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Titolo: (OT) (XP) Comunismo e Nazismo

La «bestialità» del nazismo, vissuta da chi lottava con l´arma della cultura
e della fede perché in Polonia gli esseri umani non diventassero
«sottouomini» come voleva Hitler. L´enigma del comunismo, cioè di un «male»
forse «necessario al mondo e all´uomo», raccontato da chi ha contribuito più
di ogni altro ad abbatterlo. Si preannuncia pieno di spunti profondi il
nuovo libro di papa Wojtyla. Si chiamerà "Memoria e Identità", centoquaranta
pagine. La Rizzoli lo pubblicherà nei primi mesi del 2005.
Scrive Wojtyla che neanche i contemporanei compresero la reale dimensione
del male che imperversava in Europa durante il Terzo Reich: «Vivevamo
sprofondati in un´eruzione di male». Dopo la guerra Wojtyla si disse che i
dodici anni di nazismo erano da vedersi come «il limite imposto dalla Divina
Provvidenza ad una simile follia». Anzi, aggiunge, non era stata soltanto
una follia, ma una «bestialità, uno scatenarsi di furore bestiale». Se però
il comunismo è durato più a lungo e se dopo la guerra presentava prospettive
di ulteriore sviluppo - pensava già allora Karol Wojtyla - «deve esserci
qualche senso in tutto questo».
Così senza volerlo Giovanni Paolo II si inserisce nel rovente dibattito fra
chi omologa - banalizzandone le radici - i due eventi che hanno segnato
tragicamente la storia del Novecento e chi non rinuncia ad analizzare i due
fenomeni nella loro interezza. Sulla ripulsa di entrambi i sistemi
totalitari da parte di Wojtyla non c´è dubbio alcuno, ma al fenomeno
comunista egli dedica l´approccio di uno scrutatore pensieroso. Non è un
caso se in proposito evoca il pensatore e scrittore tedesco Goethe, che nel
suo dramma "Faust" definisce il diavolo come «parte di quella forza che
vuole costantemente il male e crea costantemente il bene». Adombrando,
insomma, una sorta di eterogenesi dei fini e di complessità delle spinte
interne. Anche se nel loro comportamento le dittature nazista e comunista
hanno egualmente cercato di «nascondere all´opinione pubblica (il male) che
facevano».
F. / da Repubblica di oggi

 forse «necessario al mondo e all´uomo»,
Cutted
Pensiero coraggioso e decisamente poco "politically correct"
JDN
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Pensiero coraggioso e decisamente poco "politically correct"
Anche bello comodo, visto che non prende mai una volta che sia una, una
posizione in difesa delle contine e reiterate aggressioni degli States a
Cuba.
-- 
Layos [UIN:55985554]
Al mondo esistono 10 tipi di persone:
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri

 Cuba.
 
Ok ma affermare quello che ha affermato, in questo frangente storico, resta
una scelta coraggiosa


> Cosě senza volerlo Giovanni Paolo II si inserisce nel rovente dibattito
Bah. Per me chi e' l'erede diretto di chi ha compiuto crociate,
inquisiszione e "evangelizzazione forzata" di interi conteninenti
(leggasi=se non ti converti ti infilzo, anzi prima ti infilzo poi magari ci
penso) non ha alcun diritto di dare lezioni morali su chicchessia...
Se invece si ribatte dicendo che una cosa e' il Cristianesimo e una cosa
sono gli uomini che in suo nome hanno compiuto atrocita', allora potrei
anche essere daccordo. E naturalmente sostengo, ad esempio, che una cosa e'
il Comunismo e una cosa gli uomini che in suo nome hanno compiuto atrocita'.

sono gli uomini che in suo nome hanno compiuto atrocita'
il comunismo però non è una dottrina, non è qualcosa in cui credere
nonostante l'evidenza empirica dei fatti dimostri esattamente l'opposto di
quello che ti raccontano.
E' una teroia economica, che può essere giusta o sbagliata. Ma è come se
uno dicesse che Nash è un criminale se la gente si ammazzasse o facesse dei
campi di concentramento per costringere gli altri ad applicare la sua
teoria dell'equilibrio.
Il Cristianesimo, oltre ad essere padre putativo del più grande genocidio
della storia (110 milioni di morti in un secolo in america latina) è anche
basato su cose nelle quali si può credere liberamente, ma che hanno lo
stesso fondamento scientifico delle previsioni di Nostradamus o degli Ufo.


 stesso fondamento scientifico delle previsioni di Nostradamus o degli Ufo.
Non direi, almeno qualche foto di Ufo, pur se taroccata, ce l'hanno fatta
vedere  :-)
-- 
Ciao
RadioKabul
--
Sazia e disperata con o senza TV
piatta monotona moderna attrezzata
benservita consumata
afta epizotica nebbia calce
cataste di maiali sacrificati
dammi una mano dammi una mano
ad incendiare il piano padano

 vedere  :-)
Beh, direi che hanno lo stesso valore della Sindone.
-- 
bye,
Norw
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Beh, direi che hanno lo stesso valore della Sindone.
O del prepuzio di Cristo.


