Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Firefox 1.0 sta arrivando...

Vi riporto qui un commento molto interessante sulla notizia relativa a 
Firefox 1.0 (imminente) che ho trovato sul forum di Punto Informatico 
(
http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=783322
) :
------------
  Mi stupisco che Punto Informatico non abbia
colto la vera ragione di tutto il movimento
intorno all'affare Firefox, con addirittura il
New York Times che si scomoda.
Ma come, 10 anni di cause sul monopolio Microsoft
da parte di Netscape, e ancora pensate che il
problema sia quello di chi vende piu' browser?
Sapete che cosa e' XUL? No? Facciamo un
passo indietro...
Nell'estate del 1995 un tipo di nome Andreessen,
co-condatore di una piccola azienda travolta da un
improvviso successo, chiamata "Netscape",
proclamo' pubblicamente che Netscape avrebbe
avuto come suo obiettivo quello
di ridurre Windows ad un ammassa di driver
pieni di bug ("a poorly debugged set of device drivers."
furono le parole esatte).
Quello che il giovane Andreessen non sapeva e'
che in quel momento era gia' divenuto storia.
Queste parole scatenarono la possenza di Redmond.
Il giorno dopo che la frase di Andreessen era
apparsa sui giornali, John Doerr, il principale
finanziatore e socio di Netscape, ricevette
una agghiacciante e-mail da Jon Lazarus, uno
dei consiglieri di Gates. Consisteva di questa
sola frase: "chi sventola il fazzoletto
rosso di fronte ad una mandria di tori, si
si risveglia coperto di sangue".
("Boy waves large red flag in front of herd of charging
bulls and is then surprised to wake up gored." fu
la frase in inglese).
Pochi anni dopo, la Netscape non esisteva piu'.
Ma perche' Andreessen aveva detto quella frase?
Era un visionario? Un pazzo? Un esaltato?
No. Andreessen sapeva bene, come la Microsoft,
che cio' che contava veramente era l'API, la
piattaforma, non l'hardware che c'e' sotto. E l'invenzione
di internet e del browser come standard, aveva creato un
nuovo livello di astrazione, SOPRA al sistema operativo.
E come chi conosce il settore sa bene, chi controlla
il piu' elevato livello di astrazione a controllare il
mercato, perche' e' per quel livello che le applicazioni
vengono scritte.
Netscape sapeva che avrebbe potuto di realizzare
una piattaforma in delle rich applications potessero
girare da dentro un browser, e a quel punto il
sistema operativo non avrebbe contato piu'
niente. Windows, Linux, Max, Sun, Palm o perfino
il cellulare.. qualsiasi fosse stato il vostro hardware
e il vostro sisstema operativo, quello che avrebbe
contato sarebbe stato avere Netscape installato
sopra, e tutti gli applicativi avrebbero potuto
girare.
Microsoft sapeva che avrebbe perduto la guerra,
cosi' fece due cose:
1) Creo' un web browser proprietario, Internet
      Explorer, e lo forni' gratuitamente insieme
      al suo sistema operativo, violando i principi
      dell'antutrust sulla libera concorrenza.
2) Una volta sconfitta Netscape, blocco' lo sviluppo
      di Internet Explorer (l'intero team di sviluppo
      fu misteriosamente smantellato anni fa)
      in modo che la strada della piattaforma
      internet sarebbe stata dimenticata per sempre.
Ebbene, Blake Ross, il ragazzo prodigio di
19 anni, matricola a Stanford, e capo progetto
di Firefox, si e' posto come obiettivo per quest'anno
di "riprendersi il web da Microsoft".
Il suo obiettivo e' di sfidare nuovamente
il monopolio di Windows, e di tentare
di ricostruire il Web sotto forma di sistema
operativo, dove ogni frammento di software
sara' veicolato attraverso un semplice browser.
Firefox, il progetto open source costruito sulle ceneri
di Netscape, incorpora infatti una tecnologia che
va oltre i semplici applet java e javascript, e che
fu iniziata dalla Netscape prima di essere
costretta a vendere per 10 milioni di dollari ad AOL.
Questa tecnologia e' XUL:
http://www.xulplanet.com
 /
Se avete Mozilla, qui ne trovate un esempio:
http://www.faser.net/mab/chrome/content/mab.xul
Forse avrete notato che XUL e' qualcosa che
offre oggi quello che .NET promette per il
futuro. Le famose diapositive Microsoft che
presentano .NET quando vengono in azienza
cominciano tutte cosi':
A Web Based future
- Web-based I: Everything will go over "the web" with .NET, ranging from 
word processors to databases.
- Web-based II: Other programming languages like C/C++, Delphi, Java and 
anything not .NET will die because of this web-based 'paradigm-shift'.
- Python: Python was a joke programming language used only by amateurs 
and hobbyists.
...etc.
Cominciate a capire adesso, quale sia il vero problema,
e perche' il settimanale Business ha titolato la notizia
del lancio di Mozilla 1.0: "Microsoft's Worst Nightmare"?
http://www.business2.com/b2/web/articles/0,17863,714129,00.html

 girare.
Cazzate.
Ciao ... Dino
-- 
Non indicare un indirizzo valido nei tuoi post e' un tuo diritto.

 (
http://punto-informatico.it/forum/pol.asp?mid=783322
) :
Condivido in toto l'analisi storica.

 and hobbyists.
E come continua sta roba? Che in microsoft il 90% delle persone siano idioti
ignoranti non e` una novita`... Paradigm-shift lo chiamano usare un parser
xml e scrivere un'estensione di mozilla e xpcom per creare oggetti... ma tu
pensa... python lo fa gia`...
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now running FreeBSD 5.3-beta7
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com


?????
Non capisco, se ti riferisci al fatto che Netscape alla nascita
era una fetecchia e Mosaic non arrivava in un mese a crashare
o freezare X le volte che Netscape ci riusciva in un giorno e
che è stato proprio Netscape a iniziare la schifezza delle
estensioni fuori standard ad HTML e chi di fuori standard
ferisce... posso essere d'accordo, ma così secco e senza
spiegazioni sembra una trollata e basta.
Ciao
Alberto
-- 
rimuovere/remove           Nessuna maxitangente:
WLATOPA                   Telekom Serbia è stata pagata un botto
per rispondere/to reply    perché Milosevic è così simpatico...

 spiegazioni sembra una trollata e basta.
Mi riferisco all'idea browser-centrica. A parte programmini che non 
necessitano di elevate performance, tantissimo software per poter girare 
al meglio non puo' passare per un'altro strato sopra l'os.


 Cazzate.
orsù, argomentare un po' di più, per piacere....


Ah, OK, però, come la ho capita io, forse l'idea vagheggiata era di
usare Netscape come cavallo di Troia per diffondere le sue librerie
e usare queste come framework universale per scalzare MS e
tutto il sistema OS centrico e voglio sperare che il browser non
fosse nelle loro intenzioni un ulteriore strato obbligatorio.
Ciao
Alberto
-- 
rimuovere/remove          Cosa ha 4 ruote, ma non è un'auto, canta, ma
WLATOPA                      non è un juke-box, non è neanche Bertoli ed
per rispondere/to reply    è a tocchetti come Friskies? Lo sceicco Yassin.

 fosse nelle loro intenzioni un ulteriore strato obbligatorio.
Non ci siamo... Non ascoltare quell'idiota del pilotino che non sa mai di
cosa parla...
Mozilla, Firefox e tutti i programmi della suite sono scritti con XUL e
javascript e a me sembrano tutto fuorche` lenti. A quello aggiungi che puoi
avere siti internet che invece di presentarsi nel modo solito possono
sembrare veri applicativi utente, anche se acceduti in remoto (con svariate
limitazioni di sicurezza). 
Pilotino non sa nulla e non fa bene ascoltarlo, fa come me, mettilo nel
killfile.


 killfile.
Sei troppo emotivo.


 (come faccio io).
Allora non solo l'unico che usa XMLhttprequest....
Saluti.


Non sono così pilotinofobo.
(*) a scanso di equivoci nomino java perché ormai è il più discusso fra i
linguaggi interpretati e sicuramente il più criticato dai puristi del linguaggio
compilato.
Ciao
Alberto
-- 
rimuovere/remove         Se la selezione naturale non ci
WLATOPA                      leva dalle palle gli integralisti
per rispondere/to reply    AIUTIAMOLA







"Alberto Monachesi" <md4...@WLATOPAmclink.it> ha scritto nel messaggio
news:XE8gd.2240$mQ3....@tornado.fastwebnet.it...
Tre volte lo stesso messaggio e mi scuso, ma il server news di fastweb
mi ha spedito, non so perché, tre volte un messaggio di errore di
spedizione fallita per errore del server. Bah.




Alberto Monachesi wrote:

Perdonato, anche perchè non sei solo.

 Allora non solo l'unico che usa XMLhttprequest....
Secondo me lo fa pure l'amico gmail. Non siamo gli unici direi :)


 all'uomo-stalla.
Le QT non hanno una licenza gradita all'uomo stalla, hanno doppia licenza e
fa schifo la licenza. di contro le GTK+ hanno svariati vantaggi sulle QT,
non ultimo la licenza.


 non ultimo la licenza.
Solo che fanno un po' schifo. 


 mica tanto bene fatto in questo modo.
Ragiona per due secondi e pensa a quante web application esistono. 
Dopodiche' prova apensare come potrebbero essere sfruttando XUL. Se riesci 
in questa semplice operazione allora potro' dire che sei recuperabile
Henryx

 ha scritto:

Vorrei vedere un esempio pratico di applicazione ad alte prestazioni 
come ps, scritta in questo modo. E se funziona bene, a che prezzo in 
termini di performance. Le web application in genere sono minchiatelle.


Ginopilotino wrote:
 > Le web application in genere sono minchiatelle.
ma ROTFL! Vallo a dire alle grandi aziende che negli ultimi anni hanno 
speso miliardi su miliardi per portare tantissime applicazioni interne 
su web applications..

 su web applications..
Bisogna per forza andare dalle aziende per decidere che le web application
(se non abusate) sono una soluzione come un'altra a problemi che possono
capitare?
Considerando che una web app e` sostanzialmente un qualsiasi sito
dinamico... Vorrei un po` vedere perche` siano schifo.


 dinamico... Vorrei un po` vedere perche` siano schifo.
Non ho detto che siano schifo, ma sono applicazioni non hanno nulla a 
che vedere con applicazioni ad alte prestazioni.


 termini di performance. Le web application in genere sono minchiatelle.
Le fondamenta dell'IT stanno tremando, aiuto...
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 che vedere con applicazioni ad alte prestazioni.
Se per te le "applicazioni ad alte prestazioni" sono solo quelle grafiche,
alora siamo apposto... Lo sai che i computer piů potenti del mondo vengono
usati per simulazioni che di grafico non hanno proprio nulla? Quelle non
sono forse applicazioni ad alte prestazioni?
Bah...


 sono forse applicazioni ad alte prestazioni?
senza contare le applicazioni a cui devono accedere migliaia di utenti 
contemporaneamente, che guarda caso hanno quasi sempre una interfaccia web..
-- 
ciao
SdS

 compilato.
Non so quanto sia corretto definirlo "interpretato", perchè di per se la
VM non macina il codice, ma un bytecode. Inoltre, come ho detto sopra, JIT
di fatto compila il bytecode in codice macchina.


 contemporaneamente, che guarda caso hanno quasi sempre una interfaccia web..
Parliamo pure di milioni di utenti al minuto (applicazioni ben pensate, con
abbastanza potenza sotto il cofano, sanno reggere questo carico).


 Bah...
No, scusa, fammi capire. Il tuo computer viene utilizzato per fare delle 
simulazioni? No, perche' mi pare si parlasse di sistemi a larga 
diffusione, sistemi desktop. Sul mio desktop girano programmi che 
potrebbero benissimo essere una web applciation, molti altri che invece 
credo sarebbero inutilizzabili in questo modo. Quindi la storiella che 
netscape avrebbe annientato tutti rendendo tutte le applicazioni 
indipendeti dall'os e' una favola. Ci sono troppe applicazioni che 
necessitano di ottimizzazioni spinte per l'hw e di interattivita' 
elevata. Soft per elaborazione grafica 3d e 2d per esempio, ma anche 
giochi, software per il montaggio video. Tutte applicazioni molto 
diffuse e richieste in ambiente desktop. Che poi un frontend per la 
consultazione di un database o per la gestione di un supercomputer possa 
essere scritto in html/java/quello_che_ti_oare mi sembra piu' che ovvio.


 architettura.
Come sono le prestazioni in questo caso?


 essere scritto in html/java/quello_che_ti_oare mi sembra piu' che ovvio.
Sono molto diffuse e richieste, ma non sono le PIU' diffuse nè le PIU'
richieste. Inoltre, il mercato ha abbandonato ormai quasi del tutto il
modello client-server per gli applicativi (vedi gestionali), per passare
alle applicazioni web. Io stesso lavoro ogni giorno su applicazioni web
utilizzate da centinaia di persone. E il modello a web application mi
consente di scrivere una sola applicazione, che può essere usata
virtualmente su ogni piattaforma, e con ogni browser.


 virtualmente su ogni piattaforma, e con ogni browser.
Questo e' solo una parte delle applicazioni utilizzabile su un computer, 
in certi ambiti d'uso estremamente limitato. E che, come gia' detto, non 
richiedono interattivita' e velocita' tale da risentire di questo 
approccio. Che in altri casi e' inapplicabile.


 Come sono le prestazioni in questo caso?
Non ho dati precisi a riguardo, ma migliorano di molto rispetto alle
applicazioni java non JIT. Si tratta di fatto di una compilazione in
codice macchina. L'unico problema è, come sempre, lo startup delle
applicazioni, ma una volta partite le prestazioni sono superiori (sebbene
la situazione sia migliorata anche da quella parte).


 la situazione sia migliorata anche da quella parte).
Vedremo.


 approccio. Che in altri casi e' inapplicabile.
Vedi sopra dove parlo delle librerie...


