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Titolo: Il partito solido, tornato a pezzi

di Cristiana Alicata



La domanda, da ieri è: che cosa è successo? Come è possibile che avevamo 

la vittoria in tasca? Come è possibile che il PD con tutte le primarie, 

l’organizzazione secolare, non abbia sfondato nel Paese?



Non citerò le colpe di questa legge elettorale idiota. In ogni caso con 

il premio di maggioranza al Senato distribuito come alla Camera il PD 

avrebbe avuto la maggioranza anche lì. È vero. Ma quel distacco lieve �" 

da un Berlusconi che ha governato per un ventennio se non sempre il 

Paese almeno lo scenario politico �" è inquietante: 1994. 1996. 2001. 

2006. 2008. 2013. Le conto, le metto in fila: sei volte. Berlusconi si è 

candidato sei volte. Cose da quinto mondo, per non offendere nessuno. 

Noi abbiamo cambiato sempre: Occhetto. Prodi. Rutelli. Prodi. Veltroni. 

Bersani. Abbiamo vinto solo con Prodi, mettendo insieme una quantità 

tale di teste diverse per “vincere” che erano così diverse che non 

sapevano “governare”. Bersani ha preso 4 milioni di voti in meno, 

quattromilioni quattro, di voti in meno di Veltroni.



Quel Veltroni che dopo una sconfitta nemmeno tanto cocente fu epurato 

dal partito che aveva già in testa Bersani mentre lo commissariava con 

Franceschini. La faccio breve che la storia interna comincia ad annoiare 

anche me. Nel PD succede questo: la classe dirigente attuale sa vincere 

i congressi. Sa scrivere le regole per le primarie per vincerle (quando 

il risultato è incerto). Sa convocare le primarie parlamentari sotto 

Natale in fretta e furia. Sa valorizzare chi ha consenso locale e 

personale. Sa come premiare i militanti fedeli. Ma non sa più 

rappresentare il Paese. Un Partito che si chiude è un partito non 

contendibile, ma è un Partito che non sa parlare al Paese. Il PD non 

vedeva i grillini sul territorio. Intangibili. Dispersi. Caotici. Non 

afferrabili. E quindi inesistenti o trascurabili. Il potere organizzato 

a livello locale non è stato abbastanza forte contro il potere 

disorganizzato e diffuso. Non più. L’inversione di tendenza di un 

declino è iniziata. È evidente. Può durare ancora. Ma poco.

Il boom di Grillo era scritto a caratteri cubitali sui cavalcavia delle 

strade che uniscono il Paese e lo dice chi vede nel fenomeno Grillo (e 

non nel fenomeno M5S) un fenomeno preoccupante per le possibili derive 

lunghe, ma che sa perfettamente che Grillo è figlio legittimo di D’Alema 

e compagnia come Mussolini era figlio di Giolitti. Come Berlusconi era 

figlio dell’incapacità del PDS di interpretare il Paese dopo il crollo 

delle ideologie e con Forza Italia si portava pezzi di società civile 

(discutibile, ma tant’è) in Parlamento. Siamo ancora lì. Sempre lì. A 

misurare la nostra arroganza, quella che pensa di saperla meglio del 

Paese, del povero popolo bue. Ho già avuto modo di dire che questo 

atteggiamento di superiorità della sinistra non è solo minoritario ma è 

anche aristocratico e poco di sinistra. Persino l’epurazione del 

dissenso e della conflittualità interna fa parte di una mentalità ancora 

totalitaria: vinco internamente, divento sempre più piccolo e perdo 

esternamente.



I ragazzi del M5S sono quelli più simili a me (a me che non li ho 

votati) e non posso fare a meno di vederlo, toccarlo. Sono i miei 

colleghi, sono i miei amici, i miei ex studenti, i miei vicini di casa. 

Non somigliano per niente ai miei compagni di partito. Non a tutti. Non 

a quelli che comandano per capirci. Sono antropologicamente (almeno per 

ora) normali. Come è possibile che la % di persone candidate nel PD con 

un lavoro che non sia dentro una fondazione, un’azienda pubblica, una 

segreteria di partito siano pochissimi? Come è possibile che il 

professionismo politico sia più importante della vita reale? Come 

possiamo pensare di rappresentare il Paese con convegni e candidati 

simbolo se dentro il nostro partito chi ha un lavoro vero non può 

nemmeno parteciparvi perché gli incontri sono sempre alle 16 del 

pomeriggio per potere mandare “le agenzie”? Provate ad iscrivervi alla 

mailing list del M5S del Lazio. Guardate a che ora si incontrano. E 

capirete. Eppure hanno fatto tanti voti quanto noi senza circoli, senza 

sedi, senza agenzie, senza giornalisti servi che elidono notizie quando 

non le ignorano. Questo non significa che il PD ha sbagliato tutto o che 

è tutto sbagliato dentro il PD: significa che manca un pezzo.



Anche Renzi è un professionista della politica sulla carta, ma con la 

lungimiranza di avere capito che mancava un pezzo al PD, forse meglio e 

più in profondità di quanto lo aveva compreso Veltroni. Così 

profondamente da essere accusato di essere di destra perché riusciva a 

parlare fuori dal recinto. Un pezzo che ha pesato il 40% alle primarie, 

ma è stato epurato nella rappresentanza con arroganza e presunzione di 

vittoria: forse il più grande errore di Bersani in questi mesi dopo il 

cambiamento delle regole delle primarie. Il richiamo di Renzi dopo la 

chiusura delle liste è sembrata una mossa disperata che è servita solo a 

Renzi per dimostrare a quel pezzo organizzato di partito che non era il 

ragazzo di destra, rosicone e arrivista che loro avevano descritto fino 

a cinque minuti prima.

Un Renzi in prima linea compensato da Bersani e Vendola sarebbe stato lo 

schema perfetto, ma con i se non si va e quindi qua mi fermo.



Quel pezzo di Paese che fino al 2 dicembre era rimasto incollato alla 

nostra bella battaglia interna, quando ha visto D’Alema e Bindi tornare 

in TV a commentare la politica ha capito che non bastava più non 

mandarli in parlamento, ha percepito che il cambiamento non era vero, 

profondo. Ho avuto quella impressione quando ho letto toni da guerra 

contro Renzi la notte della sconfitta. Quando “i bersaniani” romani 

hanno fatto festa senza i “renziani” in un teatro, come se quelli 

fossero i nemici e non fossero, tutti quanti “il PD” che aveva deciso il 

suo premier in una bella festa di democrazia.



Non basta mandare giovani e donne in parlamento. Il cambiamento ci sarà 

quando quei giovani e quelle donne non saranno numeri in parlamento, ma 

governo. E non basterà se saranno giovani e donne cloni e fedeli degli 

uscenti padrini.

Il 60% degli italiani ha votato Grillo e Berlusconi. L’uomo forte? Le 

tasse? Forse. La nostra risposta: la responsabilità. Siamo stati 

incapaci di raccontare al Paese che potevamo abbassare le tasse facendo 

funzionare meglio la Cosa Pubblica. Non lo abbiamo fatto anche perché 

forse non siamo nemmeno credibili in questo, noi che mandiamo alla 

Camera e al Senato i consiglieri regionali �" o le loro mogli �" che nel 

Lazio non hanno vigilato sul sacco del Lazio o hanno addirittura votato 

a favore.



L’avversione per il sindacato da parte di entrambi, seppur per motivi 

totalmente diversi?



Il matrimonio gay di Grillo (a dimostrazione di quanto non conti 

negativamente nelle scelte degli elettori)?



Le deliranti posizioni (contraddittorie) sui temi della vita di Berlusconi?



Più di ogni altra cosa è scattata una molla perversa: l’avversione per 

la politica e per il sistema tutto che gira tutto intorno alla politica 

(sindacati, giornali), la politica come mestiere che il centro sinistra 

da sempre e storicamente incarna di più a torto e a ragione. È una 

caratteristica della sua forma partito, forse anche quella da rivedere, 

da fare diventare meno solida e più porosa. Come è possibile che quei 

ragazzi non siano nel PD? Perché? La risposta a quella domanda è la 

chiave di volta per un partito che aspira ad essere maggioranza e governo.



In ultimo: le dimissioni quando si perde sono un atto obbligato, morale, 

generoso per il futuro. Non ne ho ancora viste arrivare.



-- bb


 l'organizzazione secolare, non abbia sfondato nel Paese?



per'altro, giusto x far capire come da "queste" parti non si riesca

bene a capire la volontï¿½ degli elettori, le 2 volte che la vittoria

era data x sicura, 1994/2013, il PD si ï¿½ affidato a persone x bene...

ma grigi funzionari di partito...

Occhetto a poi fatto vedere di non capire nulla, ma lasciamo

perdere... Bersani poteva restare segretario del partito e magari

ambire a fare il ministro...

dici che potremmo chiedere aiuto a Fassino?...



Mr. X




 ambire a fare il ministro...



Sei ingiusto con Bersani: il grigio funzionario di partito � uno dei tre 

comici che hanno dominato le elezioni.

Non sapremo mai se avrebbe vinto con meno battute e pi� proposte.

Secondo me non puoi contrapporre a due comici un mezzo comico, semmai ad una 

caterva di buffonate delle proposte serie.

