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Titolo: Marxista, classista, operaista?

.

 Cordero di Montezemolo.....
Grazie.
Secondo me, questo comunicato non è né marxista, né classista, né operaista 
(quest'ultima denominazione non so bene cosa significhi in relazione al 
problema in esame, ma... glissiamo).
È un comunicato molto ragionevole, da parte di chi rappresenta coloro che 
hanno la massima responsabilità, ma che ha il merito di sollecitare anche 
istituzioni e controparti a fare ciò che è di loro competenza.
Le posizioni che io avevo criticato, definendole in blocco superficiali, 
sbrigative e classiste, sono:
1- quella di un'interlocutrice del ng, secondo cui le statistiche sarebbero 
false;
2- quella di un interlocutore, secondo cui i cadaveri dei lavoratori in nero 
morti verrebbero fatti sparire senza lasciare tracce;
3- quella di alcuni politici, secondo cui la colpa sarebbe del precariato 
(meno male che non hanno nominato la legge Biagi, sarebbe stato il colmo!)
4- quella di un altro interlocutore, secondo cui i feriti gravi (per esempio 
plutifratturati e grandi ustionati) vengono abbandonati a cavarsela da soli;
5- quella di un altro interlocutore, che si spreca (dice soltanto rotfl).
Queste opinioni sono tutte superficiali, sbrigative, irrealistiche, e 
classiste.
Le critico in quanto sbrigative, irrealistiche e superficiali, non in quanto 
classiste.
Il fatto che tutte fossero classiste, mi ha fatto pensare che la 
superficialità e l'irrealismo fossero dovute a pregiudizi mentali classisti, 
di origine marxista.
Sono stato eccessivamente malizioso? 


 Sono stato eccessivamente malizioso?
No. Semmai troppo poco.
Cari saluti.


 (meno male che non hanno nominato la legge Biagi, sarebbe stato il colmo!)
[cut]
Che tra precariato e infortuni esista un nesso significativo non è 
opinione di alcuni politici intossicati da "pregiudizi marxisti", ma 
risulta dalle indagini sul mercato del lavoro (come quella dell'Eurispes 
del 2003) e dalle statistiche Inail.
Saluti,
Arturo


 milioni di euro, in nero) sono all'ordine del giorno.
ecco, lavoro nero.
Del resto non credo che esista una legge che dica che un precario deve
lavorare senza le tutele di un non precario...
Mr. X


 lavorare senza le tutele di un non precario...
Le misure di sicurezza non riguardano l'inquadramento del dipendente ma chi 
assume una persona per una settimana è difficile che gli procuri tutto il 
materiale necessario o lo istruisca a dovere.
E se, come avviene spesso, il lavoratore è assunto per fare una cosa e ne fa 
un'altra è ancora più improbabile che gli venga richiesto di usare scarpe 
antinfortunistica o guanti; anzi...
Ho lavorato in cantieri dove se non mettevi il caschetto ti facevano il culo 
ma in tanti altri posti se portavi le scarpe con la punta d'acciaio o i 
guanti ti guardavano male; quando facevo lavori di fatica da un famoso 
stilista milanese lavoravo sempre con gente diversa, molti inquadrati come 
operai di pulizie, pochi che usavano i guanti e nessuno le scarpe 
anti-infortunistica. E quando si facevano male (molto spesso, anche per le 
reciproche antipatie) sembrava sempre che fossero dei piagnoni. 


 No. Semmai troppo poco.
Quindi, se non ho capito male, confermi che certi eccessi classisti 
dipendono dalla formazione culturale marxista. Grazie. 


 plausibile pensare che i morti siano stati, finora, rarissimi.
Siamo nel 2007 non nel 1957.
Lavoratori stranieri del mio sindacato sono già tornati in patria a godersi 
la pensione.
Dovresti farti un giro in Paolo Sarpi a conoscere cinesi  che sono a Milano 
da tre generazioni. 


