Newsgroup: it.comp.hardware.video-3d
Titolo: Quanti frames al sec per avere fluidità?

Su internet si trovano una marea di recensioni sulle scheda grafiche più
disparate con confronti per lo più basati su fps nei giochi come Doom3 ecc.
Qual è il numero di fps minimo per avere fuidità (cioè per non vedere
scattare) il gioco?

 scattare) il gioco?
Per non vedere scattare un gioco il framerate deve essere "stabile".
Il che significa che è più fluido un gioco con 30fps fissi (o
oscillanti tra un +5% -5%) di uno che ha sbalzi da 30 a 120fps.
-- 
 PaRRoT from Linux (user #302069) |     L I N U X       .~.
AMD Athlon XP 1700+ @2406MHz      |     The Choice      /V\
NVIDIA GeForce 5900XT @Ultra      |      of a GNU      /( )\
Gillette Mach 3 @Mach 3 Turbo     |     Generation     ^^-^^

 oscillanti tra un +5% -5%) di uno che ha sbalzi da 30 a 120fps.
Ho capito. Quale framerate stabile si può ritenere sufficiente per non avere
scatti? 30 fps? 40 fps? O di più?

mercuryale ha scritto:

25, ovvero le immagini massime elaborate dal cervello che l'occhio umano 
registra in un secondo
BJ


non inferiore a 25 ed che sia una frazione o un multiplo della frequenza 
di refresh del monitor.
-- 
Sidewinder

 registra in un secondo
Come pensavo, perfetto. Allora come mai uno dovrebbe acquistare una scheda
che ne fa 80 piuttosto che 26? A che pro? Non capisco.

di refresh del monitor.
Quindi 26 fps è la stessa cosa di 50fps o 90fps ai fini pratici?

mercuryale ha scritto:

perchč magari gli dura un pň di piů nel tempo?
BJ

 
se quel numero lo intendi come soglia minima direi che si più o meno non 
ci sono differenze percepibili.
BJ

 indispensabile, se però non scendi sotto i 30 è molto meglio
a dire il vero il cervello più di 25 immagini al secondo non le 
registra, quindi non vedo come 50 si possano avvertire meglio di 25
BJ

Quindi 26 fps è la stessa cosa di 50fps o 90fps ai fini pratici?
IMO tra 25 e 50 qualcosa lo percepisci, tra 50 e 90 direi di no...è
una cosa abbastanza soggettiva, considera 25 fps come minimo
indispensabile, se però non scendi sotto i 30 è molto meglio
--
Briareos Kerensky                Briareos_CWE
MechWarrior of the Clan Wolf-in-exile
Visit WolfArt, my web portfolio
http://wolfart.altervista.org

 ha scritto nel messaggio 
news:XZ74e.24262$IN.5...@twister2.libero.it...

come ti hanno detto c'è un limite minimo di fps per quanto riguarda la 
fluidità (che cmq nn sono 25 fps..è cuna cosa molto soggettiva, non come al 
cinema...). Se tu stai sempre sotto questo limite, mettiamo siano 30fps, il 
gioco "scatterà". Se stai sempre sopra questo limite, ad esempio 50 fps 
fissi sempre, il gioco non scatterà. Il fatto è che un gioco può benissimo 
raggiungere punte di 50 fps, ma in una scena complicata gli fps possono 
cadere fino 20 e in questio caso il gioco scatterà.
L'utilità di avere schede video sempre più potenti, oltre a permettere di 
far girare giochi sempre più pesanti è quello di alzare il limite minimo di 
fps: se la tua scheda farà si che ogni gioco non abbia mai picchi di fps 
minimi sotto i 50 fps, tu non noterai mai nessuna "scattosità". 

