Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: e Pecoraro Scanio è un incosciente....

Veltroni non conosce la differenza tra i pannelli solari per l'acqua
calda e quelli per l'elettricità.
Ieri sera, da Bruno Vespa, Veltroni ha mostrato una notevole mancanza
di informazioni sulla rivoluzione energetica. Ha sostenuto che i
pannelli solari (riferendosi a quelli fotovoltaici) si ammortizzano in
4 anni, il che non è vero neanche per quelli che producono acqua
calda.
Ha parlato di incentivi ma non ha neanche nominato il finanziamento al
100% dei pannelli fotovoltaici, tramite il Conto Energia e ha parlato
della possibilità di istituire incentivi invece di dire che grazie a
Prodi e Pecoraro ci sono già.
Ha continuato sostenendo che i pannelli solari possono far fronte alle
nostre attuali esigenze energetiche, il che non è vero. Le fonti
rinnovabili possono riuscirci tutte insieme ma soltanto se si riducono
drasticamente i consumi. Come ripetiamo da secoli la razionalizzazione
dei consumi sarà la principale fonte energetica del futuro.
I giornalisti presenti hanno dato prova di un servilismo spettacolare.
Bruno Vespa ha mormorato che 4 anni di ammortamento gli sembravano
pochi. Veltroni lo ha zittito e lui si è genuflesso.
Un altro giornalista ha osato mettere in dubbio che il solare potesse
da solo coprire il fabbisogno energetico nazionale. Veltroni ha
insistito e quello ha abbozzato.
Incredibile accondiscendenza dei giornalisti di destra oppure anche
loro brancolavano nel buio dell'ignoranza tecnologica?
Per finire Veltroni si è dichiarato possibilista sul nucleare.
Evidentemente non sa molto neanche dei costi del nucleare...
Spaventoso.

 l'acqua calda e quelli per l'elettricità.
Io invece sì, sono ingegnere. E ti posso dire che quelle dei pannelli 
solari è una pia illusione col rendimento che hanno. Sai che cos'è il 
rendimento vero?
-- 
«Battiamo la destra divertendoci, oppure cambiamo mestiere» - Bill 
Clinton.
** Leftorium, il blog riformista **
http://www.leftorium.too.it
** Switchercove, Switchercad III step by step tutorial **
http://xoomer.virgilio.it/fysalvat/switchercove.html

 Sai che cos'è il rendimento vero?
Io sì: sei proprio sicuro di sentirti pronto ad una discussione
sull'energia, ingegnere?

 sull'energia, ingegnere?
Comincia pure, sono tutto orecchi (anzi occchi per leggerti). 


 a rendimento positivo...
Il rendimento *è* una quantità  positiva, *ingegnere*.
Volevi forse intendere "a rendimento più che unitario", per
fare lo splendido?
Beh, come al solito le tue ciambelle riescono senza buco.
Hai dimostrato per l'ennesima volta il tuo pressappochismo: puoi
andare.

 
Ecco vai...


 non significa che lo misuri in watt negativi...)
Ehmmm... ingegnere gestionale? :-)
Ciao.Fabio.



No telecominicazioni. 


 No telecominicazioni.
Opsss... allora mi tocchera' smetterla di sfottere i gestionali!
Anzi, inizio subito a mandare un po' di mail di scuse...
Fabio.

Il /18 feb 2008/, *F.M.Arouet* ha scritto:

ecco bravo.


si parla di *rendimento negativo*
Tu gli esami di Meccanica applicata alle macchine
e di Macchine li hai studiati sull'Almanacco delle
Giovani Marmotte.


Non ho i programmi sotto mano, ma secondo me queste cose si insegnano
in terza media, o al piu' tardi in prima superiore.
Fabio.

