Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Il dovere della memoria

per non dimenticare che anche la "sinistra" ha fatto la sua parte.
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Il 24 marzo 1999, la seduta del senato riprende alle 20,35 con una 
comunicazione dell'on. Mattarella, vice-presidente del governo D'Alema: 
«Onorevoli senatori, come le agenzie hanno informato, alle ore 18,45 sono 
iniziate le operazioni della Nato». In quel momento, le bombe degli F-16 del 
31˚ stormo Usa, decollati dalla base di Aviano, già hanno colpito Pristina e 
Belgrado. E stanno arrivando nuove ondate di cacciabombardieri Usa e 
alleati, partiti da altre basi italiane. Come testimonia lo stesso Massimo 
D'Alema nel libro-intervista Kosovo/Gli Italiani e la guerra (Mondadori, 
agosto 1999), i capi di governo della Ue, prima di partire per il vertice di 
Berlino, avevano fatto un «giro di telefonate», dando «pieni poteri al 
comandante generale della Nato» (il generale Usa Wesley Clark).
In tal modo, violando la Costituzione (artt. 11, 78 e 87), l'Italia viene 
trascinata in una guerra, di cui il governo informa il parlamento dopo le 
agenzie di stampa, quando ormai è iniziata. Fondamentale è il ruolo svolto 
dai comandi e dalle basi Usa-Nato in Italia
Le operazioni navali e aeree sono dirette dai comandi alleati di Napoli e 
Vicenza, agli ordini di ufficiali Usa e quindi inseriti nella catena di 
comando del Pentagono. E dalle basi in Italia decolla la maggior parte dei 
mille aerei che, in 78 giorni, effettuano 38mila sortite, sganciando 23 mila 
bombe e missili sulla Serbia e il Kosovo. In tal modo viene attivato e 
testato, nelle condizioni di una guerra reale, l'intero sistema delle basi 
Usa-Nato in Italia, preparando il suo potenziamento per le guerre future. 
Non solo. Contrariamente a quanto affermato da Mattarella al senato, che 
«nelle operazioni non sono impegnati aerei italiani», ai bombardamenti 
partecipano anche 54 aerei italiani, che compiono 1.378 sortite, attaccando 
gli obiettivi indicati dal comando Usa. «Per numero di aerei siamo stati 
secondi solo agli Usa. L'Italia è un grande paese e non ci si deve stupire 
dell'impegno dimostrato in questa guerra», dichiara il 10 giugno 1999 il 
presidente del consiglio D'Alema durante la visita alla base di Amendola, 
sottolineando che, per i piloti, è stata «una grande esperienza umana e 
professionale». Si rende in tal modo operativo, per la prima volta, il 
«nuovo modello di difesa», che attribuisce alle nostre forze armate il 
compito di «proiettarsi» ovunque per difendere gli «interessi vitali». E il 
23-25 aprile 1999, mentre è ancora in corso la guerra, il governo D'Alema 
partecipa, a Washington, al vertice Nato che ufficializza il «nuovo concetto 
strategico»: da alleanza che, in base all'articolo 5 del trattato del 4 
aprile 1949, impegna i paesi membri ad assistere anche con la forza armata 
il paese membro che sia attaccato nell'area nord-atlantica, essa viene 
trasformata in alleanza che impegna i paesi membri anche a «condurre 
operazioni di risposta alle crisi non previste dall'articolo 5, al di fuori 
del territorio dell'Alleanza».
Alla domanda di quale sia l'area geografica in cui la Nato è pronta a 
intervenire, il presidente democratico Clinton risponde che «non è questione 
di geografia». Da qui inizia l'espansione della Nato verso est, fin dentro 
il territorio dell'ex Urss e oltre. Oggi l'«area atlantica» si estende fin 
sulle montagne afghane. E i soldati italiani sono là, confermando quello che 
D'Alema definisce con orgoglio «il nuovo status di grande paese», 
conquistato dall'Italia sul campo di battaglia dieci anni fa.
Manlio Dinucci
Link: 
http://www.ilmanifesto.it/il-manifesto/in-edicola/numero/20090322/pagina/12/pezzo/245438/
22.03.2009
Danilo Zolo
Link: 
http://www.ilmanifesto.it/il-manifesto/in-edicola/numero/20090322/pagina/09/pezzo/245428/
22.03.2009 

