Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Google colpisce ancora: Google Chrome

Qualcuno ha già provato Chrome?
Io l'ho installato ieri, ed a una rapida analisi mi è sembrato
piuttosto scattante.
E poi è opensource, che è meglio!
Un nuovo colpaccio di Google?
Raffaele

 Un nuovo colpaccio di Google?
fammi capire, prendere webkit, wrapparlo in un applicativo windows e
localizzarlo un po' senza portarlo anche su linux e/o mac è un colpaccio?
no, dai, seriamente, stiamo scherzando? Anche il nome secondo me è tutto
tranne che casuale, visto che chrome è il tipo di url che mozilla usa
per i file xul.

 per i file xul.
Veramente "chrome" è un nome generico riferito al "bordo" delle
finestre in una GUI...
Raffaele

 chromium sono già disponibili)
Esatto. Mi sembra naturale portare avanti in una beta una piattaforma
più delle altre. Quando è pronta rilasci e cominci ad avere i report
(alcuni dei quali tipicamente cominciano ad applicarsi anche alle altre
versioni): queste ultime, quando pronte, usciranno pure loro.
-- 
-riko

 finestre in una GUI...
sicuro che non ti confondi con frame?

 da v8. Sarà interessante vedere i benchmark. Anche con firefox.
esistono già dei benchmark, non sembra molto più veloce di safari o 
firefox (anzi!) in termine di manipolazione di oggetti
http://celtickane.com/webdesign/jsspeedarchive.php
ciao

 
http://celtickane.com/webdesign/jsspeedarchive.php
un'altra serie
http://news.cnet.com/8301-1001_3-10030888-92.html?part=rss

 sicuro che non ti confondi con frame?
http://en.wikipedia.org/wiki/User_interface_chrome
Raffaele

raffaele...@gmail.com
 ha scritto:

The visible graphical interface features of an application are sometimes
referred to as "chrome"
sometimes, non usually. Comunque il succo non cambia, manco il nome non
è nuovo ;-)

 versioni): queste ultime, quando pronte, usciranno pure loro.
È anche vero che forse han scelto quella meno preferita per gli
smanettoni che magari sarebbero stati i primi a segnalare bug.
Ma è altrettanto vero che è quella più usata dagli utenti finali.
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
 - 
stacktrace.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair

 Ma č altrettanto vero che č quella piů usata dagli utenti finali.
Questo č vero.
-- 
-riko

 
raffaele.casta...@gmail.com
 ha scritto:

Insomma, se la metti così, Google è originale per sbaglio! (presente
la storiella del nome Googol mispellato?)
Pignolone!
(in ufficio su queste cose, tipo definizioni di termini tecnici,
dettagli informatici o tecnologici, e qualsiasi altro argomento geek,
ci scommettiamo le brioches :D chi perde porta brioches per tutti)
Raffaele

 automatizzata, etc.
Questa me la devi spiegare bene che non ho capito quali vantaggi nel
testing averbbe Google

 testing averbbe Google
A parte avere un database di svariati milioni di pagine su cui testare
un browser che poi le pagine le deve visualizzare e una infrastruttura
hardware per fare un test del genere... direi nulla


 
Tu hai mai fatto del testing?
-- 
"...credevo che anche blochin fosse un portiere."
"E' bello capirne di calcio, e' bello essere Gobbacci"
-Gobbacciev

 Tu hai mai fatto del testing?
Non ha molto senso questa domanda. In quanto sviluppatore sì, ho fatto
del testing nella mia vita. Ma di che cavolo stai parlando :D ?


 Tu hai mai fatto del testing?
Non so dove vuoi andare a parare, ma l'ormai famoso fumetto
esplicativo andrebbe letto almeno una volta prima di sbilanciarsi in
giudizi.
Nel caso specifico, qui si parla del test:
http://www.google.com/googlebooks/chrome/#size=small&page=8
"within 20-30 minutes of each new browser build, we can test it on
tens of thousands of different web pages."
Fosse anche semplicemente aprire le pagine senza compiere azioni,
cacchio...direi che considerando che orrori senza nome che ci sono
sulla grande rete è già un test più che significativo.
Raffaele

 
Parlo di testing, mi pare chiaro...
Quello che non si capisce e' per quale motivo Google avrebbe un 
vantaggio nel testare il suo browser tanto per fare un esempio su 
Microsoft, qualcuno me lo spiega bene? Quando parli del "database di 
svariati milioni di pagine" spiegami bene cosa Microsoft o chiunque 
altro non puo' fare che Google puo fare nel testing.
Uno sviluppatore che testa non e' un tester.
Saluti,
Augusto



Ovvio che Microsoft possedendo un motore di ricerca potrebbe fare
qualcosa. Ma se i risultati sono IE, mi sa che non stan facendo molto :P


 
Stai scherzando vero?


 sulla grande rete è già un test più che significativo.
Castagna, quello che Google dice di poter fare oggi lo si fa da anni nel 
testing.
Saluti,
Bluff


 testing.
I browser vengono testati su migliaia di siti ad ogni build?
O meglio, i browser vengono testati su migliaia di siti scelti tra
"quelli che contano" in base alle statistiche di rank?
Ah bon.
Raffaele

 "quelli che contano" in base alle statistiche di rank?
Si', si chiama risk based testing.
Altro?