 dipendono dalla formazione culturale marxista. Grazie.
Non lo so. Non confermo e non smentisco. Il marxismo è stato, almeno
in parte, classista, nel senso di ritenere che il paradigma
interpretativo della società umana come "divisa in classi", e in
"lotta di classe tra loro", avesse un valore esplicativo. Il punto è
che questa situazione stava già declinando nei primi del '900, e
qualcuno non se n'è mai accorto.
Non se ne è accorta una parte del marxismo (solo una parte, quella che
sfocierà nella socialdemocrazia se ne accorse piuttosto rapidamente,
invece), ma neanche Montezemolo, che peraltro viene molto dopo. Ci
sono molti "marxisti involontari", in questo senso.
Un marxista a tutto tondo, "ortodosso", non socialdemocratico, anzi,
un "marxista-leninista" (in un certo senso) come Lukacs, dichiarava
però poco dopo il '56 che non credeva più alla vocazione
rivoluzionaria della classe operaia. Non credo fosse l'unico, e quindi
il "classismo" già scricchiolava presso molti "marxisti ortodossi".
Alla fine, in sede politica, non credo sia molto fruttuoso tirare in
ballo il "marxismo" (in geneale, le etichette) come argomento
polemico. E' un po' come Berlusconi quando tira in ballo "i
comunisti". Leggo che un paio di giorni fa avrebbe dichiarato - bontà
sua - che ci sono anche "comunisti in buona fede", per quanto la
maggioranza di loro sia ancora "pericolosa". Si riferiva all'Unità,
figurati. Strano discorso, per un pragmatico, questa implicita
correlazione meccanica tra  "mala fede" e "pericolosità" ...
Dico solo che se hai da dire qualcosa su quanto afferma un
interlocutore, dillo, lascia perdere le etichette.
Poi dopo, a latere, possiamo anche fare delle esegesi per indagare
sulla genesi, le omologie, i "fili rossi", ecc. Ma è un discorso
completamente diverso, su di un piano diverso, che non ha niente a che
vedere con la materia del contendere.
E' un tratto da "marxista ortodosso, scolastico" dedurre fatti
specifici da categorie generali, da etichette, ("sei un capitalista, e
dunque affermi che ...", quello magari diceva il contrario, ma fa
niente).
Cari saluti.


 ma in tanti altri posti...
bene, quindi il punto è la mancanza di controlli da parte degli enti
preposti.
Mr. X


 incidente, e per incidenti sul lavoro.
infatti, quindi era meglio, in questo thread, non inserire una
questione che va da tutt'altra parte.
Il fatto che questa comunità tenda a ricreare una sua microsocietà,
con le sue leggi, con la sua criminalità che rimane interna e così via
rende non numerabile l'eventuale statistica di cui si dicuteva.
Lo dicevo chiaramente x chiarezza.
Mr. X


