Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: [lungo e desolante] ..la scelta di una (de)generazione...

Questa mattina (dato che non ho niente da fare), mi sono messo a
chiaccherare con il mio collega del piu' e del meno, l'argomento
e' cascato sull'articolo di Hale Landis relativo alla "morte"
degli Open Standard nell'hardware, e sul progressivo spostamento
delle societa' di software da "venditori" ad "affittuari" di
software.
Il mio collega ha detto senza mezzi termini che nel prossimo
futuro cestinera' definitivamente Microsoft Office in favore
di Sun StarOffice, ma sempre su piattaforma Win.
Al che gli ho chiesto (ok, sono scemo): ma perche' non passi
direttamente a Linux?
La risposta e' stata: perche' non c'e' un browser internet "decente"!
Adesso, credo che tutti siano d'accordo sul fatto che Netscape 6
e' un grave errore e che Netscape 4.7x non e' proprio una cosa
favolosa, ma scartare un'intero sistema operativo perche' non si
trova una cosa come un browser internet "decente" mi pare un po'
eccessiva... e' un po' come dire "sono spiacente ma non posso
accettare questa fantastica (e gratuita) automobile perche' lo
specchietto retrovisore e' del colore sbagliato" (!).
Dopo una serie di 'domande' ed 'osservazioni' da parte mia, il
mio collega alla fine ha dichiarato: la mia ragazza (quasi moglie)
sostanzialmente con il computer non ci fa' niente: usa solo la
posta elettronica ed il browser, non riusciro' mai a convincerla
ad adottare Linux!
Per cortesia, qualcuno mi tiri su' di morale prima che prenda un'ascia
ed ammazzi il collega e la di lui fidanzata (quasi moglie)...
Davide

 lui fidanzata (quasi moglie)...
Scusami, ma tu ritieni che la moglie del tuo collega non abbia diritto
di usare un PC o sono io che ho compreso male il tuo post?
Ciao.

 di usare un PC o sono io che ho compreso male il tuo post?
Ha tutti i diritti che vuole, ma mi sembra assurdo giudicare la
bonta' di un sistema da UNA applicazione, la quale poi non e' nemmeno
una applicazione cosi' "centrale" alla vita dell'intero sistema...
Per quanto Netscape 4.7x sia orrendo non puoi dirmi che *quello* ti
decide l'intero ambiente...
E' come comperare una casa che cade a pezzi perche' il vaso di fiori
nell'angolo del giardino e' proprio bello, o *non* avere una casa 
*gratuitamente* perche' il vaso di fiori nell'angolo del giardino fa'
schifo!
Davide

 Tutor at D.S.I. University of Milan
V_/_ 'The future will not remember, the past doesn't forget.'
I'm Linux zion 2.4.2 #27 mer mar 7 11:52:14 CET 2001 i586

 dirmi che *quello* ti decide l'intero ambiente...
Se e' l'unico od il prevalente motivo per cui una persona lo debba
utilizzare questo e' un valido motivo di scelta. D'altra parte o il tuo
collega impedisce di fatto alla moglie (imponendogli un browser non
valido) di utilizzare il PC o si adegua ad utilizare Windows. Altre
soluzioni al momento non ce ne sono.
Ciao.

> * contribuire allo sviluppo di qualche browser ( tipo galeon ) e
Il dramma (esagerando) che secondo me non
viene sottolineato a sufficienza e' che la microsoft sta usando
internet explorer per accaparrarsi l'unica cosa che conta:
gli standard.
Fare un browser e' difficilotto per la comunita' opens source
e vabbe', prendiamone atto: servira' tempo e fatica.
Ma fare un browser che supporti gli activex,
il plugin di macromedia flash e tutte le altre tecnologie
proprietarie che sono applicativi-per-piattaforma-window-32-bit ?
Se l'utente vuole fare trading-online o acquisti vari etc
e gli viene proposto di scaricare l'activex tal dei tali o microsoft wallet,
cosa puo' fare su un piattaforma non microsoft ?
Secondo me non bisognava permettere -nel senso di boicottare-
qualunque avvento di standard proprietario su internet.
E invece, appena apparso macromedia flash, e' diventato quasi obbligatorio.

 e' diventato quasi obbligatorio.
Perche' e' un prodotto veramente valido.
Comunque:
http://www.macromedia.com/shockwave/download/alternates/
Ciao.

