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Titolo: Shifter, levette, tempi di cambiata in GPL

Ho sentito qualche discussione sui tempi di cambiata dello shifter in GPL
Premesso che non sono interessato a guerre di religione, considerazioni
sullo spirito simulativo o altro, mi limito ad una osservazione che a me
(forse solo a me) sembra lapalissiana.
Il cambio al volante, ___a parità di attuatore___, in accelerazione è
favorito. Sfido chiunque a sostenere il contrario per la sua comodità. Non a
caso nelle Formula 1 attuali tutti hanno il cambio "a orecchie", anche prima
che fosse possibile la scalata programmata (dal GP di Spagna 2001 - di
nuovo).
Quindi il problema di chi ottiene cambiate meno efficaci con i propri
volanti sta probabilmente in dispositivi di attuazione (hardware o software,
leggi drivers delle case costruttrici) meno efficaci: è chiaro che lo
shifter, per il costo e per la sua specificità, è stato sviluppato con la
massima attenzione, altrettanto probabilmente non si può dire di volanti che
sono destinati anche a Monster Truck Madness.
1) Che ne pensate?
2) Qualcuno si è mai preoccupato di testare in modo "scientifico" i tempi di
reazione dei vari volanti? Suggerisco un metodo di prova
a) si definiscono alcune vetture standard (più di una)
b) si porta la macchina, a Monza, addossata al cartellone che separa la
pista sopraelevata
c) si fanno ripetute accelerazioni "standard" e poi le si analizza con il
replay (magari anche con il replay analizer, per fare ciò bisogna prima fare
un giretto sul circuito, arrivare, mettere la macchina addossata alla
recinzione, schiacciare shift+R per raffreddare le gomme e poi valutare
l'accelerazione fino al traguardo)
Disponibile a partecipare alla prova, io ho un Microsoft FF Wheel
--
fluored_V10

Ho sentito qualche discussione sui tempi di cambiata dello shifter in GPL
dunque, il discorso è semplicemente questo: se usi un cambio
sequenziale (tipo alette al volante, o anche cambio al lato del tipo
up-down) GPL simula il movimento della mano sul cambio, e inserisce la
marcia che tu hai chiamato con un ritardo standard sempre identico.
se invece usi il GPL USB Shifter, dato che la gestione del cambio è
compeltamente affidata al pilota, il tempo di inserimento della marcia
dipende esclusivamente dalla bravura ed abilità del pilota. Quindi, se
uno è bravo, ci metti di meno a passare da una marcia ad un'altra...
La stessa cosa avviene anche con Nascar 4, se usi il cambio
sequenziale il tempo di cambiata è gestito automaticamente dal PC, se
usi lo shifter, dipende dalla tua abilità... 
niente di strano quindi...
geps
Driving
per gli appassionati di Grand Prix Legends
http://driving.racesim.net/
Campionato Italiano GPL ed. 2001
http://www.racesim.net/CIGPL/

 marcia che tu hai chiamato con un ritardo standard sempre identico.
Come è possibile questo?
E' stato modificato il sorgente di GPL?
Non che mi interessi particolarmente, ma non è ai limiti del cheating?
--
fluored_V10

 uno è bravo, ci metti di meno a passare da una marcia ad un'altra...
In buona sostanza tu sostieni che chi non ha il GPL Shifter si deve
accontentare di "tempi di reazione" preimpostati ed uguali per tutti mentre
lo shifter permette un accesso diretto
Ora, non ho capito come potrebbe essere possibile questo
Ho visitato
http://www.act-labs.com/race_zonelegacy.htm
ho scaricato le utility e pur non avendo lo shifter le ho installate
In questo momento non ho il volante montato ma da tastiera si cambia né più
né meno
Scommetto che quando monterò il volante funzionerà... ma
a) funzionerà come prima
b) funzionerà meglio
c) funzionerà peggio
Qualcuno ha fatto prove?
Qualcuno mi può delucidare al riguardo?
--
fluored curioso



è possibile grazie ad una patch, necessaria per rendere compatibile
una periferica che all'epoca dell'uscita di GPL ancora non esisteva...
anche se a caldo verrebbe da storcere il naso (azz, codice di GPL
modificato...), se ci rifletti un po' capisci che NON è al limite del
cheating, perché guardacaso il supporto dello shifter su GPL è
IDENTICO al supporto di Nascar 4, che è stato pubblicato già con il
supporto nativo. Il fatto che lo Shifter si comporti esattamente nello
stesso modo sia in GPL che in Nascar 4, non è una pura coincidenza,
non trovi? :-)) 
e tra l'altro, a riprova che il supporto è veramente identico, se non
hai lo shifter, sia con Nascar 4 che con GPL non puoi gestire le marce
in modo non sequenziale... 


Qualcuno mi può delucidare al riguardo?
allora provo a spiegarti come funzia (se ho capito bene):
se un gioco supporta NATIVAMENTE o tramite PATCH un cambio NON
sequenziale, non c'è bisogno di nessuna utility o patch... la sim
supporta direttamente lo shifter e tutte le sue caratteristiche.
bene, Nascar 4 e GPL supportano direttamente lo shifter.
un sacco di altri giochi invece non sono nati per lo shifter, e
nemmeno hanno fatto patch per supportarlo. la maggior parte dei giochi
di guida, tranne rare eccezzioni, accettano solo un cambio di tipo
sequenziale...
allora alla Act-Labs si sono dati da fare ed hanno ideato una utility
che deve rimanere attiva in memoria mentre esegui il gioco, e questa
utility si occupa di prendere per i fondelli il gioco in questione
facendogli credere che quando tu con lo shifter passi dalla 4^
direttamente alla 2^, in realtà hai premuto 2 volte il tasto
corrispondente allo shift-down... capito il meccanismo? ecco quindi
che tramite questa utility magica si riesce a far funzionare
praticamente qualsiasi gioco con lo Shifter (tranne strane
incompatibilità imprevedibili). Attualmente è possibile utilizzare lo
shifter con oltre 50 giochi di guida (praticamente tutti quelli più
recenti).


sequenziale...
eccezioni, eccezioni, eccezioni, eccezioni, eccezioni, eccezioni
con una zeta sola!!! :-)))


