Newsgroup: it.comp.hardware.video-3d
Titolo: Considerazioni sul mondo 3D attuale...

Spero che qualcuno legga questo messaggio e che ne sia interessato.
Ho letto ultimamente con molta attenzione i vari messaggi che hanno affollato questo NG, e
devo dire che mi sono posto dei dubbi sulla legittima corsa all'hardware 3D che sembra
ormai tanto diventato uno sport più che una necessità.
Mi spiego meglio. La cosa che mi ha sorpreso è stato il vedere messaggi su fantomatici
chip V4, V5, e gente che parlava delle caratteristiche di tali chip solo sulla base di
press-releaseas fatte dalla casa "mamma" delle Voodoo. Come peraltro è successo, se non
sbaglio, anche con l'NV10 (ora GeForce).
Ma ragazzi, ma ci vogliamo rendere conto di quello che stiamo facendo, anzi, di quello che
stiamo SUBENDO?
Si, perché se casomai non l'aveste ancora notato, noi stiamo subendo passivamente questa
assurda corsa all'ultima scheda 3D, che non avrebbe ragion d'essere se solo ci fermassimo
un attimo e pensassimo che in realtà non esiste ancora nessun gioco, o motore grafico che
dir si voglia, che sfrutti appieno le potenzialità addirittura di una "vecchia" Voodoo 2 o
TnT.
Badate, questo non sono considerazioni da profano, ma da persona che qualcosa nel campo ne
capisce, fosse anche solo per hobby e passione (visto e considerato che sono un quasi ing.
elettronico, questo lo faccio solo per passione, altrimenti odierei del tutto i computer!
;-).
Voglio basare, comunque, le mie affermazioni su dei dati oggettivi, alla portata di tutti
quanti noi. Ho fatto girare, sul mio ormai considerato macinino TnT, tantissimi giochi
differenti, e ho potuto quindi notare le vere differenze che stanno dietro ai giochi.
Parliamo di confronto fra motori 3D di diversi giochi:
-) Unreal - Ottimo sulle 3Dfx, pietoso sulle altre schede video. Per me è inconcepibile
che un ditta non sia in grado di produrre un motore grafico che sia alla stessa altezza su
qualsiasi scheda debba girare.
-) Shadowman - Eccezionale. E' un classico esempio di motore 3D ben fatto, che gira fluido
e veloce su *tutte* le schede video, con qualità impressionante anche a 1024x768x32 bit di
colore.
-) Heavy Gear II - Stesso discorso fatto per Shadowman. Anzi, forse la qualità è anche
lievemente superiore.
-) Thief/Sytem Shock 2 - Un motore davvero mediocre, che gira lento a 1024x768 e a volte
scatta a 800x600, andando per forza a 16 bit.
-) Quake 2 - Buon motore che però risente degli anni, sebbene sia la miglior
implementazione di un motore grafico 3D in OpenGL.
Ora, ditemi: vi ho nominato cinque motori grafici (ho omesso altri, come quello ad esempio
della Lithtech), ognuno dei quali gira più o meno velocemente anche su schede 3D
considerate vecchie, alcuni più altri meno. Non vi sembra che dovremmo un attimo
riflettere proprio su questo punto?
Diamine, chi di noi appassionati di giochi (e penso che il 90% dei frequentatori di
quest'area sia appassionato di schede video 3D al 90% a causa dei giochi) ha abbastanza
soldi per poter sostituire ogni 6 mesi la scheda video per poter ottenere delle buone
prestazioni sul proprio PC? Non vi sembra piuttosto assurdo?
Inoltre, penso che, visti i costi dei giochi di oggi, dovremmo pretendere che i
programmatori mettano più sudore sui loro motori, invece di riempirlo di bellezze
estetiche incredibili e che poi possono girare solo su PC con schede video di ultimissima
generazione (e a questo proposito sarò curioso di vedere la versione definitiva di questo
tanto acclamato Quake III quanto velocemente riuscirà a girare su schede video di
terzultima e penultima generazione...).
Queste, almeno, sono le mie opinioni. Vorrei sapere cosa ne pensate voi di tutto questo
mercato.
--
Elbereth Gilthoniel!
Galandil il Bardo