 Beh, direi che hanno lo stesso valore della Sindone.
Allora siamo d'accordo, la credibilità più o meno è quella...


 Bah. Per me chi e' l'erede diretto 
 
cut
 
...e rispondere nel merito di quello che ha proposto FB no?
trovare delle cose nuove da dire per spunti nuovi e intelligenti
come quello proposto non è possibile?
no, si parte sempre con la stessa puttanata ripetuta migliaia di volte.
un suggerimento: ripetere una puttanata migliaia di volte non la fa
diventare meno puttanata. 
 
che palle. che palle. che palle. 
 
non farò l'errore di sprecare altre energie a rispondere. tanto io e 
altri abbiamo già dimostrato che argomenti contro queste puttanate 
ce ne sono, e sono belli robusti. non è accettabile ripetere sempre 
all'infinito le stesse cose perché qualcuno ha un edipo irrisolto che 
crede di poter risolvere attaccando la chiesa. 
senza mai neanche dare una definizione plausibile e accettabile di 
chiesa. si parla di colpe, di responsabilità e non si sa neanche 
definire il soggetto della colpa e responsabilità. epperò si pretende di
non essere dogmatici. 
questa paccottiglia non ha più bisogno di essere confutata, 
ha bisogno di un analista.
 
d'ora in poi qui io parlo solo di calcio. 
se qualcun altro vuole cimentarsi nell'impossibile arte di discutere 
con chi non vuole rinunciare ai luoghi comuni della propaganda 
anticristiana faccia pure, a me non interessa. 
andate su IPC o su ICC a scrivere queste puttanate, se davvero vi
interessa discuterne (cosa di cui è lecito dubitare: chi accetta 
supinamente di ripetere a pappagallo verità propagandistiche non 
vuole discutere). 
 
-- 
altur
-- 
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 anticristiana
Eh gia', in Italia domina la propaganda anticristiana... ma se non passa un
telegiornale, un varieta', adesso pure un reality show, senza che mi debba
sorbire un prete, una suora, un papa!!! O un Otelma, che per me e' pure la
stessa cosa...

 ha bisogno di un analista.
E io continuo a pensare che un bel ciclo di analisi sia
una delle necessità primarie di chi professa una qualsiasi fede
religiosa dogmatica.
In caso di visioni, poi, funzionano meglio gli psicofarmaci.
Nel merito delle banalità di Woytila, direi che arrivano con una
quindicina di anni di ritardo, e comunque niente di cui valga la pena
discutere...
Altur, banalità per banalità parliamo di calcio, che è meglio... ;-)


ce ne sono, e sono belli robusti
Avete dimostrato forse a voi stessi. E sottolineo forse.


 stessa cosa... 
 
CVD


chesterton
chi?


 In caso di visioni, poi, funzionano meglio gli psicofarmaci.
 
questo è, per l'appunto, un dogma.


questo è, per l'appunto, un dogma.
 
hai le idee un po' confuse.
Un dogma è qualcosa contro cui gli argomenti della ragione non possono
avere effetto di dissuasione, perchè non è permesso usarli.
L'immacolata concezione, è un dogma. Contro cui dire che molti miliardi di
donne hanno partorito nei secoli molti miliardi di figli tutti allo stesso
modo, è ritenuto statisticamente irrilevante.
Poi si può andare verso quelli più ridicoli, come quello per cui Gesù
Cristo mangiava, si, ma non "rilasciava" (non possiamo mica credere che dio
in terra facesse la cacca). Ma di questi, in tempi recenti, non se ne sente
più parlare. Chissà come mai :)
Questa è una delle tante chicche dei teologi medioevali. Quelli che
bruciavano le streghe. Questo era S.Valentino:
"Il Salvatore, avendo tutto tollerato, divenendo padrone di se stesso, era
giunto al punto di continenza che il cibo che mangiava non si corrompeva
nell'interno del suo corpo perché in lui, quale puro spirito, non poteva
essere corruzione di materia. Mangiava e beveva come un uomo ma in maniera
particolarissima, non restituendo gli alimenti"
Capito cos'e' un dogma? Una cosa che, se uno avesse il senso critico acceso
nel cervello, ne riderebbe fino a star male.


 hai le idee un po' confuse. 
 
no no, tranquillo. 


no no, tranquillo. 
serafico, direi.


 che dio in terra facesse la cacca).
tenti di sostenere a contrario la divinità dell'essenza genoana?
F. / :-P

 non farò l'errore di sprecare altre energie a rispondere. 
Sono d'accordo.
Tanto il papa qualsiasi cosa dica e qualsiasi cosa faccia é un vecchio 
coglionazzo, la Chiesa é responsabile diretta e indiretta di tutte le 
sciagure dell'umanità dal paleolitico in poi, Gesù Cristo é una figura 
retorica e non esiste alcuna realtà al di fuori di quella contemplata 
dalle scienze sperimentali.
Poi mi dicono che io c'ho i dogmi e io me la rido. :-)
Ciao ciao,
Thunder

