Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: licenze MS e resi (no flames please)

buon anno a tutti, vorrei chiedere qualche chiarimento sulla licenza dei 
prodotti miscosoft. 
Disclaimer :
con questo post non voglio scatenare flames, guerre di religione o 
battaglie stellari su un ng piuttosto caldo.
Premessa:
sotto natale ho lavorato come promoter per una agenzia, per tirare 
su qualche soldino, andando nei supermercati a pubblicizzare 
prodotti microsoft (giochi, volante, plus di win98, joypad etc ...)
ora tralasciando l'apparente ironia sul fatto che uno che posta da 
linux.it
 abbia fatto il bunny people per microsoft (alla quale 
posso benissimo rispondere che il denaro - nel bene e nel male - e'utile e 
non ha odore) mi e' stata posta da un cliente piuttosto sveglio la
seguente domanda: " ma se io non sono d'accordo con una licenza 
microsoft (in particolare quella dell'aggiornamento a win98) cosa faccio?"
a pelle ho risposto di rimandare tutto alla microsoft, che avrebbe 
rimborsato il costo del prodotto... 
preso dal dubbio ho telefonato all'assistenza
dove, parlando con un ragazzo ho appreso che, se 
chiunque non accetti la licenza non puo' usare il prodotto (ovvio) e
soprattutto che non gli viene rimborsato il costo del prodotto, ovvero 
non vi e' un servizio di resa, al piu' se il prodotto e' stato 
aperto si puo' chiedere al negoziante (ovvero al supermercato) di 
riprenderselo indietro; oppure si puo' rivendere il prodotto comunicando 
per iscritto il cambiamento di registrazione. 
Mi e' stato anche detto che la licenza e' visibile sulla scatola e 
che l'ipotetico acquirente di un prodotto microsoft deve prima 
informarsi sulla licenza.
Le domande sono queste:
1) e' giusto quello che mi e'stato detto o il ragazzo ha preso una
   cantonata ?
2) e' legale la cosa oppure no ?
3) le altre case produttrici di software commerciale a larga diffusione 
(chesso le norton o l'adobe) adottano politiche analoghe oppure 
permettono il rimborso in caso di non accettazione della licenza ...
non ho dati a riguardo perche' ho presente solo il caso in questione e la 
GPL 
ringrazio tutti per le risposte ...
Buon anno 
Andrea
-- 
Andrea Fanfani
and...@toglimi.linux.it
"togliere toglimi per il reply"

 GPL
Si la formula "restituzione per un totale rimborso" e' abbastanza
diffusa, qualche volta con limitazioni di tempo (per Sun ad esempio la
restutuzione deve avvenire "entro 15 gg dall'acquisto").
Ma nella maggior parte dei casi la situazione e' diversa. Se acquisti un
pacchetto software e poi non accetti la licenza e il contratto prevede
la restituzione, il rivenditore e' senz'altro obbligato ad accettare il
reso.
Il problema piu' grosso e' per il software fornito a corredo di hardware
o di altro software. In tal caso, qual software non ha una identita'
(anche fiscale) di prodotto a se stante. Diventa in quasti casi
praticamente impossibile ottenere il rimborso parziale, almeno quanto
ottenere il suddetto prodotto hardware SENZA il sotware il bundle.
Saluti
Lele

 ha scritto:
:> 1) e' giusto quello che mi e'stato detto o il ragazzo ha preso una
:>    cantonata ?
E' giusto. 
:> 2) e' legale la cosa oppure no ?
E' l'esercizio di un fondamentale e sacrosanto diritto. Quello di conoscere
e accettare i termini di un contratto di licenza. 
:> 3) le altre case produttrici di software commerciale a larga diffusione 
:> (chesso le norton o l'adobe) adottano politiche analoghe oppure 
:> permettono il rimborso in caso di non accettazione della licenza ...
Bisognerebbe interpellare un legale... ma non essendoci una contrattazione
diretta fra il cliente e la casa produttrice di software, il cliente deve
avere la possibilita' di accettare i termini del contratto di
licenza. Quindi, o il cliente sottoscrive il contratto oppure ci sara' un
sistema legale per cosiderare il contratto "implicitamente accettato".
Tutte le software house considerano il contratto accettato quando il cliente
apre la confezione, essendo il disclamer sui sigilli della confezione
stessa.
Per quanto riguarda CHI effettua il rimborso, il cliente deve sempre
rivolgersi a chi gli ha venduto l'oggetto perche' e' lui quello che risponde
della vendita (anche nel caso di garanzie, ad esempio).
Ho forti dubbi riguardo al software preinstallato. Cioe', win98
preinstallato puo' essere "rimborsato"? Sarebbe una domanda da fare al
servizio assistenza... 
-- 
Bye, Marco 

 stessa.
Esattamente. Quindi bundle o non bundle, preinstallato o non
preinstallato, all'atto dell'acquisto io non ho implicitamente accettato
nessun contratto di licenza finche' non ho rotto i sigilli o finche il
software preinstallato non mi ha fatto vedere il contratto di licenza
chiedendomi se "accetto" o "non accetto" le condizioni. Fino a quel
momento secondo le condizioni di vendita io ho diritto al rimborso di
quanto acquistato.
Saluti
Lele

