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Titolo: Senza Parole

Volevo scrivere un post contenente solo una bestemmia, ma non per imprecare 
ma proprio con l'intento di creare "fastidio" a chi crede ....perché se loro 
influenzano la mia vita bloccando delle manifestazioni almeno io avrò il 
diritto di dagli un po' fastidio.
Poi sbollito e tornato lucido ho capito che chi crede e scrive su questo NG 
in fondo non ne può niente e magari avrebbe preferito anche giocare  però 
cazzo....già non avrei condiviso la sospensione in caso di morte ma fare la 
sospensione "preventiva" mi pare ancora più assurdo, se questo povero uomo* 
dovesse stare in agonia per un paio di settimane cosa facciamo?
*pur non essendo credente considero questo Papa una figura fondamentale e 
positiva del nostro secolo anche se ovviamente molte cose non le condivido
-- 
Claudio P.

 positiva del nostro secolo anche se ovviamente molte cose non le condivido
Sostanzialmente non sono mai per la sospensione per lutto o altro (lo 
ripeto sempre ma il rispetto va ai vivi i morti se ne spazzolano). Per 
me per non giocare ci deve essere solo un oggettivo impedimento (clima 
terremoto o altro).
Quanto alla bestemmia io non l'ho scritta ma ne ho tirate parecchie 
quando dopo un tiramolla estenuante è uscita la notizia.
Trini.

 diritto di dagli un po' fastidio.
Ma quello che più reca fastidio, partendo dal presupposto che il Papa è uno per tutto il mondo e che 
Città del Vaticano è uno stato indipendente: PERCHE' CI SI FERMA SOLO IN ITALIA!!!!!????!!!!!! 
FERMATE ANCHE LA F1 ALLORA!!!! E TUTTI GLI SPORT DI TUTTO IL MONDO!!!!
-- 
Ciao, Ruggero

 positiva del nostro secolo anche se ovviamente molte cose non le
condivido
Moggi ha commentato che è giusto così, percui va bene: Inter e Milan hanno
modo di riposarsi in vista del derby di coppa, la Juve tira il fiato per
la
volata finale, e tutti sono contenti....
Mi chiedo se il Doria sia già volato in Sardegna...:-/
Tutto questo condividendo il tuo asterisco, cioè stimando *enormemente*
Giovanni Paolo II, un uomo eccezionale che ha contribuito a formare il
mondo
nel XX ed inizio XXI secolo.
Paolo attonito :-O
--
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Beh, almeno questo rivaluta il tuo intervento che almeno inizialmente era
iniziato con uno scivolamento su di una buccia di banana.
Non a caso stanno pregando per lui tutti, ma proprio tutti: cattolici,
protestanti, ortodossi, ebrei, musulmani etc. etc. Questp significa che e'
stato ed e' un uomo universale, un vero simbolo di pace e fratellanza, per
tutti/
*pettyx*

 tutti/
Ma ci si paralizza solo noi a quanto pare.
-- 
Ciao, Ruggero


Vedi la parte del mio messaggio che non hai quotato, per la precisione ...
*pettyx*

 Ma ci si paralizza solo noi a quanto pare.
Bisogna riconoscere che l'Italia è comunque coinvolta in maniera particolare
JDN

> Vedi la parte del mio messaggio che non hai quotato, per la precisione ...
Beh recarsi a pregare è una scelta personale. Non fare disputare 
incontri sportivi a tutti i livelli è una imposizione.
Trini.

 diritto di dagli un po' fastidio.
Dovreste invece tarre ottimi auspici da tutto ciò che sta accadendo visto
che il Genoa azzecca una stagione ogni ... morte di Papa :-)
(giusto per stemperare un pò i toni eh?)
-- 
bye,
Norw
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Mi riferivo a questo:
"Che poi come al solito in una vicenda in cui l'unica
parola che vale e' il silenzio ed il raccoglimento sia uscito l'italico
indegno pateracchio su questo convengo anche io che sono credente (ed
infastidisce anche me, parecchio)"
Per "silenzio" non intendevo fermare tutto e pregare ma continuare la
propria vita con normalita.
Questo non lo dico io ma il Papa stesso.
*pettyx*

 (giusto per stemperare un pņ i toni eh?)
Sta a vedere che sopravviverą anche a questa sventura allora ;)
-- 
Ciao, Ruggero


ROTFL!!!
bye,
*pettyx*

 protestanti, ortodossi, ebrei, musulmani etc. etc.
Nei tutti ti dimentichi quella fetta di persone che non č religiosa ed č 
atea o agnostica, questi ovviamente non pregano al limite rispettano.
-- 
Claudio P.

