Newsgroup: it.comp.musica
Titolo: Qualità musicale CD masterizzati

Salve a tutti,
un mio amico in un momento di follia ha iniziato a sostenere di
distinguere ad orecchio un CD originale (stampato) da uno masterizzato
(non da mp3, ma masterizzato come copia 1-1 direttamente dall'originale
CD audio). Egli sostiene che cambierebbe anche il campionamento del CD
masterizzato.
Cosa si può dire al riguardo?
Grazie e ciao a tutti!
CyberAlex.

CyberAlex ha scritto:

che in teoria potrebbe anche aver ragione, ma in pratica, nel 99.99%,
è più o meno come affermare che andare veloce veloce in macchina ti
fa restare giovane per via della relatività del tempo.

 CyberAlex.
Ciao
-- 
Emiliano Grilli
Linux user #209089 
http://www.emillo.net


che anche io ci riesco

 ha scritto nel messaggio
news:1138728132....@z14g2000cwz.googlegroups.com...
Salve a tutti,

CyberAlex.
C'è una differenza udibile senza problemi, abbiamo fatto decine di prove,
sempre beccato quello masterizzato.

masterizzato.
mi viene in mente questa prova, che però non è definitiva (vedi
avanti)
prendi il cd originale e quello masterizzato come copia diretta da cd
originale e rippa l'audio in due wave  distinti
munisciti di un sequencer che ti permetta di invertire la fase di uno
dei due wave.
importa entrambi i wave in due tracce diverse e falli partire
ESATTAMENTE dallo stesso punto, di modo che le due forme d'onda si
possano perfettamente sovrapporre
ora inverti la fase di uno dei due wave
fai un mixdown e poi guarda al microscopio (=molto attentamente,
aiutandoti con strumenti di zoom verticale e orizzontale) la forma
d'onda del mix finale.
se è COMPLETAMENTE  piatta, vuol dire che i due wave che hai rippato
dai due cd  sono PERFETTAMENTE identici, per cui ogni differenza viene
dal cervello dell'ascoltatore (forse - vedi avanti)
questo perchè mixare una traccia audio con una traccia identica in
controfase significa fare (+1) + (-1) = 0
se invece c'è qualche minima differenza tra i due wave allora il mix
finale non risulterà perfettamente piatto, ma ci sarà qualche piccola
onda, probabilmente di ampiezza bassa, o magari qualche picco sparso.
in questo caso è verosimile che un orecchio perfettamente allenato
possa sentire una minima differenza.
problema: siamo sicuri che durante il rip in wave da un cd vengano
rispettati 1 a 1 tutti i bit in esso presenti? a questa domanda non ho
risposta, ma è fondamentale per far stare in piedi il discorso
precedente....
**********
Se vuoi ascoltare la mia musica e contattarmi via mail visitia il mio sito!
http://www.alchemystudio.it

> 
Che TEORICAMENTE non c'è differenza.
CHe l'eventuale differenza che senti è dovuta al lettore, non alla sorgente.
CHE è forse possibile sentire differenza, in condizioni di ascolto 
*ottimali* (condizioni che non di verificano praticamente MAI normalmente)

 sempre beccato quello masterizzato.
Curioso di conoscere la metodologia :-)
A=MM

 la differenza di suono tra una marca di cdr e l'altra:
All'epoca del vinile... c'era chi si dichiarava in grado di distinguere 
la qualità del "materiale" (residui bituminosi) ;-)
Ma qui... siamo nel campo "digitale" (0/1)... e sarei curioso di 
comprendere le cosiddette "vie di mezzo"!
Vabbè...
Ciao
A=MM

 che anche io ci riesco
Sarebbe interessante che spiegassi sulla base di che cosa CREDI di 
percepirlo.
Ciao
A=MM


prova doppio cieco

 A=MM


 
Fatto al tempo, quando bazzicavo sul forum free.it.masterizzare, e il 
file estratto era sempre IDENTICO. (usando software e hardware di qualità)
ciao


eppure la differenza si sente specialmente se si masterizza ad alta
velocità: campo sonoro più stretto, audio meno corposo.
ciao

