Newsgroup: it.comp.giochi.simulatori
Titolo: A TUTTI I GIOCATORI GURU e non DI SIMULAZIONE AUTO

Mi spiegate come è possibile che l'hardware non influisca MINIMAMENTE
sui tempi che i vari programmi calcolano mentre noi si guida?
Per hardware intendo tutto il pc, dal volante, alla pedaliera, alla porta
USB,
al disco, al processore, alla scheda grafica, ... .
E' possibile che una teoria simulante, cioè, per quanto complesso, un
calcolo,
possa astrarsi tanto dall'hardware da essere indipendente dalla sua potenza?
Possibile che GPL o GP2 o F1 2000, o ..., se gira su un PIII@X Mhz simuli
"alla stessa velocità"
dello stesso programma fatto andare su un PII@Y Mhz?
Io non ci credo!
Io credo che lo stesso giro (in termini telemetria totale: posizione in
pista, traiettoria, velocità, ...)
effettuato su hardware diverso, porti a tempi diversi.
CHE NE PENSATE?
CIAO
Francesco

al disco, al processore, alla scheda grafica, ... .
come ti ho già detto su, il tempo non è scandito dal programma ma dal
sistema.
ciao david


Che non significa un bel niente!
Che fai il politico di mestiere?
Poi "hai già detto su", su dove?
CIAO
Francesco

Ho trovato quel "come ti ho già detto su,
che nella fattispecie era giù, ma non mi convince.
Tu mi vuoi dire che, per esempio Monza,
su qualunque pc l'arrivo alla prima curva a parità
di traiettoria, ..., avviene in maniera sincrona!
MHA'!
Ciao
Francesco


Ciao
M. 2fast4u Giorgio
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http://users.iol.it/ulisse31/

Poi "hai già detto su", su dove?
guarda 3 o 4 messaggi + su....... ecco bravo, proprio li dove stavamo
discutendo normalmente.
ciao david

di traiettoria, ..., avviene in maniera sincrona!
si, esatto. io credo tu stia confondendo la velocità grafica con la velocità
di elaborazione.
se non ci credi fai un po' di prove
ciao david

M.G. 2fast4u
hai partecipato al gruppo di realizzazione di GPL?
Se si, tanto di cappello, mi hai quasi convinto.
Altrimenti, siamo soltanto nel campo delle ipotesi,
cioč DELLE CAZZATE.
Ciao
Francesco

Tra l'altro io non voglio affatto dire che
semplicemente se un pc è intrinsecamente
più veloce di un altro, le simulazioni sul
primo daranno tempi migliori sul giro!
Al limite, un sistema con clock starato,
a quanto afferma DAVID BOXER,
più lento, darebbe tempi migliori . . .
MHA'
Francesco

cioč DELLE CAZZATE.
Ipotesi le mie, ipotesi le tue, quindi abbiamo sparato cazzate
entrambi (e non c'e` bisogno di scrivere in maiuscolo, ci vedo
benissimo).
Se sei lento a Gpl non te la prendere con l'orologio del Pc, allenati
e vedrai che senza taroccare il clock di sistema i tempi scenderanno
comunque, e ti divertirai. 
Ti sembrera' strano ma e' cosi'.
Ciao
M. 2fast4u Giorgio
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

più lento, darebbe tempi migliori . . .
non so cosa succede con un clock starato, non so neanche quali conseguenze
possa avere sul sistema in generale.
nessuno  qui ha mai parlato di pc dal funzionamento anomalo ed io per
fortuna ho pc che lavorano bene.
mi sembra che sia inutile continuare. non sarebbe divertente neppure
litigare con una persona che non capisce quello che gli dici.........
david
ps se vuoi proprio provare quanto hai torto disabilità l'accelerazione HW.
ti troverai dai 3 ai 10 fps, mentre la macchina percorre la strada come se
andasse a 30. ma forse è troppo complicato. lascia perdere

