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Titolo: il demo di f12002 e i giochi di f1

Ho scaricato con molta curiosita` il demo di f12002, e dopo averlo
provato abbastanza attentamente (non tantissimo, devo essere sincero,
ma credo a sufficienza) devo dire di essere rimasto molto deluso. Non
arriverei a dire che fa cagare, ma di certo non mi ha impressionato.
Quello che piu` mi ha lasciato perplesso e` quella stessa tendenza a
traslare che la vettura aveva anche in f12001, e che qui mi pare
ancora piu` enfatizzata. In pratica, situazione classica: imposti male
una curva, sei in sottosterzo, freni nel bel mezzo della curva, e dopo
un po' la macchina sembra "traslare" tranquillamente verso l'interno,
come se una mano la stesse spostando di peso. Se poi maldestramente
rischiacci sull'acceleratore, la macchina ritrasla verso l'esterno e
riparte il sottosterzo. Mi pare tutto molto artefatto.
In sostanza, mi sembra un gioco dove l'unica sfida e` azzeccare il
punto di frenata. A ben vedere e` anche abbastanza ovvio perche` con
dei freni cosi` efficienti, basta frenare una frazione di secondo
troppo presto per perdere un sacco di tempo; la frenata tardiva non e`
punita severamente quindi il tutto si risolve in una questione di
tempismo. Si` ci sono sovrasterzo di potenza e un paio di altre
complicazioni, ma nulla di che. Credo di essere completamente
d'accordo con chi diceva che i simulatori di f1 sono destinati a
diventare degli arcade giusto un po' complessi, ma niente di piu`.
Alla luce di questi ragionamenti volevo fare qualche considerazione
sul vituperato GP3. Premetto che non sono un gran simpatizzante di
questo gioco, e alla fine ci ho giocato molto poco, pero` ormai credo
che il suo successo sia meritatissimo. Si` d'accordo, la fisica fa
acqua da tutte le parti ma, arcade per arcade, alla fin fine c'e`
tutto: le ruote si bloccano, c'e` il sovrasterzo di potenza, la
macchina si scompone se maltrattata, e cosi` via. Non mi pare che ci
siano giochi di f1 moderna che richiedano una tecnica di guida poi
cosi` superiore, a prescindere da qualunque considerazione sul
realismo puro. Percio` rimane il grande merito di GP3, che e` quello
di ricreare il clima di una gara di f1 come nessun altro gioco,
secondo me e secondo tanti altri. Difficile dire perche`; molto
probabilmente la mai abbastanza lodata IA svolge un ruolo
fondamentale: in un periodo in cui e` gia` tanto se gli avversari non
ti vengono addosso percorrendo una curva a velocita` impossibile, un
gioco che riesce a dare alle vetture controllate dal computer un
comportamento plausibile se non addirittura "umano" ha un merito
inestimabile.
Insomma, la mia conclusione e` che con buona pace di chiunque la odi
dal profondo, la serie di simulatori di crammond sia destinata a
rimanere quella vincente ancora a lungo, e sinceramente trovo che sia
un gran peccato. Personalmente, continuo a sperare che un giorno o
l'altro i papyrus facciano uscire un nuovo simulatore sulla formula
cart, che credo nascerebbe sotto migliori presupposti.
Tutto questo, ovviamente, strettamente secondo la mia opinione, e
lasciando perdere il discorso su MOD ed espansioni varie....
P.

arriverei a dire che fa cagare, ma di certo non mi ha impressionato.
[cut]
Il confine tra simulatore e videogame e' talmente esile da rendere
impossibile un eventuale confronto con cio' che e' la realta',
riuscire (o pretendere) di simulare un qualcosa che non potra' mai
essere perfettamente riprodotto con i mezzi attuali porta
inevitabilmente a trovare dei compromessi.
Come tutti ben sappiamo una vettura da competizione si guida piu' con
le "chiappe" che con lo sterzo, riuscire a sentire una vettura che
parte per la tangente nei videogame puo' essere recepito o dallo
sterzo FF o dalla nostra vista mentre nella realta' senti uno
spostamento dei pesi che puo' essere controbilanciato molto prima e in
maniera differente a quella che siamo abituati nei game, (chi ha
provato un kart sa' quello che voglio intendere), ogni simulatore o
presunto tale ha dei difetti o dei pregi ed ovviamente sta' a noi
decidere quale sia quello che piu' si adatta alle nostre esigenze.
Potrei paragonare il comportamento poco credibile di F1 2002, ovvero
quello che hai appena menzionato, con altri piu' o meno gravi presenti
in altri sim, per esempio lo stesso GPL e' poco credibile quando con
una vettura del 67 percorri un curvone in quinta marcia piena in
derapata... vige sempre il mio detto: chi si accontenta gode!  ;-)

 ha scritto nel messaggio
[CUT]
Marco ho letto il tuo giudizio e non mi esprimo in merito, giustamente tu
hai tratto le tue conclusioni e le tue sensazioni. L'unica cosa che mi
sembra strana "sulla carta" è che conosco come funziona la fisica di F1
2002, così come conosco come funzionano le routines di F1 2001, e mi sembra
difficile comprendere il comportamento che tu riscontri. Semplicemente
perchè non ha ragione di esistere! Ciò non toglie che se tu hai avuto queste
sensazioni, evidentemente è quanto ti è stato trasmesso dal gioco. Come ti
ripeto, ti seguo finchè mi parli della macchina che va in sottosterzo, ma ti
perdo quando mi dici che la macchina "trasl" verso l'interno in seguito alla
frenata... Boh!?:-)
--
                     M@D69
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SIMBIN DEVELOPMENT TEAM
                  cars specialist
 
http://www.simbin.com/sbdt
----------------------------------------------

 derapata...
perché poco credibile?
non certo per ragioni fisiche... solo perché se sbagliavano morivano
FF

