Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Linux

E se tutti usassimo Linux, internet e company sarebbero più sicuri?
Sparirebbero i virus?
Sapete cos'è la biodiversità? E qui penso sia la soluzione dei problemi ma
ne creerebbe altri, quindi...siamo in un circolo vizioso senza fine.
Quello che penso è che la situazione non cambierebbe in quanto esisterebbero
virus solo per Linux e ne saremmo tutti infetti, i bug nel software
esisterebbero ancora con relativi problemi di sicurezza.
Spero di non creare flame ma solo una discussione costruttiva per capire il
vero problema di sicurezza che oggi infesta internet.
-- 
Fabio
"Più la soluzione di un problema è semplice più sarà complessa trovarla"
www.pcpiacenza.it

 vero problema di sicurezza che oggi infesta internet.
mi sembra che tu ti sia già risposto da solo. Bella cosa la diversità,
non a caso 'sto mare di vurs che gira non colpisce tutti
indiscriminatamente ma solo alcuni utenti. I quali subiscono passivamente
perché non sono mai stati abituati a protestare con la softwarehouse che
produce i programmi buggati e non si preoccupa di sistemare i problemi
(per esempio rumuovendo il supporto visualbasic da un certo client di
posta installato di default su praticamente tutti i pc acquistabili).


Un mondo senza virus, un mondo senza bug, un mondo senza utenti
Administrator che mondo pallocoloso.
-- 
MAX
http://www.birreonline.net
Chi beve birra campa cent'anni

 posta installato di default su praticamente tutti i pc acquistabili).
Se ti riferisci a VBA, è disponibile solo con Outlook, non con Outlook
Express (ci mancava anche quello, verrebbe da dire...)
Ciao
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
Omnis enim res, quae dando non deficit, dum habetur et non datur, nondum
habetur, quomodo habenda est. -- Saint Augustinus

 Sparirebbero i virus?
No, perché i virus writer continueranno ad esserci  :)
Ciao
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
When replying to a message, include enough original material to be
understood but no more. It is extremely bad form to simply reply to a
message by including all the previous message: edit out all the irrelevant
material. -- S. Hambridge, RFC 1855

 Sparirebbero i virus?
Non credo proprio, ma di certo si potrebbere rendere Internet un posto
migliore.
-- 
Lorenzo

  Sparirebbero i virus?
Probabilmente si, ma avremmo altri e ugualmente seri problemi di sicurezza.
-- 
Francesco Romani - Ikitt   (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'

 Sparirebbero i virus?
Dagli anni '80 ad oggi effetti e tecniche di propagazione di quelli che via 
via sono stati definiti "virus" sono cambiate in continuazione. Dire che 
sparirebbero i virus equivarrebbe a dire che le teste dei programmatori 
smettono di pensare a come danneggiare gli altri, oppure non hanno più modo 
di farlo. Il che potrebbe accadere, per carità, solo che lo vedo un po'... 
difficile? 

 nel software esisterebbero ancora con relativi problemi di sicurezza.
Probabilmente è vero, però succederebbe anche che dire "lo hai installato 
su hda1 o hda2?" sarebbe naturale e user-friendly, mentre dire "ho la 
directory WINNT su C:" sarebbe qualcosa di astruso e difficile da capire 
per tutti o quasi, a parte gli smanettoni.
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
"There is no stronger drug than reality"

 per tutti o quasi, a parte gli smanettoni.
Scusami, e questo che c'entra? :)
(che comunque il distinguere i drive dalle partizioni sia molto piů
logico che *non* distinguerli, č cosa abbastanza ovvia :))
ciao

 Scusami, e questo che c'entra? :)
Niente, era per sfatare un luogo comune "dall'altra parte della barricata" 
:P


 esisterebbero ancora con relativi problemi di sicurezza.
Linux e' *intrinsecamente* piu' sicuro, non esiste un accoppiata 
IE+Outlook su Linux.
-- 
Powered by Slackware GNU/Linux 9.1
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Microsoft non e' la risposta. Microsoft e' la domanda. "No" e' la
risposta.

  IE+Outlook su Linux.
Diamogli un po` di tempo, alle distro "user-friendly", e...
(Pessimismo e fastidio)


 IE+Outlook su Linux.
Firefox + Thunderbird?
-- 
Lawrence
"Avevo Halo, poi e` arrivata la mia fidanzata."


f u cn rd ths u r usng unx

 Firefox + Evolution?
Io preferisco firefox + kmail + pan :)

 Firefox + Evolution?
Si ma Evolution non della Mozilla foundation ;-)


 Si ma Evolution non della Mozilla foundation ;-)
Ma è più kool!


 Ma è più kool!
Al limite "gool" <g>


 Diamogli un po` di tempo, alle distro "user-friendly", e...
Sinceramente, non credo. L'approccio è cmq diverso.


