Newsgroup: it.comp.hardware.video-3d
Titolo: Nuova recensione di TOM..........

Al solito sito di TOM (per chi non lo conoscesse: 
www.tomshardware.com
 ) è
uscita una sua nuovo articolo, a mio parere molto interessante e completo
sul confronto tra Banshee, Voodoo2 e TNT, consiglerei di farci un giretto,
perchè, a parte la discutibile storia dei 25 (io sapevo 30)fps massimo che
l' occhio unmano è in grado di  percepire (non ricominciamo per favore con
sto discorso che non se ne può +)( che comunque, per chi ha letto l'
articolo, non è sbagliato, perchè Tom è andato a cercare i minimi fps,
quindi effettivamente l' azione dovrebbe risultare fluida) è comunque un
ottimo riassunto di tutto quello che finora è stato detto e recensito sulle
schede in questione, ci si può risparmiare così di girare una ventina di
siti sul 3D per poi giungere alle sue stesse conclusioni... :)
Mi sentirei di consigliarlo in modo specifico a chi continua a non avere
nemmeno il minimo dubbio che possa esistere attualmente sulla faccia della
terra una scheda + veloce del Voodoo2 ( e qui sul newsgroup di tipi così ce
ne sono diversi :).
Dategli un' occhiata, Ciao!

ne sono diversi :).
Nomi, please, se no non e' simpatico! ;-]
Scherzi a parte, come quando usci' il Riva128, piu' veloce del V1,
ora usce qualcosa che per certi aspetti e' piu' veloce del V2.
Pero' ricordati che non c'e' rosa senza spine...
st.


Questo è sicuro, basta pensare al fatto che siccome il TNT consuma troppo
alcune motherboard non sono in grado di reggerlo, e la mia è una di queste!
:(((((((
Per quanto riguarda gli Fps (mi tocca rientrare in argomento) stai
tranquillo che l' occhio non ne vede + di 30,
questa è una nozione puramente scientifica, come il fatto che l' orecchio
distingue i suoni distanti almeno 1/10 di secondo (l' occhio distingue due
immagini se distanti almeno 1/30 di secondo)
Il punto è che se qualcosa facesse vedere solo 30 fps l' occhio dovrebbe
essere, diciamo così, sincronizzato con lo schermo, per non vedere un
effetto tipo tearing (esattamente lo stesso discorso che si fa con il
V-Sync, solo che puoi vedere lo schermo come l' occhio e la scheda video che
produce gli fps come un video che si sta guardando), ed è proprio quel'
effetto che si attenua, aumentando gli fps.
E' per questo che fino a 60 (fooorse anche 70) FPS si notano differenze,
oltre non ha comunque molto senso andare.
Comunque Tom considera pur sempre il limite inferiore di 25, cioè la
velocità col demo Crusher. il che implica che col demo1 fai almeno 40 fps,
che è accettabilissimo per giocare! :)
Ciao!

tranquillo che l' occhio non ne vede + di 30,
Guarda... ragioniamo per assurdo. Non vedo la differenza fra
30 o 60 frame. Eppure il programmino che fa passare l'animazione
di un cubo da 30 a 60fps la differenza me la fa notare, quindi
ecco l'assurdo. Cade l'ipotesi : vedo piu' di 30fps. 
Elementare Whatson ;-)
Simone


