Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Luciano

 l'occupazione tedesca al nord.
Io rispondo:
"Il padrone del tuo cervello ha deciso che l'Italia liberata è diventata
"sotto l'occupazione americana"?
Ci provi in Francia, a parlare di "occupazione americana" dopo lo sbarco in
Normandia. E' finalmente la volta che tutti i governanti europei gli tolgono
il saluto e gli italiani si accorgono di quanto sia visceralmente
antiamericano il governo guidato da un amico intimo del capo del KGB e di un
po' di autocrati arabi.
L'arrivo degli americani, che avevano ogni ben di Dio e lo distribuivano
volentieri, era accompagnato da festeggiamenti, non da una resistenza sia
spontanea che organizzata, e ha ripristinato rapidamente il libero mercato,
con la sua normale legge della domanda e dell'offerta.
I tedeschi non compravano: rapinavano i contadini, che si difendevano come
potevano, nascondendo ciò che potevano nascondere e facendosi difendere dai
partigiani, che non andavano certo al supermercato a fare la spesa. Le basi
logistiche della Resistenza erano le chiese, il che spiega molto bene perchè
i bianchi hanno poi vinto le elezioni, a partire dalla Costituente.
L'economia degli anni '43-'45 nelle zone occupate era economia di
sussistenza, con ben poco surplus da distribuire col mercato e il denaro.
Nelle città si faceva la fame, letteralmente, e chi poteva sfollava in
campagna......
Il padrone del tuo cervello ha bisogno d'un popolo ignorante e povero, che
conosce i suoi problemi (chi non li conosce?), ma che si affida a soluzioni
semplici e controproducenti, delegando l'uso della testa a un imbroglione
che si preoccupa solo della sua famiglia (allargata) e di fare affari con
Gazprom, col Qatar e con i nuovi amici di Tripoli".
La risposta di Luciano è perfetto fascismo allo stato brado:
"Il regime giuridico dell'Italia che man mano veniva liberata dagli
americani
era di occupazione. L'Italia era un paese sconfitto che aveva firmato una
resa incondizionata.
In Francia era diverso, perché la Francia era un paese alleato, e il suo
governo, prima di allora in esilio, era stato sempre riconosciuto dagli
alleati come governo legittimo e alleato.
Sei laureato in legge, e un giorno hai detto giustamente, forse mentre ti
guardavi allo specchio, che i laureati in legge non capiscono niente di
economia. Ma oggi mi pare che non sai niente neanche di diritto".
Come dire che i governi di Parri e De Gasperi, che hanno riorganizzato
l'Italia e preparato la Costituente, erano semplici fantocci degli
occupanti, tanto quanto i servi delle SS che siedevano a Salò e
partecipavano al saccheggio che (per Luciano) è.economia di mercato che
evita l'inflazione.
L'innominabile bassezza attua una linea neostalinista fascistizzando i più
cretini dei suoi seguaci e profittando dei sentimenti visceralmente
antiamericani di chi non sa che anche la guerra del Vietnam è stata persa
prima negli USA e solo dopo a Saigon.
Con gentaglia così non c'è nulla da dirsi.

 il rifiuto di tutto l'antifascismo.
Io non trovo nulla da eccepire in questo tuo scritto ma manifesto tutto il 
mio sconcerto.
Lo sconcerto cioè di constatare che son passati più di 60 anni ma Cristo 
nulla si è mosso in questo Paese di merda.
Ancora si discute su queste cose, ancora si rispolverano qesti argomenti. 
Non se n esce.
Io, come dicevi sempre tu, avrò ricevuto anche un'educazione ed una 
formazione papalina, ma son stata educata alla speranza, alla certezza di un 
futuro dopo essere usciti da quei disastri materiali ma sopratutto morali.
E che mi ritrovo, che ci ritroviamo a quest'età?
Un clima conflittuale immutato, uno pseudo dittatorello che lo è mezzo 
monarca, mezzo despota; una generazione senza futuro e, cosa più tragica, la 
perdita di ogni speranza.
Magari probabilmente al danno verrà aggiunta la beffa che gli altri 
rialzando la testa e credendo in un presidente nero del mondo riprenderanno 
il cammino luminosamente e noi invece ci ritroveremo in una Palestina europa 
sempre divisa, sempre spaccata a fare i conti con una miseria reale e 
virtuale penosissima.
A differenza della stessa mancano solo le armi ed il terrorismo dei 
cittadini, poichè i farabutti la loro guerra la conducono già e con immutato 
successo.
Ti ritrovi nei libri, nelle pubblicazioni, nei documentarii televisivi che 
il Risorgimento sia stata una bufala, solo un bliz dei Savoia (maledetti, e 
ritornano sempre ) che i briganti erano in realtà veri patrioti e 
partigiani.....
porco Giove, ci sarà del vero ma una volta in qualche modo uniti perchè non 
provare come gli altri ad essere nazione? Perchè varcati i confini io debba 
sempre e solo vergognarmi di essere italiana?

