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Titolo: Il mio modestissimo parere sul referendum

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 passa di differenza!
Posso parlare con cognizione di causa, mia madre è arrivata sotto la porta 
del ginecologo (allora l'aborto era clandestino) e dopo avere suonato si è 
messa a piangere, mio padre l'ha abbracciata e ha detto "potevi dirmelo 
subito, che lo desideravi tanto"!
E' chiaro che come mito di fondazione (ognuno di noi - in qualche misura - 
ha il culto di se') ha una grossa forza, è anche abbastanza romantico il 
fatto di essere salva per un pelo grazie alle lacrime di mammà.
In verità però - a parte commuovermi - questo fatto storico personale non mi 
ha reso una avversaria dell'aborto.
Se mia madre non avesse pianto e avessero abortito non esisterei.
Sai che storia.
Se mia madre quella sera avesse avuto mal di testa, non esisterei!
Se uno - uno qualsiasi della catena dei miei avi - umani, primati, rettili, 
anfibi - si fosse fatto una sega o una passeggiata invece che ingropparsi 
l'ava, non esiterei.
E' da brividi o no?
Siamo il frutto di una tale incredibile improbabilità da rendere 
l'eventualità dell'aborto, riguardo a questo abisso, veramente una minuscola 
cosa.
Trovo che  il conferire diritti all'embrione sia fondato su un etica 
specista.
Personalmente, dovessi schiacciare una morula o prendere a randellate uno 
scimpanzè, non avrei dubbi, di tipo etico, e ho anche molta difficoltà a 
capire e persino ad accettare chi - invece - salverebbe la morula uccidendo 
la scimmia.
L'etica di chi salva la morula è specista.
Per chi ha un etica specista, un insieme di informazioni genetiche  purchè 
umane, sono da preservare *comunque* in quanto tali, mentre qualsiasi forma 
geneticamente *non umana* non è - a priori - titolare di diritti.
L'etica di chi salva lo scimpanzè - invece - è basata su valutazioni quali 
la capacità di sentire dolore, di avere consapevolezza di se' e della 
propria mortalità.
Non credi che alla base di queste considerazioni si dovrebbe lasciare un 
certo margine alle scelte individuali?
Non pensi che - come io non ti costringo ad agire in base alla *mia* etica, 
anche tu non dovresti farlo con me?
rosalucsemburg 



ti fanno sorridere e quindi vuoi negargli il diritto ad avere un donatore 
esterno?
l'adozione deve scaturire da una scelta convinta, non forzata..
il Sě al quarto quesito non ostacolerebbe l'adozione. Anche io se fossi in 
quelle condizioni preferirei l'adozione, ma perchč devo imporre la scelta 
agli altri?
Io voterň 4 SI'.
-Diego Marchesi-


 orfani nel mondo, che ne han bisogno. Per cui votero' NO anche a questo.
Questa osservazione, e non è l'unica, mi fa un pò sorridere....
Direi che rappresenta la differenza tra una mentalità laica ed una
dogmatica tendente ad imporre il proprio punto di vista agli altri.
Se questi coniugi vogliono dei figli, perchè TU devi decidere cosa
essi possono fare?? Vogliono adottare?? Facciano le pratiche del caso.
Lei vuole comunque sentirsi mamma e fare la gravidanza?? Fecondazione.
Non mi sembra un concetto difficile...
Mr. X
-- 
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

 un'opportunita' in piu', solo un dubbio in piu' da sbrogliare.
io penso che ragionare un attimo in piu a prescindere dalle credenze
religiose o altro sia piu naturale
io penso che togliere ad una persona la possibiltà di scegliere se fare la
mamma o meno in base alle proprie capacità aspirazioni progetti di vita non
sia naturale
io penso che la mia libertà finisce dove comincia quella di un altro e
quindi do all'altro la possibilità di scegliere...sei libero di votare
quello che vuoi, ma non giudicare chi fara il contrario di quello che fai
tu... astieniti pure se è quello che pensi sia meglio per te... vota no o
vota si nessuna delle tre scelte è sinonimo
di vita o di morte...


