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Titolo: La toga rossa

� il titolo di un libro autobiografico, scritto nel 1999 da Francesco
Misiani, un magistrato molto impegnato a sinistra, che autoironicamente lo 
ha
cos� intitolato. Ne traggo una storia, che molti conoscono, altri
l'hanno dimenticata, altri ancora (gli antiberlusconiani viscerali a
prescindere) la ricorderanno probabilmente in maniera molto distorta.
Al tempo della storia che racconter�, Misiani era nella procura di Roma,
quindi � un testimone altamente attendibile dei fatti che riferisce.
La storia presenta molti parallelismi con quella delle escort di Berlusconi,
ma anche alcune differenze che fanno riflettere.
La storia � quella dei fondi neri del Sisde, ed � raccontata nelle pagine
183 e seguenti. I fatti pi� notevoli si svolsero fra ottobre e novembre 
1993.
Partendo da un'altra indagine, furono scoperti durante accertamenti bancari 
alcuni libretti intestati ad alti funzionari del Sisde. Questi, interrogati, 
diedero inizialmente la risposta che si trattava di fondi "coperti", usati 
per esigenze di servizio. Ma dopo insistenti interrogatori finirono per 
ammettere che erano soldi loro personali, distribuiti illegalmente 
prelevandoli dai fondi del Sisde.
Riccardo Malpica, ex direttore del Sisde, tenne duro a lungo sulla versione 
iniziale, ma alla fine cedette, e decise di vuotare il sacco. Poich� le 
accuse vertevano sulla distribuzione indebita di fondi del servizio, � 
chiaro che gli inquirenti gli chiesero conto un po' di tutta la sua 
gestione. Dichiar� quindi che erano stati il ministro dell'interno Mancino e 
il presidente della repubblica Scalfaro a suggerirgli la prima versione, e 
rivel� una cosa che fece grande scalpore. Per molti anni tutti i ministri 
dell'interno (a partire da Scalfaro nel 1982) avevano ricevuto una somma di 
100 milioni mensili, che potevano gestire a propria totale discrezione senza 
alcun obbligo di rendiconto. Soltanto uno, Fanfani, li aveva rifiutati.
Il procuratore capo, Vittorio Mele, "emette uno stringato comunicato che 
invita quotidiani e televisioni a cessare ogni speculazione sul 
coinvolgimento dei vertici istituzionali, perch� estranei alle indagini".
Non ostante questo invito, la notizia perviene alle agenzie di stampa, e 
viene resa nota il 3 novembre. La sera stessa Scalfaro chiede di parlare in 
televisione a reti unificate e lancia un messaggio rimasto celebre.
Le rivelazioni degli imputati, disse, sono il prodotto di un complotto 
diretto contro di lui, per delegittimarlo e costringerlo a dimettersi, e 
concluse col famoso: io non ci sto.
Considerando che i 100 milioni mensili gli venivano dati senza obbligo di 
rendiconto, che quindi non avrebbe mai potuto essere imputato di peculato, e 
che erano passati circa dieci anni, Scalfaro avrebbe potuto anche fare un 
piccolo sforzo di trasparenza e dire come li aveva spesi; sarebbe stato un 
gesto molto apprezzabile, soprattutto nel momento in cui si era al culmine 
della stagione di mani pulite.
La reazione di Scalfaro mise in imbarazzo la procura, che, sul modo di 
continuare l'inchiesta, si spacc�. Riporto le parole testuali scritte da 
Misiani.
"Fu una divisione netta, in cui giocarono un ruolo le differenze 
generazionali e la cornice politica del momento prima ancora che 
considerazioni di ordine strettamente giuridico. Frisani, e con lui Torri, 
era convinto che si dovesse procedere senza esitazioni nei confronti di 
chiunque. E i sostituti pi� giovani apprezzavano questo atteggiamento come 
un esempio di esercizio imparziale dell'azione penale, sganciato da ogni 
valutazione di opportunit�. Si opponeva il fronte che aveva alla sua testa 
Magistratura democratica e i suoi esponenti di spicco all'interno del 
Palazzo, come Giovanni Salvi e Pietro Saviotti. Non saprei dire se 
numericamente maggioritario, ma certo dal forte peso specifico ai fini della 
decisione. La convinzione pregiuridica era che i cinque del Sisde fossero 
iscritti a un'azione diretta a pilotare gli esisti dell'inchiesta verso un 
approdo politico che avrebbe trascinato le istituzioni e il paese nel 
marasma e nel discredito. E che pertanto l'operazione andava soffocata sul 
nascere".
Si decise di trasmettere gli atti al tribunale dei ministri, inviando avvisi 
di garanzia anche agli ex ministri dell'interno Scotti e Gava, ma non a 
Scalfaro, perch�, dice il libro, la sua posizione, come previsto dalla 
costituzione, era "congelata".
Ma questa soluzione non era sufficiente a "soffocare sul nascere". C'era il 
pericolo che, nel prosieguo del processo contro i funzionari del Sisde, 
questi rilasciassero altre dichiarazioni a orologeria, aggravando la 
posizione dei politici. La soluzione fu trovata da Saviotti.
Bisognava incriminare i funzionari del Sisde del reato previsto dall'art. 
289 del codice penale, "Attentato agli organi costituzionali", punito con la 
reclusione non inferiore a 10 anni. Una pena minore � prevista se il fatto � 
diretto solo a turbare l'esercizio delle funzioni; ma chiaramente, se il 
complotto era diretto a provocare le dimissioni di Scalfaro, non poteva 
applicarsi altro che la pena maggiore.
Questa soluzione lasci� molto turbato Misiani, convinto che fosse una 
forzatura indebita della legge. Espose questi suoi dubbi separatamente sia 
al procuratore capo Mele, sia al suo vice Coiro. Ed ebbe queste due 
risposte:
"Questi vogliono scardinare le istituzioni e se non li fermiamo ci 
riusciranno".
"Qui si tratta di difendere un presidente della repubblica galantuomo da una 
banda di masnadieri. La storia ci dar� ragione".
Il commento finale di Misiani �:
"Con quella scelta del 289 � indubbio che una parte di Magistratura 
democratica .... ottenne una legittimazione politica forte da parte delle 
istituzioni. Avevano dimostrato - e non per opportunismo - che nel momento 
del bisogno la magistratura di sinistra sapeva, perch� convinta, fare 
quadrato".
Naturalmente di fronte all'imputazione del 289 tutti i funzionari del Sisde 
ritrattarono le rivelazioni sul conto dei politici. Al processo le condanne 
furono anche piuttosto miti.
Questa vicenda ha una forte somiglianza con quella delle escort di 
Berlusconi. Patrizia D'Addario ha cercato di incastrarlo con registrazioni e 
foto. Lo scopo da lei dichiarato � risibile, il mancato adempimento di una 
promessa fattale per regolarizzare un suo progetto edilizio. Il sospetto che 
dietro di lei ci sia qualcuno che volesse delegittimare Berlusconi e far 
cadere il governo per un interesse politico ben pi� corposo di una palazzina 
da edificare, � pi� che spontaneo. Vediamo quindi le riflessioni da trarre.
1- Magistratura Democratica � stata fin da allora un'organizzazione pronta a 
fiancheggiare i politici di centro sinistra.
2a- Appena Scalfaro dichiara che c'era un complotto contro di lui, la 
procura si adegua alla sua tesi, in barba al solenne principio 
dell'autonomia dei magistrati dalla politica.
2b- Anche Berlusconi ha ipotizzato un complotto, ma nessun magistrato lo ha 
preso sul serio, non ostante l'estrema ragionevolezza del sospetto. Il 
magistrato di Bari sta continuando a indagare sul reato bagattellare della 
prostituzione, ignorando il legittimo sospetto su un tentativo di estorsione 
che costituirebbe anche attentato a un organo costituzionale.
3a- La procura di Roma trasmise al tribunale dei ministri gli atti relativi 
a Mancino, ministro in carica, e ai due ex Scotti e Gava, ma non quelli 
dell'altro ex Scalfaro, la cui posizione, come previsto dalla costituzione, 
era "congelata" in quanto presidente della repubblica. Apprendo per la prima 
volta nella mia vita che nella costituzione italiana esiste, almeno dal 
1993, il lodo Alfano. Per� non ho capito in quale articolo.
3b- La magistratura di oggi, di fronte alla legge del lodo Alfano, ha 
chiesto immediatamente il pronunciamento di legittimit� alla corte 
costituzionale.
4a- I politici di centro sinistra, protetti cos� prontamente e 
spontaneamente dalla magistratura, non hanno bisogno di leggi ad personam 
per salvarsi.
4b- Berlusconi, per salvarsi dalle persecuzioni giudiziarie, ha bisogno di 
leggi ad personam.

 leggi ad personam.
grande conclusione, standing ovation...
Mr. X

 grande conclusione, standing ovation...
Hai commentato le riflessioni 2b, 3b e 4b, senza cogliere quel po' di ironia 
che vi era insita. Perch� non commenti anche 2a, 3a e 4a? Sarebbe 
interessante il commento di uno di sinistra. 

 Perch� non commenti anche 2a, 3a e 4a?
perch� sono tue congetture.
Devo dire cosa penso di Scalfaro? pensa, a me non � mai piaciuto
perch� l'ho sempre trovato un uomo cos� "devoto", cattolico
praticante, certo non vicino ai miei valori. Proprio x ci�, e perch�
mai una nuvola copr� il cielo sopra di lui, che ritengo la sua
ribellione comprensibile. Che adesso tu lo faccia diventare il
manovratore occulto, � una tua scelta...
Mr. X

 manovratore occulto, � una tua scelta...
Veramente fu Scalfaro a parlare di complotto, quindi a ipotizzare 
l'esistenza di un manovratore occulto. Chi poteva essere? Malpica, che aveva 
parlato solo perch� imputato di peculato e interrogato dai magistrati? E se 
non fosse stato scoperto, il complotto non ci sarebbe stato? Strano davvero 
un complotto il cui autore, per metterlo in atto, deve far scoprire un giro 
di affari sporchi in cui � implicato, coinvolgendo per giunta sei o sette 
colleghi. 

 questo il punto che volevo sottolineare.
Un "punto" con il quale sostanzialmente affermi che MD � un'associazione a 
delinquere. Da querela, letteralmente. Senza "-2".
Namib 

 leggi ad personam.
CANZONE AD PERSONAM
http://www.youtube.com/watch?v=C48NkhkFpb8

 ha scritto nel messaggio 
news:4a4e137d$0$1108$4faf...@reader3.news.tin.it...

Sostenere il centro sinistra � associazione a delinquere? Comincia allora a 
denunziare sindacati, cooperative, banche, poteri forti in genere.
Poi non sono stato io ad affermare che la magistratura militante ecc ecc. � 
stato Francesco Misiani, magistrato fortemente impegnato a sinistra. Io mi 
sono limitato a condividere, e soprattutto ad aspettare i commenti degli 
assidui di questo ng. Che per� non vengono, evidentemente sono in imbarazzo. 

 assidui di questo ng. Che per� non vengono, evidentemente sono in imbarazzo.
forse dovresti comprendere che dopo un p� la gente inizia ad annoiarsi
a ripetere sempre le stesse cose. Te l'ho fatto notare pi� di una
volta, non dici niente di nuovo, fai una zuppa delle notizie "Fede-
Vespa-Giornale-Libero", ovviamente sempre aggiungendo che tu sei
indipendente e che potresti votare il PD...
Tu sei fiero del comportamento del premier? bene, tutti siamo contenti
x Luciano, come persona fisica.
Pseudo-sgualdrine che frequentano i suoi Palazzi? colpa di MD. I suoi
avvocati condannati? colpa di MD o del FT...
Mi sfugge solo una cosa, di cosa dovremmo discutere?
Mr. X

 Mi sfugge solo una cosa, di cosa dovremmo discutere?
Se preferite, potete continuare quel che fate nei post in cui non intervengo 
io: una gara a chi le spara pi� grosse, a chi fa i pi� profondi processi 
alle intenzioni, a chi dice le pi� ingiuriose parole, naturalmente solo e 
sempre contro Berlusconi, con qualche deviazione ogni tanto verso il papa. 