 evidentemente dati diversi (INAIL e Eurispes).
Ecco, mettiamo qualche dato sul tavolo:  "Un aspetto di sicuro interesse 
per l'andamento infortunistico è quello che riguarda la
forma contrattuale del lavoratore, in virtù del fatto che vanno sempre 
più prendendo piede forme non tradizionali (i cosiddetti "atipici").
E sono proprio le due principali forme di lavoro atipico, i lavoratori 
parasubordinati e i lavoratori interinali (o a "somministrazione di 
lavoro") che hanno fatto registrare nell'anno 2006 i maggiori incrementi 
in termini di infortuni (+19% circa rispetto al 2005, per entrambe le 
categorie); situazione pressoché analoga per quanto riguarda l'andamento
degli infortuni mortali, anche se va detto che si tratta - 
statisticamente parlando - di piccoli
numeri e, per la maggior parte, di infortuni in itinere.Va riscontrato, 
a proposito di queste nuove forme contrattuali, come dal punto di vista
della struttura occupazionale e, di riflesso, del rischio infortunistico 
intrinseco, parasubordinati e interinali divergano in misura molto 
consistente. Per quanto riguarda, in particolare, gli interinali si 
tratta per lo più di operai adibiti a lavori manuali nei settori 
dell'Industria manifatturiera (soprattutto della Metalmeccanica),
delle Costruzioni e dei Trasporti. Gli infortuni sono concentrati 
prevalentemente al Nord (75% dei casi) dove questa forma contrattuale è 
molto diffusa (in particolare in Lombardia ed Emilia Romagna); pari 
appena al 10% gli infortuni registrati nel Mezzogiorno, anche se in 
rapida ascesa negli ultimi anni. In termini di rischio, il tasso di
frequenza infortunistica per i lavoratori interinali, valutato tenendo 
conto che svolgono lavori temporanei e di durata generalmente inferiore 
all'anno, risulta nettamente più elevato di quello medio che si registra 
per gli addetti dell'Industria e Servizi.
Per contro, i lavoratori parasubordinati presentano un indice 
infortunistico sensibilmente più basso di quello medio generale, in 
linea con le caratteristiche lavorative prevalentemente impiegatizie di 
questi lavoratori, che operano soprattutto nei settori delle Attività
immobiliari e servizi alle imprese, del Commercio e dei Servizi in 
genere. Gli infortuni dei parasubordinati, oltre che nel Nord-Est (37%) 
e nel Nord-Ovest (27%), sono molto diffusi anche nelle regioni del 
Centro (25%)." (INAIL, Rapporto annuale sull'andamento infortunistico, 
pp. 16-17).
Sull'attendibilità delle statistiche in materia di morti bianche, vorrei 
anche citare l'articolo di due studiosi non certo tacciabili di marxismo 
militante quali Ichino e Boeri: 
http://www.lavoce.info/articoli/pagina2680.html
. Questa la parte che qui 
interessa: "Ma è da anni che in Italia c'è un più alto numero di 
incidenti mortali sul lavoro che negli altri paesi europei con un 
livello di reddito pro capite comparabile al nostro. Le statistiche non 
sono strettamente comparabili perché in paesi con un forte settore 
informale, molte morti bianche vengono fatte passare come incidenti 
automobilistici. Ad esempio, è noto che in molti cantieri irregolari, le 
vittime di incidenti mortali vengono portate ai bordi di una strada, 
fingendo che siano state investite da una macchina.
In ogni caso, le statistiche disponibili (fonte Bls, Eurostat e Ilo) 
dicono che in Italia ci sono ogni anno sei incidenti mortali ogni 
100mila lavoratori, sei volte l'incidenza i questi incidenti nel Regno 
Unito, quattro volte la Svezia, due volte la Germania."
Saluti,
Arturo


