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Titolo: (OT lungo) Gino Strada sulla guerra

Né un soldo Né un uomo
di GINO STRADA
La mattina presto abbiamo l'abitudine, qui nell'ospedale di Emergency a
Kabul, di dare una occhiata ai titoli dei quotidiani su Internet.Dalla
prima riga dell'editoriale del Corriere del 2 febbraio vengo a sapere di
essere un Signor Né-Né, neologismo coniato dal Signor Francesco Merlo nel
commentare la dichiarazione di Armando Cossutta di non essere «né con
Saddam né con la guerra». Così, additato come Signor Né-Né, ho cercato di
capire meglio chi sono e come la penso leggendo il resto
dell'articolo.Dopo poche righe ho scoperto - e mi ha sorpreso - di essere
una «scoria del pacifismo», una «serpe», anzi un «lupo», di più, una
astuta «volpe».Mancavano il dobermann, il grizzly e lo squalo bianco, ma
mi sono preoccupato lo stesso, specie dopo aver saputo, qualche riga più
sotto, di essere uno che «solletica il "me ne frego" irresponsabile, il
qualunquismo». Perbacco, mi sono detto, o qualcosa di simile. Se ha
ragione il Signor Merlo sono davvero in una brutta situazione. Così ho
deciso di verificare se la penso davvero come il Signor Né-Né. «Né con lo
Stato né con le Br»: no, qui il signor Merlo si sbaglia. Da sempre odio il
terrorismo, sono stato contro le Br e per lo Stato. Lo sarei ancora
oggi,in un momento in cui mi sembra che lo Stato italiano e le sue
istituzioni siano orientati in direzioni che non apprezzo. Rincuorato dal
non essere almeno quel tipo di Signor Né-Né, ho continuato la lettura. «Né
con la Resistenza né col fascismo»: anche qui - ma come è possibile? - il
Signor Merlo si sbaglia. Io sono sempre stato antifascista e ho un grande
rispetto, e anche una grande passione, per lo spirito della Resistenza che
ha portato, tra l'altro, ad elaborare la Costituzione del mio Paese.E sono
talmente attaccato a quei valori e alla Costituzione, che mi ha indignato
il vedere che vari governi italiani - di centrosinistra e di centrodestra
-hanno in passato deciso di portare il mio Paese in guerra votando contro
la nostra Costituzione, che sento anche mia. «Né con Hitler né con gli
ebrei»:come va giù pesante, Signor Merlo. Io sono nato dopo la Seconda
guerra mondiale, non ho ricordi diretti ma ho ascoltato storie, letto
libri,visitato luoghi. Mi è capitato di piangere sui luoghi dell'Olocausto
- tra le tragedie più grandi nella storia dell'uomo - come mi è successo
anni dopo visitando Ground Zero, e in altri luoghi a Lei sconosciuti. Non
sono mai stato dalla parte di Hitler - in questo concordo - ma sto, per
motivi che le sarebbero incomprensibili, dalla parte delle vittime. Dalla
parte degli ebrei e di tutti gli altri massacrati con loro dalla follia
nazista.Per le stesse ragioni sto dalla parte delle vittime del
terrorismo. E della guerra, Signor Merlo, che è la più diffusa forma
moderna di terrorismo. E' scandalizzato, Signor Merlo, da questa
affermazione? Provi lei a trovare parola più adatta che «terrorismo» per
descrivere una «attività umana» -quale è la guerra - che uccide e mutila e
ferisce e annichilisce esseri umani, il novanta per cento dei quali civili
innocenti. Guerra a Saddam,l'anno scorso c'erano i Talebani e Osama,
qualche altro «mostro» è già in fabbricazione. Avanti, alle armi,
bombardiamo tutti, per i prossimi cinquant'anni. Ogni volta, alla fine di
una delle guerre contro i «mostri»... il mostro è ancora lì. Mentre almeno
il novanta per cento delle vittime delle guerre sono civili. Povera gente,
che si vede innaffiata di bombe perché il suo Presidente, di solito, è un
dittatore in disgrazia che ha litigato con gli alleati di prima. «Effetti
collaterali» vengono chiamate, non so se anche lei abbia usato quel
termine. Spero di no. Perché sono certo, Signor Merlo, che lei si
indignerebbe, e soffrirebbe anche molto, nel sentire liquidare la morte di
suoi familiari sotto un bombardamento come «effetto collaterale». Novanta
per cento di vittime civili: è un dato statistico, Signor Merlo, come lei
ben sa. Di tutte le guerre nell'ultimo mezzo secolo. Ero quasi sicuro, a
questo punto, di non avere alcuna delle caratteristiche del Signor Né-Né,
e invece mi è arrivata la mazzata: «Né un soldo né un uomo». Ebbene, lo
ammetto pubblicamente, su questo punto sono un Signor Né-Né. Credo infatti
che l'Italia non dovrebbe fornire né un soldo né un uomo a nessuna guerra.
Anzi credo che il Parlamento italiano dovrebbe condannare la guerra - non
dovrebbe essere difficile, la Costituzione la «ripudia» - e starne
rigorosamente fuori. Mi piacerebbe, glielo confesso Signor Merlo, che
qualche membro del Parlamento presentasse una mozione proprio come l'ha
suggerita lei: «né un soldo né un uomo» per la guerra. Ci aggiungerei solo
«e neppure una base aerea né un permesso di sorvolo». Vorrei l'Italia
fuori dalla guerra, vorrei vedere etica e umanità, e senso di giustizia,
nella classe politica italiana.Vorrei l'Italia fuori dalla barbarie. Forse
vale la pena di parlare della barbarie, Signor Merlo. Nel 1996 Madeleine
Albright, allora Ambasciatore Usa all'Onu prima di diventare Segretario di
Stato, fu intervistata dalla televisione americana Cbs sull'embargo
all'Iraq. «Abbiamo sentito che mezzo milione di bambini sono morti in
conseguenza all'embargo. Ne valeva la pena, era necessario?» chiede
l'intervistatore. Risponde la Albright:«Penso che questa sia una scelta
molto dura, ma la posta in gioco...we think the price is worth it ».
Pensiamo che per quella posta ne sia valsa la pena. La barbarie, appunto.
Vede, Signor Merlo, io credo che un cervello umano normale, di fronte alla
domanda «valeva la pena di ammazzare mezzo milione di bambini?» non possa
rispondere «Sì». Se invece qualcuno lo fa,come ha fatto la Signora
Albright, se risponde «Sì, ne è valsa la pena», io le assicuro, Signor
Merlo, di non aver più bisogno di inventarmi mostri esotici con i quali
guerreggiare: il mostro è già lì davanti ai miei occhi.E' stato talmente
disumano quel progetto di distruzione dell'infanzia irachena che due
responsabili dell'Onu si sono dimessi «per non essere complici di un
genocidio». Cinquecentomila bambini sono stati uccisi in Iraq tra il 1991
e il 1998 a causa dell'embargo, come confermano rapporti dell'Onu,
documenti accessibili a tutti. A proposito, di questo ha mai scritto nei
suoi editoriali, Signor Merlo? O crede anche lei che ne sia valsa la pena?
In ogni caso, avendo confessato di essere un Né-Né,almeno su una
questione, mi è venuta anche qualche curiosità. Perché vede,Signor Merlo,
i suoi Né-Né sembrano un pugno di fanatici furbastri, che hanno optato per
«il modo peggiore, il più ipocrita di stare con Saddam».Anzitutto mi
piacerebbe sapere quanti italiani sono dei Né-Né. Quanti di noi sono
contrari alla guerra all'Iraq, a quanti di noi fa schifo la prospettiva di
un nuovo massacro per il petrolio, senza perciò essere sostenitori di
Saddam Hussein? Perché non ce lo dice, Signor Merlo? Lei ha accesso alle
fonti, lei è l'informazione. A me, che sono semplicemente un chirurgo,
risulta che ben oltre i due terzi degli italiani sono contrari alla
guerra. A lei? Questo almeno potrebbe farcelo sapere, ci sarebbe utile,
sapere quanti siamo. Invece no. Lei preferisce il dileggio,l'insulto; e la
retorica: «E' vero infatti che noi occidentali sappiamo che il pacifismo
assoluto è un'utopia infantile, perché la storia delle relazioni
internazionali è fatta di guerre, e le paci vanno difese con le armi
perché rappresentano la guerra in riposo». Ma lei, Signor Merlo,è sicuro
di poter spendere concetti di questo calibro a nome di «noi occidentali»?
Liberiamoci, dunque, del signor Né-Né. Per una volta,smascheriamolo
"prima"». Ecco: smascheriamolo, andiamo a vedere il pericoloso
filoterrorista nemico della sicurezza mondiale che si cela sotto le
sembianze di Rosy Bindi. Il che, nel codice di un certo
giornalismo,significa di solito via libera all'insulto, alla menzogna,
alla calunnia preventiva: smascheriamolo «prima». Mi spiace, Signor Merlo,
è troppo tardi. Già dal 15 febbraio, lei si accorgerà - ma in fondo lei lo
sa già, è che non le va di scriverlo, o a qualcuno non va che lei lo
scriva -di quanti Né-Né ci sono in Italia e in Europa. Sa, Signor Merlo,
ho l'impressione che il partito della guerra del petrolio - quello di Bush
junior della Harken e di Bush papà del Carlyle Group (dove stanno anche un
po' di parenti stretti di Osama), quello di Dick Cheney della
Halliburton,di Condoleezza della Chevron, di Rumsfeld della Occidental, il
vertice della «grande democrazia americana» tanto per capirci - non passi
un gran momento. Forse nemmeno gli amici «dell'amico George» sono messi
molto meglio. Vorrebbero portare l'Italia in guerra, un'altra volta, e la
gente non ne vuol sapere. Imbavagliano l'informazione in modo da renderla
indistinguibile dalla propaganda ? ne sa qualcosa, Signor Merlo? -oppure
la gente non li ascolta. Rendono i telegiornali molto simili al Carosello
di buona memoria, eppure le persone continuano a pensare, a riflettere, a
porsi domande. Arrivano al punto di predire la distruzione di Firenze in
diretta tv, e un milione di persone sfila pacificamente e solidarizza coi
cittadini, tutti insieme contro la guerra. Che cosa sta succedendo, Signor
Merlo, i Né-Né sono sfuggiti di mano, hanno opinioni diverse da quelle
degli «opinionisti»? A un attento editorialista come Lei suggerirei di
stare a vedere cosa succederà in Italia, Signor Merlo, se il governo
proporrà di entrare in guerra violando la Costituzione e se il Parlamento
lo deciderà, votando contro l'opinione dell'ottanta per cento dei
cittadini italiani. Ho come la sensazione che non filerà via liscia, che i
cittadini si siano stancati di fare da telespettatori, che i padroni delle
testate debbano rassegnarsi a non essere anche padroni delle teste...
Gino Strada
Ne' un soldo,ne' un uomo anche per me.
Ciao
Pato
---- Inviato dal sito dei Grifoni in Rete, 
www.grifoni.org
 ----

