Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Risultato perfetto...

.

 ...adesso Partito Democratico e Grosse Koalition con FI...
magari x far digerire la sbobba si aspetta la prima fiducia
andata a male.....
Mr. X


 Veltroni. Coffee, anyone?
Ci metterei la firma, ma se succede ti mando un cabinet di questi: 
http://snipurl.com/p1v8
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/


 ...adesso Partito Democratico e Grosse Koalition con FI
dici che le pulsioni suicide della sinistra sono a questi livelli?
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


 dici che le pulsioni suicide della sinistra sono a questi livelli?
No, lo é la sfrenata fantasia di JP, che confonde il fair play svizzero con 
l'Italia, mezza piena di bastardi e l'altra metà " coglioni "....... 


 PS: Prodi ambasciatore speciale dell' ONU per ... whatever...
In pensione no?
-- 
Baci,
Mony



Ovviamente, è una provocazione.
Ma visto che è finita molto meglio di come temessi (aver vinto proprio
grazie alla "porcata" di Calderoli mi ha messo di buon umore) la prendo per
uno scherzo e, anzi, la trovo divertente.
Ciao,
Kikucyo
PS: parlando seriamente: si è parlato di concedere alla Cdl la presidenza di
uno dei rami del Parlamento. Ho letto commenti scandalizzati in proposito
nel ng a fianco.
A me invece pare una buona idea: contribuirebbe a svelenire il clima e -
scegliendo opportunamente il candidato alla presidenza - forse darebbe una
mano alla destra per levarsi dalle palle Berlusconi.
Che cosa ne pensi?


 dici che le pulsioni suicide della sinistra sono a questi livelli?
della "sinistra" che si riconosce in quella fotocopia de il foglio che č
il riformista, che pure oggi da un editoriale invitava all'inciucio con
berlusconi.
-- 
visitate 
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

 berlusconi.
Sempre due centesimi da massaia, eh, ma, se io fossi B., esattamente
cinque secondi dopo che il CSX ha dato un calcio in culo a Bertinotti,
avrei una visione mistica che mi impone di tornare in politica e
pretendere nuove elezioni.
Elle


 Ovviamente, è una provocazione.
L'unica cosa che ha un senso fuor di metafora e di ironia è la
costituzione immediata del Partito (Social)Democratico. Il risultato
elettorale di DS e Margherita segnala chiaramente che la perdita di
identità prima o poi si manifesta nella perdita di voti (in questo sono
perfettamente d'accordo con Mauro, oggi su "Repubblica").
Si sente la necessità di riconvertire due realtà che si stanno
tristemente trasformando in comitati d'affare nel soggetto ideologico e
sociale che potrebbe rappresentare un valido punto di riferimento per
molti milioni di italiani, più di quanti ne abbiano convinti nell'ultima
tornata elettorale.
Qualcosa che rappresenti istanze riformiste, egualitarie, progressiste e
internazionaliste, che sia in grado di proporre progetti di sviluppo
scientificamente sensati ma in modo pedagogicamente comprensibile a
chiunque, di formare le coscienze di un paese altrimenti allo sbando
morale, di presentare un modello di riferimento anche per gli altri
movimenti di sinistra.
"Recuperare" dev'essere la parola d'ordine: recuperare il contatto con
la realtà, il rapporto con la cittadinanza, il dialogo fattivo con le
forze alleate e la capacità di dialettica forte con le forze avversarie.
Ho già dimostrato di essere favorevole a questo tipo di aggregazioni
nella sinistra riformista, quindi non posso esimermi dal rivolgere,
innanzi tutto a voi e poi nei luoghi deputati, un appello forte e
determinato. Anche accorato, se questo serve.
Viva il socialismo! Viva la democrazia! Viva la sinistra riformista!
Grazie... ;-)
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 Veltroni. Coffee, anyone?
Peccato che 19milioni di elettori abbiano votato per un governo Prodi e
dell'Unione e non per un governo Letta e per un improbabile inciucio da
Forza Italia ai DS. Per questo spero che Prodi governi fino al 2011 e
faccia tutte le riforme che ci aspettiamo. Se così non è allora una
Grosse Koalition, o meglio, una Coalizione Democratica e Riformista,
che metta insieme i centristi della Casa delle Libertà e dell'Unione
con la sinistra riformista, è davvero l'unica soluzione sensata... ma
a tre condizioni:
1) Fuori Forza Italia, che coincide e si riassume in Berlusconi e che
non ha nulla né di democratico né di riformista ma è simbolo e causa
prima della decadenza politica, sociale ed economica del paese.
2) Netta indipendeza dai poteri forti. Solo se sarà realmente
impermeabile alle influenze e ai tentativi egemonici di Confindustria,
Sindacati e Vaticano una simile coalizione potrà costruire quel
rapporto dialettico sincero con la società civile (che include ma non
si riduce ai soggetti di cui sopra) che è condizione sine-qua-non per
ogni riformismo democratico.
3) Elezioni anticipate senza se e senza ma. Un progetto di tale portata
deve avere una netta legittimazione popolare e vincere contro le destre
di AN, FI e Lega da una parte e la sinistra radicale dall'altra (i
numeri ce li ha già). Se è il frutto di un inciucio allora è solo
l'ennesimo giochino di poltrone e interessi particolari e avrà vita
breve... come il governo D'Alema.
Ciao,
  Carvaka.


 1) Fuori Forza Italia, che coincide e si riassume in Berlusconi 
se togli il primo partito togli senso alla G.K.
riassumeresti il tutto con "portiamo Casini da noi".....
Mr. X
-- 
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

 il pensionamento di Berlusconi.
Io credo che ci si dovrebbe seriamente vergognare anche solo a pensare
una cosa del genere, ma capisco che i deludenti risultati della Margherita
uniti al successo delle forze radicali che aderiscono all'Unione ti
abbiano provocato un brutto travaso di bile.
-- 
Chaos A.D.		|	Raging crowd
Tanks on the streets	|	Burning cars
Confronting police	|	Bloodshed starts
Bleeding the Plebs	|	Who'll be alive?


 Beh, anche gli elettori di Spd e Cdu non avevano votato x la G.K.
c'è che né spd né cdu hanno messo in atto una riforma peronista della
Costituzione
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
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

 Che cosa ne pensi?
quelli gli dài un dito e si mangiano il braccio, crudo (bollirlo sarebbe
da comunisti)
L'idea di "svelenire il clima" con la Destra mi mette veramente di
buonumore.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
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

 riassumeresti il tutto con "portiamo Casini da noi".....
La giro sotto un'altro punto di vista. Se Prodi non regge (e io spero
che regga) ci sono attualmente due opzioni in campo: Grosse Koalition
da FI a DS o elezioni anticipate con gli schieramenti attuali. Entrambe
le soluzioni non rispettano il voto degli elettori (la prima perché
darebbe luogo ad un governo senza nessuna legittimazione popolare, la
seconda perché equivarebbe a dire "avete sbagliato, riprovate...") e
per di più non garantiscono nessuna stabilità (la prima perché mette
insieme due grandi partiti, DS e FI, ferocemente contrapposti da 12
anni e la seconda perché è probabile che porti ad un risultato
identico all'attuale, magari a parti invertite).
Io ritengo più credibile una terza proposta, tornare alle elezioni con
una coalizione democratica e riformista contrapposta tanto alla destra
populista di AN, FI e Lega quanto alla sinistra radicale. Non si tratta
di "portare Casini da noi" né di mere somme di voti, ma di costruire
la versione del XXI secolo di quell'incontro tra le culture
democristiane e socialiste che ha battuto il fascismo, scritto la
costituzione e diretto il progresso economico e sociale del nostro
paese, almeno fino alle degenarazioni post-anni '70 e capace oggi di
fare le riforme e rilanciare il paese...
Tutto questo naturalmente solo se Prodi non riesce a governare 5 anni e
se l'Unione dimostra così di non essere in grado di svolgere questo
ruolo di forza riformatrice e di progresso. Cmq staremo a vedere...
Ciao,
  Carvaka.