 
Errore risposta sbagliata! Peccato parlando di biodiversita'
eri partito bene!
Non esiste "linux" esistono debian mandrake gentoo etc.
Mentre tutti i virus contano sull'accoppita windows+outlook
sotto linux c'e' che so: kde+kmail kde+kontact kde+aethera,
gnome+evolution gnome+balsa , gnustep+gnumail, e potrei nominarne altri 30
o 40...
Senza contare i mail server diversi fra cui scegliere, i web server etc.
etc. etc.
Si, questa e' biodiversita'!
-- 
Mario Giammarco

 L'approccio è cmq diverso.
E questo e` il motivo per cui non perdo la speranza :)


 E questo e` il motivo per cui non perdo la speranza :)
http://www.mi2g.com/cgi/mi2g/frameset.php?pageid=http%3A//www.mi2g.com/cgi/mi2g/media.php
"...The study also reveals that Linux has become the most breached
online server OS in the government and non-government spheres for the
first time, while the number of successful hacker attacks against
Microsoft Windows based servers have fallen consistently for the last
ten months..."
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 o 40...
Perfetto, ma vedo che cosi tanti programmi creano confusione nell'utente
medio.
Ad esempio volevo provare un alternativa a IE ma quale? Ce ne sono troppi e
credimi molti sono confusi.
La biodiversita penso sia un utopia perché anche in Linux col passare del
tempo arrivano gli standart e cosi anche i problemi.
Mah vedremo.


 ten months..."
Io ti giuro che non lo faccio apposta, ma quando qualcuno riporta
fatti in modo fazioso, genera in me l'insano impulso di fargli capire
che se proprio vuole vedere una cosa, sarebbe bene vederla tutta
insieme... Prima di leggere sotto, chiariamo che so bene quanto BSD
sia piu` sicuro di linux, sono infatti caratterizzati da una filosofia
di sviluppo decisamente diversa come ben sai che porta a risultati
diversi ovviamente, oltre al fatto che i BSD in rete sono meno dei
linux (anche se non e` cosi` fondamentale questo).
http://www.mi2g.com/cgi/mi2g/frameset.php?pageid=http%3A//www.mi2g.com/cgi/mi2g/press/010204.php
London, UK - 1 February 2004, 16:30 GMT - As the SCO web site remains
knocked down throughout Sunday, MyDoom is now estimated to have caused
$38.5 billion of economic damage worldwide so far in terms of overtime
payments, contingency outsourcing, loss of business, bandwidth
clogging, productivity erosion, management time reallocation, cost of
recovery and software upgrades. As a result, private and publicly
listed corporations; universities and schools; large and small
organisations; as well as home users, continue to report some online
delays, congestion and email service disruption worldwide.
http://www.mi2g.com/cgi/mi2g/frameset.php?pageid=http%3A//www.mi2g.com/cgi/mi2g/press/180702.php
The report described the attacks as "overt hacking attacks", which
include website defacements and bulletin board modifications. The
study did not include any damage caused by worms, viruses or other
malware.
The company claimed the reason for the sudden rise in the number of
attacks is threefold. D K Matai, CEO of mi2g, said: "The number of
machines running on Linux systems has increased a lot and so have the
attacks. Secondly the open source software running on top of Linux OS
is often vulnerable to attacks. And finally OS system admins have been
slack to pay attention to vulnerabilities. They have failed to patch
the systems."
http://www.mi2g.com/cgi/mi2g/frameset.php?pageid=http%3A//www.mi2g.com/cgi/mi2g/press/021003.php
London, UK - 2 October 2003, 17:30 GMT - The terrorist actions in 2001
cost the global insurance and reinsurance industry between $55 billion
and $70 billion. The damage from malware targeting Microsoft systems
in 2003 is reaching similar proportions in terms of productivity
losses; cost of hardware and software upgrades; clogging corporate,
government and domestic bandwidth to download patches; as well as
systems reconfiguration and recovery costs.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Linux User #310274, Gentoo Proud User
X Python Newsreader developer
http://sourceforge.net/projects/xpn/

 sicuro di linux, 
2) Questo lo stai dicendo tu perché io non ho affermato nulla del genere.
[cut]
3) Nessuno ha parlato di worm, virus, ecc... e non è neppure il caso di 
tirarli in ballo.
Da nessuna parte ho scritto che Windows è più sicuro di linux o qualcosa
del genere. C'è solo la constatazione (e mi pare che sia stato tu stesso
a confermarne la validità della fonte) che a fronte di un certo numero
di "attacchi" (e su questo si può aprire una seria discussione) linux ha
ceduto il 57% delle volte mentre Windows il 33%. Questo,
indipendentemente da virus e worm, ha un *profondo* significato,
strettamente collegato a quello che si affermava nel messaggio al quale
ho risposto.


  tempo arrivano gli standart e cosi anche i problemi.
Gia`, ma se io voglio navigare con links posso ugualmente farlo.
O posso usare XFCE. O Ion. O usare un kernel monolitico anziche`
modulare. O installare la dietlibc. O usare Gobolinux (!).
Non e` esattamente la stessa cosa...


 ho risposto.
Queste sono cagate... Il dato e` che uno stupidissimo worm ha
provocato 40 miliardi di dollari di danni. A quanto ammontano invece i
danni provocati dagli attacchi a server linux? 
Sono questi i fattori che vanno considerati e non il numero di
attacchi con la percentuale di successo di tali attacchi, che ha
valore solo quando si fanno uguali danni in ogni attacco. 
Inoltre vorrei sottolineare cio` che hai fatto finta di non leggere
ovvero che la responsabilita` di tali attacchi (terminati con successo
ovviamente) e` dovuta soprattutto (se non soltanto) ad amministratori
che non hanno applicato le patch dovute ai software che usano.
Se per te questi sono fattori secondari gradirei capire meglio quali
sono i primari. E bada che anche questi sono dati di fatto presi dalla
stessa fonte che hai usato tu.


