Newsgroup: it.comp.musica
Titolo: Re: Su Busoni, Mahler e sulla Musica (da uno scambio di email)

 DNA :-)
Infatti, sentivo che c' era qualcosa che "non andava" nell' NG..!
Ma come mai?
Hai fatto una scommessa con qualcuno?
Mi sono perso qualche puntata..?
Paolo

 non la capisco [la Fantasia Contrappuntistica e la Sonatina seconda di
Busoni]
E adesso ti spiego perche'.
Ti sembrera` assurdo, ma c'e` qualcosa che accomuna Busoni a Mahler (con le
dovute differenze, essendo la scrittura di Busoni molto piu` lineare e
razionale).
Io l'avevo intuito, e infatti...
ecco:
* Nella lettera a Paul Bekker sulla Giovane Classicita`,
* Busoni fa un'affermazione che richiede un'analisi
* attenta: "Quest'arte dovrebbe essere basata sul ...
* distacco definitivo dal tematismo [Thematisches].
* Si riferiva a quel logico sviluppo di piccoli motivi
* che si associano alle strutture di forma sonata da
* Mozart a Brahms (e oltre), e invoco` il suo
* "distacco definitivo" perche' si rese conto che era
* diventato un vicolo cieco. I suoi modi di sviluppare
* i temi sono complessi. Generalmente adopera
* melodie abbastanza sviluppate (qualche volta
* molto lunghe) piuttosto che motivi e spesso la
* sua musica sembra al primo ascolto mancare
* d'organizzazione, dato che sono assenti
* i procedimenti dello sviluppo a cui siamo abituati.
* Una maggiore dimestichezza ne rivela tuttavia
* le grandi qualita`. Una volta che e` diventato
* chiaro, si comincia a percepire la forza delle
* sue forme.
Questo spiega perche' Busoni e` uno dei compositori piu` ingiustamente
sottovalutati della storia (e non dimentichiamoci che lo stesso Mahler
rischiava di esserlo).
E questo spiega anche perche' la musica dei Beatles e` stata la piu` venduta
di tutti i tempi.
La gente vuole melodie semplici ed incisive:  anche la piu` bella delle
melodie, se va troppo al di la` del naso dell'ascoltatore, non viene
apprezzata, perche' l'ascoltatore medio non ha una visione sufficientemente
profonda per afferrarla nella sua globalita`.  E` come un teorema che, pur
bellissimo, non viene capito dai piu` perche' troppo profondo.
E` anche questo uno dei motivi per cui io, come autore, nutro un profondo
disprezzo per la maggior parte degli ascoltatori.
G

 Mi sono perso qualche puntata..?
Forse anche io, ma sono felice di essermele perse.
-- 
____________________________________
Giancarlo Pillan  -  Ivrea  -  Italy
____________________________________

 Il disprezzo č prerogativa dei presuntuosi...
Hai perfettamente ragione.
Quante volte mi hai disprezzato?
Quante volte ti ho detto che sei presuntuoso?


 disprezzo per la maggior parte degli ascoltatori.
Chiunque abbia scritto questa PERLA è (ovviamente... IMHO!) un perfetto
IDIOTA.
Non è un autore (l'autore è un "comunicatore"... e... come tale ha enorme
rispetto per chi lo RENDE "autore"... chi LO ascolta!).
Il disprezzo è prerogativa dei presuntuosi... specie se questo viene rivolto
verso persone ASSOLUTAMENTE degne di rispetto (salvo che il non apprezzare
una certa musica... sia uno SPREGEVOLE delitto contro l'umanità!).
Essere (o RITENERSI) "autore" non è automatica promozione ad "artista"...
c'è chi è "autore" di necrologi (molti hanno in -realtà- dei contenuti
originali e rimarchevoli), c'è chi è autore di "slogan" (basta andare allo
stadio... di domenica).
Ho volutamente SNIPpato il resto delle citazioni... più frutto di
"masturbazioni cerebrali" fra MEGA-SBORONI (si riconoscono dalle macchie di
sperma sulle scarpe) che fra onesti musicanti.
Vabbè... torno a lurkare in silenzio (finchè resisto!)
A=MM

