Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Ha la coda il maccherone?

E' un modo di dire, suole indicare l'occuparsi di questioni di difficile, se 
non impossibile, soluzione. Un po' come parlare del sesso degli angeli.
Essendo il maccherone perfettamente identico a sè stesso in ogni sezione 
ortogonale al suo asse di simmetria, si potrebbe rispondere parimenti bene 
dicendo che non ne ha, oppure che è tutto coda. Insomma una questione di 
lana caprina.
Sono off topic? Tutt'altro! Le questioni di lana caprina sono l'argomento 
principale di icod.
E dovrei ben saperlo, visto che lo frequento (seppur saltuariamente) da 
diversi anni -prima le battaglie erano su fidonet-, dovrei avere ben 
imparato per cosa si viene qui; altrimenti si va allo stadio.
Peccato. Certo ogni tanto ci scappa il thread interessante, di quelli che 
impari qualcosa di nuovo, e allora a icod si dà sempre un'occhio, anche se 
alle volte distrattamente, troppo in fretta.
Ogni tanto uno leggiucchia e gli vien voglia di rispondere: certa gente ne 
spara che manco al poligono di tiro! e allora addio, ricomincia il flame. 
Non vorresti e ti ci sei infognato un'altra volta: cazzi tuoi.
Uno ti vuole fare arrosto perchè hai usato vim al posto di vi e -si sa- la 
tradizione è tradizione, uno ti darebbe in pasto agli squali perchè hai 
scritto che microsoft tutto sommato un buon s.o. l'avrebbe anche scritto, è 
che si perde nel contorno.
Insomma, se la virtù sta nel mezzo, è palese che icod non ha centro di 
simmetria, ma tant'è.
Soprattutto mi fanno specie quelli che ogni cinque minuti gli va qualcosa in 
crash, maledetto Bill Gates! Pinguino di merda! E via imprecando.
Il sistemista si vede per come installa e manutiene; usi win2k, usi linux e 
non vedi un crash da non ricordi quanto; per questo sì, che ci sarebbe da 
vantarsi.
Ma lo sport in voga qui sembra essere l'opposto della razionalità; mi 
ricordo una discussione orecchiata in una trattoria di Siena, in occasione 
di non ricordo più quale Palio: "hanno un buon cavallo sai?" "zitto, ti dò 
un ceffone!" "ma è vero" "durante il Palio non c'è vero, c'è solo il 
Palio!".
Ecco, questo è quanto; è a questa gente che mi verrebbe voglia di chiedere 
"ma ha la coda, il maccherone?".
Già, ma capirebbero?
saluti desolati

 sesso degli angeli. 
[cut]
Sottoscrivo il tuo post.
Giusto adesso, scorrevo un thread in cui due persone si stanno mandando a 
ri(?)studiare macro e micro economia, come se fossero tremonti e visco. A 
volte puň essere anche interessante discutere di lana caprina e sesso degli 
angeli, giusto per filosofia pura, ma č normale sentirsi delle risposte 
tipo "gli angeli hanno una verga di trenta centimetri, vatti a ristudiare 
l'andrologia che č meglio!"
+++
Quindi, ti consiglio attenzione nel porre la questione sulla coda del 
maccherone... trovi certo quello che prende una posizione a prescindere (ha 
importanza quale? di solito quella che piů suona contraria alla figura di 
bill gates) e rischi di essere rimandato a fare uno stage alla barilla. 
+++
E' impossibile far capire che il proprio pensiero non sta ne da una parte 
ne dall'altra, come č normale in un ottica di pragmatismo; lo strumento 
ottimale per il compito richiesto, o se preferite, la soluzione adatta al 
problema e non viceversa. Ma persino su questi argomenti "terreni" non si 
discute. Sai quante volte ho sentito negare l'evidenza?
+++
Comunque non c'č problema. Nella vita normale scelgo (e faccio scegliere) 
sia da una parte che dall'altra a seconda di dove sia la soluzione 
migliore; ai talebani lascio pensare che scegliere da una parte sola sia 
piů libero, a me francamente non ne viene nulla. Come dice il rag. Fantozzi 
"faccino loro". Solo che riesci a dibattere solo con chi la pensa 
esattamente come te sull'argomento mentre con gli altri discuti solo 
sterilmente, a che serve?

