Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Ho comprato un televisore...

...e mi e` uscito un foglietto con la GPL e la LGPL...
...ohibo`...
Dice la philips, tramite codesto foglietto, che dentro a 'sto coso c'e` un
linux 2.6.15 oltre ad una lunga serie di librerie open source...
...ohibo`...
-- 
                          |
\|/ ____ \|/   \ ||_|     |   Spiegarono le vele al vento...
"@'/ ,. \`@"    \|| |     |   Il vento non capi'...
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |
   \__U_/                 |

 ...e mi e` uscito un foglietto con la GPL e la LGPL...
[cut]
E nel manuale in formato PDF c'e` questo:
<cite>
Software open source
Su questo televisore � installato software
di tipo open source. Pertanto Philips
offre o rende disponibile, dietro richiesta
e a un costo non superiore a quello
sostenuto per la distribuzione, una copia
completa e leggibile del codice sorgente
su un supporto tipicamente utilizzato per
la diffusione del software. Tale offerta �
valida per un periodo di 3 anni dalla data
di acquisto del presente prodotto. Per
ottenere il codice sorgente, scrivere a:
*indirizzo di Singapore*
</cite>
-- 
                          | universi dissidenti, 
\|/ ____ \|/   \ ||_|     | ognuno con legislazione
"@'/ ,. \`@"    \|| |     | fisica autonoma.


 linux 2.6.15 oltre ad una lunga serie di librerie open source...
Fai subito un bell' aggiornamento al kernel 2.6.31......... e non ci installi amule ?
Che modello e' ?
Giulia

 </cite>
Questo basterebbe credo per citarli in giudizio: e se RMS volesse il 
codice a 3 anni e 1 giorno? Free is forever! :D
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
It is a very sad thing that nowadays there is so little useless information.
(Oscar Wilde)

 
RMS ogni tanto scazza, ma in fondo ha ragione, sapessi che rottura
di cazzo � avere si il sorgente dell'sdk di una piattaforma embedded,
ma con il toolchain in.. binario. No, non � il televisore in questione.

 ma con il toolchain in.. binario. No, non � il televisore in questione.
Intendevo: credo che sia una violazione della GPL.
By the way, quanto credo sulla BSD/Apache/etc. vs GPL non pare essere 
solo una mia mania:
http://tech.yahoo.com/news/infoworld/20090810/tc_infoworld/85922
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
There is no reason for any individual to have a computer in his home.
(Ken Olsen, President, Digital Equipment, 1977)

 
http://tech.yahoo.com/news/infoworld/20090810/tc_infoworld/85922
Pare proprio di si', invece.
Premesso che simile notizie sull'adozione delle licenze, IMHO, servono 
solo per creare informazione un tanto al kilo sui portali che si 
occupano di ICT (un po' come quando si vedono i servizi sulle diete, il 
caldo e le vacanze in TV), se leggessi con attenzione quello che tu 
stesso hai linkato, alla fine dice testualmente:
<< Despite the arrival of newer, more business-friendly rivals, hardly 
anyone believes GPL is at any risk of disappearing. "GPL code has the 
largest single, sharable base of code across the entire open source 
spectrum," observes attorney Lindberg. "That's a tremendous advantage 
that's not going to go away anytime soon."
Analyst Kiewe says that there will be places for both GPL and alternate 
licensing platforms in open source's future. He believes that GPL will 
continue to attract large numbers of nonbusiness users. "You'll always 
have people who want to work on the big ideas, want to share those 
freely, and don't want to be inhibited by nondisclosure agreements and 
all the rest of the stuff that comes with typical commercial 
development," he says.
"If you're a university or a research center, and you want to get your 
ideas out into the world, and you want them to be used freely, and you 
don't necessarily want somebody else essentially stealing your concept 
and repurposing them in the commercial context, then a GPL license is 
appropriate," Kiewe says. >>
D'altra parte il discorso sulla compatibilita' e l'opportunita' di fare 
business con la GPL, e' vecchio come il cucco, ci litighiamo noi da 
anni, ma e' discussione che intraprendono un po' tutti nel mondo.
E alla fine della fiera, con tutti i discorsi che io, te, o chiunque 
altro, possiamo fare, quello che conta e' la realta', e questa ci dice, 
come segnalato con il fulgidissimo esempio all'inizio del thread, che 
ora il software GPL si usa addirittura pure per delle banali TV 
consumer, con tanto di licenza allegata al libretto di istruzioni e alla 
garanzia.
Uno puo' essere favorevole o contrario quanto gli pare, ma la realta' e' 
che il software libero sta aumentando quote di mercato, a ritmi sempre 
piu' serrati. Guarda quante centinaia di apparecchi embedded, dai 
navigatori, alle videocamere, alle fotocamere, ai cellulari, ai router, 
etc etc... ad infinitum, vengono ormai sfornati massicciamente con 
licenze libere, ed e' l'unico mercato che e' oggi in crescita nonostante 
la crisi profonda, parlo del generico low computing (cioe' hardware 
dalle limitate capacita' di calcolo rispetto al reference di calcolo 
attuale, ma che ormai e' in grado di far girare decentemente interfacce 
grafiche e applicativi di pubblica utilita', con un rapporto costi 
benefici di solito estremamente alto).
-- 
BArrYZ

 codice a 3 anni e 1 giorno? Free is forever! :D
Credo che i 3 anni segnalati siano condizioni *aggiuntive* rispetto alla 
GPL, cioe' scrivono un indirizzo fisico da contattare. Dopo i 3 anni, 
IMHO, resta cmq l'obbligo, sempre che la ditta esista e produca ricavi, 
di fornire i sorgenti in qualche modo e senza costi aggiuntivi se non 
quelli necessari alla distribuzione, magari non esiste piu' la sede 
fisica ma si passa per altra via.
Secondo me sarebbero passabili di violazione della licenza se, dopo 
questi 3 anni, appunto, non fornissero il codice in qualche modo, cosa 
che cmq, probabilmente, avranno gia' piazzato su qualche sito 
scaricabile da chiunque, almeno finche' esistera' il loro sito ufficiale.
In tal senso, ma questo vale in generale e non solo nel caso specifico, 
sul problema della fornitura dei sorgenti a chi ne faccia richiesta, 
effettivamente avevo letto vari articoli su Groklaw che spiegavano tutti 
i problemi potenzialmente riscontrabili nei casi reali (aziende che 
creino costi artificiosi per la distribuzione, mancato riconoscimento di 
un canale distributivo come valido per la fornitura dei sorgenti, etc 
etc), alcuni dei quali pure realmente accaduti e finiti in tribunale.
Sicuramente un problema non banale.
-- 
BArrYZ

