Newsgroup: it.comp.hardware.video-3d
Titolo: nuovi catalyst, incrementi prestazionali dal 10% al 50% nei giochi

ATI'S CATALYST team managed to do a great job in the past few quarters. 
These guys were working hard to improve software support and month by month 
the team has managed to release a new Catalyst driver. It improves some 
compatibility and other options with every single revision.
While most of ATI's driver updates are just bug fixes, this time ATI will 
give you a much needed free performance increase, coming with the new 
Catalyst 5.6 driver.
ATI will soon introduce its Catalyst 5.6 driver and we have the feeling that 
this might happen on the seventh of June, we might be wrong about the date, 
it's not yet specific but you never know.
Once you install this new driver you should see around ten per cent plus 
performance increase in 3Dmark05, Aquamark 3 and Halo and Tomb Raider: AOD 
games and benchmarks. ATI did this by using some Z optimisations, removing 
unseen pixels before running through the pixel shaders. I guess that this is 
an allowed method and Halo might be running even fifteen per cent faster.
The Chronicles of Riddick will work up to fifteen per cent faster than with 
the old Catalyst 5.5 drivers and ATI did more efficient storage of vertex 
data and gained some performance that way too.
Doom 3 will work almost twenty per cent faster than with Catalyst 5.5 as ATI 
made more efficient use of memory.
Even games such as Call of Duty will benefit from this new driver as the 
driver team managed to increase the game efficiency resulting in close to 
ten per cent faster performance.
The game that will benefit the most is Lock on: Modern Air combat where you 
will be able to see an incredible fifty per cent performance increase just 
by installing a new 5.6 Catalyst driver.
ATI catalyst AI enables texture compression of the clouds resulting with no 
visual impact and massive performance impact at the same time. Sounds good 
to us if it works like described. We know that Nvidia test team will 
definitely try to find any image quality flaws and problems and scream to 
the rest of the world if it found any difference. We would do it too so 
let's hope that all is correct here.
The new Catalyst comes in just a few days, it's free and I recommend you get 
it, if you have an ATI card, and enjoy it. µ
http://www.theinquirer.net/?article=23594

 get it, if you have an ATI card, and enjoy it. µ
enjoyo si, se l'incremento sarà davvero tale, la mia 9500@9700pro vivrà 
ancora a luuuungo :D
che bella notizia! 

 
http://www.theinquirer.net/?article=23594
speriamo che a parte alcune vere ottimzizzazioni...tutti gli altri tweak che 
determinano perdità di qualità (dove c'è compressione c'è perdita di qualità 
o precisione) siano attivabili o disattivabili a piacimento come l'AI..... 

 siano attivabili o disattivabili a piacimento come l'AI.....
l' AI è proprio quello, mi fa strano che tu non l'abbia ancora capito :p
almeno ati ti fa scegliere 

 risulterà un immagine da  1 mega *assolutamente identica*
Questa che hai detto e' una cazzata grande grande grande.
Si vede che non sai come funziona il sistema Jpg.
si basa su un algoritmo chiamato quadtree, ed e' per definizione un tipo di 
compressione lossy, per sua intrinseca natura.
L'immagine viene divisa in 4 settori, se in uno di questi settori 
l'omogeneita' e' entro una certa soglia viene memorizzata come gruppo al cui 
interno non c'è variabilita'. Il numero di nidificazioni interne del 
procedimento crescendo migliora la qualita', ma vi e' sempre perdita di 
informazione.
Inoltre sebbene l'immagine compressa possa a te apparire indistinguibile 
dall'originale non compressa, se vi applichi delle operazioni assisti al 
noto fenomeno della propagazione dell'errore.
Un immagine compressa in jpg al quale fai un colorize in photoshop diventa 
sensibilmente piu' diversa rispetto alla non compressa sottoposta a pari 
filtro.....
Potrei continuare.... faccio solo notare che le texture subiscono operazioni 
per cui si assiste a propagazioni dell'errore, per cui il fatto che la 
texture compressa sia molto simile vuol dire poco.
Secondo, le vga non comprimono in jpg, e per certo non lo fanno reiterando 
il metodo quadtree un sacco di volte, risparmieresti poca memoria etc etc...
Assolutamente identica e' una cazzata grande grande.
Se la vuoi assolutamente identica devi usare compressioni non di tipo jpg, 
per esempio quelle usate da winzip, winrar, tiff (faccio presente che alcune 
versioni di jpg usano anche "a prestito" algoritmi tipo LZW dei tiff...) 