 niente).
Luciano, quando scrive d'economia, non fa altro che scopiazzare Marx, senza
saperlo e vietandosi di riconoscerlo quando glielo si fa constatare, citando
dall'originale.
E' sicuramente più marxista di me, ma la sua ideologia gli impedisce di
riconoscere che la sua fede religiosa nella bontà del capitalismo è solo
l'idea di fondo del "Manifesto del partito comunista" di Marx ed Engels,
spogliata dal metodo dialettico, cioè il marxismo di Stalin (di marxismi ce
n'è tanti, come di cristianesimi, e mi piacerebbe vedere chi è capace
d'infilare nella stessa corrente di pensiero Calvino e Ignazio di Loyola).
Se poi si va a cercare dove sono andati a finire oggi gli stalinisti più
schematici che nel '68 erano tutti maoisti in funzione antisovietica, si
scopre che sono tutti in forzitalia, a partire da quel Giuliano Ferrara che
ha fatto carriera nel Pci perché figlio del direttore dell'Unità e
raccomandato da un amico del padre che rispondeva al nome di Palmiro
Togliatti.
Il ghost writer dei testi ideologici del gran pezzente rifatto,
piazzista di ballerine, non ha fatto altro che prendere i testi di Stalin,
cambiando con "imprenditore" ogni ricorrenza dell'espressione "proletario",
e poi costruire il  culto della personalità mescolando, senza neanche tanta
fantasia, il rigido controllo dell'apparato, di staliniana memoria, con le
tecniche del marketing tribale.
Premesso quanto sopra, parliamo seriamente d'incidenti sul lavoro.
L'incidente alla Thyssenkrupp ha fatto scalpore perché è avvenuto a Torino,
in una fabbrica tedesca e i morti erano dipendenti diretti della fabbrica,
non di dittarelle appaltatrici di pulizie o manutenzioni.
Ciò ha permesso di scatenare gli indignati in servizio permanente effettivo
(ma a corrente alternata) che mai si sono preoccupati del loro impianto
elettrico, ma colgono l'occasione per invocare nuove leggi e nuovi
controlli.
L'Italia ha un'ottima legge, la 626, che non è frutto del lavoro
parlamentare, ma è la trasposizione di direttive europee. La legge è
identica in Germania, Olanda, Francia, ecc. Dulcis in fundo, il rispetto
delle norme di sicurezza è uno dei requisiti per ottenere le certificazioni
di qualità e gli accreditamenti, ai quali le imprese iscritte a
Confindustria tengono, anche se né gli indignati, né le marmotte azzurre
alla Luciano sanno perchè.
A voler applicare, con la dovuta severità, la legge, si dovrebbe cominciare
con lo sgomberare tre quarti dei condomìni italiani, che hanno pensato di
risolvere il problema (visto come questione burocratica) appaltando le
pulizie a imprese e sostituendo i portinai con citofoni.
L'indignato permanente sa se esiste una valutazione del rischio nel suo
condominio e un piano per la  sicurezza? E, se lo sa, s'è mai preoccupato di
leggerlo?
Una rivoluzione culturale è certo necessaria, in questo paese, ma mi pare
che l'indignazione a corrente alternata faccia il possibile e l'impossibile
per rimandarla alle calende greche.
"sono convinti che la tutela della salute e della sicurezza dei lavoratori,
così come il riconoscimento di tutti i diritti che sono loro attribuiti da
leggi e contratti, misurino il grado di civiltà di un Paese", è certamente
opinione condivisibile. Che il soggetto della frase siano "Gli associati a
Confindustria" fa pensare, se si ricordano certi iscritti di Vicenza e se si
hanno presenti gli atteggiamenti di Federmeccanica o degli editori in
relazione al contratto.
Ma arriviamo al lucianismo: visto l'assordante silenzio del capo (Sua
Bassezza ha omesso anche il rituale telegramma di condoglianze) la marmotta
azzurra si scatena e, dalle 80 pagine del rapporto annuale dell'Inail (con
18 grafici e 48 tabelle) estrae la tabellina che serve alla tesi che sono
gli emiliani quelli che muoiono di più ed è perché sono meno furbi dei
napoletani (l'idea che in Emilia e in Lombardia ci sia più lavoro
industriale non lo sfiora neppure). A questa stregua, rileggendo un'altra
tabella, relativa all'Europa intera, si può  considerare che il settore
delle costruzioni è quello in cui si rischia di più di morire, ma che, nel
2.004, su 1.145 morti solo 9 sono donne, concludendone che le donne sono
molto napoletane.
Il marxismo dogmatico di Luciano è del tutto evidente. Direi che sconfina
nel fanatismo.


 preposti.
Più o meno come  il problema delle rapine in villa può essere risolto 
mettendo una sentinella davanti ad ogni cancello e quello della violenza 
sulle donne fornendo ad ognuna il suo gorilla.
Le amministrazioni di destra passano il loro tempo a battere cassa per la 
sicurezza e a creare una cultura dell'insicurezza, quella per cui ci si 
barrica in casa a farsi gli affari propri.
Nella stessa maniera si permette alle ditte di subappaltare i lavori o di 
cambiare continuamente il personale sperando che il naso sui luoghi di 
lavoro ce lo mettano i quattro gatti dell'ispettorato invece che architetti 
e sindacati.
Per avere più controlli bisogna trasferire agenti dagli stadi, dalle vie 
cittadine, da dove creano "consenso" a dove avvengono più decessi: strade, 
autostrade e luoghi di lavoro.
Tutto bene ma non illudiamoci che soluzioni medievali siano sufficienti.
I controlli sul luogo di lavoro li ho visti solo quando li ho chiamati io, 
ed erano altri tempi: adesso non intervengono più alla prima segnalazione.
L'unica è creare una struttura sindacale ma se i colleghi sono precari come 
fai?
[OT]
A proposito di stadi: domani sera sono precettato dai suoceri brianzoli, 
cattocomunisti finto-atei, rifondaroli ed interisti ma qualcosa mi fa 
sperare in un clima di plumbeo silenzio.
Del resto quest'anno va molto il rossonero e l'aria di crisi in buenos aires 
non si sente proprio. 


