Newsgroup: it.hobby.lotto
Titolo: Come si sviluppa un sistema?!?

Ciao a tutti,
mi interesserebbe sapere come si fa a sviluppare, ad esempio, con 20
numeri una certa quantita' di sestine giocabili per il terno. 
Qualcuno conosce le regole per creare queste strisciate di numeri?
				Ciao Ciao
				Rosy Ferro

...


Se mi dai carta e penna  in due o tre minuti te li butto giù.
Scusami... ma ci sono degli algoritmi che fanno questo! con penna e carta ci
vuole molto tempo e si può sbagliare!
Qualcosa mi dice... che quasi nessuno risponderà a questa domanda sullo
sviluppo dei sistemi ridotti! :-)
Ciao
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it

 Alessandro Pulvirenti
Alex...ti arrendi così facilmente...non è da te...mi sorprendi...pensavo
che aiutare una gentil donzella...ti avrebbe fatto piacere...
Ariel

...


Ariel
ma dove ho la testa!... non mi sono neanche accorto che è una ragazza!!
(a parte il nome... non si riescono a vedere gli attributi femminili! :-) )
forse la fretta... forse l'orario (0:46 ma faccio anche molto più tardi ...)
aiutare il gentil sesso per me è un piacere!! (sperando che non si
dimentichino di me! e che ognuno ricambi come può! :-)))  )
Per adesso rimando la mia risposta al problema (il mio programma implementa
già l'algoritmo di riduzione dei sistemi!), sono curioso di vedere come
rispondo gli altri...
nel caso che non ci siano risposte entro 3 giorni...
entrerò in azione io!...  il giustiziere della notte... quello che salva le
fanciulle dai problemi lottistici...
Bacioni!
Ciao
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it
"Il giustiziere della Notte!"

Credo che non esista di meglio.
ma fammi il piacere... :-)
Il mio programma ottiene 18 giocate per tale sistema!
Ciao
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it

...


Ridux Started ....
Total numbers : 20
Minimun       : 3
Colums        : 6
#00001 00 01 02 03 04 05
#00002 01 02 06 07 08 09
#00003 01 02 10 11 12 13
#00004 01 02 14 15 16 17
#00005 01 03 06 10 14 18
#00006 01 03 08 11 15 19
#00007 01 04 06 12 16 19
#00008 01 04 09 11 17 18
#00009 01 05 07 10 17 19
#00010 02 03 06 13 17 19
#00011 02 03 08 12 16 18
#00012 02 04 07 10 15 18
#00013 02 05 09 11 14 19
#00014 03 04 07 08 13 14
#00015 03 05 06 07 11 12
#00016 03 05 10 13 15 16
#00017 04 05 06 08 15 17
#00018 05 12 13 14 17 18
#00019 07 09 10 12 14 16
#00020 07 11 13 16 18 19
Colonne totali : 38760 , ridotte : 20
Sostituisci a 0...19 i tuoi numeri
Ciao
Fabrizio


...


 Rosy Ferro
Cara Rosy, con 20 numeri di ottengono 1.140 terni posibili che, a giocarli,
renderebbero appena 3,6 volte il capitale imiegato (beninteso, dovendo
vincere al primo colpo!).
Ciao!!
Paolo Onnis
Staff Tecnico SuperLOTTO
_____________________________
http://www.mdlive.com/ponnis/ama
http://www.mdlive.com/ponnis/lottononsolo

>Se mi dai carta e penna  in due o tre minuti te li butto giù.
AP>  
AP>  
AP>  Scusami... ma ci sono degli algoritmi che fanno questo! con penna e carta ci
AP>  vuole molto tempo e si può sbagliare!
dai Alessandro, davvero credi che gli approcci a forza bruta siano migliori di
quelli che sfruttano i neuroni?
Quello della riduzione è un problema molto molto complesso, intrattabile data
la complessità, quindi si deve ricorrere necessariamente a tecniche
euristiche. Credi veramente che un programma possa battere un uomo,
intelligente ed esperto?
Ci sono decine e decine di ridotti, sviluppati a mano (persino da un cieco, di
cui purtroppo non ricordo il nome) che non sono mai stati battuti. 
Certamente in molti casi è più che sufficiente un'algoritmo, ma se si vuole
spingere sull'ottimizzazione è sempre comunque necessario l'intervento (totale
o parziale) di un uomo: un semplice programma non ce la fa.
AP>  Qualcosa mi dice... che quasi nessuno risponderà a questa domanda sullo
AP>  sviluppo dei sistemi ridotti! :-)
eccomi
Ciao
Marco
-- 
Internet e' un posto dove andare quando vuoi accendere il cervello
La televisione e' un posto dove andare quando vuoi spegnerlo
(Steve Jobs)

cui purtroppo non ricordo il nome) che non sono mai stati battuti.
ti faccio un piccolo esempio:
il mio programma ha sviluppato un sistema di:
 64 Numeri
in Quartine
Ortogonale per Terno (ortogonale puro! senza ripetizioni!).
premetto che un sistema integrale di 64 numeri in quartine è composto da
635.376 combinazioni (salvo errori!) e mi vorresti dire che una persona
riuscirebbe a gestire facilmente un sistema con più di mezzo milione di
combinazioni e creare un sistema ortogonale?
per quanto riguarda i metodi euristici... il sistema lo posso ridurre in
tanti modi diversi fino a trovare quello migliore!
Le persone (esperte) se la cavano bene con i piccoli sistemi (perdendoci
anche varie settimane in vari tentativi), mentre con un buon algoritmo e un
computer di buona potenza si riesce ad risolvere il problema.
Io quando sviluppo un sistema ortogonale (se non possibile... ridotto con
qualche unità percentuale in più di combinazioni del ridotto assoluto) non
faccio mica tutti i tentativi possibili (detto: forza bruta) ma uso un
algoritmo che me li scarta in modo molto efficiente!
Quando io ho scritto: "Qualcosa mi dice... che quasi nessuno risponderà a
questa domanda sullo sviluppo dei sistemi ridotti! :-)" intendevo dire che
nessuno avrebbe dato l'algoritmo per sviluppare qualsiasi sistema di N
numeri presi a K a K con garanzia di K-p.
Ognuno usa i mezzi che sa utilizzare :-)
Ciao
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it
Non si giudicano gli altri con il nostro punto di vista!... in quanto gli
altri ne hanno un altro!

Rosy io ti mando il mio sistema che poi è un normalissimo ridotto. sviluppa
30 colonne e con 3 numeri hai la garanzia del 3.
a Fusco e Zellini.... quei sistemi sono forzature. certo si giocano meno
colonne ma se poi gli estratti azzeccati sono soltanto 2 allora meglio avere
30 colonne e quindi una percentuale maggiore di successo. Nel caso di Fusco
tuttavia si tratta di scelte di opportunità visto che con 20 numeri
azzeccarne 3 non è poi così arduo, ma se per caso ne becchi 4 numeri ??
meglio avere più colonne!!!   il sistema di Zellini poi non ne parliamo...
il primo elemento (che lui indica con Zero) compare solo una volta e quindi
il sistema non è nemmeno a garanzia dell'ambo.
Pulvirenti tu dici che nessuno manda l'algoritmo... perchè non mandi il tuo
??
a presto
Davide Greco    
dav...@tin.it
ridotto ... 20:6:3 = 30 colonne
 1  2  3  4  5  6
 1  2  7  8  9 10
 1  2 11 12 13 14
 1  2 15 16 17 18
 1  3  7 11 15 19
 1  3  8 12 16 20
 1  4  7 13 17 20
 1  4  8 14 18 19
 1  5  9 11 18 20
 1  5 10 12 17 19
 1  6  9 13 16 19
 1  6 10 14 15 20
 2  3  7 14 18 20
 2  3  8 13 17 19
 2  4  7 12 16 19
 2  4  8 11 15 20
 2  5  9 14 15 19
 2  5 10 13 16 20
 2  6  9 12 17 20
 2  6 10 11 18 19
 3  4  9 10 11 12
 3  4 13 14 15 16
 3  5  7  9 16 17
 3  5  8 10 15 18
 4  6  7  9 15 18
 4  6  8 10 16 17
 5  6  7  8 11 12
 5  6 13 14 17 18
11 14 16 17 19 20
12 13 15 18 19 20

Scusa Davide, forse parliamo di cose diverse :
Il mio algoritmo garantisce il numero minimo (nel caso discusso 3) se e dico se
si fa 6 sull'integrale, e non almeno 3 sull'integrale.
Comunque ho messo i sorgenti del programma nel mio sito, che trovate in un altro
post.
Apprezzo ogni critica costruttiva volta a migliorarlo.
Bye

...


Sono d'accordo con Alessandro e Marco in quanto il computer va programmato, e i
programmi li fanno gli uomini, quindi sempre sforzo di neuroni e' .
Ma senza i computer le idee degli uomini rimarrebbero solo idee..
L'abilita' e' dell'uomo nel fare il programma piu' veloce e furbo
Poi, con la potenza di calcolo dei calcolatori di oggi.
Secondo me quindi, per fare un buon programma di riduzione, c'e' bisogno sia di
una buona idea, sia di un buon computer.
Tanto migliore e' l'idea tanto minore e' la potenza di calcolo del computer.
Tanto peggiore e' l'idea tanto maggiore il tempo di calcolo del computer....
Una domanda per Alessandro:quanto ci ha messo il computer e che tipo di computer
e' quello con il quale hai sviluppato la riduzione di cui parli ?
Ciao a tutti .