aggiungo, un file bitmap a 32 bit di 6 mega produce una jpg compressa 12 
sempre di 6 mega.
ho dei file campione che possono dimostrarlo.

 che bella notizia!
ROTFL!!!!! Certo, e magari in doom 3 supererà pure una 6800, ma LOL!!! 

ho fatto 2 passaggi in photoshop:
1) ho creato un file bmp, avendo cura che fosse ricco di piccoli dettagli e 
che usasse tutti i 16 milioni di colori possibili.
2) quindi lo ho salvato in formato jpg usando l'algoritmo jpg puro alla 
massima qualita'
3) quindi ho sovrapposto le 2 immagini con il filtro differenze.
4) ho salvato la risultante, nel caso di immagini identiche dara' una 
immagine tutta completamente nera.
invece ha prodotto una caratteristica immagine con noise. Un disturbo 
costante, seppur non elevato, ma visibile.
Sapevo benissimo che veniva cosi', era giusto per chiarire a chi non e' 
pratico di compressioni e formati...

 che bella notizia!
Guarda che le ottimizzazioni danno il risultati migliori sulle x800, non 
sulle serie vecchie.
Avrai qualche miglioramento, ma non certo quello che ti aspetti.
ho delle 9700 e 9800, provero' 

 risulterà un immagine da  1 mega *assolutamente identica*
ROTFL!!!!!!!!!!!!!!
lascia perdere va! 

 ha scritto nel messaggio 
news:429c7...@x-privat.org...

magari sulle schede video qualcosina la sai più me...ma nn farmi mettere a 
questionare sulla grafica ;-) ...chi ci lavoro anche .... 

 sulle serie vecchie.
vabbč....anche un incremento del 3-4% č cmq gratis =)

 ha scritto nel messaggio 
news:d7hhpc$kig$1...@newsreader.mailgate.org...

ma sei matto che ti metti a fare le prove su numeri che ho messo a naso per 
esplicare un concetto??
non hai niente da fare durante il giorno?
potevi andare al mare come ho fatto io 

 sulle serie vecchie.
e per quale arcana ragione?
aspetto una risposta tecnica, mi raccomando 

 ho dei file campione che possono dimostrarlo.
andiamo subito in tribunale
lol
di certo non ho aperto photoshop per fare un esempio, ma te stai bene?

 ha scritto nel messaggio 
news:429c4935$0$17087$5fc...@news.tiscali.it...

doom3 gira a 1024 senza aa, cosa me ne frega delle 6800? mica son uno di 
quei cretini che ha speso 2-500 euro per comprarsi "la scheda per d3", 
quello si che è da ROTFL :D 

 lossless, quindi non dire minchiate sulla perdita di qualità
dovevi specificare a livello percettivo (che poi lo stesso nn è vero...basta 
fare una zummatta dei "gruppetti" di pixel..si vede ad occhio nudo una 
immagine anche minimante comrpessa in jpg...)
il 3dc non lo so se è lossless o no... ma da screenshot che ho visto....ho 
capito che è solamente un metodo di compressione più efficace( 
efficace..ossia a parità di spazio occupato la qualità  è migliore)....e ciò 
non esclude che sia lossy....

 potevi andare al mare come ho fatto io
ero in spiaggia col notebook+cell x la cronaca.... 

 aspetto una risposta tecnica, mi raccomando
ti ho gia' dato risposte tecniche su altre tue cazzate .
mi hai risposto di andare al mare (ti sarai sentito geniale, magari hai 
anche pensato di aver evitato la figura di merda vero?).
meglio plonkarti 

> vabbč....anche un incremento del 3-4% č cmq gratis =)
ovvio.
gratis ogni miglioramento va bene.
Ma bisogna pur sempre puntualizzare, perche' mi immagino gia' le faccine 
deluse dei niubbetti che passando dai 5.5 ai 5.6 vedono che il 3dmark05 
sulla 9500 va sempre da pena... 


prendi una bitmap da 40 mega, salvala in jpeg compressione 12, ti risulterà
un immagine da  1 mega *assolutamente identica* ( cazzata by Xen*)
ma ROFTL.