 Altro?
Giusto per chiarire: so che esistono il regression testing,
integration testing, risk based testing, e compagnia cantante.
Quello che chiedo è proprio se _viene effettivamente fatto_ e se viene
fatto con una simile estensione (migliaia di siti ad ogni build).
Perchè Google dice che con Chrome lo fa, e vedremo se è vero con le
future releases.
Microsoft? Che fa? Come testa IE? E chi lo sa...
Raffaele

 Microsoft? Che fa? Come testa IE? E chi lo sa...
Che lo faccia o meno, non cambia assolutamente nulla, rileggi quello che 
ti ho detto sopra.
Saluti,
Bluff


 testing enterprise si fa da eoni, e voi ve la state bevendo a gran sorsi.
Personalmente non ritengo granché interessante quella parte del fumetto.
È interessante l'approccio multiprocesso e sarebbe interessante capire
le ottimizzazioni sulla ricorsione che hanno fatto dentro v8


 Stai scherzando vero?
Giudichi IE un ottimo browser?


 
Dove lo avrei scritto?


 
Non e' di questo che si parlava


 Dove lo avrei scritto?
Non l'hai scritto. Era una domanda. Ma mi fermo qui perché vedo che non
ci capiamo :)


 
Guarda, rispondi alle mie domande che hai cuttato sopra e poi magari ci 
intendiamo pure.
Tu tagli completamente il mio messaggio facendomi una domanda che non 
c'entra un cazzo col resto e cosa ti aspetti?


 c'entra un cazzo col resto e cosa ti aspetti?
Non mi aspetto nulla, per questo ho detto che non ci capiamo. Vuoi che
risponda ad un "stai scherzando vero" ? Sarà un mio limite ma non
capisco le tue domanda senza contesto. Mica ce l'ho con te, non capisco
dove vuoi arrivare, tutto qui.



Trovami una cosa che e' in queste vignette che Microsoft non puo' fare 
ora per piacere.
-- 


 ora per piacere.
"""
Ovvio che Microsoft possedendo un motore di ricerca potrebbe fare
qualcosa. Ma se i risultati sono IE, mi sa che non stan facendo molto :P


 """
Guarda, questa e' una illazione e non mi interessa contestarla, per 
queste discussioni ci sono gia' i vari Barritz e paolettoski, chiedi a loro.
Ciao,
Bluff






Apprezzo quello che dici, ma permettimi di ripetere che col nostro 
discorso non c'entra una beneamata fava. Il discorso era incentrato sul 
fatto che Microsoft potesse fare testing alla stessa maniera di Google o 
meno.
In questo thread tutti sembravano impressionati dalle rivoluzionarie 
capacita' di testing di Google descritte in un fumetto (ROTFL). Abbiamo 
dimostrato che non sono nulla di nuovo, chiunque puo' fare la stessa 
cosa (vediamo quando il castagna se ne accorgera'). Ora che Microsoft 
faccia un regression testing estensivo o no a me non importa una sega.
Capisco che tirare merda su Microsoft sia facile e non si perda 
un'occasione per farlo, ma a me non interessa fare l'avvocato difensore 
di nessuno, come ti ho gia' detto questi discorsi li lascio ai Barritz e 
paolettoski, sono sicuro che loro ti daranno ragione.
Saluti,


 paolettoski, sono sicuro che loro ti daranno ragione.
Non mi interessa farmi dare ragione, penso con la mia testa, che abbia
io ragione o meno.


 inventato la test automation, incredibbbbile.
ma gli sviluppatori di webkit non hanno testing automatico?

 le ottimizzazioni sulla ricorsione che hanno fatto dentro v8
posto un link su js di ff e chrome:
http://weblogs.mozillazine.org/roadmap/archives/2008/09/tracemonkey_update.html


http://weblogs.mozillazine.org/roadmap/archives/2008/09/tracemonkey_upda
te.html
Visto! Ho grandi aspettative anche per TraceMonkey, appena finiscono di
implementare la ricorsione e le ottimizzazioni della stessa. È bello
vedere che il mercato dei browser è finalmente tornato attivo e
battagliero :-)
Certo è che Firefox 3 continua a ciucciare un sacco di memoria (meglio
del 2) :P


 cosa (vediamo quando il castagna se ne accorgera'). Ora che
Non ho mai detto che MS non _possa_ farlo.
Ho chiesto se _lo fa_, che è tutt'altro discorso.
MS _potrebbe_ fare un sacco di cose, ma non sempre le fa.
Ma per carità: lungi da me volerne fare una questione anti-microsoft.
Tanti (la mia stessa ditta, così come la ditta per la quale sto
lavorando come esterno) _potrebbero_ fare un sacco di cose. Tipo
essere al passo coi tempi, e non 5 anni nel passato come minimo.
Ma non lo fanno.
Google non ha proposto nulla di _nuovo_ nel senso stretto del termine.
Semplicemente, sta dicendo quello che fa. Cosa che tanti non fanno,
vuoi perchè _non_ lo fanno, vuoi perchè semplicemente non hanno mai
pensato che potesse realmente interessare a qualcuno.
Quindi, ripeto la domanda: dando per scondato che MS (o chiunque
altro) _può_ effettuare quel genere di test...lo fa veramente? E chi
lo sa?
Raffaele

