Newsgroup: it.sport.calcio.genoa
Titolo: il vero problema è..

la sospensione della legge all'interno dello stadio..
spaccio e consumo di droga, vandalismo, violenza, bullismo, razzismo 
sono praticabili e praticati all'interno dello stadio perchè all'interno 
delle curve vige la sospensione della legge.. anzi vige la legge della 
curva declinata secondo usi e consumi locali ma con un fondo comune..
e come spesso succede il fascino della ribellione e del "gruppo" fa 
breccia e proseliti fra i + giovani...
l'unica cosa che serve, imho, la fottuta chimera, è il rispetto della 
legge all'interno delle curve...
come si faccia non lo so..
alcune idee:
-posto fisso e obbligo di risiedervi, all'inizio con maschere/buttafuori.
-niente + striscioni con altro che argomento calcistico (al limite 
niente + striscioni)
-niente + megafoni o amplificazioni, leviamo la voce agli ultras
-cani poliziotto che requisiscano la droga
-stewart/buttafuori a guardia dei bagni
Boh?..
Trini.

 Boh?..
Mi viene da chiedermi se sei mai stato all'interno di una curva...
JDN
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 -stewart/buttafuori a guardia dei bagni
difficile da attuare e pericoloso
Bye 

 JDN
e me da chiederti se sei mai stato in una curva in uno stadio
straniero - esempio in Germania
convinciamoci che SOLO IN ITALIA vengono tollerate certe cose. SOLO IN
ITALIA é normale che ad esempio si possa entrare allo stadio con
oggetti contuntenti o potenzialmente pericolosi.
SOLO IN ITALIA si dá per scontato che se un poliziotto interviene a
sedare una rissa da stadio, rischia la vita lui e non la galera chi la
rissa la fa.
naturalmente generalizzo un pó, ma se non crediamo noi stessi per
primi CHE LE COSE SI POSSONO CAMBIARE ANCHE DAL BASSO GRAZIE A UNA
NOSTRA MAGGIORE CIVILTÁ (e scusate se urlo, ma é voluto), allora
vedrete che non cambieranno certo dall´alto grazie a nuove leggi
Pat.

 oggetti contuntenti o potenzialmente pericolosi.
per restare in germania, mai stato al millerntor, eh?
laura

 per restare in germania, mai stato al millerntor, eh?
ho premesso che generalizzo un pó, peró forse tu vai a cercare proprio
l´eccezione che conferma la regola: il St.Pauli, praticamente una
delle ultime isole di resistenza degli ultrá tedeschi "violenti" (o
disposti a esserlo). ovvio che comunque non esiste il "paese
perfetto", ma posso affermare senza temere smentite che in generale
andare a vedere una partita in Germania é un´esperienza meno
pericolosa e piú "civile" che fare lo stesso in Italia.
poi é pure vero che c´é molta meno atmosfera, purtroppo é l´altra
faccia della medaglia.
il mio discorso era comunque diverso e di carattere generale: se diamo
per scontato che nulla possa cambiare, perché in Italia in curva si fa
cosí, significa che probabilmente nulla cambierá e che piangeremo (chi
piú chi meno) nuovi morti
Pat.

 disposti a esserlo).
rotfl. detta questa direi che possiamo pure lasciare perdere il
discorso.
laura

il mio discorso era comunque diverso e di carattere generale: se diamo
per scontato che nulla possa cambiare, perché in Italia in curva si fa
cosí, significa che probabilmente nulla cambierá e che piangeremo (chi
piú chi meno) nuovi morti
concordo
Bye 

