Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Innefabile Napolitano......

Napolitano: �Di qui al G8 basta con le polemiche�
Ess�, mettiamo lo sporco sotto il tappeto perch� non si veda, o magari lo si 
dimentichi......
Nonera il mio ideale, ma come rimpiango Scalfaro..........
e Ciampi 

> Napolitano: �Di qui al G8 basta con le polemiche�
Ineccepibile. Doveva solo aggiungere "e basta anche con le battute
idiote e le barzellette".
Speriamo che quello glielo dica di persona, per quanto non servira'
ovviamente a nulla.
Io non rimpiango nessuno, sinceramente.
Fabio.

 e Ciampi 
Questa volta faceva meglio a stare zitto. Non sta certo al capo dello 
stato rimediare all'insipienza degli elettori.
Comunque non rimpiango Ciampi.
-- bb



Azz... sar� proprio vecchio, ma io rimpiango Pertini...
--
Luca
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"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"

 Luca
Lui ha avuto la fortuna di non aver a che fare con B.B. 

 Lui ha avuto la fortuna di non aver a che fare con B.B.
Forse anche l'inverso... 

 Nonera il mio ideale, ma come rimpiango Scalfaro..........
Oscar ha esordito come giudice nella Rsi nel 1943 a 25 anni. 
Dopo avere applicato la giustizia mussoliniana durante la guerra, 
fece il salto della quaglia con la Liberazione. 
Salendo sul carro del vincitore, fu pm nei tribunali per i 
crimini fascisti. 
Chiese e ottenne la pena di morte contro tutte le sue convinzioni 
religiose. 
Il caso pi� noto e accertato � quello di Salvatore Zurlo, un 
fascista novarese accusato di omicidi e squadrismo. 
Al termine dell'arringa il giovane pm, disse: "Chiedo per l'imputato 
la grave pena". Intendeva che fosse fucilato, ma � gi� allora 
politicamente corretto � non osava dirlo esplicitamente. 
Fosse stato per il devoto della Vergine Maria, il fascista doveva 
dunque tirare le cuoia. Ma, pi� clemente di lui, arriv� Palmiro 
Togliatti che proclam� l'amnistia. Zurlo se la cav� con sei anni 
di galera. 
Memorabile poi la storica sceneggiata romana. 
Un giorno di luglio era in un ristorante di Via della Vite. Scalfaro 
si accorse che una signora, seduta al tavolo vicino con amici, 
indossava un vestito estivo con le spalle nude. Le si avvicin� 
apostrofandola: "� uno schifo. Una cosa abominevole. Lei � una 
donna disonesta. Le ordino di rimettere il bolerino". Sembrava 
fuori di s�, fu preso sul serio. La signora, Edith Mingoni 
Toussan, 30 anni, si offese e suo padre, un ufficiale, sfid� 
Scalfaro a duello.
I giornali avrebbero voluto il sangue. Ma Scalfaro replic� 
allo sfidante: 
"Quando una persona seria (lui, ndr), riceve una comunicazione 
poco seria, non la prende in considerazione".  
Sconcertante che il Pd scelga l'uomo che nel '94, con la complicit� 
di Bossi, D'Alema e Buttiglione, diede vita a un governo di tecnici, 
mai visto nella storia della Repubblica.
Cancellando la volont� popolare che aveva portato Silvio Berlusconi 
a Palazzo Chigi, defenestrato con un avviso di garanzia recapitato dal 
Corriere di Paolo Mieli nel bel mezzo del G8 di Napoli. Inchiesta 
per la quale poi il Cavaliere fu completamente scagionato. Non solo. 
Scalfaro promise al leader di Forza Italia le elezioni anticipate, 
salvo poi dar vita al ribaltone e tenere in piedi l'esecutivo di 
Lamberto Dini  (che di Berlusconi fu il ministro dell'assalto 
alle pensioni) fino a quando l'Ulivo di Romano Prodi non fu pronto 
per vincere le elezioni nel '96.  
L'ultima condanna a morte in Italia, prima di Eluana Englaro, 
� stata richiesta ed 
ottenuta da Scalfaro, quindi credo giusto che sia lui a parlare: deve 
mantenere una tradizione. Comunque IO NON CI STO.
-- 
Tullio De Mauro - Dizionario della lingua italiana - foibe:
Depressione carsica a forma di imbuto... al fondo della quale si apre
un inghiottitoio, usato come fossa comune per occultare cadaveri di
vittime di eventi bellici.