Secondo me non � una questione di facce ma di idee: un partito che per un 

anno ha sostenuto il premier pi� odiato ed incapace di tutti i tempi senza 

nemmeno riuscire a fare una cazzo di legge elettorale non � credibile.

E non per chi vota i comici ma per chi vota i politici.

Chi si � buttato su Grillo non lo ha fatto per simpatia ma per disperazione, 

inascoltato da un csx troppo occupato a condurre le sue guerricciole 

intestine tra renziani e bersaniani, tra vendoliani e comunisti, tra giudici 

e giudici, tra moderati ed estremisti.

Ma vi rendete conto di cosa siete tornati a discutere? 




 nemmeno riuscire a fare una cazzo di legge elettorale non � credibile.

beh, e qui non potrai che dare la colpa al funzionario..., si era

pensato che tutto sommato con questa legge stavolta si vinceva

tranquilli... poi la si sarebbe cambiata dopo...



Mr. X


 tranquilli... poi la si sarebbe cambiata dopo...



Senza dubbio la colpa � anche del funzionario ma non ho visto nessuno 

strapparsi le vesti e non mi sembra che sia roba da nulla aver totalizzato 

il secondo pareggio in tre elezioni.

Con la prospettiva, tra l'altro, di tenersi il porcellum ancora per anni ed 

anni... 




 l’organizzazione secolare, non abbia sfondato nel Paese?

[...]



Bella questa analisi; appena un "tantino" rancorosa.

Io risponderei ribaltando completamente la questione.



E se Renzi invece di attaccare la dirigenza PD a pochi mesi dal voto avesse

continuato tranquillo a fare il sindaco?

E se non avesse preteso di stravolgere le regole e di partecipare a tutti i

costi a delle primarie di coalizione che, come tali, non mettevano in palio

nessun potere effettivo nel partito?



Insomma, se avesse evitato di fare tutto quell'INTEMPESTIVO, INUTILE casino

a ridosso delle elezioni, oggi il PD avrebbe più o meno voti secondo voi?


 E se Renzi



Renzi, Renzi, Renzi... E' proprio un incubo.

Intanto Veltroni ricorda che quando lui prese il 34% (non il 25% di 

oggi), dopo due giorni Bersani chiese le sue dimissioni.



Comunque in tutto il mondo occidentale, un leader di partito che dopo 

aver avuto 3 anni e mezzo per plasmare la baracca a suo piacimento 

ottiene risultati così scadenti, non aspetterebbe di certo che qualcuno 

gli chieda di dimettersi: lo farebbe e basta.



-- bb


 nessun potere effettivo nel partito?



Le primarie con Renzi le ha volute anche Bersani.

Tutti gli osservatori hanno riconosciuto che quella sfida aperta e vera ha 

rafforzato il PD.


 mezza Italia che aveva già dato ogni altra volta.

mah, secondo me sono i 3/4 dell'Italia o più, non so dove tu abbia

visto una metà "salva"...



Mr. X



la trovo un'analisi imbarazzante e senza nessun appiglio con la realtà

dei fatti...



Mr. X






 primo anno.



Ovvio: se li ha fatti peggiorare Berlusconi non facendo nulla ed ignorando 

la crisi, figuriamoci Monti che ci si è messo d'impegno.




 dei fatti...



Pi� che altro mi sembra un'altro capitolo delle disquisizioni intorno 

all'ombelico del PD.

La pubblicit� fatta dalle primarie non cancella il fatto di aver votato col 

porcellum e le liste bloccate, figuriamoci cosa avrebbe spostato un 

segretario al posto di un altro.

Chi non ha lavoro, chi � precario, chi dovr� aspettare altri anni per andare 

in pensione, chi si vede bloccare gli aumenti di stipendio fino al 2014 e 

tutti quelli che assistono al delirio del risultato elettorale sono 

sicuramente  l� ad arrovellarsi su chi sar� il prossimo candidato del PD. 




 rafforzato il PD.



E sono osservatori del menga.

In prossimità delle elezioni c'è stato un tizio che per settimane ha girato

l'Italia con grande seguito mediatico facendo propaganda CONTRO il PD.

Tant'è che si presentava proprio come un esterno al partito; niente

simbolo, noi-loro, ecc... 

Nel momento in cui questo tizio ha perso le primarie, come era prevedibile,

secondo te gli elettori che avevano simpatizzato per lui non si sono

sentiti autorizzati a votare un altro partito, visto che tizio ha detto che

il PD fa schifo? A me pare ovvio.



La realtà è che Renzi ha fatto un cinico e opportunista gioco a

distruggere; o vinco io o tutti ne subiranno delle conseguenze. 

Rimane da capire solo quanto fosse consapevole di ciò.


 gli chieda di dimettersi: lo farebbe e basta.



Vedi sopra.


 Vedi sopra.



Non è una risposta. Bersani non formerà mai un governo e nel tentativo 

otterrà solo di umiliare sé stesso e forse il PD.



-- bb


 da parte sua



Pensa che io la considero l'unica cosa buona fatta da Bersani durante 

l'intero mandato da segretario. Non ce ne sono altre.



-- bb


 Rimane da capire solo quanto fosse consapevole di ciò.



Renzi ha portato avanti  una battaglia politica su cui si può concordare o 

meno,  ma è  rimasto lealmente nel partito anche dopo la sconfitta. L'unico 

a dire: o vince chi dico io, o tutto a monte..., è stato un certo D'Alema.




 sicuramente  l ad arrovellarsi su chi sar il prossimo candidato del PD.

ahahah, beh, messa così direi che sei in un loop senza speranza...

ti vedo in attesa del nuovo Messia...



Frate X




 ti vedo in attesa del nuovo Messia...



E' proprio perch� non credo nell'uomo della provvidenza che non mi 

appassiono al confronto tra smacchiatori di giaguari e rottamatori.

Ma evidentemente per i piddini gli italiani sono bimbetti  alla ricerca del 

giocattolo pi� divertente.

Cosa vuoi che capiscano delle cazzate storiche del PD o del governo Monti: 

l'importante � mettergli davanti una marionetta colorata.



Continuate cos�, continuate a pensare che siano gli elettori e non chi ha 

voluto rivotare col porcellum i responsabili dell'ingovernabilit�: ve lo 

meritate di strisciare ai piedi di un pagliaccio... 




 meritate di strisciare ai piedi di un pagliaccio...

quale dei due?

(cit. tedesca...)



Mr. X




 quale dei due? (cit. tedesca...)



tutt'e due (cit. ecumenica)



-- 

Maurizio Pistone           strenua nos exercet inertia  Hor.

 
http://www.mauriziopistone.it


 
http://www.lacabalesta.it


 
http://blog.ilpugnonellocchio.it



 a dire: o vince chi dico io, o tutto a monte..., � stato un certo D'Alema.



Senti, il punto �: il PD non era perfetto? C'erano dei problemi? C'era

della brace che covava sotto la cenere?. D'accordo. MA A TRE MESI DALLE

ELEZIONI ti pare normale che uno vada l� con un bastone a tirar fuori

quella brace e a soffiarci sopra?

Perch� alla fine la questione � tutta qui.



Come ho detto, rimane solo da capire quanto dipenda da stupidit� e quanto

da malafede.


 otterrà solo di umiliare sé stesso e forse il PD.



Che lo faccia Bersani o qualcun'altro, sondare il Parlamento alla ricerca

di una maggioranza è la procedura standard in questi casi. Anche in Grecia

alla prima elezione lo hanno fatto, eppure avevano un Parlamento ancora più

assurdo del nostro. C'è poi una questione "strategica" per cui il CS

offrendo buoni accordi a possibili alleati li costringe ad esporsi e quindi

a prendersi delle responsabilità. Si tratta anche di preparare il campo per

il possibile "secondo turno".




  ma lo avete sentito renzi dalla Gruber =? Il peggio del peggiod ei 

vecchi democristiani...

Lo avete letto il suo programnma ?

Poi da uno che chiede di incontrare belrusconi  ad Arcore...



ciao


 giudici e giudici, tra moderati ed estremisti.



Se non fosse stato così si sarebbe votato un anno fa e ci saremmo 

risparmiati Monti e Fornero e il ritorno del caimano e la valanga a 

cinque stelle... ma non si poteva, troppi coltelli che volavano.



-- 

"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].

E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 

intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)


 cinque stelle... ma non si poteva, troppi coltelli che volavano.



Adesso invece la pace regna sovrana? 




 quella brace e a soffiarci sopra?



Mentre le candidature monocolore ci hanno aiutato, non č vero?



-- bb



A me pare che l'esito delle elezioni sia stato molto chiaro.

La maggioranza del PD -- che, vi ricordo, comprende non solo Bersani, ma 

anche D'Alema, Rosy Bindi, Fioroni, eccetera -- ha voluto andare alle 

elezioni umiliando l'ala liberal, forse perché spaventata dalla troppa 

forza di Renzi che ha fortemente minacciato di rivoluzionare il PD 

grazie ad apporti esterni (la famosa "OPA ostile").



E il risultato č chiarissimo: senza l'ala liberal del PD, il 

centrosinistra non arriva al 30%.



-- bb


 centrosinistra non arriva al 30%.