 dalle basi in Italia decolla
la storia di una guerra si racconta dall'inizio.
Cominciare la storia della guerra in Jugoslavia dal bombardamento di
Belgrado è come cominciare la storia della II Guerra Mondiale dal
bombardamento di Dresda.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 bombardamento di Dresda.
La guerra alla Jugoslavia di Milosevic cominciò con quei bombardamenti. 
Naturalmente c'erano stati dei precedenti, e Milosevic non era Gandhi. Però 
è terribile che l'UE, a due passi dai suoi confini, non sia stata capace, 
anzi non abbia nemmeno tentato, di obbligare con pressioni diplomatiche e 
sanzioni economiche, Milosevic a rispettare gli accordi.
Bush ha fatto la guerra all'Irak, l'ha condotta malissimo e oggi nessuno 
glie lo perdona. Ma lì almeno è avvenuto dopo un decennio di violazioni 
continue da parte di Saddam Hussein delle condizioni di pace stabilite 
dall'ONU dopo la guerra del 1991. 

 dai comandi e dalle basi Usa-Nato in Italia
E poi qualcuno continua a dire che l'eversore della costituzione è
Berlusconi!

 sanzioni economiche, Milosevic a rispettare gli accordi.
questo sarebbe l'uomo che ricorda sempre tutto... cazzate...
Mr. X

 Berlusconi!
naturalmente il c-dx si è sempre schierato a favore di questo
intervento.
L'Italia non ha dichiarato la guerra a nessuno...
Mr. X

 L'Italia non ha dichiarato la guerra a nessuno...
Contro la Serbia ha compiuto atti di guerra senza dichiararla. Forse è 
peggio. 

 questo sarebbe l'uomo che ricorda sempre tutto... cazzate...
Appena si conclusero gli accordi con Milosevic, e fu tolto l'embargo, 
l'Italia (come tanti altri paesi europei) si precipitň a fare affari, di cui 
il piů celebre č stato Telecom-Serbia, senza sorvegliare che Milosevic 
rispettasse gli impegni presi.
Clinton fu un poco piů serio. Si accorse che non li rispettava, e, esagerato 
e precipitoso come gli americani sono sempre in queste cose, passň subito 
all'azione militare.
Io credo che l'UE, se avesse preso in mano la gestione della situazione, 
avrebbe potuto usare molti mezzi di pressione pacifici per dissuadere 
Milosevic dalle trasgressioni che stava compiendo, e raggiungere il 
risultato voluto senza fare guerra.
Insisto sull'opinione che ho sempre avuto. Esistevano motivazioni giuste per 
attaccare la Jugoslavia, ma la guerra si poteva evitare. 

 Milosevic non era Gandhi
questa me la metto nel manuale di retorica: "eufemismo", "litote".


 
Anche io ero in guerra e non è ancora finita, la mia guerra è la vita di 
tutti i giorni per arrivare a fine mese.

 risultato voluto senza fare guerra.
dalla prima mossa di Milosevic (Slovenia, 1991) al Kosovo c'è un'arco
temporale di 8 anni.
Se l'UE... se gli ufo... se entità divine varie...
Mr. X

 peggio.
si chiama "NATO".
Non sapevo fossi tra quelli che sono x l'uscita dell'Italia da tale
organizzazione.
Giovanni, hai visto che Luciano è dalla tua parte??
Mr. X

 peggio.
conosci un'organizzazione chiamata "Nato"?
certo, potevamo uscirne...
Mr. X

