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Titolo: Processo breve ma per davvero, idee per il centrosinistra

Credo (spero) che siamo tutti d'accordo nel valutare che questo
cosiddetto "processo breve" come lo vorrebbe il ministro Alfano sia
una presa in giro. Si fissano termini brevi ma senza dire come si far�
a raggiungere l'obiettivo, con l'unico probabile risultato di portare
pi� processi a prescrizione (tra cui quelli che riguardano il premier,
guardaunpo'!), e forse persino rallentare i processi anzich�
velocizzarli (poich� molti punteranno direttamente alla prescrizione).
Ci� premesso, sarebbe IMHO sbagliatissimo limitarsi a contrastare
questa nuova "ghedinata" senza fare per� una  controproposta
alternativa, "vedere" il bluff berlusconiano (bluff nel senso che non
abbrevier� affatto i processi come promette, ma solo i tempi delle
prescrizioni) e "rilanciare" con una vera riforma della giustizia, che
indichi provvedimenti concreti per arrivare davvero a processi brevi,
o almeno non lunghissimi, e non a processi lunghi con prescrizioni
brevi! Infatti il problema della lentezza della giustizia � reale e
grave in Italia. Non esiste solo l'esigenza di arrivare a fare
giustizia, ma anche quella di farla in tempi brevi e certi, a garanzia
delle vittime che vogliono vedere fatta giustizia (anche una giustizia
troppo lenta d� l'impressione dell'impunit�, oltre al rischio delle
prescrizioni) e a garanzia dell'imputato che avrebbe il diritto di non
aspettare una vita sotto processo per sapere se � colpevole o
innocente (nella lunga attesa, il colpevole � ben lieto di rinviare
l'eventuale condanna, ma l'innocente passa le pene dell'inferno).
Ecco per esempio alcune ideuzze per alleggerire i tribunali (e le
carceri) e sveltire i processi.
1. ovviamente risorse finanziarie, ma fin qui � ovvio (ci arriva anche
Alfano, che dice di averle chieste, vedremo...)
2. estendere a tutt'Italia il modello dei tribunali che funzionano
bene, tipo Torino, dove si � riusciti a ridurre di un terzo il carico
pendente grazie a un decalogo di misure di buonsenso, vedi
http://www.lavoce.info/articoli/pagina2589.html
3. una volta fornite le risorse e impostata l'organizzazione,
verificare anche la produttivit� dei magistrati.., non dico i tornelli
alla Brunetta, ma pu� darsi che ci siano margini di miglioramento,
alcuni privilegi da rivedere
http://www.snurl.com/site/index
http://www.ilgiornale.it/interni/brunetta_va_tribunale_cartellino_magistrati/27-10-2008/articolo-id=301594-page=0-comments=1
4. depenalizzare i reati di piccolo spaccio di droga. Non sono un fan
della "droga libera", ma mi pare che l'attuale strategia
prevalentemente repressiva porti a ben poco;
5. attenuare, almeno in parte, l'obbligatoriet� dell'azione penale,
che � un bel principio in astratto, ma in pratica costringe a
celebrare un (costoso!) processo anche per il furto di una mela o gi�
di l�, mentre contemporaneamente non si riesce a concludere processi
ben pi� gravi;
6. escludere il ricorso dell'accusa in caso di assoluzione
dell'imputato in primo grado, per concentrarsi invece sui procedimenti
dove gi� il primo grado ha gi� indicato la colpevolezza (gi� immagino
le obiezioni, ma preferisco puntare sui "cavalli vincenti", per cos�
dire, piuttosto che inseguire quelli probabilmente "perdenti" e far
rallentare anche quelli potenzialmente vincenti, non so se mi spiego);
7. nel civile e nei ricorsi amministrativi, penalizzare fortemente la
parte soccombente, facendogli pagare per davvero tutte le spese legali
e del processo, per scoraggiare le liti temerarie e i ricorsi dilatori
o solo per provarci.