> lossless, quindi non dire minchiate sulla perdita di qualità
Il nostro amico Xen si inventa dati di fantasia, tutti sballati, se gli 
dimostri che sbaglia ti da del matto, che perdi tempo...
pero' un attimo prima avrebbe tirato fuori presunte inesatezze e sparato i 
suoi assiomi ridicoli. Ti tira fuori il jpg e poi lo scambia con 3dc...
In pratica ci sta supplicando di plonkarlo.

 quei cretini che ha speso 2-500 euro per comprarsi "la > scheda per d3",
E già, perchè secondo te sulla 6800 ci gira bene solo doom 3, ma LOL, dai 
su, imparate ad essere obiettivi please. 

 ha scritto nel messaggio 
news:d7iu8n$c87$1...@newsreader.mailgate.org...

hai poco da ridere con il cervello che possiedi :D
Atrejus, colui che quando gli (eventuali) amici gli chiedono di fare quattro 
salti in centro, si mette al centro della stanza e si mette a saltare
ROTFL
e-l-a-s-t-i-c-i-t-à-m-e-n-t-a-l-e
si, un immagine compressa in jpeg lvl 12 risulta assolutamente identica alla 
bitmap, se non arriva il cretino di turno a fare zoommate 12x per vedere i 
singoli pixel grandi come noci
già ti vedo al cinema, metterti a 40 cm dal telo con la lente in mano per 
"scoprire le imperfezioni delle compressioni"
datti una svegliata cazzaro :D 

 ero in spiaggia col notebook+cell x la cronaca....
ROTFLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLL
questa č DA SIGN!!! :D
te sei da ricovero forzato, lol 

 In pratica ci sta supplicando di plonkarlo.
sei ridicolo, ora ti metti a rispondere a tutti i miei reply ed a coloro che 
mi replicano per cercare compagnia,
ma tu non eri al mare con notebook+cell? HAHAHAHAHAHAHAHAHA
che pirla che sei :D 

 sulla 9500 va sempre da pena...
essi, perchè la gente non lo sa, ma ATI per simulare i drivers su un 
architettura R300, non usano un costosissimo sistema proprietario, usano 
ATREJUS, che oltre alle compressioni in real time delle bitmap in jpeg lvl 
12 (dice di metterci 4 secondi,  ROTFL), possiene anche qualche centinaio di 
Cell
o scemo, quelli come te la prendono sempre in culo, bisogna aspettare di 
vedere i benchmark
ma lo so che fai i reply con il tuo "notebook + cell" dal mare (ROTFL), però 
la prossima volta copriti la testa perchè il sole ti ha bollito il cervello 
:D

 meglio plonkarti
va coniglio, scappa veloce
:D

 ha scritto nel messaggio 
news:429d5c08$0$17099$5fc...@news.tiscali.it...

fai una ricerca su google su questo gruppo, ti sorprenderai: saranno state 
decine le persone che hanno cambiato scheda per doom3, e puntualmente veniva 
consigliata la soluzione nvidia (al momento presentava performance più 
elevate di ati con quel gioco)
e si, cosa che si può facilmente verificare, con doom3 le nvidia han sempre 
avuto un vantaggio che con gli altri titoli non avevano, era proprio un 
"caso a parte"
questi son i fatti, al massimo son le conlcusioni che possono essere 
soggettive ;)

 sulle serie vecchie."
Già anche io voglio una giustificazione o meglio una dimostrazione tecnica 
del motivo per cui le ottimizzazioni dovrebbero riguardare solo le serie 
nuove...
Andrea 

 Catalyst 5.6 driver.
speriamo bene di avere un incremento di prestazioni anche sulla mia
Radeon 7500. Anche minimo...
Saluti da P4

Siso78 ha scritto:

E'semplicemente ipotizzabile e probabile, che essendo due chip diversi, 
R3xx e R4xx e che siccome quest'ultimo è il chip di punta di Ati i 
programmatori ati abbiano puntato ad ottimizzare il nuovo chip piùttosto 
che il vecchio.
Inoltre quelli riportati sono gli incrementi migliori raggiungibili, se 
per esempio una scheda ha un guadagno del 20% e un altra del 2, ti 
verranno a dire del 20% tralasciando il 2 ovviamente, e siccome driver 
per 9700/9800 ne fanno da anni il "limone" è stato spremuto tantissimo, 
di succo da tirar fuori ne rimane poco, mentre sulle x800/x850 ancora ce 
n'è da spremere, quindi è molto verosimile che quei guadagni si 
riferiscano alle nuove schede e che le vecchie abbiano dei guadagni 
inferiori.
Cosa che è puntualmente successa ai tempi in cui le 9700 erano le schede 
di punta con i guadagni sulle 8500 e 7500 che risultavano sempre minori 
di quelli della 9700. Il tutto a mio avviso e senza riscontri oggettivi 
ma deducendolo da me, quindi opinabile :)
Ciao
Ender

