Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: [Sinistra per Israele] Il pericolo dellantisemitismo a sinistra

.

 Milano.
Va bene, direi che questa ormai è andata.
Era quello che ci si poteva aspettare, e che più o meno puntualmente 
accade ad ogni 25 aprile (a parte il dettaglio delle due bandiere, che 
ha fatto le headline).
E' una delle due sinistre, quella che più o meno fa a tutti schifo. Il 
problema è vedere con quale forza la si contiene/combatte.
Ora però vediamo cosa combinerà l'altra sinistra, quella che più o 
meno dovrebbe piacere a tutti. Io sono qui col fucile a canne mozze 
puntato. Se davvero, come sento dire, nonostante tutti i candidati 
seri che potrebbero esserci per quel posto, il ministero degli esteri 
andrà a D'Alema... beh a quel punto sarà fuoco ad alzo zero.
Tb 


. beh a quel punto sarà fuoco ad alzo zero.
Attento a non spararti nelle palle che ti vedo ben avviato.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Attento a non spararti nelle palle
No, tranquillo: nel caso, sparo nelle palle di chi mi mette D'Alema 
ministro degli esteri.
Tb 


ministro degli esteri.
No, no..vedo in te l'occhio del pistolero col Parlinson, fermati
amico.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 No, no..
E a parte le stronzate, tu sei contento se dal cappello del 
centrosinistra vincente esce il più antisraeliano dei ministri 
possibili, vero?
Tb 


possibili, vero?
IO penso che c'e' un programma chiaro sul Medio Oriente, penso che i
DS siano a oggi un partito che sempre di piu' prende consapevolezza,
dai vertici alla base, del problema.
Penso che bisogna investire in fiducia e sostegno, il tempo delle
fronde è finito Tb, se non ti fosse chiaro.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 se non ti fosse chiaro.
Minchia...
Tb


Minchia...
E' cosi', ma lo capirai.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 eprsonalmente.
La democrazia significa non esporsi personalmente?
Nuovo.
Personalmente, mi sono messo la museruola prima del voto. Adesso, è il 
momento dell'approccio critico aperto. E mi pare che ce ne sia già 
notevole bisogno.
D'Alema alla Farnesina è come Dracula presidente dell'Avis.
Magari è stato fulminato e adesso va benissimo, hai visto mai.
Ma insomma, i segnali tranquilizzanti sarebbero tutt'altri.
Sei d'accordo, spero.
Tb


 Ma io mi dico di no.
Volevo scrivere: "ma io MICA dico di no"


Volevo scrivere: "ma io MICA dico di no"
LOL
Ho capito...mi rendo conto che i miei refusi sono contagiosi.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 Ho capito...mi rendo conto che i miei refusi sono contagiosi.
A proposito di muovere il culo.
Oggi sono andato a firmare al banchetto della Rosa nel Pugno, facendo 
muovere il culo anche alla mia dolce metā.
Lā ci ho trovato un altra vecchia conoscenza di SPI e della tribų che 
stava muovendo il culo...
Bello, bello... ci stiamo muovendo bene.
Tb


Bello, bello... ci stiamo muovendo bene.
Sono certo che nel Partito Democratico farete un figurone.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 muovere il culo anche alla mia dolce metà.
Sei un bruto.
Palmiro Pangloss
-- 
Amarcord Cold War su 
http://tarpaulin.blogspot.com/


 Sinistra per Israele
Sull'incendio di bandiere vorrei dire la mia in separata sede.
Qui mi limito a esprimere convinta solidarietà ai combattenti della 
brigata ebraica e ai componenti la CEM che il 25 aprile hanno 
emblematicamente inteso portarne i gloriosi emblemi alla manifestazione 
nazionale per l'anniversario della Liberazione.
Credo di comprendere la ragione per cui la "Sinistra per Israele" ha 
voluto dare efficace sintesi al suo comunicato intitolandolo come 
risulta in subject.
A Fiano, che tengo in alta stima, e a Colombo, che stimo non così tanto 
ma tengo comunque in simpatia, vorrei però cordialmente far osservare 
che "antisemitismo" e "sinistra" sono /tòpoi/ di una tale assoluta 
incompatibilità da risultare, IMHO, affatto inaccostabili: essere l'una 
cosa dovrebbe escludere, automaticamente, di poter essere l'altra.
-- 
April is the cruellest month, to the Arcorian dwarfs  :-P


 cosa dovrebbe escludere, automaticamente, di poter essere l'altra.
"Dovrebbe", forse, è il verbo giusto.
E dico forse, visto che gli antisemiti sono e sono stati talmente 
numerosi anche a sinistra (e in posizioni direi autorevoli) da lasciarmi 
qualche dubbio anche sulla incompatibilità teorica.
Io, personalmente, non ho mai pensato che la "sinistra" abbia alcun 
potere purificante e santificante. E' una scelta organizzativa e di 
priorità, dentro la quale può stare il meglio e il peggio. Punto.
Tb