>che dio in terra facesse la cacca).
Mi attacco al tuo post, ma in realtà voglio rispondere a Layos, e non 
riesco a visualizzare più la fregnaccia da cui é partito.
La frase di "S.Valentino" riportata da Layos a sostegno della sua tesi é 
un esempio illuminante di disonestà intellettuale.
Mi permetto di dirlo perché sono più che convinto che Layos l'abbia 
estrapolata da un qualche "Manuale del giovane anticlericale" e ce 
l'abbia riproposta tal quale, acriticamente e dogmaticamente.
L'autore della citazione attribuisce a S.Valentino (un povero prete 
fatto decapitare dai Romani per non aver voluto abiurare la propria 
fede) una frase che in realtà é di Valentino, filosofo di origine 
egiziana propugnatore dell'eresia gnostica, eresia che nega l'umanità 
del Cristo. Il tutto ci viene poi addirittura spacciato per dogma della 
fede cristiana, al solo fine di screditare quest'ultima.
In realtà il dogma cattolico concernente l'umanità del Cristo, come 
potrà tranquillamente verificare chi avrà il coraggio di sfogliare un 
qualsiasi catechismo, é che "Cristo é vero Dio e vero uomo", ovvero che 
"Cristo fu in tutto simile a noi, fuorché nel peccato" (cacca inclusa, 
quindi).
Mi preme inoltre precisare che affinché un concetto assuma il carattere 
di dogma, per la religione cattolica, é necessario che una verità di 
fede contenuta o collegata alla Rivelazione venga proclamata dal 
Magistero della Chiesa con un atto ufficiale, quale un Concilio o 
un'enciclica.
Altrimento chiunque potrebbe svegliarsi una mattina e inventarsi un 
dogma, come Layos. :-)
Se poi il problema é l'esistenza dei dogmi, mi sento di far notare, 
senza tema alcuno di smentita, che tutte le dottrine, le teorie, le 
filosofie e la nostra vita sono permeate da dogmi e postulati di vario 
tipo, a cominciare da quel socialismo scientifico il cui primo dogma 
consiste, appunto, nella presunta ed indimostrabile scientificità.
Ciao,
Thunder

 E' una teroia economica, che può essere giusta o sbagliata. 
Mi permetto di contraddirti, ma il "comunismo" non é affatto una teoria 
economica.
Il comunismo é una dottrina politica, che nasce ufficialmente nel 1848, 
quando Marx ed Engels scrivono il Manifesto del partito comunista, che 
non è un trattato di economia, ma una dichiarazione programmatica di 
tipo politico.
Per dare un retroterra culturale al progetto politico, Marx nei 
vent'anni successivi svilupperà le teorie del socialismo scientifico, 
una filosofia anti-hegeliana che affronta argomenti di tipo economico, 
sociale, religioso, storico ed estetico, contenente alcune brillanti 
intuizioni ed alcune topiche clamorose.
La prima edizione del Capitale viene pubblicata solo nel 1867.
Che quello di Marx fosse un progetto politico prima che filosofico era 
ben chiaro ai suoi stessi contemporanei, né poteva essere altrimenti: la 
Prima Internazionale non era un congresso di economisti, ma un organismo 
politico con obiettivi politici e sociali.
Inoltre il carattere dogmatico ed autoristarista del comunismo marxista 
gli alienò ben presto la collaborazione e l'appoggio di altri pensatori, 
come Mazzini o Bakunin, che pur schierati su posizioni simili nel campo 
del sociale non condividevano i progetti politici della Prima 
Internazionale.
Ciao,
Thunder

 dogma, come Layos. :-)
oppure riformularlo, come quello dell'immacolata concezione in rapporto alla
verginità!
F. / ;-)

 Internazionale.
Mazzini e bakunin con Marx e col socialismo non avevano propio nulla che
spartire. Entrambi teorici di individualismo piccolo borghese. 
L'allontanamento dei due dalla prima internazionale aveva tutt'altre
ragioni. E sicuramente nulla a che vedere con presunti "dogmi" o "pensieri
autoritaristi".
Ciao,
Davide
-- 


 nuovo libro di papa Wojtyla. Si chiamerà "Memoria e Identità", 
Al di là dell'impostazione ideologica, non è sbagliato trovare
similitudini tra nazismo e stalinismo. Ovviamente ci sono le sifferenze
inevitabili tra un regime impiantato in una nazione economicamente
avanzata, e uno in una nazione arretrata e semi feudale.
Il problema è che lo stalinismo non era comunismo :-)


 chi?
 
gilbert keith chesterton. mai sentito parlare di padre brown?
se gkc avesse avuto a disposizione i newsgroup si sarebbe divertito 
un sacco. sě, a rispondere a certe puttanate ci vorrebbe proprio 
uno come lui. 
 
