Newsgroup: it.hobby.lotto
Titolo: Lotto, Ritardi, ecc. x Adam, Fabri, Romani, Ferrari e Co.

Ben trovati, visto l'intervento di Adam su it.hobby.lotto colgo l'occasione
per farmi vivo e dire due paroline. Lo stesso messaggio e' stato inviato sia
su it.scienza che su it.hobby.lotto. Non credo avro' voglia/tempo di
continuare a rispondere su questo thread quindi mi sfogo qui. Nel NG al
momento si parla di Samaritani di cosa sia o non sia la sua equazione e
visto le inesattezze che sono state scritte su MC di Gennaio '99 a riguardo,
prendo a pretesto la presente metterle in rilievo dato che non mi e' stata
data la REALE possibilita' di replicare.
Inizio subito nel dire che con la formula del Samaritani otteniamo una MODA
(l'ho scoperto da qualche mese soltanto) ovvero il valore piu' probabile che
ci dovremmo aspettare entro una certa massa di grandezza definita. Ecco il
primo errore: il Prof. Romani nel suo articolo di MC ha scritto che e' una
MEDIA ma essendo la distribuzione del numero piu' ritardato una gaussiana
asimmetrica a destra ovviamente i due valori non coincidono. La cosa strana
per due personaggi come Fabri e Romani (docenti all'universita' di Pisa!)
non si sono insospettiti che il coefficiente C=1/30 (del quale il Prof.
Romani non ha saputo rispondere) e' proprio la differenza che passa tra
valore medio e moda ed e' un fatto noto in fisica quando si parla di libero
percorso medio di una molecola di un gas rarefatto nel vuoto (il lotto
infatti segue la stessa distribuzione). Quindi NESSUN ERRORE DEL SAMARITANI
ma di Romani/Fabri/Atkinson/Ferrari ecc. Ma l'errore piu' grottesco e' nelle
conclusioni in cui confronta un valore medio con uno massimo! Leggete
testualmente cosa ha scritto Romani:
"la variabilita' e' abbastanza alta: su 50.000 prove il massimo ritardo
ottenuto in 10.000 estrazioni e' stato 411, contro un valore MEDIO previsto
e verificato di 198.2. Queste stime hanno solo un valore speculativo ma non
possono certo prevedere quello che succedera' ai giocatori."
E' ovvio che c'e' una sperequazione tra i due valori dato che sono due cose
completamente diverse! Romani, infatti, ha confrontato una massa di 10.000
estrazioni con un altra di 50.000x10.000=500 milioni di estrazioni ed ha
giustamente ottenuto valori diversi. Se avesse considerato, come doveva
essere, 500 milioni di estrazioni allora il massimo ottenuto sarebbe stato
circa 350 estr. quindi un valore molto piu' vicino ai 411 ottenuti
sperimentalmente.
Questo cambia completamente le conclusioni anche se e' ovvio che il
giocatore non ha comunque delle certezze. Quello che possiamo fare con la
formula del Samaritani sono semplicemente delle stime. A proposito di
certezze del giocatore: all'inizio del suo articolo ha scritto che se il
massimo teorico stimato e' t(n) e il ritardo e' proprio t(n) allora, per un
giocatore, "certamente" esce. Ma CHI L'HA DETTO?   Un giocatore ripone piu'
fiducia e' vero ma non ha proprio alcuna certezza e questo e' facilmente
comprensibile in quanto essendo un giocatore, pur essendo completamente a
digiuno di matematica, vive l'esperienza del gioco e comprende che non ci
sono certezze in senso assoluto.
Non mi posso dimenticare anche un'altra cosa GRAVE dell'articolo di Romani
che ha scritto:
"Samaritani, con procedimenti poco convincenti, stabilisce la seguente
formula (17/18)^r=1/n".
POCO CONVINCENTI? Non avete capito dove ha tirato fuori questa formula?
Abbiate l'umilta' di scoprirlo anziche' scrivere ed anche con una certa
arroganza che non avete le capacita' di farlo! Comunque ve lo spiego io
seppure non sono un accademico (e a questo punto: per fortuna!) ne un
rappresentante della "Matematica Ufficiale" (la definizione e' di Corrado
Giustozzi in riferimento a Dani Ferrari e Romani, pensa un po' in che mani
siamo!).
Samaritani ha semplicemente cercato di trovare un ritardo in cui sulla base
della distribuzione ipergeometrica dei numeri, dovrebbe sortire l'ultimo
numero, ovvero:
Nq^R=1
da questa deriviamo il tutto per ricavare l'incognita R:
R=log(N)/log(18/17)
Il risultato, lo ripeto, e' un valore modale. Devo poi precisare che N non
e' il numero delle estrazioni (come invece ha scritto il Prof. Romani) ma e'
questo valore moltiplicato 5 (cioe' il numero degli estratti).
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Visto che mi trovo spendo qualche parola anche sull'articolo del grande
cultore della matematica/statistica: Dani Ferrari. Tralascio l'arroganza che
abbonda nel testo che certo non lo rende stimabile (il tono di Romani almeno
era certamente piu' serio). Parto dalla storia di Bill Gates: davvero buona
l'idea di partire da 1000 dollari! Altrimenti come faceva ad avere ragione?
Io dissi (su it.scienza mi pare) che se Bill Gates avesse giocato al Lotto
poteva "dormire tranquillo" anche se magari l'utile non era alto. Si
trattava semplicemente di una ipotesi per dimostrare, in senso assoluto, che
un giocatore non e' certamente perdente (questo tra l'altro e' ovvio dato
che non ha una vita infinita e non necessariamente gioca sempre, quindi
anche se lo Stato solitamente ci guadagna non e' detto che il SINGOLO
giocatore debba perdere per forza). Comunque nella mia ipotesi sarei partito
da 1.000 lire (cioe' poco piu' di 1/2 dollaro!), altrimenti se come fa'
Ferrari, deve si partire da 1.000 dollari che cavolo scomodiamo a fare Bill
Gates? Vebbe'...ma certamente non e' la puttanata piu' grossa che ha
scritto. Ad esempio mi ha accusato di fraintendere la legge dei grandi
numeri (dicendo cose che invece condivido) e poi ne ABUSA in maniera davvero
banale. A tal proposito allego parte di quello che ha scritto Ferrari e
parte della risposta che avevo preparato per MC e che invece e' rimasta nel
cassetto (data la faziosita' della testata).
DANI FERRARI: Butto giu' un programma che simuli 100 milioni di estrazioni,
gioca come dice Tufano [note: io l'ho detto per considerando 120 anni di
estrazioni non quasi un milione di anni!], e conta le vincite e le perdite.
Naturalmente i risultati confermano pienamente le previsioni del calcolo
delle probabilita': si gioca (si arriva ad un ritardo di 152) per 84.109
volte; si vince per 36.626 casi; si perde in 47.393 casi (56,41% in ottimo
accordo con le previsioni). Tufano accusa il colpo. Prova a obiettare: "ma
bisognerebbe studiare la struttura vincite/perdite cominciando con altri
ritardi, da 0 a 200...". E' il momento di lanciare un bombardamento a
tappeto: fo girare il programma e lo informo che, cominciando a seguire il
numero quando ha un ritardo di 0 (e' appena stato estratto), di 50, 100,
150, 200, VIENE FUORI CHE SI PERDE SEMPRE NEL 56,4% DEI CASI....
[nota: il caso ha voluto che il recente 13 di Torino sia rientrato nei casi
vincenti anche se giocando in questa maniera e' probabile perdere a lungo
termine (molto a lungo pero'! Chissa' quando risuccedera' che raggiunge
certi ritardi?)]
RISPOSTA DI TUFANO: Premesso che il modello seguito da Dani Ferrari per la
verifica della validità del ritardo non e' "uno dei miei preferiti", benche'
sia stato da lui affermato, il ritardo cronologico e' l'unico argomento che
conosceva e quindi l'unico su cui si poteva discutere. Comunque,
nell'articolo citato, Ferrari afferma di aver realizzato una simulazione su
100 milioni di estrazioni (cioe' circa 952.380 anni, quindi ha ancora
ignorato il legame tra massa e ritardo...) e qualunque sia la soglia di
inizio gioco, seguendo una progressione di 10 estrazioni ha sempre ottenuto
il 56,4% dei casi perdenti: un risultato davvero sbalorditivo se fosse vero!
E' sì, perche' questo valore coincide per un numero di prove INFINITE. Per
quantità piu' piccole dobbiamo accontentarci di valori che oscillano intorno
ad esso e tale variabilita' aumenta con il decrescere dei "casi" fino a
rendersi impredicibile per valori molto bassi. Quindi, a partire dalla
soglia di ritardo in cui s'inizia a giocare si possono individuare i casi
che teoricamente ci si potrebbero aspettare oltre quel ritardo sulla base
della formula:
Casi=n*q^R
Applicando la suddetta formula e fissando il limite di inizio gioco a
partire da 152 estrazioni, su 100 milioni di estrazioni (quindi 500 milioni
di estratti) ne dovremmo attendere 500M*(17/18)^152=84.291. Dani Ferrari ne
trova sperimentalmente 84.109, un valore molto vicino a quello teorico e che
quindi ne convalida ulteriormente la corrispondenza. Di questi casi ne
dovremmo aspettare (17/18)^10=0,564 perdenti (cioé il 56,4%) quindi
84.291*0,564=47.540 (Ferrari ne riscontra 47.393). Fino a questo punto, e al
di la' dei discutibili 100 milioni di casi (realmente ne contiamo circa
6.000, pertando e' logico supporre ritardi superiori a quelli riscontrati
nel Lotto reale), siamo perfettamente daccordo, ora vediamo aumentando il
ritardo cosa succede:
- al ritardo 180 i casi si riduco a 500M*(17/18)^180=17.010
- al ritardo 250 i casi si riduco a 500M*(17/18)^250= 311
- al ritardo 300 i casi si riduco a 500M*(17/18)^300= 17
- al ritardo 350 i casi si riduco a 500M*(17/18)^350= 1
L'ultimo ritardo 350, e' all'incirca il valore stimato secondo la formula
del Samaritani assumendo come n=500 milioni di estratti e dunque Ferrari
avrebbe trovato che nel 56,4% dei casi di 1 il giocatore avrebbe perso!!??
Mm...qualcosa non torna, DOVE SONO I GRANDI NUMERI? Senza contare che la
variabilità e' estremamente alta per n molto piccola al punto da rendere
inutile il calcolo delle perdite/vincite. Per questo motivo il ritardo non
contraddice affatto il calcolo delle probabilita'.
Questo a riprova che non sono io ad interpretare male la legge dei grandi
numeri.
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LA FAQ  DI ADAM SULL'INUTILITA' DEI RITARDI
Non comprendo quale sia il target di un simile trattato: se non si conosce
la probabilita' non e' certo questa FAQ ad insegnarla (o a farla capire), se
la si conosce il contenuto e' ovvio. Sicuramente piu' coerente la posizione
di Fabri il quale a detto: inutile andare avanti, fermati qui! Ma visto che
Adam si e' rifatto vivo proprio per mettere mano su questa FAQ...ecco acqua
al mulino.
Riguardo la probabilita' condizionata Adam scrive:
"I ritardisti spesso dicono cose del tipo "E' molto improbabile che una
moneta esca testa duecento volte di fila. Percio' se esce testa 199 volte di
fila vuol dire che la prossima volta uscira' quasi sicuramente croce".
(Supponiamo la moneta sia fair). La risposta e' "Ma e' altrettanto
improbabile che una moneta esca 199 volte testa e poi croce. Infatti, ogni
possibile successione di 200 risultati e' improbabile". Il ritardista cose
vere ma irrilevanti. (La probabilita'  che ci siano die bombe su un solo
aereo deve essere bassissima. Allora, se porto sempre una bomba quando
viaggio, saro' ok." dicono i ritardisti."
Il fatto e' che, seppure il concetto di probabilita' condizionata e'
ugualmente applicabile, l'abbinamento tra il classico lancio di una moneta e
le estrazioni del lotto non e' dei piu' felici. Infatti, se la probabilita'
che esca testa in un lancio e' p=1/2 o che non esca (cioe' esce croce) e'
sempre q=1/2, nel lotto la probabilita' che non esca un numero e' 17/18
mentre che eca e' 1/18, quindi se si considera l'intera sequenza di
estrazioni la prob. che non esca mai e' (17/18)^R mentre che esca una volta
e' (1/18)*(17/18)^(R-1) quindi hanno probabilita' diverse.
Riguardo all'esempio "famoso" delle due bombe beh, basta un controesempio
altrettanto logico per rendere paradossale questa logica. Lo utilizzai gia'
al tempo su it.scienza proprio in risposta a questo: "se sono stati
fabbricati 1000 aerei di un certo modello e 999 cadono, saliresti sul
1000esimo? Secondo la logica di Adam, essendo quelli caduti INDIPENDENTI dal
millesimo si ha una probabilita' di 1/1000 di precipitare. Io invece non mi
fiderei....
Ma facciamo un altro esempio: perche' si viaggia in auto con una sola ruota
di scorta? In fondo ci sono 4 ruote INDIPENDENTI (nel senso che ne possono
scoppiare piu' di una contemporaneamente o comunque durante un tragitto).
Per coerenza Adam e Co. dovrebbero viaggiare con una scorta infinita di
gomme per essere certi di non rimanere a piedi perche' essi non contemplano
il rischio. E su questa parola ci sarebbe molto da dire in quanto e',
secondo me, il vero seme della discordia: un matematico di rigore non
contempla il rischio nel gioco ma lo fa' nella vita quotidiana. Infatti,
nella frase "il miglior modo per vincere al Lotto e' non giocare" si evince
tutto il pensiero determinista e per nulla incline al rischio. Seguendo la
stessa logica potremmo affermare che: "l'unico modo per non morire e' non
nascere" oppure "l'unico modo per non essere coinvolto in un incidente
stradale e' non uscire di casa". Dico questo perche' un giocatore, pur
consapevole dello svantaggio matematico (non e' una verita' custodita dai
soli matematici ma e' nota a tutti), continua a giocare e qualcuno vince
pure: solo lo Stato ha la quasi certezza di guadagnare perche' puo' contare
sui grandi numeri, il singolo giocatore ha invece maggiore variabilita'
quindi perde con maggior probabilita' ma non e' detto che lo debba essere
per forza, affermare il contrario sarebbe molto pericoloso per un
matematico.
_______________________________________
Concludo con una nota: la probabilita' e' nata per risolvere alcune
questioni sui giochi d'azzardo, vuoi per la speranza di arricchimenti facili
o per altro, sicuramente il gioco ha dato un forte contributo alla teoria
probabilistica. Quindi lo studio serio sul Lotto ha una sua dignita' e come
tale deve essere presa in considerazione.
 Un saluto a tutti.
   Pasquale Tufano

rompere le scatole in it.scienza.matematica, mentre avviene il contrario ?
Abbiamo cominciato a scrivere l'articolo nell'estate del '98, quando
c'era appena stata una serie di invasioni di it.fan.dewdney,
it.scienza e (forse?) it.scienza.matematica dalla parte di lottologi
di qualche tipo. controlla su dejanews. o deja, come si chiama adesso,
con l'interfaccia inutilizzabile. brrr... :-(
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
A hollow voice says "PLUGH"

Ciao,
scusa se taglio tutto il msg.......
ricordo bene quell'articolo, c'e' lo ritagliato da qualche parte, c'erano
anche dei grafici........purtroppo non compresi nulla di quello che dicevano
i due tipi, troppo complicato comunque.
Ma soprattutto non capii una cosa, perche' due luminari della scienza
matematica, si misero a fare quelle considerazioni, fare prg apposta per
verificare dopo 500mila estrazioni cosa succede......ma se scampiamo a
malapena per 8mila  ?
Io son di questa idea, perche' nessuno interessato al gioco del lotto va a
rompere le scatole in it.scienza.matematica, mentre avviene il contrario ?
Lasciateci giocare in pace, e anzi se potete dateci una mano ( dato che di
tempo ne avete, sembra) a cercare di indovinare i prossimi numeri.........
claudio

Ancora una volta, concordo con Claudio.
Lasciateci stare, vogliamo giocare perdere e inveire contro la sfortuna!
Mi rivolgo agli scienziati di turno, che ogni tanto vogliono dare saggio di
matematica e calcoli di probabilita'.
Cercate di inventare che so, una energia pulita, oppure una
curvatura intergalattica, "come curare i tumori".
Perdere tempo con il lotto, non e' da scienziati.
Poi scivere un messaggio di 14kb, cavolo che pazienza...complimenti!
Ken, vuole solo giocare al lotto.
Claudio Veneziani ha scritto nel messaggio <

con l'interfaccia inutilizzabile. brrr... :-(
Ma per piacere..........noi siamo di it.hobby.lotto, figurati se dobbiamo
venirvi a bagnare il naso in casa vostra.
Lasciateci giocare in pace, tanto non smettiamo, e tra l'altro ogni tanto
qualche numeretto lo pigliamo pure a colpo......fortuna o non fortuna, non
mi interessa.
L'importante e' giocare e se ogni tanto si vince tanto meglio.
claudio

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via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org



...