 Che modello e' ?
   Come dicevo un Philips, per la precisione un 32PFL5604H/12... Ma credo 
che la cosa valga per tutta la serie 5000 ed anche per la 7000 (hanno il 
manuale in comune)...
-- 
                          | E per festeggiare offro CocaCola
\|/ ____ \|/   \ ||_|     | con l'aspirina a tutti !!!
"@'/ ,. \`@"    \|| |     | E tra dieci minuti voglio
/_| \__/ |_\ Vax Headroom | vedervi tutti in acido !!!!
   \__U_/                 |           SuperGiovane

 codice a 3 anni e 1 giorno? Free is forever! :D
   RMS adesso si getterà sulle spoglie della Philips: ho commissionato la 
fine del mondo ???
Scherzi a parte, appena l'ho letto mi sono posto pure io la questione, ma 
secondo me non c'è alcuna violazione e per alcuni motivi:
(rispondo a te, ma vale per tutto questo ramo del thread)
- Per quanto mi ricordo (e non ho voglia di andarmela a rileggere per 
l'ennesima volta) la GPL non parla di "quanto tempo il sorgente vada 
messo a disposizione"
- Se io scrivo il programma $BELLISSIMOEUTILISSIMO sotto GPL lo 
distribuisco, binari sorgenti e quant'altro dentro il mio sito web 
dicendo: "guardate posso tenere su questo sito fino al 21 dicembre 2012, 
poi [mi finisce l'abbonamento col provider/la fine del mondo/le 
cavallette] e non sarò più in grado di distribuirlo, nè avrò voglia di 
pagare un altro abbonamento o di continuarne lo sviluppo" sono fessi 
quelli che l'hanno usato a non scaricarsene i sorgenti...
- Come sopra ma con la piccola variante che smette la distribuzione del 
SW in questione: quando finisce il ciclo commerciale dell'oggetto (e 3 
anni, al giorno d'oggi sono un'enormità per un programma, figuriamoci per 
un televisore) io non sto più distribuendo il sw, quindi decade anche il 
dovere di distribuirne il sorgente e si torna alla questione dei fessi 
che non se lo sono procurato...
- Varie ed eventuali...
PS - Io non scriverò a quell'*indirizzo di Singapore* :D
-- 
                          |   
\|/ ____ \|/   \ ||_|     |   Sono aperte le gare di lancio del
"@'/ ,. \`@"    \|| |     |   cavalletto...
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |   ISCRIVETEVI NUMEROSI !
   \__U_/                 |

 costi benefici di solito estremamente alto).
Hai presente quanto in realta` il sw "libero" o meglio "gratis" puo` 
far anche male al mercato? Sai, le medicine per quanto utili, hanno 
effetti collaterali anche letali, alcune volte (e manco tirando fuori 
farmaci strani, eh).
Poi, ma secondo te alcune aziende usano quei sw "gratis" perche`:
1. curano il cancro dei bimbi poveri
2. i sw chiusi fan piangere bambino gesu`
3. sono aggratis
4. sono dei comunisti (mi consenta, cribbio)
5. il sw deve essere free as in speech (copyleft by RMS)
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
There are 10 types of people in the world:
those who understand binary, and those who don't.

 PS - Io non scriver� a quell'*indirizzo di Singapore* :D
Peccato! :)
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
There are 10 types of people in the world:


 Chi sa di piu`, la GPL3 affronta anche il problema temporale?
Mi rispondo. Si, e si spiegano i 3 anni:
6. Conveying Non-Source Forms.
You may convey a covered work in object code form [...]
b) Convey the object code in, or embodied in, a physical product 
(including a physical distribution medium), accompanied by a written 
offer, valid for at least three years and valid for as long as you 
offer spare parts or customer support for that product model, to give 
anyone who possesses the object code either (1) a copy of the 
Corresponding Source for all the software in the product that is 
covered by this License, on a durable physical medium customarily used 
for software interchange, for a price no more than your reasonable cost 
of physically performing this conveying of source, or (2) access to 
copy the Corresponding Source from a network server at no charge.
Nota personale. Di mio quanto rompe il cazzo leggere ste licenze cosi` lunghe!
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
It is a very sad thing that nowadays there is so little useless information.
(Oscar Wilde)

 5. il sw deve essere free as in speech (copyleft by RMS)
Nessuna di queste. Il fatto che siano "gratis" da solo non basta.
A seconda dei contesti aziendali, il software e' o meno considerato come
un fattore critico per la strategia aziendale. In questi contesti basta
che il software costi "il giusto". Inoltre la tolleranza verso il
software inadatto e' nulla: ergo va comunque customizzato (il che,
ovviamente, costa).
Ci sono poi aziende che semplicemente usano il software senza darci
valore e senza ritenere che l'ICT possa migliorare da un punto di vista
strategico. Qui usano software mainstream (perche' non devono fare
analisi, nella loro testa), eventualmente appoggiandosi ad aziende con
vari piani di outsourcing a seconda del caso. In questo mondo che il
software sia libero o meno conta, circa 0 per l'azienda.
Se un'azienda usa un determinato software in generale non e' solo il
costo dello stesso, ma tutti i costi associati. 
In particolare un'azienda che mette un sw GPL nel televisore ce lo mette
perche' *complessivamente* il valore aggiunto che questo da al
televisore e' verosimilmente il massimo al minimo costo (con vari
trade-off fra valore aggiunto e costo). Di fatto IMHO danno sicuramente
lavoro a programmatori per customizzare, gestire, etc etc etc.
Chi ci perde? Chi fa costosissimi sistemi embedded commerciali. Si
chiama concorrenza, a me fa piacere. Abbassino i prezzi, rendano piu'
facile e comodo svilupparci sopra. 
Poi magari il software libero di cui si parlava non e' "Linux", ma
semplicemente una libreria, lo userland GNU, che ne so. E quindi, a chi
hanno fatto male?
-- 
-riko


