Newsgroup: it.sport.calcio.genoa
Titolo: (OT) In mortem referendorum.


*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*
*CH-1700 Fribourg/Freiburg (Confoederatio Helvetica)
*0041 78 623 99 86
____________________________________________________
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
http://utenti.lycos.it/Balladven/index.html
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 celebrare la morte definitiva, nel paese chiamato "Italia",
konkordo
IO SONO LAICO RIFIUTO LE IMPOSIZIONI DI UNO STATO STRANIERO
Ruini...perderai..e' solo questione di tempo..e non provare a tokkare
l'aborto


*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 Ci proverą. Ci proveranno.
ekkome se lo faranno...ma perderanno

 
Mi sa tanto che invece tra un po' toccheranno anche l'aborto. Povera
Italia.
D'altronde la dipartita di Karol è stata uno spot formidabile per i
bigotti.
Non per niente questa volta hanno scelto uno ben anziano così tra un pò
si replica
lo spettacolo.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 quinte colonne in tutti gli "schieramenti".
Non è possibile ridurre l'analisi a questo.
Non è andato a votare neppure l'elettorato dei partiti dichiaratamente 
di sinistra. Se sommi i voti di ds, rc, pdci e verdi ti accorgi che vai 
oltre al numero di votanti del referendum (e ci sono da aggiungere molti 
liberali, radicali e socialisti e qualcuno di AN e Margherita). E sono 
elettori sui quali gli appelli della chiesa non fanno che l'effetto 
contrario a quello voluto.
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

 "radicale".
Posso immaginare perfino un fascista che diventa comunista o un comunista 
che diventa fascista ma che un radicale diventi un perfetto "ex 
democristiano" per di più senza mai essere stato un democristiano per me è 
una cosa totalemente incomprensibile
-- 
Claudio P.

 "radicale".
Ripeto, IMHO tu sopravvaluti l'influenza della Chiesa, da buon toscanaccio
mangiapreti....
Sull'onestà intellettuale di Fini non saprei: è onestà intellettuale
andare
contro tutto quanto la tua base ideologica crede ? Contro quelli che si
credono i tuoi valori ?
Sicuramente è un atto molto coraggioso, e per questo lo ammiro.
Paolo
--
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 salda inoltre definitivamente in Italia uno schieramento clericale
 
cut
vabbé, qui comincia la predica. mi astengo :-p
 
-- 
altur


 abrogativi.
intendevo naturalmente i referendum piů lontani, non quello sull'aborto.


 si replica lo spettacolo. 
 
č proprio vero: quando si parla di chiesa č lecito dire qualsiasi 
cazzata. 
 
-- 
altur


 Ci proverà. Ci proveranno.
La legge contro l'aborto è già stata scritta.
Aspettano solo (per salvare le apparenze) la vittoria nelle elezioni del
2006 per tirarla fuori dal cassetto.
E oggi Ruini ha richiuso la breccia di Porta Pia.
Che schifo.
Ciao,
Mauro.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 intendevo naturalmente i referendum piů lontani, non quello sull'aborto.
Forse dovresti ristudiarti la storia. O meglio ancora, tacere invece che
parlare a vanvera.
L'unico referendum (che poi definirlo referendum č un po' tirarla per i
capelli, almeno col significato che diamo oggi alla parola) non abrogativo
della storia del dopoguerra č stato quello monarchia/repubblica.
E la legge istitutiva dei referendum abrogativi č posteriore al voto
monarchia/repubblica del 1947.


 quinte colonne in tutti gli "schieramenti". 
C'é un'altra ipotesi, che indubbiamente può sembrare sconvolgente agli 
artefici del referendum e che le tue previsioni di teocratizzazione 
dello Stato italiano paiono non prendere in considerazione: la 
maggioranza degli elettori italiani ritiene che la legge 40 così com'é 
vada bene.
E, per quanto uno ci rosichi, in democrazia sono le scelte della 
maggioranza a contare.
Ciao,
Thunder

 contrario a quello voluto.
Il che fa chiaramente capire che il fronte del sì non era poi così 
compatto, né automaticamente discendente dall'appartenenza ad un partito 
  o all'altro.
In genere quando i referendum avversati dalla Chiesa cattolica si 
vincono, si plaude al laicismo, alla maturità degli elettori ed al 
modernismo.
Quando si perdono scatta la sindrome del golpe papista.
Gli elettori hanno semplicemente fatto la loro scelta, che é quella di 
tenersi la 40 così com'é.
Ciao,
Thunder

 tenersi la 40 così com'é.
SNI ....gli elettori non hanno deciso che sostanzialmente è uguale a 
decidere di tenersi la legge ma non è proprio la stessa cosa.
Premesso che sono assolutamente per l'abolizione del quorum dico anche che 
siccome la legge esiste è giusto e leggittimo che chi è per il NO (a 
qualsiasi referendum) ne approfitti accapparrandosi anche il non voto di chi 
solitamente ai referendum non va a votare.
A fini "legali" la vittoria del NO o la mancanza del quorum ha lo stesso 
effetto, ma se vincesse il NO il parlmaneto avrebbe l'obbligo "morale" a non 
cancellarla (anche se legalmente lo può benissimo fare) mentre con il non 
raggiungimento del quorum non credo che abbia nemmeno questo obbligo.
Poi va da se che abbiamo avuto parlamenti che dei referendum se ne sono 
fregati a torto o a ragione se ne sono fregati .....un esempio è il 
Ministero dell'Agricoltura
-- 
Claudio P.

