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Titolo: [OT] Inquinamento elettromagnetico

Se non fossi stato io la cavia dell'esperimento, giurerei in un
trucco.
E probabilmente considererei questo il messaggio di un pazzo.
Un mio amico medico si occupa di fisiologia muscolare e inquinamento
elettromagnetico.
Oggi, visto il mio scetticismo, mi ha fatto fare una prova
semplicissima: esercizi di precisione e di forza eseguiti con il
telefonino acceso distante dal corpo, a 40 cm oppure a contatto con la
pelle.
Il risultato è addirittura incredibile:  certi movimenti diventano
progressivamente più difficili fino diventare impossibili.
Preciso che lo stesso effetto si ottiene avvicinando altri apparecchi
(compreso un orologio al quarzo al polso sinistro) e che il telefonino
o l'apparecchio venivano spostati fuori dalla mia vista e non
impugnati da me (cioè non ero distratto dal doverli maneggiare).
Alla domanda sul perché non si sappia: la risposta è stata "business"
Spero sia stato un incubo.
Principe Myskin
www.giuristipenaso.it
www.enzocosta.net
www.druidi.it

> E probabilmente considererei questo il messaggio di un pazzo.
Sei un pazzo.
-- 
L'utopia č come l'orizzonte: cammino due passi, e si allontana di due passi.
Cammino dieci passi, e si allontana di dieci passi. L'orizzonte č
irraggiungibile. E allora, a cosa serve l'utopia? A questo: serve per
continuare a camminare.              (Eduardo Galeano)
Tizi

 E probabilmente considererei questo il messaggio di un pazzo.
Siamo due pazzi allora. Un amico ricercatore mi ha fatto "assaggiare" la
stessa esperienza, tempo fa.
Non ho mai saputo se fosse autosuggestione o meno, resta il fatto che le
ricerche che si fanno in questi campi vengono forzosamente tenute nascoste.
La cosa squallida è che lo fanno anche i giornali... d'altra parte cosa vuoi
che scriva un giornale di Tronchetti Provera, ad esempio... che parlare al
cellulare è pericoloso? :-/
Ciao
Guido

 progressivamente più difficili fino diventare impossibili.
Attenzione, non significa automaticamente che la difficoltà a fare dei 
movimenti dovuta all'interferenza elettromagnetica sia poi causa di 
qualche problema una volta allontanata la fonte (del resto gli 
elettro-stimolatori addirittura pilotano i muscoli con dei campi 
eletromagnetici).
Voglio dire anche camminare con la palla al piede e difficile...
Personalmente non credo alle grandi congiure, se il cell fosse realmente 
dannoso (danni sensibili e provati) penso lo si saprebbe o lo si 
sentirebbe almeno sussurrare, la comunità scientifica è almeno in italia 
sufficientemente staccata dall'indstria per poter essere indipendente.
Trini.

Non ho mai saputo se fosse autosuggestione 
Nel mio caso no, ho preteso cell dietro la schiena o fuori della vista
a volte spento a volte no a mia insaputa.
20 tentativi: 0 errori, quando acceso i movimenti erano impediti. 
F.to Il Pazzo
:-)


Attenzione, non significa automaticamente che la difficoltà 
Infatti, è quello che mi ha detto il mio amico: l'interferenza con la
neurotrasmissione è pacifica, il danno solo ipotetico.
Il problema è però un altro: per farmi fare la cavia mi devi informare
e, se ti do il permesso, pagare.
E io la cavia non la faccio.
:-)


 E io la cavia non la faccio.
A parte che la sicurezza assoluta è un concetto metafisico per cui bene 
o male nella nostra vita testeremo un po' di cose e fra esse alcune che 
ci fanno male (sono convinto che prima o poi verrà fuori che anche 
l'acqua in certe dosi può essere dannosa ;-)), sono d'accordo con te 
coll'avvertenza. Basterebbe scrivere a chiare lettere che la vicinanza 
dell'apparecchio può causare lievi e transitorie disfunzioni motorie 
senza incorrere in danni di natura cronica.
Trini.

 pelle.
In che ordine? Sempre lo stesso o casuale?
Quanto riporti è al di fuori da ogni sperimentazione scientifica a me 
nota. Prima di tutto mi offro come cavia per una verifica, poi mi 
piacerebbe capire quale teoria si ipotizza possa spiegare il fenomeno 
(al momento, per quanto mi riguarda, supposto).
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

Sei un pazzo.
Sě: ti amo
:-)


 20 tentativi: 0 errori, quando acceso i movimenti erano impediti. 
Era presente una terza persona di tua fiducia?


 stessa esperienza, tempo fa.
Che il telefonino, se usato troppo, possa far male da un punto di vista
medico è vero, non è una novità.
Ma quanto successo a te e Myskin è frutto di suggestione, e posso
spiegartelo con una esperienza mia personale.
Anche a me è stata fatta la prova... e anch'io ho mostrato qualche
problema in più col telefonino più vicino (con altri oggetti non so,
perché la prova la ho fatta solo col telefonino).
Qualche tempo dopo mi è stata fatta fare la stessa prova "alla cieca",
cioè io NON sapevo che dietro le mie spalle veniva tenuto un telefonino
(acceso, comunque io non sapevo proprio che ci fosse un telefonino, ne'
acceso ne' spento).
Bene, ho dimostrato la stessa identica coordinazione e forza col
telefonino vicino, col telefonino lontano e senza telefonino.
Ciao,
Mauro.
-- 
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 l'acqua in certe dosi può essere dannosa ;-)),
Questo è gia assodato scientificamente :-)


 telefonino vicino, col telefonino lontano e senza telefonino.
E' esattamente ciň che mi aspetterei. E se fosse vero il contrario credo 
che potrei anche cambiar mestiere :)


 che potrei anche cambiar mestiere :)
Non cambiarlo, almeno non per questo :-)
Myskin invece... potrebbe pensarci... lo vedo bene come chiromante o cose
simili :-)


 pelle.
Mi puoi dire che esercizi ti ha fatto fare, mi piacerebbe provare
-- 
Claudio P.

nota. 
Sapevo che saresti saltato fuori tu.
:-)
Se ti interessa e mi scrivi in mail ti dico chi mi ha fatto la
dimostrazione.


Era presente una terza persona di tua fiducia?
Non saprei, mia moglie


che potrei anche cambiar mestiere :)
A me č successo il contrario, ma puň darsi che mi abbiano fregato, non
ho particolare competenza.
Di impegno mi ci sono messo, visto che ho preteso di fare prove "al
buio" con telefonino spento, acceso e con altri oggetti, emettitori di
onde e no (ad esempio la custodia dei miei occhiali)
PS I miei occhiali funzionano a Kriptonite


Mi puoi dire che esercizi ti ha fatto fare, mi piacerebbe provare
Ad esempio, con ginocchio piegato, torcere il piede verso l'interno e
resistere alla forza esercitata per riportarti il piede in asse.
Con sorgente elettromagnetica vicina (o pressione su non ricordo quale
punto dello sterno o del fianco, non mi ricordo più), il piede torna
indietro.
Ti consiglio di far eseguire l'esercizio a Monica Bellucci 
:-)


 onde e no (ad esempio la custodia dei miei occhiali)
No, le tue prove non erano "al buio", almeno non in senso scientifico: tu
sapevi che questi oggetti c'erano, anche se non sapevi a che distanza e
(sembra) in quale stato.
Una prova veramente "al buoi"`sarebbe quella in cui tu proprio non sai che
c'è l'oggetto e quindi non sai lo scopo della prova che stai facendo.
Scusa, ma fino a che non ti capita di fare una prova nelle condizioni da
me descritte, le tue sono solo chiacchiere :-)


(sembra) in quale stato.
Però reagivo in modo differente: movimento esatto -> oggetto non
emittente movimento disturbato --> oggetto emittente.
E non sapevo in che condizioni fossero.
Può darsi ci fosse qualche segnale subliminale.
Però è strano, perché dopo non mi hanno venduto niente, cui prodest ?