Lele
ciao 


servizio assistenza... 
questo non credo sia possibile per la triste cosa che chi compra un 
computer non compra solo la macchina ma un "computer dotato di ..."
si puo' divagare osservando che nelle dotazioni di software piu' 
comuni ci sono un bel po di shareware (virus-scan) non registrati, 
messi come specchietto per le allodole... per questo tipo 
di software io pago o no ? mi viene messo gratis sul pc o no?


 piselli non mi piacciono, non posso renderli al produttore...
Piu' o meno come se trovassi un foglietto dentro la scatola dei piselli
che dice "iniziando a mangiare il contenuto di questa confezione,
implicitamente sollevo il produttore da ogni responsabilita' inerente al
mio stato di salute conseguente all'assunzione del contenuto di questa
scatola. Inoltre mi impegno a cucinarli solo in compagnia di carni
bianche e soltanto a membri della mia famiglia o affini. [...] Nessuna
garanzia viene fornita sulla commestibilita' del contenuto di questa
scatola, alla sua commerciabilita' e idoneita' per un fine particolare.
In nessun caso il produttore sara' responsabile per i danni (inclusi,
senza limitazioni, il danno all'integrita' fisica, interruzione
dell'attivita' o altre perdite economiche) derivanti dall'assunzione di
questo prodotto, anche nel caso che il produttore di questa scatola sia
stato anticipatamente avvertito della possibilita' di tali danni. In
ogni caso, ogni responsabilita' del produttore ai sensi del presente
contratto sara' limitata ad un importo corrispondente a quello
effettivamente pagato per questa scatola di piselli."
Che ne dici? La mangeresti sta scatola di piselli????
Saluti
Lele

 ha scritto:
:> Esattamente. Quindi bundle o non bundle, preinstallato o non
:> preinstallato, all'atto dell'acquisto io non ho implicitamente accettato
:> nessun contratto di licenza finche' non ho rotto i sigilli o finche il
:> software preinstallato non mi ha fatto vedere il contratto di licenza
:> chiedendomi se "accetto" o "non accetto" le condizioni. Fino a quel
:> momento secondo le condizioni di vendita io ho diritto al rimborso di
:> quanto acquistato.
Allora secondo quello che dici il problema non sussiste. Perchè tanta gente
si lamenta che non riesce a comprare un PC senza windows? Dove sarebbe il
problema? Al limite appena ti hanno fatto la fattura prendi tutto il
pacchettino sigillato e glie lo butti pari pari sul bancone dicendo 
"questo lo restituisco".
Invece le cose non stanno proprio cosi'. Il software una volta installato
sul disco rigido e'considerato "in uso" e se leggi il disclamer ti accorgi
che il software in uso "... l'utente da atto di aver letto il Contratto
Microsoft e di accettarne le condizioni" (copio pari pari dal sigillo di un
CD). In altre parole se ti porti via un PC con win98 preinstallato lo prendi
nel bocciolo. Se non lo vuoi glie lo devi lasciare lì finchè il negoziante
non te lo ha levato dal disco e dalla fattura.
Secondo te perchè la microsoft "impone" contrattualmente ad alcune
importanti case di preinstallare il sistema prima di distribuire le
macchine, se questa preinstallazione fosse un atto senza importanza? La
spiegazione è semplice, perchè con il software preinstallato lega le mani a
tutti. 
-- 
Bye, Marco 

 ha scritto:
:> si ma la licenza e' dentro la scatola... 
Per quella che è la mia esperienza la licenza NON è dentro la scatola del CD
ed è la scatola del CD ad essere sigillata.
:> quindi il rivenditore risponde di un contratto avvenuto o meno tra 
:> terze parti (MS e l'utente) 
Il rivenditore è colui con cui hai avuto il rapporto commerciale. Lui
risponde di quel rapporto. Se ti si guasta un oggetto in garanzia e il
rivenditore si rifiuta di farla valere in prima persona puoi tranquillamente
denunciarlo. 
-- 
Bye, Marco 

