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Titolo: Stop trasferte?

Il Viminale deciderą domani sul blocco di tutte le trasferte del campionato
-- 
Claudio P.

 Il Viminale deciderà domani sul blocco di tutte le trasferte del campionato
mah. mi sembra una situazione quantomai incasinata, infatti mi pento
di aver scritto stamattina quando ancora non se ne sapeva abbastanza.
e comunque ora non mi viene in mente nulla, come soluzioni o possibile
vie d´uscita
peraltro il male (poliziotto che sbaglia e spara) ha generato il
peggio (frange ultrá che prendono la cosa come "pretesto" per farsi
giustizia da soli), questo potrebbe contribuire a creare un clima
davvero infame, di continue recriminazioni e divieti
Pat.

 
ma oggi fermare il campionato, pareva
brutto?
In fondo e' quello che volevano anche i "tifosi",
se non erro.
:-\
-- 
bye,
*pettyx*
Per rispondermi via e-mail leggi l'indirizzo
da destra verso sinistra.

 giustizia da soli)
giustizia?
rispettoa quei personaggi il concetto di giustizia è agli antipodi.
ciao
PdG
-- 
si trattava di una donna, bianca e tutta contenta, che teneva in mano 
una cocacola,
con un sorriso largo e luminoso come le speranze di un deficiente.
[Joe R.Lansdale]


Ok, poi chiudiamo pure le autostrade per colpa di un pazzo in divisa che 
spara alle auto negli autogrill!
Bye 

 spara alle auto negli autogrill!
non sono convinto che le due cose siano sullo stesso piano
un poliziotto che non si sa perché si mette a sparare da una
carreggiata all´altra, evidentemente ad altezza uomo, é una cosa di
una gravitá inaudita, ma in sé per sé abbastanza rara
le reazioni che ci sono state a Bergamo e Roma mi sembrano peró eventi
che - oltre a essere pure di gravitá inaudita - hanno una certa
valenza sistematica e organizzata, ovvero sono delle vere e proprie
azioni di guerriglia contro lo stato (mi semberebbe limitativo dire
"contro le forze dell´ordine")
in questo senso la reazione in questo senso é volendo guardare le cose
con un pó di prospettiva piú preoccupante del fatto che la ha
provocata
Pat.

 provocata
Qui sono d'accordo con te ma allora il problema non è più quello delle 
trasferte: forse è il caso di fermare tutto e riflettere per bene...
Bye 

 se non erro.
Magari sbaglio, ma credo che la reazione degli ultra, ingiustificata a
mio modo di vedere, si sarebbe evitata. Anche perchè il bilancio è già
pesantissimo con la morte assurda di quel ragazzo.
-- 
Saluti
Jp


Dal momento che l'omicidio è stato accostato al mondo del calcio, imho era 
doveroso sospendere tutte le partite, come era stato fatto nell'occasione 
della morte di Raciti. Ma forse tale decisione non è stata presa perchè era 
troppo tardi.
Bye 

 se non erro.
Ma si fermiamolo anche se un tifoso della reggiana si stampa in motorino 
o se un tifoso del francavilla viene arrestato per taccheggio.
Ieri è successo un fatto delittuoso, sicuramente un errore da parte di 
un appartenente alle forze dell'ordine ma tale fatto non aveva molto a 
che fare con il calcio. L'unico aggancio era la zuffa tra juventini e 
laziali (per altro casuale).
Trini.

 l'eccezionalità e la difficile ripetibilità dell'evento
Direi che la motivazione è il comportamento tenuto dagli ultras in 
reazione al fatto non il fatto in sè che è avulso dal calcio (tanto è 
vero che 9 su 10 il poliziotto pensava ad una rapina).
Trini.

 o se un tifoso del francavilla viene arrestato per taccheggio.
Quando e' morto Raciti li hanno fermati. quindi "per reciprocita' "
dovevano fermarli anche ieri.
Al limite si puo' discutere sulla liceita' dello stop in occasione
della morte di Raciti.
-- 
bye,
*pettyx*
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ab...@newsland.it

 dovevano fermarli anche ieri.
Reciprocità di cosa?
Raciti ucciso, forse, da un ultras durante scontri tra ultras e forze 
dell'ordine.
Il ragazzo tifoso ucciso da un agente della polizia per motivi ancora da 
capire in un autogrill.
Trini.