 frenata... Boh!?:-)
Significa che quando sei sul crinale dell'aderenza, se entri nel campo
"buono" la macchina viene calamitata verso l'interno, in modo del tutto
irrealistico, se entri nel campo "cattivo" lo stesso (un po' meno
irrealistico) ma vero l'esterno. E' quello che dà la sensazione da arcadone
stile pole position IMHO
FF

frenata... Boh!?:-)
hahahahaha è normale quello che tu dici, mi rendo conto benissimo del fatto che
sia difficile da capire, il problema è che è ancora più difficile da spiegare.
L'unica altra cosa che mi viene in mente è che è come se i pneumatici
acquistassero e perdessero aderenza in maniera istantanea, un po' come il
vecchio f1rs in cui questo fenomeno era completamente digitale.
Non so, magari se qualcuno più esperto di me dovesse avere le stesse
perplessità, riuscirà a spiegarlo meglio.
Contemporaneamente mi auguro che il vostro mod possa portare il modello fisico
del gioco a esprimere tutte le sue potenzialità, così com'è credo di poter dire
con certezza che è assolutamente sprecato.
P.
--
Ho letto nel Reader's Digest che le sigarette fanno male.
Così ho smesso subito di leggere il Reader's Digest.


Siamo perfettamente d'accordo. Però io intendevo dire un'altra cosa: si sta
presentando f12002 come un gioco estremamente realistico di f1 moderna. Io non
ho problemi a crederci; al limite, posso anche partire dal presupposto che non
abbia nessun difetto particolarmente grave. La questione della traslazione della
vettura l'ho tirata fuori solo per mettere in luce la cosa che in assoluto mi ha
lasciato più perplesso, ma non è un problema, se qualcuno mi viene a dire che le
f1 si comportano veramente così io ci credo e pace.
Quello che volevo dire è che questo gioco, così com'è, non dà nessuna emozione
di guida pura. Non è un problema di realismo o meno, il punto è che facendo
qualche giri ho avuto l'impressione che l'unica mia abilità che fosse messa alla
prova era il tempismo. A questo punto mi è venuto in mente gp3 che, con tutte le
sue magagne, come competitività mi pare assolutamente allo stesso livello (ma
magari sono io che sono impedito eh, intendiamoci). Perciò ho concluso che mesi
di dibattiti sulla scarsa credibilità del modello fisico di gp3 si possano
tranquillamente buttare nel cesso. Se io dovessi consigliare a un mio amico un
gioco da comprare tra gp4 e f12002, gli consiglierei senz'altro il primo perché
sono sicuro che tra circuiti ricostruiti al gps, IA ineccepibile, effetti
metereologici ricostruiti alla perfezione, se lo godrebbe molto di più.
Se vuoi, vedo tutto ciò come la dimostrazione che quando si parla di giochi di
f1 moderna, i particolari di contorno assumono un peso preponderante su quella
che dovrebbe essere la sostanza vera e propria, il modello fisico. Al limite è
una triste dimostrazione del fatto che l'impegno non paga, fatto sta che d'ora
in poi non troverò assolutamente nulla di meravigliante nel fatto che i giochi
di crammond siano di gran lunga quelli più quotati tra tutta la concorrenza.


irrealistico) ma vero l'esterno.
Ah ecco, è proprio quello che intendevo io. Meno male, allora vuol dire che non
sono completamente pazzo....


 vecchio f1rs in cui questo fenomeno era completamente digitale.
ah, forse comincio a capire il concetto! Mah, non so che dirti, se non che a
mio avviso ciò dipende da come si comporta una F1 nella realtà.
Intendiamoci, non ho alcuna voce in capitolo per esprimere un giudizio dal
momento che non ho mai provato una F1 vera (e se lo avessi fatto,
probabilmente avrei avuto problemi di aderenza sulle ruote posteriori per
via di ciò che sarebbe fuoriuscito dall'abitacolo a causa della mia...
ehm... emozione...;-)  ). Ma mi è sembrato  di leggere, a volte, che questa
è una caratteristica tipica delle vetture da corsa estreme moderne (estreme
dal punto di vista dei concetti aerodinamici e meccanici che le
caratterizzano, come le F1). Si passa dall'aderenza alla non-aderenza in
modo quasi digitale, ON-OFF per intenderci.
L'unica cosa che posso dirti, a parziale giustificazione del fatto, è che
proprio cinque minuti fa stavo facendo alcune delle ultime prove su una
Porsche 996 a Monza per l'uscita del mod V3 (bellissima, dovresti vederla...
Ha sorpreso anche me, in versione Release Candidate, che la vedo tutti i
giorni in sviluppo...;-)  ). Ho fatto la Roggia innescando un pendolo (a
dire la verità, all'inizio della frenata era involontario :-D). La macchina,
appoggiando sulle ruote esterne, ha cominciato a bloccare le ruote
interne... Sono andato in sovrasterzo in ingresso, ho controllato con un
controsterzo moderato finchè non ho toccato il cordolo interno della prima
curva. Nello scompenso (e con un assetto piuttosto rigido, come si addice
alla "vera" 996) improvvisamente la macchina ha ripreso le ruote interne, e
mi sono trovato con un accenno di pendolo che ho prontamente controllato, in
maniera più vistosa, controsterzando immediatamente sull'altro lato. Ho
cominciato ad accelerare con delicatezza, man mano che mi avvicinavo al
cordolo della controcurva della chicane (quella a dx), ed ho controllato la
vettura in derapata finchè non ho toccato il cordolo esterno in uscita,
avviandomi verso Lesmo. Sai che (sono sincero) ho messo in pausa, ho
riguardato il replay e mi sono reso conto che questo tipo di esaltanti
sensazioni (che non sono,purtoppo, riuscito a trasmettere in questo
racconto) finora me le aveva trasmesse solo GPL? E il motore fisico è lo
stesso di F1 2001, solo che i parametri sono stati stravolti per essere
adattati al comportamento fisico di una vettura GT?;-)