 ...a che serve?
Boh? Me lo chiedo da tempo; non sono mai riuscito a emozionarmi per le 
partite allo stadio (mi occupo solo dei calci che mi dà la sorte), e mi 
sembra strano davvero poter tifare per un s.o. (ma qui si tifa addirittura 
per una distribuzione!).
Ma l'uomo ha ancora bisogno di raggrupparsi in un branco; può essere una 
bandiera, una maglietta a righe o un sistema operativo: è triste ma è così.
saluti selvaggi

 bandiera, una maglietta a righe o un sistema operativo: č triste ma č cosě.
Perche` e` triste?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Perche` e` triste?
E' triste perchè il branco trae forza dall'omogeneità (identità culturale, 
genetica, territoriale) dei suoi membri; quindi tende a condannare e 
isolare il diverso.
Tutte le grandi culture si sono sviluppate laddove si accetta (e ci si 
confronta con) la diversità, le comunità chiuse hanno sempre generato 
settarismo, guerre di religione.
Per questo è triste.
saluti diversi

 isolare il diverso.
Errore di base, non esiste _un_ branco che isola
_un_ diverso.
Esistono piu` branchi, che "combattono" fra di loro
per il territorio (in senso figurato, ovviamente).
E questi "branchi" esistono proprio (cioe` ci si
aggrega), perche` in ogni caso essere "diversi"
porterebbe all'isolamento ed alla distruzione.
E` un fatto naturale, lo stesso motivo per cui
esistono le comunita`, i paesi, le famiglie, etc.
La tua visione non e` realistica.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 _un_ diverso.
"Quanto a te, se ti recherai in qualcuna delle città più vicine, come Tebe o 
Megara (entrambe vantano una buona legislazione), vi giungerai, Socrate, 
come un nemico del loro ordinamento civico: tutti quelli che si preoccupano 
della loro città ti guarderanno con sospetto, considerandoti un guastatore 
di leggi, e rispetto ai giudici contribuirai a consolidare l'opinione che 
abbiano emesso una sentenza giusta, in quanto uno che corrompe le leggi può 
apparire, a maggior ragione, come un corruttore di giovani o di uomini 
stolti."
Ovviamente ti risparmio l'onta di referenziarti la citazione; se tuttavia ve 
ne fosse la necessità, fischia pure, che accorro.
saluti increduli

 porterebbe all'isolamento ed alla distruzione.
Rileggiti, è un discorso in cui la coda contraddice la testa.

 ne fosse la necessità, fischia pure, che accorro.
Guarda che questo non fa altro che confermare
quello che ho scritto.
bye,
-- 
piergiorgio

 Rileggiti, è un discorso in cui la coda contraddice la testa.
No, affatto.
Leggi con piu` attenzione, che forse capisci :-)
bye,
-- 
piergiorgio

 quello che ho scritto.
Hmmm, la vicenda di Socrate fu una faida fra gruppi?
Va bene.
saluti sottosopra

 Hmmm, la vicenda di Socrate fu una faida fra gruppi?
Io parlo della citazione, non della vicenda di Socrate.
Il quale, peraltro, dice una certa cosa sulle "leggi",
nel momento in cui gli viene proposto di scappare.
Cosa che non fa altro che confermare la _necessita`_
del raggruppamento.
Infine, Socrate a parte, secondo se sarebbe possibile
vivere come singoli individui, senza aggregazione alcuna?
bye,
-- 
piergiorgio

 vivere come singoli individui, senza aggregazione alcuna?
Ciò che è innovativo, nel mondo, nasce sempre come iniziativa di 
individualità, non necessariamente in contrasto -cioè senza aggregazione 
alcuna- col gruppo da cui originano, ma che cominciano a porre un elemento 
ideale che non può che essere rifiutato dal gruppo.
In questo senso Socrate si sottomette alla legge che lo condanna a morte, ma 
-bada bene- non si sottomette a quel che gli intimavano gli ateniesi, di 
abiurare al suo metodo di insegnamento, che corrompeva (sic!) i giovani.
Due millenni e mezzo dopo, sappiamo cosa pensare di Socrate e sappiamo cosa 
pensare dei suoi concittadini, ma allora era solo.
Così per molti altri spiriti immortali, potrei citarne cento e tralasciarne 
dieci volte di più, uno per tutti? Giordano Bruno: "E' forse maggiore la 
paura vostra nel pronunciare la sentenza che la mia nel riceverla".
Il vero individuo, l'Io realizzato, è eretico per definizione, presso tutte 
le epoche e tutti i popoli; non contesta le leggi vigenti, ma non 
sottomette a quelle la sua libertà. Per questo è (per il gruppo) ben più 
pericoloso del delinquente che ruba e uccide.
"Chi volete? Gesù o Barabba?"
Pensaci Piergiorgio.
saluti individuali

