Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: L'aggressione a Berlusconi

Sarebbe il caso di archiviare questo spiacevole fatto di cronoca e smettere 
di parlarne. Ma la classe politica finge concordemente di considerare un 
evento epocale le escandescenze di un individuo con noti e gravi problemi 
mentali per giustificare la voglia bitartisan di inciucio e congelare una 
societ� gi�  semiparsalizzata dalla sfiducia e dall'indifferenza. 

 mentali
non sarebbe un problema se quell'individuo non occupasse Palazzo Chigi.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
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http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 la voglia bitartisan di inciucio
Fintanto che l'inciucio consiste nel:
lasciamo stare le leggi ad personam e parliamo in parlamento
di riforme serie, discussione ovviamente aperta a tutti coloro
che intendono parteciparvi senza liste di proscrizione,
dove sta il problema?
Tanto per un motivo o per l'altro (fiducia, mancanza di copertura
finanziaria)
in parlamento ultimamente si lavora poco, anche se alla fine si
rivelasse tempo
sprecato come putroppo probabile, non e' la fine del mondo...
Ciao.Fabio.

 dove sta il problema?
Sei davvero cos� ingenuo, Fabio?
Se la maggioranza portasse in parlamento riforme come
- il dimezzamento del numero di parlamentari
- il potere del premier di nominare e revocare ministri
- indicazione del premier nella scheda elettorale e sfiducia costruttiva
- la fine del bicameralismo perfetto e il cosiddetto Senato delle Regioni
ci sarebbe un po' di dibattito ma alla fine si giungerebbe sicuramente a 
un'intesa che non scandalizzerebbe quasi nessuno (in fin dei conti, sui 
punti 1 e 4 siamo quasi tutti d'accordo, il 2 � gi� di fatto in vigore, 
il 3 pu� provocare qualche dubbio ma, fatta eccezione per la clausola di 
suicidio del parlamento, c'� largo consenso anche su quello).
Non c'� bisogno di evocare un clima migliore tra maggioranza e 
opposizione, perch� di fronte alla buona volont� della maggioranza, 
l'opposizione non potrebbe che accettare il confronto, su temi come 
quelli indicati sopra.
Quelli che auspicano il confronto tra maggioranza e opposizione, in 
realt� vogliono far passare provvedimenti di trasformazione della nostra 
forma di governo in senso autoritario. D'Alema � a favore: dov'� la notizia?
-- bb

 governo in senso autoritario. D'Alema � a favore: dov'� la notizia?
Forse nel fatto che Tartaglia non sar� ringraziato solo dalla maggioranza ma 
anche dall'opposizione tanto che anche il papa ha voluto una matta tutta per 
s�...
A proposito di ringraziamenti: ho sentito dire che il tizio che ha lanciato 
un cavalletto a Silviuccio adesso lavora per Mediaset.
Cazzo, se � vero devo cominciare ad allenarmi... 

 Sei davvero cos� ingenuo, Fabio?
Semplicemente, fino a prova contraria, leggo cio' che il leader del PD
dice.
Quando dira' diversamente, o fara' diversamente da come dice, ne
trarro'
le conclusioni.
Prima delle prossime elezioni c'e' tempo...
Ciao.Fabio.

 dice.
Non � la prima volta che si parla di disgelo tra maggioranza e 
opposizione; e non mi ricordo che ci siano mai stati risultati positivi.
-- bb


wrote:

Mentre dai periodi di gelo che risultati positivi sono venuti?
Fabio.

 Fabio.
E chi � che invoca il gelo?
A me pare che qui stiamo girando intorno al discorso. Il punto � che le 
riforme istituzionali rilevanti sono largamente condivise da tanti anni, 
e non ci sarebbe bisogno di alcun grande proclama per approvarle.
Invece qui si fanno i proclami e non le riforme.
-- bb

 Invece qui si fanno i proclami e non le riforme.
Quelle che fanno gli interessi dei condivisori si fanno, quelle per i 
cittadini un po' meno...
Quante volte si � riformata la legge elettorale?
E a favore di chi? Della possibilit� del cittadino di scegliersi le 
politiche governative o dei partiti di spartirsi le poltrone? 

