Newsgroup: it.sport.calcio.genoa
Titolo: [OT Clamoroso] Recessione economica.

Mi scuso con i lettori di ISCG. Faccio un breve escursus sulla situazione
della nostra economia. Poco c'entra con il Genoa, anche se, a dire il vero,
mi fa venire mal di pancia allo stesso modo.
-
L'inflazione reale, stazionaria fino a dicembre, ha fatto un balzo in avanti
del 80-90% in termini relativi senza seguire le logiche incrementative del
PIL aumentato in termini assoluti di circa lo 0,2 % che in termini relativi
significa circa il 20-25%.
In termini concreti questo cosa significa? Il risultato è semplicissimo. Se
stimiamo l'inflazione, reale (non quella calcolata attualmente dall'istat
che è la fonte ufficiale ma anche assolutamente inadeguata, ma ci basiamo
sugli studi della comunità europea messi a tacere per ragioni di opportunità
dallo stesso Prodi) al 3% e il PIL a circa l'1,3-1,5% il risultato è
allarmante.
A questo elemento va aggiunto un altro fattore estremamente allarmante. Gli
Usa tengono la bilancia dalla loro parte, aumentano e diminuiscono le
importazioni secondo le logiche di stabilità interna, ed ecco che, di colpo,
l'Euro prima inopportunamente svalutato adesso sta acquistando valore e
punta a superare la parità con il Dollaro. Questo senza che la svalutazione
abbia portato un concreto aumento di ricchezza nominale nel portafoglio di
nessun italiano, figuriamoci in termini di ricchezza reale (ovvero ricchezza
nominale meno inflazione), che è quello che ho scritto nel capoverso
precedente.
Di fronte a tutto questo, come la scuola Craxiana ha insegnato, in Italia
c'è un Governo che sostiene il contrario con una faccia, quella di Tremonti,
inadeguata alle conoscenze basilari di macroeconomia, e con un Presidente
del Consiglio che cammina agevolmente sul sottilissimo filo della bugia
riuscendo a negare le sue stesse frasi della mezz'ora precedente, riuscendo
a strumentalizzare uomini, frasi e oggetti nei termini a lui più graditi.
Ricorda molto Carcarlo Pravettoni. Ma fa meno ridere.
Il guaio è che i provvedimenti non sono adeguati alla fase economica. Si
parla di sostenere la crescita quando bisognerebbe rallentare la recessione.
Se ad un cittadino questa frase non dice niente, non altrettanto dovrebbe
essere per il Governo.
Chudo qui, chi vuole rifletta.
Se la situazione del Genoa è tragicomica, rispecchia in toto quella del
Governo. Stiamo allegri.
Saluti
ChomskyFan

 Governo. Stiamo allegri.
Tu fai discorsi anche condivisibili sulla situazione macro-economica
mondiale, sulla recessione globale iniziata nell'Aprile 2000 che non mostra
di attenuarsi, ma poi, tanto per cambiare, imputi al governo Italiano colpe
per tale situazione.
Ti sarei grato se mi spiegassi cosa un singolo governo dovrebbe fare per
"rallentare la recessione", recessione che in un economia globalizzata tu mi
insegni essere appunto globale, e non arrestabile da solerti doganieri al
Brennero.
Grazie in anticipo
Paolo

 essere per il Governo.
Hai appena dato un esame di Politica Economica? ;-)
JDN


Hai ragione. Io mi accontenterei se non raccontasse balle
JDN

 ha scritto nel messaggio
news:iBfV8.110821$j65.2...@twister1.libero.it...

Sono d'accordo. Vedi, il governo attuale è attaccabile su molti punti: sul
conflitto di interessi, sulla farsa Scajola etc., ma imputargli anche la
recessione mondiale è un pochino troppo.....
Paolo

 fatica a capire che lo stanno prendendo per il culo
E' tornata la "Milano da bere" ed io non me ne ero accorto!
:-/
Mah!
Ciao
Archi


A livello "globale", di sicuro, non ha giovato molto (alle tasche dei
cittadini) l'ingresso
nell'Euro, se e' vero che uno dei motivi dell'aumento dell'inflazione e'
stato lo stillicidio
degli "arrotondamenti" e delgi aumenti ingiustificati, in barba alle
commissioni di
controllo deputare a svolgere mansioni di vigilanza in tal senso.
Questo fatto, aggiunto alla recessione globale (dovuta principalmente al
fallimento
della new economy alla quale tanti di noi danno il contributo lavorativo) fa
si' che la
propensione al consumo sia miseramente bassa, fatto che di sicuro non aiuta
la
ripresa dell'economia.
Io personalmente non sono molto ottimista sulle possibilita' di ripresa in
tempi brevi.
Occorrera' sputare sangue e masticare amaro ancora per un bel po'. Ed
attendere, ovviamente, che le buste paga diventino un po' piu' pesanti (come
mai gli stipendi non
sono stati arrotondati per eccesso come tutto il resto??) anche per i comuni
mortali
e non soltanto per la solita elite di privilegiati (livelli >= quadro) che,
a dispetto
delle parole non rischiano niente e, se sbagliano (a scapito della plebe) se
ne vanno
a colpi di miliardi (la mia azienda docet)
Scusate le banalita', lo sfogo ed il qualunquismo!
*pettyx*
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Scusate ma mi sono fatto prendere la mano.
Spero di non aver offeso nessuno con il mio sfogo.
(particolarmente una persona che e' anche un caro amico per me)
Il problema sono alcuni top manager, non certo gli impiegati oppure i
dirigenti
come il mio capo (Enron, Worldcom, e cosi' via insegnano qualcosa)


Citare la fonte dei dati grazie
per serieta' non per altro anche perche' non prendo minimamente in
considerazione il tuo post


 
Io che le raccontasse credibili
-- 
--------      CarloS     --------
Grifoni in Rete 
http://www.grifoni.org
GD Camogli 
http://www.gdcamogli.com

