Newsgroup: it.hobby.lotto
Titolo: Come volevasi dimostrare ...

... anche questa volta i signori Pasquale Tufano e Davide Greco
l'hanno sparata grossa!!!
Questa volta Tufano non e' stato neanche "stuzzicato" in
nessun modo, ma di sua iniziativa ha avuto la bella idea di
proporre un quesito statistico ... con il bel risultato di fare
ancora una volta una figuraccia!!!!!
E Davide Greco, non sapendo "resistere" , si e' accodato!!
Tufano e Greco sostengono che puntare 2 numeri sulla
stessa ruota "conviene" rispetto al puntare 1 numero su
2 ruote diverse, mentre Pozzato sostiene che le due
strategie sono perfettamente equivalenti.
Io non sono in grado di fare i calcoli, pero', conoscendo
i miei polli, non ho mai avuto alcun dubbio su chi
potesse avere ragione.
Pero', siccome sono un buono, ho ritenuto comunque
doveroso concedere il beneficio del dubbio ai 2 "insigni
matematici" ed ho pensato di usare il solo metodo che
io conosco per verificare la giustezza delle loro
affermazioni : una simulazione software.
Questo programma (tempo impiegato per la
realizzazione circa 2 ore) simula l'estrazione
su 2 ruote ed effettua 2 tipi di puntate, cioe'
un numero sulle due ruote e due numeri solo
sulla prima, e poi totalizza in due contatori
diversi le vincite effettuate coi due metodi.
In un primo tempo avevo pensato di fare una
simulazione un po' piu' complessa, ma poi mi
sono reso conto che non era necessario e mi
sono limitato al programma che ho descritto.
Naturalmente i risultati indicano chiaramente che
i nostri due "esperti" hanno preso - ancora una
volta - un colossale abbaglio : i due metodi di
puntata sono PERFETTAMENTE EQUIVALENTI.
Se qualcuno non e' convinto, me lo dica e gli
mandero' il programma.
C'e' da fare un'altra considerazione : possibile che
ne' Tufano ne' Greco avessero da spendere un
paio di ore per fare una prova (fanno di mestiere
i programmatori e Greco afferma di essere uno
dei piu' bravi d'Italia!!!!!) per controllare che
quello che dicevano era vero?!?!??
Possibile che siano talmente  sprovveduti da
"sparare" su internet tutto quello che gli viene
in mente, senza fare nessuna verifica?!?!?!?
Conclusioni :
- Tufano e Greco, per usare un eufemismo, non sono
certo dei "fenomeni" in matematica e fin qui mi pare
che non ci sia niente di strano  ne' di riprovevole,
visto che siamo in molti ad essere nelle stesse
condizioni
- Tufano e Greco non hanno ne' il tempo (ne
basterebbe veramente pochissimo) ne' la
voglia di fare delle prove per accertarsi che
le loro elucubrazioni corrispondano a verita',
e questo mi pare gia' piu' criticabile, visto
che quello che dicono puo' indurre una speranza
INFONDATA in chi legge (mi riferisco alla
ridicola "teoria dei ritardi" ) e spingerlo a fare
puntate che non hanno il realta' NESSUNA
PROBABILITA' in piu' rispetto a una puntata
fatta a caso
- Tufano e Greco, nonostante quello che ho detto
nei 2 punti precedenti, hanno comunque la presunzione
di fare delle affermazioni che contraddicono chiaramente
quelle DEI PIU' GRANDI SCIENZIATI DEL MONDO
(mi riferisco ancora alla assurda "teoria dei ritardi" )
        Saluti

