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Titolo: Israele è un male per gli ebrei

Eliahu Salpeter
7 novembre 2003
Haaretz
http://www.haaretz.com/
Mentre i ministri di Israele e gli attivisti ebrei continuano puntualmente a
registrare ogni critica su Israele - come il problematico sondaggio secondo
cui i cittadini europei giudicano il conflitto israelo - palestinese come la
principale minaccia alla pace mondiale - i circoli di ebrei liberali in
Occidente individuano una diversa minaccia politica.
Molti articoli apparsi di recente in Occidente (la maggior parte dei quali
scritti da commentatori ebrei) si interrogano sull'opportunitā di fondare lo
stato di Israele, inteso come stato degli ebrei, secondo criteri etnici. Gli
insediamenti, č stato scritto, hanno escluso ogni possibilitā di separazione
geografica tra ebrei e palestinesi e, quindi, la soluzione inevitabile č la
creazione di uno stato bi-nazionale.
Uno specifico riferimento a quest'idea č apparso nell'ottobre scorso
sull'influente New York Review of Books, in un articolo del commentatore
ebreo Tony Judt. Al termine di una dettagliata analisi sullo stato del
conflitto, il giornalista scrive: "Il modo di concepire lo stato di Israele
rende implicito anche il modo in cui tutti guardano agli ebrei... ma la
deprimente veritā č che oggi Israele č un male per gli stessi ebrei...
convertire Israele da stato ebraico a stato bi-nazionale, comporterebbe una
frantumazione tra arabi ed ebrei maggiore di quella provocata dai rispettivi
conflitti nazionalisti e religiosi... uno stato bi-nazionale in Medio
Oriente richiederebbe una coraggiosa, decisa, impegnata leadership
americana. La sicurezza di ebrei e arabi dovrebbe essere garantita da forze
internazionali... le alternative sono molto, molto peggio".
Idee simili sono apparse anche su altri giornali e riflettono la delusione
verso la politica di Israele nei territori. Un famoso giornalista del
Washington Post, il veterano Richard Cohen, ha scritto di recente: "Nella
guerra perpetua contro Israele i suoi nemici risultano vincitori, ma la
storia ammonisce Israele...". E nel giornale di sinistra The Nation č stato
pubblicato questo mese un articolo di Daniel Lazar dal titolo: "La soluzione
di uno stato unico", che fa riferimento ad uno stato per due popoli,
israeliano e palestinese. L'articolo si conclude cosė: "Braccata dai
rabbini, terrorizzata da uomini-bomba, accerchiata da nazionalismi, Israele
non ha altra alternativa che affidarsi a un uomo forte come Sharon. La
logica č disastrosa, a meno che qualcuno riesca a trovare un modo per uscire
da questa trappola ideologica".
Il Jewish Week, un settimanale pubblicato a New York e tra quelli a pių
ampia diffusione, venerdė scorso ha pubblicato un articolo a cura del suo
direttore ed editore Gary Rosenblatt, in cui si dice: "L'approccio militare
israeliano verso il conflitto palestinese - rispondere agli attacchi e
sconfiggere il nemico - non funziona quando č applicato agli scontri
ideologici in campo accademico sul conflitto in Medio Oriente. E pių č
stridente la posizione a favore di Israele, meno solidale verso lo stato di
Israele sarā la posizione delle decine di migliaia di studenti ebrei
americani che studiano nei college. Uno dei direttori dell'Hillel della west
coast, che chiede di rimanere anonimo, ha posto l'accento sul fatto che "i
pių forti sostenitori di Israele - i quali malvolentieri sono disposti ad
ammettere che Israele ha problemi con gli insediamenti, l'occupazione e
altre controversie - finiscono per rendere scettici un numero ancor pių
elevato di studenti ebrei. Se insisti ad avere sempre ragione, perdi
credibilitā".
Un vasto numero di organizzazioni ebraiche negli Stati Uniti continuano a
sostenere Israele, ma molti dei suoi soci sono sempre pių a disagio di
fronte alla politica aggressiva del governo di Israele e alla crescente
influenza del nazionalismo religioso in quel paese. Organizzazioni
antisemite in Europa e negli Stati Uniti utilizzano, infatti, la politica di
Israele nei territori: ciō alimenta la loro propaganda, ma non č certo che a
questo corrisponda un incremento dell'antisemitismo. L'antisemitismo non č
la ragione principale che, nei circoli liberali europei, sta dietro alla
crescente critica verso Israele. Anzi, oggi č aumentato il numero di episodi
antisemiti in Europa e, chiaramente, il conflitto israelo - palestinese
contribuisce a ciō in larga misura. Da notare che il supporto agli ebrei (e
a Israele) negli anni Cinquanta e Sessanta, scaturito da sensi di colpa, č
calato parecchio in una generazione che non ricorda pių l'Olocausto.
Comunque il paragone da fare, quando si vuole accertare l'entitā dell'ondata
di antisemitismo, non č quello tra il 2003 e il 1963, ma piuttosto quello
tra il 2003 e il 1933, quando in Europa c'era calma e prima della presa di
potere da parte di Hitler.
L'enfasi costante sulla "perpetua presenza" dell'antisemitismo ottiene
risultati contrari: č scoraggiante e tende ad indebolire la posizione di
coloro che combattono l'antisemitismo. Il fatto che l'Islam (anche non
fondamentalista, come nel caso del primo ministro malese uscente Mahathir
Mohammad) dissemini luoghi comuni presi a prestito dall'antisemitismo
cristiano-europeo, non contraddice l'ampia differenza esistente tra le due
forme di antisemitismo. L'antisemitismo cristiano si č sviluppato per motivi
religiosi e pių tardi ha adottato obiettivi e attributi politici e razzisti.
L'altro antisemitismo, quello musulmano contemporaneo, č nato per ragioni
politiche e adesso assume connotati razzisti. Associare l'antisemitismo
musulmano contemporaneo con il classico antisemitismo occidentale č molto
conveniente per gli estremisti, sia europei che israeliani.
E' certo che c'č molta ipocrisia nella pretesa degli antisemiti di ritenere
che Israele e gli ebrei dovrebbero agire con maggiore tolleranza e moralitā
rispetto ad altre nazioni. Tuttavia, non furono loro a decidere che Israele
sarebbe diventata un punto di riferimento per le nazioni; questa č una
pretesa avanzata dall'etica ebraica attraverso varie generazioni e questo č
il legame che abbiamo chiesto alle nazioni di mantenere nel 1948.
Non dovremmo, quindi, lamentarci se il mondo oggi ci chiede di conservare
quel legame. Naturalmente, ci sono due pesi e due misure in questa
richiesta, ma c'č anche il riconoscimento - migliore o peggiore che sia -
della condizione del "popolo eletto".
In questo contesto č calzante la citazione di Tomas Masaryk (sostenitore del
sionismo), che fondō la Cecoslovacca indipendente e che cosė ammonė il suo
popolo: "Le nazioni cadono quando cadono le idee con cui esse sono state
fondate".

