Newsgroup: it.sport.calcio.genoa
Titolo: Sempre qui siamo

http://www.youtube.com/watch?v=jXREX3jdxHQ&feature=player_embedded

 
http://www.youtube.com/watch?v=jXREX3jdxHQ&feature=player_embedded
ma anche qui
http://www.corriere.it/spettacoli/09_ottobre_08/dandini-delusione-grasso_1a25265e-b3df-11de-afa2-00144f02aabc.shtml
Pat.

 
http://www.corriere.it/spettacoli/09_ottobre_08/dandini-delusione-gra.
..
Non capisco, ce l'hai col critico o ce l'hai con la trasmissione della
Dandini?
(detto inter nos, la trasmissione della Dandini mi piace poco e la
guardo molto di rado, la critica mi sembra un bel po' fuori misura,
vista la merda che gira in tv).

 Dandini?
condivido il parere di Aldo Grasso e dico che la prima cosa che la
sinistra dovrebbe fare é riflettere su se stessa e sulle proprie
strategie
la strada dei girotondi, della demonizzazione, della satira e cosí via
sembra non essere sufficiente
Pat.

 sembra non essere sufficiente
Io credo che sia un esercizio ben sterile dire quali problemi ha la
sinistra. La sinistra in Italia perde perchè l'Italia è un paese di
destra. E' un paese bigotto, conservatore e in prevalenza popolato di
vecchi. Da cento anni ininterrottamente vince la destra, più o meno
distante dal centro. L'unica volta che la sinistra ha vinto le
elezioni è stato presentando come leader un ex democristiano moderato
come Prodi, già dirigente dell'IRI in quota DC (e comunque perchè di
la si sono presentati divisi con la Lega, altrimenti avrebbero al
massimo pareggiato come l'ultima volta).
Tanta gente vota a destra chiunque venga presentato candidato, anche
se ogni tanto, come nel caso di Berlusconi, si oltrepassa il limite
della decenza, rispetto ai canoni occidentali della democrazia.
Trent'anni fa Berlinguer aveva sollevato la questione morale
all'interno della politica e dei partiti, e veniva sistameticamente
spernacchiato dal resto della classe politica, e poi è venuto fuori
che aveva ragione da vendere, che il sistema politico era marcio fino
al midollo.
In risposta a tutto questo si è dato il potere ad uno ancora più
marcio e ancora più corrotto, giusto due anni dopo che era scoppiato
lo scandalo di Tangentopoli, in aperto sfregio alle più elementari
regole della democrazia.
I partiti di sinistra possono fare due cose: o fare i partiti di
sinistra, e quindi perdere le elezioni, oppure, per vincere le
elezioni, diventare partiti di centro, magari anche un po' più a
destra el centro.
E' la nostra Storia che lo dice, e c'e' ben poco da fare. Io quello
che dico sempre, alla gente che critica i dirigenti dei partiti di
sinsitra è: tu quante persone hai mai convinto a votare a sinistra in
vita tua? Per quello che mi riguarda la risposta è *zero*.
Purtroppo siamo un paese di "furbi" di evasori fiscali e di abusatori
edilizi, dove la furbizia e la scorciatoia, l'amico nel ministero che
ti sistema la pratica e il parente vigile che ti toglie la multa, sono
stati eletti a sistema. I furbi vincono, gli onesti soccombono.
Da questo punto di vista, provare a convincere gli italiani che
Berlusconi è un furbetto del quartierino, che si è fatto per anni i
cazzi propri in sfregio alle leggi e all'onestà, significa esaltarne
le doti di grande imprenditore che è stato talmente dritto e capace da
metterlo in culo a tutti. Che era così potente da poter comprare un
giudice per inculare De Benedetti.
Come diceva Gaber: non mi preoccupa il Berlusconi in se, mi preoccupa
il Berlusconi in me.
Siamo al paradosso che c'e' una intera maggioranza di governo, e
probabilmente qualche centinaia di migliaia di persone, disponibili a
scendere in piazza per difendere gli interessi privati del Presidente
del Consiglio in una causa civile contro un altro soggetto, dopo che è
stato acclarato (per sentenza passata in giudicato) che Berlusconi si
è procurato un vantaggio rispetto a De Benedetti attraverso una
sentenza comprata e un giudice corrotto (e condannato).
Nemmeno nelle più cupe dittature sudamericane sarebbe mai successa una
cosa di questo genere. Perfino Videla o Pinochet avrebbero salvato
almeno l'apparenza nel tutelare i propri interessi privati in modo
meno sfacciato, sfruttando il proprio potere politico.
Parlare di colpe della sinistra perchè fa un po' di satira,
sinceramente mi sembra davvero dare la colpa ai topi se i gatti son
pigri e non li acchiappano.
Io guardo molto la tv americana, li fanno della satira sui potenti che
da noi farebbe scoppiare delle polemiche inenarrabili. C'e' Letterman
che ha nella sua trasmissione un countdown su quanti anni di galera
restino da scontare a Bernie Madoff. Tu pensa un po' se la Dandini lo
facesse per Tanzi o Previti.....
Vatti a rivedere cosa facevano i programmi di satira ai tempi del
sexgate, da Leno a Letterman a Jon Stewart a Kilborn..... e, se ci
pensi bene, rispetto al fatto accertato che un pappone e spacciatore
di droga che porta le zoccole e la cocaina nei palazzi dei potenti per
tentare di  ottenere appalti, farsi fare un pompino da una stagista
maggiorenne e consenziente, è infinitamente meno grave.
Noi siamo una nazione in cui vincerà sempre la stessa gente, per
quanto impresentabile sia. Ci vorranno dieci generazioni perchè cambi
qualcosa.

 sinistra. CUT
concordo su molti aspetti del tuo discorso, ma faccio una riflessione
per motivi di etá peró é probabile che il centro/destra sia costretta
magari anche a breve a proporre un altro candidato diverso da
Berlusconi. a quel punto ci sarebbe un oggettivo indebolimento, anche
per i motivi che dici tu (differente carisma, differente immagine)
la domanda é come la sinistra potrebbe approfittare al meglio di tale
circostanza. adesso io non voglio demonizzare la Dandini (povera, non
ne puó nulla, fa quello che sa fare), ma indicare che una sinistra
ripiegata su se stessa, negativa e poco propositiva, impegnata
soprattutto a guardarsi la punta delle scarpe, riuscirebbe magari nell
´impresa di perdere anche contro Fini o contro Casini o addirittura
contro una destra spezzettata
Pat.

 contro una destra spezzettata
Io non sono un fan di Franceschini, ma una cosa giusta l'ha detta (è
anche sul suo account Twitter), ha fatto un bellissimo discorso sui
migranti qui a Genova, il cui risalto è stato pari a *zero*. Gli unici
a cui danno retta sono quelli dell'IDV perchè urlacchiano scomposti
contro questo e quello (spesso anche con profondissime ragioni sul
merito, al di la del metodo).
Lamentarsi che la sinsitra è senza contenuti, senza nemmeno starli ad
ascoltare, è sempre un esercizio che è utile a chi non vuole che la
sinistra si emancipi dal ruolo di eterna sconfitta e luogo di
intelletualoidi sfigati che parlano ai mulini a vento.
Le strade provate sono state tutte, dallo scontro frontale acuto, al
contenimento, alla tregua. Veltroni, dopo la sconfitta, ha
riconosciuto la vittoria all'avversario, gli ha fatto i complimenti e
gli auguri, ha istituito un governo ombra, ha tirato parecchie
bacchettate a Di Pietro per i toni usati, si è posto nelle condizioni
di essere un interlocutore ideale per un governo con ampia
maggioranza.
La risposta è stata fare il Lodo Alfano. E Veltroni ha stigmatizzato
ma di certo non ha fatto ne barricate ne ostruzionismo, ne partecipato
al coro di chi voelva che Napolitano non firmasse.
Il risultato di questa buona creanza istituzionale, a dispetto di chi
diceva "la sinistra sa solo dire no, solo urlare, solo insultare" è
stata che Veltroni è stato cannibalizzato, accusato a sinistra di fare
gli inciuci e a destra è stato massacrato.
Qualunque sia l'approccio con Berlusconi si finisce allo scontro
frontale. Ci sono cose delle quali *non si può* parlare. Domande che
*non si possono* fare.
Abbiamo una democrazia profondamente indebolita. E la cosa che mi fa
ancora più girare i coglioni è che all'estero se ne accorgono solo ora
per una pruriginosa storia di baldracche.
In 15 anni Berlusconi ha avuto di fronte Occhetto, D'Alema, Prodi,
Rutelli, Veltroni, Franceschini e ora vedremo chi. Con tutti è stato
sempre e solo scontro al calor bianco, sempre complotti, sempre nemici
che assaltano il fortino.
Sarà l'ora che gli italiani si rendano conto che non è Berlusconi il
martire e gli altri gli aguzzini, ma che se mai è Berlusconi il vero
cancro di questa nostra nazione?
Se non se ne accorgono è perchè gli va bene così. E gli va bene così,
perchè sono esattamente come lui, l'unica differenza è che non hanno
gli stessi soldi e non si possono chiavare le ragazzine. Però
vorrebbero tanto farlo.