1) Che ne pensate?
Che probabilmente ti sei dimenticato una sola cosa: la possibilità di scalare
senza passare dalle marce intermedie (ad esempio direttamente dalla quarta alla
seconda senza passare dalla terza). E infatti anche sulle f1, che tu citi,
esistono dei sistemi per effettuare scalate multiple con un unico movimento.
P.
--
Io non mi permetterei mai di giocare, si figuri se mi
permetterei di vincere, Sire

recenti).
Quasi tutti, niente Dirt Track Racing ne tantomeno STCC2, entrambi si
bloccano per qualche secondo se abilitato il programma di gestione
dello shifter in background.
Ottimo il supporto per Nascar Heat! :-))
Tanto con STCC2 uso il sequenziale... :-))
           bye
------------------------------
 Nascar Racing 4 inside   
http://www.nascarracing.it
------------------------------

esistono dei sistemi per effettuare scalate multiple con un unico movimento.
Sono dei programmi preimpostati, quando passi davanti al traguardo
premi un bottone e inizia il sistema di gestione del cambio semi
automatico, quando arrivi ad un deteminato punto del tracciato se
"preregistrata" una determinata situazione tipo passagio quarta/prima
tutto avviene automaticamente, in caso di problemi esiste una bottone
di reset e riporti tutto in modo manuale, e' gia' da parecchio tempo
che utilizzano programmi del genere.
Io penso che l'unico vantaggio che si puo' avere dallo Shifter e'
nell'utilizzo della frizione, molto piu' "reattiva" anche se
automatica, dipende molto dalla velocita' in cui si effettua la
cambiata.
P.S.
Computer One mi ha appena confermato che domattina mi spediscono F1
2001, mi mancava un arcade sulla F1... :-))


 cheating, perché guardacaso il supporto dello shifter su GPL č
Sta di fatto che i volanti normali si pappano i tempi di reazione "di
default" impostati nel codice di GPL, mentre lo Shifter non ha questa
limitazione
E' questo che intendevo...
--
fluored_V10

 esistono dei sistemi per effettuare scalate multiple con un unico
movimento.
Non volevo appesantire la discussione e fuorviarla... sta di fatto che lo
shifter guadagna pure in accelerazione dove è impensabile che guadagni.
Ergo... c'è qualcosa che non funziona dal punto di vista "filosofico", non
so se mi spiego.
Scriverò qualcosa sul forum Sierra
Magari i papys fanno una patch
--
fluored_V10

Magari i papys fanno una patch
ma come è impensabile che guadagni?
allora: se sei bravo a cambiare (ma SOLO se sei bravo), il tempo in
cui cambi da una marcia all'altra PUO' essere inferiore a quello
standard che ti impongono GPL e Nascar 4 quando decidi di usare il più
comodo e facile cambio sequenziale.
ovviamente se il tempo in cui la tua vettura passa in folle e si muove
per inerzia diminuisce, è OVVIO che guadagni qualcosina in termini di
accelerazione... ma si tratta comunque di poca roba.. non è che usando
lo shifter guadagni secondi su secondi e ti trasformi in un attimo in
un campione... e poi mica è facile staccare una mano dal volante,
coordinarti per cambiare esattamente nell'istante "ideale" e non
sbagliare mai la cambiata... ogni tanto prendo dei folle clamorosi,
ieri ho spaccato un motore per colpa di un cambio marcia toppato alla
grande...
insomma, devi prima provarlo lo shifter, così poi ti rendi conto e
vedrai che cambi idea.





 guadagni (in accelerazione), togliamolo...
Un cambio automatico nella realtà perde contro un cambio semiautomatico o
normale
Invece, nella realtà, in accelerazione un cambio semiautomatico guadagna
rispetto ad un cambio a selettori
Mi sembra abbastanza chiaro, o ci sono dubbi?
--
fluored_V10

 comodo e facile cambio sequenziale.
Ed io che sto dicendo?
C'è una intera classe di piloti che ha un limite impostato dal gioco,
un'altra classe che non lo ha
--
fluored_V10

Mi sembra abbastanza chiaro, o ci sono dubbi?
le macchine del '67 avevano un cambio a selettori, non sequenziale.
GPL, essendo un simulatore, SIMULA un cambio a selettori anche se usi
un cambio sequenziale. 
tu schiacci un bottoncino e GPL simula una mano che va a muovere
materialmente un cambio a selettori.
se usi lo shifter, quel movimento lo fai materialmente tu, e GPL non
avrà bisogno di simulare quel movimento.
o hai ancora dubbi?




e no... 
tu stavi dicendo un'altra cosa.
tu non riuscivi a capire come è possibile che usando un cambio manuale
riuscivi a guadagnare in accelerazione rispetto ad un cambio
sequenziale al volante. bene, ti abbiamo spiegato come è possibile.
ora, forse, l'hai capito.
l'intera classe di piloti "limitati" di cui parli è semplicemente la
classe di piloti che per i motivi più diversi hanno deciso di
continuare ad utilizzare il più comodo, economico e facile cambio ad
alette in dotazione a tutti i volanti, piuttosto che utilizzare un più
scomodo, costoso e impegnativo shifter. è una loro scelta, visto che
questa periferica è disponibile a tutti quelli che vogliono
comprarsela.
ma del resto c'è anche una intera classe di piloti che decide di
correre con la tastiera, e questi hanno come limite impostato il
controllo in trazione e in frenata non disattivabili.. anche in questo
caso di tratta di una loro scelta...


Magari i papys fanno una patch
e poi guarda, anche "filosoficamente" il concetto di Shifter è
pienamente coerente con le sim dei papyrus...
prendiamo GPL e il suo successore Nascar 4:
in queste sim funziona così:
vuoi un aiuto? nessun problema, ma sappi che pagherai uno scotto in
termini di prestazioni.
esempi:
- vuoi le marce automatiche? ok, ma calo di prestazioni.
- vuoi il controllo trazione? ok, ma calo di prestazioni.
- vuoi l'antislittamento dei freni? ok, ma calo di prestazioni.
- vuoi il controllo stabilità (aiuto presente solo in Nascar 4)? ok,
ma calo di prestazioni.
- vuoi il cambio ad alette? ok, ma calo di prestazioni!!!!


 o hai ancora dubbi?
Non ho dubbi... osservo un fenomeno e valuto.
C'è la tua spiegazione, c'è la spiegazione dei driver ottimizzati, forse ce
ne sono altre
Ti prendo in parola e prendo per buona la tua spiegazione
--
fluored_V10
mail possibile rompendo con la tradizione

o hai ancora dubbi?
A me li hai fatti venire proprio ora. Vediamo se ho capito bene:
- normalmente, gpl assegna a ogni cambiata un tempo "standard", medio, che tiene
conto del tempo fisico che sarebbe necessario per spostare la leva e alzare e
riabbassare la frizione.
- la patch scritta per lo shifter, fa sė che la frizione "virtuale" si alzi nel
momento in cui incominci a spostare la leva del cambio, e si abbassi nel momento
stesso in cui il cambio torna in posizione su una nuova marcia.
E' cosė?