 elettori italiani ritiene che la legge 40 cosě com'é vada bene.
Eccolo qua, il primo strumentalizzatore! aspettavo proprio questo 
intervento! :-DDDDDD
Ciao,
Di. Co, che i referendum non hanno senso proprio perché, per come sono 
strutturati, non possono dare un'idea di quello che vogliono gli elettori, a 
meno che questi non abbiano una convinzione plebiscitaria. 

vabbé, qui comincia la predica. mi astengo :-p
Eh, sai com'è; in compenso c'è chi festeggia.
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/politica/dossifeconda6/rearui/rearui.html



*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 Rutelli
da te non me lo sarei mai aspettato. scrivere cose simili su ng che
possono essere letti anche dai bambini...
alek
-- 
Bring the boys back home 
Bring the boys back home
Don't leave the children on their own
Bring the boys back home


*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*



*Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen
So er an īr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 i nomi di Scerni e Dalla Costa...
LOL :-)
Bye 

 
http://www.repubblica.it/2005/f/sezioni/politica/dossifeconda6/rearui/rearui.html
 
sì, in effetti ha un po' esagerato. la tromba da stadio, il parruccone 
dipinto con i colori del vaticano e l'entrata a ritmo di samba erano 
decisamente fuori luogo. dicono che alla prossima assemblea della cei 
metterà brigittebardòbardò e inviterà i vescovi a fare il serpentone. 


 Forse dovresti ristudiarti la storia. 
 
forse dovresti essere meno presuntuoso. 


 succedendo in AN.
Se c'è un calcolo politico, credo sia un suicidio mirato. Magari mi
sbaglio....
Ciao :-)
Paolo


La stragrande maggioranza degli elettori che non hanno votato non sanno 
manco per cosa si votasse esattamente altro che scelta consapevole...
ciao
Pato 

 forse dovresti essere meno presuntuoso.
Senti chi parla.
Torna a cuccia, va'


 politica italiana; la balena bianca è di nuovo in movimento.
Non lo so ma non sottovalutare il peso degli "astensionisti fisiologici"
JDN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 manco per cosa si votasse esattamente altro che scelta consapevole...
Quoto


 tenersi la 40 così com'é.
Calmo, questa è una tua deduzione ma a mio parere non corrisponde alla 
realtà. Quella legge è oggettivamente mal fatta in alcuni punti (a 
prescindere dal merito etico) e moltissimi tra quelli che si sono 
astenuti o hanno votato no hanno detto chiaramente che bisogna comunque 
metterci le mani in parlamento.
-


 nella sua estrema imperfezione di natura esclusivamente abrogativa.
Io credo che il referendum non sia morto.
Spero sia morta la supponenza dei radicali e la ottusita' di QUESTA
SEDICENTE sinistra.
In quel 75% di astensioni ci saranno senz'altro un 30% di astensionisti
cronici, ci sara' senz'altro un 2% degli italiani all'estero e ci sara'
pure un 20% di cattolici fulminati dal Vaticano.
Ma c'e' pur sempre un 20% abbondante di italiani che si sono
scassati il cazzo di essere chiamati a votare sulle sorti dell'embrione
nel momento in cui non riescono a pagare la bolletta della luce.
Fatevi una passeggiata al Monte dei Pegni della Carige: c'e' la fila.
E' bello far finta di niente, ma il sistema e' giunto al collasso.
E questo referendum e' la dimostrazione che l'Italia e' divisa in due:
c'e' chi ha tempo/voglia di pensare ai massimi sistemi e chi non
ce la fa piu'. La percentuale dei secondi e' in forte ascesa.
Il politico (o il partito) che per primo riuscira' a parlare a questa
moltitudine
di persone ha in tasca in 20% dei voti (oggi) e il 25% tra due anni e,
ahime', il 51% fra 5 anni.


regionali stravinte.
La laicità dello Stato è un valore fondante delle democrazie e deve
essere difeso in prima linea, come molto bene ha fatto Fassino, senza
opportunismi e calcoli.
Si perde? Si perda a testa alta. La ragione sta da una parte sola,
altro che.
In tutto il mondo è così, tranne che da noi. Ripeto alla nausea,
lavorare in una multinazionale con tanti colleghi stranieri mi ha fatto
di molto aprire gli occhi sul baratro di democrazia reale in cui
viviamo noi, scrutando i volti esterefatti di Belgi, Francesi e perfino
Vietnamiti su come certe ingerenze siano ammesse e addirittura certi
politici se ne facciano apertamente portavoce.
Un collega tedesco mi ha detto che pensava che i partiti di ispirazione
smaccatamente religiosa ed appiattiti su posizioni così palesemente
parziali esistessero solo a Teehran e Islamabad.
Sfortunatamente non è così.