affermazioni : una simulazione software.
E' qui il concetto che non quadra : con la simulazione non hai avuto nessuna
conferma!!
Hai semplicemente avuto una statistica.
E la statistica generalmente smentisce sempre la probabilità semplicemente
perchè ( senza scomodare Bernoulli & C. ) il campione di eventi considerato
è :
- inadeguato ( esisto formule che determinano grosso modo e non in dato
esatto un numero di eventi adeguato perchè la statistica si avvicini alla
probabilità - nel nostro caso e cioè il lotto occorrono milioni di
estrazioni - nella roulette qualche migliaio )
- comunque tendente all'infinito
Per questo i dati tra probabilità e statistica saranno, seguendo alcuni
procedimenti, vicini, ma quasi mai uguali ( le differenze si aggireranno tra
il 10% e il 20%
Io non conosco Greco e Tufano, ma posso semplicemente dire che ciò che hai,
con molta cura ( e ti faccio i complimenti per la programmazione ) preparato
per simulare, non li smentisce nella loro qualità matematica!!!
Un'appendice :
ampliando il tuo ragionamento, si potrebbe sostenere quindi che, visto che i
dati ricevuti dalla statistica, corrispondono alla realtà, siamo sicuri che
quindi abbiamo trovato un metodo di gioco vincente!!
Però, caro Silvea, questo (riprendendo una vecchia polemica passata per
questo ng ) non lo potrai assolutamente assicurare.
Non esiste metodo sicuramente vincente. Ho un metodo che dal 1871 ha vinto
per il 97% dei casi. Posso sostenere di essere sicuro di vincere al 97%?
Assolutamente no.
Non entro nel merito di polemiche, antipatie o simpatie rispetto l'uno o
l'altro dei membri della discussione...
Non farlo neanche tu, però, perchè questo forse, non ti permette di
ragionare senza pregiudizi!!!
La matematica non è un'opinione, la probabilità di conseguenza, nemmeno.
La statistica si.
Ciao e a presto.

 l'approccio polemico è una cosa, la matematica è un'altra.
Cacchio... questa si che  è una bella discussione!
:)))

 strategie sono perfettamente equivalenti.
io sostengo che se gioco 2 numeri su una ruota, gioco piu' a lungo, se
dispongo ad esempio di 50mila.
Il resto son balle, comprese quelle che dici tu.
La gara di Febbraio lai scampata, vedi un po' di presentarti alla prossima,
e vediamo cosa sai imbastire........
claudio
p.s. il programma vuoi che te lo rimandi o se lo cancello ti offendi ?

(mi riferisco ancora alla assurda "teoria dei ritardi" )
ah ecco..... ci sei finito da solo nel BARATRO..
    << A >>      << B >>      << C >>
   08.057%  09.953%  09.479%   1° Gioc.
   16.114%  10.900%  07.583%   2° Gioc.
   11.848%  10.900%  16.588%   3° Gioc.
   07.583%  09.005%  11.374%   4° Gioc.
   10.427%  12.796%  15.640%   5° Gioc.
   08.531%  11.848%  07.583%   6° Gioc.
   09.479%  10.900%  09.953%   7° Gioc.
   13.270%  13.270%  10.427%   8° Gioc.
   13.744%  10.900%  11.848%   9° Gioc.
   13.744%  08.057%  08.531%   10° Gioc.
   11.280   10.853   10.900     TOTALI
programma realizzato in 27.03 minuti !!
il GIOCO A consiste nel....... giocare 2 estratti su una Ruota
il GIOCO B consiste nel....... giocare 1 stesso estratto su due Ruote
il GIOCO C consiste nel....... giocare 2 estratti differenti su due Ruote
ci sono dieci giocatori che giocano su dieci differenti gruppi di estrazioni
(ogni gruppo di estrazione corrisponde a circa 10 anni). La giocata viene
svolta per 5 estrazioni (numeri 1 e 2 per Gioco A, numero 3 per Gioco B,
numeri 4 e 5 per Gioco C) consecutive.
Come è facile notare ciascun giocatore ha avuto tipi di GIOCO più favorevoli
degli altri.. ad esempio il Giocatore 1 avrebbe avuto maggior fortuna a
puntare sui numeri 4 e 5 su due differenti ruote, mentre il giocatore 2
avrebbe avuto una fortunaccia a puntare sui numeri 1 e 2 sulla stessa ruota.
A conti fatti pare che il Gioco A sia stato quello più fortunato. Facendo
tante altre prove ho avuto risultati anche molto differenti di cui uno
davvero straordinario che non posto perchè troppo divertente (dove il Gioco
A era una volta e mezzo il Gioco C).
Invece di generare un unico blocco di estrazioni ne ho generati tanti per
quanti giocatori erano a confronto. Per ovvie ragioni 50 giocatori x 10 anni
non sono una statistica perfetta, ma quanto meno molto indicativa.
La prossima volta simulo la stessa cosa però considerando i tempi di vincita
(cioè quante estrazioni in media servono per far vincere con la giocata A, B
e C).
Silvea mi sto chiedendo come hai affrontato tu il programmino.... se non
sbaglio hai solo detto brutte cose su di me e Tufano. Ma si sa che a parlar
male degli altri chi ci perde non sono... gli altri !!!
ciao
Davide

vai in vacanza sei stressato, ascolta un consiglio ogni tanto.
hai scritto un messaggio di 4kb, che non ho letto naturalmente!!!
tempo perso.
--
-------------------
Ciao, Ken
il mio nuovo indirizzo e'
http://members.xoom.it/valentinoKen/lotto

