Newsgroup: it.sport.calcio.genoa
Titolo: Quote per prossimo papa

Infobetting ha presentato le quote per il prossimo Papa:
Dionigi Tettamanzi    6.50 - - 
Giacomo Biffi         7.00 - - 
Ratzinger            10.00 - - 
Francis Arinze       11.00 - - 
Christoph Schonborn  11.00 - - 
Carlo Maria Martini  12.00 - - 
Re                   15.00 - - 
Castrillon Hoyos     15.00 - - 
Vik                  21.00 - - 
Ortega Y Alamino     21.00 - - 
Jeane Marie Lustiger 21.00 - - 
Cardinal Carrera     26.00 - - 
Godfried Daneels     26.00 - - 
In pole position il "nostro" Tettamanzi.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

In pole position il "nostro" Tettamanzi.
A quanto e' dato Pio Laghi? <g>
-- 
Layos [gir n°19][ICQ 55985554]
"Marcello Dell'Utri, parlamentare di Forza Italia, non potrà godere del 
beneficio della sospensione condizionale della pena. 
Lo ha stabilito il Tribunale di Milano, che ha rideterminato il cumulo 
delle sue condanne fissandolo in 2 anni e dieci giorni di reclusione" 
[La Repubblica]

 A quanto e' dato Pio Laghi? <g>
Cardinale lo ha fatto diventare Woytila.
Chissa' perche' nessuno lo fa mai notare.
Ciao, Beppe.


Infobetting ha presentato le quote per il prossimo Papa:
Karol stara' usando le ultime stille di energia per una vigorosa
strizzatina alle parti nobili mi sa.... :)
Ciao
       Alex

 In pole position il "nostro" Tettamanzi.
precisazione N.° 2
     forse il "tuo"
Roby
         che si e' svegliato male
P.S. precisazione N.° 3
           "Dio e' morto" (cit.)

 In pole position il "nostro" Tettamanzi.
Pensare che faceva il prete a Renate Brianza...attaccato a dove vivevo prima
;-))
--
Ciao, Ruggero - 
rug...@grifoni.org
G.i.R. #33
www.virtualgenoa.it
www.miticogeo.cjb.net

A quanto e' dato Pio Laghi? <g>
E CarloS ?
Rieux, un medico
"La democrazia ? Una ingiustificata estensione della statistica"
Jorge Luis Borges

 potevi almeno mettere il tag "OT"
Pensa che su altri ng č LUI che urla all'OT a ogni pie' sospinto...
Non ne fa passare uno...
Sta postando sta cazzata dappertutto
-- Pantera

            "Dio e' morto" (cit.)
Questa e' una cazzata. Non e' mai nato.


 Sta postando sta cazzata dappertutto
Dalla Costa in pista mangia la pasta.
Hasta la vista.
5-3 per me.


 In pole position il "nostro" Tettamanzi.
In queste ipotesi le motivazioni per biasimare il principe vaticano della
reazione sarebbero adirittura aumentate.

 wrote in message
news:yX0k8.66089$Ns4.2...@news2.tin.it...

Ue' Trini!
Parente della Lopez?


 Questa e' una cazzata. Non e' mai nato.
dogmaticamente: ciò che *è* non nasce 
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org

 dogmaticamente: ciò che *è* non nasce
"generato, non creato, della stessa sostanza del Padre" (Il Credo)

 "generato, non creato, della stessa sostanza del Padre" (Il Credo)
In quel caso il soggetto è Gesù Cristo, non Dio


 In quel caso il soggetto è Gesù Cristo, non Dio
Azzzzzzzzz cosa hai combinato Beppe!
--
^____^ Morghy ^____^
Il fatto che una persona non ti ami come tu vorresti
non vuol dire che non ti ami con tutta se stessa.
Garcia Marquez
ICQ 138872852

 In quel caso il soggetto č Gesů Cristo, non Dio
Vero, ma egli č uno e trino.
Gim che si arrampica un pochettino sui vetri

 Vero, ma egli è uno e trino.
Immaginavo che ti saresti aggrappato alla trinità :), però si tratta di
una falsa risposta alla questione posta.
La domanda implicita era: "ha senso parlare di nascita di Dio"?
Per chi crede la risposta è no, perchè, in base ai dogmi della
religione Cristiana, Dio (uno degli elementi della Trinità) è sempre
esistito e sempre esisterà.
Potrebbe avere invece senso parlare di "nascita" di Cristo, anche se
teologicamente Cristo non è nato nel senso comune del termine. Ma
questo è un altro dogma ancora più incasinato :)


 dogmaticamente: ciò che *è* non nasce
Ma anche cio' che "non è" non nasce.
In entrambi i casi non e' nato e quindi non puo' morire.


 > Beppe Bellone wrote:



Mettiamoci d'accordo... Dio ha un padre?


 Azzzzzzzzz cosa hai combinato Beppe!
Contribuisco ad allentare la tensione in vista della
partita di domani.
A proposito... qualcuno vuole il pronostico? :-p
Ciao, Beppe.


 Vero, ma egli è uno e trino.
Trino? Alla frutta?


 Ma anche cio' che "non è" non nasce.
Ciò che non è non ha nome. Tu lo hai chiamato Dio, quindi per te *è*
:-)


 A proposito... qualcuno vuole il pronostico? :-p
già avuto, grazie :)
Mi raccomando: concentrati su venerdì e non pensare a sabato 


 questo è un altro dogma ancora più incasinato :)
Infatti e il rumore elle mie unghie sui vetri si sentiva fino a genova
Gim

 :-)
Grande CarloS!:-)
Beppe prendi e porta a casa.....:-DD


:-)
Beh questa se non sbaglio e' una citazione dell' "argomento
ontologico" di Anselmo d'Aosta, che invito tutti gli spiritosi a
leggere, se vogliono farsi quattro risate. Se io ti dicessi che per
misuarare la glassa uso il biciofometro, uno strumento onnipotente,
nel momento in cui mi dici "il biciofometro non esiste", secondo
questa teoria, dimostri l'esistenza del biciofometro... secondo
Anselmo d'Aosta (semplificando) se immagini la cosa piu' enorme del
mondo, allora esiste, perche' se e' la cosa piu' enorme del mondo non
puo' essere limitata al tuo intelletto. Posto che questa e' una
cazzata allucinante, ed e' secondo la chiesa la dimostrazione piu'
rigorosa dell'esistenza di Dio, posso dire che cio' che alcuni
chiamano dio non esiste. E lo stesso vale per Buttiglione.
           Col. Aureliano Buendia
 

Se io ti dicessi che per misurarare la
glassa 
                                       ^^^^^^^^^  
Chissà
come mai questo termine ricorre in continuazione :-DDD
frank
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

questo è un altro dogma ancora più incasinato :)
Invece la risposta e' pertinente.
Dio non nasce perche' e' l'essenza stessa dell'esistenza (secondo la
teologia), e non e' inquadrabile nello spazio-tempo.
Se tu pensi a questa cosa attraverso la relatività, visto che Dio e' ovunque,
il suo tempo e' sempre, visto che lo spazio e' tendente ad infinito (od
infinito, che dir si voglia) e quindi anche il tempo.
Gesu' Cristo, in quanto elemento della Trinità, e' solo la trasfigurazione
umana e l'incarnazione di Dio sulla terra.
Quindi il "generato e non creato" vuol proprio dire che Cristo, essendo allo
stesso tempo Dio e figlio di Dio, non puo' iniziare ad esistere nel momento
del suo concepimento, come non puo' cessare di esistere nel momento della sua
morte terrena.
In assoluto, come qualcuno ha scritto, ogni elemento tende a descrivere
qualcosa che non puo' essere concepito, secondo i parametri terreni,  e quindi
non puo' essere confutato, secondo i medesimi parametri, allo stesso modo di
cui antropologicamente si sono formate tutte le leggende del genere umano, dai
draghi, alla pietra filosofale, alle bacche di Venere, agli gnomi, alle fate
ecc..
Il fatto che gli uomini sentano l'esigenza di creare qualcosa che sfugga alle
costrizioni della fisica e della biologia, esseri che volano e che sono
immortali, che possono trasformare le pietre in oro e gli uomini in pietra,
sono solo modi infantili di non accettare la materialità e la morte.
E sono la dimostrazione di un bel cazzo di niente.
-- 
Layos [gir n°19][ICQ 55985554]
"Marcello Dell'Utri, parlamentare di Forza Italia, non potrà godere del 
beneficio della sospensione condizionale della pena. 
Lo ha stabilito il Tribunale di Milano, che ha rideterminato il cumulo 
delle sue condanne fissandolo in 2 anni e dieci giorni di reclusione" 
[La Repubblica]

E
sono la dimostrazione di un bel cazzo di niente.
ROTFL! Concordo.
Ciao
Ellroy


 Dionigi Tettamanzi    6.50 - -
E le sorelle Tettamanzi? Dove le lasciamo?
Francesca Romana Coluzzi for Pope!
Ciao
Archi

E lo stesso vale
per Buttiglione.
Già. Assodato che un dio non esiste, a cosa serve l'esistenza di
Buttiglione? :-p


 chiamano dio non esiste.
Scritto cosě, minuscolo e magari con le " ", non vedo alcuna
contraddizione.
"I limiti del mio linguaggio significano i limiti del mio mondo",
questa invece č una citazione. Ma l'ho scoperto dopo averla detta :)


 E sono la dimostrazione di un bel cazzo di niente.
Mai parlato di poter dare dimostrazioni di qualcosa in questo campo


il credere è questione di fede, non di razionalità.
Vorrei sapere la tua opinione se ti dicessi che credo negli gnomi, nelle fate,
nella pietra filosofale....
Faresti un risolino ironico e penseresti che sono un povero mentecatto.
E' solo una questione di avere un miliardo di proseliti e duemila anni di
storia a rendere il cristianesimo meno ridicolo di Wanna Marchi e del suo mago
brasiliano.


 Parente della Lopez?
Parli di Jennifer? magari l'avessi come concubina.....

 brasiliano.
E' possibile ma, non so perchč, la filosofia di vita insegnata dal
cristianesimo mi piace di piů di quella di Wanna. E' possibile che vada
a toccare tasti che in qualche modo non sono in contrasto con qualcosa
che uno ha dentro.


cristianesimo mi piace di piů di quella di Wanna.
Scusa, ma non ti seguo. Pensi che "la filosofia di vita" sia necessariamente
imprescindibile da una fede religiosa?
-- 
Layos [gir n°19][ICQ 55985554]
"Marcello Dell'Utri, parlamentare di Forza Italia, non potrŕ godere del 


 rigorosa dell'esistenza di Dio, 
è falsissimo, la chiesa riconosce come "argomenti" le "vie" di Tommaso,
che poi, per ammissione dello stesso Tommaso non sono veri argomenti ma,
appunto, "vie", metodi per instradare la ragione verso il riconoscimento
dell'esistenza di Dio. Tommaso ha confutato Anselmo, e la chiesa ha dato
ragione a Tommaso.
-- 
altur


 imprescindibile da una fede religiosa?
assolutamente no. Infatti io non voglio dimostrare che le due cose sono
legate, di sicuro però la seconda è una buona via per arrivare ad una
filosofia di vita che mi sembra accettabile.


 sono solo modi infantili di non accettare la materialità e la morte.
Il fatto che poi tu esprima giudizi così definitivi su qualcosa di
indimostrabile e che comunque pare fuggire dalla tua sfera di
comprensione mostra che non é indispensabile essere credenti per essere
assolutamente convinti di essere nel giusto e per giudicare le idee di
chi la pensa diversamente da te come un bel mucchio di cazzate.
Così, tanto per usare un termine oggi un po' meno in voga, ci dai la
dimostrazione che non é necessario essere teisti per comportarsi da
talebani: basta essere fanatici.
Ciao,
Thunder

-- 
a te non rispondo neanche perche' hai evidentemente dimostrato di non
saperne abbastanza per competere con me! (Io parlo "dall'alto" della
mi cultura liceale, sono certo che la Moratti aiuterà le prossime
generazioni a tenerti testa e a sbaragliarti!)
           Col. Aureliano Buendia
 

esiste >
dai, sii sincero, tu <ciò che tu chiami> lo diresti col senno di poi
(non certo col famoso "senno di prima"...), in realtà la tua risposta
istintiva sarebbe semplicemente "il biciofometro non esiste". 
           Col. Aureliano Buendia
 

 istintiva sarebbe semplicemente "il biciofometro non esiste".
Se mi conoscessi sapresti che non è così :-)


 saperne abbastanza per competere con me! 
cacchio, questo si chiama argomentare
-- 
altur 

 ha scritto nel messaggio
news:3c90bfcc...@powernews.libero.it...

L'esistenza degli atei dimostra che le prove dell'esistenza di Dio non
valgono niente
                             (cit.) Felix Le Dantec
scusate la citazione colta, che ovviamente nn poteva essere partorita dalla
mia mente, :) ma nn ho resistito ad intervenire x dire che avete tirato
fuori un thread spettacolare...complimenti
Roby

Ragazzi scusate se non quoto questa mail di Layos...ma rileggetela un
pochino...
Serissima, preparata ed istruttiva, contiene una serie di affermazioni e
citazioni esemplari, il tutto con un linguaggio lineare, sicuro e corretto
sia dal punto di vista grammaticale che sintattico...
Bello e serio...e poi...
LA FRASE FINALE
ROTFL!
-- Pantera
In a6qgnk$fhs$
1...@attila.bofh.it
, layos, 
la...@grifoni.org
, il 14/03/2002
16:55 ha scritto:


 
Senza contare che il fatto che sia stato ammazato (per metterlo a tacere
come era l'intenzione) ha fatto di lui un Martire e i proseliti si sono
sviluppati ed accresciuti.
-- Pantera

 filosofia di vita che mi sembra accettabile.
Attenzione perň...per la Religione dei Nativi Americani del Nord, ad
esempio,  le due cose sono imprescindibili.
Tanto č vero che i Cristiani hanno rivolto ai Nativi l'accusa di essere dei
senza dio proprio perc questo motivo affermando che la loro non č una
Religione (niente di piů falso) ma una Filosofia di vita.
-- Pantera

 A quanto mi e' stato fatto notare, manco io!
Ecco chi e':
http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=176
Ora tutti a documentarsi e vedrai quanti saccenti che fino ad ora son stati
zitti
:-))))
-- Pantera

 (cit.) Felix Le Dantec
Ateo č una parola che non si addice a chi scrive in questo thread...
Qui secondo me stanno discutendo degli agnostici
L'ateo di per sč non č cosě preparato, tanto č vero che la parola (sin dal
medioevo) oggi viene usata come un insulto dai credenti.
-- Pantera

 Beppe, che ti augura una buona giornata.
Forse ho esagerato un pochino, ma visto il prosieguo del thread spero mi
perdonerai :)
Roby

 medioevo) oggi viene usata come un insulto dai credenti.
Oggi si, ma vallo a spiegare a 'sto tipo che tra il 1869 e il 1917 scrisse
"L'athéisme" ;)))
Roby

 "L'athéisme" ;)))
Adesso gli mando un amail a sto tipo!
Avrà un sito no?
:-))))
-- Pantera

 Qui secondo me stanno discutendo degli agnostici
Permettimi di intervenire.
"Ateo" e "agnostico" esprimono due concetti radicalmente differenti, e
non si tratta di termini denigratori o meno.
"Ateo" é chi nega l'esistenza di Dio.
"Agnostico" é chi non crede all'esistenza di Dio.
Non si tratta di sfumature: l'ateo é convinto di poter dimostrare che
Dio non esiste, l'agnostico sa bene che ciň é impossibile e sceglie di
non credere.
Ciao,
Thunder

 sviluppati ed accresciuti.
E allora? 
Ciao,
Thunder

 Religione (niente di più falso) ma una Filosofia di vita.
I "cristiani" hanno rivolto ai Nativi l'accusa di essere dei senza-Dio
per papparsi le loro terre. Se i Nativi fossero stati cattolici
praticanti, i "cristiani" avrebbero detto che i Nativi mangiavano i
bambini e stupravano le vecchie. In questo caso il fatto che i coloni
americani o spagnoli fossero cristiani mi sembra del tutto marginale
rispetto al fatto che erano predoni e conquistatori.
O ricominciamo con la storia delle Crociate contro gli Indiani?
Ciao,
Thunder


No e' molto piu' semplice,e' cresciuto in mezzo alle suore non poteva che
venire su cosi' ;-P
Ciao
Pato

non credere.
E se negassi, trattandosi di percezione strettamente individuale,
l'esistenza di un dio, non sentendo peraltro la necessità di dimostrare
alcunchè a chicchessia, come mi etichetteresti?
Credo che ciascuno abbia
diritto alle illusioni che merita. Il problema si presenta quando sulla tv
pubblica mi propinano un palinsesto elefantiaco sul Giubileo, senza contare
tutto il resto della propaganda, padri pii, messe e donmazzi vari.
Personalmente mi sento continuamente violentato, pur apprezzando il
messaggio d'amore di Cristo, in fondo un contestatore dell'ordine
costituito, che peraltro non trova il minimo riscontro nei duemila anni di
storia della chiesa.
Ciao
Ellroy
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 E allora?
Mi associo alla domanda


 fuori un thread spettacolare...complimenti
Ok, ma chi ha parlato di "prove dell'esistenza di Dio"? 


filosofia di vita che mi sembra accettabile.
"Di sicuro" mi pare opinabile. E parecchio anche.
Sarebbe cosi' se la Chiesa si limitasse a dire ai suoi fedeli di seguire gli
insegnamenti di Cristo che sono quasi tutti ottimi.
Cosi' non ci sarebbero piu' ne ricchi , ne poveri , ne discriminati , ne
altro. Invece la cosa e' ben lungi dall'essere cosi'. Ed, anzi, la religione,
se fosse vero il Cristo ed il suo insegnamento, ha creato una sovrastruttura
deformata e mafiosa che ha fatto tutto il male possibile ad un insegnamento
iniziale che era invece positivo.
-- 
Layos [gir n°19][ICQ 55985554]
"Marcello Dell'Utri, parlamentare di Forza Italia, non potrà godere del 


 iniziale che era invece positivo.
Secondo me stiamo confondendo Dio con la religione. Un po' come
confondere il Genoa con le associazioni dei tifosi 


 confondere il Genoa con le associazioni dei tifosi
Io rifiuto l'idea del dio cattolico, *anche*, ma non solo,  perchè a farsene
portatrice è un'istituzione terrena, e molto discutibile, come la chiesa.
Così come ogni divinità adorata sul pianeta è sempre stata "rivelata"
mediante  espressioni e simbologie terrene che scimmiottano l'inesistente.
Per avere prove dell'esistenza del Genoa mica devo riferirmi all'Acg, mi
basta andare a Marassi :-)
--
Ciao
Ellroy
--------

confondere il Genoa con le associazioni dei tifosi 
No, non confondo nulla. Tu stesso mi dai una definizione cristiana e non
"super partes" di Dio. E la definzione cristiana, proprio perchè nasce con un
vizio di fondo, io non la accetto.
Cosi' come non accetto il Grande Spirito e Visnu'. Per par condicio ;))


 Gesu', nell'iconoclastia cristiana
:-)
--
altur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:B8B6E131.8161%panter...@tin.it...