vada bene.
Dammi una risposta secondo coscienza. Tu pensi che questa legge sia
laica e rispetti tutti i punti di vista e tutte le possibili visioni ed
implicazioni etiche come dovrebbe essere per uno stato laico che non
sposa nessuna convinzione etica che non sia esplicitamente contenuta
nella propria carta costitutiva?
Per dire, se io sono contro l'aborto e tu a favore, lo Stato deve
consentire a me di non abortire e a te di farlo.
Se io sono contro il divorzio e tu a favore, lo Stato deve consentire a
me di non divorziare e a te di farlo.
eccetera eccetera.
In questo caso la mia visione etica delle cose, visto che non esistono
prove incontrovertibili da parte della scienza che un embrione vada
equiparato ad un essere umano e che quindi ogni visione è
necessariamente di parte, la mia è stata rispettata da questa legge? E
trovi che questo sia giusto?

 Torna a cuccia, va'
 
mai stato in nessuna cuccia. hai sbagliato bersaglio, capita.



*Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen
So er an îr ufgestigen ist (Vogelweide & Wittgenstein)*


 Sfortunatamente non è così.
Perfetto. Dato per buono questo dato al contorno che facciamo? Creiamo 
le condizioni per permettere ai partiti di governo (e a chi nella CHiesa 
pensa sia giusto ingerire nelle questioni tecniche del voto di uno stato 
laico) di appropriarsi di una vittoria politica che non c'è oppure 
evitiamo di dar loro questa opportunità concentrandoci su questioni che 
la gente che non arriva a fine mese sente più "impellenti"?
Qui si tratta di andare o meno al governo (da dove, nel caso lo 
dimenticassimo, certe leggi si fanno, non si subiscono).
A me sembriamo diventati dei radical  chic, altro che comunisti.
E per una volta sono d'accordo con Bertone che lo ha notato e detto.
-- 


 necessariamente di parte, 
Non è così semplice.
Se tu sei a caccia di cinghiali e vedi un cespuglio che si muove non hai 
prove di cosa ci sia dietro. Se spari e dietro c'era un uomo finisci, 
giustamente, dentro.
Se invece, nel dubbio, usi la prudenza e non spari sei sicuro di non 
ammazzare nessuno.
La legge che ti fa finire dentro per aver sparato su qualcosa che non 
sapevi cosa fosse è una legge laica, e a mio parere sensata.
Io credo che quando c'è il rischio di uccidere un essere vivente usare 
prudenza, anche più del dovuto eventualmente, non sia mai brutta cosa.
Sai cosa mi ha incuriosito, da un punto di vista della coerenza, nella 
divisione politica che c'è stata su questo referendum? Che molti 
partiti, e persone, che si schierano apertamente contro gli esperimenti 
sugli animali non abbiano deciso, per coerenza, di avere identica 
posizione nei confronti degli embrioni. Questo mi ha lasciato, da un 
punto di vista razionale, molto perplesso.


 SEDICENTE sinistra.
Bentornato Beppe :) Quoto  questo perchè sintetizza il mio pensiero.


 razionale, molto perplesso.
cerco di fugartela in poche righe.
Escludendo il concetto di potenzialità, che porterebbe a conseguenze 
paradossali*, l'embrione non ha nessuna coscienza, o, ancora di più, 
autocoscienza. Gli animali sì! non sono coscienti "in potenza", ma "in 
atto". Sono in grado di avere una vita migliore o peggiore per loro, e le 
conseguenze di ciò che facciamo nei loro confronti comporta un mutamento 
qualitativo e quantitativo della piacevolezza, *per loro*, della loro vita.
Alcuni animalisti, almeno quelli della corrente di Animal Liberation (da non 
confondersi con quella di Animal Rights, che, viceversa, sostiene a grandi 
linee i diritti degli embrioni), a cui evidentemente ti riferisci, hanno 
idee anche abbastanza inconsuete sul concetto di eutanasia ed infanticidio. 
Peter singer, in un vecchio volume dal titolo "Etica Pratica", ne parla 
diffusamente+. Se hai voglia di sapere in maniera estesa la formazione e le 
conseguenze del suo pensiero, ti consiglio di leggerlo. ad ogni modo la sua 
posizione si è affinata negli anni, e, sulla rivista filosofica "Mind" è 
facile trovare articoli del pensatore australiano e di tutta la sua corrente 
che definiscono meglio la sua attuale posizione.
Ciao,
Di. Co,
*Un embrione non è cosciente, ma potenzialmente lo è, per cui va tutelato.. 
ma allora anche ogni ovulo ed ogni spermatozoo hanno lo stesso diritto, per 
lo stesso motivo. Ma se lo spermatozoo ha il diritto ad essere tutelato, 
tutto ciò che potrebbe essere spermatozoo in potenza e non lo è nell'atto va 
disposto che tutti questi potenziali spermatozoi che possono trasformarsi in 
potenziali embrioni debbano essere posti in essere. A questo punto, posto 
che le banane facciano aumentare la produzione di sperma, bisognerebbe fare 
una legge che obbliga tutti i maschi fertili a mangiare il numero maggiore 
possibile di banane, perché altrimenti si rinuncia ad una vita potenziale.
+ Peter singer sostiene la legittimità, in taluni casi, dell'infanticidio. 