D'accordo,  ma *con* l'ala liberal a cosa arriverebbe? Boh! Anch'io nutrivo 

speranze simili alle tue, ma vedendo la stra-vittoria dello statalista 

Grillo e le batoste al "liberal" Monti  (pur spiegabili con troppi errori 

tattici, ma tant'è), per non parlare dei risultati da prefisso telefonico di 

Giannino, Pannella e altre forze minori di sicura impronta "liberal" 

(risultati persino inferiori alle non altissime aspettative), temo che in 

Italia la parola "liberal" sia interpretata come una parolaccia! Anche 

all'interno delle forze tradizionali, l'anima "liberal", se c'era, viene un 

po' messa da parte di questi tempi, perché è più semplice promettere trippa 

e salsicce, dare ogni colpa al perfido "mercato", e proporre di statalizzare 

tutto, più o meno, per risolvere ogni problema! Insomma, Renzi le primarie 

le ha perse, ahinoi, non le ha vinte. L'errore non è stato solo di vertice, 

ma proprio di mentalità della base. Su questo, non è facile cambiare rotta.


   ma lo avete sentito renzi



Off-topic. Si parla della sconfitta di Bersani.



-- bb






Che Bersani e tutta la maggioranza del PD (maggioranza della classe 

dirigente e maggioranza dei simpatizzanti elettori nelle primarie; mi ci 

metto pure io che non ho neanche votato) abbiano completamente sbagliato 

questa campagna elettorale è ormai, almeno per me, chiarissimo.

Quello che non mi torna della tua analisi è che tra Grillo e Renzi non 

c'è nulla in comune, tranne la volontà di rottamazione e forse la 

volontà di abolire il finanziamento pubblico ai partiti. Per tutto il 

resto: ricette politiche ed economiche, riforme istituzionali, etc., 

divergono profondamente.

Avresti ragioni da vendere se al posto di Grillo ci fosse al 25% un 

Giannino, o un Monti, o i radicali; allora ci sarebbe da prendersi a 

calci nei coglioni per non aver saputo fiutare l'aria che tira. Dal 

momento che quei voti invece li ha preso Grillo, non credo che Renzi 

avrebbe potuto fare molto, visto che fanno riferimento a due elettorati 

radicalmente diversi - antropologicamente diversi, direi.

Renzi avrebbe potuto forse (forse) convincere qualche centrista che è 

rimasto a casa, col rischio di perdere a sinistra quello che guadagnava 

al centro.

Questo come analisi "tecnica", senza alcuna predilezione né per Renzi né 

per Bersani (per dirla tutta Renzi mi piaceva di più come proposta 

politica, non mi convinceva la sua frenesia rottamatrice - questo per 

dire che mi metto nel novero di quelli che non avevano capito un cazzo).



Keawe


 centrosinistra non arriva al 30%.



Quelle tante persone che sono fuoriuscite dal PD per votare il M5S non

sanno nemmeno che cazzo significa la parola "liberal".

Sono stati attratti genericamente dall'idea anti-casta che per l'appunto

era il cavallo di battaglia del M5S. Renzi ha avuto la "geniale" idea di

attaccare il PD con quelle stesse armi, a tre mesi dal voto. 

E` ovvio che se c'era qualche elettore un po' "inquieto", dopo la campagna

di Renzi, si � convinto del tutto e ha votato M5S.



Ripeto, Renzi con la sua candidatura ha "sequestrato" il PD e chiesto il

potere in riscatto. Il classico sequestro dove il riscatto non viene pagato

e l'ostaggio finisce male.


 D'accordo,  ma *con* l'ala liberal a cosa arriverebbe?



Bisogna considerare il fatto che i liberal sono fautori di un partito 

che sia meno basato sulle tessere e sui circoli, propugnano un 

rinnovamento totale dei vertici e un forte dimagrimento sul versante dei 

costi della politica.

Sulla base di questi punti, altamente popolari in una certe parte 

dell'elettorato, ritengo che portare via un 2% a Monti e un 5% a Grillo 

non fosse assolutamente fuori questione.



Ricordo infatti che i sondaggi -- che non permettono di prevedere i 

risultati, ma registrano accuratamente le tendenze -- dicono che il csx 

dopo le primarie ha perso il 10% dei consensi.



-- bb


 di Renzi, si è convinto del tutto e ha votato M5S.



E la genialità della dirigenza sarà quella di continuare con i burocrati 

di partito?



-- bb


 volontà di abolire il finanziamento pubblico ai partiti.



Capita che una mia amica si stata eletta deputato per il M5S. Sebbene ci 

siano differenze profonde tra Grillo e Renzi, posso garantire che i 

grillini non sono insensibili ai temi portati avanti da Renzi.



Il vero problema dell'offerta del csx è la debolezza delle proposte: 

Bersani non è stato votato perché gli elettori hanno capito che con lui 

al governo l'Italia non sarebbe cambiata.



-- bb


 che mi metto nel novero di quelli che non avevano capito un cazzo).



Diciamo anche che al di là delle idee di base, conta molto come le si 

propone, i toni che usa, il dimostrare o meno certe sensibilità. Per esempio 

Monti ha brillato per l'incapacità comunicativa in questa campagna.






 esempio Monti ha brillato per l'incapacità comunicativa in questa campagna.



E ciononostante, ha fatto aumentare i consensi dei centristi, mentre il 

csx li ha persi.

Il tutto su una piattaforma meno statalista di quella originaria dell'UDC.



-- bb


 grillini non sono insensibili ai temi portati avanti da Renzi.



Beh, molti grillini non saranno insensibili neanche ai temi di Ingroia, 

immagino.

Pensa a un lettore del Fatto quotidiano, ad esempio, "house organ" grilliano 

che propone una dieta quotidiana di pane e tesi delle procure.



Molti altri non saranno insensibili neanche ai temi di Berlusconi e Maroni, 

visto che diversi punti del programma coincidono, a partire da abolizione 

Imu, eliminazione di Equitalia, impignorabilità dell'abitazione, abolizione 

del finanziamento pubblico...



Certo, Renzi è percepito come una faccia nuova e questo potrebbe giocare a 

suo favore, ma Grillo è più "nuovo" come linguaggio e modo di comunicare. 

Per dire, dopo la vittoria ha fatto una pseudoconferenza stampa davanti alla 

sua villa, senza alcuna formalità, vestito casual e ray-ban. 


 dopo le primarie ha perso il 10% dei consensi.



Può essere, però potrebbe dipendere dal calo di interesse una volta spenti i 

riflettori delle primarie che avevano  fatto alzare i consensi prima ancora 

di sapere il vincitore.





Aggiungerei il fattore tempo, che più passa peggio è. Come si dice in 

inglese, a stitch in time saves nine, ma come si dice in italiano... una 

volta usciti dal recinto, è difficile riportare indietro i buoi, con 

rispetto parlando degli elettori! :D

Fuor di metafora, una candidatura tempestiva di Renzi poteva essere un segno 

di lungimiranza. Una candidatura dopo la fuga verso Grillo, pare più il 

voler mettere una pezza con un volto giovane... Too little, too late! 


 Il tutto su una piattaforma meno statalista di quella originaria dell'UDC.



Certo, si può vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto, ma il risultato 

è un differenziale di pochi punti in più per la coalizione che ha candidato 

Monti, quello che tutto sommato ha salvato l'Italia dal default. Quindi 

almeno un minimo di gratitudine gli era dovuto.  Politicamente comunque esce 

sconfitto.


 Sono stati attratti genericamente dall'idea anti-casta

...



Esatto. Sono  andato a sentire in piazza San Giovanni, e i boati della folla 

si levavano gridando "A casa!", mica altro.




 prima ancora di sapere il vincitore.



Sai, quando sei buono a fare campagna tra i simpatizzanti, ma quando si 

tratta di parlare alla totalità dell'elettorato ti eclissi, finisce che 

forse vinci i congressi ma perdi le elezioni.



-- bb


 Politicamente comunque esce sconfitto.



Non sto dicendo che Monti sia vittorioso: dico che grazie a lui il 

centro tiene e anzi guadagna un po' di consensi.



Se il csx fosse riuscito a fare lo stesso, avrebbe vinto bene le elezioni.



-- bb


 Grillo.



Forse chi ha votato Grillo non condivide al 100% le sue proposte, ma 

temo che non accetti la politica "lacrime e sangue" che sia i centristi 

che il PD propongono e proporranno per rimanere in UE. Anzi, temo che 

l'UE oggi sia molto impopolare tra i grillini, così come lo è a destra.

E credo che rimanere ancorati all'UE sia imprescindibile per il PD, che 

ci siano Renzi o Bersani o chiunque altro, visto che di fatto è l'unica 

politica che il centro-sinistra è riuscita a perseguire con continuità e 

con qualche successo negli ultimi 20 anni.



E' questo il nodo da sciogliere, che diventerà sempre più critico via 

via che la situazione economica del ns Paese peggiorerà (cosa che mi 

aspetto avvenga nei prossimi mesi).



Keawe



secondo me è Tonto in incognito che si vuole sfogare ma non vuole

apparire "correntizio"... :)))


 ognuno fa le valutazione che vuole.



sei Crozza travestito che fa cabaret... dai...



Mr. X




 con qualche successo negli ultimi 20 anni.



Lo è infatti!