carceri) e sveltire i processi.
Abolire il ricorso alla Cassazione. Solo due gradi di giudizio.
Nel penale rinvio a giudizio solo in presenza di un castello di prove
degne di questo nome e non di labili tesi accusatorie da provare in
aula
rinvio delle udienze solo in pochissimi casi
Possibilit� di legare la remunerazione dell'avvocato all'effettivo
valore della causa. Chii denuncia una truffa da 2000 euro non pu�
pagarne 10000 all'avvocato dopo tre anni di causa civile...
Class action
incentivare il patteggiamento.
___________________________________________________________________
La fine del giorno � vicina quando uomini bassi fanno ombre lunghe. 

 wrote:

 aula
be', i processi sono fatti per questo, per vedere se l'accusa � fondata.
Se no cadiamo nel sofisma che si dovrebbero processare solo i colpevoli.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 rallentare anche quelli potenzialmente vincenti, non so se mi spiego);
va bene, purch� i ricorsi della difesa non vengano accolti quasi
automaticamente, come mi sembra avvenga adesso. Altrimenti si cade nella
certezza dell'assoluzione e nell'incertezza della condanna - ovvamente
per chi pu� permettersi di pagare un procedimento lunghissimo.


 incentivare il patteggiamento.
OK, per� entro certi limiti, perch� il rischio � quello di colpevoli
che se la cavano con troppo poco, o anche di innocenti che scelgono di
patteggiare pur di evitare il  processo.

 patteggiare pur di evitare il  processo.
In America, dove i patteggiamenti sono la pi� frequente conclusione dei 
processi, credo avvenga l'inconveniente che segnali. Comunque si pu� sempre 
stabilire che il patteggiamento debba essere approvato dal giudice, e che 
quindi ci sia sempre una possibilit� che in caso di reati particolarmente 
gravi l'imputato non abbia sconti. 

patteggiare pur di evitare il  processo.
Per la prima direi che non si dovrebbe scendere sotto un minimo
sindacale di decenza: diciamo che per omicidio volontario efferato chi
non patteggia dovr� scontare in carcere l'intera durata dell'ergastolo
senza possibilit� di libert� alcuna: si esce solo con i piedi in
avanti. Chi patteggia, invece,  se la potrebbe cavare anche con 25
anni.
Mi sento proprio cattivo stasera.... :->


 andasse avanti lo stesso, incuranti del ridicolo.
Non vorrei entrare nel merito dei singoli procedimenti, ogni processo
fa storia a s�, quindi mi limito alle considerazioni generali gi�
dette: selezionando i processi pi� "meritevoli", per cos� dire, cio�
quelli pi� rilevanti (grazie all'attenuazione dell'obbligatoriet�
dell'azione penale, che ovviamente richiederebbe una modifica
costituzionale, come fa notare Luciano) e quelli con maggiori chance
di vittoria (evitando invece l'appello della Procura in caso di
assoluzione in primo grado), l'Accusa ottimizzerebbe l'impiego delle
risorse e alla fine porterebbe a casa pi� condanne di colpevoli, non
di meno.
[...]

dei tre gradi di giudizio.
Diciamo che il nostro paese ha altre simpatiche tradizioni, una delle
quali � quella di godere nel perderesi nei cavilli oltre che una sorta
di narcisismo verbale.
Riporto questa tua frase perch� secondo me merita di essere meditata.
Se vogliamo cambiare le cose dobbiamo abbandonare certe 'tradizioni':
occorre un forte cambio di mentalit� e questo non vale solo a
proposito della giustizia. Non � aggiungendo regole nuove a regole
vecchie che potremo far fronte alle nostre inefficienzae e anche il
garantismo deve avere un limite.


 di non obbligatoriet� dell'azione penale sarebbe stato abbandonato da tempo.
Non lo so, ma ad ogni modo per cambiare l'attuale obbligatoriet�
dell'azione penale servirebbe una riforma costituzionale, con tempi
lunghi, quindi escluderei che la novit� possa applicarsi per processi
che oggi stanno arrivando a sentenza.