Beh, Claudio, che dire??
Non mi sembra che tu debba prendertela con chi conosce la teoria
della probabilita' e, di conseguenza, non propina baggianate a
proposito del lotto o di qualsiasi altro gioco.
Se gente come Adam, Fabri, Romani, Ferrari e Co. si interessa
alla questione non credo che lo faccia per far smettere
chicchessia a giocare al lotto; non credo che nessuno ce l'abbia
con te perche' giochi (per inciso anche io gioco (poco) ogni tanto,
so che statisticamente perdo la meta' di quanto investo, ma gioco
lo stesso).
Il punto e' che se qualche ignorante si mette a sparare baggianate
(la convenienza nel giocare numeri ritardatari, il micidiale metodo
a "vincita garantita" dell'aumentare di volta in volta la posta)
su questioni che non conosce allora mi sembra abbastanza normale
che chi invece le questioni le conosce precisi le cose.
Insomma, se vuoi giocare gioca, e io ti auguro anche buona fortuna,
ti dico anche che nessun scienziato (ne', tantomeno, nessun
propinatore di baggianate) potra' mai aiutarti a vincere
(questo almeno finche' la scienza non riuscira' a prevedere
il futuro ...)
Detto questo, siccome oggi e' sabato, da diversi mesi non gioco
e quattro sono i nomi riportati nel titolo di questo thread,
io mi vado a giocare il 4 sulla ruota .... facciamo Roma,
poi siccome alcuni sostengono (soprattutto fra i sistemisti
del totocalcio) che i numeri di fila escono con minore
probabilita' (altra baggianata) mi gioco anche l' ambo 4-5
e il terno 4-5-6; 5000, 3000 e 2000.
Buona fortuna a entrambi.
Ciao.
Bruno Cocciaro
email:nospamb....@leonet.it
      togliere "nospam" per avere il
corretto indirizzo.
-------------------------------------------------------------------------
Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
Li spingemmo oltre il bordo. E volarono.
---------------------------------------------     (G. Apollinaire)

e il terno 4-5-6; 5000, 3000 e 2000.
e hai fatto un'ambata...........tu ti nascondi sotto mentite spoglie fuori
il metodo.....   :-)))
claudio


Ciao e ancora buona fortuna per il futuro. E grazie ancora :)))


 lo stesso).


....
Quale sarebbe il loro mestiere? Insegnare? Bene, come fanno a dire che
aumentando il ritardo e giocando per 10 volte,  si ottengono sempre il 56,4%
dei casi perdenti? Se ti leggi bene il Post ti accorgi che questa e' una
falsita' perche' aumentando il ritardo si riducono i casi in cui ci arrivano
(cioe' la massa), fino ad annullarsi. Poco prima, nell'articolo di Ferrari,
si spiegava la LEGGE DEI GRANDI NUMERI, ma dove sono i grandi numeri in
questo caso?
E poi, come possono confondere un valore medio con uno modale in una
distribuzione asimmetrica? Trascuro il resto perche' e' sufficiente leggersi
il messaggio iniziale, certamente piu' dettagliato anche se a questo punto
mi chiedo se qualcuno lo avra' letto veramente.
 Pasquale Tufano

Secondo me applicare la matematica alle estrazioni del lotto è
fantascienza. Perchè si tratta di eventi del tutto 'scollegati' tra di
loro (ogni estrazione è un caso a sè stante'). Inoltre la legge dei
grandi numeri si basa appunti su grandissime quantità di dati da
trattare, cosa impensabile con la normale vita di un uomo che al
massimio riuscirà a vedere 9000/10000 estrazioni.

 non mi fiderei....
E allora ti fu risposto chiaramente che per considerarli eventi indipendenti
ci vuole una bella faccia tosta.
Ciao ciao
Claudio
PS: scusa se il tono e' un po' sopra le righe... ma onestamente, neppure tu
hai scherzato.

Scusate se mi innesto a caso nel thread, vorrei fare una piccola divagazione
sul tema.
Dato per scontato che gli eventi sono equiprobabili, che ogni numero a ogni
estrazione ha sempre la stessa probabilita' di uscire, che la teoria dei
ritardi (intesa come: numero ritardatario --> e' piu' facile che esce) non
serve, che giocare le targhe delle macchine e' la stessa cosa che giocare i
numeri simpatici o cosmologici o iper-geo-lup-mann-ciclo-metrici ecc. ecc.
In due parole: dato per scontato che al lotto si vince (perde) sia che si
gioca a caso sia che si gioca usando il cray per fare tutte le statistiche
che si vuole, porrei una questione:
sappiamo che con le progressioni ci si rovina, nel senso che si vince (poco)
quasi sicuramente ma quella volta che si perde si perde tutto (e la speranza
di vincita e' inferiore all'investimento fatto).
Quel "quasi sicuramente" lo posso definire a priori: giocando un numero a
caso per 100 estrazioni so che la probabilita' che non esca e' (17/18)^n =
0.33%, giocandolo 200 volte si arriva a 10.qualcosa per milione, eccetera
eccetera.
Ora: noi sappiamo (sappiamo?) che ognuno ha una certa probabilita' di morire
entro l'anno, probabilita' che si ottiene sommando le cause naturali a
quelle accidentali e che si puo', in prima approssimazione, stimare (non vi
toccate... vi ho visto! ;-)). Ad esempio leggendo il giornale la settimana
scorsa ci sono stati 60 morti in incidenti d'auto. Tenuto conto che circa 10
milioni di persone erano in viaggio (boh? dico cifre a caso) si puo' dire
che *chi ha preso la macchina la settimana scorsa aveva 6 prob. per milione
di morire*. Sommando altre cause (fumo, alpinismo, infarto da sforzo
amoroso, rapina a mano armata, scivolone sulle scale ecc. ecc.) si potrebbe
arrivare a stimare una *prob. di morire entro l'anno*. Anzi, mi sa che in
effetti sono studi che si fanno proprio (basti pensare alle assicurazioni
sulla vita).
Bene, torniamo a noi: sappiamo che abbiamo x% di morire entro l'anno. Ovvio
che se muoio non me ne puo' fregare di meno dei soldi (siamo egoisti e non
lasciamo nulla ai figli).
Imposto una progressione che perde nell'y% dei casi, dove y << x (ad esempio
un millesimo). Naturale che per poter seguire quella progressione (magari a
utile percentuale costante) devo avere piu' soldi della Banca d'Italia, ma
comunque sto facendo un discorso ipotetico.
A quel punto, se y e' trascurabile rispetto a x, non perde di importanza la
y? Ossia, in termini casarecci, "posso pure perdere. Ma e' piu' facile che
muoia domani".
Due conti: supponiamo che la progressione sia ad utile percentuale costante,
ossia ad ogni colpo se vinco devo incassare x volte il capitale giocato fino
a quel punto (se x>1 ho un guadagno). In altri termini, dato
p(i) = puntata al colpo i
v(i) = vincita (se si vince) al colpo i = delta*p(i) (delta = 11.5 = premio
pagato)
g(i) = guadagno al colpo i (se si vince) = v(i) - sum(p(k), k = 0, i)
con g(i) = x*sum(p(k), k = 0, i) ottengo (se non ho sbagliato i conti)
p(i) = sum(p(k), k = 0, i-1) / (delta - x - 1).
Evito gli altri passaggi e vado al sodo. La tabellina che ne viene fuori (x
= 1.1, p(0) = 1000, delta = 11.5) dice che al duecentesimo colpo devo
giocare qualcosa come
Colpo 200: Puntata     46766035470. Spesa    488917643548. Guadagno  10.00%
ossia 46.7 miliardi (!!) per una spesa complessiva di 488.9 miliardi (!!!).
Se vinco al duecentesimo colpo ovviamente guadagno il 10% della somma
globalmente giocata, ossia 49 miliardi.
La speranza di vincita (incasso)e' di circa 7 milioni:
Aspettativa media di vincita: 7346232
ottenuta come sommatoria della vincita al colpo i per la probabilita' di
vincere al colpo i (ma non prima).
La aspettativa di guadagno e' invece 732500 lire: ossia mediamente guadagno
732500 lire facendo il giochino tante volte.
Ovvio che, matematicamente, il gioco non e' favorevole (dovrei guadagnare
mediamente piu' di 5 milioni).
Spero di aver azzeccato i conti, ma comunque il succo del discorso non
cambia.
Bene. La probabilita' di perdere e' di circa 10 parti per milione. Se
(sottolineo SE) la probabilita' di morire nell'anno (perche' poi
nell'anno??) e' notevolmente superiore, ad esempio 200 parti per milione,
allora potrei anche pensare di giocare!
Certo, investendo in noci di cocco liofilizzate probabilmente guadagnerei di
piu', ma questo e' tutt'altro discorso.
Per quanto ne so questo aspetto non viene mai menzionato, ma in effetti
potrebbe essere calzante.
Ah, premetto: non ho questi soldi. Il discorso e' puramente ipotetico (e
approfitto per ricordare che i discorsi ipotetici non sono del tutto
inutili: in matematica un teorema e' nella forma "se X allora Y", a
prescindere da X. Se poi X e' vero nel mondo reale tanto meglio, e in questo
caso tanto meglio per me :-))).
Marco


Sbaglio, oppure questa volta il via lo ha
dato Tufano?!?!?!?!
        Saluti


Qualcuno ti impedisce di farlo?
        Saluti

 questo caso?
Se uno simula 100.000.000 di estrazioni non ti pare che si possa
cominciare a parlare "seriamente" di grandi numeri?
Se tu avessi la compiacenza di fare un programmino che verifica
la bonta' della teoria dei ritardi, ti accorgeresti che, puntando
sui numeri in ritardo, non si riesce mai a vincere con frequenza
superiore a quella delle puntate casuali.
E questo sia che si inizi a puntare dopo un ritardo di 100 estrazioni,
che di 150, che di 200.
Se saliamo troppo (se iniziamo cioe' a puntare dopo un ritardo di
300 estrazioni) e' ovvio che i casi che possiamo esaminare sono
pochi, ma questo e' legato solo alle limitazioni dovute alla
attuale potenza di calcolo dei computer : se invece che
100.000.000 di estrazioni potessimo esaminare un numero
100 o 1000 volte superiore i conti tornerebbero alla
perfezione anche in questo caso.
D'altra parte non riesco proprio a capire l'obiezione, visto
che, in pratica, chi sfrutta la "teoria dei ritardi" per giocare,
inizia a puntare gia' dopo 100 settimane o poco piu'.
Ti assicuro che, con questi valori, e' facilissimo constatare
con una simulazione (ammesso che si abbia l'umilta' e la volonta'
di farlo) che le puntate sui numeri in ritardo non offrono
neanche un minimo vantaggio rispetto a puntate
fatte in modo casuale.
Vorrei poi puntualizzare un fatto : spesso i fautori
della "teoria dei ritardi" accusano di arroganza chi
non accetta le loro idee e nega decisamente la loro
validita'.
La mia posizione e' questa : io non mi intendo di
matematica o di statistica e non riesco a seguire, se
non in minima parte, i "ragionamenti" fatti dai due
"contendenti".
Se devo dire la verita', a una persona semplice come me
questa "teoria dei ritardi" sembrerebbe proprio un stupidaggine,
visto che non mi riesce in nessun modo di capire - scusate
la banalita' - in che modo le estrazioni future possano essere
condizionate da quelle passate, pero', visto che sono una
persona umile, posso anche pensare che qualche cosa mi
sfugga e che ci possa essere qualche strana forza o qualche
regola misteriosa che "condiziona" le estrazioni.
Che faccio a questo punto?
Una cosa semplicissima : scrivo un misero programmino,
talmente facile che quasi mi vergogno di parlarne, per
vedere PRATICAMENTE se la "teoria dei ritardi" puo'
avere un fondamento di verita'.
Ti lascio immaginare quali sono le conclusioni :
un fallimento completo, perche' risulta chiaramente
che le puntate fatte sui numeri in ritardo NON
OFFRONO NESSUN VANTAGGIO!!!!!!
A questo punto ho fatto anche una considerazione :
nessuno dei fautori della "teoria dei ritardi" parla mai
di simulazioni, nessuno si e' preso la briga di perdere
due o tre ore (non ci vuole di piu'!!!) per fare un
programma di simulazione che provasse a tutti
la bonta' delle loro teorie.
Eppure mi pare che di tempo da perdere ne abbiano
in abbondanza, perche' sono certo che il messaggio
di Tufano ha richiesto piu' tempo di quello che gli
avrebbe richiesto la scrittura di un programma.
Non sarebbe stato piu' semplice e piu' produttivo per
tutti, piuttosto che una serie di chiacchiere senza costrutto,
che non convincono nessuno e lasciano tutti ben
"saldi" nelle proprie posizioni!!!!
Non sara' forse che le sole argomentazioni che
Tufano puo' portare sono le chiacchiere!!!!!!!!
Non solo!!! La cosa ancora piu' stupefacente e' che,
se tu gli proponi un programma che dimostra
che le loro teorie sono una balla, nessuno di loro
dimostra il minimo interesse!!!!
Possibile che questi signori non abbiano il minimo
dubbio sulla bonta' delle loro idee?!?!?!?
Non si sentono un po' presuntuosi?!?!?!?!?
In fondo che vi chiedo?!?!?!?
Ho fatto un programma che mette in pratica le
vostre teorie, ma che non da' in nessun modo
i risultati attesi : vorrei solo sapere DOVE
SBAGLIO?!?!?!?!?!?!?
Oppure, se siete in grado di proporre voi un
programmi che dimostri le vostre tesi,
mandatemelo e state sicuri che non verra'
rifiutato per principio, ma sara' in ogni caso
tenuto nella giusta considerazione.
In ogni caso, sarebbero graditi PIU' FATTI
e MENO CHIACCHIERE!!!!!!
        Saluti

 dei veri e propri truffatori.
Questa frase mi ferisce particolarmente e anche se ho gia' risposto, non mi
sembra ancora completa.
Penso che se la scienza debba occuparsi di questioni morali ha il suo bel da
fare e mi riferisco alla manipolazione dei geni o al nucleare per dirne
qualcuna, certo non spetta alla scienza stabilire cosa sia una truffa o cosa
non lo sia. Comunque, dato che ci credo (se non proprio ai ritardi, alla
differenza di strategia nel gioco), ai vostri occhi dovrei apparire come una
persona in errore ma coerente. Ma che dire di MC che nello stesso numero in
cui attacca me, il lotto e i ritardi, ospita la pubblicita' di un programma
del lotto? Non mi sembra molto coerente e lo e' ancora meno se si pensa che
la stessa rivista, con le sue monografie in passato, ha venduto un programma
del lotto (mi pare si chiamava Lottofobia). Dato che MC chiaramente non ci
crede non possiamo dire che possa rientrare nella prima ipotesi, cioe' e' in
errore...
 Pasquale

 malapena per 8mila  ?
Perche' la probabilita' e' vera all'infinito, questo nella realta' non e'
possibile quindi usano un "grande numero" per avvicinarsi al risultato
"vero". E' una procedura classica ma impropria in questo caso perche', detto
in parole molto povere, e' ovvio che piu' prove si fanno e piu' se ne vedono
(cioe' piu' prove si fanno e piu' il ritardo massimo tende a salire). Quelle
considerazioni sarebbero state valide se l'analisi verteva su un valore
medio (non ha importanza che il calcolo e' una "media" di valori massimi).
Praticamente non voler prendere in considerazione la quantita' di estrazioni
significa invalidare tutto il significato della formula del Samaritani.
Non credo che avrebbero fatto questo errore se si fosse trattato di altro.
Un esempio estremamente banale ma di effetto: la probabilita' che in un anno
ci siano 100 gg di pioggia in una certa zona e' x (diciamo un valore molto
basso), la probabilita' che entro 1000 ce ne sia uno con tali
caratteristiche e' certamente molto piu' alto. Nel confronto fatto in quei
due articoli non si tiene conto di questa distinzione (vedi fra l'altro
anche l'esempio di Ferrari di far giocatore un ipotetico giocatore per oltre
400 mila anni un certo sistema!). Siccome basta una volta per perdere tanto,
in tanti anni prima o poi questo inevitabilmente accade (avere questa
"certezza" di perdere significa essere immortale!), per quel cervellone di
Dani Ferrari (e amici) sembra non essere una distinzione importante.
   Pasquale