 7 novembre 2003
(cioé a più di sei mesi di distanza - tempestivo)
il signor "prova" manda in un ng di argomento ebraico il, diciamo così,
ragionamento, di un ebreo che dice che gli altri ebrei sbagliano nel loro
modo di seguire l'ebraismo. Che novità...
(BTW, sarebbe interessante che il signor prova ci illuminasse sulle reazioni
ebraiche e liberali all'articolo del "giornalista ebreo Tony Judt")

 credibilità".
E' un sofisma. Devo essermi perso tutti quelli che vogliono la fine di
Israele o che ripetono in coro Israele=nazismo nel mentre mettevano in
dubbio di avere ragione.
La credibilità di Israele è attaccata dalla stampa e dai media antisionisti,
appositamente, non dal sacrosanto diritto di chi è sionista di sostenere le
proprie profonde e convinte ragioni.
a

 a
C'e' anche chi usa Gandhi per sostenere che Israele non dovrebbe
esistere...
GK.

 ebraiche e liberali all'articolo del "giornalista ebreo Tony Judt")
Comprendo che a tua volta voglia fare una domanda a "prova", ma tu non
argomenti nulla in merito alla domanda che indirettamente pone ciò che ha
postato? Non pensi, p.e., che bene o male che sia stata la colonizzazione
ha effettivamente mescolato talmente i due popoli che non sarebbe un'idea
peregrina valutare l'allargamento dello stato già "binazionale" d'Israele
a tutta la Palestina? 
G
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 "binazionale" d'Israele a tutta la Palestina?
che idea fantastica ! gli ebrei di nuovo minoranza, così avremo la pace.

 G
Mi pare un'idea falsamente buonista. E CRIMINALMENTE cretina.
GK.

nahum ha scritto:


Ho provato a risponderti, ma evidentemente ho scritto qualcosa di
"proibito" e democraticamente la mia risposta non ti arriva. Mi spiace, ma
con la censura il dialogo è impossibile. Se il "censore" può spiegare cosa
ci fosse di censurabile nella mia risposta gli sarei grato.