 tutti.
Se all'atto dell'acquisto non ti viene notificato che hai anche
accettato delle condizioni vincolanti e tu non hai espresso la tua
volonta' di farlo in qualche modo, non c'e' legame che tenga.
Saluti
Lele

 contratto."
Ovviamente "l'installazione" nel senso di "il fatto che esista
installato", non nel senso di "l'operazione attiva dell'installare".
Saluti
Lele

diritto di recesso allora o mi restituisce tutto quanto o se lo tiene."
Oh, c'eri anche tu quel giorno? E io che credevo di non avere testimoni.
Leonardo che poi ha regalato quella licenza a un bisognoso
Microsoft Outlook: cosa vuoi postare postare postare oggi?

 ha scritto:
:>> Allora secondo quello che dici il problema non sussiste. Perchč tanta gente
:>> si lamenta che non riesce a comprare un PC senza windows? Dove sarebbe il
:>> problema? Al limite appena ti hanno fatto la fattura prendi tutto il
:>> pacchettino sigillato e glie lo butti pari pari sul bancone dicendo
:>> "questo lo restituisco".
:> Provaci. Lui ti rispondera: "Io questo non l'ho mai venduto! Che roba
:> e'? Era dentro li e quindi e' un accessorio. Se vuole manifestare il
:> diritto di recesso allora o mi restituisce tutto quanto o se lo tiene."
Scusa, ma stai cercando di confondermi o altro? Vai a leggere quello che hai
scritto due post fa, ovvero il messaggio che ho quotato. Sei tu che hai
detto che bundle o non bundle finche' non hai aperto i sigilli hai il
diritto di restituire.
A parte questo, se il negoziante risponde in quel modo ha firmato la sua
condanna a chiudere bottega. Se io non ho il diritto di recedere allora ok,
lui mi dira' che non mi rimborsera' niente perche' non ho diritto a nessun
rimborso. Ma se IO HO il diritto al recesso sul software e lui mi dice che
se voglio recedere devo restituirgli anche il computer, non ci siamo. Peggio
ancora se nega di avermi venduto il software. 
Si puo' discutere se io ho o meno il diritto di recedere, ma non se il
negoziante ha o meno il dovere di farmi esercitare questo diritto. 
:>> In altre parole se ti porti via un PC con win98 preinstallato lo prendi
:>> nel bocciolo. Se non lo vuoi glie lo devi lasciare lě finchč il negoziante
:>> non te lo ha levato dal disco e dalla fattura.
:> E' questo il punto. Provaci.
No, prego. Il punto č un'altro: io sostengo che (a mio modesto parere) č
praticamente impossibile recedere se il software e' preinstallato. Che poi
sia praticamente impossibile ANCHE evitare l'acquisto di un software
in bundle con un pc e' un'altro discorso. Anzi, sono due cose diametralmente
opposte. Da una parte c'e' il *diritto* del cliente, dall'altra c'e' una
*volonta'* del negoziante. Infatti all'atto dell'acquisto il negoziante puo'
togliere il software in bundle su tua richiesta, *se* *vuole.* Non lo fa per
questioni prettamente commerciali e di convenienza, perchč le copie non
vendute gli restano sul groppone. E poi il cliente e' liberissimo di
scegliere se acquistare o no, alle condizioni poste dal negoziante. 
Per tornare alla tua affermazione: io ci ho provato, quando acquistai il
pentium dissi al negoziante che win95 non lo volevo perche' ce l'avevo gia'.
Lui mi disse che non me lo avrebbe tolto, io dissi arrivederci e gli lasciai
il pc sul bancone. Per questo ed altri motivi da quel giorno i pc personali
me li assemblo da solo.
:> Se all'atto dell'acquisto non ti viene notificato che hai anche
:> accettato delle condizioni vincolanti e tu non hai espresso la tua
:> volonta' di farlo in qualche modo, non c'e' legame che tenga.
Torno a dire: se stanno cosi' le cose, dov'e' il problema? Qui' tutti si
lamentano perche' i negozianti "impongono" l'acquisto di win95/98 in bundle:
e chi se ne frega, noi non accettiamo le condizioni e rescindiamo
sistematicamente dopo l'acquisto. Tu dici che non c'e' legame che tenga, no?
Io dico che per il software in bundle preinstallato quando l'hai preso č un 
*bel* *casino* rinunciarvi legalmente. E mi spiego anche il perche' win98 lo
preinstallano in fabbrica, se fosse solo una questione commerciale
basterebbe vendere la licenza insieme ai computer, no? Al limite
l'installazione del so sarebbe un "servizio" opzionale che il rivenditore fa
su richiesta del cliente.   
-- 
Bye, Marco 

