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Titolo: Le crociate

Secondo i sondaggisti americani, l'ago della bilancia pro Bush è stato il
voto cristiano.
-- 
Layos [UIN:55985554]
Al mondo esistono 10 tipi di persone:
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri

voto cristiano.
...per uno che giustiziava gli handicappati psichici....
--
Paolo

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"Dio è con noi" è stato il motto con cui ha invaso l'Iraq.
La gente ci ha creduto, senza dubbio.
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La gente ci ha creduto, senza dubbio.
La grossa crepa dei sistemi democratici come intesi oggi
nell'occidente, è la ricerca del consenso, e i soldi che si pagano per
ottenerlo.
--
Paolo

 Secondo i sondaggisti americani
Hanno ancora il coraggio di farsi vedere in giro?
-- 
bye,
Norw
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

ottenerlo.
Questa volta non č stata una questione di soldi.
Rifkin, presentando a palazzo S.Giorgio il suo libro "il sogno europeo" ha
spiegato che la differenza principale fra USA ed Europa sta nel fatto che
il 54% degli americani partecipa ad un rito religioso una volta o piů a
settimana, mentre il 51% degli Europei non ci partecipa mai.


Hanno ancora il coraggio di farsi vedere in giro?
In effetti.
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Non sono d'accordo. Rimane soprattutto una questione di soldi.
Un marxista come te dovrebbe capirlo.
--
Paolo

Un marxista come te dovrebbe capirlo.
Kerry ne ha avuti/spesi meno di Bush? non risulta.


 "Dio è con noi" è stato il motto con cui ha invaso l'Iraq.
Sulle fibbie delle SS c'era scritto "Gott mit uns", "Dio con noi".
Ciao,
Mauro.
-- 


Kerry ne ha avuti/spesi meno di Bush? non risulta.
E' un meccanismo un attimo piů complesso. Entrano in gioco gli
interessi delle multinazionali, il controllo delle fonti di energia,
gli equilibri geopolitici.
--
Paolo

gli equilibri geopolitici.
Bene. Ma alla fine l'ago della bilancia non è stata la Philip Morris ed i
fumatori di tabacco, ma le chiese metodiste ed il voto cristiano.
Questo è.


Sulle fibbie delle SS c'era scritto "Gott mit uns", "Dio con noi".
Non mi era sfuggito. 


 Sulle fibbie delle SS c'era scritto "Gott mit uns", "Dio con noi".
Se  è per questo anche sulle lame con cui Al Zarkawi squarcia il collo dei
suoi ostaggi.
-- 
bye,
Norw


 In effetti.
Ma no. Ci avevano preso abbastanza, tre punti percentuali di scarto
rientravano nelle previsioni. Ci hanno 'nzertato molto di più stavolta che
nel 2000.
 
---------------
Questo messaggio è stato inviato via Web tramite
 il servizio gratuito offerto dal portale 
http://www.Dobby.it


No. Non mi sono spiegato.
Siamo su due livelli diversi. Una cosa sono i meccanismi che guidano e
regolano le reali politiche nazionali mondiali e in particolare la
politica dell'Impero dominante (USA), che sono prettamente economici,
altra cosa sono i meccanismi che regolano la ricerca del consenso
necessario per la conduzione dei sistemi politici nelle democrazie
occidentali.
Anche per creare consenso in democrazia, andando nel particolare (ma
non troppo) non puoi basarti solo su ideologie e/o principi religiosi.
Devi, innanzi tutto creare le premesse sociali, con una società con un
ceto medio forte e basilari condizioni socio-economiche. Solo
conseguentemente puoi far leva su principi ideolologici, di morale o
religiosi ma sempre nell'ottica della conservazione dello stato
sociale in quanto tale. 
Qui, (IMVVVHO) si potrebbe creare il grosso corto-circuito per le
democrazie occidentali. Se il mantenimento del consenso continuerà ad
andare a scapito di uno sviluppo sostenibile per il pianeta, si andrà
inevitabilmente incontro a delle grosse crisi: economiche, per divari
sociali, ecologiche ecc.
E di Busshe e di Kerri, m'importa 'na sega, come direbbe il Venturi.
:-))
--
Paolo

 suoi ostaggi.
Giustissimo. Però questo fatto non modera le colpe di Bush. Aumenta solo
quelle di Al Zarqawi.
Invito a diffidare di chiunque tiri in ballo Dio quando va in guerra o
guerriglia che sia.
Di Bush come di Al Zarqawi. Di Himmler come Hamas.
E ve lo dice un agnostico, non un credente.
Ciao,
Mauro.
-- 


 voto cristiano.
Bah la democrazia č imperfetta, č l'ora che si passi a qualcosa di piů 
evoluto e performante come l'oligarchia...
Trini 

 guerriglia che sia.
E se invece ci fosse proprio lui dietro tutto sto gran casino? 
Sai che sorpresa :)
-- 
bye,
Norw


evoluto e performante come l'oligarchia...
la democrazia non è imperfetta. sono le persone ad esserlo.
arrendersi a questa evidenza però è un atteggiamento pavido e miope,
secondo me.


 Sai che sorpresa :)
Il grande vecchio è lui, non Andreotti? Non l'avrei mai creduto capace di
tanto ;-)
Ciao,
Mauro.
-- 


 suoi ostaggi.
Allora è proprio vero che Dio è ovunque?!
Yuri

 secondo me.
come dire: il pessimismo della ragione e...

 evoluto e performante come l'oligarchia...
etimologicamente parlando, propenderei per l'aristocrazia...

 La gente ci ha creduto, senza dubbio.
La gente crede crede a quello che gli pare. Persino che la guerra in 
Iraq sia una crociata. :-)
Ciao,
Thunder

 guerriglia che sia.
Sono assolutamente d'accordo.
Ciao,
Thunder

>>voto cristiano.
Questa affermazione dei sondaggisti americani é priva di qualsiasi 
valenza statistica.
Circa il 90% degli americani si riconosce in qualche confessione di 
ispirazione cristiana, quindi chiunque dei due sfidanti avesse vinto, 
l'ago della bilancia sarebbe stato il voto cristiano.
Ma è la semplice espressione di una valutazione banale, come se avessero 
scritto che l'ago della bilancia é stato il voto degli americani, o il 
voto degli elettori.
La puntualizzazione sull'appartenenza religiosa é pertanto stata 
effettuata con obbiettivi propagandistici.
Nel caso nostro, é evidente il fine propagandistico antireligioso con 
cui é stata postata su iscg, peraltro abbinata ad un titolo che é già 
una valutazione politica.
Ciao,
Thunder

 la democrazia non č imperfetta. sono le persone ad esserlo.
Sei troppo idealista...
Consideriamo le cose con realismo. Pensi che tutte le persone che votano 
alle elezioni o ai referendum siano in grado di comprendere quello che stano 
facendo e di esprimersi basandosi su fatti e conoscenze della materia in 
atto. La cosa peggiore poi č che la politica per prendere il potere debba 
per forza inseguire le esigenze di questa massa informe ed incapace, da cui 
il populismo e la semplificazione.
Come si fa a fare votare alle masse che non sono in grado di fare 7*7 un 
referendum sul nucleare o sulla separazione delle carriere?.. a sto giro 
meglio tirare i dadi.
Trini. 

> etimologicamente parlando, propenderei per l'aristocrazia...
Sono per il voto patentato non per censo o eredità ma magari a seguito di un 
esame...
Se non rientri in determinati parametri allora o ti dai una smossa per 
entrarci o non voti...
Trini. 

 Iraq sia una crociata. :-)
Hai ragione, non è una crociata.
È un crimine contro l'umanità. Come lo furono le crociate.


 esame...
Se entro nel thread chiudo la mia carriera politica oggi :)
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

l'ago della bilancia sarebbe stato il voto cristiano.
Come "cristiani" gli analisti che hanno preparato questo sondaggio,
intendono quelle categorie di persone che aderiscono ad un culto in modo
assiduo, che negli States, come ho detto, sono attorno al 50-60% del
totale. Questa fetta di persone, ha determinato la vittoria di Bush.
In particolare l'area metodista della cosidetta "Bible belt"
Fra l'altro chi ha fatto questa analisi ha dato ugual peso ai referendum
sui matrimoni gay in 11 stati dell'unione e alla crociata.
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Iraq sia una crociata. :-)
Poi se a dirlo è Bush in persona....
(lo aveva detto riferito alla guerra in Afghanistan, ma insomma).


meglio tirare i dadi.
Tu ti rendi conto che Flavia Vento, in democrazia, vale un voto come me e
te?