gli auguri, ha istituito un governo ombra,
con un berlusconi sputtanato e irriso all'estero (basta dotarsi di parabola 
e internet) la sinistra vincerebbe facile se cominciasse a fare veramente 
"la sinistra" , invece vince sempre il banco (il denaro)
ma questa e' utopia , ormai viviamo in una oligarchia da almeno 20 anni 
,scordiamoci della parola democrazia nel reale senso letterale della parola, 
dire sinistra ora e' come dire genoa o sampdoria , ognuno corre per i propri 
colori (e interessi) non le idee e il concetto etico-morale di come 
governare .
Del resto la nostra locale questione stadio di questi giorni ci fa vedere 
che sx o dx in questa citta' chi comanda e' il lucro e la speculazioni 
(degli amichetti propri) 


Purtroppo non posso fare altro che darti ragione.
La Sinistra non potra' che fare opposizione ed in qualsiasi maniera la
fara' o l'ha fatta in passato sara' sempre scontro ad armi bianche con
la Destra italiana, che considero la peggiore destra esistente nel
continente europeo.
Ciao dal Pigione.
FORZA GRIFONE!!!

 wrote:
(cut)

Condivido in toto la tua analisi, che ripropongo - in un quote quasi
integrale - all'attenzione del ng.
Ma dopo la pars destruens occorre la pars construens, per cui si pone
l'eterna (e non più solo leninista) domanda "Che fare?"
j
P.S.: mi sono permessa di segnalare l'OT, prima che mi sia segnalato
con un vaffa da altri :-)

  Cut
Adesso stampo questo post in 10.000 copie e comincio a distribuirlo in 
giro....
Complimenti, sei particolarmente ispirato.
Purtroppo, la conclusione � che siamo un popolo profondamente di merda, 
e non basteranno 10 generazioni a cambiarne la matrice.
E di questo � da un po' che ne sono convinto.
Una prece.
-- 
ShrekRB

 wrote:
[cut]
Clap clap....
Se posso riprendo la frase di Gaber che hai citato...
L'ultimo episodio della "mancata" opposizione allo Scudo Fiscale da'
la misura di "quanto Berlusconi c'è" all'interno della cosiddetta
opposizione e, mentre gli scandali berlusconiani saranno sepolti da
loro stessi, creandone sempre nuovi ad arte per minimizzare quelli
vecchi (nessuno mi toglie dalla testa che il disegno sia questo...per
distrarre attraverso gli episodi di "papi" certi codicilli da
legislatura estiva - comportamento, peraltro, avallato da una sinistra
che, ahimè, conosce perfettamente la misura del suo naso, e solo
quella, aldilà di poche menti che però sembrano mute in questo
coacervo di urli...), certi episodi, maldestramente commessi dalla
sinistra (sic!) saranno tirati fuori a tamburo battente ogniqualvolta
serva a rendere non credibile (ulteriormente) un'opposizione che, già,
lo è di suo, con una risonanza ancora maggiore (considerate le casse
di cui dispone l'attuale maggioranza).
Ad esempio ieri sera seguivo una trasmissione (Matrix) nella quale
"l'opposizione" (rappresentata da IDV e Polito (ex margherita) e una
donna che non conosco) è stata "zittita" con una sola frase: "Avete
governato due anni e non avete abrogato una sola delle leggi fatte da
Berlusconi che dite essere "ad personam"..."
Questo per dire che, mentre alla destra tutte le palate di merda che
si tirano addosso non riescono a far sì che si sporchi le caviglie,
gli errori politici della sinistra (molti ma non ...
così...invalidanti come degli scandali) diventano, improvvisamente
(chissà perché?), tir di letame ... sotto il quale viene seppellita
ogni forma, ancorché lieve e a volte cianotica, di opposizione...
Una prece...

per i motivi che dici tu (differente carisma, differente immagine)
qualche domanda... Una volta che Berlusconi non sar� pi� in politica: 
secondo voi, quelli che adesso votano *direttamente* Berlusconi, voteranno a 
csx? Non direi. Si asterranno favorendo cos� il csx (perch� chi vota B. 
sente molto forte questa contrapposizione)? Non credo nemmeno questo: per 
cui quei voti pi� o meno rimangono al cdx, IMO.
Passiamo agli "indecisi" di questi ultimi anni: saranno di pi� quelli che si 
decideranno a votare cdx perch� non c'� pi� B. o quelli che non la voteranno 
pi� (parlo sempre dopo il ritiro di Berlusconi) perch� non saranno 
interessati ad un nuovo leader?
Insomma: IMHO non vedo tanto probabile questo indebolimento elettorale, mi 
sa che solo il cdx potr� perdere le elezioni, una volta che B non sar� pi� 
leader dello schieramento: potr� perdere se si frastaglier� in pi� liste, ma 
non credo sia tanto probabile che finisca cos�... IMO � gi� pronto il post 
B. e dopo qualche scossa di assestamento il cdx si compatter�, puntando 
anche su un "rinnovamento", e sempre IMO raccoglier� la maggioranza dei 
voti, perlomeno finch� il PD non avr� un minimo di credibilit� (ma per 
questo prevedo tempi lunghissimi, se non addirittura un nuovo cambio di nome 
e simbolo).
Bye 

vorrebbero tanto farlo.
ma davvero pensate che il cdx abbia la maggioranza degli elettori dalla sua 
parte per questi motivi?
Pensa un po' che io, parere personalissimo eh, ritengo che una volta che 
Berl. non sar� pi� in politica, ci sar� molta pi� gente che voter� cdx ...
Bye

 l'eterna (e non più solo leninista) domanda "Che fare?"
Gli unici in grado di stanare Berlusconi sarebbero i suoi alleati. Se
Casini, Fini e Bossi non fossero incatenati alle proprie poltrone, si
renderebbero conto di quanto sia impresentabile e deleterio l'uomo, e
quanto putrido e venefico fiele abbia iniettato in quindici anni nel
dibattito civile italiano.
L'unica (vana) speranza sarebbe di vedere i democratici, liberali o
progressisti, di questo Paese fare un nuovo patto costituente, sulle
macerie di prima e seconda repubblica, ristabilendo le regole del
vivere civile, levando i tentacoli dei partiti dalla pubblica
amministrazione, dalle controllate e dall'informazione.
Ma sarebbe come, per citare una delle poche cose giuste che ha detto
Berlusconi in vita sua, chiedere ai capponi di anticipare il Natale.
La Lega che è partita come movimento rivoluzionario si è trasformata
in un movimento reazionario, pur di rimanere attaccati alle stanze dei
bottoni. Fini, per sdoganarsi dal passato di ex fascista, non riesce
ad affrancarsi da chi l'ha tirato fuori dalle fogne. E Casini, che ha
mollato Berlusconi solo perchè è stato buttato fuori a calci nel culo,
non riesce a fare di meglio che tenersi la sua riserva indiana in
Sicilia che puzza di Cuffaro come un cadavere in decomposizione.
Loro avranno la responsabilità storica del baratro in cui siamo stati
trascinati in questo cupo ventennio. E tutto per paura di perdere
qualche scranno in Parlamento.
Fini, dopo il discorso del predellino, aveva detto che Berlusconi era
alle comiche finali. Gli mancava giusto il pagliaccio.
Io sono stufo di sentir dire che se in Italia c'e' Berlusconi è colpa
della sinistra.
In Italia c'e' Berlusconi per colpa dei suoi alleati (e dei suoi
elettori, ancora di più). Anche se, come Pierferdi ieri sera, piangono
le lacrime di coccodrillo perchè il conflitto di interessi non si è
risolto da solo.
Fanculo.

