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Titolo: Realismo, grafica

Allora, ho GP4 e il demo di F12002. Per quanto riguarda la grafica... non
c'č paragone, GP4 č due spanne al di sopra. Pochi dettagli a riguardo: i
riflessi, l'asfalto, gli alberi, le ruote, le strutture extra, sono
nettamente meglio in gp4 per quanto mi riguarda.
L'unica cosa che ho notato a suo sfavore č la mancanza delle braccia del
pilota :) Comunque non ho intenzione di dilungarmi su questo, tutt'al piů mi
rileggerň i thread sul confronto delle due grafiche.
La fluiditŕ? Io non ho notato nessun problema con Gp4, e ho un Athlon 1000 e
una GeForce2 GTS 64 MB... riesco a giocare benissimo senza aver mai toccato
il file cfg, e con tutti i dettagli o quasi al massimo a 1024x768. Mah...
Per quanto riguarda il modello di guida, non saprei dire, non ho mai guidato
una F1 e non so in questo NG quanti l'abbiano fatto. Questa non č una
provocazione sterile, e ora spiego perchč.
lavorando io in una ditta che sviluppa videogiochi, č circolato un aneddoto
su degli sviluppatori di un gioco di corse - non ricordo bene ma potrebbero
essere i Codemasters - i quali svilupparono il modello di guida DEFINITIVO
per il loro gioco di turno, con implementato ogni dettaglio fisico. (La cosa
mi sembra fattibile, visto che il modello di quida dal punto di vista
scientifico penso che sia nato ben prima degli odierni giochi).
Fecero una specie di focus test con il gioco (non nel senso che fecero
provare la focus ;), e il responso del campione di giocatori fu che il
modello "non era realistico!".
I Codemasters (o chi per loro) furono costretti a ri-adottare un modello piů
semplificato e soddisfacente per il gameplay, evolvendolo da uno di quelli
precedenti. La sensazione di "realismo" miracolosamente aumentň.
Questo significa solo una cosa: il realismo viene giudicato in base a quello
che si vede nei videogiochi, e non rispetto all'effettivo comportamento di
una vera macchina, il quale č giustamente un mistero per i piů.
Quindi tutto questo č per dire solo una cosa: attenzione, quando si parla di
realismo. E' meno facile di quello che si pensa, il poter affermare che uno
di due modelli č piů realistico dell'altro, o che un modello di guida č
realistico in generale.
Ciao a tutti
Duca V

 c'è paragone, GP4 è due spanne al di sopra.
[cut]
Io rispetto la tua opinione. Però mi viene in mente una considerazione
generale, traendo spunto dal tuo interessante post. Che va oltre questa
diatriba tra sostenitori di F1xxxx (EA) e di GPxxxx (Crammond) che, secondo
me è piuttosto sterile, soprattutto quando raggiunge certi livelli di
insulto, come purtroppo si vede da qualche parte sia qui che nei forum
dedicati...;-)
La considerazione (tornando a noi) è la seguente: perchè noi (mi ci
includo), nel confronto tra due titoli "concorrenti" come Gp4 e F1 2k2, non
ci limitiamo a dire "a me piace di più questo" e basta? Quale è la molla che
ci spinge al voler per forza convincere anche gli altri del fatto che, ad
esempio, la grafica di questo è _senza ombra di dubbio_ più bella, la fisica
di quello è _certamente_ più realistica ecc.ecc.?
C'è un aspetto che non condivido del tuo post (lo dico senza polemica, si
intende). Il tuo esordio riguarda una considerazione legittima (la grafica
di GP4 per te è più bella). Ok, ne prendo atto. Poi dici che non hai
problemi di fluidità. Sono d'accordo, anch'io non ho riscontrato questi
problemi. Fin qui, mi sembra di capire, non c'è storia. Poi passi
all'analisi della fisica, e su questo purtroppo non posso essere d'accordo
con te. Siccome il modello fisico di F1 2002 parrebbe superiore,
semplicemente affermi che questo è un parametro non giudicabile a priori,
quindi privo di validità. Almeno, questo è quello che ho capito io dalla
lettura del tuo post.
Beh, che dire? Certo, alla fine un giudizio è per forza di cose soggettivo.
Anche per quanto riguarda un parametro paradossalmente inconfutabile ed
oggettivo, come l'implementazione della fisica, alla fine la macchina
virtuale trasmette sensazioni che valutiamo esclusivamente in maniera
soggettiva. Quindi, ogni giudizio che voglia fregiarsi della patente di
"definitivo" o "assoluto" non ha senso (al punto che qualcuno riesce
addirittura a bollare GPL-!!- come poco realistico, perchè troppo
"scivoloso"...). E per questo credo che difficilmente entrerò ancora una
volta in una discussione nella quale il soggetto è "è migliore questa o
quella grafica? E' migliore questa o quella fisica?" perchè alla fine non ha
senso cercare di convincere qualcun altro dellà bontà della propria
opinione, tantopiù che spesso alla fine si degenera nel tentativo di
"imporre" la propria opinione...;-)
Ad esempio, un giudizio molto ponderato e "pensato" (e che tra l'altro mi
trova d'accordo) mi sembra quello di Fred in reply al post di Giorgio Drabek
"F1 2002 vs GP4" del 5/7/02 ore 15:19. Tu probabilmente lo troverai
completamente sbagliato, all'opposto di quanto pensi. tant'è...
Quindi, alla fine della fiera? Secondo me queste discussioni (aldilà di
generare, spesso, flames) non porteranno mai a nulla. Ognuno dice la sua, e
finisce lì: metà dei lettori penseranno "grande post, lo condivido in pieno"
e metà penseranno "ma che sta dicendo questo qui"?;-)  Sembrano un pò quelle
discussioni "da bar" se sia più forte il Milan o l'Inter, se pedalava meglio
Coppi o Bartali, se a pugni avrebbe vinto Mohammed Ali o Mike Tyson, se sia
meglio Command&Conquer o Starcraft....
Questo, almeno, il mio punto di vista!;-)
Saluti
--
         Marco (M@D69)
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SimBin Developement Team
          Car Specialist
http://www.simbin.com/sbdt
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 "scivoloso"...)
LOL
FF