 Sostenere il centro sinistra � associazione a delinquere?
No, sostenere che una parte della magistratura "favorisca" *con il suo 
lavoro* qualcuno, beh, significa accusare questa parte di un *reato*. Ergo, 
roba da querela, visto che tale reato non � stato accertato da alcuno.
Namib 

 assidui di questo ng. Che per� non vengono, evidentemente sono in imbarazzo.
o forse non vengono perch� chiunque sia di sinistra ritiene che un
fascista che sostiene il diritto di un politico a fare leggi a proprio
esclusivo vantaggio non meriti risposta. Continuo a non capire a che
titolo si permetta a simile feccia di intervenire in un ng di sinistra.

 imbarazzo.
Qui mi sento tirato in causa anche dalla simpatia e dal rispetto che ti 
porto.
Non rispondo alle tue polemichette perch� scrivi dei post lunghi e noiosi 
che ruotano intorno alla figura di Silvio Berlusconi che stimo profondamente 
ma che, come argomento, mi interessa solo per capire come levarcelo dalle 
palle.
Sono anche un po' timido e ho sempre paura che, rispondendo ai tuoi post 
viscidetti, finirei per sembrare uno dei quelli che fa il discorso al cane 
per spiegargli dove deve pisciare e si aspetta che il cane lo capisca.
Tutta gente che stimo profondamente, come te del resto, ma con la quale non 
discuto perch� non ho tempo da perdere.

 assidui di questo ng. Che perï¿œ non vengono, evidentemente sono in imbarazzo. 
In effetti certi tuoi "ragionamenti" sono piuttosto imbarazzanti, 
Luciano, anche se non nel senso in cui a te piace pensare lo siano, temo.
Saluti,
Arturo

 Arturo
Questa replica, per me sibillina, non mi sembra degna di te.
In altri interventi hai dimostrato di essere, non so se un professionista, 
ma certo un buon conoscitore del diritto. In una questione che � tutta di 
diritto, penale, procedurale e costituzionale, da te mi sarei aspettato un 
intervento penetrante, esauriente, e non sibillino. 

 intervento penetrante, esauriente, e non sibillino. 
Non c'ï¿œ niente di sibillino: per quanto mi riguarda una discussione in 
cui si introduce seriamente, e del tutto gratuitamente rispetto alle 
premesse, il calunnioso concetto di "persecuzione giudiziaria" a carico 
di Berlusconi denota una tale mancanza di buona fede e/o di conoscenza 
dei fatti (e quindi di mistificazione e/o di ottundimento partigiano) da 
parte di chi lo propone da non potersi presentare come momento di 
confronto, per quanto tormentato. Questa la semplice ragione del mio 
silenzio.
Saluti,
Arturo

 poteri forti in genere.
Goffo pupazzo, il tuo padrone era affiliato a quella simpatica 
organizzazione che teorizzava il Piano di Rinascita Nazionale.
Mi rendo conto che sei solo un goffo pupazzo, ma venire a parlare
di "poteri forti" in questo contesto oltrepassa ampiamente quello
che dovrebbe essere il senso del ridicolo anche per un goffo pupazzo.

 grande conclusione, standing ovation...
Ormai questi goffi pupazzi sono talmente rintronati da non aver più il
benchè minimo senso del ridicolo.
Ci sarebbe da sganasciarsi dalle risate, se non fosse che stanno riducendo
questo paese a una fogna.

 sempre contro Berlusconi
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
Mr. X

 riducendo questo paese a una fogna.
Toglierei il progressive tense.
Namib 


Quoto. L'idea che "l'uomo del popolo" B. (il "potere pigliatutto") sia 
assediato dai "poteri forti" sembra la scena madre di una pochade di 
terz'ordine.
Namib 

 quanto tormentato. Questa la semplice ragione del mio silenzio.
Hai completamente sbagliato interpretazione del mio scritto.
Io ho proposto una vecchia storia, e i commenti di Misiani, magistrato 
fortemente impegnato a sinistra. I commenti miei sono stati piccole aggiunte 
a quelli di Misiani.
L'ultima battuta, quella sulle persecuzioni giudiziarie, era la cosa meno 
importante di tutte, e tu hai sbagliato, ma in maniera colossale, a 
interpretarla come il clou del mio ragionamento.
Sulle persecuzioni giudiziarie gi� tutti, da una parte e dall'altra, hanno 
detto tutto e il contrario di tutto ci� che si poteva dire. Ti pare che io 
perdevo tempo a scrivere un post cos� lungo per dire qualcosa che, qualunque 
fosse stata, non avrebbe avuto niente di originale? Ormai mi conoscete, e 
sapete che io scrivo solo quando ritengo di aver qualcosa originale da dire.
La cosa del mio post importante erano i commenti di Misiani, non molto 
teneri verso la sinistra e la magistratura militante. E molto interessanti 
sarebbero state le vostre repliche a quei commenti. Perci� insisto nel dire 
che, soffermandoti su quella che � stata una semplice battuta per fare 
ironia e sollevare lo spirito in una discussione su argomenti seriosi, hai 
dato una risposta non degna del tuo livello culturale.
Comunque sei, come tutti gli altri, ancora in tempo. Hai da dire qualcosa 
sui commenti di Misiani?
Comunque ti ringrazio e ti saluto con cordialit�, perch� sei uno che sa 
polemizzare educatamente (come non tutti). 

 ha scritto nel messaggio
news:h2shsv$k49$7...@posted-at.bofh.it...

Quasi tutti i pi� alti dirigenti delle pi� grandi banche italiane sono stati
notati nei seggi elettorali alle primarie del PD.
A differenza di altri paesi che, nazionalizzando le grandi banche in crisi,
hanno comunque regalato qualcosa (molto o poco non so) agli azionisti, il
governo italiano non ha dato niente, anzi, con i Tremonti bond, le ha messe
in condizione di dover pagare in misura abbastanza pesante l'uscita dalla
crisi.
Dico una cosa. Tremonti mi piace poco, soprattutto per il suo colbertismo.
Ma fra i politici italiani nessuno pi� di lui sa prendere il coraggio di
fronteggiare i "poteri forti".

 polemizzare educatamente (come non tutti). 
Ti ringrazio e ricambio, anche se onestamente non saprei proprio fare in 
un altro modo...
Saluti,
Arturo

 prendere il coraggio di fronteggiare i "poteri forti".
Tipo il suo principale? :) Veramente grottesca, 'sta litania. Povero San 
Sebastiano B. in Masaniello.
Namib 

 crisi.
infatti sono in pochi ad averli presi. Sulle azioni poi si vede che
parli x cercare di appoggiare qualcuno... Dove sono state
nazionalizzate, i vecchi azionisti si trovano molto diluiti, non si
capisce bene il vantaggio avuto. Da noi gli azionisti hanno perso come
hanno perso tutti i detentori di azioni...
Mr. X

 ha scritto nel messaggio 
news:4a55efb4$0$840$4faf...@reader5.news.tin.it...

Tipo il governatore della banca d'Italia Fazio.
Prima che Tremonti lo prendesse di petto, per una grave carenza nella 
vigilanza delle banche, era l'uomo pi� riverito e rispettato d'Italia.
Ha battuto un record. Altri personaggi provenienti dalla banca d'Italia sono 
assurti a importanti cariche di governo, ma Fazio � stato l'unico al quale � 
stata offerta la carica di presidente del consiglio sia dal centro sinistra 
che dal centro destra.
Un altro caso di esemplare comportamento di Tremonti verso i poteri forti � 
stato il provvedimento dei Tremonti bond. Sono sicuro che nessuno nel centro 
sinistra avrebbe saputo concepirlo, o almeno avrebbe avuto il coraggio di 
realizzarlo. 

 fronteggiare i "poteri forti".
infatti gli sta di fronte ogni venerd� in CDM...:D

 siano decorsi i termini di prescrizione." (ed. '97, pagg. 564-65).
Allora il lodo Alfano � meno favorevole agli illustri imputati di cui si 
occupa: dichiara che la prescrizione � sospesa.
Comunque confermi che il lodo Alfano, introdotto da una legge a beneficio 
delle 4 pi� alte cariche dello stato, �, a parere di molti, decisamente 
incostituzionale. Una prassi, non codificata da nessuna legge, esposta solo 
da qualche professore in qualche libro, applicata una sola volta e per 
giunta da un magistrato incompetente (quello competente sarebbe stato il 
tribunale dei ministri), va bene senza obiezioni. � questo il tuo pensiero?

 hanno perso tutti i detentori di azioni...
Molto di pi�. Unicredit ha perso il 90% dai massimi, e finora ha 
riguadagnato pochissimo rispetto al minimo di marzo. 

 Tipo il governatore della banca d'Italia Fazio.
"Notoriamente" cacciato da Coso Buffo, l�, Tremonti :) Suvvia, parliamo 
invece del potere *pi� forte* in Italia (B.), quello di cui Tremonti � un 
*dipendente*. Ti era passato di mente?
Namib 

 riguadagnato pochissimo rispetto al minimo di marzo.
1) dovresti vedere l'andamento dal collocamento
2) il giorno del minimo era intorno a 0.80, quindi � risalito a 2. Fa
circa un +150%.
Se questo � pochissimo...
poi, mentre scrivevi, sul sole24 citavano nuove agevolazioni fiscali,
firmate Tremonti, su svalutazioni che le banche porteranno in
bilancio. Ma tant'�...
Mr. X

 Se questo � pochissimo...
Spero che conoscerai una regola elementare dell'aritmetica, secondo cui il 
risultato combinato di un aumento del 150% e di una diminuzione del 90% � 
una diminuzione del 75%, e non un aumento del 60%.

 Se questo � pochissimo...
L'ultima quotazione mi pare che sia intorno a  1,70. Rispetto alla discesa, 
la risalita, in quattro mesi, � poco.

 considerarla "amica".
amica di chi? Ai tempi in cui il nano creava il suo impero mediatico
era diretta da piduisti che gli regalavano centinaia di miliardi senza
nessuna garanzia...