 GK.
OK, è un'opinione. Ma puoi anche dirmi perchè?
                            g


 OK, è un'opinione. Ma puoi anche dirmi perchè?
1) Non vedo perche' se TUTTI hanno stati con proprie tradizioni e dove
sono liberi di avere la propria cultura come fondamento della propria
societa' ed anche i Palestinesi (giustamente) debbono avere il loro, agli
Ebrei non puo' essere concesso almeno un POSTO (Israele e' grande come la
Toscana...) in tutto l'orbe terracqueo dove ci sia uno stato che ponga
come fondamento le tradizioni e la cultura ebraica.
2) Prima della partizione del 1947, tu credi che non ci si sia provato?
C'erano, in seno al Sionismo, tantissime soluzioni: chi spingeva per uno
stato binazionale, chi ad uno stato "puro", si opziono' per due stati, uno
a maggioranza ebraica e minoranza araba (quindi binazionale...) ed uno a
maggioranza araba e minoranza ebraica (quindi binazionale...). Il primo
vide la luce, e si chiama Israele. Il secondo, grazie al NON
riconoscimento (tutt'ora vigente) delle delibere ONU del marzo 1947 da
parte degli stati Arabi ancora no.
3) La commissione ONU, grazie alle rivolte arabe del 1920, 1926, 1939, che
si trasformarono presto in pogrom, arrivo' alla conclusione che le due
comunita' non potevano vivere insieme. Far diventare di nuovo minoranza
gli Ebrei dissolvendo Israele in una fantomatica Palestina che sarebbe non
uno stato indipendente, ma la longa manus del mondo arabo che Israele non
ha mai accettato, come invece sarebbe stato auspicabile in nome della pace
e della convivenza pacifica, riporterebbe tutto a come era prima del 1947.
Con conseguenze catastrofiche facilmente immaginabili.

 OK, è un'opinione. Ma puoi anche dirmi perchè?
Perché di pogrom la storia ce ne ha già regalati abbastanza.
SFS


 SFS
Quindi la sicurezza di Israele è data dal mantenimento di una maggioranza
etnica ebraica, apartheid e potere militare? Ooops, adesso il censore mi
cancellerà la domanda.
                        g


 Con conseguenze catastrofiche facilmente immaginabili.
Quest'impossibilità di convivenza apre, mi spiace dirlo, un vero e
proprio problema di democraticità d'Israele: su Haaretz (e anche
altrove) ho letto un articolo in cui si sosteneva che Sharon stia agendo
in tal modo perché Israele "rischia" di diventare un paese a non
maggioranza ebrea. E ciò, in un paese non laico quale è Israele,
potrebbe comportare notevoli mutamenti. La prima conseguenza potrebbe,
per esempio, essere che ogni volta che gli Ebrei d'Israele stiano
rischiando di perdere la maggioranza della popolazione, debbano - in
qualche modo - "espellere" arabi da Israele. O mi sbaglio?
Quest'espulsioni forzate saranno un beneficio per gli Ebrei? Imo, no! :(
La soluzione quindi qual è? Non lo so. Due ipotesi: o la costruzione di
rapporti amichevoli coi paesi arabi - e quindi gli israeliani non
dovrebbero scegliere i movimenti nazionalisti - oppure l'estenzione
dell'"esportazione della democrazia" dall'Iraq a quanti più paesi del
Medio Oriente, a cominciare dai confinanti o più riottosi ad Israele.
Saluti,
Vittorio

 Perché di pogrom la storia ce ne ha già regalati abbastanza.
Qualcuno ha sostenuto, riguardo la costruzione del muro in Medio
Oriente, che una volta gli Ebrei venivano rinchiusi in ghetti affinché
si potessero inventare dietrologismi su di loro e, di conseguenza,
aizzare l'ignoranza popolare contro il loro - costretto - settarismo
geografico, invece che contro il malgoverno di chi governava, in caso di
rivolte popolari. E che ora sono essi stessi che si stan costruendo il
più grande ghetto, nel bel mezzo di popolazioni che usano i Protocolli,
nella speranza che gli Stati Uniti possano costituire, ora e sempre, un
efficace deterrente contro le volontà belliche delle stesse popolazioni.
Non so se io mi senta di condividere queste parole, ma effettivamente il
pericolo non è del tutto fantastico: cosa accadrà ad Israele qualora
l'emergente potenza economica che è la Cina prendesse le difese del
popolo Palestinese e - si spera di no, ovviamente - le tramutasse in
quella volontà bellica che i paesi arabi per ora ostentano più o meno
solo a parole?
Saluti,
Vittorio
PS. come sono attualmente i rapporti tra Cina ed Israele?

 Con conseguenze catastrofiche facilmente immaginabili.
Israele deve la sua nascita e la sua sopravvivenza all'ONU, che, come ha
garantito la sua nascita, deve garantire la sua esistenza "anche in uno
stato binazionale", che non vedo perchè dovrebbe essere "longa manus del
mondo arabo": io parlo di un ampliamento di Israele che è già uno stato
binazionale. Uno stato indipendente, garantito internazionalmente e
dall'esercito israeliano che è l'unico già esistente e nel quale non
militano solo ebrei.