Sei scusato ma se ti leggessi l'articolo di Ferrari capiresti meglio perche'
ho usato certi toni...
 Ciao.
   Pasquale

dato Tufano?!?!?!?!
e' vero, ma mica se lo son lasciati scappare. :-)))
Tra il post di Tufano e quello di Atkinson passano due ore o poco
piu'.......In quella banca a Roma, dove han vuotato 170 cassette di
sicurezza, ci han messo piu' tempo ad accorgesene di quello che gli avevan
rubato sotto il naso.....
claudio

Qualcuno ti impedisce di farlo?
nessuno, e' che mi  intendo piu' di lotto che di matematica.
claudio

Marco
Ciao.
P.S.: domani parto per le vacanze, eventuali risposte
me le spedisci per favore privatamente?
--


me le spedisci per favore privatamente?
Beato te. Ok, te la mando anche in email..;-)))
Marco

 piu', ma questo e' tutt'altro discorso.
Allora non conviene giocare al lotto. Si puo' fare una lotteria al
contrario, 
ciascuno incassa 10.000 lire (incondizionatamente, basta che accetti il 
rischio), e si estrae a sorte lo sfortunato che paga TUTTO.
In questo modo, le speranze medie di vincita possono esser eposte anche 
vicine a 1, se i costi di gestione non sono eccessivi, e sicuramente
si puo' scegliere la probabilita' di perdere in modo che sia inferiore
a quella di morire entro l'anno. 
Ci giocheresti a un gioco simile?
MOrale: quasiasi schema per il lotto e' equivalente ad un gioco diverso,
in
cui si scelgono in modo opportuno la distribuzione di poste. Ma la
speranza
di vincita complessiva resta la stessa. 
Ciao
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

di vincita complessiva resta la stessa.
Si, lo so, mi sono sforzato di ripetere tre volte che comunque il giochino
non e' matematicamente conveniente.
Cio' non toglie tuttavia che il ragionamento possa funzionare, e possa
funzionare tanto meglio se lo si applica a giochi piu' equi (borsa?
roulette?).
Marco


Se la prossima volta rispondera' dopo 24 ore,
pensi che vada bene?!?!?!?!?
        Saluti


Quindi devo capire che, secondo te, il lotto non e'
soggetto alle leggi fisiche che regolano tutti gli altri
fenomeni del nostro universo!!!!
E sapresti dirmi come sei arrivato a questa
conclusione?
        Saluti


Fai come ti ho spiegato, poi commentiamo i risultati, ma ricordati che se
ripeti le prove devi aumentare la massa, daccordo?
 Ciao.
  Pasquale Tufano

vince.
Falso. Le estrazioni sono indipendenti. Le probabilita' di successo
non dipendono dai risultati precedenti. La probabilita' di (quello che
vuoi) e' quella che sarebbe stata anche se non avessi aspettato.
Cio' che proponi e' inutile. Se vuoi essere preso sul serio, devi o
dire che le estrazioni non sono indipendenti (beh, non saresti preso
_molto_ sul serio in questo caso), o che le estrazioni sono
indipendenti e quindi (per definizione di indipendenza), i ritardi,
come qualsiasi altra informazione sul passato, sono irrilevanti.
Su 
http://www.mistral.co.uk/ghira/lotto/bibliografia.html
 ho messo un
elenco di libri. Ho anche indicato su quale pagina di ciascun libro viene
definita l'indipendenza.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Hello. My name is Inigo Montoya. You killed my father. Prepare to die.

 definita l'indipendenza.
Perche' invece di comprare sempre libri non ne leggi anche qualcuno? :-)
  Pasquale

cerco di essere sintetico, segnalando agli eventuali quali delle cose
oops. "eventuali lettori"
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
"I got the first three wrong" he said, forthrightly.

estrazioni indipendenti
no. credi di credere (o piu' precisamente, _dici_ di credere) che le
estrazioni siano indipendenti. e' palese, pero', che in realta' credi
che non lo siano.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Ordinary decent people in this country are sick and tired of being told
that ordinary decent people in this country are fed up with being sick
and tired. I am certainly not, and I'm sick and tired of being told that
I am. (M. Python)

fenomeni del nostro universo!!!!
guarda che ho scritto che mi intendo piu' di lotto che di matematica, e non
che le leggi fisiche non influenzano il lotto............dato che ricordo
poco e male le leggi fisiche, e la matematica non e' attualmente il mio
massimo, uso altri metodi o sistemi per cercare di vincere al lotto.
A volte ci prendo e a volte no, ma mi va bene cosi'.
claudio

pensi che vada bene?!?!?!?!?
bene forse no, ma se non altro non sembrera' che abbia il fucile
(virtuale) puntato.
claudio


E dove l'avresti letto? Se fraintendi non devi mettere in bocca ad altri
quello che tu vuoi capire....
Piuttosto in un altro thread ti ho dimostrato che quello che tu hai
dichiarato "FALSO" e' una grande stupidagine, vai a leggerlo e vergognati!
 Pasquale Tufano


FALSO? Tralascio le estrazioni indipendenti che non hanno niente a che fare
con quanto dicevo ed ecco, in via teorica, la dimostrazione di tale
"falsita'" anche se sarebbe bastata una simulazione per verifcarlo.
Se, prendo in considerazione 100 milioni di estrazioni (sono quasi un
milione di anni, cosi' li facciamo contenti!), mi dovrei aspettare secondo
una distribuzione ipergeometrica del tipo Qt=Nq^R che:
- al ritardo 180 i casi si riduco a 500M*(17/18)^180=17.010
- al ritardo 250 i casi si riduco a 500M*(17/18)^250= 311
- al ritardo 300 i casi si riduco a 500M*(17/18)^300= 17
- al ritardo 350 i casi si riduco a 500M*(17/18)^350= 1
QUESTO SECONDO ADAM NON E' VERO PERCHE' LE ESTRAZIONI SONO INDIPENDENTI!
L'ho appena spiegato nel thread iniziale ed ho anche dimostrato che tale
distribuzione e' valida nel Lotto.
Possiamo avere divergenze di opinione ma negare certe cose mi ha davvero
sorpreso!
 Pasquale Tufano


Segnalare erorre va bene, ma dire idiozie per contestare l'incontestabile
non e' da "matematico"!
 Pasquale Tfano

- al ritardo 350 i casi si riduco a 500M*(17/18)^350= 1
vero ma irrilevante.
vedi 
http://www.mistral.co.uk/ghira/lotto/sfide.html
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
I never could get the hang of Thursdays

una distribuzione ipergeometrica del tipo Qt=Nq^R che:
Tieni in considerazione il fatto che usi dei numeri pseudo-casuali che dopo
un certo numero di volte si ripetono?
Oppure la mia osservazione non e' rilevante?
ciao!
Dangermouse

 wrote in message
37961...@pfaff.ethz.ch...

E' rilevante ma solo oltre certi limiti e comunque e' dipendente dal tipo di
generatore che usi. In genere puo' funzionare anche per qualche miliardo di
numeri (in quelli a 32 bit), ma ad esempio come ho gia' scritto, facendo una
simulazione che confronta a parita' di frequenza il gioco sul ritardato e su
quello di un numero a caso, lo stesso codice compilato con due compilatori
diversi (BORLAND e WATCOM) mi danno risultati simili ma sempre di segno
opposto (Borland favorisce il ritardo, Watcom i numeri casuali) e questo in
entrambi i casi mi sembra un po' anomalo.
 Ciao.
   Pasquale Tufano

 parlando nel linguaggio che hai proposto: la concretezza.
Altro SNIP
Non ho capito bene, che cosa e` il TOT_ESTRAZIONI e TOT_ESTRAZIONI *
NUM_PROVA?
Comunque un passo alla volta. Premetto che non so nulla di lotto, e poco
di matematica, ma mi incuriosiva fare un programma di simulazione su
tempi umani (non i milioni di estrazioni).
Allora, in un loop genero 5 numeri casuali e conto i ritardi. Questo
loop lo ripeto ad esempio 1000 volte. Tengo d'occhio i ritardi. Quando
quello di in numero supera il valore dato dalla formula che hai
segnalato (in questo caso 164), comincio a giocare il numero. E` OK fino
qui? 
Domanda 1)Va bene usare una sola ruota? 
Finite le 1000 iterazioni butto via tutto ed eventualmente ricomincio da
capo (nel frattempo sono passati 10 anni se guardo una ruota sola,
credo). 
Domada 2) Volendo posso farlo in parallelo su piu` ruote (quante sono?
10?)
Supponiamo che dalla 322sima estrazione fino alla 486esima estrazione un
numero non esca. A quel punto il ritardo del numero diventa interessate
per il caso di 1000 estrazioni e devo giocarlo almeno per 100 volte. 
Domanda 3) Ma che cosa c'entra il TOT_ESTRAZIONI? 
Domanda 4) (sempre fatta dal punto di vista della programmazione): che
cosa e` la massa che dici? Devo cambiare l'argomento dentro alla formula
di mano in mano che vado avanti?
Direi che per il momento basti. Ci saranno ancora altre domande, piu`
tecniche circa il gioco del lotto, ma piu` avanti, a meno che non ci sia
un sito con le regole.
Grazie, 
Ciao
Franco




 un sito con le regole.
Fai pure le domande che vuoi qui. Non ti rimando a nessun sito altrimenti mi
accusano di fare della pubblicita'.
 Ciao.
   Pasquale

 che non puoi predire nulla si dice che "perde la validita' statistica".
Il punto e' che la distribuzione dei ritardi e' la stessa A PARTIRE 
DA QUALSIASI NUMERO DI RITARDI COMINCI A GIOCARE.
Cioe' se prendo tutti i numeri ritardatari di diciamo 50 estrazioni, 
e calcolo i ritardi a partire dalla 50^ estrazione (51^ estrazione = 
1 ritardo, ecc.), ottengo la STESSA distribuzione dei ritardi 
calcolati nel modo usuale. 
Ovviamente ho una statistica meno ricca. Al limite, non posso piu' 
parlare di statistica, ma diventa lo stesso che giocare una singola
estrazione. In fondo, il lotto si basa proprio sul fatto che per
il singolo giocatore la casistica e' sufficientemente bassa da
perdere COMUNQUE validita' statistica (almeno finche' non gioca 
megasistemi), e quindi posso sperare nella "botta di fortuna". 
Analogamente, se gioco numeri a caso, ottengo la stessa distribuzione 
di "ritardi" (attesa prima di vincere) che se gioco sempre lo stesso 
numero. Tutti i rqagionamenti dietro la formula di Samaritani sono
indipendenti da cosa "ritardi": un singolo numero, un numero a partire
da una settimana prefissata (indipendentemente quanto abbia gia' 
ritardato), una sequenza arbitraria di numeri, ecc. 


 che non puoi predire nulla si dice che "perde la validita' statistica".
Scusa, ma se non vuoi la validita' statistica perche' fai tutto questo
casino?
Mi spiego: basta che giochi un numero di volte che sia molto minore
del numero di combinazioni possibili. La probabilita' di vittoria e'
molto bassa, ma con una indeterminazione mostruosa, appunto perche'
sono "piccoli numeri" e quindi e' la fortuna che decide e non la
statistica.
Ciao,
Alberto
-- 
Alberto BARSELLA
PGP fingerprint = 13 3F 22 D2 0B 0A D3 25  F1 89 FE B5 82 AD 75 2A
** Beliefs are dangerous. Beliefs allow the mind to stop functioning.
A non-functioning mind is clinically dead.  Believe in nothing... **


Questo mi sembra un intervento molto piu' sensato di quello di Adam. Sono
pienamente d'accordo con quanto asserisci (in un post precedente ho gia'
detto qualcosa di simile) ma devo aggiungere che i due sistemi (casuale o
ritardo) si equivalgono solo se si gioca entrambi con la stessa frequenza.
Poi questo non preclude che i ritardi "funzionano" nel senso che posso
stimare i tempi "umani" di attesa e giocare in funzione di essi. Inoltre hai
detto che la distribuzione di un numero casuale o del numero piu' ritardato
e' la stessa ed e' ancora vero.
A questo punto mi incuriosisce sapere come la pensi: non credi che avendo
nota la distribuzione dei tempi di attesa (un esponenziale negativa) la puoi
sfruttare a vantaggio del giocatore? Mi spiego meglio: se tu a priori scegli
di giocare con un qualsivoglia sistema la cui distribuzione ti e' nota, lo
scegli a priori ma in realta' inizi a giocarlo verso la coda finale della
distribuzione: se questo esce prima di quanto hai previsto non hai giocato,
altrimenti ci punti qualcosa per un piu' o meno lungo periodo di tempo,
secondo te non migliorano le aspettative del giocatore? E se no, perche'?
Adam mi risponderebbe che e' inutile perche' le estrazioni sono
indipendenti, lo so', ma una tua risposta sarebbe tenuta in maggior
considerazione dato che hai riconosciuto giustamente che un singolo
giocatore non perde "certamente" (mentre lo Stato vince con maggior
"certezza").
E visto che mi trovo ti pongo un'altra domanda importante: come mai in oltre
120 anni di storia del Lotto il massimo ritardo e' rimasto entro le 202
estr. (con la formula del Samaritani e' stimato a 220 estr.)?
 Grazie per la risposta che vorrai dare. Ciao.
 Pasquale

 statistica.
Faccio tutto questo casino perche' e' stato detto che "il giocatore perde
certamente", che questo avviene secondo le ferree leggi della statistica
(anche se ai ritardi piu' alti non ci sono i grandi numeri come a detto Dani
Ferrari nel suo articolo o come continua a dire Adam). Vedo che anche tu non
sei daccordo e me ne compiaccio.
Il frutto del discorso poi e' che in queste condizioni (cioe' di grande
indeterminazione) la probabilita' da sola non puo' negare il significato del
ritardo (nel senso che posso stimare i tempi di attesa a mio vantaggio), non
altro.
Poi non capisco perche' si insiste su questo argomento: leggetevi il thread
iniziale e commentate quello, ancora non l'ha fatto nessuno!
 Pasquale Tufano

 estr. (con la formula del Samaritani e' stimato a 220 estr.)?
Perche' la formunla di Samaritani e' una formula corretta (credo), ma
il fenomeno e' stocastico, quindi imprevedibile. Magari il prossimo 
ritardatario arriva a 230. Magari l'ipotesi di casualita' non e' 
vera, ci sono abbastanza truffe da far modificare la statistica :-)
La formula non ho avuto modo di controllarla, e ho di meglio da fare 
nella vita, per cui non mi pronuncio in generale sulla sua validita'. 
Il punto e' che non posso garantire che funzioni nel particolare 
ritardo che uso io, e se aspetto che un numero abbioa 190 ritardi 
per cominciare a giocare non gioco mai. In altre parole, se prendo 
tutti i ritardi maggiori di (diciamo) 100 ritardi, e applico la 
formula di Samaritani, tenendo conto che questi ritardi sono rari (
e quindi ho molte meno estrazioni), ottengo un ritardo massimo 
attorno alle 120 estrazioni (tot. 220). 
Se pero' arrivo a eliminare tutti i ritardi monori di 190 estrazinoi, 
ne rimane talmente poche che la statistica diventa insignificante. 


