Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Mi domando perche'....

... ci abbiano messo tanto.
http://www.aduc.it/dyn/documenti/allegati/CitazioneHP.pdf
Che sia la volta buona per avere Windows fuori dalla palle?
C:\>iao Angelo
P.S. non mi sembrava giusto che la notizia fosse stata data solo
su it.comp.os.xp :-)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Io sono d'accordo ma quando compri il pc sai che compri pure la licenza.
Ora che siano inscindibili lo decidera' il giudice.
Paolo
Angelo Paolitto ha scritto:


 Paolo
Ti lascio il link, nel caso volessi darci un'occhiata.
http://www.aduc.it/dyn/documenti/allegati/CitazioneHP.pdf
C:\>iao Angelo


 Paolo
se ti leggi la licenza
il rimborso di windows e' previsto
solo che i produttori hardware fanno orecchie da mercante
-- 
L|EL|E|

 Che sia la volta buona per avere Windows fuori dalla palle?
Probabilmente il Giudice di Pace darà ragione ad HP per il semplice fatto 
che
HP potrà affermare in giudizio che lei il software Windows OEM e Works OEM
lo regala e che il suo prezzo non è ricaricato sul prezzo finale.
Ed il Giudice non potrà che dargli ragione.
Se il Giudice applicasse qualsiasi altra decisione andrebbe contro la legge 
Italiana
stabilendo che per qualsiasi  bene composito acquistato il compratore 
potrebbe richiedere
il rimborso delle parti che a suo giudizio sono per lui inutili e 
scindibili.
Tradotto in Italiano: Io vado sempre da solo in macchina. Voglio che la Fiat
mi dia indietro i soldi dei tappetini e dei sedili che non uso, che tanto i 
sedili
possono essere smontati e che la mancanza del sedile passeggero anteriore
e posteriore non pregiudicano il funzionamento dell'auto stessa.
Saluti.


lele ha scritto:

Ci sara' da ridere se hp verra' condannata senza indicare l'entita' del 
rimborso. 1 Euro? Si, e magari con spedizione del supporto fisico e 
della licenza cartacea, ove presenti, ad hp a proprie spese :)
Ciao ... Dino

 Ed il Giudice non potrà che dargli ragione.
Infatti hanno fatto una immane cazzata a citarli in questo modo, IMHO. 
Dovevano andare dall'antitrust Europeo, semmai (perche' quello italiano 
lasciamolo perdere che e' come se non esistesse), che quelli su queste cose 
sono molto attenti (vedi la recente sentenza per far togliere MediaPlayer 
preinstallato a Microsoft). E non dovevano attaccarsi ad una sola ditta, ma 
a tutti i venditori di notebook, intimandogli di obbligarli a vendere 
*anche* dei modelli senza licenza OS in bundle in modo da non obbligare i 
consumatori ad acquistare Windows per forza. Una cosa semplice semplice a 
cui arriverebbe chiunque.
Ma siccome in queste associazioni di consumatori spesso si fa tutto solo per 
aumentare la loro immagine e non per ottenere dei reali risultati, ecco 
spiegato l'exploit che sicuramente li vedra' perdenti.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 e posteriore non pregiudicano il funzionamento dell'auto stessa.
Paragone errato. Appunto, una macchina è usabile anche senza sedili
diversi da quello del guidatore. Mentre un computer non è usabile
senza OS. Il paragone corretto sarebbe chiedere alla FIAT di vendere
auto senza motore, consentendo al guidatore di scegliere il motore che
più preferisce.
Ad ogni modo, il paragone è sbagliato a prescindere: non esiste un
monopolio de facto, nel mercato automobilistico, come c'è nel mercato
informatico, bensì una competizione tra una miriade di case
automobilistiche, tra le quali nessuna ha una posizione dominante. Un
pò come se nel mercato dei computer ci fosse un centinaio di compagnie
stile Apple, dove più o meno ogni compagnia produce il proprio
hardware, ed il software per il proprio hardware, mantenendo alcuni
parametri di interoperatività.
Non sarebbe neanche poi così malaccio, a pensarci...
Raffaele

 Saluti.
i sedili fanno parte della macchina
il so windows no
visto che l'hardware e' HP e il software e' microsoft
se microsoft vuole il windows preinstallato che si assembli il suo computer
marchiandolo microsoft e poi ci mette tutti i suoi software che vuole
come la fiat ci mette i sedili che vuole
e poi i sedili non sono dati in licenza d'uso
quando compro la macchina anche i sedili sono miei
posso smontarli e rivenderli
e metterci altri sedili
con il windows preinstallato questo non si puo' fare
la licenza OEM e' abbinata al computer
bisogna vendere tutto il computer
e trasferire la licenza software al nuovo proprietario
-- 
L|EL|E|

Costa meno la licenza di Windowz che un'avvocato.
Ma la Dell non vendeva i portatili con Linux sopra?

 Che sia la volta buona per avere Windows fuori dalla palle?
Secondo me questa non è la via più efficace per avere windows "fuori 
dalla palle".
Funzionerebbe meglio se molti utenti chiedessero linux sul nuovo PC che 
acquistano.
La via giudiziaria fa molto notizia, ma una volta ottenuto (tramite 
tribunale o authority) XP senza media player (o PC senza windows 
preinstallato), quanti sono poi i clienti che lo chiedono?
Senza questa domanda (in senso commerciale) non si va molto lontano.
Il tutto, ovviamente IMHO.
-- 
Saluti
Get Firefox @ 
www.mozilla-europe.org/it

 Il tutto, ovviamente IMHO.
D'accordissimo, ma il "problema" è che proprio non c'è la domanda, quindi è
un bene che se ne parli, anche a livello giudiziario, così magari qualcuno
inizia a chiedersi se è possibile usare un computer anche senza Windows e
sperimentare altre vie
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 preinstallato), quanti sono poi i clienti che lo chiedono?
Nessuno ovviamente. Sempre per il discorso della pirlaggine.
Saluti. 

 Ed il Giudice non potrà che dargli ragione.
Cioe', la tesi di HP sara' che Microsoft lavora gratis?
-- 
Massimiliano Adamo

 e posteriore non pregiudicano il funzionamento dell'auto stessa.
Le obiezioni sollevate su sedili et similia non obiettano niente e per
piacere  aggiorna il  repertorio:  si  e' gia'  detto  che software  e
automobili non c'entroano niente l'uno con l'altro.
C:\>iao Angelo

acquistano.
E questo mi fa subito venire un dubbio ...
Quale distribuzione Linux dovrebbe essere installata sul nuovo PC?
E perchč Linux e non FreeBSD?
Per ditte come HP, etc., che cosa cambierebbe a livello commerciale,
di supporto dato ai clienti, e via dicendo?

 Il tutto, ovviamente IMHO.
Intanto si stabilisce un principio: che anche in Italia i contratti
vanno
rispettatti. Poi si vedra' cosa succede.
C:\>iao Angelo

 della licenza cartacea, ove presenti, ad hp a proprie spese :)
Se chiedi il rimborso per il tuo cervello, ho paura che ti
restituiscano anche meno di un euro.
L'ADUC ha chiesto 140E... Vedremo se il giudice riterra'
congrua la richiesta o riterra' congruo 1E.
C:\>iao Angelo
P.S. 


 
Ma non č detto che si arrivi dal giudice possono anche fare un accordo 
prima con l'utente rifondendogli il dovuto, ed č molto probabile che 
faranno cosi senza andare a impelagarsi in cause.
MAX

 di supporto dato ai clienti, e via dicendo?
Nulla. La maggiornanza continuerebbe a chiedere Windows e loro, da
contratto, doivrebbero garantire il supporto solo per Windows.
C:\>iao Angelo


 spiegato l'exploit che sicuramente li vedra' perdenti.
Dici?
C:\>iao Angelo


 Cioe', la tesi di HP sara' che Microsoft lavora gratis?
Sono d'accordo con GdG.
Purtroppo (per la causa) l'ipotesi formulata da GdG mi sembra 
tremendamente efficace...
HP potrebbe far passare la tesi secondo cui rinuncia ad una parte del 
proprio _guadagno_ per fornire un omaggio, senza costi aggiuntivi per il 
cliente.
Se faccio la spesa all'Esselunga e alla cassa pretendo uno sconto perchè 
non usufruisco dei punti fedeltà (e non ritirerò mai gli omaggi) il meno 
che posso aspettarmi è una risata, anche se sappiamo benissimo che tali 
omaggi sono pagati anche da me.
Ciao,
Paolo Costanzo.
P.S. Personalmente ho risolto il problema acquistando da importatori che 
rimarchiano prodotti Taiwanesi. E vivo felice col mio notebook AOpen 
senza l'inutile Windows :)

 faranno cosi senza andare a impelagarsi in cause.
Ormai sono stati denunciati davanti al giudice di pace. Ho paura che
all'HP dovranno mandare un avvocato con la sua brava 24ore a srotolare
un po' di carte...
Ma stiamo a vedere... Anche se accetta un accordo stragiudiziale, HP
ha perso: l'ADUC e' una associazione di consumatori, non un pincopallino
qualsiasi.
C:\>iao Angelo


 senza l'inutile Windows :)
Non e' una soluzione. La soluzione e' pretendere il rispetto dei
contratti.
C:\>iao Angelo