Ma allora io che per cambiare non uso le alette al volante bensì la leva del
cambio posta di fianco al mio Saitek, chi sono?
Il più sfigato che deve alzare lo stesso la mano ma non ha gli stessi
benefici del cambio manuale?
Ok, mi rispondo da solo: si.
--
Ciao, Eddie
la ChicaneMobile

Ti prendo in parola e prendo per buona la tua spiegazione
si certo. anche perché funziona esattamente così e non è certo
difficile digerire due concetti molto elementari..



se vuoi puoi anche dire così (la sostanza non cambia), anche se non è
completamente esatto.
in GPL e Nascar 4 la frizione *automatica* (non virtuale) e la
gestione del cambio sono gestiti separatamente. sono due cose diverse.
GPL (ma anche Nascar 4 se decidi di abilitare la frizione automatica)
stacca la frizione nel momento in cui si accorge che è stata
disinserita una marcia, e la riattacca non appena viene inserita una
marcia. questo avviene SEMPRE, alette o shifter non importa. poi se
vogliamo essere pignoli, la frizione automatica ho l'impressione che
si inserisca da sola anche in altre condizioni particolarissime (ma si
entrerebbe troppo nel dettaglio e sono casi che non c'entrano niente
con la gestione delle marce).
quello che è importante è che la frizione automatica viene gestita
sempre nello stesso modo, sia che usi un cambio ad alette che lo
shifter.
ora, se usi un cambio ad alette,  GPL e Nascar 4 ci mettono un tempo
standard a spostare la leva da una posizione all'altra, simulando in
questo modo il movimento che il pilota dovrebbe fare nella realtà.
ovviamente il momento in cui viene staccata e attaccata la frizione
dipendono da questo movimento della mano virtuale.
se usi lo shifter, GPL e Nascar 4 non hanno pià bisogno di simulare
niente, perché il movimento lo fai tu realmente... quindi la marcia
viene inserita con un ritardo che dipende esclusivamente dalla tua
abilità. e ovviamente la frizione automatica si comporterà di
conseguenza...


E' questo che intendevo...
infatti è proprio così...
se non vuoi papparti il tempo di reazione di default (ovvero la mano
virtuale automatica che simula il movimento su un cambio di una F1 del
67 oppure su una stock car che corre nella winston cup), devi
accettare di usare lo shifter e quindi essere disposto ad avere una
cosa in più da gestire (volante, pedali e ora anche un vero e proprio
cambio).


Ok, mi rispondo da solo: si.
LOL, hai ragione... :-))
comunque il cambio del saitek presenta solo parte della maggiore
difficoltà dello shifter... tu devi staccare una mano, ma è
praticamente impossibile sbagliare marcia.
con lo shifter devi anche imbroccare la marcia giusta, ed essere anche
veloce a farlo, e ogni tanto la sfollata la prendi...


 2) hai capito perfettamente e hai solo voglia di trolleggiare.
potrei dire lo stesso di te
Ho capito perfettamente quello che asserisci e lo prendo per buono
Tutto quanto ho sostenuto e che non sto a ripetere (per non trolleggiare,
come dici tu) sui tempi di reazione e su due classi di "piloti"
vale ancora
Ti prego solo di non incattivire la discussione


 Ok, mi rispondo da solo: si.
He he, siamo in due... :-)
Comunque io mi diverto molto di piu' ad usare la leva, quindi il resto non
m'importa!
Ciao da Zelig
(per rispondere via e-mail togliere "remove-this." dall'indirizzo)
Zelig ICQ# 23500688
Zelig Web: 
www.geocities.com/zzzelig.geo/home.htm
(sistemi di controllo autocostruiti per videogiochi e
sito per musicisti in cerca di amici con cui suonare)

conseguenza...
Esatto quello che ho detto sopra, fermo restando che non si hanno
aiuti se non quelli derivati dall'uso di una periferica professionale,
pretendere di fare gli stessi tempi con la tastiera e' impensabile,
anzi penso proprio che con la frizione manuale si avranno dei benefici
molto superiori, ma e' giusto cosi, dopotutto sono simulatori e vanno
usati con le giuste periferiche indipendentemente dal loro costo.
P.S.
Ma in Nascar 4 come usi lo Shifter?
Io su "H Pattern".



ho montato la ghiera a 5 marce per GPL (che è identica come
posizionamento a quella a 4 marce per Nascar).. quindi adesso anche
per nascar uso questa impostazione. sinceramente non mi soddisfa.
provo ancora qualche giorno, poi se ancora non ritrovo la velocità e
la precisione che avevo con la ghiera standard, ritornerò a quella.



e già che ci siamo diamo anche dei valori.
con un cambio sequenziale (ovvero ad alette):
se sali di marcia passerai ogni volta 0.222 secondi in folle
se scali di marcia passerai ogni volta 0.388 secondi in folle
con lo shifter:
dipende, i tempi che passi in folle sono variabili...
per esempio ecco alcuni dei miei valori durante la gara a monza per il
CIGPL:
in salita di marcia: 0.166 secondi, 0.138 secondi, 0.111, etc...
in scalata di marcia: 0.305 secondi, 0.277 secondi, 0.250 secondi,
0.222, etc...
in conclusione posso affermare che con un po' di allenamento si riesce
ad essere mediamente più veloci della "mano virtuale" gestita dalla
CPU.