Forse un loculo
:)
Roby

 Ok, ma chi ha parlato di "prove dell'esistenza di Dio"?
E' una aforisma che mi e' venuto in mente quando Col. Aureliano ha fatto
l'esempio del biciofometro :)
Roby

 vizio di fondo, io non la accetto.
Mi spieghi meglio cosa non accetti della definizione di Dio che ho
dato?


 Francesca Romana Coluzzi for Pope!
La spartizione, di Piero Chiara :-)
Il film invece era "Venga a prendere il caffe da noi".
Le altre due sorelle (nel film) mi pare fossero Milena Vukotic
e la stessa attrice che impersonava Zosima in una riduzione televisiva
anni '70 di un romanzo di Capuana (ma il titolo mi sfugge).
Il libro (come sempre) e' mille volte del film, ma Tognazzi
nella parte di Emerenziano Paronzini e' semplicemente perfetto.
Enorme Tognazzi anche ne "La stanza del vescovo"; mitica la scena
quando lo beccano con nel baule le foto delle ragazzine eritree nude.
Amo Piero Chiara.
Ciao, Beppe.


 non credere.
Ok, ma e' tutto tempo perso :-)


 Sta postando sta cazzata dappertutto
Dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fior.
E' bastato postare una "cazzata" ed e' fiorito un magnifico thread
dove credenti, atei ed agnostici si sono confrontati; senza offese,
senza insulti, senza prevaricazioni.
Ognuno esponendo la propria idea e le proprie conoscenze.
Con le parole povere si esprimono concetti poveri.


 Ok, ma e' tutto tempo perso :-)
A parte l'intervento gratuito del "solito" che piuttosto che tenere la bocca
chiusa canta...guarda che io non ho parlato della differenza tra ateo e
agnostico...ho detto che qui stanno discutendo degli agnostici
-- Pantera

 Con le parole povere si esprimono concetti poveri.
Cosě parlň Zaratustra
-- Pantera

 accettabile, il resto, se è come dici tu, no. 
onestamente non vedo nella transustanziazione nulla di strano, una volta
accettati i presupposti della fede cristiana. se è possibile 
l'incarnazione non vedo perché non dovrebbe essere possibile la 
transustanziazione. sicuramente è una questione di minore importanza e 
tutti quelli, protestanti o meno, che si sono impuntati su questo fanno
lo stesso errore, a mio modesto modo di vedere, di quelli che guardano 
il dito quando gli si indica la luna. un po' come i TDG che dicono che 
maria non si può chiamare vergine perché, dopo aver partorito, non lo 
è più... il fatto che abbia concepito per opera dello spirito santo non
lo mettono in dubbio ma sembra che non abbia nessuna rilevanza. 
se mi si vuol dire che a volte le forme di culto e il modo di spiegare 
di alcuni sacerdoti incoraggiano fraintendimenti se non totali 
svuotamento di senso delle verità di fede posso anche essere d'accordo,
ma per discuterne davvero bisogna partire da ben altri presupposti. 
 
-- 
altur


 agnostico...ho detto che qui stanno discutendo degli agnostici
A parte che affermare che il mio intervento sia "gratuito" e'
gratuito...
Forse sarebbe bene cominciare a leggere i post delle persone senza
sottindere in continuazione attacchi diretti alla tua persona.
Ed inoltre, come gia' ti hanno ripetuto i mailer di almeno 3
newsgroup, quando una persona manda un post, e' buona educazione
non scrivere che ha "mandato una cazzata".


 Cosě parlň Zaratustra
Manca una acca, signora docente (ma di cosa poi?).
E i tuoi tentativi infantili di mettermi contro le persone
ti rendono patetica.


 basta andare a Marassi :-)
Qualcuno ti risponderebbe che per avere prove dell'esistenza di Dio ti
basta andare su un monte e guardare la natura attorno a te.
Io, che sono meno poetico, ti dico che le prove non servono, perchè non
riusciremo mai a dimostrare l'eistenza o la non esistenza di Dio.


 ma di Dio.
appunto. ai "fedeli cristiani" non è chiesto di credere a niente che 
vada *contro* la ragione.
-- 
altur


 lo mettono in dubbio ma sembra che non abbia nessuna rilevanza.
Concordo con te nel considerare decisamente più importante il secondo
punto, ma proprio per questo forse non ci si può sorprendere se il
concetto della verginità della madre di Gesù crei dei contrasti tra le
varie confessioni cristiane. Forse sarebbe il caso di concentrarsi più
sui punti fondamentali e meno su aspetti IMO marginali


 vada *contro* la ragione.
Diciamo che si chiede di credere a qualcosa che la ragione non riesce a
spiegare, e sono d'accordo con te nell'affermare che si tratta di
concetti diversi


 
Almeno TRE news group?
Povero...ne ho sottoscritti due
Hahahahahahahaha
-- Pantera


Perche' per fortuna non siamo burattini,abbiamo avuto cuore e cervello
sufficienti per evitare che certe cose avvengano,ma non siamo mai stati
abbastanza bravi,l' "istituzione Chiesa" per prima.
Ciao
Pato

 Manca una acca, signora docente (ma di cosa poi?).
Ma era il TUO nome, mica sei lui tu, sei solo una brutta copia
-- Pantera

 Ciao, Beppe.
Da  quando?
Potevi almeno avvisarmi!
--
^____^ Morghy ^____^
Il fatto che una persona non ti ami come tu vorresti
non vuol dire che non ti ami con tutta se stessa.
Garcia Marquez
ICQ 138872852

 sui punti fondamentali e meno su aspetti IMO marginali
il punto fondamentale, sia per la transustanziazione sia per la
verginità
di maria e per qualsiasi cosa riguardi il cristianesimo, è sempre il 
solito: l'incarnazione. un fatto eccezionale che avviene una sola volta
nella storia genera conseguenze eccezionali che possono anche essere 
oggetto di controversia, ma se tutti quelli che in qualche modo si
dicono
cristiani avessero chiara questa priorità le controversie sarebbero di 
meno. come del resto è indubbio che se la natura umana non fosse ferita
dal peccato originale io avrei già pubblicato le foto di como ;-)


 solito: l'incarnazione.
Scusate ho seguito da distante il dibattito, ma mi permetto di dire che il
punto fondamentale, IMHO, non è tanto l'incarnazione, ma la Resurrezione. E'
questo che da sostanza a tutto il cristianesimo , alla speranza e al grande
progetto di liberazione che sottende la figura di Cristo. per chi ci crede
ovviamente.
Gim

 wrote in message
news:B8B7DC23.72A4%g...@planet.it...


sono due aspetti dello stesso fatto. da un punto di vista storico hai 
ragione a fare questa sottolineatura perché la storia del cristianesimo
comincia (e continua) come annuncio della resurrezione.


dato?
"Per chi crede la risposta è no, perchè, in base ai dogmi della
religione Cristiana, Dio (uno degli elementi della Trinità) è sempre
esistito e sempre esisterà."
Ed io questa definzione "parziale" di Dio non la accetto.


accettati i presupposti della fede cristiana.
Appunto, appunto.
E' un po' come dire: "se io credo alla magia ed all'astrologia, non vedo cosa
ci sia di strano negli infusi magici e nella lettura delle carte".
Quindi non mi pare ragionevole da parte di chi e' prammatico e logico quasi
all'esasperazione ridere della magia e credere nella religione.
E, bada, non sto parlando di Dio, ma della religione.
Credere in Dio e' totalmente una cosa differente. Ed e' una cosa intima,
personale, fatta di meditazione e di consapevolezza della propria esistenza e
della propria essenza. Che IMVVVVHO dev'essere vissuta con tutti i dubbi
possibili e senza il filtro di una dottrina.


Sei sicuro che lo dica la "fede cristiana"? A me non risulta.
ti risulta male, mon amie.


 Ed io questa definzione "parziale" di Dio non la accetto.
Calmo, leggi a cosa rispondevo, io ho parlato della religione cristiana
solo perchè qualcuno aveva tirato in ballo il Credo e quindi Gesù,
altrimenti il discorso era assolutamente generico. 
Il concetto che volevo rendere chiaro è che, IMO, è insensato parlare
di "nascita di Dio" proprio in base alla definizione di Dio che danno
quasi tutte (dico quasi perchè non le conosco certo tutte) le
religioni, e che posso assumere quindi come valida, se non altro in
mancanza di alternative


talebani: basta essere fanatici.
Beh, le offese te le puoi tenere certamente. Io saro' anche fanatico, ma non
tanto di piu' di gente che crede che raccontando i propri cazzi ad un prete o
cospargendosi il capo di cenere la domenica delle palme, possa espiare le piu'
schifose bassezze e sentirsi a posto con la coscienza.
Io cerco di essere leale e trasparente con tutti, il piu' che mi e' possibile.
E quando faccio qualcosa di sbagliato, secondo i miei canoni, la mia coscienza
regge il peso dei miei errori senza che ci sia una comoda via d'uscita.
Per altro, guardando quello che le religioni hanno prodotto e stanno
producendo nella storia, penso si di essere nel giusto, e, a costo di essere
considerato un fanatico, cerco di fare in modo che chi non li ha aperti, apra
gli occhi, e che mi dia delle risposte concrete. Senza tirare sempre in ballo
il "rispetto" per la fede.
Io posso rispettare uno che mi rispetta. Non certo qualcuno che fa parte di
una congrega che ha responsabilità diretta di più morti del nazismo ed e' ben
lungi da fare una seria autocritica che vada piu' in la di qualche lacrima di
circostanza del papa, che per altro e' uno dei piu' illuminati della storia
del cristianesimo (il che la dice ben lunga).
Pensa che un giorno i cattolici si troveranno a pregare in chiesa San Pio IX,
uno che squartava (letteralmente) i nemici del Vaticano e faceva appendere le
membra davanti a porta Pia.


mancanza di alternative
Diciamo che puo' essere "logica" da un certo punto di vista, ma non certo
universalmente accettabile.... se mi sono spiegato...


 storia della chiesa.
Non penso che sia un problema concernente la religione. Riguarda
piuttosto la sciatteria di chi costruisce i palinsesti televisivi
ponendosi come unico scopo l'audience. Personalmente io cambio canale.
Qualche riscontro al messaggio del Cristo, però, nei duemila anni di
storia della Chiesa, c'é stato.
Ciao,
Thunder

 agnostico...ho detto che qui stanno discutendo degli agnostici
Mi sembrava di aver capito che con il termine "ateo" intendessi una
versione dispregiativa del termine "agnostico". Ho solo chiarito che non
é cosě, e che nel termine "ateo" non c'é nulla di dispregiativo.
La posizione di Layos, per esempio, é piů atea che agnostica.
Ciao,
Thunder

 venire su cosi' ;-P
Tutti quelli che conosco che hanno studiato dalle suore, oggi sono atei
(non agnostici) o testimoni di Geova.
E' per questo che sono contrario alle scuole confessionali: la scelta
religiosa deve essere una scelta libera, altrimenti é una coercizione
che può dare solo frutti di segno opposto.
Ciao,
Thunder

 membra davanti a porta Pia.
Io non ci sarò. Chi ci sarà dovrà renderne conto alla propria coscienza
e a Dio.
Esattamente come tutti quelli che hanno fatto i loro porci comodi
usandolo come scusa.
Ciao,
Thunder

In 
3C923D49...@chiavari.newnetworks.it
, Thunder,


No no, ateo e agnostico sono due cose diverse eccome.
Comunque guarda che "ateo" ha assunto valore dispregiativo con il
Savonarola...
E' uno dei tanti casi in cui una parola con un significato specifico e
magari positivo, nel tempo č diventata una parola dispregiativa.
Come "amante" ad esempio oppure "amico"
Ateo ha fatto la stessa fine...dire a uno sei un "senza dio!" č un insulto.
-- Pantera

Hasta la vista.
Solo per la cronaca, un vecchio cardinale e arcivescovo di Firenze si
chiamava Elia Dalla Costa.
A Firenze, in zona Gavinana-V.le Giannotti esiste pure una "piazza
cardinale Elia Dalla Costa". Ci sono dei bei giardini e i bambini ci
giocano a pallone.
Saluti
--
|*Riccardo Venturi*|Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen so
er an īr ūfgestigen ist | Via Garibaldi 41, 57122 Livorno | 
05 86 88 58 75 | 34 02 46 18 74 | venturi(*)
email.is
 | 
venturi(*)
mol.mn
 |
http://utenti.tripod.it/Guctrad/alamanno.html
 |
http://utenti.tripod.it/Balladven/index.html

quando lo beccano con nel baule le foto delle ragazzine eritree nude.
Temistocle (o Teofilo) Mario Orimbelli ?
E quando l'amico torna alla pensione e lui gli dice "Come siamo deboli
?"
Rieux

 universalmente accettabile.... se mi sono spiegato...
Fino a quando non ne ho di migliori uso questa, ma sono pronto a
cambiare idea
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org

 una congrega che ha responsabilità diretta di più morti del nazismo
Questa è una cazzata, ma di quelle belle grosse.
Con questo principio tu estendi le colpe del passato a persone che non
c'entrano nulla. In pratica tu non dovresti rispettare un tedesco
perchè ha avuto Hitler o un italiano perchè c'è stato il fascismo.


 religioni non cristiane.
Calma. Ha sancito che "possono" salvarsi anche i credenti di altre religioni
e che le altre religioni hanno al proprio interno "alcuni" elementi di
verità. Ma la salvezza non dipende certo dal credere in quelle religioni,
bensì
da Gesù Cristo e dalla Chiesa Cattolica. Magari Layos dovrà ringraziare Pio
IX per la propria salvezza :-DDDD
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien)

 una congrega che ha responsabilità diretta di più morti del nazismo
Parli dei comunisti? Sì, in effetti non hai torto.


 ti risulta male, mon amie.
no no, gli risulta benissimo
-- 
altur 

 Se fossi nato in Israele, da genitori ebrei, saresti ebreo.
Parliamo di Israel Zolli?


 altri.
Alla faccia della tolleranza :-DDDD


 all'esasperazione ridere della magia e credere nella religione.
Infatti il cristiano non ride certo della magia, ben sapendo che questa
pericolosa attività è la via preferienzale per le possessioni demoniache.


no no, gli risulta benissimo
Il rito dello scioglimento del sangue viene ripetuto nella cattedrale ogni
anno alla festa del patrono ed e' classificato come miracolo del santo ed e'
stato uno dei motivi fondanti della sua canonizzazione.
-- 
Layos [gir n°19][ICQ 55985554]
"Marcello Dell'Utri, parlamentare di Forza Italia, non potrà godere del 
beneficio della sospensione condizionale della pena. 
Lo ha stabilito il Tribunale di Milano, che ha rideterminato il cumulo 
delle sue condanne fissandolo in 2 anni e dieci giorni di reclusione" 
[La Repubblica]

Io non ci sarò.
Vedi? Allora non sei un buon cattolico timorato di Dio. Non onori i santi e
non santifichi le feste :-P


 ti risulta male, mon amie.
Ah Ah Ah!
Molto divertente :-DDDD


 ed e' stato uno dei motivi fondanti della sua canonizzazione.
Ma smettila di sparare minchiate! :-DDDD
La canonizzazione di san Gennaro č avvenuta nel V secolo, mentre la prima
testimonianza della liquefazione del suo sangue č del 1389!!!
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della veritą puņ apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien)

 prima responsabile di morti e disperazione in ogni angolo del pianeta
La morte e la disperazione è in realtà presente laddove il messaggio di
Cristo ancora non si è diffuso (come ricordava madre Teresa in riferimento
all'India) oppure nei paesi in cui si sono diffuse le pestilenze del secolo
passato (Germania nazista, URSS comunista e loro epigoni).
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien)

testimonianza della liquefazione del suo sangue è del 1389!!!
La prima testimonianza *scritta*, ma la leggenda narra di una "pia donna" che
mise il sangue di S.Gennaro appena decapitato in due ampolle e le consegno' al
vescovo di Benevento e che cent'anni piu' tardi, portando in processione
l'ampolla, il sangue si sciolse, provocando sgomento fra i fedeli e la
rischiesta di canonizzazione al Vaticano.


Cristo ancora non si è diffuso
Come in Irlanda?


 2359 Le persone omosessuali sono chiamate alla castità.
Ho cercato di evitare ogni intervento finora perche' avrei avuto ben
poco da aggiungere alle ottime argomentazioni di layos, ad esempio...
Ma se questo e' un esempio di "tolleranza" nei confronti degli
omosessuali, allora chiedo di essere aggiunto nell'elenco delle quote
come futuro Papa!!!!! Trattarli con "compassione"... poveri piccini...
vi fanno quasi pena, eh? ...e a quale numero e' assegnata la
possibilita' o meno di gettare loro delle noccioline???
Ma per piacere.....

