Newsgroup: it.comp.musica
Titolo: tecniche compositive          ...................

dato che questo e` un ng di gente che fa musica,
vorrei chiedere:
voi quando componete quali tecniche compositive utilizzate? scrivete musica
tonale, atonale, seriale...?
io sono un fermo oppositore delle tecniche seriali.
per me la musica e` sempre tonale;  non in senso tradizionale, ma sempre
tonale.
secondo me, alla base delle tecniche seriali, c'e` un errore di fondo: il
pensare che possa esistere una frase musicale senza una fondamentale.
questo errore e` espresso proprio dalle parole "dodici suoni che non sono in
rapporto che fra loro stessi".
ebbene, per un motivo matematico, non possono esistere dei rapporti
"appesi", senza una fondamentale: e` un fatto strutturale: deve esserci un
punto fisso.
senza una fondamentale, non puo` esistere una frase musicale.
non per niente, guarda caso, le tecniche seriali sono sempre sfociate nel
puntillismo: lo smantellamento di qualsiasi frase musicale: i suoni
diventano punti isolati.
e questo perche' se non fossero punti isolati ci sarebbe una frase, e una
frase presuppone sempre una nota fondamentale.
rifiutare la tonalita` significa rifiutare la possibilita` di qualsiasi
discorso musicale, significa necessariamente lasciar vivere i suoni soltanto
nella loro pura fisicita`... e non si tratta di una scelta dei compositori
seriali: e` il sistema che li conduce a questo.
inoltre, trovo veramente assurdo sostituire un sistema in una certa misura
arbitrario (quello tonale) con un altro sistema ancora piu` arbitrario,
restrittivo e innaturale (il serialismo integrale).
peggio ancora i vari sistemi "individuali".
l'armonia non puo` essere basata su sistemi "individuali": essa dipende
dalla nostra conformazione fisiologica e psicologica, non c'entra il
linguaggio.
certo, un dato accordo puo` fare un effetto diverso asseconda dei tempi e
delle culture, ma non e` questo il punto, perche' anche un pugno in un
occhio puo` fare un effetto diverso asseconda dei tempi e delle culture:
questo non significa che sia percepito diversamente.
l'armonia e` la scienza di come l'orecchio percepisce le varie combinazioni
di suoni simultanei (e le loro concatenazioni): essa puo` essere considerata
una scienza psicologica e fisiologica, non certo qualcosa di individuale.
quanto da me affermato, si badi bene, non significa affatto che l'armonia
debba essere ancorata ai vecchi schemi: dalla storia ci portiamo dietro
molte regole che sono del tutto arbitrarie e ingiustificate
scientificamente.
bisogna distinguere cio` che e` di natura storica, e quindi accidentale, da
cio` che e` di natura scientifica.
la medicina deve rifiutare le tecniche del passato che sono ingiustificate
scientificamente, mentre deve prendere quelle che sono giustificate
scientificamente, e proseguire sulla via della scientificita`.
un discorso analogo vale per l'armonia.
mi si potra` dire che l'arte non e` come la scienza e bla bla bla.
io semplicemente rispondo che l'arte ha si` finalita` diverse dalla scienza,
ma le tecniche artistiche devono essere basate sulle conoscenze
scientifiche.
detto in soldoni, lo "scopo" di un'opera d'arte non ha nulla di scientifico,
ma le tecniche per perseguire tale scopo, cioe` per ottenere un dato effetto
sui sensi umani, sono in tutto e per tutto scientifiche, anche se in una
certa misura empiriche.    certamente del tutto indipendenti da ragioni
storiche (tutt'al piu` da ragioni storiche possono dipendere gli effetti
ultimi sull'intelletto, non certo gli effetti sui sensi).
gl

 tonale, atonale, seriale...?
Prova a chiedere ad un pittore se usa acquarelli, acrilici od colori ad
olio...
Prova a chiedere ad uno scultore se usa marmo, bronzo,...
Prova a chiederti se, essendo la musica una forma di comunicazione, l'autore
possa utilizzare la tecnica che trova più "calzante" ad esprimere la propria
"ispirazione"... lasciando ai cosiddetti "critici" (= coloro che non sanno
"fare") le masturbazioni cerebrali in materia :-)
Ciao
A=MM
PS: La prossima volta... chiederai se preferiamo scrivere musica usando
timbriche acustiche od elettroniche (dandoci le tue dotte considerazioni
sulla "prevalenza" dell'una sull'altra e sugli errori concettuali di chi
utilizza quelli che tu non ami)?
Passerai poi a dissertare quali implicazioni psico-socio-elucubrative abbia
lo scrivere ballate rispetto a scrivere suite?
Dobbiamo aspettarci dotti interventi sui motivi matematici che rendono un
pezzo in 7/8 nettamente meno artistico di uno in 4/4?