 (giusto per stemperare un pň i toni eh?)
Ho mandato un smms un'oretta fa ad un mio amico sullo stesso stile
;-))
-- 
Claudio P.

 Ma ci si paralizza solo noi a quanto pare.
Mah ... vi paralizzerete voi italiani che vi definite laici ma siete
governati in tutto e per tutto dalla Chiesa, io sono attivo ed in movimento
:-)
Sul pover uomo poi sono d'accordo, è già da tempo che non riusciva più ad
assolvere alle sue funzioni e faceva quasi pena esposto in giro come un
vessillo (o come una marionetta) nelle sue condizioni di salute precarie.
Questa esposizione mediatica continua poi sta diventando quasi un insulto
alla persona.
Sul grande uomo del secolo ho delle riserve, così come su molte persone a
lui vicine che agivano ed agiscono tuttora nell'ombra.
-- 
Jarod

 FERMATE ANCHE LA F1 ALLORA!!!! E TUTTI GLI SPORT DI TUTTO IL MONDO!!!!
Che cazzo gliene frega a quelli del Bahrein se il Papa sta male!
hola yauri!

 dovesse stare in agonia per un paio di settimane cosa facciamo?
E se fossero coerenti e lo tenessero in vita tramite i macchinari per 15
anni come sostengono che sia giusto!?
Sai che bello senza calcio per 15 anni!
hola yauri!

 volata finale, e tutti sono contenti....
I personaggi pubblici non potranno mai dire che non sono d'accordo anche se
non lo fossero.
Da due giorni a questa parte mandano in onda soltanto pensieri positivi sul
Papa.
Eppure su questo NG ho già letto alcuni commenti contrari a questa
decisione.
Che le persone contrarie siano tutte genoane!?
hola yauri!

 protestanti, ortodossi, ebrei, musulmani etc. etc.
Io no!
Dě molti, tanti, qualcuno, ma "tutti" mi sembra eccessivo!
Io non ho pregato neanche quando č morta mia madre, prego per il Papa!?
Pregherei soltanto se sapessi che il prossimo esercitasse da oltre oceano.
hola yauri!


Se č cosě bello, cosa ci fai tu sun un nsg che parla di calcio?
Pussa via!
S

 Che le persone contrarie siano tutte genoane!?
No ... non sono genoano e sono contrario.
Almeno per come è stata fatta, stile presa in giro e per come non hanno
fatto nulla di fronte a tragedie ben più grandi (vedi morti in Asia).
-- 
Jarod


Zamparini? Bell'esempio di uomo. :-(

 Zamparini? Bell'esempio di uomo. :-(
Infatti da uno così mi sarei aspettato che dicesse tutt'altro, stile Moggi
;-)
Mah ... stavolta gli sarà sfuggito.
-- 
Jarod

 ha scritto nel messaggio
news:SFy3e.33592$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

Sarà stato ubriaco?
S

 diritto di dagli un po' fastidio.
Chiariamo una cosa, ClaudioP.
Non sono i credenti che hanno bloccato il campionato, é una decisione 
del Coni che ha deciso di adeguarsi al rivoltante coccodrillismo 
televisivo che ha già deciso di celebrare il funerale.
E non mi stupirebbe per un cazzo venire a sapere che la decisione é 
stata presa perché qualche sondaggio commissionato da Sky ha minacciato 
cali di audience per gli eventi sportivi in concomitanza con l'orgia 
mediatica di voyerismo macabro sulla sorte di un povero vecchio in punto 
di morte.
Personalmente, da credente, se il Papa muore so che va a stare meglio.
E quindi non mi accodo a questa retorica del calvario, del dolore, della 
beatificazione ante-litteram che trovo abbastanza rivoltante, specie 
quando a farla sono gli stessi personaggi che, Papa operativo, l'hanno 
sempre spacciato per un vecchio coglione.
Se avessimo giocato sarei andato a vedere la partita. Ma non perché sono 
insensibile, bensì perché la vita continua, ed il credente ha la 
speranza che la vita continui per sempre.
Non avendo giocato, me ne sono andato in spiaggia, e il Papa é stato 
davvero l'ultimo dei miei pensieri.
Ciao,
Thunder