-- 
-riko

 interfaccia di rete :-P
Non ha uno slot PCMCIA?
-- 
      Daniele Giglio      Dona i tuoi cicli di clock alla ricerca!
 
http://boinc.berkeley.edu/

 Chi sa di piu`, la GPL3 affronta anche il problema temporale?
   La questione, IMHO, è semplicemente questa: la GPL (v2, in questo 
caso) dice che devi rendere disponibile il sorgente nel momento in cui 
distribuisci il binario in qualche forma. Orbene, se io non distribuisco/
vendo (più) il binario, non devo nemmeno rendere (più) disponibile il 
sorgente. E' questo il punto centrale: nel momento in cui termina la 
commercializzazione dell'oggetto (e quindi la distribuzione del binario), 
termina, IMHO, anche l'obbligo di distribuire il sorgente... Ciò vale 
anche nel caso che io dica in anticipo fino a quando ti darò i sorgenti 
(perché magari continuerò a vendere il binario fino a quella data e non 
oltre)...
   E questo indipendentemente dal fatto che la v3 (ripeto, questa è una 
v2) indichi quei tre anni, secondo me si sono parati il culo con un 
ragionamento del tipo: se proprio loro indicano tre anni in una versione 
aggiornata della licenza...
-- 
                          |
\|/ ____ \|/   \ ||_|     |   Se un triangolo ha quattro lati,
"@'/ ,. \`@"    \|| |     |   uno non e` suo
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |
   \__U_/                 |      da it.discussioni.folli

 hanno fatto male?
   A nessuno in ogni caso... Comunque si, parlano proprio del kernel 
(2.6.15 in particolare) ed enumerano le librerie ed i programmi open 
source utilizzati:
Linux - GPL
Flash Eraseall - GPL
Nandwrite - GPL
Helper application (?) - GPL
Libc - LGPL
Librt - LGPL
Libm - LGPL
Libpthread - LGPL
Libgcc - GPL con eccezioni
Libstdc++ - GPL con eccezioni
Diet libc - GPL
Libgphoto2 - GPL (questo non l'ho capito: il televisore non supporta 
macchine fotografiche digitali ma solo memorie di massa USB)
Vsnprintf (?) - BSD
GIF reading routines - BSD like
Base64 - BSD like
Come vedi manca di sicuro un sacco di roba che avranno preso altrove o 
che si saranno riscritti (penso ad esempio al decoding degli stream MPEG 
et similia) oltre ai programmi di interfaccia con l'utente che a me 
puzzano tanto di Qt (forse embedded) non fosse altro per l'icona di 
attesa durante le operazioni lunghe che "avevo già visto" :D...
-- 
                          |   Non e' vero che il vino risolve
\|/ ____ \|/   \ ||_|     |   tutti i problemi...
"@'/ ,. \`@"    \|| |     |   Il primo problema e' scegliere
/_| \__/ |_\ Vax Headroom |   il vino...
   \__U_/                 |

 Non ha uno slot PCMCIA?
   Beh... In effetti c'è lo slot per le schede di decrittazione.......
   Ecco... Adesso mi hai messo in testa certe idee !!! Cattivo cattivo 
cattivo !!!
:-P
-- 
                          | fortune elettromagnetiche
\|/ ____ \|/   \ ||_|     | venivano dissipate in un
"@'/ ,. \`@"    \|| |     | attimo, sorgevano imperi
/_| \__/ |_\ Vax Headroom | d'elio e svanivano
   \__U_/                 | 

 hanno fatto male?
Non e` a chi fai male, e` che il mercato crolla. Se ti do un servizio 
gratis, perche` dovresti pagare un altro?
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
If you get this in less than 10 seconds, then you are a certified geek.
"FEATUR"
(License plate seen on an old Volkswagen Beetle)



MITICO! :D
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
Error. Keyboard not attached. Press F1 to continue...
(Real BIOS Error)

Ma quanto impiega questo televisore per il boot? :)


 gratis, perche` dovresti pagare un altro?
Perche' e' migliore. Usi OS X o usi Linux? Paghi ancora un abbonamento
annuale salatissimo a .Mac (che per inciso non vale i soldi che costa?)
Estendiamo un poco il tuo discorso: se ti vendo qualcosa a poco prezzo,
perche' devi pagare una cosa che costa di piu'? Deduco che per non fare
concorrenza sleale tutti i produttori si devono uniformare al costo
maggiore. Ah, meno male che non sono consumatore in un mondo cosi'.
-- 
-riko

 maggiore. Ah, meno male che non sono consumatore in un mondo cosi'.
Guarda, la vendita SOTTOCOSTO (o in Milanese moderno "predatory 
pricing") e` una pratica scorretta, e in alcuni paesi e` 
proibita/ristretta. L'esempio con il dixan fa cagare con la rolex, ma 
usiamo un altro concorrente vero: se Dixan desse gratis il detersivo 
allora si che sarebbe bella la tua opinione. Sai, vince chi ha piu` 
capitale e puo` andar in perdita fino al fallimento della concorrenza.
Non e` detto che accada, ma c'e` il rischio. E` bene? Io credo di no, 
accodandomi a svariate persone che hanno studiato questo dal momento 
che io non mi occupo di economia (credo neanche tu, ma nulla ci vieta 
di parlarne e di avere opinioni in merito).
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
UNIX: The world's first computer virus.
(The UNIX Haters Handbook)

 capitale e puo` andar in perdita fino al fallimento della concorrenza.
Questo e' ovviamente proibito. Come e' esecrato il dumping, che pure e'
ancora praticato. Ma questo non ha niente a che vedere con il freeware.
Nessuno ha mai pensato di dirlo.
In primo luogo c'e' una grossa differenza fra la vendita di una merce
fisica e la concessione di una licenza (di questo parliamo del
software).
In secondo luogo bisogna *dimostrare* che la disponibilita' di freeware
danneggia il software commerciale. Bisogna proprio dimostrarlo, se no e'
fuffa. E ricordati che dimostrato questo, dobbiamo immaginare un mondo
in cui tutto il web, visita per visita, diventa a pagamento. Siamo
sicuri che questo mondo che tutela le aziende verso il farsi pagare
quanto vogliono sia meno rovinato?
-- 
-riko

 quanto vogliono sia meno rovinato?
Non ti so prevedere il futuro, altrimenti sarei miliardario. Ma non 
sopporto i paladini etici quando sono loro stessi ad essere sleali. Una 
cosa e` notabile nel mondo degli OS, che gli unix commerciali siano 
quasi morti. (ho detto *quasi*, per chi si sente punto nell'orgoglio!) 
Giusto? Sbagliato? C'e` una causa/effetto qui? Tu come la vedi? (cit.)
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
We know Linux is the best, it can do infinite loops in five seconds.
(Linus Torvalds)

 maggiore.
Sei uno sporco comunista, lo sai?
-- 
              - Qual e' il miglior anticoncezionale orale?
              - "NO!".

