Newsgroup: it.sport.calcio.genoa
Titolo: (OT) crocifissi e curiosità

Repubblica.it e Corriere.it propongono il sondaggio se sia giusto togliere
(Repubblica) o lasciare (Corriere) i crocifissi dalle/nelle aule delle
scuole: curiosamente in questo momento sul primo il 59% dei votanti dice che
è giusto toglierlo, sul secondo il 67.55% dice che è giusto lasciarlo.
Come mai secondo voi?
Buonanotte...  ;-)

 ha scritto:

Target diversi dei lettori delle due testate, che votano in maniera diversa.
Jolan Tru
-- 
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo Romulano di Sunnydale
La Casa degli Elfi 
http://members.xoom.virgilio.it/hyterdeflok/
Commissione Voyager 
http://www.voyageritalia.com/
http://www.ussexcalibur.it/


Era una domanda "retorica", ma vorrei sapere perché nel 2003 le due
tipologie di elettori la pensano in maniera opposta su un tema del genere...
faccio un esempio: mettiti nei panni di Mastella.
Bye ;-)

 scuole:
Andro' sicuramente a votare: grazie del suggerimento.
(peraltro trovo incredibile come un paese laico debba ancora discutere su
queste cose... mah. Nessuno fa una piega sulle scuole pivate, che possono
fare cio' che vogliono e se a qualcuno non sta bene si ritira, ma in quelle
pubbliche.........)

faccio un esempio: mettiti nei panni di Mastella.
Mamma mia per carità aiuto! ^___^



C'è già stato un lungo 3d su questo tema. Meglio lasciar perdere.
Al limite cercalo con 
google.it
 ;)
--
Ciao, Ruggero - G.i.R. #33
www.ruggeromarchese.cjb.net
San Francesco parlava agli uccelli.
Jessica Rizzo anche.  C.G.

 ha scritto nel messaggio
news:GpDmb.67572$e6.24...@twister2.libero.it...

Il Corsera e Repubblica rappresentano bene la spaccatura che esiste fra le
due Italie, una linea trasversale che taglia, in proporzioni più o meno
uguali, professioni, famiglie, amicizie etc.
Paolo

"Pegli" <pegliTOG...@PERRISPONDEREemail.it> ha scritto nel messaggio
news:cXLmb.353533$R32.11...@news2.tin.it...

Anch'io ho colto il suggerimento ed ho incrementato la percentuale
maggioritaria sul sito del Corriere.
Trovo questa sentenza l'equivelente giuridico di Tafazzi, per l'assoluta
asimmetria esistente nella tolleranza fra paesi cristiani e paesi musulmani,
dove č reato persino possedere una Bibbia...:-O
Paolo

C'č gią stato un lungo 3d su questo tema. Meglio lasciar perdere.
Se vuoi fare un salto a vedere quel che succede su
italia.firenze.discussioni, siamo in piena bagarre crocifissica :-)
Salut,
-- 
* Riccardo Venturi* |
* Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen so er an īr ufgestigen ist|
* Via F.Tozzi 3, 50135 Firenze | 055 61 39 68 - 34 02 32 89 34| 
* venturik(*)
ifrance.com
 | rventuri(*)
spl.at
* 
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
* 
http://paroledipace.altervista.org
* 
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net

 dove č reato persino possedere una Bibbia
Cosa c'entra? Siccome in Somalia (ad esempio) c'e' la pena di morte, noi
dovremmo condannare a morte tutti i condannati somali?
Stai davvero dicendo che dovremmo *imitare* i paesi
culturalmnete/socialmente piu' arretrati???
Sono basito.
Tu vuoi mandare tuo figlio in una scuola cattolica? Benissimo, paghi e lo
fai. Io non voglio che il mio (se e quando lo avro') cresca  con il simbolo
di *una* religione davanti agli occhi. Cosa faccio? Perche' qualcuno mi deve
imporre qualcosa che non voglio? E' questo l'esempio di tolleranza e
laicita' che sappiamo dare agli altri?
Mah...

 laicita' che sappiamo dare agli altri?
Io NON voglio mandare mio figlio ad una scuola cattolica, ma non voglio
neanche che non conosca le radici del suo paese, per una pretesa di finta
multiculturalità che non porta da nessuna parte.
Ciao
Paolo

 dove è reato persino possedere una Bibbia...:-O
Uhm.. ecco il baco di fondo.. ma dove sta scritto che l'italia è un 
paese cristiano?.. forse è un paese popolato in maggior parte da 
cristiani ma se non erro è un paese laico.
Trini.
Nessun simbolo religioso nelle aule di scuole e tribunali!

 è giusto toglierlo, sul secondo il 67.55% dice che è giusto lasciarlo.
Beh per lo meno questo dimostra che non tutti gli italiani sono a favore 
del crocefisso.
Cmq io mi domando e chiedo perchè un simbolo di una parte dei cittadini 
debba avere diritto in aula, allora mettiamoci anche la bandiera della 
Ferrari e della Juve se è solo questione di maggioranza.
Forse sarebbero meglio foto di monumenti bandiera tricolore e immagini 
dei nostri statisti o del presidente.
Trini.


Probabilmente perché Adel Smith sta sul cazzo a migliaia di persone. :-)
In realtà, secondo me, sia la decisione di imporre il crocefisso nelle 
aule, sia la decisione di imporre di toglierlo sono ingiuste nella 
medesima maniera.
Bisognerebbe che la scelta fosse rimandata, classe per classe, alla 
volontà degli studenti. O meglio, alla volontà della maggioranza degli 
studenti. In democrazia é così.
Ricordo che la prima cosa che ci chiese la nostra insegnante di 
filosofia al Liceo fu di dirle se preferivamo che il crocefisso 
rimanesse appeso o se preferivamo che venisse tolto. Lo chiese a noi 
ragazzi. E ne ebbi subito grande stima.
Ciao,
Thunder

 neanche che non conosca le radici del suo paese
Ma scusa, per conoscere le radici del suo paese deve per forza vederesi
appeso su un muro un crocifisso? Studiare no, eh? :-)

 l'esposizione del simbolo di una religione...
Premesso che personalmente, esclusi matrimoni e comunioni di amici e
parenti, sarò andato in chiesa 5 volte negli ultimi 10 anni, vorrei porti
questa domanda: che fastidio può dare ad una persona civile di un altra
religione che vive in Italia (anche italiani ovviamente) o ad un ateo la
vista della rappresentazione di un uomo che, prima di rappresentare una
religione, ricorda a tutti di che viltà e cattiveria sono capaci gli uomini?
L'uomo raffigurato nel crocifisso, pare, ha avuto solo la colpa di predicare
amore e rispetto per il prossimo ed è stato torturato e ucciso per questo, a
quanto ne so.
Se poi a qualcuno dà fastidio perchè in nome di questa religione possono
essere accaduti episodi negativi, guerre, imposizioni sugli stili di vita
ecc. in determinati periodi, il "signor Gesù" non c'entra nulla, e questa è
un ennesima conferma dell'idiozia e delle bassezze che possono raggiungere
gli esseri umani.
Bye

religione che vive in Italia (anche italiani ovviamente) o ad un ateo
Allora facciamo indossare il velo alle studentesse musulmane, istituiamo
l'ora d'Islam oltre all'ora di Cattolicesimo, ecc., per seguire il tuo
ragionamento.


 ragionamento.
Per il velo che problema c'è? L'unica legge che in Italia può essere
d'intralcio è il divieto di nascondere il volto in luoghi pubblici, ma se lo
mettono in testa non vedrei il problema.
Per l'ora di cattolicesimo... : sei sicuro che esista ancora? :-| E' un po'
che non sono aggiornato... :-)
Tornando seri però, non credo si possa istituire in tutti i paesi del mondo,
indipendentemente dalla religione di stato, un ora per ogni religione di
ogni singolo studente: essendo migliaia le  religioni, se ipotizziamo che in
una classe possano esserci 6 o 7 studenti di religioni diverse e in una
scuola medio/grande di una grande città addiritttura un centinaio di
religioni diverse,  la cosa diverrebbe impossibile da realizzare per via dei
programmi e dei docenti da reperire: al massimo manterrei un ora per la
religione più rappresentata e magari dei corsi pomeridiani per gli altri che
sono interessati, con docenti della religione corrispondente.
Bye
PS: ti vedo mistico... non è che con questi temi, stai per caso cercando "la
luce" dopo il "buio" di oggi? ;-)

luce" dopo il "buio" di oggi? ;-)
^_____________________^
Domani è un altro giorno! Siamo in A, abbiamo una squadra bella, forte, con
ottime prospettive... la vità è meravigliosa! :DDD


 ottime prospettive... la vità è meravigliosa! :DDD
Ok, allora recitiamo un Padre Nostro e tutti a nanna! ;-)
Bye

 ecc. in determinati periodi, il "signor Gesù" non c'entra nulla,
Ma su questo hai ragione! E infatti non volevo farne una questione di
religione, come Smith ha inteso con la sua denuncia. Non voglio fare una
critica alla vita e alla predicazione di Gesu': dico e ribadisco che
l'esposizione di un simbolo religioso (perche' di questo si tratta) mi
sembra assurda e anacronistica in uno stato laico. Il paragone con i paesi
musulmani non esiste, perche' sono per scelta stati teocratici, dove c'e'
una religione di stato e dove la religione stessa e' la legge. Io non
condivido tutto questo, e non mi va che, nel nostro piccolo, ci comportiamo
nello stesso modo.
Come i tribunali che fanno "giurare sulla Bibbia" (vedi l'America): se lo
chiedesserop a me potrei anche giurare di essere Giulio cesare, per quello
che mi rappresenta... e con questo non voglio sminuire l'importanza
culturale della Bibbia che, come la storia di Cristo, e' fondamentale per lo
sviluppo e la comprensione della nostra cultura. Ma non torniamo al
Medioevo, per favore!!!

queste cose...
L'influenza che la Chiesa Cattolica ha ancora oggi nella politica
italiana *tutta* è nausenante e preoccupante.
Adel Smith è un coglione provocatore, di quelli che danno materiale a
chi predica discriminazione e odio contro l'Islam. Un po' come Budget
Bozzo e Biffi alle nostre latitudini. 
Ma la sua azione è *sacrosanta*. In una scuola pubblica, dove vanno
cristiani, musulmani, ebrei e buddisti e atei non vedo perchè debbano
essere esposti simboli "di parte". Come se ci fossero falci e martello
o croci celtiche.
Sento gente obbiettare che se uno va in un paese islamico non ha
libertà di professare il proprio culto. Cosa che, per chi c'e' stato,
sa benissimo essere falsa. L'unico posto, ora che non c'e' più il
regime in Afghanistan, dove è assultamente proibita la professione di
religioni diverse dall'Isalm è l'Arabia Saudita, nazione della "Mecca"
che è un po' come dire che è vietato costruire moschee o sinagoghe in
Vaticano.
Per altro, anche se fosse vero, mi parrebbe un pessimo modo per
dimostrarci "superiori" come qualcuno vaneggia noi dovremmo essere.
La scuola pubblica è laica e deve rimanerlo. I simboli religiosi li
espongano le scuole confessionali (cosa che trovo riprovevole comunque
ma inevitabile).
-- 
Layos
Al mondo esistono 10 tipi di persone:
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri

Come i tribunali che fanno "giurare sulla Bibbia" (vedi l'America)
Solo per chi si dichiara Cristiano. Per gli altri credo facciano
giurare sulla Costituzione.


multiculturalità che non porta da nessuna parte.
Potrebbe bastare appendere il ritratto del più grande scienziato della
storia d'Italia, costretto all'esilio per mano dei medesimi che
pretendono un proprio simbolo appeso alla parete di un edificio
costruito e mantenuto coi quattrini di tutti, comrpesi gli immigrati
musulmani o gli italiani atei.


religione, ricorda a tutti di che viltà e cattiveria sono capaci gli uomini?
Se è per questo Gesù Cristo è citato nel Corano e considerato
dall'Isalm uno dei più grandi profeti della propria cultura. Ciò non
toglie che sia *inequivocabilmente* il simbolo di una parte, che
pretende di avere in se stessa la Verità. 
Con questo principio dovremmo appendere ai muri le foto di Gramsci o
di Ghandi o di Masaniello?


