Newsgroup: it.sport.calcio.genoa
Titolo: ot - Colpevole o no

http://www.repubblica.it/esteri/2011/05/19/news/strauss_khan_lascia-16459330/
da quelle parti le accuse di sodomia (da dimostrare) e di adescamento
della prostituzione (ex Governatore di New York) portano alle
dimissioni preventive.
Dalle nostre parti ci vogliono ancora i ballottaggi per convincere la
gente a togliersi dalle palle un facinoroso "illegalista" come il PdC.


PdC è il Partito del Comunismo?
:-)

 dimissioni preventive.
c´ é da dire che ha numerosi precedenti di cui questo (peraltro un
caso di presunta violenza sessuale) é un pó il culmine. prima dei casi
precedenti non si é dimesso.
Pat.


Ho letto oggi che un paio di queste denunce sono state
sistemate con delle bustarelle di euro. Su un sito
americano il silenzio della cameriera in questione
è stimato in circa 6 milioni di dollari...

 è stimato in circa 6 milioni di dollari...
si, io dico che se si vogliono fare i paragoni vanno fatti bene
1. SK non é un politico e non é mai stato sottoposto al voto dei
francesi, per cui non é da escludere che - se fosse un politico -
verrebbe comunque votato dai suoi elettori
2. per quanto sia tristissimo quanto inscenato da SB nel Bunga Bunga
si tratta se ho capito bene di ragazze consenzienti che per un pó di
euro sceglievano "la scorciatoia"; ben diversa é la (tutta da
dimostrare, chiaro) violenza sessuale con il sospetto di un arresto
durante una fuga
3. i precedenti di SK non sono rassicuranti, anche qui tutto da
dimostrare ma il barile scoperchiato da questo ultimo episodio é
almeno altrettanto triste rispetto al BB di SB ma ció non pare aver
portato alle dimissioni di SK (in precedenza intendo) - anzi neppure
se ne parlava
Pat.

 wrote:
4. dimenticavo. se sono da dimostrare le accuse contro SK, allora sono
da dimostrare anche quelle contro SB. se come penso sono vere quelle
di SB, il buon senso mi direbbe di considerare vere anche quelle
contro SK
Pat.

dimissioni preventive.
DSK è accusato di sequestro di persona e tentata violenza carnale mi sembra 
leggermente diverso....
Cricket 

 leggermente diverso....
SB a Pompinella PompMinetti "Non scopriranno mai che sapevo benissimo
che era minorenne".
Sei sicuro che la differenza sia tanta?
Perchè il nostro ordinamento non è tanto tenero al riguardo dei
rapporti che possono esserci fra un 74 enne ed una 17 enne.
Per il momento la differenza è che a carico di SB ci sono prove più
tangibili, e che SB è un uomo eletto ad una carica pubblica, che
quindi ha doveri e responsabilità molto superiori.
E comunque parlare di consenso sotto una certa età è
pericoloso,secondo me. Perchè uno può essere conscio di quello che fa
anche in giovanissima età, ma se la legge non ponesse dei "paletti"
allora si potrebbe essere costretti a riconsiderare da un punto
diverso anche vicende estremamente scabrose, e non so quando sia il
caso...a meno che non si stabilisca che il Presidente del Consiglio
possa anche farsi delle minorenni, che è un diritto dovuto al livello
della carica ricoperta...

 leggermente diverso....
E' diverso ma non starei a fare classifiche.
Da un lato SK ha indotto una donna dapprima consenziente, con la
violenza, ad avere dei rapporti sessuali che la signora non avrebbe
gradito. Ed è un fatto in se di una gravità inaudita, a prescindere da
chi sia il protagonista.
SB invece ha avuto dei rapporti sessuali con una giovanissima
prostituta minorenne[1] anche se, al di la del giudizio etico sul
fatto che un uomo di 75 anni si circondi di ragazzette, di fatto è
andato con una giovane donna a forma di giovane donna, non con una
bimbetta a forma di bimbetta. Quindi insomma non è che sia
confondibile col prete di Sestri, per dire.
Detto questo però, sapendo che la legge non è indulgente con chi va
con giovani prostittue minorenni, quando questa è stata presa per
altri furtarelli e altre questioni border line, si è preso la briga di
telefonare in questura, raccontare un sacco di balle, far affidare
questa ragazzina ad una amica sua, che poi ha pensato bene un minuto
dopo di mollarla nuovamente in mezzo alla strada. E poi, per coprire
tutto questo, ha usato il Parlamento per far votare dalla massima
espressione della nostra democrazia, che quella telefonata era un
affare di Stato perchè pensava per davvero che quella ragazzetta fosse
nipote di un capo di Stato estero (come se per altro la nipote di un
capo di stato potesse rubare 3 mila euro e farla franca e come se
anche un bimbo non capisse che se fosse la nipote di un ricchissimo
dittatore certamente non farebbe la mignotta e la ladruncola per
camparsi da vivere in Italia, ma un lavoretto in ambasciata l'avrebbe
rimediato).
Quindi, se il reato di partenza era certamente più lieve, il fatto di
aver abusato del suo potere, potere che, per inciso, tu gli hai
concesso col tuo voto e da quello che capisco conti pure di
ribadirgli, per cercare di togliersi dall'imbarazzo di dover spiegare
perchè avesse avuto a che fare con una prostituta di 17 anni è una
cosa gravissima, per non parlare della menzogna che ha propalato a
tutti quanti, per tacere dei servi suoi che hai votato tu e che hanno
gettato il Parlamento nell'onta e nel ludibrio imperituri. Una ferita
che sarà negli anni pari a quella del "bivacco per i manipoli".
Non esiste nazione del mondo dove tutto questo sarebbe stato tollerato
e sopportato. Solo noi italiani che, notoriamente, siamo i più furbi
di tutti.
[1]dove per sessuali non ci si limita a penetrazioni in questo non
ricordo più quale giurista era stato chiarissimo nell'esporre la
giurisprudenza corrente, anche palpeggiamenti o situazioni equivoche,
in presenza di minori, sono ritenute equiparabili per gravità al sesso
vero e proprio, quindi c'e' ben poco da dimostrare.