 ha scritto:
:> Ovviamente "l'installazione" nel senso di "il fatto che esista
:> installato", non nel senso di "l'operazione attiva dell'installare".
Appunto... ma scusa, torno a chiederti: stai tentando di confondermi? Adesso
con questa frase confermi quello che dico io. Ovvero che il sistema
operativo preinstallato *e*' *gia'* *installato* al momento dell'acquisto,
quindi e' gia' cosiderato in uso. Al momento in cui lo porti a casa dovresti 
aver gia' letto il contratto di licenza, perche' acquisti un software che e'
gia' in uso.
L'unico modo per non averlo e' quello di farselo togliere dal negoziante, se
ci riesci. Se non ci riesci sei libero di non comprare il pc, come il
negoziante e' libero di vendere i pc con il corredo che ritiene piu'
opportuno. 
-- 
Bye, Marco 

 sistematicamente dopo l'acquisto. Tu dici che non c'e' legame che tenga, no?
Certo che e' cosi. Ma una volta che hai deciso di rescindere il
contratto, visto che il negoziante non puo' (a ragione) provvedere al
rimborso, e la MS non vuole (a torto) farlo, che cosa ottieni? Devi fare
causa a MS per 104.000 lire??
Saluti
Lele


accertato questo, ovvero che prima di aver cliccato sul famigerato 
tasto dell'"accetto" della licenza non la si e' ancora accettata 
anche se il prodotto e' sull'hard disk, secondo voi esiste un modo 
(legale) per ottenere una sorta di rimborso da parte di qualcuno (microsoft o
venditore che sia) nel caso non si accetti la licenza ?
A mio parere no.
1) nel caso il prodotto sia OEM vale la regola che un rivenditore di 
computer o ti installa win9X oppure non vende nulla di microsoft 
2) nel caso sia tu a comperare il prodotto (senza computer) la microsoft 
se ne lava le mani e il rivenditore penso pure ...
idee, come diceva marco in qualche post prima minacciare di denunciare il
rivenditore (il quale pero' tiene famiglia e non puo' fare altro?) ...


Che ne dici? La mangeresti sta scatola di piselli????
rotfl :-) carina la licenza della marca di piselli ... logicamente no 
non la comprerei, ma secondo il discorso fatto (dal tizio dell'assistenza 
mica da me) i prodotto microsoft sono appunto assimilabili a scatole
di piselli, ovvero io so quello che c'e' dentro...
inoltre quello che mi stupisce e' appunto che non esista un servizio 
di resa di un prodotto che non posso vedere ...


te
capito ...


 contratto."
Ovviamente "l'installazione" nel senso di "il fatto che esista
installato", non nel senso di "l'operazione attiva dell'installare".
----
Se non fosse sufficentemente chiaro, riformulo.
"SE l'atto dell'acquisto di un prodotto hardware fosse una accettazione
implicita delle condizioni del contratto di licenza del software
eventualmente in bundle ALLORA sarebbe anche una accettazione implicita
di qualunque altra condizione in qualsiasi misura vessatoria nei tuoi
confronti senza neppure l'obbligo di informare l'acquirente". Il che mi
sembra un tantivo lesivo dei diritti del consumatore.
Saluti
Lele

 di piselli, ovvero io so quello che c'e' dentro...
Guarda che a parte gli adattamenti "alimentari" ho copiato PARI PARI il
"Contratto di Licenza Microsoft".
Saluti
Lele

 e' nello scatolotto che compri ...
Certo, ma nei prodotti retail tu hi manifestato chiaramente la tua
volonta' di acquistare quel prodotto, hai la scatola in mano dove e'
stampato che l'uso del software e' soggetto a restrizioni, sui prodotti
MS c'e' persino la clausola del rimborso sul dorso. Quindi non dubito
sia possibile restituire la scatola al rivenditore e ottenere di essere
rimborsati. (Se qualcuno ti vende qualcosa su cui c'e' scritto che se lo
riporti ti rimborsano, a quel punto, e' _obbligato_ a farlo, lui a te e
i suoi fornitori a lui).
Il problema e' con l'hardware che ha il S.O. in bundle. Sebbene la
clausola ci sia, e riguardi il solo software. In pratica il negoziante
non puo applicarla, se non all'intero bundle.
Saluti
Lele

gia' in uso.
io su questo punto non sono molto d'accordo...
nel caso della preinstallazione all'avvio del computer la prima 
volta ti viene chiesto il numero seriale (quello sul libretto) 
e successivamente di appare la licenza microsoft...
ora se uno clicca sull'accetto la macchina parte se no no...
i considero installato un software dopo che l'utente ha cliccato 
sull'accettazione della licenza ... il fatto che stia sull'hard disk
imho non e' rilevante (io sull hard disk potrei copiare il cd di win9x e
basta) ...



