Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: D'Alema si deve dimettere!

.

Se avesse un pò di decenza.


 Giusto Leftorium?
mi sembra che un giudice abbia chiesto di poter usare delle
intercettazioni, non altro.
Mi sembra anche che non ci siano novitą rispetto al passato.
Vorrei aggiungere che tale giudice ha fatti i nomi di 3 politici di
una parte e 3 dell'altra. Siccome credo poco alle coincidenze, vedo un
pņ di coda di paglia.
Mr. X


 MMAX
Giusto. Cosě si puň far cadere il governo.
-- 
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it


 Se avesse un pò di decenza.
e invece Previti, Dell'Utri , De Gregorio devono stare al loro posto. E se 
la Forleo si sbagtliasse? è sicuro che la sua ricostruzione dei fatti e 
l'interpretazione delle telefonate sia corretta?
Cosa c'è di penalmente rilevante nelle cose che si sono detti? E i tre 
senatori della CdL di cui nessuno parla (grillo, Comincioli ecc?)-
-- 
http://www.antologiamedica.it/
http://www://
emopatie.it/


 Giusto. Così si può far cadere il governo.
sarebbe ora
la vista dei malati terminali fa soffrire anche chi assiste alla loro lenta 
agonia
anche noi abbiamo una sensibilità, eh
ma è sempre pur vero che nei paesi cattolici l'eutanasia non si pratica
ci toccherà aspettare o il collasso di qualche organo oppure la mano pietosa 
di qualcuno che stacchi il tubicino
A 


 Cosa c'è di penalmente rilevante nelle cose che si sono detti?
E' un reato abbastanza vile, se fatto da un politico; aggiotaggio.


 lenta agonia
Vuoi mettere la vispa salute della cosca arcoriana? Oh, con amici come voi, 
la sinistra non ha davvero bisogno di nemici. E poi dicono a noi 
"estremisti" che ci piace stare all'opposizione.
Namib 


 "estremisti" che ci piace stare all'opposizione.
Vuoi mettere la delusione che  ha dato questo governo, e non parlo di
manovre economiche o sociali. Parlo di legalitą a partire da mastella
ministro.
Personalmente mi rassegno ad altri 5 anni di berlusconi.


 E' un reato abbastanza vile, se fatto da un politico; aggiotaggio.
mah, le telefonate mi sembrano un pò deboli x dare x scontato la
seguente fattispecie:
....nel caso dell'aggiotaggio di cui all'art. 2637 c.c. invece la
diffusione di notizie e dati falsi idonei a suscitare allarme viene
assunta come tale, onde tale reato deve ritenersi di pericolo c.d.
concreto, nel senso che deve essere dato un giudizio effettività, cioè
di concreta incidenza delle false notizie sulle valutazioni o
quotazioni degli strumenti finanziari.
Mr. X


dicono a noi "estremisti" che ci piace stare all'opposizione.
infatti ci resterete per i prossimi 20 anni, temo.
Grazie ai servigi resi alla sinistra tutta e al paese in particolare.
A


 Personalmente mi rassegno ad altri 5 anni di berlusconi.
Ti "rassegni" se li vuoi. Da ministro, Mastella (che è quello che è) ancora 
deve commettere illegalità. Previti e Dell'Utri (più il graziato 
beneficiario dei buoni uffici di questi due) sono pregiudicati. Vuoi B.? 
Vòtatelo. Ma poi non ti lamentare con "gli altri".
Namib 


 Grazie ai servigi resi alla sinistra tutta e al paese in particolare.
E un "grazie" a chi dà una mano (direttamente o indirettamente) al bandito, 
no?
Namib 


 la famosa etica ad alternanza??
Chiunque si sia occupato, anche occasionalmente, di affari leggermente più 
importanti che fare la spesa dal salumiere e incassare uno stipendio, 
leggendo le ordinanze della Forleo si chiede in che mondo viva quella.
Tra corrompere giudici e guardie di finanza, intascare mazzette per ogni 
appaltino da una parte e interesssarsi alle sorti dell'assetto del 
capitalismo italico (quando si è all'opposizione, tra l'altro) c'è una bella 
differenza, a me pare.
E quello che è certo è che chiunque si sia letto l'Opa Unipol, quello che 
scopre ora la Forleo l'ha scoperto pubblicamente anni fa.
Nessuno, naturalmente, dà un giudizio sull'operazione in sè e nessuno si 
chiede se la congrega che l'ha fatta fallire (con che metodi?) ha provocato 
vantaggi o danni agli italici lavoratori.
La discriminante tra destra e sinistra è quella, non sapere se qualche 
azione sia stata comprata sottobanco o quache socio sia stato trovato senza 
manifesti e paginoni sui giornali.
Io dico che impedire l'ulteriore crescita delle imprese cooperative non è 
purezza rivoluzionaria di sinistra e non aiuta lo sviluppo sostenibile e 
l'occupazione di qualità.
Si può non essere d'accordo (e si è in buona compagnia: Epifani non lo era, 
come il Monte dei Paschi di Siena), ma immaginarsi che Rutelli, Montezemolo, 
Della Valle e Abete siano santi perchè evitavano il telefono non è neppure 
da ingenui: è da cretini accecati da antipatie personali e da profonda 
ignoranza sul modo in cui si fa business nel concreto quotidiano.
Il punto è che in politica i fatti non contano, quindi nessuno si preoccupa 
di leggere le ordinanze e farsi un'idea personale sui fatti. 


 bandito, no?
me ne sbatto del bandito
Tanto banditi sono tutti.
 da adesso in poi guardo al mio personale, di interesse,
Pare che in questo paese funzioni così. Ciascuno pensa alla propria 
corporazione. (cosa daranno all'Alitalia, si sa qualcosa, a proposito? son 
qui in trepida attesa)
Mo' mi curo un po' il mio, di interesse, dopo aver cianciato di libérté, 
égalité, fratérnité per una vita, per ritrovarmi questo in mano.
Ebbene sì, sono poco solidale, equa e pacifica, sono schifosamente attacata 
ai miei privilegi, sono brutta, sporca e cattiva e pure scema e faziosa.
Sono quel cazzo che vuoi tu, basta che mi lascino vivere in pace.
A