 <pgp:8998A2DB>
The optimist says "Tomorrow is sunday".
The pessimist says "The day after tomorrow's monday". (Gustave Flaubert)

 Vedi sopra dove parlo delle librerie...
Librerie per poter sfruttare altre librerie. Come possono le prestazioni 
non risentirne?


 vedere come gira un coso del genere su un vecchio pc.
Se su quel pc gira un browser grafico compatibile con javascript, gira
allo stesso modo di come gira su un opteron 4 way dual core, dato che
sulla macchina locale gira soltanto l'interfaccia grafica.


 utilizzo...
Ma e' un dual! Due processori! Non un p100, sono due! 128MB di ram! Una 
ws usata fino a 7-8 anni fa per grafica, mica per ste boaite. E non e' 
lo streaming che lo ammazza, ma gli effetti sberluccicanti della 
webcazz-application. Su un athlon 2000+ uccupa fino a quasi il 40% di 
cpu!!!!  Che diventa meno del 10% se ridotto a icona.
Cioe' che caxxo di vantaggio ne ho io utente nell'utilizzare queste 
porcherie? Nulla. Devo solo comprarmi l'ultima cpu per guardarmi il sito 
figo di radiodj. Oggi per navigare in internet quasi non basta un p3.
E tanto per la cronca, il fighissimo firefox si frega ben 16Mb di 
memoria solo per aprirsi e farmi vedere una bella pagina bianca, piu' 
altri 8MB di memoria virtuale. Non ne parliamo quanta memoria si frega 
quando apro le mie solite 20-30 pagine.


 non risentirne?
Scrivendole in modo decente.
Tra parentesi, wine è pressochè una libreria che chiama altre librerie:
doom3 (che non è propriamente una cazzatina) gira senza decadimento di
prestazioni rispetto alla versione nativa su windows. Frapporre un livello
tra applicativo ed OS non significa nulla se lo si fa con un minimo di
decenza.


 quando apro le mie solite 20-30 pagine.
Su windows o su osx? Insomma, le cose sono diverse da unix a windows... 
c'è chi si lamenta dell'utilizzo della ram in unix non sapendo in che 
modo viene gestita... Quale OS?


 IExplorer.
Ma sono banalissimi browser. Io voglio vedere qualcosa di piu' 
complesso. Esiste una suite da ufficio decente scritta in questo modo? 
Un programma per giochicchiare con le immagini tipo acdsee? Una cosa 
tipo movie maker o imovie per montare il filmino delle vacanze?



Ops, credevo che dopo il cambiamento dalla licenza originale,
Stallman fosse meno critico, poi sono andato a controllare, però
sull'argomento sono meno purista, io vedo il lato buono, cioè che
le QT, con tutti i difetti e critiche, dimostrano comunque che si può
guadagnare anche con il SW open e produrre comunque qualcosa di
utilizzabile sia sul SW libero che su quello commerciale, sicuramente
danno più possibilità dello Shared Source e contemporaneamente,
assieme ai BSD, Apache, Darwin, Linux e quant'altro, che il SW
libero o anche solo open non deve necessariamente essere fatto
come piace all'uomo stalla.
Ehi, comunque, per la cronaca, non è me che devi convincere, della bontà
di Mozilla ero già convinto, mi erano solo sorti dubbi sul fatto che, da
quello che avevo capito, fosse un'ambiente troppo pesante per eventuali
applicazioni esterne più impegnative di un piccolo script o applet java.
Resto comunque convinto che, almeno agli inizi, Netscape fosse una
ciofeca, ha cominciato a perdere terreno già al tempo di IE 4.x,
nonostante IE 4.0 fosse il peggior browser mai fatto e una figuraccia
colossale per MS, chiunque sano di mente ne avrebbe approfittato
per recuperare il vantaggio.
Mozilla è tutt'altra cosa, nonostante le origini, peccato non sia
arrivato prima.
Ciao
Alberto
-- 
rimuovere/remove         "Quindi: una legge più severa nei confronti degli
WLATOPA                     animali.[...] Io tengo molto ai cani." (Un cuoco
per rispondere/to reply    coreano travestito da Flavia Vento)

 tipo movie maker o imovie per montare il filmino delle vacanze?
Il rapporto di prestazioni non cambia. Restando nell'ambito dello "strato
aggiunto tra applicativi ed OS", ci sono un fottio di programmi java,
compresi modellatori 3d ed editor di immagini.


 decenza.
Non conosco il funzionamento di wine.


 modo viene gestita... Quale OS?
Xp.


 Linux non sale su quella macchina.
Non dire boiate, e prova magari con una slak piuttosto che con mandrake
10.1.
Per tua informazione, a casa ho un portatile P90 16MB con muLinux
installato, ed un 486 33Mhz 8MB con una distro su floppy, e salgono. Con
il p90 sale anche l'ambiente grafico...


 una maggiore manutenibilità, o sicurezza, del software.
[...]
Su tutto il resto OK, ho precisato nella risposta ai msg cui ti riferisci,
approfitto di questa risposta per dire che mi riferivo proprio a quei
casi dove servono le prestazioni e ribadire che IMHO fornire col
browser una API sufficientemente completa da consentire di scrivere
una buona parte di queste applicazioni unendo i vantaggi della
compilazione alla platform-independence sarebbe un colpaccio.
La differenza rispetto ai precedenti, non è la novità, è nella
distribuzione assieme al browser che molti analisti ritengono
raggiungerà un pubblico enorme, tale da non poter essere
ignorato dai produttori di sw commerciale.
Fossi in MS, comunque, sarei parecchio preoccupato anche
senza queste API che piacerebbero a me, il mercato delle
Office Suite per utenti domestici lo ha già perso,
/mode totolebbra on
quale sarà il prossimo pezzo a cadere?
/mode totolebbra off
Ciao
Alberto
-- 
rimuovere/remove          Mr. Hat:"Yes Mr. Garrison, genetic engineering
WLATOPA                     lets us correct God's horrible, horrible mistakes,
per rispondere/to reply   like German people."

 compresi modellatori 3d ed editor di immagini.
Facciamo nomi e cognomi.


 il p90 sale anche l'ambiente grafico...
Cerca hp vectra xu/90.


 utilizzo...
Quello audio e a basso bitrate forse. Buttiamoci stream video e rivediamo le
formule. Se lo fai a qualita` DVD ci vuole minimo una macchina a 500 Mhz per
non avere scatti, 500Mhz con decompressore Hw funziona bene, e puoi usare il
computer per fare altro mentre guardi il DVD.


 computer per fare altro mentre guardi il DVD.
Per lo streaming video ho paura che un 500MHz non basterebbe. Almeno non 
con il multicast di fastweb. Che e' per di piu' ben lungi dall'essere in 
qualita' dvd. Non si avvicina neanche al sat. Non ne parliamo poi se 
c'e' di mezzo qualche java :)


 computer per fare altro mentre guardi il DVD.
Allora, si sta parlando dello streaming di una radio, non dello 
streaming di un film in mpeg2 con qualità dvd, audio 5.1, sottotitoli 
etc. Una radio non ha grosse pretese di calcoli. Non l'ho mai provato, 
per questo ho detto *FORSE*, e forse tu hai esagerato con le pretese, e 
forse neanche tu l'hai provato. Forse, ma sempre forse.


 compilazione alla platform-independence sarebbe un colpaccio.
Tramite XUL puoi GIA' accedere a librerie esterne scritte in altri
linguaggi (da opengl, a driver per periferiche). Inoltre esiste un runtime
di gecko, che permette di eseguire applicazioni XUL senza dover avere
installato mozilla.
Si tratta solo di prendere il tutto, e farci del software.
Raffaele

 nonostante IE 4.0 fosse il peggior browser mai fatto e una figuraccia
Beh, a onor del vero lo penso delle precedenti versioni, dalla 3.0
in giu': quelle non servono veramente a nulla. Ma dal 4.0 in poi,
onestamente ritengo che poteva gia' competere con netscape.
bye G.L.
-- 
« E' assolutamente evidente che l'arte del cinema
  si ispira alla vita, mentre la vita si ispira alla TV »
(Woody Allen)

 Facciamo nomi e cognomi.
Intendi programmi java, o XUL?
Raffaele

 Cerca hp vectra xu/90.
linux HP Vectra XU 5/90
229 risultati sul web
135 nei gruppi
Che problema hai?
Raffaele

 ha scritto:

Ecco, leggi un po' dei problemi che ha con linux.


>essere scritto in html/java/quello_che_ti_oare mi sembra piu' che ovvio.
Mi pare chiaro, se mai ce ne fosse bisogno, che pilotino gioca solo sul
suo pc casalingo... Di RL lavorativa, deficita molto, ma comunque
chiacchiera, chiacchiera, chiacchiera sempre...  :-)


 Intendi programmi java, o XUL?
I programmi ovviamente.


 chiacchiera, chiacchiera, chiacchiera sempre...  :-)
Sei ubriaco anche oggi?


 I programmi ovviamente.
Cosa ti interessa, in particolare? (si parla di programmi java, giusto?)
Raffaele

 Ecco, leggi un po' dei problemi che ha con linux.
Se ti piace il retrocomputing, devi essere disposto a smanettare, a
patchare vecchie versioni del kernel, et similia, altrimenti sei solo un
retrolamer...
Raffaele

 ha scritto:

:D
Leggi leggi. Ho anche parlato con l'unico che sembra essere riuscito a 
farci andare una vecchia distribuzione linux. La soluzione al problema 
non e' molto semplice, viste le caratteristiche un po' strane della 
macchina e la sua non grandissima diffusione.
Nt4 pero' c'e' salito senza battere ciglio.


 usarli su osx, linux, xp o dove mi pare senza alcuna modifica?
Il-2 ti sembrerà una porcheria perché il primo capitolo è ormai
vecchiotto, infatti ha avuto dei seguiti e tra parentesi è al momento il
miglior simulatore di volo esistente per quanto riguarda la seconda guerra
mondiale. Comunque non è interamente Java puro.
See you,
	Silver Drake
-- 
http://www.silverdrakenet.it
 
Australian Largest Bed, cover band extraordinaire!
http://www.silverdrakenet.it/platy/carpe.html
Carpe Platypus: cogli l'ornitorinco!

 Cosa ti interessa, in particolare? (si parla di programmi java, giusto?)
Quello di cui parlavi, programmi per editing di foto (decenti pero', non 
quelle porcherie che davano con gli scanner anni fa) e modellatori 3d, 
tanto per cominciare.


 termini di performance. Le web application in genere sono minchiatelle.
Sei irrecuperabile
Henryx

 ha prodotto prestazioni paragonabili a C e Fortran,
Tanto per chiedere, ma perche' nessuno nomina mai il Pascal come linguaggio 
compilato nonostante abbia delle ottime credenziali e prestazioni?
Henryx

 ha scritto:

Ciao caro, come stai?


 tanto per cominciare.
Modellatore 3d (prego guardare screenshot e la galleria)
http://www.artofillusion.org/index
JCdSee
http://sourceforge.net/projects/jcdsee/
Per l'editor ti dico poi, ora non ho voglia di cercare...altro?
Raffaele

 Per l'editor ti dico poi, ora non ho voglia di cercare...altro?
Me li spizzo. Vediamo un po' se e' roba valida.


 
http://sourceforge.net/projects/jcdsee/
Questo e' piu' un concept che un applicativo vero e proprio. Oppure lo 
e' ma e' davvero pessimo.


 che jdk? (quadro è precedente o successiva a GeForce 2?)
Quadro sono le schede per grafica OpenGL professionale della nvidia che
costa il triplo delle normali perche` hanno un bios un po` diverso che le fa
girare meglio con software opengl. Tutto qua. 
Basta parlare e discutere con quel tizio. Non e` colpa sua se non sa nulla
di cio` di cui parla. Purtroppo, a causa delle probabilita`, dato che spara
mille cazzate, ogni tanto qualcosa di buono viene fuori, ma non per questo
merita di essere seguito. Il cretino imbecille con cui perdete tempo non ha
la piu` pallida idea delle prestazioni che richiedono gli applicativi che
girano in reti distribuite come 
http://matrix.itasoftware.com/cvg/dispatch/
Oppure come i software per la gestione degli aereoporti (sempre prodotti da
itasoftware) che necessitano di avere centinaia di thin clients in cui al
piu` si riesce a infilare solo il computer con un boot da scheda di rete e
un browser.
L'imbecille, inoltre, confonde le prestazioni di una interfaccia grafica con
le prestazioni del software vero e proprio. Purtroppo, mancando le basi piu`
fondamentali della conoscenza informatica, non si puo` neanche pretendere
che capisca come avviene il processo di rendering interno a mozilla.
"Schiaccio il bottone blu e basta?" "Si, e basta" "E basta? davvero? ah ah
ah ah ah" "Decaffeinato?"


 ah ah ah" "Decaffeinato?"
E la cosa piu' squallida e' che parli male di me pur avendomi plokato. 
Se scrivo solo cazzate, perche' ti rode danto leggermi?


 Questo non si apre.
Eddai, un pò di impegno...
http://www.artofillusion.org/index.html
Raffaele

 
http://www.artofillusion.org/index.html
www.artofillusion.org
 could not be found. Please check the name and try 
again.


 girare meglio con software opengl. Tutto qua. 
Dimenticavo, il bios non c'entra una fava. Fino alla gf3 la differenza 
erano un paio di resistenze differenti che abilitavano alcune 
funzionalita' specifiche. Dalla 4 in su invece i chip sono fisicamente 
differenti.


 again.
Allora hai qualcosa che non va:
raffaele@linux:~> host 
www.artofillusion.org
www.artofillusion.org
 is an alias for 
vhost.sourceforge.net
.
vhost.sourceforge.net
 has address 66.35.250.210
raffaele@linux:~> ping 
www.artofillusion.org
PING 
vhost.sourceforge.net
 (66.35.250.210) 56(84) bytes of data.
64 bytes from 
vhost.sourceforge.net
 (66.35.250.210): icmp_seq=1 ttl=54 time=205 ms
Raffaele


Dalla 4.01, forse, la 4.0 dava problemi gravi a un'inaccettabile
percentuale di utenti, figuraccia aggravata dagli articoli trionfalistici
che lo consigliavano prendendo per i fondelli milioni di persone.
Gli autori di quella spazzatura giornalistica, quando MS ha rilasciato
in fretta e furia la 4.01, hanno in massima parte fatto finta di niente
(non per niente hanno bissato la figura dei venduti con gli articoli
su Win ME, che poi è sceso a una frequenza tollerabile di problemi
dopo tre anni di patch e disattivando servizi, nel mio caso ssdpsrv,
ma quando loro lo hanno incensato era una ciofeca ancora più
immonda).
Alberto
-- 
rimuovere/remove         "Quindi: una legge più severa nei confronti degli
WLATOPA                     animali.[...] Io tengo molto ai cani." (Un cuoco
per rispondere/to reply    coreano travestito da Flavia Vento)


Beh, allora se è già un ambiente sostanzialmente completo, è MOLTO più
avanti di quanto avessi capito prima, mi sembra un'ottima cosa (forse ero
abituato a non aspettarmi più la completezza da qualcosa in versione 1.0).
Alberto
-- 
rimuovere/remove          Cosa ha 4 ruote, ma non è un'auto, canta, ma
WLATOPA                      non è un juke-box, non è neanche Bertoli ed
per rispondere/to reply    è a tocchetti come Friskies? Lo sceicco Yassin.

 abituato a non aspettarmi più la completezza da qualcosa in versione 1.0).
Ma guarda che a te sfugge, e a quanto sembra continua a sfuggire, una cosa:
XUL _NON_ e` stato introdotto da firefox. Esiste dalla prima versione di
Mozilla, sin dalla 0.9.
Firefox non ha introdotto _NULLA_ di nuovo, ha solo smagrito mozilla
separando il solo browser dal resto.


