Newsgroup: it.comp.hardware.video-3d
Titolo: 5900 in HalfLife2

qualcuno qui aveva detto che avrebbe avuto lo stesso livello qualitativo di
rendering delle radeon.. leggiamo cosa dicono alla valve..
  Is the HDR rendering utilising float buffers? (i.e. will this work on NV
hardware under the DX9 path if they haven't enabled float target support.)
  [Brian Jacobson] Yes, although we're working with NVIDIA to get a
non-float buffer version working.
  [Gary McTaggart] Actually, with ATI, we use 16 bit integer buffers. We
don't use a float buffer. NVIDIA is adding support for buffers that are
lower than 16-bit integer.
  (ROTFL questa proprio non me l'aspettavo [NB ironico] )
  Were the Shaders in the benchmark compiled with the latest version of HLSL
(i.e. the version that orders the assembly for a more efficient use of the
FX's register limitations)?
  [Brian Jacobson] The ones used by the mixed mode path were.
  Does the "Mixed Mode" use any PS1.4 shaders in place of PS2.0 shaders used
in the default DX9 path?
  [Brian Jacobson] Not for the 5900. Yes for the 5600 and 5200.
  Does the mixed mode use the precision hint on all available instructions,
most instructions or are the majority still full precision?
  [Brian Jacobson] The majority are partial precision; about 10%-20% are
full precision.
  (beh dai 80-90% a bassa precisione nel mixed mode è un bel risultato...
ghghgh)
From this we can tell that the default mode with ATI's DirectX9 parts
(Radeon 9500 and above) will be the full precision,
(su questo ci son dubbi? non credo)
 HLSL mode with full HDR effects enabled by default. It seems as though
Valve are still working hard with NVIDIA to enable all the effects
(della serie dai che ce la fai! forse.)
and it would seem that there are trying to get a solution for HDR enabled
but this appears to be dependant on NVIDIA enabling some output buffers.
Also, from this it would appear that there are two "Mixed Modes", one for
GeForce FX 5200 and 5600, which utilses PS1.4 as well as PS2.0, but the
Mixed Mode for GeForce FX 5900 uses fully DirectX9 shaders, albeit with the
marjority in partial precision mode.
(Ops qualcuno dopo quest'ultima frase si mangerà il fegato o continuerà a
dire che tanto è uguale?)

c'č qualche comparativa con screenshot? (visto che la beta gira...)
Ma visivamente chi ha una 5200 (a parte gli fps da slow motion) cosa perde
da chi ha una 5900?
Mi pare chiaro che ATi sia in chiaro vantaggio, perň tutte le difficoltŕ di
NV oltre che alle lacune del hardware non potrebbero dipendere anche IN
PARTE dalla maggior gioventů del progetto (anche se č facile dire che č nato
vecchio)? Voglio dire, li alla valve saranno partiti da un bel po a fare la
programmazione, magari all'epoca sono partiti che solo le ati radeon dx9
erano diffuse, per cui tutto il progetto nativamente č piů affine ad ati.
Oppure dobbiamo aspettarci che tutti i titoli vadano a finire cosě? Perchč
se č cosě č meglio che li a NV facciano i tripli turni per sfornare una
scheda degna del loro passato.

 se è così è meglio che li a NV facciano i tripli turni per sfornare una


 ati"...
E' probabile che abbiano lavorato in generico. Però all'inizio su cosa
potevano poi provare quel che facevano? Credo solo sulle ati radeon, dato
che le geforceFx non c'erano ancora (a meno che NV gli avesse inviato dei
prototipi...). Penso quindi che nel decidere quanto overdraw, la dimensione
delle texture e altre cose siano stati magari influenzati dai risultati che
ottenevano nelle loro prove, anche se come dici tu non saranno andati a
progettare il codeice del gioco per calzare su misura sulle ati. Non so se
mi sono spiegato, intendo dire che loro avranno provato le loro alpha e beta
o su dei simulatori di DX, o su dell'hardware vero, e ipotizzo che in tale
fase al massimo avessero delle 9700, per cui magari in modo indiretto si
sono fermati con i dettagli grafici e gli effetti quando le loro macchine di
prova davano segni di bassi fps.
Non credi?