 Spero sia stato un incubo.
tutto vero. Un medico omeopatico fece le stesse prove a mio padre 4-5 anni
fa
JDN

 dimostrazione.
Pensi che sarebbe disponibile a codificare gli esperimenti in modo che 
io possa ripeterli con altre cavie con i metodi degli "amici del CICAP"? :-)


 Non saprei, mia moglie
ROTFL


 Però è strano, perché dopo non mi hanno venduto niente, cui prodest ?
Esistono anche altri interessi... non solo quelli di vendita :-)
E comunque nessuno sostiene che chi ti ha fatto fare la prova fosse in
cattiva fede, sostengo solo che la prova che ti ha fatto fare
scientificamente non vale un fico secco :-)


 indietro.
Mi interessa *molto* l'ordine con il quale è stato fatto l'esperimento.
Ad esempio:
- con oggetto non emettente
- con oggetto emettente lontano
- con oggetto emettente vicino
o altra combinazione?
E sempre la stessa o variabile?


 simili :-)
Non dirmi nulla... ho un socio che ci crede... un caso umano.
Ho solo preteso evitasse di parlarne con i clienti, giusto per 
l'immagine dello studio :)


 fa
Oddio... se l'ha fatto un medico omeopatico... mi rilasso :-))


scientificamente non vale un fico secco :-)
Pare l'abbia presentata a un congresso alla Stanford University
qualche mese fa (se ho capito bene).
Magari č un cialtrone, ma per ora anche il tuo giudizio mi pare poco
scientifico (visto che ti pronunci sulla base della mia descrizione,
che avrň capito il 2 per mille).
:-)


Pensi che sarebbe disponibile a codificare gli esperimenti 
Se non mi ha preso in giro, li ha discussi a Stanford qualche mese fa.
Sono il primo ad avere dei dubbi e sai che amo scoprire le trame del
maligno.
:-)
Il senso del mio post è che di dubbi ne ho il 95% in meno che
stamattina.
Se è opera del Maligno, qui siamo vicini a Lucibello
:-))


 :-)
Io mi pronuncio sulla base di come una prova con lo stesso scopo č stata
fatta a me e, soprattutto, sulla base di come un esperimento scientifico
va fatto - ti ricordo che non sono un avvocatuccio, ma un fisico... ;-)
Sul 2 per mille che avrai capito... non avevo dubbi :-PPP


 l'immagine dello studio :)
Effettivamente... uno studio di ingegneria dovrebbe usare altri metodi per
convincere i clienti :-)


 dimostrazione.
Ma lascia stare... non vedi che Megan Gale riesce a fare capriole e balletti
mentre parla e chatta via SMS con-tem-po-ra-ne-a-men-te? :-P
Bye

 :-)
ROTFLASC :-)
Bye ;-)

> tutto vero. Un medico omeopatico
Le due frasi sono incompatibili.
Bye


Lol
-- 
L'utopia č come l'orizzonte: cammino due passi, e si allontana di due passi.
Cammino dieci passi, e si allontana di dieci passi. L'orizzonte č
irraggiungibile. E allora, a cosa serve l'utopia? A questo: serve per
continuare a camminare.              (Eduardo Galeano)
Tizi

 
A volte mi sorprendi.



Dovremmo parlarci di persona, una volta. Magari ad una partita del Camogli
;-)
Bye

Mi interessa *molto* l'ordine con il quale è stato fatto l'esperimento.
Scherzi a parte, il mio approccio non è stato così rigoroso.
Ricordati che sono un avvocatuccio.
P.S. Ricordo solo che il primo tentativo, a vista, era acceso, i primi
due "al buio" (cioè con gli occhi della pelle di MauroV) erano spenti
(o così mi è stato detto).
Sono perfettamente convinto che non abbia alcuna attendibilità
(potevano cambiare a mia insaputa un sacco di fattori diversi).
Io però resto affascinato quando vedo l'abilità.
Soprattutto quando è senza scopo.


 ma un fisico... ;-)
Come Zichichi ?


 Lello
LOL :-)
Se tu mi avessi visto l'ultima volta che venni a Savona (10 a 10 con gol a 3
secondi dalla fine di Otto, quando ad un minuto e mezzo dalla fine circa
eravamo 10 a 8 per voi) non faresti cosě lo spiritoso... ;-)
Bye

 che potrei anche cambiar mestiere :)
Non c'entra una fava :-)
Premesso che io non conosco nessuna delle leggi che si presuppone che sia
necessario conoscere in questi casi.
Constato solo una cosa. La comunità scientifica, e in questa ci metto anche
voi due, è sistematicamente chiusa su se stessa. Io sono ben lungi dal
credere alla magia, ma qui si stà parlando solo di interazioni ancora da
dimostrare che voi liquidate come impossibili, con argomenti, francamente,
poco scientifici.
Vi faccio un esempio. Quando si verifica un movimento tellurico quasi
contemporaneamente in due punti della crosta terreste i sismologi dicono
"non c'è alcun legame". Dio bono, la terra sta ferma* per qualche mese e poi
di botto fa due terremoti di magnitudo 4,5 e uno scienziato invece di dire
"non siamo in grado di dimostrare il legame" dice "non c'è alcun legame".
Trovo che gli scienziati abbiano smarrito il senso del Metodo cartesiano e
ancor prima della maieutica socratica.
Mi sapete dire se la riforma Moratti impone lo studio della filosofia nelle
facoltà scientifiche? :-)
Ciao
Guido

Questo è gia assodato scientificamente :-)
Basta chiedere a Sarno.
-- 
Layos
Al mondo esistono 10 tipi di persone
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri

 Dovremmo parlarci di persona, una volta. 
Sě, credo che farlo due volte sarebbe troppo per entrambi ;-)


 Soprattutto quando è senza scopo.
Vedi, molti guaritori vanno in giro imponendo le mani per far passare il 
loro fluido guaritore senza alcun ritorno economico. Questo non toglie 
che abbiano comunque un ritorno di tipo psicologico e di gratificazione 
personale. Un po' come quando si insegna ad una classe di ragazzi e vedi 
che si stupiscono di ciò che dici, hai una gratificazione a prescindere.


 Come Zichichi ?
Questo è l'inizio di un tremendo flame :)))


 in occasione della  sconfitta, pardon trasferta a Savona. <g>
Pensate a battere il Recco oggi e a mettere uno straccio di copertura a 
quella bagnarola che chiamate piscina ;)


 "non siamo in grado di dimostrare il legame" dice "non c'è alcun legame".
Esempio che c'entra come io con la danza classica :-)


 Basta chiedere a Sarno.
O bere 5 litri di acqua, o iniettarsela in vena :-)


 va fatto - ti ricordo che non sono un avvocatuccio, ma un fisico... ;-)
Io invece sono un coglione, lo confesso.
[mi ricordo che a cadere dalla sedia ci si fa sempre meno male che a cadere
dal 5° piano] :-)
Premesso ciò, e constatando che non state rispondendo alle osservazioni di
una mia risposta più sotto, non vedo dove e come sia stato sostenuto che
questo fosse un esperimento con valore scientifico. Oltre agli esperimenti
scientifici esistono le prove empiriche, che sono della specie
nonmenefotteuncazzodiqualesialaragionemaècosì.
Aggiungo. Il riferimento di Myskin all'essere cavia (e quindi oggetto di
esperimenti) credo fosse legato all'uso che i costruttori di apparecchi che
emettono onde elettromagnetiche fanno dei loro clienti.
Insomma, signori, state "parlucchiando" anche voi e il vostro approccio è
tutt'altro che scientifico. Se vi si consegna un'osservazione empirica debbo
constatare che non siete in grado di produrre sufficienti e dettagliati
elementi scientifici che dimostrino si tratti di una stronzata :-))
Ciao!
Guido

 
ROTFL!!!!


clamorosi abbagli.
Perdonami, ma dove sta scritto che questo non sia avvenuto? E che non
sia riproducibile?


Tu hai grossa confusione in testa amico mio :)
Siamo in due :-)
Il discorso di guido mi sembrava assennato
:-)
Principe Myskin
www.giuristipernaso.it
www.enzocosta.net
www.druidi.it

facoltà scientifiche? :-)
CLAP CLAP
Se non lo hai visto, guarda Solaris di Tarkowsky.
Consiglio di farlo dopo un week end con Kylie Mynogue, perché ci vuole
molta pazienza, ma ne vale la pena.


Vedi, molti guaritori 
Non mi insegnare il mestiere
:-)
Le circostanze in cui è avvenuta la cosa sono molto diverse da quelle
che ho dovuto riferire e le cose le ho tirate fuorid all'interlocutore
..con le tenaglie.
:-))
Non aveva alcuna gratificazione a dirmele, ti assicuro
:-))
Se mi chiedi se do per provata la circostanza ti rispondo asolutamente
no.
Ma se mi chiedi se mi tengo il cellulare addosso rispondo ugualmente
assolutamente no.
E non per superstizione.
:-)


Questo è l'inizio di un tremendo flame :)))
:-)
Come ti ho già detto, quando sarò sul Soglio, ti voglio Segretario di
Stato.


 
Dalla descrizione che ne ha dato il Principe non č *sicuramente* 
avvenuto in questa occasione. Su questo non ho alcun dubbio, come del 
resto ha gią spiegato anche Mauro.
Resta da verificare invece se č avvenuto in altre sedi, e su questo non 
avendo elementi non posso dire nulla.
Perņ posso dire che se ha funzionato una volta un esperimento fatto con 
crismi di scientificitą funziona anche le altre, ed č per questo che mi 
interessava riprodurlo.


