Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Linux e il desktop?!

Ciao a tutti.
Di solito leggo, ma avendo trovato questa recenzione della MDK 10 mi
sono veramente rattristato e ho voluto renderla nota.
Si perché anche se a lavoro uso Mac e a casa uso Win spero sempre
nella crescita di Linux che comunque ho spesso usato.
Pensate se XP avesse manifestato i problemi di questa MDK altro che
7.78 come voto medio si sarebbe beccato.
Bye

  sono veramente rattristato e ho voluto renderla nota.
Quale? Anch'io ne ho viste un po` tristi, in efferri.
-- 
Francesco Romani - Ikitt   (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'
'In fact, users don't read /anything/' -- Joel Spolsky

 7.78 come voto medio si sarebbe beccato.
Lo vogliamo capire O NO che la differenza strutturale fra Linux e un OS di 
una ditta č che se in Linux c'č qualcosa che non va devo ESSERE IO in prima 
persona ad attivarmi per correggerlo e migliorarlo, se ci tengo davvero a 
Linux e voglio che migliori?
Come? Suggerimenti, bug report sono alla portata di tutti. Se poi sei piů 
bravo e capace, anche codice o altri aiuti. Sta lě la differenza 
*fondamentale* fra il mondo Linux e il mondo Windows/Apple/ecc ecc.
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
"There is no stronger drug than reality"

 *fondamentale* fra il mondo Linux e il mondo Windows/Apple/ecc ecc.
la gente di solito ha gia' un lavoro e non ha voglia di lavorare anche per
altri a costo zero

  altri a costo zero
Sta bene. Nessuno lo chiede.
Ma che si tenga anche presente che la Linux Inc. ha un ufficio reclami, 
come dire, un po` duro d'orecchie...


 altri a costo zero
C'e' qualche winmaniac qui che non si chiami "la gente" ?
:D

 per altri a costo zero
Ottimo ragionamento, allora secondo te i volontari della croce rossa
sono tutti dei pirla...nella vita c'e' qualcos'altro oltre il lavoro e i
soldi, ci sono le passioni, gli hobby, l'altruismo, etc.
-- 
Powered by ArchLinux - 
www.archlinux.org

 altri a costo zero
A parte il fatto che la fuori c'e' gente stipendiata per lavorare su
software free c'e' gente che ci lavora per passione.
Detto questo, per cercare di fare un discorso un minimo più serio,
personalmente spero molto in alcuni progetti ultimamente.
Per quanto riguarda il desktop, spero nei progetti di 
freedesktop.org
.
A parte il fork di X, che mi sembra comunque cosa buona e pare supportato
da diverse distribuzioni ex-XFree86, ha diversi progetti interessanti e
soprattutto delle proposte concrete per sviluppare degli standard aperti e
sviluppare il campo che secondo me è piu' indietro su linux, il desktop.
Per quel che riguarda linux piu' in generale, spero davvero che UserLinux
(
www.userlinux.com
) non cada nel dimenticatoio ma riesca a creare una
comunità di utenti e aziende intorno a Debian e a darle quello che
secondo me le manca per "conquistare il mondo": supporto commerciale e un
gruppo di aziende e partner che investano nello sviluppo di Debian.
Che ne pensate?
ciao
lcua

 per altri a costo zero
Vallo a dire a tutti i volontari che fanno altre cose, non per forza 
relative ai computer. Non c'entra? Invece c'entra, eccome, in maniera 
diversa ma c'entra eccome.


 per altri a costo zero
E, in definitiva, se parli cosě, non hai capito un beneamato cazzo del 
mondo OpenSource. Per come č ora, almeno.


 altri a costo zero
Meno male che non tutti sono come li descrivi (o come magari vorresti?).
Il mondo sarebbe davvero molto peggiore di come e' adesso.
Passando allo specifico, la cosa che ancora non ancora ha capito chi
dice "linux non puo' essere un concorrente di windows", "linux
non e' nel mercato come windows ne' mai lo potra essere",
"linux non e' un os desktop e pertanto rimane un sistema di nicchia
buono solo per specifiche applicazioni", e tante cose similari, e'
questa:
Linux ed il software libero rappresenta cultura
e scienza *libera* e alla portata di tutti,
rapportata al mondo informatico.
Esso in piu' ha avuto e ha un ricontro pratico nelle
applicazioni tecnologiche dell'informatica.
La licenza gpl stessa formalizza questa difesa della
cultura libera. E "cultura libera" non significa morte
del profitto e del benessere, anzi. Significa semmai
benessere per tutti. La storia e' li' a dimostrarlo. Punto.
Questa non e' una uscita di stampo ideologico, per quanto
qualcuno potrebbe pensarlo. E neanche un prodicozzo da
Catone penoso. E neanche una utopia. La diffusione
del software libero nelle sue applicazioni concrete sta li'
ad evidenziarlo.
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

Perdonatemi mi era sfuggico il copia ed incolla:
http://www.linuxhelp.it/modules.php?name=Reviews&rop=showcontent&id=19

 *fondamentale* fra il mondo Linux e il mondo Windows/Apple/ecc ecc.
Si per carita' hai ragione, me ne rendo conto la posizione passiva non
aiuta sicuramente.
E' che non e' facile, attualmente siamo cosi' in alto mare che la
semplice installazione ottimale di un computer (nel mio caso un
portatile hp) presenta tali e tanti problemi ed inghippi che dici chi
se ne frega, windows l'ho gia' pagato uso quello.
Aquisterei Windows probabilmente anche se non me lo avessero venduto
con il compuer.
Sono comunque costretto ad acquistare qualcosa perche' sotto Linux con
il Kernel 2.6 sono costretto ad acquistare i drivers del modem al
'modico' prezzo di 19.95 dollari!!!!! (
www.linuxant.com
)
Mi sento meno buggerato ad acquistare un sistema operativo (XP Home)
per 99 euro.
Ritornando al punto e' che da 10 anni che uso saltuariamente Linux e
mi sembra che la situazione sia peggiorata, preferivo i tempi di
AfterStep (il mio primo WM su Linux), ora l'interfaccia grafica e'
piu' accattivante ma cavolo la stabilita no!
Prendendo di esempio la recenzione che ora dovrei aver postato, io
capisco che Linux non puo' inseguire l'hardware xyz del produttore
abc, ma almeno il mouse e sta stabenedetta rotellina, io ogni volta
impazzisco e sul fisso ho sempre avuto mouse Logitech.
Non sono un patito di SO, mi piace piu' programmare (attualmente in
Python), ma se impazzisco ogni volta per installare le cose basilari,
alla fine lascio perdere e do' un occhiata ogni tanto sperando che
qualcuno abbia risolto i problemi principali.
Penso che la forza della M$ sia la direzione centrale del progetto,
cosa che manca a Linux.
Ad esempio nello sviluppo del DM e programmi vari si ha uno spreco di
risorse pazzesco nella divisione tra GTK e QT, due mondi che nemmeno
si sfiorano.
Va be' la finisco qui tanto si e' capito su come la penso.
Bye

  si sfiorano.
Vabbeh, si riaprono le danze...


 storia e' li' a dimostrarlo. Punto.
Di questo non ne sarei molto sicuro. Non sono affatto convinto che sia
percorribile in questo momento una strada del genere. O meglio, che il
percorrerla non porti affatto al "benessere per tutti".
E sto parlando in generale, non mi riferisco al software.
Ciao.
-- 
BSD is for UNIX lovers -- linux is for Windows haters.