 
Si effettivamente all'inizio non c'erano standard, poi c'e' stato un
periodo buio dove sembrava che si convergesse su una sola soluzione, ma
poi grazie a redhat e a freedesktop ora si sta riaprendo il tutto.
-- 
Mario Giammarco

 che non hanno applicato le patch dovute ai software che usano.
Chissà perché quando gli amministratori Windows non applicano le patch
la colpa è di Windows, quando gli amministratori linux non applicano le
patch la colpa e degli amministratori.
E con questo chiudo perché non ha senso parlare con chio non vuole
vedere a più di un millimetro dal suo naso...


 consapevole ti permette di non avere problemi.
Questo sempre. Tra parentesi sendmail credo che nessuna distro lo usi
piu` come standard. Quasi tutte hanno o postfix o exim o qmail. Ma
resta comunque molto usato, anche se non capisco perche` visto che
esiste qmail che di bachi non ne ha...
======================
E come vedi convengo alla grande sul fatto che un uso consapevole di
quello che si ha permette di non avere problemi, ovvero contraddico
cio` che mi attribuisci in questo reply.
Generalizzi un po` troppo, non trovi?


 e` colpa di windows. Non dovrebbe essere difficile.
I vari worm e virus che hai elencato hanno avuto l'occasione di causare
tutti questi danni solo perché gli amministratori non hanno applicato le
patch *esistenti*.


 medio.
Allora, a questo fantomatico "utente medio", consiglierei di usare un
tostapane, se si trova confuso da una *scelta*.
+++
Seriamente: all'"utente medio" corrisponderà anche ad un demente totale,
alle volte, ma non generalizziamo.
Mi fa anche piacere che Linux, dall'essere considerato una piattaforma
senza software, sia già saltato all'essere una piattaforma che ingenera
confusione negli utenti per il semplice fatto di avere tanti programmi.
Ciao,
 Emmanuele.
-- 
Emmanuele Bassi (Zefram)                 [ 
http://www.emmanuelebassi.net
 ]
GnuPG Key fingerprint = 4DD0 C90D 4070 F071 5738  08BD 8ECC DB8F A432 0FF4

 patch *esistenti*.
Non e` forse la stessa situazione che nella quale si deve collocare la
notizia che hai riportato tu? 
Allora lo vedi che sei fazioso?


 Allora lo vedi che sei fazioso?
Però mi sembra generalizzare dire che "tanto basta stare attenti alle
patch" e quindi i vari OS possono considerarsi sullo stesso piano. Un
motivo per il quale OpenBSD viene considerato uno dei OS più sicuri al
mondo ci sarà anche... 

 writes:

Non e` propriamente cosi`, o meglio non basta solo quello. Il fatto e`
che in OpenBSD e` molto piu` semplice avere un ambiente perfettamente
protetto, magari lo buchi pero` poi non fai veramente nulla perche`
tutti i servizi girano per i fatti loro e non hai, ne` riesci ad
avere, permessi su di loro.
Addirittura FreeBSD se non erro, ma probabilmente anche OpenBSD, hanno
tutta una serie di syscalls che sono atte solo a creare ambienti di
esecuzione appositi e protetti per ogni applicazione.
Questa pratica e` molto piu` usata sui *BSD che sui linux per il
semplice motivo che purtroppo quando qualcosa e` di moda lo si inizia
ad usare senza cognizione di causa, molti amministratori pensano che
basta linux e nessuno ti rompera` le balle. E` vero che i virus e gli
worm non ti daranno fastidio ma la gente che ti entra nel server ce
l'hai comunque se non prendi le dovute precauzioni. 
Poi ci sono vulnerabilita` non note che vengono sfruttate su qualsiasi
macchina SunOS/*BSD/*nix/windows e via dicendo che restano non
patchate.
In generale pero` se riesci a patchare per bene un sistema ottieni che
difficilmente ti entra gente, qualsiasi esso sia (il sistema). Le
patch ci sono anche per i vari BSD e anche li` vanno installate. La
maggior parte dei problemi inoltre e` procurata dai software che
girano sopra i vari sistemi e non dai sistemi stessi, quindi installare
le patch non necessita neanche del riavvio del sistema ma solo del
servizio, cosa che dura pochi secondi e che qualsiasi azienda puo`
permettersi.


 Allora lo vedi che sei fazioso?
No. Assolutamente no. 
La faziosità è dei vari linux-fan che hanno sempre affermato a gran voce
che la diffusione di Windows non c'entrava nulla con la sua insicurezza,
che se gli amministratori erano incapaci e si dimenticavano di applicare
le patch la colpa era solo di Windows che è un sistema "punta e clicca",
ecc, ecc, ecc...
Non mi sogno di mettere in dubbio che linux *sia* intrinsecamente più
sicuro di Windows, ma questi fatti che ho riportato dimostrano in modo 
lampante che quando un SO aumenta di diffusione, quando aumenta il numero 
di "attacchi" subiti, quando inizia ad essere più user-friendly (e di
conseguenza iniziano ad occuparsene sempre più amministratori incapaci), 
non c'è sicurezza intrinseca che tenga...


 non c'č sicurezza intrinseca che tenga...
Hai perfettamente ragione, solo: perche` non lo
hai detto subito in questo modo?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 amministratori incapaci), non c'è sicurezza intrinseca che tenga...
DK Matai (Executive Chairman, mi2g): "Today we have an environment where
90 percent or more of the worlds computers run on Windows only, which
creates a global vulnerability. Separate from hacking, a good example
would be the speed at which viruses are spreading around the globe. The
MyDoom virus spread to over 215 countries in just a couple of days. We
could cut down the speed at which viruses grow if there was greater
diversity of operating systems within each and every organization. So
more embracing of Mac OS X and others operating systems is key."
///
London, UK - 19 February 2004, 17:30 GMT - A study by the mi2g
Intelligence Unit reveals that the world's safest and most secure online
server Operating System (OS) is proving to be the Open Source family of
BSD (Berkley Software Distribution) and the Mac OS X based on Darwin.
The World's safest Operating System
http://www.mi2g.com/cgi/mi2g/press/190204_2.php

 non c'è sicurezza intrinseca che tenga...
E finalmente mi trovi completamente d'accordo.


