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Titolo: Sindacati aprite gli occhi (P. Ichino)

 Sindacati, aprite gli occhi
PIETRO ICHINO
La rottura della trattativa tra sindacati ed Air France non porterà 
forse al fallimento di Alitalia, ma segna certo il fallimento del 
nostro sistema di relazioni industriali.
Forse Jean-Cyril Spinetta non sapeva, quando ha aperto quella 
trattativa, che scelte del tipo di quelle previste nel suo piano non 
avrebbero potuto, di fatto, essere adottate senza il consenso almeno 
tacito di tutti e nove i sindacati che gli si sarebbero seduti di 
fronte; perché anche un sindacato rappresentativo del 4 per cento del 
personale, se dissenziente, avrebbe potuto paralizzare la compagnia. 
Non sapeva che il nostro sistema di relazioni industriali sembra 
concepito apposta per premiare il sindacalismo irresponsabile, 
penalizzando quello pensante.
Probabilmente lo stesso Spinetta non sapeva neppure, quando si è 
dichiarato deluso per l'esito di quella "lunga trattativa", che i 
nostri sindacati invece – tutti – la considerano una trattativa 
cortissima, anzi una "non-trattativa".
A n c h e quando negoziano questioni assai meno spinose del 
difficilissimo piano di salvataggio di Alitalia, essi sono affezionati 
al rito di negoziati defatiganti, che possono durare mesi; negoziati 
durante i quali essi sono capaci di stare in surplace per giorni o 
persino settimane, l'uno in attesa che l'altro faccia la prima mossa, 
mostri la prima apertura.
Fatto sta che il capo di Air France, pur arrivato con le migliori 
intenzioni, ha finito presto col gettare la spugna, come aveva già 
fatto quello di Klm nel 1999. Il danno maggiore che ne deriva per il 
nostro paese non sta forse tanto nel possibile collasso della nostra 
compagnia di bandiera, quanto nel messaggio di chiusura agli operatori 
stranieri che in questo modo il nostro sistema dà clamorosamente di sé: 
monito per qualsiasi possibille futuro interlocutore. Certo, la stessa 
immagine il sistema- Italia la aveva data quando aveva fatto le 
barricate contro Abn Amro nel tentativo di impedirle di acquisire la 
Banca Antonveneta, o contro Abertis quando era stato in gioco il 
controllo di Autostrade, o contro At&t quando si era trattato di 
Telecom; ma questa volta la vicenda è più clamorosa. Innanzitutto, una 
compagnia aerea del peso di Alitalia è più conosciuta nel mondo: le sue 
vicende destano quindi maggiore attenzione, anche fuori del giro degli 
addetti ai lavori. Inoltre, in questo caso il fallimento 
dell'operazione desta maggiore sorpresa perché tutti sanno, ormai, che 
non c'è alcuna alternativa seria a Air France. È questo che 
impressiona: Cgil, Cisl e Uil appaiono incapaci di cogliere anche 
l'ultima occasione che si offre loro, prima del fallimento 
dell'impresa.
Ciò che le blocca è che – in questo settore e in questa azienda in 
particolare – ormai da anni ogni loro scelta responsabile di 
negoziazione delle misure di ristrutturazione necessarie viene 
vanificata dall'ostruzionismo dei sindacati autonomi e del Sult (oggi 
Sdl) in prima fila.
Perché il nostro sistema consente di proclamare e attuare con successo 
uno sciopero del trasporto aereo anche al sindacato meno 
rappresentativo, che non ha firmato alcun contratto applicabile in 
azienda. E consente a qualsiasi lavoratore di godere i benefici del 
contratto firmato da un sindacato e nel contempo di aderire allo 
sciopero proclamato contro quello stesso contratto da un altro 
sindacato.
Ma Cgil Cisl e Uil non sono soltanto le prime vittime di questo 
sistema: hanno anche la grave colpa di averlo difeso per anni senza 
accorgersi che in questo modo, almeno nel settore dei servizi pubblici, 
si scavavano la fossa con le loro stesse mani.
Ora la speranza è che il dramma di Alitalia apra gli occhi a tutti, 
sindacati confederali per primi. E li induca a riattivare con urgenza – 
oltre che la trattativa con Air France – anche il negoziato con le 
associazioni imprenditoriali per un accordo interconfederale che non 
soltanto stabilisca criteri adeguati di misurazione della 
rappresentatività sindacale nei settori e nelle aziende, ma stabilisca 
anche con chiarezza, sulla base di quei criteri, quale sindacato o 
coalizione, in caso di dissenso insanabile, può contrattare con 
efficacia generale, spendendo credibilmente la "moneta" della tregua 
sindacale. Questo significa, almeno nel settore cruciale dei trasporti, 
dettare una disciplina dello sciopero coerente con la disciplina della 
contrattazione collettiva. Solo in questo modo il sindacato può 
recuperare il proprio ruolo fondamentale di intelligenza collettiva dei 
lavoratori, capace di valutare un piano industriale alla luce fredda 
delle circostanze; e, se la valutazione è positiva, guidare i propri 
rappresentati nella scommessa su quel piano, negoziandone con realismo 
i contenuti a 360 gradi.
Il sistema oggi operante in Italia rende questo mestiere 
difficilissimo, quando non impossibile.
www.pietroichino.it
-- 
«Battiamo la destra divertendoci, oppure cambiamo mestiere» - Bill
Clinton. 
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html