 Fisichella presidente del Senato (e' senatore, no?) 
[cut]
Sě, ma ti ricordo che č uscito dalla CDL (difficile trovare un nome 
alternativo, eh?).
Saluti,
Arturo


...adesso Partito Democratico e Grosse Koalition con FI, 
...
Quelli che vorresti prendere a calci in culo o mandare a casa sono
stati determinanti per la vittoria dell'Unione, e Prodi ha detto
chiaramente che governerà con questa maggioranza, escludendo grosse
coalizioni o inciuci
e Prodi è un uomo d'onore


 da comunisti)
Quoto


 fare le riforme e rilanciare il paese...
che strano... mi sembrava di ricordare che nella Resistenza e poi
nell'Assemblea Costituente ci fossero anche i comunisti...
Saranno gli anni, si sa, la memoria...
-- 
Maurizio Pistone - Torino
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Prima o poi (spero) finirà la sbornia post-elettorale.
A quel punto qualcuno inizierà a rendersi conto che abbiamo vinto per il
rotto della cuffia e grazie a due poderosi calci in culo, generosamente
somministratici da Calderoli e Tremaglia (a proposito, a quei due
bisognerebbe fare un monumento per l'imbecillità politica dimostrata. Altro
che masochismo di sinistra: qui ci sarebbe da prenderli per i fondelli per i
prossimi cento anni).
Se le cose stanno così (e le cose putroppo stanno così) ci aspettano cinque
anni difficilissimi.
Credete davvero che possiamo sperare di governare il paese a muso duro,
fregandocene dell'opposizione (e soprattutto del 50% dei nostri
concittadini)?
So benissimo che la destra ha governato proprio così nell'ultima
legislatura, ma aveva altri numeri.
Se noi vogliamo arrivare alla fine di questa legislatura, non possiamo fare
a meno di dialogare con almeno una parte di loro (il che - sia chiaro - non
significa affatto una Grosse Koalition).
E' ovvio che se vogliamo dialogare dobbiamo farlo da furbi, evitando di
farci mangiare vivi.
Che cosa potrebbe succedere nello schieramento di centro-destra nei prossimi
mesi?
Se eviteremo di tornare subito a nuove elezioni, immagino che prima o poi
inizierà uno scontro interno per decidere se Berlusconi debba rimanere o
meno il leader del loro schieramento.  Sarà una lotta durissima e dall'esito
tutt'altro che scontato.
Vogliamo dare una mano ai nostri avversari a levarselo dalle palle, il caro
Silvione, oppure vogliamo si arrocchino tutti intorno al loro padre-padrone?
Credo che se riusciamo a costruire un clima un minimo collaborativo, magari
scegliendo oculatamente con chi dialogare e con chi no, abbiamo solo da
guadagnarci.
Ciao,
Kikucyo


 Beh, anche gli elettori di Spd e Cdu non avevano votato x la G.K.
Ma voi che auspicate la cosiddetta GK avete campato in un paese diverso
dal mio, negli ultimi cinque anni?
No, perché vi ricordo che Berlusconi ed i suoi sgherri, nei cinque anni
appena trascorsi, hanno sostanzialmente fatto quanto segue:
- disastri macroeconomici a catena, con manovre fatte essenzialmente
di una tantum e condoni
- una riforma costituzionale unilaterale e a dir poco barbarica
- una serie di leggi ad personam volte a levare le castagne dal
fuoco giudiziarie al presidente del Consiglio ed al suo entourage
- un'altra serie di leggi ad aziendam volte a favorire senza mezzi
termini Mediaset e Publitalia
- una sistematica opera di demolizione formale e sostanziale del
potere giudiziario.
Ora, capisco che i wet dreams di integralismo centrista di taluni
siano stati interrotti da una doccia gelata, ma seriamente: davvero
avreste qualcosa da dirvi, col suddetto ex presidente del Consiglio?
-- 
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--


 dal mio, negli ultimi cinque anni?
Ti devi essere perso questo:
E' chiaro che Prodi formerà il governo. Bisogna vedere quando arriverà
la prima bocciatura del Senato e con che frequenza.
Cioè, se alla prima seria verifica la maggioranza non regge che
succede??
In effetti penso più probabile un "italiano" governo tecnico.
Magari una nuova legge elettorale ed una finanziaria.
Non vorrei sembrare pessimista, magari la campagna acquisti rinforza
la maggioranza al Senato, anche se il cavaliere è abituato con il
calcio...., ma un paio di questi senatori esteri non sono tanto
sicuri. Quello nord-americano ho sentito che prima di scegliere
l'Unione è stato in trattativa con F.I.
L'argentino indipendente può passare da una parte all'altra senza
problemi.
Mr. X
-- 
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

 istituzionalizza le coalizioni di governo.
col problema di due rami parlamentari.
Se hai due maggioranze differenti, che fai??
Rivoti, e se succede ancora??
Passi un paio d'anni senza legisferare??
Ciao
Mr. X
-- 
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

On Tue, 11 Apr 2006 19:39:46 +0000 (UTC), "Jonathan Pine" 
[cut]
Ti sei dimenticato:
1. Dracula Presidente dell'AVIS
2. Gen Bava Beccaris per le relazioni sindacali
3. Attila min dell'Istruzione
E' un troll
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 nell'Assemblea Costituente ci fossero anche i comunisti...
Infatti... e gran parte di quella storia e di quella tradizione sono 
oggi nei DS, che includevo nel progetto. PRC e PdCI, sia per storia 
personale della classe dirigente che per attitudine politica, sono più 
facilmente ricollegabili alle formazioni della nuova sinistra, della 
sinistra comunista e dei trotzkisti...
Ciao,
   Carvaka.


 E' chiaro che Prodi formerà il governo.
No, non me lo sono affatto perso.
Sono semplicemente incuriosito, sul piano politico, da
quanto detto a proposito della GK.
Cosa avreste da dirvi e cosa fareste con quell'omino buffo
con tendenze un po' eversive che ha devastato paese ed istituzioni
negli ultimi cinque anni, visto che, se non vado errato, sia tu che
JP avreste auspicato una GK per dare un calcio nel culo a quei fastidiosi
"comunisti" che vi è toccato portarvi sul groppone.
-- 
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--


MMAX
Purtroppo credo che non sia un troll.


 attaccando i DS, (...)
Si, se lo scopo è far diventare l'Italia l'unico stato occidentale con un 
partito comunista al 30%, mi sembra la strada giusta.
Cavolo, lo voterei anch'io.


 Cosa avreste da dirvi e cosa fareste con quell'omino buffo...
intanto io auspico semplicemente di vedere un governo che riesca
ad operare.
Ho, ovviamente, delle preferenze sul piano economico ma so anche che
determinate dinamiche si sviluppano lungo un certo arco di tempo.
Le mie "dinamiche" le vedo già all'opera in paesi come Inghilterra,
Germania e Spagna. Quindi niente di strano....
Questa utopica GK prevederebbe, comunque, l'uscita di scena del
tuo omino buffo. Chiaro....
Sul fareste, beh, la nostra economia ha bisogno di riforme che, spesso,
risultano trasversali.
Potrei, giusto x non stare sulla pura teoria, segnalarti nuovamente
gli avvenimenti tedeschi.
Mr. X
-- 
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

 Purtroppo credo che non sia un troll.
Non siate noiosi, si son già visti fighetti del "sappiamo noi cosa
è giusto fare" che si sono bloccati alla prima domanda 
programmatica....
Mr. X
-- 
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

 partito comunista al 30%, mi sembra la strada giusta.
Ti fermi al 30, e perchè no al 51??
Intanto sono sul 10....
e, prima o poi, i Ds impareranno a comunicare mediaticamente meglio...
Mr. X
-- 
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

 guadagnarci.
5 anni sono lunghi , per dialogare c'è sempre tempo
Ciao


 tuo omino buffo. Chiaro....
Il "vostro" omino buffo possiede il primo partito del paese, che con
circa un quarto dei voti validi, nonch� i coglioni--in senso
letterale--e il portafoglio di molti dei suoi membri. Non mi � chiaro
come si possa farlo uscire di scena se non uccidendolo o rinchiudendolo
ad Aversa (e non sarebbe facile da percorrere né l'una, né l'altra
strada). Quindi, nella "Groβe Koalition ohne Silvien", non vedo
particolarmente attiva FI.
-- 
Baci,
Mony


 per pensionare a vita Berlusconi
con mezzo senatore di maggioranza, pensi che si riuscirà in una simile
impresa?
Invece io spero che si tenga duro almeno fino al referendum sulla
Costituzione, che ti dirò, per me è più importante di qualsiasi
elezione.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
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

 concittadini)?
La destra e' maggioranza numerica nel paese. Esiste un parte notevole dell' 
Italia, tra l' altro concentrata nelle zone che dovrebbero essere 
protagoniste trainianti della ripresa economica, alla quale non riusciamo a 
parlare. La governabilita' non ce la si gioca nel parlamento, contendendosi 
un senatore o due, ma nella possibilita' di incidere nella societa'. Che 
senso ha fare leggi che poi non vengono applicate o non vengono usate da 
prefetti, sindaci, associazioni di categoria, generali della finanza, 
sindacati, imprenditori, magistrati, presidi di liceo o ricercatori? La 
politica, in democrazia, si risolve nella costruzione del consenso. Nella 
societa', questo consenso non lo abbiamo costruito.
La risposta politica al berlusconismo e' scordarsi di berlusconi. Il 
berlusconismo, sotto altri nomi, esisteva prima di berlusconi e forse 
esistera' dopo (ed ha torto moretti a dire che berlusconi ci ha cambiati per 
sempre, ed ha torto ferrara a dargli ragione: anzi, berlusconi ha 
semplicemente congelato il berlusconismo, e gli ha impedito di evolversi in 
una borghesia di cultura europea occidentale). Noi dobbiamo imparare a 
parlare a chi vota berlusconi. Questo e' il nocciolo del problema politico, 
altro che il conflitto di interessi o le leggi ad personam. Le riforme delle 
quali il paese ha bisogno sono una straordinaria occasione politica per 
farlo. Per riformare il mercato del lavoro, ci vuole il consenso o perlomeno 
il compromesso dei protagonisti di quel mercato: imprese e lavoratori. Per 
la riforma del risparmio bisogna mettere insieme banche, risparmiatori e 
investitori. Per questo la mia proposta di grosse Koalition non e' una 
provocazione, come pensi tu, ma un sogno. Si tratta, in fondo, del modello 
emiliano: mettiamoci d' accordo sulle cose essenziali: il modello di 
sviluppo e chi deve fare cosa per metterlo in atto, e litighiamo pure sulle 
cazzate, tipo le cellule staminali o i finanziamenti alle scuole private. 