 Berl. non sarà più in politica, ci sarà molta più gente che voterà cdx ...
Come ho detto, secondo me il CDX vince perchè ha una base elettorale
molto più ampia e vince anche se candida un impresentabile come
Berlusconi (che pure ha il suo zoccolo duro di elettori a prescindere
che sta sul 22-25%).
Per tanti che ci sono che, da intimamente liberali, voterebbero a
destra ma non lo fanno per Berlusconi, ce ne sono almeno il doppio di
quelli che non voterebbero affatto, non hanno un'idea che sia una su
alcunchè, "ma quel Silvio li....".

 Una prece...
Ma anche no.
j

 elettori, ancora di pi�).
Ecco, soprattutto dei suoi elettori.
Non contiamoci palle.
E facciamoci quattro risate, per non piangere.
http://www.youtube.com/watch?v=erDazgkUEEk
-- 
ShrekRB

Asterix ha scritto:



Lasciamo un attimo da parte il discorso cdx o csx.
Berlusconi � il politico pi� votato, leader del partito pi� votato.
Questo mi pare confermi l'ipotesi di Layos. Se fosse come dici tu, i vari
Fini, Bossi, Casini - almeno come singolo candidato, se non come partito -
prenderebbero pi� voti di lui.
O - vivendo all'estero - mi sfugge qualcosa?
Saluti,
Toro.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 prenderebbero pi� voti di lui.
si in effetti come dato quello che riporti conta molto, anche se c'� da 
tener presente che una buona fetta di elettori vota solo con la X senza 
specificare preferenze, per cui non tutti i voti che prende il capolista 
sono necessariamente "mirati".
Bye 

amministrazione, dalle controllate e dall'informazione.
una passeggiatina eh ... :-)
Bye 

 >"Toro di "M�nster""


Ma questo vale per tutti i capolista, non solo per Berlusconi.


 Fanculo.
Meglio della prece ;-D
j

 Ma questo vale per tutti i capolista, non solo per Berlusconi.
ok ma si parlava di elezioni politiche, con un candidato Presidente del 
consiglio.
Bye 

 >"Toro di "M�nster""


Nelle elezioni politiche italiane non c'� un candidato presidente del
consiglio, ci sono solo candidati a un seggio in Parlamento, tra cui poi
il Presidente della Repubblica sceglie colui a cui conferire l'incaricato
(di norma il leader del partito/coalizione vincente, a meno di rari casi).


> O - vivendo all'estero - mi sfugge qualcosa?
Non ti sfugge nulla. Tant'e' che quando ci fu il disastroso
quinquennio 2001-2006 che Berlusconi si presentò alle elezioni come
ampiamente candidato alla sconfitta (proprio per i risultati pessimi
della sua azione di governo) i due alleati idearono la favola delle
"tre punte" ovvero che si sarebbero candidati in concorrenza fra di
loro per stabilire chi dovesse guidare quella che presumevano sarebbe
stata opposizione.
Berlusconi vinse (e per distacco), grazie essenzialmente al fatto che
dirottò la campagna elettorale su due temi: sicurezza e tasse, su cui
la sinistra ha da sempre idee contrarie al comune sentire (comune
sentire che per lo più è derivato dalle idiozie che dice la
televisione).
E riuscì a farlo perchè la televisione parla *solo* di quello che
vuole lui.
E contermporaneamente fece capire abbondantemente ai suoi alleati che
se gli si fossero rivoltati contro, li avrebbe triturati con i suoi
media. Così come è successo a Boffo, che ha avuto l'ardire di
rinfacciargli le sue troie di regime.
Anche il fido Mentana, che ora fa la vestale della libertà di stampa,
apriva tutte le sere il tg5 sulle rapine in villa. Sembrava che in
Italia succedesse solo che albanesi, marocchini e slavi in genere,
entrassero pistole spianate e passamontagna dentro le villette dei
brianzoli borghesotti a pestarli e rapinarli. Cosa che, eletto
Berlusconi, è terminata istantaneamente, così come la crisi economica
e gli sbarchi dei clandestini.
Tutto finito, il giorno dopo l'elezione.
Nell'ultima campagna elettorale non si vedeva altro che la spazzatura
sulle strade di Napoli ei roghi di rumenta (che per altro continuano
anche oggi). Ora Palermo è messa molto peggio della Napoli di allora.
Nessuno ne parla.
Forse perchè in Campania Presidente di Regione, Provincia e Sindaco
erano del PD, mentre a Palermo è tutto in mano a loro.
Fini, Bossi e Casini sono i complici primi di questo sfacelo. E la
Storia gliene chiederà conto.

 risalire.
Quando si tocca il fondo si pu� sempre incominciare a scavare.


 consiglio, ci sono solo candidati a un seggio in Parlamento,
si ok, ma chi ha messo la X sul PdL in sostanza ha dato il voto a Berlusconi 
(intendo come "conteggio"), giusto?
Bye 

 e simbolo).
secondo me con l´effetto delle considerazioni di cui sopra, del
sistema uninominale, e del fattoc he il csx. quasi sicuramente
cercherá di "recuperare" l´ala di ultra-sinsitra (o parte di essa) la
prima elezione senza B. sará combattuta e con una probabile vittoria
del csx.
ora mi salvo il post e ne parliamo tra n (4, 9,14?) anni :-)
Pat.

 >"Toro di "M�nster""


Nelle circoscrizioni elettorali dove era capolista, nelle altre il voto lo
ha dato a chi era ivi capolista.
E comunque, come gi� detto, valle per tutti i capolista: per Bossi con la
Lega, per Casini con l'UDC, per Veltroni o Franceschini per il PD,. ecc.,
ecc.


 e gli sbarchi dei clandestini.
non mi pare proprio che i media abbiano smesso di parlare della
sicurezza, della crisi economica e degli sbarchi dei clandestini
Pat.

 sicurezza, della crisi economica e degli sbarchi dei clandestini
La stampa ne parla. Ma la TV?
Non dimentichiamoci che l'italiano medio ha sempre guardato pi� la TV che
leggere giornali, anche prima di Berlusconi e anche l'italiano di sinistra.


 danno che altro
No, per carità, 18 milioni di elettori non si possono etichettare.
Diciamo che, per interesse, ignoranza, o integralismo ideologico, si
fanno andare bene che Berlusconi sia un povero perseguitato dai
complotti dei poteri forti. Che sono talmente forti che dopo 20 anni
che è in poltica lui è ancora più ricco, ancora più popolare e ancora
a piede libero.
Pensa se fossero poteri deboli.
Se un potere forte organizza un complotto o un colpo di Stato possono
succedere due cose: ce la fa, e ti fotte, o non ce la fa, e tu lo
smascheri e lo fotti a sua volta. Con nomi e cognomi, prove e carte.
Tanto più se disponi di gente come Pollari e Pio Pompa che fanno il
dossieraggio illegale dei tuoi nemici politici con tanto di archivio
in via Nazionale (cosa della quale non parla nessuno, eppure è una
roba peggio del Watergate che ha stanato Nixon).
Uno che crede ancora a ste favole o è completamente rincoglionito,
oppure gli va bene che vada così. E dal mio punto di vista è complice
(in etrambi i casi, essere coglioni è una colpa come un'altra).

 leggere giornali, anche prima di Berlusconi e anche l'italiano di sinistra.
non guardo molta TV, ma per quel che ho visto di sicuro la crisi
economica non é stata rimossa né dimenticata. anzi, secondo me se ne é
parlato pure troppo (non dimenticare che lavoro in banca) :-)
e a dire il vero tutte o quasi le persone che conosco in Italia (di
destra o sx. che siano) sono concordi nel "risentire" delle
conseguenze della crisi. poi ovviamente l´elettore di destra vede in
Berlusconi la soluzione a tale crisi, é su questo che secondo me ci si
dovrebbe concentrare, piu´che a ululare al complotto mediatico (non
che manchino i motivi per farlo, ma secondo me non é il fattore
decisivo - e soprattutto non é un fattore sul quale la sinistra una
volta al governo aveva ritenuto di intervenire)
Pat.