 Ne' un soldo,ne' un uomo anche per me.
Davvero un bell'articolo.
Ne' un soldo, ne' un uomo anche per me.
PACE SI , GUERRA NO!!!
Ciao dal Pigione.
FORZA GRIFONE!!!
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Né un soldo Né un uomo
www.emergency.it
Sottoscrivo.
Ciao
Guido

 di GINO STRADA
Per completezza di informazione, e per lasciar giudicare alla gente con il
proprio cervello, mi sembra giusto riportare la risposta di Francesco Merlo
a Gino Strada, che io sottoscrivo interamente.
Paolo
Le colombe e i lupi Né-Né
di Francesco Merlo
Io credo che lei, gentile Gino Strada, sia certamente un chirurgo
straordinario, innalzato su un piedistallo di nobiltà etica. Lo dico senza
ironia, ma con sincera ammirazione. Ed è, anzi, proprio per questo che
capisco quanto il signor Né-Né possa i ndurla in tentazione, o quanto lei
stesso rischi di diventare un signor Né-Né, non più medico neutrale, non più
nemico della sofferenza d' Occidente e d' Oriente, della ferita che non
segue il corso del sole. Lei, insomma, da farmaco senza ideologia né patria,
apolide come la penicillina, rischia di diventare uno dei tanti maestri di
pensiero politico italiano, leader e simbolo partigiano che tra i pacifisti
nidifica. Sarebbe davvero imperdonabile, una bruciante sconfitta per tutti
noi, se alla fine anche lei più che un pacifista diventasse un paciere, di
quelli che trattengono l' uno mentre l' altro lo picchia. Il signor Né-Né,
lo ripeto per chiarezza, non è infatti un pacifista, anche se si accuccia
proprio in quella passione per la pace che è la passione di tutti noi, anche
la mia, una passione necessariamente sobria e mai gridata e che lei, invece,
gentile e coraggioso chirurgo Gino Strada, qui, purtroppo, sbrodola. Voglio
dire che si può legittimamente pensare che l' intervento mi litare contro
Saddam sia un errore, senza diventare per questo un signor Né-Né. E ci si
può battere, diplomaticamente e politicamente, perché si provi un' altra
strada, ben sapendo che l' esilio volontario di un dittatore terrorista,
come generosamen te vorrebbe Pannella, è solo una trovata retorica e che
neppure l' embargo è una strada indolore, visto che le spese le pagano
soprattutto i deboli, i poveri, i vecchi e i bambini mentre i furbi, «le
volpi», ben si accomodano nelle disgrazie, sempre travestiti da benefattori,
da santi, da pacifisti. Si può persino mestamente rassegnarsi a Saddam, e
sceglierlo come male minore, in attesa di prove più schiaccianti e di nuovi
genocidi. L' importante, mio gentile e coraggioso chirurgo, è sapere che in
guerra, nella guerra che ci è stata dichiarata l' 11 settembre a New York,
non è consentito stare né di qua né di là: o si sta con l' Occidente, con il
suo petrolio e la sua democrazia, o si sta invece con Saddam, con il suo
petrolio, il suo satra pismo e la sua dittatura etnocida e terrorista. Lei,
dunque, gentile e coraggioso chirurgo, stia con chi le pare, ma non dica di
non stare né né. La sua lettera poi è la prova di quanto l' intelligenza sia
secca e netta, come le buone operazioni chir urgiche. La parola, quando è
troppa, surroga la poca intelligenza dei fatti. E io temo che lei sia
ricorso alla facondia, o meglio alla verbosità, per non impegnarsi appunto
nell' intelligenza di quell' evento enorme: la guerra contro l' Occidente di
chiarata dall' islamismo fanatico nell' attacco alle due torri e nell'
eccidio di quei nostri fratelli, bianchi, neri, ispanici, e anche arabi, una
guerra non solo al simbolo architettonico ma al cuore fisico di una civiltà,
quella verticale, quella della tecnica che corre in cielo, quella della
democrazia, la nostra civiltà che è impastata con le ragioni dell' Altro ed
è fatta anche di chirurghi pacifisti che ci riempiono d' orgoglio proprio
perché si volgono all' Altro, con la pietas laica che soccorre i corpi ben
più della pietas religiosa, così attenta a confortare l' anima. La retorica,
cui lei fa abbondante ricorso, è sempre un grido di malessere dell'
intelligenza. Io per esempio mi sgomenterei alla vista delle mille
sofferenze depos itate negli ospedali, nei suoi encomiabili ospedali. Non
avrei nessuna intelligenza adeguata a quelle piaghe e perciò potrei,
certamente sbagliando, scrivere contro la chirurgia, che emotivamente e
scioccamente detesto, e magari produrre sino al dopp io di lamenti che lei
ha scritto contro di me, sempre sotto forma di buoni sentimenti. Ecco, io
temo, e lo dico con rispetto sincero, che proprio questo le sia accaduto. Si
può infatti vedere Ground Zero e non capire. Addirittura, a volte, più si
ved e e meno si capisce. Ma eccoci tornati al punto: a noi è stata
dichiarata la guerra. E in guerra, purtroppo per lei, per Rosy Bindi, e per
me, non si può scegliere di non scegliere, non si può stare né di qua né di
là, come si illusero di stare i pac ifisti che nel 1939 gridavano nelle
strade di Parigi di non volere morire per Danzica e poi caddero in posti
sconosciuti per la difesa della Francia, dell' Europa e del mondo civile. Né
ci si può commuovere per gli ebrei della Shoah e poi odiare gli ebrei di
Israele, e bruciare le loro bandiere nelle strade d' Europa in sintonia con
quanto avviene nelle strade dell' Islam. Pensi, ancora, a quelli che
inventarono lo slogan, che tanto le piace, «né un soldo né un uomo», e che
poi consegnarono alla destra, cioè al fascismo e al nazismo, le ragioni
democratiche dell' interventismo coraggioso. La retorica delle buone
intenzioni ha sempre dei profittatori, degli astuti signori Né-Né. Dove
vuole che vadano i lupi e le volpi se non tra le colombe d el coraggioso
Gino Strada, e nei pollai?