 Secondo la tua religione, no. Lo sono solo i primi 12 capitoli.
I primi dodici capitoli di cosa? Della Bibbia? O del primo libro della
Bibbia, visto che l'Antico Testamento é una raccolta di 46 libri
diversi?
Comunque quello che dici é sbagliato. L'Antico Testamento, a differenza
del Nuovo Testamento, é praticamente tutto simbolico.
Almeno secondo quanto dice la mia religione, che non so se sia la stessa
di CarloS.
Ciao,
Thunder

 rischiesta di canonizzazione al Vaticano.
Nel merito, questo evento che fa parte - come peraltro giustamente
sottolinei - della "leggenda" di S.Gennaro, non c'entra un emerito
belino con la pratica di canonizzazione, perché, come ben saprai, per la
canonizzazione non č richiesto un evento sovrannaturale, bensě una
guarigione miracolosa direttamente riconducibile all'intercessione del
Santo.
Ciao,
Thunder

 Ateo ha fatto la stessa fine...dire a uno sei un "senza dio!" è un insulto.
Sinceramente non conoscevo questa distorsione del termine. In questo
caso chiedo scusa a Layos se ha preso la mia frase come un insulto.
Ciao,
Thunder

 da Gesù Cristo e dalla Chiesa Cattolica. 
"La Chiesa cattolica nulla rigetta di quanto é vero e santo in queste
religioni. Essa considera con sincero rispetto quei modi di agire e di
vivere, quei precetti e quelle dottrine che, quantunque in molti punti
differiscano da quanto essa crede e propone, tuttavia non raramente
riflettono un raggio di quella verità che illumina tutti gli uomini.
Essa però annuncia, ed é tenuta ad annunziare, il Cristo, che é via,
verità e vita, in cui gli uomini devono trovare la pienezza della vita
religiosa e in cui Dio ha riconciliato a se stesso tutte le cose"
Io lo interpreto così: é comunque Dio quello che salva, a qualunque
religione uno appartenga, e la via preferenziale - ma non l'unica - é il
Cristianesimo.
Quindi, c'é salvezza anche nelle altre religioni. Del resto Mosè ed Elia
erano ebrei, e sono salvi lo stesso.
Ciao,
Thunder

 non santifichi le feste :-P
Il tuo concetto di buon cattolico timorato di Dio somiglia alla
descrizione di un'ameba. Il fatto di essere cattolico non ottenebra né
il mio spirito critico, né la mia libertà di fare delle scelte. Credere
in Dio non mi limita, ma amplia il mio raggio d'azione e apre la mia
mente a nuovi punti di vista.
Ciao,
Thunder

 credibilità alla tue critiche (giuste o sbagliate che siano)
E' *esattamente* quello che intendevo esprimere quando ho postato la
provocazione sul fanatismo.
Ciao,
Thunder

 parere, le discriminazioni operate dalla Chiesa nei confronti delle donne.
Non sono pareri i miei...sono realtā...
negale
Pantera
La Chiesa protegge i suoi figli (tutti maschi) anche da lei, che č vista
come responsabile di tutti i mali, fin da Eva: la tentazione personificata.
La donna č costantemente sospettata di natura diabolica o di complicitā col
Diavolo (streghe). Il culto mariano (Maria non donna, ma madre di Dio)
rivela l'accettazione della Chiesa delle radici pagane del culto della Dea
madre-Terra e, insieme, la paura della forza di queste radici, esorcizzata
con la venerazione della Madonna e delle Sante da una parte, e con il
rifiuto delle donne reali dall'altra.
Sant'Agostino diceva che le donne non hanno anima e per i Cattolici č un
grande
Le donne non possono fare il sacerdote
E guarda qui:
Le donne zittite nel Duomo di Milano, 21 ottobre 2001
Protesta al Card. Martini
ITALIA: Duomo di Milano, vietata lšomelia al femminile / 1 Omelia preclusa
alle donne nel Duomo di Milano. Nella Giornata missionaria mondiale, che si
terrā domenica 21 ottobre, le suore incaricate di preparare lšanimazione
della liturgia non potranno intervenire "né prima, né durante, né dopo
lšomelia". Per questa, inoltre, dovranno "farsi rappresentare da un
confratello missionario". Č quanto si sono sentite rispondere le religiose
in occasione dei preparativi della giornata, la cui organizzazione ogni anno
č affidata a un ordine diverso. La motivazione risulterebbe essere che in
Duomo non si accettano donne con tali compiti. Le religiose, appartenenti a
un ordine missionario, hanno risposto mettendo al corrente dellšaccaduto il
cardinale Carlo Maria Martini. (Lšintervento di suore o di missionarie
laiche, durante lšomelia della giornata missionaria mondiale e in altre
occasioni, č previsto e non č inusuale).
(S.M. 17/10/01, fonte: 
www.femmis.org
)
In Duomo solo voci d'uomo / 2"Credo nellšobbedienza alla Chiesa che č madre
(anche se si esprime spesso con voce maschile) e con le mie consorelle
saremo presenti in Duomo, parleranno per noi le testimonianze scritte sui
libri e riviste, noi staremo in silenzio, con una sofferenza in pių nel
cuore che sicuramente ci accomuna ancor di pių alla sorte di tante e tanti
esclusi/e ed emarginate/e che abbiamo avuto la fortuna di conoscere nelle
Chiese di missione." Eš la sintesi di una lettera che una missionaria ha
scritto al Cardinal Martini, dopo aver ricevuto un secco no da parte dei
responsabili del Duomo, alla possibilitā di dare una testimonianza
missionaria e di esortare i fedeli ad un impegno missionario proprio di ogni
battezzato. Semplicemente un veto a prendere la parola. Che ci spetta, non
solo per normale avvicendamento di Istituti, ma soprattutto per diritto
evangelico: "Andate e ammaestrate le genti"(vedi news: Duomo di Milano,
vietata lšomelia al femminile).
Eš vero che la miglior predica č il silenzio. Ma un conto č saper tacere a
tempo opportuno, altro č essere costrette a star zitte proprio nel giorno
eccezionale dellšannuncio, della parola.
In tutto il mondo la Chiesa cattolica nel mese di ottobre celebra la
giornata missionaria mondiale dandole una speciale connotazione: lasciando
che la classica omelia venga sostituita da riflessioni missionarie, frutto
di esperienze vissute. La parola viene perciō lasciata "agli addetti del
mestiere", siano essi missionari sacerdoti, laici e anche suore.
Nel Duomo di Milano questšanno, 2001, cšč stato un distinguo. Siete suore
(quindi donne), niente annuncio. Cercatevi supplenti, rigorosamente maschi.
Continuando la sua riflessione la missionaria si chiede: "La nostra
vocazione ci abilita solo allšannuncio ai lontani, oppure devo pensare che
la donna non č degna di educare alla fede?"
Abituate a denunciare oltre che a convivere con le discriminazioni che si
consumano nei paesi del sud del mondo allšindirizzo delle donne, ci riempie
di tristezza ma anche di preoccupazione dover assistere, pure a queste
latitudini, a gesti cosė anacronistici. Infinitesimali, ma sintomi di un
latente riflusso storico.(ecappa - fonte: 
www.femmis.org
) 

 Cristo ancora non si è diffuso
CATTOLICI NEL MONDO
Secondo l'ultimo annuario pontificio i cattolici sono poco più di un
miliardo, pari al 17% della popolazione mondiale:
Dati 1997, fonte annuario pontificio:
BRASILE    126.944.000
MESSICO    79.603.000
ITALIA    56.258.000
USA    54.603.000
FILIPPINE    49.492.000
FRANCIA    47.440.000
SPAGNA    37.770.000
POLONIA    36.085.000
GERMANIA    29.209.000
ARGENTINA    29.156.000
TUTTI Paesi felici vero?
-- Pantera

 Sant'Agostino diceva che le donne non hanno anima
ROTFL!
Opera, capitolo e versetto, please. 
Ciao,
Thunder

 omosessuali,
Omissis
No, ma che dici....gli esempi di tolleranza sono questi:
     
Discorso solenne all'Angelus contro la manifestazione
per i diritti degli omosessuali: "Provo amarezza"
Il Papa contro il Gay pride
"Un'offesa ai valori cristiani"
------------------------------------------------------------------------
CITTA' DEL VATICANO - Il Papa attacca il Gay Pride che ha "offeso il
Giubileo".
Il Papa durante l'Angelus è intervenuto sulla manifestazione degli
omosessuali che ieri ha portato in piazza 200 mila persone. "Un accenno - ha
esordito Wojtyla affacciandosi alla finestra del suo studio privato per la
tradizionale recita domenicale - ritengo di dover fare alle ben note
manifestazioni che a Roma si sono svolte nei giorni scorsi. A nome della
Chiesa di Roma non posso non esprimere amarezza per l'affronto recato al
grande Giubileo dell'anno 2000 e per l'offesa recata ai valori cristiani di
una città che è tanto cra al cuore di tutti i cattolici del mondo".
E' stato un intervento solenne, di fronte ad almeno 30 mila persone, nel
quale il Gay pride non è stato espressamente nominato, ma il riferimento è
chiarissimo. La folla ha applaudito. "La Chiesa - ha ripreso il Papa - non
può tacere la verità, perchè verrebbe meno alla fedeltà verso Dio Creatore e
non aiuterebbe a discernere ciò che è bene da ciò che è male".
Giovanni Paolo II è poi entrato nel merito del giudizio morale che la Chiesa
cattolica dà della pratica omosessuale. "Vorrei - ha spiegato - a tale
riguardo, limitarmi a leggere quanto dice il catechismo della Chiesa
cattolica, il quale, dopo aver rilevato che gli atti di omosessualità sono
contrari alla legge naturale, così si esprime: 'un numero non trascurabile
di uomini e donne presenta tendenze omosessuali, profondamente radicate.
Questa inclinazione oggettivamente disordinata costituisce per la maggior
parte di loro, una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto,
compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di
ingiusta discriminazione. Tali persone - ha concluso Wojtyla - sono chiamate
a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a
unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono
incontrare in conseguenza della loro condizione'".
(9 luglio 2000)
     
Wojtyla nel discorso per il Giubileo delle famiglia
dice no alle coppie gay
------------------------------------------------------------------------
ROMA - No alle coppie omosessuali. Il Papa, nel giorno del Giubileo delle
famiglie, ha fatto risentire la sua voce in piazza San Pietro con un appello
ai governi del mondo affinché non vengano legittimate le coppie omosessuali.
(14 ottobre 2000)

 Cristo ancora non si è diffuso
Ti pregherei innanzitutto di avere rispetto per le Religioni degli altri se
vuoi che gli altri rispettino la tua.
Inoltre ritengo doveroso farti sapere che appartengo alla Fede di un Popolo
che, anche per colpa del Cristainesimo ha conosciuto morte e disperazione.
-- Pantera

 TUTTI Paesi felici vero?
Tornando all'argomento di cui si discute devo quindi dedurre che la
"struttura gerarchica potentissima e ramificata che e'
prima responsabile di morti e disperazione in ogni angolo del pianeta"
fa stragi in tutti questi paesi o é direttamente responsabile della loro
infelicità?
Che so, forse la corruzione in Argentina é foraggiata dal Papa? O la
degradazione delle favelas brasiliane é in realtà una speculazione
edilizia del Cardinal Martini?:-)
Ciao,
Thunder

In 
3C93B150...@chiavari.newnetworks.it
, Thunder,


Non è un'opera è tratto dalle Lettere
Ti soddisfero' in breve ma vedo che di una mia LUNGA mail sulla
discriminazione delle donne (compreso un evento recentissimo) non fai
parola...
-- Pantera

 Cristo ancora non si è diffuso
In 
3C93B347...@chiavari.newnetworks.it
, Thunder,


 mente a nuovi punti di vista.
la domanda sorge spontanea: allora perché sei genoano? mi spiace, non 
sei credibile ;-)
-- 
altur 

 ignoranti è il peccato originale dei marxisti,
"risorse" secondo te... io preferisco considerarle lo strumento con cui
gli sfruttati sono sempre stati persuasi a non lottare per cambiare le
cose in *questa* vita, che tanto peggio stai adesso meglio starai
dopo...
E infatti non mi ricordo grandi autorita' religiose vivere ai margini
della societa', in miseria e poverta' (sottolineo _autorita'_ ), ne'
papi o vescovi che predicano l'umilta' sguazzando nell'opulenza, ne' i
loro analoghi islamici (che ad esempio benedicono gli attentati suicidi
ma si guardano bene di dare l'esempio...), eccetera eccetera.
Ma questi son discorsi da marxista, da comunista... brrrrrrrrrrrrr

 stato uno dei motivi fondanti della sua canonizzazione.
non conosco bene la storia, ma questo mi sembra improbabile. 
-- 
altur

 noccioline???
Ma che cazzo stai dicendo? :-DDD
ciao ^___^
daniele
Dove Dio muore, rispunta la paura del diavolo;
dove il prete batte in ritirata, riecco lo stregone;
dove la fede scompare, irrompe la superstizione.
(Vittorio Messori)

 mise il sangue di S.Gennaro appena decapitato in due ampolle
Quindi ti affidi ad una leggenda per operare una ricostruzione storica.
Molto interessante come metodo :-DDD
ciao ^___^
daniele
La fede è una faccenda pericolosa per gli smidollati.
(Soren Kierkegaard)

 mettendo al corrente delląaccaduto il cardinale Carlo Maria Martini.
Davvero curioso che (a distanza di ben 5 mesi dall'accaduto) non si citi la
risposta del cardinal Martini :-D
ciao ^___^
daniele
La fede consiste nel non rinnegare nelle tenebre quel che si č intravisto
nella luce.
(Gustave Thibon)

 del Nuovo Testamento, é praticamente tutto simbolico.
Ancora un piccolo sforzo e diremo che nemmeno Gesù Cristo è esistito e che
in fondo la Resurrezione ha un valore meramente simbolico :-/
ciao ^___^
daniele
Da Dio aspettiamo prove della sua esistenza.
Lui, invece, è testardo : ci dà prove del suo amore.
(Gilbert Cesbron)

 Cristianesimo.
Più o meno la penso così anche io
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org

 negli inferi, altro che salvi...
Affermazioni tanto certe fanno pensare che tu abbia la gestione dl
"database dei salvi".


Grazie a Gesů Cristo. Senza la Sua Resurrezione se ne starebbero ancora
negli inferi, altro che salvi...
...
E poi mi dicono perche' non tollero la religione...  evviva i leoni!

 Cristo ancora non si è diffuso 
O ci metti un "anche" o è una stronzata galattica.


 risposta del cardinal Martini :-D
Credevo lo avessi messo nel tuo killfile mentale :-)


 Ma questi son discorsi da marxista, da comunista... brrrrrrrrrrrrr
caschi male, so distinguere tra la propaganda berlusconiana e la storia.
comunque su questo OT ho chiuso.
-- 
altur 

 questo č un altro dogma ancora piů incasinato :)
"Credo in Gesů Cristo, unigenito Figlio di Dio, *nato* dal Padre prima di
tutti i secoli"...
Fausto \ č ancora il Credo, tanto per alimentare questo thread
fantastico...!  ;-))

 in fondo la Resurrezione ha un valore meramente simbolico :-/
Quali prove abbiamo della sua esistenza?
Prendila come una domanda non retorica.
 --
Albe

 in fondo la Resurrezione ha un valore meramente simbolico :-/
Gesù Cristo é un personaggio storico.
La Divinità del Cristo e la sua Resurrezione sono materia di fede. In
quanto credente io credo che Gesù Cristo sia Dio e che sia risorto
materialmente.
Ma che la maggior parte dei libri dell'Antico Testamento siano scritti
in generi letterari disparati, nei quali va analizzato contestualmente
il significato simbolico e didattico degli episodi, anziché un'aderenza
storica inoppugnabile, é universalmente accettato dagli studiosi delle
Sacre Scritture e dai teologi, compresi quelli di matrice cristiana e
cattolica.
Ciao,
Thunder

 E poi mi dicono perche' non tollero la religione...  evviva i leoni!
Questa é una discussione civile su argomenti spinosi. Non vedo che
problema ci sia ad affrontarla.
In quanto alla mia frase che hai riportato, probabilmente hai frainteso
quello che intendevo dire, perché mi sembra assolutamente normale.
Ciao,
Thunder

 
e perche il christianismo non sarebbe anche lei una menzogna? perche lo
dici tu?
sono d'accordo con te le relegioni in generale sono dell menzogne, sono
solo dei strumenti politici.
E la potenza politica dell christianismo sta scadendo, dunque fra
qualche centinai di anni non esistera quasi piu, e sara rinpiazzata con
un strumento politico-relegioso piu adequato.
Come ha ripienzata le altre relegione e come l'islam sta prendendo il
passo sull christianismo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 la domanda sorge spontanea: allora perché sei genoano? 
Perché anche essere Genoani non é una questione di ragione o di
intelligenza, ma di fede. :-)
Ciao,
Thunder

 parola...
La posizione della donna negli insegnamenti della religione cattolica é
paritaria a quella dell'uomo, basta leggere qualunque catechismo per
saperlo.
La posizione della donna nell'organizzazione gerarchica del clero é
differente da quella dell'uomo: il sacramento dell'ordinazione é
riservato agli uomini.
Se tu interpreti questa differenza come discriminatoria, è una tua
opinione personale. Io la interpreto come una semplice differenza di
compiti e di ruoli.
Del resto, agli uomini non é permesso farsi suora, e io non la
interpreto come una discriminazione femminista.
La prima parte del post (Maria come simbolo della Terra Madre) é fuffa
che non mi sembra neanche il caso di perderci del tempo.
L'affermazione su S.Agostino é una baggianata così colossale che può
scaturire solo da un'affermazione decontestualizzata. Visto che
S.Agostino é un personaggio che mi é particolarmente caro vorrei avere
l'opportunità di confutarla.
L'episodio delle suore é un episodio discriminatorio operato non dalla
religione cattolica, ma da elementi ben identificabili del clero
milanese: quindi si tratta di errori umani, non di insegnamenti
sessisti.
Alle sorelle va tutto il mio appoggio di uomo e di cattolico convinto
della libertà di espressione.
Ciao,
Thunder

