Newsgroup: it.comp.giochi.simulatori
Titolo: Sono piuttosto deluso...

Non capisco cosa stia succedendo alla comunità di GPL del NG (o ad
alcuni suoi esponenti per essere più precisi).
Personalmente sono d'accordo con chi dice che non ci sono questi gran
trucchi per GPL perchè il segmento di pubblico non è quello che tende
a usarli. Però ho voluto specificare che la possibilità di modiche è
reale e concreta (basta pensare al fatto che si possono fare car-set
per epoche diverse quindi con auto dalle prestazioni diverse), e di
colpo sono spuntate accuse IMHO assolutamente insensate su alcuni
recordman.
Personalmente sono convinto che Mr.Huttu (tanto per fare un esempio)
sia un eccellente pilota del mondo simulativo ma grazie anche alla sua
"spregiudicatezza". Ovvero Mr.Huttu non guida come guiderebbe un'auto
normale (shift+r a parte), ma ha imparato a sfruttare la fisica del
gioco più che quella reale, come nella famosa ruota sul fango di
collina a 300 km/h in uscita di curva. Fino a che qualcuno non
realizzerà una simulazione perfetta che ricrei la fisica a livello
particellare per tutto l'universo di gioco temo ci sia poco da fare su
questo. Non lo considero un barare.
Quanto alla questione hot lap, credo che il campione vero si veda
effettivamente nelle gare ma credo anche che serva comunque una
tecnica non indifferente per hotlappare, per il semplice fatto che la
traiettoria ideale non si troverà mai tentanto a casaccio mille volte,
sono troppi i parametri per poterlo fare con qualche speranza di
successo.
Detto questo, non credo nemmeno che la visuale possa aiutare.
Parliamoci sinceramente: IMHO guidare a vista è una cazzata paurosa.
Ed è tutto quello che si può avere in più da una visuale rialzata o
dietro la macchina, perdendo in compenso gran parte delle reazioni del
veicolo sull'asfalto che sono paurosamente appiattite dalla distanza
dal veicolo reale; problemi molto minori nella visuale del roll-bar
che essendo però sempre disassata rispetto al reale non rappresenta
IMHO un vantaggio perchè riduce l'immersività e rende più confuso
l'effetto FF che ovviamente rende al meglio se vediamo dallo stesso
punto in cui si verificano le vibrazioni. Questo indipendentemente da
GPL o qualsiasi altro programma, non parliamo neanche
dell'appiattimento delle irregolarità dell'asfalto, con compressioni e
simili che sono molto meno chiare (per la famosa visuale satellitare
che non vedo più usare dai tempi di Rally Speedway sul C64 e ci sarà
una ragione, anche se RS era un mito).
Certo, c'è qualche indicazione in più sull'auto, ma per quanto mi
riguarda il tachimetro digitale è quanto di più inutile su un'auto da
corsa, se non sei in grado di avvertire la velocità vuol dire che non
sai cosa sta succedendo, mentre IMHO le reazioni di una macchina vanno
valutate con occhi, orecchie e soprattutto chiappe. Mancando queste
ultime (in parte, visto che c'è il FF) affidarsi alle prime due è
comunque sufficiente per capire se si sta andando alla velocità
corretta, altrimenti c'è un serio problema tra sedile e volante.
Insomma, la visuale modificata e altri aiuti vanno bene quando si sta
imparando la pista per capire meglio l'andamento, ma quando si gira
sul serio non credo proprio. E ha mille volte ragione Mr.Huttu a dire
che un pilota SA quando staccare e girare, non deve "vederlo", senza
contare che i riferimenti esistono anche da dentro l'abitacolo, sono
solo diversi. E se uno da grafica (riferimenti visivi di zona e di
movimento), memoria del circuito e contagiri+marcia non riesce a
capire cosa sta succedendo e cosa deve fare allora temo che come
pilota manchi di alcune doti fondamentali (tra cui alcune che gli
sarebbero utili anche se vuole usare un'auto normale per andare al
lavoro ma questo è un'altro discorso).