 petrolio, il suo satra pismo e la sua dittatura etnocida e terrorista.
Uno che scrive questa cazzata - la scelta obbligata tra un figlio di puttana
e l'altro - è un uomo senza dignità, senza rispetto per l'essere umano e
senza capacità critica. E' uno dei servi di un sistema di informazione
asservito al Washington Consens. Senza contare che l'11 settembre la guerra
pazza l'ha lanciata Bush verso un nemico che non è ancora stato trovato,
mentre in Afghanistan la vendetta cieca provocava morti civili a migliaia, e
mentre nessun giornale ne parla più noi siamo ancora lì a sparare e
uccidere. Poi come non parlare dei morti tra i militari Nato durante la
prima guerra nel golfo, stimati in 6-8 mila [per la fonte vi rinvio a un'ora
più decente per le ricerche]. Morti nascoste per non far riflettere
l'opinione pubblica.
Mi spiace ma questo Capo Popolo ce lo potevi risparmiare. Come potete
risparmiarvi tutti quelli che per mettersi contro il buon senso parlano di
guerra inevitabile e di guerra giusta. Io non sono un pacifista e posso
garantirti che non ritengo più degni di ratti (topi che si nutrono nelle
fogne, per capirci) esseri che giustificano l'invasione di uno Stato Sovrano
per motivi di petrolio, ignorando il valore della vita umana, a dispetto
delle differenze cromatiche di pelle o religione.
Tanto per sfogarmi un po'...
Guido

 a Gino Strada, che io sottoscrivo interamente.
A me questi battibecchi pseudoumanitari fanno schifo e per abbandonare
provvisoriamente la mia "proverbiale" (almeno per chi mi conosce di persona)
calma, mi hanno rotto veramente il cazzo (senza asterischi, avete letto
bene).
Mi fa schifo che due esseri umani, Merlo e Strada, dietro alle loro paroline
"signor Merlo", "signor Strada", dimostrino odio, disgusto per
l'interlocutore che non la pensa nello stesso modo, tutte queste belle
letterine, stile love-boat, scritte all'altro ma in realtà scritte per
essere lette dalla massa: per "convincere".
Mi fa schifo: sta per iniziare l'ennesima guerra, l'ennesima dimostrazione
che l'uomo è un essere orrendo, uno zero rispetto a molte altre specie
animali, dalle quali dovremmo imparare a vivere; una guerra che porterà
morte, una guerra dettata , a seconda dei punti di vista, dalla legittima
volontà di scongiurare pericoli per sé stessi (USA e , forse, "occidente" in
generale) o dalla sete di petrolio (ma con tutta la tecnologia che esiste...
cloniamo esseri umani, esseri VIVENTI e non riusciamo a "clonare", a
riprodurre una merda di roba che deriva da animali putrefatti? ).
Mi fanno venire in mente un testo fantastico (in un pezzo musicalmente
altrettanto fantastico, col uno dei più belli assoli di chitarra della
storia  della musica italiana...), di G. Paoli, nella canzone "Matto come un
gatto" (cito a memoria, potrei scrivere qualche imprecisione, ma non di
contenuto):
"...io sono un vigliacco, uno che non ha il coraggio, il coraggio di
ammazzare chi non sa perché l'ammazzo sono, matto come un gatto, matto come
un animale, che non sa che cosa è il bene, e non sa che cosa è il male, ma
che ammazza per mangiare, e che spero ammazzi gente, che lo sa
perfettamente, gente fatta esattamente come te..."
Bye :-(

 petrolio, il suo satra pismo e la sua dittatura etnocida e terrorista.
ROTFL
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
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GD Camogli 
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 Tanto per sfogarmi un po'...
Capisco il tuo sfogo, e tanto per intenderci ti dirò che ritengo George W.
Bush un IMBECILLE, una persona veramente pericolosa, perchè IGNORANTE nel
profondo, e quindi incapace di decidere cum grano salis, completamente
ostaggio della lobby militar-industriale USA
Però, ripeto, Gino Strada ed i suoi Talebani del pacifismo sono fatti
apposta per fare il gioco dei Saddam di turno, oggi e nel futuro.
Ciao
Paolo

 ostaggio della lobby militar-industriale USA
  Se pensi questo, come puoi considerare anche solo minimamente legittima
e accettabile una guerra attuata da tale personaggio?
  Ti contraddici da solo!!!
 Ciao.


 petrolio, il suo satra pismo e la sua dittatura etnocida e terrorista.
Ecco questa nella mia umilissima opinione rappresenta un'idiozia colossale
e una pericolosa propaganda che sulle menti deboli fa facilmente presa.
Ciao
Pato


 petrolio, il suo satra pismo e la sua dittatura etnocida e terrorista.
Ecco questa nella mia umilissima opinione rappresenta un'idiozia colossale