Solo i sindacati devono aprire gli occhi?
Forse han dato "corda" all' italianità da mantenere... 

 Forse han dato "corda" all' italianità da mantenere...
se intendi alcuni politici, beh, vi è una certa differenza.
Il politico sbandiera adesso il discorso dell'italianità e ci marcia
un pò in campagna elettorale. Quello che succederà poi, succederà.
I sindacati invece devono fare valutazioni dalle quali potrebbe
dipendere lo stesso posto di lavoro x migliaia di lavoratori.
Mr. X

 dipendere lo stesso posto di lavoro x migliaia di lavoratori.
Hanno preso una "toppa" incredibile, sperando in un intervento dello
Stato che non c'č stato e che era chiaro che non ci sarebbe stato.
<cite>
PERCHÉ CGIL, CISL E UIL E ANCHE TUTTI GLI ALTRI SEI SINDACATI HANNO
AVVERSATO, CHI PIŮ CHI MENO, AIR FRANCE? QUANDO HANNO CAPITO CHE
AVREBBERO PERSO IL LORO POTERE ASSOLUTO SU ALITALIA...
Enrico Marro per il "Corriere della Sera"
Per capire quanto poco i sindacati abbiano sempre creduto in Air
France basta dire che i segretari generali di Cgil, Cisl e Uil hanno
incontrato riservatamente, prima della trattativa in esclusiva con i
francesi, per ben tre volte i vertici di Lufthansa e l'ambasciatore
tedesco. Mentre non hanno mai incontrato il numero uno di Air France-
Klm, Jean-Cyril Spinetta, se non quando č cominciata questo strano
negoziato con la proposta francese prendere o lasciare e la pistola
del fallimento di Alitalia puntata alla tempia.
Solo il leader della Uil, Luigi Angeletti, una volta ha visto
segretamente Spinetta, smentendo la circostanza subito dopo, davanti
alle proteste di Guglielmo Epifani e Raffaele Bonanni. Ma perché Cgil,
Cisl e Uil e anche tutti gli altri sei sindacati hanno avversato, chi
piů chi meno, Air France?
Alla fine, il minimo comun denominatore di queste posizioni, č uno
solo: i sindacati hanno messo la salvaguardia del proprio potere --
fortissimo in Alitalia -- al primo posto. Cgil, Cisl e Uil, e poi i
piloti, hanno scartato il matrimonio coi francesi quando hanno capito
che avrebbero perso i comandi della compagnia italiana.
Bonanni č quello che piů ha lavorato, e ancora continua, per l'intesa
con Lufthansa. Con un obiettivo preciso: importare in Italia il
modello di cogestione tedesco. Il sindacato nel consiglio di
sorveglianza. Questo il sogno del leader della Cisl: trasformare la
fusione con Lufthansa nella testa d'ariete della democrazia economica.
Epifani, invece, č rimasto vittima della cultura del soccorso
pubblico, ancora fortemente presente nella Cgil. Evidentemente,
l'esito della precedente tentazione statalista -- ricordate la
pressante richiesta della Fiom di far intervenire Finmeccanica nel
capitale Fiat quando l'azienda era in crisi? -- non ha insegnato nulla.
E la Cgil, in accordo con gli altri sindacati, ha pensato ancora una
volta che la salvezza per Alitalia passasse per l'intervento pubblico,
in questo caso di Fintecna.
Angeletti, piů libero da schemi ideologici, ha voluto, fin
dall'inizio, andare a vedere le carte di Spinetta. Ma poi, sul piů
bello, si č ritirato dalla trattativa, alimentando il sospetto di Cgil
e Cisl che questa mossa fosse condizionata dal centrodestra, che giŕ
in passato ha tentato, senza successo, di mettere le mani sulla Uil.
I piloti, infine. Cioč l'Anpac. Ha guardato senza ipocrisie
all'interesse dei suoi iscritti. Passando dall'entusiasmo per le
garanzie iniziali offerte da Spinetta alla delusione per i sacrifici
in ultimo richiesti anche ai piloti. E rifiutati seguendo l'antica
convinzione che <<senza i piloti non si vola>>.
Dopo la rottura dell'altro ieri tutti i sindacati hanno detto che la
colpa č di Air France. Che certo non era venuta in Italia per fare
beneficenza e che al primo posto ha messo i suoi interessi
commerciali. Ma la domanda che resta č: quale altra compagnia
accetterebbe la proposta dei sindacati rifiutata da Spinetta? La
risposta non č difficile. Tanto č vero che gli stessi sindacati, ieri,
hanno auspicato la ripresa della trattativa con i francesi. Sempre che
non sia troppo tardi.
</cite>
--
Baci,
Mony

