Newsgroup: it.comp.hardware.video-3d
Titolo: T&L Info! X Esperti!

Salve quali sono i vantaggi e gli svantaggi di averlo "fisso" oppure 
"programmabile"???
Nel caso specifico possiedo una ati 8500 275/275 64mb, ho visto che dalle 
specifiche tecniche è superiore ad una Ti4200 64mb in quanto:
Ati 8500:
agp 4x
core 275mhz
pipes 4
tmu/pipes 2
process 60 million/0,15
mem 275mhz 128bit ddr
bw 8.8 gb/s
filter bilinear, trilinear 16 aniso
t+l fixed
pixel/vertex 1.4/1.1
Ti 4200:
agp 4x
core 250mhz
pipes 4
tmu/pipes 2
process 63 million/0,15
mem 250mhz 128bit ddr
bw 8.0 gb/s
fsaa 2xRGMS/4xOGMS/4xS/6xS/8x/8xS
filter bilinear, trilinear 8 aniso
t+l program
pixel/vertex 1.3/1.1
In base a questo quadro mi accorgo che sulla carta sembrerebbe superiore la 
8500 per le maggiori frequenze, per un bandW + ampio (anche se di poco) e 
soprattutto per una versione successiva deigli shaders!
Quello che gioca a favore della 4200 sono il supporto sicuramente migliore 
del filtro anisotropico e la differenza è che una ha il T/L fixed e una 
program! Come può incidere questa specifica sulle prestazioni?
Altra domanda!
Ho una 9700pro che mi avanza e piuttosto che montarla sul muletto (sarebbe 
sprecata) preferirei realizzare "soldi"...
Mi sono state fatte le seguenti proposte:
Ati9700pro in cambio di una Creative ti4200 + 80 euro
Ati9700pro in cambio di una Creative 4600 128mb agp 8x + 60 euro
Ati9700pro in cambio di una Hercules 3d prophet 9600xt + 40 euro
Ovviamente la scheda dello scambio andrei a montarla sul muletto...
Che ne dite cosa mi conviene?
Ciao e grazie a tutti in anticipo
Andrea 


hanno entrambi t&l programmabile, specifiche dx8 - 8.1, chi ha scritto
quel quadro e' in errore.
le 4200 sono tecnicamente soltanto dx8, alcune funzionalita' delle
dx8.1 le "emulano" in software, ma sono talmente veloci da annullare
questo svantaggio, di fatti le 4200 sono piu' veloci delle 8500 sempre
e comunque, sia pur di poco in certi casi. 
-- 
    (iao!!oai)                                    (ICQ: 10860566)
    //.aurizio
[WARNING!: togliete _nessuno_ per rispondere]
    Coloro che sono disposti a farsi togliere alcune liberta' 
essenziali per ottenere un piccolo, temporaneo senso di sicurezza
non meritano ne liberta' ne sicurezza. [B. Franklin]


Basta anche fare una comparazione nel 3DMark2001, dove
vengono proposti test per PS 1.4 per vedere che una Ti4200 va
meglio di una 8500.

 meglio di una 8500.
Grazie per le risposte!
Ma in termini prestazionali posso considerare una ti4200 un 30% superiore ad 
una 8500 o è troppo?
E della seconda parte della domanda, riguardo lo scambio che mi dite?
Ciao Andrea 


Ihmo la prima soluzione potrebbe essere la migliore...

> Ihmo la prima soluzione potrebbe essere la migliore...
Si anche io pensavo ad una cosa del genere...
Se non erro la creative 64mb esce come tutte le 4200 con 250mhz per la gpu e 
500 per le ram vero?
Che margini di overclock ci sono?
300/580?
In generale la creative come va?
Ciao e grazie
Andrea 


Tempo fa ho avuto per un periodo una Creative Ti4400 e l'ho
portata senza problemi ai livelli di una 4600...

dx8.1 le "emulano" in software
Visto che la differenz sta tra la versione 1.3 dei ps (4200) e la
versione 1.4 dei pixel shader della 8500, che qualche effetto venga
emulato via software è tecnicamente impossibile.
Le 4200 sono in tutto e per tutto Dx 8.1 in quando le specifiche dx8
contemplano la presenza dei Ps versione 1.0, le dx 8.1 introducono il
supporto alle versioni 1.1, 1.2 (mai viste su nessuna scheda), 1.3 e
1.4.
Quindi le 4200 sono Dx 8.1 e non emulano un bel niente, in quanto solo
per alcuni effetti (la versione 1.4 è un refresh della 1.3 e aggiunge
un qualche registro, permettendo istruzioni più lunghe) il calcolo
viene effettuato in più passaggi anzichè in uno solo.