 Sei un bruto.
Macché, ormai di tanto in tanto ci vota pure.
Le ho spiegato che l'ex presidente delle coop e l'unico palamentare 
operaio sono dei nostri, e si è entusiasmata.
Tb 


 priorità, dentro la quale può stare il meglio e il peggio. Punto.
Sinistra come purga o come acquasanta? No grazie.
Sulla seconda tua affermazione invece mi ritrovo un po' confuso, forse
non l'afferro correttamente. *Io* (qui ognuno parla per sè ovviamente)
la sinistra la /vivo/ innanzitutto come complesso di valori e di
principi non immutabili ma non per questo meno solidi e chiari. Rispetto
ai quali l'antisemitismo - per come è nato, per come si è turpemente
manifestato, per ciò che significa -  dovrebbe ("dovrebbe") pur essere
del tutto incompatibile. Credo peraltro di non essere il solo ad avere
una tale percezione. Che poi a sinistra, come altrove, possa allignare
il meglio e il peggio, ne sono convinto anch'io. Ma direi che è
questione, fondamentalmente, di qualità delle persone, *non* di valori e
principi. IMHO.
-- 
April is the cruellest month, to the Arcorian dwarfs  :-P


 Le ho spiegato che .....
la immagino la poveretta, l'hai legata - alla Arancia Meccanica - e
mostrato il tg4 di Fede 24 ore su 24  :)
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 mostrato il tg4 di Fede 24 ore su 24  :)
No, sergio.
Come sai per esperienza personale, cioè per avere copiato e spammato 
quella roba, la propaganda berlusconiana ci chiama "rosapugnettari" e 
rovescia torrenti di insulti sulla Rosa.
Siete un po' incazzati e vi capisco... senza RnP, il Polo avrebbe 
vinto le elezioni.
Tb


 D'Alema alla Farnesina è come Dracula presidente dell'Avis.
da signature... ti stai mozzando la lingua per non dargli dell'antisemita
eh tb? <g>
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 qualche dubbio anche sulla incompatibilità teorica.
tu sei un caso a parte visto che vedi antisemiti dappertutto.
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 Bello, bello... ci stiamo muovendo bene.
hai voglia a muovere il culo dopo il flop elettorale che la RnP ha avuto.
0 (zero) senatori. LOL!
-- 
visitate 
http://www.comunisti-italiani.it/frames/index.htm
5 per mille all'Associazione di amicizia Italia-Cuba cod.fis. 96233920584
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


 produce i comportamenti violenti che sboccano sempre nel sangue.
[cut]
 > Furio Colombo Emanuele Fiano
 > Sinistra per Israele
La storia dovrebbe anche insegnare agli ebrei a guardarsi da se stessi.
Per me è quasi inconcepibile che un uomo come Furio Colombo, che stimo per le 
sue opinioni e per la sua coerenza morale, possa aver firmato un simile articolo.
Non riesco a credere che possa essersi prestato ad una tale opera di 
mistificazione, come non posso credere che altri ebrei che stimo possano essere 
tanto ciechi da non vedere né la disinformazione, quando questa si presenta 
tanto smaccatamente, né la realtà dei fatti.
C'é qualcosa che non riesco ancora ad afferrare.
Ma, oltre ai dubbi, esiste una situazione che riguarda le persone, che genera 
sofferenza e violenza.  A me sembra che sia finalmente il momento per realizzare 
la pace.  Israele è uno Stato ben organizzato e con un potente esercito; i 
palestinesi sono un popolo di straccioni affamati e senza futuro.
E' ora di prendere una decisione nei confronti dei palestinesi: o una morte 
rapida o uno Stato indipendente.
La morte, data tramite una lunga agonia, degrada il carnefice in modo 
insopportabile.