 anche il garantismo deve avere un limite.
Occorre trovare efficienza e rapidit� salvaguardando le garanzie, non
a scapito delle garanzie. Il linciaggio sul posto del presunto
colpevole da parte di una folla inferocita armata di forconi � il
"processo" (per cos� dire) pi� rapido che esista, ma non � il
giustizialismo l'alternativa giusta alle lungaggini attuali.
L'attuale sistema offre, di buono, la possibilit� di correggere gli
eventuali errori commessi durante il processo, con pi� livelli di
riesame, e questa garanzia me la terrei stretta, ma cercherei di
snellire il tutto impedendo i ricorsi di chi mira solo a tirare per le
lunghe, come gi� detto.

a scapito delle garanzie. 
Non intendo certo farlo a scapito delle garanzie, ma � un fatto che un
sistema ipergarantista spesso lo � per l'impunit� e non per la
giustizia. Basta fare un rapido censimento delle patrie galere. 
Un cittadino truffato per 3000 euro ha pi� convenienza a starsene
zitto e buono senza rompere i coglioni, altrimenti oltre a perdere i
3000 euro ne perder� molti di pi�.
La vita del truffatore � facile: non esistendo la class-action e
risultando assolutamente controproducente citare qualcuno in giudizio
per poche centinaia (!) di euro  basta truffare 1000 persone per 1000
euro ed ecco realizzato un milione di euro di truffa esentasse e con i
complimenti dello stato Italiano. Se poi qualche imbecille volesse
fare il cittadino probo, io come truffatore ho sempre un milione di
euro con cui pagare fior d'avvocati per una causa che duri 15 anni,
vedremo se il probo cittadino � in grado di fare altrettanto.
Senza dimenticare che in quindici anni tante cose possono succedere:
prescrizioni, indulti, perdoni, anni santi, papi santi subito, teste
di cazzo al governo che propongono il taglio dei processi...
Ah, per inciso: in Italia la media dei giorni necessari per il
recupero del credito � di 1210 giorni. Siamo al 169� posto su 181
messi a disposizione dalla Banca Mondiale nel rapporto 'Doing
Business'. Stiamo peggio che in paesi come l'Angola, il Gabon e il
Botswana. Col cazzo che le imprese possono funzionare in questa
situazione mortale. E poi ci lamentiamo che gli investitori stranieri
latitano.
Per cui lo rtipeto. Vanno bene le garanzie, ma quando queste
cominciano a garantire l'impunit� � forse ora di rivedere il sistema. 
In questo momento affrontare la giustizia fa pi� paura al cittadino
onesto che al delinquente.
Memento Manzoni....
Ciao


 Memento Manzoni....
Appunto. Memento anche Cesare Beccaria :)

Se no cadiamo nel sofisma che si dovrebbero processare solo i colpevoli.
Ciao Maurizio,
posso citarti (di nuovo) il caso di Pacciani accusato, a mio parere
ingiustamente, di essere il mostro di Firenze.
Una delle 'prove' principali portate dagli inquirenti al processo
d'assise era un disegno che il contadino di Mercatale aveva intitolato
'Sogno di fatascienza' ('fatascienza' e non 'fantascienza').
http://it.tinypic.com/r/n2eeso/6
Uno dei periti incaricati di ricostruire la personalit� di Pacciani
per mezzo di questo quadro disse fra l'altro:
"Si tratta di una patologia mentale, caratterizzata da un delirio a
lenta evoluzione, coerente e fanatico, che si sviluppa su una
personalit� egocentrica, diffidente, permalosa, dogmatica, scarsamente
socievole; l'intelligenza non � messa in gioco, ma viene utilizzata al
servizio del delirio, ed eventualmente alla sua dissimulazione o alla
sua difesa."
E poi... oopssss.... Toh, il quadro non era di Pacciani ma del pittore
cileno Christian Olivares  che con questo dipinto degli anni '70
intendeva rappresentare la violenza del regime di Pinochet. Ci se ne
accorse immediatamente, non appena i giornali pubblicarono l'immagine.
Fu la signora Maliceta Melega Tornatore, esperta d'arte e titolare di
un laboratorio di restauro a telefonare alla redazione di un
quotidiano a svelare il fatto. Afferm� Olivares: "Dire che � opera di
uno psicopatico � ridicolo, � come dire che gli orrori di guerra
dipinti da Goya facessero di lui un pazzo da rinchiudere, un
mostro...". 
Questa � una delle 'prove' con cui si intendeva risolvere il mistero
del Mostro. Si era rivelata una bufala durante il dibattimento.
Pazienza. ce ne sarebbero state ben altre. 
Tutte sullo stesso tono.
Ora, se io fossi stato il giudice, di fronte a una condotta delle
indagini a dir poco imbecille, avrei dichiarato chiuso il processo con
un colpo di martelletto sul cranio degli inquirenti  e che
ringraziassero se in galera non ci sbattevo loro.
Eppure no,  In Italia si pu� finire sotto processo sulla base di
simili prove.
Questa s� che � un'aberrazione.