 più lento, darebbe tempi migliori . . .
Un clock starato?
Facciamo quattro conti. Ammettiamo che l'orologio del mio PC sia MOLTO
starato, e perda/guadagni circa 2 Minuti al giorno (è un'esagerazione, non
sballa di tanto neanche il peggior orologio che puoi trovare nel Dixan).
In questo caso avremmo un errore di 0.13%. Bene
Se io giro a Monza in 1 e 30 00 , con il mio PC ultra starato otterrei
circa un decimo in più o in meno!!!
Niente di dunque di partcolarmente apprezzabile (e stiamo parlando di un
errore ENORME).
--
Mauro LICCIARDELLO
E-Mail 
maur...@tiscalinet.it
(vecchia E-mail 
maur...@ctonline.it
)
ICQ 42019098

 al disco, al processore, alla scheda grafica, ... .
Ad esempio in GPL Cambia, ma non per il tempo calcolato dal computer quello
prende spunto dal tempo di sistema ;
Cambia per il fatto che con un pc meno potente hai un tempo di risposta al tuo
input (tipo controsterzo alleggerimento di frenata in seguito ad un bloco ruote)
superiore quindi  in breve sarà più difficile da controllare, poi se togli
grafica e risoluzione per ottenere più velocità allora vedi peggio e quindi
qualcosina puoi perdere ancora, penso cmq che con l'abitudine la differenza sia
minima  toh 2 decimi al giro

 sui tempi che i vari programmi calcolano mentre noi si guida?
Influisce eccome, tempo fa grazie ad un Ingegnere che aveva tempo un po'di
tempo da perdere studiammo la telemetria di giri veloci effettuati con
MonacoGPRS2.
restammo stupefatti dal fatto che più il pc era potente e più era difficile
fare gli stessi tempi dei possessori di pc meno potenti.
Cosa succedeva?
Il fps diminuiva così come tutti i calcoli correlati, cosicchè a parità di
velocità sullo stesso tratto di pista il pc meno potente faceva percorrere
un tratto più lungo di pista alla vettura.
Rimane il fatto che su pc più potenti è più "facile" guidare a causa della
immediata risposta ai controlli.
Alla fine di tutto questo cmq resta il fatto che se uno è lento è lento e
basta, non gli serve comprarsi un 4.86 per migliorarsi... :)
La prova l'abbiamo fatta solo con Monaco quindi non so dirvi con gli altri
giochi ma presumo la metodologia di calcolo sia similare...
Devo dire che mi dà un po' fastidio tutta questa ostentazione di saccenza da
parte degli utilizzatori di gpl... senza voler offendere nessuno ovviamente,
ma non credo che solo il fatto di giocare al "simulatore" per eccellenza li
elevi a rango di Dei della Simulazione...
Grazie e scusate il disturbo....
Uitko

 effettuato su hardware diverso, porti a tempi diversi.
Un PC più potente può fare più calcoli nello stesso tempo e
quindi ti renderà la grafica più bella e/o fluida, che è un indubbio
vantaggio, ma per quel che riguarda il tempo in secondi sul giro
non cambia nulla per il PC. Al massimo chi lo usa reagisce un po'
in ritardo perché le immagini sul suo video non sono abbastanza
fluide e veloci, questa è l'unica differenza, che puoi evitare riducendo
la qualità della grafica sui pc più scarsi in modo da ottenere la
sopracitata velocità di visualizzazione.
Maury

 più lento, darebbe tempi migliori . . .
Clock starato? ma cosa vuol dire?
Il programma legge direttamente la velocità
di clock del sistema e se ad esempio trova
100 Mhz (prima cosa ride) saprà che dopo
1 milione di colpi di clock sarà passato un secondo;
se per qualche ragione di tolleranze di costruzione
trova 102 Mhz saprà che dopo 1 milione e venti
colpi di clock sarà passato un secondo.
Quindi se c'è una cosa giusta nel sistema è proprio
questo tipo di riferimento.
Maury


La telemetria di monaco gp non e' proprio attendibile....
E' abbastanza logico IMHO che piu' un computer e' veloce piu' la
macchina e' facile da controllare per la migliore velocita' con cui un
input si traduce in risposta dell'auto. Tuttavia e' vero che
un'eccessiva velocita' puo' portare al caso opposto: provate f1gp su
un comp. di oggi e vedrete....
Comunque tutto cio' non c'entra con la gestione del tempo da parte del
simulatore. I secondi son sempre secondi sia su un Rolex che sullo
Swatch taroccato del marocchino....
Andrea

 circa un decimo in piů o in meno!!!