 leggermente diverso....
E' drammatico per me che non abbiate capito il senso del post. Non
sono entrato nel merito apposta perchè il senso civico non si calcola
in base alla gravità del reato.
La scelta di ricoprire un ruolo pubblico è una scelta ricattabile ma
questo ricatto va accettato. Se le prove diventano schiaccianti, ti
dimetti per difenderti. Qualsiasi sia l'accusa.
Per la cronaca per me una tentata violenza carnale si iscrive nella
stessa colonna di gravità di adescamento della prostituzione minorile
e rapporti sessuali con una minore.

 dimetti per difenderti. Qualsiasi sia l'accusa.
Berlusconi sostiene che non si dimette non tanto perchè le accuse
contro di lui sono false e quindi è in grado di dimostrare la propria
innocenza, ma perchè le accuse false gli sono rivolte contro proprio
con lo scopo di farlo dimettere e quindi sovvertire il voto popolare.
Quindi l'unico modo che si ha è quello di tentare di mostrare di cosa
è accusato e sulla base di quali elementi di prova. Solo che se lo fai
ti dicono che sei fazioso e fai i processi in televisione.

 della carica ricoperta...
Ma la cosa peggiore è leggere Pat che dice che "magari quello si fa
votare lo stesso"... intanto quello che non doveva necessariamente
dimettersi si è dimesso, quello che dovrebbe dimettersi invece non lo
fa. La rappresentatività è un concetto bilaterale (oltre a
rappresentare qualcuno bisogna essere rappresentativi di quel
qualcuno).

 confondibile col prete di Sestri, per dire.
Io ritengo che non sia necessario fare confronti. Come direbbe
qualcuno, il più sano c'ha la lebbra.
A casa e processati entrambi. Fine dei discorsi.
Ciao
Guido

 dimetti per difenderti.
Berlusconi non si dimette proprio per potersi difendere.
Anzi, è proprio entrato in politica per evitare il carcere e il
fallimento delle sue aziende. :-D
Daniele
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 fallimento delle sue aziende. :-D
Esatto. E' questa la cosa pazzesca. Se ci metti che la difesa politica
sostiene che in fondo ha agito nel suo ruolo di rappresentante del
Governo siamo pronti a qualsiasi cosa.

 fa.
spiegami questo distinguo. o la presunzione di innocenza vale per
tutti e due o per nessuno dei due, per cui per quale motivo SK "non
doveva necessariamente dimettersi?".
poi ripeto, SK aveva numerosi precedenti e per dimettersi ha aspettato
di essere arrestato e processato in un paese non suo, se ho capito
bene dai vari reportage il suo essere donnaiolo addirittura in Francia
era fonte di paternalistiche simpatie
Pat.

 e rapporti sessuali con una minore.
secondo me se la minore é un arrampicatrice tramite scorciatoie tipo
Ruby no...sfido chiunque...
Pat.

 doveva necessariamente dimettersi?".
Perchè non era una carica elettiva ma una nomina politica. Più è
diretta la rappresentanza, più il rappresentante deve rappresentare i
propri elettori.
Che poi abbia fatto bene a dimettersi è ovvio. E la presunzione di
innocenza vale come imputato, non come politico.
Ciao
Guido

 Pat.
Non vedo perchè. Trovare giustificazioni è pari, imho, a trovare
scorciatoie.

 propri elettori.
appunto, la mia tesi é che SB ne rappresenti molti, sia nel reato
(presunto) stesso che nel non dimettersi :-)
Pat.

 scorciatoie.
che se parli di adescamento di minorenne in teoria é un discorso, la
fattispecie Ruby ha qualche sfumatura in piu´, nel senso che mi sembra
che lei fosse entusiasta di farsi adescare e che sfido chiunque
(appunto) a comprendere che fosse minorenne, poi chiaramente il
giudizio sulla tristezza dello scenario non cambia, peró diciamo che
se invece di riguardare SB, si trattasse di me, qualche attenuante
generica me la aspetterei
Pat.