  Ciao.
Se citi solo parte dei miei post è facile contraddirsi...:-)
Se leggi tutto, vedi che concludo la frase sopra dicendo che COMUNQUE, non è
il pacifismo a senso unico la risposta contro il guerrafondaio Bush.
Ciao
Paolo

 e una pericolosa propaganda che sulle menti deboli fa facilmente presa.
Beh, vedi Pato, può essere vero quanto dici, però di fatto ci sono IMHO 2
punti fermi che difficilmente possono essere negati:
1. L'Islam integralista ha dichiarato guerra alla civiltà Occidentale
2. Non è con il pacifismo a senso unico di Gino Strada che ti liberi dei
vari Saddam sparsi per il mondo
E' un dato di fatto che se Gino Strada avesse creato un movimento pacifista
"integralista" come il suo di oggi, adesso saremmo tutti parte del Reich....
Detto questo, possiamo concordare sull'inopportunità della guerra prossima
ventura, sul fatto che Bush è un pericolo per il mondo, etc etc
Ciao ;-)
Paolo

 ventura, sul fatto che Bush è un pericolo per il mondo, etc etc
Questo ce l'hai un po' come difetto IMHO,dici una cosa e poche righe ne
dici un'altra in evidente contraddizione.
Ciao
Pato---- Inviato dal sito dei Grifoni in Rete, 
www.grifoni.org
 ----

 Ne' un soldo,ne' un uomo anche per me.
Idem. E complimenti per la scelta del post.
Ciao,
Thunder

 là, 
E' qui che sta l'errore. Non é stata dichiarata nessuna guerra contro 
l'occidente da parte dell'Iraq. Non esiste nessuna prova che l'Iraq 
complotti con Al Queda al di là di vaghi rapporti della CIA.
Io non sono un pacifista per partito preso, ma sono fermamente convinto 
che questa non sia la mia guerra, ma la guerra di Bush e delle sette 
sorelle per impossessarsi del petrolio iracheno.
Nè mi sfugge che la forte opposizione venga dalla Francia che ha 
interessi economici enormi attraverso la Total.
Ma questa guerra, e sottolineo *questa*, é una porcata.
Ciao,
Thunder

 sorelle per impossessarsi del petrolio iracheno.
Scusa l'ignoranza: quali sono le 7 sorelle?
Grazzzzz

 dici un'altra in evidente contraddizione.
Trovami 2 righe in contraddizione fra loro nei miei post....
Solo per il fatto che non ho una posizione omologabile non vuol dire che mi
contraddica: io detesto Saddam come dittatore pazzo e sanguinario, e non
sopporto Bush, la sua ignoranza, la sua gretta arroganza Texana, ma fra i
due non esito un attimo a scegliere Bush.
Ciao
Paolo

 Scusa l'ignoranza: quali sono le 7 sorelle?
Gina, Pina, Mina, Rina, Lina, Nina e Tina :-))
A parte gli scherzi, sono le 7 major mondiali (leggasi USA) del petrolio:
Exxon, Texaco, Mobil etc etc
Ciao
Paolo

 Ma questa guerra, e sottolineo *questa*, é una porcata.
Mi fa piacere questa presa di distanze dal ginostradismo......;-)
Ciao
Paolo

 
Qui proprio non ti seguo piu',va beh e' lo stesso.
Ciao
Pato

 Qui proprio non ti seguo piu',va beh e' lo stesso.
Contatta il paroliere di Gino Paoli: perň prima riguardati il mio
riferimento agli animali...
Bye ;-)

 Exxon, Texaco, Mobil etc etc
Nooo!!!???  E la IP è fuori ?   ;-)

 contraddica: 
Non ne ho voglia e purtroppo oggi nemmeno tempo,in generale priam dai
addosso a Strada poi viene fuori che consideri Bush un pazzo e la
guerra ingiusta esattamente come dice lui,boh magari vi siete parlati
di altre cose e non le hai condivise boh ;-)
Ciao
Pato

 Nooo!!!???  E la IP č fuori ?   ;-)
In questo caso gli USA non stanno da soli.
Ecco le sette sorelle:
BP (Regno Unito)
Royal Dutch-Shell (Regno Unito/Paesi Bassi)
Exxon (USA, nota da noi come "Esso")
Chevron (USA)
Mobil (USA)
Gulf (USA)
Texaco (USA)
Ciao,
Mauro.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ora ho capito: siete incazzati perché non c'č la ERG...  ;-)

 Ma il punto è un altro: il ginostradismo NON è la risposta a Saddam.
Ma scusa te dici che la risposta a Saddam non è il "ginostradismo" e
personalmente sono d'accordo ma se la risposta non è quella non implica che
la risposta debba essere quella di Bush.
Su questo probabile intervento in Iraq ammetto di non avere le idee chiare
molte motivazioni mi portano da una parte e molte dall'altra ma non riesco a
capire il tuo ragionamento dici che il motivo non è solo il petrolio ma
anche una lobby militare e poi ti schieri a favore dell'intervento???
--
Claudio P.
ICQ: 39052657

 Ma questa guerra, e sottolineo *questa*, é una porcata.
Qui mi sembra di capire che te sei uno di quelli che guarda le motivazioni e
non è contro a prescindere.


 Scusa l'ignoranza: quali sono le 7 sorelle?
Sono la Juve, l'Inter, il Milan... :-PPPPP
Dai che scherzo! Sono le sette maggiori "multinazionali" del petrolio, 
in realtą controllate dagli Stati Uniti.
Ciao,
Thunder

 Texaco (USA)
Grazie della precisazione, Mauro.
Direi che ora comincia a profilarsi anche qualche motivazione per la 
posizione della Gran Bretagna.
Ciao,
Thunder

 con l'Iraq.
Legami principalmente economici. Come Marx ci insegna, é l'economia a 
fare la Storia.
Ciao,
Thunder

 non è contro a prescindere.
Esatto. Tendo ad essere molto pragmatico.
Ciao,
Thunder

 a Gino Strada, che io sottoscrivo interamente.
Ottimo Paolo
Qui e' di moda lo stile bulgaro...tutti uguali con le loro divisine uguali e
i loro cervelletti omologati alle tesi di regime
Grazie Paolo per l'equilibrio dimostrato
P.S. USA rules the world

> La mattina presto abbiamo l'abitudine, qui nell'ospedale di Emergency a
orrendo...il mondo sarebbe ancota al medio evo con persone simili
Faccia il dottore ( e lo sa fare bene e con grande ammirazione da parte di
TUTTI) e lasci stare la politica....non esiste piu l'URSS (e' stata messa in
ginokkio senza sparare un colpo)...non ha piu' appoggi....eh..eh..

 posizione della Gran Bretagna.
E di quella della Francia...
Bye

Asterix2003 wrote:


???
Nessuna delle sette sorelle è francese.
Ommidioddio... almeno leggere, Asterix! Non chiedo di approvare, ma almeno
leggere quello che uno scrive e non quello che tu vorresti leggere!


 leggere quello che uno scrive e non quello che tu vorresti leggere!
Dopo aver letto (e spero capito) quello che ti ho risposto sopra, converrai
certamente con me che hai fatto una figura da asino.
Bye

 certamente con me che hai fatto una figura da asino.
Il problema (per te) è che io ho capito.
Il problema è che il mio discorso non c'entra niente con la posizione
della Francia.
Quindi che tu abbia ragione o torto nella tua valutazione sulla posizione
francese non conta nulla: tiri fuori semplicemente un discorso
completamente estraneo al mio. Giusti o sbagliati che siano entrambi.
E comunque l'asino è un animale estremamente intelligente, nonostante la
fama.
Sono certi esseri umani a non esserlo...