 ha scritto

Ichino mette il dito su un'altra piaga, che l'ossimoro campano non può 
cogliere.
Quando una sola organizzazione, talvolta inventata, riesce ad avere diritto 
di veto, in sostanza chi ci guadagna è solo la controparte.
Il punto è che Ichino non ha, personalmente, mai contrattato in vita sua.
Sono almeno 10 anni che Air France punta ad acquisire Alitalia. Ed è 
interessata solo Air France. Spinetta è arrivato, per ora, a far scendere il 
prezzo. Ha posto una condizione sapendo che era impossibile da realizzarsi, 
puntando a farsela regalare o, addirittura, a farsi dare dei soldi purchè ce 
ne liberi (finalmente).
Tra ingenuotti e mestatori il gioco sta riuscendo.
E, naaturalmente, tutto il fumo negli occhi serve a far dimenticare che c'è 
un aeroporto nel quale gli aerei non vogliono atterrare. E i milan-varesotti 
non sanno darsi da fare per far venire voglia d'atterrare a qualcuno. 
Bauscia. 

 non sanno darsi da fare per far venire voglia d'atterrare a qualcuno.
direi che non vogliono, più che non sanno. Vuoi far diventare Malpensa
una cosa seria? Chiudi DOMANI, e non un giorno più tardi, Linate,
visto che è sempre della SEA. La KLM non venne 7 anni fa proprio
perchè i cialtroni meneghini non volevano disfarsi di Linate, adesso
dovranno farlo per forza. A meno che non vogliano tenere Malpensa
aperta per i soli voli intercontinentali...


Da Linate si raggiunge il centro della periferia di Lugano in pochi
minuti e in autobus, da Malpensa è necessario progettare un Camel
Trophy senza troppe speranze. Chiudete Linate e io avrò finalmente una
scusa per non recarmi più in quel malsano luogo pedemontano.
--
Baci,
Mony

 nostro sistema di relazioni industriali.
.......
Ichino ha detto molte cose giuste, ma forse avrebbe fatto capire meglio i 
termini della questione se avesse aggiunto una cosa: bisogna cambiare lo 
statuto dei lavoratori. È quello, infatti, che permette tutte le cose che 
Ichino lamenta.
Naturalmente non mi riferisco all'art. 18, che è diventato un simbolo, ma in 
sé non è poi tanto importante.
Naturalmente quando ci si convince della necessità di cambiare lo statuto, 
ci si convince anche che a dover aprire gli occhi non sono solo i sindacati, 
ma un'intera classe politica. 

 statuto dei lavoratori.
già, bisogna reintrodurre i licenziamenti di rappresaglia contro chi
si iscrive al sindacato, o le assunzioni con la dichiarazione di
nubilato per le donne, o il cottimo a mille. Bisogna tornare ai bei
tempi di prima dello statuto, quando i morti sul lavoro erano 4000
l'anno.

 ha scritto nel messaggio 
news:01cd1e2c-0384-4b92...@a23g2000hsc.googlegroups.com...