 viene effettuato in più passaggi anzichè in uno solo.
Ottime ed interessantissime info!
Grazie mille
Ciao Andrea 

...l'eco delle parole di Siso78 (a...@sss.ss) riecheggiň:
|| Se non erro la creative 64mb esce come tutte le 4200 con 250mhz per
|| la gpu e 500 per le ram vero?
Sě.
|| Che margini di overclock ci sono?
Dipende se č quella col dissy di plastica.
|| 300/580?
Io ti direi "scordatelo". Comunque prova, magari te ne capita una fortunata.
La mia GW arriva a 315/600.
|| In generale la creative come va?
IMHO fanno schifo. Le Ti4x00 Creative sono state l'apogeo dello schifo, se 
raffrontate a prodotti Gainward, Triplex o PoV.
-- 
DanySK
-=| Work in progress | Athlon 64 3000+ | MSI K8N Neo4 Platinum | 1GB
PC4?00 | 6600GT | SB Audigy | Toshi SD-M1902 | NEC ND3250 | Aerocool
Aerogate Jr | Lunasio liquidcooling |=- 
www.alientech.it
E sgond e l'ultmi ič i post dii pataca [bisnonno, classe 1906] 

...l'eco delle parole di Siso78 (a...@sss.ss) riecheggiò:
|| Salve quali sono i vantaggi e gli svantaggi di averlo "fisso" oppure
|| "programmabile"???
Se c'è quello programmabile c'è anche quello "fisso", per cui non porta 
alcun svantaggio. Solo vantaggi.
|| Nel caso specifico possiedo una ati 8500 275/275 64mb, ho visto che
|| dalle specifiche tecniche è superiore ad una Ti4200 64mb in quanto:
|| Ati 8500:
|| agp 4x
non conta.
|| core 275mhz
25MHz... LOL
|| pipes 4
|| tmu/pipes 2
Pari.
|| process 60 million/0,15
non conta.
|| mem 275mhz 128bit ddr
|| bw 8.8 gb/s
appena migliore
|| filter bilinear, trilinear 16 aniso
|| t+l fixed
|| pixel/vertex 1.4/1.1
Feature praticamente sovrapponibili.
|| In base a questo quadro mi accorgo che sulla carta sembrerebbe
|| superiore la 8500 per le maggiori frequenze, per un bandW + ampio
|| (anche se di poco) e soprattutto per una versione successiva deigli
|| shaders!
1.4 vs 1.3? Cambia ben poco.
La bw e la frequenza del core sono appena superiori.
|| Quello che gioca a favore della 4200 sono il supporto sicuramente
|| migliore del filtro anisotropico e la differenza è che una ha il T/L
|| fixed e una program! Come può incidere questa specifica sulle
|| prestazioni?
Sbagli. Sono entrambi programmabili: tutte le GPU in grado di calcolare 
effetti pixel shader 1.0 o superiori sono considerate dotate di motore 
programmabile.
|| Mi sono state fatte le seguenti proposte:
|| Ati9700pro in cambio di una Creative ti4200 + 80 euro
La Creative fa schifo, ma a livello economico è un cambio non svantaggioso 
(quoteresti 130E la tua 9700Pro)
|| Ati9700pro in cambio di una Creative 4600 128mb agp 8x + 60 euro
Questo è più svantaggioso.
|| Ati9700pro in cambio di una Hercules 3d prophet 9600xt + 40 euro
Questo IMHO ancora peggio.
|| Ovviamente la scheda dello scambio andrei a montarla sul muletto...
|| Che ne dite cosa mi conviene?
Il muletto che CPU ha?
-- 
DanySK
-=| Work in progress | Athlon 64 3000+ | MSI K8N Neo4 Platinum | 1GB
PC4?00 | 6600GT | SB Audigy | Toshi SD-M1902 | NEC ND3250 | Aerocool
Aerogate Jr | Lunasio liquidcooling |=- 
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E sgond e l'ultmi iè i post dii pataca [bisnonno, classe 1906] 

 raffrontate a prodotti Gainward, Triplex o PoV.
Cazzo faccio sempre in tempo a non prenderla e a farmi dare solo i soldi per 
la 9700pro!
Comunque è questa:
http://www.hardware-mag.de/hardware.php?id=76&page=2
Ciao e grazie.
Andrea 

> Il muletto che CPU ha?
Amd 1200mhz 266mhz :o(
512 mb 133mhz
Mobo gigabyte 7ZXE
Hd 60gb
Attualmente ati 8500
Ciao Andrea 

 Allora devo toglierlo?
Si bravo toglilo pure... così la tua Ti4200 non ti dura un giorno ;-D


Le Creative hanno tutte quel dissi... e nonostante tutto come ho
detto prima una Ti4400 l'ho portata senza problemi ai livelli di una
Ti4600.