 Giusto? Sbagliato? C'e` una causa/effetto qui? Tu come la vedi? (cit.)
Gli UNIX commerciali sono *giustamente* morti. Stavano morendo fin sotto
i colpi di Windows NT. Stavano morendo perche' poco standardizzati fra
loro. 
Sviluppare certe cose in modo cross-platform era davvero un incubo.
Sistemi di gestione e software ausiliario completamente diverso. API
spesso vecchie e inadeguate, sviluppo ristagnante dal punto di vista
tecnologico.
Presente le UNIX wars? Per tutti gli anni 80 e' stato un macello. POSIX
ha cominciato ad affacciarsi negli anni 90 (e sai quanto tempo ci va poi
per uno standard ad avere conformita'), SUS e' della seconda meta' degli
anni 90. Poi ti ricordo che i primi POSIX non avevano mica i socket
nelle specifiche, per capirci. 
Meno male che e' arrivato Linux. Chissa', se non ci fossero stati
problemini legali, magari avremmo FreeBSD al suo posto. Che dal mio
posto sarebbe pure meglio. Come sarebbe un po' meglio se i fanboy del
pinguino fossero consci che Linux e' solo un sistema unix-like e che se
se la vogliono tirare riempiendosi la bocca della gloriosa tradizione
unix dovrebbero per lo meno sapere cosa linux estende, sapere quando e
come non usarlo, etc etc etc.
Comunque tornando a noi, io credo che sia *morale* ed *auspicabile* che
le tecnologie infrastrutturali e di base (kernel, userland, serventi,
protocolli) siano open source e di conseguenza gratuite e che tutti
(anche vendor commerciali) possano usarli [ mi piacerebbero clausole
esclusivamente contro quello che rompe l'inter-operabilita', dove questo
ha senso ].
Questo perche' offre barriere di ingresso piu' basse a chi vuole creare
un prodotto concorrente (la concorrenza e' bene per i migliori e per i
consumatori). Offre codice testato e standard che facilita la vita degli
utenti. Non blocca *assolutamente* chi vuole farci soldi (pensa proprio
ad Apple, che ha creato valore aggiunto sopra tutto questo, ed e' per
quello che io -- e credo tu -- paghiamo). 
Ma il punto e' che FreeBSD non ha rovinato il mercato. Non ha fatto si
che gli unix commerciali fallissero: sono loro che sono andati a ramengo
per i cazzi loro. Tipicamente le aziende che li proponevano si sono
accorte che avevano a disposizione implementazioni migliori e gratuite
(gia' Linux) e le hanno usate. Costruendoci sopra il loro lucroso
business. 
I sistemi operativi non sono persone: quando e' giusto che muoiano,
devono morire. 
-- 
-riko

 Sei uno sporco comunista, lo sai?
In effetti no. Temo di essere ben piu' estremo di cosi'.
-- 
-riko

 devono morire.
Guarda, sfondi una porta aperta. Io sono un bel po' liberale, e anche 
le aziende devono morire: tenere in vita cadaveri costa piu` che creare 
una entita` nuova alla lunga.
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
Error. Keyboard not attached. Press F1 to continue...
(Real BIOS Error)

 Per forza... se ripenso ad AIX ed HP-UX mi vengono i brividi.
E quindi, vedi che non e' colpa di Linux ma se la sono cercata loro?
-- 
-riko

 linux 2.6.15 oltre ad una lunga serie di librerie open source...
Anche il mio Panasonic ha Linux dentro (e la GPL in un qualche sottomenu)
Diciamo che è l'ennesima dimostrazione che Linux funziona :P
(poi ovviamente qua c'è solo gente buona a polemizzare sul versante desktop)
-- 
Vide

 E quindi, vedi che non e' colpa di Linux ma se la sono cercata loro?
Io non crocifiggo linux, ma chi si erge a paladino della giustizia. E 
l'hanno fatto come entita` commerciali, a loro rischio. Di solito la 
comunita` aggratis, non rischia molto.
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
We know Linux is the best, it can do infinite loops in five seconds.
(Linus Torvalds)

 e Linux ha il monopolio.
Il resto lo taglio tanto sono d'accordo praticamente su tutto.
-- 
Vide

 Giusto? Sbagliato? C'e` una causa/effetto qui? Tu come la vedi? (cit.)
Chi pagava profumatamente gli Unix commerciali continua a pagare 
profumatamente RedHat/Novell per soluzioni dello stesso livello. Poi ci sono 
quelli che prima non potevano pagare uno UNIX(R) che adesso usano Linux (o 
altro). 
-- 
Vide


Immagino che grandi affari rilasciando tutto sotto BSD...
Ciao
Mattia

 oltre)...
E' quello che avevo pensato anch'io proprio un attimo fa, però...
riflettendoci... se così fosse, se io acquistassi un programma GPL ed
il produttore smettesse di redistribuirlo domani, io non potrei più
chiedere il sorgente perché non ne ho più il tempo. Questo
contravverrebbe al principio di fondo della licenza, pertanto non
credo che sia corretta come interpretazione. Oppure, se lo è, è una
svista non indifferente. Del resto credo che lo spirito della licenza
non sia quello di obbligare chi distribuisce il sw a rendere
disponibile il sorgente per un tempo infinito ma, come mi confermano
le modifiche alla v3, per un tempo ragionevole. Non essendoci un
termine preciso, però, temo che in caso di contenzioso si dovrebbe
sperare nel buon senso del giudice... Visto quanto ne capiscono i
nostri giudici di informatica e di come applicano il diritto in campo
informatico... C'è da rabbrividire.
Ciao
Mattia