 ati"...
mmm su questo ho dei dubbi.
Si dice che nel codice rubato di HL2 appare frequentemente in certe ruoutine
il nome di una "ingegnera" di casa ATI.
Addirittura qualcuno gli ha puntato il dito contro come responsabile del
furto.
Cmq è stato chiarito che lei era una degli ingegneri Ati che lavoravano in
stretto contatto con la valve.
Di sicuro gli ha passato qualche dritta per spingere un po la mia amata
ATI!!:)

 scheda degna del loro passato.
seguono le path di mamma MS (l'sdk directx) per fare un gioco e si trovano
in difficoltà con una scheda che viene erroneamente dichiarata directx
9...colpa dei programmatori o della scheda?!?!

 progettare il codeice del gioco per calzare su misura sulle ati.
ma tutto il codice generico calza sulle radeon!!!! perchè le radeon sono
generiche!!!!! non ahnno metodi strani e prorpietari per fare determinate
cose! mentre nvidia ha la sua scheda che solo alla fine trasforma tutto in
un compliant directx 9...


A dire la verità non è così, la storia è molto diversa. Solo che la
gente crede che le 5900 non siano standard o che abbiano metodi strani
eccetera.

 eccetera.
scusa i miei termini (cosa cred iche non sappia come funzioni? sono
programmatore pure io!) ma è per far capire alla gente meno esperta che le
schede ati necessitano meno attenzioni durante la programmazione (nel caso
directx...in quello opengl non so) confrontate alla schede nvidia.



Bhè qui non conta essere programmatori o meno, qui conta sapere come
digeriscono i vari shaders program le schede in questione e venirmi a
dire che le Nvidia non digeriscono codice standard è sbagliato. Ora
dicendo che necessitano di più attenzioni (e la cosa cambia come dal
giorno alla notte perchè un prg fatto con attenzione non è detto che
non sia standard) hai risollevato le tue affermazioni :)

 eccetera.
Diciamo che l'architettira di Nv3x è stata impostata si per
girare con applicativi DX9 scritti col linguaggio ad alto livello
di MS... ma per essere sfruttata al meglio Nvidia ha dato
troppo peso al suo compilatore Cg, cosa che attualmente
poche software house stanno seguendo.
Infine in generale comunque l'efficienza dei PS è ancora lontana
dalle 9800, senza contare l'errore madornale da parte di Nvidia
di non supportare il calcolo FP a 24bit.
Ciao

 Diciamo che l'architettira di Nv3x---NON---- è stata impostata per...
Mi son scordato il non...;-)


Sul calcolo a 24bit posso anche darti ragione ma Nvidia ha progettato
la sua scheda anche per l'OGL 2.0 (che non mi ricordo dove l'ho letto
ma pare che voglia i calcoli a 32bit) e visto che le Dx9 vogliono
almeno 16bit, si è accontentata di questo. Da questo punto di vista
quindi le 9800 non saranno mai OGL 2.0 compatibili al 100% anche se
all'inizio qualche casa produttrice ce le aveva vendute così (basta
pensare al sito Sapphire che fino a qualche tempo fa indicava anche
per le 9700 il supporto a tale standard ancora da approvare).
Detto questo, negli shaders program oggi come oggi si programma ancora
nel vecchio modo (e cioè come si programmava prima con i ps 1.4 ad
esempio) modo in cui le ati R3x0 si trovano a proprio agio. 
Oltretutto le Fx lavorano a pieno regime solo in presenza di
istruzioni FX non contemporanee a texture fetch e calcoli in virgola
mobile. Al contrario, l'R3x0 ha la resa migliore in presenza di
calcoli in FP uniti a texture fetch, mentre ha un rendimento inferiore
in presenza di calcoli in virgola fissa (infatti dai test le Fx nei
giochi dx8.x sono avanti). Per gli stessi programmi le schede nvidia
gradiscono i dati e le istruzioni messi in altro modo, ecco che da qui
nasce l'esigenza di un compilatore apposito (CG) o da un compilatore
"run-time" (perdonatemi la castroneria, chi sa di programmazione
capirà però la licenza) nei driver per adattare al meglio le
istruzioni e ancora una versione nuova delle dx. Sul fatto che le Ati
siano molto più efficienti non ci piove (basta guardare frequenze e
esigenze varie), ma il fatto che Nvidia non accetti codice standard è
una cosa da sfatare o cmq da ridimensionare entro alcuni limiti.
Tutte queste cose ovviamente le ho "imparate" leggendo in giro su vari
forum :)

 quindi le 9800 non saranno mai OGL 2.0 compatibili al 100%
LOL....questa è nuova...fonti?