 precedente....
Se il rip viene fatto in modo adeguato (software capace di leggere e
riportare fuori gli errori c1 e c2) l'estrazione avviene senza errori e la
copia sarà uguale bit a bit all'originale.
Questo vuol dire che "suonando" il tutto da un PC che è in grado di fare
estrazioni "esatte" dei bit contenuti in un CD audio non si possono sentire
differenze fra originale e copia per il semplice fatto che gli stessi
circuiti di conversione digitale-analogica, presenti nel PC, vengono
alimentati con la stessa sequenza di bit....e non esiste quindi nessun
motivo perchè producano suoni diversi.
Quando invece si usano riproduttori stand-alone, magari anche esoterici, la
questione è molto più complessa.
In questo caso l'estrazione dei bit dal CD audio non può essere controllata
da programmi che ne garantiscano l'integrità. In altre parole la copia
potrebbe dare degli errori in lettura sul lettore stand alone...(mentre sul
PC verrebbe letta esattamente) che verrebbero interpolati e passati ai
convertitori...producendo piccolissime differenze udibili dalle orecchie più
allenate.
I CD copia infatti hanno un coefficiente di riflessione più basso e
generalmente degli errori C1 e C2 di "bruciatura" più elevati di quelli
presenti sull'originale stampato.
I lettori stand-alone esoterici o Hi-Fi (pur essendo superiori in altri
punti come la conversione e gli stadi analogici) non sempre hanno sistemi di
lettura ottica capaci di estrarre i bit in modo assolutamente corretto da CD
copia magari di bassa qualità o incisi ad alta velocità.
Questo spiegrerebbe perchè le prove che fanno gli appassionati di PC
forniscono elementi per dire che la copia è identica: confronto bit a bit e
perchè invece gli audiofili insistono nel dire che sentono differenze.
Saluti
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

prova doppio cieco
ti invito a questa prova di ascolto, se vuoi
http://www.alchemystudio.it/extra/form_it.asp
può essere interessante anche per te...
ciao!
********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
************

perchè invece gli audiofili insistono nel dire che sentono differenze.
interessante interpretazione


 abbiamo appena detto che il loro contenuto è identico!)
Vedi il mio post più sotto, nel thread *[TEST] Cd audio
originali/masterizzati*
Ciao,
Salvador
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 prova doppio cieco
Prova di "enorme" validità oggettiva e statistica ;-)
Ciao
A=MM


dato che la ricerca e' stata pubblicata su una rivista di settore direi 
di si

 di si
Io direi che è una "prova"... stop.
Come già ampiamente dibattuto, da anni, in decine e decine di sedi 
(anche prestigiose)...
Non si può affermare OGGETTIVAMENTE che un CD masterizzato suoni 
"peggio" del suo originale.
I parametri in gioco sono moltissimi e, molti, non sono collegabili al 
fatto che sia "masterizzato".
Ciao
A=MM

di si
riferimenti bibliografici?



mi dispiace deluderti

 riferimenti bibliografici?
audioreview

audioreview
numero, anno?


 numero, anno?
non mi sembra il caso dato che risaliresti al mio nome e cognome, a 
prescindere dal fatto che si tratta della mia sfera lavorativa.

lyon5 ha scritto:

Certo, ma solo se il lettore non è digitale. Se lo metti nel computer, 
estrai l'audio viene uguale. Se invece lo metti in un vecchio lettore cd 
audio "da casa", si perderà probabilmente qualcosa.


Su svariati cd masterizzati da originale, quello che metteva il cd non
diceva (ovviamente) quale stava inserendo nell'impianto, successivamente
inseriva il secondo, abbiamo sempre azzeccato quello masterizzato, le
differenze eclatanti erano riduzione della dinamica (risposta ai
transienti), appiattimento della scena sonora, ovvio che la prova non va
fatta su un compattone :-)
Un mio amico (non un ragazzino sprovveduto, in quanto lavora da decenni
nell'informatica e grandissimo pignolo), ha sempre sostenuto che la
matematica è matematica e si è sempre rifiutato di ammettere che esistano
differenze. Circa un mese fa si è ricreduto.
Avevo letto l'anno scorso una spiegazione piuttosto dettagliata e tecnica
del perchè non si possa ottenere una copia masterizzata identica
all'originale, se ritrovo il link lo posto volentieri.
Ciao