 La storia dovrebbe anche insegnare agli ebrei a guardarsi da se stessi.
bella chiosa....
Mr. X


 bella chiosa....
Israele deve risolvere il conflitto, al più presto, se non vuole esserne 
corrotto troppo profondamente.
Come ho già detto tempo fa in un altro thread mi sembra di assistere alla 
manifestazione esteriore di una nevrosi, come se ad essere colpita da nevrosi 
fosse la cultura ebraica.
Israele dispone di un potente esercito, ha come alleato la superpotenza 
mondiale, è ormai in discreti rapporti con i paesi confinanti, non è possibile 
che la gran parte degli ebrei, dentro e fuori Israele, sentano minacciata 
l'esistenza di Israele con tanta facilità da essere messi in crisi da gesti 
simbolici e da intenzioni inefficaci.
Temo che questa "nevrosi" possa essere utilizzata sia da formazioni politiche 
israeliane, che tutelano interessi concreti, sia dagli USA che hanno interesse a 
mantenere sulla corda la regione mediorientale.
A me sembra che questo comporti un rischio per tutti.


 tu sei un caso a parte visto che vedi antisemiti dappertutto.
Vabbé, sergio, l'ignoranza non è una colpa.
Almeno se si evita di ragliare troppo spesso e troppo forte.
Comincia ad assimilare questo:
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/a/a084.htm
E' una paginetta. Dovresti farcela.
Poi, col tempo, potremo pensare a qualche libro.
Leggero, naturalmente.
Il tuo tonigoebbels
(e se non ho ancora visto te...)


 sul M.O. a me non fa senso.
Ecco, direi che abbiamo detto tutto.
Grazie sergetto.
Tb


 politica non siamo neanche certi, commettono atti di *presunto* razzismo.
Ho detto "un gruppo più grande", non tutto lo schieramento....
Io non sospetto di razzismo tutti, dico che esiste ancora una certa
percentuale di persone che ha una visione distorta sullo stato ebraico
conseguente al periodo storico in cui vi era l'Unione Sovietica. L'Olp
era con gli amici ed Israele con i nemici. Semplice.
Mr. X


 era con gli amici ed Israele con i nemici. Semplice.
Semplice... basta applicare lo Schifani-pensiero: o con noi o contro di noi, che 
è peraltro un adattamento del vecchio "o con me o contro di me", ma non dirlo a 
nessuno.
E' vero, quando il mondo era diviso in due blocchi il blocco orientale 
appoggiava l'OLP, non foss'altro perché quello occidentale sosteneva Israele.
Ma si farebbe torto alle persone di sinistra se si sostenesse che il loro 
attuale appoggio al popolo palestinese deriva da quel vecchio schieramento, e si 
farebbe loro torto anche sostenendo che quella passata adesione fosse solo di 
schieramento, perché da sempre la sinistra si schiera con gli oppressi.
Ma forse hai colto il punto centrale della questione.  L'obiettivo di "Sinistra 
per Israele" e del documento di cui si discute potrebbe essere proprio quello di 
spezzare l'impegno politico delle persone di sinistra, a sostegno del popolo 
palestinese e per la pace tra i due popoli.
Impegno che non ha nulla a che fare con l'antisemitismo, sia chiaro, ma che ha 
molto a che fare con l'azione politica oppressiva del governo di Israele.


> Sinistra per Israele
Vorrei sottolineare in modo particolare la conclusione:

 insopportabile.
Ok.
Non perderò tempo in lunghe controargomentazioni. Al contrario di
molti, sono convinto che quando il pregiudizio è così radicato e
vizioso, argomentarci intorno sia inutile e umiliante.
Se avessi Persio di fronte a cena, gli avrei rovesciato addosso la
tavola con le pietanze e avrei operato con decisione in modo che uno
dei due togliesse rapidamente il disturbo. Qui, in assenza delle
padrone di casa, visto che voliamo col pilota automatico approfittando
della WL, non mi sembra il caso di fare gazzarra.
Mi limiterò a cancellare la sottoscrizione del gruppo a tempo
indeterminato, finché non avranno smesso di girarmi le palle o sarà
intervenuto qualche chiarimento.
Tb


 Che la Brigata Ebraica si senta rappresentata *oggi* dalla bandiera israeliana 
Incredibile a dirsi, la Brigata Ebraica nacque qualche anno prima dello
stato sionista e quella bandiera era la bandiera della Brigata Ebraica
prima che fosse adottata dal movimento sionista e dallo stato d'Israele.
Mi rendo conto che chiedere a certi compagni autonomi di studiare un po'
di storia sia chiedere tanto, ma male non farebbe, tutto sommato.