 Se entro nel thread chiudo la mia carriera politica oggi :)
E quando l'avresti aperta? ;-)


 
Credevo che certe tragiche notizie avessero varcato le alpi...
meglio cosě ;)


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http://www.boingboing.net/2004/11/04/my_modest_proposal_t.html
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 ministero dell'agricoltura eccetera) il voto è stato bello che disatteso.
Allora, da buon fisico, qui dovrei entrare nel discorso
scientifico-tecnico... ma non lo faccio, anche perché Layos ha detto delle
cose sostanzialmente giuste (ci sarebbe da aggiungere che comunque le
conseguenze di Chernobil sono state decisamente inferiori a ciò che crede
l'immaginario collettivo, ma questo non ha importanza per ciò che voglio
dire dopo).
Vorrei però entrare nel merito politico della questione: tornare al
nucleare NON significherebbe andare contro il referendum del 1987 (che
sotto un certo punto di vista ricordo con affetto: è stato il mio primo
voto in assoluto).
Quel referendum conteneva tre quesiti e NESSUNO dei tre era contro il
programma nucleare italiano.
Vi ricordo qui i tre quesiti di allora:
1) Volete che venga abrogata la norma che consente al Cipe (Comitato
interministeriale per la programmazione economica) di decidere sulla
localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono
entro tempi stabiliti?
2) Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano centrali
nucleari o a carbone?
3) Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente
Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per
la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero? (Oltrettutto
il punto tre è già stato disatteso perché l'ENEL ha continuato a
partecipare al progetto Superphenix in Francia.)
Grazie all'"emozione" Chernobil alcune lobbies (in primis quella dei
petrolieri, non i verdi, anche se molti se ne sono dimenticati) sono
riuscite a portare il Parlamento ad andare molto oltre i quesiti refendari.
Quindi possiamo tranquillamente discutere se il nucleare è giusto o
sbagliato, però nessuno dovrebbe permettersi di dire che riaprire le
centrali significa andare contro il voto popolare.
Chi lo fa, opera mistifaczione.


 meglio cosě ;)
Non fare il modesto... racconta le tue imprese ;-)


 Chi lo fa, opera mistifaczione.
Quoto


Chi lo fa, opera mistifaczione.
Diciamo una cosa però. Sempre tornando al discorso da cui siamo partiti. I
quesiti referendari erano fatti ad arte in modo e maniera da lasciare al
potere politico la possibilità di operare in ogni caso scelte intermedie,
ma la campagna che fu fatta su quel referendum era esplicitamente "pro
nucleare" "anti nucleare".
Poi come dico, basterebbe che succedesse da noi come in India, dove sono
costretti a razionare la corrente elettrica (la erogano 6 ore al giorno a
scacchiera perchè non ne producono abbastanza) e ti garantisco che i
pronuclearisti aumenterebbero in modo esponenziale in meno di un mese :)
Basta solo creare l'onda emotiva giusta :)


 te?
e se valesse addirittura un posto in parlamento?
ciao
szusza

 emotiva al voto contro il nucleare.
Ero in quinta elementare. Fu dato un tema in classe sull'argomento.
Un compito su ventotto espresse una posizione favorevole al nucleare.
Credo sia stato in quella circostanza che feci la conoscenza della
psicologa della scuola.
Ciao
Filippo


 psicologa della scuola.
No. Quello è successo quando hanno scoperto per squadra tifavi. :-)))
Magari hanno temuto che fosse uno degli effetti negativi di Chernobil, il
che spiegherebbe perché tu accomuni il ricordo della psicologa a quello di
Chernobil :-P
Ciao,
Mauro.


psicologa della scuola.
Eri gią allora un piccolo Principe Myskin in erba :)


 Non fare il modesto... racconta le tue imprese ;-)
Vorrei sbagliarmi ma mi pare di ricordare un carlo s. candidato per un 
partito di sx alle comunali di un posto tipo montoggio..
Ricordo bene?
Trini. 

 dire dopo).
Senza contare che non si considera come il consumo di idrocarburi crei 
grossissimi problemi ambientali anche superiori a quelli di una centrale 
nucleare che produce scorie stoccate sotto terra e vapore.
Trini. 

 Ricordo bene?
Giusto!
Ora mi torna in mente... mi sembra dovesse essere l'inizio della scalta
verso la presidenza del consiglio o della commissione europea...
correggetemi se sbaglio ;-)


nucleare che produce scorie stoccate sotto terra e vapore.
Sono due problemi ugualmente seri ma tremendamente diversi.
Alcune scorie bisogna tenerle al sicuro per centinaia di anni. In Francia
per questo li hanno costruiti in dei posti "dove se scoppiasse una guerra a
nessuno verrebbe in mente di venire qui a bombardare".
Una guerra in Francia, capisci?
E, guardandosi dietro le spalle, bene o male 300 anni senza una guerra in
europa non ci sono mai stati. Ma nemmeno 100 o 50.


 
Diciamo che era una "follia" che nessuna persona di buon senso avrebbe 
accettato :)
Ad ogni modo era il secondo episodio, ora vediamo se ci sarà un terzo. A 
lungo termine chiaramente gli obiettivi sono quelli che giustamente 
riporti ;)
Salvo sorprese da qualche cloncave :))


 nucleare che produce scorie stoccate sotto terra 
Questo al momento è un problema enorme. O si supera, e si può fare con 
la ricera (il problema è finanziarla, visto che credo sia ipotizzabile 
che chi deve decidere i finanziamenti sia "influenzabile" da interessi 
non puramente scientifici) o è oggettivamente tale da dover far 
preferire altre opzioni.


 Mauro.
Addirittura!!!
Non è che le stiamo strumentalizzando un po' troppo ste crociate?
Ti ricordo che le crociate, come ben saprai, si svolsero dal 1096 al 1270.
E dimmi un po', cosa ci facevano gli islamici a Poitiers
(Francia centrale) nell'anno 732?
Ed alle porte di Roma nell'anno 849?
Per non parlare di mille e più anni di assalti continui alle nostre coste.
Forse venivano per portarci roselline e dolcetti?
E del loro assedio a Vienna ancora nel 1683 ?
Qui a forza di volerci dare a tutti i costi la zappa sui piedi, a forza di
volerci sentire "generosi" ed "intelligenti" (beh, naturalmente, é chiaro
che é solo un modo di dire), stiamo addirittura deformando la storia
del mondo.
Siamo arrivati a guardarla con un occhio solo (quello degli "altri").
3G

 È un crimine contro l'umanità. Come lo furono le crociate.
Condivido pienamente questo punto di vista.
Ciao,
Thunder

 Poi se a dirlo č Bush in persona....
Fosse la prima frottola che racconta... :-)
Ciao,
Thunder

 totale. Questa fetta di persone, ha determinato la vittoria di Bush.
In questo caso dovevano correttamente usare (e tu correttamente 
riportare) il termine "fondamentalisti cristiani", come oggi Friedman su 
Repubblica.
Altrimenti la frase così come l'hai riportata non significa niente, é 
una tautologia.
Ciao,
Thunder

 voto cristiano.
Esatto. Per l'esattezza 80 milioni di "Reborn Christians" o Cristiani Rinati
come si chiamano loro, i cosiddetti Evangelici, cioè integralisti cristiani
che seguono alla lettera il Vecchio Testamento.
Ripeto: sono *80* milioni, una cifra da rabbrividire. Con loro l'America
smette di essere uno stato Liberale ed illuminista, per diventare chissà che
cosa...:-/
Paolo

 che seguono alla lettera il Vecchio Testamento.
Interessantissimo in proposito il programma di Minoli su Rai3 andato in 
onda ieri notte.
In estrema sintesi (ma consiglio tutti di trovare il modo di vedere il 
programma, č possibile che quelli di Rai Educational siano recuperabili 
da qualche parte) la storia di Bush č questa:
Fino a 40 anni non aveva mai letto un libro completo ed era alle prese 
con grossi problemi di alcolismo.
Il primo libro lo legge appunto a 40 anni quando ha partecipato, assieme 
ad un amico, ad un corso di studio della bibbia organizzato da un gruppo 
religioso evangelico. Ha visto la luce (inevitabile pensare a Belushi) e 
dopo l'11 settembre ha capito di essere il condottiero delle forze del 
Bene contro le forze del Male.
Nei suoi discorsi ci sono numerosissimi riferimenti a passi della 
bibbia, spesso perň stravolti ed adattati, come ha puntualmente fatto 
rilevare un ministro del culto statunitense della chiesa evangelica.
Il ritratto che ne esce fuori, non tanto dai commenti, quasi sempre 
asettici, ma dalla semplice esposizione di dati di fatto apertamente 
dichiarati dallo stesso Bush, č quello di una persona sicuramente non 
brillante e IMO affetta da una sorte di psicosi maniacale a sfondo 
religioso.
Senza offesa per Daniele (e sono assolutamente sincero): un Krentac piů 
tonto che governa il mondo con un esercito spaventoso.


cut
Miseriaccia.
Jolan Tru
-- 
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi - 
http://www.freewebtown.com/lacasadeglielfi/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser - 
http://ildominio.altervista.org/
Commissione Voyager - 
http://www.voyageritalia.com/

 tonto che governa il mondo con un esercito spaventoso.
Sul fatto che George W.Bush sia un utile idiota sono assolutamente certo, ed
il fatto che l'uomo piů potente della terra sia virtualmente analfabeta č
veramente raggelante.
Infatti credo che l'elezione di Bush segnerŕ la definitiva spaccatura fra
Europa ed USA: come sai io non sono certo Americano, e Kerry č il primo
candidato Democratico che sostengo, ma credo che questa volta sia diverso, e
che con Bush stia nascendo un America nuova, piů chiusa su se stessa, piů
rozza, meno tollerante, meno illuminista. Credo che l'America stia uscendo
dal mondo Occidentale.
E vedo che buona parte degli Europei crede queste cose anch'essa...
Paolo

Europa ed USA
Le tue parole sono profetiche. :-(
Ripensamento. «Abbiamo sempre voluto restare fuori dall'Unione Europea per
non allentare il nostro storico legame con gli Stati Uniti. Ma il modo
unilaterale con cui Bush dirige la politica internazionale sta creando
divisioni profonde. È necessario un consolidamento dell'Unione Europea. Noi
chiederemo di farne parte».
-Kjell Magne Bondevik, Primo ministro norvegese, 6 novembre-
http://www.unita.it/index.asp??SEZIONE_COD=&TOPIC_ID=38990


 
http://www.unita.it/index.asp??SEZIONE_COD=&TOPIC_ID=38990
Purtroppo è una profezia facile facile...:-/
A parte che non vedo tutto questo storico legame fra Norvegia e Stati Uniti
(??!?), comunque con Bush vince quell'America profonda che non ha niente a
che fare con le radici Europee, o comunque niente a che fare con l'Europa di
oggi.
E' un'America manichea, del "con me o contro di me", che non ammette
sfumature, non ammette compromessi, ma non ammette neanche alleati, ma solo
sudditi...
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:XEPid.120$2n2...@tornado.fastwebnet.it...