 lana caprina.
Mica tanto, su Fidonet ne avevamo parlato, anche se erano spaghetti.
http://www.maneanke.net/showarticle.php3?ref=esospa
Saluti
Massimo

 Mica tanto, su Fidonet ne avevamo parlato, anche se erano spaghetti.
:-D Sui cavi col verso anch'io ho avuto qualche grosso flame!
Esiste ancora Fidonet? Con le nodelist e il polling notturno... e i 
moderatori rompiballe?
Maddai! :-D
saluti amarcord

 le epoche e tutti i popoli; non contesta le leggi vigenti, ma non 
Solo nel periodo dogmatico, che precede il periodo illuminato.
L'elemento "eretico" (cita Galileo, per piacere) rappresenta
l'inizio della rivoluzione, che non puo` essere fermata.
Resta il fatto che l'uomo e` un animale sociale, non
e` possibile che esista come singolo individuo isolato
dal gruppo.
E ripeto, questo non c'entra con l'innovazione, stai
solo cercando di rigirare la frittata.
bye,
-- 
piergiorgio

 solo cercando di rigirare la frittata.
Per niente, questo è il mio punto di vista; non ho frittate da rigirare io.
Del pensiero filosofico apprezzo l'idealismo; il kantismo e le filosofie 
della scienza mi danno il voltastomaco, te lo dico nel caso tu avessi 
interesse a continuare il thread: non rigiro frittate, tanto meno su icod.
saluti hegeliani

 interesse a continuare il thread: non rigiro frittate, tanto meno su icod.
Prima parli di individuo vs. gruppo, poi mi
parli di innovazione dovuta all'individualismo.
Entrambi i punti sono questionabili: l'uomo
vive in gruppi, l'innovazione non e` solo, ne`
sempre, individuale.
Inoltre l'individualismo assoluto, che tanto ti manca,
e` quello che puo` portare (secondo Russell porta)
alla distruzione del gruppo e dell'individuo stesso.
bye,
-- 
piergiorgio

 alla distruzione del gruppo e dell'individuo stesso.
Beh? Per Russel può anche portare sulla A12 (Roma-Civitavecchia), già ti 
dissi in che conto lo tengo.
Ahem, non volermene Piergiorgio, ti ho replicato ma smetto. Ovviamente 
l'ultima parola è tua, ma il discorso mi sembra polemico, perciò noioso.
saluti hegeliani

 ri(?)studiare macro e micro economia, come se fossero tremonti e visco.
In quel thread io ci leggo anche diversi articoli di un certo Marco Sarti
che si inserisce appunto a pieno titolo nella discussione tra i "tremonti"
ed i "visco"... :o)
Ciao, Pierpaolo.

 l'ultima parola è tua, ma il discorso mi sembra polemico, perciò noioso.
Beh, tu hai iniziato :-)
bye
-- 
piergiorgio

 porterebbe all'isolamento ed alla distruzione.
Infatti le tigri sono quasi estinte.
Anche gli orsi non stanno in branco.
Saluti.

 contrario, direi.
Da un fuzzologo come te non me l'aspettavo questa :)
-- 
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried
  to make it precise"
                                       Bertrand Russell
                                       The Philosophy of Logical Atomism

 Da un fuzzologo come te non me l'aspettavo questa :)
Mica ho scritto "completamente"... :-)
bye,
-- 
piergiorgio


-- 
"Winners chose Macintosh. Honda is a winner. Honda chooses Macintosh."
http://maccentral.macworld.com/news/0208/24.honda.php

 bandiera, una maglietta a righe o un sistema operativo: č triste ma č cosě.
Non insultare un buon 60% di utenti Linux...