 minuscola cosa.
Non solo: non tutti sanno che un'ovulo fecondato, un'embrione può anche non 
attecchire ed essere abortito spontaneamente, naturalmente, avviene migliaia 
di volte e nessuno se ne accorge.
Non solo: la spirale, ottimo contraccettivo, in realtà é abortiva, non 
impedisce la fecondazione, impedisce che l'ovulo attecchisca.
Di più: se vogliamo togliere i brividi al nostro Astardel chiediamoci: chi 
ci impedisce di pensare se si debba nascere per forza in quel luogo, con 
quelle caratteristiche?
Credo che oramai abbiamo superato tutti il senso d'angoscia al pensiero di 
essere soli nell'universo.....non siamo sicuramente soli se ci sono batteri 
su Marte e tutta la materia che lo compone é rintracciabile sulla terra; 
insomma i famosi figli delle stelle......
Io credo molto ad un certo destino ed al fato, se non dobbiamo nascere mille 
possono essere le combinazioni che ciò non avvenga, se invece dobbiamo 
bastano poche lacrime perché ciò avvenga....... 


 extra correrebbero all'appello... e questa mercificazione proprio non mi va.
Se sei medico, di sicuro non lo sei nel campo della PMA :-)
Ti spiego un po' come funzionava prima della legge:
La donna si sottoponeva ad un trattamento e le venivano prelevati degli 
ovociti.
Questi venivano fecondati col seme (del marito o di un donatore) e poi, 
IN NUMERO DECISO DAL MEDICO, impiantati nella donna.
Questo numero dipendeva da molti fattori (età della donna, grado di 
infertilità, etc.). Gli eventuali restanti, venivano congelati, 
nell'eventualità che i precedenti non attecchissero, o per eventuale 
desiderio di altri figli da parte della coppia.
Ora invece come funziona dopo la legge:
La donna si sottopone ad un trattamento dove le vengono prelevati un 
numero di ovociti (massimo tre) che vengono fecondati col seme del 
compagno. La totalità degli embrioni viene allora impiantata nella donna.
Nell'eventualità che essi non attecchiscano, bisogna rifare il trattamento.
La donna quindi può probabilmente essere sottoposta a più trattamenti (e 
sono questi ad essere invasivi e pericolosi).
Inoltre il limite di tre porta una maggiore percentuale di insuccesso 
nelle donne al di sopra dei 30 anni.
Il limite di doverli impiantare tutti invece porta una maggiore 
percentuale di parti plurigemellari nelle donne giovani.
Spero di aver chiarito un po' come funziona la PMA (anche a tutti quelli 
che leggono).
Saluti :-)
Danilo


 esterno?
Non sto promuovendo l'adozione. Ma mi sembra un concetto privo di senso. 


 e provare a informarti un pň meglio :-)
Non e' che devo essere necessariamente disinformato per scrivere.
Ma tra il quesito e l'abrogazione della norma il passo e' breve. IMHO, eh :) 


 etica, anche tu non dovresti farlo con me?
Certo. Pero' il referendum ci chiama a votare su una questione che di fatto 
riguarda quasi del tutto l'etica. Ed allora che devo fare? Non posso che 
votare secondo coscienza.
Sento di dover essere responsabile per ogni cellula del mio corpo.
Sento che e' giusto chiamare uomo un grumo di due cellule non piu' grande di 
pochi micron.
Come dovrei votare? Non posso- e non voglio nemmeno- uniformare il pensiero 
degli italiani al mio. Se poi qualcosa e' illegale non significa che non 
possano farlo - direi che il mondo lo prova.
Ma di certo non posso votare perche' sia favorito qualcosa che calpesta la 
mia morale e la mia etica. Lo stato ci chiede: bene, voi come la pensate su 
questo?
Io direi: se potessero evitare di buttare due feti su tre sarei contento. La 
scelta non c'e'? Pazienza, nel ritaglio di democrazia che mi resta provero' 
a votare no. 