 > prima responsabile di morti e disperazione in ogni angolo del pianeta"
...ti ho fatto notare che la tua frase "TUTTI Paesi felici vero?" era un
commento che ci azzeccava poco o nulla con ciò di cui si stava parlando,
a meno che tu non ritenga la Chiesa cattolica direttamente responsabile
dell'infelicità dei paesi che hai elencato, il che mi sembrerebbe
un'affermazione un po' azzardata, per la quale ti chiederei delle prove
a sostegno.
Tutto qua.
Ciao,
Thunder

 delle menzogne.
E per chi crede in buonafede in queste religioni provi rispetto o no?
Se mi dici di no sei la versione cattolico-talebana di Layos. ;-)))))
Ciao,
Thunder

 comunque su questo OT ho chiuso.
Belin, no... proprio adesso che la discussione diventava interessante.
Ripensaci!:-)
Ciao,
Thunder

 un strumento politico-relegioso piu adequato.
Sarà sicuramente così, infatti sono duemila anni che lo dicono. :-)
Ciao,
Thunder

 quello che intendevo dire, perché mi sembra assolutamente normale.
La tua si: l'ho quotata solo per chiarire la risposta di krentak.

 wrote in message
news:3C94F7EF...@chiavari.newnetworks.it...

ti ricordo che da 7eme secolo la relegione cattolica sta perdendo tutti
giorni dell tereno.
A comminciare d'avanti all'islam.Il problema per la relegione cattolica
e che per esempio nei peasi dell'europa, la gente commincia a preferire
da 2 secoli un'altra vista politica( da quando la chiesa e stata messa
da parte per la politica dei paesi), che quella religiosa, dunque le
base dell cattolisismo si stano sogliendo (


 Secondo te Dio permetterebbe questo? Secondo me no.
A parte che secondo me Dio poi alla fine salverà tutti (oddio per
trentalange e i cugini il purgatorio almeno potrebbe aprirlo per un po'!
;-)), cmq ricordo che, sempre nel Credo, si dice:
"per mezzo di Lui tutte le cose sono state create".
Quindi (con una splendida mossa modello tre tavolette!) Gesù c'è sempre
stato, per tutti.
Quando si è *incarnato* un paio di millenni fa, ha semplicemente reso più
chiaro e visibile il vero volto di Dio. Un Dio appunto, che pur di lasciarci
liberi e di non condannarci, finisce in croce, nel massimo di *non
onnipotenza* filosofica, ma di condivisione gratuita di amore, anche per chi
lo stava uccidendo.
Fausto \ cmq basta che Tettamanza non ce lo rifiliate a Milano nel post
Martini! ;-))

 Prendila come una domanda non retorica.
Non sono sufficientemente esperto, ma  mi pare che della esistenza storica
di un uomo chiamato Gesù che circa 2000 anni fa fece un po' di casino in
Palestina, non dubiti più nessuno storico o scienziato...
Fausto \ è il Genoa che non esiste! ^_____^

 intelligenza, ma di fede. :-)
Indubbiamente :-)


 Del resto, agli uomini non é permesso farsi suora, 
E' falso, io conosco una Madre Badessa che sono certo essere un uomo


 "per mezzo di Lui tutte le cose sono state create".
Il soggetto, mi cascate sempre sul soggetto :-)
Ok che c'è la Trinità, ma "uno e trino" non vuol dire solo "uno"


 tutti i secoli"...
sě, e allora?
Rileggi un po' il thread e spiegami che tesi vuoi sostenere con questo
brano



Anch' io non sono sufficientemente esperto, perň mi sembra che la questione
sulla reale esistenza del Cristo storico sia ancora aperta.
Di persone che facevano casino in Palestina ce n'erano parecchie e i
documenti che menzionano un Gesů tra questi non sono chiarissimi, infatti
volevo da krentak qualche informazione.
Per poi magari divagare sulle discrepanze tra la probabile biografia reale e
i Vangeli.
--
Albe

 Non vedo quali diritti spetterebbero ad una perversione.
Scusa, ma su questa affermazione ritengo tu ti sia alienato il diritto di
discutere.
Documentati sull'omosessualità...dai retta
-- Pantera

 risposta del cardinal Martini :-D
Cambia qualcosa?
Il fatto resta mio caro...come restano le atrocità commesse in nome del
cristianesimo
Inutile chiedere scusa DOPO, riabilitare Galileo e cazzate varie.
Un modo spicciolo per lavarsi la coscienza ma che non fa resuscitare i morti
-- Pantera

In iF5l8.32193$
1S3.1...@twister1.libero.it
, Albe, 
al...@grifoni.org
, il


No, che sia esistito č indubbio...
Esistono cronache di scribi e di storici che ne parlano.
Ma aggiungerei una cosa...che fosse bianco e biondo (idem la madre di lui)
non č esatto...era Palestinese...
L'immagine data dai Cristiani denuncia una forma di razzismo sconvolgente
Da lě secondo me partono poi tutte le affermazioni mostruose di gente come
quel "krentak"
-- Pantera

 Questa é una discussione civile su argomenti spinosi.
Civile per te ma che ne dici di krentak?
-- Pantera

 sessisti.
Guada che anche le regole che escludono le donne dalla gestine dei
Sacramenti sono umane...
-- Pantera

 a sostegno.
Senti...nascondersi dietro a un dito chiedendo una cosa simile che
implicherebbe decine e decine di post lunghissimi non mi sembra corretto.
Se la frase non era tua ma di krentak (che peraltro ha già rivelato la sua
pasta) ti chiedo scusa ma non pretendere che mi metta qui a trascrivere per
giornate intere come il Cristianesimo ha portato Paesi dapprima opulenti e
civili alla disperazione.
Leggi la Storia della Scoperta dell'America per iniziare e cercatele da
solo...
-- Pantera

In 
3C94F5AA...@chiavari.newnetworks.it
, Thunder,


Mi è parso di capire che tu sia credente...se non ho sbagliato ti ringrazio
per questo intervento...
Davvero
-- Pantera

 Ok che c'è la Trinità, ma "uno e trino" non vuol dire solo "uno"
sì, ma non fermarti alla grammatica! ;-)
Si parlava del fatto che se la salvezza (dalla C? ;-)) deve passare per
forza da Gesù Cristo, chi era nato prima di Lui (il Genoa? ;-PPP) non
avrebbe speranze.
Ma quella frase (ammesso che la si condivida) non pone un limite temporale,
perché significa che la salvezza passa attraverso il Dio di cui Gesù Cristo
è stato la manifestazione più chiara ed espressa in pienezza.
Fausto \ cmq dopo il Bari e il derby vi salvate *sicuri*: non preoccupatevi!
;-))

 delle menzogne.
E che rispetto pensi di meritare tu, dopo affermazioni come questa? E te lo
dice un ateo/agnostico. Sei disgustoso.
--
Ciao
Ellroy
--------

 a sostegno.
Direttamente, in molti casi, fino al secolo scorso, poi indirettamente. E
poi cos' è questa fame di prove, tu che ti bevi  le favole
cattolico-disneyane perchè "è una questione di fede" ;-)
Comunque ricordo Woytila su un balcone a fianco di Pinochet, sorridenti
entrambi... non vorrà dire nulla, per carità, ma io non ho *mai* sentito la
chiesa prendere posizione netta e decisa nei confronti di alcune dittature,
in particolare quelle sudamericane. Mentre nei confronti dei paesi ex
comunisti le attenzioni e le condanne si sprecavano: forse era solo
questione di tutelare i propri interessi, visto il diverso grado di
tolleranza nei confronti del cattolicesimo da parte delle dittature fasciste
rispetto a quelle comuniste.
--------
Ciao
Ellroy
--------

 L'Antico Testamento, a differenza del Nuovo Testamento, é praticamente tutto simbolico.
Lo racconti tu a tutta la gente che dicendolo e' finita arrostita?
-- 
Layos [gir n°19][ICQ 55985554]
"Marcello Dell'Utri, parlamentare di Forza Italia, non potrà godere del 
beneficio della sospensione condizionale della pena. 
Lo ha stabilito il Tribunale di Milano, che ha rideterminato il cumulo 
delle sue condanne fissandolo in 2 anni e dieci giorni di reclusione" 
[La Repubblica]

Cristo ancora non si è diffuso
Come in Irlanda?
**/quoto**


Non vedo quali diritti spetterebbero ad una perversione.
Il fatto di convivere implica necessariamente di avere un rapporto non casto?
Io conosco preti che hanno vissuto 50 anni con la propria fedele perpetua....


L'ho già letto. Mi piace molto.
Bravo, leggiti bene la lettera ai Corinzi, ad esempio, versetto 34:
"34 Come in tutte le comunità dei fedeli, le donne nelle assemblee tacciano perché 
non è loro permesso parlare; stiano invece sottomesse, come dice anche la
legge. 35 Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro
mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea."
Parola di Dio. Rendiamo grazie a Dio.


 Parola di Dio. 
No, di S. Paolo 


 No, di S. Paolo
Beh, di farina del sacco di dio ce n'è ben poca in giro... qualcuno l'ha mai
sentito parlare? Che voce ha?
--
Ciao
Ellroy
--------

 riusciremo mai a dimostrare l'eistenza o la non esistenza di Dio.
Appunto, per me il problema non si pone nemmeno, chi morirà vedrà...
--
Ciao
Ellroy
--------

No, di S. Paolo 
I cattolici salutano la lettura delle sacre scritture con "Parola del Signore"
e "Parola di Dio".....
Se poi ognuno ha facoltà di decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato nella
Bibbia prendo atto di questa apertura straordinaria della Chiesa nei confronti
dell'interpretazione delle scritture (uno dei maggiori punti di scisma con le
confessionii protestanti). Ai tempi miei non era cosi'. La Bibbia era scritta
su ispirazione divina e come tale poteva essere solo interpretata da un
sacerdote (rigorosamente maschio).


infelicità?
Nei Balcani, in Irlanda, a Timor, nelle Molucche, in Ruhanda... direttamente
responsabile di massacri o di aver innescato o contribuito ad innescare
conflitti. Questo per rimanere all'attualità. Perchè se andiamo nel
passato.....



dunque sicuramente assomigliava di piu a un yaser arafat che a un germano.

 a écrit dans le message news:
a749v7$6jm$1...@ftp-news.csita.unige.it...

mi hanno detto che si e adormentato qualche centomille anni fa, e non si e
piu svegliato. Dio a il sono duro ,con tutto il rumore che fa l'animale
chiamato uomo.

 sentito parlare? Che voce ha?
Credo che si possa dire che chi ha sentito parlare Gesů ha sentito
parlare Dio, chiaramente se uno ci crede.
Ad ogni modo una buona risposta potrebbe essere che non bisogna usare
le orecchie per sentire la sua voce, se uno ha voglia di sentirla :)


 Hahahahahahahaha
1) it.hobby.scuba 
2) italia.genova.discussioni 
3) it.hobby.animali.gatti
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Appunto, per me il problema non si pone nemmeno, chi morirà vedrà...
certamente, questa è una delle poche certezze :-)


 confessionii protestanti)
Infatti
Mi sa che ti sfugge un piccolo particolare, vai a rileggerti i miei
post :-)


 le orecchie per sentire la sua voce, se uno ha voglia di sentirla :)
Buona? Per chi? :-/
--
Ciao
Ellroy
--------


A condizione ovviamente che la nuova idea sia tua, altrimenti la vedo
dura...
           Col. Aureliano Buendia
 

 che gira nello spazio.
Allora siamo d'accordo. E ti faccio notare che finalmente non stiamo più
parlando nè di dei nè di religioni.
--
Ciao
Ellroy
--------

significato del culto delle reliquie. 
Secondo me in quello che dici c'è un errore di fondo, ovvero, qui si
sta parlando di due religioni diverse. Quella sofistica dei vescovi e
dei cardinali, che in millenni di allenamenti contro le confutazioni
risponde (non "pensa", ma "risponde", perche'  io sono convinto che
nelle alte sfere della Chiesa Cattolica ci siano piu' atei che in
Rifondazione) come hai risposto tu, ed e' una sorta di "interfaccia
per gli intellettuali", e poi c'è la religione radicata nel
territorio, quella che fornisce al Vaticano il suo potere politico,
che si basa sulla superstizione, sulle false promesse di miracoli del
sangue di S. Gennaro, dell'acqua di Lourdes, e delle altre cazzate. Se
un giorno il papa dicesse: "canonizzo Bombolo, ma fidatevi, le sue
reliquie non faranno mai miracoli", nessuno andra' a vedere le
reliquie finche' un cialtrone non dichiarerà che sua moglie ha perso
tutta la cellulite grazie alle reliquie di Bombolo. Poi, da Bruno
Vespa, il cardinal Martini ripeterà le tue frasi, mentre il parroco
che ospita le reliquie dara' quindici messe al giorno e organizzerà
flotte di pulman e via dicendo. La chiesa e' come il venditore
napoletano di macchine fotografiche, prima ti fanno vedere la
macchina, poi mentre uno ti distrae ti riempono la scatola di sale
grosso!
           Col. Aureliano Buendia
 

 
Post gratuiti...
Ne hai di tempo eh?
Sei disonesto e noncurante della verità.
SCUBA: a uno che raccontava che gli era morto il cane si era avventata
un'orda di incivili offendendolo e ridicolizzandolo
L'ho difeso. Gli stessi mi hanno insultato
GENOVA: ng dove il cazzeggio e gli OT sono all'ordine del giorno, si era un
gruppo che postava notizie di natura politica.
I fascisti del ng sono insorti e parecchi di quel gruppo se ne sono andati
di loro spontanea volontaà
GATTI: mi danno talmente addosso e sono talmente convinti che scriva cazzate
che nell'ambito di quello stesso ng è stato fondato un Pantera Fan Club che
ha 35 iscritti
IO scrivo cazzate...ma datti pace
-- Pantera

 IO scrivo cazzate...ma datti pace
Ti ricordo che sei stata tu ad accusarmi che 
"ho scritto una cazzata" quando ho mandato questo post
con le quote sull'elezione del Papa.
Adesso non dire che io ti ho accusato di scrivere cazzate.
Io sono in pace e mai avrei esasperato la polemica nei tuoi confronti
se tu avessi scelto la politica di ignorarci reciprocamente.
Nel momento in cui mi attacchi anche su Ng che non conoscono la
dinamica della diatriba ed il suo evolversi, mi sento in diritto
di difendermi.


 di difendermi.
Non ti ignoro...tu sei un seminatore di zizzagna e il fatto che tu entri n
oltre 30 ng dimostra che hai tempo da perdere ma non questo non ti autorizza
a farlo perdere ad altri...
Per esempio...qui che ci fai che sei dichiaratamente juventino?
Tempo da perdere...ma ovvio che da un juventino non accetto critiche sul
Genoa e non accetto gli OT.
Altro che ignorarti...
Ti farebbe troppo comodo per alimentare il tuo egocentrismo.
-- Pantera


Se non sbaglio, e non sbaglio <g>, si parlava di "nuova definizione",
non di "nuova idea".
Ad ogni modo per dimostrare che la tua affermazione (o battuta) è falsa
basta riflettere sul fatto che ora ne uso una non mia :)


 Ti farebbe troppo comodo per alimentare il tuo egocentrismo.
Tu che fai accuse di egocentrismo? Tu che sei arrivata (lo hai detto
tu stessa) a fondare un "Pantera fan club"?
IPER-ROTFL


 tu stessa) a fondare un "Pantera fan club"?
IO HO FONDATO? Dove l'ho scritto?
Ho detto che E' STATO FONDATO è un po' diverso ma si sa...per te la verità è
un optional
E ora basta, ognuno puo' andare a vedersi i ng e leggere se tu o io abbiamo
mentito
Mi fai pena
-- Pantera

 Buona? Per chi? :-/
Per chi ha voglia di ascoltare


 parlando nè di dei nè di religioni.
Io di religioni non ne volevo proprio parlare, sono partito da Dio. A
quanto pare, se sei d'accordo, siamo ritornati al concetto di Dio.


 Mi fai pena
L'importante e' suscitare emozioni; io ci riesco.