Alessandro Pulvirenti ha scritto:
AP>  premetto che un sistema integrale di 64 numeri in quartine è composto da
AP>  635.376 combinazioni (salvo errori!) 
con quanti decimali hai fatto i calcoli? :-))
AP>  e mi vorresti dire che una persona
AP>  riuscirebbe a gestire facilmente un sistema con più di mezzo milione di
AP>  combinazioni e creare un sistema ortogonale?
un conto è lo sviluppo vero e proprio (mi vien male solo a pensare di scrivere
a penna mezzo milione di quartine) o la verifica delle garanzie, altro è la
'strategia' usata per arrivare al risultato.
Credo che ormai nessuno sviluppi ridotti completamente a mano, ma semmai con
tecniche di filtro-riduzione: usi sì un software, ma lo sviluppo, l'algoritmo
è guidato di volta in volta dall'uomo, non da un algoritmo generico e
applicabile a tutti i casi indistintamente.
AP>  per quanto riguarda i metodi euristici... il sistema lo posso ridurre in
AP>  tanti modi diversi fino a trovare quello migliore!
forse non ci capiamo: metodi euristici, non diversi insiemi colonnari con
differente numero di colonne.
Le euristiche per arrivarci sono moltissime, forse infinite: dipende
dall'algoritmo (in generale), ma anche dalle cifre di merito che utilizzi per
indirizzarlo verso certe soluzioni piuttosto che altre, oppure per scartare
certi percorsi...
Forse hai 20 algoritmi diversi?
Sai bene che percerti schemi si presentano caratteristiche particolari di
'simmetria' e quindi certe tecniche sono migliori di altre.
Così come, la scelta dell'algoritmo migliore (eseguito completamente,
parzialmente o per nulla) in automatico è un aftto di esperienza e
intelligenza.
Il sistema migliore, poi, esiste, ma è praticamente impossibile trovarlo.  La
complessità spazio/temporale del problema è notevole: si tratta di un problema
intrattabile. :-(
AP>  Io quando sviluppo un sistema ortogonale (se non possibile... ridotto con
AP>  qualche unità percentuale in più di combinazioni del ridotto assoluto) non
AP>  faccio mica tutti i tentativi possibili (detto: forza bruta) ma uso un
AP>  algoritmo che me li scarta in modo molto efficiente!
questo non altera la sostanza del problema: resta sempre intrattabile.
AP>  Quando io ho scritto: "Qualcosa mi dice... che quasi nessuno risponderà a
AP>  questa domanda sullo sviluppo dei sistemi ridotti! :-)" intendevo dire che
AP>  nessuno avrebbe dato l'algoritmo per sviluppare qualsiasi sistema di N
AP>  numeri presi a K a K con garanzia di K-p.
più volte ho indicato l'algoritmo che uso, ma è di una banalità sconvolgente.
A chi servirebbe riscriverlo, quando chiunque ci arriverebbe? Inoltre, è
veramente utile/migliore l'utilizzo dei ridotti? a questa domanda io rispondo
no, quindi non mi lacio neppure sull'argomento di cui peraltro so molto poco.
AP>  Non si giudicano gli altri con il nostro punto di vista!... in quanto gli
AP>  altri ne hanno un altro!
giustissimo!
quindi aspettiamo che tu pubblichi i tuoi algoritmi di riduzione.
sicuramente tu sei il "quasi" che fa eccezione al "nessuno" :-)))
Ciao
Marco
-- 
Il lavoro di equipe e' essenziale: ti permette di dare la colpa a qualcun
altro. (Ottava regola di Finangle)

Ciao, Pasquale Fusco
Mi dispiace correggerti, mi avevi fatto confondere pure a me! il sistema che
hai dato tu... non è un sistema di 20 Numeri in Sestine ridotto per Terno...
ma solo per AMBO! :-(
Un sistema Ortogonale (ridotto assoluto):
20 Numeri in Sestine Ortogonale per AMBO = 13 Combinazioni (quasi)
20 Numeri in Sestine Ortogonale per TERNO= 57 Combinazioni
hai fornito un sistema ridotto per AMBO.
Non ho controllato le combinazioni... spero che siano giuste; tra qualche
giorno inserirò nel Lottovelox II Pro la possibilità di controllare il tipo
di sistema facendogli leggere lo sviluppo di un sistema in formato TXT...
:-)
allora potrò dirti se il sistema che hai fornito (ridotto per ambo) è
corretto oppure ha degli errori.
Ciao
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it
"La coincidenza di due errori... dà una certezza errata!"

Pulvirenti tu dici che nessuno manda l'algoritmo... perchè non mandi il
tuo??
NO!
Ciao
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it

Ciao a tutti .
Per sviluppare il sistema di 64 Numeri in Quartine Ortogonale per Ambo... ha
impiegato solo 3 secondi un Pentium II a 266 MHz!. :-)))
Non credo che ci sia Uomo al modo che riesca a fare una cosa del genere con
carta e penna! (Superman o Flesh! :-) )
Ciao
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it
"L'uomo utilizza i mezzi a sostegno della sua mente!"

sicuramente tu sei il "quasi" che fa eccezione al "nessuno" :-)))
e venne notte... e venne giorno... cosě per altri mille e piů anni! :-))
Ciao
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it

Un bel di' Fabrizio Zellini scrisse:
FZ> Sono d'accordo con Alessandro e Marco in quanto il computer va programmato, e i
FZ> programmi li fanno gli uomini, quindi sempre sforzo di neuroni e' .
Io non sono proprio d'accordo: un conto e' un rpogramma che sviluppa un algoritmo "facile", come quello in questione.
Un conto e' sbattersi a cercare in 500k colonne, la riduzione migliore.
FZ> Ma senza i computer le idee degli uomini rimarrebbero solo idee..
Beh, prima dell'avvento del PC non e' che non si sia fatto proprio nulla... :-)
FZ> Poi, con la potenza di calcolo dei calcolatori di oggi.
FZ> Secondo me quindi, per fare un buon programma di riduzione, c'e' bisogno sia di
FZ> una buona idea, sia di un buon computer.
FZ> Tanto migliore e' l'idea tanto minore e' la potenza di calcolo del computer.
FZ> Tanto peggiore e' l'idea tanto maggiore il tempo di calcolo del computer....
FZ> 
Beh, certo :)
-- 
"Note spese il cui totale e' divisibile per 1000 sono sempre guardate con
sospetto", principio di O'Brien (teoria delle 750 lire)
-- 
Emanuele Cesena
d.a.m...@iol.it
    occhio all'antispam NOSPAM!
http://www.geocities.com/SiliconValley/Grid/8879

Un bel di' Alessandro Pulvirenti scrisse:
AP> ti faccio un piccolo esempio:
AP> il mio programma ha sviluppato un sistema di:
AP>  64 Numeri
AP> in Quartine
AP> Ortogonale per Terno (ortogonale puro! senza ripetizioni!).
AP> 
AP> premetto che un sistema integrale di 64 numeri in quartine è composto da
AP> 635.376 combinazioni (salvo errori!) e mi vorresti dire che una persona
AP> riuscirebbe a gestire facilmente un sistema con più di mezzo milione di
AP> combinazioni e creare un sistema ortogonale?
AP>
Mah, in quanto al sistema (a parte che non ho capito bene i risultati) non ho idea di cosa sia.
In quanto alle persone, si', ci sarebbero!! E ci sono!!
Dovresti vedere come si sbattono nella compressione :-))
 
AP> per quanto riguarda i metodi euristici... il sistema lo posso ridurre in
AP> tanti modi diversi fino a trovare quello migliore!
AP>
Si', certo!! :-)
E il tempo dove lo trovi!?
 
AP> Le persone (esperte) se la cavano bene con i piccoli sistemi (perdendoci
AP> anche varie settimane in vari tentativi), mentre con un buon algoritmo e un
AP> computer di buona potenza si riesce ad risolvere il problema.
AP>
Mmm... mi sa che stiamo ragionando su lunghezze d'onda diverse... non so se hai visto le riduzioni varie... a parte quella delle 30 colonne a garanzia del 3, e poche altre simili (che comunque sono sempre fatte su un numero esiguo di combinazioni), le migliori rimangono quelle di Marco a percentuale (ma anche li', non e' che siano grandi risultati...) :-)
 
AP> Io quando sviluppo un sistema ortogonale (se non possibile... ridotto con
AP> qualche unità percentuale in più di combinazioni del ridotto assoluto) non
AP> faccio mica tutti i tentativi possibili (detto: forza bruta) ma uso un
AP> algoritmo che me li scarta in modo molto efficiente!
AP>
Si', ma rimane il problema dell'ordine in cui "fai passare" le colonne... :-)
 
AP> Quando io ho scritto: "Qualcosa mi dice... che quasi nessuno risponderà a
AP> questa domanda sullo sviluppo dei sistemi ridotti! :-)" intendevo dire che
AP> nessuno avrebbe dato l'algoritmo per sviluppare qualsiasi sistema di N
AP> numeri presi a K a K con garanzia di K-p.
AP> 
Appunto :-)
-- 
"10. Non dare mai ordini per iscritto", dal decalogo di Spark per il giovane
manager


Appunto :-)
la domanda sorge spontanea...
MA TU LO SAI CHE IL 60% (all'incirca) DEI SISTEMI NON SI PUO' RIDURRE IN
MODO ORTOGONALE non per problemi di algoritmi... ma perché lo dice la
teoria! e questa teoria non si basa mica sulle probabilità!
Ema! scusa se te lo dico... ma hai perso una buona opportunità per stare
zitto! :-)
Ciao
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it
"Prima di parlare... assicurarsi di sapere cosa si sta per dire!"