 d'assise
Se non sbaglio in un tr�d un po' pi� in l� si � abbondantemente
ironizzato sui processi che si basano solo sulle testimonianze, prive di
"riscontri oggettivi". Questo � un caso limite, ma pu� convincere
qualcuno che non esistono "riscontri oggettivi". Anche le prove
materiali (pigiami macchiati di sangue, o magari scarpe che dovrebbero
essere macchiate di sangue ma non lo sono) devono essere vagliate e
valutate e interpretate e discusse, con tutta la fallibilit� di chi
compie tale operazione.


 compie tale operazione.
Vero, nulla � realmente "oggettivo", tutto va interpretato, anche gli
indizi materiali. Per� non facciamo troppa confusione. Se Tizio accusa
Caio di avergli rubato il portafoglio e il portafoglio viene ritrovato
a casa di Caio, beh, c'� un indizio materiale che va a riscontro
dell'accusa, a meno che Caio non riesca a dare una spiegazione diversa
circa il ritrovamento. Se invece a casa di Caio si trova solo il
*disegno* di un portafoglio, e in base a quel disegno qualche
strizzacervelli, perito di parte, teorizza che Caio dev'essere per
forza uno scippatore, in tal caso pi� che di indizi materiali parlerei
di congetture.

compie tale operazione.
Gli avvocati possono dire e dicono quello che vogliono: mettere in
dubbio l'esistenza del sole � il loro mestiere in fondo. Alla fine la
sentenza arriva lo stesso comunque.
In ogni caso si ritorna a quello che ho detto dianzi. Occorre
stabilire cosa � prova e cosa non lo sia e questo spetta comunque al
magistrato. Si parlava di cosa possa servire a sveltire la giustizia:
ecco, per me serve anche un filtro pi� efficace prima del processo
vero e proprio.


 invece dovrebbe avere funzione terza tra le parti.
Quoto.
Tb (bieco illuminista)
-- 
"A vote is like a rifle, it's usefulness depends upon the character of
the user."
~ Theodore Roosevelt

 mio parere.
sofismi di questo genere sono alimentati dal fatto che la normalit� non
fa notizia.
Se uno sta a guardare la televisione, tutti i rumeni sono stupratori,
tutti i ragazzini pestano gli handicappati e mandano il filmato su i�
ti�bb, tutti gli insegnanti fanno quattro mesi di ferie e sei di mutua.


ti�bb, tutti gli insegnanti fanno quattro mesi di ferie e sei di mutua.
Non guardo la televisione e mia moglie fa l'insegnante, so cosa passa
e cosa ha passato.
Di cosa dicono gli altri mi interessa il giusto.


 Quoto.
Resta per� il problema di come strutturare la Pubblica Accusa separata
dalla magistratura giudicante.
Renderla dipendente dal governo, come avviene in altri Paesi, espone a
dei rischi.
Idee?

 ti�bb, tutti gli insegnanti fanno quattro mesi di ferie e sei di mutua.
E cosa c'entra questo con quello che diceva Luca o con tutto il tema
del thread?
Mi pare che stai alzando il solito polverone, mentre il discorso
finora era molto specifico.