 Io che le raccontasse credibili
 ......ed ecco la sinistra che continua ad inseguire la destra beccando
schiaffoni ....:-(
ciao,
togo

 schiaffoni ....:-(
Lo deduci da quello che ho scritto?
Sono curioso di leggere il tipo di ragionamento che hai fatto,
racconta...


 considerazione il tuo post
E quindi, per coerenza, rispondi e chiedi le fonti.
Capito.


 racconta...
Il tuo mi sembrava un invito alla sx ad inseguire la dx nel raccontare balle
agli elettori pur di conseguire un successo, se ho capito male chiedo venia.
ciao,
togo

 agli elettori pur di conseguire un successo, se ho capito male chiedo venia.
chiedi, chiedi :)


 chiedi, chiedi :)
Mi prosto anche.
ciao
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Mi prosto anche.
E io mi Senno........:-P
--
Cricket
"mi sun nasciûu zeneize, e nu me mollu!"
G.I.R. #41 - B.I.R. #08
http://www.grifoni.org

 schiaffoni ....:-(
io non sono di sinistra ma CarloS non ha fatto assolutamente un elogio del
post originario....pur avendone la tentazione credo

 Capito.
 per serieta'...


Guarda che le teorie economiche non muoiono mai, si ripropongono
ciclicamente a seconda della congiuntura.
Aldilà di questo ci sono fatti concreti: tu la spesa non la fai mai?
JDN

 ciclicamente a seconda della congiuntura.
non parlavo di teorie economiche.....sveglia

> non parlavo di teorie economiche.....sveglia
parlavo di ideologie....il buon CarloS comprende....


Notando con piacere che finalmente stai imparando a quotare non sarebbe male
se cominciassi pure a fare interventi più sensati
JDN

 la coerenza (non abusiamone) a volte sfocia nell'ottusita'...come quando 
Tu stai discutendo, da solo, di qualcosa che hai dichiarato di "non
prendere minimamente in considerazione".


 se cominciassi pure a fare interventi più sensati
Con il tempo, tanto, forse... 



Noi si. Allora che ca@@o intervieni a fare?
JDN

 se cominciassi pure a fare interventi più sensati
Il tuo intervento era del tutto fuori luogo ed errato ma se ti vuoi salvare
con delle scuse....fai pure

 prendere minimamente in considerazione".
certo dici benissimo non prendo in considerazione il post...eventualmente lo
potrei prendere se fornisse le fonti dei dati citati come gia' ho detto
ora hai capito sapientino ? :-)

 con delle scuse....fai pure
Guarda che in tema di *fuori luogo* hai da insegnare parecchio. CMQ constato
con piacere che la spesa non la fai. Demandi al maggiordomo?
JDN

 ora hai capito sapientino ? :-)
No, hai scritto cose prive di significato.


 Io che le raccontasse credibili
Ottimo! :-)
Questo è uno dei punti chiave.
Una balla credibile non tenta di alterare totalmente la realtà perchè,
comunque, ad essa è legata da un filo logico.
In realtà le cose che sentiamo raccontare ultimamente sono legate al
parossismo della realtà.
Vedo però che c'è chi trova in queste anche una coerenza con le balle
precedenti. Questo confermerebbe la tesi di alcuni secondo cui Berlusconi
non sta facendo solo i propri interessi ma in realtà crede fermamente nelle
minchiate che racconta... IMHO, questo, fosse vero, sarebbe ancora più
grave.
Ciao
Guido

 considerazione il tuo post
Già, come quello che non crede alle streghe ma si domanda se volano
davvero...
Cmq per soddisfare i cavalieri del Cavaliere una fonti dei dati può essere
questa:
http://www.indisunioncamere.it/tendenze/tend75.htm
Che monitorizza un paniere di beni più ampio, anche se le fonti assolute,
imho, non sono del tutto soddisfacenti. Ma è un buon inizio. Prendi a
riferimento un paniere di bei che tu puoi onestamente definire di tuo
consumo e confrontalo con lo stesso paniere ai prezzi di dicembre scorso.
Poi per vedere cosa dice il governo nel DPEF:
http://www.cnnitalia.it/2002/ECONOMIA/07/06/Dpef/
Poi per citare una delle tante fonti sulla congiuntura mondiale tirata in
ballo da te, ti consiglio di dare un occhio al PIL USA degli ultimi 6 mesi,
qui:
http://www.wallstreetitalia.com/articolo.asp?ART_ID=104614
Quando hai finito di leggere e interpretare i dati, magari senza farti
condizionare da come è scritto l'articolo, badando al contenuto, torna e ne
riparliamo.
Saluti
ChomskyFan

 riparliamo.
Scusa se rispondo io, Angius ti risponderà se vorrà per quanto lo riguarda.
Per quanto mi riguarda, il link che dai non risponde assolutamente alla
domanda che ti avevo fatto: come potrebbe un governo nazionale frenare una
recessione mondiale ?
Tale recessione viene fatta iniziare dall'articolo che citi nel Marzo 2001,
cioè  ancora in era ulivista: con questo voglio dire che è assolutamente
meta-fisica sia al governo precedente che al governo attuale. E' un dato di
fatto, una condizione al contorno con cui si deve operare, ma immodificabile
purtroppo.
In altre parole, IMHO il governo Berlusconi può essere attaccato per molte
cose, ma dargli anche la colpa della recessione in Italia è un pò troppo,
anche per un fan di Noam Chomsky (di cui peraltro ho iniziato ieri sera "11
Settembre").
Ciao
Paolo

