Newsgroup: it.comp.giochi.simulatori
Titolo: IA e Multiplayer

Gli ultimi giochi usciti (per ultimo F1 RC) mi hanno portato ad una
riflessione.
Da più parti si avverte l'esigenza di condurre la categoria dei simulatori
di guida sempre di più verso il multiplayer... E questo può andare bene.
L'esperienza di una gara contro avversari "umani" è impagabile ed
inarrivabile, certo. Però, forti di questa tendenza, oramai i programmatori
stanno eccessivamente trascurando l'aspetto dell'intelligenza artificiale.
Creare algoritmi che consentano alle vetture pilotate dall'IA di avere
comportamente umani è altrettanto difficile quanto ricreare una fisica
realistica. E, secondo me, questa è una sfida che si può vincere: lo
dimostrano certi titoli come SCGT in primis, poi N3, GPL e altri. Ma i
videogiocatori stanno servendo alle software houses su un piatto d'argento
la scusa per bypassare direttamente il problema... Per carità, non che la
colpa delle IA scadenti sia dei videogiocatori! Ci mancherebbe... E' però un
dato di fatto che, da quando il fenomeno delle corse online è esploso come
ultimo baluardo della _vera_ simulazione, le prestazioni dell'intelligenza
artificiale nei simulatori è andata calando in modo progressivo, quasi
esponenziale. Mi vengono in mente SBK nelle sue varie incarnazioni, Nascar
4, l'ultimo F1 della Ubisoft... E questo, secondo me, non è un bene, neanche
per coloro che utilizzano i simulatori solo per le corse online.
Innanzitutto, come giustamente diceva ADB, il primo passo per un neofita per
smaliziarsi e mantenere un corretto comportamento in corsa nel multi è fare
molto allenamento contro gli avversari gestiti dal computer. Con i
simulatori recenti tutto si può sostenere fuorchè questo sia possibile...
In secondo luogo non bisogna trascurare che la maggior parte dei clienti dei
simulatori utilizza (e acquista) i giochi ancora per giocarci in single
player. Può essere un problema di mentalità, può essere una pigra difficoltà
ad imporsi tipica delle nuove tecnologie anche in un ambito moderno come
quello del divertimento elettronico... Può essere, più semplicemente, che i
costi cui deve far fronte un appassionato del multiplayer sono ancora molto
elevati (almeno in Italia). Fatto sta che (sono stime mie, possono benissimo
essere smentite) secondo me ci sono almeno quattro acquirenti "pro-single
player" per ogni giocatore che si concede il multy. E se si tarpano le ali a
questi, costringendoli alla scelta "o passi al multy, oppure ti dedichi al
solitario di Windows", va a finire che si decreta la morte di un genere.
Secondo me è quello che bene o male è successo nell'ambito dei simulatori di
volo, e che sta succedendo con gli shooter in prima persona... Anche perchè
alla fine si creano dei bei giochi graficamente ineccepibili, magari diversi
tra loro, ma che proprio per le caratteristiche esplicitamente rivolte al
multiplayer finiscono un pò per essere tutti uguali tra loro (per rimanere
OT-mi scusi il Crono...- come Unreal Tournament con Quake III Arena). Viene
insomma meno la necessità di motivare il gioco, di renderlo stimolante anche
per un giocatore single player... So anch'io che il futuro
dell'intrattenimento virtuale è il multiplayer, sarebbe da pazzi negarlo...
Ma il nostro paese, con le sue difficoltà di connessione, con le tariffe
elevate, con le fregature di certe tariffe flat, con la scarsissima banda a
meno di non mettere sul piatto tanti soldoni... Il nostro paese (piccola
realtà, lo so...), dicevo, è maturo per questo passaggio? E soprattutto: la
storia non ha insegnato in passato che l'utente deve "attraversare il
fossato" per libera scelta e non per una forma di coercizione?
Alla fine il discorso, secondo me, si riconduce ad un concetto molto
semplice: si creino simulatori che implementino in modo sempre più massiccio
il multiplayer. Ma  lasciamo la scelta di godere di un titolo anche senza la
necessità di utilizzarlo in compagnia. Allo stato attuale delle cose il
multiplayer deve essere un magnifico optional, necessario quanto lo è il
servosterzo o l'airbag su una macchina. Ma renderlo de facto l'unica
alternativa per l'acquirente significa correre un grosso rischio...
--
Ciao
Marco (M@D69)
--------------------------
Club degli sportellatori di SCGT
http://www.racesim.net/sportcargt/ScgtWorld/HomeSCGT.htm
--------------------------