Alessandro Pulvirenti ha scritto:
AP>  Per sviluppare il sistema di 64 Numeri in Quartine Ortogonale per Ambo...
                                                                       ^^^^
per ambo o per terno, come dicevi nell'altro messaggio?
AP>  impiegato solo 3 secondi un Pentium II a 266 MHz!. :-)))
chissà quanto impiegherebbe sul mio 486DX2 a 66MHz ? :-))
Ciao
Marco
-- 
1. I fatti sono opinioni solidificate
2. I fatti tendono a indebolirsi in condizioni di estremo calore o pressione
3. La verità è elastica
(Leggi di Dunlap)

Ema da TIN ha scritto:
EdT> esiguo di combinazioni), le migliori rimangono quelle di Marco a percentuale
EdT> (ma anche li', non e' che siano grandi risultati...) :-)
a che ti riferisci?
Ciao
MArco
-- 
Risparmiate l'acqua. Fate la doccia con un amico. (Mae West)

>E il tempo dove lo trovi!?
AP>  
AP>  
AP>  Ma questa è bella!! ma proprio bella!!!!!
AP>  io non dovrei trovare il tempo per poter impostare alcuni algoritmi...
AP>  mentre lo dovrei trovare per ridurre sistemi di mezzo milione di
AP>  combinazioni?! ma questa è proprio bella!!!
Alessandro, Alessandro....
sta' calma che ti viene mal di stomaco :-)
NON puoi trovare la soluzione ottima per il problema della riduzione se non in
pochi e rari casi che godono di particolari proprietà.
Il problema ha una complessità sicuramente esponenziale (forse fattoriale),
_NON_ è _trattabile_ , dove con trattabile intendo proprio il termine tecnico
usato il informatica teorica.
_NON_ si può trovare una soluzione in tempi umani, nè credo universali.
Viceversa, un uomo potrebbe riuscire a individuare certe strutture e pattern
particolari, grazie alla sua intelligenza, creatività, intuito, ecc...cose che
mancano anche al più furbo degli algoritmi.
AP>  a parte che quel sistema di 30 colonne NON è a garanzia di terno, ma solo di
AP>  AMBO!
io non ci capisco più niente!
cos'è 'sto sistema da 30 colonne?
AP>  questo è problema mio... di come fare l'algoritmo; se tu non trovi una
AP>  soluzione adeguata, non è detto che non ci riescano gli altri!!
_NON_ esiste _la_ soluzione ottima, ma solo tante possibili soluzioni
sub-ottime.
O meglio: la soluzione ottima esiste, ma raramente è ottenibile
algoritmicamente.
AP>  MA TU LO SAI CHE IL 60% (all'incirca) DEI SISTEMI NON SI PUO' RIDURRE IN
AP>  MODO ORTOGONALE non per problemi di algoritmi... ma perché lo dice la
AP>  teoria! e questa teoria non si basa mica sulle probabilità!
e tu la conosci questa teoria?
ci dai qualche link?
Cordialmente 
Marco
PS come hai calcolato la percentuale di sistemi che non sono riducibili
ortogonalemente? molto, ma molto a naso, direi che è più alta....
-- 
Errare e' umano, ma per incasinare davvero tutto ci vuole un computer.
(Quinta legge dell'inattendibilita')

chissą quanto impiegherebbe sul mio 486DX2 a 66MHz ? :-))
  3 secondi su Pentium II a 266 MHz
10 secondi su Pentium a 133 MHz
20 secondi su un tuo 486DX2 a 66 MHz (valore stimato!)
Mi puoi dire i risultati generali dei metodi di riduzione che utilizzi (es.
Num massimo per sistema, tempo impiegato, % superiore al ridotto assoluto
ecc.)
Ciao
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it

ortogonalemente? molto, ma molto a naso, direi che è più alta....
utilizzando una semplice formuletta... si vede che la percentuale di sistemi
ortogonali che si possono realizzare cambia dal tipo di sistema.
Se ne possono realizzare molti in Terzine ortogonali per ambo... (non più
del 60% in teoria!), ma pochissimi di Sestine per Ambo (non più del 40% in
teoria)!
in pratica molti sistemi risultano impossibili! e questo abbassa
ulteriormente la percentuale di sistemi ortogonalizzabili, direi che ...
almeno i 2/3 di quelli che la teoria dice che sono possibili... in pratica
non si possono realizzare! :-(((
Ciao
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it
P.S. Non ho riportato la formula... in quanto è molto semplice... essa ci
dice solo quanti sono i sistemi che non si possono realizzare teoricamente
in quanto verrebbero a realizzarsi frazioni di combinazioni (es. 90,5
combinazioni!), ma a parte questi... molti altri non se ne possono
realizzare! :-(((

Ortogonale per Terno (ortogonale puro! senza ripetizioni!).
--
Saluti, LOCHE
lo...@tuttocitta.it

...


>cos'è 'sto sistema da 30 colonne?
AP>  
AP>  
AP>  deriva da un sistema che doveva ridurre 20 numeri in sestine per terno! per
AP>  terno?! ma hanno fatto i calcoli prima di dire una cosa del genere?! :-)
ahahhhh, ora capisco!
si tratta sì di 20 numeri in sestine, ma a garanzia del 3, non del terno!
si tratta di un sistema enalotto, non lotto.
ridotto in MR dà infatti 30 colonne, che sono una quantità spropositata per un
simile sistema....
AP>  io non voglio una sola soluzione per tutto... ma molte soluzioni e al limite
AP>  integrare tutte le soluzioni in un algoritmo il quale esamina il sistema in
AP>  base a tutti i sub algoritmi!
buona fortuna, allora :-)
AP>  basta fare due calcoli sulle combinazioni per vedere quelli che
AP>  matematicamente sono impossibili in quanto richiedono ad esempio 50,5
AP>  combinazioni!  la mezza combinazione ci dice subito che tale sistema non si
AP>  puo ortogonalizzare in uno sviluppo simmetrico.
e fin quì, siamo tutti d'accordo.
il problema è che un risultato di 50,5 _NON_ dice che il minimo sarà allora 51
con una ripetizione. Potrebbe essere 60, ma non lo sappiamo...i matematici,
invece, queste cose le studiano...
AP>  P.S. Non ho riportato la formula... in quanto è molto semplice... essa ci
AP>  dice solo quanti sono i sistemi che non si possono realizzare teoricamente
               ^^^^^^
ci _quanti_ sono o _se_ un sistema non è realizzabile?
Ciao
Marco
-- 
1. Chiunque può prendere una decisione se ha abbastanza fatti a disposizione.
2. Un buon manager può prendere una decisione senza abbastanza fatti.
3. Un manager perfetto può operare in perfetta ignoranza.
(Leggi di Spencer sui dati)

Alessandro Pulvirenti ha scritto:
AP>  il sistema di 64 Numeri in Quartine Ortogonale per TERNO!
che ti viene, 10416 quaterne?
quindi non si tratta del tempo di calcolo del sistema, ma del tempo necessario
ad effettuare la sostituzione rispetto alla matrice?
AP>  Mi puoi dire i risultati generali dei metodi di riduzione che utilizzi (es.
AP>  Num massimo per sistema, tempo impiegato, % superiore al ridotto assoluto
AP>  ecc.)
mahhh, sai com'è....ognuno è geloso dei suoi segreti....non so se posso....poi
qualcuno me li frega....
l'unico metodo di riduzione che utilizzo è l'MR. Non mi sono mai addentrato
più di tanto nel problema della riduzione perchè credo che non alteri il
problema principale del giocatore: aumentare la probabilità o qualità della
vincita. Non solo nel lotto, ma in tutti i giochi. Quindi puoi benissimo
calcolare da solo i risultati quantitativi che ottengo. Al limite posso dirti
i tempi di elaborazione del mio algoritmo, per come l'ho implementato e
ottimizzato io, ma sul mio 486 non so quanto potrebbero essere
significativi...
BTW, ci sono sparsi per il mondo fior di matematici che studiano il problema
della riduzione (anche se applicato ad altri contesti) e i loro risultati
(teorici e pratici) sono assai migliori di quelli di qualunque sistema ridotto
prodotto dai nostri programmatori smanettoni.
Ciao
Marco
-- 
Se qualcosa puo' andar male, lo fara'. (Legge di Murphy)

prodotto dai nostri programmatori smanettoni.
scusa se mi permetto... ma lo sai cose è un sistema ORTOGONALE ?
se non lo sai... te lo dico IO!
Un sistema Ortogonale è il massimo sistema di riduzione (anche teorica!) che
si possa ottenere di un dato sistema!
Quello che ho citato parecchie volte è un sistama ORTOGONALE!!!!!!!!
Poi per quanto riguarda i programmatori smanettoni... TI DICO CHE SONO
ARRIVATO 3° A UN CONCORSO A PREMI A LIVELLO NAZIONALE PER PROGRAMMATORI
PROFESSIONISTI!
POSSO MANDARE ANCHE IMMAGINE DEL CERTIFICATO DI VINCITA!
SONO ANCHE ARRIVATO SECONDO A LIVELLO UNIVERSITARIO NELLA MIA UNIVERSITA'
Spero che si sprechino i messaggi di scuse!
Ciao
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it

...


