Newsgroup: it.politica.sinistra
Titolo: Sempre a proposito di politica, e della "non prevedibilità della crisi".

Ecco un altro testo di James K. Galbraith, con il quale (testo)
concordo particolarmente.
Vale (molto) per gli USA, ma anche da noi non � cos� diverso.
E' del 2006, e non si pu� dire non contenga una previsione esatta (e
basata su modello, con buona pace dei tanti ingegneri che si occupano
di economia).
http://documentazione.altervista.org/mj_galbraith_stato_predatore.htm
E' buffo vedere come oggi nel centro destra si usi la stessa
espressione (Stato predatore) per indicare esattamente l'opposto.
http://www.ilmovimento.eu/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id
 2
Volevo anche dire una cosa a Pistone a due propositi.
Uno riguarda "l'impossibilit�" del centro sinistra di fare pi� di quel
che ha fatto.
Questa impossibilit� nasce a mio avviso da una distorta visione della
situazione e di cosa sia la politica.
Non c'� niente di "impossibile". Certo, bisognerebbe non dipendere da
lobby bancarie, ad esempio.
L'altra riguarda il debito pubblico. Questo non � tutto uguale. Da
noi, in Europa, l'elevato debito pubblico � stato raggiunto per
l'accensione di deficit in un'epoca (immediato dopoguerra) di alti
tassi di crescita del PIL (tassi "cinesi": roba da 7%), e la grandezza
di un debito va misurata in rapporto all'incremento del PIL. Quando il
PIL si � acquattato, il deficit � diventato imporvvisamente alto. Non
si � trattato, come negli USA (Reagan, Bush) di spese militari (folli)
nella presunzione che la corsa agli armamenti servisse a piegare
l'URSS.
Quella del debito pubblico � un'ossessione sbagliata (una delle
tante). Modigliani (che era un economista classico) diceva che non �
un parametro economicamente significativo, e a mio avviso aveva
ragione. Si deve discutere dell'uso che si fa del debito pubblico, ma
� meglio il debito pubblico di quello privato (c'� bisogno di
ulteriori prove?). Questo non significa - ovviamente - non diminuire
gli sprechi, non aumentare l'efficienza, non evitare di sperperare il
denaro pubblico, ecc. ecc. E non penso sia una buona politica limitare
gli interventi utili e necessari per "non aumentare il debito
pubblico". Bisogna valutare caso per caso, e non puoi compromettere
politiche sociali per questo.
E' questo, a mio avviso, l'errore della sinistra italiana, e in
particolare di Visco (per non parlare del patto di stabilit�, che
assieme alla BCE � il cancro che l'Europa si porta dalla nascita, e
che rischia di ammazzarla ...).
Il rischio di "sparizione" della sinistra italiana (leggi: del ceto
politico attuale della sinistra italiana) sta in queste forme di
retorica.

 L'altra riguarda il debito pubblico. Questo non � tutto uguale
non ha importanza da dove viene il debito pubblico. L'importante � dove
va. Il debito pubblico � una macchina che trasforma le entrate fiscali
in rendita. Questo � MALE. In periodi di forte espansione economica il
rapporto debito/pil, cio� debito/tasse, � costantemente in calo, e
quindi pu� essere tenuto sotto controllo. Ma quando nell'arco di oltre
un ventennio il deficit e il debito amentano costantemente, senza che
questo abbia un'influenza positiva sulla domanda e quindi sullo
sviluppo, allora vuol dire che la corrente ha preso *stabilmente*
un'altra direzione, e il debito diventa un ostacolo allo sviluppo e una
sottrazione di ricchezza ai redditi da lavoro. Continuare su questa
strada � come se i condannati a morte cercassero lavoro in una fabbrica
di corde.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it