 <pgp:8998A2DB>
The optimist says "Tomorrow is sunday".
The pessimist says "The day after tomorrow's monday". (Gustave Flaubert)

separando il solo browser dal resto.
Esatto... Firefox nacque quando la suite Mozilla arrivò alla 1.0.1
-- 
Rossano Orlandini

 abituato a non aspettarmi più la completezza da qualcosa in versione 1.0).
Come ti ha detto valentino, XUL non è nato con firefox. Il pregio di
firefox non è aver introdotto XUL, ma di essere un browser snello, veloce
e rispettoso degli standard (e si, anche di essere gratis ed open).
Sono due discorsi diversi: firefox e XUL.
XUL esiste dalle prime versioni di Mozilla, ed oggi ha raggiunto un
livello di maturità tale da consentire di sviluppare qualunque tipo di
applicativo.
Saluti!
Raffaele


Ma solo ora, mi sembra, viene spinto e pubblicizzato con più decisione
e solo ora si trova davanti possibilità di successo notevoli.
Comunque, ripeto, per completezza dell'ambiente mi riferivo esclusivamente
al supporto per linguaggi compilati.
Invece sul perché ritengo che stavolta la situazione e le prospettive siano
diverse mi rispiego: uso Mozilla come browser dalla versione 1.2, se ricordo
bene (quello che ricordo molto bene è che erano i tempi di Bugbear) e non
mi ero interessato o avevo fatto caso che usasse XUL o quant'altro, chi non
sviluppa SW continuerà a non farci caso, per la maggior parte degli utenti
comuni si tratterà solo di sapere che assieme a Mozilla o Firefox è fornito
un qualcosa che permette di eseguire tutta una serie di applicazioni, quello
che a mio parere fa la differenza, adesso, sono le previsioni di diffusione
di Firefox che sommate ai già buoni risultati di Mozilla potrebbero dare
a XUL la massa critica di diffusione fra gli utenti che ne determini il
successo fra gli sviluppatori. Ovviamente anche la maturità dello
sviluppo fa la sua parte, specie considerando che sui PC con Win
si passa a Mozilla spesso come reazione ai difetti di IE, ma qui
non faccio che ripetermi, a me Mozilla è piaciuto più di IE e più
di Netscape dalla prima versione che ho provato.
In questo momento parliamo non solo dei pregi e della disponibilità,
ma di questi più una serie di nuove circostanze favorevoli che si
stanno sommando.
Ah, non dimentichiamo che lo smagrimento di Firefox rispetto
a Mozilla non fa che ampliarne ulteriormente le prospettive di
diffusione, pensiamo ai paesi in via di sviluppo o ai dispositivi
mobili meno dotati di RAM e potenza di calcolo rispetto ai
desktop e ai notebook attuali, mi dici poco!
Alberto
-- 
rimuovere/remove          Cartman: "Mr. Garrison? Why do poor people
WLATOPA                      always smell like sour milk?"
per rispondere/to reply    Mr. Garrison: "I don't know Eric, they just do."

 Perchè il pascal è lento rispetto al C,
Falso: dipende dal compilatore e dall'ottimizzazione del codice.
-- 
««
http://www.fimm.tk
»»
zrgny...@arzobarg.vg

 Falso: dipende dal compilatore e dall'ottimizzazione del codice.
Fino ad ora, non ho trovato un compilatore pascal che generi codice come 
uno C. E' dal 98 che non ne uso uno, ma non credo sia migliorato 
molto... se hai link mandali.


 e solo ora si trova davanti possibilità di successo notevoli.
Concordo, ma non è un problema di pubblicità.
Il successo delle piattaforme lo fanno gli sviluppatori, e agli 
sviluppatori non basta vedere che una piattaforma è "potenzialmente 
molto interessante". Per loro è più importante avere una ragionevole 
certezza che fra sei mesi/un'anno non si troveranno a dover riscrivere 
tutto perchè fuori dal mercato. E siccome nessuno è indovino, ci si basa 
su sensazioni e valutazioni sulla credibilità del progetto.
IMHO le possibilità di successo sono notevoli perchè è diventata 
credibile. Oggi se scrivi una applicazione web basata su xul puoi avere 
dei dubbi per la non-compatibilità degli utenti IE, ma non che fra sei 
mesi ti accorgerai di aver cannato strada. E in più hai una architettura 
veramente appetibile per molte applicazioni che altrimenti concepisci 
solo su client.
Questo ovviamente IMHO.

 molto...
Il compilatore Borland Delphi (o Kylix su Linux) produce codice che va
alla pari di quello prodotto da qualsiasi compilatore C/C++. Provare per
credere. 
-- 
««
http://www.fimm.tk
»»
zrgny...@arzobarg.vg

 credere. 
Ma sinceramente... Chi se ne strafotte!
Cazzarola usate linguaggi di piu` alto livello, scrivete algoritmi migliori,
profilate il codice, riscrivete i colli di bottiglia in linguaggi di piu`
basso livello, riprofilate, controllate di aver ottenuto miglioramenti
significativi e pronti via...
Farsi le pippe sui compilatori fa ridere
http://www.funroll-loops.org/
Leggete qua... 
Non si parla di pascal semplicemente perche` e` vecchio e superato in un po`
tutto. Se proprio si puo` parlare di Object Pascal nella sua incarnazione
Borland, altrimenti il C l'ha ampiamente sepolto grazie a una filosofia di
fondo decisamente migliore.


 fondo decisamente migliore.
Con il TView? Si, la versione C era più veloce della parte pascal, e 
pensare che la mia prima libreria alla tview la scrissi in pascal ad 
oggetti... inherit()... che ricordi!


 wrote:
qualcuno sa se esiste qualche programma/modo x navigare nella cache di
firefox? se uno deve andare in una pagina visitata ma non salvata non
c'è modo, invece prima esistevano i navigatori di cache. La cosa
strana è che spuntando work offline non serve a niente.
--
Good luck!   ADaM   adamunno<at>NOSPAMdespammed.com
http://unno.altervista.org

 firefox?
about:cache
Ciao
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
Fight the iGNUrance! Visit 
http://www.gnu.org

 passo indietro...
Ogni tanto in questo ng qualcosa di nuovo si impara!!!
Ma con XUL posso scrivere solo applicazioni desktop, o posso anche
scrivere applicazioni con layout standard Internet?

 scrivere applicazioni con layout standard Internet?
Cosa significa? Xul gira sul desktop
-- 
Lawrence

 scrivere applicazioni con layout standard Internet?
Con XUL puoi scrivere applicazioni che "vivono" all'interno del browser.
Se per "layout standard internet" intendi le classiche pagine web, la
risposta credo sia NO. Puoi scrivere applicazioni di vario genere e tipo,
in grado di:
- comunicare tramite la rete in maniera trasparente, ovvero senza bisogno
di fare il refresh dell'intera pagina. Nota, si può fare anche con il
normale HTML.
- gestire eventi, come la pressione di un tasto, etc, anche questo si può
fare con l'HTML
- interagire con librerie esterne, per esempio è possibile generare, con
una pagina XUL, una finestra windows, accedendo alle API.
La vera "rivoluzione", imho, sta nei seguenti:
1- quello appena descritto, ovvero la possibilità di accedere a librerie
esterne, scritte in linguaggio compilato. Si pensi per esempio alla
possibilità di accedere all'accelerazione grafica del client.
2- l'oggettiva semplicità di creazione di interfacce grafiche che XUL
mette a disposizione. Del resto, XUL sta per XML Userinterface Language.
3- la portabilità. Un applicativo XUL, che non faccia uso di librerie
esterne, è portabile su ogni piattaforma dove sia disponibile mozilla.
Per il resto, ti consiglio di dare un'occhiata alle guide disponibili sul
sito di mozilla relative a XUL. Cerca "XUL tutorial" su google.
Saluti
Raffaele

 
In tutto questo non vedo dove sia la rivoluzione ? Java queste cose non 
le fa già ? Volende se il framework esistesse anche per altre 
piattaforme lo fa anche .NET ?
-- 
Massimiliano G.
www.birreonline.net
God blesses the men who intenvented beer

 scrivere applicazioni con layout standard Internet?
XUL è semplicemente un modo di descrivere una user interface tramite 
XML, necessita di un interprete (il browser) ma soprattutto si limita ad 
essere un descrittore di interfaccia utente.
Xul mette a disposizione del web designer tutti i controlli che hai 
normalmente nelle applicazioni desktop, quindi listbox, treview, 
toolbar, menù e via a segure. Un'altra caratteristica interessante è 
data dal "binding" dei dati/risorse che può essere fatto dal browser 
tramite dei collegamenti a datasource rdf.
Quello che salta subito all'occhio lavorando con xul è la notevole 
semplicità con cui si possono progettare interfacce sofisticate per le 
web application, tanto da chiederti "ma ci volevano 15 anni di quel 
gatto attaccato ai coglioni che risponde al nome di html per capirlo?". 
Non c'è nulla di tecnologicamente innovativo, l'unica riflessione 
plausibile è che se non fosse stato per la ferma volontà di Microsoft a 
frenare lo sviluppo di questo tipo di applicazioni, questa tecnologia (o 
una simile) sarebbe diffusa già da molti anni e avrebbe dato alle 
applicazioni web tutt'altro ruolo. Purtroppo il www è stato sviluppato 
solo dal punto di vista grafico/accattivante, ma dal punto di vista UI 
per il programmatore è rimasto a livelli infimi.

 piattaforme lo fa anche .NET ?
Non c'è proprio nessuna rivoluzione. Anzi, è talmente poco 
rivoluzionario che la domanda giusta che ti devi porre è: perchè sono 
anni che gli sviluppatori web moccolano in aramaico antico con un 
linguaggio di presentazione da far piangere i polli, quando invece è 
così banale?

 piattaforme lo fa anche .NET ?
E' l'unione del tutto in un qualcosa di facilmente utilizzabile, ad essere
rivoluzionario. Certo, java è multipiattaforma, ma hai mai provato a
scrivere un'interfaccia grafica in java? Senza un tool grafico può essere
frustrante.
Quanto a .NET, mi fa venire l'orticaria solo a parlarne, ma quello credo
sia più una questione di sentimento... 8D
Java lo uso tutti i giorni, mi piace, mi da tutto ciò di cui ho bisogno,
ma quando si arriva all'interfaccia grafica, vabbeh...
Ed ogni giorno ho anche a che fare con HTML, e certe volte te la fa
trovare veramente lunga...
XUL offre tutti i controlli tipici dell'HTML, ma con una gestione degli
eventi, e funzionalità strutturali, tipici dei linguaggi lato "client",
il tutto con una sintassi XML estremamente intuitiva.
Raffaele

 il tutto con una sintassi XML estremamente intuitiva.
Eh... XUL ti tocca usare javascript per gestire gli eventi O, usando
XMLHttpRequest puoi usare in parte altri linguaggi, ma javascript non
te lo cavi dalle balle.
Certo, persino mandare lo schiavo a reagire alle azioni degli utenti
per usarlo come UI e` meglio che usare java...
-- 
Valentino Volonghi aka Dialtone
Now running Ubuntu hoary
Blog: 
http://vvolonghi.blogspot.com
http://developer.berlios.de/projects/weever/

 piattaforme lo fa anche .NET ?
Java fa ridere al massimo. Compreso .Net.
Quante architetture supportano? .Net (mono e` un aborto) una
sola. Java 3, andiamo su... non paragoniamo la merda con il profiterol.


 usarlo come UI e` meglio che usare java...
E allora non usare java, anzi, evita proprio di programmare. Hai mai usato
java a scrivere qualcosa di più di "ciao mondo"? Oppure javascript per
qualcosa di più che gestire il submit di una form?
Studia, va, trollazzo...
Raffaele

 sola. Java 3, andiamo su... non paragoniamo la merda con il profiterol.
Capisco che ogni tanto tu abbia bisogno di rovesciare un po' di merda 
addosso a java (secondo il principio: "picchia sempre tua moglie a 
prescindere, tu non sai il perchè ma lei si") ma qualcuno di voi due mi 
spiega cosa c'entrano java, .net e l'eventuale profiterol con xul? Sono 
per caso linguaggi di markup?

 seguito molto da vicino. 
A cosa ti riferisci?

 qualche anima pia che pensi al porting.
Mi mostri l'ultima versione di Java per FreeBSD, OpenBSD e NetBSD ? Un
link e' gradito, grazie. Sai, sono solo qualche milionata di server in
giro per il mondo.
HAND,
  ngw

 Studia, va, trollazzo...
Studia va? Va bene: java e` bello, sei contento adesso?


 per caso linguaggi di markup?
Io ho risposto, cosa c'entri xul con java devi chiederlo all'OP. 
il profiterol e` un gustoso dolce a base di bigne` (come cavolo si
scrive) ricoperti di crema al cioccolato. Credo sia tipico milanese ma
non lo so sinceramente.
Ha il gustoso difetto di essere molto simile a un po` di cacca se
visto da lontano :P, ma una volta mangiato si capisce chiaramente che
non lo e`.
Ecco: ho paragonato C# a java in questi termini, tutto qua.