alternativa per l'acquirente significa correre un grosso rischio...
Eppure io ribalterei il concetto da te esposto affermando che un
simulatore dovrebbe avere come optional l'intelligenza artificiale.
E implementare invece molto meglio il multiplayer, appoggiandosi a
server dedicati e sfruttando modalità di trasferimento dati complete
ma snelle.
Perché è indubbio che il gioco online è il traguardo cui tendono tutti
i simulatori di guida hardcore.
Ce ne sono tantissimi molto più arcade, i quali non sforzandosi i
programmatori a implementare una fisica accurata, possono permettersi
di avere una IA più complessa per offrire una sfida avvincente al
giocatore.
Ma un sim più sofisticato come potrà essere WSC, per fare un esempio,
deve per forza investire troppe risorse solo nel modello di guida, e
nella fisica simulata. Ci rimarrei molto male se vi trovassi un mez e
mez... ossia una fisica non perfetta e una IA non perfetta... allora
preferirei una fisica eccelsa e il supporto multiplayer per trovare in
altri esseri umani l'intelligenza che manca alle IA del programma.
Per gli allenamenti non ci sarebbero poi tanti problemi. Anche in
realtà i piloti si allenano da soli sui vari tracciati, e anche nelle
gare di F1 per gran parte del tempo il pilota corre da solo contro il
suo cronometro.
Poi un sistema intelligente lo si può trovare con poco sforzo
immaginativo. Su un server per esempio ci si potrebbe registrare come
pilota. Quindi si potrebbe poter accedere a delle aree di allenamento,
le quali ci permetterebbero non di gareggiare contro altri avversari
umani (che troveremmo cmq sul tracciato, impegnati a fare quello che
facciamo noi), ma a conseguire i tempi migliori che siamo in grado di
spuntare. Una sorta di qualifica, insomma...
...a questo punto, relizzando i nostri tempi migliori potremmo
accedere via via ad altre sezioni (magari dove troveremo gli stessi
circuiti), ma dove ci sarà consentito gareggiare con molti altri
giocatori che hanno conseguito tempi sul giro simili ai nostri.
Il tutto per guadagnarsi il diritto di accedere via via a livelli
sempre più impegnativi, e ovviamente registrato dal server e quando
consentito dal singolo giocatore, pubblicato nel proprio database
online sotto forma di classifiche divise per categoria.
Le connessioni alla rete costeranno sempre meno e saranno sempre più
veloci... non me ne preoccuperei nemmeno tanto.
Ciaù!
Ryz
Sono una gioiosa macchina da guerra,
quando passo io, trema tutta la terra!
My ICQ
99296670

riflessione.
Ottima riflessione sono d'accordo.
Ma non e' il caso di f1rc! a detta di
http://simracingmag.gameloft.com/articles/various/01q1/f1rc.shtml
il multy di F1rc e' penoso :-(
--
Ciao
M.2fast4u Giorgio
Le FAQ di - it.comp.giochi.simulatori.volo - le trovi su:
http://users.iol.it/ulisse31/
GPLrank handicap: -7.52 - 
http://gplrank.ringlord.com/
ICQ 28779230

 ha scritto nel messaggio
news:992qt2$g2n$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 veloci... non me ne preoccuperei nemmeno tanto.
Me lo auguro... Ma non sono del tutto convinto...


Certo, capisco il tuo punto di vista. Però concorderai che avere una
possibilità di scelta, senza dover scendere a compromessi, è sempre meglio
che dover seguire una strada obbligata...;-)


single sta ad arcade è pura teoria. 
Ok mi sono espresso male io.
Intendo sempre che se hai 100 di potenzialità che devi gestire e
decidere come investire, se ne investi 90 nell'implementazione della
fisica simulata ti rimane solo un 10 da investire nella IA.
Quindi se la IA è predominante nel progetto, mi aspetto che si sia
investito meno nella fisica.
Questo perché ipotizzo in ogni progetto una quantità limitata di
risorse disponibili al suo sviluppo.
Tutto qui, non volevo offendere niente e nessuno! ^_^