 sottrazione di ricchezza ai redditi da lavoro.
Caro Pistone, dagli anni '80 in poi la "corrente" ha portato al fatto
che quasi tutto l'aumento del PIL andasse in profitti (o rendite, se
vuoi). Comunque in remunerazione del capitale, invece che in salario.
E' stata una politica consapevole, ancora oggi difesa dal libero-
mercatista Oscar Giannino, con argomentazioni a dir poco speciose, e
tanto per fare un esempio. Si tratta della famosa "supply side
economics", in breve, Reaganomics. Questo ha sottratto al consumo gran
parte della nuova ricchezza prodotta (in senso monetario, PIL), ma
anche all'investimeto produttivo, perchï¿½ ï¿½ stata bellamente dirottata
in attivitï¿½ speculative (dannose, altro che non produttive).
L'industria non investe piï¿½ in nulla nel mondo che non sia marketing
(di quel che c'ï¿½) e in finanza, e da un bel pezzo, trent'anni almeno.
Ed ecco perchï¿½ lo sviluppo si ï¿½ ridotto.
In questa storia il debito pubblico non ha dunque nessuna
responsabilitï¿½. Semmai ï¿½ stato anticiclico, perchï¿½ il danaro pubblico
speso comunque rientra nel ciclo economico, a meno che non venga
erogato agli speculatori che lo spostano in un paradiso fiscale.
Certo, meglio sarebbe stato se invece di speso in spese correnti fosse
stato investito (in servizi, infrastrutture, ecc.), ma mi pare
difficile ipotizzare che uno che campa con una pensione di invaliditï¿½
(sia pure illecitamente percepita), risparmi e metta i suoi soldi in
un hedge fund. Quei soldi li spende tutti, e pure di corsa, e quindi
vanno tutti in domanda aggregata.
Il deficit da noi ï¿½ stato usato quasi tutto per usi "assistenziali", e
quindi non sottratto al consumo. Semmai, sottratto agli investimenti.
La cosa grave ï¿½ che invece non ci si ï¿½ peritati di regalare quattrini
alle aziende. Ad esempio, il finanziamento (a fondo perduto per quote
consistenti del costo generale) di progetti di sviluppo di nuovi
prodotti e procedimenti, a grandi, medie e piccole aziende, solo un
paio di anni fa. Soldi che sono stati *tutti trafugati*. Una parte ï¿½
finita sicuramente ad alimentare la speculazione finanziaria.
Si tratta di "trucchi" per dare un po' di soldi alle aziende aggirando
la normativa europea (e gabbando i cittadini). Non ho mai avuto nï¿½
voglia nï¿½ tempo di controllare e documentare, ma ho piï¿½ di un sospetto
che non ci sia dietro solo lo zampino del centro-destra.
Ora tutta questa enfasi sul debito pubblico viene dal monetarismo, in
particolare da Milton Friedman, che ï¿½ stato alla base ahimï¿½ della
costruzione europea, di Maastricht e della BCE. E' una cosa del tutto
infondata, non c'ï¿½ uno straccio di economista serio (ne esistono, e
non sono da confondere con i burocrati e i tecnocrati che si spacciano
per questo e per quello e che sono solo le sirene degli affaracci
loro) che difenda oramai queste posizioni. Lo stesso Friedman prima di
morire ha dato segni di resipiscenza. Ma la nostra sinistra ahimï¿½
ancora si attarda con queste forme di retorica. Il giornale "La
Repubblica", in particolare, si ï¿½ distinto in questi anni nel
diffondere il suo eurocretinismo perchï¿½ riteneva che fosse un antidoto
al "berlusconismo". Non si ï¿½ mai vista idea piï¿½ stupida, come i dati
empirici hanno poi mostrato ampiamente, al di lï¿½ di ogni dubbio, se
mai ce ne fosse stato bisogno.
Il risultato ï¿½ che le sacrosante critiche all'Europa, al monerarismo,
e al neoliberalismo, vengono in Italia lasciate alla destra (c'ï¿½ una
destra anticapitalista, c'ï¿½ sempre stata, particolarmente in Italia).
Un vero colpo da maestri.
Dovremmo smettere, e anche in fretta.

 catastale (mi pare 250.000ï¿œ) l'aveva giï¿œ fatta il centrosinistra.
*quella* appunto era la misura da evitare.


 Ora tutta questa enfasi sul debito pubblico viene dal monetarismo
la mamma che va in panico al primo colpo di tosse del pupo � isterica,
quella che manda a scuola il figlio sotto la pioggia con trentanove di
febbre � irresponsabile. Il deficit pubblico pu� servire come misura
anticiclica, ma non pu� essere una voragine senza fondo che assorbe
risorse crescenti in un'economia che - come giustamente noti - si
orienta sempre pi�  verso forme di rendita. Soprattutto quando da
vent'anni il deficit e il debito continuano ad aumentare, e il loro
valore anticiclico � meno di zero.
Natralmente non mi serve che tu mi ricordi che molte misure "di destra"
sono state prese da governi "di sinistra". � la sciocca polemica "�
stato lui a cominciare" di cui si dilettano gli apologeti del
berlusconismo su queste larghe bande.