 A cosa ti riferisci?
Al fatto che ha bisogno di avere l'ambiente che hanno pensato in
sun. E che finche` l'applicazione non e` stata installata e
funzionante, con la JVM con la quale e` stata programmata, non sei mai
sicuro che funzioni.
Oltre al fatto che esiste solo per: Linux, MacOS, Windows e Solaris.




http://www.freebsd.org/java/
Raffaele

 sicuro che funzioni.
Io veramente non ho mai avuto molti dubbi su cosa non funziona, in che 
versioni e perchč.
Ma probabilmente non ho ho gli stessi scenari complessi che hai te, che 
ti devo dire.

 
http://www.freebsd.org/java/




Prime due linee (che dimostrano quanto poco tu abbia letto sta roba):



This is the official port of Sun's Java™ Development Kit for

FreeBSD. No known significant bugs exist at this time, but there are

no guarantees of usability.



Ti sfugge che 'official port' significa che e` distribuito e portato

da loro (gli sviluppatori di freebsd) e non da sun?



raffaele castagno ha scritto:

interpretando, credo che la keyword sia 'ultima versione'.
Se vedi bene li' troverai la versione 1.4, non la 5.0

 
http://www.freebsd.org/java/
Quale parte di "ultima" non hai capito ?
E come mai non e' sul sito Sun ? Sara' mica come quella merda di .NET
che "te lo devi portare", nevvero ?
HAND,
  ngw

 Studia va? Va bene: java e` bello, sei contento adesso?
No.
Raffaele

 Se vedi bene li' troverai la versione 1.4, non la 5.0
Come ho scritto sopra, avevo interpretato "ultima versione per".
Raffaele

 che "te lo devi portare", nevvero ?
A parte che c'è scritto "ultima versione di Java _PER_".
Ad ogni modo ho scritto "multipiattaforma", non "omnipiattaforma".
La differenza è che .NET è ufficialmente supportato SOLO sotto windows,
Java è ufficialmente supportato da Sun su windows, linux e solaris,
escludendo le jvm di terze parti come quella di IBM.
Raffaele

 Prime due linee (che dimostrano quanto poco tu abbia letto sta roba):

Stiamo parlando dell'esistenza di java per *bsd, o della qualità di tale
port?
Ad ogni modo, come ho scritto poco sopra, ho detto "multipiattaforma", e
non "omnipiattaforma".
Ad ogni modo, il discorso della portabilità del codice è legato al
porting del compilatore/iterprete, e TUTTI i linguaggi di questo mondo
sono legati ad un compilatore/interprete.
Raffaele

 
si, ma quello che stanno cercando di dirti è che la 'multipiattaformità' 
di java è decisamente limitata se comparata con quella di altri 
interpreti o librerie (siano essi perl/python/ruby/tcl o i classici 
C/C++ con wxWidget e simili)

 C/C++ con wxWidget e simili)
java è portabile "as is", come perl/python/ruby/tcl.
Qui mi è stato detto che java non è portabile se non sottoforma di
programma "hellp world", e questo è OGGETTIVAMENTE una boiata.
Quanto a c/c++, usare xwidget rende portabile l'interfaccia, non
necessariamente tutto il resto.
Fatto sta che Java è multipiattaforma, sia sottoforma di "hello world"
che sottoforma di grande sistema.
Poi possiamo dibattere su quante siano le piattaforma supportate
ufficialmente, o ufficiosamente, e su quanto un sistema di sviluppo
opensource sia più propenso ad estendere il supporto per altre
piattaforma piuttosto che un sistema di sviluppo aziendale, ma è un'altro
discorso.
Raffaele

 discorso.
ah, mi pareva fosse quello il discorso. Cmq no, non mi pare che sia 
disponibile come 'grande sistema', j2ee gira su anche meno piattaforme 
di j2se (parlo della servervm non delle librerie).
Imo java (SE ed EE) _è_ multipiattaforma, ma decisamente poco.
Io ho solo risposto a te per dirti che per freebsd, netbsd, openbsd non 
esiste.
(Ed andando a memoria J2EE non mi pare sia disponibile neanche per un 
bel po' di linux, i.e. suse, slack, mdk, debian)

 suse, slack, mdk, debian)
J2EE è disponibile per windows, linux e solaris, al pari di S2SE.
Quanto a linux in particolare, java è disponibile per tutti i linux, al
massimo può non essere disponibile una versione _pacchettizzata_ per la
tale distro, ma la versione ufficiale, AFAIK, è compatibile con tutte le
distro linux.
Raffaele


Sono daccordo. Ho scoperto che per un problema di librerie il JDK1.5 non 
funziona sulla Debian Potato (l.4.x invece si), ma e' una distribuzione del 
secolo scorso... :-P
Alessandro.

 distro linux.
..AFAIK j2ee ha un bel pacchetto installativo .bin (quello che è uno 
script di shell con encodato il binario). Solo che sul sito (appena 
controllato) c'è scritto:
<<Eof
This release of the J2EE 1.4 SDK and the Sun Java System Application 
Server Platform Edition 8 is available for the following platforms:
     * Solaris 9 (SPARC and x86)
     * Sun Java Desktop System
     * Windows 2000 Advanced Server
     * Windows XP
     * Red Hat Enterprise Linux 2.1, 3.0
Eof
Scrivere "linux self installing pkg" e "available for RHEL" è una 
differenza discreta, imo.

 
non so. Sul sito di sun c'è scritto: 'la release 1.4 di java è 
disponibile per le seguente piattaforme'.  Può darsi che intendessero 
'esistono pacchetti installativi per le seguenti piatatforme, anche se 
la vostra non è elencata comunque il pacchetto funziona lo stesso', ma 
non ho dati per pensarlo.
PS
e per me chiudo qua, sennò finiamo a fare un flame inutile. Se amate 
java e vi interessa la portabilità solo per linux e windows, buon per voi :)

 voi :)
Hai dimenticato solaris. Poi
Poi Java 1.5 e' uscito l'altroieri, non conosco ancora alcuna applicazione 
che richieda proprio quella versione e non si accontenti di una 1.4, quindi 
ci sono ottime probabilita' per mac, hp-qualcosa, AIX, e forse qualcos'altro 
(AS/400 non ce lo metto per pudore). Non sono tanti ma e' gia' un buon 
inizio :-P
P.S. Diementicavo: anche FreeBSD :-P
Alessandro.

 P.S. Diementicavo: anche FreeBSD :-P
Non ho dimenticato, ho omesso solaris, perché sinceramente non conosco 
nessuno che abbia mai pensato ad un target simile. Eh già sono limitato.
Capisco che supportare commercialmente sia una cosa complesa.. ciò no 
toglie che  j2se è supportato su un linux generico, e j2ee no.
E su Mac, sempre da quella pagina, j2ee nn sembra andare.
E j2se 5.0 è uscito da dieci minuti, ok, ma il jdk 1.4.2 no, ed il sito 
di freebsd dice:
"Although parts of the JDK 1.4.2 patchset for BSD are still under 
development, the base system is quite useable for most tasks. However, 
people wishing to run it in a production environment do so at their own 
risk."
'abbastanza usabile per la maggior parte dei casi' non è convincente. 
Vuol dire che crasherà senza speranza in casi rari e funzionicchierà la 
maggior parte del tempo. Hint: yahoo voleva usare java ed è finito su 
php (mestizia)
E AIX, HP-UX, e toh, as400 non sono supportati da sun. Si certo, java ci 
girerà pure meglio. Ma io non lo so, so che devo stare attento, e 
sperare che effettivamente sia vero.

 non ho dati per pensarlo.
La release da usare in produzione e' la 1.3.
Non c'e' abbastanza gente che ci lavora e non c'e' abbastanza interesse
per sforzarsi - tra l'altro ha problemi di performance (alche' viene da
chiedersi chi abbia passato il tempo a fissare il desktop per notare
"problemi di performance" in Java, e' come dire che Cicciolina ha
problemi di castita' - non ci e' dato saperlo :p).
Ad Ottobre dell'anno scorso 1.4 era solo per testare, poi non ci ho piu'
guardato, installare centinaia di mega di fuffa sulla mia macchina non
e' tra le mie priorita'.
HAND,
  ngw

 escludendo le jvm di terze parti come quella di IBM.
Multipiattaforma = 3 piattaforme, figo.
Parte di .NET, a differenza di Java, e' standard ISO, dire che e'
"ufficialmente supportato" e' una stronzata, ma anche dire che un
linguaggio e' multipiattaforma perche' gira su 3 piattafrome di merda e'
una stronzata, quindi non sto a fare il fiscale.
Faremo girare Tomcat sui Nokia. Ah no, Python pure loro, scordai.
HAND,
  ngw

 ti devo dire.
Io semplicemente non me ne preoccupo. So che cio` che scrivo funziona
su un numero N>6 architetture come minimo.
Il secondo link della mia firma e` il forum che per divertimento sto
scrivendo ora. Gira su tutte le architettura sopra citate e con
particolari programmi, compresi nei framework che uso, viene anche
generato l'exe che lo fa diventare un servizio di windows. 


 No.
Peccato...


 mosche sulla cacca si sbaglieranno?
Credo che qui possiamo concludere il discorso: quando io ho mai detto che
Java sia il linguaggio MIGLIORE?
Forse ti sfugge il fatto che il linguaggio MIGLIORE semplicemente NON
ESISTE?
Raffaele
-- 
Raffaele Castagno
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Faremo girare Tomcat sui Nokia. Ah no, Python pure loro, scordai.
Veramente, correggimi se sbaglio, "python SOLO loro".


sperare che effettivamente sia vero.
Hai altre scelte?
Alessandro.

 generato l'exe che lo fa diventare un servizio di windows. 
E allora? Sai che esistono anche per java dei compilatori in codice nativo?


 Veramente, correggimi se sbaglio, "python SOLO loro".
Se dovessi correggerti ogni volta che sbagli annullerei il mio tempo
libero Castagno. Per uno che ha portato come esempio la "Nasa" e' una
affermazione profondamente stupida, la Nasa usa sia Twisted Matrix che
Zope. Dall'announce di ZopeX3 si puo' leggere:
"Zope users include Viacom, Boston.com, Lufthansa, SGI, AARP, Bell
Atlantic Mobile (now Verizon Wireless), Red Hat, NASA, the US Navy,
ishophere.com
, i-Gift, IDG (Brazil), GE, Digital Garage, Verio,
www.HireTechs?.com, Park City Ski Area, and Storm Linux". Il fatto che
non ci siano centinaia di scimmie ammaestrate ad urlare "everything is
an object" non significa che Python non sia utilizzato, vuol solo dire
che tra i Pythonistas ci sono meno scimmie ammaestrate.
Non e' orribile veder passare un'altra meravigliosa occasione per tacere
?
BTW, non mi interessa granche', io le mie scelte tecniche le ho gia'
fatte, se volete andare in giro a parlare di "portabilita'" fate pure,
c'e' chi ha le transazioni XML, c'e' chi ha i server che is
autoriparano, c'e' chi ha il linguaggio "portabile" su addirittura tre
piattaforme. E poi ci sono i tecnici, che prendono a calci in culo le
categorie precedenti :)
HAND,
  ngw

 sun")
Sempre, lavorando sui BSD. Ma che cavolo di discorsi.
HTH,
 ngw 

 E allora? Sai che esistono anche per java dei compilatori in codice nativo?
URKAAAAA, allora cambiero` sicuramente idea.
Ma fammi capire... Java non e` il migliore, ma non passa post in cui
lo citi per catalogare quanto e` bbbono.
Te l'ho gia` detto... Vuoi che ti dica che e` bbbbono? Che e`
scalabile? che e` produttivo? Lo faccio se ti fa contento, non vorrei
mai che perdessi il giocattolo.


 lo citi per catalogare quanto e` bbbono.
No, io rispondo ad ogni tuo post nel quali citi qualcosa di java che
secondo te non esiste, o non va bene, e cerco di spiegarti perchè ciò che
dici è sbagliato.


 categorie precedenti :)
Vedi sopra, alla voce "multipiattaforma".
Ah, il python, è nato gia portato, o qualcuno si è preso la briga di
portare l'interprete sulle varie piattaforme? Se io domani invento una
nuova architettura hardware, il python girerà per magia, o forse la
portabilità dovrà essere estesa? Etc etc.
Sostituire "python" con qualunque altro linguaggio che ti venga in mente,
tenendo presente la differenza che c'è tra un linguaggio compilato, uno
interpretato, ed uno con virtual machine.


 sola. Java 3, andiamo su... non paragoniamo la merda con il profiterol.
In ogni caso il supporto sarebbe legato alla possiblità di far girare 
Mozilla su quel S.O., se manca Mozilla niente programma un po come se 
manca la virtual machina.
Poi mi sfugge un altro concetto, della gestione delle memoria chi se ne 
occupa ? Mozzilla, non ho capito se ad esempio esiste un garbage 
collector e come lavora, ad esempio .NET a un garbage collector 
particolarmente avanzato.
-- 
Massimiliano G.
www.birreonline.net
God blesses the men who intenvented beer

 così banale?
Siti Web che funzionerebbero solo sotto Mozilla, come quelli che vanno 
solo sotto I.E., cosa pessima a mio modo di vedere.


 cui neanche la meta` in C estremamente portabile e certificare quelli.
Giusto una curiosità: visto che fai le pulci ai certificati, l'ambiente 
su cui lavori è "certificato" (e da chi?) su tutte le piattaforme?

 dici è sbagliato.
A quanto pare ancora non ci sei riuscito, oltre a spacciare le 3
piattaforme in croce su cui gira per essere 'multipiattaforma'. Mi fa
pensare ai bambini che contano:
1...2....moltiiiiiiii


 solo sotto I.E., cosa pessima a mio modo di vedere.
Certo che è cosa pessima. Ma io non dicevo questo.

