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Titolo: Questione sul diritto del Ritorno

Si parla sempre, giustamente, che il punto nodale della pace in medio
oriente sia il diritto del ritorno dei Palestinesi.
Come corollario, gli antisionisti dicono che nessuno si puo' arrogare il
diritto di ritornare ad una terra dopo averla abbandonata per 2000 anni. 
A parte che messa cosi sembra che 2000 anni fa gli Ebrei abbiano avuto
un'offerta per una vacanza di massa dalla Valtour ed abbiano perso l'aereo
di ritorno, volevo sentire se il mio ragionamento era proprio sballato o
meno e sottoporlo al vs. giudizio.
1) Il diritto del ritorno non decade mai.
Il che significa che i Palestinesi hanno diritto al ritorno. Ma PURE GLI
EBREI. E non importa che siano passati 2000 anni o 20.000 anni. Ma allora
tutti i proclami che gli Ebrei non hanno alcun diritto sulla terra, nodo
centrale della propaganda palestinese, non hanno alcun fondamento. Oppure
lo hanno solo se chi e' profugo e'palestinese?
2) Il diritto del ritorno ha una scadenza.
Diciamo dopo 100 anni, se un popolo non e'piu'presente nell'area, o quanto
meno non e' piu' egemone perche' scacciato o massacrato da un'altra
cultura non ha alcun diritto da arrogare nell'area.
E qui andiamo di notte fonda per i Palestinesi, perche' se e' vero che gli
Ebrei non avrebbero piu' diritti sulla terra d'Israele, e'vero pure che
sono stati scacciati con la forza e tenuti lontano con la forza. Se
ritornano con la forza e riescono a tenere i Palestinesi, con le buone o
con le cattive, lontano da quelle che erano le loro terre, alla scadenza
nemmeno loro possono arrogarsi nulla.
Ovviamente, imho, nessuno dei due punti di vista e'condivisibile, perche'
esclude che la soluzione sia di compromesso: due popoli per due stati.
Pero'magari si fa chiarezza...

 Pero'magari si fa chiarezza...
Io ho detto la mia, spero di non avere sconvolto nessuno con la mia
analisi amorale.
Ciao,
 L.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio
news:bf3b3p$hrm$1...@canarie.caspur.it...
Condivido il tuo ragionamento, ma faccio un aggiunta: Secondo me, il diritto
di ritorno scade se un popolo ha perso solo una parte del suo territorio, ad
esempio sarebbe assurdo che i tedeschi pretendano di ritornare in Slesia
Pomerania e Prussia orientale.
Se così non fosse, sarebbero legittime infinite guerre, dato che tornando
indietro nel tempo, tutti potrebbero rivendicare qualcosa.
Ma, se l'intera Germania fosse stata presa da altri popoli ed i tedeschi
fossero esuli fra altre nazioni, il loro diritto sarebbe stato valido fino a
quando fosse esistito il popolo tedesco.
Pertanto, se gli ebrei avessero occupato tutti i territori arabi, eterno
sarebbe stato il diritto arabo.
Ma dato che gli arabi hanno perduto solo una minima parte dei loro
territori, il loro diritto è già scaduto.
Ciao
Ad'I

 esclude che la soluzione sia di compromesso: due popoli per due stati.
Questa affermazione è vera e condivisibile, ma (IMVHO) il contesto da cui
sembri farla sorgere, è decisamente artefatto. Il tuo ragionamento, infatti,
è (tecnicamente) un sofisma, studiato (o inventato?) da Carneade (per
"ragionamenti" del genere i Romani lo cacciarono dall'Urbe con i suoi amici
Graeculi): si tratta del paradosso del "mucchio" (questo è un mucchio di
riso? Sì. Ne tolgo un chicco: è ancora un mucchio di riso? Sì. Ne tolgo un
altro chicco, ecc.), che rende praticamente "comunicanti" due affermazioni
apparentemente incompatibili (l'alternativa "il diritto al ritorno ha una
scadenza / non
la ha" è stata da te surrettiziamente trasformata in "perché il diritto al
ritorno scade dopo 2000 anni, ma non dopo 100?"). Il "diritto" in questione,
infatti, come tutti i diritti, non ha una
cogenza "naturale", ma diventa "diritto" per convenzione. La cogenza
culturale derivante da detta convenz., però, non si fonda su basi "logiche",
ma storiche: è dunque evidente che, non essendo ovviamente vivi nemmeno i
trisnipoti della generazione di Ebrei che venne scacciata dall'imperatore
Adriano, sarà sentito decisamente più cogente (tanto da scambiarlo - sia pur
erroneamente - per un diritto "naturale") il "diritto" (SEMPRE presunto,
senza convezione attuativa) di chi, magari, essendo stato cacciato da casa
sua solo nel 1948, è ancora vivo. In ogni caso, almeno a mio avviso,
NESSUN diritto (nemmeno quello alla vita, purtroppo) è inalienabile, e
(specificamente) nessuno dei due d. al "ritorno": non perché entrambi non
abbiano (ottime) pezze d'appoggio, ma perché sono entrambi (seppur
differentemente) inopportuni. Il piano di far ritornare i Palestinesi (quasi
cinque milioni) a scaglioni annui di 500.000 unità (patrocinato da Salman H.
Abu Sitta, ministro palest. dei rifugiati, nel 2002) è talmente insensato
(anche semplicemente considerando le dimensioni demografiche di Israele) che
non vale neppur la pena parlarne: del resto, a Camp David si fecero proposte
più articolate di quelle venute dalla fonte ministeriale. Tuttavia la "legge
sul ritorno" israeliana (pur rientrando naturalmente nelle prerogative di
uno Stato sovrano) dovrebbe a mio parere essere quanto meno (a pace firmata,
s'intende) progressivamente "estinta", onde trasformare uno Stato liberale
con tentazioni etnico-teocratiche in uno Stato *laico*. Non si voleva "un
popolo come tutti gli altri"? Lo si costruisca. Non voglio e non posso (da
non-ebreo) permettermi di discutere le legittime paure dell'oggi, ma credo
che
la laicità dello Stato di Israele (e degli Stati arabi
circumvicini, sia chiaro) sia direttamente proporzionale alle possibilità di
"pacificazione dopo la pace". Indico un *processo*, sia chiaro: non elaboro
"scomuniche". Mi pare che in Israele qualche segnale (una importante
sentenza della
Corte Suprema - se non "manco" la denominaz. giuridica -, in merito al
diritto dei Palestinesi a risiedere nel territorio di comunità agricole
"ebraiche") già
si veda. Lo s'incoraggi, invece di sabotarlo. Shalom.
Namib