 giustizia da soli
Che è senz'altro un comportamento esecrabile, ma di fronte al fatto
che non ne avranno di altro tipo, direi che è anche comprensibile
sotto certi aspetti, no?

 sotto certi aspetti, no?
scusa, ma io non lo comprendo. arrivo a capire la manifestazione
spontanea di Milano (a parte i cameramen malmenati) e manifestazioni
simili, io la violenza non la giustifico mai in nessun caso, forse
perché la mia mentalitá é lontanissima dal vedere una contrapposizione
(secondo me assurda) forze dell´ordine - forze antagoniste (non sto
dicendo che non esistono, dico solo che é una cosa che non capisco)
immaginati quale eco mediatica "positiva" avrebbe avuto ad esempio un
tipo di dissenso espresso in forme civili (manifestazioni o diseratare
gli stadi)
io parto comunque dal principio che un *cittadino* che dá fuoco a
cassonetti e/o ad esempio tira sassate verso una caserma di polizia
(ma diciamo che tira sassate) sia sempre e comunque punibile e che
questa azione non sia mai giustificata
Pat.

 questa azione non sia mai giustificata
Quoto tutto.
-- 
bye,
Norw


 questa azione non sia mai giustificata
Vero ma mettila così: hai arrestato un pluristupratore, un viscido,
violento, che merita altro che la galera. Lo fai assistere da una psichiatra
che ha il volto e il corpo di Monica Bellucci e se ne va in giro vestita in
maniera provocante. Questo alla seconda seduta le salta addosso e la stupra.
Resta un figlio di puttanta, il gesto non è assolutamente giustificabile ma
cazzo, usando un minimo di cervello si poteva evitare il ripetersi del
crimine.
Il paragone è un pò forte e forzato, ma il succo è questo, IMHO, perché poi
si parla di *prevenzione*... AMAROTFL
JDN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 sotto certi aspetti, no?
NO.
Trini.

 laziali (per altro casuale).
A quanto si dice, ma con in quanto si dice bisogna fare molta
attenzione, alla fine il tutto si sia ridotto a qualche urlo
e qualche coretto di menaggio.
Yuri

triniallafrutta ha scritto:

Guarda che non sto difendendo ne' gli uni ne' gli altri.
IMHO fermarsi per una giornata era solamente una questione di
opportunita'.
Tutto qui.


 questa azione non sia mai giustificata
Nulla da eccepire. Però dal mio punto di vista, visto che lo Stato,
come sempre, non farà Giustizia, diventa inevitabile che chi si sente
colpito da una ingiustizia voglia farsela da solo, anche solo per
evitare che passi l'idea che sparare in faccia a uno non comporti
nessuna sanzione disciplinare, nessuna sanzione penale e nemmeno
nessuna rappresaglia.
Se lo Stato farà giustizia, torno a ripetere, mi cospargerò il capo di
cenere e dirò tutto il male possibile di quelli che hanno fatto il
casino che ho visto. Dal momento che sono più che certo che non
accadrà, così come non è mai accaduto, allora capisco, anche se non
giustifico nella forma e nella sostanza, la "vendetta".
La violenza è una spirale che si può interrompere subito, oppure, come
dice l'ottimo Cossiga, già ottimo ministro degli interni negli anni di
piombo, alimentare con altri morti per mostrare a tutti chi è che ce
l'ha più duro.
Ripeto di nuovo, se e quando vedrò che questi ridicoli tentativi di
omertà e depistaggio svaniranno e che invece si procederà con
risolutezza verso la Giustizia e la Verità (e l'inevitabile sanzione
al colpevole) allora vorrà dire che tutti noi abbiamo fatto molto male
a serbare sentimenti di rivalsa e di rancore.
Purtroppo so già e per certo, che nessuno pagherà un cazzo, tranne
quelli che hanno sfasciato Roma e Bergamo.