di crammond siano di gran lunga quelli più quotati tra tutta la concorrenza.
Grammond ci ha preso in giro con GP3, il giorno che fara' un sim di
mio gradimento comprero' di nuovo un suo titolo, se uscira' un altro
GP2 vestito a festa i miei soldi non li vedra'.
Il tutto secondo il mio pensiero ovviamente. :-)

 mio avviso ciò dipende da come si comporta una F1 nella realtà.
quello che dici in seguito è vero (perdita/recupero di aderenza repentino)
ma qui stiamo parlando di altro
stiamo parlando di traslazione verso l'interno curva, in senso ortogonale
alla traiettoria, e questo è fisicamente impossibile
nessuna forza di attrito (come è l'aderenza) si manifesta nella direzione
ortogonale al moto (senza nessuna componente parallela intendo)
a rigore non è quello che succede nemmeno in F1-2002 (working demo) visto
che comunque la macchina non è ferma e quindi avanza lungo la traiettoria,
ma l'entità di questa traslazione è troppo grande per non essere un bug
della fisica
non so da cosa dipenda, posso vagamente intuirlo (conosco le leggi della
cinematica  e della dinamica ma non ho mai approfondito il funzionamento
della fisica di un simulatore), di certo il risulatato è innaturale,
completamente innaturale: IMHO è una mancanza di smoothness nelle
transizioni ad alta velocità
FF

non certo per ragioni fisiche... solo perché se sbagliavano morivano
Perche' se una vettura di quel genere ti parte in derapata in quinta
marcia in un curvone veloce non hai neanche una possibilita' su mille
di riuscire a tenerla.
(Questo fatto e' stato confermato da piloti che in quel periodo
correvano con questo tipo di vetture)

 2002, sono alquanto noiose come guida,
mmm... sono noiose forse come pilotaggio (nel senso di correre insieme agli
altri) non come guida
una F1 da sola su un circuito è cmq una bella sfida
poi arrivi sotto a quello che hai davanti, scopri che ti ruba l'aria e che
ti disturba, e poi ti diverti meno
FF

 di riuscire a tenerla.
dipende da che livello di derapata stiamo parlando
comunque il doppio quotato (mio) dice praticamente la stessa cosa del
quotato (tuo)

 ha scritto nel messaggio
[cut]
A me viene il sospetto che semplicemente l'angolo di sterzata non sia
neutro....


quotato (tuo)
What's?!

 alla traiettoria, e questo è fisicamente impossibile
Secondo me non è vero, o meglio non è esattamente così. in un moto curvo si
può sempre scomporre la componente perpendicolare al raggio di curvatura ed
una componente invece parallela al raggio (rappresentata dalla direzione
della forza centrifuga/centripeta). Raramente queste forze si annullano
completamente al punto da ridurre a zero questa componente. In ogni caso, in
una vettura, ci sono un'infinità di parametri da tenere in considerazione.
C'è il raggio di sterzo che va legato all'interasse delle ruote, ad esempio.
A me, anche con una macchina vera, non è quasi mai capitato di percorrere un
curvone (magari in autostada, non so) senza dover intervenire con correzioni
sullo sterzo per compensare un blando atteggiamento sovrasterzante o
sottosterzante, anche perchè, pur supponendo che le quote della vettura
siano perfettamente adeguate a quel raggio di curvatura, subentrano
trasferimenti di carico su anteriore/posteriore che comportano comunque
qualche variazione. E tutto questo in linea teorica si dovrebbe avvertire
ancor di più in una F1 lanciata ad alta velocità. Se poi questo fenomeno si
verifica "a vettura perpendicolare al raggio", è da attribuirsi unicamente
al rapporto tra raggio di sterzo ed interasse. Insomma, IMO quello che tu e
Marco descrivete non è un fenomeno in contrasto con la realtà.


 Marco descrivete non è un fenomeno in contrasto con la realtà.
scusa ma LOL
FF

 ergo, non può raggiungere valori "sospetti", tali adderittura da far
accelerazione centripeta è proporzionale alla velocità al quadrato = valori
"sospetti"
molto professionale...
ma doppio-lol!

 ma doppio-lol!
pff... bisognerebbe iniziare una lunga trattazione su slip angle, attrito
proporzionale alla forza normale (che č proporzionale al quadrato della
velocitŕ, visti gli alettoni), etc etc
non č sicuramente un problema che si possa trattare su un ng
parimenti chi ha "naso" per la fisica capisce immediatamente che i
comportamenti notati da me e Pisellonio sono impossibili
Se questo non ti basta mettiti a fare modelli di comportamento, io non ne ho
il tempo
FF

GP2 vestito a festa i miei soldi non li vedra'.
Questo è un ragionamento legittimo e spiega la pessima reazione che ebbe il
gioco alla sua uscita; fatto sta che a distanza di un anno, io mi guardo attorno
e mi rendo conto che l'unico che ha saputo dosare gli ingredienti per fare un
gioco di f1 di successo è lui. Che poi in questa miscela il modello fisico abbia
un aspetto marginale è vero, ma secondo me è inevitabile e quanto scrivi sopra
sulla "noiosità" delle f1 moderne mi sembra che tutto sommato sia una conferma
al mio pensiero.


ortogonale al moto (senza nessuna componente parallela intendo)
E' esattamente così, io ho tirato in ballo la questione dell'aderenza "digitale"
per tentare di trovare una giustificazione a ciò che sembra accadere nel gioco.
Dopotutto potrebbe trattarsi anche solo di un'impressione, ci sarebbe da
controllare tramite un replay esterno quanto sia veritiera questa sensazione di
movimento di traslazione, cosa che non ho fatto.
Peraltro non scarterei anche l'ipotesi di un problema nella gestione del
controller, in effetti ricordo che ai tempi del mio primo impatto con f12001 la
cosa mi era sembrata enormemente più evidente, finché saltò fuori il problema
che induce il gioco a ignorare qualunque pressione dei pedali da metà corsa in
su. Sinceramente ho sempre sospettato che esista un problema simile nella
gestione dello sterzo (cosa che, comunque, non giustificherebbe del tutto un
comportamento così goffo da parte motore fisico).


