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Titolo: intervista Amos Oz

Amos Oz
Colpa vostra
              Intervista
Il grande scrittore israeliano accusa: "L'Europa la
smetta di dividerci tra buoni e cattivi. In realtà i musulmani e noi ebrei
siamo le sue vittime storiche"
              di Dominique Simmonet
              Quando sarò grande, vorrei essere un libro", diceva da
ragazzino nella Gerusalemme degli anni '40. "Allora era meno pericoloso
essere ragazzi che uomini e, con un po' di fortuna, si avevano buone
possibilità di sopravvivere...". Amos Oz coltivava già allora il senso della
tragedia - eredità di una famiglia disperata, cacciata da un'Europa
antisemita - e una passione per le parole. Diventato uno scrittore
conosciuto a livello mondiale, co-fondatore del movimento "La Pace adesso" è
tra i più impegnati nell'instancabile opera di dialogo tra israeliani e
palestinesi. A dimostrarlo ancora una volta, in modo essenziale, limpido,
uno dei suoi ultimi libri: Contro il fanatismo (Feltrinelli, 2004). Oggi, a
67 anni, quest'uomo che si divide tra la sua casa nel deserto e
l'appartamento di Tel Aviv, continua ad adoperarsi perché i due popoli siano
aiutati non a riconciliarsi, ma a divorziare. Ed esprime tutta la sua rabbia
di fronte ai tanti che si crogiolano in soluzioni troppo facili per essere
vere. Nel suo appartamento un falegname sta montando nuove librerie per
accogliere nuovi libri. Ancora parole, in casa di uno le cui parole
contano...
              Qual è per lei la vera natura del conflitto
israelo-palestinese?
              "Non è una guerra di civiltà né una guerra di religione, anche
se c'è chi vorrebbe che fosse così. L'unico interrogativo è: di chi è la
terra? Il nostro è un Paese piccolo. I due popoli ne hanno entrambi diritto.
Chi potrebbe sostenere che i palestinesi non sono di casa in Palestina? Sono
di casa come gli olandesi in Olanda. Chi potrebbe sostenere che gli ebrei
non hanno anche loro diritto a questo Paese? È la loro sola e unica patria
storica, non ne hanno mai avuta un'altra. In questa vicenda non ci sono
buoni e cattivi, come amano credere gli europei. Non è un western, dove si
combatte tra il Bene e il Male. È una vera tragedia, vale a dire un
conflitto fra due rivendicazioni potenti, convincenti e valide, fra il
giusto e il giusto".
              E fra due vittime dell'Europa, come sembra sostenere nei suoi
scritti.
              "Esatto. Gli arabi sono stati vittime dell'Europa a causa del
colonialismo, dell'imperialismo, dello sfruttamento, dell'umiliazione; gli
ebrei, a causa delle discriminazioni, delle persecuzioni e dello sterminio
di massa in una misura che non conosce precedenti. Quelli che io chiamo gli
"intellettuali sentimentali" si compiacciono di pensare che le vittime
finiranno per amarsi, e che marceranno insieme verso le barricate cantando
versi di Bertold Brecht. E invece no. Nella realtà, i conflitti peggiori
sono quelli che mettono una vittima contro l'altra. I figli di genitori
crudeli tendono a vedere nel fratello l'immagine del genitore violento.
Così, gli arabi ci considerano dei colonialisti travestiti da sionisti,
venuti in Medio Oriente per opprimerli. Noi, gli ebrei, li vediamo come
organizzatori di pogrom, nazisti baffuti che portano la keffiah... Tutto ciò
carica sulle spalle dell'Europa una particolarissima responsabilità nei
confronti di tutti noi".
              In Europa le ragioni dei palestinesi non sono quasi mai messe
in discussione. Più contestate sono quelle degli ebrei israeliani.
              "Gli ebrei non hanno mai avuto altro Paese che questo. Prima
sono stati cacciati con la forza, diciassette secoli fa. Ma su questa terra
