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Titolo: OT Sepulveda su Madrid.

Venite a Madrid
LUIS SEPÚLVEDA
Venite a vedere il sangue per le strade di Madrid. Erano donne, uomini,
bambini, anziani, la semplice e pura umanità che cominciava un altro giorno,
un giorno di lavoro, di sogni, di speranze, senza sapere che la volontà
assassina di qualche miserabile aveva deciso che fosse l'ultimo. Venite a
vedere il sangue per le strade di Madrid, questa città amata in cui tutti
arrivano e tutti sono benvenuti. Venite a vedere gli appunti, i libri, le
cose sparse fra i resti del massacro. Venite a vedere un giorno morto e il
dolore di una società che ha gridato mille volte il suo diritto di vivere in
pace. Scrivo queste righe mentre ascolto i notiziari e posso solo pensare
alla tristezza delle aule, delle tavole, delle case a cui non ritorneranno
più quelle centinaia di cittadini, di fratelli e sorelle le cui vite sono
state stroncate in un miserabile atto di odio, perché l'unico obiettivo del
terrorismo è l'odio contro l'umanità, perché non c'è causa che possa
giustificare l'assassinio collettivo, perché non esiste idea che valga un
genocidio, perché non esiste giustificazione alcuna di fronte alla barbarie.
Venite a vedere il sangue per le strade di Madrid, assassini, e verificate
che sebbene è certo che ci avete sprofondato nel dolore, lo è altrettanto
che con questo crimine inqualificabile una volta di più non avete conseguito
nulla. Il valore dei madrileni che immediatamente si sono riversati a
soccorrere i feriti, a donare il sangue, a facilitare il lavoro delle forze
di sicurezza e di salvataggio, è stata l'immediata risposta morale di una
città fraterna, di una cittadinanza responsabile e solidale. Mentre scrivo
queste righe so che gli assassini stanno nelle loro tane, nei loro ultimi
nauseabondi nascondigli perché non ci sarà luogo sulla o dentro la terra
dove possano nascondersi e sfuggire al castigo di una società ferita. So che
guardano la televisione, ascoltano la radio, leggono i giornali per misurare
i risultati della loro codardia, l'infame bilancio di un atto che ripugna e
che ha trovato solo la condanna dell'umanità intera.
Venite a vedere il sangue per le strade di Madrid, venite a vedere il giorno
inconcluso, venite a vedere il dolore che lascia allibiti, a sentire come
l'aria di un inverno che si ritira porta il «perché?» per i parchi amorosi,
le fabbriche, i musei, le università e le strade di una città il cui unico
modo di essere è e sarà sempre l'ospitalità.
Assassini; la vostra zampata d'odio ci ha causato una ferita che non si
chiuderà mai, però siamo più forti di voi, siamo meglio di voi, e l'orrore
non interromperà né piegherà quella normalità civica, cittadina, democratica
che è il nostro bene più prezioso e il migliore dei nostri diritti.
Venite a vedere il sangue per le strade di Madrid, anche il cinismo di
quelli che hanno provato a lucrare sul dolore di tutti, di quelli che
manipolano le lacrime e la disperazione, di quelli che non vedono orfani,
vedove, esseri mutilati ma solo voti.
Venite a vedere il sangue per le strade di Madrid, di questa città che ha
gridato «pace» con voce unanime, e il suo grido è stato ignorato da un servo
dell'imperialismo nordamericano, da un lacché del signore della guerra che
pretende di governare il mondo, ed è solo riuscito a portare l'orrore in
Europa.
Venite a vedere il sangue per le strade di Madrid, il lavoro sereno di
medici e infermiere, il gesto triste dei governanti solitari, e anche il
sorriso infame di un buffone italiano, l'unico al mondo ad assecondare Aznar
con le sue menzogne.
Venite a vedere il sangue per le strade di Madrid, bagnateci le vostre mani
e scrivere «pace» su tutti i muri della terra.