 valore anticiclico � meno di zero.
Non si tratta solo di misure emergenziali. In ogni caso noi abbiamo
bisogno ora di misure anticicliche, e serie.
Non si vede per� perch� il debito privato vada bene e quello pubblico
no. E' questa la domanda.
Perch� lo Stato non pu� indebitarsi (rastrellare risparmio al posto
delle banche) con i suoi cittadini per fare opere pubbliche importanti
o indispensabili che il privato non farebbe mai?
Metropolitane, ad esempio, o stretti di Suez, o tunnel sotto la
manica, o case popolari, ecc. ecc.
Prendi la storia dei subprime. Sono mutui concessi a persone che non
potevano permetterseli.
Non potevano cio� permettersi di comperarsi una casa. In genere �
cos�, non � che non potevano permettersi di comperarsi "quella" casa,
come hanno avuto il coraggio di dire alcuni mascalzoni.
Ora cosa dicono i mentori dei derivati? Anzi dicevano, perch� non
fiatano pi�.
Dicevano che era molto bello socialmente parlando che si desse a
queste persone la possibilit� di abitare, e per di pi� casa loro,
facendo in modo che il rischio connesso ai loro bassi redditi fosse
"diluito" (fino a sparire) e quindi non potesse avere conseguenze
sistemiche (come invece ha avuto).
Ora adesso tutti dicono che � stato un guaio. Perch�? Perch� questo
problema "settoriale" si � propagato e ha fatto da miccia per la
bomba.
Errore, errore! E' stato sottovalutato il rischio sistemico!
Ma perch� nessuno dice: errore! errore! Perch� adottare una soluzione
che impicca i mutuatari ad un mutuo che non possono pagare?
Perch� la soluzione del problema abitativo per le persone a basso
reddito deve essere affidata al mercato? Perch� non alle case
popolari, come si � fatto (e si continua a fare nei paesi civili, come
Francia e Germania, ma NON in Italia?).
E' questo il primo degli errori. Le conseguenze sistemiche sono pure
un errore, ma di un altro genere, e un errore *successivo* (e non
necessario).
Fra le due cose c'� un nesso. Sono le cose che avvengono quando ci si
affida troppo al mercato, e non solo quando questo non � regolato.
Si mettono a repentaglio cose importantissime socialmente (come
l'abitare) affidandole ad una lotteria, ad un sistema di scommesse.
Quelli che sostengono che il mercato finanziario va riformato
(praticamente tutti) migliorandone la gestione dei rischi (anche
diminuendo i rischi assunti) cosa dicono in pratica in materia?
Dicono: quei mutui *non si dovevano concedere*. Bene. E chi non ha un
reddito sufficiente a comperarsi una casa, dove deve andare, sotto i
ponti?
O � il caso che se ne affitti una, ad un prezzo che non sia il 70% del
suo reddito?
Ma come si fa se anche gli affitti sono "affidati al mercato"? Cosa
garantisce che i fitti non arrivino al punto in sui sono arrivati?
Si fa come si � sempre fatto prima di perdere completamente la testa:
con l'intervento pubblico. Con le case popolari, affittate a prezzi
"politici" (cio� "sociali").
In questo modo oltretutto si calmiera il mercato degli affitti.
Son cose che costano, ma sono costi costo che rappresenta il prezzo
per avere una societ� un minimo equilibrata, che non sbatte la gente
in mezzo alla strada. E sono costi inferiori a quelli che si debbono
affrontare per rimettere insieme i cocci quando la bolla scoppia. E'
come il terremoto: costa meno prevenire (i danni, non i terremoti),
che riparare i danni fatti. Guarda l'Abbruzzo.
E' meglio una societ� fatta cos�, dove una parte del debito
(indispensabile e inevitabile in una societ� dove esistono risparmio e
accumulazione) � assunta e gestita dallo Stato a fini sociali, e dove
le tasse sono magari alte (dove lo Stato si fa cio� pagare per la sua
funzione di assicurazione, e le altre) soprattutto per i ricchi,
oppure una societ� dove lo Stato � in pareggio, tutto il risparmio �
in mani private, cio� dei "mercati finanziari", che lo gestiscono
secondo le finalit� del mercato, cio� il profitto privato, quando non
si tratta di rapina?
Quand'� che il debito pubblico � "una voragine"? Non so dell'Italia,
perch� � difficile avere dati (o almeno io non ci riesco).
Ma in molto altri paesi europei l'ammontare del debito privato �
superiore di diverse volte (anche cinque-dieci) il debito pubblico.
Non parliamo degli USA, che pure hanno un debito pubblico non
trascurabile, dopo l'era Bush.
Perch� questo debito privato non sarebbe "una risorsa sottratta
all'economia", e se invece la stessa cosa la fa lo Stato, s�?
Nessuna cosa � "sottratta all'economia", a meno che non gli venga
impedito di circolare (come capita invece ad una parte dei capitali
che stanno nel circuito finanziario, che non circolano n� nel consumo,
n� negli investimenti, ma circolano verso i paradisi fiscali o
ristagnano a supporto della "liquidit�" di operazioni "fantasiose").
Ci� che circola, sta dentro all'economia. Il problema � cosa sta a
farci. Ma questa domanda te la devi fare per tutto, mica solo per la
spesa pubblica.
Oppure uno aderisce alla visione che ci� che sta nei mercati � santo,
e quel che ne sta fuori il diavolo, indipendentemente da tutto.
E' questo il guaio della sinistra: avere creduto a questa panzana.
Mi pare che ci credi ancora anche tu.

 Mi pare che ci credi ancora anche tu.
bah, � un brutto metodo di discussione attribuire all'interlocutore cose
che non si � mai sognato di dire.
In ogni caso, anche la questione edilizia va affrontata.
Si ripete sempre come una verit� evidente che l'edilizia � la madre di
ogni sviluppo. Se fosse cos�, l'Italia sarebbe il paese pi� avanzato nel
mondo. Il consumo di territorio avanza ad una velocit� enorme - basta
vivere in una qualunque zona di confine tra aree urbane ed aree rurali
per rendersene conto. Dove sto io, non c'� Comune che non abbia varato
un piano regolatore in funzione di una popolazione almeno doppia di
quella effettiva - mentre in realt� siamo in una fase i leggero calo
demografico. E questo � cos� da anni. Con un'enorme accelerazione in
tempi recentissimi.
Anche il Berlusca, di fronte alla crisi, ha dato la stessa risposta di
tutti i sindaci d'Italia: costruire! Poi, evidentemente, qualcuno gli ha
detto che non funziona.
Rimane il fatto che l'attivit� edilizia non sta producendo nessuno
sviluppo. Non riesce a calmierare il mercato dei prezzi. Non riesce a
calmierare il mercato degli affitti. Si producono - per chi riesce a
vendere - enormi utili, ma sono utili di tipo speculativo, dovuti in
gran parte alla trasformazione delle aree agricole in aree edificabili.
Chi non riesce a vendere, continua ugualmente ad edificare: finch� c'�
la pacchia, si va avanti. Un capannone industriale, un blocco di
villette a schiera, anche se rimangono invenduti e inutilizzati per
anni, non diventeranno mai pi� area agricola, o area naturalistica. Se
non si guardagna oggi, si guadagner� un giorno. Questa � l'Italia dei
geometri, che ci sta costruendo una enorme bara di cemento.