 le ottimizzazioni sulla ricorsione che hanno fatto dentro v8
Quoto e sottoscrivo. Fosse anche solo per la questione del non mandare
in crash l'intero browser quando si inchioda un singolo tab.
L'approccio multi-processo ed il motore v8 sono, IMHO, gli aspetti
salienti di chrome. Dopo viene WebKit, poi il resto a scalare.
Raffaele

 del 2) :P
perň chrome ed IE non sono molto diversi per la memoria, stando ad
alcuni benchmark...
comunque sě, i browser sono usciti dalla stagnazione

 lo sa?
Ma che dando per scontato? Ieri non sapevi che si potesse fare e oggi
lo dai per scontato, ma sei senza vergogna?
Ammettere di aver sbagliato?


No, scusa eh...tu capisci a capocchia quello che scrivo, e sarebbe
pure colpa mia?
Io non ho scritto che Ms _non può_ effettuare quel genere di test. Io
ho messo _in dubbio_ che lo faccia, che è tutt'altro discorso.
Può MS testare il suo browser in maniera automatizzata su migliaia di
siti ad ogni build? Mai detto di no.
Ma, MS _TESTA_ il suo browser in maniera automatizzata su migliaia di
siti ad ogni build? Boh, e chi lo sa. C'è da qualche parte uno scritto
nel quale viene descritto il ciclo produttivo e di test adottato per
IE?
Raffaele


Allora tu devi essere un Castagna diverso da questo:
<rc/>
I browser vengono testati su migliaia di siti ad ogni build?
O meglio, i browser vengono testati su migliaia di siti scelti tra
"quelli che contano" in base alle statistiche di rank?
Ah bon.
</rc>
Quel Castagna dava l'impressione di non sapere che i browsers si 
potessero testare come fa Google.
Poi, perche' non rispondi all'altro ramo del thread?



Ciao Ottavio, scusa ma non capisco se mi stai prendendo in giro o se e' 
una domanda seria.


 Poi, perche' non rispondi all'altro ramo del thread?
Non ho mai messo in dubbio che _si possa fare_, così come non metto in
dubbio che si possano fare un sacco di cose, tipo "capire cosa una
persona ha scritto senza fare voli pindarici".
A cosa non ho risposto?
Raffaele

 A cosa non ho risposto?
A questo: 
http://groups.google.com/group/it.comp.os.dibattiti/msg/e780daa832d1452d?dmode=source


 A questo:
http://groups.google.com/group/it.comp.os.dibattiti/msg/e780daa832d14.
..
Provvederò.
Raffaele

 ti ho detto sopra.
Eccome se cambia, perchè è esattamente quello che sto chiedendo io, e
che tu e Gus continuate a non capire.
Portare l'uomo sulla luna è certamente possibile, ma finora solo gli
americani l'hanno fatto.
Ms è certamente in grado di effettuare test di quel genere, ma...lo fa
veramente?
Raffaele

 una domanda seria.
no la domanda è retorica. o quanto meno io sono fermamente convinto
della cosa. E allora quello che google va in giro a dire è una vaccata.

 della cosa. E allora quello che google va in giro a dire è una vaccata.
non è una vaccata, è roba da markettaro/pubblicitario... come quando 
sulle scatole dei biscotti Tal-dei-tali scrivono "senza OGM". 
Nemmeno i biscotti Tizio-Caio contengono OGM, ma non lo scrivono: tu 
compreresti i Tal-dei-tali o i Tizio-Caio ? ;)
ciao

 compreresti i Tal-dei-tali o i Tizio-Caio ? ;)
Ne riparliamo tra qualche numero di versione?
Magari aspettando di vedere le release per linux e mac?
Perchè continuare ad andare avanti a supposizioni ed illazioni non
serve a nulla, se non a fare scompiglio e perpetuare inutili
discussioni.
Raffaele

 a nulla, se non a fare scompiglio e perpetuare inutili discussioni.
per intenderci, io ho provato Chrome e non l'ho trovato male; il discorso 
sul testing è (un po') a parte :)
ciao

 sul testing è (un po') a parte :)
Io mi riferisco, in parte, anche al testing.
Tutti i principali produttori di browser hanno, bene o male, la
capacità di effettuare i test come dice Google.
Le strade sono due: o si trova qualcuno che conosca _direttamente_ il
modo in cui vengono effettuati i test dalle varie parti in causa
(mozilla, microsoft, opera, WebKit, Google, Apple, etc), oppure ci si
dovrà per forza di cose basare sui _risultati_.
Ovvero, se Chrome si rivelerà supportare un maggior numero di siti
rispetto alla concorrenza, le conclusioni potranno essere soltanto due
(o una media tra le due):
1) Google ha lavorato meglio, ed ha effettuato i test più e meglio dei
concorrenti;
2) la comunità attorno a Chomium ha fatto un lavoro migliore della
comunità Firefox (per gli altri il discorso "community" non credo sia
molto significativo...)
Ovviamente però bisognerà aspettare una release un pò più
significativa che non 0.2, sennò ci prendiamo solo in giro.
Raffaele