 Spero che conoscerai una regola elementare dell'aritmetica
e tu l'italiano...:
"e finora ha riguadagnato pochissimo rispetto al minimo di marzo"
Mr. X

 la risalita, in quattro mesi, � poco.
150%, non insistere...
Mr. X

 ha scritto nel 
messaggio news:4a559fd5$1...@news.x-privat.org...
 >> Luciano ha scritto:
[cut]
 >> Ecco, qui siamo di nuovo nel campo delle affermazioni risibili. Ma ti
 >> pare sensato paragonare l'ambiguitï¿œ che per decenni, praticamente dalla
 >> fondazioni della Repubblica, ha caratterizzato i rapporti tra vertici
 >> dello Stato, servizi segreti e magistratura nel contesto della guerra
 >> fredda con le squallide storie di letto di Berlusconi oggi? E' un
 >> paragone talmente incosistente che non meritare ulteriore discussione.
 >>
 >> "Patrizia D'Addario ha cercato di incastrarlo con registrazioni e
 >> foto. Lo scopo da lei dichiarato ï¿œ risibile, il mancato adempimento 
di una
 >> promessa fattale per regolarizzare un suo progetto edilizio. Il sospetto
 >> che
 >> dietro di lei ci sia qualcuno che volesse delegittimare Berlusconi e far
 >> cadere il governo per un interesse politico ben piï¿œ corposo di una
 >> palazzina
 >> da edificare, ï¿œ piï¿œ che spontaneo."
 >>
 >> E' spontaneo per chi, evidentemente vittima del carisma di B.,
 >> preferisce sempre chiudere gli occhi sui suoi difetti cercando in
 >> complotti (la magistratura, i poteri forti, la stampa internazionale,
 >> etc..) la causa delle sue difficoltï¿œ. Dalle telefonate con Saccï¿œ 
emergono chiarissimamente le abituali frequentazioni di B., e il rischio 
di ricatti a cui esse lo espongono: il nome di Antonella Troise, quella 
che stava "diventando pericolosa", ti dice niente?
 >
 > Mi dice che non ï¿œ successo niente, e che quindi ogni cosa che dici, e 
si ï¿œ detto da parte di tanti altri, ï¿œ pura congettura.
Le frequentazioni di B. evidentemente non sono una congettura.
 >> "Vediamo quindi le riflessioni da trarre.
 >> 1- Magistratura Democratica ï¿œ stata fin da allora un'organizzazione
 >> pronta a
 >> fiancheggiare i politici di centro sinistra."
 >>
 >> Ecco, ï¿œ proprio con questa osservazione che dimostri di avere 
profondamente frainteso il senso del discorso di Misiani. Quello che 
malinconicamente (e io condivido questa sua malinconia) Misiani ci dice, 
in buona sostanza, ï¿œ che anche MD si era normalizzata, avava cioï¿œ 
rinunciato a un'intransigente applicazione del diritto (il kantiano 
"fiat iustitia, pereat mundus") in favore di quella (dannosissima per il 
comune cittadino) solidarietï¿œ "istituzionale" con i vertici dello Stato 
che dalla fondazione della Repubblica (di prima non mette neanche conto 
parlare) la magistratura nel suo insieme (salve le eccezioni 
individuali, naturalmente) aveva ampiamente praticato.
 >
 > Mi pare che non c'ï¿œ nessuna differenza fra quel che ho detto io e 
quel che dice Misiani. L'unica cosa che aggiungi ï¿œ la malinconia.
 > Ti faccio notare che la "solidarietï¿œ istituzionale con i vertici 
dello stato" ï¿œ identica a quel dicevo io, "prontezza a fiancheggiare i 
politici del centro sinistra". La cosa ï¿œ dimostrata dal fatto che quando 
ai vertici dello stato ï¿œ arrivato Berlusconi, non c'ï¿œ stata nessuna 
"solidarietï¿œ".
No, non ï¿œ affatto la stessa cosa: a parte che tu generalizzi
indebitamente, e calunniosamente, visto che si sta parlando di *un*
politico, incidentalmente Presidente della Repubblica, e di *alcuni*
magistrati (la magistratura, fortunatamente, ï¿œ un potere diffuso) tu ne
fai una questione di partigianeria, io di potere. Quanto a B., se tu
conoscessi e avessi letto le sue molte sentenze di assoluzione, non
scriveresti quanto sopra.
 >> Questo ï¿œ il senso di quella battuta sugli anni '70.
 >
 > La battuta di Misiani non ï¿œ sugli anni 70, ma su venti anni dopo.
Mi riferivo alla battuta di Coiro riferita da Misiani che tu non hai
riportato ma che nel libro c'ï¿œ.
 >> L'incapacitï¿œ di vedere la questione istituzionale in ballo 
(l'indipendenza della magistratura, da salvaguardare *sempre* e al 
massimo grado) e buttarla in termini partigiani (questi contro quelli) ï¿œ 
tipico della mentalitï¿œ berlusconiana. Il problema ï¿œ che, a parte i 
diretti beneficiari, nessun altro ha da guadagnare da questo tipo di 
inquinamento delle istituzioni e delle coscienze.
 >
 > Se la magistratura appoggia i politici di centro sinistra, sono 
questi gli unici che ci guadagnano qualche cosa da questo che, secondo 
me giustamente, chiami inquinamento (o forse ti interpreto male?)
I fatti riguardano *un* politico, incidentalmente PdR, e *alcuni*
(pochi) magistrati e sentenze di assoluzione di B. particolarmente
benevole. Tutti inquinamenti, hai interpretato perfettamente.
 >> "2a- Appena Scalfaro dichiara che c'era un complotto contro di lui, la
 >> procura si adegua alla sua tesi, in barba al solenne principio
 >> dell'autonomia dei magistrati dalla politica."
 >>
 >> L'autonomia ï¿œ un dato istituzionale, non mentale.
 >
 > L'autonomia ï¿œ proclamata nelle leggi, ma se i magistrati non hanno il 
coraggio di esercitarla a che serve? Per me ï¿œ uno "stato mentale" dei 
singoli, prima che un principio istituzionale.
Il coraggio non c'ï¿œ se i magistrati hanno da temere o sperare qualcosa
dai politici, come nel tempo ï¿œ largamente avvenuto; il rimedio ï¿œ proprio
assicurare loro di poter lavorare senza speranza nï¿œ timore, come era
solito ripetere Maranini.
 >> "2b- Anche Berlusconi ha ipotizzato un complotto, ma nessun 
magistrato lo ha
 >> preso sul serio, non ostante l'estrema ragionevolezza del sospetto."
 >>
 >> E chi ti dice che la d'Addario non sia, per esempio, intercettata?
 >
 > Devo fare supposizioni gratuite? Quando si saprï¿œ, commenteremo la 
notizia.
La supposizione gratuita l'hai fatta quando hai sostenuto che nessun
magistrato lo ha preso sul serio.
 >> "Il
 >> magistrato di Bari sta continuando a indagare sul reato bagattellare 
della
 >> prostituzione, ignorando il legittimo sospetto su un tentativo di
 >> estorsione
 >> che costituirebbe anche attentato a un organo costituzionale."
 >>
 >> Certo, una escort ï¿œ sospettabile di voler condizionare la politica 
quanto i vertici dei servizi segreti, mi pare un'osservazione di banale 
buonsenso, scevra di ogni pregiudizio.
 >
 > I vertici dei servizi segreti non fecero nessun complotto, perchï¿œ i 
soldi li avevano presi loro per primi. Se non fossero stati scoperti 
casualmente, e non certo per loro volontï¿œ, non si sarebbe saputo niente 
dei 100 milioni mensili a Scalfaro.
Certo avevano preso i soldi; e magari si erano preparati delle armi per
difendersi?
 > La escort ï¿œ sospettabile non come persona che abbia architettato il 
complotto, ma come strumento di qualcun altro, che avrebbe potuto avere 
grande interesse a screditare Berlusconi; l'interesse della D'Addario ï¿œ 
troppo insignificante per essere convincente.
Scusa, dicevi qualcosa sopra a proposito di supposizioni gratuite? La
tua ï¿œ l'ennesima ipotesi complottista (al momento) basata sul nulla.
Come tale non ï¿œ smentibile, ma d'altra parte non ï¿œ neppure meritevole di
essere discussa.
[cut]
 >> O auspichi una seconda scorrettezza, perï¿œ stavolta a beneficio di B.?
 >
 > Io ho l'impressione che non si stia proprio indagando nel senso 
dell'estorsione e dell'attentato agli organi costituzionali, benchï¿œ il 
sospetto sia piï¿œ credibile che nel caso di Scalfaro.
A te *sembra* piï¿œ credibile, a te *pare* che non si stia indagando, a te
*pare* che una certa interpretazione della legge sia piï¿œ corretta: in
carenza di fatti e di expertise giurisprudenziale quale sarï¿œ mai il
movente che ti spinge a fare tante supposizioni (gratuite)? Magari la 
simpatia per B.?
 >> Quanto all'estorsione, ci sarebbe se ci fossero state o ci fossero 
attualmente minacce e ti pare che se ci fossero *a questo punto* (perchï¿œ 
con la Troise se ne ï¿œ ben guardato) B. non le renderebbe pubbliche?
 >
 > Le minacce sono in re ipsa, e resteranno finchï¿œ non si farï¿œ piena 
luce su tutto. Non c'ï¿œ bisogno di fare una telefonata a Berlusconi per 
minacciarlo.
 > La D'Addario ha fatto capire di aver fatto foto e registrazioni 
audio, e queste parole sono una minaccia permanente. Basta venderle a 
qualche giornale, magari inglese.
Cioï¿œ un qualunque testimone che ha le prove di un reato e si rivolge ai
magistrati ï¿œ ipso facto un estorsore. Interessante teoria.
 >> "3a- La procura di Roma trasmise al tribunale dei ministri gli atti 
relativi
 >> a Mancino, ministro in carica, e ai due ex Scotti e Gava, ma non quelli
 >> dell'altro ex Scalfaro, la cui posizione, come previsto dalla 
costituzione,
 >> era "congelata" in quanto presidente della repubblica."
 >>
 >> Scalfaro fu poi processato, e prosciolto, successivamente.
 >
 > Credo che sbagli. Nel 1999, quando lasciï¿œ il Quirinale, non se ne 
fece niente.
Sei tu a sbagliare: 
http://tinyurl.com/lp6bsm
 >> "Apprendo per la prima volta nella mia vita che nella costituzione 
italiana esiste, almeno dal 1993, il lodo Alfano. Perï¿œ non ho capito in 
quale articolo."
 >>
 >> Non c'ï¿œ un articolo che lo prevede esplicitamente ma ï¿œ posizione 
della dottrina maggioritaria, come si puï¿œ accertare aprendo un manuale 
di diritto costituzionale. Ho qui, e quindi cito, il Martines: "[...] il 
PdR [...] come privato cittadino [...] ï¿œ pienamente responsabile ma, in 
materia penale, solo alla scadenza dall'ufficio (restando affidata alla 
sensibilitï¿œ del Presidente la possiblitï¿œ di presentare le dimissioni, 
qualora il reato commesso sia particolarmente grave) e sempre che non 
siano decorsi i termini di prescrizione." (ed. '97, pagg. 564-65).
 >
 > Allora il lodo Alfano ï¿œ meno favorevole agli illustri imputati di cui 
si occupa: dichiara che la prescrizione ï¿œ sospesa.
 > Comunque confermi che il lodo Alfano, introdotto da una legge a 
beneficio delle 4 piï¿œ alte cariche dello stato, ï¿œ, a parere di molti, 
decisamente incostituzionale. Una prassi, non codificata da nessuna 
legge, esposta solo da qualche professore in qualche libro, applicata 
una sola volta e per giunta da un magistrato incompetente (quello 
competente sarebbe stato il tribunale dei ministri), va bene senza 
obiezioni. ï¿œ questo il tuo pensiero?
Il lodo Alfano ï¿œ incostituzionale secondo la stragrande maggioranza dei
costituzionalisti, come il recente convegno di Ferrara ha ampiamente
confermato: capisco che la cosa possa darti fastidio, ma non so che
farci. Quanto a quella che tu chiami con sprezzo prassi non codificata 
avanzata solo da qualche professore, sostenendo implicitamente la 
liceitï¿œ della sola interpretazione letterale della Costituzione e 
buttando quindi alle ortiche la dottrina, essa rappresenta semplicemente 
la prova della mancanza da parte tua dell'ABC in materia di diritto 
pubblico, cosa che naturalmente non ï¿œ una colpa ma che d'altra parte ï¿œ 
anche un palco piuttosto fragile su cui salire per concionare in materia.
Saluti,
Arturo