intervenuto qualche chiarimento.
Jeeves?
Porta la kippa', il mantello, il bastone e chiama la carrozza del
signore.
Tb non esagerare, se accetti di stare su IPS.."perle" di questo genere
uno le dovrebbe prevedere eh?
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


e la Resistenza.
Quante volte hai visto La Carica dei 600 ?
Anche se avesse partecipato alla guerra di Liberazione a colpi di corn
flakes avrebbe avuto dignità e ruolo.
MMAX
-- 
E' in discussione su it.news.gruppi la RFD 
di it.politica.internazionale moderato


 della WL, non mi sembra il caso di fare gazzarra.
Mah, che vuoi che ti dica, le moderatrici, se lo vorranno, potranno mettermi in 
BL, ma in questo modo avrai perso un occasione per specchiarti in un 
interlocutore disposto al dialogo e a capire.
Mi pare che la mia teoria della "nevrosi" della cultura ebraica contemporanea 
acquisti qualche credibilità in più col tuo post.


 e la Resistenza.
Ripeto per l'ennesima volta che nel mio intervento mi occupo solo ed 
esclusivamente della "tecnica" comunicativa del documento firmato da Fiano e da 
Colombo.  Ho messo anche altre considerazioni sulla *politica* del governo 
israeliano e qualche considerazione sul rapporto tra ebrei e Israele.
Non ho assolutamente nulla da dire sulla Brigata Ebraica se non che merita tutta 
la nostra riconoscenza e il nostro affetto per la sua partecipazione eroica alla 
guerra di liberazione.
La tesi, un po' "spericolata" di questi tempi, che ho sostenuto, tra le altre, è 
che la contestazione non riguardava la BE ma le bandiere israeliane *in quanto 
simbolo del governo israeliano contemporaneo*.
Spero che così più chiaro.


 simbolo del governo israeliano contemporaneo*.
A quanto pare, non è ben chiaro che quelle erano le bandiere della
Brigata Ebraica e che contestare la BE per contestare il governo
israeliano durante il 25 aprile è una solenne idiozia, per essere
eufemistici.


 eufemistici.
Sono perfettamente d'accordo, infatti ho messo nella premessa del mio primo post 
la condanna senza riserve per la becera e inaccettabile contestazione, ribadita 
più volte nel corso della discussione.  Devo mettere un neon?


 mettermi in BL
Sei di nuovo fuoristrada. Ti auguro di stare in WL a vita.
Semplicemente, io non intendo usare la mia rispondendo nel merito a uno 
che sostiene -oltre a tutto il resto- che la storia "dovrebbe aver 
insegnato agli ebrei di guardarsi da sé stessi" e che li accusa, gli 
ebrei, di essere "carnefici", e pure degradati in modo insopportabile, 
di un "lento genocidio".
Se lo facessi, comincerei col far volare piatti e bicchieri, cosa che 
non mi sembra corretta in assenza di padrone di casa che mi hanno 
lasciato con fiducia la chiave.
Vado a farmi un lungo giro e ti lascio ad ammirare con occhi rotondi, 
spero nei dintorni del tuo specchio da toeletta, la follia dell'uomo e 
ad almanaccare sulla nevrosi della cultura ebraica contemporanea.
Tb


 palestinese e per la pace tra i due popoli.
guarda che esiste già questa spaccatura.
Non l'hai notato??
Mr. X


 un gruppo moderato.
Mi dispiace che tu abbia tolto la sottoscrizione al gruppo, e ti invito a 
tornare sui tuoi passi: tuttavia - come tu stesso facevi notare - essere di 
sinistra non immunizza da nulla.
In un gruppo come questo, che vuole essere il più possibile pluralista - ma 
anche rappresentativo di uno spettro ampio - con le WL può - 
occasionalmente - venire a galla robaccia: è un rischio calcolato: non 
esiste una possibilità di un gruppo pluralista, con discreto (crescente) 
traffico, rapido, e "sterile" .
Se - come tu stesso premetti - i luoghi comuni che esprime Persio (con 
grande sicumera, questa è la cosa che più mi lascia esterrefatta) circolano 
a sinistra, è fatale che emergano anche qua. Fossero così frequenti 
toglierei la sottoscrizione anch'io :-) ma sono invece fortunatamente 
alquanto rari.
Se vuoi possiamo continuare a parlarne su inm, dove imposto il follow-up.
rosalucsemburg 