 Il discorso di guido mi sembrava assennato
E questo mi preoccupa molto! Ci credo che poi servono i CT ;)


 E non per superstizione.
No? E perchè?
Prima di ieri hai mai notato difficoltà nelle reazioni con il cell addosso?
Io lo porto a volte anche mentre guido (anzi, ne porto due), in 
condizioni che ti assicuro richiedono riflessi assolutamente pronti ;), 
e non ho notato alcuna differenza rispetto alle altre circostanze nelle 
quali sono senza.
Una curiosità: secondo lo scopritore del fenomeno l'esperimento, fatto 
con un rasoio da barba funzionante (chiaramente con la cavia con le 
orecchie protette da una cuffia insonorizzante) o comunque con un 
motorino elettrico ad alto numero di giri, darebbe risultati ancora più 
evidenti o no?


 quali sono senza.
Ma che c'entri tu! Mica stiamo parlando di supereroi!
Stiamo parlando di semplici esseri umani :-)))
Ciao
Guido

resto ha già spiegato anche Mauro.
Mauro ha spiegato che, dal momento che il Principe era al corrente
della presenza dell'emettitore e dell'obbietivo della prova, era
suggestionabile. E su questo non ci piove.
Questo però non spiega (se l'esperimento fosse ripetibile
all'infinito) del perchè, pur non sapendo distanza ed effettiva
emissione, il suo comportamento potesse cambiare sempre peggiorando
in corrispondenza di una maggiore vicinanza o di una maggiore
emissione di onde.
Ragione per cui, se l'esperimento può non essere valido per
determinare alcune conclusioni, lascia comunque delle domande
irrisposte, io credo.
Voglio dire, se io mi metto dietro di te con una calamita, il tuo
comportamento non ha variazioni significative in funzione della
maggiore vicinanza o del fatto che orienti verso di te un polo
piuttosto che un altro. Se questo avvenisse, sempre, e sempre nella
stessa direzione varrebbe la pena approfondirlo per scoprirne il
motivo. Indipendentemente dal fatto che tu sappia, o meno, della
presenza del magnete dietro la tua schiena.


 emissione di onde.
Dipende da come si svolge l'esperimento.
Prima di tutto bisogna verificare con quali metodi si *misura* (non 
basta la sensazione della cavia) la differenza di risposte. In secondo 
luogo si devono verificare possibili variazioni legate alla ripetitivitą 
dei movimenti.
Ad ogni modo mi sembra chiaro che io non affermo affatto a priori che 
ciņ non sia possibile, ma di sicuro l'esperimento condotto in questi 
termini non mi dimostra nulla.


termini non mi dimostra nulla.
Questo non è esatto.
Se l'esperimento è ripetibile all'infinito un significato lo ha. Sono
le conseguenze che si possono trarre a non essere univoche.


 le conseguenze che si possono trarre a non essere univoche.
Qui non ci capiamo.
Per essere definito "esperimento scientifico" deve rispondere a certi 
requisiti codificati.
Questo, nei modi descritti, non lo fa -> non è esperimento scientifico.
In altre parole: non abbiamo la minima idea se i risultati sono reali o no.
Se invece l'esperimento è fatto con criteri di scientificità, in quel 
caso sono d'accordo con te che, a prescindere dal fatto che non si 
conosca ancora la teoria in base alla quale ciò accade, ha comunque 
valore scientifico.
Ed è per questo che scrivo, per l'ennesima volta, che mi piacerebbe 
farlo per bene!
Ci siamo capiti?


requisiti codificati.
Qui nessuno parla di dare etichette, ma di percepire risvolti. Anche
se poi venisse fuori che Myskin ha recitato la parte del cane di
Pavlov. Se quello che ha descritto, come ritengo, č vero, č
altrettanto vero che determinate circostanze, ripetibili, provocano
eventi certi. Anche se si tratta di suggestione e anche se nulla
avesse a che vedere con le onde elettromagnetiche.


 quali sono senza.
Belin!! E ti credo, hai i riflessi di un bradipo!! <g>
Ciao
Lello
--
New Zealand, where men are men and the sheep are nervous.
(Azande#
hotmail.com
 in rec.humor)

 Stiamo parlando di semplici esseri umani :-)))
Ops.. leggo ora !!
Va beh, sono i due lati della stessa medaglia ;-))


 Va beh, sono i due lati della stessa medaglia ;-))
No no, è pure lo stesso lato :-)
Ciao
Guido

 
Ma quello č gią ampiamente dimostrato :-)


 poco scientifici.
Io ti ho riportato una prova fatta su di me. Rileggi.
Poi è possibile che io sia una persona biologicamente talmente strana da
non essere un terrestre, ma un marziano o un venusiano... ma ammetterai
anche tu che non è molto probabile.
Ciao,
Mauro.
-- 
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 facoltà scientifiche? :-)
Per mia fortuna, vivendo all'estero, so ben poco delle novità morattiane...
Però quando studiavo fisica (purtroppo molti, molti anni fa) in molti
corsi corsi era previsto non solo lo studio matematico-fisico delle varie
teorie, ma anche la loro evoluzione storico-filosofica.
Se poi non era una regola, ma io ho solo avuto culo e all'università di
Genova c'erano allora insegnanti divini... questo non lo posso sapere :-)


 nonmenefotteuncazzodiqualesialaragionemaècosì.
Piccola lezione di "metodo" scientifico.
Prendiamo l'esperienza subita da Myskin e quella subita da me,
dimentichiamoci per un attimo il resto. D'accordo?
Cosa hanno in comune?
Sono entrambe prove singole, non ripetute, quindi senza valore statistico.
Entrambe potrebbero essere statisticamente solo frutto del caso o di
disturbi esterni.
Quindi uno scienziato serio direbbe: non mi dicono niente. O le ripeto più
volte entrambe o non considero nessuna delle due.
Cosa hanno di diverso?
La prima "versione" (quella con Myskin e me coscienti di ciò che ci stava
intorno) è identica. La seconda no: nel mio caso si è cercato di eliminare
ogni disturbo esterno conosciuto, nel caso di Myskin no.
Quindi uno scienziato serio direbbe: dovrei ripetere entrambe le
esperienze, ma quella subita dal Toro è stata fatta in condizioni più
serie, quindi fino a che non ho altri risultati ha un minimo di
credibilità in più rispetto a quella subita da Myskin.


evidenti o no?
Esattamente, il discorso non verteva i cellulari ma le interferenze
sulla trasmissione neuromuscolare.
Il cellulare era l'esempio più pratico e a portata di mano
Principe Myskin
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 credibilità in più rispetto a quella subita da Myskin.
Toro, consentimi, nè tu nè Carlo avete compreso la mia osservazione.
Il problema non è dimostrarmi che le prove che sono state condotte non
avvenivano con i crismi della scientificità. Quello è sufficiente che lo
diciate una volta. Ci arrivo.
Il problema è l'immediato approccio che avete avuto: "è solo suggestione".
Io non sono uno scienziato ma neanche l'ultimo degli imbecilli. Ritengo che
il compito di compiere prove nelle condizioni "corrette" spetti a voi, ma
non nella misura in cui venga negato il verificarsi o meno dell'evento ma
nella misura in cui si arrivi a spiegare il verificarsi dell'evento. Ovvero,
mettetevi lì e ditemi perchè avvengono certe cose. Oppure metteci la faccia
per dire che siamo dei pazzi (con noi il compito è facile :-)
Nella fattispecie aspetto la prova di Carlo, o la tua o le prove condotte da
altri. Qui, al momento, non ci sono "teorie scientifiche" ma esperienze
empiriche. Adesso tocca alla sperimentazione dimostrare o no la validità. E
come hai detto tu, una sperimentazione necessita di prove ripetute nelle
medesime condizioni con campioni diversi perchè fornisca un risultato
statisticamente rilevante.
Avanti :-)
Ciao
Guido

 nella misura in cui si arrivi a spiegare il verificarsi dell'evento.
Se le prove non sono corrette il verificarsi dell'evento č pura 
supposizione, non dato di fatto su cui lavorare.
Facciamola per bene e poi se ne discute senza problemi.


 Facciamola per bene e poi se ne discute senza problemi.
Su questo siamo tutti d'accordo.
Ciao
Guido

 elettromagnetico.
Scusa, ci metto anche la mia esperienza, anche se ti hanno risposto in
tanti.
Io mi occupo di fisiologia muscolare, ma non di elettromagnetismo.
Nel laboratorio vicino al mio si occupano specificatamente di controllo
motorio.
Se il tuo amico (a parte la dimostrazione data a te, che e' gia' stata
commentata e che ha un valore
solo se e' supportata da esperimenti ripetibili, altrimenti diventa la
memoria dell'acqua degli omeopatici) ha
veramente dati ripetibili che dimostrino una correlazione tra campi
elettromagnetici (non necessariamente
dai telefonini) ed evidenti disordini motori, sono molto contento per lui
visto che sta per pubblicare una ricerca
miliare nel campo della fisiologia motoria, e sicuramente puo' puntare a
science o nature.
Se invece le multinazionali provassero a zittirlo, e facessero fuori un buon
90% dei fisiologi presenti sul globo,
comunque si trovera' sempre qualcuno che pubblichera' una roba cosi'
importante e cosi' evidente (stiamo
parlando di disordini motori, non di alterata espressione dei livelli di una
proteina!!!) e si accaparrera' l'ambita
(tra ricercatori) pubblicazione e gli onori relativi.
Aggiungo, visto che mi diletto con il violino, e molto spesso suono con un
orologio al quarzo al polso sinistro, che
rosicherei come un pazzo visto a non aver mai notato il minimo cambiamento
nella mia coordinazione motoria in
funzione della suo presenza o meno.
Ciao!