 Prima che Tremonti lo prendesse di petto
AHAHAHAHAHAHAHAH, l'hanno difeso ad oltranza, e mo' questo cortigiano
dalla faccia di tolla ci viene a dire che Tremonti l'ha preso di
petto..

 pubblico
e qui si torna all'antropologia dell'elettore del mafioso...

 piuttosto fragile su cui salire per concionare in materia.
Non girare intorno alla domanda, sempre la stessa: il trattamento previsto
dalla dottrina che non interpreta letteralmente la costituzione, � identico
al trattamento previsto dal lodo Alfano?
Sono riuscito a dimostrare anche nel caso tuo l'incoerenza della sinistra 
nelle critiche a Berlusconi.
Finora avevi sempre evitato incoerenze e processi alle intenzioni, 
qualificandoti quindi come persona pi� intelligente e obiettiva degli altri 
frequentatori del ng. Con questo post sei caduto in pieno in tutti i loro 
difetti abituali.

 ha scritto nel
 >> messaggio news:4a559fd5$1...@news.x-privat.org...
 >>>> Luciano ha scritto:
 >
 >> Dalle telefonate con Saccï¿œ
 >> emergono chiarissimamente le abituali frequentazioni di B., e il rischio
 >> di ricatti a cui esse lo espongono: il nome di Antonella Troise, quella
 >> che stava "diventando pericolosa", ti dice niente?
 >>> Mi dice che non ï¿œ successo niente, e che quindi ogni cosa che dici, e
 >> si ï¿œ detto da parte di tanti altri, ï¿œ pura congettura.
 >>
 >> Le frequentazioni di B. evidentemente non sono una congettura.
 >
 > Stiamo parlando di magistratura e di indagini, evidentemente su reati,
 > perchï¿œ di altro la magistratura non deve occuparsi. Perciï¿œ ti chiedo: le
 > frequentazioni di Berlusconi sono reati?
No, Luciano, stavamo parlando della cause per cui B. si trova esposto a 
possibili ricatti, anche solo di immagine (cioï¿œ a comportamenti che non 
si qualificano come estorsioni): la causa sono le sue frequentazioni e 
non chissï¿œ quali complotti.
 >>> Mi pare che non c'ï¿œ nessuna differenza fra quel che ho detto io e
 >> quel che dice Misiani.
 >>> Ti faccio notare che la "solidarietï¿œ istituzionale con i vertici
 >> dello stato" ï¿œ identica a quel dicevo io, "prontezza a fiancheggiare i
 >> politici del centro sinistra". La cosa ï¿œ dimostrata dal fatto che quando
 >> ai vertici dello stato ï¿œ arrivato Berlusconi, non c'ï¿œ stata nessuna
 >> "solidarietï¿œ".
 >>
 >> No, non ï¿œ affatto la stessa cosa: a parte che tu generalizzi
 >> indebitamente, e calunniosamente, visto che si sta parlando di *un*
 >> politico, incidentalmente Presidente della Repubblica, e di *alcuni*
 >> magistrati (la magistratura, fortunatamente, ï¿œ un potere diffuso) tu ne
 >> fai una questione di partigianeria, io di potere.
 >
 > Io non generalizzo. ï¿œ Misiani che ha rivolto un'accusa precisa a
 > Magistratura democratica, ed ï¿œ sua evidentemente l'opinione di
 > "partigianeria" nei comportamenti dei magistrati della procura di Roma.
 > Misiani poi non ha contato quanti sono stati questi magistrati. Tu 
dici che
 > sono "alcuni", e non dici quanti. Io dico che, essendo 
un'associazione e non
 > dei singoli magistrati alla spicciolata ad aver praticato (secondo 
Misiani)
 > la "partigianeria", non ï¿œ necessario contarli. Sono comunque troppi, 
e sono
 > comunque non imparziali.
Misiani parla di un caso, che tu ci hai riferito; ce ne sono altri? 
Comunque, purtroppo su un punto hai ragione: anche un caso solo ï¿œ troppo.
 >> Quanto a B., se tu
 >> conoscessi e avessi letto le sue molte sentenze di assoluzione, non
 >> scriveresti quanto sopra.
 >
 > E perchï¿œ? Nel 1993 Berlusconi non era sceso in campo in politica, quindi
 > evidentemente non c'entra niente coi fatti narrati da Misiani, e con 
tutti i
 > commenti suoi, miei e tuoi. Tu stai enunciando un principio piuttosto 
strano
 > e aberrante: ogni volta che si parla di qualche fatto politico, bisogna
 > parlare male di Berlusconi, anche se lui ï¿œ totalmente estraneo.
Sei tu che continui a cambiare le carte in tavola, il che mi convince 
che ï¿œ meglio darci un taglio: *tu* hai tirato in ballo B. nel primo 
messaggio, parlando della d'Addario e del lodo Alfano e paragonando 
questi episodi a quelli raccontati da Misiani. Hai poi aggiunto, parole 
tue: "quando ai vertici dello stato ï¿œ arrivato Berlusconi, non c'ï¿œ stata 
nessuna "solidarietï¿œ". Bene, io sostengo che invece quella solidarietï¿œ 
c'ï¿œ stata eccome e che purtroppo la sudditanza dei magistrati al potere 
politico ï¿œ storica e trasversale ed ï¿œ, appunto, una questione di potere 
piï¿œ che di partigineria.
 >>>> L'incapacitï¿œ di vedere la questione istituzionale in ballo
 >> (l'indipendenza della magistratura, da salvaguardare *sempre* e al 
massimo
 >> grado) e buttarla in termini partigiani (questi contro quelli) ï¿œ tipico
 >> della mentalitï¿œ berlusconiana. Il problema ï¿œ che, a parte i diretti
 >> beneficiari, nessun altro ha da guadagnare da questo tipo di 
inquinamento
 >> delle istituzioni e delle coscienze.
 >>> Se la magistratura appoggia i politici di centro sinistra, sono
 >> questi gli unici che ci guadagnano qualche cosa da questo che, 
secondo me
 >> giustamente, chiami inquinamento (o forse ti interpreto male?)
 >>
 >> I fatti riguardano *un* politico, incidentalmente PdR, e *alcuni*
 >> (pochi) magistrati
 >
 > va bene
 >
 >
 >> e sentenze di assoluzione di B. particolarmente
 >> benevole.
 >
 > No, i fatti narrati da Misiani non riguardano Berlusconi. Perchï¿œ devi
 > insistere con quello che ho chiamato sopra principio strano e aberrante?
Di nuovo: B. l'hai tirato in ballo tu, Luciano.
 >>>> "2b- Anche Berlusconi ha ipotizzato un complotto, ma nessun
 >> magistrato lo ha
 >>>> preso sul serio, non ostante l'estrema ragionevolezza del sospetto."
 >>>>
 >>>> E chi ti dice che la d'Addario non sia, per esempio, intercettata?
 >>> Devo fare supposizioni gratuite? Quando si saprï¿œ, commenteremo la
 >> notizia.
 >>
 >> La supposizione gratuita l'hai fatta quando hai sostenuto che nessun
 >> magistrato lo ha preso sul serio.
 >
 > Penso che i giornali l'avrebbero detto.
Esiste una cosa chiamata segreto investigativo.
 >>>> Certo, una escort ï¿œ sospettabile di voler condizionare la politica
 >> quanto i vertici dei servizi segreti, mi pare un'osservazione di banale
 >> buonsenso, scevra di ogni pregiudizio.
 >>> I vertici dei servizi segreti non fecero nessun complotto, perchï¿œ i
 >> soldi li avevano presi loro per primi. Se non fossero stati scoperti
 >> casualmente, e non certo per loro volontï¿œ, non si sarebbe saputo niente
 >> dei 100 milioni mensili a Scalfaro.
 >>
 >> Certo avevano preso i soldi; e magari si erano preparati delle armi per
 >> difendersi?
 >
 > Quando il magistrato li ha interrogati sull'uso dei fondi neri, che 
in parte
 > si erano messi in tasca, hanno dovuto dar conto di tutte le spese, quindi
 > non potevano non dire che alcuni soldi li avevano dati a Scalfaro. Se 
fosse
 > stato un loro complotto, che diavolo!, avrebbero trovato il modo di far
 > filtrare la notizia senza inguaiare se stessi!
E di nuovo: non ho detto che era un complotto fin dall'inizio, ho detto 
che si erano predisposti gli strumenti, o li hanno messi insieme a caldo 
(non si puï¿œ dire), per sviare l'attenzione da loro stessi puntandola su 
bersagli piï¿œ illustri, evidentemente nella speranza che i magistrati si 
tirassero indietro e/o i bersagli in questione intervenissiero in 
qualche modo. Avevano ragione solo in parte.
 >>> La escort ï¿œ sospettabile non come persona che abbia architettato il
 >> complotto, ma come strumento di qualcun altro, che avrebbe potuto avere
 >> grande interesse a screditare Berlusconi; l'interesse della D'Addario ï¿œ
 >> troppo insignificante per essere convincente.
 >>
 >> Scusa, dicevi qualcosa sopra a proposito di supposizioni gratuite? La
 >> tua ï¿œ l'ennesima ipotesi complottista (al momento) basata sul nulla.
 >> Come tale non ï¿œ smentibile, ma d'altra parte non ï¿œ neppure meritevole di
 >> essere discussa.
 >
 > Un magistrato, all'inizio di un'indagine, non sa niente, tranne pochi
 > indizi. Deve operare necessariamente per supposizioni, che poi 
abbandonerï¿œ
 > se non troverï¿œ prove. Io non sto facendo supposizioni gratuite; sto
 > lamentando che non le facciano i magistrati (uno solo, ben inteso, quello
 > che sarebbe competente e che non so chi ï¿œ).
E questa lamentazioni si basano giust'appunto su una supposizione gratuita.
 >>> Io ho l'impressione che non si stia proprio indagando nel senso
 >> dell'estorsione e dell'attentato agli organi costituzionali, benchï¿œ il
 >> sospetto sia piï¿œ credibile che nel caso di Scalfaro.
 >>
 >> A te *sembra* piï¿œ credibile,
 >
 > Non posso avere un'opinione sui complotti?
Ma figurati, ci mancherebbe altro. Posso dire che ï¿œ basata sul nulla e 
che secondo me si spiega esclusivamente sulla base di una simpatia verso B.?
 >> a te *pare* che non si stia indagando,
 >
 > Non posso avere un'opinione sul fatto che i giornali non abbiano 
pubblicato
 > niente in proposito?
vd. sopra.
 >> a te
 >> *pare* che una certa interpretazione della legge sia piï¿œ corretta:
 >
 > Non posso avere un'opinione su come interpretare una legge?
Beh, qui un po' meno: certo la puoi avere, ma se di giurisprudenza sai 
poco o nulla ï¿œ come chiedere se non puoi avere un'opinione su una 
diagnosi medica. Certo la puoi avere, ma a chi interessa?
 >> in
 >> carenza di fatti
 >
 > Fatti ce ne sono in quantitï¿œ, andiamo!
Ah, bene e quali?
 >> e di expertise giurisprudenziale quale sarï¿œ mai il
 >> movente che ti spinge a fare tante supposizioni (gratuite)? Magari la
 >> simpatia per B.?
 >
 > E che te ne importa del movente? Perchï¿œ mi devi fare il processo alle
 > intenzioni?
Non ï¿œ un processo alle intenzioni (non mi interessa psicanalizzarti), ma 
al testo. Per essere piï¿œ esplicito, voglio dire che quello che scrivi 
(per ragioni soggettive che non mi interessano) ï¿œ propaganda 
berlusconiana, anche se, dato il livello medio del genere, di una certa 
qualitï¿œ.
 > Comunque il movente te lo dico, ed ï¿œ lo stesso per cui ho scritto quasi
 > tutti i post pubblicati qui: voglio dimostrare l'incoerenza e la
 > partigianeria della sinistra nel criticare Berlusconi. Il bello ï¿œ che
 > esisterebbero dei motivi per criticarlo coerentemente e fondatamente, 
ma ï¿œ
 > praticamente impossibile trovarli in questo ng.
Ma che nobile ed eroico scopo. Che dire? Ognugno nella vita si sceglie 
le proprie missioni.
 >>> La D'Addario ha fatto capire di aver fatto foto e registrazioni
 >> audio, e queste parole sono una minaccia permanente. Basta venderle a
 >> qualche giornale, magari inglese.
 >>
 >> Cioï¿œ un qualunque testimone che ha le prove di un reato e si rivolge ai
 >> magistrati ï¿œ ipso facto un estorsore. Interessante teoria.
 >
 > D'Addario ha le prove di un reato? Quale?
Mi pare si parli di sfruttamento della prostituzione, o sbaglio?
 > Comunque lei stessa ha detto di voler vendicarsi. Mi sembra che sia
 > abbastanza, come sospetto iniziale, per indagarla come imputata, e 
non piï¿œ
 > come testimone.
Indagarla come indagata, non come imputata (lo diventerebbe solo a 
chiusura delle indagini preliminari se il pm chiedesse il rinvio a 
giudizio), cosa che abbiamo giï¿œ stabilito noi non possiamo sapere. 
Quanto al resto, per un reato non basta l'elemento soggettivo, ci vuole 
anche quello oggettivo e qui per il momento non si vede...
 >>>> "3a- La procura di Roma trasmise al tribunale dei ministri gli atti
 >> relativi
 >>>> a Mancino, ministro in carica, e ai due ex Scotti e Gava, ma non 
quelli
 >>>> dell'altro ex Scalfaro, la cui posizione, come previsto dalla
 >> costituzione,
 >>>> era "congelata" in quanto presidente della repubblica."
 >>>>
 >>>> Scalfaro fu poi processato, e prosciolto, successivamente.
 >>> Credo che sbagli. Nel 1999, quando lasciï¿œ il Quirinale, non se ne
 >> fece niente.
 >>
 >> Sei tu a sbagliare: 
http://tinyurl.com/lp6bsm
 >
 > Non ricordavo la notizia, ma non avevo sbagliato di molto. L'articolo 
citato
 > dice che la procura e poi il tribunale dei ministri si mossero non di
 > propria iniziativa, ma dopo la denuncia di un parlamentare 
dell'opposizione.
Ma si mossero e archiviarono.
 >>>> "Apprendo per la prima volta nella mia vita che nella costituzione
 >> italiana esiste, almeno dal 1993, il lodo Alfano. Perï¿œ non ho capito in
 >> quale articolo."
 >>>> Non c'ï¿œ un articolo che lo prevede esplicitamente ma ï¿œ posizione
 >> della dottrina maggioritaria, come si puï¿œ accertare aprendo un 
manuale di
 >> diritto costituzionale. Ho qui, e quindi cito, il Martines: "[...] 
il PdR
 >> [...] come privato cittadino [...] ï¿œ pienamente responsabile ma, in
 >> materia penale, solo alla scadenza dall'ufficio (restando affidata alla
 >> sensibilitï¿œ del Presidente la possibilitï¿œ di presentare le dimissioni,
 >> qualora il reato commesso sia particolarmente grave) e sempre che non
 >> siano decorsi i termini di prescrizione." (ed. '97, pagg. 564-65).
 >>> Allora il lodo Alfano ï¿œ meno favorevole agli illustri imputati di cui
 >> si occupa: dichiara che la prescrizione ï¿œ sospesa.
 >>> Comunque confermi che il lodo Alfano, introdotto da una legge a
 >> beneficio delle 4 piï¿œ alte cariche dello stato, ï¿œ, a parere di molti,
 >> decisamente incostituzionale. Una prassi, non codificata da nessuna 
legge,
 >> esposta solo da qualche professore in qualche libro, applicata una sola
 >> volta e per giunta da un magistrato incompetente (quello competente
 >> sarebbe stato il tribunale dei ministri), va bene senza obiezioni. ï¿œ
 >> questo il tuo pensiero?
 >>
 >> Il lodo Alfano ï¿œ incostituzionale secondo la stragrande maggioranza dei
 >> costituzionalisti, come il recente convegno di Ferrara ha ampiamente
 >> confermato: capisco che la cosa possa darti fastidio, ma non so che
 >> farci.
 >
 > Perchï¿œ non rispondi alla domanda precisa che ti ho fatto? Il 
trattamento che
 > ebbe Scalfaro ï¿œ identico a quello previsto dal lodo Alfano? A me pare
 > indubitabile. Perciï¿œ o sono entrambi costituzionali, o entrambi
 > incostituzionali.
Certo, visto che il lodo Alfano riguarda solo il presidente della 
Repubblica... o no? E non ï¿œ che magari la Corte Costituzionale a suo 
tempo aveva dichiarato incostituzionale il lodo Schifani, tra l'altro, 
proprio perchï¿œ parificava figure che erano costituzionalmente molto 
diverse? Vedi, sono questi gli infortuni che capitano quando si parla di 
ciï¿œ che non si conosce, ma naturalmente ï¿œ tale la nobiltï¿œ della tua 
missione che un eccesso di zelo ï¿œ sicuramente comprensibile.
 >> Quanto a quella che tu chiami con sprezzo prassi non codificata avanzata
 >> solo da qualche professore, sostenendo implicitamente la liceitï¿œ della
 >> sola interpretazione letterale della Costituzione e buttando quindi alle
 >> ortiche la dottrina, essa rappresenta semplicemente la prova della
 >> mancanza da parte tua dell'ABC in materia di diritto pubblico, cosa che
 >> naturalmente non ï¿œ una colpa ma che d'altra parte ï¿œ anche un palco
 >> piuttosto fragile su cui salire per concionare in materia.
 >
 > Non girare intorno alla domanda, sempre la stessa: il trattamento 
previsto
 > dalla dottrina che non interpreta letteralmente la costituzione, ï¿œ 
identico
 > al trattamento previsto dal lodo Alfano?
Vd. sopra.
 > Sono riuscito a dimostrare anche nel caso tuo l'incoerenza della 
sinistra nelle critiche a Berlusconi.
Come dici giustamente sopra, sei libero di pensare quello che vuoi.
 > Finora avevi sempre evitato incoerenze e processi alle intenzioni, 
qualificandoti quindi come persona piï¿œ intelligente e obiettiva degli 
altri frequentatori del ng. Con questo post sei caduto in pieno in tutti 
i loro difetti abituali.
Vedi, Luciano, se oltre a idiosincratiche simpatie e antipatie (una 
volta ti sei espresso favorevolmente a un esproprio atipico senza 
risarcimento, un vero e proprio furto di Stato, a sfavore delle banche: 
nel piï¿œ assoluto sprezzo del principio di uguaglianza e della 
Costituzione, mioddio!!! Sï¿œ, sto facendo un po' di scena ;-) , cosï¿œ 
almeno chi legge non si annoia troppo) fornissi argomentazioni un po' 
piï¿œ consistenti, uno eviterebbe quelli che tu chiami "processi alle 
intenzioni", che sono poi un'interpretazione (polemica, non voglio 
negarlo) dell'intentio operis (e non auctoris) di quanto scrivi. Che 
comunque continuerï¿œ a leggere. Piï¿œ di rado a rispondere.
Saluti,
Arturo