registra, quindi non vedo come 50 si possano avvertire meglio di 25
Oddio, per me questa è una cosa molto più soggettiva che strettamente
basata sui numeri...magari non ti risulterà una fluidità "doppia", ma
un movimento più armonioso di sicuro lo noti


 un movimento più armonioso di sicuro lo noti
i casi sono due a rigor di logica: o non è vero che 25 è il massimo, 
oppure se è vero, non noterai mai nessuna differenza tra 25 e 50.
Non vedo altre cie di uscita.
Forse il limite è soggettivo e può oscillare grandemente ma il mio 
manuale di fisiologia parla di 25/30 immagini al secondo.
BJ

il limite è relativo da persona a persona.
Bisognerebbe vedere come hanno condotto gli esperimenti..
Ma il punto principale che finora non ho visto sufficentemente messo in 
evidenza è che una vga che sta facendo 30 fps nell'arco di un secondo non è 
detto che che faccia continuativamente 30 fps all'interno di tale secondo.
Al cinema o in tv i quadri o semiquadri sono cadenzati con assoluta 
regolarità. (in quanto o prerenderizzati o registrati con assoluta 
regolarità)
La vga invece deve generare immagini attraverso calcoli, ed ogni fps 
richiede un tempo non identico agli altri.
Ciò che veramente conta non è avere 30fps costanti, ma bensì che 
l'intervallo di tempo tra la visualizzazione di 2 f consecutivi non sia mai 
superiore a 1/30 di secondo.....
SEMBRA UGUALE MA NON LO E'.
Personalmente vorrei un bench in grado di indicarmi tutti i distacchi tra i 
vari frame presi a coppie, e che metta in ordine di frequenza le situazioni 
di attesa ecessiva tra due frames.
Ecco che una vga che fa in media 40 fps potrebbe battere una che ne fa in 
media 50, dipende da com'è la distribuzione dei campionamenti attorno alla 
media.
(ed è il motivo, credo, x cui con la 9700pro in vari giochi mi trovo + a mio 
agio che con la 6800...) 


Forse il problema e' che la scheda grafica non va in vsync col cervello :-) 

 :-)
eheh... non sarebbe male..
io credo che la nostra capacità di discriminare "scattosità" dipenda molto 
dal tipo di immagini che le compongono (colori, gruppi di forme) e dalla 
velocità di spostamento.
ad es. in un gioco di guida 25 fps a basse velocità danno sensazioni di 
buona fluidità, quando si percorre una curvone ad altissima velocità i 25 
fps fanno percepire invece molto bene dei salti.
Purtroppo di mezzo non ci sono solo gli fps ma secondo me anche la frequenza 
di campionamento delle periferiche di imput e il numero di punti isolati che 
compongono le animazioni. 

atrejus ha scritto:

ma se fosse così immagini in rapido movimento al cinema ti apparirebbero 
in qualche modo distoniche, sfasate no?
BJ

 agio che con la 6800...)
Non ho mai avuto il piacere di provare una 6800, ma a maggior ragione sono
contento della mia 9700pro :)
Non è la prima volta che qui si parla di fps e percezione degli stessi:
c'è stata gente che diceva di riuscire a distinguere la differenza tra 80
e 100 fps, gente che rispondeva di andare a farsi visitare dal CNR.....uno
spasso :)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 spasso :)
Verissimo... Mi ricordo le risate che mi sono fatto leggendo quel thread.
-- 
Sidewinder

 in qualche modo distoniche, sfasate no?
infatti personalmente mi capita al cinema di percepire delle irregolarità 

Verissimo... Mi ricordo le risate che mi sono fatto leggendo quel thread.
infatti! pure io :-)
l'unica spiegazione plausibile, a parte poteri paranormali della persona in 
questione, è che a 80 fps ci fosse una distribuzione all'interno del secondo 
molto molto peggiore che a 100fps... ovvero tornare al discorso che facevo 
prima.
a questi discorsi aggiungerei il tempo che trascorre tra generazione di un 
imput x il punto di vista (es lettura posizione cursore) e generazione del 
frame corrispondente....) Potrebbe benissimo esserci una vga molto reattiva 
(poche latenze) ma limitata in numero di fps ed un altra che ha un lag 
maggiore ma "avviata" fa bene il suo sporco lavoro...
ho fatto un discorso alla stra-grezza.... non andrei a metterci i puntini 
sulle i... serve solo come spunto per capire che gli fps puri sono un metro 
insufficente della fluidità-reattività in un gioco 

oltre a questo se ci si pensa..tra pal e nsc gli hz son pure diversi, a 
riprova che 25 o 30 non è universalmente acettato il valore minimo. Oltre a 
questo i cartoni animati (alcuni almeno) girano a meno di 25fps, a volte... 
eppure sono comunque godibili.
Insomma credo che le variabili in gioco siano molte e che sia impossibile 
fissare un 1/x di secondo universalmente acettato... certo che nessuno si 
sognerà di dire che 1/40 è insufficente! 

 ha scritto nel messaggio 
news:qy44e.24003$IN.5...@twister2.libero.it...