 colori ad olio...
Non e` questo il punto.
E`, invece, come chiedergli come usa la prospettiva.
E le elucubrazioni sulle teorie e tecniche dell'arte, spesso, le hanno fatte
gli stessi artisti.
Molti artisti sono stati anche teorici: vedi Schoenberg, Busoni,
Hindemith... e potrei continuare!
G

 Hindemith... e potrei continuare!
Qualunque artista è un "teorico"... e lo diventa nel momento in cui -per
ESPRIMERSI- usa in modo personale lo strumento "arte".
Qualcuno poi ha anche sintetizzato in scritti il proprio pensiero... e
questo che cambia?
In tutte le tue elucubrazioni... dimentichi poi un elemento fondamentale...
la musica (come ogni arte) è CREATIVITA'... e, come tale, non esiste forma
giusta o SBAGLIATA per esprimerla...
A=MM

 giusta o SBAGLIATA per esprimerla...
La creativitita` deve essere accompagnata tecnica, cioe` dalla conoscenza
dei mezzi che ti consentono di ottenere l'effetto che la creativita`
vorrebbe ottenere.
Se la tecnica e` inefficace, allora la creativita` non puo` esprimersi bene.
E la scienza della tecnica musicale, in quanto scienza falsificabile come
tutte le altre, puo` essere giusta o sbagliata.
G

tutte le altre, puo` essere giusta o sbagliata.
Ma tu stai fuori come un terrazzo!!!
curati....
lele

scientificamente.
Quante chiacchiere.... scendi nel caso concreto.


eheheheh

 vorrebbe ottenere.
Tu dici? Ligabue (ovviamente il pittore-scultore) non aveva alcuna
conoscenza tecnica...
Jimi Hendrix... era assolutamente autodidatta (nessuna preparazione tecnica
alle spalle).
La "tecnica" artistica non la si studia a tavolino... ma sgorga spontanea da
chi HA creatività.
Lo studio della "tecnica" ti dà conoscenza e cultura... ma puoi conoscere
tutte le tecniche del mondo ma non avere ESTRO (creatività)... e non
otterrai niente di "significativo"
Al contrario... anche senza conoscenza e cultura... puoi avere abbastanza
ESTRO (creatività) da creare opere interessanti.
A=MM

 o biblioteche,in cui L'"artista parla del proprio pensiero".
No... E non saprei se esistono libri del genere (in ambito musicale)
"facilmente reperibili"
Sottomano ne ho solo uno: Chitarristi Italiani... la loro musica, le loro
idee (1983 Happy Grass Music).
Posso però dirti che (ai miei tempi?) non ci si limitava a studiare lo
spartito "tout court" ma ad esso si accompagnava lo studio delle note e
degli appunti che l'autore (quando disponibili) con cui l'autore aveva
corredato l'opera...
Ciao
A=MM

 uomini e delle loro miserie.
Se il mio concetto di TRAM fosse:
veicolo dotato di motore ed ali... atto a volare...
Mi daresti ragione... o mi faresti ricoverare al primo reparto di
"neurologia patologica"?
Vabbè che sei A (privativo) ed ANTI... ma vuoi "discutere" ANCHE le
motivazioni che hanno spinto (per secoli) invidui (artisti?) ad esprimersi
e, spesso, da loro lungamente argomentate in calce alle loro opere?
Ultima notazione (scusa se ti sembrerò "duro"): può esistere un'IDEA...
senza un UOMO che la generi?
Ma ti rendi conto di quanto... per fare il DOTTO... tu faccia la figura del
NEWBIE (al di là dei dotti "cut&paste" che fai di testi che FORSE hai
letto... ma che di certo NON ha compreso?).
L'IDEA... è proprio una delle "miserie" (forse per TE!) che sono connaturate
all'esistenza umana.
C'è chi ne ha... e le esprime.
C'è chi non ne ha... ed elucubra...
Se non lo hai ancora compreso...
A=MM