> Perche' e' un prodotto veramente valido.
E' vero.
Ma e' vero anche che accogliendo standard proprietari,
gli utenti si fanno solo del male.
Perche' chi è proprietario delle standard puo':
a)    essere illuminato e renderlo pubblico...
b)    tenersi i soldi ma comunque operare in modo onesto (vedi punto c)
c)    tenersi i soldi e farti ripagare il prodotto periodicamente
        (vedi microsoft con msoffice e gli standard di formato introdotti
con excel e word)

 vero?
Pardon, ho dimenticato di dire che opera 5 per linux è ancora in vers. beta
6, ma mi pare comunque abbastanza utilizzabile (a me si è piantata una volta
sola ed al riavvio mi ha recuperato le pagine perse).

 non sia una scelta valida.
Avete notato che è uscito opera 5 per il pinguino (l'RPM sta in un floppy)
vero?

 gli utenti si fanno solo del male.
Non sono del tutto d'accordo con cio' che dici.
In linea di principio e' vero, ma c'e' da tenere conto che, soprattutto
riguardo al web, buona parte di cio' che ora fa parte dello standard w3c
era inizialmente nato come estensione proprietaria di qualche browser
(quasi sempre o di NN o di IE), ed e' diventato standard a tutti gli
effetti dopo essere stato accettato dagli utenti.
Il discorso di flash e', secondo me, ancora diverso in quanto il player
e' gratuito e disponibile per parecchi SO, e finora non ho mai visto un
sito sviluppato con Flash che non si apossibile consultare anche senza
avere il Flash player installato (tranne siti ad alto contenuto
"multimediale" che non avrebbero alcun senso nella versione "non
flash").
Ciao.

 wrote:
[snip su Flash]
Mi intrometto solo per dovere di cronaca, a parte che il 
plugin di Flash (a differenza di Shockwave) gira su
molte piattaforme ed e' compatibile con Mozillone,
Macromedia ha rilasciato le specifiche di Flash (non sotto
GPL), quindi e' *quasi* uno std *libero* (prendere con le molle)
liber nel senso di molto ben conosciuto
Ciao
-- 
David
To err is human...to really foul up requires the root password.

 una applicazione cosi' "centrale" alla vita dell'intero sistema...
dipende: se col pc ci fai al 90% browsing internet ti serve un buon browser,
scelto quello poi viene l'OS.
Se ad esempio impagini riviste ti serve Xpress, linux puo' essere il miglior
OS del mondo ma Xpress sopra non ci gira, quindi il discorso e' chiuso.
Se ti piacciono i giochi puoi essere un estimatore di MacOs, ma di giochi ne
hai pochini.
Forse adesso le cose sono cambiate, ma fino a qualche anno indietro, solo
MacOs aveva un supporto decente per lingue particolari, e la scelta era
obbligata.
Saluti
Marco

 Perche' e' un prodotto veramente valido.
Se hai un collegamento in broadband. Per  gli attuali modem PSTN e` solo
un'altra schifezza.
+++
Non nego che ci si fanno delle cose stupende e che appagano l'occhio, ma
se devo stare  connesso 5 minuti perche' un cretino  ha riempito un sito
di animazioni in flash, capirai perche' uso ancora i browser testuali.
Ciao,
 Emmanuele
-- 
Emmanuele Bassi         |  Linux: [ 
http://digilander.iol.it/ebassi/linux/
 ]
                        |   SLRN: [ 
http://digilander.iol.it/ebassi/slrn/
  ]
emmanue...@iol.it
  |   SETI: [ 
http://digilander.iol.it/ebassi/seti/
  ]
  GnuPG Key Fingerprint: 9747 635E B95A B0B3 4370 1CAA CAF7 512B 945C A44C

 attuali modem PSTN e` solo un'altra schifezza.
Piu' che altro sono una schifezza le linee che vengono date in Italia.
Ciao.

a parte il fatto che il tuo collega ha perfettamente ragione, non dico
sulla scelta del sistema operativo ma del browser... (se dite il
contrario significa che non avete mai visto Netscape su Linux... e
significa anche che non avete mai provato a killarlo... ci sarebbe
anche un certo BrowseX, ma l'interfaccia è in Tk, quasi peggio di
GTK...)
digli che WinE emula perfettamente Internet Explorer per Windows 3.1
(quello a 24 bit con estensioni a 32 bit). Internet Explorer a 32 bit
va anche lui, ma decisamente peggio. Ah, ci dovrebbero essere anche
delle versioni di Internet Explorer per Solaris e HP-UIX, dovrebbero
esserci degli emulatori anche per quelli e trattandosi di sistemi più
simili a Linux dovrebbero essere migliori.
quanto alla scelta di un sistema operativo basandosi su un solo
programma... beh, è triste ma è vero. Io non abbandonerei la metà dei
programmi che ho qui. Primo fra tutti proprio Internet Explorer...
-- 
Posted from 158.43.128.104 by way of 
smtp3.libero.it
 [193.70.192.53] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Piu' che altro sono una schifezza le linee che vengono date in Italia.
Anche  all'estero, non  e`  che tutti  sono nelle  condizioni  di USA  e
Svezia.