 Ciao.
bye G.L.


Immagino sostenga che senza un lavoro e senza costi, di cultura non se ne
produca. Inutile affidarsi al volontariato.
Saluti.

 su qualcosa di piu' complesso di uno scopettone.
X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1158
Non cadere in tentazione, figliuolo, perchè non è così che conquisti il 
Regno dei Cieli.
(e dai una mano a mammà nel fare le faccende, con quello scopettone).

 produca. Inutile affidarsi al volontariato.
Infatti i più grandi personaggi scientifici del passato sono noti per aver
speculato sulle loro invenzioni o scoperte e mossi unicamente dal desiderio
di arricchirsi, vedi esempi quale Leonardo o Galileo, Einstein o i coniugi
Curie.
Ecco perchè il terzo mondo è tale, i bambini non possono *pagare* la loro
dose di cultura.
La cooperazione è sterile, viva l'egoismo.
Scusate, questo argomento è indisponente.
Ciao,
Paolo PAL

 i coniugi Curie.
Sarà un caso che quello che hanno scoperto *questi* personaggi è ora
conoscenza di tutti a differenza di altre scoperte?

 Regno dei Cieli.
Ci risiamo.
Ma cosa ha fatto di male Luccio, ha usato Windows?
Immagino che abbia una macchina dual boot, come me del resto; il confronto
tra i due S.O. d'altronde è condizione indispensabile per poter giudicare...
o no?
Ciao,
Paolo PAL

 conoscenza di tutti a differenza di altre scoperte?
Spero si sia capěto il tono ironico del mio post precedente.
La conoscenza puň e *deve* essere solamente pubblica!
Certo se penso ad aziende americane che addirittura brevettano il *DNA*
delle piante medicinali mi viene rabbia e voltastomaco!
Ma porca miseria!
Paolo PAL

 Ma cosa ha fatto di male Luccio, ha usato Windows?
No. Si è solo dato uno scopettone.

 (impara a leggere ....almeno le headers)
Dimmi pure.

 E tu hai vinto un bel regalino !!!!
Va bene.

 diversa ma c'entra eccome.
I volontari lo fanno per scelta, ma non tutti sono volontari come non tutti
, sono disponibili hanno tempo voglia sono capaci di mettersi a fare il
debug di un programma per pescare un errore, ma anche solo di inviare una
serie di email per spiegarlo era questo il concetto espresso.
Questo per spiegare che il  fatto di poter modificare il codice a proprio
piacimento non è un plus per la maggior parte delle persone e anche chi è
capace, ha volgia di farlo e puo farlo deve poi allinarsi con il codice del
programma e comunicare la proprio modifiche sperando che queste poi vengano
accettate dalla comunità.
-- 
Massimiliano G.
www.birreonline.net
Un Mondo di birra

  serie di email per spiegarlo era questo il concetto espresso.
'Sticazzi. Se riempire un form su bugzilla (per dire) richiede tutto 
'sto sacrificio, non oso pensare che vita facciano queste persone...
Mi sento particolarmente privilegiato...


 'sto sacrificio, non oso pensare che vita facciano queste persone...
Fanno il loro lavoro, che non è il programmatore ne il sistemista e se li
dici "bugzilla" ti guardano e magari ti fanno anche un sorisetto di
compassione, pensando a godzilla....


  compassione, pensando a godzilla....
Oh, se dev'essere quello, diciamo "segnalazione di errore".
Ma il succo non cambia, mi pare.


 - nessuna.
Non è cosi banale definire un bug o un errore, spiegarlo, descriverlo,
provarlo rendersi conto che non dipende da te  ma da altri fattori.
Poi il fatto di scriverlo penso che sia relativamente semplice una volta
sintetizzato cosa vuoi dire, anche questa capicità non è da tutti.
Poi c'e' la fase dell'assistenza relativa e la risposta, nella comprensione
di quello che viene scritto dal servizio assistenza.
Su questo argomento in giro ci sono perle non di poco conto, figurati a
questo punto mettersi a modificare il codice.


 detenuta da pochi "eletti". Un bel salto epocale, non c'e' che dire.
No, affatto. Ma non sempre quello che č giusto č anche attuabile e/o
privo di risvolti negativi.


 provarlo rendersi conto che non dipende da te  ma da altri fattori.
Confermo. E io di bug report ci campo...
See you,
	Silver Drake
-- 
http://www.silverdrakenet.it
Australian Largest Bed, cover band extraordinaire


Ci ho campato anch'io per tanti anni e ne ho viste di tutti i colori.


 Mi sento sempre piu` privilegiato...
No, solo più colto e ben disposto in questo campo.


 compassione, pensando a godzilla....
d'altra parte quante volte mi sono incazzato per bachi e
malfunzionamenti nel sw proprietario di fronte a cui sono stato del
tutto impotente.
e al supporto tecnico spesso ti ignorano a bella posta.
questo non vuole dire che l'uno o l'altro approccio siano sbagliati *per
questo motivo*. Pero` avere la possibilita` di correggere gli errori o
di contribuire allo sviluppo e` un valore aggiunto.
C'e` chi non se ne fa nulla, e chi invece ha voglia di sfruttarlo. Non
e` certo un male a priori.
-- 
Debugging is twice as hard as writing the code in the first place.
Therefore, if you write the code as cleverly as possible, you are,
by definition, not smart enough to debug it.
    - Brian W. Kernighan

 Scusate, questo argomento è indisponente.
Se vuoi puoi anche aggiungere Sabin.
Indisponiti finche' vuoi. Obbligare ad un modello di solo volontariato e'
assurdo. Limita le possibilita'.
Saluti.

 assurdo. Limita le possibilita'.
Beh, anche l'obbligo "de facto", così come gli "standard de facto" 
limitano, e non poco, le possibilità.
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
"There is no stronger drug than reality"

 privo di risvolti negativi.
Beh, questo e chiaro.
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 piu' accattivante ma cavolo la stabilita no!
Quello dipende da distribuzione a distribuzione, dai compilatori che vengono
usati, i kernel ecc ecc...
Vieni a dirlo alla mia gentoo che è instabile....
-- 
"It is not enough to succeed.  Others must fail."
Linux Registered User #301571, running Gentoo
Memeber of Luganega - Linux User Group Crema
http://filibusta.crema.unimi.it/