Il fatto che tu noti una differenza non significa mica che vedi + di 30
Frame al secondo, significa che le due cose sono effettivamente diverse....,
cioè che effettivamente i frame che vedi sono diversi.....
Se esistesse un' apparecchiatura in grado di registrare i fotogrammi che
arrivano al cervello mentre stai guardandoti intorno, in un secondo ne
registrerebbe 30.
Questi 30 sarebbero perfetti, delle fotografie....
Se invece la stessa macchina registrasse i fotogrammi mentre guardi un
monitor, le cose cambierebbero.....
Con un' animazione a 30 fps i fotogrammi registrati sarebbero il risultato
dell' unione di due fotogrammi: la fine e l' inizio di due fotogrammi
successivi (in proporzioni variabili, fino al caso limite che non si
verifica mai di vedere immagini perfette come nel caso che ti guardassi in
giro, cioè in cui la percentuale di uno dei due fotogrammi è 0%)
Quindi si ha uno stacco netto tra i due fotogrammi che sono riferiti a
situazioni temporali diverse.
Con 60 fps nel tempo in cui al cervello arriva un solo fotogramma, gli occhi
ne ricevono due: l' immagine che ne scaturisce e che arriva al cervello  è
composta in genere da tre spezzoni: la parte alta sarà di un primo
fotogramma, quella centrale di quello successivo, e quella finale di uno
ancora dopo.
Risultato: l' immagine è + omogenea, ci sono due stacchi e non uno solo, e
le diverse situazioni temporali rappresentate sono + vicine nel tempo,
quindi sembrano tutte appartenere alla stessa situazione ( i due stacchi
hanno il vantaggio, rispetto al singolo, di portare sì, gli stessi
cambiamenti nella situazione (il cervello dedica ad un fotogramma sempre lo
stesso tempo, in cui avvengono ovviamente le sempre le stesse cose), ma con
+ gradualità, non c'è uno stacco netto in cui si vede magari metà del busto
di uno girato in un senso, e l' altra metà in un altro, ma si vede un terzo
alla volta e la differenza tra i terzi è minore.
Ovviamente le cose avvengono così velocemente che non ce ne accorgiamo, ma
le differenze che notiamo tra 30 e 60 non sono dovute al fatto che il
cervello recepisca + di 30 fps, ma al fatto che a 60 gli fps recepiti dal
cervello sono molto + vicini ad una immagine coerente, omogenea, che non a
30 (infatti avevo parlato di sincronizzazione: se il cervello recepisse
esattamente gli stessi fps prodotti dalla scheda, dall' inizio alla fine
esatta del frame, tra 30 e 60 non si noterebbe nessuna differenza).
Virtualmente si potrebbe continuare all' infinito ad alzare i frame e
continuare a vedere, seppur minime, diffrenze.
A 60 si raggiunge comunque un livello molto vicino al massimo, e oltre le
differenze sono praticamente invisibili .
Spero che con questo la faremo finita di discutere su sta cosa........ :)
Ciao!

Pero' ricordati che non c'e' rosa senza spine...
...e poi è meglio la compatibilità della velocità...e anche la
qualità...infatti
ai fini pratici la qualità V2 è superiore di quella TNT/G200...sapete
perché?
E' vero, sul Direct3D le schede citate hanno una qualità superiore, peccato
però che moltissimi giochi hanno anche la versione Glide, la quale è più
veloce
e più bella graficamente della versione Direct3D e non può essere utilizzata
se non con una 3Dfx...
ByE,
Kvochur
----------------------
ICQ #16656093
----------------------

Ciao!
Leggendo tutto questo discorso mi e' venuto in mente il MotionBlur,
una tecnica che consiste, a grandi linee, nel renderizzare un filmato,
sommando un certo numero di frame per dare l'effetto "n immagini che
vengono elaborate come una dal cervello".
뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞
Francesco Balduini                     
baldus                                 
bi...@tin.it
 
뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞
http://space.tin.it/musica/cbalduin
(la soluzione di Monkey3,
come costruire un volante 
con meno di 40000,
Micromachines2, Ignition
e Motoracer records)   
뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞뇞

esatta del frame, tra 30 e 60 non si noterebbe nessuna differenza).
beh, che ci vuole, basta abilitare il Bsync (Brain-Syncronization)
della propria scheda, così siamo tutti contenti coi nostri giochi a 30fps,
ma ricordate di disabilitarlo se volete far andare la scheda 3D un po' più
veloce,
anche se ciò non sarà ammesso per i driver certificati DirectX10........
:-)))))))))))))))))