Questo mi sembra un intervento molto piu' sensato di quello di Adam.
Ha detto esattamente quello che ho detto io. cioe' "Irrilevante. Le
estrazioni sono indipendenti." E' stato leggermente piu' prolisso,
tutto qui.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
A psychopath kills for no reason; I kill for money. (M. Blank)

 tutto qui.
Se permetti colgo la differenza e non solo per la lunghezza del testo ma
anche nei contenuti: almeno lui ammette che si perde la validita' statistica
altre certi limiti mentre tu e Dani Ferrari non lo avete fatto.
 Pasquale Tufano


Questo invece ... lo capisci solo tu!!!!!!!
Allora, io faccio 1.000.000 di estrazioni, e comincio a puntare solo
quando un numero raggiunge un ritardo talmente alto, che,
con tutta probabilita', i casi da esaminare saranno solo 2 o 3.
Vorrei che spiegassi piu' in dettaglio quali conclusioni trai
da una situazione del genere.
        Saluti


Risultati delle prime prove. Ho effettuato tre serie di 10.000.000 di
estrazioni e riporto per ognuna : il ritardo a partire dal quale
inizio a puntare, il massimo ritardo incontrato nella simulazione,
il numero delle puntate effettuate, il numero delle vincite,
il risultato finale nella forma vincite/puntate*18 (in questo
modo il valore 1 indica il rispetto della media teorica)
200 -  320 - 11.835 - 608 -   0,924715
210 -  371 - 6.935  - 335  -  0,869503
250  - 302 -  644    -  39   -  1,090062
Mi pare che i risultati si commentino da soli.
        Saluti

detto che ci voleva una laurea in chissa' che cosa :-))))
Pseudo-casuale si dice di una sequenza di numeri che a prima vista non appare
seguire alcuna legge o filo logico, ma che in realta' e' perfettamente
prevedibile secondo una formula abbastanza semplice.
Il computer usa proprio quella formula per generare la sequenza di numeri
pseudo-casuali.
Una qualita' che si richiede a delle sequenze generate in questo modo e' quella
di avere i numeri equidistribuiti (cioe' che la frequenza relativa di uscita di
tutti i numeri sia uguale).
Una proprieta' poco desiderabile di queste sequenze e' invece quella che, prima
o poi, la sequenza si ripete; il periodo puo' essere piu' o meno lungo, ma c'e'
sempre.
--
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Marco Coletti
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---------------------------------------------------------------------

un certo numero di volte si ripetono?
pseudo che' ? ue' ma per compilare una bolletta del lotto, mica mi avevano
detto che ci voleva una laurea in chissa' che cosa :-))))
Continuate pure, seguo il discorso, anche se non capisco un accidenti.
claudio

 wrote in message 7n80q1$68d$1...@news.flashnet.it...

Ho solo contestato che secondo quanto scritto da Dani Ferrari nel suo
articolo di MC e a quanto sembra ribadito da Adam che, ad esempio giocando
per 10 volte di seguito, si perde per il 56,4% dei casi. Questo e' falso se
ti riferisci a 2 o 3 casi come hai scritto tu perche' senza i "grandi
numeri" puoi aspettarti valori completamente diversi. E' una precisazione
che mi sembrava importante nel contesto dell'articolo di Ferrari.
  Pasquale

 Allora, fino ad ora, che abbiamo parlato a fare?!?!?!?
Per me fa' differenza iniziare a giocare a partire da un certo ritardo o
giocare SEMPRE il numero piu' ritardato per alcuni che la pensano come voi
non e' cosi'.



Forse si commentano da soli ma una parolina di piu' credo proprio che ci
voglia. Ti ho gia' detto che non mi aspetto una frequenza diversa quindi se
tu ha eseguito il calcolo su 10.000.000 di estrazioni e giocato per 100
estrazioni come ti avevo detto avresti giocato tra 341 estr. fino a 440
estr. (infatti RitInit=1.1*ln(10.000.000*5)/ln(18/17)=341).
Quindi hai appena dimostrato che in questa maniera "non gioca quasi mai ma
se gioca vince" quello che Adam ha detto essere falso.
Bada poi, che ho voluto aggiungere il valore 1.1 per iniziare a giocare
oltre 10% del valore massimo modale altrimenti avresti iniziato a puntare da
310 fino a 409 ed avresti vinto lo stesso (anzi qualche volta di piu'!).
  Ciao.
   Pasquale Tufano

...
[cut]
piccola domanda:
sai che probabilità c'è che in un gruppo di 70 persone scelte a caso
almeno due compiano gli anni lo stesso giorno?
secondo te è più o meno del 20 per cento? :-)

se gioca vince" quello che Adam ha detto essere falso.
Ma quello che Pasquale non sembra voler ammettere e' che se "esce
almeno una volta in 100 estrazioni" e' una vittoria, allora la
vittoria e' altrettano certa se giochi qualsiasi altra successione di
numeri per (fino a) 100 estrazioni in qualsiasi momento. Allora che
aspetti che un ritardo di (formula magica) a fare? Quale vantaggio
c'e' nel seguire i consigli di Pasquale? Nessuno. Che valore hanno?
Nessuno.
O secondo Pasquale la probabilita' "vincere
entro 100 estrazioni" non e' indipendente dai risultati passati? Dice
spesso di credere che le estrazioni siano indipendenti, ma sembra che
questo sia solamente per fare (cosi' per dire) bella figura. Fa di
tutto per dire che le probabilita' di successo di (inserisi tecnica
qui) dipendono dai risultati passati senza dirlo esplicitamente.
Pasquale sembra anche aver detto che aspettare i ritardi e' inutile
anche secondo lui in quanto serve solamente a giocare di meno. Allora
perche' dice di aspettare i ritardi invece di giocare una volta ogni
10 anni, o solamente quando la Norvegia vince Eurovision, o qualcosa
del genere? Sarebbe la stessa cosa. Ma forse la presa in giro della
faccenda sarebbe troppo evidente se dicesse "gioca solamente quando la
temperatura ad Olso sale sopra 30 gradi, il bambimo che estrae i
numeri si chiama Mimmo, e tu hai mangiato almeno 7 M&Ms agli arachidi
il giorno prima".
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
GIANT WAVES DOWN QUEEN MARY'S FUNNEL

 altre certi limiti mentre tu e Dani Ferrari non lo avete fatto.
Supponendo che perdere validita' statistica sia un vantaggio (nei 
giochi "perdenti" probabilmente lo e', ad es. giocare TUTTE le
combinazioni di un certo tipo di gioco del lotto, es. tutte 
le ambate su una particolare ruota non e' sicuramente vantaggioso),
esistono sistemi piu' semplici. Invece di aspettare che un numero
ritardi 100 volte, mi limito a giocare solo quando eleggono un 
presidente della repubblica, o quando su piu' di 10 ruote esce il "5".
La distribuzione dei ritardi (inclusi effetti e considerazioni non
statistiche) nelle estrazioni di un particolare numero a partire dal
N ritardo (N a piacere) e' eguale a quella dei ritardi giocando un 
numero a caso a partire da un evento (naturale o del lotto) egualmente
raro. 
Ciao



Il fatto che il ritardo interessi sempre e comunque il popolo dei giocatori
(non l'ho inventato io), puo' essere utile fare delle stime, non altro. Come
vedi almeno io ti rispondo su tutto e senza alcun problema, anche alle
domande con la quale credi di imbarazzarmi e tu? Perche' salti come un
canguro?
 Pasquale Tufano

 ritardo che uso io, e se aspetto che un numero abbioa 190 ritardi
Infatti, come ho gia' detto: nessuna garanzia, nessuna certezza ma mi sembra
comunque ragionevole.
 Ciao.
   Pasquale

 nella prima ipotesi, cioe' e' in errore...
A costo di passare per moralista... la trovo effettivamente una specie di
truffa :-(.
ArriCiao ciao
Claudio

 perche' ho usato certi toni...
Trovo che sia ok prendersi un po' a cazzotti amichevolmente... l'importante
e' che non resti il segno! ;-)
Senti, voglio chiudere con un famoso giochino che penso ti piacera', visto
che mostra chiaramente i limiti di una valutazione *esclusivamente
matematica*.
Due giocatori: A e B.
Si lancia ripetutamente una moneta
Se esce Testa A paga a B 1 dollaro la prima volta, 2 la seconda, 4 la terza
e cosi' via raddoppiando ogni volta finche' non esce Croce.
Quando esce Croce B paga ad A una cifra X e il gioco termina.
Quanto deve valere X perche' la scommessa sia equa?
NB: A e' obbligato a giocare fino a quando esce croce.
Ciao ciao
Claudio

Ciao,
spiegazione chiara e puntuale.
claudio

Perche' salti come un canguro?
Sono australiano. Salto come un canguro e scavo le tane sotteranee
come un vombato. C'e' una clausola nella costituzione, credo.
Vedi 
http://www.mistral.co.uk/ghira/lotto/indipendenza.html
, dato
che continui ad avere seri problemi con il concetto dell'indipendenza.
Per risparmiarti qualche prezioso microsecondo, cito qui la risposta
generica universale a qualsiasi tecnica balorda ritardista:
L'indipendenza implica l'inutilità dei ritardi, e di molte altre
cose
Diciamo che tutti gli eventi del tipo "esce combinazione A ad
estrazione i su routa R" sono indipendenti a meno che non abbiamo
valori identici di i e R. Cioe', i risultati di estrazioni diverse su ruote
diverse sono indipendenti, i risultati di estrazioni diverse sulla stessa
routa sono indipendenti, ed i risultati di una estrazione su ruote
diverse sono indipendenti. Naturalmente, due eventi definiti per la
stessa estrazione su una sola routa non sono necessariamente
indipendenti. Per esempio "1,2,3,4,5 a Roma domani" e
"10,11,12,13,14 a Roma domani" non sono indipendenti.
Allora, prendiamo come evento A l'intera storia della lotteria
italiana fino ad oggi, o qualsiasi raccolta di informazioni sulla
storia della lotteria italiana fino ad oggi. Come evento B prendiamo
qualsiasi combinazione di risultati nelle estrazioni future. Per esempio,
A="i ritardi di tutti e 900 i numeri
sono..." o "i 900 numeri sono usciti... volte", e B =
"esce il 42 a Roma entro altre 5000 estrazioni" o
"escono esattamente tre numeri primi in ogni ruota in ognuna
delle prossime 15 estrazioni". A puo' essere qualsiasi cosa sui
risultati passati, e B puo' essere qualsiasi cosa sui risultati futuri.
Invece di sprecare tempo dimostrando la falsita' delle cose che dicono
i ritardisti una per una, smentiamole tutte insieme in una volta
sola.
Allora...
La probabilita' che succedera' B, dato che e' successo A ' ...
P(B|A) = P(A e B) / P(A)
=P(A)P(B) / P(B) perche' A e B sono indipendenti.
=P(B)
Quindi, il fatto che e' successo A non cambia la probabilita' che adesso
succedera' B. Le informazioni sul passato sono irrilevanti. I ritardi,
essendo informazioni sul passato, sono irrilevanti.
Un ritardista che dice di credere che le estrazioni del lotto siano
indipendenti sta dicendo che i ritardi non funzionano.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
INCEST MORE COMMON THAN THOUGHT IN USA

effettuando un lancio di una moneta per 10.000 volte?
Ciao Pasquale, e' zero. Lanciando una moneta (bilanciata) per n volte
la frequenza attesa f(m,n) di una sequenza di m teste e' data dalla
funzione ricorsiva
f(m,n) = (n+2)/8                se m=1
       = f(m-1,n)/2 - 2^(-2-m)  se 1<m<n
       = 2^(-n)                 se m=n
       = 0                      se m>n
che e' evidentemente massima per m=1, cioe' niente teste consecutive.
Ciao

entrambi i casi mi sembra un po' anomalo.
Dovresti guardare esattamente quale algoritmo usa Borland e quale WATCOM per
la generazione dei numeri pseudo-casuali.
Mi sembra di ricordare che il numero calcolato vien diviso per (2^31-1) (che
è un numero primo) e ne vien preso il resto (cioe' MOD 2^31). Questo vuol
dire che al massimo ci sono 2^31 numeri pseudo-casuali diversi, poi i numeri
si ripetono. Credo pero' che in realtà i numeri si ripetano molto prima!! E
la domanda e' quanto prima? Prima di 150 milioni di volte? Io non lo so....
Forse a cercare nella letteratura specializzata...
Ciao
Dangermouse

La peggior qualità dei numeri pseudo-casuali è che se tu conosci l'algoritmo
puoi prevedere quali numeri usciranno dopo.
In realtà questa qualità non è così cattiva: permette infatti a chi scrive
il generatore di numeri pseudo-casuali di sottoporre
i numeri generati ad una grande varieta' di test statistici. Così si può
creare una sequenza verosimile che verra' ripetuta quando il computer ne
avra' bisogno.
Ci sono generatori di numeri buoni e cattivi!
Il meglio sarebbe avere qualcuno che lanci un dado per 150 milioni di
volte!!
Credo l'Intel abbia in cantiere un chip specializzato nella generazione di
numeri casuali: questo non si basa su di un algoritmo matematico, ma sulle
fluttuazioni del  calore generato da una resistenza (o qualcosa del
genere!). Comunque mi sembra di aver studiato a statistica che il calore di
una resistenza ha una distribuzione a campana di Gauss. Quindi ci vuole
ancora un procedimento matematico che trasformi la distribuzione in
uniforme. Ma questo non importa... e magari mi sbaglio su questo ultimo
punto.
Ciao
Dangermouse

una resistenza ha una distribuzione a campana di Gauss. 
E' la tensione ai capi di un resistore che non e' perfettamente
costante, ma leggermente variabile per via della sovrapposizione di
una "tensione di rumore"; questo perche' gli elettroni hanno
singolarmente un moto caotico la cui energia e' correlata alla
temperatura del materiale.
A tutti gli effetti il moto di un cosi' grande numero di elettroni e'
da considerare aleatorio cioe' imprevedibile.
La tensione di rumore e' un processo aleatorio avente densita' di
probabilita' gaussiana; in effetti e' facile indovinarlo pensando che:
1. il contributo di ciascun elettrone alla tensione di rumore puo'
essere visto come una variabile aleatoria
2. la tensione di rumore si ottiene come somma degli stramiliardi :)
di contributi, cioe' e' una somma di moltissime variabili aleatorie
3. teorema limite centrale
--
----------------------------------------------------------------------
Marco Coletti
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http://keys.pgp.com:11371/pks/lookup?op=get&exact=on&search=0x96A79061
Fingerprint: 9F E5 80 61 F6 9F 05 2D  EA 53 6F 2D 82 8B C7 C2
----------------------------------------------------------------------

che e' evidentemente massima per m=1, cioe' niente teste consecutive.
Quella sarebbe una testa consecutiva, no? :-)
Comunque, forse Pasquale vuole sapere "Se lanci una moneta bilanciata
10000 volte, i blocchi di teste avranno varie lunghezze. Fra questi
blocchi, ci sara' una di lunghezza massima. Che distribuzione ha
questa lunghezza massima?"
ecco un programmino perl. chiamalo, non so, "moneta". e chiamalo
con "monete lanci p" dove lanci e' il numero di lanci e "p" e' la
probabilita' di una testa. il programma stampa la distribuzione della
lunghezza del blocco piu' grande di _croci_.
=========
sub h {
    my $n = shift;
    if ($n<$r) {
        return 1;
        }
    if ($n==$r) {
        return 1-$q;
        }
    if (defined $h[$n]) {
        return $h[$n];
        } else {
        $h[$n] = h($n-1) - h($n-$r-1)*$pq;
        if ($h[$n]<0) {
            $h[$n]=0;
            }
        return $h[$n];
        }
    }
$max=shift;
$p=shift;
open COIN, ">onecoin${max}.txt";
for $r (1..$max+1) {
    @h=();
    $q=(1-$p)**$r;
    $pq=$p*$q;
    $prob=h($max);
    $w=$r-1;
    print COIN $w." ".$prob."\n";
    print $w."\n";
    }
close COIN;
============
con "moneta 10000 0.5" ottengo:
0 4.94065645841247e-324
1 2.47032822920623e-323
2 5.92878775009496e-323
3 6.63187219068313e-161
4 2.78692278818726e-75
5 1.6535139574899e-36
6 3.34396442151927e-18
7 2.39051066614185e-09
8 5.27175399981019e-05
9 0.00741610561344349
10 0.0866323110798853
11 0.294832959467327
12 0.543251541408843
13 0.737164328150434
14 0.858622813239404
15 0.926633902543332
16 0.962624093320559
17 0.981136544395088
18 0.990524470861605
19 0.995251475068194
20 0.99762316114165
21 0.998810995528873
22 0.999405381272879
23 0.999702676419156
24 0.999851342108274
e poi dei numeri molto vicini ad 1.
Questa e' quella che qualcuno chiama la "distribuzione" e altri
chiamano qualcosa con "cumulativa" in mezzo. (credo che sia una
differenza in terminologia fra statistici e probabilisti.)
Direi che i valori per 0, 1 e 2 sono il risultato di rumore e basta -
sappiamo che il valore per 0 e' (0.5)^10000 che e' ben piu' piccolo
:-)
La moda di questa distribuzione e' 12.
Se invece Pasquale vuole sapere che lunghezza di blocco di croci
sara' piu' comune all'intero della successione di 10000 risultati,
direi che la risposta non puo' essere 0. Quante volte c'e' stata un
blocco di lunghezza 0? La risposta che _intendevi_ dare, "1", sembra
ok.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
If I were a bumble bee
Z would be a U.F.D.