 strategie sono perfettamente equivalenti.
Stai dicendo delle castronerie, caro Silvea. Puntare 2 numeri su una sola
ruota
é sicuramente più conveniente che puntarne uno su due ruote.
La maggiore probabilità, nel primo caso, é di 0,0589
Tra l'altro, il programma che mi ha indicato le due diverse probabilità, é
proprio di Marco Pozzato.
Ora i casi sono due:
1) M. Pozzato, P.Tufano e D. Greco dicono delle castronerie e Silvea ha
ragione;
2) M. Pozzato, P.Tufano e D. Greco hanno ragione e Silvea dice delle
castronerie;
.... Quale delle due? :-)))
Ciao!
--
Paolo Onnis
www.lottonnis.com
paolo...@lottonnis.com


Ma io non parlo male, dico semplicemente come
stanno le cose.
            Saluti

stanno le cose.
no caro... tu sei un gran maleducato perchè parli male degli altri e non
sono il primo a dirti queste cose. Forse sono stato il primo a chiederti
come mai non ti firmi come gli altri... evidentemente non hai il coraggio di
firmare i tuoi messaggi.

Ho fatto altri controlli col mio programma
e mi sono accorto di una cosa incredibile : forse
questa volta hai ragione!!!!!!!!!!!!!
Non riesco a capire come sia possibile ... nel
2000 succede veramente di tutto!!!
Vedo se posso chiarire meglio la cosa e
poi ci risentiamo.
            Saluti


Mi dispiace se pensi che sono maleducato.
Se dico che mi pare strano che nel 2000 uno
possa credere che una forza misteriosa debba
influenzare il pupo che e' incaricato di estrarre
i numeri dall'urna, non credo di parlare male degli
altri, ma esprimo solo la mia meraviglia.
Se ti fa piacere, posso anche dire che ti reputo un
genio ... ma mi sembrerebbe una forzatura!!
            Saluti
PS : nonostante questo, forse questa  volta hai
         ragione ... non ci posso credere!!!!!!!

 (mi riferisco ancora alla assurda "teoria dei ritardi" )
Ringrazio per avermi considerato tra i piu' grandi scienziati
del mondo (la tua frase era chiaramente riferita a me, no?!  :-)
Fabrizio
-- 
Sei invitato a visitare il sito:
IPOTESI sulla REALTA'
Un'ipotesi affascinante sull'universo, sulla vita e sulla mente dell'uomo
http://www.ipotesi.in.am
Grazie per l'attenzione

utilizzate in un gran numero di campi con grande efficacia.
Io non ho detto che le simulazioni sono dei giochini, ma ho detto che
restano simulazioni : dati statistici, non probabili!!!
Ribadisco, la differenza č tutta qui.
Altro non so dirti per cercare di farmi capire.
Io non ho messo in dubbio la bontŕ del tuo lavoro, ma la circostanza
inadeguata, il principio che hai diffuso dietro la ricerca...
Tutto qui.
Saluti

 procedimento statistico!!
Partiamo da un presupposto : le simulazioni al computer non sono,
tranne forse il caso di cui stiamo parlando, dei giochini, ma sono
utilizzate in un gran numero di campi con grande efficacia.
E' inutile che mi metta ad elencare dei casi, visto che sono cose
che conosciamo tutti.
Detto questo, se la mia simulazione non da' dei risultati coerenti
con delle ipotesi teoriche, ci sono, secondo me, tre possibilita' :
- errata interpretazione dei risultati
- errore del programma
- ipotesi sbagliata
Si tratta solo di vedere in quale di questi casi ci troviamo.
Se vuoi, ti mando il programma e poi ne riparliamo.
            Saluti


Se anche tu sei uno che e' convinto che nella prossima
estrazione qualche spiritello tentera' di favorire
l'uscita del 31 ... allora ci sei anche tu!!
            Saluti


E invece io sostengo che in principio e' corretto, mentre non
avrei nessun problema ad ammetere, casomai, che ci
potrebbe essere qualche errore nel programma o
nell'intrerpretazione dei risultati.
E' ovvio che non sempre e' facile interpretare i risultati,
specialmente se, come nel nostro caso, le differenze
fra i due metodi che vengono messi a paragone sono
cosi' esigue.
Ma in altri casi, per esempio il programma che dimostra
che la teoria dei ritardi e' sballata, le risultanze sono
talmente evidenti che non si puo' dubitare in nessun
modo di quello che si vede.
Come mai sui ritardi la simulazione funziona e in
questo caso no?
Ripeto :
 - errore di programma
 - errore interpretazione dei dati
 - ipotesi di partenza errata
L'unico modo per capire quale delle tre ipotesi e'
vera e' di esaminare il programma.
            Saluti

 non condivido.
Non e' affatto la mia convinzione personale,
ma e' la consuetudine dei giocatori...
In quasi tutti i metodi, quando uno dei numeri esce,
il sistema viene considerato concluso