 Corriere di Paolo Mieli nel bel mezzo del G8 di Napoli.
questo � un bell'esempio di riscrittura della storia in funzione di una
sindrome persecutoria.
Silvio Berlusconi fu messo in minoranza dal "tradimento" (cos�
pubblicamente lui stesso lo chiam�) della Lega Nord. Chi ha un po' di
memoria, ricorda il tormento del povero Maroni, gi� allora ministro
dell'Interno e Vicepresidente del Consiglio, che non capiva
assolutamente che cosa stesse succedendo, e solo dopo parecchio tempo fu
convinto a piegare la testa agli ordini del suo Capo.
Il Bossi a quell'epoca aveva gi� messo a tacere le sue precedenti
simpatie "giustizialiste" (si dice cos� in neolingua, vero?) essendosi
beccato una condanna per un pezzettino di tangente Enimont. Un anno
abbondante prima dell'avviso di garanzia a Berlusconi aveva
pubblicamente promesso "pallottole" ai giudici.
Dopo le dimissioni di Berlusconi, il Presidente della Repubblica fece
quello che per cinquant'anni avevano fatto i suoi predecessori: cerc� se
in Parlamento fosse possibile formava una maggioranza diversa. Non aveva
ancora capito che in Italia fare le cose normali � la cosa peggiore che
si possa immaginare.
====
A proposito del governo Berlusconi I elenchiamo in ordine sparso, sempre
per chi ha memoria:
- il Ministro del Bilancio e Programmazione Economica (nientedimeno!)
Giancarlo Pagliarini, un buffo ometto di cui in seguito non si sono pi�
avute notizie se non il progetto della Lira Padana;
- il Ministro della Pubblica Istruzione Francesco d'Onofrio, vecchio
democristiano di ferro, che tutti gli insegnanti ricordano per
l'abolizione degli esami di riparazione a settembre;
- il terrificante Ministro della Difesa Cesare Previti;
- il debordante Ministro dei Rapporti con il Parlamento Giuliano
Ferrara;
- il sornione Ministro del Tesoro "Lambertow" Dini, "il quale poi lo
trad�" (per poi tradire quegli altri)
- l'inossidabile Ministro Lavoro e Previdenza Sociale Clemente Mastella,
il quale pure lui lo trad�, per poi tradire pure lui quegli altri;
- il mio ex compagno di liceo Mario Borghezio, sottosegretario al
ministero di Grazia e Giustizia, la pi� alta carica pubblica ricoperta
negli ultimi sessant'anni da un nazista dichiarato.
Di tutta la restante Armata Branca... ehm... "squadra di governo",
l'unico che, a punizione dei nostri peccati, la Divina Provvidenza
lascia tuttod� in posizioni di alta responsabilit� � il Signor Nuovo
Miracolo Italiano, il petulante imperturbabile Giulio Birignao Tremonti.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 Oscar ha esordito 
[cut]
Direi che la prossima volta pu� bastare il link a un articolo del 
Giornale (
http://tinyurl.com/ks9uj4
), grazie.
Saluti,
Arturo

 si possa immaginare.
Invece non � affatto normale quello che fece Scalfaro, in nessun paese 
democratico si fa cos�.
La regola fondamentale, praticata con estremo rigore, � che il primo 
ministro deve essere il leader del partito vincente, o, nelle democrazie 
parlamentari che formano governi di coalizione, � il leader del partito pi� 
forte della coalizione vincente.
Se una maggioranza viene meno, nelle democrazie parlamentari si sciolgono le 
camere e si torna a votare.
Solo se il leader perde l'appoggio del suo partito, si forma un nuovo 
governo guidato dal nuovo leader, con la stessa maggioranza e senza 
ribaltoni; se la maggioranza viene meno, anche in parte, si sciolgono le 
camere.