 all'originale, se ritrovo il link lo posto volentieri.
Le motivazioni perchè è POSSIBILE (a determinate condizioni) che una 
copia masterizzata non suoni come un originale sono moltissime.
E' peraltro erroneo parlare genericamente di "copia masterizzata" in 
quanto, come è già emerso, velocità di copia, qualità e taratura del 
masterizzatore, tipologia del software utilizzato e (marginalmente) 
qualità del supporto possono determinare un gran numero di possibili 
"copie masterizzate" per QUALITA'.
Non va inoltre dimenticato che anche l'hardware "lettore" ha un'anima e 
può "digerire" più o meno positivamente tanto CD masterizzati... quanto 
CD originali.
Ma NON esiste una regola matematica che porti ad affermazioni di principio.
Ciao
A=MM

 mi dispiace deluderti
Deludimi pure... o, almeno, provaci! :-)
A=MM

 prescindere dal fatto che si tratta della mia sfera lavorativa.
Perdona... ma il fatto che tu sia coinvolto nell'articolo... non ne 
convalida alcuna validità scientifica.
Ricorda che la qualità di una masterizzazione è estremamente variabile...
A=MM

prescindere dal fatto che si tratta della mia sfera lavorativa.
bhe, capisco il tuo diritto alla privacy... perň capisci bene che,
senza riferimenti (dato che tu tiri fuori riviste) chiunque puň dire o
affermare  qualsiasi cosa! :-)
cmq fa lo stesso... tanto non so se sarei riuscito a recuperare
l'articolo!


> mi dispiace deluderti
a me spiace deludere te, infatti non hai risposto al mio Test.
Ho riprovato stamattina a rifare altre copie, anche di altri cd..risultato?
Il mio analizzatore di spettro non registra alcuna differenza.
Qui non si tratta di Bit, ne di errori, ne quant'altro..io ti parlo in
termini pratici
di un file musicale che suona uguale al suo clone e non sono io a dirlo ma
strumenti
e plugin che costano qualche centinaio di euro.
Mi procuro una macchina fotografica digitale e ti farò vedere che stai
cercando di dimostrare un qualcosa che non è per nulla dimostrabile.
TI chiedo: se i miei strumenti a disposizione dimostrano che non esistono
variazioni oggettive di frequenze e di potenza Rms, come fai tu a sapere
qual'è l'originale e la copia?
Vuoi dirmi davvero che sei più preciso di un plugin o di un hardware
dedicato?
se così fosse, lasciami il tuo indirizzo e-mail che ti assumo in studio.
Anzi no, la presunzione dimostrata nei tuoi post mi farebbe perdere i
clienti.
ciao
.:aphex:.
p.s: potresti farci la cortesia di rispndere in maniera un pò più educata?
un pò più di umiltà no guasterebbe.
grazie.


 un pň piů di umiltŕ no guasterebbe.
Su questo... quoto ed applaudo :-)
Ciao
A=MM

 audio "da casa", si perderà probabilmente qualcosa.
stando a quello che affermi, potrei prendere un Neuman U87, posizionarlo
vicino ai diffusori e fare un paio di registrazioni.
Se si tratta di differenza oggettive e soprattutto udibili, il microfono
dovrebbe riuscire a captarne la differenza esattemente (o quasi) come il
nostro orecchio.
Può stare in piedi come prova?
ciao
.:aphex..


 Può stare in piedi come prova?
Non so se dico una stronzata.. e invece registrare l'uscita audio 
digitale del lettore cd-audio?
Così non si fa la doppia conversione DA/AD.
sarebbe un buon test per cpire dove sta l'*eventuale* problema.