Ma il "bello" deve ancora arrivare.
O meglio, sta arrivando adesso, grazie soprattutto a quelli come te.
Perche' e' l'unica arte nella quale i figli di Allah hanno sempre eccelso,
l'arte di invadere conquistare soggiogare.
La loro preda più ambita e' sempre stata l'Europa, il mondo cristiano, e
vogliamo darci un'occhiata alla Storia ?
Fu nel 655 d.C. cine tre anni dopo la morte di Maometto che gli eserciti
della Mezzaluna invasero la cristiana Siria e la cristiana Palestina. Fu
nel 368 che si presero Gerusalemme e il Santo Sepolcro. Fu nel 640 che
conquistata la Persia e l'Armenia e la Mesopotamia ossia l'attuale Iraq
invasero il cristiano Egitto e dilagarono nel cristiano Maghreb cine in
Tunisia e in Algeria e in Marocco. Fu nel 668 che per la prima volta
attaccarono Costantinopoli, le imposero un assedio di 5 anni. Fu nel 711
che attraversato lo stretto di Gibilterra sbarcarono nella cattolicissima
Penisola Iberica, s'impossessarono del Portogallo e della Spagna dove
nonostante i Pelayo e i Cid Campeador e i vari sovrani impegnati nella
Reconquista rimasero per ben otto secoli. E chi crede al mito della
<<pacifica convivenza>> che secondo i collaborazionisti caratterizzava i
rapporti fra conquistati e conquistatori farebbe bene a rileggersi le
storie dei conventi e dei monasteri bruciati, delle chiese profanate,
delle monache stuprate, delle donne cristiane o ebree rapite per essere
chiuse negli harem. Farebbe bene a riflettere sulle crocifissioni di
Cordova, sulle impiccagioni di Granada, sulle decapitazioni di Toledo e
Barcellona, di Siviglia e di Zamora. (Quelle di Siviglia, volute da
Mutamid, il re che con le teste mozze adornava i giardini del suo palazzo.
Quelle di Zamora, da Almanzor: il visir definito il mecenate-dei-filosofi,
il-più-grande-leader-che-la-Spagna-Islamica-abbia-mai-prodotto). Cristo! A
invocare il nome di Gesu' o della Madonna si finiva subito giustiziati.
Crocifissi, appunto, o decapitati o impiccati. E a volte impalati. A
suonare le campane, lo stesso. A indossare un indumento verde colore
dell'Islam, idem.
E al passaggio d'un mussulmano i cani-infedeli dovevano
farsi da parte, inchinarsi. Se il mussulmano li aggrediva o li insultava,
non potevano ribellarsi. Quanto al particolare che i cani-infedeli non
avessero l'obbligo di convertirsi all'Islam, sai a cos'era dovuto? Al
fatto che i convertiti non pagassero le tasse. I cani-infedeli, invece, si'.
Dalla Spagna nel 721 passarono alla non meno cattolica Francia. Guidati da
Abd al-Rahman, il governatore dell'Andalusia, varcarono i Pirenei, presero
Narbonne. Vi massacrarono tutta la popolazione maschile, ridussero in
schiavitù tutte le donne e tutti i bambini poi proseguirono per
Carcassonne. Da Carcassonne passarono a Nimes dove fecero strage di
monache e frati. Da Nimes passarono a Lione e a Digione dove razziarono
ogni singola chiesa, e sai quanto durò il loro avanzare in Francia?
Undici anni. A ondate. Nel 731 un'ondata di trecentottantamila fanti e
sedicimila cavalieri arrivo a Bordeaux si porto' a Poitiers poi a Tours, e
se nel 732 Carlo Martello non avesse vinto la battaglia di Poitiers-Tours
oggi anche i francesi ballerebbero il flamenco. Nell'827 sbarcarono in
Sicilia, altro bersaglio delle loro bramosie. Al solito massacrando e
profanando conquistarono Siracusa e Taormina, Messina poi Palermo, e in
tre quarti di secolo (tanti ce ne vollero per piegare la fiera resistenza
dei siciliani) la islamizzarono. Vi rimasero oltre due secoli e mezzo,
cine fino a quando vennero sloggiati dai Normanni, ma nell'836 sbarcarono
a Brindisi. Nell'840, a Bari. E islamizzarono anche la Puglia. Nell'841
sbarcarono ad Ancona. Poi dall'Adriatico si riportarono nel Tirreno e
durante l'estate sbarcarono a Ostia. La saccheggiarono la incendiarono, e
risalendo le foci del Tevere giunsero a Roma. La misero sotto assedio e
una notte vi irruppero. Depredarono le basiliche di San Pietro e San
Paolo, saccheggiarono tutto il saccheggiabile.
Per liberarsene, Papa Sergio II dovette impegnarsi a versargli un tributo
annuo di 25.000 monete d'argento. Per prevenire altri attacchi, il suo
successore Leone IV dovette rizzare le mura leonine.
 Abbandonata Roma, però, si piazzarono in Campania. Vi restarono
 settant'anni distruggendo Montecassino e tormentando Salerno. Citta'
 nella quale, a un certo punto, si divertivano a sacrificare ogni notte la
 verginità di una monaca. Sai dove? Sull'altare della cattedrale.
 Nell'898, invece, sbarcarono in Provenza, Per l'esattezza, nell'odierna
 Saint--Tropez. Vi si stabilirono, e nel 911 varcarono le Alpi per entrare
 in Piemonte. Occuparono Torino e Casale, dettero fuoco alle chiese e alle
 biblioteche, ammazzarono migliaia di cristiani, poi passarono alla
 Svizzera. Raggiunsero la valle dei Grigioni e il lago di Ginevra, poi
 scoraggiati dalla neve fecero dietro-front. Tornarono nella calda
 Provenza, nel 940 occuparono Tolone e ... Oggi e' di moda battersi il
 petto per le Crociate, biasimare l'Occidente per le Crociate, vedere
 nelle Crociate un'ingiustizia commessa ai danni dei poveri mussulmani
 innocenti. Ma prima d'essere una serie di spedizioni per rientrare in
 possesso del Santo Sepolcro, le Crociate furono la risposta a quattro
 secoli di invasioni occupazioni angherie carneficine. Furono una
 controffensiva per bloccare l'espansionismo islamico in Europa. Per
 deviarlo, (mors tua vita mea), verso l'Oriente. Verso l'India,
 l'Indonesia, la Cina, il continente africano, monche la Russia e la
 Siberia dove i Tartari convertiti all'Islam stavano gia' portando il
 Corano. Concluse le crociate, infatti, i figli di Allah ripresero a
 seviziarci come prima e più di prima. Ad opera dei turchi, stavolta, che
 si accingevano a partorire l'impero Ottomano. Un impero che fino al 1700
 avrebbe condensato sull'Occidente tutta la sua ingordigia, la sua
 voracità, e trasformato l'Europa nel suo campo di battaglia preferito.
 Interpreti e portatori di quella voracità, i famosi giannizzeri che
 ancor oggi arricchiscono il nostro linguaggio col sinonimo di sicario o
 fanatico o assassino. Ma sai chi erano in realtà i giannizzeri? Le
 truppe scelte dell'impero. I super-soldati capaci di immolarsi quanto di
 combattere, massacrare, saccheggiare. Sai dove venivano reclutati o
 meglio sequestrati? Nei paesi sottomessi all'Impero. In Grecia, per
 esempio, o in Bulgaria, in Romania, in Ungheria, in Albania, in Serbia, e
 a volte anche in Italia. Lungo le coste battute dai pirati. Li
 sequestravano all'eta' di dieci o undici o dodici anni, scegliendoli tra
 i primogeniti più belli e pi forti delle buone famiglie. Dopo averli
 convertiti li chiudevano nelle loro caserme e qui, proibendogli di
 sposarsi e d'avere qualsiasi tipo di rapporto affettivo o amoroso,
 (incoraggiato al contrario, lo stupro), li indottrinavano come neanche
 Hitler sarebbe riuscito a indottrinare le sue Waffen SS. Li trasformavano
 nella più formidabile macchina da guerra che il mondo avesse mai visto
 dai tempi degli antichi romani.
Non vorrei annoiarti con le lezioncine di Storia che con gran sollievo di
Dudu' nelle nostre scuole vengono accuratamente evitate, ma sia pure in
modo sommario questa rinfrescata della memoria devo dartela ed ecco: nel
1356, cine ottantaquattr'anni dopo l'Ottava Crociata, i turchi si
beccarono Gallipoli cine la penisola che per cento chilometri si estende
lungo la riva settentrionale dei Dardanelli. Da li' partirono alla
conquista dell'Europa sud-orientale e in un batter d'occhio invasero la
Tracia, la Macedonia, l'Albania. Piegarono la grande Serbia, e con un
altro assedio di cinque anni paralizzarono Costantinopoli ormai del tutto
isolata dal resto dell'Occidente. Nel 1396 si fermarono, e' vero, per
fronteggiare i Mongoli (a loro volta islamizzati), però nel 1430
riesumarono la marcia occupando la veneziana Salonicco. Travolgendo i
cristiani a Varna nel 1444 si assicurano il possesso della Valacchia,
della Moldavia, della Transilvania, insomma dell'intero territorio che
oggi si chiama Bulgaria e Romania, e nel 1453 assediarono di nuovo
Costantinopoli che il 29 maggio cadde in mano a Maometto II. Una belva che
in virtù della legge islamica sul Fratricidio (legge che per ragioni
dinastiche autorizzava un sultano ad assassinare i familiari più stretti)
era salita al trono strozzando il fratellino di tre anni. E a proposito,
conosci il racconto che sulla caduta di Costantinopoli ci ha lasciato lo
scrivano Phrantzes? Forse no. Nell'Europa che piange soltanto per i