Ma la cosa che più mi delude è vedere, ora che qualcuno ha detto "Il
Re è disassemblato!", le accuse a chiunque disponga di un record
notevole, tra l'altro basate su sospetti assolutamente pretestuosi e
soprattutto senza accettare neanche le spiegazioni date ad esempio da
Huttu in chat. Come dire: adesso che ho una scusa non me ne frega più
niente se due giorni fa dicevo che è una comunità di onorevoli
gentleman che si rispettano e amano la guida pura senza badare alla
vittoria. A me, in tutta sincerità, questo puzza di invidia. Con la
differenza che chi ha un dubbio sincero dopo un chiarimento accetta la
situazione a differenza di chi evidentemente ha emesso una sentenza
tutto sommato comoda. Lo trovo molto poco nello spirito della
comunità: si dovrebbe dimostrare che qualcuno ha barato prima di fare
accuse "definitive", soprattutto quando chi ha fatto i record è anche
capace di vincere in multiplayer e di spiegare COME raggiunge certe
performance. Il fatto che poi non si riesca ad andare ugualmente
veloci anche impegnandosi si può riassumere nel vecchio detto che
qualcuno giustamente citava: "troverai sempre qualcuno più veloce di
te".
Io penso che GPL sia un programma che dovrebbe ispirare una certa
umiltà, del resto è umiltà quella che ci vuole anche solo per imparare
a giocarci a livelli "normali" e non vedo perchè dovrebbe scomparire
quando si inizia a gareggiare per i record.
E poi, in tutta sincerità, credo che l'essenza del pilotaggio vada ben
oltre il confronto con gli altri. L'amore per la guida non richiede un
avversario esterno, perchè rimarrà sempre il più difficile: migliorare
la NOSTRA prestazione. Quando prendo (nella realtà o nella
simulazione) una traiettoria perfetta, massima velocità d'entrata e
massima d'uscita, aderenza perfettamente al limite, so che non posso
permettermi sbavature o mi sarò discostato da quel momento di
perfezione di guida che ho trovato, e può esserci chiunque intorno
alla mia vettura ma io starò facendo una curva perfetta e ne sarò
felice, anche se chi mi è dietro è il primo e mi sta doppiando per la
terza volta. Il confronto su pista permette solo di mettere a
confronto dal vivo la propria abilità e di mettere un elemento di
difficoltà in più, ma non è che senza il pilotaggio sia menomato di
una sua componente fondamentale. Quindi che gli altri barino (SE
barano, perchè accusare alla leggera è molto squallido) o meno, che
siano più veloci o no, il tizio più veloce di noi lo troveremo sempre,
e si chiama "giro ideale", quel giro a cui ci potremo solo avvicinare
per quanto ci impegniamo.
Voi che ne dite?
See you,
            Silver Drake
-- 
       Mitsubishi Colt SA Pilot
   with mighty DeltaplanoTM aerobrake
     barba, guanti & alettone 23/75
      [silverdrake(a)
bigfoot.com
]
     Il componente più importante di 
      un'auto è sempre il meccanico

oltre il confronto con gli altri. [cut]
no. l'essenza del pilotaggio è proprio nel confronto con gli altri.
non c'è altro che mi spinge ulteriormente a dannarmi per avanzare nel
GPL Rank o a guadagnarmi un podio su vroc che non siano altre persone
come me che stanno facendo altrettanto. se fosse stata solo AI a
quest'ora GPL sarebbe stato un bel gioco però coperto di polvere.
geps.
Driving
per gli appassionati di Grand Prix Legends
http://www.multiplayer.it/driving

 la F10 è più facile. perché per gli alieni deve essere diverso?
Geps,
Spiegami esattamente cosa hai trovato di piu' facile con la F10 , e' un
discorso di traettorie?
di minore velocita' che provi con la F10 ?
Poi.... appena hai provato la F10 sei andato subito piu' forte?
hai detto di essere sceso sotto 29 con la incar dopo un po' di giri , con la
F10 dici 29.03 ,
quanto potresti fare con la F10 secondo te?
Comunque mi interessa soprattutto la prima domanda....
ciao
Leonardo

 Leonardo
Mi intrometto per dire che imho la F10 ha l'enorme vantaggio di farti vedere
oltre
rispetto alla incar, il che significa che puoi puntare lo sguardo nei punti
fondamentali
della curva in maniera più istintiva. Bada bene però, solo più istintiva. Non è
che con la incar
gli stessi punti non si vedano, solo viene spontaneo osservare l'asfalto sotto
il muso
della macchina e la zona che vai a calpestare con le ruote anteriori. Chi fa
questo
errore, come me che guido solo incar, per impostare la traiettoria si limita a
seguire
la gommatura della pista e ciò porta gli svantaggi noti.