 Io credo che l'UE, se avesse preso in mano la gestione della situazione
se mio nonno avesse avuto le ruote...
Milosevic iniziò le sue "avventure" nel '91, con l'invio delle truppe
in Slovenia.
Questa parabola durò 8 anni.
Mi sembra che di tempo ce ne fu...
Mr. X

 ha scritto

No. Queste sono le posizioni di Fiore. L'ultima edizione del manuale della 
marmotta azzurra obbliga a sposare qualsiasi teoria fascista, e lui 
obbedisce agli ordini con entusiasmo. 

 capace, anzi non abbia nemmeno tentato
Durante i massacri in Bosnia tu dormivi, vero?

 ultimatum.
Qualcuno si è preso la briga di leggere sul serio quanto proposto
a Rambouillet?
Beh, io all'epoca lo feci (dovrei ancora avere il pdf da qualche parte...).
C'è un celebre giudizio di Kissinger su quella proposta di trattato.
Stranamente, per una volta, fui d'accordo con l'ex squalo della diplomazia
USA: nessun governo di uno stato sovrano avrebbe mai potuto siglare un
simile accordo.
Milosevic andava fermato, indubbiamente, ma ciò che si vide andò ben
al di là del fermare la pulizia etnica in Kosovo.

 bombardamento di Dresda.
Beh, curioso che per fermare Milosevic *in Kosovo* si sia tirato giù
qualche pezzo di *Belgrado*, qualche pezzo di Zastava, qualche ponte
sul Danubio, qualche petrolchimico che nello stesso Danubio ha riversato
roba buona a far danni per i prossimi cent'anni, qualche ambasciata cinese
et cetera.
O qualcuno vuol davvero farmi credere che quanto presentato a Rambouillet
fosse davvero un tentativo diplomatico serio?
Per inciso, approvo il tuo metodo: bisognerebbe, in effetti, raccontare
gli antefatti, così, magari, si scoprirebbe che nel Kosovo, oltre a
degnissime persone come Rugova, c'erano anche bande di criminali dediti
alla sistematica persecuzione dell'etnia serba *prima* che quel criminale
di Milosevic adisse ad una reazione che si è poi trasformata in vera e
propria pulizia etnica, tanto per cambiare.
E anche le postfazioni possono essere altrettanto interessanti: pare
che a nessuno sia importato particolarmente di quanto subito dall'etnia
serba in Kosovo dalla caduta di Milosevic in poi, con buona pace delle
forza NATO presenti in loco.

 conosci un'organizzazione chiamata "Nato"? certo, potevamo uscirne...
Occorrerebbe, magari, anche conoscere lo statuto di tale 
organizzazione, prima di fare certe affermazioni.

 forza NATO presenti in loco.
non è una novità: a nessuno al mondo è mai importato nulla di quello che
è successo agli italiani in Jugoslavia dopo la fine del Regno Autonomo
di Croazia e della Provincia Italiana di Lubiana.
Chi comincia  una guerra dovrebbe cercare di prevedere quali possono
essere le conseguenze di una guerra perduta. Soprattutto chi comincia
una guerra etnica.


 certo, potevamo uscirne...
Anche la Nato avrebbe il dovere di dichiarare la guerra.
Comunque non ho detto che l'Italia fece male ad associarsi all'azione 
militare. Ho detto solo che il governo D'Alema compě un'azione "eversiva 
della costituzione" dando inizio ad azioni militari senza un voto del 
parlamento, anzi senza neanche informarlo.
Per i miei contraddittori, che hanno accusato continuamente Berlusconi di 
essere un eversore della costituzione, č un fatto che non dovrebbe passare 
sotto silenzio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:gqh55q$jan$3...@posted-at.bofh.it...