 rado a rispondere.
Il processo alle intenzioni � un'argomentazione che logicamente non vale 
niente, in nessun caso.
Se volessi usare contro di te l'argomento pi� frequentemente usato dagli 
antiberlusconiani (Berlusconi corrompe tutti e chi lo difende � un venduto), 
potrei farlo molto facilmente oggi. Tu hai parlato in difesa delle banche, 
quindi sei pagato e venduto alle banche. Sei una persona intelligente, 
quando non hai argomenti per rispondere � meglio che taci e incassi le 
critiche, piuttosto che replicare con un processo alle intenzioni. 

 ha scritto nel messaggio
 >>> news:4a5c3390$1...@news.x-privat.org...
 >>>> Per qualche misteriosa ragione il messaggio si ï¿œ perso. Terzo invio.
 >>>>
 >>>> Luciano ha scritto:
 >
 >>> Stiamo parlando di magistratura e di indagini, evidentemente su reati,
 >>> perchï¿œ di altro la magistratura non deve occuparsi. Perciï¿œ ti 
chiedo: le
 >>> frequentazioni di Berlusconi sono reati?
 >> No, Luciano, stavamo parlando della cause per cui B. si trova esposto a
 >> possibili ricatti, anche solo di immagine (cioï¿œ a comportamenti che 
non si
 >> qualificano come estorsioni): la causa sono le sue frequentazioni e non
 >> chissï¿œ quali complotti.
 >
 > Perchï¿œ un ricatto "di immagine" non puï¿œ essere reato? Ogni volta che c'ï¿œ
 > minaccia di un danno, puï¿œ esserci estorsione.
(No, occorre anche l'ingiusto profitto). Comunque intendevo ricatto nel 
senso di dire: dimettiti, buffone. Ma d'altra parte anche essere esposto 
ad estorsori dipende dalla gentaglia che si sceglie di frequentare e 
dalle attivitï¿œ a cui con questa ci si dedica.
 > Quanto al complotto, ho detto solo che dovrebbe esserci il sospetto, e
 > quindi si dovrebbe indagare. Se nessuno sta indagando, come mi sembra 
dalla
 > lettura dei giornali, non ï¿œ bene.
Non sto a ripetere che esiste il segreto investigativo, perchï¿œ mi pare
superfluo.
 >> Misiani parla di un caso, che tu ci hai riferito; ce ne sono altri?
 >> Comunque, purtroppo su un punto hai ragione: anche un caso solo ï¿œ 
troppo.
 >
 > Misiani ï¿œ stato testimone di un caso, e di quello ha parlato. Se qualcun
 > altro parlerï¿œ di altri casi, vedremo di commentarli insieme.
Ossia quando parlavi in generale di "politici del centro sinistra" 
beneficiati dai magistrati stavi (calunniosamente) generalizzando. QED.
 >> Sei tu che continui a cambiare le carte in tavola, il che mi 
convince che
 >> ï¿œ meglio darci un taglio: *tu* hai tirato in ballo B. nel primo 
messaggio,
 >> parlando della d'Addario e del lodo Alfano e paragonando questi 
episodi a
 >> quelli raccontati da Misiani. Hai poi aggiunto, parole tue: "quando ai
 >> vertici dello stato ï¿œ arrivato Berlusconi, non c'ï¿œ stata nessuna
 >> "solidarietï¿œ". Bene, io sostengo che invece quella solidarietï¿œ c'ï¿œ stata
 >> eccome e che purtroppo la sudditanza dei magistrati al potere politico ï¿œ
 >> storica e trasversale ed ï¿œ, appunto, una questione di potere piï¿œ che di
 >> partigianeria.
 >
 > Se anche c'ï¿œ stata benevolenza, ï¿œ stata di qualche magistrato alla
 > spicciolata, non di un'associazione. perciï¿œ il caso ï¿œ meno grave.
Certo che ï¿œ bella la disinvoltura con cui leggi alcuni episodi e il
sofististico garantismo che dispieghi di fronte ad altri: Misiani dice
che alcuni magistrati, tra cui i locali esponenti di spicco di MD, 
assunsero quella posizione, non che la faccenda era stata discussa e 
decisa dall'associazione.
 > I rapporti fra Berlusconi e tutti i magistrati che lo hanno indagato,
 > processato, giudicato, prescritto, assolto, sono molto complessi. Un 
giorno
 > mi pare di aver letto che di lui o delle sue aziende si sono occupati 
circa
 > 1000 magistrati.
Tenendo presente che i magistrati in Italia sono cierca 10.000, uno si
puï¿œ immaginare la fondatezza di tale affermazione.
 > Evidentemente non puoi chiedermi di conoscere quello che hanno fatto, e
 > quindi non puoi chiedermi di commentarlo.
 > ï¿œ giï¿œ troppo il tempo che ho perso per commentare poche pagine del 
libro di
 > Misiani. Se per il semplice fatto che ho notato un elemento di 
somiglianza
 > fra quegli eventi e una sola vicenda di Berlusconi, devo sentirmi in 
obbligo
 > di ricercare e commentare tutto il lavoro che hanno fatto 1000 
magistrati su
 > di lui, non posso seguirti in questa pretesa.
Cioï¿œ hai fatto un'affermazione precisa (la solidarietï¿œ da parte di
magistrati a favore di B. non c'ï¿œ stata) senza sapere di cosa stavi
parlando. Capita, anche se nel tuo caso un po' troppo di frequente per 
pensare che sia casuale.
 > Facciamo un'altra cosa, che si addice di piï¿œ al mio carattere di pigro:
 > manda tu un bel post con il racconto delle indagini di 1000 
magistrati, fai
 > un bel commento, e poi io, se lo riterrï¿œ opportuno, interverrï¿œ con un mio
 > commento.
Pigro ma furbo. Ne bastano un paio, perchï¿œ non mi sembra proprio giusto 
incoraggiare la pigrizia. ;-) E' interessante, a mio avviso, la faccenda 
tangenti alla Guardia di Finanza; ï¿œ perï¿œ anche molto complessa. Diciamo 
che la Cassazione ï¿œ arrivata a prendere per oro colato quanto affermato 
dal fratello Paolo Berlusconi, nonostante le molte incongruenze della 
sua testimonianza, e a negare la responsabilitï¿œ di Silvio, che ora 
sappiamo aver corrotto Mills, cioï¿œ proprio chi doveva ricostruire il 
funizonamento delle societï¿œ off-shore in cui c'erano i fondi neri usati 
per le operazioni di corruzione. Merita una menzione speciale la 
motivazione della sentenza di assoluzione della segretaria di 
Berlusconi, accusata e ripetutamente condannata per falsa testimonianza 
per aver confermato il mancato incontro tra il boss e Berruti e la 
durata del consiglio dei ministri, assolta, a dispetto dlle incongruenze 
tra la testimonianze di Berruti e Berlusconi (col secondo che prima 
afferma e poi nega di aver visto il primo, mentre il primo confermava) e 
la durata del CdM risultante dai verbali. Nell'assolvere, l'estensore 
arriva a dubitare delle parole di Berruti (che affermava di essersi 
recato a incontrare B. per discutere della campagna in Sicilia (e 
naturalmente non per parlare della telefonata al maresciallo Corrado che 
avrebbe fatto il giorno dopo)) sulla base dell'"estrosa vivacita' del 
Berlusconi, il quale ben avrebbe potuto optare per un suo diretto e non 
preventivato intervento in campagna elettorale a Palermo, fidando del 
suo enorme ed innegabile carisma personale". (sic!)
 >>>> La supposizione gratuita l'hai fatta quando hai sostenuto che nessun
 >>>> magistrato lo ha preso sul serio.
 >>> Penso che i giornali l'avrebbero detto.
 >> Esiste una cosa chiamata segreto investigativo.
 >
 > Tu pensi che stanno indagando, e stanno mantenendo il segreto. Se hai
 > ragione, un giorno lo sapremo, e ritorneremo sull'argomento.
Io penso che al momento non si puï¿œ sapere, e su questo ho assolutamente
ragione.
 >>> Quando il magistrato li ha interrogati sull'uso dei fondi neri, che
 >> in parte
 >>> si erano messi in tasca, hanno dovuto dar conto di tutte le spese,
 >>> quindi
 >>> non potevano non dire che alcuni soldi li avevano dati a Scalfaro. Se
 >> fosse
 >>> stato un loro complotto, che diavolo!, avrebbero trovato il modo di far
 >>> filtrare la notizia senza inguaiare se stessi!
 >> E di nuovo: non ho detto che era un complotto fin dall'inizio, ho detto
 >> che si erano predisposti gli strumenti, o li hanno messi insieme a caldo
 >> (non si puï¿œ dire), per sviare l'attenzione da loro stessi puntandola su
 >> bersagli piï¿œ illustri, evidentemente nella speranza che i magistrati si
 >> tirassero indietro e/o i bersagli in questione intervenissero in qualche
 >> modo. Avevano ragione solo in parte.
 >
 > La parola complotto presuppone un piano architettato fin dall'inizio 
verso
 > un obiettivo, che, a detta di Scalfaro, era quello di costringerlo alle
 > dimissioni. Quello che tu prospetti ï¿œ un semplice e maldestro piano di
 > difesa processuale, al quale si fa troppo onore chiamandolo complotto.
In effetti sarebbe piï¿œ appropriato parlare di associazione a delinquere.
 >>> Un magistrato, all'inizio di un'indagine, non sa niente, tranne pochi
 >>> indizi. Deve operare necessariamente per supposizioni, che poi
 >> abbandonerï¿œ
 >>> se non troverï¿œ prove. Io non sto facendo supposizioni gratuite; sto
 >>> lamentando che non le facciano i magistrati (uno solo, ben inteso,
 >>> quello
 >>> che sarebbe competente e che non so chi ï¿œ).