 vere e proprie "leggi di natura".
ROTFL!
A=MM

 innati.   Solo che non sai come si chiamano.
ERRATO!
Nessun concetto è "innato"... CASUALMENTE... per esprimere determinate
emozioni si usano principi, canoni e metodiche già usate in passato da
altri.
Se già usate per le stesse "situazioni" spesso... ahimè... si parla di
PLAGIO.
Se usate per situazioni "differenti"... spesso si parla di "genio creativo".
I critici si CIBANO di tutto ciò... dimenticando che l'autore si esprime
come meglio le sue IDEE lo stimolano.
A=MM

 caso concreto.
Ad esempio, quelle che puo` avere senso e` uno studio psicoacustico
dell'armonia.  Uno studio che appunto distingua le regole arbitrarie dalle
vere e proprie "leggi di natura".
G

 E invece si`.
Vabbè...
A=MM

 La "conoscenza tecnica" puo` essere anche inconsapevole.
Uno nasce laureato?
Dai... ma ci credi a quanto scrivi?
A=MM

 di espressione.
E invece si`.

 Dai... ma ci credi a quanto scrivi?
Semplicemente, quelli che si imparano sono i nomi.  I concetti spesso sono
innati.   Solo che non sai come si chiamano.
G

 operavano.
Questo non significa che non avessero tecnica.
La "conoscenza tecnica" puo` essere anche inconsapevole. Non e` detto che
debbe stare a livello di coscienza.
G

 di comunicazione!
Ripeto, il mio concetto di arte e` molto diverso:  un'arte che si pone al di
sopra dei nostri sentimenti e delle nostre esigenze comunicative.  Per me
l'arte e` qualcosa che ha a che fare col mondo "delle idee", non degli
uomini e delle loro miserie.
G

 che di certo NON ha compreso?).
Se c'e` uno che non si mette certo a copiare i pensieri degli altri, questo
sono io.

   [vari esempi di artisti "naif"]


 Ma ce l'hai presente il pensiero teorico di Hindemith, porcamiseria????
Assolutamente presente...
In Hindemith c'è una prospettiva perenne della musica, che trascende l'opera
dei singoli musicisti, e che è altrettanto universale e atemporale delle
leggi che regolano il mondo. Lo studio appassionato della filosofia della
musica, e in particolare dell'opera di Boezio, convinse Hindemith della
profondità della tripartizione del mondo della musica da quest'ultimo
introdotta: a musica instrumentalis (ossia la musica prodotta all'uomo), la
musica humana (ossia l'armonia di corpo e anima) e infine, al livello più
elevato, la musica mundana (che esprime l'armonia del cosmo).
Questo è un pensiero "filosofico" che può portare un AUTORE ad usare (o
meno) determinati strumenti per esprimere la propria CREATIVITA'.
Chi NON ha fatto esperimenti con la musica "frattale" o chi NON ha fatto
esperimenti di creatività con regole tonali differenti da quelle con cui è
stato "educato"?
A=MM

 sono io.
ROTFL!
Prima spiegami l'origine EXTRA-umana di un'idea.
A=MM

 A=MM
Ciao MidiMan.Potresti indicarmi qualche testo facilmente reperibile,in
librerie
o biblioteche,in cui L'"artista parla del proprio pensiero".
Grazie 1000
Maurizio
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Grazie 1000
Ezra Pound:  "trattato d'armonia".
Un poeta, un letterato, che affronta il discorso musicale del suo tempo...da
leggere senza chiedersi troppi perchè e tenendo sempre a mente che chi
scrive NON è un tecnico ma un artista.
Da evitare accuratamente se si cerca un manuale tecnico o si ha un approccio
"ingegneristico" alla musica :-)
saluti
Barone

 Certo.
Ma ce l'hai presente il pensiero teorico di Hindemith, porcamiseria????
G

 EXTRA-umana di un'idea.
Studiati Platone.
G

 Nessun concetto e` "innato"...
Io non la penso cosi`.
Ad esempio, penso che la matematica (a parte i nomi) sia innata.
G

 Studiati Platone.
Gią fatto... povero presuntuoso!
Ma Platone č un filosofo... che ha espresso un SUO pensiero...
accettabile/rifiutabile... ma un PENSIERO.
A=MM