Sul N. 75 di Computer Programming e' uscito un interessante articolo
sull'argomento che prende un campione dalla scheda sonora impostando il
microfono a tutto volume e leggendo il rumore (dovuto al calore). Il
sorgente e' per Microsoft Visual C++ (che non ho) e' scaricabile dal sito
ftp.infomedia.it
.
 Pasquale Tufano

 Forse a cercare nella letteratura specializzata...
Non e' facile trovere qualcosa ma ti sarei grato se mi tieni aggiornato.
 Ciao.
  Pasquale Tufano

...
Ok, ok, ma che volonta'! Come puoi stimare la moda di 12 che hai trovato,
dal punto di vista analitico?
 Pasquale Tufano

casuali.
compianto che cosa ??? qui gli sprite volano ancora, eccome se volano, ci
vuole una giornata di 24 ore per muovere di un pixel una pallina, ma si
muove :-))))
Dimmi piuttosto come posso usare il sottopiedi che utilizzo ( il mio vecchio
commodore 64) per generare numeri casuali.....mi interessa.
claudio

commodore 64) per generare numeri casuali.....mi interessa.
Non posso ricordare i dettagli, sto parlando di circa 14 anni fa.
Ricordo benissimo pero' che col SID (mi pare che il chip si chiamasse
cosi') si potevano sintetizzare molti suoni, tra cui un rumore bianco
(o rosa, o marroncino?); di sicuro lo potevo ascoltare in cuffia
(anzi, modulandolo opportunamente sempre col SID si producevano ottime
simulazioni del rumore di una deflagrazione), ma mi sembra anche che
via software si potesse accedere a un qualche registro del suddetto
SID per leggere direttamente i campioni digitali; ovviamente se leggi
dei campioni di rumore hai dei numeri aleatori; che poi siano a
distribuzione uniforme o gaussiana non saprei...


sorgente e' per Microsoft Visual C++ (che non ho) e' scaricabile dal sito
E' un idea interessante.
Pero' non credo che produca numeri indipendenti e a distribuzione
uniforme; infatti se ascolti in cuffia una scheda audio a tutto volume
ti accorgi che il rumore prevalente non e' quello termico (rumore
bianco, simile a un soffio) ma piuttosto sono i disturbi provocati da
interferenze elettromagnetiche di altri apparati del computer.






Il fatto strano e' che io sono un programmatore e tu un "matematico".
Tu con una simulazione hai detto di aver trovato 12 mentre io
matematicamente trovo:
ln(10.000)/ln(2)=13,3
curioso no?
 Pasquale Tufano


La dimostrazione con la formula di Samaritani:
ln(10.000)/ln(2)=13,3 (circa)
I due valori sembrano corssispondere.
Vuoi fare le prove per 100.000 o un milione?
Con 100.000 lanci la moda e' ln(100.000)/ln(2)=16,6 (circa)
Con 1.000.000 lanci la moda e' ln(1.000.000)/ln(2)=19,9 (circa)
Fai delle prove con il tuo programma.
 Ciao.
 Pasquale Tufano

 writes:
PT> UTENTE INIPENDENTE). Mettiamo che una normale compagnia telefonica esegue
PT> certi calcoli per trovare queste stime e quindi crea la rete (in maniera un
PT> po' sovradimensionata per  rendere maggiormente improbabile la saturazione).
vediamo...
io  ci   provo,   ma   non  mi   riesce  di  trovare     un  parallelo
soddisfacente.... 
Allora rilancio:  visto che le  estrazioni sono indipendenti, possiamo
pensarle sia  'seriali'  (avvenute  una  dopo  l'altra nel  tempo) che
'parallele'   (avvenute   tutte   contemporaneamente),  oppure  ancora
possiamo ribaltare l'ordine  rimescolandole. 
Tutto  questo    č    consentito  dall'ipotesi  di   indipendenza:  se
l'estrazione di   oggi non dipende    da quella di ieri,  posso  anche
pensare di  scambiare  ieri con l'altro  ieri  e questo non  influisce
sull'oggi,  oppure  di  pensare   che l'estrazione  di  ieri   avviene
contemporaneamente a quella di oggi. L'indipendenza, appunto!
Mi  piacerebbe sapere come adattaresti  la  tua teoria sul lotto, agli
ultimi 2 casi: il ritardo, la formula di Samaritani.....
In particolare rimescolando: abbiamo sempre le solite 7000 estrazioni,
ne piů ne  meno, ma i rimescolamenti sono 7000!=una_cifra_spropositata
di  possibili ordinamenti, compresi quelli in  cui  il massimo ritardo
vale 7000 e quelli in cui vale 18. Che mi dici del Samaritani?
Ciao
Marco
PS starň via un paio di settimane,  quindi per cortesia fammi un reply
anche in mail.
-- 
Dio, ti chiedo di donarmi un po' di pazienza -- e la voglio subito!

 writes:
PT> Come ti ho gia' detto la massa e' il totale delle prove che fai cioe'
PT> TOT_ESTRAZIONI.
PT> Se vai avanti devi aumentare questo valore mentre lo falseresti se fai 100
PT> prove da 1.000 estrazioni ciascuna e poi cosideri il massimo di queste 100
PT> prove (in realta' userestii una massa di 100.000 prove). 
direi che questo ragionamento è assolutamente fuorviante :-)
se fosse vero, vuol dire che  mi basterebbe effettuare qualche milione
di  estrazioni della  tombola a   casa  mia per  innalzare  il massimo
teorico delle estrazioni  VERE, in modo   da poter giocare  con ancora
maggior certezza sui ritardatari. :-)
Però non mi spiego perchè la  formula di Samaritani fornisca un valore
più  alto di  quello   reale....  forse  c'è   qualcuno che  fa  delle
contro-estrazioni  per abbassare il massimo  teorico, in modo da poter
giocare con ottima certezza anche su ritardati di bassa entità? :-)
Ciao
Marco
-- 
Tra donne:
- Scusi, ha visto mio marito?  E' mezz'ora che lo cerco.
- Lo dice a me che ne cerco uno da trent'anni?
		-- Calendario di Frate Indovino

 writes:
PT> detto che la distribuzione di un numero casuale o del numero piu' ritardato
PT> e' la stessa ed e' ancora vero.
e fin qui siamo d'accordo
PT> nota la distribuzione dei tempi di attesa (un esponenziale negativa) la puoi
PT> sfruttare a vantaggio del giocatore? 
assolutamente no!
PT> scegli a priori ma in realta' inizi a giocarlo verso la coda finale della
PT> distribuzione: se questo esce prima di quanto hai previsto non hai giocato,
PT> altrimenti ci punti qualcosa per un piu' o meno lungo periodo di tempo,
PT> secondo te non migliorano le aspettative del giocatore? 
Assolutamente no!
PT> E se no, perche'?
il motivo è sempre il solito, ma che tu non riesci a capire:
gli eventi sono indipendenti, quindi tu puoi  pure iniziare sulla fine
della coda, ma,  il  concentto di INDIPENDENZA significa   che, quando
punti, sei su una NUOVA coda, SEMPRE ALL'INIZIO.
Questa è  l'indipendenza: ogni volta che  cominci a  guardare verso il
futuro, il passato non conta più, ogni volta che guardi al futuro DEVI
azzerare  la tua   bella distribuzione  e   partire come se  fossi  al
principio, ogni volta.
Se  non ti piace,   se  non l'accetti,  se   lo  rifiuti, allora  stai
IMPLICITAMENTE affermando che le estrazioni non sono indipendenti.
PT> Adam mi risponderebbe che e' inutile perche' le estrazioni sono
PT> indipendenti, 
parole sante!
PT> considerazione dato che hai riconosciuto giustamente che un singolo
PT> giocatore non perde "certamente" (mentre lo Stato vince con maggior
PT> "certezza").
banalmente, perchè in campo aleatorio non esiste certezza.
NON è  vero che un giocatore  perde _certamente_ ,   così come _NON_ è
vero che lo Stato  vince certamente, al lotto come  in tutti gli altri
giochi (lotterie, casinò).
Ora,  tu hai mai visto un  banco  venire sbancato? nientaffatto, tutti
vorrebbero tenere il banco nei giochi aleatori perchè si vince.
ergo... a te le conclusioni.
PT> E visto che mi trovo ti pongo un'altra domanda importante: come mai in oltre
PT> 120 anni di storia del Lotto il massimo ritardo e' rimasto entro le 202
PT> estr. (con la formula del Samaritani e' stimato a 220 estr.)?
'azz!
proprio come pensavo allora: la formula di Samaritani è sbagliata! :-)
non funziona all'infinito   e  neanche  tenendo conto della    'massa'
numerica...
Ciao
Marco
-- 
Lei: "Ma perche' la gente dice che i gatti sono falsi, crudeli e
      traditori?".
Lui: "Perche' e' vero, gattina mia...".
		-- Da it.hobby.umorismo

 writes:
PT> Ma che cavolo centra! Forse hai problemi con l'italiano...se e' cosi' leggi
PT> bene, sforzati di attenerti all'argomento e non ripetere come un robot
PT> "FALSO. LE ESTRAZIONI SONO INDIPENDENTI". Non e' questo quello messo in
PT> dubbio. Errare e' umano ma perseverare e' diabolico!
mi dispiace rilevare che i problemi con l'italiano ce li hai tu e non Adam.
Se  tu avessi  capito cosa vuol  dire  indipendenza non ti scalderesti
tanto e finiresti per:
a) dire che le estrazioni sono _dipendenti_
b) ammettere il tuo errore
non ci sono altre possibilità, sorry :-)
comunque, in un altro messaggio, ti propongo di applicare la tua teoria
a delle estrazioni con ordine ribaltato, quindi continuiamo là. 
Ciao
Marco
-- 
Violenza Insensata:
	Dilaga la violenza insensata.  Ieri teppisti anonimi hanno creato
il panico gettando un'autostrada da un cavalcavia.
		-- Panfilo Maria Lippi, "TABLOID TABLOID"@"Mai Dire Gol"

 writes:
PT> E' rilevante ma solo oltre certi limiti e comunque e' dipendente dal tipo di
PT> generatore che usi. In genere puo' funzionare anche per qualche miliardo di
PT> numeri 
qualche miliardo vuol dire 2 o 3, non di più.
a  50  numeri  per  estrazione, vuol  dire   che  fai  50  milioni  di
estrazioni, poi cominci a ripetere la sequenza, sempre se usi 32 bit.
PT> quello di un numero a caso, lo stesso codice compilato con due compilatori
PT> diversi (BORLAND e WATCOM) mi danno risultati simili ma sempre di segno
PT> opposto (Borland favorisce il ritardo, Watcom i numeri casuali) e questo in
PT> entrambi i casi mi sembra un po' anomalo.
verifica nella documentazione quale  tipo di  generatore usano: non  è
detto che sia  lo stesso. In alternativa,  prova a fare un ricerca sul
web,   mi  pare  che    esistano  dei   siti che    forniscono  numeri
pseudo-casuali di   ottima qualità, ottenuti  non algoritmicamente, ma
campionando rumori cosmici e amenità simili.
Ciao
Marco
-- 
Gli psichiatri dicono che una persona su quattro e' un malato mentale.
Controlla tre amici.  Se loro sono OK...

 writes:
D> La peggior qualità dei numeri pseudo-casuali è che se tu conosci l'algoritmo
D> puoi prevedere quali numeri usciranno dopo.
non so sia una leggenda metropolitana, ma pare che  uno dei primi siti
di  casinò on-line  utilizzasse   un algoritmo  di  generazione un po'
idiota  e qualcuno piuttosto   in gamba sia riuscito,  studiandoci per
bene, a farci le sue belle previsioni vincenti :-)
Chissà, magari ci sono  ancora siti  cantinari e  si riesce  a cavarne
qualcosa... :-)
Ciao
Marco
-- 
 Unix + Unix = Duix

Con 1.000.000 lanci la moda e' ln(1.000.000)/ln(2)=19,9 (circa)
ma non e' cosi' che funziona l'ottica di Samaritani nel caso di una
sola moneta. se vuoi promuovere il modo samaritaniano (?) di vedere le
cose, almeno fallo con piu' attenzione. e poi ti lamenti che _noi_
non abbiamo capito le sue intenzioni.
Forse il "poco convincenti" di Romani e' dovuto al fatto che prendendo
alla lettera quello che dici sulla tua pagina web, vengono fuori cose
impossibili nel caso della singola moneta.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
"You know, I've gone to a lot of psychics, and they've told me a lot of
different things, but not one of them has ever told me 'You are an
undercover policewoman here to arrest me.'"

curioso no?
quel programma non e' una simulazione. _calcola_ la distribuzione
esattamente (salvo limitazioni dell'aritmetica floating-point ecc.
ecc.).
vuoi che io faccia anche una simulazione?
se stai samaritando dovresti usare 5000 e non 10000, no?


proprio come pensavo allora: la formula di Samaritani è sbagliata! :-)
guarda che la formula di Samaritani non e' cosi' terribile. vedi
http://www.mistral.co.uk/ghira/samaritani/samaritani.html
i problemi sono:
(i) i ritardisti non dicono cosa dovrebbe essere (e "massimo teorico"
non conta perche' non vuol dire niente)
(ii) bisogna capire l'ottica di Samaritani per capire che valore di n
mettere dentro. lanciando una moneta bilanciata 10000 volte, e usando
la formula di samaritani per stimare il blocco piu' lungo di teste,
bisogna usare n=5000. non e' il numero di lanci, e' il numero di
blocchi di teste. questo e' piu' chiaro quando e' usato per il lotto:
il valore di 220 viene da 50 volte il numero di estrazioni effettuate,
non 900 volte il numero di estrazioni. n nella formula di samaritani
rappresenta il numero di osservazioni che stai facendo di una
distribuzione esponenziale. dalle non-spiegazioni dei ritardisti,
questo non e' chiaro. quindi, se vuoi usare la formula di samaritani
per stimare il massimo blocco di teste da tot lanci di una moneta
sbilanciata. (p(testa)=p, diciamo), non devi usare n=tot, ma n=,
diciamo, tot*p o 1+tot*p, perche' quello e', approssimativamente, il
numero di blocchi di croci. (bisogna dire che fra due teste
consecutive c'e' un blocco di lunghezza 0, direi.)
non e' _evidente_ che tipo di stima ottieni, naturalmente. qualcosa un
po' sotto la mediana.
e come ho detto, anche se fosse una formula perfetta per (diciamo) la
moda della distribuzione, non servirebbe a niente, dal punto di vista
di un giocatoe di lotto.