 territori, il loro diritto è già scaduto.
Peccato che la tua "Arabia" (ipotetica nazione comune a tutti gli "arabi")
NON esista.
Namib

 NON esista.
In realta' esiste.... per chi la pensa come il Sig. Bin Laden.
Fortunatamente non sono in molti.
Ciao
Ale


 per qualsiasi altro stato. 
subscribe
AleX
-- 
Le antenne di Radio Vaticana provocano la leucemia
La NATO ha chiesto di poterle installare in Kossovo
                  Luttazzi  -  Marzo 2001

 ha scritto nel messaggio
news:0siRa.180954$Ny5.5...@twister2.libero.it...

Non ho mai detto che esista una nazione comune a tutti gli arabi.
Ho detto che esiste il popolo arabo, e questo è innegabile, anche se è
suddiviso in 22 nazioni
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio
news:1siRa.180955$Ny5.5...@twister2.libero.it...
Israele. è lo stato degli ebrei, come l'Italia lo è degli italiani.
Sarebbe assurdo che nazioni estracomunitarie, pretendessero di limitare
eventuali ritorni di italiani dall'Argentina, accampando il fatto che
limitiamo l'ingresso di estracomunitari.
Lo stesso vale per Israele.
La pace ci sarà solo quando gli arabi rinunceranno ad ogni diritto su quella
terra.
Ciao
Ad'I

 Gavriel Katav ha scritto:
Di diritti, ne esistono due, quello naturale, e quello legale.
Secondo il diritto naturale, ad esempio, gli schiavi negli Stati uniti del
sud avrebbero avuto il diritto alla libertà anche prima che la guerra civile
li liberasse, le colonie il diritto all'indipendenza anche prima che venisse
concessa, gli ebrei il diritto al ritorno anche prima di Israele.
Secondo il diritto legale, questi diritti divengono attivi solo nel momento
in cui vengono conquistati, o concessi.
Per gli ebrei questo è avvenuto con la dichiarazione Balfour del 1917, con
il trattato di pace siglato il 3 Gennaio 1919 con l'Emiro (poi Re) Faisal
Hussein, con le due delibere del 1919, e 1920 della società delle nazioni, e
con la risoluzione del Novembre 1917 dell'Onu.
Contro questo diritto legale e morale, gli stati arabi hanno cercato di
imporre un terzo diritto, quello della forza e della soprafazione. Se
avessero vinto gli aggressori, per gli ebrei di Israele ci sarebbe stato un
altro olocausto e l'esilio, hanno perso, sono responsabili delle
conseguenze. Non si può dire che i palestinesi sono arabi quando si tratta
di scatenare guerre in aiuto dei fratelli arabi, e dire che sono palestinesi
quando li si vuole obbligare a vivere a ridosso di Israele.
Comprendo il senso della tua proposta, anche se ingiusto, per amore di pace
Israele dovrebbe accettare un sacrificio.
Avresti ragione se questo fosse uno stato esteso, ma essendo piccolissimo,
lo si trasformerebbe in una polveriera riempendolo con una popolazione
ostile. Pertanto, la chiave della pace è tutta e solo in mano agli arabi,
finché per i loro biechi egoismi, non riconosceranno che i palestinesi sono
arabi fra gli arabi.
Ciao
Ad'I

 Non ho mai detto che esista una nazione comune a tutti gli arabi.
L'hai detto, l'hai detto. Ecco la frase (ironica, mean. "si capisce
benissimo" ecc.) incriminata:
"Ma no, non si capisce bene se sono gli ebrei che vogliono scacciare gli
arabi dall'arabia, o gli arabi che vogliono scacciare gli ebrei da
Israele".
Poiché NON si parlava dell'Arabia Saudita, cocco, hai sotto gli occhi la
prova della tua menzogna (sciocca - quasi - quanto la tua affermazione).
Shalom.
Namib

 Di diritti, ne esistono due, quello naturale, e quello legale.
Arduino caro, il diritto naturale è concetto troppo difficile da comprendere
per te: esso dipende dalle concezioni dei popoli che considerano naturali
(''conformi alla natura'') determinate concezioni piuttosto che altre. Per
la concezione naturale dei romani e dei greci, ad esempio la schivitù era un
istituo naturale, perché per loro era naturale che non tutti gli uomini
nascono uguali, e che perciò è il più forte domina il più debole. Per loro
la schiavitù dei neri d'america sarebbe stata perfettamente conforme al
diritto naturale, fattene una ragione.
Al contrario per il diritto naturale cattolico, ad es., la schiavitù è
ovviamente - viste le concezioni cattoliche -inammissibile.
Quando parli di diritto naturale, a quale fai riferimento? A qualunque
diritto naturale tu voglia fare riferimento, che ti assicura che il mio
metro di giudizio - mio di lettore - sia compatibile con quanto affermi? E
cosa ti assicura che sia giustificabile erga omnes un diritto positivo che
si basi su un diritto naturale non necessariamente condivisibile?
Questo non per dire assolutamente nulla a proposito del diritto al ritorno -
che per dovrebbe essre al più simbolico, tipo 1.000 persone e gli altri
piccoli risarcimenti in denaro. Altrimenti che cosa servirebbe a fare uno
stato palestinese? I palestinesi vadano nello stato loro, appunto! - ma
perché a forza di leggere i tui scritti mi interrogo sull'effettiva utilià
di quello che dici, specie per la causa di Israele.
--
La mantide religiosa sta pregando per te.

