Newsgroup: it.comp.os.dibattiti
Titolo: Perchè dobbiamo essere obbligati ad usare explorer?

browser che non lo supportano.
Questo ti dimostra quanto sia importante rispettare gli standard.
Se usi delle funzioni solo perche' "il browser te lo permette" i
produttori di browser si sentiranno sempre piu' autorizzati ad
utlizzare estensioni proprietarie e la situazione non porta' che
peggiorare.
Gli utenti linux possono essere considerati forse una minoranza,
ma cercare di rispettare le esigenze delle minoranze, per quanto
possibile, mi sembra doveroso.
Se non ti dispiace proseguiamo su it.comp.os.dibattiti perche' su
linux.iniziare siamo sicuramente OT.
Alessandro.

 possibile, mi sembra doveroso.
Così avremo solo dei bei siti "minorati", sai che bazza!
Saluti
Massimo

 
Un browser, diciamolo, che nasce monco ;)
-- 
"Alba <Parietti>, per chi farai il tifo, Brasile o Germania?" "Brasile,
anche perchè mio padre è stato un partigiano" (A. P. a _Notti mondiali -
segnalazione Daca)
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

 possibile, mi sembra doveroso.
Pensiero nobile, ma se mi permetti parlare di "rispetto delle minoranze" 
in questo contesto è un tuffo nella retorica e basta, con tanto di 
panciata e schizzi.  


Questa te la potevi risparmiare, non ti fa fare una bella figura.
Alessandro.


Beh, questo non voleva essere il punto chiave del ragionamento, ma pensavo
che fosse un utile complemento.
Alessandro.

 Cosě avremo solo dei bei siti "minorati", sai che bazza!
Se li facessimo solo per Linux invece ci leveremmo degli utenti minorati...
-- 
il Vide - ICQ# 5301833
IAMM - it.arti.musica.metal 
IAMMol webzine: 
http://www.iammol.com

 linux.iniziare siamo sicuramente OT.
Credo fosse meglio it.comp.software.browser :-)
Stefano


oppure it.lavoro.professioni.webmaster, ma non mi era venuto in mente...
Alessandro
che si accinge a studiare i misteri del follow-up...

 Questa te la potevi risparmiare, non ti fa fare una bella figura.
E perchè? Tra le modalità tipiche di approciare il problema c'è anche quella
di fare siti che, per essere utilizzabili da tutti, usino solo il livello
minimo supportabile da tutti i browser (Html 3.2 e riga). Se paragono un
sito del genere (vogliamo dire quello del w3c, giusto per menzionarne uno?)
al sito di Msdn (tanto per usarne un altro che presenta documentazione) mi
permetto di dire che il primo, rispetto al secondo, è "minorato", e non di
poco. E' un dato di fatto.
Che poi questa sia UNA delle modalità di approciare il problema OK, ma è un
modo valido (costa poco ed ottiene i risultati richiesti, cosa vuoi di
più?), ma è importante sapere i paletti che ci metti.
Saluti
Massimo


Un battuta che piu' "telefonata" di cosi' si muore.
E poi se ci mettiamo a fare ironia sui nomi stai messo male... ;-)
Alessandro.

 In tanti casi si assomigliano. E sono quelli piu' fastidiosi.
No, se permetti sono due argomenti diversi. Una cosa fastidiosa è (ad 
esempio) il fatto che applicando un foglio di stile sintatticamente 
corretto vengono fuori due pagine completamente diverse. Gli errori di 
chi disegna le pagine sono una variabile (evitabile) in più e c'è da 
sbizzarrirsi... un interprete html ricordo nasce *comunque* tollerante, 
sia rispetto a documenti well-formed che correttamente strutturati; 
volendo essere rigorosi, quando è definito il dtd il browser bloccherebbe 
il parsing della pagina appena c'è un tag sconosciuto o fuori posto... 
siccome nessuno fa così, ci sono vari modi per gestire alla menopeggio 
gli errori. Se c'è un controllo fuori dal FORM internet explorer lo 
mostra mentre NS no, chi sbaglia di più?

 mi sembra utopico.
Quali sono queste funzioni che supporta explorer e che ti permettono di 
fare cose che altrimenti su altri browser HTML4 compatibili non si 
potrebbero fare o si farebbero ad un costo x*2?

 al sito di Msdn ...
Il sito del w3c e' cosi' non perche' rispetta gli standard, ma perche' 
chi lo gestisce ha altre priorita' rispetto a quelli di chi sviluppa MSDN.