 Spero che con questo la faremo finita di discutere su sta cosa........ :)
Al contrario: o riformuli alcuni dei contenuti, che possono essere 
peraltro condivisibili, oppure dovrai lottare fino allo spossamento 
fisico e digitale. 8-)
-- 
Marco Braga
 
bra...@tin.it
 - ICQ: 787595
Chief implementor @ The Gate MUD
 
http://thegate.mediacom.it
FAQ sulle schede 3dfx - ultima versione disponibile su:
 
http://www.volftp.tin.it/ludus/TECNICO/schede3d/index.htm
Join The Wild Wereboar Team RC5-64 Project effort!
 
http://www.alphawave.ltd.uk/wereboar

Frame al secondo, significa che le due cose sono effettivamente diverse....
Mhm... Appunto era quello che volevo dire io : non mi si venga
a dire che dopo i 30fps non conviene andare perche' mi scappa
da ridere. Sul _perche'_ questo avvenga... Beh, non era questa
la discussione... Lo vuoi quel bel programmino ? Da qualche
parte magari ce l'ho... Metti il monitor a 120Hz per star sul sicuro
(o meglio disabilita il VSINC : a 85Hz se hai sfiga ti puo' andare
a 42.5fps) e... beh, guarda il cubetto :-)
Per tutto il resto... Ho visto un post quasi chilometrico del
buon Marco Braga.. Non ho ancora scaricato il body, ma penso
che convenga a tutti leggerlo.
Ciao,
Sim

...
Vabbè, ci rinuncio..........
 comunque siamo tutti d' accordo che andare a + 30 fps non serva nien.... :)
scusate,( a parte gli scherzi) volevo dire che andando a + 30 fps le
differenze affettivamente si notano, poi per il resto, beh, che ognuno resti
pure della sua opinione, la cosa è troppo lunga da spiegare sul NG... :)
Ciao!

......
Un ' unica cosa..... : io non voevo dire che la differenza tra 30 e 60 non
si nota, ma che si nota pur essendo l' occhio capace di soli 30 fotogrammi
al secondo, il che è una nozione elementare di biologia......
In altri termini: il fatto che l' occhio sia in grado di percepire solo 30
fps, non significa che basti andare a 30 fps per vedere un filmato
fluido...... (e nemmeno con ciò voglio dire che siamo in grado di
distinguere ogni singolo fotogramma (altrimenti che fluidità sarebbe?:))
Ciao!
P.S.
Io per semplificare ho considerato l' occhio come uno "scanner", ma il
discorso vale, praticamente identico, anche per l' acquisizione delle
immagini attraverso l' esposizione della retina.
L' unica differenza è che anzichè vedere immagini "a pezzi", si vedono
immagini che sono il risultato di una sovrapposizione di due fotogrammi,
presenti in percentuali complementari.......
E con ciò io ho finito di pronunciarmi sull' argomento :)

Queste discussioni mi hanno fatto tornare in mente la TV.
Sì, proprio la TV.
30 fps sono quelli che trasmettono negli USA (standard NTSC) mentre
noi ne vediamo 25 (PAL).
Il refresh rate della TV (non 100 Hz) è di 50 Hz interlacciati, cioè
in realtà soltanto ogni 2 Hz c'è una immagine diversa. La stessa
immagine viene trasmessa due volte, prima le righe dispari, poi le
pari.
E con 25 immagini al secondo non ci sono problemi di fluidità, giusto?
(tipo "Oddio, Pippo Baudo si muove a scatti!").
Ma c'è un problema. Le immagini della TV sono "naturalmente sfocate",
e anche grazie all'interlacciamento quello che si vede è un misto tra
due fotogrammi. E' questa "sfocatura" che non notiamo perché il
cervello la associa al movimento, ma che diventa ben evidente con un
fermo immagine, che porta ai risultati miracolosi della televisione.
(è proprio frutto di menti geniali).
Al computer invece ogni frame è perfetto, con spigoli nettissimi, (a
proposito di spigoli, possibile che nessuna scheda video faccia
l'antialiasing?)
Se blocchi un fotogramma, ha una immagine perfetta. E' dura per il
cervello capire che una sequenza di immagini perfette sia un movimento
(quando noi ci muoviamo, vediamo immagini sfocate per l'integrazione
fatta dall'occhio, charamente sulla realtà che è sempre perfetta)
Ed ecco che se aumento il numero di frames perfetti, l'occhio ne farà
una integrazione (ops, per chi non mastica matematica, ne fa una
media), e al cervello arriva una cosa giustamente sfocata che
assomiglia al movimento.
Chissà peché le schede 3D invece di tirare fuori fps a tutto spiano,
non mettono un circuito di "smoothing" per le immagini in rapido
cambiamento. Bah, forse perché sarebbe troppo economico.
Ho letto qualche post più su del "motion blur". Si tratta di quello di
cui sto parlando io?