 di quello che dici, specie per la causa di Israele.
Ti conviene di più preoccuparti per i danni che fanno a Israele i seminatori
di menzogna.
Ciao
Ad'I


 di menzogna.
Niente affatto! :-) Il seminatore di menzogne si può smascherare, mentre una
ponderatezza nel ragionamento di chi è favorevole ad una causa è molto più
utile alla causa stessa di qualunque altro strumento.
CIao :-)


 accettati tra il novero delle nazioni civili.
Va riconosciuto, però, che:
se la nazione civile si trova a dover interagire con la nazione
incivile, potrebbe darsi che sia costretta a comportamenti "incivili"
necessari a garantire la sua sopravvivenza.
Bisognerebbe definire "civile", però.
E bisognerebbe definire che cosa una persona/stato "civile" fa/può
fare quando deve interagire con degli "incivili".
Mirco

 fare quando deve interagire con degli "incivili".
Sorvolando sul fatto che la tua lettura del conflitto israelo-palestinese
come conflitto tra civilta' (quella israeliana) ed incivilta' (quella
arabo-palestinese) e' puerile e razzista, uno stato che si e' dato
istituzioni democratiche e coerenti con l'idea occidentale di diritto
individuale ed internazionale le mantiene anche quando e' in guerra.
Altrimenti perde la sua identita', e quindi, in ultima analisi, la guerra.


 Altrimenti perde la sua identita', e quindi, in ultima analisi, la
guerra.
Le mantiene se puņ mantenerle.
Primo non morire.
Poi il resto.
Mirco

  L.
Questo è sicuramente vero, perché lo standard non può innalzarsi o
abbassarsi a piacimento, ma bisogna alla fine capire - e a mio parere la
questione è tutta qui - fino a che punto si può e si deve permettere ad
organizzaizoni terroristiche di minare la nazione dalle fondamenta. Nel
momento in cui si tratta di rischiare la distruzione dlelo stato (anche se
IMHHHO non siamo ancora a questo punto) forse è meglio rivedere alcuni
concetti.
Per il resto, pur ammettendo che non si può parlare di conflitto di civiltà,
mi piacerebbe davvero sapere se si può chiamare "civile" un apparato
terroristico che considera come atti eroici l'omicidio a sangue freddo di
civili, bambini in primo piano. Non dimentichiamo che i martiri terroristi
sono visti come degli eroi dalla maggior parte del loro popolo. Eroi che
hanno avuto il merito - tutto discutibile - di portare con sé all'inferno
quanti più civili israeliani possibile. Chiamami razzista se vuoi, ma io non
riconosco a tale apparato l'appellativo di civile, quale che sia il
significato che gli attribuisci; né credo che le Urì siano un motivo
sufficientemente valido per compiere tali atti, se devo dirla
tutta.Purtroppo contro questo apparato oggi Israele deve combattere, e non
si può non tenerne conto.
Ciao :-)


 sangue freddo di civili, bambini in primo piano. 
Si stava parlando di popolo, una parte di esso costituita 
dall'"apparato terroristico" etc. etc. non credo si possa identificare 
con tutto il popolo palestinese, né credo che la valutazione su questi 
palestinesi possa essere estesa a tutta la popolazione.
Per me non è neanche degno di un popolo civile avvallare gli omicidi 
selezionati ed eleggere primo ministro un uomo che si è reso 
responsabile, anche se non direttamente, di un massacro. Ma non mi 
permetto di dire che gli israeliani sono un popolo incivile.


 Quel niusgrupparo di LaMantideReligiosa ha avuto la bella idea di


 Se leggi il msg è chiaro, mi pare 
a me non pare, ma se non era questo il tuo intento il problema non si 
pone.


 sono visti come degli eroi dalla maggior parte del loro popolo. 
Io ho risposto ad una persona che parlava di "nazione civile che si trova
a dover interagire con una nazione incivile", che e' cosa ben diversa.
200, 2000, 10000 terroristi possono essere definiti incivili, una nazione,
ovvero un intero popolo, no.
E non farti fuorviare dai sondaggi che dicono che Hamas gode di un buon
consenso all'interno della societa' palestinese, quello e' dovuto in buona
parte al fatto che hanno saputo dare ai disperati dei campi proguhi un
aiuto (ad esempio costruzione di scuole) che l'ANP non era mai riuscita a
(o non aveva mai voluto) dare.