http://www.chesterton-library.net/


 autoritaristi".
Non ho mai affermato che Mazzini o Bakunin fossero socialisti, ho detto, 
correttamente, che nel campo del sociale, delle rivendicazioni sociali, 
avevano posizioni simili a quelle di Marx.
Trovo piuttosto difficile intellettualmente definire il fondatore del 
movimento anarchico come "teorico di individualismo piccolo borghese".
L'allontanamento dei due dalla prima internazionale (Mazzini rifiuta di 
partecipare ai lavori preparatori e Bakunin esce dall'organizzazione in 
un secondo tempo), fu motivato principalmente dal fatto che nessuno dei 
due condivideva i proponimenti politici di Marx che ormai dominavano 
culturalmente l'associazione.
In particolare Bakunin fa correttamente notare che Marx vuole sostituire 
la dittatura dei borghesi con la dittatura del proletariato, ma quello 
che non é accettabile é l'ineluttabilità dell'esistenza di una dittatura 
a regolare i rapporti di classe.
Per riferimenti, ti rimando a G.Mazzini "Lettera agli operai italiani 
contro l'Internazionale" (13 luglio 1871) e M.Bakunin "Lettera agli 
Internazionalisti di Romagna".
Ciao,
Thunder

 Internazionalisti di Romagna".
Conosco il dibattito, ma per curiosità andro' a rileggere. E controbatto
con "Alle Origini della Prima Internazionale" di David Rjazanov e "Ricordi
di un operaio Comunista" di Frierich LeBner. Oltre il carteggio tra Marx e
Engels che però non mi ricordo più dove sia pubblicato.


Anche se la tua religione non mette la tonaca.
A questo proposito mi viene i mente la risposta data da F. Fellini a
un giornalista inglese che gli aveva chiesto se gli italiani erano
realmente cattolici:
'...il 50 % lo č, il 50% crede di non esserlo.'
--
Anthropos 

 Ma infatti, Marx li combatte apertamente, confutandone le tesi. 
Marx li combatte apertamente, confutandone le tesi sulla base delle 
proprie. Una confutazione autarchica che non ha valore se non dialettico.
Operata peraltro nei confronti di Marx, allo stesso modo, dagli altri due.
Ciao,
Thunder

tipo politico.
No guarda, ribadisco che non sono d'accordo. Se tutte le persone (o la gran
maggior parte di esse) che costituiscono una comunità si autoregolassero
secondo criteri di comunismo reale, non ci sarebbe alcun bisogno di una
dirigenza politica che lo imponga.
Non a caso Bakunin, che tu citi, aveva come obbiettivo quello di trattenere
il potere presso una "elite" di persone che desse il tempo e i mezzi
culturali alle persone più umili per autogestirsi. (banalizzando, è
chiaro).
Se leggi il capitale, noterai da te che Marx parla quasi esclusivamente di
relazioni economiche fra gli attori della società e quasi mai di rapporti
differenti.
Ribadisco l'esempio, la teoria dell'equilibrio di Nash  [1] è una teoria di
matematica pura, che viene però applicata alle transazioni economiche e che
in un certo senso rappresenta una avanguardia della politica liberal dei
nostri giorni (anti trust contro le concentrazioni per esempio).
Non di meno Nash se avesse scritto trattati applicativi della sua teoria in
politica avrebbe reso la sua teoria diversa da una teoria matematica.
[1] parlo di lui perchè la sua biografia filmografata l'abbiamo, più o
meno, vista tutti.


uno come lui. 
Le discussioni si risolvono in fretta: "hai uno straccio di prova?" e la
risposta, invariabilmente, č "no". La stessa delle Wanna Marchi e dei Maghi
Otelma.


 Le discussioni si risolvono in fretta: "hai uno straccio di prova?" 
 
ho duemila anni di prove, basta volerle considerare.


ho duemila anni di prove, basta volerle considerare.
Cleopatra avrebbe potuto portarne 3-4 mila a suffragio dei suoi dei, così
come tutte le altre civiltà millenarie a suffragio delle proprie divinità.
Mi pare pochino.


dogma, come Layos. :-)
No, guarda, il "san" mi è scappato, ma sapevo bene di che stavo parlando,
visto che ne sto leggendo proprio ora. Nel protocristianesimo il confine
fra eretici e padri della chiesa era molto labile, come ben sai, non per
niente il termine "concilio" deriva proprio dal fatto che il primo, quello
tenuto sotto Costantino a Nicea, doveva servire a "conciliare" le posizioni
delle tante sette e settarelle che avevano ognuno la propria iconoclastia e
perfino il proprio vangelo (e per decidere quali fossero quelli canonici
hanno avuto il loro bel daffare).