 No telecominicazioni.
Non voglio sapere se hai studiato alla Federico II, davvero.
Ai miei tempi c'era gente seria a tenere i corsi di Campi
e di Teoria dei Segnali (no, non erano esami del mio corso
di laurea, ma li ho seguiti lo stesso perchè mi interessavano).

 energetico di un pannello fotovoltaico.
Certo che se uno dovesse farsi un'idea dei pannelli fotovoltaici
leggendo i vostri messaggi... :-)
--
Baci,
Mony

 leggendo i vostri messaggi... :-)
Beh, alla domanda su quale sia il bilancio energetico di un pannello
solare nel suo intero periodo di vita, gli "esperti" tendono a
rispondere
"cosa me ne frega a me!"...
Quindi, non pretendere troppo da un newsgroup! :-)
Ciao.Fabio.

 
A telecomunicazioni non si studia Meccanica applicata alle macchine, ma 
come (forse) sai il rendimento è fondamentale anche nelle macchine 
elettriche (p.e. i trasformatori) e nei dispostivi elettronici. Sta di 
fatto che stai polemizzando sul niente.  
Se vuoi discutere dell'argomento bene, in caso contrario evidentemente 
non hai niente da dire.


Il /18 feb 2008/, *F.M.Arouet* ha scritto:

Basta uno più semplice: costo dell'impianto/rendimento energetico.


Il /18 feb 2008/, *F.M.Arouet* ha scritto:

Vabbe genii spiegate un po' il funzionamento di una giunzione pn per 
ottenere rendimenti elevati nella produzione di corrente elettrica.


Il /18 feb 2008/, *whiplash* ha scritto:

Di campi ci sono 2 esami a tcl e comunque se proprio ne devo ricordare 
uno difficile direi teoria dei sistemi.


 energetico.
Appunto. Giustamente chi deve venderti un impianto ti mostra quanto
risparmi. Cosa gliene frega a lui, e a te, del bilancio energetico.
Infatti a chi vende e a chi compra, ribadisco, giustamente!, non
interessa.
E chi si occupa di politiche energetiche invece, un pochino dovrebbe
interessare.
Ciao.Fabio.

 elettrica.
Questo non si insegna alle superiori.
Elettronica1 o elettronica2 immagino, non ricordo bene (beh, poi ogni
corso avra' i suoi nomi ovviamente).
Che il rendimento sia un numero (puro, per inciso, essendo il rapporto
fra due energie[o lavori, che e' lo stesso]) compreso fra 0 e 1, e che
percio' non abbia senso parlare di rendimento negativo se e' minore di
1, dato che e' sempre minore di 1, invece alla seconda lezione sulla
termodinamica del primo anno di fisica/scienze di una qualunque scuola
superiore.
Poi gli abbagli capitano a tutti, scrivendo in fretta a maggior
ragione, sarebbe talmente semplice ammetterlo...
Ciao.Fabio.

 "cosa me ne frega a me!"...
Beh, begli esperti del menga. :-)

 uno difficile direi teoria dei sistemi.
Tzk, sistemi lineari, roba da principianti. :-)
Un prof veramente bravo, per quanto folle, sempre 
degli elettronici, era Celentano.

 interessare.
Sembra che trasportare un chilogrammo di pesche argentine in Italia ne
costi cinque di petrolio. Sono queste le politiche energetiche?
--
Baci,
Mony

 interessare.
Beh, ma qui di politiche energetiche parlavamo, eh. :-)

 Beh, begli esperti del menga. :-)
Beh, non ho problemi ad ammettere di non essere aggiornato, ma fino a
non molti anni fa non mi risulta ci fossero studi molto seri su questo
argomento.
Magari (anzi, quasi certamente) tu ne sai piu' di me...
Ciao.Fabio.



No, assolutamente, quel che leggo ora, di tanto in tanto, lo leggo
solo per cultura generale, non per mestiere.
Di studi ce ne erano, comunque, visto che, da ingegnere, sapevi quanta
energia avevi speso nel processo produttivo e potevi stimare l'energia
che il pannello avrebbe prodotto nell'arco della propria vita.