 Mi sento sempre piu` privilegiato...
Il tuo discorso è fortemente semplicistico e superficiale. Non ti conosco,
non so che lavoro tu faccia, ma se vedi un utonto qualsiasi davanti al
computer capisci che non è tutto così semplice. L'utonto che si approccia
al computer le prime volte e non sa nulla di PC si ritrova davanti una
televisione un po' più piccola, un affare rettangolare con tanti tasti (ma
le macchine da scrivere esistono da un bel po' quindi questo è un problema
superabile) e un curioso aggeggio che solitamente ha un filo, due bottoni,
una rotella e no, non è una lucina per illuminare la tastiera....
Solitamente questo livello lo si supera in fretta, tenendo conto
soprattutto che chi oggi si approccia ai computer ha già la testa
frastornata da televisione, giornali e suo cuggino geniaccio dei computer
da cui hanno recepito qua e là conoscenze confuse, offuscate, che appaiono
loro come qualcosa di magico-occulto, di cui sicuramente hanno timore.
Tutti quelli che si trovano davanti ad un computer la prima volta hanno
timore, paura di provocare un'esplosione nucleare. Beh poi c'è l'approccio
al pulsante di accensione, e anche qui ce ne sarebbe da dire.... Beh non
continuo ma ti rendi conto quanto è lontano da qui il concetto di
malfunzionamento dovuto ad un errore di programmazione? Che diamine, i
computer non sbagliano mai!
Identificare un problema? Saperlo replicare? Cercare di capirne le cause?
Informare lo sviluppatore, magari in Inglese?
Ti sembra possibile?
Certo sono scenari che a noi TECNICI fanno ridere, ma che sono normali e
umani. Da un paio di mesi a questa parte ho installato in casa un router
wireless per permettere al pc di mio fratello, dall'altra parte della casa,
di connettersi ad internet ed alle mie due macchine. Da allora mio padre,
60 anni, ha cominciato a navigare su internet a cercare le cose più
impossibili. Oggi ho scoperto che non aveva idea di cosa fosse la barra
degli indirizzi, che gli indirizzi si scrivono lì e che per visitarli
bisogna pigiare invio. "Boh, io apro FireFox, viene fuori Google, metto le
parole che mi interessano e cerco...". Fa ridere, lo so, ma nessuno gli ha
mai spiegato questa cosa prima di oggi....
Non mi sento privilegiato o una mente superiore nell'essere un informatico,
mi sento privilegiato a 22 anni ad aver la possibilità di coniugare studio
e lavoro alla mia passione, ma è un discorso diverso.
Ora, qualcuno spiega a mia madre che se abbiamo tre computer collegati ad
internet Alice costa sempre 40 euro e non 120????
Aiutatemi...
Vi prego....


  Non mi sento privilegiato o una mente superiore nell'essere un informatico,
Neanch'io, e` per questo che non capisco cosa diavolo ci sia di cosi`
drammatico nel fare un bug-report. E non per quelli che hanno il PC
da 5 minuti, in generale.


 Ti sembra possibile?
Effettivamente è vero, ma ricordiamoci che per l'utente in questione anche 
Windows XP è assolutamente non amichevole e non usabile.


 Windows XP è assolutamente non amichevole e non usabile.
Il "computer" non e' amichevole ne usabile.
L'unica cosa che salva e' l'abitudine, ma una "persona" perde
completamente qualsiasi forma di intelligenza e buonsenso davanti a un
monitor.
HAND,
  ngw

 anche Windows XP è assolutamente non amichevole e non usabile.
Il problema in questione non è che XP sia facile o difficile ma il plus di
potersi modificare il programma.


 plus di potersi modificare il programma.
Ok..allora reitero il discorso su bugzilla per i poweruser,  che in Windows 
sono quelli "che ti formattano il disco e installano Windows quando hai 
problemi"


 da 5 minuti, in generale.
Forse perchè non sei a contatto con l'utente medio.... Chi sa usare bene un
PC è la persona che ha un minimo di passione e di interesse nel PC, e anche
se non è un tecnico (anche se la tendenza media è quella di sentirsi geni
per aver cliccato randomicamente sullo schermo ad aver ottenuto qualche
effetto utile) qualcosa ci azzecca... tutti gli altri hanno uord, autluk,
mp3, divix, explorer.
E non spostargli troppo le icone dal desktop...
Purtroppo è cosi, ma infiniti meccanismi che a noi sembrano ovvi e banali in
quanto assimilati da anni di esperienza all'utente medio sfuggono
completamente.
Da parte mia ho sempre sostenuto che l'utonto medio ha bisogno di un Mac,
non che sia la panacea di tutti i mali, ma ha il vantaggio di essere una
simbiosi tra hardware e software: l'utonto medio si ritrova una televisione
stilosa che non ha bisogno di driver o altre pozioni magiche ma che fa
quello che gli si chiede senz'altro meglio di Windows. E poi è fico. Il
tutto IMHO ovviamente.
Sì sì, lo so benissimo, anche Mac ha le sue magagne, a volte ridicole, ma
non è questo l'argomento quindi niente flame please :)
Tornando al discorso originario, sempre IMHO, ritengo che KDE/Linux sia
ormai alla portata di un utente Windows "intermedio", che si trova un
ambiente grafico piacevole (meglio senz'altro di Luna, ma è questione di
gusti), sempre più usabile (ancora c'è strada da fare ma si migliora di
giorno in giorno) e ricco di applicativi interessanti. E gratuiti, ma
questo è ancora un altro discorso, visto che l'utente medio una licenza
probabilmente non sa neanche cosa sia.
-- 
"It is not enough to succeed.  Others must fail."
Linux Registered User #301571, running Gentoo
Memeber of Luganega - Linux User Group Crema (IT)
http://filibusta.crema.unimi.it/

 quando hai problemi"
Appunto e questo puo far pensare alle intenzioni di modificare un programma.


 programma. 
Eppure mi sembra ci sia molta gente lo faccia. Uno sviluppatore è anche un 
utente, ricordiamolo.


 monitor.
Si ma il discorso sennò allarga troppo: dovresti vedere che agonia
convincere un mio amico di II SCIENTIFICO a LEGGERE quello che cacchio
c'è scritto in una pagina web prima di telefonare...
(NON C'È IL FILE DA SCARICAREEEE! Possibile? SI! Hai letto se c'era
qualche modo di ottenerlo? dice cose complicate! *scrib scrib connect* Qua
dice Click Here To Download... Dove? Alto a destra...)
E poi c'è gente che scrive le storie della Sala Macchine... -.-
-- 
Giepi The Great | Linux User #33229 | Powered By Fedora Core 1.0
Digito Ergo Sum

  Forse perchè non sei a contatto con l'utente medio....
Gia`, l' utente medio.
Si, ne ho visto qualcuno, anche piu` di qualcuno anche se non certo
molti. 
Ma il punto e`: sono *tutti* utenti medi la` fuori?
e per *tutti* e` impresa titanica compilare un bug report _anziche` lamentarsi
su un gruppo_?
Questo mi chiedo.