tra due anni e, ahime', il 51% fra 5 anni.
In pratica, e sono certo che con la tua capacità di analisi te ne
starai accorgendo, stai facendo una descrizione esatta del populismo;
e, in effetti, le tue posizioni mi sembrano non poco populiste. Sarà
perché stai rispondendo a me, omonimo del più grande studioso europeo
(Franco Venturi) del populismo russo...?
E' il bello è che hai perfettamente ragione.
E così saltapicchieremo da un populista all'altro, da un Berlusconi a
chissà chi. Che meraviglia. Eppure prima o poi dovrà partire qualche
astronave per Marte.


punto di vista razionale, molto perplesso.
Su questo concordo al 100%. L'animalismo così fanatico dovrebbe non
essere compatibile con certe visioni laiche della ricerca scientifica.

 lo stesso motivo. 
 
scusa diego, ma gli argomenti di questo singer sono tutti di questo 
tenore? :-0


E per una volta sono d'accordo con Bertone che lo ha notato e detto.
Radical chic? Vallo a dire alle coppie che vanno a far figli a
Barcellona. O, meglio, a quelle che, essendo povere in canna, guardano
inermi andare all'estero chi può permetterselo. Questo non è essere
radical chic, ma affermare dei valori *invalicabili*.

 tenore? :-0
Gli argomenti di singer sono tutti di stampo utilitarista. Il suo 
utilitarismo è un po' particolare, formulato in maniera abbastanza diversa 
dalle classiche correnti utilitariste (non è utilitarismo dell'atto, e 
neppure edonista, anche se, sotto certi aspetti, si avvicina a 
quest'ultimo).
L'utilitarismo ha basi empiriche, e non fideistiche, per cui non tiene conto 
di alcuna espressione religiosa che, in qualche maniera, potrebbe essere 
considerata arbitraria.
Io non ci trovo nulla di anormale, in questa tesi, che, sotto molti aspetti, 
condivido.
Forse tu coinvolgi un elemento che, per un utilitarista, non potrebbe avere 
senso: la fede.
Essa stabilisce un paletto ben preciso nel tempo in cui definisce "il 
momento iniziale" della vita. Ma, in questo, non potrei seguirti: per me si 
tratta solo di una definizione aprioristica.
Io sono fermamente convinto che una qualsiasi "cosa" inizi ad avere diritti, 
e diventi persona, nello stesso momento in cui nasce una sua "coscienza", 
ovvero ancora prima del momento dell'autocoscienza (e su questo mi allontano 
parecchio da Singer, con cui, in passato, ho anche discusso personalmente di 
quest'argomento), ma quando può avere una conseguenza nel proprio "sentire" 
dagli atti di terze persone. In altre parole, un essere vivente diviene 
persona quando inizia ad avere esperienze (per quanto possano essere 
semplici, come quella del piacere e del dolore). ti dirò di più: ogni 
persona è tale, e quindi potrà godere di diritti "diretti" solo fino a che 
resterà nello stato di "persona". Personalmente, preferirei che si 
compissero esperimenti su comatosi in stato assolutamente irreversibile e 
senza attività cerebrale, piuttosto che su cani, scimmie o topi. anzi, come 
potrai ben capire, sarei per l'assoluta abolizione degli esperimenti su 
animali vivi.
Ad ogni modo, tra chi considera lapalissiano che il momento iniziale della 
vita di una persona nasca col concepimento, con l'unione di spermatozoo e 
ovulo, e chi invece "vuole di più" ( ;-) ), le divisioni sono conseguenza di 
ben altri quesiti, che stanno a monte, e di qui questa questione è solo una 
tra i tanti corollari.
Ciao,
Di. Co,

 essere compatibile con certe visioni laiche della ricerca scientifica.
Scusa, čh, ma questa affermazione mi sembra ben piů fanatica! :-)
ciao,
di. co,

Scusa, èh, ma questa affermazione mi sembra ben più fanatica! :-)
No, per niente. Io non riesco a comprendere come si possa confondere la
laicità col fanatismo. La laicità è equidistanza. Per me qualunque
cosa, qualunque affermazione, qualunque idea, hanno lo stesso valore,
che le condivida o no.
Io non ho nessuna intenzione di costringere un animalista a vestirsi di
pelle e mangiare bistecche, ne un animalista deve poter impedire a me
di farlo.
E' chiaro? :)