c'è sempre stata un'importante comunità ebrea. Durante gli ultimi decenni,
gli ebrei sono arrivati qui perché questa era la loro unica salvezza.
Settant'anni fa, in Europa, gli ebrei laici come i miei genitori erano i
soli veri europei. Gli altri erano cittadini portoghesi o ungheresi o
norvegesi... Mio padre invece parlava undici lingue, ne leggeva diciassette;
mia madre ne parlava sette. Parlavano in russo o in polacco, leggevano il
tedesco, il francese e l'inglese, e sognavano probabilmente in yiddish. I
miei genitori amavano l'Europa, con passione. Era l'Europa a non amarli. I
nazisti e i comunisti li chiamavano "cosmopoliti", "intellettuali senza
radici", "parassiti". I miei genitori mica sono annegati con il Titanic.
Mentre gli europei degustavano ancora piatti raffinati (in parte inventati
dagli ebrei) e ballavano al ritmo di belle musiche (in parte composte da
ebrei), sono stati buttati a mare dall'Europa degli anni Trenta. Così, come
tanti altri, i miei genitori si sono messi a nuotare fino a raggiungere la
Palestina. Era la loro unica possibilità. Perché allora, oggi occorre
ricordarlo, non c'era nessun altro posto al mondo disposto ad accoglierli.
Neanche gli Stati Uniti. Nessuno voleva gli ebrei. Nessuno! Il Primo
ministro canadese dell'epoca dichiarò: "Uno è già troppo!". L'Australia fu
più sofisticata: "Nel nostro bel paese non c'è antisemitismo, perché abbiamo
vietato l'immigrazione degli ebrei che avrebbe potuto suscitarlo". Quanto
agli Stati Uniti, mio nonno cercò di ottenere la nazionalità americana. Gli
risposero: "Aspetti diciassette anni!". Lui però non aveva diciassette anni
a di-sposizione nella Polonia antisemita del 1932. Gerusalemme era l'unica
alternativa rispetto all'annegamento nell'oceano. "Ambizioni coloniali!", mi
sento dire oggi. Saremmo degli "sfruttatori degli arabi"! Come si osa
sostenere ciò? "Israele: è stata veramente una buona idea?", mi hanno
domandato recentemente degli intellettuali francesi. Io li ho guardati,
costernato. Come se la mia famiglia si fosse rivolta a un'agenzia di viaggi
e invece di scegliere la Costa Azzurra avesse preferito la Palestina -
bestie che non sono stati altro!".
              Ma perché lei ce l'ha tanto con l'Europa?
              "Sessant'anni fa i muri d'Europa erano coperti di scritte:
"Gli ebrei in Palestina!". Sugli stessi muri oggi leggiamo: "Gli ebrei fuori
dalla Palestina!". E allora? Dov'è il Paese degli ebrei? Sono stupefatto
nell'osservare quanti intellettuali siano totalmente incapaci di cogliere la
complessità del conflitto. Ricordo il tempo in cui erano pro-israeliani al
120%, più di quanto lo sia mai stato io stesso. E quando sono diventati
pro-palestinesi, lo sono diventati al 120%. Nel primo caso, non rendevano un
servizio a Israele. Nel secondo caso, non rendono un servizio ai
palestinesi. In Europa, di fronte a una ingiustizia, si firma una petizione,
si organizza una manifestazione e poi si va a dormire soddisfatti di se
stessi. Io sono più vicino alla tradizione del Dottor Cechov. E mi domando:
"Che posso fare io?". Quando si vede un ferito che sanguina, non si cerca di
appurare chi è il responsabile ma di fermare l'emorragia. Qui, la gente
sanguina, muore, i palestinesi muoiono sotto l'occupazione israeliana, gli
israeliani vivono sotto la paura costante dell'annientamento. Domandatevi,
voi europei, cosa potete fare per aiutare, invece di pensare alla vostra
prossima petizione! E non dimenticate che l'Europa ha versato più sangue
innocente di tutti gli altri continenti messi insieme. Ci è voluto un
millennio per fare la pace. Se io fossi un europeo sarei molto più umile".
              Lei è nato a Gerusalemme, nel 1939. Lì ha trascorso anche la
sua gioventù. Da ragazzo che giudizio dava dei palestinesi?