 L'importante e' suscitare emozioni; io ci riesco.
Contento te. Allora ti fratifico.
MI FAI MOLTA PENA
-- Pantera

 Lo racconti tu a tutta la gente che dicendolo e' finita arrostita?
Presumo sia impossibile viaggiare a ritroso nel tempo.
Presumo anche che tu abbia ben chiaro il fatto che il catechismo, ovvero
l'interpretazione delle Sacre Scritture, é "leggermente" cambiata dai
tempi di Martin Lutero ad oggi.
Ciao,
Thunder

 scatta la mia chiusura. 
Questo é il motivo della mia partecipazione a questo thread. Solo che
più che di "chiusura", in me scatta la "reazione".
Ciao,
Thunder

 Civile per te ma che ne dici di krentak?
Prima Layos mi dà la colpa di quello che dice Biffi, ora non vorrai
mettertici tu a incolparmi per quello che dice Krentak?;-))))))))))
Certe frasi di Krentak si commentano da sole, a parer mio.
Ciao,
Thunder

 A parte che secondo me Dio poi alla fine salverà tutti 
Beh, tutti tutti non credo.
Secondo me (questo é un parer mio personale) chi nega in maniera
assoluta l'esistenza di Dio, alla fine sarà accontentato. :-)
E chi non vive secondo la legge che Dio ha scritto nei cuori di tutti
gli uomini, indipendentemente da fede, razza o cultura, non si salverà.
Mi ripugna l'idea che personaggi come Hitler possano anche solo sperare
di salvarsi.
Ciao,
Thunder

 volevo da krentak qualche informazione.
Ci sono documenti di autori non cristiani che parlano di Gesų,
ovviamente non riconoscendone la natura divina, ma solo la presenza
storica:
Lettera di Plinio il Giovane a Traiano
"Annali" di Tacito
Scritti di Svetonio
"Antichitā giudaiche" di Flavio Giuseppe
Ciao,
Thunder

 non è esatto...era Palestinese...
Era Ebreo, anzi, Galileo.
I Palestinesi sono Arabi, ed arrivarono in Palestina qualche secolo
dopo.
Ciao,
Thunder

 :-)
ROTFL!
Ciao,
Thunder

 Sacramenti sono umane...
Nell'episodio delle suore la "gestione" dei Sacramenti non c'entra
niente: guarda che protestavano perché volevano dire un'omelia, mica
celebrare l'Eucaristia.
Ciao,
Thunder

 Thunder

In 
3C96411C...@chiavari.newnetworks.it
, Thunder,


Ma scusa, la Chiesa dice che chi si pente e chiede perdono sarà salvo.
La Confesione ripulisce dai peccati...
Per cui se Hitler o altri si son pentiti e hanno chiest perdono te li
ritroverai in Paradiso.
Meno male che io andro' da un'altra parte oltre il Ponte dell'Arcobaleno
:-))))
-- Pantera

In 
3C964338...@chiavari.newnetworks.it
, Thunder,


Ah capito...per cui biondo con occhi azzurri?
:-)))
-- Pantera

 nel catechismo.
Ricordo che Diana Spencer fece levare dalle frasi di Rito la parola
"obbedienza" dovuta dalla mogle al marito
-- Pantera

 solo...
La storia della scoperta dell'America mi dice che gli Spagnoli
massacrarono popoli interi per soddisfare la loro ingordigia di argento
e oro, e che quando finirono gli Indios, cominciarono a importare
africani con i medesimi scopi.
O credi davvero che Colombo sia salpato da Palos per convertire gli
infedeli?
E, visto che lo scrivi e potrai quindi dimostrarlo, ora voglio proprio
sapere come ha fatto *il Cristianesimo* a portare Paesi opulenti e
civili alla disperazione.
Bada bene, non voglio che mi spieghi come la religione cristiana é stata
strumentalizzata per fini politici, economici, etnici, perché questo é
chiaro come la luce: voglio proprio che mi dimostri quello che hai
scritto letteralmente, cioč che il Cristianesimo é stato l'agente (o il
movente) di tante sciagure.
Ciao,
Thunder

 rispetto a quelle comuniste.
Che non ha comunque impedito a nessuno di togliersi dai piedi preti
scomodi, come Kolbe, tanto per fare un esempio.
Ciao,
Thunder

 passato.....
Torniamo al solito discorso: qual'é il vero movente di questi conflitti
e quale invece la squallida scusante?
Quelli che mi hai citato non sono conflitti religiosi.
Balcani: conflitto politico-economico per aggiudicarsi il controllo
delle rotte commerciali del petrolio caucasico, aggravato da rancori
etnici tra croati-serbi-montenegrini-albanesi-bosniaci
Irlanda del Nord: conflitto etnico tra irlandesi e discendenti dei
coloni e conquistatori inglesi
Timor: conflitto politico per impedire l'indipendenza di Timor-est dal
governo centrale, conflitto etnico perché i timoresi sono di etnia
diversa rispetto a quella dominante in Malesia
Molucche: conflitto etnico
Ruanda: conflitto etnico tra Hutu e Tutsi, aggravato da motivazioni
economiche legate al controllo del mercato dei diamanti del Katanga.
L'intervento della Chiesa cattolica nella genesi di questi conflitti é
zero.
Ciao,
Thunder

 per questo intervento...
Io sono credente. Proprio in quanto tale, detesto ogni forma di
intolleranza, anche da parte dei credenti.
Ciao,
Thunder

 giorni dell tereno.
Io invece ti ricordo che non é una gara che chi fa più fedeli vince.
Funziona in un altro modo.
Ciao,
Thunder

 le orecchie per sentire la sua voce, se uno ha voglia di sentirla :)
Un'ottima risposta, non solo "buona".
A quanto ti danno come papa? Quasi quasi ci butto su tre euro, hai visto
mai?;-)
Ciao,
Thunder

 Per chi ha voglia di ascoltare
E chi ha orecchie per intendere, intenda! 
Altro che tre euro: sei euro, e col ricavato della vincita compro il
Genoa!:-)
Ciao,
Thunder

 chiamato uomo.
E' sveglio, é sveglio. L'altro giorno era con Duarte, mentre lo
ammazzavano. :-(
Ciao,
Thunder

 quanto pare, se sei d'accordo, siamo ritornati al concetto di Dio.
Questo thread è uno dei più belli ai quali abbia mai partecipato.
Volevo ringraziarvi tutti, davvero.
Ciao,
thunder

 sangue di S. Gennaro, dell'acqua di Lourdes, e delle altre cazzate. 
Anche nel tuo ragionamento c'é un vizio di fondo: non tieni alcun conto
delle variabili "spirito critico" ed "intelligenza", che non credo siano
prerogativa assoluta dei non credenti.
Inoltre, il potere *politico* del Vaticano si basa, come noto, sulle
aderenze politiche coi politici italiani, e non ha proprio nulla a che
fare con alcuna delle cose che hai citato.
Ciao,
Thunder

 sacerdote (rigorosamente maschio).
Sacra Scrittura + Tradizione + Magistero.
ciao ^___^
daniele
Alcuni temono di perdere Dio, altri temono di trovarlo.
(Blaise Pascal)

 "database dei salvi".
CCC 633 La Scrittura chiama inferi, Shéol il soggiorno dei morti dove Cristo
morto è disceso, perché quelli che vi si trovano sono privati della visione
di Dio. Tale infatti è, nell'attesa del Redentore, la sorte di tutti i
morti, cattivi o giusti; il che non vuol dire che la loro sorte sia
identica, come dimostra Gesù nella parabola del povero Lazzaro accolto nel
« seno di Abramo ».  « Furono appunto le anime di questi giusti in attesa
del Cristo a essere liberate da Gesù disceso all'inferno ». Gesù non è
disceso agli inferi per liberare i dannati né per distruggere l'inferno
della dannazione, ma per liberare i giusti che l'avevano preceduto.
ciao ^___^
daniele
Da Dio aspettiamo prove della sua esistenza.
Lui, invece, è testardo : ci dà prove del suo amore.
(Cesbron)

 Godfried Daneels     26.00 - - 
Hai dimenticato Silvio.
-- 
Ciao
Filippo

 infedeli?
Certamente era questa la sua intenzione primaria.
ciao ^___^
daniele
Lo scettico è un signore che rifiuta racconti soprannaturali che hanno un
fondamento storico, raccontandoci storie naturali che spesso non hanno
alcun fondamento logico.
(G.K. Chesterton)

 morti
Galileo è morto per una legge di natura, mica x colpa del Cristianesimo.


 Prendila come una domanda non retorica.
Non posso certo condensare in un post la mole mostruosa di informazioni che
gli studiosi hanno accumulato in secoli di dibattiti (spesso furibondi)
sulla storicità dei vangeli (alla fine mi sembra questo il problema, no?).
Cmq suggerisco due titoli: Vita di Gesù di Ricciotti e Ipotesi su Gesù di
Messori.
ciao ^___^
daniele
Dove Dio muore, rispunta la paura del diavolo;
dove il prete batte in ritirata, riecco lo stregone;
dove la fede scompare, irrompe la superstizione.
(Vittorio Messori)

 celebrare l'Eucaristia.
Momentoooooooooo
E due
Tu dicevi che quel fatto è frutto di un errore umano che come tale va
capito...io ho detto che anche impedire alle donne di celebrare i Sacramenti
è una regola umana...per cui nulla esclude che sia un errore
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 responsabili.
Mi fai pena.

> Galileo č morto per una legge di natura, mica x colpa del
Cristianesimo.
Anche Giordano Bruno?

> Hai dimenticato Silvio.
Ma Lui mica si accontenterebbe di fare il Papa... mira piu' in alto! :-P

 movente) di tante sciagure.
Non il Cristianesimo in quanto dogma ma i suoi divulgatori.
La Storia è piena di fatti e misfatti operati da questa gente.
I pagani, i senza dio, i selvaggi uccisi a milioni perchè posseduti dal
Demonio...gente che aveva la sua Fede e la sua Cultura annientatata ridotta
in miseria e ora tenuta al giogo ei potenti in nome di un premio futuro
Scusami ma non vorrei che questa discussione degenerasse.
Tu parli di un dogma, di una Fede e dei suoi fedeli, ma vedi, nessuna di
queste tre cose c'entra nel mio discorso.
Diciamo che più di Cristianesimo si sta parlando di Clero...
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 CCC 633 La Scrittura chiama inferi,
E provare a ragionare prima di snocciolare versetti?
Tu hai scritto "grazie a Gesù Cristo.  Senza la Sua Resurrezione se ne
starebbero ancora negli inferi". Questa frase ha senso in due casi:
- tu sei Dio, e sai dove li hai mandati.
- tu credi di esserlo e ti esprimi di conseguenza. 
Vai a chiedere al Cardinal Martini se avrebbe risposto come hai fatto
tu.
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org

 Non per niente il Capo del cattolicesimo l'hanno crocifisso.
Scusa...chi sarebbe questo capo del cattolicessimo che č stato crocefisso?
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 
ROTFL!!!
Colombo era un navigatore, non un predicatore. Un navigatore vuole
scoprire nuove terre, non convertire le anime.


 Certamente era questa la sua intenzione primaria.
ROTFL!
L'intenzione primaria di Colombo era quella di trovare una nuova via
commerciale per le Indie, lo sanno anche i bambini delle elementari
Mai sentito che volesse fare il missionario
Era un avventuriero che fu cacciato in malo modo dalla Repubblica di Genova
che aveva già una via per le Indie e non intendeva rischiare somme per
trovarne una seconda.
Isabella di Spagna vide il business e lo finanzio'.
E lui che voleva farsi ricco con questa nuova via andando andando
"inciampo'" nell'America.
E oggi viene celebrato come un grande...
Per favore...
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 Galileo è morto per una legge di natura, mica x colpa del Cristianesimo.
E' morto scomunicato pero' e a lui la cosa non aveva fatto molto piacere
Ma tu ti nascondi dietro  un dito, quoti quello che ti conviene e rispondi
cavoli per lampadine
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 ritroverai in Paradiso.
ma guarda che chiedere perdono e pentirsi non è come il "ravvedimento 
operoso" (giuro, lo chiamano così) che devi fare all'impiegato comunale 
se salti qualche rata dell'ICI: paghi, ed è tutto a posto. 
è tanto difficile capire che la gravità e l'ostinazione nel peccato 
rendono sempre più laborioso e meno automatico il processo di pentimento 
e di richiesta del perdono? non perché sia una "procedura" più 
complicata, ma perché proprio non ti viene. se ti viene di farlo vuol 
dire che qualcosa dentro di te è cambiato. è tanto difficile capire che 
non è mai qualcosa di formale? 
-- 
altur

 L'immagine data dai Cristiani denuncia una forma di razzismo sconvolgente
c'è una spiegazione più semplice: l'iconografia che ha fatto da modello 
per la rappresentazione di gesù è stata elaborata prevalentemente in 
europa. forse non lo sai ma a quell'epoca non c'era la televisione e 
quindi gli artisti lavoravano sui modelli che avevano. magari avrebbero 
potuto anche sbattersi a cercare dei modelli palestinesi, è vero, 
avrebbero potuto documentarsi: ma quello che per te oggi è un problema di 
vitale importanza per loro semplicemente non esisteva.
-- 
altur

 piu svegliato. 
e chi ti ha raccontato questa fandonia?
;-)
-- 

 favore...
e "gestare" lo Spirito Santo ti sembra qualcosa di trascurabile?
il cristianesimo nasce come imitazione di Cristo e nient'altro. i primi 
cristiani hanno considerato le condizioni e le circostanze in cui è 
maturata la vicenda terrena di Cristo come un suggerimento e un criterio 
preciso per il proprio comportamento, per l'organizzazione delle proprie 
comunità e la definizione della propria missione. hanno cercato, forse 
ingenuamente ma amorevolmente, di "riprodurre" certe condizioni, di 
"ripetere" certi gesti, come ad esempio la consacrazione del pane e del 
vino. non c'è nessun motivo per fare diversamente da come hanno fatto 
loro.
-- 
altur

 conflitti. Questo per rimanere all'attualità. 
di tutti i casi che hai citato solo in Ruanda si può parlare di 
responsabilità diretta dei cattolici. ma in questo caso il papa ha 
reagito subito prendendo le distanze e augurandosi la giusta punizione 
per i colpevoli, mentre era ancora in corso la guerra civile. e non sarà 
stata per il papa una scelta facile, perché altri cattolici ruandesi 
stavano pagando caro l'errore di alcuni. 
a timor est e nelle molucche i cattolici sono stati vittime di una 
repressione violentissima. sacerdoti e suore sono morti a decine, e a 
centinaia i fedeli, molti dei quali ammazzati in chiesa durante la messa. 
sarei curioso di sapere che responsabilità ha la chiesa in queste 
situazioni.
nei Balcani e in Irlanda solo gli sprovveduti possono pensare che si 
tratti, o si sia trattato, di guerre religiose. Per l'Irlanda ripeterlo 
è quasi una banalità, lo sanno tutti che la religione non c'entra 
nulla. Nei balcani la situazione è diversa e molto più complessa, 
soprattutto in Bosnia Erzegovina, ma dopo alcune incomprensioni 
iniziali e un primo momento di incertezza, nelle fasi più cruente del 
conflitto la condotta dei rappresentanti di cattolici, ortodossi e 
musulmani è stata irreprensibile, a fronte di una pesante 
strumentalizzazione dei capi politici che hanno voluto proclamarsi 
difensori di un'identità religiosa per organizzare il consenso attorno 
alla loro persona e creare una "causa" da difendere totalmente 
funzionale al loro desiderio di potere.
-- 
altur

 giorni dell tereno.
ti assicuro, caro mass, che la vitalità del cristianesimo non è mai stata 
una questione di numero. c'è stato un momento in cui i cristiani erano 
poco più di dodici e le cose andavano a meraviglia. 
per fare un esempio IT: meglio una squadra di giovani motivati e dal 
monte ingaggi limitato che una squadra di vecchie glorie che si credono 
chissà chi e non hanno più nulla da chiedere alla carriera, ma molto 
ancora al conto in banca. 
la chiesa ha passato momenti ben più drammatici di questo: ogni volta è 
sempre intervenuto un fatto interno o esterno che le ha assicurato 
rinnovamento e continuità. layos direbbe che è come il culo della 
sampdoria ;-)
-- 
altur

 movente) di tante sciagure.
vedi, la propaganda laicista vieta di fare questa distinzione. stai 
andando contro una definizione dogmatica ;-)
-- 
altur

 Contento te. Allora ti fratifico.
non finirò mai di meravigliarmi per la sublime bellezza e la dirompente 
creatività di certi refusi.
e poi dite che Dio non esiste.
;-)
-- 
altur

 grosso!
secondo me anche tu sottovaluti le risorse spirituali dei poveri di 
spirito. leggi il discorso della montagna.
-- 
altur

 Prendila come una domanda non retorica.
molte di più di quelle che abbiamo su molte altre figure storiche 
dell'antichità di cui nessuno si è mai sognato di mettere in dubbio 
l'esistenza.
allora dico che non sono sicuro che siano mai esistiti vercingetorige, 
tarquinio il superbo, epaminonda. ci sono molte meno testimonianze per 
questi che per gesù.
-- 
altur

 intelligenza, ma di fede. :-)
ma le verità di fede non possono mai essere contrarie alla ragione! ;-)
-- 
altur

 diverse :-)
credo anch'io che sia cosě.
-- 
altur
 

 Per favore...
colombo era un grande, se non altro perché ha avuto il coraggio di fare 
per primo quello che molti uomini di mare pensavano si potesse tentare. 
aveva conoscenze di cartografia e astronomia fuori del comune, ed 
esperienza di navigazione da vero fuoriclasse. era un maradona della 
navigazione. aveva "senso del gol": ha intuito la via migliore per il 
ritorno ancora prima di partire.
sono abbastanza lodevoli i miei sforzi di rientrare IT? no, eh? ;-)
-- 
altur

 sono abbastanza lodevoli i miei sforzi di rientrare IT? no, eh? ;-)
No mica era genoano...
:-)))
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 miracoli di bombolo?
A me risulta che più volte la Chiesa sia intervenuta, apertamente o
meno, per "stoppare" situazioni del genere.


 Ah capito...per cui biondo con occhi azzurri?
Io me lo sono sempre immaginato come l'attore del film di Zeffirelli, o
come l'immagine che appare dalla Sindone, senza pensare al colore dei
capelli o degli occhi. Credo siano particolari di secondaria
importanza.


 A quanto ti danno come papa?
Temo che mi farebbero fuori dopo una settimana ;-)
Però una mezza idea di chi portarmi come guardia del corpo ce
l'avrei... l'unico problema è che bestemmiano come turchi :-)


 ancora al conto in banca.
Chissà perchè mi viene in mente l'Opus Dei...


 E oggi viene celebrato come un grande...
Nel suo campo *era* un grande, su questo credo ci siano pochissimi
dubbi


 Hai dimenticato Silvio.
Meriterebbe di avere una chance anche lui, porello.
Ma purtroppo la severissima legge sul conflitto di interessi
gli impedisce di essere contemporaneamente Dio e Papa.
Storture del sistema, checcevoifa'.
Ciao, Beppe.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Storture del sistema, checcevoifa'.
ROTFL!


e quale invece la squallida scusante?
Coincidono nella paura atavica del diverso e del "conquistatore" che
egemonizzi ed imponga modelli culturali e soprattutto religiosi.
E' una specie di leghismo non dichiarato.
Chiedi a Biffi per referenze.
-- 
Layos [gir n°19][ICQ 55985554]
"Marcello Dell'Utri, parlamentare di Forza Italia, non potrà godere del 
beneficio della sospensione condizionale della pena. 
Lo ha stabilito il Tribunale di Milano, che ha rideterminato il cumulo 
delle sue condanne fissandolo in 2 anni e dieci giorni di reclusione" 
[La Repubblica]

L'Irlanda č un paese felice.
Certo e gli Orangisti sono dei fans dell'aranciata amara.
-- 
Layos [gir n°19][ICQ 55985554]
"Marcello Dell'Utri, parlamentare di Forza Italia, non potrŕ godere del 


del Mondo non può essere interpretato alla lettera, ma é simbolico.
Infatti c'e' voluto Darwin. Che pero' alcune comunità cristiane (e non ultimo
il fisico Zichichi) vorrebbero cancellare dai libri di storia.
-- 
Layos [gir n°19][ICQ 55985554]
"Marcello Dell'Utri, parlamentare di Forza Italia, non potrà godere del 


 egemonizzi ed imponga modelli culturali e soprattutto religiosi.
temo di non aver capito.
che la paura di cui tu parli si manifesti in una difesa dell'identità 
religiosa è naturale, visto che è un fattore determinante per l'identità
di un popolo. però è una paura legittima e che non è mai causa, a mio 
parere, di guerre e intolleranze. 
se dici invece che questa paura è spesso strumentalizzata dal potere 
per i propri fini sono d'accordo: così è successo in bosnia, ad esempio.
-- 
altur


 il fisico Zichichi) vorrebbero cancellare dai libri di storia.
quali comunità, quelle dei tdg e di altri creazionisti 
americani? capirai... 
quanto a zichichi non sono al corrente delle sue ultime esternazioni, ma
provo a indovinare qual è il nocciolo della questione: zichichi avrà 
detto che sarebbe l'ora di smetterla di insegnare a scuola che 
l'evoluzionismo darwiniano è scientificamente inattaccabile, e i soliti
editorialisti zelanti si saranno scagliati contro di lui a dargli 
dell'oscurantista. 