 Su questo siamo tutti d'accordo.
Ed il primo ad averne interesse è l'eventuale scopritore del fenomeno.
Perchè se è sperimentalmente riproducibile questo si prende il Nobel e
quando incontra Rubbia gli fa il guancino dicendogli "ciao puccettone".
Se invece è uno scienziato che preferisce i soldi alla gloria ed al bene
dell'umanità si fa allegramente comprare dalle multinazionali e vive da
nababbo per il resto dei suoi giorni seduto ai bordi di una piscina e
circondato da ragazzine nude e sorridenti. 
--
-------  CarloS -----

 funzione della suo presenza o meno.
Io ho provato a palleggiare a ping pong contro il muro con un rasoio
elettrico acceso legato al braccio. Poi ho provato con una banana.
Nessuna differenza evidente :)
Chiaramente è tutt'altro che scientifico... ma era giusto per farmi
un'idea.
--
-------- CarloS ------

 spiegarlo da un punto di vista teorico.
e se non ci riescono, i calabroni non volano. giusto?
dicci, dicci :-)
Ciao
Guido

 e se non ci riescono, i calabroni non volano. giusto?
Assolutamente no! Vedi che non hai ancora capito???
Rileggiti un po' i miei post in questo thread, con calma.


limiti umani) che hanno portato a risultati del tutto errati
Nessuno ha mai dimostrato che le onde elettromagnetiche producono il
cancro, ciò non di meno il tasso di leucemia infantile attorno ai
ripetitori di Radio Vaticana è 40 volte superiore alla media
nazionale.
Non so se sia dimostrabile in "condizioni sperimentali controllate" ma
dire che si tratta di suggestione o di leucemia psicosomatica mi
parrebbe miope (come lo parrebbe a te, mi viene da pensare).
Quindi la convergenza della discussione è:
a/ non sappiamo se l'esperimento ha prodotto dei risultati che siano
in qualche modo associati all'emissione di onde elettromagnetiche o al
passaggio di una cometa o al battito d'ali di una farfalla in
giappone.
b/ non sappiamo se è riproducibile in modo controllato e all'infinito
c/ sappiamo che, se è vero (come noi diamo per scontato per amicizia
personale) quello che è successo a Myskin, esistono delle condizioni
per le quali un soggetto se sottoposto ad una determinata serie di
sollceitazioni agisce unilateralmente in maniera congrua a queste
sollecitazioni.
E questa credo sia, a prescindere, una buona base di partenza.


> E questa credo sia, a prescindere, una buona base di partenza.
E a me sembra un buon testo che metta d'accordo tutti :-)
Ciao
Guido

 Rileggiti un po' i miei post in questo thread, con calma.
No, Carlo. Questo l'ho capito benissimo, tant'è che ti ho fatto l'esempio
dei sismologi...
Dove non si riesce a spiegare un fenomeno la comunità scientifica spesso e
volentieri sostiene che il fenomeno non avviene.
Questo è un paradosso, imho, ingovernabile.
Non stiamo parlando di maghi e streghe, truffatori di regola, stiamo
parlando di fenomeni mai studiati prima.
Ciao
Guido

> e se non ci riescono, i calabroni non volano. giusto?
beh... i calabroni volano, al momento non abbiamo un modello per 
spiegarlo esaurientemente
la ciclosporina migliora certe distrofie nelle cavie, ma al momento non 
abbiamo un modello per spiegarlo esaurientemente
fino a che non č arrivato Einstein l'effetto fotoelettrico esisteva, ma 
non si aveva un modello per spiegarlo esaurientemente.
Fidati, il sogno perverso di ogni ricercatore č trovare qualcosa di 
inaspettato nei suoi esperimenti. E' un ottimo punto di partenza per 
scrivere qualcosa che nessun altro abbia scritto.
A patto di non essere sputtantati come con la memoria dell'acqua e la 
fusione fredda, si intende.
Scusate, forse sono troppo acido... ma ho discusso con gente che 
sosteneva che nello stomaco avvengano reazioni nucleari che tramutano un 
elemento chimico in un altro, e si seccavano se gli chiedevi i 
riferimenti scientifici... o anche solo dove finisse l'energia sviluppata...

dai telefonini) ed evidenti disordini motori, 
Di fronte a un esperto non posso che inchinarmi.
Preciso solo che ho parlato di impossibilità di movimenti per
semplificazioni.
Nel mio caso si trattava di una sequenza appena appresa che avevo una
maggiore difficoltà a ripetere.
L'ipotesi, se ho ben capito, è quella di una interferenza nella
comunicazione, che il sistema normalmente recupera o ottiene
altrimenti.
In definitiva: tre piani di indagine
a) c'è interferenza ?
b) comporta un ritardo nella risposta ?
c) è dannosa sul lungo periodo ?
La soluzione che mi sono sentito proporre era 
c) no dati disponibili
b) in qualche caso non inverosimile 
a) verosimile
In ogni caso, tenuto conto che non ne scaturiscono indicazioni per
variazioni di comportamento significative, acquisto di prodotti o
servizi, trovo la prudenza in tema a costo zero e non irragionevole.
PS Io ho sempre cercato di suonare gli assoli di Zappa, ma solo ora
capisco perché non mi riuscivano: portavo l'orologio al polso.


 E questa credo sia, a prescindere, una buona base di partenza.
Per me non siamo ancora partiti.
Se a Stanford riterranno validi gli esperimenti proposti (sicuramente 
diversi da quello in questione) leggeremo comunque entro pochi mesi ampi 
articoli sulle riviste scientifiche. Al momento non credo sia stato 
ancora considerato valido, per il semplice motivo che una notizia del 
genere arriverebbe in poco tempo ai mercati con conseguenti 
"inspiegabili" tracolli dei titoli delle aziende produttrici di 
cellulari (al momento c'è stato un crollo della nokia per dati relativi 
alle vendite ed un aumento delle aziende sue concorrenti, fenomeni che 
non ritengo collegabili al problema in questione).


nazionale.
E c'è una ricca aneddotica su tralicci spostati dalle vicinanze di
case "importanti".
Tra le probabili panzane che mi sono state dette c'è anche che altre
tesi in materia, apparentemente altrettanto fantasiose e affini a
quelle che vi ho riferito non siano ascoltate negli ospedali.
Ma nello staff medico delle due più importanti squadre di calcio
italiane, sì.
Non ho alcun modo per verificarlo, e la cosa si potrebbe interpretare
in moltissimi sensi, molti dei quali non favorevoli alla tesi del mio
interlocutore.
Però, come favola, conterrebbe una bellissima morale
:-)


E questa credo sia, a prescindere, una buona base di partenza.
Tornando ai telefonini, ce n'è un'altra più interessante (anche questa
riferita da una persona del settore, che non vale niente come prova,
ma è suggestiva).
Nel dubbio se sia utile, le case non commercializzano (molti) modelli
con schermatura posteriore per ragioni di marketing (panico tra i
consumatori).
In un mondo normale, nel dubbio, quando implementi una tecnologia,
metti la soglia in basso, o sbaglio ?


 volentieri sostiene che il fenomeno non avviene.
Falso. Clamorosamente falso, ci sono decine di fenomeni non spiegati 
scientificamente ma riconosciuti.
Se l'esperimento è condotto bene ed è ripetibile diventa patrimonio 
dell'umanità. CHi la pesna diversamente ha un'idea sbagliata di cosa 
facciano gli scienziati. Ma la colpa, in gran parte, è anche di un 
sistema di formazione ed informazione che ha sempre relegato il campo 
scientifico tra le cose che "ci sono ma non si conoscono", in gran parte 
per lo scarso numero di giornalisti alla Piero Angela (ingegnere) o 
divulgatori come Roberto Vacca (idem), oltre che per una tradizionale 
predisposizione della scuola italiana a considerare al centro della 
formazione dei giovani le materie umanistiche.


