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Titolo: [OT]SONO MORTI TRE OPERAI

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/05/saras-cagliari-morti.shtml?uuid=26f9b692-4a03-11de-aa10-fe8364366720&DocRulesView=Libero
chiedo a ll'NG un saluto un segno x le famiglie di questi tre operai che
oggi sono morti mentre lavoravano in condizioni a dir poco vergognose.

 oggi sono morti mentre lavoravano in condizioni a dir poco vergognose.
Mi associo al cordoglio per le famiglie.
In questi casi le polemiche andrebbero evitate... voglio sperare che la 
famiglia Moratti, proprietaria dell'impianto, abbia sempre investito ogni 
cifra necessaria nella sicurezza, perch� ho la sensazione che con "l'aumento 
di stipendio" appena concesso a Mourinho (quello che poi in tv dice "stanco 
� operaio che torna a casa" ecc.) si potesse magari pensare a qualche 
innovazione nella fabbrica... sar� demagogia ma mi � venuta in mente e l'ho 
scritta.
Bye 

 mente e l'ho scritta.
bravo aste concordo e ti saluto 

 Mi associo al cordoglio per le famiglie.
Mi associo anch'io.
Ma, per quella poca esperienza che ho di bonifiche di serbatoi a 
rischio, mi fa strano che in una struttura cosï¿œ importante ed 
organizzata, e certamente seguita da una miriade di RLS, possano 
accadere fatti cosï¿œ tragici per rischi assolutamente prevedibili, in 
barba a procedure che dovrebbero essere ferree, soprattutto nel 
petrolchimico.
E non vale il fatto che siano di una ditta esterna, perchï¿œ a maggior 
ragione, se la struttura ï¿œ seria, non muovi un pelo senza che ti diano 
un OK.
-- 
ShrekRB

 tragici per rischi assolutamente prevedibili,
cut
� quello che dico ogni volta in questi casi: io � da quando ho 5 anni che so 
che � pericolosissimo entrare in cisterne vuote ecc., ma regolarmente ogni 
tanto accadono queste disgrazie: incomprensibile.
Bye 

 scritta.
Straquoto.

 un OK.
purtroppo fanno invece quello che vogliono xch� le ditte di bonifica sono 
una giungla fidati, e oggi pech� questi figli di p..... fanno e fanno fare 
agli operai cose inenarrabili, piangiamo ancora tre poveri operai che 
stamattina sono usciti di casa x andare a guadagnarsi il pane e stasera non 
vi tornano e non torneranno mai pi�. 

 innovazione nella fabbrica
io darei 3 giornate di squalifica a samuel, alla luce di questi
avvenimenti.

 
Siamo alle solite.
E' successo quello che successe tempo fa a Molfetta.
Il subappalto della pulizia delle cisterne (io mi occupo di cisterne 
ferroviarie) ï¿œ una delle pratiche piï¿œ a rischio che possano verificarsi 
nel settore.
O meglio, la pratica ï¿œ giusta ma servono ditte altamente specializzate e 
attrezzate. Prima di entrare in un ambiente chiuso come una cisterna 
bisogna rilevare la composizione dell'atmosfera anche se la cisterna ï¿œ 
stata bonificata. Troppe volte si fidano di un foglio di carta sul quale 
c'ï¿œ scritto "ambiente aria". Anche in presenza di quel foglio, chi 
accede alla cisterna deve avere la dotazione necessaria, meglio se 
accompagnato da bombola di ossigeno. In ogni caso si entra dopo che la 
cisterna ï¿œ stata sottoposta a circolazione forzata di aria per un 
periodo proporzionale al volume della cisterna. E questo solo per dare 
alcuni elementi.
Le ditte che fanno questi lavori invece spesso lasciano che l'abitudine 
abbia il sopravvento. Un po' come dire: dato che ho fatto i 200km/h su 
una strada 20 volte e non mi ï¿œ successo niente, posso continuare a farli 
senza cintura di sicurezza.
D'altra parte, per fare certi lavori sarebbero necessari (ma non sempre 
previsti per legge) anni e anni di esperienza e preparazione, corsi di 
aggiornamento continui e attrezzature all'avanguardia. Invece spesso c'ï¿œ 
solo 1 esperto caposquadra e pochi mesi di apprendistato per gli altri. 
Ma nelle ditte appaltatrici serie non ï¿œ cosï¿œ, ve lo garantisco. Ma sono 
soprattutto realtï¿œ industriali del nord europa ed americane a porre 
attenzione a certi dettagli. In italia e nell'est in generale siamo 
piuttosto indietro sotto questi aspetti.
Chiudo. Mi unisco chiaramente e sentitamente al cordoglio ma - anche se 
questo forse non ï¿œ il momento migliore per dirlo - queste non sono morti 
"assurde" ma sono morti per superficialitï¿œ e tante volte *anche* con la 
complicitï¿œ piï¿œ o meno consapevole delle stesse vittime, purtroppo.
Ciao
Guido