questa:
Non vorrei deluderti. Ma da 60 anni a questa parte, in questo senso,
non e' mai cambiato un cazzo.
Te lo ricorderai, vero, lo scioperone generale per l'abolizione della
scala mobile.... ?
La cosa che a me lascia l'amaro in bocca e' che mentre scanniamo un
ministro dell'interno che si e' lasciato scappare che tal Marco Biagi
era un rompicoglioni (il che, se e' vero, non vedo perche' non debba
poterlo dire) mentre abbiamo lasciato impunito il fatto che i suoi
uomini (in qualita' di massimo responsabile dell'ordine pubblico)
abbiano introdotto prove false all'interno di un dormitrio per poter
arrestare, picchiare selvaggiamente e distruggere strumenti di
avvocati atti alla difesa dei propri assistiti (cose che non succedono
piu' nemmeno in Paraguay e in Bolivia), nonche' intimidire e
boicottare strumenti per la pubblicazione di libera stampa
(attenzione, parliamo di liberta' di stampa e di possibilita' di
giusta difesa, ovvero i cardini di qualsiasi democrazia costituzionale
moderna) e, dopo averli difesi e dopo che la loro maggioranza di
governo ha prodotto un documento finale della relazione Parlamentare
sul G8 di Genova da farsetta tragicominca, ognuno degli attori di
quella notte in cui la democrazia e' finita in un buco nero, ebbene,
dopo tutto questo ne Fini, ne Scajola, ne tutti gli altri loschi
figuri veterofascisti che si aggiravano per le caserme a fomentare i
picchiatori sono rimasti al proprio posto. E con essi i loro delfini,
a partire da Canterini.
A questo punto, parlare di diritto del lavoro e di macroeconomia mi
pare una cosa sulla soglia del grottesco.
Un anedoto, tanto per concludere.
I ragazzi del Social Forum, durante il G8 alloggiavano in parte nel
campo del Lagaccio. Ed ora, in occasione della commemorazione li
ritorneranno. La mia ragazza lavorava all'epoca in un supermercato
subito sotto quel supermercato e visse quei giorni con il terrore
autentico che arrivassero questi barbari sudici e maleducati a
ripulirle il negozio. Cosa che prontamente *NON E'* avvenuta.
In compenso i furti, ad opera dei normali cittadini benpensanti con
due macchine, le ferie pagate ed i figli nella scuola privata non sono
mai finiti, ne prima ne dopo allora.
Ho sentito ieri sera l'intervista al custode del campo che ha
ricordato quei giorni come "allegri e pieni di musica" ricordando che
"non e' stato commesso alcun vandalismo, ne sono accaduti episodi
sgradevoli o violenti".
Bisognerebbe spiegarlo a tutti quelli che, qando sovrapensiero gli
rubi un parcheggio, scendono dalla BMW brandendo un crick.
-- 
Layos
Proverbio livornese:
"Meglio un morto in casa che un Pisanu al Viminale"

 cose, ma dargli anche la colpa della recessione in Italia è un pò troppo,
Non aver considerato minimamente questo dato nelle sue previsioni e
quindi nella politica economica del paese è sufficiente?


 come potrebbe un governo nazionale frenare una recessione mondiale ?
1/ la recessione mondiale *NON ESISTE* e' solo una tonnara per i tanti
fessi che buttano via quattrini in borsa. (interessante notare, da
questo punto di vista, come gli operatori professionisti definiscano i
piccoli risparmiatori, "bestiame da macello" visto che, quando loro
scappano in massa sentendo puzza di bruciato, il bestiame rimane nel
mezzo a farsi macellare.
Interessante notare, per altro, come si possa trasformare un buco di
bilancio di 4 miliardi di dollari in un attivo (vedi Worldcom), in
modo da pompare il titolo sul mercato e farsi pagare i debiti dai
babbucchioni.
2/ se i dati macroeconomici vanno in una direzione, e' conveniente
adeguarsi. Io, che sono un povero coglione di sinistra, ho fatto i
conti dell'oste, e avevo previsto con cartesiana certezza che, come e'
avvenuto ovunque, il cambio di valuta corrente, per un semplice fatto
di adattamento del mercato, avrebbe prodotto una impennata
dell'inflazione ed un aumento del costo della vita. Questo nonostante
le interviste ai baristi che ci hanno martellato i coglioni per mesi,
per sapere se avrebbero aumentato il caffe', come se l'economia
italiana si basasse sulla prima colazione.
Tanto per fare un esempio io ho fatto molte migliaia di ore di corsi.
I corsi che prima mi commissionavano a 50k lire ora, ora me li
commissionano a 30 euro. Questo vale per qualsiasi altra consulenza
ecc... Questo, in termini pratici, si traduce nel fatto che
praticamente ogni attività lavorativa che produce qualunque cosa,
viene a costare mediamente di più e, visto che le aziende non sono
enti benefici, tutto questo si traduce in maggiori costi per gli
utenti finali.
Questo si fa non tanto per sciacallare sulle mille lire, ma per
ragioni di "pulizia" e maggiore facilità contabile, istintivamente.
Non prevedere questo significa vivere su un eremo o essere in palese
malafede. Lascio ad altri il giudizio.


 rubi un parcheggio, scendono dalla BMW brandendo un crick.
O alle Società sportive che avevano il loro materiale in
deposito al Carlini......