2000 anni di storia.
Ma che c'entrano i 2000 anni di storia? allora si dovrebbe esporre nelle
scuole ritratti di Galileo, di Dante, di Manzoni, di Cesare.
La scuola è un luogo pubblico, che c'entra il crocefisso? e non è solo per i
musulmani, ma esistono anche non credenti negli dei oltre che i credenti
nelle altre religioni.
Ciao.

 multiculturalità che non porta da nessuna parte.
Eccola la frase che aspettavo: "pretesa di finta multiculturalità che non
porta da nessuna parte"...
Ottimo modo per liquidare i diritti degli altri.
Questa E' multiculturalità e lo dimostra il fatto che tanta gente si sia
schierata contro, come nella buona tradizione del nostro paese. E
l'intolleranza di fondo verso le altre religioni è dimostrata dal fatto che
la Chiesa da SEMPRE condanna il diverso perchè "non è scritto nella Bibbia"
esattamente come i Musulmani. Di cosa ci stupiamo se il Papa per chiedere
scusa a uno qualunque come Galileo Galilei ci ha messo solo 130 anni. Cosa
vuoi che sia. Meglio tardi che mai. Non ho ancora sentito chiedere scusa a
Giordano Bruno... forse dovremo aspettarne altri 130?
Voglio che mio figlio possa studiare in una classe senza cristi appesi.
Stop. La cosa triste è che a questa sentenza si sia arrivati attraverso un
pezzo di merda come Adam Smith. E' solo questo che dovrebbe far
riflettere...
Ciao
Guido

 ha scritto ...
Guarda, evito di quotare o aggiungere altro: del tuo messaggio condivido
anche le virgole (beh, magari non proprio l'indirizzo email. ma nessuno e'
perfetto!)
:-)

>Adam Smith.
Ehm... intendevo dire Adel. Il povero Adam di errori ne ha fatto, ma questo
no :-)
Ciao
Guido

 La scuola pubblica è laica e deve rimanerlo. 
Sono d'accordo.
Ciao,
Thunder

 musulmani o gli italiani atei.
Se ti riferisci ad Enrico Fermi come penso, a parte la mancanza di
considerazione verso Leonardo da Vinci, più grande scienziato della Storia
d'Italia e del mondo, comunque non vedo come la Chiesa abbia influito sul
suo esilio, che a quanto ne so è stato causato dalle leggi razziali del
regime fascista...
Per il resto, il crocifisso a scuola non è il punto, il punto è smetterla di
darsi bottigliate nelle balle alla Tafazzi per fare gli illuminati,
smetterla di concedere tutto quando altri non ti concedono niente, e,
soprattutto, smetterla di far crescere un IMBECILLE PERICOLOSO come Adel
Smith.
Ciao
Paolo

 male.
Guarda, con questo principio di autodeterminazione democratica credo che 
nelle aule ci sarebbero più che altro poster di belle donne (o uomini, a 
seconda della maggioranza) svestite :-)
Per il resto credo che i simboli uno debba averli dentro, non appesi ad 
un muro.
Anche perchè nella mia "classe virtuale" ci starebbero uno accanto 
all'altro un Cristo ed una falce e martello, e pochi sarebbero d'accordo ;)
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

 riflettere...
Su questo sono d'accordo, e penso che molti stiano riflettendo...
Paolo

 Trini.
Dai Trini, questi sono sofismi e lo sai bene: l'Italia (non ho detto la
Repubblica Italiano o "lo Stato") è un paese cattolico da 2000 anni....
Paolo

 ma inevitabile).
L'esposizione di un crocifisso non rende sic et simpliciter la scuola meno
laica...
Paolo

laica...
ROTFL :-))))
Ti ricordo che da oggi il crocifisso è "il simbolo stesso della patria
e dell'identità italiana". Parola di Carlo Azeglio Ciampi, presidente
della repubblica.
Questo è oramai uno stato confessionale. Rendiamocene conto una buona
volta, è meglio per tutti. Di "laico", qui, non c'è più nulla; con
buona pace di tutti. Siamo nati, viviamo e moriremo democristiani; al
di là di tutti gli "schieramenti" veri o finti.
Salut,
-- 
* Riccardo Venturi, VIR 4, FGiR 1* |
* Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen so er an îr ufgestigen ist|
* Via F.Tozzi 3, 50135 Firenze | 055 61 39 68 - 34 02 32 89 34| 
* venturik(*)
ifrance.com
 | rventuri(*)
spl.at
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http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
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http://paroledipace.altervista.org
* 
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net

 appeso su un muro un crocifisso? Studiare no, eh? :-)
Ripeto, il Crocifisso è solo un pretesto, il primo passo. Domani cosa
vorranno ? Abolire il Natale ? La Pasqua ? Avere il Venerdì festivo e la
Domenica lavorativa ? Questa non è società multietnica, è il CAOS: per avere
una società multietnica l'immigrato deve accettare la cultura del paese che
lo ospita: Smith, e molti musulmani con lui, non lo fanno.
Ciao
Paolo

 di là di tutti gli "schieramenti" veri o finti.
Ciao Riccardo !
Belin quanto ci hai messo ad intervenire, e dire che l'argomento era uno di
quelli che di solito ti solleticano...;-)
Ti devo dire che non concordo con Ciampi, e spero tu abbia capito il senso
della mia posizione: il crocifisso è un pretesto, per me può esserci o non
esserci, ma IMHO è pericolosissimo, in nome di una finta multiculturalità,
farsi imporre di cancellare le proprie tradizioni, le proprie radici.
Io non penso che tu in Francia abbia preteso di avere il Ponce dal tuo
Caffè, magari hai iniziato a bere il Pernod, o il Marie Brizard, o il
Pastis.....
In Italia c'è troppa gente che ha smania di società multietnica, e per
arrivarci sceglie di accettare qualunque richiesta. In una società sana,
l'immigrato, pur mantenendo le proprie radici (ci mancherebbe, io a Livorno
ho continuato a mangiare quintali di pesto, che voi non avete idea di come
fare...) dovrebbe accettare la cultura del paese che lo ospita.
Sul fatto che moriremo democristiani, PURTROPPO sono d'accordo: ormai gli ex
DC hanno preso il sopravvento trasversalmente, conquistando Forza Italia, la
Margherita, oltre alle emanazioni dirette CCD & Co.
Lo dimostra la farsa sull'abbreviazione dei tempi del divorzio, sabotata
dalla lobby DC.
:-(
Paolo

lo ospita: Smith, e molti musulmani con lui, non lo fanno.
Adel Smith (che conosco di persona) č abruzzese; anzi, č nato proprio
a Ofena (AQ). Il cognome "Smith" gli deriva da un bisnonno inglese.
Salut,
 
-- 
* Riccardo Venturi, VIR 4, FGiR 1* |
* Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen so er an īr ufgestigen ist|


 all'altro un Cristo ed una falce e martello, e pochi sarebbero d'accordo
;)
Basta che non lo ripeti in campagna elettorale... ;-)
Bye

 Ciò non toglie che sia *inequivocabilmente* il simbolo di una > parte, che
pretende di avere in se stessa la Verità.
 
il crocifisso nei luoghi pubblici è una di quelle questioni cicliche in cui
dopo due o tre repliche si va a ripetere fino alla noia le solite cose. ne
abbiamo già discusso anche in questo newsgroup, non mi interessa infilarmi
nuovamente nella discussione perché mi sembra inutile e sarebbe
potenzialmente infinita, quindi non replicherò a eventuali obiezioni. però
due o tre cose le voglio dire, perché qualificano nel modo più appropriato,
imho, la posizione di chi è a favore del mantenimento del crocifisso.
 
1 - il crocifisso non è un simbolo di parte. il crocifisso è sempre stato di
tutti nella storia della *vera* europa, che non è quella che stanno tentando
di costruirci attorno i figli della rivoluzione francese. che a casa loro
fanno passare per "laicità" un'ideologia laicista e anticristiana, che ha
preso piede solo negli ultimi duecento anni ed è poco rappresentativa della
civiltà europea e dei suoi valori fondanti. è la stessa impostazione
ideologica che ha fatto nascere, storicamente, le "parti" così come le
conosciamo. il crocifisso è prima e oltre, e come tale andrebbe riconosciuto
e rispettato, perché non c'è altro simbolo che possa significare "europa" in
modo più profondo e definitivo.
 
2 - l'idea di "laicità" che scaturisce dai dibattiti su questa questione mi
fa semplicemente ribrezzo. la laicità vera è la valorizzazione delle
differenze, non l'abolizione delle differenze. il crocifisso a scuola e nei
luoghi pubblici, in un paese europeo come l'italia, potrebbe essere la
garanzia che la differenza è riconosciuta e valorizzata. potrebbe, dovrebbe
essere il simbolo della vera libertà religiosa. sono anche i musulmani più
autorevoli in italia ad ammetterlo. quindi aspetto al varco certi paladini
del libero pensiero, quando lo stronzo di turno animato da velleità
robespierriane comincerà a dire che non solo i crocifissi sui muri, ma anche
ogni segno di identità religiosa addosso alle persone nei luoghi pubblici è
da considerarsi una prevaricazione. perché succederà, in francia è già
successo, e se cade il simbolo della *sostanziale* libertà religiosa in
italia è solo questione di tempo e ci sorbiamo anche noi queste cazzate. li
aspetto al varco quei libertari, dicevo, perché voglio vedere che posizione
prenderanno.
 
3 - la battaglia sul crocifisso a scuola, da parte dei cattolici e degli
altri cristiani, è ridotta dalle circostanze a una battaglia di
retroguardia. basta la constatazione che, a parte le voci di pochi
illuminati, sono appunto solo cattolici e cristiani che lo difendono.
dovrebbero essere anche gli altri. se non accade, vuol dire che il laicismo
è maggioritario. non me lo faranno mai passare per un progresso, come
pretenderebbero, e non mi dice niente di buono per il futuro, perché
pretendiamo di costruire l'europa delle nazioni cancellando dalla memoria
quel fattore che ha fatto nascere l'europa prima e al di sopra delle
nazioni. però bisogna essere realisti: se non si toglie il crocifisso dai
luoghi pubblici, si corre il rischio di farlo odiare più di quanto già non
sia odiato ingiustamente. qualcuno replicherebbe che è nella natura del
crocifisso essere odiato ingiustamente, essere ricoperto di sputi e di
insulti, e non si può pensare di sottrarlo al suo destino: il crocifisso è
sempre stato e sarà sempre qualcosa di imbarazzante, un ingombro, un segno
di contraddizione.
ma appunto. io sarei quasi curioso di vedere cosa succederebbe. la storia ha
insegnato che ogni volta che un potere ha tentato di comprimere la presenza
cristiana nella società ha sempre ottenuto l'effetto opposto. magari non
nell'immediato, magari con i tempi che la verità *viva* (non quella dei
codici e dei "valori", insomma) può permettersi di prendere. ma sarei
proprio curioso di vedere quello che potrebbe succedere.
 
4 - chi sogna uno stato o una società in cui l'identità religiosa sia un
fatto "privato", sappia che sogna uno stato e una società violenti. la
religiosità non è sovrastruttura ma è bisogno, come il mangiare e il bere,
non si può comprimerla senza pagarne le conseguenze. chi crede di censurarla
in se stesso la riversa sui suoi idoli, è fatale. e dichiararla e ammetterla
solo come fatto "privato" significa comprimerla, perché è come dire a un
biondo che in pubblico non può manifestare la sua biondezza per non
offendere i mori. una cazzata, insomma. eppure c'è chi davvero identifica la
laicità con questa cazzata.
 