Troppe cose non ti spieghi :-(( inutile perdere tempo...
 Pasquale Tufano


Conosco il concetto di indpendenza ma sono anche a conoscienza che un uomo
(alias un giocatore) non ha una vita infinita quindi posso stimare quello
che nel corso della sua vita potrebbe osservare/giocare.
Poi insistere su questo punto e' inutile e basterebbe chiederti: perche'
esisteste il teorema centrale? Gli eventi sono indipendenti eppure dice che
lo scarto relativo si riduce all'aumentare delle estrazioni, perche'? Se
sono *INDIPENDENTI* puo' succedere di tutto no? Perche' non puoi dimostrare
il contrario se sono indipendenti?
 Pasquale Tufano

 proprio come pensavo allora: la formula di Samaritani è sbagliata! :-)
Dico tutto, Adam qui di seguito non ti da' ragione....ergo...
 Pasquale Tufano


Sta bene ti saluta!
 Pasquale Tufano


Giusto cosi' viene 12,2! Ma allora mi dici che e' una MODA o no? Fino ad
oggi hai detto che non risulta...adesso?
 Pasquale Tufano

 impossibili nel caso della singola moneta.
Spiegati meglio...
 Pasquale Tufano

 genere!). 
SNIP
Generare dei numeri casuali usando un processo fisico (rumore termico,
rumore di valanga o altri ancora) e` un buon metodo in teoria, ma e`
*estremamente* difficile in pratica ottenere una sequenza che passi i
test piu` cattivi di casualita`. Il problema principale (ma non l'unico)
consiste nell'accoppiamento con il generatore di rumore elettromagnetico
esterno, sia radiato che condotto. 
Esistono dei generatori di bit casuali basati su fenomeni fisici, ma non
sono costituiti da un semplice chip, bensi` da sistemi con pesanti
schermature, filtraggi e alimentatori estremamente puliti (eventualemte
batterie).
Franco


Potrebbe servire nel contesto della vita di un giocatore. Vedi il nuovo
thread.
 Pasquale Tufano

Ciao!
Eccoti un algoritmo in OBERON (che č un Pascal perfezionato, ma che non ha
avuto successo commerciale) per la generazione di numeri pseudo-casuali. Se
implementi questo nei tuoi due programmi potrai appurare se le differenze di
risultati sono dovute all'algoritmo di generazione dei numeri!
PROCEDURE Uniform(): REAL;
CONST
a = 16807;
m = 
2147483647
;
q = m DIV a;
 r = m MOD a;
VAR g: LONGINT;
BEGIN
g := a*(Z MOD q) - r*(Z DIV q);
 IF g > 0 THEN Z := g ELSE Z := g + m END;
RETURN Z/m
END Uniform;
All'inizio del programma assegni un seme coll'orologio
Z := Input.Time (); (* seed value for random number generator *). Z č una
variabile globale e va dichiarata all'inizio del programma.
Per testare i due programmi utilizza magari lo stesso seme. Secondo me
riceverai risultati perfettamente uguali!!
L'algoritmo penso sia abbastanza buono: l'hanno usato gli assistenti di di
informatica per generare le carte di poker. Noi studenti abbiamo scritto dei
programmi che giocavano a poker e il mio č arrivato decimo!!
Ciao e buona fortuna :-)
Dangermouse

Non saprei.
Bene, questo ti fa onore.
Vorresti saperlo?

> proprio come pensavo allora: la formula di Samaritani è sbagliata! :-)
AA> 
AA> guarda che la formula di Samaritani non e' cosi' terribile. vedi
guarda che c'era lo smiley... :-)
Pasquale che è un accanito sostenitore della formula diceva che questa
'sbagliava' del 10%... la battuta mi è venuta spontanea.
Lo so benissimo  anche io che  il Samaritani stima qualche cosa, anche
se non è chiaro cosa, come e perchè.
AA> i problemi sono:
AA> 
AA> (i) i ritardisti non dicono cosa dovrebbe essere (e "massimo teorico"
AA> non conta perche' non vuol dire niente)
appunto
tempo fa avevo    fatto  un programmino   che,  partendo  dalla  prima
estrazione fino all'ultima,  calcolava l'errore commesso dalla formula
di  Samaritani nel  'prevedere' il massimo   ritardo: media e varianza
dell'errore erano piuttosto grandi, a conferma del fatto  che non è un
buon stimatore del massimo ritardo.
AA> e come ho detto, anche se fosse una formula perfetta per (diciamo) la
AA> moda della distribuzione, non servirebbe a niente, dal punto di vista
AA> di un giocatoe di lotto.
appunto!
Ciao
Marco che fra 8 se ne va in vacanza :-))
-- 
I matematici lo fanno in teoria, oppure lo portano al limite.

> proprio come pensavo allora: la formula di Samaritani č sbagliata! :-)
PT> 
PT> Dico tutto, Adam qui di seguito non ti da' ragione....ergo...
tu  dici che  "Samaritani  ci dŕ il massimo   ritardo, perň nel  farlo
sbaglia del    10%". La battuta  (perchč se   guardavi  bene c'era uno
smiley) viene spontanea: allora Samaritani sbaglia!
Ciao
Marco
-- 
Palermo.  Un tizio va dal dottore: "Dottore, da un po' di tempo me la
faccio sempre addosso".  "Incontinente".  "No, no, qui a Palemmo!".
		-- Da it.hobby.umorismo

> 
PT> 
PT> Troppe cose non ti spieghi :-(( inutile perdere tempo...
ricapitoliamo:  tu dici che se simulo  su 5000 estrazioni devono usare
5000 nella formula.  Qualcuno ha proposto di  fare N serie da 5000, in
modo   da valutare  con più  campioni,   come  è ovvio:  le estrazioni
storiche sono solo    una delle possibili realizzazioni del   processo
"lotto", quindi viene spontaneo  pensare di farsi più realizzazioni  e
poi mediare il risultato, è assolutamente normale.  Tu replichi che in
questo modo  occorre infilare  nella  formula N*5000 e non   più 5000.
Allora io dico:  bene, allora faccio  1 milione di estrazioni lotto  a
casa mia, così  ho in mano non  più 5000 estrazioni,  ma 1'005'000.  A
questo  punto,  la formula  di   Samaritani va  calcolata su 1'005'000
estrazioni, non   solo  su   5'000   e questo fa   alzare   il massimo
teorico. WOW! abbiamo trovato il modo di retroazionare il sistema e di
poter controllare a nostro   piacimento  il massimo teorico!   non   è
fantastico? ognuno si simula qualche milione di estrazioni a casa, coi
parenti e  gli amici  e  così  portiamo il massimo  ritardo  a qualche
migliaio. Il ragionamento non fa un piega, secondo la tua logica. Però
poi mi viene  un dubbio: come  mai il  massimo  ritardo è  202, mentre
Samaritani lo  dà   a 222?  bhe, qualcuno   deve   aver sfruttato   la
retroazione al  contrario.  Cioè a  dire che  ha   trovato il modo  di
annullare le estrazioni (ahhh...   ecco come: sono stati  i magistrati
che indagano sui finanzieri di Milano) in modo da abbassare il massimo
ritardo,  checchè  ne dica Samaritani.   In  effetti si  tratta di una
strategia ottima per  il  giocatore:  abbassando  il massimo   ritardo
abbiamo più casi giocabili in sicurezza.
Ciao
Marco che il cervello si è portato avanti col lavoro ed è già in ferie
:-)
-- 
- Qual e' l'uomo piu' schietto del mondo?
- Il Pontefice, perche' parla papale papale.
		-- Da it.hobby.umorismo


Diciamo di si. Ma quello che ho voluto mettere in evidenza e' che se fai
questa statistica in Italia "scegliendo a caso" trovi una percentuale, se lo
fai in Africa o in Russia (che nella media sono popoli giovani) allora
un'altra percentuale. Dipende appunto dalla distribuzione che non mi e'
nota, per questo non lo so!
  Pasquale Tufano

 fazzolettini dentro ai bussolotti: cosě va meglio?
MA FAI QUELLO CHE TI PARE!
Mi sono stifato di ripetermi, leggiti il lungo post c'e' tutto (o quasi), ma
non fraintendere :-)
 Pasquale Tufano


Mi correggo, avevo fatto bene i conti con la formula del Samaritani ottengo
13,2!
Adam, non mi complicare la vita!
 Pasquale Tufano


Lasciamo stare eventuali problemi con il generatore di numeri, infatti non
coincide con una media perche' la distribuzione e' una gaussiana con coda
asimmetrica a destra e la formula e' una moda.
 Pasquale Tufano


Insomma, la tua conclusione mi pare che e' questa :
se uno gioca poche volte, magari puo' anche capitargli
un colpo di fortuna e puo' anche vincere, ma se gioca
sistematicamente (grandi numeri) allora le leggi
della probabilita'  dicono che le speranze di   vincita
sono veramente minime, anzi praticamente inesistenti.
Se volevi dire questo, allora siamo perfettamente
d'accordo : hai parlato "come un libro stampato"!!
Se volevi dire qualche altra cosa, allora sei pregato
di spiegare meglio.
        Saluti

 se gioca vince" quello che Adam ha detto essere falso.
Se riesci a vedere questo dall'esame dei risultati ... allora
devi essere veramente uno che ha la vista lunga!!!
A me sembrava che il rapporto fra vincite e puntate fosse,
in tutti e tre i casi da me presentati, perfettamente allineato
con quello che ci si puo' aspettare in base al calcolo delle
probabilita'.
Come giungi alla tua conclusione????
        Saluti


A parte il fatto che non riesco a capire quale sia la differenza,
voglio farti notare che con la mia simulazione si inizia a puntare,
proprio come tu chiedi, a partire da un dato ritardo, ma
nonostante questo, non si vede nessun vantaggio!!!
        Saluti


Visto che non ti convince la teoria, ti basta come spiegazione
il fatto che il banco vince sempre!!!!
Se sei veramente convinto che esistano sistemi per vincere
al lotto o ad altri giochi simili, perche' stai qui a perdere
tempo e non corri a Montecarlo?
Li' troverai una bellissima roulette che aspetta da non
so quanti anni che arrivi qualcuno in grado di sbancarla!!
Che aspetti?!?!?!?!?!
Vorrei fare un'altra considerazione : se tu pensi che
ci possa essere un metodo per vincere al lotto, che
e' notoriamente un gioco molto ingiusto verso il
giocatore, mi pare ovvio che non dovresti avere
nessuna difficolta' a sbancare la roulette, che e'
invece molto piu' equo del lotto!!!!
        Saluti

 wrote in message 7nem1t$i8e$1...@news.flashnet.it...


 wrote in message 7ndhdk$db3$2...@news.flashnet.it...

Questo e' gia' considerevole perche' si dimostra che "curiosamente" i
ritardi non sono inutili.
Comunque mi chiedi se voglio dire altro, e la risposta e' si. Leggiti il
Post "Lotto e interpretazione della Probabilita'".
 Pasquale Tufano


Se io fassi cattivo, direi che da questa risposta si puo'
intuire per quale motivo credi nella teoria dei ritardi,
ma siccome non lo sono, mi permetto semplicemente
di consigliarti "caldamente" di leggere con attenzione
i messaggi, prima di replicare in questo modo.
        Saluti


Ripeto il concetto : perde certamente (o per meglio dire con una
altissima probabilita') chi gioca sistematicamente.
        Saluti

 wrote in message 7ndhdj$db3$1...@news.flashnet.it...

I massimi ritardi che hai trovato sono stati: 320, 371, 302 (se non ho
capito male) quindi se hai iniziato a giocare da 341 fino a 440 (perche' 341
e' oltre il 10% della moda e ti ho detto di giocarlo per 100 estr. perche'
"spero" che entro questo rango il massimo ritardo cada dentro) hai
dimostrato che in questa maniera avrebbe vinto sempre (anche se avrebbe
giocato una volta sola). Se togli il 10% (cioe' il fattore 1.1) avresti
giocato piu' spesso con i stessi risultati positivi.
 Pasquale Tufano

 nonostante questo, non si vede nessun vantaggio!!!
Il vantaggio e' fin troppo ovvio: si riducono le giocate effettive e quindi
tendenzialmente perdi meno. Inoltre, riducendo il numero delle giocate c'e'
maggiore indeterminazione (perche' non ci sono i grandi numeri), quindi puoi
anche "sperare" di vincere mentre se giochi sempre ti allinei al valore
indicato dal calcolo delle probabilita'.
  Pasquale Tufano


Effettivamente non ho prestato molta attenzione alla domande e chiedo scusa
a chi me l'ha formulata. Riconosco i miei errori.
 Pasquale Tufano

secondo te è più o meno del 20 per cento? :-)
Risposta: Dato che si vuole conoscere la prob. che ALMENO due persone
compiano gli anni possiamo calcolare la prob. contraria cioe' che non ce ne
sia neanche uno (per fare prima). Dunque:
I giorni in cui c'e' una sola persona che compie gli anni sono 70C1=70
Le coppie possibili di gg. diversi sono 365C2 =66.430
Quindi la prob. che non ci sia neanche un compleanno in comune e'
Q=70/66.430=0.00105
La prob. finale e' dunque P=1-Q=1-0.00105=0.998946 cioe' 99,89%
Decisamente superiore al 20%.
Giusto?
  Pasquale Tufano
. Quindi questa' prob. ricade nell'ipotesi che una persona compia gli anni
tra in questi 70

 wrote



Direi di no, perche' con questa formula, se aumenta il
numero delle persone, la probabilita' diminuisce, e
questo e' chiaramente assurdo.
        Saluti

i messaggi, prima di replicare in questo modo.
era proprio per saggiare le conoscenze del nostro interlocutore
che gli chiedevo questo, A questo punto ho le idee più chiare.
ciao
Giancarlo

Giusto?
questo sě.
ora con la tua procedura calcola la prob con 100, 200, 300, 364. 365 e 366
persone.
Mi sa che ci sarebbe da divertirsi coi risultati che trovera.
ciao
Giancarlo

 wrote in message
7nim5g$2nj$1...@nslave1.tin.it...

Mi saro' anche sbagliato ma se questo vuol dire che "sbaglio sempre" allora
anche Elio Fabri e il Prof. Romani "sbagliano sempre" (per i motivi gia'
esposti). Non solo ma ad esempio qualche mese fa' ho letto su "Il sole 24
ore", alla rubrica "LEONARDO risponde" gestita da che un cattedratico al
quale un lettore chiedeva perche' alcuni dicono che la probabilita' del
secondo estratto al Lotto e' 1/90 e non 1/89. Lui dice che nel Lotto ci sono
solo "sedicenti esperti", fa le solite considerazioni ma poi, quando
risponde alla domanda, dice che la probabilita' del secondo estratto e'
1/89. Ma che esperto! Leonardo si rivolterebbe nella tomba. Stessa cosa l'ho
letto in un libro di un docente universitario.
Ciao.
 Pasquale Tufano

 secondo estratto al Lotto e' 1/90 e non 1/89.
Che intendi tu per "probabilita' del secondo estratto" ?
        Saluti

Bada poi che questo discorso e' facilmente adattabile al gioco del Lotto....
No, visto che almeno per ora non puoi scommettere su quanto saranno
grandi i maggiori blocchi di assenze per gli anni a venire. Se PUOI
fare questo, allora benone, fallo. Ma e' irrilevante per il gioco del
lotto normale.



ehm.. perdonate se mi intrufolo,
dopo una intera giornata passata a pescare trovo il tempo di connettermi e
toh guarda chi si vede !!! cari Pasquale, Adam, Marco, ecc. ecc.
un caloroso saluto a tutti...
il messaggio solo per dire che curiosamente dissi una volta ad Adam che dati
due eventi indipendenti assistiamo per "n lanci ragionevoli" fino a 12
ripetizioni.
tutto qui
ciao Davide
NB
ahi ahi sono usciti anche il 65 di Bari e il 63 di Torino (alla faccia del
sincronismo). E adesso che mi gioco ?

 letto in un libro di un docente universitario.
La cosa non è necessariamente sbagliate. 1/89 è la probabilità di estrarre
un numero n che non è stato estratto alla prima estrazione (si chiama
probabilità condizionata). La distribuzione è una ipergeometrica!

 lotto normale.
Non e' irrilevante. Si puo' fare in funzione di quanto vive un giocatore
(diciamo che puo' osservare 50/60.000 estrazioni). Quindi non valuto il
passato ma quello che con una certa prob. puo' accadere ad un giocatore nel
corso della sua vita. Le tue stime per il gioco su un "infinito" numero di
estrazioni sono invece del tutto insignificanti e lo possono dimostrare sia
dati reali che una adeguata simulazione.
  Pasquale Tufano




 wrote in message 7nl7g3$heg$1...@nslave1.tin.it...