 Galandil il Bardo
Sarebbe come chiedersi:" Perchè comprarsi una Ferrari (o una Jaguar) se in
Italia i limiti di velocità sono a 130 Km/h?".
E' chiaro che stiamo parlando in un gruppo di discussione per amatori del 3D
in ogni sua manifestazione.
E poi, se uno si vuole sputtanare i soldi in schede video qual'è il
problema? Il mercato aumenta e così la qualità!
Senza contare che, comunque, nessuno ti obbliga a cambiare scheda ogni 6
mesi.............
Rilassati ^_^
Ciao

 
Diciamo che è come comprarsi la Ferrari e avere una benzina scadente...
Il discorso del bardo è vero e la dimostrazione più lampante è la
Playstation: pur essendo un giocattolo sfodera delle prestazioni
incredibili e tra i primi giochi e gli ultimi usciti c'è un abisso,
proprio perchè i programmatori hanno avuto il tempo di ottimizzare i
loro prodotti per quello specifico hardware.
È chiaro che se io fossi un programmatore, perchè dovrei perdere tempo
per migliorare il gioco per la Voodoo2 quando lo posso fare per la
GeForce?


 invece di riempirlo di bellezze estetiche incredibili
Ancora? AAAARGH!!! 8-(((((
Ho come l'impressione che tu non sia un programmatore di giochi inserito
nell'ambiente.. Altrimenti vedresti quanto poco potere hanno i
programmatori nei confronti di chi ti finanzia, e soprattutto cosa vuole
veramente chi poi commercializzera' il tuo gioco.
-- 
Marco Braga
 
bra...@tin.it
 - ICQ: 787595
Chief implementor @ The Gate MUD
 
http://thegate.mediacom.it

veramente chi poi commercializzera' il tuo gioco.
Sono d'accordo su questo punto... lo sperimentiamo nella pelle tutti i
giorni...
Sai che palle il marketing quando propone specifiche assurde
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
Your job is being a professor and researcher: That's one hell of a good excuse
for some of the brain-damages of minix.
	-- Linus Torvalds to Andrew Tanenbaum
---------------------------------------------------------------------


Cut cut.....
Io condivido tutto quello che dici. Capisco l' interesse e la passione ma
qui c'è gente che ha già sborsato 500 e passa carte per una scheda che sarà
sfruttata solo fra qualche mese (gusto giusto quando i prezzi scenderanno).
Io mi tengo la mia Creative Ultra TNT2, almeno per un' anno pomperà alla
grande.

 ..........


 Io mi tengo la mia Creative Ultra TNT2, almeno per un' anno pomperà alla grande.
Io addirittura vado ancora con la TnT, penso che fra un po' passerò alla TnT2 per poter
poi aspettare l'NV15, e prenderlo solo quando scenderà di prezzo!


 veramente chi poi commercializzera' il tuo gioco.
Ok allora se mi dici che le bellezze estetiche non ci sono, e che a volte i motori sono
penosi, mi spieghi cosa cacchio fanno i programmatori?


 mesi.............
Ah, no? Di grazia, tu con la tua scheda video in quali occasioni sfrutti il 3D?


 significa progredire, ossia andare avanti, migliorarsi.
Il punto però è che alla fine escono troppi chip, a volte di puro passaggio che non introducono
grandi novità rispetto al passato.
Forse l'unica novità vera e propria da anni (dall'uscita della prima Voodoo) è la GeForce con il
suo motore T&L, ma prima di vederla in azione sul serio, stai sicuro che già sarà uscito come
minimo l'NV15... e questo dà da pensare, noh?