Semplice, se l'OGL 2.0 vuole i 32bit nei calcoli di precisione, le
9800 non li effettuano (come ben saprai). Se accettano anche i 24bit,
allora tutto il discorso cade. Essendo la versione 2.0 ancora da
approvare, chi vivrà vedrà.
P.S. Se è nuova, permettimi una domanda. Oltre a questo gruppo leggi
altro? Se la risposta è negativa, non mi stupisco.

 ma pare che voglia i calcoli a 32bit)...
Su questo dato non ci metterei la mano sul fuoco...
Ciao

 altro? Se la risposta č negativa, non mi stupisco.
prima o oi posterň i miei bookmarks sull'High-Tech...dovrebbero essere una
30 ina ...ma solo 5 o 6 in italiano....


Allora rispondi pure a questa domanda, perchč quando qualcuno ti fa
qualche domanda, rispondi sciorinando le tue conoscenze, il fatto che
sei programmatore e palle varie e non commenti i post seriamente
(senza prendere per il culo le persone con "lol" vari eccetera)?

Su questo dato non ci metterei la mano sul fuoco...
Io sě :)
Non perchč lo so a priori ma leggendo quello che succede in giro e
tirando le conclusioni... :)
Non č detto perň che ci voglia SOLO il calcolo a 32bit, questo non č
dato saperlo ancora :)

 ha scritto nel messaggio
news:pr35pv0j8j3n6in1p...@4ax.com...

sei uguale pure tu! me le dai ste fonti o no?


Bla ... bla ... bla
Ma che cacchio di fonti vuoi? Vuoi le fonti dove si dice che le 9800
non effettuano calcoli in 24bit? Dove si dice che probabilmente le OGl
2.0 vorranno i calcoli 32bit (oltre magari ad altre precisioni)?

 ha scritto nel messaggio
news:8ia5pvcj6h4duc5vp...@4ax.com...

esatto! i 24 bit della famiglia r3xx lo so!
quelli dell'opengl 2


Bhè e ti serve un link? Cacchio e pensare che la cosa è così
semplice...
Nvidia ha il supporto ai calcoli in FP a 32bit, Nvidia è entrata a fa
parte in maniera fissa dell'OGL forum, le specifiche dell'OGL 2.0
ancora devono essere ufficializzate e/o decise, credi veramente che
non sarà inserito il supporto ai calcoli a 32bit? Esiste già nelle
dx9, perchè dovrebbero "rimanere indietro"? Come vedi non serve nessun
link, solo un pò di buon senso e il fatto di dare più o meno peso a
certe notizie che si leggono in giro, anche se apparantemente inutili.

L'ascolto di "All the things she said" dei Madbones fu interrotto da
queste parole di DjLode:
|| Nvidia ha il supporto ai calcoli in FP a 32bit, Nvidia è entrata a fa
|| parte in maniera fissa dell'OGL forum, le specifiche dell'OGL 2.0
|| ancora devono essere ufficializzate e/o decise, credi veramente che
|| non sarà inserito il supporto ai calcoli a 32bit?
Vediamo... Perché le schede nVidia sono LENTISSIME con FP32?
Perché con FP16 vanno molto bene?
Perché le ATi utilizzando FP24 avrebbero ottime prestazioni e buona IQ anche
con supporto FP32 mentre con FP16 le FX sarebbero DECISAMENTE avanti,
potendo contare sulla stessa IQ con maggior velocità?
Io per nVidia vedo più positivo votare un supporto a FP16.
|| Esiste già nelle
|| dx9, perchè dovrebbero "rimanere indietro"?
FP24.
--
DanySK from:
Celly Tual 1...@1.5GHz, 512MB RAM CAS3 Turbo, QDI Advance 10T, Gainward
Ti4200 64MB @315/600, IBM 80GB, LiteON 52x24x52, Toshiba SD-M1712,
Built by DanySK. 
www.alientech.it

FP24.
Questo cosa vuol dire? Che le dx 9 vogliono il supporto ad almeno
24bit? Palle, c'è il supporto pure per 16bit come per 32.
Insomma alla fin fine un post totalmente inutile...

 Insomma alla fin fine un post totalmente inutile...
io mi fido di più di danysk.....tu sei uno degli ultimi arrivati...e per me
(non prenderla come offesa) non conti nienti.


Ultimi arrivati? ROTFL.
Vabbhč, solo perchč parlo poco in ichv3d dove non esiste una che sia
una discussione decente a parte qualcuna (Paolo Besser ad esempio mi
fa piacere leggerlo) non conto niente.
Liberissimo di pensarla come vuoi, sinceramente stanotte dormo, cmq io
ho cercato di portare la discussione un pň piů in alto tecnicamente...
uff non mi ha seguito nessuno....