 forte della coalizione vincente.
Tu continui a confondere i tuoi desidere con la realta'.
Nei paesi "normali" si seguono le regole.
La nostra costituzione prevede che se cade un governo si deve cercare
di formarne un altro che abbia la maggioranza in parlamento.
La nostra' e' una repubblica parlamentare non presidenziale.
La costituzione si puo' cambiare naturalmente, ma compito del
presidente della repubbblica e' applicarla cosi' com'e', non cosi'
come la vorrebbe Luciano.
Realta' ingiusta, ti capisco, ma tant'e'.
Ciao.Fabio.


 di formarne un altro che abbia la maggioranza in parlamento.
Dimmi quale articolo della costituzione stabilisce questa regola.
Io conosco solo un articolo che attribuisce al presidente della repubblica 
il potere di sciogliere le camere, o anche una sola. Non prescrive in quali 
casi pu�, e in quali non pu� scioglierle. Insomma questo potere pu� essere 
esercitato in maniera del tutto discrezionale, e senza obbligo di 
motivazione. L'unica formalit� prescritta � l'obbligo di preventiva 
consultazione dei presidenti delle camere, senza che il loro parere sia 
vincolante.
In conclusione, quello che tu dici non � una regola costituzionale, ma solo 
una prassi, che tra l'altro il primo presidente della repubblica non 
pratic�. Sono stati i successivi presidenti, democristiani e socialisti, a 
regolarsi come tu dici. Ma io ho voluto far notare che questa prassi � 
contraria alle regole e alle prassi di tutti gli altri paesi democratici.

 motivazione.
Hai ragione, non e' esplicitamente scritto. D'altra parte la mancanza
di vincoli non puo' essere imho interpretata come totale
discrezionalita'.
Cioe', se domani Napolitano decidesse di sciogliere le camere perche'
a suo insindacabile giudizio questo parlamento fa schifo (ipotetico
parere che avrebbe pure qualche pezza d'appoggio imho)
 io avrei personalmente qualcosa da ridire, forse anche tu, non so.
Mi pare che l'interpretazione piu' diffusa (condivisa credo da quasi
tutti i costituzionalisti) sia che le camere si sciolgono sono nel
caso non sia possibile presentare un governo che abbia una
maggioranza. Insomma il voto anticipato e' l'estrema ratio.
Pero' io che costituzionalista non sono, non sono in grado di
affrnontare la questione, e mi ritiro.
Ciao.Fabio.

 Dimmi quale articolo della costituzione stabilisce questa regola.
essendo una repubblica parlamentare, � ovvio che il Parlamento regna
sovrano.
Maggioranza x un nuovo governo? Cos� sia.
Questo �, non altro...
Mr. X

camere.
Ma non le dire:
I� legislatura: 3 Governi
(DC,PLI,PSLI,PRI)
(DC,PSLI,PRI)
(DC,PRI)
II� Legislatura: 6 governi
(DC)
(DC)
(DC)
(DC,PSDI,PLI)
(DC,PSDI,PLI)
(DC)
Devo continuare o ti bastano le prime due?