assistere agli eventi in diretta...
Be', perché la sfida contro la CPU non da la stessa sensazione della
sfida contro avversari umani. E questa "sensazione" ha un proprio
fondamento nella realtà che si cerca di simulare: ha molto più senso
potersi confrontare contro avversari umani. Nella realtà non ho mai
visto macchine pilotate da un computer su un circuito.
Il caso WSC non c'entra poi molto... non credo che molta gente farebbe
la fila per assistere a corse dove un pilota gareggia contro una
ventina di IA... forse starebbe a guardare se i corridori fossero
tutti umani. Quindi WSC, per l'intendo che si propone e per la qualità
che si prefigge, potrebbe benissimo dimenticarsi la componente in
single player per dedicarsi al massimo sul modello di guida.
Questo perché sappiamo bene che quando le risorse sono limitate (e
nessuno dispone di risorse illimitate), si è costretti a fare delle
scelte. Io preferisco che si investa più sulla fisica di una
simulazione, che sulla IA. Perché a me interessa molto poco della IA
se poi intendo giocare sopratutto in multiplayer.


contenere entrambe le cose.
Ma non è solo questione di cosa può fare l'hardware... è anche quanti
capitali sono investiti (e di conseguenza quante ore/uomo) in un
progetto, nello sviluppo di un titolo.
E certi titoli hanno davvero poco budget... e solitamente sono proprio
gli hardcore questi, che non avendo un enorme mercato non ricevono
grandi appoggi dal marketing.
Allora, se hardcore deve essere, che sia totale e in esclusivo
multiplayer, perché solo in multi acquista davvero senso un modello di
guida estremamente realistico.


 ha scritto nel messaggio
news:1zW1OpZOTxnU2e...@4ax.com...


piů nicchie... 
Ehe, vedo che ci rispondiamo quasi in diretta!
:-)
Be', ma il problema č sempre lo stesso... un gioco non puň avere tutto
perché manca proprio il tempo per lavorarci.
Oppure ti prendi un sacco di tempo e di soldi, e fai cose come Falcon
4.0 che avrebbe dovuto avere tutto (e ha tutto), ma č stato comunque
un quasi flop... eppure ha proprio tutto!!!
Perciň rimango convinto che quando mi pubblicizzano un gioco con la
prospettiva di avere sia un ottimo single player sia un egregio
multiplayer... penso subito che sia mediocre in entrambi! ^_^
Ciaů!


 multiplayer... penso subito che sia mediocre in entrambi! ^_^
Beh, č la storia (GPL) che dice il contrario!;-)
Azz.... siamo come su ICQ!!!;-)))





della macchina... 
...azz... hai ragione.
In effetti penso la stessa cosa. Se il modello di guida č fatto
davvero bene č un piacere anche guidare in solitaria... giusto per il
gusto di portare la vettura.
Perň ammetterai che a quel punto la realtŕ č imbattile! Quando avevo
ancora la mia moto, in certi momenti di "grazia", la prendevo e andavo
con lei a spasso per le vie deserte della campagna dove abitavo,
oppure su per le curve del lago di Como... ed era stupendo sentire il
vento e le morbide accelerazioni...
...tutte cose che in un sim non ci sono. A meno di mettere un
ventilatore sul monitor... ehe (ma poi le accelerazioni?).
E inoltre ammetterai che per questo genere di uso, un sim non
necessita tanto delle IA quanto di un egregio modello di guida.
:-)
Ciaů!
Ryz (bello 'sto thread)


Azz.... siamo come su ICQ!!!;-)))
Appunto... mica ho il tuo numerello di ICQ.
:-(


Secondo me, se il problema è la quantità di risorse che puoi dedicare alla
progettazione di un game, il problema sarebbe facilmente risolvibile (ed è
poi la strada che mi sembra stiano seguendo i fratelli West...).
Programmare una buona IA non richiede certo più tempo di quello necessario a
ricreare un circuito alla perfezione. Pensa ai sopralluoghi, alla
digitalizzazione dei fondali, ai contatti con i vari sponsor... Oppure non
richiede più tempo di quello necessario per ricreare una macchina da
inserire nel simulatore.
Allora basterebbe *non* inserire 50 auto e 20 circuiti in un game,
accontentandosi di qualche pista e qualche macchina, realizzando però
un'architettura aperta in modo tale che il grosso del lavoro "sporco" sia
fatto dagli appassionati, come in SCGT o GPL, avendo inoltre il vantaggio di
avere un gioco praticamente infinito (che termina solo con la fine della
fantasia degli appassionati). Così risparmi le tue risorse, e ti puoi
dedicare nell'ordine a: Fisica, IA, motore grafico, senza richiedere anni
per terminare il prodotto!;-)