 Se lo Stato farà giustizia, torno a ripetere, mi cospargerò il capo di
cenere
intanto l'accusa è di omicidio colposo : 
http://www.repubblica.it/2007/11/dirette/sezioni/cronaca/a1/tifoso-ucciso/index.html
 , 
poi si vedrà come andrà a finire il processo.
Bye 

 nessuna rappresaglia.
Giusto. Se un rom stupra una ragazza diamo una mano di infiammabile 
all'accampamento sottocasa.
Trini.

 Tutto qui.
Altro discorso allora.
Dal mio punto di vista neanche i 10 minuti di ritardo dovevano fare. 
Anche per sottolineare come questo fatto delittuoso non c'entrasse 
niente con tifosi e calcio.
Trini.

 all'accampamento sottocasa.
No, se un rom stupra una ragazza partono i decreti d'urgenza e ne
espelliamo la metà dal paese dando a tutti la colpa di uno.
La vendetta dello Stato diventa spietata e inesorabile. Giustizia è
fatta.
Muore Raciti (pace all'anima sua e condoglianze alla vedova) e partono
leggi durissime e una repressione senza uguali per chi vuol andare
allo stadio. E' paradossalmente più difficile entrare allo stadio che
passare la frontiera, in Italia.
Uno porta della molotov dentro un dormitorio come prova a
giustificazione di una mattanza e nessuno paga un cazzo. Nessuno fa
leggi di nessun tipo. Nessuno si indigna. Anzi, hanno fatto bene,
erano degli straccioni, delle zecche di merda. Facciamo due fiction
così gli rifacciamo un po' il trucco a sti poveri agenti malpagati.
E questa volta non sarà diverso.

 E questa volta non sarà diverso.
Vedremo. Io spero in stadi di proprietà con posti numerati e a sedere. 
Rinuncio a molto ma sti bastardi di ultras non li voglio + vedere.
Trini.

> Rinuncio a molto ma sti bastardi di ultras non li voglio + vedere.
Ecco appunto, vedi che il depistaggio funziona?
Un poliziotto per somma imperizia (sempre ad essere buoni) ammazza un
povero disgraziato e la colpa di chi è? "dei bastardi ultras".
Le fiction fanno il loro dovere fino in fondo.

 Le fiction fanno il loro dovere fino in fondo.
E' vero!!!
Hai ragione tu. Quelli che hanno demolito lo stadio di bergamo erano 
poliziotti.
Quelli che hanno spaccato e rubato nella sede del coni erano poliziotti.
Quelli che hanno assaltato le caserme erano poliziotti.
Quelli che hanno dato fuoco a cassonetti e macchine e lanciato pietre 
sfondando finestre di case erano poliziotti.
Scusa.
Trini.

 sfondando finestre di case erano poliziotti.
No, erano persone che, per aver commesso dei reati anche gravi,
pagheranno saltissimamente il loro conto con la giustizia. Fossero
stati poliziotti non sarebbe successo nulla.
La differenza è tutta qui.

 A me sto decreto è sembrato solo un lavoro di immagine.
...
Belin, davvero una grande bella immagine che si da della Repubblica
Italiana!
E' proprio un decreto di cui andare fieri.
Ciao dal Pigione.
FORZA GRIFONE!!!



Mi sembra, Guido, che tu tenda a fare un ragionamento speculare a
quello di chi 'i poliziotti tutti bravi ragazzi', dimenticando che,
spesso, la disperazione sociale è rappresentata solo marginalmente da
quello che definiamo 'fenomeno ultrà'.
Mi sembra, invece, che, soprattutto in raltà come quella romana
larga parte di questo tifo è ideologicamente schierato e politicamente
manovrabile.
Probabilmente siamo di fronte alle due facce della stessa medaglia.
Il solo sano atteggiamento, IMVHO, dovrebbe essere una coerente
assunzione di responsabilità, se direttamente o indirettamente
coinvolti oppure un doveroso silenzio.
--
Anthropos

