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Titolo: [OT][XP] uno sport finito

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/sport/tour-2008/ricco-epo/ricco-epo.html

>"pavlik"
concordo, il ciclismo è alla fine, non ha più alcuna credibilità nè valore 
atletico/sportivo.
Bye
PS ma se finisce il ciclismo, con chi faremo i derby? ;-P 

 atletico/sportivo.
L'astio e il livore nei confronti della Sampdoria traspaiono ormai da ogni
tuo post :-))
-- 
bye,
Norw
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
E' sempre esistito il dopping nel ciclismo...fin dai tempi di coppi ed 
anche prima.
Non è pulito neppure a livello dilettantistico.
E' inutile fermare qualcuno ogni tanto...nn serve a nulla.
La smettano di rompere con i controlli e lascino che si ammazzino 
tranquillamente con le boiate...oppure una bella dialisi a tutti prima 
della partenza.
Qualcuno qui ha mai messo il culo su una sella da corsa?
State pur certi che se nn si assume qualcosa in fondo ad un giro a tappe 
nn si arriva.
-- 
Gandalf il Grigio

 
E' da anni che è finito.
E ti dirò che nutro dubbi sul fatto
che sia mai iniziato.
Ho un amico di 43 anni che correva
e ogni volta che parliamo di ciclismo
mi racconta che già quando aveva
16/18 anni cercavano di "aiutarlo".
Yuri

> 16/18 anni cercavano di "aiutarlo".
Io tutti quelli che conosco che fanno "agonismo" fra i dilettanti mi
ripetono che i migliori fra i dilettanti, che vogliono passare pro, si
bombano già, mentre i pro sono tutti bombati, dal primo all'ultimo.
Che un fenomeno "pulito" nei dilettanti, in mezzo ai pro arriva sempre
ultimo per distacco.

nn si arriva.
Forse basterebbe fare delle tappe meno lunghe e massacranti, no?
Se nelle cosiddette tappe di trasferimento il gruppone va a medie da
motocicletta vuol dire che in ogni caso tutti fanno una gran fatica.
E il giorno dopo magari c'č la tappa di montagna...
-- 
S|<alda
http://www.prospettivaglobale.com

Ho mia moglie e i miei figli, come ogni estate, su a Fabrosa Soprana e 
domenica il Tour farà tappa a Prato Nevoso cioè a pochissimi km da me.
Mi piace il ciclismo, mio padre me l'ha insegnato ad amare come il calcio ed 
è con pallavolo e sci tra gli sport che starei a vedere (e praticare) per 
ore.
Ho visto tappe del giro, ho visto tappe del tour in Francia, la milano 
sanremo più volte e via così.
Mi stavo preparando all'evento anche a costo di stare 10-12 ore ad aspettare 
l'arrivo, perchè bloccheranno le strade molto tempo prima, ma sarebbe stato 
comunque divertente.
Invece me ne starò a casa. Sono disgustato.
Me l'aspettavo comunque, quando la scorsa settimana hanno fatto vedere e 
rivedere la tappa (durissima) vinta da questo delinquente, che passava i 
suoi avversari come se fosse stato in moto e loro sul triclico.
Il commentatore, esaltato dalla falsa impresa, l'aveva definita "alla 
Pantani"... appunto...
Finchè non si epurerà lo sport dal dio denaro, portato dagli sponsor, dalle 
televisioni, da questo circo infame fatto di ricchi subdoli e senza 
scrupoli, continueremo a commentare tristemente questi episodi, oggi il 
ciclismo, domani l'atletica, dopodomani il calcio e via così.
E non hanno ancora capito che per la gloria di pochi anni, si rovinano la 
vita per sempre...
Ciao
Exebor 

 tuo post :-))
Asterix ha ragione, banda di drogati!!! :-)))))
Ciao
Exebor 

 E il giorno dopo magari c'è la tappa di montagna...
Dove vanno a media da motocicletta ugualmente...
sono tutti bombati.Indi fermare lo sfigato di turno nn porta a nulla...
Vedo solo due soluzioni:
1) Ripulita obbligatoria del sangue alla partenza...
2) Bombatevi pure tanto sono cazzi vostri.
Da amante del ciclismo ormai quello che mi infastidisce nn è l'uso di 
dopping,sono tutti maggiorenni,si uccidano come preferiscono,ma il nn 
sapere se quella che leggo è una classifica reale o virtuale perchè 
tanto prima o poi squalificheranno x o y.
Dal punto di vista della prestazione partono tutti alla pari,nn si può 
neppure dire che sia antisportivo nei confronti degli avversari...nn c'è 
n'è uno che nn si bombi.
-- 
Gandalf il Grigio

