Newsgroup: it.comp.hardware.video-3d
Titolo: questioni etiche

Sono indeciso. Credo che nel bene e nel male abbiamo seguito tutti le
polemiche che hanno accompagnato l'uscita del 3D Mark 2003. Per chi si
fosse sintonizzato solo ora, riassumo:
1. esce il nuovo 3D Mark
2. le prestazioni dei primi test sulle GweForce FX sono deludenti
3. nVidia prima contesta apertamente le tecniche con cui vengono
effettuati i test...
4 ...poi, immediatamente dopo, rilascia dei driver fatti apposta per
migliorare SOLO i risultati del 3D Mark 2003
5 quindi, adesso ci aspettiamo che ATi faccia altrettanto
Con questa mossa, credo che nVidia abbia raggiunto il suo scopo:
trasformare 3D Mark 2003 in un programma non attendibile. Quanto,
infatti, del valore espresso dai test, č dovuto alle reali potenzialitą
delle schede, e quanto al livello di "ottimizzazione" (vedi: trucchetti
vari per gabolare il programma) dei suddetti driver? Magari č sempre
stato cosģ anche in passato, ma non ci era dato saperlo. Adesso io mi
trovo nel classico dilemma etico che accompagna chi, come me, deve fare
informazione: che faccio, adotto lo stesso il nuovo 3D mark fra i
benchmark che devo eseguire, anche a costo di fornire risultati di
dubbia attendibilitą, o aspetto che esca qualche gioco DX9-compliant che
visualizzi il framerate medio, e uso quello?
Indubbiamente, se l'obiettivo dei driver "ottimizzati" di nVidia č far
sģ che tanti scelgano la seconda possibilitą, la vendetta per essere
stata esclusa dal programma di betatesting del nuovo benchmark sarebbe
compiuto.
-- 
p.bes
PC Action
vice caporedattore - deputy editor

 compiuto.
Paolo, per me gli unici bench che contano sono quelli effettuati sul campo
con i videogiochi veri e propri.
Sono quelli che si pagano, quelli che ci divertono.
E solo testando i videogiochi ci si può rendere conto di come andrà la
propria scheda con un certo titolo.
A cosa ci serve sapere che con il 3D Mark facciamo 10.000 punti se poi il
nostro gioco preferito scatta da paura?

 visualizzi il framerate medio, e uso quello?
Una brutta gatta da pelare.
Direi di usare ugualmente il 3DMark ma di avvisare della sua
inattendibilità.
Del resto i giochi DX9 tarderanno ad arrivare e nel frattempo nei test non
si può far a meno di un riferimento recente seppur non affidabile.
Del resto, come tu stesso hai detto, anche in passato potrebbero aver barato
e non sono stati certamente quei pochi punti di differenza avuti dalle
"ottimizzazioni" che hanno condizionato il giudizio dei recensori e di chi
leggeva.
Poi ovviamente metterei anche UT2003 perchè sarà uno dei motori grafici di
riferimento per i giochi prossimi a venire.
Quake3 Arena invece ormai ha fatto il suo tempo, si potrebbe azzardare
qualche test con i beta di Doom3 peccato che dicano siano illegali ;-)
Buon lavoro.


Si vallo a dire a chi fa recensioni... Il 3dmark 2001 è ormai diventato
abbastanza affidabile.
Io il 2003 ho intenzione di usarlo in una prossima review, ma specificherò
che i test sono ancora da prendere "with a grain of salt" come dicono gli
americani.