 quello che definiamo 'fenomeno ultrà'.
No, no, guarda, lungi da me fare sociologia spicciola.
Niente giustificazioni del tipo "la mamma li picchiava da piccoli".
Un ultrà è uno che fa delle azioni contro la legge, consapevole di
farlo, coerentemente coi rischi che comporta farlo ed è giusto che,
quando colto sul fatto, venga processato e incriminato coerentemente
con il suo reato con una pena conforme alla gravità del medesimo.
Punto e fine.
La cosa vergognosa è che dall'altra parte, essendoci persone delegate
a tutelare l'ordine pubblico e a far rispettare la legge, dovrebbero
esserci persone con comportamenti *esemplari* perchè il monopolio
dell'uso della forza, in una democrazia, è un arbitrio delicatissimo e
molto facilmente prestatbile a scappare di mano.
Che nella polizia, come in tutte le categorie umane, ci siano i
coglioni, i disonesti, i furbi, gli sciacalli, gli imboscati, oltre
una grossa maggioranza di silenziosa gente per bene, è un fatto fuori
discussione. Nello specifico però la grande maggioranza della gente
per bene tace, per pavidità, coroporativismo, cameratismo o per
semplice convenienza o cecità ideologica di fronte a chi,
nell'esercizio delle sue funzioni, commette atti esecrabili che
restano *sempre* impuniti.
Furlan e le decine di poliziotti che Heidi Giuliani sostiene attestino
stima e solidarietà alla sua famiglia, sono l'esempio conclamato.
Quando Heidi dice loro "perchè non vi fate avanti?" loro rispondono
"non farei più vita".
Questa è la vergogna. E questo di ieri è stato l'ennesimo esempio
vergognoso e pecoreccio di coprire con un po' di pece e piume un fatto
di incredibile e colpevole imperizia o di dolo criminale.
E la cosa ancora più vergognosa è che quando in passato è successo che
ad una azione di pestaggio indiscriminato si sono appiccicate sopra
delle menzogne ridicole e facilmente smentibili (uguali a "ha sparato
in aria") sebbene mascherate non hanno portato *AD UN CAZZO*.
Questa è la cosa che fa incazzare me, che ho la testa di cazzo ma non
incendio cassonetti, ma c'e' tanta gente che ha la testa più di cazzo
della mia, molto più fuoco nelle vene, e finisce per fare minchiate
ancora più gravi di quelle contro cui si scaglia.
Ma il fatto alla base resta tutto ed inequivocabile e crudamente
evidente.
C'e' chi paga e c'e' chi la sfanga. Ci sono i rom, i drogati, le
zecche e gli straccioni e ci sono i Tanzi, i Previti e gli sbirri.
Tutto qui. Io sono *certo* di avere il diritto di incazzarmi ed
indignarmi.

 wrote:

intanto buttiamoli tutti fuori, 'sti sbirri
quanti saranno? mica piů dei rom?

 della morte di Raciti.
oltretutto ricorderei che raciti è stato ammazzato da una camionetta di
caramba/poliziotti... com'è che la notizia non gira molto?

 stati poliziotti non sarebbe successo nulla.
Mi vuoi far ridere? Sono decenni che questi fanno i bulli (menando, 
urlando ed intimidendo), gli spacciatori i demolitori di autogrill, gli 
incendiatori di cassonetti e macchine e sono sempre li a ridere e a 
scrivere bestialità sui loro striscioni.
Che i poliziotti siano impuniti e protetti è un altro discorso che non è 
che abbia molta attinenza. Non è che perchè si proteggono i poliziotti 
allora bisogna proteggere anche gli ultras violenti.
Trini.