> Si bravo toglilo pure... cosě la tua Ti4200 non ti dura un giorno ;-D
Ma come fa la plastica a dissipare?
Ciao Andrea 


Dany intendeva dire che il dissi presente nelle Creative all'esterno
č in plastica, ma il punto di contatto con la GPU non lo č...;-)
Perciň se lo togli viene via tutto il dissipatore, il che non č un bene
per la povera GPU...:))

 per la povera GPU...:))
Ah ok ok! ;o)
Allora si puo ancora considerare lo scambio! ;^)
Ciao e grazie

"Siso78" <a...@sss.ss> ha scritto nel messaggio
news:aC7Nd.834302$35.32...@news4.tin.it...

Come ti ho detto in precedenza in passato ho avuto una Creative
Ti4400 e  l'ho portata senza problemi ai livelli di una Ti4600, perciò
secondo me rimane una buona marca, tra l'altro in realtà
era costruita da MSI.

...l'eco delle parole di Lorenz (
antonio...@tin.it
) riecheggiò:
|| Le Creative hanno tutte quel dissi... e nonostante tutto come ho
|| detto prima una Ti4400 l'ho portata senza problemi ai livelli di una
|| Ti4600.
Ne avevamo già discusso, abbiamo ottenuto risultati diversi: io la Ti4200 
l'avrò ockata di 30MHz di RAM a 5MHz di core ed analoga cosa avrò fatto con 
la Ti4400.
-- 
DanySK
-=| Work in progress | Athlon 64 3000+ | MSI K8N Neo4 Platinum | 1GB
PC4?00 | 6600GT | SB Audigy | Toshi SD-M1902 | NEC ND3250 | Aerocool
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E sgond e l'ultmi iè i post dii pataca [bisnonno, classe 1906] 

...l'eco delle parole di Siso78 (a...@sss.ss) riecheggiò:
|| Amd 1200mhz 266mhz :o(
|| 512 mb 133mhz
|| Mobo gigabyte 7ZXE
|| Hd 60gb
La 9700 effettivamente è eccessiva... Ma dato che la CPU sotto non è certo 
da buttare, potrebbe valere la pena di farsi una 9600XT.


...l'eco delle parole di Siso78 (a...@sss.ss) riecheggiò:
|| Come come come?!?!? Ma stai dicendo sul serio? Come di plastica?
|| Allora devo toglierlo?
Al tatto sembrava di plasitca. Con le frequenze di default non dava rogne, 
ma in oc la scheda non si sciodava.
|| Cazzo faccio sempre in tempo a non prenderla e a farmi dare solo i
|| soldi per la 9700pro!
Di default funzionerà bene, ma non in OC. Almeno se c'è quel dissy 
orripilante.
-- 
DanySK
-=| Work in progress | Athlon 64 3000+ | MSI K8N Neo4 Platinum | 1GB
PC4?00 | 6600GT | SB Audigy | Toshi SD-M1902 | NEC ND3250 | Aerocool
Aerogate Jr | Lunasio liquidcooling |=- 
www.alientech.it
E sgond e l'ultmi iè i post dii pataca [bisnonno, classe 1906] 


Sei stato sfigatello allora... anche altri miei conoscenti hanno avuto
buoni margini di occaggio.

...l'eco delle parole di Lorenz (
antonio...@tin.it
) riecheggiň:
|| Sei stato sfigatello allora... anche altri miei conoscenti hanno
|| avuto buoni margini di occaggio.
Probabile. Io di Creative GF4Ti ne ho provate due e mi sono bastate. Non le 
ho piů fatte prendere a NESSUNO.
-- 
DanySK
-=| Work in progress | Athlon 64 3000+ | MSI K8N Neo4 Platinum | 1GB
PC4?00 | 6600GT | SB Audigy | Toshi SD-M1902 | NEC ND3250 | Aerocool
Aerogate Jr | Lunasio liquidcooling |=- 
www.alientech.it
E sgond e l'ultmi ič i post dii pataca [bisnonno, classe 1906] 

