Newsgroup: it.sport.calcio.genoa
Titolo: ot - Ruini

Se hai sbagliato (come sarà), fra 100 anni qualche barba finta tuo
erede chiederà scusa a "Dio", ma non alle migliaia di donne costrette
ad espatriare per un figlio.
Fanculo.
E Fanculo a tutti quelli che non hanno votato. Anche per dire no.
La libertà non è uno spazio libero. La libertà è partecipazione.

sottoscrivo


 ha scritto nel messaggio 
news:1118681590.1...@g47g2000cwa.googlegroups.com...


 La libertà non è uno spazio libero. La libertà è partecipazione. 
 
io ho partecipato. bocciando con la mia astensione un referendum
sbagliato.
sfruttando una possibilità prevista dalla costituzione. 
e riaffermando la necessaria *subordinazione* dell'istituto del
referendum
all'attività legislativa del parlamento. 
 
-- 
altur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 
Verissimo, però se vale, come vale, per questo referendum vale anche per 
i precedenti nei quali i partiti della sinistra (compreso il mio) hanno 
deciso di usare l'arma dell'astensione.
Se vogliamo convincere la gente che siamo meglio dell'attuale governo 
dobbiamo saper essere coerenti anche in queste situazioni, perchè se 
sostituiamo una faziosità con un'altra poi i cittadini perderanno goni 
fiducia e non solo non voteranno ai referendum (come accade da dieci 
anni) ma non voteranno neppure alle elezioni e la democrazia italiana 
diventerà come quella americana
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

 all'attività legislativa del parlamento.
no...sei solo genuflesso e baci il cordone....amen

 deciso di usare l'arma dell'astensione.
arikonkordo....

La libertà non è uno spazio libero. La libertà è partecipazione.
Mi associo

 E Fanculo a tutti quelli che non hanno votato. Anche per dire no.
Stimo molto di più chi è andato ad apporre 4 croci sul no che non chi è 
rimasto a casa .
La cosa "tragica" è che questo referendum avrebbe potuto aiutare la 
ricerca e magari salvare la vita a parte degli astensionisti.
-- 
All the waters of the earth are in the armpit of the Great Frog.
		-- R. Crumb

 
Qulcuno può spiegarmi il significato del quorum nel referendum che 
prevede come leggittima l'astensione?
Mi parrebbe più logico riconoscere all'elettore il diritto 
all'astensione purché se ne stia del risultato di chi ha espresso il 
voto, fosse anche uno solo.
Con lo sbarramento del quorum si danno chance in più al NO.
O c'è qualcosa che mi sfugge?
Grazie e ciao,
Wilson

>E Fanculo a tutti quelli che non hanno votato. Anche per dire no.
Pur essenbdo totalemnte incazzato per l'esito di questo referendum come 
dicevo sull'altro ng  io sarei per l'abrogazione del quorum perchè è giusto 
che decida chi va a votare però finchè c'è questa legge è normale e sensato 
che chi è per il no inviti ad astenersi, e lo dico proprio ora che ero 
assolutamente per andare a votare.
Spero che ci sia presto un'associazione che raccolga fondi per aiutare chi 
non può ad anadare all'estero a far valere un suo diritto che qui in italia 
è stato negato.
Occhio perchè il prossimo obiettivo di questa gente (trasversale) è la 190.
-- 
Claudio P.

 no...sei solo genuflesso e baci il cordone....amen
 
peningite, i menaggi senza costrutto vanno bene solo per il calcio :-P


 diventerà come quella americana
Sottoscrivo in toto.
-- 
bye,
Norw
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 deciso di usare l'arma dell'astensione.
Standing ovation ! Questa si che è onestà intellettuale, e tu sai quanto
mi
costa incensarti...;-)
Paolo
--
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 Con lo sbarramento del quorum si danno chance in più al NO.
 
il quorum esiste per impedire che qualsiasi legge del parlamento possa 
essere impugnata da una minoranza poco significativa di elettori. 
alla luce di quanto è successo negli ultimi dieci anni forse è il caso
di rivedere il meccanismo, prevedendo quorum più bassi del 50% o
stabiliti
di volta in volta in proporzione alla media dei votanti delle ultime 
5-6 consultazioni. 
si può pensare anche ad abolirlo, a patto di alzare, e di molto, il 
numero di firme necessario per presentare i quesiti al vaglio della 
corte costituzionale. 
ma uno sbarramento ci vuole. il referendum non può essere sullo stesso 
piano dell'attività legislativa del parlamento. non con questa 
costituzione, almeno. se vogliamo fare come gli svizzeri non basta 
abolire il quorum, bisogna cambiare il modo stesso di fare le leggi. 