Ma quello che è più grave è che non si è capito che la politica è anche 

un'operazione culturale: spiegare agli elettori che un'Italia migliore, 

con le proposte della sinistra, è possibile. Ci siamo limitati a 

proporre una buona amministrazione del declino, e Grillo ha avuto gioco 

facile a spiegare agli elettori che fuori dall'UE avremo lunga vita e 

prosperità.



-- bb


 non saranno sue amiche per caso, no? :)



Non deve essere molto convincente, comunque...

Lui le ha detto "sono un renziano del PD" e lei si � canddata con Grillo.

Fossi in lui lascerei perdere. 




 credo che poteva rubare qualche voto a Maroni.



Per vincere in Lombardia sarebbe servito un candidato a presidente regionale 

che avesse una minima idea di cosa fare a nord di Milano.

Allora, forse, ti saresti tirato dietro qualcuno.

Ambrosoli era piů a destra di Renzi: per il lavoro proponeva di facilitare 

gli stages in azienda.

Sulla viabilita nulla! 




 alla sua villa, senza alcuna formalità, vestito casual e ray-ban.



Sono andati a stanarlo i giornalisti: è già tanto che non fosse in 

pigiama... 




 avvenga nei prossimi mesi).



Temo che non si parlerà dell'iceberg finchè non ci andremo a sbattere.

E visto come va in plancia c'è poco da sperare in un cambio di rotta. 




 parte non saranno sue amiche per caso, no? :)



Non ho idea se la mia amica conosca il significato della parola.

Ma le ragioni per cui c'è una sovrapposizione non trascurabile tra 5 

stelle e Renzi sono quelle che ho discusso.



-- bb


 regionale che avesse una minima idea di cosa fare a nord di Milano.



In ogni caso, a quanto pare, non serviva un volto particolarmente nuovo.




 Secondo me sono in pochi a sapere cosa sono le 5 stelle...



beh, anche Grillo lo sa... continua a parlare di internet, ma è chiaro

che almeno il 90% dei suoi elettorati non ha mai letto il "non

statuto" in rete...



Mr. X


 stelle e Renzi sono quelle che ho discusso.

...



Non penso di poter scalfire il tuo ottimismo, che in fondo è una bella cosa.

Però di accenni "liberal" nei 20 punti del programma di Grillo non ne vedo. 

Tantomeno negli slogan che vanno per la maggiore nelle piazze grilline e 

sulla rete.



P.s. Anzi mi correggo: un accenno c'è, nel programma:

"Una sola rete televisiva pubblica, senza pubblicità, indipendente dai 

partiti".



C'è anche da dire che Grillo è sembrato brandire tale proposta più che altro 

come un brandello contro le reti Rai che non parlavano di lui in termini 

lusinghieri, arrivando ad auspicare la chiusura di Rai3 e cacciando il 

cameraman del Tg3 dal palco. Più che  intenti "Liberal", paiono intenti 

"ilLiberal" ;)



Beppe Grillo: "Rai 3 deve chiudere"



Ma se Rai3 e il Tg3 si adegueranno al nuovo vento a cinque stelle, allora 

forse anche il Grillo sarà più benevolo verso il carrozzone Rai foraggiato 

con i nostri soldini? Chissà.



Ad ogni modo, su questa materia è il Renzi stesso che non è parso mostrare 

grande interesse, nonostante  l'iniziale punto tra i cento della Leopolda...



Firenze, 10 set. Nel programma di Matteo Renzi per le

primarie del Pd non c'è alcuna proposta di privatizzazione della

Rai. Lo fa sapere Giorgio Gori, braccio destro del sindaco di

Firenze, rispondendo alle domande dei giornalisti, alla festa del

partito nel capoluogo toscano. La privatizzazione della Rai era

uno dei cento punti lanciati come 'Wiki-Pd' alla kermesse della

Leopolda dai "rottamatori" del sindaco fiorentino. "Non ho

lavorato io in queste settimane sul programma -premette Gori- c'è

un gruppo di persone coordinate da Giuliano da Empoli che lo fa.

Non abbiamo proposto la privatizzazione della Rai -precisa l'ex

direttore di Canale 5- e non ne abbiamo parlato.

http://www.ilmondo.it/politica/2012-09-10/rai-gori-programma-renzi-non-c-privatizzazione-della-rai_89113.shtml





 entusiasti di votarlo.

...



Tutti parlano di spending review e razionalizzazione, e tutti finiscono  per 

fare tagli lineari sull'onda dell'emergenza, che alla fine colpiscono solo 

servizi e prestazioni, più che altro.

Dei veri risparmi potrebbero forse venire dal processo di riforme liberali, 

se fossero portate avanti sul serio.

Per esempio, se le aziende dei trasporti locali dovessero competere per 

l'eccellenza, forse non potrebbero permettersi di imbarcare tutti i clientes 

e i parenti di chi ha il potere in Comune.



Questo delle riforme liberali è stato il tentativo di Monti, presto però 

rintuzzato.

C'è anche nei propositi di Renzi, è vero.



Però -tornando al discorso sull'elettorato grillino- nei proclami grillini 

idee di liberalizzazione non be vedo, anzi c'è l'opposto.








 entusiasti di votarlo.



Anche se dimezzi il numero dei parlamentari, dimezzi i loro stipendi, 

elimini le Province, etc. in termini di recupero di risorse economiche 

nel breve termine non ottieni nulla. Anzi, mi aspetto che per un paio di 

anni avresti aggravi di spesa, anche solo per gestire il caos che ne 

verrebbe fuori e per costruire una struttura politica e amministrativa 

pi� snella ed efficiente (qualunque ristrutturazione costa).

Questo non significa che le riforme contro gli sprechi non siano da fare 

urgentemente, significa solo che non ci aiuteranno a chiudere il 

bilancio in pareggio, n� quest'anno n� forse il prossimo.



 > Lo � infatti!

 > Ma quello che � pi� grave � che non si � capito che la politica �

 > anche un'operazione culturale: spiegare agli elettori che un'Italia

 > migliore, con le proposte della sinistra, � possibile. Ci siamo

 > limitati a proporre una buona amministrazione del declino, e Grillo

 > ha avuto gioco facile a spiegare agli elettori che fuori dall'UE

 > avremo lunga vita e prosperit�.



Non puoi convincere la maggioranza degli elettori che occorra fare dei 

sacrifici oggi per ottenere un'Italia miglior domani se:

- non ti ritengono credibile

- non ritengono credibili neanche i tuoi oppositori (Grillo e 

Berlusconi), ma questi promettono il bengodi.

E' il vantaggio che ha chi propone soluzioni miracolistiche.



Per uscirne fuori, io sono abbastanza d'accordo con Namib: bisogna 

mettere alla prova Grillo e i grillini.

Secondo me dopo le elezioni il PD non si � mosso troppo male, rifiutando 

un accordo con Berlusconi e tentando un approccio con Grillo.

Se questo approccio sar� definitivamente rifiutato, come sembra, 

proverei a proporre un governo di minoranza con un programma molto 

"grillino" per quello che riguarda riforme istituzionali e riduzione dei 

costi/sprechi della politica, mentre per gli aspetti economici non mi 

muoverei dal programma del PD. Se questo governo ottiene la fiducia si 

pu� andare avanti, in caso contrario la palla ritorna al PdR; se 

Napolitano volesse dare l'incarico a un esponente di M5S o a una 

personalit� a loro vicina, mi renderei disponibile ad appoggiarlo 

dall'esterno (esattamente con la strategia di Grillo, decidendo caso per 

caso).

In entrambi i casi, mi aspetto che il governo sar� debolissimo che 

presto o tardi andr� in crisi sui temi economici. La speranza � che 

prima di cadere riesca a fare le riforme istituzionali, sulle quali 

credo che si possa trovare un'intesa con M5S; dopo si pu� anche tornare 

al voto.



Da questo punto di vista � un bene che Renzi non si sia bruciato in 

questa tornata elettorale: cos� potr� candidarsi per le prossime 

primarie, probabilmente vincendole, e sar� quindi il nuovo candidato del PD.



Keawe


 vedo.



Infatti non ho affatto detto che Grillo sia liberal.

Ho detto che gli italiani che votano Grillo sono molto più preoccupati 

dell'austerity di quanto non lo sia Bersani.



-- bb


 [...]



Scusa ma mi sembra che non stiamo minimamente cogliendo il punto.

Il punto č: l'Italia spende 100 miliardi e rotti l'anno in piů rispetto 

al 2000. Perché?



-- bb


 dell'austerity di quanto non lo sia Bersani.



Beh, senza entrare nel merito, ma Renzi a un certo punto propose Monti come 

prossimo presidente del Consiglio, salvo cambiare idea. Soprattutto nella 

prima fase Renzi sembrava in sintonia con Monti, salvo criticarlo nella 

seconda parte quando le elezioni si avvicinavano e il governo non riusciva a 

carburare, vuoi per limiti propri ed esterni dai partiti.



Per Grillo invece Monti è il male assoluto, l'emissario di Germania e 

Francia, peggio anche di CasaPound.



Tutte 'ste sovrapposizioni non le vedo, al di là della "voglia di 

rinnovamento" che pur è importantissima in questo momento e sicuramente 

gioca più a favore di Renzi che di Bersani.






 statuto" in rete...