In un gioco di carte, il minimo e' 1:-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:qy44e.24003$IN.5...@twister2.libero.it...

come ti è stato risposto, ciò che ha fondamentale importanza nella fluidità 
sono i picchi minimi, che non scendano sotto i 30 fps e che non siano troppo 
frequenti e protratti nel tempo.
i frame rate medi servono come misura di massima per valutare le prestazioni 
di una scheda, ma è meglio una scheda che rimane tra 35 e 45 fps (40 fps 
medi) di una che oscilla tra 10 e 150 (80 fps medi)
differenze ce ne sono, anche se non son marcate come nel mio esempio, i 
chipset 6800 effettivamente hanno scostamenti dalla media più alti (minimi 
più bassi e massimi più alti) ma non son quantitativamente rilevanti al 
punto da distinguerli, se uno non ha l'occhio bionico ovviamente.
qui se ne ha una riprova:
http://www.firingsquad.com/hardware/splinter_cell_chaos_theory_1/page7.asp
                         fspMAX         fps MIN
X850PE             158.4              38.8
6800ULTRA     160.5              32
se segui il link, stessa cosa per i confronti scendendo di categoria con 
6800gt, X800XL etc
per seguire l'esempio, qui siamo ancora più o meno fluidi con la x850, ma 
con la ultra siamo già un pò sulla soglia, eppure la media del frame rate è 
altissima per ambedue
con i filtri attivati ed a 1280x1024
                         fspMAX         fps MIN
X850PE              153.8               30
6800ULTRA      116.8               23.1
qui la x850 è sulla soglia, mentre la 6800 avvicinandosi ai 20 fps, da già 
l'idea del frame rate traballante NONOSTANTE il frame rate medio sia 
altissimo per ambedue  (sui 90 fps la prima, sui 70 la seconda, pooi, 
bisogna anche vedere quanti punti di minimo e di massimo son presenti, le 
medie registrate potrebbero essere superiori o inferiori a questi due 
valori)
questo per dire, non fatevi abbagliare, già quando si vedono 50 fps medi, 
aspettatevi degli scatti qua e la, succede spesso con i giochi non 
programmati bene, che alternano situazioni molto stressanti per l'hardware a 
situazioni molto leggere.
un pò come in doom3, se 'guardi una parete' il framerate sale veloce a 
valori molto alti, se spari ad un nemico da vicino, crolla vertiginosamente, 
anche se è un valore personale, con doom3 si dovrebbe usare una 
risoluzione/filtri in grado di far andare il timedemo sui 70-80 fps, per 
avere una buona esperienza visiva.
tutto questo IMHO, come sempre

Così disse mercuryale (
mercu...@nospam.com
):

Dipende dal tipo di gioco. Per la perfetta fluidità, non scendere sotto i 
100fps è l'ideale (medie attorno ai 130-150fps).
Un ottimo livello di fluidità si ha a medie di 60 e superiori.
La soglia di giocabilità sono medie di 45 fps per gli shooter, 30 per i 
giochi di guida...
-- 
DanySK
-::| AMD Athlon 64 3000+@4800+ (9x320MHz) | MSI K8N Neo4 Platinum | 1GB
A-Data Vitesta PC4000 | Gigabyte 6600GT (waiting for...) | Maxtor SATA
200GB | Toshi 1912 | NEC 3520A | TT 680W | Lunasio liquidcool |::-
www.alientech.it
 -- 
www.hwitalia.it
 

 Verissimo... Mi ricordo le risate che mi sono fatto leggendo quel thread.
Ragazzi... la risposta alle vostre questioni ha un solo nome: "motion-blur".
Cercate un pò di cosa si tratta e capirete perchè in TV o al cinema bastano
25, 30fps per percepire ciò che può essere degnamente definita "fluidità"
(su un filmato) mentre su un PC non bastano assolutamente (nei videogames)!
;-)
Ciao!