 E così via per molte altre cose.
Stai confondendo i "credenti" con una maggioranza politica.
Allo stesso modo io, da credente, devo "subire" l'esistenza di una legge 
sull'aborto che considero un omicidio.
Ma non me la piglio certo con i non credenti.
E' stata una legge votata da una maggioranza politica e in democrazia 
funziona che é la maggioranza a prevalere.
Se poi qualcuno vuol tirar fuori la solita storia delle ingerenze 
dittatoriali dei credenti sulla politica, che é un modo come un altro 
per nascondere la testa sotto la sabbia e non affrontare il problema 
politico alla radice, spiegatemi un po' come cazzo fanno il 16% di 
cattolici italiani ad essere la maggioranza politica da soli(16% é un 
dato che ha tirato fuori qualcuno di voi, su questo nsg).
Ciao,
Thunder

 davvero l'ultimo dei miei pensieri.
Io, sinceramente, ci ho pensato. Non con tristezza, ma con grande 
rispetto per una persona che credo lo meritasse.
Il resto: sport sospeso, campagna elettorale sospesa, media a caccia 
degli indici di ascolto con trasmissioni di insensata e falsa tristezza, 
sono solo ipocrisie che mi fanno venire in mente una canzone di Lolli. 
Spero che il vento prima o poi li porti via.
Un saluto ad un uomo coraggioso.
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

 ha scritto nel messaggio
news:424EFC1...@libero.it...

Quoto parola per parola e virgola per virgola quanto detto da Thunder.
Per principo e per motivi qui troppo lunghi da spiegarsi non entro mai
negli
O.T., ma questa volta faccio un eccezione, per rendere omaggio ad una
posizione che, a dire il vero, mi ha  un pò confortato, perchè molti
interventi qui fatti sull'argomento, sinceramente, mi sembano di una tale
banale superficialità da irritare persino un vecchio coglione come me ed
il
gen. Cadorna.
Cecco
www.druidi.it

 tirato fuori qualcuno di voi, su questo nsg).
Io non credo proprio che in Italia siano il 16% .....come percentuale mi 
sembra bassina, forse si avvicina ai soli praticanti ma credo che anche in 
questo caso sia bassa.
Imho la questione non sono "ingerenze dittatoriali" perché le leggi vengono 
votate e non imposte quindi queste leggi sono democratiuca ma assolutamente 
illibertarie e illiberali (non sto scimmiottando il PdC) perché impongono la 
visione e le idee di alcuni su tutti, non mi venire a dire che questa "è la 
democrazia" perché quando le scelte non riguardano la comunità ma sono 
scelte individuali dovrebbero essere lasciate alle persone e non imposte 
dallo stato anche se uno stato democratico
-- 
Claudio P.

 per nascondere la testa sotto la sabbia
beh che ex dc da sempre cattolici integralisti stile Buttiglione, Casini,
Castagnetti o la Bindi influenzino pesantemente l'intero arco politico da
destra a sinistra è evidente senza nascondere la testa sotto la sabbia.
Semplicemente sulla carta siamo un paese laico ma nella realtà siamo rimasti
un paese a maggioranza cattolica (almeno in testa e nel pensiero comune) ...
un po' come i paesi integralisti islamici, con le debite differenze ovvio.
-- 
Jarod

 Coni
Imho per compiacere una delle più potenti lobby italiane
Mi spiace che tu abbia preso male il mio post, ma se dopo le prime 4 righe 
ti fossi soffermato sulle due successive non te la saresti presa:
"Poi sbollito e tornato lucido ho capito che chi crede e scrive su questo NG
in fondo non ne può niente..."
-- 
Claudio P.

 dato che ha tirato fuori qualcuno di voi, su questo nsg).
E come fanno diciotto milioni di ebrei ad essere padroni del mondo???..
Trini.

