato e
non, l'hanno raggiunto. La creazione di un pensiero unico e univoco,
che è un obbiettivo di tutti i totalitarismi.
Se anche - dopo questa tregua di 24 ore che sembra essere stata
concessa - i bombardamenti continuassero per una, due, tre settimane, e
se anche l'ultimo uomo di hizbollah venisse ucciso, rimarrebbero altre
centinaia di vittime civili, un paese devastato, almeno in una sua
parte, e una scia di odio che non farà che alimentare altro
terrorismo, altre stragi, altre rappresaglie e via così all'infinito.
A me sembra che molti, un po' obnubilati dalla sacrosanta paura
dell'assediato (anche in quanto amici di Israele) stiano dimenticando
le conseguenze di medio e lungo termine di queste azioni militari. Non
ci sono cazzi, io rimango convinto che la forza ora non serva a nulla,
questo non è il 48 né il '56, né il '67. 
ciao
JG

 Ci sono anime innocenti che ti ascoltano, vergogna !
Minchia, ma pure qua il fanatico che invoca la punizione di Dio sugli 
ebrei?
Aria, sů, misticoso.
Tb 

 
Tb, qui il diritto di dare lezioni non ce l'ha nessuno.
Israele è uno stato capitalistico di tipo occidentale, appunto una 
"democrazia", il migliore involucro per l'imperialismo. Proprio per 
questo però, chi vive e lavora lì viene sfruttato nella stessa maniera 
con cui il nostro stato (inteso come insieme delle fazioni borghesi) 
inganna e sfrutta noi. Evitiamo perciò di dare supporto a chi li (e ci) 
sfrutta e li (e ci) inganna,  nella stessa maniera in cui non dobbiamo 
sostenere i leader delle sanguinarie borghesie arabe.
-- 
Marco Confalonieri
"Si potrebbe anche avere ragione di definire il miracolo
l'umorismo della religione."
                          (L. Feuerbach - L'essenza del cristianesimo)

 all'infinito.
Mi sembra una valutazione, consentimelo, ingenua.
A cosa hanno portato sei anni di ritiro, senza che Hezbollah avesse la 
più minima ragione di armarsi e di minacciare un paio di milioni di 
cittadini? Alla pace?
Qui c'è un problema militare, che deve essere risolto. Si possono fare 
poi infinite considerazioni su cosa sia incentivo alla violenza e cosa 
deterrente. Le mie valutazioni cominciano a deviare considerevolmente 
dal buonismo mainstream. E, senza arrivare alla teoria del grosso 
bastone, credo che il migliore anti-incentivo alla violenza, sia 
storicamente quello di non premiarla con concessioni (e nemmeno con 
cose che possano essere interpretate come tali). Occorre che Israele 
sappia stare anche ferma, offrendo al nemico il senso di una rocciosa 
permanenza, senza lasciarsi coinvolgersi in un frullatore di 
concessioni che viene regolarmente interpretato come debolezza e 
fornisce carburante al terrorismo.
Il ritiro da Gaza era buono, perché è avvenuto dopo aver schiacciato 
il terrorismo suicida. Ed è andato male pure quello.
Credo sia il momento di riconsiderare seriamente molte cose, 
indipendentemente dal successo o insuccesso che questa campagna avrà 
(e che sta ancora tutto scritto nelle stelle).
Tb 

 ha scritto nel messaggio
news:1154293968....@m73g2000cwd.googlegroups.com...

mah
La via politica.....guarda cos'č successo in Serbia
Non ho molta fiducia nella via politica.
Ha tempi da ere geologiche
A

 nostri nemici.
sì, la penso anch'io così
A

 chi risponde al fuoco. Che è pienamente legittimato a farlo.
Questa mi sembra una reazione che non guarda in faccia la realtà, perché la
considera troppo sgradevole.
E' come quando sul lavoro qualcuno ti accoltella alla schiena: hai un bel
frignare che il collega ha agito in modo scorretto e non ha rispettato le
regole, intanto sei fregato tu.
E se vuoi cavartela e non farti sopraffare, devi reagire ed accettare le
conseguenze delle tue reazioni.
Nella vita tre quarti delle volte peraltro succede così.
E' rarissimo che si produca una situazione nella quale si va a combattere ad
armi pari con contendenti correttissimi che entrambi rispettano le regole
alla perfezione.
Io non ho mai visto una cosa simile.
Dunque sarebbe anche ora di smetterla di frignare e di accettare le
conseguenze del tipo di azione che si sceglie di fare.
Invece di uralre che *è colpa di Hezbollah* comunque e sempre.
Sennò si rischia di non capire nemmeno più la situazione reale, e di reagire
come dei cani di Pavlov.
A

 bandito ammazza l'ostaggio, la colpa è del poliziotto.
Purtroppo è la differenza fra chi ha una serie di leggi da rispettare e chi
se ne frega.
A

"Redfiddler" <cacciapalle@com> ha scritto nel messaggio 
news:44cdcde9$0$15866$4faf...@reader2.news.tin.it...