fatto dagli appassionati...
...approvato in pieno!
:-)
Ciaů!
Ryz


Dico la mia da appassionato hard-core delle sim.
Per me l'IA non ha senso di esistere.
Mi spiego meglio......io quando uso un simulatore, lo uso in 2 modi.
A) Ricerca dell'hotlap
B) Gare in tempo reali
Per quanto riguarda il punto A è solo una ricerca di competitività da
sfruttare nel punto B.
Vorrei aggiungere che l'Italia non è assolutamente indietro in termini di
tecnologia rispetto agli altri paesi.
Non ricordo dove ho letto che Milano è la prima città in Europa ad essere
cablata con le fibre ottiche.
Secondo me chi non ha provato *veramente* cosa voglia dire partecipare ad un
campionato in tempo reale,  ignora cosa sia un simulatore nella sua vera
essenza.
Non a caso il post dove MD criticava l'IA di Nascar 4 non mi ha affatto
stupito, perchè il futuro è ad appannaggio solo della competizione in "presa
diretta".
Aggiungo che GPL ha un ottima intelligenza artificiale, non perchè è
l'eccezzione che conferma la regola, ma solo perchè fu pensato e sviluppato
in tempi non maturi per l'online reacing.
Questo discorso di difendere ancora l'IA secondo me assomiglia un po' agli
anziani che ti dicono che le nuove tecnologie non aiutano la vita dell'uomo
ma anzi, la peggiorano, solo perchè non sanno di cosa si stia parlando e
quindi si rifiutano di capire.
P.S. Questo è solo un mio pensiero e non voglio offendere nessuno......che
sia ben chiaro :-))
--
Matteo Calestani
"Power is nothing without control"
Solid F1 Racing Pilot 
http://www.solidf1racing.racesim.net

Matteo, sono d'accordo con te che il futuro è nel multiplayer, speriamo solo
che "forzare" l'utenza a questo passaggio in modo coercitivo (perchè se
compri il simulatore l'unica alternativa valida è quella) non allontani
ulteriormente l'utenza stessa dai simulatori... Non che sia un male che il
nostro settore sia di nicchia, però può essere rischioso, perchè alla fine
quelle che contano sono sempre le vendite...
E poi, a patto di non sottrarre risorse (come dice Carlo) ad altri settori
(come lo sviluppo del motore fisico), che male fa se c'è anche un pò di
sana, bella IA??;-)


di guida sempre di più verso il multiplayer...
[megacut]
Purtroppo ho il sospetto che in Nascar Racing 4 l'AI sia stato
volutamente tralasciato, implementare un'intelligenza artificiale di
alto livello porta via molte risorse hardware, la CPU e' gia'
stressata di suo, pensa un po' che processore ci vuole per gestire 42
avversari virtuali con un cervello che si possa chiamare tale?!
Poi se guardi nei server di 
won.net
, quelli gestiti dai Papy vedrai
che alcuni sono fermi al "setup", puoi solo allenarti, da noi e' un
po' un'eresia, ma per gli americani dove una buona percentuale
utilizza linee cable, l'idea puo' essere condividibile, purtroppo per
noi il discorso cambia... :-(
 
             bye
 
------------------------------
 Nascar Racing 4 inside   
http://www.nascarracing.it
------------------------------

(se non in alcuni casi, tipo fps vari..), ecco a cosa servono le flat  ;-))
Questo e' la maniera di pensare di molti, se non di tutti, poi
organizzo una gara online con venti persone e i rookie non avendo mai
corso off-line non conoscono le regole e fanno una strage, essere
tamponato in gialla tre volte puo' far riflettere, mi spiace ma senza
allenamento off-line fai poca strada, soprattutto in uno sport come la
Nascar dove le regole non sono poi cosi tanto facili da capire, almeno
i primi tempi!


 ha scritto nel messaggio
news:1jpcbt81b019mk04j...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:9958gq$53t$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:995grd$879$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 Marco (M@D69)
ciao
Alesi_27

Sono pienamente daccordo con te
Sono al 100% pienamente d'accordo a metà con te.
Ciaù!
Ryz


il tuo pensiero coincide al 100% con il mio, ottima spiegazione!
ma tu guarda che strano... coincide esattamente con quello che penso
io...
:-)
geps
Driving
per gli appassionati di Grand Prix Legends
http://www.multiplayer.it/driving
Campionato Italiano GPL ed. 2001
http://www.racesim.net/CIGPL/

di tutti, altro che IA  ;-))
Su quale circuito?