Imho questo rende più facile la F10: il margine di guadagno rispetto l'incar è
che per
quanto forte uno possa essere, la tendenza a non guardare "oltre" viene
praticamente
eliminata il che significa decimi a ogni curva.
bye Gianluca.

 quanto potresti fare con la F10 secondo te?
mah, guarda... sinceramente penso che alla fine quando arrivi al tuo limite
c'è poco da cambiare visuali. è solo che con l'F10 è più rapido arrivare al
tuo miglior risultato possibile. penso di essere in grado di arrivare anche
ad un basso 1 e 28, forse anche 1 e 27, ma mi ci vorranno almeno 2 o 300
giri incar. per ottenere lo stesso risultato con F10 forse faticherei di
meno (forse). ma ci ho girato pochissimo con F10, e penso che quella
sessione di 10 giri sarà anche l'ultima per quanto mi riguarda, visto che
non provo lo stesso divertimento che provo con la classica visuale incar.
ciao,
geps.

 Leonardo
--
Se c'è rimedio, perchè ti preoccupi? Se non c'è
rimedio, perchè ti preoccupi?
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Marco Giussani
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The house of Speed:                                            ___
http://digilander.iol.it/Racecar/
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I miei tempi a GP Legends:            --(_)-------(_)=
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Seat Ibiza 1.8T Sport 20V 156cv driver
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 si ergette sul fracasso dichiarando:
|non originali ma facilmente ottenibili. non si tratta di cheat (ovvero
|trucchi) ma del fatto che GPL ha un cockpit in vero 3d, non ha nessuna
|limitazione di visuale (il che dovrebbe essere un pregio), e  quindi č
|relativamente semplice sviluppare quasiasi tipo di visuale per guidare
|la macchina. alcune visuali (meno realistiche) risultano essere pių
|facili e performanti di altre. non č che si va pių veloci, ma il fatto
Personalmente io faccio questo collegamento:
Cheat = miglioramento delle performance eliminando feature simulative
in maniera non rilevabile dagli altri
Il che č sostanzialmente quello che ho sentito dire degli hotlapper
che usano la F10. Certo, questa volta č un "trucco autorizzato", ma č
come se in GP2 si fosse fatta una competizione e qualcuno avesse detto
che non usava l'aiuto sterzo attivandolo poi a insaputa degli altri.
Questo SE l'F10 dā un effettivo vantaggio, cosa di cui personalmente
sono poco convinto.
|bloccano leggermente. anche durante la guida durante una gara č
|innegabile che la visuale F10 e derivate risultano pių semplici. č pių
|facile accorgersi / correggere eventuali errori. chi non mastica molto
Personalmente credo che F10 aiuti se c'č un errore di guida, ovvero se
non si č memorizzata correttamente la tempistica delle staccate e di
altre cose. Non perchč una visuale pių ampia non aiuti, ma perchč
l'appiattimento dell'asfalto vista l'impostazione cosė spostata č
notevole, e credo che gobbe et similia siano uno dei pių grandi
problemi per un giocatore di GPL. Insomma credo che lo sfasamento
tolga qualcosa: il punto critico dell'automobile, per tutta la sua
esistenza, sarā sempre il contatto con l'asfalto, e quello č molto pių
chiaro e interpretabile dalla visuale interna IMHO.
Ovvio che se si parte da tempi non da record mondiale il guadagno c'č,
ma secondo me IL record del mondo, quello fatto guidando perfettamente
(e quello che per assurdo č impossibile fare, in quanto perfetto), non
dipenderā dalla visuale ma da una guida "alla cieca" in quanto i punti
di passaggio per il giro migliore sono quelli e basta.
|di GPL intende questi discorsi come scandalosi, roba di cui
|preoccuparsi. usare la in-car č come gareggiare con la ferrari mentre
|tutti guidano lotus. ovvio che se sei un manico vinci uguale, ma se
|gli altri sono bravi + o - come lo sei tu, gli altri vincono, e non
|c'č storia. F10 č pių facile.