Fai un discorso pericolosissimo che va molto nella direzione "ti sei
messa la minigonna la sera e quindi eri consenziente"...
Non vorrei dire una stronzata, ma la ratio della legge sui minori è
che la loro capacità di giudizio è ridotta anche proprio per aumentare
la responsabilità del maggiorenne di fronte a questi casi. Non basta
essere consenzienti perchè l'altro eviti l'accusa e - fortunatamente -
la legge non prevede riduzioni di pena. O il reato c'è o non c'è. Il
resto sono fuffe da tabloid in stile Sallusti e Belpietro. Imho.
Ciao
Guido

 la responsabilità del maggiorenne di fronte a quest
ma con Ruby siamo in un caso di persona al limite della maggiore etá,
é evidente che prevalgono i comportamenti, voglio dire cosa
cambierebbe nel giudizio morale della questione se avesse avuto 17
anni, 17 anni e 9 mesi, oppure 18 e un giorno? nulla? era una ragazza
in cerca di denaro facile e visibilitá
poi giuridicamente é minorenne e se SB andrá a processo questa cosa
avrá una sua rilevanza, ma diciamo che non cambia il mio giudizio
morale della cosa, é una roba tristissima per un politico che dovrebbe
occuparsi di ben altre cose, é una cosa tristissima umanamente per un
uomo che non sa accettare la propria terza etá, ma dal punto di vista
puramente del diritto vedo moltissime attenuanti
Pat.

dimetti per difenderti. Qualsiasi sia l'accusa.
Io ti avevo risposto proprio in quel senso.In un caso hai la procura che 
contesta ad una persona  reati gravissimi, ma sia l'imputato sia, 
soprattutto la parte lesa, negano tutto, nell'altro hai un soggetto con 
gravi precedenti, colto quasi in flagrante dalle telecamere, che scappa 
lasciando telefonino e documenti in albergo cercando di prendere l'aereo che 
gli avrebbe garantito l'impunità in quanto tra Francia e USA non esiste 
accordo per l'estradizione.
Se quello che tu dici si avverasse sarebbe terribile perchè daresti un 
potere totalitario alla Magistratura, basterebbe ad un giudice accusare un 
qualsiasi politico per impedirne di fatto la sua elezione. Ci sarebbe uno 
squilibrio enorme tra potere legislativo e potere giudiziario.
Ritengo che le dimissioni Berlusconi le avrebbe dovute dare per altre cause 
non proprio per questo.
Cricket 

 avrá una sua rilevanza
cut
"andare a letto" con un/una minorenne è reato, anche se questi ha 17 
anni, 364 giorni e 23 ore e ha rapporti sessuali da quando ne aveva 14, 
su questo non si discute, è la legge.
Poi sappiamo tutti che al mondo (e sono sempre di più) ci sono minorenni 
a cui piace fare un certo tipo di vita, cioè andare con persone che 
potrebbero essere loro nonni per guadagnare soldi a palate senza 
faticare o per fare carriera nel mondo dello spettacolo ecc., nella 
fattispecie Ruby è chiaramente un trojone che non si fa certo problemi a 
mollarla al primo che capita se ben pagata, ma se era minorenne non 
basta il suo tipo di "look" per bypassare il problema penale.
Bye

 basta il suo tipo di "look" per bypassare il problema penale.
questa é la tua opinione, poi va visto come deciderebbe un giudice nel
caso concreto, appunto esistono le attenuanti, eccome
Pat.

 caso concreto, appunto esistono le attenuanti, eccome
perchè, ho scritto che non ci possono essere attenuanti?
Bye

 perchè, ho scritto che non ci possono essere attenuanti?
mi pareva che il senso fosse quello, poi se vuoi andare sui sofismi
fai pure. peraltro io stavo semplicemente argomentando contro il
giudizio (secondo me assurdo) di Camerun secondo il quale starei
giustificando la tesi "tu sei in giro in minigonna per cui ho il
diritto di fare di te quello che mi piace"
che indurre una minorenne alla prostituzione sia reato non é in
discussione, lo dice la legge, chiaro
Pat.

 su questo non si discute, è la legge.
questo si discute eccome, andarea letto con una minorenne consenziente
di età superiore agli anni 14 NON è reato. Infatti il reato che gli 
hanno imputato è favoreggiamento alla prostituzione minorile, che è cosa 
ben diversa.

 multa non inferiore a euro 5.164 (2) (3)
quindi se ho capito bene rischia da sei mesi ai tre anni e multa giusto?
Condizionale?
non li farà mai temo...