              "Ero un piccolo sionista militante, un patriota sciovinista e
indottrinato. Un ragazzo dell'intifada ebrea. La mia prima azione politica
fu tirare pietre contro una pattuglia inglese nel 1946, gridando le uniche
parole inglesi che sapevo allora: "British go home!". Fortunatamente per me,
ho imparato in fretta il relativismo. Sono cresciuto in un minuscolo
appartamento pieno di libri, in una famiglia povera, litigiosa, che aveva
subito delle perdite, all'ombra dell'Olocausto. Ero figlio di rifugiati, di
persone senza radici, distrutte - mia madre si tolse la vita che ero ancora
molto giovane - e io ho ereditato una buona parte della loro tragedia. Ma
non è stata un'infanzia infelice, perché ho avuto l'incredibile occasione
d'essere testimone della Storia e di imparare di più sulla vita e sulle
persone di quanto non avrei potuto fare da un'altra parte. A quattordici
anni mi sono ribellato contro il mondo di mio padre, contro i suoi valori,
le sue tradizioni, e sono andato a vivere in un kibbutz. Lui era un
intellettuale di destra, io avevo deciso di diventare un autista di trattori
di sinistra. Lui era piccolo, io volevo diventare molto grande. Non ho
potuto scrivere di tutto ciò, finché la rabbia non ha lasciato il posto alla
compassione. Oggi, immagino i miei genitori come fossero dei miei bambini:
qualche volta un poco stupidi, qualche volta crudeli. Gente che non vedeva
tanto più in là. Ma molto umani. E molto tristi".
              Cresciuto fra i libri, ha sempre vissuto nel mondo delle
parole.
              "La lingua è il mio strumento di lavoro. Sono un artigiano,
uso le parole come un falegname il legno. Le annuso, le soffio, le provo, le
cambio, gioco con loro tutti i giorni. Credo di essere molto responsabile
nei confronti delle parole. Disu-manizzare la lingua, corromperla, trattare
qualcuno da "parassita" o da "insetto" è sempre l'ultimo passo prima
dell'eccidio. Per questo, appena sento un linguaggio disu-manizzato, alzo la
voce. Non posso fare altro che urlare. Ho sempre cercato di mettermi nei
panni dell'altro: "Come sarà essere lui, essere lei?". Essere un arabo
palestinese o un colono ebreo in Cisgiordania. Dopodiché immaginare l'Altro
non vuol dire amarlo o essere d'accordo con lui".
              Riguardo al conflitto israelo-palestinese l'obiettivo non è
quello di imparare ad amarsi, ma di separarsi. Lo ripete sempre nei suoi
libri: "Aiutateci a divorziare!". Ma come?
              "La risposta sta in una parola: divisione. Dividere la casa in
due piccoli appartamenti. Non esiste la possibilità di gettarsi gli uni tra
le braccia degli altri urlando: "Oh, fratello, chi se ne importa della
terra, amiamoci!". Non siamo in un romanzo russo. Qui non è neppure
possibile una soluzione tipo Sudafrica, non abbiamo dei Nelson Mandela o dei
Desmond Tutu, giacché in questo conflitto i popoli che si scontrano non
hanno né una lingua né una religione né tradizioni in comune. Sperare che si
possa passare da una guerra sanguinosa a una luna di miele? È come se nel
1945 ci fossimo messi a sperare nell'unificazione tra Francia e Germania".
              "Si deve fare la pace, non l'amore". È sempre lei a dirlo...
              "Mi riservo i diritti d'autore su questa frase! (ride). Forse
perché non sono cristiano, penso che l'amore sia un bene raro. È un'emozione
complessa, egoista, talvolta violenta, inadatta a risolvere un conflitto. In
un tribunale, di fronte a due che litigano per la stessa capra, il giudice
non dirà mai "Amatevi, e dimenticate la capra". Io so bene che la parola
"compromesso" ha una reputazione orribile fra gli idealisti europei, ma nel
mio vocabolario è sinonimo di un'altra parola: "vita". La vita è