IMHO il vantaggio vero della F10 č in gara, perchč permette un
controllo molto pių ampio sui dintorni della vettura, e lė (dove non
conta il giro ultraveloce ma stare in strada riducendo i sorpassi ed
evitando i bussi) l'ampliamento di visuale dā un servizio molto
migliore di quanto possa fare un maggiore feeling con l'asfalto.
|di realizzarle. č relativamente facile produrre carset (riguardo la
|grafica e la forma delle auto) perō di prestazioni diverse no!! se sei
|a conoscenza di carset miracolosi che modificano anche le prestazioni
|delle auto ti pregherei di farmi sapere subito chi č il mitico genio
|che č riuscito a produrli. se fosse cosė nessuno attenderebbe un
|eventuale GPL2 del 1977...
Guarda, attualmente so che c'č in lavorazione in carset di inizio 1960
che dovrebbe avere prestazioni vicine a quelle delle Trainer. Ovvio
che per trovare queste prestazioni uno deve sapere dove sono le
variabili. Anche perchč il discorso torna poi sempre lė: per quanto
siano nascosti, si parla sempre di valori che devono essere per forza
immagazzinati da qualche parte e richiamati durante il programma, se
qualcuno tenesse attivato un debugger dal caricamento del gioco a un
giro in pista e magari durante un incidente (che modifica
mometaneamente i parametri dello sterzo tanto per fare un esempio) le
variabili dovrebbero essere recuperabili. E questo non č colpa di
Kaemmer nč un miracolo nč nient'altro, semplicemente delle istruzioni
in qualche modo devono arrivare al processore e lė vengono prese.
E' come la questione della protezione dei file audio: puoi mettere
tutti i super-filtri, gli encoding e tutto il resto ma in un qualche
momento produrrai una forma d'onda da far uscire, e se uno si mette lė
a ricampionare il segnale il sistema di protezione pių resistente e
complesso del mondo č aggirato senza scampo per quanto sia ben fatto.
|stessa sua macchina) lo si puō giudicare. hai detto bene solo in
|parte. non č che ha saputo sfruttare  la fisica del gioco (quella č
|identica sempre ed č chiaro che lui l'ha "capita"), piuttosto ha
|saputo sfruttare le caratteristiche di quel determinato tracciato. in
|quel punto l'erba ti tiene in strada, nel punto successivo ti manda a
|quel paese...
Quello che dico č che se mi baso sulla realtā non mi verrā MAI in
mente di uscire da un curvone e buttare due ruote totalmente sull'erba
perchč nella realtā so che al 99% mi ammazzerō e quindi dovrebbe
succedere lo stesso nella simulazione. E quello č il limite principale
di chi si basa sul mondo reale per correre in una simulazione, che
alcune approssimazioni possono dare risultati molto diversi. Io la
voglia di provare quelle traiettorie la considero un'abilitā perchč
richiede una grande pazienza, chissā quante volte ha distrutto la
macchina prima di capire che poteva portare le gomme fuori uscendo pių
veloce e quindi guadagnando...
|>Detto questo, non credo nemmeno che la visuale possa aiutare.
|
|la visuale aiuta. altrimenti non se ne parlerebbe.
Sarā che personalmente la chase non riesco a usarla decentemente dai
tempi di Outrun...
|ho messo 20 giri e tanta fatica ad arrivare all' 1 29 abbondanti. poi
|in car dopo tanta fatica scendo sotto l'uno e 29 che per ora mi sta
|bene. e ti sta parlando uno scarpone, uno che č 2 anni che ci gioca ma
|che si rende conto di essere fermo. ora perché ad un certo livello le
|cose devono essere diverse? anche io guido al mio limite, e trovo che
|la F10 č pių facile. perché per gli alieni deve essere diverso?
Secondo me infatti il vantaggio di F10 fino a un certo livello di
performance c'č perchč si valuta cosa fare in base all'esterno, invece
che rispetto alle reazioni "interne" che credo sia un metodo pių
corretto e avanzato. Il problema rimane in quell'appiattimento che mi
dā grossi dubbi sull'efficacia "al limite". Credo che se un pilota da
WR si mettesse a concentrarsi sull'uso dell'Incar batterebbe l'F10
anche se dopo un discreto lavoro.
|greger in quel caso difende l'F10. due ipotesi: o č talmente alieno
|che non gliene frega nulla, tanto che nella sua "alienitā" non riesce
|nemmeno a capire dove sia il problema. oppure usa veramente l'F10 o
|suoi derivati ma non lo dice.