 un altro che farà lo stesso.
Verissimo. Anche perché certe storie si ripetono da molto molto più tempo
(ricordiamoci di Merckx in lacrime) solo che negli ultimi anni la lotta al
doping s'è fatta più aspra e non si cerca più di giustificare o comprendere
il campione, il mostro finisce subito in prima pagina.
Detto questo è anche vero che l'entusiasmo attorno a questo sport, pur
sempre alto, è molto minore.
Forse è il più marcio di tutti perché tutti sono consapevoli di cosa accada
e tutti accettano la regola "Si fa così, se poi beccano uno, tutti cazzi
suoi". Dai DS ai ciclisti, dagli sponsor agli organizzatori degli eventi
JDN
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 bombano già, mentre i pro sono tutti bombati, dal primo all'ultimo.
 
Credo sia quello che si sentono dire tutti coloro che conoscono un ciclista


 n'è uno che nn si bombi.
a me la cosa che più fa incazzare del doping è che ci sono dei giovani 
talenti, in tutti gli sport, che rifiutano di doparsi e così vengono fatti 
fuori dal sistema o comunque non riusciranno mai ad affermarsi nel loro 
sport solo perchè gli altri, più scarsi, si dopano: questo per me è 
orribile, impedire la carriera a dei "potenziali campioni" e privare così 
inoltre gli appassionati di quello che dovrebbe essere il "vero spettacolo" 
dello sport.
Bye 

 Credo sia quello che si sentono dire tutti coloro che conoscono un ciclista
Però capsici, è un po' come la storia che Moggi mestava nel torbido
per far vincere la Juve. Tutti lo sanno ma il bubbone ancora non è
esploso. Eppure ci sono già stati due morti.

 
Questo è un discorso di più ampio respiro..
ma stai tranquillo che allo stato attuale delle cose nessuno ha vantaggi 
particolari rispetto al resto del gruppo...se coppi prima merckx poi 
pantani e ricò dopo sono arrivati prima degli altri è perchè sono più 
forti...erano pari agli altri a livello di porcherie ingerite.
NN sopporto più la caccia al mostro.
-- 
Gandalf il Grigio

 vita per sempre...
SOLDI?
Ti squalificano ma i soldi dell'ingaggio ti rimangono in tasca.

 NN sopporto piů la caccia al mostro.
su questo concordo: cosě č proprio "a chi tocca tocca"...
Bye 

 esploso. Eppure ci sono gi� stati due morti.
IMHO � diverso. Credo che gente pulita nel calcio ci sia ancora. Sia atleti 
che dirigenti. Poi ci sono periodi bui (calciopoli ora ma...Rossi-Giordano 
di inizio anni 80 non sono preistoria...), ci sono delinquenti, 
cupole...tutto quello che si vuole...ovviamente anche un bel p� di doping...
La situazione del ciclismo mi pare assai diversa. Io, dall'esterno, vedo un 
mondo in cui, da decenni...direi da sempre, per poter vincere o solo per 
poter essere competitivo, per poter entrare a giocartela fra i "pro". Devi 
bombarti. Oppure magari sei uno col talento di Bugno o Pantani oArmstrong e 
accetti di fare il semplice gregario. Poi tutti sono contro, tutti fanno 
battaglie contro il doping (a parole), tutti puntano il dito ma 
sistematicamente, ogni anno, ne beccano decine, fra cui non mancano i big. 
Qui non vedo lo Zeman o il Baldini di turno che fanno accuse e che, magari 
marci anche loro per altri motivi, provano ad andare oltre lo status quo. 
Non vedo neppure l'ingenuo Enrico Mantovani che da pivellino fa cacciar via 
Luciano Moggi dall'assemblea di Lega perch� non ha titolo per parteciparvi. 
Non vedo il Gazzoni Frascara che rischia di rovinarsi per combattere una 
battaglia in cui crede
JDN

 sprinter, secondo me non sono da meno.
Fidati. E' diverso. La lotta al doping � decisamente pi� seria nel 
complesso. Se parliamo dei pi� forti al mondo, ahim�, il sospetto c'� 
sempre.
L'aspetto negativo del ciclismo, rispetto forse a tutti gli altri sport, � 
che anche se finisci per essere l'ultimo dei professionisti, devi macinare 
migliaia di km per tutta una stagione facendoti un culo come una capanna. 
Anche essendo un semplicissimo gregario. Ed � assai dura. Tutto si basa sul 
tuo fisico e sulla tua capacit� di mantenere sforzi al limite per mesi e 
mesi
JDN