Il mio "umile" parere è: "così si parla di terrorismo".
Così si lanciano le accuse a chi si pensa responsabile diretto, e dopo a chi
lo può essere in maniera "indiretta".
Questo è IMO il modo corretto di esprimere la propria idea, i propri
sentimenti e, alla fine, le ideologie: non fare il processo inverso.
IMO è una serie di analisi perfette, l'emozione si materializza in
affermazioni profone, istintive, concatenate, che quindi permettono anche
giudizi personali pesanti: perchè partono dalla vera origine del problema,
copio e incollo:
"Mentre scrivo queste righe so che gli assassini stanno nelle loro tane, nei
loro ultimi
nauseabondi nascondigli perché non ci sarà luogo sulla o dentro la terra
dove possano nascondersi e sfuggire al castigo di una società ferita."
Bye

 con le sue menzogne.
Che immensa vergona sentirsi italiano dopo aver letto questo.
Ciao
Guido


Mi diresti cosa hai provato leggendo passaggi tipo questo:
"Venite a vedere il sangue per le strade di Madrid. Erano donne, uomini,
bambini, anziani, la semplice e pura umanità che cominciava un altro giorno,
un giorno di lavoro, di sogni, di speranze, senza sapere che la volontà
assassina di qualche miserabile aveva deciso che fosse l'ultimo." ?
Si parla di un atrocità e a te viene in mente subito di sottolineare una
figura di merda di Berlusconi?
E' questo che ha attirato innanzitutto la tua attenzione???
E' questo che ti fa soffrire???
Noi italiani siamo un popolo democratico, un popolo vhe ha sofferto in
passato e che soffre per le vittime di TUTTI I POPOLI, io soffrivo come un
cane a vedere gli occhi degli iracheni terrorizzati che guardavano i
militari USA! Questo siamo noi italiani, altro che vergognarsi!
Chi cazzo se ne frega di ciò che ha detto Berlusconi in un contesto del
genere???
Scusa lo sfogo, ciao.

 Scusa lo sfogo, ciao.
Scusami, ma così è troppo facile. E allora che cazzo votiamo a fare se non
ce ne fotte niente che chi rappresenta l'Italia compaia in senso
orribilmente negativo su un grido di dolore che farà giustamente il giro del
mondo?
In un contesto del genere, è riuscito a coprirsi ripetutamente e
drammaticamente di ridicolo. E' un essere immondo che ha in comune con me
una cosa, purtroppo, essere italiano.
Più rileggo il brano, più io provo il grande fastidio di pensare che
qualcuno al mondo possa solo che immaginare che gli italiani siano come lui.
Lo sfogo è mio, Asterix. Ho evitato altri commenti perchè il brano diceva
tutto.
Ciao
Guido

 tutto.
Non mi ha colpito quel passaggio più d'altro. Non si può però non riflettere
se in uno sfogo di dolore tale, Sepulveda abbia citato con estremo disprezzo
Berlusconi. Per me questa resta una critica pesantissima e come italiano non
posso non rimanerci male
JDN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

E' questo che ti fa soffrire???
Mi fa soffrire il pensiero che ci rappresenta nel mondo ha solo
sfruttato o tentato di sfruttare l'ennesima ribalta mediatica per
sfoderare il suo sorriso migliore.
-- 
Layos
Al mondo esistono 10 tipi di persone
- Quelli che capiscono l'algebra binaria
- Gli altri

 posso non rimanerci male
Quoto.
Lello
--
New Zealand, where men are men and the sheep are nervous.
(Azande#
hotmail.com
 in rec.humor)


Sono d'accordo al 100%, è un tristissimo e schifoso atto meramente politico:
tengo a precisare che l'ho detto anch'io, leggendo tra le righe, nel mio
primo post.

 tutto.
Mi dispiace, ma continuo a trovare il tuo intervento di prima, se non
proprio fuori luogo, comunque indicativo di uno stato d'animo "distorto":
ribadisco, non per il contenuto del tuo intervento, bensì per l'opportunità
di tralasciare il restante 98% del testo di Sepulveda (che infatti relega
alle ultime tre righe il commento sull'italiano, perché problema infimo
rispetto a ciò che è accaduto).
Senza rancore, ti saluto.

 si manifestò al mondo delirando:

C'e' da dire che nella versione originale, non c'e' cenno.
Venid a ver la sangre por las calles
Luis Sepúlveda
Attac-Chile, marzo del 2004. 
Venid a ver la sangre por las calles de Madrid. Eran mujeres, hombres,
niños, ancianos, la simple y pura humanidad que comenzaba un día más,
un día de trabajo, de sueños, de esperanzas, sin saber que la voluntad
asesina de unos miserables había decidido que fuera el último.
Venid a ver la sangre por las calles de Madrid, esa ciudad amada a la
que llegan todos y todos son bienvenidos. Venid a ver los apuntes, los
libros, las herramientas esparcidas entre los restos de la masacre.
Venid a ver un día muerto y el dolor de una sociedad que ha clamado
mil veces por su derecho de vivir en paz.
Escribo estas líneas mientras escucho los informativos y sólo puedo
pensar en la tristeza de las aulas, en la tristeza de las mesas, de
los hogares a los que ya no regresarán esos cientos de ciudadanas y
ciudadanos, de hermanas y hermanos cuyas vidas fueron segadas en un
miserable acto de odio, porque el único afán del terrorismo es el odio
a la humanidad, porque no hay causa que pueda justificar el asesinato
colectivo, porque no existe idea que avale un genocidio, porque no
existe justificación alguna frente a la barbarie.
Venid a ver la sangre por las calles de Madrid, asesinos, y comprobad
que si bien es cierto que nos habéis sumido en el dolor, también lo es
que con este crimen incalificable una vez más no habéis conseguido
nada. El valor de los madrileños que de inmediato se volcaron a
socorrer a los heridos, a donar sangre, a facilitar el trabajo de las
fuerzas de seguridad y salvamento, fue la inmediata respuesta moral de
una ciudad fraterna , de una ciudadanía responsable y solidaria.
Mientras escribo estas líneas sé que los asesinos están en sus
guaridas, en sus últimos nauseabundos escondites porque no habrá lugar
sobre o bajo la tierra donde puedan ocultarse y escapar al castigo de
una sociedad herida. Sé que miran la televisión, escuchan la radio,
leerán la prensa para medir los alcances de su cobardía, el infame
balance de un acto que repugna y sólo ha encontrado la condena de toda
la humanidad.
Venid a ver la sangre por las calles de Madrid, venid a ver un día
inconcluso, venid a ver el dolor que desconcierta, a sentir como el
aire de un invierno en retirada lleva el ¿por qué? por los amorosos
parques, fábricas, museos, universidades y calles de una ciudad cuya
única forma de ser es y será siempre la hospitalidad.
Asesinos; vuestra zarpa de odio nos ha causado una herida que no
cicatrizará jamás, pero somos más fuertes que vosotros, somos mejores
que vosotros, y el horror no interrumpirá ni doblegará esa normalidad
cívica, ciudadana, democrática, que es nuestro más preciado bien y el
mejor de nuestros derechos.
Venid a ver la sangre por las calles de Madrid y la fuerza de los
madrileños. El dolor y la indignación nos une y nos hace más fuertes,
el cariño y la solidaridad con las familias de las víctimas es
justamente lo que nos diferencia de los asesinos.
Venid a ver la sangre por las calles de Madrid hoy que es 11 Marzo, el
día del dolor y del abrazo, el día en que los fanáticos de lo
injustificable atentaron por última vez, pero también el día en que la
barbarie firmó su propia condena definitiva. Con todo el peso de la
Ley y la Razón: ¡A por ellos! 


 posso non rimanerci male
Mi associo, ma IMO in questo post c'erano concetti ben più strazianti,
importanti e profondi: almeno, io sono rimasto emozionato per tutto il
resto, pur avendo notato e sottolineato (nonché approvato per il singolo
episodio, cioè l'appoggio delle dichiarazioni di Aznar da parte di Berl.) la
mazzata all'italiano nel mio primo post.
Bye

> C'e' da dire che nella versione originale, non c'e' cenno.
queste cose mi rendono davvero triste, come italiano.
giusta segnalazione grazie


Grazie della nota Layos, questo ti fa davvero onore.
Credo che chi ha aggiunto quelle tre righe dovrebbe ripagarci i danni per il
tempo che ci ha fatto perdere, per ciň che abbiamo provato credendo davvero
che l'Italia entrasse (seppur estremamente in maniera indiretta) in un
discorso cosě profondo.
E' inutile commentare la persona che ha fatto questo "scherzetto": diciamo
che ha leggermente speculato sui morti e sull'emotivitŕ del messaggio di
Sepulveda? Che egli quindi č peggio di Aznar?
Bye


Hai letto la segnalazione di Layos?
Bye


Non per speculare, ma hai letto la segnalazione di Layos?
Bye

Sepulveda? Che egli quindi è peggio di Aznar?
Io propendo per l'idea che non sia una traduzione ma un pezzo scritto
esplicitamente per il Manifesto. Che avrà mille difetti, ma non si può
certo dire che non sia un giornale serio.
Se se lo fossero inventati di sana pianta, con me hanno chiuso
definitivamente. Ma penso che l'ordine dei giornalisti farebbe un
casino tale da far rischiare ben più di una testa in quella redazione.
Per non parlare della responsabilità penale nell'attribuire ad uno
scrittore della fama di Sepulveda parole non sue.
Io ho sottolineato che se ha tirato una frecciata, l'ha tirata a noi
italiani, ma ha avuto il buon gusto di non tirarla urbi et orbi. 
All'ipotesi "porcata" non voglio nemmeno pensarci.