capisco 
ciao
andrea


On Sun, 03 Jan 1999 15:07:58 +0100, Lele Forzani ha scritto:

:-)
quello che intendevo e che mentre in una scatola di piselli tutti sappiamo
oggettivamente cosa c'e' dentro, secondo l'assistenza MS sappiamo tutti
come funziona la licenza MS
ciao
Andrea


come funziona la licenza MS
Scusate, ma sul retro dei cd dei prodotti MS, c'e' scritto:
"Importante: Leggere attentamente il Contratto Microsoft prima di
aprire questa confezione. L'apertura della confezione implica
l'accettazione del Contratto Microsoft contenuto nella scatola del
prodotto."
La confezione di cui si parla e' quella del cd.
Quindi IMHO si puo' aprire la scatola del prodotto (che contiene: il
cd sigillato, il manuale d'uso, il Contratto), leggere il contratto e,
se lo si approva, aprire la confezione del cd, strappando il sigillo.
Buona Giornata
  Alchim
Un amico è uno che sa tutto di te, e nonostante questo gli piaci.
(Elbert Hubbard)
Per rispondere via e-mail, togli NOSPAM dall' indirizzo.
To reply, remove NOSPAM from my e-mail address.

Lui ti ha venduto un "Computer dotato Software Accessorio"
Secondo me, ci sitamo allontanando dal punto. il punto non e' che il
negoziante non ti possa vendere il software assieme al computer, il
punto e' che * NON ESISTE* lo stesso computer venduto senza software. 
Se io arrivo, ordino un PC e gli dico (prima..) che NON voglio W95,
allora non ottengo il PC, perche' e' impossibile averlo senza W95.
QUESTO e' il grosso problema. indipendentemente dalla possibilita' o
meno di rendere W9x preinstallato...
Obelix

Devi fare causa a MS per 104.000 lire??
Beh, non sarebbe una cattiva idea. intendo, formare una coalizione di
tutti gli utenti insoddisfatti e chiedere la restituzione di qualche
decina di migliaia di licenze...
per 104k non vale la pena, ma se trovi un migliaio di licenze,
allora...
Obelix

terze parti (MS e l'utente) 
Falso. TU non hai contatti con MS, e' LUI che ha comperato tot
macchine con tot licenze. e' il suo fornitore (oppure, lui stesso..)
che ha un rapporto con MS
Obelix

 ha scritto:
:> Guarda che a parte gli adattamenti "alimentari" ho copiato PARI PARI il
:> "Contratto di Licenza Microsoft".
La battuta è divertente proprio perchè sugli alimentari non si applicano le
stesse norme del software. Sarebbe stato altrettanto divertente se avessi
tradotto in termini di "piselli" il contratto di compravendita di una 
automobile o la stipula di una assicurazione sulla vita (immagina di
tradurre la clausola che nessun esborso è dovuto in caso di decesso entro
sei mesi dalla stipula...). 
-- 
Bye, Marco 

 meno di rendere W9x preinstallato...
Precisamente. Infatti tutta la mia preoccupazione e' per il fatto che la
clausola del rimborso, che secondo le condizioni di vendita dei prodotti
MS e' un mio diritto, non puo' essere applicata.
Se lo fosse, io potrei entrare in un negozio, comprare qualsivoglia
computer con in bundle un sistema operativo Microsoft anche se quella
macchina non fosse disponibile senza bundle. Prendere la scatola del
S.O., restituirla al commerciate esclamando: "Non accetto il contratto
Microsoft. Voglio il rimborso", e uscire con il mio bel PC, _SENZA_
sistema operativo. (e i soldi!)
Fallo una, due, tre, cinque, sette, undici volte....
Ciao
Lele

 allora...
Io ne ho qui 3 sigillate.
Ciao
Lele

On Sun, 03 Jan 1999 22:09:13 GMT, Obelix ha scritto:

beh ma la licenza (quella che io chiamavo contratto) e' tra l'utente
finale (io) e microsoft, la restituzione dei soldi accade per il 
fatto che io non accetto la licenza microsoft, non quella del
venditore... in quel senso e' il rivenditore che si sbatte 
a rimborsarmi, non MS, lui non fa la vendita e nemmeno MS, se mi rimborsasse
microsoft i soldi li perderebbe solo lei non il rivenditore...