5 - togliamo pure i crocifissi dalle scuole. rivedendo il concordato,
ovviamente, non lasciando la ribalta a un provocatore sconfessato dai suoi
stessi fratelli di fede e a uno dei tanti giudici malati di protagonismo che
pur di guadagnare gli onori della cronaca passano sopra le leggi. magari
leviamo anche l'ora di cultura religiosa a scuola, perché no. non per darla
vinta a chi non capisce o non vuole capire la storia d'europa, ma per non
trovarci, un domani forse molto prossimo, a non poter più portare un
crocifisso al collo o una medaglietta della madonna sulla giacca, come
faceva mia madre per dire alle sue colleghe (e a tutti, *pubblicamente*) che
lei non era omologabile alla cultura dominante.
 
6 - tutto questo non c'entra nulla, naturalmente, con una presunta influnza
della chiesa sullo stato. è lo stato e solo lo stato che dovrebbe avere la
maturità e l'autonomia per capire da dove vengono i propri valori fondanti.
ma che in italia esista un concordato tra stato e chiesa è solo una
conseguenza dell'onesto riconoscimento di una storia comune. può cambiare,
ma non dovrebbe essere annullato. se poi vogliamo far finta di essere
spuntati dal nulla circa 140 anni fa, bah... dove crediamo di andare?
 
--
altur
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

lo ospita: Smith, e molti musulmani con lui, non lo fanno.
Buffonate.
Adel Smith aveva chiesto in principio solo di affiancare al
crocifisso, nell'aula scolastica, un quadretto con un versetto del
Corano che recita: "In nome di Dio clemente misericordioso". Capito?
Un'invocazione a *Dio*. Non a "Allah". "Allah", in arabo, significa
*Dio*, come in inglese si dice "God", in ungherese "Isten" e in
finlandese "Jumala" e in irlandese "Dhé". 
In un primo momento il provveditorato dell'Aquila aveva accettato, ma
poi ha fatto dietro-front su precisa disposizione del ministero della
pubblica istruzione di Santa Letizia Moratti. Guai ad affiancare
un'invocazione al Dio degli infedeli al santo crocifisso delle nostre
radici!
In seguito a tutto ciò, il bieco integralista abruzzese Adel Smith si
è rivolto alla magistratura.
Salut,
-- 
* Riccardo Venturi, VIR 4, FGiR 1* |
* Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen so er an îr ufgestigen ist|


Margherita, oltre alle emanazioni dirette CCD & Co.
Avevi qualche dubbio? Io no.
Arrivo a dire che, DC per DC, preferivo di gran lunga quella vera.
Aridateci Fanfani, Rumor, Zaccagnini e Donat Cattin.
Per stasera, comunque, ti consiglio delle buone letture: qualche
commedia di Racine (che vuol dire "Radice" in francese).
E non sto neanche a dire chi sia il tuo allenatore preferito.
Radiciut,


 Su questo sono d'accordo, e penso che molti stiano riflettendo...
No, molti si stanno occupando di difendere il proprio orticello... e basta.
Ciao
Guido

imho, la posizione di chi è a favore del mantenimento del crocifisso.
Forse la cosa ti stupirà un po', ma vorrei ringraziarti sinceramente
per questo tuo intervento. Perché è chiaro, inequivocabile,
dettagliato e ben scritto.
Do quindi il benvenuto ad un po' di autentica Vandea anche in questo
newsgroup. Ti sia detto, con rispetto, da un vecchio giacobino.
Salut,


sostituire il crocifisso con la Sura 119 del Corano.
Ma Adel è assurdo, inattendibile.
Comunque io avrei una controproposta: in ogni aula, accostiamo al
Crocifisso i simbioli delle altre religioni degli alunni di quella
specifica classe.
Jolan Tru
-- 
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo Romulano di Sunnydale
La Casa degli Elfi 
http://members.xoom.virgilio.it/hyterdeflok/
Commissione Voyager 
http://www.voyageritalia.com/
http://www.ussexcalibur.it/

per la carta di identità
Sbagliatissimo. Così come consentire alle musulmane di portare il velo a
scuola.
Un articolo interessante:
http://www.ilmanifesto.it/g8/dopogenova/3f8ae9ba24e5a.html


 finlandese "Jumala" e in irlandese "Dhé".
Ma Dhè non è Livornese ??? :-)
A parte tutto, sai bene che Dio in Arabo è Allah, percui.....
Smith è un coglione provocatore, furbo e pericoloso: se andiamo dietro a lui
è finita...
Ciao
Paolo

 giacobino.
 
ho la pretesa di pensare che sia solo buon senso nei prodromi di un
inesorabile brumaio ;-)


Se ti riferisci ad Enrico Fermi come penso
Mi riferisco a Galileo Galieli, promulgatore del metodo empirico che è
la dottrina fondamentale della moderna ricerca scientifica.


sobborgo di Ryad magari sì.
Ma nemmeno per idea.
Lo Stato Vaticano è equivalente all'Arabia Saudita, per quello che
riguarda l'ISLAM. Il fatto che uno sia grosso meno di Marassi e
l'altra quasi quanto l'Europa è ininfluente rispetto al principio.
La Chiesa Cattolica ha sede nello Stato Vaticano tanto quanto quella
Islamica ha una sede (seppure unicamente spirituale) in Arabia
Saudita. 


Indonesia, cosa pensano della tolleranza Musulmana.
Io parlo di leggi, non di atteggiamento dei cittadini. E non mi pare
esistano leggi, se non in qualche stato teocratico della federazione
nigeriana, oltre all'Arabia Saudita, che impediscano professioni di
culto di qualsiasi tipo.
Che poi la legge non si riesca (o non si voglia) far applicare, vale
tanto quanto i narcos in Colombia che governano intere regioni a
proprio piacimento senza che il governo riesca (o voglia) interrompere
i loro traffici.
Per quello che ne so io (che non sono certo un esperto di diritto
internazionale) l'unica nazione, estinto l'Afghanistan, a proibire la
professione di culti differenti da quello di stato, č l'Araba Saudita,
anche se ho qualche dubbio sull'Iran, visto che non so quali leggi
siano rimasti dai tempi della rivoluzione Komeinista.


 lo ospita: Smith, e molti musulmani con lui, non lo fanno.
Quello che non capisco e' perche' ci continuiamo a raccontare che il
cattolicesimo e' LA cultura dello stato italiano...
Ripeto: secondo me il metodo migliore per impedire che anche *altri*
estremisti impongano valori religiosi nella nostra vita pubblica e' il
mantenere le due sfere nettamente separate. Se acconsentiamo (anzi,
obblighiamo) ad esporre alcuni simboli, prima o poi un buon avvocato
islamico otterra' gli stessi diritti (e a quel punto non sarebbe neppure
assurdo), e cosi' via... allora si' che potremmo correre brutti rischi...

 specifica classe.
E perche' solo delle religioni? Se ci fosse uno che crede nel mago Zurli'?
Oppure nel Comunismo (spesso definita la piu' grande religione atea)? Oppure
ancora, e forse sarebbe meglio, semplicemente nella mussa e/o nel belino?
Accettersti di vedere Brad Pitt vicino alla croce oppure Angelica Bella a
fianco della madonna?
Proprio non credi che sarebbe meglio non imporre l'esposizione di niente???
Ciao,
Fabio

spuntati dal nulla circa 140 anni fa, bah... dove crediamo di andare?
 
E' lo stesso motivo che spinge gli USA a tollerare che i propri
cittadini possiedano armi da fuoco. Può sembrarti un paradosso in
realtà, all'atto costitutitvo degli Stati Uniti d'America, visto il
clima di incertezza e di insicurezza delle neonate istituzioni, si
decise di introdurre nella costituzioene il diritto per ognuno di
possedere quanto gli fosse necessario per difendere se stesso e le
proprie cose ed i propri cari. Oggi, a distanza di 200 anni,
considerare queste cose desuete e fuori dal tempo significherebbe
maturare e rendeersi conto che il tempo è corso veloce sotto il ponte.
Invece, piegati alle lobbies delle armi, i politicanti hanno paura di
cambiare le regole, e si appellano alla costituzione ed ai valori
fondanti dell'Unione.
Riconoscere che la religione ha avuto un peso notevolissimo nella
nostra cultura, non implica certo sottomettersi alla "Religione di
Stato" e renderla un po' più migliore delle altre (l'errore
grammaticale è voluto) o un po' più degna perchè è fondante della
nostra cultura. Se la nostra cultura è evoluta in senso laico, anche
chi rappresenta i cittadini e la loro cultura deve saper accettare il
cambianeto. Nulla osta poi, se tu sei cattolico, come lo sono i miei
genitori, di impartire ai propri figli una cultura cattolica, un'etica
cattolica, una disciplina di vita retta sui dettami della Chiesa. Ma
lo Stato e la scuola, istituzioni di tutti, devono starne fuori e
rispettare chi, come me, non ha la minima intenzione di farlo.


(cosa che trovo riprovevole comunque 
Ma no: stato laico ---> libertà di scelta
Ciao.
Alex

Ma no: stato laico ---> libertŕ di scelta
Si, ma se si considerano "parificate" lo devono essere al 100%.
Io potrei riportarti l'esempio di una studentessa non battezzata che
andň in un istituto di suore a seguire un corso magistrale che nella
sua cittŕ poteva essere seguito solo da loro, dicendo da subito di
essere atea e non battezzata e che se questo avesse creato problemi
lei si sarebbe scelta un'altra scuola.
Le sorelle, all'atto dell'iscrizione (e dell'incasso del lauto
assegno) hanno minimizzato, dicendo che loro erano tolleranti e che
non faceva differenza, salvo poi affibbiare alla fanciulla un 7 in
condotta (che le ha pregiudicato l'esito della maturitŕ nonostante gli
ottimi profitti) tutti gli anni fino alla quinta, perchč questa si
rifiutava pertinacemente di partecipare a funzioni religiose, feste
scolastiche al Santo della scuola e, tantomeno, di farsi battezzare.
E poi ci stupiamo di Adel Smith. Se qualcuno non ci crede, gliela
faccio conoscere di persona.


> È tutta acqua al mulino di chi di professione fa il martire dei giudici.
Bravissimo: sono ormai almeno 8 anni che succede e c'è un sacco di gente che
fa a gare in questo sport nazionale.
Bye :-)

 
Si può conoscere anche se ti si crede? :-)
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

 faccio conoscere di persona.
Con me non ne hai bisogno. Le stesse porcate le fanno anche i laici.
Io ho preso 7 in condotta al liceo Classico Mazzini insieme agli altri 5
ragazzi che non facevano religione al primo quadrimestre della 4a ginnasio.
Anno 1988. Conservo ancora la fotocopia di quella pagella (il voto in
condotta alzava la media :-).
Al che i genitori di tutti i ragazzi hanno minacciato una bella denuncia,
circostanziata. Miracolosamente quei 7 nel secondo quadrimestre sono
diventati tutti 9 e 10.
Ciao
Guido

 all'altro un Cristo ed una falce e martello, e pochi sarebbero d'accordo ;)
Io già lo sarei. Con le debite, reciproche, distinzioni, non vedo come 
questi due simboli non possano andare d'accordo. :-)
Ciao,
Thunder

 specifica classe.
Facciamo scegliere ai ragazzi, invece. E se non ci vogliono niente, che 
non ci sia niente.
Magari mettiamo un veto ai poster porno... :-)
Ciao,
Thunder