> non mi sembra il caso dato che risaliresti al mio nome e cognome, a 
avresti qualche problema, qualcosa di cui vergognarsi?? :-)  :-)

 CD originali.
State finalmente arrivando a quel che ho detto nel mio primo post.. ;-)

 digitale del lettore cd-audio?
certo, si può fare e farò anche questo..non so perchè, ma mi incuriosisce
parecchio questa discussione, nonostante sia scettico sui risultati e in
teoria a anche nella pratica non cambierebbe assolutamente nulla nella mia
professione...:-)
L'idea del microfono nasce soltanto per simulare l'ascolto reale
dell'orecchio umano, per togliersi definitivamente il dubbio se esitano
differenze udibili.
ciao
.:aphex:.


 State finalmente arrivando a quel che ho detto nel mio primo post.. ;-)
Direi che l'argomento è talmente pieno di variabili (ed in molti ne 
hanno accennate di validissime) che solo i presuntuosi che vedono la 
propria verità come "NON amatoriale" possono fare affermazioni radicali 
(peraltro senza conoscere il grado di professionalità degli interlocutori).
Quanto hai scritto nel tuo post è assolutamente vero... anche se penso 
che sia come parlare del *sesso degli angeli* :-)
Provenendo dalla *preistorica* epoca della registrazione analogica... ed 
analizzando la realtà musicale del XXI secolo... mi vien da RIDERE a 
pensare che ci si possa masturbare (si può scrivere?) il cerebro sulle 
differenze "percepibili" fra copie di CD... e mi ricorda la 
"sempre-aperta" battaglia fra WAV ed MP3.
La (IMHO) "sciocchezza" non è discutere genericamente della qualità dei 
CD masterizzati... ma determinare dei "paletti" che consentano di NON 
masterizzare dei CD di m***a :-)
Così come la compressione in MP3 ha un vasto range operativo (con 
compromessi che si pagano in dimensioni/qualità dei file)... così anche 
la masterizzazione (che NON vale solo per le COPIE... ma vale anche per 
i MASTER dei comp-musicanti) ha regole e compromessi... valutabili in 
cura, tempo, soldi.
Mi ripeto: nulla di irraggiungibile o di "esoterico"...
Ciao
A=MM

 Può stare in piedi come prova?
Ferma restando la mia ignoranza in materia, non mi stupirei se 
registrando il medesimo brano dal medesimo cd svariate volte vi siano 
risultanze diverse, sia pur infinitesimalmente, una dall'altra - che, 
sia chiaro, non sarei mai in grado di cogliere...
Ciao
Flavio
-- 
Qualche immagine: 
http://www.webalice.it/fl.masi/

 CD originali.
Appunto per i motivi che hai elencato una copia masterizzata non suona come
quella originale.
Peraltro in generale il fatto della masterizzazione non mi tange in quanto
ascolto in prevalenza jazz solo su supporti originali.
Ciao

 ascolto in prevalenza jazz solo su supporti originali.
A me tange perchč, al di lą della copia di protezione (in auto... ah 
poter riscontrare differenze di "dettagli"!!!),... come tutti gli 
home-musicanti... la masterizzazione č spesso la traduzione "fisica" di 
mesi di lavoro ;-)
Ciao
A=MM

 Perdona... PUO' non suonare... cosě come un originale >
Si, č piů esatto.


Appunto.
Saluti e se ti serve altro chiedi.


 Se invece il dato è errato ci sono varie strategie.
Ecco. Hai detto cose corrette e condivisibi con una chiarezza esemplare.
Ho solo un'obiezione da muovere: tutto quello che dici vale in una
situazione che, _teoricamente_ (e lo sottolineo per evitarti l'onere di
dirmi che si tratta di una situazione tanto nominale quanto rara) ... ;-))
si verifica solo in caso di errore. Nel caso (sperabile ma raro) in cui la
lettura è ok tutto questo bel discorso cade (o, meglio, si sposta sulle
*decisioni* che prende un lettore esoterico nei confronti di una superficie
di un masterizzato ...)
Insomma. Il discorso che fai si potrebbe applicare senza difficoltà anche a
due copie regolari di un medesimo cd; nessuno ti garantirebbe che le
superfici trasparenti e riflettenti siano perfettamente identiche.
Ed ancora, vogliamo parlare degli effetti dell'umidità che si consensa sul
laser? Probabilmente anche due asconti fatti in momenti diversi
produrrebbero risultati diversi.
Direi che con questo approccio ci mancherebbe un reale ed oggettivo termine
di paragone. Mancherebbe un'entità da confrontare per ottenere differenze
incontrovertibili.
E poi. Consentimelo (non è direttamente rivolto a te). Può qualche manciata
di bit interpolati arrivare ad incidere sulla "scena", sulla "dinamica" ...
? Non si tratterà di fisime da esoterici segaioli (mentali ed auricolari,
ovviamente ;-))?
Ciao, Sandro.