 Invece qui si fanno i proclami e non le riforme.
se � roba tipo il "Senato federale", viva i proclami


 se � roba tipo il "Senato federale", viva i proclami
Chiamalo come vuoi, ma una riforma della camera alta va fatta.
-- bb

 Chiamalo come vuoi, ma una riforma della camera alta va fatta.
Tempo fa scrissi che l'ideale era un solo parlamento di cento deputati 
eletti col proporzionale semplice.
Il basso numero di deputati avrebbe reso quasi ragionevole la loro paghetta 
e fisicamente impossibile un eccessivo frazionamento della rappresentanza.
Qualcuno mi rispose che 100 parlamentari erano troppo pochi.
Certo c'� sempre il rischio pareggio e poi i senatori a vita che fine fanno? 

 E chi � che invoca il gelo?
Chi scrive letterine a Ges� Bambino parlando del "diavolo"? ;-)

 Chiamalo come vuoi, ma una riforma della camera alta va fatta.
Infatti. Il "bicameralismo perfetto" si � rivelato un sistema alquanto
imperfetto.

 Chi scrive letterine a Ges� Bambino parlando del "diavolo"? ;-)
Avete un bel coraggio a criticarlo: alleandovi solo con lui gli avete 
garantito un posto in parlamento ed obbligato la sinistra a prenderlo sul 
serio.
Il "deserto Veltroni" � il pi� grande risultato della storia del PD ma 
potrebbe essere veramente l'ultimo. 

 potrebbe essere veramente l'ultimo.
Descrivere il centrosinistra sotto questo punto di vista, significa 
porre un'alternativa rigida Di Pietro/D'Alema.
In tal caso molti elettori potrebbero seriamente prendere in 
considerazione l'idea di non votare n� l'uno n� l'altro (e neanche la 
sinistra, sorry).
-- bb

 imperfetto.
Con i politici italiani non c'e' dubbio.
In tutte le altre maggiori democrazie invece pare funzioni.
E giusto per curiosita' quale e' quella che funziona?
Io preferirei cambiare politici, e puntare al bicameralismo. Cosi' tanto
per cercare di assomigliare agli altri.
p.s. anche la grosse koalition chiesta dal gatto e il gatto pare non
abbia reso tanto.

 In tutte le altre maggiori democrazie invece pare funzioni.
Il bicameralismo *perfetto*?
-- bb

 sinistra, sorry).
E' esattamente la soluzione che vi proponeva il porcellum: l'esclusiva 
dell'opposizione con un bonus-mascotte per scegliersi una eventuale 
concorrenza anti-sx.
Vi � stato proposto di ritagliarvi un posticino nel progetto autoritario di 
Berlusconi e Veltroni ha colto l'occasione al volo portandosi dietro Di 
Pietro.
Qui non si tratta di "descrivere": l'ultimo degli ingenui sa che chi vi ha 
invitato al banchetto aveva solo bisogni di camerieri.
Infatti solo questo fate e solo questo potete fare: servi e giullari di 
corte.
Anche Violante tira fuori un progetto pi� autoritario di quello bocciato dai 
referendum e lo offre su un piatto d'argento al sire nella speranza che non 
glielo tiri in faccia.
Chil'alter si vanta di aver eliminato i comunisti dal panorama politico 
italiano e quelli italiani dall'Europa. Peccato che i neonazisti si allenino 
allegramente nelle palestre fornite loro dall'ex sindaco di Roma.
Chi la vota una opposizione cos�? Giusto quelli che non notano la bella 
figura che fate fare ogni giorno a Silvio col vostro servizio impeccabile.
Dal tuo post capisco che siete contenti di avere l'esclusiva del catering e 
nessuno ve la toglier� mai, nemmeno il giullare.
Auguri ma non aspettarti che qualcuno vi voti solo perch� vi scazzate tra di 
voi.