Anche se la tua religione non mette la tonaca.
Io cerco sempre di mettermi in discussione. E se domani arrivasse Rael e mi
presentasse un alieno o il capo dei Mormoni e mi facesse parlare con
l'angelo rivelatore non esiterei un istante ad aderire alle loro religioni.
Il piccolo difetto di questa tesi surreale è che posso scommetterci le
palle che non avverrà senza il rischio di non dover mai più scopare in vita
mia.
Oppure il giorno che un musulmano osservante si vedrà apparire di fronte
visnù o la madonna che gli svelano chissà quali segreti. (e naturalmente
viceversa).


 mia.
In questo noto una carenza di pensiero laterale ;)
Quale unico rappresentante mondiale di comunista-papista non entro nella 
discussione per non aumentarne la già notevole entropia ;)
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

Prima però fammi un fischio che non voglio perdermi la scena :)))
Senza palle è dura :)


un uovo), tu mi pare di sì.
No. Per niente. Io credo che la ragione umana abbia dei limiti. E grandi.
Ma che se si vanno a cercare soluzioni e idee oltre la ragione, bisogna
avere il decoro di non imporle agli altri, e di non costruire dei castelli
di carte sul nulla pur di dimostrare che si ha ragione.
C'era un grande pensatore indiano, Jiddu Krishnamurti, che diceva che la
verità è una terra senza sentieri. Io condivido questa visione al cento per
cento.
Per farti un esempio concreto, c'e' una setta religiosa che fa 10 milioni
di proseliti, ha colonizzato uno stato negli USA ( Utah) e dura da 150
anni. Sono noti come Mormoni anche se (ah, il marketing) pescano l'otto per
mille come "chiesa dei santi degli ultimi giorni". (o una roba così).
Se tu guardi la loro genesi, tutto parte dal delirio di un condadino
analfabeta il quale, ritenendo di aver rcevuto la visita di un angelo di
nome Mormon, è andato alla ricerca di antiche tavole d'oro manoscritte da
dio in persona, nelle quali c'era scritto che gli israeliti sono partiti
per mare e hanno raggiunto l'america, dove dio, in base ai loro
meriti/demeriti, ha fatto diventare rossi quelli cattivi e lasciato bianchi
quelli buoni. I bianchi americani, quindi, non sono altro che una colonia
d'oltre oceano del popolo eletto (che hanno ammazzato i pellerossa perchè
erano invisi a dio).
Ora, a parte il fatto che io avrei voluto vedere uno di questi che andava
da Toro Seduto a dirgli che era ebreo :), qualunque persona con un minimo
di buon senso andrebbe a verificare il fondamento storico di questa
favoletta, come minimo, prima di bollarla come una fandonia colossale. Non
esiste alcuna testimonianza di israeliani che prima della distruzione del
tempio di Gerusalemme (data in cui sarebbero dovuti partire alla volta
delle americhe) abbiano anche solo lasciato le coste della palestina per
brevi viaggi nel mediterraneo. Non esiste alcun legame genetico fra i
palestinesi di 2000 anni fa (caucasici) e i pellerossa americani
(mongoloidi).
Nulla. Ora io cosa devo pensare dei 10 milioni di mormoni che affollano le
pianure dello Utah? Che sono brave persone, che coltivano la terra, che non
danno fastidio a nessuno. Ma quando poi fanno moti di piazza perchè lo
stato dello Utah riconosca la poligamia, allora siamo sempre nel confine
fra il legittimo diritto di credere nel cazzo che ci pare, o nel fatto di
usare un centro di potere come 10 milioni di elettori per farsi fare delle
leggi ad uso e consumo?
E se queste cose riguardano la vita di tutti, ti pare insano rinfacciargli
che tutto quello in cui credono è carta da culo per chiunque abbia mai
letto 3 pagine di storia in croce?
Chiedo.


della scienza asservita all'industria ????
In passato si. Poi per fortuna il pensiero laico e illuminista ha preso il
sopravvento. Non per creare cose migliori, ma un problema alla volta.
Non hai (furbescamente) risposto al resto. Anche se hai ragione. :-P


 posizioni delle tante sette e settarelle
Concilium (cum+calare, "chiamare con") significa semplicemente
riunione/assemblea. D'altronde mal si concilierebbe :-) con la tua ipotesi
di "luogo del compromesso" la considerazione che (quasi) tutti i Concili
sono stati convocati per condannare eresie (ed eretici), a partire proprio
dal Niceno I contro l'arianesimo.
-- 
Daniele
Chi non volta le spalle al mondo attuale si disonora
(Nicolas Gomez Davila)

 scientifico
Eretico, non vedo l'ora di bruciarti sul rogo appena sarò Papa 
Aristotele I :)


 dirigenza politica che lo imponga.
Non saprei. In verità mi trovo più d'accordo con quanto afferma Drago 
Panino, ovvero che tutto Marx sia stato scritto per l'azione.
Così, di primo acchito, l'idea stessa di comunismo, ovvero di mettere in 
comune mezzi di produzione e profitti, la trovo molto più politica che 
economica.
Con la puntualizzazione che la costruzione teorica più che "comunismo", 
termine in cui vi é già una connotazione programmatica, la chiamerei più 
verosimilmente "socialismo scientifico". Penso che questa distinzione 
non sia una semplice questione di terminologia, e che già i primi 
marxisti la utilizzassero per distinguere la teoria dalla pratica, il 
pensiero dall'azione.
Ciao,
Thunder