 Immagino che grandi affari rilasciando tutto sotto BSD...
Ancora... io parlo del volontariato! Se un giorno poi vuoi fare il 
supersoftware con un sw bsd, puoi. Senza rogne, perche` quel volontario 
lo permette.
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
We know Linux is the best, it can do infinite loops in five seconds.
(Linus Torvalds)



Come me ad esempio. Linux e` stata la folata di vento sul castello di 
carta, diciamo cosi`.
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
Beware of bugs in the above code; I have only proved it correct, not tried it.
(Donald Knuth)

 una multinazionale.
Le tre persone pero' sono anche consumatori, sai. E sono molto piu'
consumatori che azienda di tre persone: se vanno a picco come
consumatori, vanno a picco anche come azienda.
-- 
-riko

 BSD gli consente di farlo). Non ti sembra una bella fregatura? 
Statisticamente e' raro che succeda. In secondo luogo, se non avessi
voluto che succedesse, non avrei rilasciato sotto BSD. Oltretutto i vari
pinguinari non colgono *mai* i vantaggi del business model della BSD,
adducendo ipotetici scenari apocalittici e una manciata di casi reali
con misura nulla nello spazio di tutti i casi.
-- 
-riko

 con misura nulla nello spazio di tutti i casi.
L'unico business model che credo possa reggere sulla BSD è quella
legata ai servizi ed alla personalizzazione, ma lo vedo comunque più
fragile rispetto a chi ha optato per altre licenze. Se ce ne sono
altri sarei curioso di conoscerli.
Ciao
Mattia

 lo permette.
Ah... quindi una multinazionale costruita sul lavoro degli altri, e
poi accusi la GPL di rovinare il mercato.
Ciao
Mattia

 m'è venuto in mente nulla di meglio. Accetto suggerimenti.
Sì ma il concetto che giustamente esprime Riko è che se *tu sviluppatore* 
rilasci sotto BSD lo fai per i tuoi motivi e sei liberissimo di farlo ed 
evidentemente ti va bene che qualcuno possa prendere il tuo lavoro e farci 
quel che vuole. Il software è *tuo*.
Anche se scegli la GPL il software è tuo e quindi scegli la licenza che più 
ti aggrada e sei liberissimo di farlo PERÒ in questo caso sì che puoi dare 
il fianco a qualche critica dato che la GPL obbliga anche gli altri a fare 
qualcosa di "costoso". La BSD invece no.
In ogni caso in *tutti* i casi, nessuno escluso, il ritornello è sempre lo 
stesso. Se non ti piace la licenza di un software, non utilizzarlo.
-- 
Vide

 immorale/rovinasse il mercato dare roba a costo 0.
Forse ho capito l'inghizzo. Il problema non è tanto il sw che crei
come GPL che è a costo 0, ma il fatto che chi lo volesse usare come
base per un suo programma sarebbe costretto, a sua volta, a darlo
gratis e non poter contare sulla vendita delle licenze. Con la BSD
invece uno può chiudere il sorgente e applicare la licenza che gli
pare, vendendo il programma anche a 10000 euro a licenza. Però è un
ragionamento che guarda solo il punto di vista delle aziende.
Ciao
Mattia

 qualcosa di "costoso". La BSD invece no.
Beh... costringi gli altri a dare a te la stesse condizioni che tu hai
dato a loro. Mi sembra ragionevole.
Ciao
Mattia

 Violando la bsd? come?
Facendo una delle tre cose che la BSD non ti consente, ovvero:
    * Redistributions of source code must retain the above copyright
      notice, this list of conditions and the following disclaimer.
Se parla dello stesso fatto che penso, fu un triste episodio in cui
venne tagliata paro paro il disclaimer della BSD e sostituito con quello
della GPL. Tecnicamente e' stato proprio *furto* di proprieta'
intellettuale. E furto stupido: bastava aggiungere *prima* il fatto che
quello specifico sorgente se lo prendevi in quella versione era
distribuito sotto licenza GPL.
Potrei anche ricordare male. Comunque mi pareva fosse un fatto
relativamente minore, di quelli in cui le community si scannano piu' o
meno per nulla.
-- 
-riko

 altri sarei curioso di conoscerli.
Vedilo come vuoi. Guarda quello che succede a molti grossi progetti in
termini di collaborazione con grandi aziende di software proprietario.
Sviluppatori pagati, contribuzioni. Ce ne e' abbastanza. 
D'altra parte non sono io, ma rms che incentiva a spostarsi verso un
mercato di servizi, eh.
Ovviamente con la GPL puoi anche fare il dual-licensing. Ma non direi
che e' business basato sulla GPL: e' solo basato sul fatto che siccome
hai il copyright scegli tu la licenza.
-- 
-riko

 stesso. Se non ti piace la licenza di un software, non utilizzarlo.
Yes. Pacifico e quoto.
-- 
-riko

 gratis e non poter contare sulla vendita delle licenze.
Ma sbaglio o puoi vendere tranquillamente un progrmma con licenza gpl? l'unico 
"problema" sarebbe il fatto che devi poi anche dar via i sorgenti.
-- 
"Cuando era presidente del Banco Central de Cuba firmé los billetes con 
la palabra Che, para burlarme, porque el dinero, fetiche de mierda, debe 
ser feo."