Gothmog³ <fabricius@ianus_UNUSED_.net> wrote in
news:3D2BF707.1080003@ianus_UNUSED_.net: 

Bene. Quindi si dimostra che è una questione di priorità, ovvero con altre 
priorità si possono e si devono fare scelte diverse. Giusto?


Fammi indovinare: applicazione java?-)
Alessandro.

 pacca sulla spalla): "no, pallino... è un problema tuo".
Infatti, puoi benissimo farlo compatibile con gli standard, basta che 
funzioni nel suo computer, anche se e' un computer magari scarso, 
configurato male, con roba istallata a cazzo e che non funziona e magari 
la roba che hai fatto funziona ovunque ma non da lui.
Non credo che la compatibilita' con gli standard sia un problema per il 
cliente. O meglio, lo e' nel momento in cui creano un problema con 
l'explorer della situazione e tu ti nascondi dietro lo standard.

 priorità si possono e si devono fare scelte diverse. Giusto?
Si, ma in questo caso la cosa e' evidentemente indipendente dall'uso 
degli standard: a loro non frega nulla di fare un sito bello (e neanche 
usabile, a dire il vero). Si limitano a pubblicare la loro 
documentazione perdendoci il minor tempo possibile.

 pacca sulla spalla): "no, pallino... è un problema tuo".
Infatti, ha ragione da vendere, se sai che c'e`
un problema, come ha dimostrato spiegando dove
e` il problema, devi anche risolverglielo, per
non dire che non dovevi neanche dargli il SW
con il problema dentro (a meno che tu non sperassi
che passass inosservato).
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor


Non ho nulla contro il sito di msdn. Sono altri i siti che danno problemi.
Alessandro.

 potrebbero fare o si farebbero ad un costo x*2?
Come concetto deve essere valido anche il viceversa (da altri browser a 
IE). 
Mi vengono in mente due cose, stylesheet e javascript. Se vuoi entriamo nel 
dettaglio. Comunque, penso tu possa immaginare una applicazione web con una 
bella dose di script scritto e provato almeno due volte per garantire che 
funzioni correttamente. 
Senza contare che tu stesso hai buttato lě la parola HTML4, evidenziando 
che il problema č a tre dimensioni. C'č anche la versione del browser.
 

 il parsing della pagina appena c'Š un tag sconosciuto o fuori posto... 
Si, ma l'orientamento del w3c è di eliminare questo approccio completamente.
Il successore di html (XHTML) è un documento XML a tutti gli effetti, e come 
tale dovrebbe essere well formed per essere accettato.

 che passass inosservato).
Ti ringrazio di questa constatazione :-) si può dire di ogni bug quando 
si presenta, è ovvio, non si doveva dare il software con il bug... sul 
fatto di sperare che passi inosservato, se mettiamo da parte la retorica 
possiamo anche fare un discorso più ampio (spece quando si tratta di bugs 
che non dipendono dalla programmazione bensì dallo strumento o 
dall'infrastruttura). 

 dall'infrastruttura).
Come ho scritto sopra, il problema principale e` il
modo di relazionarsi con il cliente.
Se tu gli confermi "facilmente" ogni problema che lui
trova, questo perde fiducia in te.
Se tu gli dici che non hai il problema, che ti serve
un esempio di riferimento e solo dopo che puoi confermare
la cosa, hai il motivo e, magari, anche la soluzione,
allora il cliente si sente coccolato e curato e si fida
di te, per qualunque altra cosa a seguire.
Ma ovviamente queste sono solo pensieri liberi e
personali, nessun consiglio reale sui tuoi affari.
bye,
-- 
  Piergiorgio Sartor