 no.
Leggevo il tuo lungo ragionamento, e sentivo che c'era qualcosa che mi
sfuggiva - non solo il fatto che non ho mai detto che "il debito privato
va bene, quello pubblico no".
La tua lode dell'indebitamento pubblico, che permette di fare tutte le
belle cose che l'indebitamento privato non permette - per esempio, dare
case a tutti quelli che ne hanno bisogno - continuava a sfuggirmi.
Finalmente ho capito qual era l'anello mancante. I debiti pivati si
pagano, il debito pubblico no! Ecco!
Naturalmente non � vero.
I debiti privati servono a fare quello che altrimenti non riusciresti a
fare. Ti permettono di utilizzare oggi risorse che avrai a disposizione
domani. Ti permettono di creare oggi le condizioni per poter avere
domani a disposizione le risorse che utilizzi oggi ecc.
Questo funziona finch� spendi oggi quello che ragionevolmente avrai
domani. Ma una volta preso il gusto � difficile fermarsi. Cominci a
spendere oggi quello che domani potrai avere solo nelle migliori
condizioni possibili. Quello che assai difficilmente potrai avere
domani. Quello che solo in un'ipotesi irrealizzabile potrai avere
domani.
A questo punto hai cominciato a far debiti per pagare i debiti. Si
chiama Catena di Sant'Antonio. � il meccanismo elementare di ogni bolla
speculativa, di ogni crisi finanziaria. � l'illusione monetarista,
l'allucinazione del tasso d'interesse composto, la Fata Morgana della
crescita sensa limiti.
L'illusione deficitaria � credere che quello che nel privato �
un'allegra danza sull'orlo del baratro, nel pubblico possa essere una
costruzione solida.
Il sistema fiscale progressivo � una macchina per la redistribuzione del
reddito. � una macchina che permette di superare le crisi cicliche, di
dare risorse a chi non pu� contare su riserve per affrontare le
oscillazioni del mercato, per trasformare profitti e rendite in consumi.
� una macchina che costa molto, anche per chi percepisce bassi redditi.
Il sistema fiscale non � mai popolare, neppure presso coloro che ne
traggono il massimo beneficio, e chi pu�, evade, in alto come in basso.
Un sistema fiscale progressivo pu� reggere un modesto tasso di evasione.
Ma oltre un certo limite, l'evasione fiscale inverte il funzionamento
della macchina, e il sistema fiscale si trasforma in una macchina che
drena risorse dalle classi a basso reddito per trasferirle alle classi
ad alto reddito.
L'indebitamento dello Stato funziona come un volano, che, come
l'indebitamento privato, permette di fare oggi cose utilizzando risorse
che si avranno domani. Ma anche per lo Stato la Catena di Sant'Antonio �
un meccanismo micidiale. Oltre un certo limite, anche lo Stato invece di
spendere per dare risorse a chi non ne ha, comincia ad indebitarsi per
pagare i debiti. A questo punto anche il debito pubblico � una macchina
che ha rovesciato il suo funzionamento: produce rendita e non reddito,
amplifica gli effetti del ciclo invece di attenuarli, rende vana ogni
misura di sostegno ai redditi pi� bassi. Oltre un certo limite, porta al
crollo dell'intero sistema. � gi� capitato. Solo che ci si illude sempre
che non capiter� mai *a noi*.


 crollo dell'intero sistema. ï¿½ giï¿½ capitato.
*Quando* ï¿½ capitato? E a chi?
Tu dici che il nostro debito pubblico ï¿½ una voragine? Quant'ï¿½ un
debito pubblico piccolo, e uno grande? E perchï¿½?
Il nostro debito pubblico ammonta a poco piï¿½ di un anno di PIL.
Quindi, a poco piï¿½ di un anno di "reddito del paese".
Ora, a quanto ammonta il debito privato calcolato in questi termini di
una famiglia che sottoscrive un mutuo per comperarsi la casa?
Fa scandalo? No. E perchï¿½ dovrebbe fare scandalo una cosa assai
inferiore solo perchï¿½ la fa lo Stato? Perchï¿½ quella cosa non danneggia
nessuno, non ï¿½ "ciclica",
Sai cosa dicevano i soloni del mercato immobialiare, tempo fa,
pensando all'India? Che dato che li la casa non si puï¿½ comperare con
un muytuo ventennale o trentennale, stavano pensando ai mutui
transgenerazionali! Meno male che la crisi dei mutui a messo una
pietra tombale su queste follie!

Accidenti a questo cavolo di interfaccia! Ho sfiorato un tasto (non so
quale) ed � partito il post di un testo incompleto.
Pazienza, Ci sar� modo di tornarci sopra.

Post Post scriptum, sulla "memoria finanziaria" ci sarebbe qualcosa da
leggere, di molto plastico, sugli anni '20 e il crash del 29:
http://documentazione.altervista.org/crash_1929.htm
Questa � "la finanza", ancora oggi.

 debito pubblico piccolo, e uno grande?
vedi che in fondo andiamo d'accordo? Stavo per farti la stessa domanda!
In tutto il lungo articolo che hai inserito nel tuo messaggio non c'� un
numero che sia uno! Si continua a parlare di deficit s�, deficit no,
come se fosse una scelta vacanze al mare o in montagna. Un debito oltre
il 120% del PIL dell'intero paese, quindi (calcolo cos�, a spanne)
quanto le intere entrate fiscali di quattro anni; una spesa per
interessi che � (se hai dati diversi per favore citali, sono veramente
curioso) oltre 60 miliardi di euro, pi� del 5% del PIL, a truca e branca
una volta e mezza la spesa per l'istruzione; una politica di spesa che
ormai sfiora il 50% del PIL - e questo in una progredsione in crescendo
da anni, *senza* che questo abbia affetti misurabili sullo sviluppo, mi
sembrano un argomento abbastanza solido per sostenere, in primo luogo,
che le scelte finanziare del nostro paese non sono pi� decise dal
Governo, ma dai creditori: un aumento di un paio di punti percentuali
dei tassi d'interesse avrebbe conseguenze... metti tu un aggettivo.