Così disse Blind Jack (
ticon...@tiscali.it
):
|| 25, ovvero le immagini massime elaborate dal cervello che l'occhio
|| umano registra in un secondo
Assolutamente falso.
I coni non percepiscono l'immagine tutti assieme ma in modo asincrono, è 
quindi possibili avvertire differenze anche tra 60 ed 80 fps se l'occhio 
(sarebbe meglio dire il cervello) è allenato.


Così disse Blind Jack (
ticon...@tiscali.it
):
|| a dire il vero il cervello più di 25 immagini al secondo non le
|| registra, quindi non vedo come 50 si possano avvertire meglio di 25
L'occhio non funziona a FPS. Informati meglio.


Così disse sidewinder (
si...@nowhere.com
):
| non inferiore a 25 ed che sia una frazione o un multiplo della
| frequenza di refresh del monitor.
Per la questione dei 25fps, come ti ho risposto sopra, è falso.


Così disse Blind Jack (
ticon...@tiscali.it
):
|| i casi sono due a rigor di logica: o non è vero che 25 è il massimo,
|| oppure se è vero, non noterai mai nessuna differenza tra 25 e 50.
|| Non vedo altre cie di uscita.
Infatti 25fps non è il massimo. Non esiste un massimo definibile ad "fps".
|| Forse il limite è soggettivo e può oscillare grandemente ma il mio
|| manuale di fisiologia parla di 25/30 immagini al secondo.
Forse è elettrotecnica, cambia libro.


Cosě disse unreal (
gio...@jumpy.it
):
|| Non č la prima volta che qui si parla di fps e percezione degli
|| stessi: c'č stata gente che diceva di riuscire a distinguere la
|| differenza tra 80 e 100 fps, gente che rispondeva di andare a farsi
|| visitare dal CNR.....uno spasso :)
Un cervello estremamente allenato potrebbe anche arrivare a farlo.
Personalmente non sono in grado di farlo, ma da 60 a 100fps in scene con 
movimento veloce riesco a distinguere.


oppure se è vero, non noterai mai nessuna differenza tra 25 e 50.
appunto, non e' vero.
e' vero che i singoli coni e bastoncelli hanno una "frequenza"
(occhio, stiamo parlando di "macchine" biologiche e non di strumenti
digitali, il campionamento rimane analogico e non discreto) stimata
intorno ai 25hz questi non sono affatto sincroni fra loro ma
funzionano in un pattern estremamente caotico, per minimizzare i
problemi dovuti alla morte delle singole cellule.
quindi anche con rinfreschi superiori a 25hz alcuni banchi di cellule
avranno immagini da un frame mentre altri li avranno da altri frame.
e' poi il cervello che inserisce i dati ottenuti dai singoli coni e
bastoncelli nell'immagine "grezza", compie le operazioni di pulizia
(ti sei mai chiesto com'e' che, ad esempio, le macchie di insetti e
pioggia spariscono dal parabrezza se non ci fai caso e vedi benissimo
la strada?) e di ricostruzione del movimento.
questo avviene in modo totalmente trasparente rispetto alla parte
cosciente del cervello, pero' oltre una certa soglia (in cui il
cervello non riesce proprio a ricostruire dei frame slegati come
animazione e quindi noti degli scatti) la differenza fra animazioni
piu' o meno fluide si rileva sottoforma di affaticamento degli occhi
ed eventuali mal di testa (il cervello deve fare progressivamente piu'
lavoro di correzione d'errore e quindi si affatica di piu', oltre a
questo nel tentativo di correzione di errore tenta di aggiustare
distanza focale ed apertura dell'iride freneticamente, affaticando
anche l'occhio stesso).  
con tutti questi sistemi di correzione d'errore tu coscientemente non
noti una gran differenza fintanto che non hai un confronto diretto  ma
tempo fa circolava un piccolo programma dimostrativo che spezzava lo
schermo a meta', dimostrando su un lato un'animazione a 25hz e
sull'altro una a 50hz.
la differenza era chiaramente avvertibile.
-- 
    (iao!!oai)                                    (ICQ: 10860566)
    //.aurizio
[WARNING!: togliete _nessuno_ per rispondere]
    Coloro che sono disposti a farsi togliere alcune liberta' 
essenziali per ottenere un piccolo, temporaneo senso di sicurezza
non meritano ne liberta' ne sicurezza. [B. Franklin]

 i giochi di guida...
Io direi che potrebbe essere il contrario. Con i giochi di guida "sei sempre
in movimento" hai la pista che scorre........ ci vuole una maggiore
fluidità. Se segui il paesaggio ai lati, tipo gli alberi noti subito se il
gioco non è fluido o meno.........