 Condizionale?
No, per i reati legati alla prostituzione minorile non esiste sospensione
condizionale. 
Daniele
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 "andare a letto" con un/una minorenne è reato, 
No, non lo è (a meno di casi particolari). 
È reato se lo fai pagando. 



guarda semmai può essere una leggera attenuante per SK il fatto
*eventuale* che questa gliel'abbia fatto credere e che, che ne so, non
l'abbia costretta con l'uso di una P38, non una attenuante per
Berlusconi il fatto che Ruby fosse una arrampicatrice sociale...cosa
pensava il nostro presidente culoflaccido (parole della Minetti)
Silvio? Pensava che questa gliela desse perchè è un figo? Semmai va
interdetto subito per incapacità di intendere e volere, allora...me lo
vedo il processo in cui BerlusKaiser rigira la frittata e chiede lui i
danni per essere stato usato dalla perfida 17 enne Ruby per perseguire
i suoi luridi scopi di arrampicatrice sociale...o meglio me lo vedo
nella mia immaginazione, perchè in realtà SB ai processi ben
difficilmente si presenta...

 puramente del diritto vedo moltissime attenuanti
Ne ha addirittura forse di più Strauss-Kahn visto che pare che la
signorina in questione (maggiorenne) fosse inizialmente
consenziente... tieni presente che gli USA sono puritani, se una alita
l'idea di essere stata violentata, scoppia il finimondo. In Italia
ormai si commentano solo gli stupri di gruppo e neanche quasi
quelli... anche grazie alla morale a due marce della Chiesa e di
Berlusconi.
Io in ogni caso ho parlato di dimissioni, non di condanna. Colpevoli o
no, entrambi dovrebbero dimettersi. E Berlusconi tra i due per primo.
Imho.

 in cerca di denaro facile e visibilitá
non hai capito, l' "imputabile" è Berlusconi.
Il quale ha bellamente riferito ridendo che sapeva benissimo che la
signorina aveva 17 anni.Quindi cambia eccome, la cosa.
Ha delle aggravanti, grosse come cattedrali.
E attenzione, perchè se capitasse a te (e fossi pure perfettamente in
buona fede) saresti già dentro, a quest'ora

 Imho.
Berlusconi IMO dovbrebbe farsi processare, non dimettersi a
prescindere
Pat.

 buona fede) saresti già dentro, a quest'ora
ah beh, sicuramente, ma cosa c´entra peró con la discussione?
Pat.

 prescindere
Non funziona così.
E lui lo sa benissimo, sa benissimo che un Presidente del Consiglio
non deve andare da imputato ad un processo.
Il problema è che l'etica dice che lui debba mettere a disposizione il
mandato e farsi processare NON da Presidente, e poi eventualmente
riprendere la sua vita politica (perchè no, anche la carica, se è il
caso).
Ma lui, che è privo di etica, aggira direttamente il problema, non
dimettendosi E non facendosi processare, stabilendo egli stesso che
può fare quello che gli pare, a colpi di decreto...
Io lo trovo vergognoso, ed il resto d'Europa pure...

 prescindere
Berlusconi DEVE (e non dovrebbe) farsi processare, e dovrebbe
dimettersi perchè indagato di cose assai gravi e squallide che
infangano il nome del Paese che lui rappresenta e sostiene di amare.
Il resto lo faranno magistrati e avvocati. Il Paese non può continuare
ad aspettare un bastardo di queste dimensioni.

 ad aspettare un bastardo di queste dimensioni.
mah, dipende cosa intendi per "Paese". gli elettori che lo hanno
votato, forse?
Pat.

 Anche questa è una cosa che ripetono in tanti ma è tecnicamente errata.
In effetti ho viso solo ora che la consulta ha bocciato il pacchetto
sicurezza (varato dallo stesso governo Berlusconi) che prevedeva appunto
quanto detto.
Insomma, la Corte Costituzionale salva Berlusconi :-D
Daniele
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 Mondi diversi, apparentemente.
Senza apparentemente. Tuttavia credo non si possano importare modelli
che da noi non funzionerebbero.
L'ignominia del costringere una donna alla sodomia negli Usa è una
percezione di cui è permeata la società. Tuttavia, paradossalmente, se
spari a qualcuno negli USA hai molte più probabilità di farla franca -
per quel che ne so - di quando commetti reati come quello
apparentemente commesso da SK.
A me basterebbe che si giudicasse tutto con lo stesso metro, invece la
regola è che vengono giudicati i grandi trasgressori con l'occhio
benevolo della comprensione per i loro vizi, mentre i piccoli
trasgressori sono più facilmente impalati alla pubblica gogna. Ancora
meglio se innocenti. Berlusconi in questo è il più democratico di
tutti i nostri politici: il modello è lui e - dice - che vuole sia
applicato per tutti. Un nuovo modello di morale puritana e puttaniera,
garantista e illegalista.