 1...2....moltiiiiiiii
No, 1...molti, per il significato stesso di multipiattaforma.
Ti ricordo che tu hai iniziato dicendo che java NON E' multipiattaforma. A
quello ho risposto, e tu non hai ancora dimostrato che java NON E'
multipiattaforma.


 interpretato, ed uno con virtual machine.
Innanzittutto dimostri la poca conoscenza di python... Python ha una
virtual machine, e dalla frase sopra mi sembra di capire che non ne
sei a conoscenza, credendo che sia interpretato.
Non solo, ma al pari di java esiste ed esistono compilatori JIT che
trasformano bytecode py direttamente in codice asm al volo.
Detto questo, qualsiasi linguaggio, py compreso, ha bisogno di piccole
modifiche per girare su diverse piattaforme, il punto sta da un'altra
parte: quante modifiche ti servono, in che strato le devi piazzare.
Sun ha fatto la scelta, saggia o meno, di ultraottimizzare java per le
sue sparc station, infatti all'inizio, prima che microsoft iniziasse a
produrre la sua JVM, le prestazioni di java su x86 erano volutamente
merdosissime, ora lo sono ancora, ma meno. Fare una scelta simile per
il linguaggio significa renderlo difficile da portare su piattaforme
differenti, sia per OS che per hardware.
Quanto sopra pero`, e` ovviamente gia` stato, in parte, risolto. Resta
semplicemente il fatto che a sun non va giu` di far vendere hardware
ai concorrenti grazie alla sua piattaforma, dato che gia` il suo
mercato hardware si sta potentemente erodendo, a favore di IBM, AMD e
Intel (ed e` dovuta correre ai ripari vendendo anche lei Opteron nelle
sue Sun Station).
Ragion per cui Sun rilascera` la JVM solo per l'hardware e le
piattaforme che interessano ai SUOI interessi, contrariamente a quanto
fa un diverso tipo di interesse di sviluppo.
Ovviamente non sto parlando di altre caratteristiche che non siano la
portabilita`.


 Certo che è cosa pessima. Ma io non dicevo questo.
Quelli che vanno solo sotto IE lo fanno a causa delle libere aggiunte
fatte all'HTML e al JavaScript da parte di MS, non perchè MS utilizza un
linguaggio suo.
Quanto al supporto, ci sono delle specifiche:
http://www.mozilla.org/projects/xul/xul.html
Manca solo qualcuno (se gia non c'è....) che si prenda la briga di
scrivere un plugin per IE, se proprio se ne sente la necessità...


 particolarmente avanzato.
Mozilla, essendo l'unico grosso browser open source, e` portato su un
po` tutti gli os, anche quelli embrionali hanno come primo programma
il browser e nel 90% dei casi si tratta di mozilla o di una versione
di gecko appositamente camuffata.
Dal sito di mozilla comunque si vede che la 1.7 ha i binari
per:
Win32, MacOSX, Linux X86, LinuxPPC, FreeBSD, AIX, HPUX, OS/2,
Solaris/SPARC, Solaris x86 (anche Opteron), OpenVMS, Tru64 Unix.
Anche qua... siamo su un piano differente rispetto all'usualita`.
La gestione della memoria dipende dal linguaggio che usi per scrivere
XpComponents, se usi .net (non credo sia possibile ad ora) se ne
occupera` lui, se usi python se ne occupera` lui, se usi c++ te ne
occupi tu, se usi java se ne occupa lui quando ha voglia di
intervenire (aka quando c'e` abbastanza garbage da giustificarne
l'entrata in funzione, tipicamente quasi freezando l'applicazione per
1 o 2 secondi nei casi di poca sporcizia, sentivo di gente che aveva
l'applicazione quasi inusabile per 15 secondi).


 solo sotto I.E., cosa pessima a mio modo di vedere.
XUL e` uno dei tanti OpenStandard (non standard ufficiali, ma
sicuramente aperto). Implementarlo costa nulla e nessuno si
ripercuotera` su di te per averlo fatto.


 su cui lavori è "certificato" (e da chi?) su tutte le piattaforme?
Da me, come ho detto. Io non faccio le pulci ai certificati, io faccio
le pulci quando qualcosa non e` supportato da chi l'ha prodotto,
perche` significa che anche la documentazione sara` carente e il
supporto nullo.
E certifico su tutte le piattaforme su cui ho accesso.


 sicuramente aperto). Implementarlo costa nulla e nessuno si
Chi sia "cosa buona e giusta" (cito :)) non credo ci sia nulla da 
eccepire, e che da quello che ho letto e che mi sembra di avere capito. 
da xulplanets, è che si tratta "semplicemente" di una libreria per 
sviluppare interfaccie che funzionano sotto Mozzillone, che già di suo è 
molto "one" ma null'altro.
Ad esempio, se tanto volessi questa famigerata compabilità "desktop", ho 
cmq bisogno di un compilatore/interprete portabile "phyton ????", 
putroppo devo ammettere mio malgardo di conoscerlo solo per sentito 
dire, quindi non mi avventuro in commenti. Ma da un punto di visto 
applicativo avrebbe realmente senso installare "mozilla"+"applicativo" 
su un dektop al giorno d'oggi, tenuto conto che poi l'applicativo vero e 
proprio deve cmq essere basato su un linguaggio che deve essere già 
portabile di suo.


 portabilita`.
Allora puoi anche smettere di parlare delle scelte di SUN, o del supporto
limitato per scelte economiche.


 molto "one" ma null'altro.
Mai provato firefox?
Mai domandato perchè tanti stanno buttando IE nel cesso per passare a
firefox?
Mai domandato perchè moltissimi responsabili di sicurezza consigliano di
passare a firefox?


 
????


 portabile di suo.
Firefox, che e` compatibile con xul, 'pesa' 4,5 MB di download. Non
installi mozilla+applicativo ma solo mozilla, l'applicativo te lo vai
a cuccare nella tua intranet o su un sito internet a caso (a seconda
di quello che ti serve).
Il linguaggio server side non deve necessariamente essere portabile,
anzi, la cosa e` abbastanza ininfluente essendo il server uno. Ovvio
che se e` anche portabile e` solo un plus per il riuso della stessa
applicazione, in toto, per piu` clienti.


 Da me, come ho detto. 
Ah, tu certifichi tutte le piattaforme? Eh, però. Bravo.

 ????
Molti esperti in sicurezza informatica consigliano di usare firefox in
quanto molto piů sicuro di internet explorer.


 
Domanda ? Ma non odiarmi troppo :)
Tenuto conto che Firefox mi era sfuggito, ma efettivamente è vero. Se il 
mio applicativo risiede su "intranet/internet" quale è la differenza se 
io lo stesso lo faccio con pagine 
ASP.NET
, ad esempio ?
Aggiungo che faccio fatica a comprendere appieno la differenza ?


 
In effetti "firefox" mi era "sfuggito", il mio post era un mio dubbio 
sull'effettiva utilità nell'usare Xul per produrre applicazioni.


 Ah, tu certifichi tutte le piattaforme? Eh, però. Bravo.
Guarda, se cagassi sulla testa del tizio che e` affacciato al balcone
sotto al mio sarei meno disonesto di te.
Cominci anche a farmi un poco schifo, anzi no... hai gia` iniziato da
tempo.
##
E certifico su tutte le piattaforme su cui ho accesso.
##
E ora vai a far cambiare il mondo, peter parker.


 limitato per scelte economiche.
? 


 Aggiungo che faccio fatica a comprendere appieno la differenza ?
Che ASP.Net puo` non piacere, ne` allo sviluppatore, ne` al browser,
ne` alla piattaforma su cui devi sviluppare. 
Se il tuo target e` IE, sotto windows con .net versione 1.1-XTZ sei in
una situazione.
Se il tuo target e`: firefox sotto X piattaforme diverse (e basta), ne
fai un'altra.
Tra l'altro... ASP.Net e` ben diverso da XUL, devi infarcire la web
app di ActiveX per ottenere un risultato simile a quello di XUL. Le
applicazioni XUL non _sembrano_ applicazioni vere e proprie risiedenti
sul tuo disco, lo _SONO_.


 
Un applicazione 
ASP.NET
 "funziona" anche se usi "firefox" o quant'alto 
browser basta fare attenziona all'html che generi, in quanto server 
side. Sull'aspetto sicuramente non raggiungono la "somiglianza" di Xul 
ma i controlli server .NET alla fine hanno le stesse funzionalità, 
eccetto l'aspetto, vedendo i controlli sul sito XulProjects non ho ho 
visto alcuno che non sia presente nel framework sotto forma di "web 
control".
L'unica e che al team di sviuppo mi piaccia il framework.
Ti faccio un ultima domanda che non ho capito riguardo Xul ma un 
applicazione basata sulle librerie Xul ha necessita di un server web a 
monte per funzionare ? Non sono riuscito a capirlo.


 > limitato per scelte economiche.
Se parliamo solo della portabilità tecnica di java, le scelte di sun di
supportare bene solo il suo hardware, o di non supportare bsd, etc, non
centrano nulla.


 monte per funzionare ? Non sono riuscito a capirlo.
Un'applicazione XUL è un insieme di file XML, che vive all'interno del
browser, o meglio all'interno di gecko. Non necessita di server.
Tanto per fare un esempio, Mozilla, Firefox, Thunderbird, e relativi
plugin ed estensioni, sono tutti file XUL.


 monte per funzionare ? Non sono riuscito a capirlo.
Io credo che prima di tirare le conclusioni dovresti leggere la
documentazione di xul in modo completo visto che io, per ragioni di
spazio e poiche` non sono un espertone di xul, non posso essere
altrettanto esaustivo.


 [SNIP]
Mi sembra un discorso abbastanza ragionevole, solo una cosa che mi 
sfugge: un'astrazione indipendente dall'OS per applicazioni in rete la 
offre Java con il suo bel framework e la sua bella virtual machine, e 
Java esiste gia' da un bel pezzo.
Cosa offre XUL che non offre Java? Immediatezza di sviluppo e/o 
leggerezza e/o altre cose?
E un'altra domanda: .NET non dovrebbe essere piu' un antagonista di JAVA 
che di XUL?
Vi faccio queste domande perche' (per ora) conosco troppo poco XUL e 
.NET per capire da solo.

 scrivere un plugin per IE, se proprio se ne sente la necessità...
C'e', ed ho incollato il link a Gentilini anni e anni e anni fa su
questo gruppo (naturalmente l'ho perso ora :p).
XUL comunque va usato quando hai controllo sui client, nessuno ne ha
bisogno per webapp normali. XHTML e CSS permettono tutte le interfacce
che vuoi, anche le piu' bislacche.
HAND,
  ngw

 interpretato, ed uno con virtual machine.
HINT! Ne stai per pestare un'altra :P
HAND,
  ngw

 ##
Non cambia molto.
Ah, tu certifichi tutte le piattaforme su cui hai accesso? Eh, però. Bravo.
Io sono sicuramente disonesto, ma tu sei certo di non confondere (in 
buona fede, eh!!) il deployment dei tuoi programmi con una 
pseudo-certificazione dell'ambiente su una piattaforma? Altrimenti siamo 
tutti certificatori. Se faccio il deployment di un programma su una 
piattaforma, garantire che su quella piattaforma il programma funzioni 
mi sembra il minimo.

 centrano nulla.
C'entrano eccome eccome. Liberandoti da alcuni vincoli spiani la
strada a semplificazioni.
FreeBSD ha alcuni segnali differenti rispetto a linux, ad
esempio. Giusto per dire il cambio piu` pirla. I BSD hanno una
libreria di threading completamente diversa da linux e un modello di
threading molto diverso.


 .NET per capire da solo.
sigh :(
Leggere il thread, e` abbastanza lungo e risponde abbastanza bene alla
domanda. Se poi avrai ancora dubbi leggi la documentazione di xul
perche` e` piuttosto evidente che non hai compreso il problema che risolve.


 mi sembra il minimo.
A me invece non sembra il minimo. In tempi di niu economi garantire
qualcosa e` diverso dal dire 'ci rimetto il culo se qualcosa va
storto'. Si garantisce sulle spalle del grosso che sta dietro,
conviene a me, conviene a tutti. 
Ma ci si dimentica tutti, quando serve, che la principale ragione per
cui i Linux e i FreeBSD non sono ancora i piu` diffusi OS nelle
aziende e` che se qualcosa va storto non si sa su chi rifarsi? Troppe
volte mi sono sentito dire "Aahhh ma dietro linux chi c'e`? A chi
faccio causa se qualcosa va storto?"
Detto questo, se per gestire il deployment mi tocca prendere piu`
accorgimenti di quelli che servono cominciano a essere cazzi. Ad
esempio: Python 2.4 (che uscira` tra 20 giorni) puo` tranquillamente
far funzionare software scritto per python 2.1 che e` uscito il 17
aprile del 2001. 
Solo tra la JVM 1.3 e la 1.4 ci sono gia` abbastanza incompatibilita`
da rendermi grama la vita. Incompatibilita`, non cose deprecate.
E dato che piu` volte mi e` stato detto che i server sono intoccabili
(serviva solo installare una libreria che non era presente, ho dovuto
adattarmi) figurarsi a cambiare JVM tra 1.3 e 1.4 quando sono gia`
presenti altre applicazioni.
Non dubito, anzi, se non ricordo male esistono modi previsti per
gestire queste cose (--compile-for 1.3?) ma e` tempo in piu` che se ne
va.
A questo introduciamo gli esempi gia` citati da altri, come il modo
per stampare. 


 diverso.
E allora? Sun, sulle piattaforme che supporta, deve garantire assistenza.
Se la fetta di mercato dei BSD non garantisce un ritorno economico, non ha
alcun senso mettere delle persone pagate a fare il porting della
piattaforma per bsd. Python, invece, è opensource. Non ci si aspetta un
ritorno economico, di solito, e quindi non c'è alcun motivo per non fare
il porting per questa o quella piattaforma.
Questo, però, non dice nulla sulla portabilità intrinseca di java, o di
python. Bastasse anche solo lanciare il compilatore, la SUN non avrebbe
alcun interesse a fare il porting per BSD, perchè di quel porting
dovrebbe poi rispondere ai clienti. E se i clienti sono pochi,
semplicemente non conviene.
Python, invece, credo arrivi con il tipico disclamer:
"This software come as is, with no warranty...etc etc"
Raffaele

 intenzione di usare e su cui Python non e' disponibile.
E allora? Qui si stava dibattendo sul fatto che java fosse o meno
multipiattaforma. Non ho mai messo in dubbio cha python lo fosse, e lo
fosse più di java.
Raffaele