 Saudita. 
Io é proprio il principio che ti contesto.
La Chiesa Cattolica non ha sede nello Stato Vaticano, esattamente come 
l'Islam non ha sede in Arabia saudita.
Nello Stato Vaticano hanno sede importanti luoghi di culto ed il vertice 
della gerarchia ecclesiastica (ma i preti non sono mica tutti cittadini 
del Vaticano).
In Arabia saudita hanno sede importanti luoghi di culto ma non il 
vertice della gerarchia del clero musulmano, perché esso non ha un 
vertice, ma esiste autonomamente e parallelamente in tutti i paesi 
musulmani, con profonde divisioni tra sciiti, sunniti etc.(non esiste 
l'equivalente di un Papa musulmano).
Lo Stato del Vaticano é un'anomalia politica in cui coloro che svolgono 
ruoli politici sono tutti quanti esponenti del clero di un'unica 
religione, appartenenti a svariate nazionalità; il potere del Vaticano é 
un potere politico ed economico che non proviene dalle risorse dello 
Stato stesso, ma dai flussi di denaro provenienti da fonti esterne, 
motivati dal riconoscimento (giusto o ingiusto che sia) di un presunto 
ruolo di guida morale.
L'Arabia saudità é un'entità politico-territoriale con una base etnica, 
organismi politici gestiti da politici e fortemente influenzati 
dall'autorità degli esponenti del clero locale, un ordinamento 
legislativo teocratico fondato sull'interpretazione letterale del 
Corano, un'economia basata sul commercio di beni prodotti all'interno 
del paese, ed il divieto assoluto di portare in pubblico segni 
distintivi di una religione diversa dall'Islam (cosa che nello stato del 
Vaticano, meta di milioni di turisti provenienti da ogni parte del 
mondo, non avviene affatto).
Il fatto poi che una sia 0,44 kmq e l'altra qualche milionata é un 
fattore di secondaria importanza, ma non del tutto trascurabile.
Ciao,
Thunder

Magari mettiamo un veto ai poster porno... :-)
La fUga non è una religione!! :)


Si può conoscere anche se ti si crede? :-)
Direi di si, non so se riesco a rintracciarla, è andata a fare
l'università in veneto e non l'ho mai più vista. Fra l'altro ai tempi
era anche parecchio carina.


l'Islam non ha sede in Arabia saudita.
Questo, permettimelo, č un sottile sofismo oppure una controversia da
esperti di  diritto ecclesiastico. Se chiedi alle persone del mondo
dove hanno sede l'Islam ed il Cattolicesimo, ti risponderanno la Mecca
ed il Vaticano. E *tutti* i muslim considerano l'Arabia Saudita un
luogo sacro, e tutti vanno alla Mecca.
Quanto alle profonde divisioni fra Sciti, Sunniti, Waabiti che
ricordavi, vorrei parlarti di Protestanti, Calvinisti, Battisti,
Valdesi..... come vedi... avere il Papa non č garanzia di unitŕ.


 era anche parecchio carina.
Si era capito benissimo.
Bye ;-)

 la dottrina fondamentale della moderna ricerca scientifica.
In tal caso, a parte il dubbio se sia veramente lui il più grande, concordo
sul fatto che il comportamento della Chiesa verso Galileo sia ampiamente
censurabile...
Ciao
Paolo

 Radiciut,
...e il mio calciatore preferito ? Raducioiu....;-)
Paolo

 ragazzi. E ne ebbi subito grande stima.
si pero' lei era lei... :)
insomma quella donna non si discute!
laura

questi due simboli non possano andare d'accordo. :-)
Basta aver letto una volta Marx :-)


La fUga non è una religione!! :)
Eppure io la adoro :-)))


 censurabile...
"sia ampiamente censurabile"???
L'hanno messo in piazza e se non avesse abiurato, giurando di non occuparsi
più dei suoi studi, lo avrebbero bruciato come Giordano Bruno o come fecero
con migliaia di persone accusate di stregoneria.
Cazzo, "ampiamente censurabile" al confronto è la definizione dello
Zanichelli di "Eufemismo".
Io dico che "non molto lontano dal KKK" rende meglio l'idea.
Ciao
Guido

Io dico che "non molto lontano dal KKK" rende meglio l'idea.
Perchč "non lontano"? Assolutamente identico, anzi.


 insomma quella donna non si discute!
Mittica. :-)
Ciao,
Thunder

 Eppure io la adoro :-)))
Su qualcosa siamo d'accordo. :-)
Ciao,
Thunder

 Basta aver letto una volta Marx :-)
L'ho letto più di una volta Marx, e pure Engels, il suo padre ispiratore.
Ovviamente non condivido tutto quello che ha scritto Marx, e ancor meno 
quello che ha scritto Engels.
Ma ci sono almeno un 60% di argomenti comuni nei fondamenti della morale 
ispiratrice del socialismo e nei fondamenti del cristianesimo, al punto 
che qualcuno, forzando un po' le cose, ha definito Cristo il primo 
socialista della storia (e quando parlo di socialismo intendo la 
dottrina originale, senza l'accezione negativa derivatagli dal 
post-craxismo). Mi spiace che tu non li abbia colti. :-)
Ciao,
Thunder

 Basta aver letto una volta Marx :-)
Io l'ho letto, ed ho trovato più similitudini che diversità :-)


 Valdesi..... come vedi... avere il Papa non è garanzia di unità.
Stavamo parlando di cattolici, infatti. Lo Stato del Vaticano é la sede 
delle gerarchie della Chiesa cattolica, non del cristianesimo in generale.
Ciao,
Thunder

 lucchese ad disonorem.
:-))))))
Non sapevo che, nella classifica del "campanellismo", per i livornesi i 
lucchesi precedessero in infamia i pisani!
Ciao,
Thunder

 ha scritto nel messaggio
news:fYSnb.10567$gA....@tornado.fastwebnet.it...

Infatti ho usato un eufemismo, lo ammetto, ma perchè ti ostini a difendere
l'Islam ? Perchè, invece di paragonare al KKK, non paragoni QUELLA Chiesa
all'Islam attuale ? Perchè non riconosci che l'Islam, un tempo faro di
civiltà, culla del sapere, è fermo immobile al 1400 ??
Citando la Bibbia (e lo faccio come provocazione, non sono un integralista
cattolico, credimi): guardi la pgliuzza nel mio occhio, e non vedi la trave
nel tuo....
Ciao
Paolo

 ha scritto nel messaggio
news:fYSnb.10567$gA....@tornado.fastwebnet.it...

Infatti ho usato un eufemismo, lo ammetto, ma perchè ti ostini a difendere


Non sono d'accordo.
In sostanza, senza voler polemizzare punto per punto, le due religioni
sono differenti per gerarchia e diffusione sul territorio, ed è quindi
evidente che non si possono sovrapporre in maniera simmetrica.
Resta il fatto che la Chiesa Cattolica si chiama "apostolica romana"
non certo per caso e che la "Mecca" sia il luogo dove sono custodite
le più importanti e fondamentali reliquie della tradizione islamica e
dove tutti i musulmani una volta nella vita debbono andare e, di più,
se un musulmano muore alla Mecca o mentre ci sta andando i suoi
parenti fanno festa invece che piangerne la morte.
Quindi non esiste alcun dubbio che i centri più importanti, per non
dire fondamentali delle due religioni, sono il Vaticano e la Mecca. E
quindi non trovo strano che ne in uno, ne nell'altro, si possibile
professare altri credi religiosi.


l'Islam ?
Io parlo a nome mio, ma me ne guardo bene da difendere l'Isalm e
qualsiasi altra forma di religione, tanto č vero che non ho esitato a
definire Adel Smith un provocatore nazista, e che ho sempre sostenuto
qualunque battaglia contro le discriminazioni sessiste dei taliban
prima ancora che il mondo si accorgesse di loro quando bombardarono i
buddha di Banyan.


 post-craxismo).
Forse si riferivano all'episodio della moltiplicazione dei pani e dei pesci,
veramente troppo poco per etichettarlo.
Bye

veramente troppo poco per etichettarlo.
In effetti disse anche che č piů facile che una cima venga infilata
nella cruna di un ago che un ricco vada nel regno dei cieli.
Una di quelle parti del Vangelo che richiedono pochissimo sforzo di
fantasia per essere interpretate e che, invece, guarda caso, ha fatto
fare i salti mortali per non far dire al catechismo che essere ricchi
č quasi equivalente di essere peccatori.
Invece su questioni molto piů articolate (come ad esempio l'uso di
anticoncezionali) in cui non esiste certo una affermazione categorica
e incontrovertibile che affermi sia sbagliato usarli, la Chiesa fa le
barricate da decenni.
Buffo no?


 è quasi equivalente di essere peccatori.
questo lo sostengo anch'io da anni, decenni, ma chissà perché nessun
avversario politico di Berlusconi ad esempio tira fuori questo argomento nei
dibattiti infuocati: Berlusconi non potrebbe rispondere NULLA , dovrebbe
solo chinare il capo... Eppure nessuno glielo chiede: buffo anche questo no?
;-)
Bye

Eppure nessuno glielo chiede: buffo anche questo no?
Se è per questo Berlusconi ha degli scheletri negli armadi grossi come
Godzilla e nessuno glieli sbatte mai sulla faccia. Oppure, quando lo
fanno, vengono radiati dal circuito televisivo.


linguaggio di derivazione celtica etc. etc.
Avendo oramai superato i limiti del disgusto totale per questa
vicenda, lascio a tutto questo "paese" la sua genuflessione di massa
(nella quale, ovviamente, č impegnata anema e core anche una cospicua
parte della cosiddetta "sinistra"; ma si sa che i voti sono voti), mi
astengo da qualsiasi altra considerazione perché sono pigro e mi
farebbe fatica ripulire la tastiera dal mio vomito e ne approfitto
solo per una considerazione ed una precisazione.
La considerazione: Paolo, t'avevo giŕ detto che sarebbe meglio che tu
lasciassi perdere la linguistica. Il ligure č un linguaggio
probabilmente indoeuropeo, ma da quel poco che se ne sta non ha nulla
a che vedere con le lingue celtiche. 
Addirittura, essendo popolazioni liguri probabilmente stanziate nelle
isole britanniche prima della venuta dei celti (si parla, quindi, del
VI o V secolo avanti Cristo), si parla di una possibile origine ligure
del nome tradizionale della Gran Bretagna, "Albion" (termine connesso
con il latino < albus > "bianco"; ti faccio invece presente, che,
nelle lingue celtiche, bianco deriva da una radice <*gwinos>: gallese 
< gwyn >, bretone < gwenn > ecc.; il che dimostra -tra l'altro- che
anche gli antichi liguri tifavano per il < Gwynoa >, mentre il tifo
per la Sampdoria era riservato a popolazioni barbariche di origine
sicuramente neanderthaliana).
La precisazione: č assolutamente falso che Adel Smith abbia definito
il crocifisso "un cadaverino su un pezzo di legno". State tutti
attenti alle mistificazioni di certa stampa.
Fine della trasmissione.
Salut,
-- 
* Riccardo Venturi, VIR 4, FGiR 1* |
* Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen so er an îr ufgestigen ist|
* Via F.Tozzi 3, 50135 Firenze | 055 61 39 68 - 34 02 32 89 34| 
* venturik(*)
ifrance.com
 | rventuri(*)
spl.at
* 
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
* 
http://paroledipace.altervista.org
* 
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net


Ma, ribadisco, perché nessun avversario politico non gli rinfaccia
(giustamente) la faccenda della cruna dell'ago?