Un bel di' Marco Pozzato scrisse:
EdT>> esiguo di combinazioni), le migliori rimangono quelle di Marco a percentuale
EdT>> (ma anche li', non e' che siano grandi risultati...) :-)
MP> 
MP> a che ti riferisci?
Mi riferivo alle riduzioni percentaule, quelle che mi spiegasti tu nell'era dei tempi.
Riducono sicuramente mooolto di piu' di una normale riduzione, ma anche questo risultato non e' certo ottimo :-)
-- 
"The difference between theory and practice is that in theory, there is no
difference, but in practice there is"


>Si', ma rimane il problema dell'ordine in cui "fai passare" le colonne...
AP> :-)
AP> 
AP> 
AP> questo è problema mio... di come fare l'algoritmo; se tu non trovi una
AP> soluzione adeguata, non è detto che non ci riescano gli altri!!
AP> 
Non e' che io non trovo una soluzione adeguata:
ne ho una infallibile (le provo tutte)
ed altri milioni:
in ordine, al contrario, prima i pari e poi i dispari, con frattali... :-)
Pero' quello che volevo intendere non e' che _io_ non trovo un buon algoritmo, ma che _nel mondo_ non trovano un buon algoritmo :-)
AP> la domanda sorge spontanea...
AP> MA TU LO SAI CHE IL 60% (all'incirca) DEI SISTEMI NON SI PUO' RIDURRE IN
AP> MODO ORTOGONALE non per problemi di algoritmi... ma perché lo dice la
AP> teoria! e questa teoria non si basa mica sulle probabilità!
AP> 
No, non so che il 60% ecc., per il semplice motivo che, come ho detto, non so cosa sia un sistema ortogonale.
AP> Ema! scusa se te lo dico... ma hai perso una buona opportunità per stare
AP> zitto! :-)
AP> 
Succede
AP> "Prima di parlare... assicurarsi di sapere cosa si sta per dire!"
Eh eh eh... sembra che anche tu utilizzi TIN :-))
Anche il mio pero' sembra funzionare bene :-DD
-- 
"Per stimare i tempi di un qualsiasi lavoro: prendere il tempo che ci si
dovrebbe mettere, moltiplicare per 2, e cambiare l'unita' di misura con
quella immediatamente superiore. Ad esempio: per un lavoro che dovrebbe
prendere un'ora, si calcolano 2 giorni", formula di Westheimer


Un bel di' Alessandro Pulvirenti scrisse:
AP> 
AP> un algoritmo ottimo è vero che è difficile da trovare... ma io sono una
AP> persona che si accontenta... quindi nei casi più complessi mi accontento
AP> anche di qualche ripetizione di combinazioni.
AP> 
Mmm... qualcosa mi turba: ma il tuo algoritmo e' ottimo oppure no??
Dall'altro post avevo capito diversamente.
AP> ti ho capito!... hai ragione... la soluzione di un piccolo sistema in modo
AP> ottimo richiede l'analisi di una quantità di combinazioni veramente
AP> sproporzionata... mi ricordo che una volta avevo scritto la formula per
AP> calcolare il numero di combinazioni da esaminare... era un numero elevato a
AP> un esponente che a sua volta veniva elevato a un altro esponente... troppe!
AP> ... veramente troppe anche per un PC potente!
AP>
Basta un solo esponente per mandare in palla i PC, e nemmeno tanto alto... 
 
AP> deriva da un sistema che doveva ridurre 20 numeri in sestine per terno! per
AP> terno?! ma hanno fatto i calcoli prima di dire una cosa del genere?! :-)
AP> 
Io di calcoli non ne ho fatti... ne faccio gia' abbastanza a scuola, grazie.
Ciao!
-- 
"1. Per quanto uno faccia, non fara' mai abbastanza.
 2. Quel che non si fa e' sempre piu' importante di quello che si fa",
dilemmi del Lavoratore



Ma lo sai che sei un bel saputello!!
E poi mi chiedo : possibile che sei cosi' bravo, cosi'
intelligente e ancora vai cercando il sistema per vincere al lotto?
Ma all'universita', che hai frequentato con cotanto profitto,
non ti hanno insegnato un concetto basilare : NON SI POSSONO
FARE PREVISIONI SU UN EVENTO ALEATORIO.
Saro' ancora piu' espicito : potrai fare tutti i programmi che vuoi,
in BASIC, COBOL, PASCAL, ASSEMBLER, FORTRAN,
PL1, C LANGUAGE, CLIPPER, ALGOL, LINGUAGGIO MACCHINA,
ADA, JAVA ... , potrai farli girare su computer 1000 volte piu' veloci
di quelli attuali, potrai studiarci per tutta la tua vita e quella dei tuoi
discendenti fino alla settima generazione, potrai farti aiutare anche
da Einstein redivivo, ma non potrai mai trovare un sistema per
prevedere il futuro (perche' in effetti e' questo che tenta di fare
chi cerca un sistema per vincere al lotto!)
Dico questo perche' mi dispiace vedere tanto talento sprecato.
Chi e' cosi' bravo nella programmazione, secondo me dovrebbe
applicarsi in altri campi (gestionale, scientifico, videogiochi o
altri) e non andare dietro alla ricerca della "pietra filosofale"
o della quadratura del cerchio o del moto perpetuo (a proposito,
lo sai che ci sono ancora oggi dei picchiatelli che ogni tanto
vanno all'ufficio brevetti, convinti di aver trovato il
moto perpetuo??).
        Saluti

moto perpetuo??).
ne conosco qualcuno... che per altro... non ha mai studiato fisica!
Ciao
P.S. a volte le cose sono diverse di come sembrano!
--
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it

 
e chi ti dice che non sia stato gia' scoperto ma sia tenuto segreto
come tante altre cose "scottanti"? Vedi ad esempio la cosiddetta
fusione fredda di cui ai tempi la stampa parlo' tanto ma che 
ora e' stata messa sotto silenzio.. chissa' perche'?
Un consiglio: non diamo mai niente per scontato soprattutto
riguardo alle cose di cui sappiamo poco o niente.
ciao.

in qualche partita.. che ne dici?
ho imparato a giocare a scacchi durante il militare, avevo comprato un libro
di scacchi (faccio le cose per bene io!) e una scacchiera e giocavo con i
militari...
diventai bravino... ma ora è da molto tempo che non gioco! :-((
Ciao
--
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it

moto perpetuo??).
O fratello, hai ragione. Ma poiché non sono un universitario, io
proseguirò per la mia strada lastricata di illusioni... Buoncammino a
te e Buoncammino a me... :)
Ciao!
MagoPeppe
ICQ 9759626
Staff Tecnico MPO
Cornucopia home page:
http://www.geocities.com/SiliconValley/Campus/3723/
Togli levaccà per contattarmi via email.

altri) e non andare dietro alla ricerca della "pietra filosofale"
...guarda che probabilmente l'ha giŕ trovata... ;-)
Wolf
L8Max(r) ...il massimo per il Lotto !
http://www.dreamlink.net/L8max
wol...@dreamlink.net
[Attenzione: indirizzo e-mail alterato per evitare spammings.
Togliere '007' per contattarmi.]
-------------------------------
Wolf č contro la TUT (Tariffa Urbana a Tempo)
Visitate e supportate 
http://notut.ml.org
 

intelligente ed esperto?
Allora che ne pensi dei programmi per giocare a scacchi?
Io sinceramente non ho capito qual'e' il problema che volete
risolvere, ma e' mai possibile che sia piu' complesso di
una partita a scacchi? Naturalmente bisogna anche considerare
il tempo necessario per sviluppare un simile programma.
        Saluti

FARE PREVISIONI SU UN EVENTO ALEATORIO.
Mi pare che ti sbagli: lui il sistema di vincere _con_ il lotto lo ha
trovato, visto che fa programmi e magari con questi guadagna pure :~)
Ciao
--
Riccardo
 email: 
r.c...@iol.it