 (o non aveva mai voluto) dare.
Ma ha anche portato la disoccupazione, dato che prima lavoravano in
Israele milioni di palestinesi.
Adesso non più, grazie alla Intifada.
Mirco

 Adesso non più, grazie alla Intifada.
Entrambe le economie, seppure in grado diverso, sono allo sfascio, e
questo mi sembra che dimostri che la questione palestinese vada risolta,
per il bene di tutti.


 s'intende) progressivamente "estinta".
E perchè? Ogni stato sovrano ha - appunto - il diritto di decidere come e a
chi dare la cittadinanza all'interno dei propri confini, e ogni nazione, in
effetti, lo fa, dandosi regole volta per volta diverse. Nel caso in
discussione, il diritto al ritorno degli ebrei non è stato formulato in base
a un "diritto naturale" degli ebrei di vivere in quella terra, ma
specularmente alle leggi di Norimberga. Infatti anche chi non è considerato
ebreo secondo la legge ebraica, cioè figlio di padre, o nipote di nonno o
nonna paterna ebreo, era considerato ebreo dalle leggi di Norimberga e lo è
dalla legge del ritorno.
Per emigrare in Palestina ci vuole molto pepe sotto il culo. Oggi - per
fortuna - non sono in molti ad averlo, infatti non mi pare ci siano folle
che premono alle frontiere, ma lo farebbero se ne avessero la necessità.
Vuoi che questo diritto venga negato, in base alla tua ferrea convinzione
(peraltro non provata ne' provabile) che dopo duemila anni l'antisemitismo
si è magicamente estinto? E perchè mai? Secondo me sarebbe tradire le
premesse e la natura stessa dello Stato di Israele, ma debbo confessare che
il mio è un ragionamento egoista. Faccio parte dei tanti ebrei che non
intendono emigrare in Israele, se non in caso di stretta necessità, e posso
capire che questo - agli Israeliani - non piaccia poi tanto (mentre capisco
molto, ma molto meno perchè mai non debba piacere a TE).
Il discorso di Katav non regge perchè quando si parla di diritto al ritorno
dei palestinesi, ci si riferisce al ritorno di questi nello Stato di
Israele, e non già nel futuro Stato di Palestina, stato sovrano che
deciderà - come è ovvio - in base alle sue proprie leggi.
Poi, una stimata e rispettabile firma di IPI, ovviamente non antisemita
(semmai un po' postmoderna)  e che ha molto a cuore la questione
mediorientale sostiene che la legge del ritorno in Israele ha maglie così
larghe perchè deve fornire carne da cannone all'establishment ebraico. Ma
tant'è.
ciao
lina

 per il bene di tutti.
Basta che questo non comporti la "soluzione" dello stato di Israele.
Mirco

 "connivente"?
Incivile e criminale?
Ciao
Ad'I

 molto, ma molto meno perchè mai non debba piacere a TE).
Esatto, è appunto questo il punto, magari in buonafede si dice di volere la
pace, ma poi si limita la libertà di Israele: Perché un argentino che aveva
il nonno italiano, se vuole può rientrare in Italia, ed un argentino con il
nonno ebreo non dovrebbe poter rientrare in Israele? Forse per non riempirla
troppo nel caso gli arabi decidessero di riprendersene qualche pezzetto?
E anche se non se ne è parlato in questo thread: perché opporsi al muro? la
sua ombra danneggia le coltivazioni? O fra i diritti dei popoli c'è quello
di penetrare clandestinamente nello stato vicino? Alla frontiera svizzera,
ci sono barriere di filo spinato, nessuno se ne è mai fregato? qualche
nazipacifista è mai andato a fare buffonate di protesta?
Ciao
Ad'I

 tant'è.
Il ns. amico postmoderno non è antisemita, ma fa un ragionamento errato:
speculare - però - a quello di chi vede una "pianificazione maligna" nel
progresso demografico dei palestinesi. Ne avrai sentito parlare, no? Shalom.
Namib

 palestinesi. Ne avrai sentito parlare, no? Shalom. 
non ho capito una cosa: per te il carattere ebraico dello Stato 
d'Israele è importante sì o no? va mantenuto? anche a costo di 
compromessi?


 Basta che questo non comporti la "soluzione" dello stato di Israele.
Direi che, alemno su questo, siamo tutti d'accordo qui.


 nazipacifista è mai andato a fare buffonate di protesta?
Mi risulta che quel nazipacifista di Bush abbia definito l'altro ieri il
progetto del muro "un problema" e che ieri Sharon abbia dichiarato che e'
pronto ad ascoltare le obiezioni dell'amministrazione USA. Do you know G.
W. Bush, il tuo idolo????


 progresso demografico dei palestinesi.
Nossignore.  Il tuo  amico  postmoderno formula una teoria strana - che
prima o poi, quando avrò sufficiente pelo sullo stomaco, discuterò con lui -
che genera logicamente alcune illazioni a dir poco diffamatorie. Questa
teoria vorrebbe da una parte gli "ebrei-ebrei" che se ne stanno comodi nella
stanza dei bottoni (in America? in Europa?) a muovere un esercito, fatto di
ebrei di serie B, o di non ebrei, arruolati con la legge del ritorno non già
per abitare quella terra, ma per espanderla a fini imperialisti.
L'arma demografica (usata consapevolmente a fini aggressivi o meno) è,
viceversa, un problema concreto, se si tiene conto che gli arabi fanno
effettivamente molti più figli degli ebrei, che in Israele esiste il
suffragio universale, che  l'avvento del paradiso terreste non è dei più
prossimi, e che gli Arabi ed Ebrei di quelle terre a mio avviso non sono
proprio per nulla i candidati più adatti per avviare l'esperimento pilota di
cui sopra.
lina