 votato, forse?
purtroppo anche quei deficienti fanno parte di questo Paese, che
grazie a costoro è preso per il culo a ragione da tutta Europa.
E per piacere non tirar fuori la menata del "chi è senza peccato"
perchè le porcherie di quel faccendiere non hanno precedenti in
Europa.
Pensavo che un demente peggio di Mussolini non potesse ricapitare, e
invece eccoci qui.
Quando ero bambino non mi capacitavo di come milioni di italiani
potessero essersi bevuti le immani stronzate che sparava quel ridicolo
uomo con le mani sui fianchi e col mento all'insù;ebbene, l'unico
grazie che posso dire a quella metastasi politica che è SB è avermi
risolto quel mistero.


Mi fa piacere che ci sia qualcuno che si ricorda del fatto a mio parere 
piů grave della vicenda: un presidente del consiglio che telefona per 
far avere un trattamento di favore ad una conoscente spacciandola per 
parente di un capo di stato.
Visto che la telefonata č stata ammessa dalla difesa si tratta ora di 
valutare se č credibile che SB sia cosě rincretinito da credere 
veramente la storia della parentela (tesi che hanno usato con il 
parlamento) oppure no.
Nel primo caso sarebbe da TSO, nel secondo avrebbe commesso un reato che 
nei paesi civili comporterebbe come minimo le dimissioni immediate.

 parente di un capo di stato.
Dimenticarlo è difficile :)
Non concordo però sul giudizio di gravità. Credo si equivalgano con
un'aggravante per l'adescamento. Nella vita privata ciascuno fa ciò
che vuole ed è sacrosanto, ma l'immagine di un presidente del
consiglio immune dalle accuse di adescamento di una prostituta
minorenne è qualcosa di raccapricciante per il Paese. Persino la
Chiesa nei confronti dei preti pedofili ha fatto di più, dopo decenni
di negazionismo.
Il fatto che non ci siano state le dimissioni in massa del Parlamento
di fronte alle non dimissioni si SB, e che le sciacquette che fanno le
Ministre non abbiano lasciato l'incarico compatte, è la cosa più grave
della vicenda. Questo Paese non si indigna, e se non ti indigni
significa che la dignità non ce l'hai. Quindi di tutto, la cosa più
grave è questa secondo me.

Il 22/05/11 07.54, CarloS ha scritto:

ogni tanto mi sembra di vivere in uno film sul messico in cui tutta la 
classe politica č maggiormente corrotta avvicinandosi alla piramide del 
potere con la polizia che la segue a ruota... purtroppo perň questo non 
č un film....


oddio, mi sento "lievemente" preso per il culo :-D

 risolto quel mistero.
eh si, tutti coloro che votano Berlusconi sono deficenti, gente che
guarda il grande fratello tutto il giorno, ed evasori fiscali. ora
chiamo un secondo i miei e gli chiedo come é andata la puntata di ieri
del GF e se - come sempre - hanno dimenticato di fare la mia
dichiarazione dei redditi in modo da risparmiare qualche euro
Pat.


no, questo è qualunquismo così come far passare il pensiero che chi vota 
a sx è un comunista mangiabambini.

 no, il reato è favoreggiamento di prostituzione minorile.
reato da dimostrare. paradossalmente a SB "basterebbe" dimostrare che
con tutte le altre c´é stato sesso e con Ruby no per ridimensionare la
cosa. questo per dire su quali equilibrismi sta vivendo questa storia,
ripeto squallida e tristissima ma IMO pochissimo rilevante dai punti
di vista politico e giudiziario
Pat.

 particolarmente rilevante,
Attenzione: il concetto per cui una persona in un ruolo pubblico _deve_
dimettersi una volta inquisita è quello della ricattabilità.
Una persona inquisita, innocente o copevole che sia, può trovarsi nella
condizione di vedersi fare delle offerte (false testimonianze, giudizi
falsati, etc.) o minacce da altre persone, che possono avere degli
interessi in quello che l'inquisito può fare o non fare nel suo ruolo
pubblico: una leggina ad hoc, posizioni di carriera... tutte situazioni
che possono andare contro l'interesse dello stato e a favore di quello
del privato coinvolto. 
Anche un privato cittadino normale è, ovviamente, ricattabile, ma al
massimo sono in gioco questioni private sue o della sua azienda.
È per questi motivi che, nei paesi civili, il politico indagato si
dimette nel 99% dei casi: per togliere ogni nube dal suo operato
istituzionale e non avere un ricatto sul suo ruolo istituzionale.