 E' esattamente la soluzione che vi proponeva il porcellum
Non l'ho mai pensato e continuo a non pensarlo. Si pu� fare opposizione 
senza essere Di Pietro, e si pu� essere disponibili a fare riforme senza 
essere D'Alema. E' questo l'unico progetto possibile. Non andr� mai in 
porto? Amen.
-- bb

 Il bicameralismo *perfetto*?
piu' che altro avevo letto bipolarismo.

 porto? Amen.
Non ti seguo: potresti sostituire i cognomi con dei concetti? 

 Non ti seguo: potresti sostituire i cognomi con dei concetti?
Direi proprio di no. Ci vorrebbe almeno un mese per stabilire che cosa 
non ci piace di Di Pietro e di D'Alema.
-- bb

 ci piace di Di Pietro e di D'Alema.
Mmm...
Osservo che parli al plurale quindi o sei un alto prelato oppure fai parte 
di una corrente o di un raggruppamento di qualche tipo...
Ce l'avete una linea politica, voi? 

 Ce l'avete una linea politica, voi?
Di solito alle persone fisiche non � richiesto di avere una linea 
politica. Comunque sono vicino alle posizioni di Morando e di Marino.
-- bb

 politica. Comunque sono vicino alle posizioni di Morando e di Marino.
Hai studiato sull'elenco telefonico, tu... 

 Chiamalo come vuoi, ma una riforma della camera alta va fatta.
� il sofisma di cui ci stiamo nutrendo da vent'anni.
Se uno dice "riforme", la risposta non pu� essere "s�" o "no": la
risposta � "quale riforma?".
Se la riforma � "senato federale", la risposta � "no".
Hai un'altra proposta? La vedremo.
Ma la contrapposizione tra "riformisti" e "antiriformisti" � ancora pi�
stucchevole di quella tra "berlusconiani" e "antiberlusconiani".


 Hai studiato sull'elenco telefonico, tu...
Sono liberalsocialista. Adesso va bene?
-- bb

 Ciao.Fabio. 


Senz'altro spiritoso.


 ha scritto nel messaggio 
news:1098e550-5b1f-43ab...@u7g2000yqm.googlegroups.com...

Dunque n� gelo n� disgelo, ma lotta parlamentare e sociale. 

 risposta � "quale riforma?".
La camera alta non deve dare la fiducia al governo; deve essere 
coinvolta solo in alcune materie pi� importanti, e nelle leggi 
costituzionali; il sistema di elezione deve essere diverso da quello 
della camera bassa (ad esempio, dovrebbe essere parzialmente rinnovato 
ogni 2-3 anni; inoltre in molti paesi, compresa l'ipercentralista 
Francia, il senato rappresenta le istanze territoriali).
In alternativa, per me va bene anche il monocameralismo perfetto.
-- bb

 Francia, il senato rappresenta le istanze territoriali).
io ho sentito di una proposta per cui il Senato sarebbe eletto non dagli
elettori ma dai Consigli regionali.
Siamo sicuri che non � cos�?


 Siamo sicuri che non � cos�?
Si chiama suffragio indiretto e viene utilizzato almeno in Francia e in 
Germania, nonch� parzialmente in Spagna. Comunque non mi risulta che 
qualcuno preveda di introdurlo per il Senato italiano.
-- bb

 Sono liberalsocialista. Adesso va bene?
Molto, molto meglio.
Preferisco discutere di idee che di persone.
Una persona pu� sbagliare e un'idea si pu� rivelare sbagliata ma fare il 
processo ad un'idea � molto pi� costruttivo. 

 qualcuno preveda di introdurlo per il Senato italiano.
Non era la bozza violante? 

 Non era la bozza violante? 
insomma. Chiariamoci le idee.
Prima di passare per antiriformista viscerale, antiriformista a
prescindere ecc. vorrei sapere a che cosa devo dire S�.