>> No telecominicazioni.
L'ingegnere è un tecnico, negato per il pensiero scientifico, inutile per il 
governo dei sistemi complessi (che non sono quelli complicati), e totalmente 
incapace di pensiero dialettico.
Le trasformazioni energetiche necessarie per una bella bistecca o un filetto 
al pepe verde sono incredibilmente inefficienti. Eppure  di quelle vive 
l'essere umano (macchina paurosamente inefficiente). L'elettricità, per 
quanto efficientemente prodotta, serve solo a delle macchine.
La natura è tanto efficiente che ha buttato in discarica qualche milione di 
spermatozoi e qualche migliaio di ovuli, prima di trovarne due tanto cretini 
da incocciarsi per fare un Leftorium.
La città del futuro è in costruzione qui:
http://www.masdaruae.com/
Se non fosse per i tecnici di scuola gentiliana e per pirla eletti come 
amministratori locali, la si poteva fare anche a Castellammare di Stabia, 
invece che far pencolare con Napoli dei raccomandati innamorati di qualsiasi 
vecchiume buono per paesi poverissimi che aspettano lo sviluppo. 

 che il pannello avrebbe prodotto nell'arco della propria vita.
La seconda e' abbastanza facile da stimare, la prima decisamente molto
meno.
Ciao.Fabio.

 complicati), e totalmente incapace di pensiero dialettico.
Infatti, generalmente, finiamo per fare gli Ad di qualche grossa 
società.


 
Se qulcuno di voi ha studiato il rendimento di un dipolo (esame di 
Antenne e anche di Campi elettromagnetici 1) sa che la definizione di 
rendimento negativo è relativo a quello di una antenna isotropica. 
Questo non significa che la potenza associata (a secondo che si tratti 
di una antenna trasmissiva o ricettiva) è negativo in senso numerico (e 
fisico) di potenza associata, ma indica semplicemente l'*attenuazione* 
del segnale utile dovuto al tipo di antenna, alla sua geometria, al 
mezzo trasmissivo (p.e. l'aria), l'accoppiamento con lo stadio di 
amplificazione ecc.


 
Anche tu con Celentano? Non mi far pensare a quell'esame che ho ancora 
l'incubo di certe matrici a n elementi (con n che tendeva quasi 
all'infinito :( 
Però ho anche esami di cui conservo un bel ricordo oltre (che un bel 
voto) come Fisica2 con Silvestrini. Davvero un genio (oltre che un 
compagno) come del resto Campana (Fisica1). Irace (elettronica1), 
Analisi1 con la Moscariello e Analisi2 con Teresa Bruno... Eh bei 
tempi...
Ps. il primo esame le feci con Carfagna (Chimica).


 isotropica.
Secondo me qui stai parlando del guadagno di un'antenna, che c'entra
pochino col rendimento di un pannello solare.
Comunque non e' la fine del mondo, e prima che qualcuno ci faccia
gentilmente notare che siamo andati un pelo OT, per conto mio, la
chiudo qui.
Ciao.Fabio.

 pochino col rendimento di un pannello solare.
Lo so che non c'entra. C'entra la definizione di *rendimento negativo*.


 società.
Appunto.

 Ps. il primo esame le feci con Carfagna (Chimica).
E i frattali, la teoria del caos e la teoria dei giochi con chi li hai
studiati?
E la teoria delle reti intelligenti?
E l'pistemologia? E la fuzzy logic?
Vado un po' a caso, ma non mi sembra che tu abbia studiato qualcosa che non
si sapeva già nell'800. Almeno alle reti neurali ci sei arrivato? E come te
la cavi con l'ingegneria genetica?
Ci sei arrivato a capire perchè solo ciò che è confutabile è scientifico?

 scientifico?
Guarda che Popper non e' il Verbo fattosi uomo! :-)
Fabio.