 GeForce?
Certo, c'è da considerare il fatto che, prima di arrivare alla scheda video vera e
propria, bisogna passare per un sacco di altre componenti (Driver del gioco, driver video
(D3D, OpenGL, GLide), Driver della scheda video, CPU, Bus di sistema...) e che, purtroppo,
non essendoci uno standard de facto come nel caso dell'audio (con Soundblaster), sarebbe
impossibile ottimizzare a livello hardware il codice.
Ciò però non toglie che quantomeno il D3D dovrebbe essere ottimizzato molto meglio, così
come i driver delle schede video.


 programmatori?
Guara che ho detto proprio il contrario. Sto dicendo che a volte quello
che il marketing vuole e' buona grafica che ti colpisca nei primi 5
minuti. Non fa nulla se dietro non c'e' niente. Ogni buon programmatore
ottimizza il suo codice, ma di solito questo si fa dopo che si e'
ottenuto qualcosa di funzionante. Il problema e' che spesso chi ti
finanzia, appena vede qualcosa di funzionante vuole venderlo, e non gli
interessa nulla se poi il gioco e' pieno di bug o non ottimizzato. Tanto
una volta che il gioco e' venduto, ha ottenuto il suo scopo.
Poi ovviamente chi compra pensa che invece i programmatori fossero degli
incapaci..


 Galandil il Bardo
Anche qui una giustissima osservazione. Le vere innovazioni non sono quei
soliti frame in più che si guadagnano di volta in volta. Attendo
imperterrito effetti alla Toy Story in tempo reale poi ne riparliamo.
Intanto mi godo la TNT2 Ultra alla grandissima!

scusate se mi intrometto,
trovo molto interessanti le vostre considerazioni ed intuisco che comunque
siete esperti in materia ed e' per questo che vorrei sottoporre alla vostra
attenzione un problema di natura tecnica e magari chissa', risolvo il
problema ed inizio anch'io a giocare con questa macchina "infernale" che a
volte mi verrebbe da mandare al "creatore".
Allora me la date una mano?
Ho un PC abbastanza recente, un PII 400, 64 Mb ram, HD 8,4 Samsung,
Motherboard Asus P2b-f, Monitor Relisis 17", scheda audio SB Live, scheda
video Nvidia Riva TnT.
Il problema: ogni volta che inserisco un gioco di quelli che trovi sui Cd
abbinati alle riviste specialezzate tipo simulatori di guida, di volo, di
calcio, ecc... ecc... il monitor si spegne e sento solo l'audio. Ho provato
a reinstallare il Sistema operativo (W98) e reinstallare i driver della
scheda video nonche' le librerie directX 6, ma niente da fare, non so piu'
che pesci pigliare. Ah devo dire che un gioco sono riuscito a farlo girare
ed e' Tomb Rider l'unico che ho avuto l'onore di ospitare integro nel mio
PC, ma anche Lara adesso si e' stancata infatti da quando ho reinstallato
W98 va a scatti, a rilento poverina mi fa quasi pena. Raga, cosa devo fare
secondo voi, devo buttare via tutto? Oppure ho ancora qualche speranza di
godermi un bel simulatore di volo per volare in piena sicurezza senza il
problemino del compiuterino che fa Tilt (Elio &  L. S. T.).
Se avete un minimo di pieta' aiutate un ragazzo in difficolta', sempre se
potete. Vi ringrazio per l'attenzione dedicatami, e vi saluto.
Disperato '99  :-(

Ah scusate non mi chiamo "cccc" ma Fabio ed il mio indizzo e'
carrar...@tin.it
 , vi ringrazio nuovamente.

calcio, ecc... ecc... il monitor si spegne e sento solo l'audio. Ho provato
Prendi una voodoo2 usata a poche lire (le trovi intorno a 100mila lire)
affiancala al TnT e vedrai che ti parte tutto.
Considera che le demo che trovi in edicola non sono curate come i
giochi originali e se non partono spesso non č colpa del tuo pc.
Ciao     biddo     (°J°)
togli il CASCO per rispondere.