 
Infatti nn ci sono...sono una manica di ipocriti.
Resta il fatto che perï¿œ tutti partono alla pari perchï¿œ qui nn vi sono i 
Moggi.Paradossalmente dal punto di vista della correttezza sportiva il 
ciclismo ï¿œ avanti anni luce al calcio.
-- 
Gandalf il Grigio

 
E quelli a cui nn tocca ad inorridirsi e scandalizzarsi...
-- 
Gandalf il Grigio

 2) Bombatevi pure tanto sono cazzi vostri.
b� no, cosi facendo si taglia chi vuole fare agonismo sano. 

 b� no, cosi facendo si taglia chi vuole fare agonismo sano.
QUOTO
Io sarei per la radiazione di chi viene beccato e per l'impiccagione* per il 
medico sportivo di riferimento.
Bye
* in alternativa l'ergastolo: pene pesanti comunque, perch� impedire a chi 
vuole fare sport in maniera *sana* di poter competere ai livelli che merita 
� veramente orribile. 

 E quelli a cui nn tocca ad inorridirsi e scandalizzarsi...
mi sembra di aver sentito che la squadra lo ha estromesso, con grande 
scandalo: ipocrisia all'ennesima potenza.
Bye 

 
Nn ce me sono...
-- 
Gandalf il Grigio

 
Che conti solo il fisico nn ï¿œ vero...prova a farti una salita di 30 KM e 
poi torniamo a parlare dell'importanza della testa nel sopportare tale 
strazio.
-- 
Gandalf il Grigio

 Nn ce me sono...
ma ce ne sarebbero...
Bye 

 
Ok posso anche essere d'accordo.Ma allora nn si comincia 
dall'atleta,quello ï¿œ solo l'ultimo anello della catena,il piï¿œ debole.
Se vuoi passare al professionismo DEVI farti aiutare,altrimenti nn stai 
in gruppo...
Si inizi dagli sponsor che pretendono SEMPRE prestazioni al top,si passi 
ai responsabili delle squadre,a partire dalle categorie inferiori, ed 
infine si faccia il culo ai corridori.
-- 
Gandalf il Grigio

della testa nel sopportare tale strazio.
come dicevo sopra: se non hai il fisico certi sport non li puoi fare 
(ciclismo, nuoto, atletica) ma al tempo stesso il doping incide di pi� 
nell'assottigliare il divario tra scarso e campione perch� li la gara � 
prevalentemente contro il cronometro, nel calcio IMO questo conta meno, ok 
che correre per 90� al 100% � utile (vedi Juventus di Agricola), ma se sei 
scarso, se hai i piedi storti ecc. puoi assumere quello che vuoi ma resti 
*scarso*.
Bye 

 infine si faccia il culo ai corridori.
QUOTO
Bye 

 
Idem nel ciclismo...
La gara è contro il tempo nelle crono...in montagna sei contro gli 
avversari.
Non conta solo il fisico...certo è indispensabile ma da solo nn basta.
Se nn hai capacità mentali di sopportazione o nn sai ascoltare il tuo 
corpo vai poco lontano...sono doti differenti ma ogni sport ha le sue.
Nel calcio moderno se nn corri pui avere i piedi buoni quanto vuoi che 
la palla nn la vedi...
P.S continuiamo domani perchè ora devo andare a lavorare...nn vorrei 
passare per un sostenitore del dopping...il mio punto di vista era 
differente...ma forse nn mi sono spiegato ed ora nn ho tempo.
-- 
Gandalf il Grigio

