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Titolo: Altra scossa ma stavolta ... annunciata!

Oggi pomeriggio a Roma è stato inviato un messaggio a tutte le scuole
che hanno chiamato a casa i genitori degli allievi e hanno spedito a
casa tutti perchè era "prevista una scossa di terremoto della stessa
intensità della prima"...
Scossa effettivamente avvenuta e con una certa precisione di
localizzazione dell'epicentro con un errore di 50-100 km di raggio.
Ora potremo dire tutto, ma come mai *oggi* era prevedibile e 3 giorni
fa no?
La notizia è vera e testata perchè il padre di una bambina era con me
quando è stato chiamato.
A me piacerebbe capirne di più... non so a voi.
Ciao
Guido

Camerun ha scritto:

Io l'ho sentita TUTTA.
E mi sono cagato addosso.
Avendo anche sul groppone quello di 29 anni fa (23/11/1980), vi dico che 
la paura è sempre la stessa.
-- 
-- 
_* Haziel*__* Zenap *_
http://www.portalerossoblu.net

 wrote:
<cut>
Credo che dipenda dallo sciame sismico.
L'anno scorso dopo il terremoto di Sichuan in Cina (magnitudo 8) nei
tre giorni successivi ci sono state oltre 70 scosse di assestamento
comprese tra tra magnitudo 4 e 6, e oltre 40.000 nei sei mesi seguenti
Calcola quindi un terremoto "percepibile" ogni ora nelle prime 72 ore.
L'anno scorso qui in Giappone c'e' stato un terremoto nella zona di
Miyagi magnitudo 6.6 con oltre 400 scosse di assestamento con punte di
5.5 nella settimana successiva.
Diciamo che non e' difficile prevedere altre scosse dopo un grosso
evento.
Per quello che riguarda invece la previsione di un terremoto
"principale" qui esiste un sistema che ti avvisa dell'arrivo di una
scossa con un anticipo compreso tra i 10 e i 30 secondi.
E' ancora in fase di sperimentazione e comunque sembra che non
funzioni se troppo vicino all'epicentro.


A me pare che dire "con una certa precisione di localizzazione
dell'epicentro con un errore di 50-100 km di raggio" sia una bella
presa per il culo.
Un errore di 50 Km di raggio, a casa mia vuol dire che prevedo una
scossa a Genova che invece avviene ad Alessandria o a Spotorno. O
anche in mezzo al mare piuttosto che a Sestri Levante.
Figurarsi con 100 Km di margine di errore cosa usciva...

 scossa a Genova che invece avviene ad Alessandria o a Spotorno. 
E pensa cosa succede se prevedi un terremoto a Sestri Levante, evacqui 
la gente a Genova e poi il terremoto viene nel capoluogo.
Daniele

 A me piacerebbe capirne di pi�... non so a voi.
semplicissimo: il governo conosce con largo anticipo luogo e intensit� dei
terremoti, e a seconda dei casi e delle convenienze decide se lanciare o
meno l'allarme.
insomma, � il solito complotto.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Figurarsi con 100 Km di margine di errore cosa usciva...
A me sembra che tu pretenda un po' troppo...
Ciao
Guido

 A me sembra che tu pretenda un po' troppo...
Il chiacchierato Giuliani, il tecnico che aveva "previsto" il terremoto 
in abruzzo, oltre a sbagliare di una settimana, aveva previsto 
l'epicentro a Sulmona.
Sulmona che � a 55 km di distanza e che � stata toccata in maniera molto 
minore dal terremoto.
Ora, pensa cosa sarebbe successo se avessero sfollato gli abitanti di 
Sulmona all'Aquila...
Daniele


Io credo che abbiate preso di punta questa cosa perchè mediaticamente
è stata volutamente mal presentata.
La ricerca deve portare a restringere il raggio, ma SE esistono gli
strumenti già oggi per avere un raggio così ristretto, l'obiettivo
deve essere organizzare la macchina operativa nei modi e nei termini
giusti.
Non sposto i cinesi al posto di Giuliano Ferrara... queste sono
stupidaggini che si vedono nei film o nelle battute di Benigni.
Facciamo un esempio.
1- si individuano per ogni quartiere aree aperte nel quale il rischio
di crolli sia estremamente limitato. Giardini, parchi, piazzali,
parcheggi ecc.
2- si informa con cartelli permanenti qual'è l'area di ritrovo (come
si fa con i punti di raccolta nelle navi)
3- in caso di pericolo di terremoto si invia un messaggio sms, un
fonogramma e quant'altro in modo da raggiungere la maggior parte della
popolazione che - con calma - deve radunarsi nelle aree di ritrovo.
Un'operazione del genere, supportata da un'intensificazione della
ricerca e un po' di chiarezza e onestà intellettuale, imho, può dare
ottimi risultati senza evacuare intere città...
Ciao
Guido