                         g
Perche' dovrebbe cancellare domande che dimostrano solo che sei un
ignorante prevenuto nei confronti di Israele e che la dicono lunga su come
la pensi in merito?
Continua a postare ed a farti del male da solo, mi raccomando...
GK.

 Vittorio
Intanto un governo di centro destra ha votato per l'evacuazione di Gaza e
di parte del WB.
Fai critiche ideologiche e non conosci come dovresti la situazione.
GK.

                            g
Tu parli di ampliamento di Israele in teoria. In pratica parli della sua
distruzione.

 il censore mi cancellerà la domanda.
invece no, visto ?

 militano solo ebrei.
Chiediamo ai soldati non ebrei che militano nell'esercito di Israele se a
loro questa appare una buona idea...

 GK.
Puoi tentare di colmare la mia ignoranza? 


 invece no, visto ?
E ne sono contento per lui e per me: le opinioni non vanno censurate, ma
"educate". Una delle mie prime risposte non fu pubblicata, ma
probabilmente č stato un mio errore nell'invio.


 Una delle mie prime risposte non fu pubblicata,
e tu hai subito parlato di censura. Che caso.

 distruzione.
Io parlo di fare in maniera che gli ebrei vengano accettati dagli arabi
perchè tutti cittadini di un solo stato. Solo questo può garantire la
sopravvivenza ebraica anche se dovesse diventare minoritaria.


 sopravvivenza ebraica anche se dovesse diventare minoritaria.
e su cosa ti basi per sostenere questa roba ?

 e tu hai subito parlato di censura. Che caso.
Ho già scritto che ho sbagliato, prevedi qualche punizione più severa o
basta?


 e su cosa ti basi per sostenere questa roba ?
Vado per esclusione: tutti i processi di pace non hanno portato pace, ma
divisione ed odio. Unire i due popoli significa fare in maniera che non ci
sia "razzismo" e rancore.


 Ho già scritto che ho sbagliato
il Mossad non perdona.

 repressioni romane prima, e da quelle crociate e mussulmane poi non conta. 
" Stato d'Israele 
70  L'imperatore romano Tito, per soffocare una rivolta ebraica, distrugge
il Tempio di Gerusalemme. Inizia la Diaspora.
1897 Primo congresso sionista a Basilea.
La Palestina era territorio dell'impero turco, in cui vivevano 450.000
persone, tra cui 25.000 ebrei."
Gavriel, il problema č che tra il 70 e il 1897 passano ben 1827 anni di
storia in quella terra e la stragrande maggioranza degli ebrei, tranne
quei 25.000, l'ha vissuta altrove, in altre patrie. Comprendo che alcune
volte quelle patrie non sono state buone madri, che gli ebrei hanno subito
persecuzioni, ma quasi 2000 anni di assenza sono difficili da far capire a
chi stava in Palestina nel 1897.
                           G 


 loro questa appare una buona idea...
Le opinioni si fanno circolare, può essere  utile fare circolare questa
anche tra i militari non ebrei dell'IDF, ma è restrittivo.


 Fai critiche ideologiche e non conosci come dovresti la situazione.
Cerco solo di capire meglio.
Ciao,
Vittorio

 che non ci sia "razzismo" e rancore.
dopotutto anche lo stupro è un atto d'amore.

 sono un antisemita.
ah, se lo dici tu. però sei anti-sionista, suppongo. (a me che mi frega,
puoi essere quello che vuoi, persino nazi-forme, guarda).

                            G 
Quindi, portando alle estreme conseguenze il tuo ragionamento, stai
dicendo che se uno si tiene un pezzo di terra abbastanza a lungo diventa
suo. Allora significa dire che se uno caccia i palestinesi dai Territori
Occupati e li tiene lontani di li per un paio di migliaia di anni quella
terra non gli appartiene piu'. E non abbiamo detto che e' sbagliato? Od e'
giusto solo se ad essere cacciati sono gli Ebrei e sbagliato quando sono
gli Arabi?
Oppure risulta giusto perche' 2000 anni fa non eravamo li con televisioni
e inviati speciali a documentare i pogrom e le pulizie etniche ed adesso
che abbiamo tutti questi begli attrezzi ci si impressiona di piu'?
Sulla confusione hai ragione: Veniva considerato avente diritto e
residente in Palestina ogni arabo (criterio UNRWA...) che dichiarasse di
essere immigrato in Palestina almeno DUE anni prima del 1947, anno della
spartizione. Considerato che fino al 1920 gli Arabi EMIGRAVANO dalla
Palestina perche' non c'era nulla da fare e che solo DOPO, con la prima
aliyah di successo, ricominciano ad immigrare, nel novero dei
"palestinesi" abbiamo un sacco di siriani, libanesi, egiziani (compreso
Arafat, di cui le origini sono fumose...) giordani e chi ne ha piu' ne
metta. Si.. hai ragione. Un bel po di confusione...
GK.

 sono un antisemita. 
Hai ragione. Non e' una fesseria antisemita. E' una fesseria antistorica.
Gk.