 Non insultare un buon 60% di utenti Linux...
Beh, mica solo loro!
equisaluti

 No, affatto.
<cite>
Errore di base, non esiste _un_ branco che isola
_un_ diverso.
E questi "branchi" esistono proprio (cioe` ci si
aggrega), perche` in ogni caso essere "diversi"
porterebbe all'isolamento ed alla distruzione.
</cite>
Domanda: se il "branco" non isola il diverso, chi porterebbe il diverso 
all'isolamento e alla distruzione se non si aggrega al branco?

 "tremonti" ed i "visco"... :o)
Credo sia molto difficile che io risponda con frasi del tipo "Rileggiti le 
nozioni di macroeconomia" o "studiati gli elementi di statistica" (per 
riportare a thread più vecchi)... se non sono competente lo dico e discuto 
in termini di opinione e buon senso (magari sarei grato se lo facesse anche 
l'interlocutore, quando è competente quanto me...), se invece sono 
competente puoi star tranquillo che lo metto nero su bianco :-)

 all'isolamento e alla distruzione se non si aggrega al branco?
Non necessariamente il branco.
Lo stare uniti consente di sopravvivere
meglio e di affrontare meglio i pericoli
esterni, che siano un altro branco oppure
eventi naturali.
bye,
-- 
piergiorgio

 moderatori rompiballe?
Sigh... il nostro caro 332/127... e a occhio dovrei essere stato l'ultimo 
rompiballe della CLANG.ITA e un'altro paio di aree che avevo preso per non 
far morire... amarcord...

 l'ultima parola č tua, ma il discorso mi sembra polemico, perciň noioso.
Io spero di non esser stato polemico.
Saluti

 Io spero di non esser stato polemico.
Certamente no, uno è polemico solo se vuole esserlo. :-)
saluti coscienti

 Io spero di non esser stato polemico.
Certamente no, uno è polemico solo se vuole esserlo. :-)
saluti coscienti

 cosě come il regno vegetale č dotato di vita.
E tu che ne sai?
La mucca od il canguro viene a dire a te se
e autocosciente oppure no?
Il tuo discorso mi pare un po' una forzatura,
tu dici che sei unico, perche` sei tu a dirlo...
bye,
-- 
piergiorgio

 E tu che ne sai?
"Il gatto si morde la coda,
si morde la coda, il gatto.
Il gatto si morde la coda
E non sa che la coda č sua." (Giorgio Gaber, "Il gatto si morde la coda")
Chi non ha mai visto un gatto che si morde la coda, o non ha mai visto un
gatto, o farebbe bene a prestare attenzione al mondo che gli sta intorno.
saluti percepibili

 gatto, o farebbe bene a prestare attenzione al mondo che gli sta intorno.
Vedi, quello che mi meraviglia di questo discorso
e` proprio il fatto di non guardare il mondo attorno.
Tu dici, se ho capito bene, che l'uomo e` particolare
in quanto "piu` intelligente" di tutti gli altri animali.
Eppure, questo essere tanto sveglio, sembrerebbe essere
la causa della maggior parte dei disastri di questo pianeta...
Io direi che l'uomo e` quello che e` riuscito e
sopravvivere meglio.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 sopravvivere meglio.
Nessuno afferma il contrario.
saluti autocoscienti

 Nessuno afferma il contrario.
Mancava un "solo" :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 cioe` che la ferocita` estrema sia causa dell'autocoscienza.
Chiarimento: "causa" del senso di "causante", non
di "causata"..
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 Mancava un "solo" :-)
in tal caso non sono d'accordo.
saluti liberi

 semoventi; l'uomo, razionalmente, se ne separa.
Soprattutto questo lo trovo discutibile.
L'istinto animale è qualcosa di estremamente razionale, vedi ad esempio
l'autoconservazione e il branco; si creano una serie di atteggiamenti
assolutamente logici e motivati, laddove l'irrazionale dovrebbe essere
proprio qualcosa che va contro la "logica".
Certamente l'uomo ha un rapporto diverso con i suoi istinti rispetto agli
animali, ma questo riguarda più che altro il modo in cui li manifesta e
non certo il fatto che li "respinga" (possiamo al massimo dire che li
incanala, ma questo avviene anche a livello animale a seconda dei casi).
See you,
	Silver Drake
--
Digital Rights: Every bit you compute 
can and will be used against you. [SD 2002]
http://www.iammol.com