 Dici?
Certo che dico.
I dirigenti di queste associazioni puntano molto sulla loro immagine 
pubblica di paladini della giustizia, e spesso alcuni di loro si sono pure 
candidati alle elezioni politiche sfruttano questa loro immagine *pubblica*. 
Per molte di queste associazioni l'importante e' che si parli di loro, nel 
bene o nel male, esattamente come molti soggetti politici, e questi exploit 
giudiziari contro grosse comapgnie, che 9 volte su 10 si risolvono in un 
nulla di fatto (sperperando pero i soldi della associazioni che sono di 
fatto i soldi dei consumatori associati) proprio perche' sono svolte in 
maniera inefficace e, come diceo, molto spesso a soli fini propagandistici 
(perche' quasi sempre la stampa parla di queste azioni giudiziarie, 
eventualmente dei loro successi, ma mai dei loro numerosissimi insuccessi).
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

Windows sul portatile HP che intende comprare.
Certo, ma io ho inteso il discorso come un richiamo ad una sorta di
mobilitazione collettiva e volevo capire come la si voleva impostare,
che sforzo si stava chiedendo ai produttori del settore.

 E perchč Linux e non FreeBSD?
Perche', penso, l'importante e' che ci sia *almeno* una alternativa a 
Windows, non importa quale. Questo per limitare, almeno, la posizione 
dominante/monopolistica di Microsoft nel mercato dei notebook.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 Cosa  c'e'  di  tanto   complicato  da  capire?
Il contratto e' chiaro, ma e' pure chiaro che chi compra, sa *chiaramente* 
prima che sopra vi e' un sistema operativo preinstallato. Siccome in quello 
che tu stesso hai copiato dice esplicitamente che sulle condizoni di 
rimborso bisogna rifarsi ad HP (crf. "IN CONFORMITÀ ALLE DISPOSIZIONI 
STABILITE DAL PRODUTTORE STESSO"), che appunto puo' benissimo dire che le 
condizioni di rimborso NON ESISTONO per questi prodotti in bundle, perche' 
magari lei li vende gratis o qualsiasi cosa lei decida di dire.
Il contratto di Microsoft non c'entra nulla con quello che ti garantisce o 
meno il venditore. Tu puoi solo dire che non accetti al licenza, e chiedere 
se il produttore porevede un ribomborso, e basta. Non puoi esigerla se il 
produttore non la prevede, anche perche' Windows non ti e' stato messo 
preinstallato a tradimento senza che tu lo sapessi prima di comprarlo.
Ribadisco, invece, che l'azione sacrosanta che possono chiedere i 
consumatori e quella di costringere i produttori di notebook, a vendere *per 
forza* anche della alternative a windows, di dare cioe' pluralita' al 
mercato deglli OS, e la cosa miglireo per farlo e' chiederlo all'antitrust 
europeo che sicamente non rimarrebbe insensibile a tale richiesta. My 2 
cents.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 Windows sul portatile HP che intende comprare.
Non puo' invece, IMHO. Puo' chiedere, semmai, che l'offerta di prodotti al 
consumo, preveda una maggiore pluralita' e che cioe' non ci sia solo Windows 
come OS preinstallato ma anche altre alternative (non importa quali, visto 
che cmq le alternative concrete oggi esistono), tra cui scegliere.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 
Se avessero comprato un Toshiba e Toshiba si fosse rifiutata di
restituire i soldi di Windows, avrebbero citato Toshiba.
Con HP c'e' una banalissima lite per inadempienza contrattuale. 
Che poi questo possa avere una portata epocale, e' una cosa diversa.


 AOpen senza l'inutile Windows :)
Infatti bastarebbe che s'imponessero anche i venditori di marca con dei 
notebook assemblati, lisci, senza nessun OS. Ma capisco che questo non lo 
faranno mai.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 rimborso NON E' gratis.
Secondo me ti sbagli. Perche' il rimborso lo cita Microsoft nel suo 
contratto (che puoi accettare o meno), e dice di vedere se il 
produttore/venditore lo prevede, e basta. Non dice che se non accetti il suo 
contratto qualcuno ti rimborsa automaticamente i soldi della licenza, perche 
il produttore puo' benissimo non prevedere rimborsi (come infatti sara'). 
C'e' una grossa differenza.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 preinstallato a tradimento senza che tu lo sapessi prima di comprarlo.
Ma sul contratto c'e' scritto che il produttore la prevede, se
non si e' attrezzato sono cavoli suoi. Ed il fatto che Windows
sia presente e' irrilevante, visto che prima di poterlo usare
devo accettare la SUA licenza.


 Non puo' invece, IMHO.
Certo che puo' E quello dell'ADUC non e' il primo caso di richesta
di rimborso della licenza di Windows... Mai sentito parlare di
Attivissimo e delle sue traversie per avere il rimborso della licenza
di Win98 presente sul suo Acer? :-)
C:\>iao Angelo
P.S. Paolo Attivissimo ha ottenuto uno sconto su un acquisto di altri
prodotti della Acer pari a un centinanio di migliaia di lire, se non
erro.... E non e' neppure l'unico.


 Ma sul contratto c'e' scritto che il produttore la prevede
Assolutamente no!
Dice " IN CONFORMITÀ ALLE DISPOSIZIONI
 STABILITE DAL PRODUTTORE STESSO"; dice cioe' e' che il produttore a 
stabilirlo, e basta. Questa frase demanda completamente al produttore 
l'esistenza o meno del rimborso, per quanto mi riguarda. Non dice che il 
produttore prevede sicuramente il rimborso. C'e' una bella differenza, IMHO.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 di Win98 presente sul suo Acer? :-)
Se mi parli di quel pagliaccio farneticante di Attivissimo come esempio, 
possiamo troncare la discussione qui. Non ho nulla da aggiungere in merito.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 C'e' una grossa differenza.
Si c'e' una grossa differenza. E' per questo che mamma MS si
para il culo imponendoti di accettare la SUA licenza.


 congrua la richiesta o riterra' congruo 1E.
Vedremo. Sarebbe un pericoloso precedente che porterebbe alla comparsa 
di protatili senza windows. Ma allo stesso prezzo di quelli con windows :)
E mi pare di averti anche gia' spiegato perche'.
Ciao ... Dino

"BArrYZ" <Earl...@Altern.org> wrote in message
news:QjWif.11870$
S6.2...@twister2.libero.it

<CITE EULA.TXT>
QUALORA L'UTENTE NON 
ACCETTI LE CONDIZIONI DEL PRESENTE CONTRATTO, 
NON POTRÀ UTILIZZARE O DUPLICARE IL SOFTWARE 
E DOVRÀ CONTATTARE PRONTAMENTE IL 
PRODUTTORE PER OTTENERE INFORMAZIONI SULLA 
RESTITUZIONE DEL PRODOTTO O DEI PRODOTTI E 
SULLE CONDIZIONI DI RIMBORSO IN CONFORMITÀ 
ALLE DISPOSIZIONI STABILITE DAL PRODUTTORE 
STESSO.
</CITE>
Questo e' il testo dove si parla di rimborso e del fatto
che il produttore HA SICURAMENTE previsto delle modalita'
per ottenerlo. Non ci sono condizionali (tipo "Nel caso
in cui il produttore ABBIA previsto..."), ci sono solo
dei tempi verbali che esprimono certezze.
Se non credio a quello che ti dico, puoi chiedere la tuo legale
di fiducia.


 possiamo troncare la discussione qui. Non ho nulla da aggiungere in merito.
Il "pagliaccio" di Attivissimo
- ha chiesto il rimborso della sua licenza ad Acer;
- lo ha ottenuto a termini di licenza.
Inoltre 
- come lui, ci sono altre persone che hanno ottenuto il rimborso
  della Licenza non desiderata.
Tu stai cercando di dire che questo e' impossibile. I giudizi su
Attivissimo non mi interessano: non sono suo amico, ne' ho intenzione
di diventare il suo amante.
C:\>iao Angelo


che cmq le alternative concrete oggi esistono), tra cui scegliere.
Per me invece è proprio il contrario.
Se chiedi ad HP di non installare il sistema operativo (Windows in
questo caso) togli ad HP un compito.
Se ad HP chiedi di installare altro, forse HP sarà costretta a
cambiare politiche di assistenza ai propri prodotti con un incremento
dei costi.
A MS è stato chiesto di togliere Media Player, non di proporre Real
Player o mPlayer etc.