Un benchmark è un benchmark: questo a mio parere deve essere il punto di
partenza. Per quanto buono possa essere non sarà mai completamente
esaustivo; però diciamo che può aiutare. Da questo punto di vista possiamo
tranquillamente dire che il 3dmark2001 svolge bene il suo lavoro. E per il
2003?
Ero indeciso pure io, poi ho letto questo sul forum di nvitalia:
Athlon XP @ 2000 mhz, bus 166 mhz
Radeon9700pro @ 400/330
5500 punti circa
Athlon XP @ 2400 mhz, bus 207 mhz (!)
Radeon9700pro @ 378/337
5400 punti circa
Faccio notare che la seconda configurazione ha un bus di 207 mhz!
E' evidente che la seconda configurazione sarà SEMPRE meglio in qualsiasi
condizione rispetto alla prima, dai giochi all'editing video (non sono 20mhz
di gpu che discriminano). Eppure il 3dmark la pensa diversamente. A questo
punto la fatidica domanda: il 3dmark ci dice quanto effettivamente "va" un
pc? Evidentemente no. E' totalmente gpu dipendente. Possiamo capire quale
gpu è migliore, ma non ci vuole un granchè per sapere che la 9500 è peggio
della 9700 che a sua volta è lì con la geffofx.
Ergo, a mio parere, il 3dmark 2003 è perfettamente inutile: usarlo solo
perchè si chiama 3dmark mi pare assurdo nonchè disonesto verso chi magari
non se ne intende. Gli rimane solo una cosa: è bello da vedere......

 vice caporedattore - deputy editor
Saluti
(Scusa dubbio atroce... mica scrivevi su Zzapp!? eri forse quello che 
bruciava i dischetti? o forse era qualcunaltro? miseriaccia nn mi 
ricordo... pero' scrivevi anche tu (abbi pazienza ho 21 anni, ai tempi 
ne avro' avuti 12...). Fine intrusione.)
-- 
To start press any key... Where's the any key?


"Cum Grano Salis" lo dicevano i latini un pochetto prima.......
Sabo

 visualizzi il framerate medio, e uso quello?
Adesso come adesso non lo userei per più motivi:
1) è inficiato da ottimizzazioni dei driver
2) non è rappresentativo delle applicazioni attuali ne di quelle in un
futuro a breve
3)serve solo a confrontare due schede: 9700 e GefFX, dato che le altre
girano a velocità ridicole malgrado magari siano ottime schede, vedi Gef
4200 o Radeon 8500
4)Sono stati rilasciati nuovi giochi che potrebbero essere benissimo usati
come bench, vedi Unreal II , Soldier of  Fortune II, "prossimamente" Doom
III, o Splinter Cell, o il sempreverde Code Creatures.
Tu non avevi la Parhelia? come gira sul 3Dmark 2003, non è una battuta,
sarei curioso di sapere cosa fà in ambito DX9, le recensioni attuali
sembrano averla dimenticata!
sabo

 compiuto.
nvidia si sta comportando come la più piccola delle aziende, sia a livello
di progetto che di relazioni con terze parti (utente compreso)
--
B.L.A.C.K.A.N.G.E.L.: Biomechanical Lifeform Assembled for Calculation
and Killing/Artificial Networked Galactic Exploration Lifeform

 che a sua volta è lì con la geffofx
e se non ci fosssero i benchmarck come sapresti il rapporto tra la FX e l'
R300??
sui giochi D3D 9 che hai comprato?
e quali sono?
.
Bah


 sabo


 ha scritto nel messaggio
news:fnz4a.133250$ZE.38...@twister2.libero.it...
l'utilità di un test è strettamente correlata alla sua diffusione oltre che
alla sua attendibilità, relativamente alla prima non c'è dubbio che il
3dmark e quake 3 sono stati gli strumenti di misurazione più diffusi per
testare le performances di sistema (e specificamente del comparto grafico),
tuttavia era prevedibile che una nuova versione (presumibilmente destinata a
restare in circolazione per un paio di anni come il suo predecessore)
potesse generare confusione, infatti è oggettivamente inconfutabile che il
2003 premia il supporto hardware di features che non hanno riscontro nel
software commerciale (e ludico in particolare) tuttavia per le directx8.1
(anch'esse sfruttate con molta cautela dai programmatori) esiste la versione
precedente, il problema non è tanto del programma di benchmark quanto del
software circolante che (per non tagliarsi una fetta consistente di mercato)
non ha dato risalto alle nuove features disponibili, è un dato di fatto che
per verificare le performances velocistiche di una macchina (o di una
scheda) sarebbe sufficiente un programma obsoleto come quake3 ma non sarebbe
percepibile la differenza tra una scheda directx7 compliant e una directx9
compliant, in ogni caso :
a) servirsi di giochi come strumenti di bench è interessante ma poco
fattibile in quanto, anche ammettendo una larghissima diffusione dell'engine
di unreal2 o doom si esprimerebbe un giudizio relativo alle sole features
supportate dal gioco che, per le ragioni suesposte, non esauriscono le
potenzialità delle nuove (e delle venture) librerie grafiche
b) il barbatrucco esiste dall'epoca del primo benchmark, ma rientra nel
gioco esattamente come la progressiva ottimizzazione dei drivers e,
peraltro, non è da escludere nell'ipotesi che venga adottato l'engine di un
gioco come parametro
la mia modesta opinione è che tutto questo rumore sia solo determinato dal
passaggio da una versione del bench che si era ormai consolidata nell'uso e
nelle features testate ad un'altra che complice la comparsa delle nuove
directx ha spiazzato un pò tutti (inclusi i produttori), ma tra pochi mesi
cominceremo a restare perplessi della intrinseca limitatezza della scheda di
cui disponiamo che non ci permette di visionare alcuni stadi del test
(assolutamente irrilevanti ai fini della compatibilità con il software
circolante, ancora ostinatamente ancorato alle dx7) e, pur di non sentirci
minorati ci determineremo all'acquisto di nuovo hardware e con ciò il
benchmark avrà assolto efficacemente il suo compito (e figurati se, con tali
premesse, nvidia e ati intendono sconfessarlo).