 Hai ragione. Non e' una fesseria antisemita. E' una fesseria antistorica.
Mi dici il perchè?


 metta. Si.. hai ragione. Un bel po di confusione...
Anche gli italiani emigrati in Argentina tornano adesso in Italia. La
confusione è nel volere dare diritti ad un solo popolo ad esclusione
dell'altro. Invece un altro padre di Israele ammetteva:"If I were an Arab
leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have
taken their country. It is true God promised it to us, but how could that
interest them? Our God is not theirs. There has been Anti - Semitism, the
Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault ? They see but one
thing: we have come and we have stolen their country. Why would they
accept that?" -- David Ben Gurion (the first Israeli Prime Minister)
Quoted by Nahum Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp121.
Gli israeliani hanno uno stato democratico e moderno, hanno vinto, ma
hanno gli stessi diritti dei palestinesi sulla Palestina: la soluzione è
la convivenza.
                                            g


 metta. Si.. hai ragione. Un bel po di confusione...
450.000 e 25.000, questi sono i dati iniziali, dopo, a parte i discendenti
di questi, ci sono solo immigrati in Palestina, arabi, come i 450.000 o
non arabi come i 25.000. Gli italiani hanno smesso di emigrare in maniera
massiccia quando investitori, soprattutto stranieri inizialmente, hanno
creato lavoro in Italia, suppongo che gli arabi che emigravano dalla
Palestina lo facessero per lo stesso problema e che "la prima aliyah di
successo" li abbia attirati di nuovo in Palestina.
                               g


 il Mossad non perdona.
Ho capito. 
Roger. OUT


 dopotutto anche lo stupro è un atto d'amore.
Non credo, ma personalmente non sono mai stato attore o convenuto in una
causa del genere.


g wrote:
Scusami ma non credo alla convivenza. Credo in DUE STATI e DUE POPOLI che
vivano in pace l'uno accanto all'altro. Credo che Palestinesi ed Ebrei
abbiano questo diritto e se uno non lo riconosce all'altro non legittima
nemmeno il proprio. Ed e' uno dei motivi per cui sono contrario al
concetto di "Grande Israele."
Quanto all'ebraico come lingua morta (vera la parte in cui dici che
Eliezer Ben Yehuda lo riporta a nuova vita, nota bene, non che gli pratica
la resurrezione...) basta guardarsi attorno, in Israele, per vedere che
era in pericolo si di estinzione, ma non proprio morta. E' sopravissuta ad
ambiente fortemente ostile per 2000 anni.
Rispondi solo ad una semplice questione: Israele, in quanto stato ebraico,
ha diritto di esistere si o no?

 sopavvalutare.
e allora potranno accontentarsi di una parte di quella terra, l'altra sarà a
maggioranza ebraica.

 popoli rivendicano la stessa terra.
questa è una tua opinione, la causa del conflitto sta nella comoda abitudine
dei leader arabi di indicare negli ebrei la causa delle sciagure che
affliggono i loro popoli.

 ha diritto di esistere si o no?
Lo stato di Israele esiste e per continuare ad esistere in modo giusto e
sicuro per gli ebrei ed i palestinesi deve permettere la convivenza dei
due popoli in un unico stato. Finchè questo non avverrà non ci sarà pace,
perchè i palestinesi si sentiranno sempre sconfitti e depredati della loro
terra e gli ebrei dovranno continuare ad imporre la loro presenza con la
forza: è una strada a senso unico, tutte le altre sono state provate ed è
sempre stata una delusione. Bisogna far rinascere la fiducia reciproca e
la voglia di vivere insieme. Ovviamente le leaders ship sia israeliana che
palestinese devono cambiare, le cariatidi guerrafondaie e tutti quelli che
aizzano gli animi devono finalmente tacere, la "mafia" del terrore (che
non è quello internazionale) va sradicata facendole intorno terra
bruciata. Il programma è complesso, ma realizzabile nel medio termine.