Grazie della nota Layos, questo ti fa davvero onore.
Layos è una persona sempre onesta e corretta, tranne talvolta quando parla
di genoa :-)
frank


di genoa :-)
Oppure quando mi trombo la tua fidanzata :-)
Ops... :-)


 Ops... :-)
:-D


 Attac-Chile, marzo del 2004.
Cacchio è una cosa gravissima!!!
Layos dove hai preso il pezzo originale?
E la traduzione da dove arriva?
Mi girano parecchio le palle perchè ho
inoltrato lo scritto tradotto a parecchi
amici e amiche e rischio una bella figura
di merda.
Chi è quel coglione figlio di buona donna
che ha falsato il testo originale?
Yuri / parecchio schifato.
È la cattiveria il collante che tiene insieme gli uomini.
Chi non ne ha abbastanza si distacca.
Schopenhauer

discorso cosě profondo.
Ho scritto al Manifesto, per chiedere spiegazioni. Se mi risponderanno
e mi daranno il permesso di pubblicare la risposta, ve ne renderň
conto.


 vostre mani e scrivete «pace» su tutti i muri della terra.
Yuri


> Non per speculare, ma hai letto la segnalazione di Layos?
Asterix, hai rotto il cazzo :-)
Innanzitutto io non lo sapevo.
Secondo č la pura realtŕ.
Terzo č pietoso che uno utilizzi e modifichi a proprio piacimento le parole
di Sepulveda
Quarto non ho voglia di fare polemiche sul niente, a prescindere che resto
della mia opinione: se quelle parole fossero state realmente scritte
dall'autore sarebbe stato una gloriosa colata di merda su tutti noi. Colata
di merda che resta meritata, a mio giudizio.
Quinto, ti prego di non speculare neanche tu su questi fatti perchč non ho
scritto "me ne batto la minchia" ma ho scritto che nel contesto di un grido
di dolore vedere additati i propri rappresentanti come "buffoni" rende
ancora piů amara (e vergognosa, per me) la situazione.
Ciao
Guido


Ok, grazie.
bye

E la traduzione da dove arriva?
l'originale è questo:
http://www.lainsignia.org/2004/marzo/ibe_054.htm
ma è in un sacco di posti nella rete (se fai una ricerca ne troverai
molte).
Io propendo per l'idea che non sia una traduzione. Altrimenti sarebbe
da radiazione dall'ordine per il direttore ed il capo redazione.


 conto.
Mi è giunta "voce" di una rivisitazione alla lettera originale
fatta dallo stesso autore. Come atto mi lascia un pò
perplesso e deluso. Perplesso perchè lo vedo "estraneo" ad un uomo
come Sepulveda che, comunque, non conosco bene; deluso
perchè se fosse vero, anche se fatto con le migliori intenzioni,
mi lascia il retrogusto di strumentalizzazione politica.
Insomma fa marcire l'omaggio doloroso alle vittime di una
morte insensata.
Yuri
-- 


morte insensata.
Non sottovalutare il fatto che il pezzo per il manifesto può essere
stato scritto qualche giorno dopo la prima lettera, scritta d'impulso,
con qualche elemento in più di tutta la vicenda, compresi i fattacci
che hanno portato al risultato elettorale spagnolo.



Azzz... solo per capire: la traduzione in italiano è stata "copiata e
incollata" dal Manifesto, oppure da un altro sito (o email)? Voglio dire: è
stata pubblicata sul Manifesto direttamente con le righe aggiunte o no?
Bye

 morte insensata.
Se fosse una versione modificata ad uso del pubblico italiano sarebbe 
una bella porcata, visto il differente messaggio veicolato.
H.N.

 fatta dallo stesso autore.
IMO, impossibile.
Bye


Peggio di Aznar non credo ma se fosse cosi' sicuramente sarebbe un perfetto
coglione.
ciao
Pato

stata pubblicata sul Manifesto direttamente con le righe aggiunte o no?
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/16-Marzo-2004/art10.html


una bella porcata, visto il differente messaggio veicolato.
Non saprei proprio che dire in proposito.
Speriamo che il Manifesto risponda.