 incapaci..
A quel punto spetta agli acquirenti rendersi conto che quella ditta produttrice non
rispetta i clienti. Ma questo discorso va abbastanza al di fuori del contesto del discorso
che stavamo facendo...


 che pesci pigliare.
Allora, con queste informazioni ti dico cosa dovresti fare, sperando che la cosa funzioni.
Installa, nell'ordine: winzozz 98, gli eventuali aggiornamenti (Service Pack 1, le tre
patch per l'anno 2000, Explorer 5), le DirectX 6.1 e NON le 7.0 (che possono dare
problemi, e se hai installato le 7.0 non avrai la possibilità di tornare indietro alle 6.1
...), il driver di Bus Mastering del produttore del chipset della mb (cerca sul sito
dell'Asus o direttamente al sito del costruttore del chipset), il driver AGP, i driver
della scheda video (a questo proposito ti consiglio di installare direttamente i Detonator
2.08 della NVidia, sono i migliori usciti finora) e il Live! Ware della Live 3.0 (NON i
precedenti, che hanno dato un sacco di problemi di compatibilità con le schede video,
soprattutto TnT/TnT 2).
A questo punto dovrebbe funzionare tutto.
Fammi sapere.


 produttrice non rispetta i clienti.
Si ma ormai il gioco e' venduto. Tutti comprano soft bidone, eppure
continuano a comprarlo. D'altra parte riviste e molti siti internet non
fanno altro che collaborare con chi i giochi li vende..


 fanno altro che collaborare con chi i giochi li vende..
E possibile che tutti siano così babbioni? Oddio, se parliamo di massa, c'è un teorema di
non-mi-ricordo-come-si-chiama, che dice che l'intelligenza di un gruppo di 100 persone, se
prese singolarmente vale 100 a testa, se prese tutte insieme vale 1...


 fanno altro che collaborare con chi i giochi li vende..
E possibile che tutti siano così babbioni? Oddio, se parliamo di massa, c'è un teorema di
non-mi-ricordo-come-si-chiama, che dice che l'intelligenza di un gruppo di 100 persone, se
prese singolarmente vale 100 a testa, se prese tutte insieme vale 1...


 Galandil il Bardo
p.s. Una cosa perfavore...puoi tagliare le parti che non interessano ai fini
della discussione?
       Grazie
Ciao
Fabio
mel...@sincretech.it

 si accontenta mai e si deve lamentare per forza! ;)
E' piu' o meno quello che hai fatto parlando male dei programmatori..
Non so, forse sono ultra sensibile a questo argomento perche' sono un
programmatore e nel mio lavoro ci metto le XXXXX.
8-]


 della discussione?
A quali parti ti riferisci??


 programmatore e nel mio lavoro ci metto le XXXXX.
Pulci? ;)


 Galandil il Bardo
Ciao
Fabio
mel...@sincretech.it

 qual'è la differenza fra un Athlon ed un Pentium III...
Sai che a me in una catena di CD a MN un tecnico mi ha detto che
la mia cpu (cel 366@550) è poco performante e che per acquistare
una laser a colori sarei dovuto passare ad un PIII 450, io gli ho detto
di andarsi a vedere qualche confronto e lui mi ha detto che tutti sanno
che il celeron è un processore economico non adatto a fare grafica ...


CD? io li ho sputtanato in pubblico alcuni presunti tecnici della CD....
Ormai alla CD compro solo la carta....
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
Linux: because a PC is a terrible thing to waste
	-- 
k...@cis.ufl.edu
 put this on Tshirts in '93
---------------------------------------------------------------------

Mi ha fatto venire un nervoso ... oltretutto eravamo in mezzo a
della gente e lui faceva quello che sa tutto, avrei tanto voluto spaccargli
il suo PIII in testa ma costava troppo. Ancora adesso quando ci penso
vorrei incendiargli la macchina.


 a comprare sempre l'ultima scheda video uscita! ;)
Siamo d'accordo.
Ciao


 che il celeron č un processore economico non adatto a fare grafica ...
Ma dai, che quelli di CD sono dei venditori di elettrodomestici sbattuti in un negozio di
(sic!) informatica.
E cmq loro ci provano sempre, tu lo capisci e lo mandi a quel paese, il povero ignorante in
materia ci casca come un pollo e se lo compra...