 l'essere feroce non è -per questo- libero di essere cosciente.
L'essere feroce o no e` un giudizio sempre di
parte, siamo noi che definiamo, a piacere, cosa
feroce voglia dire ed a chi si applichi, non e`
un termine assoluto, quindi non vedo come si possa
fare distinzioni tra chi e feroce e chi no.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 semplicemente relative a noi stessi.
Una domanda prima di continuare la discussione.
Tu, filosoficamente parlando, sei scettico?
Ovvero, dai o neghi al pensare umano oggettività, facoltà di giungere a 
conoscenze certe riguardo al reale rappresentato?
Te lo chiedo perchè, con lo scetticismo, o possibilismo che sia, si giunge a 
poco; salvo alla conclusione estrema che nulla è veramente conoscibile, ed 
essendo così relativo il nostro sforzo di giungere alla verità, non vale la 
pena di continuare ad arrabattarsi sulla via della conoscenza.
saluti filosofici

 l'autoconservazione e il branco;
Ma non ho mai asserito il contrario!
Io ho asserito che l'animale è in balìa dei suoi istinti, non che quegli
istinti siano illogici o immotivati!
Semmai sono, spesso, illogici e immotivati i desideri dell'uomo, che agisce 
in base all'egoismo!
La natura è molto più saggia di quanto non sia l'uomo di oggi; solo che gli
animali sono _nella_ natura, l'uomo lo è solo parzialmente, perchè avendo
coscienza di sè, cognitivamente se ne separa.
Ma proprio il processo cognitivo lo rende cosciente della saggezza 
*istintiva* della natura, per cui è spinto a riconoscere, nel mondo che lo 
circonda, un progetto divino.
saluti naturali

 pena di continuare ad arrabattarsi sulla via della conoscenza.
Si giunge all'estrema conoscenza, alla fine.
Proprio la conoscenza socratica... :-)
La "verita`" e` quella cosa che la maggioranza
delle persone ritiene vera... Almeno questo vale
in astronomia ;-)
Comunque lo "scettico" e` proprio colui che
cerca strenuamente la verita` "assoluta", cioe`
senza alcun presupposto o base od "assioma".
L'unico grande insegnamento della filosofia e`
che, date le opportune basi (od assiomi) si puo`
"dimostrare" qualunque cosa. Come in matematica
od in geometria.
bye,
-- 
piergiorgio

 od in geometria.
Ecco, hai risposto qui.
Se non ho capito male, reputi il pensare -alla maniera dei sofisti- un 
giocattolo dialettico per darsi ragione a piacimento; date le opportune 
basi.
Io potrei cercare di dimostrarti che il genere umano costituisce il quarto 
regno della natura, e questo compito certo non sarebbe facile, ma:
Quand'anche riuscissi nel mio intento, tu accoglieresti -non questa verità, 
ma- questa dimostrazione come il prodotto di un processo dialettico che 
nasce solo dall'aver scelto le basi opportune. Dico bene?
Se mi arrabatto in una discussione, non è perchè credo che cambiando le 
premesse si possa affermare il contrario di quel che affermo, ma perchè 
considero il pensare, hegelianamente, in sè vero.
Considero cioè l'idea -in sè e per sè- l'archetipo di ciò che appare; con la 
differenza che Platone trovava quest'archetipo nella trascendenza 
(Iperuranio), l'idealismo moderno ritrova questo potere di verità 
immanente, insito nel pensiero che pensa. E' il pensiero pensante di Hegel.
Con questo pensare, l'idealista afferra saldamente la realtà del percepito 
per un lembo, perchè questa realtà è l'idea.
Dimmi adesso sinceramente: che valore può avere, per me, addivenire a 
qualsivoglia conclusione su qualsivoglia argomento, nella triste 
prospettiva che se cambio le basi cambia anche la verità?
saluti pensanti