> insomma, il solito complotto.
Il problema è che non fai ridere.
Ciao
Guido

 funzioni se troppo vicino all'epicentro.
Molto interessante.
Sufficiente per dare un allarme ma non per evacuare dei condomini.
Ciao
Guido


Ma da quando in qua si trasferiscono intere popolazioni da una città
all'altra???? Nei film, forse.
Qui si tratta di metterli in sicurezza nelle città in cui si trovano.
Avendo un'ora di margine si manda la gente nel parco. Se poi il
terremoto non è così tremendo, tanto meglio, sono andati a farsi una
scampagnata.
Il concetto di raggio implica di per sè la possibilità di individuare
un'area nella quale il rischio sismico è uguale a quella individuata
come primaria.
Se ti dicono che nella tua famiglia c'è uno che si beccherà di certo
una certa malattia, tu fai controllare tutti non solo la persona che
ritieni essere a maggior rischio. E' quello che succede con le
malattie ereditarie. Serve solo un po' di cervello nell'applicare il
modello di previsione e comunicazione.
Ciao
Guido

 Avendo un'ora di margine
Potessimo prevedere i terremoti con un'ora di margine, e con una buona 
precisione geografica (anche di 50 km), lo si farebbe sicuramente.
Il problema è che, in linea generale, al momento non si può.
Daniele

 Il problema č che, in linea generale, al momento non si puň.
ma va', e' sufficiente un fonogramma :-)


 Guido
Esatto.
L'idea di base e' quella di dare il tempo di trovare un riparo e
chiudere il gas, le due priorita' che ti insegnano subito.
Evacuare un palazzo e' oggettivamente impossibile (immagina una
costruzione di 60 piani con uffici) quindi si cerca di limitare al
massimo il danno.
La cosa su cui sono veramente forti (oltre alle costruzioni anti
sismiche) e' il dopo: come dicevi tu, ci sono delle aree di raccolta
ben segnalate e ampie, dislocate un po' ovunque e ben conosciute.
Ogni anno nelle scuole si tengono almeno un paio di esercitazioni, i
kit di sopravvivenza sono comuni in tutte le case e gli uffici,
l'Ambasciata Italiana ha l'elenco e i contatti per raggiungere i
concittadini in caso di emergenza.
Insomma l'esperienza ha insegnato che spiegare ai cittadini quello che
si deve ma anche quello che non si deve fare in certe situazioni,
unito ad una organizzazione estremamente seria, puo' fare davvero la
differenza in certi casi.

 
Vero che le previsioni in questi termini rischiano di creare più casini 
che altro...è impensabile organizzare un'evacuazione su un ventaglio 
così ampio di variabili.Altrettanto vero che il signor Giuliani non ha 
mica sbagliato più di tanto nella previsione,basandosi su sistemi al 
limite dell'artigianale.Non sarebbe opportuno,anzichè percularlo come 
sta facendo la comunità scientifica,verificare se i suoi metodi possono 
effettivamente avere una qualche validità ed in tal caso,utilizzando 
strumentazioni più precise,cercare di ridurre al minimo i margini di 
errore per rendere effettivamente utile tale strumento?

 precisione geografica (anche di 50 km), lo si farebbe sicuramente.
Ne sei certo ?
La geofisica (uno dei nostri fiori all'occhiello fino ad un po' di anni 
fa) ha fatto passi da gigante nell'era informatica, la geochimica pure.
I nostri migliori cervelli, stufi di essere cococo da 1.000 Euro al 
mese, portano via l'anima dall'italia.
Non c'č benzina per le macchine della polizia.
Pensi ci siano fondi per gli strumenti che ci vorrebbero ?
Pensi che il nostro territorio, uno dei piů problematici *al mondo* 
sotto il profilo sismologico, alla stregua di catena andina e Giappone 
(due Benioff mostruosi) sia controllato come scienza richiederebbe ?
Io dico proprio di no.
Un paese come il nostro non puň permettersi di avere un ricercatore che 
dice "sta per succedere qualcosa di grave".
E' troppo facile.
Se non succede lo perculi, se succede dici "qualcuno comunque lo aveva 
detto"
La scienza č in grado di fare molte piů cose di quanto possiamo 
economicamente permetterci, prendiamone atto.
La nostra carenza č il mettere in atto, e mantenere efficienti, i 
sistemi di controllo, e la perdita di vite vite umane sono lo scotto di 
questa mancanza di investimenti.
-- 
ShrekRB