 viene effettuato in piů passaggi anzichč in uno solo.
Visto che giochi programmati in ps 1.4 non sono compatibili con le 4200, 
queste non sono dx 8.1 come le scritte sulle scatole e le invenzioni di 
marketing vogliono farci credere.
Inoltre la versione ps 1.4 č molto diversa dai ps 1.1 e 1.3. Se i ps 1.4 
fossero stati supportati dai giochi avrebbero dato una spinta prestazionale 
alla 8500 molto marcata, cosa limitatamente dimostrata dalla introduzione 
dell'allora 3dmark 2003.
Milio 

 Attualmente ati 8500
Il mio consiglio è di tenerti la 8500.
Prestazionalmente è molto vicina alla 4200, però ha una resa cromatica e una 
qualità di immagine superiore, specie della creative.
Se puoi vendere la 9700 senza dover prendere la giunta, fallo :-)
Ciao
Milio 

 Se puoi vendere la 9700 senza dover prendere la giunta, fallo :-)
Ecco fatto ora sono più confusi di prima! ;o)
heheheheh insomma ma che dove fa?
Ciao e grazie.
Andrea 

"Siso78" <a...@sss.ss> ha scritto nel messaggio
news:jktNd.505103$b5.23...@news3.tin.it...

Cambiala pure... otterrai un discreto aumento nel frame rate, specie
a risoluzioni tipo 1024x768. Se poi magari la riesci ad occare verso
i livelli di una Ti4400 sarà ancora meglio.

dell'allora 3dmark 2003.
Se mio nonno avesse le ruote sarebbe paragonabile ad una carriola.
Come ti ho detto le differenze stanno tutte in pochi registri in più e
in una possibilità di eseguire shader più lunghi in una singola
passata. Non esiste nessun effetto fatto per PS 1.4 che non possa
essere fatto con PS 1.3 (che tu ci voglia credere o no) e se fossero
stati supportati non avrebbero portato nessun vantaggio, visto che con
un gioco spiccatamente Dx 8.1 o anche Dx 8 sia la Gf3 che la Gf4 che
la 8500 sarebbero morte e avrebbero fatto vedere diapositive invece
che giochi.
Se poi vuoi portare qualche dimostrazione a ciò che dici che non sia
il 3d mark (ma ci credete ancora?) ben venga :)
Lode

 Lode
Qual'č secondo te un buon mezzo per testare le prestazioni in campo 3d di un 
hardware? Dove per hw intendo video-cpu-chipset ecc. ecc.?
Ciao Andrea 

"Siso78" <a...@sss.ss> ha scritto nel messaggio
news:SnJNd.508092$b5.23...@news3.tin.it...

I "soliti" 3DMark 2001/2003... oppure Shadermark per quanto
riguarda l'efficienza di gestione degli shader programmabili della VGA.

 riguarda l'efficienza di gestione degli shader programmabili della VGA.
E' che DjLode mi sembrava molto scettico nei confronti del 3dmark!
Volevo sapere se ci sono alternative!
Insomma mi spiego meglio...
....ad oggi una 9800pro 128mb a 256bit costa sopra i 200 euro, mentre una 
6600gt si trova anche a 170 euro, ma il bus di memoria viaggia a 128bit... 
non vorrei che dati i punteggi al 3dmark la gente pensasse che la 6600gt è 
nettamente superiore, quando a mio avviso alla lunga verrà fuori il 
vantaggio di un bus a 256bit, soprattutto con i filtri attivi! Perchè mai 
dovremmo trovare sugli scaffali prodotti come la 9800pro a cifre così 
elevate? Non è che c'è la magagna e la futuremark o le stesse case 
produttrici, in questo caso Nvidia elaborino prodotti che diano la giusta 
risposta ai famosi benchmark, ma poi alla fine non è così anche nei giochi?
Ciao Andrea 

 elevate?
Perchè al momento Ati non ha altro da offrire in ambito AGP
per quanto riguarda le schede di fascia media e quindi vende un prodotto del
genere fabbricato tra l'altro ancora a 150 nanometri e tecnologia Low-K a
prezzi elevati... le più recenti X700 infatti
sono solo per bus PCI-E.