 
http://www.mi2g.com/cgi/mi2g/press/190204_2.php
Anche netbsd è così sicuro?
Ciao
P.S: perchè qualche volta non scrivi qualcosa di tuo pugno invece di fare
semplicemente middle-clic?

 semplicemente middle-clic?
Eh? Lui ne ha solo uno, di pulsante :P


 semplicemente middle-clic?
Rispetto ai troppi che scrivono cose senza senso, lui almeno da
un link subito e, di solito, interessante. A me va piu' che bene.
Oppure bisogna per forza scrivere cose di proprio pugno?
Ciao
Marco

 hai detto subito in questo modo?
Non è che prima avessi detto qualcosa di diverso... non avevo proprio
detto nulla. Avevo solo riportato un dato di fatto (sul quale
eventualmente discutere in seguito).


 E finalmente mi trovi completamente d'accordo.
Incredibile, mi pare sia già la seconda... :-P


 eventualmente discutere in seguito).
Che fai anche tu come PPG? :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 Che fai anche tu come PPG? :-)
No, ero solo di fretta...


 tempo arrivano gli standart e cosi anche i problemi.
Che c'entra la "biodiversità" con gli standard? Banalmente, se c'è uno 
standard de facto per cui tutte le macchine vanno a benzina verde o a 
gasolio, non significa che esistono due soli modelli di auto. O sbaglio?

 gasolio, non significa che esistono due soli modelli di auto.
Supponiamo come esempio che la benzina verde in tutta Italia rovini i motori
nel giro di 10.000 Km, ora si salvano solo i diesel, e quelli che vanno a
metano e Gpl... Comunque sono d'accordo con te era solo per comprendere
meglio il punto.
Se invece come accade la arca X produce un pezzo difettoso che utilizza su
tutti i modelli delle sue auto avremo tutte le macchine X difettose.


 Oppure bisogna per forza scrivere cose di proprio pugno?
Potrebbe ad esempio commentare ciņ che pasta....

 tutti i modelli delle sue auto avremo tutte le macchine X difettose.
E infatti è una cosa che accade. Immagina cosa avverrebbe se il modello 
X fosse anche l'unico modello in commercio (nel campo informatico non ci 
vuole molta fantasia a immaginarlo: un difetto sul servizio rpc di 
windows ha impestato tutto il pianeta).

 Potrebbe ad esempio commentare ciň che pasta....
Se fosse in grado certamente.
Saluti.

 altri 30 o 40...
Se questo mette a 90 i virus, figurati l'utente medio.
Saluti.

 Se questo mette a 90 i virus, figurati l'utente medio.
Dipende da quanto e' medio IMHO.
Se per questo motivo e' "costretto" a rimanere a windows, allora si, e' 
MOOOOLTO medio.
-- 
Ciao,
Sds


Ebbene sai, e' COMODO sapere che ti sposti da un pc all'altro e dopo 23
secondi netti ti dimentichi che non e' quello di casa.
L'utente medio vuole essere comodo. Tutti vogliamo essere comodi. A casa hai
delle poltrone o dei letti chiodati?
Saluti.

 Potrebbe ad esempio commentare ci? che pasta....
Probabilmente sei qui da poco
Ciao
Marco

 23 secondi netti ti dimentichi che non e' quello di casa.
non ho mai visto stravolgimenti fra
kmail/evolution/mozilla-mail/sylpheed-claws e nemmeno fra
/mozilla/galeon/konqueror/firebird/opera ecc...
quando sai usare uno qualsiasi di questi programmi, sai subito usare
anche gli altri, l'interfaccia più o meno è sempre quella
gli unici che si trovano in difficoltà in questo cambi sono coloro che
*non* sanno usare il pc, ma che hanno _bovinamente_ imparato ad
eseguire una procedura, cioè per mandare un messaggio bisogna cliccare
sul primo pulsante a sinistra, senza nemmeno sapere come si chiama quel
pulsante ( nuovo messaggio? è difficile?) ne che cosa faccia (crea un
nuovo messaggio?), così basta solo che lo sposti come secondo pulsante
e l'utente è già in panne
ma a parer mio queste persone, dicano pure quello che vogliono, non sono
capaci ad usare il pc, e quindi non vedo il problema: non erano capaci
prima, non lo sono su quest'altro pc con altri programmi
ciao
-- 
boydon
5° Corollario alla Legge di Murphy:
        Lasciate a se stesse, le cose tendono a andare di male in peggio

 delle poltrone o dei letti chiodati?
Linux un letto chiodato? ho capito male il parallelo? :-)
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Linux un letto chiodato? ho capito male il parallelo? :-)
Io non vedo, non sento, non parlo...
Saluti.

 capaci prima, non lo sono su quest'altro pc con altri programmi
Possiamo sempre evirarle, dimodoche' non diffondano con la loro progenie il
becerume che li permea...
Saluti.

computer sono inutili.
Seguendo questo tuo ragionamento, codesti utonti dovrebbero mettere in
atto il "Piano Anticrisi Numero Uno"[1] quando passano da una macchina
con la retomarcia sotto la quinta a una con il cambio "a siringa". Non
mi pare che succeda: si adattano e stop. Che poi uno voglia evitare di
adattarsi, è un altro discorso
My 2 cents
Saluti
[1]cfr. 
http://www.soft-land.org/storie/2003/story26.html
--
Assioma di Cahn:
   Quando tutto il resto fa fiasco, leggi le istruzioni.