L'ascolto di "All the things she said" dei Madbones fu interrotto da
queste parole di DjLode:
|| Questo non c'entra una benemerita fava come puoi ben capire su cosa
|| si
|| stava discutendo. Ma come al solito le discussioni Ati vs Nvidia vi
|| hanno offuscato il cervello.
Mi sa che hai tanto bisogno di sederti e sorseggiare una camomilla.
Se nVidia può trarre vantaggio dall'applicazione dell'FP16 anziché
dell'FP32, perché non dovrebbe farlo?
|| Questo cosa vuol dire? Che le dx 9 vogliono il supporto ad almeno
|| 24bit? Palle, c'è il supporto pure per 16bit come per 32.
Le DX9 ufficialmente girano con precisione FP24. Che poi le schede che FP24
non lo supportino possano girare in FP16 o 32 è tutt'altro discorso. Nelle
specifiche ufficiali MS la precisione è FP24.
|| Insomma alla fin fine un post totalmente inutile...
Insomma alla fin fine una bella camomilla alla sera ci sta tutta.



Lo standard dx9 ufficialmente prevede FP16 come minimo :)
Poi che Ati supporti i 24bit e Nvidia i 32bit è un altro discorso, un
surplus :)

L'ascolto di "All the things she said" dei Madbones fu interrotto da
queste parole di DjLode:
|| Perchè non dovrebbe inserire una caratteristiche che è l'unica a
|| supportare? :)
Beh, è il rovescio delle medaglia.
Se inserice FP32 ATi è costretta a girare in FP24, più velocemente ma senza
poter seguire le specifiche esatte, se ci mette FP16 ATi le rispetta
pienamente ma va più lenta. Ecco le scelte.
|| Lo standard dx9 ufficialmente prevede FP16 come minimo :)
|| Poi che Ati supporti i 24bit e Nvidia i 32bit è un altro discorso, un
|| surplus :)
Sicuro?
Io ho sempre saputo che le DX9 siano state studiate per girare a FP24, per
quello è scattato il tafferuglio quando i Detonator hanno iniziato a far
girare il tutto a FP16.
Secondo te se MS avesse dato come specifiche FP16 ATi non si sarebbe
disturbata ad integrarle alle FP24?


disturbata ad integrarle alle FP24?
Sicuro al 100%, letto sulla pagina delle caratteristiche delle dx9,
asssiema al supporto di VS e PS 3.0 (mai chiesto perchè non hanno
integrato anche questi se erano nelle specifiche?). Perchè Ati non le
ha inserite? Semplice, ha unità di calcolo fp che eseguono i calcoli a
24bit, e basta. Nvidia dal canto suo ha unità FP che possono fare i
calcoli sia a 32bit che a 16bit. Inserire come dici tu i calcoli a
16bit avrebbe significato riprogettare il chip (o cmq le unità FP e
forse i registri anche se mi ricordo che questi siano a 32bit di
sicuro sulle 9800, sulle 9700 invece non ne sono certo) e quindi visto
che i 24bit sono supportati oltre che un buon compromesso tra velocità
e qualità (in alcuni punti le differenze tra 16 e 32bit non si notano,
figurati quindi quelle tra 24 e 32 che magari si possono notare in
ancora meno casi). Ecco perchè non si è disturbata a farlo :)
Semplicemente sapeva che a 32bit i calcoli per le attuali gpu sono un
pò troppo onerosi (anche se le Fx con questi calcoli hanno magari sì
problemi di potenza ma sopratutto di registri troppo corti e che
penalizzano quindi le prestazioni) e probabilmente saranno inseriti
nei nuovi chip.