 Ma come mai?
(Finalmente!) mi sono accorto che:
a) impari comunque... quando c'è da imparare ^__^
b) eviti attacchi personali e polemiche cretine (alle quali -lo ammetto-
fatico a resistere!)
c) quindi... non intaso il NG!
Poichè ad alcuni stavo sulle balle da "presenzialista"... spero di non
disturbare nessuno da (quasi) anonimo lurkatore.
Ciao
A=MM

 disturbare nessuno da (quasi) anonimo lurkatore.
Spero sia un periodo passeggero, per te..!
Perchè la tua presenza qua è sempre stata fonte di inattese quanto 
interessanti discussioni. E' l' ostinazione incontrollata che dava fastidio, 
ma ho notato che ultimamente hai, con filosofia, imparato a controllarti 
:-).
E non baderei tanto a chi ti attacca personalmente (cosa in effetti 
abbastanza irritante, soprattutto in un contesto fuoriluogo come QUESTO 
thread).
Sono le stesse persone che si sentono perseguitate da un gruppo di 
discussione.
Il che è abbastanza ridicolo.
Paolo 

 disprezzo per la maggior parte degli ascoltatori.
Non è che il termine "ascoltatori" lo si usi troppo facilmente?
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 arte".
Affermazione "vagamente" senza senso... ovviamente IMHO.
Poichè neppure Gigi D'Alessio (uno a caso!) è PER TUTTI... dobbiamo
affermare che fa arte?
"50 Cents" non fa musica per tutti... è arte?
A=MM

 disprezzo per la maggior parte degli ascoltatori.
E allora non comporre!
DarioG


Senza prendere le parti di nessuno (nn ho seguito l'andamento della
discussione) vorrei spezzare una lancia a favore degli "ascoltatori". 
Saper ascoltare infatti richiede competenze che spesso gli artisti non
hanno presi dall'ispirazione, dalla voglia di far soldi, dalla noia, e chi
più ne ha più ne metta. Ma nn è certo il vostro caso ;)
Come disse Battiato da Fazio: preferisco sentirmi un cretino davanti ad un
grande che un grande davanti ad un cretino. Credo sia questa la condizione
dell'ascoltatore "di professione".
Non mi soffermo su questioni sociologiche: Beethoven si liberò dal
mecenatismo di corte proprio perchè poteva contare su dilettanti ed
ascoltatori.
Schoemberg stesso fondò una associazione per eseguire le sue musiche.
perchè? Non poteva masturbarsi davanti all'acutezza e profondità della sua
musica?
e via discorrendo.
Il fatto è che secondo me, per dirla con M.Schaeffer un vero compositore
deve prima di tutto saper ascoltare perchè è così che penetra in profondità
nelle cose del mondo e poi tornando ce le può raccontare con la sua
musica......

disprezzo per la maggior parte degli ascoltatori.
vorrei anche aggiungere: per quale motivo una persona suona o compone?
se deve suonare o comporre per mangiare, allora tutto può diventare
lecito... dato che purtoppo stare a pancia vuota non è piacevole. 
ma se una persona sceglie questa strada per hobby o per
divertimento... la prima persona con cui dovrebbe confrontarsi è se
stessa... io (nel mio piccolo) faccio cose che piacciono A ME. degli
eventuali  ascoltatori, generalmente, non mi importa granchè. poi è
ovvio che metto le mie musiche sul mio sito e se qualcuno poi mi
scrive dicendomi "cavolo, quella canzone mi è proprio piaciuta"
allora, indipendentemente  da chi è questo tizio, io mi sento
gratificato (inutile nasconderlo)!
ma la prima gratificazione che ho è quando riscolto un brano che ho
fatto magari due o tre anni prima, e mi ritornano in mente "spezzoni
della mia vita" che pensavo di avere dimenticato.
secondo me, al livello della maggior parte delle persone presenti qui
(cioè hobbystico e non profesionale - monetariamente parlando, ovvio!)
questi discorsi non hanno molto senso....
certo che se uno deve suonare solo per dimostrare quanto ce l'ha
lungo... bhe, secondo me non ha capito molto...
********************
Visita il mio sito
www.alchemystudio.it
 
************

 affermare che fa arte?
La tua logjca fa acqua da tutte le parti:
"A --> B"  e` cosa ben diversa da "B --> A"!!!!
A questo punto non posso piu` prendere in minima considerazione alcuna tua
parola (se e` questa la logica su cui ti basi).
GL

"giovanni "Papero" lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto nel messaggio
news:d1ogrl$31a$1...@news.ngi.it...

....da che pulpito.....