 coalizioni o inciuci
Quelli che voglio prendere a calci in culo non hanno portato via nemmeno un 
voto a berlusconi. Anzi, nella suqallida speculazione sul caso Unipol, che 
hanno cavalcato sulle spalle di Cicchito e Bondi, per portare via un po' di 
voti ai DS hanno probabilmente contribuito a restringere i margini di 
vantagigo rispetto all CdL. Per non parlare delle genialate sulle tasse.
Per quanto riguarda Prodi, con chi vuole governare lui e' del tutto 
immateriale nell' ambito del mio ragionamento. 


 
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Dico, io ti cambio l' Italia e tu stai a spidocchiare? Almeno un cabinet da 
25 di Cohiba Siglo VI  :) 


programmatica....
Signori,
è giusto che io faccia pubblica ammenda per non aver doverosamente
seguito questo niusgruppo.
Precisato cio'.
Ciao Mr.X,
noioso mai , per il fighetto ti ringrazio..è effettivamente cosi'.
Sono assolutamente un fighetto...pero' va anche detto che  tra un
vernissage  e una serata in casa mangiando prelibatezze e bevendo vini
costosissimi  in pieno stile Gauche Caviar... ci si informa...sai si è
benestanti e si ha maggior accesso alle informazioni..quelle buone
costano...mica siamo dei Mr X qualunque che vivono di internet e
basta.
AFAIK, Prodi ha un mandato preciso che unisce tutta la coalizione ed è
ben noto a tutti e declinato nel programma dell'Unione che è stato
sottoscritto da tutte le forze della coalizione.
"sappiamo noi cosa è giusto fare" è esattamente cio' che fa JP nel
voler  stravolgere una piattaforma programmatica con modalita' da suk
della bassa politica.
Trovami pure le amenità scritte da JP nel programma dell'Unione, sono
tutt'ochci... per ora  puoi andare, grazie per l'attenzione.
MMAX
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 andata a male.....
Spero proprio che non siano molti quelli come te e jp nello schieramento di csx.
Non è ancora stata proclamata ufficialmente la vittoria elettorale che già 
pensate a come vanificarla, a come dare di nuovo un ruolo politico centrale al 
Grande Magliaro.
Esattamente come fece D'Alema con la Bicamerale, col patto della crostata e col 
rifiuto di risolvere il conflitto di interessi e l'anomalia del duopolio televisivo.
Una politica che ha "regalato" al Paese 5 anni di governo da incubo i cui 
strascichi, ancora oggi, hanno l'effetto di tenere sulla corda il normale corso 
del sistema democratico col grottesco rifiuto di Berlusconi di riconoscere il 
risultato delle elezioni.
Dire che siete due ottimi alleati di Berlusconi è solo un'ovvia conclusione dei 
vostri stessi discorsi, una quinta colonna del Cavaliere attenta e pronta a 
cogliere i suoi abboccamenti.
Guardando ai fatti del recente passato è quasi incredibile che per la seconda 
volta gli italiani abbiano dato mandato di sbarazzarsi dell'anomalia 
berlusconiana allo stesso schieramento che ha già dato prova di non volerlo fare.
I fatti sono che il primo governo Prodi, ma soprattutto i successivi governi 
D'Alema, hanno garantito un futuro al berlusconismo, evitando di risolvere 
l'illegalità sulla quale poggiava, e ancora poggia, tutto il suo potere.
Cosa, tra l'altro, rinfacciata più volte nel corso di questi orribili 5 anni di 
governo di centrodestra dai nostri stessi avversari.
Ora questi due cialtroni, JP e mr.X, anelano ripetere la stessa dinamica e gli 
stessi esiti al più presto possibile...
Allora io invito tutti i compagni e le compagne che sognano di poter lavorare 
seriamente e serenamente per far uscire il Paese da una condizione penosa e 
difficile a non aver paura di chiamare le cose col loro vero nome e a mantenere 
alta l'attenzione critica, non solo verso l'esterno ma anche verso l'interno del 
nostro schieramento, affinché non si possano più ripetere gli stessi eventi.
Una condizione prioritaria, di principio, che mi sembra necessario dare ai 
cittadini che ci hanno concesso di nuovo fiducia sarebbe, secondo me, che 
Massimo D'Alema non faccia parte del futuro governo, in nessun ruolo.
Questo non per un intento sanzionatorio verso la sua responsabilità ad aver 
contribuito al successo di Berlusconi, che pure è grande, ma per dare un segno 
inequivocabile di discontinuità con la sua politica degli inciuci.
Su questo punto spero che Prodi resista con tutto il suo peso e che la sinistra 
DS sia disposta a fare le barricate.


 25 di Cohiba Siglo VI  :) 
Beh, io AMO i Petit Robusto anche piu' di sigari considerati piu' 
pregiati e di solito regalo cio' che mi piace.
Comunque data la probabilita' che quanto hai prospettato avvenga (non 
dimenticare la *seria* legge sul conflitto d'interessi) scegli pure tu 
senza ritegno.
Palmiro Pangloss
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Amarcord Cold War su 
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 Ciao
Ciao, sto cascando dal sonno ...


 Mony
Aderisco al tuo appello.
Ciao,


 abbiano provocato un brutto travaso di bile.
quoto :)
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 e di solito regalo cio' che mi piace.
Non ti offendere, Palmiro. Anche io faccio il cafone perche' tanto sara' 
difficile che ci sia alcun motivo di scambiarci regali. Per rimediare, e in 
tuo onore, mi pippero' uno dei tuoi amati HdM dopo la cena di Pasqua (la 
cena: per il pranzo ci vuole un grande formato, converrai...) 


 tutt'ochci... per ora  puoi andare, grazie per l'attenzione.
più che invitare ad andare da qualche parte dovresti capire quello
che scrivi.
A parte che se sei tutt'ochci, non so bene come relazionarmi.....
Un conto sono i programmi, altra cosa considerazioni politiche su
ciò che è successo e su ciò che potrebbe succedere.
Essendo un ng di discussioni politiche, capisci bene che non
dovrebbe essere una colpa esprimere o discutere di qualcosa.....
Mr. X
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

 tutt'ochci... per ora  puoi andare, grazie per l'attenzione.
"Bassa politica" e' casomai il mercato dei senatori, e i conticini della 
serva che debbano tenere conto della prostata di Scalfaro e dell' ostoporosi 
della Montalcini per sapere se si avra' la maggioranza per una legge o un 
decreto. E anche non riuscire a capire, come non riesci tu forse a causa 
della merda che te magni e che te bevi, che la proposta di cambiamento del 
centrosinistra non ha avuto di fatto il consenso del paese, e quindi il tuo 
programma-feticcio non puo' contare su un mandato politico. Il problema 
politico e' quindi come introdurre le riforme necessarie (e ripeto le 
priorita': lavoro, risparmio e ricerca-universita') con quello che si ha. Il 
modo di prendere per il culo i boccaloni come te, magari con una sfiducia 
pilotata per fare passare la nuova configurazione, e' invece un tema di 
semplice propaganda, sulla quale ho francamente poche competenze. Chiedi a 
Mr. X, che e' in fase didattica. 