 ogni sviluppo.
si ripete chi? Fuori d'Italia nessuno...

 particolare di Visco
Visco � un esecutore, non un teorico: lui conosce la macchina
burocratica della lotta all'evasione e la fa funzionare, se poi i
soldi che entrano in pi� vengono usati per ripianare il debito
pubblico piuttosto che per fare altro non dipende da lui. O meglio,
lui pu� anche dire che tutti i soldi devono andare a coprire il
debito, ma non � lui il PDC, e quindi potrebbe essere messo in
condizioni di non "nuocere", se ce ne fosse la volont� politica...

 volta per tutte, ab aeternum, con Maastricht.
questo in teoria, in pratica tutte le grandi potenze europee si sono
fatte ciascuna dei bailout che creeranno un aumento di debito pubblico
molto superiore ai limiti di Maastricht, per cui se ci sar� qualcuno
che oser� dire "ma i limiti sono questi" in 5 minuti si metteranno al
tavolo e il mitico 3% scomparir�

 anticiclica, ma non pu� essere una voragine senza fondo
e chi l'ha detto? Il Giappone ha il debito pubblico al 200% del PIL, e
rimane la seconda potenza mondiale.

 dei tassi d'interesse avrebbe conseguenze... metti tu un aggettivo.
Questa � una mozione degli affetti, per�. Stai dicendo n volte, in
forma diversa, la stessa cosa: che il debito pubblico � il 120 del
PIL. Cio�, la stessa che ho detto io: poco pi� di un anno di reddito
del paese. Questo � un numero, non � oggetto di controversie, inutile
tornarci sopra tante volte. Il problema � il significato di questo
numero.
Torno a ripetere: se � tanto, perch� un mutuo allora non � un debito
enorme? Perch� il primo � male, il secondo � bene? Oppure anche il
secondo � male? Perch� due pesi e due misure?
Tu dici che lo Stato indebitato � appeso ai tassi di interesse.
Giusto. Ma, primo, *adesso* te ne preoccupi? I tassi stanno scendendo
a rotta di collo! Siamo in una trappola di liquidit�! Fai come quelli
che *adesso* si precuppano dell'inflazione, quando il problema
incombente � la deflazione (che � un problema *peggiore* della
deflazione. E su questo, anche Friedman sarebbe d'accordo), e quando
l'inflazione non � pi� un problema da venti anni, se non pi�.
E per avere uno Stato non appeso ai tassi di interesse, per non
rendere i risparmiatori vittime di un sistema speculativo, bisogna
mettere sotto controllo la finanza, cosa alla quale tu evidentemente
rinunci fin dall'inizio. Oppure pensi ad uno Stato senza debito
pubblico, cosa che lascio a te decidere non se sia una cosa opportuna,
ma se sia solo *possibile*.
Adesso proviamo a prendere la questione da un altro lato.
Secondo te, si deve fare in modo che i lavoratori possano risparmiare,
oppure bisogna tenerli alla canna del gas?
Se la risposta � s�, cosa dovrebbero farne del risparmio? Tenerlo
sotto al materasso? Darlo a una istituzione finanziaria privata perch�
lo investa?
Cosa altro? Tutto, salvo prestarlo allo Stato in cambio di un
rendimento ragionevole? No? Perch� cos� facendo esporrebbero lo Stato
ai tassi di interesse crescenti? Invece, dandolo alla finanza privata,
i tassi non crescerebbero? Ma cosa � successo da diversi anni a questa
parte, da quando si � sancito che il debito (e il credito) doveva
essere gestito *tutto* dai privati? I tassi non sono forse saliti a
dismisura, a causa delle promesse da marinaio del sistema piramidale
da una parte, e della smania della lotta all'inflazione dall'altra?
Dunque, secondo una tesi del genere, se la speculazione finanziaria fa
alzare i tassi, in questo modo lo Stato non ne soffrirebbe, visto che
non sarebbe indebitato.  Ma i lavoratori verrebbero (come sono stati)
rapinati. Nel migliore del casi, godrebbero di quella rendita che per
te � un fatto negativo. Inoltre i tassi aumenterebbero, e
aumenterebbero per tutti, ivi incluse le imprese produttive. Con
questo ragionamento, inoltre, non si darebbero investimenti pubblici,
perch� mentre alle aziende, ai privati, l'accesso al credito �
consentito (in misura assai maggiore di quanto sia oggi indebitato lo
Stato italiano), allo Stato sarebbe proibito. Sempre due pesi e due
misure, sempre a svantaggio dell'intervento pubblico e a vantaggio di
quello privato. Per il primo, lacci e lacciuoli, per il secondo, free
trade.
Oppure pensi che si possa fare a meno del tutto del credito?
Se pensi questo, rileggiti l'accumulazione del capitale di Karl Marx e
capirai perch� non � possibile, perch� il profitto, il risparmio,
tutte le forme di accumulazione rendono indispensabile il credito:
perch� l'accumulazione di capitale che non circola crea
sovrapproduzione e quindi deflazione. Sarebbe uno dei peggiori
incentivi al ciclo.
Allora vorrei capire come le posizioni che tu difendi, e che difende
la sinistra italiana (in gran parte, o almeno difendeva), che portano
invariabilmente ad una sola conseguenza: l'aumento del ruolo del
mercato, e la diminuzione dell'intervento pubblico, sarebbe una
posizione "di sinistra" e "a favore dei lavoratori". Ci sono gi� gli
ultraliberali a fare questo, e lo hanno fatto con grandissimo
successo, fino ad un attimo prima della crisi. Alcuni di loro dicono
oggi di dubitare che lo rifarebbero, se tornassero indietro.
Guarda che � per motivi di questo genere che i lavoratori e gli operai
in Italia votano Berlusconi. Per questo, non perch� guardano le
televisioni.
Il problema � che pensi di avere delle scelte che non hai. Vuoi fare
un quadrato con soli tre lati.
La sinistra, non solo italiana, europea, ha fatto come Bernanke e
Greespan: non l'ha vista arrivare, e questo perch� ha rinunciato a
priori a pensare che il sistema fosse criticabile, difettoso, e
modificabile (e quindi, anzitutto *comprensibile*). E si � incartata
dentro all'ideologia del sistema esattamente come hanno fatto coloro
che del sistema erano i mentori.
Ora che � arrivata la crisi in tutta la sua forza, non sa che dire.
Sparir�, se non recuperer� rapidamente un'iniziativa intellettuale,
prima ancora che politica. Non sparir� "la sinistra" o "le sinistre".
Sparir� l'attuale classe dirigente delle sinistre. E' un film gi�
iniziato, siamo gi� oltre i titoli di testa.
In Francia Cohn Bendit ha preso una barca di voti, ma non perch� � un
ecologista. Ha fatto una campagna dove non ha quasi mai parlato di
ambiente: ha parlato quasi esclusivamente dei problemi sociali, e
della crisi. Ma i verdi francesi sono anni che criticano il sistema, e
questa � la differenza.
Anche negli USA le sinistre, o almeno una parte delle sinistre,
critica il sistema. Con una notevole differenza nei risultati
politici.
Il problema � che l'Italia sta all'Europa come l'Alaska sta agli Usa.
Per apprezzare appieno questa affermazione, recitala ad un americano e
fattela spiegare per bene.
E anche noi abbiamo, di conseguenza,  le nostre Sara Palin.