ShrekRB ha scritto:

Concordo. Stavo scrivendo in contemporanea.
Ciao
Guido

 abbia il sopravvento.
non sar� che per abbassare i costi per ottenere l'appalto si abbassano i 
tempi di attesa e verifiche di cui parlavi (meno ore lavoro da pagare agli 
operai/tecnici)? Non ce li vedo tanti imprenditori che pagano volentieri 
qualche ora di lavoro ai tecnici/operai mentre questi aspettano qualche ora 
fuori della cisterna, "senza lavorare", in attesa dei controlli o dei tempi 
di aereazione di cui parlavi.
Bye 

 oggi sono morti mentre lavoravano in condizioni a dir poco vergognose.
Ci sarebbero tante parole, gi� spese da ripetere, ma sembra sempre tutto 
inutile o almeno tardivo e pare non serva ad evitare quelle future...
Sincero cordoglio alle famiglie di chi ha lavorato per troppo poco 
rimettendoci tutto quello che di pi� importante avevano: la vita.
Exebor 

Sei inopportuno e fai solo molta tristezza 

 
Mi associo allo sdegno.
Sincere condoglianze.
-- 
bye,
*pettyx*
Li abbiamo visti con gli occhi e un silenzio nel cuore arrivare
li abbiamo visti dal nulla, apparire di notte
dal nulla del mare
li abbiamo visti cadere in silenzio
in un volo irreale
erano tanti e scendevano lenti come neve sul mare
ed era pioggia battente, era fuoco, era grandine e sale
era estate, era inverno; era un attimo eterno
eran figli all'altare
li abbiamo visti che pena cadere come gigli sul mare
li abbiamo visti spezzati cadere come agnelli all'altare.


non riesco a risponderti, forse rischirei davvero di essere inopportuno. 

 complicitï¿œ piï¿œ o meno consapevole delle stesse vittime, purtroppo.
Quoto tristemente il resto.
Solo una considerazione su quest'ultimo punto.
Quando fai certi tipi di attivitï¿œ ï¿œ noto che venga utilizzato personale 
operante il cui unico requisito sia l'efficienza lavorativa e la 
disponibilitï¿œ a seguire le direttive dei responsabili.
Sono lavori pesanti, sporchi, faticosi, spesso (anzi, praticamente 
sempre) mal pagati, e le ditte attingono generalmente nella manovalanza 
di base, propria o acquisita sul momento, spesso con contratti a progetto.
L'unico obiettivo che hanno questi lavoratori ï¿œ completare presto e il 
meglio possibile il lavoro, perchï¿œ non glie ne frega niente, o perchï¿œ 
vogliono farsi ben vedere, o perchï¿œ vogliono solo tornare a casa, e 
troppo spesso sottovalutano i rischi che corrono, anche perchï¿œ il piï¿œ 
delle volte non li conoscono neanche e non ne vengono informati.
A me ï¿œ capitato di dover tenere a freno gente che non vedeva l'ora di 
buttarsi dentro per lavorare, ed ero consapevole che non erano in grado 
di discriminare i pericoli.
Per questo, imo, loro non hanno alcuna colpa; semplicemente non hanno 
gli strumenti formativi ed informativi per gestire la situazione, a 
prescindere da ciï¿œ che dice il TU.
E non vale neanche la pena tirare fuori la questione degli organi di 
controllo, perchï¿œ li il disastro ï¿œ in genere totale, sia come formazione 
che come disponibilitï¿œ numerica.
Gli unici responsabili di quella situazione sono imo i referenti 
tecnici, sia dell'azienda appaltante che dell'appaltatrice, che hanno, 
oltre che la responsabilitï¿œ penale, la responsabilitï¿œ materiale (non 
devono farli entrare se non ci sono precisi requisiti) e morale di 
impedire che questi fatti avvengano.
Purtroppo, molto spesso questi responsabili non sono all'altezza; alcune 
volte, per fortuna, va bene, altre volte, miseramente, no.
-- 
ShrekRB