vale ancora
se non lo vuoi ripetere tu quello che hai scritto, lo faccio io nella
speranza che così ti chiarisci definitavamente le idee.
faccio un copia e incolla del tuo primo post:
-----------------
Il cambio al volante, ___a parità di attuatore___, in accelerazione è
favorito. Sfido chiunque a sostenere il contrario per la sua comodità.
Non a
caso nelle Formula 1 attuali tutti hanno il cambio "a orecchie", anche
prima
che fosse possibile la scalata programmata (dal GP di Spagna 2001 - di
nuovo).
-----------------
questa affermazione è logica, ma se riferita a GPL o a Nascar 4 è
completamente errata. e ora ti rispiego il perché:
dato che il cambio delle F1 del 1967 e quello delle Stock cars odierne
sono a selettore, sia GPL che Nascar 4 simulano lo spostamento della
leva del cambio, compreso il passaggio per la folle, nel caso uno
utilizzi un cambio sequenziale. quindi quando tu premi il bottone per
cambiare marcia, la marcia verrà ingranata con un po' di ritardo. se
si trattasse di simulatori di moderne F1 di sicuro questo ritardo non
l'avrebbero inserito, ma dato che si tratta di simuazioni di vetture
che NON hanno cambi al volante, hanno deciso di simulare anche
l'ipotetico ritardo con cui le marce verrrebbero inserite.
capito? 
andiamo avanti:
----------------------
Quindi il problema di chi ottiene cambiate meno efficaci con i propri
volanti sta probabilmente in dispositivi di attuazione (hardware o
software,
leggi drivers delle case costruttrici) meno efficaci: è chiaro che lo
shifter, per il costo e per la sua specificità, è stato sviluppato con
la
massima attenzione, altrettanto probabilmente non si può dire di
volanti che
sono destinati anche a Monster Truck Madness.
-------------------------
i drivers dei volanti non c'entrano nulla. 
è GPL e Nascar 4 che sono stati programmati apposta per comportarsi
così. se usi un cambio sequenziale con delle macchine che non
dovrebbero averlo, ti becchi un ritardo e non c'è modo di evitarlo. se
usi un cambio a selettore come lo shifter,  la gestione del cambio si
sblocca e diventa sotto il totale controllo di chi lo utilizza, con
tutti i vantaggi e gli svantaggi che ne derivano.
per concludere: con GPL e Nascar 4 ci sono tantissime classi di
piloti, non solo 2!!!
- quelli che usano la tastiera o joypad (e che quindi non possono
levare gli aiuti freno/trazione) e quelli che usano periferiche
analogiche (volanti o joystick).
- quelli che usano un volante con acceleratore e freno sullo stesso
asse e che non hanno la possibilità di separarli, e quelli che questa
possibilità ce l'hanno.
- quelli che usano un volante con ForceFeedback e quelli che non ce
l'hanno.
- quelli che usano un cambio sequenziale e quelli che usano lo
shifter.
- quelli che dispongono di un terzo pedale (analogico) per la frizione
e quelli che non ce l'hanno.
ora divertiti pure a combinare queste categorie tra di loro e guarda
un po' quante classi di piloti in realtà ci possono essere... e ad
ogni caratteristica aggiuntiva c'è sicuramente un guadagno di
prestazioni... ci avevi mai pensato?
ciao! :-))


la precisione che avevo con la ghiera standard, ritornerò a quella.
Intendevo all'interno delle opzioni di N4, comunque io con la ghiera a
4 marce mi trovo benissimo, proprio ieri giravo al Glen con Nascar
Heat e mi sono divertito da matti, l'AI in questo caso e' favolosa,
qui se rallenti (come succede nella Nascar reale) ti spingono... :-))


CPU.
Normale, e' come passare dal cambio automatico a quello manuale,
ovviamente ci saranno dei miglioramenti anche con la frizione manuale.


 leva del cambio
e, visti i tempi che tu stesso hai postato, li simulano male
--
fluored_V10

e, visti i tempi che tu stesso hai postato, li simulano male
Allora visto che sei un giocatore di GPL dovresti conoscere il dogma
papyrus:
Piu aiuti = Meno performance
Sei d'accordo che il cambio sequenziale sia un aiuto ? Si ? Bene allora
paghi lo scotto in termini di tempo.
ciao laka

 Sei d'accordo che il cambio sequenziale sia un aiuto ? Si ?
No


 [...]
Ok, grazie a entrambi: direi che ora è tutto chiaro.
Compreso il fatto che lo shifter sia (potenzialmente) un vantaggio in
accelerazione.



Vabbeh... io coi muri ci faccio parlare il trapano.......
ciao

2) hai capito perfettamente e hai solo voglia di trolleggiare.
Caro Geps, ultimamente i gipiellisti mi paiono un po' integralisti.
Solo che sono integralisti non in base a un principio fisso, ma
relativo... secondo cosa interessa loro, per intenderci. Possono dire
tutto e il contrario di tutto usando sempre gli stessi mattoncini. E
con questo post te lo dimostro, se sai leggere tra le righe.
Clark quando cambiava doveva staccare le mani dal volate, ma non stava
seduto su una sedia immobile davanti a un monitor, perché era
sballottato di qua e di la.
Inoltre Clark quando cambiava doveva stare attento a imbroccare
l'attimo giusto per far combaciare gli ingranaggi del cambio, perché
altrimenti la marcia non entrava, non solo a infilare il solco della
ghiera corretto.
E in tutto questo non credo proprio che ci potesse mettere un
centesimo di secondo.
Invece con lo shifter se sei veloce a cambiare ci metti mooolto meno
di quanto cambieresti con le farfalle dietro al volante, perché GPL
simulerebbe anche il tempo necessario a cambiare.
Perché allora con lo shifter hanno fatto in modo che si potesse
cambiare così velocemente? Pensi che non sapessero, quelli dell'ACT
Labs, che così nelle piste come Spa e Monza, poco mosse, si poteva
ottenere un vantaggio avvertibile?
Non ti fa pensare che l'abbiano fatto apposta per vendere meglio lo
shifter (che infatti state comprando tutti),? E non mi frega niente
che la patch l'abbiano fatta i Papy per loro, perché cmq le cose non
quadrano.
Sarà una splendida periferica, ma non è più simulativa del cambio a
farfalla, per quanto riguarda l'effetto che ha sui tempi sul giro. E
questo è un dato di fatto. Com'è possibile che ci si è sempre
lamentati del fatto che con le farfalle si aveva un vantaggio che i
veri piloti, dovendo usare un cambio a leva, non avevano... e che
adesso, con lo shifter, si vada adirittura più veloci? Inamissibile.
Inoltre con lo shifter il power shifting è meno pericoloso perché nel
minore lasso di tempo tra una marcia e l'altra il motore soffre meno.
E questo lo chiami simulativo?
Ciaù!
Carlo
"Noi prendiamo una manciata di sabbia dal panorama 
infinito delle percezioni e lo chiamiamo mondo"
Robert Pirsing

speranza che così ti chiarisci definitavamente le idee.
O con me, o contro di me...
Vabbé, sarà la guerra che ci incattivisce tutti, bo'... 