> peningite, i menaggi senza costrutto vanno bene solo per il calcio :-P
il grave ke non kapisci ke non sono menaggi ma kose serie...

 ad espatriare per un figlio.
Se invece non hai sbagliato (come sarà), nessuno chiederà mai scusa per 
aver avuto il coraggio di difendere la vita nascente attraverso 
un'astensione consapevole.
Ciao,
Thunder

 ha scritto nel messaggio
news:1118681590.1...@g47g2000cwa.googlegroups.com...



Informati un attimo prima di scrivere certe cose.
ciao
Pato 

 deciso di usare l'arma dell'astensione.
Personalmente comprendo l'astensione come atto di coscienza individuale
anche se trovo sempre più corretto moralmente schierarsi.
Quello che non mi va giù è che alcune fra le più alte cariche dello stato si
permettano di condurre una battaglia a favore dell'astensione quando questo
è IMHO uno dei punti deboli della nostra democrazia e fenomeno sempre più
preoccupante.
Non mi va neppure giù che la Chiesa metta in circolazione all'interno della
*chiesa* depliants che invitano a non andare a votare: i mercanti son
tornati nel tempio? Più facile sfruttare l'ottusità dei più che condurre una
seria battaglia per il no che induca le persone a ragionare, indubbiamente
JDN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un'astensione consapevole.
Nel merito non voglio entrare, io la penso diversamente da te e non è un
problema ma parlare di *astensione consapevole* mi pare ridicolo. Sai
benissimo che un buon 40/45% almeno, a essere ottimisti, non è andato a
votare perché non gliene fregava nulla o comunque non crede nel referendum
(questo lo dimostrano gli esiti delle consultazioni referendarie degli
ultimi anni), nel restante 30-35% IMHO c'è una bella fetta di *astensione
percorona*. Probabilmente i *consapevoli per il no* sono circa tanti quanti
i *consapevoli per il si* ma questo non conta


 seria battaglia per il no che induca le persone a ragionare, indubbiamente
Ieri ho saputo che una mia conoscente non è andata a votare perché... così 
il papa la benedice! :-DDD
Ciao,
Di. Co, maledetto! :-) 

 anche se trovo sempre più corretto moralmente schierarsi.
Anche io, soprattutto dopo l'ingerenza di una parte della Chiesa su un 
aspetto che non doveva affatto vederla entrare in campo.
Una cosa è dire quale è la posizione della Chiesa sul merito di una 
questione etica (cosa giusta e dovuta), altro è entrare nel tecnicismo 
dell'astensione.
Stesso discorso per i presidenti di Camera e Senato: possono non andare 
a votare, ma secondo me non è corretto che lo dicano pubblicamente.
Sottolineo però che non è coerente dirlo ora e non averlo detto nei 
referendum nei quali molti dei partiti che ora erano per il sì 
proponevano l'astensione.


deciso di usare l'arma dell'astensione.
Io da quando ho il diritto di votare non ho mai perso una occasione di
farlo. A costo di rimandare le vacanze.
Ci sono delle persone che sono finite fucilate sui monti per concedermi
questo diritto ed io non ho certo intenzione di sacrificarlo
sull'altare di Ruini.
Quindi se i partiti della sinistra hanno chiamato all'astensione in
passato, fanculo a loro tamquam.
Il referendum è (era) l'arma più potente in mano ai cittadini per
dire ai propri governanti che una legge fatta è una merda e di
abrogarla. Non è un caso che i politici di quasi tutti i partiti
abbiano usato ogni arma per affossare questo strumento così nobile e
plurale, per non consentire ingerenze al "popolino" in questioni che
riguardano tutti e di cui tutti si riempiono la bocca "la Famiglia" la
"Vita" la "Patria" ma delle quali decidono solo loro. Scivolerò nel
qualunquismo ma sono disgustato. Per primo dal 75% di stronzi che non
hanno votato. Quale che sia il motivo che li ha spinti a non farlo.
Poi sull'ingerenza della Chiesa non aggiungo una parola perchè rischio
denuncie penali. In Francia avrebbero messo dei candelotti di dinamite
davanti alle parrocchie, se ci fosse stato un decimo dell'interferenza
che c'e' stata qui.
Sono tutti cattolicissimi a parole, ma tanto i papi da Avignone li
hanno cacciati a calci in culo e quando si parlò di portare il
Vaticano a Madrid i reali di Spagna hanno cortesemente declinato. Solo
noi ci dobbiamo tenere quest'incrocio fra mafia e massoneria che si
prende 1000 miliardi di soldi delle mie tasse anche se io non voglio
darglieli, obtorto collo.
Fanculo e fanculo.