Potrei sbagliare, ma mi sembra di averglielo sentito dire in TV... (potere
dei media dirai...)
Per curiosità: lui ha smentito questa affermazione?
Bye

attenti alle mistificazioni di certa stampa.
Beh, lo ha definito "un cadavere in minatura" da Vespa due anni fa.
Questo me lo ricordo bene perchč ha fatto incazzare perfino me.
(la frase era "non č piacevole vedere un")



ecco, leggi anche la risposta di Layos qui sotto...
Io sto attento alle mistificazioni, ma adesso dovresti spiegare o spiegarti,
IMHO, il perché della tua affermazione qui sopra, cos'è che ti ha spinto a
scriverla.
bye ;-)

Per curiosità: lui ha smentito questa affermazione?
Chiedo venia perché non sapevo di quel che aveva detto Adel Smith a
"Vespa a Vespa" e che è stato riportato da Layos, e ritiro quindi
precipitosamente tutto quel che ho detto.
Su questo, vada quindi a pigliarselo nel culo anche Adel Smith con
tutta la mezzaluna (che si potrebbe definire un aggeggio per tritare
le cipolle), il corano (e vai, ora mi becco una fatwa, altro che
Salman Rushdie!) ed il resto.
Continuo solo a pensare a quandi cadaveri veri siano stati attaccati a
croci o fatti penzolare da un capestro in nome di tutti questi
simboli.
E chiudo con Léo Ferré:
NI DIEU, NI MAITRE !
Salut,
-- 
* Riccardo Venturi* |



E ti richiedo:
Io sto attento alle mistificazioni, ma adesso dovresti spiegare o spiegarti,
IMHO, il perché della tua affermazione qui sopra, cos'è che ti ha spinto a
scriverla, da dove è "sbucata". Bisogna fare uno sforzo, IMHO, perchè ormai
vittime del lavaggio del cervello lo sono TUTTI, da una parte e dall'altra,
solo che alcuni non se ne rendono conto: e non lo dico per offendere, ma
perché non deve essere quello il terreno di discussione, che IMHO è quello
che auspicano i politici (più è diviso il popolo... ).
bye ;-)

scriverla, da dove è "sbucata".
Mi sembra di avertelo sufficientemente spiegato. Te lo sintetizzo
ancora, comunque: in questi giorni ho sentito parlare Adel Smith in
termini più che rispettosi per il crocifisso, tanto è vero che in
origine non intendeva assolutamente farlo togliere dall'aula
scolastica. 
Vengo a sapere da fonti attendibili che, invece, ha definito il
crocifisso in quel modo; indi rettifico e lo mando in culo, chiedendo
scusa per l'inesattezza di cui mi sono fatto portatore.
Fammi quindi la cortesia di non arrampicarti sugli specchi. Mi sembra
di essere stato più che cristallino.


 dibattiti infuocati: 
Che collegamento ci vedi tra Berlusconi e il cristianesimo?
Al massimo può essere tirato fuori parlando con partiti di ispirazione 
cristiana che fanno parte della maggioranza di governo, ma non certo per 
Berlusconi.


 sicuramente neanderthaliana).
ROTFL!!!!



Non scimmiottare altri utenti del ng, ti prego: io non volevo metterti in
difficoltà, stavo solo ragionando con te.
A me sembrava di essere stato più che tranquillo, corretto e di cercare una
discussione estremamente pacata: se la metti sulla "sfida", sul fatto che
sarei io ad arrampicarmi sugli specchi, cadi veramente in basso e finisci
con l'ammettere di essere in difetto.
bye

ROTFL!!!!
Fra l'altro, Carlos, devi sapere che una delle principali
caratteristiche della fonetica storica delle lingue celtiche č la
caduta della "P" primitiva indoeuropea (che si č poi riformata per
influenze straniere, ma questo č un altro discorso).
Indi per cui, ad esempio, in gaelico, rispetto all'indoeuropeo 
<*p9tér >, latino < pater > , greco < patér >, si ha < athair >
"padre"; oppure, rispetto all'i.e. <*kapra- >, latino < caper > ecc.,
in gaelico si ha < caora > "capra".
Risulta quindi chiaro che il primitivo nome celtico della Sampdoria
era < Sandoria >. Scrivendo cosģ si ottempera a precise leggi della
linguistica storica.
Salut,
-- 
* Riccardo Venturi, VIR 4, FGiR 1* |
* Er muoz gelīchesame die leiter abewerfen so er an īr ufgestigen ist|



mi sembra che citi spesso la fede in Dio e concetti affini, per motivi
elettorali e per questo sarebbe facilmente attaccabile come dicevo, visto
che disattende, ad esempio, alla condizione della "cruna dell'ago".
bye

 Spero di essere stato definitivamente chiaro.
Riccardo, capisco il tuo punto di vista, però mi permetto di farti 
notare che è grazie a questo tipo di ragionamento (che rispetto anche se 
non condivido) che ci ritroviamo con un governo che può tagliare le 
pensioni, ridurre le agevolazioni per chi ha lavorato a contatto con 
l'amianto, togliere gli insegnanti di sostegno e tante altre cosine del 
genere.
Tu sei coerente con te stesso, però molte persone a causa di questa 
coerenza (che chiaramente non è solo tua) se lo sono allegramente preso 
in quel posto.
Anche io vorrei una sinistra che faccia una politica di sinistra, però 
credo che per ottenerla si debba far pendere il piatto della bilancia 
della coalizione verso sinistra, non restarne fuori perchè c'è sopra 
gente che la pensa diversamente da noi su alcuni punti, magari anche 
importanti.
Su questo è necessario essere pragmatici: l'Italia non è un paese di 
sinistra, per riuscire a fare in modo che esista ancora una politica 
sociale in questo paese bisogna scendere a compromessi. Altrimenti ci 
sentiamo in pace con le nostre idee di fondo, ma danneggiamo i meno 
fortunati. E questo IMO genera una grave contraddizione.
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

 del genere.
cutto e sottoscrivo tutto
F / almeno in politica... ;-)

con l'ammettere di essere in difetto.
Vabbé, Gallico (si vede che oggi è la giornata dei celti), se la metti
così lasciamo stare, amici come prima e forza Grifoni!
Salut,
-- 
* Riccardo Venturi, VIR 4, FGiR 1* |
* Er muoz gelîchesame die leiter abewerfen so er an îr ufgestigen ist|
* Via F.Tozzi 3, 50135 Firenze | 055 61 39 68 - 34 02 32 89 34| 
* venturik(*)
ifrance.com
 | rventuri(*)
spl.at
* 
http://utenti.lycos.it/Guctrad/alamanno.html
* 
http://paroledipace.altervista.org
* 
http://canzonicontrolaguerra.cjb.net

 che disattende, ad esempio, alla condizione della "cruna dell'ago".
Ma dici che quando si definiva "l'unto del Signore" era serio? Io 
credevo scherzasse :)
Nel merito: credo che la sua vita sia palesemente al di fuori dalle 
regole del cattolicesimo e dai principi ispiratori del cristianesimo. E' 
vero che attaccarlo su questioni comunque personali e marginali sarebbe 
comunque secondario rispetto ad un attacco su problemi di ben maggiore 
importanza ai fini pratici. Ad esempio che sono degli impediti incapaci 
di governare decentemente questo paese.


fortunati. E questo IMO genera una grave contraddizione.
Potremmo a questo punto fare una discussioncina sulla politica del
lavoro della "coalizione di sinistra" e magari, perché no, a certi
boicottaggi di referendum a base della premiata ditta Cofferati &
Fassino.


 così lasciamo stare, amici come prima e forza Grifoni!
Accetto volentieri: così dovrebbero finire tutte le discussioni quando si
ragiona e ci si rispetta :-)
Bye e forzaaa Genoaaaa!!!!  ;-)

 Fassino.
Volentieri. Credo che il referendum sull'articolo 18 sia stato quanto di 
meno strategicamente opportuno si potesse fare in quel momento.


 di governare decentemente questo paese.
Su molti aspetti si, ma non credo che abbiamo perso un occasione
irripetibile nel "rinunciare" ad affidarci ad un governo Rutelli... ;-)
Bye

 precisamente
io intendo un governo che si batta davvero perchè esistano affitti EQUI
delle case, vero dramma per i giovani e chi ha dei lavori miseri (una marea
di persone), facendo leggi che incentivino ad affittare gli appartamenti
chiusi da decenni.
intendo un governo che si batta davvero perché i giovani possano lavorare a
cifre EQUE e non come schiavi per 3 o 400 euro al mese per fare "tirocini"
che durano anni, negli studi professionali di persone che poi si definiscono
di centrosinistra.
intendo un governo che non fa del continuo teatrino contro Berlusconi il suo
Credo, ma che si occupa dalla mattina alla sera di pensare, studiare,
escogitare, inventare, creare qualcosa per chi non ha lavoro, chi non ha la
casa, chi soffre le pene dell'inferno per aspettare un operazione in
ospedale ecc: tutte cose che nessuno dei leader attuali del centrosinistra
fa seriamente.
Bye

solo chinare il capo... Eppure nessuno glielo chiede: buffo anche questo no?
Santissime parole. Sai chi ha detto *esattamente* quel che hai scritto tu?
Daniele Luttazzi.
Jolan Tru
-- 
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo Romulano di Sunnydale
La Casa degli Elfi 
http://members.xoom.virgilio.it/hyterdeflok/
Commissione Voyager 
http://www.voyageritalia.com/
http://www.ussexcalibur.it/

(giustamente) la faccenda della cruna dell'ago?
Abulìa caratteriale, scheletri *anche* nei loro armadi, insipienza
politica, MANCANZA DI PALLE.


che, a volte, ci crediamo davvero.
Sono d'accordo: le persone che pensano con la propria testa non sono la
massa, ma una nicchia.


 politica, MANCANZA DI PALLE.
... la seconda che hai detto.
Bye ;-)

chiusi da decenni.
Problema minore, IMO, e risolvibile in altri modi.. Molto più urgente
sconfiggere disoccupazione e criminalità.


 Daniele Luttazzi.
Se due persone partono per fare il giro del mondo, seguendo le due direzioni
opposte, prima o poi si incontrano.
Luttazzi ho smesso di guardarlo quando ha iniziato a fare solo ed
esclusivamente campagna elettorale, cosiccome la Gialappa's (e questo mi
pesa tantissimo) e via dicendo: in certi casi, anche se il fine giustifica i
mezzi, io non condivido i mezzi.
Bye

 attenti alle mistificazioni di certa stampa.
Anche questa è già risolta, visto che Layos (che tu ritieni giustamente una
"fonte attendibile", e che anch'io stimo, però se ti scrivo una cosa vuol
dire che ne sono sicuro... ) ti ha confermato quanto da me riportato.
Peraltro, è stato anche fatto vedere da Striscia la Notizia ieri sera.
Credimi, non è andando dietro alle provocazioni di Adel Smith che si fonda
la nuova società multietnica.....
Kenavo :-)
Paolo
P.S.: Stasera serata Bretone...;-)

 buddha di Banyan.
Bamyan è il nome corretto del posto dove sorgevano i Buddha: Banyan invece è
il tipo di albero sotto il quale il principe Gautama Siddharta ottenne
l'illuminazione dopo essersi posto in meditazione....
Comunque apprezzo tutto quanto hai scritto, ma tieni presente che purtroppo
tanta parte dell'Islam è sessita, oscurantista e fanatica: dovremmo cercare
di fare crescere l'anima illuminata dell'Islam, che esiste, anche se è
difficile (e pericoloso) per questa parte uscire allo scoperto...
Ciao ;-)
Paolo

esclusivamente campagna elettorale, cosiccome la Gialappa's
Peccato. IMO ti perdi molto.
Io non concordo sul 50% delle cose che dice, però seguirlo mi *da*
qualcosa. Idem per la Gialappa, in modalità diverse.