 Sono quel cazzo che vuoi tu, basta che mi lascino vivere in pace.
E quelli dai redditi "bassissimi"? Cazzi loro? Sono "pre-moderni"?
Namib 


 Pare che in questo paese funzioni cosě.
Quel che invece volevo dire, č che in queste (oneste) parole io ci vedo
con estrema limpidezza la fine della sinistra, di una sinistra che non
sa piů rappresentare il mondo del lavoro, e che quindi ha perso i propri
referenti. Se non fosse per una destra cosě squallida e impresentabile,
e nel tuo caso se non fosse anche per gli ideali a cui comunque tieni
(nonostante quanto tu dica), il tuo voto sarebbe giŕ passato al cdx.
E' vero, pare proprio che in questo paese funzioni come hai detto.
Sembra di essere in guerra, in ritirata, ed ognuno deve pensare a
salvare il proprio culo. Magari addirittura arrivando a far saltare in
aria i ponti dietro di sé, cioč "rinnegando" il proprio passato.
La mia speranza č che sia una fase temporanea, ma onestamente la vedo
molto dura per il futuro, con questa casta politica che ci ritroviamo, e
soprattutto con questa struttura produttiva, con la quale č impensabile
poter competere (se non in alcuni settori) in un mercato globale.
Ognun per sé... una politica di destra, ma ormai tutto č destra.
T.


 Beh, personalmente mi sono scassata le palle di 'sta manfrina.
Stai raccontando che questo governo favorisce i lavoratori dipendenti e fa
gli stessi ragionamenti dei lavoratori dipendenti?
Allora è di sinistra.
Di sicuro quelli che stanno bene con un governo di destra non sono gli
stessi che stanno bene con un governo di sinistra. Che c'è di strano, a
parte che la destra ha più radio, più televisioni e più giornali?


 parte che la destra ha piů radio, piů televisioni e piů giornali?
Cosa che non č scandalosa neanche per la sinistra, dato che non fanno
nulla. O mi sbaglio.


 parte che la destra ha più radio, più televisioni e più giornali?
c'è di strano che se il paese va bene, stanno meglio tutti, che siano di 
destra o di sinistra
E che se il paese tira la carretta, la tirano tutti.
Ma è così complicato da capire?
A


 E quelli dai redditi "bassissimi"? Cazzi loro? Sono "pre-moderni"?
si aiutano regalandogli 10 euro al mese?
che schifo, questo a casa mia si chiama carità pelosa, ed è una manovra 
populista, oltre che insultante e ridicolmente costosa.
Aiutare i bassi redditi è un'altra cosa.
Occorre avere una visione politica un po' più articolata che distribuire due 
euro a pioggia per risolvere il problema, però.
Occorre una politica di vasto respiro.
Ma un governo asmatico non può avere un respiro.
A


 Ognun per sé... una politica di destra, ma ormai tutto è destra.
concordo
A


 il debito pubblico? 
Pare che non esista, esiste invece il tesoretto - io avrei preferito 
grisbi', era piu' evocativo - da spartirsi.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 questo paese è senza speranza, marcio
Ah, ok. Allora casso il resto. E' un problema di chi resta.
Namib 


 sia detto e ripetuto una volta per sempre.
Non ce n'era neppure bisogno di ripetere.
T.


 non credono affatto nella bontà del libero mercato e della concorrenza,
:-O
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Ma è così complicato da capire?
Sì. Perchè "il paese" è un concetto di destra. "I lavoratori" è un concetto
di sinistra.
Quando i lavoratori stanno bene, può darsi che i padroni dei giornali e
qualcun altro stiano un po' peggio.
E chi se ne frega, di quelli?
Tral'altro la ripresa economica c'è, i prezzi sono stabili, la
disoccupazione diminuisce.
Tu hai problemi? E' il mercato, bellezza.


 qualcun altro stiano un po' peggio.
I lavoratori - che poi semmai definirai meglio - non comprano giornali? 
A me non risulta.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 me non risulta.
Magari anch'io comprerò una Panda. Non è che dopo sarò Lapo Elkan o avrò gli 
stessi interessi o gusti. 


 stessi interessi o gusti. 
Semplicemente lui avra' piu' soldi.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Tu hai problemi? E' il mercato, bellezza.
veramente io di problemi ne ho pochi.
Come dicevo, posso permettermi di scegliere dove vivere e cosa fare.
Per ora.
Meglio che mi decida prima che folli come te distruggano tutto
A


 grisbi', era piu' evocativo - da spartirsi.
appunto
grisbì comunque è carinissmo, complimenti
Z


 Ah, ok. Allora casso il resto. E' un problema di chi resta.
cassa pure
sempre meglio evitare discussioni
e cmq non mi rallegrerei di vivere in un paese in cui la gente che può farlo 
non vede altra alternativa che andarsene
A


 Non ce n'era neppure bisogno di ripetere.
ok :-)
A


 Semplicemente lui avra' piu' soldi.
Più soldi coi soldi miei, se compro una Panda.
Li spende male e dà pessimi esempi a voi piccoli borghesi, che non potete
permettervi disintossicazioni in  America e così vi lagnate del migliore, o
quasi, servizio sanitario del mondo.
La classe non è acqua: mi compro una Tata.
E tu, che dichiaratamente sei di destra, soffri pure, che magari a te
importa, ma se agli Elkann o agli Agnelli gli riducono un po' l'appannaggio
manco se ne accorgono e non gli cambia la vita.


 soffri pure,
Nel caso mi rivolgero' al SSN
Palmiro Pangloss


 può farlo non vede altra alternativa che andarsene
Mah. Io non vedo affatto una cospicua emigrazione verso altri lidi. Le 
scelte sono tante: la tua è una, e non molto popolare.
Namib 