 pare una cosa sulla soglia del grottesco.
Concordo su tutto ma questa conclusione secondo me è rinunciataria. Sarà la
mia formazione economica, ma io tendo a legare ogni fenomeno umano alla
chiave economica che a partire dal XIII secolo è stata la vera traduzione
moderna del potere. E poi Smith e Marx sono due maestri... :-)
Non vorrei finire in teorie microeconomiche troppo lontane dalla realtà, ma
un tizio, il sig. Edgeworth, partendo dall'intuizione di Pareto, ha spiegato
come esista un insieme di equilibri perfetti che sono dovuti all'incrocio
delle migliori scelte razionali possibili per ogni individuo di una
comunità. In sostanza, che io abbia 10 o abbia 1000 non cambia niente.
Esiste la possibilità di distribuire perfettamente le risorse in modo da
soddisfare ciascuno al massimo di quello che possiede.
Partendo da questo principio MA abusando totalmente del suo significato si
sono perpetrate ingiustizie clamorose. Il difetto di fondo del nostro
sistema, e arrivo veloce al punto, è che impedisce agli individui di
scegliere, toglie opportunità. In pratica viene a mancare il presupposto
primo: "l'uomo compie scelte razionali".
Il Potere, e questa è l'implicazione politica, si autotutela; protegge la
sua posizione impedendo che tali scelta possano essere fatte. E questo
Potere oggi prende il nome di multinazionale.
Quando mi sento dire "come fai ad essere di sinistra, tu che sei un
imprenditore" penso proprio a questo. Essere di sinistra, IMHO, non
significa essere contro la piccola imprenditoria. Significa essere contro
una "certa" imprenditoria. Quella che storicamente ha sempre sfruttato i
dipendenti fino allo sfinimento fisico e mentale, quella che oggi è
perfettamente rappresentata dalle multinazionali. Questo è il Potere contro
il quale una persona di sinistra, moderata o meno, deve lottare. E chi si
oppone, chi difende questo stato di cose, IMHO, soltanto non ha fatto questo
ragionamento. CHiudere gli occhi con le favelas, con il chapas, con lo
sfruttamento dei minori... e potrei andare avanti per ore... questo
significa estraniarsi dalla lotta di questo millennio. E se poi uno lo fa
perchè è tanto egoista che teme che questo comporti il rinunciare a qualche
privilegio... cazzo, questa sarà la seconda sfida del millennio.
Quindi, IMHO, l'economia c'entra eccome.
Saluti
ChomskyFan

 Concordo su tutto ma questa conclusione secondo me č rinunciataria.
Vediamo se qui mi leggete: ci sono msg in attesa di risposta nella
casella dei webmasters! 
Poi ritornate a discutere di macroeconomia ;)


 "Meglio un morto in casa che un Pisanu al Viminale"
Paolo
Modo di dire:
"Piove, governo ladro"

 quindi nella politica economica del paese è sufficiente?
Non è assolutamente sufficiente per incolpare il governo della recessione
stessa. Al massimo può essere considerato un errore di gestione, ma da li ad
incolpare della recessione ce ne passa....
Paolo

 20 Euro senza fiatare ?
Spero che tu non dica sul serio
JDN
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

quanto di voi lo hanno fatto ???
Frega un cazzo del malcostume. Noi stiamo parlando di politica
economica. Se chiunque di noi che sa come funziona il mondo, ha
previsto con facilita' che sarebbe successo, pevche' lo scienziato di
Tvemonti non si e' pvemunito di conseguenza? Fovse pevche' se no il
ponte sullo stvetto avvebbe dovuto favlo di cavtapesta?
Adesso vedrai la commissione UE sul patto di stabilita' quando
inizierà a leggere i dati di Eurstat (invece di quelli di Istat) che
grasse risate si farà leggendo il nostro Dpef dello scienziato
Tvemonti..... ;-)
-- 


altro che anticipare la recessione e non ne è mai concausa
La borsa e' il tempi del capitalismo, dell'economia di cartapesta.
Basta che crollino "due palazzi" per mettere in crisi il bilancio
familiare di  2 miliardi di persone. E nessuno si stupisce.....
-- 


 Mi dispiace per te....
ROTFL!


 incolpare della recessione ce ne passa....
Allora Paolo, evidentemente hai un newsreader che cancella i messaggi dopo
che li leggi.
Ti riposto quanto ho scritto:
"Di fronte a tutto questo, come la scuola Craxiana ha insegnato, in Italia
c'č un Governo che sostiene il contrario con una faccia, quella di Tremonti,
inadeguata alle conoscenze basilari di macroeconomia, e con un Presidente
del Consiglio che cammina agevolmente sul sottilissimo filo della bugia
riuscendo a negare le sue stesse frasi della mezz'ora precedente, riuscendo
a strumentalizzare uomini, frasi e oggetti nei termini a lui piů graditi.
Ricorda molto Carcarlo Pravettoni. Ma fa meno ridere.
Il guaio č che i provvedimenti non sono adeguati alla fase economica. Si
parla di sostenere la crescita quando bisognerebbe rallentare la recessione.
Se ad un cittadino questa frase non dice niente, non altrettanto dovrebbe
essere per il Governo."
Non leggo che Berlusconi č responsabile della crisi mondiale, ma, semmai,
responsabile di non saperla affrontare senza raccontare musse agli italiani.
Saluti
ChomskyFan

 stessa.
Io questo non l'ho letto, quotamelo


responsabile di non saperla affrontare senza raccontare musse agli italiani.
Per altro il Dpef dell'anno scorso programmava per quest'anno una
crescita del PIL vicino al 2% (documento redatto dallo scienziato
Tvemonti) mentre sara' molto piu' basso.
Per il 2003 il Dpef in via di promulgazione parla del 3%, dato che
*TUTTI* gli osservatorii economici internazionali e nazionali
sconfessano ampiamente.
Questo e' cio' che si contesta. Tutta la cinghia che abbiamo tirato
per entrare nell'unione monetaria, rischia di essere dilapidato in
propaganda populista, per mascherare le magagne di un sistema che va
verso il cortocircuito, vedi le recenti leggi su: "rogatorie", "falso
in bilancio", "modifica dell'ordinamento giudiziario", "conflitto di
interessi" e, SOPRATTUTTO, la legge sui "SERVIZI SEGRETI" che e'
indegna perfino del Cile di Pinochet (i qui SS facevano ben di peggio
ma almeno senza l'autorizzazione nero su bianco)....