 
All'epoca dicesti pure che volevi il rimborso delle porte
usb che non usavi... Dovessi stare appresso a tutte le
cazzate che hai detto...
C:\>iao Angelo


 usb che non usavi
ROTFL
Dimmi che stai scherzando...
-- 
Abbiamo religioni a sufficienza per farci odiare, ma non a sufficienza
per farci amare l'un l'altro (Jonathan Swift)


Io si, non ho roba usb e non la voglio. Voglio restituire le porte usb o
voglio che siano disabilitate perche' non mi servono. Che dici, un 20
euro me li danno? :D
</cite> 
E ci aggiungo pure il link, cosi' Pilotino non si dispera
http://groups.google.com/group/it.comp.os.dibattiti/msg/7cf3e4aab07af2c7


 sono solo dei tempi verbali che esprimono certezze.
Però le condizioni di rimborso vanno assieme alla restituzione del
prodotto ecc. per cui HP potrebbe benissimo dire solo "Allora mi ridate
indietro il portatile e io vi ridò i soldi".

 indietro il portatile e io vi ridò i soldi".
<CITE>
IMPORTANTE - LEGGERE CON ATTENZIONE. Il presente 
Contratto di Licenza con l'Utente Finale ("Contratto") è un 
contratto intercorrente tra l'utente (una persona fisica o 
giuridica) e il produttore ("Produttore") del computer o di un 
suo componente ("HARDWARE") presso il quale l'utente ha 
acquistato il prodotto o i prodotti software Microsoft 
identificati nel Certificato di Autenticità ("COA") accluso 
all'HARDWARE o nella documentazione associata relativa 
al prodotto ("SOFTWARE").
</CITE>
Per prodotto si intende il software...


 Per prodotto si intende il software...
Però lui dice anche "O I PRODOTTI". In generale mi sembra difficile
pensare che HP non possa prevedere, come modalità per restituire l'OS, il
fatto di restituire anche tutto il resto. Non possono obbligarti a
prendere il PC con Windows, ma non sono sicuro che siano obbligati a
vendertelo "del tutto".

 
http://groups.google.com/group/it.comp.os.dibattiti/msg/7cf3e4aab07af2c7
Se tu vuoi indietro i soldi per l'os, e manco pochi, perche' io non 
posso avere quelli per le porte usb? E il trackpad? Io uso il mouse, non 
mi serve. Come la mettiamo? :D
Diciamo 30 euro per le porte usb (quanto costa una scheda pci usb) e 40 
euro per il trackpad (un buon mouse costa circa tanto).
Voglio 70 euro! Vediamo un po' chi posso citare ...
Ciao ... Dino

 cliente.
capisco, ma la questione e' resa delicata dal fatto che, inutile dirsi,
Microsoft ha un monopolio di fatto in questo settore: quando compri un
computer difatti c'e' soo e' sempre windows installato.
ok, storia vecchia.... ma il fatto che e' che questa storia, per
vecchia che sia, sta facendo cresce  l'ira di giuristi, politici, sono
nate commissioni istituite ad hoc, commissioni anti-media-player, anti
internet-explorer.
Va inoltre considerata la condizione dell'elevatissimo privilegio di
cui gode questo "imputato": stiamo parlando della seconda persona piu'
ricca al mondo (dopo Ikea man).
Anche questo contribuisce a creargli nemici, ostilita' e quant'altro.
Si aggiunga anche il fatto che HP e' un soggetto simile a Microsoft nel
suo campo.
Per i motivi di cui sopra, e visto e' considerato che le simpatie
ricadono spesso sui piu' deboli,  io ritengo anche possibile che venga
presa una decisione non favore del ipo che ha deciso di fare causa da
solo contro DUE colossi.
-- 
Massimiliano

 E perchè Linux e non FreeBSD?
ma guarda perche' non AS400 a questo punto!
E' solido come una roccia, ci metti su un monitor monocromatico e
risparmi anche su quello.
cazzo ci vuoi mettere se non una mandriva o una red hat allo stato
attuale?
O ritieni possibili altre stronzate? ;-)
poi io lo formatto e ci metto su Gentoo, tu lo formatti e ci metti su
BSD.
p.s.: come e' ubunto/kubuntu? E' facile da usare per il luser?
-- 
Massimiliano.

 presa una decisione in favore del tipo che ha deciso di fare causa da
-- 
Massimiliano

 Voglio 70 euro! Vediamo un po' chi posso citare ...
Leggi la mia risposta a GdG: li c'e' scritto perche' non puoi, a termini
di legge, chiedere indietro i soldi per la porta USB che non usi.
Prova a dirmi DOVE SBAGLIO il mio ragionamento in base alla licenza
di MS e in base al codice civile italiano, non in base agli incubi
da peperonata che hai avuto stanotte.


 vendertelo "del tutto".
Anche questo e' sbagliato: l'acquisto del resto della ferraglia e'
regolato dal codice civile e non da un contratto esplicito: se non
volgiono venderlo a me, non devono metterlo sul mercato, in Italia non
sono possibili contratti (e la vendita E' UN CONTRATTO) discriminatori
in base a sesso, razza, religione, credi politici e cosi' via.


p.s.: come e' ubunto/kubuntu? E' facile da usare per il luser?
Software a volontą, apt + synaptic, gnome o kde. Per quel poco che ho
visto, penso che potrebbero andare abbastanza bene.

 base a sesso, razza, religione, credi politici e cosi' via.
Non è una discriminazione, è un bundle. Non dicono "tu non puoi avere il
mio computer", dicono "se lo vuoi c'è compreso questo", che è ben
diverso (indipendentemente dal fatto che sia "giusto" o meno). Tu compri
un bundle, che comprende un software che puoi non volere; questo però non
credo obblighi chi vende il bundle a separare i prodotti. Poi i tribunali
ovviamente decideranno come funziona effettivamente la cosa.

 ovviamente decideranno come funziona effettivamente la cosa.
La cosa tragica e' che sia necessario un tribunale per far
applicare quello che il produttore mi propone.


 diversa da quella che regola l'acquisto del PC.
In questa frase andava contratto, non licenza. La licenza e' un caso
particolare di contratto.


 finale.
Già, ma per la questione della garanzia la vedo meno scontata...
Ciao,
Muttley 

 commerciale, al supporto hardware?
diciamo che, IMHO, la facilita' d'uso sarebbe un fattore importante
(c'e' poco da fare).
Per quanto riguarda il supporto hardware si tratterebbe di individuare
una versione del kernel essente da "cazzate"... e non una dove non
funziona l'usblp in conbinazione con la epson, o dove non funziona il
modulo ntfs o qualcos'altro ancora.
-- 
Massimiliano

 soldi sborsati per il suo acquisto.
Certo, ma il fatto è che non viene specificato quali siano le modalità
di restituzione. Per cui se HP ti dice che ti rimborsa il prodotto
completo hardware+software (con ovvia restituzione di entrambi a quel
punto) questo rispetta lo stesso quanto sta scritto nella licenza MS (che
dice che devi poter restituire il software ed essere rimborsato di
quello, ma non obbliga, ovviamente, a slegare i due pezzi del prodotto).

 da peperonata che hai avuto stanotte.
Sbagli l'entita' del compenso e le modalita'. Nessuno vieta ad hp di 
proporre un rimborso molto basso o la restituzione dell'intero prodotto 
(pc+os)
Ciao ... Dino

 (pc+os)
Per il rimborso si discute: in mancanza di accordo sulla cifra
decide un giudice in via equitativa; non HP o l'ADUC.
Per la scindibilita' non se ne discute nemmeno. Come ho detto fino
allo sfinimento E' LA LICENZA AD AFFERMARE CHE PUOI RESTITUIRE
WINDOWS E CHE TI RIOMBORSANO. La parte dove dice "restituzione
dei prodotti" si riferisce sempre e solo a software, mai all'hardware.
Ma e' possibile che io mi sia sbagliato. Dimmi dove sta scritto che
assieme al software devi restituire pure la ferraglia.