(la cena: per il pranzo ci vuole un grande formato, converrai...) 
Per un pranzo di festa si, e di questa stagione va goduto se possibile in
giardino.
Passando ad argomenti piu' IT, penso che il tuo sogno ad occhi aperti sia
irrealizzabile per talmente tanti motivi che sarebbe troppo lungo esporli
qui.
Palmiro Pangloss
-- 
Fight Integralism, Buy LEGO.
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

 Veltroni. Coffee, anyone?
La fantasia al potere :)


immateriale nell' ambito del mio ragionamento. 
Potevi ben presentarti alle elezioni, con un programma alternativo a
quello di Prodi, e con una diversa coalizione.
Una volta ottenuta la maggioranza, allora via col tuo programma..


 decreto.
Devo dedurre che quella che abbiamo visto in questi cinque anni sia 
stata "alta politica" vista la maggioranza in campo...


Mi pare che Berlusconi abbia proposto Gianni Letta per la presidenza 
della repubblica.
Mi spiace per D'Alema, ma anche nel tuo sogno dovra' starsene a casa :)


 stata "alta politica" vista la maggioranza in campo...
No Blade, da uno che arriva dal campo scientifico non mi aspettavo
queste tue parole.
Come puoi fare una deduzione del genere??
Qualificare un elemento come "bassa politica" non significa
qualificare come "alta politica" tutto il resto.
Quello che dici tu stà nella stessa parte di ciò che ha detto Jp.
Mr. X
-- 
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

 Quello che dici tu stà nella stessa parte di ciò che ha detto Jp.
I 5 anni di berlusconi sono comunque nettamente migliori di 5 anni di 
inciucio, almeno dei primi non ho alcuna responsabilita'. Quello che 
suggerisce JP non e' neppure qualificabile come "basso", e' INFIMO.


 tuo omino buffo. Chiaro....
E come faresti uscire di scena l'omino buffo?
Ciao


 suggerisce JP non e' neppure qualificabile come "basso", e' INFIMO.
si fanno speculazioni filosofiche basandosi su idee funzionanti
altrove o su cambiamenti della classe politica.
Se è x questo non penso comunque che avrebbero il coraggio di
farla.
La moda italiana prevede, nel caso non tenga la maggioranza di
prossima costituzione, un ottimo "governo tecnico" alla brace.
Si prende un Amato (se non diventa pres. della Rep.) od un Monti,
nuova legge elettorale (forse) inaffiata da una finanziaria
rigorosa x rispettare i parametri europei.
Fai andare a fuoco lento non x un elevato periodo e lo servi
in tavola.
Mr. X
-- 
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

 E come faresti uscire di scena l'omino buffo?
Napalm??
Essendo "utopica" si può dire qualsiasi cosa....
Rimane presidente di FI rinunciando ad ogni tipo d'incarico
ministeriale, ad esempio.
An e Ccd accettano una rigorosa legge sul conflitto d'interesse
e lui decide di lasciare la politica.
Segue le orme di Schroeder e si mette in affari con Putin e
George W. Bush.
Va  a puttane a S. Domingo.
Mr. X
-- 
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

 elezione.
Non credo che si possa piu bloccare per via parlamentare questa ciofeca di 
riforma , anche se pure l'artico 5 non è difendibile per i risultati 
prodotti in questi ultimi anni , ma resta una mia opinione nonostante mi 
sembrava un ottima riforma quando fu proposta , in realtà si sono solo 
moltiplicate le competenze , e  costano molto .
Comunque anche io sono convinta che questa riforma  è fondamentale bloccarla 
, e preferirei un aggiornamento che una modifica cosi radicale  , ma sarà 
ancora una volta il voto popolare a decidere , e visto come votano gli 
italiani c'è poco di che essere ottimisti sigh!!


 linea.
Si deve rileggere  il capo dello stato , mi sembra un ottimo appuntamento 
per verificare l'interesse dell'opposizione ad un dialogo
 Ciao, sto cascando dal sonno ...
:-))))
Buona Pasqua , me ne vado 3 giorni a Ponza , ci rileggiamo al mio ritorno
Ciao


 stata "alta politica" vista la maggioranza in campo...
Già. Ci sono "riformisti" qui che sono gia' nostalgici del governo del
piduista no.1816 . E' un caso che sono gli stessi che sbraitavano da
"sinistra" contro chi manifestava per l'articolo 18 o contro le numerose
porcate del governo berlusconi perche' lo si "criminalizzava" ... 
mah.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 Mi spiace per D'Alema, ma anche nel tuo sogno dovra' starsene a casa :)
Gianni Letta presidente della Repubblica? E perché non Fedele
Confalonieri?
Quanto a D'Alema, dopo la fregatura della Bicamerale mi sembra un
candidato bruciato.
Il Presidente della Repubblica viene eletto, in sessione congiunga, da
Camera, Senato e rappresentanti delle regioni. Mi sembra in questo caso
che il centrosinistra abbia una maggioranza tale da poter eleggere chi
vuole.
Mi auguro che abbiano lo sufficiente lungimiranza di scegliere qualcuno
che non sfiguri di fronte a Ciampi.
-- 
Maurizio Pistone - Torino
        strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it


"Bas [cut]
Bassissima direi, nel tuo caso, devo precisare.
Un ego ipertrofico ti impedisce di farti una ragione che il minimo
scarto tra le coalizioni non è un dato qualitativo ma puramente
quantitativo.. è dovuto all'alta affluenza al voto spinta
mediaticamente dal Berlusca a colpi di menzogne, una ragione in piu'
per andare avanti con il programma dell'Unione.
E del resto così sarà...invece di leggere la free press, compralo un
giornale ogni tanto..per cui la tua proposta oltre ad essere una
cazzata è fallita in partenza.
Puoi andare ora , nel Polo magari..ti ci vedo bene.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 in tavola.
Una cosa gia' piu' degna, specie se messo in piedi con l'UDC e per la 
durata necessaria a fare una finanziaria. Prima pero' e' d'obbligo 
provare a reggere con i voti che si hanno.


 Ora questi due cialtroni, JP e mr.X...
Arrivi tardi e dimostri di non leggere i post.
Ma credo ti sia attaccato a questo x proseguire la farsa che hai 
iniziato qualche mese fa, cioè cercare la lite perchè, come da te
espresso più volte, non ti senti di confrontarti dialetticalmente.
Sei noioso e non costruttivo.
Se tu seguissi la teoria che porta una persona a discutere in un ng,
diresti la tua sul come pensi andrà avanti il futuro governo Prodi,
se ti sembra solido x durare, quali ostacoli si troverà innanzi.
Ed invece hai il terrore di Mr. X, se questo "mito" possa condizionare
la vita politica deel paese (sic).
Scusa, sull'altra linea c'è Letta, vediamo un pò cosa offrono....
Mr. X
-- 
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

dovrebbe essere una colpa esprimere o discutere di qualcosa.....
Allora abbassare la cresta, se no poi si viene ridotti come un mocio.
E' il bello di usenet
MMAX
-- 
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

> Essendo "utopica" si può dire qualsiasi cosa....
Quindi è un discorso da it.cabaret.politica.sinistra?
Sorry, non l'avevo capito.


 Scusa, sull'altra linea c'è Letta, vediamo un pò cosa offrono....
Mi sa che ti offrono poco, se il compenso è rapportato a quanto vali.


 Allora abbassare la cresta, se no poi si viene ridotti come un mocio.
Dirty MMAX Harry
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/


 questo sia plausibile.
che non abbia simpatia x il Pdci non l'ho mai negato, anzi, l'ho
espresso.
Non faccio la mammoletta come te, non dire x non prendere posizione.
E se dici qualcosa, partono i grandi progetti sulla pace nel mondo.
Inizia a guardare il tuo paese ed a come può progredire.
Mr. X


 Allora abbassare la cresta, se no poi si viene ridotti come un mocio.
E dove sarebbe il mocio, la mamma ti ha fatto pulire la stanzetta??
Mr. X


> che non abbia simpatia x il Pdci non l'ho mai negato, anzi, l'ho espresso.
Io dubito, Mr X, che ci sia un qualche elettore di sinistra che abbia
simpatia per tutto il composito schieramento ... e persino per tutte le
posizioni di ogni singolo partito. Il fatto è che la proposta, tra il
cinico e lo scherzoso, di JP fa rabbrividire qualcuno (me, per dire)
perchè è vicinissima ad una logica che io spero non debba prevalere
in questo momento (magari mai, ma sarebbe chiedere troppo) in
Parlamento (che si esprima o anche prevalga sul NG, fa pazienza).
Guarda, ho votato per l'Ulivo e voterei per un futuro partito
democratico, ma se si "facesse fuori" la sinistra propriamente detta
con qualche giochino da Palazzo, me ne starei tranquillamente a casa
per le prossime elezioni, che in fondo politica si può fare anche a
prescindere da dove si mette la crocetta. Però il Cdx governerebbe in
eterno, eh.
Elle