CPU.
Ecco i dati. Hai fatto bene a postarli, così ragioniamo su questi.
Però ti contraddicono.
Pensi che pilotando una vera F1 del '67 si possa essere così rapidi
nel cambiare marcia? L'animazione della manina che cambia, se GPL è
davvero un capolavoro, dovrebbe essere settata su ciò che era in
realtà, dovrebbe ossia darci una idea del tempo necessario a cambiare.
Invece, come dici tu stesso, con lo shifter sei più veloce di questa
manina. Alla faccia della simulazione...
Ciaù!


Ok, mi rispondo da solo: si.
LOL !!
Consolati, il tuo Saitek č piů simulativo dello shifter, perché alla
Saitek non ci hanno pensato, a fare una patch-cheat... ehe
Ciaů!


 E questo lo chiami simulativo?
Vai a lavorare
P.S. In conclusione.....vai a lavorare.
--
Matteo Calestani
! STAY BACK !
Solid F1 Racing
http://www.solidf1racing.racesim

 Vabbé, sarà la guerra che ci incattivisce tutti, bo'...
A te sicuramente.


 Saitek non ci hanno pensato, a fare una patch-cheat... ehe
Questi post fanno capire a che livello sei arrivato.
Brutto vedere gente cosi frustrata......


 Vai a lavorare
'zzarola, se lo sapevo non lo iniziavo mica questo thread
Non vale la pena di litigare per queste cose, diamoci tutti un taglio, dai!
--
fluored_V10

 Non vale la pena di litigare per queste cose, diamoci tutti un taglio,
dai!
Cose vecchie.....non farci caso più di tanto.


manina. Alla faccia della simulazione...
spiacente Ryz, ma personalmente trovo molto più appagante e realistico
usare lo shifter piuttosto che un cambio ad alette che non c'entra
nulla con certi tipi di vetture.
puoi dire quello che vuoi, ma il dato di fatto è che Nascar 4 è stato
programmato proprio così, e  che la compatibilità per GPL è stata
aggiunta nella stesso identico modo. tutto il resto sono solo parole
al vento senza alcun peso. 
ah, se trovi il comportamento dello shifter in Nascar 4 e in GPL poco
simulativo (su che basi poi, dato che lo shifter l'hai visto solo in
fotografia, mah...), non lo devi dire a me, protesta piuttosto con
Kaemmer e soci...
scrivigli una bella email spiegandogli che secondo te Jim Clark o Dale
Jarret nella realtà non possono cambiare così rapidamente, e che
quindi lo shifter non è realistico. magari ti danno ragione...



con 2 righe hai appena dimostrato che ignoranza, incompetenza tecnica
e incomprensioni di varia natura sono una miscela esplosiva.
ryz, sei totalmente fuori strada. fermati un attimo cazzo e ragionaci
sopra con calma.. 


Non vale la pena di litigare per queste cose, diamoci tutti un taglio, dai!
fluored: dalle discussioni tecniche ogni tanto escono fuori cose
interessanti... finché si parla nei nostri simulatori preferiti io
sono sempre disponibile ad imparare e a spiegare quello che già so.


E questo lo chiami simulativo?
beh, si... grazie allo shifter il motore di matteo soffre meno del
povero motore che uso io... direi che rispetto a prima è decisamente
un passo avanti e decisamente più simulativo.


Non vale la pena di litigare per queste cose, diamoci tutti un taglio, dai!
Ebbé, da sempre guai a criticare GPL. 
E da oggi guai a criticare lo shifter.
:-)
Ho semplicemente detto che secondo me Clark, forse il migliore pilota
di tutti i tempi, col piffero che cambiava in 0,1x secondi... ma i
tizi rimangono cmq convinti della fedeltà simulativa dello shifer.
Mi piacerebbe sentire delle argomentazioni un po' più obiettive dalla
gente che reputo competente e intelligente.
Ciaù!
Carlo

un passo avanti e decisamente più simulativo.
Si, ma ammetterai che tra un pilota vero di quell'epoca e calestani ci
sia un abisso... non tirare sempre in ballo il noto calestani, mica
c'è solo lui.
Tra l'altro, ti dico cosa mi ha riferito sul CV sportivo di matteo un
giornalista di Autosprint... e questa, matteo, te la becchi, perché è
ora che la smetti di tirartela oltre modo, senza motivo, e calunniare
il sottoscritto. Ti sei vantato più volte di aver fatto ruota a ruota
con Montoya. La frase esatta del giornalista, che non sapeva proprio
chi tu fossi e dovette andare a controllare negli archivi, fu "se
Montoya corre ancora e Calestani no, un motivo c'è, ed è tutto nel CV
sportivo del Calestani". Fai due conti, e vedi cosa può significare.
Il dead man walking (nei paddock) sei tu. ^_^
Vabbé... non perdiamo altro tempo con i falliti.
Geps, tornando a noi, l'unico punto che critico dello shifter, in
qualità di strumento che aumenta il realismo, è che permette cambiate
troppo rapide per essere, appunto, realistico.
Ciaù!
Carlo

ovviamente ci saranno dei miglioramenti anche con la frizione manuale.
In questo particolare caso, però, sospetto che sia sempre
avvantaggiato chi usa "solo" lo shifter (in quanto la frizione è
automatica e istantanea all'atto del movimento della leva del cambio),
rispetto a chi utilizza shifter e frizione manuale (meglio dire a
pedale?), perché presumibilmente dovrà metterci più tempo per
sincronizzare i due movimenti.
Ciaù!
Carlo

quindi lo shifter non è realistico. magari ti danno ragione...
Ma chi se ne frega di scrivere ai tipi di qui sopra... non sono io che
li considero degli "eroi" e delle "divinità". Ne apprezzo enormemente
il lavoro ma so che cmq è frutto di un compromesso. La perfezione non
esiste ma ci si riesce a illudere con grande facilità, se lo si vuole.
Ciaù!
Carlo

sopra con calma.. 
Che palle, Geps... erano due righe che contenevano una battuta.
A questo punto mi sa che ho ragione a darvi degli integralisti,
mannaggia!
:-(
E cmq incompetente tecnico, ignorante e incomprendente di varia natura
non credo proprio di esserlo. Perché mi offendi in modo cosě gratuito?
Ciaů!
Carlo