Evocare tutte queste cose drammatiche ogni volta che si parla di statuto dei
lavoratori, è pretestuoso, perché serve solo a giustificare un immobilismo
conservatore, di cui anche i lavoratori stessi pagano le conseguenze.
Lo statuto dà alcune regole che portano a conseguenze assurde.
Per esempio, il sindacato A conclude un accordo con la controparte, e firma
il rinnovo del contratto collettivo. Il contratto A prevede dei
miglioramenti, che il datore di lavoro comincia subito a corrispondere. Il
sindacato B non firma, e continua la vertenza chiedendo di più. Il datore di
lavoro, per disposizione della legge, non può praticare condizioni diverse a
dipendenti iscritti a sindacati diversi, e quindi corrisponde i
miglioramenti previsti dal contratto A anche ai dipendenti iscritti al
sindacato B, che continua a proclamare scioperi. Inoltre il datore di lavoro
non può difendersi assumendo con contratti a termine lavoratori che
sostituiscano gli scioperanti, e non può neanche spostare temporaneamente
personale che non sciopera da un reparto all'altro.
In queste condizioni basta un minuscolo gruppetto di lavoratori aderenti a
B, purché abbiano una forte presenza in un solo reparto importante, per
bloccare il ciclo produttivo aziendale. Il datore di lavoro, in queste
condizioni, preferirà non firmare il contratto col sindacato A, visto che la
firma gli procura solo oneri maggiori, ma non la fine della conflittualità.
E quando certe situazioni si trascinano troppo a lungo, si rischia di fare
la fine di Alitalia.

 ha scritto nel messaggio 
news:01cd1e2c-0384-4b92...@a23g2000hsc.googlegroups.com...

Evocare tutte queste cose drammatiche ogni volta che si parla di statuto dei 


 la fine di Alitalia.
ma Alitalia è un mostro senza paragoni in tutto il resto d'Italia,
dove altro trovi 9 sindacati che rivendicano a se il diritto di far
saltare ogni accordo?

 saltare ogni accordo?
Se c'è questa situazione, è proprio perché esiste lo statuto dei lavoratori. 

 Se c'è questa situazione, è proprio perché esiste lo statuto dei lavoratori.
Affermazione azzardata, quasi al limite della minchiata.
Giustificare, please...
--
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio 
news:f837956f-6857-4075...@m3g2000hsc.googlegroups.com...

Il sindacato piccolo A rifiuta di firmare il contratto e continua a 
rivendicare e a proclamare scioperi, dopo che il sindacato grande B ha 
firmato. I suoi aderenti però ricevono i miglioramenti salariali previsti 
dal nuovo contratto firmato da B. Il datore di lavoro, infatti, non può 
trattare in maniera diversa i dipendenti iscritti ad A e quelli iscritti a 
B.
Se il sindacato A è piccolo, il datore di lavoro potrebbe facilmente 
difendersi, spostando alcuni lavoratori nel reparto maggiormente interessato 
dallo sciopero, e che subisce il rallentamento o il blocco del ciclo 
produttivo; ma lo statuto glie lo proibisce. 

 Se c'è questa situazione, è proprio perché esiste lo statuto dei lavoratori.
se c'è questa situazione è perchè la politica ha permesso a ogni cane
e porco di farsi il proprio sindacatino, lo statuto non c'entra
ninete.. come mai i 9 sindacati con diritto di veto non esistono da
nessuna altra parte in Italia?

 firmato.
non hai spiegato qual è la correlazione tra 9 sindacati piccoli e
statuto dei lavoratori, visto che fuori dall'Alitalia non esiste da
nessuna parte una situazione simile

 ha scritto nel messaggio 
news:7e2d514a-c3e5-4059...@s33g2000pri.googlegroups.com...

Secondo te la libertà sindacale esiste? Certamente mi rispondi sì, ma allora 
devi riflettere che libertà significa possibilità di costituire nuovi 
sindacati, piccoli o grandi, ogni volta che un gruppo di persone, a proprio 
insindacabile giudizio, lo ritiene opportuno.
È lo stesso problema della frammentazione dei partiti. Non si può negare la 
facoltà di creare nuovi partiti, anche minuscoli. Non si dovrebbe però 
creare attorno ai partiti un sistema normativo che faciliti la 
frammentazione, e accresca il potere dei partitini. Così anche per i 
sindacati. 

 ha scritto nel messaggio 
news:8873402c-9cff-45b3...@i36g2000prf.googlegroups.com...