 prospettiva che se cambio le basi cambia anche la verità?
Cercare di renderla comunemente accettabile, il trucco
sta nel porre delle basi che siano "ragionevolmente"
comuni a tutti, tanto da non poter esser piu` considerate
"personali" od "arbitrarie", ma semplicemente "ovvie".
Cioe`, in parole povere, funzionanti.
Dove le obbiezioni che si possono porre siano, in opposto,
completamente "personali", "arbitrarie" e "non ovvie".
Allora avrai la verita` "astronomica", cioe` la verita`
che e` data dal comune accordo.
E qui torniamo al discorso del branco, perche` quando
avrai trovato questa verita`, ci sara` sempre l'individuo
che te la contestera`, ma sara` fuori dalla maggioranza,
cioe` fuori dal branco.
Ho il sospetto che non ne potrai uscire... :-)
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 comuni a tutti...
Pensi che si voglia o si possa fondare la scienza sulla base di convenzioni 
ragionevolmente condivise?
Una modesta scienza "convenzionale" che non pretenda *mai* di spiegare un 
briciolo del mistero dell'esserci nell'universo e del sapere di sè?
Bene, allora possiamo subito cominciare a discutere delle equazioni di 
Maxwell, ci costruisco un'antenna e mi vedo le cosce delle ballerine su 
canale 5; funziona alla grande anche se del dualismo onda-particella 
nessuno sa veramente nulla.
Ma non mi far parlare dell'uomo e della coscienza, se mi togli lo 
*Strumento* che contiene _in_sè_e_per_sè_ (cito Hegel) il fondamento di 
ogni percepibile.
In quanto all'uscirne o meno, non è questo il punto; il punto è stabilire se 
abbiamo un oscilloscopio alle cui misure crediamo entrambi, e a questo 
punto immagino di no.
saluti oggettivi

 punto immagino di no.
Ti ho gia` detto che il "pensare" sul "pensiero" non
puo` essere obbiettivo, quindi non e` scientifico :-)
Oscilloscopio: tu controlleresti se lo strumento
funziona usando lo strumento stesso?
Cioe` attacchi le sonde all'interno dell'oscilloscopio,
in qualche punto di misura, e verifichi che funziona
come dovrebbe.
Ha senso una cosa del genere (in generale, ovviamente,
magari in particolare potrebbe anche averne)?
Direi di no, dato che se l'oscilloscopio e` rotto o
starato, non potresti usare la sua stessa misura per
ricalibrarlo. Ti serve un riferimento assoluto, che
non puo` essere all'interno (a meno che non sia una
cosa separata) dello strumento stesso.
Non e` l'oscilloscopio che misura la TV, ma che misura
se stesso.
Nota bene che non e` impossibile fare una cosa del
genere, ma e` estremamente difficile e va pensato
e _capito_ in maniera profonda.
Attualmente non vedo nessuno che sia stato in grado
di superare questo scoglio. O sbaglio?
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 di superare questo scoglio. O sbaglio?
Non ti posso dire se sbagli.
Ti posso dire però che proprio il superamento di questo ostacolo è, per me, 
ma in genere per l'idealismo, la possibilità di costruire una scienza oltre 
il convenzionale.
La mia esperienza del pensare è sufficiente a sè, ovvero non presuppone 
altro che sè.
Nell'esperienza del pensare puro (capisco che forse dovrei tratteggiarla in 
dettaglio, e non so se sia possibile su un ng) io non trovo un trascendente 
inconoscibile come potrebbe essere il noumeno kantiano (che, se ho capito 
il tuo punto di vista, dovresti reputare di gran valore), ma sperimento 
l'attività del pensare *su_sè* fondata, che non presuppone altro che sè.
Fuori da questa esperienza, si può serenamente discutere di tutto, ma senza 
sfiorare i massimi sistemi (e la filosofia intesa in senso lato certo è tra 
questi); per questo ti invitavo a dedurre che forse non abbiamo strumenti 
di indagine comuni che possano permettere a me di giustificarti le mie 
asserzioni.
saluti impossibili