Me lo auguro. Ma formalmente, e istituzionalmente, serve l'unanimit�.
Certo, forse hai ragione, una circostanza del genere sembra fatta a
posta per raccoglierla, questa unanimit�.
Resta il fatto che Maastricht � stato un errore, che la sinistra (in
ispecie quella italiana) non l'ha mai detto, anzi ha sostenuto a spada
tratta il contrario, e che sta provocando un impaccio politico e un
ritardo.
Eppure, salvo che in Italia (mi sa che sono solo io che dico queste
cose da anni, ;-)), in Europa c'� sempre stata una sinistra che queste
cose le ha dette (per non parlare degli USA).
Staremmo tutti molto meglio se si fossero fatte diverse politiche
monetarie, e si fossero fatto non solo politiche monetarie, ma anche
politiche economiche. Inoltre, il momento in cui il "mito di
Maastricht" croller�, ci sar� una parte della destra che potr� dire:
finalmente, � un pezzo che lo diciamo. Quindi starebbero molto meglio
le sinistre, perch� la costruzione europea � stata fatta in modo tale
da *impedire politiche di sinistra*. E' stato fatto *apposta* cos�.

 condizioni di non "nuocere", se ce ne fosse la volont� politica...
Guarda che io considero Visco una gran brava persona. Quando lo
critico non � per dileggiarlo.
Per� quel che tu dici non � vero. Visco � stato nella sinistra
italiana una persona politicamente importante, ed � esattamente un
"teorico", nel senso che � un economista da sempre, che si � sempre
occupato professionalmente di economia politica, e non "da tecnico" e
basta, ma da politico.
Lui � da sempre un teorico delle politiche di equilibrio di bilancio
(in un modo quasi ossessivo), ed � un errore, non un delitto. E se le
ha applicate, difese, ecc. � perch� ci credeva. Visco non farebbe
delle cose che pensa sarebbero dannose. E questo � un motivo per
stimarlo.
Secondo me ci credeva pi� lui di Prodi.
Fitoussi, ad esempio, � invece da sempre contrario alle politiche di
equilibrio di bilancio. E anche lui � uno come Visco, un economista
politico, che � sempre stato nella politica con posizioni precise (�
stato consigliere di Mitterand). Ha sempre criticato Maastricht e la
BCE., e continua a farlo (assieme a Stiglitz). Adesso sono tutti pi�
ascoltati (nel mondo, meno che in Italia), dati i chiari di luna.
Ma le sinistre italiane sono sempre e solo state Visco. E per questo
in Italia chi fosse, e cosa dicesse, Fitoussi (o Stiglitz, o James
Gabraith) a sinistra lo sapevano, forse, forse, solo elementi della
scapigliatura. Oppure quei buontemponi della "sinistra radicale" che
li utilizzavano, senza citarli (e senza capirli) al solo scopo di
ritagliare degli slogan. E' questo il guaio.
Bada che questa discussione che stiamo facendo, non � "tecnica" (altra
distorsione della bolla di sapone italiana). E' politica. Anzi, � il
cuore di ogni discussione politica,