mussulmani, mai per i cristiani o gli ebrei o i buddisti o gli induisti,
non sarebbe Politically Correct conoscere i dettagli sulla caduta di
Costantinopoli.. Gli abitanti che al calar della sera cine mentre
Maometto II cannoneggiava le mura di Teodosio si rifugiano nella
cattedrale di San Sofia e qui si mettono a cantare i salmi, a invocare la
misericordia divina. Il patriarca che a lume delle candele celebra
l'ultima Messa e per rincuorare i più terrorizzati grida:  <<non abbiate
paura! Domani sarete nel Regno dei Cieli e i vostri nomi sopravvivranno
fino alla notte dei tempi!>>. I bambini che piangono, le mamme che
singhiozzano: <<Zitto, figlio, zitto! Moriamo per la nostra fede in Gesu'
Cristo! Moriamo per il nostro imperatore Costantino XI, per la nostra
patria!>>. Le truppe ottomane che suonando i tamburi entrano dalle brecce
delle mura crollate, travolgono i difensori genovesi e veneziani e
spagnoli, a colpi di scimitarra li massacrano tutti, poi irrompono nella
cattedrale e decapitano perfino i neonati. Con le loro testine spengono i
ceri.. Durò dall'alba al pomeriggio, la strage. Si placò solo al momento
in il Gran Visir salo sul pulpito di San Sofia e ai massacratori disse:
<<Riposatevi. Ora questo tempio appartiene ad Allah>>. Intanto la citta'
bruciava. La soldataglia crocifiggeva e impalava. I giannizzeri
violentavano e poi sgozzavano le monache (quattromila in poche ore) oppure
incatenavano le persone sopravvissute per venderle al mercato di Ankara. E
i cortigiani preparavano il pranzo della Vittoria. Quel pranzo durante il
quale (in barba al Profeta) Maometto II si ubriacò con i vini di Cipro,
e avendo un debole per i giovinetti si fece portare il primogenito del
granduca greco-ortodosso Notaras. Un quattordicenne noto per la sua
bellezza. Dianzi a tutti lo stuprò, e dopo averlo stuprato si fece
portare gli altri Notaras. I suoi genitori, i suoi nonni, i suoi zii, i
suoi cugini. Dinanzi a lui li decapito'. A uno a uno. Fece anche
distruggere tutti gli altari, fondere tutte le campane, trasformare tutte
le chiese in moschee o bazaar. Eh si'. Fu a questo modo che Costantinopoli
divenne Instambul.
Tre anni dopo e cioe' nel 1456 conquistarono Atene dove, di nuovo,
Maometto II trasformo' in moschee tutte le chiese e gli antichi edifici.
Con la conquista di Atene completarono l'invasione della Grecia che
avrebbero tenuto cioe' rovinato per ben quattrocento anni, quindi
attaccarono la Repubblica di Venezia che nel 1476 se li ritrovo' anche
dentro il Friuli poi nella vallata dell'Isonzo. E cio' che accadde il
secolo successivo non e' meno agghiacciante. Perche' nel 1512 sul trono
dell'Impero Ottomano sali' Seilm il Sanguinario. Sempre in virtu' della
legge del Fraticidio ci sali' strozzando due fratelli piu' cinque nipoti
piu' vari califfi nonche' un numero imprecisato di visir, e da tal
individuo nacque colui che voleva fare lo Stato Islamico d'Europa:
Solimano il Magnifico allesti' un'armata di quasi quattrocentomila cavalli
e trecento cannoni. Dalla ormai islamizzata Romania nel 1526 si porto'
nella cattolica Ungheria e nonostante l'eroismo dei difensori ne
disintegro' l'esercito in meno di quarant'otto ore. Poi giunse a Buda,
oggi Budapest. La dette alle fiamme, completò l'occupazione, e indovina
quanti ungheresi (uomini donne e bambini) finirono subito al mercato degli
schiavi che ora caratterizzava Instambul. Centomila. Indovina quanti
finirono, l'anno seguente, nei mercati che competevano con quello di
Instambul cioe' nei bazaar di damasco e di Bagdad e del Cairo e di Algeri.
Tre milioni. Ma neanche questo gli basto'. Per realizzare lo Stato
Islamico d'Europa, infatti, allesti' una seconda armata con altri
quattrocento cannoni e nel 1529 dall'Ungheria si porto' in Austria.
L'ultra cattolica Austria che ormai veniva considerata il baluardo della
Cristianita'. Non riuscì a conquistarla d'accordo. Dopo cinque settimane
di inutili assalti preferi' ritirarsi. Ma ritirandosi massacro' trentamila
contadini che non gli meritava di vendere a Instambul o a Damasco o a
Bagdad o al Cairo o ad Algeri perche' il prezzo degli schiavi era troppo
calato a causa di quei tre milioni e centomila ungheresi, e appena
rientrato affido' la riforma della flotta al famoso pirata Khayr al-Din
detto il Barbarossa. La riforma gli consenti' di rendere il Mediterraneo
un feudo acqueo dell'Islam sicche', dopo aver spento una congiura di
palazzo facendo strangolare il primo e il secondo figlio più i loro sei
bambini cioe' i suoi nipotini, nel 1565 si butto' nella roccaforte
cristiana di Malta. E non servi' a nulla che nel 1566 morisse d'infarto
cardiaco. Non servi' perche' al trono ci sali il suo terzo figlio. Noto,
lui, non con l'appellativo di Magnifico bensi' di Ubriacone. E fu proprio
sotto Selim l'Ubriacone che nel 1571 il generale Mustafa' conquisto' la
cristianissima Cipro. Qui commise una delle infamie più vergognose di cui
la cosiddetta Cultura-Superiore si sia mai infangata. Il martirio del
patrizio veneziano Marcantonio Bragadino, governatore dell'isola. Come lo
storico Paul Fregrosi ci racconta nel suo straordinario libro <<Jihad>>,
dopo aver formato la resa Bragadino si reco' infatti da La Mustafa per
discutere i termini della futura pace. Ed essendo uomo ligio alla forma vi
si recò in gran pompa. Cioe' a cavallo d'un destriero squisitamente
bardato, indossando la toga viola del Senato, nonche' scortato da quaranta
archibugieri in alta uniforme e dal bellissimo paggio Antonio Quirini (il
figlio dell'ammiraglio Quirini) che gli teneva sul capo un prezioso
parasole. Ma di pace non si parlo' davvero. Perche' in base al piano gia'
stabilito i giannizzeri sequestrano subito il paggio Antonio per chiuderlo
nel serraglio di Lala Mustafa che i giovinetti li deflorava ancor piu'
volentieri di Maometto II, poi circondarono o quaranta archibugieri e a
colpi di scimitarra li fecero a pezzi. Letteralmente a pezzi. Infine
disarcionarono Bragadino, seduta stante gli tagliarono il naso poi le
orecchie e cosi' mutilato lo costrinsero a inginocchiarsi dinanzi al
vincitore che lo condanno' a essere spellato vivo. L'esecuzione avvenne
tredici giorni dopo, alla presenza di tutti i ciprioti cui era stato
ingiunto di assistere. Mentre i giannizzeri schernivano il suo volto
senza naso e senza orecchie Bragadino dovette far ripetutamente il giro
della città trascinando sacchi di spazzatura, nonche' leccare la terra
ogni volta che passava dinanzi a Lala Mustafa. Mori' mentre lo spellavano.
E con la sua cute imbottita di paglia Lala Mustafa ordinò di fabbricare
un fantoccio che messo a cavalcioni d'una vacca giro' un'altra volta in
torno alla citta' quindi venne issato sul pennone principale della nave
ammiraglia. A gloria dell'Islam.
Del resto non servi' nemmeno che il 7 ottobre dello stesso anno i
veneziani furibondi e alleati con la Spagna, il papato, Genova, Firenze,
Torino, Parma. Mantova, Lucca, Ferrar, Urbino e Malta sconfiggessero la
flotta di Ali' Pascia' nella battaglia navale di Lepanto. Ormai l'Impero
Ottomano era arrivato all'apice della potenza, e coi sultani successivi
l'attacco al continente europeo prosegui' indisturbato. Arrivo' sino alla
Polonia dove le sue orde entrarono ben due volte: nel 1621 e nel 1672. Il
loro sogno di stabilire lo Stato Islamico d'Europa si sarebbe bloccato
soltanto nel 1383 quando il Gran Visir Kara Mustafa mise insieme mezzo
milione di soldati, mille cannoni, quarantamila cavalli, ventimila bufali,
ventimila muli, ventimila tra vacche e tori, diecimila tra pecore e capre,
nonche' centomila sacchi di granoturco, cinquantamila sacchi di caffè, un
centinaio tra mogli e concubine, e accompagnato da tutta quella roba
entro' di nuovo in Austria. Rizzando un immenso accampamento
(venticinquemila tende più la sua, munita di struzzi e fontane) di nuovo
mise Vienna sotto assedio. Il fatto e' che a quel tempo gli europei erano
piu' intelligenti di quanto lo siano oggi, ed esclusi i francesi di Re
Sole (che col nemico aveva formato un trattato di alleanza ma agli
austriaci aveva promesso di non attaccare) tutti corsero a difendere la
citta' considerata il baluardo del Cristianesimo. Tutti. Inglesi,
spagnoli, tedeschi, ucraini, polacchi, genovesi, veneziani, toscani,
piemontesi, papalini. Il 12 settembre riportarono la straordinaria
vittoria che costrinse Kara Mustafa a fuggire abbandonando anche i
cammelli, gli elefanti, le mogli, le concubine sgozzate, e..' ('La forza
della ragione', Oriana Fallaci Rizzoli International, pag. 38-51).
Le crociate, eh?
Taci, ignorante.
E vatti a nascondere, pagliaccio.
3G