Quindi voi (Matteo, Giulio e Geps) come lo vedete il futuro? Vedete una
categoria di simulazioni hardcore che non implementano neanche la
possibilità di giocare offline, ed una categoria di arcade (o vie di mezzo,
alla GP3...) che invece continueranno a consentire questa possibilità?
Secondo voi non c'è il rischio che fratturare la tipologia della simulazione
in un'ulteriore distinzione, ancor più di nicchia, possa causare una carenza
di vendite che potrebbe decretare la morte del settore (in fin dei conti, si
tratterebbe di estremizzare ulteriormente GPL, che non è certo stato
campione di incassi...). Certo, potrebbe anche accadere il contrario...;-)
Riguardo alle tecnologie, è vero, non siamo poi tanto indietro, ma che
secondo me manca ancora è la maturità necessaria affinchè l'utenza traghetti
spontaneamente verso i nuovi lidi offerti dalle connessioni... E oggi la
realtà è caotica, fatta di tariffe poco chiare, di problemi al limite
dell'illegalità (chiedere a Ryz-Galactica), di fasce orarie, di bollette
fumose e indecifrabili, e chi più ne ha più ne metta. Se poi, quando
arriverà (quando?), la fibra ottica manterrà le promesse su
costi/benefici/prestazioni, sarò il primo ad abbonarmi... Fatto sta che
finora nel mio quartiere non è ancora arrivata (Affori)...


 ha scritto nel messaggio
news:999p33$gi0$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:uq2gbtgmqfq8vd6qv...@4ax.com...


=)
Sorry di cosa?!
Il circuito di Fontana e' sicuramente piu' difficile di quello di
Daytona, poi sarei curioso di vedere un sorpasso a tre in curva su
questo tracciato...
Ad ogni modo mi sembra piu' che normale che in soli 10 concorrenti non
ci siano stati problemi, io sto' parlando di gare da 40 piloti, dove
purtroppo ci sono almeno una quindicina di rookie, poi i problemi
escono anche in gialla con continui tamponamenti causati dalle
decelerazioni improvvise, purtroppo l'esperienza non si puo' comprare
insieme al game!
Quando parlo di Daytona intendo uno o piu' giri affiancati e non una
curva, poi come ben sappiamo nei superspeedway il gioco di scie e'
fondamentale, ricordando che lo stretto contatto tra i partecipanti
porta a inevitabili sportellate, con il passare dei giri le gomme
iniziano a deteriorarsi e i problemi aumentano.
Nel vostro campionato i problemi saranno minori, con il discorso delle
super licenze siete sulla strada giusta, poi quasi tutti avete
l'esperienza necessaria per far bene, adesso non vi resta che mettere
il ping a 250, l'ultimo muro da abbattere.
Siamo arrivati al punto che qualcuno o si adegua o non partecipa piu'
a competizioni di un certo livello, correre virtualmente ha dei costi,
inutile girarci intorno, per la cattiva connessione di alcuni non
possono rimetterci tutti. 


 possono rimetterci tutti.
Sono d'accordo.



Eccoci qui arrivati ad un altro punto cruciale...
Ma se uno non ha la possibilità di fare esperienza, senza l'IA con la quale
allenarsi, cosa fa? Va a fare brutte figure con gente più esperta di lui? Si
accontenta di finire "ghettizzato" in qualche corsetta fra gli amici che
tanto a più di quello non possono ambire? Secondo me finisce che lascia
perdere...;-)


perdere...;-)
Però non so.
Se si vuole fare un po' sul serio, ossia prendere la cosa per bene, ci
si dota di volante. Se si dispone di un volante e si ha la patente,
bene o male si sa come ci si comporta nelle strade, tutti i giorni.
A volte, in partite multiplayer, l'amico con il quale stavo girando e
io, non conoscendo la pista, andavamo piano, uno dietro l'altro,
aspettandoci se uno dei due usciva di pista o si girava (per via della
potenza del motore, magari in qualche tornante), ed era bello lo
stesso. Anche la pista era bella.
E quando abbiamo inziato ad andare forte era spontaneo non tamponarsi,
anzi! Si riusciva anche a fare dei bei sorpassi.
Eravamo solo in due e potevamo permettercelo. Ma chiunque può
permetterselo!
:-)
Insomma... guidare dovrebbe essere una cosa ormai di cultura popolare,
no?


perdere...;-)
O diventa piu' professionale... :-))


 ha scritto nel messaggio
news:99b1kf$vqd$1...@pegasus.tiscalinet.it...