 Con gentaglia così non c'è nulla da dirsi.
Paolomaria ha detto non so quante volte che con me non vuole più discutere,
ma non lo farà. È troppo vanitoso, vuole avere sempre l'ultima parola; ma io
non glie la lascio.

 Con gentaglia così non c'è nulla da dirsi.
Standing ovation per questo post.

 con l'oggetto del ng in cui è stato pubblicato, che è it.economia.
Un "fatto obbiettivo" è qualcosa che francamente mi sfugge. Non faccio
fatica a credere al dato puro e semplice che al Sud si sia sviluppato
di più il mercato nero (quello che gli economisti chiamano "economia
non formale") che al Nord.
Ora, è anche vero che al sud c'erano gli angloamericani, e al nord i
tedeschi. E questo è un dato.
Ma sono anche vere due cose: che il Nord è a nord, e il Sud a sud, e
che hanno da un bel po' due culture piuttosto diverse, soprattutto
nella considerazione dell'economia non formale. La seconda
considerazione è che mentr nell'italia liberata dagli angloamericani
c'è stata un'immediata cessazione delle ostitlità, non è stato così al
nord, che è rimasto di fatto in guerra.
Quindi il punto è: c'è un nesso tra il fatto che i tedeschi sono
tedeschi, e gli angloamericani sono angloamericani, e il mercato nero,
oppure no?
Io penso di no. Penso che la differenza sia stata nelle diverse
condizioni storiche e nei diversi retaggi culturali.
Dunque "il fatto" (non so se oggettivo o meno, dato che da un pezzo il
padreterno non mi parla più, deve essersi offeso con me) q


 > evita l'inflazione.
Cari Paolomaria e Luciano, l'economia di mercato la lascio volentieri
ad entrambi. Non ho mai ben capito cosa sia (e se sia mai esistita),
ma nonostante questo mi pare che con tutta questa storia non c'entri
un bel nulla.
Per Adriana: nessun tema, nessuna idea, nessuna rappresentazione
mentale sono date una volta per tutte (salvo i dieci comandamenti e
altre cose religiose come la verginità della madonna: me l'ha detto
dio in persona l'ultima volta che mi ha telefonato). La storia si
riscrive ogni volta, e quindi c'è sempre il bisogno di tornare sulle
cose già dette e già stabilite. Purché ci sia qualcosa di nuovo da
dire. Ad esempio, questa è la prima volta nella mia vita da inclita
che vedo affrontare queste tematiche sotto l'ottica dell'economia di
mercato.

Mi scuso per il doppio post. Ho sfiorato non so quale tasto
involontariamente e il mio browser si è chiuso di botto inviando un
post incompleto (e irrecuperabile). Non ero consapevole che fosse
stato inviato.
L'ho rifatto da capo "a memoria" e postato prima che potessi avvedermi
che il frammento precedente era già andato in pagina. Prego i
moderatori di cancellare il rottame.

 mercato.
Anche se in Italia non si sa, l'economia è la scienza che studia il 
soddisfacimento sociale dei bisogni umani.
In pace o in guerra i bisogni esistono e la società anche. Se qualcuno resta 
vivo per raccontare la guerra significa che ha soddisfatto i bisogni 
primari.
Come mangiavano i partigiani? Chi sa rispondere può migliorare anche i suoi 
strumenti di conoscenza critica dell'attuale economia mondiale. Chi neanche 
si fa la domanda, può anche credere alla balla che c'era una guerra tra due 
bande armate e che la popolazione assisteva inerte e indifferente aspettando 
che finisse. 