 straniero - esempio in Germania
Io penso che sia del tutto inutile proporre soluzioni che non tengano conto
di quella che è la realtà delle cose. Diventa solo retorica o demagogia e il
mio timore è che quando riprenderà il campionato una delle prime cose che si
faranno è far applicare intregralmente il decreto Pisanu con effettivo
controllo dei documenti prima della partita. Vedremo i risultati.
Come si può pensare di risolvere i problemi facendo si che ognuno sia sempre
seduto al suo posto? E come far rispettare l'obbligo? Con la forza? *Dentro*
lo stadio la polizia deve intervenire il meno possibile e solo come ultima
soluzione. Viene esposto uno striscione razzista o inneggiante alla
violenza? Nessuna interruzione, nessuna rimozione coatta. La prossima
partita si gioca a porte chiuse. Lo rifai? Se ne giocano due. E così via.
Un conto è usare cani antidroga all'esterno, un conto è il controllo
incrociato dei biglietti e dei documenti, un conto è arrestare (e far
rimanere dentro) chi lancia oggetti in campo o tenta di entrare con oggetti
pericolosi e un conto è far si che tutti posino il culo sul proprio
seggiolino. Ci sono regole che non servono o che è più utile non far
rispettare e regole su cui non si può transigere in alcun modo.
Credo ci siano tutte le possibilità e i mezzi per prevenire e reprimere
laddove serve. Non crederai mica sia un problema individuare e riconoscere
chi commette un atto violento?
Gli steward possono al massimo perquisirti (bene) all'ingresso dello stadio
sotto gli occhi della polizia (così facendo servirebbero sicuramente meno
poliziotti). Dentro lo stadio non possono fare nulla e spesso chiudono gli
occhi anche dove dovrebbero tenerli aperti.
Se da domenica prossima si decidesse che con la forza si dovrebbe imporre a
ciascuno il proprio posto penso che scoppierebbe l'inferno.
Ti racconto un episodio. Samp-Torino di Coppa Italia, partita
infrasettimanale di un paio d'ann fa, quella in cui Flachi finì
all'ospedale. PArtita tranquilla, nonostante con i granata non corra buon
sangue. Sto facendo assistenza sulla torre lato distinti. Arrivano due
ubriachi e chiedono di essere medicati, uno s'è tagliato un dito. Lo medico
ma i due sono un pò agitati e pretendono più attenzione minacciando botte.
Noi rimaniamo tranquilli (anche perché il mio collega con una mano sola
avrebbe potuto mandarli all'ospedale entrambi, ma non era proprio il caso).
Se ne vanno incazzati, urlando. Finiscono nel parterre. Dopo un pò uno dei
due si sente male e comincia a vomitare. Ci chiamano. Io penso "Col cazzo
che vado giù così, mi faccio accompagnare dalla polizia, non ho voglia di
fare a botte". Passa un pò di tempo, ci mandano da una parte all'altra della
gradinata, alla fine parlo con un vicequestore (?) che mi si mette a ridere
in faccia e mi dice "E secondo te io mando lì in mezzo qualcuno ad
accompagnarti? Non ci penso proprio. Se vuoi vai da solo". Un mix di buon
senso (perché rischiare che comunque le cose possano degenerare? magari per
una sciocchezza...spesso le cose si risolvono da sole e intervenire in
maniera inopportuna può creare più problemi di quelli che si vogliono
risolvere) e timore (ma chi cavolo me lo fa fare di andar là a rischiare di
prender botte se non è successo nulla?).
Lo stadio non può essere un luogo senza regole dove tutto è permesso,
bisogna però capire quando e come farle rispettare, proprio per riuscire a
farle rispettare meglio


 laura
magari ho detto una stronzata senza accorgermene, mi daresti la
possibilitá di "riablitarmi" segnalandomela appunto? insomma, mi
spieghi?
grazie e senza polemica
Pat.

 partita si gioca a porte chiuse. Lo rifai?
CUT
sono d´accordo al 100% con te, le regole devono tenere conto delle
specificitá di ogni paese, e pure io sarei negativo sulla regola
"Posti numerati e tutti al loro posto"; il mio riferimento era alla
possibilitá di cambiare le cose, se davvero lo si vuole, e in questo
mi sembra che tu sia d´accordo con me, visto che fai anche delle
proposte concrete che ritengo molto condivisibili
Pat.