 queste discussioni ci sono gia' i vari Barritz e paolettoski, chiedi a loro.
Illazione un cazzo, è il peggiore del gruppo a motore di rendering e
per il js. Sto per droppare il supporto a IE6 io, come migliaia di
altri siti.
L'intera discussione, a dire il vero, è abbastanza cretina BTW, non è
così importante avere quintali di hardware.
  ngw

On 9 Set, 12:08, "
raffaele.casta...@gmail.com
"

ROFL !!!
Siti che non funzionano su IE ne hai a mano ?
Ipotesi un po' stupida per uno che si taglia una fetta di culo per
ogni stronzata (con per ora EULA criminale) che fa Google.
  ngw

 ogni stronzata (con per ora EULA criminale) che fa Google.
Sto parlando di IE6, come esempio del fatto che i test ed il debug
spesso lo si fa solo quando conviene farlo.
Con "supportare un maggior numero di siti" intendo "supporto tendente
al 100%, senza crash, errori, rallentamenti, leak, buchi di
sicurezza", nonchè dal punto di vista dell'aderenza agli standard
(CSS, HTML, JavaScript e compagnia cantante).
Tra parentesi, GMail sembra non funzionare con IE6.
Raffaele

 Eccome se cambia, perchè è esattamente quello che sto chiedendo io,
Basta ci rinuncio, tu non capisci o non vuoi capire e in ambo i casi
non vale la pena.

 Un nuovo colpaccio di Google?
Hanno esagerato un po` troppo:
http://mmi.medianima.com/2008/09/03/the-google-chrome-keylogger/
http://mmi.medianima.com/2008/09/04/ancora-su-google-chrome/
Certo, anche le search toolbar lo fanno. Ma quelle basta non usarle.
Anche se i dati non vengono registrati (oggi) per i miei gusti mi sembra 
   un po` troppo invasivo. E poi tutte le visite dirette potrebbero 
essere loggate quando e come vorranno farlo (non si puo` sapere se lo 
fanno visto che la possibilita` e` solo sotto il controllo del server - 
ci dobbiamo fidare?).
Non vale dire che si puo` disabilitare. Di default e` abilitato. Nessun 
utente cambia i default.
-- 
Vincenzo

Qui una spiegazione su come stanno conducendo i test su Chrome/
Chromium :
http://www.mattcutts.com/blog/the-web-is-a-fuzz-test-patch-your-browser-and-your-web-server/
Raffaele

 
http://www.mattcutts.com/blog/the-web-is-a-fuzz-test-patch-your-brows.
..
Dimeticavo, qui ci sono i report del buildbot, più vari dati su
benchmark et similia:
http://build.chromium.org/buildbot/waterfall/
Raffaele


Ho capito, mi sta bene. Cio' non toglie cio' che ho detto



esatto


 Sto parlando di IE6,
ah vabbé. allora capisco la tua eccitazione se fino alla scorsa
settimana hai usato IE6.... ;-)

 settimana hai usato IE6.... ;-)
In ufficio usiamo ancora windows 2000 con IE6, e gli applicativi
devono essere compatibili con quest ultimo, perchè nella Pubblica
Amministrazione è ancora esageratamente diffuso.
(e tra parentesi, Chrome non funziona su Win2K)
Raffaele

 (e tra parentesi, Chrome non funziona su Win2K)
perché?

 perché?
Non è prevista la compatibilità, almeno per il momento. C'è un
workaround (un hotfix di MicroSoft più un registry hack) che
permettono di installarlo, ma và immediatamente in crash appena tento
di avviarlo.
Va in crash talmente in fretta che DrWatson non riesce a collegarsi al
processo per il dump :)
Su linux al momento è possibile usarlo solo con Wine, ma non funziona
granchè, per esempio https non è supportato.
Pare che lo sviluppo si stia concentrando sul port di test_shell , per
testare in maniera non grafica il modulo WebKit, mentre per Linux
sembra abbiano scelto le GTK.
Raffaele

 per l'onesta' intellettuale.
Secondo sta logica si potrebbe anche dire che Microsoft, con tutta la
liquidità che ha, potrebbe chessò, far dare un salto enorme in avanti a
$RICERCA_CONTRO_MALATTIA. Ma il semplice fatto che abbia la *possibilità*
di farlo non significa che lo *debba* fare (parlo di MS, non Fondazione
Gates, pignoli :P). llo stesso modo, il fatto che MS abbia risorse umane
enormi e un motore di ricerca abbastanza importante non significa che faccia
la stessa batteria di test sul suo navigatore come Google fa (o dice di
fare).
Mi sembra tutto abbastanza lapalissiano, no?
-- 
Vide