E dove sarebbe il mocio, la mamma ti ha fatto pulire la stanzetta??
spe' ti strizzo e te lo spiego.
MMAX
-- 
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

 eterno, eh.
In Italia coesistono 5 livelli di governo territoriale ed elettivo.
1) Unione europea
2) Stato
3) Regioni
4) Province
5) Comuni
Prima di discutere del governo, eterno o no, d'un gruppo o dell'altro,
sarebbe bene chiarire  a che serve il  livello di governo n. 2.
Per giornali, telegiornali e chiacchericci vari è  l'unico che conta.
Però, per la Costituzione, dopo la riforma del titolo V, serve abbastanza a
poco.
Se invece passasse l'obbrobrio costituzionale scritto da Caderoli & C. quel
livello conterebbe troppo (con buona pace dell'improprio nome di
devoluscion, quella riforma è un inno al nazionalismo centralista e
statalista).
In definitiva, occupando indebitamente spazi che possono essere riempiti da
altri livelli di governo, il livello 2 può provocare gravi danni, mentre è
difficile che possa combinare qualcosa di buono. Perciò bisogna auspicare un
governo statale che sia più pronto a ritirarsi in buon ordine nel suo
cantuccio.
Tra l'altro sembra che l'elettorato, diviso esattamente a metà nelle
elezioni statali, dia esattamente questa indicazione.
E poi, si tiene conto del fatto che l'elettore di centrosinistra vota alle
europee, alle regionali, alle provinciali, alle comunali e alle statali,
mentre l'elettore di destra esce di casa solo quando si vota per i
ministeri?
Più il governo ne terrà conto,  e più sarà di sinistra.


 per le prossime elezioni
farò qualche considerazioni sulla sx radicale in un nuovo thread.
Ciao
Mr. X


 risponde.
Infatti, è ciò di cui parlo.
Un conto sono le risposte, le osservazioni, le strategie, altro sono
gli insulti e gli epiteti.
Mr. X


 cazzate, tipo le cellule staminali o i finanziamenti alle scuole private.
Quanto al sogno che proponi, posso anche dichiararmi d'accordo.
Ciao,
Kikucyo


 oramai era tardi x pensare a soluzioni politiche differenti.
Tipo?
Elle


> In Italia coesistono 5 livelli di governo territoriale ed elettivo.
Ecco. Tra poco mi capiterą, con buona probabilitą, la Moratti come
sindaco (sempre che B. non attui la minaccia di candidarsi lui). Non mi
resta che rimanere un'europeista convinta.
Elle


gli insulti e gli epiteti.
Tipo fighetto o noioso?
MMAX
-- 
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

 I numeri tornano
son contento della tua sicurezza.
Ora che è finita la campagna elettorale però bisogna vedere come
recupera i soldi x il taglio del cuneo fiscale.
Nessun economista l'ha capito.....
Mr. X


 Tipo?
Che esistano differenze forti sulle risposte da dare in materia
economica, tra la sx radicale e quella riformista, non sorprende oramai
nessuno.
Puoi vederlo, nel piccolo, anche sul ng.
Ma lo vedi in Germania, con la rottura tra le due sx, lo vedi in
Inghilterra e lo vedi in Francia dove si è già arrivati vicino alla
rottura interna del partito socialista.
Quando non si trova più un comune denominatore, non si va più avanti.
E parlare di economia significa parlare del motore dello stato.
Non esiste una soluzione prefissata, dipende da un'insieme di
variabili.
Il rapporto di forza tra le sinistre, il comune denominatore, i
movimenti all'interno dello schieramento di c-dx, il sistema
elettorale....
Mr. X


Nessun economista l'ha capito.....
Falso.
E' stato detto che verrà compensato con il gettito fiscale proveniente
da una piu' giusta tassazione dei grandi patrimoni immobiliari e non.
E nessun economista ha detto il che era fuori dal senso..solo le
fanfare del Polo si sono messe a strombazzare che "stratassavano
tutti".
MMAX
-- 
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

 cellule staminali o i finanziamenti alle scuole private. 
L'Italia non è l'Emilia Romagna.
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 E nessun economista ha detto il che era fuori dal senso...
In questi tempi di secolarizzazione galoppante è bello incontrare un vero
credente :-)
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.


  E' x questo che preferisco rifarmi a schieramenti esistenti.
Lo schieramento nostro non si identifica con Diliberto, ma comprende
anche lui. Ed è l'unico schieramento possibile, a meno che tu non
pensi di imparentarti con Casini. Forse il problema è il peso della
nostra storia: la grande azienda è stata per molto tempo il "nemico di
classe", anche se le esperienze di crescita nel mondo cooperativo prima
o poi indurranno a cambiare mentalità. Ma la storia (io ho cominciato
ad interessarmi di politica negli anni settanta, quando la sinistra
radicale era quella che sparava) non la puoi cancellare: magari
situarla nel Pantheon delle ascendenze e procedere da lì.
Elle


credente :-)
Beh non è che ci sia molto da "credere" fatto 100 il gettito fiscale
si riequilibrano le percentuali di tassazione.
Non ci vuole una scienza.
MMAX
-- 
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


No, ma per tirare fuori i milioni di euro necessari solo dai "grandi 
patrimoni immobiliari", sarebbe necessario l'esproprio proletario 
(oltre ad una robusta fede nel fatto che tali patrimoni siano 
intestati a miliardari con nome e cognome, pronti a farsi tosare).
Mi permetto di dubitare che i grandi elettori di Prodi saranno a) cosě 
pirla b) cosě maltrattati.
Tb


pirla b) così maltrattati.
Ma per favore...
Un'equa tassazione dei grandi patrimoni  non è un esproprio bensì una
normale politica fiscale che solo in Italia turba le coscienze.
Che in questo paese rughi pagare le tasse non puo' piu' essere un
freno alle politiche fiscali e il governo si accollera' la
responsabilità, poi stara' ai cittadini valutare.
MMAX
-- 
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

 E parlare di economia significa parlare del motore dello stato.
Eppure una soluzione ci sarebbe: tenere distinte, quando necessario, la
prassi dalla teoria, operazione che attiene proprio al compito della
politica.
In realtà non è affatto necessario diventare filocapitalisti per
sfruttare del capitalismo alcune spinte positive, in alcuni periodi, e
per finalità ritenute vantaggiose, è necessario invece avere la
capacità politica di agire sulla base del miglior compromesso
possibile al momento.
La chiarezza nella definizione dei termini del compromesso consente di
conservare la propria visione ideologica e contemporaneamente di agire
nel mondo reale mantenendo però la capacità di orientare ogni nuovo
compromesso verso la propria stella polare.
Questa è una forza, non una debolezza.


 normale politica fiscale che solo in Italia turba le coscienze.
Non sono affatto turbato. Che si dica chi deve pagare e quanto.
Sta palla dei grandi patrimoni, oltre ad essere ridicola, è 
diseducativa.
Penso che la "serietà al governo" come prima cosa dovrebbe educare gli 
italiani all'idea che non ci sono pasti gratis, che non ci sono grandi 
sistemazioni economiche da fare, sempre con i soldi degli altri.
C'è invece da fare un budget, risistemando in modo diverso entrate e 
uscite, favorendo qualcuno, sfavorendo qualcun altro.
Facendo una politica insomma.
Come sai, io dubito molto che questa maggioranza sia in grado di 
farlo. La funzione di Prodi, di cui si parla in altro post, credo sarà 
quella di accertare questa impossibilità.
Tb
Ps: qualcuno nelle centinaia di pagine del programma in cui *non* 
compare il cuneo fiscale, che appare essere il cardine della politica 
economica del centrosinistra, ha anche spiegato a chi dovrebbero 
andare i frutti di una sua compressione del 5%?
Sento tesi piuttosto diverse e la mia impressione è che quando si 
parla di utilizzare questo strumento per aumentare la competitività 
delle imprese, l'intenzione sia quella di abbassare del 5% il costo 
del lavoro, e non di aumentare del 5% il reddito percepito.
Trovo curioso che si discuta molto di come -forse- reperire i soldi e 
poco del chi ne sia il destinatario.


poco del chi ne sia il destinatario.
No saranno ripartiti chiaramente..credo che si andra' sul 50/50


 No saranno ripartiti chiaramente..credo che si andra' sul 50/50
Anch'io penso che si andrà intorno al 50/50, IMHO il cinquantapercento 
di zero (o giù di lì).
Tb 


di zero (o giù di lì).
Ok..hai un futuro nel Polo, io ci farei un pensierino.
MMAX
-- 
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

 Ok..hai un futuro nel Polo, io ci farei un pensierino.
Sei ancora giovane.
Quando avrai partecipato a vent'anni di governi di centrosinistra, con 
tutti i possibili equilibri, ne riparleremo.
Però se vuoi stabiliamo data e parametri e ci divertiamo ad andare a 
vedere quanto cuneo fiscale sarà stato compresso al giorno X.
Tb 


 radicale era quella che sparava)
allora siamo quasi coetanei.....
;-)
Mr. X


 Questa è una forza, non una debolezza.
questa forza è legata, in particolar modo, alla forza del paese.
Restando agli esempi, Chavez sarebbe già scomparso senza il petrolio.
O con il petrolio a 10 dollari.....
ovviamente è una mia opinione, ma quanto più un paese è legato a
fattori non indigeni (energia, export, varie ed eventuali) tanto più
è in una situazione di debolezza.
Mr. X


vedere quanto cuneo fiscale sarà stato compresso al giorno X.
Un anno dall'insediamento del governo.
MMAX
-- 
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

 Un anno dall'insediamento del governo.
Ok, io ti regalo un uno per cento e mi tengo tutto quello che sta dal 
4 per cento in giù.
Se il cuneo è stato compresso meno, mi offrirai una cena succulenta di 
sette portate innaffiata con vino del Golan.
Altrimenti provvedo io. Andata?
Tb 


 Altrimenti provvedo io. Andata?
Ah, ovvimente la scommessa è valida se dopo un anno il governo è lo 
stesso che si è insediato un anno prima.
Delle manovre di un governo Monti o Amato sia chiaro che non rispondo.