 Sono certi esseri umani a non esserlo...
clap clap
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

 Sono certi esseri umani a non esserlo...
Questo tuo passaggio:
 "Ommidioddio... almeno leggere, Asterix! Non chiedo di approvare, ma almeno
leggere quello che uno scrive e non quello che tu vorresti leggere!"
oltre a denotare un arroganza disgustosa, dimostra che non ti domandi piů di
tanto quello che vuole dire il tuo interlocutore: evidentemente sei convinto
di essere semplicemente piů intelligente e io ho imparato che nella vita di
tutti i giorni č molto peggio avere a che fare con una persona che si reputa
piů intelligente di quello che č piuttosto che con un asino, che almeno sta
a sentire e si mette in discussione quando c'č un confronto.
Bye

Ho appena lavato gli specchi, me li stai risporcando tutti.
Adesso ho di meglio da fare che perdere tempo con chi cerca di falsificare
quello che dicono gli altri, quindi...
Buona domenica, bello.


 
Toro, se hai trovato il segreto che permette di non fare i flame in 
questi casi... mandamelo.


 Buona domenica, bello.
anche a te.
Bye

 questi casi... mandamelo.
È tutto molto semplice, invecchiando :-) ho imparato che esistono solo due
situazioni:
1) Se il mio interlocutore sa leggere allora faccio il flame, perché so
che prima o poi si ricomincia a ragionare.
2) Casi di analfabetismo lampante. E in questi casi il mio tempo è troppo
prezioso per sprecarlo.
Qui siamo in maniera estremamente palese all'interno della seconda
situazione :-)
Nota: metodo libero da copyright... puoi utilizzarlo a tuo piacimento :-)
Ciao,
Mauro.
P.S.: Nei casi di razzismo-nazismo invece il flame lo faccio sempre: se si
sta zitti prima o poi ci ritroviamo di nuovo Hitler tra le palle.


 P.S. USA rules the world
Cervello in pappa, eh? :-)
Ciao
Guido
Ps.
Lettura consigliata: "Il principio di non contraddizione", Aristotele.


Questo modo di comportarsi è veramente triste.
Comunque mi arrendo e rinuncerò a sapere quale poteva essere la tua risposta
alla mia domanda sul perché la Francia non voglia che avvenga questa guerra
del petrolio.
Continua pure a cercare soddisfazione nel dialogare solo con chi la pensa
come te, vedrai che un giorno, quando sarai invecchiato un po' di più,
imparerai anche a rispettare anche chi ha idee diverse dalle tue e le porta
avanti in assoluta democraticità e onestà.

 cui fai caso attentamente da che lato si sporcano gli specchi.
Ti rispondo io, se credi. Intanto la Francia non é che resta fuori, la 
Francia é contraria all'intervento.
Con lo statu quo, la Total può contare su forniture di petrolio iracheno 
a prezzi stracciati, visto che la Francia é uno dei principali partner 
mondiali dell'Iraq.
Se qualcuno fa una guerra e cambia completamente il gruppo dirigente di 
Baghdad, i contratti verrebbero sicuramente rinegoziati, e la Total 
perderebbe la sua attuale posizione di vantaggio verso le concorrenti.
Ciao,
Thunder

 Lettura consigliata: "Il principio di non contraddizione", Aristotele.
Letttura consigliata: " LafFattoria degli animali" Orwell

 Thunder
Grazie della risposta: quindi se ho capito bene la Francia non partecipa
perché teme di perdere un business (sarebbe legittimo) a favore di chi
vince, e non per motivi etici o politici, giusto?
Bye

 di altre cose e non le hai condivise boh ;-)
La guerra preventiva USA non mi entusiasma, e considero Bush nel modo che ho
detto, ma Saddam è un pericolo per l'umanità, e se usassimo il ginostradismo
per rispondergli, avrebbe gioco facilissimo a continuare a fare i porci
comodi suoi.
Ciao :-)
Paolo

 anche una lobby militare e poi ti schieri a favore dell'intervento???
Caro Claudio, io penso che pochi abbiano le idee chiare in questo caso.
Forse mi sono spiegato male, ma non sono in assoluto favorevole
all'interventi USA in Iraq, non sono un guerrafondaio, ma certe ipocrisie
fanciullesche come quello che io chiamo "ginostradismo" non stanno in piedi:
il mondo sarebbe in balia del primo Saddam di turno se non si limitasse la
loro potenza, prima che sia troppo tardi.
Ancora una volta, e tu da quello che ricordo converrai, la posizione piů
limpida, piů pulita č quella dei Radicali: esilio di Saddam, e guerra che
diventa automaticamente inutile. Purtroppo, č difficilmente attuabile, se
Saddam non č d'accordo, quindi per attuarla ci vorrebbe una seppur limitata
azione militare.
Il punto č: perchč nella manifestazione del 15 Febbraio se ne č parlato
pochissimo ?
Mi farebbe piacere sapere cosa ne pensi al riguardo.
Ciao ;-)
Paolo

 fare la Storia.
Direi che Marx è sicuramente un pensatore importante nella storia del
pensiero filosofico, ma di economia capiva proprio pochino......
Ciao
Paolo


Se Saddam avesse usato la metà dei soldi usati per le armi per medicine e
cibo il popolo iracheno non sarebbe ridotto così e ci sarebbero stai molti
meno morti: invece quelle sofferenze e morti servono a Saddam per accrescere
l'odio verso l'occidentale, verso colui che priva delle medicine e
fortificare il suo esercito, motivarlo nell'odio verso gli occidentali e
statunitensi.
Non si può pensare d'altra parte che se Saddam riesce a farsi mandare chili
di plutonio e armi chimiche da paesi esteri non riesca a farsi mandare
medicinali in barba all'embargo, sacrificando un po' del denaro destinato
agli armamenti: questa è una dimostrazione palese che sono sue scelte
precise, perché se ne frega del suo popolo.


Pinco mi deludi, non hai capito il mio post. Rileggitelo.
bye
Guido

 meno morti:
Se gli USA destinassero la metà di quanto spendono in armamenti per il 
problema della fame del mondo la totalità della popolazione mondiale 
avrebbe la possibilità di vivere dignitosamente ed il rischio che 
qualche estremista trovi terreno fertile per azioni terroristiche 
sarebbe drasticamente ridimensionato.


 sarebbe drasticamente ridimensionato.
Le 2 cose non possono essere comparate: il discorso sugli USA che potrebbero
risolvere la fame nel mondo è plausibile dal punto di vista teorico ma
ultra-demagogico: come spieghi al contribuente USA che i suoi soldi
finiscono destinati così ?
Se molti governi (Iraq in primis, ma anche tantissimi altri, vedi Corea del
Nord etc.) spendessero in cibo, medicinali e sviluppo quanto destinano agli
armamenti, quale percentuale di popolazione mondiale verrebbe sfamata ?
Paolo

 armamenti, quale percentuale di popolazione mondiale verrebbe sfamata ?
Una percentuale irrilevante. E rimarrebbe del tutto irrisolto il 
problema di fondo che vede il 50% della ricchezza mondiale nelle mani di 
una piccola minoranza di persone.
Sia chiaro che non l'ho scritto pensando che tu possa capirlo o 
condividerlo, se potessi farlo lo avresti già fatto da solo.