Grazie Utiko,
tu confermi le mie perplessità.
CIAO
Francesco

 CIAO
Figurati, cmq la mia non vuole essere una spiegazione in "assoluto", posso
solo testimoniare a proposito di MGPRS2, non so però dirti quanto sia
attendibile la telemetria del gioco in sè....
Però a parità di gioco dovrebbe avere lo stesso errore sia nei pc lenti che
veloci....
Ciao
Uitko


dipende dal tipo di programma.
con GP2 se il pc era lento e non riusciva a stare dietro al programma con i
calcoli allora tutto girava a rallentatore, e questo voleva dire un
vantaggio per chi guidava in quanto il pilota aveva più tempo per decidere
cosa fare. con gpl invece se il processore non ce la fa a stare dietro al
programma, il programma decide di eliminare qualche frame (ovvero la grafica
"scatta"). questo significa maggiore difficoltà di guida perché la
simulazione diventa meno fluida e gli scatti sono improvvisi e quindi non
controllabili.
geps.
--
Driving
per gli appassionati di Grand Prix Legends
http://www.multiplayer.it/driving

in realtà tutto dipende dalla simulazione utilizzata. vi ricordo che anche
gpl soffriva di inesattezze di clock ai tempi della bacatissima versione
1.1.0.3, se il pc era lento ogni tanto tutto andava a rallentatore tipo GP2,
non saltava qualche frame, ma proprio tutto si muoveva al rallentatore.
questi fenomeni di slowmotion però erano improvvisi, duravano pochissimo e
avvenivano solitamente in curva, per cui era molto difficile trarne
vantaggio (anzi, il più delle volte ci si trovava con la macchina di
traverso). con la versione 1.2 (l'attuale) il problema è stato corretto, e
il clock è tornato fedele come sempre. insomma, gpl non soffre di questo
problema, altrimenti non si potrebbe gareggiare on-line... (chissà perché il
multiplayer di gpl 1.1 era qualcosa di scandaloso...).



infatti GP1 e GP2 hanno una gestione del clock ormai datata, troppo
dipendente dalla potenza di calcolo della cpu a disposizione. e temo che uno
dei maggiori problemi che affliggeranno GP3 sarà proprio l'inesattezza del
clock, sarà forse questo il motivo principale dello scarsissimo supporto
multiplayer che avrà GP3?!?


     Salvo
Anche secondo me! Ho in mente a GP1. Hai tempi avevo un 286 e facevo tempi
bestiali (anche perchè il frame rate faceva schifo..). Tempi che mai sono
riuscito a avvicinare sul pc di un mio amico (386) che invece andava fluido
fluido.
Ma non penso che sia una questione che "il pc segna meno tempo" ma piuttosto
che:
- provando a misurare il tempo al cronografo e con quello che indicava il
computer ho notato che (a memoria!) a Magny Course (!) giravo in 1.12.???
mentre in realtà il tempo vero di un giro con il cronografo era di
1.30-1.35. Quindi avevo molto più tempo per "gestire" un giro, cioè
risultavo velocissimo nei controlli della macchina!!!
 Con GPL perrò non ho mai provato...ora provo e vi faccio sapere...
Erik


Ho PROVATO!!!!!
Mah...direi che praticamente i tempo presi dal PC e quelli dal mio
cronometro sono pressochè costanti: infatti al massimo c'era un errore di
0.1-0.2 decimi a favore e a sfavore di uno dei due. Penso dunque che con il
mio PC (Celeron 466 128Mram Volante USB Microsoft ) non ci siano vantaggi...
Erik

 wrote in message
64AX4.3419$VM3....@news.infostrada.it...