 Ma alla fine, tutte queste innovazioni ci piacciono, no? ^__^
No!
Nel senso che preferirei un'innovazione che sia degna di tale nome, che non schede video
3D che escono ogni quattro mesi e che non fanno altro che proporre velocità lievemente più
elevate...
Io penso che dopo la rivoluzione 3D introdotta dalla prima Voodoo, e dall'integrazione
2D/3D successiva, l'altra vera rivoluzione (se prenderà piede) è quella della cosiddetta
GPU (e non ne sono ancora del tutto convinto) introdotta dalla GeForce.


 
Purtroppo lui non c'entra. Spinge solo quello che gli dicono di vendere
e quello che la gente chiede reputandolo il migliore, ovvero il PIII, un
nome che solo pronunciandolo il mio modem va più veloce :-)) (dato che
fa navigare meglio in internet...)
-- 
Ciao.
Leo.
Webmaster di: 
http://explosion.edengames.net
E X P L O S I O N, il sito dedicato ai chip grafici nVidia
E-mail: 
ache...@altavista.net
ICQ UIN: Schedar #24376695

 Leo.
Ciao
Fabio M.
mel...@sincretech.it

 molto ^__^
Prova a fargli vedere il calendario 2000 di Sabrina Ferilli: al mio
vedessi come gli si rizza il cavo :-)))))))))
Così i bauds passano meglio non dovendo fare le curve ;-))


affiancala al TnT e vedrai che ti parte tutto.
Scusa, ma a lui si SPEGNE il monitor e tu gli consigli di prendersi un
v2?
Probabilmente si attivano frequenze di refresh che mandano il monitor
in protezione.
Ciao
ZiPpOoooo

 Siamo d'accordo.
Ridatemi l'Amiga! ;)


 Ridatemi l'Amiga! ;)
Non so, di recente mi e' capitata tra le mani un Amiga 500 un po'
espanso.. Mamma mia, ai tempi mi sembrava da urlo, ma oggi.. 8-/
Cio' non toglie che i meriti storici restano. 8-]


 Cio' non toglie che i meriti storici restano. 8-]
Fai mente locale a quando è uscito l'Amiga, ed immagina se la Commodore (o chi per lei) fosse
sopravvissuta, e di conseguenza l'Amiga avesse avuto lo stesso avanzamento tecnologico...
Inoltre l'AmigaOS è tutt'oggi un eccellente SO, forse anche migliore del MacOS (d'altronde l'AmigaOS
ha attinto a piene mani dallo Unix V, il che la dice lunga...).


> direttamente all'HW.
Beh, non direi, non è necessario accedere all'hardware, x programmare in
OpenGl... sono chiamate standard, l'implementazione e l'accesso all'hardware
tocca alle ditte di schede grafiche...
Bye,
            BackSlash