 Mah. Io non vedo affatto una cospicua emigrazione verso altri lidi.
La mia sensazione - come tale da prendere con le molle lunghe - e' che
ci sia una cospicua emigrazione tra coloro che hanno titoli e
competenze spendibili.
Palmiro Pangloss


 Le scelte sono tante: la tua è una, e non molto popolare.
meglio fare l'orbo fra i ciechi, questa è la scelta popolare.
a me non interessa, personalmente
A 


 competenze spendibili.
esatto
Sto lavorando con Università straniere e il numero di ricercatori italiani 
fa paura, rispetto alle altre nazionalità.
Ma secondo Namib va tutto bene nel migliore dei mondi.
A


 italiani fa paura, rispetto alle altre nazionalità.
E' ovvio.
Io il dottorato l'ho iniziato per poi mollarlo, visto che l'assegno
mensile era a dir poco ridicolo.
E' un'università di classe: solo chi ha già soldi di suo può permettersi
di aspettare sine die il giorno in cui lo stipendio diventerà appena
accettabile.


 accettabile.
Gia': e' di classe *in quanto* antimeritocratica.
Palmiro Pangloss


 competenze spendibili.
E' una novità?
Non c'è un premio nobel italiano che lavorasse in Italia, letterati a parte.


 competenze spendibili.
Si vede che le nostre università, sul piano formativo, non sono male. In 
ogni caso, questo è un problema (poi spiega tu a Red che il "migliore dei 
mondi possibili" è il TUO brand), ma francamente sarei più preoccupato se 
emigrassero gli operai. E poi, anche gli universitari: ne ho sentito un 
ricercatore che si lamentava dei 1200 *euro* italiani. Va negli USA dove 
(dice lui) becca "ben" 1800 *dollari* e (negli USA, eh: con un'assicurazione 
sanitaria minima a 600 $) si sente "ricco". Per carità, l'Università è da 
riformare da cima a fondo (è una roba feudale), ma altri lidi non brillano. 
Fanno balenare la "possibilità" di emergere per il "migliore". Ma poi si 
"laurea" anche uno come Bush (ad Harvard, mi pare). Chissà quali (= di quale 
classe) "migliori" (in genere) emergeranno.
Namib 


 A
No, ma evidentemente lo é da fare. Oramai sono decenni che ci interroghiamo 
sui vizi e sulla stupidità italica, che é fatta di una materia 
particolamente coriacea, visto che non si riesce minimamente a scalfire.
Solo in questo paese dopo un ripulisti del tipo tangentopoli, dopo uomini 
dell'antimafia come Falcone e Borsellino tutto poteva tornare peggio di 
prima e sorbirci per 5 lunghi anni un re bracalone che ha fatto quel cazzo 
che ha voluto, ed ora si appresterebbe a ritornare.
No, no, scusate, teniamoci il meno peggio per ora, visto che il cervello 
dela gente può solo degenerare e non rinsavire.... 


> Semplicemente lui avra' piu' soldi.
Sě, quelli del nonnino, buonanima. Ed anche gli stessi vizietti........


 Gia': e' di classe *in quanto* antimeritocratica.
Se i nostri ricercatori vanno all'estero e sono preferiti a laureati di
altre nazioni, vuol dire che le nostre università producono merce buona.
Io studierei come fa a produrre merce buona, nonostante tutto, invece che
fare ideologia e piagnucolii mammisti sugli avanzi di magazzino che restano
qui.


 (dice lui) becca "ben" 1800 *dollari*...
non credo che questo sia il problema principale.
Se non cercassimo motivazioni che abbiano una rispondenza alla nostra
ideologia, nel caso evitare di pensare che le pensioni siano tutto e
che il mercato anglosassone sia il male, si potrebbe riflettere su
fattori quali meritocrazia, prospettive, motivazioni. Non ho mai
conosciuto nessuno che abbia voluto andarsene dall'Italia giusto x
farlo...
Mr. X


 Mi sembra che tu abbia un po' il fiato corto.
Non sto correndo: mica devo dimostrare qualcosa. E nemmeno tu, mi pare. Hai 
già dato, no?


 qui.
Gli avanzi di magazzino se la ridono e comunicano di aver rifiutato un
tot di proposte all'estero, tra cui università di Amsterdam, Olanda,
Università di Loughborough, Regno Unito e Università di Notre Dame,
Indiana, USA.
Puoi andare dove meriti, coatto.


 E' una novità?
No, ma vedo una notevole accelerazione del fenomeno negli ultimi 15/20 
anni. Poi, lo ripeto, e' una sensazione determinata da esperienze 
personali, quindi molto opinabile. BTW non parlosolo di ricercatori, ma 
anche e sopratutto di lavoratori dipendenti qualificati.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 sanitaria minima a 600 $) si sente "ricco". 
Sento cifre molto, ma molto diverse. BTW non e' poi solo delle 
retribuzioni che si lamentano i ricercatori.
Come dicevo a Paolomaria, poi, non parlo tanto di ricercatori quanto di 
lavoratori qualificati.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Gia': e' di classe *in quanto* antimeritocratica.
quoto assolutamente
A


emergeranno.
Yale, e ha preso solo il BA, cioé 'na sega
il problema non è che Bush si sua laureato ad Yale, è che ci sia entrato.
Pagando.
Se non hai i soldi per pagare la retta (ed è il caso della stragrande 
maggioranza degli studenti di Yale, vista la retta) se non sei bravo non ti 
fanno entrare.
stai facendo di un caso piuttosto raro una generalizzazione.
Mi sembra che tu abbia un po' il fiato corto.
A 


 parte.
c'è poco di cui vantarsi
A


 altre nazioni, vuol dire che le nostre università producono merce buona.
Massi', che diamine. Tutto ok nell'universita' italiana.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 fare ideologia
senti da che pulpito
A