 condizioni  di USA e Svezia.
Sara', ma vorrei sapere ad esempio per quale motivo le connessioni ADSL
(che hanno un limite teorico di 8 Mb/s) all'estero arrivano fino a 2-3 e
piu' Mb/s, quando in Italia arrivano a malapena a 640 Kb/s?
Ciao.

 digli che WinE emula perfettamente Internet Explorer per Windows 3.1
Lo sa gia'... non e' scemo, ha usato Unix e Next per diverso tempo.
Davide

 un'altra schifezza.
Guarda che ormai flash crea robe complesse di peso inferiore a una immagine
decente
Saluti
Marco

On Thu, 8 Mar 2001 17:48:00 +0100 a darnkess messenger,
 from the deepest bottom of hell, delivered me
 a scroll with mc100@-NOSPAM-libero.it's sigil,
 titled "Re: [lungo e desolante] ..la scelta di una (de)generazione...",
 written by mc100 with his blood
 and these arcane words following:

vero, per quelli fatti bene, pensando alla banda limitata.
pero ho visto spesso troppi siti infarciti pesantemente di flash e pure
fatte male..
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
Linux - Das System fuer schlaue Maedchen ;)
	-- banshee
---------------------------------------------------------------------

Ho portato l'esempio di flash perche'
ha avuto una diffusione rapidissima ma ammetto
che non e' un buon rappresentante di "produttore malvagio".
Il senso del mio discorso era orientato
a sottolineare l'estrema importanza (secondo me)
degli standard pubblici rispetto agli standard proprietari.
Ora io non sono un web master e non ho mai usato flash,
quindi prendete quello che dico con le molle:
il fatto che esista un lettore per molte piattaforme
lo rende "usufruibile da molti", ma non "libero".
Libero significa che io posso scaricare le specifiche del formato
e scrivermi un editor/player per il formato stesso.
Con i formati proprietari, anche se la casa ne
incoraggia la diffusione su piu' sistemi operativi,
occorre sempre pagare la casa per avere l'editor.
Attenzione: non sto dicendo "io non voglio pagare
per avere l'editor" ma "voglio che il formato sia pubblico,
e che sia possibile per chiunque scrivere un editor e venderlo
e guadagnarci. Io voglio poter scegliere e pagare -in regime di concorrenza-
l'editor che ritengo migliore. Se nessun editor del formato mi soddisfa o
peggio,
tutti i produttori mi sono antipatici, voglio potermi scrivere
l'editor (se ne sono capace)"
E' pur vero che i "comitati" sono enormementi lenti a recepire i bisogni
degli utenti, e che in genere qualche azienda arriva prima.
Tuttavia, secondo me, la cosa piu' importante di tutti
e' avere standard pubblici.
Questo innesca un circolo virtuoso, in regime di concorrenza,
tra i produttori degli strumenti necessari a lavorare con i formati.
GPL e non-gpl possono convivere tranquillamente:
si misurano nello stesso mercato, e vinca il migliore.
Io non avrei nessun problema a pagare la suite office
alla microsoft se lo standard *.doc fosse aperto e se office
risultasse la miglior suite disponibile per le mie esigenze.
Il regime di monopolio e l'effetto nefasto dello standard chiuso si
evidenzia
quando ho dovuto comprare, dopo office 95, office 97 e office 2000.
Altrimenti i documenti che scambio con il resto del mondo diventano per
me fonte di problemi ad ogni cambio versione- cambio versione
che mi costringere a spendere denaro quando non lo volevo e non ne avevo
bisogno.

La risposta e' stata: perche' non c'e' un browser internet "decente"!
Opera 5 non e' eccezionale, ma e' decente.
bye

 fatte male..
certo, ma gli webmaster in questione,non ci fosse flash, avrebbero inserito
delle jpg da 1 mega...
Saluti
marco

Io mi trovo troppo bene con Konqueror 2.1. Sono di bocca buona o l´unico 
idiota del pianete? Boh....
Pila

 piu' Mb/s, quando in Italia arrivano a malapena a 640 Kb/s?
Le connessioni xDSL (non ADSL di sicuro) hanno un limite *molto* teorico
di 8 Mbit/sec.  E all'estero non e' tutto oro quel che luccica.
Ovviamente,  qui in  Italia siamo  appena usciti  (?) dal  monopolio sul
"last  mile". Si spera  che, dando  tempo al  tempo, si  riesca a  porre
rimedio.


 delle jpg da 1 mega...
Gia`  e` difficile  fare una  JPG  da un  mega. Forse scannerizzando  la
pagina HTML dopo averla stampata.


 decente
Certo  che  *puo`*  crearle. Il  fatto che  praticamente  tutti  non  lo
facciano e` il tragico della faccenda.