io non so quanto tu ne conosca del st pauli e del rapporto con
praticamente tutte le altre tifoserie tedesche, ma la contrapposizione
destra-sinistra prevede appunto due parti violente o disposte ad
esserlo, per usare le tue parole. ora se fai un conto spicciolo delle
tifoserie destrorse in germania e di quelle di sinistra, ti accorgerai
che di gente che arriva al millerntor per provocare (e poi ovviamente
non stare con le mani in mano) ce ne e' per cosi', altro che st. pauli
isola di resistenza di violenti...
credimi, fa specie sentirti definire gli ultras del st pauli
semplicisticamente come ultra' violenti perche' dimostri tra l'altro
di non conoscere tutta una mirabile attivita' nel sociale della
squadra e del fanladen biancomarrone. non dico che sono stinchi di
santo (al millerntor vanno tranquillamente con i manici di scopa di
legno al posto delle aste delle bandiere, per farti un esempio, ma da
li' all'utilizzarle ce ne passa) ma o sono molto fortunata o nelle
volte che ho assistito alla partita (e in quelle viste in tv) non ho
mai visto tutta questa violenza di cui parli.
laura

 mai visto tutta questa violenza di cui parli.
sono su un terreno accidentato, perché ammetto che la storia e le
tendenze degli ultras tedeschi non rappresentano un mio primario
interesse, tu sembri saperne molto di piú.
la vox populi di tedeschi miei amici e conoscenti, e che la tifoseria
del St.Pauli sia una tifoseria violenta, poi magari sono
pressapochisti perché conoscono poco l´argomento. nulla di piú
probabile, per cui mi scuso delle inesattezze, che comunque non
inficiano il fatto che nell´80-90% dei casi, gli stadi tedeschi siano
piú sicuri di quelli italiani
(parlo di Bundesliga e 2te liga, nei campi minori invece ad est spesso
ci sono incidenti)
Pat.
ti ringrazio comunque delle delucidazioni, al di lá della cosa
inesatta che posso aver scritto, intendevo semplicemente dire che non
ritengo sufficiente la giustificazione "ma in Italia é diverso/ma in
Italia non si puó fare" per spiegare mancati cambiamenti o
miglioramenti nel modo di gestire e vivere il calcio allo stadio (e
attorno allo stadio)

 Mi viene da chiedermi se sei mai stato all'interno di una curva...
Solo una volta ogni due settimane negli ultimi 15 anni ad occhio e 
croce... ;)
Più una 20 di trasferte..
trini.


Chiaramente il posto numerato (fatto di civiltà imho) va stabilito 
all'atto di sottoscrizione dell'abbonamento. Chi prima arriva sceglie il 
posto che vuole. Se ci vado con un mio amico prendo posto vicino a lui ecc..
Certamente pretendere di far rispettare i posti casuali che abbiamo ora 
sui biglietti non ha senso..
Trini.

 posto che vuole.
hai idea di cosa implicherebbe questo?
laura

 hai idea di cosa implicherebbe questo?
Immagino code ai botteghini (in un paese civile) e magari permetterebbe 
di sparpagliare i gruppi + numerosi.
Poi lo so che sono cose difficili da attuarsi perchè vanno contro prassi 
consolidate. Ma qualcosa bisognerà fare o lasciamo tutto com'è?
Trini.

 croce... ;)
In che giorno della settimana? :-)


On 5 Feb, 10:10, 
b...@l.it
 (Jean de Nivelles) wrote:

Io penso che dire che la realtà italiana è anomala sia solo un sistema
per non fare nulla.
E guardo sempre alla mia cara Inghilterra.
A parte la tolleranza zero si è ridotta la capacità degli stadi e stai
tranquillo che se non ti siedi ti fanno sedere.
Sono stato a vedere i Gunner 2 volte nell'84 e 3 nel 90 e la
differenza è stata impressionante.
Prima era bolgia dantesca peggio della Nord nelle grandi occasioni,poi
il padiso per gli amanti del calcio.
Controlli realmente seri alle entrate,tutti col loro bel posto comodo
e se uno si alza per  mandare a cagare qulcun'altro si riese subito
dopo.
e non mi venite a dire che sono stadi freddi in quanto a tifo.
Gli esempi su quello che bisogna fare ci sono,basta volerlo ed è qui
il reale problema.
Bye bye