 Otherwise, i loro mediocri verrebbero a fare i rettori da noi.
Pensi seriamente che la ragione per la quale non ci sono pressoche' 
docenti e ricercatori - e rettori -  stranieri in Italia sia che hanno 
paura della concorrenza? Che non sono all'altezza? E dai a me de "Il 
migliore dei mondi possibili"?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Massi', che diamine. Tutto ok nell'universita' italiana.
Io guardo i risultati, prima di farmi le seghe mentali sulle teorie del come 
far funzionare le cose.
Tu preferirai mettere le regole al posto dei fatti.
La regola è che l'italiano è disorganizzato, individualista e privo di senso 
civico. Eppure abbiamo una protezione civile che gli americani se la sognano 
e che ha aiutato perfino gli svizzeri.
Come mai? 


 lavoratori qualificati.
Io un po' il mondo l'ho girato, e ovunque ho incontrato cuochi, pizzaioli, 
ristoratori e barman italiani di ogni età. Direi che sono super qualificati.
Per converso, io vivo in un italico paesello. Il mio medico della mutua è 
siriano e il veterinario dei miei gatti è americano. Dovrebbero lamentarsi 
d'aver "dovuto" emigrare?
A New York, di questi tempi, pare sia un momento buono per i parrucchieri 
italiani. Se qualcuno si dedica allo sport del piagnucolio, tipico dei 
sottoproletari, è perchè è un mammone e sa di interloquire o con mamme in 
servizio permanente effettivo o mamme di complemento.


 senti da che pulpito
Tutto ciň che non vi piace č ideologia, per voi di destra, tranne 
l'ideologia vostra, fatta di astrazioni come "il paese" da identificarsi con 
la vostra vil pecunia.
Il tuo tipo lo descrive benissimo Robert B. Reich, che non č un rosso, ma un 
ex ministro americano: lavorate come dannati solo per i soldi e per la paura 
che a fermarsi un attimo uno ti freghi tutto il lavoro.
Se sei tanto invidiosa, cercati un posto da dipendente: se sei davvero brava 
lo trovi.
Non capisco se andare all'estero č una minaccia o una promessa. Una bocca in 
meno da sfamare non dispiace a nessuno. 


 civico.
E suona il mandolino.
Palmiro Pangloss


 Io un po' il mondo l'ho girato,
E hai fatto il militare a Cuneo, lo sappiamo. Ora prendi un bicchiere
di vino e bevilo alla mia salute, ma in silenzio.
Palmiro Pangloss


 Preferisco l'Europa. Perfino l'Italia.
A dire la verità, bisogna tener conto di un parametro che accomuna tutto 
l'occidente.
Oggi una laurea non è più ciò che era vent'anni fa.
Oggi una laurea è più o meno (in termini di utilità e preparazione) ciò che 
era una buona maturità classica un tempo.
Una banale laurea in lettere, ad esempio, non porta da nessuna parte, né qui 
né lì, se non è accompagnata da altra specializzazione, master, esperienza 
professionale di insegnamento o altro.
Il punto è che il livello di eccellenza si è alzato, e anche molto.
Qui sta il punto: tu pensi che la questione si risolva ad avere un pezzo di 
carta in mano. Io dico che questo non significa ormai più nulla.
Che il pezzo di carta ce l'abbia un ricco o un povero.
Quando si tratta di eccellere, per fortuna il merito non guarda il 
portafoglio.
George W. Bush infatti non è mai riuscito ad usare la sua laurea per nulla 
(una laurea in storia, figuriamoci). Ha fatto tutt'altro lavoro ed è quindi 
entrato in politica grazie alla famiglia.
Se non si fosse laureato non sarebbe cambiato nulla.
Non è la laurea che cambia la vita dei mediocri ricchi.
Cerca di valutare le cose reali,. non l'idea. Farà anche schifo l'idea che 
un mediocre riesca a laurearsi perché è ricco, ma le conseguenze pratiche 
sono pari allo zero, il caso Bush insegna
A 


 in meno da sfamare non dispiace a nessuno.
veramente me la sfamo da sola, la mia bocca.
Sembri un bambino viziato, da come parli
A


 sono pari allo zero, il caso Bush insegna
Beh, proprio no. Il caso Bush insegna che un mediocre ha la sua brava 
istruzione (niente di che: è un mediocre; ma approfitta di Yale) e, *a 
prescindere* da questa (il che è un'aggravante, non un'attenuante), trova un 
notevole posto di lavoro (ancorché come testa di legno altrui); il povero, 
invece, se non "eccelle" (e già "di base" tende ad eccellere meno, poiché 
l'ambiente in cui vive è fatto di persone mediamente poco istruite, non in 
grado, mediamente, di instillargli la curiosità necessaria all'eccellenza), 
si prende il suo addestramento canino (di più non merita, evidentemente) e 
poi va a cantare le lodi del Signore (Lord & landlord). Se cerebralmente 
eccelle, *forse* emergerà; forse avrà la sua borsa di studio (se non 
incapperà negli umani problemi: matrimonio, figli, divorzio, malattia: 
problemi risolvibili col portafoglio, ahimè). Meglio l'Europa; meglio 
l'Italia, perfino. Meno boves e più cives.
Namib 