 "This software come as is, with no warranty...etc etc"
Cio` che cambia e` che grazie alla sua filosofia e alla dimensione
minuscola rispetto al mastodonte tuo amico, si riesce ad analizzare
meglio il comportamento di python e delle librerie in uso per uno
specifico compito.
Il fatto che 'come as is' non impedisce di bagnare il naso sun su
sostanzialmente tutta la linea, e non perche` la PSF supporti meno il
suo prodotto. Oppure vogliamo riprendere 'chi usa cosa'? philips, ad
esempio, a fishkill, che cosa se ne fara` mai di un linguaggio che
'come as is'? Ci controlla solo la fab di semiconduttori.
Apache? Anche lui 'come as is'. Che se ne fa il 60% dei siti nel
mondo? I BSD? Pure loro 'come as is', eppure non c'e` windows o
solaris che tenga ai loro uptime...
Sto software che viene come cazzo gli pare e si permette pure di
funzionare...


 perche` e` piuttosto evidente che non hai compreso il problema che risolve.
Beh, mi sono documentato un minimo, e ho compreso che XUL e' un 
linguaggio XML per creare delle User Interfaces.
In pratica permette di avere delle user interfaces tipiche di un 
programma normale scritte pero' in un linguaggio molto accessibile e 
senza dover scaricare roba precompilata come con java, e inoltre 
l'intera interfaccia puo' essere descritta in un file relativamente 
piccolo, come con javascript insomma, ma e' molto piu' potente di 
javascript perche' permette di creare interfacce molto piu' complesse, 
al livello dei normali programmi che girano sui nostri PC. Inoltre e' 
possibile usare XUL per creare l'interfaccia di un programma anche se il 
resto del programma e' scritto con altri linguaggi tipo C++ e altri 
(anche se non tutti).
Mi e' sfuggito qualcosa?
Comunque mi rimane la domanda: ma la Microsoft aveva promesso anche lei 
un linguaggio simile (magari proprio in XML) nelle prossime versioni di 
.NET?

 .NET?
XAML, che pare sia scopiazzato da XUL, e volutamente incompatibile con
esso. AFAIK verrà usato per l'interfaccia grafica di avalon.
Raffaele

 il porting per questa o quella piattaforma.
Dico solo una cosa, poi non intervengo piu', da un melone piu' di tanto
non si tira fuori: non ti accorgi che l'advocacy che fai a Java si
prende a cartoni con l'advocacy che fai a "GNU/Linux", qualunque cosa
esso sia ?
HAND + f/up,
  ngw
P.S. Darwin e FreeBSD hanno gia' il doppio dell'installato di Linux,
ritenta, sarai piu' fortunato

 queste cose (--compile-for 1.3?) ma e` tempo in piu` che se ne va.
# javac -source 1.3
Raffaele

 tenga ai loro uptime...
E di java cosa se ne fanno tutte le compagnie e gli enti che ho elencato
sopra? Tutti folli in attesa della tua illuminazione?
Raffaele

 ritenta, sarai piu' fortunato
http://www.apple.com/macosx/features/java/
Perchè portare su darwin una cosa che gia c'è?
Tra l'altro, l'"emulatore" che ha tirato fuori il Volonghi permette di far
girare java sotto freeBSD:
http://users.rcn.com/rneswold/fbsd-java.html
Raffaele

 .NET?
Si, XAML.


 superiori... -_-
Ecco... Pensa te se posso stare dietro a ste beghe tra sistemisti.


 sopra? Tutti folli in attesa della tua illuminazione?
La domanda e` curiosa, la risposta non c'e`. 
www.itasoftware.com
sviluppa principalmente in Lisp, come ti ho detto fanno software per
aereoporti, e` l'azienda di Paul Graham (se esiste una remota ipotesi
che tu lo conosca, ma dato che spala anche lui merda su java e loda
python/lisp immagino tu l'abbia classificato troll). 
Quell'azienda e` partita dal nulla e tutti la prendevano in giro
perche` usava lisp invece di java o c++. A pochi anni di distanza e`
diventata leader incontrastata dei software di gestione degli
aereoporti facendosi come clienti oltre 80 compagnie in giro per il
mondo.
Il 'massimo teorico' di java, bruce Eckel e` stato il primo a spalare
merda su java una volta che ha scoperto python.
Purtroppo mi sembra che tu sia al totale oscuro delle dinamiche che
muovono le scelte dei linguaggi nelle aziende mediamente grosse. Tutto
fuorche` la vera utilita` del linguaggio. Il famoso Pointy Haired
Boss, di cui tu hai sentito parlare nelle patatine.
E io parlo di python perche` conosco quello, ci sarebbero altre 1000
persone che potrebbero fare altrettanto citando ruby per esempio.


 che vuoi, anche le piu' bislacche.
Beh, insomma, a meno di non farcire il codice di JavaScript la vedo dura
fare un controllo ad albero o una select in cui puoi anche scrivere...
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
Omnis enim res, quae dando non deficit, dum habetur et non datur, nondum
habetur, quomodo habenda est. -- Saint Augustinus

 con Java 1.3.
E' l'evoluzione di un prodotto. Per esempio, nella 1.4 è stata aggiunta la
keyword 'assert'. Non si può certo incolpare il linguaggio se un tuo
programma non funziona perchè hai usato il nome "assert"...
Altre incompatibilità sono state introdotte in quanto si tratta di
correzioni di bachi ed anomalie.


 No, con un paio di mutande 2 misure in meno.
Non per riaprire un discorso fatto parecchio tempo fa, ma la portabilita'
del codice scritto in "C" standard e' un qualcosa che dipende fortemente
dal programmatore. In Java molto meno.
E' possibile scrivere codice banale in "C" standard che funziona in maniera
diversa su piattaforme diverse.
Lo standard C99 dedica tutto l'Annex J (17 pagine) ai problemi di portabilita'
che spaziano da comportamenti undefind, implementation defined, endianess,
dimensione diversa dei tipi base, ordine di valutazione and so on.
C:\>iao Angelo

 persone che potrebbero fare altrettanto citando ruby per esempio.
E io parlo di java perchè conosco quello. Pensa, ci sarebbero 1000 persone
che potrebbero fare altrettanto citando Visual Basic, mentre nella mia
ditta c'è un gruppo di sviluppo che lavora con cobol...


 correzioni di bachi ed anomalie.
A 1 anno di distanza dalla release precedente introduci
incompatibilita`?!


 dimensione diversa dei tipi base, ordine di valutazione and so on.
Fa tutto parte degli accorgimenti per scrivere codice protabile :P.
So bene che C non e` molto platform indipendent, ma la differenza sta
nel fatto che il "run anywhere" e` un po` come andare in un bel
monolocale da 20m quadri e sentirsi dire: "mettiti pure dove vuoi, non
fare complimenti."


 Se mi viene a dire che java non è multipiattaforma, forse.
Ti sfata l'altro mito lui. Invece di dire quello dice che i buona
parte di chi programma su java e ama java e` un programmatore mediocre
e che java non e` assolutamente produttivo, ma neanche una frazione
dei 'linguaggi di scripting'.
http://www.paulgraham.com/gh.html


 per stampare. 
Per quel poco che ho provato, non ho avuto tutti questi problemi a 
stampare testo, pdf o ps.

 stampare testo, pdf o ps.
Meglio cosi`, mi sono sbagliato sulla stampa.


 bisogno per webapp normali. 
Ne avrebbero bisogno eccome, altrochè. Chissà quale tradizione ci fa 
pensare il contrario...
A prescindere da XUL (che è un linguaggio di markup come un'altro) non 
si capisce perchè le webapp devono essere castrate di tutti i controlli 
comuni (treeview, listview, menù, etc...) standardizzati su tutti gli 
altri tipi di applicazione e in tutte le piattaforme. Se lo sviluppatore 
avesse a disposizione una interfaccia decente, probabilmente le 
applicazioni web sarebbero delle soluzioni multipiattaforma realmente 
competitive con le applicazioni enterprise client... ohps... mumble 
mumble... ah, ecco perchè! :-)

 mumble... ah, ecco perchè! :-)
Tutti e tre i controlli che hai elencato sono basilari per qualsiasi
interfaccia, e naturalmente esistono anche in XHTML, come esistevano in
HTML, e sono cose che uno sviluppatore web dovrebbe conoscere a
menadito, tipo l'equivalente del "ciao mondo".
Non confondere l'incompetenza degli sviluppatori con le mancanze di uno
strumento.
Le applicazioni web sono da tempo soluzioni competitive con le
applicazioni "enterprise client", vedi PeopleSoft, vedi ERP5, vedi un
altro porcaio di progetti decisamente "Enterprise".
Se l'applicazione e' client server il web ha evidenti ed innegabili 
vantaggi rispetto alle applicazioni desktop, il "gestionale" (Enterprise
o no, con aggiunta di buzzword a piacere) e' strafattibile e con
risultati strepitosi, basta sapere usare gli strumenti che si hanno.
HAND,
  ngw

 
http://www.paulgraham.com/gh.html
Mentre Bruce Eckel, nel suo Thinking in Java, dice che java è più
produttivo del c.
Hai intenzione di continuare a coglioneggiare ancora per molto, o iniziamo
a discutere seriamente? Perchè nel primo caso possiamo anche finirla qui...
Raffaele

 a discutere seriamente? Perchè nel primo caso possiamo anche finirla qui...
Sara` meglio, a ogni tuo post e` un mare di roba che tocca farti
capire che non hai capito. Io e il gorilla comunque ci stiamo
divertendo, ma la figlia del gorilla ha le mutande strette.


 figlia del gorilla ha le mutande strette.
Divertiti pure, se coglioneggiare ti diverte, cambia soggetto. E si,
python è bello e simpatico: strozzatici.
Raffaele

 python è bello e simpatico: strozzatici.
No dai, non arrabbiarti. Io capisco che hai saltato dalle elementari
ai lavori forzati, e non e` colpa tua. Ma la prossima volta studia
ragazzo mio, altrimenti farai piangere ancora il gorilla.
Per me finisce qua, sei piuttosto disinformato per poter continuare
una discussione di un livello piu` elevato come sta diventando
questa. E dato che il topic ha pure rotto, chiudo anche se rispondono
altri.


 menadito, tipo l'equivalente del "ciao mondo".
Perdona l'ignoranza, ma senza usare JavaScript come implementi in HTML una
treeview o i menu?


 altri.
Bene, meglio cosě. Ho gia incontrato abbastanza cazzoni in vita mia.
Intanto, nonostante tutte le parole dette, non sei riuscito a dimostrare
che java NON E' MULTIPIATTAFORMA.
Adios.


 treeview o i menu?
con i div e i css?
P.S. perň potrebbe essere necessario scaricarsi sempre tutto l'albero da
rappresentare e questo potrebbe non essere sempre comodo.

 treeview o i menu?
Con le liste, generiche o di definizioni.
Javascript viene usato solo ed unicamente per il dropdown o per evitare
un refresh.
Anche saper progettare una interfaccia aiuta, ad esempio se hai una
vista con 815 link probabilmente tale vista e' progettata male.
Se guardi solo la homepage di Plone hai sia treeview (a directory, 
praticamente) che menu'.
Non vedo perche' non usare ecmascript in ogni caso, se usato bene e'
utile. 
HAND,
  ngw

 utile.
Non lo metto in dubbio, resta il fatto che ogni volta bisogna reinventare la
ruota perché HTML non implementa certi tipi di oggetti...
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
Popular belief notwithstanding, the Microsoft .doc format is not an open,
standard, publicly available document format.
http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.html

 con i div e i css?
Wow. Come si dice da queste parti, "tirati su le ciocce" :-)
Praticamente si parla di inventare quel liquido incolore, insapore e di 
temperatura di 40°C altrimenti chiamato "acqua calda".

 temperatura di 40°C altrimenti chiamato "acqua calda".
infatti non cercavo mica di venderla :-)
scherzi a parte, si vedono ancora in giro bottoni che per cambiare il
colore di sfondo richiedono java VM installata. 
c'è anche chi non legge tutti i giorni 'a list apart' o siti tipo quello
postato da nicholas qualche tempo fa, quindi ribadire non fa mai male.
ciao!