 mio PC (Celeron 466 128Mram Volante USB Microsoft ) non ci siano
vantaggi...
Mi piacerebbe sapere come fai a vedere un centesimo di secondo
con un cronometro manuale!!!!! Tra farlo partire e fermare ci sarà
un'incertezza di almeno 3-4 decimi.
Maury

 multiplayer che avrà GP3?!?
Non credo, e poi perché dovrebbe risentirne in particolare
il multiplayer?
Maury

 ha scritto nel messaggio
news:wGBX4.4192$VM3....@news.infostrada.it...

beh, quando fai una gara in multiplayer è assolutamente importante che i
clock dei vari client siano sincronizzati con quello del server, altrimenti
non si potrebbe gareggiare. diventa allora difficile se non impossibile
sincronizzare i clock di vari pc se la simulazione gira a velocità
differenti a seconda della potenza di calcolo dei processori/schede
grafiche...
se il codice di GP3 deriva da quello di GP2 e GP1 ho paura che soffrirà
anche lui di questo problema e di riflesso il supporto multiplayer sarà
scarsissimo (ed infatti lo è: niente TCP/IP via internet e solo un ridicolo
supporto IPX per pochissime persone). questo tutto ipotizzando una
strettissima parentela tra GP3 e GP2, ma spero vivamente che il codice sia
stato rivisto completamente e reso attuale.


 wrote in message
vGBX4.4191$VM3....@news.infostrada.it...

si scusa..in effetti ho sbagliato a scrivere. Non è 0.1-0.2 decimi ma
0.1-0.2 secondi.
Stupido io che non faccio attenzione attenzione a cosa scrivo. D'altronde
qua si parla di record del mondo no?!?
P.S. ah è vero...comunque la sostanza delle cose non cambia
Ciao!
Erik

 stato rivisto completamente e reso attuale.
Ma non basta sincronizzarsi tutti con il server e poi ognuno fa
i calcoli in base ai suoi Mhz?
Maury

 P.S. ah è vero...comunque la sostanza delle cose non cambia
Si, nel senso che uno o due decimi non li vedi
assolutamente cronometrando a mano...
Maury


scusa mauri, ma ci giochi tu online? e se la risposta è affermativa a che
simulazioni di guida giochi? io gareggio con GPL o con Nascar 3, e la
sincrinizzazione dei vari PC al client su queste simulazioni è molto
importante... uno si connette, poi si sicronizza, poi se per qualche motivo
(es.una applicazione bastarda che parte in background e che ti spreme la
cpu, o anche un buco grosso nel flusso dei dati dovuto a cause del tuo
provider) la tua CPU o la connessione non ce la fanno più, tu perdi la
"sincronizzazione", e la disconnessione diventa molto ma molto probabile...
con Nascar 3 che è molto più tollerante ti ritrovi all'improvviso anche 3 o
4 decimi davanti a quello che ti stava attaccato, GPL è molto più fetente in
questo senso, ti butta fuori e la storia finisce lì...
con giochi che non gestiscono bene il clock mi spieghi come si fa a giocare
online?!? è impossibile...ora non conosco GP3, ma se ha gli stessi difetti
di clock (perché di difetti si tratta) di GP2, allora è impossibile
gareggiare online, ed infatti il supporto multiplayer di GP3 sarà ridicolo,
praticamente inesistente e questo lo hanno già annunciato e chiarito. la mia
è una deduzione, poi quando uscirà sapremo se è effettivamente così. capito
il mio ragionamento ora? il clock è importante per il multiplayer. GP2
gestisce il clock uno schifo (e non ha multiplayer), hanno annunciato che il
supporto multiplayer di GP3 è molto limitato, quindi forse anche il clock di
GP3 sarà CPU dipendente. io spero vivamente di no, perché con GP3 vorrei
divertirmi e anche molto... però il dubbio ce l'ho. di replay fatti al
rallentatore non ne voglio più sapere...