In verità esistono situazioni simili.
Si improvvisano sindacati di base, che organizzano scioperi selvaggi, che 
spesso hanno messo in imbarazzo sia le grandi organizzazioni sindacali, che 
si trovano d'un tratto sconfessato, sia le controparti, che non sanno con 
chi trattare. 

 sconfessato, sia le controparti, che non sanno con chi trattare.
Il modello che agogni, insomma, è un po' quello del 1926, quando gli 
unici accordi validi erano quelli stipulati con il sindacato fascista.
Ne prendiamo atto.



fortunatamente sono poche le situazione nelle quali un piccolo gruppo
di lavoratori può bloccare una compagnia.
Ovviamente l'Alitalia è una di queste.
Non bisogna essere dei maghi x comprenderlo...
Mr. X

 ha scritto nel messaggio 
news:ftprpo$43e$1...@posted-at.bofh.it...

Hai capito il contrario.
Giovanni2 ha scritto:
<se c'è questa situazione è perché la politica ha permesso a ogni cane
e porco di farsi il proprio sindacatino, lo statuto non c'entra
niente.. come mai i 9 sindacati con diritto di veto non esistono da
nessuna altra parte in Italia?>
Insomma secondo lui dovrebbe essere proibito creare sindacatini, quindi è 
lui che agogna una situazione simile a quella del 1926. Io, che l'ho 
criticato, penso il contrario.
Se sei una persona dotata di onestà intellettuale, dammi atto di aver capito 
male. 

 ha scritto nel messaggionews:f837956f-6857-4075...@m3g2000hsc.googlegroups.com...

Il che è come dire che siccome lo Statuto dei lavoratori permette ai
dipendenti di andare al cesso, la colpa delle sgommate di merda nelle
tazze è colpa dello Statuto dei lavoratori.
Riprova.
Tip: Considera perché nella FIAT e nelle altre grandi imprese non
pubbliche, dove vige lo stesso Statuto dei lavoratori dell'Alitalia,
non esiste un sindacato dei tornitori specializzati nell'uso delle
macchine a controllo numerico, degli sguatteri da mensa e nemmeno dei
CADdisti, che fa godere i suoi iscritti dei vantaggi contrattuali
ottenuti dalla FIOM continuando "rivendicare e a proclamare scioperi".
--
Baci,
Mony

 ha scritto

Non può. In Francia è peggio, ma i provincialotti non possono saperlo.
Tra l'altro, le imprese che capiscono meglio il sindacalismo italiano nelle
unità produttive, e che hanno meno problemi, sono quelle americane (provare
Ibm, Motorola o Microsoft, per credere), mentre chi si fa di più le seghe
mentali è l'imprenditore italiano, che non ha l'abitudine di contrattare
nulla (preferisce corrompere).
Spinetta è un caso classico di monopolio della domanda. Il suo comportamento
è scritto in qualsiasi manuale ottocentesco per capitalisti.
Cosa vuoi che ne capisca un civilista di una succursale della Statale?

 è scritto in qualsiasi manuale ottocentesco per capitalisti.
Monopolio graziosamente concesso dal governo italiano a quello francese, in 
cambio di chi sa quale favore. Un giorno non lontano lo sapremo, certi 
segreti non resistono a lungo.


 segreti non resistono a lungo.
Ma certo, infatti esistono decine di offerte di acquisto per Alitalia da 
  parte di compagnie estere, sono tutti lì che si taglierebbero un 
braccio pur di poter entrare nella trattativa. Così come sono saltate 
fuori cordate di imprenditori italiani, pronti a tirar fuori milioni di 
euro per acquistarla e rilanciarla, come sosteneva Berlusconi e come 
tutti abbiamo potuto vedere.
Peccato che tutti i concorrenti di Air France stati cacciati dal perfido 
governo italiano, che ha deciso di regalare il nostro gioiellino 
d'azienda ai francesi.
Ciao,
Kikuchyo

 Insomma secondo lui dovrebbe essere proibito creare sindacatini
ma che cazzo dici? Io ti ho chiesto perchè i sindacatini sono colpa
dello statuto dei lavoratori, e tu rispondi parlando d'altro...

 ha scritto nel messaggio 
news:8150db38-4a17-4695...@m36g2000hse.googlegroups.com...