 sembrano averla dimenticata!
Scusa ma dopo i tuoi 4 punti precedenti chiedi pure come gira in
3DMark2003!? Mi sembra un controsenso.
[Per Besser] Visto che alla fine il lettore chiede sempre quello? ;-)

 news:fnz4a.133250$ZE.38...@twister2.libero.it...
stai facendo vetrina per proporti al besser come redattore??
^___^


 il fillrate test etc etc
Quasi da non crederci, mi trovo d'accordo con te su questo punto! :-p

 --
ho già un lavoro...faccio vetrina solo per passatempo
:-))))


Mpfh

 qualche test con i beta di Doom3 peccato che dicano siano illegali ;-)
DooM3 verrà adottato as soon as possible, ovvero non appena uscirà una
qualche beta/demo ufficiale capace di calcolare i suoi FPS. Come dici
tu, l'alpha uscita mesi fa è illegale, e illegale sarebbe ogni suo
utilizzo.
Io comunque sogno che qualcuno programmi un cavolo di benchmark che si
appoggi sia a Direct3D sia a OpenGL, così finalmente avremmo un valore
"di insieme" che possa fare da riferimento per le prestazioni nel 3D,
peccato che - a quanto ne so io - non ci abbia pensato ancora nessuno.
Fra l'altro, visto che stiamo per rivoluzionare PC Action, cambiando
grafica, target e tutto quanto, mi sta venendo la tentazione di
piantarla con tutti 'sti grafici, tabelline, numeri, e di mettere un
solo fottuto grafico che riassuma le differenze prestazionali con una
sola risoluzione di riferimento, magari 1024x768 con AA4x. Vorrei,
insomma, semplificare il più possibile. Ma si tratta di una decisione
molto delicata su cui dovrò ragionare moltissimo.


 rimane solo una cosa: è bello da vedere......
diventa però estremamente interessante se lo scopo è valutare SOLO la
scheda video: ogni otto mesi circa mi toccava cambiare la macchina di
riferimento su cui eseguire i benchmark, e questo voleva dire - per fare
confronti attendibili - rifare TUTTI i test già eseguiti per avere dei
valori attendibili su cui fare paragoni. Capirai che è snervante,
soprattutto se le schede le hai già rispedite al produttore e devi
rompergli le scatole per fartele mandare ancora. Sapere che il 3D Mark
03 mi può liberare da questa "schiavitù" è per me motivo di conforto.


 ne avro' avuti 12...). Fine intrusione.)
Sě. Ma non bruciavo io i dischetti, quello era William Baldaccini. ;-)


 recensioni attuali sembrano averla dimenticata!
L'hanno dimenticata perché non è una scheda ottimale per i videogiochi.
Purtroppo la "mia" Parhelia è tornata alla Matrox poche ore dopo aver
finito tutti i test, e non penso che romperò le scatole alla loro
product manager per farmela rispedire soltanto per calcolarne il nuovo
bench col 3DM03.