 tutti/
più di tutto è stata la più gigantesca figura politica del secolo scorso,
secondo me.
Aveva una cultura addirittura clamorosa, che ne testimoniava l'enorme
intelligenza.
Ed infatti ha compreso benissimo quanto è vero che la religione sia l'oppio
dei popoli, per cui nessun processo di pacificazione serio possa prescindere
da un "patto" fra tutte le religioni mondiali. Questo gli è riconosciuto,
giustamente, anche dai fedeli di altre confessioni, che ora, altrettanto
giustamente, pregano per lui.
Poi che fosse infallibile di certo no, nessun uomo lo è.
Ma sul "simbolo di pace" sono perfettamente daccordo con te, e quello che
detesto maggiormente è quel figlio di puttana di Bush che emette dei bei
comunicati affranti, mentre quando Giovanni Paolo II era in vita e gli
rivolgeva disperati appelli per la pace, lui non lo filava di pezza.
Ciao
Archi

 lui vicine che agivano ed agiscono tuttora nell'ombra.
bè di sicuro finirà sui libri di storia (anzi, ci è già finito...) e non per
essere stato un genocida e/o avere scatenato conflitti bellici...

 essere stato un genocida e/o avere scatenato conflitti bellici...
Credo nessuno si sognerebbe di dire che il papa non sia stata una 
persona eccellente (con tutti i limiti dei dogmi cristiani che non tutti 
condividono) capace di agire solo con amore e per la sua idea di bene.
Però vorrei che le televisioni ed i giornali ed i politici si 
ricordassero anche che ci sono persone che del papa dei vescovi e delle 
loro cose frega poco o niente e che non si tratta di 15 o 20 ma di una 
minoranza sostanziosa.
Trini.

 speranza che la vita continui per sempre.
Quoto e concordo pienamente
JDN

 rispetto per una persona che credo lo meritasse.
Ecco. Tristezza, dispiacere ma non credo che il Papa meritasse *dolore*.
Credo che sarebbe contento di sapere che i suoi fedeli vivano questo momento
con serenità piuttosto che con dolore. Non è stata una morte improvvisa, è
stata la fine di un calvario che si protraeva da anni e che negli ultimi
mesi aveva raggiunto l'apice.
Se n'è andato lasciando tanto e non credo potesse fare più di quanto a fatto
fino a ieri
JDN

 essere stato un genocida e/o avere scatenato conflitti bellici...
mah ... meglio non finirci mai sui libri di storia.
Lui avrà agito a fin di bene ma di persone morte per difendere i principi
portati avanti dal suo pontificato ne ricordo tante e non so se sia una cosa
buona.
-- 
Jarod

 minoranza sostanziosa.
Infatti questa imposizione del tipo si fermano tutti gli eventi sportivi, si
sparano dirette su tutti i media che sembra d'essere nell'URSS di un tempo
con le trasmissioni a reti unificate è ipocrita e falsa a tal punto che
arriva ad offendere la memoria di un uomo come Karol Wojtyla ... sono sicuro
che lui per primo non avrebbe voluto assistere a questo circo indegno.
Tralasciando il fatto che il tutto è anche poco democratico (dove democrazia
significa anche rispettare chi non la pensa come te non imporre a tutti il
pensiero della maggioranza).
-- 
Jarod

 davvero l'ultimo dei miei pensieri.
non e' vero! eri in caruggio a chiavari pero' posso confermare che avevi 
altri pensieri :p
laura

 eccessivo, ne convieni?
Scusa, questo merita solo un ROTFL.
Ciao
Guido

 essere stato un genocida e/o avere scatenato conflitti bellici...
E vorrei vedere. Comunque il proibire l'uso dei preservativi per contrastare
l'Aids qualche morto imho l'ha fatto...
-- 
Ciao
RadioKabul
--
Sazia e disperata con o senza TV
piatta monotona moderna attrezzata
benservita consumata
afta epizotica nebbia calce
cataste di maiali sacrificati
dammi una mano dammi una mano
ad incendiare il piano padano

 Scusa, questo merita solo un ROTFL.
Già ... basta pensare ai danni che stanno facendo al paese gli integralisti
come Buttiglione.
Anche economici, visto che nel resto del mondo la ricerca medico-scientifica
sta andando avanti mentre qui si è legati mani e piedi da leggi e divieti
assurdi.
-- 
Jarod

davvero l'ultimo dei miei pensieri.
quoto.
-- 
Layos
«Il vaiolo è un giudizio divino, chi si vaccina lancia una sfida contro 
il cielo e non è più figlio di Dio» [Leone XII]
Referendum sulla legge 40/2004 - Mettiamo a tacere questi pazzi.