 >> E questa lamentazioni si basano giust'appunto su una supposizione
 >> gratuita.
 >
 > ï¿œ una supposizione doverosa, per un magistrato,
Ah, sei il magistrato incaricato delle indagini? Se no non capisco il 
senso di questa obiezione.
 > almeno in questa fase. Poi
 > sei stato piï¿œ sopra tu a non escludere che il magistrato stia indagando
 > mantenendo il segreto.
Direi che questo punto ï¿œ ormai stato sviscerato ad nauseam.
 >>> Non posso avere un'opinione sui complotti?
 >> Ma figurati, ci mancherebbe altro. Posso dire che ï¿œ basata sul nulla 
e che
 >> secondo me si spiega esclusivamente sulla base di una simpatia verso B.?
 >
 > Piï¿œ sopra hai detto che probabilmente stanno indagando, e in maniera cosï¿œ
 > scrupolosa da mantenere anche il segreto investigativo.
Come volevasi dimostrare: piuttosto che ammettere di aver fatto una 
supposizione gratuita (ciï¿œ che avvalorerebbe la mia accusa di 
doppiopesismo) preferisci alterare quanto da me scritto: ho detto
che *non si puï¿œ sapere* se stanno indagangdo e quindi ripetere, come fai
tu, che non lo stanno facendo perchï¿œ dai giornali non si sa ï¿œ sbagliato
e gratuito. Punto. E tu saresti quello che vorrebbe dare lezioni di 
correttezza?
 > Come vedi, nï¿œ io nï¿œ tu ne sappiamo abbastanza. In questa situazione ï¿œ
 > naturale che facciamo supposizioni. Perciï¿œ non rimproverarmelo, come 
io non
 > lo rimprovero a te.
Ma quanto sei magnanimo.
 >>>> a te *pare* che non si stia indagando,
 >>> Non posso avere un'opinione sul fatto che i giornali non abbiano
 >> pubblicato
 >>> niente in proposito?
 >> vd. sopra.
 >>
 >>>> a te
 >>>> *pare* che una certa interpretazione della legge sia piï¿œ corretta:
 >>> Non posso avere un'opinione su come interpretare una legge?
 >> Beh, qui un po' meno: certo la puoi avere, ma se di giurisprudenza sai
 >> poco o nulla ï¿œ come chiedere se non puoi avere un'opinione su una 
diagnosi
 >> medica. Certo la puoi avere, ma a chi interessa?
 >
 > A quelli che non hanno la mente chiusa dall'antiberlusconismo viscerale a
 > prescindere.
Ma aperta alla  propaganda. Effettivamente le due cose vanno spesso a 
braccetto. ;-)
 >>>> e di expertise giurisprudenziale quale sarï¿œ mai il
 >>>> movente che ti spinge a fare tante supposizioni (gratuite)? Magari la
 >>>> simpatia per B.?
 >>> E che te ne importa del movente? Perchï¿œ mi devi fare il processo alle
 >>> intenzioni?
 >> Non ï¿œ un processo alle intenzioni (non mi interessa psicanalizzarti), ma
 >> al testo. Per essere piï¿œ esplicito, voglio dire che quello che 
scrivi (per
 >> ragioni soggettive che non mi interessano) ï¿œ propaganda berlusconiana,
 >> anche se, dato il livello medio del genere, di una certa qualitï¿œ.
 >
 > Non ï¿œ propaganda, ï¿œ pensiero mio originale, come tutte le cose che 
scrivo.
Non sto dicendo che ti pagano, Luciano (magari fosse cosï¿œ!): sono
convinto che ci credi davvero, il problema ï¿œ che ï¿œ propaganda, nel senso
che ignori quello che non ti fa comodo, distorci altro, riempi i
buchi come preferisci per arrivare a una tesi preconfenzionata, che ï¿œ
poi sempre la stessa.
 >>>>> La D'Addario ha fatto capire di aver fatto foto e registrazioni
 >>>> audio, e queste parole sono una minaccia permanente. Basta venderle a
 >>>> qualche giornale, magari inglese.
 >>>>
 >>>> Cioï¿œ un qualunque testimone che ha le prove di un reato e si 
rivolge ai
 >>>> magistrati ï¿œ ipso facto un estorsore. Interessante teoria.
 >>> D'Addario ha le prove di un reato? Quale?
 >> Mi pare si parli di sfruttamento della prostituzione, o sbaglio?
 >
 > E ha anche dichiarato di avere prove di un fatto che, dopo indagini
 > accurate, potrebbe essere qualificato come estorsione. In queste caso, ï¿œ
 > dovere di un magistrato competente indagare. E tu non hai escluso che lo
 > stia facendo, anche se per ora questa ï¿œ una tua supposizione, perchï¿œ i
 > giornali non ne hanno parlato.
Non sto piï¿œ a rettificare, perchï¿œ sarebbe fatica sprecare.
 >>> Comunque lei stessa ha detto di voler vendicarsi. Mi sembra che sia
 >>> abbastanza, come sospetto iniziale, per indagarla come imputata, e
 >> non piï¿œ
 >>> come testimone.
 >> Indagarla come indagata, non come imputata (lo diventerebbe solo a
 >> chiusura delle indagini preliminari se il pm chiedesse il rinvio a
 >> giudizio), cosa che abbiamo giï¿œ stabilito noi non possiamo sapere. 
Quanto
 >> al resto, per un reato non basta l'elemento soggettivo, ci vuole anche
 >> quello oggettivo e qui per il momento non si vede...
 >
 > Se ha veramente delle registrazioni, i magistrate le avranno "viste".
Manca l'ingiusto profitto.
 >>> Perchï¿œ non rispondi alla domanda precisa che ti ho fatto? Il
 >> trattamento che
 >>> ebbe Scalfaro ï¿œ identico a quello previsto dal lodo Alfano? A me pare
 >>> indubitabile. Perciï¿œ o sono entrambi costituzionali, o entrambi
 >>> incostituzionali.
 >> Certo, visto che il lodo Alfano riguarda solo il presidente della
 >> Repubblica... o no? E non ï¿œ che magari la Corte Costituzionale a suo 
tempo
 >> aveva dichiarato incostituzionale il lodo Schifani, tra l'altro, proprio
 >> perchï¿œ parificava figure che erano costituzionalmente molto diverse? 
Vedi,
 >> sono questi gli infortuni che capitano quando si parla di ciï¿œ che non si
 >> conosce, ma naturalmente ï¿œ tale la nobiltï¿œ della tua missione che un
 >> eccesso di zelo ï¿œ sicuramente comprensibile.
 >
 > Fai un piacere alla mia pigrizia. Segnalami il link della sentenza 
sul lodo
 > Schifani, vorrei verificare se il motivo ï¿œ che poteva essere esteso 
solo al
 > presidente della repubblica.
(Chissï¿œ perchï¿œ tocca sempre a me lavorare). Uno dei motivi ï¿œ quello e 
piï¿œ che volentieri ti giro i documenti. Ecco la sentenza: 
http://tinyurl.com/bk5mpy
 Ed ecco un bel commento di Pugiotto: 
http://tinyurl.com/mtteo3
 >>> Finora avevi sempre evitato incoerenze e processi alle intenzioni,
 >> qualificandoti quindi come persona piï¿œ intelligente e obiettiva degli
 >> altri frequentatori del ng. Con questo post sei caduto in pieno in 
tutti i
 >> loro difetti abituali.
 >>
 >> Vedi, Luciano, se oltre a idiosincratiche simpatie e antipatie (una 
volta
 >> ti sei espresso favorevolmente a un esproprio atipico senza 
risarcimento,
 >> un vero e proprio furto di Stato, a sfavore delle banche: nel piï¿œ 
assoluto
 >> sprezzo del principio di uguaglianza e della Costituzione, 
mioddio!!! Sï¿œ,
 >> sto facendo un po' di scena ;-) , cosï¿œ almeno chi legge non si annoia
 >> troppo) fornissi argomentazioni un po' piï¿œ consistenti, uno eviterebbe
 >> quelli che tu chiami "processi alle intenzioni", che sono poi
 >> un'interpretazione (polemica, non voglio negarlo) dell'intentio 
operis (e
 >> non auctoris) di quanto scrivi. Che comunque continuerï¿œ a leggere. 
Piï¿œ di
 >> rado a rispondere.
 >
 > Il processo alle intenzioni ï¿œ un'argomentazione che logicamente non vale
 > niente, in nessun caso.
 > Se volessi usare contro di te l'argomento piï¿œ frequentemente usato dagli
 > antiberlusconiani (Berlusconi corrompe tutti e chi lo difende ï¿œ un 
venduto),
 > potrei farlo molto facilmente oggi. Tu hai parlato in difesa delle 
banche,
 > quindi sei pagato e venduto alle banche. Sei una persona intelligente,
 > quando non hai argomenti per rispondere ï¿œ meglio che taci e incassi le
 > critiche, piuttosto che replicare con un processo alle intenzioni.
Sï¿œ, Luciano, abbiamo capito tutti che la tua difesa d'ufficio quando si 
punta la torcia sulle tue incoerenze dialettiche ï¿œ gridare al
"processo alle intenzioni", ma qui non hai fatto altro che confermare
che elemento di questa sfocata fattispecie e l'argomentazione ad
hominem, che io mi sono guardato bene dall'usare: non sono il tuo
psichiatra nï¿œ il tuo commercialista nï¿œ il tuo padre confessore, quindi
di cosa ti passi per la testa (o per il conto in banca) non so nulla, nï¿œ
ho alcun interesse in materia; sono perï¿œ liberissimo di criticare, e
argomentare queste critiche, la consistenza di quanto *scrivi* e trarne
una complessiva valutazione. In ogni caso noto che, con molta
nonchalance, hai usato questo pistolotto per glissare sulla sostanza
della mia critica, cioï¿œ di proporre punti di vista partigiani e
capricciosi, bene esemplificata dallo stupefacente livore antibancario 
di cui hai dato prova. Insegna un mio interlocutore: "quando non hai 
argomenti per rispondere...".
Saluti,
Arturo