il tempo
Ma infatti quello che io vorrei chiedere soprattutto a m@d69 è: ma voi lo avete
provato 'sto benedetto demo? Non per altro, ma perché di questa cosa si potrebbe
parlare per dei mesi, fatto sta che quello che conta è che la sensazione che
restituisce il gioco secondo me è totalmente e assolutamente innaturale. O si
confrontano le sensazioni, o altrimenti è inutile parlare di forza tangenziale e
forza centripeta perché si può dire tutto e il contrario di tutto.


al mio pensiero.
Nel prossimo futuro ci dovremo accontentare di quello che passera' il
convento, o ti adegui e magari metti su un bel MOD o altrimenti e'
meglio lasciar perdere, magari ti noleggi un kart e provi altre
sensazioni che un simultore non puo' neanche avvicinare...
(I Papyrus sapranno smentire questa mia affermazione?)

su. 
Ma questo problema siete in pochi ad averlo o e' vermante diffuso?
Io con il mio Logitech FF primo modello non ho problemi, anzi, con F1
2002 finalmente utilizzo gli assi separati e tutto fila liscio. 

 2002 finalmente utilizzo gli assi separati e tutto fila liscio.
Idem per me (Guillemot Ferrari FF r.w.) ... Non sarà che il problema sia
proprio nel controller utilizzato? No, perchè questo effetto così scadente
io non lo vedo. O sono fortunato io, o siete sfortunati voi (tu Marco e
FF...), oppure evidentemente c'è qualcosa che non va (ma è risaputo,
purtroppo) con la gestione dei controllers...Booh?!


 (I Papyrus sapranno smentire questa mia affermazione?)
ma che ti han fatto di male i papyrus?
BTW io sul kart non ci voglio andare, vorrà dire che giocherò a GPL a vita
FF

BTW io sul kart non ci voglio andare, vorrà dire che giocherò a GPL a vita
GPL e' GPL ma un giro su un Kart potresti anche farlo, ci sono molti
posti dove poterlo noleggiare, ti rendi conto di cosa vuol dire
sentire un veicolo a trazione posteriore con il fondoschiena
praticamente al livello del suolo con lo sterzo diretto, belle
sensazioni per noi amanti dei simulatori... :-)

purtroppo) con la gestione dei controllers...Booh?!
Si vede che non leggete R.A.S.
Il difetto e' molto diffuso.
In particolare con Logitech e Microsoft. Ma direi che e'
generalizzato.
--
Ciao
M.2fast4u Giorgio
Le FAQ di - it.comp.giochi.simulatori.volo - le trovi su:
http://users.iol.it/ulisse31/
GPLrank handicap: -23.xx - 
http://gplrank.ringlord.com/
ICQ 28779230

 generalizzato.
Allora sono io quello fortunato, evidentemente!;-)


2002 finalmente utilizzo gli assi separati e tutto fila liscio. 
Mboh, il sidewinder ff continua a dare problemi.


parole...
Ma non so, non sono assolutamente d'accordo con te con la connotazione negativa
che dai ai giochi nati su console. Prendi f355 ad esempio, o lo stesso nascar
thunder che pare che nell'ultima versione per ps2 non sia poi così malaccio.
Ormai anche le console hanno una potenza di calcolo sufficiente a creare modelli
fisici molto complessi, quindi io non ne parlerei male per principio. Al massimo
quello che ti può preoccupare è l'allargamento a un mercato ancora più di massa,
con tutto quello che ne consegue, ma tutto sommato la cosa non mi pare così
grave perché già su pc i simulatori più estremi fanno una fatica tremenda a
vendere. Insomma credo che le cose possano solo migliorare.


 che si presta a qualunque tipo di titillamento.
IMVHO il modello duttile si paga
Un modello parametrizzabile si presta, come dire, a discretizzazioni,
approssimazioni
Sto parlando assolutamente a naso, s'intende
FF

vendere. Insomma credo che le cose possano solo migliorare.
Non direi, Nascar Racing 2002 Season e' stato uno dei titoli piu'
venduti negli USA, dopotutto esiste anche la modalita' arcade in un
titolo molto scalabile per tutti i gusti, i games bisogna anche
saperli fare.

Allora sono io quello fortunato, evidentemente!;-)
Allora siamo in due...  :-))

 forza centripeta perché si puņ dire tutto e il contrario di tutto.
Giusto. In ogni caso, purtroppo, la sensazione che descrivete tu e FF io non l'ho provata.
Ma, a dire la veritą, io giro solo con le GT, con le F1 io avrņ fatto si e no mezzo
giro....;-)
--
Ciao
Marco (M@D69)
--------------------------
M@DFactory FIA GT 2001 MOD
http://www.madfactory.racesim.net/f1
SIMBIN developing team Member
http://www.simbin.com
--------------------------

 giro....;-)
Se non fossi stanco a quest'ora mi incazzerei
Quando lo facevo io mezzo giro (vomitando poco dopo) ero superficiale...
FF

 Quando lo facevo io mezzo giro (vomitando poco dopo) ero superficiale...
eh si, si vede che sei stanco.
Non ho detto che non ho usato il gioco. Nell'ultimo mese è l'unica cosa che ha girato sul
mio computer. Ho detto che non uso le F1, per il semplice motivo che non mi divertono.
Chiaro?