 Sei inopportuno e fai solo molta tristezza
ah io??? non chi strumentalizza la morte di 3 persone solo per poter 
dire EMERITE STRONZATE su massimo moratti???

 impedire che questi fatti avvengano.
Concordo con il ragionamento ma dissento su questa conclusione. Non si 
capisce perchï¿œ la formazione del personale non abbia la stessa valenza 
per i sindacati dei contratti di lavoro... o meglio, si capisce 
benissimo. Sui contratti prendono consensi mentre sulla formazione ne 
perdono.
La responsabilitï¿œ non ï¿œ dei morti, ma ï¿œ *anche* loro. A me ï¿œ sempre 
stata insegnata una regola fondamentale: non esiste fatto che ti capiti 
per il quale tu possa dirti totalmente estraneo alle cause. In altri 
termini, che tu voglia o no, sei sempre protagonista della tua vita. 
L'ignoranza ï¿œ una colpa e il pensiero dominante di oggi alimenta 
l'ignoranza perchï¿œ - come giustamente hai detto - ï¿œ una perdita di 
tempo. Ma la gente il cervello lo ha e *deve* imparare a utilizzarlo. 
Non puï¿œ farlo il responsabile tecnico e basta... immagina la persona a 
postissimo e in gamba che quel giorno era in ferie e non ha 
supervisionato all'applicazione delle regole.
L'esempio tipico ï¿œ il responsabile della sicurezza dei cantieri... una 
specie di poliziotto che per fare bene il proprio lavoro dovrebbe essere 
sui ponteggi 24h su 24h, controllare ad uno ad uno in continuazione 
tutti gli operai e assicurarsi che mettano caschi, usino cinture ecc. 
ecc. mestiere impossibile studiato cosï¿œ...
E allora??? Allora la legge dice che deve firmare un plico di carte che 
non finisce piï¿œ. Da quel momento ï¿œ responsabile penalmente di qualcosa 
di enormemente piï¿œ grande di lui e quindi? Quindi deve produrre dei 
documenti con delle direttive da dare agli operai con le quali si libera 
la coscienza e tiene pulita la fedina penale.
Il risultato ï¿œ evidente. La gente se va bene legge sta roba, altrimenti 
neanche se la fila e fa come ha sempre fatto, superiore come tutti si 
sentono nel proprio lavoro rispetto alla "gente comune"...
No. I lavoratori sono colpevoli come tutta la catena di controllo. 
Idiota, burocratica e inefficace.
 > Purtroppo, molto spesso questi responsabili non sono all'altezza; alcune
 > volte, per fortuna, va bene, altre volte, miseramente, no.
 >
Sul fatto poi che i responsabili tecnici spesso non siano all'altezza, 
non posso che confermarti che spesso ï¿œ cosï¿œ.
Ma accusare esclusivamente le ditte mi sembra una barbarie come accusare 
*solo* i costruttori di armi delle guerre. E' chiaro che hanno la loro 
dose di responsabilitï¿œ, ma la torta ï¿œ grande e ce n'ï¿œ per tutti... a 
partire - IMHO - dai sindacati per quanto scrivevo sopra.
Ciao
Guido