Ema da TIN ha scritto:
EdT>  Mi riferivo alle riduzioni percentaule, quelle che mi spiegasti tu nell'era dei tempi.
EdT>  Riducono sicuramente mooolto di piu' di una normale riduzione, ma anche questo risultato non e' certo ottimo :-)
aahhh.
la riduzione probabilistica! :-)
Purtroppo però, oltre a non essere un risultato ottimo, non garantisce nemmeno al 100% il risultato :-(
Ciao
MArco
-- 
C'e' un sacco di gente che si comporta secondo le regole, pur non sapendo chi
le ha scritte, quando, perche' e nemmeno che regole sono. 
(Quinta legge di Loftus)

...

a proposito di scacchi...
una volta provai a immaginare una partita a scacchi con il PC (il programma
volevo farlo io) però usci fuori subito il primo problema: come e
soprattutto in base a che cosa doveva giocare il PC contro di me (che ero e
sono più che un discreto giocatore) ?
pensai a queste 3 cose
A) immagazzinare un serie molto ampia di partite con tutte le mosse
effettuate e quindi insegnare al pc a difendersi o attaccare in base alla
"attinenza" delle mosse effettuate.
B) difendersi e attaccare sulla base di pochissimi concetti logici inserendo
una serie di tattiche
C) far ragionare il PC cercando di prevedere le mosse dell'avversario a
medio e lungo termine ed al tempo stesso attaccare. (ipotesi questa senza le
considerazioni della A)
al di la del problema reale della programmazione di un software simile
(quelli in commercio sono abbastanza banali -almeno quelli che conosco io-
e non so su quale delle tre ipotesi si basino o su quali altre ipotesi)
quello che veramente sembra eccezionale è la possibilità di far ragionare il
PC senza dotarlo di "esperienza" e senza obbligarlo a schemi predefiniti..
ma lasciandolo libero di compiere le mosse in base alla valutazione del
caso.
te che ne pensi ?
a presto
Davide Greco    
dav...@tin.it

in qualche partita.. che ne dici?
Caro Sandokan, benché io sia arruginito e rinc... Ehm, "Ringo", mi
piacerebbe sfidarti. :)
...magari mi fai la "difesa malese"... ;))
Ciao!
MagoPeppe
ICQ 9759626
"La fortuna è donna e va battuta". (Machiavelli)


Un bel di' Alessandro Pulvirenti scrisse:
AP> scusa se mi permetto... ma lo sai cose è un sistema ORTOGONALE ?
AP> se non lo sai... te lo dico IO!
AP> Un sistema Ortogonale è il massimo sistema di riduzione (anche teorica!) che
AP> si possa ottenere di un dato sistema!
AP> 
Questa e' la definizione, oppure e' una conseguenza del fatto di essere 
ortogonale (che pero' non sappiamo ancora cosa significa) :-)
AP> Quello che ho citato parecchie volte è un sistama ORTOGONALE!!!!!!!!
AP>
l'abbiamo capito :-)
 
AP> Poi per quanto riguarda i programmatori smanettoni... TI DICO CHE SONO
AP> ARRIVATO 3° A UN CONCORSO A PREMI A LIVELLO NAZIONALE PER PROGRAMMATORI
AP> PROFESSIONISTI!
AP>
complimenti!! In bocca al lupo per le prossime gare :-)
 
AP> POSSO MANDARE ANCHE IMMAGINE DEL CERTIFICATO DI VINCITA!
AP> 
non e' necessario: io mi fido sulla parola!
bye
-- 
"L'esperienza e' direttamente proporzionale all'attrezzatura rotta",
postulato di Horner



Ma ne sei sicuro sicuro??
Secondo me non hai mai giocato con uno degli ultimi programmi.
    Saluti

te che ne pensi ?
Nello studio dell'Intelligenza artificiale, hanno analizzato tutti questi
casi che
hai citato e molti altri.
Per esempio... quando il numero di possibili percorsi (scelte) è al di sopra
delle possibilità di calcolo della macchina (vedi gioco degli scacchi) si
deve rinunciare alla possibilità di esaminare tutti i possibili percorsi
(detto "Forza bruta").
Quali percorsi scegliere e quali scartare ?
Si sono analizzate le varie possibili alternative... tra cui anche quella di
far decidere a caso un percorso da scegliere tra i vari possibili
(intendiamoci... i percorsi vengono analizzati fino ad un certo livello di
profondità... poi si possono utilizzare alcune scelte casuali per diminuire
il numero possibile di percorsi... ma sempre analizzati in modo rigoroso
sono i primi livelli!).
Il problema dell'esperienza in ALCUNE applicazione NON HA NESSUN VALORE!
Prima che qualcuno si rivolti dalla sedia... :-)) preciso...non ha valore
quando il numero di alternative possibili è al disotto delle capacità di chi
analizza!
Esempio:
Il gioco della "Dama" è un gioco in cui il numero totale di percorsi si può
analizzare in modo esaustivo (completo), infatti il computer già dalla prima
mossa dell'avversario riesce a calcolare tutte le possibile scelte
(percorsi) ed essere sicuro di vincere o al massimo di pareggiare la
partita! Ecco perché questo gioco non desta più interesse!
Come anche quello del "Tris" (allineare in una matrice di 3x3, tre X oppure
tre cerchi).
L'esperienza non è altro che soluzioni (o parte ) di problemi già
confezionati e messi
da parte!
Quando il computer deve analizzare i possibili percorsi, una cosa è partire
da zero! e un'altra è partire da un certo punto già memorizzato e analizzare
l'eventuale sviluppo.
Un altro possibile metodo è quello di utilizzare metodi euristici; i metodi
euristici, sono quelli che utilizzano alcune informazioni (conoscenza) per
decidere la soluzione migliore a tanti dei percorsi possibili.
Il gioco degli scacchi è molto più complesso di quanto si possa credere, in
quanto la situazione che si deve affrontare cambia continuamente in base
alle mosse dell'avversario...  e quindi molti metodi fanno acqua!
Per esempio... la possibilità di mangiare un pedone, e di essere in lieve
vantaggio (mossa tattica), si scontra con la strategia dell'avversario, in
quanto esso potrebbe sacrificare quel pedone per poter "mangiare" un pezzo
più importante!
Il gioco degli scacchi avrà ancora del "fascino" finché non si realizzeranno
dei computer in grado di analizzare tutte le possibili mosse... a quel punto
la partita sarà decisa fin dalla prima mossa (Vincita o al max Pareggio!).
Un discorso a parte meriterebbe l' "Intelligenza" delle macchine!
Per esempio: alcune persone anziane, di bassa cultura, si meravigliano che
una macchina come il distributore di benzina, possa richiedere i soldi, dare
piccole risposte ed altro!
Già a loro sembra che sia "Intelligente" quella macchina... "gli manca solo
la parola!..." dicono.
Per concludere do la mia DEFINIZIONE di Intelligenza:
L'intelligenza è la capacità di selezionare la scelta migliore tra tutte
quelle possibili!
Una macchina che è in grado di analizzare tutte le scelte possibili di un
dato problema riesce a comportarsi meglio di una persona "Intelligente"...
ma solo in quel ristretto ambito!
Quando le scelte sono superiori alle possibilità della macchina, l'
"Intelligenza" di essa dipende dalla capacità dell'algoritmo di selezionare
al meglio le possibili scelte!
Per finire vorrei dare una mia FORMULA
Intelligenza reale = Quoziente d'Intelligenza  X  conoscenza (nell'ambito
del problema)
da questa formula si deduce che:
una persona di media Intelligenza Istruita (conoscenze in quell'ambito)
riesce a risolvere problemi più complessi di una persona più intelligente ma
meno istruita (in quell'ambito!)
Ciao
P.S. prima di fare qualsiasi intervento a quello su cui ho scritto, leggere
attentamente!
--
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it