paladino delle cazzate.
hai scritto tu "assolutamente identica".
allora sei rincitrullito forte forte.
identica vuol dire identica. ci hai aggiunto assolutamente, a rafforzare.
Bene bene. Lo sai che io e te siamo assolutamente identici?
chimicamente siamo fatti con le stesse percentuali di carbonio idrogeno e 
acqua, salvo tolleranze irrilevanti sulla misura.
tu ragioni (ragioni...ROFTL) cosi'....
ciccio caro ti ho gia' spiegato della propagazione dell'errore. Io faccio da 
consulente per un centro grafico e le immagini da elaborare sono soggette a 
propagazione dell'errore. Per lavori di qualita' non mi bastano gli 8 bit 
colore x canale, figurati il jpg...
In ogni caso sei tu che hai tirato fuori le jpg e l'esempio, che poi non 
centrano na mazza con la compressione usata nel caso che ci interessa.
Ti sei infilzato da solo, e ogni risposta che dai ti rendi sempre piu' 
ridicolo. 

 ha la simulazione dell'algoritmo di compressione nella testa, ROTFL :D
forse ho lavorato un po piu' di te e ho consuetudine con tali cose. Quando 
una cosa ti e' chiara e la sai da anni, non ci vuole tanto tempo. 

 ragionare su *nessun punto*
per ora sono tutti rumors. waporware. E mi sa che te il waporware te lo fumi 
prima di scrivere qui. 

pensi che ati si sarebbe tenuta in tasca incrementi del genere tutto questo 
tempo per la vecchia generazione?
per la serie vecchia che ormai vende solo qualche x600 e delle 9800pro 
spesso segate nei bit o pipelines?
Nell'ipotesi avessero questi margini di crescita non utilizzati, o chi 
produce i driver ati ha fumato roba molto buona e si e' svegliato con una 
trovata degna della pera di Newton, oppureci hanno pesantemente preso x i 
fondelli fino a oggi.
Pensa a quanti anni ha la 9500-9700. Tutto questo tempo per riuscire a 
spremerla? Sono le solite sparate da reparto marketing che riportano casi 
limite ma in bocca agli incompetenti diventano promesse di miracoli.
La compressione delle texture esisteva all'epoca delle vga S3 savage.... e 
solo ora si sentono pesantemente tali effetti?
E se davvero ATi avesse trovato come far salire del 50% le x800 e anche le 
9700pro, beh sarebbero masochisti a far si che i driver attivino tali 
ottimizzazioni sulle vecchie vga, perche' rendendole piu' longeve 
ridurrebbero le vendite dei loro attuali modelli di punta.
Per questi motivi credo che se vedremo dei vantaggi sulle 9700 del 3-5% 
sara' tutto grasso che cola 

 ridicolo.
ad ogni risposta che non mi dai mi sembri sempre più ignorante, il ridicolo 
lo hai superato varie volte ma che ti devo dire?
per te i pcb scaldano! sei una barzelletta vivente :D 

 ha scritto nel messaggio 
news:d7k4p6$n05$1...@newsreader.mailgate.org...

forse sei solo un pò ignorante e presuntuoso, due cose che vanno spesso a 
braccetto
anche perchè hai fatto degli esempi assurdi di compressione delle immagini, 
*ignorando completamente* che il grado di compressione *varia* anche molto 
sensibilmente da immagine ad immagine, SIA per il risultato finale in peso, 
SIA in perdita di dettaglio
queste cose son le basi
visto che sei un amante delle prove, prendi una bmp o una tiff completamente 
nera e comprimila in jpeg, dimmi il ratio di compressione ed il peso 
relativo, vai su, vediamo se capisci quante stupidaggini hai detto sinora 

 R3xx e R4xx
e qui cade tutto il discorso
in realtà si tratta sempre e solo di R300 a cui son state applicate cose 
come più pipeline ed affinato il processo produttivo, ma si tratta sempre 
dello stesso chipset, stesse features, stessa logica di funzionamento etc

 sara' tutto grasso che cola
ma quali motivi, hai solo detto delle cazzate 

 dello stesso chipset, stesse features, stessa logica di funzionamento etc
Se per esempio ci fosse un incremento del 2% per ogni pipe già avresti 
un incremento per x800 del 32% e per 9700 dell'8%.
E comunque nessuno degli incrementi prestazionali fin qui ottenuti da 
quando esiste x800 è stato della stessa misura tra x800 e 9800.
Ciao
Ender