 diversa scritta in italiano dallo scrittore
Secondo te un personaggio noto e del livello di Sepulveda, scrive un accusa
del genere "solo" per la versione in italiano?
Cioè conclude un messaggio sull'umanità di uno spessore e profondità enorme
con un "ps: per gli italiani", una sorta di "ah, dimenticavo, mi è venuto in
mente che Berlusconi ha difeso Aznar ecc.", ma lo recapita solo agli
italiani?
E perché? Perché non vuole che tutto il resto del mondo sappia come la pensa
sul premier italiano e sulle sue considerazioni su Aznar?
Spero che tu riconosca che è impossibile, non per darmi ragione, ma per
rispetto verso lo scrittore.
Bye


Anche per me, infatti, ho scritto voce virgolettata.
Yuri


 che hanno portato al risultato elettorale spagnolo.
Scusami Layos ma preferisco pensare ad una castronata
del Manifesto piuttosto che ad un J'accuse di seconda mano.
Visti i fatti e le vittime la lettera originale č un cuore ferito che
sanguina, la rivisitazione mi lascia un retrogusto becero in bocca
che non riuscirei a tollerare. Aspetto anch'io delucidazioni
dal Manifesto.
Ciao
Yuri
-- 
Č la cattiveria il collante che tiene insieme gli uomini.


del Manifesto
Io, sinceramente, preferisco di no.
Uno dei giornali che piů stimo e che mi hanno fatto "crescere"
politicamente da quando sono ragazzino, che strumentalizza un pianto
di dolore da brividi (se penso alla porcheria che ha scritto la
Fallaci poi....) per un becero e provinciale giochetto delle tre
carte.... facile da smascherare come la bugia di un bimbo... non credo
sia possibile. Voglo credere e sperare e pensare che non sia
possibile.
Sarebbe un colpo al cuore.



Pazzesco... Una presa per i fondelli gravissima anche e anzi soprattutto per
quelle persone di sinistra che legittimamente ogni giorno si impegnano
democraticamente, seriamente e onestamente (penso ad esempio al Curzi di
ieri sera su Rai1, che certamente inorridirebbe se conoscesse un fatto del
genere)  per "combattere" le azioni di un governo che non approvano,
leggendo, informandosi, confrontandosi ma mantenendo la serietą e la dignitą
... :-(
Ciao

 Speriamo che il Manifesto risponda.
Io sono propenso a credere ad una versione riveduta dall'autore, se Il 
Manifesto si fosse permesso un azione del genere dovrebbe chiudere i 
battenti e vendere i computer per pagare i danni a Sepulveda.
Nessun giornale serio farebbe una castroneria simile.
Mi spiace che l'autore sia passato da una giusta, anche se retorica, 
elegia su Madrid ad un pistolotto contro Berlusconi; che io sia 
d'accordo o meno è un altro discorso.
H.N.

 Sarebbe un colpo al cuore.
Sě, perň i coglioni che non verificano le loro fonti ci sono ovunque.
Molto piů semplicemente.
Ciao
Guido

 d'accordo o meno è un altro discorso.
Se così fosse Sepulveda almeno ai miei occhi ne uscirebbe ridimensionato.
Yuri


 che strumentalizza un pianto
Non credo proprio che abbiano tentato di "strumentalizzare"
un simile dolore, perchè come dici tu, il solo pensarlo poteva
già essere smascherato. E per quanto non abbia mai apprezzato
particolarmente questa testata accusarli di una simile intenzione sarebbe
come reputarli irrimediabilmente rincoglioniti. Fosse vera una simile
ipotesi bisognerebbe fargli chiudere baracca e burattini.
Considerato che non credo affatto che Sepulveda abbia
scritto due lettere (delle quali una rintracciabile solo sul
sito del manifesto) propendo per l'idea che alla redazione
del Manifesto siano stati vittima di uno
"scherzo" o "svista" chiamalo come vuoi, che comunque
è certo meno grave di un'eventuale strumentalizzazione.
Anche se una simile leggerezza non sarebbe certo facile da tollerare.
Qualche tempo se non ricordo male era successa una cosa simile,
anche se non così grave riguardante Garcia Marquez.
Ciao
Yuri
È la cattiveria il collante che tiene insieme gli uomini.


Molto più semplicemente.
Guido... non è mica ISCG, dove siam tutti amici e se uno scrive una
cazzata, un po' di menaggio, e tarallucci e vino... la proprietà
intellettuale delle opere è una cosa tutelata dal diritto in ogni
paese del mondo. Mica si può prendere un pezzo di uno dei massimi
letterati viventi, storpiarlo e pubblicarlo come se fosse una lettera
al giornale di una casalinga incazzata per i rincari di Vimercate....