il tempo necessario per sviluppare un simile programma.
Per fare il programma che sviluppi TUTTI i sistemi POSSIBILI in modo
ortogonale usando la il metodo della "Forza Bruta" che consiste
nell'esaminare tutti i casi possibili in cui è possibile combinare le
combinazioni... non ci vuole molto... anzi è molto semplice!
Il problema è che il numero di combinazioni da esaminare è tendente a
Infinito!
Ho calcolato finalmente la formula precisa, si ottiene un Fattoriale di un
Fattoriale! :-(((
Salvo errori... ma non credo! si ottiene:
Faccio un esempio:
Un sistema di 9 numeri in Terzine ortogonale per Ambo (che è il sistema più
semplice che si possa avere) con sviluppo ortogonale si ottengono 12
Terzine.
Il sistema si può risolvere a mano in pochi secondi!
Per farlo sviluppare dal Computer, senza nessun tipo di ottimizzazione nello
sviluppo, si dovrebbero analizzare 11.000 Miliardi di possibili
combinazioni!
E se aumentiamo di un altro numero il sistema, da 9 numeri, passiamo a 10,
otterremmo 4,7 Miliardi di Miliardi di possibili combinazioni da analizzare.
(Aumento in modo Fattoriale di Fattoriale!)
A questo si deduce che un simile approccio è impossibile oggi come in
futuro.
Il numero di combinazioni che si dovrebbero analizzare... supera enormemente
quelle del gioco degli scacchi!
(Per curiosità riporto un altro esempio: 60 Numeri in Terzine Ortogonale per
Ambo = 4,5 * 10^1292 ... inimmaginabile!)
Possiamo anche utilizzare il metodo a "Forza bruta" ottimizzando i
percorsi... in modo da scartare combinazioni inutili... il sistema
diminuirebbe anche di molte unità di grandezza... ma si potrebbero risolvere
in modo esaustivo (completo) solo i sistemi più piccoli!! :-(
---
Per fortuna... tale metodo è facilmente ottimizzabile se si accettano alcuni
scarti % in più rispetto al sistema ortogonale! :-))))
Se noi ci accontentiamo di uno scarto percentuale del 10% (nei sistemi più
grossi) si può ottenere un tempo di sviluppo lineare al numero di
combinazioni ottenibili con l'Integrale!
A sua volta... se noi vogliamo abbassare tale limite a qualche unità
percentuale ... dovremmo aumentare il tempo di un fattore 10 e anche più!
mentre in alcuni casi particolari i sistemi ortogonali si ottengono
facilmente! :-))
Morale della favola (per concludere)
Siccome il numero di possibili combinazioni è infinitamente elevato..., non
si possono utilizzare nessuno dei due estremi delle possibilità, cioè:
- impossibile risolvere i sistemi a mano (tranne quelli piccolissimi!)
- impossibile risolvere i sistemi con il metodo a "Forza bruta"
la soluzione sta in mezzo, utilizzare al massimo l'intelligenza delle
persone per migliorare gli algoritmi di analisi dei sistemi... e far fare la
scansione delle combinazioni al Computer!
Io ho ottenuto degli algoritmi che mi danno molta soddisfazione... in futuro
li migliorerò ancora... anche se il tempo di sviluppo dei sistemi più
complessi aumenterà non proprio linearmente!



beh in effetti è un bel pò che non gioco a scacchi con il mio PC.... però
fino a qualche anno fa i software erano quasi scontati in taluni passaggi...
magari in questi ultimissimi anni ne è uscito fuori qualcuno decente...
proverò a chiedere in giro.... tu ne conosci qualcuno davvero in gamba ?


attentamente!
perchè ? quasi mi offendo se dici così....


ortogonale (che pero' non sappiamo ancora cosa significa) :-)
Mi spiego meglio... (certe volte vorrei evitare di scrivere tante righe di
testo... per risparmiare un pò di tempo da dedicare al lavoro, ... ma poi si
rischia di essere incompleti, poco chiari, imprecisi, ... e si ritorna tante
volte sullo stesso argomento.
Cos'è un sistema Ortogonale?
- Un sistema si dice Ortogonale quando le sue combinazioni non contengono
nessun
duplicato delle combinazioni della garanzia!
Es. 9 Numeri in Terzine (combinazioni) a garanzia di Ambo.
Si vuole che i 9 numeri vengano suddivisi in combinazioni di 3 numeri
(terzine) in modo tale che dei  possibili Ambi che si possono ottenere, non
c'è ne sia nessuno duplicato.
Con 9 numeri si possono ottenere 36 ambi, quindi noi cerchiamo un certo
numero di combinazioni in terzine che diano solo ed esclusivamente i 36 ambi
(nessuno di essi deve essere presente più di una volta).
Con 9 numeri in terzine ortogonale per ambo si ottengono 12 Combinazioni in
Terzine, infatti siccome in ogni terzina si possono ottenere 3 ambi, con 12
terzine si possono ottenere 36 ambi.
Il difficile sta nello scegliere le terzine giuste tra tutte quelle
possibili nel sistema Integrale che sono 84 (nel caso in questione).
Un sistema che dia un numero di terzine compreso tra il sistema integrale
(84 terzine) e il sistema ortogonale (12 Terzine), si chiama Ridotto! (in
questo caso a N-1).
Perché il sistema Ortogonale è il sistema con minor numero (in assoluto) di
combinazioni ?
Perché, come nel caso precedente, siccome gli ambi da ottenere sono 36 e
siccome ogni terzina non può dare più di 3 ambi diversi, 36 / 3 = 12
combinazioni sistema Ortogonale!!
Un sistema che avesse un numero di combinazioni inferiore al sistema
Ortogonale, non garantirebbe la Garanzia scelta!
----
La compressione delle immagini, non c'entra niente!
Spero di essere stato chiaro.
Ciao
--
Alessandro Pulvirenti
ale...@cedss.it
Non correggere mai una persona su un argomento che non conosci!



>ad effettuare la sostituzione rispetto alla matrice?
AP>  
AP>  
AP>  incomincio a pensare che forse parlo "OSTROGOTO"! :-))
Quando sulla tua strada vanno tutti contro mano, come minimo dovrebbe venirti
più di un dubbio...
AP>  Io parlo della riduzione Ortogonale (sai cosa significa?) e non della
AP>  sostituzione!
ne ho sentito parlare....
AP>  La sostituzione te la faccio in micro secondi! :-)
permettimi, ma fatico a crederlo....
Forse eri troppo accecato dall'ira mente scrivevi....
10'416 quaterne fatte passare in microsecondi (10, 100? facciamo 100 per
avvantaggiarti), equivalgono a elaborare 104 quaterne al microsecondo, mentre
un processore a 266 MHz esegue 266 operazioni al microsecondo. Cioè una media
di 2,5 cicli di clock per produrre una quaterna.... mmhhh
hai ottimizzato il codice in modo da tenere impegnati contemporaneamente tutti
i 14 stadi delle 3 pipeline del Pentium II? oppure hai sfruttato le istruzioni
superscalari dell'MMX? oppure fai le sostituzioni su un Cray? o hai un Dual
Pentium? :-)
guarda, te lo dico con molta e simpatia: te la prendi troppo, non è mica una
gara... forse lavori troppi e sei un stressato :-)
AP>  scusa se mi permetto... ma lo sai cose è un sistema ORTOGONALE ?
AP>  se non lo sai... te lo dico IO!
AP>  Un sistema Ortogonale è il massimo sistema di riduzione (anche teorica!) che
AP>  si possa ottenere di un dato sistema!
è piuttosto carente come definizione...
anzi no: è decisamente mal posta!
AP>  Poi per quanto riguarda i programmatori smanettoni... TI DICO CHE SONO
AP>  ARRIVATO 3° A UN CONCORSO A PREMI A LIVELLO NAZIONALE PER PROGRAMMATORI
AP>  PROFESSIONISTI!
e quindi?
hai vinto qualccheccosa? :-)
AP>  POSSO MANDARE ANCHE IMMAGINE DEL CERTIFICATO DI VINCITA!
anche io posso mandare una mia foto, mentre mi viene consegnato sia il Nobel
che l'Oscar, pure un medaglia al valore come Cavaliere di Vittorio Veneto :-)
(Avrei anche potuto scriverlo in maiuscolo, ma non mi piace URLARE!)
AP>  SONO ANCHE ARRIVATO SECONDO A LIVELLO UNIVERSITARIO NELLA MIA UNIVERSITA'
Io, con la mia classe in terza media, sono arrivato quarto (senza terzi) ad un
concorso internazionale di musica di Stresa! :-)
Posso anche mandare la foto. :-)
Ma ogni tanto ti morde qualche tarantola?
Questa spiattellata di titoli cosa dovrebbe dimostrare? 
camomillati....
Sono un po' di messaggi che io ed Emanuele continuamo a ripetere che si tratta
di un problema algoritmico, un problema matematico e molto complesso, di non
facile soluzione, che ottenere buone (non ottime) soluzioni è molto molto
impegnativo e tu ti incazzi così? 
Invece mi pare, a giudicare dai tuoi interventi, che il tuo approccio al
problema della riduzione sia alquanto empirico. Forse ho intuito male, ma sono
pronto a ricredermi leggendo un tuo intervento sul problema della riduzione.
Infine, non mi permetterei mai di sminuire le tue capacità di programmatore:
non ci hai permesso di vedere il tuo codice nè posso provare i tuoi SW visto
che sviluppi _solo_ per Windows, al contrario da che sei arrivato continui a
fare pubblicità al tuo software...
Semplicemente ho _chiesto_ se quei 3 secondi erano tempi di sviluppo o meno:
mi _sembravano_ pochi per 10000 quaterne, ma io viaggio ancora con un 486 e
non pensavo che la Intel avesse fatto tali meraviglie.
AP>  Spero che si sprechino i messaggi di scuse!
mi sembrano più indicati 2 o 3 litri di una tisana calmante:-)
Cordialmente
Marco
-- 
Il segreto del successo e' la sincerita'.  
Se impari a fingerla, ce l'hai fatta. 
(Formula di Glyme per il successo)

perchè ? quasi mi offendo se dici così....
non voglio offendere nessuno... (sinceramente!) volevo solo evitare che
qualcuno dasse risposte su osservazioni superficiali di quello che avevo
scritto e allungasse questo filo a dismisura parlando di cose fraintese.



ragazzi non vorrei entrare ne' nell o.t. ne' nella pubblicita'
pero' il programma friz 5 e' uno dei piu' forti ... almeno per me
poi vedete voi...
ciao.
 