 tempo al  tempo, si  riesca a porre rimedio.
Speriamo.
Ciao.

 piu' Mb/s, quando in Italia arrivano a malapena a 640 Kb/s?
Beh, qui arrivano a 7.1 Mb/s, ma per le residenze domestiche vedo
principalmente 640Kbit. Mi sono informato da USWest (ora Qwest) e
vogliono 20 dollari mensili per la sola linea (IP dinamico, 256Kb/s
garantiti, che possono arrivare a 640), piu' altri 18 per l'accesso a
Internet (in teoria potrei scegliere anche altri provider, non ho
chiesto se ci sono altri in zona). Un totale, considerate le
oscillazioni del dollaro, di 75-85mila al mese (i 640Kb/s garantiti si
pagano a parte: altri dieci dollari). Il modem non e' compreso e costa
$150 (interno) o $300 (esterno), da cui pero', come promozione, ti
scalano $100 al terzo mese di abbonamento. Con altre offerte meno
limitate (per affari, principalmente) si puo' anche noleggiarlo.
Con due dollari in piu' al mese, pero', puoi avere un accesso tramite
TV via cavo (uno sdoppiatore in casa divide il segnale TV dai dati). I
40 dollari sono in realta' 30 di servizio piu' 10 di noleggio del
modem, che puoi anche comprare a parte, a costi simili a quello DSL.
Il modem che ho attualmente e' capace di 3Mbit in entrata e 1Mbit in
uscita e nell'uso effettivo raggiunge spesso tali limiti - una volta
considerato l'overhead di TCP/IP. Scarico la versione giornaliera di
Mozilla pressoche' sempre a 270-280Kbyte/s, mentre con altri siti come
quelli Intel e Motorola non e' difficile superare i 300Kbyte/s.  In
upload ho spedito CD interi in meno di due ore a 110Kbyte/s, contro i
125KB/s teorici.
E' vero che nelle (poche) ore di punta c'e' piu' traffico, ma comunque
finora e' sempre stato piu' veloce di DSL/640, che per inciso non
credo sia completamente immune da questi problemi. Capita raramente
che ci siano difficolta' tra modem e centrale (o tra centrale e resto
del mondo). Anzi, se capita, e' sempre di venerdi' sera dopo le 17 (W
Murphy), quando gli uffici si sono svuotati, ma entro un'ora o due il
problema viene risolto lo stesso. Non si tratta di Telecom Italia...
Passerei a DSL? Ora come ora, nooooo...
-- 
 "Politics is the entertainment branch of industry"        (Frank Zappa)
 Rudi Chiarito         SGML/XML, user interface, i18n         Amiga Inc.
 
ru...@amiga.com
 
http://amiga.com/

vai sul sito 
www.ferrari.it
e scoppia 
;-)

Linux!
Queste due cose + leggere NG e scrivere codice C a volte sono il 70% del
tempo che uso questo PC. E lo faccio con Linux.
Consigli: Mozilla  0.8, firewall ipchains-based, magari  pppd on demand,
script in /etc/ppp/ip-up.d/ che richiami scaricamento di posta e news al
collegamento  [e  alzi  il  FW],  Sylpheed/Postilion/Balsa/Presto!  come
mailreader, TIN/Pan/Knode come newsreader e una buona e stabile GUI come
XFce,  WindowMaker, IceWM  o simili  e non  si accorgera`  neanche della
differenza [se non in termini di stabilita`, efficenza e cose simili].
-- 
Renato "Hitman" Salzano - Home Page in ricostruzione
e-posta : sonicblast (at) 
inwind.it
 / Xena:TWP fan
Webdesigner / indegno sysadmin di 
www.italservicesnc.it
 
* Le GUI sono indispensabili solo agli ignoranti informatici *

GTK...)
Mozilla 0.8 e` un'ottimo browser, IMVHAPO allo stesso livello di IE5.5.
Certo, non e` leggerissimo. 
C'e` Opera 5.0 e mi dicono gia` essere sufficentemente stabile.


 C'e` Opera 5.0 e mi dicono gia` essere sufficentemente stabile.
Confermo, ho provato ad installarla sul mio PC a casa, ed ora navigo solo
più con quella, finalmente sono riuscito a liberarmi delle varie versioni di
netscapolo.


Opera 5 è meraviglioso, ma mi pare (forse mi sbaglio?) che la versione
Linux non sia ancora definitiva... Al momento anche se un po' troppo 
pesante direi che Netscape 6 è quello che se la cava meglio.
BYEZZZZZzzzz............
-- 
aSs0  -  
mastr...@bigfoot.com
  -  ICQ UIN  #21746800  
Mi  fidavo di lei  come un giocatore nella sua miglior
        				combinazione.]