 ...
    <=°)

becero e offensivo.
Ma da parte di chi? Ma tu pensi che possano pubblicare uno scritto di
Sepulveda senza che l'autore sappia nulla? E, per di piů, senza
verificare la fonte?
Ma non ci voglio credere.



<... CUT ...>
Porca pupattola!
Ed io che ho spedito l'articolo a meta' agenda degli indirizzi...
:-X
Un sentito grazie a chiunque abbia modificato l'articolo originale.
Con la speranza che la traduzione sia stata "vidimata" da Sepulveda.
Ciao dal Pigione.
FORZA GRIFONE!!!
--------------------------------
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Non è che voglia speculare, semplicemente credo che se Sepulveda non ha
ritenuto di inserire un cenno su Berlusconi è perché non lo riteneva
opportuno, quindi non c'è maggiore amarezza o vergogna, perché il fatto non
esiste proprio, non è avvenuto nulla di cui vergognarci (fermo restando la
legittimità di contestare il governo nelle sedi e con le modalità opportune)
...
E' come si io dicessi che se arrestano Prodi perché ha intascato davvero
miliardi per l'alta velocità mi vergognerei di essere italiano perchè lui è
Presidente dell'UE: ma se non succede, che senso ha dirlo, ti sembra?
Bye ;-)

 al giornale di una casalinga incazzata per i rincari di Vimercate....
Capisco l'amarezza, ma è troppo presto per trarre delle conclusioni.
Metti che in chiusura di giornale, un giornalista qualsiasi, magari giovane
e inesperto di internet, trova questa traduzione su internet, "non c'è tempo
per verificare ma intanto l'ha scritta Sepulveda"... la prende e la mette
sù... convinto di fare il botto. Non è mica detto che in questo modo tutti i
giornalisti diventino complici. Tutt'al più il capo redattore perchè è
tenuto a rispondere delle minchiate dei suoi sottoposti.
Se c'è errore, è errore grave e passibile di radiazione dall'albo per chi
l'ha commesso. Ma ognuno, all'interno di ogni giornale, è responsabile per
ciò che scrive. Non per questo il Manifesto diventa carta straccia. La carta
straccia è quella di chi ostenta falsità sapendolo.
Vedrai che ti daranno una risposta.
Ciao
Guido

 Ma non ci voglio credere.
-- 


 Presidente dell'UE: ma se non succede, che senso ha dirlo, ti sembra?
Ottimo esempio. Se Prodi ha rubato, ma si fa una legge nella quale si dice
che non può essere processato, per me è una vergogna assurda che mi
porterebbe diretto e immediato al "non voto". Io ragiono con questo metro.
Ciao
Guido

porterebbe diretto e immediato al "non voto". Io ragiono con questo metro.
Allora smetti di votarlo, visto che è già successo.


 porterebbe diretto e immediato al "non voto". Io ragiono con questo metro.
Ovvio, ma scusa che c'entra?
Bye


Ti ha tradito la tastiera. Tu mi hai detto "se arrestano", non "se Prodi ha
rubato".
Per risponderti meglio, ha senso eccome dirlo. Perchè se Prodi ha rubato io
mi vergono anche se non lo arrestano.
Ciao
Guido

 becero e offensivo.
Speriamo che rispondano a Layos.
Sperimao che sia un banale errore/svista/scherzo.
H.N.

 mi vergono anche se non lo arrestano.
Anch'io, ma solo se dimostrano con regolare processo che ha rubato.
Comunque l'argomento era diverso, se permetti: il mio era solo un esempio,
non si stava parlando dell'autoimmunità di Berlusconi ecc. che non c'entra
nulla col casino del Manifesto di cui si parla in questo thread, per farla
breve.
Ma tant'è, nemmeno mentre io sto cercando di ragionare su quello che è
successo di questo articolo con calma e senza sparare a zero sui giornali
dell'opposizione ecc., devi spostare la discussione su Berlusconi per motivi
diversi, tirando fuori inoltre critiche sulle quali sono d'accordo.
Sinceramente non capisco il tuo atteggiamento, se hai paura che stia
preparando qualche bel post duro su ciò che è successo ti tranquillizzo, non
ci penso nemmeno, tanto più perché ho seguito la vicenda come l'ha esposta
Layos e almeno per rispetto della sua onestà non lo avrei mai fatto.
Bye


Non mi piacerebbe molto ma non capisco nemmeno quelli che addirittura si
stracciano le vesti.
La versione spagnola potrebbe essergli uscita di getto mentre la seconda
potrebbe essere dettata dal disgusto provato vedendo il ghigno del berlusca.
ciao
Pato

potrebbe essere dettata dal disgusto provato vedendo il ghigno del berlusca.
E' quello che mi auguro e spero.