 ha scritto nel messaggio 
news:1118760023.4...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Io non ho nessuna intenzione di costringere un animalista a vestirsi di
pelle e mangiare bistecche, ne un animalista deve poter impedire a me
di farlo.
E' chiaro? :)
-------------------
E' tutto un altro discorso, ad innesco.
Dal tuo discorso traspare che le posizione animaliste non abbiano a che fare 
con la laicità, mentre, invece, io ritengo palese come esse possano 
benissimo rappresentarne un'espressione.
L'animalismo non è fazioso, ma ragionato, e si basa su elementi, se non 
condivisibili, comunque assolutamente ragionevoli.
Quello che tu consideri "fanatismo" è frutto, in molti casi (come nel mio, 
nella fatispecie) di anni di studio e di ponderazione, e ha radici etiche e 
assolutamente laiche (e non vedo come potrebbe essere altrimenti).
E' il tuo "bollare" le idee animaliste come fanatiche, che mi ha spinto ad 
etichettarti come fanatico! ;-)
Comunque, come dicevo, è tutto un altro discorso, ad innesco, per il 
semplice motivo che, sulla scorta delle tue affermazioni, in nessuna 
società, laica o cattolica che fosse, si sarebbe mai arrivati a: riconoscere 
diritti a donne, minoranze etniche, religiose, culturali, e di orientamento 
non eterosessuale. Non verrebbero, inoltre, riconosciuti certi diritti 
"direttamente" agli handicappati.
Perché, questo?
Se io e te fossimo nati in una società che costringe le donne a stare in 
casa, tu mi verresti a dire che le mie pretese di conferimento di libertà di 
deambulazione per le donne contrasta con la laicità, perché ti si 
costringerebbe a far uscire la tua donna di casa. Si tratta di abitudine. In 
questo caso, per te sarebbe assolutamente normale che le donne non debbano 
uscire di casa.
Io, da animalista, ritengo ancora di gran lunga prematuri i tempi per 
formulare una legge cogente di rispetto dei diritti animali*, ma, come 
sempre, la logica è quella del "La tua libertà finisce dove inizia quella 
degli altri". Al momento la libertà, per gli animali, finisce ancor prima di 
cominciare, nel senso che non viene loro riconosciuta. Ma essi hanno una 
propria vita personale, iniziativa, capacità di discernimento, ecc. Tutto 
questo li porta ad avere una vita che può essere più o meno ricca, per 
ognuno di loro secondo i propri specifici standard. Uccidendoli per 
nutrirtene o per ricavarne un particolare abito tu violi questa loro sfera, 
ovvero la possibilità, per loro, di avere una vita gradevole. anche questa è 
una abitudine. Molti dicono che non ucciderebbero mai un cane, perché è 
dolce, amichevole, affezionato ed intelligente. Ma nessuno sa che un maiale, 
in generale, tutti questi attributi li ha in proporzioni superiori a quelle 
dei cani. E, quando lo vengono a sapere, nonostante queste due affermazioni 
abbiano un qualcosa che stride, continuano a pensare che sia brutale 
uccidere un cane, ma non ritengono la stessa cosa per i maiali. anche questa 
è abitudine.
Insomma, ti lascio con una provocazione (che è un pezzo forte delle campagne 
etiche a favore dei diritti degli animali) che scimmiotta un po' la tua 
affermazione iniziale:
"Io non ho nessuna intenzione di costringere un'altra persona a vestirsi 
della
pelle e mangiare bistecche di handicappato grave, ne tale persone deve poter 
impedire a me
di farlo."
Sotto tutti gli aspetti, a parte la questione dell'appartenenza specifica, 
questa affermazione rispecchia la tua.
Ciao,
Di. Co,
*sono, anzi, convinto che, quando verrà, essa sarà frutto di una naturale 
evoluzione sociale, per cui, in generale, sarà una legge che rifletterà 
l'atteggiamento del popolo nei confronti degli altri animali, e non verrà 
vista come un'imposizione. 

[CUT]
Caro Di.Co, quoto tutto, dalla prima all'ultima parola.
Peccato solo che tu sia doriano! :-)
Ciao


 lo stesso motivo.
Senza l'unione tra le due parti non direi. Se un embrione viene lasciato 
nel suo ambiente naturale, senz ainterventi esterni, diventa un essere 
umano, se uno spermatozoo viene lasciato nel suo non è affatto detto che 
lo diventi. Anzi, di solito non lo diventa proprio :)
E' l'intervenire per modificare l'evoluzione dell'embrione che può 
essere considerato "non etico".


 essere compatibile con certe visioni laiche della ricerca scientifica.
Lo sai che mi sa che sto diventando animalista? :))
Io mi sono fatto una domanda: "chi lo dice che la mia vita valga piů di 
quella di una scimmia?"
L'aspetto č simile... :)


 Barcellona.
No, lo dico a chi il figlio non lo può fare, con metodi naturali o meno, 
perchè non saprebbe che dargli da mangiare.


 considerato "non etico".
Argh... qui lascio... oppure faccio mattino. Ad ogni modo, per rispondere 
alle prime righe, e a mio modo di vedere, si tratta semplicemente di uno 
stadio diverso. Uno spermatozoo è pur sempre, in potenza, un essere umano, 
fino a che vi è la "possibilità" che esso incontri un ovulo. Così come 
l'embrione, che comunque non è ancora in uno stato tale da avere né 
sensazioni né aspettative...
Ciao,
Di. Co, che... ovviamente, se ti serve un po' di bibliografia (riferimenti o 
carta)... basta chiedere! :-)