 Tra l'altro, ti dico cosa mi ha riferito sul CV sportivo di matteo un
Ma dai, perché tutta questa cattiveria inutile?
Siamo qui per divertirci...
--
fluored_V10

papyrus: Piu aiuti = Meno performance
Capisco la venerazione per i nostri programmatori preferiti....ma questa non
mi sembra una novità. In tutti i giochi se utilizzi gli aiuti vai più piano
ciao Diego
PS: state bbboooni
-----------------------------------------------
                           Zio Pino
               DarkSide Ferrari Team
 
http://spazioweb.inwind.it/darkside/
Campionato Italiano Grand Prix Legends
-----------------------------------------------

può sapere che ti ho fatto?
guarda che non mi hai fatto assolutamente nulla, a parte il fatto di
aver detto delle cose inesatte... e quando uno scrive castronerie,
glielo faccio notare.. :-))


 difficoltà=maggiori vantaggi
non fai prima a metterlo nella signature? :-P
--
fluored_V10

Brutto vedere gente cosi frustrata......
Azz... allora capita anche ai migliori... :-)))))

mi sembra una novità. In tutti i giochi se utilizzi gli aiuti vai più piano
Non e' tanto vero, ad esempio in GP2, AFAIR, usare l'aiuto sterzo
permetteva assetti parecchio strani e vantaggiosi. Ovvio che per chi
giocava con la tastiera era necessario, ma se usato da uno col volante
diventava un vantaggio.

Vai a lavorare
[etc etc etc]
Karl, benvenuto tra i reietti.....

 tutt'altro modo.... :-))))
Perchč???? e in che modo??
forse solo perchč gioco in f10, con abs e tc e stň sperimentando la
telementria bidirezionale??
Mah....
ciao Diego


>papyrus: Piu aiuti = Meno performance
E cmq, stavolta mi rivolgo a chi lo shifter lo ha, si provi a usare
una pedaliera con frizione e vediamo se si riesce a cambiare ancora in
0,1 secondi.
:-)
Ciaù!
Carlo

Karl, benvenuto tra i reietti.....
Ehe, ormai l'ho filtrato.
Non perdo nemmeno piů tempo a leggerlo. Tanto di cose intelligenti da
dire ne ha ben poche!
:-)
Grazie per il benvenuto, visto il contesto lo prendo come un enorme
complimento!
Ciaů!
Carlo

:-)
Ma non era il tuo idolo una volta?


sincronizzare i due movimenti.
Beh, allora ti contraddici, si potrebbe pensare la stessa cosa anche
dello shifter, ovvero piu' tempo a portare la mano sulla leva del
cambio, come abbiamo visto non e' cosi, o almeno si crede.
Allora geps ha preso i tempi effettivi di cambiata, pero' non avete
calcolato il tempo necessario a spostare la mano dallo sterzo, quindi
forse le cose tornano a posto, anzi si perde precisione di guida,
quindi non mi sembra certo un cheat, anzi...
Con la frizione a pedale si potrebbero aumentare le prestazioni, ma
solo in base all'utilizzo stesso della frizione, nella Nascar non
cambia un piffero, tanto le differenze sono minime, poi nei circuiti
ovali si tiene sempre la quarta marcia, quindi vantaggi zero ma
realismo alle stelle in circuiti tipo Sears Point.
                 bye
------------------------------
 Nascar Racing 4 inside   
http://www.nascarracing.it
------------------------------

Ma non era il tuo idolo una volta?
Si. Lo consideravo diversamente.
Ma dopo quello che è riuscito a farmi e dirmi contro, l'infame,
ripetutamete, nonostante gli dessi ogni volta un'altra chance, non ci
sono dubbi: è una persona che non merita la mia considerazione.
La cosa che più mi da fastidio, però, è che ha tutta una serie di
vassalli e scudieri al suo comando... ridicolo... come nel medioevo.
Una volta è arrivato addirittura a insultarmi per aver osato scambiare
due parole su ICQ con la sua amante, che il giorno dopo l'ha mollato
(ehe), dicendomi che per parlarci dovevo chiedere prima il permesso a
lui! Pazzesco... cose da non credere.
Però finché si continuerà a difenderlo contro ogni evidenza (e anche
io lo difesi contro ogni evidenza più volte, quindi sono colpevole),
continuerà a fare il troll senza ritegno. Perché questo è, un troll.
Un troll autorizzato, pare...
Ciaù!
Carlo

:-)
per saperlo bisognerà aspettare all'incirca la metà di novembre,
periodo in cui inizieranno le prime spedizioni verso l'europa di
questa altra periferica..
per ora si possono fare solo delle supposizioni, visto che come con lo
shifter mi sono ritrovato ad ordinare (rischiando per la seconda
volta) un prodotto in preordine che non esiste ancora.
non saprei. ho l'impressione che con GPL la presenza della frizione
non sarà una grande rivoluzione, visto che la frizione in quelle
vetture si usa solo in partenza. teoricamente con una frizione
analogica si dovrebbe riuscire a fare delle partenze migliori ma è
tutto da verificare.
con Nascar 4 invece la questione mi intriga anche di più: sarà
divertentissimo essere "costretti" ad azionare la frizione ad ogni
cambiata, non vedo l'ora!!!
miglioramenti nelle performances? se la pedaliera sarà davvero ben
fatta, sicuramente un miglioramento ci sarà rispetto alla vecchia
pedaliera che sto usando adesso.. miglioramenti dovuti alla presenza
della frizione? non saprei. forse in partenza.


cambio, come abbiamo visto non e' cosi, o almeno si crede.
Okkei, questa l'accetto perché č una obiezione finalmente
intelligente.
Ciaů!
Carlo

 tutto da verificare.
ennò... dovete pretendere una patch dalla Papyrus che vi obblighi a
utilizzare la frizione
Per aumentare il realismo, s'intende... :-)
--
fluored_V10

 sono dubbi: è una persona che non merita la mia considerazione.
ellamado' cosa può averti fatto via newsgroup?
Dai, non esageriamo
--
fluored_V10

