Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: polemiche sul Programma

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 senz'altro, consiglio di leggersi con attenzione il programma
X logica avrebbe ragione Prodi.
Il progetto è reale, buona parte dei lavori appaltati.
Non dire niente significa proseguire i lavori, altrimenti si
sarebbe dovuto mettere x iscritto che l'opera andava bloccata.
Semplice....
Mr. X
-- 
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

 Semplice....
Il programma recita testualmente:
"Altra priorità è l'integrazione con le grandi reti europee, attraverso
specifici interventi idonei a:
- distinguere dove necessitino opere nuove oppure occorrano ristrutturazioni
dell'esistente;
- valorizzare il coinvolgimento dei cittadini e delle istituzioni dei
territori interessati dagli interventi di infrastrutturazione, in sede di
valutazione della compatibilità ambientale delle opere e dell'impatto
socio-economico sulle popolazioni;
- dare priorità alle direttrici già vicine alla saturazione dei traffici,
come ad esempio quelle verso il Gottardo e il Brennero"
Tu cosa capisci? Io capisco che:
- non va dato per scontato che le cosiddette "grandi opere" vadano
costruite, ma bisogna valutare se basta la ristrutturazione dell'esistente;
- vanno coinvolti gli enti locali (che in Val di Susa sono tutti contrari);
- le priorità sono i percorsi già saturi, come Gottardo e Brennero, non
quelli ora sottoutilizzati (ferrovia della Val di Susa).
Si chiama comprensione del testo, ed è nei programmi delle elementari.
Lorenzo


 costruite, ma bisogna valutare se basta la ristrutturazione dell'esistente;
A' Masaccio, ti devo forse ricordare che la valutazione sulla linea
Tav il c-sx l'ha già fatto durante il suo governo??
Capisco che x una parte della sx il tempo dovrebbe passare eterno
nella contemplazione delle valutazioni assembleari sino a che
l'oblio non arrivi a coprire il tutto, però, far finta di prendere
qualche decisione, di tanto in tanto.....no??
"Loro" dicono che non esiste alternativa e si sono battuti x far
passare il corridoio in Piemonte e Lombardia, anzichè in Svizzera
ed Austria. Questi sono i fatti.
Se poi vuoi far finta di non capire che questi testi programmatici
determinati dall'esistenza di una coalizione piuttosto eterogenea
non possono evitare zone grigie, allora possiamo continuare a 
discettare sulla comprensione elementare degli eventi....
Mr. X
-- 
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

 discettare sulla comprensione elementare degli eventi....
Non si tratta di discettare, caro Misterics. Il testo č volutamente oscuro,
ma tutto si puņ interpretare tranne quello che hanno detto Prodi e Fassino
("La TAV si fa, punto e basta."), tant'č che questo testo ha fatto parecchio
incazzare Bresso e Chiamparino. Matteo l'ha gią ammesso, con un po' di
onestą dovresti arrivarci anche tu.
La linea di Fassino, poi, ribadita anche ieri sera a Ballarņ, č
obiettivamente ridicola, nel suo sforzo di smarcarsi dal governo e
contemporaneamente non mettere in discussione il fatto che la linea si farą.
Come si puņ dire che il governo ha sbagliato a non dialogare con gli
abitanti della valle, che bisogna costruire il consenso e discutere tutti
insieme, e poi sostenere che comunque la linea si farą, a prescindere?
Si faccia quello che chiedono i sindaci della valle (non gli
anarco-insurrezionalisti, ma amministratori locali, in gran parte diessini):
un tavolo tecnico-politico che studi e analizzi il progetto e le
alternative. Va dimostrato che l'opera serve, non ci si puņ limitare a
proclamare che serve.
Lorenzo


 insieme, e poi sostenere che comunque la linea si farà, a prescindere?
Il punto è il solito.
E' difficile essere politici di "governo" e, quando si è
all'opposizione, cercare di contrastare qualcosa che in realtà
si vuole fare.
Noi che discutiamo in un gruppo ristretto nell'anonimato di un ng
possiamo anche parlare francamente.
C'è un'evidente ipocrisia nel dire "noi dialogheremo x convincerli".
Nel senso che sarà pur giusto cercare di farsi sentire vicini alla
popolazione locale, ma la decisione è presa.
Non sarà bello dire "si fa punto e basta", ma è stupido il
comportamento di chi ha provocato ciò. Dicendo "beh, non è stato scritto
quindi nisba" ha costretto ad un'intervento deciso x non dare adito
a facili prese x il culo da parte degli avversari.
Tu chiedi che si valuti ancora.
Ma se Prodi, Fassino e company in questi anni hanno ripetuto n volte
che l'opera è indispensabile, cosa dovrebbero valutare ancora??
Il minimo è che tale valutazione l'abbiano già fatta, altrimenti
di che parlano??
Quando una problematica va così x le lunghe, spesso la ragione
viene offuscata dai sentimenti, dalle simpatie, dalle immagini
commoventi.
Difficile starne fuori.....
Mr. X
-- 
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