Guarda che è tutta una catena... certamente esistono probleimi più gravi, ma
se uno riesce a malapena a pagare l'affitto, si innesca una serie di
conseguenze devastanti per lui e per la società: non dico che la criminalità
derivi da questo, ma lo stato di tensione, di malcontento ecc. si e nessuno
(o comunque pochi) ne trae giovamento.
Bye

 qualcosa. Idem per la Gialappa, in modalità diverse.
Lo so, ma ormai non ce la faccio, è più forte di me. Mi da fastidio essere
trattato come un bambino al quale si propongono merendine con draghi volanti
che te le portano in casa o, per le bimbe splendide, scarpine con le
stelline brillanti proprio come quelle di Lelly Kelly. Se devo farmi delle
risate sul calcio guardo mai diregol ma voglio vedere un attaccante che tira
una bastonata (col pallone) in testa al guardalinee o uno che cade sulla
linea di porta e fa autorete, non sopporto che si parli sempre e solo del
conflitto di interessi, del condono edilizio e delle pensioni: per questo
guardo Otto e mezzo.
Bye ;-)

P.S.: Stasera serata Bretone...;-)
E tu inviti la lepre a correre, te... :-PP
Io attacco a cantà':
me am eus ur feunteun e barzh kornig ma jardin
eno ma ven kavet diouzh ar noz hag ar mintin,
eno ma ven kavet atristet gant ar glac'har
'soñjal 'barzh ma mestrez a zo aet d'an douar...


 difficile (e pericoloso) per questa parte uscire allo scoperto...
Certo, imponendogli di avere in aula il crocefisso... dai Paolo. E non
tirarmi fuori anche tu il concetto che "intanto noi a casa nostra... invece
loro a casa loro..." perchè con me non fa presa. Io sono responsabile di
quello che faccio, mi difendo se c'è da difendermi, ma l'eccesso di difesa
si chiama attacco.
Per risponderti al mex di sopra... io non difendo l'islam, difendo il
principio che ciò che è concesso a uno sia concesso a tutti.
Se poi mi chiedi se difendo la libertà di autodeterminazione degli Afgani o
degli Iracheni ti dico di sì, o se mi chiedi se difendo gli inermi
Palestinesi dai massacri di Sharon ti dico di sì. Ma difendo anche i Curdi e
i Ceceni. D'istinto sto dalla parte del più debole, che non significa stare
con terroristi e integralisti nè tanto meno con l'Islam.
E comunque consolati, il nostro Cattolicesimo non è lontano dall'Islam...
solo il percorso storico dell'Italia ha permesso che oggi non si fosse nella
loro stessa condizione, ma io ti ricordo quali famiglie italiane diedero i
Papi all'Italia, e quale dimensione e potere avesse allora lo Stato
Pontificio.
Imho, anche leggendo la prima pagina di "Libero" che ha postato layos, mi
rendo conto che più del 50 % degli italiani ha una fottuta paura di chi è
diverso ma vuole le multinazionali. Questo dovrebbe indurre sane riflessioni
ma siccome fa comodo stare al calduccio, avere un posto di lavoro sicuro e
un Paradiso in cui credere, di quello che provochiamo noi fuori dalla porta
di casa ce ne strafottiamo.
bye
Guido

 'soñjal 'barzh ma mestrez a zo aet d'an douar...
Grande ! :-)
Paolo

 di casa ce ne strafottiamo.
Questo scusa ma è un facile discorso no-global che c'entra relativamente con
l'oggetto della discussione.
Libero è per me un foglio-spazzatura come lo è l'Unità, e bene ha fatto
Layos a postare quelle copertine (anche se vorrei ogni tanto qualcuno dei
capolavori di Liberazione o dell'Unità), però con tutto questo le
multinazionali ed il posto di lavoro sicuro c'entrano proprio poco....
Ciao
Paolo

Grande ! :-)
Se mi dici che la conosci, la standing ovation te la faccio io. Questa
canzone ha per me una storia curiosa: grazie ad essa sono riuscito con
successo a farmi passare per un autentico marinaio bretone a dei
turisti di Amiens, nelle rovine dell'abbazia di Pointe-St.Mathieu nel
Penn-ar-Bed :-)
Salut,


 Penn-ar-Bed :-)
No, non la conosco, però sapeva di acqua, di mare, di Costa di Granito
Rosa..;'-)
Paolo

 dire fondamentali delle due religioni, sono il Vaticano e la Mecca. 
Nient'affatto. Hai mai sentito qualcuno dire Terrasanta intendendo il 
Lazio? :-)
E poi, se posso capire l'ostilità verso altre religioni manifestata 
nella città santa della Mecca, é quantomeno indice di intolleranza che 
questa ostilità si estenda a tutto il territorio dell'Arabia saudita.
Ciao,
Thunder

 veramente troppo poco per etichettarlo.
Non credo. Anzi, non vedo che c'entri questo episodio.
Penso invece si riferissero all'attenzione che Cristo ha sempre 
riservato agli ultimi, ai deboli, ai poveri ed agli emarginati, ai suoi 
strali contro i ricchi e gli sfruttatori, al concetto che gli uomini 
sono tutti uguali.
Concetti quasi totalmente disattesi da chi dalle parole di Cristo 
avrebbe dovuto trarre insegnamento.
Ciao,
Thunder

 (giustamente) la faccenda della cruna dell'ago?
Perché lui se ne sbatte i coglioni. A lui piace fare il difensore della 
fede per motivi elettorali, ma si guarda bene dal dire che non può 
ricevere i Sacramenti perché la Chiesa lo considera in peccato mortale 
per via del suo secondo matrimonio. Idem per Casini. Buffo, no?
A volte l'intransigenza ecclesiastica produce anche qualche risultato 
divertente.
Ciao,
Thunder

 Perché lui se ne sbatte i coglioni.
Non è una risposta. Io fossi un suo avversario tirerei fuori il discorso
ECCOME.
Bye

 nella stessa maniera ?
Riccardo ha ragione. I Liguri non parlavano, in origine, una lingua 
indoeuropea, perché essi stessi sono un popolo non indoeuropeo. 
Probabilmente, assieme ai Baschi e poche altre eccezioni, uno dei popoli 
indigeni dell'Europa.
In origine i Liguri vivevano su un territorio che andava dalla Toscana a 
tutta la Francia meridionale. Con l'arrivo dei Celti da oriente, il 
dominio Ligure si ridusse nei secoli all'attuale Liguria ed alle Alpi 
Apuane. In tutti questi secoli di contatto con i Celti, spesso, nelle 
zone di transizione, si ebbero fusioni delle popolazioni che portarono 
alle cosiddette tribù Celto-Liguri, come i Taurinii o i Veleiati.
E' probabile quindi che ai tempi di Cesare, i Liguri conoscessero bene 
il linguaggio dei Celti, in quanto erano i loro principali confinanti e 
nemici "storici", ma non perché facessero parte del medesimo ceppo 
etnico o linguistico.
Ciao,
Thunder

 Ciao,
E' quello che ho detto in tutti i post precedenti.
Bye

 termine addirittura preindoeuropeo. 
Pare, tra l'altro, che una delle poche parole liguri tramandate sino a 
noi sia "labrusca" = vite selvatica.
Nei libri che ho letto io (sono di storia, perň, non di linguistica)si 
parla sempre dei Liguri come di popolazione non indoeuropea. Hai delle 
fonti che confermino o smentiscono questo fatto?
ciao,
Thunder

per via del suo secondo matrimonio.
Ed ha pure una zia suora!


 deprimente.
Abbi pazienza, ma io non ho mai detto di stare parlando del *partito* 
socialista. Io sto parlando della dottrina filosofica del "socialismo 
scientifico", quello che, in gergo comune, viene chiamato marxismo, che 
non é solo una teoria economica, ma una dottrina economica, politica, 
sociale e storica.
E che, nei punti che ho citato, ha parecchie cose in comune con il 
Cristianesimo.
Ciao,
Thunder

 Cristianesimo.
Non ne dubito, assolutamente! Solo credo che associare Gesů Cristo a
qualsiasi partito (visto che hai scritto che qualcuno lo ha definito il
primo socialista della storia) sia deprimente in quanto banalizza il tutto,
indipendentemente dal partito in questione.
Bye

 primo socialista della storia)
Guarda che con "socialista" non si intende "appartenente al partito 
socialista", non fare confusione tra ideologie e partiti.
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

 socialista", non fare confusione tra ideologie e partiti.
Ok ma, per capire cosa intendi, essendo esistito molto prima Gesů Cristo (e
riprendendo quello che scrisse Thunder), significa che"socialista" puň
essere descritto come "colui che in molti aspetti ha un ideologia e stile di
vita simile a quella che ebbe Gesů", visto che non puň essere viceversa ?
Bye

 vita simile a quella che ebbe Gesů", visto che non puň essere viceversa ?
Parlare di "stile di vita" simile, viste le ovvie differenze 
temporali... č improponibile.
Se parliamo di valori di fondo in buona parte uguali invece ci siamo.


 Se parliamo di valori di fondo in buona parte uguali invece ci siamo.
Allora avevo capito bene: in ogni caso rimango della mia idea per quanto
riguarda un aspetto e cioč che nessun partito (o ideologia su cui si basa un
solo partito specifico) puň dirsi riconducibile al 100% alla persona di Gesů
Cristo (tu infatti dici giustamente "in buona parte", mentre nel post
originario si diceva che qualcuno defině Cristo il "primo socialista della
storia", che ribadisco č troppo forzato come concetto), nonostante alcuni ne
riprendano, chi piů chi meno, certi valori che egli trasmise o cercň di
trasmettere alla gente ( IMHO non per fini elettorali ... ;-).
Bye

 indipendentemente dal partito in questione.
Hai problemi al monitor o di comprensione? :-)
Non sto parlando di nessun partito.
Chi ha detto che Gesů Cristo é stato il primo socialista della storia si 
riferiva a quella filosofia chiamata "socialismo scientifico", non ad un 
partito.
Ciao,
Thunder

 partito.
Allora, semmai, il "socialismo scientifico" si rifà ai valori di Gesù
Cristo. O no? Andare a ritroso quasi 2000 anni e prendere, come esempio, un
personaggio non proprio "qualunque" mi sembra comunque "non appropriato".
Bye

 
Questa spiegamela meglio


 trasmettere alla gente ( IMHO non per fini elettorali ... ;-).
Quindi dai per scontato che un partito od un movimento che si rifanno ad 
alcuni valori lo facciano solo per "fini elettorali"?
Con questo principio per vincere le elezioni basta sarebbe molto piů 
razionale promettere ritorni puramente edonistici,  si ottengono di 
sicuro risultati migliori.
Metodo che temo sia stato giŕ usato con successo in un passato cosě 
recente da essere l'oggi.



E' molto semplice. Sul fatto che Gesù Cristo sia un personaggio un bel po'
sopra alla normalità delle persone, siamo tutti d'accordo. Dico che dopo
quasi 2000 anni, non si può dire che i suoi valori fossero quelli di un
ideologia dei nostri tempi, per un semplice motivo cronologico: semmai è
quest'ideologia che va a coincidere, più o meno volutamente, in molti punti,
con i valori che Cristo predicava.
Bye

 alcuni valori lo facciano solo per "fini elettorali"?
No. A volte "anche" per fini elettorali.
Bye

 
Giusto. Ma non ho capito cosa c'è di "non appropriato"



Ho l'impressione che definirlo "il primo socialista" (o democristiano, o
liberale ecc., non faccio problema di singola ideologia), sia un po' tirarlo
per la veste: insomma, io non lo avrei tirato in ballo con una frase di quel
tipo nemmeno se esistesse un ideologia che ha gli stessi identici valori che
Cristo predicava, perché ritengo che sia sempre e comunque al di sopra delle
vicende terrene, decise dagli uomini, e quindi non sia appropriato
affiancare il suo nome e la sua vita/ideologia a qualcosa di deciso, creato
o inventato dagli uomini.
Tantevvero che persino la Chiesa non rispetta sempre i valori che egli
predicava, perché l'uomo, sebbene buono, generoso, giusto ecc. presenta
quasi sempre qualche "difettuccio" nel suo dna ...
bye

 vicende terrene, 
Perchè tu sei credente, ma per un non credente, o per un credente meno 
tradizionalista, questo aspetto non esiste.


 tradizionalista, questo aspetto non esiste.
Ovvio: se uno non crede in Cristo, non lo citerebbe come "primo
socialista... " ecc.
Bye ;-)

 personaggio non proprio "qualunque" mi sembra comunque "non appropriato".
Era una provocazione, un paradosso, ovviamente. Chiaramente Gesù Cristo 
non poteva aderire ad una filosofia posteriore di 2000 anni.
La provocazione nasceva proprio dai numerosi punti di contatto tra 
cristianesimo e socialismo reale sui temi della giustizia sociale, della 
dignità umana, della difesa dei deboli.
E come risposta ironica a chi trovava incompatibili cristianesimo e 
marxismo, sia da parte cattolica, sia da parte comunista.
Visto che il socialismo scientifico non deriva dal cristianesimo o dai
valori di Gesù Cristo, ma da un percorso filosofico completamente 
diverso, mi pareva interessante fare notare come, in campo sociale, 
giungesse a conclusioni simili.
Ciao,
Thunder

 socialista... " ecc.
Invece il paradosso, la battuta, era proprio di fonte laica.
Ciao,
Thunder

 Ciao,
Beh scusa, se era un paradosso o una battuta allora tutto il thread perde di
significato... e potevi anche dirmelo prima! ;-)
In pratica è come se io e te dicessimo che Enrico Mantovani è stato uno dei
più grandi genoani... come battuta o paradosso regge, ma se qualcuno dicesse
che EM è stato più genoano di te (o di me), credo che te la prenderesti un
po'... o no?
Bye

 marxismo, sia da parte cattolica, sia da parte comunista.
Ok: ci siamo capiti.
Bye ;-)

 socialista... " ecc.
Cosa intendi per "credere in Cristo"?