Sì, ma la conseguenza qual è?
Rifiutata la guerra tradizionale perché fa strage dei propri (e, 
aggiungerei anche dei civili, non è che investire città da terra 
risparmi vite umane).
Rifiutata la guerra aerea perché non è abbastanza intelligente, rimane 
solo la vittoria del terrorismo.
tb

 Invece di uralre che *è colpa di Hezbollah* comunque e sempre.
Alt. "Accettare le conseguenze" significa anche definire le 
responsabilità. Israele può e deve certamente accettare il fatto che i 
bombardamenti producano vittime civili, può e deve assumersi la 
responsabilità dei suoi errori e dei suoi massacri.
Non dei crimini di guerra altrui.
Tb

 Tb 
E' quello che dico anch'io. Aria!

 il terrorismo suicida. Ed è andato male pure quello.
E' andato 'male' (ma in che senso, mi verrebbe da chiederti) perché si
è trattata di una mossa unilaterale. E l'unilateralismo non paga, è
la morte del dialogo e dunque di ogni futura prospettiva di pace.
ciao
JG

 la morte del dialogo e dunque di ogni futura prospettiva di pace.
Il dialogo lo ha ucciso qualcun altro a Camp David. Ricordati che per
dialogare bisogna essere in due, altrimenti (purtroppo) non resta che
l'unilateralità.

 l'unilateralità.
A camp david però c'era arraffatt'...è chiaro che bisogna essere in
due, o perlomeno scegliersi gli interlocutori giusti. Se non ci sono,
si creano...bah, vedremo
ciao
JG

 la morte del dialogo e dunque di ogni futura prospettiva di pace.
Per quello c'era "terra in cambio di pace". Che era fallita molto tempo prima.
Direi che ormai ci siamo giocati l'ultimaa spiaggia.
E non per colpa "nostra". Magari posto qualche pensiero nei prossimi giorni.
Tb

 Non dei crimini di guerra altrui.
Certo che no.
Colpa di Hezbollah è nascondersi vigliaccamente fra la popolazione civile.
Israele ha poi fatto quel che ha fatto.
Son due cose distinte.
A

 solo la vittoria del terrorismo.
Non credo
Ad ogni modo, non costa nulla dolersi degli errori.
La retorica guerraiola fa un po' senso.
Anche quando la guerra è necessaria
A

 Son due cose distinte.
Distinte ma collegate. A me sembra importante rilevare anche la prima.
Certo, a non farlo si risparmiano un bel po' di rotture di palle e qualche 
centinaio di post.
Tb

Tonibaruch ha scritto:
(cut)
Per mia fortuna vivo in un paese che non vede guerre sul suo territorio
da più di sessant'anni, un periodo più o meno lungo quanto
l'esistenza d'Israele dalla sua fondazione. La prospettiva dell'attuale
linea politica del governo Olmert, la quale imho implica altri
sessant'anni di stato di guerra con i confinanti, mi è quindi
difficilmente comprensibile. Questo è un mio limite, ovviamente.
Parli di quindicimila missili: io sono assolutamente convinto che
l'esistenza di israele oggi, 2006, non sia minacciata tanto dai missili
di Hizbollah, quanto dalle conseguenze (politiche e militari) del tutto
imprevedibili di certe scelte, che favoriscono i nemici di Israele
anziché combatterli.
ciao
JG

 si creano...bah, vedremo
Certo Abu Mazen è un pelino meglio del terrorista che lo ha preceduto, ma
conta come il due di picche (quando la briscola è fiori).

 solo la vittoria del terrorismo.
Rigettare i principi democratici e il rispetto dei diritti umani significa  
degradarci al livello dei nostri nemici. Ma ovviamente questo non ci esime  
dal difendere il nostro sistema di vita (se a qualcuno piace vivere in un  
regime talebano, si accomodi).


 centinaio di post.
Ma non è questione di non rilevare il problema.
E' questione di come rilevarlo.
Inutile negare le conseguenze di certi atti, o usare slogan propagandistici,
che assomigliano troppo, imho, a quelli lanciati dai terroristi di HA (tipo
"il sangue dei bambini ricadrà su di voi", eccetera, queste cose patetiche
che lasciano il tempo che trovano).
Trovo che sia necessaria un'opera di informazione corretta ma pacata e
oggettiva.
Finché si sparano frasi ad effetto (tipo parlare di "eserciti etici" o dire
"HA ha ucciso 60 civili con le sue mani"), non se ne viene a capo.
Io penso sinceramente che ci sia un modo di comunicare informazioni: quando
comincia ad assomigliare troppo a quello degli arabi mi viene la nausea
A

 anziché combatterli.
Il confine nord ha avuto sei anni di pace: è servito a far crescere il 
cancro di Hezbollah fino al punto in cui era inevitabile combatterlo.
A sud, il ritiro -invece che innescare la desiderata spirale della 
pace- ha prodotto un rafforzamento dell'offensiva e della guerra.
Purtroppo, siamo di fronte al fallimento assoluto sia di "terra in 
cambio di pace" che di "pace in cambio di pace". Contro un certo tipo 
di nemici temo, e non è una speranza ma una cupa conclusione del 
crollo di ogni altra speranza, che non ci sia da fare altro che 
aspettare che cambino e nel contempo parare le minacce quando si 
presentano, cercando di salvare la propria umanità oltre che la pelle.
L'asimmetria del rapporto è tale che è illusorio credere che sia 
Israele a dovere fare chissà che per produrre pace. Sono loro che 
devono smettere di volere guerra e sterminio. E' questo che deve 
rovesciarsi, come è successo in Egitto e in Giordania. E non ci sono 
surrogati alla crescita di una coscienza civile e nazionale non in 
Israele, ma tra i suoi nemici.
E' loro il problema. Inutile continuare a sperare che sia altrove.
Tb 

 Tb 
Quoto.
E ti ringrazio pubblicamente per il tuo blog.

 E' loro il problema. Inutile continuare a sperare che sia altrove.
A questo punto hai forse ragione, ma che dire degli errori fatti negli
ultimi vent'anni? Perché alcuni governi d'israele hanno FAVORITO
indirettamente l'islamismo radicale, per non parlare delle porcherie
che il grande amico Stati Uniti ha combinato per destabilizzare l'area.
Israele ha imho bisogno di un sostegno intelligente, non di cieca
apologia. 
ciao
JG