 Peccato solo che tu sia doriano! :-)
:-)
Di. Co, che... mitiga  un po' il fatto che abbia poco veleno? :-) 

perchè non saprebbe che dargli da mangiare.
Carlo, vabbe che siamo in recessione, ma gente che muore di fame io non
ne conosco nemmeno una, siamo pur sempre in Italia non in Etiopia.
Anche a chi le cose non vanno benissimo, stringendo un po' i denti alla
fine del mese mangiando tutti i giorni ci arrivano più o meno tutti
con dei tassi di povertà fra i più bassi del mondo.
Questo non toglie che la nostra economia stia soffocando e che molte
famiglie stiano stentando. Ma di fame..... non ti pare? :)

 Di. Co, che... mitiga un po' il fatto che abbia poco veleno? :-)
Fossero tutti come te... ;-)


 alla questione:
chiarisco e chiedo scusa, perché, rileggendo queste righe, la mia è una 
risposta del belino.
La tua domanda è molto interessante, e non è una delle solite scontate o 
banali.
e ho sbagliato a scrivere "non ti sei mai interessato"... Devo sostituire 
con "Non hai mai approfondito".
Diciamo che, per chi si interessa al dibattito, è abbastanza scontato 
identificare gli animali con "animali con apparato nervoso centrale". La tua 
domanda mi ha fatto sorridere perché è abbastanza tipica di chi si accosta a 
queste questioni un po' da neofita, ma individuando subito uno degli aspetti 
più importanti.
Ciao,
Di. Co, 

 tra i tanti corollari.
 
si, io lo considero lapalissiano. e non questione di fede. perdonami :-)


 carta)... basta chiedere! :-)
Mi sa che l'unica è vederci e tu che mi fai una bella panoramica 
sull'argomento :)
p.S. (post mandato più o meno uguale due volte perchè la prima non al vedo)


 ne conosco nemmeno una, siamo pur sempre in Italia non in Etiopia.
Che devo dirti, io vedo, tutti i giorni, anziani ed estracomunitari che 
frugano nei cassonetti dove io butto la mia spazzatura. Conosco decine 
di persone che non trovano lavoro e stanno a  casa con i genitori 
(quindi il problema dei figli proprio non se lo pongono), così come ne 
conosco altri che invece hanno lavori a tempo determinato e non riescono 
a farsi fare un mutuo per mettere su famiglia. Ed anche in questo caso 
l'eventuale prolema figli che non vengono arriva dopo.
Io vedo il fare politica (e quindi anche il mio fare politica) come 
finalizzato a risolvere problemi primari del maggior numero di persone 
possibile. Con l'obiettivo di permettere a tutti una vita dignitosa.
Capisco la frustrazione di chi, avendo la fortuna di poterselo 
permettere, non riesce ad avere un figlio e non ritiene soddisfacente la 
soluzione adozione. Ma questo problema lo metto dietro a molti altri e 
mi guarderei bene dal farne una battaglia politica nella quale rischiare 
un vantaggio di posizione acquisito con il rischio poi di perdere le 
prossime elezioni e non poter risolvere (per quanto risolvibili) 
problemi e situazioni che ritengo più impellenti. Quelli che magari 
riguardano gente che non vota neppure come molti anziani non 
autosufficienti,invalidi psichici, emarginati di varia natura, immigrati 
ecc e che a quanto pare non è un "bacino di opinione pubblica" di 
importanza tale da fare battaglie politiche così rischiose per loro.
Facciamo cose di vera sinistra e la gente ci segue, facciamo una 
politica liberal e ci troviamo come i radicali, ad inventare referendum 
per farsi considerare da qualcuno alle prossime elezioni.


 meno che questi non abbiano una convinzione plebiscitaria. 
Io sarei per l'abolizione del quorum e l'innalzamento della soglia di 
firme necessarie per l'ammissibilità.
Ciao,
Thunder

 trovi che questo sia giusto?
C'é una legge in Italia che permette una pratica che io considero un 
omicidio legalizzato, spacciando per terapeutica una pratica utilizzata 
come anticoncezionale tardivo.
Trovi che questo sia giusto? Eppure non mi straccio le vesti, né metto 
le bombe negli ospedali, né grido al complotto dei medici abortisti.
Mi rimetto alla volontà della maggioranza. Si chiama democrazia.
Ciao,
Thunder

 punto di vista razionale, molto perplesso.
E' uno dei motivi per cui non ho mai votato i radicali, pur trovandomi 
spesso vicino a molte loro posizioni.
Ciao,
Thunder

 manco per cosa si votasse esattamente altro che scelta consapevole...
Hai dei dati a riguardo o parli di tue impressioni?
Ciao,
Thunder

 metterci le mani in parlamento.
Giusto. Riformulo. Gli elettori hanno deciso che, relativamente alle 
modifiche proposte dal referendum, preferiscono tenersi la 40 così 
com'é. :-)
Ciao,
Thunder