 ha dato a chi era ivi capolista.
ok :-)
Bye 

 parlato pure troppo (non dimenticare che lavoro in banca) :-)
Ragazzi!!! Addosso!!! Abbiamo trovato il colpevole della crisi!!! :-)))


 a piede libero.
ma questo é solo uno degli aspetti. credo che l´aspetto centrale sia
che Berlusconi rappresenta (non mi esprimo ora se a torto o a ragione)
una certa cultura del "fare" ovvero come imprenditore di successo (e
non venirmi a dire che il suo successo deriva solo da appoggi
politici, perché cosí non é) gli attribuiscono la capacitá di "fare" e
la trasferiscono (e su questo io ho le mie riserve) al Berlusconi
candidato o politico
Pat.

 volta al governo aveva ritenuto di intervenire)
Dopo la risposta cazzeggiante (vedi messaggio precedente), ora quella
seria.
Anch'io non guardo troppa TV (e quella poca � soprattutto Arte o canali
analoghi), ma ho notato che di sicurezza e clandestini se ne parla molto
meno che durante il governo Prodi e la TV non tace della crisi, anzi, ma
sempre cercando di dare dell'Italia l'immagine del paese che se sta
tirando fuori meglio.
Vedi l'esempio delle dichiarazioni (opposte) di Draghi e di Berlusconi.
Quanto spazio � stato dato in TV all'analisi di Draghi?


 vuole lui.
http://cerca.unita.it/data/PDF0114/PDF0114/text41/fork/ref/09266i1y.HTM?key=Jolanda+Bufalini&first=1&orderby=1&f=fir
j

 tirando fuori meglio.
mi é difficile replicare per pura ignoranza televisiva.
ma ripeto: parlando con le persone che conosco in Italia, non ho la
sensazione che "credano" di vivere in un paese che se ne sta tirando
fuori meglio, quindi (chiaramente limitatamente alla mia esperienza
empirica) delle due l´una
1) o le persone non si fanno influenzare dalla TV
2) o la TV non dá un´immagine cosí monocromatica della realtá
Pat.


con rispetto parlando, ma se la tesi é che Berlusconi sia l´esecutore
del piano di colpo di stato morbido elaborato dalla P2, allora non
capisco perché (alternativa morbida) non ve ne andiate dall´Italia o
almeno (alternativa dura) non vi diate alla lotta armata per
rovesciare tale governo golpista...
Pat.

 2) o la TV non d� un�immagine cos� monocromatica della realt�
C'� una terza possibilit�: tu sei una persona di una certa cultura e
quindi inevitabilmente parli soprattutto con persone del tuo livello, che
non si limitano solo a guardare la TV.


 rovesciare tale governo golpista...
Io la prima cosa l'ho fatta. Alla seconda ci sto pensando :-D


 sinistra farebbe peggio
Perdonami, ma qui non stiamo parlando di capacità di governare. Essere
convinti che Berlusconi sia il migliore del Mondo a governare l'Italia
è del tutto legittimo, il punto è farsi andare bene tutto il codazzo
di rogne che si porta appresso, a partire dai suoi guai personali e
gli interessi delle sue aziende, come se nulla fosse e come se fossero
solo fastidiosi ostacoli alla sua magnifica azione di governo. E
chiunque glieli rinfacci un complottista rancoroso e rosicone
comunista.
Se tu, anche pensando nella massima buona fede che Berlusconi sia il
migliore di tutti nel governo della nazione e il miglior PdC possibile
per le sue qualità di imprenditore politico, continui a dargli fiducia
pur nonostante le sue evidentissime magagne, lo fai o per ignoranza
(perchè non le conosci) o per opportunismo (perchè ti va bene così e
chissenefrega delle regole). Non c'e' via di scampo.
Sarebbe come se beccassero Milito a doparsi, ma siccome è il miglior
centravanti che il Genoa abbia mai avuto, allora bisogna continuare a
mandarlo in campo anche da bombato, perchè è troppo forte. E quindi
gli ispettori dell'antidoping sono dei doriani invidiosi e rosiconi,
gli arbitri dei prezzolati di Garrone, i guardalinee al soldo dei
palazzi del calcio storicamente nemici del Genoa....
Se sei convinto di una cosa del genere vuol dire che sei rimbecillito.
Oppure che, siccome Milito ti fa vincere le partite, allora val bene
qualche bomba ogni tanto e chissenefrega delle regole.
Berlusconi ogni mattina che si alza calpesta le regole della
democrazia, le leggi, le istituzioni e qualsiasi criterio di
equilibrio e controbilanciamento delle democrazie occidentali. E lo fa
in modo spudorato e macroscopico. O credi alle balle che ti conta,
oppure ti sta bene che le conti purchè governi secondo il tuo criterio
di "buon governo" e perchè dall'altra parte ci sono dei coglioni,
degli incapaci, degli inetti, dei pericolosi comunisti e tutto quello
che vuoi.
D'altra parte, se fossi consapevole che Berlusconi è "inadatto" per
motivi etici, voteresti per Fini, per Casini o per Bossi. Mica c'e'
lui e basta.
Invece votano tutti Silvio, inesorabilmente, perchè sta bene così.
E a tutti quelli a cui sta bene così, arriverà un giorno a cui potrò
rinfacciare (e mi toglierò questa soddisfazione) di essere stati
complici. Così come l'ho fatto a suo tempo con quelli che votavano DC
e PSI nonostante fosse del tutto lampante che si trattasse di briganti
con la tasche piene di soldi rubati.

 non si limitano solo a guardare la TV.
grazie per una "certa" cultura :-)
di sicuro c´é anche questo aspetto. curioso comunque che alcuni poi
sulla base di ció che leggono e vedono decidano comunque di votare
destra :-)
Pat.


Con rispetto rispondendo, credo ancora nello stato di diritto e quindi
nella difesa dello stesso con la forza della Costituzione e della
dialettica parlamentare.
E' mia intenzione personale dare voto e impegno alle forze politiche
da cui mi sento rappresentata, per combattere civilmente quanto
ritengo non conforme ai miei principi. Contrappongo da sempre la
democrazia all'eversione, sia pure "morbida".
Ciò non toglie che non abbia gli occhi foderati di prosciutto e veda
premesse e conseguenze di quello che per me è una concezione deviata
di Stato.
Io dal mio Paese non me ne vado, né immagino necessaria una lotta
armata.
Le soluzioni manichee non mi hanno mai attratto.
j

 Io la prima cosa l'ho fatta. Alla seconda ci sto pensando :-D
credevo che una cosa escludesse l´altra. perché metterti nei casini se
sei felicemente ansässig nella placida e civilissima Germania? :-))
Pat.

 chissenefrega delle regole). Non c'e' via di scampo.
anche qui c´é un´alternativa
conosco molti che vedono le magagne, ma pensano (a torto o a ragione
ora non sto qui ad analizzare) che la sinistra abbia anche magagne di
pari gravitá, e quindi tra i due sceglie chi "almeno" garantisce (o
meglio garantirebbe) una certa efficenza e capacitá di "fare"
ne conosco molti che la pensano cosí. poi ovviamente ci sono
(purtroppo) anche quelli che dici tu, impermeabili a qualsiasi
argomentazione
Pat.

 di Stato.
se vedi premesse e conseguenze ok, ma se invece credessi che la
situazione é tanto radicale da configurare un colpo di stato, allora
coerentemente anche la reazione dovrebbe essere radicale. altrimenti
si rischierebbe l´aventinismo
Pat.

palazzi del calcio storicamente nemici del Genoa....
bell'esempio, ma pensa se l'allenatore avesse come unica riserva di Milito 
un Sobzack parimenti dopato: che faresti tu al suo posto?
Bye 

 un Sobzack parimenti dopato: che faresti tu al suo posto?
Ecco, allora bisognerebbe tirare fuori le uguali magagne di Veltroni,
di Franceschini, di Bersani e così via. I fondi neri, i giudici
corrotti, gli attacchi al Capo dello Stato, alla Consulta, alla
Magistratura, il conflitto di interessi,  le tessere della P2, gli
stallieri mafiosi, le lettere di Provenzano, i collaboratori più
stretti condannati per corruzione di giudici, di finanzieri, per
rapporti con la mafia e processi nei quali si siano avvalsi della
facoltà di non rispondere sui proventi delle proprie fortune, le
condanne amnistiate per falsa testimonianza e alla via così.
A me ne basterebbe una sola di tutte queste.
Se no *parimenti dopato* è una balla uguale a tutte quelle sui
complotti e i giudici comunisti.

 pari gravitá
Ecco, bene, vediamole. Quando qualcuno di costoro che votano a destra
tirano fuori questa storia e io domando di elencarmele, la maggior
parte tace, solo qualche raro beninformato il massimo che tira fuori è
la bufala Telekom Serbia approdata nel nulla, perfino in commissione
parlamentare, con tanto di scuse imbarazzate del presidente di
commissione.