facciano gli scienziati. 
Se ci aggiungi "compresi molti scienziati" sottoscrivo.
Per un esempio (ri)leggi la storia del pensiero scientifico russo del
'900.
Anche sul Geymonat (che non č esattamente anticomunista)
:-)


 che siano idiozie indimostrate.
Faccio quattro premesse prima di dare il mio umile :-) contributo su questo
aspetto della discussione:
1) ho seguito poco il thread
2) sono una delle persone più scettiche al mondo su eventi paranormali,
influssi, strane coincidenze, effetti inspiegabili, misteri ecc.
3) il mio intervento è semplicemente uno "spunto di riflessione" e non una
teoria basata su studi scientifici ecc.: una curiosità diciamo :-)
4) non sto parlando di astri o oroscopi, date di nascita in quel senso
IMO il carattere deriva in buona parte dal DNA, da quello dei  genitori ecc.
Però, nessuno può mettere in dubbio che i primi due o tre mesi di vita sono
molto importanti e influenzano in maniera molto importante la "strada" che
la crescita di una persona prende, e quindi possono modificarne parzialmente
il carattere.
Mi spiego. Io credo che nascere ad esempio in un mese caldo, piuttosto che
in un mese freddo, possa essere abbastanza influente sullo sviluppo di una
persona. Basti pensare che io, essendo nato a metà giugno, a tre settimane
di vita ero in spiaggia a Camogli con i miei genitori, mentre ci sono
bambini che alla mia età erano a Pavia nella nebbia e a 3 sotto zero :-)
IMO, se le prime esperienze sensoriali di un neonato sono assistere a
tramonti spettacolari o a fredde e buie serate invernali, questo può
condizionarne l'impatto con il mondo esterno.
Quindi un certo senso nella teoria c'è: aggiungiamo l'abbigliamento. Se un
bambino nasce in pieno inverno, passa i primi mesi imbacuccato, arrotolato
in cappotti, coperte ecc. Gira in passeggino con solo gli occhi liberi ed
esce di casa se va bene un ora al giorno, la più calda e ogni cambio di
pannolino significa svestizione di un quarto d'ora e rivestizione identica:
un tormento per il fanciullo; mentre chi nasce in estate già a poche
settimane viene scarrozzato in canottierina, libero, e magari si gode l'aria
fresca della sera addormentandosi in passeggiata o sul molo...
Naturalmente ci sono altre condizioni che condizionano lo sviluppo di una
persona nei primi mesi di vita: vivere in una zona tranquilla di campagna
piuttosto che a fianco di una stazione ferroviaria o un aeroporto, avere due
genitori premurosi piuttosto che due che ti trattano come un terzo incomodo
ecc.: però secondo me le sensazioni derivanti dall'esterno, relative alla
stagione, nei primi due o tre mesi di vita possono davvero condizionare lo
sviluppo di una perosna.
Bye.

 spiegarlo esaurientemente
Meno male che sei del mestiere, non c'ero arrivato :-)
Scusate, ho tanti difetti ma non credo quello di essere fesso.
Mi avete abbondantemente dimostrato che le mie posizioni iniziali sono
sensate. Se poi mi chiedete se toglierò il cellulare dalla tasca dei
calzoni, la risposta è no.
Ma sono certo che quello in cui difetta parte del mondo scientifico non
siano gli "strumenti" che usano ma l'approccio che danno all'indagine.
L'escludere a priori è il difetto principale delle scienze esatte.
Perdonate i miei sproloqui, il pensiero l'ho espresso. Poi siete liberi di
ascoltarlo o di ritenerlo una belinata. Gli scienziati siete voi.
bye bye
Guido

a) verosimile
Verosimiglianza, per la cronaca, confermatami stamattina da un
Ordinario di Fisiologia.
Principe Myskin
www.giuristipernaso.it
www.enzocosta.net
www.druidi.it

elettrico acceso legato al braccio. Poi ho provato con una banana.
Io spero di cuore che non ti abbia visto nessuno :-)


 capisco perché non mi riuscivano: portavo l'orologio al polso.
LOL
Scusa, ma non č dimostrato scientificamente: io non porto l'orologio al
polso eppure ho i tuoi stessi problemi a suonare Albachiara :-)
Ciao
Guido

 Io spero di cuore che non ti abbia visto nessuno :-)
La domanda č: dove se l'č messa la banana?
Sono convinto che scientificamente abbia il suo valore :-P
Ciao
Guido

 capisco perché non mi riuscivano: portavo l'orologio al polso.
;)))

 Ordinario di Fisiologia.
posso chiederti se dell'universita' di Genova?

 scientificamente ma riconosciuti.
Sinceramente, la cosa migliore che possa capitarti e' di imbatterti in
qualcosa che non sai spiegare.
Il problema, a volte, e' la voglia di imbattervisi.

 Ordinario di Fisiologia.
E' per questo che non vedo l'ora di sperimentare :)
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

 
Per la scienza questo ed altro :)


 La domanda č: dove se l'č messa la banana?
Sapevo che qualche babbeo avrebbe fatto questa domanda! :) Era, come ho 
detto, fissata al braccio


 polso eppure ho i tuoi stessi problemi a suonare Albachiara :-)
E' la tua obiezione a essere mal posta: hai sempre delle donne a meno di
70 cm
:-)
-- 
Principe Myskin
www.giuristipenaso.it
www.enzocosta.net
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

termine di un fenomeno non ancora spiegato e dimostrato :(
Mi sa che hai letto le lettere al contrario
Principe Myskin
www.giuristipernaso.it
www.enzocosta.net
www.druidi.it

posso chiederti se dell'universita' di Genova?
Non puoi chiedere
;-)


 detto, fissata al braccio
Ah Nonno! Babbeo ci sarai! :-)
Ciao
Guido

 :-)
Meno male che non canto, poverine :-)
Ciao
Guido

> Mi sa che hai letto le lettere al contrario
ops... avevo il cell. vicino, mi sono scoordinato ;))

capisco perché non mi riuscivano: portavo l'orologio al polso.
Io non porto più l'orologio dalle medie (tranne una breve parentesi
con un Rolex tarocco per far ammutolire gli amici). Nonostante questo
il pianoforte lo suono come se fosse una batteria. ;-)
-- 
Layos
Al mondo esistono 10 tipi di persone
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri

 il pianoforte lo suono come se fosse una batteria. ;-)
Tu suoni chiunque come se fosse una batteria :-)
Ciao
Guido

Tu suoni chiunque come se fosse una batteria :-)
Soprattutto quelli che me la menano sul mio sinistro fatato. ;-)


 Soprattutto quelli che me la menano sul mio sinistro fatato. ;-)
Non mi dire niente, pensa che c'č chi me lo mena perchč tengo troppo la
palla :-P
Ciao
Guido

Tu suoni chiunque come se fosse una batteria :-)
ROTFL
Abitudine per la quale non serve coordinazione..
;-)
Principe Myskin
www.giuristipernaso.it
 
Scarica la rivista in .pdf 
www.giuristipenaso.it/rivista.htm
www.enzocosta.net
www.druidi.it

 Il problema, a volte, e' la voglia di imbattervisi.
Ma in questo caso uno che fa il ricercatore a fare?


 ha scritto nel messaggio
news:tCNhc.19026$eR5....@tornado.fastwebnet.it...

Se mi dici chi e', lo contatto per fondare una associazione! <g>
Ciao
Lello
--
New Zealand, where men are men and the sheep are nervous.
(Azande#
hotmail.com
 in rec.humor)

palla :-P
Non ti confondere. Te la menano perchè la palla la perdi, non perchè
la tieni.


 Se mi dici chi e', lo contatto per fondare una associazione! <g>
A merdaaa! :-)
Ciao
Guido

 la tieni.
Mettetevi d'accordo :-)
Al vostro livello io vado in porta con la palla al piede.
:-D
Ciao
Guido

 suggestione".
Io ribadisco che è suggestione.
Ma non è un immediato approccio. È un commento ragionato (che forse, come
ogni ragionamento, potrà un giorno anche dimostrarsi sbagliato, ma per il
momento tutti gli indizi sono a favore della sua correttezza...).
Comunque, se non ti piace la conclusione, ribadisco il commento sul metodo
delle due prove:
1) quella da me subita non è scientifica, solo perché singola, non
ripetuta;
2) quella subita da Myskin non è scientifica perché singola E perché la
prova di controllo, checché dica Myskin, non é stata svolta alla cieca.
Conseguenze:
1) la mia prova non dice, ma uno scienziato corretto la riterrebbe degna
di essere ulteriormente verificata (e quindi, magari, anche smontata e
smentita);
2) la prova di Myskin non dice niente e uno scienziato serio non la
ripeterebbe, perché i risultati, dato il metodo, non sono verificabili.
Tutto qui.
Ciao,
Mauro.
-- 


 un'invenzione... :-)
Peccato che i calabroni, nonostante le leggende, possano volare anche in
teoria, non solo in pratica. :-)
Nella teoria che sosterrebbe che i calabroni non possano volare non sono
considerati vari fatti (tipo forma e velocitá di movimento delle ali, ma
non solo).