 progenie il becerume che li permea...
adesso esageri
è sufficente mandarli in miniere per un mese :)
 
ciao
-- 
boydon
Regole:
        (1)  Il capo ha sempre ragione.
        (2)  Quando il capo ha torto, fare riferimento alla regola 1.

 sa trovarla perchč il cambio č diverso (e la retro č sotto la prima)
Esatto, non ti aspetti che sappia usare tutti i sistemi operativi di questo
mondo, giusto? Lui e' un autista. Conosce bene le macchine, non i SO.
Similmente io ho a che fare con persone per cui il pc e' uno strumento, e
BASTA. Fanno bene il loro lavoro, e continuano a farlo una volta che si
trovano davanti il "solito" PC.
Se hanno voglia di saperne di piu', chiedono. Ma non tutti hanno
voglia/tempo.
Saluti.

 mi pare che succeda: si adattano e stop.
Alle volte non si adattano. Sicuramente si adattano con le macchina con
cambio automatico. Chissa' come mai...
Saluti.

Diverso e' se te lo piazzano sotto il muso dai piani di sopra.
Ti càpita mai di usare una macchina non tua? Può succedere per i più
disparati motivi: è una macchina aziendale, è dell'amico sbronzo che
devi riportare a casa, l'hai noleggiata in un viaggio di lavoro, devi
spostarla perché intralcia il passaggio... Oppure te la piazzano sotto
il muso dai piani di sopra. Il perché è poco importante, in fondo: il
concetto è che dei cambiamenti minimi sono facilmente recepibili e
assimilabili da chiunque vanti un QI di almeno due cifre e dire "non
so usarlo perché il pulsante che devo usare è il secondo da sinistra
invece del primo" equivale a nascondersi dietro un dito.
P.S: E se un utonto che a casa ha XP con la gui tutta brilluccicosa in
ufficio lo fanno lavorare con W2K che fa? Le differenze sono della
stessa portata

  trovano davanti il "solito" PC.
Io continuo a pensare, da buon utente linux strinato dal consumo intensivo
di BASHish, che se si trovasse un comportamento in RL paragonabile o pari 
a quello difeso in thread come questi, la reazione sarebbe unanime e sarebbe
a base di calci nel posteriore.
Sparata la mia sentenza, me ne torno nel limbo dei lurker...
-- 
Francesco Romani - Ikitt   (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'

 strumento, e BASTA. 
esatto, e visto che il pc è un loro strumento di _lavoro_ devono saperlo
usare.
un utente che sa usare solo un programma in una determinata versione
*non* *sa* *usare* il pc, sa solo usare quel programma a quella
versione.
ma se chiami un idraulico perchè ti posi un cesso e questo ti risponde
che non sa farlo perchè quel water non è della marca che usa di solito
e quindi non sa metterlo in opera che gli rispondi?
l'utente del pc non deve saper necessariamente installare/configurare i
programmi, ma almeno usarli si, se no che cavolo di utente è?
ciao
-- 
boydon
Turbolenza, s.f.:
        Attrezzo da pesca utilizzato per catturare i pesci piu' veloci.

 che se si trovasse un comportamento in RL paragonabile
scusa l'ignoranza, ma cos'è RL?
ciao
-- 
boydon
<Apicella>   Stefano ma fa la finita.
<Stefano>   fa-la?
<Lukas>    Certo, al CEPU insegnano anche solfeggio cantato...

 sopra.
se sono stato assunto per usare le macchine che mi danno, saperle usare
fa parte del mio lavoro. se non so usarle non so fare il mio lavoro
non sta scritto da nessuna parte che nel pc deve esserci per forza quel
SO e quel programma in quella versione
ciao
-- 
boydon
"Questa edizione del telegiornale va in onda in forma ridotta per venire
incontro alle vostre capacita' mentali."
                -- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"

  scusa l'ignoranza, ma cos'è RL?
Real Life. Di persona, dal vero.
Se si trovasse un'autista che dice "ah, ma questa non la so guidare,
e` un'Ibiza nuovo modello, io sono abituato alle Punto prima versione",
sono praticamente certo che sarebbe trattato da incompetente,
anziche` tutelato perche`, diamine, non puo` sapere tutto,
lui e` solo un autista, mica un meccanico!


 lui e` solo un autista, mica un meccanico!
Licenziamo anche gli autisti che non sanno i principi termodinamici
soggiacenti al motore a scoppio, allora.
Che diamine... almeno calcolarsi il rendimento exergetico, questi
incompetenti...
Sembra che sfugga il discorso che esistono persone a cui CONVIENE usare il
pc senza perdere neanche un minuto a domandarsi come funziona. TI
scandalizza sapere che molti usano un cellulare senza sapere cos'e' l'IMEI?
Eppure e' cosi'.
Saluti.

 ciao
Saluti.