compromesso. E l'opposto del compromesso non è l'idealismo, ma il fanatismo
e la morte. Sono sposato con la stessa donna da 45 anni, ne so qualcosa!".
              Quali possono essere i termini di questo compromesso? Un muro
fra i due appartamenti? Le frontiere del 1967?
              "Approssimativamente sì, la linea verde del 1967. Il muro
costruito da Israele per fermare gli attentati suicidi per me non è un
problema in quanto tale. Un buon steccato fa dei buoni vicini - a patto che
non venga costruito in mezzo al cortile del vicino. Ma una volta stabilita
la linea di divisione gli israeliani potranno sempre spostarlo con dei
bulldozer. Certo, sarà dura. Ma nessuno ci ha promesso un giardino di rose.
Quanto tempo ci vorrà, quanto sangue innocente sarà versato? Non lo so. È
pericoloso essere profeta in questo Paese, i concorrenti sono troppi!".
              Come si fa ad andare verso una soluzione di questo tipo con
Hamas al potere? Da parte sua Olmert ha annunciato che traccerà
unilateralmente le frontiere dello Stato.
              "Non potremo parlare di politica con Hamas finché vorrà far
sparire lo Stato israeliano. Non c'è compromesso tra esistenza e
cancellazione. In compenso, possiamo intensificare i nostri contatti con il
Movimento per la pace palestinese e fare appello alla Lega Araba. Si
potrebbe arrivare a un referendum in Palestina. Sarebbe preferibile a una
soluzione unilaterale. In un divorzio è meglio arrivare a un accordo che
sbattere la porta".
              Secondo lei, Israele corre un grande rischio restituendo i
territori occupati?
              "Israele correrebbe un rischio ancor più grande tenendoseli.
Continuare a controllare la vita di tre milioni di palestinesi è disastroso
sia per loro sia per noi. Ci sono sette milioni di persone all'interno della
linea verde, 5,6 milioni ebrei e 1,5 musulmani o cristiani. E poi ci sono
tre milioni di palestinesi in Cisgiordania e a Gaza e un numero indefinito
di palestinesi in Giordania, Libano e altrove. Il futuro Stato palestinese
dovrà dire chi avrà il diritto di tornare e diventare cittadino palestinese.
Dovranno formulare la propria legge del ritorno. Quando i palestinesi
affermano che la legge del ritorno israeliana, quella secondo cui ogni ebreo
può diventare cittadino israeliano, è una legge razzista, io rispondo:
"State attenti, avrete lo stesso problema"".
              E ora la domanda delle domande: essere ebreo, cosa significa
per lei?
              "Potrei risponderle con una battuta: tutti quelli che pongono
questa domanda sono un po' ebrei... Essere ebrei non è appartenere a una
razza: basta passeggiare per le strade di Tel Aviv per rendersene conto. E
non è una religione: la maggioranza degli ebrei israeliani sono laici, fino
al midollo! E non è una lingua: gli ebrei del mondo parlano decine di
lingue. Allora? Quel che resta è una certa sensibilità, difficile da
definire... Per me, ogni essere umano che si considera ebreo, o che è
portato a considerarsi tale, è ebreo. Benvenuti a bordo! La civiltà ebrea è
una civiltà anarchica! Se qualcuno volesse diventare il Papa degli ebrei,
troverebbe qualcun altro pronto a dirgli: "Salve Papa, non ci conosciamo, ma
tuo nonno e mio zio facevano affari insieme a Casablanca o a Minsk, dunque
stai zitto due minuti che ti dirò io cosa Dio si aspetta da noi. Poi
discutiamo". Questo è il giudaismo, dopo millenni: tutti dibattono, ciascuno
ha un'idea migliore di quella del vicino, a cominciare proprio da me. Per
me, fare parte di questa civiltà non vuol dire essere stato catapultato con
la forza in un bunker. La mia è stata una scelta. Una scelta difficile, che
ha un caro prezzo. Ma è una buona scelta, e io ne sono felice". (Copyright
l'Express)