 hai il copyright scegli tu la licenza.
Però con la BSD ti escludi questa possibilità.
Ciao
Mattia

 ragionamento che guarda solo il punto di vista delle aziende.
Teoricamente puoi farlo. Di fatto e' un non-problema: spenni solo i
coglioni, buon per tutti. I coglioni diventano meno coglioni, tu diventi
un po' piu' ricco. In realta' puoi farlo anche con la BSD. 
Io posso venderti Emacs a 1000 euro. Gia'. Basta che ti dia anche i
sorgenti. A questo punto tu hai due scelte:
1. sei un pirla galattico o in vena di carita' e mi dai i soldi
2. ti metti a ridere e lo scarichi dal sito originale aggratis.
Nota: il punto si pone anche con delle modifiche. In questo caso devi
decidere se le modifiche per te valgono il tutto. Da questo punto non
cambia nulla: semplicemente devo lasciarti i sorgenti sostanzialmente
senza costo aggiuntivo.
-- 
-riko

 gratis e non poter contare sulla vendita delle licenze.
Ok, adesso scendiamo nel mondo reale. Io ti dico che il mio software 
GPL ti costa 100. Almeno la prima volta mi devi pagare quel 100. 
Ammettiamo che vuoi qualcosa in piï¿œ. Io dico che ti costa altri 100. Tu 
non vuoi pagare, ti prendi sorgenti, te li modifichi, e te ricompili. 
Bene. Bravo. Io almeno non ho perso tempo a scrivere codice che non mi 
compri. Ho speso solo soldi per un'analisi di fattibilitï¿œ. Appena vuoi 
qualcosa che non sai fare ti tocca ripagarmi le modifiche che hai fatto 
in modo indipendente (che io dirï¿œ sono spazzatura), pagarmi le 
modifiche che non sai fare, e pagarmi perchï¿œ non mi piace lavorare con 
i "furbi".
Il mondo reale non ï¿œ pieno di aziende che assumono programmatori per 
modificarsi in casa dei sorgenti. Il mondo reale ï¿œ pieno di aziende che 
"esternalizzano" tutto ciï¿œ che non ï¿œ core businness. Il punto ï¿œ che io 
credo che il tempo per scrivere software pacchettizzato (in cui vendi 
licenze), ï¿œ una percentuale irrisoria del monte "tempo" programmatorio 
speso nel mondo.
Per dire. La Philips ha tutto l'interesse che il software non "critico" 
del linux che mette nei suoi televisori rimanga aperto, e che sia 
disponibile per qualsiasi altro "nuovo" fornitore di software. Mentre 
per le parti "critiche" e che fanno la differenza ha tutto l'interesse 
che la proprietï¿œ intelettuale rimanga (nascosta) "dentro" di lei. Ma 
come usa linux, potrebbe benissimo usare qnx o windows ce. Alla Philips 
della licenza GPL del "suo" linux probabilmente non importa una ceppa. 
Di sicuro non mette in piazza i processi produttivi di un pannello LCD 
(sempre che li fabbrichino e non li comprino in Corea)
Ecco, se io fossi Nokia non renderei pubblico il S.O. che gira sui miei 
telefoni, anche se io Nokia non vendo licenze d'uso ma telefoni, mentre 
se fossi Google userei proprio un Linux per i miei cellulari perchï¿œ il 
mio businness ï¿œ altrove. Ma io non sono Nokia.
-- 
Mio figlio: 
http://it.youtube.com/davideippopotamo
La violenza non puï¿œ essere una esclusiva dei malfattori.
Ladri del mio appartamento, vi siete dimenticati un coltellaccio da 
cucina, tornate.

 "problema" sarebbe il fatto che devi poi anche dar via i sorgenti.
Non sbagli affatto. Solo che chiunque può redistribuire il programma
gratis e legalmente. Non è una licenza su cui basare un business model
fondato sulla vendita della licenza. Questo non significa che non lo
puoi fare, solo che se è quella l'intenzione non è la licenza adatta.
Almeno che non punti sulla doppia licenza, GPL per la versione meno
aggiornata o priva di funzionalità utili prevalentemente in ambito
aziendale, ed una semilibera o chiusa per le versioni più complete.
Ciao
Mattia

 senza costo aggiuntivo.
Sensei si riferisce proprio ai programmi derivati. Io posso prendere
un sw (o una libreria, mica bisogna limitare il discorso ai programmi
completi) ed apportarci delle modifiche che ritengo interessanti.
Magari chi ha prodotto l'originale non si è mai interessato di certe
richieste, oppure non ha trovato il modo per soddisfarle. Però io creo
un programma a partire dal lavoro fatto da altri, senza il quale il
mio programma non esisterebbe o per il quale ci metterei anni a
svilupparlo. Se il progetto originale è sotto BSD posso applicare la
licenza che voglio, quindi sceglierne una che ben si adatta alla
vendita. Con la GPL sarei a mia volta costretto a rilasciarlo sotto
GPL, che non vieta di vendere il programma, ma come hai fatto notare
tu la rende un modello impraticabile.
Ciao
Mattia

 mio businness è altrove. Ma io non sono Nokia.
Per Nokia crearsi il proprio sistema operativo credo sia solo una
perdita. Perché non sfruttare il lavoro che in molti fanno su Linux
per renderlo un sistema embedded valido? Soprattutto considerando la
stabilità di Symbian, almeno per la mia esperienza non è che sia
fantastica. Peggio di una Ubuntu alpha.
Ciao
Mattia

 licenza Mit, ora guarda caso usa la LGPL.
Beh, non vedo nulla di immorale nel migliorare il software e farci i 
soldi, libertà di scelta. Il team di wine ha deciso che non gli andava 
bene, bon, loro diritto, ma potevano anche decidere che più scelta più 
contenti tutti, that's bsd. Come dici tu ci avrebbero messo anni per 
svilupparlo da soli, e o non lo avresti potuto usare o lo avresti pagato 
un sacco di soldi. Per qualcuno poteva essere una buona cosa avere 
contribuito a creare un'alternativa a costo contenuto per far girare su 
linux i giochi win, con una società che in cambio delle richieste 
economiche deve rispondere dei problemi dei clienti. Per loro no, 
questione di punti di vista.
Btw, crossover-office continua a farlo, non modifica dirattamente wine ma 
gli crea roba intorno proprietaria che ne estende le funzionalità.
Ah, e sono anche tra i più grandi contributori di wine, anche se non lo 
modificano con le cose che vendono, ovvero un layer per installare e 
lanciare certi programmi. E credo lo sarebbero anche se fosse bsd, o mit, 
ma non ne ho le prove.



E` questo l'incidente. E si scannarono proprio perche` una difende la 
moralita`, l'altra no, e la prima ha rubato. Anche io mi sarei 
incazzato...
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
There are 10 types of people in the world:
those who understand binary, and those who don't.

 stesso. Se non ti piace la licenza di un software, non utilizzarlo.
La licenza piu` figa e` la Beer License (o la postcard) ;)
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
Java is the most distressing thing to happen to computing since MS-DOS.
(Alan Kay)

 consumatori, vanno a picco anche come azienda.
E quindi abbiamo bisogno di leggi. Se la MS fallisce la gente va per 
strada, e non e` bello, la gente va a picco. Se la gente va a picco, la 
MS non vende, e poi fallisce. E` un cane che si morde la coda, ma in 
ogni caso resta un dato di fatto: aziende e persone necessitano di 
protezione. Si, anche le aziende, per il bene delle persone.
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
Research (n.): a discovery already published by a chinese guy one month
� � � � � � �� before you, copying a russian who did it in the 60s.