Davvero? Io non credo. Comunque molti in effetti chiedono subito.. "ma si
puo' tornare all'interfaccia 2000? mi e' piu' familiare....". Detto fatto.
Altri invece trovano il tutto accettabile. Ma le differenze rimangono
pochine, non bastano i pulsanti caramellosi.
Saluti.

 lavoro
Se invece non lo sei... e devi far altro, trovarti un giorno una macchina
completamente diversa, magari con un armamentario di elettronica senza
senso, per fare 10 Km di strada, potrebbe essere piu' un impiccio che altro.
Saluti.

 incompetenti...
Qui non si parla di usare il PC sapendo i principi della microelettronica.
Si parla di riuscire ad usare un programma di posta anche dopo che le
icone sono state un po' "mischiate".
Chi guida una macchina sa che i comandi essenziali sono sempre quelli :
luci, frecce, cambio, tergicristalli, etc. ma che i comandi che
materialmente li azionano possono variare a seconda del modello, della
marca, e cosě via. 
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 anche dopo che le icone sono state un po' "mischiate".
Non ci capiamo eh?
Domanda: i desktop linux sono tutti uguali?
Alle icone mischiate ci arrivano, grazie.
Saluti.

  TI scandalizza sapere che molti usano un cellulare senza sapere cos'e' l'IMEI?
Non me ne frega nulla, non lo so neanche io. Non e` quello il punto.


  pochine, non bastano i pulsanti caramellosi.
Ah, basta intendersi perche` di quello mi pareva si stesse parlando.
Allora il BASHish deve avermi strinato piu` neuroni del previsto,
perche` la differenza tra "invia e ricevi" su Eudora e su OE
non la vedo proprio.


 Domanda: i desktop linux sono tutti uguali?
No, cosě come in alcune macchine le luci si accendono con una leva
piuttosto che con un selettore sul cruscotto....


 Domanda: i desktop linux sono tutti uguali?
se uno sa usare il pc, riesce a utilizzare qualsiasi desktop di linux,
che poi i DE di default sono gnome o kde normalmente, e sono molto
simili fra loro e molto smili a windows
un utente  che non riesce a lavorare indistintamente su uno piuttosto
che l'altro semplicemente non sa e non è in grado di lavorare al
computer
ciao
-- 
boydon
Errare e' umano, ma per fare veramente casino ci vuole la password di
root.

 e a capo. Ovviamente.
ovviamente un corno
è vitale per chi?
se uno sa usare il pc non gli cambia niente che i programmi siano tutti
uguali o no
invece per chi si trova a compiere un lavoro che non sa fare allora si,
aiuta molto
ma qua il problema è da un altra parte
stai difendendo una posizione indifendibile
ciao
-- 
boydon
Postulato di Boling:
        Se sei di buon umore, non ti preoccupare.  Ti passera'.

 piu' un impiccio che altro.
evidentemente non so fare il mio lavoro
ciao
-- 
boydon
3° Corollario alla Legge di Murphy:
        Se c'e' una possibilita' che varie cose vadano male, quella che
        causa il danno maggiore sara' la prima a farlo.

 sono capaci
Ehm... E chi ti dice che siano assunti per lavorare al PC?
L'idraulico (tanto per restare in tema con un tuo esempio) non ha forse
diritto di poter utilizzare il PC per gestire al meglio il suo lavoro?
E ti scandalizza che l'idraulico (che non vedo perché non dovrebbe
essere considerato un utente) non sappia usare il PC ma solo uno o più
programmi?
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 piuttosto che con un selettore sul cruscotto....
Infatti per capire se ero riuscito ad accendere le luci su una vecchia 
Golf che stavo guidando (era giorno ed ero in autostrada) mi sono dovuto
fermare in un'area di sosta e scendere dalla macchina per controllare in
"modo diretto".


Alle icone mischiate ci arrivano, grazie.
Cacchio, ho provato sia KDE che Gnome, e non mi sembra siano cosě
distanti dal desktop Windows. cavoli, anche Photon (qnx) č facilissimo
da usare; che ci siano desktop un po' meno "intuitivi" - come
windowmaker - per un utonto ci posso anche stare. Ma, perdio, i due
piů diffusi somigliano a Windows (ma il confronto si puň fare con
Mozilla-IE, OpenOffice-MSOffice...) Tanto quanto un cellulare Nokia
assomiglia a un Siemens: nessuno č mai impazzito perché in uno lo
spazio č sotto lo zero e nell'altro sotto l'uno e viceversa!

 computer
Invece nonostante tutto ci riescono, per cui la tua definizione e' un po'
troppo restrittiva. Riprovaci.
Saluti.

 programmi?
(Ciao H.P.L., quanto tempo che non ci si legge!  :P)
Credo che il suo caso-tipo fosse una segretaria alle prese con
mailer/browser/word processor/foglio elettronico.
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
When replying to a message, include enough original material to be
understood but no more. It is extremely bad form to simply reply to a
message by including all the previous message: edit out all the irrelevant
material. -- S. Hambridge, RFC 1855

 stai difendendo una posizione indifendibile
Ridicolo.
Leggi la risposta di H.P.L. Io ce l'ho messa tutta per farmi capire, ma non
ci siamo arrivati. Forse con lui...
Saluti.

 non la vedo proprio.
Non c'e' solo Eudora e OE.
Saluti.

 evidentemente non so fare il mio lavoro
Che e'? Sentiamo.
Saluti.