 istituzionale e non avere un ricatto sul suo ruolo istituzionale.
ribadisco:
SK anni fa quando apparentemente aveva una relazione con una sua
dipendente in un organismo importante come l´FMI non si era dimesso
Clinton - Lewinsky non si é dimesso
ministro degli esteri tedesco che ha portato in giro propri parenti
sui voli di stato non si é dimesso
non voglio dire che siano casi uguali tra di loro e non dó giudizi
sulla gravitá o meno, dico solo che nel mondo ci sono molte piú
sfumature di quanto gli anti-berlusconiani ad oltranza vogliano far
credere
Pat.

 eh si, tutti coloro che votano Berlusconi sono deficenti,
prima potevano essere degli ingenui, degli illusi, degli ignoranti o
degli egoisti, ora sì, nel 2011 non è più un semplice aiuto essere
deficienti per votare Silvio Berlusconi, è una condizione necessaria.

 deficienti per votare Silvio Berlusconi, è una condizione necessaria.
e va beh, se la pensi cosí metti insieme un pó di persone e fai un
golpe, no? lo troverei coerente. se non accetti che chi ha la
maggioranza possa governare, a meno che sempre un´altra maggioranza
non lo ribalti, la conseguenza logica del tuo ragionamento é questa
Pat.

 sui voli di stato non si é dimesso
Un caso raro, per la Germania. E, comunque, una situazione decisamente meno
pesante. 
Daniele
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 pesante.
e chi lo dice? uso di soldi pubblici per faccende personali
Pat.

 non lo ribalti, la conseguenza logica del tuo ragionamento é questa
e comunque ribadisco
io non ho mai votato da quella parte e non credo che ci voteró mai,
almeno finché da quella parte rimarrá SB. arrivo al punto di dire che
io come idee e impostazione sono ormai piu´di centro/destra che di
sinistra, ma che non POSSO votare centrodestra finché il suo
rappresentante rimane SB.
peró sono consapevole che SB si batte sulla politica e creando un
´alternativa, la via giudiziaria é un *ILLUSIONE*. poi si puó
legittimamente pensare che si debba o dovesse dimettersi per Ruby, o
per il caso Mills o chissá per cosa altro, ma rimarrá appunto
ILLUSIONE finché non si comprenderá (e per fortuna ad esempio a Milano
sembra essersi aperta una strada interessante) che SB o i suoi
rappresentati si battono convincendo degli elettori a non votarlo
piú!!
Pat.

 non lo ribalti, la conseguenza logica del tuo ragionamento é questa
non credo, permettimi, viste le premesse, che tu possa trarre
conclusioni logiche da alcunchè.

 Questo è governare?
forse mi sono spiegato male, io non dó giudizi sulla capacitá politica
di SB (e se lo dessi il giudizio sarebbe pesantemente negativo) ma
dico che é stato scelto dagli elettori, non lo puoi che ribaltare con
un voto contrario, tutte le altre sono IMO scorciatoie o illusioni, il
ché chiaramente non deve o non dovrebbe influire sull´azione
giudiziaria in caso di reati, ma vanno semplicemente separate le due
cose e soprattutto non dato peso giganteso a cose come lo squallido
caso del Bunga Bunga che politicamente e giudizirariamente IMO pesano
pochissimo
Pat.

 stesso.
Non ricordo i dettagli, ma probabilmente, allora, si sarebbe dovuto
dimettere anche Clinton.
Daniele
-- 


 come fai a collegare SB con Gladio, su?
ho cuttato tutto, perchè, scusami, ma dopo questa obiezione mi pare
che vengano meno le condizioni per proseguire il confronto.
Sarei passato sopra anche a certe frasi vagamente razziste, a certe
interpretazioni acrobatiche di mie frasi (eppure di solito sono
piuttosto chiaro)
Sul fatto che se uno è eletto possa delinquere e venire messo da parte
solo da un'ulteriore consultazione elettorale non concordo affatto, ma
amen.
Ma che tu mi venga a ripondere a "SB discende come cultura politica da
chi il golpe lo aveva già pronto, in caso di sconfitta elettorale (do
you remember Gladio?)..." con ma dai qui stiamo andando veramente
nella direzione di Stephen King e IT - la creatura che era presente in
tutte le tragedie della storia di Derry nel Meine. come fai a
collegare SB con Gladio, su?" è sinceramente troppo. Se sei sul piano
di Capezzone non è il caso che io spenda una parola di più.