 che finisse.
Vedi, se leggi De Felice in proposito, racconta appunto di un popolo
italiano fondamentalmente attendista.
Uscì dall'attendismo - giocoforza - quando la RSI decretò la
coscrizione obbligatoria. Gli storici sono generalmente d'accordo nel
dire che per la RSI fu un errore fatale. Molti italiani cominciarono
ad arruolarsi nelle brigate partigiane, perché oramai non c'era più
modo di stare fuori della mischia. E certamente molti scelsero i
partigiani, e non la coscrizione.
Io non c'ero, ma mio padre sì, ed era un partigiano comunista. E ha
sempre detto queste stesse cose (io le ho ascoltate assai prima da lui
che da De Felice), e le persone attorno a lui erano d'accordo, non ho
mai sentito obiezioni. E anche Amendola dava ragione a De Felice. E
non conosco nessun serio studioso che gli abbia dato torto.
Pensare di legare il valore *politico* della Resistenza (che non può
essere messo in dubbio dai singoli fatti, perché è legato alla
conclusione della vicenda della Resistenza, conclusione che fu quella
esplicitamente perseguita dalle forze politiche che alla resistenza
parteciparono) è un errore, prima che politico, logico.
Qualche partigiano fu cattivo, e qualche repubblichino buono. Non
cambia niente: il "fatto" della Resistenza resta quello. E il popolo
italiano non fu un "popolo d'eroi", per il semplice motivo che nessun
popolo lo è. I "popoli d'eroi" sono invenzioni dei regimi fascisti.
Direi che non abbiamo bisogno di nessuna nuova retorica.

 mercato.
Hai ragione di esprimere tra le righe la tua meraviglia. Ti ho già spiegato 
come e perché mi sono trovato in questa diatriba. 

 parallelo governo antifascista del sud.
eddaie...
non c'era un parallelo, al sud semplicemente mancava la struttura
stessa di un paese governato normalmente, stante la situazione
bellica, al nord c'era un effetto "trascinamento" di istituzioni
governative.
Mi sfugge come tu non capisca queste banalità...
Mr. X

 condizioni storiche e culturali?
Forse da un dettaglio che si chiama "approvvigionamento"?
Forse perchè gli americani riversavano merci nei paesi in cui arrivavano 
mentre il reich era alla canna del gas?
Per quanti anni è andato avanti a Napoli il traffico di "sigarette 
americane"? 

 Io non c'ero, ma mio padre sì, ed era un partigiano comunista.
Io non c'ero, ma mio padre e mia madre sì, ed erano resistenti
democristiani, che non combattevano armati.
La Resistenza che raccontavano loro la puoi vedere in un film: "I due
marescialli", con Totò e Vittorio de Sica.
Non erano certo eroi, quelli.
Un po' più eroici erano Peppone e don Camillo, che erano stati in montagna
insieme.
Io credo che il cinema e la lettertura, fatti da quelli che quei tempi li
avevano appena vissuti, racconti la storia un po' meglio di De Felice.
Non mi sembra che "Roma città aperta" racconti una storia di eroi ma,
vedendolo, forse il fascista Trew e il suo neocollega che comincia per L.
potrebbero meditare un po' su chi davvero fucilava i preti.
Se vuoi eroismo e retorica resistenziale, è meglio se guardi "Casablanca".
Ma ti passerebbe la voglia di dire che nei bar e ristoranti non si fa
politica sul serio.
E comunque forse ti conviene cercare di capire ciò che leggi, tanto per
sapere che il mercato non esiste in natura, non c'è denaro senza mercato, ma
senza denaro si può vivere lo stesso. Einaudi, tra l'altro, lo sapeva.

 mentre il reich era alla canna del gas?
Non c'è dubbio che gli americani portarono nel sud Italia una quantità di 
ben di Dio, e la distribuivano anche alla popolazione, che dopo tre anni di 
guerra non se la sognava.
Però misero in circolazione anche una quantità enorme di AM lire, per cui i 
prezzi, non ostante l'abbondanza di merce, rincaravano.
È un fatto elementare, e spiegato dalle normali leggi dell'economia. 