Idee?
Uhmm, la cosa si fa interessante. Mi piacerebbe avere il parere di
qualcuno che conosca la materia anche per quanto riguarda
l'ordinamento in altri paesi.
Ho dato un'occhiata rapida e vedo che in Francia la magistratura
requirente � alle dipendenze del governo, l'azione penale �
discrezionale e le carriere sono rigorosamente separate con
l'impossibilit� di passare dalla magistratura requirente (di parquet)
a quella giudicante (di si�ge ). La difesa contro gli abusi dei poteri
forti � che il magistrato inquirente � assolutamente inamovibile a
meno che non consenta egli stesso (Mastella non avrebbe potuto fare il
giochetto a De Magistris).
Per gli Stati Uniti, vado a memoria, il District Attorney che
rappresenta l'accusa � in molti stati una carica elettiva mentre in
altri dipende dall'ufficio del governatore.
Non mi piace l'elettivit� del PM in America, perch� � fonte troppo
spesso di errori giudiziari derivanti dall'esigenza squisitamente
elettorale di chiudere i casi di grande risonanza fornendo un
colpevole a tutti i costi. Questo, ho sentito dire, si traduce in una
percentuale di errori che � addirittura pi� alta nei casi di sentenza
capitale rispetto che in altri processi in cui l'attenzione del
pubblico � minore.
In Inghilterra non so, ma sono pronto a scommettere che il PM dipende
dalla Corona...
Di primo acchito fra quelli elencati mi ispira di pi� il modello
francese, almeno come base di partenza.
Tra l'altro, oltre a definire come stabilire le dipendenze degli
inquirenti, occorrerebbe anche stabilire una metodologia per
l'avanzamento delle carriere che renda la magistratura non soggetta a
ricatti immediati da parte dei centri di potere.
--
Luca
-----------------------------------------------------------------
"Non stai pensando quadrimensionalmente, Martin"

 stabilire che il patteggiamento debba essere approvato dal giudice
� cos� anche negli USA, altrimenti i giudici che ci starebbero a fare?

 pagarne 10000 all'avvocato dopo tre anni di causa civile...
Anche questo. 

 situazione mortale.
e sai chi � il peggior pagatore (peggiore nel senso che ritarda di pi�
a pagare)? Lo stato. Hai voglia a prendertela coi tribunali...

 simili prove.
finire sotto processo non vuol dire finire in galera. Se non capisci
la differenza, � inutile che stai a parlare di giustizia.

 giustizialismo
ebbasta con 'sto giustizialismo. I deprecati "giustizialisti" non
hanno mai linciato nessuno, al contrario, proprio perch� credono nello
stato di diritto vogliono che TUTTI si facciano processare, se
accusati di reati. E' orwelliano chiamare giustizialista chi vuole
semplicemente il rispetto del principio base di ogni stato di diritto
da due secoli in qua, ovvero "la legge � uguale PER TUTTI"