 Questo mi chiedo.
A mio avviso sì, purtroppo manca la cultura informatica di base, a partire
dalla netiquette.
Non è la difficoltà in sè dell'operazione (intendo la compilazione di una
form, non l'identificazione efficace di un bug), ma la difficoltà nel
mettersi nell'ordine di idee giusto da capire l'utilità di un bug report.
Un newsgroup è più umano, si parla, si discute, si chiedono le cose e si
danno risposte. Si avvicina di più al mondo reale ed è più facilmente
comprensibile da un utonto.


 Questo mi chiedo.
Non fare il retorico.
Per un feedback di un bug occorre:
- sapere cos'è un bug
- sapere di averne incontrato uno
- sapere che c'è una prassi per segnalarlo
se hai avuto un minimo di occasioni di programmare *e* avere un contatto 
con l'utente, non puoi non sapere alcune nozioni basilari.
Secondo l'utente (medio o anulare, cambia poco) il programma ha due 
stati: funziona, non funziona. Non solo: la filosofia secondo la quale 
il bug sia una cosa "naturale" per un programma è un idea *perversa* per 
chiunque non sia informatico. Quindi il problema non è decidere se 
compilare un bug report sia un impresa titanica oppure no, si tratta che 
un feedback è una collaborazione ed non è per nulla scontato che 
l'utente la possa concepire.

 anche un utente, ricordiamolo.
Gli stessi che ripiallano Windows ?
Ovviamente c'e' gente che lo fa altrimenti non ci sarebbero i programmi,
pero va visto se lo fanno per portare avanti un progetto comune in cui tutte
le modifiche entrano nello standard quindi fanno parte di una comunità di
programmatori -analisti organizzati da qualcuno, oppure se sono utenti
singoli che prendono il codice e lo modificano per loro uso introducendo
modifiche personali.


 chiunque non sia informatico. Quindi il problema non è decidere se 
Sinceramente, e` un'idea perversa per chiunque,
solo che a lungo andare ci sia abitua anche alle
perversioni piu` strane.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 modificano per loro uso introducendo modifiche personali.
Allora, vediamo di spiegarci bene. La ganzata del software aperto e libero 
è che rende possibile creare una comunità internazionale di sviluppatori, a 
cui volendo chiunque si può aggiungere, e rende possibile lo sviluppo di 
progetti *importanti* (tipo KDE, Gnome, OpenOffice, Mozilla ecc) senza 
avere la classica società che assume gli sviluppatori. E' questa 
l'importanza fondamentale.
Da qui, per l'utente, c'è la possibilità di inserirsi nel progetto dando il 
proprio feedback, i propri consigli, idee, critiche, ecc ecc
Certo, a questo livello il codice non è importante, e non c'è differenza 
dal freeware classico. Ma la differenza è che progetti di quelle dimensioni 
ed importanza, senza l'opensource, non sarebbero mai stati possibili. Non 
sarebbero proprio mai nati.
E la GPL è stata fondamentale in questo, dato che altre famose licenze OS, 
tipo la BSD, sono da sempre principalmente usate in progetti a sviluppo 
centralizzato, che coincide nel 95% dei casi con progetti universitari e 
accademici.
Non sono farneticazioni da integralista alla Stallman (cosa che proprio non 
sono), sono solo fatti, perchè E' così. Probabilmente tutto questo rimarrà 
sempre una nicchia, non lo nego, però almeno è un tentativo di fare 
qualcosa di diverso dal solito modello.


 un tentativo di fare qualcosa di diverso dal solito modello.
Ma il modello non si discute, ovviamente.
La mia obbiezione nasceva dalla frase di "Serpe1", in cui la "gente" di
solito ha altre cose da fare che mettersi a modificare un programma quando
trova un errore in quanto ha già altro da fare, nella "gente" mi ci metto
anch'io dove effettivamente ho altro da fare, certo mi fa piacere sapere che
di un software non sono strettamente legato a un azienda che un domani
potrebbe fallire, anche se un domani il software che usa adesso non dovesse
essere più supportato potrei arrangiarmi a cercare "qualcuno" per
modificarlo, anche se una cosa abbastanza macchinosa ci sarebbe cmq una via
d'uscita.


 please relist the headers :-)
X-MimeOLE: Produced By Micro$oft MimeOLE V6.00.2800.1165
X-Newsreader: Micro$oft Outlook Express 6.00.2800.1158
   In effetti c'e` qualcosa che non va ;-)
-- 
                          | Goodbye cruel world, I'm leaving you today
\|/ ____ \|/   \ ||_|     | Goodbye all you people, there's nothing 
"@'/ ,. \`@"    \|| |     | you can say to make me change my mind...
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |   ...goodbye...
   \__U_/                 |

 perversioni piu` strane.
Giusto ieri pomeriggio ho sentito Stallman affermare che anche i
programmatori che fanno free software (e quindi anche lui) commettono
errori...
Ciao!
P.S. ma non c'era nessuno di voi alla Statale di Milano? 

 errori...
Non solo loro, direi, ma la questione e` se
questi "errori" sono da considerarsi una
normalita` od una cosa da evitare...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 normalita` od una cosa da evitare...
i software sono un prodotto umano. non ho ancora visto (ma sono
relativamente giovane e viaggio poco) un prodotto umano che sia perfetto.
ciao!

 considerarsi una normalita` od una cosa da evitare...
Sono la normalità, quindi bisogna cercare di evitarli e ricordarsi di
correggerli.
See you,
	Silver Drake
-- 
http://www.silverdrakenet.it
Australian Largest Bed, cover band extraordinaire

 relativamente giovane e viaggio poco) un prodotto umano che sia perfetto.
Ancora, non e` questo il punto.
Bensi` accettare la fatalita` degli errori oppure
_cercare_ di evitarli.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 correggerli.
Non sono la "normalita`"!
Normale significa che funziona, non che vi sono errori!
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 _cercare_ di evitarli.
gli errori sono sempre possibili, questo non toglie che si possa avere
come obiettivo (limite) quello di ridurli a 0. Accettarli come fatalita'
significherebbe non fare nulla per ridurli e/o correggerli. 
Non accettare che siano possibili significa non accettare la
realta'. IHMO.

 realta'. IHMO.
Non pensare che siano impossibili, ma pensare che
siano da evitare vs. pensare che siano una normale
"feature" del SW.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Normale significa che funziona, non che vi sono errori!
Normale significa "nella norma", che funziona si dice "funzionante" e se
non vi sono errori "perfettamente funzionante" al limite, o "impeccabile"
o mille altre cose ma non normale.
Ti sembra nella norma che un programma non abbia bug? A me proprio no,
anzi per meglio dire č impossibile che non li abbia.


 anzi per meglio dire č impossibile che non li abbia.
A me non sembra nella norma che sia normale
che un programma (o quant'altro) abbia bug.
Come accettare che un TV abbia bug od un
frigorifero od un'automobile.
Com'e` che in questi casi i bug non solo non
si considerano "normali", ma persino un fatto
assai grave?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 persino un fatto assai grave?
Ho forse detto che non sono gravi? Ho detto anch'io che vanno evitati e/o
corretti, e questo *proprio perchè* sono una cosa normale, ovvero un
problema che è legittimo aspettarsi di incontrare. Se i bug nei programmi
fossero eccezioni accidentali allora ci si preoccuperebbe molto meno di
loro.