l'economia, questa sconosciuta...
Mr. X

 oppure bisogna tenerli alla canna del gas?
questo si chiama ottimismo!
Oggi i lavoratori hanno difficolt� a far fronte alle necessit� pi�
impellenti - se non abbiamo milioni di senza tetto che vagano per le vie
delle citt�, lo dobbiamo solo alle capacit� della soffocante famiglia
italiana di far fronte anche per lunghi periodi ai deficit di un gran
numero dei suoi componenti.
Per di pi�, i lavoratori devono far fronte ai debiti: ai debiti dello
Stato, che pagano attraverso le tasse, e ai debiti propri, se hanno
avuto la cattiva idea di comprare una macchina a rate, una casa col
mutuo.
E tu prospetti gi� una situazione in cui avranno soldi da scialare e da
investire!
Me lo vedo, il Cassintegrato, che legge con attenzione il Sole 24 Ore:
"Borsa, B�t, fi�ciars, o alberghi negli Emirati?"


 secondo � male? Perch� due pesi e due misure?
scusa se ti faccio notare per la seconda volta (giuro che non lo far�
una terza) che di nuovo parli di grandezze senza mai dare un solo
numero.
====
Quand'� che un debito � troppo grande? La risposta te la potr� dare
chiunque abbia un mutuo. Quando la rata periodica � superiore alle tue
possibilit� di spesa.
Io ho chiesto un mutuo di poche migliaia di euro per fare lavoretti in
casa. Devo lasciare ogni mese al San Paolo un po' pi� di 300 euri. Una
cazzata, sicuramente; ma poich� vivo del mio solo stipendio la cosa ha
gi� effetti sensibili sulle mie capacit� di spesa.
Per chi ha uno stipendio di 1000 euri, una rata di 600 euri al mese �
chiaramente intollerabile.
Che succede quando il debito � troppo grande? Succede che si cominciano
a far debiti per pagare la rata del debito. Se lo fa il poveraccio dei
1000 euri al mese, si chiama mettersi nelle mani degli strozzini. Se lo
fa il truffatore piramidale, si chiama Catena di Sant'Antonio.
====
Nel caso del debito pubblico, sono da prendere in considerazione altri
due fattori. Il primo sono le previsioni di aumento delle entrate
fiscali, che dipendono in gran parte dalle previsioni di aumento del
PIL. La teoria classica del deficit come motore dello sviluppo si basava
proprio su questo. � la teoria che aveva enunciato per esempio Tremonti
nella capagna elettorale del '94 (a quell'epoca ascoltavo sempre Radio
Radicale, e di comizi di Tremonti ne ho fatto il pieno che mi basta per
un'intera vita e oltre). Possiamo spendere quanto vogliamo, senza
preoccuparci delle entrate, perch� pi� spendiamo, pi� ci sviluppiamo,
pi� ci sviluppiamo, pi� aumentano le entrate ecc. L'evoluzione
dell'economia negli ultimi decenni ci consiglia un atteggiamento pi�
prudente in proposito.
L'altra considerazione, � che fino all'introduzione dell'Euro ogni
singolo Stato aveva in mano il controllo della moneta (� per questo che
i berluschini non hanno mai digerito l'Euro). Quando il debito � troppo
elevato, vual�, si svaluta la moneta. � il gioco che si � sempre fatto
dopo ogni guerra persa, spesso anche dopo una guerra vinta. Il trucco ci
� sfuggito di mano
1. perch� non c'� una bella guerra all'orizzonte (le guerre sono da
sempre la soluzione di tutto)
2. perch� nell'area Euro gli Stati nazionali non sono pi� padroni della
moneta.
Quindi non ci son cazzi. I debiti si pagano. Cio�, chi fa i debiti non
paga niente, pagheranno quelli che vengono dopo.
Infine, anche i tassi di interesse non dipendono pi� dalla politica del
governo nazionale. Adesso sono bassissimi, come � bassissima
l'inflazione, proprio perch� c'� la recessione. L'unica cosa che
possiamo augurarci � che la recessione continui.
====
Allora, le domande sono:
1. � tollerabile un debito che nel giro di un paio d'anni passa dal 100%
al 120% - nota, la domanda *non* � "� tollerabile un debito del 120%",
la domanda *�* "� tollerabile un simile ritmo di incremento del debito?"
- traduzione: "non � che ci stiamo mettendo nelle mani dei cravattari?"
(i cravattari ed i loro amici diranno sicuramente "No!");
2. � tollerabile una rata annuale di interessi sul debito pari a una
volta e mezza la spesa per l'istruzione? (forse questa misura �
sbagliata, se sbaglio mi corrigerete).
====
Ti faccio infine notare per la seconda volta che *non ho mai detto* che
l'indebitamento privato � un bene. Non te lo far� notare una terza.


 questa � la differenza.
uhm... da una parte mi dicono che la Sinistra perde voti perch� non
pesta abbastanza sugli immigrati... dall'altra perch� non promette
abbastanza soldi facili...
La vedo male, la prossima campagna elettorale della Sinistra.