 fa
ROTFLissimo :-)


 :)
Prima o poi quelle corna te le pianterò da qualche parte :-)
Però vista la discussione in corso devi metterti in coda: Myskin e Guido
hanno la precedenza :-)


 nazionale.
Alt.
I ripetitori di Radio Vaticana superano i limiti imposti dalle leggi
italiani (e dalle norme europee), quindi andrebbero spenti comunque. Anche
fossero salutari e non dannosi.
Per quanto riguarda i danni, il fatto che le onde elettromagnetiche oltre
un certo livello (che, per fortuna, è ben superiore a quello di TUTTI i
ripetitori oggi installati in Italia) fanno male è provato, non è supposto.
Che al di sotto di un certo livello siano innocue è altrettanto provato.
Che ci sia una zona intermedia in cui le prove inconfutabili mancano in
entrambi i sensi, purtroppo è vero.
Comunque la "prova" che tu porti contro i ripetitori di Radio Vaticana
(che oltrettutto è da verificare: la cifra "40 volte superiore" la ho
sentita più volte dai verdi, ma non la ho mai vista pubblicata con dati
statistici controllabili in nessuno studio, neanche negli studi di
organizzazioni come Greenpeace o Legambiente) al massimo può essere un
indizio, non una prova.
Perché?
In tutti gli studi che ho letto (dal più "generoso" al più "rigido"),
manca il valore di riferimento principe: cioè la statistica dei casi di
leucemia infantile nella zona PRIMA dell'installazione dei ripetitori.
Perché, se prima dell'installazione i casi erano decisamente meno che
dopo, allora i ripetitori o sono direttamente colpevoli oppure hanno
amplificato situazioni preesistenti. E quindi, in entrambi i casi,
pericolosi.
Se invece i casi di leucemie infantili nella zona sono sì superiori alla
media italiana, ma più o meno uguali a quanto era prima
dell'installazione, allora la causa è una'altra, naturale o tecnologica
che sia.


ripeterebbe, perché i risultati, dato il metodo, non sono verificabili.
In definitiva: uno scienziato si mette il cellulare acceso sulle
balle.
Io no. 
Fine della partita
:-)
Principe Myskin
www.giuristipenaso.it
 Scarica il numero 3 della rivista in .pdf !!
www.enzocosta.net
www.druidi.it

minimo di buon senso o raziocinio.
Questa è bellissima in termini psicanalitici.


 formazione dei giovani le materie umanistiche.
A parte le battute, questa è una triste verità.
Pensa che c'è gente che ancora oggi dice: vuoi fare fisica, matematica o
ingegneria? Non farla se non hai fatto il classico, perché allora non hai
le basi mentali per capire, al massimo imparerai a memoria :-(
Non mi risulta che ne' CarloS ne' il Toro abbiano fatto il classico :-)
Eppure sono un ottimo ingegnere e un ottimo fisico :-)


 Questo è l'inizio di un tremendo flame :)))
No.
Uno che confonde Zichichi con un fisico è uno che non è in grado di
intendere e di volere... quindi lo perdono "Perché non sa quello che dice"


Uno che confonde Zichichi con un fisico 
Sono in molti a confonderlo, a cominciare dall'interessato.
Io non ho fatto prove sperimentali per distinguerti da Zichichi.
E non considero un criterio sperimentale il tuo giudizio
:-P


 Prima o poi quelle corna te le pianterò da qualche parte :-)
Ma non volevo mica essere offensivo! Si sa che i tori hanno due corna :)
-- 
---------         CarloS         --------


 le basi mentali per capire, al massimo imparerai a memoria :-(
Lo dissero anche a me :)
Cazzata.


 Io no. 
Principe, secondo te, che campo elettromagnetico arriva su un pilota di 
F1 mentre guida? Più o meno di quello che subisce una persona che usa il 
cellulare?


cellulare?
Premesso che ignoro la natura dei metalli utilizzati per
l'alloggiamento del pilota, le caratteristiche di assorbimento delle
tute, ecc, sta il fatto che il pilota non mi pare equiparabile alla
massaia, quanto a consenso informato alla sottoposizione di un rischio
ipotetico.
In ogni caso, il discorso è semplicissimo, tu e Mauro partite dal
presupposto che se un rischio è solo ipotetico, è escluso perché non
provato.
Io, che se non è provato che non esiste, non lo escludo.
Soprattutto, rispetto ad aspetti tecnologici relativamente innovativi
e a campi che non mi risulta siano esplorati da secoli.
A me sembra interessante il fatto che un docente universitario di
fisiologia stamattina mi abbia detto, testualmente: "Non si può
escludere, anzi è verosimile l'interferenza nella comunicazione
elettrica. Mettere il cellulare nel taschino in prossimità del muscolo
cardiaco, in ogni caso, credo si possa ritenere già allo stato delle
conoscenze un comportamento imprudente"
Alla mia precisa domanda se questa ipotesi abbia la stessa consistenza
dell'oroscopo la risposta è stata: "Per la Motorola, forse"


 dell'oroscopo la risposta è stata: "Per la Motorola, forse"
Io mi chiedo perchè se ne sono così certi non esce nulla sulle riviste 
scientifiche. Se li comprano tutti alla motorola?


scientifiche. Se li comprano tutti alla motorola?
Su quale ipotesi credi che stia lavorando ? Sull'accoppiamento delle
farfalle ?
;-)


 farfalle ?
Secondo me è una falsa pista. COnosco molti ricercatori che per la fama 
derivante da una scoperta del genere rinuncerebbero ad ogni tipo di 
ritorno economico.
Fosse uno, due sarebbe possibile, ma si parla di centinaia di laboratori 
di ricerca... con migliaia di scienziati. IMO impossibile.


considerato pericolosissimo e causa di shock mortali.
 
E nota che in questo ultimo caso l'incertezza era tra due
comportamenti entrambi possibilmente dannosi, mentre nel caso del
cellulare, uno è certamente non dannoso..
Sul piano della valutazione giuridica della colpa tu mi insegni che
c'è una differenza fondamentale..


Secondo me č una falsa pista. 
E' solo questione di tempo.
Non poco, perň.


 Cazzata.
Ma vi leggete? :-)
RIDICOLI!!!!!!!! :-P
Ciao
Guido

 Ma non volevo mica essere offensivo! Si sa che i tori hanno due corna :)
Poi dimmi se non ti voglio bene, ci stavo piantando una di quelle freddure
che ti lasciavano al palo per un po' :-)
Ciao
Guido


Tristemente ROTFL , e questo è il tipo di mentalità, molto diffusa, che IMO
"costa" molto alla nostra società in termini di produzione e quindi
"benessere" per tutti.
Bye

 :-)
Scienziato
Filosofo
Ingegnere
Persona dotata di buon senso
Persona dotata di raziocinio
Chiromante
Dobbiamo iniziare a preoccuparci? :-)
Ciao
Guido

 :-P
Se ti serve una mano nel flame, fammi un fischio!
Per ora te la stai cavando egregiamente, direi...
:-)))
Ciao
Guido

 diverto!  :))
Ho aspettato a risponderti per non perdere il gusto a leggere il resto del
thread... come diceva Cartesio, "il desiderio è un'anticipazione di gioia e
va rimosso per essere razionali" (rimosso non è il termine esatto, ma ora
non mi sovviene).
A giudicare da come si mettono le cose noto:
- una spaccatura progressiva tra scienziati e ingegneri
- una clamorosa spocchia delle scienze superiori nei confronti di
azzeccagarbugli e generi vari
- i consigli di un docente universitario di fisiologia che sono l'unica cosa
seria di tutto il thread
Se il prezzo di ciò è passare da fesso... Enrico di Navarra disse "Parigi
val bene una messa" :-)))))
Ciao!
Guido


Intesto come vantaggi rispetto alla condizione attuale di ciascuno di noi:
non benessere indifferenziato per tutti: non sono l'ideatore dei manifesti
di FI! :-)))
Bye

indizio, non una prova.
Sono d'accordo. E' proprio per questo che dico, sebbene non esistano
prove incontrovertibili che siano la "causa" dovrebbero far alzare la
bandierina dell'allerta per concentrare ricerche e studi
sull'argomento. Cosě come credo abbia interesse a fare l'amico di
Myskin.
-- 
Layos
Al mondo esistono 10 tipi di persone
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri

Al vostro livello io vado in porta con la palla al piede.
E io resto a guardarti con *l'altro* tuo piede in mano.


Asterix wrote:

eppure con tutti i numeri che dai, il dubbio poteva anche venire :-P
laura

indicazione medica in tal senso, se non in caso di portatori di peacemaker.
Io perň ti posso dire che mi č capitato diverse volte di tirare fuori
dalla tasca il palmare credendo che fosse il cellulare che vibra. E il
palmare non vibra.
Quasi come se ricevessi delle scariche elettriche sui muscoli
toracici.
E questo da ben prima l'inzio di questa discussione. E dubito di avere
motivi per suggestionarmi.
(ora il Palm lo tengo nella tasca poseriore dei jeans).