 estremamente diversi. Nell'interfaccia, e nei concetti soggiacenti.
Questo è certo (penso, ad esempio, alla gestione dei messaggi fatta da
Outlook Express rispetto a quella di M2 [Opera]); se un utente ha ben
chiaro cos'è un messaggio, cosa significa una suddivisione per cartelle,
cos'è un filtro, passare da Outlook Express a M2 non è così fuori dal
mondo.
Viceversa, se all'utente viene insegnato che per scaricare la posta bisogna
premere sul pulsante con la tal icona, che per fare un filtro bisogna
andare nel menu Strumenti - Crea Regola, si troverà disorientato ad usare
un client che non sia OE.
Il problema è che in molti corsi di "Informatica di Base", o anche di ECDL o
persino di Programmazione, viene insegnato ad usare il tal programma e non
i concetti di base che sono bene o male comuni a tutti i programmi della
stessa famiglia.
In questo modo l'utente troverà molta difficoltà ad utilizzare software
diverso da quello che è gli è stato insegnato.
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
Omnis enim res, quae dando non deficit, dum habetur et non datur, nondum
habetur, quomodo habenda est. -- Saint Augustinus

 *per quello che a loro serve*, e non ce la farebbero.
senti, non più tardi di due settimane fa è venuta a trovarmi una mia
cuginetta, che ha 9 anni e fa ancora le elementari
siccome si stava rompendo, mi ha chiesto se poteva accendere il mio pc,
e io gli ho detto di si
ha casa mi sembra abbia XP e sa usacchiarlo
si è trovata di fronte a una debian con kde 3.1
sulla barra ha visto un icona con disegnata una busta, ci ha cliccato e
le si è aperto kmail. lei non sa che cos'è kmail se glielo chiedi, ma
comunque lo ha riconosciuto per quel che è e mi ha chiesto se poteva
scrivere una lettera alla sua amicheta del cuore, e c'è riuscita senza
che dovessi spiegargli nulla (anche ad inviarla)
poi sempre girando senza meta, si è imbattuta in konqueror e lo ha
riconosciuto (e usato) come browser (anzi, quello per andare su
internet), openoffice come "quello per scrivere le lettere di carta" e
XMMS per sentire la musica
tutto da sola, e ha 9 anni
se in giro c'è gente che pensa di saper lavorare al pc e non è in grado
di fare quello che è riuscita a fare una bambina di 9 anni, mi dispiace
ma queste persone dubito possano essere in grado anche di pulire i
bagni (che succede se un giorno cambiamo fornitore di verichina? si
bloccano perhè al posto di un flacone giallo ne trovano uno blu, è così
devi passare una giornata a spiegargli che si usa uguale e non cambia
nulla) 
ciao
-- 
boydon
Legge di Pudder [seconda formulazione]:
        Chi ben comincia, finisce male.
        Chi comincia male, finisce peggio.

 uno o più programmi?
si, visto che ci riesce una bambina
e visto che ci sono riuscite tutte le persone che ho messo davanti un
desktop linux (già configurato) dicendogli: guarda che si usa
esattamnete come windows.
e passato il momento iniziale in cui partono già convinti che è
difficile e che non ce la faranno mai perchè il pc è una cosa
complicata, ci riescono benisssimo, e in genere dicono: ah, ma è così
semplice? oppure: ah, proprio come windows
e tornando all'idraulico, forse non ha tempo/voglia di installarselo e
configurarselo, ma se gli togli il pc windows e gli metti il mio, nel
giro di qualche minuto saprà usarlo
se c'è riuscita una persona con al sindrome di down (l'ho visto usare
gnome...)
ciao
-- 
boydon
La redazione comunica che questo messaggio può essere più o meno
affidabile a seconda della quantità di alcol presente nello stomaco
dell'autore.

 Saluti.
ciao
-- 
boydon
Chi vuol esser lieto, sia: di doman non c'e' certezza.
                -- Lorenzo de' Medici (1449-1492), "Canzona di Bacco"

 Che e'? Sentiamo.
studente universitario (anche se prima ho lavorato per tre anni, non
come sistemista ma avevo ugualmente persone che dovevano lavorare al
computer)
la risposta era riferita al tuo pezzo sopra: nel caso fossi un autista e
mi trovassi una macchina che non so guidare, come autista non valgo un
cazzo, c'è poco da fare
ciao
-- 
boydon
Oggi e' il primo giorno del resto della tua vita.

 "modo diretto".
Io sono passato senza traumi da una macchina all'altra, sinceramente non
ho trovato tutta questa difficoltà. Solitamente ci sono delle figurine
sui comandi e a volte delle luci sul cruscotto...


 sui comandi e a volte delle luci sul cruscotto...
State discutendo sul serio o cosa...?

 pulire i bagni
Beh ricrediti, e' proprio cosi'.
Saluti.
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.605 / Virus Database: 385 - Release Date: 01/03/2004

 fuori dal mondo.
Questo non e' sempre possibile. Spesso non e' chiaro cosa sia un
"messaggio", dove stia fisicamente, ecc...
Tra l'altro alla fine questo punto di vista non e' neanche cosi' sbagliato.
Meno l'utente paciocca con il file system nativo meglio e'.


 che succede
Che dopo 5 minuti ti chiederebbero dove e' autocad.


 non valgo un cazzo, c'č poco da fare
Che un autista sia in grado di guidare una qualunque automobile dopo 1
minuto, te lo sei inventato tu.
Ti risulta che un autista provi tutte le macchine nuove?
Saluti.
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (
http://www.grisoft.com
).
Version: 6.0.605 / Virus Database: 385 - Release Date: 01/03/2004