 completamente sbagliato, all'opposto di quanto pensi. tant'è...
Sì, non sono d'accordo sugli alberi e gli elementi di contorno, secondo me
si sbaglia ;) sugli alberi e il resto mi sembra più realistico in Gp4.
Ciao
Duca V

 realistico in generale.
E chi ti dice che sia così difficile? Cosa ne sai, effettivamente, di quali
conoscenze e/o esperienze abbiano a disposizione quelli (me incluso) che si
"permettono" di dare giudizi in questo senso?
Se ti interessa, ci sono piloti o ex, ingegneri, ma anche semplici
appassionati che, per quanto ti riguarda e fino a prova contraria, possono
saperne anche più di quel che serve per decidere cosa sia più realistico.
Alla peggio, e sempre che si sia in grado di rilevarle, gli si contesteranno
le eventuali inesattezze delle loro affermazioni.
Ma perchè mettere in dubbio non le conclusioni (spesso) argomentate, ma
addirittura il fatto stesso che uno sia sicuro di quello che dice.
"attenzione ...eccecc... E' meno facile di quel che si pensa": cosa
significa? è un monito a noi che le spariamo a caso? oppure è un consiglio
bonario da uno che ne sa molto di più e, dalla sua conoscenza vedi quanto
noi siamo distanti dal vero? oppure che di questo argomento non ne sai nulla
e, pertanto, nessuno è autorizzato a ritenere di saperne di più?
[presuntose mode ON]
Attenzione, al massimo, lo dovrà fare chi vorrà contestarmi qualche
affermazione, perchè sono sempre ben sicuro di quello che dico...scrivo,
almeno per le questioni tecniche ;-)
per le date, numeri di riviste, titolarità di post altrui ecc: no, lascio
aperta ogni contestazione, anzi, le prendo addirittura per buone
[presuntose mode OFF]
ok, ho finito
ciao

 affermazione
Ma scusa... chi sei? E perchè dovrei prendermi la briga di contestare...
cosa?
Ciao
Duca V

PS: Tengo a precisare che non sto giudicando il realismo di nessun gioco,
che l'espressione "lanciare il monito" (che ho ripreso da te:) è volutamente
esagerata e riguarda anche me visto che - almeno nei giochi di corse - sono
sicuramente meno esperto di molta gente qui.
Ciao
Duca V

LOL
Non mi sorprende che ti faccia ridere. A me non fa ridere, benchè non sia
d'accordo e la trovi una cosa molto lontana dalla realtà. Cmq la rispetto. E
posso capire che qualcuno possa credere che la difficoltà intrinseca del sim
sia addirittura irrealistica.