 Cosa di cui non ho mai parlato. L'ADUC ha chiesto 140E,
Per Windows e Works.


 assieme al software devi restituire pure la ferraglia.
Non e' scritto neanche il contrario. Puo' decidere di prenderselo 
indietro se a te non piace cosi' com'e'. E sta pur certo che se un 
giorno ti offriranno un prodotto senza os, lo pagherai esattamente come 
quello con l'os, se non di piu'. Questo e' un piccolo trucchetto per 
racimolare qualche euro, niente di piu'.
Ciao ... Dino

 indietro il portatile e io vi ridò i soldi".
Esattamente. E sara' appunto quello che diranno ai giudici, che cioe' se uno 
non vuole un notebook progettato intorno a Windows, semplicemente non lo 
compra o lo restituisce, ottendendo il 100% del rimborso, piu' di quello non 
so cosa possa volere il consumatore.
Ed e' per questo che io dico che non bisogna intervenire su questo, perche' 
i venditori non sono disonesti in *questo* specifico, visto che lo dicono 
chiaramente che vendono un portatile con Windows, non e' un segreto o una 
clausola vessatoria, cosi' come il rimborso e' totale se uno restituisce il 
portatile (che puo' essere restituito col direitto di recesso E/O non 
accettando l'EULA di Windows, basta non averlo mai usato). Il problema vero 
e' che i notebook senza Windows non ce ne sono in giro, e questo problema, 
gravissimo, non si risolve citando in giudizio l'HP perche' vende i notebook 
con Windows. Bisogna semmai obbligare i venditore a non vendere SOLO 
Windows, ma anche altre alternative (un'alternativa per esempio e' vendere 
anche dei notebook bulk, senza OS preinstallato, oppure qualsiasi altro OS).
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 ovviamente decideranno come funziona effettivamente la cosa.
Esatto, che poi e' il principio su cui si basa una qualsiasi offerta 
promozionale e il motivo per cui si fa lo sconto. Perche' chiedere 140 euri 
a HP per la licenza Windows e' ugualmente da dementi, visto che SICURAMENTE 
Microsoft non la vende a quel prezzo ad HP, ma a molto molto meno. La 
differenza ce la dovrebbe mettere HP, e questo e' assolutamente senza senso, 
oltre che ingiusto, IMHO. Il consumatore non puo' sindacare quanto valga la 
sua licenza, visto che fa parte di un bundle. O la prende oppure, piu' 
semplicemente, NON la prende, non e' in nessun modo obbligato a farlo 
nell'ambito della singola offerta. In piu' nel caso la prenda e non fosse 
d'accordo con l'EULA puo' richiedere il rimborso. Il problema, ripeto, lo 
puo' risolvere solo l'antitrust, stabilendo che i produttori devono dare in 
qualche modo liberta' di scelta ai consumatori.
Francamente da un punto di vista formale non vedo come possano incularsi HP. 
E bada bene, io sono assolutamente FAVOREVOLE affinche', finalmente, uno non 
sia obbligato a dover comprare un cazzo di notebook con Windows 
preinstallato, ma per vincere questa battaglia ritengo assolutamente 
sbagliato fare come stanno facendo contro l'HP, tutto qui.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 indietro i soldi sborsati per il suo acquisto.
Guarda che sei tu che la interpreti cosi'. Sulla EULA che tu stesso hai 
copiato piu' volte, non c'e' scritto quello che dici tu, o perlomeno non nei 
termini netti e chiari che tu vuoi far credere.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 dei prodotti" si riferisce sempre e solo a software, mai all'hardware.
Ripeto: il contratto e' con Microsoft, che ti rimanda al produttore per 
l'*eventuale* rimborso (perche' e' il produttore che decide se esiste e a 
quanto ammonta, cosi' e' scritto in italiano).
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 racimolare qualche euro, niente di piu'.
Queste sono tue valutazioni che _AD OGGI_ non stanno ne' in cielo e
ne' in terra.
C:\>iao Angelo


 termini netti e chiari che tu vuoi far credere.
Minchia ed e' scritto in italiano chiarissimo, con tanto di preambolo
che dice esattamente come vanno interpretati i termini usati.


 
L'unico dubbio e che tutto cio non sia un modo del comitato per 
autopubblicizzarsi visto che la maggior parte di questi "difendono" gli 
interessi solo di chi si iscrive e quindi sgancia...
MAX

 ... cosi' e' scritto in italiano).
Io di condizionali rigiuardo al rimborso nelle parti citate NON
ne vedo.


 ne' in terra.
Ti e' mai capitato, tra i pochi prodotti senza os, di trovarne uno piu' 
a buon mercato dell'equivalente con os? I pc assemblati, a parita' di 
caratteristiche, in genere costano piu' dei pari categoria di marca.
Per i portatili stesso discorso, almeno secondo il sito postato tempo fa 
qui su un produttore di portatili senza os.
Ciao ... Dino

 interessi solo di chi si iscrive e quindi sgancia...
La motivazione per cui lo fanno non mi interessa. Quello che difendono
e' un diritto sacrosanto dell'acquirente.
Ovviamente se lo fa una associazione per la difesa del consumatore,
la cosa ha una eco difersa da quando la fa un fesso qualsiasi.


 sul portatile liberamente accessibile a chiunque.
Non capisco cosa significhi questa tua frase.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 
La parola "CONFORMITA" vuol dire che il rimborso ci deve essere secondo 
le regole del produttore, nel caso in questione HP vuole negare il 
rimborso che è cosa ben diversa. Quindi prima di tutto dovrebbero essere 
chiare le regole del rimborso proprio per l'uso della parola "CONFORME" 
che identifica una cosa ben definita cosa che non è in questo caso.
C'e' poco da discutere è scritto cosi mentre l'HP nella lettera ha 
negato il rimborso cosa ben diversa.
MAX

 a buon mercato dell'equivalente con os?
Ti e' mai capitato di poter fare il confronto tra lo stesso PC della
HP con e senza OS?


 negato il rimborso cosa ben diversa.
Credimi: ho le lacrime agli occhi... :-)
C:\>iao Angelo


 - lo ha ottenuto a termini di licenza.
Che per me Attivissimo sia un pagliaccio, e' una cosa che effettivamente non 
c'entra nulla con questo discorso, ma e' solo una mia particolare bassissima 
opinione dei contenuti (ma sarebbe meglio dire luoghi comuni populisti e 
dietrologici) che divulga sistematicamente tramite il suo sito e il suo ego. 
Uno che alal causa del free software, del diritto alla privacy, da veramente 
poco, ma invece si atteggia a paladin della giustizia spalando merda per 
sport come se fosse ad un bar, sui poteri forti dell'IT di oggi. Ma vabbe' 
non entriamo in questa discussione che non c'entra molto, ripeto e' solo una 
mia personale opinione.
Che poi lui o altri abbiano ottenuto un qualche rimborso, non dimostra 
assolutamente nulla, perche' io non sto dicendo che il rimborso e' 
impossibile, sto semmai dicendo che e' a TOTALE DISCREZIONE del produttore, 
che volendo puo' benissimo anche non darlo o dare cifre simboliche, perche' 
questo gli permesso dall'EULA e dalle leggi.
Ripeto poi che concettualmente e' una battaglia sbagliata ottenere liberta' 
in questo modo. Bisogna lottare affinche' non ci siano i monopoli nelle 
giuste sedi e nei giusti modi, e non inventarsi dei cavilli contrattuali per 
dare fastidio alle major in questo modo. E per me e' scorretto voler 
ottenere un rimborso quando uno compra una macchina dove e' scritto a 
caratteri CUBITALI che e' stata fatta intorno a Windows e per tale viene 
venduta. Cioe' non trovo scorretti i venditori, in questo senso, perche' NON 
mi vendono una cosa per un altra come invece avviene in molte altri casi.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 
Tieni il fazzoletto caro :)
MAX

 questo caso) togli ad HP un compito.
Infatti non bisogna *vietare* di vendere Windows preistallato!
Assolutamente non sto dicendo questo. Sto dicendo che bisogna imporre un 
minimo di pluralismo, in qualche modo. Per farlo ci sono vari modi, non sto 
dicendo di vendere per forza dei Pc con Linux o cose del genere. Potrebbe 
per esempio essere un'idea quella di prevedere che in ogni gamma i 
produttori sia obbligati a vendere *almeno* due OS differenti, oppure 
vendere dei notebook flat senza niente preinstallato, ad un prezzo 
inferiore, o varie altre possibilita' che ora non mi vengono in mente.
Non bisogna vietare, ma bisonga spingere i produttori a dare piu' scelta ai 
consumatori, visto che queste alternative, oggi, esistono.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 il rimborso cosa ben diversa.
E' potere di HP negare il rimborso se questo non e' *conforme* alle *sue* 
CONDIZIONI di RIMBORSO (come scritto testualmente nell'EULA, che appunto 
parla di *condizioni di rimborso* stabilite dal produttore, e cioe' HP). 
Puo' per esempio negare il rimborso del solo software, perche' non e' 
previsto dalle sue condizioni di rimborso, ma sicuramente prevede il 
rimborso TOTALE di tutto il protatile.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 HP con e senza OS?
No, quindi passa avanti e trovami un esempio di convenienza all'acquisto 
di un prodotto privo di os.
Vediamo quale pazzo si mette a vendere un pc senza os e ti da un 
supporto del livello dei grossi nomi.
Gia' me la vedo la tipa del call center: "metta il cd di ripristino", 
"ma non ce l'ho, ho preso il portatile senza os", "e allora lo porti al 
centro assistenza".
Credi che un supporto di questo tipo costi di meno o di piu'?
Un portatile senza os costa all'azienda piu' di quello con l'os.
Ciao ... Dino