 Il punto � questo: se il governo va a puttane
Eppure Napolitano aveva raccomandato una tregua nelle "polemiche", almeno 
fino al G8 :)
Namib 

 governo.
se in Italia si fosse veramente voluta una riforma capace di dare
stabilit� al governo, si sarebbe approvata una norma di sfiducia
costruttiva. Cio� il governo cade *solo se* il Parlamento � in grado
formare una maggioranza che sostiene un nuovo governo.
Quello che invece � capitato in italia per decenni, � che il Governo
veniva messo in minoranza, ma non c'era la possibilit� di formarne uno
nuovo; si doveva quindi ricorrere a elezioni anticipate, cio� dire ai
cittadini: scusate, abbiamo scherzato, del vostro voto ce ne siamo
dimenticati, quindi votate di nuovo.
Il caso della caduta di Berlusconi I � invece il caso in ci si � dato
segito alla volont� popolare. Se un certo numero di elettori hanno
votato per la Lega Nord, invece di votare direttamente per il partito di
Berlusconi, � perch� ritenevano che Lega Nord li rappresentasse meglio.
Se quindi la Lega Nord ha negato il suo appoggio al governo Berlusconi,
e l'ha trasferito ad un altro governo, il Presidente della Repubblica
non poteva non prenderne atto.
Che poi il governo Dini sia stato un governo meno che mediocre, � una
considerazione politica, che non compete al Presidente della Repubblica.


 fino al G8 :)
quale polemica?
� una fredda distaccata osservazione della realt�.


 ha scritto nel messaggio 
news:WS52m.30963$9f6....@twister1.libero.it...

beh, invece quello che a me stupisce � che non abbia detto nulla a proposito 
della cena fra il magistrato della CC e Alfano e papi.
Quella � una roba gravissima.

 Devo continuare o ti bastano le prime due?
A parte che questa che descrivi � una situazione derivata da prassi e non da 
regole costituzionali scritte, ti faccio notare che i cambiamenti di governi 
in Italia avevano origine, per lo pi�, da una di queste tre situazioni:
1- Il partito di maggioranza relativa, la DC, proponeva un leader diverso
2- Qualcuno dei partiti minori decideva di uscire dalla maggioranza e dal 
governo, ma, non essendo decisivo, gli altri continuavano a governare 
insieme
3- Qualcuno dei partiti minori decideva di uscire dal governo ma non dalla 
maggioranza.
Non si facevano ribaltoni, almeno non me ne ricordo. Restava la debolezza 
dei governi nei confronti dei partiti (la deprecata partitocrazia), dovuta 
al fatto che il leader della DC era sempre una persona diversa dal capo del 
governo.
La cosa � avvenuta anche in tempi recentissimi, ed � davvero strano che una 
persona come te non ne abbia colto la portata. Appena il PD ha deciso di 
eleggere nelle primarie un segretario (Veltroni), il governo Prodi � andato 
in fibrillazione, e ha resistito solo pochi stentati mesi. 

 affrnontare la questione, e mi ritiro.
� un giudizio politico, che ha dato origine a una prassi. Non � una regola 
scritta, e non � obbligatoria. 

in fibrillazione, e ha resistito solo pochi stentati mesi. 
Gi�, e cosa � successo dopo? Si sono fatte le consultazioni alla fine
delle quali, constatata l'impossibilit� di addivenire a un accordo, si
sono fatte nuove elezioni. Come sempre accaduto.
Quanto a Veltroni, la mia idea � che Mastella abbia precipitato i
tempi della crisi per paura che Veltroni, da poco eletto, trovasse un
accordo per rivedere la legge elettorale, cosa che avrebbe
probabilmente sfavorito i piccoli partiti che, come il suo, avevano
velleit� da "ago della bilancia" in memoria del PSI di Craxi. 
(
http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/politica/legge-elettorale-7/veltroni-no-premio/veltroni-no-premio.html
)
(
http://www.padovanews.it/content/view/17436/105/
)
Comunque non vedo cosa c'entri questo fatto con la discussione in
atto. Casomai ha pi� attinenza il governo d'Alema I che non l'ultimo
governo Prodi.