* Vincent Vega [2004-11-10 16:16]:

No, si tratta di poter fare alcune cose con strumenti standard, senza
reinventare sempre la ruota (quante versioni del codice per il menu in
Chiava^H^H^H^H^H^HJavaScript conosci? Quante quelle per l'image
replacement con l'hovering del puntatore del mouse?), e soprattutto
senza distruggere la semantica del contenuto della pagina.
Se scrivo un menù a colpi di <ul><li>...</li></ul>, con CSS2, chi non ha
un browser in grado di interpretare lo style sheet (volente o nolente),
al più si troverà una lista; al contrario, chi non usa JavaScript, si
attacca e tira forte.
Ciao,
 Emmanuele.
-- 
Emmanuele Bassi (Zefram)                 [ 
http://www.emmanuelebassi.net
 ]
GnuPG Key fingerprint = 4DD0 C90D 4070 F071 5738  08BD 8ECC DB8F A432 0FF4

 treeview o i menu?
Un treeview potrebbe essere "costoso" (anche se, a colpi di <ul>/<li> si
potrebbe fare, a patto di non voler fare cose tipo il popolamento di un
nodo "on the fly"), ma per un menu a tendina, si va di CSS2 senza grossi
problemi:
 
http://www.alistapart.com/articles/horizdropdowns/
(è il primo che mi viene in mente)


 postato da nicholas qualche tempo fa, quindi ribadire non fa mai male.
Allora te ne do un'altro cosi' scopri perche' usare i <div> per un menu'
oppure una treeview e' sbagliato :p
http://www.diodati.org/
HAND,
  ngw

 ruota perché HTML non implementa certi tipi di oggetti...
HTML non li deve implementare, a meno che non abbiano un significato
semantico preciso. Per il layout bisogna usare i fogli di stile, al
massimo ecmascript per accedere a funzioni specifiche del browser.
E' progettato cosi' proprio per essere indipendente dal client, le
funzionalita' devono essere accessibili a prescindere dal layout e a
prescindere dal client. E' proprio per questo che lavorare con XUL _non
e'_ una soluzione. Posso fare le porcherie piu' grosse di questo mondo e
richiedere Mozilla o IE per accedere all'applicazione usando (male) gli
standard ISO e W3C, ma a questo punto non vedo la differenza tra 
un'applicazione web e una normalissima applicazione client-server, che
solo *casualmente* utilizza HTTP.
XUL non e' da confrontare con HTML, ma con l'unione di tutte le
tecnologie del W3C (naturalmente quelle che c'azzeccano :p).
HAND,
  ngw

 oppure una treeview e' sbagliato :p
e c'hai pure ragione, ma è un pò che non bazzico e sono arrugginito.
cmq grazie per l'hint.
ciao!

 tecnologie del W3C (naturalmente quelle che c'azzeccano :p).
Infatti io non li ho paragonati, mi sono inserito nel discorso solo a
partire dalle considerazioni sull'HTML 'puro'   :)
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
When replying to a message, include enough original material to be
understood but no more. It is extremely bad form to simply reply to a
message by including all the previous message: edit out all the irrelevant
material. -- S. Hambridge, RFC 1855

 davvero? mi dai qualche link?
http://www.bearcave.com/software/java/comp_java.html
http://www.javaworld.com/javaworld/javaqa/2000-06/02-qa-0609-exe.html
http://www-106.ibm.com/developerworks/library/j-native.html
http://www.excelsior-usa.com/jet.html
Inoltre, ho controllato lo stato di avanzamento di GCJ, e non è poi così
arretrato come lo poneva qualcuno qui. Usabile in molti casi.
http://www.kaffe.org/~stuart/japi/htmlout/h-jdk13-classpath.html
http://www.kaffe.org/~stuart/japi/htmlout/h-classpath-jdk14.html
http://www.kaffe.org/~stuart/japi/htmlout/h-jdk13-libgcj.html
http://www.kaffe.org/~stuart/japi/htmlout/h-libgcj-jdk14.html
Come si vede da queste pagine, che riportano il risultato di test
automatici, si vede che i package più importanti sono supportati.
GCJ produce sia codice nativo che bytecode.
Raffaele

 La microsoft in questa lentezza centra meno di quanto pensi.
Entusiasti di XUL ce ne sono, magari non milioni, ma ce ne sono parecchi.
C'è addirittura chi gia basa il suo business su XUL (c'è una ditta che
ha sviluppato un IDE centralizzato e collaborativo in XUL, dovrei cercare
il link...).
Certo, bisogna fare un bel respiro e buttarcisi sopra per un pò, con un
progetto dimostrativo, magari un piccolo progetto interno, per valutarne
le potenzialità, ma il progresso informatico è fatto anche di questi
esperimenti.
Raffaele

 
http://www.excelsior-usa.com/jet.html
quello già nominato.

 possibile nemmeno lontanamente blaterare su impossibili complotti.
Sbagli, ma non di poco.
http://xul.sourceforge.net/


 implementata
Francamente non riesco a pensare ad un singolo utilizzo di tale combo, e
mi sembra piu' che altro che si tenti di combinare una selezione con una
input, il cui significato e' tutt'altro che chiaro. Faccio senza dire
che, ovviamente, basta pensare al nome di tale elemento ("combo") per
intuire che l'eventuale semantica non sarebbe univoca: devo selezionare
o inserire ? L'elemento come lo chiamo: "combo" ? Echevordi' ? SelectInput ?
Contando che gli sviluppatori non utilizzano i 10 tag in croce che gia' 
esistono rabbrividisco al pensiero di inserire tutte le combinazioni di 
elementi possibili ed immaginabili nello standard. Il w3c si sta muovendo
in modo opposto, sta togliendo la rumenta.
HAND,
  ngw

 elementi possibili ed immaginabili nello standard.
Riguardo ai controlli dei form mi sembra che li utilizzino tutti, eccome;
tra l'altro, qualcuno dovrebbe spiegarmi perché i radio, i check, i text, i
submit e i clear si fanno con <input> ma i <select> e le <textarea> no  :)
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
Windows 2000: Designed for the Internet.
The Internet: Designed for UNIX. -- From a Slashdot.org post

 Un  programmatore continuerà in ogni caso ad usare Java e dotnet.
...o Python, perché no?  ;)


 submit e i clear si fanno con <input> ma i <select> e le <textarea> no  :)
Rimasugli del vecchio HTML direi. In realta' non so, io farei un
elemento per ognuno.
HAND,
  ngw

 Ma non e' piu' una select !
Per la serie una <input type="text" disabled> non č un input perchč non
puň essere modificato...
Perchč non sarebbe piů una select? Inoltre l'input alternativo impostato
dall'utente č solo un'opzione. Per esempio puň essere usato per
implementare una ricerca all'interno di una combo, utile nel caso di combo
"popolose". Questo anche perchč diversi browser o non gestiscono la
ricerca, oppure la gestiscono in modo diverso.
Certo, si puň fare con javascript, ma con una combo editabile č molto piů
esplicito il concetto di "permere dei tasti all'interno di una combo".


 vera alternativa multipiattaforma.
Lo sai vero che firefox è fatto con XUL? XUL E' un'alternativa
multipiattaforma...inoltre esistono tool che utilizzano XUL per descrivere
interfacce grafiche in altri linguaggi, per esempio swing.


 interfacce grafiche in altri linguaggi, per esempio swing.
ehm...ovviamente il linguaggio è java...
http://www.swixml.org/


 parere personale. E' una gran porcheria.
Non ho mai dubitato che fosse un parere personale  :P
Mi interessava sapere *perché* la pensavi così, tutto qui
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
Like music and mathematical equations, computer language is just that,
language, and it communicates information either to a computer or to those
who can read it...For the purposes of First Amendment analysis, this court
finds that source code is speech. -- Judge Marilyn Hall Patel

 un'applicazione desktop (non come surrogato del Web, intendiamoci)?
Abbi pazienza, ma perchè *surrogato* del web?
C'è qualche prescrizione medica per cui il web deve essere per forza 
effetti speciali, lustrini e tricchetracche? Donde proviene questa 
convinzione per cui un il web è questo mentre una webapp che vuole avere 
una intrfaccia utente uniformata agli altri applicativi è un "surrogato"?
Quanto alla tua domanda IMHO si risponde da sola: XUL è un 
metalinguaggio che descrive l'user interface, non puoi scrivere una 
applicazione desktop per la semplice ragione che non puoi scrivere una 
applicazione <stop> :-)

 esplicito il concetto di "permere dei tasti all'interno di una combo".
Quindi la tua proposta sarebbe mischiare comportamenti specifici del
browser (ricerche senza roundup) con la definizione del documento.
Che dire, <blink> benvenuto nel 1995 </blink>.
HAND,
  ngw

 Lo sai vero che firefox è fatto con XUL? 
Falso.
Firefox si basa sul layout engine di mozilla (gecko) che a sua volta si 
basa sull'architettura a componenti XPCOM.

 
Infatti non si ripete perchè HTML serve per "pubblicare" ipertesti non 
definire documenti che è una cosa diversa.
-- 
Massimiliano G.
www.birreonline.net
God blesses the men who intenvented beer

 basa sull'architettura a componenti XPCOM.
E sopra tutto questo ci sta XUL. L'intera interfaccia utente, le
extensions, i themes sono scritti in XUL. Idem per Thunderbird, mozilla,
chatzilla, calendar, etc.


 definire documenti che è una cosa diversa.
Si pubblica *attraverso* la definizione di un documento. Queste sono
le basi sia del web che di XML.
Magari la prossima volta segui qualche link in piu' sul sito del W3C, o
pensa forte alla parola "markup".
Datti una studiata alle WCAG che male non ti fa:
http://www.w3.org/TR/WCAG10/
HAND,
  ngw

 pensa forte alla parola "markup".
Appunto perche' l'ho studiata torno a riterti che lHTML non "definisce 
un documento" come TU hai scritto, anche in modo sufficentemente 
supponente, ma un ipertesto, come d'altronde non sono io che dico
"HTML is the lingua franca for publishing hypertext on the World Wide Web"
Non leggo documents e a buona ragione è scritto la cosa perchè 
"documento" è una cosa diversa.


 rappresentare la famosa combo?
Te lo dico io... Correntemente, a meno di patti col diavolo, _NON_ standard.


 e il link a che mi serve?
A studiare visto che ne hai bisogno. Solo chi non conosce ne` XUL ne`
XAML puo` dire che i due sono due cose totalmente diverse. In effetti
speravo che capissi da solo a cosa sarebbe servito il link...
Pazienza...


 "documento" è una cosa diversa.
Un ipertesto e' un documento. Se e' "ben diverso" spiegami come e'
diverso, e spiegami anche come interpreti il "DOCTYPE" che (dovrebbe)
compare all'inizio di ogni documento (altrimenti il documento non e'
valido).
In realta' sono normalissimi documenti XML , che diventano "ipertesti"
grazie alla dichiarazione del DOCTYPE (e se IE non fosse l'aborto che e'
grazie al mime). HTML e' la stessa cosa, ma con SGML al posto di XML, ma
tanto ormai e' ultradeprecated, quindi non vale la pena di parlarne.
Ripeto, queste sono le basi, non e' nemmono l'ABC, e' l'A. Se davvero
hai studiato l'argomento l'hai studiato _male_.
L'atteggiamento supponente e' derivato dal fatto che nel 2004 i
_tecnici_ ancora non sanno quelle 3, e dico 3, minchiate in croce per
lavorare sul web. Piuttosto fastidioso, cosi' non si arriva da nessuna
parte IMHO.
HAND,
  ngw

Nicholas Wieland wrote:



 valido).
Il DTD ,al'interno, serve a validare un documento, definire un documento 
è una cosa diversa.
-- 


 è una cosa diversa.
Document Type Definition
Ora come te la cavi?


 standard.
Ah, ecco, mi sembrava!  ;)
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
When replying to a message, include enough original material to be
understood but no more. It is extremely bad form to simply reply to a
message by including all the previous message: edit out all the irrelevant
material. -- S. Hambridge, RFC 1855

 con IE. Scusa ma sei tu che sbagli, e non di poco.
No, XUL usa expat per essere parsato e XPComponent per disegnare gli
widget. 
Il fatto che XAML sia visualizzabile o meno da IE non cambia di una
virgola il discorso. Oltre al fatto che microsoft ha gia` fatto
abbondante pubblicita` a riguardo.
Non solo ammetti di aver dato 'occhiate' e di esserti documentato 2
secondi (nell'altro post), ma dall'alto della tua non conoscenza
(volgarmente detta ignoranza) dici a chi si e` documentato un pochino
di piu` (se non altro perche` ci lavora o ci lavorera`) che non sanno
nulla... Annamo bene.


 è una cosa diversa.
E in base a cosa lo validi ?
Cosa mi tocca sentire.
HAND,
  ngw

 costretto a scegliere su un menu` a tendina chilometrico.
A parte che una combobox di questo tipo e' un errore di progettazione
demenziale, quello che hai appena detto e' il comportamento di default
di qualsiasi browser abbia mai utilizzato in vita mia.
Ma perche' non provate invece che sparare nel mucchio ?
HAND,
  ngw

 della select.
Ti faccio un esempio: database di musica alla CDDB (o per qualunque altro
uso). Quando inserisci un disco il modo migliore per evitare errori di
battitura (e quindi per esempio una duplicazione tra Beatles, Betles,
Batles, ecc) è mettere una select su nome del gruppo e genere, però
questo ti impedirebbe di inserire gruppi nuovi. L'ideale sarebbe avere un
box che ti permette di selezionare il nome già presente o inserirne uno
nuovo, se metti il doppio box ovviamente l'utente si può confondere.
See you,
	Silver Drake
-- 
http://www.silverdrakenet.it
Australian Largest Bed, coverband extraordinaire
http://www.silverdrakenet.it/carpe/platy.html

 Ora come te la cavi?
Document Type Definition != Document Definition


 è una cosa diversa.
E se è una cosa diversa, cos'è di grazia?

 favore.
Perche` Microsoft ha preso le specifiche di XUL, copiate modificando
qualche tag e qualche attributo per creare XAML. Chiunque abbia visto
o usato anche 10 minuti entrambi sa perfettamente (come lo sa
perfettamente microsoft) che sono la stessa cosa.
Ora, di grazia, dato che non sai nulla di cio` di cui si sta parlando,
potresti uscire dalla parte di discussione che riguarda xul?
Altrimenti mi metto a parlare di fisica subatomica allegramente e
facciamo a gara a chi le spara piu` grosse. E` un'alternativa.