 Ad esempio, penso che la matematica (a parte i nomi) sia innata.
Puoi pensare ciņ che ti pare...
Da qui... a dimostrarlo (ed a renderlo accettabile)... č il TUO difetto.
Tu puoi anche pensare che il PENE sia prerogativa FEMMINILE...
Puoi pensare che un'idea possa esistere anche in assenza dell'umano
"generante"
Puoi pensare ciņ che ti pare... sfidando ed insultando tutto e tutti...
Ma per non essere considerato pazzo o troll od un povero fesso... trova
qualche ARGOMENTO.
Le teorie diventano leggi... SE e QUANDO dimostrate... e neppure tu sfuggi a
questa "norma"
A=MM
PS: Puoi essere "A" (privativo) od ANTI... ma se non convinci (dati di
fatto!) resti... per tutti... un povero FESSO!

 hai colto lo spunto :-)
Veramente si tratta di cose ben note e presenti su quasi tutti i manuali di
armonia.
G


Hahahah... divertente davvero... erano mesi che non ridevo cosi' di
gusto!!!
lele

 accettabile/rifiutabile... ma un PENSIERO.
più che altro quando parlava di idee intendeva qualcosa di ben diverso dal
significato contemporaneo del termine...ma vallo a far capire a chi conosce
la storia della filosofia per averla letta sul Bignami o grazie ad una
ricerca su Google.
p.s. ehi Midiman, preferivo quando il tuo hobby era fare musica, oggi sembra
che la tua principale attività ricreativa sia dare spago ai troll del NG :-)
saluti
Barone

 sentiti le sinfonie di S poi ne riparliamo.
Le conosco: si puo` parlare di politonalita`, ma non di atonalita`.

,
non lo penso,
ma la cosa non c'entra niente.
g

 armonia.
AZZ!
Ma resti l'ultimo (SORRY!) idiota convinto che leggere un MANUALE dia la
CAPACITA' (oltre alla conoscenza)???
Ma sei (dimmi che esisti!) l'ultimo FESSO convinto che la lettura di un
manualetto... ti conferisca i POTERI?
AZZ!
A=MM

E invece si`.
Bravo!
lele

"giovanni \"Papero\" lagnese" <ese...@ign.ti> ha scritto:

Ah.... dunque nn faccio parte del parnaso!! Ben meglio, nn mi piacciono gli
snob
sopratutto se sanno d'imparaticcio. Basta con le spiegazioni, dunque. Se
puoi, perdonami la rozzezza ma 
preferisco stare in compagnia di una piazza di gente comune, ma consapevole
di me stesso, 
piuttosto che infingermi di divinità incompreso in una claustrofobica torre
d'avorio. 
Saluti
massi

 significato contemporaneo del termine...
certamente.
ma e` proprio al significato di Platone che io facevo riferimento.
g

 in cui L'"artista parla del proprio pensiero".
Schoenberg, Fundamental of music composition, ed. Faber
        "           Structural functions of harmony, ed. Faber
        "           Style and Idea, ed. Faber
Rimsky Korsakov, Principles of orchestration, ed. Dover
             "               Traité d'armonie, ed. Leduc
Sono solo alcuni che mi sono venuti in mente perché ci ho studiato (o ci sto 
ancora studiando) direttamente.
Facilissimi da trovare in qualsiasi biblioteca di conservatorio.
Ovviamente sono dei manuali sulle tecniche armoniche e compositive, ma in 
essi č possibile leggere (e neanche tanto tra le righe) il pensiero degli 
autori.
Ciao.
Gemini.
PS: un suggerimento: se la lingua non č un problema, consiglio vivamente le 
edizioni in lingua originale. 

G
Veramente io non ho mai letto nessun manuale di Armonia che dice che
l'armonia tradizionale e' quella di Rameau.

vere e proprie "leggi di natura".
Beh, dal momento che ti ritieni DETENTORE DEL VERBO (come direbbe
A=MM), fallo te questo studio. Con tutte le conoscenze che hai, sara'
un gioco da ragazzi, no?

 che la tua principale attività ricreativa sia dare spago ai troll del NG
:-)
Lo è tuttora (attualmente mi sto dedicando al "riesame" di una certa
corrente musicale di fine anni '70)...
Ma al "bar" si discute di ciò che si sente... ed in questo periodo... i
discorsi "seri" latitano :-)))
A=MM