Scusa, riquoto quanto hai tagliato del mio post precedente, perché IMO
è lì la risposta a questa tua osservazione:
---
Con rispetto rispondendo, credo ancora nello stato di diritto e
quindi
nella difesa dello stesso con la forza della Costituzione e della
dialettica parlamentare.
E' mia intenzione personale dare voto e impegno alle forze politiche
da cui mi sento rappresentata, per combattere civilmente quanto
ritengo non conforme ai miei principi. Contrappongo da sempre la
democrazia all'eversione, sia pure "morbida".
---
Nessun Aventino, quindi. La lezione del '24 è stata sufficiente. Ma,
per l'appunto, si combatte *in* Parlamento.
Inoltre, per essere ancora più chiara, riporto i passaggi
dell'articolo linkato in precedenza, che a mio avviso davano ragione a
Layos riguardo l'uso della televisione da parte di Berlusconi:
---
«Le idee dello schema R, più intrinseche all’animo di Gelli non
escludono l’altro tipo di strategia: il controllo dall’interno delle
istituzioni» (...) «La differenziazione delle Camere, la separazione
delle carriere dei magistrati a cui si chiede il test psico-
attitudinale. C’è la frase “dissolvere la Rai Tv ex art.21”, cioè in
nome della libertà di stampa. Soprattutto c’è la strategia del
controllo dall’interno: scegliere i giornalisti in ogni testata,
uomini fidati in ogni partito» (...) «Gelli e Berlusconi intuiscono
lucidamente e per tempo l’importanza della televisione. Nel libro
intervista di Sandro Neri, Gelli racconta che, nel 1977, rimase molto
impressionato dalla grande intelligenza di Berlusconi. Il progetto era
sin dall’inizio acquistare piccole televisioni sul territorio
nazionale per poi costituire un network. Solo persone che hanno un
altro scopo dicono che la Tv non orienta. Berlusconi e Gelli avevano
individuato per tempo quella formidabile arma di propaganda».
---
Il riferimento era al controllo dei mezzi di informazione. Ben più
efficacemente che sulla carta stampata (che rimane comunque strumento
più di nicchia), la propaganda passa attraverso il tubo catodico.
Poi, se tu e i tuoi amici non ne siete influenzati e autonomamente
decidete (in un senso o nell'altro) il vostro orientamento politico,
non posso che esserne lieta.
Ma il punto di vista e i sentimenti di "pancia" della massa passano
attraverso la tv (mass media non è mica un'espressione creata perché
suona bene, eh!).
j

 complotti e i giudici comunisti.
(lo stesso valga per Fini, Casini, Tremonti eccetera... anche per
eventuali candidati alla successione o alla sostituzione).

 capisco perch� (alternativa morbida) non ve ne andiate dall�Italia 
Fatto! :-D
Daniele
-- 
 my website: 
www.purrone.net
 my rock photos: 
www.stargazer.it
Nobody's gonna steal my head, I'm gonna nail it to my brain!

 commissione.
non devono per forza essere magagne legate a corruzioni accadute negli
ultimi anni
tra gli addebiti che ho sentito fare:
- l´avere a livello locale tutto sommato partecipato ad
amministrazioni e governi che ponevano in essere le stesse pratiche
collusive contestate prima al blocco di potere DC/PSI e poi alla CdL
- l´aver creato con il sistema delle Cooperative un "referente
economico" uguale e simmetrico a ció che (esempio) é stato un Ligresti
a Milano per il blocco di potere PSI/DC; tutto ció poi con alcuni
corollari anche recenti, es. il sostegno (seppur di per sé non
illecito, o almeno non dimostrato tale) di D´Alema/Fassino alla
scalata Unipol
- l´essere stati pronti (cosa che credo abbia un certo fondamento) a
preparare prima della famosa "discesa in campo" di Berlusconi
provvedimenti quasi "ad personam" per depotenziare le aziende di
Berlusconi stesso
- l´aver controllato (seppur con mezzi leciti) e indirizzato (qui sui
mezzi ci sarebbe da discutere) ampi settori di stampa e magistratura,
in particolare aver cavalcato e indirizzato l´azione della
magistratura cd. chiamata "mani pulite"
Pat.

 più di nicchia), la propaganda passa attraverso il tubo catodico.
come spieghi che nonostante la propaganda Prodi abbia vinto per ben
due volte le elezioni?
Pat.

 destra :-)
Non è curioso, è opportunismo. "mi abbassa le tasse" "non mi rompe i
coglioni col tracciamento dei pagamenti" "cancella l'articolo 18" [ad
libitum]
Tutte le persone di buona cultura che conosco che votano a destra, o
sono imprenditori o liberi professionisti. E alle obiezioni rispondono
"chi se ne frega, l'importante è il fatturato".

 "chi se ne frega, l'importante è il fatturato".
io ne conosco di tutti i tipi. la tipologia che ti manca é proprio
quella che io conosco maggiormente, ovvero persone che (ora non mi
interessa entrare nel merito di chi ha torto o ragione) ritengono "In
buona fede" che Berlusconi
a. dal punto di vista dello sviluppo economico abbia un´altra marcia
rispetto alla sinistra
b. dia piú garanzie dal punto di vista del puro "liberalismo" (faccio
esempi: chi deve essere piú garantito tra azienda e lavoratore? e chi
tra affittuario e inquilino?)
c. sia insomma in grado di "governare meglio"
e ti assicuro che non sono artifici dialettici. li conosco davvero
Pat.

 magistratura cd. chiamata "mani pulite"
Se fosse anche tutto vero, stiamo parlando di "pagliuzze" contro
"piloni del ponte sullo Stretto". Se la metafora rende l'idea.
In ogni caso, come detto, il discorso fatto vale anche per Fini. Non
vuoi votare a sinistra? Ci sono le coop rosse, le toghe rosse, le
procure rosse, le redazioni rosse e cialtronate a seguire? Vota
qualcun altro a destra che non abbia scheletri nell'armadio.
Continuerò a non essere d'accordo con la linea politica, ma per lo
meno smetterò di vergognarmi di chi mi rappresenta nei consessi
internazionali.

 internazionali.
evidentemente chi vota a destra ha criteri valutativi diversi dai
tuoi, cosa ti devo dire?
Pat.

 tuoi, cosa ti devo dire?
Nulla, c'e' poco da dire. A loro sta bene così e si assumeranno la
responsabilità storica di essere stati complici di questo disastro.
Il discorso era partito dal fatto che è "colpa della sinistra". Colpa
della sinsitra una sega. La colpa è di chi lo vota. Punto.

 e ti assicuro che non sono artifici dialettici. li conosco davvero
Non discuto, che votino Tremonti o Fini.