 valido per renderizzare la vegetazione senza abuso di poligoni),
Guarda, credo che tu qui stia venendo a seminare nel mio campo...:-) Dal
punto di vista del numero di poligoni, gli alberi sono tutti realizzati
nella stessa maniera.Tutti fogli di textures con una color key impostata
applicati su un numero variabile di poligoni (Da quattro-il minimo- a
sedici -il massimo che io abbia visto in un videogame).Poi, dipende da
quanti ne vengano utilizzati in primo piano, lasciando sullo sfondo una
texture che riproduce una gran quantità di alberi applicati su una striscia
piatta di poligoni. Vabbè, potremmo discuterne (riguardo alla presunta
"oggettività" della valutazione grafica). Però, partendo dal tuo assunto,
vorrei fare quest'altra considerazione, allora: tra le macchine di GP4 e
quelle di F1 2002 non c'è paragone, assolutamente. Ma proprio neanche
lontanamente!
Hai notato (sicuramente si) che i braccetti delle sospensioni di GP4 sono
totalmente immobili e solidali con il corpo vettura? In F1 2002 le ruote
hanno la loro indipendenza fisica dalla macchina, e , come in GPL, le
sospensioni si muovono realisticamente reagendo ai cordoli, ai dossi ecc.
Ora, valutando _oggettivamente_ la fisica, cosa ne deduci?
Come vedi, tutto può _anche_ essere valutato oggettivamente. Dipende da cosa
vogliamo mettere in evidenza e cosa, invece, preferiamo passi in secondo
piano...;-)


 di guida che sono abbastanza vicini, (tipo GP4 e F12002
Ahi ahi ahi. questa l'hai sparata grossa....;-)
"non sono d'accordo"!!!:-D


 e cosa no.
Ok, ne prendo atto, in quanto è rivolto, ad esempio, a me. Ma, mi dispiace,
rimango della mia opinione.
Sinceramente, traspare nettamente la tua preferenza per GP4. Per carità,
Okkei. Ma capisci anche tu che in funzione di questo, diventa ancora più
difficile prendere seriamente il monito....
IMHO sarebbe stato meglio limitarsi a dire: a me piace di più GP4, punto e
basta. Mi diverte di più. pace.


 questa ricerca di testimonianze....!!!;-)
Si,concordo.
Come si comporta il mezzo,o meglio
come lo si vede comportarsi è quanto di più
convincente ci sia in giro,solo che non ne sono restituite
le sollecitazioni tramite il FF,reputo questo parametro
importantissimo e in questo(e non solo)Nascar 2002
è lo stato dell'arte.
Inoltre trovo che l'ambiente circostante sia poco nitido
viene restituito con una grana evidente,eppure il mio pc
dovrebbe essere in grado di fare meglio e visto che con
altri Giochi và molto bene presumo che il limite sia nel
motore grafico di F1 2002.
Per me che non ho più 20 anni,è causa di affaticamento,quindi
pur intrigandomi molto,non riesco mai a giocarci quanto vorrei
  Ciao

 realistico in generale.
Detto questo, rispondo a me stesso con questa citazione dalla review di GP4
su 
www.drivingitalia.com
:
"Anche Cesare Manfredini, pilota di F3000 e nostro collaudatore ufficiale,
non risparmia critiche ad una struttura di gioco che lascia perplessi:
C'è poco da dire su quella che non è assolutamente una simulazione al passo
coi tempi. A partire dal cervellotico settaggio del volante al gioco stesso
non emerge nulla di nuovo rispetto a Grand Prix 3. Insomma, una delusione.
La prima impressione che ho avuto guidando gp4 è di essere tornato a livello
di fisica indietro di 3 anni: le reazioni sono lente, la macchina non si
sente e gli angoli di sterzata sono completamente errati.Il gap rispetto a
F1 2002 è enorme: la fisica di gioco è ridicola, inesistente, e a causa di
un engine ormai datato spesso le macchine procedono al rallentatore, non
consentendo un approccio -per velocità, reazione, stile di guida-
lontanamente vicino alla realtà. "
Che dire?... Lapidario!
Ciao
Duca V

 "non sono d'accordo"!!!:-D
"abbastanza vicini" nel senso che un neofita o poco piů non noterebbe
nessuna differenza. Penso che sia obiettivo pensare che il modello di guida
di F12002 (o GP4 :) č ben diverso da quello di GTA1, e probabilmente anche
da quello di GP1, F1 97 etc.

 basta. Mi diverte di più. pace.
Mi piace di più come grafica (e l'ho detto), come realismo non lo so. La mia
osservazione sul realismo non era proprio di parte. Ripeto, quell'aneddoto
secondo me non è da trascurare.
Ciao
Duca V

non con  la guida di una vera F1.
non è vero.
P.
--
Ho letto nel Reader's Digest che le sigarette fanno male.
Così ho smesso subito di leggere il Reader's Digest.