 Chiaro?
esattamente quello che dissi io
FF

 esattamente quello che dissi io
Miii che palle... Come puoi paragonare un'esperienza complessiva di cinque minuti-cinque
(la tua) con mesi di sviluppo su un gioco? Ok, non giro tanto con le F1, ma conosco
talmente bene il gioco/i giochi (f1 2001/2002) che mi accorgo subito di qualche
variazione. Tu giochi a GPL, giusto? Se ci giri tanto, immagino che non ti siano necessari
quattro giorni-24 ore al giorno per capire se un nuovo setup scaricato dalla rete è buono
o no, giusto? Se non è così, d'accordo, hai ragione tu, F1 fa cagare, tu sei er mejo, io
non ho cognizione di causa per esprimere un giudizio, ecc.ecc. (mi ripeto, che palle...)
Cmq, questa è la dimostrazione che quando si ha di fronte una persona competente e
intelligente (Marco Pisellonio) si può discutere e non essere d'accordo ma si costruisce
cmq un dialogo utile. Tu invece cerchi solo la polemica.
--
Ciao
Marco (M@D69)
--------------------------


 forum all'uscita di f12001.
Dall'ultima che mi risulta, ISI dovrebbe rilasciare una patch (presto, per F1 2002)
specifica per il problema dei controllers, che effettivamente deve essere diffuso (e
fastidioso). Sono abbastanza convinto che l'origine del difetto che riscontrate sia dovuta
proprio a una innaturale trasmissione del movimento del vostro volante allo sterzo nel
gioco, ma č solo un'ipotesi, non potendo verificare la cosa di persona...;-)
--
Ciao
Marco (M@D69)
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

 che il suo successo sia meritatissimo[cut]
Sono altamente d'accordo con te. Se si cerca un "gioco" (e alla fine č quello che si
dovrebbe fare, ma qui si entra nel campo dei gusti personali), secondo me GP3 č tuttora
molto bello da giocare e appagante. Chissenefrega poi se gli urti sono innaturali o certi
effetti sono precalcolati. Puň sembrare un controsenso, ma come gioco di F1 secondo me GP3
č piů divertente di F1 2001. Il mio approccio cambia se cerco qualcosa con un motore
fisico adatto a far muovere le mie GT, ovviamente!;-) Ed ovviamente difficilmente mi trovo
d'accordo con qualcuno che sostenga che la fisica di GP3 sia superiore a quella di F1 o
altri titoli. Ma sul divertimento che puň regalare, nulla da eccepire.


 cmq un dialogo utile. Tu invece cerchi solo la polemica.
Può darsi, ma fatti anche un bell'esame di coscienza
FF


Mah, una persona, nella mia scala di stima, deve avere una posizione da top ten per
potermi dire di fare un'analisi di coscienza (e soprattutto perchč io la prenda in
considerazione)... Tu pensi di essere cosě in alto? Hai veramente un'incommensurabile
stima di te stesso, allora.
--
Ciao
Marco (M@D69)
--------------------------
M@DFactory FIA GT 2001 MOD
http://www.madfactory.racesim.net/f1


 stima di te stesso, allora.
E poi dici che sono io il troll
FF

 Mah, una persona, nella mia scala di stima, deve avere una posizione da
top ten per
top ten di cosa? nei tempi?
è il classico ragionamento per cui di ippica possono parlare solo i cavalli,
di omicidi gli assassini etc
è un atteggiamento tribale, per fortuna la storia dell'umanità è andata
avanti
FF

 top ten di cosa? nei tempi?
_nella mia scala di stima_deve avere una posizione da top ten _
Quindi, devi essere nei primi dieci tra le persone che stimo di più. Capito? Se togli la
mia famiglia, la mia fidanzata e i migliori amici, restano pochi posti disponibili. Mi
dispiace, ma in questa classifica ti sei ritirato al primo giro per un dritto alla
chicane...;-)


 chicane...;-)
***
Ancora una volta basi la tua esistenza su questo ng (non mi permetterei mai
di giudicarti all'infuori da qui) su un piccolo, esile, banale principio di
autorità.
Se sei dei miei, se fai parte del mio clan, allora ti ascolto.
Altrimenti dici solo cazzate.
Questo è un atteggiamento tribale, è la negazione del pensiero occidentale
Quello che faccio nella vita BTW non lo metto certo in piazza su un ng della
gerarchia it.*, e non certo per colpa tua: sei sgradevole, supponente ma
chiaramente inoffensivo, non pericoloso (per fortuna ed a tuo merito).
FF aka Fluored

 superficialità etc.
... Ai posteri l'ardua sentenza!:-)


 vendere. Insomma credo che le cose possano solo migliorare.
IMHO il problema è proprio questo: la diffusione di massa.
Un buon motore fisico ti rende il gioco sicuramente più "realista", specie
in caso di incidenti e simili, e forse siamo ad un punto che è più facile
ottenere certi risultati adottando un buon motore fisico piuttosto che
tabellare mille parametri.
Quindi, può darsi che anche i giochi per ps avranno alla fine una fisica di
base decente (non fosse altro, appunto, che per dare un certo "realismo" al
comportamento "visivo" dell'auto) però, poichè saranno rivolti ad un
pubblico "usa e getta", avranno inseriti sicuramente un sacco di aiuti e
controlli (del tipo di quelli sicuramente presenti ad es in f1 e rally
master) per far si che il tempo medio di apprendimento che serve per
arrivare ad un buon livello non superi la mezzora.
E dubito che qualcuno farà ancora come con GPL, dove gli aiuti li inserisci
ma li paghi anche in termini di prestazioni: basta guardare Nascar, che è
sempre dei papy.
Alla fine il risultato non cambia: tra avere un arcade o un simulatore
utilizzato come un arcade non c'è molto differenza.
Non è una questione di potenza, la ps2 avrebbe tutta la potenza per far
girare anche gpl: il fatto è che un simulatore è difficile, frustrante,
difficilmente controllabile, insomma, alla fine NON PAGA.
Un arcade, specie se "visivamente" sembra un sim (es. toca race, gt3 ecc) è
divertente, coinvolgente, una buona controllabilità, giocabilità ecc... alla
fine PAGA.
L'importante è che la macchina faccia una bella derapatona di potenza con
fumo fiamme ecc, poi che basti accelerare e sterzare a qualche maniera per
ottenerla e controllarla, è relativo, un dettaglio trascurabile.
ciao