 Colpa vostra
Tradotto tu?
Grazie!
Sto ng sta diventando una chicca.
Tb

 sparire lo Stato israeliano.
Non capisco, non riesco a capire (e ho cercato accuratamente di farlo)
come non si veda la disparità delle forze in campo tra Israele e
palestinesi.  Mi sembra di assistere alla classica scena dell'elefante
spaventato dal topolino.
Esiste una tale enorme differenza di forze in campo tra i due
antagonisti: nell'ambito militare, politico, tecnologico, economico che
è incomprensibile il fatto che questo elemento, a mio giudizio
decisivo, non venga preso in considerazione nelle analisi che hanno per
oggetto il futuro della regione e le conseguenti decisioni politiche.
A mio parere questa mala vista ha delle conseguenze molto pesanti per
tutti, anche per Israele.
C'è una spiegazione comprensibile anche da un non ebreo per questo?

 miei genitori amavano l'Europa, con passione. 
[SCHNITT]
Ho preso un pezzo, un po' a caso, tra i diversi che meritavano, giusto per
avere un /quote/ al quale appiccicare questa mia modesta e assai
sintetica annotazione.
Comunque la si voglia considerare, anche non concordando al cento per
cento con tutto ciò che Amos Oz afferma, mi sembra proprio una /grande/
intervista. All'altezza di quella rilasciata nell'ultimo anniversario
dell'assassinio di Yitzhak Rabin, se non ancora di più ampio rispetto.
Ma non è che si potrebbe sperare di avere Amos Oz come /nuovo/
ambasciatore a Roma, visto che in Israele adesso c'è un /nuovo/ governo?
  O:-)
P.S. Grazie anche da parte mia a Redfiddler per la sua premura. :-)
-- 
April is the cruellest month, to the Arcorian dwarfs  :-P

 C'è una spiegazione comprensibile anche da un non ebreo per questo?
La spiegazione comprensibile è che là dove c'erano sassi ora crescono
pomodori, che là dove c'era il deserto ci sono Università High Tech, che là
dove si rischiava la vita è nato uno dei migliori eserciti del mondo.
Se Israele ha tutto questo, è per il duro lavoro che ha fatto, e per il
rischio di non sopravvivere al quale è stato costantemente esposto.
E poi si frigna che l'elefante schiccia i poveri topolini.
Cosa hanno fanno questi topolini per anni e anni se non invocare la
distruzione degli ebrei tutti, e il combattimento sleale con eccidio di
civili?
Scusa, ma se non c'arrivi da solo non è perché non sei ebreo, sarà per
un'altra ragione.
Quale non la dico, che è un NG moderato
A

 Quale non la dico, che è un NG moderato
Non la dici ma si capisce che non è niente di positivo: o sono stupido o sono 
antisemita.
Eppure non sono né l'uno né l'altro, sono uno che tenta un dialogo.
Finora l'unica persona con la quale ho potuto scambiare una lunga serie di post 
su questi argomenti è stata Ipazia.  Grazie alla sua disponibilità ho capito 
qualcosa in più sulla relazione che esiste tra ebrei e Israele di quanto capissi 
prima e forse anche lei ha capito qualcosa di più su cosa pensano, e come 
pensano, le persone per le quali Israele non rappresenta ciò che rappresenta per 
un ebreo.
C'é una suscettibilità a mio parere esagerata su questi temi, che impedisce una 
relazione sana, di confronto, e anche di scontro se necessario, tra culture, tra 
diversi modi di vedere le cose.
Questo è un male in sé, la cui rilevanza supera anche il tema della discussione.
Certo quando discuto io uso un linguaggio diretto, senza troppe cautele, ma può 
essere questo l'ostacolo al confronto?
E anche se fossi un becero antisionista e antisemita tuttavia sarei qui, ad 
offrirti l'occasione di leggere nella testa del tuo nemico, per conoscerlo 
meglio, per combatterlo meglio se necessario.
Non sarebbe, anche in questo caso, più utile il dialogo della chiusura?
Come vedi ho tagliato via gli argomenti che avevo posto e le tue risposte 
conseguenti: mi sembrava necessario capire prioritariamente se un dialogo franco 
e diretto sia possibile oppure no.
Ciao.