Proprio perche' e' una probabilita' condizionata e' sbagliata ed e'
condizionata dal fatto che non sia uscito al primo posto!
p(estratto al secondo posto)=89/90*1/89=1/90
Se cosi' non fosse non si potrebbe dire che la prob. di un estratto sia di
5/90=1/18
E poi questa probabilita' si deve calcolare a priori dell'intera estrazione
(o come se fossero estratte tutte le 5 contemporaneamente) perche' non e'
possibile puntare dopo il primo estratto.
  Pasquale Tufano

corso della sua vita.
vedi sopra.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
This .sig intentionally left blank.

sincronismo). E adesso che mi gioco ?
...i vertibili! ;)
Ciaooo!
MagoPeppe
"Il buon giorno si vede solo a sera". (Stefano Cassiani)
"Solitamente, quando qualcosa ti apre gli occhi,
prima ti ha già aperto il culo". (Giuseppe Liuzzo)
"Quando gli manca la Dama il Cavaliere si da' al maneggio". (Ignoto)
Staff Tecnico MPO & NuovaCornucopia
http://dreamlink.net/magopeppe
ICQ 9759626
Togli levaccà per contattarmi via email.


Propongo una soluzione, ma con 2 punti interrogativi .
Se da n elementi si effettuano k estrazioni, rimettendo
ogni volta il numero estratto insieme agli altri, la
probabilita' che fra gli estratti ci sia almeno una
ripetizione dovrebbe essere data dalla formula :
1 -  x / n^k
dove x sta per "permutazioni senza ripetizione di n elementi
k a k"
Punti interrogativi :
- non ho trovato da nessuna parte la formula per
  trovare x e inoltre non sono nemmeno sicuro
  se, quando parlo di  "permutazioni senza ripetizioni ..." ,
  uso la terminilogia corretta
- questa formula spero che funzioni se semplifichiamo
  il problema e consideriamo un anno di 365 giorni
  (dovrebbe diventare 1 - x / 365^70) , ma se dobbiamo
  tenere conto dei nati il 29 febbraio ... allora le
  cose mi pare che si complichino non poco.
A questo punto vorrei sapere se la formula e' giusta,
se lo e' come deve essere completata e infine
come si risolve il problema dei nati il 29 febbraio.
        Saluti

 vedi sopra.
Vedi anche tu sopra.
  Pasquale Tufano

ognuno fa' quello che puo'!
certamente. faccio il mio contributo alla lotta contro l'analfabetismo
matematico.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
"Let's catch that sick bird" he said, illegally.


Mi correggo, dato che ho trovato un libro di statistica ed
ho visto che quelle che io chiamavo erroneamente
permutazioni, sono in realta' disposizioni semplici
di classe k di n oggetti e la formula per calcolarle e' :
n(n-1)(n-2) ... (n-k+1)
Nel nostro caso la formula diventa :
1 - [n(n-1)(n-2) ... (n-k+1)] / n^k
cioe'  1 - (365*364 .... *296) / 365^70
La formula funziona per k=2, perche' da'
giustamente 1/365 come risultato; per vedere
se e' corretta anche per k=70 ho fatto un programmino
in VB che mi ha dato come risultato 99,91596, che
mi pare abbastanza simile a quello indicato da Albricci
per essere credibile.
Resterebbe il quesito riguardante i nati nel
29 febbraio, la cui soluzione mi incuriosisce parecchio.
        Saluti

29 febbraio, la cui soluzione mi incuriosisce parecchio.
Se i giorni non hanno tutti la stessa probabilita, la probabilta' di
almeno un doppione dopo tot giorni aumenta. (Per una dimostrazione,
vedi... um... forse Feller.)
Comunque, se diciamo che ci sono 365 giorni equiprobabili, e un giorno
con un quarto della probabilita' dei giorni normali, possiamo usare
una catena di Markov non troppo complicata.
Cominci in stato (0,0) - 0 giorni normali, 0 Feb 29.
C'e' anche lo stato "Doppione", dove il gioco finisce.
sia i<365
Se ti trovi in stato (i,0) puoi passare a (i+1,0), (i,0) o Doppione.
Se ti trovi instato (i,1) puoi passare a (i+1,1) o Doppione.
finalmente, da (365,0) puoi andare in (365,1) o Doppione.
da (365,1) vai solo in Doppione.
Calcolare le probabilita' di transizione non e' molto difficile.
Metti "1" in stato (0,0) prima di cominciare. poi ad ogni iterazione
distribuisci i contenuti di ogni stato negli stato da esso
raggiungibili. dopo ogni iterazione, vedi cosa c'e' in Doppione (da
cui non si esce) e hai trovato la probabilita' di avere un Doppione
entro quel giorno. e l'aumento rispetto al giorno precedente ti dice,
chiaramente, la probabilita' di avere il primo doppione all'iterazione
attuale.
Se vuoi calcolare solamente il tempo medio necessario per avere il primo
doppione, conviene fare un po' diversamente. spiegazione su richiesta.
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Ordinary decent people in this country are sick and tired of being told
that ordinary decent people in this country are fed up with being sick
and tired. I am certainly not, and I'm sick and tired of being told that
I am. (M. Python)

Se ti trovi in stato (i,0) puoi passare a (i+1,0), (i,0) o Doppione.
oops. passi in (i,1) non (i,0), ovviamente
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
Never attribute to malice that which is adequately explained by
incompetence

 matematico.
Benissimo, magari inizia spiegando al prof. Romani che la formula del
Samaritani non e' un valore medio ma una moda (per n grande), quindi che non
e' sbagliata e che e' inutile confrontare un valore medio con uno massimo
per fare certe considerazioni :-)
  Pasquale Tufano

ogni volta il numero estratto insieme agli altri, la
[etcetera]
Ovviamente semplifichiamo e precisiamo il significato di "compiere gli anni nel
tal giorno" eguagliandolo a "essere nati nel tal-esimo giorno dell'anno";
inoltre supponiamo di sapere a priori che nessuno e' nato nel giorno 366.
Questo per non complicare i calcoli a causa degli anni bisestili.
Sia g_k il giorno dell'anno in cui e' nata la persona k.
g_1, g_2, g_3,... g_70 sono variabili aleatorie con valori in ANNO = {1, 2, 3,
... 365} ed a distribuzione uniforme: per ogni i in ANNO, p(i) = 1/365.
A	e' un evento
A\	e' l'evento complementare di A
{bla}	indica l'evento descritto dalle circostanze "bla"
!=	vuol dire "diverso da"
,	vuol dire "e"
#	indica intersezione di insiemi cioe' concomitanza di eventi
P[A]	e' la probabilita' dell'evento A
P[A|B]	e' la probabilita' di A condizionata dall'evento B
prod_(k=1..n) a_k	e' il prodotto a_1 * a_2 *... a_n
A = {esistono almeno due persone nate lo stesso giorno}
A\ = {tutte le 70 persone sono nati in giorni diversi}
A\ = {g_1 qualunque} # {g_2 != g_1} # {g_3 != g_1, g_3 != g_2} # {g_4 != g_1,
g_4 != g_2, g_4 != g_3} # ... {g_70 != g_1, g_70 != g_2,... g_70 != g_69}
Detto B_k l'evento {g_k != g_1, g_k != g_2, ... g_k != g_(k-1)}, possiamo
scrivere che A\ e' l'intersezione di B_1, B_2, ... B_70, cioe':
A\ = intsz_(k=1..70) B_k
Osserviamo poi che vale "la P dell'intersezione B_1 # B_2 # ... B_70 e' uguale
al prodotto delle P dei singoli eventi, ciascuna condizionata dagli eventi che
precedono", cioe' la seguente:
P[intsz_(k=1..70) B_k] = prod_(k=1..70) P[B_k | intsz_(i=1..k-1) B_i]
Non ricordo come si chiama 'sta affermazione (teorema di ?), ma si dimostra
facilmente in base alla definizione di P condizionata.
Osserviamo ancora che, sebbene P[B_k] = P[{g_k != g_1, g_k != g_2, ... g_k !=
g_(k-1)}] = P[{g_k != g_i per ogni i<k}] non sia evidente, e' facile calcolare:
P[B_k | intsz_(i=1..k-1) B_i] = P[{g_k != g_i per ogni i<k} | {g_1, g_2,...
g_(k-1) siano tutti diversi tra loro}] = (365-k+1)/365
Questo perche' se g_1, g_2,... g_(k-1) sono tutti diversi tra loro, g_k puo'
essere diverso da essi solo se assume un valore tra i 365-(k-1) valori restanti
sul totale di 365 valori.
P[A\] =
P[intsz_(k=1..70) B_k] =
prod_(k=1..70) P[B_k | intsz_(i=1..k-1) B_i] =
prod_(k=1..70) [(365-k+1)/365] =
[prod_(k=1..70) (365-k+1)]/365^70 =
365*364*363*...(365-69)/365^70 =
365!/[(365-70)! * 365^70]
P[A] = 1 - P[A\] = 1 - 365!/[295! * 365^70]
Ovviamente per la calcolatrice di Finestre 365! e' troppo, cosi' come 295!.
In un modo o nell'altro comunque ho calcolato che
P[A] = 0.9991595759652
--
---------------------------------------------------------------------
Marco Coletti
Network Admin, Webmaster, Tuttologo :)
PGP public key:
http://www.trustcenter.de:11371/pks/lookup?search=0x96A79061&op=index
Fingerprint: 9F E5 80 61 F6 9F 05 2D  EA 53 6F 2D 82 8B C7 C2
Certificate: 
http://www.trustcenter.de/cgi-bin/SearchCert.cgi
---------------------------------------------------------------------

ritardato), una sequenza arbitraria di numeri, ecc. 
Quello che non capisco e' come faccia certa gente a non persuadersi
dinnanzi ai numeri: un programmino che simuli un miliardo di
estrazioni e le strategie di gioco piu' disparate (giocare sempre lo
stesso numero, sempre un numero diverso scelto a caso o con una regola
precisa, sempre uno dei numeri usciti nell'ultima estrazioni, giocare
solo dopo tot turni che il numero non esce, ecc. ecc.) si scrive in
cinque minuti e fa tutti i conti in un paio di minuti. I risultati,
chiaramente, confermano quello che dici, ossia che nel lotto *TUTTE LE
STRATEGIE SONO EQUIVALENTI* e tutte, chiaramente, svantaggiose per il
giocatore. Perche' la gente non si convince dinnanzi a questi dati? La
risposta esula, presumo, dal campo matematico, e sarebbe piuttosto da
ricercare nell'ambito psicologico: chi gioca al lotto, o ad un
qualunque gioco d'azzardo, vuole comprare un *SOGNO*, quello di
arricchirsi facilmente (cio' e' particolarmente vero per i giochi che
permettono vincite esorbitanti, come superenalotto/totocalcio/ecc.);
per questo sono disposti a farsi fregare...

entrambi i casi mi sembra un po' anomalo.
Potresti farmi vedere questo programma? Il fatto che dica che una
delle due strategie e' "vincente" mi pare sospetto...

- al ritardo 350 i casi si riduco a 500M*(17/18)^350= 1
Vediamo se ho capito quello che vuoi dire. Invece del lotto
consideriamo il lancio di una moneta che ci semplifica la vita. Tu
vuoi dire, mutatis mutandis, che mediamente (su un numero enorme di
osservazioni) dopo 10 uscite consecutive di una faccia il ritardo
medio dell'altra faccia e' minore di 1? (perche' statisticamente il
ritardo medio di una faccia e' 1, secondo la tua teoria sui ritardi
dopo un ritardo consistente, diciamo 10 colpi, il ritardo medio
dovrebbe abbassarsi).

dinnanzi ai numeri
Almeno due dei RDT sembrano credere che se P(A) e' bassa, P(vincere|A)
debba essere alta.
Ti mostrano una perfetta distribuzione geometrica. Dicono "guarda che
i ritardi di (numero magico) sono rari" e poi deducono che se giochi
quando hai un ritardo di (numero magico) vinci quasi sicuramente.
Tutto questo se facciamo finta di credere che cio' che dicono i
ritardisti sia cio' che pensano.
Oltre alla battuta delle due bombe sull'aereo, credo che dei
ritardisti sia anche possibile dire "I ritardisti credono che gli
aerei moderni siano piu' pericolosi di quelli vecchi. Piu' persone
muoiono ogni anno in incidenti aerei oggi che nel 1910".
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
If I were a fuzzy wuzzy bear
3 would be a perfect square


Che la risposta sia di carattere psicologico non ci sono dubbi ma sul "farsi
fregare" avrei da ridire. Ci sono molti trattati sull'argomento e la
questione non e' assolutamente banale. Prima di tutto non impiegare un
capitale irrisorio e' la regola principale per confinare il gioco in una
forma di divertimento, evasione e moralita', i casi patologici vanno
combattuti ed anche se in realta' sono molto hanno una grande risonanza
(proprio come i ritardi :-) )  sulla moralita' del gioco. Perfino molti
economisti reputano vantaggioso la possibilita' di vincere un miliardo con
sole mille lire (non importa se in realta' e' iniquo al 98%). Pensa ad
esempio ad una persona che fa' un lavoro logorante e spende mille lire al
mese su una cinquina al Lotto. Magari non vince mai ed e' molto probabile
sara' cosi' per tutta la sua vita ma la sua speranza di vincere lo aiuta
psicologicamente ad andare avanti. In quel caso si puo' dire che spende bene
quella mille lire e se si trattenesse dal farlo, non cambierebbe il suo
tenore di vita. Questa speranza e' anch'essa una probabilita' e si chiama
probabilita' soggettiva.
  Ciao.
    Pasquale Tufano

 wrote in message
37a1892b...@news.tin.it...

La semplificazione non e' adeguata perche' i due eventi possibili (quello su
cui ho puntato o su quello contrario) sono interscambiabili.
Comunque quello che volevo dire e' che su un numero di prove FINITE certe
successioni sono piu' improbabili di altre (non e' il caso della moneta come
ti ho gia' detto). La conseguenza logica e' che le successioni meno
probabili accadranno una quantita' di volte minore di altre piu' probabili.
In pratica le successioni meno probabili riducono i casi che si verificano e
quando questi si riducono a pochissime unita' la prob. non e' significativa
perche' per essere verificata ha bisogno dei "grandi numeri".