E se l'ha letto, non ne ha capito la sostanza, cioè che è un modo per non 

garantire diritti agli aderenti, ma solo al leader-proprietario.




 Fossi in lui lascerei perdere.



Beh, scelta quasi obbligata! Se volevi diventare parlamentare a questo giro, 

dovevi candidarti con Grillo! :-!




 ha scritto nel messaggio 

news:kgtl4h$bu3$3...@nnrp-beta.newsland.it...


Sono andati a stanarlo perché lui non fa conferenze stampa e non concede 

interviste alla stampa italiana.

L'unico modo per fargli una domanda è beccarlo in pigiama! ;)


 come prossimo presidente del Consiglio, salvo cambiare idea.



Nello specifico non ricordo, ma il governo Monti dopo i primi due mesi 

ha deluso, proprio perché da lui non ci si aspettava la sola austerity. 

Suppongo che abbia deluso anche Renzi, che peraltro voleva le elezioni e 

non un governo tecnico.



Il programma di Matteo Renzi non era un programma di austerity, ma un 

programma sulla qualità della spesa pubblica, con nuovi interventi a 

favore dello sviluppo e dello stato sociale anche molto costosi (*): 

molto più di quanto proposto da Bersani.



Mi sembra sufficiente per ritenere che i grillini avrebbero apprezzato, 

più di quanto hanno apprezzato Bersani. Quanto esattamente? Io ho 

ipotizzato che con Renzi, il M5S potesse prendere il 20% invece del 25%. 

Non mi sembra una stima irragionevole.



(*) In realtà su questo punto hai già risposto, definendo tutte le 

proposte di intervento sulla spesa pubblica poco credibili. Va bene, ma 

imboccare la strada dello sviluppo abbandonando l'euro è credibile? 

Queste elezioni non sono state giocate sulla credibilità, se no Bersani 

avrebbe stravinto: sono state giocate sul futuro prospettato dai partiti 

agli italiani. E il futuro con Bersani è stato visto come un futuro di 

buona amministrazione del declino.



-- bb


 giro, dovevi candidarti con Grillo! :-!



Dai, Barone, mettiti in coda!

La tua amica ti snobberà ma puoi sempre dire di aver sostenuto che il PD è 

pieno di fan di Gallinari. Potrebbe essere il tuo ambiente. 




 Lui le ha detto "sono un renziano del PD" e lei si è canddata con Grillo.



Non è la tipica persona con cui parlavo di politica. Dopo l'università 

si è trasferita a Imola e ci vediamo abbastanza di rado.

Ho constatato la sua approvazione per molti temi della campagna di Renzi 

via Facebook, e ho continuato a non importunarla con discorsi politici 

perché io, nei confronti di Beppe Grillo, non sarei stato altrettanto 

lusinghiero.



-- bb


 Dai, Barone, mettiti in coda!



Dato che qui si sostiene che Grillo ha vinto perché più a sinistra di 

Bersani, forse dovresti metterti in coda tu.

Io sostengo che Grillo sia molto diverso da Renzi, ma che abbia ricevuto 

voti per via dell'assenza di un'offerta politica che facesse sperare in 

un miglioramento delle nostre condizioni.



-- bb


 facesse sperare in un miglioramento delle nostre condizioni.



Che analisona della madonna!!!

Un partito che prende voti dagli altri perchč la loro offerta politica non č 

un granchč!

Ciumbia! 




 lusinghiero.



Tradotto: spiandola di nascosto ho creduto di trovare qualche argomento che 

ci unisse ma, per paura di rimbalzare, non gliene ho mai parlato.

Ma la tua amica sa che esisti? 




 Accidenti, me lo sono perso!



Non è grave. E' domenica, hai tempo per leggere.



-- bb


 25%.



Quel 5% sarebbe andato all'astensione o al csx?

Così, per curiosità... 




 Quel 5% sarebbe andato all'astensione o al csx?



Leggi il senso del commento e lo saprai.



-- bb


 Tradotto



La sinistra radicale prende ceffoni da anni e ha ancora il coraggio di 

comportarsi da prima della classe. Incredibile.



-- bb






Ho fatto un po' di ricerche.

In un documento dell'Istituto Leoni 

(
http://www.brunoleonimedia.it/public/Papers/IBL-SR-Spesa_Pubblica.pdf
) 

si fa una disanima abbastanza accurata delle diverse voci di spesa. Ti 

riporto le conclusioni:

"L'Italia spende troppo in pensioni, per l'istruzione primaria e 

secondaria, per il servizio del debito, per il personale della difesa, 

dell'ordine pubblico, della scuola, e per il funzionamento della 

macchina politica."

Altrove ho trovato analisi differenti, che sottolineavano l'impatto 

della crisi economica, almeno per il rapporto spesa totale/PIL.



In ogni caso, anche se concludessimo che la causa principale 

dell'aumento della spesa pubblica sia stata la mala amministrazione (e 

penso che in buona parte sia cosï¿½) non credo che si possa trovare 

soluzioni efficaci in tempi brevi agendo sulle cause politiche di questa 

mala amministrazione (il fallimento di Monti da questo punto di vista 

sta lï¿½ a dimostrarlo). E noi abbiamo il problema di dover emettere 

titoli di stato ogni tot settimane per finanziare il debito: nessuno ci 

abbasserï¿½ gli interessi perchï¿½ prometteremo di tagliare gli sprechi.



Mi interesserebbe un tuo commento sulle parti che hai tagliato della mia 

risposta.



Keawe


 miglioramento delle nostre condizioni.



Questo è vero. La gente voleva il "cambiamento" e Renzi avrebbe potuto 

esserlo. Dei dettagli del programma, poi, pochi si curano.

Lo stesso Monti, del resto, fu accolto come un liberatore perché appariva un 

marziano estraneo alla politica italiana, una persona seria e sobria tanto 

per cambiare, non perché gli italiani capiscano particolarmente i suoi 

programmi. 


 politica."

...



A parte settori dove è abbastanza  ovvio che serva la cura dimagrante, come 

"il funzionamento della macchina politica", il punto è *come* spendere, più 

che *quanto* spendere.



Che lo Stato spenda troppo è oggettivo, a maggior ragione quando le entrate 

scarseggiano per il declino economico e per l'evasione fiscale. Ma per me il 

problema vero è che spende *male*. Ovvero, quei soldi spesi non servono a 

costruire sviluppo e qualità della vita, ma si disperdono in maniera 

inefficiente e spesso ingiusta.



.








 risposta.





Mi sembra ci siano gli estremi per una bella discussione, fuori dal solito discorso meglio Renzi/meglio Bersani che ormai ha rotto abbastanza ed è del tutto privo di interesse.



Stasera però ho del lavoro arretrato da sbrigare: ti spiace se rispondo, incluse le parti che avevo tagliato, domani sera? 



Ciao.



-- bb



quelli che frequentano questo NG hanno capito che forse non è più il

caso di dare la colpa al PD se la sx-sx non arriva in Parlamento.

Quelli che non frequentano il NG, come Ingroia, ancora lo fanno...

:))))


 Nello specifico non ricordo



neanch'io... ma gli oppiacei vanno di moda, in questo NG, dopo l'esito

elettorale...

:)))






 Cosě, per curiositŕ...



Storace?...




 ha scritto nel messaggio 

news:0266724b-e50d-41c4...@h9g2000vbk.googlegroups.com...


Repubblica dell'8 settembre 2012:

"in privato il sindaco di Firenze non nasconde che in caso di vittoria alle 

primarie potrebbe mettere a disposizione il suo mandato proprio del 

Professore. "

http://www.repubblica.it/politica/2012/09/08/news/monti_bis-42151856/




Poi ha cambiato idea, come gi� detto.






 Professore.



"in privato"... quindi affermazione che il giornalista fa intendere

gli arrivi da qualche fonte non specificata...

guarda, in privato Matteo mi ha detto che erano stronzate...

poi mi sembra ci sia anche un problema grammaticale... "potrebbe

mettere a disposizione il suo mandato proprio del

 Professore"

"proprio del"?

suvvia...



Mr. X




 Quelli che non frequentano il NG, come Ingroia, ancora lo fanno...



Non è bello sparare sulla croce rossa...

https://twitter.com/ipazia/status/306123339326451712





 politica."



Si potrebbe togliere le palestre alle FFAA o il poliziotto di quartiere: 

magari ci facciamo s� un partito e vediamo quanti voti si prendono... 




 suvvia...



La vicinanza ideale tra Monti e Renzi è in molte cose: riforme liberali, 

spending review, lotta alla mala politica, idee sul lavoro alla Ichino... 

Che poi Monti abbia fallito alla fine, per alcune colpe sue e per altre non 

sue, è altrettanto oggettivo, quindi capisco bene perché Renzi abbia sempre 

più preso le distanze.


 Poi ha cambiato idea, come giï¿½ detto.





E' un non-virgolettato che non spiega niente. Tu ce lo vedi Renzi a vincere le primarie e poi dire "OK, ho vinto, ma mi faccio da parte perché voglio che il prossimo governo sia guidato da Monti"? :-)



-- bb


 Forse Repubblica è un pelino  più autorevole.





