Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Oh mio dio, c'è il rischio di non controllare qualcosa !!!

http://blogs.gnome.org/view/uraeus/2006/05/11/0
Persone con un alone di intelligenza si unirebbero allo sviluppo invece che
piagnucolare su cazzate (su FreeBSD non compila ? Cazzo, e io che lo uso da un
3 anni. Scomparirà ? Perchè ? Perchè Arts non è mantenuto. Non fa una piega).
No, wrapperone su n multimedia framework, spesso dal featureset differente, e
questo perchè nello sviluppo non hanno voce in capitolo (non sviluppandolo è
facile).
Mah.
  ngw

 
http://blogs.gnome.org/view/uraeus/2006/05/11/0
Mi aspettavo che qualcuno parlasse della super-rosicata del dipendente
Fluendo. Non vedo dove sia il problema...a parte il non avere l'esclusiva
di tutto il multimedia in Linux con la sua azienda. Con Phonon se uno vuole
(dove uno, generalmente, è la distro, ma poi ci sono anche gli sviluppatori
del programma e infine l'utente) può utilizzare gstreamer, xine, nmm,
directshow/directsound ecc.
Davvero, non vedo il problema a meno non avere un ritorno economico nella
faccenda.
-- 
Vide

 faccenda.
gstreamer mi pare sotto LGPL o sbaglio ? Il copyright č forse di fluendo ?
Spiegami bene questo "phonon" come fa, essendo un wrapper attorno a _tutti_ i
multimedia framework, e quindi dovrebbe essere una sorta di minimo comun
denominatore no ? Spiegami bene perchč uno dovrebbe usare un wrapper su piů
multimedia framework quando ne vuole usare specificatamente uno. Per il
degrado delle performance ? Perchč un wrapper che fondamentalmente ancora non
esiste dovrebbe avere API/ABI piů stabili ? Perchč freedesktop č cattivo e usa
solo la roba Gnome ? E se uno vuole usare il framework a basso livello perchč
non sta scrivendo l'ennesimo "player" phonon che fa, lippa al multimedia
framework aggiungendo overhead e basta, ha delle API specifiche che ggiungono
overhead e basta, che fa ?
E' una scelta tecnicamente ridiciola, che appunto si riduce in "se Gnome devi
vincere noi non lo aiuteremo". Vergogna.
  ngw

 ggiungono overhead e basta, che fa ?
Ha delle API semplici, facili a cui chiunque con un minimo di capacità a
programmare (in qualunque linguaggio, dato che ci saranno i binding) può
tirare su un programma che utilizza capacità multimediali. E' pensato
appositamente semplice anche nelle potenzialità perchè è solo ed
esclusivamente per uso desktop, di overhead ne aggiunge davvero poco, e
garantisce una API/ABI compatibile per tutto il lifetime di KDE4. Gstreamer
ha già dato prova della stabilità di API/ABI col passaggio
0.8-0.10...chissà il giorno che arrivi alla 1.0...(strano tra l'altro che
quello della API/ABI sia un tema "caldo" quando si attacca Linux e in
questo caso...nulla)
Infine non inibisce ai programmatori che vogliono sviluppare lavori più
complessi di usare il proprio framework preferito, gstreamer incluso.
Per questo e mille altri motivi si può riassumere quel post col
termine "sbroccata".
-- 
Vide

 Spiegami bene questo "phonon"
http://phonon.kde.org/
-- 
|L|E|L|E|
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http://www.x-privat.org/join.php

 termine "sbroccata".
Ti faccio notare che non mi hai detto *un* singolo vantaggio dell'approccio
che porterebbe sto phonon, oltre ad avere una libreria che dal nome si direbbe
serva a progettare la capigliatura di "phonato" dei fu 883, se togliamo il
fatto che un wrapper possa in qualche oscuro modo essere "desktop".
Non mi hai nemmeno spiegato se questo approccio porterebbe ad esempio ad
aspettare gli aggiornamenti del wrapper nel momento in cui queste fantomatiche
API instabili dovessero cambiare, magari trovandosi sulla macchina _due_
versioni differenti dello stesso framework, una per far andare un'applicazione
che usa il mm framework direttamente e una per far fare ding dong a phonon.
Non hai spiegato un cazzo.
  ngw

ngw ha scritto:

Dunque a parte che Arts è oramai praticamente abbandonato a se stesso, 
io lo vedo positivamente Phonon, alla fine ci sono molte applicazioni 
che dispongono di un selettore di motori interno, mi viene in mente 
amarok, dunque perchè non sviluppare un'astrazione per poter utilizzare 
questi motori anzichè reinventarsela tutte le volte?
Se gstreamer facesse la fine di Arts? con phonon basterebbe aggiungere 
il supporto aad un nuovo motore nel caso fosse necessario, gnome 
andrebbe riscritto mezzo!
Altra cosa, mi pare di capire che phonon non impedirà alle applicazioni 
di utilizzare il proprio framework e tutte le sue caratteristiche 
avanzate (un editor video basato su gstreamer ad esempio, o applicazioni 
musicali)
Luca

 cazzo.
Vediamo, non ti va bene la possibilità per il distributore di scegliere un
backend, non ti interessa la compatiblità binaria, fai orecchie da mercante
sulla semplicità di utilizzo per i programmatori KDE...cosa posso dirti
d'altro che ignorerai? 
Ah sì, che se gstreamer cambia per l'ennesima volta l'ABI bastera fare
una "bugfix" release di KDE (chessò, 4.0.2) che aggiunge il supporto in
Phonon della nuova versione e *nessuno* se ne accorgerebbe, nè il programma
che utilizza Phonon nè l'utente. Anzi, magari sarà pure a parte dal
release-cycle, su questo non so assolutamente nulla, non sviluppo/decido
io. So invece che se gstreamer fosse utilizzato direttamente come unico
motore mm in KDE, se uscisse una nuova API/ABI KDE4 semplicemente sarebbe
costretto a ignorare la nuova versione e rimanere vita natural durante con
quella inclusa in KDE 4.0.0. E in quel caso *sicuramente* se c'ho il
programma "SarcazzoMix 3.0" che utilizza la nuova versione di gstreamer,
dovrei tenermi le due versioni installate (come ho dovuto fare ad esempio
io con il passaggio da gstreamer 0.6 a 0.8)
-- 
Vide

ciao..non voglio entrare troppo nella discussione
volevo solo fare un appunto per le API
con le librerie di E17 e' possibile,a detta degli autori,creare un dvd
player con meno di 10 righe di codice..
Poi volevo chiedervi se "wrapper" come dite voi..assomiglia a qualcosa
piu' vicino al dcop o a xinetdciao a tutti

 player con meno di 10 righe di codice..
Con python e gstreamer ne bastano di meno ;-)

 io con il passaggio da gstreamer 0.6 a 0.8)
Per che programma ? No, perchè a me non è mai capitato. Mi sembra curioso che
usando il DE che ha gstreamer come backend non mi capitino le stesse cose che
capitano a te che in realtà non dovresti nemmeno averlo installato.
  ngw


The optimist thinks this is the best of all possible worlds.
The pessimist fears it is true.      [J. Robert Oppenheimer]

 amarok
Personalmente lo trovo stupido e inutile, soprattutto per un motivo: mi 
costringe ad avere installato n applicativi che fanno la stessa cosa. 
Secondo me, sarebbe piu' saggio utilizzare il motore con piu' sviluppo alle 
spalle o con caratteristiche tali che lo rendono piu' appetibile (a questo 
proposito mi viene in mente Jackd, nato soprattutto per gestire la minor 
latenza possibile)
Henryx

 far fare ding dong a phonon. 
Beh, se proprio la mettiamo su questo punto, c'e' stato un periodo che 
per far andare RythmBox avevo bisogno di GStreamer 0.8 mentre Totem 
voleva GStreamer 0.10 (o il contrario, non ricordo). Un'API stabile e' 
comoda per qualsiasi cosa debba fare da iterazione tra diversi 
applicativi, sia esso un kernel, una libreria, o un demone
Henryx

:

Non hai capito, ne devi installare solo uno.
Quello che fa phonon č prendere le azioni piů semplici e piů normali e
astrarle in una api predefinita, per tutti i mm framework.
Ma mica li devi installare tutti.
  ngw

Stavo ragionando ieri sul treno con un amico. 
Freedesktop ha fatto Cairo, Trolltech l'ha copiato per QT4
QT4 e` sospettosamente simile a Gtk2.8
Invece che usare gstreamer o collaborare con loro si inventano un wrapper (a
quanto pare inutile) sul mondo...
HAL mi ricorda tanto il progetto di astrazione che KDE sta tirando in piedi
C'e` altro?
...insomma KDE4 sara` anche una figata (e copiare a piene mani non e`
sbagliato, riconosci che gli altri stan facendo roba interessante) ma perche`
invece che prendere i pezzi e riscriverli per fare i fighi (magari c'e` qualche
ragione che ignoro, forse il fatto che di qua e` C e di la e` C++) non
collaborano o usano direttamente? E` opensource apposta.
-- 
Lawrence - 
http://www.oluyede.org/blog
"Nothing is more dangerous than an idea
if it's the only one you have" - E. A. Chartier