La semplificazione non e' adeguata perche' i due eventi possibili (quello su
cui ho puntato o su quello contrario) sono interscambiabili quindi qualsiasi
successione quantitativamente uguale e' equiprobabile. Un errore simile e'
stato fatto anche da Adam nella sua FAQ del Lotto (non so' se l'ha corretta
dopo che ho sollevato questa anomalia). Non ce l'ho personalmente con lui ma
da chi si professa paladino della matematica e giustiziere degli "abusivisti
matematici", mi aspetto che dica solo cose giuste. Infatti, in questa FAQ,
riguardo la prob. condizionata, dice:
I ritardisti spesso dicono cose del tipo "E' molto improbabile che una
moneta esca testa duecento volte di file. Percio' se esce testa 199 volte di
fila vuol dire che la prossima volta uscira' quasi sicuramente croce". La
risposta a questo e':
"Ma e' altrettanto improbabile che una moneta esca 199 volte testa e poi
croce. Infatti, ogni possibile successione di 200 risultati e' improbabile".
Il ritardista sta' dicendo cose vere ma irrilevanti.
Lasciamo stare cosa dicono i ritardisti. Il fatto e' che, trasposto nel
Lotto (ricordo che la FAQ e' sull'inutilita' dei ritardi al LOTTO), questa
risposta non e' piu' valida in quanto la probabilità che un numero non sia
uscito per 199 estrazioni e poi esce non e' uguale a quella in cui sempre
dopo 199 estrazioni esce. Proprio per la probabilita' condizionata che lui
cita in quel paragrafo si ottiene che, dopo la 199esima estrazione, nel
primo caso 1*17/18, nel secondo 1*1/18. Il discorso sulla prob.
condizionata, poi, e' un'altra cosa (peraltro discutibile nell'applicazione
e che mi riservo di scrivere in un libro).
 Comunque quello che volevo dire e' che su un numero di prove FINITE certe
successioni sono piu' improbabili di altre (non e' il caso della moneta come
ti ho gia' detto). La conseguenza logica e' che le successioni meno
probabili accadranno una quantita' di volte minore di altre piu' probabili.
In pratica l'attesa di successioni meno probabili riducono oggettivamente i
casi che si verificano e
quando questi si riducono a pochissime unita', il calcolo della prob. non e'
significativa
perche' per essere verificata ha bisogno dei "grandi numeri".
   Ciao.
     Pasquale Tufano

 muoiono ogni anno in incidenti aerei oggi che nel 1910".
Ne uso un altro anch'io alla tua maniera.
I "matematicisti" sembrano voler dire: se maggiore e' il tempo che si e' per
strada e maggiori saranno i rischi di un incidente, allora piu' vado veloce
e meno prob. ho di essere coinvolto in uno di questi!
Morale: questi paradossi (o presunti tali) sono dovuti a variabili nascoste,
e quindi quelle che si credono delle deduzioni logiche in realtą sono delle
induzioni errate.
   Pasquale Tufano

sola una strategia piu' vincente di quella di un assiduo giocatore.
Per quale motivo?


probabili accadranno una quantita' di volte minore di altre piu' probabili.
Potresti fissare un certo numero finito di prove, e poi fare un esempio di due
successioni, una meno probabile dell'altra?
Ovviamente della stessa lunghezza.


muoiono ogni anno in incidenti aerei oggi che nel 1910".
;-)

e' cosi'. Ossia che questa strategia vale quanto tutte le altre.
Well, duh.
Se cerchi fra i messaggi recenti di Pasquale in area troverai che ha
detto piu' o meno "si', e' vero che i ritardi sono irrilevanti.
aspettare un ritardo alto e' solamente un modo per giocare meno
spesso" e ha amesso che giocando altrettanto raramente su numeri
qualsiasi sarebbe la stessa cosa. allora perche' aspettare i ritardi
alti anziche' giocare, non so, una volta ogni 5 anni (o mai!)? boh.
qualcosa del tipo "aspettare un ritardo e' un criterio facile e
rassicurante". francamente, dover sapere quali sono i ritardi dei
numeri, se e' irrilevante, mi sembra una fatica sprecata. se
l'obiettivo e' giocare il meno possibile, perche' non dici "gioca
esattamente una volta in tutta la tua vita", o "non giocare mai", o
"gioca solamente il feb29 quando c'e' l'eclissi nella tua citta'".
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
We'll call him Shaun, eh? Come on, Shaun!

vorrebbero centinaia di migliaia di anni per vedere gli stessi risultati.
Ci e' "permesso" fare piu' simulazioni di 6000 estrazioni, o anche
cosi' ti lamenterai che stiamo facendo troppe estrazioni? Non vedo il
problema. Come facciamo a vedere la distribuzione di qualcosa dopo
6000 estrazioni se ci "permetti" di fare un solo blocco di 6000
estrazioni?


perche' per essere verificata ha bisogno dei "grandi numeri".
E questo cosa vuol dire? Se lancio una moneta sbilanciata una volta
sola, cosa succede?


Che significa "stimare un valore massimo"?
Se prendi tot variabili casuali con la stessa distribuzione nota, come
sara' la distribuzione del valore maggiore fra i tot che hai?
se le variabili hanno tutte distribuzione P(X<=k) = f(k) allora la
distribuzione del massimo fra n di queste variabili e' P(X<=k) =
f(k)^n. - se il massimo e' <=k vuol dire che tutti quanti sono <=k.
avendo una distrubuzione, puoi parlare della sua media, moda, mediana,
tot-esimi percentili, standard deviation ecc.



Puoi usare anche un miliardo di estrazioni ma se vuoi ottenere risultati
simili a quelli reali (o che puo' aspettarsi un giocatore durante la sua
vita) devi fare la media di ogni valore. Ad esempio su 100.000 prove da
6.000, devi dividere ogni valore della distribuzione per 100.000.
  Pasquale Tufano


Vedi sopra.
  Ciao.
    Pasquale Tufano

 alti anziche' giocare, non so, una volta ogni 5 anni (o mai!)? boh.
Pero' poi mi sono corretto e ho detto che ottiene QUASI GLI STESSI RISULTATI
ma e' ragionevole supporre un sensibile aumento del prob. se giochi in
funzione del ritardo.
Non ignoro nulla e se vuoi il motivo lo spieghero' fra qualche mese.
  Ciao.
   Pasquale Tufano


Ho gia' detto che con una moneta una qualsiasi sequenza di n lanci e'
ugualmente probabile perche' le due sorti sono idifferentemente SCAMBIABILI.
Al lotto puntare su una sequenza di n lanci che non esca e poi si oppure no,
a priori delle prove, e' differente perche' le prob. sono diverse.
 Ciao.
   Pasquale Tufano

 sola, cosa succede?
Che se scommettiamo io naturalmente propenderei per la parte piu' probabile.
Oh, ma sei davvero a questi livelli o avuto un momento di sbandamento?
  Pasquale Tufano


A quanto pare, parlare della fine piu' probabile della coda e' un tabu'
della matematica e viene messo all'indice chiunque ne tenti di trovarne il
valore.
 Pasquale Tufano


Forse non ce n'e' bisogno, se non sbaglio la prob. potrebbe essere
p=1-x/(365,25)^70.
Pasquale Tufano

 tenore di vita.
Peccato che, nel caso che stiamo discutendo, cioe' le puntate
sui numeri in ritardo, la situazione sia esattamente opposta :
inseguendo un numero ritardatario si rischia un capitale anche
molto alto, per vincere una posta relativamente piccola!!!
Perche' tiri fuori argomenti che non c'entrano niente
con quello che stiamo dicendo?!?!?!?!?
        Saluti

Vedi sopra.
Se leggo sopra devo dedurre che intendi dire "chi meno gioca meno perde".
Non e' in contraddizione con le tesi che sostieni?


a priori delle prove, e' differente perche' le prob. sono diverse.
Per quanto mi sforzi, non riesco a dare un senso compiuto a questa frase.
Ripeto l'invito: vorrei che facessi un esempio - uno solo - di due sequenze di
eguale lunghezza che al lotto hanno probabilita' diverse.


 non sia un'idea sbagliata.
Rispondo un'ultima volta, e poi smetto.
Supponiamo che la formula sia corretta, e che i conti che faccio per 
puro esempio siano pure corretti. Quel che mi interessa e' il 
ragionamento che ci sta dietro.
Allora, tu dici che 230 ritardi non si verificano praticamente mai. 
Se aspetti 180 ritardi, e cominci a giocare, il massimo numero di 
ulteriori ritardi e' quindi 50. 
Perche? Perche' ne sono passati gia' 180? NO! SBAGLIATO!!!
E' qui la fregatura. Sono 50 SOLO PERCHE' giochi piu' di rado. 
Se per aspettare i 180 ritardi hai aspettato pazientemente 2 anni 
(mettiamo) prima di iniziare, e' ESATTAMENTE LO STESSO se cominci a
giocare ogni primo gennaio (o la prima estrazione dell'anno) degli anni 
pari, su una qualsiasi ruota, e su un qualsiasi numero. 
Fa ESATTAMENTE lo stesso, hai sempre un numero massimo (statisticamente 
parlando) di ritardi pari a 50. E' del tutto irrilevante giocare su quel 
numero che ha gia' accumulato 180 ritardi.  
In altre parole, piu' gioco, e piu' probabilita' ho di incappare in un 
megaritardatario.
-- 
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 Ovviamente della stessa lunghezza.
E' semplice. La p



E' semplice.
La prob. che un numero non esca per 3 estrazioni e' (17/18)^3=0,8424
La prob. che un numero esca una volta in 3 estrazioni e'
(1/18)*(17/18)^2=0,4955
Sono entrambe della stessa lunghezza ma hanno prob. molto diverse, con una
moneta questo non e' possibile perche' (se e' perfettamente bilanciata) le
due possibilita' sono scambiabili.
  Ciao.
    Pasquale Tufano

 --
Ti rispondo con una domanda apparentemente banale ma che non lo e' affatto e
vorrei quindi che riflettessi sulla VERITA' che hai appena detto: perche' e'
piu' probabile perdere se ogni volta che gioco ho la stessa probabilita',
non sono eventi indipendenti?
Metti caso che hai vinto una volta, due volte, ecc. Vuol dire che adesso hai
piu' prob. di perdere?
  Pasquale Tufano

 con quello che stiamo dicendo?!?!?!?!?
E' stato tirato in ballo l'aspetto psicologico e ho dato una mia
valutazione.
  Ciao.
    Paquale Tufano

Sono entrambe della stessa lunghezza ma hanno prob. molto diverse, con una
C'e' un piccolo lapsus: (1/18)*(17/18)^2 = 0.04955
Gli eventi che hai citato non sono costituiti da una semplice sequenza di
eventi elementari del tipo "e' uscito il numero k".
Mi sembrava che volessi dire che tali sequenze non sono equiprobabili.
Avro' capito male.
Il fatto che gli eventi che hai citato non siano equiprobabili e' abbastanza
immediato.
Come possiamo sfruttare questa differenza?


dopo 199 estrazioni esce.
No? Perche'? Quali sarebbe i valori numerici di tali probabilita'?

fregare" avrei da ridire.
Beh, su tutti i giochi con montepremi la fregatura e' sicura: infatti
di tutte le giocate solo una parte viene redistribuita in premi.

perche' per essere verificata ha bisogno dei "grandi numeri".
Il fatto che siano cosi' pochi da non poterli ben caratterizzare
statisticamente non mi pare sia un vantaggio.

 maniera lieve.
Mi pare evidente che non hai le idee molto chiare!!
Potresti dirci, una volta per tutte, se per te e' vero
o no che i numeri in ritardo escono con piu' frequenza
degli altri?
        Saluti


Io non ho le idee chiare? Dovresti sapere che il ritardo dei numeri HA UNA
DISTRIBUZIONE ESPONENZIALE NEGATIVA. Questo significa che ai ritardi alti
trovi pochi numeri, ai ritardi bassi ne trovi tanti quindi non capisco il
significato della tua domanda: alla fine la frequenza relativa di ogni
numero converge in probabilita' ma non puoi dire la stessa cosa
indistintamente per i ritardi in quanto il ritardo piu' e' basso e piu' si
concentrano una piu' grande quantita' di numeri.
Ora, se te la smetti di fare domande chiudiamo questo benedetto thread
perche' o di meglio da dare che farmi insultare.
  Pasquale Tufano


Quello che dici e' corretto ma io contestavo la quantita' di ogni prova che
se sovradimensionata da risultati maggiori di quelli attendibili nella vita
di un uomo, poi puoi fare tutte le prove che vuoi e fare la media dei
massimi ottenuti.
In pratica se mediamente un numero ritarda 18 estrazioni, il numero piu'
ritardato ha solitamente esce a 78/79 estr.  di ritardo, e il massimo che mi
aspetto che un giocatore veda al massimo una volta un ritardo di 200
estrazioni.
Se non sei daccordo su qualcosa non importa, ti chiedo scusa ma vorrei che
non mi si rivolgessero piu' domande altrimenti qui non si chiederanno mai
questi thread sul Lotto.
  Pasquale Tufano


Non ho detto che si puo' sfruttare, anche se mi sembra ovvio che mi posso
aspettare certi eventi e non altri limitatamente ad una lunghezza finita.
Poi io contestavo solo l'esempio delle monete di Adam nella sua FAQ in
quanto non e' trasportabile al Lotto, infatti lui ha detto che tutte le
sequenza sono equiprobabili il che e' vero solo per le monete perfettamente
bilanciate ma non per un numero al lotto (non ho mai visto un numero che e'
uscito 200 volte di seguito ma so' che nella storia ne e' uscito uno in una
sequenza ugualmente lunga di estrazioni).
  Ciao.
  Pasquale Tufano

 piu' prob. di perdere?
Quando l'ho detto, scusa?


 Quando l'ho detto, scusa?
Era un semplice chiarimento e proprio perche' non l'hai detto.
Inoltre, con la domanda, volevo sottolineare che quando si considera il
"giocatore abitudinario" allora si correlano tutte le giocate che puo'
effettuare nella sua vita per prospettargli mediamente quello che gli
accadra', quando si parla di ritardo (e di quello che si potrebbe aspettare
il giocatore) ogni ritardatario e' a se: questo mi sembra ancora
un'incongruenza tra le due logiche.
  Pasquale Tufano


Non faccio pu' domande, pero' permettimi di fare
un'ultima considerazione.
Come al solito, quando si discute con un "lottologo",
si puo' protrarre la discussione all'infinito, ma  c'e'
una cosa che non riuscirai mai ad ottenere
DA NESSUNO : i fatti!!!!!!!!!!!
A parte le chiacchiere, avessi tirato fuori a
sostegno delle tue tesi uno straccio di prova!!!!!
Neanche a parlarne!!!
        saluti

 Neanche a parlarne!!!
Il thread e' piuttosto lungo e di cose ne sono state dette ma tu
pensa quello che vuoi.
Sicuramente non posso fornirti prove certe ma neanche le puoi smentire con
altrettanta certezza.
 Pasquale Tufano


Questa e' una storiella ridicola!!
Affermi che puoi prevedere il futuro, e dovrebbero
essere gli altri a provare che non e' vero!!!!!
Il fatto che nella roulette il banco vinca sempre,
dopo non so' quante centinaia di anni che si studiano
sistemi, non e' una prova?!?!?!?!
Il fatto che tu non riesca a sbancare la roulette,
non e' una prova?!?!?!?
Il fatto che nelle simulazioni la "teoria dei ritardi" sia
puntualmente smentita, non e' una prova?!?!?!?
        Saluti

6.000, devi dividere ogni valore della distribuzione per 100.000.
Um. Perche'?
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
I am never forget the day I first meet great Lobachevsky. In one
word he told me secret of success in mathematics: Plagiarise.

 Um. Perche'?
Perche' devi considerare il valore medio, altrimenti stimi il ritardo
massimo non su 6000 estrazioni ma su 6.000x100.000=600.000.000 di
estrazioni. Lo stesso errore lo ha fatto il Prof. Romani nel suo/vostro
articolo di MC che le 10.000 estrazioni le ha ripetute 50.000 volte senza
mai azzerare (o meglio senza fare una media dei massimi) trovando cosi' un
massimo di 411 contro un teorico di 379 estr. (e non 198,2 come ha scritto
lui nelle conclusioni)!
  Pasquale Tufano


estrazioni.
No. Dopo ogni blocco di 6000 prove, segno il ritardo massimo e
ricomincio da capo. dovrei dividere il ritardo massimo per 100.000?
cosi' ottengo, diciamo, 200/100.000 o 300/100.000? e cosa ci faccio?
-- 
Adam Atkinson (
gh...@mistral.co.uk
)
If I were a fuzzy wuzzy bear
3 would be a perfect square


Ma scusa da dov'e' che "inizi da capo"? Azzeri un contatore? Cosa c'e' di
diverso dalle prove precedenti?
Poi non e' vero che trovi 200//100.000 o 300/100.000 se non per valori in
cui troveresti una quantita' teorica di questa misura. Ad esempio al ritardo
80 troverai che ce ne saranno molto di piu' di 100.000 perche' ad ogni prova
da 6000 c'e' ne sono molti.
 Ciao.
   Pasquale Tufano

estrazioni.
Vero. Ma quando gli capita quel ritardo e' finito, nel senso che perde
piu' di tutto quello che ha vinto in precedenza. E' il solito discorso
del metodo di d'Alambert (forse non si scrive proprio cosi'), che
consente tante piccole vincite, e poche (ma rovinose) perdite. Se fai
la media nel tempo ti accorgi che questo metodo non offre nessun
vantaggio rispetto agli altri...

 wrote in message
37a8837a...@news.tin.it...

Si parlava di stime del massimo teorico, la "rovina del giocatore" e'
un'altra cosa e poi non ho detto che si deve giocare a partire da 78/79
estr. ma era una risposta precisa alla domanda di Adam che presagiva un
valore inferiore ad 1 per qualsiasi valore di ritardo della distribuzione se
questa viene divisa per 100.000 (con altrettante prove da 6000).
Ciao
   Pasquale Tufano

 psicologicamente ad andare avanti. 
Ora hai finalmente capito a cosa serve il lotto. A mantenere una massa
di STRONZI economisti del CAZZO mantenuti da una schiera di milionate di
PIRLA che fanno lavori logoranti per tutta la vita sperando nel lotto.
Dico PIRLA perchè a ragion veduta dovrebbero essere i primi a SPACCARE
TUTTO. :-)