Credere che fosse il figlio di Dio e non un uomo qualunque.
Bye

 
E perchè solo il credere nella sua natura divina potrebbe indurre a 
citarlo come "primo socialista"?


 citarlo come "primo socialista"?
Guarda che io ho detto l'opposto, cioè che nè il credere nè il non credere
possono comunque indurre a definitlo tale.
Bye
PS: se sei in crisi d'astinenza da flame con me dimmelo, ti propongo subito
qualche tema su razzismo, governo o quello che preferisci ;-)

 Io dico che "non molto lontano dal KKK" rende meglio l'idea.
Credo che tu, come molti, abbia un'idea sbagliata di quello che fu
l'inquisizione. Non dobbiamo vedere l'istituzione dell'inquisizione come una
mera associazione di maniaci omicidi, quella è stata la risposta di un
POTERE al rischio di venire spazzato via.
Tieni presente che all'inizio la chiesa romana cattolica era solo uno degi
aspetti del cristianesimo, era in effetti l'emanazione più politica del
cristianesimo. Costantino fu l'iniziatore di tutto ciò e i punti salienti
della religione cattolico romana furono inizialmente stabiliti durante il
consiglio di Nizza nel 326 dc. A nizza si decise quali vengeli erano da
considerarsi "veri" e quali apocrifi, si decise se Gesù era da considerarsi
un dio o solo un profeta, chi era "giusto" e chi eretico. Tutte le decisioni
andavano a mettere le basi non tanto per una crescita spirituale ma più per
una vera e propria "macchina di potere".
Era ovvio che, alla luce di ciò e alla luce di tutti gli avvenimenti storici
futuri, si innescò una lotta di potere vera e propria tra i cristiani, lotta
che si concluse solo dopo la riforma luterana con una vera e propria
spartizione in zone di influenza.
Quindi è ovvio che in una situazione simile chiunque "attentava" al potere
del cattolicesimo era un cancro da distruggere e chiunque uscisse dai
dettami del consiglio di Nizza era un nemico, specialmente chi si rifaceva a
testi e tradizioni che il consiglio aveva bollato come "falsi" , come i
Manichei, Marcioni (si chiamavano proprio così...:-), Catari e gnostici
vari.
Per questo credo che l'accostamento al KKK sia un po' forzato, quegli
imbecilli incappucciati sono solo dei maniaci invasati, l'inquisizione fu
una potentissima e sanguinaria arma di difesa che cambiò il mondo, o meglio,
che fece in modo che non cambiasse.
Questo però è un argomento molto ampio ed è impossibile riuscire ad essere
precisi e dettagliati in poche righe, ed è per di più OT, quindi chiedo
venia del "pistolotto", magari per chi è interessato se ne può parlare in
separata sede.
Una doverosa precisazione, il mio approccio all'argomento è puramente di
tipo storico/filosofico, non mi ritengo cattolico, tantomeno cristiano e non
giusifico affatto l'inquisizione, vedo solo la cosa attraverso la fredda
logica della storicità.
Ciao
Max

 di governare decentemente questo paese.
Dimenticate un punto importante, Berlusconi era iscritto alla P2 (tessera
numero 625), quindi massone.
Max

 
Cerco solo di dare un barlume di razionalità al tuo pensiero :) Amo le 
imprese impossibili.
* la domanda da me fatta in in proposito (cosa intendi per "credere in 
Cristo?") era proprio per verificare se ti riferissi a ciò e non alla 
mera esistenza della figura "Gesù", cosa che avrebbe dato senso logico 
alle tue affermazioni.


 numero 625), quindi massone.
Credo che questo non faccia che rafforzare la mia tesi: "credo che la 
sua vita sia palesemente al di fuori dalle regole del cattolicesimo e 
dai principi ispiratori del cristianesimo"


 dai principi ispiratori del cristianesimo"
Appunto, la mia nota voleva esattamente sottolineare questo.
Max

 ha scritto nel messaggio
news:lKoqb.96860$e6.34...@twister2.libero.it...

Cosiccome le mie.
(segue raccolta di firme?)
Bye ;-)


Certo. Ma ciò che sostengo, il nocciolo della questione, in questo thread è:
da credenti o no, qualsiasi opinione si abbia su Gesù Cristo, tirarlo in
ballo per abbinarlo a discipline o ideologie (qualsiasi)  postume è
inappropriato.
Se non sei d'accordo discutiamone, senza però attaccarti a singole parole,
virgole, o asterischi perché si chiacchera per confrontarsi, non per
superare esami di ammissione al ng: io intervengo mentre faccio altre cose
(come tutti), quindi sorvola sui dettagli* , su eventuali imperfezioni e
discuti del concetto. :-)
Bye
* per me sono dettagli, se per te sono cose importanti, lascia perdere e
rinuncia alle tue imprese impossibili. :-)

 * per me sono dettagli, se per te sono cose importanti,
Cazzo, se fa capire una cosa sostanzialmente diversa la forma č 
sostanza, mica sofismo.


 sostanza, mica sofismo.
Per fortuna mi capita di rado: il fatto è che, nella fattispecie di questo
thread, mi sembra ovvio ciò che ho detto in un passaggio e cioè che se una
persona (liberissima di farlo) ritiene che Gesù fosse un uomo buono,
generoso ma normale, come tantissimi altri, non avrebbe senso la citazione
"fu il primo socialista", perché allora il primo "socialista" potrebbe
essere stato chiunque, anche un uomo preistorico! :-)
Che senso avrebbe infatti dire "Gesù Cristo fu il primo socialista" se colui
che lo ha detto lo ritiene un uomo come altri milioni? Quindi per esclusione
direi che chi lo ha detto, sebbene (come riportato da Thunder) non credente,
evidentemente lo riteneva comunque al di sopra della normalità.
Questo comunque, RIBADISCO,  non vuol dire che io reputi il socialismo
basato su valori diversi o che negano quelli che Cristo portava tra la
gente.
bye

 gente.
Ok, la conclusione è quindi che il pensiero citato da thunder è simile 
al tuo ma che resta comunque inopportuno a causa di una possibile 
primogenitura preistorica.
Non posso che concordare con questa tua precisazione.


 posto che č meglio.
Stiamo parlando di Gesů Cristo... io stravedo per Maradona, piango a
rivedere i suoi goal, ma non possiamo fare una discussione basandoci su
questi paragoni, direi. ;-)
Cristo č unico e irripetibile come Maradona (in diversi campi...), ma ciň
che hanno rappresentato per l'umanitŕ mi sembra di importanza leggermente
diversa.
:-)
Bye

 questi paragoni, direi. ;-)
Non vedo perchè.
Se dalle tue affermazioni si arriva a conclusioni assurde non è colpa 
mia :-)
Mi sembra che tu stia facendo un curioso tentativo di giustificare una 
frase che hai già definito come "scritta di fretta".
O forse entrando nel merito finisci per riaffermare quello che doveva 
essere un refuso?


 frase che hai già definito come "scritta di fretta".
No. Nessuna frase scritta d fretta. La riscrivo, anzi la copio e incollo:
"E' molto semplice. Sul fatto che Gesù Cristo sia un personaggio un bel po'
sopra alla normalità delle persone, siamo tutti d'accordo. Dico che dopo
quasi 2000 anni, non si può dire che i suoi valori fossero quelli di un
ideologia dei nostri tempi, per un semplice motivo cronologico: semmai è
quest'ideologia che va a coincidere, più o meno volutamente, in molti punti,
con i valori che Cristo predicava."
Inoltre:
Allora, semmai, il "socialismo scientifico" si rifà ai valori di Gesù
Cristo. O no? Andare a ritroso quasi 2000 anni e prendere, come esempio, un
personaggio non proprio "qualunque" mi sembra comunque "non appropriato".
Non appropriato per i motivi già descritti, se vuoi rileggerti le mie
risposte.
Questi sono i concetti che ho espresso a Thunder, che infatti ha preso atto
del mio punto di vista e ha chiuso il thread.
Le cose scritte di fretta sono solo le risposte ai tuoi quesiti
"cervellotici", che portano l'interlocutore a sentirsi come di fronte ai
test di QI, sai quelli con le tre figurine e devi disegnare la quarta ecc.?
;-) Se ci metti che le risposte a questi quesiti arrivano tra un lavoro
l'altro, ecco spiegata la fretta.
Bye ;-)

 test di QI, sai quelli con le tre figurine e devi disegnare la quarta ecc.?
Ti devono aver segnato profondamente :-)))


 considerare non appropriato fare un'affermazione del genere.
Ho sempre parlato di credenti o non credenti, non era quello il punto.
Comuqneu per la tua nuova domanda, dovrei sapere come definisce (in breve se
possibile) Gesù Cristo un non credente: io credo che comunque nessuno possa
definirlo un uomo qualunque o asserire che esistono decine di persone come
lui, cioè che abbiano segnato la storia dell'umanità almeno come lui: se
qualcuno me ne elenca 20 (o 21), escludendo Phil Collins, Tony Banks, Mike
Rutherford, Steve Hackett e Peter Gabriel, potremmo arrivare ad una
conclusione.
Bye ;-)

 possibile) Gesů Cristo un non credente
per essere chiaro, il soggetto č il non credente: "come definisce Gesů
Cristo?".
Notte, a domani 8-)

 (segue raccolta di firme?)
No, segue dibattito.....!
"la carrozzina....., l'occhio della madre....... !!" :-)
Max

 conclusione.
Vedi, per risponderti con precisione ci vorrebbe una persona che 
rientrasse nella categoria di cui sopra, ad ogni modo, a buon senso, 
posso tranquillamente ipotizzare che un buddista abbia almeno 5-6 
personaggi che vengono prima, altrettanto un induista o un musulmano. Se 
poi consideriamo gli atei credo che il numero di personaggi storici 
aumenti di un'altra decina almeno.
Pesando le varie risposte, in base al numero degli appartenenti alle 
categorie citate, penso non sia azzardato parlare di posizione attorno 
al ventesimo posto.
Se non ricordo male esistono già delle statistiche in merito, ma dubito 
molto che siano state fatte su un campione rappresentativo della 
popolazione mondiale.
Tieni presente che molti negano addirittura che sia esistito, quindi 
questo direi che abbassa notevolmente la media.
Ad ogni modo non credo sia fondamentale la precisione su questo punto 
(ferma restando la definizione di "decine >= 20 sulla quale non transigo 
;) ), la considerazione principale, sulla quale non mi pare ora tu stia 
opponendo particolari resistenze, è che uno può non considerare Gesù un 
uomo qualunque (a prescindere dalla posizione in classifica) senza per 
questo considerarlo "Dio sceso in terra", che è la mia tesi.
Detto questo continuo a non capire perchè uno studioso dovrebbe 
considerare non opportuno definire Cristo come primo socialista della 
storia.