Azz.. pensi che se cambio la frase con "se il governo va ad escort" me
la passano?  ;->


non poteva non prenderne atto.
Concordo in  pieno. Pu� piacere o no ma il senso dell'elezione 'senza
vincolo di mandato' � proprio questo. 
Il concetto di assemblea che rappresenta la nazione mi d� un senso di
maggior sicurezza che non un capo dil governo detentore unico e quasi
insindacabile della volont� popolare.


 vincolo di mandato'
il senso dell'elezione "senza vincolo di mandato" � che nessuno pu�
sindacare le scelte politiche di colui che � stato eletto dal popolo.
Altrimenti avremmo un Parlamento a sovranit� limitata.
Naturalmente parlo di *scelte politiche*, non di comportamenti contro la
legge, che � invece ci� che la Destra vorrebbe liberalizzare da ogni
controllo.


 governo Prodi.
D'accordo, c'entra molto anche con il governo D'Alema I. 

D'accordo, c'entra molto anche con il governo D'Alema I. 
S�, ma quale sarebbe esattamente il problema che ti assilla?


 cui stai vivendo oggi.
neanche di una repubblica presidenziale vera, come gli Stati Uniti, dove
n� esiste l'istituto dello scioglimento anticipato, n� soprattutto il
Presidente ha alcuno strumento per condizionare, o anche solo
indirizzare, i lavori delle Camere - che difatti, se vogliono, possono
mettere bastoni tra le ruote del Presidente, impedendogli di realizzare
punti importanti del programma in base al quale � stato eletto.


 S�, ma quale sarebbe esattamente il problema che ti assilla?
Il problema che mi assilla (espressione comunque esagerata) � che in Italia 
il leader del maggior partito della coalizione vincente non � considerato 
automaticamente come candidato alla nomina a primo ministro. � un fatto che 
qualcuno riterr� formale, ma da esso derivano molte conseguenze. 

 punti importanti del programma in base al quale � stato eletto.
Berlusconi desidererebbe una repubblica semipresidenziale come la Francia, 
in cui:
1- il presidente pu� sciogliere le camere, a sua discrezione;
2- il presidente pu� licenziare e sostituire i ministri;
3- dulcis in fundo, esiste il lodo Alfano.
Oppure ancora una repubblica come la Gran Bretagna, in cui il primo 
ministro:
1- pu� sciogliere il parlamento a sua discrezione;
2- dulcis in fundo ha, non come tale ma come deputato, l'immunit� 
parlamentare.
Dato che non � assetato di potere come Dracula � assetato di sangue, ha 
fatto approvare una riforma costituzionale in cui esisteva il senato 
federale, una camera molto simile al senato americano, che:
1- non poteva essere sciolta, n� dal presidente della repubblica, n� dal 
primo ministro;
2- non poteva essere limitata nella sua autonomia dalla richiesta del voto 
di fiducia sulle leggi;
3- poteva avere anche una maggioranza diversa da quella che sostiene il 
governo.
Se qualcuno mi vuol replicare, lasci perdere i due "dulcis in fundo", che 
sono battute per fare un po' d'ironia. Criticatemi sulle affermazioni serie.

 nuovo; si doveva quindi ricorrere a elezioni anticipate
prima di tangentopoli, la legislatura pi� corta � durata almeno 3
anni. Dopo tangentopoli e il mitico maggioritario che doveva
stabilizzare i governi, abbiamo avuto ben 3 legislature inferiori ai 2
anni. Le elezioni anticipate sono diventate la regola negli ultimi 20
anni, non prima.

 seconda repubblica abbiamo avuto molti casi in 15 anni.
ce n'� stato uno solo, alla fine del primo governo berlusconi, quando
si trov� comunque una maggioranza non per fare il ribaltone, ma per
fare esclusivamente certe riforme che non potevano essere rinviate e
poi andare al voto, come avvenne. Dal '96 in poi non ci sono stati
"ribaltoni", ci fu l'uscita di Rifondazione nel '99 (ma gli altri
partiti della maggioranza rimasero al governo), e la sfiducia nel
2008, che fece finire la legislatura.

 votare.
la sfiducia costruttiva tedesca, per dirne una, � un ribaltone, e
nessun Luzianen direbbe mai che chi fa la sfiducia costruttiva sta
compiendo un golpe contro la volont� degli elettori.