Sara' anche vero, ma trovami un qualunque altro prodotto dell'orbe
terracqueo le cui condizioni di vendita dicano esplicitamente che non
viene data alcuna garanzia implicita o esplicita sull'idoneita' del
prodotto a qualsivoglia utilizzo, e non solo, il venditore si esclude da
ogni responsabilita' derivante dall'uso del prodotto. E' come se il
negoziante d'auto ti dicesse: "senta, mi paga l'auto, poi la prova, se
si accende buon per lei. Se esplode e' un problema suo, e non mi pio
nemmeno chiedere i danni."
Saluti
Lele

 nemmeno chiedere i danni."
Ehi, le garanzie della licenza sono una cosa, le responsabilità civili e penali
quando consegni un prodotto non "a regola d'arte" sono un'altra cosa. Tu fai in
modo che il tuo programma padelli la stampa del bilancio, poi me la racconti.
Se un programma provoca un danno economico ed è dimostrabile che il danno è
colposo e che la colpa è dovuta al fatto che il programma non è fatto a regola
d'arte, hai voglia a dire che non c'erano garanzie...
--
---
Marco
Togli i numeri per le repliche


Non e' mica cosi scontato. Se hai accettato le condizioni del contratto,
che prevedono anche quella clausola, la situazione e' un bel po' piu'
incerta. (Altrimenti, spiegami cosa ce la mettono a fare!)
Saluti
Lele

meno di rendere W9x preinstallato...
Qui ti devo contraddire...un negozio della mia citta' (Torino) che non
citero', ti storna dal totale il prezzo di Win se non lo vuoi. E non
lo trovi nemmeno sull'hd. Magari e' stato semplicemente cancellato
dopo avere effettuato i test sul corretto funzionamento della
macchina, ma non lo so' per certo.
Fabry

Marco Sarti (
12msa...@scotty.masternet.it
) wrote:
: Lele Forzani wrote:
: > Sara' anche vero, ma trovami un qualunque altro prodotto dell'orbe
: > terracqueo le cui condizioni di vendita dicano esplicitamente che non
: > viene data alcuna garanzia implicita o esplicita sull'idoneita' del
: > prodotto a qualsivoglia utilizzo, e non solo, il venditore si esclude da
: > ogni responsabilita' derivante dall'uso del prodotto. E' come se il
: > negoziante d'auto ti dicesse: "senta, mi paga l'auto, poi la prova, se
: > si accende buon per lei. Se esplode e' un problema suo, e non mi pio
: > nemmeno chiedere i danni."
: Ehi, le garanzie della licenza sono una cosa, le responsabilità civili e penali
: quando consegni un prodotto non "a regola d'arte" sono un'altra cosa. Tu fai in
: modo che il tuo programma padelli la stampa del bilancio, poi me la racconti.
Se sulla licenza c'e' scritto che l'autore non puo' essere ritenuto 
responsabile di nulla, anceh se padella il bilancio non puoi fargli nulla.
Un conto e' dire: "questo programma va bene per questo e non va bene per
quello, quindi se lo usi per fare questo sei a posto e lo garantiamo mentre
se lo usi per fare quello no" ed un conto dire "questo programma va bene 
per fare tutto, ma noi non garantiamo che funzioni"
nel primo caso e' vero, se un programma che deve fare i bilanci li padella 
sono ca**i se e' stato garantito per i bilanci. Nel secondo ti dicono "ok, 
puoi fare tutto, ma se hai problemi non sono fatti nostri"
: Se un programma provoca un danno economico ed è dimostrabile che il danno è
: colposo e che la colpa è dovuta al fatto che il programma non è fatto a regola
: d'arte, hai voglia a dire che non c'erano garanzie...
No se hai accettato una licenza che dice che l'autore non e' ritenuto
responsabile di danni etc. etc. In pratica la liceza M$.
bye
Gianluca
--
e-mail 
gian...@pluto.linux.it
        Member of the Pluto Linux User Group
-----
Esprimo sempre e solo opinioni personali

Fabrizio (
tro...@ipsnet.it
) wrote:
: >>Lui ti ha venduto un "Computer dotato Software Accessorio"
: >Secondo me, ci sitamo allontanando dal punto. il punto non e' che il


Una mosca bianca...


 puoi fare tutto, ma se hai problemi non sono fatti nostri"
Il problema è un po' diverso. 
Se tu vendi un programma che fa una certa operazione, non puoi dire
"questo programma non è responsabile di tale operazione". Non mi
interessa cosa garantisci, fa fede cosa mi hai venduto. Nel licence
agreement le clausole che non sono legalmente valide sono ignorate.
Ovviamente ci sono altri risvolti che tutti sappiamo, non incastrerai
mai la microsoft perchè hai tentato di tenere una contabilità con excel
e hai perso tutto perchè si è incriccato il file xls (cosa che accade un
giorno si e uno anche). Mettila come vuoi, sarà perchè te lo vendono
come programma di uso generico dove ci puoi fare tutto e non ci puoi
fare un cazzo.