 Paolo
---- Inviato dal sito dei Grifoni in Rete, 
www.grifoni.org
 ----

 vince, e non per motivi etici o politici, giusto?
A mio parere, é così.
Ciao,
Thunder

 pensiero filosofico, ma di economia capiva proprio pochino......
Infatti io parlo di storia. La critica storica di ispirazione marxista é 
una delle analisi più valide che siano state mai formulate.
Ciao,
Thunder


Sono d'accordo sul rapporto azione/reazione, ma gli estremisti possono
attaccarsi a qualsiasi motivazione per mettere in atto ciò che hanno in
testa: secondo gli USA e molti paesi occidentali (parlo di estremisti alla
Al Qaeda) bisogna decidere se comportarsi per farli contenti o "beccarli"
prima che possano compiere qualche gesto contro altre persone: evidentemente
Bush ha deciso per la prima strada, ma non voglio scatenare un flame su chi
sono i terroristi...
Bye


Grazie: non mi sembra proprio il manifesto dei paesi pacifisti...
bye :-)

 Al Qaeda) bisogna decidere se comportarsi per farli contenti
Senza offesa, ma mi sembra una descrizione molto semplicistica e 
superficiale del problema. Non si tratta di "far contenti" i terroristi, 
ma di creare le condizioni al contorno perchè si minimizzi il rischio 
che centinaia, anzi migliaia, di persone ritengano necessario 
sacrificare la propria vita e quella di persone innocenti per cercare di 
ottenere qualcosa che evidentemente considerano vitale. Se fosse solo 
una questione di fanatismo religioso, inserita in un contesto di vita 
dignitosa per quelle popolazioni, si estinguerebbe naturalmente in poco 
tempo (ed avrebbe senso passare alla seconda opzione che presenti).


 
Grazie Thunder,ieri non c'ero ma e' come se ci fossi stato :-)
Ciao
Pato

 fare la Storia.
Pure queste ;-)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 tempo
Io non ne sono molto sicuro, ma sarebbe molto bello se avessi ragione tu e
un giorno avvenisse davvero.
Bye

 condizioni?
L'ho scritto: condizioni di vita dignitose. Non più multinazionali che 
sfuttano risorse e manodopera ma aziende che lavorano anche per far 
crescere quei paesi e renderli economicamente più solidi.
A quel punto gli estremismi, anche religiosi, hanno mollte meno 
possibilità di fare proseliti. E se rimangono in pochi vengono 
progressivamente assorbiti dai moderati.


 progressivamente assorbiti dai moderati.
Condivido in generale, però bisogna tener presente che per "moderati" si
possono intendere molte cose.
Bye

 condividerlo, se potessi farlo lo avresti già fatto da solo.
Certamente Carlos, tu sei il depositario della verità, e chi non lo capisce
è un imbecille.
E' più forte di te, non ce la fai proprio a resistere, vero ?
Paolo :-/

 è un imbecille.
Ho scritto che non mi aspetto che tu lo capisca o condivida, visto che 
sono considerazioni banali e che di sicuro, se le condividessi, le 
avresti già fatte tue da tempo e scriveresti cose diverse da quelle che 
scrivi.
Non evidenziare troppo le tue caratteristiche paranoiche, sono un po' 
imbarazzanti per chi discute con te e alla lunga non sono neppure più 
divertenti.


 divertenti.
Mi sembra che la tua caratteristica di considerare imbecille chi la pensa
diversamente da te sia stata evidenziata anche da altri.
L'accomunare fra "capire" e "condividere" nel tuo post originario era
diverso, mentre ora apprezzo la dicotomia che fai fra le due cose.
Pur capendole, continuo a non condividere, o meglio, potrei condividere la
tua opinione, se fosse equamente diretta contro TUTTI i governi dotati di
esercito, e non solo contro gli USA. In particolare, tu imputi agli USA la
fame nel mondo, mentre assolvi la Corea del Nord che con il suo delirio
megalomane e dinastico affama un intero popolo, solo per avere un grande
esercito e la bomba al Plutonio.
Paolo

 esercito e la bomba al Plutonio.
Questo sono i numeri a imporlo. Confronta la ricchezza degli usa con 
quella della corea del nord e confronta pure le spese in armamenti dei 
due paesi.
Io di solito inizio da chi può incidere maggiormente, questo non esclude 
affatto che lo stesso principio valga per altri (e non mi sembra neppure 
di averlo scritto).


 di averlo scritto).
Vedi Carlos, da Ingegnere, quale anche tu sei (mi sembra) anch'io amo i
numeri. E proprio i numeri mi danno ragione, perchè secondo me tu devi
vedere le *percentuali* di PIL che uno Stato investe in armamenti, non il
valore assoluto come fai tu, perchè gli USA, avendo il PIL più alto del
mondo, chiaramente ne escono penalizzati.
Tu riesci ad immaginare che percentuale del PIL spende la Corea del Nord o
l'Iraq in armi ? Io credo superiore al 20%.
Per gli USA, la cifra è del 4-5%, che si riduce al 2-3% per UK e Francia, e
1-2% per l'Italia.
Lo stesso discorso fatto per Iraq e Corea vale per moltissimi stati del
Terzo Mondo, retti di solito da regimi dittatoriali.
Gli stessi paesi del Terzo Mondo *guardacaso* sono gli stessi dove la fame
fa più vittime: ti sembra sbagliato *pretendere* che questi paesi prima di
ricevere aiuti dagli USA (o da altri) la smettano di trasformare in armi gli
aiuti che ricevono oggi ?
Ciao
Paolo

 aiuti che ricevono oggi ?
Guarda che gli USA le armi le vendono pure, non solo danno i soldi per 
comprarle.


 comprarle.
Se è per questo le armi le vendono anche i Russi, i Cinesi ed i Francesi, è
la legge della domanda e dell'offerta, non puoi cambiarla. Però, elimina la
domanda, e vedrai che non ci sarà più neanche l'offerta.
Paolo

 domanda, e vedrai che non ci sarà più neanche l'offerta.
E' un po' come se si decidesse di ammazzare tutti i fumatori invece che 
considerare sconveniente il fatto che lo stato guadagni dalla vendita 
delle sigarette :)
Lo sai che tu mi sei di grande sollievo? Un tempo pensavo che non 
potesse capitare nessuno peggio di Berlusconi, ora sono certo che ci è 
andata ancora bene :-))


 andata ancora bene :-))
Tu invece non mi sei di nessun sollievo purtroppo, tutto quanto scrivi è
molto scontato, molto "senza se e senza ma"...:-(
Paolo

 Paolo
Se uno di voi due fosse una donna, sareste una coppia perfetta.     ;-)))
Ciao a tutti e due e forza Genoa!!!

 Tu invece non mi sei di nessun sollievo purtroppo, 
Mi spiace molto :)


 Mi spiace molto :)
Nessuno (neanche tu) è perfetto, non ti crucciare....;-)
Paolo

 Ciao a tutti e due e forza Genoa!!!
Sempre !
Ciao ;-)
Paolo

 almeno la possibilità di spendere in armi gli aiuti....
Certe cose si devono fare tutti assieme, altrimenti non hanno senso.