 preposti.
Fosse tutto così facile.
L'Italia ha 6 milioni d'imprese, con in media un dipendente e mezzo. Quanti
controllori vuoi?
Prova ad entrare, con la 626 in mano, in una scuola qualsiasi. Se provi a
chiedere a studenti e insegnanti quanta formazione hanno ricevuto e quanto
sanno sulla sicurezza, chiudi anche il Parini, visto che gli unici
abbastanza infarinati sono i bidelli.
Se poi vai nelle aule, ne chiudi metà. Se entri nei laboratori, anche
all'università, li chiudi tutti.
Dev'esserci qualche santo che fa i miracoli, in questo paese, visto quanto e
come ci si preoccupa dell'incolumità fisica, a partire da quella dei propri
bambini.


 Premesso quanto sopra, parliamo seriamente d'incidenti sul lavoro.
A questo proposito, Arturo fa giustamente osservare (rilevandolo anche
dal rapporto) che un altro fondamentale parametro è il numero di ore
lavorate, senza la considerazione delle quali non si può fare nessuna
valutazione di probabilità e di frequenza.
Su Luciano non mi pronuncio, lo conosco troppo poco. E poi
bisognerebbe evitare di parlare delle nostre persone. Però credo tutti
abbiamo notato un curioso fenomeno: c'è un "fronte" che strilla sempre
contro le "ideologie", che si autodefinisce campione di "pragmatismo",
e che in realtà è rimasto l'ultimo portatore non tanto di
un'ideologia, quanto di un ideologismo ferreo e dogmatico. Con la
scusa del pragmatismo, tortura i dati fino a fargli dire quel che
vuole fargli dire, non esitando di fronte a falsi patenti, e a
dichiarazioni esilaranti.
Tempo fa Ferrara ebbe modo di replicare a Ferrero, che gli citava le
statistiche del Ministero dell'Interno in materia di criminosità (e
che davano tgorto a Ferrara), che lui "aveva da un pezzo perso la fede
nei numeri". Proprio così: "fede".
Saluti, anche a Luciano.


 niente).
Io ho fatto il contrario. Da fatti specifici ho tratto una deduzione 
generale, avvertendo però correttamente che era una supposizione mia.
Del procedimento dei marxisti, che tu giustamente stigmatizzi, ho fatto 
un'esperienza proprio in un altro ng. Un interlocutore marxista (ma doveva 
essere un marxista anche un po' ottuso) era convinto che il nazismo fosse la 
massima espressione della borghesia; una volta ha detto: è stato il 
capitalismo che stravince.
Un giorno che io scrissi qualcosa di positivo sul capitalismo, lui mi 
replicò: preferisci Hitler a Bersani. Tieni presente che il contesto in cui 
avevo parlato bene del capitalismo non conteneva nessun riferimento né a 
Hitler né a Bersani. 


 quattro volte la Svezia, due volte la Germania."
Penso che Ichino e Boeri abbiano perso un'ottima occasione per tacere e 
meditare. 


 valutazione di probabilità e di frequenza.
A parte quelle considerazioni, ci sono due modi di affrontare tutti i
problemi: uno è la pura tecnica, l'altro è il metodo democratico, cioè il
coinvolgimento di tutti i soggetti, anche privi di competenze tecniche e
anche non direttamente interessati.
E' interessante vedere come il presidente di Confindustria e il giornale di
Confindustria si schierino per il metodo democratico, riconoscendo, anche se
tardivamente, che gli imprenditori non ce la fanno, da soli, a togliere
all'Italia una pessima fama che è inutile cercare di sfatare con statistiche
comparate.
Un grosso problema è che è a sinistra che non ci si accorge ancora che la
crisi italiana nasce dalla poca democrazia della seconda repubblica, nella
quale è vincente l'idea che la democrazia s'identifica col voto e con la
dittatura, sia pur a termine, della maggioranza elettoralmente accertata.
Da una crisi di questo tipo si esce solo con più democrazia, meno statalismo
e meno preoccupazioni elettorali. E chi sa che o l'Italia vende all'estero
(e quindi vende una buona immagine all'estero) o muore, ci prova.
Ma è una faticaccia, in un paese nel quale la destra è marxista e non lo sa
e la sinistra è papalina ma finge di no.