> non riesco a risponderti, forse rischirei davvero di essere inopportuno.
Non ce l'avevo con te, ma con questo pirla.
Io ti ho gi� risposto e mi pare di aver appoggiato in pieno il tuo post.
Ciao
Exebor

 di aereazione di cui parlavi.
Tutto puï¿œ essere, ma non credo sia cosï¿œ. Questi sono errori umani per 
scarsa cultura, fidati.
Se vi racconto cosa faceva (e magari continua a fare, non posso 
controllarli) Sannazzaro (una delle principali raffinerie italiane 
dell'ENI) fino a quando *IO e MIO PADRE* non gli abbiamo detto che 
rischiavano di far saltare in aria mezza lombardia... ti vengono i brividi.
Questo ï¿œ un mondo di ignoranti dove tutti pensano che sia piï¿œ facile 
eseguire senza pensare. Nessuno ï¿œ senza colpe. Ma tutti fanno in modo di 
non avere responsabilitï¿œ, a partire dall'ultimo degli operai che non si 
rende conto che rischia la SUA vita, non quella del suo capo.
Se ti dico le misure di sicurezza quando vado a visitare le raffinerie 
italiane o quando vado a visitare quelle tedesche, rabbrividisci per le 
differenze. In italia solo tanta demagogia e burocrazia. In germania 
*sostanza*.
Smettiamola di accusare le imprese, ï¿œ un gioco al massacro che non serve 
a un cazzo. I lavoratori sono padroni della loro vita, non gli 
imprenditori. Rovesciamo questo principio. Voglio vedere scioperi *veri* 
per cause *vere*, con l'elenco delle cose che non vanno e non solo 
quando muore qualcuno che ï¿œ roba da buffoni. Gli scioperi vanno fatti 
prima!! Cazzo.

 EMERITE STRONZATE su massimo moratti???
Stai tranquillo che non lo mettono in galera, neppure se li avesse uccisi 
direttamente lui... l'impianto � di moratti, ci saranno verifiche sulle 
sicurezze, ma se troveranno qualcosa che non va al massimo ci sar� qualcuno 
che sar� pagato per essere il capro espiatorio... oppure, come al solito, 
sar� sotterrato tutto... assieme agli operai. 

oppure, come al solito, sarï¿œ sotterrato tutto... assieme agli operai.
spero proprio di no!!!!!!!!!!!!!
perï¿œ continuo a non capire cosa c'entri l'Inter in tutto questo 
discorso...

 qualcuno che � roba da buffoni.
concordo.
Bye 

 discorso...
infatti non c'entrava assolutamente nulla in quello che ho scritto: guarda 
che al mondo non esistono solo l'Inter e il calcio.
Bye 

 di  Peter Gabriel!
ok, astraiamo pure...ma tu sei fuori dalla realtï¿œ.
se un imprenditore investe nell'attivitï¿œ X, per te significa che per 
forza di cose sta trascurando l'altra sua societï¿œ Y?
e quelli che di societï¿œ ne hanno decine, allora?  se danno un aumento 
nella fabbrica X e nella fabbrica Y quel giorno muore un operaio, 
significa che viviamo in una societï¿œ allo sbando???

 discorso...
No, l'inter non c'entra niente, pernso che Aste abbia voluto portare alla 
luce una forte contrraddizione tra quello che si investe nello spettacolo in 
genere e quello che "non" si investe nella sicurezza e non c'entra essere o 
meno interisti o genoani o laziali... da un lato � stato giusto, da parte 
tua, sottolinearlo, dall'altro forse era meglio che tu aprissi un altro 3d 
dove evidenziavi la cosa e lasciassi questo solo per i risvolti 
assolutamente drammatici della questione.
Comunque chiarita la cosa... piacerebbe a tutti che si chiarissero cos� 
velocemente anche quelle pi� gravi, ma purtroppo qui esiste ancora un p� di 
buon senso... altrove molto meno...
Ciao
Exebor

 in genere e quello che "non" si investe nella sicurezza
cut
perfetto, grazie.
Bye 

 di cose sta trascurando l'altra sua societ� Y?
cut
Quello che volevo evidenziare � che in Italia si investe assolutamente 
troppo poco in sicurezza e formazione (non parlo dell'11 titolare 
dell'Inter).
Bye 

 questo solo per i risvolti assolutamente  drammatici della questione.
maestro ha iniziato lui.
cmq hai ragione, caduta di stile poco consona e chiedo venia.
sarï¿œ che sono abituato sul nostro ng dove mischiare disgrazie e veline 
ï¿œ prassi con tutti i trollacci che ci sono...e chi va con lo zoppo, si 
sa...
bye.