 Meglio l'Europa; meglio l'Italia, perfino. Meno boves e più cives.
Guarda che non è diverso in Europa.
Quando parlavo di livelli di studio alti, volevo dire che la trafila 
necessita di tempi mediamente lunghi, a volte molto lunghi.
L'Università non costa, in Italia, ma chi è che può permettersi di arrivare 
al dottorato in modo tranquillo, o anche di entrare alla Normale se ha 
studiato nell'unico istituto tecnico del paesello di origine, perché lì non 
c'era di meglio?
Cioè, l'Università non costerà, ma mangiare, bere, vestirsi, alloggiarsi, 
comprare i libri, ecc., tutta 'sta roba costa parecchio, sai?
Poi magari ti serve l'inglese, a scuola non te l'hanno insegnato bene, devi 
iscriverti a qualche corso del British Institute di turno che ti pela, 
accidenti, c'è un sacco di roba indispensabile che costa, altro che.
Quella che l'istruzione sia ancora alla portata di tutti, qui da noi in 
Italia e in Europa (mentre negli USA non è così) è una pura illusione, 
Namib.
Questo intendevo. Illusione ideologica. L'istruzione non è più alla portata 
di tutti, non è vero. Non tutti hanno, di partenza, le stesse opportunità. 
E' un wishful thinking.
Magari in USA è pure peggio, non sto a discutere, ma pensare che il nostro 
sistema sia ancora quello di una volta (che, sì offriva molte opportunità) è 
folle.
Non va bene così com'è. Perlomeno, non va bene che si faccia credere che 
tutti sono uguali di fronte all'istruzione, perché son palle.
A


 fatto, la tua e' autoconsolazione.
I risultati sono che si fanno medici che nella Repubblica Italiana non
servirebbero a un cazzo e vanno in Afghanistan o in Sudan, dove per
fabbricare un medico, cominciando da oggi, ci vogliono 15 anni. E la
Repubblica Italiana se ne vanta anche (basta che non tornino qui).
Il lavoratore è una merce, come le mele del Trentino e le Ferrari. Ti
dispiace se mele e Ferrari si vendono più all'estero che in Italia?
Il tuo è mammismo.


 Il tuo č mammismo.
Quando un agricoltore vende mele, Ferrari vende un'automobile, la Juventus 
cede Cannavaro all'estero, entrano dei soldi in Italia, che vengono spesi in 
un circuito di imprese italiane.
Quando un medico va in Sudan, non entrano soldi in Italia, e probabilmente 
anche lo stipendio al medico non lo paga un ospedale sudanese, ma 
un'organizzazione internazionale sovvenzionata in parte anche dall'Italia.
Intendiamoci, io ho la massima considerazione per i medici italiani che 
vanno all'estero, ma pensare che il medico sia una merce come la mela del 
trentino, e che come tale contribuisca ai problemi della nostra bilancia 
commerciale č una grossa sciocchezza. 


 Il lavoratore è una merce, come le mele del Trentino e le Ferrari. 
No, il lavoro e' una merce, il lavoratore e' un individuo.
Ancora non vedo commenti pertinenti.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 tutti sono uguali di fronte all'istruzione, perché son palle.
Vero. Ci sono problemi grossi come case. E comincio a constatare un 
notevolissimo peggioramento soprattutto al livello pre-liceale (un tempo, la 
nostra forza), peggioramento che ormai sta "debordando" da anni sulla 
qualità delle ns. Università. Però, che la c.d. "meritocrazia" sia 
regolarmente rivolta contro chi non ha la possibilità di aggirarla pagando è 
semplicemente vero. Più meritocrazia = meno poveri istruiti, più "plebe", 
meno "popolo". Magari più eccellenze, vero. Ma le eccellenze se la sbrigano 
da sole; i mediocri no.
Namib 


 Più meritocrazia = meno poveri istruiti
Quoto: piu' meritocrazia = piu' mobilita' sociale = meno poveri istruiti.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 la sbrigano da sole; i mediocri no.
sono d'accordo, ma non sulla questione meritocrazia
ti sbagli
io bazzico le Università da una vita e, guarda caso, tutti i coglioni
raccomandati e/o piazzati dal parente potente erano proprio dei ricchi.
Rarissimamente ho visto delle persone sfavorite fare numeri simili.
Semplicemente perché sapevano di partire senza poter contare sul papà
primario o sui soldi dello zio, e allora si sono dati da fare.
Dunque, ancora più meritocarazia di prima.
Perché sono quelli di cui sopra che usurpano i posti, non i poveretti che
fin da piccoli si fanno il mazzo, caro mio
La tua è solo una teoria astratta, la verità pratica è tutt'altro.
L'assenza di meritocrazia sfavorisce i deboli (economicamente e socialmente
deboli) e favorisce i ricchi e potenti.
Proprio il contrario di quello che dici tu, se ho capito il tuo discorso


 Rarissimamente ho visto delle persone sfavorite fare numeri simili.
Si sbaglia, e sono piu' o meno daccordo con te sulle conclusioni, ma 
cio' che dici nel quotato e' catalanescamente lapalissiano.
Palmir Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 abitanti in Italia che negli USA?
a naso non credo, visto che si continua a dire che in Italia siamo
messi piuttosto male come numero di laureati.
Ho trovato dei dati di dieci anni fa, ed eravamo sotto ali States, di
poco, mentre di parecchio rispetto ad Olanda e Germania.
Gli ultimi dati Eurostat ci danno al terzultimo posto in europa.
Il dato piů triste trovato, riferito al 2000, č che siamo il paese
europeo con piů laureati che emigrano ed abbiamo un saldo negativo,
tra import ed export di "cervelli", classico da terzo mondo.
Da un'altro articolo del 2000:
Al capo opposto della carriera scolastica, l'istruzione universitaria,
la posizione americana si conferma imbattibile: il 26% degli adulti in
eta' da lavoro ha la laurea. E a questi si deve aggiungere un 8% di
titolati a livello universitario pre-laurea. Se si aggiunge ancora il
52% di persone che hanno concluso gli studi secondari superiori,
abbiamo un 86% di persone in eta' da lavoro dotate almeno di
istruzione secondaria superiore. Quando si cercano le ragioni della
esplosiva diffusione dei computer e di Internet negli Stati Uniti si
dovrebbe tener conto di questo: la alfabetizzazione digitale delle
moderne societa' č figlia della istruzione scolastica al livello medio
superiore, non di qualche genius loci.
...
Tra i maggiori paesi del mondo che hanno una 'struttura' della
popolazione, in base agli studi scolastici, simile agli Stati Uniti,
troviamo subito la Germania e la Gran Bretagna. Anche qui hanno almeno
completato le medie superiori l'87 e l'86% della popolazione (in
Francia il 74%) e la percentuale dei laureati č sopra il 10% (13%
Germania e Inghilterra, 10% Francia). Nessuno si avvicina al livello
di laureati degli Usa, salvo la piccola Olanda (23%) e la Corea
(lanciata in una velocissima corsa di recupero, con il 19%), ma sotto
la percentuale a due cifre troviamo nel mondo Ocse soltanto il
Portogallo (7%), la Turchia (6%), l'Austria (6%, ha pero' un 2% di
titoli universitari sub-laurea) e l'Italia (8%).
Buone vacanze
Mr. X


 Ancora non vedo commenti pertinenti.
Il commento pertinente è che sei un mammista e ti preoccupi dei mammoni. 