 Credimi: ho le lacrime agli occhi... :-)
Per cosa, scusa?
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 
Appunto come tu dici queste condizioni devono essere chiare e scritte 
dove sono, dove è scritto che io non posso chiedere il rimborso o in che 
modo questo viene o non viene dato ?
MAX

 Ciao ... Dino


 questo viene o non viene dato ?
Questo e' un'altro discorso. Magari da qualche parte c'e' scritto, non lo 
so, e penso dipenda molto da ogni azienda, visto che le condizioni di 
rimborso saranno presumibilmente tutte diverse. Il fatto che, eventualmente, 
HP non abbia chiarito per bene con il consumatore tali condizioni (ma 
sicuramente da qualche parte lo avra' registrato, non credo siano cosi' 
scemi) e' una cosa che rientra nella correttezza e trasparenza delle aziende 
(che in teoria vale per qualsiasi ambito imprenditoriale consumer), non sul 
monopolio di Windows. Voglio dire che andava benissimo citare HP se, 
appunto, le condizioni di rimborso non sono chiare o addirittura non 
specificate, ma questo non c'entra niente con Windows e la liberta' di 
comprare un computer senza di esso. Tutto IMHO.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 Questo e' un'altro discorso.
*Un altro* ovviamente, chiedo venia.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

Non puo' invece, IMHO.
mi sembrava che tu escludessi categoricamente la seconda opzione,
ovvero vendere il pc senza os preinstallato.
Io 'sto invece dicendo che ("IMHO" è quasi sempre sottinteso nei miei
post) la prima opzione non è molto percorribile perchè mi sembra che
porti ad un aumento dei costi per i produttori, costi che alla fine
della fiera finirebbero sui consumatori.

 della fiera finirebbero sui consumatori.
No no, come ho scritto, io sono per la liberta' di avere l'OS che uno vuole, 
e' una cosa sacrosanta. Ma li' nello specifico, dicevo che se uno compra un 
notebook con sopra scritto a caratteri cubitali che gira con Windows 
preinstallato e che comprandolo compra pure la licenza, non mi pare logico 
poi richiedere un rimborso, al di la di tutti i cavilli contrattuali 
possibili e immaginabili.
Per quanto riguarda il rendere piu' *libero* il settore e dare la 
possibilita' di scelta ai consumatori, ci sono molto possibilita', tra cui 
quella di prevedere altri OS e' solo una. E cmq non credo che 
realisticamente preinstallare Linux sia cosi' costoso per le aziende, visto 
che e considerato che in generale venderebbero un prodotto piu' 
concorrenziale (visto che li' le licenze NON le devono pagare i produttori, 
come invece devono fare con Microsoft), e magari sarebbe anche un grande 
successo commerciale, chi puo' dirlo.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 Racconta qualcos'altro.
Ci rinuncio, non vuoi capire, spero.
Ciao ... Dino

 Ci rinuncio, non vuoi capire, spero.
Conservati bene per la prossima volta...
C:\>iao Angelo


 rispettatti. Poi si vedra' cosa succede.
Concordo, non era certo il rispetto del contratto da parte dei 
produttori o il principio che intendevo mettere in discussione.
-- 
Saluti
Get Firefox @ 
www.mozilla-europe.org/it

 sperimentare altre vie
Speriamo allora nella bontà di queste "altre vie"...


 E perchč Linux e non FreeBSD?
Quella che decide il produttore, fino ad ora ho visto offerte con 
Mandriva, Xandros, Linspire, Kubuntu. Free...cosa?


 nei termini netti e chiari che tu vuoi far credere.
No, c'è scritto chiaramente, i tempi sono all'indicativo e non al
condizionale e queste cose per gli azzeccagarbugli contano eccome (e
giustamente, aggiungo).
Se fosse come dite tu e il polacco :) ossia che accetti il prodotto com'è
con l'acquisto, non dovrebbe esserci nessuna licenza elettronica alla prima
accensione con "accetto/non accetto". Ma dato che non è come un Apple dove
produttore dell'hw e del software sono lo stesso soggetto, la licenza c'è
(e non è un caso) e il rimborso deve essere possibile dato che il sw non è
gratis, anche se poi finisci nel classico caso delle orecchie da mercante
(c'è un motivo se il detto è proprio questo).
-- 
Vide
"To emulate flesh machines I am learning" (Nevermore)
NP: Nulla

 (c'è un motivo se il detto è proprio questo).
Mi sfugge il parallelo con Apple che semmai e' un esempio in peggio come 
modello di pluralismo nell'ambito del software, visto che il software Apple 
puoi farlo girare SOLO sulle loro macchine, IMHO. Che il software sia gratis 
o meno, il consumatore o le autorita' non lo possono dedurre per il fatto 
che ci sia un'EULA da approvare prima del suo utilizzo. Ripeto: io sono 
d'accordissimo sul fatto che in giro ci sono solo notebook con Windows, ma 
questo e' il modo sbagliato per vincere contro  Microsoft e i produttori di 
HW. Per far valere i propri diritti in tal senso, bisogna farsi valere di 
fronte all'Antitrust spiegando che c'e' una posizione *troppo* dominate nel 
settore e che questo va a danno dei consumatori e del mercato tutto.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 puoi farlo girare SOLO sulle loro macchine, IMHO.
Mi pare un esempio del cavolo, primo perché Apple realizza alcuni software
"anche" per le altre piattaforme, secondo perché Apple rappresenta di fatto
(almeno finché non inizierà il passaggio ad Intel) l'unica piattaforma
"alternativa" ai milioni di x86 tutti uguali tra loro (pur nelle infinite
varianti).
Ci sono altre alternative, ma la loro diffusione è talmente piccola, anche
rispetto alla stessa Apple, da considerarle praticamente irrilevanti, se non
in settori molto specifici.
Il problema, casomai, è che nessun'altro ha la possibilità di realizzare
macchine "Mac-compatibili", ragioni puramente commerciali, che puoi
condividere o meno, ma comunque legittime.
ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 scritto, non voglio ripetermi).
Allora, secondo te, le condizioni del produttore possono essere:
"non ri restituisco una fava perche' il software te lo regalo"
?


 "non ri restituisco una fava perche' il software te lo regalo"
Beh, questa è grossomodo l'ipotesi di difesa formulata da GdG e che se 
io fossi HP adotterei.
Ho l'impressione che questa vicenda potrebbe essere ben imbottita di 
cavilli legali...
Stiamo a vedere.
Ciao,
Paolo Costanzo