 Obelix wrote:


 Ti do 70.000 l'una me le mandi?
--
Ciao.
 Mr. Mechano

incerta. (Altrimenti, spiegami cosa ce la mettono a fare!)
 
Ce la mettono perche' in alcuni paesi e' valida.
In Italia, come nella maggioranza dei paesi 'avanzati' le cose stanno
diversamente:
Art 1490 codice civile: "Il venditore e' tenuto a garantire che la
cosa venduta sia immune da vizi che la rendano inidonea all'uso a cui
e' destinata o ne diminuiscano apprezzabilmente il valore.
IL PATTO CON CUI SI ESCLUDE O SI LIMITA LA GARANZIA NON HA EFFETTO, se
il venditore ha taciuto al compratore i vizi della cosa."
Art. 1494 c.c.: "In ogni caso il venditore e' tenuto verso il
compratore al risarcimento del danno, se non prova di avere ignorato
senza colpa i vizi della cosa. Il venditore deve altresi' risarcire al
compratore i danni derivati dai vizi della cosa."


 compratore i danni derivati dai vizi della cosa."
Idem come sopra. 
Saluti
Lele

> compratore i danni derivati dai vizi della cosa."
E' il venditore che ha l'onere della prova. Deve essere lui a
dimostrare che non era a conoscenza e non poteva ragionevolmente
prevedere il problema del prodotto. 
Quindi nel caso di un software usato correttamente che provochi un
danno oggettivo, e' difficile che chi lo ha progettato/venduto possa
DIMOSTRARE che ignorava senza colpa le potenzialita' dannose del
prodotto.
Certo, poi tutto e' possibile...
Saluti


citero', ti storna dal totale il prezzo di Win se non lo vuoi.
Naturlamente, Fabri', stai parlando di PC di marca (non assemblati).
In tal caso, ovviamente, voglio il suo indirizzo (sto giusto pensando
di scrivere i nuovi programmi pe ri nostri negozi sotto OS/2 e...)
Obelix

 ha scritto:
:> beh ma la licenza (quella che io chiamavo contratto) e' tra l'utente
:> finale (io) e microsoft, la restituzione dei soldi accade per il 
:> fatto che io non accetto la licenza microsoft, non quella del
:> venditore... 
Non mi interessa. Io la microsoft non la conosco. E' il negoziante che mi ha
venduto il bene. 
Facciamo un esempio pratico per chiarire.
Supponiamo che il negoziante mi abbia venduto win95 a 200.000+IVA, che lui
ha comprato alla ms per 100.000+IVA. Io non lo voglio, ma non mi faccio
rimborsare dal negoziante bensì direttamente dalla ms. Ovviamente mi faccio
rimborsare 200.000+IVA. La microsoft ha quindi venduto una versione a
100.000+IVA e l'ha ricomprata a 200.000+IVA. Ottimo affare, direi...
potrebbe essere un bel giochino da mettere su, per fregare un po' di soldi: 
il negoziante fa finta di vendere un centinaio di copie (oppure le vende 
veramente, a degli amici) e si becca il guadagno sul rimborso (a nero, 
perche' chi chiede un rimborso lo fa a titolo privato).
Qualsiasi reso, qualsiasi rimborso deve fare esattamente il percorso a
ritroso: acquirente -> negoziante -> fabbrica. Anche per questioni fiscali,
altrimenti non torna manco il bilancio dell'IVA. 
:> in quel senso e' il rivenditore che si sbatte 
:> a rimborsarmi, non MS, lui non fa la vendita e nemmeno MS, se mi rimborsasse
:> microsoft i soldi li perderebbe solo lei non il rivenditore...
Se tu hai titolo ad avere il rimborso il negoziante DEVE rimborsarti. Se non
hai titolo ovviamente no. Faccio un'altro esempio: hai presente le garanzie?
Ebbene, come saprai le varie cartoline da spedire per far valere la garanzia
sono considerate illegittime, ovvero non e' necessario spedire assolutamente
nulla alla casa costruttrice. Se hai un problema DEVI rivolgerti al
negoziante che si DEVE accollare gli oneri di far valere la garanzia
(eventualmente LUI si rifà sulla casa costruttrice). 
Si tratta quindi di stabilire se c'è o meno il diritto al rimborso. Se c'è e
il negoziante si rifiuta, commette un ILLECITO. Questo punto è assodato.
-- 
Bye, Marco 