il mio punto di vista era differente...ma forse nn mi sono spiegato
ti sei spiegato benissimo (sul tuo punto di vista sul doping), forse hai 
frainteso il senso dei miei post, stavo dicendo che ho l'impressione che nel 
ciclismo l'importanza del doping sia maggiore che in altri sport, ma come 
dicevo potrei anche sbagliare visto che come sport lo conosco pochissimo.
Bye 

infine si faccia il culo ai corridori.
E' un po' piu' difficile processare uno sponsor, no?
Dovresti beccare qualche dirigente in flagranza mentre induce un
corridore a doparsi, ma mi sembra difficile.
Quanto ai medici, le possibilita' di cavarsela sono molte, e quelle di
trovare un altro medico compiacente ancora di piu'. Basta vedere
Agricola della Juventus.
-- 
S|<alda
http://www.prospettivaglobale.com

 Agricola della Juventus.
Idem come sopra.
-- 
Gandalf il Grigio

 
http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/sport/tour-2008/ricco-epo/ri.
..
legalizziamo il doping in tutti gli sport,così almeno partono tutti
con gli stessi vantaggi poi se qualche atleta comincia a diventare
fosforescente
i dosaggi assunti si calmierano.
oppure per compensare i vantaggi degli atleti dopati si potrebbero
usare provvedimenti adeguati:
nel ciclismo ad esempio l'obbligo di usare biciclette col freno
tirato,
o nel calcio zavorre di piombo nei calzoncini,nel nuoto una vela
frenante ecc.

GENOVAèROSSOBLU' ha scritto:

E' triste ma è così...
lo sport professionistico ha completamente perso il connotato di 
attività agonistica mirata al divertimento degli atleti ed è ormai 
semplice businness.
Se nn si ritorna ad una dimensione dove al centro dell'attività c'è 
l'atleta e nn i $$ il dopping sarà un fenomeno fisiologico.
Piccolo quesito:
se Pistorius fosse riuscito a partecipare alle olimpiadi ed avesse 
vinto, perchè effettivamente i suoi arti artificiali si fossereo 
dimostrati più efficaci di quelli naturali,credi che fra 4 anni nn 
avremmo visto nessuno che si è fatto amputare le gambe per indossare 
tali meraviglie?
Io tristemente penso di si
-- 
Gandalf il Grigio

 Nn ce me sono...
Non credo. E' che girano '30 dai primi e bracolano nell'anonimato. 

 
Estremizzazione assolutamente condivisibile.
:-\
-- 
bye,
*pettyx*
"Ci pisciano addosso e dicono che piove"
(Per rispondermi via e-mail leggi l'indirizzo
da destra verso sinistra.)

 Io tristemente penso di si
Se in circolazione ci sono degli imbecilli, non vedo perche' impedire 
loro di dare sfogo alla loro idiozia.
Cosa c'e' di piu' divertente di vedere la faccia di un imbecille che si 
amputa appositamente le gambe per vincere le Olimpiadi?
Si, una cosa c'e': il sociologo di turno che poi lo giustifica.
Anzi: ancora piu' divertente del sociologo c'e' la persona che, vedendo 
il sociologo in tivvi' dal Costanzo Show, dice:
"E cia' raggione cia'".

 Io tristemente penso di si
Beh, non credo ma la motivazione di fondo per cui la IAAF ha negato la 
partecipazione alle Olimpiadi a Pistorius (che poi non ha fatto il minimo, 
per cui si è fatto fuori da solo) credo sia proprio questa: se apri una 
porta così poi si alimenta una continua ricerca al superamento 
dell'avversario con la tecnologia. Non ci sarebbe il doping tradizionale ma 
quello tecnologico. L'arto artificiale arriverebbe a far la differenza, non 
l'atleta
JDN 

 giorno?
Primo perché non è così, secondo perché in atletica si sta facendo e s'è 
sempre fatto molto di più che nel ciclismo. Poi è strapieno di gente che non 
viene beccata ma 20 anni fa a Ben Johnson venne fatto un culo a capanna: 
fresco vincitore delle Olimpiadi e primatista del mondo venne preso con 
ancora la medaglia al collo e squalificato per due anni. Tanto per fare 
qualche altro esempio...a Bugno, se non ricordo male, venne dato qualche 
mese che si scontò in estate, una decina d'anni fa. Ancora fino a poco tempo 
fa nel ciclismo c'erano squalifiche da 15 giorni. Caccia e Sacchetti, 7 anni 
fa, trovati positivi poterono concludere la stagione, vennero squalificati a 
giugno e si fecero pochissimi mesi. Davids e Stam se ne fecero 6.
Il doping oramai c'è in tutti gli sport ma molti sembrano non crederci. E 
purtroppo c'è anche fra chi va in palestra a farsi un pò di muscoli e fra i 
podisti della domenica.
Quello che rende diverso il ciclismo IMHO è che sono 60 anni che si vedono 
le stesse scene, le stesse reazioni e che si sentono le stesse parole
JDN 