 la strada?)
perchè sono "fuori fuoco" non perchè il cervello le rimuova in quanto 
"macchie di insetti", infatti se senza spostare lo sguardo metti a fuoco il 
parabrezza noti tutti i dettagli (e perdi quelli piccoli in lontananza)

 "macchie di insetti",
no... vengono proprio "cancellati"
come succede anche al rumore di fondo (audio)
quello che noi vediamo *non* è la realtà
ma un'interpretazione che da il nostro cervello
in base a dei dati in arrivo (occhio)
confrontati con il database della memoria
prova a pensare alle allucinazioni  :-)
in realtà *vedi* una cosa che non esiste
(e la vedi realmente... nel cervello)
maurizio 

 gioco non è fluido o meno.........
Quoto, anche per me è così. Infatti mano a mano che gli fps salgono e si 
regolarizzano nei giochi di guida stacco tempi sempre migliori, e in effetti 
a 60fps faccio tempi che a 30 proprio non riesco.
E' comunque vero che certi sparatutto con continui salti e rotazioni, 
visuali lontane e corpo a corpo frenetici, richiedono fluidità totale e un 
ottima reattività con le periferiche di input... al punto che in effetti 
entrambi richiedono fps ugualmente alti. 

Quoto tutto.... l'accoppiata occhi cervello è una cosa estremamente 
complessa, come pure quella orecchio cervello.
Infatti mentre ascoltiamo una conversazione in mezzo al caos ci riusciamo 
piuttosto bene. Gli occhi ci dicono la zona da cui proviene il suono che 
vogliamo decodificare, le orecchie captano tutto ma il cervello da solo sa 
cosa filtrare... senza che ci siano microfoni direzionali da mettere a fuoco 
o cursori di equalizzatori e mixer da toccare...
Ripetiamo la cosa registrandola con dispositivi di altissima qualità... e 
ascoltiamo... il fruscio (noise) sarà nettamente più marcato... perchè? 
perchè il duo orecchie cervello riesce a filtrare i suoni in base alla 
provenienza, cosa che un banale registratore stereo non fa emettendo poi 
tuti i suoni fusi da un unica sorgente...
E' solo un piccolo esempio. 

 effetti entrambi richiedono fps ugualmente alti.
Indubbiamente. E' sempre molto utile e bello capire le cose, il punto è che
in qualsiasi cosa più fps abbiamo e meglio è! :) E cmq da 60 a 120 ad
esempio la differenza si vede!

Così disse Saty (
ttoT...@italy.com
):
|| Io direi che potrebbe essere il contrario. Con i giochi di guida
|| "sei sempre in movimento" hai la pista che scorre........ ci vuole
|| una maggiore fluidità. Se segui il paesaggio ai lati, tipo gli
|| alberi noti subito se il gioco non è fluido o meno.........
Estremamente soggettivo.
Io in prima persona ho bisogno di frame-rate più alti :)


 Io in prima persona ho bisogno di frame-rate più alti :)
Poi dipende da quanto si è "allenati". Probabilmente adesso che non gioco
"ossessivamente" da parecchio, farei fatica anch'io. Poi dipende anche dal
tipo di gioco.

 umano registra in un secondo
sei sicuro di questa cosa? io VEDO una notevole differenza tra un filmato da 
25fps e 30fps. sono un caso raro o ti sbagli? ciao ;-) 

scattare) il gioco?
L'occhio umano percepisce movimenti fluidi a partire da 25 frame per
secondo.

Le parole di Dito (
di...@dito.it
) richiamarono la mia attenzione:
|| L'occhio umano percepisce movimenti fluidi a partire da 25 frame per
|| secondo.
Ancora???
E' assolutamente una falsità.
-- 
DanySK
-:| AMD Athlon 64 3000+@4800+ (320x9) | MSI K8N Neo4 Platinum 54G
(3x320) | 1GB Vitesta DDR500 | Gigabyte 6600GT | ThermalTake 680W |:-
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