 Difficile starne fuori.....
...
Lorenzo


 di che parlano??
Ecco, appunto. Non si era detto che sarebbe stato sufficiente tacere per
far perdere Berlusconi? Perché non lo fanno?
-- 
Baci,
Mony


 fidatevi, serve
L'opera è stata decisa nel 1998 dalla Commissione europea (Prodi) e dai
governi d'Alema e poi Amato, unitamente al governo Jospin. Il ministro
dei lavori pubblici era il comunista Nesi (che è poi l'autore del piano
delle grandi opere di cui si vanta tanto Sua Bassezza).
Di suo, la destra ci ha messo la legge obiettivo, cioè l'idea che il
governo decide e fa, senza coinvolgere in nessun modo enti locali e
cittadini  interessati (cosa che invece i francesi, anche di destra,
hanno fatto).
Si tratta quindi di cambiare metodo, non di diventare antieuropei e di
destra perchè quattro gatti pretendono di vivere in una riserva indiana
senza nessuno degli svantaggi delle riserve.


 non sappiamo dirvi perché, ma l'opera è indispensabile. 
Guarda, se tu pensi che Prodi, Fassino, Bresso (e potremmo continuare)
sono a favore a causa dei poteri forti o, peggio, x stupidità,
chiaramente poni un problema di una certa gravità.
Mi astengo dal prendere il posto della tua coscienza....
Mr. X
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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

 Chiamparino....
Dimentichi una cosa, Mony. I dibattiti televisivi.
Vogliamo farci due risate??
Pecoraro il  martedì dice a Mentana che la tav viene bloccata.
Il mercoledì Fassino da Vespa dice che si fa.
Il giovedì Casini prende x il culo Prodi....
Mr. X


 ha scritto nel messaggio
news:dt1rbr$t3n$1...@area.cu.mi.it...

Matteo, ma ci sei o ci fai?
Se critichi "l'idea che il governo decide e fa, senza coinvolgere in nessun
modo enti locali e cittadini  interessati", vuol dire che il centrosinistra
coinvolgerà nell'operazione enti locali e cittadini interessati?
Bene. Ma questo vuol dire anche mettere in discussione che l'opera, così
com'è stata presentata finora, si faccia. Perché la Commissione Europea ha
tracciato una linea con un pennarello, che nel frattempo è diventata da alta
velocità per passeggeri ad alta capacità per merci. Portando con sè qualche
decine di chilometri di tunnel, un viadotto, ecc.
Si riparte da quella linea con quel pennarello? Stabilendo che l'opera non
si farà se al tavolo non sarà dimostrato che è necessaria? Io ci sto, e i
valsusini pure.
Lorenzo


 Mi astengo dal prendere il posto della tua coscienza....
Ma che razza di argomentazione è? Vuol dire che devo fidarmi di Prodi,
Fassino e Bresso a prescindere?
Potrei farti l'elenco dei contrari, che vuol dire?
Lorenzo


 insieme, e poi sostenere che comunque la linea si farà, a prescindere?
Semplice: si dialoga su tempi, modi e misure di sicurezza mentre il 
fatto che il tunnel si faccia resta un punto fermo.


 fatto che il tunnel si faccia resta un punto fermo.
Ah, qui siamo ancora un po' oltre: non solo si deve dare per scontato che
l'opera si faccia (prima ancora di aver dimostrato che serva), ma si deve
dare per scontato anche che si faccia il tunnel.
Mi spieghi su cosa su dialoga? Sulle transenne da mettere intorno al
cantiere?
Lorenzo