> meno per nulla.
Ma sono sbaglio successi casi dove:
codice GPL fatto passare come codice BSD,
http://www.osnews.com/story/17644/OpenBSD_bcw_Possible_GPL_Violation_Issues
o viceversa
http://www.osnews.com/story/18528/_Linux_Driver_Copyright_Violation_
 

 questione di punti di vista.
Certo, però... si da e si riceve, prendere e basta non favorisce il
progetto di partenza e potrebbe far perdere interesse a chi non vede
di buon occhio che chiunque possa prendere il proprio lavoro e creare
un programma chiuso. Punti di vista, ovvio. Certo che se si sceglie la
licenza bsd si deve tener conto che queste cose possono accadere
perché si è dato esplicito consenso. Io preferisco di gran lunga il
comportamento di Codeweavers, che ha aggiunto a Wine delle
funzionalità in più, ma ha reso indietro tutte le modifiche fatte sul
cuore di Wine. Convenienza, perché come giustamente dice Enrico, costa
meno renderle libere perché a mantenerle contribuiscano gli altri?
Probabile. Così però ci ha guadagnato anche Wine, la sua base di
utenza, i suoi sviluppatori. Transgaming invece è l'unica a
guadagnarci.
Ciao
Mattia

 incazzato...
La prima difende la moralità... però mi sembra che il tuo discorso sia
da moralizzatore, come (quasi) tutti quelli che ho sentito a favore
della bsd. Insomma il bue che disse cornuto all'asino. Sono due
licenze lecite e che non hanno nulla di morale o meno. Una favorisce
al massimo il riuso, l'altra impedisce che il codice sia chiuso. Hanno
obiettivi diversi e si rivolgono a persone che hanno idee diverse su
come vogliono che il proprio codice sia usato. Poi ci può sempre
essere qualcuno che disattende la licenza dell'altro, da una parte e
dall'altra. Questo non rende brutta e cattiva la licenza che adotta o
i principi che muovono la comunità che sostiene l'una piuttosto
dell'altra.
Ciao
Mattia

 Per� con la BSD ti escludi questa possibilit�.
E quindi? Scusa, ma che paladino della liberta' sarei se per vivere
vendo software proprietario. Come? Non avevi pensato che se tu fai
dual-licensing di fatto stai proprio vendendo software proprietario?
Ah.....
Oltretutto e' notevole citare un business model fatto con la GPL che usa
licenze diverse dalla GPL per fare soldi. Comunque e' notevole quanto
venga improsciuttato il pinguinaro medio.
Qui stiamo considerando buono questo modello:
Sviluppo un progetto GPL. Costringo chi tocca il codice a cedermi il
copyright (oppure a prendersi l'onere di un fork o ancora a portare
avanti le sue migliorie come set di patch non standard). Di fatto in
questi casi viene proprio ceduto il copyright.
A questo punto sono libero di *vendere* il mio prodotto (pagando la
comunita' *solo* con quel prodotto). Posso inoltre sviluppare derivati
commerciali del mio prodotto base e *venderli*. 
Ora *io* non ci vedo nulla di male in tutto questo. Ma mi sembra sciocco
considerarlo fra i "fatti positivi" della GPL. Io direi che e' un male
necessario.
-- 
-riko



Scusa se mi intrometto su questa specifica parte: credo che nessuno abbia 
interesse a far fallire Microsoft, ma piuttosto a ristabilire un certo 
equilibrio, ossia provfarla della sua posizione dominante, che di danni ne ha 
fatti già parecchi, anche alle aziende concorrenti. O forse che queste non 
hanno bisogno di "protezione"?


 vendo software proprietario.
Infatti la FSF non mi sembra di certo favorevole a questa possibilità.
Però non è che tutti quelli che scelgono la GPL lo fanno perché sono
paladini della libertà.
Ciao
Mattia

 tu la rende un modello impraticabile.
Non e' che capisco quello che intendi... cioe', quello che hai scritto
e' mezzo thread che lo diciamo. Hai aggiunto qualcosa che mi e'
sfuggito?
-- 
-riko

 Mattia
-- 
-riko

 per renderlo un sistema embedded valido? 
Perchï¿œ renderebbero facilmente noti i dettagli hardware anche 
all'ultimo pirla, e perchï¿œ il S.O. in un telefono puï¿œ fare la 
differenza. Se io fossi Nokia considerei fumo negli occhi comprare il 
S.O. da terze parti senza un accordo si esclusivitï¿œ blindatissimo, o 
usarne uno S.O. pubblico. Cosï¿œ come se fossi Nokia usarei solo chip non 
disponibili sul libero mercato.


 e perché il S.O. in un telefono può fare la differenza.
Già, se si tratta di iPhone o Android. Symbian la differenza la fa, in
negativo. Sento sempre più spesso gente maledire Nokia per
l'instabilità del suo sistema operativo o per bug fastidiosi oppure
per problemi che ne impediscono l'uso.
Ciao
Mattia

 dell'altra.
Se non e` moralizzante parlar di *liberta`* non so cosa lo sia.
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
Beware of bugs in the above code; I have only proved it correct, not tried it.
(Donald Knuth)

 hanno bisogno di "protezione"?
I danni ci sono, e non ho mai messo in dubbio questo, essento 
fortemente pro mercato libero, dunque contro i monopoli. Solo che da 
una parte c'e` MS che rischia di suo, dall'altra invece c'e` chi non 
rischia un cazzo ma va contro le corporescion. Se permetti, rispetto 
per chi rischia: so' bboni tutti a mettece na scritta sopra un 
cartello, so' bbono pure io (cit.)
-- 
Sensei�<Sensei's e-mail is at Me-dot-com>
Error. Keyboard not attached. Press F1 to continue...
(Real BIOS Error)