Impara a discutere con calma.
Creare sindacati, grandi o piccoli, è un diritto implicito nella libertà di 
associazione sancita dalla costituzione.
Il fatto che i sindacatini abbiano un potere eccessivo e paralizzante, 
dipende da alcune disposizioni dello statuto dei lavoratori, e ho spiegato 
quali sono è perché.
Adesso, visto che non ho capito bene quello che intendevi, dovresti spiegare 
con chiarezza, e senza arrabbiarti, il tuo pensiero sui sindacatini. Per 
comodità della tua risposta, ti ricopio il testo scritto da te in un post 
precedente, e che io avevo, probabilmente, interpretato male.
<se c'è questa situazione è perché la politica ha permesso a ogni cane
e porco di farsi il proprio sindacatino, lo statuto non c'entra
niente.. come mai i 9 sindacati con diritto di veto non esistono da
nessuna altra parte in Italia?>
Ma se non ti spieghi chiaramente, resterò convinto di aver interpretato 
bene. 

 quali sono è perché.
A me pare di no.
--
Baci,
Mony

 ai francesi.
È proprio così. Quando il governo ha bandito la gara, da cui poi si sono 
ritirati uno alla volta tutti, ha messo delle condizioni molto onerose. Il 
tono con cui ne parlava Prodi, era quello di uno che sta vendendo un tesoro, 
tanto prezioso che nessuno sarebbe stato degno di possederlo; quasi quasi 
chiedeva agli acquirenti di mettersi in ginocchio.
Era una manovra per far allontanare tutti, e avere poi mano libera per 
avviare una trattativa privata in esclusiva, a condizioni realistiche 
(nessun tesoro e nessuna richiesta in ginocchio).
Il proposito di favorire Air France è reso evidente da un altro 
comportamento.
Air France ha chiesto che gli slot lasciati a Malpensa da Alitalia non 
vengano assegnati a nessun altro. Non conosco la legislazione aeroportuale, 
perciò è possibile che la richiesta sia anche legale. Ma una norma che dia 
al governo un potere, come quello di assegnare gli slot, che dovrebbe essere 
di assoluta competenza della società di gestione degli aeroporti, è qualcosa 
fatto apposta per permettere il peggior dirigismo.
Al contrario, al tempo della gara a cui partecipava anche Air One, il 
ministro dell'economia avvertì che non avrebbe dato nessuna garanzia 
all'acquirente circa problemi con l'antitrust. Consideriamo che Air One, 
acquistando Alitalia, avrebbe inglobato il 90% del traffico nazionale, cosa 
che nessuna autorità antitrust al mondo ammetterebbe. Era un modo per 
costringere Air One a ritirarsi.

 ha scritto nel messaggio 
news:ca66e9f1-fa64-490d...@f63g2000hsf.googlegroups.com...

Io l'ho spiegato. Poi ognuno può restare con un'opinione diversa. 

 Io l'ho spiegato. Poi ognuno può restare con un'opinione diversa.
Oppure puoi _credere_ di averlo spiegato. In questo caso, preferisco
non disturbare i tuoi sogni... ma vai cortesemente a russare altrove.
--
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio 
news:46db0a54-6a32-4ef5...@l42g2000hsc.googlegroups.com...


Rileggi il post n.3, dell'11-4 ore 19.22.
Poi rimani della tua opinione, e amici come prima. Da te non ho ricevuto 
nessuna scorrettezza e nessuna ingiuria, perciò ti sono amico, anche quando 
siamo in pieno dissenso. 

 capito male.
Sono passati due giorni, e ancora non mi hai dato atto di aver capito male.
Questo modo di polemizzare si chiama "disonestà intellettuale". Fra gli 
habitué di questo ng sei il terzo che ne dà prova nelle polemiche con me. 
Sto cominciando a pensare che sia una cattiva abitudine dovuta a una 
formazione culturale marxista. 

 quali sono è perché.
però non hai ancora spiegato perchè i sindacatini esistono solo in
Alitalia e non dappertutto, visto che lo statuto dei lavoratori
riguarda tutte le imprese e non solo Alitalia.

 chiedeva agli acquirenti di mettersi in ginocchio.
Adesso ci sarà un nuovo governo, no? vedremo le offerte mirabolanti e le 
cordate di volenterosi. Io attendo con ansia.
Ciao,
Kikuchyo

 ha scritto nel messaggio 
news:fea51da1-328f-49cc...@l28g2000prd.googlegroups.com...