 di Capezzone non è il caso che io spenda una parola di più.
Non lo sapevi?
Secondo lui sai chi e' il vero grande vecchio che stava dietro Gladio,
ma anche dietro le B.R. e che quasi sicuramente e' il vero
organizzatore degli attentati alle Twin Towers?
Ma e' ovvio: Giuliano Pisapia!

 you remember Gladio?).
io il collegamento tra SB e un qualcosa che é nato decenni prima di
lui come la Gladio proprio non lo capisco, secondo me dare a
Berlusconi colpe che oggettivamente non ha indeboolisce i suoi
avversari
Pat.

 lui come la Gladio proprio non lo capisco, 
Ahem... Berlusconi era nella P2 (e ne ha messo in atto, o provato a farlo,
quasi tutto il programma). 
La P2 è stata legata a doppio filo con Gladio:
http://www.repubblica.it/online/album/novantuno/bellu/bellu.html
Daniele
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 La P2 è stata legata a doppio filo con Gladio:
http://www.repubblica.it/online/album/novantuno/bellu/bellu.html
 ah beh, fonte quantomai oggettiva
Pat.

  ah beh, fonte quantomai oggettiva
Hai ragione, e che dire dei forni crematori dei campi di
concentramento che in realtà erano normali forni nei quali i bravi
fornai del terzo reich cuocevano ottimi dolci per tutti i bravi
bambini ariani?
Meno male che ci sono Sallusti e Feltri a ristabilire la verità
storica...
E meno male che a quell'epoca La Repubblica non esisteva, sarebbero
stati capaci di scrivere chissà quali menzogne sulla reputazione di
Benito Mussolini, o che ne so, dire che sotto il governo dello stesso
sono state varate le famigerate leggi razziali, nota leggenda
metropolitana sostenuta ancora oggi da fonti non oggettive quali La
Repubblica (che poi che cazzo ne sanno che manco c'erano). Peraltro
solo La Republica sostiene questa fantasia su Gladio,eh?!? In realtà
Gladio non è mai esistito quindi non si vede come potesse farne parte
il grande SB.
Speriamo che la Moratti non venga eletta e che poi si candididi a
Genova, che ci toglie le multe se vince (però solo al ballottaggio, mi
raccomando ragazzi, bisogna prima dividere i voti e poi andare al
ballottaggio, perchè al primo turno altrimenti non ci regala
niente...). Ovviamente Berlusconi come capolista del PdL, perchè, come
direbbe la Gelmini, così dimostrerà quanto bene vuole SB a Genova, nei
Paraggi della cui provincia ha pure una villa :-)) ...
Mamma mia.

 Mamma mia.
ecco si, appunto. sbroccate del genere non si vedevano da tempo.
Pat.

 avversari
Questa è la pietra tombale di qualsiasi ragionamento.
Tu devi essere uno di quelli che la carne la mangia solo quando è a
fette perchè se vede il quarto di bue con la zampa attaccata diventa
animalista...

 animalista...
non ho capito cosa intendi ma mi pare con rispetto parlando una
stupidaggine
poi chiaramente é piu´comodo attaccare e insultare rispetto che
provare a "illustrare" dove sia il collegamento Gladio - SB, che io
continuo a non vedere. forse dovrei leggere qualche libro di
Travaglio?
Pat.


Sei indietro di due steps, secondo me.
1- dovresti leggere.
2- dovresti pensare.

 euro sceglievano "la scorciatoia";
vedo che il dettaglio di aver (presuntamente) tirato in ballo delle 
minorenni passa allegramente in secondo piano
d.

 2- dovresti pensare.
va beh, prendo atto che é un dogma essere convinti che Berlusconi sia l
´attuatore dei disegni della Gladio (o giú di lí). siccome conosco
tante gente (di tutti i colori politici) che non lo pensa, ero
convinto che potesse anche non essere cosí, smettiamola qui perché la
cosa é davvero molto triste, l´intolleranza per le opinioni altrui che
esprimete va oltre secondo me qualsiasi oltranzismo politico, ma
ripeto, meglio finirla qui
Pat.

 ripeto, meglio finirla qui.
Guarda, fai esattamente ciò che credi. Il problema è che quando non si
pensa alle connessioni nel proprio presente, e non lo si fa
strutturalmente da decenni, difficilmente poi si ricostruiscono i
fatti.
Il patto Stato Mafia, che Ciancimino sia credibile o meno, c'è stato.
Le bombe smisero quando Berlusconi scese in campo. Il 70 a 0 in
Sicilia qualche anno dopo non fu solo un impressione. I collegamenti
tra la mafia e gladio esistono da prima che esistesse gladio. Il
legame tra alcuni capi mafia e i servizi segreti è la storia che lo
racconta sono dietro ad alcune delle stragi più efferate sin dal dopo
guerra (finalizzate prima ad amazzare partigiani e comunisti, a
ricattare lo Stato e poi ad uccidere magistrati). La svendita di
alcuni PM antimafia da parte dei Ministri della Repubblica abbandonati
senza quasi scorta a Palermo o in altre aree della Sicilia è sempre
stata una prassi per tenere buoni i clan. Il rapporto tra Gladio e
Berlusconi passa attraverso la P2. O meglio, la P3, come la chiamano
alcuni.
Puoi parlare così solo stando dalla parte di quello che si beve il
thruman show senza mai essersi avvicinato ai palazzi del potere.
Io non sono intollerante alle tue idee, il problema è che non ci sono
idee ma mera cronaca di ciò che vedono i tuoi occhi. Si vive meglio,
questo te lo riconosco.