 Quoto: piu' meritocrazia = piu' mobilita' sociale = meno poveri istruiti.
Se i poveri istruiti sono di meno, vuol dire che la mobilità sociale è 
bassa; se i poveri sono ricacciati indietro dall'istruzione, diminuisce a 
priori il parco in cui individuare anche le eccellenze; e le eccellenze 
diventano sempre meno eccellenti (come succederebbe anche negli USA, se non 
sfruttassero i sistemi educativi altrui, pagandone il lavoro finito, ma non 
il processo di costruzione). Una società che si occupi solo dei migliori, e 
non della massa dei mediocri, è una società kamikaze.
Namib 


 Proprio il contrario di quello che dici tu, se ho capito il tuo discorso
Oltre a non essere fattualmente vero, è anche illogico.
Namib 


 che dici nel quotato e' catalanescamente lapalissiano.
vero, ma pure essendo lapalissiano Namib non lo capisce...
A


 Oltre a non essere fattualmente vero, è anche illogico.
non si capisce come mai, essendo d'accordo, giungiamo a conclusioni 
diametralmente opposte...


 della borghesia abbiano tutti un'istruzione superiore.
Namib, t'hanno appena detto che negli USA si laurea molta pià gente che in 
Italia
Ma che è, so' tutti ricchi 'sti americani?
Allora il problema dell'istruzione per i poveri non ce l'hanno, sembra che 
non ci siano nemmeno i poveri, se la tua teoria è velida
A 


 Ma che è, so' tutti ricchi 'sti americani?
I ricchi si laureano, i poveri (come dovresti sapere) fanno scuole pubbliche 
orribili, e (salvo i borsisti) NON vanno all'università. No, non sono tutti 
ricchi (anzi, hanno molti bambini sottonutriti), ma la loro società è più 
moderna, e ha più necessità di competenze, la nostra è "familista" (si 
tramanda la fabbrichetta come si tramanda il negozio). Ergo, i ricchi si 
laureano e i poveri conoscono a malapena lo Stato in cui vivono.
Namib 


 Quoto: piu' meritocrazia = piu' mobilita' sociale = meno poveri istruiti.
Un'equazione ben lungi dall'essere dimostrata, almeno in Italia, isn't it?


 vero, ma pure essendo lapalissiano Namib non lo capisce...
Che io sappia non lo capivano neanche a Lisbona nel 2000.
Per i nostri esperti in mammismo, però, la strategia di Lisbona è robaccia
straniera, da non sapere neppure che esiste.


 Un'equazione ben lungi dall'essere dimostrata, almeno in Italia, isn't it?
Direi mai applicata in Italia, e quindi indimostrata.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 bassa; 
No, vuol dire che chi e' povero ed accede ad una istruzione decente, poi 
non e' piu' povero.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 vivono.
sta di fatto che la percentuale di laureati da loro è molto più alta.
Adesso spiegami come questo dato può essere interpretato come un *male*.
Anche acendo capriole carpiate di logica, non c'arrivo
A


 Direi mai applicata in Italia, e quindi indimostrata.
La mamma non vuole che mettiate il nasino appena al di là di Ponte Chiasso?
La meritocrazia è che il bottegaio più bravo fa più soldi, l'impiegato che 
lecca meglio il culo anche, quelli che sanno come si studia prendono 100 e 
lode alla maturità e 110 e lode alla laurea (e sono antipatici a tutti), 
quelli che hanno il merito di capire come funziona la cooptazione fanno 
carriera universitaria o politica. E quelli che vogliono una cosa che manco 
sanno che è si lagnano perchè restano indietro e all'estero non li vuole 
nessuno e poi mammà non c'è. 


 La mamma non vuole che mettiate il nasino appena al di là di Ponte Chiasso?
Suonato, sto in giro nel 5 continenti mediamente 10 settimane l'anno. 
Precisato cio', stiamo parlando di Italia.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 La mamma non vuole che mettiate il nasino appena al di là di Ponte Chiasso?
Ma figurati: la mamma mi dice sempre che non devo dialogare con gli
psicopatici, eppure io ti rispondo



Ancora nulla.
Palmiro Pangloss


 lavoratore come merce Karlo.
Vero.
Ma la forza-lavoro è materialmente inalienabile al lavoratore, dunque
per venderla è necessario che il lavoratore la segua. Se quindi la
forza-lavoro italiana è richiesta all'estero, che è ciò che sosteneva
Paolomaria, i lavoratori dovranno trasferirsi, e chi non vorrà farlo
sarà accusato, come al solito e non solo da Paolomaria, di "mammismo".
T.


l'impiegato che lecca meglio il culo anche,
che bizzarra idea di meritocrazia
A 


 per venderla č necessario che il lavoratore la segua.
Non nel caso di lavori non manuali.
Palmiro Pangloss


 che bizzarra idea di meritocrazia
E' che ha una fissazione con gli impiegati, chissa' che gli hanno
fatto.
Palmiro Pangloss


 Anche acendo capriole carpiate di logica, non c'arrivo
Si laurea (poca) gente in più, ma si laureano solo i ricchi (molto più che 
da noi) e pochi poveri (i borsisti), perché in genere costoro NON possono 
pagarsi un'istruzione superiore. Qui, invece, la Calabria ha un tasso di 
laureati superiore a quello dalla Lombardia, il che è una *doppia* 
disfunzione, è vero; ma significa anche che  in una regione poverissima, 
qui, si può studiare.
Namib 


che  in una regione poverissima, qui, si può studiare.
come?
una laurea che apre che tipo di porte nel mercato del lavoro?
Ma fammi il piacere, guarda.
Se c'è una teoria devastante è quella del livellare tutto verso il basso


 Ma fammi il piacere, guarda.
La cosa potrà anche non piacerti, ma il numero di laureati anche in
Campania, ai tempi miei, era decisamente superiore a quello dei laureati
in Lombardia, sia in termini assoluti che in percentuale.
E ti assicuro che c'erano facoltà che erano d'assoluta eccellenza, tipo
la mia.
Nessun livellamento verso il basso, quindi.