Io non sono un sindacalista, non frequento abitualmente aziende, fabbriche o 
altri luoghi di lavoro, e quindi non posso dire, tanto meno spiegare i 
perché, se in altre imprese si sviluppano questi sindacatini creati e 
guidati da cani e porci (come dici con espressione gentile).
A memoria, ricordo però che ogni tanto scoppiano scioperi selvaggi, 
proclamati da organizzazioni o improvvisate (quindi neanche veri e propri 
sindacatini), o tanto piccole che fino al giorno prima venivano considerate 
non rappresentative. Mi pare che questo tipo di agitazioni avvenga 
soprattutto nei servizi pubblici (trasporti urbani).
Infine ti faccio notare che neanche tu non hai fornito qualche spiegazione 
del fatto che la situazione lamentata avvenga in Alitalia e non altrove 
(ammesso che altrove davvero non avvenga).
Non hai neanche chiarito ancora il tuo esatto pensiero in merito alla 
creazione dei sindacatini (in Alitalia o altrove). È un esercizio del 
diritto di associazione,  o un indebito favore che i politici avrebbero 
concesso a "cani e porci"? 

 guidati da cani e porci (come dici con espressione gentile).
Quindi la tua posizione che ne assegna la responsabilità allo Statuto
dei lavoratori è destituita da qualsiasi fondamento. QDE.
--
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio 
news:4deeb0fd-a782-4ec8...@k13g2000hse.googlegroups.com...

Ti ringrazio dei baci che mi mandi in chiusura di ogni post, ma preferirei 
che mi leggessi più attentamente, senza baciarmi.
Ho detto che episodi di anarchia sindacale (scioperi selvaggi) si verificano 
anche in altre imprese, quindi non è che sia solo l'Alitalia a soffrirne.
Ma soprattutto, e questa mi sembra la cosa di cui non tieni conto, se un 
sindacatino riesce a paralizzare l'intero traffico aereo di Alitalia, 
dipende dal fatto che alcune norme dello statuto proibiscono al datore di 
lavoro di adottare certe misure che sarebbero capaci di contrastare gli 
effetti di uno sciopero, anche senza impedire di scioperare.
Naturalmente quando uno sciopero ha larghe adesioni, non ci sono misure che 
possano impedire la paralisi. Ma lo statuto, con i vincoli che mette al 
datore di lavoro, glie lo impedisce anche nel caso di uno sciopero di 
quattro gatti.
PS Nota una finezza. Il gatto è un animale gentile, e paragonare scioperanti 
a sindacalisti ai gatti è un'ironia rispettosa. Paragonarli a cani e porci, 
come ha fatto Giovanni, è .... una cosa su cui non hai niente da dire?
Sempre con amicizia e simpatia 

 concesso a "cani e porci"?
sě, Alitalia č un troiaio proprio perchč ogni partito ci ha infilato
dentro dipendenti di propria nomina e ha preteso il riconoscimento del
sindacato dei dipendenti piazzati da esso. Io non sono contro la
creazione di sindacati ulteriori rispetto alla Triplice, se in
un'azienda contano piů di uno di loro, ma non mi si venga a dire che i
sindacati Alitalia sono figli dello statuto dei lavoratori e non
dell'intromissione della politica nelle aziende di stato, che solo in
Italia vengono gestite come ufficio di collocamento dei partiti.

 anche in altre imprese, quindi non è che sia solo l'Alitalia a soffrirne.
Hai, sostanzialmente, detto che lo Statuto dei lavoratori è una
condizione necessaria per l'effetto Alitalia, ma non sufficiente.
Popperianamente parlando, la tua può anche essere una teoria
scientifica, solo che è già stata falsificata.
--
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio 
news:b7d140a6-9db9-4f23...@d45g2000hsc.googlegroups.com...

Popper si è girato nella tomba.
Chi l'ha falsificata?
Non pretendere spiegazioni sempre da me. Qualche volta puoi provare a 
sprecare qualche parola in più e spiegarti meglio. 

 ha scritto nel messaggionews:b7d140a6-9db9-4f23...@d45g2000hsc.googlegroups.com...