 Il giovedì Casini prende x il culo Prodi....
È un'ottima, seppure involontaria, strategia per raggiungere la
sconfitta nel modo migliore e nel minor tempo. Andassero a zappare la
terra...
-- 
Baci,
Mony


 conservazione della sua poltrona)
Non mi sembra che Chiamparino abbia grossi problemi a farsi rieleggere.
Però lo vogliono obbligare a prendere rifondazione in giunta e la cosa
ha un esagerato effetto emetico.


 necessaria? Io ci sto, e i valsusini pure.
Vorrà dire che il tavolo si dovrà fare a Bruxelles.
C'è un'idea dell'Europa del 2025 che è del tutto lecito non condividere.
Per farla cambiare, però, gli strumenti partono dal Parlamento europeo e
passano per 24 governi democratici di stati per i quali l'Italia è solo
una comica espressione geografica.
Stranamente, quell'idea è stata formalizzata quando l'Europa era un po'
più a sinistra d'adesso e il ministro italico era comunista (proprio
Pdci).
Che l'idea piaccia a Lunardi è un puro accidente e il problema si
risolve mandandolo a casa.
In un'ottica provinciale, bisognerebbe aver presente che Torino e
provincia erano, ai bei tempi, Fiat e basta. Sono vent'anni che la Fiat
se ne sta andando e le Olimpiadi ci sono una volta per secolo. Di che
camperanno i torinesi, valsusini compresi, nell'Europa del 2025? Le
persone serie se lo chiedono, e poi vedono se c'è qualche risposta in
giro.


 giro.
Le persone serie lo chiedono ai valsusini, come hanno idea di campare. O il
tuo municipalismo si ferma sul Po?
Lorenzo


 campare. O il tuo municipalismo si ferma sul Po?
Bravo, domandaglielo tu come hanno intenzione, o se sono convinti che il
presente sia eterno.


o l'ultima parola spetta comunque a chi ne rappresenta 3mila?
Mai sentito parlare di negoziazione?


 terra...
Sottoscrivo! Stanno rischiando di perdere anche senza avversari: una 
cosa mai vista :(


 Mi spieghi su cosa su dialoga?
Boh, forse sul contentino da dare ai valsusini perche' la smettano di 
rompere. Di certo non possono essere degli zappaterra a mettere parola 
sul lavoro degli ingegneri altrimenti le merci le trasporteremmo ancora 
sui carri trainati da buoi.


 rompere. 
Blade, lo sai che sei già in disaccordo con quelli che vuoi votare??
I riformisti litigheranno con i radicali, ma tu litighi con
te stesso....
;-)
Mr. X
-- 
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

 Fassino e Bresso a prescindere?
Lorenzo, ho letto anche lo scambio che hai avuto con Matteo.
Ti fai solo forte del fatto che una piccola comunità, rispetto
al bacino complessivo coinvolto, si mette di traverso.
La tua idea di futuro è il ritorno ai Comuni, ai piccoli ducati.
Immagino che si metteranno balzelli x attraversarli.
Come si diceva, Lunardi viene dopo le decisioni del precedente
governo di c-sx. Tu dici che siamo dalla sua parte, sicuramente
dalla tua troveremo un pò di leghisti.....
Ti ho già fatto notare un'altra volta che un fatto storico oggettivo
è quello che coniuga le grandi rotte commerciali con il fiorire
di civiltà ed il forte sviluppo dei territori attraversati.
Al declino di Genova si è contrapposto lo sviluppo dei porti nordici,
da Rotterdam in poi.
Queste cose Prodi e c. le sanno, infatti si sono battuti x avere
il corridoio da noi.
Mi sembra di rivedere quando Bertinotti si batteva x salvare le
miniere della Sardegna.
Salvare il passato moribondo quando con i soldi che si buttano
a fondo perduto si potrebbero sviluppare i settori del futuro.
Per fortuna che i conservatori stanno a destra.....
Mr. X
-- 
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

 Per fortuna che i conservatori stanno a destra.....
A proposito di soldi, i buchi sulle montagne si fanno che uno scava di
qua, uno scava di là e ci si incontra a metà.
I francesi hanno già cominciato a scavare, di là.
Quando ben avranno scavato per 25 chilometri, se non incontrano nessuno
che fanno?
Io dico che ci fanno causa e i soldi dell'inutil pertugio restan sul
gobbo a noi.
La mia impressione è che i valsusini siano stati bravissimi
nell'acquisire forza contrattuale, ma l'abbiano sprecata non chiudendo
per tempo la vertenza.
Qualsiasi  governo, nel primo anno di legislatura, è fortissimo e può
permettersi qualsiasi  nefandezza.
Se  vince la destra, la Val di Susa del 2007 sarà un campo di
concentramento, buono anche per piazzarci il deposito di scorie
radioattive e, perché no, una simpatica centrale nucleare, ché l'uranio
è
già in loco.
L'esaltazione è una cattiva consigliera.