 quindi do all'altro la possibilità di scegliere..
Esatto. Ma se l'embrione e' un essere umano, la liberta' di abortire o di 
scegliere il figlio si ferma laddove ad un embrione non viene concessa la 
possibilita' di nascere.
La chiave di tutto e' l'embrione. Non e' un referendum medico, e' un 
referendum etico. 


 una cosa stupida. 
Beh, se non č contro natura allora lascia decidere gli altri.
Qualcuno potrebbe trovare te stupido, pensa se si facesse una legge
x sopprimerti!!!
Mr. X
-- 
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


al massimo se vuoi puntare sull'astensione negli altri 3 quesiti puoi sempre 
andare a votare e chiedere solo la scheda dove voti SI', non sei obbligato a 
ricevere tutte e 4 le schede.. i quorum sono calcoltati sempre 
separatamente, questito per quesito.


 differenza!
[cut]
Può anche darsi ma non è questo il punto. A me pare che in tutta questa
discussione si stia completamente rimuovendo un dato fondamentale, ossia la
donna e il diritto al controllo sul proprio corpo. Perché tu potessi nascere
occorreva che tua madre acconsentisse a portare a termine la tua gravidanza:
non si tratta di un passaggio obbligato, a meno di non considerare la donna
un contenitore di cui disciplinare il funzionamento per legge. Questo a
prescindere dal profilo generale della legge in cui "l''embrione - questo
essere a cui si vorrebbe attribuire tutto il potenziale dell'essere umano -
improvvisamente viene appiattito, tolto dall'interezza degli infiniti
interessi che nobilitano l'uomo e ridotto ad una "macchina per nascere",
estratta dalla sua famiglia (in cui poi dovrà pur vivere, si suppone) e
difesa, nella sua "funzionalità", contro la sua stessa famiglia! Davvero una
bella visione dell'essere umano e delle famiglia stessa: una gravidanza
imposta alla madre, che pure l'aveva voluta, ma non per mettere al mondo a
tutti i costi un figlio segnato da malformazioni e malattie gravi; una
nascita imposta ad una macchina, colpevole soltanto di essere stata messa in
moto, incapace di decidere e che nessuno può fermare, condannata a generare
e subire sofferenza. Nessuno può bandire l'etica dell'espiazione e della
sofferenza (anche se l'ordinamento giuridico saggiamente cerca di arginarne
gli eccessi con divieti quali quello di disporre del proprio corpo), ma che
a qualcuno, in maggioranza in un parlamento democratico, venga in mente di
imporla a tutti è davvero preoccupante: ma l'occidente non è la culla e l'
arca del pluralismo e della tolleranza?" (R. Bin, Relazione al Convegno "LA
NUOVA DISCIPLINA DELLA PROCREAZIONE MEDICALMENTE ASSISTITA: OMBRE E LUCI" -
Trento, 20 maggio 2004, disponibile all'indirizzo
http://www.forumcostituzionale.it/contributi/RMA.htm
).
Saluti,
Arturo


 referendum etico.
è un referendum per il popolo... il popolo sa cosa è giusto scegliere...ma
se passa o meno
il si io saprò di aver preso posizione... tu come lo dimostri non andando a
votare ?
la chiave di tutto sono 4 o 8 cellule che non vedranno mai la luce del sole
se non muore spontaneamente come nell'80% dei casi o se qualcuno non decide
di volerlo...
chiudo dicendo...
che la libertà di scegliere non sta al clero o ai politici che pensano solo
ai loro interessi e di te se ne fregano
la libertà di scegliere sta nella coscienza del popolo che domenica e lunedì
deciderà cosa sia meglio per se stesso...
pensa che questa legge con le parti abrogate dal referendum non intacca la
libertà di nessuno...
chi vorrà potrà continuare a non abortire a non divorziare a non fare la PMA
a non fare l'eterologa e poter parlare col proprio
embrione...
se la legge resta così limita solo la libertà di chi non la pensa come te o
come altri e che farebbero di tutto per avere la gioia di avere
un figlio... e di averlo sano e nel modo migliore per la salute di chi lo
dovrà accudire...