 ?
Parliamo di *condizioni di rimborso*, cioe' le regole e le condizioni 
stabilite dal produttore affinche' vi sia questo rimborso (perche' SOLO di 
questo parla L'EULA che hai postato). Se il produttore dice che lui rimborsa 
TUTTO e non il solo software (dietro riconsegna della merce), questa e' una 
condizione. E siccome non e' una condizione vessatoria per il consumatore 
(perche' di fatto gli viene rimborsato TUTTO fino all'ultimo centesimo), 
credo proprio che andra' cosi' in questa vicenda. E' chiaro che se HP avesse 
registrato una policy di rimborso da qualche parte pubblicamente in cui 
parla di rimborso del solo software, allora perdera'. Ma dubito siano stati 
cosi' sprovveduti.
Secondo me voi confondete il fatto che vi sia una EULA da approvare per 
l'uso di un software, pensando che quello implichi l'acquisto di un nuovo 
bene. Non e' cosi'. L'EULA sancise solo delle condizioni aggiuntive tra 
utente finale e chi sviluppa il software, e l'utente finale e' libero di 
accettare o meno tali condizioni, ma il software e' PARTE INTEGRANTE del 
bene che ha comprato, visto che non l'ha pagato a parte, e quindi chi vende 
puo' decidere di rimborsare  solo dietro restituzione di TUTTO il bene 
acquistato, visto che e' stato venduto in blocco e non a pezzi. Qualsiasi 
giudice penso che fara' valutazioni simili.
Ripeto: il principio di questa battaglia e' sacrosanto, e' il metodo scelto 
per combatterla che e' fallimentare e sbagliato, IMHO.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 bene che ha comprato,
Guarda che NON E' cosi'. Se il software fosse parte integrante
del PC io potrei regalarlo a chi mi pare, installarlo su un'altra
macchina, reversarlo per il motivo che piu' mi aggrada: essendo il
pc E TUTTO QUELLO CHE NE FA PARTE INTEGRANTE di mia proprieta',
potrei smembrarlo, cannibalizzarlo e studiarlo come mi pare senza
chiedere il permesso a nessuno.
C:\>iao Angelo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
C:\>iao Angelo


 consumatore? Ma dico, scherzi???
Secondo me stai guardando la cosa in maniera un poco distorta: il 
consumatore NON E' OBBLIGATO A COMPRARLO!!!!
Se sai che ci sta Windows, che fa parte del bene che compri, che lo stai 
pagando, perche' lo compri ?
Se non vuoi Windows, perche' compri un computer con Windows?
Spiegamelo che davvero sono curioso.
Capisco che nel mercato c'e' ben poca scelta (anche se saprai che se vuoi i 
notebook lisci senza niente, si trovano), ma questo e' un problema, appunto, 
del mercato, non del singolo produttore. E quel tipo di problemi li risolve 
l'Antitrust, non il giudice.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 rimborso) e non sarebbe vessatorio per il consumatore? Ma dico, scherzi???
Quindi tutti i bundle sono vessatori?

chiedere il permesso a nessuno.
Ma che stai dire? se il software fosse parte integrante del PC tu non
puoi smembrarlo. E soprattutto tu non comperi il software ma la
licenza d'uso!
-- 
Alessandro Borille
Microsoft MVP - Windows Server
http://www.almait.it

 
Il tuo ragionamento non farebbe una piega, come nella maggior parte 
degli acquisti di hw+stof come possono essere i moderni telefonini con 
java vm o software inclusi se....
Il se consiste nel fatto che io quando compro questi le regole d'uso e 
di proprietà che regolano l'apparecchio sono applicabili in tutte le sue 
parti mentre con Windows NO ! No perchè per il notebook io acquisto 
certi diritti d'uso che non ho con Windows e quindi devo accettare e 
quindi si presenta il caso a me il notebook va bene mentre Windows NO.
D'altronde come tu ben saprai mentre il notebook è di tua proprietà è 
offre certe garanzie Windows NON è di tua prorietà e non puoi farci 
quello che vuoi, da questa nasce il problema e ed è per questo che mi 
viene proposto il contratto.
Quindi correggo il tuo asserto con "compro un notebook in cui MI VIENE 
CHIESTO se voglio Windows" cosa che infatti è ! D'altronde se non fosse 
cosi la richiesta d'accetazione perchè sarebbe presente ?
Inoltre fino ad ora nessuno mi ha ancora fatto vedere una scatola di un 
notebook dove sono scritte le conformità di rimborso o di NON rimborso...
MAX

 Quindi tutti i bundle sono vessatori?
Infatti non capisco il ragionamento. Se domani vendessero una notebook con 
una SuSe 10 Full (quella da 72 euri) preinstallata, che faccio, la compro e 
poi dico "no, non la voglio piu'" e richiedo i 72 euri di rimborso perche' 
magari c'era una EULA da accettare quando accendo?
(e sulla SuSe mi pare ci sia una cosa similare a quella MS, come su 
moltissimi altri software, anche quelli sotto GPL o qualsiasi altro tipo di 
licenza)
A me pare palese che e' una cosa non consentita, oltre che proprio 
concettualmente ingiusta, perche' uno comproa una bene che consta di HW *e* 
SW, non li prende separati.
Se non voglio quel certo sistema operativo preinstallato, io consumatore ho 
la liberta' di non comprare quel PC che me lo da in Bundle; non c'e' la 
Microsoft o l'HP che mi punta la pistola alla tempia, e nessuno mi obbliga 
ad accettare l'EULA quando accendo il notebook per la prima volta. Questo da 
un punto di vista proprio pratico. Poi e' chiaro che se si vuole piu' scelta 
nel mercato (cosa che attualmente e' quasi inesistente, e su quello 
concordo), ripeto, bisogna premere sull'Antitrust e non su questi cavilli 
contrattuali che non liberalizzeranno/regolarizzeranno MAI il mercato.
My 2 cents.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 l'Antitrust, non il giudice.
Come ho detto e ripetuto, il giudice valutera' la vicenda ADUC vs HP
per violazione contrattuale da parte di HP. Fine.
HP & Co. sono stati denunciati ANCHE all'antitrust perche' il
problema, come giustamente hai notato, e' un tantino piu' ampio.
C:\>iao Angelo

 Quindi tutti i bundle sono vessatori?
Si, se PRIMA mi viene proposto il rimborso del software dato in bundle
e poi questo mi viene NEGATO...
Piu' che vessatorio e illegale.
C:\>iao Angelo

 wrote:

CONDIZIONI per il rimborso.
Quali sono le condizioni di rimborso di HP?


 licenza d'uso!
So benissimo anche questo, come so benissimo che e' questo il motivo
per cui sei obbligato ad accettare un altro contratto per usare
Windows.
C:\>iao Angelo

 notebook dove sono scritte le conformità di rimborso o di NON rimborso...
E ripeto, sono anche d'accordo, ma questo dipende da produttore a 
produttore, e cmq non c'entra molto con il problema di Windows onnipresente 
sui computer a scapito di altri OS e della reale concorrenza del mercato. Se 
tu, come consumatore, non ritieni di avere adeguate garanzie da un certo 
produttore perche' non ti chiarifica queste condizoni di rimborso, puoi 
sempre rivolgerti altrove da chi lo fa. L'importante, per non infrangere la 
legge, e' che il produttore non dica una cosa nelle sue condizioni di 
rimborso e poi ne faccia un'altra.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 Quali sono le condizioni di rimborso di HP?
Ho gia detto anche questo. Quali sono le condizioni lo sa HP.
Sulla contratto c'e' scritto che queste _ci sono_ e di contattare
il produttore per sapere quali sono effettivamente (e scritto 
addirittura in maiusolo).
.
Come saprai certamente, L'eula la scrive MS per tutti i suoi OEM.


del PC _PROPRO_ perche' e' soggetto ad un contratto diverso.
Questo lo dici tu.
Tu compri un bundle. Ogni pacchetto del bundle ha la sua condizione
d'uso, che devi accettare, se vuoi usarlo.
Non ti sta bene una qualsiasi eula del bundle? Restituisci il bundle.
Tu hai acquistato un bundle.


 licenza in cui vi sono diritti/doveri da ambo le parti. E questo Microsoft 
In cui c'e' anche scritto che se non l'accetto ho un DIRITTO  a un 
rimborso quindi perchè stiamo ancora discutendo ?
Inoltre a questo punto dovrebbe essere indicato sulla confezione del 
bene perchè se dico NO non ho più assistenza. Da qualunque punto la giri 
HP a altri produttori non sono chiari nella vendita del bene, anzi la 
chiarezza si fa proprio nel contratto MS che da questo punto di vista è 
il MASSIMO della chiarezza e HP che "ciurla nel manico".
MAX

 Piu' che vessatorio e illegale.
E perché? Nella licenza c'è scritto di rivolgersi per informazioni sulla
restituzione e il rimborso, non che queste debbano per forza riguardare
solo ed esclusivamente Windows.

 l'ho chiesto.
Ti rispondo subito e banalmente: lo stesso illecito che attueresti 
diffondendo qualsiasi software coperto da copyright. Il fatto che tu lo 
abbia in regalo o che tu non accetti le condizioni di utilizzo della 
licenza, cmq non ti autorizza diffonderlo.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 Tu hai acquistato un bundle.
Esattamente.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 
Un attimo se io acquisto un "bundle" tipo "NIKON D70 + 18-70DX + Nikon 
View e Nikon Capture" quando li installo non mi viene detto guarda che 
se usi il software Nikon puoi chiedere un rimborso perchè magari usi già 
PhotoShop o magari Gimp e inoltre non mi decade l'assistenza se uso un 
altro software per elaborare le immagini. Nel bundle in questione invece 
prima mi viene esclicitamente detto che ho diritto a un rimborso, perchè 
scriverlo allora nelle licenze OEM se non è vero ?
Inoltre HP sostiene che se rifiuto la domanda perdo l'assistenza ma 
questo dove era scritto quando avevo comprato il PC ?
Non è questione di cosa farei io, non mi passo nemmeno per l'anticamera 
del cervello fare causa per questo ma del comportamento di hp.
MAX

 solo ed esclusivamente Windows.
Nell'eula c'e scritto che il rimborso riguarda esclusivamente
Windows; la procedura per la restituzione deve riguardare
esclusivamente Windows.
Se vuoi ti ricito il preambolo dell'eula.


 licenza, cmq non ti autorizza diffonderlo.
Avere una cosa in "regalo", e' un altro mezzo di acquisizione
della proprieta': se mi e' stato regalato e' mio e ne faccio
quello che voglio. :-)
Le limitazioni all'utilizzo, sono in un contratto che NON ho
accettato.