...
[blah blah]
OK, anch'io la penso cosi', correggimi se sbaglio nel ragionamento.
30 frames sono necessari per non avere scatti. 60 per non avere sfarfallio.
Quindi la differenza che noi vediamo tra 15 frames e 30 e' questione di
scatti veri e propri, mentre l'aumento di qualita' che c'e' tra 30 e 60
frames e' dovuto alla mancanza di sfarfallio.
Ma per risolvere la questione, non si potrebbero fissare 30 frames di
limite, e raddoppiarli? Cosi', il necessario per evitare gli scatti c'e' (30
frames) e quello per evitare lo sfarfallio c'e' pure (60 herz).
Insomma, se e' come penso io, un programmino da 60 frames raddoppiati (2x30)
al secondo e uno da 60 reali, non si vedrebbero alla stessa maniera?
Ciao!
    Saverio
P.S.=Non e' che potresti mandarmi (o dirmi dove prendere) il prg per vedere
la differenza tra i frames? ;-)


Esatto... hai anche centrato il nocciolo della questione.
Il fatto e' che molti (quasi tutti qui) considerano l'accoppiata
occhio-cervello uguale a quella sc.video-monitor o scanner-computer.
Quando in questo thread ho letto di effetto tearing per l'occhio umano
mi sono sbellicato dalle risate.
Premetto che non sono un medico o un biologo, ma cerchero' di spiegare
come funzionano le cose nei limiti delle mie conoscienze.
La retina retina dell'occhio umano, ossia la "pellicola fotografica",
e' cosparsa di sensori detti coni e bastoncelli i quali vengono
eccitati dalla luce ed emettono un segnale elettrico che viene
convogliato nel nervo ottico e poi elaborato dal cervello.
Sono questi sensori che, se non mi sbaglio, hanno un "tempo di
scansione" di 1/30s, ossia, mediamente impiegano un trentesimo di
secondo per ritornare allo stato normale dopo essere stati eccitati.
Ora non dobbiamo pensare ne' che tutti questi sensori siano
sincronizzati e, tutti insieme, scattino 30 foto al secondo, ne' che
funzionino uno dopo l'altro, riga per riga, come in uno scanner.
Quindi niente paura, niente tearing per l'occhio.
Semplicemente ogni cono o bastoncello non puo' analizzare piu' di
trenta impulsi luminosi al secondo.
Ora dobbiamo considerare che viviamo in un mondo continuo (almeno per
le nostre considerazioni, senza scomodare la fisica quantistica): gli
oggetti davanti a noi si muovono senza soluzione di continuita' e la
miriade di coni e bastoncelli senza un minimo sincronismo fra di loro
trasmettono al cervello segnali che vengono ricostruiti in un'immagine
continuamente sfuocata-stirata nel verso del movimento (il motion
blur, anche se e' improprio parlarne nel caso del cervello).
Nel cervello non si formano 30 immagini al secondo, ma abbiamo
un'immagine continuamente affetta dal motion blur.
E' questo (insieme ad altri fattori) che ci da' limpressione della
velocita'.
Se voltiamo rapidamente la testa non otteniamo 30 immagini nitide e
separate al secondo (altrimenti vedremmo l'immagine a scatti), ma
otteniamo un'immagini continuamente stiracchiata.
Con la televisione ed il cinema, nonostante l'immagine sia composta da
fotogrammi ben distinti, noi imbrogliamo il nostro cervello grazie al
motion blur.
Se noi giriamo velocemente una telecamera su se stessa e poi guardiamo
un singolo fotogramma al fermoimmagine vedremo che e' sfuocato ed e'
questa sfuocatura che ci da' il senso di continuita' quando rivediamo
il pezzo in movimento.
Se abbassiamo i tempi di otturazione (provare per credere) avremo
singoli fotogrammi definitissimi, ma noteremo la scattosita' del
movimento.
Col computeravviene qualcosa di simile.
Se Quake ci gira a 30 fotogrammi al secondo e ruotiamo su noi stessi,
nonostante il nostro occhio non sia ingrado di registrare
perfettamente ogni fotogramma, noi noteremo una certa scattosita'.
Piu' il numero di fotogrammi aumenta, piu' questi si fondono fra di
loro nel nostro cervello in maniera simile al movimento continuo del
mondo reale.
In soldoni, non avendo il motion blur in ogni fotogramma (cosa che
rende sufficienti i 30fps del cinama), nel computer dobbiamo aumentare
i fotogrammi al secondo per avere una naturalezza nel movimento.
In sostanza un cubetto col motion blur non ci' da' l'impressione di
scattosita' a 30fps, uno definito si... uno definito a 100fps no!
Spero di essere stato chiaro.
Scusate la lunghezza del post, ma stanotte non riesco proprio a
dormire ;-)
  Ciao
     Alessandro Miele