 Certe cose si devono fare tutti assieme, altrimenti non hanno senso.
Su questo almeno siamo d'accordo. Ma "tutti assieme" è un pò troppo vago, e
vasto allo stesso tempo: idealmente ripeto, è la soluzione giusta, ma il mio
problema è trovare *pragmaticamente* la migliore soluzione possibile al
problema.
IMHO tale soluzione è l'approccio Lula: il Brasile ha fame => il Brasile non
compra più armi. Tutto qui.
Ciao
Paolo

 compra piů armi. Tutto qui.
Da cui se ne deduce:
Gli USA non hanno fame (o perlomeno non frega molto dei cittadini USA 
che invece hanno fame) -> comprano ancora le armi.
E' esattamente la situazione attuale.
E a me non piace per nulla.


 E a me non piace per nulla.
Anche a me non piace: non vorrei ci fossero equivoci, io non amo le armi e
la guerra.
In termini assoluti, sia chiaro che hai ragione tu, nel senso che la spesa
militare USA è la più alta, e tagliando quella potresti ottenere i risultati
più alti. Il mio è solo un discorso *pratico*: convincere gli USA a limitare
la spesa è impossibile, percui l'unico approccio realistico è *almeno*
impedire ai vari tirannelli di farlo.
Sarà bruttino, ma chi si contenta......
Ciao
Paolo

 più alti.
Paolino, ma non potevi accorgertene prima che la pensi come me? :)


 E' esattamente la situazione attuale.
Ho letto tutta la discussione e non voglio entrare nel merito (anche perché
IMO mi sembra una lite per partito preso da parte di entrambi) ma il
sillogismo scritto sopra non ha senso
ha fame -> non compra armi
non implica per niente
non hanno fame -> comprano armi
--
Claudio P.
ICQ: 39052657

 Paolino, ma non potevi accorgertene prima che la pensi come me? :)
Sei tu che dovevi accorgertene Carlos......;-)
A parte gli scherzi, io NON la penso come te, nel senso che la tua proposta
è IMHO idealistica, utopistica ed anche un pò naif.
Io, da pragmatico, credo che invece quanto sostengo io (impedire ai paesi
del Terzo Mondo, quelli davvero affamati, di sperperare gli aiuti in armi)
sia molto più facilmente e velocemente attuabile.
Tutto qui: strategie simili (solo in questo caso però :-), tattiche diverse.
Paolo Von Clausewitz

 non hanno fame -> comprano armi
Claudio Claudio: hai contraddetto un sillogismo di Carlos, non hai idea del
ginepraio in cui ti sei cacciato........;-)))
Paolo ;-)

 non hanno fame -> comprano armi
Infatti. Tanto č vero che io sostenevo proprio che potessero non 
comprarne piů anche se non hanno fame.
Con quella frase ho portato Paolo a capire che la pensava come me :)


 è IMHO idealistica, utopistica ed anche un pò naif.
Mentre pensare che le nazioni che hanno fame non facciano spese per gli 
armamenti secondo te è pragmatismo? ROTFL!


 comprarne piů anche se non hanno fame.
Ok, č che quel se ne deduce faceva capire che fosse una conseguenza.


 armamenti secondo te è pragmatismo? ROTFL!
Diciamo che è meno utopistico, prova ne è che un uomo intelligente come Lula
lo ha già fatto per il Brasile....
Ciao
Paolo

 sensazione
Beh, non è proprio così, che reagiamo in modo diverso: IMHO siamo entrambi
puntigliosi, e ribattiamo punto su punto, tendenzialmente per "aver
ragione", anche se di fatto è impossibile che uno dei due convinca l'altro.
Carlos poi  è una "macchina da guerra dialettica" (in senso buono Carlos
;-), percui è facile che da fuori sembri una lite, ma non lo è...;-)
Ciao ;-)
Paolo

 
Bene, ora, stando alla nostra comune opinione, direi che tocca ad uno 
stato che non ha problemi di fame.
Forza, vedi di convincerlo


 ragione", anche se di fatto è impossibile che uno dei due convinca l'altro.
E' che non te ne accorgi, se fossi stronzo ti dimostrerei, con un paio 
di quote, che tu hai cambiato opinione :)


 di quote, che tu hai cambiato opinione :)
Ma tu NON sei stronzo, no ???? ;-)
Comunque, ti ribadisco che NON ho cambiato opinione, semplicemente ho dato
per scontato (anche se poi ho pensato bene di precisarlo) che la tua ipotesi
(cioè taglio armi unilaterale degli USA) è in pura linea teorica corretta,
ma inattuabile, ed anche profondamente ingiusta (in quanto unidirezionale),
mentre la mia (che io chiamo Teoria Lula, cioè Prima viene il problema fame,
POI *eventualmente* le armi per il proprio paese) è molto più realistica,
perchè il singolo paese che ha fame può cambiare il proprio destino,
indipendentemente da cosa fanno gli USA.
Ciao
Paolo

 ma inattuabile, ed anche profondamente ingiusta (in quanto
unidirezionale),
                                                               ^^^^^^^
Non so cosa intendi per corretta ma dire che è corretta e ingiusta mi sembra
una contraddizione.
Se te mi dici che è "auspicabile" che gli Americani diminuiscano la loro
spesa militare e con i soldi aiutino a combattere la fame nel mondo lo
capisco ma se mi dici che è "corretto" che lo facciano ma è "ingiusto" non
ti seguo più nel ragionamento.
Secondo me "corretto" e "giusto" è che il governo americano spenda i soldi
come desidera il popolo americano .....che poi io (o te o chiunque altro)
sia d'accordo o meno su come li spende è un altro discorso e da li dipende
l'opinione che si può avere del governo americano ma non dovrebbe influire
sul ritenere "corretto" e "giusto" un comportamento.
Se io ritengo "giusto" che al governo vada la coalizione che prende più voti
se domani la coalizione per chi voto perdesse non posso dire "non è giusto"
che ci siano gli altri al governo al limite dico che non ne sono felice e
che non condivido la decisione degli italiani ma ovviamente lo riterrei
"giusto".


 POI *eventualmente* le armi per il proprio paese
cut
Ricordate una delle scene iniziali di 2001 Odissea nello spazio, quando la
scimmia scopre "l'arma", cioč un grosso osso da dare sulla zucca di un altro
animale per poi mangiarselo?
Bye ;-)

 indipendentemente da cosa fanno gli USA.
Lo sai che non č mica tanto vero? :)


 Lo sai che non è mica tanto vero? :)
Non è vero in assoluto, nel senso che il paese povero non può diventare di
colpo la Svizzera, ma ci sono paesi potenzialmente ricchissimi che invece
fanno la fame (e non parlo dell'Argentina, dove l'FMI ha le sue colpe, ma
della Costa d'Avorio et similia).
Ciao
Paolo

 certamente non hanno.
Diciamo che dicendo per primi presuppone anche che non siano gli unici
.....e se ritengo molto difficile che gli States inizino per primi ritengo
ancora più difficile che gli altri stati li seguano (se non obbligati
ovviamente)
--
Claudio P.
ICQ: 39052657

 certamente non hanno.
Non dico che l'abbiano, dico che si trovano però un presidente meno 
coglione magari riesce anche a farglielo capire.
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

 coglione magari riesce anche a farglielo capire.
Beh, meno coglione di George W. Bush è abbastanza facile (;-), ma per fare
quello che dici tu, oltre a non essere coglione, deve avere veramente due
coglioni stratosferici, deve essere un mito tipo Abraham Lincoln o
Roosevelt, abbastanza difficile considerando quello che passa il
convento....
Tanto per capirci, non penso che Al Gore sarebbe stato l'uomo giusto, forse
solo McCain, ma è dubbio....
Inoltre, vale il discorso di Claudio: ammesso e non concesso che gli USA
siano i primi, chi sarebbero i secondi, e come sarebbero obbligati a farlo
una volta disarmanti gli USA ? Siamo al livello di Philip K. Dick.......
Paolo ;-)

 una volta disarmanti gli USA ? Siamo al livello di Philip K. Dick.......
Potrebbe deciderlo l'ONU