 x sopprimerti!!!
Io non vado contro il diritto di nessuno, pero'.
Mi chiedono di votare cosa per me e' meglio. Se per me e' una cosa sciocca 
perche' mai dovrei votare si? Per favorire persone con pensieri che non 
condivido? :) 


 separatamente, questito per quesito.
Ecco, questo non lo sapevo :)
Allora credo che un giretto alle urne lo faro' ;-) 


 Non si parla di feti. Quella semmai è la 194.
Il pensiero che l'abbia volutamente utilizzato come sinonomo al fine di 
sottolineare la mia idea di scarsa differenziazione tra i due organismi t'ha 
mai sfiorato? :) 


 referendum etico.
Appunto. E chi lo decide quando un embrione possa essere considerato 
"persona", Benedetto XVI?
Anche la chiesa, dopo un'iniziale resistenza, accetta che un individuo con 
l'elettroencefalogramma piatto non sia più "persona".
Ebbene, se si potesse fare l'elettroencefalogramma ad un embrione, esso 
risulterebbe assolutamente piatto, visto che le prime cellule nervose [non 
ancora un sistema nervoso vero e proprio ne, tanto meno, un abbozzo di 
cervello] cominciano a formarsi dopo un paio di settimane.
Un saluto
Gianni
--
Visto che non possiamo più metterli sul rogo, che almeno a questi peccatori
impenitenti gli si renda la vita difficile:
Contro ogni integralismo, ai referendum 4 SI, tondi tondi.


 arca del pluralismo e della tolleranza?"
Del pluralismo si', finche' le idee portate dai meno abbienti non vengono 
schiacciate da chi si pubblicizza di piu'.
Culla di tolleranza lo eravamo ai tempi della Roma consolare... forse...
Comunque ho gia' risposto ad un'argomentazione simile in questo thread... 
eviterei di ripetermi, d'accordo? :) 


 scelte...
Opinione tua :)
Non e' un referendum che intacca le liberta', e' un referendum che ne apre 
altre.
Ma e' come per la clonazione. Immagina il referendum: approvi la clonazione 
umana? Votando si' non intacchi la liberta' di nessuno; poi certo, per te 
puo' sempre restare uno schifo, ma chi se ne frega, non farla mai no? Ma 
perche' chi vuole avere un figlio geneticamente identico a se' non puo' 
averlo? Perche' forzare chi non la pensa come te? :P
La risposta? Perche' quando permetti qualcosa che non approvi comunque il 
mondo attorno a te cambia di conseguenza, per cui finirai sempre piu' 
immerso in un mondo che non ti piace.
In questo referendum ci si chiede se sia o meno etico introdurre nuove 
liberta' sugli embrioni. Be', per me non e' etico, e votero' (o non votero') 
di conseguenza. Tu fai come vuoi :) 


 Forse volevi dire "informato" e non il suo contrario, vero? :-)
No, volevo scrivere "disinformato", cosi' come comprendo perfettamente 
"vietato per legge".
E quale parte di "prossima tappa abrogazione legge divieto, magari fatta 
senza nemmeno passare per un referendum", o di "secondo te non c'e' modo per 
cui abbia potuto scrivere quanto mi contesti se non ignorando l'esistenza 
del divieto di compravendita?" ti e' sfuggita? :) 