 beneficiati dai magistrati stavi (calunniosamente) generalizzando. QED.
Non porrei in parentesi il "calunniosamente": mr. "Luciano" sta commettendo 
un reato. Oppure ha delle prove di cui non ci mette a parte. Lo faccia con 
la magistratura, nel caso. Non senza aver verificato il gruppo cui 
appartiene il suo referente giudiziario. Bah. Certo, Artu', che c'hai 'na 
gran pazienza.
Namib 

[cut] Ecco la sentenza:
 > 
http://tinyurl.com/bk5mpy
[cut]
Per qualche strano motivo questo link non funziona; proviamo questo: 
http://tinyurl.com/lkkjmj
 (oh, poi ï¿œ la sentenza 24 del 2004: la puoi 
anche trovare sul motore di ricerca del sito).
Saluti,
Arturo

 gran pazienza.
Sono a riposo (forzato). ;-)
Saluti,
Arturo

 argomenti per rispondere...".
Ti faccio notare che da qualche anno scrivo abbastanza spesso su 
it.economia, dove sono stato criticato quale fanatico adoratore delle 
banche. L'idea di un mio livore antibancario, che ti sei fatta, � del tutto 
sbagliata, e denota una inconsapevole inclinazione a giudicare le tesi 
dell'interlocutore sulla base di "intenzioni" non espresse, ma 
arbitrariamente presunte da te. Se me lo facesse uno psichiatra con le 
regole della psichiatria, dubiterei delle conclusioni a cui dovesse 
giungere. Figuriamoci se me lo fa uno che non � psichiatra, non mi ha mai 
visto in faccia, non mi ha mai parlato personalmente, non mi ha fatto mai 
stendere sul lettino.