Sto parlando assolutamente a naso, s'intende
Anch'io, ovvio.   ^_____^


saperli fare.
Questo è ovvio. Ma appurato che i papy li sanno fare su pc, perchè non
dovrebbero saperli fare anche su console?  ^___^


giro....;-)
Eh ma anche tu te le vai a cercare però! Che non ci avessi giocato l'avevo anche
intuito, ma ammettere così candidamente di averci fatto mezzo giro....
Oddio a esser proprio sinceri già quello sarebbe sufficiente per rendersi conto
del difetto, comunque devo confessare che così non mi sei stato utile per capire
se si tratti di un problema di controller o meno.


 semplice formula che fattorizzi anche spessore e circonferenza).
parliamo la stessa lingua
concordo sulla tua analisi, ma ho il sospetto che i simulatori papyrus siano
così superiori agli altri perché fanno il giusto mix tra accuratezza e
parametrizzazione
mi spiego
ho una macchina da 400 Cv e 500 kg: la max accelerazione che potrà
sopportare sarà "x"
Bene, il modello fisico (semplificato) sarà scelto tra quelli che vanno bene
al massimo fino ad accelerazioni di 1,05x
Mi sono spiegato? Rinuncio a maggiore accuratezza (che tanto non userei)
guadagnando in potenza di calcolo assorbita.
E' un tipico problema ingegneristico, ottimizzare la risposta di un sistema
che dipende da molti parametri entro un range significativo
una fisica molto duttile giocoforza (varie potenze, varie masse etc)
giocoforza dovrà (a parità di potenza di calcolo) fare più concessioni in
altri campi
sinceramente, visti i risultati, preferisco una fisica molto rigida ma
valida entro il range di utilizzo
FF

 intuito, ma ammettere cosě candidamente di averci fatto mezzo giro....
Evidentemente, a quanto pare, mi sono spiegato male. Non ho detto che ho fatto mezzo giro
(che poi č un modo di dire) in assoluto. Il gioco l'ho testato a fondo, non con le F1
perň. Semplicemente non trovo piů divertenti i simulatori di F1 moderna. poco fa Reggiani
ha detto che le F1 staccano al Mugello, alla fine del rettilineo principale, a 70 metri
(!!) dalla curva, contro i 200 di una GP500. Ora, come puoi definire un simulatore che
riproduca fedelmente questi freni, se non un arcade?;-)
--
Ciao
Marco (M@D69)
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

 se si tratti di un problema di controller o meno.
Infatti. E' per quello che ti dico che io sto madeletto difetto non lo avverto. In ogni
caso, F1 o GT. Se poi fosse un madornale difetto nel motore fisico, si verificherebbe
anche con le GT, non credi?
--
Ciao
Marco (M@D69)
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

 tufferesti sopra.
Mmmhhh.... Non solo problemi di comprensione del testo, anche di mera lettura:
Cito il delirante thread "[GPL] MEMORIAL TODT-SCHUMACHER all'OSRING, sabato 18 maggio" da
te avviato, e più precisamente la mia reply datata 15/05/02, ore 21:01:
-----------------------
[cut] ho trovato nei programmatori (ISI) un buon appoggio,
e ti dirò di più: sono ragazzi veramente in gamba e appassionati di corse
come me e te, nonchè molto sensibili alle critiche e aperti ai consigli.
Tutto qua. Se domani G.Crammond o Kaemmer o Chris e Tony West svilupperanno
qualcosa che riterrò migliore e più adatto a questi scopi, beh sai già che
troveranno in me un "alleato"....
-----------------
... Come vedi, non "nascondo bene" proprio un bel nulla... E cosa ci sarà da nascondere,
poi?!? Delirante... Se c'è qualcuno qui che ha qualcosa da nascondere, finora, sei tu che
ti ostini a non voler rivelare chi sei. Una volta, Matteo Calestani disse che se si hai
paura di rivelare chi sei... beh, lascio intendere il resto.... Credo che chiunque abbia
letto i tuoi post da quando sei comparso con costanza qui dentro si sia fatto una chiara
idea di te (persino i tuoi amici più fidati, a giudicare dal loro tentativo di farti
ragionare). Sinceramente mi sono stufato di replicare ai tuoi toni, quindi fai, pensa e di
quello che vuoi. Io ho di meglio da fare.
--
Ciao
Marco (M@D69)
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

 Mboh, il sidewinder ff continua a dare problemi.
Ho letto che con un programma chiamato dxtweak si può risolvere... E' vero?
--
Ciao
Marco (M@D69)
--------------------------
M@DFactory FIA GT 2001 MOD
http://www.madfactory.racesim.net/f1


dovrebbero saperli fare anche su console?  ^___^
Chissa' forse prossimamente...

 quello che vuoi. Io ho di meglio da fare.
LOL
hai sbagliato a fare architettura, dovevi fare psicologia (cmq visto il tuo
livello di comprensione delle persone, forse è stato meglio scegliere
architettura)
Facciamo così... ho parecchi amici medici, forse loro conoscono un bravo
psicologo... potresti prendere l'esperienza dall'altro lato (quello,
indubbiamente, giusto per te)
BTW cosa c'entrerà mai citare C. in questo thread lo sai solo tu... chissà
come è contento Matteo di vedersi tirato in mezzo in una disputa dove non
c'entra nulla.
Ti ho detto che non dò la mia identità a nessuno sui ng (benché molti ne
siano a conoscenza), la mia prima esperienza sui ng è stata isf1 dove la
gente minacciava di querelare a destra ed a manca, so che sono trollate ma
meglio evitare ogni rischio.
Hai un concetto di privacy da muezzin o da inquisitore, perdona se taglio
corto ma ho da lavorare oggi pomeriggio, ti lascio con le tue
frustrazioni...
FF