 Document Type Definition != Document Definition
Ma ancora non sei contento? Hai gia` ampiamente dimostrato la tua
totale ignoranza in qualsiasi argomento tecnico e ritorni dal mondo
dei morti per scrivere l'ennesima fesseria?
Ti avverto: Se per document definition intendi 'scrivere il documento'
sei paragonabile a pierino che nuotava nel suo vomito.


favore.
Vezzo molto diffuso oggigiorno in chi si avvicina all'IT.
-- 
Rossano Orlandini

 dei morti per scrivere l'ennesima fesseria?
Minchia ancora con sto cazzo di thread??
Guardate che Firefox 1.0 è *già* arrivato :DDD
-- 
il Vide - ICQ #5301833
http://www.heavy-metal.it
"Sometimes we need to be cruels to be kinds"
NP: Nulla

 Scrivere interfacce grafiche in java, a prescindere, e` frustrante.
Io mi sono avvicinato a java 6 mesi fa ed onestamente non mi è parso
assolutamente così male come pensavo. Anzi ho trovato le swing
veramente interessanti e ambienti di sviluppo che rasentano la
perfezione (Eclipse è stupendo!!! non riesco a disintossicarmi. Quando
metto mano su 
studio.net
 mi viene un sintomo!!!).
L'idea dei layout intercambiambili con la possibilità di implementare
programmaticamente propri layout mi ha entusiasmato. Devo dire che
quando penso ad una evoluzione di HTML penso sempre a una soluzione
per il web elegante e matura come questa.
Poi non so, tu probabilmente dici frustante perchè avrai avuto i tuoi
problemi a far girare la grafica in più piattaforme. Questo non so, la
mia esperienza si è fermata su sistemi windows.

 applicazione <stop> :-)
non e` cosi`.
Devi pensare a XUL come a DHTML + Tag personalizzati. A questi tag
accedi attraverso DOM proprio come in DHTML. Il tutto gira sotto
parser HTML. Il programma sottostante che renderizza il tutto si
occupa di tradurre i tag personalizzati in HTML puro leggibile da
qualsiasi parser HTML standard.
Quindi niente accesso diretto ad API del OS sottostante per la
grafica.
Cosi` e` almeno XUL di Firefox (non garantisco non ho perso piu` di 2
minuti a documentarmi).
Le altre implementazioni non ci interessano perche` assolutamente
inutili in senso assoluto.

 resto lo fai con DOM e javascript.
Ah, ok, quindi niente HTML standard senza JavaScript & DOM; il punto che
volevo sottolineare è proprio l'esigenza di ricorrere a questi strumenti
per ovviare al fatto che HTML 'puro' non fornisce componenti di quel tipo
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
Anyone who slaps a 'this page is best viewed with Browser X' label on a Web
page appears to be yearning for the bad old days, before the Web, when you
had very little chance of reading a document written on another computer,
another word processor, or another network. -- Tim Berners-Lee

 una intrfaccia utente uniformata agli altri applicativi è un "surrogato"?
Infatti non l'ho detto io, ho chiesto a devil perché la pensasse così  :)
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
Automate, automate, automate. Laziness is a virtue. -- John R. Daily

 elemento per ognuno.
Anch'io
-- 
Faber
http://www.faberbox.com
Popular belief notwithstanding, the Microsoft .doc format is not an open,
standard, publicly available document format.
http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.html

 in input.
Una lista/combo *non è* usabile per selezionare una voce fra 100000, 
senza contare che per costruire una lista di 100000 voci ti devi tirare 
decine di mega sul client.
Ma non è usabile nemmeno fare query in tempo reale sul server. Questione 
di esperienza, provare per credere.
In questi casi si deve fare un programma di ricerca, perchè su un 
archivio di 100000 record non puoi pretendere che l'utente se li ricordi 
tutti da aver bisogno solo di un "aiutino".

 wrote in message
news:g5f9p01ihvlrf4b1j...@4ax.com

Non so te, ma uso questi ng solo per imparare.
E nell`IT ci sono vicino da un bel po`. Non so te.
ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
Solo per farti notare poi la finisco qui, se un hypertesto rientre nella 
categori dei documenti non tutti i documenti bastano per essere 
rappresentati da ipertersti, infatti il problema della validazione non 
dà una certezza temporale su un documento, per averla devi usare altri 
strumenti non legati all'html.
Se ti fai uno sforza di ragionamento, uscenda dalla tua mentalità 
"tenicistica" a una più legata al mondo quotidiano ti renderesti conto 
che molti documenti che girano "per il mondo" non potrebbero essere 
rappresentati dall XHTML.
Con questo io finisco qui
Byz.


 
Ascolta... non è che devi arrivarmi tu per "illuminarmi" e dirmi cosa 
vuol dire DTD,se per te e per altri basta il "w3c" per definire i 
documenti sono contento per voi, solo che mi chiedo come con un DTD puoi 
definire la data di un documento ad esempio ?


E nell`IT ci sono vicino da un bel po`. Non so te.
Uhh, come siamo suscettibili...
Appunto, dici che usi i NG per imparare... Valentino Volonghi ti ha
dato dei link importanti su cui documentarti... più comoda la pappa
pronta, forse?
-- 
Rossano Orlandini

 facciamo a gara a chi le spara piu` grosse. E` un'alternativa.
Possiamo anche parlarne. Ho una insignificate cultura di saggistica su
queste cose. Non ho paura a spararle grosse. Ma se vuoi inizi tu.

 Ma perche' non provate invece che sparare nel mucchio ?
be credo di essere stato chiaro. Probabilmente non hai abbastanza
esperienza per capire.
ciao.

 queste cose. Non ho paura a spararle grosse. Ma se vuoi inizi tu.
Vorrei evitare tale caduta. Magari tu resisti ad essere catapultato
nel mondo reale a furia di cetriolate, a me darebbe fastidio e tendo a
non parlare di cio` che non conosco bene, meglio ascoltare.


 Con questo io finisco qui
Qualcuno fa "uno sforza di ragionamento" e mi illumina sul significato
di questo post ?
HAND,
  ngw

 esperienza per capire.
Un bravo netkook non si fa smascherare in 4 post. Prendi esempio da
Ginopilotino.
Dall'alto della tua esperienza vai su
http://www.google.it/language_tools?hl=it
, premi il tasto TAB e pigia
qualche letterina, e renditi conto della figura che hai appena fatto.
Puoi accomodarti nel kf, di tempo da perdere non ce n'e' :)
HAND,
  ngw

 definire la data di un documento ad esempio ?
C'e' qualcosa che "genericamente" sai del web e delle sue tecnologie ?
<meta name="date" content="CCYY-MM-DDThh:mm:ss+mm:ss">
Al momento il w3c sta risolvendo problemi che non sai nemmeno di avere,
ma tu pensala pure come ti pare.
HAND,
  ngw


Io!
http://www.elogico.com/msarti/sottococo.mp3

 non parlare di cio` che non conosco bene, meglio ascoltare.
Peccato, sarebbe stato divertente. :-(((

 tutti da aver bisogno solo di un "aiutino".
Non si realizzano in DHTML solo applicazioni accessibili su internet.
DHTML può essere usato anche per sviluppare applicazioni interne.
vi manca l'esperienza !!!
ciao.

 vi manca l'esperienza !!!
Ma tu hai una pur vaga idea dell'overhead che comporta questo sistema?
Visto che "ci manca l'esperienza" segui un'attimo il discorso e illumina 
di saggezza.
Prendiamo ad esempio un archivio che può avere approssimativamente 
100.000 record, che so, un anagrafica articoli di una azienda di 
distribuzione. Prendiamo poi un programma che richiede la selezione di 
un elemento di questo archivio, che so, l'immissione di un ordine.
Tu dici: "io faccio un input in cui ogni volta che l'utente digita una 
lettera viene fatta una nuova query e rinfrescata la lista, tanto c'ho 
il dhtml e la rete a 100 megabit".
Bene. Facciamo che l'utente stia digitando il codice di un articolo. 
Ogni volta che preme un tasto parte una richiesta al database (o al 
webserver nel caso di una applicazione web) che esegue una query e 
ritorna un resultset (o addirittura parsato in XML/HTML nel caso di una 
applicazione web). *Ogni volta* che digita un tasto, anche se il codice 
lo conosce già.
Ti immagini un utente dell'ufficio commerciale che prende centinaia di 
righe ordine per telefono con il terminale che si blocca ogni volta che 
digita un tasto, fosse anche per poche frazioni di secondo? Se non 
riesce a metterti le mani addosso ti manda al reparto grandi ustionati a 
forza di insulti.

 Peccato, sarebbe stato divertente. :-(((
Lo so, ma mi sto gia` divertendo abbastanza ora, so che fremi dalla
voglia di renderti ridicolo, ma preferirei evitare.


 vi manca l'esperienza !!!
Torna a lavorare a maglia nonno.
A noi manchera` l'esprienza ma tu non sai di cosa parli, cambia aria
che e` meglio.



==
Uno che parla di expat e gecko come se fossero due parser ha, come
minimo, capito un cacchio. Uno che dice che xul e` parsato da parser
html, ha, come minimo, capito un piffero (e non solo di xul in questo
caso), uno che parla senza essersi documentato e` una scimmia. E le
scimmie che scrivono troppo sono gia` troppe.
==
Per favore, non rispondere e non aggravare ulteriormente la tua
posizione di ignorante che imbelle.


 il dhtml e la rete a 100 megabit".
Accesso alla base di dati da codice client side ? Un problema di
sicurezza grosso come una casa. Anche usando una funzione o qualche
altro trucco e' e resta una vaccata.
Questo tizio, nell'ipotesi migliore, non ha mai scritto una web app in
vita sua. Nell'ipotesi peggiore l'ha fatto, incrementando il numero di
clienti giustamente incazzati per la mancanza di skill quando si passa a
qualcosa di piu' complesso dell' "intro in flash".
Il massimo che si puo' fare con EcmaScript e' qualche veloce controllo
sull'input, su cui pero' non bisogna fare alcun affidamento lato server,
sono tutti dati modificabili dall'utente.
Passiamo oltre, che ho avuto un attacco di colite :D
HAND,
 ngw

 altro trucco e' e resta una vaccata.
Immagino (anzi spero vivamente) che non si riferisse ad un accesso 
client al database. Credo intendesse accedere al web server (tramite un 
asp, php, servlet o chissàcosa) il quale interroga il database e 
restituisce al browser l'XML con la lista (da trasformare in <select> a 
carico del client) o direttamente l'elemento HTML <select>.
Sennò siamo davvero più in basso del fondo :D


Quello per la popolazione della select.
Il problema nasce quando devi fare le ricerche, partendo dal presupposto
che solo un idiota potrebbe pensare a ricerche sul testo di 100000 entry
senza usare il db - visto che in teoria il db e' fatto apposta.
Se ad ogni pressione di un tasto deve partire una query significa che la
query e' nel codice client, ed a casa mia questo si chiama SQL
Injection. Anche pensando all'esistenza di una funzione client che
richiami un'altra funzione lato server non e' che il rischio diminuisce
poi di tanto, direi che un kiddie che sappia lavorar di stringhe e' piu'
che sufficiente.
HAND,
  ngw

 
http://www.elogico.com/msarti/sottococo.mp3
Bellissima!
-- 
RiK0
Non credo negli schemi non vincenti.

 
Da questa risposta ho capito tutto  Ma sai almeno cosa vuol dire avere 
una "data certa di un documento" prima di "prendere in giro le persone 
?" O pensi di essere "genio embedded" ?


 senza usare il db - visto che in teoria il db e' fatto apposta.
Esatto. Ma ti dirò, il modello di ricerca che ha descritto (chiamiamolo 
"autocompletion") ho avuto modo di vederlo ingenuamente implementato su 
un client-server (quindi nessun problema di sql injection, il client 
accede al db direttamente per definizione) e ho visto anche utenti 
esauriti e programmatori spellati. Anche in quel caso rendere usabile 
questo meccanismo non è banale, non è sopportabile che ad ogni pressione 
del tasto parta una query su 100000 righe e che magari te ne ritorni 
qualche migliaio. Infatti, se guardi bene questi meccanismi ci sono e 
funzionano in modo più "sofisticato", di solito eseguono la query 
aspettando un periodo di idle dopo la pressione del tasto, in pratica 
cercano di dare aiuto quando c'è ragionevole certezza che l'utente lo 
voglia.
Mi sono accanito quando ha parlato di "esperienza" proprio perchè questa 
è una soluzione *tipicamente* ingenua di chi una cosa del genere non 
l'ha mai provata veramente sul campo; teoricamente valida in laboratorio 
  ma praticamente stupida sul campo.

 ?" O pensi di essere "genio embedded" ?
E vai di ulteriore arrampicata di specchi.
Hai rotto le palle, f/up
HAND,
  ngw

 E vai di ulteriore arrampicata di specchi.
La tipica risposta di chi sa di aver trattato a pesci in faccia un 
persona poi non "ha le palle" per dire "ops ho spagliato".
Sai com'e' ormai con il 2005 sono 7 anni che lavoro nel settore della 
archiviazione dei documenti è arrivi tu a dirmi che basta un DTD per 
definire tutte le caratteristiche di un documento.
Vabbe grazie per le tue info geniali che vuoi che ti dica.


 Vabbe grazie per le tue info geniali che vuoi che ti dica.
Prego. Ora spiegati meglio, sai, avevo riposto il bastone ma ora siccome
"non ho le palle" l'ho ripreso in mano.
HAND,
  ngw

 Ma sbagliato cosa ? Che un documento XHTML non e' un documento ? Cosa ?
Hai sbagliato a dire che basta XHTML per definire un documento, tutto 
qua. Magari puoi anche avere ragione tu mi chiedo solo come puoi 
definire una "data certa" con il solo XHTML senza l'ausilio di altri 
strumenti, ma anche altri tipi di informazioni che in determinati casi 
devobi essere certi.  Magari tu lo sai e io no.


 devobi essere certi.  Magari tu lo sai e io no.
Quello che ti sfugge e' che la DTD di XHTML deve definire un
"ipertesto", ha quindi uno scope ben preciso che esula dal "DTD che
definisce tutti gli elementi possibili ed immaginabili", la X iniziale
di XML dovrebbe suggerirti qualcosa, come ad esempio il fatto che per
fini specifici servono DTD specifiche.
Il DTD di XHTML non si deve _minimamente_ preoccupare di definire "date
certe", qualunque cosa voglia dire, e' il documento stesso che contiene
dati, _non_ la DTD che deve contenere *meta*dati.
Con XHTML e' possibile definire qualunque tipo di dato perche' i dati
corrispondono al *contenuto* del documento, non alla sua definizione.
E, tanto per la cronaca, il metatag che ti ho mostrato serve
giust'appunto per l'archiviazione, e definisce la data di creazione del
documento (che in XHTML, come in HTML, e' _ovviamente_ un metadato,
definisce dati sul dato stesso, non e' parte del contenuto).
HAND,
  ngw

 "ipertesto", ha quindi uno scope ben preciso che esula dal "DTD che
Io che ti ho detto che XHTML serve per difinire "ipertesti" non 
documenti, bo sarà l'età che avanza.


 documenti, bo sarà l'età che avanza.
Gli ipertesti sono documenti. Finche' non dichiari il DOCTYPE un file
.html non e' un ipertesto, viene renderizzato perche' (tutti) i browser
sbagliano e danno per assunto che si tratti di un ipertesto. Quello che
lo rende un *documento ipertestuale* e' la DTD, che appunto definisce il
"TYPE" del "DOCUMENT".
A me sembrano concetti elementari, non capisco proprio da dove nasce tutto
sto casino.
Sara' pure l'eta'.
HAND,
  ngw