Dai, non esageriamo
Se starai qui abbastanza, te ne accorgerai anche tu.
:-)
Ciaù!
Carlo



pagina 23 del manuale di GPL "Derapata su quattro ruote" di Steve
Smith (1998):
----------
L'utilizzo della frizione.
La frizione è una caratteristica nuova per i simulatori di guida,
sebbene molti giocatori non considerano la sua assenza come un aiuto;
dal canto mio, ritengo che potreste considerarla come un "fattore che
garantisce una rappresentazione più accurata della realtà". Trent'anni
fa un pilota doveva utilizzare la frizione solamente alla partenza,
dopodiché entrava in funzione un sistema di trasmissione manuale senza
sincronizzatore: in tutta la gara, era semplicemente necessario
portare il motore ai giri richiesti dalle marce (più facile di quanto
sembra). ......... ......... .........
--------------
 :-))


vassalli e scudieri al suo comando... ridicolo... come nel medioevo.
Beh, scusami ma i primi tempi anche tu lo eri...
Comunque sono contento che tu ti sia accorto di quanto sia esaurito.
Matteo mi dispiace ma è così: anch'io una volta ti consideravo un
grande ma dopo certe tue uscite sul NewsGroup ho capito cosa sei
veramente...

 ha scritto nel messaggio
news:msdestcfqeldaeudl...@4ax.com...

questa poi non la sapevo! è sconvolgente!
ma siamo sicuri di sta cosa?
 sapevo che è possibile cambiare senza frizione, ma non che fosse normale
certo che se è così, il discorso sul realismo che necessita di frizione (in
gpl) viene a cadere
ma ditemi un po...fino a che anno si usava sto "trucchetto", nella f1 vera
intendo dire.
ciao Diego
PS: non è che si potrebbe fare una bella scansione di sto benedetto (ed
introvabile) manuale di GPL "Derapata su quattro ruote" ?


introvabile) manuale di GPL "Derapata su quattro ruote" ?
Un gioiello, una chicca, un must,un cult mmmmmmmmh
sssssssiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii AAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHH!
:)
ciao laka

 lui! Pazzesco... cose da non credere.
Credici ;-)
P.S. Ti saluta cmq.....:-)
--
Matteo Calestani
! STAY BACK !
Solid F1 Racing
http://www.solidf1racing.racesim

Perchč???? e in che modo??
Beh, hai scritto "giocare", e non credo ti verra' perdonato :-))))
BTW, non sto parlando di come li considero io....

Ehe, ormai l'ho filtrato.
Manno', dai, nemmeno io ho ancora filtrato nessuno :-))))))
Non si sa mai, qualche elemento utile di discussione o di
apprendimento puo' arrivare da chi meno te l'aspetti, poi
eventualmente il "filtraggio" lo fai con la tua testa giudicando cio'
che leggi....

Una cambiata in 0,1 secondi non la si può definire "simulativa".
Scusa, secondo me ti stai intestardendo inutilmente su una bazzeccola.
Facciamo un esempio: tu giudichi la "simulatività" di un gioco di f1 in base ai
tempi sul giro che ti permette di ottenere? Può essere un punto di vista, ma se,
poniamo il caso, uscisse un simulatore perfetto di f1 moderna che però
garantisse una velocità massima di 20 / 30 km/h superiore alla realtà, diresti
che non è "simulativo" solo per questo?!
Chiaro che ogni simulatore di guida avrà delle limitazioni al realismo legate
alle periferiche di gioco; ma, per fare un altro esempio, se con la tastiera in
GPL si ottenessero dei tempi più plausibili che col volante, diresti che la
tastiera è un metodo di controllo più simulativo? Se gli spazi di frenata
fossero più plausibili col braking help attivato piuttosto che disattivato (cosa
che potrebbe anche essere vera, per quel che ne so), diresti che è più
simulativo correre senza mai bloccare le ruote? E basta così, ma potrei
proseguire per anni.
P.
--
Io non mi permetterei mai di giocare, si figuri se mi
permetterei di vincere, Sire

tempi sul giro che ti permette di ottenere?
Interessante la tua obiezione. Mi pare di capire però che approcciamo
il tema da due punti di vista differenti.
Non ho ben capito il tuo (^_^), ma posso provare a spiegarti il mio.
Non è tanto la periferica in se, o il tempo sul giro che deve
necessariamente coincidere tra simulazione e realtà.
E' ciò che viene simulato che dovrebbe essere corrispondente con il
suo equivalente reale. Si parli di potenza dei motori, di aderenza dei
pneumatici, di attrito delle superfici areodinamiche o cmq della
vettura che devono essere attinenti al modello reale...
...così come anche simili al modello reale dovrebbero essere le
dinamiche intrinseche nell'atto del cambio marcia. Perché si deve
pretendere il massimo realismo in una sim, in tutto, e poi ci si
concede una cambiata enormente differente dal reale?
Questo critico nello shifter. Anzi, non nello shifter in se che è una
splendida periferica, ma nel modo in cui è stato "interfacciato" a
GPL.
Ciaù!
Carlo

 GPL.
Io la penso esattamente così.
O meglio, penso che ci sia stato un accordo commerciale tra Sierra e Act
Labs per promuovere le vendite dello shifter
BTW, sperando di non scatenare altri bailamme, cosa ne pensate di un
comportamento simile a quello che ipotizzo sotto.
Voglio migliorare il mio PB a Kyalami (faccio per dire)
Prendo la BRM (la macchina più pesante) e comincio a percorrere il prato ext
della curva 2, battendolo lentamente e con regolarità
Ci perdo mezz'ora, un'ora, due ore, quanto necessario
Sono autorizzato ora ad andare a modificare il codice di GPL per sostituire
il grip dell'erba con un migliorato "terra battuta"?
A prendere poi la Lotus e fare il tempo?
BTW, ovviamente io non lo so fare e non lo farei nemmeno se ne fossi capace
--
fluored_V10

BTW, ovviamente io non lo so fare e non lo farei nemmeno se ne fossi capace
bah... continui a vivere la compatibilità di GPL con l'USB Shifter
come un problema che impedisce a quelli che non ne fanno uso di fare
dei tempi degni di rilievo. guarda che le cose non stanno affatto
così.
se pensi che GPL + USB Shifter sia un cheat, è un problema tuo.
io ho già provato a spiegare in un altro thread come funziona e quale
è il tipo di modifiche al gameplay che comporta.