Capisco perfettamente quello che vuoi dire e, in gran parte, concordo.
Quello che volevo sottolineare è che il cosidetto 'fenomeno ultrà' è
più complesso. Non sono solo un gruppo di sfigati che la pagano sempre
e comunque. Ho il sospetto e quasi la certezza, che al suo interno ci
siano frange manovrabili e manovrate.
--
Anthropos

 allora bisogna proteggere anche gli ultras violenti.
Torno a ripetere, nessuno chiede protezione, nessuno chiede che venga
tollerata l'infrazione della legge. Quello che si chiede è equità.
Vale a dire punizioni e misure corrispondenti al reale pericolo
sociale e danno che procurano (e visti i risultati della repressione,
direi che oltre che un risparmio di uomini e mezzi sarebbe anche un
beneficio) e che, se dall'altra parte ci sono degli esagitati e dei
pistoleri che vengano perseguiti per quello che sono.
Altrimenti se lo Stato arma i suoi uomini e invece di tenerli al
guinzaglio li difende a spadatratta qualunque porcheria facciano,
diventa automaticamente un pretesto utile per vendicarsi per mano
propria, oltre che un atteggiamento utile solo a gettare benzina sul
fuooco, esacerbare gli animi e allargare il consenso attorno a queste
fasce del tifo.
Se tu subisci un soppruso che sai resterà impunito, magari può darsi
che ti venga la mosca al naso di metterti assieme a gente che prima o
poi magari un ceffone a uno fra tanti di quelli che ti hanno fatto un
soppruso impunito se lo prende e paga per tutti.

 soppruso impunito se lo prende e paga per tutti.
Questa magari è la tua mentalità. Per me è inaccettabile ed indifendibile.
I daspo ed i mesi di galera come tu dici se li hanno presi li hanno 
meritati. Il bizzarro è che abbiano la voglia e la possibilità di 
riprendere a fare le stesse becerate.
Nessun suppruso si ripaga con un altro suppruso. E non accetto nemmeno 
il picchiarne uno per educarne 100 e magari quell'uno fa parte dei 99 ( 
o 9 o 2) che non c'entrano niente.
Trini.

> Nessun suppruso si ripaga con un altro suppruso.
Mica dico di no. Dico solo che a furia di fare sopprusi qualcuno che
reagisca in modo scomposto è da mettere in conto.

 reagisca in modo scomposto è da mettere in conto.
Mi pareva giustificassi.
Se intendevi invece spiegare per farmi capire allora è un altro discorso.
Ad esempio capisco che per un islamico picchiare la figlia perchè si 
mette la mini ha un senso (dal suo punto di vista) ma non lo giustifico 
ne lo accetto.
Però Layos non facciamo passare l'idea che gli ultras che assaltano le 
caserme difendano se stessi da precedenti ingiustizie. Molti di quelli 
oltre che caproni sono delinquenti anche solo per il fatto che compiono 
abitualmente atti illegali.
Trini.

 caserme difendano se stessi da precedenti ingiustizie.
Dal loro punto di vista lo fanno. E c'e' chi deliberatamente gli da il
pretesto per farlo, per poi spostare l'attenzione dal problema A:
poliziotto pistolero che ammazza innocente al problema B: ultras che
sono incazzati neri con la polizia e che aspettano solo il LA per
sfogare la loro rabbia repressa (anche con azioni esecrabili).
Alla fine, invece che del tragico errore di un agente stiamo a parlare
della violenza delle curve.
Sarebbe bastato *da subito* non mettere in mezzo lo stadio e ammettere
lo sbaglio (che può capitare, per quanto tragico e irrimediabile).

 lo sbaglio (che può capitare, per quanto tragico e irrimediabile).
Minchia sai la provocazione. Hai visto per caso il capo della polizia 
mostrare il culo e urlare "uno di meno siete uno di meno?".
E poi la reazione è completamente folle, pretestuosa e gravissima.
Ma davvero tu non pensi che il mondo ultras rappresenti un problema 
oggi? E' colpa della polizia tutto quello che succede in curva? E' colpa 
della polizia se 40 genoani e doriani si vedono per darsele?
Non capisco.
Per me esistono due problemi distinti:
1) estirpare violenti e violenza dagli stadi. E questo significa 
ridimensionare l'esperienza ultras.
2) Impunità polizia. E non sarà certo assaltando le caserme che 
otterremo una polizia come si deve.
Trini.