 spaventato dal topolino.
E' una percezione sbagliata.
Israele è molto forte e molto debole allo stesso tempo.
Israele è incommensurabilmente forte da un punto di vista tecnologico, 
economico e militare.
Il che dovrebbe, a mio parere, condurre uno spettatore neutrale ad 
apprezzare anche -non dico solo, ma anche- i limiti con cui Israele 
risponde ad una minaccia terribile nelle forme e assoluta -fino alla 
volontà chiaramente espressa di cancellazione fisica- nell'ideologia 
revanscista e razzista che la muove. E che oggi, per le più diverse 
ragioni, è stata fatta democraticamente propria dal popolo 
palestinese.
I palestinesi sono deboli da ogni punto di vista. Anche perché le 
alleanze su cui possono contare non si sono mai mostrate di alcuna 
utilità, se non nello spingere quel popolo all'angolo, usandolo come 
una pedina per i propri conflitti nazionalisti. I palestinesi sono 
molto deboli anche per limiti propri, perché mai hanno avuto una 
leadership capace di cogliere le molte occasioni che si sono 
presentate e di utilizzare in senso concretamente, realizzabilmente, 
pragmaticamente nazionalista, il consenso internazionale di cui la 
causa palestinese dispone. Hanno avuto una notevole varietà di Bande 
Stern e-ahimé- nessun Ben Gurion. Però, nonostante la debolezza dei 
palestinesi, gli avversari di Israele sono forti, molto forti. Nei 
numeri, nell'estensione geografica, nella volontà e nella capacità di 
tenere ogni israeliano attaccato alla propria stessa vita, appesa al 
filo -costosisissimo e drammatico- della assoluta superiorità 
tecnologica e militare. Che è, o almeno continua a sembrare 
ragionevolmente, una condizione di sopravvivenza *fisica*.
Credo che, con tutto il rispetto per le giuste ragioni del popolo 
palestinese, ragioni che rischiano di andare definitivamente perdute a 
danno non solo palestinese, ma anche di Israele, si debba tenere conto 
di questo quando si chiede ad Israele di avere a che fare con un 
governo razzista, espansionista, che non solo è responsabile di 
attacchi terroristi, ma che porta nella sua bandiera la volontà di 
preseguire questa politica fino alla cancellazione totale dello stato 
ebraico.
Credo che sia perfettamente giusto chiedere ad Israele di non abusare 
della sua forza tattica, qui e ora. Un abuso che sarebbe contrario 
anche all'interesse a lungo termine di Israele. Ma credo anche che 
bisognerebbe andare oltre le sensazioni epidermiche di una propaganda 
vittimista e aggressiva allo stesso tempo. E avere una ben maggiore 
comprensione del quadro che determina quel confronto che appare così 
impari da un teleschermo. Ma lo è molto meno, se solo si  prenda 
coscienza dello scenario che determina il conflitto, e che il 
teleschermo non ha lo spazio o la voglia di mostrare. Prima di 
pretendere da Israele un dialogo impossibile, con chi peraltro non lo 
chiede affatto, equità vorrebbe che si fare pressioni su chi 
continua -nella sua debolezza- a spingere il conflitto verso le 
conseguenze più estreme.
Se è vero che la misura e la moderazione che si pretendono vanno a 
vantaggio di Israele, allora è ancora più vero che le sanzioni contro 
il *governo* di Hamas, per spingerlo verso una posizione più 
ragionevole, vanno a vantaggio del popolo palestinese.
Tb 

 meglio, per combatterlo meglio se necessario.
Persio, tu credi davvero che manchino le occasioni per conoscere antisemiti 
a un ebreo medio?
ipazia

 e diretto sia possibile oppure no.
certamente
A

 April is the cruellest month, to the Arcorian dwarfs  :-P
grazie a te che hai postato tutti quegli interessanti articoli. Ci vorrà un
po' di tempo per leggere tutto e commentare adeguatamente :-)
Sì, sono d'accordo con te: è una grande intervista.
A

 certamente
Bene, aspetto la tua risposta sul quadro della situazione che ho delineato e poi 
proseguiamo.
Ciao.

 proseguiamo.
ecco la mia risposta :-)
A

 non so, chiedo, la mia è curiosità.
[cut]
Ora non ce la faccio a rispondere, spero di farlo presto.
Ciao.

 Ora non ce la faccio a rispondere, spero di farlo presto.
ok.
mi sembra che siamo già sulla buona strada per scrivere un tomo di mille
pagine :-))
A

> Ora non ce la faccio a rispondere, spero di farlo presto.
Continuo a non farcela e a dover rimandare.
[cut]
Ciao.