 recessione mondiale ?
"frenare la recessione mondiale?"
Nessuno ha mai pensato di chiedere allo zio Silvio di frenare la recessione
mondiale.
La parte rilevante del mio messaggio voleva essere un'altra. Il sistema
economico mondiale è strutturato su alcune dorsali economiche che
ciclicamente vengono aperte e chiuse dal sistema di potere americano per
sostenere la propria economia.
Adesso sarebbe troppo lunga rianalizzare e ripetere i fatti, ma, imho, se
stai davvero leggendo Chomsky vedrai che le cose te le spiega lui :-)
Tornando allo zio Silvio.
Tu conosci il motore a 4 tempi? Bene, l'economia è un motore a quattro
tempi. Non esiste solo recessione e ripresa, ma esistono anche le fasi
intermedie. Se un governo di un paese europeo continua a mentirsi sullo
stato dell'economia nazionale, provando ad agire sulle leve interne per la
ripresa dello sviluppo, va incontro a facciate clamorose. Il guaio è che
tutto il sistema economico-finanziario italiano ha sottovalutato l'impatto
dell'inflazione reale sull'economia, non solo il governo.
Per capirci. Per rallentare la recessione i provvedimenti devono mirare a
permettere uno smaltimento delle scorte, considerando il potere d'acquisto,
e quindi i consumi, in netta discesa. Provvedimenti di questo tipo, in
Italia, non sono mai stati adottati con reale solerzia. In fase di
recessione il Delta cresce con il passare del tempo. L'intervento pubblico
significa più spesa -> più deficit. Il rapporto PIL/deficit è la chiave di
volta che indica la salute di un sistema economico. I dati sono chiari,
direi che sono i + chiari. Nel 2001 il rapporto era pari a 1, le previsioni
per il 2002 sono di un rapporto sotto lo 0,8...
E questo governo parla di crescita tendenziale del PIL positiva. Caspita che
coraggio.
Un elemento, che magari ti sfugge se non hai fatto studi economici, è dato
dall'importanza delle "aspettative". Leggevo poco fa, in un altro post,
qualcosa di relativo ai dati della Borsa e al sistema economico. La borsa è
uno degli indicatori (ripeto, indicatori!) della salute del sistema
economico.
E per quello che riguarda l'Italia non è assolutamente affidabile.
Le aspettative sono la chiave di volta di tutti i fenomeni economici. Se ti
aspetti che una cosa succeda, questa succederà...
L'attuale sistema economico mondiale è diventato facilmente interpretabile.
Basta guardare il volume di vendità delle grandi multinazionali e
confrontarlo con il volume delle scorte per avere la sensazione di quali
siano le aspettative dei grandi investitori. Facilmente interpretabile ma
difficilmente gestibile...
Ma è qui che casca l'asino. Il trattato del MAI, del quale parla proprio
Chomsky, che vincola i grandi paesi ad un protezionismo nullo (unica chiave
per rilanciare strutturalmente l'economia nazionale è puntare al consumo del
prodotto interno mantenendo invariate le esportazioni, e gli USA sono
maestri in questo), permette alle multinazionali anche comportamenti
totalmente al di fuori della legalità nazionale. E' questo il punto di
fondo. Ed è da qui che riparte il ragionamento sull'inflazione che ho fatto
nel primo post.
Scusate la lunghezza.
Saluti
ChomskyFan

 "Meglio un morto in casa che un Pisanu al Viminale"
Sicuramente daccordo, ma...
...dimmi un po', non è che adesso ti metti a urlare "Arridatece Scajola!",
vero ?!?
:-)
Ciao
Archi

Guido, francamente il concetto mi pare un poco riduttivo.
Riduttivo una sega. :)
Si tratta di semplificare concetti complessi. Un po' come guardare i
singoli tasselli di un puzzle e poi guardare l'insieme finito.
I singoli tasselli del puzzle sono elementi ognuno decisivo alla
composizione del quadro, ma nessuno e' in grado, da solo, di dare una
spiegazione della figura risultante alla fine.
La figura risultante alla fine e' che c'e' stato un attentato
terroristico (clamoroso finche' vuoi) che ha fatto 2000 morti (che
sono tanti finche' vuoi) che ha fatto scomparire un centinaio di
aziende (tante finche vuoi) e distrutto due edifici,  il che ha
prodotto un effetto domino che ha sconquassato la vita di 2 miliardi
di persone, centinaia di migliaia di aziende, decine di milioni di
edifici.
Questo, per usare un paragone, e' come se in una azienda come la
Marconi, il giorno che l'Amministratore Delegato morisse in un
incidente stradale, risultasse paralizzata per mesi e condizionata
nelle sue attivita' per anni.
In una struttura solida, questo non averrebbe, in una struttura
fragile e "sovrastrutturata" (se mi passi il bisticcio di parole)
invece si.
Ancora piu' clamoroso e' stato il caso Worldcom, dove un tizio ha
deciso di fare il furbo, e miliardi di tizi hanno visto i propri
risparmi, i propri mutui, le proprie esistenze messe in qualche modo a
repentaglio per le fluttuazioni del mercato e le ripercussioni sulle
mega seghe mentali della macroeconomia.
E' un sistema che mi ricorda i "sepolcri imbiancati" di Evangelica
memoria.
Eppure c'e' gente che ancora decanta le meraviglie del capitalismo e
dell'economia di mercato, vendendole in "bundle" con la laicita' e la
liberta' che esiste nei paesi con costituzioni democratiche e basate
sul diritto, anche se poi, magari, sono gli stessi che tentano di
minarne i fondamenti per proprio tornaconto.
Ed il popolo bue va a fare il girotondo. E capeggiato da *Nanni
Moretti*.
Yeah.
-- 


 poterlo dire)
Perché non è l'amico che incontriamo al bar ma una delle più alte cariche
dello stato le cui azioni e parole vanno pesate col bilancino e perché il
rispetto del prossimo è fondamentale in una società civile
JDN