 "la carrozzina....., l'occhio della madre....... !!" :-)
Aspettiamo CarloS, è lui che ha scelto il film ...   :-P
Bye

 storia.
Eh no!!! Non ho detto "non opportuno", bensì "non appropriato" e c'è una
bella differenza!
Vedi che i pregiudizi su di me ti fanno leggere ciò che non scrivo? :-(
Bye ;-P
PS: se andiamo avanti, ti prego di essere sempre più sintetico perché oggi
sono davvero nella bratta ;-)

 Aspettiamo CarloS, è lui che ha scelto il film ...   :-P
Ma allora CarloS altri non è che il temutoDott. Riccardelli...... !! Ora mi
spiego molte cose ;-) !!
Max

 sono davvero nella bratta ;-)
E poi dici che non sono buono, ti ho dato mezza giornata di respiro... ;)


 E poi dici che non sono buono, ti ho dato mezza giornata di respiro... ;)
E chi ha mai detto che non sei buono? Se ti ritenessi un "non buono", non
starei qui a discutere con te (quindi sai come farmi smettere).
Il fatto è che il tuo scopo è ( o sembra ) dimostrare dove sbaglio :-P , il
mio è andare avanti perchè non mi piace dare impressioni sbagliate o peggio
lasciare che uno pensi cose diverse da quelle che ho in testa e cerco* di
esprimere sul ng... e queste due nostre aspirazioni spesso non possono
coesistere, e si va avanti finchè uno dei due (casuale) non rinuncia a
qualcosa. :-)
E io a volte, molto più spesso nella vita reale, e quello che sto per dirti
ti assicuro non riguarda i nostri flame (anche se dal tuo punto di vista può
sembrare così) rinuncio a qualcosa per lasciare spazio all'altro, perchè
sono fatto così, perchè se mi accorgo che un altro è in difficoltà, tendo a
spingerlo verso una via di fuga, non a chiudergli tutte le porte.
Naturalmente, se mi si tocca su principi che ritengo importanti mi incazzo
anch'io: vedi l'altro thread quando mi accusasti di dividere le persone in
persone di serie A e di serie B (caso Leffe...) , cosa che io non solo
ripudio ma che detesto quando vedo fare da qualcuno intorno a me.
Bye e domani fatti vedere al Boschetto, altro che chiacchere... ;-)
* quando uso questi termini, non è per ammettere che non ci riesco, ma solo
per non apparire presuntuoso... ;-P

 Bye e domani fatti vedere al Boschetto, altro che chiacchere... ;-)
Nonostante questa botta di insonnia non mancherò :)


Asterix wrote:
 > Abbiamo detto piщ importanti per l'umanitа: me ne bastano 20, sono
 > curiosissimo! :-)
Ok, allora vai a chiederlo ad un ateo! :) Scrivi in email a Layos, и un 
ottimo esempio ;)
 > Perchи: Layos и il Rappresentante Ufficiale dell'Umanitа dall'anno 0 
a oggi?
Che c'entra? Ha riportato con dovizia di particolari la posizione di chi 
ritiene non dimostrata l'esistenza di Cristo, e non sono pochi. Poi и 
ovvio che devi farti le tue verifiche e valutazioni personali, ma non и 
del merito che si parlava
 > ;-)
 > A parte gli scherzi, come lo cerco su google se non mi dai qualche parola
 > chiave???
Questa volta и arrivata prima la sinistra, mi sa che avrт difficoltа a 
trovare una legge generale sulla caduta delle palle :)
Se con quello che ho scritto non sei capace di fare una ricerca su 
google...butta il pc!
 > Qui si parlerebbe di una popolazione allergica al pollo per il 50/60% 
minimo
 > delle persone che la compongono! Guarda che io non sono cosм credente 
come
 > credi, ma una diatriba su Gesщ Cristo
Quale diatriba su Gesщ Cristo??
Guarda che la diatriba и sulle tue affermazioni, non su Cristo, non 
provarci neppure con queste fallacie estensive perchи caschi malissimo :)
 > Obiezione signor giudice: se sono un numero X, dove  20<=X<infinito, 
allora
 > nella stanza (enorme :-) ) possono esserci, ad esempio
 > ,15'980'566'700'545'220'440'9494'333'252  persone: ed и un po' dura
 > definirle "decine"...
Queste 4 righe sono la dimostrazione che non hai il buon senso di 
abbandonare neppure i "filoni" nei quali anche un bambino di 10 anni 
capirebbe che sei in torto :))
La definizione и ovviamente formalmente corretta, fattene una ragione ed 
evita di aggrovigliarti nella nassa che poi a tirarti fuori ci perdo 
troppo tempo ;)
 >
 > Sono sempre piщ convinto che a parole queste discussioni non solo
 > finirebbero subito, ma non inizierebbero nemmeno: evidentemente sul 
ng ho un
 > modo di esprimermi che fa si che tu non capisca ciт che dico.
Il casino и che ti escono delle frasi con significato compiuto e diverso 
da quello che vuoi dargli, se uscissero lettere random sarebbe piщ 
semplice evitare di discutere ;)
 >
 > Io dico che anche un non credente puт non considerare Gesщ Cristo un uomo
 > qualunque: anzi, dico che nessuno puт considerarlo un uomo qualunque, per
 > ciт che ha rappresentato comunque per l'umanitа (si capisce? :-) )
Si capisce il tuo pensiero. Non и in generale condivisibile per i motivi 
che ti ho riportato sopra, ma importa poco, siamo nel soggettivo.
 >
 > Detto questo, ho affermato che, sia uno credente o meno,  non и 
appropriato
 > che abbini il suo nome (Gesщ) a qualsiasi ideologia derivante dalle
 > esperienze umane, sociali, materiali: primo perchи non и appropriato
 > abbinare un simile personaggio (che per credenti o no amava il 
prossimo fino
 > a sacrificare la propia vita ecc. ecc.) a cose terrene,
Guarda che Gesщ и partito proprio dalle cose terrene per indicare la 
strada del non terreno.
SInceramente non credo si sarebbe offeso a sapere che i suoi 
insegnamenti possano essere stati accostati ad una ideologia che mirava 
  ad una equa distribuzione delle ricchezze del mondo.
 > и un discorso sulla singola ideologia), secondo perchи sono venute quasi
 > 2000 anni dopo, e quindi ripeto semmai sarebbero i valori di queste
 > ideolgoie a rifarsi a quelli di Cristo e non viceversa.
"alcuni valori", esatto.
Vedi, se mi dici che и *improprio* perchи i due insiemi non coincidono 
non posso che darti formalmente ragione, ma tu di questo non hai 
praticamente parlato...
 > Il fatto и che il tuo scopo и ( o sembra ) dimostrare dove sbaglio :-P ,
Diciamo che tifornisco l'opportunitа di chiarire il tuo pensiero quando 
questo esce particolarmente distorto da quella che puт sembrare, a 
seconda dei casi, superficialitа di analisi o di esposizione :)
 > mio и andare avanti perchи non mi piace dare impressioni sbagliate o 
peggio
 > lasciare che uno pensi cose diverse da quelle che ho in testa e cerco* di
 > esprimere sul ng...
Ok, ora ci siamo riusciti.
La frase che ti ho quotato piщ volte era oggettivamente insensata e le 
tue successive precisazioni chiariscono il tuo pensiero. Pur non 
concordando si resta nel campo del possibile, quindi non ci sono problemi.
 > sembrare cosм) rinuncio a qualcosa per lasciare spazio all'altro, perchи
 > sono fatto cosм, perchи se mi accorgo che un altro и in difficoltа, 
tendo a
 > spingerlo verso una via di fuga, non a chiudergli tutte le porte.
Ma dai, ti ho suggerito un sacco di volte il classico "mi hanno usato il 
pc!!" :-)))
 > Naturalmente, se mi si tocca su principi che ritengo importanti mi 
incazzo
 > anch'io: vedi l'altro thread quando mi accusasti di dividere le 
persone in
 > persone di serie A e di serie B (caso Leffe...) , cosa che io non solo
 > ripudio ma che detesto quando vedo fare da qualcuno intorno a me.
Questione di gusti, a me invece piace far sentire persone di serie B 
quelle che credono, magari inconsciamente, di essere di serie A :)) 
(senza riferimenti a te, che nella pallanuoto sei di serie A a tutti gli 
effetti!)
 > Bye e domani fatti vedere al Boschetto, altro che chiacchere... ;-)
Nonostante questa botta di insonnia non mancherт :)



Come vedi dall'orario del mio post, ho dovuto rinunciare :-(((
Sono in contatto con i miei "inviati" in piscina... speriamo bene.
Bye


Quindi tu dici che è soggettivo sostenere che Gesù Cristo non è stato un
uomo qualunque?
Vuoi dire che qualcuno, di qualsiasi religione o ateo, può dire che è stato
un uomo qualunque nonostante ci siano miliardi di persone che ne parlano da
2000 anni, credenti o meno che siano?
Bye

 Sono in contatto con i miei "inviati" in piscina... speriamo bene.
Viene da chiedersi cosa cavolo fosse successo a Napoli. Tra le due 
squadre ci sono minimo 10 gol di scarto (negli ultimi due tempi hanno 
giocato due ragazzini ed un signore passato per caso e messo in porta, 
altrimenti la differenza di gol sarebbe stata enorme).
Ora vediamo dove si gioca sabato... con chi lo sappiamo già, ed è 
stimolante ;)


 2000 anni, credenti o meno che siano?
Direi proprio di sì. Tenuto contro che se una persona non crede neppure 
che sia esistito difficilmente crederà che sia una persona "speciale".



Forse c'è un equivoco: io non sto dicendo che Cristo non possa essere stato
un uomo qualunque nel senso che non fosse il figlio di Dio bensì
semplicemente un uomo votato a predicare l'amore ecc., sto dicendo che
quello che ha rappresentato e rappresenta per l'umanità non è da "uomo
qualunque", quindi non può essere definito tale da nessuno, credente o meno.
Voglio dire: anche se io non credessi che è esistito, appurando che miliardi
di persone credono il contrario da secoli e secoli, dedurrei che in ogni
caso non è stata una persona qualunque. E non mi sognerei di definire
soggettive le opinioni di miliardi di persone solo perché differenti dalla
mia. :-)
Bye

 mia. :-)
Oggi è una giornata nella quale, dall'esordio, ti consiglio di evitare 
ulteriori danni :)))
Giuro che sto pensando di farmi pagare, comunque questa te la regalo ancora:
una opinione, in quento tale, è soggettiva per definizione, a 
prescindere dal numero di persone che la ritengono valida, a maggior 
ragione se esistono altre persone che ne hanno di manifestamente diverse.
L'opinione diventa *oggettiva* quando può essere dimostrata (e si chiama 
  automaticamente in modo diverso).
Non mi addentro oltre perchè ho l'atroce sospetto che sia il classico 
"menarlo ad un morto" :)
Basta un giorno nel quale non ti seguo e guarda che passi indietro mi 
fai :(((



Non parlavo di opinione, ma del fatto in sè: se miliardi di persone hanno
creduto/credono che Gesù sia esistito e fosse il figlio di Dio, questo non
basta a dimostrare che, figlio o non figlio, sia certamente esistito e
quindi si tratti di un qualcosa di oggettivo? La soggettività, riguarda il
credere che sia stato o meno il figlio di Dio o un uomo.
Ciao :-)

 quindi si tratti di un qualcosa di oggettivo?
Dio mio. Devo aver molto peccato nelle vite precedenti per essere 
costretto a questa attivitŕ da stercorario in questa vita :((
Senti, sono contro l'accanimento terapeutico, facciamo cosě: se si vince 
contro i "senzatifo" facciamo un bel pellegrinaggio di ringraziamento 
alla Guardia e giŕ che ci siamo proviamo a chiedere un paio di grazie 
che male non ci fanno ;)


 fondelli? Non puoi essere veramente così e non essere recchelino! :)
Guarda, ti dico la verità: oggi ero veramente di corsa (non per passare per
un manager indaffarato, assolutamente: è che se voglio mangiare anche il
mese prossimo e soprattutto dar da mangiare a mio figlio devo anche
lavorare, e lavorare sodo ;-) ok, ok, ok: fermati, te lo dico io, non è una
scusante!), ho risposto di fretta nel precedente post, generalizzando e
senza "pensare alle conseguenze"* : questo lo ammetto, ma non farti nemmeno
venire in mente che ti possa prendere per i fondelli! ;-)
Per quanto riguarda il "pellegrinaggio", spero che il tuo fosse un
paradosso! ;-P
Bye e alla prossima ;-)
Asterix
* conseguenze = serie di risposte o epiteti ricevuti su un ng. derivanti
semplicemente dal fatto che si sta scambiando una serie di opinioni con
CarloS e non con un normale utente usenet.  ;-P