"Ender Wiggins" <Ara...@Egemonia.it> ha scritto nel messaggio 
news:429db0fb$1...@x-privat.org...

ovvio perchhè i miglioramenti si ottengono, al massimo, con una gestione più 
oculata e raffinata degli shaders o con tecniche di risparmio del bandwitch, 
le pipeline non influenzano direttamente la cosa, poi è chiaro che su un 
miglioramento del 30%, numericamente una x850 guadagni più frames al secondo 
rispetto ad una x800pro 

Saluti da P4
magari riesco ad aggiornare + velocemente i download con la ati rage 2
del muletto.....

 su internet per fare cartelloni pubblicitari di 10 metri x 8
pero'.... sembrerebbe di si'... avevi detto ASSOLUTAMENTE IDENTICA.
Ops scusa nel tuo dizionario vuol dire "in parte percettibilmente simile"
e intanto finalmente mi dai ragione sulla propagazione dell'errore. Pero' 
con 20 giri di parole cosi' nessuno se ne accorge.

 sinora
tipicamente i giochi sono fatti di texture tutte nere vero?
Molto attinente l'esempio. Mi vai a beccare l'unico caso limite che non fa 
testo. In effetti mi aspettavo che questo argomento lo tirassi fuori prima 
.........
Chi e' il deficiente che usa jpg per comprimere un immagine monocromatica?
Faccio prima a fare un file scrivendo 10000 pixel 255,255,255.........

 al 90% un architettura
non dubito che a te non basterebbero 10 anni.
su tutto il resto no comment. mi fai perdere tempo. il tempo, proprio quello 
che ti dara' torto se nza che io debba sprecarne ancora.

 con 20 giri di parole cosi' nessuno se ne accorge.
lol, te sei un caso da psicanalisi 

 Faccio prima a fare un file scrivendo 10000 pixel 255,255,255.........
toglimi una curiosità, mangi pane e volpe la mattina?
no, te lo chiedo perchè mi meraviglio come possano esistere persone incapaci 
di capire concetti tanto semplici
ti ripeto quello che ho scritto nella vana speranza che qualche tuo neurone 
esca dal blackout generale che hai nel cranio:
"anche perchè hai fatto degli esempi assurdi di compressione delle immagini,
*ignorando completamente* che il grado di compressione *varia* anche molto
sensibilmente da immagine ad immagine, SIA per il risultato finale in peso,
SIA in perdita di dettaglio"
sei davvero ridicolo :D 

 ancora.
ma zitto te, non pensavo esistesse un deficente (non deficIente come scrivi 
te, somaro, voce del verbo deficere, non deficIere) convinto che il pcb 
possa scaldare e che l'AA4x è migliore di quello 14x (ROTFLLLLL) 

 versioni di jpg usano anche "a prestito" algoritmi tipo LZW dei tiff...) 
Il tiff se non erro usa una codifica di tipo run-lenght mentre la 
codifica Lempel - Ziv - Welch e' utilizzata nelle immagini gif (che tra 
le altre cose sono lossless) ed e' presa in presito dallo zip...
Saluti
Aragorn

 dell'immagine.
In effetti di jpg ne esistono tante varianti, alcune incorporano come dicevo 
anche sistemi tipici delle tiff.. Quello che mi premeva sottolineare e' che 
il sistema quadtree e' quello che si puo'considerare il capostipite dei jpg 
piu' diffusi.
I passaggi che tu indichi condividono l'idea base del quadree, ovvero di 
partire da blocchi di pixel.
Il quadtree originale era banalmente grezzo, i per raster (spesso quadrati) 
venivano divisi in 4, poi ogni sottosezione in 4 di nuovo se non era al suo 
interno costante, fino ad arrivare a sottosezioni minime omogenee al loro 
interno. Per sua natura e' lossy se hai un basso numero di nidificazioni in 
rapporto al numero di pixel totali.
Tornado all'empirica dei jpg, affinche' non sia lossy bisogna o cascare su 
casi limite o arrivare a file con dimensioni circa pari a quelli non 
compressi con lo svantaggio che ad aprirli e salvarli ci si sta di piu'.
Spero di trovare il tempo per approfondire il tuo spunto. 