 No, guarda, il "san" mi è scappato, ma sapevo bene di che stavo parlando
Ops, peggio ancora, quindi... c'é il dolo! :-)
Visto che si parlava di dogmi del Cristianesimo, citare come tale la 
frase di un eretico, peraltro immediatamente identificato come tale dai 
suoi stessi contemporanei, mi pare molto scorretto, oltreché palesemente 
inesatto.
E sono sicuro che anche tu sei d'accordo con me. :-)
Ciao,
Thunder

 dal Niceno I contro l'arianesimo.
Aggiungo che, al contrario di quanto crede Layos, é proprio il 
significato moderno di "conciliare" che deriva dal termine Concilium, e 
non viceversa. Né potrebbe essere altrimenti, perché, come lo stesso 
Layos mi ha più volte fatto notare in altri thread, la posizione della 
Chiesa in termini di altri orientamenti religiosi non é mai stata 
"conciliante".
Ciao,
Thunder

 stata la mina alle fondamenta di un credo destinato a sbriciolarsi.
Temo che questo si stia trasformando in un thread terribile per te. :-)
Ti annuncio che il credo "destinato a sbriciolarsi" sotto la mina del 
darwinismo, ha accettato lo stesso come pienamente compatibile con i 
dogmi della Rivelazione fin dall'Enciclica "Humani generis" di Pio XII.
A meno che tu non intenda per "credo destinato a sbriciolarsi" le teorie 
fissiste degli Amish e dei Quaccheri. :-)
Ciao,
Thunder

 persuasione verso chi dovrebbe amministrare laicamente la cosa pubblica.
Secondo me é questo il punto debole del discorso.
Qual'é la merce di scambio per poter esercitare questo potere di 
persuasione?
Mi verrebbe da rispondere "i voti dell'elettorato cattolico", giusto?
E allora, senza andare ad evocare spettri massoni, mettiamola così:
1) La Chiesa crede che l'embrione sia una persona a tutti gli effetti
2) I cattolici condividono questa opinione
3) I cattolici esercitano il proprio diritto di voto eleggendo persone 
che condividono questa opinione (poi che siano persone buone o cattive é 
tutto da vedere, ma non é questo il punto, il punto é che su questo 
argomento la pensano come il loro elettorato)
4) Le persone di cui sopra diventano la maggioranza in Parlamento e 
formano il governo. Questo significa che o i cattolici sono la 
maggioranza del Paese, o che altre persone non cattoliche hanno votato i 
medesimi rappresentanti.
5) Il governo vara la legge sulla fecondazione.
Dov'é lo scandalo? Questo é il funzionamento della democrazia 
parlamentare. Certi orientamenti dell'elettorato funzionano da lobby. 
Dove sta scritto che i cattolici non hanno gli stessi diritti degli 
altri per tradurre in disposizioni legislative le loro convinzioni? 
Dov'é la trama teocratica?
Comincia a considerare i cattolici come una lobby come le altre, e 
vedrai che non c'é alcun bisogno di pensare a complotti papisti.
Ciao,
Thunder

 (magari sangue come la madonna di civitavecchia).
Primo io sono contro l'aborto perchè intimamente convinto che l'essere umano 
sia tale dal momento del concepimento. Si sa che la conseguenza dell'atto 
sessuale può essere la gravidanza, pertanto si possono prendere tutte le 
necessarie precauzioni preventivamente per evitare quello che per me è un 
dramma. Secondo, perchè la Chiesa non potrebbe fare proselitismo o divulgare 
la sua morale (sempre che ciò avvenga in modo non coercitivo)? Perchè non le 
dovrebbe essere concesso ciò che è consentito per esempio ai movimenti 
politici, che spesso si comportano anche loro da centri di proselitismo, 
potere e maestri di morale?
Ciao
Jack 

 Operata peraltro nei confronti di Marx, allo stesso modo, dagli altri due.
Certo, ma a mio avviso i fatti danno ragione al marxismo.
Ciao,
Davide
-- 
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Dov'é lo scandalo? 
Lo scandalo che tutto ciň non ha il benchč minimo fondamento che non sia la
testa bacata di qualcuno.
Con lo stesso criterio se in Afghanistan vincesse un partito di
integralisti alle elezioni sarebbe giusto bombardare i buddha di Banyan e
costringere le donne al Burqua o decapitarle in pubblica piazza se
sospettate di adulterio.
Per altro i sondaggi e le leggi su aborto e divorzio confermano che "la
gente" non la pensa come i politici supini al vaticano.
Uno stato laico deve fare a meno dei dictat morali di questo o di quello,
ma lasciare libere le persone di scegliere cosa fare. Se uno č cattolico, č
libero di trattare l'embrione come se fosse un essere vivente.
Se non lo č, deve essere libero di trattarlo per quello che la scienza dice
sia, ovvero una cellula inanimata.
Questo č.