 nel fanatismo.
Queste conclusioni cervellotiche sono quelle in cui incappano tutti gli 
psichiatri che vogliono fare analisi ai pazienti a distanza.


 bambini.
Infatti c'è la protezione dei santi. È dimostrata dal fatto che i locali 
meno in regola con le norme di sicurezza, soprattutto antincendio, sono le 
chiese.
I sindaci leghisti si danno da fare a chiudere i locali di preghiera degli 
islamici per motivi di sicurezza. Hanno mai dato un'occhiata alle chiese 
cattoliche? 


 stato stesso.
Aggiornati. Ogni scuola statale è autonoma ed è diretta al vertice da un
Consiglio presieduto da un genitore.
Sono papà e mamme che non si curano delle leggi, non i ministri, che
inondano le scuole di documenti cartacei che nessuno legge.


 che in uno scambio guadagna sia il venditore che il compratore.
Infatti. Marx dice ciò che dici tu, non ciò che dico io.
Il fatto che mi diano fastidio le calunnie contro Marx non fa di me un
marxista, come tu pretendi.
Come economista, Marx è un pedissequo seguace di Ricardo, al quale ha
aggiunto ben poco, anzi, per sua esplicita ammissione, ha aggiunto solo che
il lavoro non può essere una merce, ma che è merce la forza-lavoro, che,
come tutte le merci, si vende, in regime di concorrenza perfetta, al suo
costo di produzione. E voglio ancora  trovare un economista che dica che la
concorrenza non fa coincidere prezzo e costo di produzione.
Il 24 novembre 1917 l'edizione nazionale dell' Avanti! esce
con un editoriale dal titolo La rivoluzione contro il Capitale.
« La rivoluzione dei bolscevichi è la rivoluzione contro il Capitale di
Carlo Marx. Il Capitale [...] era la dimostrazione critica della fatale
necessità che in Russia si formasse una borghesia, si iniziasse un'era
capitalistica, si instaurasse una civiltà di tipo occidentale [...] se i
bolscevichi rinnegano alcune affermazioni del Capitale, non ne rinnegano il
pensiero immanente, vivificatore [...] vivono il pensiero marxista, quello
che non muore mai [...] che in Marx si era contaminato di incrostazioni
positivistiche e naturalistiche. »
Sei tu quello che fa di una teoria economica una  fede religiosa e pretendi
che chi scriveva nell'800 non dicesse mai cazzate. Marx ne ha dette, come ha
detto cose non più attuali. E tu le pappagalleggi tutte come fossero
l'avemmaria.
Quelli che tu contesti con più foga sono Einaudi e Schumpeter e quello che
rifiuti di leggere è Galiani. L'economista vivente che secondo te ha
sbagliato tutto è Ciampi e non sai nulla di Benedetto Croce. Tu sei nemico
del pensiero liberale, non del marxismo dogmatico.


 del pensiero liberale, non del marxismo dogmatico.
Nelle polemiche, non sai fare di meglio che esprimere la tua disonestà 
intellettuale, che consiste nell'attribuire all'avversario cose che non ha 
mai detto, preferibilmente ridicole, per poterlo criticare comodamente.
Non ho mai criticato Einaudi, e neanche Schumpeter. Citami qualche post in 
cui l'ho fatto.
Ciampi ha sbagliato non TUTTO, ma il comportamento nella crisi valutaria del 
92.
Di Benedetto Croce non abbiamo mai parlato. Come fai sapere se lo conosco o 
no? 


 inondano le scuole di documenti cartacei che nessuno legge.
Le scuole saranno autonome, ma appartengono sempre allo stato.
Se i genitori non funzionano bene, il ministro e il parlamento non si 
possono lavare le mani. Si può anche modificare con una legge l'attuale 
ordinamento amministrativo delle scuole, e metterci a capo un funzionario 
statale o anche regionale responsabile. Le scimmiottature della democrazia 
non sono il meglio. 


 non si sente proprio.
a loro i tornei regionali...
Mr. X


 a loro i tornei regionali...
E a me una provvidenziale influenza... 