 Allora smetti di votarlo, visto che è già successo.
?
Non che non ci creda, ma a cosa ti riferisci?
Ciao
Guido

Non che non ci creda, ma a cosa ti riferisci?
Derubricazione di reato, durante un processo. Proprio come Silviuzzo.
Roba da poco, abuso d'ufficio, ma tant'e'.....
Appena rimedio i dettagli te li posto, ora francamente a memoria non
so darteli. Credo che forse Frank sappia meglio di me.


 Layos e almeno per rispetto della sua onestà non lo avrei mai fatto.
What?
Guarda a me i post "duri" stimolano e basta.
Quello che è successo non lo ha condannato solo layos, ma anche io. Lo trovo
profondamente squalificante per un giornale che stimo perchè di solito dice
pane al pane.
Tanto per tornare all'origine, tu hai scritto:
"...quindi non c'è maggiore amarezza o vergogna, perché il fatto non
esiste proprio, non è avvenuto nulla di cui vergognarci..."
E' qui che gioca anche il mio ragionamento. L'amarezza e la vergona c'erano
già prima che qualche pirata modificasse il testo. Non basta che nessun
personaggio importante dica una cosa, per far sì che questa non sia mai
accaduta.
La differenza tra un arresto e una colpevolezza senza condanna, per me non
esiste. Anzi esiste, ho molto più rispetto per chi paga per i suoi errori.
Ma ai fini del ragionamento iniziale non fa differenza.
Non è quindi il *solo* vedere scritto "buffone italiano" ma è proprio la
consapevolezza che quella figura c'è stata, ed è solo l'ultima di una lunga,
infinita serie.
Ciao
Guido

 tutto.
Il vostro odio e' del tutto simile a quello degli
estremisti..odio...vendetta...violenza....l'odio degli skonfitti....

 estremisti..odio...vendetta...violenza....l'odio degli skonfitti....
Si comincia a star stretti lě dentro, eh?
bye
Guido

 già prima che qualche pirata modificasse il testo.
Si ma qui si stava discutendo del fatto che SEPULVEDA aveva definito il PdC
italiano con quei termini e di questo dovevamo vergognarci con tutto il
mondo: cosa che invece non è stata scritta da SEPULVEDA, quindi non esiste
il caso.
Se vogliamo vergognarci per il ghigno facciamolo, ma non perché l'ha scritto
SEPULVEDA, perché non l'ha scritto.
Ti sembra?
Bye

 Hai letto la segnalazione di Layos?
Si. Vorrei capire.
JDN

Con tutto il rispetto per chi manifesta forse anche a ragione il proprio
dissenso e vergogna per come ci rappresenta il PdC all'estero esprimo una
sola modesta considerazione o meglio pongo a tutti una domanda:
Quante figuracce avremmo fatto se vi fosse stato il CS al governo? visto che
continuano a litigare e a non garantire neppure una politica estera comune
ma soprattutto alcuno sbocco alternativo per il futuro? (i 150 governi
Andreotti insegnano).
In Spagna che succede all'indomani della strage? Ritiriamo le truppe
spagnole dall'Iraq. A me sembra non solo la solita inversione di tendenza
politica ma pare quasi un gesto simile a gettare la spugna di fronte al
terrorismo.
Non voglio offendere la sensibilità politica di nessuno e mi associo
sinceramente al dolore.
Italiani o non sentiamoci orgogliosi per i nostri valori fondamentali.
Abbracci a tutti

 certo dire che non sia un giornale serio.
Pur non condividendo quasi mai quello che scrive il Manifesto anche io lo
ritengo un gironale serio, ma credo che la tua ipotesi di un pezzo scritto
espressamente per il Manifesto mi sembra molto difficile visto che la
lettera è quasi una traduzione a parte le aggiunte finali
-- 
Claudio P.

terrorismo.
Io credo che un politico che fa delle promesse in campagna elettorale,
debba cercare di mantenerle.
Oppure andare in TV a fare il piazzista col suo miglior sorriso che
cerca di far passare una catapecchia per la reggia di Caserta.