Repubblica.
mi pare che certi riguardi, quando si parla di attentetatori kamikaze, non
le abbia nessuno nei confronti dell'Islam, per dire.


che seguono alla lettera il Vecchio Testamento.
fra l'altro so che c'e' una disputa in corso fra metodisti di chiese
diverse sul significato di alcune interpretazioni letterali della bibbia
come ad esempio sull'opportunitŕ, o meno, di percuotere le donne adultere.
:-O


 Salvo sorprese da qualche cloncave :))
Questo dipende molto dalle manovre di Myskin... a fari spenti per non
rovinare tutto :-)


 Non è che le stiamo strumentalizzando un po' troppo ste crociate?
È arrivato lui, il genio: non sa leggere quello che uno scrive nelle righe
e pretende di leggere tra le righe!
Complimenti, meriti una standing ovation.
Taglio tutto il resto, tanto giusto o sbagliato che sia non c'entra niente
ne' con quello che ho scritto io, ne' con quello che hanno scritto gli
altri.


 le abbia nessuno nei confronti dell'Islam, per dire.
Si parla di "fondamentalisti islamici", praticamente *sempre*.
Non é una questione di "riguardi", é questione di parlare di due cose 
diverse, anche se tu fai finta di non cogliere la differenza.
Ciao,
Thunder


wrote:

No, vorrei conoscere un fondamentalista ateo, una volta nella vita :-P


 No, vorrei conoscere un fondamentalista ateo, una volta nella vita :-P
Se chiedi ai papalini, ti diranno di guardarti allo specchio per vederlo
:-P
Ciao,
Mauro.


:-P
Io non sono ateo, sono agnostico. E l'agnosticismo, per sua natura, non
conosce fondamentalismo.


 Io non sono ateo, sono agnostico.
Guarda che chi conosce gli argomenti di cui parli, lo capisce anche senza
che tu lo espliciti.
Rileggi l'attacco della mia frase: "Se chiedi ai papalini...".
Per loro gli agnostici non esistono (o al limite sono dei tipi bizzarri da
non considerare). O sei credente o sei ateo.
Manicheismo.
Sai quante volte ho detto "Beh, quando provo a ragionare da scienziato non
trovo ne' argomenti decisivi per l'esistenza di Dio ne' argomenti decisivi
per la sua inesistenza" e, se parlavo con credenti praticanti, mi sono
sentito rispondere "Allora sei ateo, capisco". :-(


 
Un po' come capita a militare quando ti fanno la scheda. Domanda:
"Religione? "  Risposta "Agnostico" " Ah allora segno cattolico"
Giancarlo

 No, vorrei conoscere un fondamentalista ateo, una volta nella vita :-P
Non fare tanta strada, guardati allo specchio. :-))))))))
Ciao,
Thunder

 :-P
ROTFL, giuro che ho risposto a Layos prima di leggerti!
Del resto era un assist troppo invitante... :-)
Ciao,
Thunder

 Io non sono ateo, sono agnostico. 
Tu credi di essere agnostico.
Ma io posso riportarti decine di tuoi post in cui neghi l'esistenza di 
Dio, il che è ben poco agnostico.
Ora, però, mi servi in forma per aiutarmi a fronteggiare il Pato nella 
mia nuova crociata, quella per Ciccio Cozza in panca finché non si 
ripiglia. :-)
Ciao,
Thunder

 Non fare tanta strada, guardati allo specchio. :-))))))))
Devo mettere in ballo il copyright o mi accontento della tua buona fede?
:-PPP


 ROTFL, giuro che ho risposto a Layos prima di leggerti!
Comunque, visto quanto scritto da entrambi... con ciň tu ammetti di essere
un papalino :-PPP


Dio, il che è ben poco agnostico.
Hai poche idee, in compenso molto confuse. Negare l'esistenza di dio,
almeno fino a prova contraria, è esattamente l'essenza dell'essere
agnostico.


 agnostico.
Alč, riattaccano... e Tiberiade, e il santo prepuzio, e la cometa....
:-)
-- 
Ciao
RadioKabul
--
Sazia e disperata con o senza TV
piatta monotona moderna attrezzata
benservita consumata
afta epizotica nebbia calce
cataste di maiali sacrificati
dammi una mano dammi una mano
ad incendiare il piano padano

 agnostico.
Solo se contemporaneamente non ne affermi l'inesistenza.


Solo se contemporaneamente non ne affermi l'inesistenza.
naturalmente.
Provo a fare un esempio.
Se uno mi chiede se credo alla vita extraterrestre, rispondo che, visto che
nell'universo ci sono molti miliardi di galassie conosciute, in ognuna
delle quali ci sono molti miliardi di stelle, attorno alle quali ci sono
decine e centinaia di pianeti, pensare che le condizioni per la nascita
della vita, intelligente o no, si siano verificate solo sulla Terra, mi
pare estremamente improbabile (anche solo statisticamente). Detto questo se
uno mi parla di UFO, Roswell, cerchi nel grano, gli rido sulla faccia.
Parlando di Dio, esistono dei limiti nello spaziotempo, nella concenzione
della materia e dell'universo, oltre i quali il limite cognitivo umano si
deve arrendere e che mi fa pensare che esista qualcosa di enormemente più
grande di quello che riesco a poter racchiudere nella mia razionalità. Se
lo spazio finisce, ad esempio, che ne è del tempo, visto che sono
indissolubilmente legati, almeno rispetto a quello che riusciamo a
decifrare noi? E se esiste un punto dove non esistono ne spazio ne tempo
.....
Ma se qualcuno mi dice che Dio si è rivelato agli uomini passeggiando sul
lago di Tiberiade 2000 anni fa, gli rido sulla faccia, tanto quanto.



Io 'sti tacchinamenti virtuali che si trascinano non li capisco,eppure
basterebbe un bel bacio appassionato :-))
ciao
Pato

 basterebbe un bel bacio appassionato :-))
... è che sono due rigidi moralisti, un sacrestano ed un vetero-comunista,
per sciogliersi un po' gli ci vorrebbe un petting di nove settimane, e mezzo


 :-)
Beh, ma persino Breznev e Honecker riuscivano a baciarsi sulla bocca senza
tante storie... perché non dovrebbero riuscirci Layos e Thunder che sono
piů giovani e piacebti? ;-)
Ciao,
MAuro.


Breznev e Honecker
Ma infatti poi Breznev č morto di raffreddore (e gli č durato 6 mesi).
Ad andare coi culattoni si prendono le brutte malattie.


 Ma infatti poi Breznev č morto di raffreddore (e gli č durato 6 mesi).
La colpa č stata di Helmut Kohl, che per sporche ragioni politiche, ha
impedito alla Bayer di esportare l'aspirina in URSS :-P
Ciao,
Mauro.


impedito alla Bayer di esportare l'aspirina in URSS :-P
E' piů facile che la Bayer abbia impedito a Kohl di rivolgere la parola a
Breznev :)


 agnostico.
Io avrò poche idee, ma la tua ignoranza pare non conoscere limiti, e ora 
si estende alla filologia.
A-gnostico significa "colui che non sa".
Infatti un a-gnostico è colui che non sa se Dio esiste o no.
Negare l'esistenza di Dio è l'essenza dell'a-teismo (= non credere in Dio).
Ciao,
Thunder

 Alč, riattaccano... e Tiberiade, e il santo prepuzio, e la cometa....
:-))))
Stavolta non é questione di teologia, ma di grammatica.
Uff...
Ciao,
Thunder

 ... č che sono due rigidi moralisti, un sacrestano ed un vetero-comunista,
Dopo questa, penso che ci scioglieremo appena ti avremo messo le mani 
addosso...
:-)))))))))))))
Ciao,
Thunder

 grande di quello che riesco a poter racchiudere nella mia razionalità. 
Per esempio, un concetto di senso compiuto?
:-PPPPPPPP
Ciao,
Thunder

 un papalino :-PPP
Non so cosa sia un papalino, mentre so che la papalina é un berretto.
Devo ammettere di essere un berretto maschile?
:-))))
Ciao,
Thunder

 Devo ammettere di essere un berretto maschile?
Sě, berrettin! :-DDD
Di. Co, 

si estende alla filologia.
ti ho spiegato, sembri non avere capito. Mi spiace.