 prassi con tutti i trollacci che ci sono...e chi va con lo zoppo, si sa...
e allora vieni qua pi� spesso, cos� ti rovini del tutto ;-)
Bye 

 e allora vieni qua piï¿œ spesso, cosï¿œ ti rovini del tutto ;-)
ï¿œ una cosa diversa. qui non ci sono i troll, a parte qualche ciclista 
col fiato corto.
cmq se arriva il trivella passerï¿œ piï¿œ spesso, io credo fermamente in 
quell'incrocio tra costantino e un giostraio...

io credo fermamente in quell'incrocio tra costantino e un giostraio...
e chi sono???
Bye 

 prassi con tutti i trollacci che ci sono...e chi va con lo zoppo, si sa...
Guarda, da quando abbiamo affittato 'sto appartamento ai piani alti, non
hai idea di quanti sfigati bussino alla porta per venderci il folletto ;-)
-- 
ShrekRB

 Io ti ho gi� risposto e mi pare di aver appoggiato in pieno il tuo post.
perdonami
ciao

 Sincere condoglianze.
I numeri dei morti sul lavoro ormai sono quelli di una guerra.
Il mio affetto alle famiglie, il mio disprezzo a nuovi schiavisti.
Saluti,
Toro.
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 perdono.
Scusa, perch� sulla formazione perdono consensi?
Non � una domanda polemica, ma che - come sai - io vivo e lavoro in
Germania, quindi la realt� sindacale che conosco � quella tedesca, non
quella italiana.
Qui i sindacati guadagnano consensi anche con la lotta per la formazione
(che poi molte volte sia solo lotta di facciata proprio per raccattare
consensi � vero, ma questo � un altro discorso). Non capisco perch� in
altri paesi la lotta per la formazione dovrebbe far perdere consensi.
Saluti,
Mauro.


 altri paesi la lotta per la formazione dovrebbe far perdere consensi.
Ho la sensazione che tu stia parlando di tutt'altra formazione (come 
settore intendo). Ma in ogni caso l'ho premesso io stesso, in Germania 
la formazione per la sicurezza � ben fatta.
Ciao
Guido

 un OK.
Guarda, i discorsi struttura "importante e organizzata" e struttura
"seria" non sono sempre sovrapponibili.
Mi spiego meglio: le aziende pi� grandi, pi� ricche, pi� famose non sono
sempre quelle dove la sicurezza e le regole sono meglio rispettate, anzi.
Io vivo e lavoro in Germania, quindi ti posso portare esempi tedeschi, ma
non credo proprio che ci� valga solo qui.
Potrei farti l'esempio della pi� grande acciaieria tedesca (la
Thyssen-Krupp), dove negli stabilimenti tedeschi (lasciamo perdere la
tragedia di Torino) gli incidenti sono all'ordine del giorno mentre nelle
piccole fonderie indipendenti no.
Oppure ci sarebbe una figuraccia che sta facendo la Bayer nel settore
chimico (e che - per ora - non provoca danni grazie all'intervento delle
autorit� pubbliche) e che impianti chimici pi� piccoli, meno famosi non si
sarebbero mai sognati di fare.
E potrei andare avanti.
Saluti,
Toro.


 la formazione per la sicurezza � ben fatta.
Non sto parlando di un settore particolare, anche se la mia esperienza
maggiore � in quello elettrotecnico.
Io parlo di formazione pi� o meno continua dei lavoratori come parte
integrante del contratto di lavoro (per� non ti racconto le scappatoie che
usano le aziende per far finta di farla senza tirare fuori grano).