 Non era la bozza violante?
Boh. Questo animale misterioso definito "bozza Violante" non l'ho mai visto.
Devo per� dire che il suffragio indiretto non � sbagliato di per s�: 
chiaramente una camera eletta per suffragio indiretto dev'essere un 
organo molto poco decisionale, e quasi esclusivamente di garanzia. Per 
esempio, concepirei una camera alta eletta a suffragio indiretto che sia 
chiamata ad esprimersi sulle riforme costituzionali, e la cui opinione 
possa comunque essere ignorata se la camera bassa si esprime a 
maggioranza qualificata.
-- bb

 prescindere ecc. vorrei sapere a che cosa devo dire S�.
Intanto vorrei sapere se sei d'accordo sul fatto che il bicameralismo 
perfetto sia un po' troppo perfetto. E poi magari parliamo anche di 
quali sono i rischi di quello imperfetto.
-- bb

 quali sono i rischi di quello imperfetto.
magari
====
P.S. Scusa la domanda scema, ma che cosa si intende per bic. "perfetto"?


 chiamata ad esprimersi sulle riforme costituzionali
hai detto niente


 processo ad un'idea � molto pi� costruttivo.
E anche molto meno utile. Nella politica di oggi le idee contano sempre 
meno.
-- bb

 P.S. Scusa la domanda scema, ma che cosa si intende per bic. "perfetto"?
Il fatto che entrambe le camere abbiano le stesse identiche competenze, 
senza alcuna forma di arbitraggio in caso di conflitto.
-- bb

 hai detto niente
Pensaci bene: una camera alta eletta a suffragio indiretto non ï¿œ in 
alcun modo sotto il controllo del premier. Questo significa che sarebbe 
molto piï¿œ difficile far passare certe riforme ad personam.
-- bb


wrote:

tradotto in italiano: siamo anche meno dei comunisti, ma siamo
abbastanza furbi da rimediare qualche scranno in parlamento. Tanto a
noi la coerenza ideologica non serve, e quindi non ci schifa stare
insieme a gente come Calearo o la Binetti.

 senza alcuna forma di arbitraggio in caso di conflitto.
quando mai � stato un problema?


 molto pi� difficile far passare certe riforme ad personam.
una camera eletta a suffragio indiretto � sotto controllo dei partiti
che l'hanno eletta.
Io la vedo molto pi� facilmente come il rifugio di cani, porci e trote
di tutti gli schieramenti


 insieme a gente come Calearo o la Binetti.
Prenditi tutto il tempo che vuoi.
Poi, quando hai finito, comincia a parlare di politica.
-- bb

 quando mai � stato un problema?
Tra il 2006 e il 2008.
-- bb

 di tutti gli schieramenti
Certo, il rischio c'�. Proprio per questo dovrebbe avere dimensioni 
molto ridotte: diciamo un centinaio di senatori o poco pi�.
Il sistema a suffragio indiretto, comunque, non � certo l'unico; ma mi 
preme farti notare che in molti paesi funziona.
-- bb

 molto ridotte: diciamo un centinaio di senatori o poco pi�.
bastano, bastano.


 preme farti notare che in molti paesi funziona.
Ci sono paesi in cui chi ruba si dimette, se � per questo... 

 quando mai � stato un problema?
Solo se non hai tanto tempo da perdere... 

 qualificata.
Quindi dici che va bene per il pupo del governatore che non riesce proprio a 
laurearsi? 

 meno.
Ottimista, eh? 

 Ottimista, eh?
Realista.
-- bb

 quando mai stato un problema?
avere due cloni in effetti mi sembra una stronzata... nel dopoguerra
avranno anche avuto i loro motivi, ma poi? a sx dev'essere la simpatia
di chi � stato quasi sempre all'opposizione che spera di creare
problemi dal punto di vista procedurale...
Mr. X

 problemi dal punto di vista procedurale...
vedi un mio precedente messaggio sull'epoca in cui c'era il
bicameralismo perfetto ecc. eppure ogni due anni si faceva una riforma
"epocale"


 "epocale"
confesso la mia pigrizia.
La riforma istitutiva del SSN � stata votata il 23 Dicembre 1978.
Era allora in carica il Governo Andreotti IV (11 marzo 1978 al 20 marzo
1979: un governo piuttosto longevo, data l'epoca).
Non sono riuscito a ricostruire l'iter parlamentare della legge.
Be', insomma, alla fine l'hanno fatta.
Dici che ci hanno messo pi� di due anni in tutto?