un'astensione consapevole.
La Chiesa quando si è messa contro la Scienza ha *SEMPRE* avuto torto.
*SEMPRE*. E ci si è sempre messa contro perchè è stata sempre
sbugiardata in lungo e in largo in tutte le cazzate che ha raccontato
per millenni. E' puro e semplice istinto di sopravvivenza.

 ha scritto nel messaggio 
news:1118738264....@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Solo
noi ci dobbiamo tenere quest'incrocio fra mafia e massoneria che si
prende 1000 miliardi di soldi delle mie tasse anche se io non voglio
darglieli, obtorto collo.
------------
Belin, se guadagni bene! ;-)
di. co, che... hai mai pensato di comprare il Genoa? ;-)

sbagliato.
No, tu hai fatto un calcolo  tattico (e, perdonami, cinico) di
opportunità e hai deciso che per far valere le tue ragioni era più
utile sottrarsi al confronto sommando il tuo punto di vista ad una
grossa fetta di persone che il 12 giugno se ne vanno al mare
fottendosene dei problemi altrui.
La legge italiana è la peggiore e più restrittiva del mondo. Quella
più appiattita su posizioni etiche di parte, mentre il nostro
*dovrebbe* essere uno stato laico.
Il punto che nessuno considera mai è che mentre io consentirei, con la
mia visione, a chi ha una certa visione etica di comportarsi di
conseguenza, chi ha questa visione non concede a me di comportarmi
liberamente.
E la mia libertà viene prima di qualunque dio e di qualunque Ruini.
Cheche ne dicano migliaia anni di miserabile storia del cattolicesimo e
dell'islamismo e dell'ebraismo.  Io, tu e chiunque valiamo più del
loro dio. Molto di più. Io esisto e ho le prove.

 farlo. A costo di rimandare le vacanze.
[cut]
Condivido tutto.
-- 
Ciao,
Jp


 loro dio. Molto di più. Io esisto e ho le prove.
 
tu hai delle buone intuizioni ma poi non tiri le giuste conseguenze ;-)


 La Chiesa quando si è messa contro la Scienza ha *SEMPRE* avuto torto.
 
ma in questo caso la chiesa non si sta mettendo contro la scienza...


 il grave ke non kapisci ke non sono menaggi ma kose serie...
 
dimostrami per una volta che sai parlare di cose serie, allora.    
prova a darmi degli elementi per distinguere la tua affermazione da 
quelle che fai normalmente per tirare il belino ai cugini.
io so come ho maturato la mia scelta per l'astensione. non l'ho 
fatto per ossequio a una autorità, ma per convinzione maturata 
in questi mesi ragionando sulle posizioni di favorevoli e contrari. 
non hai nessun diritto di classificare la mia scelta in quel modo. 


 proponevano l'astensione.
 
apprezzo molto le distinzioni che stai facendo sull'argomento e per 
questo mi sembra proficuo chiederti, in questo caso, di motivare meglio
quanto hai affermato. 
"entrare nel tecnicismo dell'astensione". perché l'astensione sarebbe 
un tecnicismo? non è una possibilità reale, lecita, che ha l'elettorato
per far fallire un'iniziativa referendaria che non si condivide? 
sinceramente, e non da una posizione di comodo visto che in passato 
ho visto fallire referendum per i quali avevo votato, non mi sembra 
negabile che l'astensione sia una possibilità reale, pienamente 
etica e democratica. motivata dal fatto che la legge in vigore che 
si tenta di abrogare del tutto o in parte ha già una sua legittimità 
democratica, ha una sua maggioranza conquistata in parlamento. 
non capisco perché si insista a parlare del referendum come se fosse
una consultazione come un'altra: non lo è. *deve* raggiungere un quorum,
o superare un ostacolo che ne sancisca, in qualche modo, la differenza 
di grado rispetto alla normale attività legislativa del parlamento.
di conseguenza è del tutto legittimo anche per le alte cariche 
istituzionali richiamare la possibilità dell'astensione. la costituzione
la prevede implicitamente, fissando il quorum. ha sbagliato di grosso 
fassino quando ha criticato casini dicendo che la terza possiblità non 
è l'astensione ma la scheda bianca. la scheda bianca è una quarta 
possibilità, che ha veramente poco senso nel caso del referendum. 
e non è stato convincente a mio *modestissimo* parere neanche Cassese, 
nel suo editoriale di martedì scorso sul Corriere: le obiezioni che 
ho appena esposto me le ha lasciate intatte. 
 