 La vedo male, la prossima campagna elettorale della Sinistra.
Sempre che vi sia, una campagna elettorale della sinistra o del centro
sinistra ...
PS. Per il resto del nostro discorso, ho aperto un altro thread, dove
spiego anche il perch�.

 investire!
La politica consiste nel prendere atto della situazione, cosï¿½ com'ï¿½, e
nel "prospettare situazioni".
Le due cose sono entrambi indispensabili e si tengono, altrimenti non
c'ï¿½ politica, c'ï¿½ il vivere alla giornata, o il vivere di sogni.
E francamente mi pare che tu ti dipinga la situazione in un modo
quanto meno singolare.
Il fatto che ci sia gente disoccupata, e tanta, non significa che
*tutti* lo siano. Le situazioni sono differenziate, non siamo tutti
uguali al "lavoratore medio" o al "cittadino medio" o ad un
determinato prototipo.
Per quelli che non sono disoccupati, che fortunatamente restano la
maggioranza, lo stipendio corre come prima. Nel frattempo i prezzi non
sono aumentati (se non sono alcuni diminuiti, inizio di deflazione).
In piï¿½, le aspettative di crisi e le aspettative di deflazione
spingono molti (quasi tutti) a consumare di meno. Guarda le
statistiche, in proposito. Anche quelli che, non avendo subito le
conseguenze della crisi, non avrebbero motivo di farlo. Questo
significa che stanno risparmiando, e piï¿½ di prima. Quindi il risparmio
c'ï¿½ ancora adesso, anzi ce n'ï¿½ di piï¿½, e non c'ï¿½ nessun paradosso in
questo. E quindi, il problema di cosa fare del risparmio c'ï¿½ adesso ed
oggi. Parlo dal punto di vista di chi fa, o si occupa, di politica,
non sto parlando del problema personale di chi risparmia, o di chi non
risparmia.
Pensa tu che negli USA, dove il ceto medio non risparmia piï¿½ da
decenni (perchï¿½ ï¿½ alla canna del gas, e consuma solo con il credito al
consumo) anche lï¿½ si sta ricostituendo del risparmio, proprio grazie
ai meccanismi descritti. Lo diceva Roubini qualche giorno fa.
La mia domanda era una domanda, ed era questa: "si deve fare in modo
che i lavoratori possano risparmiare"?.
Non era l'asserzione "i lavoratori sono oggi in condizioni di
risparmiare'".
E scialare e investire sono due termini antitetici, BTW. Quindi, *o*
scialare, *o* investire.
Sai qual'ï¿½ forse il punto? Ti sfugge la natura delle societï¿½ moderne
(cosa che non sfuggiva giï¿½ a Marx). Pensi in modo pauperista (come
fanno molte persone di sinistra, e insieme molti liberali di destra
ossessionati dalle problematiche di "efficienza della produzione").
Pensi di vivere in una societï¿½ alla sussitenza, non in una societï¿½
opulenta, e pensi che i problemi fondamentali siano la produzione e la
riproduzione della ricchezza.
Ma non ï¿½ cosï¿½, di produzione di ricchezza ne abbiamo fin troppa. Per
questo, l'organizzazione capitalistica, il mercato, funzionano non
solo benissimo, ma addirittura *troppo bene*. Al punto che la
produzione ï¿½ un'attivitï¿½ banalizzata, affidata a stipendiati anche nei
suoi aspetti di gestione e di direzione, non degna della cura
dell'imprenditore.
Sto dicendo da noi, non sto parlando dell'Africa.
I problemi che abbiamo, le crisi, sono tutti problemi inerenti alla
*distribuzione* della ricchezza, e problemi che nascono da attivitï¿½
predatorie di questa (enorme, storicamente parlando) ricchezza.
E' li che il mercato, l'organizzazione capitalistica della societï¿½,
non funziona. Non funziona secondo gli interessi generali (per quelli
particolari, invece, funziona benissimo, ï¿½ perfettamente adeguato).


tu che conosci l'economia, perch� non mi citi il primo libro di testo
di economia che parla di edilizia volano dello sviluppo. Non scritto
da un italiano, eh..

 numero dei suoi componenti.
questo era vero fino all'anno scorso. Questa crisi sta colpendo
pesantemente anche il fondamento della famiglia italiana, ovvero il
pater familias, e senza lo stipendio del padre, centinaia di migliaia
di famiglie vanno a scatafascio. Io vivo in una citt� di 15 mila
abitanti del nord, e non avevo mai visto gli accampamenti di barboni
in stazione

 l'indebitamento privato � un bene.
peccato che oggi in occidente non c'� scelta. Non c'� UN solo stato in
cui la somma di debito pubblico+ debito privato non superi di almeno
una volta e mezzo il PIL, per cui se non lo fa lo stato il debito, lo
farai tu. Con la piccola differenza che se tu non paghi ti tolgono
anche la casa, se lo stato non paga, emette bot e c'� sempre chi li
compra

 in stazione
naturalmente ogni risorsa ha un limite. Per� solo la famiglia italiana
poteva tenersi in casa per anni "bamboccioni" precari fino a
quarant'anni


 critica il sistema.
sinistre? Quali sinistre?

 Ma le sinistre italiane sono sempre e solo state Visco.
Le sinistre italiane dove hanno governato localmente, facevano anche
investimenti, non si limitavano a far quadrare i conti. Con l'unica
ossessione del bilancio in pareggio non si creano gli asili nido
migliori del mondo, o una delle sanit� pi� avanzate di uno stato che
secondo l'OMS � il secondo migliore del mondo per sanit� pubblica.

 ispecie quella italiana) non l'ha mai detto
spiacente, ma Rifondazione ha sempre detto che il pareggio del
bilancio non deve avvenire a detrimento dello stato sociale. Se gli ex
"comunisti" del PDS-DS-PD sono pi� nemici dello stato sociale di
Berlusconi, la colpa non � di RC