 Allora credo che un giretto alle urne lo faro' ;-)
.... anche se ho cercato qualche informazione in merito e non ne ho trovate. 
Anzi ho sempre visto il quorum calcolato una volta sola.
Credo che cerchero' ancora un poco domani; se non trovero' niente, chiedero' 
una conferma direttamente lunedi' prima di prendere le schede. Perdona la 
diffidenza ma sai, su internet ^^ 


 eviterei di ripetermi, d'accordo? :)
Credo tu ti riferisca a questa frase:
"Perche' forzare chi non la pensa come te? :P
La risposta? Perche' quando permetti qualcosa che non approvi comunque il
mondo attorno a te cambia di conseguenza, per cui finirai sempre piu'
immerso in un mondo che non ti piace."
In parole povere, disconosci allegramente qualunque teoria che ponga dei
limiti all'azione politica: questa posizione, prima ancora di essere
incompatibile con la nostra Costituzione (quello stesso documento dal quale
la legge 40 trae la propria validità normativa, per dire), significa
incamminarsi (e compiere un bel tratto di strada) sulla "via della
schiavitù". Contento tu.
Saluti,
Arturo


 l'elettroencefalogramma piatto non sia più "persona".
Trovami dove un qualunque religioso dice questo.
Al massimo diranno che la morte cerebrale puo' essere considerata come morte 
biologica, anche se di fatto le cose sono diverse (e cmq anche 
elettroencefalogramma piatto e morte cerebrale non sono necessariamente 
coincidenti). 


 come riferimento per le tue rilevazioni.
La teoria della relativitą č di Galileo.
Einstein l'ha solo usata e sviluppata.
E la teoria della relativitą generale si enuncia: "le leggi della fisica
valide in un sistema di riferimento sono valide in qualsiasi sistema di
riferimento, comunque accelerato rispetto al primo".
Forse ti conviene un salto a Parigi a vedere il pendolo di Foucault, prima
di attribuire ad Einstein le tue opinioni e a Galileo l'astronomia di
Copernico.
L'ignoranza gioca brutti scherzi e fa chiamare "galline" le uova. Prova a
fare un buon brodo con un uovo vecchio e dopo potrai parlare di scienza e
morale.


 morale.
Giò.
E visto che incendiare o distruggere pinete è reato, perchè allora non 
proibire la torta coi pinoli?
rosalucsemburg


 Italia.
guarda mi limito a rispondere solo a questa parte che manifesta a pieno la 
tua ignoranza
e la voglia di mettere in dubbio per tuo piacere personale le vertà della 
scienza che non cade
in difetto nemmeno per un istante...
per tua informazione Einstein non ha mai reso inutile la scoperta di galileo 
che poi non si tratta di scoperte
ma di studi approfonditi che hanno portato ad una conclusione che per la 
chiesa era assurda,
anzi è proprio grazie a galieleo se Einstein ha condotto con successo i suoi 
studi...
il padre del relativismo è proprio Galileo (non Einstein) che fu il primo a 
dire che tutto è relativo
e che dipende tutto dal sistema di riferimento in cui ci si trova...lo trovi 
scritto in tutti
i testi di fisica ed è in relazione a questo e ad altri fatti che concluse 
che i pianeti si muovevano
non so se conosci le leggi di Keplero...Einstein diceva che le cose cambiano 
se la velocità a cui ci si muove
è circa la velocità della luce... ben distante da quella dei pianeti quindi 
mi dici Einstein che c'entra coi pianeti?
in fine la scienza non è fede si basa su fatti concreti e dimostrazioni 
nessun fisico si sveglia la mattina e dice che
esistono le onde perchè gli passa per la testa, ma perchè grazie agli studi 
di maxwell siamo riusciti a dedurne matematicamente la presenza...
hai mai sentito parlare di fisica ?Secondo me no... forse conosci la 
religione... vai al catechismo va....
per fede tu ti spieghi l'esistenza di un dio... la scienza la fede sai dove 
se la mette ?
informati prima di parlare... prima fai il medico e poi il fisico ? quante 
cose vuoi fare?
lo scienziato in genere affronta gli studi con umilta e con spirito critico.
troppa libertà di fare religione in italia.... 