 modo di relazionarsi con il cliente.
Chiaramente occorre distinguere la "sintesi" con cui si descrivono i 
fatti con i fatti stessi... ovvio che le cose non sono andate esattamente 
come ho descritto, nei tempi e nei modi...
E poi bisogna distinguere caso e caso, c'è il caso della visualizzazione 
che non funziona e c'è i caso del bilancio stampato che non quadra, c'è 
il cliente con un certo rapporto di fiducia e il cliente dove la fiducia 
è sempre in discussione, sono esempi da gestire in modo abbastanza 
diverso fra loro.

 questa predominanza di un solo browser finirà. 
Dici?
I palmari sono già una realtà e non mi pare che questa sia la tendenza.

 I palmari sono gi… una realt… e non mi pare che questa sia la tendenza.
Le reti wireless non sono ancora all'altezza, bisognerà vedere cosa accadrà 
dopo l'avvento dell'UMTS.
-- 
Gerry@work | 
ge...@gerry.it
 | 
http://www.gerry.it
 | PGP KeyID 0xA5B6DC13
11/06/2002 - Gerry è zio per la seconda volta ^_^
Benvenuta piccola Elisa
<< it.fan.musica.u2 corner >>
Il nostro sito: -> 
http://members.xoom.it/ifmu2/
Sei nuovo? FAQ YOU! ;) -> 
http://members.xoom.it/ifmu2/faqu2.htm

 
E poi sono dell'idea che se uno deve spendere più di 1 minuto per rendere 
il proprio sito compatibile con Mozilla e Opera, ha sbagliato tutto 
dall'inizio... e probabilmente anche mestiere.
Un sito che segue gli standard W3C si vede bene uguale su IE6, Mozilla e 
Opera.
-- 
Renato "Hitman" Salzano | 
http://spazioinwind.iol.it/hitman/
GdG #6 - Mexico 86 Fan #2 - VFNCL counter - Transbassista dei 2ofSpades
"You think the way you live is okay / Your simple posin’ will save the day
 You think we don’t see / That you’re running" - Rockstar, N*E*R*D

 
Minorati? Dimmi qualcosa di realmente utile che si faccia solo con 
estensioni di IE e che non si possa fare seguendo l'XHTML + qualche 
linguaggio server-side... poi ne riparliamo. 



Più che altro "professionalità" e efficenza. Visto che *è* la via più 
efficente per scrivere siti visibili da tutti. 


 efficente per scrivere siti visibili da tutti. 
Beh, intanto definiamo "tutti", poi vediamo le richieste, cosa deve fare 
questa webapp e poi parliamo di professionalità ed efficienza. Se tu mi 
parli solo di HTML (o XHTML, è uguale) e linguaggi server-side 
evidentemente parliamo di problematiche diverse.

 estensioni di IE
Questo sarebbe interessante, peccato che prevedo discussioni senza senso 
sul "realmente utile". Sappiamo che l'evidenza di qualsiasi funzionalità 
utile dovrà passare sul tuo cadavere, quindi discussione senza senso in 
partenza.

 linguaggio server-side... poi ne riparliamo.
Tabella con dettaglio editabile sotto fatta in modo che tutte le volte che
cambi riga non debba fare un roundtrip sul server. Secondo me è realmente
utile, che si faccia anche completamente server side sono d'accordo ma
(avendoci provato) trovo che sia una soluzione pessima (è lenta e provoca un
traffico di rete esagerato).
Saluti
Massimo


Se non ricordo male il messaggio originale parlava di collegrsi al sito
della banca per gestire il conto corrente.
Secondo te e' cosi' difficile che sia crossbrowser un servizio del genere?
Dalle lamentele pare che molti non lo siano.
Alessandro.