 americane"?
A leggere Luciano, sembra che le guerre siano solo un modo un po' diverso
d'andare al supermercato a far la spesa.
Ovviamente i nazisti facevano rispettare la fila, mentre gli americani,
trovandosi a Napoli, facivano ammuina e  i prezzi salivano.
Qui c'è Ella Fitzgerald che canta una canzone marxista
http://www.jango.com/stations/26527157/tunein?proxy_id=33825898&song_id=10589
ve la regalo.

 trovandosi a Napoli, facivano ammuina e  i prezzi salivano.
Lo so che Matteo/Paolomaria conosce un solo trattato di economia monetaria 
scritto nel 700. Per quanto pregevole, non è il meglio per capire e 
interpretare i fenomeni di oggi. E poiché Genovesi non aveva conosciuto 
nessuna autorità militare di occupazione che emetteva banconote di carta a 
corso forzoso, a Matteo riesce impossibile concepire che, non ostante 
l'abbondanza, i prezzi potessero salire in modo spropositato.
La vita economica a Napoli negli ultimi giorni prima dell'armistizio e dopo 
l'arrivo degli americani è rappresentata in maniera affascinante e 
commovente nel celebre "Napoli milionaria", di Eduardo De Filippo, commedia 
e poi film. Gilberto Govi non ha avuto l'ispirazione, perché dalle sue parti 
la situazione era diversa, per scrivere una "Genova milionaria".

 pace, che i tedeschi avrebbero dovuto tenere fino al termine della guerra.
Bhè su questo non sono d'accordo. Non ha inviato sue truppe
all'estero, ma sul piano interno ha fatto diverse cose, compresa la
pratica dei campi di concentramento per ebrei (pescando nel torbido di
una tipica tradizione francese, paese cattolico, in particolare nella
Vandea), la repressione del Maquis, e la persecuzione di tutti gli
elementi che potevano essere sospettati di antigermanismo. E comunque
dare un appoggio logistico è da sempre (e logicamente) considerato un
appoggio bellico. Gli stavano simpatici i nazisti, ci sono pochi
dubbi. Ma sulla Francia si glissò.

 senza denaro si può vivere lo stesso. Einaudi, tra l'altro, lo sapeva.
Paolomaria vorrei che rileggesi quello che scrivi con un minimo di
distacco. Vi scopriresti una notevole dose di supponenza.
Lascio a te la storia scritta dai film, e non dagli storici, o frutto
di discussioni in pizzeria, invece che dagli studi di chi vi ha
dedicato tutta una vita.
Sono appena reduce dall'aver assistito al penoso spettacolo di Pansa
che spaccia per storia le sue volgarizzazioni. Lui ragiona come te: la
storia la scrivono i giornalisti, i pizzettai, i registi, i De Sica,
tutti, meno che gli storici.
Quanto ad Einaudi, mi pare stiamo dicendo la stessa cosa. E allora,
perché il tono polemico?

 mi pare a memoria tu abbia ragione.
Mercato nero e inflazione sono strettamente collegati.
Quando vengono eliminate le restrizioni annonarie, e si ristabilisce un 
mercato libero, è chiaro che i prezzi si assestano molto più vicino a quelli 
del mercato nero che a quelli previsti dalle precedenti norme annonarie. 