 davvero l'ultimo dei miei pensieri.
Quoto.
Ciao dal Pigione.
FORZA GRIFONE!
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> Chiariamo una cosa, ClaudioP.
Quoto quanto hai scritto. Pur essendo nella posizione di non credente credo
che il quadro fatto sia il piů lucido che si potesse fare.
Ciao
Guido

 dallo stato anche se uno stato democratico
Mi spiace per te, ma la "dittatura della maggioranza" é il cardine del 
funzionamento della democrazia. Visione e idee di alcuni, eletti da una 
maggioranza politica, su tutti gli altri.
Le alternative sono Stalin o Hitler. De gustibus.
Ciao,
Thunder

 destra a sinistra è evidente senza nascondere la testa sotto la sabbia.
Caro jarod, i "cattolici integralisti stile Buttiglione, Casini, 
castagnetti e la Bindi" non potrebbero influenzare l'intero arco 
politico da destra a sinistra se nessuno li avesse eletti.
E, tanto per chiarire, quel qualcuno non sono stato certo io.
Ciao,
Thunder

 E come fanno diciotto milioni di ebrei ad essere padroni del mondo???..
Perché, lo sono?
Se il 16% di cattolici italiani fossero i padroni dell'Italia non 
esisterebbero né la legge sull'aborto, né la legge sul divorzio e la 
famosa legge sulla fecondazione assistita, un ignobile pateracchio che 
sembra fatto apposta per scontentare tutti, sarebbe formulata in maniera 
  ben diversa.
Quindi, tranquillo. :-)
Ciao,
Thunder

 con serenità piuttosto che con dolore. 
Concordo con te.
Una delle sue ultime frasi é stata "Siate lieti, perché io sono lieto".
Per me é molto più significativa questa frase dei cinquantamila filmati 
di repertorio che mostrano un anziano traballante distrutto dalla 
malattia e ne fanno un moderno suppliziante, come se ci godesse a stare 
male.
Ciao,
Thunder

 Le alternative sono Stalin o Hitler. De gustibus.
In mezzo c'è dell'altro, per esempio che quando ci sono da fare delle scelte 
per la collettività sia la maggioranza a scegliere mentre quando ognuno deve 
fare le porpie scelte individuali sia lui a scegliere e non sempre la 
maggiornaza
-- 
Claudio P.

 Mi spiace che tu abbia preso male il mio post,
Non ho preso male il tuo post, scusa se ti ho dato quest'impressione. Ma 
io sono assolutamente convinto che nella decisione del Coni i "credenti" 
non c'entrino un fico secco.
Da credente, ribadisco, preferisco un'anima in Paradiso che un vecchio 
moribondo sul letto di morte.
Ciao,
Thunder

 altri pensieri :p
Ehm, prima eravamo in spiaggia... :-)
Ciao,
Thunder
P.S.
Chi fa la spia non é figlio di Maria.. :-))))))

 moribondo sul letto di morte.
Lo credo bene, io da non credente ritengo meglio una morte che un'agonia 
figurati chi come te crede nel paradiso
-- 
Claudio P.

 Perché, lo sono?
Era ovviamente una battuta ironica.. (anche un poco politically 
uncorrect se pensiamo che una tesi del genere ha portato a quel famoso 
falso dei savi di sion prodromo dell'antisemitismo slavo).
Nel merito delle tue affermazioni, per altro condivisibili in linea di 
max, voglio solo ricordarti che non tutte le minoranze hanno lo stesso 
peso. Spesso conta come è organizzata tale minoranza e quali contatti 
abbia e sull'organizzazione territoriale della curia e su i suoi 
contatti col mondo politico non vi sono dubbi.
Quindi onestamente la "minoranza cattolica ortodossa" (nel senso di un 
cattolicesimo praticato e non a parole) mi pare ben rappresentata ed in 
grado di fare buona pressione (una lobby fortissima meglio anche di 
quella dei gay ;-)).
Trini.

 maggioranza politica, su tutti gli altri.
Purtroppo la maggioranza non sempre è sufficientemente qualificata 
abbastanza per prendere decisioni con cognizioni di causa (e spesso si 
potrebbe ricondurre ad una inqualificazione dell'elettorato che l'ha 
eletta).
Cmq su certe questioni si potrebbe anche inserire il vincolo di 
maggioranze + condivise (chessò 66% anzichè 51)...
Trini.

 l'Aids qualche morto imho l'ha fatto...
per carità, di sicuro non sosterrò certo che fosse uno stinco di santo...di
fatto credo che comunque il suo bilancio personale sia stato positivo...