************
sottoscrivo parola x parola
massi

 una posizione solipsistica
Scusami, ma non e` questo il punto.   Io non disprezzo tutti gli
ascoltatori, ma "solo" la maggior parte di essi. Ed e` alla restante parte
che mi rivolgo.
G

 bhe, secondo me non ha capito molto...
Come non essere d'accordo!
;-)
Ciao.
Gemini. 

 lungo... bhe, secondo me non ha capito molto...
Assolutamente... concordo!
A=MM

 E io di uno che sragiona cosi` non mi fido!!!!
ROTFL!
A=MM

 tocca sorbirmi i suoi deliri per interposto post, lol
((((( 
quoto!!!!
saluti
Barone

 parola (se e` questa la logica su cui ti basi).
Questi sono gli atteggiamenti che mi portano a lurkare in silenzio! :-)))
Discuti con te stesso... portatore della VERA logica.
A=MM


allora riassumiamo:
1) questo è un newsgroup dove si parla SOLO di musica composta al computer,
quindi sei altamente OT con tutto lo sproloquio che hai propinato finora;
2) hai tirato in ballo paragoni veramente squallidi, tali che ti si potrebbe
augurare di trovarti faccia a faccia con un genitore di bambino portatore di
handicap molto robusto e molto arrabbiato, così da farti ingoiare tutta la
tua splendida dentatura da perditempo fannientista (per non dire di peggio);
3) hai veramente scocciato con questi deliri mentali che non portano a
niente, come niente deve essere la tua attività preminente giornaliera
(qualcuno potrebbe definirti fortunato ed invidiarti per questo, comunque,
punti di vista);
4) dimostri una altezzosità da imperatore con in testa lo scolapasta nel
confronto con gli altri del tipo "parliamone pure, tanto ho ragione io" che
porterebbe a consigliarti caldamente come interlocutore un muro imbottito
tutto bianco in una stanza quadrata accuratamente chiusa a chiave;
5)  in conclusione, basta, torna nel tuo buco, hai veramente stancato, ti
hanno cacciato già da altri NG, perchè non te ne vai con le tue "gambe"?
Cordialmente


evitiamo cadute di stile perň
:)
ciao
massimo

 rigenerà il mondo attraverso morte e distruzione........
Dostojevsky ha scritto un libro sulla gente come lui: L'Idiota 

un'attività che implica un coinvolgimento quasi autorale sulla musica. 
ecco qua!
io però direi: "un coinvolgimento quasi autorale sul suono"
ciao 
Massi


be, ci siamo fatti una chiacchierata !!
alla prossima
massi

  Proviamo?
Fatto! ^__^
A=MM

che non hanno niente a che fare con la musica e con l'ascolto.
hai ragione. (perchè, con it.comp.musica ????)
Colui che è appassionato di musica,dunque, deve sia saper comporre, mettere
insieme, ma anche e sopratutto saper ascoltare.
Sembra ovvio, è vero, ma nn lo è. 
Me ne accorgo sopratutto quando parlo con musicisti puri.
Pensa a questa cosa: perchè esistono musicisti professionisti mediocri o
compositori che si atteggiano a grandi musicisti e maesti (magari + o -
localmente) ?
per due motivi, secondo me che nn è detto si presentino contemporaneamente:
1- motivi sociali
2- nn sanno ascoltare a fondo pur sapendo cogliere la differenza formale
fra un lied ed una sonata, tra lo stile di mozart e quello di wagner, ecc.
che ne pensi?
ciao
massi


mamma mia! 



MidiMan, so che è la tentazione contraria è fortissima e io non ne sono
immune, ma se tutti lo ignorassimo semplicemente, forse alla fine si
stancherebbe. Proviamo?
:)))