 potenzialità delle nuove (e delle venture) librerie grafiche b) il
Io valuto le schede in funzione di come girano coi giochi, per un
pubblico di giocatori. A costoro, del fatto che una scheda faccia pure
il calcolo dello zucchero necessario nel caffé, purtroppo, non
interessa, anche se si tratta della feature più originale di questo
mondo per una scheda video.


 visualizzi il framerate medio, e uso quello?
Per me dovrebbe essere utilizzato il benchmark di UT2k3 come punto di
riferimento: è uno dei giochi più complessi in circolazione, è gpu
dipendente ma comunque meno del nuovo 3DMark.
Q3 ormai è morto-stramorto (come bench: per quanto riguarda il gioco in sè,
Q3 per sempre!)...con il passare degli anni è diventato utile solo per
verificare la potenza delle cpu.
Cmq non mi sembra neppure corretto boicottare il 3Dmark: in fin dei conti è
uno che sfrutta di più le nuove schede video, e il test nature è un vero
spettacolo per gli occhi, l'ideale per verificare la qualità video :)

 pubblico di giocatori.
vorrei solo farti osservare che sono stati proprio gli hardcore gamers a
decretare il successo della ti4200 per poter godere del magnifico e
irrinunciabile effetto dell'acqua in morrowind...purtroppo il loro caffè è
rimasto amaro

 -- 
Ah ecco. Mi ricordavo che avevo letto tue recensioni ben prima di TGM, 
pero' ho i ricordi un filo offuscati...
Saluti e scusa se ho divagato.


 Mpfh


Se io voglio sapere cosa mettere nel mio sistema che č fatto e pronto, credo
sia molto utile un benchmark che indipendentemente dal sistema usato mi dia
un indice prestazionale delle varie schede. Con il 3dmark 2001 bisognava
sempre pesare i risultati in base alla cpu utilizzata, alle memorie, alle
mobo...se il sistema testato č amd e si ha intel o se si ha amd e il sistema
provato č intel o la frequenza delle ram. La differenza tra due schede video
non č sempre identica su due p4 2ghz o su due p4 3,06... puň variare a
favore di una o dell'altra all'aumentare della frequenza dei processori. Con
il 3dmark2003 so che il mio sistema con una 9700pro deve fare tra i
4500-4800 circa e quindi se io rientro in questo intervallo so che il mio
sistema č configurato in maniera adeguata( scopo pricipale del test a mio
avviso). Poi sempre con il 3dmark03 sň che se invece installo una geffofx
con dei driver non taroccati farň circa 1000 punti in meno mentre con i
driver taroccati farň 300 punti in piů... ma senza dover pesare questi
risultati tra il sistema di test e il mio sistema.
In considerazione di ciň credo che il 3dmark03 sia piů attendibile e comodo
del suo predecessore... ovviamente per i possessori di schede 9500/9700 e
geffofx... agli altri va benissimo il 3dmark 2001.
Ciao
Andrea
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 vice caporedattore - deputy editor
--


 americani.
Tu puoi fare come ti pare.

 ha scritto nel messaggio
news:zyJ4a.133837$YG2.3...@twister1.libero.it...

radicalizzando il tuo ragionamento sarebbe semplice suggerire l'uso del solo
quake3 come strumento per calcolare il framrate, tuttavia negli ultimi mesi
il ng ha ricevuto diversi messaggi da parte di videogamers che non potevano
fare girare un gioco (ad es. spiderman) perchè in possesso di schede prive
del supporto t&l, ciò accade oggi, ma le prime schede ad introdurre questa
tecnologia sono ormai pezzi da collezione (e decisamente superate sul piano
squisitamente prestazionale), allo stesso modo dovremmo tenere conto delle
features attualmente disponibili, alcune si affacceranno timidamente nei
prossimi software, altre magari cadranno nel dimenticatoio, ma il fatto che
una scheda possa supportarle in hardware non è mai irrilevante. anche l'uso
di un gioco (il nuovo doom?) particolarmente pompato sul piano delle risorse
necessarie per il suo utilizzo non pone al riparo dalla eventualità che i
programmatori abbiano fondatamente o meno ritenuto di fare a meno di alcune
di tali features. pertanto, imho, il 3dmark (in qualsiasi release lo si
giudichi) deve essere valutato come una sorta di bench "compendio", che
testa la scheda per le sue performances ma anche per il grado di
"aggiornamento" e di aderenza alle nuove tecnologie disponibili...che poi
mame possa funzionare alla grande anche con una scheda obsoleta e assicurare
ore di incomparabile divertimento è tutto un'altro paio di maniche.

 ma per favore...
Te invece sei così convinto che avrà le stesse ripercussioni del 2001?
Allora sei un profeta..