 Se non e` moralizzante parlar di *liberta`* non so cosa lo sia.
E' moralizzante anche il tuo discorso, sei tu a sostenere che la bsd è
più libera no? La maggior parte delle critiche rivolte alla gpl da
sostenitori della bsd è che non è libera abbastanza. Anche tu e questi
altri parlate di libertà.
Ciao
Mattia

 esultato al Chapter 11 della SCO. Immagina che festini se fosse la MS.
Sarebbe un delirio... ma dubito che accadrà mai. Non sarebbe
necessario farla fallire. Lo scorporo credo sarebbe stata già una
buona misura, oltre all'obbligo di rendere noti tutti i protocolli e
formati utlizziati, per consentire l'interoperabilità tra i propri
programmi e quelli altrui, con un livello di integrazione equivalente.
Per quanto riguarda SCO si è meritata sia il fallimento che i
festeggiamento all'evento. Ha usato gli utlimi soldi che aveva, oltre
ai 50 milioni datele da MS, per intententare una causa in cui
rivendicava qualcosa che non era suo e spargendo fud contro Linux. Che
tutti quelli che ne sono stati danneggiati abbiano brindato mi sembra
anche normale.
Ciao
Mattia

 tutte le tue obiezioni sparirebbero?
Dai, non nascondiamoci dietro un dito. I pappardelli morali su quanto
sia cattivo il software proprietario di rms e fsf non ce li siamo
sognati, credo. 
E' rms stesso che sostiene il software libero su base *etica* e non
*tecnica* (che e' piu' la posizione di raymond, che qua viene spesso
bastonato). Ora io non entro in giudizi, ma e' indubbio che ci sia una
corrente nel movimento vicino a fsf che e' essenzialmente di tipo
*morale*. 
E' una corrente molto forte nel mondo Linux, sebbene *non* sia la
posizione tipica di Linus medesimo, che invece e' sostanzialmente piu'
pragmatico. Es. i driver proprietari non e' che sono "il male", sono una
rottura di cazzo da gestire e sarebbe piu' facile averli sotto GPL
direttamente con tutto il resto del kernel.
-- 
-riko

 
Mi sembra singolare il fatto che ti scagli contro chi vuol donare alla 
comunità un qualcosa, come se fosse un delitto. Sinceramente me ne frega 
abbastanza poco della sopravvivenza o meno di una corporation e sopratutto, 
visto che di questo si parla,alla fin fine, che i grandi azionisti della 
suddetta corporation possano mantenere o meno il loro tenore altissimo di vita 
a scapito di quello che i consumatori/utenti possano soffrire. Riguardo ai 
posti di lavoro, non esistono solo le corporations. 
Trovo francamente ridicolo prenderne le difese, a meno che tu non sia un 
amministratore delegato ;-)


 vita a scapito di quello che i consumatori/utenti possano soffrire. Riguardo
Ed affinchè resti chiaro: non è invidia, è che proprio non me ne frega niente 
se i grandi azionisti vanno in giro in 500 o in Cayenne.


 direttamente con tutto il resto del kernel.
Non solo Linus è pragmatico, in parecchi lo sono. Io non vedo di buon
occhio i driver chiusi e non solo perché è più facile gestirli (e
nemmeno Linus, visto certi suoi discorsi che ho letto in passato
riguardo l'abi stabile). Poi intendiamoci, non sono un fanatico. Uso i
driver nvidia o ati senza problemi, così come i software chiusi se
quelli liberi non mi soddisfano. Ma tutte le argomentazioni etiche
riguardanti il sw libero hanno conseguenze pratiche. Non è come la
morale che è fine a se stessa. Che poi ci siano dei moralisti nel
movimento del free software può essere, ma non per questo me la
prenderei con la gpl. Del resto anche in chi si contrappone ci sono.
C'era qualcuno che non perdeva occasione per parlare di cancro,
ricordi?
Ciao
Mattia

 riguardanti il sw libero hanno conseguenze pratiche.
Quali?
-- 
-riko

 direttamente con tutto il resto del kernel.
Concordo. Linus e' molto pragmatico ed e' soprattutto per questo che 
Linux e' diventato quello che e'. D'altra parte il suo pragmatismo cerca 
sempre, nei limiti del possibile, di sposarlo con dei presupposti 
*morali* coerenti, come fanno tutte le persone di buon senso.
E infatti intorno a sé e agli sviluppatori del Kernel piu' importanti, 
quasi tutte sono persone di buon senso.
-- 
BArrYZ

 Quali?
Beh... ad esempio... il sw libero:
- impedisce molte pratiche di lock-in
- riduce i rischi che nel codice venga infilato qualcosa di pericoloso
(perché aumenta le probabilità che venga scoperto)
- impedisce la creazione di driver castrati per vendere lo stesso
prodotto a prezzi diversi
- consente di apportare modifiche al programma che si è acquistato
anche se l'azienda non ne vuole sapere di metterci mano o è fallita
- facilita il riuso del sw
- consente una facile interoperabilità perché non è necessario fare
reverse enginering di formati o protocolli.
Tutto questo il software libero lo garantisce. Le considerazioni
etiche che stanno alla base del movimento sono rivolte ad evitare
inconvenienti tecnici, lock-in, frodi, abusi e pratiche
anticoncorrenziali.
Ciao
Mattia

 posti di lavoro, non esistono solo le corporations. 
Guarda che nei paesi sviluppati la gran parte delle quote azionarie sono 
detenute dai fondi pensione che spesso ne controllano anche il governo.
Famosissimi ad esempio Calpers dei dipendenti PA californiani e 
Calsters degli insegnanti dello stesso stato.
-- 
Un saluto, Sharik

 reverse enginering di formati o protocolli.
Cosa che non e' necessaria nemmeno pubblicando i formati e i protocolli.
Se il protocollo non e' pubblicato, potresti scoprire che la specifica
e' il codice. Che e' sicuramente meglio del reverse engeneering, ma non
di molto, dal punto di vista della fatica. Poi si pone sempre il
problema se si puo' condividere il codice. Che dipende dalla licenza
open scelta *e* dall'architettura dell'applicazione. Quindi non solo
deve essere libero, deve anche avere un buon architetto che ha
*impedito* al caos auto-organizzante di fottere architettura e design. E
questo e' piu' raro. 
]
-- 
-riko