Altrimenti provvedo io. Andata?
Spiega meglio.
MMAX
-- 
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

.

 Delle manovre di un governo Monti o Amato sia chiaro che non rispondo.
Io credo che se Prodi avesse detto chiaramente ciò che ha in mente, e detto 
sottovoce, quei 7 voti in più ogni 10.000 non sarebbero arrivati.
Il cuneo fiscale dei lavoratori dipendenti a tempo indeterminato si riduce 
agevolmente aumentando notevolmente i contributi dei lavoratori a termine e 
in vario modo atipici, nonchè quelli (oggi ridicoli) dei lavoratori 
autonomi.
E' una redistribuzione del carico fiscale che piace ai sindacati, non 
dispiace più che tanto a Confindustria, ma farà strillare tutto il mondo che 
gira intorno alle agenzie di lavoro interinale e il bottegaio sotto casa.
Il problema fiscale è semplice: su ogni fattura da 100 euro, il sistema 
pubblico ne deve prelevare 40. 7 pagano il debito, 9 vanno a regioni e enti 
locali, e 24 servono a mantenere lo Stato.
Si tratta di circa 150 miliardi, e i cento uomini più ricchi  d'Italia non 
li hanno (per fortuna). Sul cuneo fiscale, però, perderai la scommessa. 


 tu, e io pago le sette portate più vini del Golan
posso intromettermi?
i vini del Golan fanno un po' schifo, eh
A


 li hanno (per fortuna). Sul cuneo fiscale, però, perderai la scommessa. 
Non so che scommessa abbiate fatto, però penso che basterebbe metà di un
decimo di quel che tu conti per finanziare la (compianta) formazione
permanente prevista dagli accordi di Lisbona del 2.000 e trasformare
finalmente la precarietà in flessibilità, quindi aumentare la platea
imponibile e raccattare ancora più soldi con il regime impositivo
vigente, far fallire le imprese che non possono permettersi tecnici più
professionalizzati e sostituirle con aziende funzionali e finalizzate
alla creazione di ricchezza e allo sviluppo di tecnologia, non
all'acquisto del SUV per il padroncino. La sinistra, ciclicamente,
immagina con lacrime e sangue mondi bellissimi, poi li dimentica e
ricomincia con le lacrime e con il sangue. Forse è questo il vero
luddismo...
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

 i vini del Golan fanno un po' schifo, eh
Non sono assolutamente d'accordo (ma che novità).
Del Golan sono un paio delle bottiglie israeliane più buone (e più care, il
che ha un suo valore nella scommessa) che io abbia assaggiato.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.


 Sul cuneo fiscale, perň, perderai la scommessa.
Meglio cosě, se succede. Quello che conta sono le sette portate.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.
--


la scomessa è nulla.
Col cazzo se la coalizione è sempre la stessa o con minime differenze.
MMAX
-- 
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

Sul cuneo fiscale, però, perderai la scommessa. 
<g>
MMAX
-- 
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

 Col cazzo se la coalizione č sempre la stessa o con minime differenze.
Col cazzo: se il governo salta alla prima curva e arrivano i tagliateste
"tecnici" senzapartito vuol dire che il palloncino rosa č scoppiato, la
presa per il culo č finita, e si comincia a fare sul serio.
Avrei vinto io. Ma per innata bontā te la do' nulla.
Tb
-- 
luca logi > >Non so. Immagina che qualcuno scriva giudeoquesturino,
luca logi > > ti riterresti lusingato?
sergio > sarebbe di sicuro espressione di antisemitismo per i vari
tonigoebbels.
--


 O con il petrolio a 10 dollari.....
No, non credo.  Chavez avrebbe potuto giocarsi il suo ruolo di produttore di 
petrolio nel solito modo: affidandosi alle Compagnie petrolifere, e con questo 
"scomparire" nella loro ombra.  Se non l'ha fatto non è perché è stupido.


.
Non sono affatto d'accordo che le patrimoniali siano una "normale
politica fiscale". E' il reddito che si deve tassare, e da questo punto
di vista in italia abbiamo ben altri problemi, altro che la tassa di
successione (non siamo più nell'800, le tasse di successione
colpiscono anzitutto il ceto medio, non i grandi patrimoni).
Da noi i capital gains sono tassati alla fonte, invece che come
reddito. C'è una direttiva europea che richiede la convergenza a
questo principio (tutti i redditi concorrono alla formazione del
reddito tassabile, indipendentemente dall'origine). Anche i redditi
immobiliari sono soggetti ad una tassazione speciale, esosa per i
piccoli, e un regalo per i grandi redditi. Infine, l'evasione fiscale.
In italia chi evade il fisco sono le attività edilizie, le imprese di
costruzione. Praticamene solo loro, che operano in gran parte al nero.
Lo sanno pure i sassi, e tutti fanno finta di niente. Fiorani, Ricucci,
e prima di loro Berlusconi, ecco da dove vengono i quattrini!
L'ultima cosa che serva, è correre appresso alle successioni.


 riuscire, ti sostituirò a JP nel mio cuore.
Non vorrei sbagliarmi ma i maggiori contributi dei lavoratori atipici 
dovrebbero pagarli le aziende che cosi' sarebbero un po' meno 
incentivate a tenere la gente con contratti di merda.
Da lavoratore atipico che ha votato il centro sinistra, comunque, sarei 
perfettamente d'accordo con questa mossa per altro preannunciata neanche 
tanto velatamente.


 tanto velatamente.
Sei d'accordo a rinunciare alla venticinquesima parte del tuo stipendio
per finanziare un insensibile aumento di quello della persona,
dipendente, che affianchi e per la quale, dunque, svolgi il lavoro da
fare? ;-)
-- 
Baci,
Mony
-- 
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

Avrei vinto io. Ma per innata bontà te la do' nulla.
No io, dato che mi sembra a voce io ti avevo sottoposto questa ipotesi
[e forse anche scritta in qualche post]
MMAX
-- 
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di it.politica.internazionale moderato


 confini nazionali.
DPEF e finanziaria devono dire come se ne incassano 600, di miliardi. E
anche come, con quell'incasso, si fanno aumentare Pil e occupazione, che
sono le due cose che interessano i commentatori dilettanti.
Quei 600 miliardi sono stipendi e pensioni di 12 milioni di persone (piů
l'indotto), cioč 12 e piů milioni di consumatori.
Chi deve farsene carico č il problema della giustizia fiscale. Ed č un bel
problema, visto che chi puň spendere  puň anche andare a fare la bella vita
in Engandina e chi deve incassare non puň muoversi.


 discorsi come il tuo temo che non aiutino.
Non e' affato vero. La sinistra riformista governa quasi tutti gli enti 
locali in Italia, e in quasi tutti lo fa senza avere bisogno della sinistra 
radicale. Ed e' un po' il motivo per cui, oltre a strillare contro il 
partito democratico, tutti i dirigenti del correntone rimangono belli e 
bravi al loro posto. I cittadini non si fidano della vaghezza politica: non 
si fa la TAV perche' c'e' l' amianto o perche' il modello di sviluppo e' 
sbagliato? E se l' amianto si puo' eliminare senza danno, il modello di 
sviluppo rimane sbagliato? E quale e' il modello di sviluppo giusto? 
Chiedere a caruso, please.


L'ultima cosa che serva, è correre appresso alle successioni.
Serve tutto se queste successioni concedono aree di ingiusta
gratuita'..stesso dicasi per lle donazioni.