 Devo ammettere di essere un berretto maschile?
Gh'è certi giuvenotti, che in sciu cappellu g'han....
:-)
Di. Co, 



...il santo prepuzio? :-))
--
Anthropos

 ...il santo prepuzio? :-))
:-DDDDDD
Di. Co, 

 ti ho spiegato, sembri non avere capito. Mi spiace.
Hai spiegato. Ho capito che non sai cosa significa il termine agnostico, 
visto che ti sei inventato una definizione che non c'entra nulla. Spiace 
anche a me.
Ciao,
Thunder


wrote:

Definizione non mia, che riporto da un sito. (ne esistono altre decine,
basta googlare).
Che differenza esiste tra ateismo ed agnosticismo? 
La linea di demarcazione è labile, dal momento che nessuna di queste due
definizioni è in grado di racchiudere la totalità degli atei. Esistono in
realtà migliaia di posizioni personali circa l'ateismo. In linea di
massima, l'agnosticismo è la dottrina che afferma l'inadeguatezza della
mente umana a conoscere l'assoluto. L'agnostico quindi ritiene impossibile
per l'uomo prendere una posizione definitiva circa l'esistenza di una
Divinità. Non di meno, l'agnostico, eventualmente anche con molta
convinzione, ritiene assai poco probabile l'esistenza di un essere
superiore, ma non considera la sua posizione assoluta e definitiva.
L'agnostico afferma anche l'impossibilità di dimostrare razionalmente
l'esistenza o meno della Divinità. "Ateo" indica invece chi assume
l'inesistenza della Divinità come un fatto evidente e plateale, oppure
dimostrabile razionalmente. Il termine ateo è spesso utilizzato anche per
indicare in generale chiunque affermi l'inesistenza della Divinità, senza
entrare nel merito delle possibili sfaccettature di questo pensiero.  
Come dicevo, idee ne hai poche, in compenso molto confuse. (e prima di dare
dell'ignorante a qualcuno, conta fino a 20 che risparmi figure di merda).


 superiore, ma non considera la sua posizione assoluta e definitiva.
Questa mi sembra una valutazione soggettiva, magari fatta su dati 
statistici, però assolutamente inadatta ad una definizione che deve 
essere generale.
Chiaramente la critica è a chi l'ha scritta e non a te che la riporti :)
Un agnostico seguace di Cristo ;)
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

 Un agnostico seguace di Cristo ;)
Non era Cristo un credente seguace di CarloS? ;-)
Vorrei a tutte le definizioni e convinzioni riportate fare una mia
personalissima aggiunta.
Spesso si dice che l'ateo è un non credente. Sbagliatissimo.
L'ateo è un credente: crede che Dio NON ci sia.
L'unico vero non credente è l'agnostico, perché non afferma ne' di credere
nell'esistenza, ne' di credere nella non esistenza di Dio.
Ciò per pura precisione logica, non intendo fare una classifica tra le
diverse posizioni ;-)
Ciao,
Mauro.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

essere generale.
Sono temi talmente delicati e personali che č difficile riuscire a radunare
le idee di tutti sotto lo stesso ombrello, ne in qualche modo mi sembra
utile farlo.
Quello che č certo č che l'agnostico non prende posizione in modo
definitivo, ma si arrende solo davanti all'evidenza empirica dei fatti.
Ed evidenza empirica che Gesů Cristo sia esistito nei modi e nelle forme
descritte dai Vangeli e che abbia in qualche modo qualcosa a che fare con
Dio o sia esso stesso Dio non ce ne sono (tutt'altro).
Quindi non so come tu possa conciliare l'agnosticismo con il cristianesimo
:)
-- 
Layos [UIN:55985554]
Al mondo esistono 10 tipi di persone:
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri

 :)
Semplice: che sia esistito o meno è ininfluente :)
Mi piace quello che "dicono abbia detto", mi sembra una buona filosofia 
di vita (che non significa che sia facile da seguire, anzi).
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

di vita (che non significa che sia facile da seguire, anzi).
Se è per questo ci sono decine di esempi nella storia di persone che hanno
lasciato messaggi molto significativi senza essere oggetto di venerazione o
deificazione.
Per esempio se leggo quello che ha detto, scritto e fatto Ghandi, mi trovo
d'accordo con tantissima parte di quello che incontro e mi piacerebbe molto
poter seguire il suo esempio.
Questo non vuol dire che venero una pistola solo perchè l'hanno ammazzato a
revolverate.


 revolverate.
Premesso che io non venero nulla, l'esempio però è poco calzante. La 
Croce è, nella sostanza e dando per buoni vangeli (ipotesi senza la 
quale stiamo discutendo del nulla), una scelta di sacrificio . La 
pistola un po' meno.


 dell'ignorante a qualcuno, conta fino a 20 che risparmi figure di merda).
Posso contare fino a 100, ma non cambia nulla.
In questo thread:
- hai riportato una citazione (la frase dei commentatori americani sul 
voto "cristiano") omettendone una parte fondamentale per la 
comprensione, e questo - ripeto - a puri fini di propaganda antireligiosa
- hai praticamente dichiarato di non aver mai sentito parlare di 
fondamentalisti islamici (ma dove vivi, in una foresta del Borneo?):-)
- ti autodefinisci agnostico mentre in realtà quello che scrivi non ha 
nulla di agnostico, ma ha molto di ateo. E mi riporti una definizione di 
agnosticismo *sbagliata* (e se se n'é accorto pure CarloS che é 
probabilmente la persona più intelligente del nsg significa che non me 
lo sono certo sognato io).
Quindi o sei ignorante o sei in malafede. Scegli te. Tanto le figure di 
merda su questi argomenti é già un po' che non le sto certo facendo io.
Mi spiace che t'incazzi, non voglio questo. Ma fare chiarezza sì.
Ciao,
Thunder

Quindi o sei ignorante o sei in malafede. Scegli te. 
Ci siamo arrivati. :)
Sono sicuramente ignorante. Vai pure figliolo, torna allegro e belante nel
tuo gregge ad ascoltare il tuo pastore. Che io resto una pecora nera (o
smarrita, come dite voi).


 confermi tu che sei quello colto della compagnia. <g>
Qui invece Babbo Natale entra nel soggettivo. Che però non è che sia poi
così lontano dall'oggettivo :)
La definizione di Cristiano, così come comunemente accettata, implica
l'accettazione della divinità di Cristo.
Infatti non ho usato quel termine, ma "seguace di Cristo". Spiegando poi
cosa intendo e dicendo chiaramente che il suo essere o meno Dio non
rientra negli elementi che hanno portato alla scelta.
Non trovo nulla di incoerente tra questa scelta ed il termine agnostico.
Sono tra l'altro curioso di verificare che accadrà nel caso fosse in
qualche parte realistico il giudizio universale. Se mi passa davanti uno
che ha il dono della fede, va a messa e fa confessione, comunione,
matrimonio in chiesa ma poi nella vita ha pensato solo a se stesso o
quasi... faccio il flame definitivo ;)
Mi scuso con i lettori per la chiara blasfemia dell'ultimo periodo
scritto. 


qualche parte realistico il giudizio universale.
si, quello di Cuore però.


 credono nella divinità di Gesù"?
Guida, scusa, ma la definizione è falsa :-)
La definizione di Cristiano implica l'accettazione della divinità di
Cristo. La definizione di seguace di Cristo è una categoria filosofica,
come si può essere seguaci di Marx, di Platone o altro.
Che poi la grande maggioranza dei seguaci di Cristo siano anche Cristiani,
ciò non fa comunque coincidere le due cose.


 si, quello di Cuore però.
Vedi che in fondo sei ateo? :))


 ciò non fa comunque coincidere le due cose.
Tecnicamente è come dici tu, senza dubbio. Però capisco che se lo dico 
in giro possano esserci confusioni ;)


 Guida, 
Ops! Volevo, ovviamente, scrivere Guido, non Guida...
Chiedo umilmente venia :-)


Vedi che in fondo sei ateo? :))
Il giudizio universale ha a che fare con una superstizione non con una
definizione generalizzabile di dio. :)))


ciň non fa comunque coincidere le due cose.
Cristo dice di se di essere il figlio di Dio. Non vedo cosa ci possa essere
di fraintendibile.



http://groups.google.it/groups?q=it.cultura.ateismo+faq&hl=it&lr=&selm=3735487e.12333198%40news.ticino.com&rnum=1
Aggiungo:
http://www.uaar.it/chi/ateo/2004_6_art1.html


 in giro possano esserci confusioni ;)
Lo so... c'è tanta gente che non sa ne' la filosofia ne' l'italiano ;-)


 di fraintendibile.
Questo č vero, ma assolutamente incompleto... un'incompletezza che alla
chiesa forse fa comodo.
A catechismo insegnano che Cristo č il figlio di Dio.
Io ho letto tutti i Vangeli (anzi tutta la Bibbia) e ho "scoperto" quanto
segue (sia ben chiaro: qui contano solo i brani in cui Cristo parla di se'
stesso, non quelli in cui altri parlano di lui): che Cristo sostiene sě di
essere figlio di Dio, ma mai sostiene di essere una divinitŕ, ne' mai
sostiene di essere il solo figlio di Dio. Un lettore dei Vangeli "vergine"
(cioč una persona che li prendesse in mano senza aver mai sentito parlare
di Cristo prima) potrebbe tranquillamente credere che l'etichetta di
figlio unigenito di Dio gliela abbiano appiccicata gli altri e che lui si
ritenesse solo un profeta.
Ora i credenti salteranno su dicendo che mi sto arrampicando sugli
specchi... a questi rispondo preventivamente: rileggetevi bene i Vangeli
;-)


 definizione generalizzabile di dio. :)))
Diciamo su una "credenza" di una religione e siamo d'accordo :)


Diciamo su una "credenza" di una religione e siamo d'accordo :)
Credenza e superstizione, per un razionalista, sono sinonimi, mon ami.