Amary'...  e datte una calmata ch� mica ti ho offeso la mamma.
Stiamo a parlare di come sveltire i processi, casomai non te ne fossi
accorto, dunque tira un sospirone e, alla luce di questo, rileggi cosa
ho scritto. 
Se una prova su, diciamo, dieci � fasulla poco male, non � quello il
punto: se per� un intero impianto accusatorio � basato su simili prove
fasulle allora te lo spego io dove sta il problema: tolto il povero
cristo sulla graticola in quel momento hai la seppur minima idea di
quanto costi un cazzo di processo come quello, fra giudici, avvocati,
parti civili, usceri, investigatori, cancellieri scartoffie, RIS di
Parma, trasferimenti, perizie, consulenze, spiegamento di forze, altri
processi rimandati per mancanza di risorse, strumentazioni
elettroniche, carta, inchiostro, bolli, timbri, pulizia delle aule,
mantenimento in carcere dell'imputato, ora d'aria, assistenza medica,
personale di sorveglianza, elettricit�, mensa, psicologo, assistente
sociale, medicine, etc. etc?
No eh?
Tu mi domandi "a che cazzo serve un processo se deve concludersi dando
ragione al 100% al PM". Io potrei girati la domanda e chiederti a cosa
cazzo serve un inquirente se gli � comunque consentito  condurre le
indagini come le condurrebbe il commissario Basettoni?
Il fatto che ci siano errori giudiziari non � il punto che voglio
mettere in rilievo. 
Un processo deve essere istituito solo dietro presentazione di prove
ragionevolmente fondate e questo per vari motivi: il primo,
ovviamente, perch� � incivile mettere in croce qualcuno sulla scorta
di un castello di carte ma anche perch�, per quanto riguarda la
presente discussione,  istituire un processo costa, come visto,
notevoli risorse che non possono essere sprecate solo perch� un
inquirente non sa o non vuole fare il suo mestiere. E' chiaro o no?
Poi � ovvio che anche le prove pi� apparentemente fondate si possono
rivelare in realt� prive di valore, e i processi servono ANCHE a
questo, ma ci� non � in discussione e fa parte del corso della
giustizia.
Finire sotto processo non vuol dire finire in galera, dici tu.
E' come se tu mi dicessi che chi entra in ospedale non pu� pretendere
di uscirne vivo sempre e comunque. Certamente. Per� un conto �
ricevere cure adeguate al meglio delle possibilit� di una struttura e
un conto � morire perch� nel'ospedale l'impianto elettrico non � mai
stato messo a norma e quando era necessario il gruppo di continuit�
non � entrato in funzione perch� nessuno l'aveva mai revisionato. La
riesci a cogliere la differenza o devo continuare con gli esempi?
Finire sotto processo non vuol dire finire in galera, per�...
Magari succede che un bel giorno a qualche camorrista sequestrano
un'agendina su cui � scritto un nome poco leggibile e accanto un
numero di telefono
Magari si fanno ipotesi un po' fantasiose su quel nome. 
Magari si cerca di ottenere qualche informazione su quel nome da dei
pentiti che, annusando dove spira il vento,  si mettono a raccontare
agli inquirenti quello che questi ultimi si vogliono sentire
raccontare, salvo rifiutarsi di ripetere la testimonianza in
tribunale.
Magari invece di approfondire le indagini si ritiene che tanto basti a
processare la persona il cui nome appare su quell'agenda.
Magari viene fuori una cosa totalmente idiota e cio� che quel nome era
in realt� Enzo Tortona e non Enzo Tortora.
Magari bastava, otto mesi prima del processo, comporre il numero di
telefono che c'era scritto accanto per sentire rispondere il sig. Enzo
Tortona in persona, ma nessuno � riuscito a pensare una cosa cos�
complicata...
Qui il resoconto degli errori nelle indagini.
http://web.radicalparty.org/pressreview/print_250.php?func=detail&par=3350
Quello che fa rabbia � vedere che per la maggior parte di quelle
'prove' sarebbero bastati pochi semplicissimi riscontri che non sono
mai stati fatti.
E allora viene spontaneo chiedersi, "ma davvero in italia si possono
istiture processi basati su ipotesi che farebbero arrossire Roberto
Giacobbo"?
Pare di s�...


 Magari succede che un bel giorno a qualche camorrista
sai quanti milioni di processi si fanno in Italia ogni anno? Io sarei
fierissimo di uno stato in cui in 25 anni (perch� tu stai tirando
fuori una storia di 25 anni fa per dimostrare che la giustizia non
funziona, non so se ti rendi conto delle proporzioni) solo una persona
innocente  su decine di milioni di processi � finita in galera. Tu ti
attacchi a Enzo Tortora perch� non hai la minima idea delle dimensioni
dell'apparato giudiziario, � chiaro

 la differenza, inutile che stai a parlare di giustizia.
Piccola nota a margine: spesso si finisce in galera anche senza
sentenza di condanna. Se non ricordo male, una bella fetta delle
persone in carcere in Italia sono in attesa di sentenza definitiva.
In teoria le misure cautelari dovrebbero servire per evitare pericolo
di fuga, reiterazione del reato e inquinamento delle prove. In pratica
invece la galera � spesso un contentino all'opinione pubblica
(confondendo arresto cautelare con certezza della pena, ma sono cose
ben diverse) e un mezzo per torchiare il sospettato.

 da due secoli in qua, ovvero "la legge uguale PER TUTTI"
Se la legge � uguale per tutti, che senso ha concedere il diritto
all'impugnazione solo in base alla "buona condotta" dell'imputato
durante il primo grado? Se il tribunale di primo grado ha commesso un
errore, va corretto in appello a prescindere dalle presenze o assenze
dell'imputato.