Le crisi in Jugoslavia furono diverse, quella che portò all'indipendenza di 
Slovenia e Croazia, poi quella con la Bosnia, infine quella del Kossovo. Fra 
l'una e l'altra ci furono anche intervalli di pace, che accesero effimere 
speranze.
L'UE è stata carente un po' in tutte le fasi; ma il mio giudizio riportato 
sopra (non ha nemmeno tentato), si riferisce solo alla crisi del Kossovo, 
quella che diede origine all'unica guerra a cui ha partecipato la NATO. 

 ha scritto nel messaggio 
news:gqh5vi$jan$5...@posted-at.bofh.it...

Anche sul contenuto di questo post sono d'accordo. Non sorprendetevi, io non 
ho schemi preconcetti, e ragiono caso per caso. 

 et cetera.
......
Su tutte le considerazioni che svolgi in questo post, anche nella parte che 
ho tagliata su richiesta del moderatore, sono completamente d'accordo.
Luciano 

 d'accordo.
Ok, devo aver decisamente sbagliato qualcosa...

 al di là del fermare la pulizia etnica in Kosovo.
ovviamente era punitivo x i serbi, ma questo, come dicevo, a causa
della storia dei precedenti anni...
comunque io farei notare che non ricordo Berlusconi andare contro
questi eventi, come Luciano vuol far credere...
Mr. X

 quella che diede origine all'unica guerra a cui ha partecipato la NATO.
e che era la risultante finale...
Mr. X

 obbedisce agli ordini con entusiasmo.
beh, sulla politica estera che fra le ali estreme ci fosse una certa
"sinergia" è un dato di fatto...
Mr. X

 roba buona a far danni per i prossimi cent'anni, qualche ambasciata cinese
quoto. E infatti sto aspettando il mea culpa del PDCI per il sostegno
a quella guerra, e se non ci sarà, col cazzo che voto il partito unico
RC-PDCI+Salvi

 "sinergia" è un dato di fatto...
E la sinistra (qui non parlo del PD) non mi sembra ne sia imbarazzata. 

 questi eventi, come Luciano vuol far credere...
Questa è la tua deformazione mentale, frutto non so di che cosa, penso del 
fatto che frequenti solo fanatici antiberlusconiani a prescindere, e che ti 
viene l'orticaria quando sei costretto a leggere scritti di uno come me, che 
non è fanatico, né berlusconiano né anti, né a prescindere.
Io ho esposto alcune mie considerazioni originali, frutto di riflessioni 
mie, non ho proprio pensato a quello che Berlusconi ha detto sulla 
Jugoslavia, e non ho fatto credere niente sul pensiero di Berlusconi nei 
post che ho scritto.
L'unica cosa che voglio far credere, ma lo dico adesso per la prima volta e 
lo dico perché è vera, è che il centro destra ha molto stigmatizzato che il 
governo D'Alema abbia iniziato le azioni di guerra contro la Serbia senza 
neanche preventivamente informare il parlamento.
È l'unica cosa importante che emerge da tutta la discussione, diventata 
noiosa e prolissa per colpa tua. Poiché si ripete continuamente, anche in 
questo ng, che Berlusconi è un eversore della costituzione, perché un giorno 
ha detto che è di ispirazione "sovietica", è bene si sappia chi sono i veri 
eversori, nei fatti e non le chiacchiere. 

 eventi, come Luciano vuol far credere...
Curiosa, la memoria selettiva delle marmotte azzurre, in effetti.



mah, sono passati undici anni...
vabbè che si è chiesto scusa x i fatti di Praga dopo un trentennio...
Mr. X

 governo D'Alema abbia iniziato le azioni di guerra
su quale pianeta? Sul pianeta terra il centro destra era
d'accordissimo, LEga esclusa...


non hai sbagliato niente, non č che ti puoi censurare solo perchč il
destro Luciano ne approfitta per dare contro a D'Alema.  Le cose si
possono criticare da sinistra (come fai tu), o da destra (per dar
contro ai propri oppositori per principio, non perchč a Luciano freghi
niente della Serbia).