 Credenza e superstizione, per un razionalista, sono sinonimi, mon ami.
Affatto. In meteorologia, ad esempio, ci sono decine di credenze locali 
che hanno fondamenti scientifici e riscontri empirici obiettivi.
Non sono scienza, perchи non sanno il "perchи", ma non sono superstizione.


 Sono sicuramente ignorante. 
Bene. Del resto uno che mi dice che Cristo faceva il pescatore tanto 
ferrato della materia non poteva esserlo. :-)
Ciao,
Thunder

 sostiene di essere il solo figlio di Dio. 
Gli disse Filippo: "Signore, mostraci il Padre e ci basta". Gli rispose 
Gesù: "Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? 
Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire Mostraci il Padre? Non 
credi che io sono nel Padre ed il Padre é in me? le parole che io vi 
dico, non le dico da me, ma il Padre che é in me compie le sue opere. 
Credetemi: io sono nel Padre ed il Padre é in me, se non altro credetelo 
per le opere stesse" Gv 14, 8-11
Ciao,
Thunder

 problema molto razionale. 
Definizione ineccepibile.
L'agnosticismo é una corrente filosofica ben precisa e definibile, non 
una cosa di cui uno si inventa le definizioni ed il significato a suo 
piacimento.
Ciao,
Thunder

 merito delle possibili sfaccettature di questo pensiero. "
Aspetta un attimo.
Perché nella definizione identica che mi ha riportato Layos poco sopra 
c'é anche la frasetta: "Non di meno, l'agnostico, eventualmente anche 
con molta convinzione, ritiene assai poco probabile l'esistenza di un 
essere superiore", che, col resto della definizione, non c'entra una mazza?
Ti prego, dimmi che l'hai tolta tu.
Ciao,
Thunder

 Perfettamente razionale e coerente.
ROTFL.
Razionale e coerente...
Ma se uno *non può dire nulla perché ammette di non essere in grado di 
farlo*, sulla base di cosa ritiene improbabile che Dio esista?
Io spero che almeno tu ti renda conto che quello che hai scritto tu e 
quello che ha scritto CarloS sopra (e a cui hai risposto 
"perfettamente") sono due concetti incompatibili *dal punto di vista 
logico*.
Ciao,
Thunder

 Chiedo umilmente venia :-)
E no, èh?!? :-)
Ora dovete uscire, finalmente, allo scoperto! :-DDDDDD
Di. Co, che... mi sa che "Guida", presto, mi estirperà entrambe le rotule! 
:-) 

 mi cresce un cazzo di 30 cm. Capita la fine metafora? :-)
Hai mai provato a pensare di essere Farinelli? :-D
Ciao,
Di. Co, agnostico (di ispirazione panteista), che non interviene sulla 
questione, però dà ragione a te e a CarloS sulla definizione di 
agnosticismo! 

 Ti prego, dimmi che l'hai tolta tu.
Io ho fatto un copia incolla dalle faq, probabilmente l'altra 
definizione proviene da altra fonte.


ferrato della materia non poteva esserlo. :-)
No è vero, Cristo faceva il pastore e tu fai la pecora che ascolta la sua
voce (Giovanni 10,27).
Beeeee.


Non sono scienza, perchč non sanno il "perchč", ma non sono superstizione.
E questo cosa significa? Dove sono i riscontri empirici oggettivi alla
venuta di Dio sulla terra?


Thunder ha scritto:


Non ci leggo "Io sono Dio", ma "Io sono in Dio".
Qui Cristo si "usa" come esempio, non come esclusiva.


 > Chiedo umilmente venia :-)


Peggio per te... io asilo politico ai cugini non ne concedo ;-)


 venuta di Dio sulla terra?
Tu hai scritto: "Credenza e superstizione, per un razionalista, sono 
sinonimi, mon ami. "
io ti dimostro che non lo sono (esempio meteorologia) e tu mi dici "ho 
ragione io perchè non ci sono riscontri empirici della venuta di DIo"
Un giorno ti spiego con calma che cos'è una fallacia, così non ti ci 
incazzi :)


 Direi che questa è una risposta esaustiva.
Aggiungo per completezza pure questa:
13. Tutto bene se si tratta di combattere truffatori e ciarlatani ma 
quando si tratta di religioni o di altre ideologie?
La questione della fede non rientra nel nostro campo di indagine. Ci 
occupiamo marginalmente di religione esclusivamente quando qualcuno fa 
affermazioni straordinarie (che dunque violerebbero qualche legge della 
natura) documentabili. Ecco, ciò che interessa il Cicap è poter 
esaminare tutto ciò che dimostrerebbe eventi straordinari (paranormali, 
soprannaturali...) e diffondere poi i risultati di tali esami. In questo 
senso non ci sono ambiti tabù, e lo dimostra il fatto che il CICAP ha 
condotto indagini su fenomeni collegati a varie religioni: il sangue di 
S. Gennaro, le statue di Ganesh che bevono, le Madonne che piangono, la 
Sindone, i prodigi di Sai Baba...
A parte ciò, però, pensiamo che ognuno sia libero di credere in ciò che 
preferisce e non sta certo al Cicap esprimere opinioni su decisioni che 
riguardano la sfera privata di ciascuno di noi. Nel Cicap convivono 
tranquillamente credenti, agnostici e atei;


Ora tu mi dici che hai ragione perchè è come dico io.
Carlo, o mi stai prendendo per il culo, o non sono chiaro in quello che
scrivo.....
Per come la vedo io (e non ho la pretesa che sia il modo giusto).
Un agnostico si pone di fronte al problema Dio esiste Dio non esiste, in
linea di massima perchè non crede alle forme precotte di Dio che gli
vendono le religioni, perchè è scettico o perchè è un razionale e vuole
fare a fette i problemi prima di darli per risolti.
E arriva tipicamente ad un punto in cui non ci sono soluzioni. E quindi
lascia sospeso il problema. Ma se uno gli dice "dio esiste!" lui nega che
sia così. Perchè non c'e' prova a suffragio. E tutti gli agnostici che
conosco io ragionano in questo modo. E' lo stesso discorso dell'acqua
tachionica, uno ti dice quest'acqua contiene della particelle invisibili e
non misurabili che si chiamano tachioni e fa bene alla tua energia
positiva. Tu puoi avere il dubbio che esistano (perchè sono particelle
ipotizzate teoricamente) ma se uno ti parla delle proprietà taumaturgiche
neghi che ci siano, o meglio, che si possa affermare che esistano con
certezza senza mentire. (anche se poi in futuro fosse vero che esistono e
fosse vero che fanno bene e questo si riuscisse a dimostrarlo empiricamente
o anche solo sulla carta e tu sai che esiste questa possibilità). Quindi un
agnostico resta sospeso nel dubbio, ma fino alla certezza il dubbio rimane.
E tipicamente, quando una cosa rimane sospesa fra due possibilità, uno
cerca di mettere sulla bilancia le possibilità che sia bianco o che sia
nero, e nella stragrande maggioranza dei casi, uno che si pone verso Dio in
modo razionale, propende verso la non esistenza (e qui ti parlo di
statistiche, forse è scorretto ricavarne una definizione, ma per la mia
esperienza è così).
Un ateo si pone o non si pone la domanda, è irrilevante, perchè una volta
che la domanda è posta, la risposta è data, il problema è superato.
E Dio non è più un argomento di dubbio, come per te i tarocchi.
Questo è il mio pensiero.
E io ritengo di essere a tutti gli effetti inquadrabile nel primo di questi
due casi.