Ti faccio rispondere da uno che, credo, non considererai certo "di
sinistra": Marcello Pera.
E' un suo discorso da Presidente del Senato del 3 febbraio 2003
(...)Grazie ad un''alleanza variabile - al Sud con la destra, al Nord
con la Lega - Berlusconi vinse le elezioni del 1994. Chi dice che ciò
accadde perché si servì bene delle televisioni, dice la verità, ma, se
si ferma lì, dimentica alcune cose importanti. Dimentica che egli lo
fece senza violare alcuna legge; che le televisioni potevano essere
usate anche dai suoi avversari; che l''uso sapiente delle televisioni
da parte di Berlusconi manifestava una sua migliore comprensione della
nuova società italiana, più secolarizzata, meno ideologica, più
sensibile all''immagine e al rapporto diretto con i leader, come in
tutto l''Occidente. Ma soprattutto dimentica che Torricelli e Pascal -
esempio magnifico di cooperazione intellettuale franco-italiana! -
avevano ragione a metà: l''orrore del vuoto è falso in fisica ma è
vero in politica.
Nato in fretta, il successo elettorale di Berlusconi e Forza Italia si
consumò in fretta, perché il Governo durò pochi mesi. Si dice che ciò
accadde perché Berlusconi ricevette un avviso di garanzia dalla
magistratura di Milano. È vero. Ma, anche qui, occorre distinguere fra
le cause contingenti e quelle profonde. Il primo Governo Berlusconi
cadde per una serie di ragioni. Esso non trovò sponde nei cosiddetti
"poteri forti". Non disponeva ancora di una classe dirigente nuova e
competente. Risultò poco abile nel tessere rapporti con i grands
commis, la burocrazia amministrativa, le principali istituzioni
finanziarie. Fu inviso ai sindacati e considerato con diffidenza
persino dalla Confindustria.
Quando la Lega ritirò il sostegno, si manifestarono le prime
differenze fra la Costituzione formale, che attribuisce al Presidente
della Repubblica il potere di sciogliere il Parlamento, e la
costituzione materiale che, invece, grazie al rapporto diretto fra
premier ed elettori che si instaura col sistema maggioritario, reclama
un percorso diverso.
Prevalse la Costituzione formale e il Presidente della Repubblica,
anziché convocare nuove elezioni, risolse la crisi con quello che egli
stesso definì un "Governo del Presidente". Alle elezioni che
finalmente si tennero nel 1996, la coalizione del centro-sinistra
guidata da Romano Prodi - un moderato in grado di rassicurare gran
parte di quei ceti medi che due anni prima il Pds aveva preoccupato -
vinse le elezioni. L''intermezzo berlusconiano era finito e il vuoto
era stato riempito da un governo di centro-sinistra, come allora
accadeva in quasi tutti i paesi europei.
(cut. parla ora delle elezioni 2001) Si è parlato anche in questo caso
di "potere mediatico" di Berlusconi. Ma la spiegazione, come sempre
accade nelle scienze sociali e politiche, non può dipendere da un
unico fattore. Intanto, lo stesso sistema dei mezzi televisivi non
aveva impedito a Prodi di vincere le elezioni del 1996. Inoltre, nelle
elezioni del 2001, era in vigore una nuova legge che distribuiva le
presenze in modo che la sinistra aveva trovato equo. Infine, la
televisione pubblica aveva apertamente attaccato Berlusconi e la
principale rete privata, di cui Berlusconi è proprietario, non aveva
preso posizione in suo favore.
Richiamo questo punto perché non intendo evitare una questione
delicata. Il possesso da parte di Berlusconi di mezzi di comunicazione
dei massa è certamente un problema istituzionale, perché solleva la
questione di un conflitto di interessi, ma non è la ragione del suo
successo. Occorre ricordare che in Italia, come in Francia, come in
tutto l''Occidente, si vive nella società dell''immagine, ma la
società dell''immagine non impedisce che governi di colori diversi si
succedano l''uno all''altro. Non ho mai compreso le preoccupazioni di
molti intellettuali per il cosiddetto "pensiero unico" o per i rischi
della "telecrazia". I pensieri sono sempre diversi e se talvolta
sembrano unici è perché taluni sono forti, altri deboli, altri senza
fiato. E le telecrazie vivono sì nelle dittature, ma non generano le
dittature, piuttosto ne sono generate. Oggi, fortunatamente, in
Occidente non ci sono né dittature né telecrazie".
Sì, allora forse. Eravamo nel 2003.
Per il secondo governo Prodi, provo io stessa a farti un sunto della
situazione: nei suoi cinque anni di governo, Berlusconi pensa - in
modo sempre più diretto - a tutelare i propri interessi. Sono gli anni
della legge Gasparri, del lodo Schifani, dei condoni fiscali, della
legge ex Cirielli, della legge “porcata” elettorale, e via dicendo.
Anche se i suoi alleati fanno di tutto per far perdere le elezioni a
Prodi (pensiamo alle perlomeno imprudenti telefonate di D’Alema e
Fassino, esultanti per la  scalata all'Antonveneta, con Consorte),
Prodi riesce (di poco) a vincerle. In quella campagna elettorale,
Prodi parte da 14 punti percentuali di vantaggio su Berlusconi, che
nelle ultime settimane gioca il tutto per tutto. Intanto va a suo
vantaggio il fatto che tra gli elettori del centro-sinistra vi fu un
senso di scoramento e di insoddisfazione per le vicende sopra
ricordate e per l'accozzaglia di alleanze con cui Prodi si presentava
(e che ne causarono ben presto la fine). E poi, dopo una campagna
elettorale di basso profilo, scende in campo direttamente lui e il suo
repertorio da imbonitore (mitica fu la sua promessa di togliere l'ICI
"S', avete sentito bene: l'ICI!") recandosi a tutte le trasmissioni
possibili e immaginabili (Biscardi compreso). Berlusconi recupera così
quasi 14 punti percentuali e perde di un niente le elezioni del 2006.
La storia ci dice che - indubbiamente anche per le contraddizioni
delle mille anime del governo Prodi - ebbe ben presto modo di rifarsi.
Se, dalla Germania, segui TG1, TG2, TG4, TG5, StudioAperto puoi poi
farti un'idea dell'attuale situazione.
j

due volte le elezioni?
questa cosa mi fa cadere le braccia ogni volta che la leggo: � come dire, 
dopo una partita finita 7 a 6 per la squadra A dove l'arbitro ha regalato 6 
rigori inesistenti alla squadra B e annullato 10 gol regolari alla A, dicevo 
� come dire che l'arbitro non era venduto perch� infatti la squadra A ha 
vinto.
Colgo l'occasione per� per dire che su quello che hai scritto negli altri 
post sulle motivazioni degli elettori di cdx ecc. concordo praticamente su 
tutto.
Bye 

 Fatto! :-D
... e io appena ho i soldi prendo casa a Puntachiappa e: arrivederci e 
grazie Italia! :-)
Bye 

 vinto.
Chapeau, Asterix. Hai detto in poche righe quello che ho sbrodolato
consumando km di banda :-)
j

consumando km di banda :-)
post che infatti io ho saltato  ;-)
Bye 


Bene hai fatto :-)
Mi riprometto di non cascarci più.
j

Bene hai fatto :-)
ma no, era per via dell'argomento: se posti qualche giga di post sul Genoa 
li leggo tutti senza saltare una riga  ;-)
Bye 

 ok :-)
Non so, ma questo OK non mi piace... ho l'impressione che (tra le altre
cose estrapolando l'unica frase che dica qualcosa che va nella direzione
che tu vorresti) dentro di te rigiri le mie parole per autodarti ragione.
Te lo ripeto per l'ultima volta: In Italia il popolo NON elegge il primo
ministro, ne' direttamente ne' indirettamente, indipendentemente dai tuoi
sproloqui sui capolista e dagli sproloqui ben pi� grossi di Berlusconi.
Forse a Zucconi darai pi� retta che a me:
http://zucconi.blogautore.repubblica.it/2009/10/08/il-coniglio-e-il-cilindro/
Quello che ti interessa � il punto 2.
Saluti,
Toro.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 credevo che una cosa escludesse l�altra. perch� metterti nei casini
No, non mi ci metto... Pierferdinando lo lascio tutto a te :-)))


 >"Tourbillon"


Questa � gratuita maleducazione! Vai subito a leggerlo e poi fai i
complimenti a Tu Mi Tourbi per i contenuti! :-DDD


 b. dia pi� garanzie dal punto di vista del puro "liberalismo"
Questo punto qui, scusa, ma semmai dimostra l'ignoranza di dette persone,
che continuano a confondere o a voler confondere in mala fede?)
"liberalismo" e "liberismo".
Berlusconi � rappresentante del secondo, ma non del primo.


 Invece votano tutti Silvio, inesorabilmente, perch� sta bene cos�.
E qui consiglio anche te la lettura consigliata ad Asterix altrove:
http://zucconi.blogautore.repubblica.it/2009/10/08/il-coniglio-e-il-cilindro/
A lui indicavo il punto 2, a te indico il punto 7.