 :-)))
lo so, era sampdoriano, c'è una canzone che lo prova inconfutabilmente
:-)))



Il fatto che le diffondessero magari anche attraverso stupri e
dominazioni armate e' un'altra delle cose che non gli si puo'
moralmente attribuire? Hai un'idea di cosa abbia combinato Cortes e
compagnia? La cristianizzazione del sudamerica e' una vergogna
dell'Europa, come fai a dire "non possono essere ritenuti moralmente
responsabili"? 
           Col. Aureliano Buendia
 

per i propri fini sono d'accordo: così è successo in bosnia, ad esempio.
Bravo, ma se questa paura non ci fosse, il potere si strumentalizzerebbe sta
ceppa di cazzo.



Altri lo usano per giustificare guerre, colonizzazioni e oscurantismo,
ma poi se ne dimenticano.
           Col. Aureliano Buendia
 


Beh si e no. E' senz'altro vero che una distinzione esiste, ma e'
anche vero che chi ha scritto e inventato tutti i dogmi tutte le
regole tutti i vari misteri ecc ecc della fede Cristiana e' questa
gente. Allora il dubbio e': Non e' che stiamo discutendo su un'impresa
messa su da una classe di ciarlatani senza scrupoli? Sono loro che
portano "la parola di (cio' che tu chiami) Dio"; se loro sono una
banda di stronzi arrivisti, questo getta anche ombre pesanti su cio'
che hanno sempre raccontato, no?
           Col. Aureliano Buendia
 


Nel frattempo la Chiesa Cattolica ci da consistenti prove della SUA
esistenza, e della sua prepotenza, impedendo una corretta profilassi
nel terzo mondo e cercando strenuamente di frenare il progresso nei
paesi piu' sviluppati, perche' teme (spero a ragione) che il progresso
la spazzi via
           Col. Aureliano Buendia
 

 (G.K. Chesterton)
Giusto, padre Brown.

Funziona in un altro modo.
Preso atto di questo, speriamo che nel futuro allora nessuno sia piu'
costretto con la forza a battezzarsi.
           Col. Aureliano Buendia
 

 Giusto, padre Brown.
Assist... Renato Rascel :-)
Rilancio: "I ragazzi di Padre Tobia".


 Storture del sistema, checcevoifa'.
SUPERROTFL
Ciao Marco

 :-)))
ROTFL!
Ecco che sollevi vespai...
Ricordi il 3D "siamo più vecchi noi"????? Ora quello chi lo tiene se tu dici
che Colombo era un ciclista?
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 Rilancio: "I ragazzi di Padre Tobia".
Corner
Don Fumino
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 Rilancio: "I ragazzi di Padre Tobia".
Siamo Tranquilli, come Silvano ;-)
Ciao!
Archi


 Don Fumino
Renzo Montagnani era un bravo attore ed una persona genuina e deliziosa, ma
scusa... stiamo parlando di *Padre Brown* e *Padre Tobia* non so se mi
spiego... ;-)
...chi trova un amico trova un tesoro...
...noi siamo i ragazzi più ricchi del mondoooo....!!!!
Ciao, Pantera!
Archi

In q9Ll8.41960$%
g7.13...@twister2.libero.it
, Archi,


Va bene
Allora Terence Hill
Don Matteo
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 E' morto scomunicato pero' e a lui la cosa non aveva fatto molto piacere
Galileo è morto con l'indulgenza plenaria e la benedizione papale.
ciao ^___^
daniele
La fede consiste nel non rinnegare nelle tenebre quel che si è intravisto
nella luce.
(Gustave Thibon)

 il fisico Zichichi) vorrebbero cancellare dai libri di storia.
Veramente che il racconto della Genesi fosse simbolico si sapeva già da
un po' di tempo prima di Darwin.
Il fatto che alcune comunità cristiane non accettino il darwinismo sono
problemi loro: tornando nel merito della questione, la Chiesa cattolica
lo accetta.
Ciao,
Thunder

 Un navigatore vuole scoprire nuove terre, non convertire le anime.
Non si può risolvere la complessità di un essere umano attraverso un
sostantivo.


 dell'Europa
La cristianizzazione del sudamerica è un'opera degna di assoluta lode.
ciao ^___^
daniele
La fede è una faccenda pericolosa per gli smidollati.
(Soren Kierkegaard)

 ritroverai in Paradiso.
Non sono mica tanto sicuro di andare in Paradiso. Ma se trovo Hitler a
godere della Gioia di Dio mi mangio una merda (d'angelo, quindi
incorporea) ;-))))))
Ciao,
Thunder

 :-)))
Ma no, che c'entra?
Nell'iconografia religiosa ogni popolo realizza immagini adottando i
propri canoni di bellezza. Non ci vedo alcuna forma di razzismo, anzi,
trovo bello che ognuno immagini il volto di Cristo come il volto bello
di "uno di noi".
Cosě in India troverai Madonne con visi orientaleggianti, in Messico
Cristi con gli occhi da Indio ed in Africa anche Sacre Famiglie di
colore.
Probabilmente Gesů Cristo aveva pelle bruna, occhi e capelli scuri (o
fulvi, visto che era discendente di Davide), ma non mi sembra che il suo
aspetto sia una cosa cosě importante.
Ciao,
Thunder

 ma le verità di fede non possono mai essere contrarie alla ragione! ;-)
Infatti. Questo conferma che un giorno vedremo la Stella!:-)
Ciao,
Thunder

 "obbedienza" dovuta dalla mogle al marito
Loro si sposavano secondo il rito anglicano: non sono cattolici in senso
stretto.
Ciao,
Thunder

 > Sbaglio?
Ho cercato sul testo del Catechismo aggiornato se fosse presente questa
cosa, ma non ho trovato niente del genere, mentre sono reiterate e quasi
ridondanti le dichiarazioni di parità di diritti e doveri dei due
coniugi l'un l'altro.
Francamente non ti so dire se quell'espressione é contenuta nel testo
della liturgia matrimoniale, né ho l'opportunità di verificarlo a breve
(per fortuna!;-)
Pertanto non posso confermarlo, né escluderlo.
Ciao,
Thunder

 è una regola umana...per cui nulla esclude che sia un errore
L'episodio delle suore non può essere messo sullo stesso piano della
riserva agli uomini dell'Ordine, perché le suore avevano il diritto di
fare quell'omelia, sia perché commentare le Scritture non é un
Sacramento riservato agli uomini, sia perché erano stati già presi
accordi in tal senso.
Pertanto negargli questo diritto é stato un errore (almeno da quanto ho
potuto capire dal testo che hai postato, perché non conoscevo, né
conosco, antefatti ed eventuali motivazioni). Inoltre questo errore é
stato di elementi ben precisi del clero milanese, non della Chiesa
cattolica in senso lato.
Riguardo alla riserva agli uomini del Sacramento dell'Ordine, ieri sera
ho trovato sul catechismo questa spiegazione, che ti riporto
letteralmente:
"VI.1577; <<Riceve validamente la sacra ordinazione esclusivamente il
battezzato di sesso maschile (vir)>>. Il Signore Gesù ha scelto degli
uomini ("viri") per formare il collegio dei dodici Apostoli, e gli
Apostoli hanno fatto lo stesso quando hanno scelto i loro collaboratori
che sarebbero loro succeduti nel ministero. Il collegio dei vescovi, con
il quale i presbiteri sono uniti nel sacerdozio, rende presente ed
attualizza fino al ritorno di Cristo il collegio dei Dodici. La Chiesa
si riconosce vincolata da questa scelta fatta dal Signore stesso. Per
questo motivo l'ordinazione delle donne non é possibile"
E anche:
"VI.1578: Nessuno ha un diritto a ricevere il Sacramento dell'Ordine.
Infatti nessuno può attribuire a sé stesso questo ufficio".
Io, che non ci avevo mai pensato, ho trovato la motivazione esauriente.
Ciao,
Thunder

 Diciamo che più di Cristianesimo si sta parlando di Clero...
Molto bene. Allora cominciamo ad essere d'accordo: non sarò certo io a
negare le nefandezze delle quali buona parte della gerarchia
ecclesiastica si é macchiata per secoli.
Vedi, la distinzione tra Religione Cattolica, Chiesa cattolica, Clero e
Vaticano non é questione di lana caprina. Sono quattro cose
completamente diverse le une dalle altre.
Ciao,
Thunder

 che hanno sempre raccontato, no?
Nient'affatto, nello stesso identico modo in cui la gestione sciagurata
di un Enrico Mantovani non getta ombre pesanti sul concetto di
"sampdoria".
Ciao,
Thunder

 Chiedi a Biffi per referenze.
Essere un prete non significa necessariamente essere una persona di buon
senso. Nè l'opinione di Biffi può essere estesa alla totalità della
Chiesa. Mi sembra più che altro un latrato isolato.
Ciao,
Thunder

 ceppa di cazzo.
Credo che la paura dello straniero, del diverso, esisterebbe comunque
anche in un mondo completamente privo di religioni.
Ciao,
Thunder

altur wrote:
zip
Ah, bentornato nel thread!:-)
Ciao,
Thunder

 Certamente era questa la sua intenzione primaria.
Ma vuoi scherzare? Colombo partì per scoprire una nuova rotta
commerciale per le Indie, visto che quelle tradizionali stavano cadendo
sotto le grinfie dei Portoghesi.
Tanto é vero che agli Indios, dopo aver offerto le perline, chiese dove
stesse l'Imperatore del Cipangu.
Ciao,
Thunder

 :-)))
Del resto noi Genoani abbiamo già Garibaldi che lancia i cori. ;-))))
Ciao,
Thunder

 responsabili"?
Tutte condivisibili le considerazioni sui Conquistadores, ma il fatto
che si facessero chiamare "Conquistadores" e non "Convertidores" o
"Predicadores" non ti dice nulla?
Perché diavolo parli di cristianizzazione del sudamerica anziché di
*conquista* del sudamerica? Fu un atto politico, non religioso!
Ciao,
Thunder

 Cos'č che dicevi riguardo al pensiero debole?
Evidentemente ha pensato bene di darne subito un esempio concreto. ;-)
Ciao,
Thunder

 spiego... ;-)
Ma ti stai riferendo a Padre Brown della parrocchia di San Giuda?
Una delle sit-com più divertenti in assoluto degli anni 80.
Ciao,
Thunder

 costretto con la forza a battezzarsi.
Ti risultano casi del genere negli ultimi 100 anni?
Ciao,
Thunder

 sampdoria ;-)
ROTFL!
Ciao,
Thunder

 Non rappresentano una *Chiesa* Cristiana.
E cosa sono, allora?
Ciao,
Thunder

 l'espressione di un uomo di Fede.
Personalmente la trovo orrida: una semplice manifestazione di
virtuosismo architettonico col solo obiettivo di stupire e meravigliare,
ma senza la tensione religiosa di un Duomo di Milano o di una Santa
Croce.
Ciao,
Thunder

 Ti risultano casi del genere negli ultimi 100 anni?
Beh, io forse ero un po' troppo piccolo per ricordarmi bene.... ma non
credo quel giorno di essermi alzato *di mia spontanea volonta'* dalla
culla per andare a battezzarmi...

 La cristianizzazione del sudamerica č un'opera degna di assoluta lode.
Mi viene un dubbio...che tu sia un provocatore ateo o agnostico.
Non posso ammettere che un vero credente sia cosě in malafede, bugiardo e
disonesto.
Ho troppo rispetto per chi crede in qualcosa
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

In 
3C978B08...@chiavari.newnetworks.it
, Thunder,


No no quella formula è anche nei matrimoni cattolici.
L'ho chiesto a un prete pappapero
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 Io, che non ci avevo mai pensato, ho trovato la motivazione esauriente.
Mi permetti?
Cristo non aveva possibilità di scegliere...le donne non facevano vita
pubblica...
Ma oggi suvvia...molte cose della Chiesa sono cambiate in sintonia con i
tempi, guarda i sacerdoti come si vestono adesso, tutti da civili a parte
qualche anziano che comunque non indossa più l'abito talare (hehehehehe io
so cosa significa, me lo ha detto un amico sacerdote e parroco pappappero)
Poi tante altre come l'adeguamento delle Sacre Scritture alla Scienza
moderna...
Per cui a mio parere anche questa cosa dovrebbe essere rivista
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 completamente diverse le une dalle altre.
Male, molto male....
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 della liturgia matrimoniale
Mi sembra proprio di sì
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org

 sostantivo.
Si può esaminare quello che si conosce della sua vita. E non mi risulta
nulla di particolarmente legato alla religione, non più delle altre
persone dell'epoca.


 sentimento naturale come la fede in Dio siate riusciti 
E' riuscito


 Mi viene un dubbio...che tu sia un provocatore ateo o agnostico.
No, è proprio così.


 No, è proprio così.
Va beh, però anche tu hai le tue colpe se si è ridotto così :-))
Ciao
--
Danilo
GiR 26 BiR 01
doc...@grifoni.org

 E cosa sono, allora?
Sono *comunità ecclesiali* visto che non hanno mantenuto nè la successione
Apostolica, nè la valida Eucaristia.
ciao ^___^
daniele
La fede è una faccenda pericolosa per gli smidollati.
(Soren Kierkegaard)

 ceppa di cazzo.
bravo, ma se il popolo non avesse la possibilità di esprimere la propria 
religiosità questa paura sarebbe moltiplicata per mille.
"dalla natura il terrore della morte, dalla grazia l'audacia", dice 
tommaso. 
-- 
altur

 che Colombo era un ciclista?
il documento che produrrò nei prossimi giorni (magari aprendo un nuovo 
thread) ha del clamoroso e farà molto discutere ;-). 
-- 
altur

 ...noi siamo i ragazzi più ricchi del mondoooo....!!!!
più *felici* del mondo, mi sembra di ricordare.
e chi si ricorda la sigla di "avventura"? brano e autore?
-- 
altur

 che hanno sempre raccontato, no?
no. primo perché loro non hanno "raccontato" nulla, sono solo i 
depositari e gli interpreti di verità di fede comprese e vissute dalle 
comunità cristiane. secondo perché la storia della chiesa dimostra 
chiaramente che nessuna nefandezza commessa da qualsiasi rappresentante 
della gerarchia è mai riuscita a interdire alla gente la possibilità di 
vivere la propria fede con profitto per sé e per gli altri: e dunque 
volendo fare dei bilanci non si può trascurare questo fatto. terzo perché 
la distinzione che hai fatto tu non è la distinzione che faceva thunder, 
e rispondendo in questo modo hai indirettamente confermato la mia 
impressione: thunder infatti non parlava di una presunta 
strumentalizzazione dei fedeli da parte delle gerarchie ecclesiastiche 
sui fedeli, ma della oggettiva strumentalizzazione di forme e valori 
religiosi da parte del potere politico.
-- 
altur

 Infatti. Questo conferma che un giorno vedremo la Stella!:-)
il cristianesimo non è un'utopia ;-)
-- 
altur

 moderna...
ma allora è una fissazione... le sacre scritture non sono mai state 
adeguate alla scienza, non ce n'e alcun bisogno.
-- 
altur

 ha voluto individuare ruoli diversi.
Questa è una ipotesi, ma espressa così sembra una verità.
Personalmente ritengo sensata l'obiezione di Pantera.


 invaghivano. 
E chiaramente erano tutti dei fighi irresistibili, quindi l'amore era
prontamente corrisposto. Ma mi faccia il piacere.


 Va beh, perň anche tu hai le tue colpe se si č ridotto cosě :-))
E' vero l'opposto, nel suo caso ho sfiorato l'accanimento terapeutico
:-)


 quanto pare, se sei d'accordo, siamo ritornati al concetto di Dio.
Permettimi di usare la minuscola. Il mio dio non bada a queste cazzate, mi
somiglia molto :-)
Ciao
Ellroy

 che sono semplicemente un rompicoglioni;
un Lino Ventura de noiatri, insomma! ;-)
Ciao
Archi

 Per chi ha voglia di ascoltare
O per chi non ha bisogno di ascoltare essendo nella convinzione di essere
nel giusto.
--
Ciao
Ellroy
--------

 scomodi, come Kolbe, tanto per fare un esempio.
Manovalanza. Anche il cardinal Romero fu lasciato solo sull'altare e la
petizione che ne richiede la canonizzazione è ancora senza risposte. Padre
Pio ed Escrivà de Balaguer si, Romero no. Ti dice nulla?
--
Ciao
Ellroy
--------

 e chi si ricorda la sigla di "avventura"? brano e autore?
sigla iniziale "She came in trough the bathroom window" (John Lennon- Paul
Mc Cartney), nella versione meravigliosa di Joe Cocker
sigla finale, quella coi gabbiani (credo ti riferisca a questa), è per me il
più bel brano della storia della musica (non scherzo :-) ), ed è un  pezzo
dei Procol Harum, "A salty dog" (Gary Brooker- Keith Reid) del 1969.
Ciao
Archi\ anche tu credi ancora al mostro di Loch Ness per "colpa" di
"Avventura" e di Bruno Modugno? (ma forse collaborava anche un giovanissimo
Mino Damato :-/ ). Grandissima trasmissione, comunque.