 Dalle lamentele pare che molti non lo siano.
A proposito, a titolo informativo, i contratti che prevedono la 
possibilita' di accesso mediante Internet a determinati servizi, scrivono 
esplicitamente che e' possibile solo mediante IE ?
-- 
-----------------------------------------------------------------------
 (o_        Vinci                     registered Linux User #276630
 //\           " I find your lack of faith disturbing "
 V_/_            Darth Vader, Star Wars : A New Hope

 Dalle lamentele pare che molti non lo siano.
Non è "difficile", è che secondo me (ripeto) è una scelta che se il cliente
(la banca) fa in modo informato e consapevole è totalmente legittima.
Immagino che qualcuno abbia fatto delle offerte e che, tra le condizioni, ci
fosse scritto "Prerequisiti client: IE" oppure "Prerequisiti client: Browser
compatibile Html 3.2". Se la banca ha scelto la prima offerta e non la
seconda lo avrà fatto per dei motivi.
Saluti
Massimo

 traffico di rete esagerato).
Non so se ho capito di cosa stai parlando, ma si puo' fare col DOM e 
javascript.

 javascript.
Bravo, allor fallo. E dopo che l'hai fatto ci scambiamo il codice e
verifichiamo quante righe sono. Le mie, te lo dico subito, sono circa un
centinaio considerando anche tutti gli abbellimenti (pulsantini che si
abilitano e disabilitano a seconda di dove sei, paginazione, stampa,
collegamenti parametrici verso altre pagine) ed i commenti.
Saluti
Massimo

"Massimo Gentilini"

Tu che avresti *consigliato* se ti fosse stato chiesto un parere?
Alessandro.

 
Possibile, ma non hai portato un controesempio. 


 
Se ho capito bene, supponendo che la maggioranza dei campi "dettaglio" 
siano calcolati o che ci siano molti cambi di dettaglio medi, sicuramente.
Altrimenti non č piů cosě sicuro - fare una cosa simile client-side vuol 
dire che devi passare al client alla prima richiesta tutto il codice + 
tutti i dati base di tutti i dettagli della tabella. Server side invece i 
dati li devi trasferire tutte le volte (e non una sola volta all'inizio) 
ma non devi passarli tutti. 


 
Non hanno ancora una incidenza vera sul web.
Prova a pensare a un futuro in cui sul web ci andranno più i palmari che i 
PC, e pensa che ogni palmare potrebbe avere un browser diverso, e vedrai 
che costruire siti partendo dall'assunto che siano visti con un certo 
browser è una strategia che porta solo al fallimento. 


 esplicitamente che e' possibile solo mediante IE ?
No. Addirittura, il sistema (Multitel) cui si appoggia la mia banca si
basa su un certificato di firma salvato su floppy, per le transazioni.
Ora, per poter ottenere 'sta firma e salvarla sul floppy, č obbligatorio
collegarsi usando una specie di plug-in per il browser, e quello
scaricabile dal sito Multitel č solo per IE ... ma non c'č scritto! Tu
provi a fare l'operazione con Opera, non funziona, provi con Netscape,
non funziona, vai sul sito, riscarichi il plug-in, riprovi con Netscape,
non funziona, telefoni all'assistenza e solo dopo un bel po' appuri che
il plugin per Netscape sta in una pagina interna il cui indirizzo č
evidentemente tramandato per via orale, mentre il plugin indicato nel
sito funziona solo con IE, ma non si degnano di specificarlo. 
Di altri browser, ovviamente, nemmeno a parlarne.
-- 
Luca - e-mail: p.stevens at 
libero.it

 Di altri browser, ovviamente, nemmeno a parlarne.
IMHO non si pongono nemmeno la questione "Esistono browser diversi da IE". 
Pero' dovrebbero riportarlo sul contratto.



E che dire del wap?
(a parte che non ha mai avuto un vero successo ed e' gia morto?)
Sarebbe ragionevole assumere un cellulare di riferimento?
Alessandro.

scaricabile dal sito Multitel è solo per IE ... ma non c'è scritto!
Invece la BNL per e-family ti fa installare un sw che fa da "secure proxy"
(non ho ancora capito perche'), quindi la compatibilita' con i browser dovrebbe
essere garantita, ma temo che il proxy sia solo per win.
Probabilmente si sarebbe potuto fare tranquillamente in java ma capisco che ci
sarebbe stato il problema della jvm.
Alessandro.