 compromessi?
Da non-ebreo e (soprattutto) non-israeliano, non posso certo dare una
risposta "astratta" a questa domanda. E anche da "europeo" (checché io
stesso ne dica a mezzemmezza) mi trovo in difficoltà a dare l'inevitabile
risposta pragmatica. Su questo tema sono interiormente diviso, poiché del
sionismo io ho sempre amato lo spirito comunitario profondo (che non a caso
l'ha portato a rasentare gli ideali comunisti) e antimoderno (anzi:
anti-postmoderno), quello spirito che rende Gerusalemme il sogno
dell'Occidente (come Sparta - e persino la Persia del Gran Re - fu sempre il
sogno segreto di Atene). E tuttavia, come si fa a spendere tante vite per un
(pur nobile) semantema culturale? Con la morte del cuore (e qui ritorna il
mio discorso con mezzemmezza sul libro di Asor Rosa), il sedicente
"Occidente" (sperando che ciò significhi la tradizione migliore dell'O., e
non il neofondamentalismo mito-democratico bushiano) dovrebbe "svegliarsi",
insieme ad Israele, sul solido e arido (ma meno luttuoso) terreno della
laicità, in un processo di pacificazione impensabile, però, senza la fattiva
cooperazione dell'Islam, che dovrà (fatalmente: sembrerà paradossale, ma
anche la morte della shari'a ci renderà tutti più poveri) intraprendere lo
stesso cammino di Israele. Israele non perderà certo la sua ebraicità se la
toglierà dai codici legali: l'ebraicità è un percorso culturale e
spirituale, ed Eretz Yisrael non ha nulla a che fare con la terra materiale
detta Israele/Palestina. Questa, almeno, è la mia modestissima opinione di
"pio ateo". Shalom.
Namib

 Direi che, alemno su questo, siamo tutti d'accordo qui.
Mirco

 cui sopra.
Eh no. Il progresso demografico NON è in sé un' "arma", ma un fatto naturale
(che può essere un problema). Diventa un'arma solo se viene usata come tale
(ma sarà mai accaduto davvero?). Quindi la frase "L'arma demografica (usata
consapevolmente a fini aggressivi o meno) è, viceversa, un problema
concreto" è assai discutibile, anche se (ne sono sicuro) la sua ambiguità è
assolutamente involontaria. Shalom.
Namib

 (che può essere un problema).
Dipende. (Mussolini non la usava come arma?)
Senza alcun dubbio gli arabi fanno più figli degli ebrei per motivi
culturali, e non politici. Mi pare però di ricordare che - più di una
volta - sia stata esplicitamente sbandierata come arma, da certi esponenti
politici palestinesi. Mi sbaglio?
lina

 > news:tGPVa.30034$sj6.6...@tornado.fastwebnet.it...
Aggiungo che questa frase dell'articolo che ho quotato
"except for a person who has been a Jew and has
 voluntarily changed his religion."
paradossalmente allontana ancora di piů il titolare del diritto della legge
del ritorno dalla definizione dell'ebreo secondo la legge ebraica. Un figlio
di madre ebrea che si converta, č infatti considerato ebreo dalla legge
Alachica, mentre - giustamente - non gode del diritto al ritorno perchč -
convertendosi - sceglie di NON condividere piů le sorti del suo popolo. Nel
bene e nel male.
IMO.
lina

 politici palestinesi. Mi sbaglio?
Non so. Onestamente, non ne ho letto traccia (ma ricordo, in proposito, un
art. - che non lessi - su un vecchio numero di Limes: lo recupererò). Resta
il fatto che, anche se (e se me lo assicuri, sia pur ironicamente, sarà
certo vero) qualche testa bacata avesse davvero fatto discorsi in questo
senso, detta testa bacata non potrà far nulla sulle dinamiche dell'affetto e
delle possibilità: le donne palestinesi continueranno a far figli per amore
e facendosi i necessari conti sul budget familiare. Il resto lascia
affacciare troppe allusioni sgradevoli, che né io né (ne sono certo) te
saremmo disposti a prendere sul serio. Shalom.
Namib

 IMO.
Francamente, stavo (dopo aver letto il tuo I msg) per rispoderti citando
appunto la frase in questione. La tua interpretazione non mi sembra lineare;
chiaro è invece il testo: agli "apostati" (un'ambiguità resta: agli
apostati, *sebbene* ri-convertitisi alla rel. dei padri, o agli apostati
tout court?) non è consentito il "ritorno"; questo perché (dici tu) essi
sceglierebbero (apostatando) di "non seguire le sorti del loro popolo". Ora
sei tu che entri in contraddizione con te stessa: come puoi sostenere, pur
auspicando una separazione della com. giurid. da quella spirit., che la
"sequela" politico-comunitaria debba necessariamente fonfdarsi su quella
storico-spirituale? Credi forse che un (ipotetico) militante nazionalista
ateo israeliano non possa condividere il destino dello *Stato* di Israele
(ricordo, btw, che la c.d. "comunità internazionale" ha formali rapporti
ESCLUSIVAMENTE con la comunità POLITICA isr.)? In Israele ha forse diritto
di cittadinanza solo il nazionalismo religioso (pernicioso come quello
laico, peraltro)? E, in ogni caso, la sovrapposizione (da parte tua e della
Return Law) dell'apostasia alla scelta di non condivisione delle sorti di
Israele, non è radicalmente religiosa? Ergo, forse questa legge sarà davvero
"quanto di più laico" possa concepirsi in merito - sulla base della storia
di Isr. -, ma certamente, *in sé*, NON è laica. E' legittima
(tautologicamente), ma lega un diritto giuridico (l'acquisizione della
cittadinanza) ad una scelta di fede (nell'Occidente liberale) privata e
personale. Sia chiaro, io NON giudico antropologicamente questa scelta
(che - in termini "volontaristici" - sarei addirittura propenso a
condividere in toto), ma solo *politicamente*. E politicamente mi sembra un
vicolo cieco. Tutto qui. Shalom.
Namib

 condividere in toto), ma solo *politicamente*.
Ah, asorrosa. Vecchio corruttore.
lina