 si, io lo considero lapalissiano. e non questione di fede. perdonami :-)
Ok... Io, però, invece, lo trovo ben lontano dal mio modo di concepire il 
mondo. E, forse, il referendum metteva anche a confronto queste due diverse 
concezioni... :-) Per me l'individuo, per sé, deve iniziare a ricevere 
attenzione morale nel momento in cui comincia la sua attività esperienziale, 
e queste attenzioni saranno diverse per un feto, per un bambino e per un 
adulto. Prima che inizi a "sentire", per me, non si tratta di altro che di 
un grumo di cellule. Con un potenziale diverso da quello di un fagiolo, o di 
un capello, questo è certo, e di questo bisogna comunque, nel bene e nel 
male, tenere conto. Così come bisogna tenere conto anche dei desideri e 
relativo diritto a vederli soddisfatti di chi, a quel grumo di cellule, ci 
tiene (e non parlo solo di amici o parenti, madre in primis). Ma, di per sé, 
fino a che un grumo di cellule è tale, non assume i diritti di una persona 
finita... Ok... sono stato un po' crudo, ma volevo usare i termini più 
appropriati per far capire il mio punto di vista, anche a scapito della 
"simpatia" della frase.
spero che non me ne voglia... :-)
ciao,
Di. Co, che... e se, per alzare un po' il livello della discussione, ci 
mettessimo a parlare un po' di gnocca? Tipo, che so... che ne pensate della 
Merz? :-) 

 vedo)
Neppure io...
Belin, per essere "pigro", ti sei sbattuto ben due volte a scrivere tutte 
'ste cose? :-)
ciao,
Di. Co, 

 firme necessarie per l'ammissibilità.
su questo, che è quello che scrive anche Altur, sono in piena sintonia con 
te! :-)
Ciao,
di. co, 

 avesse voglia di suicidarsi politicamente.
Non credo neanch'io. Magari punta al dopo Berlusconi, vedremo....
Ciao :-)
Paolo
--
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truibune dei referendum
si ma il punto è un altro.
In tutti i paesi d'Europa si può accedere alla fecondazione eterologa.
In Italia no.
In tutti i paesi d'Europa si possono produrre staminali dagli embrioni
non impiantati. In Italia no.
In nessun paese d'Europa c'e' il Vaticano. In Italia si.
Punto.

 sopravvivenza di una terza
Non è una cosa automatica. Possono significare 3 embrioni morti come tre 
embrioni che arrivano alla nascita passando per tutte le combinazioni 
possibili.
Resta fermo il problema che poni alla base della tua posizione.


 risposta del belino.
Il mio grande difetto, che ben conoscete, ha come risvolto positivo che 
non mi offendo se mi danno del fesso. Al massimo, se me lo dimostrano, 
rimango sorpreso ;)
In sintesi: se nelle tue risposte c'è sostanza, e direi che c'è, non 
farti problemi per la forma, la ritengo secondaria.


 
Perfetto. Io la considero una costante del sistema, quindi ne tengo 
conto per cercare di ottenere obiettivi politici.
Fare in modo da permettere al vaticano di dare palese dimostrazione di 
forza non è cosa intelligente. Bisogna piuttosto, come dicevo, andare a 
fare la conta su argomenti che presentino in qualche vantaggio tattico, 
non una situazione di palese rischio.
Io più ci penso e più considero questo referendum un boccone avvelenato 
(preparato utilizzando i radicali) che ci siamo mangiati come il più 
classico dei boulaxi si butta sull'esca.
E' una ulteriore zeppa che si infila nella spaccatura con i moderati del 
centro sinistra e che temo proprio finirà con il farci perdere elezioni 
già vinte.
Ci manca l'allenatore.


già vinte.
In tutta franchezza delle elezioni non mi importa granchè. Gli
italiani hanno ampiamente dimostrato di essere in gran parte degli
stronzi e quindi meritano di essere governati, rappresentati e di
delegare al parlamento degli stronzi.
Sono davvero inferocito. Non raggiungere il quorum era nell'ordine
delle cose, visto che normalmente votano il 50-55% degli aventi
diritto. Ma che abbia votato un italiano su quattro è vergognoso.
Vergognoso.
Quindi tenetevi pure gli stronzi ed i Ruini. E che peste mi colga se
muoverò mai più un dito per il bene di questa nazione di imbecilli
ignoranti.

 delegare al parlamento degli stronzi.
Io dico che questo discorso non vale per la maggioranza degli italiani.
Come dicevo secondo me molti hanno problemi piů impellenti di questo ed 
era nostro compito capirlo.



Tra qualche anno ti vedremo dallo psichiatra con Albanese a "Non c'e' 
problema" hai presente ? :-))
http://www.nonceproblema.rai.it/R3_popupBlocco25Blob/1,6969,3893
^5356,00.html
ciao
Pato 

> 
pensa un po' che fortuna.
Dove li avremmo visti se no, duecento capi di stato, gomito a gomito, come
dei comuni mortali allo stadio nei posti meno cari, in piedi per due ore,
senza nemmeno un maggiordomo che gli porta un drink, per i funerali di un
Papa ??

 problema" hai presente ? :-))
Certo che ho presente :))
c'era pure Layos nella sigla finale :)))



ROTFL :-D
ciao
Pato 

Papa ??
In televisione. Magari a Madrid o Avignone. Sottolineo MAGARI.

 possibili.
Hai ragione. Ma io facevo un discorso di tipo statistico. In genere se 
uno attecchisce gli altri degenerano, a parte casi eccezionali.
Io non lo trovo giusto.
Ciao,
Thunder