  Sinceramente, e` un'idea perversa per chiunque,
Che io (programmatore) possa sbagliare? 
Perche` io ho inteso "naturale" come "puo` succedere",
non come "se non c'e` mi stupisco"


  con l'utente, non puoi non sapere alcune nozioni basilari.
Ripeto: e i power-user? Quelli che pacioccano nel registro, che usano
la console di ripristino? Spero si sia capito a chi intendo.
Che aspettarsi feedback dagli "utenti medi" sia utopia pura l'avevo gia`
abbastanza chiaro.
+++
[1] E quindi si leggono i messaggi con lo stesso spirito con cui un
Harkonnen si approccia ad una festa imperiale


  dalla netiquette.
OK, questo mi torna e ci posso stare.


 non come "se non c'e` mi stupisco"
A me pare che la prima possa causare la seconda.
Cioe` il fatto di dire "e` naturale" dopo un po'
porta a dire "e` normale" e quindi "se non c'e`
mi stupisco".
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 corretti, e questo *proprio perchè* sono una cosa normale, ovvero un
Credo abbiamo un diverso intendimento per la
parola "normale".
Se fossero "normali", perche` andrebbero evitati?
"normali" come "nella norma", cioe` nel modo comune
di *essere* di qualcosa (il SW in questo caso).
Se invece con "normali" intendi che "succedono in
condizioni normali", allora e` ovviamente diverso.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

  A me pare che la prima possa causare la seconda.
Si, se si introduce un fattore di cialtroneria/pigrizia/altre urgenze
nel mezzo.
Io so che sbaglio. Per quanto mi sforzi, sbaglio lo stesso.
Non posso considerare nessun mio lavoro perfetto -a priori-
perche` riconosco la mia fallibilita`. In pratica, devo sempre
considerare l'evenienza che possa sbagliare, ed essere pronto
a porvi rimedio.


 allora e` ovviamente diverso.
Quello che intendo è che realisticamente parlando un programma senza bug
non esiste, per tutta una serie di motivi che possono andare da errori del
codice a problemi del compilatore/interprete ecc. a seconda dei casi. 
Pensare di poter realizzare un programma bug-free è IMHO pericoloso in
quanto, a parte essere fuori dall'umana capacità (trattasi di ipotetica
perfezione), può portare alla pericolosa idea di "lo programmo bene
fin dall'inizio così non ci sono problemi" col risultato che i bug ci
sono lo stesso ma sfuggono. (ne ho vista tanta di gente convinta che
"basta stare attenti")
Tenere presente che, per quanto ci si sforzi, dei
bug spunteranno sempre, significa essere maggiormente coscienti del
problema e quindi sapere che lo sforzo per evitarli e correggerli non è
mai "sufficiente", e quindi di conseguenza che bisogna sempre essere
pronti a prevenire e correggere.


 a porvi rimedio.
Cosa succede se il SW gira su di un dispositivo
che, in caso di malfunzionamento, causa la morte
di una o piu` persone?
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

  di una o piu` persone?
Faccio (molti) piu` controlli prima.
Mantengo il design semplice.
Introduco livelli di controllo ridondanti.
Richiedo l'auditing della comunita`.
Uso una licenza tipo EULA.


 Che io (programmatore) possa sbagliare? 
Non divaghiamo. Stavamo parlando dell'utente in grado di fare un 
feedback di un bug. Nessuno mette in dubbio che tu possa sbagliare, ma 
quì stiamo parlando dell'utente del tuo programma che sarebbe in dovere 
di fare un workaround sul tuo errore. Se ne trovi qualcuno è Ferrara 
sudato (grasso che cola).

 correggerli.
Si, siamo d'accordo sul punto di vista del programmatore.
Ma l'utente?

 a porvi rimedio.
Va bene, ma questo continua ad essere il punto di vista di parte del 
programmatore. L'utente cosa c'entra? Si sa che l'essere umano non è 
infallibile e può sbagliare, ma non significa che si possa cosiderare 
l'errore nella norma e (addirittura) pretendere che l'utente abbia il 
dovere di collaborare con un workaround sull'errore.

 la console di ripristino?
Davvero sicuro che siano *veramente* power users?
-- 
"It is not enough to succeed.  Others must fail."
Linux Registered User #301571, running Gentoo
Memeber of Luganega - Linux User Group Crema
http://filibusta.crema.unimi.it/

 di una o piu` persone?
Che sicuramente non avremo alcun bug report dall'utente.
:)


 :)
Brrrrr! (che freddura!-)
Alessandro.

 monitor.
aggiungerei anche educazione ;)
mi sono appena arrivate quattro incredi-e-mail da mezzo mega ciascuno.
comlessivamente contenevano all'incirca 2K di informazione utile.
scusatemi, e` un giorno difficile :))
-- 
Debugging is twice as hard as writing the code in the first place.
Therefore, if you write the code as cleverly as possible, you are,
by definition, not smart enough to debug it.
    - Brian W. Kernighan

 di una o piu` persone?
si stanno appunto cercando di sviluppare tecniche aggiuntive per il
controllo e la verifica ''automatica'' del sw, anche se la faccenda non
e` affatto banale, ovviamente, per una serie di ragioni anche teoriche
(che sappiamo tutti e quindi non sto a ripetere).
Non puoi nemmeno sapere se un programma che stampa hello world
terminera` o meno, figurati qualcosa di piu` complesso.
Ai bug si sta attenti, si cerca di evitarli, si da loro la caccia.
Quando li si trova si cerca di eliminarli. E se non e` possibile, li si
fa passare per delle features ;)


 Vieni a dirlo alla mia gentoo che è instabile....
io se vuoi glielo dico... ma non credo che lei mi prenderebbe sul
serio... ;)


 Si, siamo d'accordo sul punto di vista del programmatore. Ma l'utente?
Non č questione di punti di vista, *purtroppo* č normale che un
programma abbia dei bug ed č per questo che sono un problema, sia per
l'utente che per il programmatore.