Un paio di giorni fa il corriere si è letteralmente inventato una notizia su Renzi. Non tutto ciò che viene scritto può essere preso alla lettera: vattelapesca cosa ha detto Renzi a proposito di Monti (ammesso che abbia detto qualcosa).



-- bb


 Monti"? :-)



Chiss�. All'epoca Monti era in auge, anche se gi� cominciava a barcollare, 

ed era ancora superpartes. Quindi ipotizzare in privato ai collaboratori un 

sostegno a un Monti 2, meglio ancora senza la zavorra di Berlusconi... non 

era proprio fuori dal mondo. Salvo cambiare idea in seguito. Tutto ci� 

attiene alla tattica, che pu� variare secondo i momenti e le circostanze.



Ma mettiamo pure che Repubblica si sia inventata tutto. Quello che pi� conta 

� la sostanza politica, e tante differenze ideali tra Renzi e Monti non 

riesco a vederle. L'impronta liberal � la medesima.


 L'impronta liberal è la medesima.



Non dimenticarti la "e" finale: negli USA le parole liberal e radical hanno 

un significato molto diverso che da noi.

Monti non ha nulla di libertario e non fa certo venire in mente il 

socialismo di Jack London.

Va bene giocare con le parole ma fino ad un certo punto. 




 Non è bello sparare sulla croce rossa...
https://twitter.com/ipazia/status/306123339326451712




ops, vedo che Ingroia si è fatto molti amici... :)))))




 più preso le distanze.



veramente non ricordo che anche prima si appoggiasse al Monti, anzi...

tutti ci ricordiamo, spero, le battute su Casini, massimo sponsor del

prof.



Mr. X






 E' un non-virgolettato che non spiega niente. Tu ce lo vedi Renzi a vincere le primarie e poi dire "OK, ho vinto, ma mi faccio >da parte perché voglio che il prossimo governo sia guidato da Monti"? :-)



il bello è che sono sempre confidenze... se Repubblica azzeccasse

tutte le confidenze, avrebbe avvertito il PD che Grillo stava al

25%...



Mr. X






 Va bene giocare con le parole ma fino ad un certo punto.



Hai ragione sull'uso anglosassone,



"Nella tradizione politica degli Stati Uniti, il termine liberal indica un 

liberalismo progressista molto attento alle questioni sociali, ma nel 

contempo geloso custode del rispetto dei diritti individuali.[1]." 

[Wikipedia]





però  mi pare che in Italia "Liberal" sia usato in un modo un po' diverso, 

da chi ritiene che non solo la crescita economica ma anche la mobilità 

sociale, quindi una società più equa e con più opportunità per tutti, possa 

essere favorita dal superamento degli intrecci tra potere politico ed 

economico, monopoli, incrostazioni corporative... In quest'ambito, quello 

specifico dell'azione di Monti, non vedo grosse differenze tra il suo 

programma di "riforme liberali" e i discorsi renziani.





P. s.

Poi c'è anche la cosiddetta area "Liberal" del Pd, che scorrendo alcuni nomi 

pare  un ritrovo di combattenti e reduci più che altro! :D




 nomi pare  un ritrovo di combattenti e reduci pi� che altro! :D



Se � per questo anche Pannella si riempie la bocca col termine "libertario" 

contando sul fatto che anarchici e socialisti libertari non possono stare 

dietro a tutti i millantatori a caccia di voti.

Se cerchi collegamenti politici basati su un uso generico della parola 

libert� allora dovresti mettere nello stesso calderone Berlusconi, Fini e 

Vendola solo per citare quelli che l'hanno messa nel nome del partito. Forse 

c'era anche una lista Fascismo& Libert�.

L'unico collegamento che vedo tra Renzi e Monti passa per le teorie di 

Ichino che effettivamente � un liberista.

Da qui ad associare i due, secondo me, ne corre...






 Se č per questo anche Pannella si riempie la bocca col termine "libertario" 



Meritatamente.



A proposito: nessuno ricorda che a raccogliere le firme

sul referendum per l'abolizione del finanziamento pubblico

vinto con la stragrande maggioranza di Sě

e ora tanto di moda 

furono... i radicali.






 furono... i radicali.



Forse non hai chiaro il significato politico di "libertario".

Dal Dizionario Garzanti della lingua italiana:

"Libertario, agg. anarchico, fautore di una libertà senza limiti."




 di partito?



Non lo so. Nel PD Renzi secondo me si � gi� "bruciato" con quella cazzata

che ha fatto. Non mi stupirei se venisse fuori qualche nuova figura.


 sei Crozza travestito che fa cabaret... dai...



Mi sembra di aver descritto il fenomeno in modo oggettivo e razionale, e

guardandomi intorno non trovo altro che conferme.

Se tu hai una interpretazione in base alla quale l'iniziativa di Renzi ha

in realt� portato voti al PD, sono tutto orecchi. Non lesinare sui

dettagli.


 risposta.



Vado a rispondere!



-- bb


 PD.



Speriamo che prima delle prossime elezioni si riesca a fare il congresso.



-- bb


 Aggiungici che uscire dall'UE è, semplicemente, un modo per non essere

...



Vedo che entrambi parlate di "UE", ma non mn mi pare che sia in discussione 

l'uscita dell'Italia dalla UE. Semmai dall'eurozona, o come ipotizzano 

alcuni la costituzione di due "euri": quello del Nord Europa delle economie 

forti, e un euro di serie B per i PIGS mediterranei.

Anche secondo me tale eventualità sarebbe un disastro, non tanto per il 

fatto di non avere l'euro (la Gran Bretagna sopravvive anche senza euro, e 

ci sono pro e contro) ma per come ci si arriverebbe, cioè come fallimento 

dell'Italia, dunque Paese privo di ogni credibilità. Resterebbero i debiti 

da pagare in euro, valuta forte rispetto alla lira, e il default sarebbe 

dietro l'angolo. Come effetto  collaterale tutto ciò porterebbe 

probabilmente a una spaccatura dell'Italia tra Nord e CentroSud, come quella 

già avvenuta tra Rep. Ceca e Slovacchia o di cui si discute tra Fiandre e 

Vallonia in Belgio.

Il Nord Italia vorrebbe rimanere nell'eurozona di serie A come macroregione 

indipendente, ritenendo di avere le carte in regole, e vedendo a torto o 

ragione nell'Italia la zavorra di politiche centrali "romane" e 

dell'arretratezza del Mezzogiorno. Piaccia o non piaccia, le tre principali 

Regioni del Nord hanno governatori leghisti già ora. Se si andasse  verso 

una situazione più drammatica, scatterebbe l'ognun per sé. 


 che ha fatto. Non mi stupirei se venisse fuori qualche nuova figura.



Non mi stupirei neanch'io. Sul cammino di Renzi ci sono almeno un paio di 

incognite. La prima è che se il PD governa in qualche modo, chi verrà dopo 

ne subirà le conseguenze, nel bene o nel male, anche se non ha 

responsabilità dirette. Già nel  2008 Veltroni, che aveva appena preso la 

leadership, pagò alle elezioni il fallimento del  governo Prodi.

Oppure, viceversa, se un premier di area PD (Rodotà?) dovesse far bene al 

governo, sarebbe quest'ultimo ad affermarsi al posto di Bersani ma anche al 

posto di Renzi.

Tante cose possono succedere ed è difficilissimo prevederle!, ma certo non 

basta stare da parte ad aspettare i fallimenti altrui.

La seconda difficoltà è che comunque Renzi dovrebbe convincere la base del 

proprio partito che vota alle Primarie. Siamo proprio sicuri che il 60 

percento che NON ha votato Renzi ora sarebbe disposto a votarlo?


 Questo ahinoi � verissimo.



Come fa essere stato sconfitto il riformismo di Renzi, se quel riformismo alle elezioni non si � presentato?





Perch� gli elettori diano una risposta coerente, bisogna fargli la domanda giusta. E alle elezioni del 2013, la domanda "riformismo?" non � stata fatta.





Sono state fatte altre domande: "socialdemocrazia?" (Bersani), "conservatorismo classico?" (Monti), "liberismo?" (Giannino), "bunga bunga?" (Berlusconi). E gli elettori hanno risposto con un confuso "no" a tutte quante le opzioni.



-- bb


 l'uscita dell'Italia dalla UE. 





Tecnicamente � vero che UE ed euro sono due cose distinte, ma uscire dall'euro senza uscire dall'UE -- o senza distruggere l'UE -- di fatto non � possibile.





Per i paesi membri dell'UE, esiste un obbligo ad aderire alla moneta unica. E' vero che molti paesi hanno ottenuto di rimandare all'infinito il loro eventuale ingresso, tuttavia il caso di un paese che abbia gi� aderito all'euro � molto diverso. 





Nei trattati, non esiste una clausola che permetta l'uscita dall'euro, qualunque cosa accada. Il modo giuridicamente pi� convincente per abbandonare l'euro � quello di uscire dall'UE (e questo, invece, � contemplato dai trattati).



Non dimenticate inoltre che per il Regno Unito non valgono le stesse regole che valgono per noi (opt-out).



-- bb


 risposto con un confuso "no" a tutte quante le opzioni.



Con le etichette e le battute si capisce ben poco, andiamo sui contenuti.


 � possibile.

...