 israeliane che sono state bruciate, con un tipico espediente retorico.
Sarebbe - come ti è stato detto - umiliante e soprattutto OT rispondere 
punto per punto a tutti i luoghi comuni, le banalità ignoranti e aggressive 
che ripeschi per attaccare livorosamente l'articolo di Furio Colombo.
La Brigata Ebraica, composta per il 20% da ebrei "palestinesi" (non esisteva 
ancora lo stato di Israele) aveva esattamente *quella* bandiera (ti è stato 
detto), e denunciare il razzismo protervo e ignorante del luogo comune di 
chi ci ha sputato sopra è - quanto meno - doveroso: altro che 
"manipolatorio".
Il tuo post riprende (non so quanto consapevolmente) le tesi di Finkelstein, 
che sono a loro volta una riedizione dell'antica teoria del complotto: la 
teoria che immagina un uso strumentale dell'olocausto da parte degli ebrei a 
scopo di manovrare leve di potere è stata un vero e proprio cardine  di 
quelle ideologie politiche la cui sconfitta si celebra il 25 aprile.
Chi sputa sulla brigata ebraica il 25 aprile è un provocatore fascista, o un 
ignorante totale.
Aggiungo che per parlare di "nevrosi ebraiche" senza beccarsi i giusti 
insulti (che ti sono stati risparmiati) bisogna avere letto quanto meno la 
"storia dell'antisemitismo" di Poliakov (che ti consiglio vivamente) e 
sapere come, quando e perchè Teodor Herzl decise che il popolo ebraico non 
aveva alternative all'autodeterminazione.
Tu invece parli di "nevrosi ebraiche" senza avere alcuna nozione di cosa 
siano gli ebrei, Israele e il sionismo.
L'ignoranza è colpa, se unita alla protervia è colpa grave. Ringrazio TB per 
non averti ricoperto degli insulti che meritavi.
Ovviamente il tema IT qui è il rapporto  tra antisemitismo e sinistra: quel 
che riguarda il sionismo e israele è da trattare altrove.
rosalucsemburg 


Se vuoi una risposta io sono su it.politica.pds.


 Se vuoi una risposta io sono su it.politica.pds.
???
in onore di Adriana, x pareggiare il conto??.....
Mr. X


 in onore di Adriana, x pareggiare il conto??.....
Mi credi tanto meschino da fare questi calcoli?
Per adesso qui non posto più: non voglio aggravare conflitti.
Se vuoi un'altra strigliata presentati dove ti ho detto: con te non ho peli 
sulla lingua.


 non averti ricoperto degli insulti che meritavi.
Conosco abbastanza bene me stesso per dire che tu e TB state sbagliando giudizio.
Ma l'argomento è evidentemente molto sensibile e forse l'ho affrontato con 
troppo poche cautele.
Comunque, non voglio mettere in difficoltà nessuno: come TB vado a farmi un giro 
anch'io (spero di non incontrarlo ;-)).


 farmi un giro anch'io (spero di non incontrarlo ;-)).
Ti auguro un paio di giornate rasserenanti, come quelle che sono state 
necessarie a me. Dopodiché, la mia mail è valida se vuoi dirmi dove 
vuoi che proseguiamo. Vediamo se vale la pena di cercare di capirci un 
attimo.
Tb


 sulla lingua.
???
Persio mi ha strigliato??
Forse ero da un'altra parte, non me ne sono certo accorto.....
Mr. X


 occhi e orecchie e se ne parla su it.discussioni.varie.
Si, mi pare una buona idea riprendere la discussione su IPII.
Riposterei daccapo lì l'articolo di Fiano e Colombo e il mio commento 
"controverso", così si può riprendere da quello.


 commento "controverso", così si può riprendere da quello.
Per me va bene. Se la moderazione non ha niente in contrario...
Tb 



e che deve avere in contrario la moderazione?
ha un manifesto anche quel gruppo <g>
ipazia 


 Ecco, direi che abbiamo detto tutto.
Ti faccio una domanda da perfetto ignorante: che cosa ha detto (o fatto)
D'Alema di cosě terribile a riguardo del M.O.?
Ciao,
Kikucyo