 asserzioni.
Sicuramente, ma questa vuole essere la mia ricerca,
cioe` il capire quali siano questi strumenti che
sembrano darti tanta certezza.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 sembrano darti tanta certezza.
Bene, e mo' son cazzi miei! :-)
Io ci provo, se la lettura del pippone che mi appresto a sciorinare ti fa 
girare i cosiddetti, abbandona pure, io altri mezzi non ho.
Non è facile affrontare questo argomento.
Hegel, per esempio, è il filosofo più sconosciuto e travisato, proprio 
perchè pur avendo -certissima- l'esperienza del pensare puro, non fornì un 
metodo per giungervi.
Quindi il pensare puro, l'idea in sè e per sè che è fulcro della filosofia 
di Hegel, può essere appresa come semplice percorso dialettico, e se 
percorsa in quanto tale, non differisce da altri percorsi filosofici.
In altre parole, finchè l'esperienza del pensare puro si dialettizza e non 
si coglie, resta una plausibile ipotesi; non sfuggendo alla mera 
dialettica, non ha maggiore dignità 
p.es
. del nominalismo, del dogmatismo, 
o altro.
L'"Idea che pensa sè stessa come idea pensante" (par.236, enciclopedia delle 
scienze filosofiche) non è altro che esperienza diretta, non oggetto di 
studio; se ridotta a oggetto di studio non ha maggior valore 
dell'esperienza di qualcuno che sappia tutto sul fuoco e non si sia mai 
scottato un dito su una fiamma.
Quindi occorre sperimentare il pensare in sè, ma si può?
Qui andiamo un po' oltre la filosofia, d'altronde in nessuna aula di fisica 
sbruciacchiano gli studenti per agevolare la comprensione della 
termodinamica; ma nella vita spesso è necessario.
Il pensare è dato all'uomo come somma di pensati, tant'è che il nominalismo 
riduce l'esperienza concettuale all'essere mero riflesso, o nome, della 
cosa; che ha realtà in sè, ma essendo esteriore al soggetto resta 
inconoscibile; il nominalismo e il kantismo vanno bene a braccetto.
Però si può avere l'esperienza del pensare che preesiste al pensato, se si è 
capaci di soffermare l'attenzione sul momento intuitivo che lo precede; 
quel momento in cui il pensato non è ancora nome, nè forma, ma soltanto 
lampo intuitivo che si esaurisce, immediatamente, nel suo scadere 
dialettico come pensiero pensato.
Se, per virtù di concentrazione, si è capaci di insistere nel momento 
a-temporale dell'intuizione, si può sperimentare il pensare come potere di 
verità del pensato, di ogni pensato.
Si sperimenta qualcosa che lo stesso Platone sperimentò in una sfera 
trascendente l'umano; il potere che rende vero il mondo. Ma oggi si 
sperimenta immanente al pensare stesso.
Non potremmo avere certezze -semmai ne abbiamo avute- fuori dal pensare; 
contemplando il momento intuitivo del concetto, abbiamo dinanzi a noi 
questo potere di verità prima che venga "spalmato" sull'oggetto del 
pensiero, di volta in volta diverso, ma sempre rivestito dello stesso 
potere di determinazione interno al pensare.
Fissando l'attenzione (ma è quasi meditazione) sul momento predialettico del 
pensare, ci si abitua a padroneggiare, in qualche modo, questo potere di 
verità.
Successivamente si può ripercorrere il conoscere umano, o il percepito, 
attendendo che il potere di verità (chiamo così l'idea in sè e per sè di 
Hegel, ma lo faccio per cercare di far intendere in che consista il pensare 
puro) di cui è sostanziato, risorga dinnanzi alla nostra contemplazione.
Con questo non pretendo di poter esercitare questa attività su ogni problema 
e di ottenere tutte le risposte, ma so benissimo che quel che non ottengo 
dipende da mie particolari -e contingenti- limitazioni, e non 
dall'esperienza in sè, che può essere vissuta a gradi diversi.
In definitiva, o ci si condanna al dubbio in ogni campo del conoscere umano, 
o si ha la forza di trattenere l'esperienza del pensare prima che diventi 
dialettica, e allora si comincia a sperimentare -senza per questo voler 
entrare nel campo del misticismo e della trascendenza- un pezzetto di ciò 
che muove il mondo.
Ma non lo si può dimostrare a nessuno, si può solo indicare la via del 
pensare puro, che però va percorsa individualmente.
E la si può indicare perchè l'uomo moderno ha, ormai, i mezzi per 
percorrerla, se ha la forza di non perdersi nel pantano della dialettica.
saluti pensanti

 percorrerla, se ha la forza di non perdersi nel pantano della dialettica.
Frecciatina, eh? :-)
Vabbe`, credo, spero di esserci chiariti.
Nonostante ancora nessun rimprovero sia arrivato,
vorrei chiudere il mostruoso OT che abbiamo generato,
se ti va una battuta finale, feel free.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 se ti va una battuta finale, feel free.
OT? Io sono off topic per definizione.
Ricordi? Il vero individuo, in quanto tale, è necessariamente eretico.
Va bene come battuta finale? :-)
saluti fuori luogo