 "alta politica" vista la maggioranza in campo...
Deduci bene. Chi riesce a coagulare un blocco di interessi cosi' vasto 
significa che la politica la conosce bene. Poi noi ci possiamo consolare 
della nostra inadeguatezza pensando che gli italiani siano stati 
rincoglioniti dalla televisioni (ma non questa volta, e non per le 
regionali, e non per le europee...) 


in Engandina e chi deve incassare non può muoversi.
Tu vedi alternative ad una Riforma Fiscale?
Io no..per cui cosi' sara'.
Invece di fascirci la testa dovremmo ragionare su un "come" possibile.
Si sara' capito che sono per il sistema USA e ti diro' che ho anche
delle bieche  aperture al sistema fiscale federale con IVA stabilita
dai governi regionali partendo da un'iva "di stato" e di "servizio
sociale minimo" ineludibile per poi lasciare la gestione alle regioni
di un % che si adatti ai bisogni delle singole realta'.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Chiedere a caruso, please.
Sulla TAV e sull'amianto hai ragione. Non si possono fare discorsi alla
rinfusa. Ma Caruso è uno, uno di numero. E se pensi che in qualche
modo quel mondo debba trovare una rappresentanza parlamentare (perché
non lo dovrebbe? Meglio così che per le strade), è la persona più
indicata. Non è un Casarini o un Agnoletto. Difficile fare delle
previsioni, ma penso che facendo il parlamentare, in qualcosa
cambierà.
Il problema della destra italiana è Berlusconi, e stanno cominciando a
metterci mano, come abbiamo visto. Quello della sinistra è avere
un'ala radicale piuttosto consistente. E' un dato della società
italiana, e anche della storia culturale del paese. Inutile fare finta
che non esista, o esserne insofferenti, e questo è anche l'errore di
molti riformisti.
Fra i due, secondo me il problema più grosso in questo momento ce l'ha
la destra. Il fatto che sia un problema politicamente di basso profilo
non significa che non sia grosso.
Il giorno che si libereranno di Berlusconi, anche a sinistra ci sarà
una salutare scossa, anche se quello sarà il momento i cui inizieranno
le vere difficoltà.


 gratuita'..stesso dicasi per lle donazioni.
Tu pensi, come molti a sinistra purtroppo, che il fisco sia
direttamente un mezzo di giustizia sociale. Ne fai un fine, un valore.
E' sbagliato, è un pensiero che non viene mai verificato nella
realtà. Se lo facessi, ti renderesti conto che è un mezzo. Il fisco
è il mezzo per reperire le risorse per una politica di giustizia
sociale, ma non la "esegue" direttamente lui. Se te lo dimentichi,
finisci per usarlo in modo socialmente ingiusto. L'esempio di cui sopra
è una dimostrazione.


 "scomparire" nella loro ombra.
non era quello che intendevo.
Chavez si può permettere certe cose grazie alla "forza", in questo
momento, data dalla ricchezza del paese sottoforma di petrolio.
Senza tale forza cosa avrebbe fatto??
Mr. X



La spiegazione banale e' che tanti rincoglioniti non votano per le 
europee ne' per le ragionali. Le TV servono a guadagnarsi il voto dei 
rincoglioniti che, anche nella ottimistica ipotesi che rappresentino 
solo 1/4 della popolazione, sono piu' che sufficienti a far vincere 
anche la coalizione piu' sgangherata.


 Come puoi fare una deduzione del genere??
Hai visto che avevo ragione?


 è in una situazione di debolezza.
Allora l'Italia è in una situazione di debolezza dal 1861.
Però possiamo esportare leggi elettorali: di quelle ne sappiamo produrre in
abbondanza.
Fuor dagli scherzi energia, export, varie ed eventuali sono problemi
europei, non italiani. Come si faccia a ragionare d'Italia fingendo che
l'Europa non esista non riuscirò mai a capirlo.


 cambierà.
Il problema non e' Caruso. Il problema sono i sostenitori di una ideologia 
che non e' piu' una ideologia, ossia non e' piu' un sistema di idee per 
spiegare e magari riprogettare il mondo. Aldila' della invocazione ascetica 
"l' altro mondo possibile" non c'e' nulla: e allora tutto e' sbaggliato, e 
non esiste progetto politico. Lo ho chiesto retoricamente a Caruso, ma posso 
chiederlo a Bertinotti: la TAV e' compatibile con il vostro modello di 
sviluppo? Quel e' il vostro modello di sviluppo? Temo che non avro' una 
risposta.


 l'Europa non esista non riuscirò mai a capirlo.
Pienamente d'accordo. Infatti continuo a ripetere che non riesco a dare
importanza a velleitarie prese di decisioni italiche.
I problemi italiani son problemi europei, con l'aggravante che noi
siamo spesso messi peggio degli altri.
Il fatto che compriamo il nucleare dalla Francia (ma li chi è che si
mette nella sua cantina le scorie??....) rende bene l'idea.
Mr. X


 Hai visto che avevo ragione?
Ha dato una spiegazione.
Talvolta si crea una metafora estremizzando certi concetti.
Personalmente direi che c'č stata alta strategia, piů che alta
politica.
Adesso ti lancio l'osso:  "nucleare"...
;-)
Mr. X



Anche questa sull CPE è un'analisi usuale, con la quale non sono
d'accordo. Chi fa questo genere di analisi, in genere la associa
idealmente al voto contro la Costituzione Europea, sul quale a mio
avviso si continua a non capire il punto. La contrapposizione con le
banlieu è un'invenzione giornalistica, e per di più italiana. Leggo
giornalmente la stampa francese, e non ho trovato che un accenno a
questo punto di vista, tra centinaia di altri molto diversi. Qui da noi
è diventata "paradigmatica". La trovo un po' provinciale e anche un
po' "cicero pro domo propria". E' un discorso lungo, e per ora la
smetto qui. Non mancehrà l'occasione.
Buona notte, se già non dormi.


 banlieu è un'invenzione giornalistica, e per di più italiana.
o forse è una contrapposizione "logica".....
comunque, visto che leggi tutti i giorni i quotidiani francesi, avrai
modo x sintetizzare le loro analisi.
Mr. X


 di tecnologia, non all'acquisto del SUV per il padroncino.
E io che ce l'ho a fare l'azienda, se non posso permettermi la Jaguar (il
SUV lo lascio agli industrialotti del varesotto)?
Questa fa il paio con quella di Sua Bassezza che pretende che i padroncini
non facciano vacanze.
Le aziende servono a far fare il massimo profitto ai loro padroni. Se poi ci
guadagna anche l'interesse generale è merito della mano invisibile, non
della repressione statale.
Leggo e riporto:
"20 aprile 2006 - 16.14
"Ne va della coesione sociale del paese!"
Le retribuzioni milionarie di manager e dirigenti "mettono a repentaglio la
stabilità sociale della Svizzera". Un cavallo di battaglia sindacale? No,
non solo.
A dirlo è in effetti Johann Schneider-Ammann, vicepresidente
dell'associazione padronale Economiesuisse. Con lui, parte della destra è
stufa di certi "eccessi" del mercato.
"Come posso giustificare davanti ai miei studenti che un manager guadagni in
un solo giorno quello che i contadini guadagnano in due anni di lavoro?", ha
chiesto una professoressa d'economia al Consiglio d'amministrazione di UBS
durante l'assemblea generale degli azionisti della principale banca
svizzera.
"Le retribuzioni ad otto cifre dovrebbero essere punite per legge", ha
esclamato un altro azionista.
I toni insolitamente critici che, mercoledì a Basilea, hanno caratterizzato
la riunione degli azionisti di UBS hanno riportato attenzione e ravvivato
l'irritazione popolare sulle dorate retribuzioni dei più prestigiosi manager
svizzeri.
La classifica dei meglio pagati continua ad essere guidata da Marcel Ospel,
il presidente del Consiglio d'amministrazione di UBS, che nel 2005 ha
incassato la bellezza di 24 milioni di franchi (circa 65'000 franchi al
giorno).
Questi top manager vivono in un altro mondo e non sanno nulla delle
difficoltà della gente comune.
Questi paradossi del libero mercato, soprattutto se messi in relazione con
il mondo reale, quello composto da gente che fatica ad arrivare alla fine
del mese....."
Articolo intero in:
http://www.swissinfo.org/ita/swissinfo.html?siteSect=43&sid=6644501
Anche in Svizzera è di moda non arrivare a fine mese. Chissà che ne pensa il
cittadino Pine.