 ha scritto nel messaggio
 > news:4a620620$1...@news.x-privat.org...
 >> Luciano ha scritto:
 >>> Perchï¿œ un ricatto "di immagine" non puï¿œ essere reato? Ogni volta 
che c'ï¿œ
 >>> minaccia di un danno, puï¿œ esserci estorsione.
 >> (No, occorre anche l'ingiusto profitto).
 >
 > Stiamo parlando di tentativo di estorsione, quindi non ï¿œ necessario 
che sia
 > stato realizzato l'ingiusto profitto.
Incompleto: non ï¿œ necessario che sia realizzato; ï¿œ necessario perï¿œ che 
sia realizzabile, visto che gli atti devono essere idonei a realizzare 
il delitto, compreso di tutti i suoi elementi oggettivi.
 > Cito  poi dalla sentenza 15971 Sez. 6 del 29-11-90:
 > " La minaccia non richiede necessariamente che la coartazione avvenga
 > mediante la prospettazione di un male irreparabile, tale da non 
lasciare al
 > soggetto passivo una libertï¿œ di scelta, essendo sufficiente la
 > prospettazione di un male che in relazione alle circostanze che
 > l'accompagnano sia tale da far sorgere nella vittima il timore di un
 > concreto pregiudizio".
 > Dalla sentenza 9288 Sez. 2 del 13-9-91:
 > " La minaccia puï¿œ essere esplicita o larvata, determinata o 
indiretta, ed ï¿œ
 > sussistente ogni volta che, avuto riguardo .... alle particolari 
condizioni
 > della vittima, questa, di fronte all'ingiusta richiesta dell'agente 
venga a
 > trovarsi nella condizione di doverne subire la volontï¿œ per evitare, 
in caso
 > di mancata adesione, il paventato verificarsi di un piï¿œ grave pericolo".
 > Insomma ho ragione di dire che anche un ricatto di immagine ï¿œ 
estorsione, e
 > che la minaccia non deve essere necessariamente esplicita.
Oh, bravo Luciano: finalmente hai vinto la pigrizia e hai fatto una 
ricerchina su Internet. Peccato che queste massime (come risulta anche 
dall'intestazione, che non hai riportato) ci illuminino solo 
sull'elemento minaccia, su cui mi pareva non avessimo per niente 
discusso (mai detto che la minaccia debba essere esplicita o simili). 
Certo quello che non si capisce ï¿œ quali siano le richieste della 
d'Addario, ossia, appunto, l'ingiusto profitto che spera di lucrare. 
Avevo detto e ripeto: se io mi presento dal PM con le prove di un reato 
commesso da altri non sto solo per questo commettendo estorsione. Tu ti 
sei sforzato (con quali risultati lascio a chi legge giudicare) in tutti 
i modi di sostenere che le cose stanno altrimenti. Per lo meno quando di 
mezzo c'ï¿œ Berlusconi.
 >> Comunque intendevo ricatto nel senso di dire: dimettiti, buffone.
 >
 > Io non credo che con la minaccia di rendere pubbliche le 
registrazioni e le foto
 > la D'Addario avesse avuto l'intenzione di dire: dimettiti, buffone, 
perchï¿œ
 > sarebbe incorsa, per sua stessa ammissione, nel reato dell'art. 289, 
quello
 > dell'attentato agli organi costituzionali.
E infatti quando parlavo di ricatto d'immagine io non mi riferivo certo 
alla D'Addario ma in generale all'opinione pubblica.
 >> Ma d'altra parte anche essere esposto ad estorsori dipende dalla 
gentaglia
 >> che si sceglie di frequentare e dalle attivitï¿œ a cui con questa ci si
 >> dedica.
 >
 > Leggendo questa frase sembrerebbe che il reato di estorsione non 
esista piï¿œ,
 > se la vittima ha scelto di frequentare gli estorsori.
Leggendo la tua replica sembra che il tuo unico interesse sia il codice 
penale. (Manca sempre l'ingiusto profitto, per la cronaca). Io cerco di 
guardare il quadro nel suo complesso, ossia quello di un presidente del 
consiglio che si circonda di potenziali estorsori.
 >> Ossia quando parlavi in generale di "politici del centro sinistra"
 >> beneficiati dai magistrati stavi (calunniosamente) generalizzando. QED.
 >
 > L'ha detto Misiani, non io, riferendosi a Magistratura Democratica.
Quel che ha detto Misiano l'abbiamo letto; quello che hai detto tu 
anche. Ognuno tragga le proprie conclusioni.
 >>> Se anche c'ï¿œ stata benevolenza, ï¿œ stata di qualche magistrato alla
 >>> spicciolata, non di un'associazione. perciï¿œ il caso ï¿œ meno grave.
 >> Certo che ï¿œ bella la disinvoltura con cui leggi alcuni episodi e il
 >> sofistico garantismo che dispieghi di fronte ad altri: Misiani dice
 >> che alcuni magistrati, tra cui i locali esponenti di spicco di MD,
 >> assunsero quella posizione, non che la faccenda era stata discussa e
 >> decisa dall'associazione.
 >
 > Ci mancava solo che MD avesse convocato un'assemblea degli iscritti 
in cui
 > avesse messo come ordine del giorno: difesa dei politici di centro 
sinistra.
Ossia MD non si occupava di difendere i politici del centro sinistra.
 >>> Evidentemente non puoi chiedermi di conoscere quello che hanno fatto, e
 >>> quindi non puoi chiedermi di commentarlo.
 >>> ï¿œ giï¿œ troppo il tempo che ho perso per commentare poche pagine del
 >> libro di
 >>> Misiani. Se per il semplice fatto che ho notato un elemento di
 >> somiglianza
 >>> fra quegli eventi e una sola vicenda di Berlusconi, devo sentirmi in
 >> obbligo
 >>> di ricercare e commentare tutto il lavoro che hanno fatto 1000
 >> magistrati su
 >>> di lui, non posso seguirti in questa pretesa.
 >> Cioï¿œ hai fatto un'affermazione precisa (la solidarietï¿œ da parte di
 >> magistrati a favore di B. non c'ï¿œ stata) senza sapere di cosa stavi
 >> parlando.
 >
 > Non c'ï¿œ stata la solidarietï¿œ di MD ai vertici dello stato, quando ai 
vertici
 > ï¿œ andato Berlusconi, mentre c'era stata verso Scalfaro.
 > Non sto parlando di singoli magistrati, che, nella propria autonomia di
 > giudizio, possono essere chi piï¿œ severo chi piï¿œ garantista, e fra i mille
 > che si sono occupati di Berlusconi ï¿œ molto probabile che ci siano 
stati gli
 > uni e gli altri. Sto parlando, anzi Misiani ha parlato, del 
comportamento di
 > MD, il che ï¿œ molto piï¿œ grave.
Ha parlato di alcuni locali esponenti e della loro preoccupazione che i 
vertici dei servizi volessero o potessero gettare il paese nel 
discredito e nel marasma. Preoccupazione certo giuridicamente 
irrilevante ma tutt'altro che infondata in quegli anni, come anche 
recenti inchieste vanno a suggerire. Il paragone con B. e le sue vicende 
ï¿œ ridicolo, cosï¿œ come del tutto pretestuoso e strumentale (e pure 
calunnioso) il tuo tentativo di generalizzazione. Mi pare inutile 
discuterne ulteriormente.
 >>> Tu pensi che stanno indagando, e stanno mantenendo il segreto. Se hai
 >>> ragione, un giorno lo sapremo, e ritorneremo sull'argomento.
 >> Io penso che al momento non si puï¿œ sapere, e su questo ho assolutamente
 >> ragione.
 >
 > Lo penso anch'io, quindi abbiamo ragione insieme.
Veramente lo pensi adesso. Prima avevi scritto altro. Mi fa piacere che 
ti sia corretto.
 > Io ho supposto che non stiano indagando, basandomi sul fatto che i 
giornali
 > non ne hanno parlato. Tu hai supposto che stiano indagando e che stiano
 > mantenendo un rigoroso segreto, basandoti su non so che indizio.
Dire che ï¿œ possibile che un fatto stia avvenendo non significa supporre 
che stia effettivamente avvenendo. Impossibile discutere cosï¿œ.
 > Sono entrambe congetture, la mia un po' meno arbitraria della tua, ma ï¿œ
 > inutile che insistiamo su una cosa che fra qualche tempo certamente si
 > saprï¿œ.
 > Quello che a me preme, ï¿œ esprimere un giudizio sul (supposto) 
comportamento
 > dei magistrati.
 > Se non stanno indagando, secondo me sbagliano. E secondo te?
Non ho idea del materiale che hanno davanti, quindi non sono 
assolutamente in grado di risponderti.
 >>> La parola complotto presuppone un piano architettato fin dall'inizio
 >> verso
 >>> un obiettivo, che, a detta di Scalfaro, era quello di costringerlo alle
 >>> dimissioni. Quello che tu prospetti ï¿œ un semplice e maldestro piano di
 >>> difesa processuale, al quale si fa troppo onore chiamandolo complotto.
 >> In effetti sarebbe piï¿œ appropriato parlare di associazione a delinquere.
 >
 > L'associazione a delinquere poteva ipotizzarsi per il reato di 
peculato, che
 > era in atto da tempo, e che richiedeva un accordo fra i vari correi, 
non per
 > il 289. Gli imputati tennero duro negando per diverso tempo, poi, uno 
alla
 > volta, cedettero e confessarono. Se avevano l'obiettivo di far dimettere
 > Scalfaro, sarebbero partiti senza tentennamenti e fin dal primo momento a
 > spiattellare le dazioni a Scalfaro.
Ho detto fin dall'inizio che trovavo poco corretto il comportamento 
della magistratura in relazione al 289, quindi non capisco il senso di 
questa replica.
 >>> Fai un piacere alla mia pigrizia. Segnalami il link della sentenza
 >> sul lodo
 >>> Schifani, vorrei verificare se il motivo ï¿œ che poteva essere esteso
 >> solo al
 >>> presidente della repubblica.
 >> (Chissï¿œ perchï¿œ tocca sempre a me lavorare). Uno dei motivi ï¿œ quello 
e piï¿œ
 >> che volentieri ti giro i documenti. Ecco la sentenza:
 >> 
http://tinyurl.com/bk5mpy
 >
 > Avevo ragione io. La sentenza lamenta l'irragionevolezza di 
sospendere i processi solo ai presidenti del consiglio e delle camere, 
senza estendere la sospensione a tutti i ministri e parlamentari. Non 
dice che solo il presidente della repubblica ne avrebbe diritto.
Ma dice evidentemente che il PdR ha una posizione diversa da tutti i 
ministri e parlamentari (ma in parte hai ragione: nella mia ultima 
replica non avevo letto con sufficiente attenzione quello che avevi 
scritto).
 > Insomma il comportamento tenuto dalla procura di Roma verso Scalfaro 
nel 93 sarebbe stato censurato dalla corte costituzionale.
Certo, la Corte Costituzionale censura i provvedimenti dei tribunali, 
non certo le leggi. E vorresti dare lezioni a un ordinario di diritto 
costituzionale. Un po' di senso del ridicolo: lo dico per te.
 > Ed ecco un bel commento di Pugiotto:
 >> 
http://tinyurl.com/mtteo3
 >
 > Per me non ï¿œ bello, ï¿œ un commento troppo chiaramente di parte.
Vinciti un ordinariato di diritto costituzionale, poi ne riparliamo.
 >>> Il processo alle intenzioni ï¿œ un'argomentazione che logicamente non 
vale
 >>> niente, in nessun caso.
 >>> Se volessi usare contro di te l'argomento piï¿œ frequentemente usato 
dagli
 >>> antiberlusconiani (Berlusconi corrompe tutti e chi lo difende ï¿œ un
 >> venduto),
 >>> potrei farlo molto facilmente oggi. Tu hai parlato in difesa delle
 >> banche,
 >>> quindi sei pagato e venduto alle banche. Sei una persona intelligente,
 >>> quando non hai argomenti per rispondere ï¿œ meglio che taci e incassi le
 >>> critiche, piuttosto che replicare con un processo alle intenzioni.
 >> Sï¿œ, Luciano, abbiamo capito tutti che la tua difesa d'ufficio quando si
 >> punta la torcia sulle tue incoerenze dialettiche ï¿œ gridare al
 >> "processo alle intenzioni", ma qui non hai fatto altro che confermare
 >> che elemento di questa sfocata fattispecie e l'argomentazione ad
 >> hominem, che io mi sono guardato bene dall'usare: non sono il tuo
 >> psichiatra nï¿œ il tuo commercialista nï¿œ il tuo padre confessore, quindi
 >> di cosa ti passi per la testa (o per il conto in banca) non so nulla, nï¿œ
 >> ho alcun interesse in materia; sono perï¿œ liberissimo di criticare, e
 >> argomentare queste critiche, la consistenza di quanto *scrivi* e trarne
 >> una complessiva valutazione. In ogni caso noto che, con molta
 >> nonchalance, hai usato questo pistolotto per glissare sulla sostanza
 >> della mia critica, cioï¿œ di proporre punti di vista partigiani e
 >> capricciosi, bene esemplificata dallo stupefacente livore 
antibancario di
 >> cui hai dato prova. Insegna un mio interlocutore: "quando non hai
 >> argomenti per rispondere...".
 >
 > Ti faccio notare che da qualche anno scrivo abbastanza spesso su 
it.economia, dove sono stato criticato quale fanatico adoratore delle 
banche. L'idea di un mio livore antibancario, che ti sei fatta, ï¿œ del 
tutto sbagliata, e denota una inconsapevole inclinazione a giudicare le 
tesi dell'interlocutore sulla base di "intenzioni" non espresse, ma 
arbitrariamente presunte da te. Se me lo facesse uno psichiatra con le 
regole della psichiatria, dubiterei delle conclusioni a cui dovesse 
giungere. Figuriamoci se me lo fa uno che non ï¿œ psichiatra, non mi ha 
mai visto in faccia, non mi ha mai parlato personalmente, non mi ha 
fatto mai stendere sul lettino.
Il solito siparietto sui processi alle intenzioni. Mi rendo conto che 
non sai, o non vuoi, distinguere tra intentio operis e intentio 
auctoris, ma sinceramente non ï¿œ colpa mia e soprattutto non ho commesso 
alcun peccato che debba espiare cercando di emendarti da questo riflesso 
pavloviano.
Direi che la discussione ha dato quel che poteva dare: ho tempo libero 
in questo periodo, ma preferisco passarlo finendo di leggermi 
(finalmente) integralmente l'Etica di Spinoza. Ti saluto quindi qui.
Saluti,
Arturo

 sbagliata
infatti tu non ce l'hai con le banche, ne parli male solo quando
Tremonti dice che sono cattive

 integralmente l'Etica di Spinoza.
Quale ed.?
Namib 

Namib ha scritto:

UTET (sempre trovato bene), a cura di Remo Cantoni e Franco Fergnani 
(comprensiva del Trattato teologico-politico). Spero sia buona (a me 
tale ï¿œ sembrata) perchï¿œ mi mancano 20 pp. e pensavo di attaccare subito 
col TP (il politico l'avevo giï¿œ letto anni fa)... Grazie per un 
eventuale parere.
Saluti,
Arturo

 (il politico l'avevo gi� letto anni fa)... Grazie per un eventuale parere.
Ma lo leggi in lat. o in trad.? Recentemente � uscita (a cura di una mia 
amica) un'anastatica degli Opera posthuma del 1677, che � molto bella. Hai 
sentito che la collana filosofica della UTET ha chiuso? Che peccato...
Namib 

 sentito che la collana filosofica della UTET ha chiuso? Che peccato...
Non lo sapevo, ma so che purtroppo la UTET naviga da un po' in brutte 
acque e ha lasciato a casa parecchia gente...
Saluti,
Arturo

 costituzionale. Un po' di senso del ridicolo: lo dico per te.
Un magistrato nel 1993 applica una norma sulla sospensione dei processi che
non sta scritta da nessuna parte, n� nella costituzione n� in una legge
ordinaria, ma che � frutto solo di un'interpretazione della dottrina.
Qualche anno dopo la corte costituzionale ha modo di giudicare una legge che
prevede la sospensione dei processi negli stessi termini in cui fu applicata
nel 1993 a Scalfaro, e stabilisce che la sospensione si pu� applicare con
legge ordinaria, ma solo se la legge prevede certe precauzioni che non la
pongano in contrasto con norme costituzionali. Non elenco quali sono queste
precauzioni, perch� le hai lette certamente.
La conclusione � facile. Il comportamento tenuto dai magistrati nel 93 �
stato arbitrario, perch� ha messo in atto delle conseguenze contrarie alla
costituzione, con l'aggravante che, non essendo previste da nessuna legge,
non potevano neanche essere censurate in un eventuale giudizio davanti alla
corte costituzionale. In altre parole, l'interpretazione della costituzione
che dava la dottrina e che fu accolta con sollievo dai magistrati, non �
stata accolta dalla corte costituzionale, la quale ha sostenuto che solo una
legge costituzionale, oppure una ordinaria contenente varie precauzioni
avrebbe potuto introdurre una sospensione dei processi alle alte cariche
dello stato.

 La conclusione � facile
certo: tu il senso del ridicolo non sai nemmeno cosa sia. Ma non c'era
bisogno di un pippone persiesco per confermarcelo