Finche' non provi, e' difficile che tu capisca, non so cosa dirti.
Provi cosa?!
Guarda che io utilizzo un simulatore Nascar gia' da qualche giorno,
sembra quasi che piano piano tutti siano dei maestri, ricordo ancora
quando un anno fa' o poco piu', qui in questo newsgroup eravamo in due
a parlare della Serie Nascar, in due quando si era in tanti.
Per chi se lo fosse scordato e Geps te lo puo' confermare, perche' e'
stato uno dei primi ad interessarsi a questa disciplina, questo
argomento era quasi off topic, sai quanto abbiamo faticato io e Renzo
Olivieri per raccimolare venti baldi giovani per il primo campionato,
quasi scordavo, era febbraio 2000...


Guarda che io utilizzo un simulatore Nascar gia' da qualche giorno...
...ehe, come dire: "Ehy, attento a come parli, amico, sappi che sono
nato proprio ieri, io!"
:-)
Che poi chi ti parla ha solo Viper Racing ora come ora installato sul
suo amato PC. Quindi sei piů esperto tu! 
Ciaů!


quasi scordavo, era febbraio 2000...
...allora le cose cambiano.
Giocai assiduamente al primo Nascar della Papyrus e ancora l'ho
originale in CD, lassotto, dentro al cassetto della scrivania.
Ciaů!
Ryz (nato l'altroieri)


 Finche' non provi, e' difficile che tu capisca, non so cosa dirti.
Ecco, proprio qui volevo arrivare (o meglio: volevo portarvi...;-)  ). La
tua è un'opinione che rispetto e che non giudico, ma dal mio punto di vista
è molto triste, perchè perde di vista il vero significato di "videogioco"
che sta nel termine stesso (si sta un pò dimenticando il termine gioco,
forse...). E' un pò come se si pretendesse che uno che ha voglia di giocare
a tennis (quello vero), o si iscrive ai tornei del grande slam oppure lascia
perdere. Secondo me è giusto che chi vuole interpreti le simulazioni (o il
mondo dei videogames in genere) anche in termini di superagonismo, ed è
anche bello e stimolante come discorso. Ma è anche giusto che uno che ama le
simulazioni ma non necessariamente intende vivere lo stress e la tensione
dei campionati online abbia il diritto di divertirsi come gli pare... Questo
senza ledere i diritti nè dell'uno, nè dell'altro! Se si sostiene che (come
dice Carlo) il problema è di fare in modo che vengano implementate entrambe
le filosofie (IA e fisica) senza che vi sia un inutile spreco di risorse,
posso essere d'accordo, ma credo che le soluzioni ci possano essere (ne ho
suggerita già una). Se, invece, l'intenzione è quella di togliere l'IA per
"costringere" il videgiocatore ad accettare come unica alternativa la sfida
e la competizione, allora leggo in tutto questo uno spirito "ghettizzante"
(mi si perdoni il brutto termine, ma non me ne viene in mente un altro...)
teso a limitare l'uso del "videgioco" "simulatore estremo" solo ad una casta
di ragazzi più bravi degli altri ad utilizzarlo. E, almeno secondo me, non è
giusto. Nessuno dice che non devono esistere le competizioni online, anche
di livello molto alto: ho sempre sostenuto che il futuro è quello. Ma non
credo che coloro che vi partecipano possano trarre alcun danno dal fatto che
contemporaneamente altre persone si divertono di più nel gioco offline...
Tutto questo lo dico come semplice espressione di un mio pensiero (che può
essere condiviso o meno), senza alcuna vena polemica!;-)


 senza ledere i diritti nè dell'uno, nè dell'altro!
Mad, guarda che online non vuol dire solo competizioni all'estremo.
Se venissi su VROC ti accorgeresti che insieme ai competitori di questo
tipo,
ci sono persone che corrono per il puro piacere di correre. Pensa che fanno
campionati online con le F2 perchè, con prestazioni ridotte, c'è molto più
contatto ravvicinato.
Poi spesso fai gare fuori campionato in cui tiri allo spasimo contro un
altro
per un 4°-5° posto, magari sbagli e vai in testacoda. Dopo 3-4 curve lo vedi
che sta procedendo piano per aspettarti e ricominciare la lotta :o))))
Oppure mi capitava a volte (adesso un poco meno, per mi fortuna) di entrare
su una pista insieme ad un altro che andava piano apposta davanti a me, per
insegnarmela. E mentre facevamo la pista, via chat me la insegnava...
In fondo, come in tutti gli sport, basta scegliersi gli avversari giusti
:o)))

quindi si rifiutano di capire.
esagerato! :-)
io guardo solo la cosa dal punto di vista commerciale: se il 95% chiederà
una F1 con la giocabilità di midtown madness e supporto multiplayer di gpl
puoi stare certo che di nascar 4 non ne vedrai molti in giro.
per il 5% che avrà voglia di aspettare ci saranno i west brothers, forse
.........
ciao david