 considerazione il tuo post
Dal quotidiano "La Nazione" del 5/7/2002. Rilevazione andamento prezzi:
- Autostrade         + 2,21%
- Abbigliamento    + 25%
- Bus e metro       + 29%
- Caffè                 + 10%
- Canone Rai        + 1,46%
- Carne di vitella    + 15%
- Cinema              + 10%
- Farmaci             + 0,41%
- Giornali              + 12%
- Gratta e vinci      + 45,2%
- Lotterie              + 16,2%
- Lotto                  + 93,6%
- Totocalcio           + 21%
- Musei                 + 25%
- Notai                  + 29%
- Frutta e verdura  + 20%
- Prodotti ittici       + 18%
- Rc auto              + 15%
- Sigarette            + 0,89%
- Telegrammi        + 25%

 singoli tasselli di un puzzle e poi guardare l'insieme finito.
Tu tralasci dati di fatto di estrema importanza.
Qui non si tratta di cose clamorose finchè voglio *io*.
Posso anche ammettere (e non completamente concedere), che gli Stati Uniti
paghino la loro politica arrogante e prepotente, ma di fatto l' 11 settembre
ha destabilizzato davvero sensibilmente il mondo occidentale.
Posso davvero salire tranquillo sugli aerei? Potrei comprare azioni di una
data compagnia aerea a cuor leggero? Chi mi garantisce che un' altra data
società, impiegata in un settore particolarmente promettente, e quindi con
azioni particolarmente appetibili, non venga fatta saltare in aria? Guarda
che nessuno si sente più completamente sicuro, oggi, e se non lo avessi
capito (ma lo hai capito :-) ), questa minor sicurezza è una delle
principali cause della debacle elettorale della sinistra alle ultime
elezioni politiche (così tanto per dire).
Questo per dirti che le sensazioni, talvolta più dei numeri, condizionano la
nostra vita, i nostri atti concreti. Come acquistare, votare, investire.
Potrei andare oltre, ma farò come i Dik Dik. ("Io mi fermo qui").
Tutto ciò mi porta a dirti...
..."Guido, francamente il concetto mi pare un poco riduttivo".
:-)
Ciao
Archi

Tu tralasci dati di fatto di estrema importanza.
[snip]
Archi, Archi... no.
Non e' questo il punto.
I Giapponesi vivono sull'isola piu' sismica del pianeta, sono seduti
sulla bomba atomica. Eppure questa insicurezza ha semplicemente
prodotto che il loro stile di vita sia diverso, che le loro case siano
diverse, ma l'economia non ne ha mai risentito [1], anche dopo i
terremoti spaventosi come quello di Osaka di qualche anno fa....
Perche' invece ora la cosa dovrebbe essere diversa?
La mia semplificazione, che tralascia le mille sfumature del problema,
porta ad una unica ed inevitabile conclusione, e cioe' che l'economia
occidentale e' un dinosauro sopra le sabbie mobili, che non affonda
solo perche' non se n'e' ancora accorto. Basta che ti rendi conto
quanto poco c'e' voluto in Argentina per far sprofondare una delle
naizoni piu' ricche e floride del Sudamerica e del mondo, dove i
nostri nonni emigravano a far fortuna, in un paese del terzo mondo,
con la gente che scende in piazza perche' ha perso tutto. Una cosa del
tutto simile a quella che successe in Albania al tempo del mega crack
delle aziende di previdenza privata, quando basto' che uno scappasse
con la cassa, per fare precipitare a domino l'economia di una nazione
intera.
I parametri su cui e' basata l'economia occidentale sono fasulli. Sono
fuffa.
Ti sei mai chiesto perche' sul denaro stampato c'era scritto
"Proprieta' della Banca d'Italia"? E quale sia il significato di
"Titolo al portatore" (cioe' le banconote)? Che cosa ci sia dietro
questa "presunta" ricchezza? Cioe' quanto valga *realmente* il denaro?
Ti ricordi la storia (la raccontava anche Beppe Grillo nel suo show)
del tizio che e' andato alla CARIGE, dove aveva un conto di 600
milioni, per prelevare i suoi soldi? Ha mandato in tilt un intero
istituto di credito con furgoni blindati che attraversavano la citta',
svuotando i caveu di mezza Genova....
Credi che se, come hanno fatto gli Argentini, andassimo in banca
*TUTTI* a chiedere i nostri soldi, per un qualche motivo, ce li 
darebbero? O che scoppierebbe, come laggiu', una rivolta di piazza?
[1] Se non nella misura dei danni materiali prodotti dal sisma.


 darebbero? O che scoppierebbe, come laggiu', una rivolta di piazza?
Concordo su molti punti con te Layos, veramente: l'economia moderna è ormai
un'economia "di carta", cioè fittizia, dove tutto è virtuale, ed infatti in
realtà si dovrebbe parlare di *finanza*, non di economia.
Per questo il "crollo di 2 palazzi" (come dici tu) provoca la sparizione di
centinaia di migliaia di miliardi di "ricchezza", perchè era una ricchezza
virtuale, fondata sul fumo e su niente di concreto, reale, old-economy,
niente di produttivo.
Solo, non credo che ad essere colpevole sia il capitalismo *in se*, ma il
turbo-capitalismo che ormai ha preso il sopravvento, ed è una degenerazione,
una patologia del capitalismo.
Quello che dici è vero: se sommi tutto il denaro circolanete sulla terra, è
ENORMEMENTE superiore alla somma di tutti i beni o servizi acquistabili. Per
questo da tempo le banconote non sono più convertibili in oro, perchè sono
ricchezza virtuale (come sanno bene in Argentina): ti consiglio un bel libro
di Massimo Fini, "Denaro, lo sterco del demonio", che dovrebbero leggere
TUTTI, per capire quanto sia fragile la situazione attuale.
Paolo