Ho letto che con un programma chiamato dxtweak si può risolvere... E' vero?
no.
si chiama dxtweek2
http://www.wingmanteam.com/files/Tools/DXTweak2/
--
Ciao
M.2fast4u Giorgio
Le FAQ di - it.comp.giochi.simulatori.volo - le trovi su:
http://users.iol.it/ulisse31/
GPLrank handicap: -23.xx - 
http://gplrank.ringlord.com/
ICQ 28779230

 si chiama dxtweek2
No nel senso che ho sbagliato il nome (sorry!) o no nel senso che non risolve il
problema?!?


valida entro il range di utilizzo
Sì però è vero che anche nascar heat ha avuto ottimi risultati con un motore
altamente modificabile, e probabilmente anche f1200x, nonostante qui il giudizio
sia un po' sospeso.


anche con le GT, non credi?
No. Oddio, non è detto almeno.
Infatti, e così rispondo anche all'altro tuo messaggio, io avevo capito
benissimo quello che intendevi col tuo "mezzo giro"; il problema è che noi
abbiamo il demo e con quello puoi giocare solo con le f1; che ne sappiamo quindi
che il difetto non ce l'hai anche tu, solo che scompare con la fisica gt???
Ti prenderò alla lettera: mezzo giro quante curve sono? Quattro, cinque? Se le
prendi tutte benissimo o malissimo (mai al limite) non ti accorgerai mai del
difetto. Tutto qui.
Comunque, oggi ho fatto qualche giro ad adelaide dando anche uno sguardo ai
replay, come promesso. Com'era prevedibile, la traslazione da fuori non si vede
(è ovvio che sia solo un'impressione di guida); però si vede comunque un
comportamento stranissimo. E' difficile da spiegare, ma è come se la macchina
ruotasse su se stessa, tenendo come centro di rotazione il centro dell'asse
posteriore. Quindi confermo, sembrerebbe che le ruote anteriori riaquistino
improvvisamente una super-aderenza. Stavi andando dritto, e improvvisamente
sterzi senza problemi.
Ora, detto così può anche sembrare plausibile, ma ti assicuro che visto da fuori
l'effetto lascia come minimo perplessi (è come vedere un treno che corre su dei
binari che s'incurvano improvvisamente: i vagoni posteriori proseguono per la
loro strada mentre quelli anteriori girano); da dentro fa proprio senso. E nella
realtà escludo proprio che possa succedere una cosa simile, specialmente in una
vettura a trazione posteriore.
La butto lì: siccome questa cosa succede solo in determinate situazioni, non
vorrei che il gioco desse troppo peso al trasferimento di carico sull'avantreno,
al di sotto di una certa velocità. Oppure c'è qualcosa che non va con le
sospensioni, ma queste sono solo teorie.
Ad ogni modo, per concludere: il problema non consiste in una traslazione, ma in
una rotazione! Il fatto è che, essendo la macchina praticamente ferma e dal
momento che l'avantreno ruota quasi animato di vita propria, dall'abitacolo
sembra che una mano gigante la stia spostando.


suo NASCAR Thunder 2002 ha la licenza ufficiale... :-)
Che ti posso dire, allora non riesco a spiegarmi perché gpl non abbia venduto:
anche quello era un simulatore ben fatto. Tu potresti rispondermi che gpl non
aveva una modalità arcade, ma in quel caso verresti a confermare che anche su pc
i giochi vendono poco quando sono troppo "difficili". Boh, altre spiegazioni non
ne vedo.


Ho letto che con un programma chiamato dxtweak si puň risolvere... E' vero?
Sě, il problema dei pedali si risolve altrimenti sarebbe veramente ingiocabile.
Non posso escludere che esistano problemi anche con lo sterzo, perň va detto che
f12002 ha una schermata di calibrazione in cui si vede benissimo che č tutto a
posto.
P.
--
Ho letto nel Reader's Digest che le sigarette fanno male.
Cosě ho smesso subito di leggere il Reader's Digest.

problema?!?
ahahaha! sorry volevo chiarire la cosa e invece ho creato ancora piu'
confusione!
Dunque:
Si. Il problema si risolve 
No. IL programma non si chiama Dxtweak ma Dxtweak2.


450 con voodoo banshee.
[mega cut]
Potremmo stare dei giorni a discutere e ognuno la penserebbe alla sua
maniera, questo thread comincia ad essere ripetitivo e poco
interessante per chi lo sta' seguendo forse e' meglio chiudere qui
tanto ognuno rimarra' nelle sue posizioni, ovviamente rispetto il tuo
pensiero anche se la penso diversamente.