 Nessun livellamento verso il basso, quindi.
il "livellamento verso il basso" si riferiva al discorso generale di Namib, 
non a quanto sopra.
In quanto al mio discorso, il senso era: se in Calabria e in Campania ci 
sono molti più laureati che in Lombardia, come mai c'è molta più 
disoccupazione?
E si ritorna al discorso della preparazione idonea o meno rispetto al 
mercato del lavoro (tu lavori in Campania? Non mi risulta. Come mai? Cos'è 
che non funziona, alla fin della fiera?)


 Cos'è che non funziona, alla fin della fiera?)
Si fa prima a dire cosa funziona, temo.


.

 che bizzarra idea di meritocrazia
Che altri meriti si possono avere in un ufficio contemporaneo?
Se ha altri meriti, l'impiegato si mette in proprio e difficilmente si lagna
del discredito sociale, come fai tu, che dai la sensazione di meritarlo
tutto.
Volere insieme cose contraddittorie è disdicevole. Ci si lamenta della
pubblica amministrazione, che è quella, però, che assume i vincitori di
concorso, cioè per merito.
Poi va a finire che assume solo mamme, sia perchè le ragazze sono di solito
più brave a studiare, sia perchè le mamme hanno più tempo per prepararsi.
Forse è un bene, ma non si astragga la figura del dipendente pubblico o
dell'insegnante. Un corpo insegnante di sole mamme è il miglior personale
per una repressione di tipo poliziesco del bullismo, ad esempio? Io credo di
no. Ma non si cercano altre strade, perchè, ideologicamente, si pretende che
un problema sia risolto dal "corpo insegnante", senza considerare quali sono
stati gli effetti della selezione in base al merito.


 lavoratore come merce Karlo.
"Per forza-lavoro o capacità di lavoro intendiamo l'insieme delle attitudini
fisiche e intellettuali che esistono nella corporeità, ossia nella
personalità vivente d'un uomo, e che egli mette in movimento ogni volta che
produce valori d'uso di qualsiasi genere.
Tuttavia, affinché il possessore di denaro incontri sul mercato la
forza-lavoro come merce, debbono essere soddisfatte diverse condizioni. In
sé e per sé, lo scambio delle merci non include altri rapporti di dipendenza
fuori di quelli derivanti dalla sua propria natura. Se si parte da questo
presupposto, la forza-lavoro come merce può apparire sul mercato soltanto in
quanto e perché viene offerta o venduta come merce dal proprio possessore,
dalla persona della quale essa è la forza-lavoro. Affinché il possessore
della forza-lavoro la venda come merce, egli deve poterne disporre, e quindi
essere libero proprietario della propria capacità di lavoro, della propria
persona. Egli si incontra sul mercato con il possessore di denaro e i due
entrano in rapporto reciproco come possessori di merci, di pari diritti,
distinti solo per esser l'uno compratore, l'altro venditore, persone dunque
giuridicamente eguali. La continuazione di questo rapporto esige che il
proprietario della forza-lavoro la venda sempre e soltanto per un tempo
determinato; poiché se la vende in blocco, una volta per tutte, vende se
stesso, si trasforma da libero in schiavo, da possessore di merce in merce".
(Marx - Capitale - Libro I, cap. 4)
Prova a fare il materialista per un attimo e vediamo se sai distinguere tra
la forza-lavoro e il suo proprietario. E' il lavoratore quello che s'affitta
a ore, non un'astrazione.
Infatti, se una forza lavoro va all'estero, ci va accompagnata dal suo
proprietario, felice di vendersi a ore solo se si vende a due passi da
mammà, se è una forza lavoro di proprietà d'un mammone che tra mamma
casalinga di Voghera e mamma Stato, chiama competitività e meritocrazia
l'idea che si possano far vincere i perdenti col trucco.
Il mercato concorrenziale non è una mammoletta che accontenta tutti.
Seleziona vincitori e perdenti, senza nessuno scrupolo. E se il vincitore è
il parrucchiere italiano che fa tanti soldi a New York, è il mercato,
bellezza. E i piagnucolii dei mammoni perdenti non diventano meriti perché
s'inventano una scala di valori rovesciata.
Quando i mammoni perdenti s'organizzeranno per vincere, smetteranno di
piagnucolare, d'invocare la mamma e vinceranno. E i perdenti cominceranno le
stesse identiche geremiadi.
Studia come la scuola di massa riesce a selezionare gli eccellenti. E poi
studia perché l'impresa stanziata su uno stivale non sa che farsene degli
eccellenti, né come padroni, né come dipendenti. Magari, studiando, ti passa
l'invidia per la merce buona che ha il coraggio d'esportarsi.


 proprietario, 
Qui copi the grim reaper, invece. Vergogna!
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 tutto.
no, forse non hai capito
Non so con chi tu stia parlando, ma né io né Pangloss siamo degli impiegati.
Sei fortemente autistico, non riesci nemmeno a leggere i post altrui.
A 


 Non so con chi tu stia parlando
Con i suoi fantasmi.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Con i suoi fantasmi.
Veramente non mi sembri un fantasma.
Mi sembravi uno statalista fascistoide. Ho scoperto che bisogna aggiungere
mammone e mammista.
Ringrazia i tuoi dei che la meritocrazia non è ancora arrivata.