                                 g
Ho capito vivi su Marte.
Imho esiste antigiudaismo a diversi livelli (spero che non si offenda
nessuno, tranne chi si riconosce in qualcuno dei modelli...):
- culturale: non rigetto la persona ebrea in quanto essere vivente, non mi
interessa sterminarlo, ma non mi piace la sua cultura, la sua lingua, il
suo differenziarsi, in quanto si ritiene questa cultura fonte di turbative
e responsabile dei mali che affliggono la societa'dominante. La soluzione
e' non eliminarlo fisicamente, ma assimilarlo. Uccisa la cultura,
eliminato culturalmente l'ebreo, risolto il problema.
- personale: rigetto della persona ebrea, indifferentemente dal fatto che
uno conosca la cultura o meno. Sospetto paranoico con attribuzione di
comportamenti non spiegabili se non attraverso supposti atteggiamenti
settari e segreti a detrimento della cultura dominante (cristiana o
islamica). La soluzione passa attraverso la eliminazione fisica: eliminato
fisicamente l'Ebreo, si ritiene che possano essere eliminati tutti i
problemi che affliggono la societa' dominante.
- nazionale: non si rigetta ne la persona ne la cultura ebraica, anzi ci
si dichiara protettori dell'ebraismo (il famoso "c'ho pure l'amico
Ebreo...") ma da fastidio che esista una entita' nazionale ebraica, in
quanto responsabile, come avviene per l'antisemitismo culturale e
personale, di turbare l'ordine e la pace non piu' a livello sociale o
personale, ma addirittura mondiale. L'Ebreo in quanto nazione NON PUO'
esistere e qualsiasi problema esista al mondo va ricondotto alla presenza
di questo incomodo intruso. Eliminando l'Ebreo-Nazione, l'Ebreo-Stato, si
risolvono tutti i problemi. Da il vantaggio che l'antigiudaismo di questo
ultimo tipo permette piu' facilmente di essere mascherato da nobili
motivi: difesa dei piu' deboli, dei diritti umani, lotta contro il
colonialismo occidentale, contro l'imperialismo americano. Fatto sta che
comunque e' una forma di antisemitismo.
A questo punto vorrei capire se ci sei o ci fai...

 i palestinesi si sentiranno sempre sconfitti e depredati
il semplice fatto che esistano gli ebrei fa(ceva ?) sentire i polacchi e i
russi sconfitti e depredati.
Si vede che a questa roba non sei abituato.

 affliggono i loro popoli.
Se non ci fosse stato il ritorno ebraico in Palestina i leaders arabi
avrebbero girato l'Europa alla ricerca dei colpevoli "delle sciagure che
affliggono i loro popoli"?


 avuto le proporzioni che ha avuto.
mah, cacciarsi tutti nel medesimo luogo potrebbe anche facilitare
l'esecuzione del progetto.
	-p-

 questo odio o "antisemitismo" arabo?
in Polonia gli ebrei erano odiati quando c'erano loro e non c'era il
nazismo, e sono odiati anche adesso, quando sono in pochissimi e il nazismo
non c'è più.

 non c'è più.
Non è una risposta alla mia domanda, gli arabi non sono polacchi ed hanno
subito le alyot ebree sioniste europee di massa, questa è una motivazione
diversa dal razzismo religioso o altro polacco.


 Non è una risposta alla mia domanda, gli arabi non sono polacchi
ma gli ebrei sono sempre ebrei. E pure i morti di fame sono sempre morti di
fame, con la caratteristica, curiosa nevvero ?, di individuare i loro capri
espiatori negli ebrei. In polonia come nella sedicente palestina.

 diversa dal razzismo religioso o altro polacco.
Suppongo allora che se uno procedesse alla deportazione "en masse"dei
Palestinesi in Congo, dopo un certo tempo si potrebbe dire che non hanno
alcun diritto di rientrare in M.O. perche' non sono piu' arabi ma
"Palestinesi africani". E'questo che stai dicendo?
GK.





Mi pare che quello che e' successo durante la Guerra, e cioe' la mancanza
di uno stato sovrano dove trovare rifugio sicuro, dica tutto il contrario.
A riprova della riprova, gli 850.000 ebrei sefarditi che sono stati
derubati e cacciati dopo il 1948 dai paesi arabi non hanno avuto problema
a trovare asilo in Israele....
GK.

 antisionisti in un solo senso: che Israele e' stato ricreato dall'uomo.
ma, a parte qualche psicolabile (andando avanti con l'endogamia succedono di
queste cose) sono ben contenti che l'esercito di Israele li protegga, che
politici israeliani gli procurino la casa ecc. ecc. Così vanno le cose
ADESSO, anche se gli antisemiti preferiscono sempre parlare dei buoni ebrei
del tempo che fu.

 di uno stato sovrano dove trovare rifugio sicuro, dica tutto il contrario.
curioso il fatto di presumere che uno stato ebraico, durante la
seconda guerra mondiale, sarebbe stato un posto sicuro. non mi sembra
ci fossero molti posti sicuri all'epoca.
	-p-

 ci fossero molti posti sicuri all'epoca.
premesso che io avrei cercato di passare l'atlantico per approdare negli
States - mi pare perň che non fosse possibile/facile - sicuramente
l'idea di rifugiarsi in una nazione voluta, costituita e difesa da
correligionari č ben piů rassicurante che restare in paesi pronti a
cambiar campo o atteggiamento da un momento all'altro - come l'Italia,
l'URSS...
d'altra parte č anche vero che cosě facendo si diventa un obiettivo piů
semplice da colpire (a meno che non si č militarmente superiori, e credo
che pochi paesi potessero tener testa ad Hitler nel '39-'41).
se poi ci metti pure un muro, sembra che - per quanto lo si possa
chiamare "difensivo"; o proprio appunto per questo! - si voglia proprio
esser malvisti dai vicini... :(
Ciao,
V.