LOL :-)
Fossi io il "creativo" di FI, prenderebbe il 90% alle prossime elezioni! ;-)
Bye

 Al vostro livello io vado in porta con la palla al piede.
Ecco bravo, vai in porta che fai meno danni!! :-D
Ciao
Lello
--
New Zealand, where men are men and the sheep are nervous.
(Azande#
hotmail.com
 in rec.humor)

 palmare non vibra.
Il palmare lo tieni in tasca acceso?
In caso contrario viene piů che altro da pensare a fenomeni elettrostatici.
-- 


 Se il prezzo di ciň č passare da fesso... 
Occhio a non scavare ancora che poi non ti ripesco manco io :)


 
Se dimostrava la motivazione dell'uso del plurale per riferirti al solo 
Venier fatti avanti. Altrimenti sarebbe del tutto priva di senso e 
gratuita :)
-- 


Il palmare lo tieni in tasca acceso?
Il palmare è sempre acceso in stand by.


COn l'anonimato dello stesso? 
Pensi che 
a) io conti musse ?
b) io non sappia distinguere un professore d'università senza
l'ausilio un ciclosincrotrone ?
c) che lui sia un cialtrone ?
Io parto dal presupposto che essendo laureato, specializzato e docente
di fisiologia sia abbastanza titolato.
Anche per questo NG.
Ne ometto dati identificativi in un newsgroup pubblico, semplicemente
per ovvie ragioni di educazione e riservatezza.


bandierina dell'allerta 
Bravo.
Il concetto, secondo me, è che quando parli di fattori di rischio,
cominci con la prudenza, non con giochini tipo "non è provato".
Anche perché chi stabilisce cosa si deve provare ?
Ogni cosa si può rovesciare nel suo contrario e una cosa è ragionare,
un altra fare giochi di prestigio con le parole.
:-)


 per ovvie ragioni di educazione e riservatezza.
Non ti ci incazzare :-)
Non lo senti lo stridio delle unghie sui vetri? :-)))
Ciao
Guido
ps. con questa Carlo non mi vorrà più bene :-P

 :-)
Ricambio il CLAP CLAP...
però un riferimento un po' spocchioso a qualche filosofo dovevi mettercelo,
imho :-)
Ciao
Guido

Non lo senti lo stridio delle unghie sui vetri? :-)))
Questo si sente forte e chiaro anche da qua


Anche per questo NG.
La faccina stava anche qua, ovviamente
:-)


 
Ovviamente. Infatti non mi sono mai sognato di dire che avresti dovuto 
farlo. Però questa non può essere considerata quindi più che una 
opinione, a mio parere valida quanto quella di Venier che conosco ed è 
un fisico e che sta facendo un corso di specializzazione in 
radioprotezione (è un culo niente male, mi sono fatto dare programmi e 
testi per farlo anche io alcuni mesi fa ma... sono troppo pigro)


 
No, le senti solo tu, anche se a frequenze molto alte l'onda sonora 
delle tue unghie sui vetri mica può arrivare a più di qualche centinaio 
di metri di distanza :)


 
Si vede che vi intendete di acustica quanto di radioprotezione :)
Siete dei tuttologi stupendi, potreste andare da Costanzo :)))


 
Non ti sembra di argomentare un po' pochino le tue tesi? Mi mancano 
circa una decina di risposte... <g>


 apparecchi acustici per i sordi ecc. ...
Dimenticavo: radersi con un rasoio elettrico sarebbe equiparabile ad un 
tentativo di suicidio.


 
Cerca di notare se te lo fa con tutti i tessuti del taschino o solo con 
alcuni.
E' utile anche sapere se:
- ha una ventola di raffreddamento interna? O si raffredda per semplice 
conduzione?
- non ricordo se ha anche funzione di cellulare gsm-gprs
- in modalità stand by anche l'HD viene fermato?


 Anche perché chi stabilisce cosa si deve provare ?
Se non sbaglio parlavamo di effetti sull'essere umano.
Una volta provati questi (al momento siamo fermi ad un innalzamento 
della T della zona dell'orecchio e del cranio adiacente di circa 1°C 
dopo conversazioni decisamente lunghe) si passa a valutare se tali 
effetti implicano un rischio (=frequenza x magnitudo) tale da essere 
considerato non accettabile per la salute dell'essere umano.
In caso di risposta positiva si agisce attraverso gli organismi preposti 
(compresa la legge).
Se invece si vede che chi usa il cellulare da x anni muore a causa di un 
improvviso tumore alla testa od arresto cardiaco (e non c'è alcun dato 
epidemiologico in tal senso) si può tranquillamente fermare tutto in 
attesa di fare i dovuti approfondimenti scientifici.
Farlo allo stato attuale è privo di senso, o dovrebbe, per analogia, 
essere fatto per centinaia di altri casi (dai sistemi di condizionamento 
dell'aria ai televisori con tubo catodico, per non parlare delle auto).
Ci vuole un approccio più scientifico e meno da "suffragetta verde" a 
questi problemi :))
Anche se il Principe me lo vedrei volentieri come suffragetta verde ;)))


Tra l'altro non capisco perchè non consigli anche di non guidare l'auto, 
Mi pare che comportamenti ragionevolmente prudenti come usare il
telefonino con l'auricolare o non portarlo sul cuore non siano
equiparabili a non usare l'auto o usare i piccioni viaggiatori.


 equiparabili a non usare l'auto o usare i piccioni viaggiatori.
Io li considero privi di senso.
Non lo porti sul cuore, ma lo porti vicino al fegato o ai reni? E in 
base a quali esperienze sei convinto che non faccia danni maggiori?
Hai sul comodino una sveglia o una radio? Buttale assieme al cellulare, 
pensa che passi nel loro campo magnetico un terzo della tua vita ;)


 circa una decina di risposte... <g>
Con tutto il bene che ti voglio, di tempo su sto thread ne ho perso
abbastanza. :-)
Ti garantisco che ho apprezzato lo sforzo che avete fatto a spiegarci tante
cose ma come hai detto tu, è inutile (e non l'ho mai fatto) che io scenda in
aspetti tecnici.
Io ho fatto un rilievo etico, filosofico, antropologico... chiamalo come ti
pare. Su cui non puoi dimostrare niente nè tu nè Rubbia, perchè non si
discosta molto da un'onesta tesi politica e quindi di massima soggettività.
Te la riscrivo un'ultima volta in chiusura :-)
Secondo me il mondo scientifico è in generale poco disponibile nei confronti
di fenomeni non dimostrati dalla scienza stessa e non facilmente
dimostrabili (come quelli che riguardano, ad esempio, direttamente l'uomo).
C'è una chiusura di principio. "Non possiamo considerarla dimostrata
scientificamente ergo è una baggianata" (le virgolette riportano una
traduzione del pensiero, non una frase scritta). Nè più nè meno di quello
che si fece con Copernico o con Galileo Galilei. E come esistono confini,
imho, che non possono essere percepiti da nessun modello quantistico
attuale, esisteranno di certo interazioni con il mondo circostante che
ignoriamo e che singole prove su singoli individui mostrano (chiamalo *culo
del principiante*) anche se non in modo rigoroso.
Ancora imho... il dato empirico si manifesta non come fenomeno in larga
scala ma dapprima come singolo caso sul quale (adesso sì) lo studioso
dovrebbe iniziare a lavorare per *isolarne le cause* e succesivamente per
costruire e dimostrare teorie.
Non devi convincermi di come si fa una prova scientificamente e
statisticamente apprezzabile, ma solo che sei ampiamente disponibile a
considerare input che arrivano da esperienze non ben di maghi e streghe ma
magari semplicemente di studiosi di scienze alternative, che non hanno una
spiegazione scientifica da fornirti, ma solo l'evidenza dei fatti.
Un ulteriore esempio, me ne rammarico che non mi sia venuto prima, è quello
della medicina orientale, fino a 10 anni fa considerata solo un disordinato
insieme di baggianate e oggi studiata anche nelle facoltà europee.
Io ritengo che questo approccio non ci sia. Non tanto e solo per te, quanto
per tutti coloro che non potendo dimostrare che "il calabrone vola" (cito un
esempio clamoroso dove la comunità scientifica ha dovuto piegare il capo
all'evidenza), chiudono la porta con "evento frutto di fantasia". Un po'
come se guardando il cielo e vedendo un oggetto non identificato (e non
identificabile con certezza) uno dicesse "non esiste" e non "è un Ufo".
Questo era e resta il mio pensiero e se possibile ne esce rafforzato. Pur
senza nulla togliere ad alcuna delle vostre osservazioni scientifiche o
statistiche, sulle quali, per altro, mi pare che nessuno abbia avanzato
critiche.
Ciao
Guido

Hai sul comodino una sveglia o una radio? 
Sveglia meccanica
La sveglia al quarzo era comunque a più di 70 cm
Il tuo atteggiamento non è equidistante rispetto alle ipotesi sul
campo.
Dai rilievo a sperimentazioni incomplete, prive di sufficiente
sviluppo nel tempo, prevalentemente finanziate - come certo saprai -
da soggetti interessati e rifiuti di conisderare rimedi privi di
controindicazioni.
E' un atteggiamento emotivo di terrore incontrollato che è
lontanissimo dall'approccio scientifico
:-))))


 identificabile con certezza) uno dicesse "non esiste" e non "è un Ufo".
Uno dice "non so cosa sia". Tutto qui.
Se dice "no esiste" è coglione tanto quanto quello che dice "è un disco 
volante".