Questo è un discorso delirante. E IMHO ben poco cristiano.
*In generale* uno attecchisce e gli altri degenerano???
Ma perché non andate a dare del culo, così, *in generale*.
Scusami Thunder, ma ti considero una persona intelligente. Come fai a
stabilire dei criteri generali su delle pratiche terapeutiche? Bisogna
considerare il quadro clinico complessivo e poi decidere cosa è meglio
fare. Per il bene di *tutti*.
Scusate, ma intervengo solo su questo aspetto che IMO dovrebbe essere
capito e accettato da tutti.
--
Anthropos

 fare. Per il bene di *tutti*.
Da quello che ho capito stava facendo un discorso statistico, dal suo 
punto di vista il problema etico esiste ed esisterebbe se anche uno solo 
degli embrioni creati dovessere essere sacrificato.
Ed è più o meno il discorso che facevo io: quando la tecnica permetterà 
di creare un embrione ed impiantarlo senza doverne perdere mediamente un 
paio (sia per limiti tecnici che per oggettiva e giustificata 
salvaguardia della salute della donna) non avrei alcun problema etico. 
Indipendentemente da fecondazione eterologa o dal tipo di coppia.
A me sembra una posizione coerente, con la mia etica personale, e 
assolutamente non influenzata da posizioni vaticane.




Nelle pratiche terapeutiche non vale il discorso statistico (meglio,
vale considerando tutti i parametri in gioco).
Tu applicheresti la stessa posologia  nella somministrazione di un
farmaco a un bambino e a un adulto? 
Mutuando, questo è più o meno cosa vorrebbe stabilire la legge in
questione.
Allora, fuori da ogni ipocrisia, la chiesa combatta (come realmente
vorrebbe) per l'abolizione della fecondazione in vitro, e non spinga
per pratiche che sarebbero di danno alla donna e che sacrificherebbe
comunque degli embrioni. 
 La cosa, per inciso, da l'idea di come la questione dell'embrione sia
posta in maniera totalmente ossessiva da parte delle gerarchie
cattoliche.
--
Anthropos

 cattoliche.
Io penso da sempre che debba essere considerato come un essere vivente, 
e non me ha di certo imposto qualche gerarchia cattolica.
Tanto è vero che sono andato a votare e che sono favorevole a cose che 
la CHiesa considera in modo diametralmente opposto.
Pensare che chi su questa legge non ha votato SI lo abbia fatto a causa 
della Chiesa è un gravissimo errore di valutazione che porta come logica 
conseguenza il fatto che la CHiesa possa controllare il 77% (astenuti + 
NO) del paese. Cosa che se non fosse oggettivamente falsa porterebbe 
come conseguenza al rinunciare ad ogni speranza di vedere la sinistra al 
governo.


governo.
Completamente d'accordo. Del resto non ho espresso nulla in contrario.
--
Anthropos

 degli embrioni creati dovessere essere sacrificato.
Infatti il concetto che volevo esprimere é proprio questo.
Ciao,
Thunder

 comunque degli embrioni.
La Chiesa non é contraria alla fecondazione in vitro. E' contraria alla 
distruzione degli embrioni in sovrannumero, sia che avvenga perché 
destinati alla ricerca, sia perché destinati alla morte in seguito 
all'attecchimento di quello che si svilupperà.
Se deve scegliere tra la situazione ante legge 40 (decine di embrioni 
prodotti e cinque destinati a morte per ogni impianto) e la situazione 
post legge 40 (tre embrioni prodotti, di cui due destinati a morte), é 
logico che la seconda posizione sia preferibile. Preferibile, non 
ottimale, né tantomeno voluta dalla Chiesa.
Spero che ora il concetto sia più chiaro.
Ciao,
Thunder

 fare. Per il bene di *tutti*.
Avere un figlio non é una pratica *terapeutica*. Non ci sono malattie la 
cui cura sia avere un figlio.
E tra il bene di tutte le parti in causa, IMHO, va considerato anche il 
bene degli embrioni che, sempre IMHO, non può essere necessariamente 
sempre e comunque subordinato a quello dei genitori.
Ciao,
Thunder

 raggiungere uno scopo (l'abolizione della fecondazione in vitro)?
L'abolizione della fecondazione in vitro non é uno scopo della Chiesa. 
La salvaguardia degli embrioni, che la Chiesa considera persone al pari 
degli adulti, sě.
Mi sembra una posizione coerente e cristianissima.
Ciao,
Thunder

 Papa ??
:-O
Non volevi essere ironico ma ci sei riuscito benissimo.
Complimenti :-p
p.s. ti meriteresti un bel G8 in casa tua, uno al mese...
-- 
Ciao
RadioKabul
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25 maggio 2005 - We'll never ROTFL enough Club - Tessera n. 44

Punto.
Quoto anche il punto.
E trovo pure parecchio assurdo che per eleggere i legislatori del nostro
parlamento non sia, giustamente, necessario alcun quorum, mentre per
esprimere una opinione
su un singolo provvedimento si.


 astronave per Marte.
io credo che non sia necessaria l'astronave. Basta un mezzo di locomzione
meno avveniristico.
In realta' quel che sta succedendo in Italia e' unico.
Altro che terzo e quarto mondo
Ciao Rick e buena suerte.
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/