 fatto credo che comunque il suo bilancio personale sia stato positivo...
Io per nulla, ma tant'è... oggi sono più sereno del solito ;-)


 ha scritto nel messaggio
news:Mt74e.36039$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

Danni o no, che i credenti in Italia influenzino la mia vita e quella di
tutti i non credenti credo sia un fatto talmente ecclatante da non fare
notizia. E' come quando si facevano le gare sulle cartine geografiche alle
elementari. Trovavi più facilmente il paesino più sperduto che la scritta
URSS.
Ciao
Guido

 E, tanto per chiarire, quel qualcuno non sono stato certo io.
Qualcuno li avrà eletti no ?
Propendo per una larga fetta di cattolici conservatori da destra a sinistra,
tu che dici ?
-- 
Jarod

 tu che dici ?
Dico che se sono lì sono stati eletti da una larga fetta di elettorato e 
quindi sono legittimati ad influenzare la vita politica nella misura in 
cui essi rappresentano il loro elettorato.
Quindi non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi se stanno lì.
E dico che "credente" é una cosa, "cattolico conservatore", 
nell'accezione in cui la usi tu, un'altra: nel primo caso si parla di 
religione, nel secondo di politica.
Ciao,
Thunder

 maggiornaza
L'eutanasia applicata a sé stessi é una scelta individuale, l'aborto no, 
perché coinvolge un altro essere vivente che non siamo noi.
Ciao,
Thunder

 maggioranze + condivise (chessò 66% anzichè 51)...
Ipotesi interessante, ma bisognerebbe cominciare ad abolire il tetto del 
50% per la validità dei referendum: é l'unico modo per obbligare la 
gente ad esprimersi. Chi non va a votare non ha il diritto di lamentarsi.
Ciao,
Thunder

 quella dei gay ;-)).
Non nego che i cattolici facciano lobby ed abbiano anche peso.
Quello che mi pare da ridimensionare é l'influenza reale di questo peso 
nelle politiche dei governi.
Credo che il peso sia semplicemente proporzionale alla forza elettorale 
che rappresentano, visto che non credo ci siano forme di foraggiamento 
di certe forze politiche da parte del Vaticano, come invece accade 
esplicitamente in USA da parte delle congregazioni metodiste per es.
Ciao,
Thunder

 religione, nel secondo di politica.
Si ma in quel caso (del cattolico conservatore) la fede viene usata come
leva per aggregare consensi verso uno scopo, anche in modo trasversale ... e
non è detto che quello scopo sia valido e giusto per tutti i cittadini di
uno stato laico.
-- 
Jarod

 uno stato laico.
Ma che c'entra 'sto discorso? Se i cattolici conservatori sono la 
maggioranza in un paese é *giusto* che governino loro.
Se sono gli atei bolscevichi idem.
Hanno lo stesso diritto di governare secondo le loro convinzioni, se 
sono maggioranza.
Si chiama democrazia.
Mi sembra assurdo che ci si continui ad incaponire sul fatto che le idee 
cattoliche fondamentaliste, per quanto retrograde, non abbiano diritto 
di espressione quanto quelle ultralaiche. Se esprimono una maggioranza 
politica ne hanno il pieno diritto.
Ciao,
Thunder

 ad esprimersi. Chi non va a votare non ha il diritto di lamentarsi.
Questa qui è una cosa che penso da una vita e che mi sembra tanto ovvia che 
non capisco proprio perché la legge non venga modificata in questo senso.
Però, essendo ora la legge così, ritengo del tutto legittimo che chi è per 
il "NO" ad un referendum possa decidere di invitare a non andare a votare 
per accaparrarsi "i voti" degli astenuti
Anche se credo che un referendum in cui vince il NO e uno in cui non si 
raggiunge il quorum abbiano un risultato "legale" identico ma "morale" 
differente ....infatti dopo che su un referendum ha vinto un MO il 
parlamento si dovrebbe sentire in "obbligo morale" a non abrogare la legge 
mentre se non si è raggiunto il quorum non dovrebbe avere nessun obbligo 
nemmeno morale
-- 
Claudio P.

l'aborto no, perché coinvolge un altro essere vivente che non siamo noi.
Per chi ritiene che l'embrione sia già vita si, per chi pensa che non lo sia 
ancora no .....attualmente non c'è un "sentire" comune sul fatto che sia 
vita o meno un embrione mentre tutti ritengono che sia vita un bimbo appena 
nato.
-- 
Claudio P.