basta. Mi diverte di più. pace.
Eh no, questa non te la passo.
Anch'io ho letto quello che lui ha scritto, ma tutta questa sua preferenza per
gp4 non l'ho proprio vista. Anzi, sono d'accordo con molte delle cose che dice e
le ripeterei anch'io, io eppure preferisco f12002. Che poi magari lui adora
veramente gp4, ma il tuo atteggiamento mi pare sbagliato.
Io dico: f12002 e gp4 sono due giochi che hanno entrambi pregi e difetti; è
giusto sottolinearli entrambi. Mi sembra evidente che su questo ng ci sia la
tendenza ad esaltare f12002 e sotterrare gp4, e questo lo trovo sbagliato.
Se qualcuno esalta f12002 come il massimo del realismo, io non posso fare a meno
di far presente che secondo me invece ha dei grossi problemi, specialmente nella
gestione dell'aderenza dei pneumatici alle basse velocità. Chiaro che se
qualcuno dicesse lo stesso di gp4 lo prenderei direttamente per pazzo perché è
chiaramente inferiore a f12002; fatto sta che nessuno lo fa.
Allo stesso modo, se si critica la grafica di gp4 con argomentazioni deboli per
usare un eufemismo (tipo: gli alberi sono in bitmap, le barriere sono in 2d --
come nel 99% dei giochi di guida....) non posso fare a meno di dire che secondo
me invece non è niente male. Se qualcuno dice che scatta anche su super
computer, non posso fare a meno di osservare che a me invece va senz'altro più
fluido di f12002: è la verità, oggettiva.
Quindi alla fine mi ritrovo ad aver detto solo cose positive di gp4, e solo cose
negative di f12002; eppure gioco a f12002 appena ho del tempo, con gp4 mai.
Perché? Perché a parlar male di gp4 e bene di f12002 ci pensano già
abbondantemente tutti gli altri. Perciò a sto punto mi chiedo chi sia veramente
obiettivo e chi no.


 non è vero.
...Cioè si basa sulla guida di una vera F1? Non è che hai letto male le mie
ultime 3 righe? ;)
Ciao
Duca V

 è lo stato dell'arte.
[cut]
Scusa, ma stai parlando di F1 2002?:-O
Non mi sembra che il FF di F1 2002 sia mal fatto, anzi... Sei sicuro di aver
trovato le corrette impostazioni per il tuo volante?!? Per quanto riguarda
la grafica, invece, non so che dirti. Sembra che si sia cercato di ottenere
l'effetto contrario sulle piste (in primis con le tecniche di
multitexturing...). L'effetto di "grana evidente" a cui ti riferisci
sinceramente non mi è chiaro....

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abbondantemente tutti gli altri.
Guarda, se c'è una cosa che odio sono le "campagne contro". Come quella
iniziata da FF qualche tempo fa contro F1 EA, come quelle che iniziarono due
anni fa contro GP3 quando uscì. Di questo me ne devi dare atto (e i vecchi
ricorderanno che all'epoca avevo un atteggiamento del tutto simile al tuo
contro i vari messaggi "Gp3 fa cagare" ecc.ecc.). Detto questo, mi devi
sinceramente spiegare quanti di questi messaggi "contro GP4" non nascano in
realtà da post di veri o presunti sostenitori di GP4 che denigrano in
partenza la "concorrenza" EA. Quindi, alla fine, lodi e accuse si annullano
a vicenda. Solo che uno tende sempre a vedere maggiormente quelle che
"stanno più a cuore" trascurando le altre....;-)

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 Duca V
:-)
Cmq, le tue sono osservazioni interessanti.


"stanno più a cuore" trascurando le altre....;-)
Dici? Mboh, strano: stringi stringi non è che questo ng sia frequentatissimo,
non dico di ricordarmi le singole discussioni ad una ad una ma poco ci manca.
E non mi ricordo proprio di nessuno che abbia sostenuto gp4 e denigrato f12002
(al massimo li ho visti denigrare entrambi!).


ultime 3 righe? ;)
No, volevo solo riassumere il concetto che avevo espresso in precedenza. E cioè
che oltre all'esperienza in prima persona con simulatori e macchine di classe
diversa, c'è anche quella INDIRETTA dell'osservazione del comportamento di f1
vere. Ed è importantissima.


 cosa?
sempre effetto della fretta!!
ciao

   Ciao
Beh! almeno al 50% la farai una gara, metti in pausa. :)
elwood