Però ci ha aiutato a distinguere Hawking da Hubbard... :-)
--
Baci,
Mony

 wrote:

Però ci ha aiutato a distinguere Hawking da Hubbard... :-)
--
Baci,
Mony

 
Perchè non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace...


 E i frattali, la teoria del caos
E' roba che raramente si studia, specie ad ingegneria, per quella
che è la mia esperienza.

 ha scritto nel messaggio 
news:fph2ia$r2s$2...@posted-at.bofh.it...

Si studiano sicuramente: non ho mai conosciuto un ingeniere che non si 
ritenesse esperto di qualunque argomento. 

 ritenesse esperto di qualunque argomento.
Forse frequenti gli inge*gn*eri usciti dal Politecnico di
Milano... :-)
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:e0f0a453-0a7d-4dac...@p43g2000hsc.googlegroups.com...

Non saprei, di solito si riconoscono dalla valigetta e dalla convinzione che 
chi ha studiato ingegneria debba essere per forza un genio (o un gegno?) con 
molto ingegno per ogni marchingegno.
Più che frequentarli li evito. 

 Più che frequentarli li evito.
Saggia decisione. :-)
Ciao.Fabio.

 Giovani Marmotte.
č il libro consigliato alla CEPU dove si č laureato :)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 rendimento vero?
Io non ho capito chi è che vi ha messo in testa queste cose, a tutti quanti.
Secondo me siete rimasti a 10 anni fa.
Il rendimento degli ultimi pannnelli (a silicio policristallino) inteso 
come energia spesa, energia ricevuta (EROEI) inizia a diventare 
comparaabile al petrolio "difficile da estrarre". I pannelli solari a 
film sottile hanno un rendimento anche di 4-5 volte migliore del costo 
dell'estrazione del petrolio dei giacimenti quasi vuoti ed enormemente 
superiore alle tar sands.
L'altro giorno, cercando proprio informazioni su questo ho trovato dati 
che dimostrano che è vero che un pannello solare moderno in 4 anni si 
ammortizza, specialmente con le nostre insolazioni.
Leggetevi la discussione "il solare è una bufala" su 
it.discussioni.energie-alternative (tra l'altro partita su base 
politica) dove ho postato anche vari link proprio su questa scarsa 
efficienza di cui alcuni sono convinti.

 loro brancolavano nel buio dell'ignoranza tecnologica?
Ci brancoli tu e i detrattori del solare.
Veltroni invece, mi sa che su questo aspetto ha fatto bene i compiti a 
casa. Vatti a studiare google e trova qualche riferimento a quello che 
dici (magari non da parte di Exxon) e poi ne riparliamo.

 4 anni, il che non è vero neanche per quelli che producono acqua
Anche voi di Sinistra Critica siete plagiati dalla disinformazione delle 
petrolifere, supportata dai negazionisti del global warming, come tale 
Franco Battaglia, supportato peraltro dal Cavaliere?
"A review life cycle energy analysis of the three types of photovoltaic 
(PV) materials that make up the majority of the active solar market 
(single crystal silicon, polycrystalline silicon, and amorphous silicon) 
found that solar cells pay for themselves in terms of energy in a few 
years (1-5 years):"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
http://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaics
Veltroni ha ragione. Ed è con una certa soddisfazione che per la prima 
volta devo dare ragione a un politico su un fatto tecnico.
Siete voi che siete rimasti a 10 anni fa.

 Basta uno più semplice: costo dell'impianto/rendimento energetico.
http://it.wikipedia.org/wiki/EROEI
Basta legge qui per capire come il fotovoltaico convenzionale stia 
diventando competitivo e quello a film sottile sia MOLTO CONVENIENTE. Lì 
si paga lo scotto della disponibilità di metalli rari (Tellurio).
Ci sono, in commercio da pochissimo, dei film a nanoparticelle che 
dovrebbero polverizzare i costi di produzione di tutti gli altri, con 
rendimenti quasi comparabili.
Su i.d.e-a ho già scritto molto su questo riportando dati sull'EROEI.