di "luogo del compromesso"
Guarda non lo dico io, ma lo dicono studiosi di linguistica (a breve ti
riporterò dai testi che sto leggendo chi di preciso) che il termine moderno
"conciliare" derivi proprio dal fatto che le prime assemblee erano luoghi
in cui le varie correnti del cristianesimo dovevano trovare un punto di
comunione.
Non per niente nell'arco della storia secolare si sono prodotti scismi a
non finire, scomuniche, eresie, perfino doppie elezioni di papi.
Tutto fuorchè una linea retta.
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sono mai state dogma della chiesa
per carità. distinguere nei mille rivoli delle confessioni cristiane è
davvero complicato. ci sono dozzine di catechismi, dozzine di testi sacri e
dozzine di culti che variano a seconda della convenzienza e del momento
storico con la stessa facilità con cui Ombretta Fumagalli Carulli cambia
partito politico.
Di recente, per esempio, senza troppo clamore, è stato introdotto il nuovo
rito del matrimonio. Prima si poteva fare fra un cattolico e un non
cattolico/ateo e fra due cattolici. Oggi si può fare anche fra due
cattolici tiepidi (che siano cioè solo battezzati) senza la messa e solo
con le letture.
Un modo come un altro per arginare l'emoragia di matrimoni cattolicici c'e'
in Europa sopratutto, dove quelli civili hanno superato di gran lunga
(perfino nel nord italia) quelli religiosi.
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soppravivere, e un po come un cuculo.
Quello č abbastanza tipico di tutte le religioni, che si innestano sul
credo di quelle che trovano gią sul posto, per abituare le persone ai nuovi
culti. Dovresti vedere che spettacolo sono le messe nelle missioni in
africa nera o in borneo, dove vengono mischiati culti animisti con
l'eucarestia con le donne che si avvicinano all'altare a seno nudo (cosa
che se succedesse in Europa farebbe venire un arresto cardiaco a quel
pover'uomo tenuto in vita dai farmaci).
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speriamo che altre religione non veranno rompere il cazzo!!:-(

Cristo è entrato nella storia e nessuno lo caccerà più via.
Anche Ramsete o Visnu o Krisna o Thor o Buddha o Napoleone.


 E' la chiesa o la scienza-mercato che comanda ?
Intravedo una complicità ed una compenetrazione.
Si sono spartite le aree di influenza.
La Religione rassicura la mente, il Mercato rassicura il corpo,
e di concerto tendono ad emarginare il pensiero non codificato,
l'iniziativa intellettuale che può trasformarsi in azione politica
destabilizzante.
-- 
Ciao
RadioKabul
--
Sazia e disperata con o senza TV
piatta monotona moderna attrezzata
benservita consumata
afta epizotica nebbia calce
cataste di maiali sacrificati
dammi una mano dammi una mano
ad incendiare il piano padano

Il problema è che non esiste solo la logica binaria.
Si ma non capisco perchè tu voglia farmi passare per un tecnocrate :)
Io amo la poesia e le arti umane, mi ritengo una persona spirituale, ci
sono valori in cui credo ciecamente come l'amicizia, la lealtà... non è che
io sia un "geek" che passa la vita attaccato ad un monitor a cercare la
"verità" su Internet.
Solo non tollero che qualcuno mi imponga delle scelte morali in osservanza
ad un suo credo. Se passasse questa linea, se domani il mondo fosse invaso
di cartomanti e gente che ci crede dovremmo basare le decisioni di politica
economica sulle previsioni dei tarocchi?
Oppure diventare poligami se fossimo invasi dai Mormon?
Oppure mettere il burqua alle donne se fossimo invasi dall'Islam?
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E sono sicuro che anche tu sei d'accordo con me. :-)
E sbagli.
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Ma metterci la patente della "scientificità" è pericoloso al quadrato
La scienza non deve avere pretese superiori a quello che è il suo mandato,
ma la storia ha dimostrato sempre, inevitabilmente e ineludibilmente, che
tutte le cose a cui sono state date patenti di magicità, dalle comete, alle
eclissi alle maree ai terremoti ai vulcani alle gravidanze isteriche
eccetera hanno sempre trovato una spiegazione razionale e perfettamente
dimostrabile empiricamente.
E l'ambito in cui maghi, preti e ciarlatani hanno potuto operare si è
sempre più ristretto.
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Sennň diventa solo un problema di scelta del pulpito.
Bravo, ma qual'e' il modo che le persone hanno di affrancarsi da questo
rischio? Quello di smetterla di credere e di inizare a cercare.
Se poi uno cercando trova Cristo, beato lui, ma sul serio.
Perň Buttiglione no, che cazzo.


 quello di tenere le antenne ritte)
 
a me sembra che si corra il rischio di abbassare la guardia 
solo per il gusto di andare contro posizioni considerate 
impropriamente "oscurantiste".
 