 specie.
Premesso quello che ho scritto sopra sul fatto che sia o meno vita 
l'embrione, te ti sei fissato a parlare dell'aborto perché è l'unico punto 
in cui si può parlare anche di una seconda persona ma di argomenti ce ne 
sono tanti altri come divorzio, fecondazione come dicevo prima, matrimonio 
gay, eutanasia
-- 
Claudio P.

 nelle politiche dei governi.
Su questo non siamo d'accordo, credo che il peso sia molto forte
-- 
Claudio P.

 politica ne hanno il pieno diritto.
Una democrazia è tale finchè non lede le libertà dell'individuo.
Come non è accettabile una dittatura sovietica altrettanto non lo è una
teocrazia cattolica, ebraica, musulmana o di qualsiasi altra fede.
-- 
Jarod

 Su questo non siamo d'accordo, credo che il peso sia molto forte
Decisamente abnorme per un paese che a parole si definisce laico ma in
realtà non lo è.
Già che stanno giocando con la costituzione sarebbe il caso di finirla con
questa ipocrisia e cambiare l'articolo 1 con l'Italia è una repubblica
democratica fondata sul cattolicesimo e sul lavoro.
La Francia e la Germania sono veri stati laici, non questa buffonata
italica.
-- 
Jarod

 gay, eutanasia
Perché secondo te in argomenti come divorzio, fecondazione in vitro, 
matrimonio gay ed eutanasia non é mai implicata una seconda persona? :-)
Ciao,
Thunder

 Una democrazia è tale finchè non lede le libertà dell'individuo.
Quindi secondo te quella francese non é una democrazia, visto che lede 
le libertà dell'individuo di vestirsi un po' come cazzo gli pare.
Mettiamo il caso che in Iraq si vada alle elezioni a suffragio 
universale, donne comprese, é che vincano gli integralisti sciiti ed 
impongano una teocrazia islamica. Secondo te sarebbe un governo democratico?
Ma prima studiati un po' il significato di "democrazia" rendendolo 
scevro dalle sfumature agiografiche.
Ciao,
Thunder

 Su questo non siamo d'accordo, credo che il peso sia molto forte
Il peso non può che essere proporzionale alla massa degli elettori che 
tengono conto degli orientamenti morali della Chiesa, a meno che la 
Chiesa non foraggi economicamente sottobanco certi candidati o certe 
forze politiche, cosa che mi sentirei di escludere.
Ciao,
Thunder

 italica.
Però non democratici, secondo la tua definizione di democrazia.
Ciao,
Thunder

 nato.
L'embrione non é un'escrescenza del corpo della madre, come un'unghia. 
E' un essere vivente appartenente alla nostra specie, con un patrimonio 
genetico diverso da quello dei genitori, che si sviluppa nel corpo della 
madre con un rapporto di tipo simbiontico-parassitico. In esso avvengono 
flussi di materia e di energia in senso antientropico che soddisfano 
tutte le definizioni scientifiche di "vita" ed "essere vivente". Quello 
che é dibattuto non é il fatto se l'embrione sia vivo o meno, perché 
vivo lo é di sicuro, bensì se sia anche "persona", ovvero se goda degli 
stessi diritti di un essere umano completamente formato, diritti che 
vengono acquisiti formalmente, per la legge, solo al momento della nascita.
Ciao,
Thunder

 matrimonio gay ed eutanasia non é mai implicata una seconda persona? :-)
Rispondo velocemente a questa perchè sono sul lavoro e poi rispondo da
casa..... ho visto la faccian e quindi immagino fosse una battuta ma è ovvio
che con "seconda" persona intendevo una persona che non prende parte alla
scelta ma che ciò gli viene imposto ...matrimonio gay, divorzio e
fecondazione (se non si distruggono embrioni come mi dicevi in altro post)
sono due persone coscienti che scelgono di fare qualcosa ...eutanasia è la
scelta di una singola persona e al limite dii un'altra che lo aiuta NON
obbligata ovviamnete.
-- 
Claudio P.