 Ti sembra?
ma infatti gia' vedendo la foto della manifestazione antiterrorismo del 
venerdi sera mi sono vergognata di essere rappresentata dall'unico 
buffone che non aveva l'espressione contrita per quanto successo. credo 
che non serva sepulveda per venirci a far notare che abbiamo un 
pagliaccio come presidente del consiglio, uno che pensa piu' 
all'immagine che ai contenuti.
laura

 buffone che non aveva l'espressione contrita per quanto successo.
Io ho visto anche migliaia di persone festeggiare con bandierine e sorrisi
smaglianti poco piů di 48 ore dopo gli attentati che hanno disintegrato
centinaia di loro compaesani.
Bye

 
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/16-Marzo-2004/art10.html
Una domanda.
Premetto che non ho potuto seguire tutta la discussione in quanto ero via
per lavoro, quindi forse qualcuno ha anche già dato risposta alla mia
domanda (in tal caso indicatemi gli estremi del messaggio).
Non è che Sepulveda abbia riscritto l'articolo per il Manifesto, in
maniera da rivolgersi più direttamente al lettore italiano (mentre
l'originale era un testo "generalista")?
Non sempre i quotidiani (e non parlo solo del Manifesto) chiedono solo una
traduzione, talvolta chiedono anche agli autori riscritture (per adattarsi
meglio a determinate situazioni e/o ambienti).
Ciao,
Mauro.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 verificare la fonte?
Collaboro (come hobby) con riviste italiane e tedesche qui in Germania e
in passato ho anche fatto qualcosina per quotidiani e radio.
Caro Layos, ti garantisco che può succedere anche di peggio. E anche senza
malafede.
Se poi ci si aggiunge (cosa che spero non ci sia in questo caso) quello
che può succedere con la malafede... beh, non pensiamoci...


 l'originale era un testo "generalista")?
IMO sarebbe un offesa gravissima verso di noi italiani in generale: comunque
tutti quelli che si sono già espressi su questa ipotesi hanno detto che non
è possibile, non è da Sepulveda fare un "numero" simile.
Se uno vuole fare una denuncia (che tra l'altro prima di scopire la "bufala"
io avevo giudicato legittima, vedi mio primo post) la fa a tutti, a chiunque
legga: IMO ribadisco è impossibile l'ipotesi da te riproposta.
Bye

Se uno vuole fare una denuncia 
A costo di essere ripetitivo. Il primo pezzo lo ha scritto senza
conoscere le evoluzioni successive. Quando ancora la voce ufficiale
era "diamo la colpa all'ETA"


 al giornale di una casalinga incazzata per i rincari di Vimercate....
Sono davvero curioso di sapere cosa ti rispondono, ma scommetterei una buona
cifra che si tratta di una versione scritta da Sepulveda ad uso esclusivo
dei lettori italiani.
Ciao
Filippo

 era "diamo la colpa all'ETA"
Intendevo la "denuncia" del "sorriso infame di un buffone italiano, l'unico
al mondo ad assecondare Aznar
con le sue menzogne".
Bye

 dei lettori italiani.
E' piů probabile che "venga fuori" che era una versione scritta per noi
italiani. E' l'unica via di scampo per evitare una bruttissima figura (cioč
aver distrutto il valore "sentimentale" del pezzo per un misero fine).
Bye



Di diverso dall'altra versione non c'e' solo quello perň. Tutta la
parte finale sembra scritta in un altro momento, se non proprio da
un'altra mano.
Con quel "con tutto il peso della Ragione e della Legge" a chiosa, da
far accapponare la pelle.


 Andreotti insegnano).
Ma e' possibile che non esista il grigio in questo arcobaleno di colori
che
sono i nostri governanti( passati e presenti) ?
Mi chiedo: per aver una politica estera comune o un governo che duri al
potere per una legislatura intera, devo per forza sopportare "l'Uomo
Cerone"
od in alternativa " Il baffo che conquista" per non parlare della
"Mortadella
in bicicletta" o del " Grissino stirato" o del " Piacione dei poveri" ?
Ma non possiamo avere anche noi, anche solo per un paio di  legislature,
una classe politica guidata da qualcuno che sia competente, gradevole
alla
vista, dotato di un cervello e con idee che vadano oltre il recinto del
proprio misero cortile?
Ciao
Lello
--
New Zealand, where men are men and the sheep are nervous.
(Azande#
hotmail.com
 in rec.humor)

proprio misero cortile?
MASTELLA!


 MASTELLA!
LOL!!
E come Ministro per L'Economia ci mettiamo Boato!!


E come Ministro per L'Economia ci mettiamo Boato!!
Ministro della Difesa.