 Il problema � che non fai ridere.
Quoto.
Commento davvero evitabile, imo.
-- 
ShrekRB

 Commento davvero evitabile, imo.
la domanda "come mai oggi si' e ieri no?" era chiaramente e volutamente
tendenziosa; se poi volete fare le verginelle candide che lanciano il sasso
e nascondono la manina sono tutti affari vostri.


 e nascondono la manina sono tutti affari vostri.
A volerla dire tutta, dietro il "come mai oggi si e ieri no" ci possono 
essere molte cose, tra cui presunzione di incapacità, inesperienza, 
inadeguatezza e chi più ne ha più ne metta.
Quella del complotto resta imo la più cretina, poi fai tu.
-- 
ShrekRB

 questa mancanza di investimenti.
ok, ma tornando alla considerazione iniziale di daniele purrone la domanda,
a te che sei geologo e dunque ne sai, � la seguente:
� possibile prevedere i terremoti con un'ora di margine, e con una buona
precisione geografica (anche di 50 km)?


 Io dico proprio di no.
D'accordissimo, probabilmente non lo si farebbe.
Il problema � che in California e Giappone, dove sicuramente tutto �
controllatissimo, non riescono a prevedere comunque i terremoti.
Quindi montare polemiche adesso su quello che si poteva fare (al di l�
delle costruzioni antisismiche, cosa che per� non pu� valere per i
centri storici), non ha molto senso.
Daniele
-- 
 my website: 
www.purrone.net
 my rock photos: 
www.stargazer.it
Never surrender dreams

 inadeguatezza e chi pi� ne ha pi� ne metta.
e questo varrebbe per lo "ieri no", oppure per l'"oggi s�"?


 precisione geografica (anche di 50 km)?
Premesso che sono vent'anni che non mi occupo più professionalmente 
della cosa, la risposta imo è: anche solo considerando tecniche 
"antiche" e consolidate (sismografi), e i dati statistici, anche in 
parte storici, che ora è possibile interpolare con un semplice PC, 
calcoli lo stress accumulato e "presumi" scenari; unitamente a elementi 
di flag, tra cui il radon citato dal ricercatore, stabilisci elementi di 
probabilità che nel tempo ti fanno avvicinare sempre più alla realtà dei 
fatti.
Esattamente come ha fatto lui.
Se poi, fatta salva la indiscussa professionalità dei tecnici, la rete 
di sismografi fosse quattro volte più densa (e quindi disponessimo da 
tempo di una banca dati quattro volte più fitta), l'avvicinamento alla 
previsione come citata non sarebbe utopia ad oggi.
La carenza strumentale, pesante e significativa nella nostra realtà, 
rende carenti i dati necessari ad effettuare le giuste valutazioni.
Tutto qui, imo.
-- 
ShrekRB

 e questo varrebbe per lo "ieri no", oppure per l'"oggi sì"?
Per quanto mi riguarda, per l"ieri no".
Io, se un ricercatore nei meandri del Gran Sasso (che non è che ci 
bazzichino proprio degli imbecilli), mi dice che sta per succedere un 
casino, l'ultima cosa che faccio è denunciarlo per procurato allarme, e, 
se lo faccio, dopo devo avere il coraggio di andarmene, almeno prima di 
essere preso a calci in culo, anche se qui da noi il rischio di una 
simile conseguenza è zero.
-- 
ShrekRB

On 8 Apr, 22:54, ShrekRB <danNONzestaSERVEti...@gmNONailSERVE.com>
wrote:

Io - umilmente - la penso allo stesso modo.
Ciao
Guido

 e nascondono la manina sono tutti affari vostri.
Sai Frank, a volte la tendenziosità è legata a una reale curiosità,
come in questo caso. Sai bene che sono molto bravo a sparare contro il
Governo se piove, ma in questo caso mi domandavo sinceramente perchè
il fonogramma alle scuole sia arrivato per la seconda scossa e non per
la prima.
Può essere che la risposta di LNZ sia quella giusta ma mi resta un
dubbio in considerazione del fatto che lo sciame sismico mi sembra
fosse già in atto ben prima del primo evento e per tanto le variabili
di calcolo sarebbero già state tutte disponibili... Parlando con dei
ricercatori nei giorni scorsi mi è stato detto che uno dei problemi
era la non possibilità di prevedere con esattezza l'arco temporale
(cosa che mi sembra confermata da qualche commento). La mia domanda è
sorta proprio in ragione di questo. Perchè la seconda volta - con un
margine di errore di un paio d'ore - è stata prevista la scossa?
Chiaro che non mi aspettavo una risposta scientifica di altissimo
livello, anche perchè probabilmente mi mancherebbero le basi per
comprenderla, ma quanto meno la sensazione che ci sia dell'altro una
persona di media intelligenza dovrebbe averla... per te invece
Cartesio faceva largo uso di stupefacenti, immagino.
Ciao
Guido

 centri storici), non ha molto senso.
Daniele, vorrei chiarire. Non volevo e non voglio montare una polemica
precostituita sul quello che si poteva fare e non si è fatto.
Al contrario. Mi piacerebbe solo capire quali sono i reali limiti
della scienza e quali invece quelli della politica. Sentire che un
ricercatore è stato denunciato per procurato allarme dalla protezione
civile e poi "c'aveva beccato" (volutamente tra virgolette) mi fa
sorgere il sospetto che esistano strumenti scientifici da affinare che
la politica neanche pensava esistessero. Questo è grave, imho, non
tanto per le vittime che probabilmente ci sarebbero state comunque,
quanto per la sensazione che la politica preposta (protezione civile e
ministeri competenti) non dia ascolto alla ricerca.
La cosa per altro non mi sorprende affatto ma speravo si limitasse ad
aree meno sensibili.
Faccio poi notare una sottigliezza. Dire "non si può fare" di per sè
vale poco. Bisognerebbe capire se mancano gli strumenti perchè mancano
i soldi o perchè la ricerca non è stata ancora in grado di individuare
le cause e per tanto non è possibile costruire gli strumenti che le
identifichino... e credo che in pochi di noi abbiano la risposta a
questa domanda.
Ciao
Guido

 precostituita sul quello che si poteva fare e non si � fatto.
Ma mica mi riferivo a te, pensavo ai vari Beppe Grillo o a chi, in
genere, fa sciacallaggio sulle tragedie seminando disinformazione.


Il 08 Apr 2009, 22:15, ShrekRB <danNONzest...@gmNONailSERVE.com> ha
scritto:


siamo d'accordo che nella nostra realtà manca praticamente tutto, compresi
gli occhi per piangere.
ma se in giappone ad esempio sono all'avanguardia assoluta nella sismologia
(così almeno si legge ovunque), e ciò nonostante arrivano a prevedere i
terremoti con max 30 secondi di anticipo, imho qui da noi si sta
polemizzando sul nulla.
in 30 secondi non tiri fuori neanche un anziano dal letto, altro che sms o
fonogrammi di allarme.


 per te invece Cartesio faceva largo uso di stupefacenti, immagino.
guarda, nel ruolo di cartesio proprio non ti ci vedo :-)


 Qui si tratta di metterli in sicurezza nelle città in cui si trovano.
Magari nel posto che dovrebbe essere più sicuro.. che so, un ospedale... 
;-)
Dai, un metodo come quello attuale di Giuliani è inutile se non dannoso. Va 
migliorato, va finanziato, ma al momento è inusabile.
Tra l'altro:
http://www.youtube.com/watch?v=WieaAPrQEN4#t=7m20s
Secondo lui a fine marzo finiva tutto. Siamo quasi a metà aprile e ancora 
continua lo sciame..
Pikkio 

 casino, l'ultima cosa che faccio � denunciarlo per procurato allarme,
la cosa grave IMO � che gli � anche stato dato pubblicamente dell' 
*imbecille*.
Bye 

 ;-)
A me sembra che facciate a gara a chi la spara più grossa.
Ciao
Guido

 guarda, nel ruolo di cartesio proprio non ti ci vedo :-)
La cosa temo che sconvolgerà il resto della mia esistenza.
Ciao
Guido

 bravo, ci hai messo 10 messaggi ma alla fine ci sei arrivato.
io non ho cambiato idea di una virgola, e tra la scienza e i rabdomanti
continuo a preferire la scienza.
non so tu.


 non so tu.
a volte scrivi cose incomprensibili, davvero
ciao
guido