 ecco si, appunto. sbroccate del genere non si vedevano da tempo.
cosa vuoi che ti dica, non ho la pazienza di Guido "Camerun",
indiscutibilmente, o meglio diciamo che indirizzo la mia dose di
pazienza verso cause migliori.
Mi irrita il fatto che tu abbia con tanta pervicacia sostenuto il
*nulla*,visto che hai ampiamente dimostrato di avere lacune clamorose
riguardo a ciò di cui si parlava.
Guido ti ha giustamente consigliato anzitutto di *leggere*, ma io
credo che tu abbia qualche problema anche a far ciò, onestamente.
Se ti scrivo che SB discende culturalmente da chi la cultura del golpe
*dimostratamente* l'aveva, non ti sto scrivendo che SB è il fondatore
di Gladio.
Di certo però dietro Gladio c'era la P2, di certo Silvio Berlusconi
della P2 faceva parte, che a te piaccia o no.
Aveva la tessera numero 1816, fascicolo 625, e la sua iniziazione
avvenne all'inizio del 1978. E Gladio, fondata molto prima, era
logicamente attiva, basti pensare a cosa accadeva in quegli anni.
E comunque l'animo golpista di Berlusconi è evidente nel suo modo di
fare politica, ed anche la legge elettorale, messa su in fretta e
furia alla vigilia di una prevedibilissima sconfitta elettorale al
solo scopo di intralciare il lavoro di chi avrebbe governato e di
potere fare in modo che buona parte di cariche fino ad allora
meramente elettive potessero essere assegnate per nomina (altrimenti
mignottame senza arte nè parte come la Minetti come potrebbe ricoprire
un ruolo pubblico? Pensi che la Minetti abbia preso dei voti, mica?!?)
Comunque, tornando a te,praticamente "traslando" la tua discussione
sul Genoa (argomento IT e decisamente più adatto) hai detto una
stronzata talmente stellare, che potrebbe corrispondere a:
"io il collegamento tra Marco Rossi e un qualcosa che é nato decenni
prima di
lui come il Genoa proprio non lo capisco, oggettivamente questa teoria
assurda indebolisce il vostro ragionamento"
Il problema è che la *realtà dei fatti* *annienta* il tuo sproloquio
(permettimi, ma una stronzata simile non è degna di essere catalogata
come *ragionamento*).
Altro problema è che a qualcuno che gentilmente ti ha postato un link
nel tentativo lodevole di aprirti un minimo la mente hai risposto come
se La Repubblica fosse un rotocalco da parrucchiera.
Tu sei libero di difendere la tua ignoranza con le unghie e coi denti,
sei anche libero di sostenere, come di fatto stai facendo, che se uno
vince le elezioni possa delinquere a suo piacimento e continuare a
governare senza che possa essere costretto a "mollare la presa" se non
attendendo la scadenza del suo mandato elettorale (come se il
delinquere non fosse non dico più grave, da parte di uno che ricopre
una carica politica di primissimo piano come la Presidenza del
Consiglio,ma almeno di pari gravità rispetto al delinquere di
qualsiasi cittadino), ma fai la cortesia di non venire anche a fare la
morale e dire che uno non possa dire la sua, perchè forse non te ne
rendi conto, ma diventi grottesco.

 cosa vuoi che ti dica, non ho la pazienza di Guido "Camerun",
Per altro noto al mondo come un notevole scassacazzi irascibile :)))

 rendi conto, ma diventi grottesco.
ma io non me la prendo quando dite la vostra opinione, ma quando
passate a insulti vari
Pat.

 P2 non significa nulla in assenza diciamo di altre "prove"
O Cristiddìo, ma allora insisti...se è iscritto alla P2 mi dai atto
che "culturalmente" aderisce ad un qualcosa che sempre *culturalmente*
aderisce all'idea di un eventuale golpe???
Io ho scritto una frase ben precisa al riguardo, che non era
propriamente "Berlusconi era piduista, quindi preparava il golpe".

 di Capezzone non è il caso che io spenda una parola di più.
io mi domando a che livello sarebbe iscg se avessimo fatto *noi* la fine 
dei cugini :-P
Bye