Secondo me il mondo scientifico è in generale poco disponibile 
Più che altro ognuno guarda prevalentemente il suo ombelico, difende o
i suoi interessi, i suoi sogni o vuole scacciare le proprie paure
ataviche.
C'è chi crede ai "guaritori", chi al "metodo", chi agli "applausi".
Chi crede che le persone si dividano in categorie (a volte, quelle che
lui solo sa distinguere).
E chi crede che esista un solo tipo di intelligenza.
E il dubbio e la  tolleranza ?
Per fortuna esistono ed esistono gli errori.
Senza, la storia sarebbe già estinta da un pezzo (dietro alle ipotesi
di un arrogante Tolomeo, ad esempio).
A proposito di categorie, Mauro mi ha fatto venire in mente una
vecchia battuta dei tempi della scelta dell'Università.
"Perché non fai ingegneria ?"
"Perché gli ingegneri credono di dominare il mondo. Intanto, gli
avvocati dominano gli ingegneri.."
:-)))  


 campo.
E' un atteggiamento pragmatico e scientifico, non emotivamente 
condizionato da fenomeni di istrismo collettivo che tantospesso si 
verificano nei confronti di alcuni sviluppi tecnologici.
In sintesi: la pericolosità dei campi elettromagnetici in questione (non 
parlo di altri come ad esempio i ripetitori radio e tv) è al momento del 
tutto ipotetica e lo resta fino a che non ci saranno sperimentazioni che 
daranno risultati diversi.
Anche dando apoditticamente per buona la teoria ti posso dimostrare, 
numeri alla mano, che stiamo parlando di un rischio (nella definizione 
scientifica del termine) inferiore a quello presentato da decine di 
altre apparecchiature tecnologiche (e, anche se pochi lo sanno, pure a 
fenomeni naturali) che agiscono giornalmente sul nostro corpo senza che 
nessuno ipotizzi complotti da parte dei produttori di radiosveglie ;)
A proposito, spero che tu sia lontano dal tuo pc mentre scrivi, non per 
il monitor (cosa ormai assimilata dal mercato e dall'opinione pubblica) 
ma per tutto quello che c'è dentro al desktop.
Un giorno vieni nel mio studio, ho un simpatico apparechietto che ti 
farà divertire ;)


 
Ti devo presentare una mia cliente, una simpaticissima maestra in 
pensione per la quale ho fatto da CTP. Le chiediamo un po' che ne pensa 
in proposito :)


E' un atteggiamento pragmatico 
E' una questione quantitativa, opinabile come il resto.
:-)
Per me è pragmatico dire non rinuncio al cellulare o alle auto per una
mera ipotesi.
Ma dire lo uso con una certa prudenza, visto che non ci sono dati
certi mi sembra saggio.
E soprattutto mi sembra una responsabilità dei produttori.
Il fatto che ciò possa dipendere dal marketing mi fa torcere le
budella.
E pensa che il comunista sei tu
:-))


A proposito, spero che tu sia lontano dal tuo pc 
96 cm per la precisione
:-)


Ti devo presentare una mia cliente, 
Carlo, lo vuoi capire che tu non sei un ingegnere ma un avvocato ?
Nel corso di questo thread hai usato una quantità di paralogismi,
superfetazioni, dissimulate contradictiones in adjecto, argumenta ad
hominem e ad personam, sullogismi baruechi, ecc., che farebbero
ricoprire di bolle blu un tuo collega.
La prova scientifica è che mi ci diverto: fossero ragionamenti logici
li troverei noiosamente consequenziali e manco ti risponderei...
:-)))))))))))))
Impara a convivere con la tua vera natura
:-)))))))))


 Myskin.
C'č un'anorme differenza tra i due casi.
Nel caso descritto da te, essendo dati medici documentati e verificati, si
puů discutere sulle cause, ma gli effetti sono lě. E non sono psicologici.
Nel caso di Myskin... lasciamo perdere.
Si sarebbe potuta intavolare una discussione seria, di tipo scientifico e
legale che avrebbe portato tutti a imparare qualcosa, ma Myskin ha cercato
di buttarla sulle cazzate (del resto era l'unico modo per difendere la
prova come la ha subita lui).
Quando scrivo io mi aspetto che la persona capisca o non capisca (puň
dipendere da come scrivo io, da come legge lui o altro ancora), ma se mi
accorgo che la persona puň capire, ma non vuole, lascio perdere.
Per questo rispondo a te, a CarloS e a Guido, ma in questa discussione
ignoro Myskin.
Dato che perň lui č una persona intelligente, voglio sperare in un
equivoco: magari lui ha raccontato la sua esperienza perché voleva
iniziare un thread di scherzi e battute, non un thread serio.
Purtroppo io e CarloS siamo intervenuti ;-)
Ciao,
Mauro.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sull'argomento"
Non se ne è dimenticato.
È che non gli interessa... del resto se ci si basasse sempre sui fatti,
sai quanti clienti perderebbero gli avvocati? ;-))))


 "ingegneri" e poi verifichiamo dove avresti notato divergenze e tra chi.
Io ti do la mia definizione, che non separa fisici, chimici, ingegneri o
altro.
1) Scienziato è chi fa prevalentemente ricerca (e può essere benissimo un
ingegnere);
2) Tecnico è chi fa prevalentemente applicazione (e può essere benissimo
un fisico).
Poi, per fortuna, molte persone con lauree scientifiche e tecniche fanno
entrambe le cose insieme (come attualmente nel mio caso).
Se poi vogliamo essere "cattivi" ma onesti: ssere scienziati non è tanto
un tipo di attività, quanto un modo di ragionare.


sai quanti clienti perderebbero gli avvocati? ;-))))
Giusto perché tu lo sappia, io non faccio l'avvocato, ma mi occupo di
filosofia del diritto.
Si fa molto piů commercio nei laboratori di ricerca, a quanto mi si
dice.
:-)


 E pensa che il comunista sei tu
Secondo me l'approccio scietifico ai problemi è quanto di più comunista 
possa esserci, legato chiaramente all'imprescindibile senso di dignità 
della persona umana.


 Impara a convivere con la tua vera natura
Se avessi scritto anche una sola inesattezza il buon Mauro me lo avrebbe 
fatto notare in email (perchè in certe cose è un signore ;P), al momento 
non è arrivato nulla, quindi vado abbastanza tranquillo :-))


 
Concordo in toto :)
Ho conosciuto vecchi operai con la licenza media con una mentalità 
scientifica stupenda.


 scientifica stupenda.
"Come siamo belli, come siamo bravi."
Disgustorama.
E' davvero meglio che non segua più questo thread sennò dovrei darvi dei
coglioni, e non mi farebbe piacere.
bye
Guido

 Disgustorama.
Ecco che esce lo snob ;-P


Dimostramelo :-)
Yawn
:-)))
Mica devo convincere qualcuno, io
:-))))


 :-)))
Ecco, così va bene ;)


- in modalità stand by anche l'HD viene fermato?
Non ha hd, ma memoria allo stato solido. (come la RAM, per capirsi).
-- 
Layos
Al mondo esistono 10 tipi di persone
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri

 presentata da una lettura miope di testi religiosi
Allora era come la Pravda. tieni conto anche di questo. Torquato
Tasso, per paura di finire arrostito, c'e' uscito pazzo.


 Non ha hd, ma memoria allo stato solido. (come la RAM, per capirsi).
Praticamente non ha neppure parti in movimento meccanico. Ha di sicuro 
un campo elettromagnetico generato dalla batteria, ma quello è ben 
conosciuto...
Io voto per fenomeno elettrostatico.


Io voto per fenomeno elettrostatico.
Tipo che lo strofinamento della copertura in naylon lo fa caricare
come un generatore di Van der Graaf  e appena č abbastanza vicino alla
pelle me la scarica addosso?
Mi pare troppo intenso, a pelle (fuor di metafora, ROTFL) per una cosa
del genere, anche se ci ho pensato. Il palmare č 15 centimetri per 8
per meno di 1. E non č tutto metallo, anzi.


 pelle me la scarica addosso?
Sě, il principio č quello