  L.
Ciao
Ad'I

 > > Aggiungo che questa frase dell'articolo che ho quotato
Pensavo a un fatto paradossale.
Esiste un dibattito politico molto vivo, all'interno delle comunità, sulla
definizione di queste ultime. Gli ortodossi battono molto sul tasto
dell'identità misurata attraverso l'osservanza, i riformati (stanno nascendo
comunità riformate anche in Italia) hanno una visione decisamente più
aperta, e direi "dinamica" dell'ebraismo, ma - comunque - religiosa. E
(forse) una maggioranza (per ora alquanto silenziosa, e io ne faccio parte)
di laici che vorrebbero che le comunità dessero maggior spazio a coloro i
quali vivono l'ebraismo come identità culturale, che sentono un'appartenenza
al popolo ebraico come realtà storica, ma NON sono religiosi.
E' chiaro che è una battaglia, e forse, in un epoca di ritorno generalizzato
(non solo degli ebrei) alla "spiritualità", e alla fede, è anche una
battaglia persa.
Il paradosso che volevo segnalarti è il seguente. QUando tu dici che
occorrerebbe separare le comunità della Diaspora bollandole senza
possibilità di appello come "comunità spirituali" dallo Stato di Israele,
paradossalmente ti schieri *contro* la battaglia laica di chi vuole, come
me,  che le comunità diasporiche diano spazio - certo - agli ebrei religiosi
ma *anche* a quelli laici.
Che esistono, garantito. Altrimenti dovrei veramente chiedermi chi sono.
lina

 Che esistono, garantito. Altrimenti dovrei veramente chiedermi chi sono.
Nello spirito dell'altra mia risposta: sei un'ebrea italiana. La tua patria
(culturale, metaforica, ontologica: "gnostica") è Eretz Yisrael. Israele
(parlando "liberalmente") può entrare solo accidentalmente, nella
definizione della tua identità (perché ci vai ad abitare, o perché hai una
casa al mare a Jaffa, o perché collezioni fumetti
israeliani). Il tuo club è la tradizione comunitaria ebraica (l' "accento"
ebraico; come i miei discorsi hanno un chiaro "accento" cristiano: e sono
ateo anch'io); il tuo Stato, attualmente, l'Italia. Non c'è (ovviamente)
incompatibilità alcuna, ma (transeunte) armonia
"privata" e legittimità "pubblica". L'essere "un popolo come tutti gli
altri" implica che un'ebrea italiana possa vedere se stessa con la stessa
ottica con la quale si percepisce una scacchista russa: come "identità
profonda" (come club), costei farà parte della planetaria e fraterna
communitas
delle 64 caselle; come civis seguirà le leggi (o sconterà il dovuto nel
trasgredirle) del luogo dove lavora e paga le tasse. Il suo club non
interferirà con gli interessi generali della sua civitas; la sua civitas non
opprimerà il suo club. Qual è il problema? Solo (!!) la fine (oggettiva: ed
è
QUESTA morte che piangeva il "corruttore" Asor) della communitas, in primis
di quella che ci ha dato Isaia. Non c'è davvero di che da rallegrarsi. Ma
rimarrà Israele:
non è poco. Shalom.
Namib

 Ah, asorrosa. Vecchio corruttore.
Mi hai frainteso. Io volevo semplicemente dire che mi sento *umanamente* piщ
affine a chi sovrappone comunitа e Stato (e quindi, ad es. al settler che
dice che vuole morire vicino alla tomba del profeta Samuele) che non a chi
(*con ragione*!) li vuole separare. Vorrei poter "credere" a Sparta, ma
Atene conta meno cadaveri. L'utopia della communitas forse ha un futuro, ma
non un presente: quello si chiama cimitero. Shalom
Namib

 W. Bush, il tuo idolo????
Per prima cosa, a differenza di voi non ho idoli.
Per seconda, ti pare tanto strano che Bush debba dare qualche contentino ai
potentati economici arabi?
Altrimenti, cosa dovrebbe fregargli a lui di un muro che sorge fra due
lontani popoli?
Siete incredibili, i vostri amiconi ottengono con la prepotenza, la
ricchezza, il ricatto economico terroristico, e voi lo trasformate in
diritto dei popoli


 incompatibilità alcuna, ma (transeunte) armonia
Se così fosse, non sarebbe sorta la necessità di Israele.
Devi ammettere che in Italia Europa e molte parti del mondo esistono forze,
che tu non puoi controllare, e che anzi rischi col tuo antisionismo di
accrescere, che non considerano il seguace della religione ebraica, un
credente di una minoranza religiosa come possono esserlo gli evangelici o i
testimoni di geova, ma il rappresentante di una razza corruttrice contro la
quale ogni aggressione è lecita.
Come difesa a questa minaccia, è necessario esista uno stato degli ebrei.
Che inoltre fra l'altro, non è una nazione a sovranità limitata, se i
pacifisti non obiettano niente a che l'arabia saudita impedisca la residenza
ai non musulmani, Tacciano anche per Israele.
Ciao
Ad'I

 ha scritto nel messaggio news:sKBVa.212914
Domandina semplice semplice, e se in Israele entrano un numero di arabi
sufficente a fare il 50,01 della popolazione?
Ciao
Ad'I

 Mi hai frainteso.
Anche tu. Volevo solo dire che, corrotto dal criptico intellettuale, eri un
tantino fumoso. :-)
Nei prossimi giorni non ci sarò, quindi risponderò a una tua eventuale
risposta al mio ritorno.
lina

 Il suo club non  interferirà con gli interessi generali della sua civitas;
Ah, ecco.
Quando torno parliamo un po' della questione della doppia lealtà, vuoi?
lina

 ha scritto nel messaggio
news:MIRWa.11741$an6.4...@news1.tin.it...