E' quello che cerco di spiegargli (bluff, gus, ngw) dall'inizio della
diatriba, ma sembra non vogliano capirlo...
Raffaele

 ogni stronzata (con per ora EULA criminale) che fa Google.
L'hanno cambiata quell'eula comunque.
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
http://stacktrace.it
 -- Aperiodico di resistenza informatica
Blog: 
http://www.twisted.it/
Public Beta: 
http://www.adroll.com/

 dovrà per forza di cose basare sui _risultati_.
Non li fa sostanzialmente nessuno test per verificare che il rendering
di sisti sia pixel perfect.
Si fanno test sullo stato interno del browser durante un rendering di
pagine di riferimento importanti, cosa tra l'altro facilmente
verificabile guardando ad esempio i sorgenti di WebKit:
http://svn.webkit.org/repository/webkit/trunk/LayoutTests/
Stessa cosa dicasi per mozilla:
http://hg.mozilla.org/mozilla-central/file/8a3c07d864ba/layout/style/tes
t/
Quindi a conti fatti quella di google rappresenta un'innovazione del
testing, quanto questo sia importante poi e` abbastanza dubbio a livello
di browser e internet. E` sufficiente essere a posto con le spec e poi
chissenefrega, il punto dove la cosa e` davvero interessante non e` il
testing in se ma il fatto che esista un'api per fare questi test
automaticamente in modo da poter evitare l'uso di strumenti come
selenium (che hanno parecchi problemi) per fare il tutto
programmaticamente da codice.



Lapalissiano è che:
1) Il tutto si basa fondamentalmente su una illazione: l'unico dato è
che Google si vanta di testare su n siti, Microsoft tace. Ovviamente
ciò sembra significare che Microsoft non testa.
2) Questa "feature" (ROFL) è *inutile* e *dannosa*. Questi cazzo di
browser devono seguire degli standard, non renderizzare correttamente
tutta la merda che trovano in rete. Ora, ricordo che Google riesce a
totalizzare *55 errori* in una pagina con un form al centro e una
immagine (tipo, un designer che mi fa una cosa del genere lo
licenzierei in tronco e con n parolacce, in modo che rivaluti le sue
decisioni professionali - aka, è uno spazzino, con tutto il rispetto),
con chicche quali topmargin, js non stringato (RUOTFL carpiato) e
altre cose che ricordano sitonzoli su geocities una decina di anni fa.
Ci sono degli standard, questi standard vanno seguiti, non serve
rimediare all'incapacità del cretino di turno che non sa imparare 5
regole in croce, non è neppure più necessario, se non molto molto
raramente, dire a chi pubblica sul web "vecchio vai di <blink /> che
tanto noi testiamo anche il tuo sito" è un danno.
Poi si sa, Google è un po' come Linux, qualunque cosa fa è la bontà
santificata, peccato che ormai sia di fatto Microsoft, ma indipendente
dalla piattaforma, in modo che non ci sia nessun Linux o OS X a
salvarci il culo tra qualche anno.
In campo browser, Safari su iPhone è una innovazione 100 volte
superiore, una rivoluzione. Sai com'è, prima di Safari puttanate come
"WAP" avevano un tenue senso, ora fanno sorridere. Ma no, il Castagna
si bagna con il browser multiprocesso (ennesimo RUOTFL carpiato) e i
test sui siti delle banche, così posso far fare siti web al primo
ubriaco che trovo, che tanto google li testa tutti :D
Un mio collega qui (designer, parecchio talentuoso), riguardo Chrome e
il testing, ha usato il termine "è come pulirsi il culo con i
coriandoli". Credo renda l'idea. (si siamo tutti dei signori qui)
  ngw

 coriandoli". Credo renda l'idea. (si siamo tutti dei signori qui)
Pensa un po' che io manco l'ho provato (infatti non mi sono mai permesso di
entrare nel merito della bontà o meno di Chrome e dei suoi fottuti test).
-- 
Vide

 entrare nel merito della bontà o meno di Chrome e dei suoi fottuti test).
Neppure io. Browser nuovo = problemi nuovi.
E' l'hype che è esilarante. Va te se mi devono vendere il
multiprocesso come feature (non che non sia meglio, ma santo dio, caca
3 patch per safari o firefox se sei così buono).
Google è la nuova Microsoft, e Microsoft è la vecchia Novell ormai.
  ngw

 euro al mese e niente ferie.
Fumato pesante?
Va bene che hanno abbassato i requisiti, ma questa è pura malafede...
Raffaele

On 14 Set, 17:02, "
raffaele.casta...@gmail.com
"

Pura malafede ? Una pagina con un form e una immagine in mezzo con 55
errori ? *55* ? E parlano di testing ?
A me poi va bene, basta che poi non si rompa i coglioni sugli standard
a comodo (come sempre).
  ngw