Io, veramente, sto ancora aspettando che tu dimostri la tua posizione.
Inizio a temere che aspetterò a lungo.
--
Baci,
Mony

 Inizio a temere che aspetterò a lungo.
I comportamenti paralizzanti di alcuni sindacatini in Alitalia, ma anche in 
altre aziende di servizi pubblici, potrebbero essere neutralizzati dal 
datore di lavoro, con delle misure che non arrivano a proibire lo sciopero. 
Queste misure, lecite secondo la costituzione, sono però vietate dallo 
statuto. Da ciò segue che i comportamenti paralizzanti sono una conseguenza 
dello statuto.
Con ciò la mia asserzione è dimostrata. Non devo dimostrare che queste cose 
avvengano in ogni impresa; né devo elencarti tutti i singoli casi in cui la 
cosa è avvenuta.
Rileggi il mio post n. 3. 

 cosa č avvenuta.
Se vuoi asserire, devi giustificare i casi nei quali l'asserzione
risulta, com'č, una cazzata e spiegare perché, invece, non lo č. Il
fatto che tu non riesca a esprimere un tuo pensiero su Usenet non
implica che Usenet non sia un mezzo per esprimere pensieri, tanto per
rimanere sul campo della necessarietŕ/sufficienza.
Se no, puoi parlare tanto per perdere tempo, il che ti č probabilmente
garantito dallo Statuto dei lavoratori.
--
Baci,
Mony

 dello statuto.
ahahah, e quindi se la legge non punisse l'omicidio gli omicidi
sarebbero una conseguenza della mancanza della pena?

 ha scritto nel messaggio 
news:1f9305e1-3a40-40fe...@b1g2000hsg.googlegroups.com...

Mi sembra evidente.
Se si abolisse la pena per l'omicidio, aumenterebbero gli omicidi.
Se si abolisse la pena per le evasioni fiscali, aumenterebbero le evasioni 
fiscali.
Se si abolisse la pena per la sicurezza sul lavoro, aumenterebbero gli 
infortuni sul lavoro.
Ecc ecc ecc 

 garantito dallo Statuto dei lavoratori.
Visto che critichi sul piano della logica, ti risponderò sullo stesso piano.
Nel post n. 3 ho spiegato qual è la norma dello statuto che permette ai 
sindacatini il comportamento paralizzante, e vieta al datore di lavoro di 
far qualcosa per neutralizzare quel comportamento.
Con ciò ho dimostrato che lo statuto dei lavoratori è una condizione 
necessaria, ma non sufficiente, perché si possano praticare comportamenti 
paralizzanti da parte dei sindacatini.
Naturalmente non basta. Ci sono delle altre condizioni che, concomitanti con 
lo statuto, rendono possibile la cosa.  Ecco alcune di queste condizioni:
1- Ci sono alcuni lavoratori che vogliono paralizzare l'attività.
2- Il datore di lavoro non può chiudere l'attività.
3- Il datore di lavoro non può delocalizzare l'attività.
4- Qualche altra che non mi viene in mente.
In Alitalia ci sono le condizioni 1-   2-   3-. In altre aziende c'è solo la 
statuto, e quindi non ci sono le condizioni sufficienti perché il 
comportamento paralizzante avvenga.
Quindi è dimostrato che lo statuto è condizione necessaria ma non 
sufficiente del comportamento paralizzante. La mia asserzione non è stata 
falsificata. Infatti non avevo mai sostenuto che fosse condizione 
NECESSARIA  E  ANCHE  SUFFICIENTE. 

 Naturalmente non basta.
Perfetto. Ora non distrarmi ulteriormente, devo rifondare il partito
socialista...
--
Baci,
Mony

Mony Vibescu wrote:

Ma anche cattolico esoterico-tradizionalista.
Pp
-- 


Cattolico?!?
--
Baci,
Mony

 Cattolico?!?
Ma anche messianico.
Pp
-- 

 Ma anche messianico.
Chip.
--
Baci,
Mony

 Mi sembra evidente.
ed è evidentemente falso. Per esempio, nessuna legge impone a un
politico inquisito (quindi non condannato, solo indagato) di
dimettersi, però a parità di assenza di legge in Italia non ci si
dimette nemmeno se condannati per mafia, all'estero ci si dimette
subito. E' la legge che fa la differenza tra l'Italia e l'estero o la
totale amoralità dei politici italiani?

 fiscali.
in un paese di asociali in cui non si capisce che le tasse finanziano
il welfare state e la pubblica sicurezza, sě. In un paese civile no.