 ICQ 9759626
.
vedremo di farla. magari installo questo icq e poi ci comunichiamo
tramite quello.oppure in irc. comunque prima o poi lo faremo.
ciao.

>intelligente ed esperto?
S> 
premetto che, secondo me, Marco ha perfettamente ragione.
S> Allora che ne pensi dei programmi per giocare a scacchi?
e' tutta un'altra cosa, sono 2 mondi completamente diversi, che hanno ben
poco in comune, a parte di essere programmi :-)
S> Io sinceramente non ho capito qual'e' il problema che volete
S> risolvere, ma e' mai possibile che sia piu' complesso di
S> una partita a scacchi? 
Certo! Ogni problema ha la sua difficolta': in questo caso, secondo me, non
sono paragonabili: un programma per "giocare a scacchi" e' principalmente
un programma di Intelligenza Artificiale.
Un programma per la riduione e' soltanto l'applicazione di un algoritmo,
peraltro molto semplice.
Fra parentesi, non centra nulla, ma per sfatare un po' il mito del PC
che gioca a scacchi: circa 10-20 anni fa, quando si inizio' a parlare di
Computer simile all'uomo, naquero fondamentalmente 2 correnti:
- chi si proponeva di far giocare un PC a scacchi
- chi diceva che era impossibile, e voleva iniziare da cose piu' semplici,
tipo insegnare ad un PC a vedere...
...ebbene oggi la storia e' un po' cambiata: i PC che giocano a scacchi 
li abbiamo tutti (uno e' pure l'attuale campione mondiale), mentre di PC
che *vedono* ce ne sono ben pochi :-)
S> Naturalmente bisogna anche considerare
S> il tempo necessario per sviluppare un simile programma.
S> 
No. Non in questo caso: l'algoritmo piu' semplice e piu' sicuro e'
semplicissimo: le provi tutte!
Purtroppo il tempo non lo perdi a scrivere il programma, ma a farlo girare...
e non si parla di ore, giorni, nemmeno anni... ma cose tipo centinaia di
volte l'eta' attuale (o presunta tale) dell'universo :-)
P.S: il fatto che ci voglia un'infinita' di tempo, non rende necessariamente
l'algoritmo complesso: basta ripetere la stessa cosa un sacco di volte,
e gia' il tempo diventa tanto :-)
-- 
"Se qualcosa puo' andar male, lo fara'", legge di Murphy


Un bel di' Davide Greco scrisse:
DG> A) immagazzinare un serie molto ampia di partite con tutte le mosse
DG> effettuate e quindi insegnare al pc a difendersi o attaccare in base alla
DG> "attinenza" delle mosse effettuate.
DG> 
puo' venire utile in un secondo momento, ma prima deve avere altre basi.
DG> B) difendersi e attaccare sulla base di pochissimi concetti logici inserendo
DG> una serie di tattiche
DG> 
questa e' indispensabile: devi fornire, in qualche modo, una misura
dell'utilita' di una mossa, anche in relazione al futuro.
DG> C) far ragionare il PC cercando di prevedere le mosse dell'avversario a
DG> medio e lungo termine ed al tempo stesso attaccare. (ipotesi questa senza le
DG> considerazioni della A)
DG> 
senz'altro: non puoi pretendere di fargli trovare *la mossa migliore* in un
dato momento, senza valutarne prima le conseguenze.
L'ideale anche qui sarebbe provarle tutte... purtroppo NON si puo' :-(
DG> al di la del problema reale della programmazione di un software simile
DG> (quelli in commercio sono abbastanza banali -almeno quelli che conosco io-
DG> e non so su quale delle tre ipotesi si basino o su quali altre ipotesi)
DG> quello che veramente sembra eccezionale è la possibilità di far ragionare il
DG> PC senza dotarlo di "esperienza" e senza obbligarlo a schemi predefiniti..
DG> ma lasciandolo libero di compiere le mosse in base alla valutazione del
DG> caso.
DG> 
Beh, sicuramente un programma che gioca a scacchi deve avere implementate
tutte e tre queste funzioni: al massimo puoi saltare la A), pero' le
altre 2 sono indispensabili.
-- 
"1. Per quanto uno faccia, non fara' mai abbastanza.
 2. Quel che non si fa e' sempre piu' importante di quello che si fa",
dilemmi del Lavoratore


e gia' il tempo diventa tanto :-)
l'algoritmo si può ottimizzare di molto!
es: il prodotto di due matrici è un calcolo con complessita credo N^2, ma
hanno trovato algoritmi che lo risolvono con complessità lineare! infatti se
fatte il prodotto di due grandi matrici e scrivete l'algoritmo in C
(linguaggio molto efficiente) con il metodo classico... e poi fate la stessa
operazione con Mathematica... vedrete che questo software risolve tale
operazione in tempi nettamente inferiori!
è vero che la complessità delle riduzione è elevatissima (Fattoriale di
Fattoriale...) ma si possono trovare delle scorciatoie e fare qualche
piccola approssimazione (non succede niente se invece di giocare 1000
schedine... se ne gicoano 1015!)


Marco
ogni persona dà un valore alle cose... se ti offendono una cosa che per te
non ha nessun valore... si ci può passare sopra senza nemmeno fare un
cenno... se invece offendono la professionalità di una persona... credo che
le mie risposte sono state dello stesso livello dell'offesa ("la difesa deve
essere proporzionale all'offesa")!
Comunque nessun rancore...


Alessandro Pulvirenti ha scritto:
AP>  Il gioco degli scacchi avrà ancora del "fascino" finché non si realizzeranno
AP>  dei computer in grado di analizzare tutte le possibili mosse... a quel punto
AP>  la partita sarà decisa fin dalla prima mossa (Vincita o al max Pareggio!).
perchè non anche la sconfitta?
AP>  Per concludere do la mia DEFINIZIONE di Intelligenza:
AP>  L'intelligenza è la capacità di selezionare la scelta migliore tra tutte
AP>  quelle possibili!
migliore è però un concetto un po' relativo...
migliore secondo quali criteri?
e i criteri sono variabili, da persona a persona...
AP>  Quando le scelte sono superiori alle possibilità della macchina, l'
se le scelte sono inferiori non mi sembra corretto parlare di intelligenza,
semmai è pura capacità di calcolo. 
L'intelligenza poi si estrinseca, non nelle capacità d'analisi (capacità
spesso relativamente facile e automatizzabile), ma nella sintesi. 
Sappiamo tutti bene che è molto più difficile produrre qualcosa di nuovo
piuttosto che limitarsi ad analizzare qualcosa di già esistente :-)
Ciao
Marco
-- 
1. I fatti sono opinioni solidificate
2. I fatti tendono a indebolirsi in condizioni di estremo calore o pressione
3. La verità è elastica
(Leggi di Dunlap)

SILVEA ha scritto:
S>  Allora che ne pensi dei programmi per giocare a scacchi?
S>  Io sinceramente non ho capito qual'e' il problema che volete
S>  risolvere, ma e' mai possibile che sia piu' complesso di
S>  una partita a scacchi? 
non è questione di complessità, ma di tempo necessario a fare tutti i calcoli.
per fare un esempio:
quanto fa 99*3?
ci sono 2 modi per calcolarlo:
- fare la moltiplicazione come insegna la maestra alle elementari
- fare 100*3-3=297
la prima soluzione è l'algoritmo standard, che va bene sempre, ma di contro
richiede più tempo, mentre nel secondo caso l'operazione è istantanea perchè
eviti di moltiplicare 3*9, 3*90 e fare la somma.
Un uomo, intelligente, usa il secondo metodo, non il primo, ma ci sono tante
altre soluzioni per semplicarci la vita nei calcoli: ad esempio sapere a
memoria alcuni risultati precalcolati. Imparare le tabelline è proprio questo:
quando vuoi il risultato di 3*4 non stai a sommare 3 volte il numero 4, ma hai
'in memoria' il risultato 12.
Quando usare quale tipo di ottimizzazione dipende dall'intelligenza e
dall'esperienza, che un computer non ha.
L'esempio non è forse dei migliori, ma dovrebbe rendere l'idea.
Ciao
Marco
-- 
Una qualsiasi autorizzazione sarà concessa solo quando nessuno di coloro che
la concedono potrà essere incolpato in caso di fallimento, e tutti coloro che
la concedono potranno vantarsi in caso di successo. (Regola di Roger)