 no, viene risucchiato nei tempi dei mediocri e non passa
Sbagli IMHO. Il fuoriclasse sicuramente emerge, nel calcio come nel 
ciclismo. Il talento si vede. Ovunque.
Poi chiedi al fuoriclasse del ciclismo di provare a fare giro e tour con 
qualche ambizione...e con la classe non ci va da nessuna parte
Chiedi anche al fuoriclasse del calcio di giocare 60-70 partite l'anno ai 
suoi massimi livelli, magari passando 3-4 mesi senza allenarsi e giocando 
ogni 3 giorni. Maradona 25 anni fa poteva anche giocare da fermo (e cmq non 
sarebbe stata certo la stessa cosa), se oggi Kakà gioca da fermo (non lo sto 
accusando di nulla, sia chiaro, dico solo che l'importanza della componente 
fisica è cresciuta parecchio) non vede boccia o quasi
JDN 

 ciclismo. Il talento si vede. Ovunque.
cut
fisico e preparazione servono per tutti gli sport, IMO però in certi la 
"tecnica", l'estro, pesano di più rispetto ad altri.
Facevi l'esempio di Kakà, su cui sostanzialmente concordo, ma ad es. nella 
boxe, che è sport fisico e di preparazione, è successo più di una volta che 
un pugile meno preparato ma più talentuoso abbia vinto con un pugno perfetto 
dopo aver subito gli attacchi di quello più preparato ma più scarso... così 
nel calcio, il "Cassano di turno" con qualche chilo in più e poco preparato 
può comunque dare una giostra ad un difensore preparatissimo e segnare un 
gol (o con una punizione da fermo, o con un pallonetto da 40 metri ecc.): 
questo nel ciclismo (e atletica) IMO non può accadere, cioè il fuoriclasse 
non dopato non vince nulla ed è questo l'orrore del doping.
Bye 

Non ci sarebbe il doping tradizionale ma quello tecnologico.
e concettualmente è la stessa identica cosa.
Bye 

Jean de Nivelles ha scritto:

Tu vedi maggior accannimento nella lotta al dopping negli altri sport 
rispetto al ciclismo?
A me personalmente nn pare proprio...voglia citare il calcio come esempio?
Direi che i vari casi Basso-Ulrich-Ricò dovrebbero darti da 
pensare...mica dei pirla qualsiasi.
P.S. Ben Jhonson fu pescato due volte.
-- 
Gandalf il Grigio

 e concettualmente è la stessa identica cosa.
Assolutamente no. Il "doping tecnologico" sarebbe lecito ma non si 
misurerebbero più prestazioni "umane"
JDN 

 "tecnica", l'estro, pesano di più rispetto ad altri.
Certo. Quello che voglio dire è che Kakà può fare prestazioni da Kakà anche 
senza aiuti. Ivan Basso può fare prestazioni da Ivan Basso anche senza 
aiuti.
Per il tipo di sport che fa a Ivan Basso sono richieste una marea di 
prestazioni al suo livello, e quando non sono al suo livello, comunque di 
certo non si riposa.
Se però al Kakà di turno sono richieste 60 partite in un anno ad altissimo 
livello qualitativo, pure lui non le regge. E' vero che il Cassano di turno, 
appesantito e non al top, ti può fare il numero. Ma te lo fa una volta, 
forse due. Poi lo devi mettere fuori squadra
JDN
 

 Poi lo devi mettere fuori squadra
e proprio qui sta l'orrore del doping.
E, IMO, nel ciclismo e nell'atletica questo orrore è più accentuato che nel 
calcio (questo non vuol dire assolutamente che nel calcio non ci sia doping) 
perchè in questi sport l'estro e il talento contano meno, in proporzione.
Bye 

ma non si misurerebbero più prestazioni "umane"
e allora di che cazzo stiamo parlando?
Bye 