 E la sinistra (qui non parlo del PD) non mi sembra ne sia imbarazzata.
di quale sinistra parli? Rifondazione non votò la guerra, lo fece il
PDCI. E infatti attendo ancora le scuse di Diliberto al popolo serbo.
E se non ci saranno, saltano il turno anche stavolta...

 ha detto che è di ispirazione "sovietica"
ed uno è un fanatico antiberlusconiano se dice che queste sono
cazzate...
Mr. X

 ostruzionismo, ma penso di cavarmela in un mesetto"...
Art. 78.
Le Camere deliberano lo stato di guerra e conferiscono al 
Governo i poteri necessari.
E' un pezzo di quella robaccia chiamata Costituzione che sta
tanto sul cazzo al piduista bassotto, sai?

 Governo i poteri necessari.
non abbiamo dichiarato la guerra a nessuno.
Detto ciň, a parte questo giochetto con Luciano, io preferisco parlare
di sostanza e non di forma.
E me lo posso permettere perchč non ho cariche istituzionali...
Mr. X

 E me lo posso permettere perchè non ho cariche istituzionali...
Certamente.

 ha scritto nel messaggio 
news:1237b75b-2f09-4d88...@w34g2000yqm.googlegroups.com...

Perché tagli le frasi a cui rispondi? Questa è manipolazione 
dell'informazione, o disonestà intellettuale nel polemizzare.
Avevo detto, e chi ha letto il mio post non tagliato ha capito benissimo, 
che il centro destra ha stigmatizzato il fatto che non avessero chiesto un 
voto parlamentare, e anzi non avessero neanche informato il parlamento. E 
questo è un atto eversivo della costituzione, che in proposito è molto 
esplicita. 

 niente della Serbia).
Č arrivato un altro psichiatra della rete, che legge nel pensiero attraverso 
uno scritto, e capisce se a me sta a cuore o no la Serbia. 

 cazzate...
Il fanatico antiberlusconiano è solo chi non riesce a capire che l'eversore 
è stato D'Alema (e forse anche il presidente della repubblica, se fu 
informato e non disse niente). 

 E me lo posso permettere perchè non ho cariche istituzionali...
Anche io preferisco parlare di sostanza e non di forma. Dichiarare guerra è 
un atto formale; fare un bombardamento è un atto sostanziale.
Per me è eversore in maniera ancora più grave, chi, per espropriare il 
parlamento di un suo potere di decisione, fa la guerra senza dichiararla.
In diritto penale un comportamento così costituisce un'aggravante: 
commettere un reato per occultare un altro reato.

 Per me è eversore in maniera ancora più grave
Un prode sostenitore del piduista al momento a capo del
governo non ha alcun titolo per parlare di eventuali
eversioni altrui, prendine atto.

 Perché D'Alema non poteva dire la stessa cosa a Clinton?
beh, il fatto che fosse un'intervento della Nato potrebbe significare
qualcosa.
Il fatto che la Serbia fosse ad uno sputo dai nostri confini, potrebbe
significare qualcosa.
Comunque, la situazione in casa Nato era ben conosciuta.
Cinque mesi prima:
il 13 ottobre, il Segretario Generale della NATO, Solana, emana
l'activation order e conferisce al Comandante militare (SACEUR), gen.
Clark, il potere di ordinare attacchi armati contro la Repubblica
federale Jugoslava
Mr. X

 un atto formale; fare un bombardamento č un atto sostanziale.
non hai che da denunciare l'organizzazione conosciuta come "Nato".
Detto ciň, immagino che avrai un link dove si possa leggere l'atto di
accusa da parte dell'allora "capo dell'opposizione" su questi fatti.
Mr. X