-- 
altur
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Tova il buon senso nell'Accademia delle Scienze Sovietica
Ricordami un po' quali sono stati i delitti che commesso questa congrega di
pazzi assassini, perchč io davvero non me li ricordo.


Ma chi tradisce la scienza fa danni al quadrato.
Per quello che bisogna stare con gli occhi aperti. D'altra parte la guerra
agl OGM la fanno i laicissimi e sinistrissimi ambientalisti. Li invece
santa romana chiesa, che non ha interessi particolari da difendere la voce
grossa non la fa. Strano eh?


Che, sul lungo periodo, equivale esattamente a genocidio.
Non ti seguo, ma non mi stupisco. La scienza si è piegata alla politica, al
denaro, alla guerra (fredda o calda). Sono stati anni bui per tanti. 
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 A me sembra che il Marketing rassicuri prima di tutto la mente.
Corpo e mente, giusto.
Non vedo contraddizione.
E il Cattolicesimo prevede pure la resurrezione del corpo...
la compenetrazione č sempre piů manifesta ;-)


giudizio in merito. 
I giudizi sono quelli del buon senso, che tu invochi.
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impropriamente "oscurantiste".
Abbassare la guardia?
Ripeto alla nausea. Chi sta combattendo la battaglia contro gli OGM? Il
Vaticano? Non si tratta di essere contro una posizione per pregiudizio, ma
essere contro una posizione *di* pregiudizio.
Se poi un domani la scienza mostrerà incontrovertibilmente che un embrione
va considerato a tutti gli effetti una vita umana, allora il mondo dovrà
adeguarsi a riconoscergli gli stessi diritti. Mi rendo conto che sono
materie delicate e si rischia di fare del qualunquismo becero. Ma cosidero
la tua libertà di tenere nell'utero della tua compagna un embrione di un
figlio talassemico o down uguale al mio di impedire che le venga
impiantato.


Scusa, ma tu della scienza non conservi mica tolomeo...
Come no?
Il metodo galileiano è proprio fondato sugli errori di Tolomeo e sul fatto
che tutti gli scienziati abbiano supinamente accettato l'idea che fosse
vero quello che diceva lui senza verificarlo. E lui lo diceva perchè gli
uomini avevano bisogno di sentirsi al centro dell'universo, e non potevano
tollerare niente di diverso. Volevano sentirsi il popolo eletto, quelli a
cui Dio si sarebbe rivelato, o guidati dagli dei, o governati dagli dei
(come i Maya e gli egizi).
Gira che ti rigira tutto ruota attorno a questo (e non attorno alla terra,
ahinoi).


 "conciliare" derivi proprio dal fatto che
Ammesso e non concesso che sia vero, è l'esatto opposto di quanto sostenevi
tu.
-- 
Daniele
Chi non volta le spalle al mondo attuale si disonora
(Nicolas Gomez Davila)

 si trova su un lago e che ci sono dei burroni (dove lo vogliono cacciare).
Mi stai dicendo che, in base alle tue conoscenze, la predicazione di Gesù
Cristo si sia svolta esclusivamente a Nazareth? :-)


 Non vedo perchè con il Cristianesimo dovrebbe essere differente.
Il Cristianesimo è differente perchè esiste da sempre ed esisterà per
sempre.
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 sia, ovvero una cellula inanimata.
La scienza naturale non può sostenere questo, poichè il concetto di "anima"
è estraneo al suo campo di indagine.
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 adeguarsi a riconoscergli gli stessi diritti. 
 
vedo che su questo punto non può esserci accordo. la scienza non ha da 
dimostrare alcunché sull'argomento. l'embrione è vita umana, nessun
dubbio.
il punto, ripeto, è stabilire quali diritti vogliamo concedere a questo
stadio della vita umana. per me, tutti i diritti possibili. quindi se 
è possibile, ad esempio, utilizzare i feti di aborti spontanei per le 
cellule staminali necessarie alla ricerca, è meglio. se è possibile 
limitare al massimo la produzione di embrioni soprannumerari nelle 
tecniche di fecondazione in vitro, è meglio. se poi si può ridurre 
al minimo la fecondazione in vitro, ancora meglio. insomma, mettere in 
atto tutti gli accorgimenti per ridurre allo stretto indispensabile 
la manipolazione degli embrioni. questo è, allo stato attuale delle
cose,
quello che la dottrina sociale della chiesa indica come il maggior bene
ottenibile. con il tempo, magari, si riuscirà a tutelare di più la vita
di chi, come dici tu, dipende in tutto e per tutto per la sua esistenza
dalla benevolenza di un altro. questo è essere davvero progressisti. 


 Credi pure liberamente in ciò che vuoi. 
 
ma guarda, nessuno ha mai creduto *davvero* per l'esigenza di 
genuflettersi. di solito è il contrario, chi si genuflette davanti a
Cristo lo fa perché capisce che è l'unica circostanza in cui è umano 
e liberante genuflettersi. lo fa, appunto, perché vuole essere libero 
di non genuflettersi di fronte a nient'altro.