 perché il tono polemico?
A me è sembrato penoso Galli della Loggia, vate del neofascismo del tuo 
interlocutore, il quale afferma con tutta sicumera che "i partiti comunisti, 
ecc. ecc.".
Pansa ha detto chiaramente che di partiti comunisti ce n'erano due e che lui 
racconta l'altro, non quello di Togliatti.
Non esiste "IL" metodo storico. L'idea, poi, che lo storico sia solo il 
tecnico prezzolato universitario è la negazione del liberlismo e della 
democrazia.
Le maestre che insegnano storia alle elementari e le insegnanti che 
l'insegnano alle medie e alle superiori non hanno il diritto di definirsi 
"storiche"? E perchè non avrebbe il diritto di essere un centro di  ricerca 
storica quello che si riunisce ogni lunedì in biblioteca, coordinato dal 
fuochista di una scuola, che mi ha fatto scoprire, tra l'altro, che ad un 
passo da casa mia, in un terreno di cui ho la detenzione, ci sono petrolio e 
gas, e fino agli anni '60 si estraevano?
La concezione piramidale della società, che riserva a tecnici specializzati 
e prezzolati il bene cultura, è intrinsecamente antidemocratico, oltre ad 
essere del tutto irrealistico. Si fa un mestiere per i soldi, ma nessuno è 
il mestiere che fa. La divisione del lavoro, anzi, fa sì che la maggior 
parte dei dipendenti cominci ad "essere" quando esce dalla fabbrica o 
dall'ufficio. E nulla impedisce a un operaio di essere uno storico migliore 
del prof. Villari e al prof. Villari di essere un coltivatore di rose 
migliore del più noto giardiniere. D'altra parte il prof. Indiana Jones è un 
archeologo, ma non penso che le sue pubblicazioni siano ciò che lo rende 
famoso.
Proprio in Italia, patria di Leonardo da Vinci, mi devo sentir dire la palla 
dell'"obiettività dello storico", col corollario che l'autore del discorso 
sulla prima decade di Tito Livio e delle istorie fiorentine non era uno 
storico.
Ci sono momenti nei quali la storia entra prepotentemente nella vita 
quotidiana di tutti. Il 25 luglio 1943 tutti scoprirono che di fascismi ce 
n'erano due e che Grandi e Ciano avevano messo in minoranza Mussolini. 
Scoprirono anche che il re aveva dato il posto di Mussolini al generale 
Badoglio. Cosa succede nelle menti di tutti, quando il mito di due 
generazioni finisce intrappolato come un pollo in una ben poco raffinata 
congiura di palazzo? E che succede l'8 settembre, quando tutti credono che 
la guerra sia finita, per accorgersi subito che, da Roma in su, è appena 
cominciata?
Nessuno storico lo può raccontare con obiettività, perchè nessuno può 
concentrare qualche mese di vita di milioni di persone in pagine leggibili 
in dimensioni umane.
Io ho avuto la fortuna di avere una famiglia numerosa, molto politicizzata, 
nella quale c'era di tutto, dal nonno reduce della prima guerra mondiale, 
catturato in Africa il secondo giorno di guerra, che vide solo un campo di 
concentramento inglese, che diceva "io sono mussolinino, non fascista", allo 
zio comunista che commentò con un "che cazzata" la notizia della 
riabilitazione di Bukarin. E, personalmente, io sono finito nel Pci solo 
perchè trovavo Peppone (anche interpretato da Gino Cervi) molto più 
simpatico di don Camillo. Mio padre, stranamente, anche se non aveva neanche 
un amico democristiano, rimase democristiano (e scelbiano), ma dal 1975 al 
1992 votò sempre Pci.
A me la storia come conta di morti e fatta di monoliti non piace, e mi 
sembra pura propaganda.
Su Internet puoi trovare un paio di scritti stalinisti e filosovietici di 
Pertini. Cancelliamo lo stalinismo socialista dalla storia?
Abbiamo scoperto, perchè ce l'hanno detto loro, che Andreotti, Cossiga e 
Craxi salvarono la vita a Gheddafi, quando gli americani tentarono 
d'ucciderlo.
Non è più interessante di ciò che avvenne in quelle che oggi sono tra le più 
opulente province d'Italia (e non se ne vergognano affatto)?
Cambiare la storia era un compito preciso degli estensori dell'enciclopedia 
sovietica. Il pdrone dei cervelli di Luciano e Trew ha multimedializzato il 
metodo sovietico. E' il più comunista degli italiani, come ho sempre detto.

 dubbi. Ma sulla Francia si glissò.
Il governo di Vichy era un governo fantoccio e Petain fu processato per 
tradimento.
E' quello che succede a tutti i governi fantoccio (anche a quelli 
"democraticamente eletti" che condannano giornalisti scomodi) quando finisce 
l'invasione. 

 metodo sovietico. E' il più comunista degli italiani, come ho sempre detto.
dipende come la giri....anche i nazisti se la cavavano bene a
propaganda...

 anche qui, il governo centrale.
chi decise di fare della Sicilia la portaerei della droga per l'Europa
e mandň Lucky Luciano a Napoli non č stata la DC, sono stati gli
americani...

 americani...
Furono anche quelli che appoggiarono con ogni mezzo un partito che faceva 
danni: meglio un servo intelligente o un servo fedele?