 casi), ma può essere una deviazione positiva (es. un programma senza bug).
Vedi, a mio avviso pur essendo possibile che uno
monti la batteria dell'auto con le polarita` invertite
(e` successo), non credo sia affatto normale.
Non vedo perche` dovrebbe essere diverso nel SW.
E nota che comunque uno che monta la batteria controllera`
di averlo fatto correttamente (debugging).
Cioe` non vuol dire che ci si deve aspettare un SW senza
bug solo per grazia divina, ma non vuol neanche dire che
i bug siano un evento "normale", quasi intenzionale.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Uso una licenza tipo EULA.
Questa di sicuro non ti salva.
Ho un amico che faceva SW nel settore camion di una
grossa ditta automobilistica.
Successe un grave incidente che coivolse uno dei loro
veicoli e lui ed il suo team dovettero passare due
settimane di fuoco per verificare se fosse stato (o no)
il loro SW a causare il fatto (fortunatamente per loro no).
Sai com'e` quando un camion finisce sopra un po' di
auto perche` non riesce fermarsi e l'impianto frenante
e` controllato via SW possono sorgere dei dubbi...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Che sicuramente non avremo alcun bug report dall'utente.
Oddio, dipende da chi e` l'utente, non e` detto
che questo sia la vittima...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 scusatemi, e` un giorno difficile :))
Per queste cagatine ? Che ne dici di un coglione che ti rompe l'anima
per 4 (quattro) ore perche' "non riesce a registrarsi, non arriva la
meil" al tuo sito per poi scoprire che si registrava con un indirizzo e
ne scaricava un'altro ? Hai idea di quante volte mi capita ? :D
HAND,
  ngw

 assai grave?
Beh, magari perche' un televisore o un frigorifero sono un tantino piu'
semplici, e soprattutto hanno un livello di interazione con l'utente
infinitamente meno complesso.
Credo che il discorso sia che non e' _necessario_ o _scontato_ che un
software abbia bug, ma che e' certamente piu' furbo e realistico
affidarsi al fatto che i bug vengano corretti velocemente, piuttosto che
sul fatto che non esistano, appunto perche' per quanto attenti si possa
stare non e' possibile riprodurre tutti i casi di utilizzo e tutte le
condizioni in cui il software si puo' trovare.
HAND,
  ngw

 fa passare per delle features ;)
Io ci provo spesso, alle volte ci riesco anche!! :-)
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Davvero sicuro che siano *veramente* power users?
Per Windows, si. E in ogni caso, saprebbero redarre un bug report senza 
troppi problemi.
Se per te non sono power-user, ma utenti medi, allora a maggior ragione 
anche l'utente "medio" (inteso come di medie capacità, non come il 
prototipo di utente risultante dalla media di tutti gli utenti) è in grado 
di fare bug report e contribuire attivamente alla comunità.
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
"There is no stronger drug than reality"

 Non vedo perche` dovrebbe essere diverso nel SW.
Perchč come ha fatto notare qualcuno un SW č spesso un oggetto molto
piů complesso di un oggetto "fisico", e non sempre č facile
"sollecitarlo" nella maniera particolare che causa il bug.
Senza contare il fatto che molte cose che sono definite "bug" in un
software sono considerati semplicemente "limiti" in altri tipi di oggetti
(se prendi una moto e cerchi di fare un'inversione di marcia a 180 ti
ammazzi, perň niente nell'oggetto moto ti impedisce di provarci, se un
software oltre un certo carico collassa di solito viene considerato un
difetto).


 difetto).
Credo che un bug sia un comportamento fuori specifiche,
indipendentemente dall'uso.
Se nelle specifiche scrivo che il SW deve processare non
piu` di 100 byte/sec, *non* e` un bug se crasha a 101 byte/sec.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 che non funzioni.
Come ti dicevo "normale" indica frequenza in senso di maggioranza. Mi pare
che, purtroppo, la maggioranza dei software ha dei bug piů o meno gravi,
per tutta una serie di ragioni. Questo non vuol dire che sia accettabile.
Č solo questione di usare i termini giusti.


 condizioni in cui il software si puo' trovare.
Non sto dicendo che non esistono, bensi`, ripeto, che
mi sembra perverso accettarli come fatto naturale e
normale, quando, invece, *dovrebbero* essere un fatto
straordinario da evitare *apriori* e non, come molti
fanno, correggere dopo (ma anche no).
Che poi la complessita` di un SW esploda facilmente
e` indubbio, con conseguente aumento dei rischi.
Un esempio classico di questo e` il seguente confronto.
Un simulatore di CPU, classe pentium, si puo` scrivere
in meno di 100.000 linee di codice C.
Un simulatore di PC, si puo` scrivere in meno di 1.000.000
di righe di codice (sempre C).
W2K, solo lui, e` 60.000.000 di righe di codice, cioe` e`,
secondo questa metrica, 60 volte piu` complesso di un PC e
600 volte piu` complesso di una CPU. Ed e` "solo" un SO!
E noi sappiamo quanto sia complessa una CPU od un PC.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 E noi sappiamo quanto sia complessa una CPU od un PC.
Purtroppo un PC o una CPU hanno a che fare con progettisti,
un SO ha a che fare con no-brain tipo Ginopilotino che ritiene
normale che uno sia incapace fino al punto di non saper infilare
la pistola della benzina nel bocchettone del serbatoio e che e'
colpa del progettista.
Un SO di 60'000'000 di righe di codice non e' ancora sufficiente,
ne e' necessario uno con un'interfaccia neuronale: solo allora si
scoprira' che il SO non ha niente a cui interfacciarsi. :-)
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ne scaricava un'altro ? 
lol :")


 Veramente questo lo puoi sapere...
purtroppo non e` detto. ora faccio un esempio ''sbagliato'', poiche`
l'ultimo teorema di Fermat e` stato risolto.
Ma immagina un programma che cerca soluzioni positive intere
all'equazione
x^n + y^n = z^n  con n > 2
se le trova, stampa ''Hello world''.
Finche` non e` stato dimostrato che le soluzioni non esistono, il
programma avrebbe ciclato fino ad esaurire le risorse della macchina.
Supponendo una macchina ideale, non avrebbe terminato proprio.
Ma senza sapere che le soluzioni non esistono, non avremmo potuto fare
congetture sul risultato.
Ora, sostituisci all'ultimo teorema di fermat un qualche problema aperto
della matematica, e ti rendi conto che non puoi sapere se il programma
terminera` mai.
O al limite pensa al solito giochino con le funzioni parziali ricorsive
per dimostrare la necessita` che siano ammesse computazioni che non
terminano.
-- 
Debugging is twice as hard as writing the code in the first place.
Therefore, if you write the code as cleverly as possible, you are,
by definition, not smart enough to debug it.
    - Brian W. Kernighan

 se le trova, stampa ''Hello world''.
Ma questo non e` un programma che stampa _solo_ "hello world".
Cioe` non e` un programma "semplice".
Quindi la frase "persino un programma che stampa 'hello word'..."
non e` corretta in questo contesto, dato che si sottolinea la
semplicita` di stampare le due parole, non il fatto di dover
calcolare se "pi" contenga o meno una certa sequenza numerica.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 calcolare se "pi" contenga o meno una certa sequenza numerica.
rimane comunque (quello che ho indicato io) un programma banale, che si
puo` scrivere dopo nemmeno un mese di programmazione. Eppure dobbiamo
usare tecniche matematiche raffinatissime per sapere cosa diavolo fara`.
Ribadisco, sono consapevole che e` un esempio volutamente patologico.
Detto questo, il problema dell'indecidibilita` dell'uguaglianza (debole)
si incontra abbastanza alla svelta su problemi anche banali.