Ma secondo te quei 4 missili che ha distrutto Saddam lo ha fatto per gli
ispettori ONU?
O forse perché è sotto la minaccia Usa e vuol convincere più stati possibili
che lui sta collaborando?


 che lui sta collaborando?
Lo ha fatto per convincere l'ONU del fatto che sta collaborando, credo 
sia evidente. Sa bene di non poter convincere gli USA perchè quello 
degli armamenti è per loro solo un pretesto.
Non ha senso dire che l'ONU non conta nulla se poi, nei fatti, si tende 
tranquillamente a delegittimarlo decidendo di agire indipendentemente 
dalle sue decisioni.
Chiaramente per diventare il reale punto di riferimento delle politica 
mondiale dovrebbe essere strutturato diversamente da ora, senza più 
possibilità di veto ad esempio.
Gli USA si stanno comportando come se il destino del mondo potesse 
essere deciso solo da loro, e questo è pericolosissimo, perchè se Bush è 
un pericoloso coglione è tranquillamente ipotizzabile che un giorno 
diventi presidente degli USA qualcuno ancora più pericoloso e coglione.
Questo da un puro punto di vista pragmatico, senza tener conto del fatto
che è profondamente ingiusto che una piccola minoranza di ricchi 
fortunati decida del destino dell'umanità.


 fortunati decida del destino dell'umanità.
Su questo concordo, ma le alternative sono difficilmente praticabili, anche
se quanto accenno sopra forse andrebbe approfondito....
Ciao ;-)
Paolo

 ti seguo più nel ragionamento.
No Claudio, non c'è contraddizione, c'è solo un malinteso sul significato di
"corretto": per me il ragionamento di Carlos è "corretto" dal punto di vista
*algebrico*, nel senso che è ovvio che dato che gli USA hanno il 50% della
spesa mondiale in armi, se tagliano loro il più è fatto. Però, è "ingiusto".
Più chiaro adesso ?
Ciao ;-)
Paolo

 molto + democratico, no ?
Concordo.


Ok, corretto nel senso più armamenti quindi è più risparmio.


 degli armamenti è per loro solo un pretesto.
Ti pongo la domanda in modo diverso, se ci fossero solo stati gli ispettori
e non la minaccia Usa avrebbe distrutto le armi?
Come dici te è ovvio che lo ha fatto per convincere l'Onu perchè spaccando
l'Onu spera o di non essere attaccato dagli Usa o, più probabilmente, di
essere attaccato ma senza l'avallo dell'Onu ............non cambia quello
che dico io, ha disarmato perchè c'è la minaccia Usa se non ci fosse si
sarebbe tenuto i missili come è successo prima.


 Concordo.
Più democratico sicuro ma vi sembra anche lontanamente applicabile?
E poi in base a cosa il "presidente" un qualunque paese facente parte
dell'Onu con un regime non democratico è rappresentante della sua
popolazione? Se il suo voto valesse quanto pesa la sua popolazione almeno la
sua popolazione dovrebbe averlo votato


 e non la minaccia Usa avrebbe distrutto le armi?
Te la pongo ancora diversa,se fossi Saddam disarmeresti piu' volentieri
sapendo che tra pochi giorni ti bombardano *comunque* e dovrai difenderti
oppure con la consapevolezza che se disarmi davvero a nessuno verra' mai in
mente di bombardarti ?
Ciao
Pato

 mente di bombardarti ?
Ovviamente la seconda che hai detto.
E come mai ha distrutto quei missili perché è convinto che così gli
americani non lo attaccano??
Non credo
Forse perché distruggendole gli americani attaccheranno lo stesso ma senza
appoggio dell'ONU.
In qualunque caso non lo ha fatto perché ordinato dagli ispettori ....con
questo non voglio dire che sia giusto attaccare o meno Saddam ma volevo
rispondere a Carlos che diceva che il disarmamento dei paesi lo potrebbe
decidere l'Onu ....e personalmente ritengo che l'Onu non abbia la forza per
ottenere disarmamenti di alcuni paesi.



Come e' strutturato adesso forse no,ma l'obiettivo deve essere quello.
Ciao
Pato

 Concordo.
Questo è un evento, ti sei guadagnato la seconda birra del nostro
rapporto...;-)
Paolo

 ha scritto nel
messaggio news:b4mqst$21lr9d$2...@ID-47776.news.dfncis.de...

Bisogna distinguere: applicabile SI, è facilissimo, invece di "1 Paese 1
Voto" avremmo "1 Paese X Voti" dove X è il numero di abitanti.
Detto questo, concordo di sicuro che la Cina, tanto per fare un esempio,
avrebbe un peso preponderante (ha il 20% degli abitanti della Terra !!) è
NON è un paese democratico, percui potrei anche pensare di ammettere al voto
solo i paesi democratici.
Però, chi da le patenti di democrazia ? Quis custodiet custodes ? Siamo
sempre lì, 2000 anni dopo Cicerone.....
Paolo ;-)

 Ok, corretto nel senso più armamenti quindi è più risparmio.
Esatto.
Ciao ;-)
Paolo

 essere attaccato ma senza l'avallo dell'Onu ...
Se disarma non puň esserci l'avallo dell'ONU, si ottiene l'obiettivo 
voluto. Mi riferisco a quello ufficiale, il petrolio mica puň essere 
l'ONU a prenderlo e darlo agli USA.


 sua popolazione dovrebbe averlo votato
Certo, si dovrebbero mettere dei paletti ben chiari su questo punto.
Ma non mi sembra un gran problema, anzi, porterebbe gli stati non 
democratici a diventarlo.
Poi ci sarebbe da discutere sul concetto di democrazia ma direi che non 
è la sede :)


 Come e' strutturato adesso forse no,ma l'obiettivo deve essere quello.
Che l'obiettivo dovrebbe essere quello concordo ma forse non concordiamo con
il modo, per imporre delle cose c'è bisogno della forza e quindi l'ONU
dovrebbe avere la "forza" o utlizzare quella di altri



IMHO l'ONU dovrebbe avere la "forza".
Ciao
Pato

 L'ONU non coincide, neppure militarmente, con gli USA.
L'intervento dell'ONU a Saddam gli fa aria, come ho detto non ho un'idea
netta su questa guerra, rispetto chi č assolutamente contro ma almeno non
attappiamoci gli occhi credendo che Saddam disarmi per 4 ispettori e perchč
altrimenti partono i caschi blu .....l'unico motivo per cui ha distrutto
qualche missile č perchč č minacciato dagli Usa e spera di spaccare il
fronte dell'Onu e rendere piů difficile la vita alla diplomazia americana