 Se vuoi ti ricito il preambolo dell'eula.
L'EULA parla esplicitamente di restituzione e rimborso di Windows perché
non può prendere altri impegni a nome di chi produce l'hardware, ma non
scrive da nessuna parte che il rimborso/restituzione non possa comprendere
anche altre parti del bundle, e proprio per questo parla di condizioni
stabilite dal produttore.

 rimborso quindi perchè stiamo ancora discutendo ?
Scusate ragazzi, ma qui sembra che io stia difendendo Microsoft, quando 
l'ultima cosa al mondo che oserei fare. Io sto facendo l'avvocado del 
diavolo per *prevedere* come andra' a finire la questione. E' chiaro che 
c'e' qualcosa che non va, e d il problema e' reale, mica l'ho mai negato, 
anzi ne sono assolutamente convinto.
Pero', ripeto, sull'EULA non c'e' scritto da nessuna parte che uno ha 
automaticamente diritto ad un rimborso per il solo software!!
C'e' scritto di "informarsi con il produttore circa la sue condizioni di 
rimborso". Da un punto di vista legale, questo ha un significato preciso, e 
presumibilmente scagionera' HP che proporra' un rimborso totale del bene su 
restituzione dei notebook o che il bene era stato dato gratis, quindi non 
c'e' rimborso, oppure una cifra simbolica. Poi che i venditori debbano 
essere piu' chiari direttamente con i consumatori riguardo a queste 
condizioni di rimborso, sono il primo ad auspicarlo con forza, ma in questa 
storia, per me, le cose stanno cosi', e la battaglia andava combattuta 
altrove per essere piu' efficace.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_]

 accettato.
Secondo me ti sbagli di grosso. Perche se trovo un CD di OfficeXP per 
strada, che non ho comprato e di cui non ho accettato l'EULA, non sono per 
nulla autorizzato a diffonderlo come dici tu. E' illegale a prescindere dal 
contratto, come e' illegale rubare, uccidere, spacciare droga, etc etc
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 produttore.
Quoto tutto: gia'.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 stabilite dal produttore.
E come ben saprai, quello che NON e' compreso in un contratto, NON fa
sorgere obblighi giuridici tra le parti.
In termini piu' chiari se nel contratto c'e' scritto che HP rimborsa
Windows e NON c'e' scritto che io sono costretto a restituire l'HW:
HP e' obbligata a rimborsarmi Windows, io NON sono obbligato a
restituire il portatile.
C:\>iao Angelo

 portatile.
C'è scritto che HP rimborsa in base a condizioni che decide lei, il che
non esclude affatto che queste condizioni comprendano la restituzione del
bundle.

 contratto, come e' illegale rubare, uccidere, spacciare droga, etc etc
L'esempio che ho fatto non era uno dei piu' azzeccati, ma comunque
le cose sono divese. HP e' inadempiente contrattualmente per un
contratto che ha proposto lei stessa. Pertanto io faccio quello che
mi dice il codice civile: quello che ho comprato e' mio e ci faccio
quello che voglio (tranne usare Windows che implicherebbe l'accettazione
dei termini della licenza).


 bundle.
C'e scritto che rimborsa WINDOWS alle condizioni che decide lei.


 C'e scritto che rimborsa WINDOWS alle condizioni che decide lei.
http://www.studiocataldi.it/news_giuridiche_asp/news_giuridica_2248.asp
Ovvero l'interpretazione letterale dei termini del contratto
e' quella che prevale sulle interpretazioni di parte in caso
di discussione.


 prevale sulle interpretazioni di parte in caso di discussione.
Interpretazione letterale più clausole:
*(significato letterale e collegamento tra le varie clausole contrattuali)*
il che può nuovamente creare il problema sulle famose condizioni.
Poi si può andare avanti per giorni a ripetere le stesse cose, la
decisione spetterà ai giudici. Personalmente, se a me dessero un notebook
senza Windows, stapperei lo spumante e lo riterrei una cosa "dovuta", ma
non sono convinto che quel contratto obblighi per forza HP a farlo nel
modo che dici.

dei termini della licenza).
Se accetti la licenza non sei obbligato ad usarlo. Lo puoi buttare nel
cesso, con buona pace tua, di HP e di Microsoft.


 cesso, con buona pace tua, di HP e di Microsoft.
Ci perdo solo i soldi che HP chiede per "regalarmi" Windows: un altro
piccolo furto legalizzato, vuoi che sia difronte all'eternita'. :-D


 una minaccia ma una difesa verbale preventiva :).
Spiacente, uno che da i suoi dati ad un perfetto sconosciuto, non e'
coraggioso e' un idiota. Non credo di far parte della categoria, ne'
ci tengo a far parte del club.
Se mi ritieni un coniglio, amen: ho abbastanza stima di me stesso
per sopportarlo.
C:\>iao Angelo
P.S. Sei gia' a conoscenza dell'esistenza del Killfile? In alternativa
puoi contattare 
webm...@mailgate.org
 segnalando il mio comportamento
poco rispettoso nei confronti degli altri.


tutto ok
cmq vedremo che dice il giudice, sono curioso.
Paolo

 senza l'inutile Windows :)

 Come saprai certamente, L'eula la scrive MS per tutti i suoi OEM.
Appunto... Credi che i produttori hardware non sappiano cio' che c'e' 
scritto?
Angelo se mi vuoi rispondere fallo sui fatti che cito, non mi introdurre 
altre argomentazioni, magari valide, ma che esulano dal contesto, perche' mi 
dispiace dirlo ma a volte puoi risultare un po' sfinente :-).
Ciao,
Bluff 

 Ci perdo solo i soldi che HP chiede per "regalarmi" Windows:
HP non ti chiede nulla per Windows in particolare. HP ti fa un'offerta su un 
set completo di roba, che consta di chassis, HD, processore, ram, *E* varie 
licenze software tra cui Windows. Tu compri TUTTO il blocco, non Windows da 
solo, e se non lo vuoi, incredibile ma vero, NON LO COMPRI.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 C'e scritto che rimborsa WINDOWS alle condizioni che decide lei.
IMHO, no.
C'e' scritto che devi informarti presso il produttore circa le *condizioni 
di rimborso*, E BASTA. Le condizioni di rimborso sull'EULA *NON* ci sono.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 Windows
Sull'EULA non c'e' scritto questo.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 condividere o meno, ma comunque legittime.
Infatti non le condivido affatto. E non le ritengo solo *ragioni 
commerciali* ma proprio l'idea fondante del mondo Mac, la sua piu' profonda 
filosofia.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 Angelo se mi vuoi rispondere fallo sui fatti che cito, non mi introdurre
Mi sembra di averlo fatto e con qualcosa di piu' della mia parola. Non
mi sembra di  aver divagato (troppo) e ora aspetto  io che qualcuno mi
chiarisca perche'
- e' sbagliato interpretare alla lettera l'eula e chiedere il rimborso
  solo per Windows;
- perche' HP  sarebbe  autorizzata a  chiedere  indietro  anche  l'HW,
  contrariamente al fatto che nell'eula che mi propina di HW non se ne
  parla.
C:\>iao Angelo
P.S. Non pretendo di avere ragione, ma gradirei che mi si dimostrasse
     che sbaglio con qualcosa di piu' delle parole.