Svegliato male stamattina? Lo so che sono più importanti i giochi, ma
spiegami come puoi fare un benchmark altamente ripetibile (l'importanza di
un benchmark è quella) ed affidabile con Unreal 2 allora. Corri per tutto il
livello e poi ti segni i fps medi?
Mi pare che gli hai dato la risposta più inutile.

 ha scritto nel messaggio
news:b301k9$vj7$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Okkei gli ho dato la risposta più inutile...e di questo me ne rammarico
veramente perchè ciò dimostra quanto siano inutili le recensioni sulle
riviste.
La prossima volta non postate i vostri problemi e non chiedetevi perchè
anche se fate 20.000 punti al 3DMark01 nel vostro giochino fate solo
30fps..........

 Ah si? E tu fra queste due configurazioni quale sceglieresti?
visto che mi interessano di più 5 fps in un gioco rispetto a pochi
millisecondi nelle applicazioni sceglierei il processore più veloce

--



Maturità scientifica :) Non suona bene come altri detti latini, ma lo
conoscevo anch'io ;)


Sinceramente non capisco il tuo discorso. Ci sono giochi fatti male e giochi
fatti bene, usare mafia come un benchmark mi pare la cosa piů stupida del
mondo. Se poi la gente si lamenta č perchč non ha capito a che serve il
3dmark.
Io ci gioco con il pc, non faccio solo benchmark, ma per poter valutare piů
schede video in modo veloce e preciso occorrono i benchmark. Sta poi alle
riviste del settore specificare che sistema medio ci vorrebbe per giocare
decentemente, dato che nei readme dei giochi si trovano sistemi minimi
ridicoli, che fanno "partire" il gioco ma alla fine ci si ritrova
impossibilitati a giocare.

 30fps..........
In effetti qui hai solo ragione.
I benchmark sintetici rendono solo l'idea di come una scheda video fa girare
*quel* benchmark sintetico (diviso in 4 o piů test, benvenga), e
nient'altro. Poi, col tuo bel punteggio, ti trovi che in un gioco vai da Dio
e in un altro vai da schifo, mentre tuo nonno col tuo stesso punteggio 3DM
puň fare l'esatto opposto (da schifo al primo e da Dio al secondo gioco), e
quindi ciao sintesi, e di conseguenza ciao 3DMark.
Mi sa che sto songohan abbia ragione, comunque si sia espresso.
    Vilco

 mondo.
Se vuoi sapere quale scheda video comprare per Mafia, *non esiste* nessun
altro test in grado di dartene una mezza idea.
    Vilco

     Vilco
Si, perchč per mafia ci vogliono le schede video apposite... Ma x piacere.
Basta una Radeon 9000 ed un computer KAZZUTO sotto, non dipende granchč
dalla sk video.
Ci vuole tanta ram ed un processore che pompa bene. Tra una 8500 ed una 9700
PRO provate sullo stesso sistema (il mio) non passava molta differenza, solo
le sezioni a piedi erano molto piů fluide con la 9700. Ma non credo che
fosse quello il problema di mafia ;)

 Ci vuole tanta ram ed un processore che pompa bene.
Se la gente vuole sapere cosa serve per far girare un gioco, č perchč non ha
un conto in banca illimitato e deve fare delle scelte... Si parla, insomma,
dell'eterno trade-off tra comprare il massimo e tenersi qualche soldo in
tasca. Non ci vuole poi cosě tanto...
    Vilco


Non sto capendo il tuo discorso, scusami. Io ho detto che la scheda video in
mafia c'entra poco, e che se si vuole aiutare mafia a girare x bene bisogna
pompare il resto del sistema, e non la scheda video. Posso capire cosa vuoi
dire?