 quando esiste x800 è stato della stessa misura tra x800 e 9800.
Questo e' sicuramente vero.
Mi permetto anche di osservare che una x800 trova in un pc recente piu' 
colli di bottiglia (o meglio fattori che la possono limitare in condizioni 
particolari ed esterni alla vga stessa, costituiti da cpu, velocita' dei bus 
etc etc..) rispetto ad una 9800 ospitata in un sistema simile.
Pertanto nell'ipotesi che (ipotesi che pero' ritengo di fantasia pura) la 
9800 avesse un incremento percentualmente uguale ad una x800, e' da 
ritenersi piu' significativo quello della x800 perche' ottenuto piu' 
prossimamente alle condizioni limite del sistema e perche' lo stesso delta % 
partendo da un valore assoluto piu' alto e' a sua volta un valore assoluto 
piu' alto.
In parole povere in caso di risultato ex equo come crescita % tra 5.5 e 5.6, 
assegnerei la vittoria alla x800.
In altri settori al crescere delle prestazioni un ulteriore guadagno 
percentuale si fa mano a mano piu' difficile.

 Spero di trovare il tempo per approfondire il tuo spunto. 
Se ti serve documentazione generica ti posso dire in privato dove reperirla.
Saluti
Aragorn

 reperirla.
Grazie, sarebbe cosa gradita. 
alai...@stealthsi.it
 ( e ora avro' un 
incremento dello spam del 3% credo ;-P) 

prendendo il top della vecchia serie, la ATI Radeon 9800XT 256mb
http://www.ngohq.com/articles.php?go=page2&arc_id=19
qui arrivano fino ai 5.5
tralsciando l'immaturita' dei 64bit (che comunque quando tutto e' a 64 
lascia ben sperare, vedi far cry), sembra di notare che piu' di balzi in 
avanti si trovano versioni di driver che con determinati giochi hanno fps 
anomalmente bassi.
il trend con doom3 non indicherebbe nulla di mostruoso, anzi si va verso il 
basso.. 

 qui arrivano fino ai 5.5
ti sei risposto da solo, giusto per sottolineare che non hai capito una fava 
come al solito 

 minchia, il 50% in più è un incremento tipo SLI :D
Luigi, "fifteen" significa 15, non 50.
p.bes

 ha scritto nel messaggio 
news:UdYne.131752$IN.22...@twister2.libero.it...

perfect hit.
level up per P. Besser
ho letto male 

 te, somaro, voce del verbo deficere, non deficIere)
Non entro nel merito della discussione perché non ne ho voglia. Ma mi 
permetto di osservare che anche il tuo italiano "deficie" di 
un'informazione corretta: si scrive "deficiente", con la i, e non senza. 
Deficere era un verbo in latino, ma in Italiano non si usa. E già in 
latino il suo participio presente è "deficiens, -entis" con la i. 
Inoltre, "deficiente" in Italiano significa "chi è affetto da 
deficienza" (anch'essa con la i) e conserva con il verbo latino deficere 
soltanto le origini filologiche. Così, pedditte.
Comunque, grazie alle vostre discussioni, mi sono improvvisamente 
ricordato per quale motivo un mese fa annullai la sottoscrizione a 
questo newsgroup: troppa gente convinta di sapere tutto, incapace di 
ragionare oltre allo 0 e all'1 (vero, Atrejus?) e di comprendere che 
spesso la gente parla "a grandi linee" non perché è necessariamente 
cretina o ignorante, ma per amore di comprensibilità. Così finisce che 
qualsiasi discussione finisce a insulti.
Bom, torno nell'oblio.
E andateci davvero tutti e due, al mare, che ci si rilassa!
p.bes

 E andateci davvero tutti e due, al mare, che ci si rilassa!
Sicuro che ci torno! per la precisione costa azzurra, e sopratutto in 
camargue (l'ho scritto propbabilmente sbagliato ...ma il posto resta 
stupendo lo stesso) E ci resto almeno 1 mese, cercando di non vedere i pc 
neppure da distante, oltretutto mi manca pure la linea telefonica fissa li 
....

 p.bes
Paolo....... bazzecchole :-)
semplicemente insignificanti minuscole bazzeccole :-)
Bruscolini, 15 o 50 che vuoi che sia? :-)

 necessariamente cretina o ignorante, ma per amore di comprensibilità.
è quando si va a fondo nei discorsi che si capisce la differenza 

 Bruscolini, 15 o 50 che vuoi che sia? :-)
che sei un pirla? :)