 Tvemonti..... ;-)
E' qua che discordiamo. Io non amo Tremonti particolarmente, ma che misure
vorreste per affrontare la recessione ? I soliti aiutini gratuiti tipo
Lavori Socialmente Utili ? In periodi di crisi qualunque manuale di economia
Keynesiana prevede uno stimolo ai lavori pubblici, ed il Ponte sullo Stretto
(che fra l'altro è una vera necessità) risponde in pieno al quadro
economico, dando anche enorme stimolo all'economia locale di Sicilia e
Calabria.
Paolo

 nel primo post.
Su questo concordiamo. Avevo solo equivocato pensando che tu attribuissi ai
governi nazionali poteri che non possono avere.
Ciao ;-)
Paolo

 solo perche' non se n'e' ancora accorto
questo è un altro discorso.
Guarda, una delle poche certezze che la mia laurea in Economia e Commercio
mi ha dato è la consapevolezza che non esiste il sistema economico perfetto,
esiste (o esistono) il (o i ) *meno peggio*.
Ma è un altro discorso.
Ciao!
Archi

 Calabria.
Sono daccordo su moltissime cose che hai scritto nel post che conteneva
questa che IMHO è la più grossa trojata che ho letto su usenet negli ultimi
12 mesi.
Ciao!
Archi

 Calabria.
Molto interessante questa analisi. Tralascio il discorso sullo stretto
perchè è una vaccata (se la nostra economia dipendesse dai lavori dello
stretto dovremmo aspettare il 2005 per cominciare a sperare in una
ripresa???). Invece la frase prima è molto molto importante. Imho.
Parli di stimolo dei lavori pubblici. Io credo che l'espressione non sia
esatta. Nei momenti di crisi, per rallentarne il decorso nell'attesa di una
ripresa, è in generale l'aumento della spesa pubblica a fare da traino.
Bene. Il Dpef prevede un taglio di 20 mila miliardi alla spesa pubblica.
Questo perchè il patto di stabilità in Europa prevede un rapporto tra PIL e
Deficit che non deve essere inferiore ad 1... e noi puntiamo diritto allo
0,8. Con una differenza rispetto agli altri paesi europei. L'Italia, grazie
ai miracoli di Craxi, ha accumulato un debito pubblico superiore più di due
volte a quello degli altri paesi dell'Unione.
Se stimoli i lavori pubblici ma tagli le spese per la previdenza sociale...
cosa ne viene fuori? Il coefficiente del consumo che segno prende?
Nei libri di teoria Keynesiana c'è scritto che lo Stato, in crisi economica,
deve ridurre le tasse (strada impossibile per chiunque, ma voi avete votato
Berlusconi perchè ve lo ha promesso) e aumentare gli interventi pubblici...
Questi le tasse non le diminuiscono (ogni anno dicono "l'anno prossimo",
come tutti d'altronde) e in più tagliano in questo momento gli interventi di
spesa... Ovvero come acuire le spaccature sociali, aumentare la povertà, non
combattere la recessione... il tutto in un colpo solo.
Insomma, per ora nessuno mi ha detto una cosa che questo Governo abbia fatto
coerentemente all'idea di far riprendere i consumi...
Ciao
Guido

Deficit che non deve essere inferiore ad 1...
Dev'essere inferiore a 0,5 per il 2003 ed inferiore a 0 per il 2004...


Li avessi vissuti avresti, come me, una *minima idea* della situazione.
Il terrorismo e' un problema politico, non finanziario o economico.
Io potrei capire che l'economia andasse male perche', sull'onda degli
attentati, la gente ha piu' paura, viaggia meno, si abbattono i
consumi. Ma questo provocherebbe un'onda d'urto riscontrabile in
qualche mese. Non dopo due ore.
E' chiaro quello che intendo, ora, o no?


 ;-)
Non ho capito se è una battuta... oppure hai invertito divisore e dividendo?
0,5 significa che il deficit cresce al doppio della velocità del Pil, a 0,
ammesso che si possibile, significa che il PIL è nullo... :-)
Probabilmente tu ri riferivi al rapporto inverso per il quale in pochi anni
l'Italia dovrebbe raddrizzare la crescita del PIL in modo da neutralizzare
completamente il deficit...
Saluti
ChomskyFan

completamente il deficit...
il PIL ed il deficit non sono direttamente proporzionali o collegati
in maniera diretta.
Il deficit e' dato dalle entrate dell'erario e gli altri guadagni
dello stato, meno le spese che sostiene ogni anno. (spesa pubblica).
Se viene un numero positivo c'e' l'attivo di bilancio, se e' zero c'e'
il pareggio di bilancio, se e' negativo c'e' il deficit.
Il PIL e' la ricchezza generata dalla nazione nella sua interezza,
comprese le tasse.
Dato che il valore del deficit, in valore assoluto, non e' di per se
un parametro attendibile, per sapere se e' tanto o poco, lo si deve
rapportare alla ricchezza prodotta, ma non e' detto che aumentando il
PIL diminuisca il deficit, perche' il PIL potrebbe essere aumentato
del 20% ma le tasse ridotte del 60% e quindi il deficit aumenterebbe,
verosimilmente, se non ci fosse una conseguente riduzione della spesa
pubblica.
Ancora diverso e' il debito pubblico che e' dato dalla somma del
deficit accumulato ogni anno.
Per fare un esempio concreto l'Italia ha ogni anno un defici di 120
mila miliardi di lire, a fronte di un PIL di circa 2 milioni di
miliardi ed ha un'economia tutto sommato buona. Il Tanzanica ha un PIL
di 1000 miliardi se avesse un deficit di 120 mila sarebbe in un
baratro profondo come la fossa delle Marianne.