> Mad, guarda che online non vuol dire solo competizioni all'estremo.
Non fraintendetemi, non dico che giocare online sia per forza riservato a
coloro che ne fanno forme di competizione estrema, e se questo è quello che
è emerso dalle mie parole significa che non sono stato capace di esprimere
bene il concetto, e me ne scuso. Quello che voglio dire è che (converrai con
me) una gara online, pur se fatta con gli amici e senza finalità agonistiche
estreme, è sempre e comunque più stressante di una corrispondente garetta
contro l'IA; per molti motivi, prima di tutto la volontà di non danneggiare
il tuo avversario (mentre contro l'IA te ne freghi :-p)... Pensa poi al
fatto che una gara online è senza possibilità di appello. Se vai fuori gara
alla prima curva, ti attacchi al tram (si, vabbè, si obietterà che c'è lo
shift+r.... che poi non è molto simulativa).
 Se io voglio divertirmi, non è propriamente quello che cerco.
 Per non parlare poi degli innumerevoli problemi che comporta la filosofia
stessa del multiplayer: se vuoi correre con gli amici, devi accordarti su
orari precisi nei quali ritrovarti. Se invece una sera faccio le nove e
mezza, anzichè le nove, non mi resta che non giocare, o tuttalpiù giocare
contro sconosciuti con il sovradosaggio di stress che questo comporta.
Oppure se domenica mattina mi alzo e piove, anzichè esserci la bellissima
giornata che mi aspettavo per poter fare il giro in moto, DEVO poter
scegliere di fare la mia bella corsetta contro l'IA senza dover svegliare
altri quattro o cinque conoscenti, e DEVO poter mettere in pausa se la mia
fidanzata mi ha preparato un caffè fumante.... E se per caso le cozze della
sera precedente mi hanno causato dei piccoli... ehmm... problemini, DEVO
avere la possibilità di mettere il gioco in pausa e correre in... vabbè, ci
siamo capiti...;-)))
Se voglio divertirmi, non è questo propriamente quello che cerco.
Insomma, converrai con me che la finalità esplicita della gara online, che
ti piaccia o no, è la ***competizione*** che, come tale, va presa con la
dovuta serietà, che non lascia la possibilità all'errore, che non consente
alternativa al sedersi davanti al computer e non sbattere più le ciglia fino
al termine della gara.
Con questo, voglio dire che bisogna che voi (intesi come fautori del multi)
dobbiate accettare che ci sono persone che non vedono il multiplayer come
unica forma di divertimento, o che cmq vedono anche degli aspetti a loro
giudizio negativi nel mondo online. E non è detto che siano questi quelli
che cerco in un simulatore. Poi è giusto, sacrosanto e legittimo che ognuno
scelga ciò che preferisce. Ripeto, senza ledere i diritti altrui. Se l'unico
modo per sviluppare una fisica decente fosse trascurare completamente l'IA,
sarei il primo che dice che l'IA deve morire. Ma così non è. E quindi non
capisco perchè accanirsi contro la fine dei simulatori che supportano la
modalità Offline, se non col fine di obbligare tutti a traghettare verso
l'online. Se a uno non piace giocare offline (come è giusto che sia) è
liberissimo di non provare neanche una garetta per conto suo, e di
collegarsi alla rete cinque minuti dopo aver installato il simulatore. Ma
perchè togliere agli altri il diritto opposto? Sono convinto, come dice
David, che per ognuno di quelli che corrono online, ce n'è almeno un altro
che usa i sim offline (e che probabilmente non frequenta neanche il NG). Se
quello che conta è unire persone con una uguale passione, non credo
semplicemente che questa sia la filosofia migliore. Per non parlare poi del
discorso marketing da me iniziato e molto, molto meglio concluso da David...


E, almeno secondo me, non č giusto...
...se c'č una morale che possiamo estrarre da tutti i giochi del
mondo... potremmo dire che al mondo non c'č giustizia!
Ciaů!
Ryz (moralista?)


contemporaneamente altre persone si divertono di più nel gioco offline...
...eppure, rispettando la tua opinione, rimango convinto che il gioco
online sia molto più divertente del gioco offline.
Proprio perché ti permette di interagire finalmente con altri esseri
umani.
Ciaù!
Ryz


 ha scritto nel messaggio
news:u9hibtgph6cltddf3...@4ax.com...


 ha scritto nel messaggio
news:99ddil$mem$1...@pegasus.tiscalinet.it...