La Ue � originariamente e fondamentalmente un  mercato comune. A produttori 

francesi e tedeschi e ora anche polacchi conviene non avere dogana verso 

l'Italia, anche quando saremo alla lira e alla fame.

Ad ogni modo, il dibattito in corso � se uscire dall'euro. Le eventuali 

conseguenze sono in buona parte imprevedibili, anche se probabilmente 

disastrose in molti modi. Per me ci sarebbe oltrettutto quella della 

dissoluzione dello Stato italiano unitario.


 un'assemblea alla Stazione Leopolda di Firenze (Prossima Fermata: Italia).[2



???



Mr. X


 guardandomi intorno non trovo altro che conferme.



ottimo



Mr. X




 il declino, per quanto riguarda economia e lavoro, che io non riesco a

...



Ci sono stati anche alcuni importanti teorici "in comune". Il prof. Ichino 

in un caso, il prof. Zingales nell'altro.




 Ichino in un caso, il prof. Zingales nell'altro.



I programmi contano, ma fino a un certo punto.

Se Renzi, Monti e Giannino avessero avuto lo stesso programma (e non è 

così), ci sarebbero comunque state differenze sostanziali.



Monti si è alleato con Casini ed esce da un esperienza di governo 

necessaria, ma comunque deludente (lui dice per colpa della Strana 

Maggioranza). Renzi ha fatto del rifiuto di alleanze di comodo, fuori 

dal PD e anche dentro il PD, una bandiera.



Giannino è un liberista estremo per cui ridurre lo stato a un minimo è 

un bene in sé. Renzi è comunque un politico di centrosinistra per cui le 

ricette liberal sono un mezzo per migliorare il paese, anche in tema di 

maggior giustizia sociale, e non lo scopo.



-- bb




Lo so, pensare di far del bene e scoprire che in realtà si è riusciti solo

a peggiorare le cose, è dura da mandar giù. Ma ce la farai.



Da parte mia mi sto già allenando all'idea di votare lo stronzetto

nell'ipotesi di un "secondo turno" ravvicinato.


 a tutte quante le opzioni. 



E da chi sono andati? Ai 5*, un partito con delle idee molto confuse ma le

cui linee generali sono riconducibili all'80% ad una sinistra

radicale-antagonista o populista-giacobina, e un restante 20% che

addirittura sembra richiamarsi ad una certa contestazione anni '60-'70,

quando le conquiste storiche della sinistra venivano criticate perché

ritenute insufficienti. Poi qualcuno ci vedrà anche qualcosa dell'estrema

destra, ma si sa, a volte gli estremi si somigliano.

Il punto è che di certo sono molto lontani da qualsiasi idea politica di

riformismo possa esistere nel PD.



Siamo d'accordo sul fatto che una gran parte di chi ha votato i 5* lo ha

fatto più per una generica protesta che per specifiche idee politiche, il

problema però è che ora quello è diventato il primo partito e le sue idee

rischiano di influenzare tutto il sistema, a cominciare proprio dal PD.

In tal senso trovo RIDICOLO che ci siano a giro dei "renziani" che vedono

in tutto ciò una sorta di successo politico.



cazzo, vengano fuori questi "renziani"!!



PaladinBersan X


 a peggiorare le cose, è dura da mandar giù. Ma ce la farai.



ma no, a me dispiace vedere brave persone che non capiscono molto di

politica e ripetono delle cose che sono già preistoria...

but you can...



Mr. X


 maggior giustizia sociale, e non lo scopo.



Se uno vuol fare una cosa perch� "� un bene in s�", e un altro vuol fare la 

stessa cosa "per migliorare il paese, anche in tema di maggior giustizia 

sociale ecc. ecc.",  io che sono prammatico osservo che entrambi  vogliono 

fare la stessa cosa.



A proposito, ieri Monti e Renzi si sono intrattenuti due ore a parlare. Mica 

poco,  per una "visita ufficiale da sindaco" ;)




 qui siamo quattro gatti e non ci legge nessuno :D



guarda che al pi� puoi trovare qualche diversificazione nel capitolo

tasse, ma chiunque vive nel mondo reale non � che possa inventarsi

qualcosa sull'economia...

chi si differenzia e come?

fai un esempio, poi ci facciamo due risate...



Mr. X


 "Libertario, agg. anarchico, fautore di una libertï¿½ senza limiti."



Sï¿½, storicamente ci sono stati i libertari anarco-comunisti, ma 

anarco-comunista ï¿½ solo uno dei possibili risvolti del termine "libertario". 

Piï¿½ in generale, ï¿½ "libertario" chi rifiuta l'autoritarismo...



Nell'accezione pannelliana,



"...Noi siamo un gruppo antigiacobino, laico, libertario, volteriano, se si 

vuole, e di conseguenza tutte le caratteristiche anticentraliste e 

antigiacobine sono le nostre... Ora una grossa organizzazione libertaria non 

puï¿½ esistere; in tutti i grandi partiti c'ï¿½ il rischio della degenerazione 

burocratica; in un piccolo partito come quello leninista - proprio quello di 

Lenin intendo - il pericolo ï¿½ la degenerazione carismatica. Il che va bene 

ai giacobini, ma per noi libertari, socialisti e laici non va bene..." [...]

http://old.radicali.it/search_view.php?id=45505&lang=&cms=




Libertari e anche conservatori

Intervista a Marco Pannella



SOMMARIO: Nel'intervista al settimanale "Oggi", Marco Pannella parla della 

continuitï¿½ fra il "nuovo" e il "vecchio" Partito radicale, del piï¿½ vasto 

movimento radicale, socialista e libertario, della battaglia per la 

depenalizzazione dell'hashish e contro il proibizionismo delle droghe, del 

digiuno e della nonviolenza. Siamo libertari, afferma Marco Pannella, ma 

anche conservatori del meglio che c'ï¿½ in potenza nella nostra societï¿½.



(Intervista a Oggi - Luglio 1975) 


 in tutto ci� una sorta di successo politico.



Non credo che Renzi e i renziani vedano nel risultato grillino un loro 

successo politico. Per� vedono, e anche questo � oggettivo, un fallimento 

politico della leadership bersaniana, palesamente in difficolt� e inadeguata 

rispetto alla fase storica.




 fai un esempio, poi ci facciamo due risate...



Ci si divide, eccome! Per esempio, Renzi ha affermato, IMHO giustamente, 

che i partiti



"Devono stare fuori dalla Rai, da Finmeccanica, dalle municipalizzate."

http://www.matteorenzi.it/sindaco-di-firenze/193-renzi-ora-tutti-con-monti-poi-torni-la-politica






Oppure, sulle politiche industriali,



"Loro sono i sostenitori delle grandi opere e hanno realizzato una politica 

industriale che ci ha regalato Sulcis, Ilva, crisi Fiat".

http://www.matteorenzi.it/news/556-venti-motivi-di-differenza-tra-noi-e-loro






Oppure, sul lavoro, sempre dalla stessa pagina di Renzi:

"...il contratto unico a tutele progressive e una sicurezza flessibile."





Su questi tre esempi che ho citato, secondo te idee di Renzi somigliano pi� 

a quelle di Monti e Giannino, o a quelle di altri che dicono e praticano 

l'opposto?



Poi che Renzi abbia altre differenze da Monti e Giannino � ovvio e non si 

discute.








 but you can...



Devo acquistare il libretto rosso da tenere nel taschino?


 rispetto alla fase storica.



Quindi la soluzione sarebbe quella di una transizione da un fallimento

(quello di Bersani) ad un altro fallimento (quello di Renzi).

Cazzo, messa su questo piano, la mia convinzione di una inevitabile

preminenza del CS inizia a vacillare. Sarà meglio smettere...


 Nell'accezione pannelliana,



Perchč non nell'accezione mussoliniana?

Permettersi il lusso di dichiararsi tutto e l'inverso di tutto ha portato 

molta fortuna al fascismo ma pochi consensi ai radicali e lo sai perchč?

Perchč i fascisti imponevano le loro patenti con la forza come i romani 

evocavano e portavano a Roma gli dei altrui.

Pannella in fondo ha sempre fatto comodo al potere perchč si autoeleggeva 

rappresentante di minoranze scomode ed irriducibili e chi quelle minoranze 

le ha sempre bastonate poteva fare il magnanimo con la mascotte del 

parlamento. Mentre si mettevano in carcere i consumatori di hascisc, gli 

autonomi, gli anarchici, mentre si discriminavano gli atei ed gli 

omosessuali ecco il paladino dei diritti civili requisirne il patrimoni 

politico senza mai fare nulla di pratico perchč purtroppo, poverino, era 

minoritario. Poteva solo prendere soldi per fare le dirette parlamentari in 

monopolio su Radio Radicale.

Oggi i suoi emuli piů furbi si beccano lo stipendio di parlamentare per fare 

gli osservatori facendosi belli delle battaglie altrui.

Ad esempio di quelle No Tav: Casaleggio č stato fotografato mentre viaggia 

sulla tav, probabilmente correva a Roma a riscuotere i dividendi.

Come sorprendersi se Pannella sparisce: ubi maior minor cessat... 




 Mentre si mettevano in carcere i consumatori di hascisc

[...]



Incluso Pannella stesso, in seguito a un gesto pubblico di disobbedienza 

civile. La battaglia antiproibizionista in Italia l'hanno portata avanti i 

radicali.