 C'e` altro?
beh, HAL non è proprio la stessa cosa del layer di astrazione hardware 
di kde, anche a me pareva così all'inizio ma è solo perché non sono 
capaci di spiegarsi :)

 apposta.
Tutto copiatoz da Windows 20 anni fa :) Ovviamonte tutto il
meglio lo hanno presoz da Windows, mentre il resto sukaz :)
Windows > Linux, ancora una voltaz :)

 
Beh Gnome è stato tanto tempo dietro a bonobo, spalando merda su dcop, 
ed ecco che freedsktop tira fuori dbus! e gnome viene riscritto mezzo 
per supportarlo
Luca

 piedi C'e` altro?
ROTFL, peccato che il progetto di astrazione HW di KDE si *basa* su HAL dove
disponibile (nelle altre piattaforme Unix attualmente credo usi i file di
sempre, in Windows non so), ovvero su Linux e da circa una settimana su
FreeBSD. Ah tra l'altro c'è un'intervista in cui uno sviluppatore di
FreeBSD dice chiaramente che Gnome fino ad ora non è stato sviluppato con
la portabilità in mente ma solo con Linux, dato che la maggior parte degli
sviluppatori di Gnome usano Linux
http://news.com.com/FreeBSD+vows+to+compete+with+desktop+Linux/2100-1011_3-6071598.html?tag=nefd.top
ma sicuramente ora Nicholas ci dirà che sono panzane dato che lui Gnome su
FreeBSD lo usa benissimo.
-- 
Vide

 FreeBSD lo usa benissimo.
Si, lo uso benissimo, viene portato in pochi giorni del resto (a differenza di
KDE che ha tempi più lunghi).
L'intervista dice che gli sviluppatori tendono a testare il software
su Linux, e che se ne sono accorti integrando Gnome a FreeBSD (in futuro, si
spera, aggiungeranno anche il supporto a KDE, che casualmente manca).
Da questo hai dedotto che "Gnome fino ad ora non è stato sviluppato con
la portabilità in mente ma solo con Linux".
Hai un modo curioso di leggere la roba sai ? Qualcuno direbbe che sei in
malafede, tanto per cambiare.
  ngw

 C++) non collaborano o usano direttamente? E` opensource apposta.
Un po' come dbus vs dcop (all'inizio gnome diceva peste e corna di dcop e
poi si creano uno pseudo clone come dbus)? O arts vs gstreamer (e bada bene
arts è stato scritto in c apposta per aiutare l'adozione anche dai
gnomisti, che poi abbia fatto schifo è un altro conto...)? Mah! A me sembra
che gli utilizzatori di gnome siano un po' troppo evangelizzatori e
integralisti :P Utilizzi gnome? Bene pensa ai suoi problemi (tipo la
mancanza di framework unitario decente) e non cercare di convertire gli
altri gettando fud o rendendo le sue applicazioni "standard" di
freedosktop! Ho sentito criticare kde pure per khtml o per koffice
(dimenticandosi che koffice non solo è parecchio differente da
openoffice/staroffice, ma che è nato prima che staroffice
diventasse "libero"). 

 QT4 e` sospettosamente simile a Gtk2.8
i mockup sono sospettosamente una presa per il culo ;)
parola di un utente gnome:
se KDE4 continuera' ad avere la reattività solita di KDE e un look 
accattivante quanto quello di gnome, il successo sara' assicurato.
-- 
Massimiliano

 si spera, aggiungeranno anche il supporto a KDE, che casualmente manca).
E com'è che il mio collega qua di fianco con FreeBSD ha allegramente un KDE
installato? E come mai sono anni che ci sono contributor in KDE che
patchano specificamente per FreeBSD?
Tra l'altro quello di non essere solo per Linux è uno dei principi di KDE (e
anche il sito di KDE si pubblicizza come desktop environment per Unix), al
punto che non vengono integrate mai a livello di "indispensabile" soluzioni
dipendenti solo ed esclusivamente su Linux.
-- 
Vide