i calcoli in base ai suoi Mhz?
Qui siamo un po OT per parlare dell'orologio del pc, ma la tua idea
che l'orologio del pc, o la sicnronizzazione dei giochi avvenga sul
clock della cpu e' sbagliata, non centrano niente le due cose, il pc
ha un clock programmabile (che chi ha programmato un po in assembler
ai tempi del Dos per fare i Tsr, tipo le faccine che rimbalzavano
sullo schermo mentre il pc lavorava ecc..,  ricordera' bene) che
genera un NMI (non marskerable interrupt) che si utilizza per queste
cose, sinceramente sotto Win95 e successori dubito che qualcuno ancora
lo smanetti per riprogrammarlo, comunque ci si basa su quello e non
sui Mhz del bus o quelli interni alla cpu (in caso di cpu con
moltiplicatore diverso da 1).
Per quel che riguarda la sincronizzazione nei giochi multiplayer la
cosa e' molto complicata, e sopratutto in Gpl ha raggiunto livelli che
in internet saranno difficili da migliorare. In Gpl viene usato un
sistema di previsione della posizione della macchina nei prossimi
decimi di secondo per recuperare il ritardo nella trasmisisone dei
pacchetti tra macchina server e macchina client, inoltre questo
sistema permette anche di sopperire ad eventuali pacchetti persi, o
pacchetti particolarment in ritardo.
Come per il Force feedback, nel quale i comandi che vengono mandati al
volante non derivano da cosa fa la macchina in un dato istante ma da
cosa fara la macchina tra un tot tempo (impostabile nel core.ini) in
modo che quando tu sentirai le forze sul volante non saranno le forze
di una azione che la macchina ha gia' fatto ma saranno le forze di una
azione che la macchina sta facendo nello stesso istante in cui le
senti. 
Capisci che questo comporta la capacita' di prevedere cosa fara' e
dove sara' la macchina tra qualche decimo di secondo.
In internet il concetto e' lo stesso ma piu' complicato dal fatto che
le azioni da sincronizzare possono riguardare decine di pc
contemporaneamente, esiste un ritardo tra macchina server e LE
macchine client, non dovuto dall'orologio ma dai tempi di trasmissione
dei dati (vedi risultato del ping), questo ritardo e' diverso per ogni
client, questo ritardo deve essere annullato sincronizzando tutti i
pc, in modo che uan cosa che capita su di un pc in un certo istante
capiti su TUTTI gli altri pc nel medesimo istante. Altrimenti il
risultato sara' disastroso, la cosa e' moto complicata e non puo'
essere perfettata per la stessa natura di internet che non permette di
avere tempi certi nella trasmissione, ne bande passanti costanti. Lo
si nota in Gpl dove, nonostante il sistema molto sofisticato studiato
dai Papayrus, il warping e le disconnesioni sono ancora abbastanza
frequenti.
Ed e' cosi' compicato che Gpl e Nascar3 non hanno concorrenza nel
campo delle corse automobilistiche in multiplaye su internet ormai da
anni.


 sui Mhz del bus o quelli interni alla cpu
Quindi avvenuta la prima sincronizzazione ogni PC
indipendentemente dalla sua velocità sarà sempre
sincronizzato perfettamente. Giusto?
Bene quindi il problema non è la sincronizzazione, ma la
gestione di tutti i processi che la sfruttano considerando i
ritardi che avvengono nella trasmissione, ne consegue che il
gioco in locale dovrebbe essere sempre efficace se si
considerano i ritardi della rete comuni a tutti i PC
Maury

considerano i ritardi della rete comuni a tutti i PC
Esatto, il gioco in locale e' esente da problemi di sincronizzazione
ovviamente.
Quello in rete no perche' l'orologio che fa fede e' quello del server
e tutti i client devono sincronizzarsi correggendo i ritardi di
trasmissione dei pacchetti, non tanto per i tempi sul giro che
sarebbero comunque affidabili ma per fare in modo che quello che
accade su di un pc accada nel medesimo istante su tutti gli altri pc
collegati..


 ovviamente.
Ok, allora ci siamo capiti, il problema non è la
sincronizzazione all'interno di ciascuna macchina, ma
mantenerla fra tutte le macchine a causa dei ritardi
di trasmissione. Da questo si deducono due cose:
1- Due macchine di potenza diversa hanno gli stessi
     problemi di sincronizzazione
2- In locale GP3 dovrebbe funzionare bene, se non
    funziona non è per la sincronizzazione.
Maury