 Non so, ma questo OK non mi piace... ho l'impressione
impressione sbagliata: voleva dire ok, � cos�.
Bye 

 >"Toro di "M�nster""


Sono contento di essermi sbagliato :-)


 >"Toro di "M�nster""


La lettura del brano di Zucconi te la consiglio comunque :-)


 La lettura del brano di Zucconi te la consiglio comunque :-)
l'ho letto, posso solo aggiungere che avevo in mente le schede con le 
preferenze.
Bye 

 vinto.
puó darsi abbia detto qualcosa di illogico. ma a me pare che
Tourbillon abbia tirato fuori una teoria del complotto mediatico.
o il complotto mediatico c´é - e allora dovrebbe funzionare sempre - o
non c´é -  e allora il risultato dovrebbe essere sempre aperto
nell´esempio che fai tu, ti faccio notare che quando c´era un
determinato regime, semplicemente a certe squadre (Juve) i gol non li
annullavano. e soprattutto il tuo paragone é secondo me mal posto, l
´elezione non é una singola partita, ma un campionato
peró puó essere che io abbia capito male la originaria citazione di
Tourbillon, e in quel caso me ne scuso
Pat.


ma diciamo che sicuramente la sinistra non rappresenta nessuno dei
due, per cui é chiaro che chi cerca o il secondo o il primo, vota  a
destra, non avendo (o non credendo di avere) alternative
Pat.

annullavano.
ma che c'entra, il mio era un esempio paradossale, su una partita "teorica", 
mica parlavo di Juve ecc.
Bye 

 mica parlavo di Juve ecc.
ti sarai spiegato male, cosa devo dirti :-)
Pat.

ti sarai spiegato male, cosa devo dirti :-)
questa volta no (una volta tanto :-) ), l'esempio era chiarissimo (vedi 
commento di Tourby)
Bye 

 Non contiamoci palle.
Prima di tutto, saluto tutti gli iscritti al newsgroup :-)
Sono d'accordo con te, ma non è che a sinistra siamo messi granchè
bene... o non avremmo la Vincenzi, qui a Genova. Questo per dire che
non è che l'elettore medio di sinistra sia molto meglio, sotto molti
punti di vista, di quello di destra... In un altro post si accusavano
infatti gli elettori di destra di votare acriticamente Berlusconi,
solo perchè si propone come antitetico alla sinistra... e che dovremmo
dire allora dei genovesi, che hanno eletto una donna che ha purtroppo
confermato le peggiori previsioni fatte su di lei? Eppure la si
conosceva...
Ed è per questo che sono d'accordo con te sul fatto che siamo un
popolo di merda... due schieramenti, due facce della stessa medaglia...

 destra, non avendo (o non credendo di avere) alternative
Non � questo il problema.
Il problema � che questa categoria di suoi elettori, vota coscientemente
per per il "liberismo" e si nasconde ipocritamente dietro il "liberalismo"
(che probabilmente neanche sa cos'�).
Questo moralmente li condanna e li rende molto peggiori di qualsiasi altro
elettore, tanto del PdL, quanto di sinistra, centro o di altri partiti di
destra.


 l'85% dell'elettorato.
Aste, la banda larga copre al max il 50 % del territorio, tra un po' 
siamo piï¿œ indietro del Ruanda nell'uso di internet.
Secondo te, come si informa quel piccolo 50 % (ma anche buona parte del 
restante), che guarda caso ï¿œ anche il meno istruito ed il piï¿œ facile da 
condizionare con proclami populisti ?
-- 
ShrekRB

 popolo di merda... due schieramenti, due facce della stessa medaglia...
Perdonami, io non sono un fan della Vincenzi, quand'era assessore alla
pubblica istruzione e io studente ci siamo anche scannati per bene.
Detto questo, non stiamo parlando o giudicando la qualità del governo,
ma l'etica individuale, penale, istituzionale. Che, per quanto ne so,
nel caso della Vincenzi è ineccepibile.
Poi possiamo discutere che sia un sindaco buono o cattivo, migliore o
pegiore di Musso, così come Burlando o Biasotti.
Io sto parlando d'altro.

 condizionare con proclami populisti ?
IMO � un discorso molto lungo e complesso da affrontare e valutare, partendo 
proprio dal discorso "istruzione"... non credo che a farsi condizionare 
dalle tv e quindi a votare (secondo questa teoria) Berl siano solo persone 
senza istruzione, tant'� che ad es. Layos identifica il nocciolo duro di 
elettori di Berl con una fascia di persone benestanti, con lavori redditizi 
e che puntanto esclusivamente sul pagare meno tasse/evadere ecc. e queste 
solitamente sono almeno abbastanza istruite.
Se mi parli della nonnetta che vive su un altopiano, riceve solo Rete4 e 
crede che Berl in persona sia andato a ricostruire le case in Abruzzo a 
mano, costruendone 15 al giorno da solo a mani nude ok, ma io non credo che 
questa tipologia di elettore sia cos� diffusa, non pi� ad es. di quelli che 
votano in area comunista solo ed esclusivamente (quindi acriticamente) 
perch� lo faceva il bisnonno e altrimenti in Italia torna il fascismo oppure 
perch� quel rompicoglio*i riccone del vicino lascia sempre il Suv davanti al 
portone del palazzo. C'� una fascia sicuramente tra "iggiovani" che vedono 
in Berl l'uomo di successo che sulle tv appare come vincente ecc., ma il 
rovescio della medaglia � che lo stesso Berl appare con tutte le sue magagne 
amplificate dalle tv stesse e lo stereotipo di gggiovane presentato da 
Italia1 nelle varie trasmissioni dove si interfacciano uomo/donna � anche 
fonte di disprezzo da parte di fasce di potenziali elettori che non si 
riconoscono in quella squallida rappresentazione di loro coetanei: insomma 
credo che sia molto difficile quantificare l'apporto in voti delle tv: di 
certo sarebbe auspicabile che fossero davvero imparziali, perch� a periodi 
possono spostare il giudizio degli elettori da una parte o dall'altra 
indipendentemente dalla fondatezza delle notizie propinate, ma se ci pensi 
allora anche all'epoca del pentapartito le tv erano impostate per fornire 
agli elettori una visione alla Teletubbies della situazione italiana, e Berl 
non esisteva ancora.
Bye
PS nota il tag 

 PS nota il tag
Sï¿œ, anche tu :-D
-- 
ShrekRB

 la verit� � che ci sono percezioni molto forti dell�elettorato (e
secondo me pi� che giustificate) specie in fatto di sicurezza, che la
sinistra ha ormai rinunciato a "comprendere".
Quoto anche qui. Notare che, IMHO, proprio sul tema della sicurezza il CSX 
ha perso il Comune di Roma.
Peraltro trovo anche molto miope continuare a considerare la Lega Nord un 
fenomeno folkloristico o un club di razzisti, per non dover ammettere che 
questo partito si sta radicando nel territorio in maniera molto 
significativa, varcando letteralmente il Po per sconfinare verso sud, e 
questo grazie alla capacit� politica di molti amministratori locali e del 
buon lavoro finora svolto da Maroni.
< non mi pare proprio che i media abbiano smesso di parlare della
sicurezza, della crisi economica e degli sbarchi dei clandestini
Infatti. Le statistiche del ministero degli interni indicano una drastica 
diminuzione degli sbarchi. La cosa pi� buffa � che due dei fiori 
all'occhiello con cui questo governo si pavoneggia (i rifiuti a Napoli e la 
diminuzione degli sbarchi) sono dovuti all'applicazione di altrettante 
iniziative predisposte da Prodi e mai messe in atto, il che rafforza 
l'impressione di un CSX incapace di governare.
Ciao,
Thunder 

 l'impressione di un CSX incapace di governare.
Incapace di gestire il potere ?
Direi chiaramente troppo scarsa capacitï¿œ di gestire il rapporto con la 
mafia.
  :-|
-- 
ShrekRB

 l'impressione di un CSX incapace di governare.
Sugli sbarchi non so... ma amici napoletani mi dicono che a parte un paio
di angoli turistici i rifiuti per le strade a Napoli sono aumentati, non
diminuiti, ma nessuno ne parla.