 In che giorno della settimana? :-)
Grazie a questo calcio che fa sky-fo un po' tutti i giorni della 
settimana (se non erro due anni fa il genoa riuscì a giocare almeno una 
partita di campionato in ogni giorno della settimana, giovedì incluso)...
Trini.

 sui biglietti non ha senso..
IMHO il *vero* posto nominativo nell'attuale organizzazione e' mera utopia.
Faccio un esempio.
Supponiamo che io arrivo primo e che scelgo un posto al centro della curva.
Supponiamo altresi' che abitualmente quel posto sia occupato da un
energumeno "lanciacori" con pettorali e bicipiti in bella vista anche a 0
gradi.
Supponiamo che io alla prima partita occupi il mio agognato posto al
centro della curva, e che l'energumeno in questione si presenti al mio
cospetto "invitandomi" a trovare un altro posto.
A questo punto:
a) o mi sposto
b) o mi prendo dei pattoni e mi sposto
c) o mi prendo dei pattoni, chiamo uno steward che si prende dei pattoni
anche lui, che chiama le forze dell'ordine etc. etc.
-- 
bye,
*pettyx*
Elimina TO GLI per rispondermi
via e-mail. :-)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 il reale problema.
Questo è indubbio ma credo che ci siano grosse differenze che non possono
essere trascurate


 JDN
Loro 22anni fà stavano peggio di noi oggi.
Solo che hanno voluto affrontare il problem a e cercare di risolverlo
seriamente.
Quello che purtroppo qui è sempre mancato.
Bye byr

 Loro 22anni fà stavano peggio di noi oggi.
Stiamo parlando delle stesse persone che fischiano le simulazioni? Stiamo
parlando del paese dove non credo esista la moviola (come almeno la
intendiamo noi)? Del paese dove la gente s'incazza se odora una torta? etc
etc I delinquenti sono tali ovunque ma mi pare che nel regno unito ci sia
una cultura sportiva che noi ci sognamo e questo non è un particolare del
quale non si può tenere conto


 anche lui, che chiama le forze dell'ordine etc. etc.
Sono concorde che è uno scenario possibile, ma io mi domando: Dobbiamo 
necessariamente accettare questo?
Cioè siamo al punto di dare per scontato che non ci sarà mai la 
possibilità di far rispettare qualunque decisione all'interno di una curva?
Bisogna togliere a sta gente il diritto di fare quello che voule in 
barba alle regole. Sarò utopista ma io sogno uno stadio senza scritte 
nei corridoi e coi cessi dove non pensi che ti venga lo scolo solo a 
guardarci dentro.
Trini.

anche lui, che chiama le forze dell'ordine etc. etc.
C
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone
L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
http://perestroika.altervista.org/
http://lacasadeglielfi.altervista.org/

 guardarci dentro.
Quelli ci sono anche in certi bar/ristoranti e sarebbe molto più facile
risolvere il problema lì...


 anche lui, che chiama le forze dell'ordine etc. etc.
manca:
d) dň quattro pattoni all'energumeno e resto al mio posto
Bye :-)
PS il punto d) č generico, *non* č quello che farei io, ma presumo ci sia 
chi potrebbe comportarsi cosě :-) 

amici con cui mi piace stare assieme: dobbiamo sederci in piani diversi?
No, basta acquistare i biglietti tutti insieme.


 
Ok, ti lascio volentieri l'onore :-)
-- 
bye,
*pettyx*
Per rispondermi via e-mail leggi l'indirizzo
da destra verso sinistra..

 No, basta acquistare i biglietti tutti insieme.
Quoto, una volta tanto.
Trini.

 Quoto, una volta tanto.
E io sono tentato di porti la medesima domanda di ieri :-)
Che Hytok viva in un mondo tutto suo si sa, ma tu non mi pare.