 il 3d mark (ma ci credete ancora?) ben venga :)
La discussione era già vecchia ai tempi della 8500 e delle geforce 3 e 4.
Comunque, visto che a distanza di anni ancora sei cementato
http://www.hardware4you.it/recensione.php?id_r=35&pag=2
http://www.lithium.it/articolo.asp?code=22&pag=20
giusto i primi due che mi sono venuti giu con google.
Per chi è pigro e non ha voglia di leggere, la differenza sostanziale è nel 
fatto che i pixel shader 1.1 - 1.3 gestiscono, sostanzialmente, combinazioni 
di effetti predefiniti; mentre i gli 1.4 elevano il grado di 
programmabilità, ridefinendo il metodo stesso di programmazione degli 
shader.
Il risultato, come più volte detto, è che uno shader 1.4 non verrà MAI 
eseguito su un hw non predisposto.
Poi è vero che alcuni degli effetti dei ps 1.4 posso essere ottenuti 
combinando quelli precendenti, ma questo comporta più passaggi invece di 
fare tutto in un unico passaggio, a pesante scapito delle prestazioni.
Questo è dimostrato qui
http://graphics.tomshardware.com/graphic/20031229/vga-charts-12.html
dove si vede chiaramente che in aquamark3, che usa diversi tipi di shader 
dall'1.1 al 2 delle dx 9, passando ovviamente per i ps 1.4, la radeon 8500 
supera persino la gf 4 4600! (e se lo dice tom ...)
Tirando le somme perciò solo un cocciuto può ancora credere che le geforce 4 
siano dx 8.1 compliant.
Così come solo un ingenuo può pensare che non sia marketing dei più 
sfacciati quello che nvidia e microsoft avevano tentato di propinarci.
Saranno contenti che almeno uno c'è cascato :)
Ti ho più volte invitato a documentarti prima di esprimerti con supponenza. 
Non posso fare altro che ripetere l'invito visto che ti ostini a non 
accoglierlo.
Ciao
Milio 


Ecco, fallo pure tu, così magari finiamo sto discorso e non ci fai la
figura del pollo.
http://msdn.microsoft.com/archive/default.asp?url=/archive/en-us/dx81_c/directx_cpp/Intro/DX8WhatsNew.asp
"New Features in DirectX Graphics
    * Expanded pixel shader functionality with new version 1.2, 1.3,
and 1.4."
Questo viene dalle specifiche delle DX, non da Lithium o altri siti,
da chi le Directx le crea.
Prima di utilizzare epiteti con qualcuno, assicurati di sapere di cosa
stai parlando, documentati, pensa tre volte a quello che dici e poi se
hai ancora intenzione posta pure :)
Come vedi puoi dire quello che vuoi ma una scheda che supporta la
versione 1.3 dei PS è Dx 8.1 compatibile in hardware.
Poi tu puoi postare tutti i benchmark che vuoi, non dimostri nulla :)
Senza rancore, ma quando mi si etichetta con qualche buffo epiteto o
frase del tipo "saranno contenti che almeno uno c'è cascato" fidati
che faccio di tutto per smerdare quello che parla in quel modo.
Lode


Per un sistema per i giochi, naturalmente è meglio utilizzare i giochi
:)
3d mark va bene per vedere se sul TUO sistema ci sono miglioramenti
(magari overclockando o cambiando driver). Difficilmente i risultati
sono confrontabili tra macchine diverse. Oltretutto il 3d mark è
attualmente "taroccato" sia dai driver Nvidia che dai driver Ati
(anche se quest'ultima dice il contrario) e il 2005 (apoteosi della
magnificienza di questo benchmark) utilizza caratteristiche hardware
peculiari di una sola architettura, a discapito dell'altra. Se ti pare
attendibile :)
Prova le schede con i giochi e vedrai che ti fai un' idea ben più
sincera.

...l'eco delle parole di Siso78 (a...@sss.ss) riecheggiň:
|| Qual'č secondo te un buon mezzo per testare le prestazioni in campo
|| 3d di un hardware? Dove per hw intendo video-cpu-chipset ecc. ecc.?
Half Life 2
Doom 3
Far Cry


 che faccio di tutto per smerdare quello che parla in quel modo.
Si... hai ragione...
si capiva che hai dei problemi al di la della cocciutaggine e 
dell'ingenuità.
Chi vorrà farsi un'idea basta che legga i link che ho postato oppure faccia 
una ricerca con google... pensare che non sarebbe difficile nemmeno per te.
Milio 


Guarda, facciamo che hai ragione. Non ho voglia di perdere tempo, ho
altro da fare :)
Anche di fronte alle specifiche non ammetti di aver detto una
baggianata.
Amen.