 Che dopo 5 minuti ti chiederebbero dove e' autocad.
mi spiace
sul serio, avevo pensato fino a poche righe sopra che fossi una persona
intelligente, con cui si potesse discutere anche avendo opinioni
differenti, ma dopo questa frase devo proprio ricredermi :-(
stavamo parlando del fatto che gli utenti sono spiazzati da interfacce
diverse e non riuscirebbero a lavorare, io ti propongo di fargli
provare il mio pc (che è diverso dal loro, e molto) e tu che cosa dici?
ti manca quel programma
qua stai trollando, cazzo
non ho detto che devi sostituire windows con linux, ma vedere se, invece
di outlook, explorer e office, gli dai un pc con kmail, konqueror e
openoffice.org
 ed è vero che come tu sostieni sono spiazzati e si
bloccano oppure no
che cavolo centra il fatto che non ho autocad?
avrei davvero preferito chiudere il trhead in altro modo (ha sto punto
lo chiudo per davvero, visto che non ha senso continuare a discutere se
poi ti comporti così)
ciao
-- 
boydon
Se tutto sembra andare bene, sicuramente si e' sopravvalutato qualcosa.
                -- Legge di Murphy

  Ti risulta che un autista provi tutte le macchine nuove?
Non so a lui, ma a me non risulta che nessun autista sia mai
entrato in crisi mistica di fronte ad una macchina con la prima
in alto a SX.
-- 
Francesco Romani - Ikitt   (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'

  persona di 50 ?
R.I.P.
Qui giace la discussione.


 mailer/browser/word processor/foglio elettronico.
Sģ, ne sono convinto anche io. Perņ non sono solo questi gli utenti di
un PC...
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 gnome...)
Sarà... Comunque mio padre, che ripara condizionatori d'aria e che ha
quindi quotidianamente a che fare con l'elettronica, è a malapena in
grado di utilizzare Windows... E se lo metti di fronte ad un programma
simile, ma comunque non uguale, a quelli che usa frequentemente, ha
bisogno di un bel po' di tempo prima di capire come farlo funzionare. E
ti assicuro che non è il solo...


 sui comandi e a volte delle luci sul cruscotto...
Già... Sono le volte che le luci sul cruscotto non ci sono a creare
problemi... (le macchine tedesche non recenti *non* hanno nel cruscotto
la spia delle luci anabaglianti)...


 se poi ti comporti cosě)
Per la cronaca, io capisco questo tuo approccio, ma devi anche capire tu che
le persone
1) non sono tutte recettive allo stesso modo
2) non sono tutte interessate allo stesso modo
e cio' nonostante sono loro che ti danno i soldi.
Saluti.

 la spia delle luci anabaglianti)...
Nemmeno tutte quelle recenti, comunque si nota una variazione
dell'illuminazione del cruscotto e/o di tutte le luci accessorie (es.
condizionatore e simili)
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\         " Violence is the last refuge of the incompetent "
 V_/_                     Salvor Hardin, Foundation

 Se questo mette a 90 i virus, figurati l'utente medio.
è su questo che non sono d'accordo
che la possibilità di avere altri programmi metta a 90 gli utenti.
su tutto il resto che hai detto sono d'accordo, a cominciare dal fatto
che per usare il pc servono dei programmi e alcuni di questi ancora non
ci sono su linux, e che alla fine sono gli utenti medi che portano i
soldi, ma io non stavo parlando di questo
ciao
-- 
boydon
"Questa edizione del telegiornale va in onda in forma ridotta per venire
incontro alle vostre capacita' mentali."
                -- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"

 condizionatore e simili)
Ti assicuro che in una giornata di sole queste variazioni non sono per
nulla rilevabili...


 sbagliato. Meno l'utente paciocca con il file system nativo meglio e'.
Infatti non mi riferivo al livello 'fisico' di messaggio; con 'cartelle'
intendevo quelle dell'email client.
Ciao
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
Popular belief notwithstanding, the Microsoft .doc format is not an open,
standard, publicly available document format.
http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.html

 ceduto il 57% delle volte mentre Windows il 33%. Questo,
Quanti attacchi costituiscono il 100%? Il numero è uguale su entrambe le
piattaforme? E' abbastanza grande da essere statisticamente rilevante?
ciao
luca

 piattaforme? E' abbastanza grande da essere statisticamente rilevante?
Ho già (in parte) risposto a questo in un altro messaggio.


 computer sono inutili.
Mah... anche l'automobile e' utilissima, ed il fatto che sia necessario un
po' di tempo per imparare ad usarla non mi pare ne riduca la diffusione.
Anzi... forse evita che gli incidenti siano talmente tanti da scoraggiarne
l'uso.
Se gli utenti imparassero ad usare un computer forse non ci sarebbero cosi'
tanti problemi con virus, spam ecc.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

  po' di tempo per imparare ad usarla non mi pare ne riduca la diffusione.
Infatti l'automobile non e` usabile...
/me cavalca l'onda.
-- 
Francesco Romani - Ikitt   (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'
'In fact, users don't read /anything/' -- Joel Spolsky

> Infatti l'automobile non e` usabile...
Non capisco il senso dell'osservazione. L'ho detto io che non e' immediata
da usare (anzi... a dire il vero per imparare bene a guidare ci vogliono
mesi). Comunque non era questo il punto. Secondo me imporre all'utente di
avere un minimo di conoscenze informatiche per riuscire ad usare il pc non
sarebbe male. Poi so che la gente non e' contenta, e che tutti vogliono le
cose piu' semplici possibili.
Come sarebbe bello, ad esempio, se tutti gli utenti Windows facessero
un'aggiornamento di sistema una volta al mese, almeno. Quanti worm e virus
sarebbero molto meno dannosi?


  sarebbe male.
Sfondi una porta aperta, ma questa e` una posizione quantomeno impopolare,
specialmente da quando c'e` tutto questo hype per l'usabilita` (nulla che
il buonsenso non suggerisse gia` anni addietro, mi pare).