 Io per semplificare ho considerato l' occhio come uno "scanner"
Non so se e' una supposizione valida, le cellule dell'occhio mandano le 
informazioni in parallelo, non per scansioni.


dire che i 30fps sono sufficienti!  :-)))))))))
Concordo in pieno con questo post e con quello del Bsync (proprio
proprio bellina quella del Bsync)

.......
Se non altro sono contento di averti fatto sbellicare dalle risate....... :)
La mia, ci terrei a sottolinearlo, era una semplificazione voluta ( e non
solo relativa al "tearing": tutto il discorso sui frame recepiti, e non, dal
cervello è abbastanza irreale, o se vogliamo fantasioso, ma a mio parere
rende molto bene l' idea del perchè effettivamente è utile andare oltre i 30
fps nonostante le limitazioni biologiche che spesso vengono citate, a
sproposito, per validare l' ipotesi che oltre i 30 fps, non si notano
diffrenze, d' altra parte questa discussione, almeno mi sembra, non voleva
mirare a spiegare "gli arcani" del funzionamento dell' occhio (se è per
quello basterebbe guardarsi qualche puntata di Quark in + e non saremmo qui
a discutere di 'ste cose.. :), ma a ribadire ancora una volta il solito
discorso: tra 30 e 60 fps C' E' differenza.......
Devo ammettere però che rileggendo il mio post ho avuto anch' io l'
impressione di un' eccessiva perentorietà, mancava l' idea del "ragioniamo
per assurdo e ammettiamo che", pazienza......
Ciao!


Guarda che non intendevo offenderti... erano le 5 di notte e non mi e'
uscita la faccina :-)
 
   Ciao 
      Alessandro Miele

cui sto parlando io?
eccolo, proprio lui.... :-)
  (iao!!oai)                                     (ICQ: 10860566)
  //,aurizio
 
   I bimbi buoni vanno in paradiso.
   I bimbi cattivi vanno dove gli pare!

>
Guarda che non mi sono mica offeso :), anzi ammiro la voglia che hai avuto
di stare a spiegare per filo e per segno l' esatto funzionamento......
Chissà che finalmente 'sto discorso si chiuda...... :)
Ciao!