 "A salty dog" (Gary Brooker- Keith Reid) del 1969.
E' un pezzo magifico.
Per me pero' il piu' bel brano di sempre resta Peaches en regalia
di FZ.
E nemmeno una citazione sul SALTY DOG, cocktail Ufficiale I.B.A? 
Ingredienti 1/3 Gin, 2/3 succo di pompelmo un pizzico di sale.
Ciao, Beppe. 
---------------------------------------------------
Sign intenzionalmente lasciata vuota
---------------------------------------------------
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

In 
MPG.1701ff335...@powernews.inwind.it
, altur,



Comunque a me che fosse un ciclista non dispice mica...
Anzi
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 questi che per gesù.
Il primo non è citato nel De Bello Gallico?
Sugli altri hai ragione ma non vedo il nesso logico.
--
Albe

 "Antichità giudaiche" di Flavio Giuseppe
Grazie.
Mi ricordavo di Giuseppe Flavio ma non ero a conoscenza di riferimenti degli
altri autori più famosi.
Personalmente credo nell'esistenza storica del personaggio, ho preferito
chiedere lumi perchè girando in rete ho trovato argomentazioni contrarie
peraltro non molto sviluppate.
--
Albe

 Messori.
Ok, grazie!
--
Albe

 altri autori più famosi.
Perchè mi vengono in mente i Monty Python? :-)


 Il primo non è citato nel De Bello Gallico?
sì, un altro nei libri ab urbe condita di tito livio e un altro ancora 
nelle elleniche di senofonte. fonti serie ma non particolarmente
cospicue,
fonti non neutrali, paragonabili per lo storico a quelle che parlano di
Gesù. uno dei punti fondamentali è che nessuna delle fonti 
ricordate da thunder è stata mai contraddetta da fonti coeve. e non
tutte
queste fonti sono "di parte" come il vangelo (che comunque non è stato 
ugualmente contraddetto da nessuno). 
--
altur


 Ellroy
Non si direbbe, tu ti firmi Ellroy, non ellroy ;-)


 nel giusto.
Ti sembra che mi sia posto a discutere di Dio con questa convinzione?



Confesso la mia impreparazione: non l'ho capita...
--
Albe

 Pio ed Escrivà de Balaguer si, Romero no. Ti dice nulla?
"Monsignor Romero aveva conosciuto in Europa, nel 1955, padre Josemarìa
Escrivà de Balaguer - il fondatore dell'Opus Dei - e aveva subito stretto
con lui un rapporto di amicizia perché ne aveva ammirato la spiccata
rettitudine e la grande fede; nel comportamento di Escrivà, sempre padrone
di se stesso, anche nei momenti di maggiore espansività, padre Romero aveva
scoperto inoltre l'equilibrio tra un'esigente santità personale e la totale
apertura verso gli altri. E quest'ultima era proprio la virtù di cui Romero
sentiva maggiore carenza: per questo la personalità di Escrivà de Balaguer
l'aveva subito attratto. Ma l'interessamento di Romero per l'Opus Dei aveva
anche un'altra radice. Il movimento poneva tra le sue preoccupazioni
primarie quella di aiutare il clero diocesano a mantenere una spiritualità
intensa, uno spirito di dedizione e di fedeltà alla Chiesa, anche nel
vortice degli impegni parrocchiali. Un ideale che combaciava perfettamente
con quello di Romero. Era quindi logico che egli fosse portato a coltivare
l'amicizia con i membri dell'Opus Dei, anche se, in senso stretto, non entrò
mai a far parte di questa organizzazione" (Jesus Delgado, Biografia di Oscar
Romero)
"Pranzo da los padres del Opus Dei. Mi raccontarono il loro lavoro tra
professionisti, studenti e anche operai e personale di servizio. È un'opera
silenziosa, di molta spiritualità... È una miniera di ricchezza per tutta la
Chiesa, la santità del laico nella sua professione" (Diario di monsignor
Romero, 6 settembre 1979)
<Il 12 luglio del 1975, pochi giorni dopo la morte di Escrivà, l'arcivescovo
di Santiago sente il bisogno di scrivere al papa per sollecitarlo, "in nome
della maggior gloria di Dio e del bene delle anime", ad aprire prontamente
la causa di beatificazione e canonizzazione. E' una lettera (ne ho una copia
qui davanti, tratta dagli archivi della Prelatura) di straordinaria
passione, dove monsignor Romero confida a Paolo VI di "dovere gratitudine
profonda ai sacerdoti dell'Opus Dei, ai quali ho confidato con molto frutto
e soddisfazione la direzione spirituale della mia vita e quella di altri
miei preti". Si dice tra l'altro: "Persone di tutte le classi sociali
incontrano nell'Opus Dei un orientamento sicuro per vivere come figli di Dio
in mezzo ai loro doveri familiari e sociali: questo si deve senza dubbio
alla vita e alla dottrina del suo fondatore [...]. Monsignor Escrivà - che
conobbi personalmente - seppe unire un dialogo continuo con il Signore a una
grande umanità: si scorgeva subito che era un uomo di Dio, il suo tratto era
pieno di delicatezza, affetto e buon umore [...]. Da molti anni conosco il
lavoro dell'Opera qui nel Salvador e posso testimoniare il sentimento
soprannaturale che lo anima e la fedeltà al Magistero che lo
caratterizza...".> (Vittorio Messori, Opus Dei - Un'indagine)
ciao ^___^
daniele
Da Dio aspettiamo prove della sua esistenza.
Lui, invece, è testardo : ci dà prove del suo amore.
(Cesbron)

 Confesso la mia impreparazione: non l'ho capita...
La tua č meno grave della mia :)
Ad ogni modo... se ti capita guardati "Brian di Nazaret"


 ugualmente contraddetto da nessuno).
Ho un po' cercato e penso che la fonte di base sia per tutti Giuseppe
Flavio, Svetonio credo parli di Gesů solo in riferimento ai suoi seguaci
perseguitati dall'imperatore Claudio.
Comunque l'ipotesi sull'esistenza reale di  Gesů mi sembra corretta
soprattutto se inserita nel discorso politico-religioso portato avanti da
molti studiosi e legato alle sette ebraiche dell'epoca (esseni,zeloti,etc.).
--
Albe

 Ad ogni modo... se ti capita guardati "Brian di Nazaret"
"Miracolo! Prima ero cieco, ed ora ci vedo!"... Patapumfete! :-))))))
Ciao,
Thunder


L'ho visto quando ero piuttosto piccolo, lo riguarderň.
E'quello di Marco Pisellonio o qualcosa del genere,vero?
--
Albe

 L'ho chiesto a un prete pappapero
Interessante, non lo sapevo. Gli hai chiesto anche il perché di questa
disparità di trattamento? Io sul catechismo non ho trovato nulla.
Ciao,
Thunder

 molti studiosi e legato alle sette ebraiche dell'epoca
(esseni,zeloti,etc.).
http://www.christianismus.it
 è un sito serio (in mezzo a tutta la produzione
parastorica presente sul web) in cui si ha la possibilità di trovare
informazioni scientifiche e documentate sulla storia del cristianesimo dei
primi secoli e sulla letteratura cristiana, nonchè una sezione molto
interessante su Qumran/essenismo e sul rapporto tra questa setta e la
predicazione di Gesù Cristo.
ciao ^___^
daniele
Dio non è silenzioso, siamo noi a essere sordi.
(Antonin Sertillanges)

 moderna...
Ma le Sacre Scritture non si sono mica adeguate alla Scienza: affrontano
problemi che la scienza non é in grado di affrontare.
Casomai l'errore passato é stato di considerare Sacre Scritture e
Scienza come due modalità di conoscenza interscambiabili ed omologhe tra
loro.
Ciao,
Thunder

 Male, molto male....
Molto male é ignorare la differenza tra contenuto e contenitore, tra
organizzazione gerarchica ed entità politica.
Ciao,
Thunder

 religiosi da parte del potere politico.
Thunder conferma l'interpretazione di Altur.
Ciao,
Thunder

 queste conseguenze. 
Sbagliato. Non esiste una Chiesa che comanda ed una manovalanza di
disgraziati che obbedisce. La Chiesa é una sola, é la comunità dei
credenti. Ci trovi dentro santi e peccatori, laici e preti. "Chiesa"
sono anch'io che ti parlo, in quanto credente.
Forse allora intendi parlare del Clero, ovvero dell'organizzazione
gerarchica ecclesiastica. Ma anche lì non puoi mica generalizzare: ci
trovi Giovanni XXIII e Giulio II, monsignor Duarte e Papa Sisto, "quello
che nun perdona ammanco a Cristo".
Poi ci sono le strumentalizzazioni politiche della Chiesa: vescovi che
dimenticano che Cristo ha detto di "dare a Cesare quel che é di Cesare e
a Dio quel che é di Dio" e ti consigliano per chi votare, Papi che
bandiscono crociate per levarsi dai coglioni Normanni e Franchi che
cominciano ad avere mire sui territori dello Stato Pontificio,
Controriformisti che decidono che il rinnovamento morale deve essere
sostenuto da torture e mutilazioni. E via dicendo.
Ma... vuoi che ti dica una cosa? Questi ultimi non sono "Chiesa", né lo
saranno mai. Sono politici, condottieri e sadici che si sono mascherati
da Chiesa per commettere ingiustizie, fingendo di farlo in nome di Dio,
ma rispondendo solo ai propri interessi. La responsabilità delle loro
colpe é *personale*. E' questo che tu e Layos vi ostinate a non capire.
Ciao,
Thunder

 invaghivano. 
Sě, come no? Gli ex fidanzati delle belle indie, invece, giů in miniera!
Ma dai, non posso credere che tu sia davvero convinto di quello che stai
dicendo: si tratta di negare la Storia.
Ciao,
Thunder

 culla per andare a battezzarmi...
Sei cresimato? Se non lo sei, non hai "confermato" il Battesimo, quindi
stai pure tranquillo... ;-)
Ciao,
Thunder

In 
3C98D1CD...@chiavari.newnetworks.it
, Thunder,


No perchè aspetto che arrivi...ha detto che una sera viene e legge...vuole
rispondere soprattutto a krentak...
Anticipo che ha detto che quelli come lui sono la vergogna dei Cattolici...
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 loro.
Non mi spiego bene, sarà la mia poca conoscenza...Don Alessandroo dove
seiiiiiiiiii???
Intendevo dire che la Chiesa Cattolica ad un certo punto ha ammesso che per
esempio la Storia di Adamo ed Eva era una leggenda...
Non che le Sacre Scritture...d'altra parte come fanno antichi documenti da
adeguarsi?
:-)))
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 organizzazione gerarchica ed entità politica.
Per la mia Fede non ci sono queste differenze forse per quello che non le
capisco
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

In 
3C98E541...@chiavari.newnetworks.it
, Thunder,


La Cresima si fa dopo la Prima Comunione e da bambini o è cambiato qualcosa?
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 La Cresima si fa dopo la Prima Comunione e da bambini o è cambiato
qualcosa?
Ai nostri tempi :-))
Ora è cambiato.
Ciao
--
Danilo
GiR 26 BiR 01
doc...@grifoni.org

 "Miracolo! Prima ero cieco, ed ora ci vedo!"... Patapumfete! :-))))))
Ne ho casualmente la cassetta a portata di mano :-)))


 
Sě, proprio lui. Da quando l'ho visto, e non č poco, ogni volta che
leggo nomi come "Svetonio" mi viene in mente la erre moscia del romano
e rido come un cretino :)


 
http://www.christianismus.it
 č un sito serio 
Molto interessante 


 esempio la Storia di Adamo ed Eva era una leggenda...
ma non ha mai detto che non lo fosse!
a dire il vero il termine "leggenda" non è adatto, è una verità narrata 
in forma simbolica. cioè, racconta di *fatti*. ma non tutti i fatti sono 
*storici*.
-- 
altur

 Ora è cambiato.
Vabbe' ma allora son passati davvero 100 anni
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 ruoli tra uomo e donna, non mortificare la donna.
Io sarei portato a pensare che mancasse la materia prima. Non so quante
donne all'epoca potessero fare la vita degli apostoli.


 Inviato via 
http://usenet.iol.it

 Ti sembra che mi sia posto a discutere di Dio con questa convinzione?
Assolutamente no. Ma tu non sei cattolico :-)
--
Ciao
Ellroy
--------
Walk on, walk on
With hope in your heart
And you'll never walk alone
You'll never walk alone

 Non si direbbe, tu ti firmi Ellroy, non ellroy ;-)
Mi somiglia, ma lui č molto migliore di me, cerco di eguagliarlo ma certi
spigoli li devo ancora limare :-)


 Thunder
Io non riesco a capire come tu, nella tua trasparenza morale, possa delegare
persone di questo genere a rappresentarti di fronte al mondo, e quindi anche
a me e Layos.


 spigoli li devo ancora limare :-)
buon lavoro :)


 Assolutamente no. Ma tu non sei cattolico :-)
Solo per coerenza personale, visto che non condivido tutto della fede
cattolica non mi considero tale.


 
http://www.diario.it/cnt/Storie/MarinaRini.htm
Esiste la presunzione di innocenza, anche visti i precedenti:
"IL VESCOVO E' INNOCENTE, NON PARTECIPO' AL GENOCIDIO"
Il tribunale ruandese assolve Misago dalle accuse sui massacri del 1994
Articolo di "Repubblica" del 16 Giugno 2000
KIGALI - "Il vescovo Misago è innocente. Non è complice del genocidio. Tutte
le accuse contro di lui sono ritirate. Egli è libero". Con queste parole,
salutate da un applauso prolungato dei numerosi presenti che affollavano
l'aula, il presidente del tribunale di Kigali, Jariel Sekarusu, ha
annunciato la lunga sentenza che ha sigillato un processo durato nove mesi.
La sentenza di assoluzione piena del vescovo di Gikongoro Augustin Misago è
arrivata nel primo pomeriggio di ieri; il monsignore era stato arrestato il
14 aprile del 1999 con l'accusa di complicità con gli autori del genocidio
della primavera 1994; in quella occasione in tre mesi furono uccise circa
800mila persone (tutsi e hutu moderati) dagli estremisti hutu. Secondo la
legge ruandese Misago rischiava la pena di morte.
"Sono estremamente felice che la giustizia e la verità abbiano trionfato. La
mia è una reazione di gioia", ha detto Misago, vestito con la casacca rosa
dei detenuti su cui brillava una grande croce d'argento appesa al collo. "È
il giorno della giustizia e della verità", gli ha fatto eco la Chiesa
cattolica sia da Kigali sia dal Vaticano. "Bisogna congratularsi con i
giudici - ha dichiarato il nunzio apostolico a Kigali monsignor Salvatore
Pennacchio - perché hanno emesso un verdetto conforme al carico probatorio
portato in aula, che dimostrava senza incertezza l'assoluta innocenza del
vescovo". "L'assoluzione di monsignor Misago è un avvenimento molto gioioso
per la Chiesa", ha detto in Vaticano il cardinale Jozef Tomko, prefetto
della congregazione per l'evangelizzazione dei popoli, denunciando che
"in molti paesi d'Africa c'è una persecuzione contro la Chiesa" e che
"nella regione dei Grandi Laghi, dove si vuole indebolirla con vari
pretesti" e dove "molti cattolici sono stati uccisi, vittime di false accuse
e vendette. La Chiesa è l'unico rifugio per l'uomo".
Ieri mattina l'agenzia vaticana Fides aveva pubblicato un memorandum in
dieci punti in cui si dimostrava l'innocenza di Misago dalle principali
accuse: quella d'aver organizzato il campo di Murabi perché "quando
il campo è stato allestito, l'11 aprile (1994) Misago era bloccato
a Kigali"; quella d'aver consegnato agli estremisti hutu trenta studenti
tutsi è stata smentita da un testimone che ha ricordato in tribunale i vari
episodi in cui Misago ha protetto le persone minacciate; da quella d'aver
partecipato a riunioni con autorità hutu locali, che covavano propositi
genocidi, si è difeso lo stesso Misago affermando di "non essere Mosè"
e di non potere immaginare le intenzioni recondite di quegli estremisti,
e dimostrando che egli ha sempre cercato in quelle riunioni di
"ricondurre la ragione e la calma".
Misago era stato pubblicamente accusato di essersi rifiutato di dare rifugio
a tutsi in pericolo, da alcuni sopravvissuti al genocidio e da alti
dignitari del nuovo governo tutsi nella scorsa primavera durante le
celebrazioni per il quinto anniversario del genocidio.
Misago si è sempre protestato vittima di una campagna politica contro la
Chiesa cattolica, che è stata fortemente criticata in Ruanda per il suo
silenzio durante il tentativo di genocidio dei tutsi. Anche altri religiosi
hutu cattolici sono stati accusati da aorganizzazioni di diritti umani di
avere giocato un ruolo attivo nel genocidio ruandese.
ciao ^___^
daniele
Da Dio aspettiamo prove della sua esistenza.
Lui, invece, è testardo : ci dà prove del suo amore.
(Cesbron)

 credo anche sulla parte che riguarda Dio.
Devi per forza? Non puoi limitarti a prenderne atto? :-)


 Devi per forza? Non puoi limitarti a prenderne atto? :-)
Mi sento di rischiare :-)


 Ingredienti 1/3 Gin, 2/3 succo di pompelmo un pizzico di sale.
Di questo dovrei vergognarmi immagino :-))).
Penso però che non centri nulla coi Procol Harum, in quanto "salty dog" è un
termine molto diffuso in inglese, che significa "lupo di mare"
Ciao
Archi
"the numbered seats in empty rows, it all belongs to me, you know"