Ribadisco:
Va bene che hanno abbassato i requisiti, ma questa è pura malafede...
Raffaele

 a comodo (come sempre).
Addendum:
Gli errori sono 66, più 8 warnings:
http://validator.w3.org/check?uri=http://www.google.com
Cosa significa questo? Assolutamente nulla, se non si considera lo
scopo della homepage di google.
Qual'è lo scopo della homepage di google, secondo te? Essere
perfettamente aderente agli standard?
Raffaele

 scopo della homepage di google.
Credo che l'obiezione di ngw sia sul fatto di predicare bene e razzolare
male.
-- 
Lawrence, 
oluyede.org
 - 
neropercaso.it
 - 
stacktrace.it
"It is difficult to get a man to understand 
something when his salary depends on not
understanding it" - Upton Sinclair

 male.
Oh, lo so bene che lui si riferisce a quello.
Ed è la stessa cosa che sostengono altri. C'è n'è uno che porta come
esempio la sua versione della homepage di google, riveduta e corretta
per essere html 4.01 strict, usare css, e cose così. Si si, si apre
più velocemente, non c'è dubbio...ma...quella originale ha la stessa
struttura su tutti i browser. Quella pagina, aperta con links, è
completamente scombinata.
Ora, capisco che si voglia dar contro google ogni cosa che fa, perchè
sta diventando di moda, ma bisogna anche capire di cosa si sta
parlando, prima. Se scrivo una pagina completamente aderente agli
ultimissimi standard, non riuscirò ad avere una pagina compatibile con
qualsiasi browser.
Mi chiedo a cosa dovrebbe riferirsi questo "predicare bene"...
Ad ogni modo, il suo riferimento al predicare bene e razzolare male
non ha nulla a che vedere con il suo "a loro serve un junior cocopro
da 1000 euro al mese e niente ferie", che è pura follia. Non so di
cosa si faccia, ma è quantomeno tagliata male.
Piccola curiosità:
http://www.greatplacetowork.it/best/list-it-2008.htm
Raffaele

 Google è la nuova Microsoft, e Microsoft è la vecchia Novell ormai.
Google può essere la nuova Microsoft ma Microsoft non sarà mai nè Novell nè
IBM.
-- 
Vide

 lo sa cmq...
Oddio, dire che non se lo caga nessuno mi pare un pò eccessivo.
Stando a queste statistiche
http://marketshare.hitslink.com/report.aspx?sample=21&qprid=43&qpcustom=Chrome+0.2
non si può certo dire che sia "non cagato da nessuno". Ed i test non è
che li fanno perchè "non se lo caga nessuno", bensì "perchè se
rilasciano un coso che non funziona almeno con i siti più utilizzati
dagli utenti, allora si che non se lo caga nessuno".
Raffaele

 Stando a queste statistiche
Geek e  quelli che vorrebbero essere geek (ovvero i pro-blogger).
(il primo che dice "ha fatto in 2 settimane come e più Linux in 6 anni" gli
sputo in faccia ehehe :)
Tra l'altro penso che mangerà mercato solo a Firefox, e che in ogni caso gli
IE sotto il 65% non scenderanno mai.
-- 
Vide

 Piccola curiosità:
http://www.greatplacetowork.it/best/list-it-2008.htm
Nesso ?
  ngw

 IBM.
Novell, in quanto società abbastanza confusa, quasi legacy, mica
pensavo alla roba opensource, chi se l'incula.
  ngw

 IBM.
*MAI* dire mai! :D
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Java is the most distressing thing to happen to computing since MS-DOS.
(Alan Kay)

 web molto peggio di un cocopro da 1000 euro al mese. Perchè anche
CUT sulla sbrodolata...
La semplice esistenza di
http://labs.google.com/accessible/
dovrebbe forse farti intuire che dietro la forma non-standard della
homepage di google ci sta qualcosa di più che non "incompetenza", come
ti piace pensare.
Ma ovviamente no, sono semplicemente degli incompetenti, già...
Intanto, io quella pagina io la apro con firefox, konqueror, internet
explorer, links, lynx, e probabilmente anche safari, galeon e
compagnia cantante, ed ho sempre lo stesso layout (su quelli a
caratteri, per ovvi motivi, manca la grafica, ma la struttura della
pagina non cambia)
www.live.com
 , che per il validator di w3c risulta xhtml 1.0 pulito e
senza errori, su lynx e links ha una struttura del tutto diversa, e
manda in crisi konqueror con problemi di rendering ed occupazione di
risorse alle stelle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page
 , che di nuovo è perfettamente
valido come xhtml 1.0, si comporta leggermente meglio tra firefox e
konqueror, ma su lynx e links ha strutture totalmente diverse. Pure
tra firefox e konqueror ci sono parecchie differenze di rendering.
www.google.com
 è invece identico tra firefox e konqueror (i due
browser che al momento ho sotto mano), e presenta una struttura simile
anche su links e lynx.
Gli standard saranno tanto belli e tanto buoni, ma se non permettono
di ottenere i risultati che si vogliono ottenere, sono del tutto
inutili. Nel caso specifico, come già detto, non permettono di
ottenere la stessa struttura della homepage (ergo, la stessa user
experience) sul maggior numero possibile di browser, dai più scrausi
ai più superaccessoriati, dai più vecchi ai più moderni.
La homepage di google è sempre stata semplice, essenziale, ed _uguale
a se stessa_ nel corso degli anni. E questo non perchè in google siano
incompetenti, ma perchè è una precisa scelta.
Stesso dicasi della pagina dei risultati.
Giusto per avere un piccolo barlume di quanto impegno infondono, in
google, nello studio delle interfacce:
http://googleblog.blogspot.com/2008/08/search-experiments-large-and-small.html
Ma ovviamente, per ngw sono tutti incompetenti che di web ne capiscono
meno di un cocopro da 1000 euro al mese...eh già...
Raffaele