L'ascolto di "All the things she said" dei Madbones fu interrotto da
queste parole di DjLode:
|| E' costretta quindi a non essere mai in specifica :)
Esattamente come nVidia con DX9.
L'unica sarebbe mettere FP24 anche il OGL, ma non credo nVidia sarebbe molto
d'accordo.
|| Sicuro al 100%, letto sulla pagina delle caratteristiche delle dx9,
|| asssiema al supporto di VS e PS 3.0 (mai chiesto perchè non hanno
|| integrato anche questi se erano nelle specifiche?).
Mi sembra molto strano.
Sapevo che le DX9 arrivavano fino ai 2.0 (tanto che nVidia, avendo supporto
oltre, aveva in bella mostra sul suo sito "DX9+"). Mi informerò.
|| Perchè Ati non le
|| ha inserite? Semplice, ha unità di calcolo fp che eseguono i calcoli
|| a 24bit, e basta. Nvidia dal canto suo ha unità FP che possono fare i
|| calcoli sia a 32bit che a 16bit. Inserire come dici tu i calcoli a
|| 16bit avrebbe significato riprogettare il chip (o cmq le unità FP e
|| forse i registri anche se mi ricordo che questi siano a 32bit di
|| sicuro sulle 9800, sulle 9700 invece non ne sono certo) e quindi
|| visto
|| che i 24bit sono supportati oltre che un buon compromesso tra
|| velocità
|| e qualità (in alcuni punti le differenze tra 16 e 32bit non si
|| notano, figurati quindi quelle tra 24 e 32 che magari si possono
|| notare in
|| ancora meno casi). Ecco perchè non si è disturbata a farlo :)
Suppongo che ATi fosse a conoscenza delle specifiche DX9 PRIMA di iniziare
la progettazione di R300. Quindi, l'ha sviluppato tenendo conto di quanto MS
voleva, e tendo a pensare che se a MS fossero stati sufficienti i calcoli a
FP16 questa modalità sarebbe stata sicuramente inserita, e magari affiancata
ad una modalità FP24.
|| Semplicemente sapeva che a 32bit i calcoli per le attuali gpu sono un
|| pò troppo onerosi (anche se le Fx con questi calcoli hanno magari sì
|| problemi di potenza ma sopratutto di registri troppo corti e che
|| penalizzano quindi le prestazioni) e probabilmente saranno inseriti
|| nei nuovi chip.
Questo certamente. dubito che Loki (al pari di NV40) non possa fregiarsi di
calcoli FP32.


calcoli FP32.
Vedremo, sopratutto sperando che Ati studi un pт meglio le unitа FP
per poter sfruttare i 32bit. Sta avvenendo la stessa identica cosa che
и avvenuta ai tempi della diatriba sulla profonditа di colore, i 16bit
la facevano tutti, i 32bit alcune schede ma erano assolutamente troppo
poco potenti (ma qui il discorso и solo sulla potenza e l'architettura
interviene in misura minore. Per i calcoli a virgola mobile invece
registri e unitа la fanno da padrone, cosм Ati dal canto suo si trova
un sacco a suo agio a fare calcoli FP e meno a fare calcoli interi, le
FX invece il contrario anche se con l'aggiunta di una unitа FP l'NV35
si и risollevato un pт) e i 22bit (veri o presunti) delle 3dfx erano
un compromesso tutto sommato accettabile tra qualitа e velocitа.

L'ascolto di "All the things she said" dei Madbones fu interrotto da
queste parole di DjLode:
|| Perchè Nvidia non entra nelle specifiche dx9? Mi sfugge :)
Partivo dalla mia convinzione che le DX9 prevedano FP24.
|| In OGL come saprai ci sono membri fissi (di cui Nvidia ora fa parte
|| da qualche settimana) e membri a rotazione (di cui fa parte anche
|| Ati,
Sì.
|| che non è fissa). Se vai sul sito 
opengl.org
 vedrai tutte le funzioni
|| votate con tanto di voti a favore, contro e astenuti. Se proporranno
|| il calcolo a 24bit e i voti saranno tali da farlo passare, sarà
|| inserito. Stando come ad oggi le cose Nvidia di certo voterebbe
|| contraria o astenuta. A meno che non intenda inserire il supporto in
|| NV40. Cosa che dubito :)
Certamente :))
A meno che non abbiano un improvviso attacco masochistico.
|| 3.0 per PS e VS, ricorda che MS vuole tenere queste Dx 9 (o 9.1 che
|| paiono essere in dirittura di arrivo ma poco cambia) per qualche
|| tempo. E ricorda che R420/423 e NV40 supporteranno queste Dx con
|| supporto però alla versione 3.0 degli shaders programmabili.
Sì. Sapevo dei PS/VS3.0 ma pensavo fossero parte delle DX10.
|| Sì, era a conoscenza ma ti assicuro che fare delle unità FP che
|| supportino tutte le modalità di calcolo non è affatto semplice e i
|| 24bit sono un buon compromesso tra velocità e qualità.
|| A meno di non inserire unità da una parte a 24bit e dall'altra a
|| 16bit
|| con inevitabile levitazione dei circuiti.
Può essere. Per evitare di far levitare il totale dei transistor (con le
conseguenze sulla necessità di smaltimento del calore e la probabile
necessità di un proc. produttivo a 130nm) hanno messo solo FP24. Mi pare
logico.
|| Ripeto, 16bit bastano, i 24 e i 32 (soprattuto questi ultimi) sono un
|| surplus.
OK, lo prendo per buono.