Si va loro incontro offrendo il pane ed il sale in segno di benvenuto,
che diamine!
Ciao.


Perfettamente d'accordo, tanto più che così si configura la legislazione
israeliana.
Ciao.

 perché abbia cambiato nick è spiegato in:
Ohilà, Liang!
Che si fa, per gli amici resti Liang, Raffaele, Elyahu, Mr. Ladu o S'Essere
est su D%u!? (non per smontartelo - è bellissimo - ma è decisamente
problematico da pronunciare; trascriverlo è possibile se hai il modello
davanti. Certo, si può sempre copincollare!)
ciao
lina

 Quando torno parliamo un po' della questione della doppia lealtà, vuoi?
Quale doppia "lealtà"? La civitas richiede *adempimenti* formali (che puoi
stramaledire, ma cui devi ottemperare). La "lealtà" al tuo club (posto che
esso ne richieda una) è affar tuo e del tuo club. Punto. Nulla di utopico.
Questo non è un *obiettivo*: è la pratica comune (e asintotica) della vita
politica. Shalom.
Namib

 risposta al mio ritorno.
OK. Divèrtiti anche per me, se vai in vacanza. Shalom.
Namib

 ai non musulmani, Tacciano anche per Israele.
Io NON sono pacifista (e che >beep< c'entrano, ora, i "pacifisti"?), e so
bene che, essendo Israele uno Stato sovrano (la sua sovranità è praticamente
limitata solo dagli USA), può fare quel che vuole del suo concetto di
"cittadinanza", compreso sdoppiarlo in "nazionalità" e "cittadinanza". A me
sembra però che questa (parziale) sovrapposizione di religione, etnia e
Stato *avvicini* oggettivamente (il che son significa equivalenza: c'è una
bella differenza fra Ryad e Tel Aviv) Israele agli Stati "arabi" che tu (in
quanto razzista) odi tanto: io vorrei invece che tanto Israele quanto
l'Arabia Saudita, pur nella continuità con le rispettive storie culturali,
NON fossero Paesi in cui la religione dovesse avere peso alcuno nel
determinare la più piccola delle attribuzioni giuridiche. Ma se Israele
(grazie a Zeus, i magistrati israeliani sono più a sinistra di te, e stanno
lavorando in direzione opposta) dovesse per assurdo intraprendere una lunga
marcia verso la teocrazia, io non potrei certo fermarlo: mi limiterei ad
aggiornare più spesso di quel che vorrei il death toll della regione. Punto.
Shalom.
Namib

 sufficente a fare il 50,01 della popolazione?
Nessuno Stato laico occidentale si è mai dovuto trovare di fronte a questa
percentuale ridicola. Con l' "estinzione" della legge del ritorno, gli
"arabi" (il solito minestrone razzista...) avrebbero, come anche altre
nazionalità (ad es. i rumeni, che vantano già ora una forte presenza),
*meno* (non "zero") ostacoli a diventare cittadini israeliani. Punto. La
composizione etnica di TUTTI gli Stati è destinata a cambiare; Israele non
sfuggirà (qualunque cosa deciderà: le leggi per la prevenzione delle
valanghe non fermano le valanghe in moto) a questa tendenza. In ogni caso,
la "meccanica liberale" è olimpicamente chiara:
1. Lo Stato x si dà leggi y sull'accesso alla cittadinanza da parte di
cittadini esteri.
2. Chi diventa (sulla base delle leggi y) cittadino di x non fa parte di una
"minoranza allogena", ma (su un piano di assoluta parità) della totalità del
corpo politico.
3. Ergo, in Israele non ci sarebbe il "50,01 %" di "arabi", ma SEMPRE il
100% di israeliani (in realtà, per dire, il 95%, più i residenti
temporanei). O l'attuale 20% di arabi israeliani è una minoranza "sospetta"?
Shalom.
Namib


Mi potete chiamare come volete, anche Raffaele. Mi va bene in Usenet
essere chiamato "S'Essere".
Ciao.


Scusa, Namib, ma uno stato è composto da tre cose:
1) Popolo;
2) Territorio;
3) Governo.
Cos'è un popolo? Sono le stesse persone che si riconoscono appartenenti
a quel popolo a deciderlo. I criteri di appartenenza al popolo sardo non
sono confrontabili con quelli di appartenenza al popolo ebraico, né
quelli di appartenenza al popolo americano con quelli di appartenenza al
popolo tedesco.
Quello che tu stai proponendo è l'abolizione del popolo ebraico, perché
quelli che tu chiami "elementi comunitari" non sono altro che gli
elementi che qualificano l'appartenenza al popolo ebraico. Ma se
scompare il popolo ebraico, lo Stato d'Israele non ha più senso.
Io non ho nulla in contrario che in Israele vivano persone appartenenti
a diversi popoli, purché con eguali diritti. Gli Ebrei (ne ho conosciuto
qualcuno) che pudicamente dicono che non si augurano affatto che al
governo d'Israele vada un non Ebreo commettono un errore morale e
politico.
La Legge del Ritorno è purtroppo una necessità dimostrata dalle
persecuzioni naziste, quando nessuno stato voleva i profughi ebrei. Non
mi si dirà che i Palestinesi, per quanto umiliati dagli altri Arabi,
corrono il rischio di essere genocidati.
Ciao.


Sono perfettamente d'accordo, salvo che per una cosa: la Legge del
Ritorno.
Ma ci si dimentica che il popolo ebraico è tale proprio in virtù della
Teofania sul Sinai (vera o presunta che sia). Eliminare la religione
ebraica dai criteri per l'appartenenza al popolo ebraico è impossibile,
al contrario di quel che si può dire per gli altri popoli del mondo.
Ciao.