 ovviamente ;-))?
Non so....... di sicuro la cerchia di persone veramente capaci di sentire è
decisamente inferiore al numero di quelli che dicono di sentire.
Io ho vissuto i tempi dell'analogico con testina piezo elettrica e nastri
magnetici e amplificatori con distorsione statica prima dinamica dopo.
A quei tempi le differenze fra apparatri e tecniche diverse erano
macroscopiche. Quasi chiunque sentiva che due testine di giradischi suonano
diverse.
Oggi il digitale ha appiattito tutto avvicinandosi ai limiti delle capacità
uditive della grande maggioranza.
Fare l'audiofilo è più difficile...operare economicamente in tale settore
pure. Quanti negozi di Hi-Fi hanno chiuso negli anni!!
Da cui l'esigenza di esasperare le differenze per tenere vivo questo
mercato.
Una volta cambiavi la testina del giradischi e la differenza la sentiva
anche il nonno sordo. Oggi cambi il cavo da quello in rame oxigen free a
quello tutto placcato in oro. E la differenza diventa una cosa per audiofili
esperti che noi tecnici non riusciamo neanche a misurare.
Insomma è un mercato ormai di nicchia mentre la maggioranza si "accontenta"
dell'IPOD con file compressi.
Gli stessi nuovi standard tipo dvd-audio o SACD stentano a decollare perchè
la maggioranza dei consumatori non sa cosa sono e se esistono.
Un mio amico ha un SACD esoterico con relativo impianto ...lui ne è
entusiasta ma dei suoi amici....nessuno sente il bisogno di buttare il CD
per comprarsi il SACD......perchè??
LP e CD invece sono sempre stati noti alla maggioranza e quando usci il
CD....in tanti corsero verso la nuova tecnologia.
Saluti
Pippo


 CD....in tanti corsero verso la nuova tecnologia.
L'uscità del Cd (sviluppato da Sony se non erro), segnò un cambiamento
radicale nelle abitudini del consumatore. I vantaggi del Cd rispetto all'LP
erano sotto gli occhi di tutti,
e non potevano non essere notati dalla massa.
Il SACD che novità porta nel mercato musicale? Più qualità nell'ascolto.
bene...ma se anche tu affermi che non senti differenza tra un cd e un mp3 a
256k,
che senso ha sviluppare questo tipo di supporto?
:-)
ciao
.:aphex:.
p.s.: apprezzo molto come scrivi e come ti spieghi. mai pensato di scrivere
un libro?


 che senso ha sviluppare questo tipo di supporto?
Appunto...ha senso per una ristretta quota di audiofili. Quindi si 
svilupperà poco e costerà caro come qualsiasi prodotto di nicchia
Saluti
Pippo 


Ti rispondo direttamente (tra uomini si fa così)
Che brutto che è diventato il mondo, ormai tutti appiccicano etichette
addirittura anche agli sconosciuti.
Ti ringrazio per l'esoterico, ma purtroppo non lo sono, anzi, mi reputo
essoterico.
Segaiolo: ormai ho passato l'età.
Come mai riesco a distinguere la differenza tra un originale (ben fatto) e
una copia? Non lo so e non mi pongo il problema.
E' per me un problema vitale come per molti maniaci che cambiano 100 cavi al
mese? No.
Se la duplicazione fosse fatta con un hardware e un supporto di eccellente
qualità, noterei differenze? Forse no.
Magari in decine di anni dedicati all'ascolto della Musica il mio cervello
si è allenato a percepire delle differenze che altri non percepiscono.
Così come riesco a distinguere Titano e il suo colore arancio con un
binocolo 25 x 100.
Vedi, non siamo tutti uguali, ci sono quelli più dotati e quelli meno,
quelli più dotati in alcune cose non valgono una cicca in altre.
Freud in occasione di un incontro con Einstein disse che la conversazione fu
molto piacevole in quanto lui non capiva niente di fisica ed Einstein non
capiva niente di psicoanalisi.
Non dimentichiamoci mai l'umiltà, che è quella che ci predispone ad una
maggior attenzione alle cose nuove. :-)