ciglio...
Sapete qual'è il problema, secondo me?
L'informatica e la tecnologia si stanno diffondendo troppo.
Voi direte, "buono".
Invece no. :-)
Perchè quando una cosa si diffonde troppo, diventa di dominio pubblico, anche di
quelli che non dovrebbero entrarci, vuoi xchè incompetenti, vuoi xchè hanno
secondi fini, o altro. Come la televisione... tutti ce l'hanno, tutti la
guardano, quindi le pubblicità si sprecano, e anche nelle trasmissioni serie non
si sa mai fino a che punto fidarsi, non si sa se chi sta parlando pensa
veramente quello che dice o lo dice perchè è obbligata dal contratto, pagata o
lo fa per ottenere le grazie di qualcuno... mi viene in mente Paola Perego che
prima promuove un'associazione per la difesa degli uccelli, poi dichiara che non
avrebbe il minimo problema a sparargli addosso... sto divagando. 
Tornando a noi, come qualcun'altro ha detto, i commercianti hanno fiducia che ci
sarà sempre qualcuno abbastanza disinformato da non sapere che la tal scheda
costa la metà di quello che lui lo fa pagare... questo anche perchè i genitori
dicono "ormai ce l'hanno tutti il computer, non possiamo dirgli di no"... e
allora fuori i milioni senza problemi.... boh.
Probabilmente sono andato molto + in là di quanto avrei dovuto, ma se volete
sapere la mia, era molto meglio quando:
1) Internet era qualcosa che anche tra i + esperti destava una certa aura di
mistero (e curiosità)
2) Facevamo tutti (o quasi) parte di Fidonet, senza pubblicità, senza commercio,
senza provider, in una parola senza secondi fini, la rete fatta da appassionati
per altri appassionati
3) Quelli che parlavano di PC ne sapevano veramente qualcosa (anche se magari
non tanto) :-)
4) I programmatori si spremevano fino all'ultimo ciclo di clock (impagabile la
soddisfazione di aver fatto un effetto grafico di 1 frame/sec + veloce... anche
se la differenza era praticamente invisibile) (con questo non ce l'ho coi
programmatori, anche perchè oggi è impossibile ottimizzare veramente dato che
tutto passa attraverso il dannato Win9x, che è la non ottimizzazione fatta
sistema operativo, e molte volte attraverso le ancor più dannate DX... su cui
tralascio ogni commento)
5) Non rischiavi lo spam nella tua matrix :-))
e potrei andare avanti x ore.... scusate lo sfogo (e l'OT) ma non sopporto di
vedere strumentalizzato al consumo un settore che ho sempre creduto immune (o
quasi) alla speculazione, allo spreco e all'ipocrisia.
Bye,
            BackSlash

 mistero (e curiositą)
Gia'. Pero' fortunatamente sono sorti altri paramerti con cui giudicare
gli esperti.


 tocca alle ditte di schede grafiche...
No, stavamo discutendo sul fatto che, se le OpenGL fossero implementate alla perfezione da tutti i
giochi, allora ci sarebbe qualcuno che si lamenterebbe del fatto che nessuno fa chiamate dirette
alle risorse hardware specifiche del chip 3D.
Non esistendo uno standard in questo campo, sarà pressocché impossibile effettuare una scelta
simile!


 tralascio ogni commento)
Questo lo puoi fare se il computer è standard (come lo era il C64, l'Amiga o l'Atari ST), e non se
ogni computer è diverso da un altro (motheboards, CPU, schede video, schede audio, CD, ecc...)


gli esperti.
Cioè?
Bye,
            BackSlash

Per esempio (io sono "internettista" solo da poco + di 1 anno) ?
Io personalmente preferisco internet di 7 anni fa quando non era ancora
affermato il WWW...
Pur usando modme mda 2400 si viaggiava  molto piu veloceente...
-- 
Sidewinder  
---------------------------------------------------------------------
He that is giddy thinks the world turns round.
		-- William Shakespeare, "The Taming of the Shrew"
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 abbia in mente qualche esempio particolare), ecc?
Ovviamente meno spam, meno bambini su internet, i gruppi erano
frequentati in media da gente piu' seria ed esperta. Nessuno si sarebbe
sognato di postare un messaggio senza prima leggersi le regole e nessuno
avrebbe postato pubblicita'.
-- 
-==========[ Marco Braga, Chief implementor (Tempus) @ The Gate MUD ]==========-
 |  email: 
ma...@gatetech.net
                  email: 
tem...@thegate.ngi.it
  |
 |  
http://www.gatetech.net
 
http://thegate.ngi.it
  |
 |  ICQ: 787595                                         
thegate.ngi.it
 ????  |
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