 Qui Cristo si "usa" come esempio, non come esclusiva.
Dice "Chi ha visto me ha visto il Padre".
E lo ripete per tutto il Vangelo di Giovanni. Come ad esempio in Gv 
13,19: "Ve lo dico fin d'ora, prima che accada, perché, quando sarà 
avvenuto, crediate che Io Sono".
Non ci sono molti spazi per una interpretazione libera, IMHO.
Ciao,
Thunder

 definizione proviene da altra fonte.
Bene, quindi significa che qualche pirla ha aggiunto in mezzo a due 
proposizioni corrette una proposizione sbagliata, quella in cui si 
afferma che l'agnostico in genere non crede.
Layos mi ha postato questa definizione, con l'incluso sbagliato.
Un'altra dimostrazione che Layos non controlla le sue fonti con dovuta 
attenzione, come un agnostico *vero* farebbe.
Ciao,
Thunder

 Beeeee.
Ah ah ah. Se sei già a questi punti ormai il match é tutto in discesa. :-)
Ciao,
Thunder

 che la domanda è posta, la risposta è data, il problema è superato.
Esattamente, fermo restando che, come dicevo all'inizio, lui lascia di 
solito comunque aperto lo "spiraglio" di cambiare idea se per caso se lo 
vede davanti o ha dimostrazioni della sua esistenza.
Posizione che mi sembra del tutto analoga alla tua.
Da quello che scrivi sembri un ateo che lascia solo quel tipo di 
spiraglio, non l'agnostico che lascia aperta la porta perchè conscio che 
in questioni di questo tipo i mezzi che ha non sono sufficienti a 
risolvere la domanda.


dire: "io non ho elementi per dire se esiste o no".
E contemporanamente, visto che a differenza dell'acqua tachionica non ci
sono prove sperimentali che si possono fare, affermare con certezza che chi
afferma che esiste senza ombra di dubbio, mente. 
Grazie. Sipario.


 afferma che esiste senza ombra di dubbio, mente. 
Deduzione priva di logica. Non hai elementi per stabilire se mente o no, 
perchè se li avessi avresti anche la risposta al problema che, per 
definizione, non hai.


definizione, non hai.
Quindi secondo il tuo ragionamento un ateo avrebbe ragione tanto quanto un
credente.


 credente.
Un agnostico non ha elementi per dire se ha ragione l'uno o l'altro, e 
di coseguenza neppure ragionare in termini probabilistici.
Ti faccio un esempio:
tre naufraghi seduti in riva al mare. Due di loro iniziano a discutere 
perchč uno č certo di vedere in lontananza una nave mentre l'altro dice 
di non vederla. Chiedono al terzo il quale risponde: "io ho perso gli 
occhiali nel naufragio, non posso dire nulla perchč non vedo bene". Puň 
forse dire che ha piů ragione uno o l'altro?
Nel dubbio magari perň puň decidere di aiutare ad accendere un fuoco ;)


Un agnostico non ha elementi per dire se ha ragione l'uno o l'altro,
Esatto, e quindi chi afferma di avere certezze in una direzione o
nell'altra ha torto. CVD.


 nell'altra ha torto. CVD.
guarda, dimostri solo di avere carenze di logica :)
Nel nostro esempio chi aveva torto?


Nel nostro esempio chi aveva torto?
Fatta salva la buona fede, nessuno. Ma è pura astrazione, converrai.
Che l'agnostico nel dubbio accenda il fuoco lo mette immediatamente dalla
parte del torto, perchè distrugge risorse che potrebbero essere utili in
futuro per inseguire una ipotesi aleatoria ed indimostrabile, e quindi
irrazionale e stupido.
Nel dubbio l'agnostico deve cercare di rendere migliore possibile la vita
sull'isola, cercando autosussistenza e protezione dai fattori esterni, non
certo disperdere risorse a favore di irreali ipotesi di salvezza esterna
(ipotizzando che uno non possa sapere con certezza se effettivamente le
navi ci sono e passano di li).
E quindi dovrebbe dissuadere con ogni mezzo chi spreca energie e risorse
per chiedere aiuto dal farlo, tanto più se questo ingenera liti e divisione
di intenti con l'altro naufrago che invece non vede niente, anzichè
collaborare tutti al maggior benessere possibile della comunità.
E quindi, come vedi, vieni sempre di più nel mio caruggio. ( e ti ringrazio
per gli esempi )


 forse dire che ha più ragione uno o l'altro?
Sostituisci "nave" con "kraken dai tentacoli lunghi cento metri" ed il
naufrago miope risponderà: "Boh, sono senza occhiali, ma mi sembra una
cazzata"
Agnostico o ateo che sia... ;-)
-- 
Ciao
RadioKabul
--
Sazia e disperata con o senza TV
piatta monotona moderna attrezzata
benservita consumata
afta epizotica nebbia calce
cataste di maiali sacrificati
dammi una mano dammi una mano
ad incendiare il piano padano

irrazionale e stupido.


 per gli esempi )
Prego, speravo ti servissero però a cpaire, io più semplice di così non 
so mica dirlo


 cazzata"
Prima di venir afferrato dal tentacolone :)


so mica dirlo
E' semplicissimo, infatti ti ho dimostrato inequivocabilmente che hai
torto, solo che sei talmente orgoglioso da non riuscire ad ammetterlo. Hai
presente il paragone fra l'attacco attuale e quello di Dalla Costa? Dopo un
quarto di campionato hanno già gli stessi goal fatti. <g>


Prima di venir afferrato dal tentacolone :)
C'e' da dire che il ragazzo incassa con fair play. <g>


 Prima di venir afferrato dal tentacolone :)
... e in quel preciso momento pensare che definirsi ateo o agnostico
è diventato l'ultimo dei suoi problemi :-)


 quarto di campionato hanno già gli stessi goal fatti. <g>
Io non so se lo fai apposta o scrivi veramente a vanvera, comunque ti 
faccio presente che da quando io avevo scritto quella cosa sull'attacco 
abbiamo stranamente comprato il nostro miglior attaccante (parere tuo e 
parere mio): Stellone :))
Si vede che qualcuno la pensava come me ;)


 
Perchè capisce di essere stato babbo ad avere dei preconcetti :)


parere mio): Stellone :))
Guarda che i goal (e tanti) li abbiamo segnati anche prima che mettesse
piede in campo (e il nostro attacco era sempre il migliore della
categoria). Non te lo ricordi perchè eri impegnato a fare segnali di fumo
agli ufo? <g>


 Perchè capisce di essere stato babbo ad avere dei preconcetti :)
... per poi svegliarsi di soprassalto. Era solo un sogno, anzi un incubo...
:-p


 agli ufo? <g>
Era una nave babbo :)


Era una nave babbo :)
E cosa cambierebbe? Non vorrai mica dirmi che gli UFO non esistono? (sei in
una nassa, cerca di non muoverti troppo) :-))


 una nassa, cerca di non muoverti troppo) :-))
Non ho elementi per dire se esistono o no. A buon senso potrebbero 
esistere, nella pratica non ci sono stati finoa d ora avvistamenti 
credibili.
Di navi invece ne vedo un sacco dalla sopraelevata, ma si vede che tu 
credi siano enormi autovelox cammuffati :)


Cose sulle quali ho dato un paio di esami universitari, sì, parliamone :)
Alè, arriviamo a sventolare titoli accademici :-)
Ok, sei alla frutta, non infierisco. <eg>


 Alč, arriviamo a sventolare titoli accademici :-)
Si possono dare esami senza avere titoli accademici -> carenza di 
pensiero laterale :)
In realtŕ era un invito a ballare, si accomodi e parliamo di questo 
argomento :))


tra prodotti e consumati.
Bum. Uno spreco è uno spreco sempre. :) E tu che sei comunista lo dovresti
sapere bene :))
Qualunque utilizzo di una risorsa finalizzato ad obbiettivi differenti dal
sostentamento o dal benessere della collettività sono uno spreco. :)


 sostentamento o dal benessere della collettività sono uno spreco. :)
Portare via le palle da un'isola nella quale hai fatto naufragio è 
pensare al benessere della collettività, soprattutto per gli altri due 
naufraghi se uno dei tre sei tu :))


naufraghi se uno dei tre sei tu :))
Naturalmente, ma questo solo se le azioni che fai sono finalizzate a
portare via le palle a partire da possibilità razionali e concrete, non
certo da quelle che potrebbero essere solo visioni. (per tacere del fatto
che io ho lasciato apssare nel tuo esempio che hai parlato di navi, su cui
nessuno ha dubbio che esistano e non di, che so, un tizio che si faceva una
passeggiata sull'acqua, di cui non si hanno notizie di ipotetici
avvistamenti da millenni. tanto per dire).
p.s. quando ti stufi di essere impallinato come un tordo, fammi un fischio
che la smetto <g>


 che la smetto <g>
Per quanto mi riguarda arriva prima la stella :)
Vai che mi diverto <g>


avuto modo di dire una sola parola
Adesso te lo spiego davvero per l'ultima volta, che diventa stucchevole.
Partiamo dal tuo esempio. I tre naufraghi. Uno di questi tre avvista una
nave. Uno no. L'altro no, ma è oggettivamente impossibilitato a farlo. Se è
un uomo razionale, rimane imparziale ed equidistante fra le due ipotesi.
Nel momento in cui uno dei due gli chiede di agire in funzione del suo
punto di vista, ovviamente nega che il suo punto di vista sia quello che
può determinare le sorti della comunità, perchè non è dimostrabile che sia
quello giusto. E quindi, trasportando la metafora, se uno gli dice che la
salvezza è in Dio, la risposta è inequivocabilmente *non è vero*.
Esattamente come lo sarebbe se qualcuno dicesse la salvezza è lontano da
dio o senza dio.
Questo se vuoi stampatelo e fallo leggere a chi vuoi che abbia una qualche
minima titolarità accademica a parlare dell'argomento e vedrai che te lo
sottoscrive mille volte come la definizione di agnostico.
Più chiaro di così non so scriverlo.


 Più chiaro di così non so scriverlo.
Ma guarda che è chiarissimo, solo che è sbagliato.