 sembra non essere sufficiente
Neanche quella della propaganda di destra è accettabile.
Dire che Berlusconi è un lestofante non è demonizzazione è dire la
verità sacrosanta. E tutti dovremmo avere il coraggio di dirlo. Il
problema è associare questo ad un progetto credibile, a politici
presentabili e a un popolo che non c'è.
Illudersi infatti che i valori condivisi degli anni 70 si possano
ritrovare nelle persone di oggi è pura utopia. All'epoca il sindacato
era vita sociale, condivisione di problemi e battaglie con un minimo
comune denominatore di idee e valori. Oggi è egoismo e non a caso la
deriva dell'estrema sinistra è nella Lega, fenomeno che si radica alla
zona geografica di riferimento anche per il semplice concetto che lì
va a parlare uno in dialetto del posto e grida che il mondo è
sbagliato, che i nostri soldi sono nostri e che bisogna salvare il
lavoro nelle proprie aziende contro i diversi.
Berlusconi ha grandi colpe anche in questo. Manifesto Futurista
vivente. Classista e sessista. Usa la propaganda populista a proprio
piacimento e quei babbei di sinistra hanno sempre subito. La
propaganda pericolosa di Berlusconi infatti non è nei telegiornali, ma
nella Ruota della Fortuna, nel Grande Fratello, nei programmi idioti
che celebrano il bello invece che il giusto, ammollando e sostituendo
i nostri valori con delle finte alternative per le quali è facile
trovare rapida soddisfazione. Ovvero la cosa grave di Berlusconi è che
sta cercando di rincoglionirci e fa breccia persino nello zoccolo duro
dei Cattolici professanti.
Direi... Ben venga il colpo di Stato perchè solo il Golpe può far
rinascerei valori della Resistenza. Il problema è che non abbiamo
neanche più i coglioni per farlo.
Quindi mettiamoci il cuore in pace. In questo paese non ci sarà mai
una maggioranza di sinistra e quindi critiche come la tua dobbiamo
accettarle e renderci conto che sono sentite da tutti, ma questo non
significa che non si possa continuare a sostenere valori che l'egoismo
dello zio Silvio liquida come idee comuniste, mentre in realtà sono -
in gran parte - idee e logiche semplicemente cristiane.
Ciao
Guido

 l'eterna (e non più solo leninista) domanda "Che fare?"
Interessante dilemma, ma imho puramente virtuale.
La sinistra non ha distrutto proprio niente. L'osservazione che non sa
costruire è vera, ma la vera espressione dovrebbe essere "ricostruire"
in relazione a ciò che Berlusconi sta demolendo ovvero quel sistema di
valori che tengono insieme un paese e non un agglomerato di egoisti
rincoglioniti come stiamo diventando.
La sinistra non ha un messaggio perchè qualsiasi messaggio, per
elementare che possa essere, viene sistematicamente strangolato dal
messaggio di risposta di un popolo che fonda sull'egoismo il proprio
modo di essere.
Vi ricordate da bambini le risposte in rima del tipo... "chi va
arrosto per il posto" ? Dove il significante era più pregnante del
significato? La nostra società vive e si alimenta di questi messaggi,
trascurando il valore e il diritto intrinseco di quel "posto".
Smettere di sedersi dalla parte di ciò che ci fa comodo e di dare eco
alle bugie in modo che diventino verità assodate credo siano i primi
due comandamenti di un popolo che si vuole ritrovare.
Ciao
Guido

in gran parte - idee e logiche semplicemente cristiane.
QUOTO
Bye 

 dello zio Silvio liquida come idee comuniste
secondo me le tesi di Berlusconi sono incentrate sull´individualismo,
non so se anche sull´egoismo - a me non sembra
Pat.

 modo di essere.
mmh, mi sembra una tesi un pó autoconsolatoria. in qualche modo la
coalizione di centrosinistra guidata da Prodi era riuscita in qualche
modo a veicolare un messaggio, di una strada alternativa. ora mi pare
che questa capacitá non ci sia piú, sostituita da autoreferenzialitá e
da un personale politico che fa assolutamente rimpiangere chi c´é
stato prima - da D´Alema a Fassino
forse Bersani se riuscirá a liberarsi da tale autoreferenzialitá
(perché mi pare che ora all´80% sia concentrato su primarie che non
interessano a nessuno o quasi) potrebbe riuscire a farsi propugnatore
di una visione alternativa di una certa forza
Pat.

 recente, a quali altre conclusioni dovrebbe portare ?
Alla conclusione che la sinistra dovrebbe affrontare con risposte concrete e 
non demagogiche i temi che le hanno fatto perdere gli ultimi confronti 
elettorali, senza quel vittimismo che ormai contrassegna tutte le 
esternazioni dei suoi rappresentanti.
Finch� la sinistra continuer� a basare le sue campagne elettorali 
sull'antiberlusconismo, senza proporre alternative politiche concrete, 
rester� al palo.
Io vorrei votare un programma politico, delle escort di Silvio non me ne 
importa una fava. Vorrei un programma politico di sinistra da poter votare, 
senza ritrovarmi sul groppone porcate come l'indulto e inciuci vari. Chiedo 
troppo?
Ciao,
Thunder 

 troppo?
No, chiedi il giusto, ma lo chiedi ad una parte politica socialmente
compromessa, politicamente concussa, anagraficamente svantaggiata,
ideologicamente sorpassata...
Ha ragione Layos quando da' la colpa all'elettorato, in fondo è plenum
dei votanti che decide... il problema però è anche di chi viene
proposto a tale plenum... e se a Berlusconi certe "manovre" vengono
perdonate dal suddetto corpo elettorale perché viene considerata la
sua "estrazione", ai rappresentanti del CSX - e della SX - non vengono
assolutamente fatte passare...
Si sono sempre proposti come i paladini della moralità (in
contrapposizione a B. che CHIUNQUE, anche chi lo vota, sa bene che può
rappresentare qualunque cosa a parte la moralità) e poi cadono nei
tranelli tesi dal loro culo "a forma di poltrona"... ecco come perdono
di credibilità, soprattutto di fronte ai famosi "indecisi"....

 troppo?
E' proprio questa considerazione che imo conferma la mia tesi.
Ad un paese prevalentemente di dx, si, chiedi troppo, tant'ï¿œ vero che 
non ti ï¿œ mai stato dato.
-- 
ShrekRB

 sul groppone porcate come l'indulto e inciuci vari. Chiedo troppo?
evidentemente si.
Bye 

 lo vedo di fatto gi� affrancato da zio Silvio
Gi�? Gi�?!? Fini ha quasi 60 anni (58 a gennaio), signori miei. Non 
basta tingersi i capelli e la faccia, mettersi con una donna con 20 anni 
di meno e mettere al mondo dei bambini per essere giovane. E' 
invecchiato giocando al giovane politico brillante lanciato verso 
luminosi traguardi. Si parla di Fiuggi come fosse ieri, e sono ormai 15 
anni. Si smetta di considerarlo "giovane", ch� giovane non lo � pi� da 
un pezzo. D'Alema, per dire, ha solo 3 anni di pi�, Bersani 3 mesi.
-- 
Elinor Dashwood
"Sempre rassegnazione e sopportazione, sempre prudenza, e onore, e 
dovere... Elinor, dov'� il tuo cuore?"

 un pezzo. D'Alema, per dire, ha solo 3 anni di più, Bersani 3 mesi.
Scusa, mi quoti dove avrei fatto riferimento all'età?
j

 Scusa, mi quoti dove avrei fatto riferimento all'et�?
Da nessuna parte. Ma un "gi�" e un "crescita personale" riferiti a Fini 
mi paiono decisamente esagerati, per quanto poi ho spiegato. Poi, per 
carit�, � lecito parlare di crescita personale anche riferendosi ad 
Andreotti... ;-)


 Andreotti... ;-)
Infatti.
Io, per dire, mi auguro che il mio personale percorso di crescita
continui, portandomi a maturare ed evolvere, possibilmente
migliorandomi, correggendo i miei difetti.
Aggiungo che, nel caso particolare del post che hai quotato, il *già*
era riferito a quanto scritto da layos, che riteneva che l'affrancarsi
di Fini da Berlusconi non potesse avvenire. Io sostenevo, invece,
fosse *già* avvenuto.
En passant, non sono una simpatizzante di Fini nè delle sue idee
politiche.
j

 politiche.
Questo era ben evidente :-)


 Questo era ben evidente :-)
Lo sospettavo :-)
j