  Questa di sicuro non ti salva.
Ma diciamo che aiuta. E comunque, era una battuta.
-- 
Francesco Romani - Ikitt   (signature under [re]construction)
'A geek is someone who spends time being "social" on a computer.'
'In fact, users don't read /anything/' -- Joel Spolsky

  Davvero sicuro che siano *veramente* power users?
Beh, allora dobbiamo accordarci da zero sulla terminologia...


  fanno, correggere dopo (ma anche no).
Il fatto che uno sa che sbaglia, e sbagliera`, non impedisce
di fare ogni sforzo per ridurre o annullare l'errore.
Di certo considerarsi infallibili e` l'unica cosa veramente 
sbagliata, IMHO


  dovere di collaborare con un workaround sull'errore.
E queste due cose chi le ha dette e quando?
Io semplicemente sostengo dall'inizio del thread che
a) fare un bug-report, in caso di OSS, e` piu` *utile* che lamentarsi 
   su un forum
b) per una rilevante fetta di utenti, fare un bug-report non consuma piu` 
   energie, tempo o altro rispetto a lamentarsi su un forum.


 sbagliata, IMHO
Questo non e` in discussione, e` ovvio.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Ma diciamo che aiuta. E comunque, era una battuta.
Infatti stavo pensado all'EULA del Patriot... :-)
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 si incontra abbastanza alla svelta su problemi anche banali.
Come definisci "banale"?
In senso "informatico" banale potrebbe essere
"non ricorsivo" (esplicito ed implicito).
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

  _sicuramente_ avro` bug,
No no, mi sono spiegato male. Faccio di tutto per evitare
i bug (altrimenti, giustamente, cambierei metodo o mestiere)
ma NON posso GARANTIRE la loro assenza.


 "non ricorsivo" (esplicito ed implicito).
direi di no... senza ricorsione non puoi nemmeno trattare le funzioni
calcolabili totali. Non puoi fare praticamente nulla.
Anzi, non puoi nemmeno definire la somma, per esempio.
comunque ''banale'' e` davvero un bel problema definirlo.


 Anzi, non puoi nemmeno definire la somma, per esempio.
Ma non e` vero, puo` definire tutto quello che
e` lineare, per esempio, inclusa la somma, che
e` una mappatura _senza_ ricorsione.
In realta` e` vero che senza ricorsione si poco
o nulla di _interessante_, ma si fanno comunque
molte cosette.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 ma NON posso GARANTIRE la loro assenza.
Garantire credo sia alquanto difficile sempre.
Io credo che il problema maggiore del SW sia nella
difficolta` di minimizzazione degli errori dal punto
di vista del danno.
Mi spiego, in altri settori quasi sempre piccoli
errori corrispondono a piccoli danni e grossi errori
a grossi danni.
Nel SW, invece, sappiamo benissimo che questo non
vale, cioe` spesso e volentieri piccoli errori portano
a grossi danni (e grossi errori pure).
Conseguentemente si possono avere pochi danni solo in
assenza di errori, cosa impossibile.
Cio` non toglie che l'obbiettivo debba sempre essere
la minimizzazione/eliminazione dei bug, che parte
dal concetto che il SW vada scritto in modo corretto
sin dall'inizio e non scritto a casaccio e debuggato
in seguito (in field, magari).
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 e` una mappatura _senza_ ricorsione.
le funzioni primitive sono costante 0, successore S, proiezione i-esima.
e per comporre le altre hai i meccanismi di composizione e ricorsione.
dopodiche` per arrivare alle parziale hai anche il ľ, ma e` un altro
discorso.
Come definisci la somma senza usare la ricorsione?
in genere si definisce
            /  sum(x, 0)= x
sum(x, y) = |  sum(x, y+1) = S(sum(x, y))
            \
ovvero in modo ricorsivo.


 di fare ogni sforzo per ridurre o annullare l'errore.
questo sembra un discorso di teologia cattolica :))))
Sant Agostino fu il primo coder della storia?
;)


 a grossi danni (e grossi errori pure).
anche perche` la complessita` di certi sw e` paragonabile solo per
esempio a quella di un boeing, come numero di componenti/righe di
codice.
E pero` ci sono molti meno aeroplani che sw, non solo, ma per progettare
un aereo, vengono dati molto piu` tempo e molte risorse che per
progettare del sw.


 ovvero in modo ricorsivo.
Ripeto, questa e` _una_ definizione, forse minima, cioe`
forse quella piu` "elementare", ma non e` assoluta, puoi
definire la somma come mappa da N in N, per esempio oppure
tramite tabelle e funzioni di riporto.
Tra l'altro, una CPU, che usa _solo_ logica AND e NOT (che
indubbiamente sono primitive), realizza la somma (con segno)
_senza_ ricorsione e, volendo, anche la moltiplicazione.
Per la divisione, invece, si usa la ricorsione, ma nulla
vieta, nei casi minimali, di andare diretti.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 _senza_ ricorsione e, volendo, anche la moltiplicazione.
credo che sia dovuto al fatto che lavora in binario. quindi il sistema
che dicevi tu sopra per definire la somma e` quello usato. Solo che
mentre usarlo in base 10 non e` per nulla ''piccolo'', farlo in base 2
e` abbastanza conveniente.


 ma NON posso GARANTIRE la loro assenza.
Giusto. Io e te su questo punto ci si capisce perchč sappiamo che il 
software č cosě, ma ammetterai che ad un utente gli ci voglia un po' per 
ingoiarla. In altri campi l'assenza di vizi/difetti č garantita per 
legge e a nulla vale la tesi che l'uomo non č infallibile.

  legge e a nulla vale la tesi che l'uomo non è infallibile.
Vero, ma garantitta entro certi limiti di tolleranza, mi pare.
+++
Anche con storie come quella del gatto nel microonde, non so bene
tanto quel che pensare.


 tanto quel che pensare.
Non capisco.

    energie, tempo o altro rispetto a lamentarsi su un forum.
Dalle vecchie nozioni di termodinamica, una reazione che passa da un 
livello di energia più alto ad uno più basso è spontanea ma richiede un 
energia di attivazione. Per cui hai voglia di dire che un fiammifero 
brucia, se non lo sfreghi non ci pensa nemmeno.
Quì è la stessa cosa: prima di arrivare alla discesa c'è uno scalino 
cognitivo da superare, per chi non lo supera non è affatto vero che è 
più facile e scontato.