altrimenti sono assemblati...
Credo di essere 5-0 a quest'ora.... :-((
Obelix

Credo di essere 5-0 a quest'ora.... :-((
Sai che non ho capito?
Fabry



Sono 5-0 con gente che ti dice che, si, cazzo, e' possibile comperare
PC senza Win95, ma scherzi, e poi scopri che sono assemblati....  il
che dimostra sempre piu' che non e' piu' possibile comperare un PC di
marca senza avere 'Obbligo95' installato..
Obelix

marca senza avere 'Obbligo95' installato..
Come no, con Compaq puoi sempre scegliere fra wfw3.11, win95, winNT,
cosa vuoi di piu' dalla vita? ;-))))
Ciao
Francesco

 marca senza avere 'Obbligo95' installato..
Un PC no. Un serverino forse.
Mi e` arrivata giusto ieri l'offerta di Compaq per PC+Unixware 7 o OpenServer.
Considerato che SCO era alla canna del gas fino all'altro ieri, e` gia`
qualcosina.
Negli USA gia` effettuano vendite di questo genere con RedHat preinstallato, o
dato in bundle. Qui credo debba passare ancora MOLTA acqua sotto i ponti.
-- 
  Da visitare: la Linux Gazette in italiano
http://www.officine.it/internet/linux/lgei/index.html

cosa vuoi di piu' dalla vita? ;-))))
Gia' possi scegliere di che livello darmi la mazzata sui coglioni:
piccolo, grande o medio  :-))
Obelix

 ha scritto:
:>> che dimostra sempre piu' che non e' piu' possibile comperare un PC di
:>> marca senza avere 'Obbligo95' installato..
:> Un PC no. Un serverino forse.
Eh, si. Con compaq dipende da che macchina compri, sui server col cavolo che
windows è scontato...
-- 
Bye, Marco 

 :> Un PC no. Un serverino forse.
Leggete qui:
http://www.netcraft.com.au/geoffrey/toshiba.html
Saluti
Lele

 
http://www.netcraft.com.au/geoffrey/toshiba.html
Molto interessante. Rafforza la mia opinione personale, ovvero: 
- si ha tutto il diritto di pretendere il rimborso del software (nel
caso specifico windows) venduto in bundle
- i rivenditori / distributori offrono solo una fortissima "inerzia" in
seguito ad accordi commerciali con la microsoft, accordi che sono di
fatto illegittimi nei confronti del consumatore. 
La soluzione secondo me esiste anche in italia. Se si intende ottenere
il rimborso occorre sicuramente pazienza e magari l'appoggio di una
associazione consumatori, perchè sappiamo che l'inerzia è forte.
L'autore dell'articolo dice che è una questione di principio. Io
rispondo, col cavolo! Per me è una questione di sostanza bella e buona! 
Prendi un utente windows qualsiasi: supponiamo che acquisti un nuovo
computer, perchè deve acquistare una licenza windows quando ce l'ha già?
La microsoft in questo modo vende lo stesso prodotto due / tre volte
alla stessa persona. Non so se in futuro acquisterò computer con il
sistema operativo in bundle (di solito i pc me li assemblo da me) ma se
un giorno capitasse farò il possibile per restituirlo, se indesiderato. 


alla stessa persona. 
Beh, a voler essere un po' fiscali, dipende dalla fine che fa il
vecchio computer.
Se viene buttato via e' un conto, ma altrimenti occorrono piu'
licenze, una per ogni pc.
Buona Giornata


 ha scritto:
:>>rispondo, col cavolo! Per me è una questione di sostanza bella e buona! 
:>>Prendi un utente windows qualsiasi: supponiamo che acquisti un nuovo
:>>computer, perchè deve acquistare una licenza windows quando ce l'ha già?
:>>La microsoft in questo modo vende lo stesso prodotto due / tre volte
:>>alla stessa persona. 
:> Beh, a voler essere un po' fiscali, dipende dalla fine che fa il
:> vecchio computer.
:> Se viene buttato via e' un conto, ma altrimenti occorrono piu'
:> licenze, una per ogni pc.
A voler essere ancora fiscali, anche l'assicurazione rc auto dipende da che
fine fa la vecchia auto. Se la tieni, devi stipulare una nuova polizza. Se
la vendi o la rottami, utilizzi la sua polizza per la nuova auto.
Il ragionamento è *molto* analogo. Eppure nessun concessionario (finora) si
è mai sognato di vendermi un'auto con l'rc in bundle (altre polizze come
incendio e furto si, ma è un discorso diverso).
-- 
Bye, Marco