 Io non vado contro il diritto di nessuno, pero'.
Come no?? Non capisci il controsenso??
Tu STAI imponendo la tua scelta agli altri, mentre gli altri NON
vogliono
imporre niente a te.
Prova a studiare questa frase....
Mr. X
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

 vogliono imporre niente a te.
Io sto esprimendo un parere, questo e' il voto. Se per te votare e' imporre, 
allora si', sto imponendo la mia scelta.
"Gli altri" stanno cercando di rendere lo Stato in cui vivo, dal mio punto 
personalissimo di vista, peggiore; lo sarebbe se legalizzassero l'eroina, lo 
sarebbe se l'omicidio fosse legale, lo sarebbe con l'IVA al 60%. Se un 
domani vi fosse un referendum che ci chiedesse cosa ne pensiamo di togliere 
quei ridicoli vincoli oppressivi sulla droga che faresti? "Drogarsi e' 
sbagliato, non e' etico, mi fa schifo, ma perche' vietarlo? Tu non farlo, 
no? Tanto se non si drogano qui vanno a farlo all'estero, dov'e' 
permesso..."
Non so piu' che dire. Forse non ho nemmeno voglia di dire altro quando ho 
speso gia' cosi' tante parole elettroniche per esprimere un concetto che 
evidentemente non e' comprensibile se non lo condividi. Io voto per chiedere 
che lo stato imponga una misura di controllo; se avessi piu' fiducia nei 
miei compatrioti probabilmente non servirebbe neppure questa legge, ma pare 
che sia un qualunquista disfattista pessimista. 


 scarsa dimestichezza con la materia.
Quando stai parlando del loro essere o meno uomini se e quali diritti avere 
mi sembra che la rilevanza dell'avere un feto od un'embrione sia 
estremamente ridotta. 


 evidentemente non e' comprensibile se non lo condividi.
Non c'è niente da fare, non è che esprimi un concetto di difficile
comprensione, è che non capisci niente.
Leggi le prime mie due righe, poi leggi i tuoi stupidi esempi.
Omicidio legale e Iva al 60% sarebbero scelte che coinvolgono tutti,
quindi sarebbero materie "imposte".
Torna pure sotto la tonaca di Ruini, non vedo altri posti dove
potresti andare.....
Mr. X
-- 
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

 quei ridicoli vincoli oppressivi sulla droga che faresti?
Voterei indubbiamente SI'.
Se uno vuole morire che si accomodi, se ne frattempo paga l'IVA e non 
ingrassa i mafiosi tanto meglio.


 tue rilevazioni. 
Di' la verita', queste stronzate le hai lette sui libri di Zichichi, vero?


"Blade" <h...@hun.hun> ha scritto nel messaggio 
news:bfCre.2427$b5.1...@news3.tin.it...

secondo me le ha lette li... ho sentito qualcuno chiamarlo zichicchirichě 
che mi sembra piů appropriato....
ma tu pagheresti uno come zichichi ? cioč gli metteresti un soldo in mano ? 
io l'ho sentito parlare mezza volta e non mi ha dato una buona 
impressione... sembrava che non sapesse neache cosa significasse E = mc^2...
mah... 


 del testo biblico ma vabbe', non approfondiamo troppo).
Leggo solo ora queste chicche......
non è che x caso sei un Testimone di Geova??
di solito solo loro riescono a confondere un dogma x una verità....
Se ti sfuggisse la differenza nell'esempio da te citato, Galileo
osservava e sperimentava mentre la Chiesa si basava sull'interpretazione
di un testo.
Nel 2005 d.C.  questo dovrebbe esser chiaro....
Mr. X
-- 
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 ma tu pagheresti uno come zichichi ? cioč gli metteresti un soldo in mano ?
No, semmai in mano gli metterei una zappa, ma sai com'e'... lui e' il 
"Grande Scienziato Che Ha Scoperto L'Antimateria" (e non e' un cazzo 
vero, ovviamente) ed e' anche un grande credente che passa le giornate a 
dire che Darwin non era neppure uno scienziato e tanto basta per fargli 
arrivare tutti i soldi che vuole mentre il resto della fisica italiana 
arranca.
Piu' ci penso piu' aumenta il mio odio per il cattolicesimo...