 GL
Premetto che mi dà fastidio l'utilizzo di certi toni e che sfruttare bambini 
portatori di handicap mentali per sputare acredine verso qualcuno è 
quantomeno disdicevole.
Per par condicio: se midiman cercasse di essere un poco più accondiscendente 
forse ci si divertirebbe di meno ma si avrebbero anche meno flames.
La fallacia logica che citi è molto più comune di quanto tu non creda. 
L'affermare il conseguente è uno degli errori più tipici della storia della 
logica: i grammatici medievali, che pure erano attenti a queste cose, hanno 
cercato in più occasioni di aggirarla per dimostrare l'esistenza di dio, 
vedi sant'Anselmo e la sua dimostrazione ontologica, senza rendersi conto 
che vi ricadevano in modo clamoroso se formalizziamo i loro ragionamenti in 
logiche di second'ordine.
Dunque non è una gran colpa il ricadervi.
Va detto che la logica è una disciplina astratta che studia le possibilità 
di *creare* sistemi di argomentazione per assiomi e regole d'inferenza. 
Nulla vieta che si possa creare una logica perfettamente consistente 
assumendo l'affermazione del conseguente come A1 e un modus ponens 
all'incontrario come regola d'inferenza.
:-))
Per quel che riguarda l'oggetto del tuo post devo dire che nell'affermazione 
sul disprezzo degli ascoltatori trovo ancora una volta la mancanza di 
riflessione su ciò che significa comunicare. Posto raramente sul NG ma 
ricordo di aver postato una volta un commento su una tua affermazione che mi 
ha portato a invitarti a riflettere sul valore della comunicazione e sul 
rischio del solipsismo. Trovare giustificazioni teoriche alla incapacità 
degli ascoltatori (o di alcuni ascoltatori) di percepire l'intento 
dell'autore per porsi nell'ottica di rifiuto dell'ascoltatore stesso fa 
ricadere in una posizione solipsistica che francamente fatico a capire se il 
tuo scopo è davvero quello di essere autore di musica. Se la musica, oltre 
che concepirla, vuoi anche realizzarla, ti poni immediatamente in un 'ottica 
di comunicazione e in quanto tale essa presuppone che vi debba essere almeno 
un ascoltatore che sia diverso da te. In questo modo tu fai *veramente* 
musica perché essa si propaga nell'aria e viene percepita. Ora se questo è 
davvero il tuo scopo, e non ho dubbi dal momento che posti anche messaggi 
dall'oggetto "cercasi pianista", la tua affermazione sul disprezzo degli 
ascoltatori è tendente alla contraddizione (benché, tecnicamente, non lo 
sia).
Forse varrebbe la pena, anziché lanciarsi in affermazioni apodittiche di 
tale portata, soffermarsi a riflettere sul fatto che *ascoltare* sia 
un'attività che implica un coinvolgimento quasi autorale sulla musica. Come 
in tutti gli eventi comunicativi il ruolo dell'interlocutore non è mai 
passivo. Peraltro i passi da te riportati sono da leggersi, a mio modesto 
parere, proprio nell'ottica di chi si sforza di comprendere i valori che si 
percepiscono all'interno della musica. Essi possono riflettere quelli 
dell'autore ma vengono *sempre* mediati e interpretati dalla forma mentis 
dell'ascoltatore, per non parlare poi degli interpreti che si frappongono 
fra autore ed ascoltatore. Parlare di musica implica concretamente lo 
scambio di idee sul proprio modo di percepire gli intenti degli autori. 
Secondo me, in questo senso, *nessun* ascoltatore dev'essere disprezzato ed 
anzi egli, in quanto tale, cioè in quanto persona che cerca di porre un 
senso alle note che ascolta, va a mio parere sempre apprezzato per ciò che 
è.
Il discorso sarebbe molto più lungo ma mi fermo qua per il momento.
Saludos e grazie per l'attenzione,
Mario 

 stancherebbe. Proviamo?
Io gia' l'ho plonkato, il problema è che voi continuate a dargli retta e mi 
tocca sorbirmi i suoi deliri per interposto post, lol :((((((( 

 che fa arte?
Ora, a parte che l'affermazione di Schoenberg ha perfettamente senso, ma
soprattutto... SCHOENBERG NON HA AFFATTO DETTO CHE QUELLA CHE NON E` PER
TUTTI E` PER FORZA ARTE!!!!
Ha soltanto detto che *se e` arte, non e` per tutti*.  E quindi,
equivalentemente, *se e` per tutti, non e` arte*.
"Se e` arte, non e` per tutti"  e` equivalente a  "se e` per tutti, non e`
arte".  Ma queste due cose non implicano affatto che "se non e` per tutti,
e` arte".
E` come dire  "se e` un genio, e` pazzo;  se non e` pazzo, non e` un genio".
Ma questo non implica affatto che "se e` pazzo, e` un genio"!!!!!
Tu commetti gli stessi errori logici che commettono i piu` deficienti tra i


 hai ragione. (perchè, con it.comp.musica ????)
Infatti. Peggio di quanto avessi mai pronosticato.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Quello che dici può essere vero, ma "l'ascoltatore" di oggi
non si sforza nemmeno un pochino a cercare di capire quello
che sta ascoltando. Per evolversi.
Infatti qui sopra (e sotto) si continua a perseverare con elucubrazioni
che non hanno niente a che fare con la musica e con l'ascolto.