 P.S. Ben Jhonson fu pescato due volte.
Lo so bene. Che c'entra? La seconda volta fu beccato dopo i due anni di 
squalifica. Fu radiato. Io ti sto dicendo che la IAAF 20 fa dava pene che 
nel calcio sono arivate 20 anni dopo, nel ciclismo dopo 15. Se per te č lo 
stesso...
JDN
 

 e allora di che cazzo stiamo parlando?
Tu di quello che ti pare, mi sembra :-)
Nessuno ha parlato di robot, trapianti o simili. Si sta discutendo di un 
caso reale, concreto, in cui semplicemente si decide (chi è deputato a 
decidere) se un atleta può competere con altri usando altri mezzi
Non è che uno si può infilare un razzo in culo e andare più veloce sperando 
di non essere visto.
Dare un ok a Pistorius avrebbe voluto dire: va bene, i tempi che tu fai con 
le protesi possono essere paragonati in tutto e del tutto con quelli fatti 
da atleti normodotati. E' questo il motivo per cui non gli è stato 
consentito di partecipare alle olimpiadi (ammesso e non concesso che 
conseguisse il minimo, cosa che non ha fatto). Se chi stabilisce le regole 
ti dice: puoi usare questo mezzo, allora poi si cerca di ottenere un mezzo 
sempre migliore. Ma non stai facendo nulla di illecito, è consentito. Gli si 
è detto di no. Punto. Ma se avesse potuto e qualcuno gli avesse costruito 
delle protesi sempre più performanti non avrebbe contravvenuto ad alcuna 
regola, non avrebbe fatto nulla di illecito.
Quello che è lecito o meno non lo decidiamo nè io nè tu ma chi fa le regole 
dello sport
JDN 

 regole dello sport
le regole le fa il business.
Bye 

 velocità di un umano per 100 anni, ininterrottamente...
Ma che ne so io? Tu sei in grado di decidere quali farmaci è lecito prendere 
e quali no? Quali terapie è lecito usare e quali no? Io no. C'è chi lo fa.
Non sta a noi segnare il confine fra il lecito e l'illecito. Io dico solo 
che per quanto concerne la tecnologia è molto più difficile "barare" 
rispetto al doping chimico
JDN 

"barare" rispetto al doping chimico
beato te che hai queste certezze... :-)
Bye 

 beato te che hai queste certezze... :-)
Se riesci a dimostrarmi il contrario...
JDN 

 Se riesci a dimostrarmi il contrario...
e scherzavo!!! :-)
Bye 

 mese che si scontò in estate, una decina d'anni fa.
Nella carriera di Bugno io ricordo una sola sospensione, alla vigilia
del mondiale di Agrigento del 1994, per positività alla caffeina.
Bugno fu fermato e non potè correre quel mondiale, che lo vedeva fra i
favoriti; era sì estate - positività ad Agosto, Mondiale ai primi di
Settembre - ma a me pare che la "punizione" fosse più che
proporzionata alla "colpa". Vinse il modesto Leblanc, secondo
Chiappucci.
Comunque, citare un campione che ha vinto tutto, Classiche, Grandi
Giri, Campionati del Mondo, ecc., in un contesto come questo e con
questo margine di approssimazione, mi pare un pò fazioso...
Ciao,
Stefano


Non capisco la tua reazione...
vogliamo fare un conto di quanti calciatori sono stati beccati e quanti 
ciclisti? Vogliamo anche andare indietro negli anni?
Non ricordo squalifiche di calciatori ai tempi in cui fu squalificato 
Mercx...
Vogliamo parlare di Zeman?
Mi pare che il sistema lo abbia fatto fuori + che essergli grato per la 
ventata di pulizia che cercava di portare...
Personalmente quello che vedo,in qualsiasi federazione di qualsiasi 
sport,è un menefreghismo totale verso il fenomeno.
La lotta al dopping si limita al linciaggio mediatico del pirla di turno 
che viene beccato.
-- 
Gandalf il Grigio

Jean de Nivelles ha scritto:

Concettualmente sarebbe lo stesso.
Sarebbe uba prestaziona umana con ausilio tecnologico e nn farmacologico...
anzi sarebbe umana + tecnologica + farmacologica.
-- 
Gandalf il Grigio