E mentre facevamo la pista, via chat me la insegnava...
...ma scusa... come faceva a scrivere in chat mentre guidava?
o_O
E quando va forte questo tizio che fa?
Ciaů!


colorato.....
...si, ho capito. Ma come faccio a fargli prendere la calibrazione
della mia pedaliera a GP2?!
Ciaù!


[cut]
ADB, penso proprio si riferisse a M@D....
:-)
*************************
Diabolik
Clerville Racing Team
and Test Driver of M@D-Factory
Icq#73154477
"Club degli sportellatori di SCGT"
http://www.racesim.net/sportcargt/ScgtWorld/HomeSCGT.htm
*************************

Giulio, qui secondo me possiamo andare avanti per due settimane nelle quali
tu mi elenchi i vantaggi del gioco multiplayer ed io ti elenco quelli che a
mio avviso sono gli svantaggi..;-) Non è mia intenzione di certo di
convincerti delle mie posizioni, anche perchè _non_ dico che giocare online
sia brutto o negativo, anzi.
L'unica cosa che difendo è_la_possibilità_di_scelta! Voglio poter
partecipare a una gara online ma anche poter fare una sessione per conto mio
contro l'IA, capisci?;-)
Cmq, devo dire che sono proprio contento del fatto che un thread così lungo,
dove si confrontano opinioni contrastanti e contraddittorie, si è sempre
mantenuto su un livello disteso e rispettoso delle opinioni altrui, senza
mai cadere in inutili polemiche o generare flames... Per me è a questo che
servono i NG! Merito sicuramente dell'intelligenza degli
interlocutori!!!;-)))


interlocutori!!!;-)))
O forse e' arrivato il momento di  imparare a "quotare",  non avete
ancora capito che per rispondere ad un msg precedente si deve quotare
una minima parte, in maniera da far capire all'interlocutore che si
sta' rispondendo a lui, dopotutto non siete in chat.
Classico esempio del messaggio a cusi sto' rispondendo, in questo caso
non e' stato "quotata" neanche una parola...


> O forse e' arrivato il momento di  imparare a "quotare",
Chiedo scusa per quanto riguarda i miei messaggi, ma delle volte, quando si
risponde quando si è connessi per far prima, nella fretta ci si dimentica di
quotare (comunque non è una giustificazione...). Dai, Alfredo, non te la
prendere!;-)


prendere!;-)
Difatti non  e' una giustificazione, dopotutto non siete in chat ed
esiste una netiquette da rispettare.
http://www.poli.studenti.to.it/news-it/FAQ.html
ftp://beatles.cselt.it/GCN/FAQ/regoledoro.part1
ftp://beatles.cselt.it/GCN/FAQ/emily.part1
http://www.inferentia.it/netiquette/


bene il concetto, e me ne scuso. Quello che voglio dire è che (converrai con
[CUT]
Sottoscrivo dalla prima all'ultima parola, mi hai veramente tolto le
parole di bocca..

sono , e divertimento pure.
Finalmente sono riuscito veramente a capire cosa volevi dire (colpa mia, sono un
po' duro...): un po' come l'integrazione del sistema operativo con internet
(detta terra terra...) che non si capisce a cosa possa servire sino a quando uno
non sarà permanentemente connesso con il web.
Capisco che questo effettivamente sarà il futuro (spero!), ma penso che per 2-3
anni ancora sarà difficile vedere grosse percentuali di popolazione always-on:
quindi *se* le risorse ci sono perchè non sviluppare una buona AI insieme ad un
ottimo motore fisico?
In ogni caso, non volevo riaprire il thread (è stato già detto tutto, e anche di
più!): solo farti sapere che alla fin fine ho capito dove volevi arrivare e che
concordo sul fatto che il multiplayer *sarà* l'unico modo di vivere meglio una
qualunque esperienza simulativa. Allo stato attuale (ed ancora per un po',
purtroppo...) non credo lo sia... :-)
Fabry
-----------------------------------------------------
GPL Rank:                 ICQ: 63862865
 -nick "faber"
 -handicap +10.31
Togli "NO" e "SPAM" dall'indirizzo e-mail
-----------------------------------------------------