 strabiliante, ma con tutto il cuore, col cazzo che lo comprerei.
Se vedessi la commessa di qua, sono sicuro che faresti la firma per
avere anche questa opzione di pagamento.
-- 
-riko



Donna vince bene :D
-- 
Sensei <Sensei's e-mail is at Mac-dot-com>
Beware of bugs in the above code; I have only proved it correct, not tried it.
(Donald Knuth)

 Donna vince bene :D
8| what? :P
-- 
-riko

 meno di un cocopro da 1000 euro al mese...eh già...
Vabè Castagno, mi hai rotto i coglioni, torna quando sai di cosa stai
parlando. Nel frattempo posso consigliarti qualche dozzina di testi
così eviti figure grame. Comincia da Dive into Accessibility e Don't
make me think, così magari entri nel 2000.
  ngw

 make me think, così magari entri nel 2000.
Ti sei dimenticato di dire in quale astrusa maniera la non-aderenza
agli standard di 
www.google.com
 lo rende non-usabile.
Raffaele

 agli standard diwww.google.comlo rende non-usabile.
Me ne sono dimenticato del tutto, visto che questa affermazione sulla
usabilità proviene dalla tua testa.
Come si fa a rendere inusabile un form in mezzo alla pagina ? Renderlo
fuori standard l'ho visto, inusabile ancora no. Confido in MS per
questo, visto che Google si è dimenticata i designer a casa.
  ngw

 questo, visto che Google si è dimenticata i designer a casa.
Grazie per aver confermato che 
www.google.com
 è perfettamente usabile
anche se non segue lo standard.
Ora, puoi dimostrare che, aderendo perfettamente allo standard, 
www.google.com
continuerà a renderizzare correttamente in maniera identica sui vari
browser, sulle varie piattaforme, nello stesso tempo, e con lo stesso
numero di connessioni al server?
Perchè i designer di google ci sono eccome, e sanno che hanno anche
altri parametri di cui tener conto, oltre agli "standard", quando si
tratta di mettere su la homepage probabilmente più visitata al mondo.
Raffaele

 inutili.
Uhm, però quando bisogna parlare male di Microsoft allora gli standard
diventano sacrosanti?
P.S. nella polemica su google non entro. so per certo che se volessero
avrebbero fior di persone in grado di mettere la pagina a standard. se
non lo fanno è per qualche motivo, non certo incompetenza.
-- 
-riko

 Dive into Accessibility e Don't make me think
Parlami del primo? Ti risulta che sia stato tradotto e pubblicato? Ho
almeno una persona cui imporne una lettura forzata e voglio evitare ogni
possibile obiezione. 
-- 
-riko

 non lo fanno è per qualche motivo, non certo incompetenza.
Ed io che ho detto?
Se esiste 
www.google.com
, che non aderisce agli standard, MA esiste
anche 
www.google.com/xhtml
 , che _aderisce_ agli standard, significa
che:
1) hanno persone abbastanza preparate da saper scrivere una pagina
xhtml strict
2) hanno _scelto_ di non scrivere la HP 
www.google.com
 in xhtml strict
in maniera cosciente, e per qualche precisa ragione.
Bisognerebbe cercare qualche dichiarazione tipo di Marissa Mayer (Vice
President of Search Product and User Experience) al riguardo.
O magari scriverle direttamente; tra parentesi, Marissa è
probabilmente la maggiore utilizzatrice di Pine a livello mondiale!
http://googlesystem.blogspot.com/2006/03/marissa-mayer-prefers-pine-to-gmail.html
Raffaele

 in maniera cosciente, e per qualche precisa ragione.
Ma guarda che per statuto io non devo mica essere 100% d'accordo con
ngw, eh? In particolare sono perfettamente convinto che google abbia
fatto le sue scelte con coscienza e non per incompetenza.
Viceversa non sono così tranquillo nel concedere "licenze" per ignorare
"impunemente" gli standard. 
-- 
-riko

 "impunemente" gli standard.
Non ti considero parte della "cricca", che ho già enumerato una
volta...
Ad ogni modo, un conto è parlarne civilmente come fai tu, un altro è
comportarsi in modo arrogante e presuntuoso da "sottutto" come ngw &
Co.
Raffaele

 Co.
TY. Comunque penso sia solo una questione di stile di esposizione. ngw è
molto sarcastico, la cosa ovviamente può non essere piacevole quando
rivolta verso se stessi, ma a parte questo trovo moltissime informazioni
utili nei suoi post. 
-- 
-riko