se mi dici che non è corretto che un'alta carica dello stato esprima 
la sua preferenza per un referendum, qualsiasi essa sia (votare sì,
votare
no o non votare) è un conto. ma se mi dici che soltanto nel caso in cui
decida di astenersi non è corretto che lo dichiari, allora non sono 
proprio d'accordo. 


ma in questo caso la chiesa non si sta mettendo contro la scienza..
hai ragione. sta facendo di peggio. si sta sostituendo alla scienza.

 proprio d'accordo. 
Io invece penso che chi rappresenta lo Stato non possa mai apertamente 
esprimersi per l'astensione. Mi sembra che le parole di Ciampi in 
proposito esprimano bene anche la mia sensibilità. COsì come quelle di 
Rosy Bindi, che è andata a votare 4 no.


 hai ragione. sta facendo di peggio. si sta sostituendo alla scienza. 
 
mah. pensa che a me verrebbe di dire il contrario... 


 Rosy Bindi, che è andata a votare 4 no.
 
se posso capire, anche se non riesco a condividere, le tue perplessità 
sulle indicazioni di voto della chiesa, mi riesce veramente difficile 
capire la tua obiezione riguardo ai rappresentanti dello stato. 
o l'astensione nel referendum è una possibilità *pari* alle altre, o non
lo è. se non lo è hai ragione. se lo è il problema è soltanto come 
comunicare la cosa, perché la gente non lo percepisca come avallo del 
disimpegno. cosa che, almeno in questa circostanza, IMHO non è avvenuta.


 lo è.
Nella sostanza delle cose, pragmaticamente, è ovvio che lo sia.
Da un punto di vista dell'etica politica secondo me non è uguale alle 
altre opzioni. Da questo ne consegue il mio ragionamento.


 problema ma parlare di *astensione consapevole* mi pare ridicolo. 
Io non sono andato a votare apposta per fare fallire il referendum.
Con me parecchi altri, te lo assicuro.
Le percentuali di affluenza sono il secondo peggior risultato di sempre 
della storia referendaria. Un'affluenza del 26%, tolto un 10% di no, fa 
una percentuale del 23% di sě. Che non č nemmeno la maggioranza del 50%.
Mettici che faceva un tempo di merda, cosě non c'é nemmeno la scusa che 
la gente é andata al mare.
Il risultato é un fallimento epocale delle motivazioni del sě.
Visto che c'é chi ha pensato bene di fare di questo referendum una 
guerra di ideologie e di religione, non posso che godere della legnata 
che ha preso nei denti.
Ciao,
Thunder

 per millenni. E' puro e semplice istinto di sopravvivenza.
Quel che c'é di bello é che il tuo concetto della Chiesa é rimasto a 
Torquemada.
Probabilmente é per questo che perdi i referendum. :-)
Per quanto ne so io la Scienza ha partorito anche immani cazzate che la 
Scienza stessa ha successivamente smentito. Non per nulla la teoria 
tolemaica l'ha prodotta Tolomeo, che era uno scienziato, non un prete.
Nessun papa, nemmeno tra mille anni, si sognerà mai di chiedere scusa 
per aver rispettato un comandamento che vige da migliaia di anni: "Non 
uccidere".
Ciao,
Thunder

 che ha preso nei denti.
 
finalmente qualcuno a cui anch'io posso rispondere *quoto*. 