 � un giudizio politico
non � un giudizio politico, � un giudizio numerico. Il presidente deve
fare da notaio della volont� del parlamento, per cui quando fa le
consultazioni il partito x e quello y dicono che sono disponibili a
fare un governo e x+y supera la met� dei parlamentari, lui ha il
dovere di constatare che la maggioranza c'�, e fare il governo.

qualcuno riterr� formale, ma da esso derivano molte conseguenze. 
In genere l'aumento delle restrizioni e dei vincoli crea maggiori
problemi, occulti o manifesti, nel comporre un progetto organico,
qualsiasi esso sia.
La prassi attuale non impedisce certo di avere un Presidente del
Consiglio che sia il capo del maggior partito della coalizione e nel
contempo permette a un'altra coalizione di esprimere il proprio
candidato con le elezioni primarie invece che nelle assemblee di
partito.
Preferisco maggior libert� invece che maggiori restrizioni.


D'accordo, c'entra molto anche con il governo D'Alema I. 
S�, ma quale sarebbe esattamente il problema che ti assilla?


Chiedo scusa. Mi � impazzito il Newreader...


 Preferisco maggior libert� invece che maggiori restrizioni.
Se ti faccio notare che la prima volta in cui la cosa avvenne fu il 28 
ottobre 1922, sono certo che non cambierai idea, ma un poco perplesso 
resterai. 

 ottobre 1922,
nel 1922 non c'era la costituzione, imbecille fascista

 la passano?  ;->
Ma va': in questo caso ti accuserebbero di essere "politicamente corretto" 
(chiss� perch�, fra gli oranghi, questa locuzione � diventata popolarissima 
:).
Namib 

 ha scritto nel messaggio
news:b8db5a7f-b3e0-41cc...@r33g2000yqn.googlegroups.com...

Tutto quello che hai scritto qui, te lo sei inventato.
Puoi anche non sapere certe cose, non � un delitto, ma esistono anche i
libri di storia. Altrimenti � meglio tacere.
"Il miglior modo per mostrare i limiti della propria cultura � tentare di
superarli".
Credo sia un detto di Leopardi, dotato evidentemente di capacit� profetiche,
per sapere che un giorno un certo giovanni avrebbe ......

 nel 1922 non c'era la costituzione, imbecille fascista
Il 28 ottobre 1922 cominci� la prassi, di netta ispirazione democristiana,
che poi � stata ripresa al tempo della repubblica (� una prassi, perch� non
� scritta n� nello statuto monarchico, n� nella costituzione repubblicana).
Il partito pi� forte, nel 1922, era il partito popolare di Sturzo. Anche il
partito socialista aveva una forte rappresentanza alla camera dei deputati,
ma aveva tante remore ideologiche per cui non poteva partecipare al
governo in una monarchia. Secondo la prassi delle democrazie, quella che
piace a me, il partito popolare, in quanto pi� forte, avrebbe dovuto
prendere l'iniziativa di fare un governo che si proponesse di fermare le
violenze di piazza, e di designare un suo uomo per la carica di primo
ministro.
Non lo fece. Tent� di farlo Giolitti, e Sturzo gli neg� ogni appoggio.
Qualche mese dopo ci prov� Mussolini, e il partito popolare entr� nel
governo.
Questa prima applicazione della prassi democristiana che ha imperato per
oltre 40 anni nella prima repubblica, � un sublime esempio di incoerenza,
perch� Sturzo e De Gasperi erano convinti e sinceri democratici e
antifascisti, come hanno dimostrato negli anni seguenti.

 Qualche mese dopo ci prov� Mussolini
ROTFL. Adesso torna nel pollaio....