 Poi, e` chiaro, tutto dipende dalla visione che si ha della vita.
Ops - metti le mani avanti. :-)
Ma m'arrischio a dire che no, non è chiaro che tutto dipenda dalla visione 
che si ha della vita.
Chi vive su un'isola deserta può decidere di codificare il proprio 
comportamento sulla base della propria visione della vita. Ma quando si vive 
all'interno di una comunità, di un contesto sociale, di un insieme 
organizzato di persone la propria "visione-della-vita" è un coacervo di 
credenze dinamico e cangiante che modifica e viene modificato continuamente 
dall'interazione con la "visione-della-vita" di altri individui. Inoltre 
queste "visioni-della-vita" devono condividere uno spazio sociale comune e 
per forza di cose esse devono con-venire tra loro.
Ciò mi fa pensare che la frase sul grande criminale possa essere una 
simpatica boutade ma che quando essa viene messa a confronto con la vita di 
tutti i giorni perda completamente di senso e si dimostri, come dicevo 
prima, quantomeno discutibile.
Ma non è solo questo.
In una dimensione dialettica di questo tipo ritengo interessante arrivare a 
pensare che utilizzare in senso offensivo riferimenti a bambini portatori di 
handicap mentale possa essere giustificato in un momento di rabbia e 
acredine. Ma lo è molto meno quando anziché sbottare in un'esclamazione a 
voce esso viene *scritto* digitando lettera per lettera su una tastiera di 
pc, avendo quindi il tempo di pensarci, e poi pigiando il tasto invia, 
avendo quindi *altro* tempo per pensarci.
Devo forse dedurre che *almeno in quel caso* non hai fatto funzionare il 
cervello, del quale peraltro vanti pubblicamente mirabolanti capacità 
elucubrative?
Può capitare - siamo umani e si fanno errori.
Perdona il percorso tortuoso che ho scelto per arrivare a questa semplice 
richiesta:
visto che hai "pubblicamente" (questo è un newsgroup) utilizzato quei 
riferimenti sarebbe apprezzabile che tu riflettessi sul riferimento reale 
che quelle parole hanno, quello che nella vita vera purtroppo alle volte 
capita. Delle scuse? boh - fai tu-forse. Non è che devi rendere conto a me - 
o a midiman, oggetto della presunta offesa - o a chiunque altro del NG ma lo 
devi a quelle persone e a quelle famiglie in cui le situazioni da te 
utilizzate come parole offensive vengono vissute con una sofferenza estrema 
che sconfina spesso nella tragedia. Si tratta di una sofferenza che non 
riguarda soltanto un momento specifico, un accadimento traumatico che 
dev'essere poi metabolizzato. No. Si tratta di uno stillicidio di sofferenze 
che dev'essere portato nella propria sfera emotiva e nelle proprie attività 
quotidiane per una vita intera, giorno dopo giorno, mese dopo mese, anno 
dopo anno. Che cosa capita? ci sono molti comportamenti: "fare buon viso a 
cattivo gioco" e vedi queste persone che sorridono a stento cercando di 
nascondere la sofferenza in angoli che QUEI bambini non possano intuire - 
"se il signore ha voluto così..." compite rassegnazioni che assecondano 
presunte volontà ultraterrene - "ma perché a me?! ma perché proprio a me?!" 
in cui la disperazione affiora in modo drammatico e ottenebra ogni capacità 
di ragionamento - ancora "perché a lui?! perché proprio a lui?! che capiti a 
me non a lui!" quando si vorrebbe portare su di sè tutti i mali del mondo 
purché questo contribuisca ad accendere negli occhi del *tuo* bambino quella 
luce che rappresenta il barlume della "comprensione"...
Ce ne sono mille altri tutti accomunati da una sofferenza esistenziale 
indicibile.
Possiamo scegliere d'ignorarli, in fondo è una prospettiva che spaventa (e 
se capitasse a me?) ed è perfettamente comprensibile se si sceglie il 
sorriso anziché la lacrima.
Ma non possiamo scegliere di denigrarli - sfruttarne la sofferenza per scopi 
biechi ed abbietti come può essere un insulto.
Non possiamo farlo se non come frutto di un malaugurato errore - che si può 
commettere, come dicevo prima nessuno è perfetto - ma che si deve ammettere.
Grazie per l'attenzione,
Mario