 PIL diminuisca il deficit,
ROTFL... ma che cosa stai scrivendo? Le hai studiate sui bignami ste cose???
:-)
Il deficit è decisamente MOLTO più attendibile del PIL. E quando dico molto
intendo MOOOOOLTO... :-)
Il PIL è una stima. Il deficit è il risultato di un operazione matematica.
Il deficit è dato dal risultato negativo dell'operazione che tu sopra hai
riportato. Ma stiamo parlando di BILANCIO PUBBLICO, ovvero la somma dei
risultati di bilancio delle P.A. Il PIL invece, dato che non siamo nel
comunismo reale, è una stima del PRODOTTO di un paese... quindi è il reddito
prodotto dai privati.
Ora come si incrociano PIL e Avanzo/Disavanzo Pubblico(per rispondere a
quello che hai scritto sopra)? Molto molto semplice. t*Y=TASSE. Dove t è
l'aliquota delle tasse e Y è proprio il PIL!
Il rapporto Debito/Pil è forse il PIU' importante rapporto macroeconomico
che venga preso in considerazione per valutare la capacità di uno Stato di
camminare dietro alla propria economia. E' il cossidetto rapporto di
indebitamento.
Io ho preso solo il rapporto invertito e la prospettiva è che arrivi allo
0,8. Che è una prospettiva fortemente negativa, perchè dopo tanti anni di
sacrifici ci ritroviamo a dover tirare la cinghia di nuovo...
Perchè è importante questo rapporto? Belin, mica ce n'ho voglia di fare
lezioni di economia :-)
Cmq, é importante perchè il raffronto tra una serie di rapporti di
indebitamento permette di mostrare il variare del tasso di crescita del
debito pubblico al variare del tasso di crescita dell'economia. Ovvero, se
il debito pubblico cresce del 30 % (evento di per sè molto negativo) ma la
mia economia regge il confronto perchè cresce del 35% posso sicuramente dire
che la spesa pubblica è giustificata e alimentata dal reddito prodotto (o
meglio dalle entrate che tale reddito garantisce). Ovviamente in una
configurazione del genere il tasso di interesse, ovvero la propensione
all'investimento, sarebbe mostruosamente alto. Sarebbe necessariamente
un'economia chiusa ma con livelli di esportazioni enormi... Ma non è proprio
il nostro caso :-)))
Saluti
ChomskyFan

 Questo non č sbagliato (vedi sotto) e comunque non c'entra una fava :-)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Doveva essere:
"Questo č sbagliato (vedi sotto)..."
Saluti
ChomskyFan

il nostro caso :-)))
e sticazzi? Che c'entra questo con quello che ho scritto io?
Io ho detto semplicemente che il parametro di "stabilita'" della UE
prevede che il deficit non superi lo 0,5% del PIL nel 2003 e che il
deficit sia zero nel 2004....
mah....


 Cos'hai fumato, sii sincero...?
IL PIL NON CONTIENE LE TASSE!!!!! Ma porc...
Il PIL č il VALORE DELLA PRODUZIONE sul quale verranno calcolate le tasse.
Ma non c'entra un cazzo con il termine Lordo. Te lo giuro.
CI facciamo sopra tutto quello che vuoi.
Saluti
ChomskyFan

 Il terrorismo e' un problema politico, non finanziario o economico.
Riduttivo. Molto riduttivo
JDN

Riduttivo. Molto riduttivo
se cosi' non fosse ritorneremmo al cortocircuito di cui ti ho parlato prima.
Quello delle speculaizoni...
-- 
Layos [gir n°19][ICQ 55985554]
$: host -C god.
god does not exist (Authoritative answer)


Sono in parte d'accordo sia con te che con Archi ma la tua frase mi lascia
un pò perplesso. Posso anche averla interpretata male io. IMHO le decisioni
relative a come comportarsi e come affrontare il terrorismo sono politiche,
e da queste derivano indirettamente implicazioni finanziarie ed economiche
ma il terrorismo come fenomeno in sè si fonda sempre su questioni
economiche: dal semplice contrasto ricchezza - povertà, alla lotta per il
controllo di regioni particolarmente ricche, dalla strategicità delle
stesse...poi il tutto viene rafforzato da ideologie religiose, politiche,
dalle forti differenze sociali o culturali etc etc a cui il problema
economico fornisce un pretesto per potersi diffondere e far presa sulla
gente. Non mi piace generalizzare per cui non penso che questa sia la chiave
di lettura di ogni forma di estremismo eversivo sulla faccia della terra ma
in gran parte si.
Ridurre il terrorismo ad un problema politico è tanto sbagliato quanto
ridurlo ad una questione meramente religiosa.
Sul discorso della borsa mi pareva di essere sostanzialmente d'accordo con
te perché proprio le speculazioni galoppanti fanno si che basti un alito di
vento in una direzione non prevista per mandare in fumo miliardi senza
oggettive motivazioni reali che possano giustificare la cosa, almeno nelle
dimensioni che spesso assume. Questo però prescinde dalle considerazioni sul
terrorismo in sè
JDN

 Potrei andare oltre, ma farò come i Dik Dik. ("Io mi fermo qui").
Di Riccardi Albertelli!!!
In coppia con Donatello!
Come un sasso che
l'acqua tira giù
io mi perdo nel blu
degli occhi tuoi
La mia libertà
non la voglio più
amo il bianco e tu
sei candida
Sì, io mi fermo qui
qui dove vivi tu
no più non cercherò
un altro nido ormai
Tu sei l'acqua dopo il fuoco non ti lascio più (zum zum zum)
Quel gabbiano che
si nasconde in me
più non volerà
in Africa
quando sto con te
sento dentro me
che tu abiti ormai
nell'anima
Sì, io mi fermo qui . . .
Lacrimuccia...

 qualche mese. Non dopo due ore.
Infatti, č cosě, ma una caratteristica peculiare dei mercati borsistici č
proprio quella di "anticipare" gli andamenti economici, per cui, intanto, i
titoli crollano, poi, se qualche mese dopo si riscontra che *di fatto*
quest'onda d' urto non era proprio un' "onda anomala", allora i titoli
riprendono a salire!
Ciao!
Archi

 In coppia con Donatello!
Esatto, e sabato sera l' ho sentita dal vivo proprio nella versione di
Donatello, che ho conosciuto!
Cult!
Ciao
Archi