P.S. Non pretendo di avere ragione, ma gradirei che mi si dimostrasse
     che sbaglio con qualcosa di piu' delle parole.
E che ti faccio un disegnino? :-)
Saluti,
Bluff

 
Sigh... Ovviamente no. Oltre che sordo, sono anche cieco.
C:\>iuao Angelo


   solo per Windows;
Tu, IMHO, la interpreti in maniera capziosa, e cmq sei TU che non hai 
sciolto il dubbio principale: perche' compri un notebook con windows, se 
Windows non lo vuoi?
E nello specifico, ti ricordo che di notebook flat, senza niente 
preinstallato e con garanzia sull'HW, ESISTONO. Sono poco diffusi, ma, 
appunto ESISTONO.
Ti faccio un banale esempio tra tanti:
http://www.santech.it/
Ma ce ne sono anche altri.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

 Windows non lo vuoi?
Posso comprarmi il portatile CHE VOGLIO e chiedere il rimborso di
Windows visto che E' ESPLICITAMENTE previsto?
C:\>iao Angelo





 Windows visto che E' ESPLICITAMENTE previsto?
Guarda che se l'unico che vede scritto che hai diritto al rimborso del
solo windows.
Alessandro

 solo windows.
Io, (il detestato) Attivissimo, Prosa srl, L'ADUC, LinuxMall, un tot di
persone citate dalla CNN
(
http://www.cnn.com/TECH/computing/9901/22/refunds.idg/
)
ecc., ecc., ecc.
Insomma... Non sono proprio l'unico fesso che legge le cose a quella
maniera.
I casi non si sprecano, questo e' certo... Ma del resto il 95% (% piu',
% meno) usa Windows e il software che gli arriva se lo tiene.


 (
http://www.cnn.com/TECH/computing/9901/22/refunds.idg/
)
"There's no money-back agreement if they don't want an operating
system. It's a whole package," the representative said.
The representative, based in the company's Irvine, Calif., office, did
not go into details regarding Bennett's rebate, which he obtained in
Australia, but did warn other users seeking refunds that it's "not the
typical policy and not what other people will run into if they try it."

 typical policy and not what other people will run into if they try it."
"the REPRESENTATIVE said": Cosa ti aspettavi che desse ragione
a chi gli chiedeva dei soldi? A voi non ho chiesto niente e mi
date torto... :-)
Intanto Mr. Bennet un rimborso lo ha ottenuto.
.. E fatto sta che ANCHE in Italia a qualcuno (pochi) il rimborso e'
arrivato e non ho mai detto che la cosa sia facile o immediata.


 Intanto Mr. Bennet un rimborso lo ha ottenuto.
Si vede che il REPRESENTATIVE quel giorno gli girava così.
O, più probabilmente, rifondergli il prezzo della licenza era meno
costoso di riprendersi indietro un notebook che ormai era fuori
produzione.
Alessandro

 maniera.
NESSUNO ha negato che il rimborso del solo software sia possibile. Puoi 
portare anche migliaia di casi, ma questi non dimostrano NULLA, perche' qui 
si sta dicendo che le condizioni di rimborso, come scritto nell'EULA, le 
detta il produttore/venditore. Non si sta dicendo che il rimborso e' 
impossibile o che nessuno lo abbia mai percepito. Il rimborso possono pure 
averlo dato al Papa, ma questo non cambia l'EULA e le condizioni di rimborso 
che sono DIVERSE per ogni venditore.
E con questo mi tiro fuori dal thread perche' non ho piu' interesse a dire 
sempre le stesse cose.
Tante belle cose.
-- 
BArrYZ
[_Sign?_] 

BArrYZ wrote:
 >> Mi pare un esempio del cavolo, primo perché Apple realizza alcuni
 >> software "anche" per le altre piattaforme,
 >
 >E cosa esattamente?
 >Parli dei DRM di Itunes ?
 >No, grazie.
parlo di "iTunes" (non solo del suo DRM), di QuickTime, di Appleworws, ...
 >A me pare che FinalCut, DVD Studio, Logic, Aperture, etc etc... siano 
 >SOLO e SOLTANTO per Mac.
Vero... e non vedo cosa ci sia di strano: quanti altri software non ci 
sono per Mac? Visto che non c'è alcuna legge in proposito, Apple è 
libera di fare ciò che vuole, e se vuole conquistare clienti "anche" con 
del software che gira solo sulle proprie macchine puà farlo: è una sua 
scelta insidacabile che ha pro e contro.
 >> secondo perché Apple
 >> rappresenta di fatto (almeno finché non inizierà il passaggio ad
 >> Intel) l'unica piattaforma "alternativa" ai milioni di x86 tutti
 >> uguali tra loro (pur nelle infinite varianti).
 >
 >Non vedo il nesso tra architetture e disponibilita' del software.
Ah no? Eppure su architetture differenti gira sw differente...
Apple (per sua scelta) è l'unica a produrre macchine con la propria 
architettura, quindi si preoccupa pure di fornire il sw.
Apple non è una sw-house, Apple vende computer completi di OS e 
applicativi per farli funzionare al meglio (o quantomeno, a quello che 
lei ritiene essere il meglio). Se non ti sta bene, non comprarli, ma non 
puoi certo obbligare nessuno a sviluppare software per tutti (a meno che 
si tratti di qualcosa di pubblica utilità o che richieda una accesso 
universale); io ho la fortuna di poter utilizzare tanto Mac quanto Win, 
e di cogliere i vantaggi e gli svantaggi dell'uno e dell'altro... mi 
ritengo fortunato a poter usufruire di diverse scelte...
 >Non credo
 >che sarebbe stato cosi' complesso fare il porting delle loro 
killerApps >su Windows o altri sistemi, se solo avessero voluto.
Il fatto che tu non lo creda, non significa che non sia complesso.
Se fosse semplice, sarebbe semplice anche il contrario, eppure non viene 
fatto... quindi o non è semplice, o non è conveniente (o una combinazine 
lineare delle due cose). Siccome ogni azienda, se vuole continuare a 
sopravvivere (e, di riflesso, ad offrire i propri prodotti agli utenti) 
deve fare anche scelte "convenienti", Apple fa anch'essa le sue scelte.
 >Il problema, penso, e' che
 >cosi' i loro stessi fichissimi ed esclusivi software avrebbero lottato 
 >ad armi pari con gli altri, su HW comparabile ed economico, e alla
 >lunga sarebbe venuto fuori il migliore.
"il migliore" cosa?
il migliore sw? il migliore hw? e quale sarebbe?
Apple ci ha guadagnato o ci ha perso comportandosi così?
 >Apple si e' sempre tirata fuori da questa
 >lotta sul software (che poi e' anche un grande modo per migliorarlo),
 >imponendo un'esclusivita' che le permettesse di non essere mai
 >direttamente comparabile e dove fosse piu' facile la creazione di elite
 >di gente TOTALMENTE dipende da lei stessa e dalla sua immagine.
 >Ovviamente e' solo la mia opinione.
Apple ha realizzato iMovie quando non c'era ancora nulla del genere per 
il mondo consumer (e il Movie Maker che è arrivato *dopo* in XP te lo 
raccomando...).
Apple ha realizzato FinalCut spodestando Premiere e anche buona parte 
delle soluzioni Avid (facendo anche acquisizioni, non lo nego, ma non 
c'è nulla di male nel comprare know how e utilizzarlo per realizzare un 
prodotto nuovo... ti farei leggere la guida a Final Cut scritta da chi 
ha partecipato ad entrambi i progetti). Più confronto diretto di questo...
Apple si è inventata iTunes con tutto quello che ci stà dietro (dal 
music store all'ipod) che si confronta ogni giorno con svariate 
alternative del mondo x86.
 >>Il problema, casomai, è che nessun'altro ha la possibilità di
 >>realizzare macchine "Mac-compatibili", ragioni puramente commerciali,
 >>che puoi condividere o meno, ma comunque legittime.
 >
 >Infatti non le condivido affatto. E non le ritengo solo *ragioni
 >commerciali* ma proprio l'idea fondante del mondo Mac, la sua piu'
 >profonda filosofia.
Se anche fosse (potremmo discutere all'infinito sulla verità o meno di 
questa affermazione), non vedo dove stia il problema: se la scelta è 
sbagliata, Apple alla lunga ne subirà le conseguenze; se è giusta andrà 
sempre bene; se in funzione delle evoluzioni del mercato richiederà 
modifiche, vedremo se Apple saprà adattarsi correttamente.
Ti dico solo che "prima" di giudicare dovresti provare ad usare un Mac, 
e con "usare" non intendo certo provarlo per 10 minuti in un centro 
commerciale, ma "usarlo" per almeno 3-4 mesi.
ciao

 solo windows.
2 valà
non partecipo alla discussione solo perchè non ho tempo, ma la penso
come Paolitto
ciao
-- 
boydon