 > visualizzi il framerate medio, e uso quello?
riflettendoci meglio se dovessi eseguire dei benchmarks attendibili in
questa fase per così dire di transizione adotterei questa metodologia :
(per le sole directx ovviamente)
test 3dmark2001 con antialiasing e filtro anisotropico attivati (tuttavia
ammetto di nutrire perplessità sull'uniformità dei risultati data la varietà
e la diversa efficienza degli algoritmi di antialiasing) : allo scopo di
valutare il comportamento del sistema con i giochi attuali in termini di
performances e qualità;
test 3dmark2003 (default) per valutare le prospettive di durata/obsolescenza
della scheda.

 impossibilitati a giocare.
Sick, innanzitutto scusa per la mia prima risposta.
Solo ora mi rendo conto che era troppo rude.
Ma vedi.....mi sono rotto i coglioni della gente che posta messaggi del tipo
'Faccio solo 5000 al 3D Mark 2001, mi conviene cambiare scheda video?',
oppure 'Io faccio più di te, tu sux io rull'.
Il cambiamento dovrebbe venire dalle riviste di divulfazione sia online che
cartacee, e inglobare come test- a volte addirittura come PRIMO test - il 3D
Mark per me è una cosa stupida.
Tu ritieni stupido 
ad.es
. fare un test con Mafia. Perchè, ti chiedo io?
A che serve sapere che la scheda A al 3D Mark01 fa 2000 punti in più della
scheda B se poi in quel gioco B va più veloce per dei driver migliori, ad
esempio?
Come ti ho già detto prima, sono i giochi che noi paghiamo e con i quali
giochiamo, e non i benchmark sintetici.
Cmq noto che Paolo non ha nemmeno fatto un commento sul mio reply.
Poi si lamentano che le riviste non vendono più.
Cmq scusa ancora Sickboy per il io reply rude di prima :)

 Mi sa che sto songohan abbia ragione, comunque si sia espresso.
Si in effetti mi sono espresso proprio in maniera rozza, e per questo mi
sono già scusato.
Ma è dovuto al fatto che non ne posso più delle scemenze che leggo......

trasformare 3D Mark 2003 in un programma non attendibile. Quanto,
hehe, questi giovani di oggi... ;-)
forse non te ne rendi conto, ma l'idea di tweakare la macchina per
gonfiare i risultati nei benchmark non e' assolutamente una novita' -
e' -sempre- stato fatto, pure nelle macchine professionali da svariate
centinaia di migliaia di dollari (ricordo una volta che Sun venne
presa con le mani nel sacco dopo un "gonfiamento" un po' piu'
selvaggio del solito dei risultati s-spec...).
insomma, assolutamente nella norma.
quello che ci si dovrebbe chiedere piuttosto e' se questi tweak
fossero tutti nella parte dx9 dei drivers, ovvero se fino ad adesso
nvidia avesse rilasciato dei drivers con features dx9 -orribili-
perche' "tanto per ora non li usa nessuno"... :-)
--
    (iao!!oai)                                    (ICQ: 10860566)
    //.aurizio
[WARNING!: togliete _nessuno_ per rispondere]
    Il segreto per essere considerato un creativo sta nel non fare
    mai riconoscere le proprie fonti [A. Einstein]


Perdonato ;)
Anche a me danno noia quei reply, ma il fatto è che per giudicare una scheda
video (o addirittura una serie di schede video) in una recensione si hanno
bisogno di benchmark altamente riproducibili, che diano risultati
comparabili con altre schede video in poco tempo.
Per cui, se ci sono giochi che permettono di effettuare un timedemo è la
cosa migliore (quake III, RTCW, UT2003), ma sapere se un gioco va meglio con
una o l'altra scheda video sarebbe una cosa che dovrebbe giudicare un
redattore mentre recensisce un gioco, non si possono provare 1000 giochi per
una scheda video. Specialmente se si devono fare dei confronti con parecchie
schede video :P

 Poi si lamentano che le riviste non vendono più.
che mai, sindrome da megalomania?
^____^


 vice caporedattore - deputy editor
--