 Vero, ma garantitta entro certi limiti di tolleranza, mi pare.
Oddio, i difetti di *fabbricazione* devono essere
coperti ed un bug SW credo sia proprio questo...
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 e` abbastanza conveniente.
Esattamente.
In generale qualunque funzione su di un insieme finito
di numeri (a rappresentazione finita) e` realizzabile
come una mappa, quindi basterebbe avere una ROM che
abbia un bus indirizzi sufficientemente grande ed il
gioco e` fatto senza ricorsione.
Il problema si pone nei casi in cui l'insieme non sia
noto (o sia infinito) oppure nei casi pratici, in cui
tale ROM sarebbe impossibile da costruire.
Se devo sommare 1000 byte, potrei usare una ROM con
bus indirizzi a 8000 bit (assumendo 1 byte = 8 bit),
ma tu capisci che la cosa non sarebbe realizzabile
in pratica (almeno con le attuali tecnologie).
Oppure dovendo sommare (integrare) uno stream di byte
proveniente da una qualche sorgente, non sapendo di
quanti byte si tratti, devo usare la ricorsione.
Ora, i due casi qui sopra sono basilari, ed implicano
la _necessita`_ della ricorsione e quindi la non
decidibilita` delle implementazioni degli algoritmi.
Cio` non toglie, pero`, che si possano scrivere programmi
non ricorsivi di una qualche utilita`.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

Piergiorgio Sartor wrote:
 > Mi spiego, in altri settori quasi sempre piccoli
 > errori corrispondono a piccoli danni e grossi errori
 > a grossi danni.
 > Nel SW, invece, sappiamo benissimo che questo non
 > vale, cioe` spesso e volentieri piccoli errori portano
 > a grossi danni (e grossi errori pure).
Scusa, ma non ha senso. Che unità di misura usi per dire che un errore è 
"piccolo"?
Un dentista che estrae un dente sbagliato commette un errore di pochi
millimetri, una mamma che da da bere al figlio la varichina invece
dell'acqua minerale commette solo l'errore di prendere una bottiglia
anzichè un'altra, un medico che fa prendere al malato dieci sonniferi
invece di uno ha commesso solo l'errore di una cifra nella prescrizione. 
Sono questi "piccoli errori"? Non ha senso, è ovvio.
Esistono situazioni più o meno critiche in cui è più o meno concesso 
sbagliare, questo in tutte le situazioni della vita e il software non è 
un eccezione. Non tutti i programmi vanno sullo shuttle, in molti casi 
troviamo accettabile (come utenti) un programma che va in crash più di 
una volta al giorno e non succede nulla di trascendentale. Come in 
determinate circostanze al programma non è concesso di sbagliare nulla.

 coperti ed un bug SW credo sia proprio questo...
Se fosse cosě la Microsoft dovrebbe essere li a dare soldi ad utenti che 
hanno avuto problemi ogni giorno.
Ok, non solo la Microsoft ;P
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
http://www.heavy-metal.it
"There is no stronger drug than reality"

 "piccolo"?
Hai due punti di vista.
Uno e` quello del danno ed uno e` quello della consistenza.
Se vuoi possiamo parlare, invece che di grandezza dell'errore,
di sensibilita` alle condizioni iniziali, che e` un po' piu`
matematico e forse calza meglio.
Una cavo tirante di 1cm reggera` un certo peso, se _sbaglio_
e lo faccio il 5% piu` piccolo, reggera un po' di peso in
meno, forse il 5% in meno (o forse anche meno).
Quindi un piccolo errore (5%) causa un piccolo danno.
Se invece fare il cavo il 5% piu` piccolo fa si che il ponte
crolli, allora siamo nell'altra situazione.
In generale i modelli usati in ingegneria tendono ad essere
lineari, quindi piccoli errori sono tollerati proprio in
virtu` di questa linearita` e quindi insensibilita` alle
piccole variazioni.
Il SW, invece, e` altamente non lineare, sotto questo
aspetto, talmente non lineare da non essere neanche
modellabile. E ci mostra una forte dipendenza o sensibilita`
alle condizioni iniziali o piccole variazioni.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Ok, non solo la Microsoft ;P
Infatti!
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 Ok, non solo la Microsoft ;P
Se vuoi fare due risate, prova a leggere un contratto di fornitura 
software redatto in italia da una qualsiasi software house (di un certo 
target) e regolarmente sottoscritto e accettato dal cliente. In sostanza 
non solo il sw non viene garantito contro i bug, ma ti viene detto 
esplicitamente che i bug ci sono, ci saranno e la loro correzione sarà a 
carico del cliente.
In realtà è un po' più sottile: formalmente c'è una fase in cui il 
cliente dichiara di aver visto il sw "as is", accettarlo ritenendolo 
adeguato, dopodichè anche in presenza di malfunzionamenti tocca al 
cliente dimostrare che la correzione non è un semplice miglioramento 
rispetto a ciò che ha accettato per buono.

 rispetto a ciò che ha accettato per buono.
Già.
Il punto è che sta situazione nel SW commerciale è a dir poco ridicola. Ok, 
poi bene o male una ditta ti sta dietro, ma *legalmente* hanno sempre e 
comunque il culo parato. In tutti gli altri campi ciò non esiste.


 carico del cliente.
Quello che mi domando e`: se fosse cosi` facile "vendere"
roba bacata, perche` non applicano tutti lo stesso tipo
di contratto?
Per esempio quelli che vendono i computer o le automobili.
bye,
-- 
   Piergiorgio Sartor

 comunque il culo parato. In tutti gli altri campi ciň non esiste.
Non dico affatto che sia giusto, anzi. Perň io non mi limito al software 
"commerciale" che intendiamo di solito, ovvero le classiche licenze 
closed a pagamento. Anche l'open source non č esente da vizi. "open 
source" č la licenza non il software, quest'ultimo non č detto sia 
prodotto e/o distribuito con strategie industriali e/o commerciali. Da 
questo punto di vista IMHO non č giusto considerare delle industrie del 
software quotate in borsa come se fossero "amatoriali".

 software quotate in borsa come se fossero "amatoriali".
Beh, ok, ma generalizzando OpenSource al momento è spesso uguale a gratis, 
e anche nel freeware "closed" per Windows non pretendo certo che ci siano 
garanzie.
Ma in software come Windows stesso, Office, Notes, Oracle ecc ecc 
pretenderei che ci fosse maggiore responsabilità da parte delle software 
house. Invece ormai il trend è quello e non penso che lo cambieranno mai, 
dato che è super-vantaggioso per loro e i clienti ormai ci sono abituati.


 house.
purtroppo hanno tutti interesse a che le cose non siano cosi`.
non solo, ma alle volte la mancanza di garanzia puo` essere un
vantaggio. specie per il software open source.
  ________________________________________________________________
  | This is free software; see the source for copying conditions.  
  | There is NO warranty; not even for MERCHANTABILITY or FITNESS 
  | FOR A PARTICULAR PURPOSE.
  \_______________________________________________________________
quello che vuole dire e` chiaro. Ma in compenso la RedHat o chi per lei
puo` farsi pagare per la garanzia. Per esempio per i sistemi Mission
Critical. Quelli sono garantiti. RH (o chi per lei) *garantisce* che se
usato all'interno di certi paletti il sw funziona. Ora i dettagli non li
so, ma per esempio delle agenzie militari lo usano.. e ovviamente li
deve essere ben garantito il sw.
Basta pensare che nelle licenze tradizionali si specifica spesso che il
sw non deve essere usato in impianti nucleari o in altre attivita` dove
qualcuno rischia la vita. 