Io il problema tra le due visuali non capisco dove sia, ad esempio :D
O come ti dicevo penso che F10 aiuti a migliorare molto le
performance, ma abbia un limite X laddove la Incar ha IMHO un limite
X+Y anche se č molto pių difficile arrivare anche solo a X...
|questo l'ha detto qualcuno che non sa nemmeno cosa č GPL e soprattutto
|non sa come funziona.. non č troppa ammirazione per i crackers dei
|miei coglioni che producono le raccolte pirata, quanto piuttosto che
|non si č reso conto lui stesso di come č strutturato ogni singolo
|prodotto papyrus.
Strutturato quanto si vuole, deve sottostare al modo di funzionare di
qualsiasi programma informatico, ed č il motivo per cui il reverse
engineering č temutissimo dalle software-house. E finchč si applicano
equazioni fisiche a valori, modificare i valori permetterā di
modificare gli effetti. Certo, se i valori sono "nascosti" un
programmatore non determinato non li troverā subito, ma DEVONO per
forza esserci... a meno che tutte le auto non siano uguali e quindi
non ci siano delle equazioni senza variabili "della macchina", ma
sappiamo che le auto si comportano diversamente.
|pedali penso non siano in discussione, ma tra volante e un buon joy
|per lo sterzo vero e proprio c'č una bella lotta. personalmente
IMHO controsterzare col joystick č un macello, e la sensibilitā č
troppo elevata; questo per un fatto immutabile di escursione della
leva contro la rotazione del volante. Non a caso nessuno ha mai deciso
di produrre in serie auto con comandi che non fossero di tipo volante.
|infatti non scompare, anzi...
Sai, quando leggo "NESSUNO puō darmi due secondi al giro sui kart" ho
grossi dubbi sull'umiltā di chi scrive... 
|no. l'essenza del pilotaggio č proprio nel confronto con gli altri.
|non c'č altro che mi spinge ulteriormente a dannarmi per avanzare nel
|GPL Rank o a guadagnarmi un podio su vroc che non siano altre persone
|come me che stanno facendo altrettanto. se fosse stata solo AI a
|quest'ora GPL sarebbe stato un bel gioco perō coperto di polvere.
Il confronto con gli altri appaga il bisogno di competizione e farlo
attraverso la guida non č sostanzialmente differente da farlo
attraverso altre "prove". Pensa un attimo: usualmente arrivi primo,
una delle tante volte arrivi comunque primo e con un grande distacco
dagli altri, ma ti rendi conto che hai fatto una serie di bruttissimi
errori di guida e che sostanzialmente te la sei cavata perchč gli
altri erano veramente lenti: ti sentiresti soddisfatto?
Certo, battere un altro umano č una sfida incredibile e aggiunge molta
longevitā a un prodotto perchč la sfida č sempre diversa, ma anche
sfidare sč stessi non č da poco, e soprattutto il tuo avversario (la
tua perfezione) sarā sempre e comunque pių bravo di te, quindi di
lavoro da fare ne hai :)
See you,
            Silver Drake
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     barba, guanti & alettone 23/75
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     Il componente pių importante di 
      un'auto č sempre il meccanico

che dovrebbe avere prestazioni vicine a quelle delle Trainer.
con prestazioni delle F2 o *vicino* alle F2? e chi lo starebbe
sviluppando? 


 wrote:
|>
|>Guarda, attualmente so che c'è in lavorazione in carset di inizio 1960
|>che dovrebbe avere prestazioni vicine a quelle delle Trainer.
|
|con prestazioni delle F2 o *vicino* alle F2? e chi lo starebbe
|sviluppando? 
Il sito è questo, ci sono arrivato tramite The Fast Lane da Driving:
http://gpl.ga-sports.com/
"Our main project. The creation of a patch for Grand Prix Legends. We
hope to create a version of GPL for the period of 1962 to 1965. During
this period the cars were 1.5 liter mid engine vehicles, this would be
very similar to the advanced trainer in GPL. We think we can make the
competition be it AI or online much, much closer while lowering the
learning curve by using less powerful cars. This calls for creating a
whole new car set, and adding several tracks. During this period there
were several non-Grand Prix races at many interesting tracks. If you
think you can contribute to the project let us know by sending us an
e-mail."