 Raffaele

 possibile obiezione.
Che io sappia mai pubblicato. Ed è un peccato perchè è bellissimo.
  ngw

 Io non ho capito cos'è la versione accessibile ? :D
OK, non hai capito cos'è:
"What is Google Accessible Search?
Accessible Search is an early Google Labs product designed to identify
and prioritize search results that are more easily usable by blind and
visually impaired users. Regular Google search helps you find a set of
documents that is most relevant to your tasks. Accessible Search goes
one step further by helping you find the most accessible pages in that
result set. "
Il resto lo leggo stasera, se ho voglia.
Raffaele

 Che io sappia mai pubblicato. Ed è un peccato perchè è bellissimo.
Uhm. Peccato davvero. Con tutte le stronzate che pubblicano in Italia,
IMHO chiedere all'autore i diritti per tradurlo e pubblicarlo costerebbe
meno e darebbe un contributo migliore.
Vabbè, ho un'idea di come investire le ultime fotocopie della tessera di
quest'anno. Peccato che poi dovrò fare a randellate per farlo leggere a
chi di dovere.
-- 
-riko

On 22 Set, 17:11, "
raffaele.casta...@gmail.com
"

E allora ? Il markup è migliore della versione regular, quindi è più
accessibile.
Mi rendo conto che potrebbe essere una rivelazione per te incredibile,
ma non è che se un progetto ha un fine allora non è accessibile.
Soprattutto, se Google dice A, non è che è A per forza. Pensa che
dicevano "don't be evil" una volta.
  ngw


E chi se l'incula la differenza di rendering!
Tirare in mezzo le differenze di rendering è roba da grafici, che sono
notoriamente incompetenti in informatica e in interazione.
Sinceramente sarei molto scocciato se un sito si vedesse ugualmente sul
mio palmare da 7'' e sul mio desktop con LCD da 17''. Mi aspetto che
l'aspetto si adatti per portarmi al meglio le informazioni che mi
servono, adattandosi alla differente periferica.
Tirare fuori i discorsi sul rendering "uguale su ogni macchina"
significa non avere capito una cisparuola di informatica o interazione.


Hai sbagliato design, e faresti meglio a cambiare mestiere.
Sinceramente.


What?
Sei pirla o stai facendo il pirla? 

 significa non avere capito una cisparuola di informatica o interazione.
Non hai capito, si deve vedere in modo *identico*, perchè il castagna
cambia 14 browser al giorno (includi quelli testuali), e se cambia il
sito scambia google per un porno polacco. Lui si che è un'esperto di
UI :D
  ngw

On 22 Set, 18:34, 
r...@despammed.com
 (Enrico Franchi) wrote:

Francamente lo trovo superfluo. Il libro è una rivoluzione
principalmente emotiva, ha cambiato il modo di sviluppare di tanti (me
incluso), ma è obsoleto. Ora, nonostante Google, si parla di rendere
accessibile il contenuto video, il contenuto audio, si parla di
formati prestabiliti per rappresentare la semantica di un determinato
elemento assolutamente astratto per un disabile. Si parla di rende
l'esperienza del web un 1:1 con quella che è la reale esperienza web.
Si dovrebbe sperare che un pirla qualunque conoscesse il "dive" a
menadito senza la necessità di dovergli dare il contentino, è un
fondamentale (ormai a livello più mentale che pratico).
Ormai si parla di web 3.0, di semantica e di dataportability. Ci
stiamo evolvendo noi del web. Sembriamo quasi programmatori dotati di
cervello ormai. Chiaramente senza offesa per i programmatori dotati di
cervello, abbiamo ancora un po' di strada da fare.
  ngw


Aggiungo, per i più ignoranti, che l'accessibilità è una grande sfida
tecnologia. Noi abbiamo il *dovere* di essere accessibili, e di
supportare l'accessibilità. Credo sia abbastanza chiaro che non sono
un linuxaro con la sindrome del robin hood. Sono un CTO che ha dei
principi *morali* indissolubili. Ora non riesco a rendere un portale
video/immagini/audio accessibile, e mi rendo conto che è colpa mia, ma
ci sto lavorando, pian piano ce la farò nonostante il merdaio del
WCAG. L'accessibilità è uno *scopo* *importante*, come il digital
devide lo è. Ho applaudito quella merda di Gnome per questo, e
applaudisco ancora, senza riserve di alcun tipo. Gnome e OS X sono la
strada maestra (vi consiglio spassionatamente di guardare il *supebo*
supporto all'accessibilità di OS Xì, e vaffanculo alla Apple), serve
seguirla, serve eliminare dalla faccia dalla terra il digital divide.
Ho detto,
  ngw

 tecnologia.
Non ho dubbi. Ma non è direttamente il mio campo. 
Resta comunque il fatto che ho dei collaboratori a cui un po' di pillole
a riguardo farebbero bene (anche suppostone, vah, visto che è il *loro*
campo).
-- 
-riko