 grazie 1000
Non è chiaro se desideri chiarimenti più chiari su quale dei due argomenti 
riportati in reply ti appaiano meno chiari... :-)
Nel post "incriminato" di lagnese, che mi sono permesso di commentare, era 
citato un tipico "comandamento" della logica. Esso recita sostanzialmente 
così: "non affermare mai il conseguente!" :-)
In soldoni: una delle regole d'inferenza più accettate nei sistemi di logica 
è il cosiddetto modus ponens che consiste in tre semplici passaggi:
A>B
A
-----
B
oppure, come amano scrivere alcuni logici particolarmente idiosincratici 
verso una qualsiasi rappresentazione vagamente grafica: ((A>B)etA)>B.
che si legge in questo modo:
*prima riga*: si dà la legge/norma/comandamento/assioma/precetto, chiamatelo 
come volete, per la quale la 
premessa/esistenza/accadimento/avvenire/presenza/manifestazione/datità, 
chiamatela come volete, di A IMPLICA la 
conseguenza/esito/risultato/concorrenza/addivenenza/conclusione, chiamatela 
come volete, di B - ossia: A implica B
*seconda riga*: si 
dà/osserva/verifica/scrive-su-un-foglio-a-penna/si-nota-l'esistenza di A
*terza riga*: solitamente separata da un segno che sta a significare 
si-conclude/si-evince/si-addiviene/ne-consegue che (in forza della legge 
enunciata nella prima riga) B
Un esempio banalizzato:
*prima riga*: SE Raskolnikov colpisce con la scure la vecchia usuraia ALLORA 
la vecchia usuraia muore
*seconda riga*: (si dà che) Raskolnikov colpisce con la scure la vecchia 
usuraia
*terza riga*: (allora si conclude che) la vecchia usuraia muore
La logica è, come si vede, stringente! Come si può notare, la seconda e la 
terza riga altro non sono che la "traduzione" della legge espressa nella 
prima riga: è come se A>B fosse stata scomposta in due parti ed è per questo 
che non abbiamo bisogno di alcun'altra informazione per concludere B da A 
che non sia la legge A>B.
Ora, la cosiddetta fallacia dell'affermare il conseguente nasce quando si 
tenta di argomentare un ragionamento applicando una regola che "assomiglia" 
al modus ponens ma che, inopinatamente, non lo è e appare nella seguente 
forma:
A>B
B
----
A
Senza farla lunga come prima con i sinonimi proviamo a leggerla: si dà la 
"legge" che A implica B (mi verrebbe da dire "necessariamente" ma mi 
toccherebbe passare ad una logica modale... :-)) - osservo che B - concludo 
che A.
Se proviamo a sostituire le lettere con qualche frase di senso compiuto, 
presa a caso, risulta evidente che questa argomentazione mostra qualche 
lacuna:
*prima riga*: SE Raskolnikov colpisce con la scure la vecchia usuraia ALLORA 
la vecchia usuraia muore
*seconda riga*: (si dà che) la vecchia usuraia muore
*terza riga*:  (allora si conclude che) Raskolnikov ha colpito con la scure 
la vecchia usuraia
La seconda riga è l'oggetto della fallacia: si afferma il *conseguente*. E' 
una fallacia perché non consente di concludere ciò che c'è nella terza riga, 
non è la "scomposizione" della legge enunciata nella prima riga - per 
concludere A dovremmo necessariamente entrare in possesso di ulteriori 
informazioni che non sono comprese nella legge della prima riga, 
bisognerebbe aggiungere altre righe. Infatti ognuno di noi sarebbe 
tranquillamente disposto ad ammettere che se si viene a sapere che la 
vecchia usuraia è morta non è affatto *necessario* concludere ch'essa sia 
stata colpita a morte da Raskolnikov con una scure: potrebbe essere stata 
colpita da un infarto, da una crisi respiratoria, da un aneurisma cerebrale, 
da una trombosi, dalla infausta degenerazione di una necrosi renale, 
potrebbe esser stata vittima di un terremoto o di un'inondazione o di una 
tromba d'aria oppure, a quanto ne sappiamo, potrebbe esser stata divorata da 
uno sciame di cavallette particolarmente agguerrito...
Nella forma che ho mostrato in questo semplice esempio appare evidente che 
una simile fallacia possa essere evitata semplicemente ponendo una certa 
attenzione ad ogni singolo passaggio del nostro ragionamento, o 
dimostrazione, e a come ogni passaggio è in rapporto con gli altri. Tuttavia 
quando le argomentazioni sono più complesse il rischio di incorrere in 
questa fallacia o in altre aumenta in modo esponenziale e non 
necessariamente per distrazione.. Supponiamo che per dimostrare un teorema 
siano necessari non tre passaggi ma trentamila: si può pensare senza 
allontanarsi molto dalla verità che la fallacia apparirà non una volta sola 
ma in un numero compreso fra 3 e 30 - ossia tra 1/10000 e 1/1000 - ossia, 
ancora, tra una volta ogni  diecimila passaggi del ragionamento e una volta 
ogni mille - probabilmente sono ottimista!
E' per questo che considero molto utile quel tool per programmatori che 
analizza la sintassi del programma... :-)
Spero di essere stato esauriente e mi scuso se la semplificazione appare 
troppo... semplificata! :-)
Metto le mani avanti: so di essere totalmente OT ma la richiesta è stata 
così gentile che mi sono permesso di specificare meglio che cosa si intenda 
per modus ponens e cosa significa commettere la fallacia dell'affermazione 
del conseguente.
Se la richiesta del chiarimento era incentrata sul discorso dei grammatici 
medievali e sulla dimostrazione ontologica dell'esistenza di dio, be'... 
semplificare in una mail diventa impresa assai più ardua! Sarebbe necessario 
un po' più di tempo e un approfondimento sui temi della logica difficilmente 
esauribili in questa sede.
Grazie per l'attenzione.
Mario