 maggior attenzione alle cose nuove. :-)
Posso fare un'osservazione al Kronenburg PERMALOSO?
Nessuno vuole mettere in discussione il tuo orecchio FINO... anche se 
umiltà porterebbe a pensare QUALI stimoli possano eccitare le capacità 
discriminanti di neuroni raffinati...
La SCIENZA però non è fatta da elementi qualtitativi raffinati... nè da 
millantatori... nè da illusi che si credono superiori...
La SCIENZA è fatta da elementi oggettivi ed inoppugnabili.
SCIENTIFICAMENTE è dimostrabile che una masterizzazione di CD ha 
(sempre!) caratteristiche tali da renderne la riproduzione 
OGGETTIVAMENTE difforme dall'originale da cui deriva? Mi pare di NO!
Io (IMHO) accolgo interessato chi AFFERMA che una masterizzazione suona 
in modo "peggiore"... e cerco di interrogare il mio POVERO orecchio 
sull'argomento.
Ma *ahimè* NON esiste PROVA scientifica che dimostri che il mio orecchio 
è TONTO e quello di altri è CORRETTAMENTE SINTONIZZATO, così come nulla 
mi porta a dire che orecchie tanto fini... ascoltano ciò che NON 
esiste... credendo che esista.
Quindi... NULLA che certifichi scientificamente alcunchè... salvo che a 
DETERMINATE condizioni... STRUMENTALMENTE... una masterizzazione è del 
tutto identica al suo "clone"...
Tutto qui...
Ciao
A=MM

 Come mai riesco a distinguere la differenza tra un originale (ben fatto) e
scusami, ormai avrai capito che sono scettico, ma il carattere mi impone di
essere curioso per cui mi intrometto..:-)
Se esiste una differenza oggettiva tra originale e copia, cosa cambia se
l'orignale è "ben fatto" oppure no? se fossi in grado di percepire realmente
delle differenze, dovresti riuscire a captarle anche su un prodotto di
qualità più bassa..l'alterazione ci sarebbe comunque, e tu dovresti
percepirla in ogni caso!
ciao
.:aphex:.


 percepirla in ogni caso!
No, se l'incisione è un guazzabuglio inciso male non ci riesco proprio.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 
lascialo perdere, e' il solito hobbysta che pretende di saperne, porello...

 tutto identica al suo "clone"...
Lo dico da ignorante in quanto non ho mai fatto la prova.
Il fatto che si ottengano copie identiche dovrebbe presupporre questo:
Prendo un originale, lo duplico, prendo il duplicato e lo duplico e così
via, facciamo 10 cd di cui l'ultimo è la copia del precedente, poi facciamo
suonare il primo e l'ultimo. Teoricamente dovrebbero suonare uguali, anzi se
ne facciamo 100 l'ultimo suonerà come il primo?
Se la risposta è sì allora tutto quadra.
Se la risposta è no, allora vuol dire che qualcosa interviene
proporzionalmente nella degradazione del segnale.
Ciao

 ne facciamo 100 l'ultimo suonerà come il primo?
A "parità di condizioni": SI.
Per "parità di condizioni" si intende:
a) L'utilizzo di un masterizzazione di buona qualità ed in discrete 
condizioni di taratura.
b) L'utilizzo di velocità di masterizzazione NON troppo elevate.
c) L'utilizzo di CD di qualità, perlomeno, decente.
Ciao
A=MM


Ecco bravo. Non dimentichiamola quest'umiltà che dovrebbe avvicinarci ai
fenomeni con la giusta apertura mentale. Io mi ritengo sufficientemente
aperto da ritenere che due successioni finite di numeri interi coincidano
quando tutti i numeri nelle rispettive posizioni coincidono.