 che il difetto non ce l'hai anche tu, solo che scompare con la fisica
gt???
Beh, in effetti potresti avere ragione, a pensarci bene.
Partiamo da un presupposto: per ben fatto che sia il motore fisico (e qui
qualcuno avrà da discutere, ma le opinioni sono opinioni), necessariamente
deve ricorrere ad alcune parametrizzazioni per snellire i calcoli.
In effetti, durante i lavori di tuning della fisica, queste
parametrizzazioni emergono soprattutto in prossimità di certi valori-limite,
o certi comportamenti estremi, laddove, superata una forbice di valori
plausibili, il motore ricorre a comportamenti (per così dire) precalcolati.
Parola brutta che non va presa alla lettera: con precalcolati intendo dire
che, superato il range di valori plausibili, il comportamento viene
discretizzato con un algoritmo molto più leggero (metto le mani
avanti...:-) ).
Per farla breve: è successo che, introducendo valori estremamente sballati,
come ad esempio un attrito esagerato per i pneumatici posteriori, o un
baricentro "impossibile" per la forma 3d della macchina, il comportamento
diventasse "strano", in alcuni casi palesemente contrario a quanto
indicherebbe il buonsenso (ad esempio, la macchina che, in accelerazione, si
solleva sulle ruote posteriori e si ribalta impennandosi). Superata questa
"soglia impossibile", il comportamento diventa assolutamente imprevedibile e
irreale, forse perchè i parametri gestiti dal motore, una volta superata
questa soglia, non possono essere più ricondotti alla fisica "corretta",
anche qualora la macchina riatterri sulle quattro ruote dopo un loop. Spero
di essermi spiegato....;-)
Con questo cosa voglio dire? Non lo so. Ma ho ragione, e i fatti mi
cosano... ehrr... vabbè;-p . Tornando al filo del discorso, può essere che i
valori di aderenza di una F1 siano talmente vicini al "limite"
ragionevolmente concesso dal motore fisico (magari a causa dei mille e passa
kg di carico aerodinamico sull'ala posteriore, chessò...) che in alcuni
frangenti ci si avvicina alla soglia tra il possibile (per il motore fisico)
e l'impossibile.
In questo senso, può essere deleterio l'aver creato un motore fisico aperto
al simulare qualsiasi mezzo, dalle Gt alle F1.
Paradossalmente, può essere che il motore sia più adatto a simulare mezzi
"normali", con un peso di oltre una tonnellata e carichi aerodinamici
"umani", che non i valori estremi registrati nelle F1.
Non so se avrai o meno la voglia e la possibilità di provare il mod V3 su F1
2001, ma se lo farai ti accorgerai come questi comportamenti sono totalmente
assenti sui mezzi da noi creati.
Ovviamente la mia è solo un'ipotesi, non surrogata da prove dato che io, mi
ripeto, non ritengo di avere sufficiente cognizione di causa per "capire" se
la riproduzione nel gioco di una F1 moderna è fedele o meno. Aldilà del
fatto che non percepisco questo problema, anche se fossi io ad aver le fette
di salame sugli occhi (possibile), come poter dire con certezza che quello
che sembra un difetto irreale non sia invece un "reale" comportamento di una
F1 nelle medesime condizioni? Quello che posso dire con certezza, invece, è
che il motore fisico alle spalle di F1 2002 è di un buon 30-35% più
complesso di quello di F1 2001, le cui doti ho già avuto modo di "decantare"
in altre occasioni. Per esempio, senza voler fare rabbrividire nessuno,
Doug, che conosce forse meglio di molti di noi il motore di GPL, giura che
non c'è paragone con il nuovo motore di F1 2002. Liberissimi di non
credergli, ovviamente, per carità. Ma non vedo perchè dovrebbe mentire così
spudoratamente...;-)
Ok, spero di non aver fatto perdere la pazienza a nessuno con questo
lunghissimo post... Era tanto che non ne scrivevo più!;-)
Ciao
M@D69
--
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SimBin Developement Team
          Car Specialist
http://www.simbin.com/sbdt
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in altre occasioni. 
Immagina: a fine settimana esce f12002, per il mod gt non ne ho bisogno perché
ho già f12001. Per decidere se comprarlo ora m'interessa solo come simula le f1,
la bontà e la duttilità del modello fisico m'interessa relativamente.
Comunque titillando un po' le opzioni di gioco e levando qualche aiuto che mi
era sfuggito, in una maniera o nell'altra sono riuscito a farmelo piacere; ho
deciso di comprarlo quindi d'ora in poi smetterò di rompere le palle.  ^___^



:-D
Cmq, la discussione con te è sempre piacevole, non scavalchi mai il confine.
Quindi, ben vengano le discussioni, c'è sempre qualcosa da imparare! Appro:
cosa ti era sfuggito? Potrebbe essere utile anche ad altri saperlo...;-)
--
         Marco (M@D69)


 Cmq, la discussione con te è sempre piacevole, non scavalchi mai il
confine.
concordo
FF

cosa ti era sfuggito? Potrebbe essere utile anche ad altri saperlo...;-)
Ma niente, semplicemente avevo levato tutti ma proprio tutti gli aiuti: essendo
un po' troppi, me n'era sfuggito qualcuno (ormai non ricordo nemmeno più
quale!). A proposito, sapresti dirmi esattamente che fanno le opzioni
"controller rates"? Sul manuale non mi sembra se ne parli.
Comunque, se devo fare un commento sulla versione finale devo dire che mi ha
convinto un po' più del demo. Non so, ho l'impressione che il modello di guida
sia un po' migliorato anche se mi sembra alquanto improbabile; forse è
un'impressione che mi deriva dal fatto di aver corso principalmente in modalità
scuola guida.... le vetture sella scuola guida infatti sono molto più
convincenti e piacevoli da guidare che le f1, il che poi non fa che confermare
la bontà di fondo del modello di guida.
Peccato solo che si siano fatti fregare da cazzatelle tipo l'impossibilità di
salvare tra una sessione e l'altra....



Tra una sessione e l'altra il salvataggio è automatico... Che non si può
fare (e la cosa mi fa un pò inc...) è che non si possa salvare _durante_ una
sessione (alla GPx, per intenderci...;-)   )
Ciao


Tra una sessione e l'altra il salvataggio è automatico... 
Durante una stagione dici? Perché in una gara singola sono abbastanza sicuro di
no.
Però mi sembra strano, vediamo se ho capito: tu mi dici che se entro in una
stagione, corro le qualifiche e poi esco, quando ricomincio mi tiene le
qualifiche salvate?


 qualifiche salvate?
Esatto, è proprio così. Ovviamente, se disputi una sessione di prove libere
non cambia molto... In ogni caso, se poni termine ad una sessione (anche
accelerando il tempo, oppure skippando direttamente alla sessione
successiva) la tua posizione attuale viene salvata. Quello che, invece, è
abbastanza stupido è il fatto che se tu hai disputato 59 minuti e mezzo
delle qualifiche e per qualsiasi motivo (CTD?) esci dal gioco, perdi tutte
le qualifiche fin lì disputate...;-)