 Una delle sit-com più divertenti in assoluto degli anni 80.
No, mi stavo riferendo ai telefilm della serie "I racconti di Padre Brown",
con Renato Rascel, trasmessi per la prima volta dalla RAI a fine anni '60
 o forse nei primissimi anni '70), ispirati dalle opere di G.K.Chesterton.
Però non ricordo la sit-com di cui parli :-/
Ciao!
Archi

 probabilmente poco oggettiva.
Bč, ma oltre Tito Livio, mi pare che Eutropio parli di Tarquinio il superbo,
e che lo faccia con toni tutt'altro che epici, o no?
Ciao
Archi

 online ;-)
Riscrivo meglio: "Il Genoa se l'č inventato Spensley, dio se l'č inventato
qualcun'altro con piů fantasia ma meno voglia di soffrire"   :-)


 e di dedicargli duemila anni di belle prediche e brutte razzolate. 
solo belle prediche?
comunque credo che nel thread ci siano già risposte esaurienti a questa
obiezione.
-- 
altur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 cattolica non mi considero tale.
ti consideri almeno cristiano?


 perseguitati dall'imperatore Claudio.
Non é proprio così: 
Plinio il Giovane scrive a Traiano: "Come devo comportarmi con la setta
dei cristiani, che si radunano ogni settimana per cantare inni a Cristo
come se fosse Dio?"
Tacito, parlando dei Cristiani, dice: "Questa maniera di denominarli
viene loro da Cristo, che, sotto l'impero di Tiberio, fu condannato al
supplizio dall'imperatore Ponzio Pilato"
Svetonio pala di Giudei seguaci di Cristo espulsi da Roma durante
l'impero di Claudio (cioé appena dieci anni dopo la morte di Gesù).
Questi tre autori confermano pertanto che Gesù é veramente esistito, é
vissuto in un luogo preciso, la Palestina, ed é una persona, non un
mito.
Flavio Giuseppe si spinge persino oltre: "Era un uomo straordinario, se
pure si può chiamarlo uomo. Infatti compì opere straordinarie, e fu
maestro di chi accoglie con gioia la verità, e trasse a sé molti Giudei
e anche molti Greci".
Ciao,
Thunder

 Anticipo che ha detto che quelli come lui sono la vergogna dei Cattolici...
Alla faccia del sacerdote! Un giudizio così drastico senza neppure aver
mai letto ciò che dice krentak... non mi sembra molto
"cristiano"!;-))))))
Ciao,
Thunder

 e anche molti Greci".
Questo documento (il c.d. Testimonium Flavianum) è allo stesso tempo
autentico e contenente evidenti interpolazioni di qualche copista cristiano.
Infatti, alcune frasi sono chiaramente espressioni di un autore di fede
cristiana e quindi inconciliabili con la figura del giudeo Giuseppe Flavio
che mai si convertì al Cristo. Il passo originale è probabilmente quello
riportato nella Storia Universale di Agapio di Ierapoli, cioè: "Ci fu verso
quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona
condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come
allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla
crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non
rinunciarono al suo discepolato (o: dottrina) e raccontarono che egli era
loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era
probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie"
ciao ^___^
daniele
Ad occhi storti il volto della verità può apparire un ghigno
(J.R.R. Tolkien)

 esempio la Storia di Adamo ed Eva era una leggenda...
Non é una leggenda. E' un racconto figurato di qualcosa che é realmente
avvenuto.
La Chiesa ha preso atto che si trattava di un racconto figurato e non
della cronaca storica di ciň che era avvenuto.
Ciao,
Thunder

 donne all'epoca potessero fare la vita degli apostoli.
Gli apostoli seguivano Gesù ovunque andasse. Ma c'erano altri discepoli
che lo seguivano con una certa costanza, e tra questi vi erano alcune
donne:
"C'erano anche là molte donne che stavano a osservare da lontano; esse
avevano seguito Gesù dalla Galilea per servirlo. Tra costoro Maria di
Magdala, Maria madre di Giacomo e di Giuseppe, e la madre dei figli di
Zebedeo", Mt 27 vss. 55-56
Ciao,
Thunder

 capisco
La differenza tra pensiero marxista e Partito comunista la capisci?
Ecco, é quasi la stessa cosa.
Ciao,
Thunder

 e che lo faccia con toni tutt'altro che epici, o no?
Mi cogli impreparato, Eutropio comunque č molto tardo (IVdC)  se non
sbaglio.
Forse ho letto male ma io mi riferivo a Tarquinio Prisco e alla questione
poco chiara del fatto che era etrusco, sul Superbo dovrebbero esserci meno
dubbi.
--
Albe

 e anche molti Greci".
Ma i primi tre non sono posteriori a G.Flavio, che tra l'altro è il più
vicino geograficamente ai fatti?
--
Albe

 ti consideri almeno cristiano?
sě


 donne:
Sì, ma rimanendo defilate correvano probabilmente meno rischi. Non
dimentichiamoci che Gesù era nella sostanza un rivoluzionario, seppure
molto particolare.
Credo che tra decidere di non esporre delle donne a dei rischi in una
situazione comunque conflittuale e dedurre da questo che non possano,
in contesti completamente diversi, ricevere il Sacramento
dell'Ordine... mi sembra una estensione sostanzialmente ingiustificata.


 a me e Layos.
Esse non rappresentano me: svolgono un incarico che dovrebbe essere di
servizio per la comunità dei credenti. Se lo svolgono in malafede o
delinquendo sono come un funzionario pubblico che ruba dalle casse
comunali: gli elettori non sono colpevoli del furto.
Ciao,
Thunder

 Però non ricordo la sit-com di cui parli :-/
Si intitolava "Mi benedica Padre". Protagonista era un sacerdote
cattolico con il suo curato, parroco della parrocchia di Saint Jude, in
Inghilterra.
Umorismo caustico e molto inglese, da non perdere.
Ciao,
Thunder

 La Cresima si fa dopo la Prima Comunione e da bambini o è cambiato qualcosa?
La cresima di solito si fa alla fine della terza media, quando uno
dovrebbe avere già chiare molte cose.
Inoltre le promesse battesimali si confermano ogni anno nei riti
pasquali.
Comunque se uno vuole andarsene dalla Chiesa cattolica lo fa, senza che
i preti vadano a cercarlo a casa con i bastoni per riportarlo all'ovile.
Ciao,
Thunder

 sì
Ma ripensandoci non capisco l'"almeno"



....
Ti ho risposto solo perche' mi hai fatto incazzare, perche' in realta'
concordo in piena con la tesi di chi ha riconosciuto in te solo un
provocatore, probabilemente ateo
           Col. Aureliano Buendia
 
      Il mondo e' bello perche' e' vario...

stai pure tranquillo... ;-)
Ma vieni!!! Questa e' una delle notizie piu' belle degli ultimi tempi.
Quindi ormai e' scaduta la mia iscrizione coatta al partito
anti-condom!!


 probabilemente ateo
Peccato :-))
Dai un'occhiatina al suo indirizzo e-mail....
Ciao
--
Danilo
GiR 26 BiR 01
doc...@grifoni.org

Dai un'occhiatina... 
alla discografia degli Smashing Pumpkins. E' un'ipotesi come un'altra.
Come la tua diciamo, un'ipotesi...


In 
3C9A23D9...@chiavari.newnetworks.it
, Thunder,


Beh un sacerdote che sente di uno che dice che le altre Fedi sono tutte
menzogne...che deve dire?
Ovviamente non ama i fondamentalismi
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 avvenuto.
Realmente avvenuto?
Spiegami meglio, non ho capito.
Escludo che tu voglia dire che davvero siano stati creati UN uomo e UNA
donna...ma non è altrettanto vero che ne abbia creato un paio di milioni con
quell'aspetto.
La teoria della nascita dell'Uomo sulla Terra mi pare affermi qualcosa di
diverso...
Al massimo ha creato una cellula...
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 "C'erano anche là molte donne che stavano a osservare da lontano;
E lo credo bene...a quei tempi...per favore...
Vedi, quello che mi fa rabbia è che uomini fallaci pretendono di
interpretare il pensiero di Gesù Cristo...
Ma perchè non si riesce ad ammettere che la donna, simbolo del peccato, sia
ghettizzata?
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 Ecco, é quasi la stessa cosa.
Capire non nel senso di comprendere ma nel senso di intendere ma di
comprendere
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 dovrebbe avere già chiare molte cose.
Sì va bene ora è diverso...ma guarda che si parlava comunque di Battesimo
forzato...
Che poi bisogna rinnovare la cose come una sorta di contratto poco cambia
Battezzati lo si è.
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 comunali: gli elettori non sono colpevoli del furto.
Certo non sono perseguibili, ci mancherebbe. Ma se io avessi mai votato
Craxi, qualche sputazzo nello specchio lo tirerei. :-)
--
Ciao
Ellroy
--------
Walk on, walk on
With hope in your heart
And you'll never walk alone
You'll never walk alone

 i preti vadano a cercarlo a casa con i bastoni per riportarlo all'ovile.
Bontà loro. Non ci scomunicano più.


 menzogne...che deve dire?
Nell'attesa di don Alessandro, io ancora attendo la documentazione
sull'affermazione di Sant'Agostino secondo cui la donna non avrebbe l'anima,
grazie.
ciao ^___^
daniele
Dio non è silenzioso, siamo noi a essere sordi.
(Antonin Sertillanges)

 grazie.
A te non debbo dimostrare nulla tanto il tuo settarismo rifiuterebbe anche
le prove più schiaccianti.
Discuto solo con le persone che mi rispettano e che qunìindi rispetto.
Il personaggio in questione non solo ha detto che le donne non hanno anima
ma ha anche consigliato di non prendere una donna per i lavori ed i servizi
ai preti ma un giovinetto che tanto era uguale.
Capito?
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie"
Buono a sapersi.
Ciao,
Thunder


 vicino geograficamente ai fatti?
Sì, ma non é lui la loro fonte.
Ciao,
Thunder

 Ovviamente non ama i fondamentalismi
Oppure si fida di quello che sente dire. Non é sempre una buona cosa,
specie se si ha la possibilità di verificare di persona.
Ciao,
Thunder

 ghettizzata?
Perché Cristo la donna non l'ha mai ghettizzata, né considerata simbolo
del peccato (questa poi é un'invenzione oscurantista medievale).
Puoi citarmi brani del Vangelo per smentirmi, grazie.
Ciao,
Thunder

 Al massimo ha creato una cellula...
Infatti l'essere vivente dominante sulla Terra oggi é un procariota.
Certe affermazioni nei tuoi post sembrano confermare questa teoria.
;-)))
Ciao,
Thunder

 comprendere
Non ho capito niente. :-)
Ciao,
Thunder

Mario wrote:
zip
Ma tu sei Pantera?
Ma perché diavolo ti firmi Mario?
Nell'altro post pensavo che fossi una new entry entrata apposta per
rompermi le p*lle. Scusa se ti ho un po' maltrattato... così impari a
mimetizzarti sotto le spoglie di tuo figlio!;-)
Ciao,
Thunder

 Craxi, qualche sputazzo nello specchio lo tirerei. :-)
Però non credo che aboliresti le elezioni. :-)
Ciao,
Thunder

 Battezzati lo si č.
Se uno non crede che il Battesimo sia un Sacramento, per lui non é
nient'altro che un po' d'acqua sulla testa. Non vedo il dramma...
Ciao,
Thunder

 Bontà loro. Non ci scomunicano più.
La scomunica non é una maledizione, un anatema. E' una presa d'atto che
qualcuno si é posto al di fuori della comunione della Chiesa cattolica,
ovvero che non fa più parte di essa.
Se non sei credente, ti sei "scomunicato" da solo, senza bisogno di
alcuna bolla papale.
Ciao,
Thunder

 anti-condom!!
Vuoi dire che se non te lo dicevo, continuavi a non trombare vita
natural durante?;-)))))
Ciao,
Thunder

 Dai un'occhiatina al suo indirizzo e-mail....
Me l'ero perso...
Inquietante, direi. Mi viene in mente il film di Carpenter "Christine,
la macchina infernale". :-)))))
Ciao,
Thunder

 Come la tua diciamo, un'ipotesi...
Ma certo:-)) Stiamo sempre parlando di ipotesi ci mancherebbe.
Cosě come potrei ipotizzare che ti sia arrivato un suggerimento di
rispondermi in questo modo :-))
Ricordo benissimo la passione di krentak per tale gruppo, quando ancora si
firmava Daniele79, i suoi post erano sempre *signati* con versi tratti da
brani di tale gruppo.
Ma quel *machinesofgod*, ancorchč un brano del gruppo in questione, usato
come indirizzo e-mail da un soggetto che scrive in un certo modo su certi
argomenti un pochino mi inquieta e forse un pochino dovrebbe fare
riflettere.


 se vuoi che gli altri rispettino la tua.
Il rispetto che provo per le altre religioni mi porta a ricordare che sono
delle menzogne.
In LK2l8.31286$
1S3.9...@twister1.libero.it
, krentak,
machin...@libero.it
, il 17/03/2002 16:37 ha scritto:

 Puoi citarmi brani del Vangelo per smentirmi, grazie.
Mai detto che Cristo lo facesse...ho detto, e lo ribadisco, che lo fa la
Chiesa Cattolica.
Su Cristo ho...ho detto che non aveva molta possibilità di scegliere
Apostoli delle donne visti i tempi...
Citami tu le mail dove io avrei detto quello che mi attribuisci
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

> Lo ha detto a te?


In 
3C9B90DB...@chiavari.newnetworks.it
, Thunder,


O cavolo!
Ho appena postato un'accorata protesta contro i tuoi maltrattamenti
:-)))
Hei! Però ora che ci penso hai maltrattato mio figlio
:-))))
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

In 
3C9B9755...@chiavari.newnetworks.it
, Thunder,


E riaprimo un thread sulle parole.
Trombare è toscano, a Genova si dice becciare
:-))))
Bombolone che non sei altro!
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 delle menzogne.
Non mancano poi quelli che, pur non impugnando di proposito la verità, si
mostrano tuttavia a suo riguardo oltremodo incuranti e indifferenti, come se
Dio non ci avesse dato la ragione per cercarla e raggiungerla. Tale
riprovevole modo di agire conduce, quasi per un processo spontaneo, a questa
assurda affermazione che tutte le religioni si equivalgono, senza alcuna
differenza tra il vero e il falso. "Questo principio - per usare le parole
del medesimo Nostro predecessore - porta necessariamente alla rovina di
tutte le religioni, specialmente di quella cattolica, la quale, essendo la
sola vera fra tutte, non può senza somma offesa venire messa sullo stesso
piano delle altre".
(papa Giovanni XXIII, Ad Pethri Cathedram)
ciao ^___^
daniele
Un po' di cultura può allontanare da Dio;
un po' più di cultura vi può ricondurre.
(John Henry Newmann)

 sono una donna o perchè ho una Fede diversa dalla tua?
Io amo le donne, sono l'altra metà del Cielo. E rispetto tutte le Fedi,
perché rispetto chi crede in Qualcosa, qualunque cosa essa sia.
E' stato un misunderstanding.
Ciao,
Thunder

 :-))))
Protesta giustificatissima, lo ammetto.
Ora che ci siamo chiariti, possiamo ricominciare a litigare!;-)))))
Ciao,
Thunder

 Chiesa Cattolica.
Sto leggendo il Catechismo della Chiesa cattolica. Uomo e donna sono
posti sempre su un piano paritario.
L'unica cosa riservata agli uomini é il Sacramento dell'Ordine, per i
motivi che ti ho già citato.
E' chiaro che non so cosa avesse in mente Gesù quanto scelse solo
Apostoli maschi, ma sono sicuro (é un'opinione mia personale) che se
avesse voluto scegliere anche delle donne lo avrebbe fatto, perché ne
aveva la possibilità, anche senza guardare troppo distante, dato che il
Vangelo dimostra che c'erano donne tra i discepoli di Gesù che lo
seguivano attivamente per servirlo.
Ciao,
Thunder

 mail...perr cui l'ha letta
In questo caso ha gli strumenti per formulare un giudizio così drastico.
Ciao,
Thunder

 (papa Giovanni XXIII, Ad Pethri Cathedram)
"(...) quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua
Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della
Grazia si sforzano di compiere con le opere la volontą di Dio,
conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la
salvezza eterna"
(Congregazione per la Dottrina della Fede, Lettera all'Arcivescovo di
Boston dell'8 agosto 1949)
=> quindi il rispetto ci vuole anche per loro. E rispetto significa
anche non bollare tout court ciņ in cui credono come menzogne, perché
lampi del pensiero di Dio ci sono anche in fedi diverse dalla cattolica.
Ciao,
Thunder

 Trombare č toscano, a Genova si dice becciare
Ma io ho vissuto sette anni a Firenze!:-)
Ciao,
Thunder

 seguivano attivamente per servirlo.
Guarda che questa affermazione accresce ancora di più la mia (e non solo
mia) convinzione che la Chiesa Cattolica faccia disparità tra uomo e donna.
L'uomo amministra i Sacramenti e la donna lo serve...ancora oggi è
così...gurada la Perpetua (non mi dire che si chiama così perchè così si
chiamava la moglie di Pietro...in realtà è una serva)
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

 Thunder
Trattandosi di Sacerdote senese...ometto le parole esatte del suo commento
:-)))
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

In 
3C9CE426...@chiavari.newnetworks.it
, Thunder,
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E dillo....ora capisco tante cose...
Lo sai no cosa pensiamo noi senesi dei fiorentini?
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 cosě...gurada la Perpetua 
Perpetua é il nome della domestica di Don Abbondio nei Promessi Sposi.
Solo da quel momento le domestiche dei preti vengono chiamate perpetue:
la moglie di Pietro non c'entra nulla.
La "perpetua" non é una figura introdotta dalla Chiesa cattolica, piů di
quanto puň esserlo la ragazza della ditta di pulizie che lava le scale
del mio condominio (che lo fa di mestiere ed é pagata per farlo).
Ciao,
Thunder

 :-)))
Lo immagino. Non penso che possa essere molto peggio di quello che i
fiorentini pensano dei genovesi!;-)
Ciao,
Thunder

In 
3C9F6ADF...@chiavari.newnetworks.it
, Thunder,
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Non farci caso quelli son scemi...hanno preso troppe botte da noi a
Montaperti
I genovesi sono gente speciale...ora capisco perchč a noi senesi son tanto
simpatici
-- Pantera
http://members.xoom.it/Hanwi

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no quello no, ma sai i sensi di colpa! La coerenza prima di tutto!
           Col. Aureliano Buendia
 
      Il mondo e' bello perche' e' vario...