C'è una cosa che non mi piace nel tuo discorso: il voler per forza di
cose riassorbire gli "ebrei" e gli "altri" nella categoria degli
"israeliani", per cui i cittadini dello Stato d'Israele verrebbero
d'autorità fusi in un unico popolo, entro il quale si distinguerebbero
soltanto per la confessione religiosa, la lingua, ed alcune tradizioni
collegate ad entrambe.
Questo, se vogliamo, era il progetto illuminista verso gli Ebrei (credo
che fosse l'Abate Gregoire a dire di non dar nulla agli Ebrei come
gruppo, ma tutto ad essi come individui), che si è già dimostrato
fallimentare in Europa.
Un problema serio che va risolto al più presto è l'esistenza del
"millet", ovvero del fatto che il diritto di famiglia e di successione
in Israele varia a seconda della comunità religiosa di appartenenza,
anziché essere uniforme come negli altri paesi occidentali. Ma arrivare
al punto di voler fondere i popoli che compongono Israele in uno solo
trova tutta la mia opposizione.
E non lo dico perché sono "quasi" ebreo: nemmeno i Sardi apprezzerebbero
l'idea di perdere la loro identità di popolo per fondersi col popolo
italiano.
Ciao.

 al contrario di quel che si può dire per gli altri popoli del mondo.
Ma nessuno potrà far "svanire" quest'appartenenza (tanto meno lo Stato, che
anzi la garantirebbe), se non la morte sociologica della stessa; e nessuno
potrà cancellare dalla mente e dal cuore degli Ebrei la Teofania del Sinai,
se non la diffusione dell'ateismo e/o della secolarizzazione presso il
popolo (e NON "entro lo Stato") di Eretz Yisarel (e NON di Israele). Lo
"Stato" monoculturale (gli Hopi sono l'esempio classico) è un'utopia (e/o
un'ucronia), nel mondo interconnesso, che è una costante e inevitabile sfida
per le identità "forti", a vantaggio di quelle "nomadiche" e metamorfiche.
Devo essere sincero? Questa faccenda non mi piace. Ma è una possente valanga
*in piena corsa*, una trasformazione sistemica e radicale. La si può
gestire; non la si può rifiutare senza perdere l'ancoraggio con la realtà.
In ogni caso, anche le religioni etniche (le molte religioni etniche), pur
"accordando" (tentando di accordare) il tempo fondante del mito al tempo
corrotto della storia, li distinguono benissimo. Anzi, la vera eccezione
(non assoluta, ma storica) della religione ebraica consiste nell'aver
contribuito ad edificare il "tempo semantico" (via Messia), postclassico,
dei tentativi di "superamento" (ad es. il marxismo) dello "stato di cose
presenti" (la "fine della storia" prospettata dal Capitale è asemantica ed
eterna): Israele (I "+" EY) ha sempre un piede nel passato e uno nel futuro,
quindi non può rifiutare la sfida che arriva da quest'ultimo. Shalom.
Namib

 corrono il rischio di essere genocidati.
No di certo. Ma non vedo perché dovremmo giudicare i diritti dei palestinesi
sulla base della Shoah. Il "prosaico" problema che ha un profugo del '48,
espropriato del suo terreno "se nolente" e passato poi per campi profughi
inospitali e sempre in guerra, defraudato del poco che aveva e senza un
posto dove andare, che vede i suoi figli e i suoi nipoti crescere nell'odio
e senza
futuro --- mi spieghi perché tutto questo dovrebbe essere "vagliato" sulla
base di una legge che ha per orizzonte la Shoah? Qualcosa (NON una
indiscriminata "legge del ritorno" palestinese) occorrerà pur farla: magari,
la progressiva estinzione della Return Law potrebbe essere un punto di
partenza "amichevole", un non-muro che varrebbe più di mille road-maps. Due
popoli e due Stati? OK. Ma due popoli destinati ad incontrarsi. Shalom.
Namib

 italiano.
E tuttavia anche i sardi rispettano le leggi dello Stato italiano, senza con
ciò perdere un'oncia della loro "identità", che è ALTRA COSA, diversa dalla
civitas. Shalom.
Namib


No. Se mi permetti la metafora, io penso che Israele debba essere
poligamo, cioè avere una moglie ebrea, una palestinese, una drusa, una
beduina, ecc.
Abolire la Legge del Ritorno significa dire ad Israele "dividi la tua
moglie ebrea a metà" e farlo restare vedovo inconsolabile.
La soluzione non passa per l'abolizione della Legge del Ritorno.
Ciao.

 moglie ebrea a metà" e farlo restare vedovo inconsolabile.
Il problema della tua metafora è che in tal modo, a "beneficiare" di tante
donne resterebbe un unico maschio alfa, Eretz Yisrael. Perché le femmine
israeliane, palestinesi, druse e beduine dovrebbero adeguarsi al maschio (o
accontentarsi di uno soltanto)? Non dicevano, tempo fa, le femministe, che
"una donna senza un uomo è come un pesce senza bicicletta"? Shalom.
Namib

 Quale doppia "lealtà"?
Mi pareva che la frase "il suo club non interferirà con gli interessi
generali della civitas" sollevasse la vecchia questione della "doppia
lealtà", secondo la quale gli ebrei potrebbero teoricamente diventare una
"spina nel fianco" della nazione (per gli antisemiti lo sono già), nel caso
in cui gli interessi di questa fossero in contrasto con quelli di Israele.
Avevo capito male?
ciao
lina

 Avevo capito male?
Decisamente. *Ogni* club osserverà le leggi dello Stato, come è ovvio: è una
norma universale. Shalom.
Namib