Certo, per ora online non c'è molto, ma devono avere una mezza idea
sulla reale possibilità di produrre questa patch, altrimenti non
inizierebbero nemmeno questo progetto. Il che richiede quanto meno
sapere in che posti differenti GPL cerca i dati delle auto trainer
invece che quelle "reali". E quindi ancora una volta "tracciare"
quanto meno la "zona" dove sono immagazzinati questi valori.
Altri link interessanti sulla questione sono:
http://www.the-fastlane.com/opensrc/index.html
http://come.to/genghis/
Il primo dà libero accesso al codice sorgente di alcuni programmi di
modifica per GPL (pensa se lo stesso succedesse per i file di replay,
per i quali esistono degli editor ma chi sa il codice ha voluto
tenerlo riservato per evitare che qualcuno ne approfitti), il secondo
è un sito dedito all'analisi dei file di GPL che a quanto pare ha
ancora molto da fare visto che rimangono zone buie (e che non hanno
analizzato eseguibili e librerie).
Insomma, credo che quello che si può tirare fuori da GPL sia
tantissimo e che ci vorrà molto tempo perchè in fondo sono tutti
hobbisti che se ne occupano, ma i dati verranno fuori...
See you,
        Silver Drake
 Mitsubishi Colt Special Action
     "Sportivitas et benza"
      Radio Hell - 666 MHz
        "Here To Stay!"

 quanto meno la "zona" dove sono immagazzinati questi valori.
per quanto ne so io (ma non mi ritengo assolutamente un esperto in questo
campo) tutti i parametri relativi alla fisica e al comportamento delle varie
auto (F1, F2 e F3, vari chassis etc. etc.) sono contenute nel file gpl.exe,
ed è forse proprio per questo che è difficilissimo modificare qualsiasi cosa
relativa alla fisica. fino ad oggi nessuno ci è ancora riuscito. e ti
assicuro che tanta gente molto capace ci ha provato, se non altro per
tentare di ricreare un comportamento delle auto più credibile in caso di
produzione di carset relativi ad anni successivi al 1967 (alettoni).
ti porto un altro esempio: il progetto (credo ormai abbandonato) di ricreare
Mosport sul bagnato era partito stranamente dall'editing del circuito (hanno
tentato di riprodurre una certa "scivolosità" inserendo pezzi di erba in
mezzo all'asfalto), visto che tutti i tentativi di modificare il
comportamento delle auto sono stati per ora vani.
ricordo più di una anno fa di aver letto su un forum molto tecnico la frase
scoraggiata di un tipo che ci stava impazzendo, il senso era più o meno
questo: "se non c'è volontà da parte dei papy temo che non ci sarà niente da
fare. la cosa non è impossibile teoricamente, ma se non ci danno una mano la
cosa è praticamente irrealizzabile. proporrei quindi di spostare i nostri
sforzi verso altri settori, decisamente più accessibili"
ora, io non sostengo che sia impossibile modificare GPL, ma che sia
estremamente difficile si!!! tanto difficile al punto che il gioco non vale
la candela. a meno che non si abbia a disposizione il codice sorgente
contornato da un buon tutorial. ma papy questo non lo farà mai.


wrote:
|forse ti ha confuso la didascalia, ma il carset alla base del progetto
|riguarderà solo la grafica, mentre le prestazioni delle auto saranno quelle
|delle F2 (o trainer come le chiamano in molti).
[snip]
Ah, capisco... peccato, mi sarebbe piaciuto che qualcuno avesse
trovato la possibilità di fare quelle modifiche, mi sarei ricostruito
una macchina di serie per provare il Ring :)
|ora, io non sostengo che sia impossibile modificare GPL, ma che sia
|estremamente difficile si!!! tanto difficile al punto che il gioco non vale
Inizio ad avere il sospetto che in realtà ci siamo capiti male :D
Io non volevo mettere in dubbio che GPL sia *difficile* da editare, ma
solo che se qualcuno avesse voluto dedicarcisi ce l'avrebbe fatta
prima o poi. Quindi sostanzialmente siamo d'accordo :)
[certo è che se, per assurdo visto che non credo esistano bari del
genere, qualche genio ha scoperto come modificare la fisica per fare i
record, non credo proprio che verrebbe a dirlo su tutti i forum :P]