Ti diranno che puoi pur sempre rinunciare al servizio :-)
Alessandro.

 Ti diranno che puoi pur sempre rinunciare al servizio :-)
Beh, no, se tu firmi un contratto in cui c'e' scritto che puoi collegarti e 
fare certe operazioni via web, senza specificare che ci vuole IE, sono loro 
ad essere inadempienti, non io che uso qualcosa di diverso da IE, quindi 
immagino che a quel punto siano loro a dovermi "risarcire" (sempre a norma 
di contratto), o a provvedere a fornirmi il supporto per il mio browser... 
:-)))



Al massimo ti rimborseranno i soldi che hai speso per l'attivazione del
servizio.
Alessandro.

 servizio.
Sarebbe gia' qualcosa : non possono certo dirmi "Ti attacchi il servizio 
e' cosi' e i soldi ce li teniamo"


 Tu che avresti *consigliato* se ti fosse stato chiesto un parere?
Io non avrei consigliato nulla, avrei solo esposto dei dati o, se avessi
dovuto scegliere, avrei valutato costi e benefici.
Caso pratico di offerta
Applicazione cross-compatibile: 200 milioni
Applicazione solo IE 5.5 e 6: 100 milioni
Cosa scelgo? Dipende. Per quello che faccio io (applicazioni intranet o
extranet) nel 99% dei casi l'ipotesi 2 basta ed avanza (devo ancora trovare
un cliente o prospect che dica che vuole usare qualcosa diverso da Explorer)
e si risparmiano dei soldi, se dovessi fare un sito di prenotazioni online
internet allora credo che sarebbe giusto scegliere la prima.
Saluti
Massimo

 ma non devi passarli tutti.
Il problema (dai test che ho fatto io) non č il trasferimento dei dati (che
sono quelli e che prima o poi devi passare), č che nell'ipotesi tutta server
side devi passare tutte le volte i dati *E* la presentazione dei dati (il
codice per fare il render delle table, degli input, ecc.ecc.ecc.), nei test
che ho fatto io (per pagine con un look oggettivamente sofisticato quindi
con tutti i casini di table dentro table dentro table dentro div e cosě via)
il codice necessario a fare tutto client side pesava circa un 15% dell'Html
di presentazione, quindi dopo aver scaricato il codice e la presentazione la
prima volta dopo scarichi solo ed esclusivamente i dati, con enormi vantaggi
sul traffico di rete.
Saluti
Massimo

 verifichiamo quante righe sono.
Va bene. Te lo dico perche' devo fare una cosa simile. Ho anche un mio 
amico che fa robe del genere. Io penso di farle basandomi sullo 
standard. Vedremo se ci sbattero' la testa.

 Ciao
Chi opera nel mondo dell'impresa sa che, almeno nel nostro Paese altrove e'
forse diverso, il concetto del 'massimo profitto col minimo sforzo' e' un
imperativo.
In fondo cio' che metti in evidenza e' valido per tutto il settore:
l'ottimizzazione e' niente piu' che un 'costo', solo che in questo caso
l'utente finale se ne rende conto in prima persona.
Abbiamo riflettuto ad esempio su cosa significhi, in termini non solo di
mercato, l'adozione da parte di TUTTI le CA accreditate in ambito nazione di
MS come UNICA piattaforma per i propri software di firma digitale?
Non sono ne' pro ne contro Linux ed i software OpenSource e credo che il
mercato non dovrebbe porre freni alla tecnologia ma alla fine a decidere
sono i numeri :-((
Un saluto.
GiusCa
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it


D'accordo, scrivimi che ci scambiamo i link (parlo seriamente).
massimo punto gentilini at formula punto it
Saluti
Massimo


... quando è il rapporto codice per soluzione client-side/codice di 
presentazione passato tutte le volte server-side. 
Insomma ci sono vari fattori da considerare: non è detto che in questo 
caso la soluzione client-side sia sempre la migliore, e viceversa.