 accusa da parte dell'allora "capo dell'opposizione" su questi fatti.
Non si tratta di denunciare la NATO, la quale è un'organizzazione 
internazionale, che non ha nessun obbligo di rispettare la costituzione 
italiana.
L'obbligo di rispettarla è invece del governo italiano, e anche del 
presidente della repubblica, nei limiti in cui certe decisioni dipendono da 
lui.
Perciò il governo italiano (D'Alema) avrebbe dovuto fare nei confronti della 
NATO quello che ha fatto Berlusconi nei confronti della guerra con l'Irak: 
dire che non poteva entrare in guerra contro la Serbia, e neanche permettere 
l'uso delle sue basi agli aerei americani, prima di un voto nel parlamento 
italiano.
La scorrettezza che il centro destra ha stigmatizzato, è stata solo quella 
del voto in parlamento, non quella dell'adesione alla guerra. E smettetela 
un po' tutti di far finta di non capire quello che avrò ripetuto venti 
volte, ed è chiarissimo.
L'eversore della costituzione è stato D'Alema. Ci sarà a sinistra, fra i 
frequentatori del ng, qualcuno abbastanza obiettivo (ci vuole poco) da 
riconoscerlo? 

 federale Jugoslava
Un ordine del segretario generale della NATO vale più della costituzione 
italiana. Prendo atto di questa stranissima opinione che manifesti. 

 l'Italia, è quella per "autodifesa", in caso di un'aggressione subita.
dici che c'è scritto questo nella Costituzione?
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
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http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 dici che c'è scritto questo nella Costituzione?
No, è scritto nel trattato dell'ONU, che si chiama, mi pare, "carta 
dell'ONU". 

 italiana. Prendo atto di questa stranissima opinione che manifesti.
perchè fai finta di non capire?? oppure semplicemente non conosci la
questione... con quell'atto c'è la consapevolezza di un attacco
imminente e le basi sono pronte.
Seconde te, direzione Serbia, si partiva dall'Italia o dall'Oregon??
X il resto, c'è poco da dire, visto che nessuno, da Diliberto a
Berlusconi o Fini, ha chiesto l'incriminazione di D'Alema, la tua
sicurezza mi sembra decisamente risibile... oppure sono tutti
congiuranti...
Mr. X

 ha scritto nel messaggio 
news:16c7295b-68c3-43c9...@e38g2000yqa.googlegroups.com...

Potrei risponderti che nessuno ha chiesto l'incriminazione di Berlusconi per 
aver dichiarato che la costituzione è "sovietica". Ma non lo dico, perché 
non voglio seguirti nelle tue argomentazioni che si reggono solo facendo 
finta di non capire.
Berlusconi è stato accusato, da alcuni in questo ng, di essere eversore 
della costituzione. In base a che cosa? Ebbene, io voglio sostenere che, 
qualunque sia questa cosa, è stato molto più eversivo il comportamento di 
D'Alema, che ha esautorato il parlamento partecipando a una guerra senza 
informarlo, e del comportamento di Scalfaro nella crisi del 1995 che sfociò 
nel governo Dini.
Questi due comportamenti contrari alla costituzione sono secondo me molto 
più gravi di quel che si imputa a Berlusconi, e che poi consiste in 
chiacchiere, non in comportamenti.
Aggiungo che le violazioni costituzionali di cui ho parlato, per quanto 
gravi, non sono da incriminazione, che è prevista per "attentato alla 
costituzione", non per una semplice "violazione".
Aggiungo infine, sempre meravigliato che la cosa risulti così difficile da 
capire ai testoni miei contraddittori, che nel caso della guerra in 
Jugoslavia non ha nessuna importanza il fatto che il voto del parlamento 
sarebbe stato certamente favorevole, e sarebbe stato dato anche dal centro 
destra. Il governo doveva, anche solo per rispettare formalmente la 
costituzione, chiedere un voto parlamentare prima di dire sì alla NATO. 

 - Mostra testo citato -

 dubbi, in certi intervalli di tempo, sono praticamente quotidiani.
Se è come dici tu, potresti citarmi anche più di due episodi, e anche più 
gravi dei due che ho citato io. 

 dichiarato una guerra...
tizio ammazza qualcuno poi quando gli sbirri vengono ad arrestarlo
risponde "non potete toccarmi, non ho mica dichiarato che lo
ammazzavo". La logica del menga č la stessa...