 patchano specificamente per FreeBSD?
Per capire devi prima entrare e capire il mondo di ngw. Prova a immaginare:
capo CED: bianconiglio
segretaria: la regina di cuori
sistemisti: stregatto e ngw
-- 
Massimiliano

 i mockup sono sospettosamente una presa per il culo ;)
Che mockup ?
  ngw

 dipendenti solo ed esclusivamente su Linux.
Intendi esattamente quello che accade per Gnome ?
  ngw

 sistemisti: stregatto e ngw
Mi spiace, CED e sistemisti non sono affar mio, facendo il consulente CEO e
CTO lo sono.
Ma tu sei un dipendentino, non lo puoi sapere.
  ngw

 supportarlo
Non e` la stessa cosa, li si parlava di qualcosa che era tecnologicamente
superiore, adottato apposta per questo. Qui si parla di qualcosa che viene
riscritto senza neanche essere preso in considerazione


 FreeBSD. 
Mea culpa :)


 riscritto senza neanche essere preso in considerazione
Cos'è che verrebbe riscritto?
-- 
Vide

 diventasse "libero"). 
Ma che mi frega, io uso ogni tanto Abiword per 4 cazzate :D
Khtml rulla, peccato che i siti siano ottimizzati per IE e non sembra KHTML
digerisce bene (nel senso che a volte Gecko sembra funzionare meglio in quirks
mode, vedi un po` il problema che ha anche Opera)


 accattivante quanto quello di gnome, il successo sara' assicurato.
Io penso che semplicemente migrero` se mi piacera` di piu`. Non ho firmato un
patto col sangue con Havoc.


 Cos'è che verrebbe riscritto?
Era la mia domanda iniziale, cmq Cairo ad esempio.


 solida, voglio vedere che ci fanno con sto fon.
Semplicisticamente: ci faranno suonare i file musicali con un'unica chiamata
su tutte le piattaforme e per tutto il lifetime di KDE4. Questo è la
necessità degli sviluppatori KDE e Phonon è l'unica soluzione possibile per
renderla possibile. Non è un sound server, non è un multimedia framework.
-- 
Vide

 renderla possibile. Non è un sound server, non è un multimedia framework.
Ok.


 patto col sangue con Havoc.
beh quoto. Mi pare di aver sottinteso la stessa cosa.
-- 
Massimiliano

 faccio sparate sul niente e se le faccio mi scuso al volo.
Adamo non ha mai detto che QT4 e' migliore o peggiore.
Addirittura, ad Adamo non gliene frega un cazzo se sono migliori o peggiori.
mi sono limitato, (da notare, da utente Gnome) a dire che KDE e' piu' 
reattivo di Gnome.... anche perche', diciamocelo chiaro, di tutte le 
cazzate che scrivete non c'e' niente che valga la pena di essere preso 
veramente sul serio.... troppa scienza da 2 soldi.
-- 
Massimiliano

 spingere verso la cooperazione.
Scusa non so cosa comporti come lavoro portare Cairo sulle GTK ma solo per
il cambio di linguaggio non mi sembra sia proprio una cosa di due righe.
Inoltre sì, c'è il fatto (come già detto) che sia un'azienda che vende un
prodotto per cui suppongo io che un prodotto chiave come il motore di
disegno grafico lo vogliano tenere sotto il loro comando diretto, e
sinceramente non mi sento di biasimarli.
-- 
Vide

  portare Cairo sulle GTK
s/GTK/QT
-- 
Vide

 sinceramente non mi sento di biasimarli.
:-)


 in quirks mode, vedi un po` il problema che ha anche Opera)
Opera 9, tralasciando il fatto che mi crasha con widget, va molto bene
onestamente :D Cmq concordo con khtml, anche se ultimamente, con kde 3.5, è
molto migliorato!


The optimist thinks this is the best of all possible worlds.
The pessimist fears it is true.      [J. Robert Oppenheimer]

 collaborano o usano direttamente? E` opensource apposta.
Non si collabora perche` ci sono teste idiote che non si mettono 
d'accordo magari sui commenti e allora forkano. Vedi Samba vs SambaTNG 
(che pare morto) come esempio, ma ne trovi quanti ne vuoi...


 validi programmi C++. L'objective-c e` rimasto un vero superset.
Si lo so che non e` un vero superset era ai fini del discorso.


 onestamente :D 
Diciamo che aspetto FFox 2 per dropparlo hehe. Non vanno certe cose che mi
servono e mi ruga che la chat di gmail non vada. Io ho fatto lo switch per
l'occupazione di memoria inferiore, nient'altro.