Non hanno vinta, ma ci hanno provato.

Qualche altra battaglia però l'hanno vinta.

Lo stesso referendum vinto contro il finanziamento pubblico di cui tutti 

oggi si riempiono la bocca, è stata una vittoria radicale.












 preminenza del CS inizia a vacillare. Sarà meglio smettere...



Beh, ovviamente ognuno ha i suoi gusti, e a te evidentemente Renzi non 

piace. Ad altri piace, e c'è la possibilità che raccolga consensi anche al 

di fuori dei recinti tradizionali, cosa che invece Bersani non pare capace 

di fare.

Renzi potrebbe raccogliere anche consensi di persone che non hanno votato PD 

perché non hanno visto aria di rinnovamento.

Per esempio, se vedi la sua intervista che ho postato in un altro thread, 

lui dice una cosa molto semplice:  aboliamo il finanziamento pubblico dei 

partiti.

Una proposta semplice (altro che 88 punti bersaniani) che Renzi non si è 

inventato sul momento, ma faceva già alle primarie. L'apparato PD e la 

"base" delle primarie non l'hanno premiato, ma nel Paese sarebbe una 

proposta molto forte.






 l'opposto?



su questo magari s�, x lo meno verso Grillo.

In altro post ho pubblicato l'ultima iniziativa del socialista

Hollande...

se qualcuno dimostra che i posti di lavoro li crei con uno slogan,

Renzi ha torto...



Mr. X


 Renzi ha torto...



Io sono con Renzi sulla maggior parte delle questioni, e anche come persona 

mi pare a posto. Però a differenza di Fassina, non lo  trovo "bello", il 

Matteo. Da  quel  punto di vista là, non è il mio tipo ;)



Anche divertente che Fassina parli  di "qualche sparuto elettore piu' 

attento ai costi della politica". Secondo me, un po' più che "sparuto" :D



===

Stefano Fassina richiama in auge la metafora che Silvio Berlusconi si 

autoapplico' e attacca Matteo Renzi: "Lui e' l'Unto del Signore nella 

propaganda con cui viene raccontato ma se pensiamo che mettiamo uno giovane 

bello e brillante e risolviamo i problemi siamo fuori strada". L'esponente 

Pd, dai microfoni di '24 Mattino' su Radio24 liquida l'analisi del sindaco 

di Firenze, secondo il quale 'ho perso le primarie ma forse avrei vinto alle 

urne', dicendo: "Non credo sia un'analisi fondata. Renzi ha perso le 

primarie con un programma che era sostanzialmente l'agenda Monti. L'agenda 

Renzi e' stata travolta dal risultato elettorale. E' una leggenda 

metropolitana - incalza - che con lui andremmo meglio. Forse potremmo 

intercettare qualche sparuto elettore piu' attento ai costi della politica, 

ma sul piano economico e sociale la proposta di Renzi si e' dimostrata 

nettamente minoritaria. A me piacerebbe parlare di analisi, non di persone".

[...]

http://www.agi.it/politica/notizie/201303071137-pol-rt10068-pd_fassina_dichiara_guerra_a_renzi_un_altro_unto_del_signore





 proposta molto forte.



Certo, e io dovrei votare Renzi solo perch� abolisce il finanziamento ai

partiti (altro che gli 88 punti bersaniani).

Come alternativa potrei avere un riaccredito sul c/c di qualche tassa

pagata?


 impresa di perdere due primarie di fila a distanza di pochi mesi.



Wishful thinking, come quello di vincere le elezioni puntando al 35% di 

voti. Non una grande idea.



-- bb


 Speriamo che prima delle prossime elezioni si riesca a fare il congresso.



Renzi ha detto che prima di presentarsi premier vuole passare attraverso 

alle primarie e credo che abbia ragione. Mi � piaciuto il suo 

atteggiamento dopo le primarie e in questa fase mi piace la sua lealt� 

verso il partito - ha dimostrato di essere uno statista.



Keawe


 verso il partito - ha dimostrato di essere uno statista.



Beh, leale s�, ma  del resto che dovrebbe fare? Una scissione? Non sarebbe 

una mossa furba. Renzi fa la sua politica, come � giusto che sia, e quando 

non concorda lo fa capire molto bene, anche attraverso dichiarazioni e 

interviste, proponendo una sua linea alternativa, mentre Bersani annaspa con 

gli ottantotto punti.




 confermativo.



certo, considerato che era stata fatta una riforma senza coinvolgere

l'altro... e quando parliamo di riforme istituzionali, diciamo che

dovrebbe essere votare da forze che rappresentino un p� pi� di un

terzo dell'elettorato... anche perch� altrimenti ogni cambio di

maggioranza si sentirebbe in dovere di farsi le sue riforme.

FI e Lega avevano giusto piazzato un paio di concetti di federalismo x

dare la scusa alla Lega di proseguire nell'alleanza.

Ricordiamo bene come non ci f� certo un clima caldo nel pre-

referendum...





Mr. X


 voti. Non una grande idea.



Visto che si parla di primarie, casomai il wishful thinking andato male �

quello di chi era convinto che Renzi potesse vincere le primarie di un

partito presentandosi come uno di un altro partito.



Per avere certezza di vittoria bisognerebbe che Renzi riuscisse a

convincere tutto il PD di essere lui l'unico candidato possibile di

riferimento. Se ci riesce, � fatta; le primarie potrebbero anche non

esserci o comunque sarebbero solo una investitura pubblica, senza avversari

veri.

Se non ci riesce rischia che gli mettano davanti qualcuno che gli frega

l'unica arma efficace che ha: la novit� e il rinnovamento. E allora la

certezza va a farsi benedire.


 partito presentandosi come uno di un altro partito.



Intanto, la sinistra del PD, preoccupata per il rischio di estinzione, 

non avendo candidati all'altezza di quello che secondo te si presentava 

come uno di un altro partito (mentre in realtà questo è quello che hanno 

fatto credere a te), vorrebbe sostenere uno che non è nemmeno mai stato 

iscritto al PD.



-- bb


 fatto credere a te)



certo che è strano che questi nostri "compagni" di viaggio, non si

accorgano di certe banalità strategiche fatte da taluni...

chi sono coloro che hanno subito attaccato Renzi, vuoi di non essere

di sx o di non essere all'altezza?

chi lo temeva, cioè l'apparato del PD e Grillo...

capibile da parte loro... molto meno che si prenda x buono ciò che

viene millantato...

non dice niente, e qui possiamo riattaccarci al commento di Maurizio

in altro post... diceva dei punti chiari cui adesso si chiede al PD di

fare altettanto...



voglio gli Stati Uniti d'Europa, il segretario del "mio" partito

progressista sarà magari tedesco o nordico...



Mr. X


 verso il partito - ha dimostrato di essere uno statista.



E solo un osservatore disattento si può essere stupito di questa 

decisione. Che sia per il bene o per il male, Renzi ha deciso di guidare 

il centrosinistra solo se potrà cambiarlo: per fare questo, ha bisogno 

di un consenso dal basso e non di un'investitura dall'alto come quella 

che ha portato Veltroni alla guida del PD, e poi ne ha minato l'autorità.



-- bb


 come quelle di un pericoloso traditore!



Perché traditore? Sono semplicemente le idee di uno che non si capisce 

cosa ci stava a fare nel PD e che ha trovato una collocazione politica 

più consona.

O mi dirai che uno che vuole la decimazione a prescindere dei pubblici 

dipendenti fannulloni per definizione e che, bontà sua, ti concede di 

salvarti se denunci qualcuno "più fannullone di te" sta meglio nel PD che 

con Monti? Secondo me va bene assieme a Brunetta e Sacconi.



-- 

"Oggi la scienza ha scoperto come asportare il cuore di un uomo [...].

E la propaganda è riuscita in più occasioni ad asportare la mente di 

intere nazioni." (Brian Fawcett, Cambogia)



Gli occulti manovratori dentro il PD sono talmente bravi che oltre farlo

credere a me l'hanno fatto credere pure a Ichino. -LOL-



La verità è che quella di presentarsi come uno di un altro partito era

proprio la strategia di marketing di Renzi per le primarie. E` lui che ha

fatto credere di non essere del PD per raccogliere voti fuori dal PD

(d'altra parte se sai di essere minoranza questa è l'unica strada). Tentare

di ampliare il bacino elettorale non è male, ma farlo in maniera

spregiudicata rischia di essere dannoso per tutti. Se poi ci sommiamo la

già detta intempestività di tutta l'operazione...



E chi sarebbe 'sto tizio non iscritto al PD?


 E chi sarebbe 'sto tizio non iscritto al PD?



Forse un attore che a furia di interpretare Savonarola crede di essere 

diventato Napoleone? 




 macchina politica."



Certo, come no, tagliamo ancora la scuola, tento non serve a niente.



 portato Veltroni alla guida del PD, e poi ne ha minato l'autorit�.



Hai ragione, per� l'"errore" Veltroni non lo fece da solo. Lo stesso Bersani 

evit� di presentarsi alle primarie, sostenendo che la base non avrebbe 

capito... (!), cosich� in assenza di concorrenti le "primarie" di Veltroni 

furono solo un bagno di folla ma non ci fu vera sfida e quindi manco una 

vera scelta e legittamazione.