 "Palestinesi africani". E'questo che stai dicendo?
L'ho già detto questo. E ti ho anche detto che il consesso internazionale
e soprattutto gli stessi israeliani non permetterebbero "oggi" la
deportazione dei palestinesi. 2000 anni fa furono i romani a massacrare e
costringere alla diaspora gli ebrei, oggi il "ritorno" c'è stato, ha fatto
violenza involontaria, almeno per quel che riguarda le masse, agli
indigeni (ebrei ed arabi palestinesi), l'unico atto di "giustizia"
possibile è la creazione di uno stato binazionale.


 A questo punto vorrei capire se ci sei o ci fai...
Vedi tu, la tua opinione su di me e le mie idee non cambieranno la
situazione in M.O. Se ti do così fastidio non rispondermi più.


 espiatori negli ebrei. In polonia come nella sedicente palestina.
No, le cause sono diverse. Non voglio costringerti a rispondermi, ma la
mia domanda è in tema molto più di tue domande alle quali non mi sono
sottratto. 


 paese democratico occidentale.
Dissento. Non credo che, per esempio, gli Ebrei francesi o quelli Inglesi
siano paranoici al punto di voler fare aliyah anceh oggi.
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
Vedo dalla tua reazione che ho centrato il punto. Dissento dalle tue
osservazioni. Mi pare perfettamente legittimo.
GK.

                                 g
Hai dimenticato il prefisso "in" davanti alla parola "giustizia" quando
parli di stato binazionale.
GK.

 GK.
Guarda che non mi hai offeso (centrato). Pensavo che le mie opinioni ti
infastidissero al punto da voler troncare il dialogo. Quando hai
scritto:"A questo punto vorrei capire se ci sei o ci fai...", non ho
pensato che fosse un modo di "dissentire dalle mie osservazioni", ma è un
modo di dire "perfettamente legittimo" che mi fa intendere che non ti va
di confrontarti con le mie idee.


 GK.
Anche se non condivido, ti comprendo quando parli di "pericolo" per gli
ebrei in uno stato binazionale, ma perchè ritieni che sarebbe
un'ingiustizia? Ipotizziamo, come mi hai fatto fare con la deportazione in
Africa, che tutti i palestinesi e tutti gli arabi rinunciassero
terrorismo, accetteresti uno stato binazionale su tutta la Palestina? Se
non puoi essere sincero non rispondermi.


                                  g
Mi pare di essere stato anche io chiarissimo: Due Popoli Due Stati. E che
vivano in pace.

 problemi.
Tu stai cercando di propinare un idillio arabo-ebraico, rotto dagli ebrei
che si sono decisi, cosa inconcepibile, a proteggersi da soli anziché
contare sulla graziosa protezione del sultano. Io ti ho segnalato qualche
pogrom, di cui non conoscevi l'esistenza, che attesta che il tuo vageggiato
idillio è forse esistito sulla Luna, non certo nei paesi arabi sulla Terra.
puoi per favore spiegare cosa c'entrano gli USA ? E' colpa di Bush e della
sua sporca guerra se tu stai infilando figuracce ?

 vivano in pace.
Si direi proprio che ti sei guadagnato quell'etichetta di razzista che
volevi affibbiare a me. 


 ebraica chiedono all'Inghilterra di lasciar immigrare
Chi si rivede ! "la lobby ebraica" ! Ma quale ?  quella che impedisce di
conoscere i segreti di Area 51 o quella che ha censurato il Vangelo di
Tommaso e il terzo segreto di Fatima ?

 volevi affibbiare a me. 
Se c'e'qualcuno che sta accusando gli Israeliani di essere estranei,
fomentatori di instabilita', ladri di terre, instauratori di regimi di
apartheid, mio caro, quello sei TU. E se c'e' qualcuno che si sta
comportando in maniera sottilmente razzista, sei sempre TU. Guarda la
trave che e' nel tuo occhio. E ringrazia la moderazione, invece di
chiamarla in casa a sproposito, che ti ha lasciato passare i post.
GK.