 Sei fortemente autistico, non riesci nemmeno a leggere i post altrui.
Meglio di chi non ricorda i suoi, e ciancia di meritocrazia dopo aver
confessato (tra le righe) di essere piuttosto incapace.
Non so che mestiere faccia il mammista, ma neanche lui dev'essere tanto
bravo, se si lagna che i meriti degli altri sono meriti sbagliati.
Dal canto mio, la ditta ce l'ho anch'io, a fine anno uno zero non lo vedo
mai e non mi lagno. Non mi risulta che qualcuno, tranne me se faccio un
esame di coscienza, mi abbia mai imputato soprusi immondi. Sarà che non
telefono a d'Alema?


 Veramente 
QED
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 visto che in ogni settore cambiano allo stesso modo per tutti.
Ah, davvero
devo pensarci
metto su un'impresa flessibile
Flexi-mozart, ho deciso che la chiamo così
A 


 (ma chi č questo marziano al quale sto rispondendo???)
Uno statale anti-statalista, figůrati.
Namib 


 è la prima volta che sento dire che è un mestiere che si fa per soldi
Avida, sei sempre stata avida (cit.)
Palmiro Pangloss


 Dal canto mio, la ditta ce l'ho anch'io
Ovvero lavori in nero dopo l'orario nel quale lavori per lo stato.
Palmiro Pangloss


 Avida, sei sempre stata avida (cit.)
sganciami cinque euro
Poi se ne discute
A


 al giorno
cinque quando studi a scuola
Il resto della vita otto
Tanto per essere precisini precisini
e per essere ancora pià precisini,  corre voce che per quelli come me 
faranno la "partita iva light"
Una specie di flexi-partita iva, suppongo
Piacere, io faccio parte del popolo delle partite iva flexi light.
In che categoria sociale ricado? Sfruttatori assassini o indipendenti 
arrappati di grana?
Dica dica, sior paolomaria


 è la prima volta che sento dire che è un mestiere che si fa per soldi
Se non avessi conosciuto tutti gli orchestrali della Scala e del
Conservatorio, non mi fossi trasferito a due passi da Cremona e non fossi
stato al seguito d'un aspirante direttore d'orchestra a un festival di
Spoleto sarei anche capace di crederci e piangere sulla povera violinista
che non ha un reddito bassissimo.
Vuoi un elenco di feste popolari nelle quali suonare per un pubblico
attento, se suoni per amore dell'arte?
Se suoni bene, ci scappa anche un po' di pane e salame e un bicchiere di
vino genuino.
Ma fatemi il piacere, tu e il tuo socio mammone, statalista fascistoide e,
lo scopro adesso, anche professionalmente incapace.
Siete sul mercato, da autonomi o per i soldi o perché nessuno vi vuole, vi
siete conquistati un po' di tran tran, e quando scoprite che siete rimasti
indietro e che qualcuno vi ha già scavalcato, date la colpa alla politica e
non al fatto che quando il mercato cambia, chi lo capisce vince e chi non lo
capisce perde.
Merito, nel lavoro autonomo, è sapersi vendere al meglio, non piagnucolare
perché i clienti calano e quelli che restano sono più taccagni.
Vai pure all'estero: il povero Mozart, che guadagnava sicuramente meno di
te, s'è dovuto girare tutta l'Europa, per sbarcare un po' il lunario.
Ma ti ci vogliono, all'estero?


 Ovvero lavori in nero dopo l'orario nel quale lavori per lo stato.
Senti, statalista fascistoide mammone e professionalmente perdente, che io
venda servizi anche a qualche ente dell'amministrazione pubblica, compreso
qualcuno statale, può darsi. Che io sia dipendente full time del sig. Stato
se l'è inventato il tuo amico putrefazione passiva.
Io sono un borghese dalla nascita, settima generazione di borghesi.
I miei antenati, che hanno inventato la coscienza di classe e la bandiera
rossa, tagliavano teste di preti, nobili e anche re.
Con le altre classi produttive c'è un rapporto dialettico. E' con voi
merducce che ci si diverte, vedendo quanto vi pavoneggiate per due soldi che
vi si danno perché, se no, chi sono i clienti?


 lo scopro adesso, anche professionalmente incapace.
Di chi parli?
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Senti, 
Gotcha! Statale antistatalista ed evasore.
Palmiro Pangloss
-- 
Tarpaulin: Amarcord Cold War
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Ma ti ci vogliono, all'estero?
vedi sopra.
Ieri ero a Bruxelles, settimana scorsa a Zurigo
Inoltre, ti segnalo che nell'ottimo volume "1791, l'ultimo anno di Mozart", 
dell'altrettanto ottimo C. Robbins-Landon (in Italia edito da Garzanti), 
troverai una lista degli averi di Mozart alla sua morte, comprese le camicie 
e le brache, nonché una valutazione in euro attuali del suo compenso annuo 
(ultimi tre anni).
Che fosse morto povero in canna è un mito ottocentensco, che oggigiorno solo 
i gonzi come te si bevono.
Era piuttosto abbiente.
Invece tu, scusami, ma sei propio una personcina molto grrezza e ignorante, 
sai?
Detto questo, c'è una cosa che è vera. E cioé che quello che faccio nella 
vita, lo faccio soprattutto per farmi piacere e per vivere bene.
E per lasciare fuori dalla porta le stronzate e il laidume.
Per cui non me ne vorrai se adesso torno a Mozart e ti plonko, vero?


 qualcuno statale, può darsi.
uh, abbiamo capito, abbiamo capito
A 


 Gotcha! Statale antistatalista ed evasore.
Non l'ha presa benissimo, in effetti.


 Gotcha! Statale antistatalista ed evasore.
Tanto, io i mammoni incapaci nè li assumo, nè gli faccio contratti d'opera.
Forse hai perso una buona occasione, merduccia. 


 nè 
Sei come quell'accento: un brutto errore.