 dell'apparato giudiziario, � chiaro
Suvvia. Tortora non � stato certo l'unico errore giudiziario. E' un
caso famoso grazie alla notoriet� del personaggio e alla battaglia
radicale che ne � seguta, mentre altri signor nessuno non hanno avuto
la ribalta delle cronache.
Ad ogni modo, il discorso era essenzialmente sui *tempi* della
giustizia e su come renderli pi� celeri senza per� buttare il bambino
(garanzie costituzionali dell'imputato) con l'acqua sporca (lentezza).

 era una lumaca gi� da prima delle ultime leggi antidroga.
sarebbe come dire che non dobbiamo alzare il piede dal freno perch�
comunque siamo gli ultimi della fila. Intanto comincia a togliere quel
piede, poi vediamo se rimaniamo ultimi perch� il motore fa schifo a
prescindere dal freno o men

 durante il primo grado?
e che senso ha che tu chieda conto a me di una proposta di Veltri che
sento adesso per la prima volta?

 di fuga, reiterazione del reato
e qui si torna al circolo vizioso della droga, che da solo alimenta
met� delle detenzioni. Se l'ipotesi di reato � lo spaccio, la
conseguenza necessaria � tenere in galera il presunto spacciatore,
perch� � ovvio che se � tale appena esce ricomincia...se lo spaccio
fosse solo un illecito amministrativo (o fosse reato solo in presenza
di quantit� notevoli di droga), le carceri si svuotano in 5 minuti

amaryllide ha scritto:

Vorrei far notare a questo alto consesso che giovannino, forse per la 
prima volta nella storia, non ha detto una cazzata.


dell'apparato giudiziario, � chiaro
E' inutile: proprio non riesci a capirmi. Senti, ma perch� non
portiamo qualche dato? Per esempio: quanti processi sono finiti con un
nulla di fatto quest'anno? 
Nel mio modo di vedere le cose , (forse sbagliato, ma dovrete dirmi
dove) una giustizia penale idealmente efficiente dal punto di vista
dell'istituzuione dei procedimenti, sarebbe quella in cui il 100% di
questi terminano in dibattimento con una condanna degli imputati. Di
contro una giustizia totalmente inefficiente (sempre da quel ristretto
punto di vista, si intende) sarebbe quella in cui il 100% dei
procedimenti penali non supera iol GUP o finisce con assoluzione per
assenza di prove o perch� il fatto non sussiste o non costituisce
reato. Naturalmente, tutto al netto degli errori giudiziari e dei
tempi dei processi
Bene: fra questi due estremi idealii, dove si colloca la giustizia
penale italiana? Hai qualche dato tu?
C'� poi da notare che detto questo non si � ancora detto niente, dato
che il vero problema della giustizia italiana sono non tanto le cause
penali quanto quell  civili.


 sento adesso per la prima volta?
Allora non hai letto il thread.


Io ho iniziato il thread proponendo vari punti per una giustizia
veloce (ma veloce per davvero, non come il bluff berlusconiano), e al
punto n.4 ho proposto di alleggerire processi e carceri dai reati di
droga minori. Ora tu mi vieni a dire che io sono quello che non voglio
farlo, non voglio alzare il piede dal freno, ecc. ecc.? Suvvia!
Quello che invece dico � che una riforma della giustizia non pu�
basarsi su un unico punto, sia pur utile ma insufficiente da solo.
Questo mi pare sia evidente per la ragione che ho detto, ovvero che la
giustizia era lenta anche prima.

 giustizia era lenta anche prima.
ma prima le carcerci non scoppiavano. E se la giustizia fosse
"efficiente" al 100%, i carcerati sarebbero anche di pi�. Ergo non c'�
solo un problema di carenza di personale impiegato nel settore
giudiziario, ma proprio di leggi sbagliate.

 questi terminano in dibattimento con una condanna degli imputati.
questa non � una giustizia, � l'inquisizione, dove il giudice d�
sempre ragione al PM e l'avvocato difensore ha sempre torto. A questo
punto eliminamo giudici e avvocati e teniamoci solo la magistratura
inquirente, che tu presumi infallibile. Solo che cos� invece di un
Tortora ne avrai milioni...