 preso nei denti.
Io non credo proprio.
ho dovuto dar fondo a tutte le mie motivazioni, per spingermi ai seggi, pur 
credendo molto all'istituto referendario. Ma ho sentito tante, tante altre 
persone a cui non interessava per niente votare, ed altrettante che vi 
sarebbero anche andate, se questo avesse avuto un senso, ma che non lo ha 
fatto perché era perfettamente inutile.
E come dare loro torto?
Inoltre penso anche a paesi, dove andare alle urne vuol dire far sapere a 
tutti la propria posizione, che, per certi versi, potrebbe essere 
sconveniente in certe comunità. Ormai il referendum potrebbe essere 
benissimo fatto ad alzata di mano: non c'è alcuna riservatezza o segretezza 
del voto.
Comunque, per questo referendum, visto che i "sostenitori del non voto" si 
sono bellamente mischiati a qualsivoglia tipo di astensionisti, non possono 
parlare né di baccata nei denti, né di nient'altro. Hanno ottenuto che si 
invalidasse il referendum, e non che prevalessero le ragioni contrarie alle 
modifiche.
Le urne hanno detto che il 25% degli italiani ha espresso un voto, e gli 
altri sono indifferenti. Avendo scelto la via dell'indifferenza, non 
dovrebbero ragionare come "sostenitori del no", e marciarci sopra.
oggi è facilissimo far fallire un referendum, se il consenso non raggiunge 
quote plebiscitarie, per cui andrei molto cauto, prima di parlare di 
legnate. Bisognerebbe portare dei dati tangibili. E questi non ci sono.
Ciao,
di. co, 

 altre opzioni. Da questo ne consegue il mio ragionamento.
 
ok, io ho avviato questa discussione proprio per affermare che secondo 
me invece è uguale alle altre opzioni anche dal punto di vista
dell'etica
politica. non è che volevo convincere nessuno, volevo portare delle
motivazioni ragionvoli e credo di averlo fatto. 


 Il risultato é un fallimento epocale delle motivazioni del sě.
Ah... Dimenticavo... vi č una grande differenza tra "motivazioni" e 
"consenso". Non credo di essere io a dovertelo spiegare...
Ciao,
di. co, 

 motivazioni ragionvoli e credo di averlo fatto. 
Certo. La pensiamo diversamente ma credo che abbiamo ben motivato 
entrambe le posizioni.


 mah. pensa che a me verrebbe di dire il contrario...
La scienza e la religione dovrebbero essere entrambi strumenti e non un
fine. Strumenti per arrivare alla conoscienza. La differenza è che la
scienza sperimenta, la religione inventa.

layos wrote:

Kakkio che confusione !
Scienza e religione sono due cose distinte come le mele e i paracarri.
Chi ha mai detto che la religione è uno 'strumento' ?
Al massimo, se le si vuole accomunare 'per forza', si potrá citare Galileo,
che diceva che 'entrambe portano a Dio per vie diverse'.
Ma lui era costretto a dirlo anche perchè era stato messo agli arresti
domiciliari dal Papa.
La scienza è una 'attivitá umana' basata riforosamente sulla logica e
sull'esperienza.
La religione è anch#essa una attività umana, ma puo' essere 'indotta' da
educatori, o come risultato di  'speculazioni personali' (filosofia).
La religione poi, se è accomunata a 'fede', allora 'non cerca, ma ha giá
trovato'.
La scienza invece 'cerca sempre'.
Kakkio che differenza !
John.

Chi ha mai detto che la religione è uno 'strumento' ?
Chiunque ne pratichi una. Ad esempio. Cioè circa 4 miliardi di persone
nel mondo.

 legnate. Bisognerebbe portare dei dati tangibili. E questi non ci sono.
In tutta sincerità, l'affluenza miserabile alle urne è un'indicazione, 
IMHO, significativa.
Il fatto che sia la seconda in ordine negativo è sufficiente per parlare 
di *legnata ai sostenitori del sì*, che non sono riusciti nemmeno a 
raccogliere tutti i voti dei partiti ideologicamente sulle loro 
posizioni. Capezzone - che peraltro mi sta abbastanza sui coglioni - ha 
avuto l'onestà intellettuale di riconoscerlo.
Peraltro trovo abbastanza schizoide, da parte di chi ha perso questo 
referendum, parlare di fallimento dovuto preminentemente alle pesanti 
ingerenze della Chiesa e contemporaneamente ridimensionare la debacle 
parlando di indifferenza diffusa della gente.
Infine, per quanto mi riguarda, non me ne frega mica niente del perché 
questo referendum sia fallito. L'importante è che sia fallito, perché le 
modifiche che avrebbe portato alla 40 sarebbero state deliranti nel 
restante contesto della legge.
Ciao,
Thunder

 finalmente qualcuno a cui anch'io posso rispondere *quoto*. 
Io e te siamo una minoranza rognosetta... :-)
Ciao,
Thunder


Generalmente il consenso discende dalle motivazioni. Non credo di essere 
io a doverti spiegare il meccanismo. :-)
Ciao,
Thunder