 Che Hytok viva in un mondo tutto suo si sa, ma tu non mi pare.
Imho basta organizzarsi e togliere il principio per cui l'ottavio debba 
stare al centro ed io a lato. Se poi io e te vogliamo andare insieme 
allo stadio ma non possiamo comprare il biglietto insieme. Tu vai, mi 
dici il tuo posto (magari ne scegli uno di lato) e poi vado io e chiedo 
il primo posto libero + vicino.
Non è tecnicamente impossibile, si fa così per i teatri anche per quelli 
da qualche migliaia di posti.
Trini.

 da qualche migliaia di posti.
 
Potrei dirti che lo stadio non č un teatro, che la partita non la si vive
come un semplice spettacolo a cui si assiste ma si partecipa, che č bello
anche arrivare allo stadio e trovarsi lě, magari nella solita zona, magari
per caso, che comunque esiste un cuore della tifoseria che non č nč nei
distinti, nč nelle tribune...ma magari lo considereresti un pensiero troppo
ultrŕ.
Allora potrei dirti anche che "tecnicamente" č anche possibile che parecchie
decine di persone si mettano d'accordo e occupino in partenza una stessa
zona. Buoni o cattivi, belli o brutti, violenti o pacifici che siano possono
occupare quella data zona. E se cominciano ad essere 200-300 o magari
qualcuno in piů diventa difficile avere pretese di controllo, diventa ancor
piů insensato il rispetto del posto assegnato ed č assai facile che se tu e
qualche altro, per caso, vi ritrovate con un biglietto che dice che vi
dovete sedere proprio lě in mezzo magari vi sentiate a disagio e vogliate
andarvi a sedere altrove. Magari questi sono brutti, cattivi e violenti. E
tu pretendi di andartene, anche se non ti torcono un capello ma solo perché
ti da fastidio il fumo eccessivo o una bestemmia o un rutto o un coro che
proprio non ti va giů. Perché puň succedere, dato che lo stadio non č un
teatro. Ma il tuo posto č lě. Magari te ne vuoi andare e trovi un amico di
quelli che ti stanno sul culo che scambierebbe volentieri il tuo posto col
suo che sta di lato, vicino alla torre, e anche senza prenderti a pattoni,
gentilmente. Ma non č giusto, il tuo posto č lě.
Adesso di certo ognuno siede dove gli pare ed č intenzionato a restarci.
Allora ti pongo 3 questioni:
1) come pensi di imporre il rispetto della regola? Con la forza? Facendo
entrare squadre di polziotti in mezzo alla gradinata/curva (che ci
andrebbero proprio col ca@@o)? Ti sfiora il dubbio che potrebbe scapparci
ben piů di un morto?
2) a me nessuno a fatto scegliere il posto a inizio stagione. Mi hanno dato
l'abbonamento e stop. E se sul mio c'č scritto che devo andare in prima
fila? Col piffero che ci vado e non puoi impormelo. Se per metti il posto me
lo voglio scegliere (nei limiti del possibile) se poi deve essere "mio".
3) Mi sfugge ancora come tuttociň possa avere una conseguenza positiva e
diretta sulla prevenzione della violenza dentro e fuori lo stadio
Credo di aver fatto il giusto mix di passione da tifoso e realismo


 diretta sulla prevenzione della violenza dentro e fuori lo stadio
Se le persone sono al loro posto e sono sedute e c'è chi è pagato per 
controllarle ci vuole poco ad identificarle e segnalare un abuso e 
vietare l'ingresso (che avviene per biglietto nominativo) per le 
settimane sucessive.
Poi anche a me piace stare in piedi e bestemmiare. Ma se fosse solo 
quello. No purtroppo allo stadio si imbratta, si fa bullismo, si 
intimidisce, si prevarica, talvolta si picchia, sempre si spaccia e si 
fuma. A me non va bene. E non credo che sia diritto di nessuno godere di 
sospensione della legge.
Se non si vogliono fare regole + strette per lo meno si faccia in modo 
che chi spacca, mena, spaccia ed altro non abbia + accesso allo stadio. 
Tra persone civili si può godere di ampie libertà, ma tra incivili 
diventa impossibile.
Imho, ci mancherebbe, ma detto da uno che è sempre andato allo stadio in 
nord e che si è fatto le sue trasferte anche in treno.
Trini.