Un bel di' Alessandro Pulvirenti scrisse:
AP> Cos'è un sistema Ortogonale?
AP> - Un sistema si dice Ortogonale quando le sue combinazioni non contengono
AP> nessun
AP> duplicato delle combinazioni della garanzia!
AP> 
ok
AP> Es. 9 Numeri in Terzine (combinazioni) a garanzia di Ambo.
AP> Si vuole che i 9 numeri vengano suddivisi in combinazioni di 3 numeri
AP> (terzine) in modo tale che dei  possibili Ambi che si possono ottenere, non
AP> c'è ne sia nessuno duplicato.
AP> 
perfetto
AP> Con 9 numeri si possono ottenere 36 ambi, quindi noi cerchiamo un certo
AP> numero di combinazioni in terzine che diano solo ed esclusivamente i 36 ambi
AP> (nessuno di essi deve essere presente più di una volta).
AP> Con 9 numeri in terzine ortogonale per ambo si ottengono 12 Combinazioni in
AP> Terzine, infatti siccome in ogni terzina si possono ottenere 3 ambi, con 12
AP> terzine si possono ottenere 36 ambi.
AP> 
ottimo!
AP> Il difficile sta nello scegliere le terzine giuste tra tutte quelle
AP> possibili nel sistema Integrale che sono 84 (nel caso in questione).
AP> 
appunto: il difficile e' sceglierle :-)
AP> Un sistema che dia un numero di terzine compreso tra il sistema integrale
AP> (84 terzine) e il sistema ortogonale (12 Terzine), si chiama Ridotto! (in
AP> questo caso a N-1).
AP> 
ok.
AP> Perché il sistema Ortogonale è il sistema con minor numero (in assoluto) di
AP> combinazioni ?
AP> Perché, come nel caso precedente, siccome gli ambi da ottenere sono 36 e
AP> siccome ogni terzina non può dare più di 3 ambi diversi, 36 / 3 = 12
AP> combinazioni sistema Ortogonale!!
AP> 
Certo: lo e' per definizione! se un ridotto sta tra l'ortogonale e 
l'integrale, e' logico che sia quello con meno combinazioni :-)
AP> Un sistema che avesse un numero di combinazioni inferiore al sistema
AP> Ortogonale, non garantirebbe la Garanzia scelta!
AP> 
certo!
AP> ----
AP> La compressione delle immagini, non c'entra niente!
AP> 
si', piu' o meno :-)
AP> 
AP> Non correggere mai una persona su un argomento che non conosci!
AP> 
non e' un argomento che non conosco di peso, ne' d'altro canto, nessuno
ha la conoscenza assoluta.
Se non ti dispiace, pero', queste frasettine, non metterle in fondo nascoste
che si rischia di non leggerle... :-)
-- 
"In casi di crisi che obbligano la gente a scegliere tra varie linee di
condotta, la maggioranza scegliera' la peggiore possibile", legge di Rudin


Un bel di' Alessandro Pulvirenti scrisse:
AP> 
AP> Spero di essere stato chiaro.
AP> 
Ho capito, ho capito... :-)
-- 
"Il lavoro d'equipe e' essenziale. Ti permette di dare la colpa a qualcun
altro", ottava regola di Finagle


Un bel di' Alessandro Pulvirenti scrisse:
AP> 
AP> Il gioco degli scacchi avrà ancora del "fascino" finché non si realizzeranno
AP> dei computer in grado di analizzare tutte le possibili mosse... a quel punto
AP> la partita sarà decisa fin dalla prima mossa (Vincita o al max Pareggio!).
AP> 
Cioe' per moolto mooolto tempo ancora :-)
AP> 
AP> Per finire vorrei dare una mia FORMULA
AP> Intelligenza reale = Quoziente d'Intelligenza  X  conoscenza (nell'ambito
AP> del problema)
AP> 
ed anche bellezza x intelligenza = costante
ed anche intelligenza x popolazione = costante
-- 
"Dopo che le cose sono andate di male in peggio, il ciclo si ripetera'",
corollario di Farnsdick al quinto corollario della legge di Murphy


ciao.
Mi accontento della vecchia email... Ma giuriamo di non usare
programmi per aiutini varii, ok? Che gusto ci sarebbe? :)



certo... e' giustissimo io usero' solo la mia testa.
sai: un mio amico che giocava per corrispondenza si e' ritirato da 
tutti i tornei proprio per questo motivo: tutti giocano usando i loro 
computer. Una volta gli chiesi : come va la corrispondenza?
mi rospose: ho smesso, sono stanco di fare da postino al 
mio computer!
ciao.
 

>pronto a ricredermi leggendo un tuo intervento sul problema della
AP>  
AP>  non è un approccio empirico... tutto calcolato con formule matematiche prima
AP>  di intervenire nella programmazione dell'algoritmo!
sulla possibile esistenza dell'ortogonale non ho dubbi.
Mi riferivo al fatto che esiste una branca della matematica (che non conosco)
che studia problemi di questo tipo e si ottengono criteri e teoremi ben più
significativi dei risultati che possiamo calcolare ipotizzando una ricopertura
completa dello spazio delle combinazioni (=la solita formulina per calcolare
il numero minimo di colonne).
AP>  per il codice... non lo faccio vedere a nessuno per svariati motivi...
AP>  togliendoci il fatto della concorrenza... ho un contratto che se per caso
AP>  facessi vedere il sorgente dei miei algoritmi... dovrei vendermi la casa per
AP>  pagare la penale che c'è scritta nel contratto!
imposto dalla Finson?
ti comprano anche il sorgente oltre ai binari?
AP>  per quanto riguarda la pubblicità del mio software... credo di non essere
AP>  l'unico... 
certo che no, anzi!
AP>  e credo che io almeno ho cercato di andare incontro alle
AP>  persone... mentre altri pubblicizzano programmi che non meriterebbero di
AP>  essere chiamati tali!
certamente.
é che c'è stato un periodo in cui la reclame era particolarmente insistente,
tutto qui e i messaggi restano sul server per almeno 1-2 settimane.
AP>  l'avevo presa come una provocazione... ma basta spiegarsi per cancellare
AP>  tutto! :-)
pace pace, carote patate :-)
Ciao
Marco
-- 
Non e' affatto necessario essere ricchi e famosi per essere felici. Basta
essere ricchi (Alan Alda)

L'esempio non è forse dei migliori, ma dovrebbe rendere l'idea.
Sì. Ma mi spieghi come si fa a calcolare un fattoriale di fattoriale?
Sai com'è, ne ho sentito parlare qui e ho tentato di capire, ma ho
beccato una "storta" al cervello... :)
Ciao Mae'! :)
MagoPeppe
ICQ 9759626
"La fortuna è donna e va battuta". (Machiavelli)
Staff Tecnico MPO
Cornucopia home page:
http://www.geocities.com/SiliconValley/Campus/3723/
Togli levaccà per contattarmi via email.

>attentamente!
DG> 
DG> perchč ? quasi mi offendo se dici cosě....
DG> 
Non ti preoccupare, era riferito a me... purtroppo non l'avevo visto :-)
-- 
"L'organizzazione di ogni burocrazia e' molto simile a una cloaca: i pezzi
piu' grossi emergono sempre", legge di Imhoff



Credo che uno qualunque dei programmi usciti neli ultimi tre
o quattro anni sia troppo forte per qualsiasi non classificato.
Puoi provare con "Virtual chess" o con "Chessmaster 4000" o con
le loro versioni piu' recenti.
        Saluti

mio computer!
Ehehehhe!!! E' una bella parabola... :)
Non c'č gusto altrimenti...
Alla prossima! :)
MagoPeppe
ICQ 9759626
"La fortuna č donna e va battuta". (Machiavelli)
Staff Tecnico MPO
Cornucopia home page:
http://www.geocities.com/SiliconValley/Campus/3723/
Togli levaccą per contattarmi via email.

sydlevaccà@pn.itnet.itMagoPeppe ha scritto:
spii>  pronta... Ma sono sicuro che ci metterebbe meno a calcolarla
spii>  direttamente! Ovviamente, a meno che non sia un calcolo
spii>  particolarmente impegnativo...
appunto
spii>  Sì. Ma mi spieghi come si fa a calcolare un fattoriale di fattoriale?
così:		(n!)!
se n=2  -> 	(2!)!=2!=2
se n=3	->	(3!)!=(3*2)!=6!=6*5*4*3*2=720
se n=4  ->	(4!)!=(4*3*2)!=24!=24*23*...*3*2=  6*10^23
ecco questo ti dà un'idea di quanto velocemente cresce il tempo necessario a
trovare la soluzione ottima al problema della riduzione.
Ciao
Marco
-- 
Non attribuire mai alla sottigliezza quello che è sufficientemente spiegato
dalla stupidità. (Legge di Hanlon)

trovare la soluzione ottima al problema della riduzione.
Aspé, devo resettare che mi hai mandato in OVERFLOW il news reader...
:))
Ciao Marco!!!
MagoPeppe
ICQ 9759626
"La fortuna č donna e va battuta". (Machiavelli)
Staff Tecnico MPO
Cornucopia home page:
http://www.geocities.com/SiliconValley/Campus/3723/
Togli levaccŕ per contattarmi via email.

Un bel di' Marco Pozzato scrisse:
MP> 
MP> Purtroppo però, oltre a non essere un risultato ottimo, non garantisce nemmeno al 100% il risultato :-(
MP> 
e ci mancherebbe... senno' in cosa sarebbe probabilistica!? :-DD
-- 
"Tutto capita a tutti prima o poi, se c'e' abbastanza tempo", Shaw


 				Rosy Ferro
 
Ciao
qua trovi tutto:  
http://www.ccrwest.org/cover/table.html
 

 				Rosy Ferro
 
forse e sbagliato il sito