Se esce uno dei numeri, uno smette del tutto
oppure continua con lo stesso metodo con
altri numeri?
Se smette, allora forse potrebbe essere vero quello
che dici (ma non ne sono convinto), ma se continua
lo stesso sistema, sia pure con altri numeri, mi pare
ovvio che le cose sono completamente diverse.
            Saluti

 writes:
PO> 
PO> Stai dicendo  delle castronerie, caro Silvea. Puntare  2 numeri su
PO> una sola ruota  é sicuramente più conveniente che  puntarne uno su
PO> due ruote.
perchè?
PO> La maggiore probabilità, nel primo caso, é di 0,0589
si  parlava di  convenienza, non  di probabilità.   Sono  due concetti
differenti e  il mio sesto senso mi  dice che per i  giocatori sia più
interessante il portafoglio che non la matematica...
PO> Ora i casi sono due:
PO> 1) M. Pozzato, P.Tufano e D. Greco dicono delle castronerie e Silvea ha
PO> ragione;
PO> 2) M. Pozzato, P.Tufano e D. Greco hanno ragione e Silvea dice delle
PO> castronerie;
PO> .... Quale delle due? :-)))
manca la terza:
3) Pozzato  e silvea  hanno  ragione  a dire  che  la convenienza  non
   cambia.   Chi non  è  d'accordo  non ha  capito  la differenza  tra
   convenienza  e probabilità,  oppure  dovrebbe spiegare  chiaramente
   cosa intende per convenienza, che è meglio!
Ciao
Marco
-- 
All'infuori del cane, il libro e' il miglior amico dell'uomo.
Dentro al cane e' troppo buio per leggere.
		-- Groucho Marx

 Non l'ho inventato io, e' una consuetudine dei giocatori
non e' una consuetudine............sarebbe da pirla, una volta sfaldatasi la
previsione, continuare a giocarla.
Ma anche tu hai mai giocato al lotto ?
claudio

 altri numeri?
ma che domande fai ?
Sei fuori come un balcone...............e' chiaro che scelt un numero o un
gruppo di numeri, lo si gioca tutta la vita, si puo' lasciarlo in
eredita'......ma ci son le tasse di succession.........din don sveglia
ragazzo
claudio


Eppure sono convinto che prima o poi, magari per sbaglio,
riuscirai a scrivere un messaggio con qualche frase
sensata!!!
Sono sicuro che ci riesci!!
                Saluti

 altri numeri?
Io non sono un giocatore, ma vedo che in quasi tutti i metodi
si dice di interrompere allo primo sfaldamento (infatti si
parla di "tot colpi"...)
Poi, per ricominciare a giocare con quel metodo,
occorre aspettare che si verifichino di nuovo le condizioni
stabilite dal metodo: quindi si tratta di una giocata
indipendente dalla prima.

 Sono sicuro che ci riesci!!
io invece, non credo che tu ci possa riuscire.........dimmi un po' frequenti
anche altri newsgroup dove rompi cosi' tanto ?.........sei incapace di
proferire parola........non parli di lotto.......e guarda caso, stiamo su
it.hobby.lotto........la gara non la fai con i tuoi bei numeri
casuali.............stai solo a rompere le scatole.....probabilmente non hai
nulla da fare, nemmeno il lavoro, per cui ti permetti di rompere le scatole
a chi vuole dedicare un po' di tempo al suo hobby.........dimmi un po' il
tuo di hobby.......oppure usi un altro nick per frequentare il newsgroup che
ti interessa ?
Hai l'anima della gramigna, dove la semini, ci vuole il fuoco per estirparla
:-)))
claudio
il programma te lo rimando o lo faccio craccare ?, magari i risultati
cambiano dopo.........

 indipendente dalla prima.
E che differenza c'e' ?!?!?!
Se uno continua a giocare - con gli  stessi numeri
o con altri - le probabilita' di vincita non cambiano.
                Saluti

 o con altri - le probabilita' di vincita non cambiano.
sei un bel tipo...........non giochi, non ti piace il gioco, ma rompi sempre
l'anima vero ?
claudio