 sua sporca guerra se tu stai infilando figuracce ?
Ma che vai cianciando! Se vuoi chiudere fallo e basta! Non credi di aver
ricevuto da me anche troppo rispetto per come rispondi?
Roger out


 luce i palestinesi e dire che sono antisemiti.
No caro. Che Al Husayni sia stato un antisemita e che avesse colpito
Hitler perche' aveva gli occhi azzurri E'STORIA. Altro che propaganda.
Che tra gli arabi sia diffuso l'antisemitismo come il negazionismo e' UN
FATTO.
Come e' assodato che i criminali nazisti ricercati in Europa avevano due
rifugi principali: il sudamerica ed I PAESI ARABI IN MEDIORIENTE, trovando
buona accoglienza.
Se pensi di giustificare l'appoggio ad Hitler da parte di Al Husainy od il
negazionismo arabo, stai facendo revisionismo da quattro soldi.
Ed alla fin fine avevo capito bene: gratta gratta e guarda sotto la
vernice antisionista cosa ci trovi... l'antisemita di 3'tipo: l'Ebreo come
nazione non deve esistere.
E poi ti permetti di dare del razzista agli altri...
GK.

 Si.
e quindi vuoi discutere della politica di uno Stato che per te, comunque,
non dovrebbe esistere.
Perché intendi sprecare il tuo tempo in questo modo ?

 vernice antisionista cosa ci trovi... l'antisemita di 3'tipo:
quello degli UFO, appunto.

 Monica
CONDIVIDO TUTTO, Monica. Anche quello che ho tagliato, ovviamente. 
Condivido anche la tua analisi sull'acceso nazionalismo ebraico e
palestinese nella regione, che è sicuramente "l'ostacolo" alla
unificazione dei due popoli, ma penso anche che più si concede ai due
popoli di dividersi e più questi si combatteranno. Più differenze socio
-economiche ci saranno tra gli israeliani (ebrei ed arabi) e palestinesi
di un eventuale
stato "indipendente" e più ci sarà gentaglia che sfrutterà il terrorismo e
più reazioni violente ci saranno ad esso. Per cui l'unica cosa che non
condivido è il tuo scetticismo sulla soluzione binazionale. Che vada
garantita la massimo livello (eventualmente anche forze di polizia ONU) è
ovvio, ma ritengo sia "l'ultima" soluzione praticabile, altrimenti
arrendiamoci ad una guerra eterna. In Sudafrica, dopo la fine
dell'apartheid, non ci sono stati pogrom anti-bianchi da parte degli
africani di pelle scura che erano stati pure perseguitati, mentre in
Palestina la lotta tra le due comunità non è mai stata persecuzione 
reciproca. Ed in Palestina i rapporti numerici tra i due popoli non sono
squilibrati quanto quelli tra africani scuri e i bianchi discendenti degli
immigrati europei.
Ciao


 GK.
Ringrazio senz'altro la moderazione, chiamarla in "casa" sarebbe per me un
onore, ma in qualsiasi modo la chiamassi in "casa" sarebbe a sproposito!
Se vuoi continuare il "dialogo", che sia tale, per piacere. 


 Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp121.
che carina questa citazione, con la doppia D dentro la parola paradoxe !
Ci consente di fare una rapida ricerca in google e scoprire che hai preso la
citazione da questo sito:
http://www.angelfire.com/ia/palestinefoever/quotes.html
se andiamo alla home page 
http://www.iap.org/index2.html
  troviamo una fonte
che non è esattamente obiettiva, cioé la ISLAMIC ASSOCIATION FOR PALESTINE,
Proudly Serving Palestine and Al Quds - che sarebbe Gerusalemme, ma qui si
rifiutano di dare agli ebrei il diritto alla parola] -
per loro la natura del conflitto israelo palestinese  è "a civilizational
conflict waged between, on the one land Islamic Civilization with its
divinely inspired laws and mission to create on this earth the society of
justice and freedom which has been ordained by God; and on the other hand,
Western Civilization with its materialistic culture, worship of ethnicity
and the state, and denial of God's supremacy"
dimmi, sono queste le tue opinioni ?
interessante è poi questa sezione del sito:
http://www.iap.org/jewspal.htm
 [Zionism and Nazism: We Can't Tell The
Difference, Can You?]
http://www.iap.org/zionism10.htm
 [53 Years of Neo-Nazi Israel]
ah, ma guarda che il sito è tradotto in italiano, con tanto di doppia D.
http://www.disinformazione.it/citazionipalestina.htm
[sullo stesso sito, 
http://www.disinformazione.it/index.html
 si può trovare
una spiegazione
"Quanto è forte il collegamento fra le maggiori crisi economiche e i cicli
delle macchie solari? ..." oltre all'immancabile Israel Shahak - quello che
sostiene che gli ebrei praticano l'omicidio rituale]
La qualità delle tue fonti continua a stupirmi, non hai mai pensato di
leggere qualcosa di più serio, chessò: Eli Barnavi ?

 di stare insieme pacificamente, in questo particolare momento storico?
riformulo la domanda: caro g, perché vuoi far sparire gli ebrei ?