 Secondo te sarebbe un governo democratico?
Qualsiasi governo anche con il consenso popolare non può prescindere dalle
libertà personali che sono sacre tanto quanto il volere della maggioranza.
Quindi una teocrazia che impone ai cittadini una sola fede e vincoli alle
libertà personali non è democratica ed equivale ad una qualsiasi dittatura
sovietica, fascista o nazista.
Dunque da combattere.
-- 
Jarod

 Però non democratici, secondo la tua definizione di democrazia.
Ti sbagli.
Non mi pare che siano imposti gravi impedimenti alle libertà personali come
in Cina o in un qualsiasi stato integralista musulmano e non.
Il divieto di portare velo o chador sono norme poco libertarie ma minchiate
in confronto.
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Jarod

 forze politiche, cosa che mi sentirei di escludere.
LOL ... di fronte a questa ingenuità (o ipocrisia) mi arrendo.
La Chiesa come istituzione religiosa no, ma chi aiuta anche economicamente
ACLI, Azione Cattolica, CL, CDO, Opus Dei, ecc... ?
Piccolo suggerimento: il Vaticano ?  ;-)
E non mi dire che non c'entra un tubo perchè tutte queste organizzazioni
spingono (e aiutano) i loro candidati nei partiti amici.
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Jarod

 spingono (e aiutano) i loro candidati nei partiti amici.
Tutte queste organizzazioni sono costituite da cittadini con il diritto 
di voto come tutti gli altri. Ed é ovvio che sostengano i candidati 
"amici". Che, tra l'altro, non si ritrovano affatto in un solo partito, 
e nemmeno nello stesso schieramento.
Ciao,
Thunder

 Dunque da combattere.
Questa é la teoria di Bush dell'esportazione della democrazia con i B52.
Io sono per l'autodeterminazione dei popoli.
Se per assurdo elezioni regolari a suffragio universale eleggessero un 
dittatore, non troverei giusto andare a bombardarlo perché secondo il 
nostro concetto occidentale di democrazia questo non va bene.
La democrazia si insegna, non si impone con la forza, altrimenti non è 
altro che una forma moderna e subdola di colonialismo culturale.
Ciao,
Thunder

 e nemmeno nello stesso schieramento.
Appunto ... nel mondo anglosassone si chiama lobby e molto potente pure.
-- 
Jarod

>> maggioranza
E so anche che conoscendo quello che hanno fatto persone come Hitler, Stalin
o Saddam in termini di miseria, terrore e morte (come dice Silvio :-) se
potessi tornerei nel passato per ucciderli appena salgono al potere (anche
se acclamati a furor di popolo).
-- 
Jarod

 Appunto ... nel mondo anglosassone si chiama lobby e molto potente pure.
In democrazia si chiama "diritto di voto", e la sua forza dipende dal 
numero degli elettori.
E' un concetto tanto elementare che non riesco a capire come possa 
sfuggirti.
Ciao,
Thunder

>>>maggioranza
Quindi siamo arrivati a dimostrare che "democrazia" non significa 
necessariamente rispetto delle libertà fondamentali dell'individuo, ma 
una forma di governo.
Che la discriminante tra un governo buono e uno cattivo non é 
l'ispirazione religiosa o laica o la forma di governo, ma il rispetto di 
quelle libertà fondamentali.
E quindi, se permetti, CVD all'inizio di tutto questo discorso.
Ciao,
Thunder

 come possa sfuggirti.
Io invece non riesco a capire perchč rifiuti il concetto di lobby che
traspare evidente persino dalle tue descrizioni  ;-)
-- 
Jarod

 E quindi, se permetti, CVD all'inizio di tutto questo discorso.
Se permetti però la legge attuale sulla fecondazione in vitro ispirata e
spinta dalla lobby cattolica limita molto, *troppo* la libertà individuale
di una donna.
Lo stesso dicasi per la posizione sull'eutanasia o il diritto all'aborto che
tu vorresti abolire.
Tutte posizioni che annullano la libertà di scelta individuale e che si
cerca di imporre a tutti i cittadini in base a principi che NON sono
condivisi da tutti i cittadini.
E guarda caso queste posizioni liberticide sono caratteristica più frequente
delle teocrazie che dei governi laici.
-- 
Jarod

No ... non sono genoano e sono contrario.
Idem.
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone: l'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi - 
http://www.freewebtown.com/lacasadeglielfi/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser - 
http://ildominio.altervista.org/
Commissione Voyager - 
http://www.voyageritalia.com/

 delle teocrazie che dei governi laici.
Non ritengo che la difesa di una vita nascente sia una posizione 
liberticida.
Specie se penso che anch'io sono stato un embrione.
Ciao,
Thunder