 Blade, lo sai che sei già in disaccordo con quelli che vuoi votare??
Lo so, ma non ho mai inteso la politica con la scelta di un partito e la 
successiva adesione a tutte le stronzate che ne escono :)


 sui carri trainati da buoi.
Ecco, appunto. Gli zappaterra non possono mettere parola sul lavoro degli
ingegneri. A questo punto non vedo perché attribuire la responsabilità di
decidere sui lavori pubblici a Stato, Regioni, enti locali, Europa,
organismi legittimati dal voto degli zappaterra e non da una bella laurea in
ingegneria...
Lorenzo
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 Per fortuna che i conservatori stanno a destra.....
In quanto a soldi a fondo perduto, leggiti "Corruzione ad alta velocità",
scritto da un ex parlamentare del tuo partito, poi ne riparliamo.
Il resto è propaganda: chi dice che il progresso stia nel trasportare una
quantità di merci oggi inimmaginabile? Opinioni...
Lorenzo
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 un po' (senza apostrofo, per favore)
...
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 ingegneri.
Esatto. La politica decide se realizzare o meno un'opera e le sue 
caratteristiche a grandi linee. I particolari spettano ai tecnici. E' 
cosi' in tutto il mondo: solo in Italia il politico grande o piccolo 
vorrebbe controllare anche il singolo bullone stretto da un operaio e di 
solito lo fa per vedere se ne puo' ricavare qualche "vantaggio politico" 
(leggi: clientela).


 (leggi: clientela).
I particolari? Fare o no un'opera del genere sarebbe un particolare?
A 'sto punto anche la finanziaria è un particolare, perché non la facciamo
fare a JP Morgan?
Lorenzo
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 quantità di merci oggi inimmaginabile? Opinioni...
Dici due concetti possibili in una frase.
"Trasportare merci" lo possiamo mettere nel discorso "rotte
commerciali".
Quantità inimmaginabile fa parte del discorso "strategico".
Quando le grandi navi container non esistevano, ti avrebbero detto
che pensavi ad un trasporto "inimmaginabile". Così è se parliamo
dell'attuale tratta. 
Mr. X
-- 
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

 dell'attuale tratta.
Ma basta. Se la TAV e' un opera utile o meno non lo si discute certo con i 
valsusini, che hanno tanta voce in capitolo su questo argomento quanto gli 
abitanti della valle del Reno, di Kiev o di Madrid. E' una discussione che 
e' gia' stata fatta a livello europeo, tra l' altro per l' Italia da un 
governo di centrosinistra e coordinata da un bravissimo banchiere comunista, 
e la decisione e' stata che la si faccia, punto. Non c'e' nulla da 
ridiscutere.
Con gli abitanti della valsusa si deve invece discutere il modo di 
realizzarla di modo che l' impatto ambiente sia il minore possibile e che 
quest' opera diventi una risorsa economica anche per loro. Mi pare tra l' 
altro che sia quello che loro hanno sempre chiesto. Che questa legittima e 
condivisibile richiesta sia strumentalizzata per promuovere posizioni 
ideologiche e fumose e' conseguenza solo dell' ipocrisia e del populismo di 
chi ricerca un po' di visibilita' perche' non ha ne' la capacita' ne' la 
voglia di governare. 


 voglia di governare.
Vuoi un po' di indirizzi e di numeri di telefono, cosě ci parli
direttamente?
Loro (e non solo la sinistra "radicale", ma anche e soprattutto i sindaci,
in buona parte del tuo partito) chiedono che la trattativa non dia per
scontato che l'opera si faccia. Tu pensi che si accontenteranno quando
avranno garanzie certe sull'impatto? Probabile, ma senza la prima condizione
non si verifica la seconda.
Lorenzo


 direttamente?
A proposito, leggo che anche qualche paese nei pressi del tunnel
del Brennero parla di referendum x bloccare l'opera.
Del resto la demagogia fa sempre proselitismo.....
Mr. X
-- 
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