 mette nella sua cantina le scorie??....) rende bene l'idea.
Noi compriamo nucleare da Francia e Svizzera a metà prezzo, perché loro
producono in eccedenza e, quindi, sono costretti a svendere.
Quando c'è stato il black-out  notturno, la cosa è stata seria in quelle
regioni che in quel momento stavano esportando energia, non in quelle che la
importavano.
Inoltre, quando si dice Italia, io non so mai che s'intenda: la mia
provincia, ad esempio, ha attualmente una potenzialità produttiva stimabile
in circa 12-14 TWh/anno, mentre il suo consumo interno è di circa 1.5
TWh/anno. Immagino che i milanesi abbiano più problemi a dover importare
dalla regione degli intrecci perversi, che dal Canton Ticino.
Si dice, poi, che paghiamo l'elettricità più cara del mondo, ma poi si tira
fuori  l'orgoglio nazionale allorché l'Enel (tuttora proprietà governativa)
coi profitti delle nostre bollette cerca di comprare il monopolio elettrico
del Belgio.
Leggo tanti discorsi tipici dei pianificatori in stile sovietico, ma non
leggo che, con l'entrata in vigore del protocollo di Kyoto, la CO2 negativa
è diventato un grande business, nel quale un paese pieno di boschi incolti e
con 8.000 chilometri di coste potrebbe buttarsi, negli stessi 20 anni che
sarebbero necessari per far uscire un po' d'elettricità da una centrale
nucleare decisa oggi (quanto c'è voluto per il depuratore di Milano?).
In una sana economia di mercato, insieme alle merci circolano le
informazioni sui buoni affari. L'ambiente è il business del XXI secolo, ma,
stranamente, questa informazione non circola, almeno in Italia, paese nel
quale la materia prima è la più abbondante al mondo.
Un'economia di mercato senza mercato: direi che per una grosse koalition è
una buona base.


 della repressione statale.
Non mi č molto chiaro questo discorso. La "mano invisibile"sarebbe la
divina provvidenza?


 cittadino Pine.
Non è tanto arrivare alla fine del mese quanto l'autoreferenzialità
della classe dirigenziale. Non è un problema solo italiano o svizzero:
ne parla persino Dave Lettermann.
-- 
Baci,
Mony
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


 divina provvidenza?
Adam Smith (1723-1790)
  Il lungo cammino della storia dell'economia moderna inizia con Smith, la
cui opera principale: Inchiesta sulla natura e le cause della ricchezza
delle nazioni (1776) (più nota come La ricchezza delle nazioni) getta le
fondamenta della moderna disciplina economica.
  Come insegnante di filosofia morale con formazione illuministica, Smith
basa la sua analisi sul principio che la motivazione economica sia
incentrata sull'interesse personale. Una delle sue affermazioni più celebri
è la seguente: "Non è dalla benevolenza del macellaio, del birraio e del
fornaio che ci aspettiamo il nostro desinare, ma dalla considerazione del
loro interesse personale. Non ci rivolgiamo alla loro umanità, ma al loro
egoismo".
  L'antagonismo concorrenziale è dunque la condizione che consente di far
derivare il massimo da ciascuno e, conseguentemente, realizzare il massimo
del bene collettivo. E' in questo modo che l'individuo "è condotto da una
sorta di mano invisibile a promuovere un fine che non entrava nelle sue
intenzioni".
Discettare d'economia ignorandone le nozioni elementari è un po' 
disdicevole, direi.
Per inciso, Marx non negava che la società fosse guidata dalle conseguenze 
non volute delle azioni individuali. Si sforzava di capire quali fossero. 
Mai gli sarebbe venuto in mente di obbligare i capitalisti a far qualcosa 
contro natura. 


 cittadino Pine.
Sono in conflitto di interesse, sorry. Ad ogni modo e' un altro aspetto di 
quanto si diceva sopra: Ospel era anche il capo della apposita commissione 
del consiglio di amministrazione che decideva gli stipendi dei dirigenti 
(ossia anche il suo). Mi pareva di averti gia' segnalato il libro di Rossi 
... 


 Senza tale forza cosa avrebbe fatto??
E io ti stavo esponendo un altro punto di vista: Chavez ha il petrolio; Chavez 
potrebbe essere un influente amico di Bush e dei suoi amici petrolieri; Chavez 
potrebbe essere il più stabile presidente del suo paese; Chavez sceglie un'altra 
strada, molto più pericolosa di questa, a rischio di "scomparire" in senso 
letterale.  Dunque, in questo caso, la "forza" del petrolio, per Chavez diventa 
la sua "debolezza".
Ma ha in testa una sua idea e vuole rischiare per portarla avanti, come altri in 
america latina.


 gia' segnalato il libro di Rossi ...
Scriveva Engels nel 1878: "Tutte le funzioni sociali del
capitalista sono oggi compiute da impiegati salariati. Il capitalista non ha
più nessuna attività sociale che non sia l'intascar rendite, il tagliar
cedole e il giocare in borsa, dove i capitali si spogliano a vicenda dei
loro capitali. Se il modo di produzione capitalistico ha cominciato col
soppiantare gli operai, oggi esso soppianta i capitalisti e li relega,
precisamente come gli operai, tra la popolazione superflua, anche se in un
primo tempo non li relega tra l'esercito industriale di riserva".
Ci accorgiamo 130 anni dopo che la produzione è diretta da manager e non da
proprietari? Indipendentemente dallo stipendio dei manager, il loro unico
scopo è procurare all'azienda il massimo profitto possibile e far così
crescere il valore delle azioni. Si discute lo stipendio dei manager, perché
si comincia a capire che un computer ben programmato è il manager ideale,
che prende decisioni senza lasciarsi influenzare da fattori emotivi.
E' compito della politica, nelle sue varie articolazioni, indirizzare le
aziende verso il soddisfacimento di bisogni, con gli strumenti di cui la
politica dispone, comprese le modifiche artificiali del saggio del profitto.
Però la politica, quando il capitalismo è mondiale, o è mondiale o non è.
Abbi la pazienza di leggere: non è Lenin o un altro marxista: è Luigi
Einaudi .
"Gli uomini, nella vita moderna signoreggiata dalla divisione del lavoro,
dalle grandi officine meccanizzate, dalle rapide comunicazioni
internazionali, dalla tendenza ad un elevato tenore di vita, non possono
vivere, se la loro vita è ridotta ai limiti dello Stato. Autarchia vuol dire
miseria; e necessariamente spinge gli uomini alla conquista. Gli uomini
viventi entro uno Stato sovrano debbono, sono dalla necessità del vivere
costretti ad assicurarsi fuor di quello Stato i mezzi di esistenza, le
materie prime per le proprie industrie e gli sbocchi per i prodotti del loro
lavoro. Qualunque sia il regime sociale che gli Stati si sono dato, essi
sono costretti alla conquista dello spazio vitale. L'idea dello spazio
vitale non è un frutto di torbide immaginazioni germaniche od hitleriane; è
una logica fatale conseguenza del principio dello Stato sovrano. Quella idea
non ha limiti. Necessariamente porta al tentativo di conquista del mondo.
Andrebbe al di là, se fosse fisicamente possibile. Non esiste uno spazio
vitale autosufficiente. Quanto più uno Stato si ingrandisce, tanto più le
sue industrie ingigantiscono e diventano voraci assorbitrici di materie
prime e bisognose di mercati sempre più ampi. Quando pare di essere giunti
alla fi­ne, sempre fa difetto una materia essenziale, senza di cui il
meccanismo economico, divenuto colossale, si incanta.
La necessità del dominio mondiale è carne viva e sangue rosso poiché tutti
gli Stati sovrani vantano il medesimo e giusto diritto allo spazio vitale,
al dominio mondiale, perché senza di esso non possono vivere o vivrebbero
solo se si rassegnassero ad una vita miserabile economicamente ed oscura
spiritualmente, indegna della società umana, il mito dello Stato sovrano
significa, è sinonimo di "guerra". La guerra del 1914-18, quella presente e
l'orrenda maggiore carneficina che si prepara per l'avvenire furono sono e
saranno il risultato necessario del falso idolo dello Stato sovrano. Uomini
più ossessionati degli altri hanno assunto la responsabilità di scatenare
gli eccidi. Ma la causa profonda era la falsa idea della quale essi si
fecero apostoli".


 centrale, non ce l' ha. Curiosamente ce l' ha a livello locale, invece.
Scusa, stai scherzando? tu credi che quella vasta categoria di persone che
ha trovato il modo di accedere ai servizi resi possibili dall'imposizione
fiscale senza doverli pagare (o perlomeno pagandoli solo in parte) sarebbe
disposta a rinunciare all'evasione solo per la credibilità dello
schieramento al governo? Se così fosse, perchè non c'è stato un calo
dell'evasione durante il governo Berlusconi, visto che il suo doveva essere
lo schieramento più credibile per costoro?
Io direi piuttosto che l'evasione in Italia inizierà a diminuire quando sarà
più conveniente pagare le tasse piuttosto che evaderle, e questo purtroppo
non può avvenire se non aumentando e rendendo più efficienti i controlli.
Ci sarebbe molto altra carne al fuoco, ma devo tagliare qui.
Ciao,
Kikuchyo