 è il tipo di modifiche al gameplay che comporta.
Guarda, ho una flat per cui nei giorni scorsi ho dato un'occhiata ai post su
questo gruppo, che frequento da poco, da agosto mi pare.
Ho trovato discussioni molto interessanti dove anche modificare il track.ini
per spostare il punto di entrata nel simulatore in prova privata al Ring
veniva considerato al limite del cheating e comunque una prassi disdicevole,
non da puristi.
Tra l'altro uno dei più coerenti e più integralisti su questo è sempre stato
Ryz, almeno dai post che ho letto
Io sono d'accordo nel dire che il cambio act labs è più simulativo.
Quello che non riesco a capire è come mai i papy hanno rilasciato una patch
dedicata che non solo consente di selezionare un seconda-quinta (per errore)
o un quinta-seconda (questo invece ha senso), ma perché abbiano ritenuto
necessario modificare una LIMITAZIONE che è sempre stata nel gioco
dall'inizio e che è stata considerata (a torto o a ragione) riproducente il
comportamento di un pilota medio in fase di cambiata.
Sgombriamo anche il campo da un equivoco, e cioè che solo ALCUNI piloti
riuscirebbero a trarre dei vantaggi da tale dispositivo.
A parte che se ciò non avvenisse su certe piste, nessuno impedirebbe di
tornare alle farfalle su quelle piste.
Ma penso proprio che il pilota elettivo che partecipa a questo ng, per
intenderci quello che scende sotto i 90 secondi a Monza, con un po' di
pratica sulla periferica è in grado di trarre sicuramente vantaggio dall'uso
della medesima.
Ora entro in training pre-gara che stasera debutto online nel G5
Pace e prosperità
--
fluored_V10

GPL.
Per quel che ho capito, lo shifter è stato interfacciato a gpl nella maniera più
semplice (ed efficace, tutto sommato) possibile. Il tempo della cambiata nel
gioco è esattamente quello che impieghi nella realtà con lo shifter. Il cambio
rimane in folle per tutto il tempo in cui rimane in folle lo shifter.
Ok, il simulatore avrebbe potuto prevedere un tempo minimo di cambiata, ma
sarebbe stato ridicolo come quello che dicevo sopra perché a quel punto, che so,
ti saresti ritrovato in certi istanti col tuo shifter inserito in terza mentre
il cambio del gioco è ancora in folle.
Secondo me, col discorso che fai tu, il simulatore ideale è una ricostruzione
tridimensionale del filmato di un giro di Clark: certo, tempismi rispettati alla
perfezione, ma tu puoi solo stare a guardare.....


così.
Anche questo però non mi sembra un punto di vista giusto. Perché il problema non
sta nel *quanto* sia favorito chi usa lo shifter; mi pare più una questione di
principio: è giusto che sia favorito chi usa certe periferiche piuttosto che
altre?
A me pare una cosa inevitabile, certo bisogna accettare che quando si compete a
gpl non si parte mai alla pari (ma per centinaia di motivi: fluidità sul
computer che si adopera, risoluzione della scheda video, qualità del volante,
bla bla bla). Questo bisogna ammetterlo.


 bla bla bla). Questo bisogna ammetterlo.
Questo, entro certi limiti e un fattore di realismo. Vallo a dire ad Alonso
:-))
Diciamo che una certa uniformità ci vuole sicuramente, ma alcune differenze
che incidono sulla prestazione ci sono inevitabilmente. Basta guardare le
prestazioni delle sette macchine di gpl: sono diverse, a prescindere dalla
capacità di ognuno di sfruttare il mezzo a disposizione.
Del resto delle PICCOLE differenze prestazionali dovute a auto o hardware
NON è detto che si trasformino SICURAMENTE in un vantaggio certo e costante.
Negli Hot lap questo è quasi sicuro, considerando la possibilità infinita di
ripetizione e la assoluta mancanza di fattori psicologici o eventi casuali
esterni.
Nelle gare, soprattutto se ufficiali di campionato, non è detto.
ciao Zio Pino


> GPL.
perdonate la mia profonda ignoranza! cos'è lo shifter?

perfezione, ma tu puoi solo stare a guardare.....
Ehe, già...
...e poi come faccio a giocare?
:-)
Nono, allora va bene così.
Ciaù!
Carlo

Ora entro in training pre-gara che stasera debutto online nel G5
In bocca al lupo per stasera!
Ciaů!
Carlo

della medesima.
mah... secondo me è proprio l'incontrario!!!
chi fa 1.30 a Monza in Lotus, vuol dire che ha ancora grossa crisi di
controllo. Ha sicuramente la possibilità di scendere di almeno 2
secondi solo migliorando la sua guida. Probabilmente lo Shifter
diventerebbe solo un nuovo impedimento che si va ad aggiugere ai
problemi di guida che già ha. Di sicuro non può rappresentare un
vantaggio determinante. Questo te lo dico dopo aver osservato le
ultime 2 gare del CIGPL. Non mi pare che sia cambiato nulla.
Chi può trarre un reale vantaggio da questa periferica è proprio chi
ha già limato tutto il limabile altrove, insomma chi gira sull'1.27
fisso.


 bla bla bla). Questo bisogna ammetterlo.
Questo, entro certi limiti e un fattore di realismo. Vallo a dire ad Alonso


 Ma non č che forse ora GPL č molto piů simile a Nascar 4 che supporta
e chi se lo fuma Nascar 4? :-)
cosa c'entra?
--
Adynaton
K.&P.O.L. 8

cosa c'entra?
beh, Nascar 4 è la naturale evoluzione di GPL. 
è programmato dalle stesse persone, ha lo stesso motore (migliorato ed
adattato) per calcolare la fisica delle auto, la gestione dei
controller è praticamente la stessa (compreso il sistema per il
ForceFeedback), e l'impostazione della simulazione è praticamente
identica.
impossibile non prendere a riferimento quest'altro capolavoro dei
papyrus.
se fai un giretto con Nascar 4 rimarrai impressionato per quanto i due
titoli si somigliano, pur trattando due tipi di vetture completamente
differenti..


 se fai un giretto con Nascar 4 rimarrai impressionato per quanto i due
Gioco a N4
--
Adynaton
K.&P.O.L. 8