esauribili in questa sede.
potresti - se hai un attimo di tempo - consigliarmi qualche agile lettura
su libri o sul web (tenendo conto che nn sono ne un filosofo, ne un
matematico, un logico o un programmatore, bensì un antropologo in erba...)
Cmq sono più interessato ad un disamina delle più comuni "regole
d'inferenza".
In ogni caso, vorrei trovare le parole giuste per ringraziarti
adeguatamente...... sei stato veramente gentile, ma nn ci riesco quindi ti
ridico semplicemente e sinceramente..... grazie 1000
Anch'io metto le mani avanti: se dovessero presentarsi ulteriori spunti di
riflessione scrivero' in pvt..... se mi è consentito.
A risentirci
Massimo

 riflessione scrivero' in pvt..... se mi è consentito.
Prego, fai pure, non c'è problema.
Saludos,
Mario 

 alla prossima
Certocerto, capacità di ascolto = zero.



plz?


Vedo che hai tagliato corto: "be, ci siamo fatti una chiacchierata !!"
e che hai continuato il discorso su altri versanti con altra gente.
Di dialettica, di logica booleana, di citazioni.
Certo non ti voglio impedire di esercitare la tua libertà nel modo che
tu (ed altri) ritieni più opportuno, ma dalle conseguenze di certe azioni
non pensare di essere esente. Esente dall'incomprensibilità
dettata dalla scarsa conoscenza. Sono io ora che chiedo spiegazioni a tutti.
Quale composizione di Busoni, Mahler, Shoenberg?
Suonata da chi? In o da quale istante? Quale strumento?
Dove è questa musica?


meb...@virgilio.it
 (arbolito) ha scritto:


Ti chiedo scusa, ma nn ti seguo completamente....di che stai parlando?
Io faccio tante discussioni in tanti NG di argomenti piuttosto diversi
senza problemi ma,
devo ammetterlo, stavolta nn mi ricordo affatto di aver citato brani di
mahler, schoemberg, busoni,ecc..
fatto osservazioni specifiche di composizione, analisi o filosofia della
musica e simili. 
Ho giusto fatto riferimento ad un paio di autori, nulla di più.
forse mi confondi con qualcun altro.......controlla bene (nn ho citato
nessuno perchè nn mi piace farlo)
io, infatti, parlavo di altre questioni (nn di logica 
che nn è il mio campo ma di antropologia del suono, seppure "giocando" con
qualcun altro 
che la logica, e nn solo mi pare, la conosce) che riguardano la stessa
questione sia quando rispondevo 
con te sia quando parlavo con Mario. Certo, il post di Mario mi ha
parecchio stimolato..... 
credimi nn volevo essere scortese con te. Mica era una cena a due....poi,
eh!
La questione che avevo sottolineato nel post con te era che nn mi piace
ragionare 
per etichette "ascoltatori" vs "compositori" vs "critici" ecc. ma in
termini di "sistema musicale".Forse sono
stato un po criptico, hai ragione e perdinci chiedo venia!! Ma nn mi sembra
di aver sorvolato su qualcosa.
Di che ho parlato poi con Mario infatti? Mica "ho discusso" di logica IO,
lui si perchè ne è competente.
E poi che "azioni" avrei commesso? Quali sarebbero le conseguenze ?
ma che cavolo di modo di "minacciare" velatamente.....
Lo so, lo so ero OT, ma sono l'unico su questo NG?
Almeno nn insultavo nessuno..... credevo di dire qualcosa che poteva
interessare 1 o 2 persone.
Se però  ho fatto qualcosa che nel profondo nn ti va... ti chiedo
immediatamente scusa
però almeno abbi la compiacenza di spiegarmi con calma perchè..... (e che
cribbio direbbe il malefico).
del resto  nn mi ritengo un essere perfetto.....e farò certo un mea culpa.
Massi
ps
risparmiati frasette ad effetto tipo "incomprensibilità che nasce dalla
scarrsa conoscenza" perchè avrei potuto dirlo io
nel post cui fai riferimento. Nn l'ho detto giusto perche nn mi sento
l'uomo più colto ed intelligente della terra
e sicuramente, ho pensato e lo penso ancora, che anche tu sia depositario
di un significativo 
sapere e cmq di una storia di vita degna quanto la mia.............. dunque
sarebbe stata una..... *****. Ecco tutto.

 sarebbe stata una..... *****. Ecco tutto.
Cazzata? Inutilità? cosa?
Io cerco di non nascondere il mio sapere e di condividerlo con altri
ma ricevo solo punti-T e punti-P. Solo con poche persone riesco
a non fare dietrologie sulla musica: ascoltiamo un qualsiasi cosa
e discutiamo su quello; non ci interessa la filosofia, la logica,
l'antropologia, la tecnica, ma il sentimento, le vibrazioni immediati
che vengono dal puro suono.


che vengono dal puro suono.
OK, ok, ho capito. Ma devi renderti conto che questo и il tuo pensiero.
Esso va rispettato come quello di chiunque altro. Ad esempio nn tutti sono
convinti che la musica cominchi in effetti qualcosa e,posto 
che comunichi, nn и detto che sia sentimento. Per quanto riguarda le
vibrazioni...
pensavo fosse un'estetica fuori moda... io invece la trovo molto bella.
Peccato che recentemente abbia scoperto esistano piщ significati di 
questa parola, cossichи la magia s'и rotta:
1- nel senso di bob marlei, le vibrazioni innescate dalla musica sarebbero
ciт che sublima l'umanitа verso Jah (interpretazione ritualistico-religiosa)
2- sentimento, pathos. ecc. (estetica degli affetti in salsa pop, newage ma
anche classica)
3- trasmissione dell'energia fisica di esecutori particolarmene bravi,
leggi jazz o fusion, al loro pubblico (interpretazione comunicativa
asemantica)
ecc. scusami l'antropologismo..... ;)
Bи... se vuoi possiamo continuare a parlarne ma ho paura che i plonkino
entrambi.
Per cui se ti va puoi scrivermi in pvt
ciaociao
massi

 Per cui se ti va puoi scrivermi in pvt
Semmai in it.arti.musica, ma da questo momento si dovrebbe
passare all'ascolto e dissertare. Un po' difficile rimanendo noi
una specie di avatar.
buone giornate.


 
ma come?!?! E "tengo una minchia tanta" di Frank Zappa?
dipa

ma come?!?! E "tengo una minchia tanta" di Frank Zappa?
veramente ha scritto un pezzo con questo titolo in ita?

 veramente ha scritto un pezzo con questo titolo in ita?
http://www.seeklyrics.com/lyrics/Frank-Zappa/Tengo-Na-Minchia-Tanta.html
et ualą
Buona giornata, Fulvio.

 veramente ha scritto un pezzo con questo titolo in ita?
http://www.seeklyrics.com/lyrics/Frank-Zappa/Tengo-Na-Minchia-Tanta.html
et ualà :-)
Ciao, Fulvio.

 veramente ha scritto un pezzo con questo titolo in ita?
Il notaio... conferma!
Uncle Meat... disco 2... track 2
Buona Pasquetta
A=MM